Po brexitowym referendum odświeżyłem sobie „Mechaniczną Pomarańczę” Kubricka. Teraz trochę nie mam zdrowia, ale tak sobie mniej więcej wyobrażam postbrexitową Wielką Brytanię – a raczej to, co z niej zostanie po niewykluczonej secesji Szkocji i Irlandii Północnej.
Film jest, jak wiadomo, tak przerażający, że sam Kubrick wycofał go z dystrybucji. Jednocześnie wywarł potężny wpływ na popkulturę – ruch punkowy i nowofalowy na różne sposoby odwoływał się do niego.
Heaven 17, weterani synthpopu, zaczerpnęli swoją nazwę z listy przebojów, którą widzimy w sklepie muzycznym (razem z inspirowanymi rosyjskim grupami „Johnny Zhivago” i „Goggly Gogol”). Makabryczny soundtrack Wendy Carlos przyczynił się do popularyzacji syntezatorów (wcześniej wykorzystywanych raczej w widowiskach science-fiction).
Film jest okrutną parodią brytyjskiej lewicy i prawicy. Główny bohater Alex mieszka na osiedlu komunalnym, ucieleśniającym modernistyczne ideały „miasta bez ulic”. Jego adres to „Municipal Flat Block 18A, Linear North”.
To nawiązanie do powojennej labourzystowskiej utopii „nowych miast”, budowanych po drugiej wojnie światowej dookoła zniszczonych bombardowaniami metropolii. Lewicujący urbaniści marzyli o uwolnieniu ludzi od zepsucia i niezdrowego życia w wielkich miastach.
Jednym z tych miast było Basildon pod Londynem, miejsce narodzin Depeche Mode i Yazoo. Życie w nich było nieznośnie nudne, o czym opowiada wczesna piosenka depeszów „Something To Do”.
Pół biedy, kiedy ta nuda inspirowała młodych ludzi do zakładania zespołów. Częściej jednak pchała do przestępczości, jak w „Mechanicznej pomarańczy”.
Lewicę, która niby chce dogodzić prostemu człowiekowi, ale tak naprawdę ma go gdzieś, symbolizuje w tym filmie kilka postaci – przede wszystkim Pisarz, który pada ofiarą Alexa.
Ale równie bezwzględnie prostym człowiekiem gardzi prawica, jak minister, którego ofiarą pada Alex.
W brytyjskiej polityce do dzisiaj dominują absolwenci elitarnych szkół, którzy z klasą średnią czy ludową nie mają żadnych relacji towarzyskich czy rodzinnych. Ludzi takich jak my znają tylko jako podwładnych albo usługodawców.
To dotyczy także herosów lewicy, takich jak Clement Attlee, którego rząd dał klasie robotniczej być może największe zdobycze, jakie kiedykolwiek ta dostała w historii UK od kogokolwiek. Ale trudno się oprzeć wrażeniu, że dbał o ludzi pracy tak jak ogrodnik dba o kwiatki.
Oczywiście, prawicy to też dotyczy. W serialu „Peaky Blinders” widzimy na przykład inne niż zwykle oblicze Churchilla.
Popkultura pokazuje go zazwyczaj z sympatią – jako równego gościa, którego jedyną wadą był alkoholizm. Ale z zimną krwią podejmował on decyzje, o których wiedział, że zabiją wielu ludzi – czasem dla błahej korzyści politycznej. Śmierć „proli” zdawała się nie mieć dla niego moralnego znaczenia, przycinał ich jak ogrodnik kwiatki.
Attlee niestety robił to samo. Jego decyzje dotyczące kolonii miały skutki mierzone w megatrupsach.
Brytyjska polityka jest skażona utylitaryzmem. „Może i ludzie od tego zginą, ale posuniemy jakąś sprawę naprzód”. Ja wolę kontynentalne podejście z konsekwentnym „pulling the lever is murder”.
Jak wiadomo, Wielka Brytania nie ma spisanej konstytucji, a więc nie bardzo można się odwołać do jakiegoś nadrzędnego dokumentu, gdy demokratyczne władze chcą zrobić coś zbrodniczego (powiedzmy, jakąś małą masakrę w Derry). Dopóki byli w Unii, taką możliwość stwarzały unijne traktaty o prawach człowieka, ale czarno to widzę poza Unią.
No cóż, nie ma tego złego… Teraz łatwiej będzie wymuszać unijne prawa człowieka w ramach samej unii. Gdy zabraknie brytyjskich komisarzy i europosłow, uda się przeforsować ostrzejsze regulacje działalności korporacji technologicznych (i nie tylko).
Dla nas to powinien być sygnał do mobilizacji, by zatrzymać tych, którzy nas prowadzą w stronę Polexitu/Wypierpolu. A prowadzą nas tam wszyscy ci, którzy kwestionują zasadę nadrzędności prawa unijnego nad krajowym.
Jestem zwolennikiem tej zasady niezależnie od tego, kto rządzi – Platforma czy PiS. Gdyby kiedyś rząd premiera Zandberga wszedł w kolizję z TSUE, też będę za respektowaniem wyroku TSUE (nawet jeśli mi się nie będzie podobał).
Żegnajcie, Anglicy. Będziemy się czasem odwiedzać, ale pójdziemy swoimi drogami. Ja wam waszej nie zazdroszczę.
Brexit stał sie ostatecznie pod hasłem „Let’s get Brexit done, and talk about something important/else”.
Tym czymś okazało się wyjście księcia Harry’ego i księżnej Meghan z… cięzko powiedziec skąd i dokąd i po co oraz KTO (kogo to obchodzi), ale tym właśnie zajęły się wszystkie media ku uciesze rządu, który zniknął się jak u nas lubi znikać Kaczyński.
Oprócz planów posranego racjonalisty Dominica Cummingsa rekrutacji przychlastów do słuzby cywilnej (polecam tego bloga do badań antropologicznych z etnografii internetu!) z obrzeży rządu wyciekły tylko dwie polityki: rozpoznawania twarzy w monitoringu bardziej masowo niż w Chinach (UE własnie rozważa tymczasowy zakaz facial recognition zanim wprowadzi permanentny), oraz zwiekszenia liczby biednych studentow na uczelniach o 6500 osób rocznie w skali kraju poczynając od za parę lat, co gremialnie oprotestowała konferencja pryncypałów szkół prywatnych twierdząc bijac na alarm „admissions should be focused on truly suitable students rather than class”.
KO: „koalizję”
Wątpię w koniec Zjednoczonego Królestwa, w każdym razie nie w tej dekadzie. Z pewnością Londyn użyje wszystkich brudnych sztuczek aby temu zapobiec. Jeśli brexit w końcu kopnie ich po czterech literach i to wystarczająco mocno, to może skręcą jeszcze mocniej na prawo. Separatyści staną się zdrajcami.
Dla UE o ile ekonomicznie nie imploduje rozwód może, może skończyć się dobrze tj. pogłębieniem integracji. Kraje takie jak my albo się podporządkują albo zostaną wyautowanie. W tym drugim wypadku ideałem byłaby jakaś fantastyczna strefa buforowa, ale praktycznie niestety mamy wybór między Moskwą albo Brukselą. I mam nadzieję, że to w końcu dotrze do tych sarmackich czerepów.
Przypomniałem sobie także orwellowską koncepcję podziału świata na trzy mocarstwa i tratowaną przez nie strefę buforową. Po wyrwaniu UK z UE ta pierwsza prędzej czy później wpadnie w zależność od USA, które i tak już mają gigantyczne wpływy w innych krajach anglojęzycznych.
Problemem w mojej opinii będzie tez w przyszłości Afryka – UK poza UE dodaje nowego, zdeterminowanego, nie do końca praworządnego gracza w tej układance. A UE będzie eksponowana na sytuację w Afryce nie tylko przez bliskośc geograficzną, ale też powiązania walutowe (kawał Afryki to strefa franka zachodnioafrykańskiego, który jest na sztywno przyszyty do Euro i de facto stanowi narzędzie postkolonialnej kontroli Francuzów w tej części świata).
„Jednocześnie wywarł potężny wpływ na popkulturę – ruch punkowy”
Jak czytałem i oglądałem mechaniczną pomarańczę to miałem wrażenie, że tutaj rozpoczął się fenomen glanów.
W kwestii brytoli to wszystko wskazuje na to, że pogrążą się w większym neolibie. Główny pomysł na nową Wielką Brytanię polega na zawieraniu traktatów o wolnym handlu z kim się da, chociaż głównym partnerem będą Stany. Więc nie będzie post apo jak w ludzkich dzieciach, ale pogorszy się sytuacja zwykłych ludzi. Pojawią się chlorowane kurczaki, a amerykański przemysł farmaceutyczny złupi ich portfele.
„W brytyjskiej polityce do dzisiaj dominują absolwenci elitarnych szkół, którzy z klasą średnią czy ludową nie mają żadnych relacji towarzyskich czy rodzinnych.”
Wspomniałbym jeszcze o grze bully
z rockstara. Całość niby dzieje się w Nowej Anglii, ale w praktyce widzimy świat elitarnych snobistycznych dupków z UK.
Referenda 2011 i 2016 to były zwycięstwa postpolityki, oparte na kłamstwie i medialnym wpływie zewnętrznych graczy (Rosja, News Corp, szemrane organizacje), mimo wysokich standardów brytyjskich mediów publicznych oraz instytucji państwowych.
Jedyny plus ostatnich wyborów jest chyba taki, że Labour wybierze kogoś, kto mentalnie nie tkwi w 1970 roku jak Corbyn, który swoją drogą do niedawna był „Red Brexiterem”. Uwiąd intelektualny w tej partii jest jeszcze gorszy niż w większości partii socjaldemokratycznych, między innymi dlatego, że ta partia zawsze była tylko w minimalnym stopniu zanurzona w swoim elektoracie. Jednak premier Szwecji był spawaczem a w Partii Pracy już praktycznie nie ma karier takich jak Skinner, trochę z oczywistych względów.
