Co to jest marksizm kulturowy?

Gdyby ktoś z PT komcionautów chciał się dowiedzieć, co to właściwie jest ten cały marksizm kulturowy, ale nie miał ochoty na przebijanie się przez ciężko napisane knigi, proponuję dwa rozwiązania. Ironiczne i błyskotliwe komiksy z serii „Existential Comics” oraz „1984” Orwella.

W tym drugim występują maszyny do tworzenia popkultury dla proli. Ich opis nie ma sensu.

Już w czasach Orwella istniały pierwsze „mózgi elektronowe”, gdyby więc pisarz na serio chciał sobie wyobrazić „maszynę piszącą powieści”, powinien opisać coś w rodzaju lemowego Elektrybałta. Pisarz jednak uparcie używa określeń sugerujących, że te maszyny wyglądają jak coś z klasycznej fabryki:

„Since he had sometimes seen her with oily hands and carrying a spanner – she had some mechanical job on one of the novel-writing machines (…) Probably she had crushed her hand while swinging round one of the big kaleidoscopes on which the plots of novels were ‚roughed in’. It was a common accident in the Fiction Department (…) But she was not interested in the
finished product. She ‚didn’t much care for reading,’ she said. Books were just a commodity that had to be produced, like jam or bootlaces.”

Te wszystkie wstawki dotyczące Departamentu Prozy można by sfilmować i pokazywać jak ten odcinek „South Park” o scjentologach: w to naprawdę wierzą kulturowi marksiści! Orwell był jednym z nich (z nas), umieścił w swojej powieści fabularyzowane streszczenie rozdziału „Przemysł kulturalny” z „Dialektyki oświecenia” Adorno i Horkheimera.

Marks i Engels żywo interesowali się kulturą jako odbiorcy, ale nie jako filozofowie. Zgadzam się z późniejszymi myślicielami, którzy zarzucali im wulgarny ekonomizm – zafiksowanie na stosunkach produkcji i lekceważące podejście do tego, co zbiorczo nazywali „nadbudową”.

Socjaldemokratyczni reformatorzy, którzy zaczęli tworzyć na Zachodzie państwo opiekuńcze, powielali ten błąd, podobnie zresztą jak leniniści na Wschodzie. Uważali, że wystarczy masom zapewnić dach nad głową i dość jedzenia, a inne problemy same się rozwiążą.

Na usprawiedliwienie wulgarnego ekonomizmu zaznaczmy, że jeszcze w latach 1930. ludzie umierali z głodu na ulicach miast (w tym: Warszawy). Jestem więc pełen empatii dla reformatorów społecznych, którzy 90 lat temu rozumowali po brechtowsku: „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”.

Niemniej jednak, Fressen przyszło, a problemy nie zniknęły, ani w zachodnich „społeczeństwach dobrobytu”, ani we wschodnich dyktaturach. W marksizmie do tego doszedł kryzys związany z tym, że według ortodoksyjnego materializmu historycznego wojny światowe po prostu nie powinny się były wydarzyć.

Napisałem kiedyś powieść, która się dzieje w alternatywnym świecie, w którym historia poszła według marksowskich prognoz, więc trochę się musiałem wczuć w mindset intelektualisty z roku 1877. Łatwo mi go teraz zrozumieć: dla kogoś takiego wyobrażenie sobie, że najbardziej cywilizowane narody Europy poślą swoje dzieci na okrutną rzeź, było niemożliwe.

Dla każdego marksisty już 100 lat temu musiało więc to być oczywiste, że w tej doktrynie jest jakiś błąd. Ale gdzie?

Odpowiedź marksizmu kulturalnego brzmiała: w lekceważeniu kultury jako czynnika sprawiającego, że ludzie robią to, co robią. Woody Allen w którymś filmie zażartował, że „po pięciu minutach słuchania Wagnera ma ochotę najechać na Polskę”. Marksiści kulturalni podejrzewali, że może faktycznie stąd się wziął faszyzm.

Filozofowie szkoły frankfurckiej zaczęli więc badać kulturę. A że byli marksistami, zaczęli się interesować kulturą dla mas, jako pierwsi w ogóle – dlatego do dziś każda porządna teoretyczna książka o popkulturze musi cytować Adorno i Horkheimera choćby po to, by się od nich odciąć.

Tak jak McLuhan zainicjował akademickie badania nad mediami, więc jego prace są pełne błyskotliwych intuicji przemieszanych z bzdurami i non-sequiturami, podobnie jest z „Dialektyką oświecenia”. Marksiści wyjątkowo źle się nadają do analizowania popkultury.

Jak z pewnością zauważyliście choćby po tym blogu, jesteśmy przeważnie nudnymi sztywniakami. Będziemy notować w naszych kajecikach, że hip hop polega na tym, że po „jou” powinno nastąpić „madafaka”, ale gdy na koncercie MC Didżeja ktoś nas zagadnie per „eluwina zią, chcesz zajarać blanta?”, zestywniejemy ze zgrozy, nerwowo poprawiając krawat zawiązany na podwójnego windsora.

Oczywiście, trochę przesadzam (tak naprawdę nauczyłem się tylko węzła podstawowego, inne umiem rozpoznać, ale nie stosuję). Ale gdyby na tym wymiaginowanym koncercie byli Adorno i Horkheimer, mieliby gajery, windsory, kamizelki i złote spinki do mankietów. Oppa marxist style!

Ich kulturalny gust był szalenie konserwatywny, podobnie jak Marksa i Engelsa. W sztambuchu córki Marks wypełnił słynny kwestionariusz, z pytaniami typu „ulubiony poeta” albo „czego nienawidzisz najbardziej”.

Absolwent Uniwersytetu Jutuba (praca dyplomowa broniona pod kierownictwem dr Jordana B. Petersona), może pomyśleć, że Marks w tej ostatniej rubryce wpisał coś w stylu „zachodniej cywilizacji”, „Boga”, „posprzątanych pokojów”, „homarów alfa” albo przynajmniej małych kotków czekających na pogłaskanie.

Tymczasem Marks wpisał Martina Tuppera, wiktoriańskiego Paolo Coelho. Dziś pomiętają o nim właściwie tylko marksiści, jako o Tym Kogo Przywódca Naszego Reptiliańskiego Ssssspisku Nienawidził Najbardziej Z Wszystkich Ludzi (napisałem „retpiliańskiego”? sssorki, to się wytnie).

Tupper był autorem bestsellerowej książki „Proverbial Philosophy”, zawierającej złote myśli takie, że tylko walnąć helwetiką na tle zachodu słońca i wrzucić na fejsa. Przykład cioci Wiki: „Well-timed silence hath more eloquence than speech”.

Jako ulubionych poetów Marks podał Dantego, Ajschylosa, Szekspira i Goethego. Jako ulubionych prozaików: Diderota, Lessinga, Balzaka i Hegla. Pomijając Hegla, umieszczonego tu chyba w ramach złośliwego żartu, to gusta tak konserwatywne, że podwójny windsor sam się zawiązuje.

Adorno i Horkheimer mieli gust podobny, tylko jeszcze bardziej. Za ideał kultury uważali dodekafonię – muzykę, której można słuchać właściwie tylko w filharmonii, a do tego trzeba skończyć studia muzykologiczne (Adorno był cudownym dzieckiem fortepianu, grywał Beethovena w wieku lat dwunastu).

NIENAWIDZILI POPKULTURY za jej „schematyzm”, który „objawia się o tyle, że mechanicznie wyróżnione produkty okazują się zawsze tym samym. Że różnica między serią Chryslera a serią General Motors jest złudzeniem, o tym wie każde dziecko, które się tą różnicą entuzjazmuje (…) Tam samo rzecz się ma z produkcjami Warner Brothers i Metro Goldwyn Mayer”.

Ten cytat wydaje mi się jednocześnie błyskotliwy i błędny. Sam, podobnie jak większość PT komcionautów, mogę do upadłego dyskutować o różnicach między Batmanem Nolana a Batmanem Burtona. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że gdyby tu się pojawił elegancki duch Adorna i zażądałby „explain me like I’m five”, miałbym problem z wytłumaczeniem mu nie tylko tej różnicy, ale nawet (o herezjo!) między Batmanem a Iron Manem.

Może w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do tego, że jeden jest produkcją Warner Brothers, a drugi Sony? O różnicach między markami samochodów też przecież mogę się sprzeczać do upadłego, ale tu jeszcze prędzej się zgodzę, że różnice są symboliczne, wszystkie firmy oferuja z grubsza to samo: wszystkie kompakty są golfem, wszystkie minivany espacem…

Choć Adorno i Horkheimer potępiają popkulturę w czambuł, jest tu interesująca dla mnie niespójność: w ich książce często pojawia się teza o tym, że popkultura robi się CORAZ GORSZA. I nawet to egzemplifikują: Kaczor Donald jest gorszy od Betty Boop, a perfekcyjny jazz Benny Goodmana od spontanicznej muzyki nowoorleańskiej.

Choć nie definiują tego wprost, można się domyślić, jakie są ich kryteria popkultury „lepszej” (a przynajmniej: mniej złej). To taka, która jest bardziej spontaniczna, nieprzewidywalna, oddolna, ludowa. A gorsza jest taka, która wygląda na przemysłowy produkt maszyn z orwellowskiego Departamentu Prozy.

Nigdy nie napiszę książki o teorii popkultury, ale skoro się nią zajmuję zawodowo, a parę razy ocierałem się też o jakieś formy quasi-akademickie, to muszę taką teorię mieć w głowie. No więc wygląda jak w powyższym akapicie (oczywiście, nie wymyśliłem tego sam, zerżnąłem z książek okołofrakfurckich intelektualistów, Siegfreda Kracauera i Waltera Benjamina).

Skąd prawicowym świrom wzięła się teza, że celem szkoły frankfurckiej jest zniszczenie zachodniej cywilizacji – nie mam pojęcia. Rationalist Wiki sugeruje, że mógł to wymyślić Lyndon LaRouche, co skądinąd pasuje do niego.

Prawacy traktują „szkołę frankfurcką” jako synonim postmodernizmu oraz „French intellectuals”, nie przejmujac się tym, że Frankfurt, mimo zbieżności pierwszych liter, nie leży we Francji. Trzeba tymczasem pamiętać, że nawet jeśli pewne tezy brzmią podobnie, to obie szkoły wyszły z radykalnie przeciwstawnych założeń. Zabawnie pokazuje to „Existential Comics”.

Gdybym umiał rysować takie komiksy, narysowałbym to bardziej serio, ale mniej śmiesznie. Dwaj rewolucjoniści Adorno i Horkheimer, ubrani bardzo elegancko, stoją wśród marmurów z kieliszkami szampana. Adorno jest we fraku, bo tak wypada – przyszli tu na prawykonanie jego kompozycji na kwartet smyczkowy i fortepian.

Panowie mają smutne miny, bo rozmawiają na swój ulubiony temat: upadku cywilizacji zachodu. Dochodzą do tego samego wniosku co zwykle: że oświecenie odniosło tak wielki sukces, że zmieniło się w swoją negację.

Ale co poradzisz? Nic nie poradzisz. Dlatego nazywają nas „szkołą krytyczną”, umiemy tylko krytykować – wzdychają.

Nagle z ulicy wchodzą Ze Frencz Intelektuels. Jeden ma skórzaną kurtkę, drugi fioletowy garnitur, trzeci ma elegancką białą koszulę, ale rozpiął trzy guziki, żeby pokazywać włochatą klatę. Starannie nieogoleni i jeszcze staranniej nieuczesani.

Foucault wyjmuje zębami korek z butelki Chateauneuf du Pape rocznik 1968, polewa osłupiałym marksistom do ich kieliszków z szampanem i mówi: „Le oświecenie est mort, eh bien, allors on danse”.

OK, wychodzi mi z tego komiks typu „French Chads vs Frankfurt Virgins”, więc bardziej serio: „Dialektyka Oświecenia” jest pisana z rozpaczą. Autorzy właśnie uciekli przed faszyzmem, ale w zachodnich demokracjach też widzą przejawy faszyzujących tendencji – „ucieczki od wolności”, jak to ujął Erich Fromm w bodajże największym bestsellerze tego środowiska.

Francuscy i amerykańscy postmoderniści nawet jeśli doszli do podobnych wniosków o końcu Oświecenia, mieli inny punkt wyjścia, a przede wszystkim inne podejście. Nie pisali z rozpaczą, raczej z ironią.

Temu panu z KUL, który do nas tu niedawno dołączył, dedykuję na koniec taki oto cytat z Adorno i Horkheimera, proponując, żeby się zastanowił w swoim sumieniu, czy Peterson rzetelnie przedstawia ich filozofię:

„…osiągnięcia ekonomiczne obracają się w swoje przeciwieństwo (…) To, że higieniczna fabryka i wszystko, co się z tym wiąże, volkswagen i pałac sportu, tępym nożem zarzyna metafizykę, byłoby jeszcze obojętne, ale nie jest obojętne, że w całości życia społecznego owa fabryka, volkswagen i pałac sportu same stają się metafizyką”.

PS. Wszystkie cytaty z wydania IFiS PAN, przeł. Małgorzata Łukasiewicz, Warszawa 1994; ilustracja to fragment komiksu „Adorno Returns”,(c) Corey Mohler

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

765 Comments

  1. @notka

    Pozwolę sobie przełamać milczenie i śluby dane samemu sobie (żeby nie robić redakcji bądź korekty tekstów za darmoszkę): moim zdaniem zdecydowanie lepiej „kulturowy”.

  2. A mnie się podoba kulturalny, dla odróżnienia od marksizmu kulturowego który istnieje tylko wśród czubów.

    Na to przyszło szkole frankfurckiej, że potrzebuje odróżnienia od niebytu. Francuzi odrzucili heglizm i marksizm, kontynuowali Nietzschego! Peterson powinien lajkować. A poza tym propagować poststrukturalizm, skoro i tak używa jego metod narracyjnych. A może właśnie prawicowa szuria intuicyjnie czuje wkurw, że Nietzsche wcale nie jest ich.

  3. @unicode:

    Bo w Nietzsche był dwa wilki – jeden, który pisał o dekonstruował (genealizował?) wszystkie Wartości i drugi, który pisał o tym, że (trzeba znaleźć nowe) Wartości bo Nihilizm, a najlepiej to być Arystokratą Ducha w Czasach Upadku.

    Prawica wybiera wilka nr 2.

  4. „Skąd prawicowym świrom wzięła się teza, że celem szkoły frankfurckiej jest zniszczenie zachodniej cywilizacji – nie mam pojęcia.”
    U Scrutona (w „Kultura jest ważna) było takie mniej więcej wyjaśnienie (przytaczam z pamięci): co prawda szkoła frankfurcka była pod wieloma względami konserwatywna i szanowała prawdziwą zachodnią kulturę, ale zaczęła zainteresowanie kulturą popularną, zaś wprowadzenie relatwizmu, według którego kultura popularna nie jest gorsza od wysokiej, było po prostu następnym krokiem.
    Należy uczciwie zastrzec, że Scruton nie poświęcał Frankfurtczykom zbyt wiele uwagi. (Nigdy nie zrozumiem, dlaczego Europejczyk, Polak, Ślązak, ale np. częstochowiani.)

  5. @wo
    „Adorno był cudownym dzieckiem fortepianu, grywał Beethovena w wieku lat dwunastu”

    Hę? Ja też grałem Beethovena w tym wieku, więc to nic wielkiego. Wiele osób grało. Gdyby grał w wielu lat sześciu, to faktycznie byłby cudownym dzieckiem fortepianu. Swoją drogą mi też ściemę wciskali o słuchu absolutnym, ale olałem i rzuciłem granie w cholerę, bo mi się ćwiczyć nie chciało.

  6. „pamiętają o nim właściwie tylko marksiści”
    Gdyby nie polemiczne analizy Marksa i Engelsa nikt, ale to nikt by dzisiaj nie pamiętał o „Tajemnicach Paryża” Eugeniusza Sue.

  7. @Francja vs Frankfurt
    Apropos tego cytatu o wytwórniach, warto przypomnieć, że to właśnie francuscy krytycy z „Cahiers du Cinema” mocno stawiali tezę o artyzmie amerykańskiego kina z lat 30. – 50., tego okresu, kiedy większość twórców z Hollywood skupiała się na sposobie narracji, jaki David Bordwell nazwał później „stylem przezroczystym”. (Samo określenie „noir” to oczywiście francuski pomysł.)
    Jeżeli chodzi o jakość popkultury, to dla mnie takim rajem utraconym są lata 70. i rozkwit Nowego Hollywood. Popkultura była robiona jeszcze wtedy przede wszystkim z myślą o ludziach dorosłych, a lista najważniejszych filmów amerykańskich z danego roku często pokrywała się z najlepszymi filmami gatunkowymi. Potem przyszedł Lucas i zmienił zasady: w ich myśl trzeba teraz koniecznie robić fabułę, która nie będzie za trudna do zrozumienia dla nastolatka, albo spada się do niszy. (Sam Lucas mógł mieć übernerdowski,jak na swoje czasy, pomysł wyjściowy, ale posunięcie z prawami do merchandisingu sugeruje, że wiedział, gdzie leżą konfitury.) Mówiąc hasłowo, wolałbym żyć w świecie, gdzie standardy kina rozrywkowego wyznaczają nie „Gwiezdne wojny”, tylko „Blade Runner”.

    @Janek
    Już bez przesady, „Tajemnice Paryża” są w PWN-OWSKIM kanonie literatury pięknej, na początku lat 90. były też wznowione przez jedno z efemerycznych wydawnictw,Somix, bynajmniej nie w wydaniu dla specjalistów.

    (Taka uwaga ogólna: przepraszam z góry za brak dosłownych cytatów i ewentualne literówki, ale w najbliższym czasie będę mógł pisać jedynie ze smartfona, do którego klawiatury jeszcze nie zwyczajnym.)

  8. @Jakub Banasiak
    „(Nigdy nie zrozumiem, dlaczego Europejczyk, Polak, Ślązak, ale np. częstochowiani.)”

    Gdyż albowiem w czasie prac nad reformą ortografii w 1936 r. wnioskowano, żeby pisać wszystko małą literą („to w istocie nie imiona własne, lecz nazwy pospolite (gatunkowe)”), ale w głosowaniu był remis, a że w takiej sytuacji przewodniczący miał dwa głosy, zdecydował, że zostają wielkie litery „jedynie ze względów uczuciowych; naukowe względy dyktowałyby użycie tu małej litery” (cytaty za S. Jodłowski, Losy polskiej ortografii).
    Później w 1963 mieli zmienić wszystko na wielką literę, ale wybuchła histeria i przepisy poszły na przemiał (dosłownie). Ostatnio się nad tym zastanawiali w 2005, ale nic nie zmienili, bo „trudno by się było przyzwyczaić” (jak relacjonuje Mistrz Ortografii Malinowski).

  9. „Skąd prawicowym świrom wzięła się teza, że celem szkoły frankfurckiej jest zniszczenie zachodniej cywilizacji – nie mam pojęcia.”

    Kalka z nazistowskiej narracji o kulturowym bolszewizmie, który chce zniszczyć aryjską kulturę?

  10. @mbied
    Wydawało mi się, że to jak z rewolucją kulturalną w Chinach – bez sensu, ale się przyjęło?

    @jb
    „zaś wprowadzenie relatwizmu, według którego kultura popularna nie jest gorsza od wysokiej, było po prostu następnym krokiem.”

    Nigdy nie zrobili go frankfurtczycy, a nawet wprost przeciwnie. Jak starałem się pokazać w notce, uparte „all these thing are total shit” Adorna (cyt. z komiksu, nie z „DO”, ale trafnie oddaje przesłanie) kłóci się z tym, że mimochodem zauważa, że Betty Boop jest „less shitty” od Kaczora Donalda.

    Relatywizm przyszedł z postmodernizmem, dla którego wszystko jest tekstem – materiałem wyjściowym do dekonstrukcji.

  11. @WO

    „bez sensu, ale się przyjęło?”

    Tzn. jeśliby się przyjęło, to jasne, uzus jest królem. Ale w przypadku marksizmu k., póki co, jest trzydzieści kilka znalezień w NKJP z „kulturowy” i zero z „kulturalny”. A niezależnie od konkretnego zestawienia, to rzeczywiście, w zakresie znaczeniowym „kulturalnego” jest też bycie synonimem „kulturowego”, ale raczej pobocznie (definicja nr 3. z trzech w SJP), a w podstawowym zakresie jest, myślę, jakoś tak: „cultural” -> „kulturowy”, „cultured” -> „kulturalny”.

    (No i już widzę oczyma duszy te perły prawicowego humoru: „Marksizm kulturalny? To, hehe, wyczyszczenie sobie paznokci przed strzałem w tył głowy wroga klasowego”).

  12. @KrasnowKrasnow
    Kalka z nazistowskiej narracji o kulturowym bolszewizmie, który chce zniszczyć aryjską kulturę?

    OIDP w źródle (u Rosenberga) to szło: „bolszewizm oznacza bunt elementów mongoloidalnych przeciwko nordyckim formom kultury”.

