Nolensując wolensa

Miałem dużo miłych reakcji (powiedziałbym: zaskakująco dużo, zaskakująco miłych) na mój tekst o pokoleniach. Trochę krytyki budził tytuł, w którym swoje pokolenie przedstawiam jako pierwsze, które zostawi świat w gorszym stanie, niż je zastało.

Tytuł nie mój (faktycznie trochę clickbaitowy), ale podobna teza pada w tekście. Rzeczywiście uważam, że dorobek netto generacji X, czyli roczników 1965-1980, jest wręcz ujemny.

Stosunkowo najmniej szkody wyrządzili ci spośród nas, którzy gdzieś tam w kąciku pilnują własnego nosa. Ale ci, którzy zostali liderami w polityce, biznesie czy mediach? O rety. Lepiej by było, gdyby ich nie było.

Za wyjątek uważam polski przemysł gier wideo, który moi rówieśnicy stworzyli niemalże od zera.
Niemalże – bo jednak korzystali z tego, że poprzednie pokolenia zainwestowały w nauczanie informatyki (ekipa Gierka uwierzyła, że to „klucz do dobrobytu”), ułatwiały import komputerów, a nawet wybudowały szkołę na Grzybowskiej, na której korytarzach ten przemysł się narodził. Jeśli nie mówimy dziś o węgierskim przemyśle gier wideo to także dlatego, że nie było węgierskiego Kwaśniewskiego.

Cenię też dorobek kulturalny mojego pokolenia. Wymienię tylko Tokarczuk, bo niewymienieni czują się pokrzywdzeni (a tak mogę powiedzieć, że to miejsce parkingowe zarezerwowane dla laureatów Nobla). Ale to miecz obosieczny, bo Zenek Martyniuk i Patryk Krzemieniecki to też moje pokolenie.
Łatwiej podawać przykłady pozytywne niż negatywne, więc zacznę tak. Gdy patrzę na fajne nowe projekty medialne, to albo je rozkręcają milenialsi („Pismo”, „Dwutygodnik”), albo boomerzy otoczeni milenialsami („OKO”).

Gdy coś rozkręcają moi rówieśnicy, wychodzą im serwisy o niebiańskim smaku parówek na Orlenie i majtkach Dody Elektrody („ZDJĘCIA!”), ewentualnie o tym, jak fajną żonę ma pan minister, skądinąd też fajny. Jakbyśmy potrzebowali boomersów, żeby nas zmuszali do przestrzegania standardów, bo sami z siebie nie czujemy takiej potrzeby.

Moje pokolenie w tej chwili nominalnie nami rządzi. Wywodzą się z niego pan premier i pan prezydent. Skądinąd oczywiście marionetki boomersa Kaczyńskiego.

Może dlatego właśnie opozycja miota się jak bezgłowy kurczak? Nie ma swojego boomerskiego masterminda – władcy marionetek?

Nie chcę się źle wypowiadać o opozycji w trakcie kampanii wyborczej, ale na scenie politycznej po prostu nie widzę polityków ze swojego pokolenia, o których bym myślał per „fajna babka, fajny facet, chciałbym bliżej poznać, z przyjemnością zagłosuję”. Tak mam tylko z milenialsami z Razem (a kiedyś z boomersami typu Borowski).

Moje pokolenie działalność zaczynało razem z ruchem Wolność i Pokój. Pewien mój kolega niedawno nostalgicznie wrzucał zdjęcia z demonstracji przeciwko budowie elektrowni atomowej w Żarnowcu.

No właśnie. My zaczęliśmy od szkodnictwa, a potem było z nami tylko coraz gorzej.

Per saldo lepiej byłoby, gdyby ruch Wolność i Pokój nie zaistniał. Elektrownia w Żarnowcu dostarczałaby prąd od 30 lat. Pułkownik Konstanty Miodowicz nie wpłynąłby na wybory prezydenckie z 2005 (przy pomocy paskudnej intrygi udało mu się wtedy utrącić kandydaturę Cimoszewicza, co miało wspomóc Tuska, ale oddało władzę Kaczyńskiemu; cierpimy do dzisiaj).

Liberałowie lubią straszyć liderami, którzy się „zniechęcą i wyjadą”. Otóż z mojego pokolenia nie przychodzi mi do głowy nikt (poza wspomnianym wyjątkiem rozrywkowo-technologicznym), za kim bym w takiej sytuacji tęsknił.

Niektórych liderów bym nawet z radością odwiózł na lotnisko. O ile obiecają, że nie wrócą.

Jeśli macie kontrprzykłady, spełniające następujące warunki: (1) generacja X, (2) lider(ka) biznesu lub polityki, (3) spoza kultury/gier/IT, (4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli; to wpisujcie. Naprawdę chętnie poznam.

Wydaje mi się, że wiele systemowych porażek III RP da się sprowadzić do następującego schematu. Poprzednie pokolenia przykroiły definiujące nasz ustrój konstytucje, statuty i ustawy pod własną miarę.

Nie przewidzieli w nich zabezpieczeń przed nadejściem nas. Z naszym cynizmem, chciwością i kazuistyką.

Stworzyli konstytucję, która jest być może odporna na Hitlera, ale jest bezbronna wobec trzeciorzędnego krętacza w todze, który tu nie odbierze poleconego, tam załatwi zgubienie dowodów, a wyroku po prostu nie wydrukuje i co mu pan zrobisz?

Jedyną nadzieję widzę w milenialsach. Chcą czy nie chcą, muszą sprzątnąć ten bajzel. Nie mają wyboru.

Nie oni pierwsi (jeśli to jakaś pociecha).

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

169 Comments

  1. To się dobrze oboje maskują, Tokarczuk mówi „iksiańskim”, a Zandberg „millenialskim”.

  2. @mrw
    „Zandberg to gen x”

    Jako również przypadek graniczny (’79) mam wątpliwości, samemu bliżej mi jednak do Millenialsów.

  3. @naturalucka

    „Jako również przypadek graniczny (’79) mam wątpliwości, samemu bliżej mi jednak do Millenialsów.”

    jako rocznik 82 też mam to poczucie. Śmiem twierdzić, że to kwestia nie tyle roku urodzenia co daty wejścia na rynek pracy. Sporo osób z przełomu lat 70/80 poszło na te wszystkie socjologie, politologie i inne kierunki. Skutek? Opóźnienie o kilka lat (zwłaszcza jeśli po drodze były dwa kierunki/podyplomówka) i wejście w świat umów śmieciowych, pokryzysowej ekonomii i znikomych szans na kredyt mieszkaniowy (ani inny poza śmieciówkami). W moim bąbelku opcja „mieszkanie na kredyt, samochód i w miarę stabilna sytuacja rodzinna”) dotyczy już osób 4-5 lat starszych ode mnie. Oni mieli więcej opcji (albo lepsze zabezpieczenia, w szkolnictwie wyższym widzę że im ktoś starszy tym ma stabilniejszą sytuację – każda kolejna reforma coś demontowała)

  4. „jako rocznik 82 ”

    82 to milenialsi przecież

    „To się dobrze oboje maskują, Tokarczuk mówi „iksiańskim”, a Zandberg „millenialskim”.

    bo wydaje mi się, że narracja klasowa dużo więcej by mówiła; albo w ogóle klasowo-pokoleniowa

  5. @adiunkt
    „W moim bąbelku opcja „mieszkanie na kredyt, samochód i w miarę stabilna sytuacja rodzinna”) dotyczy już osób 4-5 lat starszych ode mnie. Oni mieli więcej opcji”

    Osoby 4-5 lat starsze wchodziły na rynek pracy w okresie największego bezrobocia po 1989 także nie wiem czy tak różowo było.

    Ale nie zamierzam się kłócić. Ogólnie to mam wątpliwość/podejrzenie że za dyskusjami o pokoleniach stoi nie tyle analiza i wnioskowanie z danych co chęć do starego dobrego przywalenia komuś na zasadzie „a bo wy macie lepiej” „a bo my mieliśmy gorzej”.

  6. @dude yamaha
    „chęć do starego dobrego przywalenia komuś na zasadzie „a bo wy macie lepiej” „a bo my mieliśmy gorzej”.”

    Mam więc dla kolegi świetną poradę: proszę tego nie robić.

  7. @adiunkt
    „w szkolnictwie wyższym widzę że im ktoś starszy tym ma stabilniejszą sytuację – każda kolejna reforma coś demontowała)”

    Tak samo jest w mediach. Miałem to szczęście, że się załapałem na Złotą Dekadę, ale milenialsów ominęła. Ja od razu miałem etat (nie dlatego, że byłem taki dobry tylko dlatego, że obowiązywał jeszcze układ zbiorowy). Załapałem się na akcje, ale prawdziwą bonanzę zrobili ci, co się załapali na pierwszą falę 5 lat wcześniej (nie objął ich jeszcze podatek Belki, kurs był znacznie wyższy). No ale roczniki mniej więcej 3-4 lata młodsze ode mnie załapały się tylko na figę z makiem na śmieciówce.

    W innych mediach nie było akcji, za to były większe zarobki, ale znów: do czasu. Weterani z Axel Springer też mają swoje opowieści o latach bonanzy, bezpowrotnie utraconej. Krótko mówiąc, z każdym kolejnym rocznikiem coraz gorzej było startować w moim zawodzie, ja miałem lepiej niż urodzeni w 1975, ale gorzej niż urodzeni w 1965. Itd.

  8. @WO
    „Ale ci, którzy zostali liderami w polityce, biznesie czy mediach? O rety. Lepiej by było, gdyby ich nie było.”

    Nie jest tak źle. Z przedziału 40-55 lat wymieniłbym przykładowo następujące nazwiska:(ograniczam się do polityki):

    Adam Bodnar (ur. 1977) – prowadzony przez niego mały niedofinansowany urząd RPO, niczym wątroba przejmująca funkcje innych organów, stał się organem zastępującym Trybunał Konstytucyjny, Centrum Legislacyjne Rządu i poniekąd MSZ

    Piotr Serafin (ur. 1974) – jedna z kilkorga osób, które najmocniej kształtowały nasze wejście do Unii Europejskiej i są znane w jej instytucjach

    Katarzyna Zajdel-Kurowska (ur. 1973) – w tej chwili jedna z ostatnich szanowanych postaci oficjalnie reprezentujących Polskę za granicą (w Banku Światowym)

    Marek Zubik (ur. 1971) – do grudnia 2019 jeden przedostatni niezawisły sędzia TK

    Maciej Szpunar (ur. 1971) – rzecznik generalny TSUE, autor kilku głośnych opinii, np. tej która spodoba Ci się jako przeciwnikowi deregulacji GAFA: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2019-06/cp190069en.pdf

    Gabriela Morawska-Stanecka (ur. 1968) – ciekawy przykład wejścia do polityki jako drugiej kariery, należy kibicować

    Adrian Zandberg (ur. 1979) – działacz lewicowy, może słyszałeś, ma pewien potencjał

  9. @awal
    Zandberg jest z rocznika granicznego (niektórzy w ogóle ustawiają granicę na 1977). A reszta… sam przyznasz, że tu właściwie nie ma znanych osób. Tzn. wszyscy są znanymi politykami w takim sensie, że jak będą mieli wypadek, to portal napisze „ZNANY POLITYK MA WYPADEK”, bo przy naprawdę znanych nie pisze „ZNANY POLITYK”, tylko od razu „ZIOBRO” albo „SCHETYNA”. O istnieniu niektórych się w ogóle dowiedziałem teraz od Ciebie. Czy nie jest to przypadkiem koroboracja: że w poszukiwaniu polityków z Gen X trzeba sięgać po desperackie rezerwy?

  10. W temacie pokoleń, zastanawia mnie, że te klamerki obejmują kilkanaście lat. To nie za dużo? Pytam jako laik.

  11. Nie chcę wybielać dziadersów, ale ja mam alergię na millenialsów z następującego powodu: gołym okiem widać, że od `89 roku każde kolejne pokolenie jest coraz bardziej prawicowe (w sensie nacjonalistycznym i/lub konserwatywno-liberalnym). Tak – wiem, że jest to wina boomersów, którzy pod patronatem Wałęsy i Wojtyły stworzyli konserwatywne media i prawoskrętny system edukacyjny hodujący narodowców, jak również sączonego przez trzy dekady korwinobalceryzmu. Ale też sami millenialsi dali się złapać na haczyk liberalnego konserwatyzmu i fasadowej religijności (ich dorobek kulturalny? Hip-hop i disco-polo oraz prawicowa szuria na YT). W rezultacie młodzież szkolno-studencka jest eurosceptyczna, a estymą darzy takich Obrońców Białej Rasy jak Trump i Putin. Naturalnie są też fajni millenialsi, bardzo im kibicuję, ale to wielkomiejskie nisze ze Zbawixa; Seba Wyklęty z ziomalstwem mogliby nakryć ich czapkami.

    Co gorsza – te trendy się nasilają, więc aż strach pomyśleć, co będzie za 10-20 lat. Obawiam się, że będziemy jeszcze tęsknić za pokoleniem, które stworzyło „konstytucję odporną na Hitlera”. Lepiej już było.

  12. Ale to nie bierze się z tego, że boomerzy te Platformy, PiS-y i Sojusze zakładali, a rolą X-ów było noszenie za nimi teczek? A noszenie teczek jest w polityce na dłuższą metę deprawujące.

  13. @airborell
    „Ale to nie bierze się z tego, że boomerzy te Platformy, PiS-y i Sojusze zakładali, a rolą X-ów było noszenie za nimi teczek? ”

    No nie do końca. Paweł Piskorski, Ryszard Petru, Monika Jaruzelska czy Wojciech Olejniczak naprawdę parę razy mogli pokazać co potrafią i to za nimi teczki noszono. Skutki jednak zazwyczaj wahały się między żenadą a żałością. Po tamtej stronie też kilkakrotnie ktoś z Generacji X wyskakiwał z samodzielnymi inicjatywami, choćby Ziobro, Migalski czy Poncyliusz. No i… no właśnie.

    Czy to tylko moja obsesja, czy tu naprawdę jest pewna prawidłowość?

  14. @WO
    „Zandberg jest z rocznika granicznego”

    Otóż nie zgodzę się – Zandberg jest z pokolenia X tak jak np. Przemysław Wipler (ur. 1978). Gdyby był młodszy, nie stałby się mentorem dla ludzi skupionych wokół niego przy zakładaniu „Razem”. Typowe dla roczników 70-tych są też jego kariera zawodowa („kapitalisty” – osoby organizującej pracę innych, a nie śmieciówkowca) oraz jego droga do polityki przez szefowanie młodzieżówce partii postsolidarnościowej (UP) i juniorowanie ostatniemu pokoleniu PRL-owskiej opozycji (Ikonowiczowi). Za jego odmłodzony język odpowiada miejsce a nie rok urodzenia.

    W ogóle uważam, że w Polsce ekonomiczna cezura między „x” a millenialsami to dopiero połowa lat 80-tych – kto urodził się ok. 1985 r. ten przeżył takie ważne pokoleniowe zjawiska formacyjne (w dużej mierze przezroczyste dla starszych pokoleń) jak wejście na rynek pracy w okresie spowolnienia przedakcesyjnego (śmieciówki) względnie poakcesyjna emigracja zarobkowa jako pierwsze doświadczenie dorosłości. Zaś kto urodził się w pierwszej połowie lat 80-tych podziela raczej spojrzenie na transformację właściwe ludziom, którzy dojrzewali w PRL: m.in. dlatego, że w warstwie kulturowej (kontr)kultura PRL nie skończyła się klifem w 1989 roku, lecz przeżyła we wczesnych latach 90-tych swój ostatni głęboki wydech, kiedy to gwiazdy ekranu i estrady PRL próbowały zaistnieć w nowych warunkach, a do masowego odbiorcy trafiały podziemne wydawnictwa (np. typu kasety Pomatonu z programami Kaczmarskiego).

    „Czy nie jest to przypadkiem koroboracja: że w poszukiwaniu polityków z Gen X trzeba sięgać po desperackie rezerwy?”

    Widziałbym to jako wybór innego modelu kariery: Zajdel-Kurowska w Banku Światowym czy Szpunar w TSUE działają w innej skali niż formalnie wyżej postawieni krajowi politycy (wątek do rozwinięcia).

  15. @monday.night.fever

    „Ale też sami millenialsi dali się złapać na haczyk liberalnego konserwatyzmu i fasadowej religijności (ich dorobek kulturalny? Hip-hop i disco-polo oraz prawicowa szuria na YT)”

    Ok, ale to jest właśnie wina boomersów, bo co innego pakowano millenialsom do głów? Papieża i Wyklętych. Z tym że paradoksalnie widzę nadzieję już w tych pokoleniach które choćby na kult JPII nie były tak wystawione. Memy z papieżem i 2137 („papieżowa liczba”) świadczą że ten kult słabnie mocno (kiedyś takie żarty byłby by nie do pomyślenia).
    Mało tego, wraz z przykręcaniem śruby obyczajowej (pomysły na blokowanie stron wiadomych, czy inne tego typu pomysły) rozczarowanie ideologią nacjonalistyczno – religijną będzie słabło. I to już teraz otwiera pole dla lewicy – tej która będzie w stanie dotrzeć z przekazem do innego niż wielkomiejski elektorat.

  16. Także i ja zastanawiałem się ostatnio nad następstwem pokoleń i doszedłem do wniosku, że na to zagadnienie można też spojrzeć z przeciwnej strony. To znaczy zamiast charakteryzować ludzi należących do danego pokolenia, można próbować scharakteryzować epokę zdominowaną przez dane pokolenie. Epoki takie zmieniałyby się mniej więcej co trzydzieści lat (zgodnie z następstwem pokoleń biologicznych), a punktem odniesienia dla nich byłoby jakieś wydarzenie zaistniałe w pobliżu ich początków (na przykład II wojna światowa, rewolucja solidarności i stan wojenny w Polsce albo załamanie gospodarcze z 2008 roku). Uprzedzając zarzuty: nie twierdzę, że co trzydzieści lat pojawiają się jakieś szczególnie istotne i wyróżnione – z ogólnohistorycznego punktu widzenia – wydarzenia. Twierdzę natomiast, że pewne wydarzenia (o różnej wadze historycznej) miały wyraźny wpływ na ideowe formowanie się danego pokolenia. Na przykład zapaść gospodarki PRL-u, początek pontyfikatu Jana Pawła II i powstanie opozycji solidarnościowej miały wpływ na mentalność pokolenia dominującego w Polsce w latach 1980-2010. Natomiast kryzys neoliberalizmu i konserwatywnego polskiego Kościoła katolickiego uformował mentalność pokolenia dominującego obecnie. A oto lista wyróżnionych przeze mnie pokoleń w ostatnich trzech stuleciach (z polskiego punktu widzenia):

    1. 1710-39 – Pokolenie zapaści po kataklizmach z lat 1655-1719 (a więc od początku potopu szwedzkiego do wyjścia wojsk rosyjskich z Polski).

    2. 1740-69 – Pokolenie pierwszej odbudowy, gdy w czasach względnej stabilizacji za Augusta III zaczęła powoli rozwijać się gospodarka (pierwsze manufaktury magnackie) i kultura (w 1740 r. Stanisław Konarski zakłada Collegium Nobilium).

    3. 1770-99 – Pokolenie wczesnego oświecenia za panowania Stanisława Augusta.

    4. 1800-29 – Pokolenie późnego oświecenia na początku epoki zaborów.

    5. 1830-59 – Pokolenie romantyzmu (zasadniczo między powstaniami listopadowym a styczniowym).

    6. 1860-89 – Pokolenie pozytywizmu i budowy kapitalizmu w Polsce w okresie popowstaniowym.

    7. 1890-1919 – Pokolenie wczesnego modernizmu: bardziej różnorodne ideowo i twórcze od pokoleń wcześniejszych. Początki ruchu ludowego i socjalistycznego.

    8. 1920-49 – Pokolenie II Rzeczypospolitej: kontynuacja wcześniejszej różnorodności ideowej w warunkach niepodległości.

    9. 1950-79 – Pokolenie drugiej odbudowy: czasy zdominowane przez Wielkie Pokolenie (według klasyfikacji przedstawionej przez Gospodarza). Powojenna odbudowa, ale też ideowe skostnienie.

    10. 1980-2009 – Pokolenie solidarności. Ideowe skostnienie ze znakiem przeciwnym do poprzedniego, na przykład w miejsce gospodarki regulowanej – gospodarka skrajnie nieuregulowana; w miejsce tendencji do laicyzacji – wzrost znaczenia religii itd., itp.

    11. 2010- – Pokolenie wielkiej odnowy: po dwu pokoleniach odrodzenie różnorodności ideowej, po jednym pokoleniu odrodzenie tendencji do regulowanej gospodarki i laicyzacji.

  17. @mrb
    Wydaje mi się, że mówienie o pokoleniach ma sens tylko przy społeczeństwie masowym, z jaką taką demokracją (czy chociaż republikanizmem). W XIX wieku po prostu chłopi inaczej wspominali Wiosnę Ludów/rabację czy powstanie styczniowe, niż mieszczańtwo czy szlachta. Dlatego ja bym się jednak trzymał XX wieku – tym bardziej zresztą, że nie jestem przekonany co do ciągłości między tą Polską, która się wyłoniła w 1916/1918 (z którą mamy ciągłość instytucjonalną), a tamtą, która zniknęła w 1795.

  18. W wąskiej dyscyplinie „wybory prezydenckie 2020” reprezentacja pokoleń wygląda tak:
    X: Biedroń, Bosak, Hołownia, Duda, Marzec-Liroy
    millenialsi: Kosiniak-Kamysz
    Boomerka: Kidawa
    pomijając Biedronia, dojmujące podobieństwo światopoglądowe.

  19. U Stephensa-Davidovitza („Wszyscy kłamią” — domyślam się, że nie poważacie 🙂 ) pada teza, że poglądy polityczne są kształtowane w wieku lat 18-tu, w oparciu o najpopularniejszego polityka tego czasu.

    Nie wiem, czy to prawda, ale do oceny „naszego pokolenia” mogłoby pasować — wzorcami polityków byli Reagan, Thatcher i Jan Paweł II, bo przecież nie upadający PRL. Milenialsi mieliby bardziej zróżnicowane wzorce (w Polsce także dominacja Kwaśniewskiego, przynajmniej pro forma lewicowego). A współcześni? Na moje oko to dużo nacjonalizmu. Kościół w kryzysie, choć wciąż mocny. Liberalizm gospodarczy? — oto jest pytanie.

  20. @wo

    „Czy to tylko moja obsesja, czy tu naprawdę jest pewna prawidłowość?”

    Myślę że można to wyjaśnić. Boomersi mogli przed 1990 zająć dogodne pozycje czy to poprzez działalnośc w opozycji czy w partii. I potem wykorzystywali swój status i kapitał społeczny. Pokolenie X załapało się na końcówkę PRL więc i w podziemiu i w partii nosili najwyżej teczki. I to pozostawianie w cieniu poprzedniego pokolenia może wyjaśniać czemu ich inicjatywy polityczne skończyły kiepsko.

  21. @adiunkt
    „I to pozostawianie w cieniu poprzedniego pokolenia może wyjaśniać czemu ich inicjatywy polityczne skończyły kiepsko.”