@brazylian23
Akurat w niechlubnych zawodach w prowadzeniu korupcyjnej polityki zagranicznej Francja wygrywa w przedbiegach z Wielką Brytanią, chociaż po piętach depczą jej Hiszpania, Portugalia oraz Włochy.
Paradoksalnie Wielka Brytania była przez wiele lat i być może nadal jest bardziej praworządna niż średnia unijna, więc jest to duża strata. To był też jeden z argumentów w latach 70. przeciw wejściu do wspólnoty, w dużej mierze podtrzymywany przez labourzystowskich backbencherów.
Aż się zdelurkuję w nowym miejscu (w starym podpisywałem się jakub_jot chyba) by zapytać, dlaczego żegnasz Anglików, a nie Brytyjczyków? O wyjściu zdecydowali Anglicy, ale jednak wczoraj przykro było bardziej Irlandczykom, Szkotom i Walijczykom. Plany secesji i późniejszej akcesji oczywiście mogą się ziścić, ciężko jednak będzie się z tym zmieścić w tej dekadzie.
Irlandia Północna zgodnie z umową trochę jednak zostaje (obecne rozwiązanie było proponowane przez UE od początku, May wynegocjowała inne pod naciskiem unionistów, Johnson ogłosił wielki sukces negocjacyjny w istocie kapitulując). Zgodnie z porozumieniem wielkopiatkowym plebiscyt graniczny w Irlandii jest realną możliwością w tej dekadzie. Szkocja w tej dekadzie może nie zdążyć tylko z tego powodu, że do niepodległości jest jej potrzebna zgoda rządu w Londynie.
brazylian23
„Problemem w mojej opinii będzie tez w przyszłości Afryka – UK poza UE dodaje nowego, zdeterminowanego, nie do końca praworządnego gracza w tej układance. ”
A UK będzie się tam liczyć wobec wpływów UE i Chin?
@kuba
„Aż się zdelurkuję w nowym miejscu (w starym podpisywałem się jakub_jot chyba) by zapytać, dlaczego żegnasz Anglików, a nie Brytyjczyków? ”
No bo liczę na to, że Szkotów niebawem przywitamy z powrotem, a czy Irlandczyków Północnych żegnamy tak wewogle, to się jeszcze okaże.
@lsbk
„(…) ta partia [Labour] zawsze była tylko w minimalnym stopniu zanurzona w swoim elektoracie. Jednak premier Szwecji był spawaczem (…)”
A prezydent Polski elektrykiem. Czy to się jakoś pozytywnie przełożyło na jego kompetencje? Politycy reprezentują wszystkich obywateli, więc muszą mieć porządne wykształcenie i obycie (wśród tych cholernych elit też!), no chyba że kolega uważa, że państwem może rządzić kucharka. To zresztą jest bałamutna argumentacja, że furmana może reprezentować furman, a kominiarza – kominiarz. A co minimalnego zanurzenia Labour w elektoracie, jest to generalna choroba lewicy od dekad, i to nie tylko w Wielkiej Brytanii. Ale akurat Corbynowi ciężko coś takiego zarzucać.
„(…) Attlee, którego rząd dał klasie robotniczej być może największe zdobycze, jakie kiedykolwiek ta dostała w historii UK od kogokolwiek. Trudno się oprzeć wrażeniu, że dbał o ludzi pracy tak jak ogrodnik dba o kwiatki”
To bardzo dobrze. Ja właśnie tak widzę państwo w socjalizmie: jako pracę ogrodnika nawożącego, pielęgnującego, podlewającego i przycinającego ogródek. Bez tej pracy ogródek (stworzony przecież sztucznie; w naturze ogródki nie występują) odzyska swój naturalny stan i zamieni się w dżunglę. Pisałem już zresztą o tym w dyskusji pod jedną z poprzednik notek.
„To nawiązanie do powojennej labourzystowskiej utopii „nowych miast”, budowanych po drugiej wojnie światowej dookoła zniszczonych bombardowaniami metropolii. Lewicujący urbaniści marzyli o uwolnieniu ludzi od zepsucia i niezdrowego życia w wielkich miastach”
Co w tym złego? W latach `60 nawet w niezniszczonej wojną Szwecji uruchomiono program budowy miliona mieszkań („Mijlonprogrammet”). Że nie wspomnę o Seulu, który jest gigantycznym blokowiskiem (taki Ursynów do sześcianu). Że część molochów budowano daleko od centrum? No to trzeba je dobrze skomunikować, od czego jest zbiorkom? A przestępczość można znaleźć wszędzie, nie tylko na zaprojektowanych osiedlach.
…te dwa ostatnie cytaty (o „Ogrodniku Attlee” i „Nowych Miastach”) to oczywiście z @wo, a nie @lsbk – przepraszam, że zapomniałem umieścić adnotacji.
@rpyzel:
Czy finalnie się będzie liczyć tego nie idzie przewidzieć. Raczej nie, może jako przedłużenie ręki Wujka Sama.
Ale raczej na pewno będą się starali coś ugrać – choćby próbując wlać treść we Wspólnotę Narodów czy angażując się w militarne przygody tak, jak zrobili to kilka lat temu Francuzi w Mali, w czasie powstania w Azawadzie. Londyn nie ma innej opcji, jak spróbowanie bycia mocarstwem, nieważne jak kosztowna i bezcelowa ta próba będzie.
Militarnie już próbują od kilku lat – decyzja o budowie drugiego lotniskowca przykładem. Śmiem przy tym sądzić że Europa kontynentalna będzie się bardziej integrować militarnie i inwestować w swoje wspólne programy zbrojeniowe, zaś Wielka Brytania będzie coraz bardziej dryfować w kierunku Amerykanów, bo co im zostało? W samodzielne (czy do spółki z członkami Wspólnoty Brytyjskiej) interwencje wątpię, chyba że będzie to jakaś operacja powiedzmy UK – Australia – USA. To co przy tym wobec słabości sił lądowych jest prawdopodobne to dołączenie okrętów czy eskadr lotniczych do sił amerykańskich (plus komandosi) – i tyle.
Przy tym jeśli okazało by się, że dojdzie do odłączenia Szkocji, Anglia gospodarczo a potem militarnie straci na znaczeniu jeszcze bardziej.
Dla nas jest to scenariusz o tyle niefajny że po pierwsze takie podziały będą się odbijać na NATO, po drugie będą tworzyć złudzenie że Polska może próbować zająć podobną pozycję w relacjach z Amerykanami. Widząc falę urzędowego entuzjazmu ostatnio (F-35…) to niestety jest możliwe a może wręcz klamka na poziomie rządowym już zapadła.
@orbifold: „Irlandia Północna zgodnie z umową trochę jednak zostaje […] Zgodnie z porozumieniem wielkopiatkowym plebiscyt graniczny w Irlandii jest realną możliwością w tej dekadzie.”
@wo: „No bo liczę na to, że Szkotów niebawem przywitamy z powrotem, a czy Irlandczyków Północnych żegnamy tak wewogle, to się jeszcze okaże.”
Nie no, na tej zasadzie to cała Wielka Brytania „trochę została.” Przecież poza tym, że brytyjscy MEPs się wyprowadzili z Brukseli, to za wiele się wczoraj nie zmieniło. Nawet w handlu to, czy będzie jakikolwiek rozjazd między Wielką Brytanią i Irlandią Północną, zależy od przyszłej relacji UK i UE, a nie od umowy wyjściowej. Do tego plebiscyt zjednoczniowy w Irlandii, czy niepodległościowy w Szkocji, jest w dużej mierze zależny od widzimisię brytyjskiego rządu. Nawet jeśli Priti Patel powie „głosujcie państwo” (jeśli!) to na ten moment i w Irlandii, i w Szkocji, raczej wygrałby Londyn. Przecież nawet wśród szkockich nacjonalistów jest mocne dość skrzydło anty-UE, trudno powiedzieć, czy i jak zagłosują. Sytuacja jest bardzo niepewna oczywiście i rozpad UK to realne ryzyko, ale to jednak scenariusz na 25%. Odmienna argumentacja przypomina mi powszechną wśród Europejczyków poreferendalną opinie, że UK jednak w UE zostanie. Teoretycznie tak, ale to też był ten nieoczekiwany scenariusz na może jakieś 25% (a biorąc pod uwagę beznadziejność opozycji pewnie mniej).
Na 75% jednak żegnałbym się ze wszystkimi narodami UK okiwanymi znowu przez Anglików. Jeśli którykolwiek z nich wróci przed końcem dekady, to będzie to jednak scenariusz mniej prawdopodobny. Załamanie gospodarcze może go przyspieszyć, ale jednak najpierw trzeba to referendum zwołać, potem wygrać, potem wyjść (to może zająć kilka lat, jak widać), potem się ustanowić jako niepodległe państwo, potem negocjować akcesję, co też trwa.
Rozjazdu ze spójnym rynkiem chce rząd w Londynie, protokół irnaldzki gwarantuje natomiast spójność na wyspie Irlandii. Unioniści chcieli żeby był backstop trymający tesztę UK z nimi. Już go nie ma tak jak UE chciała od początku, stojąc po stronie Irlandii.
Podobnie z Giblartarem, Londyn dostanie od UE wybór żądany przez Hiszpanię: to terytorium będzie wyłączone z „przyszłej relacji”, albo przestanie być integralną częścią UK.