  13. @m.bied
    OK, jak nie ma uzusu, to nie ma tematu. Dodam tylko, że do Frankfurtczyków pasują oba znaczenia…

  14. „Marksizm kulturowy” jest słowem-wytrychem, który jest przez prawicowców używany zamiennie z (poprawnym!) pojęciem „liberalizm obyczajowy”. Z marksizmem nie ma to prawda nic wspólnego, ale za to BRZMI GROŹNIEJ („neomarksiści chcą uczyć wasze dzieci masturbacji w szkołach!!!”). Marksizm to filozofia opisująca stosunki społeczne, a nie kulturę, więc ma to tyle samo sensu, co określenie „makiawelizm architektoniczny”, „platonizm literacki” czy „stoicyzm odzieżowy”.

  15. @WO

    „do Frankfurtczyków pasują oba znaczenia”

    Och, to na pewno 🙂

    monday.night.fever

    „„Marksizm kulturowy” jest słowem-wytrychem”

    Zgoda. Gdyby chcieć być jakkolwiek precyzyjnym (nie żebym pomawiał prawicowych publicystów o takie ciągoty), trzeba by mówić o „marksistowskiej analizie kultury” albo jakoś podobnie.

    „z marksizmem nie ma to prawda nic wspólnego”

    A tu już niezupełnie. Jednak Gramsci, Lukacs, Frankfurcka Czwórka to wszystko byli bona fide marksiści, a żywo interesowali się kulturą. I słusznie, bo trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie społeczeństwa bez zjawisk kulturalnych/kulturowych. Zgadzam się ze zgadzaniem się Gospodarza z opiniami o niedoszacowaniu tych zagadnień w pismach samego Marksa, ale Marks, jak wiadomo, miał twierdzić, że nie jest marksistą, tylko Marksem.

    (Również Stalin, przy całej swojej potworności, miał podobną intuicję, tzn. że kultura u Marksa była niedoszacowana, i w pokraczny sposób próbował to rozwiązać przez ogłoszenie, że język jest środkiem produkcji; jeśli niczego nie pokręciłem, to było źródłem bałwochwalczego, a potem prześmiewczego jego przydomku: Wielki Językoznawca).

  16. @wo Scruton też tak uważał, ale jego zdaniem samo zainteresowanie kulturą popularną „otwierało drzwi”.

  17. @m.bied
    w pokraczny sposób próbował to rozwiązać przez ogłoszenie, że język jest środkiem produkcji; jeśli niczego nie pokręciłem, to było źródłem bałwochwalczego, a potem prześmiewczego jego przydomku: Wielki Językoznawca)

    Mnie kiedyś uczyli, że to było nieco inaczej (ale potem nie chciało mi się weryfikować) – jacyś radzieccy zawodowi ML-językoznawcy twierdzili, że zależności środki produkcji -> baza -> nadbudowa idą tylko w jedną stronę (za strzałkami), więc język jako element nadbudowy jest całkowicie zdeterminowany przez panującą formację ustrojową. To było zupełnie głupie (bo kontrfaktyczne – każda radykalna zmiana ustrojowa musiałaby wywoływać radykalną zmianę języka). Do tego stopnia głupie, że Stalin osobiście interweniował pisząc (pewnie rękoma jakiegoś ghostwritera) „artykuł naukowy”, że jednak historia języka nie jest aż tak cepowo prosta itd.

  18. „Do tego stopnia głupie, że Stalin osobiście interweniował pisząc (pewnie rękoma jakiegoś ghostwritera) „artykuł naukowy”, że jednak historia języka nie jest aż tak cepowo prosta itd.”

    Może ghost-writer, natomiast sama stylówa skopiowana z kazania i charakteryczne zadawanie pytanie, żeby zaraz później na nie odpowiedzieć jest traktowane jako jego znak rozpoznawczy.

    Co do samego meritum to:
    „Pytanie:
    Czy słuszne jest twierdzenie, jakoby język był nadbudową bazy?
    Odpowiedź:
    Nie, niesłuszne”
    (c) Marksizm a zagadnienia językoznawstwa – Józef Stalin

    http://marksizm.edu.pl/wydawnictwa/klasyka-mysli-marksistowskiej/jozef-stalin/marksizm-a-zagadnienia-jezykoznawstwa/

  19. @WO: ‚Woody Allen w którymś filmie zażartował, że „po pięciu minutach słuchania Wagnera ma ochotę najechać na Polskę”.’
    Właściwie to zerżnął tego one-linera od Pynchona. Może liczył cwaniak na to, że mało kto dobrnie do połowy „Tęczy grawitacji” i ludzie się nie połapią.

  20. @krzloj
    sama stylówa skopiowana z kazania i charakteryczne zadawanie pytanie, żeby zaraz później na nie odpowiedzieć jest traktowane jako jego znak rozpoznawczy

    Znak rozpoznawczy umysłu ukształtowanego w seminarium duchownym.

  21. @invinoveritas
    Centralne założenie jest takie, że kultura jest wtórna wobec stosunków produkcji (byt określa świadomość)

    Proszę nie zapominać o zastrzeżeniu, które jest niejednoznaczne, ale niewątpliwie rozmiękcza to założenie – że baza określa nadbudowę jedynie „w ostatecznym rozrachunku”. Toż całe pokolenia marksistów spierały się o to, jakież to są mechanizmy owego „określania świadomości przez byt” i jak dalece są one deterministyczne.

  22. Użyję dzisiejszego Existential Comics o teście Turinga, jako pretekstu do skomentowania:
    „ Już w czasach Orwella istniały pierwsze „mózgi elektronowe”, gdyby więc pisarz na serio chciał sobie wyobrazić „maszynę piszącą powieści”, powinien opisać coś w rodzaju lemowego Elektrybałta. Pisarz jednak uparcie używa określeń sugerujących, że te maszyny wyglądają jak coś z klasycznej fabryki”
    Maszyny mechaniczne lub mechaniczno-elektryczne były rozwijane do lat sześćdziesiątych, ponieważ w pewnych zastosowaniach miały przewagę nad maszynami cyfrowymi. Amerykańskie niszczyciele jeszcze w latach osiemdziesiątych używały ich do obliczania trajektorii pocisków.

    Orwell mógł nie wnikać za bardzo w szczegóły techniczne i uznać, że generowanie tekstów propagandowych będzie możliwe przy użyciu popularniejszej technologii. Pisarz, który dzisiaj opisałby jakiś mechanizm dziejący się na zwykłym krzemie, a nie na komputerze kwantowym czy świetlnej implementacji sztucznej inteligencji, niekoniecznie robiłby to celowo.

  23. Toć nawet niektórzy uważają, że Adorno skomponował wszystkie piosenki The Beatles i tym samym zaszczepił młodzieży lat 60. marksizm kulturowy.

  24. O to, to ten brakujący element. Fidel Castro o tym pisał (po raz kolejny udowadniając związki z marksizmem). Baeatlesi się rozpadli po śmierci Adorno, ale przed śmiercią miał już zacząć pisać na zapas dla Led Zeppelin.

  25. … oraz Stonesów, The Who, The Kinks itd.
    Myślałem, że yaycujecie ale sprawdziłem i to się dzieje naprawde. A ja myślałem, że w tamtym zakątku Internetu już mnie nic nie zaskoczy.
    Zwizualizowałem sobie Adorna męczącego się nad intrem do Baba O’Riley…

  26. @tq
    „Orwell mógł nie wnikać za bardzo w szczegóły techniczne”

    Specjalnie przytoczyłem cytaty pokazujące, że wnikał i że te szczegóły nie pasują nawet do mechanicznych maszyn typu arytmometr, tabulator czy maszyny inżyniera Zuse. A za to bardzo do fabrycznych obrabiarek.

  27. „bardzo do fabrycznych obrabiarek.”
    W latach 80., gdy krążyły gry na Spectrum w rodzaju „Raid over Moscow” pewien wojskowy udzielił wywiadu, w którym domagał się zrobienia fabryki produkującej kontrgry w dużych nakładach.
    Chyba tez miał wyobrażenie o produkcji gier bliższe obrabiarkom fabrycznym.

  28. Korekta obywatelska:
    „na tym wymiaginowanym koncercie” (w akapicie o wiązaniu krawatów)

  29. „… oraz Stonesów, The Who, The Kinks itd.”

    Człowiek był bez wstydu, nie ograniczał się do tych najbardziej docenianych podmiotów hałaśliwej muzyki. Wystarczy odczytać wskazówki zaszyfrowane w nazwisku: on Roda Stewarta wszystkie piosenki napisał też.

  30. @Orwell i komputery

    Orwell to nie jest SF, więc nerdowskie rozkminy nad typem komputera są bez sensu: funkcja metaforyczna bierze totalnie górę nad precyzją i wiarygodnością opisu technicznego.

  31. @zefir W środowiskach, które same o sobie mówią, że są „na prawo od PiS”, furorę zrobił nijaki Krzysztof Karoń.
    Jego zdaniem marksizm był „ideologią pasożytów”, wymyśloną po to, żeby żerować na normalnych ludziach. Marksiści kulturowi to ci marksiści, którzy zrozumieli, że aby przejąć władzę muszą zniszczyć etos pracy. Precyzyjniej mówiąc, marksiści w ogóle mają zwalczać ten etos, ale kulturowi zrozumieli jakie to ważne. W tym celu uczą przedszkolaki masturbacji. Głównym ideologiem tego ruchu miałby być Fromm właśnie.
    Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości, czy aby czegoś nie przekręciłem, bo przecież „nie da się” głosić takich brednii, niech wpisze w YouTube „historia sztuki” (tak nazywa się kanał p. Karonia).

  32. @Główni spiskowcy

    Trochę cpt. O., ale kto uznany zostanie za puppet mastera, zależy głównie od głównego jobla osoby demaskującej spisek – antysemita wybierze frankfurtczyków (i pewnie dlatego Peterson, który nie jest antysemitą, woli „French intellectuals”); Karoń, dla którego Unia Europejska = nowe ZSRR, za głównego bad guya (przynajmniej rzuconego na odcinek europejski) uznaje Altiero Spinelliego.

  33. Koncepcja „spiskujących marksistów” to bełkot, ale najśmieszniejsze jest to, że być może taki spisek faktycznie miał miejsce – tyle, że konserwatywno-liberalny. Pisałem już w komentarzu pod inną notką, jak amerykańska popkultura (kinematografia w szczególności) uległa w latach ’80 wpływom neokonseratywnym/neoliberalnym. Nie wiem, czy Reagan w czarnym prochowcu knuł na cmentarzu po nocach z Paulem Wolfowitzem i Normanem Podhoretzem, ale faktem jest, że popkultura stała się w tej dekadzie agresywnie patriotyczno-militarystycza i antykomunistyczno-wolnorynkowa (stąd wysyp produkcji klasy B z J.C. Van Dammem, Chuckiem Norrisem, Charlesem Bronsonem itp.). Oczywiście wyszła z tego sieczka, ale te filmy nie były kręcone po to, żeby zachwycali się nimi krytycy, tylko Regular Joe z Montany. O ile lata 67-80 były epoką szarości i rozmycia, o tyle dekada Reagana to triumfalny powrót Dobra i Zła, Nieba i Piekła, wojna Oazy Wolności z Imperium Szatana. Wuj Sam znów założył kowbojskie buty, wreszcie wiadomo było komu kibicować, koniec z lewackim dzieleniem włosa na czworo – it’s time to kick bad guy’s ass!

  34. @wo
    „Specjalnie przytoczyłem cytaty pokazujące, że wnikał i że te szczegóły nie pasują nawet do mechanicznych maszyn typu arytmometr, tabulator czy maszyny inżyniera Zuse. A za to bardzo do fabrycznych obrabiarek.”

    Tu muszę trochę pobronić Orwella – pewnie zainspirował się czymś w rodzaju arytmometrów do liczenia tabel pływów – to był solidny kawał mechaniki.
    (Nie wiem, czy wejdzie link do obrazka)
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Tide-predicting_machine.JPG/1920px-Tide-predicting_machine.JPG

  35. @jb
    „Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości, czy aby czegoś nie przekręciłem, bo przecież „nie da się” głosić takich brednii, niech wpisze w YouTube „historia sztuki” ”

    I stąd moja niechęc do uniwersytetu jutuba. Może i tam są wartościowe rzeczy, ale wyszukiwarka zdaje się je ukrywać. Jako pierwsze zawsze wyskoczą bzdury. A poza tym książkę możemy przynajmniej sprawdzić: czy są przypisy czy nie. W filmiku ich z natury rzeczy nie może być. Dlatego w filmiku możemy mieć kolesia po prostu zmyślającego tezy i nie da się tego prosto zweryfikować.

  36. @monday.night.fever

    „Nie wiem, czy Reagan w czarnym prochowcu knuł na cmentarzu po nocach z Paulem Wolfowitzem i Normanem Podhoretzem, ale faktem jest, że popkultura stała się w tej dekadzie agresywnie patriotyczno-militarystycza i antykomunistyczno-wolnorynkowa”

    Tylko że cały czas, poza jawnie propagandowo – werbunkowymi produkcjami jak „Topgun” gdzie wsparcie wojska było powiązane z wpływem na scenariusz jest jeszcze multum filmów które tego wsparcia nie otrzymały (a przynajmniej amerykańskiego – „Iron Eagle” czy „Delta Force” dostały ale izraelskie – widać ładnie po samolotach…) ale odreagowywały traumy lat siedemdziesiątych.

    Odreagowywano traumy klęski w Wietnamie (wraz z mitem „zaginionych w akcji”) porażki administracji Cartera i kryzysy ekonomiczne, wreszcie wzrost przestępczości. Tylko że do tego nie trzeba spisku jako takiego, tylko po prostu potrzebę zarobienia na czymś co ludzie (a przynajmniej jakiś segment) będą chcieli oglądać.
    Stąd też popkultura lat osiemdziesiątych to i apoteoza walki z komunistami czy rozwiązania problemu przestępczości poprzez wystrzelanie przestępców jak i polemika z tym (często w formie parodii).

    W tym sensie interpretowanie popkultury jako zjawiska ekonomicznego pokazującego ludziom co by chcieli obejrzeć ma sens. I ciekawe jest to na ile właśnie zróżnicowane są grupy odbiorców, sposoby korzystania z popkultury, kanały dostępu. Fajnie ilustruje to polski przykład, gdzie kino/serial policyjny dostępny dla większości (TV zwykła – z anteny) pokazywał najpierw Bezkompromisowego Uczciwego (Ekstradycja/Glina), Brzydkich Zdemoralizowanych ale Skutecznych (Pitbul) by pokazać Miłego Przystojniaka z Psem/Miłych Policjantów (te wszystkie aktualne seriale…). Ta bardziej zniuansowana trafia do odbiorcy z dostępem przez kablówkę/internet, który obejrzy sobie Watahę albo coś zachodniego.
    Choć znów to nie jest regułą bo społeczeństwo polskie jest mniej zróżnicowane niż amerykańskie więc np. kino wojenne jeśli się pojawiło – piję do Misji Afganistan – jest strasznie konserwatywne. Ale znów: to kwestia tego jaki jest odbiorca i za co jest skłonny zapłacić.

  37. @cmos

    „to był solidny kawał mechaniki”

    Ale inaczej niż Orwell w 1948 sobie z dystansu wyobrażał. Vonnegut w 1949 pracował przy obrabiarkach sterowanych komputerowo i w 1950 w opowiadaniu EPICAC komputer elektronowy pisze wiersze miłosne (a w „Pianoli” z 1952 planuje gospodarkę i decyduje o statusie społecznym).

    Nawet nie będąc na bieżąco ciężko myśleć o takim wypadku przy pracy jaki wyobraził sobie Orwell. Babbage w XIX wieku zbudował mechaniczny komputer na dość misternych zębatkach, nie ma miejsca na zgniecenie ręki. W 1948 mechaniczny kalkulator Curta był wielkości kieszkonkowego młynka do pieprzu.

    Przewidujący pływy integrator harmoniczny lorda Kelvina składał się w XIX wieku z walców i sfer mniej więcej wielkości dłoni. Vannevar Bush zminiaturyzował to tworząc analizator różnicowy w 1931. Jako jeden z najważniejszych specjalistów od komputerów analogowych w 1945 napisał „As We May Think”, wizję organizacji tekstu na kliszach przez komputery elektryczne jak z uniwersum Blade Runnera. Ciężko było go przegapić, bo miał duży wpływ polityczny.

  38. @Unicode
    mój błąd – na zdjęciu, które zalinkowałem nie ma skali, a nic nie napisałem o wielkości: Ta gablota ma 7,5 metra długości. To urządzenie produkuje zaledwie tabele pływów. Przeskalowanie tego na pisanie książek daje maszyny wielkości domu i mnóstwo miejsca żeby uszkodzić sobie rękę

  39. @sfrustrowany_adiunkt
    „W tym sensie interpretowanie popkultury jako zjawiska ekonomicznego pokazującego ludziom co by chcieli obejrzeć ma sens”

    Popkultura działa w dwie strony: jest zarówno odbiciem nastrojów społecznych, jak i je kreuje. Viktor Orban powołał Andrew Vajnę, producenta „Rambo” (i innych hitów) na komisarza rządowego do spraw węgierskiego przemysłu filmowego. Nasi też marzą o superprodukcjach na miarę Hollywood, na razie wyszedł z tego „Smoleńsk”. „Spalonych Słońcem” Michałkowa sfinansował jakiś rosyjski oligarcha na zlecenie Jelcyna, a Putin parę lat temu kazał nakręcić „Stalingrad” (swoją drogą, wyjątkowo żenujący film).

  40. @Unicode
    Tu znalazłem zdjęcie z człowiekiem dla porównania: https://www.deutsches-museum.de/typo3temp/pics/655cb8ce53.jpg
    Masa maszyny – 7 ton, skonstruowana w latach trzydziestych, używana do 1968.
    Więcej o niej: https://www.deutsches-museum.de/en/collections/transport/maritime-exhibition/tide-predicter/

    Nadal uważam,że nie można koncepcji wielkiego, mechanicznego kalkulatora do pisania książek uznać za pomysł całkowicie oderwany od ówczesnego stanu techniki.

  41. Arytmometry – podstawowa, dojrzała konstrukcja powstała około 1900 roku, opracowana przez W.Odhnera, szwedzkiego inżyniera pracującego w zakładach braci Nobel (tak, tego od dynamitu) w Petersburgu. Były produkowane aż zostały wyparte przez kalkulatory elektroniczne w latach 70-tych. Były też urządzenia o innej konstrukcji, ale mniej popularne. Urządzenia do postawienia na biurku, tak od 5 do 15kg wagi, z korbą do kręcenia lub na prąd. Z takim urządzeniem musiał się zetknąć – stały pewnie u każdego księgowego na biurku. Nazwy producentów do wyguglania: Brunsviga, Triumphator, Odhner, Facit.

  42. @waclaw
    „Z takim urządzeniem musiał się zetknąć”

    Ja też zetknąłem się z arytmometrem na korbkę. Nawet przy tak prostym urządzeniu powszechnego użytku można było sobie bez problemu stłuc palec przy nieostrożnym użytkowaniu.

    A maszyny takie jak zalinkowana z całą pewnością były opisywane w prasie.

  43. Wracając do tematu sztuki inspirowanej przez agencje rządowe, to być może będzie to zaskoczenie, ale USA nie promowały filmów z Chuckiem Norrisem, a malarstwo Jasona Pollocka jako kontrę do realistycznych dzieł przedstawiających USA jako kraj ponurych degeneratów oraz w kontrze do socrealizmu, który należało zakwalifikować jako kicz, gdyż zbyt dobrze przemawiał do klasy robotniczej. Plus amerykańska soft power ucierpiała za czasów McCarthy’ego i wypromowanie z gruntu amerykańskiej szkoły malarstwa było potrzebne do budowania opinii o USA jako kraju wyrafinowanej kultury.
    Amerykańskie malarstwo abstrakcyjne korzystało ze wsparcia CIA przez dekady, fascynująca sprawa.

  44. Niepopularna opinia: popkultura nie musiała mieć nakazu z góry, żeby produkować patriotyczny kicz. Kiedy Sylvester Stallone wziął się za filmowanie Rambo, to zamiast postaci maszynki do zabijania rodem z horrorów przerobił go na takiego Maćka Chełmińskiego, z którym się współczuje zamiast jego bać. Także niesławna Delta Force to było niemal dosłowne odtworzenie lotu TWA 847. Tyle że na końcu zamiast „tchórzliwego” wymienienia zakładników na więźniów była, oczywiście, akcja. Takie odwracanie rzeczywistości w popkulturze zdarza się częściej. Przypomnę może, żeby całkowicie odejść od polityki, w „Jack Ketchum’s Evil/The Girl Next Door” torturowana dziewczyna zostaje uratowana a zła macocha zabita. W „American Crime” oryginalna historia jest oddana wiernie. Z jakiegoś powodu na Rotten Tomatos to pierwsza historia ma 67% pozytywnych krytyk, ten drugi film jakieś 38%.

