Trzy dekady temu – w czasach mojej idealistycznej młodości -Piotr Ikonowicz miał taki running joke. Opowiadał, jak spotkał emisariuszy Brytyjskiej Partii Socjalistycznej, którzy powiedzieli mu z dumą: „jesteśmy Brytyjską Partią Socjalistyczną, od 80 lat nie poszliśmy na żaden kompromis”.
Sens tej anegdoty był wtedy taki: jesteś idealistą? No to super, dookoła ciebie są sami tacy. W Polsce nie zostaje się socjalistą dla profitów.
Ale jeśli po latach twoim jedynym powodem do dumy będzie to, że przez 80 lat nie poszedłeś na żaden kompromis, to co dobrego przyniósł ten idealizm?
Ikonowicz przy całym swoim radykalizmie (pozornym zresztą, przypominam że to, co w Polsce uchodzi za skrajną lewicowość, w Niemczech nazywane jest chadecją, a w Danii konserwatyzmem) działał zawsze pragmatycznie. W 1993 poparł kompromis z SLD, dzięki któremu wszedł do Sejmu wraz z dwoma innymi posłami PPS.
Czy to coś dało? A owszem. I nie mam na myśli wystąpień Ikonowicza w sprawie jedynego sensownego rozwiązania problemu reprywatyzacji (umorzenia roszczeń za zryczałtowanym odszkodowaniem) czy przeciw wprowadzeniu przez Barbarę Blidę eksmisji na bruk.
Poselska (a potem ministerialna) kariera Cezarego Miżejewskiego zmieniła świat na lepsze w postaci ustawy o spółdzielniach socjalnych, wprowadzonej w ostatnim roku rządów SLD. Nie twierdzę oczywiście, że to wyłączna zasługa Miżejewskiego, ale bez pasji, którą wkładał w propagowanie tej idei, zapewne skończyłoby się na idei.
Wprowadzenie jej w życie wymagało od Miżejewskiego pracy dla rządów Millera i Belki (aaa!), a nawet Marcinkiewicza (AAA!). Czy świat byłby lepszym miejscem, gdyby Miżejewski odrzucał kompromisy?
Jak wiecie, interesuję się historią lewicy i ruchu związkowego. Mógłbym sypać przykładami, jak najpiękniejsze osiągnięcia tej historii wynikały ze zgniłych kompromisów.
Notki by zabrakło, by je wszystkie opisać, ale uwierzcie mi, że ich pełno w historii krajów nordyckich, Francji, RFN. Ponieważ, jak śpiewał poeta, „we’re all living in Amerika, Amerika ist wunderbar”, skupię się na przykładach z USA.
Historyczne osiągnięcia amerykańskiej lewicy to New Deal i ruch praw obywatelskich, dzięki któremu w latach 60. de iure (choć do dzisiaj nie de facto) zlikwidowano segregację rasową. Filmy i książki takie jak „Grona gniewu” czy „Missisipi w ogniu” w dużym stopniu uczyniły mnie lewicowcem.
Wyobraźmy sobie młodego idealistę w świecie tych filmów – który chciałby w latach 30. pracować przy wprowadzaniu opieki socjalnej, albo w latach 60. przy desegregacji południa. Ot, wskakuje do amerykańskiego filmu, niczym Tytus de Zoo do westernu.
Stanie przed wyborem gorszym nawet od tego, który dziś stoi przed działaczami Razem. Albo dołączy do bezkomopromisowych socjalistów, a wtedy pozna wprawdzie wspaniałych ludzi, jak Eugene Debbs, Norman Thomas czy Daniel DeLeon, ale cała jego energia pójdzie na agitowanie za kandydatami z góry skazanymi na porażkę, albo zatka nos i ułoży sobie jakąś współpracę z Partią Demokratyczną (jak dzisiaj AOC).
Partia Demokratyczna to instytucja bardziej paskudna od SLD. Złośliwe portrety polityków z filmów „Brother, Where Art Thou” braci Coen, „Kansas City” Altmana czy „Gangi Nowego Jorku” Scorsese, nie mówiąc już o serialu „House of Cards”, to portrety Demokratów.
Ów młody lewicowiec musiałby więc zaakceptować to, że w wyborach jego kandydata wspomagać będzie Ku-Klux-Klan na południu, a Cosa Nostra na północy. I jakoś to sobie wytłumaczyć tym, że GOP też stosuje brudne sztuczki, a poza tym warto dla dobra sprawy.
Bo z historycznego punktu widzenia – chyba jednak było warto. Zalegalizowanie związków zawodowych (w XIX wieku traktowanych jako nielegalne konspiracje), wprowadzenie socjalu (nie jak w Szwecji, ale jednak), wprowadzenie polityki rolnej, która gwarantowała zbyt farmerom – to dobra cena za zaakceptowanie różnych brudów towarzyszących wyborom w latach 30.
W późniejszych dekadach było (i jest) podobnie. AOC też nie ma lekko!
W serialu „The Wire” mamy idealistycznego radnego, który próbuje zmienić to miasto – jego antagonistą jest skorompowany do cna, a jednak na swój sposób sympatyczny Senator Który Mówi Shiit. OBAJ SĄ Z TEJ SAMEJ PARTII, a więc z jednej strony, starają się storpedować swoje działania. Ale z drugiej, czasem muszą wystąpić razem. Polityka.
Lewicowy kompromis jest paskudny jak amerykańskie wybory. Ale jeśli da polskiej politycy choć jednego następcę Miżejewskiego, to już będzie warto.
Boardwalk Empire to akurat Partia Republikańska.
Jako wielki fan The Wire chciałbym również przypomieć, że przeciwnikiem Tomma Carcetti’ego był raczej burmistrz Clarence Royce. Senator Clay Davis działał na poziomie stanowym.
Link do senatora Clay Davisa nie działa.
https://youtu.be/70eU840lc38
@luster
Dzięki!
@maciek
„Senator Clay Davis działał na poziomie stanowym”
No ale z nim właśnie miał najtrudniejszą przeprawę (już jako burmistrz). Obejrzałeś wszystkie sezony?
@wo
Oglądałem wszystko dwa razy, ale dobrych kilka lat temu. Chyba największy konflikt dotyczyły dziury w budżecie edukacji, a przeciwnikiem był republikanski gubernator stanu Maryland ale będę się upierał.Dobry argument by obejrzeć jeszcze raz ten wspaniały serial.
Dodatkowo pozdrawiam Gospodarza, to mój pierwszy komentarz, a lurukje od bardzo dawna.
jeśli będzie trzeba to posypie głowę popiołem i z przyjemnością zobaczę The Wire jeszcze raz
ale ten idealistyczny radny zawsze kojarzył mi się z cynicznym karierowiczem, który jest w stanie sprzedać własne poglądy (poziom ideowy taki sam jak u senatora). Tak choćby było z dzielnicą wolnego hanglu dragami (the amsterdam?)
Carcetti zaorał Hamsterdam bo zwęszył konfitury. Pomysły Colvina na Christianię 2.0 nie miały szansy powodzenia – nie w państwie, gdzie policja celem uzyskania pomocy FBI w schwytaniu najgroźniejszego bandyty w regionie w papierach zmienia jego imię ze Stringer na Ahmed. Gdyby jeszcze burmistrz Carcetti był tak z 50 kilo większy, z rudą brodą i krzyczał o celi dla Leszka Millera…
A nieszczęsny Bunny Colvin był najbardziej tragiczną postacią całego serialu. Carcetti – zrobił karierę. McNulty – miał w dupie przed rozpoczęciem akcji serialu, ma w dupie po zakończeniu, pewnie przeniesie się do stanu z tanią gorzałą i skończy w przewidywalny sposób. Lester – siedział w robocie dla wyzwań intelektualnych; teraz pewnie jest gwiazdą githuba.
Bunny natomiast to stary robociarz. Doszedł do swojego sufitu w administracji publicznej – mógł przezimować do emerytury, wychylił się i został utrącony. Poszedł do sektora prywatnego zrobić cash out, zachował się tak, jak zachowywał się przez 30 lat w sektorze publicznym i został utrącony ponownie. Morał jest prosty – robociarze, układajcie się systemowo z rządem, nie jednostkowo z miliarderami.
Odcięcie się od SLD u świtu dziejów w 2015 miało i spełniło podstawową funkcję partiotwórczą. Niezmiernie mnie dziwią teatralne odejścia w 2019, „bo ten brzydki, albo tamta głupia”.
Robienie polityki to działanie razem w celu osiągnięcia celu zawierając kompromisy. Kompromis z definicji nie jest Moją Jedynie Słuszną Postawą.
Plus, do licha, w 2019 jawnie faszystowska retoryka jest uprawiana w oficjalnych komunikatach pewnych wielkich organizacji politycznych w Polszcze. Nigdy nie było tak łatwo być AntyPiSem. Z 1,3% poparcia można mu i jego koleżkom co najwyżej dać do krzywego wiwatu na ośmiorniczkach i lekkich zgryzach.
@Michał Moniński
„A nieszczęsny Bunny Colvin był najbardziej tragiczną postacią całego serialu.”
Dla mnie na to miano zasługuje któryś z dzieciaków – Randy albo Dukie. Colvin na koniec jakoś się ułożył.
Zastrzeżenie: nie jestem działaczem, nigdzie.
Bezkompromisową postawą, która objawiła ostatnio się po lewej stronie, łączę z dwoma zjawiskami spotykanymi po prawej stronie. Pierwsza to „wtórny antykomunizm” (przebrany za „antypostkomunizm”). „Wtórny” bo komunizm (czymkolwiek by w Polsce był) definitywnie fiknął koziołka 30 lat temu. Z antykomunizmem łączy się „antypolityka”, wykształcona przez opozycję (a przejęta później przez prawicę) w późnej PRL metoda walki politycznej nie przez kompromis, lecz przez niezłomną postawę.
O starych polityka SLD mogę sobie myśleć źle, ale dziś to nie ma praktycznego znaczenia.
„Odcięcie się od SLD u świtu dziejów w 2015 miało i spełniło podstawową funkcję partiotwórczą. Niezmiernie mnie dziwią teatralne odejścia w 2019”
A mnie nie dziwią, bo sporo ludzi, którzy tworzyli od 2015 Razem to ludzie, którzy to odcięcie od SLD mieli mocno zinternalizowane i dla nich to nie było tylko coś, co miało odnieść jakiś określony efekt w wyborach, tylko brali to, co wtedy mówili Zandberg czy Zawisza (że SLD to nie żadna lewica, że z SLD nigdy tak samo jak z PO i PiSem, że cela dla Leszka Millera) absolutnie serio.
Plus mnóstwo tworzących Razem od początku osób to nie byli tak naprawdę politycy, tylko aktywiści, często wywodzący się z kręgów okołoanarchistycznych, dla których w ogóle nawet wstąpienie do partii było już mocno kompromisowe. No i niektóre z tych osób z bólem były w stanie zgodzić się jeszcze na koalicję z SLD, ale start po prostu z listy SLD już był dla nich dealbreakerem. Są to głównie osoby, które w polityce partyjnej znalazły się w Razem pierwszy raz, a wcześniej się nią raczej brzydziły, i raczej do żadnej partii ponownie nie wstąpią, tylko będą dalej udzielać się raczej w aktywizmie oddolnym.
Sam odszedłem z partii jeszcze rok temu z powodów niezwiązanych z bieżącą polityką wyborczą, ale też ideowo. I wcale nie dziwię się odchodzącym teraz (ale też i nie dziwię się odchodzącym wcześniej bo Razem *nie* dogadało się z Wiosną, nawet jeśli to były odejścia z różnych skrzydeł partyjnych). Co nie znaczy, że nie zamierzam nadal na osoby z Razem głosować, podobnie jak zresztą wielu odchodzących, ale po prostu nie są już w stanie z przekonaniem zapieprzać w partii tak, jak zapieprzali przez ostatnie 4 lata. I jednak powstrzymałbym się od szydery z odchodzących, bo gdyby nie ten zapieprz sporej części z nich, to dzisiaj na ten zgniły kompromis nie miałoby co iść.
W całym tym kminieniu co Razem powinno trochę pomijaną sprawą jest, że w 2015 i może jeszcze 16 zanosiło się na to, że SLD się wreszcie skończy, a Razem stanie się difoltową lewicą. Ale potem się okazało, że PiS trzyma się lepiej niż się można było spodziewać, że dla PO kluczowe jest utrzymanie stanowiska lidera opozycji a nie zdobycie władzy, że lewicujące środowiska liberalne wolą poprzeć kolejny neolibski startap; no i pewnie Razem też popełniło błędy, ale dalibóg nie umiem wskazać jakie, bo dwie najpopularniejsze diagnozy są obie idiotyczne: pierwsza to że Trzeba Było iść w dźwigizm, homofobię i seksizm i zostać w ten sposób przyjacielem Ludu, to wtedy Lud odwdzięczyłby się głosami; a druga to że Trzeba Było odpuścić sobie lewicową gospodarkę i celować w niszę, którą teraz zajmuje Biedroń.
@wo
…niczym Tytus de Zoo do westernu…
No ten akurat miał inne ideały i został burżujskim właścicielem kopalni zegarków. No ale on jeszcz niecałkiem się uczłowieczył.
Zupełnie jak Korwin i jemu podobni.
Uważam, że w odchodzeniu działaczy z Razem i teraz i kiedyś (z przeciwnych powodów ) nie ma nic złego, przeciwnie, to dobrze dla partii i czas najwyższy.
Do wyborów samorządowych Razem konsekwentnie szło drogą, którą można nazwać lewicowo-idealistyczną, między innymi w konflikcie z SLD, ale też wbrew różnym namowom, żeby stanąć przy Mateuszu, bo Polska w potrzebie, itp.
Dla mnie jako wyborcy, ze zgodnością poglądową z programem Razem na poziomie 90-95%, zawsze istniało wiele różnych dróg. Niekoniecznie ta idealistyczna byłaby tą wymarzoną, ale umiałem znaleźć wiele argumentów za (np. budowanie tożsamości) i liczyła się dla mnie konsekwencja. Kiedy wyrażałem swoje zdanie w jakichś dyskusjach w sieci, zawsze optowałem właśnie za konsekwencją. Zakręcanie co kawałek bo się zrobiła inba na fejsie, to kiepski pomysł.
Ale każdą drogę trzeba w odpowiednim momencie zweryfikować. Tą weryfikacją były wybory samorządowe. Wypadła negatywnie. Filozofia długiego marszu jest nie do sprzedania znaczącemu elektoratowi. Wyborca ma jedno życie i nie trwa ono tysiąc lat. To co się dzieje teraz, to druga możliwa droga. I mam nadzieję, że Razem będzie nią także szło konsekwentnie, przynajmniej do następnych istotnych wyborów (chociaż to jest oczywiście trudne, bo Monika Jaruzelska, bo Śmiszek, itd.)
Może reprezentacja w parlamencie i związana z tym obecność w mediach pozwoli kiedyś na powrót na własną drogę, ale pod wpływem tej koalicji zmieni się także SLD (również ze względów pokoleniowych) i dojrzeje Wiosna (przez samo to, że została zapakowana do pudełka z napisem Lewica). Kto wie co może się zdarzyć.
Poza wszystkim dość możliwa jest sytuacja, w której PiS wygra ale nie będzie mógł rządzić i jedyną opcją będzie koalicja Schetyny z Lewicą. Na tę chwilę to jest scenariusz idealny. Dla idealistów to jest sytuacja nie do zaakceptowania, ale mnie jako wyborcę interesuje tylko to, na co Schetyna będzie musiał się zgodzić żeby mieć koalicję i rządzić. A pozycja Lewicy w takim wypadku będzie niezwykle mocna bo nikt nie wpuści dobrowolnie PISu z powrotem do władzy. Wiele się tutaj może zdarzyć. To jest właśnie polityka.
Dzięki obecności w Sejmie zmieni się też odbiór lewicy w społeczeństwie. Mieszkam na prowincji i zaprawdę powiadam Wam – większość ludzi w tym kraju nie ma pojęcia co to znaczy lewica i po co w ogóle takie coś ma być. Jeśli to się nie zmieni, nic się nie zmieni.
Zatem ludzie, którzy z takich powodów odchodzą z partii powinni z niej odejść i kropka (odnosi się to i do tych którzy odchodzą teraz i do tych którzy odeszli wcześniej z przeciwnych powodów). Polityka jest czymś innym niż działalność w stowarzyszeniach, fundacjach i wydawanie niszowych pisemek. Ja mogę od czasu do czasu wspierać portfelem rozliczne organizacje i pisemka, mogę wpłacać na OKO, Krytykę Polityczną, Nowego Obywatela i Kulturę Liberalną, a do tego prenumerować Wyborczą, ale głos mam TYLKO JEDEN. Jeśli ktoś tego nie rozumie, wyżej stawia czystość programową niż elektorat, będzie rozsadzał partię od środka. Może być kryształowo dobrym człowiekiem, o wielkim dorobku jeśli chodzi o działalność społeczną, czy publicystyczną, ale będzie masakrycznie szkodził. Powinien odejść, bo to nie jest dziedzina dla niego i realizować się tam, gdzie jest potrzebny. Polityka to nie jest dziedzina dla idealistów, chociaż działając z zewnątrz, mogą mieć na nią ogromny wpływ. I dlatego tam właśnie powinni być.
@ausir
„I jednak powstrzymałbym się od szydery z odchodzących, bo gdyby nie ten zapieprz sporej części z nich, to dzisiaj na ten zgniły kompromis nie miałoby co iść.”
Mam nadzieję, że z tą szyderą to nie do mnie, bo chyba nie ma nic takiego w mojej notce. Rozumiem to rozdarcie. Ale z drugiej strony, jaka była alternatywa – po raz kolejny apelować do idealistycznych aktywistów, żeby zapieprzali zbierając podpisy, żeby partia dostała tym razem 0,5% głosów?
@gulinski
” ten idealistyczny radny zawsze kojarzył mi się z cynicznym karierowiczem, który jest w stanie sprzedać własne poglądy (poziom ideowy taki sam jak u senatora).”
Ja też mu początkowo nie ufałem, bo ogólnie – mehemm – nie ufam Ludziom Wyglądającym W Ten Sposób, ale wydaje mi się, że Wszechwiedzący Narrator jednoznacznie pokazuje, że Carcettiemu nie chodzi tylko o własną karierę. Jest postacią fikcyjną, ale z grubsza wzorowaną na idealizmie epoki Clintonów, czyli utopii „dawania wędki”.
Koalicja z liberałami, gdyby do niej doszło, byłaby rzeczywiście zgniłym kompromisem. Innym przykładem takiego kompromisu, na który partia poszła, było zaakceptowanie na listach do europarlamentu Witkowskiego w zamian za dołączenie Unii Pracy. Pójście z list SLD jest być może kompromisem dla Zandberga, Koniecznego i innych osób na jedynkach, ale dla partii oznacza najprawdopodobniej zostanie niezdolnym do samodzielnego startu i uzależnionym od silniejszego partnera kadłubkiem. Bardziej pasuje tu określenie „kapitulacja”.
Nie wierzę też, że jeden czy dwóch posłów w parlamencie (bo tylu Razem obecnie jest realistycznie w stanie zdobyć) będzie w stanie uratować partię od politycznego niebytu. Będą dokładnie tak samo uzależnieni od atencji mediów jak są w tym momencie. Nic nie wskazuje na to, żeby członkowie Zarządu Krajowego Razem byli w stanie dokonać tego, co nie udało się Ikonowiczowi i Grodzkiej.
(tak, jestem jedną z tych osób, które rzuciły legitymacją)
@ausir
„A mnie nie dziwią, bo sporo ludzi, którzy tworzyli od 2015 Razem to ludzie, którzy to odcięcie od SLD mieli mocno zinternalizowane i dla nich to nie było tylko coś, co miało odnieść jakiś określony efekt w wyborach, tylko brali to, co wtedy mówili Zandberg czy Zawisza (że SLD to nie żadna lewica, że z SLD nigdy tak samo jak z PO i PiSem, że cela dla Leszka Millera) absolutnie serio.”
Warto też dodać, że Razem miało być na początku czymś pomiędzy ruchem społecznym a partią, a znalezienie się w Sejmie było postrzegane jako ostateczny cel przewidziany na wiele kadencji. Głównym zadaniem partii w 2015 było przekonanie społeczeństwa do lewicy i sprawienie, że lewicowy elektorat w ogóle powstanie. Po udanej debacie Zandberga, wyborach i zdobyciu subwencji, partia stopniowo zaczęła się jednak koncentrować na klasycznej polityce medialnej. Jej struktura też zaczęła się zmieniać, znacznie bardziej polegając na zatrudnionych na etat pracownikach, niż aktywistach. W rezultacie to, co Razem było spokojnie w stanie przetrwać w 2015 roku (niski wynik wyborczy i brak subwencji) jest kompletnie nie do pomyślenia cztery lata później, a partia gotowa jest zgiąć kolano przed Czarzastym, żeby tego uniknąć.
Po wyborach w 2015 roku Gospodarz pisał, ze SLD plus cokolwiek zbierze mniej więcej tyle głosów, co samo SLD. Mam nadzieję, że obecnie będzie jednak inaczej.
@gant
„Nie wierzę też, że jeden czy dwóch posłów w parlamencie (bo tylu Razem obecnie jest realistycznie w stanie zdobyć)”
Wyparcie matematyki często idzie w parze z idealizmem.
„Razem miało być na początku czymś pomiędzy ruchem społecznym a partią”
Wciąż szukam czegoś między krową, a kurą, żebym codziennie miał wiaderko świeżego mleka i 10 jajek. Gdyby się jeszcze dało osiodłać!
„(tak, jestem jedną z tych osób, które rzuciły legitymacją)”
Nawet nie wiesz jak się cieszę.
@panbolec
Czy my się znamy, czy zawsze krytykujesz opinie i decyzje obcych osób z taką dawką żółci?
@ausir
„I jednak powstrzymałbym się od szydery z odchodzących,”
Z mojej strony to jest smutek, nie żadna szydera. Odchodzą i odeszły osoby, które bardzo ceniłem i cenię.
„bo gdyby nie ten zapieprz sporej części z nich, to dzisiaj na ten zgniły kompromis nie miałoby co iść.”
Szczera chwała im za to.
W obecnej sytuacji, jaka dokładnie była alternatywa dla Razem? Po samorządowych i euro wyczuwalny wszechobecnie nastrój to był sznur i mogiła. Pewnie kilka osób by zostało – ja tak – ale większość, wierzę, przestałaby się „bawić w politykę”. Bo po co, skoro ewidentnie nikomu to do szczęścia niepotrzebne.
Ktoś wyżej napisał „kapitulacja”; nie zgadzam się. Transformacja, jaką musi przejść każdy organizm w konfrontacji ze środowiskiem zewnętrznym, żeby przeżyć. Może będzie trudno i chudo, ale z takiego przejścia kadłubowego w ogóle może coś powstać, moim zdaniem, z trzecich wyborów na poziomie 1-2% zostałby guzik.
@gant
„Głównym zadaniem partii w 2015 było przekonanie społeczeństwa do lewicy i sprawienie, że lewicowy elektorat w ogóle powstanie.”
Po ilu latach prob można już powiedzieć, że to się nie udało? Cztery to nadal za mało?
@janekr
„Po wyborach w 2015 roku Gospodarz pisał, ze SLD plus cokolwiek zbierze mniej więcej tyle głosów, co samo SLD. Mam nadzieję, że obecnie będzie jednak inaczej”
Owszem, ale teraz SLD zgadza się zmienić nazwę (!), oddać prestiżową warszawską jedynkę (!!), a konstrukcja dealu wygląda – dla zewnętrznego obserwatora – jakby był to układ trzech mniej więcej równorzędnych podmiotów. Przedtem nie było takiej oferty, było tylko „zostańcie dwudziestym ósmym ugrupowaniem naszego szerokiego sojuszu”.
@gant
„Czy my się znamy, czy zawsze krytykujesz opinie i decyzje obcych osób z taką dawką żółci?”
Hej, bez przesady, w komciu nie było nic personalnego ani wulgarnego. Były merytoryczne kontrargumenty – przedstawione oczywiście złośliwie, ale kolega tez tak może.
@gant
„Czy my się znamy, czy zawsze krytykujesz opinie i decyzje obcych osób z taką dawką żółci?”
Cóż osąd wyborców może być czasem gorzki.
Niemniej widzę, że to zabrzmiało bardziej brutalnie niż kpiarsko. Nie znam Cię, ale z dużym prawdopodobieństwem robisz więcej rzeczy pożytecznych dla świata niż ja, więc przepraszam za ton.
@wo
„Po ilu latach prob można już powiedzieć, że to się nie udało? Cztery to nadal za mało?”
Nie wiem, bo IMO wysiłek partii od wyborów był skierowany zupełnie gdzie indziej. Nie było jakichś zorganizowanych prób zbudowania lewicowego ruchu, każdy raczej się starał znaleźć tą jedną akcję/występ medialny, który wreszcie pokaże ludziom, że jesteśmy fajni.
„Owszem, ale teraz SLD zgadza się zmienić nazwę (!), oddać prestiżową warszawską jedynkę (!!), a konstrukcja dealu wygląda – dla zewnętrznego obserwatora – jakby był to układ trzech mniej więcej równorzędnych podmiotów. Przedtem nie było takiej oferty, było tylko „zostańcie dwudziestym ósmym ugrupowaniem naszego szerokiego sojuszu”.”
Nazwa zostaje. Sojusz Lewicy Demokratycznej zmienia sobie po prostu skrót na „Lewica”. Co do reszty się zgadzam, ale nie jestem pewien, na ile to zmienia. Zdobycie mandatu w Sejmie jest bardzo korzystne dla Zandberga, ale dla przetrwania partii niewiele to znaczy. Honorowa kapitulacja wciąż jest kapitulacją.
„Hej, bez przesady, w komciu nie było nic personalnego ani wulgarnego. Były merytoryczne kontrargumenty – przedstawione oczywiście złośliwie, ale kolega tez tak może.”
Dla mnie „nawet nie wiesz, jak się cieszę” zapachniało jakimś osobistą urazą, więc się zdziwiłem.
@naturalucka
„W obecnej sytuacji, jaka dokładnie była alternatywa dla Razem? Po samorządowych i euro wyczuwalny wszechobecnie nastrój to był sznur i mogiła. Pewnie kilka osób by zostało – ja tak – ale większość, wierzę, przestałaby się „bawić w politykę”. Bo po co, skoro ewidentnie nikomu to do szczęścia niepotrzebne. ”
Tak naprawdę po wyborach samorządowych było już dużo za późno na odwrócenie kursu. Niemniej jednak warto było co najmniej odpuścić sobie wybory do PE, które nie dały partii absolutnie nic – a wymagały kolosalnego wysiłku ze strony działającego na wolontariacie aktywu.
„Ktoś wyżej napisał „kapitulacja”; nie zgadzam się. Transformacja, jaką musi przejść każdy organizm w konfrontacji ze środowiskiem zewnętrznym, żeby przeżyć. Może będzie trudno i chudo, ale z takiego przejścia kadłubowego w ogóle może coś powstać, moim zdaniem, z trzecich wyborów na poziomie 1-2% zostałby guzik.”
Moim zdaniem ostatecznym końcem tej transformacji będzie kongres zjednoczeniowy z SLD. Ma to znacznie więcej sensu z punktu widzenia walki o miejsca w Sejmie, niż utrzymywanie samodzielnego bytu, który jest w stanie zachęcić do głosowania nieco ponad 1% wyborców.
@gant
„Moim zdaniem ostatecznym końcem tej transformacji będzie kongres zjednoczeniowy z SLD.”
Moim zdaniem nie, gdybyś to ty miał rację, sam se odpuszczę. Członkiń/członków Razem jest wystarczająco mało, żeby takim zjednoczeniem zbarbaronowackować Kolejną Partię na Scenie Politycznej.
@gant
„Nie było jakichś zorganizowanych prób zbudowania lewicowego ruchu”
Jak by kolega to sobie wyobrażał? „Join us, we have cookies”?
„Moim zdaniem ostatecznym końcem tej transformacji będzie kongres zjednoczeniowy z SLD.”
A ja zupełnie nie. Proszę zauważyć, że ani PPS (1993), ani demokraci.pl (2005), ani Palikot (2015), ani Platforma Obywatelska (2016) nie robili takiego kongresu zjednoczeniowego tylko dlatego, że wystartowali na wspólnych listach. Niby dlaczego Razem miałoby być pierwsze?
TYMCZASEM: ubocznym skutkiem ustawiania bana dla kolegi Fronesisa było odkrycie, że filtr antyspamowy miał dotąd sztywno ustawiony limit 2 linków w komentarzu (drugi link uznawał za spam). Zmieniłem to. Awalu, nie bój się już więcej!
Ja się zgadzam, ale czy Szanowny Gospodarz nie zarzekał się jakiś czas temu w róznych miejscach (m.in. na FB), że jeśli Razem poszłoby na współpracę z SLD, to straci jego głos? SLD się zmieniło czy Ty zmieniłeś zdanie (zbyt ciężka wizja kolejnej kadencji parlamentu bez lewicy)?
@piotrek kowalczyk
„SLD się zmieniło czy Ty zmieniłeś zdanie”
Po prostu to dotyczyło konkretnej sytuacji w konkretnych wyborach. Nie ma sensu robić deklaracji typu „zawsze we wszystkich”, bo np. nigdy nie wiadomo, czy nie będzie drugiej tury typu „Chirac – Le Pen”.
@wo
„Jak by kolega to sobie wyobrażał? „Join us, we have cookies”?”
Jeden z wczesnych planów Razem na wydanie subwencji mniej więcej tak właśnie wyglądał. Biura miały funkcjonować jednocześnie jako centra społeczne, w których odbywałyby się wydarzenia kulturalne i edukacyjne, można byłoby otrzymać pomoc prawną i jednocześnie nauczyć się, jak działać politycznie. Oczywiście takie centrum nigdy nie byłoby w stanie przekonać wystarczającej ilości osób, żeby ruszyć poparcie partii o chociażby 0.1%, ale mogłoby posłużyć do zebrania wokół siebie większej ilości aktywistów, także z już istniejących organizacji.
Ten pomysł nigdy nie został wdrożony ze względu na problemy z subwencją, a szkoda – jednym z największych problemów aktywistycznego skrzydła partii było to, że na miejsce wypalających się osób przychodziło zbyt mało nowych.
„A ja zupełnie nie. Proszę zauważyć, że ani PPS (1993), ani demokraci.pl (2005), ani Palikot (2015), ani Platforma Obywatelska (2016) nie robili takiego kongresu zjednoczeniowego tylko dlatego, że wystartowali na wspólnych listach. Niby dlaczego Razem miałoby być pierwsze?”
Platforma jest na znacznie silniejszej pozycji od SLD, więc w życiu na taki krok nie musieliby się zdecydować. Reszcie zachowanie odrębności niezbyt wyszło na dobre. PPS i Twój Ruch funkcjonują jako kadłubki, a większość z ich działaczy już dawno odpłynęła gdzie indziej. demokraci.pl chyba w ogóle już nie istnieją?
Wydaje mi się, że takie zjednoczenie miałoby znacznie więcej sensu, niż wasalizacja i bycie zjadanym przez SLD działacz po działaczu.
@gant
„Oczywiście takie centrum nigdy nie byłoby w stanie przekonać wystarczającej ilości osób, żeby ruszyć poparcie partii o chociażby 0.1%, ale mogłoby posłużyć do zebrania wokół siebie większej ilości aktywistów, także z już istniejących organizacji.”
To nierealne. Masowe ruchy socjalistyczne KIEDYŚ powstały w oparciu o związki zawodowe. Istniejące dziś centrale związkowe z różnych przyczyn nie potrzebują Razem, lepszą ofertę mają od partii parlamentarnych (sorki!). A założenie od zera własnej, prawdziwie socjalistycznej byłoby jeszcze trudniejsze.