Z plebiscytem granicznym, o ile referendum w Szkocji uzależnione jest od „widzimisię rządu” o tyle Irlandia Północna ma w Porozumieniu Wielkopiątkowym prawo do stanowienia o niepodległości. Nie wynika ono to z łaski Sekretarza Stanu dla Irlandii Północnej formalnie zarządzającego głosowenia, podobnie jak wybory w Australii nie zależą od woli Gubernatora Generalnego Jej Królewskiej Mości i podobnie jak Jej Królewska Mość nie wyraża ani nie udziela przez „royal assent” zgód na ustawy Izby Gmin. Tymczasem parlament w Stormont przez aklamację zarówno brytyjskich unionistów i irlandzkich nacjonalistów zagłosował za odrzuceniem porozumienia wypisowego z UE.
@orbifold: „Irlandia Północna ma w Porozumieniu Wielkopiątkowym prawo do stanowienia o niepodległości. Nie wynika ono to z łaski Sekretarza Stanu dla Irlandii Północnej formalnie zarządzającego głosowenia…”
W którym konkretnie miejscu Porozumienia Wielkopiątkowego jest zapis, że Irlandia Północna (i która konkretnie instytucja) ma prawo jednostronnie zwołać taki plebiscyt?
„Podobnie z Giblartarem, Londyn dostanie od UE wybór żądany przez Hiszpanię: to terytorium będzie wyłączone z „przyszłej relacji”, albo przestanie być integralną częścią UK.”
Nie chcę Cię martwić, ale Gibraltar nie jest „integralną częścią UK” tylko brytyjskim terytorium zamorskim. To status inny niż Irlandia Północna.
Co tutaj dużo mówić, UK po prostu nie pasuje do Europy.
To kraj znajdujący się nadal w Średniowieczu ale ze zdobyczami nowoczesnej techniki: silnik o spalaniu wewnętrznym, antybiotyki, elektryczność, internet. Relacje społeczne i struktura społeczna jest taka sama od 1000 lat; Brytyjczycy uważają się za ludzi żyjących w kraju demokratycznym ale jedna izba parlamentu jest obsadzana ludźmi obdarzonymi przywilejami, konstytucja nie istnieje a premierem może jedynie członek wąskiej elity.
*prawo do stanowienia o podległości
Jest to na samym początku:
„(i) recognise the legitimacy of whatever choice is freely exercised by a majority of the
people of Northern Ireland with regard to its status, whether they prefer to continue to
support the Union with Great Britain or a sovereign united Ireland;
(ii) recognise that it is for the people of the island of Ireland alone, by agreement
between the two parts respectively and without external impediment, to exercise their
right of self-determination on the basis of consent, freely and concurrently given,
North and South, to bring about a united Ireland, if that is their wish, accepting that
this right must be achieved and exercised with and subject to the agreement and
consent of a majority of the people of Northern Ireland;”
Obecnie NI jest w UK, więc instytucją jest Skeretarz Stanu dla NI. Teoretycznie może uporczywie niezwoływać plebiscytu podobnie jak Beata może niedrukować wyroku, rownie teoretycznie gubernator generalny mógłby niezarządzić wyborów w Australii, a królowa mogłaby odmówić royal assent, zdarzało się, ostatnio w 1708.
> „integralną częścią UK” tylko brytyjskim terytorium zamorskim. To status inny niż Irlandia Północna.
Bardzo podobny w nadchodzących negocjacjach. Hiszpanii chodzi o jakąś formę nawet przyszłej obietnicy współpodległości, joint sovereignty.
@orbifold: „Obecnie NI jest w UK, więc instytucją jest Skeretarz Stanu dla NI. Teoretycznie może uporczywie niezwoływać plebiscytu.”
Więc może tylko przypomnę Ci, że napisałeś powyżej: „Irlandia Północna ma w Porozumieniu Wielkopiątkowym prawo do stanowienia o niepodległości. Nie wynika ono to z łaski Sekretarza Stanu dla Irlandii Północnej formalnie zarządzającego głosowenia…” Nie, Irlandia Północna nie ma prawa do stanowienia o niepodległości. Ma prawo do referendum, o którego zwołaniu jak najbardziej decyduje Londyn. Zapis o warunkach potrzebnych do jego zwołania jest na tyle ogólny, że proces można przewlekać (co oczywiście Londyn będzie robił). Nawet zakładając, że będzie dobra wola Londynu (nie będzie) i że będzie większość dla republikanów (obecnie jej nie ma) to i tak eksperci oceniają, że sam proces prawny byłby skomplikowany i długotrwały: https://www.ucl.ac.uk/constitution-unit/sites/constitution-unit/files/185_a_northern_ireland_border_poll.pdf
„Bardzo podobny w nadchodzących negocjacjach.”
Napisałeś, że taki sam („integralna część”), więc Cię poprawiam. To raz. Porównywanie Irlandii Północnej i Gibraltaru w jakimkolwiek wymiarze – prawnym, ekonomicznym, bezpieczeństwa, symbolicznym – jest absurdalne. To dwa. Że Hiszpania będzie cisnąć to oczywiste, problemu jest jednak nieporównywalny. Choćby dlatego, że „utrata” Gibraltaru (czyli jakaś forma rozwodnienia brytyjskiej kontroli) nie doprowadzi do rozpadu państwa o nazwie „Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej” chociażby.
Ja się zgadzam, że jest duże ryzyko odłamu Irlandii Północnej i Szkocji, ale póki co to jest wciąż ryzyko a nie scenariusz. Droga do UE jeszcze dłuższa (szczególnie dla Szkocji).
@Kuba
„Zapis o warunkach potrzebnych do jego zwołania jest na tyle ogólny, że proces można przewlekać (co oczywiście Londyn będzie robił)”
Tyle że tam pod spodem drzemie konflikt paramilitarny, plus jeśli Londyn będzie chciał przywrócić granicę to będzie autentyczny dramat ludzi, którzy żyją po obu jej stronach.
Wróżę raczej jakiś wariant „Irlandia Północna i Gibraltar de facto w unii celnej” plus solucjonistyczne mrzonki (google: Smart Border 2.0, Fujitsu Drive Through Border), które okażą się klapą co doprowadzi do kapitulacji Londynu w tej sprawie.
@lsbk: „Wróżę raczej jakiś wariant Irlandia Północna i Gibraltar de facto w unii celnej”
Zamiast wróżyć może przeczytaj co jest w Umowie Wyjścia ratyfikowanej trzy dni temu. Irlandia Północna jest de facto w unii celnej.
Premierka Szkocji Nicola Sturgeon powiedziała w wywiadzie, że chce legalnego referendum niepodległościowego, czyli żeby zgodził się na nie parlament brytyjski. Raczej prędko się na to nie zanosi. Nie po to Unia Brytyjska opuściła UE by jeszcze sama tracić swoje „kraje”.
Parlament już się zgodził w ustawie ustrojowej dla Szkocji z 1998, zgodnie z sekcją 30 rząd wydaje przez królową „order in council”. Politycznie to nic nie zmienia oczywiście. Jednak parlament szkocki na wniosek tejże premierki dopiero co przegłosował ustawę o referendach w celu przeprowadzenia takiego referendum niewiążącego i bez mocy prawnej (Referendums Act 2020). Referendum brexitowe też było niewiążące.
@marcinlet: „Premierka Szkocji Nicola Sturgeon powiedziała w wywiadzie, że chce legalnego referendum niepodległościowego.”
Sturgeon chcieć może i nawet musi, bo to jej praca jest. Natomiast Torysi szli po władzę z hasłem, że kolejnego referendum w Szkocji nie będzie do 2050. To jest ich obietnica wyborcza z którą wygrali, i z którą zajęli drugie miejsce w Szkocji. Tak długo raczej nie porządzą, ale referendum przed 2025-2026 rokiem po prostu nie będzie. To jest możliwe tylko w scenariuszu gdzie najpierw jest jakaś spora katastrofa, potem upadek rządu Johnsona i wybory parlamentarne, które Torysi przegrywają (czyli jest to scenariusz na jeśli, jeśli, i jeszcze jedno jeśli). Europejskie liczenie na nie-wyjście Irlandii Północnej i szybki powrót Szkocji to jest kontynuacja tego życzeniowego „przecież Brytyjczycy nie wyjdą, tylko głupi by wyszedł.” Wtedy się nie sprawdziło, raczej nie sprawdzi się i teraz. Pod koniec dekady, to owszem, ale niemal równie prawdopodobny jest „Breturn” przez jakiegoś EFTA-potworka (Johnson się zarzeka, że nigdy w życiu, więc należy ten scenariusz brać jak najbardziej poważnie).
@orbifold: „Referendum brexitowe też było niewiążące.”
Zastanawiałem się, kiedy pojawi się ten nie-argument. Zauważ, że tam był rząd brytyjski, który się bardzo serio zobowiązał decyzję referendalną wykonać (więcej, on wykonać ją musiał; inaczej szybko przestałby być rządem, a partyjne zaplecze rozjechałoby się na pół). Tu mamy rząd, który się publicznie zobowiązał decyzji nie wykonywać (i absolutnie nie ma w wykonaniu jej interesu, ani z punktu widzenia państwa, ani partii). No i co pan im zrobi? Nakrzyczy na nich, że przestrzegają prawa i wypełniają obietnice wyborcze?
„Politycznie to nic nie zmienia oczywiście.”
Zgadzam się w całej rozciągłości.
A nie, jednak się nie zgodził. „Normalny” (lol) order in council jest postanowieniem królowej na tajnej radzie za rekomendacją rządu, co jest skądinąd urocze i kryje wiele fascynujących niespodzianek. Ale wg wykazu nr 7 do Aktu z 1998 (12 uroczych procedur mających na celu pogodzenie tej średniowiecznej ścieżki z czymś przypominającym legislację w nowoczesnym ustroju) postanowienia z sekcji 30 przed doradzaniem ich królowej muszą zostać w formie projektu rekomendacji zaakceptowane przez parlament.
