No więc ja na przykład nie planuję emigracji. Nie napiszę „nigdy w życiu”, bo mogę sobie wyobrazić hipotetyczny scenariusz, w którym ktoś mi proponuje Atrakcyjną Posadę Gdzieś Za Morzem. Ale się niespecjalnie rozglądam, więc to mało realne.
Nie wyobrażam sobie dłuższego rozstania z Warszawą. Czuję się emocjonalnie związany z warszawskością jako czymś ulotnym, a jednak namacalnym.
Uwielbiam na przykład patrzeć na warszawski skyline. Kiedyś to był tylko Pałac Kultury i kilka drobniejszych klocków.
Teraz Pałac już nie dominuje. Z wielu kierunków za sprawą perspektywy inne wieżowce zdają się go zasłaniać – np. Warsaw Spire albo żagiel Libeskinda.
Ten skyline się ciągle zmienia. Jeśli dawno nie byliście w Warszawie, czeka Was zaskoczenie. Już dominuje na nim nowy wieżowiec, który będzie najwyższy w Unii Europejskiej (Varso Tower) i jaram się tym jak dziecko.
Uwielbiam wyszukiwać miejsca, z których widać je wszystkie. To nietrywialne, bo gdy już naprawdę jesteś w centrum, często nie widać nawet Pałacu.
Gdyby mnie ktoś spytał o miejsce, z którego jest najlepszy widok na warszawski skyline, odpowiedź jest banalna. Każdy Warszawiak się ze mną zgodzi: most Siekierkowski!
Ale lubię odkrywać nowe miejsca, gdzie widok może nie jest aż taki fajny, ale za to inny. Moim ostatnim odkryciem jest wiadukt nad torami przy stacji Warszawa Jeziorki – tory znikają tam na horyzoncie, tworząc takie złudzenie optyczne, jakby wychodziły spomiędzy tych wieżowców.
W innych miastach taką architekturę uważam za kicz. Jestem ideowym przeciwnikiem Le Corbusiera, Roberta Mosesa i Miesa van der Rohe. Ale nie w Warszawie.
Zawsze, dosłownie zawsze gdy patrzę na centrum Warszawy, myślę, że to miasto było skazane na śmierć. Nie umiem zapomnieć skąd się wzięły w centrum uzbrojone działki pod te wieżowce.
Myślę o tych strasznych zdjęciach, przedstawiających morze ruin – tam gdzieś czasem widać jakąś kobietę z niemowlęciem. To może być moja babcia.
Mnie od tych ruin dzieli tylko jedno pokolenie. Te niemowlęta przeżyły, dorosły i sprowadziły mnie na świat.
Na przekór wszystkiemu moje miasto odżyło. I to jak odżyło!
Warszawskie wieżowce są jak ten kuplet, spopularyzowany przez Grzesiuka – o jednym takim, co był na Warszawę straszny pies, już mówił nawet „Warschau ist kaput!”. Lecz pomylił się łachudra, rozczarował fest i próżny był majchrowy jego trud.
Pewuc niedawno trafnie zauważył, że Warszawie zamiast „across the tracks” jest „across the river”. Dorastałem na lewym brzegu, ale korzenie mam na prawym.
To statystycznie oczywiste. W latach 1944/1945 przeżywalność niemowląt i kobiet w ciąży na prawym brzegu nie była przesadnie wysoka, ale jednak niewątpliwie wyższa niż na lewym.
Za epicentrum praskości tradycyjnie uważane jest skrzyżowanie Szwedzkiej i Stalowej. Adres moich przodków to dosłownie sąsiednia przecznica.
Z dzieciństwa mam tylko mgliste wspomnienia z wypraw „do prababci”. Zapamiętałem też trochę praskich anegdot – że na przykład kiedyś kuzyna z prowincji miejscowi skroili na ulicy z portfela i zegarka. Prababcia poszła do kogo trzeba i wytłumaczyła nieporozumienie. Następnego dnia nieznani sprawcy podrzucili pod drzwi skradzione fanty i flaszkę na przeprosiny.
Albo jak w knajpie na placu Leńskiego zaczęło się mordobicie i pewien wuj nagle poprosił swą kuzynkę (moją mamę), żeby udawała jego narzeczoną. Panowała wtedy niepisana zasada, że chłopak z dziewczyną ma immunitet od wpierdolu.
Kiedyś marzyłem o ucieczce. Kiedyś literalnie flipałem temu miastu fingera, gdy wracałem z nocnego dyżuru do swego podwarszawskiego domku. Zupełnie mi przeszło. Gdy robię życiowy bilans, co wyliczę to wyliczę, ale zawsze wtedy powiem, że zawdzięczam temu miastu wszystko.
Są chwile gdy czujesz, że twoje miasto się sprzysięgło przeciw tobie. Ale są i takie, jakby cię niosło na rękach przez swoje ulice.
Aż za dobrze znam te pierwsze. Ale znam też te drugie. Jeśli wy ich nie znacie, to życzę wam ich z całego serca, bo to takie uczucie, jakby bogowie zaprosili na Olimp i częstowali ambrozją.
Prezes Kaczyński będzie się teraz mścić na Warszawie za to, że opozycja ma tu większość konstytucyjną. 67% na Trzaskowera!
Szlag mnie trafia, że pewnie znowu tu przyślą jakiegoś Patryczka w ząbek czesanego. Kogoś, kto tego miasta nie zna i nie rozumie, nie szanuje jego tradycji.
No cóż, to nie będzie pierwszy raz. Ukarać Warszawę chcieli i car, i Wałęsa („wojna na górze” ruszyła pod hasłem „przewietrzania warszawki”). Przeżyliśmy najazd szwedzki, przeżyliśmy radziecki, przeżyjemy i pisowskie zemsty.
Zostanę tutaj choćby żeby bronić miasta swoich przodków. My Warszawiacy jesteśmy tacy. Chcesz z nami zadrzeć, to se trumnę kup.
U nas, w Toruniu mówiło się: „fikasz? Przynieś sobie worek na kości i wiadro na krew”.
Ja też nigdzie się nie wybieram, za stary już jestem. A kiedy byłem młody, zaraz po studiach, próbowałem swoich sił w Olsztynie. Kopernikowi musieli tam płacić nieporównywalnie więcej niż mnie, bo nie dało rady.
Za Warszawą nie przepadam, z uwagi na nieludzką skalę. Za daleko, za wysoko, na piechotę się nie da a kierowcy są szaleni. Ale rozumiem, z wyjątkiem zapatrzenia na wieżowce. Jestem na SkyScraperze, patrzę jak tam się wszyscy podniecają nowymi wieżowcami i trochę śmiać mi się chce.
Do zobaczenia na piwie w Olbrachcie.
@sgr Studiowałem w Toruniu, ale jakoś nie pamiętam tego powiedzenia. Ale może zbytnio nie fikałem. 😉 No i dawno to było. Swoją drogą od dawna tam nie byłem, a miasto bardzo mi się podobało.
@wo Trochę zazdroszczę takiej więzi z miastem, ja ze swoim jestem znacznie mniej związany. Zresztą, to tereny odzyskane, więc trudno o jakieś sentymenty historyczne poza historiami ściśle rodzinnymi. Ale ładnie jest, do morza blisko (choć czy to zaleta, kiedy poziom morza rośnie?), rzec by można, że mi się podoba i jest na ludzką miarę.
Ale ad rem. Też się na emigrację nie wybieram, bom za stary i za wiele kotwic utrzymuje na miejscu, choć jeszcze kilkanaście lat temu było blisko (choć nie w kontekście PiS-u i w ogóle polityki). A gdybym wygrał te kilkanaście baniek, to nie potrzebowałbym pretekstu w postaci PiS-u u władzy, zima tutaj sama z siebie wystarczająco mnie przygnębia.
W sumie nie wiem, po co to piszę. Pewnie żeby trochę odreagować kolejne zwycięstwo PiS-u; niby na własne potrzeby dokładnie taki wynik przewidywałem, ale jednak działa to lekko depresyjnie…
Czniać Le Corbusiera i Roberta Mosesa, ale będę bronił dobrego imienia Miesa, tym bardziej że Gospodarz deklaruje, że podobają mu się wysokościowce jako atrybuty nowej Warszawy. Przechodząc nowojorską Park Avenue, numer 375, wstrzymaj krok przechodniu i spójrz na Seagram Building – zaprojektowany przez Miesa van der Rohe fenomenalny budynek, protoplasta wielu rozwiązań nowoczesnych wieżowców (np. okna pełnej wysokości od podłogi do sufitu), zbudowany „nie po taniości” z szacunkiem dla otoczenia i z wysokiej jakości materiałów. Można sobie życzyć, żeby w Warszawie powstał kiedyś budynek tej klasy i o takim znaczeniu dla światowej architektury.
Miałem wujka, który mieszkał na Pradze na Brzeskiej (BTW jak ktoś chce zobaczyć resztki praskiego klimatu to polecam tam spacer). Wujek ten mówił pięknie po warśawsku. Kiedyś na jednej z rodzinnych imprez jedna z kuzynek zapytała mnie czy wujek przypadkiem nie jest ze wsi – pamiętam mój ubaw jak tłumaczyłem jej, że on jest chyba najbardziej warszawski z nas wszystkich. No ale ja byłem już po lekturze Grzesiuka i Wiecha.
To przywiązanie do warszawskości ma czasem dziwne oblicza. Po powstaniu wywieziono moją rodzinę gdzieś w Polskę. Moja babcia była w ciąży i bardzo chciała, aby jej syn (mój ojciec) urodził się w Warszawie a nie na jakieś wsi. Udało jej się dzięki pewnemu chłopu który dał mojej rodzinie konia z zaprzęgiem. Potem z tym koniem był problem, bo sąsiedzi chcieli go ubić na mięso. Więc wujek codziennie wieczorem wprowadzał konia na 3 piętro kamienicy aby stał na korytarzu obok mieszkania. Postanowiono w końcu konia sprzedać i oddać pieniądze chłopu. Tak zrobiono: wujek pojechał z pieniędzmi, odnalazł chłopa i oddał mu pieniądze. Chłop spokojnie wziął pieniądze i powiedział, że się tego spodziewał bo wie, że warszawiaki to charakterne chłopaki.
Będzie długo. Pojadę troszkę w kontrze do tego zachwytu, ale na koniec będzie optymistycznie.
Tyłem wstępu, ja jestem boat-people. A więc z tego zaciągu z wydziału Ekonomiczno-Socjologicznego w Łodzi, który w lach 90 przenosił się z Łodzi do Warszawy budować kapitalizm. To miasto było wtedy koszmarem. I nie chodzi o quasi-kibolskie animozje Legia-Widzew czy Legia-ŁKS, które zresztą pomagały, bo Warszawiak nie miał zdolności honorowej obrazić Łodzianina. Piłką nie interesowałem się wtedy już od lat, ale dziecięce głupoty i formowanie przez takie tematy było obecne.
Po prostu, w Łodzi mieliśmy wtedy Piotrkowską, która w 90 latach wybuchła życiem. Łodzianie wiedzą, że zaczynało się wieczór w pizzerii InCentro obok Centralu i później robiło pub crowling aż do Jaracza. Nie musiałeś się z kimś umawiać, bo i tak na siebie wpadliście. Zaskakiwałem tym wycieczki studentów z Niemiec, bo oni mieli nawyk siedzenia w jednym miejscu. Bardzo im się to podobało. Łódź jest miastem zbudowanym na zasadzie rusztu (Polański pisał o Łodzi, że przyjechał do miasta, w którym wszystkie drogi krzyżują się pod kątem prostym, a naprawdę jest tylko jedna ulica, właśnie Piotrkowska). Warszawa tego nie ma.
Po przyjeździe do Warszawy pub crowling stał się niemożliwy. Jak obrałeś miejsce na sobotnie piwo, to do kolejnego musiałeś jechać taksówką (drogo) albo MZK (długo). Dla młodego człowieka lubiącego centrum miasta Warszawa była miastem bez centrum. To umawianie się przy stacji metra Centrum, żeby później nie mieć gdzie popłynąc było absurdalne. Do tego dochodził koszmar komunikacyjny. Poruszanie się samochodem po mieście było dramatyczne. Całość umacniało wrażenie, że to miasto odbudowane przez Stalina. Zresztą, na zajęciach z architektury miast nawet tak to analizowaliśmy uświadamiając sobie, że jedynym miastem polskim z ducha jest Lwów. Po Warszawie gwizdał ciągle duch Stalina.
Na tyle byłem tym zmęczony, że – jak redaktor – uciekłem pod Warszawę zanim jeszcze powstała A2. Powiedzmy szczerze, ta fajna Warszawa zaczyna robić się fajna gdzieś może około 2012 roku. Może dlatego byliśmy nią zmęczeni i uciekliśmy do obwarzanka. Po wyprowadzce pod, wjazd to był kolejny koszmar. Łopuszańska śni mi się do dziś po nocach, zarówno z okresu mieszkania w Ursusie, jak i pod Grodziskiem. Za każdym razem jestem zachwycony zmianą.
A później pojawiła się A2, która dla mnie stała się również tunelem czaso-przestrzennym na Lotnisko Okęcie. Nie ma dla mnie przyjemniejszego momentu, niż wystartowanie spod Grodziska Mazowieckiego, wbicie się na A2 i przelot – czasami w 30 minut – na lotnisko, żeby wylecieć w świat. Później doszła zrobiona Gierkówka i radość, jaką mam wjeżdżając na Konotopa z wyborem przez Janki czy przez węzeł jest nieopisana. Zbudowanie tej komunikacji drogowej jest największym wydarzeniem ostatnich lat.
Skyline. No cóż, dla mnie to jednak ciągle bieda Skyline. W wolnych chwilach robię zdjęcia i mam taki patent, że jadę windą na taras widokowy PKiN i testuję tam obiektywy właśnie patrząc na Skyline (ok. Skyline ze środka nie jest Skyline, ale jednak w Nowym Jorku jest). W stronę Warszawy Zachodniej jest fajnie. Patrząc na północ robi się nuda. Patrząc w stronę Wisły jest nuda ze zatrzymującym się okiem na Stadionie Narodowym i mostach, które jednak nie zachwycają (może poza jednym, wiadomo którym). W stronę południową oko ucieka na Marriot i śni o tym, żeby było więcej drapania po chmurach. Generalnie oko nie bardzo jest na czym zatrzymać.
Ten Skyline jest bohaterem wielu czołówek serialowych, wiec można podglądać, jak się zmieniał i zmienia. Generalnie jednak ciągle wypada blado, ale dla mnie jest fajny moment, jak wjeżdża się od Ściany Zachodniej, gdzie tylko się rysuje na horyzoncie, a później zaczyna dominować w szybie samochodu obok Hotelu Sobieski. Nie ma siły innych miast, ale w sumie też go lubię. Niestety, stale wywołuje tęsknotę za większymi, w większych miastach.
Nie wrócę już do Warszawy pewnie. Chociaż ciągle mam tam pied-a-terre. Córka jednak nie może żyć bez Warszawy. Urodziła się tu. Całą edukację tam zrobiła i ostatnio, kiedy po fazie social distancing wjeżdżała z żoną do Warszawy samochodem pierwszy raz od połowy marca miała łzy w oczach. Kilka miast w życiu jej pokazałem, ale w Warszawie jest u siebie.
Rzadko bywam w Warszawie, ciężko się tam poruszać jak już jestem, ale jakiś sentyment mam. Grzesiuk, Wiech, Tyrmand… I Pilipiuk – ciekaw jestem jak się prawdziwym Warszawiakom podobają Pilipiukowe opowiadania o Robercie Stormie?
> hyron
Jeszcze Stasiuk. Masowo spopularyzował się jako gość będący w drodze, ale to Warszawiak i jego literatura jest warszawska. Poczynając od Białego Kruka, przez Taksim po – już wprost – Grochów.
Moja droga jest odwrotna, z obwarzanka do Warszawy. Dziadek szturmował nieskutecznie Dworzec Gdański w 1944, a potem odbudowywał miasto (mam nawet kronikę filmową jak stoi z Bierutem na balkonie gdzieś na Mariensztacie). Dom dziadka pod Warszawą jest z rozbiórkowej cegły z Warszawy. Dziś mój kuzyn buduje Varso Tower. Miasto polubiłem jakieś dziesięć lat temu, kiedy zacząłem po nim jeździć na rowerze. Wtedy zaczyna się widzieć różne detale. To są takie drobne momenty, kiedy np. sarna przebiega ci drogę przy EC Żerań albo puste Krakowskie Przedmieście w weekendowy poranku przy kampusie głównym UW.
@astanczak
Ogólnie opis się zgadza, ale jakie Metro Centrum na umawianie się??? Metro Centrum jeszcze w ogóle nie istnieje, kiedy się umawiam.
No i najważniejsze, nie sądzę, żeby model Piotrkowskiej był fajny. Bo to spycha resztę miasta w odmęty niebytu. W Warszawie na szczęście nie było Piotrkowskiej, ale za to funkcjonowały zagłębia. Czyli plamy na mieście, gdzie można było się spotykać i umawiać w zależności od klimatu. Pola Mokotowskie, okolice okrąglaka, Masoneria i okolice, a potem zaplecze Nowego Światu. Już nie mówiąc o całkiem peryferyjnych miejscach. Fakt, że trzeba było jeździć. Ale można było też spacerować od np. starówki, przez Krakowskie (Nora z ligą piłkarzyków), Nowy Świat, Centrum, pl. Zawiszy, Ochota, aż po Pola Mokotowskie. A i dalej można było do lotników czy na bilard nad drukarnią. Były placki puste, ale i można było zrobić rajd po gay clubach i trafić na fajne występy drag queens. Swojego czasu był nawet wydawany taki LGTB+ przewodnik ala WIK.
@astanczak
„Po przyjeździe do Warszawy pub crowling stał się niemożliwy. Jak obrałeś miejsce na sobotnie piwo, to do kolejnego musiałeś jechać taksówką (drogo) albo MZK (długo). Dla młodego człowieka lubiącego centrum miasta Warszawa była miastem bez centrum. To umawianie się przy stacji metra Centrum, żeby później nie mieć gdzie popłynąc było absurdalne. Do tego dochodził koszmar komunikacyjny. Poruszanie się samochodem po mieście było dramatyczne. ”
No i pijany lump w każdej bramie (głównie wieczorem, ale niektóre okupowali cały dzień). Nie zapominajmy ile pijaków się widywało normalnie na ulicy, teraz to jednak trochę egzotyka.
Ja uciekłem z Warszawy po 5 latach mieszkania i pracy. Godzina dojazdu do pracy i druga do domu to było nieludzkie. I to że wszyscy strasznie się spieszą. Pełno szaleńców w samochodach (reszta Polski jeździ jakoś spokojniej). No i jeszcze wszędzie grodzone osiedla, ochroniarze, a jak nie, to 5 krat między wejściem do budynku a mieszkaniem. Jakoś to wszystko mało przyjazne.
> Dude Yamaha
Nie wiem, czy piszesz o Łodzi, czy o Warszawie z tymi pijakami. Ale tak Polska wchodzi w lata 90 z modelem konsumowania alkoholu z PRL. Kultura klubów i pubów, a najbardziej producentów, zmienia ten nawyk. Młodzi zaczynają pić piwa i klimat siedzenia w układzie ty, seta i rolneta znika w nowym pokoleniu, a na 100 procent przestaje być obecny w klubach i pubach (to drugie słowo mocno na wyrost w tamtym czasie).
> Junoxe
Nie bronię Piotrkowskiej, ale taka specyfika miasta. Ten ciąg 4 km ulicy (realnie społecznie żywej na około 2 km) był w latach 90 zagospodarowany na tamten czas i możliwości bardzo ożywiająco. To było fajne. Czy dobre dla tkanki miejskiej nie wiem. Teraz chyba podupadło, bo w ramach rewitalizacji Bałut postawione jest centrum handlowe Manufaktura, które przesunęło środek ciężkości miasta ze strony Centralu w stronę Placu Wolności, a dokładniej z dziurą społeczną pomiędzy końcem Piotrkowskiej, a Manufakturą.
Dzisiaj zdecydowanie wolę miasta zbudowane inaczej. Paryż czy Madryt są dla mnie synonimem miast do życia w których można tęsknić. Szczerze mówiąc nie wiem, czy Madryt nie jest (dla mnie) pod tym względem najlepszy.
@sgr
„Do zobaczenia na piwie w Olbrachcie.”
Z miłą chęcią, lubię Toruń! Prawdę mówiąc, był pierwszym miastem, do którego udałem się po otwarciu lockdownu.
@astanczak
„Dla młodego człowieka lubiącego centrum miasta Warszawa była miastem bez centrum. To umawianie się przy stacji metra Centrum, żeby później nie mieć gdzie popłynąc było absurdalne.”
A to i tak był ogromny sukces, że pojawiło się takie miejsce! Masz całkowitą rację. Warszawa ma do dzisiaj ten problem. Konwicki z tego kiedyś szydził, że jej centrum to skrzyżowanie dwóch linii tramwajowych (dzisiejsze rondo Dmowskiego). Jest kilka miejsc pretendujących do miana centrum, więc to tak, jakby nie było żadnego. A w dodatku ciągle wyskakują nowe centra, np. wspomniana dzielnica wieżowców nagle „ucentrowiła” bliską Wolę.
Wiele miast z długą historią tak ma – to także problem np. Rzymu, Neapolu czy Londynu. Po prostu pierwotne historyczne jądro miasta (gotyckie czy wręcz starożytne) jeszcze setki lat temu zmieniło się w slums, więc wytyczano nowe centrum, np. barokowe.
„Powiedzmy szczerze, ta fajna Warszawa zaczyna robić się fajna gdzieś może około 2012 roku. ”
To prawda, też tak to zapamiętałem, że to te nieszczęsne mistrzostwa w futbolu jakby zdjęło z tego miasta zły czar. Przedtem dusiło je błędne koło. Ludzie nie chodzili do knajp z powodów, które trafnie opisałeś, więc gastronomia bazowała na nielicznych turystach, gangsterach i oligarchach. Nie opłacało się niczego robić z ofertą „pod studenta”, więc studenci nie chodzili, więc się nie opłacało itd. Euro 2012 wygenerowało taki sztuczny „surge”, kiedy chodniki były pełne pieszych jeszcze o 23, nie sposób było znaleźć wolny stolik itd. Więc nagle doszło też do przeprofilowania stołecznej gastronomii tak, żeby fajnie było tak po prostu się przysiąść na kufel piwa czy filiżankę kawy. Przed 2012 większość lokali niechętnie spoglądała na takich okazjonalnych gości.
@astanczak
„Paryż czy Madryt są dla mnie synonimem miast do życia w których można tęsknić.”
Ponownie podkreślę, że oba są miastami „bez Piotrkowskiej”. W Paryżu spacer z jednego centrum do drugiego (np. z placu Gwiazdy do Dzielnicy Łacińskiej) też jest długi, wieczorem ciężko złapać taksówkę, a metro w godzinach szczytu bywa nieosiągalne (tzn. na tych stacjach nie wsiądziesz). A Madryt to chyba od początku projektowano bez centrum.
@jp
„Ja uciekłem z Warszawy po 5 latach mieszkania i pracy. Godzina dojazdu do pracy i druga do domu to było nieludzkie. ”
Rozumiem, znam to uczucie. To są właśnie te chwile, o których pisałem w notce – gdy czujesz, że to miasto się uwzięło, by ci robić na złość. Śpieszysz się, a tu akurat ulicą idzie jakaś demonstracja i nie wiadomo kiedy skończy.
Ale są też takie chwile, kiedy masz jakiś problem, i nagle na ulicy się otwiera łańcuch ludzi dobrej woli, żeby ci pomóc. Bezinteresownie. Wtedy właśnie się widzi prawdziwą twarz tego miasta.
@student i Warszawa nocą
@astanczak
Ja się z Tobą generalnie zgadzam, tylko model Piotrkowskiej odebrałem jako coś co jest fajniejsze, bo w jednym miejscu. Patrzę przez pryzmat własnych doświadczeń i dlatego model centrum rozproszonego lub wielu centr mi się jawi jako coś o wiele atrakcyjniejszego. Bo z punktu widzenia turysty to lepiej mieć wszystko w jednym miejscu, ale z punktu widzenia mieszkańca to wolę model rozproszony. Zawsze czy to w Pradze czy w Barcelonie czy Budapeszcie czy Belgradzie, nie mówiąc o Kielcach to warto mieć miejscowego przewodnika (lub poprostu wiedzieć gdzie), który pokaże te ciekawe lokalizacje. Często tańsze.
Choć faktycznie swego czasu Kraków czy obecnie Wrocław to fajne miejsca na jedną noc i pub crawling. Odpada ten czynnik „wiedzieć gdzie”.
I jeszcze na koniec jedna uwaga, która właściwie stawia pomnik Warszawie. Rozmawiałem ostatnio ze znajomymi na temat potencjalnych miejsc wyprowadzek z założeniem, że można zachować standard życia z Polski. I wyszło na to, że było kilka miejsc fajnych, ale padło pytanie o US i stwierdziłem, że uwzględniając obecny klimat społeczny w US, to ja już chyba wolę Polskę i Warszawę. Trudno o lepszy pomnik dla Warszawy niż uświadomienie sobie, że na dziś chyba wolisz Tu niż US (nawet, jak Tu zrobiło się ostatnio nieco gorzej pod względem klimatu społecznego). Nawet jeśli to naciągane, to samo to, że można „naciągnąć” i mieć wątpliwości jest wielkim sukcesem Warszawy.
@astanczak
„I wyszło na to, że było kilka miejsc fajnych, ale padło pytanie o US i stwierdziłem, że uwzględniając obecny klimat społeczny w US, to ja już chyba wolę Polskę i Warszawę.”
Ale to tylko teoria czy podparta jakąś praktyką?
Bywam okazjonalnie w Warszawie. Jezeli chodzi o wyjscia na miasto wieczorem, to dla mnie Warszawa bije na glowe Londyn (gdzie mieszkam na stale, wiec mam wszystko obcykane). Oczywiscie takie miasta jak Florencja bija Warszawe na glowe, ale Warszawa naprawde nie ma sie czego wstydzic. Np. ten artykul ze znanego portalu foodistowskiego dla wegan i innych swirow prozwierzecych: https://www.happycow.net/vegtopics/travel/top-vegan-friendly-cities Warszawa jest #6! Sprawdzalem sam i potwierdzam.
@skide.godt „Czniać Le Corbusiera i Roberta Mosesa, ale będę bronił dobrego imienia Miesa”
Jeśli masz za złe Le Corbu, że na podstawie jego teorii zbudowano tysiące blokowisk, to równie dobrze można mieć za złe Miesowi, że jego wizja powojennego International Modernism została do znudzenia i wyrzygu powielona w milionie szklanych pudeł od Tokio po Grozny i Dubaj. Oczywiście już bez tego wyrafinowania która miał Seagram Building. Blokowiska też nie mają wyrafinowania Jednostki Marsylskiej.
A obaj są teraz klasykami z pierwszej połowy ubiegłego wieku, równie zakurzonymi co pompierski eklektyzm opery paryskiej w 1920. Niestety w Warszawie wciąż buduje się raczej nieciekawe klony ubiegłowiecznych ikon. Sama idea skyline’u jest XX-wieczna. Najciekawsze wydają się jeszcze być Cosmopolitan Jahna i ten hotel z nogą.
@astanczak
„Trudno o lepszy pomnik dla Warszawy niż uświadomienie sobie, że na dziś chyba wolisz Tu niż US (nawet, jak Tu zrobiło się ostatnio nieco gorzej pod względem klimatu społecznego). ”
I dla mojego pokolenia tu jest pełne koło. *Kiedyś* jak człowiek wysiadał na JFK, po raz pierwszy widział nowojorskie autostrady, wieżowce, metro, LRR (itd), to się czuł jak prowincjusz z biednego kraju. Gdzieś około 2012 to się zrobiło tak, że wysiadasz z ultranowoczesnej stacji SKM-Lotnisko (albo dojechałeś ultranowoczesną obwodnicą do węzła Lotnisko), z przestronnego i wygodnego terminala na Okęciu wsiadasz do pachnącego nowością Dreamlinera… wysiadasz na JFK i jaki tu syf, jaki brud, jaki tłok, wszystko się rozpada, wagoniki kolejki mają pół wieku, dworca nie remontowano jeszcze dłużej (itd.)…
@sheik
„Najciekawsze wydają się jeszcze być Cosmopolitan Jahna i ten hotel z nogą.”
What? Przecież Cosmopolitan to jest po prostu Kloc. Zdecydowanie wolę spira i żagla (intercontinental może być, ale nie jest na moim top 5).
Też nie emigruję, chociaż tak na logikę, byłoby to chyba rozsądniejsze niż pozostanie w Polsce. Jeśli nie z uwagi na karierę czy opiekę medyczną w cywilizowanych krajach (wiem, wiem NHS w UK, ale już np. taka Szwajcaria, Dania czy Belgia dają radę), to choćby z uwagi na przyszłość potomstwa. Cóż, kiedyś na tym blogu przy okazji dyskusji o Lemie wywiązał się wątek o ojcu Lema i jego spóźnionej decyzji o wyjeździe z rodziną – muszę przyznać, że teraz bardziej go rozumiem.
Nie mieszkam wprawdzie w Warszawie jak WO i spora część komentatorów tego bloga, ale tu gdzie mieszkam wytworzyłem sobie całkiem przyjemną niszę ekologiczną. Dom, ogród, biblioteka (szczerze mówiąc, to dwie – w piwnicy druga, na książki brzydsze, starsze i mniej używane), dojazd do pracy w okolicach 20 minut, rodzice o rzut kamieniem, koty, sąsiedzi, w okolicy park, szkoła i przedszkole, zaprzyjaźnieni kurierzy i sprzedawcy w okolicznych sklepach. Byloby mi naprawdę żal musieć to wszystko zostawić i budować od zera. Po czterdziestce już się ma do tego mniej entuzjazmu i energii.
Poza tym jeden aspekt, który dla wielu osób nie ma znaczenia, a dla mnie ma, to znaczy kontekst kulturowy. W Polsce wyłapuję żarty i nawiązania, dużo czytałem i oglądałem, rozmawiam ładną polszczyzną na poziomie, od razu widać, że jestem stąd. Mieszkając za granicą od jakiegoś momentu dorosłości jest się wiecznym obcym, brak wspólnych doświadczeń pokoleniowych i osadzenia w kulturze strasznie alienuje, nie mówiąc już o opanowaniu języka (nigdy nie będzie takie jak u natywnego mieszkańca) oraz wszechobecnym, nawet jeśli grzecznie skrywanym, „on nie jest stąd”. I mówię to mając zaawansowane certyfikaty z dwóch języków europejskich, którymi władam bardzo dobrze, oraz jednego orientalnego. Mieszkałem też parę lat w różnych innych krajach i wiem jak to wygląda: we Francji, Wielkiej Brytanii czy Szwajcarii, a już na bank w dowolnym państwie azjatyckim nigdy nie będę traktowany jako „jeden z nas”. W Stanach Zjednoczonych może tak, ale po pierwsze, tam wszyscy są skądś, jeśli nie z innego kraju, to stanu/miasta/regionu, a po drugie, to nie jest dobre miejsce do życia.
Składając jedno i drugie razem, obawiam się, że aby ruszyć mnie z miejsca, potrzebny byłby wyjątkowo fatalny dalszy ciąg historii Polski. Wprawdzie rządy PiS i druga kadencja prezydenta Dudy raczej nas pchają w takim kierunku, ale ciągle jeszcze nie stoczyliśmy się na tyle nisko, żeby musieć zabrać stąd rodzinę.
@wo
„Gdzieś około 2012 to się zrobiło tak, że wysiadasz z ultranowoczesnej stacji SKM-Lotnisko (albo dojechałeś ultranowoczesną obwodnicą do węzła Lotnisko), z przestronnego i wygodnego terminala na Okęciu wsiadasz do pachnącego nowością Dreamlinera… wysiadasz na JFK i jaki tu syf, jaki brud, jaki tłok, wszystko się rozpada, wagoniki kolejki mają pół wieku, dworca nie remontowano jeszcze dłużej (itd.)…”
Tak, tylko wciąż Ameryka jest od nas ca. 4x bogatsza w przeliczeniu na głowę i to [a] się raczej nie zmieni, [b] widać ogólnie jak się spojrzy na inne czynniki niż porównywanie naszego nowego dworca z ich starym.