Od wydarzeń edukacyjnych i kulturalnych są dziś domy kultury (itd), o pomoc prawną nie będą się zgłaszać do dwudziestoparolatków (sorki). To było od początku deluzyjne.
„Wydaje mi się, że takie zjednoczenie miałoby znacznie więcej sensu, niż wasalizacja i bycie zjadanym przez SLD działacz po działaczu.”
Jeżeli *rzeczywiście* nastąpi wasalizacja i zjadanie działacz po działaczu, przyznam koledze rację. Na razie chyba nie zjedli ani jednego, a skoro nie tylko oddają jedynkę, ale nawet konsultują się co do dwójki (Jaruzelska pojawiła się i zniknęła), to na miejscu aktywu SLD sam bym się wściekał, że kto tu kogo właściwie wasalizuje.
@gant
„Razem miało być na początku czymś pomiędzy ruchem społecznym a partią”
Nic o tym nie wiem, a jestem w partii od początku. Chyba że nawiązujesz do tego prapoczątkowego pomysłu, że celem Razemu ma być żeby pierwszy raz od kiedyś tam Wystawić Listy lewicowe w całym kraju? Ale to chyba było jeszcze nawet przed kongresem założycielskim i szybko się okazało, że można mierzyć wyżej. I było pierwszym powodem poobrażania się kanap xD
Chyba nie będę oryginalny jeśli napiszę, że mam po prostu mieszane uczucia.
Z jednej strony, ciężko znieść SLD z całym bagażem partii którą „od zawsze” odbieram jako zbieraninę postkomunistycznych, uwłaszczonych wąsaczy z domieszką emerytowanych wojskowych i milicjantów (tudzież innych). Wiosna to jeszcze gorzej – zwłaszcza widząc co się zdarzyło z listą wrocławską, ale nie tylko. Po prostu odbieram ją jak polityczną wersję tego popkulturowego stereotypu geja fryzjera dla bogaczy/artysty/etc – który może sobie pozwolić na ekscentryczność bo go na to stać. Na razem można było głosować bez takich wątpliwości ale…
No i tu zaczyna się „ale”. Jedno „ale” to wyniki wyborcze drugie „ale” to jest to co widzę w swoim bąbelku klasy wielkomiejskiej średniej gdzie Razem odbierane jest jako grupka marginesowych radykałów (kilka osób zresztą dało się nabrać na pamiętny trolling 1 sierpnia).
Jednym słowem, poziom frustracji nie maleje..
To „budowanie ruchu” to jakiś święty Graal albo przepowiednia Wyroczni dla części lewicy. Nie wiem co to miałby być za ruch, kto miałby w nim być i co robić, i po co, i skąd mieć na to czas, ale hej! nie róbmy partii, róbmy lewicowy ruch!
@wo
Proszę rzucić okiem do blogowej skrzynki. Chwilę temu wysłałem dość ważną informacje techniczną i chciałbym być pewien, że doszła.
Dzień dobry wszystkim.
Czekam z niecierpliwością na ogłoszenie jedynek, od tego uzależniam czy będzie mi się chciało iść na wybory i zagłosować na Lewicę. Jeśli Razem dostanie sporo jedynek, zagłosuję nęcony wizją wprowadzenia większej reprezentacji mojej ulubionej partii i przeboleję nawet to, że większość koalicji to będą karierowicze, budujący pozycję przetargową przed byciem podkupionym przez Schetynę w ciągu paru lat. 5-8 posłów w 40-osobowej reprezentacji Lewicy jest OK, a jak dostanę kogoś razemowego w okręgu, to na pewno pójdę głosować. Gdy ujawniony deal okaże się słaby, to zabraknie mi motywacji.
@kapitulacja
Owszem, Gant ma rację, że to kapitulacja. Tyle że taktyczna – daje możliwość zrobienia jeszcze paru ruchów. Alternatywą jest znalezienie się w ogóle poza szachownicą.
@sojusz z liberałami
Jeżeli do takowego dojdzie, to Schetyna będzie musiał na pewno ustąpić w sprawie jakichś stanowisk dla ludzi Czarzastego i Śmiszka. Może jeszcze wrzucą jakiś projekt ustawy o związkach partnerskich do wiecznych prac w komisjach. Realnie patrząc, Razem nie będzie miało tylu mandatów by stawiać ostre warunki. To już większe nadzieje dawałby scenariusz, w którym PiS zabraknie tych paru posłów do samodzielnej większości (i nie będzie PSL w Sejmie)… Ale chyba nawet wtedy postarają się wyciągnąć kogoś z KO.
W umowie z SLD za kluczową kwestię uważam sprawę podziału subwencji. Bo brak kasy szybciej wykończy partię niż brak własnych parlamentarzystów.
Formalnie rzecz biorąc w przypadku startu z list partyjnych SLD nie ma możliwości, żeby część subwencji potem przelać do Razem. Co nie znaczy, że nie będą próbowali tego jakoś obchodzić.
Oczywiście, natomiast samodzielny start dawał przyzerowe szanse na samodzielne zdobycie dotacji. Niestety.
Biję się na temat tego startu z SLD i Wiosną z myślami od ogłoszenia początku negocjacji. No i koniec końców dochodzę do podobnego wniosku, co Gospodarz i niektórzy komentujący. Jedyna alternatywa to pójście znowu samemu i wynik w okolicach 1%. Już nawet nie można zażartować „wynik na poziomie Korwina”, bo jego różne partie od jakiegoś czasu są tuż pod progiem.
A że niesmak pozostaje, to inna sprawa. Inna polityka jednak nie jest możliwa. Trzeba jednak zacisnąć zęby i podać rękę ludziom, których najlepiej byśmy omijali szerokim łukiem. Nie dziwię się więc też osobom, które odchodzą. Ale również nie dziwiłbym się osobom, które odeszłyby po ogłoszeniu samodzielnego startu (albo kolejnej koalicji z różnymi małymi grupkami). Dobre rozwiązania po prostu się skończyły.
@mortimer
„Jedyna alternatywa to pójście znowu samemu i wynik w okolicach 1%.”
Nie było nawet tego. Nie udałoby się zebrać podpisów. Z tym zawsze było na styk, a teraz PiS zapewne celowo narzucił morderczy kalendarz. Z tego samego powodu Kukiz skapitulował.
W 2015 podpisy udało się zebrać wcale nie tak łatwo, ogromnym wysiłkiem ludzi, którzy byli naprawdę mocno podjarani Razem i zapieprzali całe dnie zbierając podpisy, jeżdżąc w tym celu po Polsce. Teraz nie dość że czasu byłoby mniej, to jeszcze sporo z najaktywniejszych wtedy osób zdążyło odejść, a reszta też już jest dużo bardziej wypalona.
@wspólna lista
Dla mnie to też jest kontrowersyjne, bo liczyłem na długi, kilkunastoletni (no niestety…) marsz do parlamentu pod sztandarem partyjnym – taki też był, zdaje się, ich pierwotny plan. Niestety – pierwszy sukces (3.5%!) okazał się w istocie ich klęską, ponieważ spowodował zawrót głowy i gwałtowne zwiększenie oczekiwań. No i te wymuszone koalicje… Pierwszym błędem było pójście w wyborach lokalnych w dziwnych koalicjach (np. w Poznaniu „Razem” nie startowało pod własnym szyldem, w Warszawie ze Śpiewakiem). Drugim – koalicja na wybory europejskie (z Unią Pracy i RSS). Te koalicje nie dały nic, poza schowaniem własnego brendu do szafy. Moim zdaniem należało obrać drogę sekciarską i oczekiwać na Mesjasza w katakumbach. Na Razem i tak zagłosuję, ale już bez entuzjazmu, podobnie jak fan niszowego zespołu, który – po podpisaniu przez swoich idoli kontraktu z wielką wytwórnią – oburza się, że jego idole się sprzedali („pochłonął ich Babilon!”, „pewnie zaraz zaczną grać w reklamach banków!”), a mimo to nadal ich słucha. „Razem” w koalicji nie będzie już takie sexy, a przecież chyba chodziło o to, żeby dać młodym ludziom jakąś alternatywę wobec nacjonalizmu i korwinizmu, o pokazanie im, że antyfaszyzm, równość, walka z liberalizmem i sprzeciw wobec nienawiści też jest jedną z opcji!
Jedynym pozytywem, jaki mi w związku z tą sytuacją przychodzi do głowy, jest przeprowadzka Millera i Biedronia do Brukseli. Im dalej ci dwaj panowie znajdują się od Warszawy, tym lepiej.
Nie rozumiem tych narzekań, ja akurat jestem bardzo zadowolony z takiej koalicji. Zamiast wojen domowych, powstanie silny lewicowy blok, który jest naturalnym koalicjantem platformy. Żyć nie umierać, zwłaszcza, że to daje bardzo realne perspektywy żeby Zandberg został np. ministrem edukacji. Biere na całego. Nie wiem też co komu przeszkadza Biedroń, jedyne poważne argumenty przeciw niemu z jakimi miałem do czynienia są takie, że facet wygląda jak coach. Też nie gustuje, ale to wciąż bardzo pozytywna zmiana w polskiej polityce gdzie rządzą szwagry i dyrektorki z Pcimia dolnego.
@Nankin77
” jedyne poważne argumenty przeciw niemu z jakimi miałem do czynienia są takie, że facet wygląda jak coach.”
Nie chodzi o wygląd ale styl funkcjonowania – wszystko tak przesycone kolorem, optymizmem. Pół biedy gdyby to był tylko image konwencji czy spotkań ale co było (chyba dalej jest…) w programie?
Zbiór ładnych fajnych hasełek, które pewnie dobrze wyglądają w Power Poincie (a może w Prezi) tylko co się za nimi kryje? W przypadku nauki i szkolnictwa wyższego mamy zbiór hasełek typu „Wyniki badań nie mogą trafiać na półkę, muszą być skutecznie wdrażane” (badania podstawowe – ktoś tam słyszał o nich?) „Uczelnie będą ściślej współpracować z samorządami, organizacjami społecznymi i przedsiębiorcami” (jaaasne a jak? tak o astronomów zapytam…) czy inne (ten ostatni akapit o otwartych zasobach jest najzabawniejszy – pojęcia się pozajączkowały)[1].
[1] [https://wiosnabiedronia.pl/program/innowacyjna-nauka]
Też nie rozumiem narzekań bo wolę marudzić ze Marszałek Sejmu Biedroń wyglada jak coach niż patrzeć na marszałka Terleckiego. Czarzasty też wyglada i mówi lepiej niż Ziobro czy ten nowy minister edukacji. W drodze do ideału jest przecież przystanek pośredni a nie tylko końcowy…
Dzień dobry, mój pierwszy komentarz.
Proszę was, nie rozdawajcie jeszcze stołków naszym lewakom 🙂 Lewica póki co z 12% może liczyć na ok. 30 mandatów, a PiS ma nieustającą (mimo lotów marszałka) większość – 45%.
Przytaczana tu Partia Demokratyczna przypomina mi, że może… spróbować przejąć SLD od środka? Brzmi kuriozalnie. Tak jak kuriozalny wydawał mi się start Agaty Diduszko-Zyglewskiej, powiązanej z Krytyką Polityczną, z list Koalicji Obywatelskiej. Ta okropna, konserwatywna i antykobieca Platforma (i Nowoczesna) pozwoliła jej zostać radną Warszawy.
Więc… skoro oficjalnie Razemki startują z list SLD – czemu by nie dopompować świeżej, idealnie lewicowej krwi do partii z kasą, strukturami, zasięgami? Że postkomuszki? Jest tam wielu młodych, a i przecież Zandberg nie wstydząc się Marksa zrobił podobny imidż Razem. SLD mogłoby być taką szeroką Platformą dla lewicy 😉 Jestem ciekaw waszych opinii 🙂
@sfrustrowany_adiunkt z tym programem to trochę racja, ale bywają ciekawe konkrety jak zwiększenie godzin Angielskiego czy nauka programowania. Poza tym wyraźnie inspirują się Estonią. Nie wiem czy ten program jest idealny w naszych warunkach, ale to wciąż lepsze niż typowa polska polityka w stylu straszenie gejem/muzułmaninem/Kaczyńskim itp. Przecież PO dopiero teraz zaczęło mówić coś bardziej konkretnego niż „Zły PiS”. Zresztą obywatel dobrze oddaje mój tok myślenia.
W Biedroniu najbardziej odstręczające jest że to kolejny startapowy projekt partii „alternatywnej”; z porażek wcześniejszych projektów wyciągnął dokładnie przeciwny wniosek niż Razem: jak Razem ma daleko idącą wewnątrzpartyjną demokrację, tak Biedroń wprowadził jeszcze większy autorytaryzm niż Petru i Palikot. Więc może kiedy aktyw zacznie sarkać to będzie mógł go łatwiej kontrolować niż tamci dwaj i może nawet partia przetrzyma dłużej, ale równie dobrze może się okazać, że wobec Biedronia w Brukseli rozleci się jeszcze szybciej. Tak czy inaczej, dla kogoś kto widzi podobieństwa z zarządzaniem w Palikotach i .N (a nie wiem jak można ich nie widzieć, straszną mam bekę z pojawiających się co i rusz odkryć, że omg Wiosna autorytarna*) to nie jest ani projekt atrakcyjny do działania w, ani potencjalny odmieniacz sceny politycznej.
Zawsze korzystam z pretekstu do przypomnienia smutnej historii Kazimierza Wielkiego: https://imgur.com/a/Jnzatkl
Cieszę się, że zjednoczona lewica idzie razem do wyborów. Nie zagłosuję ale życzę powodzenia. A jak bedzie powodzenie to moze następnym razem.
@Roger Simpson
„Proszę was, nie rozdawajcie jeszcze stołków naszym lewakom Lewica póki co z 12% może liczyć na ok. 30 mandatów” – mogę prosić o źródło kalkulacji? Nie upieram się, że nie, ale i historyczne wyniki w RP (1993, 1997, 2005, 2007, 2011, 2015 – w 1991 i w 2001 inaczej liczono głosy), i pierwszy z brzegu „D’Hondt calculator” wskazują, że za mniej niż 12 procent należało(by) się więcej niż 30 mandatów.
Zatem? Skąd 30?
Witajcie. Jak o Biedroniu to sobie ulżę.
Nikt mnie tak nie odstręcza jak on. SLD wzbudza moją sympatię, bo lubię ludzi sporo starszych ode mnie. Nie lubię też snobizmu, a wizerunkowo musi mi wyglądać na normalne życie. Faceci bliżej z emerytury wąsem są wszędzie. Rozumiem też zmieniające się epoki i realia, a ludzie po błędach są mądrzejsi.
Za to Biedroń…Biedroń nie jest ani autorski, ani nowatorski. Jest nasączony najgorszymi cechami polskiej polityki – kumoterstwo, nepotyzm, cwaniactwo, kult ludzi walczących o swoje i ludzi tzw. sukcesu niezależnie od sposobu jego wypracowania. Fałszywych i idących po trupach. Energia, nie wrażliwość. Masz 100% pewności, że jak staniesz obok, to po tobie przejdzie, a nie pochyli się nad troskami. Ewentualnie sztuczny uśmiech do selficzków. Miałkość intelektualna, powierzchowność, próżność.
Adresat to typowe mieszczaństwo. Nie wie, że Polskie dzieci zajmują jedno z pierwszych miejsc na świecie, jeśli chodzi o znajomość języka, a programować to za kilka lat będą automaty. Nie wie, bo jedzie tymi samymi kalkami od lat. Pamięta mit jeszcze z lat 90-tych – edukacja pod rynek pracy, gonienie zachodu, dzieci zagranicę najlepiej od żłobka, prywatne jest lepszej jakości (służba zdrowia), kopalnie z silnymi związkami zawodowymi są okropne, bo praca fizyczna jest brudna i nie pasuje do garsonki, która spływa nam nie z produkcji a kosmosu.
Program Biedronia to zbiorowisko stereotypów liberalnej klasy średniej, czyli tych, którzy się za nią uważają. Plastik fantastik, czy jak to się tam mówiło.
Mieszczanka/nim może sobie przechodząc poopowiadać koleżanką i kolegom – paczcie jaki fajny i miły, tylko źle mu w zielonym. Może by zmienił sweterek na niebieski to zagłosuję. No ale tamto zdjęcie..No trochę feee..Ale ten drugi jest ładny. Paczcie jaki ma garniturek. W 2023 jak tak się będzie prężył to chyba dam szansę. A pamiętacie – ta Żmuda Trzebiatowska to też tak z początku niepozornie wyglądała i w Zarze jest teraz promocja. Wielu naszym obywatelkom/om wydaje się, że polityka to jest taka sama rywalizacja o ich zacne gusta jaką prowadzą pepsi z colą.
Jako mieszczanka jestem klasitowsko uprzedzona do tej grupy społecznej. I dla jasności – niegdy nie poznałam, ani nie działałam dla tego Pana.
@MomentDesantu first primo, jak do mnie to proszę bardziej zwięźle i mniej agresywnie, bo robi się burdel.
Po drugie, tu mamy na przykładzie to o czym zawsze mówiłem,czyli emocje, odczucia i niewiele więcej.
„Nie wie, że Polskie dzieci zajmują jedno z pierwszych miejsc na świecie, jeśli chodzi o znajomość języka, a programować to za kilka lat będą automaty.” Jakiego języka? Domyślam się, że chodzi o język obcy,wytłumaczenie jest bardzo proste, po kiego grzyba Amerykanin czy Brytyjczyk ma się przykładać do Hiszpańskiego? Podobnie Niemiec, Francuz czy Japończyk ma mniej powodów żeby wkuwać cudzy język, są tak ważni, że tłumacz zawsze się znajdzie. Po prostu jesteśmy mocni wśród średniaków, zresztą bardzo chciałbym zobaczyć jak polski nastolatek radzi sobie w rozmowie ze swoim rówieśnikiem ze Stanów. Co do automatów to proszę się nie martwic, do tego czasu zastąpią nas drukarki 3D 😀
Podpisano, wysysający krew dziewic mieszczanin.
@jgl
„no i pewnie Razem też popełniło błędy, ale dalibóg nie umiem wskazać jakie, bo dwie najpopularniejsze diagnozy są obie idiotyczne: pierwsza to że Trzeba Było iść w dźwigizm, homofobię i seksizm i zostać w ten sposób przyjacielem Ludu, to wtedy Lud odwdzięczyłby się głosami; a druga to że Trzeba Było odpuścić sobie lewicową gospodarkę i celować w niszę, którą teraz zajmuje Biedroń.”
Te tezy wcale nie są aż tak idiotyczne, bo – rozpatrując sprawę z czysto pragmatycznego punktu widzenia – problemem partii Razem od początku mogło być to, że akurat ten kwadracik kompasu politycznego, który upodobali sobie jej działacze, nie jest szczególnie popularny wśród elektoratu. Tak się zdarza, libertarianie w USA mają podobny problem.
Ale zaproponuję też inną tezę: może nie zawsze chodzi o treść komunikatu, może czasami chodzi też o styl komunikatu? Może posługiwanie się wybitnie inteligenckim językiem alienuje zarazem i klasę średnią, i klasę ludową?
Wszedłem sobie dzisiaj na bloga Katarzyny Paproty (firmującej swoją twarzą np. konferencje prasowe Razem). Pierwsze zdanie najświeższej notki brzmi następująco: „Każda osoba interesująca się streetartem wie, że ten rodzaj ekspresji niesie w sobie dwie immanentne cechy: wierne odbicie zeitgeistu i ulotność.” Czy tak piszą politycy PO, PiS czy SLD na swoich blogach? (I nie, nie przytaczam tego cytatu, aby szydzić czy wyśmiewać, notka jest ciekawa, sugeruję jedynie, że warunkiem skutecznego uprawiania polityki w warunkach demokracji masowej jest budowanie wizerunku polityka jako kogoś, kto nie jest dla swojego elektoratu kulturowo obcy).
@MomentDesantu
„a programować to za kilka lat będą automaty” – a nasze dzieci beda latac na weekendy na ksiezyc. To haslo nigdy nie przestanie mnie to bawic. Moze ktos wie, jakie jest zrodlo tej prognozy ze za pare lat automaty beda programowac automaty ktore beda programowac automaty?
Poruszając temat autorytaryzmu w Wiośnie, to przyznaję, że jest problem i nie twierdzę, że Biedroń jest cool i jazzy czy nawet spoko (chociaż wspólnie z Zandbergiem i Czarzastym jako nieliczni zachowali się przyzwoicie po Białymstoku), ale mimo wszystko zebrał całkiem sensownych ludzi wokół siebie vide Sylwia Spurek. Więc nawet jeśli to pieprznie, to wprowadzeniem do sejmu ludzi, którzy myślą innymi kategoriami niż „żołnierze wyklęci cześć ich pamięci” już u mnie ogromnie zapunktuje i wybaczę mu to, że czasami zachowuje się jak typowy polski polityk.
Od dłuższego czasu twierdzę że jedyny ratunek dla polskiej lewicy to to, że jakaś grupa o poglądach zbliżonych do skandynawskiej socjaldemokracji zrobi hostile takeover SLD. Od zera, umówmy się, partii lewicowej nie da się zbudować, a tylko SLD ma jakiekolwiek zaplecze. Trzeba przejąć zaplecze, wymienić ludzi, nie trzeba nawet wszystkich, jeszcze trochę sensownych tam zostało (choć raczej mało), wystraczy pozbyć się różnych Dyduchów. Jeśli Razemki doszli do podobnych wniosków to życzmy im powodzenia, lepszego planu nie będzie.
@Biedroń
Nic dodać nic ująć do tego co inni pisali, pisałem to samo na wo bloksie jeszcze chyba w zime, po „spotkaniu otwarcia” dla warszawskich aktywistow w Palladium. Ciszej nad ta trumną, wykorzystajmy tych sensownych ludzi jacy się zaczepili we wiośnie, Robert niech już sobie siedzi w BX i je te mule
Polskie partie mają taką konstrukcję, takie statuty, takie struktury terenowe (choćby i składające się w praktyce z martwych dusz) jeśli chodzi np. o SLD, że nawet jeśli wszystkie osoby, które kiedykolwiek były w Razem wstąpią do SLD to i tak nie zrobią „wrogiego przejęcia”, bo to nie oni będą mieli te wszystkie powiatowe szable tylko starzy wyjadacze.
@Start SLD (w skrócie “Lewica”)
Dla mnie rzeczony start to z jednej strony (co już padało) symboliczne domknięcie tego co było jasne po 1,61% w samorządowych – formuła Razem jako niezależnej, startującej w wyborach partii politycznej się wyczerpała.
Z drugiej strony (jako były członek) widzę to jako realizacja porozumienia zawartego z Czarzastym zaraz po wyborach samorządowych przez paru Czołowych Działaczy (i Działaczki!) bez udziału reszty Partii. Porozumienia, którego podstawą nie był “brzydki kompromis w celu zmienienia świata”, a zapewnienie tym działaczom dalszego funkcjonowania w polityce i uchronienie ich przed smutną koniecznością poszukania jakiejś innej (normalnej ) roboty. Dodatkowo mój smuteczek budzi to, że realizacja tego porozumienia wiązała się ze zrobieniem paru świństw ludziom, którzy chcieli w wyborach EU pójść “na zgniły kompromis” z Biedroniem, nie mówiąc o przepaleniu sporej kasy podatnika na zupełnie bezsensowny start osobno. Gdybym miał to odnieść do The Wire to raczej widzę paru małych i trochę lepszych Clay Davisów mówiących “Me? I’m just a workin’ politician”.
Tak na marginesie: jak to w takich historiach zwykle jest Ci, którzy przy okazji Biedronia obiektywnie pomogli Czołowym Działaczom w realizacji ich wizji, teraz sami są tymi, którzy zjadają legitymacje.
Z powyższego: raczej nie liczyłbym nawet na tyci “zmianę świata”, co najwyżej na to, że pojawi się kilka gadających głów z lepszą niż do tej pory gadką, a w pesymistycznej wersji całość będzie połączeniem najgorszych cech części składowych: cynizmu SLD, braku skuteczności Razem, totalnej amorficzności Biedronia.
@Idealizm Carcettiego
Trochę się dziwię, że tak go zapamiętałeś. Od samego początku wiadomo na pewno, że Tommy jest cholernie ambitnym radnym, jednak nie wiadomo na ile z tym “idealizmem” to tak poważnie. I tak przez jego dość swobodne podejście do idei wierności małżeńskiej, przez uwalenie Hamsterdamu/Colvina i wystawienie swojego najlepszego przyjaciela (Toniego Greya), co jeszcze można tłumaczyć na “All in the Game”, dochodzimy do momentu, kiedy zostaje burmistrzem. Przez chwilę wygląda to tak, jakby rzeczywiście chciał “zmienić świat”, ale gdy następuje “sprawdzam”, szybko okazuje się, że Tommy woli wybrać swoją karierę niż spłacenie długów miasta przez gubernatora z Annapolis (który za hajs wymagał od Tommiego publicznego upokorzenia i tym miał zablokować szanse Tommiego na gubernatorski fotel).
Pewna taka „kultura” (czy jak to nazwać) rzucania mandatem/legitymacją w Razem to jest coś co zawsze mnie zadziwiało. Pierwszy raz się z tym spotkałem, kiedy w pewnej (obecnie całkowicie nieistotnej, a i wówczas drugorzędnej) sprawie był pewien zgrzyt związany z utajnieniem fragmentu obrad Rady Krajowej. Kilka osób wtedy z przytupem rzuciło mandatami w Radzie. Ciężko było mi w to wtedy uwierzyć, ale przede wszystkim starannie sobie zanotowałem mentalnie, żeby przypadkiem nigdy więcej na te osoby do niczego nie zagłosować. Ja jednak oczekuję, że w niekorzystnej sytuacji politycy zmieniają to co dostali do rąk, a nie strzelają focha i trzaskają drzwiami. Na pewno jest za to sporo lajków na fejsu, ale to nie jest polityka. W polityce nieobecni nie mają racji. Jak można zresztą liczyć na takiego, ekhem, towarzysza, jeżeli kiedyś gówno naprawdę walnie w wentylator? Uwaga, odpowiedź na pytanie retoryczne: nie można. To zjawisko niestety (a może i stety) nie tylko się powtarzało, ale nawet stało w Razem pewną normą – rzucanie legitymacją, bo nie zgadzam się z podjętą decyzją. Jedna z kilku rzeczy w tej partii która ciągle powoduje u mnie uderzenie dłonią w czoło.
A piszę o tym dlatego, że sam byłem teraz bliski złożenia członkostwa w związku ze startem z listy SLD, ale w przypadku gdyby Rada Krajowa jednak podjęła decyzję o zerwaniu koalicji-która-stała-się-komitetem-wyborczym i o starcie samodzielnym. A to dlatego, żeby zdążyć się wypisać kiedy jeszcze będzie komu w biurze przyjmować papiery z rezygnacją (lubię mieć ordnung w takich sprawach). Na szczęście nie muszę i wygląda na to, że na jesieni też nie będzie powodu.
@Program Wiosny
Pomijając estetykę i emocje postulaty Wiosny w sferze edukacji – czyli „Wprowadzimy do programu języki programowania” i „Podwoimy liczbę lekcji angielskiego” (o przedmiocie w całości anglojęzycznym nie mówiąc) brzmią jak niesławne „podstawy przedsiębiorczości”. Pierwsze pytanie – fajnie, ale kto zapłaci zwłaszcza za ten angielski? OK – Wiosna ma w programie wzrost pensji nauczycieli – ale podatki mają zostać te same a wpływy z nich wręcz obniżone (większa kwota wolna od podatku).
I tak wygląda praktycznie każdy element ich programu – zbiór buzzwordów lub innych rzeczy fajnie wyglądających w Prezi ale gdy pada „sprawdzam” robi się mniej efektownie.
@inzmru
Jou, „kultura rzucania legitymacją” piękne określenie. Ciągłe wzmożenie moralne, podsrywki i podpierdolki sprzedawane jako sygnalizm na poziomie Chelsea Manning. Sorki za przywołanie ogranej dychotomii faszyzm:komunizm, ale totalnie ją przywołam: jak faszyści propsują faszyzm udając przed publiką że nie są faszystami, tak Moll usiłował propsować socjaldemokrację udając przed publiką że jest komunistą.
@Symeon
Grup usiłujących robić, powiedzmy, „socjalizm bez lgbt” jest przecież sporo i żadna nie zeszła z kanapy, i w ogóle szkoda strzępić ryja. Z kolei „lgbt bez socjalizmu” to przekleństwo lewicy od czasów Clintona i chyba niewiele dobrego z tego wynikło? Zresztą ta nisza już była obstawiona przez Petru i Biedronia, a pójście w tę stronę to byłby KOHEC partii, której pomysłem założycielskim było zasypanie tej sztucznie wytworzonej wyrwy między „światopoglądem światopoglądowym” a „światopoglądem gospodarczym”
@sfrustrowany_adiunkt
„brzmią jak niesławne „podstawy przedsiębiorczości”. To już twoje freudyzmy, ja nie widzę związku. Co do finansowania to jest wspominane, że ma na to iść kasa, którą ładujemy w KRK i ich propagandę pt. lekcję religii. Nie wiem czy to wystarczy, ale biorąc pod uwagę, że są teraz częścią szerokiego frontu z Razem i SLD oraz zmieniającą się mentalność społeczeństwa, które traci empatię w stosunku do Januszu biznesu, to całkiem możliwe, że uznają za stosowne podnieść podatki Kulczykom.
Mam wrażenie, że tylko ja dokładnie przeczytałem ich program.
@automaty programujące automaty za parę lat
Oj, to jeszcze długo długo nie. Póki co to jest nieźle, jak automaty umieją rozróżnić na obrazku kota od bociana. Prędzej bym zgadywał, że za parę lat bańka IT, w Polsce oparta głównie na outsourcingu, może nieco gruchnąć.
@roger simpson
„Lewica póki co z 12% może liczyć na ok. 30 mandatów”
Nieprawda. Bawiłem się tym nowym sondażem w różnych wariantach – PSL/Konfederacja wchodzą/nie (itd). Wszędzie to było ok. 50. To zresztą zdroworozsądkowe: partia pośrodku tabeli i przekraczająca naturalny próg w małych okręgach nie będzie przez ordynację ani faworyzowana, ani szykanowana, będzie mieć więc wynik zbliżony do odsetkowego.
A że czeka nas druga kadencja PiS, to skądinąd zapewne nieuchronne (nadzieje na koalicję rządową to dopiero w następnym rozdaniu).
@momentdesantu
„programować to za kilka lat będą automaty.”
Nie lubię tego mitu. Proszę go tu nie propagować tym bardziej, że wśród komcionautow jest trochę specjalistów od tej branży, cierpią zapewne silniej ode mnie.
@nankin
„jak do mnie to proszę bardziej zwięźle i mniej agresywnie, bo robi się burdel.”
Kolega sam sobie często folguje.
@symeones
„sugeruję jedynie, że warunkiem skutecznego uprawiania polityki w warunkach demokracji masowej jest budowanie wizerunku polityka jako kogoś, kto nie jest dla swojego elektoratu kulturowo obcy).”
Słyszałem to 30 lat temu w wersji „skoro Ikonowicz pije whisky i pali marlboro, klasa ludowa nigdy go nie zaakceptuje”. To bzdura. Gdy Ikonowicz broni staruszki z klasy ludowej przed eksmisją, ta go raczej nie będzie pytać o ulubione trunki.
@krzloj
„Trochę się dziwię, że tak go zapamiętałeś. Od samego początku wiadomo na pewno, że Tommy jest cholernie ambitnym radnym, jednak nie wiadomo na ile z tym “idealizmem” to tak poważnie.”
Wydaje mi się (a na pewno tak się wydaje Carcettiemu), że praźródłem wszelkiego zła, które widzimy w tym serialu jest Tajemniczy Grek Który Nie Jest Nawet Grekiem. On z kolei może czynić to zło dlatego, że korumpuje wpływowych polityków, głównie Senatora Który Mówi Sheeeeeeet. Carcetti jest jedną z niewielu osób, które to widzą (tzn. widzą „the big picture”) i próbuje rozbić ten układ.