    To wytłumaczenie, że „teczki nam kazali nosić”, wydaje mi się być już od dawna nieaktualne. Moi rówieśnicy wielokrotnie już dostawali szansę wybicia się na niezależność i za każdym j… razem to się kończyło Nowoczesną Ryszardą Petru. Ile można? Jak już skończymy sześćdziesiątkę, dalej będziemy się usprawiedliwiać, że a bo boomersi nam teczki kazali nosić? A może my się po prostu tylko do tego nadajemy?

  22. @sfrustrowany_adiunkt
    „Ok, ale to jest właśnie wina boomersów, bo co innego pakowano millenialsom do głów? Papieża i Wyklętych”

    Oczywiście, że to boomersi ulepili tego Frankensteina. Który, na marginesie, niedługo udusi swojego stwórcę.

    „rozczarowanie ideologią nacjonalistyczno – religijną będzie słabło”

    Chciałeś napisać „będzie rosło”? No więc nie – każdy kolejny rocznik jest coraz bardziej na prawo. Nie zgadzam się też z tezami, wyłożonymi przez @wo w notkach „Zapateryzacja ruszyła” i „Zapateryzacja trwa”. Kościół się umacnia nie tylko finansowo, a odwrót od religijności jest pozorny – fasadowa religijność pełni rolę plemiennego totema, o czym najlepiej świadczy nienawiść narodowych katolików wobec papieża Franciszka. Sebix Wyklęty zawsze znajdzie sobie jakiegoś Międlara. We’re doomed.

  23. @”Ale też sami millenialsi dali się złapać na haczyk liberalnego konserwatyzmu i fasadowej religijności (ich dorobek kulturalny? Hip-hop i disco-polo oraz prawicowa szuria na YT)”
    Hip-hop do Polski sprowadzali Gen-x (Peja, Liroy). Disco-polo też (Martyniuk, Shazza, ….). Milenialsi oczywiście mają artystów w tych gatunkach, podobnie jak zresztą w innych. Spodziewam się, że na angielskiej wiki (przepraszam za takie kryterium rozpoznawalności) w tym przedziale wiekowym znajdzie się np. sporo DJów. Na youtube swoje kanały mają też inni milenialsi niż szuria, ot chociażby o szachach. Co do haczyka liberalnego konserwatyzmu i fasadowej religijności, to mam takie odczucie, że milenialsi złapali się mniej od gen-xów. W tej drugiej kwestii, to w ogóle mam takie odczucie, że się podzielili na religijnych bardzo (takich przynajmniej jeżdżących po parafiach w poszukiwaniu księdza, który się jeszcze nie wypalił) oraz ateistów, a fasadowość okazują co najwyżej przy okazji chrzcin i komunii, żeby nie stresować dziadków.

  24. Ale nawet „nienadawanie” się musiałoby mieć jakiś powód. Może właśnie pozostawanie w tej drugiej linii teczkowych/asystentów, wykonawców poleceń sprawiło że zaistniał mechanizm selekcji, premiujący wiernych wykonwaców poleceń a nie osoby o silnych osobowościach, z cechami przywódczymi, zdolnych zaproponować jakąś porywającą wizję, pociągnąć za sobą ludzi? Więc gdy ktoś z nich chciał wybić się na niezależność to przegrywał.

  25. Mnie się jednak nie do końca podoba ta polska klasyfikacja, zwłaszcza X i millenialsów. Sam jestem schyłkowym X (1977), ale nie z Warszawy, bez mieszkania po babci wykupionego za 30 milionów, a dziś wartym za pół miliona (tyle że pierwsze stare, a drugie nowe), mieszkanie po babci sprzedaliśmy za 40k PLN na spółkę z bratem. Ja się czuję nieco wygrany, bo w 1996 poszedłem na politechnikę (wówczas taki pogardzany kierunek dla debili, miejsc było więcej niż chętnych), a nie na psychologię/marketing/handel zagraniczny. Po 5 latach się to już nieco przewartościowało. Ale wielu rówieśników (spoza elitarnych liceów w metropolii) skończyło słabo, i w 2004 roku (czyli wciąż przed 30-tką), kiedy kredyty i mieszkania zaczęły jako tako być powszechne, nie załapali się na zdolność kredytową, a w 2008 roku już mało kto ją miał, kiedy ceny nieruchomości wystrzeliły w kosmos.

    Wydaje mi się, że w Polsce pokolenie X jest może mało produktywne, ale też ma prawo do frustracji. To właśnie boomersi są wkurzający ze swoim PRL-owym kombatanctwem. OK, my możemy jeździć swobodnie po Schengen, a oni nie mogli. Za to oni w większości nie kumają, co to jest w ogóle kredyt, horrendalny czynsz za wynajem mieszkania czy ogólny strach ‚o rany, jeden głupi ruch czy pech i zostanę kloszardem’. Oni nawet alkoholikami mogli być, a my już nie – wtedy pili budowlańcy, dziś piją artyści, bo budowlańca za picie od razu wywalą z roboty. Tymczasem z ogólnej wymowy artykułu, blognotki i ogólnie ostatniego sporu wychodzi jakby to millenialsi mieli monopol na tę niedolę późnego kapitalizmu. Otóż nie, my, post-PRLowe nastolatki, mieliśmy (i wciąż mamy) co najmniej podobnie.

    Dlatego staję w obronie pokolenia X – okej, bywamy bezproduktywnie ironiczni. Ale bardzo niektórzy z nas. Reszta nie różni się od millenialsów – też jesteśmy przegrywami. Tyle że chyba mamy coś z „silent”, czego millenialsi się pozbyli – łatwiej nas uciszyć hasłem: „a bo w PRL-u (…)!”. Bo my PRL jednak pamiętamy, to hasło nas mrozi i się szadafakapujemy. A millenialsi już nie.

    Powyższe zresztą słychać w niedawnym sporze, do którego inspiracji przyznaje się Gospodarz w artykule GW. Pojawiały się tam głosy typu: „no ale my się nie porównujemy do PRL-u, ale do Szwecji” ze strony millenialsów, czy „znamienne, że PRL chwalą tylko ci, co go nie pamiętają” ze strony X/boomers. Obie postawy mają jakieś podstawy, ale się trochę rozmijają. Stąd zresztą IMHO potencjał sporu. I sorry, ale ja, jako gówniarz pamiętający Węgry, Jugosławię czy Czechosłowację z przełomu 80s/90s mam poważny problem, żeby potepiać polską Transformację, którego to problemu nie mają (porównujący się do Szwecji) millenialsi.

  26. @WO

    „Wydaje mi się, że mówienie o pokoleniach ma sens tylko przy społeczeństwie masowym, z jaką taką demokracją (czy chociaż republikanizmem).”

    To może być prawda w przypadku pokoleń sensu stricto (jak na przykład Wielkie Pokolenie, boomersi itd.). Jeżeli jednak interesować nas będzie następstwo epok zdominowanych przez dane pokolenie (jak w moim schemacie), wówczas możemy badać relacje między różnymi pokoleniami sensu stricto wewnątrz tych epok. Na przykład wpływ pokolenia Wielkiego na Milczące. Albo relacje między pokoleniami różnych warstw i klas społecznych. Faktycznie może nie da się ująć w ramy jednego pokolenia sensu stricto polskiej szlachty i polskich chłopów przełomu XIX i XX wieku, ale można zbadać na przykład relacje między szlachtą oraz inteligencją galicyjską epoki modernizmu a emancypującymi się wówczas galicyjskimi chłopami.

    Zresztą może nie ma ciągłości instytucjonalnej między Polską współczesną a dawną Rzeczpospolitą, ale od 1795 do przynajmniej 1939 roku istniała ciągłość wpływów szlachty oraz inteligencji postszlacheckiej na nasze życie społeczne i kulturalne. Możemy więc patrzeć na mój schemat jako na opis następstwa pokoleń w warstwie dominującej.

  27. „To wytłumaczenie, że „teczki nam kazali nosić”, wydaje mi się być już od dawna nieaktualne. Moi rówieśnicy wielokrotnie już dostawali szansę wybicia się na niezależność i za każdym j… razem to się kończyło Nowoczesną Ryszardą Petru.”

    Petru czy Biedroń spieprzyli swoje szanse, to prawda. Co do wymienianego przez Ciebie Ziobry, obawiam się że będziemy jeszcze mieli okazję zapoznać się z wybiciem się przez niego na niezależność i nie będzie to Nowoczesna. Z drugiej strony, Tusk i Kaczyński też swoje szanse spieprzyli. Tylko dostali następne.

  28. „Moi rówieśnicy wielokrotnie już dostawali szansę wybicia się na niezależność i za każdym j… razem to się kończyło Nowoczesną Ryszardą Petru.”

    Błąd przeżywalności. Jeśli przyjrzeć się polityczno-partyjnej historii III RP to zdecydowana większość boomerskich projektów politycznych padała po jednej góra dwóch kadencjach w Sejmie i jednej kadencji u władzy. Tych nowych projektów jest mniej z uwagi na akumulację przewagi istniejących bytów, toteż mniejsza szansa na jakiegoś politycznego jednorożca.

  29. Jako ikser i to dokładnie ze środka skali zgadzam sie z wo i myśle tak: w żadnym innym pokoleniu nie widzę takich pokładów cynizmu, nihilizmu i czystego parcia na hajs niż w moim. Przodują w tym wprawdzie ci starsi iksersi niż ci młodsi ale oni są z wyżu więc jest ich więcej. Na takich bezideowych podstawach niczego trwałego się nie zbuduje stąd po tym pokoleniu nie pozostanie nawet popiół. I może dobrze. Oczywiście mówimy o Polsce, na świecie tak to nie wygląda. Ale juz w szeroko pojętych demoludach jest podobnie, z rozmów przy piwie ze Słowakami i Węgrami wychodziły nam podobne wnioski.

  30. @mrb
    „od 1795 do przynajmniej 1939 roku istniała ciągłość wpływów szlachty oraz inteligencji postszlacheckiej na nasze życie społeczne i kulturalne.”

    Też nie jestem przekonany, bo po pierwsze, to była inna szlachta (pokonfiskowano majątki, jednym tytuły zabrano, innym dano), po drugie, inaczej to biegło w różnych zaborach, po trzecie wreszcie, niech kolega jednak nie lekceważy znaczenia środowisk takich jak PSL czy PPS w II Rzplitej.

    @krasnow
    „Błąd przeżywalności.”

    No właśnie nie-przeżywalności. Na razie iksom w polityce się nie udało po prostu nic. I chyba już się nie uda, bo widać narastającą presję milenialsów.

    @airborell
    „Petru czy Biedroń spieprzyli swoje szanse, to prawda. Co do wymienianego przez Ciebie Ziobry, obawiam się że będziemy jeszcze mieli okazję zapoznać się z wybiciem się przez niego na niezależność i nie będzie to Nowoczesna. ”

    Gdy na prawicy zabraknie Kaczyńskiego, zacznie się oczywiście dintojra. Mardzo możliwe, że „the last man standing” będzie już wreszcie z gen x. Na razie jednak chyba zgodzisz się, że moje pokolenie prezentuje zdumiewającą wręcz indolencję. Do licha, przecież najstarsze iksówy już zaraz zaczną przechodzić na emeryturę. Trochę za późno na usprawiedliwianie się per „a bo boomerzy nam nie dali szansy się wykazać”. Naprawdę tych szans mieli(śmy) wiele i wszystkie spieprzono, jedna po drugiej. To przecież nie jeden Biedroń i nie jeden Petru. A te wszystkie nowe oblicza SLD, z Olejniczakiem czy Arłukowiczem?

  31. A ale czy na pewno szanse były równe? Poza wspomnianym wstępnym umoszczeniem się boomersów i po stronie solidarnościowej, i partyjnej, szybko zabetonowano przecież ustawą system partyjny na sztywno. Co jakiś czas ktoś próbuje wskoczyć na ten wózek z dotacjami budżetowymi, na razie faktycznie idzie to słabo, czy może raczej próby szybko gasną.

  32. @monday.night.fever
    „gołym okiem widać, że od `89 roku każde kolejne pokolenie jest coraz bardziej prawicowe (w sensie nacjonalistycznym i/lub konserwatywno-liberalnym)(…) ich dorobek kulturalny? Hip-hop i disco-polo oraz prawicowa szuria na YT”

    Dobry człowieku, jeżeli chcesz poznać dotychczasowy dorobek kulturalny polskich milenialsów, to przejdź się do księgarni albo biblioteki i poproś o takie nazwiska jak Dehnel, Masłowska czy Żulczyk. Jak mógłby napisać przedstawiciel Wielkiego Pokolenia, Henryk Markiewicz, „to gołe oko z palca sobie kolega wyssał”. Naprawdę, w podejściu do progresizmu zauważam różnicę jakościową między milenialsami a iksami, fight me.

  33. @loleklolek.pl
    „Hip-hop do Polski sprowadzali Gen-x (Peja, Liroy). Disco-polo też (Martyniuk, Shazza, ….)”

    Zgadza się, i dopóki zajmowała się tym Generacja X (Peja, Liroy itp.), hip-hop był raczej lewicowy z ducha (pamiętam jak np. Wzgórze YaPa3 w najntisach atakowało kościół, Wałęsę i kapitalizm) lub przynajmniej światopoglądowo neutralny (śpiewano o zwykłym życiu na osiedlu, o biedzie, bezrobociu, problemach, trzymaniu się razem i oczywiście o używkach). Tymczasem na scenę weszli millenialsi i o czym rapują? „J… policję, pedałów i ciapatych, śmierć konfidentom, uchodźcom i wrogom ojczyzny” (ewentualnie: sportowe fury, złote łańcuchy, kokaina i „pukanie foczek”). Interesujące, że o ile hiphopowcy starej daty identyfikowali się z życiem czarnej biedoty w kolorowych gettach USA, o tyle młodym coś takiego nawet przez myśl nie przejdzie; podobnie jak wyborcy Trumpa, zdecydowanie utożsamiają się z białą rasą, „nigger” to dla takiego pasożyt żyjący z zasiłków i czyhający na białe kobiety degenerat. Hiphopowi millenialsi na YouTube zamiast 2paca oglądają raczej Kolonko TV (tak – wiem, że uogólniam, ale generalnie polski hip-hop przesunął się bardzo na prawo). Disco-polo też się spatologizowało: o ile gen X śpiewała zasadniczo o białym misiu i majteczkach w kropeczki (typowe paździerze z lat `90), o tyle piosenki millenialsów skupiają się głównie na uprawianiu seksu oralnego w samochodach sportowych.

    „Co do haczyka liberalnego konserwatyzmu i fasadowej religijności, to mam takie odczucie, że milenialsi złapali się mniej od gen-xów. W tej drugiej kwestii, to w ogóle mam takie odczucie, że się podzielili na religijnych bardzo (…) oraz ateistów, a fasadowość okazują co najwyżej przy okazji chrzcin i komunii, żeby nie stresować dziadków”

    W pierwszej kwestii: konserwatywny liberalizm zaczyna chyba powoli oddawać pole nacjonalizmowi. Z deszczu pod rynnę…
    W drugiej: zauważyłem, że ci z iksów, którzy w najntisach i wczesnych zerach dostali religijnej szajby, dziś głosują na PiS; ci, którzy swego czasu religię olali (ateiści, agnostycy), poszli… nie, nie do lewicy (której nie było), tylko do Korwina. W ogóle z tamtych czasów pozostało mi negatywne nastawienie do iksowych ateistów, bo co jeden, to bredzący o darwinizmie społecznym kuc. U millenialsów ten schemat się powtarza. Co prawda ostatnio doszedł do niego komponent lewicowy (u Iksów marginalny), ale też narodowców jest dziś dużo więcej niż wtedy było skinheadów.

  34. @Piotr Kowalczyk
    „Dehnel, Masłowska czy Żulczyk”

    Nazwiska zacne, ale na jednego Dehnela wciąż przypada kilku Pilipiuków. A zza rogu zaraz wyskoczy jakiś Twardoch, który powie, że społeczeństwo nie istnieje, a państwo jest mu do niczego niepotrzebne.

    „w podejściu do progresizmu zauważam różnicę jakościową między milenialsami a iksami”

    Ja też. Na gorsze. Doszedł co prawda lewicowy komponent (którego kiedyś nie było), ale Typowy Seba to prawicowiec, który nosi bluzę z husarią. Wśród millenialsów prawica rośnie w siłę o wiele szybciej niż lewica (oczywiście to cudowne, że ta lewica się w ogóle pojawiła!).

  35. @mnf re: polski rap

    Bardzo upraszczasz i wrzucasz wszystkich do jednego wora. Polski rap prejutubowy do którego na potrzeby dyskusji zaliczam wykonawców osiągających sukces przed (umownie) 2010, mających klipy na Vivie (i budżety na te klipy) oraz gościnne występy starszych, bardziej popularnych kolegów był bardziej homogeniczny niż obecna scena. Dominował klimat uliczny, wykonawcy aspirujący do sukcesu materialnego byli albo glanowani (Tede) albo udawali, że wcale nie chodzi im o pieniądze (Sokół). Jednocześnie defaultowy światopogląd raperów obejmował homofobię i mizoginizm a współczesne gwiazdy typu Taco Hemingway zostałyby z miejsca określone jako „gejrap”. Wbijającym się do mainstreamu przedstawicielem tego pokolenia jest Saful Nożyński, który wprawdzie jest fajny, gra u Żulczyka, siedzi na sofie u Wojewódzkiego i w ogóle, ale zapytany wprost powiedział, że pedała raczej nie zagra (wywiad Wini Saful na youtube, nie wiem jak wklejać linki żeby antyspam nie wyrzucił).

    Współczesne gwiazdy to jednak nie tylko „uliczni patrioci” o których piszesz. To też pierwszy wyoutowany gej w polskim rapie (ksywy nie pamiętam), Bedoes wrzucający tęczową flagę na instagrama (i w przeciwieństwie do polskiego rodzynka w netfliksowym Wiedźminie, nie skasował pod presją), to także przedstawiciel potomków dzisiejszych elit (Taco Hemingway, zięć Tomasza Lisa) którego wrażliwość na sprawy światopoglądowe jest inna, niż jego rodziców i teściów.

    Natomiast co do prognozy na przyszłość zgadzam się, czeka nas premier Gowin, wicepremier Bosak i imperator Trump. I sami sobie na to zasłużyliśmy.

  36. Ja wiem że „aktywiści” to 1% ale myślę że reprezentatywny 1%. Znam z kręgów różnych warszawskich stowarzyszeń, ngosów itp pewnie z kilkaset osób. Jakieś 90% to milenialsi, 9,99% to boomerzy (kiedyś było ich więcej ale z naturą nie wygrasz). Iksów nie ma. Ja jestem i jeszcze ze dwie osoby. Iksy są kuźwa w platformie.

  37. @KrasnowKrasnow
    Błąd przeżywalności

    Pewną cechą polskiej sceny politycznej (nie chcę oceniać na ile specyficzną w porównaniu z sąsiednimi krajami) jest model, w którym założyciele partii, która przegrała wybory zakładali nową partię by czasami po jakimś czasie wygrać wybory pod nowym szyldem. Odwrotnie niż by to powinno być: partie się zmieniały, ludzie nie. I to akurat pasuje do motywu boomerów – którzy obsiedli stanowiska w latach 90tych a potem dbali by nowe pokolenie nie urosło (dodajmy: podobnie jak w sektorze prywatnym w polityce lat 90tych wielu zrobiło szybkie kariery w stosunkowo młodym wieku). To jest ten sam mechanizm – szybko się wdrapali na wysoki szczebel i potem się tam trzymali/trzymają.

  38. @Monday.night.fever
    „Nazwiska zacne, ale na jednego Dehnela wciąż przypada kilku Pilipiuków. A zza rogu zaraz wyskoczy jakiś Twardoch, który powie”

    … że nie odróżniasz milenialsów od iksów. Od zoomerów chyba też, sądząc po reszcie komentarza. (Nie jestem niestety specjalistą od hh, ale z kolei po poprzednim komencie widzę, że nie słyszałeś np. co o policji rapował Rychu Peja.)

    „Doszedł co prawda lewicowy komponent”

    Który nie polega na tym, że po wytknięciu rasizmu i seksizmu boomerom uznaje się „OK, robota skończona, można już śmieszkować z żizkologii lacanistycznej”, tylko dostrzega się coraz więcej rzeczy do powiedzenia i rozwinięcia jako konsekwencję tego, co w nas wpiernicza kapitalizm czy patriarchalizm.

    „Typowy Seba to prawicowiec, który nosi bluzę z husarią”

    Typowy Seba, o ile w ogóle jest milenialsem (hint: milenialsi to już nie młodzież) należy do underclass, z definicji jego reprezentatywność dla kogokolwiek poza sobą jest ograniczona (ponadto, o czym ciekawie pisał kiedyś Awal, może się wychowywać np. w fukncjonalnie patchworkowej rodzinie i mieć o wiele liberalniejsze obyczajowo poglądy niż podpowiada stereotyp. Znasz taki dokument „Czekając na sobotę”?). Wiesz, jak wygląda milenialska klasa średnia? Słyszałeś o takich zjawiskach jak dekorwinizacja na rynku pracy albo różnica światopoglądowa między płciami?

  39. @ Michał Moniński i hip-hop

    Tak, generalizuję, bo jest to bardzo szerokie zjawisko. I wiem, co Peja rapował na temat policji (to do @PiotrKowalczyk), ale nie zaprzeczysz chyba, że polski hh przesunął się od czasów Liroya (a nawet Peji) radykalnie na prawo, podobnie zresztą jak sam Liroy? Oczywiście – był to proces rozłożony na dekady. W ostatnich latach do hh wpełzł rasizm i „uliczni patrioci”, których to zjawisk w latach `90 jeszcze nie było (pisałem o tym w komentarzu powyżej). Nie zauważyłem też, żeby – w przeciwieństwie do lat `90 – młody hh śmiał się z kościoła, katoprawicy czy potępiał nacjonalizm. Wręcz przeciwnie. Mizoginia i homofobia też mają się tam świetnie, parę coming outów tego nie zmienia. Dodatkowo środowisko hiphopowe generalnie sympatyzuje z Konfederacją (!), co dla mnie skreśla to środowisko jako całość, w związku z czym już naprawdę nie mam ochoty zagłębiać się w to, czy Sebul bardziej chce glanować gejów niż Besul uchodźców. Oczywiście istnieją pewnie fajni wykonawcy i życzę im wszystkiego najlepszego, jednak polski hip-hop został zjedzony przez skrajną prawicę na śniadanie (podobnie jak np. kościół i środowiska kibicowskie) i utonął w bagnie „ChWDP, śmierć frajerom i j… Antifę”. Zresztą mam wrażenie, że hiphopowy mainstream obserwuje istniejące trendy i dostosowuje się do nich; na początku najntisów wyśmiewał prawicę, a dziś, gdy jest moda na rasizm, to głoszą rasizm.

    @Piotr Kowalczyk
    „Typowy Seba (…) może mieć o wiele liberalniejsze obyczajowo poglądy niż podpowiada stereotyp. Znasz taki dokument „Czekając na sobotę”?”

