Dawno się do was nie zwracałem (ale bywalcy bloga wiedzą, że ten nagłówek się tu czasem pojawia). Dla początkujących przypomnienie, że to nie jest Twitter, to jest mój blog, komentarze podlegają ostrej moderacji. Debiutantom rekomenduję przyjrzenie się poprzednim komentarzom i próbę dostosowania do ogólnego poziomu.
Piszę do was, drodzy pisowcy, zdruzgotany ostatnimi porażkami prezydenta Dudy i polskiej dyplomacji. Marka „Polska” to nasze wspólne dobro, więc przykro nam, gdy Wasi politycy ją niszczą.
Depesza Reutersa „Poland’s President Says He Won’t Attend Holocaust Event in Israel” brzmi fatalnie. W takiej mniej więcej wersji to pokazują zachodnie media.
Zgadzam się, że prezydent Duda nie miał innego wyjścia. Ale to właśnie źle, że dał się zapędzić do sytuacji bez wyjścia.
Gdzie on w ogóle był, kiedy problem narastał? Jeździł na nartach? Łapał hostię? Tweetował z Ruchadłem Leśnym?
Rosjanie – z tym się też chyba zgodzicie – to dobrzy gracze. Nie „dobrzy” w sensie „stojący po stronie dobra”, tylko w sensie „dobrzy w te klocki”.
Zręcznie udało im się wygenerować przekaz o „antysemickiej Polsce”. Choć to Rosjanie na nas napadli do spółki z Hitlerem, wytworzyli narrację, w której wszystko jest na opak. To jest katastrofa.
Gdzie były te wszystkie fundacje od dbania o polskie dobre imię? Czy one w ogóle potrafią cokolwiek, poza wydaniem setek milionów na jacht, który nie pływa? Gdzie Mabena? Gdzie Czaputowicz?
Jak może wiecie, pasjonuje mnie USA i amerykańska popkultura, w tym: westerny. Zastanówmy się wspólnie nad pewnym paradoksem: Amerykę zbudowano na ludobójstwie.
Biali osadnicy najpierw ukradli ziemię jej rdzennym mieszkańcom, a potem ich zamknęli w rezerwatach, skazując na powolne wymieranie z biedy i chorób. Dlaczego nikt im tego nie wypomina, poza niszowymi lewakami, którzy i tak uwielbiają westerny z Johnem Wayne?
No bo przyjrzyjmy się, jak to John Wayne rozegrał. Od lat 50. był współscenarzystą, współproducentem i współreżyserem filmów, w których występował, więc można zakładać, że wyraża w nich swój światopogląd.
Te filmy często bazowały na prawdziwych wydarzeniach i często pokazywano w nich krzywdę rdzennych Amerykanów. Ale odpowiadał za nią jakiś bohater negatywny: niekompetentny agent ds Indian, niedoświadczony dowódca kawalerii, skorumpowany gubernator, nieuczciwy biznesmen itd.
Wayne grał bohatera pozytywnego, który jest wolny od rasizmu i pełen szacunku dla rdzennych mieszkańców. Z wodzem Apaczów wypalił niejedną fajkę, z wodzem Siuksów polował na bizony, a wódz Komanczów go kiedyś ciężko ranił, ale walka była honorowa, więc połączyło ich „krwawe braterstwo”, więź silniejsza od przyjaźni (streszczam tutaj autentyczne wątki z kilku westernów).
Oczywiście, mówi płynnie w ich językach. I mówi im w nich (a także po angielsku), że co się stało, to się nie odstanie, ale powinni korzystać z wielkich możliwości, jakie im daje Ameryka: studiować w college’u, zakładać biznesy.
Gdyby John Wayne był Polakiem, zarzucalibyście mu zdradę narodową. Tylko dlatego, że ośmiela się wspominać o ciemnych sprawach z historii Ameryki – tak jak pisarze i filmowcy, których wyklinacie za wspominanie o ciemnych sprawach z historii Polski. Ale przecież mówią też o jasnych!
Gdyby minister Gliński miał minimum kompetencji, potrafiłby wykorzystać prozę Tokarczuk jako punkt odbicia do rozsławiania Polski na świecie. Te książki wcale nie są antypolskie – nie bardziej niż westerny Johna Wayne’a są antyamerykańskie.
A że są popularne, to jakaś kontr-impreza – bez Putina, ale za to z polskimi artystami i intelektualistami o światowej sławie, mogłaby przyciągnąć uwagę. To by na pewno wyglądało lepiej, gdyby Duda ogłosił, że nie pojechał do Jerozolimy, bo wolał rocznicę obchodzić w towarzystwie Tokarczuk.
To było do zrobienia, tylko wymagałoby kompetentnego ministra kultury i kompetentnego ministra spraw zagranicznych. Gdy PiS przechwycił 5 lat temu kulturę i dyplomację, powyrzucał wszystkich starych fachowców.
Efektem był paraliż. Przez pierwsze dwa-trzy lata można było to uważać za okres przejściowy, ale kiedy on się skończy? W 2030?
A może jednak trzeba znaleźć kogoś, kto umie wykorzystać międzynarodową sławę polskich pisarzy. I kogoś, kto umie grać w dyplomatyczne gry. I prezydenta, który ma inne talenty poza jazdą na nartach?
No wiem, nie powiecie tego na głos. Ale wierzę, że część z was zaczyna mieć takie wątpliwości…
Korekta obywatelska: „No wiem, nie powiedzie” -> „…, nie powiecie”
„Depesza Reutersa „Poland’s President Says He Won’t Attend Holocaust Event in Israel” brzmi fatalnie.”
To jeszcze nie jest najgorsze. Tytuł w NYT: „Polish President Boycotts Holocaust Remembrance in Israel” brzmi gorzej.
W radiowej jedynce dziś mówili, że to oburzające, że Prezydent Duda nie mógł uczestniczyć w tym upamiętnieniu. No ale to podejrzane typy to organizują, i tak zrobiły żeby nie mógł. I że główny organizator nazywa się Kantor, i jak sama nazwa wskazuje, handluje historią.
Także mylimy się – to nie to, że nie chciał pojechać, to organizatorzy mu nie pozwolili…
@WO
„Marka „Polska” to nasze wspólne dobro, więc przykro nam, gdy Wasi politycy ją niszczą.”
Inicjatorem i sponsorem World Holocaust Forum jest Wiaczesław Mosze Kantor, kluczowa postać rosyjsko-żydowskiego establiszmentu. Pierwsze i trzecie takie forum zostało zorganizowane odpowiednio w styczniu 2005 r. oraz w styczniu 2010 r. w Krakowie. Ówczesnej Polski Kwaśniewskiego i Tuska po prostu nie można było pominąć jako współgospodarza. Postacie po polskiej stronie takie jak Władysław Bartoszewski oraz Jerzy Buzek (który włączył 100-osobową reprezentację Parlamentu Europejskiego do udziału w trzecim forum) gwarantowały instytucjonalną ciągłość i „pierwszoligowość” naszego kraju jako partnera międzypaństwowych działań w zakresie upamiętnienia Zagłady (które, dodajmy, są czym innym i czemu innemu służą niż akademicka działalność badawcza).
PiS w try miga zmarnował ten dorobek i z właściwą sobie tromtadracką retoryką na ustach dokonał rzeczy niewiarygodnej: sprowadził Polskę, kraj gdzie żyła wielka społeczność żydowska i gdzie stanęły niemieckie obozy zagłady – do roli niechcianego statysty w wydarzeniach upamiętniających Holokaust. Polska Tuska, w której PiS-owcy politycy cierpieli niewypowiedziane katusze marginalizacji i niedocenienia, dawała im mimo wszystko większe możliwości zaistnienia jako poważni partnerzy na forum międzynarodowym – PiS-owski prezydent Lech Kaczyński był lojalnie włączany m.in. w działalność upamiętniania Zagłady, mając do tego dobrze przygotowanych ludzi takich jak Ewa Juńczyk-Ziomecka. Polska Jarosława Kaczyńskiego i jego sojuszników (albo: PiSu i nacjonalistycznych środowisk, których PiS jest zakładnikiem) jest krajem rządzonym nieodwracalną dynamiką auto-degradacji. Partnerem jej „polityki” w zakresie historii i współczesności stosunków polsko-żydowskich nie są główni światowi gracze, lecz izraelskie bulwarówki (tak jak było w latach 90-tych, w okresie awantur o „krzyże na żwirowisku”). Wszystko, co można zrobić dla ratowania polskiej reputacji w tym zakresie jest w tej chwili w rękach osób prywatnych: Olgi Tokarczuk jako autorki monumentalnej historycznej panoramy („Ksiąg Jakubowych”) czy osób zajmujących się ożywianiem pamięci lokalnych żydowskich społeczności Warszawy, Łodzi, Krakowa czy Lublina. Wśród wszystkich licznych PiS-oskich osiągnięć, ta sprawa jest dla mnie chyba najbardziej osobiście gorzka.
@ Rosjanie – z tym się też chyba zgodzicie – to dobrzy gracze.
Kiedyś chyba ktoś z komcionautów tutaj przedstawiał tezę, że w tej optyce są postrzegani jako nie tyle „dobrzy”, co tak potężni, iż nie pozostaje nam nic innego niż składać im hołd. Patrząc na różnice w poziomie polskiej i rosyjskiej propagandy międzynarodowej trzeba stwierdzić, że coś w tym jest. Oni potrafią na raz wzmagać w Polsce ksenofobię i niechęć innych krajów z tytułu tej ksenofobii, a PiS śle w ramach przekazu tylko nadęcie w stylu północnokoreańskim oraz „to wszystko wina opozycji”.
Muszę powiedzieć, że z obszarów gdzie spodziewałbym się jakiejś troski i wątpliwości PiSowców nad stanem państwa do jakiego doprowadził PiS, to akurat temat pt. „co o nas sądzą za granicą” na skrzyżowaniu z tematyką żydowską jest raczej jednym z ostatnich. Przecież dla połowy z nich to fajnie że Duda tak zaorał tych tam (wiadomo których).
Zasadniczo to nie lubię notek z tego cyklu (bo w przeciwieństwie do większości innych są dla mnie nudne), ale ostatnio było trochę popkulturowo na blogu, więc odpowiem w ramach podziękowań. Dla mnie akurat ta sprawa jest jasna: PAD zrobił co trzeba. Wchodzenie (obecnie) w jakiekolwiek inicjatywy firmowane przez Kantora oceniłbym źle. Tak jak w przypadku niektórych innych działań PiS mam rozmaite wątpliwości, które zresztą ciągną się od 2015 roku (o czym już tu kiedyś pisałem), tak w tym przypadku – żadnych.
Odnośnie reszty notki, to na papierze ładnie to wszystko wygląda, ale rozglądam się po opozycji i nie widzę nikogo, kto byłby w stanie coś takiego zrealizować czy animować. Zatem – mój głos w najbliższych wyborach idzie tam gdzie zwykle od 2001 roku.
Natomiast offtopicznie (trudno najwyżej zostanie wycięte). Jakiś czas temu trafiłem na singiel artystki o wdzięcznym imieniu Rosalia pod tytułem „Fucking Money Man”. Polecam go Szanownemu Gospodarzowi (oczywiście, jeśli rzecz jest nieznana) jako uzupełnienie jednego z lepszych rankingów na blogu. Są to dwie piosenki o pieniądzach zaśpiewane przez katalońską social climberkę.
Tutaj utwór: https://www.youtube.com/watch?v=eQCpjOBJ5UQ
A tutaj w skrócie kontekst: https://pitchfork.com/reviews/tracks/rosalia-fucking-money-man/
Z mojej strony EOT, bo praca, praca, praca…
Niby wszystko tak, ale działania partii rządzącej należy rozpatrywać tylko i wyłącznie w kontekście lokalnej, polskiej polityki. To tak, jak z naszą piłkarską ekstraklasą – kluby skupiają się na rozgrywkach ligowych, europejskie puchary nie leżą w sferze ich zainteresowań.
@konduktor_motor
„Dla mnie akurat ta sprawa jest jasna: PAD zrobił co trzeba. Wchodzenie (obecnie) w jakiekolwiek inicjatywy firmowane przez Kantora oceniłbym źle.”
Dziękuję za Twoje uwagi, one pozwalają jasno pokazać istotę „polityki zagranicznej” PiS.
Rosyjsko-żydowski establiszment, oparty na biznesowych oligarchach i licznej, dobrze zasymilowanej emigracji rosyjskich Żydów do Izraela, jest politycznym czynnikiem aktywnym w sferze naszych interesów czy nam się to podoba, czy nie. Nie od Polski zależy, czy establiszment ten będzie organizował międzynarodowe wydarzenia dające Rosji pole do szerzenia swojej narracji. Od Polski, tj. od mądrości i prestiżu jej elit, instytucjonalnej ciągłości jej państwowych działań, zależy jednak czy w tych operacjach wystąpimy jako konieczny niepomijalny partner, część Zachodu z którym się współpracuje (jak było za Kwaśniewskiego i Tuska), czy jako chłopiec do bicia, którego wygodnie jest izolować i wyszydzać (jak jest teraz). Jako kraj czy jako kraik.
Niestety PiS wprowadził nasze państwo na trajektorię auto-degradacji, w której każdy kolejny krok może być tłumaczony jako „słuszny”, lecz wszystkie one wzięte razem skończą się katastrofą: polexitem i wejściem w strefę zależności Rosji i Chin. Tak, Duda „dobrze robi” nie jadąc do Izraela na forum organizowane przez Kantora, na którym pierwsze skrzypce będzie grał Putin – lecz Kwaśniewski i Tusk robili o wiele lepiej będąc współgospodarzami poprzednich forów, sponsorowanych przez tego samego Kantora, na których ten sam Putin jako nasz gość swoją obecnością i okazywanym nam szacunkiem uwiarygadniał nas jako część Zachodu. Prowadzenie dziś podobnej dojrzałej światowej polityki jest poza zasięgiem PiSu, i jak długo PiS będzie u władzy, tak długo nasza suwerenność – zależna od globalnego układu sił – będzie sukcesywnie osłabiana. Kolejne etapy tego osłabienia PiS witał będzie mocarstwową propagandą głoszącą sukces wobec każdej odnoszonej porażki. Kaczyński i Duda idą tu śmiało drogą wyznaczoną przed wojną przez schyłkowy sanacyjny reżim Rydza-Śmigłego i Becka. Polska w lipcu 1938 r. mogła jeszcze próbować wykazać inicjatywę na zorganizowanej przez amerykanów konferencji w Evian, której tematem był kryzys uchodźczy (emigracja Żydów) wywołany przez nazistowskie Niemcy. Być może poddany wówczas międzynarodowej presji reżim Hitlera nie przeszedłby do kolejnego etapu eskalacji. Jednak Polska „zrobiła dobrze” i „nie poddała się presji” na przyjmowanie emigrantów (wielu z nich polskich obywateli). Wywołało to ciąg bezpośrednio ze sobą powiązanych zdarzeń: kryzys zbąszyński („Polenaktion”) – zabójstwo vom Ratha w ambasadzie niemieckiej w Paryżu – „noc kryształowa” i wywołane nią zaostrzenie tonu zachodniej opinii publicznej wobec Niemiec – wreszcie decyzja Hitlera o wejściu w ostre zwarcie z Zachodem w Czechosłowacji. Jesienią 1938 r. Polska mogła jeszcze próbować wzmocnić determinację Zachodu w kryzysie czechosłowackim, jednak znów – jako kraj izolowany i pozbawiony wpływów – „zrobiła dobrze” i nie mając innych opcji, wysłała tankietki na Zaolzie. Od tego momentu niewiele już zależało od nas – los naszego kraju stał się wypadkową działań Hitlera i Stalina oraz warunków pogodowych latem 1939 r. Dziś, gdy PiS „robi dobrze” za każdym razem gdy ich niekompetencja i izolacja nie pozostawia im innego wyjścia, droga ku przepaści jest już również jasno wytyczona.
Zgadzam się z przedmówcami. Niestety, sprawa jest dość prosta.
Pisowska mentalność to mentalność głęboko plemienna. Ważne, żeby rządzili „nasi” i żeby „naszych” szanowano. Oczywiście wiem, że zagranica „naszych” traktuje jak pocieszny, nieudaczny, pół-autorytarny rząd gdzieś ze skraju Europy – i zresztą słusznie. Ale przecież to w ogóle nie chodzi o realne cele ekipy rządzącej. Chodzi o samo poczucie siły i niezależności.
Z tej perspektywy wszystko jest dość proste i jak najbardziej słuszne. Bardzo dobrze, że nasz prezydent nie wziął w kolejnych biegach przez płotki organizowanych przez Izrael. Bardzo dobrze też, że nie zadaje się z tą całą Tokarczuk, bo ona „naszych” nie szanuje i w ogóle nas też nie za bardzo. Jakby była naprawdę „naszą” pisarką, to by pisała tak, żeby nas nie szkalować. Zagranica jest zaś zgrają hipokrytów, która, po pierwsze, nas nie szanuje, więc nie warto się z nią zadawać, a po drugie – sama powinna wiedzieć najlepiej o „naszej” wyjątkowości.
Sami sobie zorganizujemy obchody, jak będzie trzeba i na pewno będą lepsze, bo będą nasze. A jak zagranica nie przybędzie, to tylko tym potwierdzi, jak bardzo nie rozumie naszej wyjątkowości. I oznaczać to będzie, że tym bardziej nie należy się to zadawać.
W najbliższym sondażu PiS-owi jeszcze urośnie.
Oczywiście wiem, że jest to polityka głęboko izolacjonistyczna i nastawiona – w naszym położeniu geograficznym – albo na całkowitą marginalizację (jeżeli wszystko pójdzie dobrze), albo na pewną katastrofę (jeżeli pójdzie niedobrze). No ale umiejętność prognozowania rezultatów nigdy nie była zbyt mocną stroną pisowców.
„Rosjanie są dobrzy”
Pewnie tak, ale prawdziwymi mistrzami propagandy są Żydzi. Jaki inny kraj rządzony przez prawicowych, rasistowskich ksenofobów może tak łatwo oskarżać innych o rasizm?
Zauważcie, że jeszcze kilka dni temu reakcje na bajdurzenia Putina w zachodniej prasie były dla nas raczej pozytywne (przynajmniej to, co widziałem).
Dlatego przyczyn obecnej sytuacji szukałbym w ogromnym pogorszeniu się stosunków polsko-izraelskich za rządów PiS-u, w końcu to Izrael zaaranżował całą tę sytuację.
@konduktor
„Dla mnie akurat ta sprawa jest jasna: PAD zrobił co trzeba”
Dla mnie akurat oczywiste jest, że PAD zachował się jak śnieżynka, a nie zrobił co trzeba. Źle brzmi, że na obchodach Holocaustu zabronili mu przemawiać, ale sto razy gorzej brzmi, że w takim razie się obraził i w ogóle nie przyjedzie.
Gdyby przyjechał, mógłby odgrywać cichego sprawiedliwego: patrzcie, potraktowali mnie, czyli Polskę, z buta, a dla mnie jednak ważniejsze są polskie (w tym żydowskie) ofiary Shoah i tutaj stoję i stał będę.
Gest, który mógłby pięknie zaowocować różanymi nagłówkami i zdjęciami w mediach, praktycznie za frikasa. Jest dla mnie nie do pojęcia postawa masochistyczna, jaką propaguje tutaj kolega, ale pewnie dlatego nie głosuję na PiS.
@naturalucka
„Gdyby przyjechał, mógłby odgrywać cichego sprawiedliwego: patrzcie, potraktowali mnie, czyli Polskę, z buta, a dla mnie jednak ważniejsze są polskie (w tym żydowskie) ofiary Shoah i tutaj stoję i stał będę.”
Tak mógłby zrobić ktoś o większym formacie, kto jest słuchany niezależnie czy mu dadzą pulpit czy nie. Bartoszewski, Rotfeld (a obaj nie odmawiali współpracy pierwszemu rządowi PiS). Duda nie ma takich możliwości i dlatego nie ma wyjścia. Jest właściwie nieistotne co robi on i pozostała PiS-owska elita. Ich działania są reaktywne, przewidywalne i sterowalne. Polskie aktywa zagraniczne, podobnie jak w przypadku innych autokratycznych republik, to w tej chwili osoby prywatne. Swiatłana Aleksijewicz jest słyszalnym na świecie głosem Białorusi, naszym staje się Olga Tokarczuk (wbrew swej woli – podobnie jak Sapkowski, ona skupiała się raczej na karierze „międzynarodowej pisarki” niż opozycjonistki, ale cóż taka karma). Być może po przegranych wyborach podobną pozycję będzie mieć Biedroń.
@MadDog McPaw
„Niby wszystko tak, ale działania partii rządzącej należy rozpatrywać tylko i wyłącznie w kontekście lokalnej, polskiej polityki.”
Pytanie z cyklu „Polska po PiS-ie”: co robić by w lokalnej polskiej polityce nie było do ugrania dużej premii za ksenofobię, antysemityzm i godnościowe mity maskujące katastrofalną niekompetencję. Odpowiedź jest taka jak zawsze: silna, lokalnie zakorzeniona lewica. Prezentująca ludowi alternatywną europejską narrację ustami ludzi dysponujących walorem „bycia stąd”. Współpracująca z lokalnymi środowiskami i organizacjami, m.in. zajmującymi się robotniczą, kobiecą czy żydowską przeszłością prowincjonalnych miast. Budząca dumę z „naszych” socjalistów, „naszych” kobiet i „naszych” Żydów. Przesuwająca centrum debaty publicznej bliżej miejsca, gdzie ono się znajduje u naszych europejskich sąsiadów (nie tylko zachodnich, lecz też skandynawskich, bałtyckich i coraz częściej – bałkańskich). Bardzo dużo pracy, która jednak jest tu i ówdzie wykonywana. Dlatego, jak zwykle z nami, jednak nie wiadomo: może unikniemy najgorszego.
Duda jest uzależniony od głosów wyborców Konfederacji. Jak wyborcy Konfederacji zareagowaliby, gdyby pojechał na tę konferencję i wysłuchiwałby wrzutek o współodpowiedzialności Polski za Holocaust?
@Awal
„Duda nie ma takich możliwości i dlatego nie ma wyjścia. Jest właściwie nieistotne co robi on i pozostała PiS-owska elita. Ich działania są reaktywne, przewidywalne i sterowalne.”
Wyjściem jest przerwanie samonapędzającego się cyklu w dowolnym momencie.
@Awal Biały
Pytanie z cyklu „Polska po PiS-ie”
Skąd myśl, że coś takiego w ogóle kiedykolwiek zaistnieje?
@airborell
„Jak wyborcy Konfederacji zareagowaliby, gdyby pojechał na tę konferencję i wysłuchiwałby wrzutek o współodpowiedzialności Polski za Holocaust?”
Ja też uważam, że *teraz już* nie powinien tam jechać. Z czystej głupoty dał się wmanewrować w sytuację bez dobrego wyjścia.
Drodzy wszyscy: będę wycinać komentarze ze skrótem „PAD”. Mam alergię na wszystko co twitterowe, zapanowała tam jakaś durna maniera dodawania sobie „pan” do inicjałów.
@Awal Biały
„co robić by w lokalnej polskiej polityce nie było do ugrania dużej premii za ksenofobię, antysemityzm i godnościowe mity maskujące katastrofalną niekompetencję. Odpowiedź jest taka jak zawsze:”
Odpowiedzią od zawsze był wzrost dobrobytu pokazujący że ogólnie lepiej na zachód niż na wschód, ale jak 100 mld Euro w 15 lat nie robi na rodakach wrażenia to już raczej niewiele pomoże.
