MRW pytał u siebie na fejsie, co to znaczy „czuć się Słowianinem”. Chciał zapewne zakpić z części fandomu „Wiedźmina”, ale pytanie jest ciekawe.
Różnice między Chorwatem a Rosjaninem są ogromne, ale z drugiej strony, równie duże są różnice między Szwedem a Norwegiem. A przecież nie mamy problemu z wyobrażeniem sobie stereotypowego Nordyka, uogólnionego Larsa Jensena.
Oni oczywiście też sobie potrafią wyobrazić „stereotypowego Słowianina”. W nordyckich thrillerach często pojawia się gangster z Europy Wschodniej, Ivan Kovalsky z Banja Luki. Kim on jest?
W średniowieczu Słowianie mieli kilka państw i nawet ze dwa cesarstwa, ale większość z nich nie przetrwała Renesansu. Zostały rozbite lub zasymilowane przez Turków, Niemców, Madziarów albo dwa narody słowiańskie, które z Renesansu wyszły jako regionalne mocarstwa: Polskę i Rosję.
„Słowiańskość” często jest związana ze „środkowoeuropejskością”, czyli pochodzeniem z małego kraju, przytłoczonego przez silniejszych sąsiadów. Jest wspólnym doświadczeniem także dla nie-słowian, np. Litwinów czy Albańczyków.
Tego w „Wiedźminie” sporo. Już w pierwszych opowiadaniach dowiadujemy się, że Geralta wszędzie zdradza jego „rivijski akcent”. Wobec konfliktu między Nilfgaardem a królestwami północy błąka się trochę jak Szwejk – nie jest neutralny, ale to nie jest jego wojna.
Dla Rosjanina słowiańskość, przeciwnie – oznacza mocarstwowość i wieczne zdumienie, że inni Słowianie nie chcą się dołączyć i podporządkować. Polak z kolei definiuje swoją tożsamość jako słowiańskość antyrosyjską.
Do dziś główne obozy polskiej polityki oskarżają się nawzajem o prorosyjskość. Nikt otwarcie nie prezentuje się jako odpowiednik niemieckich „Russlandversteher” (ja też nie!).
Na pozaparlamentarnej lewicy błąkają się prorosyjskie „dźwigi” i „czołgi”, ale w Razem chyba ich nie ma. Na skrajnej prawicy mamy tylko osamotnionego Korwina.
Z polskiej antyrosyjskości kpił już Dostojewski. Poświęcił jej spore pasaże „Gracza” i „Braci Karamazow”.
W „Braciach” występują Polacy jako niesympatyczne postacie drugoplanowe. Udają, że nie znają rosyjskiego i „celowo przekręcają słowa rosyjskie z polska”, jak w fragmencie na skrinie.
Za słabo znam rosyjski, żeby docenić tę grę słów. W tym fragmencie widzimy jednak np. polskie słowo „mówi” zapisane cyrylicą, którego raczej tu nie powinno być. Bohaterowie stanowczo nadużywają też formuł „pan” i „pani”.
W polskim przekładzie Aleksander Wat pominął błędy językowe, ograniczył się do nadmiaru „panowania”. Zabawnie to rozwiązała Constance Garnett w angielskim przekładzie: przełożyła to co rosyjskie, zostawiając to co polskie, co prowadzi ją do zdań takich, jak „The pan is a lajdak!”.
Dymitr Karamazow podchodzi do tych Polaków z szeroką, słowiańską duszą. Wznosi z nimi toast „Za Polskę, panowie, hura!”. Ale gdy krzyknął „Teraz za Rosję, panowie, bratajmy się!”, polscy panowie „nie dotknęli nawet szklanek”.
„Jak to, panowie? — zawołał Mitia – To wy tak?…”. A oni na to wznieśli toast „Za Rosję w granicach sprzed tysiąc siedemset siedemdziesiątego drugiego roku!”.
Scena z powieści z 1880, a przecież mogłaby się wydarzyć dzisiaj (np. u Ziemowita Szczerka). Dodajmy, że w finale, gdy już Polacy (proszę wybaczyć spojler) zeznają w procesie Dymitra jako świadkowie, to nagle się okazuje, że mówią po rosyjsku perfekt, jak to już podejrzewał narrator.
Pierwszą część „Gracza” z kolei można streścić jako „Rusek, Anglik i Francuz wchodzą do kasyna i spotykają tam Niemców i Polaków”. Dostojewski, jak wiadomo, tworzył w pośpiechu, więc pojechał po bandzie ze stereotypami.
Polacy w „Graczu” przedstawieni są jako niehonorowi hipokryci. „Każdy Polak w podróży jest hrabią”, twierdzi narrator. W „Braciach…” Polacy też udawali, że są dużo ważniejszymi panami, niż byli w rzeczywistości.
Na maskaradę Polaków dają się niestety nabrać Francuzi, przedstawieni w „Graczu” z otwartą wrogością. Narrator narzeka więc, że Rosjaninowi podróżującemu po Europie ciężko się przyznać do swojej tożsamości, bo napotka na niechęć Europejczyków, którzy okazują Polakom współczucie w związku z ich (rzekomym) zniewoleniem.
Aleksy, narrator „Gracza”, jest człowiekiem zaburzonym psychicznie, co pisarz nam wyraźnie sygnalizuje. Dał mu jednak swoje własne zaburzenia, więc tak do końca nie wiemy, na ile ksenofobiczne poglądy Aleksego są własnymi poglądami Dostojewskiego.
Aleksy definiuje swoją rosyjską słowiańskość jako odrzucenie zachodnioeuropejskich cnót. Wymienia je: „cierpliwość, rozum, uczciwość, charakter, siła woli, wyrachowanie”. Gardzi tym wszystkim i z dumą woła, że woli po rosyjsku grać w ruletkę o wszystko.
Gdyby się w tej scenie pojawił Dymitr Karamazow (what is this, a crossover episode?), pewnie by się z tym zgodził. W hollywoodzkiej adaptacji grał go przecież Yul Brynner.
U Dostojewskiego wygląda to więc tak. Rosjanie są Słowianami najdoskonalszymi. Odrzucają zachodnioeuropejski system wartości, kierują się w życiu swoim szerokim sercem, a nie zimnym rozumem.
Dzięki temu cieszą się prawdziwą wolnością, bo tą można osiągnąć tylko żyjąc w zniewoleniu, jako poddany sprawiedliwego władcy absolutnego. Uwierzcie mi na słowo (albo zmiażdżcie mnie cytatami z Bachtina czy Przybylskiego), ale Dostojewski naprawdę za idealny ustrój uważał kleronacjonalistyczny zamordyzm.
Za sprawą młodzieńczej fascynacji jego książkami, postrzegam Rosjan przez jego pryzmat. Może to błąd, ale jak inaczej zrozumieć kogoś, komu duma z zajęcia Krymu rekompensuje biedotę materialną?
I od lat zastanawiam się, czy nie jestemy Polakami z karykatur Dostojewskiego. Nie pasujemy do Europy Zachodniej, ale wołamy „państwo prawa” i „państwo dobrobytu” (a to przecież kopie niemieckiego „Rechtsstaat” i angielskiego „welfare state”).
Udajemy, że nie znamy rosyjskiego. Z Rosjanami najchętniej mówimy po angielsku, Polacy u Dostojewskiego używali w tym celu francuskiego i niemieckiego. Ale po wypierpolu może się okazać, że mówimy perfekt, jak panowie z „Braci Karamazow”…
To temat wykraczający poza tę notkę, i tak już zbyt długą. W każdym razie, słowiańskość definiowałbym jako skłonność do stawiania serca nad rozumem – na manierę republikańską (PL) lub absolutystyczną (RU).
W tym sensie znów zaryzykowałbym tezę, że Geralt i Jaskier mają w sobie coś z Polaków. Z Rosjanami się dogadają, ale nie za wszystko z nimi wypiją (całkiem jak mistrz Sapkowski).
I tylko Yennefer pozostaje Zagadką…
Mam wrażenie, że w Skandynawskich kryminałach, jeśli już występuje słowiański czarny charakter (a występuje często), jest on na ogół Serbem, a a w drugiej kolejności Słowakiem.
Ścisłe dane po uzyskaniu grantu…
„…w Skandynawskich kryminałach”
Z kolei w serii „Gang Olsena” kilka razy pojawiają się Norwegowie i zawsze są kompletnie pijani.
Zawsze miałem wrażenie, że Yen jest Żydówką, z wioski na wschodzie.
@ A przecież nie mamy problemu z wyobrażeniem sobie stereotypowego Nordyka, uogólnionego Larsa Jensena.
Znam konkretnego Larsa Jensena. Jest Duńczykiem. Na Uniwersytecie w Kopenhadze, gdzie pracuje, jest ośmiu Larsów Jensenów, dlatego każdy z nich przedstawia się dwoma imionami.
„Mój” Lars Jensen zupełnie nie wygląda na stereotypowego Nordyka, jest brunetem i uwielbia dużo mówić.
Poza tym jak na stereotypowego Nordyka ma doskonałe imię (popularne w Szwecji Danii i Norwegii) ale złe nazwisko. Jensen jest najpopularniejszym nazwiskiem w Danii, popularnym w Norwegii, ale bardzo rzadkim w Szwecji.
Stereotypowy Nordyk powinien nazywać się Nilsson/Nilsen albo Andersson/Andersen, ewentualnie Larsson/Larsen (wszystkie nazwiska w pierwszej dziesiątce najpopularniejszych w każdym z tych trzech krajów. O Finlandii, która też jest krajem nordyckim, nie ma co mówić, bo oni są z zupełnie innej bajki.
@pohjois
„O Finlandii, która też jest krajem nordyckim, nie ma co mówić, bo oni są z zupełnie innej bajki.”
Ale ponieważ kiedyś też była Szwecją, a nawet Danią, to jednak mieszka tam całkiem sporo ludzi nazywających się np. Jansson.
&wo „jednak mieszka tam całkiem sporo ludzi nazywających się np. Jansson”
Oraz ponoć całkiem sporo paszczaków.
„Różnice między Chorwatem a Rosjaninem są ogromne” w temacie różnic, to byłem w ogromnym szoku jadąc do Czech w 2016. Nawet w najgorszych pipidówach typu kilka chałup i sklep widziałem młodzież z dredami, piercingiem i tatuażami. Można było się poczuć jak w tych zachodnich miasteczkach gdzie narodził się grunge i Black metal.
Znajome Serbki mieszkające już parę lat w Polsce mówią, trochę z przekąsem, że Polacy to tacy Niemcy tylko biedni.
Mieszkałem przez 10 lat w miescie, w którym pewne wydarzenia doprowadziły do powstania święta 1 maja. Niedaleko od mojego domu zresztą.
Pracowałem w firmie z pewnym Litwinem. Rozmawialiśmy po angielsku. Po 2 miesiącach okazało się, że Tomas mówi również po polsku. Po prostu lubił słuchać, czy i co o nim mówię w czasie rozmów z żoną. A że mówiłem dobrze, to sobie przypomniał, że jednak zna polski.
@doxa doxa
„Mieszkałem przez 10 lat w miescie, w którym pewne wydarzenia doprowadziły do powstania święta 1 maja.”
W sensie że w Chicago?
@wo
…Dla Rosjanina słowiańskość, przeciwnie – oznacza mocarstwowość i wieczne zdumienie, że inni Słowianie nie chcą się dołączyć i podporządkować…
Ukraińcy mówią, że Rosjanie to nie Słowianie a zeslawizowani Tatarz, z niwielką domieszką ruskiej krwi. Oczywiście takie rozumowanie nie ma sensu, bo na tej zasadzie to można mówić, że północni Niemcy są zniemczonymi słowianami połabskimi, a wileńscy Polacy to spolszczeni Litwini. Liczy się świadomość, jednak sądzę, że okres tatarskiego zniewolenia miał decydujący wpływ na to rosyjskie uwielbienie sprawiedliwego, hłe, hłe, zamordysty.
@Słowianie vs Skandynawowie
Mój ojciec opowiadał coś takiego (si non e vero…)
Pewien Norweg pytał go, dlaczego właściwie Polacy nie chcą być w jednym państwie z Rosją. Macie wspólną historię, podobny język…
Na to ojciec zapytał, dlaczego Norwegowie nie chcą być w jednym państwie ze Szwecją. Macie wspólną historię, podobny język…
Odpowiedź Norwega – My? Ze Szwedami? Z tymi [*****]?!?1111OneOneOne
@bantus
„Polacy to tacy Niemcy tylko biedni”
A już nie pamiętam kto mawiał, że Polacy to tacy Rosjanie, co myślą, że są Francuzami. (Teraz pewnie trzeba by było uaktualnić na Amerykanów).
No i niezbywalną częścią bycia Słowianinem, myślę, jest przekonanie, że zaraz na wschód od nas mieszka słowiańska dzicz ze wschodu. Czesi o Polakach i Słowakach, Polacy o Ukraińcach, Ukraińcy o Rosjanach, Słoweńcy o Chorwatach, Chorwaci o Serbach, Serbowie o Bułgarach… Bułgarzy jako potomkowie ludu turańskiego podkreślają, że są najbardziej słowiańskimi Słowianami ze wszystkich, za to Rumuni słowami o słowiańskich rdzeniach podkreślają, że absolutnie żadnymi Słowianami nie są. No i tak to się jakoś kręci.
KO: „bo tą” -> „bo tę można osiągnąć”
@m.bied
Czesi o Polakach, Polacy o Ukraińcach…
…i Polacy o Polakach („Od Konina Azja się zaczyna” – może Poznaniacy to od Metternicha wzięli?). Nie traktowałbym tego jako słowiańską specyfikę – np. Szwajcarzy Niemców może nie uważają aż za Azjatów ale też i specjalnie nie poważają.
@za co Polacy wypiją z Rosjanami
Mam takie niewesołe obserwacje z pracy – moi, hmmm, współpracownicy z open spejsu lubią rosyjskie seriale ” bo tam nie żadnego elgiebete- można? można!”. W czasie strajku nauczycieli padały rozmaite hipotezy co do metod, które zastosowałby Stalin w takiej sytuacji. Kiedyś nieopatrznie wdałem się w dyskusję o Macierewiczu – „może nawet i zdradził jakieś nasze tajemnice Rosjanom, ale pewnie nie było innego sposobu żeby się pozbyć tych z WSI”, o opiniach w temacie uchodźców nawet nie chce mi się pisać.
@m.bied
…Bułgarzy jako potomkowie ludu turańskiego podkreślają, że są najbardziej słowiańskimi Słowianami ze wszystkich…
Nie wiele brakło, by Grecy też byli słowianami, gdyż słowiańska wędrówka ludów dotarła aż do Peloponezu. Grecki język na tym terenie, uchował się dzięki Grekom z Konstantynopola i z terenów dzisiejszej Turcji. Właściwie jak się zastanowić, to współcześni Grecy są w jakiejś mierze zhellenizowanymi słowianami.