  45. @wo
    „A poza tym książkę możemy przynajmniej sprawdzić: czy są przypisy czy nie. W filmiku ich z natury rzeczy nie może być.”

    Odnośnie p. Karonia i jego twórczości, to z tego co wiem napisał również książkę pt. „Historia Antykultury” (doczekała się nawet wydania poprawionego), gdzie z tego co dowiedziałem się od kolegi zafascynowanego jego wykładami można przeczytać to co w wykładach mówi. Patrząc jednak na spis treści oraz pdf z poprawkami nowego wydania dostępny na jego stronie (historiasztuki.com.pl) trudno szukać tam bibliografii.

    Niemniej, polemizowałbym z tym, że w filmie bibliografii być nie może. Widziałem na jutubowym uniwersytecie materiały, które w rogu ekranu dostarczały autora oraz nazwę publikacji, z której pochodzą aktualnie prezentowane w filmie treści. A w opisie filmu nawet dostarczały linki, pod którymi te publikacje można było przeczytać.

  46. @bert04

    „Kiedy Sylvester Stallone wziął się za filmowanie Rambo, to zamiast postaci maszynki do zabijania rodem z horrorów przerobił go na takiego Maćka Chełmińskiego, z którym się współczuje zamiast jego bać.”

    Akurat nie trzeba było tu przerabiać, książka Morella pokazuje go właśnie jako wyalienowanego, cierpiącego na PTSD, wykorzystanego przez system człowieka. Zmieniono zakończenie (w książce Rambo ginie z ręki Trautmana) i relacje z armią – w filmie Trautman jest figurą ojcowską, w książce wysokim rangą przełożonym (Teasle w książce też jest bardziej ludzki OIDP).
    Dopiero kolejne filmy przerobiły go na maszynę do zabijania.

    „Także niesławna Delta Force to było niemal dosłowne odtworzenie lotu TWA 847. Tyle że na końcu zamiast „tchórzliwego” wymienienia zakładników na więźniów była, oczywiście, akcja”

    Jak najbardziej – tutaj się nałożyły dwie powiedziałbym traumy. Jedna to katastrofa operacji w Iranie w 1980 (zresztą zaczyna się tam akcja filmu) i druga rzecz – nawet z Reaganem i jego kowbojskim podejściem okazało się że tak łatwo to nie jest i plany operacji odbicia zakładników z tego lotu (i inne, jak choćby „Achille Lauro”) spaliły na panewce. Ta ostatnia we wręcz komediowym stylu – gdy terroryści po uwolnieniu zakładników lecieli samolotem, F-14 zmusiły ich do lądowania w bazie na Sycylii, realna Delta Force otoczyła samolot…i sama została otoczona przez Włochów, którym nie spodobało się to co wyczyniają sojusznicy na ich terenie.
    Ale generalnie – cały czas mamy popkulturę która odwołuje się do prostej metody „wystrzelajmy złych ludzi, skoro mamy takie super narzędzia”. Łatwego do przekazania w kinie sensacyjnym, trudnego w realu. Co ciekawe o udanych (a były takie, choć rzadkie, choćby wywabienie z Libanu, aresztowanie na jachcie na wodach międzynarodowych i dostarczenie do USA niejakiego Fawaza Younisa w 1987) jakoś filmów nie było.

    @monday.night.fever

    Tylko że ani polskiej jak przyznałeś, ani węgierskiej superprodukcji nie ma dotąd. I to nie jest tylko kwestia dosypania pieniędzy do pieca. Z tego powodu, polska kinematografia o wyklętych tylko wyjątkowo wychodzi poza poziom teatru telewizji.

  47. @cmos
    „Tu muszę trochę pobronić Orwella”

    Nie ma przed kim, ja mu nie zarzucam błędu, tylko widzę metaforę.

    „Ja też zetknąłem się z arytmometrem na korbkę. Nawet przy tak prostym urządzeniu powszechnego użytku można było sobie bez problemu stłuc palec przy nieostrożnym użytkowaniu.”

    Też się z nimi zetknąłem! Ale nadal operatora takiej maszyny (ani maszyny Babbage’a, widziałem rekonstrukcję w muzeum w Londynie) nie będziesz regularnie widywać „with oily hands and carrying a spanner”.

  48. @jwo
    „Odnośnie p. Karonia i jego twórczości, to z tego co wiem napisał również książkę pt. „Historia Antykultury” (doczekała się nawet wydania poprawionego), gdzie z tego co dowiedziałem się od kolegi zafascynowanego jego wykładami można przeczytać to co w wykładach mówi.”

    Ale to tak jak z książkami Sumlińskiego czy Petersona – nikt ich nie kupuje dla samej książki, kupują je ci, którzy dali się nabrać na filmiki (a ta „książka” to pewnie zbiór transkryptów filmików).

  49. @bert
    „Niepopularna opinia: popkultura nie musiała mieć nakazu z góry, żeby produkować patriotyczny kicz.”

    Nie musi, ale ma. Armia amerykańska wspiera filmy pokazujące patriotyczny kicz (dostarczając za darmo statystów, czołgi, samoloty VTOL itd), a sabotuje produkcję filmów antywojennych. Coppola nie mógł kręcić „Czasu apokalipsy” w Australii, jak pierwotnie planował, za sprawą nacisków ambasady amerykańskiej. To nie jest jakaś specjalna tajemnica, w czasach świetności swego zawodu rozmawiałem o tym z Michaelem Bayem, on się nie wypierał.

  50. @sfrustrowany_adiunkt

    „Akurat nie trzeba było tu przerabiać, książka Morella pokazuje go właśnie jako wyalienowanego, cierpiącego na PTSD, wykorzystanego przez system człowieka.
    (…)
    Dopiero kolejne filmy przerobiły go na maszynę do zabijania.”

    Być może wyraziłem się niejasno pisząc „maszynę do zabijania”. Rambo z książki to jakieś połączenie Michaela Myersa i Jasona Voorheesa. Dopiero stosunkowo niedawno dostałem w ręce i jako dziecko wychowane w latach 80-tych na kiepskich kopiach VHS tych filmów byłem w niezłym szoku. Wiedziałem wprawdzie wcześniej, że Sly nieźle przerobił oryginał, ale ogrom tej różnicy mnie trochę przywalił. Owszem, Morell opisuje, skąd ten straumatyzowany morderca się tak ukształtował, niemniej nadal jest to potwór siejący zniszczenie wokół siebie. A pośrednio jest to oskarżenie Zielonych Beretów o to, że w Wietnamie dokładnie takie same zbrodnie wojenne czynili. Filmowy Rambo został z tego oczyszczony, nawet osławiony kamień trafia w helikopter, nie w morderczego (?!) policjanta.

    „Co ciekawe o udanych (…) jakoś filmów nie było.”

    No właśnie ja znam tylko Entebbe (średnio mi przypadł) i 6 Days (świetny, IMHO). Oba nie-amerykańskie. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś sfilmuje Mogadishu.

    @wo

    „Nie musi, ale ma”

    ..ale może mieć, zgoda. Wiem o amerykańskiej armii, która finansuje nie tylko filmy ale całe propagandowe seriale, jak ten ochydny JAG. Wiem też, że Oliver Stone do „Plutonu” miał tylko dwa zdezelowane śmigłowce, którymi oblatywał cały film (na końcu jeszcze jakiś czołg zmajstrował, pewnie z dykty). To z jednej strony. Moja teza jest taka, że z drugiej strony było zapotrzebowanie na tego typu filmy, a lata 80-te po prostu je wypełniały. Czy przy Karate Kid, czy przy Blood Sport, czy przy Missing in Action. Zło zwyciężać nie dobrem, ale pięścią, muskułami i testosteronem. A na końcu amerykańska flaga i obligatoryjne stending owejszyn.

  51. @bert04

    „niemniej nadal jest to potwór siejący zniszczenie wokół siebie.”

    Jasne – ale jakby nie patrzeć, główny bohater to wyszkolony komandos więc robi to co mu wdrukowano podczas szkolenia – i faktem jest że książkowy ma dużo poważniejsze problemy na tle PTSD niż filmowy. IMHO złagodzenie jest tutaj echem tego że gdy książka powstawała, emocje związane z Wietnamem były świeże, gdy kręcono film, już nieco opadły. Stąd też taką a nie inną wymowę ma druga i trzecia część.

    „No właśnie ja znam tylko Entebbe (średnio mi przypadł) i 6 Days (świetny, IMHO). Oba nie-amerykańskie. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś sfilmuje Mogadishu.”

    Popieram, 6 Days jest świetny – i jeśli chodzi o technikalia i o całokształt obrazka. Nawet mimo wszystkich ograniczeń jakie nakłada taka a nie inna forma, jest dużo głębszy niż dowolny film amerykański.
    Z rzeczy podobnych, Francuzi nakręcili L’Assault o odbiciu Airbusa w Marsylii (1994). I znów – w kinie amerykańskim, może poza „Capitan Philips” czegoś podobnego nie ma.

    Są za to filmy wpisujące się w narrację „jesteśmy świetnymi amerykańskimi żołnierzami/or compatibile, kopiemy tyłki nawet jak coś poszło nie tak – tylko ci źli demokraci o nas zapomnieli/nas lekceważą. Takie jest przesłanie „Black Hawk Down”, „Lone Survivor” czy „13 Hours” (a nawet w koszmarnym propagandowo „Snajperze” Eastwooda ekranizującym jeszcze gorszą książkę Kyle’a pobrzmiewają takie tony).
    Kino europejskie woli jednak pokazywać zbiorową pracę całego systemu – co znów pokazuje 6 Days. Amerykanie wolą pokazać tą jedną osobę, która jest niepokorna i system ją/jego ogranicza (bohaterka Zero Dark Thirty jakby mogła to by na Pakistan zrzuciła pewnie bombę atomową).

    @WO

    „Armia amerykańska wspiera filmy pokazujące patriotyczny kicz”

    Jasne – ale też nie wszystkie i nie zawsze. „Iron Eagle” nie dostał go w ogóle – nie wiem czy powód oficjalny był prawdziwy (scenariusz pokazujący kradzież samolotów) czy po prostu scenariusz uznano za tak idiotyczny że sponsorowanie go tylko ośmieszyłoby wojsko. Ale powstał podobnie jak inne, monetyzujące wizje „bicia komuchów” (czy „Arabów wspieranych przez komuchów”).

  52. @sfrustrowany_adiunkt
    „książka Morella pokazuje go właśnie jako wyalienowanego, cierpiącego na PTSD, wykorzystanego przez system człowieka. Zmieniono zakończenie (…) i relacje z armią”

    Właśnie Rambo jest świetnym przykładem na popkulturowy backlash: książka wydana w 1972, czyli pisana jeszcze na powietnamskim kacu (USA zaczynały się właśnie stamtąd wycofywać). Film na podstawie książki kręcony był w 1982 (to dopiero rok po zwycięstwie Reagana!) i jeszcze trzymał poziom, późniejsze części serii (1985 i 1988) to już Wuj Sam w kowbojkach.

    W „First Blood” zakończenie rzeczywiście zmieniono (ale zasada „główny bohater musi przeżyć” to ogólna przypadłość produkcji z wielkim budżetem; nawet Sam Peckinpah musiał zrobić coś takiego w „Konwoju”), jednak mimo tego film jest całkiem sympatyczny: kolejny zniszczony, oszukany weteran, który wraca z bezsensownej wojny do domu, gdzie jest pomiatany. Zrobili z niego maszynę do zabijania, a później wyrzucili na śmietnik. Pamiętam, jak w pewnym momencie Rambo krzyczy: „w Wietnamie pilotowałem maszyny za setki milionów dolarów, po powrocie do domu nie mogę znaleźć pracy!”.

    „faktem jest że książkowy ma dużo poważniejsze problemy na tle PTSD niż filmowy”

    No nie wiem, filmowy co chwilę ma flashbacki: wydaje mu się że jest w dżungli, że policja w to Wietkong itp.

    „czy po prostu scenariusz uznano za tak idiotyczny że sponsorowanie go tylko ośmieszyłoby wojsko”

    Ośmieszenie nie istnieje. Im bardziej idiotyczny i toporny scenariusz, tym lepiej. Te produkcje mają się podobać nie tobie i krytykom filmowym, tylko głosującej na Republikanów religijnej publiczności z Bible Belt, która chce grillować komuchów i bić niewiernych.

    @bert04
    „Zło zwyciężać nie dobrem, ale pięścią, muskułami i testosteronem. A na końcu amerykańska flaga i obligatoryjne stending owejszyn”

    W ejtisach – zagoda. A jednak w latach 67-80 narracja popkulturowa była w dużej mierze inna, to był okres szarości i rozmycia. Na nieco ponad dekadę zniknął podział na czarne i białe, Dobro i Zło, Niebo i Piekło, Oazę Wolności i Imperium Szatana. Krótki, piękny sen. To prawdziwy cud i dar niebios, że coś takiego w ogóle się wydarzyło!

  53. @monday.night.fever

    „Zrobili z niego maszynę do zabijania, a później wyrzucili na śmietnik”

    Tylko że kwestia którą cytujesz, pada w finałowej scenie z Trautmanem. Film jest złagodzony i to mocno gdy chodzi o wojsko (regularne a nie gwardię narodową). Relacja z przełożonym który przylatuje żeby uratować dawnego podwładnego przed społeczeństwem które zapomniało o weteranie jest skrajnie odmienna niż ta książkowa.

    „Ośmieszenie nie istnieje. Im bardziej idiotyczny i toporny scenariusz, tym lepiej. Te produkcje mają się podobać nie tobie i krytykom filmowym, tylko głosującej na Republikanów religijnej publiczności z Bible Belt, która chce grillować komuchów i bić niewiernych.”

    Bez przesady, raczej nikt dorosły kto ma choćby prawo jazdy nie uznałby za normalne że nastolatek wsiadłby w F-16 (mimo wszystkich fabularnych uzasadnień) i w ogóle przeżył. Iron Eagle był dla nastolatków i młodych dorosłych, zwlaszcza lubiących gry video. Zresztą serialowy sequel Karate Kida (Cobra Kai) pokazuje że ktoś kto wówczas był nastolatkiem czuje sentyment do tego filmu (zwłaszcza jak jest życiowym przegrywem który nie nadąża za współczesnością).
    I druga rzecz – ta seria pokazuje właśnie monetyzację bieżących trendów, Iron Eagle II to już odwilż i radziecko – amerykańska misja przeciwko wspólnemu wrogowi a potem było coś o handlarzach narkotyków itd. Co jest zresztą typowe dla tego gatunku kina.

  54. @monday.night.fever

    „Film (…) jeszcze trzymał poziom, późniejsze części serii (1985 i 1988) to już Wuj Sam w kowbojkach.

    W „First Blood” zakończenie rzeczywiście zmieniono
    (…)
    jednak mimo tego film jest całkiem sympatyczny”

    Yes, but actually, no. Istotnie, film jest sympatyczny i trzyma poziom. Jednakże to nie „zakończenie rzeczywiście zmieniono”, tylko zakończenie zmieniono _na samym końcu_. W międzyczasie Sly zmienił dosłownie wszystko w scenariuszu, co mogło być oskarżeniem wobec Zielonych Beretów o zbrodnie wojenne. Body Count zmniejszono do 1 (pierwotnego nie pamiętam, ale chyba cały posterunek, i połowę miasta powybijał, resztę zniszczył). A i nawet tu Sly poszedł tak daleko, że ten wyćwiczony komandos trafia kamieniem, nie, nie policjanta, nie pilota. Szybę helikoptera…

    Reszta jest historią. Film pokazano z „oryginalnym zakończeniem” widowni testowej, po negatywnej reakcji dokręcono już oficjalne zakończenie, a tamto oryginalne zostało dołączone jako sekwencja snu do „John Rambo” (4). A Sylwester Stalone, czapki z głów, osiągnął ten sam efekt, co przed nim Andrzej Wajda z powieścią Jerzego Andrzejewskiego.

    „A jednak w latach 67-80 narracja popkulturowa była w dużej mierze inna, to był okres szarości i rozmycia.”

    Aż tak dobrze tamtej dekady nie pamiętam, może rzuć przykładem. Ale większość „wielkich” produkcji antywojennych to jednak czas 78-87, więc zazębia się ze wspomnianymi produkcjami. Można powiedzieć, że to trochę jak światy równoległe, być może wynikłe z podobnych potrzeb ale w różny sposób je wyrażające.

  55. @wo „Temu panu z KUL”

    Nie upierałem się, że Peterson dobrze rozumie marksizm czy postmodernizm (debata z Zizkiem pokazała, że raczej nie), ale dyskusja, w której brałem udział, nie dotyczyła kwestii filozoficznych. Pojawiło się tam kilka nieprawdziwych poglądów na temat Petersona, które chciałem – w miarę możliwości – wyjaśnić. Ale chyba nie musimy już do tego wracać.

    A jeśli chodzi o marksizm kulturowy… Spróbuję przedstawić to tak, jak to rozumiem. Peterson i jego koledzy widzą sprawę mniej więcej tak: każda dziedzina kultury ma swój telos. Celem nauki jest prawda. Celem medycyny jest zdrowie. Celem prawa jest sprawiedliwość. Celem kapitału jest zysk. Celem aktywistów społecznych (tutaj będzie zarzewie kontrowersji) jest równość. Idealnie jest, gdy każda dziedzina realizuje swój telos, ewentualnie korzystając z pomocy innych dziedzin (naukowiec, poszukując prawdy, musi być zdrowy, mieć pieniądze na komputer do pracy, nie może się bać kryminalistów i nie powinien dyskryminować swoich studentów). Problemy – ich zdaniem – pojawiają wtedy, gdy jakaś dziedzina próbuje wciskać swój telos innym dziedzinom – gdy np. kapitał (biznes) domaga się, aby celem nauki czy medycyny był zysk (nikt, ani konserwatyści ani lewica tego nie chcą). Peterson i spółka twierdzą więc, że aktywiści społeczni (których często utożsamiają z marksistami kulturowymi, ale uczciwie przyznam, że aktywiści mogą być także religijnymi fundamentalistami, chociaż w USA nie mają oni zbyt wiele do powiedzenia na dużych uczelniach), próbują narzucić swój telos nauce, twierdząc, że w nauce poszukiwanie prawdy powinno miejsca ustąpić innym aktywnościom (np. walce z dyskryminacją, albo – z drugiej strony – obronie religii).

  56. „Celem nauki jest prawda.”

    Lol. Chyba któraś z Tischnerowskich prawd (bo te przynajmniej istnieją).

    „wciskać swój telos innym dziedzinom”

    Już, Peterson i telos w teleologii Adorno, od razu. Gość którego zdaniem manifest Marksa jest z 1890 versus streszczanie tez filozoficznych. Kiedyś KUL był ważnym ośrodkiem filozofii jako jeden z nielicznych który zachował tradycje i nie przeszedł czystki – gdzie nie obowiązywał toporny leninizm. Dziś uczą tam streszczać Petersona który streszcza… Lub co gorsza wymyślać sobie co ów mógł mioeć na myśli na temat Adorno. A może by tak poczytać Adorno? Tak się składa, że telosowi, jako pionier nowoczensej teleologii, poświęcił sporo czasu. Można sprawdzić u źródła czy chodzi o wtrącanie się komuś do telosu (i czy takie postawienie sprawy w ogóle ma sens).

    Na przykład Adorno żądający postawienia sygnalizacji na dzikim przejściu przed instytutem gdzie rozjechano przechodnia wtrąca się do telosu zarządu dróg, czy nie? Prośbę spełniono 25 lat po jego śmierci co pewnie świadczy o zmiękczeniu kultury i ostatecznej skuteczności długiego marszu marksizmu. Sygnalizator im. Adorno, teleologiczny zwiastun zagłady cywilizacji.

  57. „„Celem nauki jest prawda.””
    „Lol.”

    No to dokończ zdanie. Celem nauki jest…?

    W tym moim przydługim akapicie z poprzedniego posta nie streszczałem filozofii Adorna, zgodziłem się nawet, że Peterson ma braki w filozofii. Próbowałem tylko pokazać, co motywuje Petersona do zabierania głosu w sprawach światopoglądowych. Jego motywacja jest taka: każdy człowiek, mniej lub bardziej świadomie, jest nosicielem jakiejś koncepcji filozoficznej. Jego zdaniem na uczelniach amerykańskich – w jego mniemaniu – zachodzą niepokojące zmiany (jego zdaniem uczelnie przestają być miejscem prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy) i próbuje on dla tych zmian znaleźć wyjaśnienie filozoficzne.

    „Kiedyś KUL był ważnym ośrodkiem filozofii”
    „Dziś uczą tam streszczać Petersona”

    Gdybym nie podejrzewał, że próbujesz być tylko wredny, powiedziałbym, że potwierdzasz tezę petersonowców: nie widzisz mnie, jako autonomicznej jednostki, która posiada swoje własne przekonania, ale w duchu polityki tożsamościowej, jako przedstawiciela jakiejś grupy społecznej (w tym przypadku – wydziału filozofii KUL), z założeniem, że wszyscy tam są jednomyślni.