@wo
„Mam alergię na wszystko co twitterowe, zapanowała tam jakaś durna maniera dodawania sobie „pan” do inicjałów.”
Chodzi o Prezydent lub Premier.
@wo
> zapanowała tam jakaś durna maniera dodawania sobie „pan” do inicjałów.
Przecież literka „P” w „PAD” oznacza „prezydent”.
@Gammon No.82
„Skąd myśl, że coś takiego w ogóle kiedykolwiek zaistnieje?”
Grodzki, Bodnar, posłanki Razem, sędziowie, sukces Wiedźmina – to wszystko na różne sposoby trzyma nas w orbicie Zachodu i nie pozwala Kaczyńskiemu stać się Łukaszenką. Oczywiście to nie są stalowe kotwice, raczej cienkie linki, lecz mamy tu doświadczenie w ich wykorzystywaniu – popatrz ile środowisko sędziowskie wyciągnęło z jednego wyroku TSUE. PiS może zostać odsunięty, a lewicowa praca u podstaw może zapobiec jego powrotowi. Może też nie wystarczyć na to czasu przed kolejną eskalacją z Putinem. Polska to kraj możliwości!
@ awal, uważam, że Twoje – jakkolwiek niezwykle ciekawe – rozważania czasem nie uwzględniają zmian we współczesnym świecie. To nie są słodkie lata 90., dzisiejszy Putin to nie jest wczesny, jeszcze niepewny swojej międzynarodowej siły Putin. Tak samo jak Hitler w roku 1935 to nie jest jeszcze ten Hitler prący do konfliktu w 1939 r. (ten sam błąd popełnia zresztą szkoła zychowiczowsko-ziemkiewiczowska, bredząc o możliwości zakumplowania się z nazistami, jakby świat zatrzymał się w momencie odznaczania Hermana Lotnika orderem Orła Białego).
Więc, moim zdaniem, nie da się dziś zwoływać jakiś polskich czy zagranicznych konferencji uśmiechniętych polityków, bo to już nie jest świat uśmiechniętych polityków. Znów poklepać się z Putinem już nie da, bo Putin, wzmocniony Krymem i sukcesami w Syrii, ewidentnie prze do rozmontowania Unii Europejskiej. Awantura o nasz antysemityzm jest instrumentem, by Polskę – jako najsłabsze ogniwo – z tej Unii wyłamać. I będą następne takie awantury.
Przekleństwo nasze, że biegły w arkanach polityki krajowej Kaczyński jest tutaj kompletnym głąbem, i kompletnie nie rozumie, że upiorny zegar jest już – i tu zgoda, całkiem jak po 1938 – puszczony w ruch.
A, i jeszcze jedno – to też nie jest już takie proste, że wystarczy odsunąć PIS, znów się pouśmiechać do krajów UE, by było tak jak dawniej. Oni teraz mogą nie chcieć się już do nas uśmiechać. To są skomplikowane kalkulacje i układanki, nie bardzo widzę jakikolwiek ośrodek intelektualny w Polsce, który by to potrafił mądrze porozważać, po stronie opozycji również.
@wo, też mnie wkw ta maniera PAD, PMM i inne, ale to chyba jest amerykański wynalazek, i nasi kataryniarze z twittera tak pajacują na wielki świat zza wielkiej wody.
@aldek
„Tak samo jak Hitler w roku 1935 to nie jest jeszcze ten Hitler prący do konfliktu w 1939 r.”
Decydujący moment w którym nie było już powrotu z drogi ku wojnie nastąpił u Hitlera jesienią 1938 r., w dużej mierze dzięki nam. Wywołany polską ustawą kryzys zbąszyński (emigranci żydowscy z Niemiec koczujący na polskiej granicy, starający się wjechać do naszego kraju zanim zostanie im odebrane polskie obywatelstwo) doprowadził do politycznego zabójstwa dokonanego w paryskiej ambasadzie Rzeszy przez jednego ze zdesperowanych wygnańców. Hitler postanowił to wykorzystać dla zaaranżowania „oddolnych” rozruchów, które miała sprawnie wygasić policja: w jego intencji „noc kryształowa” miała stać się tyleż pokazem ludowej wrogości wobec Żydów, co usilnych starań państwa, aby nie dopuścić do krwawych rozruchów i sprawę rozwiązać w sposób „cywilizowany” (tj. emigracją, po odebraniu majątków). Nie wyszło, zachodnia, zwłaszcza amerykańska, prasa pisząca dotąd o Hitlerze jako o podziwianym „silnym człowieku” zaczęła w nim widzieć barbarzyńcę. Urażony i kierowany właściwą sobie hazardową kalkulacją (a jednocześnie wiedząc o nadchodzącej niewypłacalności państwa) rozpoczął eskalację czechosłowacką…
Polska miała szansę – gdyby dysponowała lepszymi elitami – zapobiec temu rozwojowi sytuacji, gdyby ówczesny główny problem europejski: uchodźców żydowskich z Niemiec, rozwiązano w drodze multirlaterlanej umowy proponowanej przez Amerykanów latem 1938 r. w Evian. Wymagałby to przyjęcia przez nas pewnej liczby uchodźców (kilkudziesięciu tysięcy, tj. ułamka milionowych mas uchodźczych, jakie przeszły przez nasze ziemie w latach 20-tych), w zamian za co Niemcy stałyby się krajem monitorowanym świeżo odnowionym międzynarodowym porozumieniem, z Polską i USA w roli jego kluczowych stron. Zaś przybywający do nas członkowie zasymilowanej i świetnie znetworkowanej, dysponującej wysokim kapitałem kulturowym mniejszości żydowskiej (w tym artyści, naukowcy, przedsiębiorcy) staliby się kluczową grupą nacisku pilnującą przywiązania zachodnich elit do gwarancji bezpieczeństwa dla naszego kraju. Mielibyśmy w latach 40-tych w Warszawie odpowiednik współczesnej diaspory nowojorskiej, a także być może nuklearny Program Ochota w warszawskim Instytucie Radowym, odpowiednik Programu Manhattan…
„To nie są słodkie lata 90., dzisiejszy Putin to nie jest wczesny, jeszcze niepewny swojej międzynarodowej siły Putin.”
…I podobnie gdyby Putin był dziś nadal konfrontowany z dojrzałą polską polityką w stylu Bartoszewskiego i Rotfelda, znajdowałby sobie gdzie indziej inne słabsze ogniwa do ataku. Polska byłaby dla niego po prostu częścią Zachodu, z którym unika się otwartej konfrontacji. Być może jakiś rosyjski lub ukraiński dysydent nie przeżyłby w Warszawie nagłego zatrucia nieznaną substancją, jednak nasz premier uczestniczyłby w „formacie mińskim” dotyczącym Donbasu, zaś rosyjskie komentarze dotyczące polsko-rosyjskiej historii byłby odpowiednio stonowane. Teraz zaś komentarze są jakie są, a sprawy istotnie idą w kierunku jakiegoś „formatu kopenhaskiego” dotyczącego Suwalszczyzny… Unia dysponuje elitami widzącymi to zagrożenie, które na szczęście obejmuje nie tylko nas, lecz również Finów i Bałtów. Jest wciąż nie zniszczona polska infrastruktura typu Ośrodek Studiów Wschodnich, są Polacy w gremiach eksperckich na Zachodzie. Jest warty kilka baterii Patriotów globalny sukces „Wiedźmina” oznaczający, że dla ludowego konsumenta Netflixa nasz kraj nie jest zupełnie anonimowy. Jeżeli wybierzemy pro-europejski rząd zanim nastąpi konflikt sukcesyjny w Moskwie możemy jeszcze uniknąć roli żetonu w tym konflikcie…
@naturalucka
„Chodzi o Prezydent lub Premier.”
Czasami tak, ale ci kretyni przecież dodają też do inicjałów już jako pan/pani. Ja to będę wywalał.
@aldek
” też mnie wkw ta maniera PAD, PMM i inne, ale to chyba jest amerykański wynalazek,”
Wcale nie, tam są skróty od instytucji (POTUS, SCOTUS). U nas, proszę zauważyć, dodaje się tylko „p”.
@aldek
„Znów poklepać się z Putinem już nie da,”
No jasne, że tam nie powinno być Putina. W idealnym (i nierealnym, ofc) scenariuszu zapraszać powinni np. polscy nobliści. I też niekoniecznie zapraszać głowy państwa (to mogłoby być niezgodne z protokołem), tylko na przykład po prostu ważne w danym kraju osobistości polityczne. Ze Stanów na przykład BYŁYCH prezydentów, najlepiej bez partyjnego klucza.
@awal i ’38. Szanuję Twój wykład historii, znamy obaj te wydarzenia, i interpretacje. Nie różnimy się też co do oceny licznych błędów polskiej polityki zagranicznej – w 1938 i po nim (choć były i wcześniejsze błędy), jak też i błędów współczesnych.
Różnica między nami, jak ją odczytuję, dotyczy wiary w to, że adekwatna decyzja Polski wtedy (czy dziś) mogłaby zmienić cokolwiek w globalnej perspektywie. Odwlec katastrofę o dni lub miesiące – kto wie, może i tak, ale na pewno cywilzacja była skazana za konflikt z nazizmem. A nazizm nie zrezygnowałby z Polski bo Polska niestety ma takie właśnie położenie, że jej sobie zostawić żaden niemiecki czy rosyjski dyktator po prostu nie może. Niezależnie od tego, kto w niej akurat rządzi.
Możemy się też różnić w jeszcze jednym. Otóż sądzę, że Polska sanacyjna dyplomacja – pomimo ewidentnych i haniebnych błędów tj. np. Zaolzie – zdała wtedy egzamin w tym sensie, że stanęliśmy po dobrej stronie. Wiesz przecież, że podnoszony dziś z lubością przez prawicę scenariusz „idziemy z Hitlerem” był możliwy. I dzięki Bogu, Beckowi czy tam całej znienawidzonej sanacji, doń nie doszło. Bo wcale nie poszlibyśmy z tym Hitlerem tylko na Stalina, tylko przeciw całej zachodniej cywilizacji.
Zamykając kącik historyczny podsumuję wnioskiem współczesnym – o ile dokładnie tak jak Ty uważam, że politycy klasy Bartoszewskiego byliby tu o niebo lepsi niż klasy Czaputowicza, to wątpię, by samo ich zaistnienie na stanowiskach sprawiłoby, że Putin przestałby agenturalnie lub dyplomatycznie rozgrywać polski antysemityzm, korytarz Suwalski lub kwestię imigracji. To tak nie działa.
Pokrzepia mnie też Twój optymizm co do środowisk umiejących o tym myśleć.
@aldek
Na moim blogu pisano już o wszystkim, więc także o alternatywnych scenariuszach 1938/1939. Polecam swój pomysł. A gdyby tak zamiast brać udział w rozbiorze Czechosłowacji, zrobić coś wprost przeciwnego: ogłosić jednostronnie polską gwarancję integralności terytorialnej? Czy Hitler powiedziałby „sprawdzam”? Nawet gdyby, to po prostu toczylibyśmy to, co w koncu stało się wrześniową katastrofą, mimo wszystko w dużo lepszych warunkach.
A poza tym uważam, że by spasował. Ale nawet gdyby…
https://ekskursje.pl/2018/02/wodzu-prowadz/
aldek
„A, i jeszcze jedno – to też nie jest już takie proste, że wystarczy odsunąć PIS, znów się pouśmiechać do krajów UE, by było tak jak dawniej. Oni teraz mogą nie chcieć się już do nas uśmiechać.”
Dokładnie, nie mamy sali na spotkania Komisji Weneckiej, nie mamy samochodów do ich użytku, nie ma dla nich czasu marszałek sejmu, wiceminister sprawiedliwości radzi im, żeby sobie zwiedzili Muzeum Żołnierzy Wyklętych (serio!) i też nikt w ministerstwie nie ma dla nich czasu. Machną ręką na tą barbarię bo ileż można.
@Awal Biały
„Zaś przybywający do nas członkowie zasymilowanej i świetnie znetworkowanej, dysponującej wysokim kapitałem kulturowym mniejszości żydowskiej (w tym artyści, naukowcy, przedsiębiorcy) staliby się kluczową grupą nacisku pilnującą przywiązania zachodnich elit do gwarancji bezpieczeństwa dla naszego kraju. Mielibyśmy w latach 40-tych w Warszawie odpowiednik współczesnej diaspory nowojorskiej, a także być może nuklearny Program Ochota w warszawskim Instytucie Radowym, odpowiednik Programu Manhattan…”
To już naprawdę są grube fantazje.
@aldek
Zatem w zakresie różnic zdań, jakie zarysowałeś:
„Zamykając kącik historyczny podsumuję wnioskiem współczesnym – o ile dokładnie tak jak Ty uważam, że politycy klasy Bartoszewskiego byliby tu o niebo lepsi niż klasy Czaputowicza, to wątpię, by samo ich zaistnienie na stanowiskach sprawiłoby, że Putin przestałby agenturalnie lub dyplomatycznie rozgrywać polski antysemityzm, korytarz Suwalski lub kwestię imigracji. To tak nie działa.”
Moim zdaniem gdyby PiS, jak za swoich pierwszych rządów (przed Fotygą), pozostawił politykę zagraniczną w rękach ludzi kompetentnych, rosyjski establiszment polityki zagranicznej nadal traktowałby nas jako część Zachodu i „rozgrywałby” adekwatnie do tej oceny – czyli bez frontalnej konfrontacji. Bartoszewski nie był kimś nieomylnym – jego opracowanie historii Żegoty można krytykować za paternalizm wobec Żydów i wskazywać, gdzie rozmijają się ona ze współczesną wiedzą. Był jednak niewątpliwie postacią, którą znali i na którą orientowali się inni kluczowi aktorzy – od prezydenta Peresa po kolejnych szefów amerykańskiej i niemieckiej dyplomacji. To tworzyło wokół reprezentowanego przez niego kraju „barierę wejścia” chroniącą nas od werbalnej agresji tego rodzaju jaką dziś rutynowo serwują nam w Moskwie. Przełamanie takiej bariery jest zawsze pewnym ryzykiem: ktoś musi ocenić to ryzyko jako warte podjęcia, ktoś inny zgodzić się na zmianę ustalonego sposobu działania. Własnymi błędami umożliwiliśmy Rosjanom te decyzje.
„Różnica między nami, jak ją odczytuję, dotyczy wiary w to, że adekwatna decyzja Polski wtedy (czy dziś) mogłaby zmienić cokolwiek w globalnej perspektywie. Odwlec katastrofę o dni lub miesiące – kto wie, może i tak, ale na pewno cywilzacja była skazana za konflikt z nazizmem.”
Nazizm nauczył się swojej agresji przechodząc od eskalacji do eskalacji, jeszcze w połowie 1938 r. „nie wiedział” że jest zdolny do ludobójstwa. Poddany wtedy większej zewnętrznej presji, reżim mógł implodować – od strony finansowej jego wypłacalność liczona była na kilkanaście miesięcy (powód wewnętrznej krytyki i dymisji Schachta ze stanowiska szefa Reichsbanku w styczniu 1939 r.). Implozja taka byłaby gwałtowna, ale nie oznaczałaby kontynentalnej wojny znanej z historii.
„Wiesz przecież, że podnoszony dziś z lubością przez prawicę scenariusz „idziemy z Hitlerem” był możliwy.”
Zasługa jego uniknięcia jest tyleż po stronie sanacji, co socjalistów (Centrolewu). „Pójście z Hitlerem” oznaczałoby w Polsce wojnę domową.
@dude
„To już naprawdę są grube fantazje”
Ale mieszczące się w ramach historii alternatywnej. Strumienie uciekinierów z Trzeciej Rzeszy docelowo zasiliły przede wszystkim USA, ale przez chwilę rzeczywiście przyczyniali się też do rozkwitu nauki, kultury i gospodarki w Danii czy na Węgrzech. Beneficjent nie musiał być od razu krajem demokratycznym, wystarczało że panuje tam reżim mniej antysemicki od nazizmu.
@aldek
„ten sam błąd popełnia zresztą szkoła zychowiczowsko-ziemkiewiczowska, bredząc o możliwości zakumplowania się z nazistami, jakby świat zatrzymał się w momencie odznaczania Hermana Lotnika orderem Orła Białego”
Możliwości zakumplowania istniały jak najbardziej, natomiast szkoła z-z bredzi w punkcie „Hitlerowi zabrakło polskich dywizji aby podbić Moskwę”.
To jest tworzenie alternatywnych scenariuszy w nieistniejącej rzeczywistości. Przecież gdyby faktycznie doszło do podpisaniu paktu Ribbentrop-Beck, podejrzliwy Stalin nie dałby się tak łatwo zaskoczyć (jak to miało miejsce w rzeczywistości) i – wiedząc o wrogim pakcie – dobrze by się przygotował do obrony, więc zamiast Blitzkriegu mielibyśmy wojnę pozycyjną gdzieś na bagnach Białorusi.
Cała tajemnica rzekomego geniuszu Hitlera polegała na tym, że nie grał fair: każda umowa była dla niego świstkiem papieru, który mógł w dogodnej dla siebie chwili podrzeć oraz był mistrzem we wbijaniu noża w plecy. Podpisywanie z nim czegokolwiek byłoby samobójstwem – „sojuszniczą” Polskę też mógłby równie dobrze w dowolnym momencie oszukać (np.: gdyby w tym alternatywnym scenariuszu wojna poszła nie po jego myśli, w zamian za pokój mógłby oddać nas Stalinowi na pożarcie, dzieląc Polskę na Polską Republikę Radziecką i coś w rodzaju strefy buforowej).
@WO
„przyczyniali się też do rozkwitu nauki, kultury i gospodarki w Danii…”
Stąd m.in. „interpretacja kopenhaska” (a nie dajmy na to: monachijska) jako kluczowe pojęcie mechaniki kwantowej – obok Nielsa Bohra, jej głównym współautorem był Werner Heisenberg, który jednak w owym czasie był w Niemczech uznawany za „aryjskiego Żyda” przez wyznawców pseudonaukowej „Deutsche Physik” i nie miał szans na stworzenie własnego ośrodka badawczego. Gdyby takowy powstał w Warszawie w oparciu o Instytut Radowy i kilku wyrzuconych z uniwersytetów badaczy żydowskich, zarówno sam Heisenberg jak i inni czołowi fizycy teoretyczni z różnych krajów, niekoniecznie żydowskiego pochodzenia, bez wątpienia mieliby pokusę dołączenia. Aby w owym czasie stać się członkiem „klubu nuklearnego” wystarczył taki właśnie ośrodek badawczy. Być może jego powstanie na zasadzie międzynarodowej kooperacji w Polsce dałoby szansę ludzkości (to już rzeczywiście fantazja) na opanowanie pokojowych zastosowań energii jądrowej bez przechodzenia do jej zastosowań wojskowych.
@Awal
Opowiedz to może lepiej polskim fizykom którzy pamiętają 1968 rok.
Przepraszam za mało elegancki ton.
@dude yamaha
„Opowiedz to może lepiej polskim fizykom którzy pamiętają 1968 rok.”
Rozpatrujemy tu przecież alternatywną ścieżkę historii, w której nie ma roku 1968. Apeluję do kolegi o opamiętanie i stosowanie kryteriów adekwatnych do tego gatunku publicystyczno/literackiego.
@wo
„Rozpatrujemy tu przecież alternatywną ścieżkę historii, w której nie ma roku 1968.”
To chyba raczej ścieżka gdzie w ogóle nie było polskiego antysemityzmu. Bo żeby zrobić „w latach 40-tych w Warszawie odpowiednik współczesnej diaspory nowojorskiej” trzeba nieco więcej niż zbiegów okoliczności i właściwych elit we właściwym czasie i miejscu.
@dude yamaha
„To chyba raczej ścieżka gdzie w ogóle nie było polskiego antysemityzmu. Bo żeby zrobić „w latach 40-tych w Warszawie odpowiednik współczesnej diaspory nowojorskiej” ”
Koledze się chyba wydaje, że w Ameryce nie było/nie ma antysemityzmu. Kolega się myli. Na tym koledze proponuję zaprzestanie.
Nie. Wydaje mi się że był mniejszy. Zaprzestaję.
awal @ alt_historia
„Zasługa jego [sojuszu Pol – Hitler] uniknięcia jest tyleż po stronie sanacji, co socjalistów”
Jakie konkretnie działania PPSu lub Centrolewu zapobiegły temu sojuszowi?
„Poddany wtedy [połowa 1938] większej zewnętrznej presji, reżim [Hitlera] mógł implodować”
Każdy reżim poddany odpowiednio dużej „presji” „może implodować”. Tylko że AD 1938 nieprawdopodobne było to, aby którekolwiek z ówczesnych mocarstw (do których grona RP rzecz jasna nie należała) mogło i chciało poddać reżim H. odpowiednio silnej presji. Co więcej, tego rodzaju „presja” po prostu przyspieszyłaby wybuch wojny.
Nie dostrzegam żadnego związku przyczynowego między brakiem woli przyjmowania żydowskich uchodźców przez RP w połowie 1938 a decyzją Hitlera dotyczącą polityki presji na Czechosłowację – zakończoną ostatecznie w marcu 1939 anihilacją tejże.
@Awal:
Ale Heisenberg nie był taki wyklęty. Przeciwnie — był traktowany jako swoisty ambasador kultury III Rzeszy. Bo Hitler chciał by poddane narody kochały Niemcy za ich kulturę i osiągnięcia.
Heisenberg nie rozwinął ośrodka i nie zbudował broni jądrowej, nie dlatego że był „wyklęty”, ale że Niemcy (słusznie skądinąd), kalkulowali, że wojna się rozstrzygnie wcześniej niż ewentualna broń jądrowa stanie się dostępna — wydatki na nią były więc zbędne. Ewentualny sojusz z Polską, czy odwrotnie — otwarcie Polski na imigrację z Niemiec, nic w finansowaniu badań jądrowych nie zmieniały…
„gdyby ówczesny główny problem europejski: uchodźców żydowskich z Niemiec, rozwiązano w drodze multirlaterlanej umowy proponowanej przez Amerykanów latem 1938 r.”
Przepraszam bardzo, że ale „głownym problemem europejskim” w 1938 nie byli uchodźcy żydowscy z Niemiec, lecz konsekwentna polityka partii dzierżącej już wówczas niepodzielną władzę w Niemczech zmierzająca do zapewnienia temu państwu całkowitej hegemonii w Europie a to w celu realizacji zamiarów wyłożonych w dość znanej książce pt. „Moja walka”.
@pak
„Heisenberg nie rozwinął ośrodka i nie zbudował broni jądrowej, nie dlatego że był „wyklęty”, ale że Niemcy (słusznie skądinąd), kalkulowali, że wojna się rozstrzygnie wcześniej niż ewentualna broń jądrowa stanie się dostępna ”
No nie, w dwóch punktach tu widzę nieprawdę. Niemcy (w sensie Hitler i Goering) polegali na kalkulacjach Heisenberga, bo niby czyich. Heisenberg popełnił słynny błąd w oszacowaniu masy krytycznej – przestrzelił ją o rzędy wielkości, więc mu wyszło, że bomba atomowa nie może powstać w realistycznym terminie. Dlatego atomistyka w jego wydaniu jawila się po prostu jako poszukiwanie lepszego źródła energii – i straciła priorytet.
Drugim problemem Heisenberga, częściowo sprzężonym z tym „pomyłkowym” była względna izolacja, w jakiej działał. Średnio sobie radził na korytarzach władzy, co przyczyniało się do tego, że jego badań nie traktowano priorytetowo. To w jakimś stopniu rzeczywiście mogło być związane z tym, że złe języki szeptały o jego niedozwolonych konszachtach z ludźmi złego pochodzenia (a w jakimś z tym, że po prostu nie pasował do ludzi takich jak Goering).