@bantus
(…) mówią, (…) że Polacy to tacy Niemcy tylko biedni
Coś podobnego mówiło się w tamtej okolicy o Bułgarach na przełomie XIX/XX w.
Obrazek tu kiedyś przytaczałem — wracam z wakacji z Chorwacji — przejazd przez Austrię to bajka — obszar zabudowany stosowany oszczędnie, ale jeśli jakieś ograniczenie to wszyscy się stosują. Przekraczamy granicę czeską i od razu jakaś skoda na lokalnych tablicach wyprzedza po podwójnej ciągłej, na oko przekraczając dopuszczalną prędkość o 50km/h. I w głowie ta myśl: „Ech, ta słowiańska fantazja…”
PS.
Z narzeczoną zwiedzaliśmy kiedyś Czechy i narzeczona na zamku pytała o wszystko po angielsku („bo chcę mieć pewność, a nie że jakieś słowo umyka”) — Czeszka w kasie była bardzo zdziwiona: „Polacy i mówią po angielsku!”.
Ale nie będę ironizował za bardzo, bo przy podobnej okazji trafiło nam się być tłumaczami z czeskiego na slowacki 🙂
@”„Od Konina Azja się zaczyna” – może Poznaniacy to od Metternicha wzięli?”
Nie, biorąc pod uwagę chociażby liczbę uchwał antyLGBT, trudno jest nie odnieść wrażenia, że na wschód od Prosny mieszka sporo osób, które bez mrugnięcia okiem przyjmą drożyznę, o ile w pakiecie dostaną bonus w postaci rządów twardej rączki jakiegoś dyktatorka.
@”bo przy podobnej okazji trafiło nam się być tłumaczami z czeskiego na słowacki”
Z drugiej strony w takiej Katalonii też zdarza się trafić miejscowego, który lepiej rozumie po angielsku niż po hiszpańsku. Nie wiem czy to cecha typowo słowiańska.
@loleklolek_pl:
Nie twierdzę, że to szczególnie słowiańskie. Twierdzę, że ta „niezanjomość rosyjskiego” może mieć bardziej złożone przyczyny — oprócz jakiejś demonstracyjnej niechęci (a znam, znam…), może to być też próba uzyskania klarowności (przykład mojej narzeczonej, która bała się nieporozumienia przy fałszywie podobnym słowie), słabsza znajomość języka „fachowego” (przykład tych Słowaków w Czechach), niechęć do kompromitowania się błędami w mowie (w rozmowie z kimś, dla kogo to pierwszy język).
Może zacytuję Wańkowicza (realia przedwojenne)
„Zachód to nie my. My jesteśmy kraj przejściowy. Możemy ze Wschodu i Zachodu brać i to, co dobre, i to, co złe. Dobre nabywa się większym wysiłkiem, więc i stąd, i stamtąd bierzemy złe.”
„Od Zbąszynia na Zachód — strzyżone szpalery. Od Stołpców na Wschód (mówię o dziejach) — wielki las popróchniałych, pokancerowanych drzew, pełno w nich dziupli smrodliwych, płazów, próchnicy — ale szumi. A pomiędzy tym i tym ktoś się szpetnie zabawił… leszczynę usiłując strzyc w geometryczne figury. No, co najlepszego mogło u nas wyrosnąć? Żeromszczyzna, która tak się ma do dostojewszczyzny jak podstrzyżona leszczyna do wypróchniałego dębu.”
@mw.61
> Właściwie jak się zastanowić, to współcześni Grecy są w jakiejś mierze zhellenizowanymi słowianami.
Nie są. Były robione badania genetyczne. Wyszło, że współcześni Grecy są potomkami starożytnych, z niewielką tylko domieszką genów późniejszych migrantów.
@koala.bear
„Wyszło, że współcześni Grecy są potomkami starożytnych”
Jak pobrali próbki od starożytnych?
„Twierdzę, że ta „niezanjomość rosyjskiego” może mieć bardziej złożone przyczyny — oprócz jakiejś demonstracyjnej niechęci (a znam, znam…), może to być też próba uzyskania klarowności (przykład mojej narzeczonej, która bała się nieporozumienia przy fałszywie podobnym słowie), słabsza znajomość języka „fachowego” ”
Jako człek nieźle wyuczony rosyjskiego w szkole (byłem podpadnięty „politycznie” więc musiałem umieć na 100% żeby zdać) jakąś dekadę temu przed wyjazdem do Petersburga wziąłem rozmówki i uczyłem się całkowicie nowych słów i zwrotów „gdzie tu jest bankomat?” „czym można płacić kartą?”, nazw potraw itp. bo miałem słownictwo „u lekarza” czy „na dworcu”. Brakowało mi tego co jest turystycznym minimum w ang. i jest totalnie międzynarodowe jak „chceck-in” itd. Pewne rzeczy podróżne najłatwiej jest załatwiać po ang. jeśli można.
@wo
> Jak pobrali próbki od starożytnych?
Z zębów.
https://www.sciencemag.org/news/2017/08/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals
@S.Trąbalski „Mam takie niewesołe obserwacje z pracy – moi, hmmm, współpracownicy z openspejsu lubią rosyjskie seriale, bo tam nie żadnego elgiebete – można? można!.”
Bo Polacy umieją nie tylko być przedmurzem obrotowym, lecz też mieć naraz kompleks wyższości i niższości w stosunku do sąsiadów – jeśli chodzi o Rosjan, oznacza to zarazem pogarda dla dziczy ze Wschodu w szeleszczących dresach, jak i podziw dla (tych samych!) twardych ludzi, którzy mogą wszystko wypić, gołymi rękoma zabić niedźwiedzia i młotkiem naprawić kamaza na -40 stopniach, nie to co te miętkie pedały z Zachodu. Które z kolei nie zawsze są miętkimi pedałami, czasem skutecznie i bezwzględnie narzucają żelazną dyscyplinę, zwłaszcza kiedy zakazują mówić mama i tata.
@Loleklolek „Nie, biorąc pod uwagę chociażby liczbę uchwał antyLGBT, trudno jest nie odnieść wrażenia, że na wschód od Prosny mieszka sporo osób, które bez mrugnięcia okiem przyjmą drożyznę, o ile w pakiecie dostaną bonus w postaci rządów twardej rączki jakiegoś dyktatorka.”
Niemcy mają Żelazną Kurtynę, Włosi mają zasięg inwazji Longobardów, Polacy mają granice zaborów. No się patrzy na mapkę wyników wyborów i się po prostu z niezłą dokładnością widzi granicę prusko-rosyjską sprzed ponad stu lat (a w Niemczech enerdowsko-erefenowską itd.) Prywatnie jako Dolnoślązak przywykły do poniemieckości zaczynam się czuć nieswojo gdzieś między Opolem a Częstochową.
@My Słowianie
Miałem do czynienia z reprezentant(k)ami wszystkich narodów słowiańskich i pobratymczych (oprócz Łużyczan i Czarnogórców). Gdybym miał uśrednić moje doświadczenia (z mocnym przymrużeniem oka), powiedziałbym że w międzynarodowej grupie studentów jakiegoś Uniwersytetu Centralnej Bordurii, najwyrywniejsza na zajęciach byłaby Rumunka, ale najlepsze oceny miałaby Czeszka, wszyscy pożyczaliby sobie skrupulatne notatki Litwinki i chodzili na imprezy organizowane przez towarzyskiego Bułgara, którym poloru dodawałyby rockowe standardy wyśpiewywane przez Rosjanina z gitarowym akompaniamentem Węgierki, Chorwat zostałby popularnym przewodniczącym klasy, a Łotysz nieco gburowatym skarbnikiem, Słowenka i Serb (oboje z inteligenckich rodzin jugosłowiańskiej elity) – szefowaliby kołu naukowemu, zaś wyraziście akcentowana produktami przemysłu kosmetycznego atrakcyjność Białorusinki o polskim nazwisku poróżniłaby Słowaka i Ukraińca tak, że opanowany Bośniak musiałby ich uspokajać produktami przemysłu winiarskiego, całodobowo dystrybuowanymi przez Mołdawiankę i Macedończyka.
„Wyszło, że współcześni Grecy są potomkami starożytnych”
Kilka razy łapałem się na nadmiernym zapatrzeniu w fisis znajomej Greczynki lub Greka, co mogło prowadzić do nieporozumień, podczas gdy mnie po prostu urzekł idealny profil kariatydy lub czarnofigurowego Achilla…
@rosyjskie seriale:
Jakiś czas temu miałem fazę na rosyjskie kryminały. Nie, nie LGBT mnie tam zachęcało, ale to że realia były jakieś bardziej rzeczywiste i bliskie, niż w kryminałach zachodnich.
@Awal Biały:
Czarnórcy uchodzą za najbardziej rozrywkowy naród byłej Jugosławii — tak, jakbyś chciał ich dorzucić. (Moje doświadczenia są tu niewystarczające.)
@wo
„W polskim przekładzie Aleksander Wat pominął błędy językowe, ograniczył się do nadmiaru „panowania”.”
O ile dobrze pamiętam z dzienników Wata pisanych z Berkeley z jego pobytu u Miłoszów, wyrzucał sobie ten przekład i miał być to jego kolejny projekt literacki, oczywiście niedokończony, podobnie jak biografia literacka Stalina. Ale zarówno to jak i samych Braci Karamazow czytałem dobrze ponad 20 lat temu więc mogę nie być na bieżąco.
@loleklolek_pl – brzegi Prosny
LGBT jak LGBT, ale do dzisiaj dźwięczy mi w uszach satysfakcja koleżanek z jednego z Poznańskich biur po problemach Niemców związanych z uchodźcami – „chcieli być tacy dobrzy”. Wielu kolegów w tym okresie deklarowało zapisanie się na strzelnicę żeby się bronić przed ciapatymi jakby co. Jest też kazus takiego miasta jak Środa Wlkp. z bardzo silnym ruchem narodowym (pewnie są też inne). Różnica ze wschodem kraju jakaś jest ale z obszarami bliżej Bugu niż Prosny i chya duża mniejsza niż się wydaje.
@zabory
Jak wyżej – jestem sceptyczny – te mapki to też takie kleksy, w których zobaczyć można różne rzeczy. I na zachodzie i na północy kraju zmiany po 1945 była tak radykalne, że (poza Wlkp) trudno o jakąś ciągłość z okresem zaborów (przepraszam jeżeli uraziłem kogoś ze starszymi korzeniami na tych terenach).
@Tyrystor
O tej mieszance poczucia wyższości i niższości nie napisałem, bo wydawało mi się to oczywiste. Podobnie zaczynamy patrzeć na Niemców i w ogóle na społeczeństwa zachodnie, ze szczególnym uwzględnieniem Wysp oraz południa Europy.
@znajomość rosyjskiego
Tak złośliwie zauważę, że zaczyna ona odżywać w Zakopanem, 3mieście i przy granicy Obwodem Kaliningradzkiem…
@wo
„Na pozaparlamentarnej lewicy błąkają się prorosyjskie „dźwigi” i „czołgi”, ale w Razem chyba ich nie ma. Na skrajnej prawicy mamy tylko osamotnionego Korwina.”
Korwin niestety nie jest w tym osamotniony. Wśród narodowców jest silny nurt prorosyjski, opisywany w serii artykułów Przemysława Witkowskiego o prawicowej szurii w „Krytyce Politycznej”. Powody tej fascynacji wymienił już @s_trąbalski w poście powyżej:
@s.trąbalski
„Mam takie niewesołe obserwacje z pracy – moi, hmmm, współpracownicy z open spejsu lubią rosyjskie seriale ” bo tam nie żadnego elgiebete- można? można!”. W czasie strajku nauczycieli padały rozmaite hipotezy co do metod, które zastosowałby Stalin w takiej sytuacji. Kiedyś nieopatrznie wdałem się w dyskusję o Macierewiczu – „może nawet i zdradził jakieś nasze tajemnice Rosjanom, ale pewnie nie było innego sposobu żeby się pozbyć tych z WSI”, o opiniach w temacie uchodźców nawet nie chce mi się pisać.”
Niech zgadnę… Czyżby wasi Ukochani Millenialsi z IT? (To tak nawiązując do poprzedniej notki).
Jeszcze w temacie rosyjskiej kultury. Niedawno w Poznaniu był Sputnik, więc przy okazji zaliczyłem parę filmów („Wielka Poezja”, „Byk”, „Braterstwo”, wcześniej też „Wysoka Dziewczyna”). Muszę przyznać, że jestem mile zaskoczony. Spodziewałem się prorządowych wysokobudżetowych paździerzy (czegoś w rodzaju niesławnego „Stalingradu” Fiodora Bondarczuka czy polskiego „Smoleńska”), dostałem bardziej polskie kino lat 80, tylko lepiej zrobione. Ktoś jednak kręci takie perełki jak „Lewiatan”.
@wo
„Udajemy, że nie znamy rosyjskiego. Z Rosjanami najchętniej mówimy po angielsku, Polacy u Dostojewskiego używali w tym celu francuskiego i niemieckiego.”
Na prawdę już nie znamy rosyjskiego. Pokolenie 40+ pewnie się załapało na ten język więc jako-tako czytają bukwy. Za to pokolenie 40- kompletnie tego języka nie zna, bo już się z nim nie zetknęło w szkole. Jest u nas sporo Ukraińców, ale oni chcą się asymilować a nie eksponować swój język.
Stąd agnegdota – kolega w moim wieku (40-50) był z 10 lat temu na wycieczce w Lwowie, poszedł sobie do spożywczaka i kupił jakąś oranżadę. Napatoczyły się na niego koleżanki z wycieczki (młodsze o 10 lat) i zaczepiły go, gdzie on to kupił.
„W spożywczaku” – odpowiada.
Na to one: „a gdzie on jest”.
„A tam jest gdzie jest napisane продукты”
„To ty znasz te literki?”
Na Litwie jest podobnie. Usunęli ze szkół rosyjski i wstawili angielski. Dlatego raczej bez problemów dogadasz się tam po angielsku (oczywiście jak trafisz na kogoś 40-). Problem ma tam np. telemarketing, gdzie głównie zatrudnia się młodych studentów. Jak trafiają na rosyjskojęzycznego dziadka to kompletnie nie można się z nim dogadać. A zatrudnienie studentów którzy mówią po litewski i po rosyjsku jest bardzo trudne bo po prostu jest ich bardzo mało.
@bantus
„Znajome Serbki mieszkające już parę lat w Polsce mówią, trochę z przekąsem, że Polacy to tacy Niemcy tylko biedni.”
My sentiments exactly.
W pracy (IT) mówię, że Polacy to tacy Niemcy z opowieści o „prawdziwych Niemcach”.
Miałem kiedyś rozmowę z niemcem – managerem jednego z koncernów motoryzacyjnych. On powiedział mi, że jak Niemcy i Polacy się kiedyś połączą w jedno państwo, to będziemy mocarstwem. „Polacy są niesamowicie kreatywni w wymyślaniu nowych rzeczy i wymyślaniu jak te nowe rzeczy naprawić, jak się popsują. Za to Niemcy są świetni w wyprodukowywaniu tych rzeczy, które Polacy wymyślą.”