    Widziałem, jest to liberalizm obyczajowy z discopolowego nurtu „majteczki w kropeczki” i „młoda lubi robić loda”. W tym dokumencie zobaczyłem właśnie Prawdziwego Sebę. Zupełnie się to dla mnie nie wyklucza z prawicowym (konserwatywnym) światopoglądem, podobnie jak głosujący na Trumpa Bob z Arkansas lubi pójść się schlać do baru ze striptizem. Prawicowiec Ziemkiewicz też nie kryje, że korzystał z usług pań do towarzystwa, na tym wyznaniu zapewne zarobił parę punktów u niejednego Sebixa (swój chłop, wypić też lubi). Znałem zresztą kiedyś pewnego Australijczyka, stałego bywalcę takich miejsc – altprawicowy zwolennik supremacji rasowej, wojujący rycerz Białego Chrześcijaństwa (będący jednocześnie wielbicielem kościelnego chóru Burzum) i chlejący na umór obrońca Dobrych Obyczajów.

    „Słyszałeś o takich zjawiskach jak dekorwinizacja na rynku pracy?”
    O ile wiem, w IT korwinizm trzyma się dobrze.

    „albo różnica światopoglądowa między płciami?”
    To jest dla mnie jedyne pocieszenie, że młode kobiety mają radykalnie odmienny światopogląd niż młodzi mężczyźni (i prędzej zagłosują na Biedronia niż na Brauna). Jeśli gdzieś widzę światełko w tunelu, to właśnie tutaj.

  40. „To jest dla mnie jedyne pocieszenie, że młode kobiety mają radykalnie odmienny światopogląd niż młodzi mężczyźni”

    To jest przepis na gigantyczny konflikt społeczny, jak to ma być pocieszenie to ja dziękuję.

  41. „To jest dla mnie jedyne pocieszenie, że młode kobiety mają radykalnie odmienny światopogląd niż młodzi mężczyźni”
    Nie ma tak dobrze, gdy temat schodzi na uchodźców, islam i ogólny rasizm, także w stosunku do Ukraińców to nie ma dużych różnic.

  42. @monday.night.fever

    Absolutnie stereotypowy, wielkomiejski millenials here (rok 1988).
    Zacznę od rapowych #rapierów, bo tutaj najbardziej uogólniasz.

    Pierwsza fala polskiego hip-hopu to właśnie końcówka Gen X – najmłodszy z tej grupy raper Mes jest już po roku granicznym, ale mentalnie nadal jest ze swojej generacji, głównie z racji starszych kolegów, którzy wzięli go pod skrzydła, jak i z racji momentu wejścia na rynek pracy (wczesne lata 2000). Wszyscy ci ludzie nadawali ton polskiemu hip-hopowi właściwie przez cały czas od początku wieku aż do 2015-2016.
    Było i jest to dalej środowisko mocno konserwatywne. Najbardziej znamienne jest absolutne milczenie po wyborach w 2015 roku. Polski raper żyje w głębokim uzależnieniu od swojej publiki i najgorsze, co może zrobić z punktu widzenia własnego biznesu, to próbować wchodzić z publiką w jakąkolwiek dyskusję. Dlatego temat PiSowskiego kulturkampfu i dekompozycji państwa w ogóle nie zaistniał na płytach rapowych.
    To, że w latach 90 hip-hop był bardziej lewicowy, nie jest jeszcze przykładem na dryf. Po prostu polski hip-hop nie miał jeszcze tak lokalsowego sznytu, jak teraz. Oczywiście, Kaliber 44 czy Liroy porobili platynowe płyty, ale było to kilku wykonawców w ciągu całej dekady.
    Millenialskie pokolenie przez chwilę wskoczyło w różne pocieszne próby tworzenia narodowego rapu. Rzecz przyjęta raczej została z pewnym rozbawieniem i sprawy dość szybko się skończyły. Zresztą, tak jak cała ta subkultura z podkoszulkami z wyklętymi itd. Oczywiście, „sztywniutki”, uliczny nurt rapu wciąż odwołuje się do „zdrowych wartości”, ale bez zbędnego machania flagą.
    Natomiast z drugiej strony mamy Taco Hemingwaya i Bedoesa wprost nawijających o „toksycznej męskości”, mamy już de facto gen Z, takich jak Koza, którzy wyjeżdżają w wywiadach z Żiżkiem i Lacanem. Nawet zresztą w Gen X dałoby się znaleźć kilku raperów (Łona, Gural, może Fisz) o dość progresywnych poglądach. Ale równocześnie jest to rap skierowany do wielkomiejskiej publiki, o czym za chwilę.

    >Millenialsi

    Zgadzam się z ogólną diagnozą. Millenialsi to według mnie pokolenie głęboko radykalizujące się. Z jednej strony mamy ten sam nacjonalizm co zawsze. Z drugiej strony, głównie w wielkich miastach, mamy dość radykalną lewicę (kaszkieciarze), wprost podnoszące postulaty stricte socjalistyczne – powolne odchodzenie od wolnego rynku na przykład.
    Millenialsi politycznie to dzieci social media i baniek informacyjnych. Żyjemy we własnych serwisach, własnych kanałach na Youtube, mielimy własne argumenty i dane. Mówiąc wprost – myślę, że wielkomiejskie millenialsy i małomiasteczkowe sebixy (przepraszam za to uogólnienie) zaczynają żyć w różnych kulturach. Mamy po prostu inne systemy wartości. To, co dla sebixa jest wartością (Polskość na przykład) dla większości moich znajomych jest raczej przeszkodą i rzeczą do porzucenia.
    Tak czy inaczej, zadziała statystyka – ludzi niewykształconych i reagujących na manipulacje wielkich koncernów jest więcej niż tych, myślących krytycznie. Dlatego zgadzam się z ogólną diagnozą – przed nami przyszłość z imperatorem Trumpem i światłym przewodnictwem Pierwszego Prezesa. Albo jakaś jeszcze większa inba, o której boję się myśleć.
    To, co jeszcze przychodzi mi do głowy w opisie politycznego życia millenialsów, to bycie ciągle rozproszonym przez niekończący się strumień bodźców. Dość dobrze opisywał to Mark Fisher. Jesteśmy ciągle zajęci kolejnymi płytami do sprawdzenia, serialami do obejrzenia, lajkami, powiadomieniami. Przez takie życie – znów odwołuję się do Marka Fishera – zmiany kulturowe i polityczne tak naprawdę zwalniają (vide moda na ejtisy, trwająca dłużej niż ejtisy, apologeci wolnego rynku piszący 12 lat po kryzysie itd).
    Pod względem zawodowym to, co dla Gen X było piekłem – korposki – dla nas jest raczej najlepszą z i tak złych opcji. Owszem, jest to babilon i nieco dziwna kultura pracy, ale równocześnie dość pewne warunki zatrudnienia, w miarę rozsądna systematyka pracy, luxmedy, owocowe poniedziałki i co tam jeszcze. Z mojej własnej kariery zawodowej najgorzej wspominam pracę w polskiej firmie na 120 osób i tamtejszą kulturę pracy, od której do tej pory przewraca mi się w brzuchu (firma budowana głównie przez Boomersów i Gen x, tak swoją drogą).

  43. @sfrustrowany_adiunkt
    „@naturalucka
    „Jako również przypadek graniczny (’79) mam wątpliwości, samemu bliżej mi jednak do Millenialsów.”
    jako rocznik 82 też mam to poczucie. Śmiem twierdzić, że to kwestia nie tyle roku urodzenia co daty wejścia na rynek pracy.”

    Jako rocznikowi który też znajduje się na krawędzi definicji WO, również wydaje mi się to lepszym kryterium. Obserwowałem kariery kolegów o rok-dwa-trzy lata starszych i młodszych: niektóre wydają się być znacznie bardziej pasujące do uogólnienia X-ów, niektóre do uogólnienia Millenialsów. Są tam zarówno ciągi bieda-prac i powolnej wspinaczki społecznej (dzień dobry, kolego Awalu), jak i spektakularne kariery podobne do osób wchodzących na rynek pracy o parę lat czy nawet dekadę wcześniej. Jest człowiek, który po prestiżowych studiach imał się literalnie prac fizycznych, zanim przeszedł do pracy w wymarzonych wydawnictwach (niektórzy pewnie go tu znają). Jest człowiek któy nie poszedł na studia i rozkręcił własny biznes we wczesnych dwutysięcznych i teraz jest bardzo zamożny. Jest człowiek który skończył jakieś biznesowo-marketingowe badziewie, ale że lubił programować, poszedł do korpo, niechcący wkręcił się w SAP-a, a późne dwutysięczne oglądał już jako SAPodyrektor tego czy owego w naprawdę dużej firmie. Jest osoba, która poszła po liceum do technikum i po czterech latach nauki miała nadal średnie wykształcenie, jakoś się toczyła w kiepskim i coraz bardziej parszywiejącym zawodzie, aż po trzydziestce poszła na studia techniczne, zmieniła profil i właśnie się rozkręca jako automatyk. Jest mnóstwo wariantów, ale występuje w nich silna korelacja z kapitałem kulturowym rodziców oraz czasem wejścia na rynek, natomiast dość słaba z datą urodzenia (powiedzmy że mowa o dziesięciolatce ’76 do ’85).

  44. @Monday.night.fever
    „W tym dokumencie zobaczyłem właśnie Prawdziwego Sebę.”

    Nie wiem nadal, dlaczego uważasz go za jakąś esencję milenializmu i czemu jego nietolerancja miałaby mieć charakter pokoleniowy. Chyba, że np. chodzi o, co zestawiła kiedyś Partia Razem: że stosunek do uchodźców przesunął się na prawo wskutek świadomej kampanii PiS-u. Razem z wnioskiem, że taką socjotechnikę da się odwrócić. W sprawie hip hopu musiałbym ogłosić jakieś równieśnicze call for papers, zacytuję więc na razie Galopującego Majora: „Otóż historycznie rzecz biorąc nic nie uczyniło większego wolnorynkowego spierdolenia w umysłach dzisiejszych trzydziestoparolatków, jak właśnie polski rap. Tak, ja wiem, że rap lat 90-tych to rapowanie o biedzie i beznadziei, więc niektórym się zdaje, że to jest lewicowość. Nie, lewicowość polega na tym, że na powstałe problemy dajesz lewicowe odpowiedzi. Tymczasem polski rap lat 90-tych dawał tylko odpowiedzi wolnorynkowe. Ile znacie numerów, gdzie pisali o wysokich podatkach, spółdzielniach, państwie dobrobytu? A ile o tym, że jesteś kowalem własnego losu, wszystko w twoich rękach? No właśnie. Ile mieliście rapu wspólnotowego, pomijając osiedlowy trybalizm, a ile pochwały indywidualizmu? Tak, polski rap lat 90-tych to był jeden wielki szur wolnorynkowy, właściwie dwuetapowy: najpierw indywidualizm rzekomo antyrynkowy, który to indywidualizm, jak zawsze, przygotował gładkie przejście na pochwałę sprzedawania się rynkowi w imię bycia tym bystrym kowalem własnego losu. Jeśli słyszałeś kawałek o słabszych, to nie dlatego, że słabszym trzeba pomagać, tylko dlatego, że trzeba zrobić wszystko, aby tym słabszym nie być. To jest typowa prawacka logika bycia najsprytniejszym w getcie, a nie lewacka logika polegają na gett likwidowaniu.”

    „O ile wiem, w IT korwinizm trzyma się dobrze.”
    Polemizowały z tą tezą Zawisza i Paprota w wywiadzie „zajawiającym” Razem, polemizowano i tutaj, zapewne więc ktoś ze środka doprecyzuje.

    @Nankin77
    „Nie ma tak dobrze, gdy temat schodzi na uchodźców, islam i ogólny rasizm, także w stosunku do Ukraińców to nie ma dużych różnic.”

    Tutaj [citation needed] jak cholera. A próba wzbudzenia jakiejś szerszej nienawiści do Ukraińców to była właśnie wielka klapa Ruchu Narodowego, sami się zaplątali w wyjaśnienia typu „Eee… no… nie mamy nic przeciwko tym, którzy są spoko”… czyli większości w Polsce.

  45. Kryterium rozgraniczenia „pokolenia” X od „millenialsów” jest prostsze. Rok urodzenia 1986 i załapanie się na reformę szkolnictwa.

  46. @O ile wiem, w IT korwinizm trzyma się dobrze.
    Trzyma się dobrze do momentu usłyszenia tej historii o znajomym, który jadąc rowerem złamał sobie rękę, więc kodował tylko jedną, ale to i tak nie powstrzymało maili od kooperantów grożących różnymi umownymi sankcjami, jeśli nie przestanie się lenić.

    @Tak czy inaczej, zadziała statystyka – ludzi niewykształconych i reagujących na manipulacje wielkich koncernów jest więcej niż tych, myślących krytycznie.
    Przy czym sociale w obecnej postaci to dzieło millenialsów (w zasadzie jednego konkretnego). Szczęśliwie inni milenialsi to widzą i jeszcze mają jakiś wpływ na edukację dziatwy. Przy czym w konkursie Gospodarza też byłby problem z ich wskazaniem. Też nie spełniają warunku bycia rozpoznawalną liderką.

  47. @wo
    „niech kolega jednak nie lekceważy znaczenia środowisk takich jak PSL czy PPS w II Rzplitej. ”
    A jakie były te wpływy? To nie jest tak że ci co nie poparli sanacji byli na marginesie, w więzieniu albo na emigracji?

  48. @WO
    „Moi rówieśnicy wielokrotnie już dostawali szansę wybicia się na niezależność i za każdym j… razem to się kończyło Nowoczesną Ryszardą Petru.”

    Kilka uwag jeszcze na ten temat, opartych o kontakt z niektórymi politykami drugiej linii oraz technokratami (tj. poniżej jest o elitach, nie o szerokich grupach społecznych)

    Kluczowa wydaje mi się kwestia nie tego, kto za kim teczki nosił tj. jakie kto miał lub nie miał szanse w kraju, lecz tego jaka była dla polityków/ technokratów różnych pokoleń ocena osobistych szans na robienie kariery na Zachodzie.

    Zauważmy najpierw, że politycy którzy zarządzali pierwszą dekadą polskiej transformacji (zarówno ci urodzeni przed wojną, jak Mazowiecki, jak i boomersi, jak Kwaśniewski czy Tusk) dysponowali zazwyczaj dość dobrą, autopsyjną znajomością Zachodu. Nie są to sprawy zawsze akcentowane w ich biografiach, ale powtarzające się z dużą regularnością: Mazowiecki był znany w kręgach katolickich Niemiec, Tusk jeździł do Niemiec do rodziny, Cimoszewicz wyjeżdżał do USA, podobnie jak Kwaśniewski który nawet miał tam przygodę z odwożeniem samochodów „coast to coast”, Balcerowicz i Belka zapraszani byli na pobyty naukowe, znane są automitologizowane afgańskie wyjazdy Sikorskiego itd. Dotyczy to również ludzi z drugiej linii obsługi procesów transformacyjnych: zazwyczaj wielkomiejskich inteligentów, przed którymi w latach 90-tych stanęło zadanie zarządzania urzędami, bankami, giełdą, mediami – od Henryki Bochniarz po Jerzego Baczyńskiego… W ich biografiach powtarza się schemat kontaktów z rodziną na Zachodzie, krótkich wyjazdów, pewnego stopnia intymnego zapoznania z zachodnimi społeczeństwami, przechodzącego – co znam również z własnych z nimi rozmów – w bezwarunkowy zachwyt. Taki był wynik konsumpcjonistycznego szoku jaki przeżywali, przyjeżdżając w latach 80-tych z szarego kraju kolejek i niedoborów do świata pełnych półek i kolorowej reklamy.

    Jednocześnie – i to jest kluczowy aspekt – o ile ten kuszący Zachód otwarł nam po 1989 r. możliwość dołączenia do jego struktur jako nowy kraj członkowski, o tyle nadal pozostawał on dla wspomnianych osób zupełnie niedostępny jako miejsce własnej kariery zawodowej. Mamy w Polsce lat 90-tych jedynie kilka marginalnych przypadków osób, których kariery polityczne czy około-polityczne miały etapy równorzędnego funkcjonowania zawodowego na Zachodzie. Jest to właściwie tylko Aleksander Smolar i kilku hierarchów kościelnych mających doświadczenia watykańskie w orbicie JP2. Od biedy można doliczyć zjawiska takie jak zachodnia obecność medialna Michnika (w Polsce prawie nieznana). W przeciwieństwie do innych krajów transformacyjnych, gdzie nierzadko elity krajowe i elity inteligenckiej diaspory przenikały się (wedle modelu Orban/ Soros), u nas po prostu ta zachodnia inteligencka diaspora była na to zbyt mała i rozproszona, zaś większość emigracyjnej Polonii zachowującej związki z krajem reprezentuje klasę ludową. Oznacza to, że aż do czasów akcesyjnych polska polityka generacyjnie prowadzona przez boomersów była „zabutelkowana” w granicach naszego kraju, bez możliwych opcji kariery zagranicznej. To miało swój walor selekcji pozytywnej: o medale na scenie krajowej walczyli najambitniejsi, gdyż polityka, czy szerzej transformacja, to był dla naszych ówczesnych elit sport jaki można było uprawiać tylko do poziomu Mistrzostw Polski, bez szans powołania do klubów zagranicznych.

    Przygotowania akcesyjne szerzej otwarły te zagraniczne szanse – co stało się już w okresie wchodzenia na scenę pokolenia x. Staże i kontakty związane z programem Phare, raczkujący Erasmus i podobne programy na poziomie studiów doktorskich (w tym studia oficerskie w USA), wreszcie rozpoczęcie regularnego zatrudniania Polaków na stanowiskach eksperckich i kierowniczych w instytucjach unijnych, grupie Banku Światowego, itd. – to wszystko zjawiska nierejestrowalne w powszechnym odbiorze, ale mające wpływ na postrzeganie możliwych kierunków karier przez nasze elity. Wspomniane przeze mnie powyżej osoby takie jak minister Serafin czy rzecznik Szpunar mogły prowadzić (i przez pewien czas prowadziły) kariery w kraju, jednak w którymś momencie musiały odpowiedzieć sobie na pytanie, czy warto się szarpać z polską rzeczywistością, skoro mają spokojniejsze opcje na Zachodzie. Ich odpowiedź „nie warto” nie musiała być z początku definitywna, ale dwie kadencje PiSu tę odpowiedź utwardzą. Co z tego, że w Polsce możesz być ministrem, a na Zachodzie może tylko dyrektorem departamentu – twoje polskie ministrowanie byłoby szlakiem przez pole minowe między „reporterami” Radia Szczecin, „oficerami” CBA czy innej opanowanej przez PiS służby i „prokuratorami wyklętymi” Ziobry. Nawet chwilowo odsunięty od władzy PiS będzie stwarzał trudne do oszacowania ryzyka tego rodzaju – ryzyka powiązania twojego nazwiska z oskarżeniami kryminalnymi czy obyczajowymi, osadzenia cię w roli jakieś „kasty” czy „zarazy”. Dla ludzi o wypracowanych profesjonalnych reputacjach są to ryzyka nieakceptowalne.

    Nie oznacza to jednak, że jesteśmy skazani wyłącznie na selekcję negatywną, kolejne reinkarnacje Ryszarda Petru. Skuteczni polityczni liderzy pokolenia „x” wyjdą z elit prowincjonalnych, które nie miały szans „przenieść się do innego matrixa” (kazus Morawskiej-Staneckiej) oraz ze znajdujących się w podobnej „zabutelkowanej” sytuacji grup zawodowych (stąd rola m.in. liderów środowiska sędziowskiego). Względnie będą to osoby liczące na stworzenie dla siebie w Polsce alternatywnego bezpiecznego środowiska działań politycznych, niejako obok destrukcyjnej polityki prawicowego duopolu (wydaje mi się, że na poziomie ogólnej strategii życiowej takie podeście łączy np. Bodnara i Zandberga). Obok nich zaś działać będą młodsi milenialsi z tych klas społecznych, które również ponownie poczują się przez PiS „zabutelkowane” w kraju coraz mocniej odstającym od Europy. Jak wspominałem, pewne nadzieje wiążę tu m.in. z PiS-owską młodzieżą (chronionymi rodzinnym statusem pisowczykami-dysydentami, o statusie podobnym do „komandosów” w PRL).

    Ogólnie rysująca się sytuacja jest dość podobna do reżimów autorytarnych np. Rosji, Turcji czy Iranu, które również mają „nie szarpiącą się” z władzą inteligencką diasporę oraz lokalnych liderów opozycji wywiedzionych z grup społecznych i zawodowych (np. sędziów) pozbawionych bezpiecznika łatwej emigracji. Czynnikiem nas odróżniającym od tamtych reżimów jest zewnętrzny mechanizm wsparcia dla krajowej opozycji jaki stanowi Unia Europejska – PiS-owska władza czuje, że wpływ UE jest najbardziej nietolerowalny właśnie w tym zakresie, stąd aktualna eskalacja konfliktu i – jak oczekuję – wzmocnienie retoryki brexitowej.

  49. @monday.night.fever

    „Chciałeś napisać „będzie rosło”? No więc nie – każdy kolejny rocznik jest coraz bardziej na prawo. Nie zgadzam się też z tezami, wyłożonymi przez @wo w notkach „Zapateryzacja ruszyła” i „Zapateryzacja trwa”. Kościół się umacnia nie tylko finansowo, a odwrót od religijności jest pozorny ”

    Ciężki w tym momencie mówić bez twardych danych ale paradoksalnie, wzrost aktywności organizacji pro-life, mowy nienawiści wobec osób LGBT czy ostatnie Gowinowskie zamysły wprowadzenia wraz z Ordo Iuris prawnych regulacji uniemożliwiających blokowanie aktywności organizacji prawicowych na uczelniach świadczą o tym że procesy społeczne przebiegają w innym kierunku niż pożądane przez nich. Takie zjawiska jak „Czarny protest” czy wspomniana już aktywizacja milenialsów na lewicy są wyraźnymi symptomami tych procesów. W umysłach polityków i biskupów ich zatrzymanie wymaga użycia instrumentów prawnych a wręcz siłowych.

    @Awal Biały

    „Obok nich zaś działać będą młodsi milenialsi z tych klas społecznych, które również ponownie poczują się przez PiS „zabutelkowane” w kraju coraz mocniej odstającym od Europy. ”

    To poczucie już jest widoczne wśród milenialsów (patrząc na osoby młodsze tak o powiedzmy 7-10 lat) z mojego bąbelka. I to są osoby mogące spokojnie robić karierę w administracji – ale widoczny jest wyraźny sceptycyzm i poszukiwanie ścieżek kariery dających bezpieczna drogę ucieczki. To samo studenci, widać że ci z większym kapitałem społecznym i kulturowym nie rozważają Polski jako oczywistego kraju zamieszkania. Co innego ci których deficyty kapitału kulturowego są widoczne – ale tu raczej mniej bym posądzał o bycie „sebixem wyklętym” ale raczej o brak planów i podporządkowanie się. Co może prowadzić do powielania wzorców kariery z PRL, gdzie pewne wybory (milicja, wojsko, SB) nie wynikały z ideologii ale na przykład z przywilejów socjalnych.

  50. @kkisiel
    „A jakie były te wpływy? To nie jest tak że ci co nie poparli sanacji byli na marginesie, w więzieniu albo na emigracji?”

    Ale jeżeli mówisz o okresie po Brześciu, to już nie o całej II Rzplitej. To nagle ma nam zniknąć cały okres 1918-1932? A poza tym nawet po 1932 wybory samorządowe były wolne, więc część tych, co nie poparli sanacji, była prezydentami miast (trochę jak teraz).