Cała reszta, tzn. Hamsterdam, edukacja, nawet śledztwo policyjne, to kwestie drugorzędne. To leczenie trądu plasterkiem. Dopóki działa układ, nazwijmy go, grecko-szitowy, skonfiskowanie konkretnego przemytu czy złapanie/zabicie konkretnego gangstera niczego nie zmieni. Jutro kto inny będzie stać na tym samym rogu.
Tak pojmuję podstawowe relacje dobro/zło w tym serialu. Coś tu mylę? Jeśli nie, to głównymi czynnikami Zła są ludzie zbliżeni do układu grecko-szitowego (zwłaszcza Grek i Senator), a czynnikami Dobra wszyscy, którzy chcą go rozbić, nawet jeśli tak poza tym są beznadziejnymi małżonkami i kolesiami a la Biedroń. Jeśli mylę, to poproszę o elaborację.
@jgl:
Cieszę się, że się ze mną zgadzasz, ale ja z Tobą chyba nie 🙂 Tzn. uważam „podsrywki i podpierdolki” za normalną formę polityki wewnętrznej. Kolejna rzecz, która mnie osłabia bowiem w Razem to przekonanie, że będziemy ostrą partią polityczną na zewnątrz, ale wewnątrz grupą dobrych przyjaciół. W początkach pamiętam samo wspomnienie, że są jakieś frakcje to był zarzut, oburz i koniec świata. To na szczęście przeszło ludziom. Więc chyba przeciwnie niż Tobie, chodziło mi o (na przykład) osłabiające mnie wywracanie stolika, bo „podsrywki i podpierdolki”, a przecież miało być pięknie i miło.
@”Moll usiłował propsować socjaldemokrację”:
A widzisz, jednym z ciekawszych podziałów wewnętrznych na frakcje jest ten na socjaldemokrację i socjalistów demokratycznych (tak, wiem, nazwy są tak nieszczęśliwe, że praktycznie uniemożliwiają komunikację). Natomiast Moll to nawet nie to drugie, radykalniejsze skrzydło, tylko po prostu jeden z tych szurów co na radzie osiedla zaczyna cytować Lenina i matki z dziećmi wychodzą z sali; tylko przemknął się pod radarem, bo był starym kolegą ze Śląska.
@”lekcje programowania”:
są totalnie jak „lekcje przedsiębiorczości” – modelowy kult cargo. Podstaw programowania można i należy uczyć po prostu na matematyce, ale to nie brzmi sexy.
@jgl
„no i pewnie Razem też popełniło błędy, ale dalibóg nie umiem wskazać jakie”
Może to właśnie jest/był jeden z problemów Razem – na początku nie zastanawialiśmy czy realizowana przez partię strategia (którą w skrócie opisałbym jako Anty-POPiS) ma sens. A po kolejnych kryzysach wewnątrz partii, a potem klęskach wyborczych, nie przeanalizowaliśmy gdzie popełniliśmy błędy i co należy zmienić.
W efekcie mamy złudzenie, że władze partii wybrały najmniej głupią z dostępnych w niesprzyjających okolicznościach dróg, bo Sławomir Sierakowski/Renata Kim/Rafał Woś napisali kiedyś artykuł w Polityce, w którym sugerowali wybranie jeszcze głupszej.
„jak Razem ma daleko idącą wewnątrzpartyjną demokrację”
[citation needed]
@wo
„[re: Razemowe centra społeczne] To nierealne. Masowe ruchy socjalistyczne KIEDYŚ powstały w oparciu o związki zawodowe. […] Od wydarzeń edukacyjnych i kulturalnych są dziś domy kultury (itd), o pomoc prawną nie będą się zgłaszać do dwudziestoparolatków (sorki). To było od początku deluzyjne.”
W miastach niewojewódzkich dzieje się tak mało, że lokalne gazety na pierwsze strony dają teksty o tym, że autobus wjechał w supermarket. Już sam sygnał, że młoda lewicowa partia na tyle interesuje się peryferiami, że otwiera tam „centrum społeczne”, przysporzyłby owej partii popularności. A co dopiero, gdyby ta partia wykorzystała to centrum do integracji lokalnych aktywistów?
@inzmru
szło mi raczej o ten rodzaj podsrywek jak potępienie Samolińskiej bo powiedziała brzydkie słowo, albo sabotowanie decyzji władz przez wynoszenie poufnych info jeszcze przed podjęciem decyzji. a Moll szło mi tylko o jeo przynależność do partii socjaldemokratycznej
@wo
„Wydaje mi się (a na pewno tak się wydaje Carcettiemu), że praźródłem wszelkiego zła, które widzimy w tym serialu jest Tajemniczy Grek Który Nie Jest Nawet Grekiem.”
To ciekawe że tak to odbierasz bo moim zdaniem serial pokazywał że nie ma jednego źródła zła, tylko po prostu systemy jakie istnieją – gospodarcze, polityczne, etc – produkują takie a nie inne zachowania. W innym ujęciu można powiedzieć że Marlo to był ultimate bad guy, ale on po prostu robił swoją robotę, robił ją dobrze, a że był szefem dilerów to cóż. Na jego miejsce przyjdzie nowy tak samo jak on przyszedł na miejsce Avona, podobnie jak nie ten Grek to zaraz pojawi się inny Turek czy Albańczyk.
System motywacji dla zachowań ludzkich w społeczeństwie Baltimore jest tak skonstruowany że trudno o optymalne rezultaty. Ten układ grecko-szitowy istnieje dlatego że na nielegalnej sprzedaży narkotyków można tyle zarobić że z tej górki jest i na łapówki dla polityków i na własną armię. Jak nie ten układ to inny się szybko zmaterializuje. Jednostki same z siebie nie są ani 100% złe ani dobre, są po prostu różne jak to w świecie bywa, ale jak się je wrzuci do tak skonstruowanego systemu zachęt i kar to raczej nie należy statystycznie oczekiwać znaczącej poprawy.
„@lekcje programowania:
są totalnie jak „lekcje przedsiębiorczości” – modelowy kult cargo. Podstaw programowania można i należy uczyć po prostu na matematyce, ale to nie brzmi sexy.” W Estonii się sprawdza, poza tym still better niż skupianie się na Powstaniu Warszawskim i „Boże coś Polskę”. Zresztą bardzo wątpię czy pani Jadzia potrafiłaby to dobrze przekazać, nauczyciele informatyki to trochę inny gatunek niż podstarzała matematyczka.
Na dodatek należę do pokolenia, które miało właśnie lekcje przedsiębiorczości i wiem jak to wygląda. Dosłownie nic z tego nie pamiętam, to było coś w stylu wychowawczej.
Jak mówiłem wychodzi na to, że jako jedyny na poważnie przeczytałem ich program, bo dopóki nie rzuciłem tego programowania to było głównie, że facet wygląda jak coach.
@wo może, ale w zbożnym celu.
Ale przecież już teraz podstawy programowania są w liceum na informatyce. Ja to miałem, trzeba było jakieś proste rzeczy w Pascalu napisać i się jeździło żółwiem w Logo. W klasie nerdy i nerdówy się z tego śmiały, bo dla nas to była łatwizna, reszta miała gdzieś i odpisywała wtedy zadanie na matematykę. Nauczyciel też nie wymagał cudów, bo rozumiał, że pozycja tego przedmiotu na drabince ważności to coś między religią a WF-em. No i w sumie słusznie, bo skoro ich to nie bawi i nie chcą być programistami, to po co im to w ogóle?
A tak naprawdę to nawet dla przyszłego programisty na etapie szkolnym dużo ważniejszy jest angielski i matma, żeby pójść na dobre studia i uzyskać dostęp do porządnej wiedzy. Kodzić się jeszcze zdąży nauczyć sto razy.
A informatykę w LO ja bym przeformułował tak, żeby chodziło bardziej o zasady bezpieczeństwa w korzystaniu z sieci, rozpoznawanie fake newsów i kwestie prywatności. Bo to im się na pewno przyda, a znajomość algorytmów sortowania nie bardzo.
mnie to naprawde sporo zajęło żeby się połapać że pomysł uczenia konkretnych umiejętności pracowniczych w podstawówce to jest jakies totes szaleństwo; a przecież to powinno być jasne i stale powtarzane w mjnstrimie
@inz.mruwnica
„Podstaw programowania można i należy uczyć po prostu na matematyce, ale to nie brzmi sexy.”
Kultem Cargo jest cały zestaw propozycji „reform programowych” w edukacji u Biedronia. „Rozpoznawanie fake newsów” to jest kwestia…porządnej edukacji historycznej i ogólnohumanistycznej. Takiej która pokaże że Rzekomo Wiarygodne Publikacje kłamią, czasem w żywe oczy. Mało jest przykładów choćby z historii najnowszej? Zmiany klimatyczne? Fajnie ale od czego jest geografia/przyroda/jak się to teraz nazywa? Nie da się zreformować szkoły sloganami, da się zreformować podnosząc jakość i warunki pracy nauczycieli. I tu wracamy do finansowania.
Co do tego – no cóż, może by się udało zwiększyć nakłady na edukację w sposób w jaki chce Wiosna. Ale może jakaś kalkulacja by się przydała? Albo tego nie upublicznili…albo nie zrobili w ogóle.
Przypomnę tylko że na „innowacje” obiecują też przeznaczyć 2% PKB. Na „innowacje” nie naukę.
@procyon
„A informatykę w LO ja bym przeformułował tak, żeby chodziło bardziej o zasady bezpieczeństwa w korzystaniu z sieci, rozpoznawanie fake newsów i kwestie prywatności. Bo to im się na pewno przyda, a znajomość algorytmów sortowania nie bardzo.”
Otóż to. Do tego nauka korzystania z podstawowych programów „biurowych”, żeby maturzysta potrafił napisać jednostronicowy dokument w spójnym stylu (a nie każdy podpunkt inną czcionką, z innym wcięciem itp.) oraz nauka korzystania z maila i ogólna kultura wypowiedzi w sieci. Żeby np. uczeń nie wysyłał nauczycielowi pracy domowej mailem z adresu „Jestem chujem” jebac_lechie@costam.costam bez tytułu maila i słowa komentarza, o braku podpisu nie wspominając.
@jgl
„mnie to naprawde sporo zajęło żeby się połapać że pomysł uczenia konkretnych umiejętności pracowniczych w podstawówce to jest jakies totes szaleństwo”
Nie zgodzę się; podstawową umiejętnością również przydającą się w pracy jest zdolność komunikacji (pisemnej czy ustnej) czy praca w grupie i obu powinno się uczyć na każdym etapie.
@welminski
„W miastach niewojewódzkich dzieje się tak mało, że lokalne gazety na pierwsze strony dają teksty o tym, że autobus wjechał w supermarket. Już sam sygnał, że młoda lewicowa partia na tyle interesuje się peryferiami, że otwiera tam „centrum społeczne”, przysporzyłby owej partii popularności.”
Każdy redaktor da na jedynkę „autobus wjechał w supermarket” zamiast „młoda lewicowa partia okazała nam zainteresowanie otwarciem centrum społecznego, dodatek nadzwyczaaaaaa…!”.
„A co dopiero, gdyby ta partia wykorzystała to centrum do integracji lokalnych aktywistów?”
Ani chybi, lokalna gazeta zrobiłaby wtedy dodruk. „PARTIA WYKORZYSTUJE CENTRUM DO INTEGRACJI LOKALNYCH AKTYWISTÓW”, widzę ten krzyczący nagłówek.
@dude yamaha
„System motywacji dla zachowań ludzkich w społeczeństwie Baltimore jest tak skonstruowany że trudno o optymalne rezultaty.”
To jasne, ale tak jak choć np. szaleństwo wojny w Wietnamie jest bezosobowe, to jednak w filmie „Czas apokalipsy” Kurtz jest jego personifikacją. Tutaj personifikacją złego systemu jest właśnie ten układ, zresztą sam showrunner przedstawiał Pseudo-Greka jako personifikację kapitalizmu.
W kulturze często masz Badgaja, który jest po prostu personifikacją jakiejś siły skądinąd bezosobowej, w rodzaju Burżuazyjnej Dekadencji albo Zniewalającego Nałogu. Już starożytni Grecy na to wpadli.
@wo
„Każdy redaktor da na jedynkę „autobus wjechał w supermarket” zamiast „młoda lewicowa partia okazała nam zainteresowanie otwarciem centrum społecznego, dodatek nadzwyczaaaaaa…!”.”
Może da a może nie – autobus w supermarket wjeżdża średnio raz na kilka miesięcy, a gazeta wychodzi codziennie. Oczywiście powstaje pytanie ile osób w ogóle czyta gazetę nawet wliczając wydanie cyfrowe. Z trzeciej strony – może część problemu polskiej lewicy bierze się z tego, że zafiksowaliśmy się na mediach.
Generalnie zmierzam do tego, że możemy sobie z gospodarzem jeszcze długo tak pisać – ja że „tak”, gospodarz że „nie”, a potem na odwrót. Ale koniec końców, np. w kontekście centrów społecznych, na tą chwilę sprawdziliśmy tylko opcję z nie-zakładaniem, i po 4 latach nie jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi.
@”Wydaje mi się (a na pewno tak się wydaje Carcettiemu), że praźródłem wszelkiego zła, które widzimy w tym serialu jest Tajemniczy Grek Który Nie Jest Nawet Grekiem.”
Ja z kolei zgadzam się z interpretacją Giganta z Lublany(!), w której mówi, że pierwszy sezon to przestawienie Problemu („społeczny rozpad Baltimore”), w drugim pokazane są jego przyczyny („praźródło wszelkiego zła”) – rozpad klasy robotniczej. W kolejnych sezonach widzimy, dlaczego instytucje (edukacja, policja, partie polityczne, prasa) nie radzą sobie z Problemem.
Samego Carcettiego jako przyczynek do pokazania dlaczego polityka nie działa – jeśli nawet nie jesteś skorumpowany to, żeby przejąć władzę musisz być na tyle ambitny, że po pewnym czasie przez tę ambicję “wszystkie inne wartości pójdą się j***”. Jeśli ktoś ma być Dobrym, Przyzwoitym i Idealistycznym Politykiem to właśnie kumpel Tommiego (Tony Gray), który przez swoją dobroduszność bardzo szybko odpada z gry (więc nawet nie ma okazji pójść na żaden kompromis).
Jeśli chodzi Greka: to nawet jeśli zgodzić się na to, że to inkarnacja Diabła, to widzę problem, idący po linii ludowej mądrości, że żeby zostać opętanym trzeba samemu zaprosić Diabła – to Frank/Andrew Sobotka szuka Greka (do czego zmusza go praprzyczyna – rozpad klasy robotniczej). Nawet gdyby jego Układ zostałby całkowicie rozbity to, zgodnie z logiką serialu, zostałby zastąpiony przez jeszcze gorszego Greka, tak jak Stringer&Barksdale zostali zastąpieni przez Marlo.
@Winy Razem
Dla mnie większość, jeśli nie wszystko co można w tej sprawie powiedzieć zostało powiedziane przez Majmurka: https://krytykapolityczna.pl/kraj/poszli-nasi-w-boj-bez-broni-dlaczego-razem-nie-wyszlo/
Jakbym sam miał na coś położyć nacisk, to:
– nadmierny optymizm związany z 3% (w następnych to już miało być 5%-10%-15%!)
– tonięcie w wewnętrznych konfliktach i problemach w stylu przygotowywania idealnie kulistego statutu
– skoncentrowanie się na aktywistycznej działalności lokalnej, która w żaden sposób nie przekładała się na procenciki/rozpoznawalność. Niestety, popularność buduje się w Warszawie i mediach centralnych – Razem przez 4 lata zorganizowało tylko dwie akcje, które na chwilę przyciągnęły zainteresowanie mediów – jedną udaną (Projektor) i drugą (od początku skazaną na porażkę/bezsensowną) – zbiórka pod 36h.
“W miastach niewojewódzkich dzieje się tak mało, że lokalne gazety na pierwsze strony dają teksty o tym, że autobus wjechał w supermarket.”
Zbyt małe zasoby. W niektórych miastach niewojewódzkich Razem w czasach swojej świetności miało okręgi po 5-10 aktywistów.
“A co dopiero, gdyby ta partia wykorzystała to centrum do integracji lokalnych aktywistów?”
Jeśli lokalni aktywiści z miast niewojewódzkich są tacy jak z wojewódzkich, to mogłoby by być ciężko, chociażby przez to, że to zwykle dorośli ludzie, którzy nie czekają jak na łaskę pańską, żeby jakaś partia ich wzięła i “zintegrowała”. Zwykle Towarzystwu Upiększania Miasta Bajorno władza Bajorna jest w stanie więcej zaoferować niż mogłaby zaoferować partia Razem, a kontakt z tą partią jeszcze mógłby ją z tą władzą skonfliktować. Często zarząd TUMB czuje się dobrze w swoim Towarzystwie i jest uczulony na partie polityczne. Często TUMB to ruch “one issue”, którego członkowie mają różne poglądy polityczne (zwykle odległe od Razem). Zwykle to członkowie TUMB-u mają o lata świetle większe doświadczenie niż członkowie Razemu, więc jakby ten… kto tutaj miałby pełnić funkcję kierowniczą.
Ale przechodząc do meritum: żadne centra społeczne nie przełożyłyby się na sukces wyborczy. W tym sensie to czysty fetysz. Anarchiści robią to dłużej, lepiej, bardziej a zakładam, że gdyby startowali w wyborach to nie byłoby szału.
@ podstawy przedsiębiorczości
(Trochę nie na temat, jeśli Gospodarz wytnie – zrozumiem).
Również nic nie pamiętam z tego przedmiotu (który swoją drogą prowadził wąsaty pan od WOS-u), ale jestem z pokolenia, które pamięta inny ciekawy przedmiot, wprowadzony na fali ekscytacji rychłym (czy raczej spodziewanym wtedy w najbliższych latach) akcesem do UE. Była to Edukacja Europejska. Szkoda, że przedmiotu tego już nie ma, prowadzony rzetelnie uodparniałby młodzież już na wczesnym etapie kształcenia na farmazony i kłamstwa prawicy na temat EU.
Choć nazwa przedmiotu sugeruje, że był to wypełniacz w rodzaju – no właśnie- podstaw przedsiębiorczości, wiedzy o kulturze czy przysposobienia obronnego, była to (w każdym razie w moim przypadku) idealna szczepionka na późniejsze prawicowe brednie o EU. Po pierwsze na lekcjach rozpatrywano skąd wzięła się Unia (poczynając od zniszczeń II wojny i pierwszych powojennych lat przez EWG itd.), prezentowała sylwetki tzw. Zasłużonych (Schumanna, Adenauera etc., – to akurat średnio było ciekawe) Co najważniejsze jednak – pamiętam jeszcze te lekcje bardzo dobrze – uczyliśmy się JAK DZIAŁA Unia, jak funkcjonują jej poszczególne instytucje, organy i agencje, jakie mają kompetencje etc. etc. Po trzecie zaś na lekcjach tych poznawało się (wiadomo, że w uproszczonym zakresie, w dość stereotypizującym ujęciu) poszczególne kraje i nacje UE, ich kulturę. Organizowaliśmy miedzyszkolne apele, prezentując, dajmy na to w ramach Dnia Irlandzkiego, kuchnie, tańce, muzykę irlandzką, fragmenty poezji. Jeździliśmy na festiwale – tzw. pikniki europejskie…Prezentując historię i kulturę Europy w tym ujęciu (a nie przez pryzmat kolejnych Wielkich i Ważnych Konfliktów europejskich tudzież Wielkich Władców i ich rządów) tworzyło to chyba jakiś mały zaczyn pod wzrost młodego i świadomego Europejczyka. Choć patrząc z dzisiejszej perspektywy może jednak bardziej chodziło o panującą wtedy euforię: „Zaraz będziemy w Unii, będziemy się bogacić, wszystko będzie lepiej, szybciej. Rychłe członkostwo w elitarnym klubie leczyło wtedy kompleksy (ach te dwie bramki na lotniskach: dla obywateli Unii i ta druga- już wkrótce nie dla nas…)
Nigdzie nie znalazłem informacji dlaczego zlikwidowano ten przedmiot, ktoś wie dlaczego?
„Ale może jakaś kalkulacja by się przydała? Albo tego nie upublicznili…albo nie zrobili w ogóle.” Bardzo chciałbym zobaczyć jak ktoś posługuje się kalkulacjami w kampanii wyborczej. Jeśli już ktoś to robi to w stylu „patrzcie ile wydajemy na imigrantów czy Unię” przy okazji pokazując nieznajomość matematyki. Powtórzę też po raz nie wiem który, taki program jest wciąż lepszy od tego co głosi polityczny mainstream, czyli wina Tuska/Kaczyńskiego i uśmiechanie się na Jasnej Górze. To jest typowy polski program, ja w wiosnie widzę już dużą zmianę jakościową. Czego nie należy mylić z byciem idealnymi. Jako kolejny etap ewolucji wiosna nieźle się sprawdza.
„Rozpoznawanie fake newsów” to jest kwestia…porządnej edukacji historycznej i ogólnohumanistycznej”.
Absolutnie się zgadzam, tylko jakoś wszyscy zapominają, że wiosną nie startuje już osobno tylko w koalicji z Razem i SLD ergo głosowanie na związanych z nią ludzi siłą rzeczy sprawia, że będziemy bliżej takiej edukacji. Ja głosuje na faceta, który może zrobić kilka sensownych rzeczy i wprowadzi normalnych ludzi, a nie jakiegoś mesjasza skrzyżowanego z miss Universe. Już nie będę dalej drążył tematu.
ale centra spoleczne to przeciez kapecja wiele lat robila, i rss tez chyba, i kto tam jeszcze, i co? i jajco. pozakladamy panstwowe centra spoleczne jak bedziemy miec rzad. a integracja lokalnych aktywistow w miastach powiatowych to xd, jestem pewien ze wszyscy troje sa juz doskonale zintegrowani
@welminski
„może część problemu polskiej lewicy bierze się z tego, że zafiksowaliśmy się na mediach”
Przecież Razem akurat próbowało (i dalej próbuje) omijać media przy pomocy soszialu.
” Ale koniec końców, np. w kontekście centrów społecznych, na tą chwilę sprawdziliśmy tylko opcję z nie-zakładaniem, i po 4 latach nie jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi.”
Krytyka Polityczna zakładała (dalej zakłada?) swoje świetlice w różnych miastach. Nie wiem, czy gdziekolwiek to było na pierwszej stronie lokalnych mediów. Przede wszystkim więc jeśli komuś się marzy lewicowy ruch robiący eventy kulturalno-edukacyjne, powinien po prostu działać w KryPolu.
@krzloj
„skoncentrowanie się na aktywistycznej działalności lokalnej, która w żaden sposób nie przekładała się na procenciki/rozpoznawalność. Niestety, popularność buduje się w Warszawie i mediach centralnych”
Przysięgam, że gdzieś też widziałem analizę (może też Majmurka, on tyle tego tłucze) że błędem Razem było skupienie się na Warszawie i próbach zaistnienia w mediach centralnych i zaniedbanie aktywistycznej działalności lokalnej.
@krzloj
„Ale przechodząc do meritum: żadne centra społeczne nie przełożyłyby się na sukces wyborczy. W tym sensie to czysty fetysz. Anarchiści robią to dłużej, lepiej, bardziej a zakładam, że gdyby startowali w wyborach to nie byłoby szału.”
Oplułem monitor po przeczytaniu komentarza kolegi/koleżanki.
Ale generalnie zgadzam się, że centra społeczne to fetysz. Zauważ, że ze wszystkiego co napisałem w moim 1szym komentarzu ostały się tylko one, a odpowiadałem tylko na uwagę WO, że na 1000% nic by one nie dały, gdyż dawno temu masowe ruchy socjalistyczne powstawały w oparciu o związki zawodowe.
Sam nie jestem do nich na 100% przekonany. Dużym problemem byłoby znalezienie ludzi do obsługi, do tego dochodzi problem z subwencją w 2016/2017, itd.
@Razem za mało cisnęło warszawskie media
Nawet nie wiem do końca co odpowiedzieć 🙂 Ile było tych „niepotrzebnych” akcji w miastach niewojewódzkich?
Na marginesie powyższego tematu pozwolę sobie przypomnieć sytuację z 2017, kiedy do zarządu krajowego Razem wybrani zostali Jacek Wezgraj i Dorota Budacz, postrzegani jako kandydaci protestu (szczególnie Wezgraj) mniejszych okręgów przeciw „centralistycznej” polityce dotychczasowych władz. Wezgraj wyleciał z zarządu bodajże po tygodniu, w mocno wątpliwych okolicznościach. Budacz przetrwała całą kadencję, ale zdaje się, że było ciężko.
@podsumowując
Nie twierdzę, że jedynym błędem Razem było zafiksowanie na warszawskich mediach, kosztem budowania struktur poza większymi miastami. Takich błędów znalazłoby się więcej. Pierwszy z brzegu – spójna narracja. itd.
@welminski
„A co dopiero, gdyby ta partia wykorzystała to centrum do integracji lokalnych aktywistów?”
No właśnie w praktyce okazywało się, że wszelkie lokalne działania w mniejszych miejscowościach tak naprawdę #nikogo, mimo naprawdę ogromnych starań. Po prostu mało kogo tak naprawdę interesuje, co robi jakaś bliżej nieznana partia pozaparlamentarna, o ile to nie jest coś naprawdę spektakularnego ogólnopolsko.
@wina Razem
Skoro już robimy listę, to jeszcze przypomniało mi się – względna jednorodność we władzach Razem. Udało się wciągnąć trochę kobiet, bo partia postawiła to sobie za cel. Niestety gorzej z wciąganiem ludzi starszych, z mniejszych miast, (może też trudniących się innymi zawodami niż pracownik akademicki / aktywista społeczny?)
Wydawałoby się to oczywiste dla lewicowej partii, a jednak…
@ausir
„Polskie partie mają taką konstrukcję, takie statuty, takie struktury terenowe (choćby i składające się w praktyce z martwych dusz) jeśli chodzi np. o SLD, że nawet jeśli wszystkie osoby, które kiedykolwiek były w Razem wstąpią do SLD to i tak nie zrobią „wrogiego przejęcia”, bo to nie oni będą mieli te wszystkie powiatowe szable tylko starzy wyjadacze.”
No ale np Piskorskiemu z SD się jakoś udało. Oczywiście SLD może mieć dużo lepszy statut.
„No ale np Piskorskiemu z SD się jakoś udało”
Tylko dlatego, że SD już wtedy było żywym trupem, inaczej niż SLD.
Z lokalnymi działaniami to jest tak, że zyskuje się w najlepszym razie szacunek i sympatię wśród mieszkańców, a na liczbę otrzymanych głosów nie ma to żadnego przełożenia. Tak było np. z RSS-em we Wronkach czy z Razemem w gminach pod Opolem – świadczą o tym wyniki wyborów do PE.
To jest też trochę jak z anarchistami w tym sensie, że lokatorzy czy pracownicy, którzy otrzymali od nich pomoc uważają oczywiście, że anarchiści są w Polsce potrzebni i są nieraz skłonni wesprzeć jakieś ich działania w ramach pomocy wzajemnej, ale przecież nie stają się en masse anarchistami.
@welminski
„Niestety gorzej z wciąganiem ludzi starszych, z mniejszych miast, (może też trudniących się innymi zawodami niż pracownik akademicki / aktywista społeczny?)”
Co do ludzi starszych to generalnie wynikało po prostu z przekroju demograficznego samej partii, tego, że stworzyli ją młodzi działacze rozczarowani starymi partiami (gdzie to właśnie starsi ludzie dominują) itd. Co nie znaczy, że starszych niż razemowa średnia osób w ogóle w partii czy we władzach nie było. Ale nie bardzo wyobrażam sobie wprowadzanie kwot wiekowych we władzach.
Mniejsza reprezentacja mniejszych miejscowości też się brała ze słabszych struktur poza wielkimi miastami, co nie znaczy, że nie próbowano tych struktur powiatowych rozwijać. Ale w praktyce to po prostu lewicowej partii pozaparlamentarnej jest cholernie ciężko takie struktury tworzyć z przyczyn obiektywnych, nawet mimo naprawdę ogromnych wysiłków w niektórych regionach. Co nie znaczy, że jak już te osoby były, to nie starano się ich zachęcać do udziału w centralnych organach.
„Ciśnięcie mediów warszawskich” to fajna fantazja w kategorii „szto dielat'”, ale oczywiście jak macie jakiś kolegów z liceum w tych mediach to się zgłoście.
@welminski
„Zauważ, że ze wszystkiego co napisałem w moim 1szym komentarzu ostały się tylko one,”
To była po prostu jedyna konkretna propozycja kolegi, jak budować ten mityczny masowy ruch.
„względna jednorodność we władzach Razem (…) gorzej z wciąganiem ludzi starszych, z mniejszych miast”
Władze są wybierane demokratycznie. Czy teraz kolega proponuje, żeby pieprzyć demokrację i po prostu dopisać do zarządu jakiegoś 50-latka z Pipidówki?
@aktywizacja w pipidówach
Trochę to jest jak moja młodość w Pińczowie: wszyscy narzekają że #nicsięniedzieje, a jak coś się zadziało, to wszyscy mieli w dupie. Wtedy myślałem że to głupota i marazm drobnomieszczan, teraz myślę że raczej kwestia tego, że kto tylko mógł, to spierdzielał z TPI w podskokach, a kto niby ma się angażować w Działania inny niż 20-35-latkowie. Tylko znów: tego się nie odkręci robiąc wieczorki kurtury w lokalnej bibliotece, trzeba centralnie zmienić model rozwoju kraju z drenażu mózgów z prowincji ku Warszawie i paru innym miastom na bardziej zrównoważony, żeby ludzie po technikach mieli gdzie zostawać, a ludzie po studiach do czego wracać.
@ausir
„Co do ludzi starszych to generalnie wynikało po prostu z przekroju demograficznego samej partii […]”
Ależ nie musi mi kolega tłumaczyć, ja też tam byłem, śledziłem. Tylko, że z punktu widzenia partii, która chciałaby się uważać za lewicową, to nadal duży błąd, i to nie tylko wizerunkowy.
„nawet mimo naprawdę ogromnych wysiłków w niektórych regionach”
Ile konkretnie było tych ogromnych wysiłków, bo śledziłem działania Razem dość uważnie, i kojarzę tylko pojedyncze wyjazdy na protesty w miasteczkach. Np. protest w sprawie Huty Szkła w Zawierciu. Serio pytanie: czy tam były jakieś struktury partii przed protestem?
Ale przede wszystkim, żeby budować w ten sposób struktury, Razem musiałoby mieć spójną narrację na własny temat. Jakieś 3 zdania/hasła, za pomocą których można ludziom na proteście wyjaśnić o co się bijemy. Jak wiadomo, przez 4 lata nie dorobiliśmy się takiej formuły.
@wo
„Władze są wybierane demokratycznie.”
To zależy jak wysoko stawiamy poprzeczkę „demokratycznego wyboru”. Długo można by na ten temat pisać. W skrócie: to, że w obecnym ZK Razem 5 osób na 9 powtarza kadencję po raz 3 lub 4 nie jest efektem nadmiaru demokracji.
Kiedyś ktoś porównywał poziom demokracji wewnątrzpartyjnej Razem i Nowoczesnej i wyszło mu, że w Nowoczesnej jest lepiej, bo byli w stanie całkowicie wymienić władze.
Pamiętam też zwolennika obecnego modelu organizacji partii, który uważał za oczywiste, że w Razem nie ma demokratycznych wyborów, tylko plebiscyty poparcia dla rządzących.
„Czy teraz kolega proponuje, żeby pieprzyć demokrację i po prostu dopisać do zarządu jakiegoś 50-latka z Pipidówki?”
W sensie taki jakby parytet?
„Władze są wybierane demokratycznie. Czy teraz kolega proponuje, żeby pieprzyć demokrację i po prostu dopisać do zarządu jakiegoś 50-latka z Pipidówki?”