@astanczak -> świat jest jednak mały, kończyłem UŁ na wydz. eksoc w 95, zamieszkałem z młodą żoną na Saskiej Kępie, wyprowadziłem się do Grodziska. Pozdrowienia. Co do zemsty PiS-u, to generalnie mogą Warszawie skoczyć, ale będą nękać. Głównie szczuciem w TVP.
Ja prosty chłopak (a dziś już chłop) ze wsi, nie lubię dużego miasta, Warszawy, Łodzi czy tam Krakowa, więc znikam z tego wątku. Jeszcze tylko, na koniec powiem, że o ile możecie to kurskie szczucie wielkomiejscko grubym strumieniem olewać, to jednak pamiętajcie, że dla chłopskich synów co zostali na ojcowiźnie z tym jakże polskim poczuciem zdradzenia, niemodności i samotności, owo szczucie będzie jak narkotyk.
@wo „What? Przecież Cosmopolitan to jest po prostu Kloc. Zdecydowanie wolę spira i żagla”
Cosmopolitan ma eleganckie proporcje, podczas gdy Żagiel to taka dubajska architektura (ostatnio Liebeskind był oryginalny tak gdzieś koło 1998), która się szybko i kiepsko zestarzeje.
Rondo 1 jest niezbyt oryginalny, ale całkiem OK.
Praktycznie wszystkie wieżowce zbudowane w Polsce w ostatnich 30 latach to jest core&shell, anonimowe biura pod najem, metry kwadratowe razy liczba kondygnacji opakowane fasadą. Taki lajf, taka gospodarka.
@sheik.yerbouti – nie jestem jakimś antyfanem La Corbusiera, bardziej chodziło mi o kontekst stołeczno-wieżowcowy: jakoś nie widzę budynku LC-podobnego, który by dobrze wyglądał w skyline Warszawy (czy w ogóle w Warszawie), może dlatego że mamy dużo negatywnych skojarzeń z minioną epoką i modernizmem w bieda-wykonaniu… natomiast w przypadku wieżowcowego stylu MvdR można sobie taki budynek dosyć łatwo współcześnie wyobrazić. Jeszcze trochę de-gustibusując: Cosmo jest fajny (szczególnie gdy widać ten nawis – majstersztyk), Warsaw Spire generalnie też, natomiast Żagiel to zmarnowana okazja – brakuje mu kilkudziesięciu metrów wysokości, strzelisty zarys bryły tworzy dziwny dysonans ze zbyt przysadzistymi proporcjami.
@Dude Yamaha
Tak, tylko wciąż Ameryka jest od nas ca. 4x bogatsza w przeliczeniu na głowę i to [a] się raczej nie zmieni”
Wg parytetu siły nabywczej raczej 2x niż 4x.
A co do b to unijna część EŚW konwerguje do Niemiec, więc to potrwa, ale jeśli nie będzie jakieś geopolitycznej zadymy to będziemy redukować dystans.
@dudeyamaha
„Tak, tylko wciąż Ameryka jest od nas ca. 4x bogatsza w przeliczeniu na głowę i to [a] się raczej nie zmieni,”
Otóż Warszawy to już nie dotyczy, od pewnego czasu w tych mapkach zamożności Warszawa dołącza do starej Unii. Na mapie eurostatu aglomeracja Warszawska (w skali purchasing power) ma 143. Berlińska 111, paryska 171, sztokholmska 165, madrycka 118, rzymska (Lacjum) 107. Podkarpacie ma 47, Polska przeważnie ma coś koło 50. Więc nie, to nie jest już tak, że przeciętny Warszawiak z przeciętnymi warszawskimi zarobkami czuje się w Nowym Jorku czy Berlinie jak ktoś, kto przyjechał do bogatszego kraju.
Aha, w tej skali 100 = EU-28 Average
@purchasing power
W Paryżu w zeszłym roku na bazarku koło hotelu byłem zadziwiony, jak tu tanio, a w chińskich knajpkach czy innych Burger Kingach jednak było raczej drożej, chociaż do przeżycia.
10 euro za chińskie żarcie bez limitu – nie wiem, ile w Warszawie bym musiał zapłacić.
@KrasnowKrasnow
„A co do b to unijna część EŚW konwerguje do Niemiec, więc to potrwa, ale jeśli nie będzie jakieś geopolitycznej zadymy to będziemy redukować dystans.”
Dystans potężnie zredukowaliśmy w latach 1990-2015 ale na samym mechanizmie niskich kosztów do poziomu Niemiec czy USA nie dojedziemy. A perspektywy załączenia innego silnika jak na mnie na razie średnie, ale to być może temat na inną dyskusję. Raczej chodziło mi głównie o to, że ta różnica jest, i ma to wpływ na np. decyzje emigracyjne, co widzę potwierdzeniem w naturze bo jakoś tak jak ludzie z IT z Polski dostają oferty pracy w Silicon Valley to nie zauważyłem żeby się długo zastanawiali (to w kontekście tych rozważań powyżej że wolałbym w PL a nie w USA).
@Dude Yamaha
„bo jakoś tak jak ludzie z IT z Polski dostają oferty pracy w Silicon Valley to nie zauważyłem żeby się długo zastanawiali (to w kontekście tych rozważań powyżej że wolałbym w PL a nie w USA).”
Mialem opcje przeniesc sie do SV i pracowac w Google. Nie skorzystalem, bo obecne USA wydaje mi sie po prostu miejscem nie do zycia. Za duzo przemocy.
@Dude Yamaha
Nie jestem ekonomistą, ale czytam dyskusje ekonomistów na ten temat i zdaje się, że tam jednak zwycięża teza, że EWŚ w ostatnich 3 dekadach jest raczej przykładem teorii konwergencji niż rozwoju zależnego. 2X to wciąż dużo ale nie aż tak. Oczywiście ludzie z hipermobilnych branż będą emigrować, ale już przenoszenie się za wielką wodę do pracy na budowie czy w opiece nad starszymi co było popularne w latach 80. i jeszcze 90. (np. w mojej rodzinie) to żaden rarytas.
@janker „10 euro za chińskie żarcie bez limitu – nie wiem, ile w Warszawie bym musiał zapłacić.”
Ale _po co_ jesc bez limitu? To absolutnie nie ma prawa byc dobre.
@wo „to nie jest już tak, że przeciętny Warszawiak z przeciętnymi warszawskimi zarobkami czuje się w Nowym Jorku czy Berlinie jak ktoś, kto przyjechał do bogatszego kraju.”
Fakt, placilem juz po 34PLN za drinka w Warszawie. WTF?
@sheik
„Ale _po co_ jesc bez limitu? To absolutnie nie ma prawa byc dobre.”
Nie wiem jak w Europie, ale w US to działa. I nie są to bynajmniej śmieci. Przynajmniej w pewnej japońskiej knajpie, gdzie za niecałe 20 baków od głowy + napoje jadłem rzeczy dużo smaczniejsze i w dużo większym wyborze niż w porównywalnych cenowo polskich „suszarniach”.
@skide.godt
…spójrz na Seagram Building – zaprojektowany przez Miesa van der Rohe fenomenalny budynek, protoplasta wielu rozwiązań nowoczesnych wieżowców(…)Można sobie życzyć, żeby w Warszawie powstał kiedyś budynek tej klasy i o takim znaczeniu dla światowej architektury…
Coś mi się zdaje, że jakiś nowatorski projekt architektoniczny, przez warszawiaków został by wyzwany od czci i wiary. Pierwsza praca van der Rohe’go w Stanach, to taki mieszkalny dwudziestopiętrowy punktowiec w Chicago, w stylu późny Gierek. Tubylcy pukali się w czoło, jak to bez ozdóbek, gzymsików i takich tam? Podobnie twój przykład, nowojorczyków nie zachwycił. Albo weźmy Wiedeń z przełomu wieków. Tu secesja na każdym kroku, i nagle ktoś postawi kamienicę bez tych listków czy fikuśnych zdobień. Nawet jego cesarska mość Franz Josef, był łaskaw powiedziedzieć, że to szajs. No a teraz ikona.
Coś mi się zdaje, że gdyby ktoś zaryzykował swoją kasiorę i postawił coś, czego jeszcze nie było, warszawiacy zjedliby go w zupie.
Przynajmniej na początku.
Sorry, ale pisząc o tym szajsie w Wiedniu( według słów samego najjaśniejszego pana), nie napisałem, że chodzi o słynny Looshaus.
Ja twoje odczucia fascynacyjne WO dzieliłem, ale z 15 lat temu. Potem się najwyraźniej zestarzałem i jak dla mnie w tej chwili w centrum jest za dużo ludzi, za głośno, za dużo bodźców i generalnie unikam bywania. Jak już muszę się tam pojawić to tylko poza szczytem. Na szczęście rzadko muszę. Wybrałem wewnętrzną emigrację do jednej z prawobrzeżnych dzielnic (nie żebym musiał bardzo emigrować bo i tak tam mieszkałem prawie całe życie) i tam jest centrum mojego życia z którego bardzo rzadko się ruszam. I jest mi z tym bardzo dobrze.
A co do gwary: część mojej rodziny była z Czerniakowa, dosłownie parę kamienic od rejonów Grzesiuka i jeszcze tamtejsze pokolenie moich rodziców po prostu mówiło gwarą na codzień. Większość niestety już nie żyje. Ale mam dzięki temu takie rzadkie w narodzie doświadczenie że dla mnie to nie był martwy język znany z Wiecha, tylko coś co autentycznie w dzieciństwie czasem słyszałem od realnych żywych ludzi. Doświadczenie bezcenne
@wo
„Gdzieś około 2012 to się zrobiło tak, że wysiadasz z ultranowoczesnej stacji SKM-Lotnisko”
Ale najpierw wysiadasz na stacji Metro Centrum, targasz walizkę na powierzchnię, by po paru krokach zejść na peron dworca Śródmieście. Oczywiście, jako warszawiak od urodzenia zgadzam się, że Warszawa to bardzo fotogeniczne miasto. Jeśli jednak zejdzie się z wieżowców na ziemię, to już nie wygląda tak pięknie. Pojawia się miasto płotów i samochodów poupychanych wszędzie, gdzie tylko się da. Osoby poruszające się zbiorkomem codziennie muszą pokonywać istne tory przeszkód, a w planach są kolejne jak nieszczęsny peron końcowy dla 3 linii metra na Stadionie. Schodki w górę i schodki w dół. To nawet zabawne, że przy okazji rozważania różnych wariantów tej trasy, nikt nie oprotestował bezsensowności kończenia linii na rogatkach centrum. No i mój ulubiony element, który mógłby być jednym z symboli tego miasta. Przyciski dla pieszych na światłach, montowane nawet na skrzyżowaniach, gdzie i tak światła zmieniają się cykliczne. Odkąd z powodu Covida wyłączyli to badziewie, dużo przyjemniej się spaceruje po mieście.
@pk
„Ale najpierw wysiadasz na stacji Metro Centrum, targasz walizkę na powierzchnię, by po paru krokach zejść na peron dworca Śródmieście. Oczywiście, jako warszawiak od urodzenia zgadzam się, że Warszawa to bardzo fotogeniczne miasto. Jeśli jednak zejdzie się z wieżowców na ziemię, to już nie wygląda tak pięknie. Pojawia się miasto płotów i samochodów poupychanych wszędzie, gdzie tylko się da. Osoby poruszające się zbiorkomem codziennie muszą pokonywać istne tory przeszkód,”
I Warszawiacy w tym momencie mają tendencje do wzdychania, że „w normalnym kraju”, ale zapewniam cię, że w Berlinie są takie przesiadki S-Bahn/U-Bahn, na których fizycznie musisz opuścić jeden budynek i wejść do drugiego. Schodkami w górę, schodkami w dół. Np. Yorckstrasse. A o bieganiu z walizkami po schodach w metrze w Londynie mógłbym napisać spory rozdział w moim dziele życia, „Hejty, narzekania i pospolite zrzędzenia”.
„A o bieganiu z walizkami po schodach w metrze w Londynie mógłbym napisać spory rozdział”
Proponuję przesiadkę w Paryżu na stacji Châtelet–Les Halles. Owszem, jest tam dość długi chodnik ruchomy, ale też schodami w górę i w dół, z tego może jedna para schodów ruchomych.
Ja bym się o Warszawę nie martwił w tym kontekście, mając na uwadze pełzający autorytaryzm, który powoli puka do drzwi.
Godzina drogi do pracy to w warunkach amerykańsko-kanadyjskich całkiem blisko 😉
Bywam w stolicy z mniejszą lub większą regularnością prawie raz do roku. I jeździ się całkiem przyjemnie, dynamicznie, ale przyjemnie. Może dlatego, że bywam głównie w weekendy, ale i w korku na Puławskiej stałem. Przepaści pomiędzy moim miastem rodzinnym, jeżeli chodzi o kulturę na drodze nie widzę. Więcej złego mogę powiedzieć o kierowcach ze swojego podwórka. Ale to chyba specyfika interioru.
Mam wrażenie, że w tym roku w Warszawie ruch samochodowy w lipcu jest większy, niż zazwyczaj. Być może spowodowane jest to tym, że osoby z grupy ryzyka boją się komunikacji miejskiej i jadą samochodem.
W każdym razie na początku marca żona zabroniła mi jeździć autobusem do pracy i od tej pory nie wsiadłem do autobusu ani metra. Szkoda.
@janekr i @wo
Dla mnie w przesiadkach na dworcach kolejowych w Paryzu najgorsze jest to, ze tam strasznie smierdzi.
@WO
„Więc nie, to nie jest już tak, że przeciętny Warszawiak z przeciętnymi warszawskimi zarobkami czuje się w Nowym Jorku czy Berlinie jak ktoś, kto przyjechał do bogatszego kraju.”
Inna sprawa, ile na te „przeciętne zarobki” trzeba czekać. Ktoś na blogu (bodaj w kontekście pielęgniarek) pisał o 3 kaflach pensji w Warszawie jako „wegetacji”. Z mojego punktu widzenia (bezdzietny singiel w wynajętym pokoju, bilet kwartalny na komunikację miejską) połączonego z wcześniejszym sprawdzeniem, jak wygląda autentyczna nędza, miałem spore WTF.
O właśnie, ile obecnie wynosi mediana zarobków w Warszawie, a jeszcze lepiej, ile wynosi mediana przychodu netto na osobę w rodzinie?
„Dla mnie w przesiadkach na dworcach kolejowych w Paryzu najgorsze jest to, ze tam strasznie smierdzi.”
Nie potwierdzam. Na Gare du Nord nic nie śmierdzi.
@janekr
„Nie potwierdzam. Na Gare du Nord nic nie śmierdzi”
Mieli chyba jakiś remont na jakiś mundial, ale owszem, bywa różnie na ich dworcach (pisze o tym Łelbek).
@pk
” Ktoś na blogu (bodaj w kontekście pielęgniarek) pisał o 3 kaflach pensji w Warszawie jako „wegetacji”.”
W Warszawie wszystko zależy od sytuacji mieszkaniowej – jeśli masz jakieś mieszkanie „po babci”, to za 3k jakoś wyżyjesz. Ale jeśli do tego dochodzi komercyjny wynajem, no to dramat. Właśnie raczej pokój niż samodzielne mieszkanie, ciężko w takich warunkach myśleć o założeniu rodziny.
Obecnie wynajem mieszkania 33 m^2 (dwa pokoiki) w niezłym punkcie (kilkanaście minut tramwajem do Bankowego) to ok. 2k zł.
@WO
„Właśnie raczej pokój niż samodzielne mieszkanie, ciężko w takich warunkach myśleć o założeniu rodziny.”
Ale to chyba przy założeniu, że byłoby się jedynym żywicielem? (Przy moich planach będę celował w kawalerkę.) No i też pytanie, jak traktujemy Pragę. Za moje dwa ostatnie lokum płaciłem podobną kwotę czynszu i miałem samodzielny pokój. Tyle, że z jednego mieszkania dało się co prawda dojść na pieszo do jednej ursynowskich stacji metra, ale za to miało pięć pokoi (lokatorów jeszcze więcej) i przypominało hotel robotniczy. Drugie dzielę na Bródnie z jedną osobą, a w zależności od potrzeb mam albo kwadrans autobusem na Żoliborz, albo całkiem blisko do M1 w Markach. Przy całej, gigantycznej miłości do lewego brzegu, nie zamieniłbym się za cholerę.
Sam się zastanawiam co dalej, ale nie przez wybory, a właśnie ceny nieruchomości w Warszawie.
Rozsądnej wielkości kwadrat 60m2 to lekko licząc jest 600tys, a bankowi trzeba oddać blisko 750k.
Przy zarobkach 13k brutto jest to ogarnięcia, ale cale życie później sprowadza się do p******* tyrki na ten kredyt. W wieku 32 jest fajnie, ale za 20-30 lat? Bo druga strona medalu nie najgorszych zarobków w wawie to zwykle konieczność ujadania się z korpo idiotami wyższego szczebla,gdzie bez owego zobowiązania dużo łatwiej jest ich ignorować. Przy 750k na karku pewnie trzeba włączyć tryb „mam wywalone” i klepać co potrzeba.
„I Warszawiacy w tym momencie mają tendencje do wzdychania, że „w normalnym kraju”, ale zapewniam cię, że w Berlinie są takie przesiadki S-Bahn/U-Bahn, na których fizycznie musisz opuścić jeden budynek i wejść do drugiego.”
no kurde może jednak nie na dworcu głównym? to co się teraz dzieje ze skomunikowaniem metro/centralna to jest kpina
@mrw
No przecież to nie jest układ docelowy i trwają przymiarki do budowy Właściwej Stacji. Ale takie rzeczy trwają. Również w Berlinie.
@schumack
Przy 750k na karku pewnie trzeba…
Kiedyś to się nazywało „identured servant” i było mniej zawoalowane.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indentured_servitude
@janekr
„Nie potwierdzam. Na Gare du Nord nic nie śmierdzi.”
Kiedy w 2017 roku przesiadalem sie na Gare du Nord jadac pociagiem z Londynu do Turynu (a co), to walilo, za przeproszeniem, sikami. Jak na Warszawie Srodmiescie w latach 90-tych.
„Kiedy w 2017 roku przesiadalem sie na Gare du Nord jadac pociagiem z Londynu do Turynu (a co)”
Kiedy w listopadzie 2019 roku przesiadałem się na tymże dworcu z RER B na metro numer 4, nic nie waliło.
A na ścianach peronów były wzory matematyczne. http://blabler.pl/s/10PSg
@kredyt
Po 10 latach o tym się już nie myśli. Po prostu co miesiąc spada z konta spora kwota. Tak jak czynsz za wynajęty samochód, opłaty za mieszkanie, dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, abonament za telefon itd., itp. Żyje się z tym i już.
Oczywiście pewne decyzje mające rzeczywisty lub potencjalny wpływ na dochody trzeba podejmować z rozwagą. Ale nie ma co przesadzać, że kredyt to kajdany i koniec swobodnego życia. No, ale ja wyznaję zasadę, że jak się nie ma majątku to trzeba żyć na kredyt i z życia korzystać tu i teraz. Potem się za to płaci, ale co się przeżyło to nasze. Odkładanie kasy jest dobre dla prawaków. Potem spadkobiercy się cieszą, gdy oszczędniś nie dożyje.
Nie planuję emigracji ani powrotu na prowincję. Warszawa mi, odmieńcowi, służy. Jestem tu prawie 40 lat, ponad 20 na Grochowie. Kilkadziesiąt, kilkanaście lat temu był tu dla mnie podmiejski raj (a do Centrum 15 min. tramwajem:-). Od kilku lat szybko się tu wszystko zmienia, strasznie dużo deweloperki, dużo więcej ludzi, od cholery samochodów. Ale za moje 1,5k udaje mi się tu całkiem dobrze żyć (własne małe mieszkanie). Owoce, warzywa ~50% taniej niż po lewej stronie, innych cen nie śledzę. Park Skaryszewski boski! I do lasu da się dość szybko dojechać.
Patrzę z Waszyngtona na lewobrzeżną skyline i Żagiel zlewa się z Pałacem, widać śmieszną pokrakę z dziobem…
Wybieram się na wakacje samochodem i szukając piosenek do plejlisty przypomniała mi się piosenka Ireny Santor:
„Najpiękniejsze Warszawianki to przyjezdne,
Z nimi ranki są przejrzyste niby szkło,
Z nimi noce jaśminowe są i gwiezdne,
A wieczory otulone zwiewną mgłą.”
I to chyba jest prawda – bo Warszawa to w ogromnej mierze właśnie przyjezdni. Kiedyś zrobiliśmy na ołpen spejsie szybką ankietę „kto z Warszawy”. Na 20 osób 3 podniosły ręce.
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
„Nie mieszkam wprawdzie w Warszawie jak WO i spora część komentatorów tego bloga, ale tu gdzie mieszkam wytworzyłem sobie całkiem przyjemną niszę ekologiczną.”
„Składając jedno i drugie razem, obawiam się, że aby ruszyć mnie z miejsca, potrzebny byłby wyjątkowo fatalny dalszy ciąg historii Polski.”
Z ciężkim sercem tym z Was którzy mają małe dzieci lub planują je mieć, doradzam: emigrujcie. Dalszy ciąg historii Polski nie będzie „fatalny”, tu nadal będzie się dało żyć w pewnych „niszach ekologicznych”, jednak dla młodego rodzica priorytetyzującego dobrą edukację dla dziecka, stosunek koszt/ efekt stanie się nieakceptowalny. Już teraz obserwuję młodych ludzi podejmujących ogromny wysiłek organizacyjny i finansowy, aby dzieci weszły w dorosłość jako operujący językami obcymi absolwenci uczelni dających szansę na globalne kariery. Ten wysiłek pod dalszymi rządami PiS nabierze cech haraczu – szkoły staną się zależne od instytucjonalnych czapek (szykuje się do tej roli Ordo Iuris) dających im ochronę przed merytoryczną degradacją, zakres nisz zawodowych pozwalających rodzicom finansować dobrą prywatną edukację (bo przecież żadnej publicznej PiS nie stworzy) będzie się zawężał i argument „jeśli mnie wyrzucą, nie stać mnie będzie na szkołę dla dzieci” stanie się drugą zarzuconą na szyję pętlą, obok tej kredytowej. Komuś kto mając ok. 30 lat i w ręku fach ekonomiczno-prawno-technologiczny doradzałbym: szukaj nowootwierających się nisz w zachodniej Europie [1], przenoś się tam i licz na to, że zapewnisz dzieciom dobry start w sposób pewniejszy, mniej stresowy, bardziej naturalny – po prostu dlatego, że proces ten będzie przebiegał w zgodzie z lokalnymi warunkami, a nie w heroicznej walce przeciw nim. Dzieci Morawieckiego, Brudzińskiego, Szumowskiego też tam będą.
Rozumiem że decyzja emigracyjna tego rodzaju wymaga dalekosiężnej kalkulacji, jednak – z ciężkim sercem – do niej zachęcam. Rodzice, przyjaciele, związki kulturowe to bliskie czynniki zniechęcające do takiej decyzji, zaś zakumulowany przyszły wysiłek jaki poświęcisz walcząc jako rodzic z systemem – czynnik odległy i niepewny. Jednak spróbuj go oszacować. Tyle ode mnie w roli „doradcy życiowego”, podejmowanej wbrew sobie, bo jednak oczywiście tych którzy posłuchają będzie tu bardzo brakować.
[1] Przykład: https://www.bis.org/press/p200630a.htm
@awal
…doradzam: emigrujcie…
Bardzo to gorzkie.
Może jednak na początek kierunek Warszawa(Wrocław, Kraków, Gdańsk…). Dla wymienionych przez ciebie specjalistów, tam też jest wiele rozsądnych miejscówek. Jako że mój syn, rocznik 87, ma wielu przyjaciół z liceum czy studiów którzy wybrali emigrację i wielu przyjaciół którzy zostali, mogę powiedzieć, że ci co zostali wcale nie czują się pokonani, a wręcz odwrotnie. Przysłowiowy zmywak na start daje w kość i nie każdy jest w stanie wyrwać się z tego kieratu. Rzeczywiście, przeważnie zostają, mają lepszy standard życia(choć nie zawsze), ale normą jest, że pracują znacznie poniżej swoich kwalifikacji.
A edukacja dzieci? Myślę, że Ordo Iuris i ksiądz dobrodziej, to jak znany mi z czasów komuny schemat indoktrynacji. Jest do ogarnięcia, tak jak kiedyś, w wychowaniu domowym. Ba, jest chyba nawet łatwiej. Nie słyszałem, by ktoś miał kłopoty, bo nie wysłał dziecka na rekolekcje, a za absencję w pochodzie pierwszomajowym w latach siedemdziesiąty, sam osobiście wylądowałem u dyrektora.
@mw.61
„Przysłowiowy zmywak na start daje w kość i nie każdy jest w stanie wyrwać się z tego kieratu. Rzeczywiście, przeważnie zostają, mają lepszy standard życia(choć nie zawsze), ale normą jest, że pracują znacznie poniżej swoich kwalifikacji.”
Jako emigrant, zgłaszam że moja obecna sytuacja i perspektywy zawodowe i standard życia po wyjeździe nawet w zawodzie uprzywilejowanym w Polsce (informatyka) są dużo lepsze niż niegdyś w kraju. Ten „zmywak” dotyka ludzie wyjeżdzających bez łatwo przenaszalnych kwalifikacji lub idących na żywioł, bez przygotowania. W mojej bańce historie znajomych są podobne do mojej. Oczywiście, wyjazd wywraca życie do góry nogami, ma swoją cenę i jej kalkulacja to cena indywidualna, ale „norma zmywaka” to coś czego żaden znany mi emigrant-rówieśnik nie zaznał.
@mw.61
„Bardzo to gorzkie…”
Zdaję sobie sprawę, że piszę rzecz przykrą i dla wielu defetystyczną. Staram się jednak zachować intelektualną uczciwość w ten sam sposób jak wtedy gdy pisałem, że dla osoby z klasy ludowej („Mietek, hydraulik, mąż Asi, pracownicy urzędu gminy”) jest rzeczą naturalną korzystać z 500+ i próbować za te pieniądze zapewnić dzieciom taką przyszłość jaką dziecko inteligenckie dostaje w pakiecie z aktem urodzenia. Dla Mietka rządy PiS pozostaną okresem odczuwalnej poprawy szans i życiowej stabilności. Dla jego prowincjonalnego kolegi z trochę wyższym kapitałem kulturowym – absolwenta dobrego kierunku na prowincjonalnej uczelni – te rządy będą pasmem rosnących upokorzeń, związanych z niemożnością zaspokojenia ambicji edukacyjnych żywionych wobec dzieci. Ten czynnik podkreślam, gdyż widzę jego wagę u rodzin z takim pochodzeniem społecznym (jest to waga absolutnie priorytetowa, całe życie jest organizowane wokół zapewnienia dzieciom dobrej edukacji). Dzieci takiego nazwijmy go Marka będą uczęszczać do szkoły odcinanej od zagranicznych wymian, słabo uczącej języków i pracy zespołowej, ciążącej jakościowo ku „Szkole TVP” i skupionej na zapewnieniu awansu potomkom lokalnej PiS-owskiej nomenklatury (indeksy będzie rozdawał ksiądz prałat z komisji konkursu „Święty Jan Paweł II – Nasz Bohater”). Te Markowe dzieci które uprą się na studia zagraniczne, będą przybywać do zachodnich miast jako przybysze zza kulturowej żelaznej kurtyny – bez stopniowo nabywanych kontaktów i kulturowych nawyków potrzebnych do sukcesu. Marek zrobi lepiej emigrując, gdy są one jeszcze w wieku wczesnoszkolnym. A emigracja z prowincji za bliską zagranicę, choć niełatwa, wcale nie musi być trudniejsza niż emigracja do stolicy. Nie mówię tu o pracy na zmywaku, lecz o wyjeździe do profesjonalnej niszy, gdzie zarobki pozwolą na średniej klasy edukację publiczną lub prywatną w dwujęzycznej szkole (DE/EN, FR/EN itp.). Emigracja taka to wejście w los ekspata, który społecznie może być dla wielu łatwiejszy niż próba wkomponowania się w networki stołecznych elit, jakie zajmą się aktualnie szukaniem „podczepień” pod notabli PiS i powiązane z tą partią organizacje (babcie-łączniczki AK będą bardzo w cenie). Jeżeli lewica nie ogranie się i nie zorganizuje w całym kraju alternatywnej sieci demokratycznych świeckich szkół-„razemówek” (na co szanse oceniajmy realistycznie: to fantazja) ambitnemu social climberowi z prowincji muszę uczciwie powiedzieć: raczej Wiedeń niż Warszawa. Moje powyższe obserwacje nie trafią zapewne (na szczęście) do wielu, lecz do pewnej grupy owszem i właśnie tym osobom mówię, choć z ciężkim sercem, w oparciu o znane mi doświadczenia sporej liczby im podobnych: tak, to jest czas gdy dla Waszego dziecka będzie pewnie lepiej, jeżeli emigrujecie.
Obawiam się, że Awal jak zwykle ma rację, choć zaznaczam, że (jak on to podkreśla zresztą) to raczej scenariusz dla kogoś, kto jest/byłby „pierwszym studentem w rodzinie”. U mnie związany z tym stres wziął na szczęście dziadek i wtedy sytuacja się odwraca. Stres związany z przenosinami do innego kraju/miasta versus „bycie kolejnym pokoleniem na tej samej uczelni w macierzystej miejscowości”, to się nie bilansuje nawet podczas rządów PiS.
@mw.61 „Nie słyszałem, by ktoś miał kłopoty, bo nie wysłał dziecka na rekolekcje, a za absencję w pochodzie pierwszomajowym w latach siedemdziesiąty, sam osobiście wylądowałem u dyrektora.”
PiS jest dopiero na początku budowania systemu nomenklatury, ale idzie im to coraz sprawniej. Partia podporządkowuje sobie kolejne obszary gospodarki, kultury i instytucji publicznych. Im dłużej będzie to trwało tym trudniej będzie zdobyć jakąś pracę dającą status klasy średniej bez pozytywnej opinii księdza proboszcza.
@WO
„to raczej scenariusz dla kogoś, kto jest/byłby „pierwszym studentem w rodzinie”
Istotnie, czuję się reprezentantem perspektywy social climberów i cieszę się, że możemy o niej rozmawiać równolegle do perspektywy zasiedziałych inteligentów. Moje zrozumienie tej drugiej perspektywy nie jest intuicyjne, opiera się o to, co słyszę od znajomych z dłuższym inteligenckim rodowodem: zdaje się, że obecnie dominuje wśród nich narastający lęk przed PiS-owskim Edkiem, czasem przeradzający się w strategie adaptacyjne, czasem w myślenie w kategoriach wielkomiejskiego bastionu, jaki będzie się rządził po swojemu, otoczony PiS-owskim morzem. Bez wątpienia Trzaskowski był beneficjentem tego lęku – rozhuśtane emocje jakie wygenerował u zasiedziałych inteligentów kojarzyły mi się z nadziejami, jakie w październiku 1956 r. obudził Gomułka (stalinizm trwał wówczas nie dużo dłużej niż aktualne rządy PiS). Analogię przypominam, bo w PRL-u bunty samych inteligentów ani samych robotników nie za bardzo sprawdzały się – pomysłem na opozycję faktycznie zdolną do oporu przeciw reżimowi był oparty o doświadczenia przedwojennych socjalistów KOR…
Ok, to blog Warszawski, stąd nasze wcześniejsze niezrozumienie. Przepraszam za zaprzątanie uwagi. Tak mi się trochę wydawało, że tak jest, ze to Warszawka tylko. Pan to potwierdza. Po wyborach ogłaszacie rozumiem „wolne miasto Warszawa” Prowincję jakoś się przeżyje, aż zrozumie sytuację. Szkoda lewicy. Ah, można wiele pisać, ale po co. Trzeba nowej lewicy, bez LGBT i innych nowinek, tak by wspólnota całego państwa się nią poczuła, a z czasem i nowinki zaakceptowała. A tymczasem dobrego życia w wolnym mieście.
@Mateusz Magiera
„Trzeba nowej lewicy, bez LGBT i innych nowinek, tak by wspólnota całego państwa się nią poczuła, a z czasem i nowinki zaakceptowała.”