W IT krąży też dowcip, że spotyka się dwu menadżerów – jeden ma zespół niemieckich inżynierów a drugi – polskich. Ten od niemieckich mówi, że Niemcy są fantastyczni: jak pojawia się poważna awaria, to siedzą całą noc i nad ranem mają już plan jak wszystko naprawić.
Na to ten od Polaków: Polacy też siedzą całą noc, ale nad ranem to już wszystko jest naprawione.
@monday.night.fever
Nie do końca, X i milenniajsi, ale branża finansowa + ogólnoekxcelowy BKŚ. Pod wieloma względami to środowisko bardzo przypomina IT.
Ale – jeżeli spotykasz sensowną osobę, to będzie to raczej millennials niż X.
Terpa
„Stąd agnegdota – kolega w moim wieku (40-50) był z 10 lat temu na wycieczce w Lwowie, poszedł sobie do spożywczaka i kupił jakąś oranżadę.”
Z moich doświadczeń parę lat temu, na bazarze i w sklepie po rosyjsku szło, młodzież (obsługa w knajpach też) wolała z nami ang. lub polski.
@terpa
Zawsze „uwielbiałem” te anegdotki, na wschód od nas jest trzeci świat, na zachodzie jakieś pedały, sąsiedzi to śmieszne pepiki. Naturalny wniosek jest taki, że jesteśmy najwspanialszą cywilizacją w dziejach, tylko jakoś tego nie widać na co dzień.
@Nankin77
„(…) na wschód od nas jest trzeci świat, na zachodzie jakieś pedały, sąsiedzi to śmieszne pepiki.”
Przprszm ale gdzie ja o tym pisałem?
@monday.night.fever
„dostałem bardziej polskie kino lat 80, tylko lepiej zrobione”
Lat 70-tych i 80-tych, choć tylko tych najbardziej zadziornych filmów. „Lewiatan” jako odpowiednik „Karate po polsku”, „Braterstwo” jako „Kroll”.
Pamiętajmy jednak, że ilościowo typowym produktem polskiego kina ostatnich dekad PRL był symboliczny moralitet, w którym rozbijający się polonezami inteligenci mierzyli się z goryczą istnienia (sam tylko Linda miał tego w dorobku z pół tuzina: „Ceremonia pogrzebowa”, „Rośliny trujące”, „Maskarada”…). Wydaje się, że we współczesnej Rosji kryminalna underclass jest odpowiednikiem inteligencji PRL jako „bezpieczne” środowisko fabularne, w którym można umieszczać demaskatorskie fabuły. Oczywiście władza polityczna – podobnie jak w tamtych polskich filmach – występuje najwyżej tylko na szczeblu lokalnym, jako skorumpowany mer nieokreślonego miasta, z którym walczy szlachetny przybysz ze stolicy. W Polsce też zresztą wkrótce będziemy mieli tylko takie filmy.
@terpa Nie pije do ciebie, tak zazwyczaj wyglądają te anegdoty. W temacie słowiańszczyzny, to w naszym kraju czeski, bułgarski czy bałkański są synonimami kiczu i tandety. Na tym kończy się panslawizm.
@koala.bear
Jeśli dobrze odczytuję cel tych badań, to potwierdzono przede wszystkim bliskie skoligacenie Minojczyków i Mykeńczyków, czyli tam grzebie się raczej w głębokiej historii czasów homeryckich a nie wędrówki ludów i przede wszystkim wieków ciemnych historiografii greckiej wieków VIII-X n.e, kiedy ekspozycja szybkonogich Achillesów i Hektorów o hełmie wiejącym kitami na żywioł słowiański była szczególnie prawdopodobna. Do dzisiaj zresztą utrzymuje się w terminologii rolniczej (a greka to przecież stary język ludzi, którzy rolnictwa nie nauczyli się wczoraj) przynajmniej paręnaście terminów żywcem wziętych z języków słowiańskich.
Tak w ogóle ta dyskusja na temat helleńskości dzisiejszych Greków jest szczególnie wdzięczna do śledzenia znad pulpitu. Jako pierwszy tak wyraźnie rzucił tę tezę Niemiec Fallmerayer, który chciał widzieć w Grekach bałkańskich pastuchów. Zrobiła się z tego kwestia czysto ideologiczna, bo przypadało to akurat na czasy ruchawek narodowowyzwoleńczych i to do tego przeciwko sułtanowi. Dzisiaj jest to dość ważne, bo przecież wciąż na północy Grecji dość zapalną kwestią jest konflikt macedoński (teoretycznie rozwiązany, ale różnie to wygląda).
Ciekawie czyta się artykuły inteligentnych wszak ludzi, którzy powołują się m.in. na te badania, ale zaraz czują się w obowiązku przynajmniej akapit poświęcić na to, że nie oznacza to jakiejś rasowej wyższości Greków nad Słowianami, no ale, ale przecież, ale w sumie… Macedonia jest grecka! 😀
@Nankin77
” w naszym kraju czeski, bułgarski czy bałkański są synonimami kiczu i tandety.’
Czechom to Szczygieł, Sapkowski, czeska kinematografia z literaturą zrobili taki PR, że raczej należy ich przenieść do innej sekcji. Sporo osób bez trudu wymieni Ci czeskie filmy i książki, pozostałe nacje z tej wyliczanki tylko cośtamfile. Mają nawet własne serie książkowe ze sporymi nakładami w Polsce, patrz wyd. Stara Szkoła czy
„Kolekcja „Literatura Czeska” to cykl wydawniczy Agory opatrzony symbolem „Książka jak się patrzy”. Kolekcja prezentuje wielką literaturę czeską oraz jej najwybitniejsze ekranizacje. Każdy tom to książka do czytania i film DVD”
@rpyzel Mówisz o ludziach, którzy czytają i oglądają bardziej ambitne filmy, to raczej nie jest większość w Polsce. Oczywiście dla polskiego inteligenta Czechy to Hrabal, Kundera itp. za to dla całej reszty to elektronicky mordulec, Zaolzie i ateistyczne dziwolągi.
@awal
…urzekł idealny profil kariatydy lub czarnofigurowego Achilla…
No ale typowy Chorwat to jednak nie niebieskooki dryblas o słomianych włosach. Na oko więcej w nim potomka rzymskiej Ilirii niż wąsatego kmiecia z rycin przedstawiających Prasłowian, a jednak sam mieni się Słowianinem.
Słowianka z profilem kariatydy? Czemu nie?
Wspomniałbym jeszcze o idiomach takich jak „czeski film” czy „na czeskiego piłkarza”. Oczywiście są nacechowane negatywnie.
„No ale typowy Chorwat to jednak nie niebieskooki dryblas o słomianych włosach.”
Czy to nie wynika z tego, że ci wszyscy Słowianie, Frankowie i Madziarzy nie byli zbyt liczni tylko narzucili swoje zwyczaje i języki większości?
@Środa Wlkp.
To nieważne, że w Środzie są fanami Grzegorza Brauna. I tak myślą, że za Prosną jest Azja. A tak mniej żartobliwie, to zdaje się różnica jednak chyba jest bardziej związana z różnicami granic przed i po II WŚ (jak się na „ziemiach odzyskanych” mieszkało po sąsiedzku z wnukiem przesiedlonego UPOwca, to rewelacje o tym, jakoby ów wnuk miał tylko na Polaków czyhać, można było przyjąć co najwyżej uśmiechem na ustach). Ale oczywiście, ostatnie trzydzieści lat indoktrynacji katolicką nauką społeczną dotyczy całego kraju w obecnych granicach, więc niektóre różnice nie są szczególnie wyraźne. Przy czym w dalszym ciągu o ekscesach mówimy raczej w kontekście Białegostoku, a nie Środy Wlkp., nawet jeśli w tym drugim miasteczku lokalnym działaczom konfederatów udało się wykręcić 17% podczas ostatnich wyborów (sprawdzić czy inni przedstawiciele tamtejszej lokalnej polityki nie są umoczeni w sprawy korupcyjne, co też mogło by pomóc konfederatom).
@Nankin77
…Czy to nie wynika z tego, że ci wszyscy Słowianie, Frankowie i Madziarzy nie byli zbyt liczni tylko narzucili swoje zwyczaje i języki większości…
Dokładnie tak. Szczególnie Madziarzy.
@Nankin77
…„czeski film”…
Ten idiom wziął się od czechosłowackiego filmu “Nikt nic nie wie” z roku chyba 1947. Taka okupacyjna komedyjka, w Polsce odebrana z pobłażliwym uśmieszkiem.
@loleklolek_pl
ZO – sąsiedztwo a uprzedzenia
I tak – i nie do końca. O tym, że Ukraińcy mają czarne podniebienia dowiedziałem się w dzieciństwie na Warmii. Stosunki układały się w normalnie, tyle że ludzie gadali takie rzeczy, a w sytuacjach konfliktowych zdarzało się wypominanie narodowości jako wyzwiska. W moich okolicach było to raczej rzadkie, podobno w okolicach Górowa Iławeckiego podział był wyraźniejszy – Ukraińców mieszkało tam więcej, podobno nawet UPOwców (takie plotki docierały do mojej wsi).
@Środa Wlkp.
Konfederaci są w Środzie mocni niezależnie od innych czynników. Podałem ten przykład bo akurat znam to miasto i sporo ludzi stamtąd. Sympatia dla narodowców zawsze wydawała mi się wśród średzian wyjątkowa na tle ogólnopoznańskiej normy, ale nie wykluczam biasa. Brak ekscesów wynika po części z innej skali zjawiska (Środzie daleko liczbą ludności do Białegostoku), po części braku okazji do zadymy w postaci Parady Równości (nie kojarzę takiego wydarzenia). Czy także innej kultury – nie dam głowy.
@rola Kościoła
Jeżeli coś z tych mapek wynika, to chyba raczej to, że na Ziemiach Odzyskanych kk ma mniejszą siłę oddziaływania, przynajmniej jeżeli chodzi o sianie nietolerancji czy postaw silnie tradycjonalistycznych. Decydujące jest nadal wykorzenienie oraz przemieszanie tamtejszej ludności. Może po prostu 30 lat to za mało na takie urobienie materiału ludzkiego jak na Podkarpaciu, może obecne czasy jednak nie sprzyjają takiemu urabianiu, a może jeszcze coś innego. O ile dobrze pamiętam teksty Witkowskiego, to środowiska skrajnie prawicowe wybijają się w Szczecinie i Wrocławiu (+mniej lub bardziej szeroko rozumiane okolice) – i to raczej w kontrze do kk niż pod jego wpływem.
@loleklolek_pl”
„[Środy Wlkp] lokalnym działaczom konfederatów udało się wykręcić 17%”
– 17? Pfft, też coś. W Puławach wygrał neonaz… pardon, nacjonalista. Owszem został namaszczony przez PiS (jako jedyny szansowny przeciwnik lokalnego wiecznego prezydenta), ale niesamowicie wielu ludzi głosowało na niego, gdyż, jak wieść gminna niosła, miał „wreszcie z Cyganami zrobić porządek”. Tj. nie był z tych, co chodzili lać, on najwyżej takich podwoził. Ale na przykład bez skrępowania brylował w grupach, gdzie niektórzy nawet nie kryli przesadnie tatuaży „SS”.
@Nankin77
says:
„w naszym kraju czeski, bułgarski czy bałkański są synonimami kiczu i tandety”
To my chyba w innym kraju żyjemy. Nie tylko sam tak nie uważam, ale nie spotkałem się w/w poglądem do tej pory.
@janekr podałem idiomy, które potwierdzają to co napisałem. Zresztą cytując tekst Usenki w przekroju
„Wciąż nie mogę zapomnieć, jak w Polsce lat 80. z lekceważeniem traktowano przymiotniki czeski czy bułgarski, uważając je za opis zjawisk kojarzących się z czymś wieśniackim i przaśnym (właściwie dlaczego?). Gdy wyszła fantastyczna płyta Bielizny Taniec lekkich goryli, muzycy tłumaczyli, że grają rocka jugosłowiańskiego, a krytycy reagowali na to ze śmiechem, że to taki żart.”
@WO
„Na pozaparlamentarnej lewicy błąkają się prorosyjskie „dźwigi” i „czołgi”, ale w Razem chyba ich nie ma”
Nie ma – po rozłamie z komunistami (Moll – koniec 2017). Tam zresztą już mało kto jest, po wszystkich trzech rozłamach (z 3,6% w 2015 do 1,2% w 2019).
„Dzięki temu cieszą się prawdziwą wolnością, bo tą można osiągnąć tylko żyjąc w zniewoleniu, jako poddany sprawiedliwego władcy absolutnego (…) Dostojewski naprawdę za idealny ustrój uważał kleronacjonalistyczny zamordyzm.
Za sprawą młodzieńczej fascynacji jego książkami, postrzegam Rosjan przez jego pryzmat. Może to błąd, ale jak inaczej zrozumieć kogoś, komu duma z zajęcia Krymu rekompensuje biedotę materialną?”
Krym to nie była rekompensata za biedotę materialną. Do 2014 PKB rósł Putinowi/Rosji błyskawicznie. Putin na Krymie szedł za ciosem, a nie by coś rekompensować. Dopiero po zajęciu Krymu PKB zaczął spadać (ceny ropy, sankcje)… A wraz z nim poparcie (po chwilowym skoku, gdy już ludzie zauważyli obniżenie) – ostatnio jego partia ledwie zipie.
Niedługo potem (również bez powodów do narzekania na biedotę materialną) także w Polsce odezwały się ciągoty autorytarne (nie bez kozery w tytule raportu z Miastka „Neoautorytaryzm w polskiej polityce”).
I nie tylko w Polsce.
@mw.61
„Ten idiom wziął się od czechosłowackiego filmu “Nikt nic nie wie” z roku chyba 1947. Taka okupacyjna komedyjka, w Polsce odebrana z pobłażliwym uśmieszkiem”
„Czeski film” to „nikt nic nie wie”, a nie pobłażliwość. „Czeski błąd” to pobłażliwość? I zdaje się oba pejoratywne, jak napisał Nankin77 (dzięki bogu nie znam „na czeskiego piłkarza”).
Wzajemne nieporozumienia polsko-rosyjskie:
Как тебя зовут
Pankracy
Какой он там пан. Пиши ему Крацы.
Chyba nie wiadomo, skąd wzięło się powiedzenie „czeski błąd”. Na pewno nie jest to ani pejoratywne, ani pogardliwe wobec Czechów.
@janekr
„Czeski błąd” to, ile dobrze kojarzę, zamiana kolejności dwóch sąsiednich znaków. Nic pejoratywnego ani pogardliwego.
@invino
…„Czeski film” to „nikt nic nie wie”, a nie pobłażliwość…
Nie pobłażliwość, a pobłażliwy uśmieszek powojennych widzów w Polsce w sensie: co ty wiesz Czechu o okupacji.