Gdyby stwierdzono, że większe zróżnicowanie wiekowe jest lewicowe, wprowadzonoby jakiś mechanizm podobny do parytetu płciowego.
Od samego początku w Razem działa parytet, czyli zasada, że w żadnym organie nie może być większej przewagi danej płci niż jedna osoba. Bywało już nie raz, że nie wchodziła osoba z większą liczbą głosów od tej, która otrzymała mandat, bo zostałby zaburzony parytet.
Rodziło to też większe patologie. O ile z ZK nie było z tym problemu, bo do niego zawsze kandydowało więcej osóg niż było miejsc, o tyle do pozostałych organów krajowych i terenowych trzeba było robić wśród kobiet dosłownie łapanki, aby wybory mogły się odbyć, ponieważ pernamentnie brakowało kandydatek żeńskich. Potem te organy często okazywały się martwe, ludzie rezygnowali z nich bywało, że po kilku dniach, a z braku chętnych nie było jak zrobić wyborów uzupełniających.
I to nie były pojdyncze przypadki, tylko stała bolączka Razem od 2016 roku. Polecam przejrzeć listę osób zasiadających w organach terenowych:
http://partiarazem.pl/kontakt/
Wielu z wypisanych członków władz lokalnych nie tylko nie sprawuje już powierzonych im funkcji, ale nawet nie ma ich w partii od długich miesięcy.
„Kiedyś ktoś porównywał poziom demokracji wewnątrzpartyjnej Razem i Nowoczesnej i wyszło mu, że w Nowoczesnej jest lepiej, bo byli w stanie całkowicie wymienić władze.”
No ale to też kwestia tego, że w Nowoczesnej formuła jest ściśle wodzowska, w Razem przez władze przewijało się sporo osób bez jednoosobowego wodzostwa. I odsunięty wódz od razu sobie poszedł zakładać kolejną, podobnie jak w każdej kolejnej partii Korwina. Lepszym przykładem demokracji są raczej partie, gdzie można zmienić szefostwo bez rozpieprzenia partii.
No i Razem wprowadziło przecież limit kadencji w zarządzie, który w kolejnych wyborach władz już wejdzie w życie, więc o ile statut się nie zmieni, nie będzie w nim Zandberga, Zawiszy czy Koniecznego.
Ale z jakiej paki wymiana władz ma być miernikiem demokracji; ja jestem raczej mocno zadowolony z waadz Razemu i to że nie zostały odsunięte może wynikać z tego, że się sprawdziły? I jak napisałem wyżej, nie bardzo wiem co mogłyby były zrobić lepiej/inaczej. Jedyny konkret który padł i który może mieć trochę sensu, to kwoty dla osób starszych i dla pipidówek, ale przecież to jest bardzo problematique i nawet jeśli koniec końców sensowne, to na pewno nie jest game changerem.
@Michał Smętek
Dobra, ale ty już się może o parytetach lepiej nie odzywaj, bo wyleciałeś z partii za próbę ich strollowania, wykorzystując jako cis-facet zapisy przeznaczone dla osób transpłciowych.
@”w obecnym ZK Razem 5 osób na 9 powtarza kadencję po raz 3 lub 4″:
Po to jest ograniczenie liczby kadencji. Nowe osoby w zarządzie pojawiają się cały czas. Ale jednak ktoś tego Zandberga wybiera. Jakieś żałosne osobowości autorytarne, zapewne. Umiejętność/konieczność wymienienia zarządu w całości to idiotyczny wyznacznik demokratyczności.
@”Pamiętam też zwolennika obecnego modelu organizacji partii, który uważał za oczywiste, że w Razem nie ma demokratycznych wyborów, tylko plebiscyty poparcia dla rządzących”
Sorka ale bez papiórów to jest takie sobie szkalujące opinko, jakich wiele moralnie wzmożonych byłych i obecnych razemitów lubi czasem użyć żeby pognębić przeciwnika w internecie. Podejrzewam że oparte na celowym przeinaczeniu albo przemilczeniu kontekstu.
@Ausir
Zrobiłem to zupełnie celowo, aby pokazać absurd. Ale absurd nie tyle nawet parytetu czy startowania zgodnie z płcią deklarowaną, ale deklarowania płci PO wyborach, kiedy już wiadomo było, jaką należy zadeklarować, aby mieć pewność wejścia. Przeciwko samej zasadzie miałem wówczas jeszcze nic przeciwko, byleby była stosowana zgodnie ze statutem.
@jgl
„Sorka ale bez papiórów to jest takie sobie szkalujące opinko, jakich wiele moralnie wzmożonych byłych i obecnych razemitów lubi czasem użyć żeby pognębić przeciwnika w internecie. Podejrzewam że oparte na celowym przeinaczeniu albo przemilczeniu kontekstu.”
Ale jakich papierów oczekujesz? Wewnętrzną uchwałę władz partii, że olewamy faktyczną demokrację na rzecz plebiscytu popularności?
Fakty są takie, że na dziewięciu obecnych członków ZK pięciu zasiada w niej od początku (z czego cztery bez przerwy).
To prawda, że jest limit kadencji, ale przypomina to trochę limit kadencji w Rosji. Tak jak u naszego sąsiada każda nowa konstytucja zerowała liczbą kadencji dla Putina, tak samo w Razem każdy nowy statut zerował liczbą kadencji dla ZK (a były w sumie trzy). Tyle że w Rosji przynajmniej była karencja w postaci Medwidiewa, w Razem nawet tego nie było.
@Ale jakich papierów oczekujesz
A czy ty z kolei oczekujesz że uwierzę jakiemyś internetowemu butthurterowi, że ktoś gdzieś kiedyś powiedział że nie będzie głosowań ino plebiscyty poparcia?
@deklarowania płci PO wyborach, kiedy już wiadomo było, jaką należy zadeklarować, aby mieć pewność wejścia
Nie znam szczegółów sprawy poza anegdotkami, no ale jednak jakoś kurde nikt poza tobą nie wpadł na pomysł żeby to strollować. A co jeśli odpowiedź jest prosta i chodzi tylko o to że tarzysze zakładają że inni tarzysze zachowają jakiś minimalny poziom rozumu i godności człowieka?
@ausir
„No ale to też kwestia tego, że w Nowoczesnej formuła jest ściśle wodzowska […]”
Ok, to była tylko zabawna anegdotka głównie z uwagi na komiczność samej Nowoczesnej. Pytanie, czy wybory do władz R spełniały twoje kryteria „demokratyczności”?
@inz.mruwnica
„Umiejętność/konieczność wymienienia zarządu w całości to idiotyczny wyznacznik demokratyczności.”
Nie postulowałem tego.
@jgl
„ja jestem raczej mocno zadowolony z waadz Razemu i to że nie zostały odsunięte może wynikać z tego, że się sprawdziły?”
Ale w jakim sensie?
@wszyscy
Generalnie widzę, że już przegrałem dyskusję, bo po mojej stronie stanął koleś, który w wyborach wewnątrzpartyjnych podawał się za kobietę „aby pokazać absurd”.
Nigdy czegoś takiego nie postulowałem.
@The Wire
Tymczasem w najnowszym Economiście artykuł o przestępczości w Baltimore; morderstwa up, narkotyki up (Fentanyl zastąpił z przytupem heroinę), od czasu emisji serialu ubyło 25% policjantów, ostatnia burmistrz odeszła po skandalu z wykorzystywaniem stanowiska do celów prywatnych. Greko-shitex trzyma się mocno.
@welminski
„Ale w jakim sensie”
W jakim sensie się sprawdziły? W takim że w każdej kluczowej sytuacji podejmowały decyzję dającą długoterminowo największe szansę na realizację kluczowych wartości partii. Zresztą od jakiegoś czasu wałkowany jest temat, co należało zrobić inaczej, i jakoś nic bardzo przekonującego się nie pojawia.
@jgl
„A czy ty z kolei oczekujesz że uwierzę jakiemyś internetowemu butthurterowi, że ktoś gdzieś kiedyś powiedział że nie będzie głosowań ino plebiscyty poparcia?”
Plebiscyt popularności to akurat opinia. Możesz się z nią zgadzać lub nie. Fakty przedstawiłem Ci w poprzednim komentarzu (możesz je z łatwością samodzielnie zweryfikować).
Ja akurat się zgadzam z opinią, że wybory w Razem szybko zaczęły przypominać plebiscyt popularności. Nie wiem, na ile to było przymyślane, ale wieloosobowy skład ZK stał się idealnym wehikułem dla władz krajowych. Dzięki temu, że organ podejmował decyzje kolegialnie i unikał sprawozdawczości (obowiązkowe protokoły z zebrań były lakoniczne i publikowane z wielomiesięczn6ym opóźnieniem), nie wiadomo było, kogo obarczyć za niepowodzenia partii. W efekcie nie było nigdy winnych.
Gdy .nowoczesna zaczęła pikować w sondażach, łatwo można było wkazać odpowiedzialnego za to i dorpowadzić do zmian we władzach. W Razem to nie do pomyślenia – wychodzi więc na to, że Zandberg i reszta ma silniejszą pozycję, niż kiedykolwiek miał Petru.
„Nie znam szczegółów sprawy poza anegdotkami, no ale jednak jakoś kurde nikt poza tobą nie wpadł na pomysł żeby to strollować. A co jeśli odpowiedź jest prosta i chodzi tylko o to że tarzysze zakładają że inni tarzysze zachowają jakiś minimalny poziom rozumu i godności człowieka?”
Na to mam bardzo prostą odpowiedź: bo byłem pierwszy, który padł ofiarą tego mechanizmu. Dlatego odegrałem się w kolejnych wyborach. Wcześniej nawet do głowy mi nie przyszło, żeby to zrobić.
@welminski
„Pytanie, czy wybory do władz R spełniały twoje kryteria „demokratyczności”?”
Na pewno uważam je za bardziej demokratyczne niż w każdej innej polskiej partii może poza Zielonymi. Nawet jeśli nikt do końca ze wszystkiego w wewnątrzpartyjnej demokracji nie był w pełni zadowolony, był to wynik różnych kompromisów plus często prób i błędów jeśli chodzi o konkretne procedury.
@michał smętek
„Zrobiłem to zupełnie celowo, aby pokazać absurd.”
Gardzę ludźmi robiącymi takie numery, a linia obrony „zrobiłem to zupełnie celowo” jest idiotyczna (żeby chociaż „przez pomyłkę”, moja pogarda byłaby może skromniejsza). Proponuję, żeby pan sobie poszedł stąd do jakiegoś miejsca, w którym będzie pan mile widziany.
@Smętek
„nie wiadomo było, kogo obarczyć” vs „Zandberg i reszta”
To nie wiadomo czy wiadomo że Zandberg i reszta?
„padł ofiarą tego mechanizmu”
OFIARĄ? O>F>I>A>R>Ą? Srs?
No i z tego co było wyżej pisane wynika że nie jesteś już w partii, więc chyba mechanizmy zabezpieczające zadziałały.
@demokratyczność wyborów w Razem
Bardziej chodziło mi o konkretne kwestie, np. ilość materiałów wyborczych do przeczytania w krótkim czasie (do tego dochodzi fakt, że wielu razemów/razemek pracowało zawodowo, miało dzieci), nieproporcjonalnie duża ekspozycja medialna wąskiej grupy kandydatów w stosunku do pozostałych, itd.
@ welminski
No nie twierdzę, że z tym nie było problemów, ale nie nazwałbym nadmiaru informacji czymś niedemokratycznym (no i na różne sposoby w kolejnych wyborach próbowano jakoś tym problemom zaradzić). Także nie da się za bardzo uniknąć problemu z tym, że członkowie obecnych władz mają już pozapartyjną ekspozycję medialną większą niż ludzie do tych władz aspirujący, przecież nie zakażesz Zandbergowi iść do telewizji ze względu na wewnątrzpartyjną ciszę wyborczą.
Piętrowe parytety (np. płeć plus wiek plus kwoty dla regionów) mogą się może sprawdzać w jakichś Podemosach, które mają pół miliona członków, ale nie w drobnicy mniejszej o kilka rzędów wielkości. Dla takich organizacji każdy taki dodatkowy zapis w statucie to organy wybierane coraz mniej demokratycznie, a coraz bardziej z klucza i z łapanki („musimy wybierać jedynego mężczyznę 50+ z województwa x, który dał się namówić na kandydowanie”). Dlatego w Razem nie ma parytetu wieku – tego się po prostu nie da zrobić w dość niewielkiej organizacji bez zmiany idei w farsę, chyba że zrezygnujemy np. z parytetu płci.
Przy czym kwota regionalna w Razem też jest, ale jako kwota wojewódzka, a nie kwota dla małych miejscowości.
(Rozróżniajmy proszę kwoty i parytety)
@Razem jako nie-partia albo „coś pomięzdzy”
Przecież to nigdy nie miało prawa się udać. Odbyłem wiele rozmów z kolegami, którzy niesieni entuzjazmem 3% w 2015, rozprawiali o założeniu spółdzielni tłumaczy albo programistów. To jest mocno rozłączne z partią polityczną. Można zakładać spółdzielnie bez partii. Powiązanie z partią raczej przeszkadza niż pomaga rozkręcać coś takiego.
Pomysły, żeby politykę oprzeć na komunach/klubach/równoległobokach/kibucach/spółdzielniach jest jakimś echem socjalizmu utopijnego. Jak już zauważył WO, nawet nie ma sensu próbować opierać się o związek zawodowy.
Pomysły na świetlice? Są. Pomoc prawna? Świadczą ją Izby Adwokackie/Radcowskie, prawnicy/radcy w ramach działań pro bono oraz forumprawne kropka peel.
W ogóle to trwałość SLD bierze się stąd, że oni kiedyś byli federacją i do dzisiaj mają mnóstwo zaprzyjaźnionych organizacji. Z pamięci: ZZ Metalowcy, Związek Działkowców itd. To jest jednocześnie dobrodziejstwo (podpisy, kuźnia kadr o różnych umiejętnościach i podłożach, możliwość łatwego rozkręcenia demonstracji) jak i przekleństwo. Przekleństwem są różne brudy w takich organizacjach, bezwarunkowa obrona interesu członków (wynikający niejako ze statutu) czy sztywność organizacyjna. Razem pozazdrościło SLD, pozazdrościło PIS (który ma parafie, kluby Gazety Polskiej), pozazdrościło PSL ale to też nie miało prawa się udać. Przecież już jest sieć lewicowo-progresywnych organizacji, różne Krytyki Polityczne, KPH itp. Dużym problemem jest duży puryzm u niektórych ideowców – jeśli organizacja LGBT poprze też kogoś z PO to zamiast to przemilczeć to zaczyna się rajdowanie fanpaga na FB. Jeśli KP wydrukuje coś od Robson-Bielik, to zaraz jest grupowe wklejanie memów, jacy to oni niedobrzy. To są małe organizacje, oni to pamiętają i potem nas nie lubią. Oni się mogą obrażać, bo są organizacjami niszowymi. Partia polityczna nie może.
@wo
„To jasne, ale tak jak choć np. szaleństwo wojny w Wietnamie jest bezosobowe,”
Na marginesie. Nie jest bezosobowe: McNaughton – McNamara – Lyndon Johnson (decydował). Pierwszy powód wkroczenia do Południowego Wietnamu: „70% –To avoid a humiliating US defeat (to our reputation as a guarantor).”[*]
Prezydent jednego kraju, który decyduje się zaatakować drugi kraj, żeby „zachować twarz” to dla mnie super kandydat do MTK. Nie bez powodów Amerykanie do niego nie chcą przystąpić.
* https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pentagon3/doc253.htm
@jgl i Moll
Odejście Molla to była najlepsza rzecz, jaka się przytrafiła Razem. Swoją drogą to mnie zawsze fascynuje, że on pokończył tyle kierunków studiów, jest doktorem (czy tam doktorantem) i często popisuje się całkowitą ignorancją ekonomiczną, na przykład dziwi się że niektóre sieci handlowe nie płacą CIT a przecież on na własne oczy widział, jakie mają wypasione sklepy.
@lsbk
„Swoją drogą to mnie zawsze fascynuje, że on pokończył tyle kierunków studiów, jest doktorem (czy tam doktorantem) i często popisuje się całkowitą ignorancją ekonomiczną,”
To zjawisko nazywane jest „Fachidioten”. Rzeczywiście, możesz skończyć studia, a jednocześnie nie rozumieć, dlaczego cytat z Lenina – twoim zdaniem całkowicie na miejscu podczas obrad rady osiedla – jest całkowicie nie na miejscu podczas obrad rady osiedla.
@krzloj
„(„praźródło wszelkiego zła”) – rozpad klasy robotniczej.”
Pozwolę sobie powiedzieć, że to jakaś jego postleninowska obsesja. Ja bym powiedział, że rozpad klasy robotniczej tu jest jednym ze skutków, a nie przyczyną.
@”To prawda, że jest limit kadencji, ale przypomina to trochę limit kadencji w Rosji. Tak jak u naszego sąsiada każda nowa konstytucja zerowała liczbą kadencji dla Putina, tak samo w Razem każdy nowy statut zerował liczbą kadencji dla ZK”
To jest po prostu kłamstwo z tym zerowaniem, więc spierdalaj. Najpierw limitu nie było, a potem został wprowadzony. Prawo nie działa wstecz, więc pierwsza kadencja (czy też dwie – nie pamiętam) przed statutem z limitem się oczywiście nie wliczają. Odkąd limit jest to się nalicza, teraz akurat niebawem wejdzie w moc.
Natomiast dobrze pamiętam twój przypadek i to był moment, kiedy byłem dumny z wewnętrznego działania partii. Była tendencja części bardziej delikatnych osób, żeby interpretować przepisy i dowodzić ci, że popełniłeś wykroczenie. Ja byłem zdania, żeby dać ci kopa, aż żeby ci się ślad buta na dupie odbił. Bez tłumaczenia i prawniczenia – sprawa jest oczywista – gość cynicznie wykorzystuje przepisy stworzone dla grupy chronionej (tj. prawo do deklarowania płci na zasadzie oświadczenia woli, w końcu korekta płci w Polsce to horror z którym słusznie walczymy) – robi sobie kpiny z poważnej sprawy – kop w dupę. A jak się odwoła to kop w drugi pośladek. I tak było.
@welminski et all
Ograniczenie liczby kadencji w zarządzie jako wzór demokracji w socjaldemokracji? Hmmmm
Tage Erlander premier Szwecji w latach 1946-1969
Olof Palme premier Szwecji w latach 1969-1976, 1982-1986
Do pozostałych krajów skandynawskich nawet nie chce mi się zaglądać.
Ograniczenie ilości kadencji w zarządzie jest dla mnie WZOROWYM przykładem dysfunkcjonalności Razem jako partii. Kiedy całkiem niedawno dowiedziałem się o tym punkcie statutu po prostu opadły mi wszystkie witki! Howgh!
@brysio76
„@welminski et all”
Raczej samo „et all”. To był kontrargument do mojego argumentu o słabym stanie demokracji wewnętrznej w Razem.
„Ograniczenie ilości kadencji w zarządzie jest dla mnie WZOROWYM przykładem dysfunkcjonalności Razem jako partii”
Mógłbyś to rozwinąć?
ŻADNA normalna partia ani nawet większy ruch społeczny nie może tak działać. W życiu nie słyszałem o poważnej partii w której w większej skali obowiązywały takie zasady. Jeśli jest inaczej to proszę o przykłady (kadencyjność funkcji uczelnianych się nie liczy ;D). Tym idiotyczniejsze jest to w małej niszowej organizacji dysponującej wąskimi kadrami.
„Uczelnie będą ściślej współpracować z samorządami, organizacjami społecznymi i przedsiębiorcami” (jaaasne a jak? tak o astronomów zapytam…)”
Punkt napisany oczywiście pod społeczniakow, ale biorąc pod uwagę to, ze teraz ocena uczelni dotyczy głównie współpracy z biznesem i jest mierzona liczbą pozyskanych od biznesu plnów, to propozycja jest dość postępowa.
Akurat parametryzacja zależy przede wszystkim od liczby punktów uzyskanych za publikacje. W parametryzacji jest (tzn ma – dopiero będzie wg obecnej ustawy ), drugim elementem są efekty finansowe (w tym granty i współpraca z biznesem) trzeci czynnik poddawany ocenie „wpływ działalności naukowej na funkcjonowanie społeczeństwa i gospodarki” czymkolwiek to de facto będzie. Tyle przepisy.
W praktyce – część pracowników naukowych, w zależności od konkretnej tematyki i chęci danej osoby plus podejścia przełożonych, mniej lub bardziej ściśle z rzeczonymi samorządami/instytucjami/whatewa współpracuje – więc w czym ma się przejawiać to że „Uczelnie będą ściślej współpracować..”? Choćby z uwagi na specyfikę obszarów nie da się nawet tego wrzucić w jeden schemat.
Tak więc postulaty nowych sposobów oceniania pracy naukowców – brzmią fajnie, ale co w zamian? Póki co to propozycje Razem sprzed kilku lat były o wiele bardziej konkretne [1]
[1] [http://partiarazem.pl/2015/10/9-tez-dla-nauki-szkolnictwa-wyzszego-propozycje-zmian/]
@wo
Zjednoczona lewica…
Byłem na dwudniowym grillu z przyjaciółmi. Towarzystwo takie mocne 50+. Poglądy, powiedzmy, platformersko- kodziarskie z odchyłem w lewo ale nie stricte lewicowe. Na lewicę nikt nigdy nie głosował z tej prostej przyczyny, że od Kuronia nie było na kogo. SLD genetycznie jest skażone dla kogoś, kto w dorosłe życie wchodził w latach 80. Razem, z całym szacunkiem dla naszych blogaskowych przyjaciół, to takie hipstersko hipisowskie nie całkiem poważne towarzystwo, o którym niewiele się wie. Biedroń, po początkowym zainteresowaniu, teraz budzi raczej wesołość. Szczególnie po wystąpieniu na wieczorze wyborczym. Jednym słowem modelowy platformerski elektorat, w miarę majętny i zadowolony, ale społecznie, też w miarę, wrażliwy.
Dlaczego opisuję te obserwacje? Ano dlatego, że nowa lewicowa inicjatywa została w tym bąbelku zauważona i mimo wcześniejszych zastrzeżeń do poszczególnych podmiotów, jako całość została przyjęta bardzo życzliwie. Iskra się tli. Trzeba dmuchać. To potencjalni wyborcy.
Nie dziwi mnie protest przeciwko wspólnemu startowi z SLD – to jest kwestia tożsamościowa dla partii (przy czym tę tożsamość budowały w dużej mierze osoby, które w tej chwili obejmą mandaty poselskie). Dziwi mnie tylko akurat postawienie granicy na tym, że start jako KKW byłby ok, a start jako KW już nie jest. Poza subwencją, która pewnie będzie jakoś rozliczona, co to w ogóle jest za różnica? A rozbicie się o próg 8%, choć mało prawdopodobne, byłoby dla całej Lewicy i dla Razem również kompletną tragedią.
A co do statutu, sytuacja w której Zandberg, Zawisza i Konieczny musieliby odejść z Zarządu będąc posłami, czyli osobami mającymi największy wpływ na politykę partii, byłaby totalnie absurdalna. Legalny zarząd byłby w takiej sytuacji wydmuszką, a wewnątrzpartyjna demokracja – fikcją.
@jgl
A czy gdzieś w świecie udało się powstrzymać administracyjnie odpływ ludzi z takich Pińczowów do wielkich miast? W PRLu może i trochę tak za pomocą meldunków, ale w PRLu alternatywą dla Pińczowa były Kielce, Katowice czy Kraków a dziś dodatkowo masz Oslo, Sztokholm, Dublin czy inny Paryż.
@Aneta Wójcik
Ale nie chodzi o administracyjne powstrzymanie w sensie zakazów, tylko o to żeby Pińczów był spoko miejscem do życia, a nie znienawidzoną dziurą
@sfrustrowany adiunkt
Czyli zgadzamy się, że współpraca uczelni z otoczeniem jest teraz mierzona głównie liczbą PLNów wyssanych z tego otoczenia. Trzeci aspekt też zresztą dotyczy kilku (bodajże 10) „największych osiągnięć”, co w zasadzie wyklucza 99% NGOsów przez brak odpowiedniej skali. To, że część ludzi z uczelni robi coś pro bono, to oczywiście chwała im. Natomiast tamten postulat zwyczajnie zapychał jakąś dziurę. I oczywiście nie będę przeczył, że Razemy napisały więcej.
@Aneta Wójcik
W PRL przed drenażem chroniły urzędy Poczty, kolej, szkoła, biblioteka i filia jakiegoś zakładu pracy z etatami kierowniczymi na miejscu. Teraz trzeba by wziąć pod uwagę rozwój motoryzacji.
@jgl
„Ale nie chodzi o administracyjne powstrzymanie w sensie zakazów, tylko o to żeby Pińczów był spoko miejscem do życia, a nie znienawidzoną dziurą”
Na większą skalę to się chyba nikomu nie udało. Nawet w naszej wymarzonej Skandynawii, mieszkańcy zadupnego miasteczka typu Amal marzą, żeby się wyrwać z tego „Fucking Amal”.
Gdy tak podróżuję po Europie, często widzę dosyć nawet desperackie próby Uatrakcyjnienia Zadupia – to, co w Polsce mamy jako obowiązkowy ustawowo OSiR i obowiązkowy ustawowo Dom Kultury (itd), ale zrobione z dużo większym zadęciem i przytupem. No i Francuzi czy Niemcy jednak też uciekają z tych sennych, pocztówkowych miasteczek do wielkich miast.
Wygląda na to, że na takim zadupiu się dobrze mieszka komuś, kto ma (a) wolny zawód, więc de facto i tak żyje z warszawsko-krakowskiej publiczności, tylko nie chce mieszkać obok niej, (b) specyficzny mindset, jak Olga Tokarczuk. Ale przeciętny koleś, jak ja czy ty, jednak woli pracować w warszawskim korpo niż oporządzać żywy inwentarz.
@mw
„SLD genetycznie jest skażone dla kogoś, kto w dorosłe życie wchodził w latach 80. ”
To znaczy, że ci twoi znajomi nie głosowali na Platformę w wyborach europejskich, bo była na listach SLD? Czy po prostu stosują podwójne kryteria – że kiedy z SLD startuje Frasyniuk, Geremek, Palikot czy Schetyna, to jest OK, ale jak Razem, to skandal i zdrada?
Ale @Aneta ma rację, nigdzie w świecie nie udaje się powstrzymać rozpadu pipidów. Krugman podsumowuje dyskusję na ten temat dobrze tutaj: [https://www.nytimes.com/2019/03/18/opinion/rural-america-economic-decline.html]. W dodatku przeciwdziałanie katastrofie klimatycznej wymaga raczej koncentracji ludności niż jej deglomeracji: miastowi emitują mniej. Czy warto w takim razie w obiecywać prowincjom złote góry, skoro i tak wiadomo, że nie uda się tego dotrzymać?
@wo
No właśnie nie bardzo mam czas szukać statsów do porównań, szczególnie że w googlach wyskakuje głównie Ameryka (duuuuh) i migracje międzynarodowe. Z kolei w Polsce dochodzi minimalny (czy ujemny?) przyrost naturalny. Tak czy siak, *chyba* w Polsce jest gorzej niż na Zachodzie, choćby ze względu na dużą różnicę zamożności między Wwą a całą resztą
#wpinczowiednieje
W PRLu Pińczów przed drenażem był też chroniony przez brak możliwości pracy w Oslo czy Dublinie.
Teoretycznie można z Pińczowa zrobić sypialnię Krakowa przez budowę S7 czy sypialnię Kielc przez budowę S73. Z koleją to chyba tam zawsze było słabo, co najwyżej jakaś wąskotorówka 2 razy na dobę.
Tyle że jest w Polsce wiele miasteczek i wsi szczególnie w woj. wschodnich które mają do najbliższego miasta wojewódzkiego ok. 100 km (a Pińczów ma zdaje się ok. 50 km do Kielc i niewiele ponad 100 km do Krakowa i Katowic). I co tam robić? Reaktywować te ogromne poczty w miasteczkach kilkutysięcznych? Budować jakieś linie kolejowe do miasteczek kilkutysięcznych?
Chyba nawet w Szwecji tego nie robią.
Sztokholm i okolice (te wszystkie Uppsale i Vasteraasy) to bodajże 20% ludności Szwecji, u nas Warszawa z Siedlcami, Płockiem i Radomiem raczej 7 mln mieszkańców nie ma.
@I co tam robić
A skąd ja mam wiedzieć, ja stamtąd spierdoliłem przecież. Ale też nie mówię, że trzeba powstrzymać drenaż mózgów z prowincji; tylko raczej że dopóki się go nie powstrzyma, to wszelkie próby lewicowej aktywizacji prowincji przez otwieranie partyjnych centrów kultury będą się udawać tak jak teraz
@demografia Szwecji
Ale to nie musi wynikać stąd że wszyscy z Kummavuopio się wyprowadzili, tylko że nigdy nikogo tam za bardzo nie było
@jgl
„Ale to nie musi wynikać stąd że wszyscy z Kummavuopio się wyprowadzili, tylko że nigdy nikogo tam za bardzo nie było”
Ja tam z Warszawy jestem, więc nie będę się wymądrzać, ale zdaje się, że w tego typu miejscowościach to wygląda trochę tak, że stara Kummavuopska urodziła siedmioro dzieci i dwa zmarły, trzy wyjechały, jedno zostało.
„tylko raczej że dopóki się go nie powstrzyma, to wszelkie próby lewicowej aktywizacji prowincji przez otwieranie partyjnych centrów kultury będą się udawać tak jak teraz”
Klasyczna odpowiedź socjaldemokratyczna to NIE jest aktywizacja zadupia, tylko postawa „chcą migrować? ułatwijmy im to”, czyli np. w Szwecji program budowy miliona mieszkań (zwany po prostu Miljonprogrammet). Rządy Erlangera i Palmego więc nie tylko nie próbowały zatrzymywać mieszkańców w zadupiach, ale aktywnie zachęcały ich do przeprowadzki (robiłem wywiad z trockistą krytykującym ten system z lewej strony, powiedział „kiedy szwedzki rząd chce cię do czegoś zmusić, to potrafi to zrobić przerażająco skutecznie, pozornie zupełnie bez przemocy” i uśmiechnął się smutno).
The housing shortage in Sweden before the start of the programme was a major political and social issue in Sweden. Between 1860 and 1960, Sweden had transformed from an agrarian nation to a highly industrialized nation, which led to a large urbanization trend. The population in the countryside moved in large numbers to towns after 1945. This urbanization following World War II was also encouraged by the authorities and governing establishment.
https://en.wikipedia.org/wiki/Million_Programme
@jgl
„Tak czy siak, *chyba* w Polsce jest gorzej niż na Zachodzie, choćby ze względu na dużą różnicę zamożności między Wwą a całą resztą”
Bardzo wątpię. Różnica zamożności między miastem a zadupiem jest problemem ciężkim do przeskoczenia. Szwedzi wprawdzie forsują zasadę „za identyczną pracę należy się identyczna płaca”, czyli teoretycznie stanowisko redaktora od popkultury wszędzie powinno przynosić takie same zarobki. Problem w tym, że w mieście jakoś łatwiej znaleźć takie miejsce pracy. Dlatego z tamtejszego Pinczœva też migrują.
O, znalazłem możliwe źródło odpowiedzi. Najbardziej skrótowo:
https://imgur.com/a/BWi0Mbm
Tutej całe opracowanie:
https://cor.europa.eu/en/engage/studies/Documents/addressing-brain-drain/addressing-brain-drain.pdf
Ale dlaczego porównujemy się do Szwecji, która ma czterokrotnie mniejszą gęstość zaludnienia od Polski i zupełnie inną strukturę osadniczą?