  51. @monday.night.fever
    „ich dorobek kulturalny? Hip-hop i disco-polo”
    – Gdyż, jak powszechnie wiemy, kicz ludzi młodszych od nas jest kiczem, nasz kicz jest dorobkiem kulturalnym a kicz, który się uleżał pokolenie czy dwa jest wspaniałym dziedzictwem i klasyką. (Oczywiście wciąż zastosowanie ma to, co o w/wym. gatunkach i ich prekursorach w Polsce naprostowali komentatorzy wyżej). Chyba, że chciałeś zarzucić, że masówka jest masowa.

    @piotrkowalczyk:
    „Nie wiem nadal, dlaczego uważasz go [Typowego Sebę] za jakąś esencję milenializmu i czemu jego nietolerancja miałaby mieć charakter pokoleniowy. ”
    – Nie do mnie, ale odpowiem/zgadnę: z młodszym pokoleniem ma się często-gęsto kontakt wykraczający społecznie znacznie dalej poza swoje normalne środowisko. Łatwiej poznać poglądy kolegów syna, niż poglądy rodziców tych kolegów – jeśli ci rodzice są z innej bajki.

  52. @awal
    „Skuteczni polityczni liderzy pokolenia „x” wyjdą z elit prowincjonalnych, ”

    Zważywszy, że jesteśmy już po pięćdziesiątce, to nie jest trochę za późno? Ja z większym zainteresowaniem obserwuję nowe liderki takie, jak Marcelina Zawisza. A z kobiet o podwójnych nazwiskach Dziemianowicz-Bąk (nawet w końcu je zapamiętałem, a poza dystwarzią mam też dyznazwiskię). Gen X tak długo czekała na swoją szansę, że aż ją zgarnęli milenialsi.

  53. „Jeśli macie kontrprzykłady, spełniające następujące warunki: (1) generacja X, (2) lider(ka) biznesu lub polityki, (3) spoza kultury/gier/IT, (4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli; to wpisujcie. Naprawdę chętnie poznam.”

    W środowisku akademickim przynajmniej parę nazwisk by się znalazło.

  54. @jakub piatkowski
    „W środowisku akademickim przynajmniej parę nazwisk by się znalazło.”

    Znalazłoby się też kilka niezłych samochodów, a także ze dwa hadrony, i one wszystkie też nie spełniają podanych warunków.

  55. @MadDog McPaw:
    Nie, nie stawiałbym jako granicy reformy oświaty.

    Czy pójść za hipotezą, że ludzie formatują się politycznie w wieku 18-tu lat, czy przyjąć to bardziej ogólnie, jako pewne „formowanie obywatelsko-ideowe” przez warunki zewnętrzne, trzeba by mówić o ludziach, którzy dorastali w PRL i dla których przemiany roku 1989 były głównym czynnikiem kształtującym (pokolenie X), czy też boomersów, którzy mieli Gierka i Sierpień; albo Millenialsów, którzy już dorastali w IIIRP.

    Tu pada argument relacji w pracy, ale to bardzo podobne. Opisywałem kiedyś, jak to na bodaj 10-leciu matury koledzy i koleżanki narzekali, że koledzy starsi o lat 5 mieli o wiele łatwiejszy start (bo wchodzili na rynek pracy koło roku 1989, gdy niezły angielski i „nowoczesne myślenie” wystarczały na karierę biznesową, a istniejące i rodzące się firmy wchłaniały ich jak gąbka), gdy sami myśmy wchodzili w okresie „schładzania gospodarki” przez II Balcerowicza, gdy nagle o stanowiska i awanse było trudniej. Sam działałem wówczas w nauce i też to widziałem. Koledzy o kilka lat starsi zdążyli się załapać na dość luźne podejście do zatrudnienia — jak byłeś doktorem mogłeś dorabiać na lewo i prawo, a nikt nie patrzył na wyrabiane godziny. „Za moich czasów” to już nie było tak, że placówki naukowe to były dobre na ZUS, a po umownych godzinach się zarabiało prawdziwe pieniądze. Ale to jeszcze nie były czasy szalejącej punktozy i wymogu utrzymania się z jednego źródła, które wcale nie musi przekraczać pensji minimalnej.

  56. @Jakub Piątkowski

    „W środowisku akademickim przynajmniej parę nazwisk by się znalazło.”

    W roli liderów środowiska (a nie po prostu dobrych rzemieślników nauki)? Niespecjalnie. Stanowiska rektorów i dziekanów zajmują głównie boomersi (zwłaszcza rektorów). Zeszłoroczny niewielki ale jednak (nareszcie brałem udział w jakimś proteście – miłe doświadczenie) robili milenalsi do których podpięli się ludzie z generacji X ale tej młodszej. Nie byli liderami. Spora część X-ów miała ten protest w nosie.

  57. @WO
    „Ja z większym zainteresowaniem obserwuję nowe liderki takie, jak Marcelina Zawisza.”

    Życzę jej dotarcia na szczyty. Mimo wszystko w tej chwili to jednak Zandberg i Bodnar najkompletniej formułują dwa zestawy poglądów politycznych: lewicowego i liberalnego, zaś Hołownia ma szansę skrystalizować zestaw centro-prawicowego „compassionate conservatism” (w stylu: osobo LGBT, nie jesteś zgodna z moją „antropologią”, lecz przyznam ci pewne prawa, bo cierpisz – co wciąż jest irytująco arbitralne i paternalistyczne, jednak lepsze niż „tęczowa zaraza”). Roczniki 79-77-76. Kobietą w tej grupie ma szansę zostać Joanna Mucha (ur. 1976).

  58. Ja nadal protestuję przeciwko przypisywania Zandberga do nas. Tzn. ja oczywiście nie mam nic przeciwko jego towarzystwu, ale on po prostu nie pasuje do mojego pokolenia, pokolenia Warzechy, Durczoka, Maziarskiego i Lisa (ach, dziennikarskie autorytety mojej generacji tak bym mógł i mógł wymieniać, dość, że Zandberg jest dla nas wysłannikiem z innej planety).

  59. „Ja nadal protestuję przeciwko przypisywania Zandberga do nas”

    to używaj czegoś innego niż „generacja X”

  60. @pak4 – nie do końca to miałem na myśli. Osoby, które swoją edukację przeszły nową ścieżką w dorosłość (18 lat właśnie) wchodziły w okolicach kwietnia 2010 roku. A od tego czasu, poglądy i postawy postrzegane do tej pory za skrajne przeszły do tzw. mainstream’u. Taki rozdział bardziej czasowy niż wiekowy.

  61. Rzeczywiście trudne zadanie dał Pan Redaktor. Ew mógłbym zaproponować prof. Gwiazdowskiego albo Wojciecha Sobieraja, choć oni są roczniki ’60. Z ’70 nie przychodzi mi do głowy nikt spoza kultury/sztuki/IT. z ’80 to może P. Szulczewski ale jego można w sumie zaliczyć do IT.
    Sam, choć urodziny w 1980 mam doświadczenia zaliczane zarówno do X jak i millenialsów. Pracę zawodową zacząłem na II roku studiów (bo była okazja, a w moim powiecie bezrobocie swobodnie ocierało się o 20%) i ciężko było mi uwierzyć w przepaść perspektyw ludzi którzy wchodzili na rynek pracy 2-3 lata później.

  62. @WO
    „dość, że Zandberg jest dla nas wysłannikiem z innej planety”

    Jednak sam byłeś na tej planecie jakoby obszarem odrębnym…

  63. @awal
    „Jednak sam byłeś na tej planecie jakoby obszarem odrębnym…”

    Nie aż tak bardzo! To mnie we mnie samym przeraża, jak dobrze rozumiem generację X. Między innymi dlatego nie pcham się do polityki ani na stanowiska kierownicze, wolę miejscówkę w loży szyderców, tu przynajmniej najmniej narobię szkody.

  64. @bartosz zwoliński
    „Ew mógłbym zaproponować prof. Gwiazdowskiego”

    Tego korwinisty, co kiedyś powiedział, że „drogi ekspresowe są trzy razy tańsze od autostrad”? A co z warunkiem 4 („dał społeczeństwu więcej niż wziął”)? Dawanie powodów do beki się nie liczy!

  65. Może Zandberga ukształtowała Dania, w stopniu, który nie pozwala go dopasować do polskich podziałów pokoleniowych?

    @MadDog McPaw:
    Ale czy kwiecień 2010 tak wiele zmienił? Pamiętam prawicową propagandę przed kwietniem 2010 — wcale nie była mniej zjadliwa, nawet jeśli trochę bardziej niszowa. A zmiany na rynku pracy?

    Podział na urodzonych przed 1980 i po 1980, to oczywiście kwestia umowna, ale jednak granica między tymi, którzy świadomie przeżywali przemiany roku 1989 i wchodzili w dorosłość w latach 90-tych, a tymi dla których to prahistoria. Gdyby to jeszcze podzielić na mniejsze przedziały, też byłoby ciekawie.

  66. Patriarchat lub hierarchia w ogólności połączone z dłuższym życiem sprawiają, że miejsca zwalniają się co drugie pokolenie. Świetną ilustracją tego mechanizmu (niekoniecznie związaną z omawianymi pokoleniami) jest są Elżbieta II i jej syn. Bardzo liczne pokolenie boomersów wbiło do elity (bo mówimy jednak o elitach) i biologicznie trzyma się na tyle dobrze, że mniej licznym i słabiej usieciowanym iksom nie ustępuje. Millenialsi (dzieci boomersów, wyż lat ’80) choć mają gorzej to nadrabiają liczbą i horyzontami (w skrócie: punkty odniesienia w Szwecji a nie w PRL).

    Jeśli przyjrzeć się polityce, kulturze i gospodarce, to tylko ta ostatnia w 1989 otworzyła się szeroko dla iksów. Kultura już nieco mniej (z jednej strony powstał rynek, z drugiej została zachowana ciągłość), a polityka oferowała jedynie noszenie teczek. Dlatego ci, którzy mieli „parcie na końcówkę” od polityki trzymali się z daleka. Inną przyczyną mógł być anarchizm „trzeciego obiegu” kultury lat ’80 i dokarmiany antypolityką boomerskich dysydentów i słowami M.Thatcher o jednostkach. Koniec końców iksy nie poszły do polityki w odpowiedniej liczbie i nie stworzyły odpowiednio silnych środowisk (wyjąwszy prawicę pod patronatem J.Kaczyńskiego).

    Millenialsi ruszali w dorosłość już z funkcjonującą Krytyką Polityczną, której przypisuję ogromne zasługi na polu budowania lewicowej tożsamości. (Tak są inne, bardziej radykalne ziny, ale KP jest największym.)

    Postępowaniem prawicowego odchyłu u młodych bym przerażony był w stopniu umiarkowanym. Na ćwiterze, który faktycznie do prowadzenia dyskusji nadaje się średnio, za to do wyrażania emocji świetnie, widuję całkiem spore grupki (wiem, anecdata) młodzieży na prawicowe pierdololo mocno zjeżonej.

    Chętnie dowiedziałbym się jeszcze czegoś o rodzicach iksów, ich doświadczeniach i tym co mogli dzieciom w domu przekazać.

  67. „Chętnie dowiedziałbym się jeszcze czegoś o rodzicach iksów, ich doświadczeniach i tym co mogli dzieciom w domu przekazać.”
    Moja córka (1983) jest chyba na granicy? No to czego chciałbyś się dowiedzieć?

  68. @reforma edukacji jako data graniczna
    Reforma edukacji z 1999 dzieli polskich milenialsów na dwie grupy. Roczniki sprzed 1986 załapały się na „spojrzenie na transformację właściwe ludziom dojrzewającym w PRL” jak pisał Awal: popularność Kaczmarskiego i PRLowskiej kontrkultury, końcówka obowiązkowej służby wojskowej, może jakieś wspomnienia o staniu w kolejkach czy towarach na kartki, stary tor nauczania w którym trafiały się tematy budujące solidarność społeczną.
    Od 1986 mamy już gimnazja i przedmiot „Przedsiębiorczość” w programie.

  69. @wo
    „Jeśli macie kontrprzykłady, spełniające następujące warunki: (1) generacja X, (2) lider(ka) biznesu lub polityki, (3) spoza kultury/gier/IT, (4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli; to wpisujcie. Naprawdę chętnie poznam.”

    Challenge accepted: Radosław Sikorski

    Tak, wiem zaraz ktoś zacytuje któryś z jego głupich bon-motów.
    On też nie jest do końca z mojej bajki, ale popatrzmy na zimno.
    Facet zajmował się tymi obszarami działania państwa, gdzie lewica – a w szczególności razemki – mają ujemne kompetencje.
    Jeśli chodzi o dyplomację, to potrzeba do tego ludzi co łatwo wchodzą w kontakty z możnymi tego świata i są przez nich akceptowani jako „swoi”. Tutaj pomaga mu Oxford, kumplowanie się z Johnsonem i obycie w świecie.
    Jego największe osiągnięcie to przechylenie szali podczas Euromajdanu w Kijowie. To był szczytowy moment, gdzie udało się dyplomacji RP wpłynąć na losy świata. Niezależna i prozachodnia Ukraina a zruszczona a’la Białoruś to naprawdę spora różnica in plus dla nas. Do tego dochodzi program „Partnerstwo Wschodnie” gdzie ustawiliśmy się jako unijni eksperci od Wschodu. Jego pracę nad modernizacją służby dyplomatycznej też zaliczam na plus.

  70. Zauważmy najpierw, że politycy którzy zarządzali pierwszą dekadą polskiej transformacji (zarówno ci urodzeni przed wojną, jak Mazowiecki, jak i boomersi, jak Kwaśniewski czy Tusk) dysponowali zazwyczaj dość dobrą, autopsyjną znajomością Zachodu.

    Żadnego z wymienionych osobiście nie poznałem, jednak właśnie brakowi znajomości Zachodu przypisuję wiele politycznych nieszczęść nas nawiedzających. Bardzo ładnie to odmalował J.Dukaj w zawartej we „Wrońcu” scence z Amerykami. Kto z nich czytał „Ludową historię Stanów Zjednoczonych”, gdy została wydana w 1980 r.?

    @janekr
    Ja bym ją jednak zaliczył do Millenianlsów, do pracy w najntisach nie zdążyła pójść(?). Ty, jeśli urodziłeś się już po IIWŚ, jesteś boomersem, jak moi rodzice, więc coś tam wiem. Pytam o ludzi urodzonych (orientacyjnie) do 1948 r.

    Właśnie sobie zdałem sprawę, że mam w rodzinie wujów i ciotki (urodzeni 1935~1945), którzy są rodzicami iksów.

  71. @Terpa

    Sikorski IMHO odpada z punktu 4. Sorry ale jak dla mnie firmowanie (nawet tylko częściowe) działalności Macierewicza to jedno. Przypomnę tylko że to on był MON-em gdy rozwalano WSI. Skutki czuć do dziś – ze szkodą dla całego państwa i społeczeństwa. Zaangażowanie w naiwnie proamerykańską politykę zagraniczną Polski to rzecz kolejna. Fakt – w którymś momencie zaczął nieco korygować kurs (stąd jego przemówienie w Berlinie i parę głośnych cytatów z innych źródeł) ale mimo wszystko – bilans jest na minus
    Zaangażowanie w Partnerstwo Wschodnie i wydarzenia na Ukrainie – no cóż, owszem była tam ale nie sam. Obecny stan rzeczy to jednak wynik zaangażowania także Niemiec i Francji. Więc na zimno – jednak nie.

  72. @k.kisiel
    Rocznik 1986 nie jest graniczny dla poboru. Choć dla gimnazjów jest, i to jest niezły podział.
    „może jakieś wspomnienia o staniu w kolejkach czy towarach na kartki”
    – Może, ale późniejszy koszmar bezrobocia wśród ich rodziców pewnie będzie silniejszym wspomnieniem.

  73. @terpa
    > Challenge accepted: Radosław Sikorski

    Sikorski to późny boomers, rocznik ’63.

  74. @terpa
    „Challenge accepted: Radosław Sikorski”

    Dla mnie to, że ktoś kiedykolwiek był ministrem w reżimie PiS oznacza tak potężnego minusa, że koleś by musiał – nie wiem – wynieść setkę dzieci z płonącego sierocińca, żebym bilans jego działalności uważać za ogólnie pozytywny.

    Gardzę zdrajcami. Jakim pozbawionym honoru Marmieładowem trzeba być, żeby robić wolty takie jak Misiek Kamiński, Giertych, Ujazdowski czy Migalski? I oni jeszcze są tacy dumni z siebie, że „tylko krowa nie zmienia poglądów”.

    „Kumpel Borisa Johnsona” to też nie jest coś, za co się u mnie dostaje punkty dodatnie. Gardzę wszystkim, co reprezentuje sobą Boris Johnson.

    Sikorscy to wprawdzie raczej „late boomers” niż „early exers”, ale ciekawie pasują do mojej tezy. Z Anne Applebaum nie zgadzam się politycznie, ale szanuję to co robi. Jej książki są po prostu wybitne. Jako mniej uzdolniony/pracowity kolega po fachu odnotowuję to oczywiście z odrobiną zawiści (nie byłbym sobą!), ale przede wszystkim z podziwem i szacunkiem.

    Działalność publiczna Sikorskiego nie budzi zaś we mnie żadnego pozytywnego uczucia, a za to dużo negatywnych. Kurna, najpierw se musiał pałac wyremontować, a potem jeszcze wydzielić go w osobną miejscowość. How uncool is that?

  75. @Bardzozły
    „– Może, ale późniejszy koszmar bezrobocia wśród ich rodziców pewnie będzie silniejszym wspomnieniem.”

    To ja się zgłaszam jako rocznik 81. Z jednej strony pamiętam jeszcze nieźle końcówkę PRLu, puste półki, kolejki, pewex. Mam mocno zinternalizowaną grozę obowiązkowej służby wojskowej i znajomego którego w wojsku zgnojono. Z drugiej strony moje wspomnienia z lat 90, to jest stopniowa deklasacja i wieloletnie problemy ze znalezieniem sensownej pracy przez przynajmniej jednego z rodziców.
    Do tego pamiętam jeszcze skokowe zamykanie się „okna kariery”. Kiedy zaczynałem liceum (w 1 klasie, to był jakiś 96 rok), ogłoszenia zachodnich korpo w gazetach wymieniały: angielski, obsługę komputera i wykształcenie średnie. Brakowało mi wtedy tego średniego. Kiedy kończyłem liceum, to już była cała lista wymagań, włącznie z 5 latami doświadczenia.

    To wszystko odcisnęło się na mnie bardzo mocno.

    Kiedy dostałem swoją pierwszą pracę w IT w dużej firmie, wyraźnie widziałem gap między mną, a ludźmi którzy przyszli tam dosłownie kilka lat wcześniej. Pokupowali sobie mieszkania (kiedy jeszcze były tanie) i kiedy ja zastanawiałem się (w okresie boomu) nad pierwszym mieszkaniem, oni sprzedawali (albo wynajmowali) poprzednie i kupowali domy albo kolejne mieszkania.

  76. Może i pan Sikorski sierot nie ratował, ale przemierzał górskie ścieżki Afganistanu z karabinem na plecach 😉

  77. @Sikorski

    Czy ten jego pałacyk to ta słynna „strefa zdekomunizowana”? Dodajmy jeszcze jego błyskotliwe pomysły na wysadzenie Pałacu Kultury. Oboje Sikorskich kompromitują też związki z neokonserwatywnym, proizraelskim think-tankiem American Enterprise Institute (którego członkami były takie postacie jak John Bolton czy Paul Wolfowitz). Finansowana przez sektor energetyczny AEI walczyła m.in. z „mitem globalnego ocieplenia”. Sikorscy to jednak wyżyny żenady.

    @Piotr Kowalczyk
    „próba wzbudzenia jakiejś szerszej nienawiści do Ukraińców to była właśnie wielka klapa Ruchu Narodowego”

    Zależy gdzie. U mnie w Poznaniu jest masa Ukraińców i raczej nie spotykają się z niechęcią (ale też w Wielkopolsce Ruch Narodowy nie cieszy się specjalną popularnością). Na ścianie wschodniej, obawiam się, wygląda to już inaczej.

  78. Więc rzeczywiście spełnienie wszystkich 4 warunków (przepraszam P. Redaktora że skupiłem się tylko na 3) jest zadaniem z obszaru sci-fi.
    Przypomniał mi się dawny wywiad z Janem AP Kaczmarkiem, krótko po Oskarze za Finding Neverland, że w USA kierunek sztuki jest w zasadzie jedynym dostępnym jak się chce zrobić karierę, bo w tradycyjnym biznesie karty już dawno rozdane. kwestie związane z IT to też trochę jak kto sobie wrzuci, bo dla wieku to część narzędziowa branży kreatywnej.

  79. @macdog
    „Może i pan Sikorski sierot nie ratował, ale przemierzał górskie ścieżki Afganistanu z karabinem na plecach ”

    No mówię – same minusy. Że walczył razem z Osamą i talibami, to też nie jest coś, za co jakoś specjalnie bym go szanował.

  80. @WO
    „Dla mnie to, że ktoś kiedykolwiek był ministrem w reżimie PiS oznacza tak potężnego minusa, że koleś by musiał – nie wiem – wynieść setkę dzieci z płonącego sierocińca, żebym bilans jego działalności uważać za ogólnie pozytywny.”

    Jednak chyba nie zawsze. Za pierwszego PiS-u MSZ-em zarządzał Stefan Meller, a po nim przyszła Fotyga – samo to, że Meller swoją obecnością opóźnił jej przyjście robi za ten płonący sierociniec.

    @ocena Sikorskiego
    Trudno tej oceny dokonywać abstrahując od ewidentnych deficytów emocjonalnych ocenianego. Starając się mimo to patrzeć obiektywnie, myślę że czas na poprawne oszacowanie wartości Partnerstwa Wschodniego czy polityki ukraińskiej przyjdzie dopiero za kilkanaście lat. Powracające w Polsce cyklicznie rządy formacji typu PiS (już nie można sobie tłumaczyć, że rządy Olszewskiego czy Kaczyńskiego/ Giertycha/ Leppera to były dziecięce epizody) każą najwyżej oceniać te wcześniejsze dokonania demokratycznych polityków, jakie nie są niweczone podczas takich rządów i jakie chronią nas przed ich najgorszymi skutkami. Niestety, okazuje się że do kategorii tej nie należy np. sądownictwo konstytucyjne. Natomiast na razie bronią się wypracowane przez Skubiszewskiego traktaty graniczne z wczesnych lat 90-tych. Przypomnijmy, Polska miała wtedy wyłącznie nowych sąsiadów i każdy z nich mógł zgłosić jakąś kwestię sporną, celem wygrania czegoś w polityce wewnętrznej (Niemcy), uzyskania od nas koncesji (np. Litwa i wzajemne kwestie mniejszościowe) lub skomplikowania polskiego przystąpienia do UE/ NATO (Rosja). Skubiszewski nam tego oszczędził a długookresowo ochronił nas przed sytuacją typu „wrak smoleński” z substratem w postaci odgrzewanego i zamrażanego konfliktu np. o dawne tereny baz sowieckich. Czy zaś późniejsza widowiskowa polityka wschodnia Sikorskiego to bardziej odpowiednik Unii Brzeskiej (promieniujący przez stulecia eksport wartości zachodnich) czy raczej dymitriad (krótkotrwałych polskich przewag, przynoszących regres w następnym rosyjskim ruchu) to dowiemy się dopiero z większego historycznego dystansu.

  81. @WO
    „Gardzę zdrajcami.”