  58. „Pojawiło się tam kilka nieprawdziwych poglądów na temat Petersona, które chciałem – w miarę możliwości – wyjaśnić.”

    „Nieprawdziwe poglądy” to jakaś telolologiczna nowinka chyba. Kiedyś Szczepan Twardoch zarzucił Sapkowskiemu „kłamstwo literackie”, to co podobnego?

    Stań chłopie w prawdzie i przyznaj, że lubisz Petersona, bo jego fizololo nadaje sensu rzeczom, w które wierzysz.

  59. @Michał Radomił Wiśniewski

    Lubię Petersona nie tyle za jego poglądy, ile za gotowość, aby skutecznie bronić swoich poglądów w debacie. Jest to miła odmiana dla rozpowszechnionego na lewicy przekonania, że nie warto dyskutować, bo ile można tłumaczyć, lepiej ignorować trolla itd.

  60. @Piotr Biłgorajski
    każda dziedzina kultury ma swój telos

    W jakim sensie może mieć cel cokolwiek, co nie jest osobą (ludzką, nieludzką, ale osobą)?

  61. „Lubię Petersona nie tyle za jego poglądy, ile za gotowość, aby skutecznie bronić swoich poglądów w debacie. Jest to miła odmiana dla rozpowszechnionego na lewicy przekonania, że nie warto dyskutować, bo ile można tłumaczyć, lepiej ignorować trolla itd.”

    lubisz trolla, który lubi trollować, w przeciwieństwie do ludzi, którzy nie chcą rozmawiać z trollami?

  62. @pb
    „Celem nauki jest prawda. Celem medycyny jest zdrowie. Celem prawa jest sprawiedliwość. Celem kapitału jest zysk. ”

    Chryste Panie, przecież to jest seria tautologii. A co to jest zdrowie? To jest to, do czego dąży medycyna. A co to jest sprawiedliwość? To, co wymierza wymiar sprawiedliwości. Wiedziałem, że z filozofią na KUL musi być słabo, skoro produkuje Życińskich i Tischnerów, ale że aż tak…?

    „Celem aktywistów społecznych (tutaj będzie zarzewie kontrowersji) jest równość.”

    Jednych jest, drugich nie jest. Są aktywiści dążący do nierówności.

    „próbują narzucić swój telos nauce, twierdząc, że w nauce poszukiwanie prawdy powinno miejsca ustąpić innym aktywnościom”

    Skoro prawdą jest to, co mówią nam naukowcy – to logicznie niemożliwe. Pan teraz przeczy tautologii.

    „Jest to miła odmiana dla rozpowszechnionego na lewicy przekonania, że nie warto dyskutować, bo ile można tłumaczyć, lepiej ignorować trolla itd.”

    Telosem trolla jest zablokowanie sensownej rozmowy. Dlatego lepiej ignorować i dyskutować w kręgu ludzi na poziomie.

  63. @pb
    „No to dokończ zdanie. Celem nauki jest…?”

    Nie da się dokończyć, to jakby pan pytał o dwurogiego jednorożca. Popełnia pan błąd teleologiczny, czyli przypisywanie „celów” nieożywionym obiektom, albo wręcz abstrakcyjnym pojęciom. Jaki jest „cel” matematyki?

  64. @bert04
    „Ale większość „wielkich” produkcji antywojennych to jednak czas 78-87, więc zazębia się ze wspomnianymi produkcjami”

    …których nie było tak znów wiele: żeby nakręcić „wielką” produkcję antywojenną, musisz żebrać o pieniądze u panów producentów w drogich garniturach z cygarem, którzy światopogląd mają raczej konserwatywny, i są uwikłani w różne zależności. Tzw. „złota dekada” (seventisy) była złota wcale nie ze względu na budżety (te były cieniutkie), tylko z powodu zerwania z dotychczasową czarno-białą narracją. Więc bardziej niż komercyjną popkulturę mam na myśli antysystemową kontrkulturę. Nie chodzi wcale o filmy kręcone za zylion dolarów, tylko o – będące wyzwaniem rzuconym systemowi i elitom – nisko lub średniobudżetowe kino kontestacyjne (na prawdziwą niezależność mogły sobie pozwolić tylko niszowe produkcje, z których poziomem bywało różnie: kręcąc supermegawypasiony film wojenny za 15 milionów dolarów tracisz całą niezależność, bo ktoś przecież tę forsę musi wyłożyć). Jeszcze lepiej sytuacja wygląda w przypadku pisarzy – do napisania książki potrzebujesz właściwie tylko papieru, maszyny do pisania i chleba ze smalcem, założenie kapeli rockowej czy punkowej to też nie jest jakiś megawydatek. To w latach ’70 powstały takie perełki jak „Taksówkarz” czy filmy Sama Peckinpaha, nie mówiąc już o niskobudżetowych horrorach („Teksańska Masakra…”, „Świt Żywych Trupów” itd.). Tamto kino było i jest uwielbiane nie za wielki budżet (którego nie było) i efekty specjalne (w większości kiepskie, nawet jak na ówczesne czasy), tylko za wartość artystyczną i przesłanie polityczne. Była to epoka kontestacji i eksperymentów, więc oczywiście siłą rzeczy powstało też dużo shitu i dziwactw – no cóż, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.

    Później to się zmieniło. Z jednej strony masz niskobudżetową papkę VHS z lat ’80, z drugiej – milionowe superprodukcje, jedno i drugie z prymitywnym przesłaniem typu „wuj Sam nakopie wam do dupy” (trzecią opcją było opium dla ludu w postaci durnych komedii, np. seria „Akademia Policyjna”). Znów wraca podział na Dobro i Zło. W polityce, w popkulturze, w mentalności. Nastroje antywojenne stopniowo zmieniają się w prowojenne, znów jest przestrzeń dla podżegaczy. Moja teza brzmi: był to wpływ konserwatywnego backlashu na społeczeństwo, częściowo spowodowany odrodzeniem religijnym, częściowo – zacieśnieniem sojuszu Wielkiej Polityki z Wielkim Kapitałem (neoliberalizm wkracza na scenę!). Lata ’90 to jeszcze więcej forsy i wpadnięcie w samozachwyt, a ciąg dalszy znamy… Dopiero seriale z ostatnich 10-15 lat to jakaś nadzieja.

  65. @pb
    „Jego zdaniem na uczelniach amerykańskich – w jego mniemaniu – zachodzą niepokojące zmiany (jego zdaniem uczelnie przestają być miejscem prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy)”

    Nigdy w historii uniwersytetu nie było nawet 5 minut, gdy uczelnie były „miejscem prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy”. Postawiłem tezę ogólną, więc może ją pan łatwo obalić kontrprzykładem, przytaczając dowolny moment w historii, w którym uczelnie były miejscem prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy. Kiedy to pańskim zdaniem było?

    Ani w roku 1088 (uważanym tradycyjnie za początek uniwersytetu bolońskiego), ani w 1288, ani w 1488, ani w 1688, ani w 1888, ani w 1988, nie było możliwości „prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy”. Peterson to filozof dla głupków, którzy nie znają historii.

  66. @Piotr Biłgorajski
    Przy tej (nadmiernie korzystnej dla niego przychylnej) egzegezie myśli Petersona to citation needed.

    „Lubię Petersona nie tyle za jego poglądy, ile za gotowość, aby skutecznie bronić swoich poglądów w debacie.”

    Przecież to chwyt reklamowy stosowany nałogowo przez prawicę.
    Z kim (z dokładnościa do Zizka) takim o radykalnie odmiennych od niego poglądach dyskutował? Ci lewicowcy (marksiści), którzy chcieli z nim dyskutować (np. Douglas Lain z Zero Books) zwykle byli zlewani.

  67. @Gammon No.82
    „W jakim sensie może mieć cel cokolwiek, co nie jest osobą (ludzką, nieludzką, ale osobą)?”

    Najprościej można to ująć w ten sposób, że nauka jest częścią kultury, kultura jest tworem człowieka, a w kontekście ludzkich wytworów można już sensownie postawić pytanie: „czemu to służy?”.

    @Michał Radomił Wiśniewski

    „lubisz trolla, który lubi trollować, w przeciwieństwie do ludzi, którzy nie chcą rozmawiać z trollami?”

    Moim zdaniem zarzut o bycie trollem jest często zbyt pospiesznie stawiany. Ja tak na to patrzę – czy wszystkie moje przekonania są prawdziwe? No, raczej nie. Kto mi powie, że w jakiejś kwestii się mylę – członek mojej bański światopoglądowej czy ktoś spoza tej bańki? Wydaje się, że większe szanse znajdę za zewnątrz. Oczywiście ludzie spoza bański będą się przy okazji śmiać z mojego miejsca pracy, ale hej, może przynajmniej się czegoś od nich dowiem? 🙂

    @wo
    „Chryste Panie, przecież to jest seria tautologii. A co to jest zdrowie? To jest to, do czego dąży medycyna.”

    To byłyby tautologie, gdyby medycyna i zdrowie (lub nauka i prawda) były tożsame, a przecież nie są. Medycyna i nauka to pewne instytucje, a zdrowie i prawda to określone wartości. Gdyby Pan mnie spytał „co to jest prawda?”, a ja bym odpowiedział, że „to jest to, do czego dąży nauka”, to wtedy mielibyśmy tzw. błędne koło. Ale raczej odpowiedziałbym coś w stylu: „prawda to zgodność myśli z rzeczywistością”.

    „Są aktywiści dążący do nierówności.”

    To prawda.

    „próbują narzucić swój telos nauce, twierdząc, że w nauce poszukiwanie prawdy powinno miejsca ustąpić innym aktywnościom”
    „Skoro prawdą jest to, co mówią nam naukowcy – to logicznie niemożliwe. Pan teraz przeczy tautologii.”

    Naukowcy powinni mieć na celu prawdę (nieco dokładniej: prawdziwe teorie wyjaśniające świat). Zdaniem petersonowców sytuacja jest problematyczna, gdy zamiast tworzenia prawdziwych teorii, naukowcy zajmują się dbaniem o sprawiedliwość społeczną.

    „Telosem trolla jest zablokowanie sensownej rozmowy. Dlatego lepiej ignorować i dyskutować w kręgu ludzi na poziomie.”

    No, taki byłby telos trolla. Pytanie, czy czasem nie nazywam kogoś trollem zbyt pospiesznie, np. tylko dlatego, że się z kimś nie zgadzamy.

    „No to dokończ zdanie. Celem nauki jest…?”
    „Nie da się dokończyć, to jakby pan pytał o dwurogiego jednorożca. Popełnia pan błąd teleologiczny, czyli przypisywanie „celów” nieożywionym obiektom, albo wręcz abstrakcyjnym pojęciom. Jaki jest „cel” matematyki?”

    Jak pisałem wyżej – da się sensownie przypisać cel wytworom kultury. Jaki jest cel matematyki? Okrywanie/wymyślanie prawdziwych matematycznych teorii. Co w tym kontekście nie jest celem matematyki? Celem matematyki nie jest np. dbanie o to, żeby były zachowane parytety kobiet na wydziałach matematycznych lub żeby więcej uwagi poświęcano pracom kobiet-matematyczek (bo to jest cel aktywistów).

  68. @Piotr Biłgorajski

    „Celem nauki jest prawda”

    To jest zdanie sformułowane na iście Coelhowskim poziomie ogólności i podobnie (jak pisarstwo Paula Coelha) pomocne poznawczo. No ale nic, spróbujmy jakoś zbadać jego ewentualny sens.

    Jeśli chodzi o naukę per se (czyli, w skrócie mówiąc, o fizykę i jej poddziedziny z powodów historycznych noszące odrębne nazwy, np. chemia czy biologia), to postulat zastępowania celów badawczych celami ideologicznymi rzeczywiście pojawiał się na marginesach tej działalności w ramach takich reżimów, jak stalinizm czy hitleryzm, ale ktoś, kto twierdzi, że ma to miejsce w obecnym czasie na uniwersytetach w USA musi mieć bardzo rozluźnioną komunikację z planetą Ziemia.

    Natomiast jeśli chodzi o humanistykę (której uprawianie również bywa, na mocy konwencji, uznawane za działalność naukową), to przypuszczenie o prawomocności jakichkolwiek rozważań w jej obrębie w oderwaniu od aktualnych stosunków władzy w społeczeństwie, a więc i od rozpoznania bieżących form dyskryminacji – to dopiero jest wyraz lekceważenia dla prawdy!

  69. @monday.night.fever

    „Nie chodzi wcale o filmy kręcone za zylion dolarów, tylko o – będące wyzwaniem rzuconym systemowi i elitom – nisko lub średniobudżetowe kino kontestacyjne (na prawdziwą niezależność mogły sobie pozwolić tylko niszowe produkcje, z których poziomem bywało różnie: kręcąc supermegawypasiony film wojenny za 15 milionów dolarów tracisz całą niezależność, bo ktoś przecież tę forsę musi wyłożyć).”

    Full Metal Jacket, film antywojenny kosztował jakieś 30 milionów dolarów. Bez wsparcia wojska USA. A że z tych powodów występują w nim przemalowane brytyjskie Wessexy a nie oryginalne UH-34? Kogo to w sumie obchodzi i jakie to ma znaczenie dla wymowy filmu? Lata osiemdziesiąte to także Pluton choćby. Nawet seriale TV pokazują jednak szarości (choćby liberalny w wymowie MacGyver z bohaterem zrywającym z amerykańskim kultem broni palnej).
    Owszem – widoczne są też inne trendy, będące odbiciem nastrojów społecznych i sytuacji politycznej ale tak odważna teza jednak się nie broni. Lata siedemdziesiąte to też bezkrytycznie prosystemowe treści jak choćby serial S.W.A.T. czy inne, już czasem zapomniane dziś.

  70. @wo, @pb
    „Chryste Panie, przecież to jest seria tautologii. A co to jest zdrowie? To jest to, do czego dąży medycyna. A co to jest sprawiedliwość? To, co wymierza wymiar sprawiedliwości.”

    Kojarzę jakąś religię, w której istota najwyższa jest sprawiedliwością, prawdą i większością innych (zdrowie to furda przy życiu wiecznym). Chyba nawet kiedyś uprawianie medycyny i nauki wypadało prowadzić na chwałę tej właśnie istoty. Właśnie widzimy pozostałości tego podejścia – prawda/sprawiedliwość muszą być celami, skoro w ostatecznym rozrachunku chodzi o Boga.

    „ Jak pisałem wyżej – da się sensownie przypisać cel wytworom kultury. Jaki jest cel matematyki? Okrywanie/wymyślanie prawdziwych matematycznych teorii.”
    To może najwyżej być cel wybranych matematyków (fizyków teoretycznych i kilku innych też). Przecież twierdzenie Platona to matematyka, a nie można powiedzieć, że jego celem jest odkrywanie/wymyślanie czegokolwiek; to praktyczne narzędzie dostępne od wieków, ale nie ma celu.

  71. @krzloj
    „Przy tej (nadmiernie korzystnej dla niego przychylnej) egzegezie myśli Petersona to citation needed.”

    W debacie z Zizkiem, Zizek przycisnął do muru Petersona pytaniem o tych wszystkich marksistów na uczelniach, że gdzie oni są, niech da jakieś nazwiska itd. Peterson przyznał, że bazuje na badaniach przedstawionych przez Heterodox Academy i Jonathana Haidta. Link do wykładu Haidta, z którego brałem dzisiejsze rewelacje o telosie: https://youtu.be/Gatn5ameRr8

    „Z kim (z dokładnościa do Zizka) takim o radykalnie odmiennych od niego poglądach dyskutował?”

    No, jest słynna rozmowa z Cathy Newmann. Jest też znany wywiad z Helen Lewis:
    https://youtu.be/yZYQpge1W5s

    Czy Anne McElvoy:
    https://youtu.be/7QRQjrsFnR4

  72. @m.bied

    „Natomiast jeśli chodzi o humanistykę (której uprawianie również bywa, na mocy konwencji, uznawane za działalność naukową), to przypuszczenie o prawomocności jakichkolwiek rozważań w jej obrębie w oderwaniu od aktualnych stosunków władzy w społeczeństwie, a więc i od rozpoznania bieżących form dyskryminacji – to dopiero jest wyraz lekceważenia dla prawdy!”

    Trochę wrednie: ciekawe, że w przypadku nauk ścisłych, mieszanie się polityki do nauki nazywasz (słusznie) „zastępowaniem celów badawczych celami ideologicznymi”, natomiast gdy coś podobnego dzieje się w humanistyce, to jest po prostu „rozpoznawanie bieżących form dyskryminacji”.

    A trochę bardziej serio: skoro możliwe było mieszanie ideologii do nauk ścisłych (jak za czasów Łysenki), to tym bardziej jest to możliwe w humanistyce. W tym kontekście sensownym wydaje mi się pytanie: co odróżnia dobrą humanistykę od zideologizowanej?

  73. @Piotr Biłgorajski
    Najprościej można to ująć w ten sposób, że nauka jest częścią kultury, kultura jest tworem człowieka,

    Nie, kultura nie jest tworem człowieka. Jest tworem wielu ludzi, mających bardzo różne cele (każdy własne).

    a w kontekście ludzkich wytworów można już sensownie postawić pytanie: „czemu to służy?”.

    Wasiutyński o tym pisał (ten od mostów, tj. Zbigniew). Kiedy ktoś używa wyrażenia „cel budowli”, chodzi o taki sposób użytkowania, do którego ta budowla została dostosowana; w takim razie „cel budowli”, jak każdy cel, tkwi w umyśle projektanta. To samo dotyczy każdego innego „przedmiotu technicznego” – przedmiot ma takie cechy użytkowe, jakie mu nadał jego wytwórca, zgodnie z własnymi celami.
    A pytanie „czemu to służy” i tak należy kierować do aktualnego, konkretnego użytkownika narzędzia. Można na upartego powiedzieć, że „celem śrubokrętu jest kręcenie śrubkami”, ale znaczy to tylko tyle, że człowiek który go zaprojektował, miał na myśli narzędzie do kręcenia śrubkami. Co nijak nie zresztą znaczy, że ja nie mogę teraz użyć go w celu innym – jako dłuta albo sztyletu, albo do wydłubywania śmieci spod szafek. I to wyłącznie ja określam cel użycia przeze mnie śrubokrętu.

    Ani kultura w ogólności, ani żadna poszczególna jej dziedzina, nie mają celu nawet w tym sensie co śrubokręt, bo nie zostały zaprojektowane przez żadną konkretną osobę.

    A jakkolwiek rozumieć stwierdzenie „celem nauki jest prawda”, zakwestionowałby je pewnie niejeden naukowiec – ot choćby Poincaré czy Duhem.

  74. @PB
    „Idealnie jest, gdy każda dziedzina realizuje swój telos, ewentualnie korzystając z pomocy innych dziedzin (naukowiec, poszukując prawdy, musi być zdrowy, mieć pieniądze na komputer do pracy, nie może się bać kryminalistów i nie powinien dyskryminować swoich studentów)… … Problemy – ich zdaniem – pojawiają wtedy, gdy jakaś dziedzina próbuje wciskać swój telos innym dziedzinom – gdy np. kapitał (biznes) domaga się, aby celem nauki czy medycyny był zysk (nikt, ani konserwatyści ani lewica tego nie chcą).”
    „… próbują narzucić swój telos nauce, twierdząc, że w nauce poszukiwanie prawdy powinno miejsca ustąpić innym aktywnościom (np. walce z dyskryminacją, albo – z drugiej strony – obronie religii).”

    Te wypunktowania co Peterson były tak durne, że mi się nie chciało. Ale w tym wypadku spróbuję.
    Możemy naukę potraktować nie jako różne dziedziny wiedzy, a jako zestaw procedur obiektywizujących i pewien pakiet narzędzi, które pozwalają nam zobiektywizować sądy. Żadna tam prawda czy srawda. No więc tak rozumiana nauka pozwala nam uniezależnić się od naszych różnego rodzaju błędów poznawczych, przesądów czy uprzedzeń itd. I teraz, kiedy nauka odkrywa, że Homo sapiens kończy się na gatunku i nie żadnych ras z punktu widzenia genetyki to wtedy rozumiem, że nauka wchodzi swych telosem w np. prawactwo czy katolstwo i nie jest wtedy idealnie? Jak nauka nam mówi, że nie ma poczęcia jako punktu i możemy spokojnie łyżeczkować morulę to znowu idealnie nie jest bo się nauka władowała telosem w zabobon? Jak nauka mówi, że homoseksualizm to cecha wrodzona i nie powinna podlegać osądowi moralnemu, to znowu ta nauka telosem wpycha się katolicyzm i ciemnogród? A jak nauka, używając swoich narzędzi bada historię i mówi, zaraz, ale marksizm kulturowy to bzdura, to znowu coś się wpycha telosem do, nie wiem… ekonomii?
    I w związku z tym cokolwiek by nauka nie zrobiła to się wpycha telosem. A to faszystom, a to prawakom, a to katolom, a to innym zjebom (to wszystko synonimy chyba).
    To nauka nam daje te informacje, dzięki którym aktywiści mogą walczyć z dyskryminacją i pozwala napierdzielać w ekonomistów, którzy twierdzą, że zysk uber alles.