Słynna strategia rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego być może była słuszna z punktu widzenia makroekonomii. Z punktu widzenia polityki społecznej, a przede wszystkim geografii wyborczej, była totalną klapą i, śmiem powiedzieć, głównym powodem, dla którego od czterech lat rządzi PiS i wygląda że jeszcze trochę porządzi. Odpowiedzialni politycy nie mogą stawiać kreski na ponad połowie kraju.
@jgl „nie mówię, że trzeba powstrzymać drenaż mózgów z prowincji; tylko raczej że dopóki się go nie powstrzyma, to wszelkie próby lewicowej aktywizacji prowincji przez otwieranie partyjnych centrów kultury będą się udawać tak jak teraz”.
Skoro powstrzymywanie drenażu nikomu na świecie się nie udaje, czy to ważne, co będzie gdy już się go powstrzyma? Wniosek jest jeden: strategia otwierania centrów kultury na prowincjach jest błędem. To zwijająca się demografia i zbyt dobrze obsadzona przez konkurencję – w każdej wsi już jest lokalne centrum kultury w postaci kościoła. Razem & compatible powinno blisko 100% wysiłków skoncentrować na miastach. Tam ma większą szansę zażreć.
„Razem & compatible powinno blisko 100% wysiłków skoncentrować na miastach. Tam ma większą szansę zażreć.”
1. Dychotomia „metropolie vs prowincja” jest kompletnie fałszywa. Pomija bowiem miasta średnie, powiedzmy rzędu 50-100 tysięcy mieszkańców.
2. Naprawdę musimy wracać do dyskusji o centrach społecznych, które były od początku nierealnym pomysłem?
„Tam ma większą szansę zażreć.” Może zażre. Fajnie dla partii. Może nie zażre, ale na pewno podzieli.
@airborell i strategia rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego
Problem z tą strategią raczej się bierze z tego, że to była kolejna strategia wyłącznie w powerpoint`cie. Jakby zrobili np plan miliona mieszkań jak w Szwecji (przykład Gospodarza) to by to inaczej wyglądało również na słupkach poparcia i tym kto by rządził.
Problemem prowincji jest też drenaż żeńskich mózgów i co za tym idzie macic. Obecnie 80% kobiet idzie na studia, wiele z nich studiuje w miastach wojewódzkich i raczej już tam zostają (o ile nie wyjadą potem do Dublina czy Oslo).
Stąd te wszystkie programy „Rolnik szuka żony” na przykład – które odnoszą sukces również w krajach „cywilizacji śmierci”.
Na wsi zdarza się też mentalność „dom dla syna nie dla zięcia”. Jak syn się nie uczy to trudno – najwyżej na gospodarce zostanie, przynajmniej ojcowizna się nie zmarnuje. A córka ma się uczyć – a że idzie na studia to nawet lepiej, może zostanie w mieście, nie trzeba będzie ojcowizny dzielić. I syn owszem zostaje na gospodarce ale żony już znaleźć nie może bo kobiety powyjeżdżały do miast które widocznie mają dla nich lepszą ofertę – pewnie lepiej już siedzieć w pampersie w kasie w markecie niż zajmować się krowami na wsi ( nie każdego stać na zatrudnienie Ukraińca).
A jak nie ma kobiet na wsi i w małych miasteczkach to w następnym pokoleniu prowincja wymiera. Teraz to może tak bardzo nie dotyka jeszcze w sumie nieźle położonego Pińczowa ( 50 km od Kielc, 100 km od Krakowa/Katowic) ale wsie i miasteczka położone w woj. wschodnich ( 100 km do Lublina, 100 km do Białegostoku, 100 km do Olsztyna a do Warszawy 200 km) pustoszeją jeszcze bardziej.
Ale my tu omawiamy 10-tysięczny Pińczów akurat. Miasta 50-100 tysięczne też pewnie się między sobą różnią. Sanok i Suwałki pewnie mają inne problemy niż Żyrardów i Rumia.
„1. Dychotomia „metropolie vs prowincja” jest kompletnie fałszywa. Pomija bowiem miasta średnie, powiedzmy rzędu 50-100 tysięcy mieszkańców.”
Ściągnąłem sobie listę polskich miast wraz z populacjami ze strony polskawliczbach.pl. Po eksporcie do Excela okazało się, że w miastach średnich, 50-100 tys. (45 pozycji), mieszka… 3 miliony mieszkańców. Tyle, co w jednej Warszawie z przyległościami. No okej, nie pomijajmy ich, ale w 100k+ mamy jednak 11 milionów (a to same miasta, nie licząc przedmieść i satelitów).
Dychotomia zresztą nie zależy od liczby mieszkańców tylko od posiadania uczelni wyższej, bo momentem, w którym następuje drenaż, jest wyjazd na studia. I tutaj 100.000 jest nawet zbyt niskim progiem. Ba, pytanie, czy miasta 200.000 są bezpieczne. Polskim rozwiązaniem miały być wszystkie te wyższe szkoły gotowania na gazie, wyszło jak wszyscy wiemy.
Uczciwym postawieniem problemu prowincji byłoby być może po prostu: nie macie szans, przy obecnych trendach cywilizacyjnych wszyscy-ε za kilka pokoleń będziemy mieszkać w megalopoliach, a jak coś zostanie na prowincji to ewentualnie (agro)turystyka. Należy się Wam opieka paliatywna. Coś takiego pisze Krugman właśnie – można zapewnić, że będzie jakiś lekarz, a rodzina z dużego miasta będzie miała infrastruktury do odwiedzenia babci na święta.
No ale nie znajdzie się polityk, który coś takiego powie wprost, więc czeka nas jeszcze wiele dziesięcioleci zawracania Wisły kijem.
@Aneta
„wsie i miasteczka położone w woj. wschodnich ( 100 km do Lublina, 100 km do Białegostoku, 100 km do Olsztyna a do Warszawy 200 km) pustoszeją jeszcze bardziej”
Od lat mówię że unijna strategia rozwoju regionów wiejskich polega właśnie na tym żeby dać kasę na dożycie, a wnukom na wyprowadzkę do miast. Plus naturalna konsekwencja tego – konsolidacja ziem uprawnych w rękach lepperoidów
@obywatel
„Jakby zrobili np plan miliona mieszkań jak w Szwecji (przykład Gospodarza) to by to inaczej wyglądało również na słupkach poparcia i tym kto by rządził.”
W zasadzie za Gierka zbudowano nawet więcej – do licha, sam mieszkałem w jednym z nich! – i to raczej tłumaczy pewien sentyment do PRL, zwłaszcza w takich żelaznych czerwonych twardego elektoratu SLD, w rodzaju śląskich blokowisk.
@wkochano
„Razem & compatible powinno blisko 100% wysiłków skoncentrować na miastach. Tam ma większą szansę zażreć”
Loleklolek policzył (https://bloglolka.wordpress.com/2019/05/27/obalamy-mity-o-wyborach-na-szybko/) jak wyglądał rozkład elektoratu Razem w eurowyborach według miejsca zamieszkania. No więc jakichś gigantycznych różnic nie ma:
1. Miasta na prawach powiatu: RAZEM 1,43%
2. Gminy miejskie: RAZEM 1,23%
3. Gminy miejsko-wiejskie: RAZEM 1,17%
4. Gminy wiejskie: RAZEM 0,99%
5. Statki i zagranica: RAZEM 2,54%
Punkt piąty możemy właściwie pominąć, bo to bardzo charakterystyczna i w sumie niewielka próbka. Czyli rozkład wieś – miasto wynosi ~1% – ~1.5%.
@ migracja do miast
W latach ’90 jednym z głównych powodów wyludniania się prowincji było jej kompletne odcięcie od cywilizacji. Skoro polikwidowano PKS-y i częściowo zaorano PKP, to albo kupisz dwudziestoletniego szrota z Niemiec i wydajesz fortunę na paliwo (chyba, że ci się akurat rozkraczy na wertepach), albo po prostu przenosisz się do pobliskiej miejscowości i nie musisz się użerać z dojazdami. Likwidacja PKS-ów i lokalnych połączeń kolejowych (które rzeczywiście były nierentowne), dała tylko pozorne oszczędności.
Poza tym wydatki na lokalną bibliotekę w Myciskach, dom kultury w Pińczowie (oczywiście, że nie powinna się tym zajmować partia polityczna!), urzędu pocztowego w Wąchocku i utrzymywaniu linii PKS do Pleszewa to nie są wcale jakieś gigantyczne pieniądze dla budżetu, szczególnie gdy porównajmy je sobie ze stawianiem stadionów na Euro, CPL w Baranowie i podobnych pierdół.
W ten sposób budowano m.in. Rosję: cała forsa trafia do Moskwy (trochę do Petersburga), to tam buduje się (potrzebną) infrastrukturę i stawia się te wszystkie (niepotrzebne) białe słonie w celach reprezentacyjnych, tymczasem odcięta od świata prowincja bieduje. Nie mając innego wyjścia, ludzi wyjeżdżają do metropolii, pogłębiając jeszcze ten proces – bo skoro prowincja się wyludnia, to tym bardziej nie warto w nią inwestować. Liczba ludności Korei Południowej wynosi ok. 50 mln, z czego połowa (25 mln.) mieszka w aglomeracji seulskiej – czy chcemy iść w tym kierunku?
Ziemowit Szczerek pisze w KryPolu coś takiego:
„Nawet jeśli PKB w Kongresówce było większe niż w pruskiej Wielkopolsce, to w Wielkoposce żyło się przeciętnemu człowiekowi lepiej. Prusy rozwijały prowincję, a w Rosji bogactwo kumulowało się w rękach wąskiej klasy posiadającej, podczas gdy jej prowincja żyła jak w chałupach z czasów Mieszka. Tak więc mógłbym się nawet podpisać się pod słowami Jarosława Kaczyńskiego, który na spotkaniu z wyborcami gdzieś na Pomorzu mówił o tym, że „urealnienie gospodarki i pieniądza” za czasów Balcerowicza było potrzebne, ale zapomniano wówczas o ludziach, traktując ich jako cyfry na drodze do sukcesu. I o tym, że liberalizm ma swoje miejsce w historii myśli ekonomicznej, ale w Polsce przyjął on mocno karykaturalną formę.”
Ja tak a propos organizowania czegokolwiek dla ludzi:
Ostatnio Unia stara się zadbać cosik o zdrowie seniorów, żeby nie stawali się zbyt szybko warzywkiem wpiętym do (drogiej) maszyny robiącej ping. Niedawno odbyły się pilotażowe programy darmowych kursów zdrowotnych dla seniorów (m.in. również w Polsce) i największym problemem, na który narzekają twórcy programu jest problem z dotarciem do adresatów. Oferta polega de facto na przedłużaniu życia zainteresowanym, zupełnie za darmo, reklamy w radiach, ogłoszenia na całą stronę w darmowych gazetach – a zainteresowanie na poziomie 0,1%.
Wniosek: jak event nie daje natychmiastowej gratyfikacji (poczęstunek, uścisk dłoni prezesa, koncert Martyniuka), to nikt nie przyjdzie, choćby w dłuższej perspektywie mamił nie wiadomo jakimi fruktami dla uczestnika czy społeczności.
PS. Ej, bo jeszcze to procesuję. Czy kolega Michał Smętek pochwalił się przed chwilą – zupełnie nieironicznie – dokonaniem ekwiwalentu blackface i nazwał się przy tym ofiarą systemu?
@rozowyguzik
„Czy kolega Michał Smętek pochwalił się przed chwilą – zupełnie nieironicznie – dokonaniem ekwiwalentu blackface i nazwał się przy tym ofiarą systemu?”
I jeszcze na koniec przysłał sfochanego maila. No trudno, nowozakładane partie polityczne przyciągają takich ludzi. Bardzo zresztą możliwe, że on nie rozumie i nigdy nie zrozumie, dlaczego takim zachowaniem skreśla siebie z cywilizowanego dyskursu. Na szczęście teraz chyba takich ludzi przyciągać będą te wszystkie Konfederacje.
W latach 90-tych to PKSów było jeszcze sporo (mało kogo było stać na używany mikrobus Mercedesa z Niemiec), natomiast wtedy zaczął się masowy pęd na studia co dekadę później wyludniło wsie i małe miasteczka.
http://www.lubus.info/dokumenty/rozklad_jazdy_autobusow_d_a_pulawy_1998-1999.pdf
PKSy zostały osłabione przez rozwój prywatnych busów, wejście do UE (tanie Audi 80 i Golfy z Niemiec) i dobite przez 500+.
A może po prostu po 2000 poprawiła się jakość życia w metropoliach? W sensie że dziś jest mniej włamań do mieszkań, napadów rabunkowych itp.?
@airborell
„A co do statutu, sytuacja w której Zandberg, Zawisza i Konieczny musieliby odejść z Zarządu będąc posłami, czyli osobami mającymi największy wpływ na politykę partii, byłaby totalnie absurdalna.”
Według obecnego statutu jako posłowie musieliby odejść z Zarządu nawet bez limitu kadencji, bo posłowie automatycznie są członkami Rady Krajowej, a mandatu w Radzie nie można łączyć z mandatem w Zarządzie.
(Przy czym nie mówię, że to dobrze czy źle, tylko że w razie zostania posłami to i tak sam limit kadencji tu nie robi dużej różnicy).
@wo
…stosują podwójne kryteria…
Fakt. Jest pewna niekonsekwencja czy też schizofrenia, ale to tylko moje obserwacje. Może to kwestia szyldu? Taki odruch Pawłowa? PO dobrze, SLD źle, ale KE jako zbiór to już w prostym odbiorze inna jakość? Tym bardziej, że tu chodziło przede wszystkim by zatrzymać PiS.
To samo z nowym projektem. SLD, RAZEM,Biedroń. Jako oddzielne zbiory nie do przyjęcia(jedne źle się kojarzą a inne w ogóle są niezauważalne dla średniaka z tego środowiska), ale LEWICA z hipotetycznym niezłym wynikiem wyborczym to już inny byt i wart zastanowienia.
@monday.night.fever: Liczba ludności Korei Południowej wynosi ok. 50 mln, z czego połowa (25 mln.) mieszka w aglomeracji seulskiej – czy chcemy iść w tym kierunku?
To jest b ciekawe pytanie i chętnie bym zobaczył merytoryczną debatę o tej kwestii. I wg mnie odpowiedź nie jest wcale taka jednoznaczna jak, jeśli dobrze rozumiem Twój wpis, sugerujesz. Abdykacja Państwa z jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej czy transportowej po 1989 r (patrz np książka Springera o polityce mieszkaniowej czy o stolicach dawnych województw) rzeczywiście przekierowała ileś osób do dużych miast ale nie w skali w jakiej można by się tego spodziewać czytając wypowiedzi pana Jarosława czy też niektóre komentarze na tym blogu. My nie mamy właśnie tych 50% w jednym mieście co powinno być efektem tego „wielkiego rabunku prowincji”. I to ma swoje konsekwencje polityczne (wybory) ale też gospodarcze (ileś osób wystawionych poza nawias gospodarki, efektywność wykorzystania zasobów itd). Ja – idąc tropem Szwecji i 1 mln mieszkań (ale oczywiście debata potrzebna) – preferowałbym politykę państwa która koncertuje gro inwestycji raczej w tych 11 miastach powyżej 250k, ewentualnie 27 dodatkowych 100-250k* bo to da największe efekty społeczne, edukacyjne jak i finansowe w skali całego kraju. Ale też polityczne bo nie możemy udawać, że to wszystko nie ma konsekwencji – jak Lewica oraz KO chce mieć trwałą większość w perspektywie 10-15 lat to bez migracji do miast, połączonej z podniesieniem jakości życia (co chcę podkreślić), nie mają szans. 100k nowych mieszkań komunalnych w Warszawie i Gdańsku (gdzie KO rządzi) szybciej przybliży ich do zwycięstwa niż cokolwiek innego wymyślą.
*W PL wg Wiki jest 11 miast powyżej 250k plus 27 powyżej 100k. 902 ma mniej niż 100k.
I mała ciekawostka – nie tylko Razem ma/może mieć problemy z władzami i statutem. We Włoszech mogą być zaraz wybory i:
„The 5Stars […] limit their lawmakers to serving two terms, meaning its leader and deputy prime minister, Luigi di Maio, could be soon dumped from the party leadership. Roberto Fico, president of the lower house of parliament and the leading left-wing voice in the 5Stars, is also facing the end of his career as a 5Star MP.” W sumie ok 100 MPs to dotyczy.
https://www.politico.eu/article/5stars-leaders-di-battista/
@Aneta
„A jak nie ma kobiet na wsi i w małych miasteczkach to w następnym pokoleniu prowincja wymiera.”
No i dobrze. Zamiast inwestować w zadupia, trzeba stwarzać ludziom stamtąd szansę na lepsze życie w metropoliach. Nie ma nic złego w tym, że zadupia się wyludniają, a jeśli są to zadupia rolnicze to powinny tam powstać „fabryki” żywności i już. Co prawda monokultury rolnicze są paskudne ze względów wielu, ale to da się załatwić prawnie.
Oczywiście jest i będzie trochę ludzi mieszkających na zadupiach z wyboru, a nie przymusu. Ale to trochę inni ludzie jednak są.
@wkochano
„Dychotomia zresztą nie zależy od liczby mieszkańców tylko od posiadania uczelni wyższej, bo momentem, w którym następuje drenaż, jest wyjazd na studia. I tutaj 100.000 jest nawet zbyt niskim progiem. Ba, pytanie, czy miasta 200.000 są bezpieczne.”
100 tys. styknie. W takim Elblągu (120 tys.) jest zupełnie sensowna szkoła wyższa (PWSZ), w Słupsku (90 tys.) jest Akademia Pomorska, a w Koszalinie (107 tys.) Politechnika Koszalińska. I generalnie nie są to szkoły wyższe gotowania na parze. Z poziomem szału pewnie nie ma, ale nie jest źle. Tym bardziej, że wykładają tak często wykładowcy z większych ośrodków (w Elblągu z PG i UG, kiedyś w Słupsku z UG i Torunia, nie wiem jak teraz).
@monday
… Liczba ludności Korei Południowej wynosi ok. 50 mln, z czego połowa (25 mln.) mieszka w aglomeracji seulskiej…
Polecam znakomitą książkę Pauliny Wilk Pojutrze. Tu adekwatny będzie rozdział o Seulu właśnie. Czytając jej reporterski zapis miałem wrażenie, że czytam kolejny rozdział z Dzienników Gwiazdowych Ijona Tichego.
Tej no ale problemem nie jest prowincja całkiem lub prawie całkiem bezludna, tylko właśnie taka dość jeszcze ludna, ale wyludniająca się od 30 lat i w perspektywie jeszcze przez kolejnych kilkadziesiąt
Tymczasem wygląda na to, że nie będzie „KW Lewica”, bo PKW nie uznaję zmiany skrótu nazwy na „Lewica”, jako że nie został jeszcze ujęty w ewidencji partii politycznych, więc będzie jednak „KW SLD”. Co może nieco popsuć plany przedstawiania list partyjnych jako de facto koalicji.
@Niedawno odbyły się pilotażowe programy darmowych kursów zdrowotnych dla seniorów (m.in. również w Polsce) i największym problemem, na który narzekają twórcy programu jest problem z dotarciem do adresatów. Oferta polega de facto na przedłużaniu życia zainteresowanym, zupełnie za darmo, reklamy w radiach, ogłoszenia na całą stronę w darmowych gazetach – a zainteresowanie na poziomie 0,1%.
Ciekawe w jaki sposób organizatorzy postanowili odróżnić się od masy medycznego scamu celowanego w seniorów? Z powyższego opisu wnioskuję, że w żaden.
@loleklolek_pl
Wniosek w moim komciu nie był moim wnioskiem, tylko właśnie autorów programu (Bepresel, część Erasmusa+), którzy odkryli, że sama inicjatywa i rozreklamowanie nie wystarczy, trzeba dać też chleba i igrzysk. I to jest właśnie ich preferowana metoda po pilotażu – zapraszać na kursy w ramach jakiegoś wydarzenia kulturalnego, które jest samo w sobie atrakcyjne.
I tak, też mi się to kojarzy ze sprzedażą garnków i pościeli z lamy. Welp, skoro działa, to działą.
@”Posłowie poza Zarządem”
Chyba sobie wyobrażacie Zarząd jak centrum wydawania rozkazów, a to jest przede wszystkim biuro organizacji w której miele się biurową robotę. Poseł/posłanka ma tyle do roboty, że w Zarządzie i tak byliby tylko figurantami. Nawet funkcji estetycznej to nie ma, bo nie ma zwyczajowego sposobu zwracania się do członka zarządu („panie zarządco?”).
@wo
„Słyszałem to 30 lat temu w wersji „skoro Ikonowicz pije whisky i pali marlboro, klasa ludowa nigdy go nie zaakceptuje”. To bzdura. Gdy Ikonowicz broni staruszki z klasy ludowej przed eksmisją, ta go raczej nie będzie pytać o ulubione trunki.”
Czym innym jest jeden ekscentryczny polityk, czym innym całe ekscentryczne z punktu widzenia wyborcy środowisko czy partia. Ale to bez znaczenia. Istotne jest to, że Ikonowicz to akurat bardzo źle dobrany przykład na prawdziwość tej tezy – człowiek, który od kilkudziesięciu lat dostaje po parę tysięcy głosów, a w wyborach prezydenckich niecałe 40 tysięcy, po prostu nie jest dla mnie popularnym politykiem. Z tej obrony przed eksmisjami poza polityczną długowiecznością nie wydaje się zbyt wiele wynikać.
Zadałbym pytanie raczej: czemu mimo tak bliskich sercu staruszek z klasy ludowej akcji, jak obrona przed eksmisją, Ikonowicz nigdy nie był bardziej popularny? Nie znam odpowiedzi, ale dodam od razu, że osobiście nie sadzę by chodziło o whisky i drogie papierosy.
@Obywatel
„odpowiedź nie jest wcale taka jednoznaczna jak, jeśli dobrze rozumiem Twój wpis, sugerujesz”
To ma swoje plusy i minusy – diabeł tkwi w szczegółach i wszystko zależy od tego, w jaki sposób takie megalopolis zaprojektujesz: czy będzie to planowa zabudowa socjalistyczna (Miljonprogrammet), wolnorynkowy chaos (dzisiejsze „apartamentowce” z widokiem na kibel sąsiada), czy anarchię (pospiesznie budowane favele w Rio). Plusem jest to, że jak masz wszystko w jednym miejscu, to nie musisz ładować pieniędzy w infrastrukturę na prowincji. Minusem jest wyludnianie się reszty kraju i zrywanie tradycyjnych więzi społecznych i tworzenie miast-monstrów rodem z dystopii. W latach ’70/’80 biedna jeszcze wówczas Korea masowo tłukła bloki (z początku wcale się to Koreańczykom nie podobało, woleli tradycyjne budownictwo), w rezultacie czego większość Seulu wygląda dziś jak Ursynów do sześcianu. A tradycyjna architektura koreańska (niskie domki) ostała się nie w komunistycznej części półwyspu, ani tym bardziej na południu, tylko w… Chinach. Pomijam tu już kwestie bezpieczeństwa, bo zamiast odbudowywać (i tak zrujnowany) Seul, w latach ’50 należało po prostu przenieść stolicę bardziej na południe – obecnie połowa ludności kraju leży w zasięgu północnokoreańskiej artylerii. A tak mamy wielkie blokowisko w polu rażenia sąsiada…
@bartolpatrol
„Nie ma nic złego w tym, że zadupia się wyludniają”
O tę prowincję powinniśmy dbać jak o ekolodzy o puszczę. Nie wszędzie ostało się już coś takiego. A jeśli myślisz – jak niektórzy liberałowie – że „jebać prowincję”, że jak wiocha przyjedzie do miast to się w końcu ucywilizuje (i stanie Murem Za Schetyną), to się mylisz. To są procesy na pokolenia. Z początku będziemy mieli po prostu więcej kibiców piłkarskich i narodowców wyklętych.
My (podobnie jak np. Niemcy, Holendrzy) mieliśmy ten luksus, że w Polsce ludność była w miarę równomiernie rozproszona po kraju, a zrujnowana i odbudowywana po wojnie Warszawa nie miała szans stać się molochem, który zasysa wszystko jak odkurzacz. Ogromne stolice były raczej domeną azjatyckich satrapii, gdzie nadwyżka ludności uciekała z głodnej prowincji do przeludnionych miejskich slumsów (a dziś ludność ucieka stamtąd nie przed głodem i przeludnieniem, tylko za pracą). Mam wrażenie, że tego nie doceniamy. Ja wiem, że w przyszłości świat będzie wyglądał tak, że będą tylko megamiasta i wyludniona prowincja, zdaję sobie sprawę że takie są Nieuniknione Procesy Historyczne, ale jednak wolałbym opóźnić ten moment jak tylko się da. Likwidacja PKS-ów na pewno w tym nie pomogła. A argument typu „miasto=cywilizacja” jest bałamutny, bo tak to może wyglądać w Korei, ale w praktyce większość megamiast to pełne przestępczości potwory. Jak zwykle trzeba znaleźć złoty środek, dlatego nie spieszyłbym się z zamykaniem biblioteki w Pińczowie. A już na pewno należało wzmocnić komunikację lokalną, nie kupować jakieś tam Pendolina z Poznania do Warszawy, tylko rewitalizować lokalne połączenia Myciska Górne – Myciska Dolne (tak, wiem że nieopłacalne; służba zdrowia też jest nieopłacalna).
@monday
„O tę prowincję powinniśmy dbać jak o ekolodzy o puszczę.”
OK, ale nie kosztem ludzi. Jeśli ktoś z prowincji odczuwa potrzebę kształcenia się to trzeba mu to ułatwić. Jeśli ktoś nie chce zajmować się krową, świnią i 5 kurami oraz nie chce obrabiać hektara uj wie czego, tylko woli robić coś innego, to trzeba spróbować mu to ułatwić. Itp., itd. Chodzi o to, żeby nie udupiać ludzi mówiąc: dajemy wam PKS, bibliotekę, dostęp do internetu i się cieszcie, a jak wam się nie podoba to spierdalajcie. Po prostu nie każdy rodzi się tam gdzie chciałby spędzić życie, no i nie każdy chce całe życie mieszkać „na ojcowiźnie”, bo tego oczekuje bóg, honor i ojczyzna. I nie chodzi mi o to, żeby zadupia na siłę zaorać, ale żeby dać ludziom szansę na realizowanie ich potrzeb życiowych. Więc PKS, biblioteka, lekarz itp. jak najbardziej, ale też otwarte ścieżki migracji ze wsparciem państwa.
Poza tym niekoniecznie każdy chce do Warszawy. Wielu osobom wystarczy miasto większe niż wspomniane 100 tys., więc raczej moloch a’la Seul nam nie grozi.
@”nie kupować jakieś tam Pendolina z Poznania do Warszawy”
Nie lubię argumentum ad pendolinium. To nie są luksusowe pociągi. To są trochę lepsze pociągi jeżdżące po tych samych torach co reszta, osiągające może trochę wyższe prędkośći na niektóych odcinkach.
Gdyby PKP odpuściło wielkie miasta, to z tej firmy nic by nie zostało. Z resztą międzywojewódzki ruch kolejowy w naszym kraju to głównie ruch studencko-turystyczny. Z resztą to kupiła spółka PKP Intercity a nie PKP intergmina czy inne Koleje Podkarpackie.
Podobnej klasy pociągi jeżdżą po niemieckich landach i to co 2 godziny. Od czegoś trzeba zacząć.
@bartolpartol
Ale rozdrobnienie ziemi uprawnej na gospodarstewka po półtora hektara piasku to zupełnie inny problem niż wyludnianie się miast poniżej 50 tys.; zresztą to problem Polski południowo-wschodniej i właśnie w trakcie, jak pisałem wyżej, rozwiązywania: część przejmują przedsiębiorcy rolni, część przestaje być uprawiana (np. w gospodarstwie moich rodziców uprawianych jest ok. 5 ha z 15). Tymczasem np. na Mazurach średnia wielkość gospodarstwa jest znacznie większa, co nie zmienia, że poza może kilkoma miastami typu Mikołajki i Giżycko generalnie jest bieda i ucieczka.
@bartolpartol
„Jeśli ktoś nie chce zajmować się krową, świnią i 5 kurami”
Ale nie mieszajmy jednak tutaj różnych kwestii, bo trochę co innego odpływ ze wsi, a co innego z miast powiatowych do metropolii.
@ausir
„Ale nie mieszajmy jednak tutaj różnych kwestii, bo trochę co innego odpływ ze wsi, a co innego z miast powiatowych do metropolii.”
Granica jest zdumiewająco płynna. Są miasta powiatowe, w których na jakąś hodowlę, skądinąd wielce smrodliwą, nadziewasz się w ścisłym centrum (o ile to właściwe słowo).
@symeones
„Zadałbym pytanie raczej: czemu mimo tak bliskich sercu staruszek z klasy ludowej akcji, jak obrona przed eksmisją, Ikonowicz nigdy nie był bardziej popularny? Nie znam odpowiedzi,”
Ja znam! On się po prostu czuje niekomfortowo w organizacjach większych, niż kilkunastoosobowe. A już szczególnie niekomfortowo w takich, którymi nie kieruje. Gdyby nawet był w Razem, wytrzymałby z tydzień i odszedł z kilkunastoma zwolennikami.
Razem jest zdumiewająco wręcz masowe w porównaniu do tego, co ja pamietam z PPS w czasach Ikonowicza.
@inz.mru
„Chyba sobie wyobrażacie Zarząd jak centrum wydawania rozkazów, a to jest przede wszystkim biuro organizacji w której miele się biurową robotę”
Ha! Znam to w skali mikro jako lokalny Frank Sobotka. Zdumiewająco wielu ludzi wyobraża sobie rolę przewodniczącego organizacji związkowej jako kogoś, kto wydaje komuś polecenia (albo w ogóle ma na coś wpływ).
@wo
” w których na jakąś hodowlę, skądinąd wielce smrodliwą”
Jeśli wielce smrodliwą, to to już nie jest obórka z trzema świnkami i krową, tylko rolnictwo przemysłowe
@jgl
Z drugiej strony jednak, ze względu na skalę działalności, chyba jednak półprzemysłową, mikroprzemysłową czy rzemieślniczą (może kraftową wręcz?).
@lsbk
„Nie lubię argumentum ad pendolinium. To nie są luksusowe pociągi. To są trochę lepsze pociągi jeżdżące po tych samych torach co reszta, osiągające może trochę wyższe prędkośći na niektóych odcinkach.”
Akurat Pendolino było kiepskim zakupem i głównie PR-owym. Właśnie z z tych powodów. Pendolino jako takie nie ma sensu w polskich warunkach, prędkość powyżej 160km/h uzyskuje się na jednym jedynym odcinku sieci – czyli CMK. Za ponad 2,5 mld pln można było zmodernizować od groma wagonów pasażerskich albo kupić więcej EZT na 160 km/h maksymalnie.
W tym samym czasie załatwiono (dość nierynkowymi metodami ) tanie i dochodowe połączenia międzywojewódzkie Inter Regio. Tak, jeździło się starymi wagonami albo EN57 i pochodnymi ale tanio. Na kieszeń studenta i prekariusza. I z większej liczby stacji.
Zresztą, bardzo fajnie całą sprawę opisuje niedawno wydana książka[1]. Bardzo warta lektury.
[1] [https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/ostre-ciecie-jak-niszczono-polska-kolej-karol-trammer-762]
„międzywojewódzkie Inter Regio”
bydlęce wagony bez ogrzewania
@wo
Zupełnie nie wiem co masz na myśli, dasz radę jaki przykład podać czy co?
@ausir
Argumentacja SLD, że spodziewali się takiego rezultatu *dziś* wygląda dla mnie, jako prawnika, legitnie jako wariant starej sztuczki z apelacją zawierającą pierwszą i ostatnią stronę. Ogólną zasadą postępowań jest rozstrzyganie na podstawie stanu prawnego w chwili rozstrzygania a liczą, że sąd do tego czasu zarejestruje.