    Canarisem i Kuklińskim też? (Nie porównuję Miśków do wyżej wymienionych, chcę tylko ustalić ogólną zasadę.)

  82. @piotrkowalczyk
    „Canarisem i Kuklińskim też?”

    Widzę, że kolega ma ochotę na daleką dygresję, przestrzegam przed kontynuacją. Obaj mogli powiedzieć, że nie na to przysięgali. Nazizm i komunizm były tyraniami, czyli ustrojami działającymi niezgodnie nawet z teoretycznie obowiązującym prawem – więc ktoś, kto przysięgał na konstytucję PRL (czy zgoła republiki weimarskiej) miał zasadną argumentację, że to nie on zdradził, tylko przywódcy.

    W przypadku zdradzenia PiS (czy PO) nie mówimy o zdradzie stanu, więc niech kolega nie brnie w porównywanie.

  83. @wo
    macdog to trochę jak bułka z fastfood’a, niemniej miło mi 🙂
    „No mówię – same minusy. Że walczył razem z Osamą i talibami, to też nie jest coś, za co jakoś specjalnie bym go szanował.” – Zadajmy sobie pytanie jak On się tam znalazł – nie mógł nie współpracować z brytyjskimi lub amerykańskimi służbami(Mniemam, że Ahmad Szah Masud nie spotykał się z każdym jak leci… Nawet z „dziennikarzem” z bratniej Polski), i jak to się ma do pełnienia funkcji ministra. Bo agentów – nawet sojuszniczych, takie zaszczyty chyba powinny pomijać? Mniemam, że Ahmad Szah Masud nie spotykał się z każdym jak leci… Nawet z „dziennikarzem” z bratniej Polski.

  84. @maddog
    Bardzo przepraszam! Mam dysksywkię. Co do tych wyjazdów, to przede wszystkim obawiam się, że wysłał go tam znany agent Hieronim Munchhausen, działający pod kryptonimem BARON. Jak już pisał to nieoceniony Awal, dużo w tym automitologizowania.

  85. @wo Nie może być?! Przecież książkę czytałem! O, i nie ma sprawy. Ja powtarzam zdania w postach.

  86. @Stefan Meller
    Toteż kiedy został zastąpiony przez Fotygę, prezes skomentował: „Odzyskaliśmy MSZ”

  87. Jako klasyczny, jedzący awokado, roszczeniowy millennials, twierdzę, że tak, spór generacyjny będzie wiodącym sporem nadchodzących dekad i, wierzę w to, że sporem, który wygramy zwykłą demografią. Iksy, koniec końców, nie uzyskały właściwie żadnej podmiotowości politycznej. Z pokolenia, które obecnie swoją metryką zwyczajnie powinno rządzić, mamy kilku przywódców, którzy masowo powielają ten sam schemat – uśmiechniętego, przystojnego i absolutnie krwiożerczego neoliberała ubranego w zgrabny garnitur z tęczą w klapie. Trudeau i Macron wydają mi się w tym miejscu wręcz symptomatycznymi przykładami. Zostaje więc konflikt na linii boomerzy – millennialsi i Z.

    Polskie pokolenie millennialsów jest, jak dla mnie, kompletnie pomijalne w jakichkolwiek analizach. Polska to prowincja, która będzie się dusić we własnym sosie aż wreszcie z przyczyn materialnych nie zostanie zmuszona do rozpuszczenia się w żywiole kultury zachodniej. Dużo ważniejsze według mnie są tendencje światowe. Jak twierdzi the Guardian, Chińska Partia Komunistyczna ma teraz spore problemy z młodymi, ideologicznymi komunistami, którzy jakoś nie chcą zaakceptować socjalizmu z chińskimi elementami; w Indiach studenci parę tygodni temu zorganizowali prawdopodobnie największy protest w historii ludzkości; Chile, gdzie zmiany w konstytucji zostały znowu wymuszone przez protesty studentów, gdzie rozwija się przepiękny, kolorowy i przede wszystkim radykalnie intersekcjonalny ruch feministyczny, wszystko oczywiście w obrębie millennialsów i Z.

    Ale i w naszym ulubionym upadającym imperium amerykańskim zmiany są imponujące. Victims of Communism Memorial Foundation, czyli organizacja raczej nieprzychylna wszelkim odmianom socjalizmu, regularnie publikuje badania na temat podejścia społeczeństwa amerykańskiego do komunizmu. Pierwsza część badania jest jawną propagandą antysocjalistyczną, ale najciekawsze wnioski są w drugiej – otóż pytani millennialsi w 20% odpowiadali, że są za zniesieniem własności prywatnej. Gdy czytamy analizy Mądrych Ekspertów na ten temat, to z jakiegoś powodu wszyscy omijają ten punkt, mówiąc, że Amerykańskie młodsze pokolenia chcą bezpieczeństwa, państwa opiekuńczego, pierdół wszelakich. Ale to zwyczajnie się nie składa. Jedna piąta millennialsów obecnie już chce zniesienia własności prywatnej. Nie podatków progresywnych. Zniesienia własności prywatnej. Wśród boomersów był to 1%.

    Szczerze wierzę w to, że moje pokolenie to początek radykalnych zmian; że my przetrzemy jakąś drogę do tego, by pokolenie Grety Thunberg uzyskało intersekcjonalną świadomość polityczną, która ostatecznie pozwoli nam na gruzach zniszczonego przez katastrofę klimatyczną świata odbudować nowe, bezklasowe społeczeństwo. Nic innego nam nie zostało.

  88. @monday.night.fever
    „ale też w Wielkopolsce Ruch Narodowy nie cieszy się specjalną popularnością”
    No to się BARDZO dużo zmieniło od międzywojnia…
    „Sikorscy to jednak wyżyny żenady.”
    Trochę nie rozumiem takiego podejścia. O osiągnięciach Applebaum wspominał już WO, Pulitzera nie dają za (przynajmniej nie wyłącznie) bycie bucem. Jest konserwatystką, to się zdarza. Jej mąż ma sporo fatalnych cech, jest nieprzyjemny w obejściu, zwłaszcza dla podwładnych (przynajmniej w MSZ) ale ma też jakieś osiągnięcia, zwłaszcza w tymże MSZ. Nawet żeby przejąć po kimś warsztat i utrzymywać w ruchu potrzebne jest nieco kompetencji, co widać teraz, kiedy w polskiej dyplomacji nie działa już nic. Natomiast oczekiwanie, że ktoś będzie sympatyczny i w ogóle najlpiej żeby dał się lubić jest niepoważne. Każdy zna chyba ze swojej roboty ludzi, którzy są nieprzyjemni, ale jednak robią swoją robotę. Nie trzeba się zaprzyjaźniać, można załatwić sprawę albo zamknąć projekt.
    @ Michał Sadowski „Jedna piąta millennialsów obecnie już chce zniesienia własności prywatnej. Nie podatków progresywnych. Zniesienia własności prywatnej. Wśród boomersów był to 1%.”
    Ale kiedy, teraz, kiedy boomersi są tłustymi misiami, czy dawno kiedy byli młodzi w 1968, jak teraz miellenialsi i Z? Młodych dziś na mało co stać więc wcale mnie takie wspólnotowe podejście nie dziwi, takoż podejście boomersów, analogicznie do bacy który owcy by partii nie dał, bo mo.

  89. @Michał Sadowski
    “Szczerze wierzę w to, że moje pokolenie to początek radykalnych zmian; że my przetrzemy jakąś drogę do tego, by pokolenie Grety Thunberg uzyskało intersekcjonalną świadomość polityczną, która ostatecznie pozwoli nam na gruzach zniszczonego przez katastrofę klimatyczną świata odbudować nowe, bezklasowe społeczeństwo.”

    Milenials milenarystą!

  90. @Michał Sadowski

    ” pokolenie Grety Thunberg uzyskało intersekcjonalną świadomość polityczną, która ostatecznie pozwoli nam na gruzach zniszczonego przez katastrofę klimatyczną świata odbudować nowe, bezklasowe społeczeństwo. Nic innego nam nie zostało.”

    A czy można ewentualnie tylko odbudować porządne państwo dobrobytu? Jestem już po trzydziestce więc pewnie nie zasługuję na zaufanie ale próby budowy społeczeństwa bezklasowego jakoś jednak…ileś tam prób budowania utopii było w historii ludzkości. Nie kończyły się dobrze.

  91. @sheik Yerbouti

    „Trochę nie rozumiem takiego podejścia. (…) Jej mąż ma sporo fatalnych cech (…) ale ma też jakieś osiągnięcia”

    Minusy przeważają nad plusami. Doceniam jego pracę w MSZ i publikacje małżonki, ale jeśli chodzi o politykę krajową, to właśnie przez takich Sikorskich (oraz Niesiołowskich, Komorowskich… itd.), jesteśmy właśnie tam, gdzie jesteśmy – pod patronatem Jana Pawła II i ze swoim reaganowsko-thacherowskim konserwatyzmem pomagali kłaść podwaliny pod budowę polskiej prawicy. Sikorski nawet po odejściu z PiS nie przestał szkodzić, np. przykleił swojego kumpla Giertycha do Platformy, czym uczynił tej partii niepowetowane straty wizerunkowe (tak, wiem – formalnie Giertych nie należy do PO). Czyli oblał ją pomyjami, które można zmyć, ale smród zostaje. Platforma miała swego czasu szansę stać się przyzwoitą europejską chadecją, niestety spady z PiS (przepraszam, „konserwatywne kotwice”) jej na to nie pozwoliły. Takie jak Sikorski właśnie.
    I z takimi ludźmi chcieliśmy iść do Europy? To się nie mogło udać.

  92. PS. Doprecyzuję tylko, że nie uważam PiS-u za jakąś aberrację, tylko za logiczną kontynuację polskiej myśli konserwatywnej pod patronatem JPII. To Sikorscy nas tak załatwili.

  93. @monday.night.fever
    „Sikorski nawet po odejściu z PiS nie przestał szkodzić”
    A to on był w PiS? Był w rządzie Pis, jak nie przymierzając Meller wspomniany przez Awala.

    „np. przykleił swojego kumpla Giertycha do Platformy, czym uczynił tej partii niepowetowane straty wizerunkowe (tak, wiem – formalnie Giertych nie należy do PO).”

    Tak, Na pewno Radek przystawił Tuskowi mauzera do skroni, żeby ten tylko wziął Giertycha na swojego i syna adwokata.
    Dla jasności: ja Sikorskiego też nie lubię. Uważam tylko, że opinie typu „oni to szczyt żenady” są niepoważne i po maturze należałoby takich emocji już unikać.

    „Platforma miała swego czasu szansę stać się przyzwoitą europejską chadecją, niestety spady z PiS (przepraszam, „konserwatywne kotwice”) jej na to nie pozwoliły.”
    PO zawsze miała swoich upiornych konserwatystów, jak Biernacki, nie potrzebowała ex-PiSowców.

  94. Na początek odpowiadam na pytanie Gospodarza: Anna Streżyńska (za prace w URE i walke z monopolami telekomunikacyjnymi) i ś.p. Paweł Adamowicz (jak się łapie).
    A tak bardziej ogólnie: o ile dla pokoleń po II WŚ „legitymacją” do bycia liderem w polityce (i trochę też w biznesie) były doświadczenia wojenne, tak u nas taką „legitymacją” były (i nadal trochę są) doświadczenia „stanowojenne” z lat 1980-85. Dla pokolenia X niedostępne. M. in. dlatego Ziobro nie miał szans wygryźć Kaczyńskiego, a młode wilczki PO nie dały rady nawet Schetynie (do teraz). Druga sprawa – jak zauważył Gospodarz i niektórzy komcionauci wyżej, lata 90 to czas, kiedy otworzyły się liczne możliwości szybkiego awansu, także w pozytywnym sensie: zrobienia czegoś pożytecznego w życiu. Ktoś z pokolenia X, kto w latach 90 był bardzo zdolny, mógł szybko zauważyć, że w polityce długo jeszcze kariery nie zrobi, w biznesie najbardziej ciekawe opcje też zostały własnie zajęte. Więc albo wyjeżdżał i robił karierę za granicą, z zasady poniżej tych możliwości, które miał tu, gdyż tam był świeżym emigrantem i dużo energii kosztowało elementarne dostosowanie się do nowego środowiska. Albo znajdował sobie niszę: aż narzucało się wspomniane przez Gospodarza IT lub szeroko pojmowana kultura.
    Dodatkowym problemem w biznesie były ryzyka wspomniane przez Gospodarza w zdaniu o konstytucji „odpornej na Hitlera, ale jest bezbronna wobec trzeciorzędnego krętacza w todze”. Tu nie chodzi tylko o konstytucję. Lata od ok. 1990 do ok. 2002 (umownie afera Rywina) to był czas, kiedy jako społeczeństwo nie potrafiliśmy sobie poradzić z korupcją i nieczystymi działaniami w obronie swojej pozycji i wpływów. Pamiętam, że pod koniec lat 90 zaczynałem moją pierwszą pracę i dość szybko dowiedziałem się, że głównym polskim dostawcą naszego najważniejszego produktu jest konkurencyjna firma z innego miasta, która przekupuje odbiorców. A ceny mieli 2 razy wyższe niż my. I widziałem to przez 4 lata pracy, na pokazach dla odbiorców, gdzie były formułowane absurdalne wymogi specyfikacji (oczywiście spełniane tylko przez tę jedną firmę). To się chyba skończyło jak już stamtąd odszedłem, a artykuł o korupcyjnych działaniach tej konkurencyjnej firmy był na całe pierwszej stronie GW. Dodam, że oni „tylko” przekupywali – no a w końcu „Dług” czy „Układ zamknięty” to nie są filmy oparte na czystej fikcji literackiej.

  95. „Jeśli macie kontrprzykłady, spełniające następujące warunki: (1) generacja X, (2) lider(ka) biznesu lub polityki, (3) spoza kultury/gier/IT, (4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli; to wpisujcie. Naprawdę chętnie poznam.”
    To jest zadanie z definicji niewykonalne.
    Po pierwsze – nie da się być „liderem biznesu, którego szanowny gospodarz by szanował i uważał, że „dał więcej społeczeństwu niż wziął”. Nawet robiący samochodową elektrorewolucję Elon Musk ma przechlapane za sam fakt, że ma akcje warte miliardy, a czasem zdarzało mu się miewać na koncie setki milionów.
    W kategorii drugiej zaś „lider polityki” to polityka ma to do siebie, że jest zdominowana przez roczniki przedemerytalne. Kohl został kanclerzem mając lat 52. Thatcher mając lat 54. Churchill 64. Mitterand (prezydentem) 65. Chirac 63.
    „Młodzi” przywódcy zdarzają się w czasach mocnej chęci zmiany (Obama 47), albo kiedy są wyznaczeni przez starych (Merkel 46).
    Polska polityka miewała ten okres „młodości” przy zmianach systemowych (Bielecki 40, Suchocka 46). Ale potem już była stabilizacja i te same twarze.
    Nowe się dopiero zaczynają i będzie je można oceniać za lat dwadzieścia. W dodatku ze względu na tę „młodość” polityków z lat 90ych tutaj w rocznikach dekadę niższych byłas mocna selekcja negatywna – gdy ktoś zaczął się w to bawić w wieku lat 20tu w 1990 to 15 lat później dalej był barzo młodym politykiem nowego pokolenia… i widział, że to poprzednie jeszcze przez kolejne 15 lat nie ma zamiaru iść na emeryturę.
    Dopiero teraz to się zmienia i na sceną wchodzi kolejne pokolenie. W PO są właśnie wybory, które wygra Budka (rocznik 78) z Siemoniakiem (rocznik 67), w których walczył Arłukowicz (1971), Mucha (1976). Wcześniej rządził Schetyna (1963) i Tusk (1957).
    Na odbudowywanej Lewicy jest Czarzasty (1960), Biedroń (1976) i Zandberg (1979). Wcześniej byli Miller (1946), Janik (1950), Oleksy (1946).
    W międzyczasie było kilka wyjątków od reguły (np. Olejniczak (1976), czy Napieralski (1974)), ale to były próby reanimacji trupa poprzez makijaż, bo za nimi dalej stali starzy sprawdzeni towarzysze.

    Czas generacji X w polityce dopiero się zaczyna.
    Przykro mi millenialsi, wy musicie sobie jeszcze poczekać dekadę, albo dwie.

  96. @Luster De
    „Nawet robiący samochodową elektrorewolucję Elon Musk ma przechlapane za sam fakt, że ma akcje warte miliardy, a czasem zdarzało mu się miewać na koncie setki milionów.”

    Zupełnie missujesz tu pointa. Musk całkiem dosłownie nie „da więcej społeczeństwu niż wziął”, bo w jego modelu biznesowym nie ma absolutnie żadnych szans, żeby chociaż zwrócił to, co zebrał od inwestorów. To jest taki rodzaj piramidy finansowej.

  97. @Luster De
    „Po pierwsze – nie da się być „liderem biznesu, którego szanowny gospodarz by szanował i uważał, że „dał więcej społeczeństwu niż wziął”. Nawet robiący samochodową elektrorewolucję Elon Musk ma przechlapane za sam fakt, że ma akcje warte miliardy, a czasem zdarzało mu się miewać na koncie setki milionów.”

    Widać, że kolega nie czytał biografii Paula Barana.

  98. @cmos
    „To jest taki rodzaj piramidy finansowej.”

    Ach! I może jeszcze elektryki zostawiają większy skład węglowy niż ICE, co? To zastanawiające jak łatwo ludzie łykają bzdury głoszone przez producentów samochodów ICE, którzy nie są w stanie poradzić sobie psychicznie i biznesowo z tym co robi Musk.

    Może zamiast słuchać napędzanych ropą prezesów Hondy, Mazdy, Mercedesa czy innego BMW posłuchaj, co ma do powiedzenia prezes VW. On szybko zaczął ogarniać co się dzieje.

  99. @bartolpartol
    „To zastanawiające jak łatwo ludzie łykają bzdury głoszone przez producentów samochodów ICE, którzy nie są w stanie poradzić sobie psychicznie i biznesowo z tym co robi Musk.”

    Ja mogę rzeczywiście merytorycznie oceniać to, co on robi tylko z technicznego punktu widzenia, i zdecydowanie nie jestem tym zachwycony – to jest mocno poniżej standardów branży (które i tak są bardzo wysokie wyłącznie na papierze, w praktyce projektowej jest tak sobie).
    A co do zysku, to pożyjemy, zobaczymy. Ja tam jestem bardzo sceptyczny.

    „Może zamiast słuchać napędzanych ropą prezesów Hondy, Mazdy, Mercedesa czy innego BMW posłuchaj, co ma do powiedzenia prezes VW. On szybko zaczął ogarniać co się dzieje.”

    Nie słucham prezesów, ale projekty dla trzech z wymienionych dla ciebie producentów już robiłem. W związku z tym mam bezpośrednie porównanie. Nie, tak jak robi Musk, to na dłuższą metę nie zadziała.

  100. @cmos
    „Musk całkiem dosłownie nie „da więcej społeczeństwu niż wziął”, bo w jego modelu biznesowym nie ma absolutnie żadnych szans, żeby chociaż zwrócił to, co zebrał od inwestorów. To jest taki rodzaj piramidy finansowej.”

    Piramidy może nie, ale klasycznego kota w worku już pewnie tak. Inwestorzy zdaje się włożyli do tej pory coś ca. 20 mld dolarów a cała firma warta jest ponoć 100 więc teoretycznie są do przodu w jakimś tam ujęciu. Pytanie tylko czy gdyby całą firmę wziąć za 100 teraz to byś tę stówę kiedykolwiek odzyskał w sposób inny niż odsprzedając ją komuś innemu za kilka lat (stąd kot w worku). Podzielam sceptycyzm co do Muska.

  101. @cmos
    „to jest mocno poniżej standardów branży”

    Jeśli zrobienie najbezpieczniejszego samochodu osobowego świata jest poniżej standardów branży, to masz oczywiście rację.

    „to na dłuższą metę nie zadziała.”

    Co to znaczy na dłuższą metę? 6 lat sprzedaży, ponad pół miliona sprzedanych samochodów, właśnie rozpoczętą produkcja w Chinach i rozpoczynająca się budowa czwartej fabryki to coś co nie działa? Ciekawe.

  102. @cmos „tak jak robi Musk, to na dłuższą metę nie zadziała”

    Musk robi tak naprawdę dwie rzeczy naraz: primo, produkuje auta, ale secundo, _uczy_ się produkować auta. Pierwsza wychodzi mu… różnie, ale wcale nie wszystko źle – https://www.google.pl/search?q=Sandy+Munro+tesla (TLDR: mechanika 3-, elektronika 6). Natomiast w drugiej jest coraz lepszy, chociaż nie do końca wiadomo dlaczego cały czas tak bardzo sam sobie ją utrudnia, próbując do wszystkiego dojść samodzielnie, zamiast skorzystać z istniejących doświadczeń. Chyba że uzna się, że w tym szaleństwie metodą jest właśnie uczenie się – wtedy ma to jakiś sens. Oczywiście, tylko tak długo, jak wystarcza kasy i cierpliwości inwestorom, ale jak na razie obie wartości wydają się rosnąć…

  103. @Jacek Pryszcz
    „ś.p. Paweł Adamowicz (jak się łapie).”

    Streżyńska – może i tak, ale co do Adamowicza, nie jestem przekonany. Jego tragiczna śmierć sprawiła, że temat pochodzenia jego majątku stał się tematem tabu. Może i słusznie, ale skoro nie możemy zrobić bilansu, to i nie oceniajmy go.

    @luster de
    „Po pierwsze – nie da się być „liderem biznesu, którego szanowny gospodarz by szanował i uważał, że „dał więcej społeczeństwu niż wziął”.

    Jak nie jak tak, sam zaznaczyłem jako disclaimer, że to nie dotyczy sektora tech/entertainment (czyli firm takich jak CD Projekt czy Platige Image; sam im pisałem laurki). Być może ten wyjątek wziął się po prostu z tego, że tutaj moi rówieśnicy nie czuli dominacji boomersów – CD Projekt nie musiał konkurować z analogiczną firmą załóżoną przez informatyków urodzonych w latach 50.

  104. @Michał Sadowski
    „by pokolenie Grety Thunberg uzyskało intersekcjonalną świadomość polityczną, która ostatecznie pozwoli nam na gruzach zniszczonego przez katastrofę klimatyczną świata odbudować nowe, bezklasowe społeczeństwo.”

    Czy to pokolenie ma już jakąś konkretną, nową odpowiedź na prastare pytanie ekonomii „kto dostaje co”? Nawet jak wszyscy w tym nowym bezklasowym społeczeństwie będziemy już mieć takie same domy, to jedni będą je mieć na plaży Lazurowego Wybrzeża, a inni na bagnach Polesia.

    Pytam bez złośliwości, bo szczerze mnie to interesuje. Ryzyko offtopa proponuję zmitygować przez wrzucenie linka do tej konkretnej, nowej odpowiedzi.

  105. @laisar
    „Chyba że uzna się, że w tym szaleństwie metodą jest właśnie uczenie się – wtedy ma to jakiś sens.”

    Chyba jak najbardziej. Efektem takiego myślenia jest m.in. Cybertruck. Nawet wspomniany przez Ciebie Munro jest nim zachwycony. Swoją drogą Munro dosyć szybko przeszedł z pozycji Tesla-sceptycznych do fanowskich.