Osoby LGBT też żyją na prowincji, to ci ludzie odczuli na własnej skórze, jak ich lokalne władze w świetle kamer traktują ich jak podludzi. Owszem niekoniecznie pomaga w tej sprawie wielkomiejskie oburzenie na facebooku. Jednak już przyjazd RPO i rzeczowa dyskusja o sytuacji dzieci ze związków jednopłciowych, o tym nieszczęsnym PESEL-u wspomnianym gdzieś między pytaniem o uciążliwą fermę norek a skargą na niedoliczony zasiłek opiekuńczy – tak, to pomaga w ich sytuacji, normalizuje ją i odczarowuje. To też powinna być rola lewicy.
@Mateusz
„Ah, można wiele pisać, ale po co.”
Słusznie, nie pisz więcej, bo nie sposób zrozumieć o co Ci chodzi. Poza tym:
„Trzeba nowej lewicy, bez LGBT i innych nowinek”
Lewica bez spraw społecznych nie istnieje, tak że ten.
Nie kupuję tej obrony LGBT, po prostu nie kupuję. Na zachodzie oni mieli prawne szykany wobec LGBT i teraz oni to odreagowują. My nie mieliśmy takich szykan jako oni, niech oni się wstydzą. My mamy zwykłą niechęć, nie systemową dyskryminację. Z którą trzeba walczyć. Ale to nie to, co zakazy homo na zachodzie. Czego obecne działania tam są odreagowaniem.
@mm
” My nie mieliśmy takich szykan jako oni, niech oni się wstydzą.”
Wybaczy pan, ale to jest argumentacja na zasadzie „uczyliśmy ich jeść widelcem”. W tej chwili to jest realny problem, że ludzie są bici za swoją tożsamość. Żadna to dla nich pociecha, że w 1938 w II Rzeczpospolitej było postępowe prawo. Wylecą wszystkie Pańskie (i nie tylko Pańskie) komentarze bagatelizujące ten problem.
Eksperyment. Lewica nic nie mówi o LGBT w wyborach. Wygrywa. Ustanawia zasady antydyskryminacyjne LGBT. Odwrotność. Lewica mówi o dyskryminacji LGBT. Przegrywa. Są prawa zakazujące LGBT. Co jest korzystniejsze.
@Lewica bez LGBT.
Nie zadziała. Ataki na LGBT należą do szerszego spektrum ataków na różne grupy w ramach zasady rządź i dziel. Odpuszczenie sobie LGBT byłoby zwyczajnie niespójne, więc niewiarygodne.
Pozwolę sobie podzielić się perspektywą Warszawiaka, który 4 lata temu, tuż po trzydziestce, wyemigrował w kierunku berlińskim.
@Warszawa
Od czasów nastoletnich śledziłem forum Skyscrapercity. Czułem się mocno związany z Warszawą, ale przede wszystkim tą potencjalną, jeszcze nie zbudowaną. W realnej kuły mnie w oczy dziury w zabudowie, bloki ustawione skosem do ulic, przyziemia bez usług, nieludzka skala infrastruktury drogowej w centrum. Nie pomagał też koszmarny jeszcze na początku lat dwutysięcznych poziom oferty gastronomiczno-rozrywkowej (mgliście pamiętam jak po maturze w 2004 r. chcąc wypić piwo na Saskiej Kępie nie mogliśmy z kolegami znaleźć żadnego sensownego lokalu przy ulicy Francuskiej). Śledząc planowane inwestycje oczyma wyobraźni widziałem Warszawę znajomą, ale lepszą – uporządkowaną przestrzennie, ładniejszą architekturą nowych lub odnowionych gmachów, prawdziwie wielkomiejską.
Z biegiem lat było coraz lepiej, wciąż jednak wizyta w dowolnym dużym mieście Europy zachodniej powodowała po powrocie uczucie niedosytu. Ilekolwiek wygonów by nie zabudowano, ulic nie zrewitalizowano i knajp otworzono, wciąż wydawało się kroplą w morzu bałaganu i, z braku lepszego słowa, miejskiego niedorozwoju.
@Emigracja
Jednocześnie do mniej więcej trzydziestego roku życia byłem przekonany, że nigdy się z Warszawy nie wyprowadzę. W Polsce należałem do sytej średniej klasy średniej, emigracja kojarzyła mi się z degradacją. Może nie z pracą na zmywaku, ale na pewno strąceniem z poziomu przywileju klasowego, do którego się w Polsce przyzwyczaiłem. Warszawa była też w pełni oswojona i znajoma. Uczenie się od zera topografii, knajp, historii i legend ludowych nowego miejsca wydawało mi się karkołomnym i zbędnym przedsięwzięciem. Pewnie ten brak wiedzy sprawiał też, że większość miast odwiedzanych na zachodzie wydawała mi się na dłuższą metę nudna. Warszawskie wygony, nawet jeśli marzyłem o ich zabudowie, opowiadały znaną mi historię.
Zmiana nastąpiła kiedy wybrałem się po raz pierwszy do Berlina. Spodziewałem się (w zasadzie nie wiem w czemu) miasta zupełnie nijakiego. Po paru dniach przekonałem się, że łączy najlepsze cechy Warszawy i metropolii zachodniej Europy. Z jednej strony opowiada ciekawą historię i jest nieco niedokończone – nowe inwestycje wciąż zmieniają tu oblicza sporych kawałków miasta. Z drugiej jest to zupełnie inna cywilizacja jeśli chodzi o jakość przestrzeni, brak reklamozy i samochodozy, gastronomię itp. W dodatku po bliższym zapoznaniu się z lokalnym rynkiem pracy okazało się, że mogę tu robić to co w Polsce bez większego problemu, nawet bez znajomości języka. Podjęcie decyzji o przeprowadzce zajęło mi jakiś tydzień. Zmobilizowanie się do niej i zorganizowanie wszystkiego – kolejne dwa lata.
Po przeprowadzce zachowałem mniej więcej identyczny poziom siły nabywczej. Spadłem przy tym z górnego piątego na górny dwudziesty procent w rozkładzie zarobków wśród zatrudnionych, co akurat bardzo mnie cieszy. Ze względów zawodowych wśród znajomych mam głównie ekspatów. Posiadamy podobne doświadczenia i wzory konsumpcji, nie odczuwam więc specjalnego wyalienowania.
Warszawę wciąż wspominam z sentymentem i z przyjemnością oglądam, kiedy przyjeżdżam w odwiedziny, ale na tę chwilę nie mam zupełnie planów wracać. Pomijając politykę, chcę, żeby moje przyszłe dzieci dorastały w mieście, które będą kochały za to, czym jest, a nie za to, czym (może) kiedyś będzie.
@mm
„Co jest korzystniejsze.”
To nie ma znaczenia. Nie wolno wygrywać w taki sposób. Stąd już tylko krok do propozycji, że lewica powinna startować jako prawica, a po wygranej zawołać ZDZIWKO!
PS. RATUNKU, poprawiłem Panu te przecinki w poprzednim poście, ale czy naprawdę muszę Pana teraz uczyć, że po pytaniu należy postwawić faken pytajnik?
Panie Mateuszu drogi, jak już pan tak śmiało zaczyna handlować moimi prawami, to przypomnę, że lewica od piętnastu lat ma podczas wyborów zgoła inne problemy niż „mówienie o LGBT”.
Kurde, bawmy się w pytajniki. Proszę mnie za to nie banować. Jak na klasówce 🙂 To jest przecież swobodna wypowiedź, nie pismo procesowe. Pan też uczynił literówkę w słowie postawić. Ale co do zasady, to jednak trzeba przemyśleć przyszłość lewicy w kontekście obecnej struktury społecznej i nie unosić się wyższością dla tradycji warszawskiej, która może jest chwalebna ale g… da na przyszłość.
@Mateusz Magiera
Mamy systemową dyskryminację. Sprowadzanie problemu tylko do samych zapisów formalnych jest po prostu absurdem (proponuję skonfrontować realia PRL z zapisami prawnymi). Mówimy o agresji werbalnej i fizycznej. Mówimy o zmuszaniu osób w całych grupach zawodowych do ukrywania się (co jest kłopotliwe o tyle że dotyczy służb mundurowych – gotowe scenariusze szantażu). Oczywiście mamy szereg problemów prawnych związanych z nierównym statusem osób w związkach hetero (zwłaszcza małżeństwach) i związkach homoseksualnych.
Sorry ale lewica nie ma moralnego prawa odpuszczać obrony praw osób LGBT. Bo nikt inny de facto nie będzie ich bronić.
@M. Magiera
„Nie jestem zorientowany odnośnie Pana Praw.”
Dostrzegam (choćby w nazwaniu LGBT „nowinką”). Nie wiem w takim razie, po co pan zaczyna temat. Chce pan poudzielać rad „lewicy” na podstawie felietonów Ziemkiewicza?
@mm
„Proszę mnie za to nie banować. ”
Za to nie – za bagatelizowanie tego, że ludzie są bici za swoją orientację, już tak.
„nie unosić się wyższością dla tradycji warszawskiej, która może jest chwalebna ale g… da na przyszłość.”
Strategia „udawania prawicy” też nigdy nic nie dała.
Bardzo bym oczywiście chciał tutaj rozwinać temat emigracji, bo że tak powiem, mam tutaj doświadczenie prawie 10 letnie z dwóch różnych krajów, ale na napisanie potrzebuje chwili czasu. W międzyczasie natomiast chciałbym zaproponować @wo takii pomysł na przyszłą monetyzację bloga – system zakładów wzajemnych kiedy danym komentator lub komentarz wyleci.
Do usłyszenia za chwilę.
@Mateusz Magiera
„My nie mieliśmy takich szykan jako oni, niech oni się wstydzą”
To jest dosłownie teza Ziemkiewicza oparta o research ziemkiewiczowski (jakże tęsknię w takich chwilach za starym Łysiakiem). Przez większość dziejów kiedy na naszych ziemiach ustanawialiśmy sami prawo, czyli w Polsce szlacheckiej, jak najbardziej mieliśmy dotkliwe kary (stos, chłostę, banicję) przewidziane w stanowym prawie karnym za zachowania homoseksualne („sodomię”) lub transseksualne mężczyzn i kobiet. Prawo to stosowano z całą ostrością – co dokumentują zachowane księgi sądowe. W PRL notabene też nie było dobrze – oficjalnie nieistniejący problem ujawniał się np. gdy osoba transpłciowa stawała przed Wojskową Komendą Uzupełnień. Proszę przeczytać „Seksualność w średniowiecznej Polsce” Adama Krawca oraz „Homoseksualność staropolską” Piota Oczki i Tomasza Nastulczyka oraz coś z licznych prac o traktowaniu osób LGBT w PRL. Niechże nam pan potem streści lekturę – odnosząc się krytycznie do ustaleń, jeśli wola, ale błagam nie propagujmy historycznych fejków.
„obecna strategia też nie zadziałała”
Jak mało która, to nie jest sprawa na skomplikowane strategie. Ludzie są zaszczuwani, odmawia im się podstawowych praw. Kto jak nie lewica ma ich bronić?
@Mateusz Magiera
Przepraszam, ale o co Panu właściwe chodzi? Jest taka partia jak Pan postuluje. Nazywa się PiS. Pisali nawet o tym w Tygodniku Powszechnym.
Przepraszam, narobiłem zamieszania. Czy wszyscy widzą swoje komentarze?
@emigracja:
Decyzję o emigracji z Polski podjąłem w 2010 roku, chociaż większość znajomych i rodziny pukało się w głowę. Politycznie sytuacja nie wyglądała tak przygnebiająco jak teraz, miałem bardzo dobrą pracę w warszawskiej korporacji i w miare bezproblemowe życie. Pomogło mi na pewno to, że 3 lata wcześniej przeprowadziłem się do Warszawy, więc znajomych i rodzię zostawiłem za sobą już jakiś czas temu.
Pierwszy kryzys przyszedł chyba po miesiącu pracy w Londynie – okazało się, że mój niezgorszy angielski i znajomość brytyjskiej popkultury jednak nie pozwala na funkcjonowanie w nowej rzeczywistości na takich samych zasadach na jakich funkcjonowałem w Polsce. Nie było tak, że wylądowałem na zmywaku, ale jednak jakieś poczucie względnej deklasacji majątkowej i społecznej miałem. Gdzieś tak po 6-8 miesiącach zaczęło się to niwelować – jakiś awans, lekkie wsiąknięcie w kulture i poczucie dysonansu powoli zaczęło znikać. Na pewno pomogło też poznanie ludzi, którzy mimo 10-15 lat mieszkania w Londynie nie byli tak do końca zintegrowani społecznie (i nie, nie mówię o Polakach, ale np. Amerykanach czy Singapurczykach) ale też nie starali się być. To mi pokazało, że nawet w obcej kluturze można znaleźć sobie grupę w rodzaju 'an island of misfit toys’ i mieć bogate życie społeczno/kulturalne.
Praca sama w sobie otworzyła mi też oczy na bardzo wiele rzeczy. Nie mówię tutaj o aspektach technicznych – o tym później. Samo zarządzanie ludźmi to był dla mnie szok – np. że ktoś mnie pochwali za to, że coś zrobię albo wykaże inicjatywę. Jakże to było dalekie od obecnego nawet w wielkich korpo januszpolu, że albo opierdol albo nic.
(tak tak drogi czytelniku, wiem, że ty miałeś inaczej, wszyscy mieliśmy inaczej). Albo kolejna rzeczy – idę do innego działu i mówię „zróbmy tak i tak”. I ten team mnie słucha i to robi. W mojej poprzedniej pracy prędzej by się wszyscy powiesili niż zaakceptowali sugestię z innego działu. A żeby robić takie rzeczy bez pytania czterech poziomów managementu wyżej to już zupełnie nie do pomyślenia. Praca bez potrzeby tworzenia dupokrytek na wszystko była bardzo wyzwalająca.
W Londynie spędziłem dwa lata i przeprowadziłem się do Zurichu. To co wydawało się skokiem na głęboką wodę (bo po niemiecku mówiłem słabo) okazało się jednak dużo bardziej znajome niż sądziłem – samo miasto dużo spokojniejsze i architektonicznie bardzo podobne do mojego rodzinnego Poznania. Ludzie to inna historia – około 25% mieszkańców tej aglomeracji to ekspaci. To okazało się bardzo fajnym doświadczeniem – w zasadzie człowiek nie czuje się tak wyalienowany i ma to poczucie, że ludzie dookoła niego mają te same doświadczenia i problemy. Moje dzieci poszły/pójdą do szwajcarskiej szkoły i tutaj też widzę ogromną różnicę. Po pierwsze ktoś się dzieckiem interesuje – czy sobie radzi, czy się dobrze rozwija, czy grupa go akceptuje itp. Jak pamiętam polską szkołę, to nie mam zbyt pozytywnych wspomnień.
(tak tak, teraz jest pewnie inaczej)
Moja emigracja w kontekście zawodowych to było najlepsze co mnie mogło spotkać – zarówno jeśli chodzi o rozwój osobisty jak i doświadczenie. Trochę na tej zasadzie jak można być uznanym aktorem światowego formatu grając w polskich firmach, ale jednak żeby się liczyć to trzeba grać w Hollywood. Z punktu widzenia łatwości życia też nie mogę narzekać – jasne, czasami czuje się odcięty od polskiej kultury i pewnych żartów typu „Najgorzej!” nie dam rady przetłumaczyć. Z drugiej strony wszelkie kontakty z urzędami w tej chwili nie są dla mnie żadnym stresem i nie mam tego poczucia „o boże co oni tam teraz wymyślili, jaki znowu załącznik”.
Czy emigrować? To trudne pytanie. Moja deklasacja względna było krótkotrwała i z racji pozycji zawodowej jak i branży bardzo szybko się zniwelowała, ale trzeba mieć świadomość, że to nie sprawdzi się w każdym przypadku. Jedno jest pewne – im dłużej się będzie czekać na właściwy moment tym trudniej. Ja się przeprowadzałem tylko z żoną i bez widma, że zostawiam w polsce jakieś mieszkanie, że trzeba będzie znaleźć szkołę dla dzieci itp.
Co się zaś Pana tyczy, panie Mateuszu drogi, to tak to jakoś się w życiu układa, że niechlujna interpunkcja to znak niechlujnego myślenia. Gdy sam pan nie wie, czy postawić kropkę czy pytajnik, pokazuje Pan, że nie wie Pan nawet, jaki wniosek wysnuwa Pan z jakich przesłanek. To jest miejsce dla ludzi zdolnych komponować wypowiedzi na zasadzie „jeśli A i B, to w takim razie C”. Pan tymczasem ziemkewiczuje.
@carstein
Czytając Pana historię przychodzi na myśl, że tak naprawdę patriotycznym działaniem na dzisiaj byłoby przygotowanie Polski na imigrację która nas czeka w perspektywie 20 lat, kiedy ostatni wyż demograficzny nie zostanie już zastąpiony przez następny. Przygotowanie poprzez edukację i naukę tolerancji już od początku szkoły podstawowej. Po to, by ktoś kto tutaj przyjeżdża, nie czuł się gorszy jeżeli ma inny akcent, nie mówiąc o kolorze skóry. W 2040 r. nawet PiS będzie to widział. No, ale do tego potrzebne jest podstawowe przestrzeganie praw mniejszości już teraz. To tak jeszcze do refleksji dla tych którym nie wydaje się to takie ważne.
Ps.
@WO: Dziękuję za nieopublikowanie wszystkich moich czterech komentarzy na ten sam temat. Już zaczynałem myśleć że jakiś automat wyrzuca za niewłaściwe słowa.
@wo
„Ponownie podkreślę, że oba [Paryż czy Madryt] są miastami „bez Piotrkowskiej”.”
Cieżko porównywać niektóre miasta, ale w tym aspekcie Paryż bardziej pasuje do Warszawy. Madryt już nie. Madryt akurat ma ścisłe centrum i swoją Piotrkowską. Na to centrum można też dojechać metrem/pociągiem w godzinach szczytu. Oczywiście inna sprawa to o jakim centrum mówimy: turystycznym? komunikacyjnym? imprezowym? IMO centrum Madrytu pokrywa wszystkie 3 więc się zalicza. Inna kwestia to charakter dzielnic pod względem imprez i dla kogo, ale to oddzielny temat 🙂
@Mateusz Magiera
„Nie kupuję tej obrony LGBT, po prostu nie kupuję”.
Ależ nikt jej nie sprzedaje. Mam wrażenie, że pomylił Pan sklepy.
Z ciekawości: obrony kogo jeszcze Pan nie kupuje, po prostu nie kupuje? Pracowników? Rodzin z dziećmi? Osób z niepełnosprawnościami?
Pozwolę sobie na kilka uwag z perspektywy młodego studenta, który tuż po dobrych studiach przyrodniczych w Polsce chciał zostać (i został) naukowcem. Wybór, trochę przypadkiem, padł na Niemcy. W Europie, poza UK i być może Skandynawią to chyba najlepsze miejsce na tego rodzaju przedsięwzięcie. Trochę w kontekście edukacji i tego co pisał Awal, studia doktoranckie to ostatni moment na wyjazd. O ile studia magisterskie są (były jeszcze piętnaście lat temu) porównywalne do zachodnich to później różnice robią się trudne do nadrobienia.
Decyzja o emigracji była jedną z najlepszych jakie w życiu podjąłem. Kiedykolwiek. Miałem skrupuły podobnie jak Awal, wyjeżdżałem trochę z ciężkim sercem. Zupełnie niepotrzebnie. Komu tylko zawód i okoliczności rodzinne pozwalają niech jedzie w świat. Aspirujcie do jak najwyższych celów, planujcie karierę na kilka lat naprzód, ciężko pracujcie i jednocześnie budujcie sieć kontaktów (skąd Awal to wszystko wie!?) a jest duża szansa, że osiągniecie cel. W Polsce syn robotnika nie miałby szans na karierę od magistranta do doktora z habilitacją na jednej z najlepszych uczelni UE. I tylko trochę zazdroszczę poznanym Niemcom, Szwajcarom, Japończykom, Żydom, że po porządnym stażu za granią mają dokąd wracać i kontynuować naukowe kariery. Szkoda, że III RP postanowiła nie inwestować w naukę. Chyba nie ma w Polsce drugiego takiego porozumienia ponad politycznymi podziałami. Wszyscy w tym brali udział, od lewa do prawa nikt, nie poprawił znacząco sytuacji finansowej nauki. Pierwszy polityk, który wyniesie na sztandary hasło 3% PKB na badania naukowe, ma mój głos dożywotnio. Na to się nie zanosi więc nawet nie myślę o powrocie.
@awal
@Rekomendacje emigracji.
Piszę to bo wiem, że awal ceni opowieści biograficzne, a dla mnie to najbardziej inspirujący komentator dostępny w polskim internecie. Jego poradnik social climbera mam zapisany w notatkach i odświeżam co jakiś czas.
W 2011 po erasmusie w jednym z krajów nowej unii stwierdziłem, że już nie chce studiować w Polsce. Dokończyłem więc licencjat na jednej z większych polskich uczelni i we wrześniu 2012 wyniosłem się do Niemiec. Bliska zagranica, network związany z rodzinnymi sieciami migracyjnymi, znajomością angielskiego, intensywnym kursem językowym, nawet zrobiłem magisterkę z humanistycznego kierunku na jednym z większych uniwersytetów w DE, ale na zachodzie, tam network w organizacjach studenckich.
Od 2016 siedzę w Berlinie, raczej z sukcesami niż bez, chociaż człowiek robił tu już kilka różnych rzeczy w startupie i dużym korpo. Zawsze sobie myślę, że lepiej by było mieć ścisły umysł i jakieś pewne kompetencje, zamiast tych miękkich. Zawodowe budowanie relacji i podtrzymywanie ich bywa wypalające.
To pokrótce o mnie. Z nieoczywistych perków jakie daje niemieszkanie w Polsce to jakość powietrza. Nie wiem o ile przedłużam sobie przez to życie, ale każda wyprawa do Polski zimą to jest niebywały szok.
Natomiast nigdy nie mieszkałem w Warszawie, miewając warszawskie epizody. Warszawę znałem zawsze z warszawocentrycznej opowieści o Polsce. Nie wiem czemu media w Polsce zawsze lubią mówić o szpitalu na szaserów, trójce na myśliwieckiej 3/5/7, sejmie na wiejskiej etc. Zawsze mam dziwne uczucie będąc w Warszawie gdy desygnat konfrotnuję z denotatem: KPRM, Woroniczą 17, czy co tam jeszcze. Warszawa jaśnieje wielkim blaskiem i lubię tam raz na jakiś czas pojechać i zobaczyć ten turbokapitalizm. Tak jak wo pisze, nie miałem pojęcia o budującym się kolejnym, nowym wielkim wieżowcu.
Co mnie kusi w powrotach do Polski to trwałe przyjaźnie. Tych, w Niemczech nigdy, mimo dobrej woli, nie udało mi się zawiązać. Głębokie kontakty kultywuję on-line, natomiast network budowany tutaj pozostaje bardzo naskórkowy. Być może to pokłosie tego, że choć niemiecki lubię i posługuję się nim każdego dnia w pracy, to jednak nadal mi bliższe angielski i polski.
Long story short: jako człowiek, który przeprowadził się w wieku 23 lat, nie wiem czy podejmowałbym ten trud mając lat 30. Zyski finansowe są oczywiste, ale koszta emocjonalne jakie emigracja sprawia bywają ogromne.
„Woroniczą 17”
O kurczę!
@notka
Ja wyemigrowałem w wieku siedmiu lat, na mocy decyzji rodziców, do gierkowskiej Polski i, jak dotąd, jest mi tu na tyle dobrze, że nie migruję dalej oraz staram się na miarę swoich możliwości uczestniczyć w życiu lokalnej społeczności. Jeśli chodzi o stolicę kraju osiedlenia, to jako wzorowo wychowany k.u.k. młodzieniec byłem standardowo przerażony i zniesmaczony tym przedmieściem Moskwy, gdzie o każdej porze hulały jakieś tnące do kości syberyjskie wiatry. Los jednak zrządził, że poznałem, pokochałem i poślubiłem wspaniałą kobietę z piaszczystego Mazowsza, i z biegiem czasu również w Warszawie zacząłem wynajdywać sobie przyjazne skrawki przestrzeni. (Pierwszym chronologicznie były bodajże okolice stawku Morskie Oko, drugim – trochę niespodziewanie – tzw. Szmulki na Pradze). Później z sympatią śledziłem przepoczwarzanie się tego miasta z przedmieścia Moskwy w niemalże borough Nowego Jorku, no i nie mogę nie doceniać jego roli jako jedynego dużego miasta w Polsce. (Pozostałe miasta na prawach powiatu są oczywiście w większości urokliwe, ale to definitywnie nie ta skala; jedyne inne polskie miasto z zadatkami na wielkomiejskość zostało niestety za linią Curzona).
@wo
[„Woroniczą 17”]
O kurczę!
No co ty, nigdy na Komarowej nie byłeś?
Zemsta na miastach się nie uda, znaczy się można robić tylko drobne przykrości. Gdańskowi odbierają Lotos ale przecież następna dekada to nie będzie era paliw kopalnych.
Nie da się zmniejszyć roli miast, pandemia tego nie zmieni. W I RP można było zbudować konkurencyjne miasto obok istniejącego (swoją drogą zakazane to było tylko w Prusach Królewskich, dlatego tam miasta były politycznie silne), teraz to PIS raczej musi pozyskiwać kompetentnych mieszczan i tego się boję najbardziej, że staną jak Komunistyczna Partia Chin, to znaczy przyciągną ludzi inteligentnych ale pozbawionych skrupułów, czego przykładem jest obecny rzecznik rządu, kiedyś całkiem skuteczny szef Parlamentu Studentów RP.
@lsbk
Zemsta na miastach się nie uda, znaczy się można robić tylko drobne przykrości.
Wystarczy zadusić samorządy i zastąpić zarządzaniem centralnym w interesie partyjnym; miasta po pewnym czasie zaduszą się same. Można przy tym zadeklarować Polskę przedrozbiorową, więc miasta szlag trafi, to logiczne.
@gammon
„No co ty, nigdy na Komarowej nie byłeś?”
Na Komarowej tak, ale to mnie zaskoczyło.
@lsbk
„Zemsta na miastach się nie uda, znaczy się można robić tylko drobne przykrości. Gdańskowi odbierają Lotos ale przecież następna dekada to nie będzie era paliw kopalnych.”
No, tak sobie myślę, że Gdańsk na likwidacji rafinerii tylko by skorzystał. Nie sądzę, żeby wpływy podatkowe rekompensowały koszty środowiskowe, infrastrukturalne i społeczne (no owszem, trochę ludzi straci pracę, ale za to inni skorzystają, chociażby zdrowotnie). Niestety na likwidację tymczasem się nie zanosi, więc Gdańsk tylko i wyłącznie straci część kasy z podatków.
@notka
Ja tez z Warszawy ale wyjechałem na studia do Niemiec, potem przez dwa lata nieudany startup w Hanowerze następnie prawie siedem lat w Londynie i potem 10 lat
w Nowym Jorku. Teraz wróciłem z powodów rodzinnych. Tak się złożyło że nigdy nie przepracowałem dnia w Polskiej firmie. I mam taki dysonans z jednej strony 20
lat tu nie mieszkałem i wszystko mi się podoba (poza PiSem i kierowcami). Taka wspaniała Warszawa, wszystko takie jak było ale czystsze lepiej urządzone i w
porównaniu z NY tanie. Dysonans a nawet taki lęk pojawia się jak czytam i myślę o tym co tu się dzieje.
Jako wieloletni emigrant łatwo by mi było wpaść w paść w myślową pułapkę, że skoro dla mnie to było dobre to musi tak być dla każdego.
Tak nie jest z wielu powodów – trudno jest stworzyć nowe związki z ludźmi a one są potrzebne dla zdrowia psychicznego. Oddalenie od
rodzinny dla wielu judzi jest poważnym problemem. Utrata kontaktu ze znajomymi z Polski bywa bardzo bolesna i ona często jest permanentna.
Emigranci mają jakąś wizje przyszłości która się nie zawsze sprawdza ja po 10 latach w stanach za każdym razem jak wychodziłem na spacer do lasu to gdzieś
tak oczekiwałem, że znajdziemy jakiegoś nieboszczyka. Ale problem pojawia się jeśli rozczarowania są poważniejsze a emigrant już utopił koszty (przepraszam).
To jest bardzo poważna decyzja która ja podjąłem kompletnie nieświadomie mi się udało ale widziałem przypadki kiedy się nie udało.
Nie wiem czy jest jakiś złoty środek jak sobie radzić z emigracja ja pamiętam, że jak przyjechałem do NY to akurat czytałem wspomnienia Trumana Capote z podróży po Europie. On się tą Europą zachwyca ale jednocześnie czuje smutek, że nie jest jej częścią i aby sobie z tym smutkiem radzić postanawia tak tylko jak to możliwe uczynić Europę częśćją siebie. Trochę to nadęte ale wydaję mi się, że mi pomagało. Dobrze też jest mieć hobby przy okazji którego spotyka się ludzi jakiś sport czy amatorska orkiestra.
Ale jeśli to wam nie straszne to emigrujcie nawet jeśli tylko na kilka szczególnie polecam miejsca gdzie można wejść do normalnego sklepu i kupić świeżą rybę.
Dodam od siebie, ze ludzie czesto utozsamiaja sukces na emigracji z wysokimi zarobkami. 10+ pracy w sektorach ktore placa dobrze albo bardzo dobrze nauczylo mnie, ze jest cos takiego jak „being overpaid”. Mozna byc niewolnikiem kredytu, ale mozna tez byc niewolnikiem wysokiej pensji i premii. Zbyt wysokie zarobki podwyzszaja ludziom tolerancje na bullshit – moze ta robota nie ma sensu, ale dobrze mi place, wiec bede udawal ze ma. To na dluzsza mete bardzo demoralizuje i wyjalawia.
Oczywiscie lepsze to niz zycie w nedzy, ale (uwaga, banal) podejmujac wazne decyzje zyciowe trzeba pamietac, ze pieniadze to nie wszystko.
@Lukasz
…mi się udało ale widziałem przypadki kiedy się nie udało…
Właśnie. Czy Chopin byłby tym Chopinem jakiego znamy gdyby nie wyjechał, czy nie? Przykłady te znane i te zupełnie zapomniane, można mnożyć w nieskończoność. Ciekawe byłoby zbadanie, ile talentów utknęło kiedyś w rzeźni w Chicago a dzisiaj na przysłowiowym zmywaku w Londynie? To jest niestety nierealne, ale faktem jest, że nie każdy ma konstrukcję walczaka, a emigracja to jednak nie bajka. Coś mi się zdaje, że ci co dali się namówić na wyjazd a wymarzonego sukcesu nie osiągnęli, są w przytłaczającej większości.
Dam przykład. Moja bliska przyjaciółka, w latach osiemdziesiątych, wyjechała z mężem do Toronto. W kraju skończyła uniwersytet, marzyła i miała duże szanse by tam zostać, ale niestety za psie pieniądze. Jej mąż inżynier budowlany, w kraju piął by się pomału w swojej drabince kariery, ale niestety za podobne pieniądze. Zdecydowali się na emigrację. W Kanadzie ona dochrapała się do wysokiego stanowiska w administracji renomowanej kliniki stomatologicznej, on zaczął jako kierowca, z czasem awansując na dosyć wysokie stanowisko w swojej firmie. Żyją jak pączki w maśle, ale ona cały czas nie może zapomnieć o swoim marzeniu o profesurze, a on o swojej nigdy nie zrealizowanej budowie.
Mowa była o szansach edukacyjnych dzieci emigrantów. Kanadyjski system edukacyjny jest chyba na dość wysokim poziomie(przynajmniej w stosunku do tego w USA czy UK). No cóż. Ich syn, mimo niemałych środków, by zapewnić mu edukację na najwyższym poziomie, wpadł w ich odpowiedniku naszego liceum w środowisko, nazwijmy to, White Power. No i lipa. Tyle z marzeń o świetlanej przyszłości syna. Odbiło mu i już.
Konkludując.
Czy namawianie do emigracji, nie jest trochę sprzedawaniem mitu? Czy perspektywa lepszej edukacji dzieci, wcale nie jest takim pewnikiem? Czy niezaprzeczalna perspektywa sukcesu finansowego, nie będzie w zdecydowanej większości kosztem marzeń młodego człowieka? Czy realia codzienności nie zbiją w mniej ambitnej, czyli można powiedzieć, normalnej jednostce ambicje które w kraju byłoby mu łatwiej zrealizować, mimo mniejszego ekonomicznego poziomu życia?