@bartolpatrol
„Chodzi o to, żeby nie udupiać ludzi mówiąc: dajemy wam PKS, bibliotekę, dostęp do internetu i się cieszcie, a jak wam się nie podoba to spierdalajcie”
Chodzi o to, żeby dać ludziom ten PKS, bibliotekę, dostęp do internetu, pocztę itd., a jak im się nie podoba, to niech spierdalają.
@lsbk
„Nie lubię argumentum ad pendolinium. To nie są luksusowe pociągi. To są trochę lepsze pociągi jeżdżące po tych samych torach co reszta, osiągające może trochę wyższe prędkości na niektórych odcinkach”
Skoro:
– nie są luksusowe,
– są tylko trochę lepsze,
– jeżdżą po tych samych torach,
– ale niewiele szybciej (na niektórych odcinkach),
…to po co je w ogóle kupiono? Przypominam, że to droga zabawka.
Hint: kupiono je w celu późniejszego wykorzystania na specjalnych torach przystosowanych do Pendolino (koleje dużych prędkości, tzw. „Y”). Tylko że te supertory trzeba najpierw wybudować. Najpierw kupujesz samolot czy budujesz lotniska?
@bartolpartol
„(…) Nie ma nic złego w tym, że zadupia się wyludniają, a jeśli są to zadupia rolnicze to powinny tam powstać „fabryki” żywności i już. Co prawda monokultury rolnicze są paskudne ze względów wielu, ale to da się załatwić prawnie.”
Ekstremalna koncentracja środków produkcji (w dodatku w strategicznym sektorze) to chyba zły pomysł. Jak myślisz, co jest lepsze: A. rodzina chłoporobotników (chłopo-BKŚów?) na pięciu hektarach, razy -dziesiąt tysięcy czy; B. jaśnie pan z latyfundium, sztuk 1, plus legion bandosów? Bandosów, bo rolnictwo jest branżą zatrudniającą sezonowo i inaczej się nie da.
@monday.night.fever
„zdaję sobie sprawę że takie są Nieuniknione Procesy Historyczne”
– To taki trochę żart czy rzeczywiście funkcjonuje wiara w Koniec Historii tylko na innym poletku?
(Osobiście po cichu liczę na to, że w epoce nieustannej paniki terrorystycznej ktoś zauważy, jak niesamowicie wrażliwe i mało wydajne są takie metropolie jeśli chodzi o infrastrukturę. Choćby temat wody pitnej).
@Aneta Wójcik
PKSy zostały też mocno osłabione przez ciche przyzwolenie na masowe zatrudnianie krewnych i znajomych królika na stanowiskach umysłowych/kierowniczych. W związku z podanym przykładem PKS Puławy – do tej pory pamiętam, jak wisiała na dworcu kartka zawiadamiająca o podwyżce ceny do Lublina „z 5zł do 5,50zł, tj. o 5%” (!) i w żaden sposób biurwy nie dały się przekonać, że to jednak 10%. Ci ludzie zajmowali się ekonomiczną stroną przedsięwzięcia. To nie mogło się skończyć dobrze.
Jeśli jeszcze chodzi o przerzucanie się na transport prywatny w tych okolicach, to ostatnio zbiorkom szynowy na dużej części lubelskiego paradoksalnie dobiła przeciągająca się modernizacja linii kolejowych. Kto żyw przesiadł się do osobówek albo szrotbusów. Ale przecież po modernizacji, najpóźniej w roku 2348, będzie można przejechać tę trasę 50% szybciej za jedyne pół swojej dniówki, ultranowoczesnym pociągiem kursującym dwa razy na dobę. Czy coś podobnie praktycznego.
@Michał Radomił Wiśniewski
[międzywojewódzkie Inter Regio] „bydlęce wagony bez ogrzewania”
– Piechotą albo na rowerze też nie ma ogrzewania, a i wieje, i kapie. I chyba 50 km do roboty nie zrobisz. Osobiście wolę mieć czym dojechać niż nie mieć, nawet jeśli to stary tabor. Podpisuję się pod wypowiedzią Sfrustrowanego Adiunkta.
[i]Chyba sobie wyobrażacie Zarząd jak centrum wydawania rozkazów, a to jest przede wszystkim biuro organizacji w której miele się biurową robotę. Poseł/posłanka ma tyle do roboty, że w Zarządzie i tak byliby tylko figurantami.[/i]
No nie żartujmy. To że zarząd R. łączył w sobie bieżące zarządzanie polityczne z sekretariatem to jedno. To że jednak właśnie Zarząd wyznaczał polityczne kierunki działania, łącznie z ostatnim zwrotem – to drugie. Układ, w którym w partii byłyby trzy oddzielne struktury władzy – Zarząd, Rada Krajowa i klub parlamentarny – byłby skrajnie dysfunkcjonalny.
„I chyba 50 km do roboty nie zrobisz.”
Mówimy o INTER REGIO, czyli trasach typu Szczecin-Warszawa, a nie 50 km do roboty. Tabor i połączenia lokalne to zupełnie inna sprawa, pakowanie się Regio w połączenia międzymiastowe było bez sensu.
InterRegio było wyłącznie konsekwencją durnego podziału na spółeczki. Z punktu widzenia kolei jako całości było bez sensu, z punktu widzenia Przewozów Regionalnych sens jak najbardziej miało.
„Gdyby PKP odpuściło wielkie miasta, to z tej firmy nic by nie zostało. Z resztą międzywojewódzki ruch kolejowy w naszym kraju to głównie ruch studencko-turystyczny.”
Nic by nie zostało, bo przez lata odpuszczało wszystko poza wielkimi miastami (jestem świeżo po lekturze Trammera, polecam).
Serio, stanowczo za dużo wielkomiejskiej perspektywy. Odpuszczenie Polski poza wielkimi miastami przez PO jest powodem tego że mamy co mamy. Jak słucham dobrych rad żeby to samo zrobiła lewica…
@InterRegio
Akurat jeśli chodzi o komfort, to w czasie gdy ruszyły (2009) w przewozach dalekobieżnych (pośpieszne/TLK) dominowały właśnie „bydlęce wagony” czyli stare 111A (druga klasa, 8 miejsc w przedziale, klima w postaci otwieranego okna i zawsze za gorąco/za zimno). Lepszy tabor był używany w „starych” IC – czyli ekspresach (także międzynarodowych). Modernizacje wagonów PKP IC to już okolice 2012 i później – a i do teraz łatwo trafić na starocie.
InterRegio jako oferta z definicji niskokosztowa w tym momencie oferowała podobne warunki za niższą cenę, podobne a czasem lepsze czasy przejazdu i do tego wspólną ofertę biletową z pociągami regionalnymi – w tym bardzo fajną opcję jaką był Regio Karnet. Nadrabiało to brak wspólnego biletu na połączenia wszystkich przewoźników.
Śmiem twierdzić że nawet gdyby PKP nie pocięto, to taka właśnie kategoria pociągów miałaby sens. Właśnie dlatego że pozwala zróżnicować ofertę (zresztą było już takich prób wiele – Interregio z lat 90-tych, Regio plus, obecnie „Słoneczny” Kolei Mazowieckich etc..)
@Michał Radomił Wiśniewski
„Mówimy o INTER REGIO, czyli trasach typu Szczecin-Warszawa, a nie 50 km do roboty”
Nie wszyscy jeżdżą pomiędzy stacjami końcowymi i – nie uwierzysz! – istnieje Polska oprócz dużych miast. Czyli też mówimy o ludziach, którzy tak jeździli np. do roboty, bo mieli pecha mieszkać blisko granicy regionalnego podziału PKP. Zwłaszcza, jeśli ta granica była zarazem granicą między Polską A a Polską B.
Anecdata, ale parę znanych mi osób jeździło IRami codziennie do roboty. Niektórzy 50km, niektórzy 100 km.
@bardzozly, mrw
Chyba bajbardziej znany orzypadek tego typu – polscy boat people (z Łodzi).
@prowincja i metropolie
W Polsce to ciągle problem relacji Warszawa – reszta kraju. Kiedy się parę lat temu przeniosłem do stolicy, pensja podskoczyła mi o 50%. Bez targowania się. Ale co ważniejsze – następnej pracy szukałem jakiś tydzień (wliczając rozmowy w kilku miejscach – porównywalnie dobrych. A przenosiłem się z Poznania, a nie z przykładowego Pińczowa.
A co do prawdziwie prowincjonalnej prowincji. Ciekawy jestem ilu uciekinierów stamtąd naprawdę chciało uciec (jak ja) a ilu musiało. Chętnie zobaczyłbym jakieś badanie, bo dane anegdotyczne wskazują jakieś pół na pół.
No i już znamy jedynki, z czego z Razem tylko sześć:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-08-13/jedynki-lewicy-w-wyborach-do-sejmu/
Interregio jako projekt przypominał busy, tabor był JESZCZE GORSZY niż to co latało jako TLK (ex-pośpieszne); był pozbawiony sensu — komercyjne, NIEDOTOWANE połączenia, które się zesrały jak przyszło płacić za tory; to że w paru miejscach był jak plaster na czyraku, bo zabierał część ruchu lokalnego (jaką część, skoro się zatrzymywał jak pośpieszny, a nie jak osobowy?) to świadczy jedynie o ogólnej zapaści systemu, a nie o tym, że to rozwiązanie miało sens.
@mrw
trochę walczysz z chochołem – czy to w TLK/IC z Bydgoszczy do Warszawy (głównie od Kutna), czy w niemieckim IC do Lipska, czy wyżej wspomniani boat people, w pociągach dalekobieżnych siedzi multum ludzi codziennie dojeżdżających do pracy i podział lokalne/dalekobieżne jest płynny. Szczecin jest tutaj mocno specyficzny, szczególnie że do Berlina jeździ tylko regio.
@Mrw
Akurat przywoływana już tu książka Trammera dobrze opisuje jak załatwiono InterRegio. PR-y miały długi w PKP PLK także za dostęp do torów, komercyjne przewozy miały pomóc te długi spłacić. Dziwnym trafem w pewnym momencie (2010) nagle PKP PLK zablokowały…właśnie IR-y. Wtedy sprawę udało się załatwić ale potem zaczęto sięgać po inne środki.
„W Polsce to ciągle problem relacji Warszawa – reszta kraju. Kiedy się parę lat temu przeniosłem do stolicy, pensja podskoczyła mi o 50%.”
A czynsz?
„Akurat przywoływana już tu książka Trammera dobrze opisuje jak załatwiono InterRegio.”
Dobrze wiem, że ten cały system od czasów podziału jest przegniły, ale dziękuję za taką „komercję”, że się obniża koszty kosztem podróżnych. To nie jest wyjście.
„w pociągach dalekobieżnych siedzi multum ludzi codziennie dojeżdżających do pracy i podział lokalne/dalekobieżne jest płynny.”
Chyba stoi. Mówię o tym, że np. Portowiec zatrzymywał się jak pośpieszny, dla mnie ruch lokalny to te stacje pomiędzy. Ja korzystałem z pociągów w latach zerowych, pamiętam jeszcze, jak „na wiosce” był otwarty dworzec, na którym można było w kasie kupić sobie bilet. Potem zamknęli, zlikwidowali, do dziś nie każdy pociąg się tam zatrzymuje (chociaż się poprawiło ostatnio) — i serio, Portowiec Szczecin-Warszawa w ogóle nic tu nie zmieniał.
@s.trabalski
” Ciekawy jestem ilu uciekinierów stamtąd naprawdę chciało uciec (jak ja) a ilu musiało.”
– Rzecz rozbija się o definicję „musiało”. Bo człowiek biologicznie jest w stanie przetrwać wiele.
@MRW
Chyba nie zauważasz, że również i IR wskoczyły często na miejsce niektórych byłych pospiesznych . Tj. tych, których PKP Intercity nie chciała tknąć. A część byłych połączeń IR obecnie jeździ jako TLK w ramach PKP Intercity – i w innej spółce jakoś cudownie mają sens i nie „zabierają ruchu lokalnego”, choć trasy skopiowane 1:1 (sprawdzić, czy nie remont torów).
Z powodu braku wyraźnej tezy z twojej strony, nie jestem pewien, o co ci właściwie chodzi. O jakość taboru? („bydlęce wagony bez ogrzewania”) O sensowność ekonomiczną?
„Chyba nie zauważasz, że również i IR wskoczyły często na miejsce niektórych byłych pospiesznych . ”
zdecyduj się, czy rozmawiamy o pośpiesznych, czy o „do roboty”; to, że ktoś się do roboty zabiera pośpiesznym nie zmienia faktu, że do roboty powinien być kursujący często pociąg regionalny. Taki, który zabierze ludzi ze wszystkich wiosek, a nie tylko z miasteczka (na krótkiej trasie wcale nie jedzie dzięki temu szybciej)
„O jakość taboru? („bydlęce wagony bez ogrzewania”)”
Tak, która wynikała z przyjętego modelu ekonomicznego. Z tego samego powodu nie lubię busów (w latach zerowych na inną wioskę jeździłem PKS-em).
Teraz sytuacja się trochę zmieniła bo masz przewoźników drogowych dalekobieżnych – np. zielone autobusy. Na jutro bilety z Warszawy do Gdańska masz po 80 zł przy Pendolino 150 zł.
W Polsce powiatowej akurat kolej to podrzędny przewoźnik – i nawet za komuny tak było, szczególnie w woj. wschodnich. W Polsce do tysięcy wsi nie ma linii kolejowej i nigdy jej nie było – nie wybudowali jej ani komuniści ani neoliberałowie.
Gdy patrzy się na komunikację z perspektywy Warszawy to wydaje się że kolej jest najważniejsza – ale nie jest. Pan Trammer pewnie nigdy nie był np. w woj. wschodnich gdzie kolej zawsze była marginalnym środkiem transportu – nawet w PRLu.
Dla milionów Polaków kolej pasażerska nie ma żadnego znaczenia – dla nich liczy się żeby mieli w miarę równą drogę ( co III RP zapewniła – w 1990 do setek wsi nie było nawet asfaltu tylko jakieś porozbijane trylinki czy inne kocie łby) no i PKS parę razy dziennie.
W latach 90tych i 2000-nych mężczyźni też uciekali na studia ze względu na wojsko. Lepiej było siedzieć na wykładach (choćby z zarządzania i marketingu) i podrywać koleżanki niż czołgać się w Orzyszu czy Żaganiu.
Wielu takich magistrów zarządzania zostało w wielkich miastach po studiach.
„no i PKS parę razy dziennie”
O zwijaniu PKS-ów jest inna książka: https://dowody.com/ksiazka/nie-zdaze/
„Gdy patrzy się na komunikację z perspektywy Warszawy to wydaje się że kolej jest najważniejsza – ale nie jest.”
Ale nie tylko Warszawy, ale także całej zachodniej, północnej i większości środkowej Polski, gdzie sieć kolejowa była (czas przeszły) naprawdę gęsta. Na Lubelszczyźnie czy w Świętokrzyskiem to oczywiście wyglądało inaczej.
(W Świętokrzyskiem jeszcze w 00s zajeżdżałem pociągiem z jedną przesiadką w Kielcach z Warszawy aż do sąsiedniej wioski, z której miałem z buta ok. 2 km do domu)
Dziś też w woj. świętokrzyskim są wioski gdzie można dojechać pociągiem z jedną przesiadką z Warszawy, a z Krakowa to nawet bezpośrednio. Co nie zmienia faktu że w PRLu do 90% wiosek w woj. świętokrzyskim pociągi nie dojeżdżały.
No i pytanie czy dziś komuś chciałoby iść się te 2 km na pociąg (teraz to jeszcze pół biedy ale co w zimie) skoro może kupić Golfa za 3 pensje.
Jeden golf na jednego mieszkańca.
Definitywna śmierć PKSów to już czasy PiS i 500+ ( w końcu naprawdę każdego stać na samochód i paliwo). W czasach PO paradoksalnie PKSów było jeszcze sporo.
http://www.lubus.info/dokumenty/rozklad_jazdy_pks_opole_lubelskie_porownanie.pdf
Dziś nie ma połowy tych kursów.
” w końcu naprawdę każdego stać na samochód i paliwo”
nie wiedziałem, że każdy dostaje 500+, które wydaje na samochód i paliwo.
Przed jednym golfem na 1 mieszkańca ratuje nas fakt że duża część wiejskich kobiet 50+ boi się prowadzić samochód lub w ogóle nie ma prawa jazdy.
ciekawe, czy im chciałoby iść się te 2 km na pociąg
Na wsi jest jeszcze instytucja „podwożenia” bo więzi rodzinne są silniejsze niż w mieście. Jak babcia jedzie do lekarza to dzwoni do wnuczka czy kuzyna żeby ją podwiózł golfem. Przynajmniej babcia nie będzie musiała iść w deszczu na przystanek czy potem w mieście z dworca do przychodni.
I PKS traci kolejne pieniądze.
@Aneta
Studentom by się chciało, a golfem to stary może podrzucić na stację
W lecie owszem przyjemnie się przejść ale w zimie jak jest 0 stopni i deszcz ze śniegiem to niekoniecznie. Sorry taki mamy klimat.
„Na wsi jest jeszcze instytucja „podwożenia””
aha i jak było 2 km na stację to jej nie było?
jakąś konkretną wieś opisujesz czy fristajlujesz z wyobrażeń?
„W Polsce powiatowej akurat kolej to podrzędny przewoźnik – i nawet za komuny tak było, szczególnie w woj. wschodnich.”
„Gdy patrzy się na komunikację z perspektywy Warszawy to wydaje się że kolej jest najważniejsza – ale nie jest.”
Wschód wschodem, Warszawa (z którą reszta kraju zawsze będzie dobrze skomunikowana) Warszawą, ale jak ktoś przez ostatnie 30 lat mieszkał na zachodzie kraju, zwłaszcza w zachodniej Polsce powiatowej właśnie, to widział postępujące niszczenie niezłej sieci połączeń tak, że obecnie przypomina wschód.
W latach 90-tych instytucja podwożenia była mniej popularna bo mniej ludzi na wsi było stać na samochód. Łatwiej znaleźć chętnego do podwózki babci do lekarza w 2019 niż w 1999.
W 1999 tez nie każdy na wsi miał telefon komórkowy, a jak już miał to rozmowy były dużo droższe i babcia mogła sobie pomyśleć że jak ma dzwonić do 10 osób i prosić o podwózkę to już taniej wyjdzie PKS. Natomiast dziś można wykonać 2-3 telefony za jakieś ułamki złotego i podwózka jest.
Tu pewnie jest rolę odegrały dopłaty UE do hektarów.
@”W Świętokrzyskiem jeszcze w 00s zajeżdżałem pociągiem z jedną przesiadką w Kielcach z Warszawy aż do sąsiedniej wioski”
Ja wtedy dojeżdżałem bezpośrednio z wiochy bez przesiadek. Potem utworzono dwie spółki i rozsynchronizowano rozkłady tak, że przesiadka dodaje dwie godziny do czasu podróży.
@ciekawe, czy im chciałoby iść się te 2 km na pociąg
Podjadą rowerem
@”Definitywna śmierć PKSów to już czasy PiS i 500+ ( w końcu naprawdę każdego stać na samochód i paliwo)”
Skoro prawie wszyscy wyjechali, to kogo ma wozić ten PKS? Od obsługi słabo zaludnionych obszarów jest taksówka czy inne DRT / community transport.
Na przykład jestem z Głogowa i jeszcze jak ja wybierałem się na studia, to Poznań i Wrocław były dla głogowskiej młodzieży podobnie sensownymi kierunkami, bo do Poznania były sensowne połączenia kolejowe z przesiadką w Lesznie. Obecnie w odróżnieniu od z jednej strony szybszych niż dawniej, ale za to rzadszych połączeń z Wrocławiem, pociągów do Leszna już nie ma, bo po podziale PKP samorządy dolnośląski, lubuski i wielkopolski nie mogą się dogadać co do finansowania linii jadącej przez trzy województwa.
”w końcu naprawdę każdego stać na samochód i paliwo”
Mnie tam np. nie stać.
@lolek
„Skoro prawie wszyscy wyjechali, to kogo ma wozić ten PKS? Od obsługi słabo zaludnionych obszarów jest taksówka czy inne DRT / community transport”
Pozwoliłem jednorazowo przedstawić ten pogląd, ale potem będę wycinać. Infrastruktura komunikacyjna nie powinna podlegać rozumowaniu typu „skoro tam mieszka niewielu ludzi, to po co im autobus”. A z rozumowaniem w stylu „nie stać cię babciu na taksówkę, to nie jeździj do lekarza” to w ogóle proszę raczej na bloga jakiegoś Warzechy, silwuple.
@aneta wójcik
„Na wsi jest jeszcze instytucja „podwożenia” bo więzi rodzinne są silniejsze niż w mieście. ”
Zzabraniam dalszego prentowania tu postawy „po co usługi publiczne, skoro rodzina powinna dbać o swoich krewnych”. Po prostu wytnę, a może i zabanuję w razie upierdliwości.
„I PKS traci kolejne pieniądze.”
Zbiorkom nie musi – a nawet nie powinien – być dochodowy.
Nie uważam że rodzina powinna zastępować PKS i PKP natomiast jest to niestety faktem. Opisałam to jako patologię a nie stan idealny.
Zbiorkom dziś też nie jest dochodowy. Gdyby państwo zlikwidowało ulgi dla uczniów i studentów zapewne padłaby połowa połączeń obsługiwanych przez prywatne busiki np. z Warszawy do Płocka czy Siedlec.
Całe szczęście że jeszcze nikt na to nie wpadł.
Ja wiem, że koncept community transport jest kompletnie nieznany nawet na polskiej lewicy i stąd zapewne owa tęsknota za wielkimi kopcącymi autobusami jeżdżącymi co pół godziny na regularnych trasach ze stopniem napełnienia na poziomie 1%. Trudno będzie znaleźć na to środki finansowe, nie mówiąc o emisyjności systemu per pasażer tak na oko na poziomie samolotów lub wyższym. No ale powodzenia.
@mrw – czynsz w Warszawie
W moim przypadku to była większa zmiana życiowa, nie wynajmowałem tylko wzięliśmy z lepszą połową kredyt hipoteczny. Wiem tyle co z krótkiego przeglądu ogłoszeń chwilę wcześniej – przy akceptacji większej odległości od centrum (ale nadal w mieście), wzrost czynszu nie zjadłby wzrostu wypłaty (Poznań jest raczej drogawy). No i przy zmianie roboty pensja jeszcze wzrosła.
@Bardzozly – ile kto może znieść
Ciekawe pytanie badawcze. Wydaje mi się, że niezłym wyznacznikiem byłaby dostępność pracy takiej aby się dało wyżyć i powiedzmy na jakieś wakacje wyjechać i w miarę dobry dojazd do tejże, czy tam szkoły czy innego teatru. No i żeby w miasteczku działał jakiś dom kultury, małe kino czy coś takiego.
@nierentowne przejazdy
Te nierentowne przejazdy są bardzo ważne z punktu widzenia „sieci” jako takiej oraz dla samych pasażerów – jak masz po południu/wieczorem jeden pociąg do domu, to jesteś do niego uwiązany (nie możesz się spóźnić, wyskoczyć ze znajomymi po szkole/pracy itd). Więc jak ubędzie „pustych” pociągów to ubędzie pasażerów w ogóle.
@lolek
„Ja wtedy dojeżdżałem bezpośrednio z wiochy bez przesiadek”
Mnie tbh też świtało że niektóre połączenia były bezpośrednie, tylko w Kielcach się zmieniała klasyfikacja z pospiesznego na osobowy i jechał dalej do Buska zatrzymując się w pipidówach, ale nie dam głowy? Albo dam, już wiem, w Kielcach się skład rozdzielał i część jechała jako osobowy do Buska a część gdzie indziej, pewnie do Krakowa
W zamian za pociąg Warszawa – Busko są teraz pociągi Kraków – Kielce – Ostrowiec bezpośrednie i na 1 bilecie.
@ausir:
https://www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/leszno–glogow-szesc-par-kursow-jednym-lubuskim-szynobusem-92222.html od grudnia znów będą połączenia.
A do Zielonej na szkołę wyższą nikt się nie wybierał? Nie wierzę.
@community transport. Wyludniające się i starzejące pipidówy w Japonii wprowadzają rozwiązania zastępujące stopniowo likwidowane lokalne linie kolejowe. Miejscowość „powiatowa” (chodzi mi o rozmiar i dostępną w niej infrastrukturę) zatrudnia kierowcę (kierowców) z busikiem, który jeździ „na telefon” do okolicznych pustoszejących wiosek. Mieszkańcy mają możliwość wyjazdu na zakupy, do lekarza itp.
@aneta wójcik
„Nie uważam że rodzina powinna zastępować PKS i PKP natomiast jest to niestety faktem. ”
Brakowało mi tego „niestety”, podejrzewałem, że opisuje to pani jako stan pożądany, a przynajmniej akceptowalny. Dziękuję za ten dodatek.
Zawsze można zastąpić busy Uberem, precedensy są.
http://www.theguardian.com/cities/2019/jul/16/the-innisfil-experiment-the-town-that-replaced-public-transit-with-uber
@ausir
„Tymczasem wygląda na to, że nie będzie „KW Lewica”, bo PKW nie uznaję zmiany skrótu nazwy na „Lewica”, jako że nie został jeszcze ujęty w ewidencji partii politycznych, więc będzie jednak „KW SLD””
Wygląda na to, że Partia Razem* zmieniając nazwę kilka miesięcy temu na Lewica Razem, zablokowała obecnej Lewicy start razem pod skrótem Lewica – „wniosek znajduje się na etapie wykonania zarządzenia Sądu z uwagi na zbieżność skrótu nazwy partii z już istniejącą nazwą innej partii (…) Sylwia Urbańska Rzecznik ds cywilnych SO w Wawie” (info za TokFM).
*lub do spółki z Polską Lewicą Millera
PS
Formalnie to „Polska Lewica” skarżyła skrót.
@”To że jednak właśnie Zarząd wyznaczał polityczne kierunki działania, łącznie z ostatnim zwrotem – to drugie.”:
Polityczne kierunki działania wyznaczają politycy uprawiający politykę wewnętrzną. Że akurat ci politycy byli w Zarządzie, a nie w Sądzie Koleżeńskim to jest kwestia tylko tego, że przy sekretariacie łatwiej się politykuje niż przy garkuchni. A że nie byli w Radzie Krajowej to częściowo wina dysfunkcjonalności RK (długa historia, nie na komcia). Napisałbym coś jeszcze, ale ugryzę się w język. Posłowie i posłanki z razem będą wyznaczać linię polityczną partii nawet jeżeli zredukuje się ich do stażystów, czy to się komu podoba czy nie, po prostu dlatego, że będą czynnymi politykami. Efekt może być co najwyżej taki, że jeżeli dostatecznie duża grupa ludzi nie zrozumie tego prostego faktu życia, że politykę robi się politykując, to skończy się to tradycyjnym drożdżeniem po soszjalmediach i rozdzieraniem szat nad statutem i upadkiem obyczajów.
@loleklolek
„owa tęsknota za wielkimi kopcącymi autobusami…”
Wolę jeden kopcący autobus niż jego równowartość w postaci kilkudziesięciu rozklekotanych rzęchów.
„…jeżdżącymi co pół godziny na regularnych trasach ze stopniem napełnienia na poziomie 1%”
Jeśli rzeczywiście będą jeździć co pół godziny, to poziom ich zapełnienia szybko wzrośnie. Obecnie jest niski właśnie ze względu na drastyczne cięcia kosztów transportu, czyli tzw. „optymalizację” pod hasłem „skoro i tak nikt nie jeździ, to zlikwidujmy jeszcze więcej połączeń” – ale przecież po drastycznych cięciach ludzie tym bardziej zrezygnują z danej formy transportu, bo zależy im głównie na REGULARNOŚCI połączeń. A kiedy już tę regularność masz, to po pierwsze musisz poczekać dłuższy czas na efekty aż ludzie się przyzwyczają, a po drugie (no niestety) pierwszy i ostatni autobus/pociąg muszą jeździć puste [WTEM! zza krzaków wyskakuje Ekonomista i krzyczy: „Niegospodarność! Skasować kursy o 4:00 i 22:00, bo jeżdżą puste, to się nie kalkuluje! Precz z komuną!”].
Oczywiście – od kiedy zaorano już co było do zaorania, ta regularność połączeń to już czysto akademicka dyskusja. Lokalne połączenia kolejowe na zachodzie kraju skasowano, a upadłe PKS-y dobił TransJanuszBus i StefanTravel. Pozostaje kupić szrota rocznik 1991, jeździć z sąsiadem albo przenieść się do cywilizacji.
@monday.night.fever
„[WTEM! zza krzaków wyskakuje Ekonomista i krzyczy: „Niegospodarność! Skasować kursy o 4:00 i 22:00, bo jeżdżą puste, to się nie kalkuluje! Precz z komuną!”].”
– Może nie dotyczy linii, gdzie wszystko kursuje 4-22, ale jest taka sztuczka, czasem bardzo korzystna dla kierowców. Otóż, w paru znanych mi PKSach na ścianie wschodniej, kierowca mieszkający w wiosce gdzieś w okolicy, po zrobieniu x kursów tankuje ostatni raz, robi ostatni tego dnia kurs i parkuje sobie autobus zupełnie poza bazą. Gdzieś dużo bliżej porannego przystanku początkowego i czasem całkiem blisko swojej chałupy.
Ze dwa razy widziałem nocowanie wozu u szofera na podwórku a raz dosłownie w stodole. Często to parking przy jakiej lokalnej instytucji samorządowej, OSP itp. W najgorszym wypadku oszczędność parunastu kilometrów (x2). W najlepszym – cud, miód i orzeszki. (Choć wkurzające, jak przyjeżdżasz na bazę ze sprawą do konkretnego autobusu, a ten autobus 30km dalej, skręci pan koło kapliczki podle trzech brzózek. Jak dobrze, że już rzuciłem tę robotę).
Akurat takie nocowanie autobusów „w terenie” jest także znane na zachodzie Polski. Do dziś kilku przewoźników je praktykuje. Co ciekawe, wraz ze wspomnianym przyzwyczajeniem do regularności połączeń, zaobserwowałem też zjawisko kursów specjalnie uruchamianych ok 22 – 23 (a w weekendy jeszcze później ) – powroty z II zmiany, imprez itd.
Ponadto przy zapewnieniu regularności liczba pasażerów rośnie. Bo oprócz standardowego dojazdu do pracy/szkoły ludzie przyzwyczajeni do tej opcji będą z niej korzystać gdy coś im wypadnie – jakiś wyjazd w mniej standardowej porze (np. lekarz, sprawy urzędowe…albo dojazd do komunikacji dalekobieżnej).
Czekałem na artykuł który odniesie się do obecnej sytuacji politycznej. Zdecydowanie zgadzam się co do ogólnego przesłania. Wprawdzie zostało skierowane jakoby do lewicowego działacza (którym nie jestem), ale odnosi się też przecież do lewicowego wyborcy, który musi zdecydować czy odda swój głos na zgniły kompromis, czy na Brytyjskich Socjalistów.
Albo czy odda go na trzecią siłę w potencjalnej przystawce liberałów, czy na partię, która wprawdzie śmierdzi „Białymstokiem” niczym Demokraci Roosvelta Ku-Klux-Klanem, ale za to jako pierwsza i jedyna ruszyła z jakimiś programami okołosocjalnymi i zaczyna się przymierzać do deglomeracji (podczas gdy powyżej okołorazemkowa dyskusja kręci się wokół tego czy mnie razem z moją prowincją olać już teraz czy później). Jak się zastanawiam skąd ma większą szansę urodzić się polski New Deal, to pierwsi na myśl nie przychodzą mi Biedroń i Schetyna.
Czasem Gospodarz pisze posty zwracając się wprost do wyborców PiS. Wprawdzie od powstania Razem głosowałem na nich w każdych wyborach (a nawet wysyłałem skromne comiesięczne przelewy), to prawdopodobnie po 13 października na takiego posta będę mógł odpowiedzieć jako adresat.