Referendum wiążące czy niewiążące jest polityczne. Wiązace jest dodatkowo tylko prawne przy czym w ustroju w którym suwerenem jest „korona w parlamencie” tak naprawdę nie może być wiążących referenów. Retoryka „will of the people” natomiast to może i nie-argument prawny, ale polityczny taki jak na obrazku brexitowm. Nie słyszałem, żeby jacyś proponenci „will of the people” wywodzili że wynika ona z ustnej obietnicy Camerona.
@orbifold: „Ale wg wykazu nr 7 do Aktu z 1998”
Zagmatwany ten Twój opis, ale wynika z niego, że – tak jak pisałem od początku, dzięki! – decyduje rząd. Nawet by parlament mógł odrzucić postanowienie o referendum, to najpierw rząd musi je zaproponować. Realistycznie jest to optymistyczny scenariusz na 2024. Przecież dla Torysów straszak Szkocji to jest najlepsza broń wyborcza przeciw Labourzystom (no, może druga, zaraz po Corbynie i jego wesołej ferajnie).
„Nie słyszałem, żeby jacyś proponenci „will of the people” wywodzili że wynika ona z ustnej obietnicy Camerona.”
Litości. Przecież nie z ustnej Camerona tylko z pisemnego zobowiązania Partii Konserwatywnej, ale przede wszystkim z matematyki parlamentarnej, partyjnej, i wyborczej. Cameron-Srameron. Było oczywiste w którą stronę to pójdzie koło 2 nad ranem 24 czerwca, niezależnie od tego, kto będzie premierem. Z perspektywy czasu widać, że opcja EEA+ była do ugrania i z Unią, i z Ludem, gdyby się jakiś cwany polityk wielkiego kalibru nawinął. Niestety nawinęli się Cameron, May i Corbyn. No i cześć.
@Clement Attlee
Z ciekawostek historycznych – w czasie negocjacji ws przystąpienia do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, rozpoczętymi przez rząd Macmillana w bodajże 1961 roku Attlee był w Izbie Lordów. Wypowiadał się jednoznacznie przeciw przestąpieniu do EEG i to głównie z pargrafu o tym, że zmniejszy to wpływy UK w dawnych dominiach.
Np tu: https://api.parliament.uk/historic-hansard/lords/1962/aug/02/britain-and-the-common-market#S5LV0243P0_19620802_HOL_73
@yaca
Najciekawsze jest to, że w żadnym artykule prasowym o Brexit nie spotkałem się z poruszeniem tematu przystąpienia UK do EWG/UE. Wszyscy mówią o tym jak będzie poza EU ale nikt nie postawił sobie pytania dlaczego UK chciało przystąpić do EU. I dlaczego udało się to dopiero za trzecim razem. Polecam wszystkim serial „Andrew Marr’s History of Modern Britain”.
> Gdyby kiedyś rząd premiera Zandberga wszedł w kolizję z TSUE, też będę za respektowaniem wyroku TSUE (nawet jeśli mi się nie będzie podobał)
Bardzo to ideowe. Popatrzmy teraz, jak tej idei przestrzegają obywatele i rządy „starej” Unii, kiedy traktaty i TSUE w jakiejś sprawie są im nie po drodze…
@ Robert Osowiecki „Bardzo to ideowe. Popatrzmy teraz, jak tej idei przestrzegają obywatele i rządy „starej” Unii, kiedy traktaty i TSUE w jakiejś sprawie są im nie po drodze…”
Ba! Wystarczy popatrzeć, jak niegdysiejszy obrońca sądów i lewicowy kandydat na prezydenta stolicy, niezadowolony w wyroku zabiega u Dudy o ułaskawienie. Ale powoływanie się na niezbyt entuzjastyczne reagowanie na wyroki TSUE przez kraje starej Unii i tak przypomina dawniejsze „a u was murzynów biją”.
@Korba:
Po prostu nie chcę, żeby Polska była najuczciwszym graczem przy stoliku pokerowym, przy którym zasiadają sami więksi i mniejsi szulerzy.
Ja z grubsza zgadzam się z tymi dwoma artykułami:
https://www.nytimes.com/2020/01/29/world/europe/brexit-brussels-eu.html
https://www.theguardian.com/politics/2020/feb/01/brexit-pointless-masochistic-ambition-history-done
I to co zasmuca mnie bardziej niż przyszłość Wielkiej Brytanii, która sobie jakoś poradzi, bo „zanim gruby schudnie, to chudego diabli wezmą”, to te dwa cytaty:
„“Any room the E.U. walks into, it will carry less weight than when the U.K. was a member — on trade, climate, defense,”
„In a dangerous world crowded with loud-mouthed “strongmen”, the EU was our best hope for an open, tolerant, free and peaceful community of nations. Those hopes are already threatened as populist movements have swept across Europe. Our withdrawal will weaken resistance to the xenophobic tendency.”
@Robert Osowiecki
„Popatrzmy teraz, jak tej idei przestrzegają obywatele i rządy „starej” Unii, kiedy traktaty i TSUE w jakiejś sprawie są im nie po drodze…”
Nasz „patrzenie” jest niestety skażone wybiórczością wiedzy jaka do nas dociera. Niemiecki trybunał konstytucyjny kilka razy wychodził z siebie, aby nie znaleźć niezgodności z konstytucją kryzysowych działań UE, w których uczestniczył rząd niemiecki i które gdyby zostały podjęte w Niemczech jako działania krajowe niewątpliwie zostałyby za niezgodne uznane. Patrz np. ten wyrok (streszczenie w j. angielskim): [1]. Przy najlepszych chęciach decyzje tego typu (potwierdzające wewnętrzną lojalność Eurolandu) nie znajdą u nas rozgłosu, bo są zbyt techniczne, zbyt związane z wewnętrzną polityką krajów strefy euro, a my zbyt są z kraja. Dlatego docierają do nas jedynie (i to też przeinaczone) wieści o katalońskich eurodeputowanych.
Mówiąc najkrócej: po brexicie UE konsoliduje się politycznie w strefie euro i w ramach tejże zaczyna odczuwać swój wspólny „tożsamościowy” interes, definiowany m.in. przez konfrontację z USA i Chinami. Nas tam nie ma. O ile UK przeprowadziła symboliczne wyjście, jak na razie wciąż efektywnie pozostając w obszarze unijnym (kluczowy termin: equivalency), o tyle my utrzymujemy symboliczną obecność w UE, co raz bardziej efektywnie z niej wychodząc: w tym momencie nasz status przypomina pozycję kraju stowarzyszonego wobec którego ocenia się spełnienie kryteriów kopenhaskich.
@Kuba
„Z perspektywy czasu widać, że opcja EEA+ była do ugrania i z Unią, i z Ludem…”
To moim zdaniem dla UK będzie efektywnie EEA+. Miło, że się ponownie odezwałeś, wnosisz interesującą perspektywę.
[1] https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2016/bvg16-034.html
EEA+ było proponowane parlamentowi przez grupe konserwatystów pod wodzą Oliviera Letwina gdy parlament przejmował od rządu agendę, ten parlament nawet nie podejmie dyskusji, pozostaje wiara że Johnson jest skrytym agentem Unii.
Mnie perspektywa przerzucania się inwektywami nad rzucanymi hasłami z tym rozemocjonowanym gościem który nie zna podstawowych pojęć i wydarzeń w ogóle nie interesuje.
*Olivera
„Po prostu nie chcę, żeby Polska była najuczciwszym graczem przy stoliku pokerowym, przy którym zasiadają sami więksi i mniejsi szulerzy.”
A ja bym chciał. Uczciwość jest fajna. Rzygam ludźmi żyjącymi według zasad typu „chcieliście wydymać freda to teraz fred wydyma was”
@Robert Osowiecki
„@Korba:
Po prostu nie chcę, żeby Polska była najuczciwszym graczem przy stoliku pokerowym, przy którym zasiadają sami więksi i mniejsi szulerzy”
To nawet zabawne, gdy największy oszust przy stoliku tak się niepokoi, by nie być najuczciwszym.
Bo poważnie nie ma co komentować, sprawy całkowicie nieporównywalne w starej unii (jakieś odwlekanie wykonania) a we wschodniej/PL (podważanie podstaw funkcjonowania UE, odmawianie legitymacji polityczne, nie merytoryczne, karanie sędziów za składanie pytań do TSUE)…
BTW Że ktoś tutaj łyka bzdury tych kłamców, to bym się nie spodziewał [„Morawiecki pytany we wtorek na konferencji prasowej, czy rząd wykona orzeczenie europejskiego Trybunału sprawiedliwości niezależnie od tego, jakie ono będzie () Zauważył, że nie Polska, ale kilkanaście innych krajów Unii Europejskiej przez wiele lat nie wykonuje wyroków Trybunału Sprawiedliwości z Luksemburga () Włosi mają dziesięć takich niewykonanych wyroków, Grecy jedenaście, Hiszpanie około siedmiu. – Niemcy i Francuzi też mają takie wyroki niewykonane. To są wyroki w bardzo ważnych sprawach – dodał Morawiecki. Francja ma niewykonany od ładnych kilku lat wyrok Trybunału Sprawiedliwości dotyczący pomocy dla przedsiębiorstw znajdujących się w trudnej sytuacji, a Włosi na przykład nie wykonują wyroku dotyczącego przemysłu stoczniowego (…) Więc takie pytania można zadawać innym krajom członkowskim Unii Europejskiej, dlaczego nie wykonują wyroków Trybunału Sprawiedliwości”].
@invinoveritas
Owszem: starsi graczej jedynie „odwlekają wykonanie”, młodsi (pamięć podsuwa widok tego aroganckiego szczawika z „Wielkiego Szu”) się jeszcze tej szulerskiej etykiety zwanej europejską polityką nie nauczyli.