@mw.61
Ja z kariery akademickiej w Polsce zrezygnowałem kiedy jeden z moich współpracowników teraz profesor fizyki teoretycznej powiedział mi najzupełniej poważnie że nie wieży w ewolucje. Jak mu pokazałem jak elegancko nie które obserwacje ze świata zwierząt można wytłumaczyć teorią ewolucji to powiedział, że może zwierzęta ewoluują ale ludzie już nie – ja się zgodziłem, że na pewno Polacy.
> Czy namawianie do emigracji, nie jest trochę sprzedawaniem mitu?
Naiwne namawianie na pewno tak ale wydaje mi się ze właśnie napisałem, że to nie takie proste. I każdy musi sobie na to pytanie odpowiedzieć sam szczególnie, że to czy komuś będzie dobrze na emigracji jest w dużej mierze funkcją osobowości. Jak pisałem nie znam się na Polsce natomiast jeśli jest tak jak napisał @awal a ja miałbym małe dzieci to na pewno bym wyjechał.
> pana przyjaciółka
Przykro mi z powodu syna pana przyjaciół to musi być potworne. Nawet nie wiem co napisać poz tym, że czasem ludzie z tego wyrastają najczęściej pod wpływem rozsądnych kobiet.
@emigracja
No coż, scenariusz jaki opisuje Mw.61 to jest najbardziej zasadniczy powód dla którego póki co tu zostaję. Jako humanista/społecznik w dodatku zajmujący się głównie Polską prawdopodobnie za granicą mógłbym zostać co najwyżej…specjalistą od naszego grajdołka tłumaczącym Zachodowi lokalne niuanse. Ale ponieważ nie jesteśmy Chinami ani nawet Iranem, rynek pracy jest dość, powiedzmy ograniczony. Inne opcje (plan B, ew. C) też są związane z Polską.
A zmiana kursu o 90 czy 180 stopni oznacza zaczynanie od zera – może nie zmywak ale jednak nie karierę akademicką.
Co pozostaje? Zacisnąć zęby i starać się wytrwać. Za komuny jakoś wytrwali a mieli gorzej.
I by trzymać się tematu miasta – akurat jestem spoza Warszawy, ale przeżyłem w nim dużo więcej tych lepszych momentów niż tych gorszych. Po prostu to fajne miejsce do życia na Ziemiach Odzyskanych (co też jest plusem, gdy się otworzy oczy na różnorodność historii jaką się mija dosłownie na każdym kroku.
Osoby urodzone na przełomie lat 70-tych i 80-tych XX wiek, to nie pokolenie wyżu demograficznego, tylko tzw. echo powojennego wyżu. Amen.
@wo Jeszcze tu nie komentowałem, ale czytam regularnie, dzień dobry.
To wątek nawet nie poboczny, ale może jednak się odniosę: skrzyżowanie Stalowej i Szwedzkiej jednak nie uchodzi, ani nie uchodziło za epicentrum praskości. Owszem, rozmaicie lokalizowano choćby słynny „trójkąt bermudzki”, a Nowa Praga to niewątpliwie stężona Praga, ale jednak takie skrzyżowanie owiane największą legendą to róg Ząbkowskiej i Brzeskiej. Można by przywoływać Różycki z szemranymi interesami i historie o Brzeskiej lub bandyckie sagi rodzinne ze Stalowej, ale jeśli idzie o legendarność to jednak Ząbkowska róg Brzeskiej a zwłaszcza sama Brzeska. Taka legenda dotarła do mnie gdy chodziłem jeszcze do liceum (o tym jaki hardkor jest na Stalowej teżzdarzyło mi się słyszeć, ale może ze dwa-trzy razy), a później sprawdzałem reakcje na praskie nazwy różnych pań Dulskich i Brzeska zawsze wygrywała. I jeszcze Szmulki, ale to rozległy teren, więc nie epicentrum.
@ktoragadzina
W 80’s matka mojego najlepszego ówcześnie kolegi miała sklep spożywczy, a jakże, z alkoholem, na Ząbkowskiej tuż przy Brzeskiej. Obaj pomagaliśmy tam po szkole skrzynki nosić za jakieś grosze. Rozumiem że należy mi się jakiś certyfikat że byle co mnie nie zwilża, nie?
Na Stalowej z kolei mieszkał mój najlepszy kolega, ale już ze studiów. Idąc do niego na imprezę trzeba było znać hasło „ja do „, inaczej nie dotarłeś, a już na pewno nie z portfelem. Gdzie gorzej? Wtedy gorzej było na Ząbkowskiej bo wszystkie męty z całej Pragi kręciły się wkoło różyca. Więc stężenie było większe. Ale oba miejsca „niezłe”, w Warszawie takich już dawno nie ma.
Z kolei moja ślubna małżonka wychowała się na Targówku Fabrycznym (dla zamiejscowych: to to miejsce z którego eksmitowali Balcerka). Też charakterne klimaty.
@kariera akademicka a emigracja
Generalnie z kariera akademicka jest tak ze ma sie 1 szanse w zyciu, i jak raz sie spadnie z karuzeli, to wejsc na nia z powrotem jest niezwykle trudno.
@ktoragodzina
„skrzyżowanie Stalowej i Szwedzkiej jednak nie uchodzi, ani nie uchodziło za epicentrum praskości.”
Jestem pewien, że znajdą się autorzy, które je tam lokują. Acz rzeczywiście słynniejszy jest „Brzeska róg Capri” – a do tego mam po prostu emocjonalny stosunek. Ząbkowska dla mnie zawsze była miejscem trochę egzotycznym, a Stalowa i Szwedzka (choć paradoksalnie na pierwszy rzut oka wyglądają dziwniej) wpisują się we wspomnienia z dzieciństwa, więc czuję się tam dziwnie swojsko, choć jednocześnie mam pełną świadomość, że bezpiecznie tam nie jest.
To są tak naprawdę dwie różne historie. Nowa Praga była dzielnicą robotniczą, ludzie tam mieli pracę w hucie, od której pochodzi nazwa ulicy Stalowej. Jeszcze pod koniec XIX wieku hutę zamknięto, więc nagle Nowa Praga stała się dzielnicą bezrobotniczą – i skokowo wzrosła przestępczość. Z kolei Szmulki od początku były pomyślane jako Sin City: blisko do centrum Warszawy, ale formalnie było to osobne miasto, więc jurysdykcja warszawskiej policji długo tu nie sięgała. Te dwie Pragi były wobec siebie „across the tracks” i *kiedyś* się nienawidziły, ale to chyba się z biegiem lat zatarło.
Nawiasem mówiąc, drodzy turyści, którzy nabierzecie ochotę na wyprawę w te rejony: moim zdaniem, tam nadal jest niebezpiecznie, mimo że rozkwitają modne knajpy, galerie sztuki, sklepy z winylami (polecam!) itd. Ale tam nadal mieszkają ci sami lokalsi, którzy stoją sobie w bramie i taksują każdego przechodnia uważnym spojrzeniem. Nie idźcie tymi ulicami nocą, samotnie, w stanie nietrzeźwym, z ogólnym „NIE JESTEM TUTEJSZY” wypisanym na twarzy. Jeśli ululaliście się w jednej z tych knajp, wsiadajcie od razu do taksówki, raczej odpuszczając sobie długi romantyczny spacer do stacji metra.
@Woronicza 17
TVP kiedy ją jeszcze oglądałem będąc w Polsce, czyli przed 2009, bardzo często odnosiła się do swojego adresu. Nie wiem czemu. To i jeszcze w książkach metareporterskich cały czas się przewija Plac Powstańców. Można nigdy nie być w Warszawie, a wiedzieć, że TVP się tam przewija. Przykładów w których ogólnopolskie narracje koniecznie muszą użyć geograficznego odniesienia z mapy stolicy jest przedziwnie dużo.
@social climbing i jego owoce
To też wszystko zależy od tego dokąd się migruje chyba, ale dane dotyczące ruchliwości społecznej nie są zbyt zachęcające. Lista krajów, gdzie szanse na awans społeczny są duże, jest bardzo krótka i jak zwykle zawiera kraje skandynawskie [1]. Niemcy nie są w tym sensie znacznie lepsze od Polski.
Z drugiej strony zawsze znajdą anegdotyczne przykłady ludzi wybitnych, jak szef TUI Marek Andryszak, albo o wybitnym szczęściu, jak sekretarz generalny CDU Paul Ziemiak [2].
[1] https://www.oecd.org/social/soc/Social-mobility-2018-Overview-MainFindings.pdf
[2] https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ziemiak
@polskadeszczowa
WO zaskoczyło nie to, że znasz adres telewizji a to że odmieniłeś Woronicza (Woroniczą). Bo to jest ulica Jana Pawła Woronicza.
Proponuję uznać, że centrum Pragi (Północ) wyznaczały lokale typu Zakopianka, Dunajcowa, no i oczywiście – Portowa (na Okrzei) – dawne dzieje.
@wo
„drodzy turyści, którzy nabierzecie ochotę na wyprawę w te rejony: moim zdaniem, tam nadal jest niebezpiecznie”
Świnta prawda, w zeszłe lato urządziłem sobie podróż sentymentalną. Miałem jakiś interes na Kawęczyńskiej i z powrotem właśnie przeszedłem się piechotą do Targowej i to tak nie najkrótszą drogą. Po raz pierwszy od ponad 10-ciu lat byłem tam per pedes. Niby „o jeny ale się tu zmieniło”, a zmieniło się przedramatycznie, ale z drugiej strony jak się od czasu do czasu spojrzy na te twarze to takich twarzy się w innej dzielnicy nie spotka.
@embercadero
ale z drugiej strony jak się od czasu do czasu spojrzy na te twarze to takich twarzy się w innej dzielnicy nie spotka
Spotka się spotka, ale trzeba dłużej szukać.
BTW ciekawe, czy wpadłeś na moich kolegów (na mnie nie; też mam fatalną mordę, ale wyprowadziłem się z Pragi czas jakiś temu).
@gammon
Spoko, ja też ze swoją fizis się za specjalnie in plus nie wyróżniam 😀
Drodzy, dziękuję za wszystkie reakcje uzupełniające moją emigracyjną refleksję lub też wobec niej krytyczne. Zdając sobie sprawę z wagi słów, powyżej zawarłem moją ocenę ewentualnej decyzji emigracyjnej, skierowaną do dość wąsko sprecyzowanej grupy (piszę do aktualnych ok. 30-latków pochodzących raczej z prowincji, spoza zasiedziałych wielkomiejskich elit, ze zdobytym w Polsce wykształceniem ekonomicznym/prawnym/technicznym/przyrodniczym, rozważających emigrację do europejskiej zagranicy i umiejących w niej zidentyfikować nisze zawodowe w swojej profesji, wysoko priorytetyzujących edukację dzieci). Oczywiście w każdym wypadku proszę „skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą” przed podjęciem konkretnych kroków, jednak starałem się, aby moje uwagi mogły służyć za racjonalny punkt startowy.
Poniżej kilka refleksji uzupełniających, które proszę traktować już jako luźniejsze impresje i uszczegółowienia.
@kot immunologa
„skąd Awal to wszystko wie!?”
„W Polsce syn robotnika nie miałby szans na karierę od magistranta do doktora z habilitacją na jednej z najlepszych uczelni UE.”
Moim wkładem nie jest odkrycie jakiejś wiedzy tajemnej, tylko pewne podsumowanie doświadczeń zarówno własnych (już raczej historycznych) jak i tych, które wciąż „nabywam” starając się zachować kontakt z młodymi. W bezpośredniej rozmowie zapewne dowiedziałbym się od Ciebie więcej użytecznych rzeczy, niż Ty ode mnie. W każdym razie gratuluję, wiem ile się kryje za każdym ze słów Twojego krótkiego zdanka.
@mw.61
„Moja bliska przyjaciółka, w latach osiemdziesiątych, wyjechała z mężem do Toronto…”
Nie kwestionuję Twojego obrazka emigracji podejmowanej przez Polaków w latach 80-tych/ 90-tych. Choć i w tych rocznikach mógłbym wymienić przykłady zakończone sukcesem, to owszem, wyjazd wiązał się wtedy z zupełnie inną skalą ryzyka: bariera cywilizacyjna większa, możliwości uprzedniego rozpoznania terenu ograniczone, lokalne środowisko mniej przygotowane na przyjęcie profesjonalnych ekspatów. Te czynniki wyglądają obecnie inaczej – zdefiniowani powyżej adresaci moich uwag mogą lepiej ocenić swoje emigracyjne szanse, precyzyjniej planować pierwsze kroki za granicą oraz przede wszystkim korzystać z faktu, że wpiszą się w szerokie europejskie strumienie profesjonalnych migrantów, uruchomione częściowo dzięki politykom unijnym, a częściowo przez kryzys 2008 r., kiedy upadło wiele formalnych i kulturowych barier. Miasta będące ekonomiczno-kulturowymi hubami kontynentu są obecnie przygotowane na przyjazne przyjęcie migrantów o wysokich kwalifikacjach profesjonalnych w stopniu dawniej osiągalnym jedynie w metropoliach amerykańskich, i proces ten będzie się nadal nasilał m.in. w wyniku relokacji około-brexitowych.
W praktyce oznacza to – trzymajmy się aspektu oferty edukacyjnej dla dzieci – że podejmując pracę w wyuczonym zawodzie emigranci tacy (zakładam przykład 30-letnigo małżeństwa z dwójką dzieci) będą z miejsca w stanie wysłać dzieci do dobrej, wielojęzycznej szkoły o jednym z kilu możliwych profili: publicznej, prywatnej, samorządowej, europejskiej Schola Europaea, konfesyjnej np. prowadzonej przez gminę protestancką czy żydowską, itp. W szkole takiej ich dzieci rozpoczną w wieku 4/5 lat cykl edukacyjny, przykładowo w języku angielskim („literacy/ numeracy/ phonics”), jednocześnie uczęszczając do popołudniowej świetlicy w języku lokalnym (np. francuski/ niemiecki) i przy pewnym wysiłku rodziców – często w ramach lokalnego stowarzyszenia polskiego – mogą również otrzymywać lekcje języka polskiego, prowadzone przez ambitną polonistkę pochodzącą z zawodowej emigracji „pogimnazjalnej”. Dzieci te w wieku 10 lat będą zatem trójjęzyczne czyli, sprecyzujmy, jeden z języków będzie dominujący, dwa pozostałe trochę słabsze, ale wszystkie trzy używane na sposób właściwy „native speakers”. Owszem, efekt taki będzie wymagać od rodziców dużej organizacyjnej i finansowej dyscypliny, ale przypominam – rodzice tego pokroju będą wykazywać samozaparcie i dyscyplinę również pozostawszy w Polsce i płacąc tu za lekcje angielskiego w przedszkolu, dodatkowe zajęcia w szkole, kursy i korepetycje. Można z dużą pewnością założyć, że rezultat jaki osiągną przy porównywalnym wysiłku za granicą będzie lepszy niż ten na jaki mogą liczyć w kraju (pomijam w tej chwili pozajęzykowe aspekty edukacji, ale ich ocena wyglądałaby podobnie).
To nie jest tylko wina PiS-u, anachronizacja polskiej szkoły zaczęła się od pamiętnej dyskusji o 6-latkach, w której argumenty z porządku mityczno-ideologicznego wyparły argumentację racjonalną. Ale PiS oczywiście dołożył potem swoje likwidując gimnazja, zaś obecnie przygotowując się – co będzie naturalną konsekwencją ich kolejnych lat u władzy – do zamiany szkół w mechanizm ideologicznej kontroli i replikacji partyjnej nomenklatury. Nie mam podstaw, aby adresatów moich uwag, rozumiejąc ich rodzicielskie instynkty i preferencje, przekonywać: zaczekajcie, może wkrótce będzie lepiej. Niestety nie będzie, w najlepszym wypadku ich dzieci trafią w epicentrum chaotycznych i połowicznych działań naprawczych podejmowanych w obszarze edukacji po utracie władzy przez PiS, ale wciąż hamowanych atmosferą intelektualnego szantażu sianą przez ich propagandę. Jeżeli ktoś jest zdeterminowany inwestować w edukację dzieci, a nie ma dla niego znaczenia możliwość coniedzielnych naprzemiennych wizyt dzieciaków u dziadków (bo dziadkowie owi nie mieszkają w tej samej inteligenckiej dzielnicy, lecz w miasteczkach na odległych krańcach Polski) to rachunek edukacyjnych zysków i kosztów związanych z decyzją emigracyjną (tą konkretną, o wskazanych powyżej parametrach) jawi się dość klarownie.
@polskadeszczowa
„Co mnie kusi w powrotach do Polski to trwałe przyjaźnie. Tych, w Niemczech nigdy, mimo dobrej woli, nie udało mi się zawiązać. Głębokie kontakty kultywuję on-line, natomiast network budowany tutaj pozostaje bardzo naskórkowy.”
Mam wśród znajomych różnych pokoleń zarówno takich, którzy łatwo wchodzili w emigracyjne środowiska, jak i takich którzy zawsze odczuwali swoją obcość jako obciążenie. To sprawa osobista i trudna do przewidzenia. Moje własne zagraniczne doświadczenia na pewno nie są reprezentatywne, ale dla pełni obrazu powiem, że za prawdziwą życiową „emigrację” uważam przede wszystkim wyjście przed laty ze swojego wiejskiego środowiska rodzinnego i wejście w obieg inteligencki. Pisałem tu kiedyś, może z przesadą, że człowiek z umysłowością inteligencką urodzony w środowisku ludowym musi sam siebie zdiagnozować i świadomie samookreślić trochę podobnie jak młoda osoba odkrywająca swoją nieheteronormatywność. To nie jest łatwy proces, obejmuje on fazy buntu i zerwania kontaktów z rodzimym środowiskiem, widzianym jako ciasne i krępujące, po którym może kiedyś przyjść czas powrotu i pojednania. Z tego punktu widzenia moje różne okresy emigracyjne były kontynuacją pewnej podjętej drogi, potwierdzającą jej słuszność niezależnie od lokalnych niedogodności. Właściwie we wszystkich krajach jakie dłużej odwiedziłem szybko znajdowałem osoby o podobnej społecznej drodze – naturalnym punktem zbiorczym były uczelnie, wydawnictwa lub księgarnie – i nauczyłem się traktować tę gromadkę jako swoją umysłową „rodzinę”. Bez niej czułbym się mieszkając w Polsce, zwłaszcza aktualnej Polsce, na pewno o wiele bardziej wykorzeniony i samotny.
Jeżeli natomiast miałbym podać przykład jednej rzeczy jaka mnie stale uwiera za granicą to jest nią brak intuicyjnego kodu kulturowego w kontaktach z osobami stojącymi symbolicznie niżej w społecznej hierarchii. W Polsce mam wiele naturalnych sposobów, by panu hydraulikowi czy pani ekspedientce okazać szacunek a nawet zależność i wdzięczność w sposób dający obu stronom poczucie satysfakcji i porozumienia. Za granicą łapię się na reakcjach zbyt oschłych lub zbyt nachalnych, gdy widzę osobę z obsługi hotelowej czy panią dyżurującą przy toalecie – wciąż po latach nie wiem co robić z oczami płacąc ten jakiś wymagany lokalnie napiwek.
Dziękuję za naszą dyskusję, która naświetla jedną podstawową kwestię: emigracja z Polski nie jest już tylko zjawiskiem motywowanym „ekonomicznie” w sensie poszukiwania jakiejkolwiek pracy, lecz w coraz większym stopniu „profesjonalnie-kulturowo” w sensie poszukiwania możliwości rozwoju dla siebie i bliskich w bardziej sprzyjającym środowisku kulturowym. Taka motywacja jest domeną social climberów i będzie ich rosnącą obroną przeciw temu jak PiS będzie dewastował Polskę. Emigrując, okażą oni racjonalną reakcję na złamanie przez władzę umowy społecznej, zgodnie z którą praca w kraju dawałaby im szansę na status kulturowo-społeczny właściwy współczesnej europejskiej klasie średniej. Głosy oddane w ostatnich wyborach przez europejską Polonię na opozycję, w tym w dużej proporcji na lewicę, są na razie jedynym politycznym śladem tego zjawiska. Polscy politycy ze wszystkich stron spektrum wciąż patrzą na emigrację przez pryzmat „zmywaka” i wentyla bezpieczeństwa przeciw wzrostowi bezrobocia. Rola „biskiej emigracji” będzie się jednak zmieniać – aktywna w sprawach kraju europejska diaspora profesjonalna stanie się jednym z czynników utrzymujących wątłe europejskie zakotwiczenie kraju (jak było zresztą dawniej – od Mickiewicza po Gombrowicza, i od Paderwskiego po Giedroyca i Lidię Ciołkosz). Co pozwala mi z jako tako czystym sumieniem pisać o emigracji jako o zjawisku mimo wszystko pozytywnym.
Tak sobie czytam Państwa dyskusje na temat emigracji i w pewnej kontrze do pewnych tu nastrojów chciałem podrzucić case study, jako że od pół roku intensywnie badam rynek pracy, w tym i zagraniczny. Mam dość konkretny i rzadki zestaw umiejętności merytorycznych i pewne doświadczenie managerskie.
Abstrakt tego co chcę napisać jest taki: nie widzę szans na emigrację nie wiążącą się z bezpośrednią deklasacją, przynajmniej czasową.
W Polsce jestem w tej chwili 80 centylu zarobków. Oferty jakie dostałem z Polski (niestety wybuchł COVID-19 i sprawa się rypła) wahają się pomiędzy 80 i 95 centylem.
Rozesłałem też trochę aplikacji na Zachód, jedyną rozmowę na stanowisko gdzie mógłbym wykorzystać oba zakresy umiejętności dostałem z Holandii, w ogłoszeniu były podane szacunkowe wynagrodzenie, na rękę wychodziło około 2600 euro miesięcznie, jeśli udało się załapać na ulgę podatkową dla expatów, czyli ląduję tam w okolicach 70 centyla. Podobno później można te stawki pomnożyć przez dwa jeśli się awansuje, czyli, znowu 95 centyl, ale to jest loteria. Kto by pomyślał, patrząc na ten bogaty Zachód, że w Holandii tylko 5% społeczeństwa zarabia powyżej 90 tysięcy euro (brutto!)? No a 2600 EUR miesięcznie w dużym holenderskim mieście to nie są żadne kokosy, jeśli chodzi o siłę nabywczą, i jeśli weźmie się pod uwagę tamtejszy kryzys mieszkaniowy.
Z emigracją do Stanów jest w tej chwili bardzo słabo, z jednej strony administracja Trumpa tnie pulę wiz imigracyjnych a z drugiej firmy klasy FANG odkryły nearshoring, bardziej opłaca się otworzyć w Polsce już nie tylko sprzedaż, lokalizację i BPO ale i R&D niż importować specjalistów za Wielką Wodę co firmę kosztuje kilkanaście tysięcy dolarów za samą wizę, nie licząc kosztów relokacji. Na amerykański brain drain liczyć więc mogą tylko najlepsi z najlepszych i ssanie to jest w sporej części realizowane za pomocą amerykańskiego systemu edukacji, tzn wyłapuje się perspektywicznych studentów, przy okazji będą zmotywowani długami.
Jest jeszcze jedno zjawisko, które nie jest oczywiste w prostej wizji Zachodu, mianowicie ssanie na specjalistów jest na stanowiska juniorskie do lekkopółśrednich, znam osobiście tylko jednego Polaka któremu udało się w Europie Zachodniej dojść do poziomu executive na EMEA w jednej ze spółek grupy rozpoznawalnej globalnie marki. Konkurencja na wyższe stanowiska jest oczywiście olbrzymia i chętnych nie brakuje, i na tym poziomie działa już oswojony nepotyzm tj networking oraz, merytorycznie wymagana jest znajomość lokalnych stosunków, więc imigrant nie awansowany z oddziału krajowego czy regionalnego jest od razu na przegranej pozycji.
Reasumując, o ile nie jesteśmy cenionym, wąsko specjalistycznym specjalistą którego warto ściągnąć do centrali, to jeśli ma się w Polsce jakąś pozycję zawodowo-finansową to emigracja nie jest opłacalna. Jeśli chcemy przenieść się z apartamentu w Lemingradzie z samochodem segmentu D na miejscu postojowym, do szeregowego domku z Teslą w garażu gdzieś za przesmykiem fuldzkim, to droga ta wiedzie przez Mordor albo Zabierzów i rozgrywki korporacyjne a nie przez rozsyłanie aplikacji i kupowanie biletów w jedną stronę. Ale też do tych ambicji nie należy się za bardzo przyznawać, w szczególności nie należy przy rekrutacji zadawać pytań o możliwość awansu do centrali, jest to źle widziane.
@Ojciec Artura
Ponieważ mam w temacie imigracji i zatrudniania w USA doświadczenie własne, pozwolę sobie uzupełnić słowa o sytuacji w USA.
„Z emigracją do Stanów jest w tej chwili bardzo słabo, z jednej strony administracja Trumpa tnie pulę wiz imigracyjnych”
Rzeczywiście, w tym momencie wydawania wiz H1B i L1/L2 (wykwalifikowani specjaliści i transfery wewnątrz firmy) jest zawieszone zupełnie, tłumacząc to COVID-19. Ile zawieszenie potrwa – nie wiadomo. Natomiast puli jako takiej nie zmniejszano. Plotka głosi, że program H1B (w którym jest górny limit liczby wiz przyznanych rocznie; w wizach L go nie ma) zostanie zmieniony tak, że zamiast loterii w której wybiera się które wnioski przechodzą do dalszego rozpatrzenia, decydować będzie ranking wg zarobków w ofercie pracy. To akurat dla kompetentnych specjalistów może być pozytywna zmiana.
„z drugiej firmy klasy FANG odkryły nearshoring, bardziej opłaca się otworzyć w Polsce już nie tylko sprzedaż, lokalizację i BPO ale i R&D niż importować specjalistów za Wielką Wodę co firmę kosztuje kilkanaście tysięcy dolarów za samą wizę, nie licząc kosztów relokacji.”
Przenoszenie działalności z central do satelitów i z powrotem to zjawisko cykliczne. Po wielkim odpływie na początku wieku, w latach ~2010-2020 akurat z mojej lokalnej perspektywy następował triumfalny powrót do USA. Ze względu na zjawiska okołocovidowe teraz może rzeczywiście nastąpić zwrot (bo taniej), ale nic pewnego (bo trudniej zarządzać, zwłaszcza w deglobalizującym się świecie). Innymi słowy, ja akurat w ostatnich latach widziałem przede wszystkim nacisk na zatrudnianie bliżej centrali, zresztą z nieracjonalnych dla mnie przyczyn.
„Na amerykański brain drain liczyć więc mogą tylko najlepsi z najlepszych i ssanie to jest w sporej części realizowane za pomocą amerykańskiego systemu edukacji, tzn wyłapuje się perspektywicznych studentów, przy okazji będą zmotywowani długami.”
Istotnym problemem w rekrutacji wymagającej uzyskania wizy jest losowość i długotrwałość procesu (część wniosków jest odrzucana z niekoniecznie zrozumiałych przyczyn), więc jeśli korporacja nie może czekać, to nie ma wyboru i będzie szukać ludzi już na miejscu. Często nie musi się spieszyć, choć rzeczywiście dotyczy to stanowisk od middle-managementu w dół. Nie widzę natomiast żeby od potencjalnych pracowników dla których występuje się o wizę w dużych firmach oczekiwano więcej niż w lokalnej rekrutacji.
„Jest jeszcze jedno zjawisko, które nie jest oczywiste w prostej wizji Zachodu, mianowicie ssanie na specjalistów jest na stanowiska juniorskie do lekkopółśrednich, (…) więc imigrant nie awansowany z oddziału krajowego czy regionalnego jest od razu na przegranej pozycji.”
Tak chyba jest i w niemieckiej czy amerykańskiej korporacji, jak i w polskiej partii politycznej, że na wysokiej grzędzie realne szanse na awans mają tylko zawodnicy blisko środka kurnika.
„Reasumując, o ile nie jesteśmy cenionym, wąsko specjalistycznym specjalistą którego warto ściągnąć do centrali, to jeśli ma się w Polsce jakąś pozycję zawodowo-finansową to emigracja nie jest opłacalna. Jeśli chcemy przenieść się z apartamentu w Lemingradzie z samochodem segmentu D na miejscu postojowym, do szeregowego domku z Teslą w garażu gdzieś za przesmykiem fuldzkim, to droga ta wiedzie przez Mordor albo Zabierzów i rozgrywki korporacyjne a nie przez rozsyłanie aplikacji i kupowanie biletów w jedną stronę.”
To chyba mocno zależy od docelowego miejsca wyjazdu. Akurat w USA „pierwsza praca” może już być bardzo lukratywna. Specjalistom w chwilowo szczęśliwych branżach płaci się tam bardzo dobrze, co sprawia że w kontekście kraju mają się super. Zupełnie jak w Polsce czy Rumunii. Moje potencjalnie bardzo naiwne wyobrażenie jest takie że struktura zarobków w mniej rozwarstwionych krajach Europy sprawia, że po prostu odchyły w górę i w dół są mniejsze.
@Ojciec Artura
„Jeśli chcemy przenieść się z apartamentu w Lemingradzie z samochodem segmentu D na miejscu postojowym, do szeregowego domku z Teslą w garażu gdzieś za przesmykiem fuldzkim, to droga ta wiedzie przez Mordor albo Zabierzów i rozgrywki korporacyjne a nie przez rozsyłanie aplikacji i kupowanie biletów w jedną stronę.”
Opisuje pan rzeczywistość korporacyjną i perspektywy osób, które osobowościowo i kompetencyjnie predystynowane są do karier w korpo. Dobrze że głos reprezentujący ten typ kariery wybrzmiał, podobnie jak dobrze że kolega polskadeszczowa przedstawił głos kariery akademickiej. Ja podkreślałem nieco inny typ kompetencji, lokujący się w praktyce gdzieś pomiędzy tymi obszarami: kluczowa w nim jest umiejętność zidentyfikowania wąskiej przyszłościowej niszy zawodowej i dostosowania się do niej poprzez zdobycie kompetencji i kontaktów, na gruncie akademickim, korporacyjnym i regulacyjnym (forma zatrudnienia w poszczególnych okresach kariery jest mniej istotna niż kontynuowanie pewnej kompetencyjnej linii rozwojowej). Sam podawałem przykład obszaru „fin-tech” i otwierających się właśnie centrów analitycznych prowadzonych zarówno przez komercyjne instytucje finansowe, jaki i europejskie banki centralne pod egidą BIS. Innym takim obszarem za chwilę będą audyty ekologiczne zgodne z europejską „green taxonomy”. Czasami nisza jest zupełnie niespaktakularna, wąziutka ale dla jednej osoby zupełnie wystarczająca na ciekawą karierę, chętni niech poczytają np. o Global LEI Foundation. Nie chcę nikomu wydawać certyfikatów, czy się nadaje do takiej drogi, znam przykłady takich którzy odbili się od muru, przeważnie jednak ci, co na tę drogę wchodzą, wiedzą co robią, umieją rozpoznać możliwości i z nich skorzystać. Jak najbardziej znam przykłady świetnych karier zaczętych od biletów kupowanych krótko po studiach w jedną stronę.
@wo
…Uwielbiam na przykład patrzeć na warszawski skyline. Kiedyś to był tylko Pałac Kultury i kilka drobniejszych klocków…
Pałac kończy właśnie 65 lat a w Wyborczej trafiłem na okolicznościowy artykuł, opatrzony zdjęciem z lat pięćdziesiątych bez tych drobniejszych klocków.
Rany! To musiał być widok! Najwyższa kamienica w okolicy, często jeszcze jako ruina, była niższa od drzwi wejściowych do pałacu. No, może trochę przesadzam, ale i tak wyglądało to, jakby wylądowała jakaś rakieta kosmiczna na polu kukurydzy.
Jedna rzecz to emigracja osoby już dorosłej i wykształconej i związane z tym pytania o zmianę statusu i akceptowalną proporcję.