@Dude Yamaha
Uśredniony „transatlantycki” antysemityzm był oczywiście tłem zakończonej fiaskiem konferencji w Evian – jego symbolem było niewpuszczenie do USA w czerwcu 1939 r. żydowskich pasażerów liniowca „St. Louis” (historia sfilmowana w latach 70-tych jako „Voyage of the Damned”). Kraje które nie chciały przyjmować uciekających różnymi szlakami niemieckich Żydów powtarzały z grubsza te samą (i znaną z późniejszych czasów) litanię: nieznajomość języka, obcość kulturowa i religijna, zagrożenie bezrobociem i życiem na koszt państwa, syjonizm i terroryzm…
Polska sytuacja była o tyle specyficzna, iż Żydzi uciekający do naszego kraju (przeważnie z Berlina lub z zajętego przez Niemców Wiednia) byli zazwyczaj polskimi obywatelami. Zagrożenie odebrania im przez Polskę obywatelstwa na podstawie ustawy z marca 1938 r. (przeczytajcie, tak właśnie wyglądają takie ustawy: [1]) wywołało kontrakcję reżimu nazistowskiego, który nie chciał mieć kłopotliwych bezpaństwowców na swoim terytorium – a, jak wspomniałem, jeszcze wówczas nie obejmował swoim horyzontem pojęciowym masowego mordowania ludzi. Niemcy dokonali zatem próby masowej deportacji polskich Żydów („Polenaktion”) – akcji obejmującej współdziałanie SS, policji, kolei i innych służb, swoistej pierwszej przymiarki do Holokaustu. Postawy polskiego rządu w tej sprawie nie można oceniać do końca jednoznacznie: z jednej strony dążył do pozbycia się prześladowanych obywateli (przez co wielu z nich trafiło jeszcze przed wybuchem wojny do obozów koncentracyjnych), z drugiej strony ostatecznie przyjął część z nich, koczujących w prymitywnych warunkach w obozie PCK w Zbąszyniu. Zachować potrafili się indywidualni urzędnicy np. polskiego konsulatu w Lipsku, którzy udzielali azylu wygnanym. Także wielkopolska ludność okolic Zbąszynia stanęła na wysokości zadania, pomagając potrzebującym. To jednak nie zapobiegło strzałom we francuskiej ambasadzie Rzeszy, oddanym przez Herschela Grynszpana, 17-letniego chłopaka ze wspólnoty polskich ortodoksyjnych Żydów paryskich, krewnego jednej z deportowanych rodzin… Historia mogła się potoczyć inaczej gdyby w naszych elitach przeważyła wtedy postawa dalekowzroczna i zgodna z polską racją stanu: postawa kraju organizującego międzynarodowe współdziałanie wobec kryzysu humanitarnego. Piszę używając współczesnego języka, bo współczesne paralele wydają mi się oczywiste.
[1] http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19380220191/O/D19380191.pdf
„Historia mogła się potoczyć inaczej gdyby w naszych elitach przeważyła wtedy postawa dalekowzroczna”
Fantazje.
@wo
Możliwe jest jeszcze inne wytłumaczenie, dlaczego III Rzesza nie zbudowała bomby: sabotaż samego Heisenberga i innych naukowców z Virushaus, z których część próbowała skontaktować się z Nielsem Bohrem. To by wyjaśniało np. skłócenie ze sobą naukowców i niemal maniackie obstawanie Heisenberga przy użyciu ciężkiej wody (która był wówczas niedostępna w Niemczech, a produkujące ją norweskie zakłady Norsk Hydro narażone były na nieustanne ataki aliantów) zamiast grafitu jako moderatora.
Heisenberg twierdził po wojnie, że starał się sabotować i spowolnić zdobycie przez Hitlera Wunderwaffe – to może brzmieć jako próba usprawiedliwiania się, ale wiele rzeczy wskazuje na to, że jednak mówił prawdę.
@ wo i polskie gwarancje dla Czechosłowacji. To miałoby sens, gdyby Hitler nie zaatakował. Ale gdyby zaatakował, to mielibyśmy lokalną katastrofę gorszą, niż w 39. Czesi zagotowaliby się sami (powstanie na Słowacji, V kolumna w Sudetach), a my zyskalibyśmy miano wichrzyciela. Bo to przez nas Chamberlain nie mógłby przywieźć Europie pokoju. Nie mówiąc już o tym, że nie mamy wtedy jeszcze gwarancji brytyjskich (te to marzec 39). Traktat z Francją z 21 jest zakurzonym rupieciem w jakiś archiwach.
Tego alternatywnego 3 września w Londynie i Paryżu nie dzieje się więc nic, niemieckie kolumny prą na Warszawę tak samo, jak we wrześniu prawdziwym.
Wyklinane przez głupców gwarancje bezpieczeństwa z ’39 jednak wciągnęły Zachód do wojny ze Złem, a nas posadziły po dobrej stronie.
awalu, wszelkie proroctwa dotyczące 'implozji’ totalitarnych reżimów z powodów finansowych można sobie włożyć w buty. Oparty na absurdalnej ekonomii komunizm trwał sobie i trwał, a nazizm byłby nawet ekonomicznie żywotniejszy, bo jednak jego ekonomia nie była tak absurdalna, kołchozów nie było, Łysenki też.
Nawet gdyby, to dyktatorzy żywią się niedolą swojego ludu, jak ludowi się poprawia, to zwykle dyktatury diabli biorą. Hitleryzm trzymał się do 45 r., nie implodował na skutek głodu, ruin miast i śmierci tysięcy synów. Wręcz przeciwnie.
Więc raczej w alternatywnych układankach bardziej prawdopodobny jest dla mnie ten zestaw klocków, w którym po zwycięstwie Rzeszy reżim rozwala się właśnie od sukcesów, a nie porażek.
Ale powiem tu raz jeszcze: fascynujący i zaraźliwy jest ten „optymizm historyczny” awala. To fajne na jakąś książkę albo nawet film. Niemniej, w świecie realnym – nie było na to szans.
@doctor nikt
„Tylko że AD 1938 nieprawdopodobne było to, aby którekolwiek z ówczesnych mocarstw (do których grona RP rzecz jasna nie należała) mogło i chciało poddać reżim H. odpowiednio silnej presji.”
„Przepraszam bardzo, że ale „głównym problemem europejskim” w 1938 nie byli uchodźcy żydowscy z Niemiec, lecz konsekwentna polityka partii dzierżącej już wówczas niepodzielną władzę w Niemczech”
Wszystkie kluczowe kraje europejskie byłyby w 1938 r. zainteresowane rozwiązaniem kryzysu uchodźczego (emigracji niemieckich Żydów). Tak definiowały tę kwestię i widziały w niej jeden z głównych, choć trudnych do rozwiązania, problemów. Ameryka podjęła akcję dyplomatyczną w Evian, Polska – ze względu m.in. na obywatelstwo znacznej części uchodźców – mogła stać się kluczowym elementem międzynarodowego układu w tej sprawie – podmiotem międzynarodowego współdziałania, którego przedmiotem byłyby nazistowskie Niemcy. Ich reżim wobec skonsolidowania otoczenia międzynarodowego uległby załamaniu w chwili, gdy nie byłby w stanie nadrobić zagraniczną inwazją niewydolności narzuconej sobie ekonomicznej autarkii (czyli po ok. roku).
Zmarnowawszy naszą szansę na przyczynienie się do takiego załamania, to my po roku staliśmy się przedmiotem działań, których podmiotem były Niemcy i Sowieci (pakt Ribbentrop-Mołotow).
„Nie dostrzegam żadnego związku przyczynowego między brakiem woli przyjmowania żydowskich uchodźców przez RP w połowie 1938 a decyzją Hitlera dotyczącą polityki presji na Czechosłowację”
Cytuję ten związek powyżej: „kryzys zbąszyński („Polenaktion”) – zabójstwo vom Ratha w ambasadzie niemieckiej w Paryżu – „noc kryształowa” i wywołane nią zaostrzenie tonu zachodniej opinii publicznej wobec Niemiec – wreszcie decyzja Hitlera o wejściu w ostre zwarcie z Zachodem w Czechosłowacji”
@pak4
„Heisenberg nie rozwinął ośrodka i nie zbudował broni jądrowej, nie dlatego że był „wyklęty”, ale że Niemcy (słusznie skądinąd), kalkulowali, że wojna się rozstrzygnie wcześniej niż ewentualna broń jądrowa stanie się dostępna”
Heisenberg był i nie był wyklęty. Jako przeciwnikowi „Deutsche Physik” odmawiano mu objęcia katedry w Monachium (na czym mu zależało), lecz od razu po wybuchu wojny we wrześniu 1939 r. włączano do prac Uranverein (na czym zależało wojskowo-industrialnej stronie reżimu), gdzie stał się szefem programu badań nad wojennymi zastosowaniami energii jądrowej (przez co rozumiano raczej nuklearne łodzie podwodne niż pociski). Gdyby w przedwojennej Polsce powstał analogiczny ośrodek, na pewno przyjechałby przynajmniej na wizytę studyjną – tak jak odwiedził okupowaną Kopenhagę, co stało się przedmiotem słynnej sztuki. Notabene miał w Polsce kontakty korespondencyjne i odwiedził również Kraków w czasie okupacji, choć wydarzenie to, zaaranżowane przez Hansa Franka, nie daje się jednoznacznie zinterpretować [1].
[1] https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.1778397
@Awal Biały
„Polska miała szansę – gdyby dysponowała lepszymi elitami – zapobiec temu rozwojowi sytuacji, gdyby ówczesny główny problem europejski: uchodźców żydowskich z Niemiec, rozwiązano w drodze multirlaterlanej umowy proponowanej przez Amerykanów latem 1938 r. w Evian. Wymagałby to przyjęcia przez nas pewnej liczby uchodźców (kilkudziesięciu tysięcy, tj. ułamka milionowych mas uchodźczych, jakie przeszły przez nasze ziemie w latach 20-tych), w zamian za co Niemcy stałyby się krajem monitorowanym świeżo odnowionym międzynarodowym porozumieniem, z Polską i USA w roli jego kluczowych stron”
Niemcy już były wtedy krajem monitorowanym na podstawie międzynarodowego porozumienia (traktat wersalski).
Go, Awal, go! 😉
@aldek
„Nawet gdyby, to dyktatorzy żywią się niedolą swojego ludu, jak ludowi się poprawia, to zwykle dyktatury diabli biorą. Hitleryzm trzymał się do 45 r., nie implodował na skutek głodu, ruin miast i śmierci tysięcy synów. Wręcz przeciwnie.”
Mam jednak inne zdanie. Nieprawda, że autokracje są odporne na ekonomię: zmiany ekip władzy choćby w PRL były wywołane kryzysami ekonomicznymi. Reżim niemiecki w czasie wojny opierał się na ekstrakcji zasobów z okupowanego kontynentu, co opisuje Adama Tooze w „Wages of Destruction”, a w szczegółach np. autorzy opracowania „A Small Nation” [1] (ekonomia okupowanej Belgii). Rzesza przed 1939 r. była totalitarnym państwem policyjnym, ale nie miała możliwości dowolnej ekstrakcji zasobów. Jej gospodarka została w latach 30-tych wyrwana z recesji przez keynesowską politykę monetarną Schachta [2] (nie przez budowę autostrad), lecz potencjał tej polityki się wyczerpywał i wymagał ograniczenia wydatków – wśród których głównym punktem były zbrojenia. Żądania Schachta, by dokonać cięć budżetu zbrojeniowego doprowadziły do jego dymisji. Po przejęciu austriackich zasobów złota i majątków żydowskich obywateli, rezerwy „pokojowej grabieży” wyczerpywały się. Gdyby niemożliwa była dalsza ekspansja zewnętrzna wobec silniej skonsolidowanego otoczenia międzynarodowego, reżim przeszedłby ekonomiczny i polityczny kryzys – musiałby ograniczyć zbrojenia, umożliwić przedsiębiorstwom zarabianie poprzez „cywilną” produkcję i eksport. Pamiętajmy, że nie wszystkie z obecnych w Niemczech firm (inaczej niż w Sowietach) podlegały pełnej politycznej kontroli np. nie dotyczyło to amerykańskich koncernów takich jak General Motors/ Opel. Nie chcę spekulować, co byłoby wynikiem zainicjowanego kryzysem procesu, lecz nie byłby to jednak kraj okupujący kontynent.
[1] http://eh.net/book_reviews/a-small-nation-in-the-turmoil-of-the-second-world-war-money-finance-and-occupation-belgium-its-enemies-its-friends-1939-1945/
[2] https://voxeu.org/article/macroeconomics-germany-forgotten-lesson-hjalmar-schacht
@aldek
Ale gdyby zaatakował, to mielibyśmy lokalną katastrofę gorszą, niż w 39. Czesi zagotowaliby się sami (powstanie na Słowacji, V kolumna w Sudetach)
Ten motyw już był kiedyś omawiany, tylko dyskusję szlag trafił wraz z bloxem. Otóż nie byłoby żadnego powstania na Słowacji, a bojówki Niemców sudeckich zostałyby w warunkach wojny wymiecione przez Czechów w tydzień. Niemcy mieliby do czynienia z czeskimi fortyfikacjami – nieukończonymi ale uważanymi za co najmniej dorównujące „prawdziwej” Linii Maginota (nie mam na myśli tzw. przedłużonej LM), z czeskimi czołgami, które IRL robiły potem za jeden z najwartościowszych składników Panzerwaffe, z przyzwoitym czeskim lotnictwem i równocześnie z Polską oraz z Francją, która w końcu raczej ruszyłaby tyłek w takiej sytuacji. Przecież z francuskiej perspektywy Polska i Czecho-Słowacja były jej istotnymi atutami na wschodzie.
Bo to przez nas Chamberlain nie mógłby przywieźć Europie pokoju
Chamberlain nie był takim idiotą, jak w programach Wołoszańskiego; pokojowej frazeologii Hitlera ufał, ale dość umiarkowanie. Najdalej w marcu 1939 uznał, że się w tej sprawie mylił, a wojna jest nieunikniona. W razie agresji zbrojnej Niemiec na hipotetyczny sojusz polsko-czechosłowacki Brytyjczycy w najgorszym razie pozostaliby „przyjaźnie neutralni” wobec neo-Ententy.
P.s. w razie zawarcia takiego sojuszu do żadnej agresji prawdopodobnie by nie doszło.
@invinoveritas
„Niemcy już były wtedy krajem monitorowanym na podstawie międzynarodowego porozumienia (traktat wersalski).”
– który wyczerpał swój potencjał, wobec rozbieżności interesów głównych aktorów w kwestii reparacji, demilitaryzacji Nadrenii, itd. Kryzys uchodźczy był tematem na nowo unifikującym ich interesy. Ciążące zazwyczaj ku izolacjonizmowi mocarstwo (Ameryka) inwestowało w jego rozwiązanie, którego domagała się również wewnętrzna polityka innych krajów. Zawarcie wielostronnego traktatu w jednej wąskiej, lecz żywotnej dla wszystkich kwestii dawało okazję to stworzenia architektury współpracy, która sprawdziłaby się w innych celach (tak ze wspólnoty węglowo-stalowej powstała Unia Europejska). Dobra polityka zagraniczna małego państwa takiego jak Polska to umiejętne wychwytywanie i wykorzystywanie takich trendów. Wówczas i teraz.
@Awal Biały
Heisenberg był i nie był wyklęty. Jako przeciwnikowi „Deutsche Physik” odmawiano mu objęcia katedry w Monachium (na czym mu zależało), lecz od razu po wybuchu wojny we wrześniu 1939 r. włączano do prac Uranverein (na czym zależało wojskowo-industrialnej stronie reżimu), gdzie stał się szefem programu badań nad wojennymi zastosowaniami energii jądrowej (przez co rozumiano raczej nuklearne łodzie podwodne niż pociski).
Pewnie, że nie był, a być może „Deutsche Physik” nie należy przeceniać – Krzysztof Szymborski (Oblicza nauki, Warszawa 1986, s. 152-187) twierdzi, że Lenard i Stark byli raczej maskotkami reżimu, niż mieli wpływ na realne życie naukowe. Obaj mocno podstarzali, wypaleni, sfrustrowani, wyobcowani z realnego życia naukowego – byli noblistami, ale fizykami eksperymentalnymi i nie nadążali mentalnie za rozwojem fizyką teoretycznej po 1905. Nawet między sobą nie mogli uzgodnić, co to jest konkretnie „fizyka żydowska” – Stark odrzucał nową teorię kwantów, ale akceptował teorię względności, Lenard odwrotnie. W 1940 roku w Monachium odbyła się jakaś ogólnoniemiecka konferencja fizyków (tych aktywnych naukowo), której uczestnicy (po cichu) uzgodnili, że teoria względności i fizyka kwantowa są zwyczajnie poprawnymi koncepcjami – i w tym duchu pracowali dalej.
„Światło wiedzy zdeprawowanej” (Stanisław Tyrowicz, Poznań 1970 – Instytut Zachodni) świeciło w naukach społecznych.
uwielbiam Twoją logikę, Awalu. Poddane nieznośnej przecież już wtedy dla nich, eksploatowanej przez nazistów na wszelkie możliwe sposoby „wersalskiej” kontroli Niemcy Hitlera miałyby zgodzić się na następny międzynarodowy kaganiec, i to sprawowany przez podludzi (Żydów, Słowian i znienawidzoną światową finansjerę)? No przecież (szanując proporcje rzecz jasna) próba założenia takiej pętli osłabiła by Hitlera tak samo, jak wizyta komisarzy weneckich osłabia Kaczyńskiego. Pokornie ośmielam się sądzić, że wręcz przeciwnie.
To samo dotyczy ekonomizmu, wydaje się, że ulegasz złudzeniu rozpowszechnionemu w zachodnim, wolnym przez dziesięciolecia świecie, że wskaźniki gospodarcze mają moc większą od polityki. I znów, tu też się różnimy, dla mnie polityka zawsze wygrywa z ekonomią, bo to polityka jest wypowiadaniem sprawczych słów „stań się”, a ekonomia jest tylko podliczaniem tego, co się za przyczyną tej sprawczości stało. Nie lekceważę ekonomii, ale w wielkich momentach historii jej znaczenie wobec polityki jest drugorzędne.
I na koniec, nie, nazistowskie Niemcy poddane silnej presji zewnętrznej nie pogrążyłyby się w politycznym kryzysie. To Zachód był wtedy w politycznych kryzysach (implozja Francji, ugłaskiwanie Chamberlaina, niemoc Czech, zabawna w swoim pajacowaniu degrengolada reżimów i reżimków Europy Środkowo-Wschodniej…). A dyktatorzy, jak Stalin czy Hitler lub nawet Franco mieli się znakomicie, i szli ku swoim triumfom.
@aldek
dla mnie polityka zawsze wygrywa z ekonomią
Dzięki zastrzeżeniu „dla mnie” każdy może (a nawet musi) przyznać ci rację.
Wydarzenia międzynarodowe 1938 roku odbywały się wraz z nieco zapomnianą aferą Blomberga i Fritscha, która może nie była odpowiednikiem czystek stalinowskich, ale da się ją porównać, jeśli chodzi o oddziaływanie na „morale” (zwłaszcza korpusu oficerskiego), ze sprawą Dreyfusa. Tylko przy powierzchownym spojrzeniu może się wydawać, że Niemcy byli wtedy „silni, zwarci, gotowi” – a w zakresie organizacyjnym i logistycznym Anschluss pokazał, że nowy Wehrmacht jest kiepsko przygotowany do wojny. Dziesiątki czołgów i innych pojazdów stało popsutych na poboczach, „sukces” odniesiono dzięki temu, że nie było żadnych działań zbrojnych.
W sumie każdy z komentujących wygrałby bez trudu pod Waterloo, bo po fakcie każdy jest mądry. Ale jednak pod Waterloo dałoby się wygrać „grając Francuzami”. Tak samo sojusz polsko-czechosłowacki miał zupełnie realne szanse nieco zmienić bieg historii. Pewnie wiele innych decyzji też dałoby się podjąć inaczej. Ale czy były przesłanki do ich podjęcia? Nawet gdyby na miejscu sanatorów był ktoś bystrzejszy?
@WO ja się chyba za bardzo rozgadałem, jak by co, usuń bez krępacji
@gammon
Nie nie, ja się z Tobą tu akurat w ogólności zgadzam. To jasne, że gracze „grający sanacją” byli po prostu za głupi, żeby wykorzystać te szanse. I nie chodzi nawet o sojusz pl-cs, bo tu akurat wiadomo, że gdyby w tej metaforycznej grze wysłać Czechom „requesta”, to by odrzucili (w Europa Universalis dostalibyśmy nawet pełną tabelkę z uzadanieniem, -1000 za brak zaufania, -500 za dyplomatyczną reputację Polski, itd). Mówię po prostu o jednostronnej gwarancji, tę w każdej chwili każdy może ogłosić o każdym.
@aldek
Hitlera ekonomia wyniosła do władzy. Ekonomia by go z niej mogła zrzucić.
@Gammon No.82
„Deutsche Physik”
Jako prąd naukowy była to oczywiście ślepa uliczka, jednak jako pewne hasło propagandowe służące dyscyplinowaniu niewygodnych uczonych spełniała swoją rolę. Postulaty „fizyki niemieckiej” miały naukową wartość ustaleń „komisji podsmoleńskiej” (czy jak zowie się to ciało), ale reżim – gdy było mu to wygodne – uznawał jej stanowisko za wiążące. Wystarczało to np. aby odmówić monachijskiej nominacji profesorskiej Heisenbergowi.
@aldek
„Poddane nieznośnej przecież już wtedy dla nich, eksploatowanej przez nazistów na wszelkie możliwe sposoby „wersalskiej” kontroli Niemcy Hitlera miałyby zgodzić się na następny międzynarodowy kaganiec…”
Drogi Aldku, mam wrażanie, że odczytujesz moje uwagi jako spekulacje, tymczasem ja odnoszę się jednak do pewnych faktów. Konferencje w Evian była oceniana jako fiasko ze względu na brak konkretnych natychmiastowych ustaleń, tym niemniej powołano w jej wyniku International Committee on Refugees, który po latach stał się zalążkiem ONZ-owskich agencji UNRRA oraz IRO, jakie w okresie 1946-1952 wykonały ogromną pracę w zakresie społecznej reintegracji „displaced persons”. Przed wojną ICR pod przewodnictwem George’a Rublee prowadził negocjacje pomiędzy państwami członkowskimi a Niemcami na temat regulacji emigracji żydowskiej (przedstawicielem niemieckim był Schacht a następnie Helmuth Wohlthat – patrz oryginalna depesza z epoki opisująca proces negocjacji: [1]). Negocjowany układ był wyrazem brutalnej Realpolitik, począwszy od definicji podlegających mu osób, wziętej z ustaw norymberskich. Gdyby jednak wypracowany tekst został przyjęty, uratowałoby to życie większej części spośród 800 tysięcy niemieckich Żydów. Nie stało się tak ze względu na brak wystarczającej woli politycznej państw Zachodu. Jak piszę powyżej, gdyby owa wola się jednak pojawiła (a Polska mogła odegrać rolę jej katalizatora), powstałby kontynentalny mechanizm współpracy, obejmującej m.in.: rozdzielanie kwot imigranckich, prowadzenie rejestrów, łączenie rodzin – ale też finansowanie osób nieemigrujących ze względu na stan zdrowia ze wsparciem zagranicznych organizacji żydowskich itd. Samo istnienie takiego wykonującego codzienne zadania systemu powodowałoby, że „humanitarne demokracje” o których piszesz jako o niezbornych ofiarach dyktatur, miałby szansę wykazać minimum solidarności potrzebnej do powstrzymania Rzeszy. Hitler stałby się po prostu ich wspólnym codziennym problemem, którym nauczyłby się zarządzać.