    Jedyny problem z nauką to mają buce, których ona zmusza do zmiany osądów, a czego nie chcą zrobić.

  75. @Piotr Biłgorajski
    „W debacie z Zizkiem, Zizek przycisnął do muru Petersona pytaniem o tych wszystkich marksistów na uczelniach, że gdzie oni są, niech da jakieś nazwiska itd. Peterson przyznał, że bazuje na badaniach przedstawionych przez Heterodox Academy i Jonathana Haidta.”

    To on twierdzi, czy twierdzi, że bazuje na osobie, która tak twierdzi? Jak to ma się ma dla całej reszty jego reszty wystąpień, gdzie nie mówi o problemach z pomieszanymi telosami, tylko o Upadku Cywilizacji Zachodu?

    Cała twoja egzegeza jego słów, trochę przypomina obronę #gamergate przez mówienie, że chodziło w nim tylko o Standardy w Dziennikarstwie Growym. (Dodam jeszcze, że Identity Politics i te całe campusy regularnie są krytykowane ze części strony lewicy, jednak w _trochę_ odmienny sposób niż robi to Peterson – np. bez użycia teorii spiskowych)

    >Z kim (z dokładnościa do Zizka) takim o radykalnie odmiennych od niego poglądach dyskutował?
    >>W debacie z Zizkiem”
    Miało być „oprócz”. 😛
    Notabenę świetnie, że się odbyła – szkoda tylko, że właściwie już na końcu (#pszypadek? xD) jego szkodliwej działalności.

    „Cathy Newmann”, „Helen Lewis”, „Anne McElvoy” – wikipedia mówi, że to dziennikarki, a nie osoby kompetentne w nie wiem… postmodernizmie, marksizmie, Upadku Zachodniej Cywilizacji, czy czymkolwiek. Jak pisałem – oprócz gościa z Zero Books, był jeszcze jeden marksista o jakiś tam credentialsach, który chciał dyskutować, ale nie dostał odpowiedzi :/

    Pisząc „dyskutował” bardziej chodziło mi o rzeczywistą debatę z osobą o odmiennych poglądach, a nie udzielaniu wywiadu nieprzychylnej dziennikarce. (Notabenę zawsze mnie to ciekawi, że dziennikarze się w to bawią – w „debatowanie” w formie prowadzenia wywiadu, przecież wiadomo, że są wtedy na straconej pozycji)

  76. P.s.
    Medycyna i nauka to pewne instytucje

    Na to da się odpowiedzieć tylko w jeden sposób.
    „– Na N? – rzekł Klapaucjusz. – Dobrze. Niech zrobi Naukę.
    Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, że słowa nie można było zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałach podartego papieru.
    – No co, może złe!? – zawołał z dumą Trurl. – Wykapana nauka, sam przyznasz!”

  77. @Gammon No.82

    „Można na upartego powiedzieć, że „celem śrubokrętu jest kręcenie śrubkami”, ale znaczy to tylko tyle, że człowiek który go zaprojektował, miał na myśli narzędzie do kręcenia śrubkami. Co nijak nie zresztą znaczy, że ja nie mogę teraz użyć go w celu innym”

    Być może rozbijamy się tutaj o nasze intuicje, ale śrubokręt, który nie odkręci żadnej śruby (ale za to świetnie wyciąga okruchy spod lodówki), nie jest dobrym śrubokrętem (chociaż jest dobrą wyciągaczką okruchów).

    To kwestia klasyfikacji. Klasyfikujemy narzędzia ze względu na ich funkcję (do czego służą) – to chyba nie jest zbyt kontrowersyjne.

    „Ani kultura w ogólności, ani żadna poszczególna jej dziedzina, nie mają celu nawet w tym sensie co śrubokręt, bo nie zostały zaprojektowane przez żadną konkretną osobę.”

    Wiadomo, że do kultury się wszyscy mniej lub bardziej dokładamy, ale ten proces trwa na tyle długo, że mniej więcej panuje zgoda, co podstawowych funkcji poszczególnych dziedzin kultury. Gdyby nauka nie miała celu, to na jakiej podstawie powiedziałbyś, że matematyk, który w swojej pracy naukowej zajmuje się pisaniem wierszy, jest złym matematykiem? Bo matematyka nie polega na pisaniu wierszy? To matematyka na czymś polega, jest tu jakiś przedmiot, metoda i… cel?

    „A jakkolwiek rozumieć stwierdzenie „celem nauki jest prawda”, zakwestionowałby je pewnie niejeden naukowiec – ot choćby Poincaré czy Duhem.”

    Pewnie tak, ale najczęstszym powodem odrzucania klasycznej koncepcji prawdy nie jest to, że „prawda nie istnieje”, ale raczej, że trudno ją uzyskać (no, chyba że ktoś będzie stał na stanowisku, że nie istnieje obiektywna rzeczywistość). Ze względów praktycznych wskazuje się inne, łatwiejsze kryteria prawdy: użyteczność, spójność itd.

  78. Piotr Biłgorajski
    „(…) gdy np. kapitał (biznes) domaga się, aby celem nauki czy medycyny był zysk (nikt, ani konserwatyści ani lewica tego nie chcą)”

    Nikt? Kolega zgubił gdzieś w swoim wywodzie liberałów. Oni literalnie twierdzą, że celem nauki czy medycyny ma być zysk („państwo ma działać jak korporacja”).

  79. @Piotr Biłgorajski

    „sensownym wydaje mi się pytanie: co odróżnia dobrą humanistykę od zideologizowanej?”

    Byłoby sensowne, gdyby istniało coś takiego jak niezideologizowana humanistyka (w odróżnieniu od tej zideologizowanej). Uważam (nie tylko ja), że takie zjawisko nie istnieje, więc nie potrafiłbym nawet zacząć odpowiadać na tak postawione pytanie.

    (Nawiasem: nie sądzę również, że istnieje niezideologizowana nauka, choć tu pewnie miałbym więcej oponentów niż w przypadku rozważań o hipostazie niezideologizowanej humanistyki).

  80. @Piotr Biłgorajski
    Być może rozbijamy się tutaj o nasze intuicje, ale śrubokręt, który nie odkręci żadnej śruby (ale za to świetnie wyciąga okruchy spod lodówki), nie jest dobrym śrubokrętem (chociaż jest dobrą wyciągaczką okruchów).

    Nadal jego „celem” (celem projektanta) pozostaje kręcenie śrubkami, tylko on wadliwie ten cel zrealizował. A moim celem jest wyciąganie okruchów.

    To kwestia klasyfikacji. Klasyfikujemy narzędzia ze względu na ich funkcję (do czego służą) – to chyba nie jest zbyt kontrowersyjne.

    No więc mnie śrubokręt służy do różnych rzeczy i jego cel okazuje się zmienny jak Proteusz.

    Wiadomo, że do kultury się wszyscy mniej lub bardziej dokładamy, ale ten proces trwa na tyle długo, że mniej więcej panuje zgoda, co podstawowych funkcji poszczególnych dziedzin kultury.

    Niezupełnie, a nawet zupełnie nie.

    Gdyby nauka nie miała celu, to na jakiej podstawie powiedziałbyś, że matematyk, który w swojej pracy naukowej zajmuje się pisaniem wierszy, jest złym matematykiem?

    Na podstawie kryteriów oceny, stosowanych w matematyce. Są one zresztą we wszystkich dziedzinach nauki (tej prawdziwej, hard science) mocno niedookreślone (Klemens Szaniawski i Marian Grabowski o tym sporo pisali).

    Bo matematyka nie polega na pisaniu wierszy? To matematyka na czymś polega, jest tu jakiś przedmiot, metoda i… cel?

    Jeśli wziąć na serio tezę „celem nauki jest prawda”, to matematyk może ograniczyć się do pisania wierzy, pod warunkiem prawdziwości tych wierszy. Nieprawdaż?

    najczęstszym powodem odrzucania klasycznej koncepcji prawdy nie jest to, że „prawda nie istnieje”, ale raczej, że trudno ją uzyskać (…). Ze względów praktycznych wskazuje się inne, łatwiejsze kryteria prawdy: użyteczność, spójność itd.

    Wówczas przestaje chodzić o prawdę (w każdym razie jeśli przyjąć, że „prawda to zgodność myśli z rzeczywistością”).

  81. @monday.night.fever

    „Nikt? Kolega zgubił gdzieś w swoim wywodzie liberałów. Oni literalnie twierdzą, że celem nauki czy medycyny ma być zysk („państwo ma działać jak korporacja”).”

    No tak, masz rację, ale to był skrót myślowy. Bo jest to dla mnie ciekawe, że z pewnego punktu widzenia lewica i prawica mają wspólnego wroga: międzynarodowe korporacje. Nawet wysuwane są te same zarzuty: instrumentalne traktowanie ludzi, interpretowanie rzeczywistości w kategoriach zysków i strat itd. Rozwiązania są inne. Prawica będzie chciała mieć silne, suwerenne państwo, lewica rząd światowy (nieco upraszczając). Ale ponieważ pierwsze rozwiązanie za bardzo przypomina faszyzm, a drugie komunizm, to póki co triumfuje myślenie kapitalistyczne.

  82. @monday.night.fever

    „…których nie było tak znów wiele”

    Że co proszę? Przecież to jest czas TYCH wielkich wietnamskich (tematycznie) filmów. Łowca Jeleni. Apokalipsa. Pluton. Full. Metal. Jacket. Hamburger Hill. Ofiary Wojny. Urodzony 4. Lipca. Każdy z tych filmów osobno miał większy impact, niż te wszystkie antysystemowe horrory lat 70-tych razem wzięte.

    Ale jedna rzecz istotnie zastanawia, tj. luka między 80 a 85. Tak jakby za pierwszej kadencji Reagana obowiązywała narracja „wybielamy Wietnam a Chuck Norris by ich sam rozwalił”. I dopiero od Plutonu na nowo temat odżywa.

    „musisz żebrać o pieniądze u panów producentów w drogich garniturach z cygarem”

    Analizujesz sprawę od, pardon, dupy strony. Niezależnie od tego, czy panowie z cygarami to, panowie w mudndurach śmo, czy filmowano na Filipinach, te filmy powstawały i wchodziły do kin. Pewnie bez wspomnianych przez Ciebie i WO oporów powstałoby ich więcej, ale tak powstały tylko te najlepsze. I może Rambo II jest najbardziej kasowym filmem o wojnie w Wietnamie, ale miejsca 2 i 3 to już produkcje z powyższej listy.

    „Tzw. „złota dekada” (seventisy) była złota wcale nie ze względu na budżety (te były cieniutkie)”

    Niech zgadnę, panowie z cygarami finansowani przez producentów pił mechanicznych?

    „Była to epoka kontestacji i eksperymentów, więc oczywiście siłą rzeczy powstało też dużo shitu”

    Tak, choć nie jestem fanem horroru, słyszałem o genre kanibalistycznym, w którym biedni uciskani tubylcy „odgryzali się” a zwierzęta umierały na serio. Eksperymenty, ale symptomatyczne.

    „Moja teza brzmi: był to wpływ konserwatywnego backlashu na społeczeństwo”

    A moja teza brzmi mniej więcej tak: oba zjawiska były reakcją na traumę wietnamską. Nawet te twoje golden 70, w końcu kontestacja hierarchii nie wzięła się z sufitu. W odniesieniu konkretnie do filmów o tej wojnie można reakcję podzielić na dwa typy: 1) byliśmy dobrzy, polityka jest winna, że nie wygraliśmy 2) byliśmy dobrzy, ale wojna nas skurwiła i nieomal zniszczyła Typ 1) mógł liczyć na szczodre finansowanie, ale popyt był na obie formy, gdyż tak reaguje ludzka psychika, szuka winy dla zła.

  83. @bert04

    ” W odniesieniu konkretnie do filmów o tej wojnie można reakcję podzielić na dwa typy: 1) byliśmy dobrzy, polityka jest winna, że nie wygraliśmy 2) byliśmy dobrzy, ale wojna nas skurwiła i nieomal zniszczyła Typ 1) mógł liczyć na szczodre finansowanie, ale popyt był na obie formy, gdyż tak reaguje ludzka psychika, szuka winy dla zła.”

    Akurat tutaj bym tylko dodał, że te dwa typu są uniwersalne. Bo oba już się wyraźnie pojawiają, i będą pojawiać w odniesieniu do wojen toczonych po 9/11. Oczywiście cały czas w tle będzie przewijać się kino stricte propagandowo-werbunkowe (które pojawiło się pierwsze – i znów analogia z Wietnamem, gdzie pierwszym dużym filmem o niej były propagandowe „Zielone Berety”).

  84. @bert04 pewnie wynikało to ze zmęczenia Reaganem i zwrotu na prawo w kulturze. Wtedy generalnie następuje odejście od eskapizmu i kopanie republikanów po jajach, nawet w kinie klasy b vide Elvira.

  85. @pb
    „Najprościej można to ująć w ten sposób, że nauka jest częścią kultury, kultura jest tworem człowieka, a w kontekście ludzkich wytworów można już sensownie postawić pytanie: „czemu to służy?”.”

    Nie można sensownie postawić takiego pytania. Ja na przyklad zawodowo robię w kulturze, więc dla mnie celem zazwyczaj jest uzyskanie honorarium. Pan moje honorarium zapewne ma gdzieś (powinien pan! ja też olewam Pańskie cele!). Dlaczego w ogóle uważa Pan, że istnieje jakiś „wspólny cel”?

    „Gdyby nauka nie miała celu, to na jakiej podstawie powiedziałbyś, że matematyk, który w swojej pracy naukowej zajmuje się pisaniem wierszy, jest złym matematykiem? ”

    Powiedziałbym, że nie mnie to oceniać. Jestem entuzjastą rekurencyjnej definicji matematyki: „1. Euler był matematykiem 2. Matematyk to ktoś, kogo matematyk uważa za matematyka”. Wbrew pozorom, nie ma lepszej. Jeśli matematyk (definiowany jak powyżej) uzna poezję za matematykę, to kimżem ja, żeby się z nim nie zgadzać.

    „Jaki jest cel matematyki? Okrywanie/wymyślanie prawdziwych matematycznych teorii.”

    A co jest celem tautologii? Odkrywanie/wymyślanie tautologicznych tautologii.

  86. @Piotr Biłgorajski
    „lewica i prawica mają wspólnego wroga: międzynarodowe korporacje (…) Prawica będzie chciała mieć silne, suwerenne państwo, lewica rząd światowy (nieco upraszczając). Ale ponieważ pierwsze rozwiązanie za bardzo przypomina faszyzm, a drugie komunizm, to póki co triumfuje myślenie kapitalistyczne”

    Gdzie indziej opisywałem koledze powojenne Welfare State (proszę sobie poszukać pod poprzednią notką). Spokojnie – obyło się bez kołchozów i Rządu Światowego. Liberalną wajchę przestawili dopiero Thatcher z Reaganem, czyli postacie, w których jesteście na KUL-u zakochani do nieprzytomności.

  87. @bert04
    „Niech zgadnę, panowie z cygarami finansowani przez producentów pił mechanicznych?”

    Horror o kolesiu biegającym z piłą mechaniczną na zadupiu możesz sobie nakręcić za kieszonkowe (i Tobe Hooper tak właśnie zrobił), a na wysokobudżetowy film wojenny musisz mieć, well, wysoki budżet.

  88. P.s. zamiast mętniaczyć o telosach bezpieczniej jest mówić o „zadaniach” (stawianych przed różnymi praktykami cywilizacyjnymi czy przed instytucjami, które mają je wykonywać) lub „oczekiwaniach” (jakie inni wobec nich mają).

    Wtedy jednak okaże się, że wcale nie jest tak, że każda z dziedzin kultury „ma swój telos”, w sensie: Obiektywny Cel raz na zawsze predefiniowany przez Pambuka, wynikający z jej Istotowej Istotowości, Platońskiej Idei albo innej Natury Rzeczy. Są tylko zadania i oczekiwania, które zmieniają się historycznie, w tym samym czasie mogą być różne w różnych społeczeństwach, a nawet w obrębie jednego i tego społeczeństwa. Czy „celem” (zadaniem) wojska jest niesienie pomocy powodzianom? W XV wieku nie było, a teraz jest. Czy „celem” medycyny jest usuwanie zmarszczek? W 1920 roku nie było (w niektórych państwach było to formalnie zabronione), a w 2020 – jest. Czy do „celów” matematyki należy dostarczanie obliczeniowych modeli kratownic lub narzędzi do wygrywania w pokera? Na ten temat pewnie sami matematycy mogliby się pokłócić (pewnie Euler byłby innego zdania niż Hardy).

    W takim razie podejrzewam, że pana Petersena zwyczajnie niepokoi to, że nie wszyscy podzielają jego oczekiwania co do tego, jak i po co mają funkcjonować poszczególne instytucje społeczne. Być może on sam wierzy, że nie są to jego prywatne, subiektywne oczekiwania, tylko Obiektywne Telosy. Ot i tyle.

  89. @pb
    „To byłyby tautologie, gdyby medycyna i zdrowie (lub nauka i prawda) były tożsame, a przecież nie są. Medycyna i nauka to pewne instytucje, a zdrowie i prawda to określone wartości. Gdyby Pan mnie spytał „co to jest prawda?”, a ja bym odpowiedział, że „to jest to, do czego dąży nauka”, to wtedy mielibyśmy tzw. błędne koło. Ale raczej odpowiedziałbym coś w stylu: „prawda to zgodność myśli z rzeczywistością”.”

    Ale skąd wiem, co jest zdrowe? Od lekarzy. Skąd wiem, co jest zgodne z rzeczywistością? Od naukowców. Nie mam doskonalszych narzędzi poznawczych. Na tym blogu to pytanie wracające regularnie przy różnych kwestiach, wytworzyło się więc lokalne powiedzonko o „ontometrze inżyniera Mruwnicy” (na cześć pewnego komcionauty). Otóż o ile nie ma pan ontometru inżyniera Mruwnicy, to nie wie Pan, co jest tak naprawdę zdrowe albo tak naprawdę zgodne z rzeczywistością. Pozostaje Panu to, co mówią lekarze i naukowcy.

    Nadal więc mamy tautologię, tylko teraz ją pan rozszerzył o kolejny etap. Co jest celem nauki? Wihajster. Co to jest wihajster? To, do czego dąży nauka. Możemy tak dalej rozszerzać, np. „co to jest wihajster? to bumbramsztykiel”.

    Błędne koło nadal pozostaje błędnym kołem, nawet gdy dochodzą do niego kolejne ogniwa.

    „Celem matematyki nie jest np. dbanie o to, żeby były zachowane parytety kobiet na wydziałach matematycznych lub żeby więcej uwagi poświęcano pracom kobiet-matematyczek (bo to jest cel aktywistów).”

    To są ogólnie zadania działu HR, a nie naukowców. Nie macie w tym KUL jakiegoś dziekanatu? Zatrudniacie sami siebie i sami ze sobą podpisujecie umowy? Ech, być katolikiem…

  90. @wo
    Ale skąd wiem, co jest zdrowe? Od lekarzy.

    On miał na myśli raczej „co to znaczy zdrowie” w sensie filozoficznym (no bo pisze „zdrowie i prawda to określone wartości”), a to jest problem nie całkiem medyczny ani biologiczny, ani w ogóle naukowy.

  91. @pb

    „Celem matematyki nie jest np. dbanie o to, żeby były zachowane parytety kobiet na wydziałach matematycznych lub żeby więcej uwagi poświęcano pracom kobiet-matematyczek (bo to jest cel aktywistów).”

    No nie. Ale matematyka może dostarczać środków, żeby obliczyć, czy proporcje kobiet na jakichś wydziałach statystycznie odbiegają od normy czy nie. Inny przykład, nie jest celem matematyki wygrywanie wojen (bo to jest cel wojskowych). Ale matematyka dostarcza środków do takich obliczeń, czy lepiej statki puszczać w konwojach, czy osobno. Ile miast należy zbombardować, żeby ustała produkcja (co było wprawdzie nieludzkie i błędne, ale mimo to takie kalkulacje przeprowadzano). Nie mówiąc o tym, jak* algebra Boola dostarcza środków na złamanie pewnych tajnych szyfrów.

    (*nie, nie wiem jak, tylko czytałem na temat)

  92. @krzloj

    „Jak to ma się ma dla całej reszty jego reszty wystąpień, gdzie nie mówi o problemach z pomieszanymi telosami, tylko o Upadku Cywilizacji Zachodu?”

    Nie znam poglądów Petersona na temat ewentualnego Upadku Cywilizacji, więc nie będę go bronił.