Druga rzecz to emigracja osoby młodej z myślą o tym żeby jej dzieciom było lepiej, bo w/w proporcja w takiej skali czasowej (dekady) będzie się pogarszać na niekorzyść Polski w wyniku zakrętu na jakim się znalazła. I tu jest problem bo trzeba na własnym życiorysie zaprognozować gdzie ta Polska będzie za 30-50 lat. Moim zdaniem dobrze to już było, i to nie tylko wskutek PiS, po prostu moim zdaniem obecnie ćwiczymy kolejne „falowanie koniunktury” czy jak to określił Bocheński we wstępie do Dziejów Głupoty. Złożyło się na to ileś czynników, zaczynając pewnie od kryzysu finansowego, poprzez kryzys uchodźczy i polityczny a na strukturalnych problemach gospodarek EŚW kończąc.
Gdybym nie miał dzieci to temat emigracji nigdy by mi do głowy nie przyszedł – zarabiam bardzo dobrze (trudno mi uwierzyć, że w 1,5 roku po przebranżowieniu się wskoczyłem z 4 na 9 centyl [sic!]), podobnie jak małżonka. Ale patrzę się na te rzeczy z perspektywy potomstwa i… no nie widzę ich w Polsce, w kraju w którym za chwilę nie będzie np. okulistów dziecięcych czy dostępu do nowoczesnego leczenia. Do tego mamy marny bilans wodny i zerowy pomysł co dalej z tym wszystkim. Trudno mi uwierzyć by Razemki doszły w najbliższej przyszłości do władzy, póki co raczej obserwujemy triumfalny przemarsz Ordo Iuris.
Poza tym co mi po świetnych zarobkach i wygodnym życiu, jak wiem że gdyby [odpukać] moje dziecko albo ja sam zachorował na coś poważnego i rzadkiego, wymagającego nowoczesnych leków to czekałoby mnie bieganie i organizowanie portali typu siepomaga, i liczenie, że mam dość kontaktów by nadać temu wystarczający rozpęd.
A przecież tu nie będzie lepiej – prąd ciągniemy z węgla, mamy potworny bilans wodny, edukację, którą wysadził w powietrze PiS, i służbę zdrowia która się zwija (a po ostatnich zmianach w prawie i po rozmowach z młodymi lekarzami widzę, że ta część która dotychczas wiązała swe plany z Polską właśnie mocno je weryfikuje). I jak pisałem wyżej trudno mi uwierzyć, że będzie lepiej. Dlatego pewnie poczekam aż będę mieć 3-4 lata doświadczenia w dziedzinie którą się zajmuję obecnie, może zrobię kolejny awans i dwa certyfikaty, i poszukam miejsca gdzie część z tych problemów będzie mniejsza. Nawet jeżeli oznacza to gorsze życie dla mnie.
@Awal, alterid, gospodarz
Bardzo dziękuję za Wasze głosy. Uwielbiam wpisy gospodarza, ale prawdziwą perłą są komentarze.
Czy Gospodarz będzie stałym gościem red. Sosnowskiego w Nowym Świecie, czy to okazjonalna obecność?
@nudnykotlet
„w Polsce, w kraju w którym za chwilę nie będzie np. okulistów dziecięcych”
Nie ma niemieckiego miasta powyżej 100 tys. mieszkańców, w którym prywatnych praktyk medycznych nie mieliby polscy lekarze (bez wliczania tych pracujących na etatach w większych placówkach). W najmniejszym z takich miast, Salzgitter w Dolnej Saksonii, samych polskich okulistów jest dwoje [1], w najbogatszych landach (proszę rzucić okiem na bazy danych dla Bawarii, Hesji) wykształceni w Polsce lekarze są szeroko obecni również w mniejszych miejscowościach, nierzadko jako jedyni lokalni specjaliści. Przejaw emigracji „profesjonalno-kulturowej” o jakiej wspominałem.
„mamy potworny bilans wodny”
Polska będzie wkrótce tym dziwnym krajem, który w niektórych obszarach prowadzi (z musu) ambitną politykę ekologiczną, jednocześnie głosząc konsekwentny denajalizm klimatyczny.
[1] http://www.doktorzy.de
@all w sprawie emigracji:
„zarabiam bardzo dobrze…”
Wybrałem fragment z ostatniego komentarza ale dotyczy to wszystkich wcześniejszych stwierdzeń w tym samym temacie. Ważne, ile się zarabia, ale też ważne w jakiej walucie. O ile pewne rzeczy zawsze będą kosztować proporcjonalnie to inne, zwłaszcza towary importowane albo wakacje już niekoniecznie. Trend jest też taki, że te złotówka raczej słabnie, więc zarabianie nawet w okolicach 9 centyla w polsce może prowadzić do tego, że stać was będzie na coraz mniej. Dlatego teżw moim wpisie wspomniałem o względnej deklasacji – bo owszem, zjedzie się o ten centyl czy dwa, ale jednak za te pieniądzę pewne rzeczy będzie łatwiej kupić.
Dzień dobry, chciałem się przywitać jako odwieczny luker tego zakątka sieci. Mam takie same odczucia co do Warszawy jak gospodarz. Jako Warszawiak już w trzecim pokoleniu, zawsze lubiłem to miasto, nawet jak było szarobure w latach 90, albo na początku lat 2000. Od kilkunastu lat, kilka razy w roku podróżuje po Europie. Po zwiedzeniu każdej stolicy Europejskiej, jak i wielu miast w różnych krajach. Muszę przyznać, że rzeczywiście od jakiś 10 lat, z roku na rok coraz przyjemniej, wraca mi się do Warszawy.
Pierwsze wyjazdy za granicę na przełomie wieku, człowiek za szeroko pojętym zachodzie, czuł się jak na innej planecie. Pierwsze wyjazdy były stricte wakacyjne, czyli tam gdzie ciepło albo na narty/parapet 😉 do Francji lub Włoch. Pierwszy raz w Londynie byłem chyba w 2006, i wtedy Londyn robił na wrażenie wielkiej nowoczesniej metropoli, w porównaniu do Warszawy.
Przez ostatnie kilka lat, kilka razy zdarzyło mi się być w Rzymie. Za każdym razem jak tam jestem, nie mogę się nadziwić nad tym jak tragiczna jest tam komunikacja publiczna. Chociaż z Trenitalia, mam same dobre przeżycia po zwiedzeniu za ich pomocą, prawie całych Włoch.
Z drugiej strony, pamiętam jak pojechałem pierwszy raz do Budapesztu jeszcze w 2013 (wcześniej ten rejon mnie w ogóle nie interesował, bo człowieka bardziej ciągnął zachód)
Warszawa już była już po / w trakcie przebudowy po Euro. Człowiek przyjeżdza do Budapesztu, a tutaj brak biletów w telefonach, brak automatów, mało bankomatów. Na ulicach cała masa Ikarusów i tramwajów jak w Warszawie w latach 90. Wtedy w Budapeszcie, czułem się podobnie do tego co opowiadał, syn znajomych który przyjechał do Warszawy w 2000 z Londynu.
Przy okazji, chciałbym skorzystać z doświadczeń komentariatu, przebywającego tutaj. I zadać następujące pytanie. Czy ktoś pracuję może w Szwajcarii ?. Zwiedziłem ten kraj przez ostatnie 2 lata. I widział bym się w tym kraju. Czy jest ktoś kto mieszka w Szwajcarii, i może się wypowiedzieć w temacie kosztów życia. Z tego co czytałem to za 6000-8000 CHF, już na rękę można mieć całkiem przyzwoite życie.
P.S Z góry przepraszam, za wszystkie błędy językowo-gramatyczne. Całe życie z dyskleksją i w IT.
@airborell
Mam nadzieję, że mnie jeszcze zaproszą. Kibicuję im gorąco. Ich sukces inspiruje do myślenia o Medium Naszych Marzeń – może jednak da się z crowdfundingu?
Po pierwsze, chciałbym się przywitać jako dosyć świeży (pomigracyjny) czytelnik i podziękować zarówno Gospodarzowi, jak i Komentującym (Komcionautom?) za stałe utrzymywanie dyskusji na sensownym poziomie.
@emigracja
Choć nie czuję się na siłach, by dołączać do dyskusji jako pełnoprawny uczestnik – zarówno z powodu niedostatku doświadczenia życiowego, jak i erudycji – chciałbym zachęcić osoby z branży technologicznej (a najlepiej: programistycznej) o podzielenie się wrażeniami z emigracji albo myślami nieuczesanymi na temat „emigracja na początku kariery zawodowej v. emigracja u szczytu kariery zawodowej”.
@polskadeszczowa
@awal
Można w jakiś sposób zdobyć Awalowy – jak to określił @poslakdeszczowa – „poradnik social climbera”? Moje google-fu okazało się niewystarczające, a wydaje mi się, że ten tekst byłby dla mnie przydatny.
Pozwolę sobie dorzucić jeszcze jedną pro-emigracyjną perspektywę: teoretycznie nie mam szczególnego powodu, żeby z Polski emigrować, bo będąc białym polskojęzycznym żonatym hetero-samcem bez dzieci i (chwilowo) bez chorób przewlekłych, nie obejmuje mnie pewnie ~99% problemów, które mogą frustrować typowego mieszkańca kraju nad Wisłą… niemniej jednak liczy się także pogarszający się „psychologiczny” komfort życia i coraz mniejsze zaufanie względem otoczenia prawnego i fiskalnego. Osiągam dochody ze źródeł, które bywały okazjonalnym obiektem zainteresowania mojego Urzędu Skarbowego (bez-VATowa wewnątrzwspólnotowa sprzedaż usług doradczych plus day-trading na zagranicznych giełdach), zaś polski system podatkowy jest na tyle nieprecyzyjny i uznaniowy, że nigdy nie mam pewności, czy wskutek starań czynownika skarbówki nie zacznę funkcjonować jako pan Józef K. z zablokowanymi kontami. Przykładowo: jestem na tyle nierozważny, że wspieram finansowo sporymi kwotami pewną partię i różne organizacje pozarządowe, których obecna władza wybitnie nie lubi – przy obecnym poziomie państwowej inwigilacji to żaden problem, żeby takich jak ja hurtowo wyłapać, porównać z bazą CEIDG i zorganizować super-detaliczne kontrole, które na pewno „coś” znajdą.
Polska ma swoje zalety jako quasi-raj podatkowy (lubię denerwować niektórych znajomych twierdzeniem że 19%+4% PIT + przyzerowy ZUS + brak katastru to bardzo niski fiskalizm jak na kraj będący na 32 miejscu rankingu HDI), ale cóż z tego, skoro zaczynają się tu pojawiać bardzo poważne nowe ryzyka. Można oczywiście przerzucić wszystkie płynne środki poza Polskę ([v] checked!) i w razie czego liczyć na dobrego adwokata, ale powstaje pytanie, czy warto kopać się z koniem, zamiast wyjechać zawczasu w jakieś znacznie przyjemniejsze do życia miejsce. Przy zachowaniu wszelkich proporcji: zaczynam lepiej rozumieć dylematy żydowskiej klasy średniej mającej nieszczęście mieszkać w Rzeszy w latach 1933-4.
@przezorny
Poradnik jest pod tą notką WO [1] pt. „zestaw pozytywnych rad dla młodych social climberów” – bardzo mi miło, że to może być inspirująca lektura, jednak traktujmy ją jako liścik „starego diabła do młodego”, nie ewangelię…
[1] https://ekskursje.pl/2019/12/zandberg-2020/
@Maciej:
„Przy okazji, chciałbym skorzystać z doświadczeń komentariatu, przebywającego tutaj. I zadać następujące pytanie. Czy ktoś pracuję może w Szwajcarii?”
Tak, od 8 lat w Zurichu. Co do kosztu życia – dla każdego komfort wygląda inaczej, ale przy 8k jest przyzwoicie. Koszt wynajęcia mieszkania to gdzieś między 2 a 3k chf (zależnie gdzie, jak duże itp). Dodatkowe 2-3k to koszty stałe (jedzenie, ubezpieczenia, internet itp). Oczywiście to przy bardzo wielu milczących założeniach, ale nie będę tutaj zamieniał @wo bloga w poradnik jak żyć w szwajcarii.
@carstein
„nie będę tutaj zamieniał @wo bloga w poradnik jak żyć w szwajcarii.”
BARDZO PROSZĘ! Interesuje mnie to z wielu osobistych powodów.
@emigracja
Z róznych względów nie chce mi się emigrować. Wiek, lenistwo, życie w fajnym miejscu (czy gdzieś w Europie jest jakieś inne spore miasto leżące nad morzem i otoczone wzgórzami porośniętymi lasami?), wiekowa, samodzielna, acz wymagająca od czasu do czasu pomocy matka, brak dzieci, skończone kolejne studia, związana z nimi dobra, spokojna robota za bardzo sensowne pieniądze, propozycja zrobienia doktoratu. Ale jestem sfrustrowany życiem wśród chamów. Choćby dzisiaj, zwróciłem grzecznie jakiemuś burkowi uwagę, że nie powinien stać z włączonym silnikiem ludziom pod oknami, bo kopci i hałasuje. I ten burek zaczął do mnie od razu z pięściami startować. Kompletny debil, niestety absolutnie typowy. I w takich chwilach myślę sobie, że tu się nie da żyć, że życie w tym kraju staje się niestety nieznośne i będzie jeszcze gorzej, bo chamstwo ma się coraz lepiej. No i tak się bujam między zostaniem i emigracją, jakbym miał chorobę sierocą.
@bartolpartol
„czy gdzieś w Europie jest jakieś inne spore miasto leżące nad morzem i otoczone wzgórzami porośniętymi lasami?”
Edynburg wydaje się spelniać wszelkie wymienione kryteria. Są i wzgórza, i morze (o ile ciekawsze niż Bałtyk, pływy!), tylko lasy takie raczej mikre.
@chamy – to niestety prawda. W Polsce chamów pod dostatkiem. Przepraszam gospodarza, ale dosłownie każdy z moich krótki kontaktów z Warszawą zawierał w pakiecie spotkanie z jakims chamem nieprzeciętnym. Na zachodzie Polski jakby tego mniej było, ale to się mogo zmienić ostanimi laty.
@kot immunologa
„Edynburg”
O, no proszę. A jednak. No, ale nigdy mnie do GB nie ciągnęło, a po Brexicie to już we wogle. Ja tam jakoś do UE strasznie przywiązany jestem.
@carstein Korzystając z wyrażonego przez @wo zainteresowania tematem życia w Szwajcarii. Prosiłbym o więcej szczególów, jeśli gospodarz nie ma nic przeciwko.
Pytanie czy znane mi strony lohncomputer.ch i lohnanalyse.ch są wiarygodne i warte zainteresowanie ?. A może są jakieś lepsze.
Pytanie o podrzucenie jakiś sprawdzonych portali z nieruchomościami w Zurichu i Basel ?. I w tym temacie, jeśli chciałbym wynająć w lepszym standardzie, w okolicach 50-60m2 to 2-3K wystarczą. Podatkowo już mniej więcej wiem, jak to wygląda. Jedyne co skomplikowane dla mnie, to ubezpieczenie medyczne, jak to mniej więcej działa. Całe szczeście do tej pory u lekarza bywałem raz na pół roku, po recepte na jeden lek i tyle.
Niestety z tego co widzę, większość ofert w IT wymaga znajomości Niemieckiego albo Francuskiego. Dlatego mam pytanie, czy możesz powiedzieć z doświadczenia, czy Niemiecki jest najczęściej twardym wymogiem, czy po prostu wolą kogoś kto zna niemiecki.
Zakładam, że na podstawie komentarzy na blogu nikt nie podejmuje ważnych decyzji życiowych. A przynajmniej mam taką nadzieję. Zresztą przypuszczam, że jeśli idzie o owych „30-latków pochodzących raczej z prowincji, spoza zasiedziałych wielkomiejskich elit, ze zdobytym w Polsce wykształceniem ekonomicznym/prawnym/technicznym/przyrodniczym, rozważających emigrację do europejskiej zagranicy i umiejących w niej zidentyfikować nisze zawodowe w swojej profesji, wysoko priorytetyzujących edukację dzieci”, to raczej tu nie zaglądają. Niemniej, gdyby tak się zdarzyło, to zgłosiłbym pewną korektę do uwag, które tu padły.
Jako syn robotnika, wychowany na wsi, pierwszy student w rodzinie, który przeszedł drogę do stanowiska profesora uczelnianego (na polskiej uczelni) i przy okazji rodzic dzieci w wieku szkolnym (uczęszczających do zwyczajnej rejonowej podstawówki) – trochę inaczej widziałbym współczesne możliwości edukacyjne.
Proponowana przez kolegę Awala emigracja, z perspektywy 30 latka z dziećmi, oznacza ze sporym prawdopodobieństwem degradację społeczną, z ewentualną szansą na awans dzieci (wcale nie oczywistą). Emigracja wiąże się również ze wspomnianymi tu kilkukrotnie kosztami emocjonalnymi, brakiem zakorzenienia, czy wreszcie problemami z adaptacją. Jeśli rzeczywiście priorytetem jest edukacja dzieci, to możliwa jest o wiele prostsza ścieżka. W perspektywie najbliższych kilkunastu lat zdobycie dyplomu zagranicznej uczelni będzie łatwiejsze i dostępne bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, bez podejmowania decyzji o emigracji. Jest to związane z wchodzeniem polskich uczelni do w konsorcja uniwersytetów europejskich. I to nie tylko UW i UJ, gdzie na wiele kierunków nadal trudno jest się dostać. W takich sieciach już teraz są np. Uniwersytet Wrocławski czy Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.
https://uni.wroc.pl/uwr-czlonkiem-konsorcjum-uniwersytet-europejski/
https://www.cm.umk.pl/aktualnosci-2/4951-umk-pelnoprawnym-czlonkiem-yufe.html
Dostanie się na większość kierunków na UWr czy UMK nie jest obecnie żadnym wyzwaniem (i w perspektywie najbliższych lat to się nie zmieni – z powodów demograficznych), a koszty studiowania są niższe niż te w Krakowie czy Warszawie. W praktyce oznacza to, że ktoś dostający się – dajmy na to – na zarządzanie na UWr, postudiuje, jeśli tylko będzie tego chciał, np. przez rok w Malmö i de facto będzie to możliwość uzyskania podwójnego dyplomowania. Oczywiście to jeszcze nie działa – mówię o perspektywie kilkuletniej.
@polskadeszczowa
Odnośnie kariery naukowej, znając z ostatnich dwudziestu lat osobiście (na szybko licząc) ponad setkę przypadków – tak wyjazdów za granicę (w trakcie studiów, po studiach, po doktoracie), jak i powrotów po (jak się wydawało udanej) migracji naukowej, wiem tylko, że to jest złożona kwestia. I nie ma tu nic oczywistego. Wszelkie uogólnienia są problematyczne: sytuacja migrantów zmieniała się radykalnie w czasie (sporo zależy od koniunktury gospodarczej), dużo zależy od dyscypliny naukowej, od kompetencji społecznych (które w przypadku nawet bardzo inteligentnych i dobrze znających język naukowców nie są oczywiste), od specyfiki kraju, w którym się wyląduje, od zwykłego przypadku wreszcie. Upraszczając: jeśli ktoś ma żyłkę hazardzisty, nie boi się samotności i jest z natury pracoholikiem – to szybka emigracja może być dobrym wyborem. Zasadniczo bezpieczniejsze rozwiązanie na dziś to jednak: studia w kraju – szkoła doktorska (ze stażem zagranicznym, wypracowaniem dorobku etc.) – ewentualna migracja (na postdoca). Aha – pomijam w tym przypadku osoby, które są po prostu na tyle dobre, że to o nie walczą uczelnie zagraniczne (osobiście znałem tylko jeden taki przypadek).
@Łukasz Wyrak
@Awal Biały
„Im dłużej będzie to trwało tym trudniej będzie zdobyć jakąś pracę dającą status klasy średniej bez pozytywnej opinii księdza proboszcza.”
„indeksy będzie rozdawał ksiądz prałat z komisji konkursu „Święty Jan Paweł II – Nasz Bohater””
Lekki offtopic (ale mam nadzieję, że Gospodarz mi wybaczy). Jest rzecz, która mnie zadziwia. Identyczne tezy jak zacytowane powyżej słyszę dokładnie od trzydziestu lat. Wizja w której Kościół przejmuje pełną kontrolę nad społeczeństwem była na początku lat ’90 artykułowana dość powszechnie – w telewizji (np. w kabaretach Olgi Lipińskiej), w prasie (np. w masowo wówczas czytanym tygodniku Nie), czy w opowiadaniach fantastycznych (przykładami niech będą „W leju po bombie” Andrzeja Sapkowskiego lub „Jawnogrzesznica” Rafała Ziemkiewicza).
No właśnie, trzydzieści lat minęło, nic takiego się nie stało, a nadal są ludzie, którzy (zakładam, że na poważnie) mówią, iż już za chwilę do wszystkiego będzie potrzebne zaświadczenie od proboszcza albo ksiądz prałat będzie decydował o przyszłości dziecka. Tymczasem, jeśli jakiś proces miał miejsce w ciągu ostatnich trzydziestu lat, to właśnie upadek polskiego Kościoła jako wpływowej instytucji społeczno-politycznej. W latach ’90 był to rzeczywiście aktor, z którym musieli liczyć się politycy wszystkich opcji. Dzisiaj jest to instytucja w pełnej defensywie, która zwija się na każdym froncie (ewentualnie broniąc istniejącego status quo). Nie znaczy to oczywiście, że Kościół nie ma żadnych wpływów. Chodzi o to, że te wpływy kurczą się w oczach i nic nie wskazuje, żeby w perspektywie kolejnych lat ten proces miał się odwrócić.
No więc i ja dołączę do tych relacjj doświadczeń emigranckich. Postaram się krótko, bo u mnie to była „”emigracja pasywna”, 15 letnie dziecko dwojga akademików, dzieci awansu społecznego PRL (oboje 1 generacja po studiach), którzy w roku 90 zdecydowali, że w Polsce przyszłości nie ma. Oboje zeszli nie tylko deradację co deklasację permanentną, co w tym wieku było nieuchronne. Z drugiej strony oboje mają niesamowitą odporność psychiczną, taką „anty-dumę”. Obserwowaliśmy wśród znajomych wielu, co jak podawany wyżej przykład z Toronto dalej marzyli o jakichś profesurach. Jeden taki sam nie chciał iść do innej pracy niż na uniwerku, na cos niższego był zbyt dumny (ale że żona pracowała na jego utrzymanie w domu starców mu nie przeszkadzało).
Ważniejsze niż duma było i jest jednak co innego, a mianowicie spokój życia. Tu czy się jest szefem firmy czy magazynierem, nie ma takiego zapier***u, takiej hektyki, takiego strachu o to, że wystarczy dmuchnięcie wiatru i caly domek z kart się sypnie. Tu jak człowiek straci pracę, zachoruje czy w inny sposób podwinie się noga, to spada w sieć jak w cyrku.
Miało być krótko ale jedną anegdotę dodam. Każdy emigrant ma pewnie na koncie doświadczenie w stylu „A pan pewnie mieszka w XYZ?”. Raz spytałem gościa, po czym poznał, czy po akcencie, czy po ubraniu. A on tylko tyle, że po spokoju, bo „tubylcy” są zawsze zabiegani, zestresowani, spięci. A niektórzy, jakby zaraz mieli wybuchnąć. Od tego czasu obserwuję to, i rzeczywiście jest różnica. Może się zmniejsza, ale to co koledzy opisywali wyżej jako wszechobecne chamstwo to IMHO odprysk tego powszechnego i wszechobecnego wkur**enia.
PS: Ostatnia obserwacja, to jednak większość znanych mi Polonusów sobie radzi. Pod warunkiem, że alkohol ich nie zmoże. Bo jak tak, to zasilają grono tutejszej „Polonii bezdomych”, całkiem pokaźna mniejszość w mniejszości
@Awal (dziękuję za miłe słowa) i strategia sukcesu za granicą.
Doktorat jest bardzo dobrym sposobem na zdobycie przewagi konkurencyjnej nad tubylcami. Nawet jeśli nie pójdzie za tym kariera akademicka, to zostaje tytuł. W branży bio-tech gwarantuje to zarobki 80 – 90k rocznie i w zasadzie stabilną pracę w randze szefa laboratorium. W Niemczech to bardzo szanowany tytuł (i część nazwiska stanowiąca ratunek dla wszystkich Brzęczyszczykiewiczów, jest się przynajmniej Herr Doktorem).
Nie chcę drażnić gospodarza wynurzeniami z branży akademickiej, ale chciałbym poddać pt. komcionautom pod rozwagę taką ścieżkę kariery. To była/jest strategia, która pozwoliła się wybić polskim emigrantom tuż powojennym. Dwóch wybitnych brytyjskich immunologów ma polskie korzenie i podobnie jak teraz, prawdopodobnie nie osiągnęli by takiej pozycji będąc w Polsce (choć to bardziej był wybór ich rodziców.)
@bartolpartol – Szkoci są ulepienie z innej gliny niż reszta królestwa, a sam Edynburg ma fantastyczny uniwersytet. Ale po Brexicie to faktycznie dość ekstrawagancki kierunek.
Widzę że coraz więcej ludzi odkrywa Szwajc. To może moje trzy grosze (3 rappen).
@Maciej Grider
„jeśli chciałbym wynająć w lepszym standardzie, w okolicach 50-60m2 to 2-3K”
Ale to są dwie różne rzeczy, Zurych i Bazylea. W tym pierwszym są nieco niższe podatki i trochę w związku z tym wyższe czynsze. 60m2 za 3000CHF znajdziesz, ale to nawet w ZH jest drogo. Większy problem w tym, że tu na każdy sensowny lokal jest sporo chętnych i nikt ci nie wynajmie mieszkania zdalnie, z Polski. Wyjścia sa dwa: podnajęcie od kogoś mieszkania na parę miesięcy żeby mieć coś na początek i szukanie na miejscu (ja tak zrobiłem) albo znalezienie tak dobrej pracy, że firma zapewni również mieszkanie (tzn. zajmie się jego znalezieniem i negocjacją z wynajmującym).
W Zurychu jest duży hub Google’a, oni nie wymagają niemieckiego. W dużych bankach (CS, UBS) dział IT również pracuje po angielsku, ale nie wszędzie, bodaj w takim ZKB trzeba znać niemiecki.
W Bazylei problemem jest brak miejsca – jest wciśnięta pomiędzy Niemcy i Francję. Stąd o mieszkanie nawet trudniej niż w ZH.
Potwierdzam zeznania carsteina – te 8k to mniej więcej poziom dochodów zapewniający spokojne życie (nie pozwalający natomiast kupić tu mieszkania czy domu – o tym można a nawet trzeba zapomnieć). Co ważne: szkoły publiczne w zasadzie wszędzie są bardzo dobre, uczelnie niezłe, w tym ETH i ETFL wybitne w skali europejskiej. Żłobki natomiast kosztują połowę pensji.
@awal
„Moje własne zagraniczne doświadczenia na pewno nie są reprezentatywne, ale dla pełni obrazu powiem, że za prawdziwą życiową „emigrację” uważam przede wszystkim wyjście przed laty ze swojego wiejskiego środowiska rodzinnego i wejście w obieg inteligencki. Pisałem tu kiedyś, może z przesadą, że człowiek z umysłowością inteligencką urodzony w środowisku ludowym musi sam siebie zdiagnozować i świadomie samookreślić trochę podobnie jak młoda osoba odkrywająca swoją nieheteronormatywność. To nie jest łatwy proces, obejmuje on fazy buntu i zerwania kontaktów z rodzimym środowiskiem, widzianym jako ciasne i krępujące, po którym może kiedyś przyjść czas powrotu i pojednania.”
W zupełności rozumiem, choć u mnie to chyba nie miało tak drastycznego przebiegu, jak radykalne zrywanie z własnym środowiskiem. Moja migracja jeśli trzymać się Twojej metafory, to z jednej strony ta sensu stricto do innego kraju, a z drugiej to fakt, że też jestem pierwszy w rodzinie z wyższym wykształceniem. Pierwszy w rodzinie nie pracuję fizycznie. Mimo to, nigdy nie czułem jakiejś wielkiej alienacji: na studia wybrała się właściwie cała moja generacja, a rodzina, choć małomiasteczkowa, to zwłaszcza ojciec pozostał bardzo ciekawy świata.
Gdy mówiłem o naskórkowości sieci kontaktów za granicą, to one wiążą się z polskimi przyjaźniami i za poziomem zażyłości jakie udało mi się kiedyś konstruować, a które nie są tu dla mnie dostępne, bo może już i czas nie ten, a może i obce języki nie konotują tak wyraźnie w głowie?
@WO +:Mateusz Magiera + reszta
Może mi ktoś wyjaśnić fenomen, dlaczego Razem ma tylu Wujków Dobra Rada ewidentnie z przeciwnych stron politycznych? Nie chcę insynuować złych intencji, choć i KOD miewał taki Chór Wujów. Tu jednak fenomen jakby stały od początku istnienia po dziś. Mam podejrzenie, że może za tym stać jakiś wewnętrzny dysonans poznawczy. Dany liberał czy prawicowiec (zawsze będę twierdził, że to dwa zbiory, nie jeden) odkrywa po latach, że lewica w kwestiach A, B i/lub C ma rację. I teraz myśli sobie coś w stylu „No może powinienem jednak raz zagłosować zgodnie z sumieniem, nie ideologią. Tylko te geje, te geje, no nie mogę za to, z nimi w pakiecie nie kupię zestawu”.
I sam nie wiem, czy powyższy opis to ironia, czy tylko życie bywa ironiczne.
Skoro gospodarz prosi, to nie wypada odmawiać. Biorąc pod uwagę różne ograniczenia techniczne rozbiję mój wpis na kilka komentarzy, żeby automat nie uciął w połowie.
Jak już wspomniałem żyję w Zurichu – a w zasadzie 10 kilometrów od (co będzie istotne później). Z tego też powodu nie za bardzo orientuje się w realiach życia w części francuskiej i włoskiej. Z tego też powodu wszystkie informacje będą się odnosić właśnie do tej części szwajcarii, ale tak gdzie to będzie możliwe to oczywiście postaram się trochę temat rozszerzyć.
Zacznijmy może od języka i przyległości. W Szwajcarii oficjalnie mówi się w 4 językach – na południu po Włosku, na Zachodzie po Francusku, a w centralnej i Wschodniej części po Niemiecku. A dokładniej w bardzo mocnym dialekcie Niemieckiego, który nie dosyć, że nie ma de facto ustalonej pisowni to jeszcze na dodatek potrafi się mocno różnić pomiędzy miastami, miasteczkami i dolinami. Na szczęście większość Szwajcarów potrafi (na prośbę) przełączyć się na Hochdeutsch. W dużych miatach zwykle można się obyć bez niemieckiego – w sklapach, restauracjach czy nawet urzędach spokojnie można się dogadać po angielsku. W mniejszych miejsowościach nie zawsze się uda, dlatego warto mieć kilka gotowych zwrotów na takie okazje. W moim przypadku, jeśli chodzi o pracę (tak, żadna niespodzianka, Google) wszyscy mówimy po angielsku. Sporo znajomych z mojego osiedla pracuje w różnych bankach (od tych dużych do private bankingu) i o ile nie pracują bezpośrednio z klientami to mówią między sobą po angielsku. Kilka innych firm technologicznych o których wiem również dopuszcza komunikację w języku angielskim i nieznajomość niemieckiego nie jest wielkim problemem. Problemem natomiast może być warstwa społeczna – bo jak się wyląduje w szwajcarskiej firmie gdzie są sami szwajcarzy to poza pracą można się czuć mocno wykluczonym
Jeśli chodzi o mieszkanie, to w zasadzie wszyscy korzystamy z homegate.ch. W samym Zurichu jest dosyć drogo i metraż nie jest największy. Jeśli chodzi o porównania cen to mój kolega za studio przy samej rzece (prestiżowa lokalizacja) płacił tyle, co ja za 110m2 poza miastem. Powiedzmy, że samym Zurichu za 3k chf można wynająć coś w okoliacach 50-60m2, natomiast im dalej od centrum tym metraż za te same pieniądzę rośnie (nawet do x2).