„Nie lekceważę ekonomii, ale w wielkich momentach historii jej znaczenie wobec polityki jest drugorzędne.”
Argumenty tego typu świadczą o wyczerpaniu dyskusji. Ukłony!
[1] http://pdfs.jta.org/1939/1939-01-11_033.pdf?_ga=2.71171989.44146265.1578691552-1184727971.1578592957
@ awal, skoro apelujesz o trzymanie się faktów, to napisz o tym, jak Polska mogła uratować konferencję w Evian, ale bez frazesów o 'dawaniu przykładu w przyjmowaniu uchodźcow’. Liczyłbyś na zawstydzenie Zachodu i USA? Serio?
I dwa, napisz też, jak ów, wypracowany dzięki nam mechanizm mógł – oprócz solidarnego uratowania kilkuset tysięcy ludzi – okiełznać agresywne apetyty Hitlera. Też poproszę konkretnie. W jakiż to sposób wynegocjowanie zupełnych kwot imigracyjnych, ba, nawet kwot ewentualnych rekompensat miałoby zniechęcić nazistów do realizowania planu ekspansji na wschód i porządkowania po swojemu Nowej Europy.
Zważywszy, że sam Hitler nie miał specjalnie nic przeciwko pozbyciu się Żydów (słynne „luksusowe statki”), choć oczywiście bez ich majątków. I generalnie, o te majątki się cała sprawa przyjmowania żydowskich uchodźców rozbiła, bo żaden kraj biednych Żydów nie chciał, a wszelkie rozmowy o ustanowieniu specjalnych funduszy na bazie przejmowanych majątków były tylko nazistowską ściemą. Podobnie jak historie (swoją drogą dziś to niezły horror!) o tworzeniu dla uchodźców specjalnych siedlisk obok Harer albo na Dominikanie były ściemą „cywilizowanego” Zachodu. Którą obnażyła światu epopeja statku St. Louis.
Owszem, incydent zbąszyński jest (którą to już zresztą) haniebną plamą na naszej historii. Ale nawet gdyby kilka tysięcy tych koczujących tam Polaków do nas wpuszczono, to i tak szaleństwo Hitlera trwałoby nadal. Jeśli do swoich rzezi nie znalazłby pretekstu w postaci zabójstwa Ratha, to poszukałby innego. Albo – co pokazuje przykład Gliwic – wytworzyłby go sobie sam.
Również ukłony!
@kryzys w III Rzeszy
Zgadzam się z @aldkiem. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów politycznych – tak, w razie ewentualnego kryzysu NSDAP w demokratycznych wyborach na pewno by przerżnęła… ale nie zapominajmy, że na przełomie lat 30 i 40 było już pozamiatane – wówczas Niemcy były już krajem totalitarnym, więc zastraszonemu społeczeństwu łatwo byłoby wmówić, że kolejny kryzys to spisek międzynarodowej żydowskiej plutokracji, mający na celu ukaranie powstającego właśnie z kolan narodu. Zapewne rozpoczęto by też pokazowe procesy i polowanie na szpiegów, sabotażystów i wywrotowców (najlepiej tych z nieodpowiednim pochodzeniem). Wzorce przecież były. Reżim stalinowski tkwił w permanentnym kryzysie, a jakoś się nie zawalił.
Na luksus odsunięcia od władzy skorumpowanej kliki mogą pozwolić sobie społeczeństwa w krajach demokratycznych, ale nie w brutalnym, zmilitaryzowanym reżimie, rządzonym przez takie postacie jak Himmler, Goering czy Goebbels. W razie kryzysu po prostu przykręcono by śrubę, a wojna wybuchła by tak czy inaczej, choć może po niezbędnych czystkach i nieco później – po prostu produkowano by mniej masła, a więcej armat (podczas IWW Niemcy przerabiały już coś podobnego). Człowiek pokroju Hitlera na pewno dobrowolnie nie poddałby się osądowi wyborców, nie po rozmontowaniu demokracji; w końcu Hitler demokracją gardził i nie ukrywał tego, a sięgnął po nią niejako z konieczności – jako narzędzie do objęcia władzy – kiedy pucz monachijski nie wypalił. Gdy władzę już zdobył i skonsolidował, demokracja przestała mu być potrzebna, więc zlikwidował wolność słowa, zdelegalizował partie opozycyjne, a przeciwników pozamykał w obozach. Więc myślę, że kryzys nie byłby dla reżimu aż tak wielkim zagrożeniem.
@monday.night.fever
w razie ewentualnego kryzysu NSDAP w demokratycznych wyborach na pewno by przerżnęła…
Wystarczyłby pucz wojskowy. Co oczywiście nie oznacza, że powstałby jakiś szczególnie sympatyczny rząd. Niemniej – nie ludobójczy.
ale nie w brutalnym, zmilitaryzowanym reżimie, rządzonym przez takie postacie jak Himmler, Goering czy Goebbels
Postacie, których ulubionym zajęciem było wzajemne podgryzanie, a ów reżim nie stanowił żadnego monolitu.
po prostu produkowano by mniej masła, a więcej armat (podczas IWW Niemcy przerabiały już coś podobnego)
Podczas tamtej wojny Niemcy dysponowały poważnymi zasobami materiałowymi. Podczas drugiej – musieli je dopiero zdobyć po jej wybuchu. Wehrmacht był rozbudowywany na chybcika, w rozpaczliwym pośpiechu, „wszerz” a nie „w głąb”, tzn. według mechanizmu „dużo armat i samolotów, mało nabojów i paliwa”. Jakość nowego wojska była przez niemieckich sztabowców uważana za mierną w porównaniu z armią Kajzera. Zresztą inaczej być nie mogło – „kadrowa” Reichswehra dawała na wejściu zaledwie 100 tysięcy profesjonalistów. Reszta to byli w najlepszym razie absolwenci pobieżnych szkoleń.
A czy niemiecki robotnik faktycznie znosiłby w pokorze politykę: jeszcze więcej armat, jeszcze mniej masła i KdFu, możemy sobie, oczywiście, pospekulować.
@mnf
„: tak, w razie ewentualnego kryzysu NSDAP w demokratycznych wyborach na pewno by przerżnęła… ale nie zapominajmy, że na przełomie lat 30 i 40 było już pozamiatane – wówczas Niemcy były już krajem totalitarnym,”
Kolega sobie wyobraża państwo totalitarne jako monolit. A przecież także w PRL fale strajków potrafiły wymieniać ekipy. Stalin przetrwał tak długo, bo parokrotnie zmieniał kurs, więc za każdym razem udawało mu się ustawić w pozycji głównego opozycjonisty (Kaczyński probuje robić to samo – rządzi od 5 lat, ale ciągle w oficjalnej wersji jest głosem prześladowanych, wyklętych, niepokornych Sakiewiczów i Karnowskich, walczących z Potężnym Hrabonszczem).
@aldek
„zniechęcić nazistów do realizowania planu ekspansji na wschód i porządkowania po swojemu Nowej Europy”
Oni nie mieli konkretnych planów, improwizowali. Z perspektywy może się wydawać, że od razu mieli w planach Holokaust, ale tak nie jest. Przecież Polska ich zaskoczyła, nie przyjmując ultimatum, liczyli na inny przebieg wydarzeń. Po prostu w alternatywnej ścieżce improwizowaliby inaczej.
@wo
Hitler też co chwila wskazywałby nowych wrogów, aż do przezwyciężenia kryzysu. A to podstępną żydowską finansjerę, a to rodzimych kapitalistów-spekulantów, a to a to sypiących piach w tryby bolszewickich agentów. Myślę, że zastraszone społeczeństwo kupiłoby każdy kit (nie całe ofc; ta mądrzejsza i niepopierająca Wodza połowa wiedziałaby swoje, ale zastraszona siedziałaby cicho – Gestapo czuwa).
„w PRL fale strajków potrafiły wymieniać ekipy”
PRL był jednak w Bloku Wschodnim ewenementem, a w przypadku kryzysowej III Rzeszy doszukiwałbym się raczej analogii z NRD, gdzie działalność opozycyjna polegała na wygrażaniu rządowi szeptem w kuchni – byle nie za głośno, bo ściany mają uszy. Ok. 10% obywateli NRD było donosicielami Stasi; podejrzewam, że w III Rzeszy odsetek był podobny.
@gammon
„Postacie, których ulubionym zajęciem było wzajemne podgryzanie, a ów reżim nie stanowił żadnego monolitu”
Ludzie pokroju Himmlera czy Goebbelsa podgryzają się w każdym ustroju, a zadaniem Wodza jest zarządzać kryzysami (tj. raz na jakiś czas zdyscyplinować towarzystwo, urządzając Noc Długich Noży).
@Żydowskie elity w Warszawie po Evian
W sumie to Noam Chomsky mówił, że jeszcze w latach 40. i 50., po Holocauście, Żyd miał trudności w dostaniu pracy na prywatnym uniwersytecie (Harvard i inne z Ivy League), dlatego tak wielu Żydów pracowało na uniwersytetach stanowych. O ile Stany Zjednoczone mogły sobie pozwolić na tworzenie rządowych i stanowych ośrodków badawczych, to przecież na państwowy Uniwersytecie Warszawskim antysemityzm był w pewien sposób oficjalną polityką pod postacią numerus clasus. To był jeden z powodów, dlaczego tak wielu z nich opuszczało Polskę w latach 30. Ciężko mi jest sobie wyobrazić, że żydowscy profesorzy są ciepło przyjmowani w 1938 roku na UW, skoro żydowscy studenci mieli raczej pod górkę.
Całe rozważanie trzeba by zacząć od tego, że w latach 30. antysemityzm stawał się coraz silniejszy także w kręgach rządowych. To nie był antysemityzm na miarę Niemiec ale Polska stawała się krajem mniej przyjaznym Żydom niż np. Francja czy nawet rzeczone Węgry, chociaż i tam nie było kolorowo.
’Reżim stalinowski tkwił w permanentnym kryzysie, a jakoś się nie zawalił.” To chyba typowa cecha każdej tyranii, widzimy to obecnie na przykładzie Iranu czy Korei płn. Nie ma tam zmiany ekipy ani wojen na pełną skalę. Przecież w totalitaryzmie raczej trudno stworzyć zorganizowaną opozycję, a obce dywizje są dużo większym zagrożeniem dla rządu niż wkurzeni obywatele rzucający kostką.
@konduktor_motor
„(…) rozglądam się po opozycji i nie widzę nikogo, kto byłby w stanie coś takiego zrealizować czy animować. Zatem – mój głos w najbliższych wyborach idzie tam gdzie zwykle od 2001 roku.”
Nieporozumienie. Mowa jest o braku fachowców a ty piszesz o politykach. To nie jest tak, że wszystko wymyśla prezydent/premier/minister. Źródłem problemów PiSu jest pozbycie się zatrudnionych przez państwo (i odcięcie się od niezatrudnionych, pozarządowych) ludzi, którzy potrafiliby politykom 1) podpowiedzieć, jak dobrze rozegrać; 2) rozegrać samemu (choć z błogosławieństwem rządu); 3) wybić z głowy politykom dyplomatyczne samobójstwa. Drugim źródłem problemu jest olewanie tych smętnych resztek, które cudem ocalały. (Dotyczy nie tylko polityki zagranicznej).
Jeśli chcesz się rozglądać za opozycyjnymi politykami, którzy mogliby takie dyplomatyczne inicjatywy animować i realizować, to rozglądaj się nie za samorodnymi geniuszami dyplomacji (bo takich nie ma), tylko za ludźmi, którzy potrafią 1) zamknąć paszczę i słuchać; 2) nie uważać się za najmądrzejszych w całej wsi (patrz: punkt 1). Takich chyba jednak znajdziesz w opozycji.
@WO
” Z perspektywy może się wydawać, że od razu mieli w planach Holokaust, ale tak nie jest.”
Ktoś w końcu wygrał flejma intencjonalizm vs funkcjonalizm? (A, i żeby nie było nieporozumień: ja i PAK4 to dwie różne osoby.)
@pak
„(A, i żeby nie było nieporozumień: ja i PAK4 to dwie różne osoby.)”
No jeden z was mógłby ułatwić życie reszcie ludzkości…
@mnf
„Hitler też co chwila wskazywałby nowych wrogów, aż do przezwyciężenia kryzysu.”
Nic nie wskazuje na to, że bylby zręczniejszy od Stalina. Stalin miał łatwiej: Rosja płynnie z samodierżawia przeszła w totalitaryzm. A totalitaryzm istniał od 1917. Niemcy w 1938 nie mieli nawet 10 lat doświadczenia z totalitaryzmem, a za Wilusia mieli jakieś elementy państwa prawa. Całkiem prawdopodobne mi się wydaje więc, że w razie krachu gospodarczego w 1939, po prostu by potem wspominali te 6 lat Hitlera jako zły sen.
To ja ułatwię, bo kolega z czwórką ma większy staż.
„Niemcy w 1938 nie mieli nawet 10 lat doświadczenia z totalitaryzmem” za to już w Weimarze potrafili sobie poradzić ze społecznym niezadowoleniem. Przecież wszelkie rewolty zarówno z prawa jak i lewa były szybko pacyfikowane. Tym bardziej nie stanowiłoby to poważnego zagrożenia w warunkach dyktatury.
@wo
To co prawda historical fiction, więc nigdy nie przekonamy się, jak Hitler poradziłby sobie z kryzysem, ale doświadczenie mówi, że w warunkach ciężkiej dyktatury ludzie raczej nie robią rewolty, tylko uciekają w prywatność, stosując indywidualne strategie przetrwania. A pucz? Nie bardzo widzę, kto w tamtych warunkach miałby tego wariata obalić.
Ale totalitaryzm ma jeszcze inną – oprócz terroru – cechę: propagandę. Niemcy święcie wierzyli w bzdury, podawane im przez Goebbelsa (a ci, którzy mieli wątpliwości, nie mówili o tym głośno). Skoro więc ludzie dali sobie wmówić taki absurd jak spisek światowego żydostwa, to znaczy, że mogą już uwierzyć we wszystko (a nazistowska propaganda z pewnością wynalazłaby sto wytłumaczeń kryzysu). Mam wrażenie, że przeceniasz mądrość Niemców: jak już raz dali się omamić szarlatanowi, to poszli za nim aż do gorzkiego końca wśród ruin o suchym chlebie. Wiele można ówczesnym Niemcom zarzucić, ale nie niezależność i myślenie krytyczne (szczególnie w Prusach społeczeństwo miało koszarową mentalność). Kryzys nie kryzys, to wszystko musiało się skończyć wojną, ludobójstwem i Hitlerem strzelającym sobie w łeb w bunkrze.
@PAK & WO:
> „(A, i żeby nie było nieporozumień: ja i PAK4 to dwie różne osoby.)”
Co mam robić — moje inicjały są dokładnie takie same, choć każda składowa jest inna…
@WO
„Rosja płynnie z samodierżawia przeszła w totalitaryzm. A totalitaryzm istniał od 1917. Niemcy w 1938 nie mieli nawet 10 lat doświadczenia z totalitaryzmem, a za Wilusia mieli jakieś elementy państwa prawa.”
Oczywiście nie jest to decydujący argument, ale za tezą WO świadczy porównamanie liczby zamachów na życie tej dwójki: Stalina, nawet w momencie kiedy destabilizował swój reżim przymusową kolektywizacją i czystkami w partii, nikt nie próbował zabić; Hitlera (wg. Wikipedii) próbowano wykończyć 22 razy i parę razy było blisko.
@mnf
„A pucz? Nie bardzo widzę, kto w tamtych warunkach miałby tego wariata obalić.”
To niech się kolega nie gniewa, ale najwyraźniej kolega niewiele czytał o ówczesnej historii Niemiec. Jeszcze w 1938 kandydatów jest aż nadto – przede wszystkim armia, traktująca Hitlera z otwartą pogardą. Ani ja, ani (chyba) Gammon i Awal, nie piszemy tutaj o obaleniu przez jakieś powstanie narodowe – raczej po prostu właśnie o salonowo-pałacowym puczu.
Hitler objął władzę w wyniku pałacowej intrygi z otoczenia Hindenburga. Było kilka silnych grup interesów (przemysłowcy, arystrokracja, armia), z których żadna nie czuła się w 1933 dość silna, by sięgnąć po władzę, ale liczyli na to, że niedoświadczony awanturnik skompromituje się, a oni po nim obejmą władzę „właściwą”. I gdy na to patrzysz w styczniu 1933 (bez benefitu hindsighta, wiedząc tylko tyle, ile wówczas wiedziano), ten plan wydaje sie całkiem rozsądny. Że on się nie udał, zadecydowała seria niesamowitych zbiegów okoliczności.
W tym scenariuszu więc po prostu kilku panów „von und zu” razem z kilkoma wilelmińsmiki generałami oraz kilkoma bogatymi przemysłowcami obalają skompromitowanego awanturnika. Armia by ich wtedy (1938) poparła, społeczeństwo też. Oczywiście, nie wyłania się z tego demokracja, tylko neo-cesarstwo (Rzesza Druga i Pół).
@WO
Och, dzięki. To już nie muszę wyjaśniać.
Dodam tylko, że wszystko trzeba widzieć w układzie dwóch zmiennych. Zmienna pierwsza: generalicja niemiecka w 1938 roku nie zawierała jeszcze żadnych (skrót myślowy) Vomag-ów, a im dalej w wojnę, tym bardziej Hitler wymieniał profesjonalistów na wiernych (UPRASZCZAM, WIEM). W 1938 pucz generalski napotkałby opór, hmmm – czyj? – paru pułków „gwardii” SS? wojsko by ich zmiotło w kilka godzin. To wtedy były – w sensie wosjkowym – śmieci.
Druga: nastroje „antyhitlerowskie” wśród generałów zmalały po 1940 roku – „jak mamy obalać tego gościa, skoro on WYGRAŁ Z FRANCJĄ I CAŁĄ KOALICJĄ” – bali się, że siłowa opozycja będzie potraktowana jako Dolchstoss. Kiedy to zmalało po klęskach na froncie, zdarzył się zamach 20 lipca. Ale „stara” generalicja jako całość Hitlera nie kochała, a byliby w stanie bez problemu go usunąć – na przeszkodzie stała „wierność wobec Niemiec”, a nie strach przed Gestapo.
P.s. oczywiście scenariusze buntu generałów po 20 lipca się skończyły. Nadal był możliwy scenariusz np. buntu Himmlera (ha ha).
@krzloj
„Stalina (…) nikt nie próbował zabić; Hitlera (wg. Wikipedii) próbowano wykończyć 22 razy i parę razy było blisko”
Wikipedia? Błagam… Wikipedia wspomina również o „licznych” zamachach na Stalina w latach 20 i 30. Realne zamachy na Hitlera były dwa: bomba w piwiarni i ten von Stauffenberga. Realny zamach na Stalina był tylko jeden, za to skuteczny – kiedy Beria w krytycznym momencie nie dopuścił do niego lekarzy.
@monday.night.fever:
Przepraszam za dygresję, w tej i tak dygresji, ale niedawno skończyłem czytać „Distant Mirror” Barbary Tuchmann, książki, której jedną z głównych osi jest podkreślania anachronizmu rycerstwa w końcu XIV wieku. Francuskie rycerstwo pod Nikopolis popełnia wszystkie grzechy myślowe Niemców w III Rzeszy. A jak sobie uświadomić, że do upadku rycerswa jako klasy społecznej potrzebne były rewolucje: amerykańska, francuska, a zwłaszcza przemysłowa, bo schematy myślowe wskazujące, że rycerstwo to wyższa, lepsza klasa ludzi i w związku z tym „jej się należy”, były zbyt mocne by dać się pokonać przez fakty. Czyli długo po XIV wieku, w którym już pokazało się, że rycerze to tacy ludzie jak wszyscy inni, może tylko lepiej uzbrojeni (co nie zawsze potrafili wykorzystać).
Niemcy nie byli upośledzeni, jeśli chodzi o krytyczne myślenie. Świadczy choćby o tym lęk na starcie wojny.
Ale chyba powinniśmy wrócić do „drogich pisowców”? Możliwość jest, bo PiS bardzo dobrze trafia w schematy myślowe Polaków, a swoją propagandą raczej pogłębia istniejące fałsze, niż je tworzy od zero.
@monday.night.fever
Realne zamachy na Hitlera były dwa: bomba w piwiarni i ten von Stauffenberga.
Z bezczelną bezczelnością postawię hipotezę, że w alternatywnej rzeczywistości, w której Hitler nie istnieje w aureoli zwycięzcy nad Polską, Francją i omal-że-Brytanią, kryzys międzynarodowy z 1938 roku doprowadziłby do prostego puczu wojskowego, bez bomb i zabijania, po którym wódz znalazłby się w pięknym grobie albo w domu wariatów (i podręcznikach historii psychiatrii).
Jedynymi ofiarami w ludziach mogłoby być tych kilku esesmanów pilnujących drzwi Wodza i Kanclerza Rzeszy. Ale też większość z nich grzecznie wyskoczyłaby z uzbrojenia i z majtek. Jak SA-manni, którzy terroryzowali żołnierzy Reichswehry, bijąc ich w barach (ca. 1933) – ale grzecznieli, gdy pod lokalne biuro SA podjeżdżał pluton piechoty z jednym cekaemem.
@monday.night.fever
A można trochę grzeczniej i z mniejszą agresją?
Akurat w swoim poście powtórzyłem tylko opinię, którą wyraził biograf Stalina – Stephen Kotkin w jednym ze swoich wykładów. W samych dwóch tomach (trzeci tom, obejmujący lata 1941-53 wciąż w produkcji) wspomina tylko o człowieku, który udał się z bronią na Kreml w celu zabicia Stalina, ale nie odważył się użyć broni, gdy pojawiła się do tego okazja. W latach kolektywizacji i czystek nie powstała żadna grupa spiskowców czy motywowana politycznie jednostka, która realnie planowała zamach na Stalina (jeśli taką znasz to może wskażesz?), natomiast…
…jeśli chodzi o Hitlera, to niestety dysponuję mniejszą wiedzą, ale równolegle ufając wspomnianemu biografowi, postanowiłem dodatkowo zniżyć się do poziomu argumentu z Wikipedii(!).
Oczywiście chętnie zostanę wyprowadzony z błędu, ale przedstawiona w tej nieszczęsnej Wiki lista spisków na życie Fuhrera udaremnionych przez Gestapo i które chcieli wcielić w życie Beppo Römer, Helmut Hirsch, Solf-Kreis, Radikale Mittelstandspartei i różni generałowie, i dwa powszechnie znane zamachy, które doszły do skutku, ale się nie powiodły, nie przypominają niczego co działo w przypadku Chorążego Pokoju. Jeśli chciałbyś się spierać o liczbę 22 vs 0, to mogę odpuścić już teraz – bardziej chodzi mi o jakościową różnicę w działaniach, które miałyby pozbawienić dyktatora życia.
„Stalina był tylko jeden, za to skuteczny – kiedy Beria w krytycznym momencie nie dopuścił do niego lekarzy.”
Zakładam, że osoba na tyle inteligentna, że potrafi odrzucić argument z wikii, potrafi też odróżnić spisek/zamach na życie dyktatora od oportunizmu, czy co tam Berią kierowało.