Nie spotkałem się z jakimś pogardliwym podejściem do „czeskiego filmu”. Raczej skojarzenie z humorem absurdalnym, nie w polskim typie, ale jednak przecież zabawnym.
Czeski błąd — zgaduję, ale dla mnie naturalne byłoby wyjście z podobieństw języka, gdzie wiele rzeczy jest podobnych, ale właśnie innych o jakiś drobiazg, taki jak przestawienie znaków.
@janekr @cmos @pak4 mw.61
„„Czeski błąd” to (…) Nic pejoratywnego”
W znaczeniu „drobny, mało istotny – w odróżnieniu od poważnego” błąd, taki… pobłażliwy uśmieszek.
Nie wiem, nie mogę znaleźć pochodzenia, pytam.
„Chyba nie wiadomo, skąd wzięło się powiedzenie czeski błąd”
Zaryzykuję hipotezę: polskie słowa po przestawieniu sąsiednich liter mogły się komuś skojarzyć wizualnie z zapisami typu skrč prst skrz krk w związku ze zbitkami spółgłosek w niecodziennych konfiguracjach, które mogą powstać po takim przestawieniu.
Na zbliżony temat, oto co dawno temu usłyszałem w Nowym Jorku. Przychodzi Czech do okulisty na badanie wzroku, a tam wiadomo: DFN, PTXZ, UZDTF, DFNPTH… „Can you read that?”, pyta lekarz. „Can I read that?! I know the guy!”
@ invino
„dzięki bogu nie znam „na czeskiego piłkarza””
To zwykła fryzura męska jest po prostu, omg. W najtisach połowa ludzi tak chodziła, potem wyszła z mody, jak to w życiu bywa. Nosiło ją kilku rozpoznawalnych czeskich sportowców, chociaż żeby było ciekawiej, znajomy Czech mówił na nią 'na bundesligę’, więc pewnie, jak wiele innych rzeczy, przyszło z Niemiec przez Czechy?
Jak już, to Czesi bardziej nie lubią Polaków, niż Polacy Czechów (chociaż tego typu uogólnienia są chyba mało warte, a już w stosunku do ludzi wchodzących w dorosłe życie już po wejściu do EU i otwarcu granic, to wogle).
@invinoveritas
„drobny, mało istotny – w odróżnieniu od poważnego błąd”
No nie za bardzo, bo zapomnienie przecinka to nie będzie czeski błąd, natomiast tkaie jka tu – owzsme.
(Sorka za floodpostowanie).
„Jak już, to Czesi bardziej nie lubią Polaków, niż Polacy Czechów” W tej kwestii widać podziały klasowe, klasa średnia ma skojarzenia z dobrym kinem, Pragą i literaturą. Dla klas ludowych są to tchórzliwe śmieszne ludziki, do tego bezbożne.
„klasa średnia ma skojarzenia z dobrym kinem, Pragą i literaturą.”
Nisza górsko-turystyczno-narciarska (na południu Polski to całkiem spora nisza) ma skojarzenia, że po czeskiej strony granicy jest dużo więcej Sudetów, do tego z lepszymi wyciągami i schroniskami. Nisza kolejowo-zbiorkomowa przeważnie zaś podziwia czeski transport, bijący polski walkowerem i nokautem.
„Dla klas ludowych są to tchórzliwe śmieszne ludziki, do tego bezbożne.”
Może to motywowane regionalnie? Kilkanaście blogonotek temu dyskutowaliśmy o postrzeganiu Niemców i wylazła różnica Zachód-Wschód. Słowo daję, w życiu na Dolnym Śląsku nie słyszałem wątów pod adresem akurat Czechów. Wszelkich możliwych nacji tak, ale żeby ktoś nie lubił Czechów, to byłoby dziwne.
@czeski błąd
Znam taką wersję, że nazywanie literówki-przestawki czeskim błędem pochodzi od czeskich słów, które od polskich różnią się jedną literą, zwłaszcza przestawioną. Tak jak karp-kapr albo żółta-žlutá.
@mcal „Jak już, to Czesi bardziej nie lubią Polaków, niż Polacy Czechów”
Może po prostu nie mają Szczygła a rebours?
@Tyrystor nie tyle chodzi o nielubienie co o kpiarsko pogardliwy stosunek. Jestem z centralnej Polski gdzie jest raczej konserwatywnie i to może być wyjaśnienie.
@Tyrystor
„Słowo daję, w życiu na Dolnym Śląsku nie słyszałem wątów pod adresem akurat Czechów. Wszelkich możliwych nacji tak, ale żeby ktoś nie lubił Czechów, to byłoby dziwne.”
Spotkałem się owszem, z pewną niechęcią ale pokoleniową, motywowaną opowieściami o czechosłowackim wojsku czekającym w 1981 na granicy, dyszącym rzekomo żądzą zemsty za rok 1968. Spotkałem się też z interpretacjami niefajnych zachowań ze strony Czechów (niemiła kelnerka, kantowanie na noclegach itd) jako objawów niechęci wobec Polaków za to że są Polakami a nie interpretowania tego jako „zwykłych” niemiłych zachowań/oszustw. Akcentów religijnych, także w klasie ludowej – nie zauważyłem, co najwyżej odnotowanie faktu że „tam kościoły są puste”
Natomiast podziw za kolej, sprawność organizacyjną czy infrastrukturę jest powszechny (i nie dotyczy tylko mikol czy miłośników miejskiego zbiorkomu). Mam przy tym wrażenie że dotyczy do w największym stopniu pokoleń które doświadczyły po pierwsze różnic (Czesi mieli dobrą kolej, myśmy swoją zwijali) po drugie – podróże do Czech (nawet to pójście na piwo za granicę) to była i w dużej mierze jest dla Dolnoślązaków najprostsza i najtańsza opcja wyskoczenia poza nasz grajdołek na chwilę. Więc hipoteza o regionalnym zróżnicowaniu niechęci do Czechów jest IMHO uprawniona.
@Czechy
Mam wrażenie, że Czechy jakoś tam istnieją w naszej świadomości zbiorowej. Pozytywnie, negatywnie, ale istnieją. Znamy czeskich pisarzy, czeskie kino…
A Słowacja? Czy w ogóle istnieją choćby stereotypy na ich temat? Czy ktoś z tu obecnych potrafi z pamięci wymienić słowackiego pisarza?
Tak jakby ich jeszcze nie było.
W czeskim błędzie nie ma nic pobłażliwego. To po prostu zamiana miejscami dwóch sąsiednich liter, co wzięło się stąd, że niektóre czeskie słowa wyglądają tak, jakby ktoś napisał polskie słowo z takim właśnie błędem.
Np. pułk = pluk, karp = kapr, itp.
@sfrustrowany_adiunkt
„Spotkałem się też z interpretacjami niefajnych zachowań ze strony Czechów (niemiła kelnerka, kantowanie na noclegach itd) jako objawów niechęci wobec Polaków za to że są Polakami a nie interpretowania tego jako „zwykłych” niemiłych zachowań/oszustw.”
Tu muszę sam siebie poprawić: no tak, polscy kierowcy w Czechach zawsze są prześladowani za polskie blachy, nigdy za łamanie przepisów. To akurat słyszałem osobiście nawet na DŚ, przyznaję.
„Spotkałem się owszem, z pewną niechęcią ale pokoleniową, motywowaną opowieściami o czechosłowackim wojsku czekającym w 1981 na granicy, dyszącym rzekomo żądzą zemsty za rok 1968.”
Na to bym nie wpadł. Nie żebym nie wierzył, po prostu walę plaskacza w czoło nad błahością niechęci motywowanej być-może-zamiarem-wkroczenia wojsk czechosłowackich w 1981.
Jeśli na sentymenty z czasów PRL się natykam, to raczej pozytywne. Po pierwsze był jakiś import kultury stamtąd, te wszystkie „Trupy w każdej szafie”, „Kto utopił doktora Mraczka?”, „Straszne skutki awarii telewizora”, „Pociągi pod specjalnym nadzorem” leciały w polskich kinach, zaś „Kobiety za ladą” i „Szpitale na peryferiach” w polskiej telewizji, więc z czymś się Czechy wśród ówczesnej publiki kojarzyły. Po drugie, trwają pochlebne wspomnienia, co też można było kupić w Czechosłowacji, podczas gdy w kryzysowej Polsce prawie nic.
„podróże do Czech (nawet to pójście na piwo za granicę) to była i w dużej mierze jest dla Dolnoślązaków najprostsza i najtańsza opcja wyskoczenia poza nasz grajdołek na chwilę.”
Ano, mate pravdu. Dolnośląska turystyka i tak skupia się w Sudetach, więc wystarczy dodać parę kilometrów i staje się turystyką międzynarodową. Btw. przychodzi mi na myśl lista czeskich produktów, które Polacy z tajemniczych przyczyn namiętnie z Czech przywożą: Kofola i Fernet, Alpa Francovka i Becherovka, czekolada Studentska i mrożony smażeny syr.
Gdy się ma Pragę za najbliższą stolicę, a na Morawy bliżej niż na Mazowsze, to dosyć oczywiste, że Czechy nie będą żadną wyobrażoną terra incognita, tylko namacalnym konkretem. Przeważnie konkretem lubianym, z różnych względów, stosunkowo często idących po linii „a bo tam prawie jak u nas, tylko ładniej i porządniej, jak na Słowian to całkiem niemieccy ci Czesi są”. Oczywiście to wszsytko anecdata z bąbelka, jasne, iż gdzie indziej może być inaczej.
@janekr „A Słowacja? Czy w ogóle istnieją choćby stereotypy na ich temat? Czy ktoś z tu obecnych potrafi z pamięci wymienić słowackiego pisarza?”
Umie! Ladislav Grosman, autor „Sklepu przy głównej ulicy”, z którego zrobiono film, w którym grała Ida Kamińska i który dostał pierwszego Oscara dla Europy Wschodniej. Chyba że musi być prawdziwie aryjski Słowak, to wtedy nic. Stereotypu też nie. Coś tam się o Słowacji wie (że Cyganów dużo – o, to pewnie Polakom się ze Słowacją może kojarzyć), przeważnie na doczepkę do Czech. Nie jest ona żadnym silnym symulakrum. Słyszał ktoś dowcip w stylu „Polak, Rusek i Słowak”?
@Tyrystor
A ilu czeskich autorów umiesz wymienić z marszu? Pewnie z 10?
> Polskie stereotypy / uprzedzenia o Czechach
Lubię czytać tu komentarze, bo często zdarzają się ciekawe, ale równie często zdarzą się mocne uogólnienia oparte na „doświadczeniu życiowym”/ Instytucie danych z d…
Szybki google potwierdza intuicję paru przedmówców – Czesi są nacją przez Polaków najmniej nielubianą[1, strona 2], tj wg badań CBOSu – najwyższy odsetek opinii pozytywnych o nacji i nacji/ grupie etnicznej i najniższy odsetek opinii negatywnych w badanej próbie.
>Czesi o Polakach
I teraz ja opieram się na IDZD, ale – long story short- Część Czechów ma skojarzenie Polaka, takie jak część polaków ma „ruska” lub Rumuna.
>Na wschód od X wschodnioeuropejska/ azjatycka barbaria
To zdaje się prof Samsonowicz mówił, że granice można postawić na linii Wisły, argumentując że na wschód od Wisły jest znikoma liczba zabudowań gotyckich (osobliwy argument, ale prawdopodobnie właśnie dlatego tą anegdotkę usłyszałem/ zapamiętałem).
[1] https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2018/K_037_18.PDF?fbclid=IwAR3yMAwr_tfyEpKOptF-_qG_i2u9DqWYXb13cMSORUXcE-5qy4y1_bQ6hts
„U Dostojewskiego wygląda to więc tak. Rosjanie są Słowianami najdoskonalszymi. Odrzucają zachodnioeuropejski system wartości, kierują się w życiu swoim szerokim sercem, a nie zimnym rozumem.”
No cóż, również w XIX w, ale odrobinę wcześniej pewien ziomek Puszkina napisał całkiem podobne zdanie, i wszystkie żyjące obecnie pokolenia polaków były nim indoktrynowane. ;>
A w temacie”Rosyjscy pisarze – książki spoko, ale ich poglądy to tak średnio” to z bardziej współczesnych – Łukjanienko. Książki w sumie b. fajne, ale ten jego nacjonalizm…
@Mistrz
Jesteś pewien tego cytatu i/lub kontekstu? Np. taka Warmia i Mazury albo Pomorze z Powiślem, fakt, nikt tam nigdy żadnego gotyku nie widział.
Ale jeżeli już serio potraktować obecność takich a nie innych stylów architektonicznych jako emanację poziomu rozwoju czy trwanie określonych instytucji – to chyba więcej piwiedzą dworce kolejowe. Te poniemieckie z solidnej czerwonej cegły vs. te na na Mazowszu i dalej na wschodzie… Tylko to znowu ta sama pułapka co przy mapkach z granicami zaborów – ludność cokolwiek się zmieniła, upłynęło pare dziesięcioleci, niektóre granice się otworzyły, kanały w tv są inne, hakueś internety… To już więcej powie szczerkowy koncept Poniemiecji.
^ No, każdy jak usłyszy ten argument to pomyśli o kontrprzykładach – zamki w Nidzicy, Lublinie…, ale zakładam że faktycznie częstotliwość występowania takich budowli może tu już mocno spadać.
Wiesz – nie traktuje tego argumentu na serio, więc go nie weryfikowałem.
@janekr „A ilu czeskich autorów umiesz wymienić z marszu? Pewnie z 10?”
Bez gugla, bez zerkania na regał, lecimy: Hrabal, Kundera, Szkvorecky, Haszek, Vanczura, Fuks, Seifert, Pavel, Havel, Bondy, Pelc. Faktycznie, wyszło 11.
@Awal
„typowym produktem polskiego kina ostatnich dekad PRL był symboliczny moralitet, w którym rozbijający się polonezami inteligenci mierzyli się z goryczą istnienia”
Nie no, kino oralnego niepokoju to były w większości paździerze. To, na czym ja byłem teraz w ramach Sputnika, to są bardzo dobre filmy.
„władza polityczna – podobnie jak w tamtych polskich filmach – występuje najwyżej tylko na szczeblu lokalnym, jako skorumpowany mer nieokreślonego miasta, z którym walczy szlachetny przybysz ze stolicy”
Może to zabrzmi jak herezja, ale cenzura w pewien sposób pozytywnie odbija się na jakości kinematografii. Kiedy nie można powiedzieć wszystkiego otwartym tekstem („buuu, zły Putin”), trzeba kombinować, stosować aluzje i wychodzą takie perełki jak „Lewiatan”. To tak jak z gołymi babami – jak masz ograniczenia formalne, to kładziesz nacisk na fabułę i robisz art-housowy film softerotyczny, jak ich nie masz, to możesz po prostu nakręcić pornola z hydraulikiem odwiedzającym panią Beatę Ushe. Autorytaryzm jest dla kina z reguły złotym okresem: kiedy nie można powiedzieć nic, to się mówi wszystko, kiedy zaś można powiedzieć wszystko, to się kręci „Wyjazd Integracyjny 3”.