@karakachanow
„A do Zielonej na szkołę wyższą nikt się nie wybierał? Nie wierzę.”
Oczywiście, mnóstwo ludzi, ale to jednak mniejszy prestiż, na Uniwersytet Zielonogórski z Głogowa jednak szli raczej ci, co nie dostali(by) się na (zwykle) Wrocławski albo (rzadziej) Poznański.
Przypominam, że i Razem i Wiosna deglomerację mają w programie. A programy socjalne wdrażałyby lepiej niż PiS, gdyby dać im tylko na to szansę.
@inż_mru: oczywiście że partią efektywnie zarządzać będą posłowie, i zostawianie w statucie przepisu, w którym praktycznie zarządzać nią nie mogą, byłoby dla partii kolejnym strzałem w stopę.
PiS i programy socjalne?
A kto zniosl podatek spadkowy, mimo ze rzekomo czytal Picketty’ego?
Hint: PiS kupuje wyborcow, ale o nich nie dba. Bo to rozne rzeczy.
Część PKSów zlikwidowała noclegi autobusów w stodołach ze względu na kradzieże paliwa.
@opcja marsjańska
„Jak się zastanawiam skąd ma większą szansę urodzić się polski New Deal, to pierwsi na myśl nie przychodzą mi Biedroń i Schetyna.”
Tym bardziej Morawiecki nie – bo jedno wiemy na pewno, PiS rządzi od 4 lat i nie robi nawet żadnego kroku w tym kierunku (500+ to nie jest krok w stronę New Deal, jakieś formy „rozdawnictwa” były w USA i przed FDR).
„(500+ to nie jest krok w stronę New Deal, jakieś formy „rozdawnictwa” były w USA i przed FDR).” Były nawet za Thatcher, słynne right to buy.
„ale za to jako pierwsza i jedyna ruszyła z jakimiś programami okołosocjalnymi”
trzeba być naprawdę bardzo niemądrym albo bardzo naiwnym, żeby wierzyć w „socjalny PiS”
” i zaczyna się przymierzać do deglomeracji”
która będzie wyglądała jak wszystkie inne pisowe reformy — albo zostanie na papierze, albo posłuży nękaniu i kleptokracji
No i mamy bona fide: koka, hera, hasz, LSD. #pdk
Mimo wszystko, ciężkostrawne te wybory.
Urodziłem się 30 marca 1979 roku, więc pierwsze wybory parlamentarne w których brałem udział wypadły w 1997. Jaki był wybór, młodzież może sobie przeczytać w Wikipedii. Głosowałem wtedy na lewicę, taką, jaka była. I tego trzymam się przez całe życie. Naprawdę, dziś czuję, że nie jest aż tak tragicznie. Dzisiejsze SLD to nie jest tamto SLD, to nawet nie jest SLD sprzed 4 lat.
Urodziłem się nn k_iet__a nn79 roku i będę głosował na lewicę pod wszystko jedno jaką nazwą, z obojętnie jak obolałym brzuchem.
Żółwik.
SLD cztery lata temu wystawiło MAGDĘ freakin’ OGÓREK. Ja im tego nie zapomnę.
Still, to dziś najlepsza opcja.
@Opcja_Marsjanska i social a`la PiS
500+ jest jakby bardziej z arsenału pomysłów liberalnych niż socjalno-lewicowych. PiSowi podsunął to przecież prof Krzysztof Rybiński* gdy był (wg Wiki) w fazie między pracą dla E&Y a tworzeniem (a później likwidowaniem) funduszu Eurogeddon i zasiadaniem w RN Alioru. Naprawdę trudno 500+ nazwać systemowym działaniem mającym trwale coś poprawić z punktu widzenia lewicowego w naszym kraju. Mamy np wzrost skrajnego ubóstwa w 2018 (o 1,1 pp do 5,4%)** i to nawet w rodzinach wielodzietnych czyli objętych 500+ (warto dodać, że trzeci rok już niewaloryzowanym co jest bombą z opóźnionym zapłonem) a będzie gorzej bo ruszyła inflacja (więc w sumie nie dziwię się czemu Schetyna nie chce wygrać). Pewnie się komuś narażę ale partię, która tak a nie inaczej ułożyła ten projekt (plus obniżkę podatków do 17% i zero PIT dla <26), trudno nazwać lewicowo-socjalną. Już prędzej jest to jakaś forma Salazariańskiego konserwatyzmu/etatyzmu z domieszką jawnego cięcia podatków i ukrytego ich podnoszenia.
*https://businessinsider.com.pl/polityka/kowal-program-500-plus-krytykowala-sama-beata-szydlo/rfwrhbk
**https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/wzrost-ubostwa-w-polsce-przyczyny-polityka-insight/vdl5pg7
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/w-polsce-wzroslo-skrajne-ubostwo-najnowsze-dane-gus/pcsqevp
A propo Rybińskiego
„Media w Europie realizują sześciopunktowy plan ekspansji kulturowej miłośników wielofunkcyjnego odbytu”
Co najzabawniejsze, to nie jedyny jego cytat z odbytem. Aż boję się spytać jak wygląda jego rozmowa przy obiedzie.
@obgwatel
…500+ jest jakby bardziej z arsenału pomysłów liberalnych niż socjalno-lewicowych…
Nazwijmy to wprost: łapówka. I jak każda łapówka dana klepiącemu biedę urzędnikowi pozwala mu na trochę godniejsze życie w zamian za konkretne działanie, tak 500+ daje ulgę najbiedniejszym w zamian za głos wyborczy.
Nie mam złudzeń. Te pięć stówek to, owszem, krok w dobrą stronę, ale to nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem w duchu socjalno-lewicowym.
Łapówka i tyle.
@mw.61
„łapówka”
Jeśli 500+ zapewnia więcej niż 40% poparcia w następnej kadencji, to w jak wielkiej dupie byli obywatele tego kraju do tej pory?
Ej, bez wyważania otwartych drzwi, że 500+ jest niedoskonałe, ale lepiej z niż bez. Chyba wszyscy co do tego się zgadzamy (a już na pewno wszyscy, którzy mają prawo komentować).
W związku z tym, że najświeższy kompromis Razem prawdopodobnie stanie się za chwilę nieco bardziej śmierdzący, jak szanowny Gospodarz widzi szanse, że za 4 lata będzie to nadal zmierzało w kierunku kompromisu alla New Deal, a nie alla Syriza lub gorzej? (tak, wiem że pytanie opiera się na wielu ukrytych założeniach natury ekologiczno-socjologiczno-itd)
@welminski
„jak szanowny Gospodarz widzi szanse, że za 4 lata będzie to nadal zmierzało w kierunku kompromisu alla New Deal,”
Jako większe od tych, które byłyby, gdybyśmy teraz się sfochali i nie wprowadzili żadnej lewicy do Sejmu.
Wszystkim współkomentującym, którzy zastanawiają się jak lepiej wydać kasę z 500+ cicho podpowiem, że za moment być może nie będzie czego dzielić – idzie co najmniej spowolnienie. Światowa wojna handlowa jeszcze nie przyniosła wielu ofiar, ale obawiam się, że ta fala już idzie i jest wysoka.
@sheik.yerbouti
„Wszystkim współkomentującym, którzy zastanawiają się jak lepiej wydać kasę z 500+ cicho podpowiem, że za moment być może nie będzie czego dzielić”
Nie jestem zwolennikiem tego programu (w związku z wzmianką Gospodarza powyżej nie będę się jednak rozwodził dlaczego), ale to raczej nigdy nie będzie tak, że nie będzie z czego wypłacać. Państwo zasadniczo nie ma oszczędności, wszystko co wpływa od razu wydaje i trochę dopożycza co roku. Twardy limit tego dopożyczania jeszcze daleko przed nami, jesteśmy w okolicach 50% długu do PKB a poważne problemy z dalszym pożyczaniem przed setką prawie na pewno się nie pojawią.
Jeżeli ktoś obetnie te wydatki to raczej z przyczyn politycznych lub koniunkturalnych, tak jak fiksacja Rostowskiego z procedurą nadmiernego deficytu.
@airborell
„Przypominam, że i Razem i Wiosna deglomerację mają w programie. A programy socjalne wdrażałyby lepiej niż PiS, gdyby dać im tylko na to szansę.”
Wiem. Tylko że nie wybieramy między Wiosna+Razem(+SLD) vs PiS – gdyby tak było nie miałbym dylematu, mimo mojej niechęci do Tęczowej Nowoczesnej i ogórkowej partii z iracką krwią na rękach. Problem polega na tym, że żeby ta już lekko śmierdząca hybryda mogła coś wprowadzać (np. deglomerację zaplanowaną lepiej niż zrobiłby to PiS) to musi dojść do kolejnego zgniłego kompromisu – z PO, która stoi w całkowitej opozycji do jakiejkolwiek redystrybucji w dół – taki jej etos, dorobek i elektorat. Dla której nawet te niewielkie (i jak wyzej słusznie zauważono nawet niespecjalnie lewackie) redystrybucje PiSu to szczyt komunizmu i karmienia Homo Sovieticusa srającego celebrytom na wydmach.
Pozwolę sobie wątpić czy od takiego tworu możemy się spodziewać deglomeracji albo rewaloryzacji 500+.
@Obywatel
„Mamy np wzrost skrajnego ubóstwa w 2018 (o 1,1 pp do 5,4%)**”
Z podanego linku wynika, że nawet po wzroście ten wskaźnik jest niższy niż za PO. W lipcu weszło 500+ na pierwsze dziecko, w październiku wejdzie 500+ dla niepełnosprawnych. Powinno pomóc.
@Michał Radomił Wiśniewski
„trzeba być naprawdę bardzo niemądrym albo bardzo naiwnym, żeby wierzyć w „socjalny PiS””
Jakiś ostry rebranding PiS na socjaldemokracje nam oczywiście (i niestety) nie grozi. Problem polega na tym, że „socjalne PO” to -jak na razie- jeszcze większa fantasmagoria. A póki co największym możliwym sukcesem proponowanego w oryginalnym poście zgniłego kompromisu byłoby bycie POwską przystawką i w zamian może zrobienia czegoś… o ile POwski minister finansów nie zablokuje.
@wo
„Tym bardziej Morawiecki nie – bo jedno wiemy na pewno, PiS rządzi od 4 lat i nie robi nawet żadnego kroku w tym kierunku (500+ to nie jest krok w stronę New Deal, jakieś formy „rozdawnictwa” były w USA i przed FDR).”
PO brzydzi się nawet takim delkitatnymi korektami (a przypomnijmy że żeby ten zgniły kompromis coś ugrał to musi się dogadać z PO). Jakbym miał wielką nadzieję na masaż, to pewnie nie powinienem się go spodziewać ani po takim gościu co mnie nawala sztachetą z gwoździem, ani po takim co mnie bije z plaskacza, ale jednak – mimo wszystko – ten od plaskacza zdaje się być lepszym wyborem.
@airborell:
Sorry, ale znowu mieszasz pojęcia „zarządzania” i „wyznaczania linii politycznej”. Formalnie tej drugiej Zarząd nigdy nie wyznaczał, bo była to prerogatywa Rady Krajowej, w praktyce, de facto, wyznaczał. Posłowie/posłanki zmienią to „w praktyce de facto” po raz kolejny dzięki sile rzeczywistości, która nie znika gdy zamkniesz oczy. Zarząd zawsze zarządzał i w przyszłości też będzie zarządzał.
„PO brzydzi się nawet takim delkitatnymi korektami” nie do końca, Tusk też robił podobne akcje np. wydłużenie urlopu macierzyńskiego. Poza tym, to zawsze była partia, która w dużym stopniu kierowała się nastrojami społecznymi vide Trynkiewicz. PiS tak samo, nie zdziwiłbym się jak nagle trzeba będzie robić cięcia budżetowe i Kaczyński zacznie mówić o darmozjadach żyjących na koszt państwa.
@Opcja_Marsjanska
Ubóstwo – to nie jest argument ze za PO większe bo za SLD było jeszcze większe czy za każdej inne partii. Sens tych danych i sedno problemu jest takie ze w szczycie koniunktury i dwa lata pod wdrożeniu 500 plus ten wskaźnik wzrósł a nie musiał. Każde poszerzenie o np niepełnosprawnych jest ok bo oni rzeczywiście potrzebują ale co maja zrobić np biedni bez dzieci? Albo 250k emerytów otrzymujących mniej niż 900 pln (tj minimalna po odpowiednim stażu pracy).
Ja nie krytykuje idei programów socjalnych tylko uważam ze epokowość ery rządów PiS w historii naszego kraju, celowo używam takich słów, jest to że pierwszy raz, od zawsze, były, są pieniądze w skali dziesiątek mld zł które można było wydać na nasz lewicowy New Deal, na coś co by zrobiło prawdziwą, trwała, systemową zmianę. I to mnie boli, że nic z tego…. zwłaszcza ze efekty 500 plus (chyba) zje inflacja. PiS „bije” nas tak samo mocno jak każda inna partia ancien regime i nie ma co udawać ze jest inaczej.
„PiS „bije” nas tak samo mocno jak każda inna partia ancien regime i nie ma co udawać ze jest inaczej.” Dodałbym, że takie rozdawnictwo często idzie w parze z najgorszym neolibem vide Orban.
Z jednej strony znacjonalizował i obniżył koszty usług komunalnych, a z drugiej promował pomysły typu „bezdomni won z miast” i przepchnął ustawę znacznie pogarszającą sytuację pracowników. Po prostu każdy dobry sułtan wie, że musi coś tam rzucić poddanym. Jedyna idea jaka za tym stoi to czysty cynizm.
@inz_mru: i dlatego uważam że należy dostosować statut do rzeczywistości, a nie tworzyć fikcję.
@opcja marsjańska
„PO brzydzi się nawet takim delkitatnymi korektami”
Trochę ich zrobili – na przykład podnieśli płacę minimalną. W likwidowaniu ubóstwa nie byli jakoś znacząco gorsi od PiS, zwłaszcza jeśli zobaczyć cały wykres od objęcia władzy (2007). Kolega trochę jednak przesadza.
No przecież nie ma większej różnicy między PIS a PO w sferze aksjologicznej. Tragiczną reformę Kudryckiej, przerwaną chwilowym zawieszeniem broni, kontynuuje Gowin. On był Ministrem Sprawiedliwości, który zapragnął zamykać sądy w mniejszych miejscowościach, co słusznie krytykował PIS i co zostało cofnięte. Gowin, Zybertowicz, Krasnodębski, Legutko to przecież są zwolennicy silnego centralizmu. Pamiętajmy, że to jest intelektualne zaplecze sami-wiecie-kogo. Jeśli ktoś się łudzi, że „PIS da” cokolwiek małym miejscowościom, jedynie się łudzi.
W PIS-owskim państwie może powstać silny ośrodek uniwersytecki, w dajmy na to Białymstoku (nie wiem jaka jest tam sytuacja) tylko jako alternatywny ośrodek dla np. Warszawy, której może nie udać się zdobyć. Na tej samej zasadzie Szczecin albo Gdynia mogą być anty-Gdańskiem albo anty-Trybunał można przenieść do np. Piotrkowa Trybunalskiego. Gdyby Jaki został prezydentem Warszawy, to pewnie nawet nie wspomnieliby o przenosinach urzędów centralnych (co się pewnie nie stanie, bo wymaga pewnego ogarnięcia logistyczno-koncepcyjnego), to jest tak jak MRW napisał, zasłona dymna dla kleptokracji.
Już bardziej wierzę w systemowe zmiany z pomysłów PO/KO.
@Obywatel
„Ja nie krytykuje idei programów socjalnych tylko uważam ze epokowość ery rządów PiS w historii naszego kraju, celowo używam takich słów, jest to że pierwszy raz, od zawsze, były, są pieniądze w skali dziesiątek mld zł które można było wydać na nasz lewicowy New Deal, na coś co by zrobiło prawdziwą, trwała, systemową zmianę.”
No ale to nie jest tak, że jakby w 2015 nie wygrał PiS to byśmy mieli epokowe reformy Zandberga. PiS trzeba oceniać w kontekście realnych alternatyw, tzn. co by było jakby u władzy utrzymała się PO.
@Nankin77
„PiS tak samo, nie zdziwiłbym się jak nagle trzeba będzie robić cięcia budżetowe i Kaczyński zacznie mówić o darmozjadach żyjących na koszt państwa.”
Jasne, że jest to możliwe. Ja pamiętam PiSowi Zytę i wiem że to żaden socdem. Tylko, że elektorat PiS jest raczej biedniejszy, bardziej „solidarnościowy”, a i branding partii bardziej „rozdawniczy”. Więc Kaczyński zastanowi się dłużej i poważniej niż Schetyna zanim zaryzykuje taki krok.
„Dodałbym, że takie rozdawnictwo często idzie w parze z najgorszym neolibem vide Orban”
No ale może nie dopisujmy Orbanowych grzechów Kaczyńskiemu na konto. Bo ten w kwestiach pracowniczych to np. minimlana płaca godzinowa na zleceniach.
@wo
„Kolega trochę jednak przesadza.”
Jest to możliwe. Może moja percepcja jest skrzywiona czy niepełna. Może moje anecdata było inne i inaczej kolorowało resztę postrzegania, może inne kanały zdobywania wiadomości poskutkowały innym obrazem. Myślę, że sporą rolę odegrało – jak to zwykle – miejsce siedzenia. Mieszkając na zadupiu zadupia, gdzie 2k na umowę to często szczyt ambicji i możliwości, inaczej się patrzy na 500+. Inaczej też jak się ma znajomych z dziećmi, dla których było ono różnicą miedzy normalnym życiem, a ciągłym stresem, niepłaceniem rachunków i upokarzającymi pożyczkami od teściów. Inaczej, bardziej personalnie, uderza „zmień pracę i weź kredyt”. I może elektorat PO w Wawie jest inny i nie zaczyna dyskusji od tego, że zaraz się kraj zawali przez „rozdawnictwo pisiorów”.
Z drugiej strony to jeszcze nie oznacza, że to czyjaś obca wizja w internecie jest trafna i nieprzykoloryzowana. A nie wiem czy mielibyśmy dość samozaparcia i możliwości żeby w internetowej dyskusji je uzgadniać.
Moje postrzeganie rzeczywistości jest takie, że prędzej PiS będzie kontynuował wygrywającą im wybory strategię „delikatnej korekty dzikiego polskiego kapitalizmu”, niż 1-procentowe Razem omami lewackością PO.
I na koniec – jeśli Razem osiągnie swoje zgniłe kompromisy i wejdzie do rządu PO, ale ta nie zmieni kursu na jakiś bardziej redystrybucyjny tylko zabierze się za demontaż pięćsetplusów, to przez „guilt by association” lewaki stracą ostatnie szanse na dotarcie kiedyś do elektoratu socjalnego i się będą do końca życia tłumaczyć jak Kuroń z Balcerowicza.
@Opcja_Marsjanska
„Tylko, że elektorat PiS jest raczej biedniejszy, bardziej „solidarnościowy”, a i branding partii bardziej „rozdawniczy”. To zależy, główną cechą PiSu jest to, że mogą zrobić fikołka o 180 stopni. Już nawet nie będę wspominał tego ich bycia polskimi republikanami kilkanaście lat temu, ale widzimy to nawet teraz. Jeszcze rok temu pozowali na technokratów unikających konfliktów obyczajowych, a teraz mamy „Boże coś Polskę” i w ogóle mówią Putinem. Tak samo WO pisał na blogu, że są jednocześnie w ich narracji strefy szariatu na zachodzie i Europejski poziom życia, a lud nie widzi sprzeczności.
Podobnie jest z aborcją, nic z tym nie robią mimo, że bardziej na prawo od nich są już tylko wierzący w iluminatów i kochający Codreanu. Po prostu opanowali do perfekcji wciskanie kitu swoim wyborcom. Więc łatwo mi sobie wyobrazić scenariusz kiedy odbierają tym bardziej potrzebującym i skupiają się na klasie średniej. Przecież te 500+ jest robione typowo pod klasę średnią, z tego co pamiętam chyba nie możesz pobierać poza tym innych świadczeń.
Co do Orbana przecież PiS już robi podobnie, tak było przy strajku nauczycieli. Ich żółte związki wszystko przyklepują, a wobec strajkujących rozpętano nagonkę. Założę się, że tak samo będzie przy pielęgniarkach, górnikach itp. Ten pisowski „new deal” jest tylko dla wybranych.
@opcja
„jeśli Razem osiągnie swoje zgniłe kompromisy i wejdzie do rządu PO”
Jeśli tryndy się utrzymają, to w 2023 będzie ewentualnie szansa dla PO na wejście do rządu lewicowego
@Opcja Marsjańska
„Tylko, że elektorat PiS jest raczej biedniejszy, bardziej „solidarnościowy”, a i branding partii bardziej „rozdawniczy”. Więc Kaczyński zastanowi się dłużej i poważniej niż Schetyna zanim zaryzykuje taki krok.”
– 1. Elektorat nie jest „solidarnościowy”, bo chęć _przyjmowania_ świadczeń czy innych to jeszcze nie jest „solidarnościowość”, tu nie ma żadnej gotowości dzielenia się. A w dużej części jest to elektorat „dowalmy im!”. Połącz te dwa i w rezultacie:
2. Mogą przyjąć ten kurs jeśli skutecznie sprzedadzą go jako „zwykły, ciężko pracujący człowiek nie powinien utrzymywać patologii”. Choćby dlatego, że każdy ich wyborca uważa się za ciężko pracującego a nie za patologię. Najpierw wprowadzą oszczędności na więźniach, potem bezrobotnych, potem na rencistach… Wszystko w imię tego, żeby zwykłemu człowiekowi żyło się lepiej – bo przecież potrafią o podobnych działaniach tak bębnić. A przecież hodowani trzy dekady aynrandystyczni egoiści spod znaku „mnie się należy, inni to pasożyty” są najłatwiejsi do manipulowania klasycznym „dziel i rządź”.
@Nankin77
„Jeszcze rok temu pozowali na technokratów unikających konfliktów obyczajowych”
– Żarty się kolegi trzymają.
Na wsi część osób ( z tych co słyszeli w ogóle od Zandbergu) boi się że będzie PGRy wprowadzał.
@Opcja Marsjańska. A wiesz Ty co, że ja też, jak spod tej PO wylezie prof. Rzońca (a zawsze wyłazi), to też mam takie propisowskie odruchy serca? Ale potem przychodzi otrzeźwienie, na szczęście.
Jestem po Twojej stronie także w tym sensie, że po prostu nie wierzę, że Platforma zaproponuje jakiś wymarzony New Deal. To tak samo prawdopodobne jak to, że PiS przestanie siać nienawiść wobec mniejszości. To jest poza zasięgiem ich horyzontów, nie dadzą rady. Stare dyduchowskie komuchowo z SLD zresztą też.
@PO i ich zwalczanie biedy. Owszem, kilka rzeczy zrobili, bo musieli, jakoś docierało do nich, że już dalej tej swojej fajnorynkowej utopii prowadzić się nie da, więc robili ustępstwa. PiS zrobił swój rozdawniczy zwrot, bo chciał. To jest taka rożnica.
W czasie konferencji Polska wielki projekt, czy jakoś tak (polecam czasem popodglądać, bo tam wcześniej widać, co ta prawica ma w głowach) w tym roku pojawiło się słowo-klucz: godność. Od 2015 to środowisko zmaga się z tym rozdawniczym zwrotem Kaczyńskiego, i jest targane paroksyzmami w postaci: no jak to, taki socjalizm, u nas, na prawicy? Prowadzi to do gniewnych artykułów red. Warzechy (PiS to socjalizm!) albo innych porywów ziemkiewiczowskich.
Konstrukcją „przywracamy Polakom godność” rozbroili to sobie całkiem ładnie, w tym sensie, że to rozdawnictwo było po to, by Polacy po czasach liberalnej opresji tę godność odzyskali. No i kluczowe pytanie jest takie: kiedy uznają, że już to się stało.
Jak uznają, że już – wtedy powróci korwinowsko-balcerowiczowska prawica w całej swej krasie, z krzywą lefera, obniżaniem podatków, uelastycznianem, odbiurokratyzowaniem, skapywaniem i innymi ćwiekami do tej schowanej ostatnio w kącie grubej pały. Wyciągną ją znowu i będą nas, mieszkańców małych miast, obijać nią jeszcze mocniej, niż PO. Morawiecki pierwszy będzie za tym basował.
@opcja marsjańska
” inaczej się patrzy na 500+. Inaczej też jak się ma znajomych z dziećmi”
Rzecz jasna, nie mam żadnego znajomego z dziećmi, a w dziennikarstwie wszyscy zarabiają co najmniej z pindzisiont tysiency. W Agorze nikt nie bierze 500+, bo po co.
Niech już kolega przestanie się tak podniecać swoją unikalną wiedzą o tym, jak wielu ludziom pomogło 500+. Nikt tu nie jest przeciwnikiem.
To jednak nie jest krok w kierunku New Dealu / socjaldemokracji. Rozdawnictwo było nawet w starożytności. PiS jest niezdolny do jakiejkolwiek reformy kapitalizmu wychodzącej poza to – dlatego koncertowo spieprzyli wszystkie reformy, które wymagają czegoś bardziej złożonego od „wypłacić gotówkę” (zdrowie, edukacja, sądy – tu jest tylko coraz gorzej).
New Deal polega na poprawie usług publicznych i stosunków pracy. PiS jest do tego niezdolny tak samo jak Platforma (a może nawet bardziej, bo Platforma jednak lepiej zarządzała np. edukacją).
Niech kolega już lepiej nie pisze komentarza, który by wymagał ode mnie powtórzenia powyższego. Szkoda tych pikseli z samodziału.
Dla mnie sytuacja jest prosta: SLD mam w kolejności opcji do zagłosowania na zdecydowanie dalszym miejscu niż chociażby PiS. Ale pewnie oddam kolejny głos nieważny.
@Bardzozly
„Najpierw wprowadzą oszczędności na więźniach, potem bezrobotnych, potem na rencistach…”
No jasne, i spowodują odpływ własnego elektoratu. Na więźniach oszczędzać rzeczywiście mogą, bo to nie ich wyborcy, ale renciści i bezrobotni..? Really?
@aldek
„Jak uznają, że już – wtedy powróci korwinowsko-balcerowiczowska prawica w całej swej krasie, z krzywą lefera, obniżaniem podatków, uelastycznianem, odbiurokratyzowaniem, skapywaniem”
Kolega chyba pomylił partie. PiS już od co najmniej 2005 roku definitywnie porzucił neolib (podział „Polska Solidarna vs Polska Liberalna”) – i, jak widać, dobrze na tym wyszedł. Przypomnę koledze, że PiS wygrał tylko dzięki temu, że połknął elektoraty SLD i Leppera. Odwrót od retoryki socjalnej spowodowałby pozostanie w przyszłości tych setek tysięcy ludzi w domu. Retoryki, nie czynów – bo oni mogą równocześnie podwyższać VAT (w razie potrzeby tak zapewne zrobią) i twierdzić, że walą w elity.
„no jak to, taki socjalizm, u nas, na prawicy? Prowadzi to do gniewnych artykułów red. Warzechy (PiS to socjalizm!)”
Warzecha i „pisokorwiniści” (związana z PiS neoliberalna nisza mocno zapatrzona w amerykańskich Republikanów) mają tam gówno do powiedzenia. Niestety. Bo gdyby cokolwiek mieli, ta partia już dawno leżałaby trupem. Jako listek figowy dla środowisk konserwatywno-liberalnych trzymany jest tam Gowin, ale też nie przesadzajmy, Kaczyński nie musi jakoś szczególnie dopieszczać tych kompletnie niszowych w końcu środowisk. W zupełności wystarczy mu retoryka socjalna i sojusz z Rydzykiem, a jakieś dodatkowe Korwiny plączące się pod nogami byłyby dla niego zbyt dużym obciążeniem.
Inna sprawa, że Kaczyński nie zna się na gospodarce (choć podobno czytał Pikketty’ego) i nie za bardzo go to obchodzi – jak dla niego to w Polsce mógłby być nawet podatek degresywny, who cares. Ale ma doradców, którzy się tym zajmują i wiedzą, dlaczego Typowy Wyborca PiS raz na cztery lata wychodzi z domu: nie z powodu gejowskich aborcji (takie sprawy podniecają głównie osoby religijne i rozmaitych oszołomów), tylko retoryki socjalnej, którą można streścić w haśle „Polska Solidarna”. W końcu zawdzięczają zwycięstwo połknięciu elektoratów SLD i Leppera! Komponent oszołomski („radiowy”, narodowokatolicki) jest w elektoracie PiS głośny, medialny i bardzo widoczny, ale w rzeczywistości jego trzon stanowi tzw. wujek Mietek, który chce „jebać złodziejów co się już nakradli”. Mietek wcześniej głosował na Leppera i postkomuchów, a do kościoła zagląda bez entuzjazmu. Odwrót od retoryki socjalnej spowodowałby odwrót Mietka od urny („kolejne złodzieje przy korycie mnie oszukały, wsio jebat’!”).
@monday.night.fever:
Ech… No wlasnie nie bardzo.
Moze to moj babelek, ale nie widzialem ludzi przekonanych do PiS przez 500+. Z naciskiem na „przekonanie”, tzn. zmiane postawy.
Owszem, zwolennicy PiS potrafia sie do 500+ odwolac. Jakos dziwnym trafem najczesciej spotykam takie osoby wsrod bezdzietnych.
A przeciwnicy PiS potrafia 500+ brac. I wcale PiS za to nie dziekowac.
Nie bede twierdzil, ze 500+ nie ma znaczenia, bo chocby to, ze wbrew zapowiedziom liberalow, gospodarki 500+ nie rozlozylo, ma przelozenie na skutecznosc antyelitarnej retoryki PiS (=”widzicie, elity sie nie znajom”); ale nie ma prostego przelozenia „zawdzieczajacych cos PiS” = „glosujacy na PiS”. PiS wiec moze odebrac 500+ (za jakis czas — na razie za bardzo jest wylansowane jako przyklad spelniania obietnic wyborczych), nie tracac elektoratu.
[i]PiS już od co najmniej 2005 roku definitywnie porzucił neolib (podział „Polska Solidarna vs Polska Liberalna”) – i, jak widać, dobrze na tym wyszedł. [/i]
W 2005 porzucił neolib na potrzeby kampanii. Po czym wziął na ministerkę finansów Zytę Gilowską, która obniżyła podatki najbogatszym.
Realny zwrot PiS to jest jakiś rok 2013,
@panbolec
„Poza wszystkim dość możliwa jest sytuacja, w której PiS wygra ale nie będzie mógł rządzić i jedyną opcją będzie koalicja Schetyny z Lewicą.”
@Opcja_Marsjanska
„I na koniec – jeśli Razem osiągnie swoje zgniłe kompromisy i wejdzie do rządu PO, ale ta nie zmieni kursu na jakiś bardziej redystrybucyjny tylko zabierze się za demontaż pięćsetplusów, to przez „guilt by association” lewaki stracą ostatnie szanse na dotarcie kiedyś do elektoratu socjalnego i się będą do końca życia tłumaczyć jak Kuroń z Balcerowicza.”
Według moich skromnych obliczeń, z szansami Polski jest mniej więcej tak jak z szansami gorączkującego człowieka na wyzdrowienie – jest nadzieja, dopóki gorączka sięga maks. 41 stopni (czyli 41% poparcia dla PiS), pod warunkiem że zastosowana zostanie szczęśliwa kompilacja lekowa:
1) KO i Lewica osiągną realistyczne maksima czyli odpowiednio ok. 30% i 13% w skali kraju
2) wyborcy dadzą przepustkę do Sejmu zielonym (Kosiniak-Kukiz) i brunatnym (Konfederacja), przy czym zielonym trochę większą, z mniejszych okręgów i wycinając kukizowców na listach
Niestety, w punkcie (2) spodziewam się raczej trendu marginalizacji obu małych koalicji, które nie przechodząc realnego progu w poszczególnych okręgach, będą wzmacniać największe partie, lecz PiS bardziej. Zresztą PiS doskonale to rozumie – ich ofensywa śląska celuje w tamtejsze małe okręgi wyborcze (chrzanowski, gliwicki, rybnicki, sosnowiecki), gdzie liczą na wyeliminowanie małych konkurentów i sumarycznie największą premię w mandatach.