Tak jak już wspomniano, na mieszkania są semi-castingi i trzeba mieć trochę szczęścia i się wpasować w okolicę. To znaczy, jak się ma dwojkę dzieci to można dostać odmowę na apartament w budynku zamieszkanym przez seniorów. Można też dostać odmowę jeśli się ma za niski lub za wysoki dochód w stosunku do ceny wynajmu. Generalnie mieszkania są w dość przyzwoitym standardzie, ale cudem jest wynajęcie umeblowanego (albo po prostu jest to bardzo drogie). Zwykle też mieszkania wynajmuje się od dużych firm co ma swoje dobre i złe strony. Niewątpliwym plusem jest to, że nie ma się dziwnego landlorda który można nam jakiś numer wywalić.
Co do kupna, jak już tutaj wspomniano – jest drogo. Wymagany jest wkład własny 20%, tak więc bez 200-250k w gotówce (upraszczam) nie ma co podchodzić do tematu.
part2:
Padło pytanie o ubezpieczenie zdrowotne. Jest ono obowiązkowe i trzeba je sobie samemu opłacić. Koszta do mniej więcej 300 chf na członka rodziny (dzieci połowa). Dla 4 osobowej rodziny wychodzi jakiś 1000 chf miesięcznie. Jest oczywiście kilka firm które te ubezpieczenia oferują i programy się nieco różnią. Zwykle ubezpieczyciel pokrywa wszystko od pewnej kwoty – czyli np. ma się rocznie 2500 chf do zapłacenia w roku z własnej kieszeni, wszystko powyżej płaci ubezpieczyciel (w tym lekarstwa). Zwykle wizyta u lekarza to jakieś 50-150 chf zależnie od tego po co idziemy. Wszystkie poważniejsze zabiegi to już większe kwoty – przykładowo poród plus 5 dni w szpitalu to jakieś 10-12k chf. Bez rozpisywania się to tyle.
Podatki w zasadzie są trzy – federalny, kantonalny i gminny. Ludzie potrafią się przeprowadzać czasmi do sąsiedniej miejscowości żeby oszczędzić właśnie na podatku gminnym. A, jest też oczywiście podatek majątkowy od całego majątku (w tym konta i nieruchomości w polsce), ale jest on na tyle niewielki, że o ile nie mamy Château i garażu pełnego Ferrari to w zasadzie się go nie zauważa. Ja w skali rocznej płacę około 12-14% procent podatku (wspólnie z żoną).
Kilka rzeczy w szwajcarii jest drogich. Po pierwsze jedzenie (a już w szczególności w restauracjach) – oczywiście mieszkając tutaj po pewnym czasie przestaje się to zauważać, ale miny odiwedzających nas są zawsze bardzo smutne po podliczeniu ile wydali na steki i wino. Drogie są też usługi, a te związane z opieką na dziećmi to już naprawdę bolą. Czasami kobieta zostawiająca dwójkę dzieci w żłobku de facto pracuje za darmo, bo lwia część jej pensji idzie właśnie na żłobek i opiekę. Z innych usług profesjonalnych korzystam rzadziej, ale pan montujący nam oświetlenie (ogarniał wiercenie, malowanie i elektykę) brał chyba 80 chf za godzinę. Tak więc tak, usługi są drogie.
Szkoły. Z absolutnie światowej czołówki mamy dwie – EPFL (Lossane) i ETH (Zurich), tak więc jak ktoś rozważa post-doca albo magisterkę to warto się przyjrzeć. Z moich osobistych doświadczeń to mam tylko kontakt ze szkołą podstawową i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony zaangażowaniem dyrekcji i nauczycieli. Pisałem wcześniej – podoba mi się system nauki ale przede wszystkim ujmuje mnie to, że dziećmi ktoś się przejmuje. Przykładowo psycholog szkolny ma specjalny program dla dzieci u których widać jakieś ograniczenia (np. źle znoszą porażki). Dla dzieci obcojęzycznych są zajęcia wyrównujące znajomość niemieckiego. Są kółka zainteresowań. itp. W porównaniu w moją podstawówką to jest to bardzo duża zmiana.
part 3:
A jak się żyje w samym Zurichu? Przede wszystkim warto wiedzieć, że chyba 20-25% mieszkańców aglomeracji to ekspaci i ta świadomość bardzo pomaga. To nie jest miasto, które cię odbija jak membrana jeśli nie mówisz po niemiecku. Jak w Neuromancerze – można tutaj pić przez tydzień i nie usłyszeć słowa po niemiecku.
Sami Szwajcarzy są dosyć skryci i kontakty są dość powierzchowne. Są oczywiście przemili, zapytają jak ci dzień minął, pozdrowią i przywitają się itp. Ale o typowo polskim zapraszaniu na grila czy do domu możesz smiało zapomnieć.
Nie jest to oczywiście centrum europejskiej kultury – ilość wydarzeń kulturalnych (ale też gastronomicznych) jest ograniczona w porównaniu do Londynu gdzie wcześniej mieszkałem. Na pewno żyje się bardzo spokojnie i bez nerwów. Komunikacja publiczna jest fenomenalna – wszystko doskonale skomunikowane, na jednym bilecie można dojechać wszędzi i szybko. Do pracy (gdy korzystałem z pociągów) jechałem 14 minut, a mieszkam 15 kilometrów do centrum. Nie jest to niestety kraj bardzo przyjazny kierowcom – miejsc do zaparkowania w Zurichu jest mało, są drogie i na dodatek często z limitem czasu – np. można zaprkować na maks godzinę. Jeśli się też ma szybki samochód to trzeba się też bardzo, ale to bardzo pilnować, żeby nie przekraczać prędkości bo mandaty są słone. Mój rekord to 240 chf. A, przy bardzo mocnych naruszeniach przepisów mandaty są proporcjonalne do zarobków, a w drastycznych przypadkach jest zagrożenie karą więzienia.
Położenie w centrum Europy też jest wielkim atutem – wszędzie jest blisko. Godzina drogi i jeżdżę na nartach w Davos. Trzy godziny i jestem we Włoszech. Cztery, pięć i mogę się kąpać w Morzu Śródziemnym. Poza Amazonem nie ma też problemu z zamawianiem towarów w zasadzie z całego świata. Lotnisko w Zurichu też jest świetnie skomunikowane i można dolecieć na dowolny kontynen i prawie do każdego ważnego miasta na świecie.
W sumie to mógłbym pisać tyle, że sam już nie wiem co pisać. Gdyby ktoś miał jakieś konkretne pytania, to śmiało, proszę pytać.
@Schweiz
Nie mieszkałem, najdłużej jednym ciągiem byłem dwa tygodnie, ale wielokrotnie pracowałem dla klientów ze Szwajcarii, czy to bankowo-ubezpieczeniowych, czy to big pharma. Z mojej obserwacji jednak angielski jest problemem. To znaczy nikt ze Szwajcarów (*) ci w twarz nie powie że mu nie pasuje, bo są na to za grzeczni, ale często widocznie się z tym angielskim męczą i propozycja przejścia na niemiecki lub francuski (to nie ja bo nie władam) wywołuje głośne westchnięcie ulgi i przejście rozmowy na zupełnie inny poziom „intymności” 😀 Co dla freelancera konsultanta z dzikiego kraju często może oznaczać że dostanie zlecenie vs nie dostanie.
(*) oczywiście mówię tu o Szwajcarach nejtiwach, bo tam rzeczywiście jest mnóstwo ekspatów z całego świata i oni problemów z angielskim faktycznie nie mają. Ale jakoś tak się składa że jak masz meeting z nawet middle managementem to tam już ekspatów nie ma.
@nudnykotlet
„jak wiem że gdyby [odpukać] moje dziecko albo ja sam zachorował na coś poważnego i rzadkiego, wymagającego nowoczesnych leków to czekałoby mnie bieganie i organizowanie portali typu siepomaga, i liczenie, że mam dość kontaktów by nadać temu wystarczający rozpęd.”
W Polsce to wcale nie musi być nic „poważnego i rzadkiego”, by problemy były spore. Z drugiej strony taki dodatkowy puzzel bardzo utrudnia wyjazd, więc samo dopuszczenie możliwości dorobienia się potomstwa w przyszłości powinno być wystarczającym powodem do wyjazdu.
@airborell
„Czy Gospodarz będzie stałym gościem red. Sosnowskiego w Nowym Świecie”
Ta rozmowa jako nieoficjalny podkast tu:
http://archiwumnowyswiat.top/2020-07-18-sobota/2020_07_18_sob_15:00.RNS.mp3
@bert
„Może mi ktoś wyjaśnić fenomen, dlaczego Razem ma tylu Wujków Dobra Rada ewidentnie z przeciwnych stron politycznych? ”
Przepraszam za czkawkę antyspamową. Co do meritum: Razem jest najbardziej osobne na polskiej arenie politycznej. Na dobre i na złe, jest próbą przeniesienia zachodnich wzorców na nasz grunt. Nie pasuje do niczego. Nie będzie mile widziane ani wśród tych elit, ani wśród tamtych elit. Dla zarządu Agory jest równie obce jak dla zarządu TVP. Jednym i drugim łatwiej się pogodzić z istnieniem „Krytyki Politycznej”, która od początku wpisywała się w schemat pt. „lewica może sobie istnieć, o ile ograniczy się do wydawania książek i prowadzenia modnych lokali”. SLD z kolei wipsywało się w schemat „lewica może sobie istnieć, o ile ograniczy się do konsumowania okrągłostołowych przywilejów”.
Samo istnienie lewicowego środowiska wyrywającego się z tego schematu jest już nieznośną prowokacją dla kogoś, kto świat sobie wyobraża na podstawie mediów głównego nurtu (obojętne, pisowskich czy antypisowskich).
@bartolpartol
„Ale jestem sfrustrowany życiem wśród chamów. Choćby dzisiaj, zwróciłem grzecznie jakiemuś burkowi uwagę, że nie powinien stać z włączonym silnikiem ludziom pod oknami, bo kopci i hałasuje. I ten burek zaczął do mnie od razu z pięściami startować.”
Empatyzuję. Też jako osoba obsesyjnie przestrzegająca przepisów, zazwyczaj wyłączam silnik podczas postoju, nawet jak jest upał. I cholera mnie bierze od kierowców, którzy to olewają (i nie tylko to). Ale przestrzegam przed idolizowaniem Zachodu na zasadzie „w normalnym kraju nie do pomyślenia”. Być może można zaryzykować ogólną tezę, że ludzie tam są bardziej skłonni respektować przepisy i mniej skłonni do „startowania z pięściami”. Ale w jakiejś formie tam też będą Cię prześladować podobne epizody, choć mogą mieć formę np. bardzo bogatego sąsiada, który uważa, że mu więcej wolno, bo jest bogatszy.
Ja nie migruję, bo wyjechałem za pierwszego PiS-u i nadal sobie chwalę.
Warszawy nigdy nie lubiłem, zawsze wydawała mi się jakimś monstrualnie przeskalowanym Lublinem. W 1997 co prawda złożyłem papiery na PW, ale po namyśle wybrałem przyjaźniejsze z mojego punktu widzenia, poniemieckie miasto na tę samą literkę.
Dla mnie prawdziwą migracją był wyjazd ze sztetl do Wrocławia. Potem to już były tylko przeprowadzki. Pracowałem od początku w zawodzie, w multikulturowych teamach (aktualnie około 50% załogi to obcokrajowcy). Siatkę lokalnych znajomości mam dość płytką, ale tłumaczę to sobie innymi względami — większość kultywowanych przyjaźni zawarłem w latach studenckich i często i tak były one zdalne, bo to już były początki IRC-a i innych usenetów. Nie bardzo wierzę w zawieranie przyjaźni po czterdziestce, ludzie z którymi pracuję, są dla mnie kulturowo nudni bo nie chodzą do opery 😉 Trochę się to wyrównuje, bo jestem też fanem Fußballu, więc czasami integruję się od tej strony, ale bez przesadyzmu. W Polsce też nie byłem jakimś towarzyskim hubem, więc no drama.
Jedyną rzeczą, od której poczułem się po wyjeździe odcięty, jest teatr. Choćbym nie wiem jak szkolił swój niemiecki, to raczej nigdy nie będzie taki poziom, żeby jakieś trudne teksty chłonąć bezwysiłkowo w locie.
Z racji odludkowatości, zawodu, germanofilii i braku planów prokreacyjnych, zapewne było mi łatwiej wyjechać niż większości. Mało mnie trzymało w Polsce a Berlin ze swoją luzacką atmosferą ułatwia wsiąknięcie tutaj. Nie odradzam i nie polecam, to bardzo indywidualna sprawa i decyzja mocno zależna od konstrukcji psychicznej.
@wo
„Empatyzuję. Też jako osoba obsesyjnie przestrzegająca przepisów, zazwyczaj wyłączam silnik podczas postoju, nawet jak jest upał. I cholera mnie bierze od kierowców, którzy to olewają (i nie tylko to). Ale przestrzegam przed idolizowaniem Zachodu na zasadzie „w normalnym kraju nie do pomyślenia”. Być może można zaryzykować ogólną tezę, że ludzie tam są bardziej skłonni respektować przepisy i mniej skłonni do „startowania z pięściami”.”
Word, man. Z czym mam do czynienia mieszkajac we wschodnim Londynie:
– „idling” samochodu jest plaga, gmina prowadzi kampanie zeby przynajmniej rodzice odwozacy dzieci pod szkole wylaczali silnik stojac przed padokiem dla dzieci, ale nie pomaga
– mlodziez konsumujaca tlenek azotu sieje takimi srebrnymi nabojami do syfonow, gumowymi balonikami i butelkami po Smirnoffie
– smrod marijuany utrzymujacy sie na ulicy duzo dluzej niz zapach papierosow
– mlodziez wypozyczajaca drogie samochody i rozbijajaca sie nimi „pod wplywem” po drogach (tzw. „boyracers”)
Zwracanie uwagi? Wole nie ryzykowac kosy pod zebro 😉
Głos za świadomą emigracją
Wyemigrowałam w wieku 24 lat na studia doktoranckie do południowych Niemiec. Na imprezie pożegnalnej znajomi mówili, że umrę z głodu (bo wegetarianka), na trzeźwo (bo nie pije piwa) i w samotności (bo będę na ludzi krzyczeć za historię). Te predykcje się nie sprawdziły, ale nie sprawdziły się też moje stereotypy, zarówno te pozytywne jak i negatywne.
Niemcy okazali się fajni. Każda niemiecka restauracja ma wegetariańskie opcje, Szwabia i Badenia to niemieckie regiony produkujące wino a moi niemieccy rówieśnicy sami pytali o drugą wojnę światową Wydaje się, że Niemcy są w większości, aktywni, polityczni, otwarci i pragmatyczni. Przyjemnie nieprzywiązani do hierarchii, tytułów, celebry i zewnętrznych oznak statusu. Starzy Szwabowie z okolicznych wiosek, pytali czemu Polska taka antyeuropejska ostatnio. Ale z drugiej strony, lekarze potrafili przestawiać się z płynnego angielskiego na niemiecki, bo Das ist Deutschland. Nie udało mi się zmienić lokalnego programu nauczania, bo się uniwersytet nie zgodził na zajęcia inne niż wykład + ćwiczenia. Zostałam wielokrotnie skrzyczana przez profesorów Maxa-Plancka, co się nigdy nie stało na Uniwersytecie Warszawskim. Ustalanie daty ślubu zajęło nam 4 spotkania, zaangażowanie konsulatu i wycieczkę do Polski po Apostille.
Ale trzeba emigrować świadomie i aktywnie. Truizm, ale wielu znajomych, którzy wrócili do Polski, pytam o znajomych, podróże, filmy, język. I odkrywam, że żyli tak samo jak w Polsce. Emigracja wymaga zmiany stylu życia, więc jej doświadczenie zależy od ogólnego nastawienia do zmian. Łatwiej jest być Polakiem w Polsce. To na pewno.
Świadoma emigracja, obnaża własną ignorancję. Okazało się, co może dla Państwa nie jest dziwne, ale dla mnie świeżo po szkole było, że zupełnie nic nie wiem. Nawet nie tyle o współczesnej polityce w Indiach czy historii Singapuru, ale też, że zupełnie Polska nie jest wyjątkowa. Nie miała najbardziej krwawej historii, nie ma najbardziej skomplikowanej polityki, nie jest najbardziej prawicowa, w ogóle, nie jest wyjątkowa albo w równym stopniu co inne miejsca na Świecie. Za to ma całkiem niezłe jedzenie i bardzo wygodną bankowość.
W moim wypadku emigracja jest nigdy-taka-jak-się-spodziewa. Łatwiej było mi się odnaleźć w międzynarodowej i lewicowej Tybindze niż w mojej uprzywilejowanej bańce warszawskiej. Teraz, z każdą wycieczką do Polski, ta moja domowa bańka, łącznie z rodzinną, staje się coraz bardziej konserwatywna, homofoniczna (bo to fanaberia) i zamknięta (po co jechać do Azji, tam nic ciekawego nie ma tylko mnóstwo ludzi). Ciężko ocenić kto się bardziej zmienia, ja czy oni.
Teraz mieszkam w Weronie, nadal w naukowej bańce, ale mniej międzynarodowej. I tutaj okazała się jeszcze jedna rzecz. Z tymi którzy nigdy nie wyemigrowali mam mało wspólnego. Im też się wydaje, że Włochy mają najgorszą biurokrację, najlepsze jedzenie, najgorszą politykę a Werona jest najbardziej konserwatywnym miejscem w Europie.
Jeszcze głos w sprawie dzieci. Pytam absolutnie wszystkich, zwłaszcza kobiety w nauce, o dzieci. Czy warto i jak w je mieć pracując. Udało mi się ustalić, że znacznie łatwiej w rodzinnym mieście pod okiem dziadków i cioć, niż w najlepiej dofinansowanym i urządzonym kraju. Więc jeśli taką decyzję podejmiemy emigracja będzie musiała się odbyć raczej w stronę Polski albo przynajmniej bliżej. Ale nie chcemy wracać, nie dlatego że polityka, szkoła, ale raczej, że świat jest za duży, i zbyt ciekawy, na siedzenie w jednym miejscu.
@szwajcaria.
Dziękuję wszystkim komcionautom za swoje uwagi i spostrzenia odnośnie Szwajcarii. Pomysł wyjazdu do Szwajcarii zaczał u mnie kiełkować, po tym jak odwiedziłem najpierw region Ticino, i tamtejsze okolice mnie całkowicie zahipnotyzowały. Później odwiedziłem Genewę i Zurich w ciągu jednego roku. Już od dłuższego czasu rozważam taką możliwość, a po zwiedzeniu turystycznie Szwajcarii, zdecydowanie wyszła na prowadzenie w rankingu miejsc do migracji.
W tym samym roku zgadałem się, ze znajomym któryu tam pracuję, w zupelnie innej dzialce od mojej. Z jego opowiesci, jak i z tego co widziałem na miejscu, co raz bardziej mi się spodobała taka koncepcja. A człowiek już dobił do 40, rodziny z premedytacja brak. Czas sobie znaleźć jakieś miejsce, gdzie za przywoite pieniądze będzie można sobie żyć w spokoju.
Wyjechałbym wcześniej, ale z racji Warszawskości, w miarę wygodnego życia, jak i zarobków w IT w stolicy, jakoś nie miałem motywacji, aby się ruszyc. Patrząc na to co się dzieję przez ostatnie lata, czas się zainteresować resztą swojego życia.
Dzięki za info gdzie szukać mieszkań. Tradycyjnie im dalej za centrum tym taniej. Co mi osobiscie nie przeszkadza, cale życie miałem do pracy 30-40 minut.
Mam jak na razie ostatnie pytanie, do @castein i @sheik.yerbouti. Czy możecie coś powiedzieć w temacie szukaniem pracy, będąc już w wieku około 40.
Niestety z tego co widzę w PL, ofert jest sporo, ale te ciekawsze mają specyficzne wymagania. Najlepiej młodych (tak maks 30) wilków, co już mają lata doświadczeń w jakieś działce. Możecie polecić jakieś portale z ofertami w IT, głównie mnie interesuje Microst 365, albo SysOps z Windows.
@WO
„Ale w jakiejś formie tam też będą Cię prześladować podobne epizody, choć mogą mieć formę np. bardzo bogatego sąsiada, który uważa, że mu więcej wolno, bo jest bogatszy.”
Dla wielu jednak robi kluczową psychologiczną różnicę czy prześladowcą jest Edouard czy Edek. Jesteśmy jako inteligenci do tej wrażliwości na ucisk przez „chama” socjalizowani od młodych lat – morałem bardzo wielu lektur szkolnych, również tych najnowszych, jest tryumf dzielnych inteligenckich dzieci nad bijącym je „chuliganem” czy burkliwym sąsiadem, który chce wyciąć drzewo – czyli nad klasą ludową. Przykra konieczność życia wśród ludu i układania się z jego estetyką i obyczajami jest
ważnym problemem naszej inteligenckiej kultury, jak u Przybory:
„ Dobranoc! I niech ci się przyśnią
Pogodni, zamożni Polacy
Że luźnym zdążają tramwajem
Wytworną konfekcją okryci
I darzą uśmiechem się wzajem
I wszyscy do czysta wymyci”
@Albrecht de Gurney
„Warszawy nigdy nie lubiłem, zawsze wydawała mi się jakimś monstrualnie przeskalowanym Lublinem.”
Oba miasta mają Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat i Ogród Saski oraz kilka mniej oczywistych bliskich związków (np. pierwowzór sklepu Mincla z „Lalki” mieścił się w Lublinie [1]), jednak nie zacierajmy też różnic: Lublin jest miastem historycznie renesansowym, miejski wizerunek Warszawy – w tym gmach operowy – ukształtował rosyjski zaborca; w kulturze żydowskiej Lublin z jego Sejmem Czterech Ziem, XIX-wieczną dynastią chasydzkich mędrców i powołaną w międzywojniu uczelnią Jeszywas Chachmej był centrum na skalę europejską, w stopniu porównywalnym tylko z akademicką pozycją przedwojennego Lwowa.
[1] https://lublin.naszemiasto.pl/lublin-u-prusa/ar/c13-2965066
jakoś w 2006 rozważałem Szwecję, ale potem zachorowałem i tyle z tego było; potem zobaczyłem, jakie mają zimy, i dzięki, ale nie; a teraz pewnie bym nie żył od COVID
@wo
„Ale przestrzegam przed idolizowaniem Zachodu na zasadzie „w normalnym kraju nie do pomyślenia”. Być może można zaryzykować ogólną tezę, że ludzie tam są bardziej skłonni respektować przepisy i mniej skłonni do „startowania z pięściami”. Ale w jakiejś formie tam też będą Cię prześladować podobne epizody, choć mogą mieć formę np. bardzo bogatego sąsiada, który uważa, że mu więcej wolno, bo jest bogatszy.”
Jasne! Nie idealizuję, bo widziałem niejednego Holendra czy innego Szweda rzucającego peta w krzaki przed wejściem do sklepu. Przeżyłem pewien dysonans poznawczy, ale ok, chamy są wszędzie. Chodzi oczywiście o stosunek ilościowy i jakościowy chamów do niechamów. I z moich, w sumie nie tak licznych, bo wakacyjnych obserwacji, wynika, że „tam” jest sporo lepiej. Przy czym moje wakacyjne wyjazdy to było m.in. szlajanie się rowerem po różnych wiochach i miasteczkach i mieszkanie na kempingach, a nie wczasy zorganizowane w enklawie dla turystów, więc lokalsów widywałem w ich naturalnym środowisku. Oczywiście chamów też spotykałem, normalna niestety rzecz.
Ale jednak w „normalnym kraju” częściej usłyszy się „przepraszam”, niż coś ordynarnego. I częściej zobaczy się uśmiech niż nienawistną gębę. Jakoś tak.
@Maciej Grider „Czy możecie coś powiedzieć w temacie szukaniem pracy, będąc już w wieku około 40.”
O tyle mi trudno coś doradzić, że ja nie jestem z IT, tylko z prawdziwej gospodarki (hie, hie), tzn. robię w architekturze. Ale szukałem tu pracy mając 35 lat, w mojej branży to taki moment, ze już masz 10-12 lat doświadczenia, co się ceni, a jeszcze nie musisz obowiązkowo iść w management (do którego tu zasadniczo się imigrantów nie wpuszcza, jak już zauważył embercadero). Jak jest w IT w tym przedziale wiekowym – nie wiem. Znajomi względnie małżonkowie/partnerzy znajomych z tej branży przyjechali tu w okolicach 30. Ale im większe ssanie na specjalistów, tym chętniej wezmą kogoś, kto odstaje od idealnego profilu wg działu HR.
@Anna Górska
Dziękuję za ten głos, z którego wychwycę dwa punkty:
– Da się być w niektórych miejscach expatem żyjącym w bańce globalnej (amerykańskiej) kultury, jednak chyba nie warto: kto nie chce się w nowym kraju czuć odrzucony, niech zacznie od czytania jakiejś gazety tego kraju, polubienia się z jego literaturą, kinem, również tym klasycznym, poznania lokalnej siatki kulturowych odniesień
– Rodziny, jak się okazuje nie tylko ludowe, zakładają często że dziecko wyjeżdżające na zagraniczny uniwersytet robi coś w rodzaju „kształcenia się na krawca”, a nie zmieniania się w innego człowieka; niestety często nie są one tej nowej osoby wcale ciekawe, jej powroty coraz częściej oznaczają trochę udawanie kogoś kim się było przed wyjazdem – jest to jak najbardziej koszt do uwzględnienia
Co do pani uwag dotyczących emigracyjnej edukacji dzieci – istotą zysku edukacyjnego o jakim wspominałem powyżej jest wczesne, wg polskich wyobrażeń szokująco wczesne, eksponowanie dziecka na wielojęzyczną grupę rówieśniczą (to już w „nursery” od ok. 1/2 roku życia) oraz na ustrukturyzowaną, dostosowaną do wieku, edukację typu wczesnoszkolnego (w klasach „pre-primary” od 4/5 roku życia). Efektem jest dwu-/ trój-języczność i nawyki systematycznej zespołowej pracy szkolnej utrwalone w wieku 6/7 lat, w którym dziecko w Polsce rozpoczyna dopiero kontakt z edukacją. Konieczny w tym celu wysiłek finansowy i organizacyjny jest duży i raczej nie do uniesienia przez samotnego rodzica, jednak przez rodzicielska parę już owszem. Polscy dziadkowie są oczywiście ważni, ale jako członkowie rodziny, nosiciele kultury – nie jako dostawcy doświadczenia edukacyjnego, od którego można oczekiwać podobnych efektów.
@ Nearshoring i COVID-19 i emigracja do Stanów
Dziękuję alterid za uzupełnienie, ale z uwagą że ten obraz jest bardziej subtelny. Istotnie, outsourcing i offshoring usług i procesów z lat dwatysiącezerowych się nie sprawdził stąd poszło to w dwa kierunki, z jednej strony firmy o odpowiednio zgodnych kulturach korporacyjnych wytworzyły oddziały i podspółki zajmujące się świadczeniem takich usług na odpowiednim poziomie (np IBM Global Business Services) czy ogólniej firmy konsultingowe, które jednak są drogie dla klientów końcowych, stąd nearshoring czyli powoływanie w Polsce czy Rumunii oddziałów zanurzonych w oryginalnej kulturze organizacyjnej do których można przenieść powtarzalne procesy biznesowe i wsparcie i realizować je taniej niż w centrali i taniej niż po stawkach konsultingowych.
I tu uderza COVID-19. Tak jak p. alterid pisze wielkie firmy wzbraniały się przed pracą zdalną, zresztą słusznie bo do epidemii większość ludzi kojarzyła pracę zdalną z pracą zadaniowo-zleceniową analogiczną do freelancingu, czym jest bardzo trudno zarządzać (co piszę z osobistego doświadczenia) a praca zdalna na zasadzie „od 9 do 17 przy komputerze w domu z czasem reakcji 5 minut” wcale nie budziła entuzjazmu podwładnych. Jednak takie przejście zostało wymuszone przez epidemię i okazało się że w zadaniach związanych z zarządzaniem, marketingiem i typowych dla nearshoringu (BPO) sprawdza się całkiem dobrze i nawet osiąga się większą wydajność (kosztem balansu praca/życie pracownika). Natomiast taka praca zdalna kompletnie nie sprawdza się w zespołowej pracy twórczej (np przy kreacji marketingowej, czy przy dowolnej innej pracy koncepcyjnej).
I nie sądzę, żeby w dającej się przewidywać kilkuletniej perspektywie dało się wyemigrować do Stanów mając kompetencje z zakresu który podlega nearshoringowi i uzdalnieniu. Pozostaje mieć kompetencje do pracy koncepcyjnej/twórczej, przy czym poza branżami STEM jest tam w tej nadprodukcja absolwentów w stosunku do potrzeb rynku więc na stole pozostają tylko umiejętności twarde.
Dyskusja dotychczas opierała się o sytuację biznesu w firmach globalnych, natomiast mam jeszcze doświadczenia nieco inne. W ramach kontaktów zawodowych mam dostęp do nieoficjalnych forów branżowych, z oczywistych przyczyn głównie zaludnionych przez Amerykanów, są tam zwykle wydzielone przestrzenie gdzie szuka się ludzi i szuka się pracy w firmach mniejszych i bardziej interesujących niż FANG/GAFA. Są to np startupy w okolicach rundy C finansowania, albo private equity, firmy kilkudziesięcio-kilkuset osobowe i takie firmy po prostu nie chcą brać sobie na głowę importowania człowieka, natomiast bardzo chętnie go przyjmą/przejmą jak już uzyska prawo do pracy w Stanach. Przy czym ze względu na charakterystykę branży nie da się tego osiągnąć przechodząc fazę Polaka z Greenpointu, tzn zostając nielegalnym imigrantem.
Myśląc o Stanach trzeba też pamiętać, że nawet mając prawo do pracy i dobrą pracę, cały czas grozi nam nie tylko prekaryzacja (można dyskutować czy zatrudnienie „at will” jest prekaryzacją z definicji) ale też całkowita deklasacja (do bankructwa i bezdomności włącznie) w wypadku załamania się koniunktury, co dzieje się np teraz z powodu epidemii. I to nawet w modnych, wysokopłatnych branżach, łącznie ze STEM.
Trzeba też brać pod uwagę geograficzną zmienność kosztów życia, dla rodziny z wyższym wykształceniem rodziców (pomijamy kwestię nostryfikacji dyplomu) można przyjąć dochód roczny od 80 do 100-150 tysięcy dolarów co daje doskonały poziom życia w Wisconsin (ale tam nie ma takiej pracy dla imigrantów), ale dla rodziny z dziećmi w Krzemowej Dolinie to jest na granicy ubóstwa. Historie o ludziach mieszkających w furgonetce zaparkowanej na firmowym parkingu nie biorą się tam znikąd. Przemilczanym słoniem w hali odlotów do Stanów są też koszty opieki zdrowotnej.
Wracając do Europy, zakładając że jesteśmy w miarę młodzi i chcemy utrzymać pozycję w klasie średniej, pozostaje pytanie, gdzie emigrować? Portugalczycy i Hiszpanie powoli zaczynają przyjeżdżać za pracą do Polski, młodych Włochów ratuje mieszkanie z rodzicami i nepotyzm, Francuzi nie są przesadnie otwarci na przyjezdnych z Europy Wschodniej a poza tym biurokracja, zostaje Benelux, kraje niemieckojęzyczne i kraje nordyckie, oprócz tego Kanada i Australia, tych realiów nie znam. UK skreślam z powodów dość oczywistych. O realiach finansowych przenoszenia dobrego zestawu umiejętności do Holandii pisałem wcześniej. Belgowie Polaków nie lubią, uważając nas za zacofanych, zresztą tamtejsza gospodarka też jakoś w tej chwili nie błyszczy i szczytem marzeń jest państwowa posada. Czyli Austria, Szwajcaria, Niemcy, Holandia, Irlandia + kraje nordyckie. Przy czym zawsze spotka nas degradacja finansowa (przynajmniej czasowa) i emocjonalna (izolacja) i wysiłek związany z nauką języka, jeśli nie wyemigrujemy do Irlandii.
Dorzucając się jeszcze do wątku o chamstwie, nie widział chamstwa ten kto nie widział pijanych/naćpanych Brytyjczyków i Brytyjek. Nigdzie nie zetknąłem się z taką ślepą agresją jak tam.
@Maciej Grider
Moje doświadczenia dotyczą osoby pomiędzy czterdziestką i pięćdziesiątką. Przy okazji, myśląc o Stanach należy pamiętać że tam, zwłaszcza w IT jest bardzo silna dyskryminacja wiekowa, bo zamiast seniora bardziej opłaca się zatrudnić dwóch juniorów którzy będą siedzieć po godzinach bo są na dorobku i nie będą wiedzieć lepiej od managementu.