@monday.night.fever
„panią Beatę Ushe”
To jest akurat czeski błąd – ona się nazywała „Uhse”.
@Czesi nie lubią Polaków.
Słyszałem, słyszałem; choć osobiście nie spotkałem. Spotykałem Czechów, którzy w zachwycie mówili, jak im fajnie było na wycieczkach w Polsce.
Przede wszystkim chyba — lekceważą. Mam na półce taką ksiażkę „Czeskie sny”. Czeski dziennikarz napisał ją o stosunku Czechód do innych nacji. O Polakach dopisał dopiero do polskiego wydania. Jakoś nie uważał, by w wyobraźni czeskiej Polska była równie ważna, co Słowacja, Niemcy, czy Węgry. (Choć jak już napisał, to napisał o zdumieniu, bo z czeskiej perspektywy właśnie Polacy są najbliższym, po Słowakach, z bardzo podobnym losem — i Czesi się bardzo mieli przejmować polskimi powstaniami w XIX wieku i im kibicować; ale później — może od antagonizmu Piłsudski-Masaryk — drogi się rozeszły.)
@janekr & a Słowacja:
Pamiętam, jaką bekę miałem z Broniewskiego, który pisał o Tatrach, jako o „czeskich górach” 🙂
Zresztą w orbicie pracowo-towarzyskiej była Słowaczka — dopóki jej nie poznałem osobiście, to słyszałem, że to Czeszka.
@WO
Yennefer jest kobietą.
@monday.night.fever
„Autorytaryzm jest dla kina z reguły złotym okresem”
Dopiero ten zwietrzały. Wcześniej są socrealistyczne produkcyjniaki i „Smoleński”
@janekr
„A Słowacja? Czy w ogóle istnieją choćby stereotypy na ich temat? Czy ktoś z tu obecnych potrafi z pamięci wymienić słowackiego pisarza?”
Bez nisz i snobizmów: każdemu dobrze zrobi lektura niby-bajek Ľubomíra Feldka oraz „Zdarzyło się pierwszego września (albo kiedy indziej)” Pavola Rankova. Ta ostatnia rzecz pokazuje unikalną cechę literatury słowackiej: brak właściwego ościennym nacjom musiku, żeby było o nas, z naszej perspektywy i ku naszej chwale. Bohaterami książki są Czech, Węgier i Żyd a akcja rozpoczyna się w nieokreślonych Levicach, gdzieś w Europie Środkowej. Zaś kiedy u nas Wajda w „Tataraku” zatrudnia pół-Czeszkę (Krystynę Jandę) do autobiograficznej eksploracji na tle wątków literatury polskiej i węgierskiej (opowiadań Iwaszkiewicza i Máraiego) zmiksowanych z estetyką obrazów Hoppera, to robi ten miks po cichu, dla nieostrzeżonego odbiorcy wszystko w tym filmie jest „nasze”.
@lista pisarzy
A Kafka? You forgot Kafka!
@Stereotypy o Czechach
Moje wspomnienia z dzieciństwa (lata 80-te, Górny Śląsk) to pomieszanie pogardy i pobłażliwości – pepiki, co to mają śmieszny język i głupie filmy. Dowcipy o Czechach sprowadzały się do głupawych, czesko-brzmiących pseudotłumaczeń polskich słów na czeski. Zgodnie z powszechną oczywistością wyjątkowości Narodu Polskiego, oczywiście Czesi byli też narodem tchórzliwym i bez godności. Ach, i oczywiście „Czech” oznaczało mieszkańca Czechosłowacji, strasznie nas bawiło, że jak się 'Czechosłowaka’ gdzieś spod Tatr nazwie „Czechem”, to prostuje, że jest Słowakiem. Byłem trochę za mały, żeby mieć świadomość ich postrzegania w klasach wyższych, ale moje wspomnienia chyba dość dobrze reprezentują postrzeganie 'ludowe’.
@mnf „ możesz po prostu nakręcić pornola z hydraulikiem odwiedzającym panią Beatę Ushe.”
A to chyba więcej niż czeski błąd, bo koledze chodziło raczej o legendarną Teresę Orlowsky. To ją odwiedzał hydraulik, Beate Uhse tylko siedziała w sklepie i handlowała dokumentacją tejże wizyty.
@waclaw „A Kafka? You forgot Kafka!”
I Egona Erwina Kischa. Skoro pisali po niemiecku, to jaka z nich literatura czeska. Zwłaszcza że Kafka był w lekturach na mojej germanistyce. Acz to taki pisarz, że każdy się chętnie do niego przyzna, więc pewnie bohemiści też go omawiają, a w Czechach może stać na regale „literatura czeska”, nie zdziwię się. Skoro Potocki to literatura polska…
@Tyrystor:
Mignęło mi w dyskusji na FB: Czech śledzący polskie dyskusje złapał się na tym, że Czech nigdy nie powie o Kafce, że Żyd, bo przecież Czech. A Polak o Tuwimie potrafi powiedzieć, że Żyd.
Kisch pisze z perspektywy czeskiego Żyda, z naciskiem na czeskiego, nawet jeśli te rozróżnienia kulturowe: czeski Żyd, czeski Czech i czeski Niemiec u niego istnieją.
BTW. W Polskiej księgarni znalazłem kiedyś Schulza na półce „literatura obca”. „Doniosłem” księgarzom, że mają błąd, ale nie sprawdzałem, czy poprawili.
@koala.bear
(Właściwie jak się zastanowić, to współcześni Grecy są w jakiejś mierze zhellenizowanymi słowianami(/i) Nie są. Były robione badania genetyczne. Wyszło, że współcześni Grecy są potomkami starożytnych, z niewielką tylko domieszką genów późniejszych migrantów.
Gdzie masz sprzeczność?
Odnośnie stosunku Czechów do Polaków – znalazłem badanie, które pokazuje, że jesteśmy całkiem lubiani
http://www.romea.cz/en/news/czech/antipathy-towards-foreigners-falls-in-czech-republic-arabs-and-roma-still-the-least-liked
Tylko Słowacy nas wyprzedają.
No i oczywiście jest wiele badań, które pokazują bardzo pozytywny stosunek Polaków do Czechów. Wydaje mi się, że wbrew wielu komentatorom można stwierdzić, że te dwa narody po prostu się lubią.
„W każdym razie, słowiańskość definiowałbym jako skłonność do stawiania serca nad rozumem – na manierę republikańską (PL) lub absolutystyczną (RU).” – dość mocno pachnie to dyskursem postkolonialnym 😛
„Różnice między Chorwatem a Rosjaninem są ogromne, ale z drugiej strony, równie duże są różnice między Szwedem a Norwegiem.” – dość ciężko to policzyć, ale dla mnie oczywiste jest, że te różnice między Nordykami będą dużo mniejsze. Podobny rozmiar kraju, podobna sytuacja gospodarczo-polityczna, podobne położenie geograficzne, podobny status kultury. Rosjanie mają kraj, historię, kulturę niepodobną (przez samą już skalę) do niczego.
@koala.bear
Porównaj „jak się zastanowić, to współcześni Syryjczycy, Palestyńczycy etc. są w jakiejś mierze muzułmańskimi Grekami (Koptami, etc.)” [bo przecież nie Arabami]. Albo „jak się zastanowić, to współcześni Turcy są w jakiejś mierze muzułmańskimi, sturkizowanymi Grekami” [bo przecież tym bardziej nie Arabami]. Nie mieszaj genów do spraw kultury i języka, a tym bardziej nie pakuj w to późnonowożytnej kategorii narodu. Albo mieszaj bardziej z sensem, jeśli już potrzebujesz.
Na moje wyczucie to „jaja z czeszczyzny” a Czesi to nawet w środowisku monterów taboru szynowego około 1985 było nie całkiem to samo – bo „czeski chwilami brzmi śmiesznie” a „husyci to mieli ciekawe poglądy i mogli nieźle dojebać” albo „gdyby Czesi się postawili w 1938….” dla co poniektórych absolwentów technikum było niesprzeczne. Podobnie jak dzielenie pracujących na zajezdni gejów na „swoich kolegów” (wycomingoautowanych) i „zboczonych pedałów” (pana majstra, co próbował macać najmłodszych pracowników pod prysznicem).
Obserwacje pochodzą z raportów kolegów z zajezdni „Warszawa Praga” (Kawęczyńska) z epoki środkowojaruzelskiej i nie mogą być uznane za reprezentatywne.
@bliobi
„dla mnie oczywiste jest, że te różnice między Nordykami będą dużo mniejsze”
Też mam taką intuicję. Słowianie jednak różnią się, w zależności od kraju, choćby alfabetem i religią, a to kulturotwórczo całkiem sporo.
@genetyka
Nie moja specjalność, jednak proponowałbym zapoznanie się np. z poniższym szerokim badaniem [1]. Wiele wniosków jest niepewnych, jednak kilka stawianych hipotez można uwypuklić (co czynię amatorsko, kto znawca, niech poprawi): 1) Słowianie „północni” (tj. współcześni użytkownicy zachodnich i wschodnich języków słowiańskich) reprezentują rozmieszczone od Odry po Wołgę płynne spektrum genetyczne, Słowianie Południowi to pula bardziej wewnętrznie zróżnicowana, i wyróżniona od północnej (ślad być może wczesnego rozdziału populacji, sięgającego czasów sprzed migracji środkowoeuropejskiej) 2) różnice genetyczne współczesnymi użytkownikami języków słowiańskich a współczesnymi użytkownikami węgierskiego, rumuńskiego i gaugazkiego są mniejsze niż różnice sugerowane przez odrębność grup językowych – co można interpretować jako przyjęcie tych języków przez ludność przeważająco genetycznie słowiańską lub jako ślad pierwotnej wspólnoty genetycznej ludności (południowo)słowiańskiej i tych grup, 3) genetyczne ślady napływu Słowian do Grecji sięgają regionu Macedonii, lecz nie dalszej części kraju, 4) obszar, który da się jasno interpretować jako przejęcie języka słowiańskiego przez genetycznie odrębnych autochtonów to północno-zachodnia Rosja, 5) obszary polsko- i łużyckojęzyczne ostro oddzielają się genetycznie od obszarów germańskojęzycznych, za to obszar czeskojęzyczny przechodzi w obszar germańskojęzyczny stopniowo, zdaje się to odzwierciedlać wciąż niezatarty ślad przebiegu migracji wczesnośredniowiecznych.
[1] https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#sec009
Prusy to ukryta opcja słowiańska.
Obszar na wschód od Łaby zajmowali słowanie zachodni. Tereny właściwych Prus zajmowali Bałtowie. Jeśli przyjąć że najeźdźcy z zachodu byli mniejszością (jak Sasi w Anglii, albo Hunowie na Węgrzech), to genetycznie mieszkańcy Prus byli nie-germanami a słowianami i bałtami. Słowianie którzy przeprowadzili zjednoczenie Niemiec.
„zdaje się to odzwierciedlać wciąż niezatarty ślad przebiegu migracji wczesnośredniowiecznych.” Awal, a to nie jest bardziej konsekwencja wojny trzydziestoletniej i tamtejszej masakry po której zasiedlano kraj nowymi osadnikami? To by tłumaczyło dlaczego czeskimi nazwiskami są Gottwald i Klaus.
@awal
…genetyczne ślady napływu Słowian do Grecji sięgają regionu Macedonii, lecz nie dalszej części kraju…
Wiki mówi(Jeziercy), że obecność plemion słowiańskich na Peloponezie była znaczna i dość kłopotliwa dla Konstantynopola, choć genetycznie może i nie zostało to tak wyraźnie zaznaczone jak przekazy historyczne.
@wacław
Austria. Ja uważam (niewykluczone, że bezpodstawnie), że Austriacy to nie żadni germanie, którzy zawędrowali na wschód, lecz Słowianie, którzy mówią po niemiecku. Nie dawno rozmawiałem o bałaganie w Austriackich archiwach, który jako żywo przypomina polski luźny stosunek do porządku i procedur.
@steelman @wacław
Po połączeniu waszych wypowiedzi wszystko się zgadza: Pruski porządek to Słowianie, austriacki bałagan to Germanie.
> crossover episode, końcówka piateczku
Będzie jakaś pre Bojackowa notka? Jak Gospodarz już to widział, bo kopie prasowe i embargo na cokolwiek do momentu premiery, to nie było pytania.
Zgadzacie się, że wszytko wskazuje na to,że zabiją (tzn sam się zabije) Konia?
@Gammon No.82
> Porównaj „jak się zastanowić, to współcześni Syryjczycy, Palestyńczycy etc.
> są w jakiejś mierze muzułmańskimi Grekami (Koptami, etc.)” [bo przecież nie Arabami].
> Albo „jak się zastanowić, to współcześni Turcy są w jakiejś mierze muzułmańskimi,
> sturkizowanymi Grekami” [bo przecież tym bardziej nie Arabami]. Nie mieszaj genów
> do spraw kultury i języka, a tym bardziej nie pakuj w to późnonowożytnej kategorii narodu.
Ale przecież nie są, chyba że „w jakiejś mierze” będziemy rozumieć jako „w kilku procentach”. Syryjczyczy czy Palestyńczycy nie tylko nie są spokrewnieni genetycznie z Grekami (raczej, co logiczne, z ludnością lewantyńską), ale ulegli całkowitej arabizacji kulturowej i językowej. Nawet przed podbojem arabskim tamtejsza ludność raczej nie uważała się za Greków, a wręcz kulturowego i religijnego zamordyzmu Konstantynopola organicznie nie znosiła. Turcy zaś przywieźli ze sobą z azjatyckich stepów własną kulturę i język (plus zaadaptowali islam), które wyparły w Anatolii naleciałości greckie. Bo i tutaj nie było tak, że ludność anatolijska – poza zachodnim wybrzeżem – to byli Grecy.
Zupełnie inaczej jest z samymi Grekami właśnie. Zachowali oni ciągłość genetyczną, ale także językową i w dużej mierze kulturową – w każdym przypadku bez specjalnych śladów domieszek słowiańskich. Bo i skąd zresztą, skoro ludy słowiańskie nigdy na południowe krańce Półwyspu Bałkańskiego nie dotarły, a północne regiony były jedynie okresowo opanowane przez Bułgarów, którzy jednakowoż w tym czasie sami byli ledwie zeslawizowanymi plemionami turkijskimi.
Można wręcz rzec coś przeciwnego: to Grecy narzucili dużej części Słowian swoją kulturę w postaci prawosławia. Ale to też nie uczyniło ze Słowian Hellenów.
@koala
…ludy słowiańskie nigdy na południowe krańce Półwyspu Bałkańskiego nie dotarły…
Dotarły. Jeziercy.Źródła z Bizancjum mówią o tym wyraźnie.