@Awal: „To moim zdaniem dla UK będzie efektywnie EEA+.”
Chodziło mi o to, że gdyby w UK trafili się politycy sensownego formatu, to EEA+ byłoby już zaklepane. W tym momencie EEA+ to nie jest najbardziej prawdopodobny scenariusz niestety, ale zgadzam się, że jest jak najbardziej możliwy. W negocjacjach Johnson miał nie oddać nawet guzika. Faktycznie nie oddał; okiwał wszystkich i zamiast guzika oddał suknię. Precedens zatem jest, choć w tej chwili negocjacje wydają się sugerować trend odwrotny (Brytyjczycy chcą „tylko” FTA). Ale jeśli faktycznie skończy się na EEA, to szanse na wyjście Szkocji i przede wszystkim Irlandii Północnej maleją.
Swoją drogą, kwestie związane z ponownym wejściem Szkocji do UE dość ładnie podsumowuje ten świeży blog: https://blogs.lse.ac.uk/brexit/2020/02/03/what-would-it-take-for-scotland-to-rejoin-the-eu-as-an-independent-state/
Dość sensownie wylicza on problemy, z którymi trzeba by się uporać: od prawnych po wyborcze. Unię Szkotom będzie sprzedać łatwo, ale w pakiecie z euro może być to dużo, dużo trudniejsze – wystarczy spojrzeć jak dobrym straszakiem było dla Szkotów euro w 2014. Zakładając nawet, że będzie 2xTak, autor bloga szacuje, że potrzeba 2-3 lata na wyjście Szkocji z UK *po wygranym referendum* i 4-5 lat, żeby wejść do UE. Więc jednak wychodzi koniec dekady, przy sprzyjających wiatrach (bliska relacja UK z UE to byłby wiatr w twarz).
„Miło, że się ponownie odezwałeś, wnosisz interesującą perspektywę.”
O rany, mnie miło jeszcze bardziej. Ukłony.
@Robert Osowiecki
„starsi graczej jedynie „odwlekają wykonanie”, młodsi (…) się jeszcze tej szulerskiej etykiety zwanej europejską polityką nie nauczyli”
Kłamstwa robią się piętrowe:
-stare państwa nie „jedynie odwlekają” lecz wykonują i starają się dostosować do _wspólnoty_ (jak wyżej Awal) – b. rzadko zdarzają się poślizgi (czy to niezamierzony czy świadomy wynikający z trudności obiektywnych* – w latach 2014-2018 roztrzygnięto 4460 spraw, gł. prejudycjalne, więc te po kilka to jakiś LOL), i jeżeli, to są dyscyplinowane przez sąd/KE;
-dokładnie tak samo jest z młodymi państwami (w tym PL „odwlekała” od zawsze, np.: ws Puszczy Białowieskiej, ws jakość powietrza*) – więc nie ma żadnego „jeszcze się nie nauczyli”;
-takie sprawy nie mają żadnego związku z systemowym/ustrojowym podważaniem zasadniczych wartości unijnych, kompetencji TSUE czy karaniem sędziów za pytania prejudycjalne (a więc i bez sensu są te brednie Morawieckiego, twoje czy innych #поле́зныйидиот).
@Robert Osowiecki
„Owszem: starsi gracze jedynie „odwlekają wykonanie””
Odwlekanie wykonania to na przykład wyrok, gdzie TSUE orzeka, że w Barcelonie jest za mało szpitali na mieszkańca i każe dobudować co najmniej dwa. Przykład zmyślony, ale czuję się zwolniony z szukania konkretnych, dopóki Ty nie podasz konkretnego „odwlekania” przez jakiś kraj starej UE orzeczeń stosujących się natychmiast i bezpośrednio jako powszechnie obowiązującego prawa, niewymagających podejmowania żadnych dodatkowych działań, jedynie stosowania się, w dodatku dotyczących fundamentalnych kwestii ustrojowych całej UE, tak jak kwestia niezawisłego sądownictwa.
Przykład niewymyślony i dokładnie taka sama sytuacja (tylko szpital = kanalizacja): Portugalia stara się wykonać ale nie nadąża.
Są też przykłady starych polskich kilkunastoletnich „odwlekań” (których podobno Polska, jako nowa, się nie nauczyła).
http://www.rp.pl/Finanse/307059980-Trybunal-UE-kary-za-niewykonanie-dyrektyw-i-wyrokow.html
To co na Polsce teraz próbuje się wymusić istotnie nie ma precedensu, chyba że orzeczenia niemieckiego TK w podobnej materii (hierarchii źródeł prawa z konstytucją krajową nad traktakami i trybunałem z krajowym ponad unijnym), które jakoś „przełknięto” i nie robiono z tego afery. Ba: polskie orzeczenia które zapadały w podobnym duchu, jeszcze za „prawilnego” Trybunału też przeszły raczej bez echa. Obecne wydarzenia to nie łamanie jakiegoś „ustalonego porządku” tylko próba ustalenia nowego.
@ „Obecne wydarzenia to nie łamanie jakiegoś „ustalonego porządku” tylko próba ustalenia nowego”.
Dla nich w starej unii, to rzeczywiście coś nowego, dla nas niekoniecznie. Przez długie lata mieliśmy przecież specyficzne zasady obsadzania różnych mniej lub bardziej ważnych stanowisk (czytaj:za zgodą odpowiednich instancji partii rządzącej i jej sojuszników) – to się nazywało nomenklatura.
Nie znam wyroków, ale się wypowiem. Unijnych sądów jest kilka, a TSUE jest izbą cywilną więc wyrok musiał dotyczyć nie spraw konstytucyjnych Unii, hierarchii źródeł prawa, a spraw pracowniczych.
Sprawa hierarchii natomiast nie jest żadnym nowym porządkiem, a ciągnie się od 50 lat i też chodzi o prozę życia. Pierwsza sprawa dotyczyła tego czy można nie płacić za prąd.
W traktacie lizbońskim państwa członkowskie zadeklarowały świadomość faktu, że w orzecznictwie sądów UE prawo unijne ma wyższość w sprawach uregulowanych prawem unijnym (deklaracja 17).
Sprawę komplikuje fakt, że TSUE wydał wyrok opierając się o Krtę Praw Podstawowych. Polska wyłączyła się z tytułu 4, ale TSUE powołał się na przepisy z tytułu 6.
Kwestia czy można nieprzestrzegać traktatów jest poza sporem. W polskiej konstytucji traktaty maja prymat nad ustawodastwem. Niemcy mają trochę inaczej, ale w praktyce tak samo, uznają wyższośc prawa unijnego o ile nie jest sprzeczne z konstytucją. U nas jak słusznie przypominasz wyrok TK uznano podpisywane traktaty za zgodne z konstytucją.
Argument o hierarchi praw w kosmosie na podstawie których można nie płacić za prąd jest w tym przypadku nie tyle nawet nietrafny co na jakiś inny temat.
@Robert Osowiecki
Aha, czyli po oberwaniu kwitami zmieniasz tezę z „Polska zrobiła to, co inne kraje wcześniej i okazało się, że jej nie wolno”, na „może Polska zrobiła coś nowego, ale gdyby Niemcy to zrobiły, to by im pozwolono”, swoją drogą również kłamliwą, jak wykazywał wcześniej m.in. Awal – Niemcy robiły raczej odwrotnie, tzn. ewentualne domniemane niezgodności z niemieckim prawem trybunały naginały na korzyść prawa UE. Wydaje mi się, że w cywylizowanych miejscach sieci przekazy z sms-ów od Ziobry są raczej ektrawagancją niż mainstreamem, więc to tak jak z obalaniem ugruntowanych teorii fizycznych – musisz mieć raczej super-twarde kwity, niż rzucać (w dodatku mało świeże) tezy bez żadnego uzasadnienia.
@Korba
Chyba jednak mowa jest o praworządności i porządku prawnym, a nie obsadzaniu stanowisk. Kolega uważa, symetryzm jest intelektualnie passe już od jakiegoś czasu, nie dopiero od wczoraj, a koniunkturalnie to jeszcze gorzej – taki Woś się przesymetryzował na pełen kaczyzm, a Karnowscy nadal go nie chcą zatrudnić.
Ale przecież Konstytucja sama stanowi jasno, że umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo nad krajowymi ustawami (art. 91). Zawsze tak było i udawanie przez pisowców, że ten artykuł nie istnieje, to jest jakieś niewyobrażalne rżnięcie głupa…
> Ale przecież Konstytucja sama stanowi jasno, że umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo nad krajowymi ustawami (art. 91)
A zawarliśmy jakąś umowę dotyczącą sądów, czy przegapiłem?
@midnight_rambler:
Niczego nie zmieniam: to nie Polska robi coś nowego, tylko Unia obrawszy kurs na zrobienie państwa „rozpycha” się w ramach interpretowania sobie uprawnień swoich instytucji ponad dotychczasowy konsensus. Generalnie: zgadzam się z oceną, że to przymiarki do przekształcenia UE w państwo federacyjne, a dla nowych jest wielce atrakcyjna propozycja: podporządkować się albo wypad.
> A zawarliśmy jakąś umowę dotyczącą sądów, czy przegapiłem?
Nie śledzę tak dokładnie międzynarodowej polityki jak Awal (tutaj oddaje mu pole bez bitwy), więc mam tutaj tylko intuicję, która mi podpowiada: gdyby dało się wskazać zapis traktatu złamany przez Polskę, byłaby krótka piłka, a nie drybling na środku boiska z „kontrolą praworządności”.
@Robert Osowiecki
„A zawarliśmy jakąś umowę dotyczącą sądów, czy przegapiłem?”