  106. @wo
    „Dla mnie to, że ktoś kiedykolwiek był ministrem w reżimie PiS oznacza tak potężnego minusa, że koleś by musiał – nie wiem – wynieść setkę dzieci z płonącego sierocińca, żebym bilans jego działalności uważać za ogólnie pozytywny.”

    Sz.P.Gospodarz może wszystko, ale żeby dopisywać kolejne warunki bo przykład się nie podoba, to już rigging level master. Sikorski – rzeczywiście – łapie się na graniczne pokolenie, ale jak to zaliczymy, to dalej już jest prosto.

    „(1) generacja X”
    Powiedzmy, że jest na granicy.
    Zaliczamy.

    „(2) lider(ka) biznesu lub polityki”
    Facet był ministrem MON, MSZ, marszałkiem Sejmu.
    Zaliczamy.

    „(3) spoza kultury/gier/IT”
    Pisał artykuły do gazet ale to było przed wejściem w politykę.
    Pisze książki, ale to autobiografie – każdy polityk takie pisze.
    Zaliczamy.

    „(4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli”
    Doszliśmy do sedna. Co on wziął „od społeczeństwa”?
    Podstawówka i liceum w Bydgoszczy, kupiony zrujnowany dworek.
    Co dał?
    7 lat porządnej dyplomacji, szacunek w europejskich elitach, odepchnął Putina od Ukrainy (nie sam, ale miał istotny wkład), de facto kierowaliśmy wschodnią polityką EU. Wejście baaardzo średniego kraju do rozgrywek na poziomie kontynentu to jest duże osiągnięcie. Tak, wiem – z tego żadnej nowej szkoły ani mieszkań komunalnych nie będzie.
    Ale tacy ludzie są bardzo potrzebni i bardzo trudno takich ludzi znaleźć i wykształcić. I jeszcze ich przekonać, aby coś robili dla państwa zamiast keszować swoją pozycję w jakimś byznesie.

    Wiem również, jak trudno to zrozumieć naszej „nowej lewicy” która jest tak samo mało ogarnięta w sprawach międzynarodowych jak obecnie nam panujący Naczelnik PiS. I będzie takich ludzi hejtować za pałacyki, picie drogich win i palenie cygar.
    Ale jak się chce gadać z możnymi tego świata, to trzeba być zaproszonym na rozmowę.

  107. @sfrustrowany_adiunkt

    „Sorry ale jak dla mnie firmowanie (nawet tylko częściowe) działalności Macierewicza to jedno. Przypomnę tylko że to on był MON-em gdy rozwalano WSI.”

    Zgoda jeśli chodzi o skutki rozwalenia WSI.
    Ale jak prześledzimy przebieg wydarzeń, to Sikorskiemu można zarzucić naiwność w stosunku do Kaczyńskich. Facet został przez nich wciągnięty do dużej polityki ale jak zorientował się, że jest paprotką i ministrem de facto jest Macierewicz, to sam rzucił papierami przed ogłoszeniem raportu Macierewicza.
    Bo właśnie nie chciał firmować swoim nazwiskiem rozwalania WSI.
    Więc zwalanie na niego winy za destrukcję Macierewicza jest mocno naciągane.

  108. @Jeśli zrobienie najbezpieczniejszego samochodu osobowego świata jest poniżej standardów branży, to masz oczywiście rację.
    Elon zrobił jakiś samochód, który nie potrafi rozpędzić się powyżej 30km/h (to ma nawet sens z perspektywy zasięgu)? Czy zwyczajnie wziął jakieś wyniki jakiś crasztestów, jakiejś organizacji i rzucił nimi w dział PR, by coś z tego wyprodukował?

  109. @loleklolek_pl
    To nie jest miejsce na fachowe dyskusje na temat functional safety, organizacji projektów w branży automotive itp. itd.

  110. @terpa
    „Co on wziął „od społeczeństwa”?”

    Chodziło mi o „wziął” w sensie „ubyło społeczeństwu, gdy jemu przybyło”. Jak na wszystkich uczestnikach reżimu PiS, ciążą na nim ujemne skutki wywarte przez działalność reżimu PiS.

  111. @Terpa

    „Bo właśnie nie chciał firmować swoim nazwiskiem rozwalania WSI.”

    Proponowałbym sprawdzenie faktów i dat – rozwalenie WSI to nie tylko sama publikacja raportu. Nie da się wszystkiego zrzucić na Macierewicza, bo przypomnę że rozwiązanie WSI zapadło głosami prawie całego POPiSu.

    „Wejście baaardzo średniego kraju do rozgrywek na poziomie kontynentu to jest duże osiągnięcie. Tak, wiem – z tego żadnej nowej szkoły ani mieszkań komunalnych nie będzie.”

    No więc sensem polityki zagranicznej i obronnej są właśnie warunki do budowy szkół i mieszkań. Czyli stabilność a nie samo poczucie bo ja wiem mocarstwowości czy znaczenia.

    Natomiast realnym kosztem dla społeczeństwa jest polityka jaką Sikorski i w rządzie PO i PiS tworzył z racji funkcji – choćby tak duże polskie zaangażowanie w operacji w Afganistanie. I to się przełożyło na kłopoty z budżetem wojska (utopiono w Afganistanie masę kasy, mamy kilkudziesięciu zabitych (Polaków, nie wiadomo ilu Afgańczyków), kilkuset rannych i trudną do określenia liczbę osób z PTSD – będzie nam to się ciągnąć, oj będzie). W myśl ambicji o „polskiej prowincji”.

  112. @terpa
    „Ale jak prześledzimy przebieg wydarzeń, to Sikorskiemu można zarzucić naiwność w stosunku do Kaczyńskich.”

    U polityków nie akceptuję usprawiedliwinia typu „byłem naiwny”. Miał wtedy 42 lata, trochę jakby za późno na „byłem młody, naiwny, potrzebowałem pieniędzy”. Jak prześledzimy przebieg wydarzeń, to Sikorski od samego początku swojej działalności publicznej wspierał prawicowe oszołomstwo (polecam wspomnieniowy tekst Applebaum o towarzychu, które się spotykało w Chobielinie na sylwestrze ). To szesnaście lat wspierania złych ludzi, działających na szkodę kraju. Że trzynaście lat temu przejrzał na oczy, bo go wyślizgali, to ma być jakiś wielki plus?

  113. @bartolpartol
    „Efektem takiego myślenia jest m.in. Cybertruck. Nawet wspomniany przez Ciebie Munro jest nim zachwycony”

    Nie widzę żadnych zalet tego gówna (a przecież jestem dokładnie w jądrze targetu, raz na jakiś czas kupuję sobie nowy samochód z napędem na cztery). I błagam, bez tej ściemy o sukcesie wstępnych zamówień, przecież to prawie nic nie kosztowało, udawać zamawiającego.

  114. @wo
    „Nie widzę żadnych zalet tego gówna”

    A ja wiele. I jedna dużą wadę – jest za duży.

    „a przecież jestem dokładnie w jądrze targetu”

    Czyżbyś czasem woził świnki na pace?

  115. @terpa
    „I będzie takich ludzi hejtować za pałacyki, picie drogich win i palenie cygar”

    Mnie jego wina i cygara nie obchodzą (choć dobrze komponują się z Klubem Bullingdona – szlachty i spadkobierców fortun, chlejących na umór i demolujących brytyjskie puby). Obchodzi mnie to, że związany był z najgorszym oszołomstwem (Ruch Odbudowy Polski, PiS, brytyjscy torysi, amerykańscy neokonserwatyści, doradzał też Rupertowi Murdochowi). I choć Sikorski w pewnym momencie stał się mniej proamerykański a bardziej proeuropejski, to ogólnie stał raczej po Złej Stronie Mocy. No ale jeśli ktoś ceni ludzi takich jak Boris Johnson czy George W. Bush, to Radek Sikorski też będzie dla niego Fajnym Gościem.

  116. @ Społeczeństwo bezklasowe

    Może jestem naiwnym marksistą, ale zwyczajnie nie wierzę w kapitalizm z ludzką twarzą. Jasne, polski kapitalizm może się nie wydawać taki straszny, gdy porównamy go z holodomorem i Katyniem, ale problem jest taki, że kapitalizm jest systemem globalnym i bezpośrednio opartym na niewolnictwie. Kapitalizm to są 3 miliony dzieci umierające z głodu ROCZNIE. Samych dzieci. Naprawdę, jestem gotowy zaryzykować wiele, by to się skończyło. Byśmy nie mieli znowu 30 lat rozwoju po III wojnie światowej, zakończonego reakcją posiadaczy kapitału. Kapitał jest samoreprodukujący się, jeśli tylko pozwolimy jednostkom na decydowanie o środkach produkcji. Jeśli nie utniemy głów tej hydrze, to wszystko wróci do tego, jak było.

    Kacper Pobłocki argumentuje, że kapitalizm w szerokim rozumieniu (kapitalizm długiego trwania) jest tożsamy z niewolnictwem. Istnieje tak długo, jak istniało niewolnictwo i bez niewolnictwa nie jest w stanie przetrwać, więc by zachować życie dokonuje okresowych reorganizacji przestrzennych. Żeby przerwać jego reprodukcję musimy uderzyć w jego podstawę, czyli właśnie – samą globalną instytucję niewolnictwa, czyli podziału klasowego.

    Problem podziału własności osobistej oczywiście będzie istnieć zawsze – ale przecież mamy na to pewne rozwiązania. Po pierwsze, społeczeństwo bezklasowe może istnieć w ramach obiegu semirynkowego, np. anarchomutualizmu czy syndykalizmu. Jeśli chcemy rozwiązań bardziej państwowych (jako centrysta nie mam problemu ani z komunizmem ani z anarchizmem) – to przecież dzisiaj już państwa mają mechanizmy dystrybucji dóbr deficytowych. Podstawowa metoda to, oczywiście, kolejki. Druga – społeczeństwo bezklasowe nie musi oznaczać społeczeństwa całkowicie równego, możemy w sposób demokratyczny i kontrolowany umówić się na różnice majątkowe; i tu, pełen świadomości, że nie było to pisane jako utopia, podoba mi się rozwiązanie z Powrotu z Gwiazd, gdzie podstawowe dobra są ogólnodostępne, ale towary luksusowe wymagają pracy. I znowu jako społeczeństwo możemy demokratycznie ustalić, jakie prace uważamy za bardziej społecznie potrzebne i jak należy je wyceniać.

    Tak czy inaczej, społeczeństwo bezklasowe oznacza jedno, demokratyczne zarządzanie środkami produkcji. Dlaczego arbitralne wyznaczanie płac przez kapitalistów i rozdział zasobów przez rynki finansowe ma być w jakikolwiek praktyczniejsze w zakresie podziału dóbr, niż przez mechanizmy demokratyczne?

    Tak czy inaczej, jak to napisał Oscar Wilde, „A map of the world that does not include Utopia is not worth even glancing at, for it leaves out the one country at which Humanity is always landing. And when Humanity lands there, it looks out, and, seeing a better country, sets sail. Progress is the realisation of Utopias.”

    @Awal
    Pochodzę z rodziny adwentystów dnia siódmego, więc może stąd mi został milleryzm – ale wydaje mi się, że jedyny element w tym, który nie jest typowy dla mojego pokolenia, to jakieś szczątki optymizmu, że może jeszcze kiedyś będzie co odbudowywać. Jak wskazują niektórzy psycholodzy, żyjemy w czasach, gdzie normalnym staje się zespół stresu przedurazowego związanego z nadchodzącą katastrofą kilmatyczną.

  117. @bartolpartol
    „A ja wiele.”

    Domyślam się jakie – fajnie wygląda na zdjęciach. Jak już kolega będzie kiedyś patrzeć okiem potencjalnego nabywcy, będzie to kolega widzieć inaczej (te kanty nie mają sensu).

    „Czyżbyś czasem woził świnki na pace?”

    Nikt nie kupuje takiej nówki sztuki, żeby wozić nią świnki. Do świnek polecam jednak poloneza trucka.

  118. @Musk
    Ja wiem, że twitteroza to jest jedna z najgorszych rzeczy na świecie, ale kocham meltdown jaki miał pan Musk i jego wyznawcy, gdy jeden trochę znany socjalista odważył się podważyć doktrynę o nieomylności Muska: https://twitter.com/existentialcoms/status/995067953774120960
    Idea Muska to wziąć pomysły wyprodukowane na uniwersytetach, złożyć je przy pomocy publicznych pieniędzy i ogłosić się geniuszem. Jak ktokolwiek może brać poważnie człowieka, który wpadł na pomysł, że rozwiązaniem na korki w miastach są warstwy tuneli dla samochodów, a przyszłością transportu jest hyperloop?
    Wiem, linki, linki, ale żarty na temat Muska to obowiązek każdego człowieka z RiGCZem: https://theconcourse.deadspin.com/visionary-brain-genius-elon-musk-has-invented-the-world-1831210269

  119. @Michał Sadowski
    „Może jestem naiwnym marksistą, ale zwyczajnie nie wierzę w kapitalizm z ludzką twarzą”

    Kolega zdaje się nie słyszał o Skandynawii? To taki rejon w północnej Europie. Ba, całe powojenne trzydziestolecie na zachodzie miało ludzką twarz! A że Welfare State zostało prawie wszędzie zaorane przez tandem Reagan-Thatcher w latach `80, to już inna sprawa. Więc proszę nie wmawiać, że kapitalizm z ludzką twarzą jest niemożliwy.

  120. > Stworzyli konstytucję bezbronną wobec trzeciorzędnego krętacza w todze

    Z dziką radością podsunę ten fragment Ziemkiewiczowi — już sobie wyobrażam ten gul, który mu wyskakuje, że to nie on tak napisał.

  121. @Michał Sadowski

    „Kapitał jest samoreprodukujący się, jeśli tylko pozwolimy jednostkom na decydowanie o środkach produkcji.”

    Dopóki nie staniemy się wszyscy częścią Borga lub innego hive minda, o środkach produkcji zawsze będą decydowały jednostki. Pytanie – znowu, jak najbardziej poważne, nie jest to polemika dla samej polemiki – jak wyłonić jednostki, które będą decydowały o środkach produkcji w nie-kapitalizmie? Jak zapewnić, żeby te wyłonione jednostki te nie zostały wkrótce de facto kapitalistami, jak to miało miejsce podczas upadku demoludów? „Demokratycznie” – ale to nie jest konkretna odpowiedź, każda demokracja jest podatna na gamifikację i wypaczenia co obserwujemy na żywo wszędzie dookoła. Nie słyszałem dobrej, nawet teoretycznej odpowiedzi na to pytanie, nie mówiąc już o praktycznych przykładach z historii.

    „przecież dzisiaj już państwa mają mechanizmy dystrybucji dóbr deficytowych. Podstawowa metoda to, oczywiście, kolejki. ”

    Które to mechanizmy są raczej mało popularne społecznie i niekoniecznie odpowiadają ludzkiemu poczuciu sprawiedliwości (skoro tak ciężko pracuję – na rzecz wspólnego dobra ma sie rozumieć – to dlaczego mam czekać w kolejce do willi w Saint-Raphael tyle samo co mój sąsiad-bumelant).

    „podoba mi się rozwiązanie z Powrotu z Gwiazd, gdzie podstawowe dobra są ogólnodostępne, ale towary luksusowe wymagają pracy.”

    Rozwiązanie SF za rozwiązanie SF – tego typu dwutorowe systemy będą podatne na czarne urynkowienie, à la Limes Inferior, 50 punktów czerwonych za 1 żółty itp.

    „arbitralne wyznaczanie płac przez kapitalistów i rozdział zasobów przez rynki finansowe ma być w jakikolwiek praktyczniejsze w zakresie podziału dóbr, niż przez mechanizmy demokratyczne?”

    Wyznaczanie płac przez kapitalistów jest arbitralne tylko w takim stopniu, w jakim rynek jest zmonopolizowany. Można argumentować za Marksem, że każdy rynek dąży naturalnie do monopolu, ale nie można argumentować, że każdy rynek wyznacza płace arbitralnie.

    Innym argumentem jest decentralizacja podejmowania decyzji. Centralny planista sprawdzi się przy ustalaniu parametrów makro – stóp procentowych, stawek podatków – ale decyzje o tym, co komu potrzebne, lepiej jednak zostawić w rękach ludzi.

    Totalnie jestem za posiadaniem jakiejś utopii, ale 1) żeby w nią uwierzyć, muszę najpierw zrozumieć, jak ma działać 2) potrzebny jest jakiś realistyczny plan przejścia od AS-IS to TO-BE.

  122. Co do arbitralności płac upraszam o wzięcie pod uwagę, że medianowy polski pracownik (MPP) nieszczególnie ma pojęcie o swoich prawach pracowniczych, ma nikłe lub żadne oszczędności (a więc nie może opóźnić podjęcia pracy o dwa, trzy miesiące potrzebne na negocjacje lub dodatkowe poszukiwania) a i świadomością klasową nie grzeszy – więc zawsze, ale to zawsze będzie słabszą stroną umowy o pracę i ustalania wysokości płacy. Konsekwentnie, sposób ustalania płacy będzie bardziej zbliżony do arbitralnego, niż do kontraktowego/wolnorynkowego.

  123. @monday.night.fever

    W tym momencie siedzę w centrum Sztokholmu, więc tak, zdarzyło mi się słyszeć. Folkhemmet był piękną ideą, oczywiście. Ale co z tego? Dzisiejsi socjaldemokraci są w najlepszym razie centrum, które prywatyzuje urząd pracy, a następne wybory najprawdopodobniej wygra antyimigracyjna, prokapitalistyczna prawica. I nie, zwycięstwo Regana to nie jest inna sprawa. Rozwiązania socjaldemokratyczny zostały wprowadzone głównie w wyniku wyjątkowych okoliczności historycznych, czyli II Wojny Światowej i cienia Związku Radzieckiego leżącego na Europie – a przy tym w żaden sposób nie zaadresowały kolonialnych i neokolonialnych stosunków centrum wobec peryferii. Powrót normalnego kapitalizmu był niemal nieuchronny.

    @wkochano
    Naprawdę nie widzę problemu w zastąpieniu odpowiedzialności i wyłanialności zarządów od akcjonariatu do załogi. W demoludach też przecież nie mieliśmy do czynienia z żadnym socjalizmem, ale kapitalizmem państwowym, nic więc dziwnego, że nastąpiło szybkie uwłaszczenie się ludzi w nomenklaturze.

    Nie zgadzam się, że nie mamy działających przykładów radykalnej demokracji socjalistycznej. Z obecnie istniejących mamy zapatystów i Rojavę (wiem, nie dokonano tam całkowitego demontażu własności prywatnej, niemniej). Z czasów bliskich – Makhnowszczyzna. Z czasów odległych – jest to naturalny sposób organizacji ludzi, który praktykowaliśmy wyłącznie aż do czasu wynalezienia rolnictwa a i potem przez tysiąclecia w różnych regionach świata. I znowu, za Kacprem Pobłockim twierdzę, że akumulacja pierwotna konieczna do wykształcenia klas może następować tylko i wyłącznie przy istnieniu niewolnictwa.

    Ja sam obecnie siedzę w kolejce po państwowe mieszkanie, oczekiwany czas około 10 lat. Wiele narzekań słyszałem na tutejszy system, ale nie na to, że siedzi się w jednej kolejce z tymi nierobami.

    Limes Inferior zakłada istnienie klas, trudno mi tutaj się doszukiwać szczególnych analogii.

    Rynek jest przecież niemalże całkowicie zmonopolizowany – przez klasę burżuazyjną. Ja wiem, że oni też nie mają hivemindu, ale rynek obecnie funkcjonuje w trybie nakazowo rozdzielczym – z tym, że centralą nie są demokratyczne rady, tylko paru zarządzających największymi bankami. Bardzo podoba mi się w tym zakresie argumentacja Jacobina: https://jacobinmag.com/2019/03/economic-planning-walmart-democracy-socialism
    I tak, to, że sprzątaczka zarabia mniej niż koleś od klepania w klawiaturę tabelek w excelu jest idealnym przykładem, że płace są arbitralne. Społeczna przydatność? Cięższa praca? Przecież to czysty żart. Bankierzy w Irlandii protestowali przez 6 miesięcy; jak się okazało, gospodarka radziła sobie bez nich świetnie. Gdy pracownicy zakładu oczyszczania miasta w Memphis zastrajkowali, miasto stanęło i było zmuszone do ugody po dwóch tygodniach. Dlaczego więc panowie w garniakach w bankach zarabiają więcej niż wywożący śmieci, skoro najwyraźniej ich przydatność społeczna jest marna? Może dlatego, że „rynek” „wyznaczający ceny” jest tak naprawdę wyrazicielem woli kapitału, a ów kapitał jest w rękach ludzi, w ideologii których pan od tabelek jest więcej warty od zwykłego pracownika?

    Dzisiejszy problem alokacji zasobów staje się coraz bardziej trywialny ze względu na rozwiązania technologiczne. Zbieranie danych o potrzebach społeczeństwa jest dużo prostsze niż w latach 70tych dzięki big data. Ja wiem, że przedstawiam tu piętnowany technooptymizm, ale czasami jednak technologia jest odpowiedzią. Tak jak nowe formy produkcji były podstawą rewolucji francuskiej, tak uważam, że nowe formy zarządzania mogą być podstawą nowej rewolucji. I tak jak nie musimy mieć centralnego planisty w systemie socjalistycznym, tak też w systemie kapitalistycznym to nie „ludzie” decydują co jest im potrzebne. Z tego co wiem, kobietom w Indiach i dzieciom w Gabonie jest potrzebnych parę rzeczy więcej, niż dostają – i niż mogłyby dostać.

  124. @wo

    „Chodziło mi o „wziął” w sensie „ubyło społeczeństwu, gdy jemu przybyło”. Jak na wszystkich uczestnikach reżimu PiS, ciążą na nim ujemne skutki wywarte przez działalność reżimu PiS.”

    To bardzo nieostre kryterium.
    Można sobie pod nie dowolnie dobierać albo odrzucać argumenty.
    Rigging.

  125. @wo

    „Miał wtedy 42 lata, trochę jakby za późno (…)”

    Zgoda.
    Ale zbierajmy wszystko do kupki i ważmy ile w sumie tego wychodzi.
    Tu dodajemy, tam odbieramy i patrzymy czy nadal jest więcej niż kiloćwierć.
    Facet przyjechał z UK po wielu latach nieobecności i zgłosił się do patriotycznych partii.
    Nie załapał, że te „patriotyczne” partie to oszołomstwo.

    Ja jestem w stanie to zrozumieć, mimo, że on nie jest z mojej bajki ale patrzmy na to co zrobił bez uprzedzeń partyjnych. Jak na razie to główna krytyka polega na tym, że kumplował się z niewłaściwymi ludźmi.
    I nie był w stanie przejrzeć Kaczyńskich. W 2005 bardzo wielu ludzi miało dylemat czy głosować na PO czy na PiS bo one były prawie takie same. W rządzie PiS w 2005 było sporo przyzwoitych ludzi, głównie na średnim szczeblu.
    PiS 2005 i PiS 2020 to zupełnie inne zjawiska.

  126. @Bartolpartol i Tesla
    Ten samochód(?) nie ma sensu pod żadnym względem, zaczynając od takiego drobiazgu, że w Europie jest niehomologowalny. Oprócz tego nie jeździ, nie jest pancerny itd, ale to już drobiazgi.