    „„Cathy Newmann”, „Helen Lewis”, „Anne McElvoy” – wikipedia mówi, że to dziennikarki, a nie osoby kompetentne w nie wiem… postmodernizmie, marksizmie, Upadku Zachodniej Cywilizacji, czy czymkolwiek. Jak pisałem – oprócz gościa z Zero Books, był jeszcze jeden marksista o jakiś tam credentialsach, który chciał dyskutować, ale nie dostał odpowiedzi”

    Peterson nie jest filozofem. To przede wszystkim psycholog. W debacie z Zizkiem było widać, że nie wczytywał się zbyt głęboko w Marksa. Być może jeszcze się dokształci. Ale z drugiej strony specjalnością Petersona jest psychologia i nie spotkałem się z artykułami, które pokazywałyby, że Peterson rozpowszechnia tutaj jakieś bzdury.

    @Gammon No.82

    „Nadal jego „celem” (celem projektanta) pozostaje kręcenie śrubkami, tylko on wadliwie ten cel zrealizował. A moim celem jest wyciąganie okruchów.”

    No ok, możesz się upierać przy swoim. Ale wydaje mi się, że gdyby zrobić wśród ludzi ankietę z pytaniem „do czego służy śrubokręt?”, to pewnie kilka osób napisałoby „to zależy”, ale z grubsza wiadomo, jaka jest jego funkcja.

    Bo matematyka nie polega na pisaniu wierszy? To matematyka na czymś polega, jest tu jakiś przedmiot, metoda i… cel?

    „Jeśli wziąć na serio tezę „celem nauki jest prawda”, to matematyk może ograniczyć się do pisania wierzy, pod warunkiem prawdziwości tych wierszy. Nieprawdaż?”

    Według mnie charakteryzowanie nauk przez wskazanie ich przedmiotu, metody i celu jest bardzo klarowne. W przypadku matematyki byłoby to mniej więcej tak – przedmiot: abstrakcyjne struktury; metoda: dowodzenie; cel: teoria (prawdziwa).

    @wo
    „zawodowo robię w kulturze, więc dla mnie celem zazwyczaj jest uzyskanie honorarium”

    No, honorarium to zrozumiała motywacja, ale z jakiegoś powodu nikt nie lubi artystów, którzy „się sprzedali”.

    „Matematyk to ktoś, kogo matematyk uważa za matematyka”.

    A kto uznał za matematyka pierwszego matematyka? 🙂

    „Jaki jest cel matematyki? Okrywanie/wymyślanie prawdziwych matematycznych teorii.”
    „A co jest celem tautologii? Odkrywanie/wymyślanie tautologicznych tautologii.”

    E tam, matematyka jest pewną działalnością, tautologia to typ zdania („Kot jest kotem”).

    @monday.night.fever
    „postacie, w których jesteście na KUL-u zakochani do nieprzytomności.”

    Skąd Pan tyle wie o KUL-u? 🙂

    @Gammon No.82

    „zamiast mętniaczyć o telosach bezpieczniej jest mówić o „zadaniach””

    Nie będę się upierał przy terminologii.

    „Czy „celem” (zadaniem) wojska jest niesienie pomocy powodzianom? W XV wieku nie było, a teraz jest. Czy „celem” medycyny jest usuwanie zmarszczek? W 1920 roku nie było (w niektórych państwach było to formalnie zabronione), a w 2020 – jest. Czy do „celów” matematyki należy dostarczanie obliczeniowych modeli kratownic lub narzędzi do wygrywania w pokera? Na ten temat pewnie sami matematycy mogliby się pokłócić (pewnie Euler byłby innego zdania niż Hardy).”

    No, ja bym nie bagatelizował tych sporów. Być może sam fakt ich zaistnienia sygnalizuje, że dla wielu osób poszczególne dziedziny naprawdę mają cel (nawet – jakąś misję do spełnienia) i wykonywanie określonych działań pod szyldem np. medycyny czy matematyki, stanowi, nie wiem, sprzeniewierzenie się danej dyscyplinie.

    @wo

    „Nadal więc mamy tautologię, tylko teraz ją pan rozszerzył o kolejny etap. Co jest celem nauki? Wihajster. Co to jest wihajster? To, do czego dąży nauka. Możemy tak dalej rozszerzać, np. „co to jest wihajster? to bumbramsztykiel”.
    Błędne koło nadal pozostaje błędnym kołem, nawet gdy dochodzą do niego kolejne ogniwa.”

    No, być może każda definicja – koniec końców – okazuje się mniejszym lub większym błędnym kołem, ale nie podzielam tego poznawczego defetyzmu. Wydaje mi się, że słowa których używamy mają znaczenie.

    „To są ogólnie zadania działu HR, a nie naukowców. ”

    Zgadzam się. Ale interesuje mnie trochę życie akademickie i chociaż nie doświadczamy tego zbyt często w Polsce, to na Zachodzie studenci coraz śmielej wymuszają na prowadzących zmianę sylabusa. Ostatnio w mojej działce (filozofia) było głośno o próbach „dekolonizacji” programów nauczania filozofii, żeby mniej uczyć o białych filozofach.

  93. @pb
    „A kto uznał za matematyka pierwszego matematyka?”

    Na KULu słabo jest również z logiką? Przecież WO wyraźnie napisał „1. Euler był matematykiem.”

  94. @Piotr Biłgorajski

    „chociaż nie doświadczamy tego zbyt często w Polsce, to na Zachodzie studenci coraz śmielej wymuszają na prowadzących zmianę sylabusa. Ostatnio w mojej działce (filozofia) było głośno o próbach „dekolonizacji” programów nauczania filozofii, żeby mniej uczyć o białych filozofach.”

    Nie wiem jak na KUL, ale akurat w edukacji wyższej rzeczą normalną jest dopasowywanie się w miarę możliwości do oczekiwań czy przynajmniej sugestii studentów jeśli chodzi o program zajęć czy konkretne tematy. Jest w tym „trochę” wysiłku ale na dłuższą metę opłaca się wszystkim (been there done that). A w naukach społecznych i pokrewnych akurat dość istotne jest to aby nie zamykać się w bąbelku „białych heteroseksualnych facetów”. Bo świat nie jest światem wyłącznie zamieszkiwanym przez białych heteroseksualnych facetów.

  95. @PB
    „Nie znam poglądów Petersona na temat ewentualnego Upadku Cywilizacji, więc nie będę go bronił.”

    Albo blefujesz, albo… blefujesz?
    Bo sprowadzając jego poglądy do telosa, to jakbyś sprowadzał rolę Stalina do bycia skromnym kontynuatorem myśli Lenina, Hitlera do osoby _tylko_ chcącej przywrócić Niemcom godność, Thatcher do wyprowadzenia GB ze stagflacji, PiS do skorygowania libkowej polityki.

    To, że wyróśł na protestach przeciwko Bill C19 (jak rozumiem tutaj jest ukryty telos?) i „PC gone mad”, ale obok tego opowiada przecież o anti-Western postmodernim neo-Marxist, homarach, naturalnych różnicach między płciami, szukania Antidotum na Chaos and so on and so on

    „Peterson nie jest filozofem. To przede wszystkim psycholog. W debacie z Zizkiem było widać, że nie wczytywał się zbyt głęboko w Marksa. Być może jeszcze się dokształci. Ale z drugiej strony specjalnością Petersona jest psychologia i nie spotkałem się z artykułami, które pokazywałyby, że Peterson rozpowszechnia tutaj jakieś bzdury.”

    Nie mógłby jak na telos naukowca/specjalisty przystało wypowiadać się na temat rzeczy, o których ma pojęcie?

  96. @Piotr Biłgorajski

    „chociaż nie doświadczamy tego zbyt często w Polsce, to na Zachodzie studenci coraz śmielej wymuszają na prowadzących zmianę sylabusa. Ostatnio w mojej działce (filozofia) było głośno o próbach „dekolonizacji” programów nauczania filozofii, żeby mniej uczyć o białych filozofach.”

    Konkretnie chodzi o tę sprawę (nagłośnioną przez brytyjskie tabloidy w ramach „PC gone mad”)?
    Są jeszcze inny przykłady prób _dekolonizacji_?

    https://www.theguardian.com/education/2017/feb/19/soas-philosopy-decolonise-our-minds-enlightenment-white-european-kenan-malik

    „For academics and students at Soas, the press coverage itself is the cause of outrage. “When the report came out that we were trying to take white men off the table, it was just bewildering because we had no intention of doing that,” says Sian Hawthorne, a convenor of the undergraduate course World Philosophies, the only philosophy degree that Soas provides. “Our courses are intimately engaged with European thought.””

    “We’re not trying to exclude European thinkers,” says a second-year doctoral student, and a member of the Decolonising Our Minds group. “We’re trying to desacralise European thinkers, stopping them from being treated as unquestionable. What we are doing is quite reasonable.”

    Oczywiście można im nie wierzy.
    Oczywiście smaczku dodaje fakt, że ten absolutny atak na telos nastąpił na ” London’s School of Oriental and African Studies”, gdzie zdecydowanie europejscy filozofowie powinni być w centrum uwagi.

  97. @bartolpartol
    „A kto uznał za matematyka pierwszego matematyka?”
    „Na KULu słabo jest również z logiką? Przecież WO wyraźnie napisał „1. Euler był matematykiem.””

    Nie wiem, czy WO jako nie-matematyk (?), ma kompetencje, żeby wygłaszać takie sądy? 🙂

    @krzloj

    „Są jeszcze inny przykłady prób _dekolonizacji_?”

    No, jeśli wierzyć mediom, to aktualnie słychać narzekania, że dekolonizacja zachodzi zbyt wolno:

    https://www.theguardian.com/us-news/2020/jun/11/only-fifth-of-uk-universities-have-said-they-will-decolonise-curriculum

  98. @Piotr Biłgorajski
    „Peterson nie jest filozofem. To przede wszystkim psycholog. W debacie z Zizkiem było widać, że nie wczytywał się zbyt głęboko w Marksa”

    Nie jest filozofem, ale ma zdanie na każdy temat? Na niczym się dobrze nie zna („nie wczytywał się zbyt głęboko w Marksa”), ale debatuje na temat marksizmu, postmodernizmu, socjalizmu, feminizmu, poprawności politycznej, homarów, diet, płci, patriarchatu, przyczyn ludobójstwa, manosfery, zmian klimatycznych i upadku cywilizacji białego człowieka? Człowiek-orkiestra; wygląda na to, że powinni go zatrudnić jako Etatowego Polskiego Publicystę „od nawozów i od świata” (najlepiej w tygodniku „Do Rzeczy”).

  99. @Piotr Biłograjski

    „słychać narzekania, że dekolonizacja zachodzi zbyt wolno”

    No ale nie bardzo wiem, co w tym wartego uwagi. Mnie np. po 1989 r. szybko i sprawnie zdekolonizowano program studiów poprzez usunięcie ekonomii politycznej socjalizmu itp. w następstwie zmiany hegemonicznej ideologii w kraju. Równie szybko i sprawnie skolonizowano w tym samym okresie programy szkolne przez wprowadzenie lekcji z indoktrynacji katolickiej i tzw. przedsiębiorczości. Happens all the time.

  100. @m.bied

    Peterson to kolejna mutacja konserwatywno-liberalnego bullshitu, który od paru dekad usiłuje się pozycjonować jako „odrzucające prawicowe i lewicowe ekstrema zdroworozsądkowe centrum”. Ich odpowiedzią na wszystkie problemy świata jest ów „zdroworozsądkowy” thatcheryzm, czyli rozmontowanie państwa opiekuńczego, sprzeciw wobec redystrybucji, deregulacja i daleko idący sceptycyzm wobec lewackich ekscesów. Że kolega z KUL-u łyka taką narrację to mnie nie dziwi (w Polsce lat ’90 przerabialiśmy to pod hasłem „ani lewica, ani prawica, tylko Jan Paweł II i niskie podatki”), ale dlaczego taka postawa jest wciąż – w XXI wieku! – popularna na *poważnych* uczelniach?

    Peterson to kolejne wcielenie Żelaznej Damy z jej dziwactwami, fobiami i dogmatyzmem. Nawiasem mówiąc, jego przypadek obrazuje szkodliwość czytania Ayn Rand przez niepełnoletnich (studiował, jak twierdzi, jej dzieła w wieku lat 13 – biedne dziecko…).

  101. @Piotr Biłgorajski
    Ale wydaje mi się, że gdyby zrobić wśród ludzi ankietę z pytaniem „do czego służy śrubokręt?”, to pewnie kilka osób napisałoby „to zależy”, ale z grubsza wiadomo, jaka jest jego funkcja.

    Po pierwsze, większość śrubokrętów jest na tyle dobrze zaprojektowana i wykonana, że nadają się do wykonywania tych czynności, które projektant miał na myśli. Ich użytkownicy mogą kręcą śrubki nie popadając w rozmyślania nad cechami użytkowymi („celami”) śrubokrętów.
    Poza tym wiele zależy od tego, jak sformułować pytanie. Jeśli zapytać o jakiś śrubokręt abstrakcyjny, to odpowiedź będzie cytatem ze słownika i będzie się odnosiła do definicji nazwy „śrubokręt”. Jeśli zapytać konkretnie „do czego służy ten śrubokręt?” odpowiedzi mogą być bardziej zróżnicowane niż pan sądzi – np. „nie służy do niczego, dostałem go w prezencie i od tej pory tak leży; no tylko czasem blokuję nim okno podczas wietrzenia”.

    Bo matematyka nie polega na pisaniu wierszy?

    „Polegać” to słowo mętne i wieloznaczne. No ale cokolwiek ono miałoby znaczyć, czy „poleganie czegoś na czymś” jest kwestią celu? „Moim celem jest władza nad światem” – zatem polegam na władzy nad światem? „Celem śrubokręta jest kręcenie śrubkami” – zatem śrubokręt polega na kręceniu śrubkami? Chyba nie.

    To matematyka na czymś polega, jest tu jakiś przedmiot, metoda i… cel?

    Proszę już skończyć z tym „poleganiem” i jakoś to doprecyzować. Madame Récamier w każdy czwartek po południu polega na szezlongu – jaki jest przedmiot, metoda i cel Madame Récamier?

    Według mnie charakteryzowanie nauk przez wskazanie ich przedmiotu, metody i celu jest bardzo klarowne.

    Proszę się zdecydować albo na liczbę pojedynczą, albo na liczbę mnogą – czy mówimy o „celu nauki (in genere)”, czy „celu nauk (dyscyplin)”?

    Jeśli to pierwsze, powstaje pytanie, po co w ogóle odwoływać się do „celu prawdy”, który pan proponuje w mówieniu o nauce. Czy to ma być jakieś rozwiązanie tzw. problemu demarkacji, tj. wskazanie kryterium odróżniającego „naukę” od „nie-nauki”? Takie kryterium jest od czapy. „Celem nauki jest prawda”? Celem prywatnego detektywa, który na polecenie podejrzliwej żony zbiera kwity na niewiernego męża, też jest prawda. Również celem sądu, który będzie potem rozpatrywał sprawę rozwodową, jest prawda. Kiedy budowlaniec zleca geologowi wiercenia sprawdzające jakość podłoża pod budynek, celem obu jest prawda. Kiedy sprawdzam rano temperaturę na zewnątrz albo odmierzam mąkę na naleśniki, moim celem jest prawda. Albo to wszystko jest Nauką, Której Celem Jest Prawda, albo „cel prawdy” nie charakteryzuje nauki, ponieważ taki sam cel mają różne inne praktyki życiowe.

    Jeśli to drugie, to proszę wybaczyć, ale dla scharakteryzowania poszczególnych dyscyplin nauki wystarcza kryterium przedmiotu badań i, być może, metody (jakkolwiek w każdej dziedzinie nauki stosuje się dowolne metody, które są wiarygodne, a dla niej użyteczne). Fizyka ciała stałego, biologia komórkowa i geochemia mają inny przedmiot badań i (z konieczności, nie z wyboru) różny zestaw metod, ale jakoś nie widzę, aby miały inne „cele”. Cel (konkretny) to może mieć fizyk / chemik / biolog (konkretny) np. przy projektowaniu eksperymentu (konkretnego). Cel – czyli w uproszczeniu odpowiedź na pytanie „po co ja to właściwie robię?”.

    W przypadku matematyki byłoby to mniej więcej tak – przedmiot: abstrakcyjne struktury; metoda: dowodzenie; cel: teoria (prawdziwa).

    Pojedyncze twierdzenie nie jest jeszcze teorią (tak jak prawo Ampère’a nie jest jeszcze elektrodynamiką). Czy właśnie udowodnił pan, że pierwsze wyprowadzenie dowodu na twierdzenie Pitagorasa nie było wynikiem matematycznym o wartości naukowej?

    Być może sam fakt ich zaistnienia sygnalizuje, że dla wielu osób poszczególne dziedziny naprawdę mają cel (nawet – jakąś misję do spełnienia)

    Oczywiście to jest trafne ale nieszczególnie odkrywcze. Jeśli ludzie w coś wierzą, czy też im się coś wydaje (słusznie czy nie), to zazwyczaj postępują zgodnie z tym, nawet jeśli inni ludzie w to nie wierzą albo wydaje im się coś innego. Już dawno temu pewien socjolog ujął to mniej więcej tak: jeżeli w pewnej okolicy rolnicy wierzą, że złe zbiory w ostatnich kilku latach są wynikiem sabotażu upraw przez zielone ludziki z Oriona, to działalność przybyszów z Oriona stanowi w tej okolicy rzeczywisty problem społeczny, nawet jeśli przybysze z Oriona są urojeni.

    i wykonywanie określonych działań pod szyldem np. medycyny czy matematyki, stanowi, nie wiem, sprzeniewierzenie się danej dyscyplinie.

    Hm. Czyżby Charles Lutwidge Dodgson publikował powieści o Alicji pod pseudonimem w obawie przed Petersonami świata tego, którzy pociągną go do odpowiedzialności dyscyplinarnej za „sprzeniewierzenie dyscyplinie”? Może.

    Co do „wykonywania określonych działań pod szyldem X”, to nie neguję, że różne dziedziny działalności praktycznej mogą mieć własną aksjologię – nauka też ją ma. Jednak jeśli pewnych rzeczy się nie robi, to dlatego, że „to nie uchodzi”, a nie ze względu na jakieś tam cele. Przyjmijmy na chwilę, że „celem (sc. zadaniem) wojska jest zabijanie wrogów”. Zabijanie jeńców (a oni są nadal wrogami) nie jest „sprzeniewierzeniem” wobec tego celu; przeciwnie – jest z nim najzupełniej w zgodzie. A jednak zakaz zabijania jeńców obowiązuje, bo go w pewnej epoce wojsku narzucono.

  102. @all
    „Że kolega z KUL-u łyka taką narrację to mnie nie dziwi”
    „Na KULu słabo jest również z logiką?”
    „jesteście na KUL-u zakochani do nieprzytomności”

    W kwestii formalnej: mógłbym prosić o ograniczenie takiego dopierdalania się? Przecież facet tutaj pisze prywatnie, a nie z pełną afiliacją.

    @Piotr Biłgorajski
    „Celem nauki jest prawda.”

    Już ci odpowiedzieli, ale też się dołączę: mówienie o celu nauki to jak mówienie o celu ewolucji, niepotrzebna personifikacja. Ewolucja nie ma celu, to tylko wypadkowa przypadkowych mutacji i presji środowiska. Podobnie nauka nie ma celu, to tylko wypadkowa indywidualnych celów poszczególnych naukowców i presji środowiska (np. na co dajemy granty, a na co nie). Ty możesz mieć na celu oczywiście odkrywanie prawdy, ale ilu naukowców, tyle motywacji. Historia choćby chemii organicznej świadczy o tym, że niekoniecznie chodziło o szlachetne odkrywanie prawdy z pogardą dla zysku.

  103. @Piotr Biłgorajski
    kto uznał za matematyka pierwszego matematyka?

    Następni matematycy. On sam nie mógł wiedzieć, że jest matematykiem, nieprawdaż?

  104. @Gammon No.82

    Teoretycznie mógł, czemu miałby nie móc. Freud też nie czekał, aż jacyś psychoanalitycy po nim zalegitymują jego gałąź nauki, którą sam stworzył.

    Z drugiej strony akurat termin „matematyk” może być nieco mylny, gdyż w starożytności nazywano tak też… numerologów. Synod w Laodycei wymienia ich w jednym rzędzie (obok wróżbitów, astrologów i magów), co w różnych antyklerykalnych pismach jest podawane jako dowód na tezy „Kościół przeciw nauce”.

  105. @bert04
    Teoretycznie mógł, czemu miałby nie móc.

    Teoretycznie może tak. Ale do tego musiałby mieć jakąś nadludzką samoświadomość i zdolność do refleksji filozoficznej, nie mówiąc już o tym, że musiałby wymyślić cały aparat pojęciowy, żeby swoją nowoodkrytą matematyczność opisać. Jest to tak samo możliwe, jak to, że pierwszy rozpalacz ognisk określiłby sam siebie jako chemika doświadczalnego.