„gdyby dało się wskazać zapis traktatu złamany przez Polskę (…)”
Ponieważ ewidentnie trollujesz, nie ma sensu z tobą dyskutować, zatem jedynie wkleję treść art.47 Karty Praw Podstawowych (tak, zawarliśmy tę umowę), na który powołał się TSUE w ostatnim wyroku:
Prawo do skutecznego środka prawnego i dostępu do bezstronnego sądu
Każdy, kogo prawa i wolności zagwarantowane przez prawo Unii zostały naruszone, ma prawo do skutecznego środka prawnego przed sądem, zgodnie z warunkami przewidzianymi w niniejszym artykule.
Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony uprzednio na mocy ustawy. Każdy ma możliwość uzyskania porady prawnej, skorzystania z pomocy obrońcy i przedstawiciela.
Pomoc prawna jest udzielana osobom, które nie posiadają wystarczających środków, w zakresie w jakim jest ona konieczna dla zapewnienia skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości.
> to nie Polska robi coś nowego, tylko Unia obrawszy kurs na zrobienie państwa „rozpycha” się w ramach interpretowania sobie uprawnień swoich instytucji ponad dotychczasowy konsensus.
Te same teksty były gdy Lech Kaczyński podpisywał traktaty z Lizbony (zawierający oprócz umocowanie TSUE, właściwoesć pytań prejudykacyjnych, deklarację 17 i kartę praw podstawowych). To samo (kropka w kropkę właśnie z naciskiem na sądownictwo) pisał Roman Giertych we wniosku do TK o zbadanie zgodniści akcesji z konstytucją (sprawa K 18/04 https://ipo.trybunal.gov.pl/ipo/view/sprawa.xhtml?&pokaz=dokumenty&sygnatura=K%2018/04#uzasadnienia_czesc_97_III ). Albo więc Unia nie robi niczego nowego, albo robi to od co najmniej 15 lat co już się kwalifikuje na dotychczasowy konsensus.
> gdyby dało się wskazać zapis traktatu złamany przez Polskę, byłaby krótka piłka, a nie drybling na środku boiska z „kontrolą praworządności”.
Po przeczytaniu wyrok TSUE okazał się prosty i konkretny (i na inny temat niż w polskich mediach).
„konieczne upewnienie się, że materialne warunki oraz zasady proceduralne odnoszące się do decyzji o powołaniu tych członków są sformułowane w sposób nieprowadzący do powstania w przekonaniu jednostek uzasadnionych wątpliwości co do niezależności danych sędziów”
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=CELEX:62018CJ0585
Upewnienie się TSUE pozostawia polskiemu Sądowi Najwyższemu. Jest to w gruncie rzeczy osądzone jak sprawa pracownicza kiedy w umowie o pracę mamy „niezależność”.
Nie jest to wyrok aksjologiczny badający np konstytucyjność roli prezydenta i KRS w powoływaniu sedziów, czy postawy samych sędziów (jak tego kosmity na konferencji prasowej SN cytującego poglądy Hayeka zamiast wyroków, czy tej kosmitki z KRS (wcześniej wiele lat sędzi sądu administracyjnego!) która sobie wyhodowała dług żeby zabrać mieszkanie). Wbrew temu co mówią autorytety w mediach TSUE nie powiedział że coś jest nie-sądem, zrobił to polski Sąd Najwyższy (przykładowy pacjent prof. Artur Nowak-Far uważa, że na tej podstawie sędziowei nie są sędziami, skoro coś nie jest sądem, podczas gdy TSUE właśnie dokładnie odwrotnie wskazuje że nieprawidłowo powołani sędziowie są przesłanką wadliwość sądu).
„to przymiarki do przekształcenia UE w państwo federacyjne”
Jeśli tak to zajebiście, w czym problem? Jak ci się to nie podoba to otworzył się niedawno nowy land of opportunity dla wszystkich takich, w Londongradzie.
@robert osowiecki
„mam tutaj tylko intuicję, która mi podpowiada: gdyby dało się wskazać zapis traktatu złamany przez Polskę, byłaby krótka piłka, ”
Odpiszę panu tylko raz, potem będę wycinać pański męczący trolling. Sytuacje „krótkiej piłki” w prawie zdarzają się stosunkowo rzadko. Pańską intuicją można też obalić większość prawa cywilnego. Procesy cywilne rzadko (moja intuicja mówi mi: w mniejszości!) dotyczą złamania konkretnego zapisu. Zazwyczaj odwołują się do jakiegoś ogólnego, niezdefiniowanego pojęcia typu „dobro osobiste” [1] albo „interes publiczny” albo „należyta rzetelnosć”.
Nie jestem prawnikiem, jestem dziennikarzem i (od pewnego czasu) działaczem związkowym, śledzę więc procesy dotyczące dość wąskiego zakresu prawa. No i praktycznie każdy głośny proces dotyczący zakresu wolności słowa w dziennikarstwie wiąże się z redefiniowaniem „interesu publicznego” i/lub „dóbr osobistych”. Podejrzewam że podobnie jest w innych sprawach.
Niech pan wyjaśni swojej intuicji, że jest idiotką, której się wydaje, że udałoby się spisać coś takiego, jak „Kodeks/Traktat Wyczerpujący Wszystkie Możliwe Sytuacje i Opisujący Całą Złożoność Życia W Formie Krótkich Piłek”. To się nie udało ani Hammurabiemu, ani Justynianowi, ani Napoleonowi, ani Franklinowi, ani Schumanowi, ani Mazowieckiemu i nie uda się nikomu.
[1] – wytnę też kolesi bezmyślnie wklejających „defnicję” tego pojęcia, pośpiesznie wyguglaną bez zrozumienia
> dotyczący zakresu wolności słowa w dziennikarstwie wiąże się z redefiniowaniem „interesu publicznego”
Na tym chętnie skończę, bo przecież chodzi właśnie o „redefiniowane” pojęcia nadrzędności prawa miedzynarodowego nad krajowym tak, aby obejmował zakres do tej pory przyznawany prawu krajowemu. Z tym się zgodzę od razu (albo zostanę wycięty, trudno).
@robert osowiecki
„Na tym chętnie skończę, bo przecież chodzi właśnie o „redefiniowane” pojęcia nadrzędności prawa miedzynarodowego nad krajowym tak, aby obejmował zakres do tej pory przyznawany prawu krajowemu.”
Tak w praktyce zawsze działa prawo. Gratuluję panu, że się pan tego dowiedział 6 lutego 2020, zawsze mogło być później.
Gdzie jest redefiniowane w tej sprawie pojęcie nadrzędności? Krótka piłka.
Poza tym to jakieś chore urojenie, że coś było łaskawie przyznawane prawu krajowemu, przez kogo? To prawo krajowe przyznaje w drodze konstytucyjnej ustawy, w konsekwencji czego zgodnie z konstytucją staje się to częścią prawa nadrzędną nad zwykłymi ustawami.
@ midnight_rambler
„@Korba
Chyba jednak mowa jest o praworządności i porządku prawnym, a nie obsadzaniu stanowisk. Kolega uważa, symetryzm jest intelektualnie passe już od jakiegoś czasu…”
Widać zastosowałem zbyt duży skrót myślowy i niejasno napisałem to, do czego się odniósł midnight_rambler, jeśli dało mu to podstawy, żeby podejrzewać mnie o symetryzm. W tej kwestii na pewno nie jestem symetrystą. Co więcej, jako obywatel UE uważam, że TSUE to jest mój sąd – tak samo jak Sąd Najwyższy, czy niegdyś(!) Trybunał Konstytucyjny. Niegdyś, bo teraz, gdy jest on praktycznie podporządkowany obecnemu „kierownictwu partii i państwa”, prawdziwym sądem już nie jest.
Przecież pod tym sporem prawnym kryje się spór o podstawowe kwestie ustrojowe, czyli o wyrzucenie do kosza podziału władz i możliwość całkowitego podporządkowania sądów innym ośrodkom władzy, a właściwie to Kaczyńskiemu, Ziobrze itp. A wymiana kadr jest jednym z narzędzi do osiągnięcia tego celu.
Aha, mówiąc, że Trybunał Konstytucyjny to był kiedyś „mój sąd”, nie twierdzę, że zawsze się z nim zgadzałem. Przeciwnie, do białej gorączki doprowadzała mnie na przykład skłonność większości sędziów do poświęcania istotnych dla mnie wartości, gdy pojawiała się ich sprzeczność z jakąkolwiek religią, nie tylko tą panującą (patrz: ubój rytualny). Jednak symetrystą nie jestem, więc w kwestii „reformy” sądów w Polsce zdecydowanie bliżej mi do prof. Strzembosza niż np. do takiego Gowina, który głosował za, ale, oczywiście, się nie cieszył.
@Korba
Jeśli chodzi o kaczyzm i symetryzm to jestem chyba przewrażliwiony, więc generalnie przepraszam, co złego, to nie ja.
W kwestii ogólnego kaczyzmu mam zdanie jak Winston Churchill: If Hitler (or Kaczyński – przyp.) invaded hell, I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.
@midnight_rambler
„W kwestii ogólnego kaczyzmu mam zdanie jak Winston Churchill”
Mimo wszystko jeśli w II turze spotkają się (co nie daj $deity) Duda z Bosakiem, to… sam nie wiem.
@janekr
Scenariusz kosmiczny, ale ja wciąż nie mam wątpliwości – idę i głosuję na Bosaka. Duda to przedłużenie Sejmu, więc nie ma sensu rozkmina typu „czy podpisze ustawę o intronizacji Chrystusa Króla wychodzącego z UE i zakazującego masturbacji”, bo Duda podpisze każdą ustawę, która wyjdzie z Sejmu, a Bosak nie podpisze żadnej ustawy, która nie wyjdzie z Sejmu. Zatem każde zło, jakiego się dopuści przyszły prezydent, będzie złem nie większym niż to, które wyrpodukuje Sejm. Tako rzecze logika i Konstytucja.