@pak4
„Niemcy nie byli upośledzeni, jeśli chodzi o krytyczne myślenie. Świadczy choćby o tym lęk na starcie wojny”
Bo jeszcze dobrze pamiętali pierwszą i obawiali się powtórki, w szczególności działań na wielu frontach.
@Gammon
„kryzys międzynarodowy z 1938 roku doprowadziłby do prostego puczu wojskowego”
Pucze i zamachy mają to do siebie, że mogą się udać albo nie, a poważniejsza ruchawka mogłaby doprowadzić do wojny domowej (przewrót majowy też mógł do niej doprowadzić). Armia to też nie był monolit. Nigdy nie wiesz jak zachowa się armia jako całość w sytuacji, gdy dojdzie do chaosu – niektórzy oficerowie pucz poprą, inni nie, a jeszcze inni pozostaną w koszarach. To jak rzucanie dwunastościenną kostką w RPG.
„SA-manni, którzy terroryzowali żołnierzy Reichswehry, bijąc ich w barach (ca. 1933) – ale grzecznieli”
SA to był uliczny motłoch, którego główną siłą była ich liczebność (w 1934 – ponad 3 mln). Co prawda później Himmler pokazał im, gdzie ich miejsce, no ale. Reichswehra była dopiero rozbudowywana z powodu ograniczeń Traktatu Wersalskiego.
Moja teza brzmi: nawet gdyby kryzys wybuchł, to wojnę by co najwyżej opóźnił. Hitler dążył do niej za wszelką cenę i za nic nie odpuściłby planów podboju Europy i Lebensraum – to wszystko tak czy inaczej skończyło by się ludobójstwem, zgliszczami Berlina i kulą w łeb w bunkrze. Większość ludzi stałaby murem za wodzem, a zastraszona reszta siedziałaby cicho – pisałem tu już powyżej coś o propagandzie Goebbelsa i indywidualnej strategii przetrwania w totalitaryzmie? No i Zeitgeist: ówcześni Niemcy (oraz Japończycy) mieli, na nieszczęście świata, koszarową mentalność: „wódz wie lepiej” oraz „jak jest rozkaz, to go należy wykonać”.
@krzloj
„A można trochę grzeczniej i z mniejszą agresją?”
Nie chciałem być niegrzeczny, przepraszam jeśli tak to odebrałeś. I Hitler, i Stalin mieli obsesję na punkcie bezpieczeństwa (i słusznie), w związku z czym byli chronieni przez elitarne jednostki – więc ewentualny zamach można by oczywiście przeprowadzić, ale przy dużej dozie szczęścia. Po prostu traktuję te informacje podobnie tak jak te mityczne 300 zamachów na Fidela Castro (z których żaden jakoś nie doszedł do skutku).
@mnf
„Moja teza brzmi: nawet gdyby kryzys wybuchł, to wojnę by co najwyżej opóźnił. ”
To już jest teza tak oczywista, jak „kiedyś spadnie deszcz”. Kiedyś w końcu byłaby jakaś wojna. Ale wojna wybuchająca w 1940 przebiegałaby już dramatycznie inaczej (podobnie wybuchająca w 1938).
„Armia to też nie był monolit.”
Ale wpływy nazistów w 1938 w niej ciągle były słabe (mniejszościowe).
„Hitler dążył do niej za wszelką cenę”
To już jest ahistoryczne. Gdyby tak było, nie byłoby Monachium. Jemu wtedy też na rękę była gra na zwłokę.
„w związku z czym byli chronieni przez elitarne jednostki ”
Ale wszystkie elitarne jednostki SS razem wzięte w 1938 by po prostu nie wytrzymały konfrontacji z regularną armią.
@„Armia to też nie był monolit.” – Ale wpływy nazistów w 1938 w niej ciągle były słabe (mniejszościowe).”
Lotnictwo było w rękach Grubego Hermanna, elitarna SS-gwardia Hitlera to niecały pułk, ale już nieelitarnych członków SS mamy w 1938 roku 250 tysięcy – z drugiej strony potencjalnego puczu siły lądowe 600 tysięcy żołnierzy, ale nie wiadomo jak się wszyscy dowódcy zachowają. Niewiadomą jest też zachowanie byłych SA-manów, ponad 4 miliony ludzi. Czy większość z nich poparłaby Hitlera, czy może rzuciliby się mordować SS-manów (w ciągu kilku lat po nocy długich noży SA-mani zamordowali ponad 150 SS-manów)?
@krzloj
„potrafi też odróżnić spisek/zamach na życie dyktatora od oportunizmu, czy co tam Berią kierowało”
Nie wiem, co kierowało Berią (zapewne strach przed kolejną czystką?), ale wiem, że Stalin nie żyje.
@wo
-> „Hitler dążył [do wojny] za wszelką cenę”
-> „To już jest ahistoryczne. Gdyby tak było, nie byłoby Monachium”
Może doprecyzuję: Hitler dążył za wszelką cenę do podbojów. Kiedy mógł coś zagarnąć w sposób pokojowy, w drodze gróźb i negocjacji, to oczywiście z tego korzystał, bo czemu by nie? Ale ostatecznie chodziło mu o zagarnięcie przestrzeni życiowej na wschodzie, czyli o podbój Związku Radzieckiego (w szczególności zagarnięcie żyznych ziem Ukrainy, ale też wyniszczenie „żydokomuny”), a tego nie sposób sobie wyobrazić bez wojny na wielką skalę.
Żeby sobie zabezpieczyć tyły, chciał podpisać jakiś pakt z Wielką Brytanią, ale jeśli Anglia się nie zgodzi, to trudno – z nią też będzie wojować. To wszystko zostało już przecież wyłożone w Mein Kampf. A więc: dopóki Hitler byłby u władzy, dopóty dążyłby do podboju wschodu. Niemożliwe, żeby z tego zamierzenia zrezygnował – uważał siebie za wybranego przez opatrzność Mesjasza, który poprowadzi Niemcy do wielkości, i tak wyobrażał sobie swoją misję dziejową. Jakikolwiek scenariusz byśmy nie wymyślili, celem Hitlera był Ural. Jedyna droga do pokoju wiązałaby się z jego eliminacją, no ale to już liczenie na łut szczęścia.
W tym sensie uważam, że „za wszelką cenę dążył do wojny”. Oczywiście – gdyby cała Europa i Stalin padli przed nim na kolana i oddali mu swoje państwa, wtedy wojna nie byłaby mu już do niczego potrzebna.
„Jakiś czas temu trafiłem na singiel artystki o wdzięcznym imieniu Rosalia pod tytułem „Fucking Money Man”. Polecam go Szanownemu Gospodarzowi (oczywiście, jeśli rzecz jest nieznana) jako uzupełnienie jednego z lepszych rankingów na blogu.”
Chyba pierwszy raz w życiu znam jakiś kawałek polecany w komciach na tym blogu, co ta filologia hiszpańska i nauka katalońskiego robi z człowiekiem.
@aldek
„awalu, wszelkie proroctwa dotyczące ‚implozji’ totalitarnych reżimów z powodów finansowych można sobie włożyć w buty. Oparty na absurdalnej ekonomii komunizm trwał sobie i trwał, a nazizm byłby nawet ekonomicznie żywotniejszy, bo jednak jego ekonomia nie była tak absurdalna, kołchozów nie było, Łysenki też.”
@midnight.ninght.fever
„Moja teza brzmi: nawet gdyby kryzys wybuchł, to wojnę by co najwyżej opóźnił. Hitler dążył do niej za wszelką cenę i za nic nie odpuściłby planów podboju Europy i Lebensraum – to wszystko tak czy inaczej skończyło by się ludobójstwem, zgliszczami Berlina i kulą w łeb w bunkrze.”
@WO
„Ani ja, ani (chyba) Gammon i Awal, nie piszemy tutaj o obaleniu przez jakieś powstanie narodowe – raczej po prostu właśnie o salonowo-pałacowym puczu.”
Pisząc o tym, że kryzys gospodarczy wzmocniony presja polityczną mógł doprowadzić do zejścia nazizmu z drogi agresji wojennej odwołuję się do tego co dostrzegały same nazistowskie elity i co pozostało w dokumentach (memorandach makroekonomicznych) tego reżimu. Powtarzają się w nich obsesyjnie dwa wątki: zbrojenia i zapewnienie dostępu do surowców. Zbrojenia stały się pod rządami nazistów główną pozycją wydatkową Niemiec, ich prowadzenie opierało się na współpracy państwa z koncernami takimi jak IG Farben, lub dokonywane było w ramach upaństwowionej produkcji, jak w przypadku koncernu stalowego stworzonego przez Goeringa. Z kolei dostęp do surowców dla przemysłu zbrojeniowego (ropy, kauczuku, wysokojakościowej rudy żelaza), ale też żywotnie dla Niemiec ważny dostęp do rynku zboża i żywności wymagał stałego utrzymywania przez Rzeszę dużych rezerw walutowych, które opierały się na eksporcie. Nazizm był poddany „głodowi dewiz” całkiem podobnie jak później sowiecki (i polski) komunizm. Dlatego eksport był dla Rzeszy gospodarczym priorytetem nie mniej istotnym niż zbrojenia, okresowo nawet istotniejszym – np. w listopadzie 1938 r., w szczycie przygotowań wojennych, armia otrzymała polecenie ograniczenia zamówień zbrojeniowych związanych z wykorzystaniem stali ze względu na zadeklarowane pierwszeństwo produkcji eksportowej. Potrzeba natychmiastowego zwiększenia rezerw dewizowych wynikła wówczas z krytycznej sytuacji budżetu oraz niepowodzenia emisji długu publicznego ogłoszonej w tym samym czasie. Hitler doskonale zdawał sobie sprawę z tej sytuacji – w swoim słynnym przemówieniu z 30 stycznia 1939 r. [1] gdzie ogłosił „proroctwo” Holokaustu, zawarł również hasło „Eksportuj albo giń!” jako opis przymusu ekonomicznego przed jakim stały Niemcy – główną przewiną, jaką w tym przemówieniu Hitler obciążał mityczne „światowe żydostwo” było właśnie utrudnianie Rzeszy normalnego funkcjonowania w handlu międzynarodowym.
Oczywiście prowadzenie rozbudowanego ponad miarę programu zbrojeniowego i zachowanie zrównoważonego bilansu płatniczego opartego o produkcję eksportową były celami w dłuższym okresie niemożliwymi do pogodzenia. Inwestycje zbrojeniowe finansowane były przez rosnący dług publiczny, którego poziom groził od 1937 r. koniecznością dewaluacji waluty. Dewaluacja taka krótkooresowo sprzyjałaby niemieckim eksporterom, lecz wywołałaby szybko kontrakcję partnerów handlowych w postaci ceł importowych. Kontynuowanie wydatków zbrojeniowych na poprzednim poziomie po zdewaluowaniu waluty doprowadziłaby zaś do powrotu hiperinflacji z lat 20-tych (presja inflacyjna i tak narastała w gospodarce, mimo administracyjnej kontroli cen i płac, ze względu na nadwyżkę popytu i wysoki poziom zatrudnienia, generowaną przez przemysł zbrojeniowy). Dlatego polityka finansowa prowadzona przez Schachta jako ministra ekonomii i szefa Reichsbanku ukierunkowana była na zapobieżeniu dewaluacji i inflacji oraz kompensowaniu niemieckim producentom różnic kursowych przez subsydia eksportowe. Polityka ta jednak osiągała limit swojej efektywności właśnie w końcu 1938 r. Schacht w spisanym wówczas memorandum postulował, aby zajęcie Austrii, Saarlandu i Sudentenladu kończyło okres ekspansji państwa niemieckiego, które powinno się skupić teraz na konsolidacji gospodarczej celem stania się wiodącym producentem i eksporterem w globalnej wyminie handlowej. Wydatki zbrojeniowe miały umożliwiać prowadzenie negocjacji z pozycji siły z zagranicznymi kontrahentami, lecz ich poziom powinien zostać obniżony i dostosowany do możliwości niemieckiej gospodarki.
Zarówno Hitler jak i Goering, wówczas człowiek numer dwa reżimu, konsolidujący władzę w obszarze gospodarki, nie ignorowali bynajmniej utrzymywanych w podobnym duchu ostrzeżeń Schachta, von Krosigka (ministra finansów) i kilku doradczych gremiów eksperckich. Oficjalnie władze nazistowskie zbroiły państwo na wojnę, lecz w praktyce – jak wspomniałem – produkcja eksportowa była traktowana równie priorytetowo, a niemiecki przemysł jeszcze w połowie 1938 r. w pełni uczestniczył w międzynarodowych relacjach handlowych np. w przeddzień kryzysu monachijskiego delegacja IG Farben udała się do Cannes na negocjacje w sprawie utworzenia kartelu dotyczącego produkcji molibdenu. Zmiana otoczenia politycznego po kryzysie monachijskim i pogromach nocy kryształowej zdezaktualizowała jednak koncepcję Schachta. Amerykanie wycofali się z polityki równego dystansu wobec mocarstw europejskich, obłożyli produkty niemieckie cłami importowymi zaś z Wielką Brytanią zawarły nowy traktat handlowy, szeroko otworzyli też możliwości zakupów zbrojeniowych dla Francji. Jednocześnie do władz nazistowskich docierały dane o wzrastającym tempie zbrojeń brytyjskich i francuskich (wiosną 1939 r. kancelaria Rzeszy domagała się stałego aktualizowania informacji na ten temat). Dane te, w powiązaniu z danymi o wymuszonym stanem finansów spowolnieniu tempa zbrojeń niemieckich, jasno pokazywały, że kolejne miesiące będą pogarszać bilans zbrojeniowy Niemiec wobec Francji i Anglii. Hitler w tej sytuacji kolejny raz eskalował napięcie (zajęcie Czech i Moraw, odebranie Litwie Kłajpedy), choć wciąż utrzymywał za pośrednictwem Schachta rozmowy z Zachodem w sprawie emigracji żydowskiej, tym samym zapewniając sobie możliwość powrotu do stołu negocjacyjnego. Gdyby nie powiodły się równoległe niemieckie negocjacje ze Stalinem, Hitler prawdopodobnie nie zdecydowałby się na wojnę z Polską i próbował zachować władzę w oparciu o politykę odprężenia z Zachodem. Zamiast „przestrzeni życiowej” w Europie skupiłby się zapewne na poszukiwaniu nabytków kolonialnych (do czego istniały w Rzeszy odpowiednio przygotowane instytucje). Stalin dał Hitlerowi możliwość ataku na Polskę i oparcia dalszego wysiłku zbrojeniowego o dostawy sowieckie, a wkrótce też o surowce esktraktowane z Francji, Bałkanów i Skandynawii. Rozpętanie kontynentalnej wojny w oparciu o pakt z bolszewikami było dla Hitlera rozwiązaniem oportunistycznym, długookresowo nieracjonalnym, typowym dla zagrożonych reżimów dyktatorskich – stanowiło odpowiednik stalinowskich czystek lub „rewolucji kulturalnej” Mao. Rozwiązanie to zapewniało reżimowi nazistowskiemu kolejne lata funkcjonowania, lecz nie miało wiele wspólnego z deklarowaną wcześniej ideologią – „Mein Kampf” zapowiadał wszak sojusz z Imperium Brytyjskim przeciw Sowietom, a nie przeciwną konfigurację.
Polska nie mogła skutecznie przeciwdziałać temu rozwojowi sytuacji, nie miała już do odegrania autonomicznej roli w ostatnich miesiącach poprzedzających agresję, od czasu Monachium i Zaolzia. Ale czy mogła taką rolę mieć jeszcze kilka miesięcy wcześniej, gdy latem 1938 r. Amerykanie zwoływali konferencję poświęconą kwestii emigracji żydowskiej? Moim zdaniem mogła – inaczej niż w kwestiach zbrojeń czy sojuszy militarnych, w tej kwestii dysponowaliśmy ważnymi atutami. Mogliśmy zaoferować przyjęcie części uchodźców, stając się partnerem rozwiązania proponowanego przez Amerykanów. Mogliśmy, w oparciu o doświadczenia wspierania syjonistycznych organizacji żydowskich, rozpoczętego za Piłsudskiego i trwającego jeszcze w 1939 r. (obóz w Andrychowie) stać się reprezentantem organizacji syjonistycznych, nie dopuszczonych do oficjalnych rozmów. Jednym z powodów fiaska konferencji w Evian były fundamentalne nieporozumienia co do tego, kogo ona dotyczyła: niemieccy Żydzi byli zasymilowanymi europejskimi mieszczanami, szukali możliwości osiedlenia się w miastach. Kraje ich przyjmujące oczekiwały biednych mieszkańców wschodnioeuropejskich sztetli, znanych z wcześniejszych fal migracji – widziano dla nich miejsce najwyżej jako kolonistów-rolników. Polska mogła przyczynić się do złagodzenia tych nieporozumień. Każde nawet najbardziej skromne uzgodnienie w tej kwestii oznaczało powstanie mechanizmu obejmującego reżim niemiecki i państwa ościenne, działającego z przeciwnym wektorem niż znane z historii wizerunkowe fiasko konferencji (które w zgodnej opinii historyków ośmieliło nazistowski antysemityzm). Wypracowanie takiego pozytywnego rozwiązania wzmacniałoby w ramach układu sił wewnątrz reżimu nazistowskiego grupy zakładające konieczność wkomponowania Rzeszy w pokojowe relacje międzynarodowe. Grupy takie nie były marginalne, o czym świadczą dokumenty: wspomniane memorandum Schachta czy memorandum Carla Goerdelera przygotowane dla Goeringa w 1936 r., gdzie wskazywano, że uzyskanie pożądanej międzynarodowej pozycji gospodarczej będzie wymagało od Rzeszy przyjęcia standardów stosowanych w innych krajach w zakresie „kwestii żydowskiej” i rządów prawa. Osiągnięcie „tipping point” dającego przewagę takim poglądom w ramach reżimu nazistowskiego było jeszcze w połowie 1938 r. w zasięgu europejskich sąsiadów Niemiec. Skonfrontowany z minimum solidarnego współdziałania z ich strony i wąskim korytarzem własnych opcji gospodarczych, nie mając jeszcze konsolidującego doświadczenia „tryumfu” w Monachium, establiszment nazistowski nie przełamałby pochodzącej z wojskowych i przemysłowych elit opozycji wobec kolejnych projektów międzynarodowej eskalacji. Niemcy stałyby się klasycznym państwem autorytarnym, podobnym do włoskiego, hiszpańskiego czy węgierskiego. Być może Hitler sam stanąłby na czele takiej ewolucji – rzecz zupełnie do wyobrażenia wobec różnych wolt i zmian tonu jakie prezentował w historii – być może zastąpiłby go ktoś inny w ramach bardziej gwałtownej implozji. Poruszamy się oczywiście w obszarze alternatywnej historii, gdzie naturalnie trudno do końca poważnie twierdzić, że coś mogło przebiec inaczej – widać nie mogło, skoro nie przebiegło. Chciałbym jednak zachęcić wszystkich do wyjścia poza standardowy zestaw rozważań o polskich szansach w latach 30-tych, rozpiętych pomiędzy naiwnym Chamberlainem, nieukończonymi fortecami czeskimi w Sudetach i głupimi Francuzami, co „nie ruszyli tyłka”. Polskie elity miały unikalne aktywa, których nie wykorzystały. Zamiast tego wywołały sytuację – kryzys zbąszyński – bezpośrednio kontrproduktywną dla naszej niepodległości. Kluczowy moment dziejowy przegapiły zajęte same sobą (ogłoszonymi we wrześniu 1938 r. wyborami mającymi zablokować kandydaturę Sławka na prezydenta). A my do dziś je właściwie rozgrzeszamy powtarzając prawicowe narracje o „sytuacji bez wyjścia”. Są to niestety narracje gotowe do kolejnego wykorzystania po kolejnych błędach i zaniechaniach naszych współczesnych elit.
[1] https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_Address_to_the_Reichstag_(30_January_1939)
@Awal Biały
Poruszamy się oczywiście w obszarze alternatywnej historii, gdzie naturalnie trudno do końca poważnie twierdzić, że coś mogło przebiec inaczej – widać nie mogło, skoro nie przebiegło.
Najzupełniej wolno twierdzić ex post, że coś w historii mogło przebiec inaczej; upieranie się, że to co się zdarzyło, było scenariuszem jedynie możliwym, czy choćby najbardziej prawdopodobnym, stanowi dość dobrze opisany błąd poznawczy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
@Awal
„A my do dziś je właściwie rozgrzeszamy powtarzając prawicowe narracje o „sytuacji bez wyjścia”. Są to niestety narracje gotowe do kolejnego wykorzystania po kolejnych błędach i zaniechaniach naszych współczesnych elit.”
I niestety obawiam się że już są wykorzystywane. Mamy kult przegranych wojen i straczeńczej walki (na co zwracałeś uwagę w pod innym wpisem). W tle czai się cały czas narracja o Sytuacji Bez Wyjścia – ale z reguły jesteśmy w niej ofiarą silniejszych. Odnoszę wrażenie że brak poczucia sprawczości, wpływu na bieg wydarzeń zwalnia nas z chęci szukania i wykorzystywania szans jakie jako państwo średniej wielkości jednak mamy.
To było dość zauważalne gdy wchodziliśmy do NATO – całe lata zmian upłynęły pod hasłem „tak jest w NATO (zwłaszcza w USA), więc tak być musi u nas” bez realnej refleksji czy jest to adekwatne w naszej sytuacji to raz a dwa…zapominając że gdy już do NATO weszliśmy to jednak mieliśmy głos który mógł potencjalnie coś znaczyć. Ciekawe było w tym sensie stworzenie choćby rozdętych ponad potrzeby sił specjalnych. Pod hasłem „nowych zagrożeń” zbudowano najpierw hybrydę policyjnej i wojskowej formacji czyli jednostkę Grom przeznaczoną do walki z terrorystami. Charakterystyczne że jej rola w tym momencie została ograniczona do małych wojen (więc wszelkie ekspedycje wojskowe w III świecie) oraz ewentualnych sytuacji kryzysowych w Polsce. Czy można w tym momencie interpretować to jako amerykański sposób na stworzenie zdolności do ochrony zachodnich inwestycji/ interesów? Hipoteza kusząca ale nie wiem czy nie zbyt śmiała.
Tą drogą podążano później, tworząc względnie duże i autonomiczne wojska specjalne, będące w założeniu funkcjonalną, mniejszą kopią amerykańskich sił. Wspólną cechą jest to że cały czas mamy strukturę zorientowaną właśnie na działania ekspedycyjne (rola w zwykłej wojnie jest dużo skromniejsza i bardziej nakierowana na rozpoznanie), podobnie uczyniono z Koziejową reformą systemu kierowania i dowodzenia (funkcjonalnie kopiuje tu, choć koślawo amerykański model „force provider/force user”).
Po roku 2015 mam wrażenie że to tylko przyśpieszyło i co ciekawe nie idzie tylko w kierunku obrony szańców Przedmurza Chrześcijaństwa. Miniaturowe zakupy oprócz użytku wizerunkowego i kupowania sobie lojalności sojusznika (przynajmniej według wizji naszych elit – F-35 i nie tylko) i zaspokojenia obietnic względem elektoratu (rdzennie polskie śmigłowce z Mielca i Świdnika) pełnią też rolę wzmacniającą siły przeznaczone do pacyfikowania sytuacji kryzysowych w kraju (Bieda Hawki dla policji i Gromu), podobną rolę może też pełnić obrona terytorialna (i prawdopodobnie tak jest postrzegana przez część elit). Oczywiście nie oznacza to że mamy partyjne oddziały zbrojne, ale kierunek zmian nie daje wielu powodów do optymizmu.