  127. @monday.night.fever

    „Mnie jego wina i cygara nie obchodzą (choć dobrze komponują się z Klubem Bullingdona – szlachty i spadkobierców fortun, chlejących na umór i demolujących brytyjskie puby).”

    Oh c’mon, facet był tam raczej jako miła papużka z polska. Angielskie elity lubią mieć takie papużki aby nie było od razu widać, że to jedna sitwa.

    „Obchodzi mnie to, że związany był z najgorszym oszołomstwem (Ruch Odbudowy Polski, PiS, brytyjscy torysi, amerykańscy neokonserwatyści, doradzał też Rupertowi Murdochowi).”

    Zgoda, ale poza „byciem” tam jakie zrobił złe rzeczy dla PL? Nie zorientował się szybko, że Kaczyński z Macierewiczem go dymają. Zgoda – mógł wcześniej zrezygnować. Ale będąc ministrem i tak nie mógł zatrzymać Macierewicza.
    Jak wiem, że on nie jest z lewicowej bajki, ale patrzmy trzeźwo a nie kasujmy każdego, który jest „nie nasz”.

  128. @sfrustrowany_adiunkt

    „Natomiast realnym kosztem dla społeczeństwa jest polityka jaką Sikorski i w rządzie PO i PiS tworzył z racji funkcji – choćby tak duże polskie zaangażowanie w operacji w Afganistanie. I to się przełożyło na kłopoty z budżetem wojska (utopiono w Afganistanie masę kasy, mamy kilkudziesięciu zabitych (Polaków, nie wiadomo ilu Afgańczyków), kilkuset rannych i trudną do określenia liczbę osób z PTSD – będzie nam to się ciągnąć, oj będzie).”

    Przypomnę, że do Afganistanu wysłano wojsko NATO po 9/11. To była natowska operacja, więc trudno było nie wysyłać tam wojska jak się wiesza całe swoje bezpieczeństwo na tym sojuszu.
    To kolejny obszar, gdzie nowa lewica kompletnie sobie nie radzi.

    Wojna ma to do siebie, że giną na niej ludzie. Może to być trochę dziwne dla niektórych, ale tak jest.
    A najlepsza armia to taka, która regularnie ma jakiś konflikt zbrojny gdzie pozwala żołnierzom „ostrzelać się”. Brzmi to paskudnie ale tak jest – ktoś do kogo strzelano będzie inaczej się zachowywał niż ktoś, do którego strzelają po raz pierwszy. Więc jak już siedzieliśmy w Afganistanie to trzeba było wyciągnąć jak najwięcej. I to doświadczenie, ostrzelani ludzie i brutalny test sprzętu były dużym plusem dla naszej armii. Drobny przykład: 200+ poprawek wprowadzonych w Rosomakach zrobiły z nich jedne z najlepszych transporterów kołowych na świecie.

    „No więc sensem polityki zagranicznej i obronnej są właśnie warunki do budowy szkół i mieszkań. Czyli stabilność a nie samo poczucie bo ja wiem mocarstwowości czy znaczenia.”

    Nie rozumiesz sensu działania dyplomacji dlatego to tak spłycasz. Pracę górnika też można podciągnąć pod budowę szkół i mieszkań.
    Dyplomacja jest od wpływania na politykę obcych krajów, najlepiej w sposób kompletnie nie zauważony przez media – media tego właśnie kraju. Oczywiście dużym krajom jest łatwiej – u nas ambasador USA przyjdzie, tupnie i nie ma ustawy. Takim krajom jak Polska jest to o wiele trudniejsze, bo trzeba się nachodzić, nagadać, wypalić te cygara – wiedzieć i być przygotowanym. Wpływać zakulisowo na zdarzenia które dopiero mogą się wydarzyć.
    Najlepszy opis źle działającej dyplomacji to PiS od 2015 – zaskoczenie, bieganie, krzyczenie a potem błaganie aby wszystko odkręcić. Jak porównamy to z dyplomacją za czasu Sikorskiego, to jest to kompletna przepaść.

    Wcześniej określenie „Polish concentration camps” było dyskretnie tłumione przez dyplomację właśnie. Tak, aby zakaz używania tego sformułowania wpisywały sobie redakcje same. Tak samo z tematem mienia pożydowskiego. Tematu nie było do czasu PiSu. Dalej nie chce mi się wymieniać.

  129. @wkochano
    „tego typu dwutorowe systemy będą podatne na czarne urynkowienie, à la Limes Inferior, 50 punktów czerwonych za 1 żółty itp.”
    Dla ścisłości: mniej więcej 4 czerwone za jeden zielony, 4 zielone za 1 żółty.
    @Michał Sadowski
    „podoba mi się rozwiązanie z Powrotu z Gwiazd, gdzie podstawowe dobra są ogólnodostępne, ale towary luksusowe wymagają pracy.”
    Abstrakcyjnie mi się podoba. Abstrakcyjnie…
    Podobne rozwiązanie było w „Ekspedycji Mikro”:
    „Czy tamci przestawiliby się na wino, bo jako artykuł spożywczy nie kosztuje nic, podczas gdy za butelkę szampana trzeba oddać jeden bon, a za alkohol mocniejszy nawet trzy?”
    Autor chyba nie słyszał o prostych metodach destylacji…

  130. @Terpa

    „Przypomnę, że do Afganistanu wysłano wojsko NATO po 9/11. To była natowska operacja, więc trudno było nie wysyłać tam wojska jak się wiesza całe swoje bezpieczeństwo na tym sojuszu.”

    Tylko proponuję popatrzeć na liczbę żołnierzy. Mieliśmy tam (od przejęcia Ghanzi) tam jeden z najliczniejszych kontyngentów [1]. Po co? Norwegia utrzymywała dużo mniejsze. Popełniliśmy typowy błąd nadmiernego zaangażowania. Starczyło wysłać kompanię komandosów i trochę innych specjalistów a nie usiłować utrzymywać tam brygadową grupę bojową.

    „A najlepsza armia to taka, która regularnie ma jakiś konflikt zbrojny gdzie pozwala żołnierzom „ostrzelać się”. Brzmi to paskudnie ale tak jest – ktoś do kogo strzelano będzie inaczej się zachowywał niż ktoś, do którego strzelają po raz pierwszy. Więc jak już siedzieliśmy w Afganistanie to trzeba było wyciągnąć jak najwięcej. I to doświadczenie, ostrzelani ludzie i brutalny test sprzętu były dużym plusem dla naszej armii. ”

    Nie. Argument z doświadczenia bojowego jest o tyleż chybiony że panowały tam skrajnie odmienne warunki – inny teren inny przeciwnik, inna taktyka. Żołnierzy z poszczególnych brygad trzeba było najpierw przeszkalać pod kątem misji, a potem od nowa odtwarzać nawyki na krajowym sprzęcie. Bo etaty i w sporej części sprzęt były odmienne. Sorki ale to oznacza że żołnierze typowej brygady zmechanizowanej przez 1,5 roku do dwóch są wyłączeni z normalnego szkolenia.

    Skutek jest taki że na misję i potrzeby okołomisyjne poszły spore pieniądze -których zabrakło na inne potrzeby. I te 200+ poprawek do Rosomaków można sobie zignorować w sytuacji gdy dalej nie ma na nich wyrzutni kierowanych pocisków przeciwpancernych. Bo w „pakiecie afgańskim” były zbędne a niestety w kraju na wypadek wojny z Rosją są niestety niezbędne. I tak można wymieniać – zdolności pozyskane przez armię mają się średnio albo nijak do realiów wojny w Europie.

    „Dyplomacja jest od wpływania na politykę obcych krajów, najlepiej w sposób kompletnie nie zauważony przez media – media tego właśnie kraju.”

    Dyplomacja ma wpływać na politykę innych w interesie naszym. Czyli owszem naszych szkół i fabryk. I nie robi tego osobiście minister – tylko cały aparat. Tą pracę wykonują ludzie na niższych szczeblach, czasem przy cygarach, czasem przy czymś innym. Sikorski tu nie ma jakiś bardzo odczuwalnych dla społeczeństwa zasług. Co nam z tych zakulisowych wpływów jak społeczeństwo zasuwało na śmieciówkach?

    [1] [ https://www.nato.int/cps/en/natolive/107995.htm ]

  131. @wo
    „Jak już kolega będzie kiedyś patrzeć okiem potencjalnego nabywcy, będzie to kolega widzieć inaczej (te kanty nie mają sensu).”

    Mi się podoba, ale jest za duży jak na Europę. Poza tym nie potrzebuję pickupa, wolę Teslę Y, która powinna pokazać się na rynku akurat gdy skończy mi się wynajem długoterminowy i będę szukał czegoś nowego (oczywiście tym razem już elektrycznego).

    „Nikt nie kupuje takiej nówki sztuki, żeby wozić nią świnki. Do świnek polecam jednak poloneza trucka.”

    Powiedz to amerykańskiemu redneckowi. On potrzebuje niedrogiego, sprawnego i taniego w eksploatacji pickupa (w porównaniu z F150). I jeszcze takiego, który nie wgniecie się, jak walnie nim w chlew przed zapakowaniem świnek. Cybertruck jak znalazł.

    @sheik.yerbouti
    „zaczynając od takiego drobiazgu, że w Europie jest niehomologowalny.”

    To jest ciekawe samo w sobie. Pożyjemy, zobaczymy.

    „Oprócz tego nie jeździ, nie jest pancerny itd, ale to już drobiazgi.”

    Ja tam widziałem filmik z Muskiem jadącym nim do knajpy ze znajomymi. Ale może źle widziałem.

    @Michał Sadowski
    Słaby diss na Muska jest po prostu słaby. Bardziej się postaraj, żeby to chociaż śmieszne było, a nie żałosne.

  132. @WO
    A tak z ciekawości, za co cenisz Borowskiego? Serio pytam, nie pamiętam polityki z lat 90. Kojarzę go jako rozsądnego człowieka, ale nie żeby pkt 4 był na mocny plus.
    A inne przykłady boomersów wartych pozytywnej wzmianki? Spełniających punkty 2-4, aktywnych w Polsce przez, powiedzmy, z 10 lat po 1989 roku (żeby nie uwzględniać ludzi którzy sukcesy odnosili głównie za komuny).
    Chciałbym mieć jakiś punkt odniesienia, z kim porównujesz iksów.

  133. @sfrustrowany_adiunkt,
    „Norwegia utrzymywała dużo mniejsze”

    Ekhm. No, nie uda się ukryć. Maksimum zaangażowania to było ok 600 żołnierzy norweskich i 2500 żołnierzy polskich (powiedzmy, relacja 1:4), KIA: 10/44
    Natomiast, Norwegia ma jedno zero mniej mieszkańców (1:7,5) i mniejszą armię.
    To naprawdę nie jest dobry przykład na wskazanie przykładu mniejszego zaangażowania. Właściwie, to chyba trudno znaleźć gorsze porównanie.

  134. @sfrustrowany_adiunkt

    „Popełniliśmy typowy błąd nadmiernego zaangażowania.”

    Zgoda. Nadmierne ambicje polityków rozdmuchały nasz kontyngent – też Sikorskiego.
    Teraz wszyscy mają kaca po tych eskapadach i to jest też ważna nauczka.

    „Tą pracę wykonują ludzie na niższych szczeblach, czasem przy cygarach, czasem przy czymś innym. Sikorski tu nie ma jakiś bardzo odczuwalnych dla społeczeństwa zasług.”

    Oczywiście, że to nie jest one-man-army. Ale jego działanie podczas Euromajdanu oceniam bardzo pozytywnie i dzięki jego pracy udało się nieco nagiąć historię. Świat by wyglądał zupełnie inaczej z milionami uchodźców z Ukrainy i rosyjską armią stojącą za Bugiem.
    Dodam jeszcze kwestię ucięcia tematu odszkodowań pożydowskich.
    Partnerstwo Wschodnie, wizy i prawo pracy dla Ukraińców. To jest wielka sprawa i ogromne oddziaływanie Europy na Wschód.

    I to, że za jego ministrowania w MSZ traktowano nas jak poważny europejski kraj.
    Wtedy wydawało nam się to za normę a tutaj nagle San Escobar.
    To jest ważne, bo tacy ludzie jak Sikorski przypominają reszcie Europy, że u nas też są normalni ludzie, a nie kępopodobni.

    „Co nam z tych zakulisowych wpływów jak społeczeństwo zasuwało na śmieciówkach?”

    Błagam… czy ja zgłosiłem Rostowskiego?
    Piszesz mądrze a na końcu taki prowincjonalny kulfon.

  135. @Michał Sadowski
    „Dzisiejsi socjaldemokraci są w najlepszym razie centrum, które prywatyzuje urząd pracy”

    Bo po 1980 polityka generalnie przesunęła się na prawo (dlatego te wszystkie Blairy, Clintony i Schroedery liberalizowały co się dało), tak samo jak po 1945 cała polityka przesunęła się w kierunku lewicowym (wówczas nawet europejska chadecja prowadziła politykę de facto socjaldemokratyczną). Duch czasów.

    „Rozwiązania socjaldemokratyczne zostały wprowadzone głównie w wyniku wyjątkowych okoliczności historycznych, czyli II Wojny Światowej i cienia Związku Radzieckiego leżącego na Europie (…) Powrót normalnego kapitalizmu był niemal nieuchronny.”

    Mnie nie musisz tego tłumaczyć; Welfare State zbudowano na strachu, że przyjdzie jakiś Lenin czy Hitler – i ówczesne elity postanowiły się przesunąć, żeby zrobić miejsce na ławce. Nie z miłości do ludzi, tylko dla własnego bezpieczeństwa. I nie, powrót normalnego kapitalizmu nie był nieuchronny, to była decyzja polityczna – a raczej szereg decyzji powiązanych z lobbyingiem i sponsorowanymi przez biznes think-tankami. Typowy skok kapitału na politykę. Równie dobrze możemy sobie wyobrazić świat, w którym nie byłoby Reagana i Thatcher, to nie była żadne fatum ani konieczność dziejowa. O zmianie kursu nie zadecydował żaden Zeus, tylko konkretni ludzie.

    „Nie zgadzam się, że nie mamy działających przykładów radykalnej demokracji socjalistycznej. Z obecnie istniejących mamy zapatystów i Rojavę (wiem, nie dokonano tam całkowitego demontażu własności prywatnej, niemniej). Z czasów bliskich – Makhnowszczyzna”

    Wykluczone. Podane przez Ciebie przykłady to działania lokalne i/lub krótkookresowe (dorzuciłbym tu jeszcze anarchizm podczas wojny domowej w Hiszpanii itd…). A przecież mamy wzorce sprawdzone w wielkiej skali przez dziesięciolecia! Welfare State to był kapitalizm plus inkluzywność plus redystrybucja. To zostało sprawdzone i to DZIAŁAŁO. Natomiast pomysły typu anarchomutualizm czy syndykalizm nigdy nie zostały gruntownie przetestowane – dlatego wolałbym, żeby je implementowano gdzieś w galaktyce NGC 4414, ale już niekoniecznie w Drodze Mlecznej.

  136. @bogdanow

    „To naprawdę nie jest dobry przykład na wskazanie przykładu mniejszego zaangażowania. Właściwie, to chyba trudno znaleźć gorsze porównanie.”

    Bezsensem jest wartościowanie zaangażowania w odniesieniu do liczby ludności czy wielkości armii. Tym bardziej że była to operacja stabilizacyjna (w założeniu) z dala od obszaru odpowiedzialności a nie działania w obszarze odpowiedzialności NATO (zgodnie z traktatem).

    @terpa

    „To jest ważne, bo tacy ludzie jak Sikorski przypominają reszcie Europy, że u nas też są normalni ludzie, a nie kępopodobni.”

    Sęk w tym że Sikorski wcześniej przykładał do tego rękę (choćby poprzez firmowanie polityki PiS jako członek ich rządu). Zwyczajnie: nawet jeśli uznać zasługi Sikorskiego w końcówce jego funkcjonowania w MSZ – to czy to przeważa nad resztą? Inaczej byśmy wyglądali z punktu widzenia soft power na Zachodzie gdybyśmy uporządkowali sprawy osób LGBT, praw kobiet czy nawet jak postulował Awal – zorganizowali jakieś duże mistrzostwa w kobiecym sporcie. Z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa (czyli: jak przekonać Zachód że jesteśmy fajnym krajem który warto bronić) więcej robi teraz…Olga Tokarczuk. Z Sapkowskim. Ale teraz jesteśmy dzięki prawicy w pozycji państwa wrażliwego na rosyjskie działania hybrydowe (kiedyś już była o tym mowa pod inną notką).

    „Piszesz mądrze a na końcu taki prowincjonalny kulfon.”

    To proponuję wyjaśnić randomowym obywatelom dlaczego ich podatki idą na MSZ (i MON). Sęk w tym że działalność zagraniczna państwa nie jest prowadzona w imię „wielkich spraw” tylko jego interesów. Poruszając się w ramach warunków brzegowych jakie wyznaczył Gospodarz – to tutaj tym interesem jest dobrobyt społeczeństwa. I tak, właśnie dlatego to nie jest „prowincjonalny kulfon” tylko pytanie o kierunki prowadzonej przez państwo polityki zewnętrznej (i tłumaczenie tego społeczeństwu). To też tłumaczy skąd młoda lewica (milenialsi) woli politykę wewnętrzną – wolą najpierw uporządkować sprawy na naszym podwórku zanim zaczniemy próbować zaprowadzać dobrobyt za granicą.

  137. @Terpa
    „A najlepsza armia to taka, która regularnie ma jakiś konflikt zbrojny gdzie pozwala żołnierzom „ostrzelać się”. Brzmi to paskudnie ale tak jest”

    Argumentem typu „wojsko jest po to, żeby się bić” można uzasadnić niemal każde działanie. W Tiutiurlistanie odkryto metale ziem rzadkich? Urządzamy eskapadę (naturalnie pod jakimś wyjętym z dupy pretekstem). W końcu musimy się ostrzelać.

    Dobre wojsko jest właśnie po to, żeby się NIE bić (dopóki nie jest to absolutnie konieczne). Dobra polityka polega na tym, żeby siedzieć w koszarach dopóki można. Niemniej co do Afganistanu zgadzam się – to była misja NATO, więc jako członek paktu musieliśmy ponieść niezbędne koszta.

  138. @Streżyńska

    Chciałem tylko przypomnieć, że ta pani „robiła” Republikanów z, tfu! Wiplerem. Jak dla mnie rzecz nie do przełknięcia.

    PS. Nurtuje mnie też pytanie, na ile siła Sikorskiego pochodzi od niego samego, a na ile od AA.

  139. @sfrustrowany adiunkt:
    „Nie. Argument z doświadczenia bojowego jest o tyleż chybiony że panowały tam skrajnie odmienne warunki (…)”
    – To jest zasadniczo prawda. Natomiast, gdybologizując trochę: czy gdyby nie te kolonialne awantury, to dalej by nie udawano , że z armią wszystko świetnie?

    @monday.night.fever
    „Dobra polityka polega na tym, żeby siedzieć w koszarach dopóki można”
    – Mam nadzieję, że to skrót myślowy. Na wypadek, gdyby nie: armia nie powinna być koszarowa, tylko poligonowa. I to właśnie tam powinien się zużywać sprzęt a ludzie lać pot , nie w żadnym Iraku.

  140. @Bardzozły

    „Natomiast, gdybologizując trochę: czy gdyby nie te kolonialne awantury, to dalej by nie udawano , że z armią wszystko świetnie?”

    Tylko że udawanie że z armią jest wszystko świetnie…trwa w najlepsze. Ba, trwało na misjach, co ciekawie pokazują wspomnienia (także fabularyzowane) [1] [2] [3]. Owo lukrowanie zachodziło i zachodzi w polityce informacyjnej MON (zawsze było sporo lukrowania) i na styku oficerowie starsi /politycy. Skutkiem jest utrzymywanie wielu jednostek wraz z przestarzałym sprzętem w roli przechowalni etatów – a to dotyczy na potęgę zwłaszcza obrony przeciwlotniczej i lotnictwa. I to obciąża na marginesie zwłaszcza rząd PO (by trzymać się Sikorskiego) bo to był czas na wyjście poza ulubione od dawna fazy analityczno – koncepcyjne aby uniknąć oczywistej do przewidzenia luki. Ale wszystko trwało do momentu gdy – jak w przypadku MiG-ów – samoloty zaczęły spadać a ludzie ginąć i w pośpiechu wybrano (khe khe ) F-35. W innych jednostkach porażki nie są tak spektakularne (ludzie nie giną, samoloty nie spadają) więc jest cisza. Natomiast prasa specjalistyczna (a czasem media głównego nurtu) nie udawały że jest dobrze – sporo o wojsku pisano i to nie zawsze pozytywnie. Było tego sporo, także wskazujących na problemy w wojsku czy ze sprzętem.
    Natomiast co do Afganistanu/Iraku/ – to co się zmieniło to zaimportowanie pewnych wzorców – ale ważnych tylko dla części wojska. W gruncie rzeczy były to najczęściej zmiany – czasem faktycznie wnoszące nową jakość – wynikające z implementacji wzorców zachodnich (zwłaszcza amerykańskich) dotyczących wyszkolenia i wyposażenia żołnierzy piechoty (i niektórych innych formacji ale już np. nie czołgistów przecież). I czy naprawdę trzeba było wysyłać tam tak wielkie siły? Batalion Rosomaków czy wojsk aeromobilnych i jakiś niewielki pododdział komandosów starczyłby dla nabycia tych doświadczeń i odhaczenia zaangażowania w misję. Współpraca w NATO też jest w pewnym zakresie wymiarem handlu – tu też kłania się właśnie (czy nam się to podoba czy nie) egoistyczny narodowy interes, zwłaszcza gdy chodzi o działania „out of area”

    [1] [http://warbook.pl/ksiazka/93/dziennik-dowodcy-rosomaka]
    [2] [https://lubimyczytac.pl/ksiazka/222022/jej-afganistan ]
    [3] [http://warbook.pl/ksiazka/42/niepotrzebni]

  141. @wo:

    „Jeśli macie kontrprzykłady, spełniające następujące warunki: (1) generacja X, (2) lider(ka) biznesu lub polityki, (3) spoza kultury/gier/IT, (4) dali społeczeństwu więcej niż wzięli; to wpisujcie. Naprawdę chętnie poznam.”

    Artykuł z Wyborczej bardzo fajny, przeczytałem z przyjemnością! Odpowiadając zaś na czelendż, oto garść moich kandydatur:

    (1) Adam Małysz (ur. 1977) jest iksem spoza IT/kultury i chyba można powiedzieć, że jest liderem biznesu (wszak sport to biznes…), który wziął niewiele, a w zamian milionom dał skrzydła 🙂 Tak, wiem, trochę tu ciągnę tygrysa za ogon dając przykłady ze świata sportu — ale, hej, to też część otaczającej nas rzeczywistości. Przy tym przykładzie można zresztą postawić tezę, że to właśnie millenialsowi celebryci sportowi (aka polscy piłkarze, których nazwisk lepiej tu nie wymieniajmy) są wyjątkowo irytującymi pajacami — zaś wśród ikserskich gwiazdorów można znaleźć właśnie takiego Małysza…

    (2) Adam Maciejewski (ur. 1972), czyli gliwicki lekarz od przeszczepu twarzy, albo Tomasz Darocha (ur. 1980), czyli krakowski lekarz od hipotermii znany z historii „małego Adasia” — to dwa przykłady ze świata nauki, przy których można mówić nie tylko o dobrym rzemiośle, ale o faktycznych liderach budujących własne szkoły; warto też pamiętać o specyfice środowiska, profesorem w Polsce raczej nie zostaje się przed 50-tką…

    (3) Jeśli chodzi o biznes nie-IT, to niech będzie coś z branży turystycznej: Artur Hajzer (ur. 1962) współzałożył z Januszem Majerem pierwszą polską firmę szyjącą odzież outdorową dostępną dla szerokiej klienteli, czyli Alpinusa. Andrzej Janowski (ur. 1950… ups, ale zaraz się wytłumaczę), założyciel pierwszej polskiej stoczni jachtowej JanMar — wprawdzie nie-iks, ale ojciec-założyciel w zasadzie całej nowej gałęzi polskiej gospodarki, którą potem cierpliwie i pracowicie rozwijało już pokolenie iksów… którym to iksom, nawiasem mówiąc, ktoś kiedyś powinien wystawić Pomnik Przedsiębiorczego Polaka.