Tymczasem chyba żaden z nas tutaj nie ma krzty sympatii do Dudy, Ziobry czy Morawieckiego, za to każdy z nas tutaj cieszy się z nawalanek (mniej czy więcej pod dywanem) między Dudą, Ziobrą czy Morawieckim. A że Bosak to (z definicji) więcej nawalanek nawet niż Duda/Ziobro, więc nawet w takiej konfiguracji należy głosować na „the devil”.
@traktat z Lizbony
Ciągle się słyszy, że Lech Kaczyński podpisał traktat z Lizbony. A przecież podpisali go Tusk i Sikorski, zaś Kaczyński go ratyfikował, po dłuższych zresztą przepychankach.
Z punktu widzenia zawierania umowy międzynarodowej są to bardzo różne czynności.
To fajnie, a która z tych bardzo różnych czynności zawiera umowę międzynarodową włączając ją do systemu prawnego?
Gee, w istocie Lech Kaczyński nie miał żadnej decyzyjności, ratyfikować musiał po podpisaniu przez siebie ustawy ratyfikacyjnej przegłosowanej przez Jarosława Kaczyńskiego, w kształcie nadanym przez mandat negocjacyjny określony przez rząd Jarosława Kaczyńskiego.
Faktycznie, Lech Kaczyński nie wiedział co robi: „Mam prawo złożyć i mam prawo nie złożyć podpisu pod traktatem lizbońskim. Ale to żadna przeszkoda. Jest nią to, co stało się w Irlandii, czyli odrzucenie traktatu w refendum”, na szczęście miał świetnych doradców takich jak @klemenko.
@orbifold
Nie wiem, skąd ten sarkazm. Podpisanie i ratyfikacja to nie to samo; to ABC prawa międzynarodowego.
LK wcale nie złożył podpisu pod traktatem lizbońskim (wystarczy zajrzeć do samego traktatu). Podpisał się w dwóch innych miejscach: pod ustawą zezwalającą mu na ratyfikację i pod samym aktem ratyfikacji. Już wtedy była dyskusja czy prezydent w ogóle może odmówić ratyfikacji umowy międzynarodowej, jak dotąd nierozstrzygnięta.
@klemenko
„Już wtedy była dyskusja czy prezydent w ogóle może odmówić ratyfikacji umowy międzynarodowej, jak dotąd nierozstrzygnięta”
Nie było żadnej dyskusji bo sprawa jest oczywista. Podobnie jak obecnie nie było „dyskusji” czy Szydło nie/mogła opublikować wyrok TK a sejm nie/zastosować się do wyroku sądu. W obu przypadkach oczywiste, że musiał/a.
Wtedy konus też _ewidentnie_ łamał prawo, jak teraz PIS, tylko mniej/rzadziej (także nie powoływał sędziów, wrzeszczał że prowadzi politykę zagraniczną, itp).
@invino
Dyskusja jednak była:
https://www.rp.pl/artykul/432724-Termin-ratyfikacji-umowy-miedzynarodowej.html
Albo tu (zdanie odrębne M. Granata do postanowienia TK): https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/k-11-13-postanowienie-trybunalu-konstytucyjnego-521456824
> Podpisanie i ratyfikacja to nie to samo; to ABC prawa międzynarodowego.
Ratyfikacja nie jest pojęciem prawa międzynarodowego, a konatytucyjnego i kontraktowego (korporacje też ratyfikują). Art. 11 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów wymienia i podpisanie i ratyfikację i kilka innych sposobów na wiążące wyrażenie zgody na bycie związanym prawem traktatu.
W prawie międzynarodowym jest sporządzenie po którym następuje coś z art. 11. Podpisywanie w Lizbonie było aktem sporządzenia traktatu. Uroczystości w Warszawie z udziałem przewodniczącego KE, premiera Szwecji i innych stojących nad ubezwłasnowolnionym prezydentem miały tytuł podpisania traktatu z Lizbony https://www.prezydent.pl/archiwum-lecha-kaczynskiego/galerie/rok-2009/galeria,261,1.html https://www.prezydent.pl/archiwum-lecha-kaczynskiego/aktualnosci/rok-2009/art,9,900,prezydent-podpisal-traktat-z-lizbony.html Z kolei w klasztorze Hieronimitów za premierem stał LK jako „przewodniczacy polskiej delegacji”, który „delegował” premiera do sprządzenia traktatu. Nad podpisem Tuska widnieje „za Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej” (który tam był zapewnie też ubezwłasnowolniony dlatego nie siedział a stał).
> zdanie odrębne M. Granata do postanowienia TK
No z tym, że to nie jest wywód logiczny, a zbiór luźnych niepopartych rozumowaniem opinii którego się nie da ocenić. Gdyby tak napisał w sądzie rejonowym to by mu zwrócili w apelacji. Następny profesor z bożej łaski.
Cyt:
„sprawa kontroli umów międzynarodowych w Konstytucji jest uregulowana wadliwie. W praktyce kontrola ta będzie niepełna. Nie sygnalizując tu wszystkich problemów, wskażę”
To, że ktoś tak napisał na stronie (co tylko świadczy o profesjonalizmie tej ekipy) nie znaczy, że był to akt podpisania samego traktatu. To, co LK podpisywał w Warszawie to akt ratyfikacji.
Tu jest lista sygnatariuszy TL i nawet faksymile ich podpisów pod traktatem: https://en.wikipedia.org/wiki/Signing_of_the_Treaty_of_Lisbon
Ratyfikacja jak najbardziej jest instytucją prawa międzynarodowego (polskiego też, zgadzam się). Spójrz na art. 14 konwencji wiedeńskiej – traktat z Lizbony przewidywał ratyfikację, więc właściwa kolejność była taka:
sporządzenie – na Radzie Europejskiej w październiku, kiedy uzgodniono tekst
podpisanie – w Lizbonie 13.12.2007
ratyfikacja przez państwa członkowskie.
Art. 14 ma identyczną forme jak ciąg artykułów nastepujących po artykule 11 w którym zmieniają się tylko nazwy instrumentu (nie instytucji, litości). Nie wszyscy mają konstytucyjną ratyfikację i ten ciąg to odzwierciedla.
Argumentum ad Vivipaediam… Tymczasem w traktacie jest napisane: Sporządzono w Lizbonie dnia trzynastego grudnia roku dwa tysiące siódmego … za Prezydenta RP: Donald Tusk.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2007:306:FULL&from=EN
Lech Kaczyński oświadczył:
https://www.prezydent.pl/download/gfx/prezydent/pl/defaultaktualnosci/9/900/1/traktat.pdf
„W dniu 13 grudnia 2007 roku został sporządzony w Lizbonie Traktat …
oświadczam, że:
został on uznany za słuszny załówno w całości, jak i każde z postanowień w nim
zawartych,
jest przyjęty, ratyfikowany i potwierdzony,
będzie niezmiennie zachowywany.
Na dowód czego wydany został akt niniejszy, opatrzony pieczęcią Rzeczypospolitej
Polskiej.”
Po czym następuje podpis. Nie ma pieczęci. Zdrada! Prezydent nie podpisuje tylko pieczętuje! Azor, szukaj pieczęci.
A podpis jest pod czym? Raczej nie pod traktatem, bo ten już został podpisany, a podpisy można obejrzeć tu: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=CELEX:12007L/TXT&from=EN#d1e5300-147-1
Już wklejałem ten link. Jak nie umiesz czytać to już łatwy do przewidzenia, ale nie mój problem. Zresztą cały Twój problem to słaby trolling, distinction without difference, traktaty obowiązują, mocą podpisu Lecha Kaczyńskiego wpisane do prawa polskiego.
@midnight_rambler
„Bosak nie podpisze żadnej ustawy, która nie wyjdzie z Sejmu. Zatem każde zło, jakiego się dopuści przyszły prezydent, będzie złem nie większym niż to, które wyrpodukuje Sejm. Tako rzecze logika”
Może być handel wymienny – podpiszę wam ustawę, jeśli przegłosujecie moją. Albo chociaż wprowadzicie moje poprawki.
@klemenko @orbifold
Ale o co toczy się spór i jakie ma w ogóle znaczenie przedmiot sporu?
@klemenko
„Dyskusja jednak była”
Nie było _dyskusji_. Konstytucja jest jasna, polski prezydent jest de facto figurantem* (dlatego musi powoływać sędziów, musi ratyfikować – a jedynym odstępstwem jest skierowanie do TK, itp). I nie tylko według wykładni językowej ale i celowościowej (konstytucja właśnie z takim zamysłem ograniczonego prezydenta była pisany, po tym co odwalał Wałęsa). Zwłaszcza jak ratyfikacja, gdy działania przy kontrasygnacie premiera (tj. faktycznym decydentem jest tu premier), a nie „osobiste prerogatywy”.
Zresztą, to najzwyklejsza logika: zwykłe ustawy musi podpisać ale już ważniejszej umowy międzynarodowej nie musi ratyfikować?! Dlatego w linkowanym przez ciebie tekście jest postulat wprowadzenia do konstytucji terminu na ratyfikację – techniczny! nie pozbawiajacy prezia jakiegoś prawa (bo niestety twórcy nie przewidzieli takiej obstrukcji jakiegoś uja).
Było to oczywiste wtedy, gdy tego mnie uczyli na studiach jak jest i teraz (poniżej wyciągi z komentarzy**).