Reasumując – nie byłbym zaskoczony gdyby nasz fatalizm doprowadził nas do jakieś powtórki sytuacji z przeszłości a zwłaszcza instrumentalnego potraktowania nas przez Zachód. Nie chcę wchodzić w scenariusze konfliktów czy kryzysów ale…nie zdziwlłbym się gdyby się okazało że jesteśmy dla Zachodu ważni tylko z racji „przesmyku suwalskiego”, wysuniętych baz (i jakieś formy kontroli Bałtyku) bo ważniejsze będzie zapewnienie bezpieczeństwa Litwie Łotwie i Estonii (oraz Skandynawii).
@sfrustrowany_adiunkt
„Charakterystyczne że jej [GROMu] rola w tym momencie została ograniczona do małych wojen”
– A braliśmy udział ostatnio w jakiejś trzeciej wojnie światowej? 🙂 Czy może mówisz o oczywistej oczywistości – że specjalsów nie użyjesz jako zmechu?
Wydaje mi się, że jeśli szukamy czysto politycznych motywów, to nasi specjalsi są czymś do chwalenia się przed sojusznikami. 'Patrzcie, coś robimy dobrze – a nie jak zwykle’. Wizerunkowo to podobna rola jak zakupy.
Druga rzecz, że wojska specjalne – i podobnie teraz WOT – były też próbą odcięcia się od późno-LWPowskiej zgnilizny w szkoleniu, w sposobie 'myślenia’ pewnej części kadr itp. Z GROMem się udało, z WOTami na razie ciężko powiedzieć.
Wracając do potencjalnego puczu, niestety Niemcy nie mieli specjalnych tradycji w tym względzie. Zdarzały się rzadko i bez sukcesów vide pucz Kappa który upadł przez strajki i bojkot administracji. Więc zamach stanu skierowany w Hitlera skończyłby się w podobny sposób. Inna sprawa czy te konserwatywne elity byłyby tym zainteresowane. Przecież ewentualny kryzys mógł być straszakiem przed bolszewizmem.
@Bardzozly
rzecz w tym że w armiach które się na III wojnę szykowały, znaczenie wojsk specjalnych było marginalne, gdy chodzi o sam główny kierunek działań. U nas były na rozwijające się w czasie W prawie do miliona żołnierzy wojsko, specjalsów był aż jeden batalion i trzy kompanie z czego jedna skadrowana plus malutki pododdział morski, wszystko wykonujące przede wszystkim zadania rozpoznawcze. W Bundeswehrze podobnie, ich specjalsami były kompanie dalekiego rozpoznania…plus mały pododdział płetwonurków bojowych. I poza państwami toczącymi (post)kolonialne wojenki – jak USA i ich Zielone Berety – było podobnie. Po prostu operacje specjalne pełnią ograniczoną rolę w warunkach pełnoskalowego konfliktu – są dużo bardziej złożone, czasochłonne skutkują większymi stratami niż gdyby posłać tam bombowce.
Co innego właśnie lokalne konflikty, gdzie typowe dla sił konwencjonalnych metody nie zawsze się sprawdzają, pomijając że są drogie to jeszcze pewnych rzeczy nie zrobią, przede wszystkim będą słabo albo w ogóle skuteczne w pacyfikowaniu terrorystów/partyzantów/odbiciu naszych zakładników i tym podobnych rzeczach. Co ciekawe, właśnie wspomniana Bundeswehra obecnie nie ma już w/w kompanii tylko jedną dużą jednostkę czyli KomandoSpecialKrafte (z powtarzającymi się skandalami z neonazistami w szeregach) i istniejący cały czas pooddział morski. Myśmy z rozbudową zaszaleli a to co jest i tak nie wyczerpuje planów jakie były.
„Druga rzecz, że wojska specjalne – i podobnie teraz WOT – były też próbą odcięcia się od późno-LWPowskiej zgnilizny w szkoleniu, w sposobie ‚myślenia’ pewnej części kadr itp. ”
Sęk w tym że narrację o „betonie” rozwijali najgoręcej..sami specjalsi. To fajnie się sprzedaje aby zyskiwać zasoby (budżet, awanse, autonomię w zakresie przetargów). Fakt, jest to bardziej medialne niż BWP-y na poligonie i szturm naprzód. Nie neguję przy tym tego że w wojsku pod koniec lat osiemdziesiątych różowo nie było. Ale skutek jest taki że każda zmiana dowódcy JW2305 to burza w mediach a zmiany na dużo wyższych szczeblach przechodzą bez echa. Stąd też mamy taką zapaść w wielu obszarach w wojsku – bo politycy uznali że komandosi i trochę innych sił ekspedycyjnych wystarczy.
@Nankin77
„Wracając do potencjalnego puczu, niestety Niemcy nie mieli specjalnych tradycji w tym względzie.”
Powyżej staram się pokazać, że wyhamowanie nazizmu przed wejściem na drogę wojny światowej niekoniecznie wymagało spisku generałów czy desperackiego zamachu. Nazistowskie elity miały duży komponent konserwatywno-industrialny, projektujący optymalną pozycję Niemiec jako dużej gospodarki eksportowej, dominującej w Europie w ramach pokojowych relacji handlowych. Pozycję tego komponentu nazistowskiego establiszmentu wzmacniałoby stworzenie wokół Rzeszy multilateralnego systemu ograniczającego swobodę jej ekspansywnej agresji wobec sąsiadów (a nawet tylko zaczątków takiego systemu). Wówczas wizja odwrotu od zbrojeń i przygotowań wojennych miała szansę przeważyć w ramach gry sił wewnątrz elit NSDAP – wszak Goering, człowiek nr 2 reżimu, taką właśnie wizję realizował organizując wbrew Hitlerowi negocjacje monachijskie z Mussolinim i Chamberlainem. Owszem, rozpędzonej machiny zbrojeniowej nie dałoby się łatwo zatrzymać bez dewaluacji i wzrostu bezrobocia – lecz biorąc pod uwagę rosnącą już wówczas światową koniunkturę, być może efekty kryzysowe nie byłby głębokie i długotrwałe. Zapewne w którymś momencie nastąpiłaby wymiana ekipy rządzącej, niekoniecznie jednak obejmująca samego Hitlera. A wkrótce sfinansowany w Reichsmarkach Wirtschaftswunder zastąpiłby nazistom marzenia o Uralu.
@Gammon No.82
„Najzupełniej wolno twierdzić ex post, że coś w historii mogło przebiec inaczej”
Dyskusję historyczną, w tym stylistyce rozważań historii alternatywnej, prowadzę oczywiście w ramach konwencji, w której makroskopowe zjawiska świata społecznego można opisywać – jako użytecznymi przybliżeniami – kategoriami „wiedzy” „woli”, „decyzji” itd. Jednocześnie oczywiście współczesna fizyka poucza nas, że całość historii życia na Ziemi, w tym wszystkie przeszłe i przyszłe zachowania indywidualnych przedstawicieli naszego gatunku, dają się opisać jednolitą funkcją falową jako wzbudzenie pola obejmującego nasz lokalny wszechświat (wszystkie jego stany od wielkiego wybuchu do prawdopodobnej „śmierci termodynamicznej”, w tym – zapewne – wszystkie wszechświaty równoległe powstające w wyniku dekoherencji kwantowej – przyjmując konsekwentną interpretację everettiańską [1]). W tym sensie oczywiście wszystko, co się miało kiedykolwiek zdarzyć – już się (w wielu wariantach) zdarzyło.
[1] https://www.iep.utm.edu/everett/
Dzięki Awal, to naprawdę rzadko spotykane spojrzenie na ówczesne Niemcy. Wspominałeś, że ewentualna ekspansja w Europie zostałaby zastąpiona nowym kolonializmem. Jak według ciebie mogłoby to wyglądać?
Awal, pliz, fizyka nic takiego nie mówi. Funkcjami falowymi DeWitta, Everetta nie da się wykonywać żadnych obliczeń, to są konstrukty czysto filozoficzno-jakosciowo-teoretyczne. Garbage in, garbage out. Multiverse z kolei nie ma nic wspólnego z dekoherencją, i nie działa tak, że wszystko co mogło już się zdarzyło, co zresztą z punktu widzenia naszego wszechświata nie miałoby znaczenia. Inaczej możnaby powiedzieć że gdybyś miał zrozumieć fizykę, już dawno byś nie czytał o niej tylko prozą.
@sfrustrowany_adiunkt
” Po prostu operacje specjalne pełnią ograniczoną rolę w warunkach pełnoskalowego konfliktu – są dużo bardziej złożone, czasochłonne (…) ”
– Rozwijajac rozwinięcie myśli „specjalsów nie użyjesz jak zmechu”: Tu jest jeszcze inny element: typowe użycie specjalsów zakłada brak symetrii w wojnie. Lepsze rozpoznanie/wywiad, często kontrola przestrzeni powietrznej, lepsza łączność itp. Co w IIIWŚ może mieć miejsce (miejscowo, krótko), ale częściej nie będzie.
„Sęk w tym że narrację o „betonie” rozwijali najgoręcej..sami specjalsi. ”
– Nie trzeba być specjalsem, żeby po poznaniu kilku czy kilkunastu starszych oficerów oraz po rzucie okiem na funkcjonowanie takiej czy innej jednostki wojskowej dojść do wniosku, że 'narracja’ ta jest mocno osadzona w rzeczywistości. Jasne, że grabili w swoją stronę – tu się zgadzamy. Ale te BWPy na poligonie to najczęściej chyba stały i gazowały na jałowym. Inaczej była szansa, że coś się zepsuje, zgubi lub uszkodzi, a wtedy trzeba robić papierkologię – a dowódca przede wszystkim chce mieć święty spokój.
Zapaść, o której piszesz, chyba nie wynika z nadmiernego rozwoju sił specjalnych – obydwa wynikają z podobnych przyczyn. Przy tworzeniu np. GROMu uznano, że w oparciu o to, co jest, nie wybuduje się niczego nowego – jest/była to prawda nawet pomimo tego, że na specjalsów trochę to była moda.
@Bardzozly
„Co w IIIWŚ może mieć miejsce (miejscowo, krótko), ale częściej nie będzie.”
Tu pełna zgoda
„Nie trzeba być specjalsem, żeby po poznaniu kilku czy kilkunastu starszych oficerów oraz po rzucie okiem na funkcjonowanie takiej czy innej jednostki wojskowej dojść do wniosku, że ‚narracja’ ta jest mocno osadzona w rzeczywistości.”
Sęk w tym że jednak po kilkunastu latach i poznaniu osób z całego spektrum wojska (od szeregowych po generałów) widzę owszem pewne różnice (zwłaszcza wynikłe z kultury organizacyjnej poszczególnych rodzajów sił zbrojnych/rodzajów wojsk), widzę pewne typy karier i mechanizmy awansu, natomiast dychotomii specjalsi/beton nie. Beton/rozsądni w każdym rodzaju sił zbrojnych już tak (ale na tym poziomie dotyczy to każdej instytucji)
„rzy tworzeniu np. GROMu uznano, że w oparciu o to, co jest, nie wybuduje się niczego nowego”
Tylko że Grom powstał w ten sposób że wzięto do niego kadrę już od dawna służącą. Czy to w wywiadzie, czy to w wojsku czy policji. Niewiele osób wzięto „z zewnątrz”.
Zaś co do zapaści – no cóż, w tej chwili płacimy cenę właśnie za to że nawet rozwiązania pomostowe nie były przyjmowane (o docelowych nie mówiąc). Zamiast przyjęcia i wdrożenia długofalowych planów – nawet z rozwiązaniami pomostowymi inwestowano właśnie w zdolności ekspedycyjne. A teraz potrzeby się w kilku obszarach (OPL, czołgi, okręty,samoloty bojowe, śmigłowce, BWP, …no wszystko) skumulowały. I jest dramat.
@orbifold
„Awal, pliz, fizyka nic takiego nie mówi. Funkcjami falowymi DeWitta, Everetta nie da się wykonywać żadnych obliczeń, to są konstrukty czysto filozoficzno-jakosciowo-teoretyczne. Garbage in, garbage out. Multiverse z kolei nie ma nic wspólnego z dekoherencją, i nie działa tak, że wszystko co mogło już się zdarzyło, co zresztą z punktu widzenia naszego wszechświata nie miałoby znaczenia”
Dla uniknięcia nieporozumień proponuję zrezygnować na chwilę z wieloznacznego (i dodatkowo zagmatwanego przez popkulturę) terminu „multiverse” – odnosiłem się do „many-worlds theory” (MWT) jako bazowej interpretacji postulatów Everetta – (link do technicznej dyskusji podałem powyżej, link do bardziej powszedniego opisu – krótkiej recenzji poświęconej tematowi zeszłorocznej książki Carrolla „Something Deeply Hidden” jest tutaj: [1]). Twoją obiekcję rozumiem jako zajęcie stanowiska krytykowanego przez Carrolla we wstępie jego książki: skoro fizyka nie jest obecnie w stanie dostarczyć spójnej teorii o fundamentalnej naturze rzeczywistości, uznajemy że jej właściwym zadaniem jest dokonywanie sprawdzalnych fragmentarycznych wyliczeń w ramach dostępnego przybliżenia (Modelu Standardowego). Ja bardziej sympatyzuję, z pozycji kibica, z przeciwnym stanowiskiem, reprezentowanym przez Carrolla (zgodnie z tradycją feynmanowską): jest sens dyskutować powszednią „prozą” która z dostępnych teorii najlepiej na danym etapie tłumaczy fragmentaryczne obserwacje. MWT robi to nie gorzej niż inne teorie (nie pobada w sprzeczność z wynikami obserwacji), a do jej zalet należy prostota założeń i intuicyjność (moim zdaniem) wyników – wyobrażenie wszechświata (uwaga, moje – nie Carrolla – metafory) jako wzbudzonego pola „rozmieniającego się” na swoje nawarstwiające się coraz „cieńsze” kopie w drodze ku termodynamicznej śmierci wydaje mi się prostsze niż modele wymagające specjalnej roli obserwatora lub używające niejasnego języka „potencji”.
Na tym można zapewne zakończyć – również ze względu na mój brak kompetencji do głębszej dyskusji. Gdybyś jednak miał ochotę, to być może z pożytkiem dla wszystkich mógłbyś nam dać swój komentarz do dyskusji Carrolla z Tegmarkiem, gdzie ci obaj raczej uznani specjaliści zdają się bez zastrzeżeń przyjmować MWT za prawidłowy i obecnie najlepszy model teoretyczny (jednocześnie omawiane są różne znaczenia terminu „multiverse”): [2]
[1] https://www.nature.com/articles/d41586-019-02602-8
[2] https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2019/12/02/75-max-tegmark-on-reality-simulation-and-the-multiverse/
@orbifold, Awal i fizyka
W „Lost in Math“ Sabine Hossenfelder prozą argumentuje, że niesprzeczność z obserwacjami to za mało, żeby uznać daną teorię za prawdziwą. A w przypadku teorii multiverse nikt nie postuluje nawet teoretycznej możliwości zaistnienia eksperymentów, które pozwoliłyby potwierdzić lub sfalsyfikować tą teorię. Takie postulaty to filozofia i metafizyka, a nie nauka w znaczeniu „science“. Nie powinniśmy traktować tego bardzo poważnie, chociaż skupianie się na modelach tylko dlatego, że mamy popularne i ładnie wyglądające wzory, jest oczywiście zrozumiałą strategią dostawania grantów, świetnie działającą w ekonomii.
@Główny wątek/hitleryzm
Nie nadaję się na polityka, ale mam wrażenie, że do uprawnia dyplomacji trzeba w ogóle lubić spotykać się z ludźmi, a nie tylko zbierać oklaski. Aktualny prezydent siedzi i się uczy, premier na pewno czyta kolejną książkę o wyklętości żołnierza, a prezes skleja model samolotu. Wydaje mi się, że kandydaci opozycyjni uprawialiby lepszą politykę chociażby dlatego, że polubiliby siedzenie na zebraniach z innymi premierami i ministrami, więc zlecaliby takie działania, żeby tych spotkań było więcej w dobrej atmosferze.
Kilka lat temu gospodarz omawiał wątpliwości, które towarzyszą decyzji o emigracji https://ekskursje.pl/2017/02/szosa-na-zaleszczyki/. Ponieważ nie lubię być zaskoczony tym, że nie ma już którędy spierdalać, to wiem, że pierwszy sygnał o aktywnych działania zbrojne to na pewno byłby dla mnie ostatni dzwonek, żeby pakować auto i wiać. Następca Putina pewnie też będzie chciał zastosować strategię konsolidacji kraju w ekspansji, przy aktualnej polityce Polska będzie bardzo dobrym celem, bo pozwala mu pokazać, że Rosja to równy przeciwnik Unii Europejskiej, a nie niesie ryzyka bardzo silnej reakcji obronnej.
Pamiętam z czasów hajpa na GROM wywiad z jakimś dowódcą, który chwalił się pani dziennikarz, że jest tak doskonale wyszkolony, ze mógłby ja zabić na kilkanaście sposobów różnymi zwykłymi przedmiotami (gazetą, łyżką itp) i spokojnie wyjść z restauracji, w której odbywała się rozmowa. Pamiętam też jak przy okazji napaści na jakiś bliskowschodni kraj Polko, bodajże, tłumaczył, ze przecież, gdyby działając na tyłach wroga spotkali cywila, to oczywiste, ze musieliby go zabić.
Nie rozumiem zachwytów, już wolę starych zramolałych trepów. Zresztą do dziś nie wiem, dlaczego państwo szkoli psychopatów-morderców. Bo nie żołnierzy. Działających na tyłach morderców cywili, nawet tylko potencjalnych, nie broni chyba żadna konwencja.
@amplat
„Zresztą do dziś nie wiem, dlaczego państwo szkoli psychopatów-morderców.”
Na szczęście to o czym wspominasz to tandetny lans medialny. Historia z cywilem to żenująca wariacja na temat historii patrolu Bravo Two Zero ( https://en.wikipedia.org/wiki/Bravo_Two_Zero ), zabijanie gazetą…pasuje do opowieści gen. Petelickiego, gdy już nie dowodził i co tu dużo mówić z czasem w mediach opowiadał coraz dziwniejsze rzeczy (po Smoleńsku zwłaszcza). Na szczęście nie mamy w Polsce takich historii jakie stały się udziałem Sealsów gdzie doszło do niestety zbrodni (żeby nie szukać daleko https://theintercept.com/2017/01/10/the-crimes-of-seal-team-6/ ).
Dodajmy, że każdy ćwiczący ju jitsu, wu shu itd. ma teoretyczną wiedzę jak kogoś poważnie uszkodzić pałeczkami do jedzenia, paskiem od spodni i innymi pospolitymi przedmiotami, tylko ma psychiczne hamulce. Obowiązkowe SF, to chyba w „Wojnie Światów” Szulkina Roman Wilhelmi grozi komuś widelcem, opisując jak go okaleczy.
@sfrustrowany_adiunkt
To był jakiś oficer, być może Petelicki. Ale to chyba jeszcze gorzej, prawda?
Wypowiedź o zabijaniu cywilów byłą a propos jakiegoś amerykańskiego ekscesu, ale ta wypowiedź też wyszła z ust oficera-psychopaty.
Ci ludzie dobierali kadry i wydawali rozkazy. Dziennikarze tych wypowiedzi słuchali z wypiekami. Żaden nie zauważył, ze to znaczy, że oni nie są żadnymi żołnierzami i nie chroni ich żadna konwencja.
@rpyzel
Nie słyszałem, żeby chwalili się tym publicznie. Co do zabijania zwykłymi przedmiotami to wystarczy wiejska zabawa taneczna nie trzeba być psycho-specjalsem.
Popularność sił specjalnych bierze się z tego, że łączą dwie zalety, po prostu:
1) są cool i sexy,
2) nie są drogie,
I tak naprawdę ostatni punkt jest najważniejszy.
XX milionów na siły specjalne to już trochę cool sprzętu który można pokazać. Dlatego tak łatwo idzie dorzucanie na to kasy.
Jakbyśmy chcieli zmaksymalizować swoją użyteczność i widoczność w NATO to niezłym pomysłem byłby np. zakup pół eskadry latających tankowców. W Europie jest ich względnie mało, Amerykanie mają sporo – ale dość wiekowych i ciągle brakuje. Jednocześnie ryzyko polityczne jest niewielkie – to nie udział w okupacji. No, ale latająca cysterna ani seksy, ani tania nie jest.
@sfrustrowany_adiunkt
„widzę pewne typy karier i mechanizmy awansu, natomiast dychotomii specjalsi/beton nie”
– Nikt nie twierdził, że albo jest się w WS, albo jest się betonem, i proszę takie chochoły w Syrii zrzucać z dronów.
„Tylko że Grom powstał w ten sposób że wzięto do niego kadrę już od dawna służącą. Czy to w wywiadzie, czy to w wojsku czy policji. Niewiele osób wzięto „z zewnątrz”. ”
– Tak, ale nie była to kadra zupełnie betonowa, to raz. Dwa: nie egzekwowali całej biblioteczki do niczego nie przystających regulaminów. Trzy: nie przykleili organizacyjnie do jednostki już istniejącej ani nie stworzyli podległości pod taką. Dla mnie brzmi jak odrzucenie betonowego balastu.
To, co piszesz o zapaści – zdecydowanie tak.
amplat,
„Nie rozumiem zachwytów, już wolę starych zramolałych trepów.”
– Z innych plusów zramolałych trepów: z reguły są nieprawdopodobnie apolityczni. Wyduszenie od takiego jakiejkolwiek informacji o jego poglądach graniczy z cudem. (Przynajmniej, jak się tu mawia, w moim bąbelku).
@bogdanow
Jeśli mówimy u budowaniu bezpieczeństwa poprzez budowanie wizerunku jako części Normalnej Europy czy NATO, to latające cysterny są też mniej wydajne, jeśli chodzi o przekaz medialny. Tak, doceni ktoś zainteresowany, ale opinia publiczna nie zauważy. Zachodnie media prędzej napiszą o tym, że Polska wrzuciła do wspólnego koszyka pt. „europejskie siły szybkiego reagowania” (wstawić coś odpowiedniego) jednostkę X znaną z a, b, c. Dbanie o markę „Polska”, patrz: notka.
@Nankin77
„Dzięki Awal, to naprawdę rzadko spotykane spojrzenie na ówczesne Niemcy.”
Dziękuję, choć nie uważam, że jestem jakoś szczególnie oryginalny. Zauważmy, że nikogo nie dziwi podejście ekonomiczne w opisie dojścia nazistów do władzy: każdy słyszał o Wielkim Kryzysie i wysokim bezrobociu w Republice Weimarskiej – co bardziej zagłębieni w temat dodadzą hiperinflację i pułapkę kredytową, w jaką wpadli pruscy junkrzy w wyniku zduszenia cen przez Stresemanna… Jednocześnie w popularnym odbiorze ekonomia jakoby przestała mieć jakikolwiek ograniczający wpływ na reżim nazistowski ukształtowany po 1933 r. Kroczył on od sukcesu do sukcesu, produkując volkswageny i budując autostrady. Jest to, obawiam się, echo własnej propagandy nazistów, przedstawiającej rządy NSDAP jako „tryumf woli” nad ograniczeniami ekonomii. Owszem, specjaliści oczywiście wiedzą o zjawiskach takich jak kryzys płatniczy 1934 r. zażegnany polityką pieniężną Schachta czy powoływane przeze mnie powyżej narastanie presji deprecjacyjnej i inflacyjnej po 1937 r. Jednak nie są to sprawy dobrze wkomponowane w duże historyczne opracowania nazizmu – niestety piszący je historycy często „odhaczają” makroekonomię jako krótki uboczny rozdział, zaś koncentrują się na walkach politycznych wewnątrz reżimu. Trudno nie odnieść wrażenia, że niektórzy z nich po prostu fascynują się nazistowską terminologią „Reichsführerów” i ” Oberbefehlshaberów”, w jakiejś mierze kupują teatralną auto-inscenizację reżimu jako „dziejowego” przełomu. Dlatego tak cenne są dwie duże historie nazizmu, jakie unikają tej fascynacji: trylogia Evansa oraz wspomniana powyżej monografia Tooze’a. Ta druga prezentuje podejście gospodarcze (w równej mierze mikro- i makrokonomiczne), zachowując jednak przy tym kompetencje polityczno-wojskowe: znane i lubiane tematy takie jaki perypetie wdrożeniowe Tigera I czy Junkersa Ju 88 mają w niej swoje miejsce obok bilansu płatniczego i subsydiów eksportowych. Zdecydowanie polecam obu autorów.