  106. P.s. (II) Cel mógłby stanowić od biedy (z naciskiem na „od biedy”) kryterium odróżniania nauki czystej od stosowanej. Ale nadal byłby to cel rozumiany zupełnie normalnie, tzn. zamiar konkretnego badacza, żeby osiągnąć wynik mający użyteczność praktyczną (taką, jak on sobie wyobraża przystępując do pracy).

  107. @kmitko
    „W kwestii formalnej: mógłbym prosić o ograniczenie takiego dopierdalania się? ”

    Spróbuję ograniczyć, ale zrozum nas. Oni mają w tym kraju wszystko – media, pieniądze, władzę, policję, sądy, Opus Dei, Ordo Iuris, wkładki do „Gazety Wyborczej” o cudach Jana Pawła II itd. Nam pozostaje tylko darcie z nich łacha na niszowych blogaskach.

    „Już ci odpowiedzieli, ale też się dołączę: mówienie o celu nauki to jak mówienie o celu ewolucji, niepotrzebna personifikacja. ”

    To do nich nie dotrze. Katolicy w Polsce płynnie przeszli od zaprzeczania ewolucji do akceptowania ewolucji sprowadzonej do mistycznych pierdoletów Teilharda de Chardin, że ewolucja to dowód na istnienie Boga jako ostatecznego celu ewolucji. Nasz rozmówca więc zakrzyknie oburzony „jak to ewolucja nie ma celu? to czym jest Punkt Omega?”.

  108. @gammon
    „On miał na myśli raczej „co to znaczy zdrowie” w sensie filozoficznym (no bo pisze „zdrowie i prawda to określone wartości”), a to jest problem nie całkiem medyczny ani biologiczny, ani w ogóle naukowy.”

    Ale że nie mamy aparatu poznawczego pozwalającego nam poznać „zdrowie jako takie w sensie filozoficznym” (a także „prawdę jako taką”, itd.), pozostaje nam to, co o zdrowiu mówią lekarze (a o „prawdzie” naukowcy, itd.). Ergo: wracamy do tautologii.

    @pb
    ” Ale z drugiej strony specjalnością Petersona jest psychologia i nie spotkałem się z artykułami, które pokazywałyby, że Peterson rozpowszechnia tutaj jakieś bzdury.”

    Dobrze pan wie, że jako psycholog nie interesuje ani przeciwników, ani zwolenników. Pana też nie przyciągnęła do niego psychologia. Sławę przyniosły mu wypowiedzi na inne tematy – a o każdym, dosłownie każdym gada bzdury.

    ” W przypadku matematyki byłoby to mniej więcej tak – przedmiot: abstrakcyjne struktury; metoda: dowodzenie; cel: teoria (prawdziwa).”

    A co to jest „struktura”? Chciałbym zobaczyć Pańską definicję tego pojęcia (skądinąd słynie jako trudne do zdefiniowania). Niestety, wiersze też mają abstrakcyjne struktury, zatem pańska definicja jest niepokojąco bliska „matematyka to poezja” (wielu matematyków się z tym zgodzi).

    :No, honorarium to zrozumiała motywacja, ale z jakiegoś powodu nikt nie lubi artystów, którzy „się sprzedali”.”

    Postawił pan tezę ogólną, którą można obalić 1 kontprzykładem. Niniejszym to czynię: ja lubię. Zresztą akurat trafił pan do jaskini miłośników popkultury.

    „No, być może każda definicja – koniec końców – okazuje się mniejszym lub większym błędnym kołem,”

    Nie każda. Pańskie. Są po prostu źle skonstruowane.

    „Wydaje mi się, że słowa których używamy mają znaczenie”

    Też tak uważam, ale to jest znaczenie przez małe z. Pan tymczasem blefuje twierdząc, że zna pan Znaczenie Przez Wielkie Z pojęć takich jak „prawda” albo „zdrowie”. A przecież jak ktoś powie „sprawdzam”, to pan nie ma nawet pary ósemek.

  109. @pb
    ” Ale interesuje mnie trochę życie akademickie i chociaż nie doświadczamy tego zbyt często w Polsce, to na Zachodzie studenci coraz śmielej wymuszają na prowadzących zmianę sylabusa.”

    Co w tym złego? Płacą to wymagają. Gdy moi studenci powiedzą, że chcieliby na następnych zajęciach więcej o X, staram się im dostarczyć X. Sam parokrotnie modyfikowałem sylabus właśnie pod wpływem uwag studentów.

  110. @all

    Wydaje mi się że cały spór z Piotrem ma podłoże metafizyczne i sprowadza się do diametralnie różnej wizji świata, której emanacje mieliśmy okazję czytać powyżej i pod poprzednim postem.

    „Nasza” wersja nie zakłada milcząco istnienia boga, który stworzył świat a tworząc go miał cel tak jak ten inżynier projektujący śrubokręty. Skoro nie mamy tej przesłanki, nasz model ładnie klei się jako wypadkowa jednostkowych zdarzeń, gra prawdopodobieństw, a nie narracja o historii rozwijającej się w określonym kierunku. Jeśli ktoś jednak wierzy, to będzie starał się dowieść celowości w skali mikro, wywiedzionej z celowości Wszechrzeczy, amen. Stąd cała rozpaczliwa obrona Petersona, pełna pomijania pewnych faktów, non sequiturów i tautologii.

    Na marginesie: może to zbytnie uproszczenie, ale wydaje mi się że cała prawicowa panika odnośnie takich zjawisk jak dekolonializacja, równouprawnienie LGBT, walka o prawa reprodukcyjne, edukację seksualną et patati, et patata, wywodzi się tylko i wyłącznie z tej potrzeby celowości wszystkiego, oraz obsesji „prawdy” jako czegoś, co jest ukrytą własnością każdego zjawiska. Na przykładzie aborcji działa to tak: lewica: chcemy żeby kobiety miały wolny wybór w tej sytuacji, nauka mówi że zygota to nie człowiek. Prawica: oni to chcą wprowadzić bo chcą mordować dzieci (as in: mają na celu mordowanie ludzi). I nawet jeśli faktycznym „celem” lewicowców jest oddanie kobietom podmiotowości i prawa decydowania w trudnej i stresującej sytuacji, która będzie miała wpływ na resztę ich życia, prawa strona powie: to tylko mydlenie oczu bo „prawdziwy” cel to mordowanie dzieci (stąd już wolna droga do spiskowych odlotów).
    Przypuszczam że cała ta konstrukcja psychologiczna bierze się gdzieś z egzegezy biblijnej wdrukowanej na dość wczesnym etapie życia i, niestety, jest tym fundamentalnym rozróżnieniem między „naukowym” a „religijnym” interpretowaniem rzeczywistości, które ostatecznie uniemożliwia nam porozumienie.

  111. @monday.night.fever

    „Nie jest filozofem, ale ma zdanie na każdy temat?”

    Oj tam od razu na każdy. Gada głównie o psychologii i na tematy światopoglądowe. W tych drugich każdy ma mniej więcej wyrobione zdanie a Peterson dzieli się swoim i – zwykle – ciekawie je uzasadnia.

    @m.bied

    „rozmontowanie państwa opiekuńczego, sprzeciw wobec redystrybucji, deregulacja i daleko idący sceptycyzm wobec lewackich ekscesów.”

    Peterson jest na pewno zwolennikiem kanadyjskiej publicznej służby zdrowia. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe rzeczy, to jest po prostu pesymistą. Peterson uważa – słusznie – że nierówności społeczne (pomijając fakt, że są nie fair, gdy kilka osób posiada majątek równy połowie populacji) generują problemy społeczne, zwłaszcza przestępczość. Peterson sądzi także, że zarówno lewica jak i prawica zgadzają się, że nierówności społeczne destabilizują społeczeństwo i że nikt normalny nie chce mieć niestabilnego społeczeństwa, bo to przepis na katastrofę. Wydaje mi się, że pogląd Petersona jest tu taki: należy pogodzić się z tym, że życie jest z gruntu niesprawiedliwe i starać się (jakoś) „powstrzymywać chaos”, ale wszelkie próby odgórnie narzuconej równości pogorszą sprawę i lewica się myli sądząc, że po rewolucji będzie lepiej.

    @Gammon No.82

    „Jeśli zapytać o jakiś śrubokręt abstrakcyjny, to odpowiedź będzie cytatem ze słownika i będzie się odnosiła do definicji nazwy „śrubokręt”.”

    Od początku o to mi chodziło. Ludzie się zgadzają co do większości definicji.

    Bo matematyka nie polega na pisaniu wierszy?

    „Polegać” to słowo mętne i wieloznaczne.

    Chodziło mi o sens słowa „polegać” jak w pytaniu „na czym to polega?”, czyli o co w tym chodzi, jak to działa, jak robić coś dobrze itd.

    „ale jakoś nie widzę, aby miały inne „cele”. Cel (konkretny) to może mieć fizyk / chemik / biolog (konkretny) np. przy projektowaniu eksperymentu (konkretnego). Cel – czyli w uproszczeniu odpowiedź na pytanie „po co ja to właściwie robię?”.”

    Zakończę już ten wątek cytatem z klasyka:

    „W tem właśnie uwydatnia się charakter obiektywny badania naukowego, że nie przyjmuje ono rozkazów od żadnych czynników zewnętrznych i że nie chce służyć żadnym względom ubocznym, lecz że za panów swoich uznaje jedynie doświadczenie i rozumowanie i że jedno tylko ma zadanie: dochodzenie należycie uzasadnionych sądów prawdziwych albo przynajmniej jak najbardziej prawdopodobnych.
     Służąc temu celowi, Uniwersytet istotnie promienieje dostojeństwem, spływającem na niego z olbrzymiej doniosłości funkcyi, którą pełni. Wszak niesie ludzkości światło czystej wiedzy, wzbogaca i pogłębia naukę, zdobywa coraz to nowe prawdy i prawdopodobieństwa — tworzy jednem słowem najwyższe wartości intelektualne, które przypaść mogą człowiekowi w udziale.”

    Kazimierz Twardowski, „O dostojeństwie uniwersytetu”

    @kmitko

    „mówienie o celu nauki to jak mówienie o celu ewolucji, niepotrzebna personifikacja.”

    Chociaż metafizyczna celowość jest dzisiaj odrzucana, to wciąż sensownie używa się celowości metodologicznej. Czasem łatwiej wyjaśnić zachowanie jakiegoś organizmu jeśli opiszę się go w kategoriach teleologicznych. To jest dość rozpowszechniona praktyka, nie tylko w języku codziennym, gdy np. opisując nawet funkcjonowanie bakterii czy działanie komórki, mówi się, że ten organizm „szuka” pożywienia, albo „potrzebuje” jakichś składników odżywczych. Daniel Dennett – ewolucjonista – mówi w tym kontekście o tzw. systemach intencjonalnych, czyli organizmach, które można skutecznie (i wygodnie) opisywać, przypisując im – z powodów praktycznych – jakieś cele czy pragnienia.

    „Ty możesz mieć na celu oczywiście odkrywanie prawdy, ale ilu naukowców, tyle motywacji. Historia choćby chemii organicznej świadczy o tym, że niekoniecznie chodziło o szlachetne odkrywanie prawdy z pogardą dla zysku.”

    No, ale ja się zgadzam, ale teraz piszesz o motywacji. Wydaje mi się, że gdy mówimy, że jest to szlachetne, gdy kogoś motywuje prawda a nie zysk, to mamy na myśli, że ten ktoś działa zgodnie z powołaniem swojego zawodu. Bo w jakim innym sensie pojawiłoby się nagle tutaj słowo „szlachetny”? To trochę jak z misją uniwersytetu – jakoś lepiej wygląda, gdy jest nią poszukiwanie prawdy a nie zarabianie forsy.

    @Gammon No.82

    „kto uznał za matematyka pierwszego matematyka?”
    „Następni matematycy. On sam nie mógł wiedzieć, że jest matematykiem, nieprawdaż?”

    E, co to za przyczynowanie wsteczne? Żeby mówić o następnych matematykach, musieli być jacyś wcześniejsi. Wszak matematykiem zostaje się na drodze pasowania przez innego matematyka. Albo więc ciąg matematyków biegnie w nieskończoność, albo istniał pierwszy matematyk, który nie potrzebował pasowania. Ale to kłóci się z założeniem, że każdy matematyk potrzebuje namaszczenia przez innego matematyka.

  112. @havermeyer
    „Na marginesie: może to zbytnie uproszczenie, ale wydaje mi się że cała prawicowa panika odnośnie takich zjawisk jak dekolonializacja, równouprawnienie LGBT, walka o prawa reprodukcyjne, edukację seksualną et patati, et patata,”

    Wydaje mi się, ze błędnie zakładasz ich dobrą wolę. Weźmy konkretny przykład. Pan Piotr pisze o uczelniach będących miejscem „nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy”. Musi wiedzieć, że nigdy nie były miejscem uczelnie przestają być miejscem prowadzenia nieskrępowanych dyskusji na wszelkie możliwe tematy, inaczej miałby luki w wiedzy historycznej wykluczające dobrnięcie choćby do licencjatu, nawet na KUL-u. Zatem kłamie w złej wierze.

    I to najlepiej tłumaczy ich działania. Po setkach lat mordowania osób LGBT za odrębną orientację – to im nigdy nie przeszkadzało – nagle im zaczynają przeszkadzać toalety dla osob trans i krzyczą, że samo ich istnienie ich „dyskryminuje”. Po setkach lat zabraniania na uczelniach debatowania o ateizmie (przypominam, że samo wysunięcie hipotezy „a może Boga jednak nie ma?” było jeszcze do niedawna wystarczającym powodem do wyrzucenia wykladowcy z pracy), nagle oni się czują dyskryminowani, że ateizm jest traktowany jako równoważny pogląd, itd.

    Nie wierzę, że oni to robią z niewiedzy. Aż tacy głupi nie są. Robią to ze złej woli. Bo gdy katolik mówi o „wolności debaty”, to już szuka zapałek, by debatować z Janem Husem.

  113. @wo
    Ale że nie mamy aparatu poznawczego pozwalającego nam poznać „zdrowie jako takie w sensie filozoficznym” (a także „prawdę jako taką”, itd.), pozostaje nam to, co o zdrowiu mówią lekarze (a o „prawdzie” naukowcy, itd.). Ergo: wracamy do tautologii.

    Nie idzie mi o to, jakie stany biologiczne ludzie miewają (o tym niech się wypowiadają ludzie z przygotowaniem biologicznym), ani jakie mają być stosowane kryteria diagnostyczne (jak wyżej), tylko o to, które z tych stanów są niepożądane (i ewentualnie uzasadniające leczenie) – bo do tego sprowadza się sprawa „zdrowia” i „choroby”. To są pojęcia wartościujące, a nie opisowe, „obiektywne”, przyrodnicze. W takich sprawach lekarze i biolodzy mają najwyżej takie same kompetencje, żeby się wypowiadać, co każdy inny.

    Inaczej mówiąc – jeśli fachowcy mi mówią, że „przewlekła, utajona borelioza IRL nie istnieje”, to tego nie kwestionuję. Jeśli mówią „kobiety miewają popęd płciowy”, to tak samo przyjmuję to do wiadomości. Ale jeśli ktoś stwierdza – jak lekarze z XIX wieku – że popęd płciowy u kobiet jest zjawiskiem patologicznym, prowadzi do histerii i należy go leczyć, w razie potrzeby chirurgicznie – przez resekcję łechtaczki, to chyba nie jest niczym niewłaściwym zadanie pytania „ej, ale czemu właściwie uważacie to za patologię?”. I odpowiedź „nie znasz się na biologii, to nie zrozumiesz” wydaje mi się nie na temat.

  114. @Piotr Biłgorajski
    Ludzie się zgadzają co do większości definicji.

    So what? Potem i tak używają słów niezgodnie z definicją albo nie zgadzają się co do tego, czy pewien obiekt tę definicję spełnia.

    Chodziło mi o sens słowa „polegać” jak w pytaniu „na czym to polega?”, czyli o co w tym chodzi, jak to działa, jak robić coś dobrze itd.

    Pytanie „jak działa jamniczek?” nie jest tożsame z pytaniem „co jest celem jamniczka?”.
    https://www.youtube.com/watch?v=r16GL3N4PdM

    E, co to za przyczynowanie wsteczne?

    Jakie przyczynowanie? Zaklasyfikowanie obiektu do takiego czy innego zbioru nie jest zależne od strzałki czasu. W związku z tym teza
    Albo więc ciąg matematyków biegnie w nieskończoność, albo istniał pierwszy matematyk, który nie potrzebował pasowania.
    nie wymaga przeciwdowodów.

  115. @pb & nauka & prawa & ideologia:
    Nie wiem, czy moje doświadczenie się liczy, bo byłem naukowcem w „naukach technicznych”, ale mam wrażenie, że przynajmniej na nauki społeczne to przekładalne.

    Czy moim celem była „prawda”? Muszę powiedzieć, że nad tym się nie zastanawiałem. Byłem trybikiem w „maszynie nauki” i całość jej mechanizmu trudno mi było objąć umysłem.

    Szukając jakiegoś telosu, mógłbym powiedzieć, że to co robiliśmy służyło poznawaniu rzeczywistości. Że jeśli jakaś część osobowości i celowości była w naszym działaniu, to (z wyjątkiem wspomnianej wyżej wypłaty) była to ciekawość, jak ta rzeczywistość wygląda.

    Prawda? Raczej powiedziałbym: rzetelność w pracy. To, że nie fałszuje się wyników, że próbuje się stanąć ponad własnymi uprzedzeniami, że bardziej ufa się statystyce niż własnemu ego. Z unikaniem słowa „prawda”, może własnie dlatego, że zdając sobie sprawę z ludzkich ograniczeń, wie się, że jest ona nieosiągalna?

    Ideologia. Cóż, ja jako technik miałem mało rzeczy, które można nazwać „ideologią”. Ale ocierałem się. Na przykład mój szef ówczesny, był w jednej frakcji w sprawie rozbudowy sieci internetowej w Polsce i budowy centrów superkomputerowych, a inni profesorowie-szefowie w innej. Nakłaniał więc część swoich badaczy, by tak określali wyniki swoich badań, by najlepsze dla nich były jego koncepcje. Bo, jak w wielu przypadkach, tam też odpowiedź brzmiała: „to zależy” i właśnie tym określeniem, od czego zależy, manipulował w ramach swoich możliwości.

    (Dodam, że tylko jedną, jedyną osobę spotkałem, która widząc takie próby rzuciła się na nie z radością, że udowodni każdą koncepcję, jaką trzeba. Inteligentny, dobry badacz, ale z parciem na awans.)

    ***

    Z tą „ideologizacją” nauki mam problem. Bo jak o niej słyszę to, albo chodzi o wyjście poza dotychczasowy schemat popularnych tematów badań (tak, to jest polityczne, ale „dotychczasowość” nie jest żadną absolutną miarą tego, co być powinno, a tym bardziej telosem), albo uzyskiwanie wyników, które są sprzeczne z oczekiwaniami.

  116. @pb
    „E, co to za przyczynowanie wsteczne? Żeby mówić o następnych matematykach, musieli być jacyś wcześniejsi. ”

    Nieprawda. Tu wchodzimy akurat w naukę, o której wiem stosunkowo najwięcej. Początkiem chemii jest publikacja „The Sceptical Chymist” Roberta Boyle’a, w której zaproponował on odrzucenie wszystkiego co dotąd przyjmowano na temat alchemii i przyjrzenie się tematowi na nowo.

    Oczywiście, jeszcze przed tą publikacją znano już podstawowe czynności laboratoryjne (np. destylację), a także proste syntezy nieorganiczne. Na przykład już w mrocznych wiekach zaczęto stosować sztuczny cynober, wynaleziony przez alchemików. Niemniej jednak, nazywamy ich alchemikami, a nie chemikami. Pierwszym chemikiem był Robert Boyle.

    Podobnie z astronomią – wyłoniła się z astrologii, ale to oczywiście nie to samo. Matematyka również stała się matematyką dopiero po odcięciu od kabały, numerologii i pitagorejskich pierdoletów o mistycyzmie. Zazwyczaj te przełomy następują gdzieś między XVI a XVIII stuleciem, między Kopernikiem (który też siebie uważał za matematyka) a Eulerem.

    „To jest dość rozpowszechniona praktyka, nie tylko w języku codziennym, gdy np. opisując nawet funkcjonowanie bakterii czy działanie komórki, mówi się, że ten organizm „szuka” pożywienia, albo „potrzebuje” jakichś składników odżywczych.”

    Chemik opisujący mechanizm reakcji używa słów takich jak „te elektrony wolą być bliżej azotu”, ale to jest wyłącznie metafora. Elektrony nie mają „celu” ani „woli”, mają funkcję falową, którą tak metaforycznie dla uproszczenia opisujemy. Bakteria i komórka to samo: nie ma „celu”. Pan myli stylistyczne uproszczenia z opisem.

    ” To trochę jak z misją uniwersytetu – jakoś lepiej wygląda, gdy jest nią poszukiwanie prawdy a nie zarabianie forsy.”