  142. @Bardzo Zły
    „czy gdyby nie te kolonialne awantury, to dalej by nie udawano , że z armią wszystko świetnie?”

    Politycy i Sebixy lubią uzasadniać nasze eskapady argumentem @terpy, że „przecież armia musi się bić”. To jest mentalność osiedlowego dresa: „Tyle już chodzę na ten tajski boks, warto w końcu wypróbować umiejętności. Żaden trening nie da mi tyle, co zadyma na wiejskim weselu”. Że robią tak Rosja, Izrael czy Stany to nie znaczy, że my też musimy (nie mówiąc już o tym, że na wiejskiej zadymie raczej nie przestrzega się reguł savoir-vivre i można dostać sztachetą w łeb). W polityce międzynarodowej awanturnictwo nie jest dobrze postrzegane. Poza tym Rosja czy Stany mogą urządzić Wesele W Atomicach, my nie. Lepiej więc trzymać się od takich imprez z daleka.

  143. @mnf
    „Że robią tak Rosja, Izrael czy Stany to nie znaczy, że my też musimy”

    Jeden mój kolega redakcyjny – nie wiem, czy on chce, by o nim tak mowiono, więc pominę nazwisko – jest prywatnie militarystą w takim sensie, że Bardzo Się Tym Jara. I on używa argumentu, który dla mnie brzmi trochę przekonująco. Że w NATOwskiej hierarchii dziobania to się bardzo liczy, czy jakiś oficer jest „battle tested”, a także że przed Irakiem nawet nie było wiadomo, czy Rosomak jest dobrą maszyną czy kompletną porażką. Podobno – podaję to za stołówkowymi pogaduszkami przy korpolanczu – jednak nic nie zastąpi próby w rzeczywistych warunkach bojowych.

    @terpa
    „Facet przyjechał z UK po wielu latach nieobecności i zgłosił się do patriotycznych partii.
    Nie załapał, że te „patriotyczne” partie to oszołomstwo.”

    16 lat mu to zajęło? Tak energicznie go bronisz, że aż robisz z niego ciężkiego idiotę, 40-letnie dziecko.

  144. @wo

    A tym kolegą-militarystą jest – niech zgadnę – Pan Liberał?

    Dopóki polem do „ostrzelania się” jest misja NATO-wska, to OK, jestem za (mamy w końcu zobowiązania sojusznicze). Jeśli jednak jest to jakaś prywatna vendetta jakiegoś Rumsfelda czy Boltona, to nie, darujmy sobie wiejskie zabawy ze sztachetami. Coś takiego może teoretycznie podnosić kwalifikacje armii, ale ma też złą stronę, bo inni zaczynają postrzegać nas jako państwo awanturnicze (innymi słowy: wymieniamy soft power na hard power). Mój ulubiony przykład to Rosja: po dokonaniu inwazji na Gruzję gruntownie zreformowała swoje siły zbrojne. Ale odbyło się to kosztem uznania jej za Dziki Kraj (jeszcze bardziej widoczne było to po Ukrainie).

  145. @wo:
    „Podobno (…) jednak nic nie zastąpi próby w rzeczywistych warunkach bojowych.”
    – Jasne. Zwłaszcza w koszarowo-defiladowej armii, gdzie w ćwiczeniach (czy nawet testach) obchodzi się delikatnie ze słabymi punktami (o ile w ogóle jakiś ćwiczenia odbywają się inaczej, niż tylko na papierze). W odróżnieniu od działań, gdzie nieprzyjaciel będzie starał się te słabe strony wykorzystać. To samo dotyczy organizacji, zaopatrzenia, wszystkiego, bo nasza armia była ‚tenisistą’, który zawsze tylko obijał piłkę od ściany a nigdy nie grał z żywym przeciwnikiem.

    @sfrustrowany_adiunkt
    Woda jest mokra, ale w udawaniu się coś zmieniło. Na przykład obecne opinie o tym, co jest źle: Teraz w opublikowanych wspomnieniach, wcześniej tylko w branży (i to szeptem). A dla szerszej publiki narzekający kapral po misjach jest wiarygodniejszy od biurkowego generała, który mówi, że jest świetnie.
    Nie będę rozważał, czy trzeba było czy nie, ale przecież sam zauważasz, że coś się ruszyło tylko dla tych specjalności, które wysłano i brały udział. Także tak…

    @monday.night.fever
    Jeśli już takie metafory, to raczej był to podstarzały ochroniarz, który po godzinach wziął udział w bójce i oberwał. I nagle okazało się, że w dobrej formie to był dekady temu. Więc może się jednak zapisze na ten tajski boks, albo chociaż będzie mniej przed telewizorem siedział. Albo przynajmniej ci, co mu płacą, będą wiedzieć, ile jest wart.

    Żeby uciąć dalsze chochołowanie: nie twierdzę, że trzeba było, bo taki plus. Twierdzę, że stało się. A skoro się stało, to przy okazji jest taki plus: że kawałek armii spotkał się z rzeczywistością, przed którą normalnie jest chroniony lepiej, niż zakład pracy chronionej.

  146. Bardzo sie ciesze ze podcast wrocil! Czy mozna prosic o wersje premium gdzie nie bedzie doklejek ze smiechem i kwekaniem? Jestem w stanie duzo zaplacic zeby nie musiec tego sluchac. Jestem rowniez ciekaw jak ktos wpadl na ten pomysl: doklejki to standard w youtubowych kanalach dla mlodziezy, czy podcast ma byc teraz wycelowany w target 8 – 12?

  147. Tak jeszcze ciągnąc ten wątek – sęk w tym że nie chodzi nawet o sam udział w walce (bo od 20 lat to dotyczy głównie piechoty, saperów komandosów i częściowo załóg śmigłowców). Dla porównania – dla lotników czy marynarzy swoistym „testem” są operacje typu NATO Air Policing czy zespoły okrętowe NATO ale nie chodzi w tym o to że ktoś będzie do nich strzelał, tylko że np. okręty w zespole (czy to fregat czy przeciwminowym) wykonują zadania z dala od własnej bazy i co ważne – wspólnie z innymi okrętami z innych państw. Więc wychodzi kto w jakim stopniu opanował wspólne procedury, ludzie się od siebie uczą i co tu dużo mówić – powiększają kapitał społeczny. Bo za jakiś czas dowódca działu będzie dowódcą okrętu, dowódca okrętu będzie dowódcą dywizjonu albo i całej MW.

    Poza tym wychodzi się poza swoje bazy/poligony i już na przykład ciężko działać „z pamięci”. Stąd też amerykańskie ćwiczenia Red Flag i podobne (także lądowe) gdzie są użyte specjalne siły grające przeciwnika właśnie po to aby do maksimum urealnić ćwiczenie. Za nimi też kryje się założenie wynikające z analiz statystycznych jeszcze z Wietnamu: większość strat przypadała na pierwsze dziesięć misji bojowych. Potem już ludzie się przyzwyczajali do stresu. Stąd też np. Red Flag ma dać ćwiczącym owe dziesięć misji bojowych ale w kontrolowanych warunkach. Jest to o tyleż ważne, że np. w konflikcie w Afganistanie walk powietrznych nie toczono ani nie przełamywano obrony przeciwlotniczej, bo jej nie było. Ale znów – to nie jest kwestia udziału lub nie w walce ale kultury organizacyjnej.

    „także że przed Irakiem nawet nie było wiadomo, czy Rosomak jest dobrą maszyną czy kompletną porażką.”

    Generalnie – system uzbrojenia zawsze jest niewiadomą, zawsze wychodzą choroby wieku dziecięcego, żołnierze nabierają doświadczenia. Na to nałożył się krajowy problem czyli mocny lobbing jaki uruchomiono przeciwko Rosomakowi (i skończyło się pokazową próbą rozwalenia całego wozu). Natomiast co ważne, doświadczenia afgańskie są tu o tyle szczególne że były to inne warunki, Rosomaki pojechały tam zresztą w zmodyfikowanej wersji, nieco innej niż używana w kraju. Z kolei każde doświadczenie bojowe ma ten problem że jest unikalne i jako takie trudne do powtórzenia – dopiero po dłuższym czasie można wyłapać że faktycznie coś nie działa albo działa.

    Reasumując: zdobywanie doświadczenia ma sens, ale nie jest to aż taki warunek aby uznawać że akurat Afganistan czy Irak były dużą korzyścią (w tym przypadku wracając do oceny Sikorskiego).
    Gdyby już szukać jakiegoś rachunku zyski/straty to najlepiej wyszliśmy na aktywności w NATO prawie nie znanej czyli na udziale w zespołach okrętów obrony przeciwminowej. Bo akurat efektem tych doświadczeń – w takich warunkach jakie mamy w naszym obszarze (wody europejskie) jest coś co nam bardzo fajnie wyszło czyli nowe okręty (ORP Kormoran i kolejne jednostki z tej serii). Bardzo fajnie wyszły i co ważne – kasa nie idzie do koncernów zagranicznych (Ok…nie cała ) tylko do polskich stoczni.

  148. @wo
    „16 lat mu to zajęło? Tak energicznie go bronisz, że aż robisz z niego ciężkiego idiotę, 40-letnie dziecko.”

    Raczej mam większy poziom tolerancji dla błędów innych bo wiem, że sam je czasem popełniam. W 2005 na poważnie się zastanawiałem czy głosować na PO czy na PiS. Wyszło mi PO bo interesowałem się polityką i pamiętałem działania J.Kaczyńskiego. Ale wielu ludzi mających kontakt z PiS patrzyło przez pryzmat Lecha, który – mimo, że był safandułą – to wychodził na poczciwca.
    Każda partia totalitarna miała swój etap NEP-u, właśnie aby ściągnąć poparcie poprzez chowanie się za plecami poczciwców. Sikorski dał się na to złapać bo siedział wtedy w Waszyngtonie.

    W 2005 r. w rządzie PiS było wielu takich ludzi: Grażyna Gęsicka, Stefan Meller, Zbigniew Religa, Sikorski, Paweł Wojciechowski.

  149. @midnight

    „W końcu musimy się ostrzelać.

    Dobre wojsko jest właśnie po to, żeby się NIE bić (dopóki nie jest to absolutnie konieczne). Dobra polityka polega na tym, żeby siedzieć w koszarach dopóki można.”

    Raczej odwrotnie – skoro już nas tam wysłano, to zróbmy coś pożytecznego z tej eskapady. Zgadzam się – Polska to kraj, który nie prowadzi ciągle zagranicznych interwencji (jak USA) oraz nie żyje pod ciągłym zagrożeniem (jak Izrael) więc nie musi mieć regularnie „ostrzelanej” armii.
    Rzeczywiście (było to już poruszane wyżej) na takie eskapady to jak musimy, to powinniśmy wysłać specjalsów bo warto ich mieć „ostrzelanych”.

  150. @terpa
    „W 2005 na poważnie się zastanawiałem czy głosować na PO czy na PiS.”

    Cóż – wstyd. Ale samo budowanie tego syfu w latach 1990-2006 już jest dla mnie potężnym minusem. Dopiero od etapu „wyniósł dzieci z płonącego sierocińca” uznam, że ktoś to odpracował. Dorobek Sikorskiego (a także, powiedzmy, Migalskiego czy Miśka Kamińskiego) pozostaje dla mnie per saldo negatywny.

    „Sikorski dał się na to złapać bo siedział wtedy w Waszyngtonie.”

    Nie, Sikorski dał im się złapać kilkanaście lat wcześniej. Kolega chyba w roku 1990 był dzieckiem, więc po prostu nie pamięta początków kariery Kaczyńskich?

  151. @Michał Sadowski
    „Tak czy inaczej, jak to napisał Oscar Wilde, „A map of the world that does not include Utopia is not worth even glancing at…”

    I jak to młodzieńczą wiarę w utopie skomentował kto inny: „Czymże byłby bez tego świat?”

    Masz ciekawe lektury i wiele z nich wyciągasz – może warto, abyś zestawił Pobłockiego np. z „How Will Capitalism End?” Wolfganga Streecka. Prędkiego końca globalnego kapitalizmu z przyczyn wewnątrzsystemowych nie spodziewam się – najważniejszym motorem tego systemu jest obecnie przeobrażanie, silnie zmotywowanych perspektywą społecznego awansu, chińskich rolników (oraz ujętych w podwójne karby ekonomii i obyczaju chińskich rolniczek) w niższą klasę średnią chińskich megamiast. Łącznie z podobnymi procesami w Indiach i gdzie indziej w Azji, mówimy o populacji o rząd wielkości większej niż europejscy przegrani globalizacji (w tym młodzi, o jakich piszesz) albo jej afrykańskie ofiary. Być może bardziej radykalne przekształcenie systemu wymusi czynnik zewnętrzny: klimatyczny lub epidemiologiczny.

  152. @wo
    Tak mi się przypomniało – za 1-szego PIS-u studentem będąc nie mogłem się spokojnie oddać nałogowi nikotynowemu, gdyż wejście na Wydział Nauk Społecznych UŚ z mniejszą lub większą regularnością obstawiał dr Migalski wraz z ekipą telewizyjną. A tam popielniczki były 🙁

  153. Akurat na Węgrzech stworzono o wiele wiecej znanych gier video niz w Polsce. Warto sprawdzic o czym sie pisze. Po prostu mamy swoje 5 min z Wiedzminem i zapominamy o Cryteku, Zen, ZigZap, Invictus i dziesiatkach znanych gier wyprodukowanych na węgrzech, ktore zna każdy kto otarł się o gamedev. Eidos miało tam swoja siedzibe i robilo gry zanim ktoś jeszcze pomyślał o wiedzminie jeden. Obecnie na węgrzech są dziesiątki małych firmek robiacych gry mobilne i troche oddzialow wiekszych firm robiacych AAA. Jak w kazdym innym kraju europy wschodniej zreszta. Jakis mit chyba krazy o „slynnych polskich informatykach”. Prawdopodobnie chodzi o „tanich slaowiańskich informatyków”

  154. @terpa

    „PiS 2005 i PiS 2020 to zupełnie inne zjawiska.”

    No nie wiem, dla mnie jak byli niebezpiecznymi prawicowymi oszołomami tak są, jakoś mimo braku takiego doświadczenia jak Sikorski nie potrzebowałem objawienia, żeby uznać PiS za takowych.

  155. @wo

    „”„W 2005 na poważnie się zastanawiałem czy głosować na PO czy na PiS.”

    Cóż – wstyd.
    (…)
    Kolega chyba w roku 1990 był dzieckiem, więc po prostu nie pamięta początków kariery Kaczyńskich?”

    Nie do końca – musiałem sobie przypomnieć co nieco i decyzja przy urnie była właściwa.
    Ale stąd rozumiem dylematy jakie miało wielu ludzi – patrzyli na Lecha nie widząc Jarosława.

    „Dorobek Sikorskiego (…) pozostaje dla mnie per saldo negatywny.”

    We agree to disagree.
    Zróbmy sobie takie ćwiczenie – kto z Lewicy na szefa MSZ?
    Szczerze… trudno mi jest znaleźć jakieś nazwisko.

  156. @ausir

    „No nie wiem, dla mnie jak byli niebezpiecznymi prawicowymi oszołomami tak są (…)”

    W 2005 ich oszołomstwo było schowane za Lechem i niepamięcią ich poprzednich wariactw.
    Zawsze należy dziękować Waldemarowi Kuczyńskiemu za wyciągnięcie ich z niebytu.

  157. @terpa
    „Ale stąd rozumiem dylematy jakie miało wielu ludzi – patrzyli na Lecha nie widząc Jarosława.”

    Nigdy nie było między nimi różnicy. To równie głupie jak postawa tych, co to w 2015 głosowali na Dudę i Szydło w Głębokim Przekonaniu, że to jakiś nowy, lepszy PiS, bo bez Kaczyńskiego.

  158. „W 2005 ich oszołomstwo było schowane za Lechem i niepamięcią ich poprzednich wariactw.”

    Za tym samym Lechem, który w 2005 bezprawnie zakazał Parady Równości?! On miał być niby tym nieoszołomem?

  159. Ja pamiętam Lecha jako „tego kogucika” w duecie z „tym cwaniakiem”. Lech był zawsze bardziej radykalny, bardziej nieobliczalny, natomiast Jarosław bardziej koniunkturalny i tchórzliwy. Dlatego właśnie Lecha wypychał na stanowiska, sam trzymając się za krzesłem.
    Obstawiam, że gdyby Lech żył, to dzisiaj PiS wcześniej i bardziej na rympał szedłby w konflikt ze światem *. Wyciąganie dziś różnych cytatów z Lecha, o praworządności itp. jest oczywiście politycznie bardzo słuszne (choćby żeby wkurzać Jarosława i prowokować go do wybuchów bez żadnego trybu itp.), ale jako rzekome argumenty na „Leszek był fajniejszy” – merytorycznie ahistoryczne.


    * jest to oczywiście mocne uproszczenie, bo zarazem gdyby Lech żył, Jarosław zapewne byłby zupełnie inny. Czy jest jakaś religia, która mówi o tym, że po śmierci bliźniaka drugi wchłania jego duszę, jak w „Nieśmiertelnym”?

  160. @rambler
    „Ja pamiętam Lecha jako „tego kogucika” w duecie z „tym cwaniakiem””

    To był prymitywny trick na „dobrego i złego policjanta”. Co do meritum, nie miał żadnego uzasadnienia. Zdumiewające, że tak wielu ludzi dało się nabrać.

  161. @ausir
    „Za tym samym Lechem, który w 2005 bezprawnie zakazał Parady Równości?! ”

    Dla prawicowców AD 2004 ten zakaz nie był żadnym problemem.
    Nie można mierzyć wszystkiego lewicową miarką.

  162. @terpa

    No więc ja niespecjalnie szanuję tych, którym ten zakaz nie przeszkadzał wtedy, ani tych, którym analogiczne zakazy ze strony platformerskich prezydentów miast nie przeszkadzają teraz.

  163. Wracając jeszcze do polskiego hip-hopu… Mam nadzieję, że @wo wybaczy mi linka, ale na dwutygodniku ukazał się obszerny tekst, podsumowujący to zjawisko: https://www.dwutygodnik.com/artykul/8643-koniec-polskiego-hip-hopu.html
    Faktycznie młodzi twórcy mają już chyba w dupie hip-hopowych dziadersów z ich „ziomalskim” etosem (ChWDP, „foczki” i homofobia). Franz Maurer ze swoimi „prawdziwymi wartościami” odchodzi na zasłużoną emeryturę, a cała historia kończy się nie eksplozją, a jęczeniem.

  164. Najwyższy czas odpowiedzieć na zarzuty:

    @wo „Też nie jestem przekonany, bo po pierwsze, to była inna szlachta (pokonfiskowano majątki, jednym tytuły zabrano, innym dano) (…)”

    To prawda. To były po prostu inne pokolenia szlachty i post-szlachty. Bliżej 1795 roku mieliśmy coś podobnego do Soplicowa z „Pana Tadeusza”, a teraz mamy Małgorzatę Kidawę-Błońską, genetycznie lepszą – w mniemaniu własnym i zwolenników – od większości współobywateli (co zademonstrowała pozując z książką na tle willi). Warstwa społeczna, która dominowała w I RP, nadal zachowała pewne uprzywilejowanie (dziedziczenie kapitału kulturowego!), choć uległa wewnętrznym przemianom. (Szlachty obecnie już nie ma. Są tylko ludzie, którzy odziedziczyli specyficzny kapitał kulturowy).

    @wo „(…) po drugie, inaczej to biegło w różnych zaborach (…)”

    W zaborach i w klasach społecznych. Ale mój schemat nie służy wyodrębnianiu pokoleń-wspólnot (jakie dostrzegamy w XX i XXI wieku), ale wpływu następstw generacji biologicznych na relacje między pokoleniami-wspólnotami, czy też węższymi pokoleniami w ramach klasy lub terytorium. Polityka, gospodarka i popkultura lat 90. mogły być zdominowane przez boomersów i pokolenie X, ale po upływie trzydziestu lat, a więc jednej generacji biologicznej, ten wpływ musi się zmniejszyć z przyczyn jak najbardziej naturalnych. Co widać już na początku lat 20. i co będzie coraz bardziej widoczne w miarę ich upływu. Przewiduję, że lata 20. XXI wieku to będą takie lata 60. XX wieku a rebours. Wystąpi podobnie silny konflikt pokoleń, ale podczas gdy przed półwieczem chodziło o wolność indywidualną w walce z opresyjnym państwem i społeczeństwem (mniejsza, że bunt ten sam miał wiele cech opresyjnych), tak teraz będzie chodziło o wzrost wspólnotowości kosztem indywidualizmu i o wzmocnienie państwa, aby mogło rozwiązywać problemy nierozwiązywalne na poziomie jednostki. Na przykład związane z globalnym ociepleniem.

    @wo „(…) po trzecie wreszcie, niech kolega jednak nie lekceważy znaczenia środowisk takich jak PSL czy PPS w II Rzplitej.”

    Kiedy wspominałem o „różnorodności ideowej” w czasach pokolenia wczesnego modernizmu i pokolenia II RP, chodziło mi właśnie o to, że do głosu doszły wówczas „lokalne” pokolenia chłopskie i robotnicze oraz reprezentujące je nowe organizacje i partie polityczne. W innych generacjach miały one znaczenie marginalne. Na przykład pokolenie 1950-79 zdominowane zostało przez PZPR i Kościół katolicki. Pokolenie 1980-2009 przez różne ugrupowania neoliberalne (w tym SLD) i Kościół katolicki. Natomiast od mniej więcej 2010 roku znowu zdaje się powracać dawny pluralizm. W 2020 roku neoliberałowie i Kościół nadal dominują, ale ta ich dominacja jest coraz powszechniej kwestionowana. Fakt, że przemiany te widoczne są dopiero teraz, a nie na przykład w latach zerowych lub dziesiatych, jest właśnie skutkiem następowania po sobie co trzydzieści lat generacji biologicznych.

  165. Errata

    W ostatnim akapicie:
    Jest: „w latach zerowych lub dziesiatych”. Powinno być: „w latach zerowych”. (1)
    Jest: „co trzydzieści lat generacji biologicznych”. Powinno być: „co trzydzieści lat nowych generacji biologicznych”.

    (1) W latach dziesiątych przemiany się rozpoczęły, czego przejawem były: reakcje przechodniów na modlących się przed Krzyżem Smoleńskim na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie w 2010 r., powstanie Partii Razem w 2015 r. itd.

Dodaj komentarz