„Wspominałeś, że ewentualna ekspansja w Europie zostałaby zastąpiona nowym kolonializmem. Jak według ciebie mogłoby to wyglądać?”
Naziści w latach 30-tych domagali się udziału w terytoriach mandatowych Ligii Narodów, które przyznano głównie Anglii i Francji w wyniku rozpadu imperium osmańskiego oraz odebrania Niemcom wilhelmińskim ich kolonii w Afryce i na dalekim wschodzie (Archipelagu Bismarcka). W zarysowanym przeze mnie scenariuszu zapewne w jakiejś mierze te żądania Rzeszy zostałby spełnione. Pamiętajmy, że mocarstwa kolonialne były już wówczas pod presją dążeń niepodległościowych np. w Indiach oraz ekspansywnej polityki japońskiej. Można sobie wyobrazić antyjapoński defensywny sojusz krajów europejskich, w tym Niemiec, oraz USA (North Pacific Treaty Organisation?), dla którego precedensem byłaby współpraca kolonialna w Chinach w XIX wieku. Rzesza miałaby w ramach niego swoje koncesje terytorialne i dostarczała odpowiednie wojskowe kontyngenty. Natomiast nie można mieć niestety złudzeń co do brutalnego, niekiedy ludobójczego, charakteru niemieckiego kolonializmu. Niemcy prowadziły w początkach XX wieku zbrodniczą politykę w Namibii, a nazistowskie elity spoglądały z podziwem na równie zbrodnicze (choć nie zapamiętane odpowiednio przez historię) praktyki włoskie w Abisynii. Niemiecka polityka wobec nowo skolonizowanych ludów byłaby ekstrapolacją tych doświadczeń, odpowiednikiem polityki wobec polskich Żydów prowadzonej w 1940 r. („Nisko und Lublin Plan”). Jej głównymi elementami byłoby przesiedlanie „rasowo podrzędnych” grup do rezerwatów i stopniowe wyniszczenie trudnymi warunkami egzystencji. Jednocześnie szukano by w Rzeszy „rasowo właściwych” osadników, czym zajmowały się odpowiednie instytucje [1].
Z drugiej strony istniały też czynniki mitygujące taki ciemny obraz. Polityka kolonialna Europy jako całości wyczerpywała już wówczas swój potencjał: koszty utrzymywania kolonii przerastały zyski, metropolie zdawały sobie sprawę z długookresowej niewydajności tego systemu. W realnej historii proces dekolonizacji przyspieszył na skutek wojennego osłabienia metropolii, przy czym przebiegał on niestety w warunkach nowej konfrontacji zimnowojennej, co miało swoje dramatyczne skutki w wielu miejscach. Być może w scenariuszu uniknięcia drugiej wojny światowej dekolonizacja nastąpiłaby bardziej ewolucyjnie np. w Wietnamie Francuzi nie zostawialiby kraju podzielonego przez proxy war mocarstw, lecz bardziej stabilną republikę. Brytyjczycy nie sprowokowaliby swoim pośpiesznym wycofaniem milionowych ofiar konfliktu hindusko-pakistańskiego. Z pewnością inna byłaby też historia Unii Europejskiej – w realnej historii powstała ona jako sojusz „małych”, pozbawionych kolonialnych imperiów krajów, szukających dla siebie nowego miejsca w cieniu zimnowojennych potęg. Integracja europejska bez drugiej wojny światowej byłaby zapewne bardziej wiedeńskim koncertem mocarstw, przechodzących kolejne liberalizacyjne „wiosny ludów” niż projektem u zarania opartym o idee pokojowego współdziałania, demokracji i praw człowieka. Lecz Polska byłaby od początku współzawiadowcą tego projektu – a nie jak obecnie – jego spóźnionym i nie do końca przekonanym pasażerem.
@t.q
„W „Lost in Math“ Sabine Hossenfelder prozą argumentuje, że niesprzeczność z obserwacjami to za mało, żeby uznać daną teorię za prawdziwą. A w przypadku teorii multiverse nikt nie postuluje nawet teoretycznej możliwości zaistnienia eksperymentów, które pozwoliłyby potwierdzić lub sfalsyfikować tą teorię.”
Cenię Hossenfelder za jej publikacje (mniej za dokonania wokalne [2]), jednak jej stanowisko w sprawie „falsyfikacji” wydaje mi się po prostu egzemplifikacją sporu jaki streszczam powyżej w oparciu o książkę Carrolla tj. sporu pomiędzy wąskim („Shut up and caluclate!”) a szerokim („Shut up and contemplate!”) rozumieniem zadań fizyki. To drugie stanowisko było reprezentowana m.in. przez Feynmana, którego raczej nie można oskarżać o zepchnięcie fizyki na metafizyczne manowce, a który zwalczał Popperowskie koncepcje definiowania „podejścia naukowego”: gdyby się ich ściśle trzymać (to już mój dodatek) to np. astrologia byłaby dziedziną nauki (można wyobrazić sobie badania weryfikujące lub falsyfikujące tezy w rodzaju „Gdy Słońce jest w chwili poczęcia w koniunkcji z Jowiszem, urodzi się chłopiec”), natomiast np. większość współczesnej kosmologii byłaby „nienaukowa”. Brak bowiem obecnie wyobrażalnych metod definitywnego sfalsyfikowania np. teorii inflacji kosmologicznej. Teoria ta wydaje się jednak bardziej wartościowa od twierdzeń astrologii, umożliwiając racjonalne wyjaśnienie wyników obserwacyjnych (w rodzaju: określonych parametrów promieniowania reliktowego), przy zastosowaniu niesprzecznej wewnętrznie logiki i matematyki. Podobnie jest z Many-Worlds Theory: jest to racjonalne wyjaśnienie przeprowadzanych eksperymentów w drodze konsekwentnego zastosowania równania Schrödingera. To właśnie raczej inne teorie kwantowe, z interpretacją kopenhaską na czele, mają silniej charakter koncepcji filozoficznych (epistemologicznych): „nie wierzą” w wynik sugerowany wprost przez dane i starają się go „naprawić” akcentując rolę ludzkiego obserwatora i interpretatora jako inherentnej części systemu. W praktyce dalszy postęp fizyki kwantowej nastąpi zapewne na podstawie nowych danych na temat właściwości i możliwych substruktur cząstek elementarnych uzyskanych z pracy kolejnej generacji akceleratorów. Wypracowane tak wyniki zapewne nie „udowodnią” ani nie „sfalsyfikują” żadnej z aktualnych teorii. Raczej jedną z nich uprzywilejują jako najbardziej obiecującą – oraz w jakieś mierze, owszem, „elegancką” – i w ten sposób ukierunkują dalsze badania. Socjologia nauki pokazuje, że to tak mniej więcej działa, a nie przez jakiś algorytmiczny ciąg dowodów i falsyfikacji. Ciekawa (choć może zbyt jednostronnie stojąca po stronie MWT) socjologiczna historia uprawiania fizyki kwantowej zawarta jest w „What Is Real?” Adama Beckera. Carroll w swoje ostatniej książce zawiera obszerną dyskusję filozoficzno-logicznych zastrzeżeń do postulatu falsyfikacji, krótki ekstrakt jego podejścia w tej sprawie jest tutaj: [3].
„Ponieważ nie lubię być zaskoczony tym, że nie ma już którędy spierdalać, to wiem, że pierwszy sygnał o aktywnych działania zbrojne to na pewno byłby dla mnie ostatni dzwonek, żeby pakować auto i wiać.”
Również u lokalnych funkcjonariuszy PiS, z jakimi czasami mam kontakt, widzę świadomość, że może przyjdzie czas wiać. O tej podszytej tchórzem mocarstwowości polskich elit pisał już Gombrowicz. Jeden z takich funkcjonariuszy na stopie prywatnej przyznał, że ma plan ewakuacji „jakby co”. Odpowiedziałem, że „kraje przyjmujące” mogą sobie nie życzyć sygnatariuszy uchwał przeciw „ideologii LGBT”. Przeląkł się nie na żarty. Sprawdzą to? – pytał. Po prostu nie będą wpuszczać członków PiS – zmyśliłem. Lepiej do Gowina? – upewnił się. Czy ja wiem – kontynuowałem okrutną scenę – może po prostu nikogo nie wpuszczą. Mogą? – zapytał. Odparłem: będą pomagać na miejscu.
P.S. 1 @WO Przeczytawszy ostatnią książkę, serdecznie gratuluję – znalazłeś swój ton i specjalizację. Pomogło, że bohater nie przytłaczał Cię jako idol młodości, piszesz pewnie, wzbudzasz zaufanie czytelnika ustaleniami i osądami.
P.S. 2 Przechodzę z komentowaniem na tryb rzadszy (weekendowy). Praca…
[1] https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-global-history/article/colonial-crossovers-nazi-germany-and-its-entanglements-with-other-empires/E71F372A95F984784090512D88107C22/core-reader
[2] https://www.youtube.com/watch?v=FDkfXCMDzZs&list=PLwgQsqtH9H5ckD-v9Ux3Tnrn27_WpiDlp&index=4
[3] https://www.edge.org/response-detail/25322
Nie jestem przekonany że pan Bronisław i jego czekoladowe orły dyplomacji rozegrałyby cokolwiek znacznie lepiej.
Jeszcze mniej wierze to, że kiedy przyjdzie co do czego takie pomniejsze sprawy wizerunkowe zrobią autentyczną różnicę w decyzjach możnych tego świata.
Niewykluczone, że jestem po prostu ignorantem, ale mnie to nie przekonuje.
Tymczasem Andrzej był dzisiaj w mojej mikro-mieścinie w Polsce D.
Mówił o wielu rzeczach, sporo o rolnictwie (dopłatach, komisarzu, niezależności strategicznej) z racji miejsca. O poprzedniej wizycie w sąsiedniej gminie 4 lata temu. O zrównoważonym rozwoju (sporo o via carpatia), 500+ (chwalił i pompował) mieszkaniu+ (niby chwalił ale pary razy powtórzył że trzeba poprawić) o tym że niektórym sędziom wydaje się że są bogami, a tak naprawdę są sługami społeczeństwa (największe brawa z sali, trochę się zdziwiłem, ale w sumie nie bardzo) o służbie zdrowia (że lepiej ewolucja nie rewolucja, że wzrost płac i więcej ludzi na kierunkach medycznych podobno i to, że trzeba patrzeć w przyszłość tzn. rozwijać onkologię). Na koniec pożyczył ludziom różnych rzeczy w tym bezpieczeństwa (z czego na moment przeskoczył na temat obrony terytorialnej).
Na koniec podszedł do barierek, rozmawiał z ludźmi, a ci robili sobie selfiki. W selfiki się nie bawiłem ale rękę podałem.
Czekam na Roberta 😉
@Awal
„Z pewnością inna byłaby też historia Unii Europejskiej – w realnej historii powstała ona jako sojusz „małych”, pozbawionych kolonialnych imperiów krajów, szukających dla siebie nowego miejsca w cieniu zimnowojennych potęg.“
Pierwszy zalążek UE powstał na bazie krajów, które miały kolonie, ale były pozbawione swoich terytoriów europejskich. Unia monetarna Beneluksu została podpisana w 1943 w Londynie, w czasach kiedy rząd Belgijski część dochodów z kolonii przeznaczał na utrzymywanie rządu Luksemburskiego, który nie miał tak oczywistego źródła dochodów. Scenariusz zjednoczenia Europy, bez drugiej wojny światowej, wymaga chyba jeszcze większych zbiegów okoliczności, niż opisałeś do tej pory. Chociaż czynnikiem jednoczącym mogłaby być chociażby inwazja Związku Radzieckiego – Niemcy ograniczające inwestycje zbrojeniowe szybko zyskałyby niezależność w produkcji żywności (nawozy i proch korzystają z azotu), więc Stalin traci źródło finansów i sprzętu. W takim przypadku Polska rzeczywiście byłaby na pierwszej linii jednoczącej się Europy.
@dyskusja o fizyce
Margines tego bloga i moja wiedza są zbyt małe, żeby ostatecznie rozstrzygnąć co jest nauką ścisłą, a co nią nie jest. Mogę nawet wyobrazić sobie teologię, jako naukę ścisłą i eksperymentalną, z krajami inwestującymi akceleratory modlitw, czyli bardziej zaawansowaną wersję młynków modlitewnych. Astrologia będąca odpowiednikiem teorii multiverse powinna całkowicie olać widoczne gwiazdy i planety, a wyjaśniać wszystko układem materii poza horyzontem zdarzeń wszechświata. Teoria multiverse nigdy nie może stać się „najbardziej obiecującą“, na którą „ukierunkują dalsze badania“, bo z samych założeń jest niebadalna eksperymentalnie z poziomu naszego wszechświata – jeśli coś obserwujemy, to przecież nie może to być poza naszym wszechświatem. Kosmologia nie może przeprowadzić niektórych eksperymentów, ale jednak zakłada, że nowe obserwacje powinny zgadzać się z teorią lub doprowadzić do jej zmiany. Multiversum, Latający Potwór Spaghetti, czy w to, że świat powstał w dzisiaj (w czwartek) jest nieweryfikowalne, więc pozanaukowe, niezależnie od tego, jak dobrze odpowiada na nasze potrzeby wyjaśnienia świata.
@plan ewakuacji pisowców
Ciekawa anegdota.
@Opcja_Marsjańska
„Nie jestem przekonany że pan Bronisław i jego czekoladowe orły dyplomacji rozegrałyby cokolwiek znacznie lepiej.“
Musisz przyznać, że on miał inne priorytety i niezależnie od różnych gaf chciał jeździć po świecie. Duda nie lubi składać wizyt w innych miejscach niż aktualnie zamieszkane przez Trumpa, więc jego podwładni nie mają motywacji, żeby starać się takie wizyty załatwiać. Komorowski, niezależnie od wad, miałby na podorędziu kilku ekspertów, którzy regularnie starają się umówić go na różne spotkania, więc odpowiednio wcześnie miałby załatwione przemówienie w Izraelu.
@awal
„Przeczytawszy ostatnią książkę, serdecznie gratuluję – znalazłeś swój ton i specjalizację.”
Dobry Boże! Mam nadzieję, że tak nie jest. Ostrożnie szacowałbym sprzedaż na poziomie 1/10 poprzedniej. Z perspektywy czasu sam widzę, jak głupi miałem pomysł – żeby napisać książkę celem popularyzacji mało znanej postaci. Jak w tym dowcipie o nagim facecie wśród kaktusów, „it seemed to be a good idea at the time”. Wolałbym w każdym razie nie odnajdywać na trwałe swojej specjalizacji w niszowości…
@Opcja Marsjańska i pan Bronisław
Dotknąłeś ciekawej kwestii. Ileś krytyki idzie na PiS za politykę zagraniczną która obiektywnie człapie od wpadki do wpadki. Ale nic się nie dzieje, krytyka nie robi na zwolennikach Dudy wrażenia. I chyba sedno jest w tym że nikogo ta polityka nie interesuje i żadnej wagi i znaczenia elektorat Dudy do tego nie przykłada, może poza kilkoma rytualnymi kwestiami jak biją naszych w PE, zły Izrael itd. Wydaje mi się, że gdzieś się czai w tle mała wiara w przetrwanie naszego państwa w chwili jakiegoś kryzysu międzynarodowego. Stąd to czy opozycja ma lepszych ekspertów i lepsze rozeznanie w polityce zagranicznej nie ma znaczenia dla przeciągania wyborców. Mam wrażenie że nawet jak za łamanie zasad praworządności zabiorą nam kasę np na rolnictwo z UE to też żadnej zależności miedzy brakiem wiedzy eksperckiej i strategii (czy nawet kultury osobistej jak w sprawie nieodpowiadania na listy z KE przez Dudę) a brakiem kasy nikt nie zauważy.
@Obywatel:
Nie robi różnicy polityka zagraniczna.
Nie robi brak fachowości.
Dodam, że nie robi złodziejstwo.
To co robi?
IMHO (właściwie to powinienem tu dodać dokładną godzinę, bo może zmienie zdanie) — PiS wygrywa nie na poglądach, ale na tym, że symbolicznie podniósł upadłych i przegranych, częściowo przez 500+, częściowo przez język, a częściowo przez poniżanie tych, którym sie bardziej udało. Niekoniecznie zresztą bardziej udało ekonomicznie, ale tych, którzy mogli się czuć bardziej mainstreamowi i akceptowani.
@pak4
„To co robi?”
Wyglądałoby na to że rzekome wchodzenie na fotel w parlamencie i nazywanie doradcy szogunem. Generalnie pisowsko-jasieniewska trollernia potrafi ośmieszyć i obrzydzić każdego a odwrotnie nie.
@t.q.
„Musisz przyznać, że on miał inne priorytety i niezależnie od różnych gaf chciał jeździć po świecie.”
Może, i może coś by zrobił lepiej. Nie zmienia to mojego drugiego punktu – tzn małej wiary w to że miałoby to faktyczne wymierne znaczenie dla przyszłości Polski. co łączy się z…
@Obywatel
„Wydaje mi się, że gdzieś się czai w tle mała wiara w przetrwanie naszego państwa w chwili jakiegoś kryzysu międzynarodowego.”
Może tak być. Ja z pewnością jestem fatalistą, ocierającym się regularnie o ciągoty do preppingu. Jeśli założymy (a często zakładamy) że wyborcy PiS są w mniejszym stopniu wygranymi transformacji i/lub rzeczywistości IIIRP oraz pamiętamy, że życiowe porażki ludzie raczej eksternalizują (co niekoniecznie musi być błędem poznawczym, przyczyny bywają eksternalne, zwłaszcza w dzikim kapitaliźmie), to fatalistyczne podejście do świata i brak wiary w to że lepsiejsi eksperci coś by istotnie zmienili jest niezaskakującą postawą.
Nie mówię koniecznie i konkretnie o przetrwaniu państwa jako takim, raczej fatalizm na zasadzie – jak silniejsi tego świata chcą zrobić z tobą (lub twoim krajem) co im pasuje to i tak zrobią.
„Mam wrażenie że nawet jak za łamanie zasad praworządności zabiorą nam kasę np na rolnictwo z UE to też żadnej zależności miedzy brakiem wiedzy eksperckiej i strategii (czy nawet kultury osobistej jak w sprawie nieodpowiadania na listy z KE przez Dudę) a brakiem kasy nikt nie zauważy.”
Żeby się przejąć:
A. musiałbym uwierzyć że faktycznie za „łamanie praworządności” i/lub (co już wcale mnie nie przekonuje) za brak ogłady, a nie np. dlatego żeby przypodobać się niemieckiem elektoratowi.
B. musiałbym uwierzyć że PO by ich nie straciło
@Opcja Marsjańska
„pomniejsze sprawy wizerunkowe zrobią autentyczną różnicę w decyzjach możnych tego świata.”
Akurat właśnie sprawy wizerunkowe są istotną częścią polityki zagranicznej. Choćby z prostego powodu – jakoś w razie potrzeby trzeba będzie przekonać Zachód żeby jego córki i synowie tutaj przyjechali narażać się dla nas. Zresztą, była już o tym kilka razy dyskusja – dla dziwnego kraju ze „strefami wolnymi od LGBT” nikt nie będzie się narażał (chyba że ropa czy coś – no, nie mamy) ale dla małego sympatycznego kraju który się fajnie kojarzy to już chętniej. Oczywiście na to nakładają się inne czynniki ale ten też jest ważny.
Natomiast czy ekipa Komorowskiego i rząd PO zrobiły by to lepiej – no nie wiem. Lepiej w sensie braku awantury o sądownictwo, owszem. Natomiast nie sądzę aby mieli lepsze recepty na to co się by działo. Mówię tu zwłaszcza o zapleczu eksperckim – które umownie stanowili ludzie którzy weszli do życia publicznego/na wyższe szczeble administracji we wczesnych latach dziewięćdziesiątych i na tym poziomie był ich ogląd świata. Po prostu takie rzeczy jak osłabienie USA, jak kryzys finansowy i jego skutki, zmiany klimatyczne etc – postrzegali według kanonów sprzed lat. Więc byliby wrażliwi z tych samych powodów dla których przegrali IRL.
Bylibyśmy po prostu państwem (tak jak teraz) atrakcyjnym jako klient koncernów zbrojeniowych (może deczko lepszym bo przynajmniej kupilibyśmy te Caracale i może coś jeszcze) ale dużo bardziej konserwatywnym niż Zachód (przecież nie weszłyby nawet związki partnerskie), ze sporą dawką nacjonalizmu (przecież to PO przyklepała święto tzw. wyklętych) i mimo wszystko na tle pozostałych mocno proamerykańskim.
Za PO dyplomację robił (generalnie nieźle) Sikorski, Komorowski olewał nawet takie czysto reprezentacyjne obowiązki głowy państwa jak jeżdżenie na pogrzeby (nie było go ani na pogrzebie Mandeli, ani Havla – to drugie było w moim przekonaniu jawnym afrontem wobec sąsiedniego i ważnego dla nas państwa).
@airborell
„Komorowski olewał nawet takie czysto reprezentacyjne obowiązki głowy państwa”
Kłamstwo. Komorowski w 2014 miał dokładnie tyle wizyt co Duda w 2019 (20 – sprawdziłem cały rok przedwyborczy).
„jak jeżdżenie na pogrzeby (nie było go ani na pogrzebie (…) Havla – to drugie było w moim przekonaniu jawnym afrontem wobec sąsiedniego i ważnego dla nas państwa)”
Był mocno chory („Nie jedzie, bo wrócił praktycznie bez głosu z Chin i z ostrym zapaleniem gardła”).
PS
Do Mandeli nie pojechał, to błąd (możliwe, ze zamierzony), ale jeden przypadek nie zmienia niczego (ww.).
PPS
Kaczyński też miał 20 wizyt zagranicznych w 2009 (rok przedspadnięty).
Jeżeli „miał dokładnie tyle wizyt co Duda” to jest akurat mocne oskarżenie Komorowskiego.
I gdyby rzeczywiście Komorowski nie był tylko na pogrzebie Havla, to byłbym skłonny uwierzyć w opowieść o gardle. Po olaniu przez niego pogrzebu Mandeli jestem skłonny myśleć że gardło było tylko pretekstem.
@t.q
„Teoria multiverse nigdy nie może stać się „najbardziej obiecującą“, na którą „ukierunkują dalsze badania“, bo z samych założeń jest niebadalna eksperymentalnie z poziomu naszego wszechświata – jeśli coś obserwujemy, to przecież nie może to być poza naszym wszechświatem.”