@Michał Radomił Wiśniewski
„jakoś w 2006 rozważałem Szwecję, ale potem zachorowałem i tyle z tego było; potem zobaczyłem, jakie mają zimy, i dzięki, ale nie;”
Hahaha, Skandynawia bardzo mi się podoba, po wakacyjnym jeżdżeniu rowerem przez miesiąc po południowej Szwecji byłem, i dalej jestem, zauroczony. Ale tam niestety, poza krótkim latem, kurewsko zimno jest, a ja z wiekiem coraz bardziej lubię ciepło. Z drugiej strony na południu Europy powoli robi się za gorąco, więc może Skandynawia niedługo taka zła nie będzie. Hmmm.
„a teraz pewnie bym nie żył od COVID”
Do zarazy podeszli iście po darwinowsku.
@ism
„Zwracanie uwagi? Wole nie ryzykowac kosy pod zebro”
Samobójcą jednak nie jestem. Nie zwracam uwagi wszystkim jak leci. Tu akurat zwróciłem uwagę kolesiowi z rodziną (w tym małym dzieckiem) w samochodzie. Gdybym był moim szwagrem, to koleś zamiast na wakacje pojechałby do szpitala. Jego chamstwo i brak panowania nad agresją przeważyły instynkt samozachowawczy. I to już jest straszne.
Zresztą każda taka akcja pokazuje mi, że niestety ryzykuję. Więc coraz rzadziej reaguję. I to jest okropne, bo to oznacza przyzwolenie na szerzenie się chamstwa. Gdy wszyscy będziemy się bali, to pis będzie rządził dopóki będzie istniała Polska.
@ Awal Biały
„Co do pani uwag dotyczących emigracyjnej edukacji dzieci – istotą zysku edukacyjnego o jakim wspominałem powyżej jest wczesne, wg polskich wyobrażeń szokująco wczesne, eksponowanie dziecka na wielojęzyczną grupę rówieśniczą”
Polska się bardzo zmienia pod tym względem. Moja córka miała w grupach żłobkowych/przedszkolnych dzieciaki ciemnoskóre czy z Ukrainy i miałem wrażenie że nauczycielki dobrze sobie z tym radziły. W szkole widzę dzieci z Gruzji i Azji, a na podwórku mamy Ormian. Z oczywistych względów daleko Warszawie pod tym względem do Londynu ale Polska w ostatnich latach przed kryzysem covidowym wydawała najwięcej w UE zezwoleń na pracę dla obywateli spoza UE.
Apropos. Na youtube są dziesiątki vlogów ludzi z Ukrainy, Białorusi i Rosji, którzy emigrowali do Polski i oni mówią podobne rzeczy co piszący tutaj emigranci z Polski, zmienia się tylko kraj wyjściowy i docelowy emigracji.
„Czyli Austria, Szwajcaria, Niemcy, Holandia, Irlandia + kraje nordyckie.”
A ja niedawno miałem bardzo poważną ofertę ze Słowacji i pieniądz oferowany był na tyle lepszy niż tu obecnie że nawet przez chwilę mnie kusiło, szczególnie że Bratysławę dość lubię i do Wiednia blisko. Ale 10-15 lat temu po naprawdę poważnej wewnętrzno-rodzinnej dyskusji podjąłem decyzję że nie emigruję i bedąc 15 lat starszym tym bardziej tego nie zrobię.
@Szwecja
Kiedy 15 lat temu miałem moje plany emigracyjne to rozważałem poważnie praktycznie tylko Londyn i Szwecję, tym bardziej że i tu i tu mam rodzinę. Zimna pogoda mi pasuje a turystycznie Skandynawia to mój ideał. Nawet zacząłem tam się rozglądać za pracą. Wcale nie było z tym różowo a oferowane zarobki w stosunku do kosztów życia dawały dużo gorszą proporcję niż miałem wtedy tu. Ale to bym przeżył. Tak naprawdę zdecydowali Szwedzi. Ja nie mógłbym mieszkać w społeczności złożonej ze Szwedów. Po prostu nie. Jesteśmy zbyt niekompatybilni temperamentem. To już szybciej w Finlandii – ale tam mieszkałem swego czasu pół roku i też więcej nie chcę. Poza tym ten sam problem z pracą – wcale nie tak łatwo znaleźć i wcale jakoś cudownie nie płacą. Z pozycji polskiej się wydaje że jak ci oferują 4k euro to będziesz żył jak król. No więc nie.
@KrasnowKrasnow
„Na youtube są dziesiątki vlogów ludzi z Ukrainy, Białorusi i Rosji, którzy emigrowali do Polski i oni mówią podobne rzeczy co piszący tutaj emigranci z Polski, zmienia się tylko kraj wyjściowy i docelowy emigracji.”
Ba, w oficjalnej radzieckiej telewizji przez 15 lat (1966 – 1981) pokazywano program muzyczny „Кабачок «13 стульев»”, w którym rosyjscy aktorzy wcielali się w pracowników fikcyjnego polskiego zakładu, prawiących sobie w zakładowej kawiarni wytworne dusery i uprawiających subtelne romanse. Satyra, ale bardzo miłująca, taki Kabaret Dudek w nastroju Kabaretu Starszych Panów (z tego programu pochodzi m.in. fraza „udowadniać, że się nie jest wielbłądem” – zakład w toku przekształceń wziął się za hodowlę wielbłądów cyrkowych). Urozmaiceniem występów były lip-synkowane piosenki z podkładem śpiewanym po polsku np. przez Bohdana Łazukę, Halinę Kunicką czy Marylę Rodowicz, z czasem też przez innych „zachodnich” wykonawców, jak Karel Gott (pomyślcie jakie łamańce znaczeniowe musiał z tych polskich piosenek wywnioskować operujący szkolnym rosyjskim Kazach czy Kirgiz – nasze wspomnienia kontaktów z Pink Floyd chyba bledną). Trudno mi podać współczesny przykład większego hołdu złożonego przez elitę jednego kraju (program powstał w kręgu aktorów moskiewskich teatrów) kulturze innego kraju. Zobaczcie koniecznie jakiś odcinek czy dwa [1] [2]. Więc owszem jesteśmy tym Paryżem wschodu, gdy patrzyć od wschodu właśnie. Co nie zmienia faktu, że dla naszych social climberów z pewnym planem na życie lepszy w najbliższych latach może być raczej prawdziwy Paryż (Edynburg, Frankfurt, Kopenhaga).
[1] https://m.youtube.com/watch?v=ARVuIgn2760&feature=youtu.be&t=16m00s
[2] https://m.youtube.com/watch?v=zjq_g0C4gkQ&t=27m56s&feature=youtu.be
@sheik.yerbouti. Dzięki za informację i pocisk z prawdziwej gospodarce, która bez tej nie prawdziwej 😉 dzisiaj nic nie zrobi.:D Dlatego ja się nie boję o pracę, a jedynie szukam takiej, która mi będzie najbardziej odpowiadać, w miejscu które będzie mi najbardziej odpowiadać. A Architektów szanuje, bo mam w rodzinie i sam lubie podziwiać ładną i ciekawą archtekturę :).
Do managementu to ja się raczej nie nadaję. Nie potrafie w te wszelakie gierki, a poza tym mam zdecydowanie za bardzo cięty język. Dlatego nie zagrzał bym tam miejsca, z powodów oczywistych.
@Embarcadero
Doskonale się zgadzam. Moje aktualne poszukiwania dały taki rezultat, że zaproponowano mi pracę za warszawskie uposażenie ale poza Warszawą i raczej będę musiał się tam przeprowadzić, na co, pozostając w temacie notki, nie bardzo mam ochotę, mimo, że niewiele mnie tu trzyma.
Nie mieszkałem za granicą dłużej niż kilkanaście dni ale objechałem biznesowo większość Zachodniej Europy (jeśli ktoś lubi „W chmurach” — Ryan Bingham jest stanowczo za chudy jak na pokazany w filmie styl życia i ma niecodziennie wysokie diety) i absolutnie się zgadzam. Jako pasjonat motoryzacji mam swoje kryterium emigracyjne które już wspominałem — jak pokierować swoim życiem, żeby w garażu przy domu stała nowa Tesla (albo inny samochód tej klasy). Znam ludzi którzy spełniają to kryterium po zbudowaniu firm i znam jedną osobę, która spełniła to kryterium za pomocą pracy najemnej, pracując zdalnie za amerykańskie stawki i mieszkając w Polsce, można tu dociągnąć do stylu życia prawie że klasy wyższej. Natomiast patrząc po znajomych i rodzinie którzy są na Zachodzie, takich perspektyw tam nie widzę, koleżanka Polka w Belgii utrzymuje męża Belga który stracił pracę a ona ma jakąś pracę biurową w Komisji Europejskiej i zaraz będzie miała europejską (nie belgijską) emeryturę.
Dlatego trochę jestem sceptyczny co do koncepcji awansu społecznego prezentowanej tutaj przez p. Awala, na ile rozumiem jego peryfrazy to moja kariera ma pewne analogie do postulowanego kierunku rozwoju i w takiej ścieżce można awansować powiedzmy statusowo czy politycznie ale niekoniecznie finansowo, zaś w biznesie, o ile nie jesteśmy skutecznie* częścią jakiegoś układu politycznego żeby nam zaproponowano stanowisko w spółce skarbu państwa albo firmie, która chce z tym układem dobrze żyć, to lądujemy w kategorii graeberowskich „bullshit jobs”. Co może być karierą stabilną, ale mało ekscytującą, i wracając do kryterium Tesli, mało perspektywiczną finansowo, bo te prace w oderwaniu od kontekstu politycznego są dla firm i korporacji kosztem, a ich istnienie jest narzucone z zewnątrz. Więc to się opędza możliwie najtaniej a w firmie jest to mało popularne i nie ma perspektyw awansu powyżej jakiegoś kierownika komórki albo subject matter experta.
Gdybym z dzisiejszą wiedzą miał porozmawiać ze swoim 20-30 letnim odpowiednikiem, zasugerowałbym mu albo pójście w przedsiębiorczość internetową na rynek globalny (ale ze startem w Polsce), albo zupełnie w inną stronę tzn karierę w służbie cywilnej albo resortach siłowych jako strategię wysokiego ryzyka, można dużo stracić i można dużo ugrać.
* Otarłem się o takie sytuacje, ale nieskutecznie.
@Ojciec Artura i USA
W pełni się zgadzam i dziękuję za uszczegółowienie. Obecnie (do czasów przedcovidowych?) do USA opłacało się i realne było przeniesienie się do dużej korporacji z wiodącej branży (Facebook, Google, itp.) do pracy przy produkcie, a wiec w zawodzie okołoinformatycznym. Startupy nie mają przede wszystkim czasu i nie mogą sobie pozwolić na dodatkową niepewność związaną na import pracowników, bo zawsze walczą o życie. Obsługa klienta i procesów biznesowych nie tylko podlegają przenosinom ale i szybkiej automatyzacji, więc to niebezpieczna kariera niezależnie od miejsca.
Upraszczając, dla programisty-imigranta i służba zdrowia i przyszła Tesla w garażu nie stanowi problemu, ze względu na wynagrodzenie które w hubach technologicznych USA jest po prostu zdecydowanie najwyższe na świecie. Zatrudnienie „at will” i uwiązanie przez wizę (przez co najmniej półtora roku; najbardziej optymistycznie wyrobienie zielonej karty trwa rok, a odpowiednio duża korporacja bierze się za to z automatu po pół roku pracy. W przypadku middle-managementu na wizie L2 realna długość procesu to pół roku) to rzeczywiście realny temat i może stanowić za wysoką cenę. Tak czy inaczej, przenosiny gdziekolwiek jak i pozostanie gdziekolwiek jakąś cenę zawsze mają.
@emigracja
Jeśli wszyscy fajni i zdolni i pracowici i mili i sympatyczni i tolerancyjni ludzie wyjadą, to kto tu zostanie?
A nie wszyscy mogą wyjechać, nasi rodzice zostaną, dziadkowie też, może przyjaciele. Niezajomi, których jeszcze nie znamy.
Nie możemy zostawić ich samych, moim zdaniem.
Ludzie też wracają. Opcje pracownicze w spółkach informatycznych czynią milionerami, ale nie tak, żeby kupno domu nie było problemem (jak przypomniał kol. Carstein). Choć to nie wszystko. Znajomi wrócili z Zurichu wychowywać dziecko w Warszawie i nadal wynajmują, choć za pięć tysięcy.
@Aoi:
Jakie opcję, proszę cię. Opcję dostałem tylko raz, w Londynie, na tak niekorzystnych warunkach, że musiał bym być głupi, żeby skorzystać. W GAFA dostaje się akcję. I to nie tak, że kupno domu/mieszkania jest jakimś wielkim problemem – to po prostu funkcja czasu. No chyba, że w Stanach. W Dolinie Krzemowej koszty życia (a w szczególności koszty mieszkania) są tak absurdalnie wysokie, że ludzie z pensją 150k $ rocznie muszą sprzedawać te akcje na pniu, żeby jakoś od pierwszego do pierwszego ciągnąć. Z drugiej strony z powodu takiego, że akcje są vestowane (wypłacane przez następne 4 lata) o ile nie zrezygnujesz z pracy. Rekordzista w moim dziale zostawił na stole około miliona dolarów. To są dopiero złote kajdanki i to powoduje, że zmiana pracy albo właśnie powrót nie jest taki znowu bezbolesny.
Odnosząc się do kwesti przenoszenia się do stanów jeszcze – dla każdej większej firmy nie jest (lub nie był, bo teraz to w sumie nic nie wiadomo) żaden problem. Po prostu pracuje się w lokalnym oddziale i po roku przysługuje wiza L1. Oczywiście wiążą się z tym takie same problemy jak z H1B – utrata pracy powoduje, że ma się chyba 30 dni na znalezienie nowej (łącznie z tym, że ta nowa firma musi zasponsorować nową wizę).
Było jeszcze kilka tematów do których chciałem się odnieść, ale nie mogę sobie teraz przypomnieć jakich – w każdym razie dyskusja jest bardzo ciekawa.
@carstein Z ciekawości, czy Google w Europie zatrudnia ludzi do tzw SysOpsa, albo zwykłych adminów ?. Ktoś chyba musi ten cały interes w Europie utrzymywać. Sami programiści tam raczej nie pracują. Czy cała infra jest utrzymywana w US. A w Europie to robią podwykonawcy.
SRE są w Dublinie i Zurichu.
„W GAFA dostaje się akcję”
Nie prawda. RSU.
@maciej:
Jak już wspomniano – tak. Główne centra to Zurich i Dublin, ale chyba są też jacyś w Monachium.
@Aoi:
Potejto, Potato. 🙂
@carstein wizy i pieniądze
Przy L1 po zwolnieniu trzeba niestety spadać. Wizę H1B można przenieść do innej firmy, wizy L już nie.
A $150k rocznie i niedotrzymywanie do pierwszego w Bay Area to chyba nieco zbyt pesymistyczna wizja. Mogłoby być ciężko przy dwójce dzieci wysyłanych do przedszkola ale wtedy zazwyczaj rodzina ma dwie pensje więc i więcej niż $150k. Jeśli jeden rodzic siedzi z dziećmi w domu, wtedy nie wystarczyłoby tylko przy ekstrawaganckim stylu życia. Poza tym, zazwyczaj te zarabiane w firmach technologicznych pieniądze są jednak sporo wyższe.
Przepraszam za monotematyczne przynudzanie!
„czy Google w Europie zatrudnia ludzi do tzw SysOpsa”
Jeśli gdzieś mają sajt tej swojej chmury to ktoś musi tego pilnować, nawet w Googlu sam Borg nie pociągnie bo ktoś musi mu kabelki podłączyć. Z tym że to zawód na wymarciu, zwłaszcza u nich. Skoro kolega windziarz to ja bym się raczej zakręcił wkoło Azura. Biorąc pod uwagę że idzie w niego wiele europejskich rządów i większość korporacji to widzę dość świetlane perspektywy, przynajmniej na kilkanaście lat.
@Maciej Grider
„Z ciekawości, czy Google w Europie zatrudnia ludzi do tzw SysOpsa, albo zwykłych adminów ?. Ktoś chyba musi ten cały interes w Europie utrzymywać. Sami programiści tam raczej nie pracują. Czy cała infra jest utrzymywana w US. A w Europie to robią podwykonawcy.”
Zatrudnia, w Europie rowniez. Infrastruktura Borga jest rozsiana po calym swiecie (prawie), zeby nie bylo za duzo opoznien. Maja duzo inzynierow w Dublinie, Zurichu, Londynie i Paryzu.
Moze sa evil, ale dobrze placa (w Londynie placa tyle co w City, ale warunki i godziny pracy sa znacznie lepsze). RSU sa warte prawie tyle samo co zwykle akcje, wiec nie ma sie co przejmowac.
Ostrzegam tylko przed tzw. „Google stone” (w USA zwanym „Google fifteen” – od funtow wagi).
@Warszawa
Ponoć frak zaczyna leżeć dobrze w trzecim pokoleniu. Jako dziecko poddrwiwałem w myśli z tego stwierdzenia, ale to było dawno, więc zaryzykuję, że podobnie będzie z Warszawą. To znaczy, że to miło popatrzeć na niektóre miejsca w Warszawie, bo zaczynają przypominać te zobaczone najpierw gdzie indziej, ale ludzie, jacy w nich żyją przecież się od tego nagle nie zmienili. To nie sztuka paradować we fraku, sztuką jest zmienić mentalność, coś, jak po jego założeniu nie smarkać już w rękaw.
A Warszawa jest okropnym miejscem choćby ze względu na poziom czegoś, co ogólnie nazwę śmieciami – i w czym niczym nie odstaje od reszty Polski, i w czym Polska jeszcze przez pokolenia będzie odstawać od innych państw.
Te warszawskie śmieci to powietrze, którym oddychanie skraca życie o lata, hałas, który obiera radość życia, reklamy, które wyjaławiają poczucie estetyki i powodują zanikanie indywidualnej odpowiedzialności, itd.
Jednak jeśli wpasowujesz się kulturowo domowo (*) w ca 95% reszty polskiego społeczeństwa i takie rzeczy ci nie przeszkadzają, to oczywiście dzisiejsza Warszawa, szczególnie na tle reszty Polski, jest miejscem do życia całkiem dobrym.
Co do emigracji, to rzecz jest zupełnie indywidualna, i dla wspomnianych 95% dziś prawie zupełnie bez sensu (**), więc marginalna, więc tylko marginesem i ze swojego podwórka.
Ja osobiście nie znam praktycznie w Polsce nikogo, kto potrafił się wyrwać z tego kołowrotu pańska kultura/chłopska rzeczywistość (***). Nie jestem pewien np. kilku osób na tym blogu, ale skoro nie jestem pewien, to tak jakby ich nie było. Oczywiście na pewno, na pewno tacy są, ale w liczbie takiej, że los łatwo sprawił, że się nie spotkaliśmy.
Więc wyjeżdżając obecnie, by mieszkać gdzie indziej w UE, ja w zasadzie nic nie tracę, poza pewnym automatycznym uznaniem mnie przez ludzi w sklepie na prowincji „za swojego”, chociaż są mi tak samo obcy, jak amerykańscy żołdacy, których tu sprowadzili.
Za to w metrze w Amsterdamie nie wrzeszczą na ludzi z głośników, jak w metrze w Warszawie – może dlatego, że ludziom w Amsterdamie by to przeszkadzało, a jak się wjedzie rowerem w Aalborg czy w Arnhem w las, to można zrobić zdjęcie, na którym nie ma śmieci.
Natomiast wychowanie dziecka w środowisku polskim i środowisku innym, daje zupełnie inne dziecko – ono praktycznie z definicji w Polsce nasiąka tym kulturowym konfliktem, nie potrafiąc potem współdziałać z innymi i ładując się z tego powodu agresją. Więc to nie jest tak (jak ktoś wyżej sugerował), że można to dziecko dopiero na uczelni wysłać do krajów kulturowo inaczej rozwiniętych i wszystko będzie tak samo.
(*) Mówię o tej kulturze domowej, o której pisał Awal, nie tej nabywanej z zewnątrz, o której też pisał. Nawet jeśli przełamujesz tę pierwszą tą drugą, to to przełamanie nie powoduje automatycznie odbudowania zatraconej w domu wrażliwości na śmieci w otoczeniu.
(**) Mam na myśli ogólny charakter ruchów migracyjnych prowincja -> metropolia. Z prowincji do metropolii wyjeżdża się, kiedy wypędza cię z niej beznadzieja ekonomiczna, to w Polsce przynajmniej chwilowo minęło, albo gdy (to znów Aval) chcesz się wyrwać z prowincjonalnej kultury.
(***) Trudno mi nazwać chłopską rzeczywistość chłopską kulturą, w słowie kultura rozmywa się ta codzienna ponurość i agresja.
Dzięki za informacje :). Zawsze ciekawych rzeczy można się tutaj dowiedzieć. Zobaczymy jak to będzie wygladało z centrami w Polsce. Zarówno Googla jak i MS.
Azure to ja się powoli ucze, na tyle na ile czas pozwala. W pracy coraz więcej z nim mam wspólnego. Teraz to głównie M365 / O365 się ćwiczy i z tym mam więcej wspólnego. I tak naprawdę to tylko ten kierunek, mnie interesuję bo widzę co się dzieję na rynku. Niestety dopiero od jakiegoś roku mam okazję wskoczyć do tego hypetrain pt Cloud, ale już się załapałem. I szczerze to podoba, mi się ten caly temat.
@ojciec artura
„(jeśli ktoś lubi „W chmurach” — Ryan Bingham jest stanowczo za chudy jak na pokazany w filmie styl życia i ma niecodziennie wysokie diety)”
Bardzo lubię ten film i chociaż gram o dwie klasy poniżej tego bohatera, to jednak przed pandemią (i przed kryzysem w mediach) uczestniczyłem w tych programach lojalnościowych, które tam jednocześnie są parodiowane, a jednocześnie product placementowane. Co za genialne połączenie! Nie odważyłem się jeszcze lecieć samolotem, więc nie wiem, co z tych kart zostało na lotnisku albo w wypożyczalni samochodów. Czy w ogóle pojęcie „upgrade” przetrwa ten kataklizm?
@konduktor_motor
„Wizja w której Kościół przejmuje pełną kontrolę nad społeczeństwem … trzydzieści lat minęło, nic takiego się nie stało”
Żyjemy w jakichś różnych rzeczywistościach.
To, że państwo polskie dla odwrócenia uwagi od kleru szczuje na osoby nieheteroseksualne, to chyba mogłeś zauważyć nawet w swoim bąbelku, robi to teraz, nie kiedyś.
To, że miasta w Zachodniej Europie rezygnują ze współpracy z polskimi, to najświeższe zjawisko, a 30 lat temu ta współpraca była nawiązywana. Kk nie mógł tego zablokować wtedy, ale cierpliwie pracował, wychowywał i czekał.
To, że Polska planuje wyjście z konwencji stambulskiej o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ze względu na zdanie o niej (konwencji) organizacji Ordo cośtam, to też wiadomość z ostatniego tygodnia.
To, że ilość godzin religii w szkole czyni ją trzecim przedmiotem po j. polskim i matematyce, a pierwszym na świadectwie szkolnym, to nie są żadne rzeczy „zanikające” ani wiedza tajemna.
Jako ciekawostkę, bo rzeczywiście nie dostępną powszechnie, dodam, że miałem okazję przeglądać kilka planów, jakie osoby stające do konkursu na dyrektora szkoły składają do komisji konkursowej. Współpraca z lokalną parafią to rzecz podstawowa w tych planach, od niej się praktycznie zaczynają, taka deklaracja posłuszeństwa, bez wyjątku.
@entres “Ponoć frak zaczyna leżeć dobrze w trzecim pokoleniu.”
Jest też inne powiedzenie, niestety często prawdziwe: „three generations from overalls to overalls.” Pierwsze pokolenie buduje firmę, drugie nią zarządza, trzecie doprowadza do upadku. Nie zawsze jest(był) czas ten frak ponosić, zwłaszcza w Polszcze
@Zobaczymy jak to będzie wygladało z centrami w Polsce. Zarówno Googla jak i MS.
Będzie dobrze, bo już RODO sprawiło, że sporo europejskich firm i korporacji amerykańskich nie chce trzymać danych poza Europą albo Stanami/Kanadą. A jeżeli przejdą propozycje Brukseli (przepraszam, ale nie pamiętam czy to są rozmowy na poziome KE czy europarlamentu) to trzymanie czegokolwiek na serwerach poza tym obszarem będzie dla firm ryzykowane.
Jedyna uwaga jaką mam to że Azure póki co jest dosyć drogie i wiele, nawet dużych korporacji, niechętnie przenosi się na to rozwiązanie, szczególnie że zwykle mają już rozbudowane struktury serwerowe swoje. Dlatego, jeżeli miałbym coś podpowiadać, warto jednak ogarniać również MS Serwera 2012 R2 / 2016 / 2019. Częściej, patrząc się po tym co widzę w pracy, mamy kombo MS serwer 2016 z AD + IIS + co tam potrzeba i do tego O365 dla Exchange w chmurze.
@loleklolek_pl
Mam tego świadomość, ale też będąc z rodziny warszawskich lekarzy i mieszkając na osiedlu ordynatorsko-profesorskim cześć rzeczy przeskakuję samym miejscem zamieszkania. Choć szczerze – naprawdę wolałbym działającą normalnie służbę zdrowia. I to stwierdzenie o braku okulistów dziecięcych to nie jest żart, bo przez 1,5 roku szukałem takie osoby do przychodni dziecięcej którą prowadzi rodzina. Jedyna chętna była z Ukrainy, ale jak zaczęliśmy sprawdzać co trzeba zrobić żeby nostryfikować jej dyplom i uprawnienia to wyszło, że jakby sprawa się zamknęła w ciągu trzech lat to byłoby nieźle…
@Awal Biały „Polscy lekarze jako jedyni specjaliści”
Najzabawniejsze, że ostatnia zmiana w Tarczy 4.0 tylko napędzi Niemcom (a także innym krajom ościennym) wielu chętnych. Już nawet ci naprawdę świetnie opłacani lekarze, z warszawskiej elity, zastanawiają się czy warto ryzykować karierę przy obecnym prawie i prokuratorze generalnym. To jest jednak niebywałe osiągnięcie tego rządu i tej władzy.
@nudnykotlet
Nie wątpię. Najgorzej jest zdaje się w kwestii opieki psychologiczno-psychiatrycznej. Tam to już można rozważać jedynie alternatywy w postaci wydania 500plusa klerowi na modlitwę, a wydaniem go na dobrze rozwiniętym rynku altmedu. Oczywiście usługi mieszczące się w ramach tradycyjnej medycyny są dostępne, ale tak na oko czym dalej mieszka się od osiedla ordynatorsko-profesorskiego tym bardziej trafienie na takie jest kwestią przypadku.
Patrząc się z tej perspektywy, to ostatnie zmiany prawne nabierają nowego znaczenia. Kler zdaje się technicznie nie jest w stanie popełnić błędu podczas świadczenia swoich usług.
@konduktor_motor
Po pierwsze z uznaniem patrzę na Twoją drogę życiową (od rodziny robotniczej do uniwersyteckiej profesury), po drugie dziękuję Ci za uwagi, w których z przekonaniem piszesz, że konsorcja akademickie będą w Polsce szeroko otwierać drogę do edukacji ułatwiającej wejście w europejski obieg zawodowy. Cieszy mnie ta Twoja ocena, bowiem nie deprecjonuję polskiej edukacji – swoje uwagi adresowałem wszak do osób będących absolwentami naszych uniwersytetów (i tak, owszem, wydaje mi się że osoby o których myślę tu zaglądają, co wnioskuję z uwag innych rozmówców w tym wątku). Chciałem jednak powtórzyć: intensywna inwestycja w edukację dzieci właściwa rodzicom z klasowego awansu dla niektórych z nich przyniesie lepsze efekty, jeżeli zostanie podjęta po profesjonalnym transferze do zachodniej Europy i zadbaniu o wczesnoszkolną ekspozycję dziecka na dwu/trój-języczną edukację wczesnoszkolną wybraną z dostępnej tam oferty. Zarówno etap „profesjonalnego transferu” jak i rozpoznania oferty edukacyjnej wymaga przygotowania, przemyślenia, oceny szans w oparciu o lokalne źródła. Niestety w komentarzach na blogu nie za bardzo jest możliwość większego uszczegóławiania – może jedynie spróbuję sprecyzować na przykładach do kogo mówię. W okolicach daty polskiej akcesji do UE, czyli lat 2003-2005 widziałem wielu ówczesnych absolwentów, ludzi wówczas ok. 27-30 -letnich, którzy słusznie dostrzegli w akcesji okno dla karier w instytucjach i agencjach unijnych. Kilka takich karier śledziłem, trochę wspomagałem, zwłaszcza u osób z klasowych nizin, które nie miały innych sieci wsparcia. U tych z nich, którzy podejmowali swoje kroki świadomie i planowo, widziałem dużo ciężkiej pracy i niekiedy niespodziewane zwroty akcji, ale nie widziałem deklasacji i dramatycznych problemów adaptacyjnych. Ktoś z tej grupy jest dziś wiceszefem kluczowego departamentu wyspecjalizowanej agencji, ktoś po przejściu do komercji odpowiada za duże decyzje inwestycyjne w dużej instytucji finansowej, ktoś stał się w ramach pewnej niszy rynkowej powszechnie znanym niezależnym konsultantem i „go-to person” w przypadku problemów regulacyjnych. Są też tacy, których kariery zatrzymały się na szeregowych stanowiskach eksperckich, bowiem ich życiowe ambicje skupiają się wokół edukacji dzieci wedle opisanego przeze mnie modelu. Nie mam wątpliwości, że osoby te wybrały dobrze – i zresztą w lepszej niż PiS-owska Polsce (której mimo wszystko mam nadzieję dożyć) ich wybory nie musiałby stać w sprzeczności z drogą krajową, o jakich piszesz. Zapewne z chęcią wróciliby oni na jakieś krótsze lub dłuższe okresy do Polski, aby tu nauczać czy szukać biznesowych możliwości. Również polskie szkoły, ze względu na napływ europejskich ekspatów, dołączyłyby wtedy ze swoją ofertą do unijnej średniej. Natomiast niestety Polska PiS-owskiej konsolidacji władzy, na jaką się szykujemy, jest znacząco mniej atrakcyjnym środowiskiem: staje się krajem peryferyjnym, monopartyjnym, nomenklaturowym. Na opublikowanych przez media listach wpłat na fundusz wyborczy PiS zauważyłem znane mi nazwiska apolitycznych ekspertów, którzy widać nie wyobrażają sobie funkcjonowania w swoich specjalizacjach bez tego rodzaju haraczu. Kościół owszem, jak piszesz, nie stanie się na powrót twierdzą ludowego rytuału, ale będzie elementem tej oligarchicznej nomenkaltury w sposób zobrazowany przez sakramentalno-partyjny ślub Kurskiego; ten Kościół będzie dbał o to by w jego obszarze, czyli m.in. w edukacji, patrzono na niego jako na istotnego gracza, szafarza społecznych benefitów. To kiedyś gruchnie, jednak 30-atkom do jakich piszę nie umiem z czystym sumieniem powiedzieć: cierpliwie czekajcie. Mówię im: jeżeli czujecie się na siłach, identyfikujcie obszary w jakich możecie się profesjonalnie sprawdzić na Zachodzie, przyłączajcie się na własną rękę do strefy euro, kształćcie dzieci w europejskich warunkach zostawiając im jednak polską kompetencję kulturową – a może kiedyś wy albo one pomożecie tu trochę posprzątać. Tak znowu wielu mnie nie posłucha, co i dobrze, tym u których jednak to rezonuje, życzę powodzenia.
Serdecznie dziękuję wszystkim za dyskusję, milknę na jakiś czas bo wakacje rzecz święta.