Oczywiście, są dwa aspekty:
– każdy prezydent chce powiększać rozszerzać swoje uprawnienia. Stąd szorstka przyjaźń Kawaśniewskiego z Millerem, ustawowe rozszerzanie nominacji wojskowych przez niby-zwierzchnika sił zbrojnych Komorowskiego/Kuźniara, czy już całkowicie na chama łamanie konstytucji przez Konusa kiedyś i Dupę teraz;
– obok konsensu zawsze się zdarzają jacyć konstytucjonaliści (zwł.) teoretycy, którzy _muszą_ wymyślić coś nowego i głośnego (czyli kontrowersyjnego) jako „wkład w naukę prawa” (na tym ich praca polega), stąd gdy ktoś chce zawsze jakiegoś pajacującego z czymś konstytucjonalistę sobie znajdzie. Dodatkowo w każdym podręczniku, komentarzy takie pajacowanie będzie odnotowane (bo tak się pisze takie książki, oprócz tych wymienionych w twoim linku jeszcze Piotr Tuleja). Takim skrajnym pajacem ostatnio okazał się być Banaszak (niech mu ziemia ciężką będzie), który dawał teoretyczne uzasadnienie PIS-owi dla już nawet oczyście jawnego łamania konstytucji.
Ale te dwa aspeksty mają chrakter przyczynkarski, nic nie zmieniają w rozumieniu konstytucji i nie znaczy, że trwa dyskusja.
*choć świętojebliwie nazywanym:
-„zwierzchik sił zbrojnych” (choć naprawdę: poprzez ministra ON),
-„gwarant ciągłości władzy państwowej” (daje papierek i wysłuchuje ślubowania),
-„najwyższy przedstawiciel RP” (czyli idzie pierwszy wg protokołu dyplomatycznego),
itp. lol-e.
**Zauważ, że piszący traktują to jako oczywistość: w konstytucji prezio nie jest decydentem, ma ratyfikować, ewentualnie do TK – odwrotnie niż paru kontestatorów, którzy w tym miejscu wyciągają z dupska jakieś wymyślne konstrukcje ętelektualne, które mają uzasadnić prawo do odmowy.
„Prezydent Rzeczypospolitej nie jest upoważniony do samodzielnego kształtowania polityki zagranicznej. Ta sfera aktywności głowy państwa może rodzić potencjalne pole konfliktu z Radą Ministrów. W celu uniknięcia podejmowania sprzecznych działań w zakresie polityki zagranicznej Konstytucja RP w art. 133 ust. 3 wprowadza zasadę współdziałania Prezydenta Rzeczypospolitej z Prezesem Rady Ministrów i ministrem właściwym do spraw zagranicznych. Warto przy tym podkreślić, że konstrukcja art. 133 ust. 3 stanowi o zobowiązaniu Prezydenta RP do współdziałania z premierem i Ministrem Spraw Zagranicznych, co jest niewątpliwie konsekwencją normy zawartej w art. 146 ust. 1 Konstytucji RP, przyznającej Radzie Ministrów wyłączność w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej. Jednoznacznie z tego postanowienia wynika obowiązek poszukiwania kompromisu i – jeżeli chodzi o Prezydenta RP – wręcz zakaz podejmowania działań, które nie zostały uprzednio omówione z premierem i Ministrem Spraw Zagranicznych oraz przez nich zaakceptowane jako pozostające w zgodzie z polityką zagraniczną prowadzona przez rząd” [hint: prezydent jest zobowiązany]
Haczkowska Monika (red.), Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz
„W obecnej Konstytucji Prezydent utracił wpływ na obsadę resortów spraw zagranicznych, obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych. Stosowanie tej praktyki umożliwiała Mała Konstytucja przez powierzenie Prezydentowi ogólnego kierownictwa w zakresie spraw zagranicznych oraz w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa Państwa. Według Konstytucji z 1997 r. w zakresie polityki zagranicznej Prezydent współdziała z premierem i właściwym ministrem (art. 133 ust. 3). W czasie pokoju Prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej (art. 134 ust. 2).
Kompetencje głowy państwa obejmują w szczególności uprawnienia Prezydenta do mianowania i odwoływania pełnomocnych przedstawicieli RP w innych państwach. Prezydent przyjmuje listy uwierzytelniające i odwołujące akredytowanych przy nim przedstawicieli dyplomatycznych innych państw. Prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. Przed ratyfikacją może wystąpić do TK z wnioskiem w sprawie ich zgodności z ustawą zasadniczą (art. 133)” [hint: utracił jakąkolwiek samodzielność, może tylko do TK]
Kallas Marian, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz
„W zakresie stosunków zewnętrznych Konstytucja wyznacza zadania Prezydentowi, Radzie Ministrów, ale także i Ministrowi Spraw Zagranicznych. Jednakże rola Prezydenta w tej dziedzinie jest szczególna, jako że jest on najwyższym reprezentantem Rzeczypospolitej (art. 126), nie może on jednak działać sam. Dlatego też Konstytucja podkreśla jego obowiązek współdziałania z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem. Wspomnieć także należy, że Prezydent nie sprawuje już (jak w okresie Małej Konstytucji) ogólnego kierownictwa w zakresie stosunków zewnętrznych, gdyż uprawnienie to przeszło na Radę Ministrów. Kompetencje Prezydenta w zakresie reprezentacji państwa w stosunkach zewnętrznych są ujęte zgodnie z tradycyjnym ich zakresem. Należą do nich przede wszystkim ratyfikacja i wypowiadanie umów międzynarodowych. W dziedzinie tej odnotować należy nowy zupełnie przepis prawny, który daje Prezydentowi prawo skierowania umowy międzynarodowej, jeszcze przed jej ratyfikacją, do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie jej zgodności z ustawą zasadniczą. Prezydent działa w tym zakresie jako organ powołany do czuwania nad przestrzeganiem Konstytucji”
Skrzydło Wiesław, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, wyd. VII
Odnośnie Churchilla i mniejszego zła głosowania na autentycznego faszystę przeciw funkcjonalnemu przypomnę, że Churchill, poza tym że ma krew na rękach we wcześniejszej swojej karierze, pomógł klęsce głodu wybuchnąć akurat w Bengalu gdzie zginęło 7 mln osób.
Nie ma żadnego znaczenia poza tym kto jest mądrzejszy, dziwię się że Gospodarz nas jeszcze nie wyrzucił. Stanowisko Klemenki może sugerować, że prezydent miał mniejszą sprawczość i nie podpisał, bo instrument ma równorzędną formalnie ale inną nazwę. A tak się po prostu mówi nie tylko kolokwialnie, ale w znacznie bardziej skomplikowanych sytuacjach niż było to w Polsce, po wyrokach, czy z utratą suwerenności na ustach ale „tratat dziś o 15 podpisałem” – „Sděluji, že jsem Lisabonskou smlouvu dnes v 15 hodin podepsal.”
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/dokument-prezident-klaus-vysvetluje-proc-podepsal-lisabon.A091103_161503_domaci_kot
@orbifold
„Nie ma żadnego znaczenia poza tym kto jest mądrzejszy, dziwię się że Gospodarz nas jeszcze nie wyrzucił. ”
A bo wczoraj była ceremonia wręczania Wdechów, nagród Co Jest Grane i jeszcze dochodzę do siebie…
Errata dot. Banaszka
Takim skrajnym pajacem ostatnio okazał się być Banaszka (niech mu ziemia ciężką będzie), który dawał teoretyczne uzasadnienie PIS-owi dla już nawet (oczywiście dla każdego innego oraz wszystkich świętych, od polskich uniwersytetów i korporacji prawniczych, przez Komisję Wenecką, KE, RE, Europejskie Sieci Prawne, no, wszystkich!) jawnego łamania konstytucji – chodzi mi o „prawo” do nieprzyjęcia ślubowania sędziów TK wybranych przez sejm (czyli faktycznego niepowoływania). Tu o nim/podobnych i ich głupocie w tej i innych sprawach (Banaszek to nawet nic złego nie widział w rozwaleniu KRS i SN):
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1644510,1,jakich-pis-ma-ekspertow-prawa.read
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1658276,1,niebanalny-profesor-w-komisji-weneckiej.read
prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1057902,standardy-panstwa-demokratycznego-reforma-sadownictwa.html
> Banaszka (niech mu ziemia ciężką będzie)
Banaszak zmarł 2 lata temu. Tam chodziło o niekonwencjonalną interpretację słowa „oraz”. To było ciekawe, ale jako całość ta dyskusja o prerogatywach prezydenta jest zgrana i nieciekawa.
Że prezydent nie podpisuje i nie wolno tak o tym mówić, bo ratyfikuje a to co innego – to było coś nowego.
W przypadku z art. 90 konstytucji (wymaganym dla wagi tamtego traktaktu), prezydent nie tylko kontroluje konstytucyjność (dwa razy), ale w istocie może też odrzucić, tylko na etapie ustawy (które to veto sejm może odrzucić).
orbifold
„Że prezydent nie podpisuje i nie wolno tak o tym mówić, bo ratyfikuje a to co innego – to było coś nowego”
Tak, to bardzo fascynujący wątek. Nawet przez chwilę miałem zamiar dołączyć podwątek, że nieprawda, że „traktaty obowiązują, mocą podpisu Lecha Kaczyńskiego wpisane do prawa polskiego”, bo jeszcze trzeba opublikować w dzienniku ustaw (co ostatnio okazało się wcale nie takie oczywiste), ale… jednak nie, nie chce mi się.
Ja tylko z jedną uwagą @”liczę na to, że Szkotów niebawem przywitamy z powrotem”.
Otóż szczerze wątpię. Przyjęcie nowego kraju musi być przez obecnych członków UE zaakceptowane jednomyślnie, a Hiszpania czy Francja, zmagające się z własnymi separatyzmami, w życiu się nie zgodzą na nagradzanie nowowyodrębnionych państw członkostwem unijnym. To się nie zdarzy i już.