Gdyby jednak – raczej hipotetycznie – po wyborach powstał anty-PiSowski rząd koalicyjny, wówczas rola w nim lewicy nie będzie polegać na wprowadzaniu nowych projektów, lecz na obronie przed przerzucaniem ciężaru nieuchronnych działań kryzysowych na najgorzej zarabiających. W wyjątkowych przypadkach na łączeniu przyjemnego z pożytecznym w stylu: proponujemy kompromis – dziurę budżetową załata się z cięć wydatków a nie z podwyżki podatków, jednak będą to wydatki na Kościół a nie na programy socjalne.
@monday
Takie widziałem grepsy że „siłą PiS-u jest słabość opozycji” itd., a ta słabość opozycji bierze się mocno z idiotycznej i histerycznej reakcji na 500+. Buńczuczne zapowiedzi kryzysu już zaraz za chwilę ujawniły, że całe platformiane znanie się na gospodarce i odpowiedzialność budżetowa opierają się na kłamstwie. I z drugiej strony: nie sądzę że PiS wprowadził 500+ bo akurat się zna na św. Gospodarce lepiej niż PO, tylko raczej myśli takimi samymi kategoriami co i PO, tylko akurat był nastawiony na bardziej krótkoterminowy chaps na kasę, a co będzie dalej, to PiS miał w dupie. W paradygmacie neolibskim tylko gupek albo wariat mógłby wprowadzać 500+, no i przecież pisowscy eksperci to właśnie przeważnie gupki i wariaci.
@jgl:
Dodam, że nie tylko w pokazaniu, że „się da” 500+ zrobiło świetną robotę propagandową dla PiS. Także w tym, że opozycja sie na tym jednym punkcie skupiła (początkowo nie wierząc, że się da); potem nie punktując problemów z prowadzeniem (a były, jak wiem z relacji znajomych biorców — w niektórych gminach doszło do opóźnień); potem hejt „liberałów” na „500+ na wakacjach”… Można tak długo.
Tyle, że to wszystko to jest propaganda, a nie zmiana regulacji społecznych, mająca wyciągnąć biednych z ubóstwa, albo wyrównać szanse edukacyjne i życiowe dzieci..
tymczasem po stronie opozycji i przychylnych mediów dalej trwa w najlepsze 2007 rok i próba zbudowania Silnego Typa Który Pokona Kaczora, tym razem padło na Nitrasa, dzielnego kościółkowego antykomunistę, byłego upeerowca, który dziś jest taki troszkę progresywny, ale bez przesady, ale za to cisnął o samolot, który — przypomnijmy — #nikogo, więc jest bohaterem chwili. POWODZENIA.
Żeby tylko Nitrasa. Z rozbawieniem i przerażeniem jednocześnie obserwuję wysyp spiskowych teorii. Od rosyjskiego śladu na taśmach począwszy. OK, jest to pociągająca hipoteza, ale tak samo jak tezy Piątka o Macierewiczu – niebezpiecznie bliska rozumowaniu „Tupolew był na remoncie w Rosji więc podłożyli bombę”. Teraz podgrzewana znów jest historia rzekomej Taśmy na Której Jest Ważny Polityk (której nikt nie widział) i samobójstwa Kryminalisty Który Podobno Dużo Wiedział. Lustrzane odbicie pisowskiego seryjnego samobójcy.
To będzie piękna katastrofa.
@sfrustrowany_adiunkt
https://krytykapolityczna.pl/kraj/pis-nie-kiwnal-palcem-by-wyjasnic-afere-tasmowa-rozmowa/
@adiunkt
Pisowski „seryjny samobójca” to byli jacyś noułanowie bez powiązań między sobą i bez większego znaczenia, a tutaj masz serię zgonów osób powiązanych z jedną sprawą plus odmowa ponownej sekcji. To jest o wiele hrubsza sprawa niż pisowskie histerie z czasów rządów PO
@Nankin77
„Po prostu opanowali do perfekcji wciskanie kitu swoim wyborcom. Więc łatwo mi sobie wyobrazić scenariusz kiedy odbierają tym bardziej potrzebującym i skupiają się na klasie średniej. Przecież te 500+ jest robione typowo pod klasę średnią, z tego co pamiętam chyba nie możesz pobierać poza tym innych świadczeń.”
Z tego co ja wiem akurat 500+ jest inkluzywne jeśli chodzi o łączenie się z innymi świadczeniami, więc chętnie przeczytam jakieś info to klaryfikujące.
Gdyby to był program pod klasę średnią, to nie byłby transferem, a ulgą podatkową. W ten sposób zaradny i wczesnowstający Sebastian z middle-managmentu wyszedłby na to samo, a bezrobotny Seba dostałby guzik. Swoją drogą właśnie o taką „reformę” 500+ podejrzewam PO jeśli ta dojdzie do władzy. Bywalcy Soku z Buraka wysyłający sobie memy z palącymi na ławeczce Karynami zapialiby z zachwytu.
@jgl
„Jeśli tryndy się utrzymają, to w 2023 będzie ewentualnie szansa dla PO na wejście do rządu lewicowego”
Nie widziałem na razie takich trendów. A mogłyby mnie zachęcić do głosowania na koalicje lewicową.
@Bardzozly
„Elektorat nie jest „solidarnościowy”, bo chęć _przyjmowania_ świadczeń czy innych to jeszcze nie jest „solidarnościowość”, tu nie ma żadnej gotowości dzielenia się.”
Możemy bawić się w obrażanie elektoratu PiS, albo mozemy wreszcie zauważyć, że jest mu całkiem blisko do lewicy:
„84 proc. wyborców PiS mówi, że państwo musi przede wszystkim spełniać funkcje opiekuńcze, i to na wysokim poziomie (badania CBOS). Ponad 80 proc. uważa, że takie świadczenia, jak opieka zdrowotna, bezpłatny dostęp do szkół muszą być zapewnione. Ten elektorat jest przekonany, że podatki powinny być progresywne. W myśl zasady: im więcej zarabiasz, tym więcej płacisz. Do tego ma poczucie, że dominującą formą własności powinna być własność państwowa. ”
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1424770,wybory-parlamentarne-portret-wyborczy-pis.html
@wo
„Rzecz jasna, nie mam żadnego znajomego z dziećmi, a w dziennikarstwie wszyscy zarabiają co najmniej z pindzisiont tysiency. W Agorze nikt nie bierze 500+, bo po co.”
Czyli w wielkich miastach 500+ było takim samym przełomem, jak na prowincji? Przyjmuję do wiadomości. Tłumaczyłoby to czemu po 4 latach rządzenia, afer i wpadek PiS ma 44% poparcia do POwskich 27.
„New Deal polega na poprawie usług publicznych i stosunków pracy. PiS jest do tego niezdolny tak samo jak Platforma (a może nawet bardziej, bo Platforma jednak lepiej zarządzała np. edukacją).
Niech kolega już lepiej nie pisze komentarza, który by wymagał ode mnie powtórzenia powyższego. Szkoda tych pikseli z samodziału.”
Nie trzeba powtarzać. Przyjmuję do wiadmości – New Deal jest bardziej skomplikowany niż szastanie hajsem, a PO ma więcej doświadczenia/ekspertyzy w skomplikowanych rzeczach.
Jest tylko jedno ale – za słowami „poprawa usług publicznych i stosunków pracy” dalej kryją się transfery od bogatszych do biedniejszych. Progresywne podatki na publiczne szpitale czy proporcjonalny ZUS przy obywatelskich emeryturach, to są transfery od kitków co wcześniej wstawały i bardziej miałczały do biednych kitków śmieciowych. A to może się okazać trudniejsze dla partii, która w odpowiedzi na PiSowskie (prymitywne) transfery próbuje każdej możliwej strategii oprócz „my to możemy zrobić lepiej” i w której elektoracie jest mniej kitków po brudnej stronie szyby.
@pak4
„…ale nie widzialem ludzi przekonanych do PiS przez 500+. Z naciskiem na „przekonanie”, tzn. zmiane postawy.
Owszem, zwolennicy PiS potrafia sie do 500+ odwolac. Jakos dziwnym trafem najczesciej spotykam takie osoby wsrod bezdzietnych.”
Przecież nikt się nie przyzna że „łapówka”/”kiełbasa wyborcza”/”rozdawnictwo” diametralnie zmieniło jego przynależność partyjną zwłaszcza w atmosferze wojny plemion i po dekadach piętnowania transferów socjalnych. Bezdzietny przynajmniej nie ryzykuje, że go nazwą tanim sprzedawczykiem więc ma większy luz żeby publicznie popierać.
@Awal Biały
„Gdyby jednak – raczej hipotetycznie – po wyborach powstał anty-PiSowski rząd koalicyjny, wówczas rola w nim lewicy nie będzie polegać na wprowadzaniu nowych projektów, lecz na obronie przed przerzucaniem ciężaru nieuchronnych działań kryzysowych na najgorzej zarabiających.”
Ja się podobnego scenariusz obawiam najbardziej. 1procentowe Razem za wiele słabych przed PO nie pobroni (na energetyczne i konsekwentne zaangażowanie w taką obronę ze strony SLD i Wiosny nie liczę), a reputacyjnie wyjdzie na tym jak LibDemy na Cameronie.
@m.bied
„pewnie oddam kolejny głos nieważny”
Tego nigdy nie kumałem. Rozumiem, że ktoś może sobie nie poradzić z (zbyt) bardzo ograniczonym wyborem. Ale jeśli już, to oczywiste rozwiązanie: nie iść (bo choćby oszczędność czasu). Przecież na te _głosy_nieważne_ nikt nie daje złamanego faka (raczej: o jakaś staruszka się pomyliła, trzeba jej zrobić z karty wyborczej książeczkę).
„Tego nigdy nie kumałem.”
To taka mentalna masturbacja, jak agnostycyzm.
@opcja marsjanska
„Jest tylko jedno ale – za słowami „poprawa usług publicznych i stosunków pracy” dalej kryją się transfery od bogatszych do biedniejszych.”
I to jest ten moment, w którym bankster Morawiecki mówi „veto”. PiS w ogóle nie obiecywał „transferów od bogatszych od biedniejszych”, przeciwnie, cały czas w tej kwestii jedzie Zytą Gilowską, że będą obniżać podatki i wspomagać przedsiębiorców.
„A to może się okazać trudniejsze dla partii, która w odpowiedzi na PiSowskie (prymitywne) transfery ”
Nieprawda, to będzie trudniejsze dla partii bankstera Morawieckiego, dworek Glapińskiego, dewelopera Kaczyńskiego, obszarnika Szyszki, padre direttore, lotnika Kuchcińskiego i last but not least, „NAM SIĘ TEN SZMALEC PO PROSTU NALEŻY!!!!” Szydło.
Dosyć tego, zabraniam panu dalszej propagandy z serii „jaki ten PiS skromny, oszczędny i bezinteresowny”. Nie umiem uwierzyć, że w obliczu ich coraz bardziej bezczelnej orbanowskiej kleptokracji, ktoś to jeszcze może powtarzać w dobrej wierze. Sqrvielle z mediów publicznych biorą po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie za kłamanie, jak oni to wszystko bezinteresownie, dla Polski. Ja tego nie będę u siebie tolerować za friko. Proszę się nie fatygować.
@opcja_marsjanska
Możemy bawić się w obrażanie elektoratu PiS, albo mozemy wreszcie zauważyć, że jest mu całkiem blisko do lewicy:
„84 proc. wyborców PiS mówi, że państwo musi przede wszystkim spełniać funkcje opiekuńcze, i to na wysokim poziomie (badania CBOS). Ponad 80 proc. uważa, że takie świadczenia, jak opieka zdrowotna, bezpłatny dostęp do szkół muszą być zapewnione. Ten elektorat jest przekonany, że podatki powinny być progresywne. W myśl zasady: im więcej zarabiasz, tym więcej płacisz. Do tego ma poczucie, że dominującą formą własności powinna być własność państwowa. ”
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1424770,wybory-parlamentarne-portret-wyborczy-pis.html
Czyli elektorat i partia PiS to lewacy na lewo od szwedzkich socjaldemokratów którzy sprywatyzowali szkolnictwo i lasy państwowe? Dawno tak stwierdziłem! ;D
BTW czy skoro własność państwowa jest lepsza to czy PiS powinien naprawić błąd Bieruta i skolektywizować rolnictwo?
@brysio76
„Czyli elektorat i partia PiS to lewacy na lewo od szwedzkich socjaldemokratów”
„skoro własność państwowa jest lepsza to czy PiS powinien naprawić błąd Bieruta i skolektywizować rolnictwo?”
Ja bym się z tego nie śmiał. PiS jest partią prawicową, ale już jego elektorat jest elektoratem socjalnym, który z komunizmem w stylu Bieruta i kolektywizacją rolnictwa nie ma nic wspólnego (przecież nawet większość PZPR nie popierała tak fanatycznych rozwiązań!). Pierwszy jego komponent to dawni solidarnościowcy, którzy poczuli się w III RP zepchnięci na boczny tor; drugi – to byli wyborcy SLD i Leppera, którzy zostali w końcu przejęci przez PiS (fanatyków religijnych i inne oszołomstwo pomijam w tym zestawieniu). Oba chcą redystrybucji. PiS stwarza wrażenie, że ma dla nich ofertę; niedoskonałą, w stylu chavistowsko-łukaszenkowskim, ale ma. Tych ludzi nie przeciągniesz na stronę Schetyny liberalnymi hasłami, bo oni się właśnie od „Polski Liberalnej” odcinają na rzecz „Polski Solidarnej”. Teoretycznie elektorat ten mógłby zostać przejęty przez jakąś cywilizowaną lewicę, ale to tylko teoria, bo po co socjalny wyborca PiS ma głosować na niszowy projekt, skoro ma u władzy potężną partię rządzącą, która póki co w większości mu odpowiada? PiS usiłuje stworzyć wrażenie, że jest partią socjalkonserwatywną (taki, powiedzmy, Salazaryzm), a więc jakby skrojoną pod gusta typowego Polaka. Dlatego też, pomimo afer, skazany jest na zwycięstwo.
Typowy „wujek Mietek” głosujący na PiS nigdy nie powie o sobie, że jest lewicowcem, ale w istocie nim jest, skoro chce redystrybucji (a że nienawidzi gejów i chodzi do kościoła, to sprawa drugorzędna; lewicowość to nie sprawy obyczajowe, a przede wszystkim chęć redystrybucji kapitału). A że partia rządząca – zupełnie nielewicowo – napycha sobie kieszenie, to go nie oburza, bo uważa to za immanentną cechę polityki („pani, wszystkie uni to złodzieje po jednych piniądzach – kradli, kradną i będą kraść, ale te nasze złodzieje to przynajmniej coś dadzą zwykłym ludziom”).
Z tego powodu PiS nie może, pod żadnym pozorem, dopuścić do przejęcia sterów w partii przez pisokorwinistyczny plankton. Nic by to nie dało, może przyciągnęłoby paru kuców i uszczęśliwiłoby Warzechę, za to spowodowałoby odpływ potężnej rzeszy wyborców od tej partii (przestaliby chodzić na wybory). W związku z tym PiS musi udawać partię dążącą do redystrybucji, i jak do tej pory nieźle mu to wychodzi (i to pomimo obecności banksterów, konserwatywnych liberałów, biznesmenów i aferzystów w swoim otoczeniu).
@wo
„PiS w ogóle nie obiecywał „transferów od bogatszych od biedniejszych”, przeciwnie, cały czas w tej kwestii jedzie Zytą Gilowską, że będą obniżać podatki i wspomagać przedsiębiorców”
PiS ma dla każdego coś miłego: dla przedsiębiorców ma jedną narrację, dla wujka Mietka inną. Owszem, to się wyklucza, ale nie każdy jest politologiem, żeby to zauważyć. Generalnie powszechnie rozpoznawalna jest raczej ta socjalna („solidarna”) twarz PiS-u, nawet jeśli to tylko maska, która zakrywa ohydną gębę miękkiego autorytaryzmu.
Przewiduję, że w przyszłości zaczną hodować swoich oligarchów, a przypadku jakichś kłopotów finansowych zaczną drukować pieniądze i podwyższać VAT (wszystko to odbije się na kieszeni najbiedniejszych), ale sprzedadzą to w takim opakowaniu, że ludzie uwierzą, że Kaczyński tworzy sprawiedliwsze państwo, redystrybuuje i wali w elity. Niestety na agresywne kłamstwo nie ma lekarstwa ani odtrutki – z tego powodu Zięba zawsze wygra z dyplomowanym lekarzem, prawicowy oszołom z profesorem historii, Trump z demokratami, a Putin z Merkel.
@invinoveritas
„na te _głosy_nieważne_ nikt nie daje złamanego faka”
Ja daję, to wystarczy. Czas mam, bo wcześniej wstaję 😛
@Opcja Marsjańska
„Możemy bawić się w obrażanie elektoratu PiS, albo mozemy wreszcie zauważyć, że jest mu całkiem blisko do lewicy: (…)”
– Tyle, że państwo nie bardzo ma jakieś inne zasadnicze funkcje, niż opiekuńcza, a na tak sformułowane pytania ciężko odpowiedzieć inaczej. „Solidarnościowość” elektoratu można by było mierzyć tam, gdzie grozi człowiekowi, że coś będzie musiał (od)dać, choć symbolicznie. Patrz: uchodźcy.
Druga rzecz: naprawdę, jest duża grupa ludzi, którzy uważają za dużą zasługę PiSu pogonienie elit-złodziei-pasożytów. Co oczywiście nie miało miejsca, ale mniejsza o to. To jest elektorat „dowalmy im!”, który naturalnie pojawia się tam, gdzie państwo olewa swoje obowiązki. (Mając dobrą propagandę, można temu elektoratowi skutecznie mydlić oczy – PiS to nieźle robi). Nie powiedziałbym, że jest to elektorat lewicowy, bo wkurw, że elity nie przestrzegają reguł gry i wynikająca chęć wywrócenia stołu nie przynależy do żadnej opcji politycznej.
@monday.night.fever
„ale sprzedadzą to w takim opakowaniu, że ludzie uwierzą”
– Parę komentarzy wyżej byłeś bardziej sceptyczny wobec prawie identycznego stanowiska.
@Opcja Marsjanska:
> „Przecież nikt się nie przyzna że „łapówka”/”kiełbasa wyborcza”/”rozdawnictwo” diametralnie zmieniło jego przynależność partyjną zwłaszcza w atmosferze wojny plemion i po dekadach piętnowania transferów socjalnych.”
A ja mysle, ze to po prostu przypadek rzadki. Potrzebujemy kogos kto jednoczesnie: ma dzieci, jest politycznie „plynny” (osoby z wyrazistymi przekonaniami ich nie zmienily) i nie popieral PiS wczesniej. To moze byc w wyborach zauwazalny punkt procentowy, czy nieco wiecej; ale to duzo mniej niz oddzialywanie propagandowe 500+. To moze byc nawet porownywalne z liczba osob, ktore licza ze czystki we wladzach, czy urzedach, ulatwia im osobista kariere (co ponad dekade temu bylo dostrzegalna motywacja poparcia dla PiS).
” Potrzebujemy kogos kto jednoczesnie: ma dzieci, jest politycznie „plynny” (osoby z wyrazistymi przekonaniami ich nie zmienily) i nie popieral PiS wczesniej.”
Czyli większość Polaków?
@Michal Radomil Wisniewski:
Powiedzialbym, ze oczywista mniejszosc. W Polsce mamy ok. 7 milionow dzieci. Zakladajac, ze kazda para posiadajaca dzieci ma tylko jedno dziecko, daje to 14 milionow rodzicow dzieci bioracych 500+. Nawet to jest mniejszosc wobec 30 milionow uprawnionych do glosowania. Jak podzielimy przez liczbe dzieci na rodzine, odejmiemy osoby trwale niezainteresowane polityka, albo — z drugiej strony — trwale nia zainteresowane, to liczba ta jeszcze spadnie.
@wyborca PiS
Jest okres kampanii wyborczej, więc to sam PiS dokładnie bada kto jest jego najbardziej obiecującym wyborcą, a wyniki tych badań uwidaczniają się w propagandzie partii taką oto stratyfikacją:
1) W pierwszym rzędzie PiS celuje w odbiorców transferów socjalnych, skrupulatnie wyliczonych na ich plakacie wyborczym – od „Rodziny 500+” po „13 emeryturę” [1]. Jednocześnie ten sam plakat zupełnie pomija np. działania PiS w sądownictwie, które przecież u początku kadencji były ogłaszane salwami armatnimi (kampania bilbordowa i telewizyjna „Sprawiedliwe sądy”) – widać że na sędziach kradnących wiertarki nie da się już wiele ugrać, a innych widocznych sukcesów w zakresie wymiaru sprawiedliwości brak. Z tych samych przyczyn milczeniem pomija się „reformę” edukacji i program „Mieszkanie Plus” oraz jedynie małym druczkiem wymienia „modernizację armii” – PiS rozumie, że jest w tych sprawach niewiarygodny.
2) Wołami za to na plakacie ogłaszane są „Plan Dla Wsi” i „Drogi Lokalne” czyli świeże zapowiedzi adresowane do mieszkańców wsi. Ów „plan” praktycznie oznaczać ma swobodne budowanie trujących mega-ferm, w retoryce Kaczyńskiego dających „dobre miejsca pracy” mieszkańcom wsi – oponujący przeciw temu miejscy ekolodzy i zwyczajni niefortunni sąsiedzi trucicieli są już teraz prewencyjnie ustawiani w roli wroga (patrz poglądowy filmik [2]).
3) Uzupełnieniem palety jest wyborca reagujący lękiem na „monster of the election”, czyli na społeczność LGBT, w tej roli konsekwentnie obsadzaną przez Kaczyńskiego na partyjnych „piknikach”. Podobnie jak poprzednie dwie kategorie wyborców PiS, wyborca tożsamościowo-lękowy zagłosuje na PiS nie zrażony lotami, willami i karocami PiSowskich notabli. „Kradną, lecz się dzielą” nie jest precyzyjnym określeniem postawy takiego wyborcy – on odczytuje luksusowy splendor władzy jako opromieniowujący również jego samego, to dla niego jest słuszny „nasz” splendor, niezbędny po to, żeby groźny wróg z PO czuł się nim ogłuszony i speszony.
4) Wreszcie, co równie ważne, organizowane przez władzę defilady i pikniki mają trafiać nie tylko do aktywnych wyborców PiS, lecz też do elektoratu niezdecydowanego i niezmobilizowanego. Pozorna apolityczność tych imprez służy ich przedstawieniu jako radosnych świąt ludowych – odróżniających się przyjazną aurą od działań „kłótliwej” i „agresywnej” opozycji. PiS ewidentnie szuka w ten sposób miękkiej legitymizacji u słabo zmobilizowanego elektoratu polskiej prowincji (czyli 70% obywateli, mieszkających poza miastami powyżej 100 tys. mieszkańców) – partia Kaczyńskiego nie tyle oczekuje zdobycia głosów całego tego elektoratu, co „skolonizowania” jego uwagi w sposób wykluczający zainteresowanie się opozycją. Dość dokładnie odtwarzane są tu wzorce PRL, kiedy to władza w podobny sposób starała się fryzować „radosne” ludowe dożynki, kiermasze czy „Święta Trybuny Ludu”.
Dodajmy, że również połączona trójprzymierzem Lewica szczęśliwe zesłana ziemi (tej ziemi) powinna szukać poszerzenia swojego bazowego wielkomiejskiego elektoratu w tej ostatniej grupie wyborców. Słabo interesujący się polityką mieszkaniec polskiego miasta eks-wojewódzkiego powinien, odwiedziwszy już piknik PiS i przeszedłszy obojętnie obok mizernej lokalnej pikiety KOD, usłyszeć kilka miłych haseł na hałaśliwym lewicowymi festynie. A ujrzawszy na nim swoje rozbawione dziecko z lizakiem i balonikiem, pomyśleć: w sumie fajni są, zagłosuję na nich, co mi tam. Jeżeli słabość organizacyjna lewicy lub brzydka pogoda zatrzyma prowincjonalnego wyborcę „co mi tam” w domu, wówczas znikąd nadziei.
[1] http://pis.org.pl/uploads/asset/store/5d5a6f1775db2.jpeg
[2] https://www.youtube.com/watch?v=LwD9yxgn6sk
Ufff, spamfilter już nie zablokował.
@Awal
„Słabo interesujący się polityką mieszkaniec polskiego miasta eks-wojewódzkiego powinien, odwiedziwszy już piknik PiS i przeszedłszy obojętnie obok mizernej lokalnej pikiety KOD, usłyszeć kilka miłych haseł na hałaśliwym lewicowymi festynie. ”
Skąd kasę i organizację na lewicowy festyn w każdej gminie? Taki nalot dywanowy na cały kraj jest kompletnie nierealny przy obecnych siłach lewicy na prowincji. Nawet z czysto marketingowego punktu widzenia jedyna rozsądna strategia w takiej sytuacji to zdobyć przyczółki w miastach 100k+ i stamtąd któregoś dnia prowadzić ekspansję.
„znikąd nadziei”
No bo znikąd, to gospodarz już pisał, nie w tej notce to w którejś z poprzednich. PiS te wybory wygra, bo kraj płynie mlekiem i miodem, a PiS wiarygodnie przedstawił się jako ci, dzięki którym mleko i miód zaczęły w końcu skapywać. Będzie je wygrywał dopóki nie trzepnie jakiś kryzys, w wyniku którego bezrobocie poszybuje z powrotem powyżej 10%. Polska miała genialną passę przez 30 lat, to nie może wiecznie trwać, a powodów, dla których może pierdyknąć już w najbliższej czterolatce jest multum. Lewica musi być gotowa na ten moment, do tej pory nic się nie da zrobić. Ewentualnie być dla siebie dobrym, żeby frustracja i poczucie zmarnowanego życia nie zjadły już więcej niż jednego pokolenia lewicowców.
@wkochano
„Skąd kasę i organizację na lewicowy festyn”
Tak samo jak robi PiS, trzeba liczyć na lewicowych prezydentów/ burmistrzów/ wójtów – jest ich kilkunastu. Można zacząć z przytupem w Częstochowie.
„jedyna rozsądna strategia w takiej sytuacji to zdobyć przyczółki w miastach 100k+”
Pamiętam jak koledzy tłumaczyli mi przy okazji wyborów samorządowych, że to absolutnie niemożliwe, bo w Warszawie kiedyś wybrali Lecha Kaczyńskiego, więc o czym mowa. Ja zaś odpowiadałem, że klasyczny lewicowy polityk typu Borowski zbierał swoje w wielkich miastach nawet w słabych dla lewicy czasach – lewica musi po prostu pokazać się wyborcy w swojej własnej postaci (a nie poliamorycznych ruchów miejskich), aby zagospodarować znaczny segment wielkomiejskiego elektoratu. Na prowincji jest trudniej, ale technika powinna być ta sama – trzeba się pokazać.
Kochani, przypominam moje komentarze o miękkich dekapitacjach i nocach długich noży spod jednej z poprzednich notek. Można w ciemno założyć, że to właśnie się dzieje teraz w gabinetach władzy. Ziobro pewnie już dostał ofertę rezygnacji w zamian za np. start do Senatu lub coś podobnego. Gorączkowe narady, posłańcy (pośrednik z Nowogrodzkiej informuje: „Jarek chce, żebyś ustąpił”), telefony odebrane i nie (ojciec Tadeusz jest nieuchwytny), nerwowe szukanie sojuszników, próby sił. Tak jest oczywiście w każdym obozie władzy, jednak w obozie władzy autorytarnej w tle jest niszczenie ludzi spoza polityki, gra się owymi pozapolitycznymi ofiarami jak żetonami w wewnętrznych rozgrywkach.
@buldogi pod dywanem
„Można w ciemno założyć, że to właśnie się dzieje teraz w gabinetach władzy.”
No więc ja bardzo bym chciał. Z tym, że po drodze wydarzyło się parę niewyobrażalnych wcześniej zdarzeń, które przesunęły granice niemożliwego. Nie zdziwiłbym się, gdyby nic się nie wydarzyło. W sensie Ziobro się ostatnie.
@wkochano
„Skąd kasę i organizację na lewicowy festyn w każdej gminie?”
Zanim się teoretycznie rozpędzimy w udowadnaniu, że to niemożliwe to przypomnę, że rzeczywiście w każdej gminie jest (ustawowo) ośrodek kultury i on robi takie czy inne festyny. Dlatego między innymi przypominalem kolegom fantazjującym o „Razem jako niepartii tylko ruchu edukacyjnym”, że to odkrywanie Ameryki w konserwach.
Otóż jak się o tym trochę sam przekonalem w ostatnich latach, organizatorzy tych iwentów często są mniej lub bardziej nasi. Zazwyczaj apolitycznie nasi, bo taka jest ich rola, ale rzecz ujmując metaforycznie, wolą zaprosić Dehnela niż Wildsteina.
Ta publiczność też jest w większości „nasza”. Nawet w miejscowościach kojarzonych jako bastion PiS, paradoksalnie, wtedy miejscowa inteligencja o poglądach liberalnych tym chętniej przyjdzie na spotkanie z kimś nieprawicowym.
Na tych spotkaniach najczęściej mówię o Lemie i kiedyś ze strachem wspominałem o tym, co Lem myślał o Kaczyńskich w obawie, że gdzie jak gdzie, ale w miasteczku X, znanym jako Bastion PiS, mnie za to wytarzają w smole i pierzu. A tu owacja.
Gwiazdy literackich festiwali (podkreślę, że nie mówię o sobie, ja tam jestem najwyżej supportem dla prawdziwej gwiazdy) często mają poglądy albo otwarcie razemowe, albo przynajmniej typu „lewe skrzydło KOD”. No i czasem jeżdżą za pieniądze, a czasem jednak w imię jakiejś Sprawy za friko (=zwrot przejazdu).
Ze swojej skromnej znajomości tego fenomenu zapewniam cię, że nawet w miejscowości znanej jako Bastion PiS, na spotkanie ze Znanym Literatem O Poglądach Lewicowych przyjdzie z kilkadziesiąt osób, w dodatku często o podobnych poglądach. Czy to jest sensowna strategia wyborcza, pojęcia nie mam, kampania będzie tak cholernie krótka, że teraz i tak się niewiele da zrobić. Ale nie twierdź, że to niemożliwe.
Fajnie że padł przykład Borowskiego, bo to jest dokładnie przykład na to co lewica mogłaby robić gdyby tylko chciała. To akurat mój okręg wyborczy. Facet jest wszędzie, na każdym nawet najmniejszym evencie typu dzień sąsiada na podwórku X albo dzień działkowca w ogródku Y. Nie szukam takich okazji i rzadko bywam na takich eventach (chyba że współorganizuję) ale nawet ja miałem okazję z nim w takich okolicznościach zagadać kilka razy a nawet pograć w ping ponga na jakimś dniu seniora na skwerku. Dzięki temu znają go w dzielnicy tysiące ludzi i coś czuję że nie będzie miał dużego problemu z reelekcją (co mam nadzieję). Nikt nikomu nie broni by robić to samo. Tylko nikomu innemu się zwykle nie chce.
„Powiedzialbym, ze oczywista mniejszosc. W Polsce mamy ok. 7 milionow dzieci. Zakladajac, ze kazda para posiadajaca dzieci ma tylko jedno dziecko, daje to 14 milionow rodzicow dzieci bioracych 500+. ”
Nie policzyłeś dziadków. Z tego co pisał Grześ Wysocki w swoich gonzo z interioru, piętsetplusy do odpowiedniego głosowania namawiają seniorów.