Było tu o Piotrkowskiej i przypadkowo trafiłem na artykuł, o tyle ciekawy, że relacjonuje zmiany tej ulicy w ostatnich dekadach:
https://magazyn.wp.pl/ksiazki/artykul/piotrkowska-street-mit-i-wstyd
Poza tym jeżeli priorytetem ma być nie tyle własna kariera co przyszłość potomstwa, to zareklamuję tu Niemcy. Nie wiem, czy gdziekolwiek indziej zainwestowano tyle w opiekę nad dziećmi od 2 lat, w integrację kulturową dzieci obcokrajowców. Nie trzeba wydawać całej pensji na opiekę, jeżeli rok urlopu rodzicielskiego nie starczy, to co najwyżej rok trzeba „zorganizować”, ale i tu prawo ułatwia różne poł-etaty. Dla szeregowych pracowników wspomnianych wyżej przez Awala to IMHO raj dla potomstwa. Choć pewnie nie dla tych od Tesli w garażu, ale na własny dom już starczy.
@awal
„polska kompetencja kulturowa” & emigracja & awans społeczny:
Tu jeszcze istnieje kolejna droga awansu społecznego jeśli wyjeżdża się na studia do kraju gdzie bycie studentem jest wyższym wskaźnikiem klasowości niż w Polsce. U mnie na roku nie było nikogo kto tak jak ja byłby pierwszym studentem w rodzinie, więc konsekwentnie sieciowałem się z dziećmi brokerów, lekarzy, nauczycieli, dziennikarzy czy kogo tam jeszcze.
Jeśli wyjechało się z Polski samemu, to szansa, że potencjalny partner czy partnerka, poznana w ramach networku uczelnianego, będzie z klasy wyższej od twojej jest dość wysoka. To oczywiście znacznie większy temat, który ułatwia awans społeczny ale polska kompetencja kulturowa o której pisze awal może być w takich sytuacjach przekazywalna dużo trudniej. Choćby przez fakt, że tylko jedna strona jest jej nośnikiem.
Do jej rozwoju potrzebna byłaby sensowna edukacja polonijna, ale niestety z tego co słyszę, to działa bardzo nierówno. Tu widziałbym pisowski potencjał do wstawania z kolan, by te dzieci zakotwiczać w polskim obiegu kulturowym. Inaczej nawet najwybitniejsze jednostki mogą zdziałać niewiele, że wspomnę Anthonyego Miłosza.
@polskadeszczowa
„Do jej rozwoju potrzebna byłaby sensowna edukacja polonijna, ale niestety z tego co słyszę, to działa bardzo nierówno.”
Państwowa (konsularna) edukacja polonijna czyli zazwyczaj weekendowe Szkoły Polskie, nastawiona jest na obsługę emigracji ludowej – bywa ona powiązana ze strukturami kościelnymi i ma różny poziom w zależności przede wszystkim od struktury i liczebności lokalnej Polonii. Skuteczne funkcjonowanie takich placówek zależy od dobrej współpracy z administracją szkolną kraju goszczącego, która przykładowo wynajmuje sale lekcyjne. PiS na szczęście nie wypracował w tym obszarze żadnej spójnej polityki, jeżeli to zrobi to mam najgorsze przeczucia co do efektów: będzie to zapewne obrona polskiej „dziatwy szkolnej” przed zachodnim zepsuciem, która szybko wywoła konflikt z lokalnymi władzami np. przy okazji zaproszenia jakiegoś prelegenta z wykładem o groźbach Halloweenu czy „ideologii LGBT”. Obok tego obszaru funkcjonuje polska emigracja profesjonalna która, jeżeli zależy jej na edukacji dzieci w języku ojczystym, organizuje ją zazwyczaj w formule stowarzyszeń rodziców lub też klas polskich w Szkołach Europejskich (Bruksela). Oba te światy mają łączność ze sobą, przykładowo poszczególne nauczycielki obsługują różne typy szkół – PiS swoimi machinacjami przy okazji ostatnich wyborów zrobił sporo, aby skonsolidować te środowiska.
Dzieci z rodzin kulturowo mieszanych nie zawsze będą chciały utrzymywać związek z Polską – to naturalne, one muszą się zdefiniować tożsamościowo i trzeba im na to pozwolić. Natomiast Polska po-PiSowska powinna starać się być krajem atrakcyjnym kulturowo dla swoich europejskich sąsiadów, niezależnie od ich rodzinnych związków z naszym krajem. Dbać o katedry polonistyki, Instytuty Polskie, przeglądy filmów, ofertę nauczania języka polskiego w różnych formach. Oczywista inwestycja w rozwój i bezpieczeństwo kraju – ale to po PiSie. Pozdrawiam!
@awal
…Polska po-PiSowska powinna starać się być krajem atrakcyjnym kulturowo dla swoich europejskich sąsiadów…
Dla Ukraińców czy Białorusinów, nadal chyba tacy jesteśmym choć jesteśmy bliscy by to spieprzyć. Dla Rosjan niestety już nie.
A na marginesie. Niesamowity był twój link do tego kabaretu 13 krzeseł. Nigdy o tym nie słyszałem, choć wiem, że polska literatura, prasa czy film, były w tym czasie dla Rosjan oknem na świat. Ba, ponoć wielu uczyło się języka polskiego, by mieć do nich bezpośredni dostęp. Ciekawe czy ten, chyba trzeba to tak tłumaczyć, kabaret, to była jakaś parale do 12 krzeseł Ilfa i Pietrowa? Chyba jednak nie. Ale jakoś tak mi się skojarzyło.
Dzień dobry, na chwilę zamienię mój długoletni tryb read-only na read-write i podrzucę te moje 5 rappenów (najmniejszy nominał w obrocie).
@wo Chyba nie było okazji, więc dzięki za kontynuowanie istnienia bloga na prywacie. Treści są zawsze bardzo interesujące i inspirujące, nawet jeśli nie ze wszystkimi mi po drodze.
Jako IT wykształciuch, z zarobkami gdzieś tam w 9-10 decylu, nigdy nie rozważałem emigracji, a tu proszę zbliżam się do 10 lat w nomen omen Konfederacji. Żyje się tutaj beztrosko (piniondz) i przewidywalnie (brak cyklicznych ‘reform’ ). Kraj jest piękny, ciepły (jak ktoś nie wierzy to proszę porównać sobie średnie temperatury dla np. Zurychu i Wrocławia, dodatkowo uwaga – tutaj wiatr w zasadzie nie wieje), całoroczny (góry zimą i latem). Jak komuś mało, to może skorzystać z centralnego położenia, tak jak wspominał carstein. Ja np. spraktykowałem wypad nad ocean do południowo-zachodniej Francji – góra 12 godzin autem.
Myślę, że każdy w systemie szwajcarskim znajdzie coś dla siebie. Demokracja bezpośrednia, niskie podatki, wysokie podatki, podatek od kościołów i sprawozdanie finansowe tychże, spółdzielnie, związki (np. związek najemców wspomagający rozwiązywanie problemów przy zdawaniu mieszkania), obowiązkowe ubezpieczenie, dopłaty do prywatnych pokojów w szpitalach, komunikacja publiczna, autostrady, eko-mindset itd.
Jest spora różnica w sposobie życia w zależności od miejsca, im wyżej tym bardziej konserwatywnie. Szwajcarzy, jak już było wspomniane, są mili ale jednocześnie dość skryci. Organizują sobie życie wokół wielu stowarzyszeń/klubów (Verein). Sportowe, muzykalne, turystyczne itd. I to w takim wymiarze, że jak swojego małolata puścisz na piłkę kopaną, to potem w jakimś lokalnym turnieju albo w Sponsorenabend przychodzisz i wspierasz (wypiekami, sprzedażą, obsługą, dodatkową kasą itd.) Dodatkowo system jest nadal patriarchalny, co najlepiej pokazuje zamykająca się szkoła od 11:30 do 13:15 – dziecko ma w zamyśle zjeść lunch z rodzicami. Dodatkowo super krótki urlop macierzyński, publiczne przedszkole w wymiarze 4 godzin dziennie itd. Siedź matko w domu i wychowuj. Z drugiej strony teoretycznie można łatwiej niż w Polandii pracować na część etatu np. 60 albo 80% i rodzice mogą się zsumować do 140% i dzielić obowiązkami, ale nie wszyscy pracodawcy lubią takie rozwiązania.
Szkoła sama w sobie (na razie doświadczenia z podstawówki) jest ok albo bardzo ok. Nauczyciele zaangażowani, sale wyposażone. Dzieci same chodzą do szkoły, naprawdę bogaci ludzie wysyłają pociechy do rejonowej szkoły. Dziwna normalność. Kolejne kroki w systemie edukacji są inne niż w PL, zbliżone do niemieckiego modelu. Np. tylko około 20% dzieci zdaje maturę po gimnazjum, która umożliwia studiowanie dowolnego kierunku. Reszta dzieci idzie do zawodowych albo technicznych szkół, po których mają mieć wyuczony (i spraktykowany) zawód i możliwość dalszego studiowania w wyuczonym kierunku. Ale uwaga, jak ze wszystkim tutaj należy brać poprawkę na ewentualne różnice z kantonu do kantonu i nawet gminy do gminy. Ramy są te same ale diabeł tkwi w szczegółach. Dla przykładu promocja do gimnazjum w moim kantonie zależy od ocen i od opinii gremium nauczycielskiego, a tuż obok tylko od średniej ocen. Szkolnictwo wyższe to wspomniane ETH i EPFL, ale także Uniwerek w Zurychu (https://www.uzh.ch/cmsssl/de/about/portrait/rankings/uzhinrankings.html).
Komunikacja jest taka jak piszą. Zwykle punktualnie, przesiadki nie są problemem. Zintegrowany bilet jest i działa. Ogólnokrajowa zniżka 50% za opłatą 160CHF rocznie też. Bilety kupuję w zasadzie tylko w aplikacji od kolei (SBB). Szybkie kliku na telefonie i można jechać.
Gospodarka odpadami super ciekawa, ale długo by pisać. W skrócie sortuje się (user friendly!) wszystko co się da, a resztę się spala.
Prawo budowlane i sterczące miesiącami tyczki mające pokazać wysokie punkty budynków, żeby jak ktoś chce mógł oprotestować.
Ceny nieruchomości w wielu miejscach astronomiczne i ludzie świadomie „leasingujący” mieszkania.
I wiele innych aspektów. Da się żyć w kraju, gdzie nadal większość głosów zgarnia SVP (mocno na prawo).
Taka anegdotka, w 2013 roku było referendum w sprawie podniesienia opłaty za winiety (dla osobówek z 40CHF do 100 CHF rocznie). Argumentacja PRZECIW SVP: kolejne wyciąganie pieniędzy podatników (podwyżka o 150%!), drogi powinny być finansowane z funduszu drogowego podobnego do kolejowego. Argumentacja PRZECIW Zielonych: znowu kasa na samochody. Moje rozumowanie (i tak tylko obywatele mają prawo głosu): na rok to i tak niedrogo, a same ubezpieczenia tuneli i wiaduktów kosztują pewnie pierdyliard. Każdy wybrał pasujący dla siebie argument i efekt: podwyżka odrzucona.
@carstein
Podpisuję się pod twoimi spostrzeżeniami. Jak już wspomniałeś o 4 językach, to warto wymienić ten czwarty – retroromański – którym włada kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Gryzonii (Graubünden). Można się czasem wieczorem natknąć w publicznej tv na wiadomości w tym języku. Niemiecki dialekt ludzi stamtąd jest bardzo trudny do zrozumienia. Stamtąd i z Valais (Wallis) – moje top niekumacji. Castingi na mieszkania to cecha Bazylei, Zurychu, jak mieszkanie git to szanse imigranta bez historii w Szwajcarii oceniam na mizerne. Warto dodać o najlepszym finansowo sposobie na znalezienie mieszkania, przejęciu umowy poprzedniego najemcy (jak wynajmujący zaakceptuje kandydata, to otrzymuje się takie same warunki np. czynsz sprzed 10 lat). Ale do tego trzeba już tutaj być.
@Maciej Grider
Nasz IT biznes koncentruje się raczej wokół dużych miast: Zurych – banki i ubezpieczenia, Bazylea – Farma i banki, Berno – instytucje federalne i np. poczta. Genewa nie wiem, nie bywam. Którąś z tych lokalizacji musiałbyś obrać na cel, Zurych z uwagi na bliskość lotniska pewnie będzie nr. 1. Jako plan na przeniesienie się tutaj polecałbym sprawdzenie wszystkich dużych konsultantów (Accenture, Addeco, EPAM itd). Mają swoje minusy, ale mają też plusy jak relokejszon pekedż, często pierwszą chatę (dobrze mieć adres w CH, żeby wynająć docelowe), może jakiś dodatek na kaucję na mieszkanie (zwykle 1-3 czynsze) i inne takie. Zawsze potem można pracodawcę zmienić. LinkedIn sprawdzi się jako wyszukiwarka ofert. Większość dużych korpo mówi po angielsku, więc brak niemieckiego tam to nie aż taki wielki problem na starcie. A języka tak czy siak warto się uczyć. Obojętnie co, to na pierwszą pracę koniecznie kontrakt bezterminowy (co powinno dać ci 5 letnie pozwolenie na pracę – B Permit). Jest też jakaś startupowa scena, np. Zug jest hubem dla blockchaina. Co do mieszkania okolice Zurychu też są git, np. takie Thalwil. Nad jeziorem, rowerem do Z. też bez problemu, pociągów od groma, jeżdżą do późna. Finansowanie ubezpieczenia zdrowotnego to taki nasz (ale działający) NFZ z autocasco. Jest zdefiniowany koszyk świadczeń medycznych, każdy ma obowiązek być ubezpieczonym (dopiero od 1996 roku), ale każdy definiuje ile z pierwszych 3000 CHF wydanych “na lekarza” to jego wkład własny (można sobie symulować na comapris.ch) i od tego uzależniona jest składka (mniejsza składka, większy wkład własny). To w super skrócie. Ogólnie cywilizacja.
@mw.61
„Ciekawe czy ten, chyba trzeba to tak tłumaczyć, kabaret, to była jakaś parale do 12 krzeseł Ilfa i Pietrowa?”
Tytuł oczywiście do tej sztuki nawiązywał, trzon zespołu stanowili aktorzy moskiewskiego Teatru Satyry, który wystawiał właśnie takie dzieła. Zresztą prowadziło to do animozji, bo publiczność teatralna – zwłaszcza na ich wyjazdowych spektaklach za Uralem przychodziła na telewizyjnego „pana Dyrektora”, „pana Gospodarza”, „pana Wątrobę”, „panią Lucynę”, „panią Zosię” i „panią Elżbietę”, a nie na wystawianego na scenie Gogola. Ten program – przypomnę: 15 lat emisji – zaczął się jako pomysł na „bezpieczne” pokazanie jakiegoś okienka Zachodu człowiekowi sowieckiemu i szybko zdobył ogromną popularność. To był taki radziecki „Seinfeld” i „Friends” w jednym (żeby jakoś to zobrazować młodszemu pokoleniu). Ludzie naśladowali podpatrzone w tv frazy i maniery, kobiety szyły sukienki według strojów aktorek – do dziś na rosyjskich forach roi się od wspomnień o tym rodzinnym, bezpiecznym, trochę nieznanym a jednak swojskim świecie jaki tam stworzono, było kilka programów wspomnieniowych oraz przynajmniej jedna parodia (ukraińska – dziejąca się w odesskiej komunałce). Zaś polskie teksty piosenek faktycznie potrafiły wywoływać zagwozdkę nawet u osób uczących się naszego języka. Sam uspokajałem pewnego rosyjskiego akademika, któremu przez lata nie dawały spokoju możliwe złowrogie podteksty frazy „Już zapisani byliśmy w urzędzie/ Białe koszule na sznurze schły”… Pewnie i wers „Jednych czeka borowanie, innym będą rwać” z niewinnego fokstrocika Haliny Kunickiej mógł wywołać podobne emocje.
Trochę porównywalny status do tego kabaretu miały potem „Melodie i Rytmy Zagranicznej Estrady”(Мелодии и ритмы зарубежной эстрады), rodzaj rewii przebojów jaką puszczano z rzadka w radzieckiej TV od końca lat 70-tych – tam również pojawiali się polscy artyści, ale już bardziej jako support dla rytmów disco z zachodnich list. My oczywiście dziś emablujemy bez miary ówczesne epizody kontaktów PRL z Zachodem w rodzaju występów Rolling Stones czy Abby, a nie chcemy pamiętać, że jednak byliśmy wtedy częścią wschodniego obszaru kulturowego i w związku z tym powstawały zjawiska dużej skali.
Załączam kilka smaczków, do usłyszenia po wakacjach:
[1] https://www.youtube.com/watch?v=5Nvkp-p-Cwg&t=1979s?t=45m25s
[2] https://www.youtube.com/watch?v=_w_9O9LGgqQ&t=1226s?t=17m30s
[3] https://www.youtube.com/watch?v=H_myKrMAGPw&t=2469s?t=41m30s
[4] https://www.youtube.com/watch?v=YcBNZfKfZDQ&t=536s
@ingiel Dziękuję za informację. I wszelakie przydatne porady i informację. Nie znoszę korpo, ale jak piszesz warto się gdzieś zahaczyć na początek. Co do kasy na początek, przeprowadzki, etc… to nie mam z tym problemów. Jak się okazuję nawet mam znajomych w Szwajcarii, mówiących biegle po Francusku i Niemiecku. Nawet nie wiedziałem, że teraz tam mieszkają.
Zostaje tylko szukać, i wtedy pewnie coś się znajdzie na początek. Wczoraj widziałem spoko ofertę do UN, ale wymogiem zatrudnienia było mieszkanie w Szwajcarii. Czas się wziąć za siebie i zacząć planować nowe życie ;).
Dziękuję wszystkim komentującym, dowiedziałem się tutaj więcej niż na różnych blogach, i stronach o Szwajcarii. Oczywiście czekam na dodatkowe komentarze.
Kłamiam się w podziękowaniu.
To dla mnie chyba najsmutniejsza notka (wraz z komentarzami) ever.
@ingiel „Da się żyć w kraju, gdzie nadal większość głosów zgarnia SVP (mocno na prawo).”
No juz nie przesadzajmy z ta polowa – w zeszlorocznych wyborach SVP wziela 25.6%, tracac prawie 4% wobec wyniku z 2015. Nigdy nie mieli wiekszosci, natomiast owszem, zawsze najglosniej krzyczeli. Od paru lat tez seryjnie przegrywaja referenda.
@sheik.yerbouti
Nie powiedziałem „bezwzględną” większość. Ale może precyzyjniej byłoby powiedzieć „partia, która zdobywa najwięcej głosów” (od 1999 roku).
https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/politik/wahlen/nationalratswahlen/parteistaerken.html
@ingiel „Nie powiedziałem „bezwzględną” większość.”
Ojtam, wzglednej tez nie mieli. Zreszta w kraju Cudownej Formuly pierwszy wynik w wyborach nie oznacza nawet tego, ze maja ekstra ministra w rzadzie. Kiedys owszem, narzucali tematy debaty (imigracja i islam, olaboga), teraz sa juz ladnie kontrowani przez mlodziezowke socjalistow i zielonych.
Notabene, po dekadach typowego dla prawicy straszenia islamskim terroryzmem, jedyny atak o charakterze terrorystycznym, jaki w ogole kojarze w CH, to byl atak „prawdziwego Szwajcara” na somalijskich muzulmanow modlacych sie w meczecie. Niestety z ofiarami.
A propos smutnych komentarzy, dłuższy cytat z bieżącej Polityki:
„Kinga Duda za krótko mieszkała w Londynie, żeby uznać ją za emigrantkę; wyjechała tam w lutym 2020 r., na staż w kancelarii prawnej, który jej przedłużono. Ale wiele dzieci prominentnych polityków wyprowadziło się z Polski na znacznie dłużej, a nieraz trochę dalej. Syn premiera Mateusza Morawieckiego, Jeremiasz, jest w Londynie, podobnie jak córka Jacka Kurskiego, niedawnego (i ciągle rzeczywistego) szefa telewizji. W Parlamencie Europejskim w Brukseli, Strasburgu i Luksemburgu jest cała ekipa z Polski: córka ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza Magdalena Czaputowicz, córka Adama Lipińskiego, działacza PiS i byłego sekretarza stanu u Jarosława Kaczyńskiego, Marta Lipińska. Są dzieci dwóch najbliższych współpracownic prezesa – słynnej „pani Basi”, czyli Barbary Skrzypek – syn Marcin, i córka zaprzyjaźnionej z Jarosławem Kaczyńskim, Kinga Wiśniewska-Danek. Jest też córka kolejnej z osób z bliskiego kręgu prezesa – Marii Ochman, to Katarzyna Ochman-Kamińska. Najdalej, bo aż do Waszyngtonu, wyprowadził się syn szefa służb specjalnych i wiceprezesa PiS Mariusza Kamińskiego – Kacper Kamiński.”
@sheik
„wyjechała tam w lutym 2020 r., na staż w kancelarii prawnej, który jej przedłużono.”
To LOT specjalnie po nią nie poleciał jak była zaraza? Dziwne.
Swoją drogą, a propos LOTu, znam z pierwszej ręki taką historię. Dzień przed zamknięciem granic, 14 marca wieczorem, samolot LOTu miał polecieć z Moskwy do Warszawy. Ale coś marudzili strasznie, czas się skończył, pasażerów wysadzili i lot został przesunięty na niedzielę. No i w niedzielę rano kapitan dostał polecenie z Warszawy, że ma wracać pustym samolotem do Polski. Olać wszytkich, olać zasady, zostawić ludzi bez wiz na lotnisku (część pasażerów leciała transferem) i wracać. Na szczęście kapitan nie był pisowcem, powiedział, że ma polecenie gdzieś i bez pasażerów nie wraca, załadował wszystkich i poleciał.
Ot, dziki, kurewski, pisowski kraj, gdzie ludzie muszą się postawić urzędasom, żeby móc zachować się po ludzku.
Co ciekawie w Warszawie na lotnisku długo nie wiedzieli co zrobić, loty krajowe też były odwołane, w końcu wszystkich puścili i polecili, żeby sobie pojechali do domów i siedzieli na kwarantannie. Więc bohater historii przejechał sobie spokojnie przez Warszawę, wsiadł w pociąg i dopiero potem, będąc już w domu, poddał się kwarantannie. Tak nasza władza z zarazą dzielnie walczyła.
„Ale wiele dzieci prominentnych polityków wyprowadziło się z Polski na znacznie dłużej, a nieraz trochę dalej.”
Taka polska bieda-oligarchia. Ciekawe ile z tych dzieci nie za bardzo przyznaje się do rodziców i coś próbuje działać samodzielnie, a ile wisi na rodzicach, którzy będąc u władzy coś im za granicą załatwią (synekurkę, która Polsce się z jakiegoś rozdzielnika należy). Zdaje się, że młody Kamiński czeka aż mu kumple ojca coś załatwią, ale tylko coś mi gdzieś tam zabrzęczało swego czasu, więc nie znam szczegółów.
@bartolpartol:
„Ciekawe ile z tych dzieci nie za bardzo przyznaje się do rodziców i coś próbuje działać samodzielnie, a ile wisi na rodzicach, którzy będąc u władzy coś im za granicą załatwią (synekurkę, która Polsce się z jakiegoś rozdzielnika należy). Zdaje się, że młody Kamiński czeka aż mu kumple ojca coś załatwią, ale tylko coś mi gdzieś tam zabrzęczało swego czasu, więc nie znam szczegółów.”
Też właśnie byłem tego ciekawy – ilu z nich po prostu nie chce się przyznawać do rodziców, a ilu z nich wisi na posadzie załatwionej przez rodziców. A nawet jeśli załatwionej za granicą – to nie wiemy, czy to nie pewnego rodzaju wspomagana ucieczka.
Powiedzmy sobie też szczerze – to co polscy notable mogą dzieciom za granicą załatwić to na prawdę nie starczy na jakieś wielkie oligarchizowanie.
O tym właśnie jest artykuł w Polityce, spoiler: córka prezydenta ma silne wsparcie, ale zapewne i osobiste zalety, syn Kamińskiego natomiast raczej sam by daleko nie zaszedł. Z gościnnymi występami: córka Nelly Rokity.
@Awal Biały
Bardzo dziękuję za komentarz. Argumentację na niwie logicznej rozumiem, ale rzecz nie jest dla mnie prosta, wprost przeciwnie. Poniżej parę cząstkowych odpowiedzi, a potem podsumowanie
„Dalszy ciąg historii Polski nie będzie „fatalny”, tu nadal będzie się dało żyć w pewnych „niszach ekologicznych”, jednak dla młodego rodzica priorytetyzującego dobrą edukację dla dziecka, stosunek koszt/ efekt stanie się nieakceptowalny.”
Liczę na to, że moja nisza się utrzyma, być może na wyrost. Liczę również, że koszt, wyrażony w pieniądzach i czasie, choć wysoki, będzie jednak do przełknięcia.
„argument „jeśli mnie wyrzucą, nie stać mnie będzie na szkołę dla dzieci” stanie się drugą zarzuconą na szyję pętlą, obok tej kredytowej”
Również tak to postrzegam, zwłaszcza, że tę kredytową też mam. Pamiętajmy jednak, że w cywilizowanych krajach dobra edukacja też kosztuje.
„Komuś kto mając ok. 30 lat”
I tu jest pierwszy problem, mam ponad czterdzieści. Już widzę swoje ograniczenia w stosunku do -10 i -20 lat temu, a w ciągu najbliższych dwóch dekad nie będzie lepiej.
„i w ręku fach ekonomiczno-prawno-technologiczny doradzałbym: szukaj nowootwierających się nisz w zachodniej Europie”
Fach niby tak, jednak z pewnymi „ale” (niby właśnie w niszy tego rodzaju, ale za mało technologiczny, a za bardzo „miękki” i ciężko mierzalny). Z kolei żona w swojej branży jest świeżutka – zmieniała ją niedawno. Zbyt niepewne to karty, zbyt duże ryzyko – drugie ograniczenie.
„Rodzice, przyjaciele, związki kulturowe to bliskie czynniki zniechęcające do takiej decyzji”
Ano właśnie, rodzice w wieku podeszłym, a reszta rodzeństwa za granicą. Zostałem ostatni do opieki. Nie mogę tak po prostu zniknąć. W przypadku żony podobnie. Też ograniczenie i to nietrywialne.
Przyjaciele i związki kulturowe – w pierwszym poście podkreśliłem dużą wagę dla mnie tych drugich (być może nieproporcjonalnie, cóż, taka moja drobna idiosynkrazja), ale również ci pierwsi są bardzo ważni. Mówię to mając doświadczenie z dłuższego mieszkania z dala od kraju i miasta rodzinnego, wiem jak bardzo ich brak stanowi dla mnie obciążenie.
„zaś zakumulowany przyszły wysiłek jaki poświęcisz walcząc jako rodzic z systemem – czynnik odległy i niepewny.”
Liczę na to, że na tyle niepewny, że jest szansa, że w międzyczasie się zmieni. Do momentu jak moje dziecko pójdzie do szkoły podstawowej jest jeszcze kilka lat. Do momentu jak pójdzie do liceum – ponad dekada. Do początku studiów – kilkanaście lat. Świat jest teraz tak zmienny, a Polska tak nieprzewidywalna, że liczę na wystąpienie w tym czasie również zmian pozytywnych, które trochę ograniczą katastroficzne na chwilę obecną perspektywy. Zdaję sobie sprawę, że to optymizm czy nadzieja – podobnie jak wszyscy ci, którzy za późno uciekali przed wrogimi armiami łudzili się, że nie będzie aż tak źle (stąd przywołany ojciec Lema).
Podsumowując, mam pewne ograniczenia, być może do przeskoczenia, ale zdaję sobie sprawę z olbrzymiego wysiłku jaki musiałbym włożyć w ich przezwyciężenie. Mam też doświadczenie z czasów „wspinaczkowych” – chociaż był to bardziej „social traversing”, jak to ujął kiedyś WO (biedainteligencja->MMC), niż prawdziwy „social climbing” – i wiem ile mnie to kosztowało, także psychicznie. Obawiam się, że podejmując w tej chwili wysiłek emigracyjny ryzykowałbym bardzo dużo, zostawiając za sobą w miarę wygodnie ułożone życie, ze znaczną szansą na duże pogorszenie jakości życia i niepewnym sukcesem. Dlatego jak napisałem powyżej, zostaję, acz rzecz jasna nie bez obaw. Dopuszczam do siebie myśl, że kiedyś zajść może konieczność udania się na wygnanie („good relations with the Wookies I have”), ale dopiero bardzo poważne sztormy nad tym konkretnym kawałkiem mnie do tego przymuszą.
@TPTP
„Pamiętajmy jednak, że w cywilizowanych krajach dobra edukacja też kosztuje.”
No wlasnie. Jezeli komus zalezy na dobrej edukacji dla dzieci ktora nie kosztuje majatku, odradzam Londyn. (Moj byly kolega z pracy, Wegier, wrocil z Londynu do ojczyzny i twierdzi ze jakosc edukacji w prowincjonalnym miescie w ktorym sie osiedlil jest o niebo lepsza niz w Londynie).
@carstein
„to co polscy notable mogą dzieciom za granicą załatwić to na prawdę nie starczy na jakieś wielkie oligarchizowanie.”
Jezeli dziecko ma glowe na karku, to kasa od rodzicow-notabli moze oznaczac roznice pomiedzy studiami w Cambridge a studiami gdzies na prowincji, co w ciagu dalszej kariery moze sie zwrocic 100x. Nierownosci spoleczne niekoniecznie polegaja na tym, ze komus rodzice wyscielaja droge zyciowa wiadrami zlota, ale na odblokowywaniu strategicznych opcji: Ciebie nie stac na wyjazd na top uniwersytet a Jozia tak, Ty nie mozesz zrobic doktoratu bo musisz zarobic na depozyt do kredytu mieszkaniowego, a Zosia moze bo rodzice sie dorzuca. Itd.
Również się odlurkowuję pierwszy raz po przeprowadzce, skuszony tematem i niektórymi wzmiankami Awala z bliskich sercu tematów.
Ja wyjechałem w 2013 do Niemiec korzystając z doświadczenia i kontaktów z poprzedniej pracy, zamieniając coś ocierającego się o middle mgmt na stanowisko eksperckie (zarobki netto 3x tyle, więc powiedziałbym, że warto).
Pierwsze wrażenia: relatywnie dużo rodaków, którzy trafili tu po studiach w Niemczech lub po prostu po stażu. Lekarz, u którego „trzeba zrobić USG” nie oznacza jazdy na drugi koniec miasta, ale położenie się na kozetce. Brak sera białego i zwykłej kiełbasy. Skyline (co już zdradza, gdzie jestem…). Nadbrzeże, które żyje. Obowiązek meldunkowy, ale tak na serio. Obcokrajowcy, z którymi mogę dyskutować o polskiej polityce, i poczucie, że nie wiem nic o ich kraju. Menedżerowie i team leadzi(?), którzy dziękują i wspierają przy każdej możliwej okazji.
Po 7 latach, czy było warto? Zawodowo i finansowo na pewno tak – praca jest ciekawsza, zadania bardziej różnorodne, a w poprzedniej pracy zaszły pewne negatywne zmiany. Osobiście – poznałem tu parę bliskich osób (ślub na dniach…), z kolei na dłuższą metę trudno jest utrzymać kontakt z przyjaciółmi z Warszawy, czy być na bieżąco z rodziną. Za to na pewno w pewnym wieku zawieranie nowych przyjaźni jest trudniejsze. Medycznie – miałem tu operację, której wolałbym nie mieć w PL. Co do Warszawy – niesamowity rozwój w tych latach, zupełnie inne miasto – bulwar nadwiślański, skyline okraszony PKiN, restauracje, torebki LV…
Jeszcze parę luźnych uwag:
Jakiś czas temu mieliśmy spotkanie klasowe (elitarne LO w W-wie) – oprócz mnie jeden kolega za granicą, parę osób, które wróciło (w tym po naprawdę wysokich stanowiskach w korpo), reszta została.
Znam parę osób, które miały tu dobre pozycje, umowy na stałe (lub szanse na), i wróciły do Warszawy (po pracę dla żony, lub po żonę).
Moja firma organizuje staże dla studentów i absolwentów z UE (bardzo polecam!). W zeszłym roku mieliśmy 0 (słownie: zero) kandydatów z Polski, mimo dość agresywnej promocji na uniwersytetach.
Biorąc to wszystko razem: nie tak źle w państwie polskim (ale ja nie wracam).