Roger Penrose i Krzysztof Meissner [1] postulują możliwość istnienia w naszym wszechświecie obserwowalnych makroskopowych struktur (nieregularności w mapie promieniowania reliktowego), które mogą być śladami pewnych wysokoenergetycznych zjawisk – takich jak zderzenia masywnych czarnych dziur – z poprzedniego „chronologicznie” wszechświata (tj. „rodzica” naszego wszechświata, postulowanego w ramach ich cyklicznej teorii kosmologicznej (która dotyczy czego innego niż interpretacja mechaniki kwantowej zwana jako Many-Worlds Theory).
„Multiversum, Latający Potwór Spaghetti, czy w to, że świat powstał w dzisiaj (w czwartek) jest nieweryfikowalne, więc pozanaukowe, niezależnie od tego, jak dobrze odpowiada na nasze potrzeby wyjaśnienia świata.”
Odrębne światy postulowane jako byty powstające w wyniku dekoherencji kwantowej w ramach Many-Worlds Theory są fragmentami (gałęziami) tej samej uniwersalnej funkcji falowej, jaka opisuje nasz wszechświat (naszą gałąź funkcji). Stają się one dla nas niebadalne ze względu na ograniczenia obserwacyjne w podobny sposób jak niebadalne stają się gwiazdy uciekające z naszego pola obserwacji w wyniku rozszerzania się czasoprzestrzeni. Nie jest to więc niebadalność ze względu na fundamentalną zasadę ontologiczną, jaką zdaje się postulować interpretacja kopenhaska w jej pierwotnych (już raczej nieaktualnych) sformułowaniach w odniesieniu do niepoznawalności stanu kwantowego przed „kolapsem funkcji falowej”. To właśnie ów „kolaps” bardziej przypomina Potwora Spaghetti czy Ducha Świętego jako pewne arbitralne/ metafizyczne założenie wprowadzane do opisu wyników obserwacji.
Jeżeli przyjrzysz się bliżej dyskusji na temat poszczególnych „interpretacji” mechaniki kwantowej (czyli w istocie poszczególnych teorii kwantowych [2]) zauważysz że główne różnice pomiędzy nimi nie polegają obecnie na mniej lub bardziej „obserwacyjnym” charakterze, lecz na rozbieżnym traktowaniu pojęcia prawdopodobieństwa jako „obiektywnej” cechy obserwowalnego systemu (prawdopodobieństwo jako częstotliwość zdarzeń w „dynamical-collapse theories”) lub jako „subiektywnego” przewidywania obserwatora (co do wyników obserwacji w „pilot-wave theories” lub co do własnej lokalizacji w gałęzi funkcji kwantowej w MWT). W tym też punkcie koncentrują się zastrzeżenia zgłaszane wobec użyteczności MWT przez jej starannych krytyków, przykładowo w tym tekście: [3]. Jak wspomniałem, dalszego postępu spodziewam się po pracy jednego z planowanych obecnie nowych akceleratorów, takich jak europejski FCC czy chiński CEPC; one mają szansę – zwłaszcza w wersji opartej na kolizjach elektronów i pozytronów (najwyższe dostępne energie) ujawnić struktury kwantowe, które pozwolą przewartościować aktualne teorie.
Niech wolno mi będzie uogólnić moje uwagi w sposób odnoszący się nie tylko do teorii kwantowych, ale również innych trudno weryfikowalnych teorii z zakresu nauk przyrodniczych, takich jak np. teorii „świata RNA” jako pierwszego etapu życia biologicznego na Ziemi. W każdym z takich przypadków trudno jest mi się pogodzić z tym, że „dozwoloną” wiedzę o wszechświecie miałby narzucić przypadkowy zakres zdolności obserwacyjnych jakimi w tej chwili dysponuje nasz gatunek. Gdyby cywilizacja ludzka powstała później, brak informacji o istnieniu innych grup galaktyk (które „uciekłyby” z pola obserwacji) fundamentalnie zmieniłby nasze przypuszczenia co do skali i historii wszechświata. Gdyby jedyną cywilizację na ziemi stworzyły w oceanach inteligentne ośmiornice, wówczas pewne niedostępne ludziom poznawczo zjawiska takie jak posiadanie w kończynach autonomicznych organów decyzyjnych byłby naturalnym fenomenem opisywanym w nauce „od starożytności”, zaś obserwacja innych znanych ludziom z codziennego doświadczenia zjawisk wymagałyby złożonej aparatury: uzyskanie przez badaczy-ośmiornice naczynia wrzącej wody wymagałoby od nich instrumentarium porównywalnie skomplikowanego jak nasze reaktory jądrowe wytwarzające plazmę. Miałoby to bez wątpienia wpływ na to jakie teorie co do natury rzeczywistości ośmiornicza nauka uznawałby za „falsyfikowalne”. Natomiast gdyby jakąś formę inteligencji i cywilizacji technicznej wytworzyły morskie mikroby, ograniczenia ich aparatu poznawczego mogłyby powodować, że np. atmosfera ziemska byłaby poza zasięgiem ich „obserwowalnego wszechświata”: mikroskopowi badacze spieraliby się czy teoria „termo-fazowej transformacji przestrzeni” (parowania oceanu), to możliwe racjonalne uogólnienie zdobytych przez nich danych o właściwościach tlenu i wodoru, czy jedynie „niefalsyfikowalna” propozycja filozoficzna.
Te przykłady podaję, aby pokazać jak postulowane we współczesnej fizyce zjawiska typu dodatkowych wymiarów czasoprzestrzeni czy światów równoległych nie powinny nas koniecznie odstręczać jako postulaty metafizyczne – ich „niefalsyfikowalność” może wynikać z banalnych ograniczeń naszego aparatu poznawczego, a fakt że do wykazania ich istnienia jesteśmy się w stanie zbliżyć poprzez konsekwentną ekstrapolację obiektów matematycznych i praw fizycznych sprawdzonych na innych polach, powinniśmy widzieć jako poznawczą szansę, nie ślepą uliczkę. Mi w każdym razie względy tego rodzaju pozwalają spokojnie podchodzić do wychodzenia ponad sumę dostępnych w danej chwili obserwacji w proponowanym przez naukę rozumieniu rzeczywistości. Takie podejście wydaje mi się również bardziej realistycznie niż (zwulgaryzowane) postulaty Poppera oddaje naturę społecznego zjawiska jakim jest uprawianie nauki. Realnie uprawiana „science” nie jest linearnym, ustandaryzowanym procesem, a „humanistyczne” dyskusje nie są w jej ramach zakłóceniem, lecz jej istotą. Również popularyzatorzy nauki powinni bez ogródek pokazywać sytuacje takie jak zbyt długie utrzymywanie się przebrzmiałych teorii naukowych ze względu na autorytet ich twórców, niesłuszne deprecjonowane i zapominanie nowych postulatów (np. zaproponowanych przez kobiety badaczki), wprowadzanie trafnych lecz kontrowersyjnych konkluzji bocznymi drzwiami jako „technicznego” uzupełnienia obowiązującego paradygmatu itd. Many-Worlds Theory jest tu doskonałym przykładem: opracowana przez młodego Everetta pod nadzorem Wheelera, który aby nie obrazić swojego mentora – Bohra, nakazał jej oczyszczenie do technicznego jądra (z jednym odważniejszym przypisem wprowadzonym na etapie korekty opublikowanej pracy doktorskiej Everetta z 1957 r.), zapomniana następnie i na nowo odkryta przez DeWitta, który zadbał o jej marketingowe rozpropagowanie za pomocą artykułu w popularnym czasopiśmie w 1970 r. i „comebackowej” konferencji w 1977 r., gdzie wyciągnięty z zapomnienia Everett zdobył sobie entuzjastów w nowym pokoleniu, takich jak David Deutsch [4]. Właściwie jest to ten hollywoodzki film oparty o triki z arsenału multiverse, jaki chciałbym obejrzeć (kilka paralelnych światów, w których Everett jest fetowany, zapomniany, poddawany presji na autocenzurę itd.)
„Scenariusz zjednoczenia Europy, bez drugiej wojny światowej, wymaga chyba jeszcze większych zbiegów okoliczności, niż opisałeś do tej pory.”
W moich uwagach o dekolonizacji i integracji europejskiej jako powiązanych procesach nawiązuję do politycznej historii Unii Europejskiej zawartej w ósmym rozdziale „Powojnia” Tony’ego Judta. Wydaje mi się, że powstanie UE jest dość naturalnym rezultatem zakończenia „długiego XIX wieku”, to jest (dwu)stulecia dominacji europejskiej w świecie, które możemy liczyć od 1756 r. (Wojna Siedmioletnia: pierwsza toczona w obu hemisferach wojna Anglii i Francji jako potęg kolonialnych – marginalizacja konkurencyjnych mocarstw: Chin, Osmanów, Mogołów) do 1956 r. (jednoczesny kryzys sueski i powstanie węgierskie – te same dawne europejskie potęgi kolonialne doznają upokarzającej marginalizacji przez wyrosłe tymczasem mocarstwa: USA i Sowietów, których z czasem zastępują wracające na arenę światową Chiny).
@Opcja_Marsjańska
„Tymczasem Andrzej był dzisiaj w mojej mikro-mieścinie w Polsce D. …”
Zapytałbym go jak ocenia szanse utrzymania się jakkolwiek ocenianej reformy sądownictwa, służby zdrowia czy edukacji, w kraju jaki wypada z Unii do rosyjskiej strefy buforowej.
Fun fact: w ciągu ubiegłych dwóch tygodni sytuację w Iranie Merkel omawiała z Putinem w Moskwie, a sytuację w Libii: Putin z Merkel w Berlinie.
@WO
„Ostrożnie szacowałbym sprzedaż na poziomie 1/10 poprzedniej.”
Temat wybrałeś wyjątkowo nieatrakcyjny – biografia nerda, o którym nikt nie słyszał, pokazanego na okładce jako facet w niemodnych okularach. Można powiedzieć, że przeprowadziłeś eksperyment: ilu czytelników zgromadzę dając im jedynie własne nazwisko i żadnej innej zachęty. Wyszło, że ten Twój „żelazny elektorat” to 10% czytelników Lema (ludzi którzy kupili napisaną przez Ciebie biografię pisarza, lecz zapewne kupiliby też biografię napisaną przez kogoś innego). To nie jest zły wynik, następnym razem połącz go po prostu z atrakcyjniejszym tematem. Jako oczywista propozycja narzuca się historia muzyki rockowej ostatnich dekad – jak pokazują blogowe teksty z cyklu „Now Playing” napisałbyś ją zupełnie inaczej niż robią to zawodowi dziennikarze muzyczni, w oparciu o społeczne tematy, a nie biograficzne anegdoty, z szerszym i ciekawszym tłem kulturowo-politycznym, bez pseudoerudycyjnych zachwytów nad „nowym brzmieniem trzeciej płyty zespołu”, może nawet bez infantylnej szaty graficznej jaka zwykle towarzyszy takim wydawnictwom. Twoje zastrzeżenia co do podrzucania Ci pomysłów wydawniczych są znane. Tym niemniej: to jest ta książka o historii rocka jaką chciałbym przeczytać…
[1] https://arxiv.org/abs/1808.01740
[2] Dobre streszczenie tutaj: https://arxiv.org/abs/1808.01740
[3] https://www.quantamagazine.org/why-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics-has-many-problems-20181018/
[4] Mocno uproszczone streszczenie wydarzeń opisanych w Olival Freire Junior, „The Quantum Dissidents: Rebuilding the Foundations of Quantum Mechanics (1950-1990)” Heidelberg 2015
@wo
„Ostrożnie szacowałbym sprzedaż na poziomie 1/10 poprzedniej.”
Prawa rynku. Gdyby zamiast nerda na okładce był James Bond pijący Martini, gołe baby, ew. jakiś freak w stylu Charlesa Mansona, a tytuł brzmiał „Tajna historia internetu. Mind Control, narkotyki i mroczne tajemnice CIA”, nakład byłby wyższy. Tylko że to już nie byłaby biografia Paula Barana. „Człowiek, który wynalazł internet” nie brzmi obiecująco jako prezent pod choinkę dla Typowego Seby („eee, znowu jakieś nudy”).
@Awal
„ich „niefalsyfikowalność” może wynikać z banalnych ograniczeń naszego aparatu poznawczego”
W ten sposób można udowodnić wszystko wszystkim wszędzie i zawsze. Nie widzisz czakramy? Przykro mi, banalne ograniczenie twojego aparatu poznawczego. Wykorzystujesz tylko 10% własnego mózgu? Przykro mi, do reszty nie starcza ci twojego aparatu poznawczego, itd., itp.
Bajki możemy sobie poopowiadać, fajny sposób na spędzanie czasu, ale nie udawajmy, że to nie bajki.
@awal
„Można powiedzieć, że przeprowadziłeś eksperyment: ilu czytelników zgromadzę dając im jedynie własne nazwisko i żadnej innej zachęty. ”
To jest oczywiście bardziej skomplikowane. Zazwyczaj umowę na następną książkę mam podpisaną jeszcze zanim ukaże się poprzednia. Umowę na Barana podpisywałem jeszcze przed premierą Lema, a więc jeszcze kiedy bylem Przekonany, że nigdy nie będę miał dobrej sprzedaży (a więc mialem postawę typu „co dostanę z zaliczki to moje, a potem niech wydawca przemiela niesprzedane egzemplarze”). Z perspektywy czasu widzę, że ta postawa była dla mnie zgubna i powinienem był wcześniej myśleć pod kątem „co się sprzeda”. Cóż, te coachingowe opowieści, że trzeba wierzyć w siebie, czasem się sprawdzają.
„Jako oczywista propozycja narzuca się historia muzyki rockowej ostatnich dekad ”
Dzięki! Ja jak zwykle bardzo chętnie, ale wydawcy w ogóle ze mną nie rozmawiają na takie tematy. Rozmawiają za to na inne, więc w sumie gdyby nawet ktoś mi teraz chciał coś zaproponować, to byłby wpisany na 2022, bo ten rok i przyszły mam już zaplanowane po kokardę (i raczej mam napady paniki pt. „o Chryste, kiedy ja to niby mam wszystko napisać” niż „o rety, nie mam pomysłu na temat”).
@naturalucka
„Nie widzisz czakramy? Przykro mi, banalne ograniczenie twojego aparatu poznawczego.”
Widzę, że fotony przechodząc pojedynczo przez szczeliny we współczesnej wersji doświadczenia Younga („double slit experiment”) tworzą na światłoczułym materiale pojedyncze punktowe ślady z czasem układające się we wzór interferencyjny odpowiadający temu jaki utworzyłaby fala. Proponuję następujący katalog możliwych teorii wyjaśniających tak zaobserwowane falowe cechy fotonu, uszeregowany według szacunkowej trafności skatalogowanych teorii [1]:
1. Obserwowane zjawisko to wynik rozdziału (dekoherencji) pozostających pierwotnie w superpozycji wartości funkcji falowej opisującej trajektorię fotonu, który to rozdział obserwujemy jako splątanie kwantowe jednej z tych wartości z naszym lokalnym wszechświatem tj. lokalnym rozgałęzieniem uniwersalnej funkcji falowej (mechanika kwantowa w wersji „multi-world theory” wg Everetta/ DeWitta – szacunkowa trafność: 70%)
2. Obserwowane zjawisko to wynik deterministycznej lokalizacji fotonu zrealizowanej zgodnie z nieznanymi nam parametrami opisującej jego trajektorię fali pilotującej (mechanika kwantowa w wersji „pilot-wave therory”/ „hidden variables” wg de Broglie/ Bohma – szacunkowa trafność: 10 %)
3. Obserwowane zjawisko to wynik „kolapsu funkcji falowej”, wydarzenia o nierozpoznanej precyzyjnie naturze, wymuszającego materializację jednej z pozostających pierwotnie w superpozycji wartości funkcji falowej fotonu w momencie jego pomiaru przez układ makroskopowy (mechanika kwantowa – interpretacja kopenhaska wg Bohra/ Heisenberga oraz jej współczesne aktualizacje takie jak „dynamic collapse theory” Ghirardiego, Rimini i Webera – szacunkowa trafność: 10 %)
4. Inne interpretacje mechaniki kwantowej (nie podejmuję się reprezentatywnego wyliczenia) – szacunkowa trafność: 5%
5. Inne możliwe, dotąd niezaproponowane wyjaśnienia fizykalne – szacunkowa trafność: 5%
6. Wyjaśnienia niefizykalne np. religijne (szacunkowa trafność: 0%), przykładowo:
a) Obserwowane zjawisko to obraz tantrycznych potencji, które zostały zamknięte w Czakramie Światła przez Oko Brahmy rodzące świat (hinduizm)
b) Obserwowane zjawisko to znak od Boga, pouczającego nas o swoim panowaniu nad przyrodą i przekazującego symbol jedności trzech Osób Boskich w Trójcy Świętej (katolicyzm)
c) Obserwowane zjawisko to skutek rozpętlenia mikro-pappardelli cienkiego ciasta z jakich ulepione są fotony (religia Latającego Potwora Spaghetti)
Uszeregowanie powyższe proponuję biorąc pod uwagę zbieżność wskazanych teorii z innymi obserwacjami eksperymentalnymi (w rodzaju doświadczenia Davissona i Germera czy kolejnych wersji eksperymentu Bella) oraz zależnościami fizycznymi i obiektami matematycznymi postulowanymi dla spójnej interpretacji tych obserwacji (takimi jak równanie Schrödingera czy przestrzeń Hilberta). Biorąc pod uwagę to kryterium oceny, uważam że choć żadna z umieszczonych na liście teorii nie jest w tej chwili falsyfikowalna, to teorie z początku listy są bardziej przydatne w opisie rzeczywistości niż teorie z jej końca. Multi-World Theory ma przewagę nad pozostałymi wyjaśnieniami fizykalnymi, gdyż nie wymaga wprowadzania obiektów o nieprecyzyjnie określonym statusie („hidden variables”, „wave collapse”).
Natomiast według Ciebie, jak rozumiem, ze względu na brak „falsyfikowalności” wskazanych teorii, niemożliwe jest ich sensowne uszeregowanie: religijne sposoby wyjaśnienia podanego eksperymentu są równie wartościowe jak fizyczno-matematyczne. Cóż, fundamentalnie nie zgadzam się z teistami, ale nie będę Cię nawracał na scjentyzm – Namaste! Z Bogiem!
[1] Nie pretenduję rzecz jasna do bezbłędności opisu. Korekty i komentarze mile widziane (w miarę możliwości nie na temat Potwora Spaghetti).
@WO
Cieszę się, że masz na chleb i omastę do chleba! Wyjaśnię tylko, że pisząc o odnalezionej przez Ciebie „specjalizacji i tonie” nie miałem na myśli reputacji autora nerdowskich biografii, raczej kogoś kto opisując swoich bohaterów i szersze zjawiska społeczne, potrafi wypośrodkować między tonami fascynacji i demaskacji, prowadzić opis z perspektywy życzliwego zaciekawienia, choć też z zaznaczeniem swojej obecności jako obserwatora dysponującego własnym zbiorem doświadczeń. Podobny ton prześwitywał w Twoim „Piąteczku” w okresie jego przedwyborczej paruzji. Własny pisarski ton to skarb, nie zawsze cenią go wydawcy, jednak przywiązują się do niego czytelnicy.
Nowa parlamentarna tradycja:
Projekt uchwały: kto poprze, kto podrze?
Te Twoje szacunkowe trafności przypominają mi awanturę kiedy jedno stronnictwo (skojarzone z nurtem ideologicznym singulatarian) zrobiło sobie dowód przez ankietę, inne bardziej matematyczne zrobiło sobie swoją, a potem trzecią na reprezentatywnej zrobił ktoś inny nie pytając o hasłowe związki frazeologiczne, wykazując że nie może być konsensusu bo gremium nie ma pojęcia o abstrakcyjnych pojęciach. https://arxiv.org/abs/1301.1069 https://arxiv.org/abs/1303.2719 https://arxiv.org/abs/1612.00676
Mógłbyś brac udział w tej ostatniej. BTW, żadna interpretacja nie zbliżyła się do Twoich prywatnych 70% nawet w gronie jej proponentów.
Twoja definicja dekoherencji jest błędna. Twoja definicja trjektorii jest tylko Twoja bo w mechanice kwantowej nie ma trajektorii (a w mechanice Bohma to działa przez semiklasyczne rozwinięcie mechanizmu Liouville-Greena, nota bene na tej podstawie Bell, do śmierci propnent mechaniki Bohma, zaprojektował swoje nierówności, i nie, co chwilę ogłaszane ostateczne eksperymenty w tej sprawie nie przeczą stanowisku Bella https://arxiv.org/abs/1501.04618 https://arxiv.org/abs/1501.05640)
Te Twoje szacunkowe trafności przypominają mi awanturę kiedy jedno stronnictwo (kojarzone z zacietrzewieniem ideologicznym) zrobiło sobie dowód przez ankietę, inne bardziej matematyczne zrobiło sobie swoją, a potem trzecią zrobił ktoś inny nie pytając o hasłowe związki frazeologiczne, wykazując że nie może być konsensusu bo gremium nie ma pojęcia o abstrakcyjnych pojęciach.
[https://arxiv.org/abs/1301.1069]
[https://arxiv.org/abs/1303.2719]
[https://arxiv.org/abs/1612.00676]
Mógłbyś brac udział w tej ostatniej. BTW, żadna interpretacja nie zbliżyła się do Twoich prywatnych 70% nawet w gronie jej proponentów.
Twoja definicja dekoherencji jest błędna. Twoja definicja trjektorii jest tylko Twoja bo w mechanice kwantowej nie ma trajektorii. (W mechanice Bohma to działa przez semiklasyczny mechanizm typu aproksymacji WKB/Liouville-Greena. Nota bene na tej podstawie Bell, do śmierci propnent mechaniki Bohma, zaprojektował swoje nierówności. Co chwilę ogłaszane tym-razem-już-naprawdę-ostateczne eksperymenty w tej sprawie nie przeczą stanowisku Bella bo nie rozstrzygają tej sprawy (lokalnego realizmu) łącznie [https://arxiv.org/abs/1501.04618] [https://arxiv.org/abs/1501.05640])
@orbifold
„Twoja definicja trajektorii jest tylko Twoja bo w mechanice kwantowej nie ma trajektorii.”
…w związku z czym publikuje się artykuły o „Bohmian trajectories” [1]
Miałbym następującą propozycję. Niestety, w przeciwieństwie do naszej dyskusji o Central Bank Digital Currencies nie jestem w stanie brać na siebie prezentowania zarówno swojego stanowiska, jak i Twojego (po „podkręceniu jasności”), celem przejrzystego skontrastowania obu stanowisk dla koleżeństwa. Wydaje mi się, że z pożytkiem dla wszystkich byłoby gdybyś zamiast mnie kontrować (uznajmy, proszę bardzo, że się nie znam), przedstawił obszerniej swoje racje dla których – jak rozumiem – preferujesz Pilot-Wave Theory (mechanikę Bohma) z jej naddatkowymi elementami wzbogacającymi równanie Schrödingera (takimi jak równanie fali pilotującej) nad Many-Worlds Theory, pozbawioną takich naddatków.
[1] https://advances.sciencemag.org/content/2/2/e1501466
@Awal
„…w związku z czym publikuje się artykuły o „Bohmian trajectories” [1]”
No ale to jest przecież związane z falą pilotującą, nie mechaniką kwantową jaką taką, a użyłeś słowa „trajektoria” też przy okazji MWT. W mechanice kwantowej nie ma klasycznej trajektorii, bo Heisenberg nie pozwala, raczej mówi się „ewolucja układu w czasie”.
I nie wydaje mi się, żeby kolega orbifold był wyznawcą Bohma, niemniej przyłączam się do prośby o objaśnienie stanowiska, bo jako laik chętnie poczytam.
Panowie, to nie Twitter!