@czeski piłkarz i fryzura: ciężko stwierdzić czy to pejoratywne. Czesi nazywali to Jagrem od hokeisty. Czeski piłkarz Pavel Nedved miał prawie taką fryzurę i był najbardziej znanym i docenianym piłkarzem z naszego regionu i pewnie stąd ta nazwa u nas ale ja osobiście spotkałem się z „zioberami” (od polskiego piłkarza), u Niemców zdaje się „kierowca Manty”, a anglicy nazywali to „mulletem”. Czy to pejoratywnie to pewnie zależało od klasy społecznej, która o tym mówiła, bo trudno uznać to za pejoratywne określenie w ustach osobników z takową fryzurą.
@bilobi
” dość ciężko to policzyć, ale dla mnie oczywiste jest, że te różnice między Nordykami będą dużo mniejsze.”
Dla mnie nie. Jestem (jednak) marksistą, więc uważam, że orientacja klasowa ma wpływ decydujący. Otóż np. historycznie prawie nie było bogatych Norwegów. To naród rybacko-chłopski, pracowali dla szwedzkich (czy duńskich) pracodawców. Podobnie z Finami. To już radykalnie ich odróżnia od Duńczyków i Szwedów, którzy mają kulturowo przepracowany problem „bogactwa” i w dużym stopniu ich burżuazja tworzyła ich kulturę. Zreszą plebejskość fińskiej kultury widać choćby po fenomenach takich jak humppaa, a Szwedzi to ho ho, Ingmar Bergman, a jak disco, to wyfiokowane i ambitne, że może Abba, a może Basshunter śpiewający o nerdowskich tematach.
Z kolei dla całej reszty Duńczycy nie są Nordykami, to Niemcy udający Wikingów.
@mw.61
> Dotarły. Jeziercy.Źródła z Bizancjum mówią o tym wyraźnie.
Ok, dotarły. W ilościach homeopatycznych. Jak już się powołujesz na wiki, to stoi tam tak: „the Sclaveni often settled in small groups (i.e., families and clans) and their demographic impact in mainland Greece was both weak and diffuse.”
@wo
„Dla mnie nie. Jestem (jednak) marksistą, więc uważam, że orientacja klasowa ma wpływ decydujący.”
A czy podobnie nie jest w relacji Polacy/Ukraińcy czy Czesi/Słowacy? Taki Iwan Franko pisał po polsku i ukraińsku, a definiował się prawie wyłącznie poprzez polemiki z Mickiewiczem w próback jego przemickiewiczowania. A Taras Szewczenko (który, jeśli licząc po pomnikach i nazwach ulic, to sam stanowi jakieś 80% literatury ukraińskiej) to w ogóle jeden chodzący (i piszący) rant klasowy.
Pozwolę sobie też powrócić do kwestii alfabetu i religii. Wydaje mi się, że Nordycy są dzięki temu do siebie znacznie bliżej od Słowian na Orsonowskiej skali obcości Utlanning-Framling-Ramen-Varelse.
@koala
…W ilościach homeopatycznych…
Ale jednak. Może to tłumaczyć nikły wpływ na genetyczny zastrzyk zaaplikowany pierwotnym mieszkańcom, tyle tylko, że nie dało się spacyfikować przybyszów miejscowymi siłami, powiedzmy, policyjnymi. Wymagało to poważniejszej kampani, wartej odnotowania w Bizantyjskich annałach.
Hm. Może to jakaś analogia do Serbo-Łużyczan? Krańcowy odłam słowiańskiej ekspansji, zatrzymany zbyt silną reakcją pierwotnych mieszkańców,będących na znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnego rozwoju, niemniej potrafiących zachować swoją odrębność przez setki lat.
@wo
> Z kolei dla całej reszty Duńczycy nie są Nordykami, to Niemcy udający Wikingów.
No ale jak to, przecież choćby najwybitniejsi wodzowie (czy raczej władcy) Wikingów, byli de facto właśnie Duńczykami.
@wo (suplement)
Co do tego języka (a także i religii), to oczywiście zaraz dostanę strzała od strony fińskiej, więc go rozpaczliwie uprzedzam przypomnieniem o szwedzkojęzycznej części tego kraju 🙂 (swoją drogą – jeśli do Nordyków zaliczamy Finów, to co z Estończykami?)
@mw.61
> Ale jednak. Może to tłumaczyć nikły wpływ na genetyczny
> zastrzyk zaaplikowany pierwotnym mieszkańcom, tyle tylko,
> że nie dało się spacyfikować przybyszów miejscowymi siłami,
> powiedzmy, policyjnymi. Wymagało to poważniejszej kampani,
> wartej odnotowania w Bizantyjskich annałach.
Zgoda, że mogli być cierniem w odwłoku Bizancjum, ale to wynika z sytuacji samego Bizancjum, które najeżdżane ze wszystkich stron było w tamtym okresie (VIII-IX wiek) po prostu dramatycznie słabe. Natomiast nijak nie daje to podstaw do stwierdzenia, że współcześni Grecy to zhellenizowani Słowianie, w sytuacji, gdy ciężko byłoby dziś pewnie w ogóle znaleźć jakiegoś ewidentnego potomka owych Jezierców.
@wo
> Dla mnie nie. Jestem (jednak) marksistą, więc uważam, że orientacja klasowa ma wpływ decydujący.
Ok. Rozumiem. Pytanie, czemu nie uznałeś Marksa za dobre narzędzie do analizy Słowiańskości?
Wtedy pewnie trzeba by tu użyć jakiegoś postkolonializmu i znów Rosjanom należałby się trochę inny opis. Podobnie z Czechami.
@koala
„Ok, dotarły. W ilościach homeopatycznych. Jak już się powołujesz na wiki, to stoi tam tak: „the Sclaveni often settled in small groups (i.e., families and clans) and their demographic impact in mainland Greece was both weak and diffuse.””
Wiesz co, ale po tych wszystkich dżumach Justyniana i paru stuleciach najazdów Gotów, Hunów czy Awarów to tam zapewne w ogóle wtedy gęstość zaludnienia była homeopatyczna, poza nielicznymi miastami była zapewne przyzerowa. Inna sprawa ze Słowianie byli na tyle mobilni że nie zdziwiłbym się gdyby ich śladów genetycznych nie było na Peloponezie bo po prostu wynieśli się dawno temu do Tesalii czy Macedonii – gdzie ślady są a przy okazji dużo lepsze warunki do prowadzenia rolnictwa.
@bilobi
„Pytanie, czemu nie uznałeś Marksa za dobre narzędzie do analizy Słowiańskości?”
Bo on guzik o tym wiedział! Nie uważam go za Totalny Autorytet Od Wszystkiego (nikogo nie uważam za takowy).
„No i niezbywalną częścią bycia Słowianinem, myślę, jest przekonanie, że zaraz na wschód od nas mieszka słowiańska dzicz ze wschodu.”
Albo z południa; Žižek ma o tym anegdotkę:
https://www.youtube.com/watch?v=Ge4sxLgiAGA
@ausir
To prawda, południe jest wschodem południa. (Guarda anche: austriaci e africani).
Ale co do „udawania, że nie znamy rosyjskiego” to, jak już wspomniano, kwestia pokoleniowa. Moje pokolenie (nie mówiąc o młodszych rocznikach) po prostu rosyjskiego się w przeważającej większości nigdy nie uczyło i jest przyzwyczajone do porozumiewania się po angielsku w każdym towarzystwie międzynarodowym, nawet z użytkami innych języków słowiańskich nikt nawet nie próbuje się dogadać w jakimś międzysłowiańskim.
s.trabalski
„chyba więcej piwiedzą dworce kolejowe. Te poniemieckie z solidnej czerwonej cegły vs. te na na Mazowszu i dalej na wschodzie…”
– Czerwona cegła występuje też i na wschodzie. Choć bywa otynkowana i pomalowana. Ale dworce „carskie” nie różnią się szczególnie od dworców np. „pruskich”.
@Bardzozly
Moje skromniutkie doświadczenia z dworcami wschodnimi każą mi jednak preferować te pruskie:)
Ale nie o cegłę chodzi (pod którąś z notek warszawskich wo była mowa o tych sprawach) ale raczej o gęstość sieci kolejowej, urbanizację, nadzór budowlany itd. A tak naprawdę to tylko symbole – na Zachodzie kraju tyle się zmieniło po wojnie, że takie czy inne dziedzictwo materialne ma mniejsze znaczenie (choć niezerowe). Z trochę innej beczki – ile wspólnego ma powojenny uniwersytet we Wrocławiu z tym przedwojennym?
@wo
„Bo on guzik o tym wiedział!”
Ekhm. Przyznam się, że nie rozumiem tej uwagi. Ja zrozumiałem zdanie: „Jestem (jednak) marksistą, więc uważam, że orientacja klasowa ma wpływ decydujący” jako zastosowanie myśli marksistowskiej do określania stosunków pomiędzy narodami, a nie jako odwołanie się do jakichś konkretnych opinii o danych narodach człowieka o nazwisku Karol Marks. I chyba komentator bilobi zrozumiał podobnie. W tym sensie czynnik klasowy jako decydujący o postrzeganiu jednych nacji przez inne ma zastosowanie w obu przypadkach – jeśli historycznie nie było bogatych Norwegów, to historycznie nie było też bogatych Ukraińców. Itd.
s.trabalski
„Z trochę innej beczki – ile wspólnego ma powojenny uniwersytet we Wrocławiu z tym przedwojennym?”
Otóż trochę ma, zwłaszcza pod względem materialnym. Po starym uniwersytecie (i innych uczelniach) zostały budynki i infrastruktura: ogród botaniczny, muzeum przyrodnicze, kolekcje antropologiczne i minerałów oraz niemało sprzętu. Anegdota: we wczesnych latach dwutysięcznych widziałem demonstrację jak strugi powietrza opływają skrzydło samolotu robioną na przedwojennym urządzeniu. Wykładowca wspominał, że na tym samym egzemplarzu uczono pilotów Luftwaffe. Inna sprawa, że utrzymanie tego wszystkiego i rozwój uniwersytet zawdzięcza ludziom przywiezionym ze Lwowa.
@rambler
” nie jako odwołanie się do jakichś konkretnych opinii o danych narodach człowieka o nazwisku Karol Marks.”
Ja właśnie tak.
„jeśli historycznie nie było bogatych Norwegów, to historycznie nie było też bogatych Ukraińców. Itd.”
No i dlatego napisałem w notce, cytuję, ” równie duże są różnice”, koniec cytatu. Komcionaucie Bilobi się to nie podobało, stąd moja hipoteza.
@bilobi
„Pytanie, czemu nie uznałeś Marksa za dobre narzędzie do analizy Słowiańskości?”
O Słowianach w redagowanych przez Marksa i Engelsa gazetach „Neue Rheinische Zeitung” i „Neue-Oder Zeitung” pisał przede wszystkim ten drugi, choć z ich korespondencji widać że obaj mieli w tym względzie podobne poglądy. Okazją do ich formułowania były zwłaszcza dwa wydarzenia: Wiosna Ludów i wojna krymska (która wiązała się z „panslawistyczną” polityką Rosji na Bałkanach). Przykładowo w kwietniu 1855 r., Engels opublikował długi artykuł „Panslawizm i wojna krymska” [1], w którym prezentował encyklopedyczne informacje o stosunkach narodowościowych w Austro-Węgrzech i na Bałkanach, nawiązując również do inicjatorów czeskich i słowackich ruchów narodowych takich jak Josef Dobrovský czy Ján Kollár. Engels patrzył z niechęcią na owe słowiańskie ruchy w imperium habsburskim, choć jednocześnie – podobnie jak Marks – popierał polskie aspiracje niepodległościowe skierowane przeciw caratowi. Takie stanowisko miało swoje źródła w doświadczeniach z okresu Wiosny Ludów. Marks i Engels, zaangażowani uczestnicy ówczesnych wystąpień rewolucyjnych w obszarze niemieckojęzycznym, uznali wtedy, że decydującym czynnikiem w stłumieniu rewolucji była właśnie postawa słowiańskich narodów imperium habsburskiego – okazały się one reakcyjną „Wandeą”, której nie dość świadome chłopskie masy nie zrozumiały i nie poparły rewolucjonistów. W opublikowanym na gorąco artykule z lutego 1949 r. („Demokratyczny panslawizm”) Engels pisał o „Chorwatach, Słoweńcach, Dalmatyńczykach, Czechach, Morawianach i Rusinach, którzy dali swoje kontyngenty wojskowe do dyspozycji Jelačićowi i Windisch-Graetzowi [habsburskim generałom] dla zdławienia rewolucji w Wiedniu, Krakowie, Lwowie i na Węgrzech” [2].
Natomiast w Polakach, oglądanych przez pryzmat aktywnych na Zachodzie spiskowców typu Mierosławskiego, Marks i Engels widzieli naród stojący po „właściwej” stronie: gotowy do rzucenia rewolucyjnego wyzwania swojemu naturalnemu wrogowi, reakcyjnej Rosji. Wreszcie Serbów i innych Słowian pozostających pod panowaniem tureckim oceniali jako narody słabo rozwinięte na skutek odcięcia od zachodniej cywilizacji. Jednak wobec ich oporu przeciw zdegenerowanemu imperium osmańskiemu przyznawali im warunkowe prawo do własnej państwowości.
Nie da się ukryć, że w tej publicystyce było – zwłaszcza u Engelsa – wiele tonów rasistowskich, odpychających nawet na tle zwykłego słownictwa epoki. Dawanie „narodom pozbawionym historii” (geschichtslose Völker) prawa do samostanowienia miało by być marnowaniem rewolucyjnego potencjału – przeznaczeniem takich narodów było roztopienie się w silniejszym, zdolnym do historycznych przemian, żywiole germańskim. Dlatego, jak pisał Engels na gorąco po klęsce Wiosny Ludów w 1849 r., ewentualne państwo czechosłowackie osłabiałoby niemiecki proletariat, wgryzając się we wschodnie Niemcy jak „szczury nadgryzające chleb” [2]. Zaś Chorwaci powinni w ogóle się cieszyć, że germańska dominacja pozwoliła im dołączyć do europejskiej cywilizacji i wyrwać się z tureckiej barbarii. Późniejsi marksiści, począwszy od piszącego na Zachodzie ukraińskiego publicysty Romana Rozdolskiego, wielokrotnie wchodzili w polemikę z tymi twierdzeniami.
Zachęcam wszystkich do samodzielnej lektury powołanych artykułów, moje streszczenia nie oddają wszystkich niuansów. Pomimo rasistowskich tonów, wiele jest w nich trzeźwych uwag, których realizm wykazała historia XX wieku. Obserwacje Engelsa na temat stosunków narodowościowych w Czechach zdają się zapowiadać Monachium i dekrety Benesza, a jego ocena rozdrobnienia etnicznego Bałkanów jest zapowiedzią historii Jugosławii. Jednocześnie jednak nie sposób nie zauważyć ciemnych tonów, jakie zawiera konkluzja artykułu z 1849 r. Marks i Enegels bywają niesłusznie oskarżani o ludobójstwa totalitarnych reżimów w Rosji czy Chinach. Niesłusznie, gdyż byli obaj sceptyczni wobec organizowania rewolucji w despotycznych krajach, które nie przeszły procesów industrializacji – chcieli rewolucji w państwach burżuazyjnych, z zachowaniem jakieś części wypracowanych przez nie demokratycznych instytucji i procedur politycznych. Jednocześnie jednak tam gdzie małe narody w rodzaju Czechów czy Słoweńców wydawały się stawać na drodze takowej rewolucji, tam nie mieli dla nich (retorycznie) litości. Owszem, gdyby w alternatywnej historii stanęliby na czele jakiegoś rządu pan-rewolucyjnych Niemiec, wysłaliby pewnie wojska dla brutalnego stłumienia „reakcyjnego” czeskiego powstania, co zupełnie niedwuznacznie zapowiadał wskazany artykuł Engelsa w słowach: „W takim przypadku nastąpi walka, „nieustępliwa walka na śmieć i życie”, przeciw zdradzającym rewolucję Słowianom; walka na wyniszczenie (Vernichtungskampf) i bezwzględny terror (rücksichtslose Terrorismus) – nie w interesie Niemiec, lecz w interesie rewolucji!”.
[1] Dla nie-niemieckojęzycznych załączam w angielskim tłumaczeniu: marxists.org/archive/marx/works/1855/04/21.htm
[2] https://marxists.catbull.com/archive/marx/works/1849/02/15.htm (wersja niemiecka: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_270.htm)
A Sarmaci byli Słowianami?
O ile pamiętam polskie elity głosiły, że są ludem przybyłym z Sarmacji, który podbił i ujarzmił lokalnych Słowian. Może to ta mitologia, powoduje, że Polacy nie czują związku ze Słowianami, bo jak czuć związek z ujarzmionymi chamami? Czechów podbili Niemcy, Słowaków – Węgrzy a Ruś – Mongołowie a Polaków – Sarmaci.
Polak po tradycyjnym praniu mózgu jest jak niewidomy murzyn w skeczu Dave’a Chappela.
@Awal
No i tego się bałem, że ktoś zacznie wyskakiwać z cytatami z serii „Marks jako slawista”. Rzecz w tym, że M&E zmieniali swoje stanowisko i selektywnie dobierając cytaty z roku 1848 i 1875, udowodnimy dowolną tezę. Wiosna Ludów dla wszystkich, którzy jej doświadczyli, była Wielkim Generacyjnym Rozczarowaniem. Praktycznie każdego intelektualistę z tej epoki możemy podzielić na „przed 1848” i „po 1848”, to często będą dwaj krańcowo różni ludzie.
@amplat:
Nie mam poczucia, by istniały jakieś naturalne związki międzyludzkie typu naród, czy słowiańszczyzna. To wszystko jest konstrukcja kulturowa.
Cóż, po pierwsze Słowianie, czyli kto przeciwko czemu. Czech, jako Słowianin, ustawiał się w opozycji do Niemca. Słowak — w opozycji do Węgra. Chorwat — nie wiem, czy bardziej Węgra czy Austriaka. Bułgar — w opozycji do Turka i ew. Greka. Serbowie w opozycji do Turków początkowo, a potem całego świata. (Zresztą Rumun jako potomek Rzymian to też ustawienie się w opozycji do Rosjanina.) Rosjanin mógł być u siebie, z przerwą na krytykę łatwych karier Niemców pod carskim berłem. A Polak?
W przypadku jednego z trzech rozbiorczych państw, Słowianie rozbierali Słowian.
To nie znaczy, że nie znajdziesz przykładów Polaków w XVIII i XIX wieku zachwyconych tym, że gdzieś na stokach Alp (Słowenia), czy w państewkach niemieckich (Serbowie Łużyccy) słychać język tak podobny do rodzimego. Tu i ówdzie znajdziesz, ale to wymagało nie tylko rozczulenia nad językiem, ale poszukiwania, podróżowania (nie każdego było stać) i wrażliwości. Czyli to też nie mogło być powszechne.
Sarmaci? Myślę, że to odwrócenie przyczyny i skutku. Dzisiaj nikt w Sarmatów, jako przodków Polaków, poważnie nie wierzy; ale zdarzało mi sie trafiać na głosy, że „my potomkowie szlachty jesteśmy kimś lepszym niż lud, bo my jesteśmy potomkami obcych najeźdźców, którzy tę chołotę okiełznali”; choć tu wskazuje się na Wikingów obecnie, a nie Sarmatów.
Czesi to kultura mieszczańska i chłopska, bo im się szlachta zgermanizowała. Słowacy — chłopska (szlachta była węgierska). Jakiś analogii do polskiej sytuacji, gdy mamy kulturę niby słowiańską, ale jednak artystokratyczną, blisko nie widzę. Tzn. może Węgrzy, ale tam właśnie szlacheckie elity były Węgrami, a nie Słowianami, jak lud.
@WO
„Rzecz w tym, że M&E zmieniali swoje stanowisko i selektywnie dobierając cytaty z roku 1848 i 1875, udowodnimy dowolną tezę.”
To selektywne dobieranie cytatów to byłaby też prawdziwa rozkosz translatorska:
„W Wiedniu Chorwaci, węgierscy pandurowie, Czesi, południowosłowiańscy żołdacy i podobna swołocz („Lumpengesindel”) udusiły germańską wolność.” (Marks w styczniu 1849 r.)
albo:
„Polacy nigdy nic nie osiągnęli w historii, prócz zgrywania zuchwałych, pieniackich głupców” czy też może „bitnej, szukającej sprzeczki hołoty” („tapfere, krakeelsüchtige Dummheit”) – niełatwo jest oddać wszystkie odcienie tego epitetu z listu Engelsa do Marksa z 1851 r. ale może warto go zapamiętać, za kilka lat to pewnie znów będzie powszechna opinia o nas.
Obaj panowie byli po prostu dziećmi swej epoki o tyle, że dzielili narody na cywilizowane i niecywilizowane, te drugie dopasowując do głoszonej przez siebie teorii jako „reakcyjne”. Gdy pod koniec życia zauważyli, że rewolucja jednak nie chce się wydarzyć wśród cywilizowanego proletariatu Niemiec, przychylniejszym okiem spojrzeli na wschodnią swołocz i nawet dali się (bardziej Marks) przekonać Wierze Zasulicz do teorii Bakunina, idealizujących wspólnoty wiejskie i powstania chłopskie jako bunty klasowe.
@k.kisiel
No właśnie, jedno to kultura materialna po Niemcu, a ludzie żyjący wśród niej i z niej – to całkiem co innego (z dokładnością do tych Niemców/autochtonów, którzy jednak pozostali i nie wyjechali w późniejszych okresach). Przypadek kadry uniwersyteckiej jest o tyle ciekawy, że – z racji kwalifikacji – lepiej się w nowym miejscu zaadaptowali niż taki chłop spod Tarnopola na poniemieckiej gospodarce, oraz – gdyby robić mapkę typu #widaćzabory – to pasowali by idealnie do zaboru pruskiego (mimo, ze parę lat wcześniej byli w ruskim). Stąd moje przekonanie, ze w tego typu zestawieniach widać może migracje a ślady rozbiorów – co najwyżej pośrednio.
@pak4 „Tzn. może Węgrzy, ale tam właśnie szlacheckie elity były Węgrami, a nie Słowianami, jak lud.”
Tak jak na Litwie – szlacheckie elity zesłowiańszczone, lud bałtyjski. Swoja drogą Słowianie Litewscy (Polscy Litwiny? Litewscy Polacy?) to dobry przykład tożsamości etnicznej jako konstruktu kulturowego.
@pak
…Tzn. może Węgrzy, ale tam właśnie szlacheckie elity były Węgrami, a nie Słowianami, jak lud…
Ciekawostka.
W czternasto wiecznych Węgrzech, za panowania pierwszego Andegawena Karola Roberta, a potem jego syna Ludwika Wielkiego(tak, to ten sam co osiadł na naszym tronie jako Ludwik Andegaweński) językiem dworu stała się łacina. Przejmowali ten język węgierscy możni, a za nimi drobniejsza, węgirskojęzyczna szlachta. Spotkałem się z opinią, niestety nie pamiętam źródła, że niewiele brakło, by językiem warstwy nie tylko tej najwyższem ale i średniej, stałby się właśnie ten język. Zakładając, że wtedy warstwa chłopska posługiwała się językiem słowiańskim, a dopiero z czasem przejęła język władców czyli węgierski, to kto wie czy w przypadku gdyby jednak łacina stała się językiem domowym warstwy rządzącej, Węgry nie stałyby się krajem posługującym się łaciną, czy też jakąś jej zmadziaryzowaną hybrydą.
@mw.61:
Tak. Choć ktoś tym węgierskim musiał mówić, zanim wmusiła go w szkolne dzieci węgierska szkoła w XIX wieku… A tu moje lektury nie dają jasności. Bo „lud” to często Słowianie (ojciec Petofiego był Serbem, matka — Słowaczką, a sam Petofi — Węgrem); a wyższa arystokracja się zniemczyła i uczyła węgierskiego już w wieku dojrzałym, by wyrazić tak swój patriotyzm…Przykładem może być choćby węgierski powstaniec — Franciszek II Rakoczy.
„po prostu rosyjskiego się w przeważającej większości nigdy nie uczyło”
same here, musiałbym wykosztować się na kurs żeby opanować rosyjski w lepszym stopniu niż pabieda i haraszo. Zresztą co do kontaktu z innymi słowianami to moje doświadczenia są takie, że w końcu zawsze trzeba było przejść na angielski, bo ta wzajemna pantomima i deszyfrowanie robiło się irytujące.
@Skandynawski…
„Do dobrego skandynawskiego tonu należy opinia, że współpraca szwedzkiej i duńskiej policji jest wręcz znakomita. W praktyce wygląda to trochę inaczej, na co w pewnym stopniu mają wpływ trudności językowe. Prawdę, że przy minimum wysiłku wszyscy Szwedzi i Duńczycy się rozumieją, z biegiem lat zaczęto powszechnie wyznawać na najwyższych szczeblach bilateralnych. Często jednak życie ją modyfikuje, jeszcze częściej jest przejawem myślenia życzeniowego, iluzją. Albo całkiem po prostu kłamstwem.
Ofiarami tego chciejstwa padli między innymi Hammar i pewien wybitny duński kryminolog. Znali się od lat i razem mieszkali podczas niezliczonych kongresów. Byli dobrymi przyjaciółmi, każdy zapewniał wszem wobec, że doskonale opanował język kolegi i że nie sprawia mu on najmniejszej trudności. Co, jak sarkastycznie dodawali, nie powinno być obce każdemu przeciętnie uzdolnionemu Skandynawowi. Po trwającej dziesięciolecia znajomości, spotkaniach w salach konferencyjnych i na innych wyższych szczeblach los sprawił, że spędzili weekend w domku kempingowym Hammara wyłącznie w swoim towarzystwie. Wtedy się okazało, że nie potrafią się dogadać w najprostszych codziennych sprawach. Kiedy Duńczyk chciał pożyczyć mapę, Hammar przyniósł mu swoje zdjęcie, i wszystko diabli wzięli. Runęły ich dotychczasowe wyobrażenia. Po serii żenujących pomyłek przeszli na angielski i doszli do wniosku, że wcale się nie lubią.”
@mw.61
„kto wie czy w przypadku gdyby jednak łacina stała się językiem domowym warstwy rządzącej, Węgry nie stałyby się krajem posługującym się łaciną, czy też jakąś jej zmadziaryzowaną hybrydą.”
Brzmi jak fajna alternatywna historia, ale raczej niezbyt prawdopodobna; łacina wtedy już była martwym językiem, tzn. była wciąż często używana jako język urzędowy, ale nie miała native speakerów (native speakerów łaciny zastąpili native speakerzy języków romańskich kilkaset lat wcześniej). Sami Andegaweni byli pochodzenia francuskiego, po drodze zaliczając Włochy, zapewne łacina jako język kościoła była jakimś sposobem na porozumienie się mówiących pewnie na co dzień po włosku czy francusku monarchów i ich przywiezionych ze sobą dworzan z lokalną szlachtą, ale to nie znaczy, że ktokolwiek z nich rzeczywiście przyjmował łacinę jako język codziennych rozmów z rodziną itd. No a Ludwik się już urodził na Węgrzech i mówił pewnie po węgiersku, więc taka potrzeba stopniowo zanikła. W większe szanse na wskrzeszenie łaciny jako żywego języka ani powstanie jakiegoś języka madziarsko-romańskiego za bardzo nie wierzę.
Przypominam zresztą, że na Wawelu też językiem urzędowym była wtedy łacina (nie tylko za Andegawena).
@pak4
„przykładów Polaków w XVIII i XIX wieku zachwyconych”
Zachęcam wszystkich do zaznajomienia się z postacią Emila Korytki. Nie z własnej woli znalazł się w Słowenii (dłuższa historia), ale jak już się tam rozpakował, to he be like: „ej, macie takie fajne śpiewki ludowe w jakimś dziwnym słowiańskim narzeczu, weźcie ogarnijcie sobie jakąś tożsamość narodową, co?”. I to wszystko przed ukończeniem 26. roku życia, kiedy to skosił go tyfus.
@pak4
Dziwny taki konstrukt kulturowy, którego niszczenie traktowane jest jako zbrodnia przeciw ludzkości.
mw.61
„to wie czy w przypadku gdyby jednak łacina stała się językiem domowym warstwy rządzącej, Węgry nie stałyby się krajem posługującym się łaciną, czy też jakąś jej zmadziaryzowaną hybrydą”
Taki z grubsza eksperyment przeprowadzono na drugim krańcu Europy i wielu z nas na co dzień odczuwa jego skutki. Nieintuicyjna ortografia języka angielskiego wynika w dużej mierze z jego leksykalnej dwoistości: od czasów podboju normańskiego, czyli zajęcia kraju przez mówiącą w języku romańskim (staronormańskim) elitę, zaledwie ok. jedna trzecia słów w angielszczyźnie jest pochodzenia germańskiego (jakkolwiek kategoria ta obejmuje słownik najczęściej używanych zwrotów), pozostałe słownictwo przeważająco wywodzi się pośrednio lub bezpośrednio z łaciny (i w niewielkim stopniu za pośrednictwem łaciny z greki). Współczesny angielski jest produktem ewolucji Middle English, który uważany jest często za język typu kreolskiego – radykalnie uproszczoną wersję Old English, która przeszła etap latynizacji (a swoją rolę odegrały też wcześniejsze kreolizacje na styku Old English – British Celtic po inwazji anglosaskiej oraz Old English – Old Norse po inwazji duńskiej).
@rambler
„(swoją drogą – jeśli do Nordyków zaliczamy Finów, to co z Estończykami?)”
Przegapilem to pytanie. Oczywiście że też są, tyle że mieli jeszcze więcej pecha do historii od Finów. Ale nadrabiają, są przecież w Unii Nordyckiej.
@awal
Pochodzenie angielskiego fajnie widać w zwrotach prawniczych w stylu „last will and testament” albo „cease and desist”. Dwa określenia na to samo, pochodzące z różnych języków.
@igor
To też wynik braku kodyfikacji prawa – w Niemczech i w Polsce również występuję niekiedy równolegle terminy rodzime i łacińskie (np. przelew/cesja), jednak użycie jednego z nich w ustawie wystarcza, by narzucić formalny uzus.
@janekr
a propos serbskich gangsterów – fenomenalny Milo z duńskiego Pushera!
@amplat
Dziwny taki konstrukt kulturowy, którego niszczenie traktowane jest jako zbrodnia przeciw ludzkości.
(1) Czy nie pomyliło ci się z ludobójstwem?
(2) Jeśli masz na myśli ludobójstwo, to nie jest ono zdefiniowane jako niszczenie narodu jako konstruktu kulturowego, tylko zabójstwa, uniemożliwianie rozmnażania, stworzenie warunków życia prowadzących do wyniszczenia albo przymusowe odbieranie dzieci w celu zniszczenia w całości lub części narodu, grupy etnicznej, religijnej lub rasowej.
(3) Niezależnie od (1) i (2) – co w tym dziwnego, że niszczenie konstruktu kulturowego zostaje ogłoszone jako karalne?
(4) Czy „zbrodnia przeciwko ludzkości” („ludobójstwo”, dowolne inne określenie zachowań zakazanych) samo nie jest aby konstruktem kulturowym?
@Awal Biały
Angielski to jednak specyficzna sytuacja też ze względu na bycie wyspą. I jednak zdobywcy byli native speakerami tego normańskiego francuskiego, a native speakerów łaciny wśród Andegawenów nie było, no i Węgry nie zostały przez nich podbite, więc nie było takiej radykalnej wymiany całych elit. Nawet jeśli mieliby narzucić swój język na dłuższą metę, to raczej właśnie francuski niż łacinę jako taką, a i tak Węgry raczej na dłuższą metę wokół miały więcej wpływów niemieckich niż francuskich, więc to by nie było chyba do utrzymania, jak na Wyspach Brytyjskich.
@ausir
…jeśli mieliby narzucić swój język na dłuższą metę, to raczej właśnie francuski niż łacinę jako taką…
Karol Robert, pierwszy Andegawen na tronie węgierskim, był z linii neapolitańskiej i francuski wcale nie musiał być jego pierwszym językiem. W domu prawdopodobnie mówił językiem Petrarki i Boccaccia czyli odmianą włoskiego.
@mw.61
Fakt, ale tak czy siak prędzej ten ówczesny włoski niż łacina, ale to też wątpliwe zważywszy na pozostałe czynniki.
@Mistrz Analizy
„To zdaje się prof Samsonowicz mówił, że granice można postawić na linii Wisły, argumentując że na wschód od Wisły jest znikoma liczba zabudowań gotyckich”
Ja znam inną wersję. A mianowicie na wschód od Wisły nie ma (być) znaczących zabytków _romańskich_. A gotyckie są, owszem, aż do Buga i na Litwie mniej więcej. A dopiero architektura renesansu zostawiła zabytki na wschód od tej linii. Miało to, według autora, świadczyć o tym, jak przebiegała granica kultury łacińskiej jeszcze w XIII wieku. Albo, gdzie przebiegała _trwale_ do tego czasu (no bo jakieś reakcje pogańskie się zdarzały). I jak się potem przesuwała.
Autor znany może części userów pod internetowym nickiem pilaster wywodził to wieki temu na forum katolika, zainteresowanym mogę dać linka, ale nie będę się narzucał.
Ja znam jeszcze inną wersję, że do reinkorporacji Mazowsza, Wisła była granicą między dwiema różnymi gęstościami populacji. O ile dobrze pamiętam, 20 ludzi na km^2 na zachod i 1 na km^2 na wschód (z wysepką lubelską, rzędu 2-3 osoby na km^2). Ta depopulacja się przekładała na brak budowli w zasadzie jakichkolwiek bądź – poza kilkoma wysepkami typu Lublin właśnie.
@wo
Ale te gęstości zaludnienia to chyba też po odjęciu Prus? Ok. 1400 r. średnia wartość tego wskaźnika w państwie krzyżackim to jakieś 8 os/km2, ale tereny wschodnie były dużo słabiej zaludnione. Dla Ziemii Chełmińskiej Samsonowicz szacuje ten wskaźnik na 20 os/km2. Co więcej, w połowie XV w. niecała 1/4 ludności mieszkała w miastach (poziom urbanizacji na poziomie Czech i – chyba – niektórych księstw śląskich). Pamiętam też liczbę 18% ludności – mieszkańców dużych i średnich miast (w końcu XV w.) – niestety nie pamiętam źródła.
@Przekłady Karamazowów
W najnowszym (znakomitym) tłumaczeniu Adam Pomorski poradził sobie w ten sposób, że część rosyjskich kwestii zostawił w oryginale („- Co to znaczy „późno“? – Pozdno, pozdnij czas.”) Warto też wspomnieć o zabawnej scenie podczas procesu, kiedy jeden z Polaków widząc przychylne nastawienie liberalnej publiczności do wtrącania słówek zza historycznej zachodniej granicy „zaczął już w ogóle przemawiać po polsku“. A sama postać adwokata jest wzorowana na Włodzimierzu Spasowiczu.
@Ivan Kovalsky z Banja Luki
Jak już o fikcyjnych Słowianach mowa, to w spaghetti westernie „Zawodowiec“ Corbucciego (tym samym, którym Sergio Mniejszy IMO doszlusował do poziomu trylogii dolarowej) pojawia się polski najemnik (postać tytułowa) o przepięknym nazwisku Siergiej Kowalski (w tej roli Franco „Django“ Nero), któremu pozostali najczęściej mówią po prostu „Pollack“, ale bez negatywnych konotacji. Pan Kowalski reprezentuje stereotyp Polaka-rewolucjonisty, na dowód swojej narodowości gwiżdżąc w pewnym momencie wiadomy utwór Chopina.
@“„Słowiańskość” często jest związana ze „środkowoeuropejskością”, czyli pochodzeniem z małego kraju, przytłoczonego przez silniejszych sąsiadów. Jest wspólnym doświadczeniem także dla nie-słowian, np. Litwinów czy Albańczyków.“
To jest, proszę wybaczyć frywolny dowcip, sprawa równie pokomplikowana, jak kwestia dziewictwa Ciri. Dla Miłosza Środkowa Europa to jest mniej więcej teren Rzeczypospolitej Obojga Narodów z dosztukowaną Czechosłowacją i Węgrami (Austriaków traktuje chyba już jako Zachód, o Bałkanach nie wspomina w ogóle), kluczowy jest dla niego element bałtycki, ostatni rozdział „Zniewolonego umysłu“ nazywa się po prostu „Bałtowie“. Fundamentalną opozycją w jego podziale Zachód-Środek, jest nieciągłość terytorialna i polityczna tego drugiego (szwajcarska rodzina może mieszkać kilkaset lat w jednej kamienicy z tymi samymi meblami, polska nie bardzo). Rosja, której w „Rodzinnej Europie“ poświęca osobną rozprawę (posiłkując się, obok własnych doświadczeń, głównie teorią markiza de Custine’a) jest dla niego zarówno obcą wobec reszty Europy cywilizacją, jak i esencjonalnym „silniejszym sąsiadem“, którego autorytarny (nie tylko w rządach, ale i mentalności charakter) jest organicznie nie do przyjęcia dla regionu Środkowego. Toteż słowiańskość Rosjan byłaby dla niego tylko czymś w rodzaju pokrewieństwa biologicznego myląco maskującym przepaść kulturową.
Dla Kundery z kolei Europa Środkowa jako koncept kulturowy to będzie orbita c.k. monarchii, z czworokątem Praga-Wiedeń-Budapeszt-Warszawa jako centrami kulturowymi. Tam z kolei cechami świadomości środkowoeuropejskiej będą m.in. silne wyczucie ironii oraz dystans wobec historii, z perspektywy niniejszej notki mogące się wydawać nieco dziwne (w ramach wyjaśnienia można dodać, że głównym reprezentantem Polaków u Kundery jest Gombrowicz).
@„Uwierzcie mi na słowo (albo zmiażdżcie mnie cytatami z Bachtina czy Przybylskiego), ale Dostojewski naprawdę za idealny ustrój uważał kleronacjonalistyczny zamordyzm.“
Jerzy Stempowski w swoim eseju („Polacy w powieściach Dostojewskiego“) przedstawiał rozumowanie następujące: Dostojewski był przede wszystkim panslawistycznym prawosławnym mesjanistą, dla niego zbawienie ludzkości ma się odbyć w sposób otwarcie irracjonalny (stąd np. jego zainteresowanie teodycą w „Braciach Karamazow“ i nierozstrzygnięta opowieść o cierpieniach małej dziewczynki). Na co przychodzą polscy zesłańcy polityczni ze swoim katolicyzmem i tradycją tomistyczną, próbujący wyjaśniać chrześcijaństwo jako w miarę spójną narrację przyczynowo-skutkową, a swoje cierpienia jako ucisk od niesprawiedliwych ludzi, za który zostaną kiedyś wynagrodzeni. Dostojewski miał więc widzieć swoją polemikę bardziej jako metafizyczną, mniej polityczną. Jedyny raz, kiedy w „Idiocie“ książę Myszkin wpada w gniew, to wtedy, gdy wygłasza tyradę przeciw katolicyzmowi, uznając go za gorszy od ateizmu (a przecież w podówczasie katolicka była także Francja…).
@ Znajomość rosyjskiego
Sporo już zostało napisane na ten temat, to dorzucę tylko, że Mrożek już w 1993 roku tłumaczył się z tego, że niektóre kwestie „Miłości na Krymie“ pisał po „rosyjskawemu“, aby było śmiesznej, bo „niewielu Polaków zna rosyjski, ale każdy myśli, że zna”.
@“I tylko Yennefer pozostaje Zagadką…“
W sensie „za mało słowiańska“ (wedle notkowej definicji)? Panie, a gdzie tam. Za wcielenie racjonalizmu może uchodzić w „Krwi elfów“ i w kawałku „Czasu pogardy“ jako mentorka Ciri. W swoich opowiadaniach i przez resztę Sagi ma tendencję do działania impulsywnego i nie zawsze inteligentnego. Część przykładów wypisałem pod notką serialową, z opowiadań takim dobrym zobrazowaniem są łowy na dżinna. („Już go prawie miałam!“ „G… miałaś!“)
@Tyrystor
„Bo Polacy umieją nie tylko być przedmurzem obrotowym, lecz też mieć naraz kompleks wyższości i niższości w stosunku do sąsiadów – jeśli chodzi o Rosjan, oznacza to zarazem pogarda dla dziczy ze Wschodu w szeleszczących dresach, jak i podziw dla (tych samych!) twardych ludzi, którzy mogą wszystko wypić, gołymi rękoma zabić niedźwiedzia i młotkiem naprawić kamaza na -40 stopniach, nie to co te miętkie pedały z Zachodu.„
Podoba mi się powiedzenie, że jak Francuz wysiada w Warszawie, myśli, że jest już w Rosji, Rosjanin w tej samej sytuacji myśli o Francji. Pamiętam do tej pory moją konfuzję po obejrzeniu „Bazyliszka“ z serii „Legend polskich”. Po otwarcie antyrosyjskim „Smoku“ zrobiono film, w którym akcja, kreacja głównego bohatera czy comic relief w postaci „wuja Eugeniusza“ jako żywo przypominają to, co udało mi się podejrzeć (czy np. przeczytać u Sebastiana Chosińskiego) z rosyjskiej popkultury. Tutaj można by dostrzec także coś w rodzaju komponentu klasowego – odpowiednikiem Zachodu, „profesjonalnego“, technokratycznego, ale nie dosyć męskiego i zaradnego są przedstawiciele rodzimych służb specjalnych oraz żeńszczina w mundurze, która na początku będzie chłodna, ale w końcu da się poderwać protagoniście, bo taki z niego zaradny chłopak jest. Konfuzja wynikała z tego, że zachodniego widza chciano zainteresować opowieścią mówiącą w sumie „tak, istotnie, jesteśmy Rosją.“ Próba stworzenia „narodowej“ popkultury z tego co ma być najbardziej „rdzenne“ i niezapożyczone (chociaż cholera wie, co w mitologii słowiańskiej było wspólne, a co oryginalnie polskie; bazyliszek to o tyle wdzięczny przykład, że sporo osób uważa go za wymyślonego go nad Wisłą), to ten sam błąd, który Sapkowski pacyfikował w „Pirogu“ prawie ćwierć wieku wcześniej. Normalnie pomarudziłbym teraz coś o tym, jak z podobnym dylematem poradzili sobie Japończycy, ale po wydarzeniach z zeszłego roku mogę odesłać do mojej interpretacji eseistycznej („Twórczość“ 11/2016) tego, jak AS łączy doświadczenie środkowoeuropejskie z formułą fantasy.
@Nankin77
„Oczywiście dla polskiego inteligenta Czechy to Hrabal, Kundera itp. za to dla całej reszty to elektronicky mordulec, Zaolzie i ateistyczne dziwolągi.“
Klasa ludowa to sobie nie umie uprać skarpet. Ludzie o takich poziomie głupoty, ignorancji i kołtuństwa muszą być naprawdę mocno popchnięci z zewnątrz, by zająć się inną aktywnością od pracy zawodowej, prowadzenia życia prywatnego i rozmnażania się. Niezależnie od tego, czy mówimy o próbie pogromu w Białymstoku, czy samej czynności pójścia na wybory. Taka grupa nie ma ani mocy kulturotwórczej, ani politycznej, nie będzie ani tworzyć warunków, nie będzie też, wbrew pozorom, ich mocno hamować (tutaj większy bezwład grozi ze strony władzy), będzie się tylko do nich przystosowywać. Aczkolwiek zdaje sobie sprawę, że stałe przebywanie w jej towarzystwie może działać mocno demoralizująco, toteż twoją skłonność do ostrych hiperbol rozumiem, chociaż nie popieram. To trochę jak opisywanie rozwoju intelektualnego Polski z XIX wieku na podstawie relacji z zapadłej wsi.
(Kończąc jeszcze temat językowy: chodziłem na seminarium filmoznawcze, magisterkę napisałem komparatystyczną, może dlatego w mojej części wydziału popularne było powiedzonko „Czeski film – nikt nic nie wie“, w którym oba człony mówiło się razem i tak komentowało zazwyczaj absurdalne decyzje administracyjne. Na takiej samej zasadzie lata wcześniej używałem przymiotnika „pythonowski“. Z martyrologią narodu polskiego nie miało to absolutnie nic wspólnego, z marką Czechów jako autorów komedii bardzo dużo.)