    Misję uniwersytetu określa jego statut oraz stosowne ustawy. Pan to opisuje tak, jakby uniwersytet przyleciał do nas z kosmosu i my byśmy badali go jako jakiś twór niezależny od człowieka. A przecież już ta pierwsza europejska uczelnia w Bolonii działała na podstawie przywilejów Barbarossy, więc pytanie o jej „telos” nie ma sensu, wystarczy zajrzeć do tego przywileju. Każdy uniwersytet działał z nadania króla, cesarza czy papieża, ewentualnie prywatnego sponsora (np. Lelanda Stanforda). Ten król czy Stanford określał jego „telos”.

    W Polsce nie ma króla, więc określa to ustawa o szkolnictwie wyższym i poszczególne statuty, a take kodeks pracy (w zakresie HR). No i poza „poszukiwaniem prawdy”, jest tam też przeciwdziałanie dyskryminacji (w kodeksie pracy) i kształtowanie postaw obywatelskich (w ustawie o SW), ergo, nie ma co sobie wymyślać swojego telosu ani się dziwować przeciwdziałaniu dyskryminacji czy kształtowaniu postaw obywatelskich (a to obejmuje np. tolerancję dla osób LGBT).

  117. @pb
    „Skąd Pan tyle wie o KUL-u? :)”

    Przecież siedzicie w każdej lodówce. Ja bym naprawdę WOLAŁ wiedzieć o Was trochę mniej…

  118. W ogóle jak można mówić o „prawdzie = zgodności z rzeczywistością” w matematyce?
    A jak ma się prawdziwość koniunkcji „kot Schrödingera jest żywy i nieprawda że kot Schrödingera jest żywy” do zasady wyłączonego środka?

  119. @PB
    „Gada głównie o psychologii i na tematy światopoglądowe.”
    „Peterson jest na pewno zwolennikiem…”
    „życie jest z gruntu niesprawiedliwe i starać się (jakoś) „powstrzymywać chaos””

    Problem jest taki, że poglądy Petersona starasz przedstawić sie tutaj na poziomie oczywistego i niewinnego banału (chociaż koledzy tutaj z bardziej pozytywistycznym (czy jak to sie nazywa) usposobieniem, zaciekle walcza z tymi twoimi (neo)platonskimi telosami).

    Natomiast Peterson nie pozostaje na poziomie ogólnego banału, tylko wchodzi w szczegóły. Zaraz przy „życie jest z gruntu niesprawiedliwe” przechodzi płynnie na tematy skorupiacze i mętne naturalizowanie konkretnych społecznych niesprawiedliwości/hierarchii (płciowych, klasowych).

    Trochę to twoje ciągłe argumentum at Motte and bailey pachnie (może nieświadomym) trollingiem.

  120. @wo

    Starałem się abstrahować od czyjejś dobrej czy złej woli, chociaż zgadzam się z tym że pokłady hipokryzji względem swojego uprzywilejowania są po prawicy niewyczerpywalne. Jak pisałem kluczem dla mnie jest ta fiksacja na prawdzie i celu nie jako na jakichś tam konstruktach ułatwiających życie, ale jako na Wartościach przez duże madafakin W! Postawienie sprawy w ten sposób zawsze ostatecznie prowadzi do przemocy, bo jak wiadomo: cel uświęca środki. Zdrowiej dla wszystkich jest unikać wielkich kwantyfikatorów i zbyt rozległych definicji, ale bez tego nie da się chyba być wierzącym, skoro zakłada się istnienie absolutu z überwielkim kwantyfikatorem.
    Ja już dawno przestałem dyskutować na tematy światopoglądowe IRL bo wyoutowanie się jako ateista/materialista kończyło się zwykle jakąś żałosną próbą nawracania i jałowym ganianiem w kółko, czasem też płaczem i/lub agresją.
    Zawsze jednakowo mnie smuci jak łatwo wiara zezwala ludziom na okrucieństwo „w imię zasad”, a szczególnie przygnębiające to jest w przypadku ludzi wykształconych, umiejących konstruować złożone zdania i udających otwartość na dyskusję.

  121. Jak dla mnie to @Havermeyer has a point. @PB patrzy na świat jak jakiś Arystoteles albo inny Święty Tomasz, dla niego rzeczy mają wbudowane w siebie konkretne i obiektywne cele. My zazwyczaj widzimy to inaczej: cele to sobie mogą stawiać świadome jednostki, a rzeczy nieożywione mają cel o tyle, o ile ktoś z nas je wykorzystuje w jakimś swoim celu. W wypadku wydumanych abstrakcyjnych pojęć typu „matematyka”, pojęcie celu robi się w ogóle niejednoznaczne i rozmyte.

    Celem człowieka jest to, co uważa za swój cel. Celem budynku jest to, do czego jest wykorzystywany. Celami matematyki są m.in. budowanie teorii, zastosowania w technice oraz męczenie studentów.

    Zresztą @PB powinien to znać ze swojej działki, wszak trudno określić jeden konkretny „cel filozofii”, bo różni filozofowie mieli różne projekty, stawiali sobie różne cele i w różny sposób definiowali filozofię.

  122. @Piotr Biłgorajski

    „nie przyjmuje ono [badanie naukowe] rozkazów od żadnych czynników zewnętrznych”

    Czy to jakiś dowcipniś pisał? Jeden z pionierów stand-upu na ziemiach polskich?

    „nie chce służyć żadnym względom ubocznym”

    O, nieźle, nie tylko nauka ma cel, ale i badanie naukowe ma chcenia i niechcenia. Tak czy siak, może i nie chce, a służy ino furcy.

    @bert04

    „w starożytności nazywano tak też… numerologów”

    No ba, jeszcze w XVI w. tytułowy matematyk z fraszki Kochanowskiego (poniekąd popularnej wśród dziatwy szkolnej ze względu na użycie wulgarnego wyrazu) zajmował się geodezją, meteorologią i, jak sądzę(*), wróżbiarstwem.

    * Chodzi o zwrot „praktykuje komu”; co prawda w serwisie Wolne Lektury opatrują to przypisem: „ma uczniów, praktykantów, jest mistrzem”, ale z tego, co wiem o języku polskim, nie trzyma się to kupy i biorę to raczej za przejaw pewnej powierzchowności sympatycznego kol. Lipszyca i jego teamu. W innym wydaniu (nie wiem, czy w ogóle nie w podręczniku szkolnym w zamierzchłym XX w.) wiązali czasownik „praktykować” z archaicznym określeniem na kalendarz z poradami, prognozami pogody, horoskopami itp. (z niemieckiego die Praktik), a więc byłoby to układanie takiego kalendarza dla kogoś indywidualnie, coś jak „horoskop urodzeniowy” obecnie – to mnie, szczerze mówiąc, bardziej przekonuje.

  123. @Havermeyer
    „Wartościach przez duże madafakin W! Postawienie sprawy w ten sposób zawsze ostatecznie prowadzi do przemocy”
    Oczywiście rozumiem, że chodzi Ci o to, że na prawicy jest dużo fanatyków religijnych, jednak dosłownie traktując twoje słowa trudno się z nimi zgodzi, bo jednak nie ma nic złego w tym, że np. w 1789 na Haiti zaczęto traktować wartości Rewolucji Francuskiej jak Wartości przez duże W.

    Raczej bym szedł w to, że (zupełnie przypadkiem) Wartości przez duże W na prawicy są tymi Wartościami, które zapewniają prawicowcom hajs i władzę.

  124. @Havermeyer

    „nasz model ładnie klei się jako wypadkowa jednostkowych zdarzeń, gra prawdopodobieństw, a nie narracja o historii rozwijającej się w określonym kierunku”

    Jest to zabawne, bo gdyby zgłębić mentalność prawicowca, to pewnie przyznałby, że a właśnie, że on tak myśli a to lewica jest opętana pragnieniem nadania historii określonego kierunku (wszak to Marks pisał, że świat trzeba zmienić). W tym kontekście procesy, które wskazujesz:

    „dekolonializacja, równouprawnienie LGBT, walka o prawa reprodukcyjne, edukację seksualną et patati, et patata”

    Te procesy nie pasują do narracji o „wypadkowej jednostkowych zdarzeń”, ale raczej do wizji historii, która powinna się rozwijać w określonym kierunku.

    Dodałbym, upraszczając, hipotezę, co może różnić prawicowe i lewicowe myślenie o historii. Dla lewicowca historia zmierza do przodu, w kierunku przyszłości, o której można mieć nadzieję, że będzie lepsza, postępowa itd. Dla prawicowca historia to oddalanie się od „starych dobrych czasów” – w tym kontekście z czasem będzie coraz gorzej, więc należy zachowywać to, co jest (ewentualnie próbować wrócić, do tego, co było) i bronić się przed radykalnymi zmianami.

    „wywodzi się tylko i wyłącznie z tej potrzeby celowości wszystkiego, oraz obsesji „prawdy” jako czegoś, co jest ukrytą własnością każdego zjawiska.”

    Częściowo się zgodzę. Na prawicy jest silne myślenie w duchu Arystotelesa: że wszystko, co istnieje, posiada właściwą sobie substancję (naturę) i w tym kontekście niektórzy sądzą, że znają naturę tej czy tamtej rzeczy i na tej podstawie wnioskują o naturalności lub nienaturalności określonych zachowań.

    „nauka mówi że zygota to nie człowiek”

    No, ale spór o aborcję rzadko dotyczy zygoty (wydaje mi się, że na etapie zygoty większość kobiet nawet nie wie, że jest już w ciąży), ale etapu płodowego. Nikt mnie nie pytał o zdanie na temat aborcji, ale skoro temat się pojawił, to ja się podzielę jednym moim przekonaniem, że ludzki płód jest człowiekiem i uczciwa dyskusja na temat aborcji powinna ten fakt uwzględniać.

  125. @pak4

    „Ideologia. Cóż, ja jako technik miałem mało rzeczy, które można nazwać „ideologią”. Ale ocierałem się. Na przykład mój szef ówczesny, był w jednej frakcji w sprawie rozbudowy sieci internetowej w Polsce i budowy centrów superkomputerowych, a inni profesorowie-szefowie w innej. Nakłaniał więc część swoich badaczy, by tak określali wyniki swoich badań, by najlepsze dla nich były jego koncepcje.”

    No niestety w naukach społecznych, jest to niestety ale zauważalnym problemem. Po prostu tutaj granica jest dużo cieńsza, wyniki bardziej podatne na powiedzmy, naginanie. Zwłaszcza jeśli badania prowadzone są w sposób słaby metodologicznie a jakieś posady czy inne korzyści kuszą. Poza tym pojawia się jeszcze jeden element: prowadząc badania nad grupami czy instytucjami społecznymi, wchodzi się w interakcje z ludźmi. Te interakcje muszą być na poziomie co najmniej życzliwie neutralnym jeśli jakieś badania – czy to ankiety czy wywiady (o obserwacji uczestniczącej nie mówiąc) mają mieć sens. To też jest pewne ryzyko dla badacza (i badań).

    Z drugiej zaś strony uczelnia nie może być wieżą z kości słoniowej, więc zamykanie się na dialog czy współpracę (także w formie dostarczania wiedzy eksperckiej w różnej formie) byłby samobójczy – zresztą ustawa o tym mówi wprost. Pozostaje kwestia sumienia, rzetelności badań, unikania konfliktu interesów i elementarnej transparentności – a więc praktycznie wszystko czym Pak4 pisze do nauk społecznych się odnosi jak najbardziej.

  126. @m.bied

    „No ba, jeszcze w XVI w. tytułowy matematyk z fraszki Kochanowskiego (poniekąd popularnej wśród dziatwy szkolnej ze względu na użycie wulgarnego wyrazu) zajmował się geodezją, meteorologią i, jak sądzę(*), wróżbiarstwem.”

    No ale to wiek renesansu, tu „człowiek-orkiestra”, jak ironizował powyżej m.n.f to była norma. Astrologią, żeby daleko nie szukać, zajmowali się Kopernik, Keppler, Brahe czy Galileusz. Ten pierwszy to przy okazji i ekonomię analizował.

    @wo

    „Nieprawda. Tu wchodzimy akurat w naukę, o której wiem stosunkowo najwięcej. Początkiem chemii jest publikacja „The Sceptical Chymist” Roberta Boyle’a, w której zaproponował on odrzucenie wszystkiego co dotąd przyjmowano na temat alchemii i przyjrzenie się tematowi na nowo.”

    Zgoda, ale niezgoda. Owszem, narodziny nowoczesnej chemii, jako nauki. Ale tak jak alchemicy uprawiali „czystą chemię”, zanim ktoś wymyślił tę nazwę, tak chemicy uprawiali alchemię jeszcze przez długi czas. Najbardziej znany przykład to von Tschirnhaus, został zatrudniony w 1701, żeby „produkować złoto” jako klasyczny alchemik. Wynalezienie (europejskie) porcelany wyszło niejako na boku. Sytuacja pododna jak wyżej, wprawdzie możemy mniej więcej określić początki nowożytnej astronomii, ale równie czyste oddzielenie osoby astronoma od astrologa to już trudniejsza sprawa.

  127. @wo

    „Chemik opisujący mechanizm reakcji używa słów takich jak „te elektrony wolą być bliżej azotu”, ale to jest wyłącznie metafora. Elektrony nie mają „celu” ani „woli”, mają funkcję falową, którą tak metaforycznie dla uproszczenia opisujemy. Bakteria i komórka to samo: nie ma „celu”. Pan myli stylistyczne uproszczenia z opisem.”

    Nie mówię, że ta celowość jest realna. Ale faktem jest, że wygodnie się nią posługiwać. Nawet grając w szachy z komputerem, traktujemy program tak, jakby „myślał”, „próbował nas oszukać” itd. Powiedziałbym nawet, że dostrzeganie w świecie (magicznych) celowości przychodzi nam o wiele naturalniej niż myślenie w kategoriach bezosobowych.

    „Misję uniwersytetu określa jego statut oraz stosowne ustawy. Pan to opisuje tak, jakby uniwersytet przyleciał do nas z kosmosu i my byśmy badali go jako jakiś twór niezależny od człowieka. ”

    Wiadomo, misję określają ludzie. Próbuję tylko pokazać, że wbrew tutejszym opiniom, myślenie w kategoriach górnolotnych celów jest głęboko zakorzenione w naszej kulturze, co np. widać w deklaracjach o misji różnych uczelni, czy przekonaniu, że „poszukiwanie prawdy” jest „szlachetną” motywacją do uprawiania nauki.

    @Gammon No.82

    „W ogóle jak można mówić o „prawdzie = zgodności z rzeczywistością” w matematyce?”

    No, w sumie, potrzebowałoby to chyba przyjęcia matematycznego platonizmu (że liczby i inne abstrkcje realnie istnieją w świecie idei). Ale może nie jest to aż takie dziwne, ponoć wielu matematyków przyznaje się do jakiejś formy platonizmu. To, czy jesteś platonikiem czy nie, zależy od odpowiedzi na pytanie, czy twierdzenia matematyczne są odkrywane czy wymyślane.

    „A jak ma się prawdziwość koniunkcji „kot Schrödingera jest żywy i nieprawda że kot Schrödingera jest żywy” do zasady wyłączonego środka?”

    No, to chyba zależy od przyjętej interpretacji. Niektórzy twierdzą, że to jest kwestia epistemiczne (kot jest albo żywy albo martwy – my po prostu nie wiemy), inni, że metafizyczna (kot jest żywy i martwy jednocześnie). Ta druga interpretacja komplikuje nieco klasyczną logikę.

    @krzloj

    „Zaraz przy „życie jest z gruntu niesprawiedliwe” przechodzi płynnie na tematy skorupiacze i mętne naturalizowanie konkretnych społecznych niesprawiedliwości/hierarchii (płciowych, klasowych).”

    Tematy skorupiacze to chyba częściej wyciągają jego przeciwnicy. A to, że wyglądam (i czuję się) jak troll bierze się stąd, że prawie nikt nie rzuca mi konkretnych cytatów z Petersona (na zasadzie – zobacz, jakie to głupie i niemoralne), tylko pojawiają się takie niekonkretne zarzuty, że Peterson, hehe, homary i incele, no i co ja mam na to odpowiedzieć?

    @procyon

    „różni filozofowie mieli różne projekty, stawiali sobie różne cele i w różny sposób definiowali filozofię.”

    No, to prawda. Filozofia jest w permanentnym kryzysie.

    @m.bied

    „Czy to jakiś dowcipniś pisał? Jeden z pionierów stand-upu na ziemiach polskich?”

    No, co prawda Kazimierz Twardowski funkcjonował przede wszystkim we Lwowie, ale nie musimy zaczynać dyskusji na temat kresów wschodnich 🙂

  128. @wo
    „Spróbuję ograniczyć”

    Dzięki. Rozumiem skąd to wynika, ale na dłuższą metę takie ad hominy są męczące.

    @pak4
    „Szukając jakiegoś telosu, mógłbym powiedzieć, że to co robiliśmy służyło poznawaniu rzeczywistości.”

    Ja również mogę mieć tutaj „techniczne” skrzywienie, bo jestem absolwentem i pracownikiem politechniki. Zgadzam się z tym, co napisałeś, przy czym oprócz poznawania rzeczywistości (diagnoza) dorzuciłbym też rozwiązywanie problemów. W moim przypadku chodzi o problemy technologiczne (co zrobić ze strumieniem ścieków z tej fabryki?), a dla humanistów bardziej liczą się problemy społeczne typu np. jak przeciwdziałać dyskryminacji LGBT. To się po prostu będzie musiało nakładać z aktywizmem, podobnie jak badania przemysłowe wcześniej czy później będą się musiały nakładać z kapitałem.

    @Piotr Biłgorajski
    „Chociaż metafizyczna celowość jest dzisiaj odrzucana, to wciąż sensownie używa się celowości metodologicznej.”

    Jako prosty i zrozumiały opis zjawisk. Wydajesz się wyciągać z tego opisu zbyt daleko idące wnioski (ludzie mają cele -> każda działalność człowieka ma cel -> nauka ma jeden konkretny cel -> jeśli coś nie pasuje do tego celu, to jest niewłaściwe).

    „Bo w jakim innym sensie pojawiłoby się nagle tutaj słowo „szlachetny”?”

    Tego słowa użyłem wyłącznie w sensie szyderczym.

    „Dla lewicowca historia zmierza do przodu, w kierunku przyszłości, o której można mieć nadzieję, że będzie lepsza, postępowa itd. Dla prawicowca historia to oddalanie się od „starych dobrych czasów””

    Do której opcji zaliczyłbyś anarchoprymitywizm albo libertariański transhumanizm?

  129. @pb

    „Dla lewicowca historia zmierza do przodu, w kierunku przyszłości, o której można mieć nadzieję, że będzie lepsza, postępowa itd.”

    Znowu myli Pan lewicę z liberałami. Kiedyś marksista mógł mieć nadzieję, ale współczesny lewicowiec patrzy w przyszłość z coraz większym niepokojem: bo m.in. kryzys klimatyczny, odrodzenie faszyzmu, demontaż państwa opiekuńczego, technologia służąca coraz bardziej wpływowym korporacjom. Kiedyś była tutaj notka o tym, jak w kwestii przyszłości Internetu większość przeszła już z pozycji optymizmu na pesymizm.

  130. @PB @krzloj

    Ok, zagalopowałem się oczywiście z tymi wartościami przez duże W i popadłem w emo, bo mnie WO striggerował tym Husem, ale: liberte, egalite, Beyonce to są imho wartości trochę łatwiej definiowalne niż prawda i odnoszą się raczej do reguł współżycia w społeczeństwie a nie są ostatecznym argumentem w sporze. Lewicę chyba nie do końca interesuje jaki jest „naprawdę”, „naturalny” stan funkcjonowania społeczeństwa, tylko to w jaki sposób możemy się organizować żeby społeczeństwo nie deptało słabszych (egalité), nie ograniczało zbytnio wolności jednostek (liberté), no i żeby dążyć raczej do współdziałania niż egoizmu (chyba o to chodziło w tym fraternité?)

    @PB

    Co do wizji historii to gdyby lewica wierzyła że świat się zmienia w określonym, nieuniknionym kierunku to dlaczego o te zmiany trzeba tak nieustannie walczyć? Rozumiem że piszesz że przyszłość jest wartościowana pozytywnie przez postępowców a negatywnie przez konserwatystów, ok, pewnie tak jest, tylko że nie do końca, bo nikt nic nie wie na pewno o przyszłości*, więc ważne jest to, co zrobimy z teraźniejszością, to raz, a dwa: ktokolwiek kto zna historię i tęski za „starymi dobrymi czasami” musi mieć niepokolei w głowie. Jako potomek chłopstwa niespecjalnie tęsknię np za międzywojniem nie mówiąc nawet o cofaniu się dalej wstecz.

    *jest jedna grupa, która „wie” coś o przyszłości: wierzący, bo przecież paruzja, sąd ostateczny i żywot wieczny amen. Z tego samego miejsca wie też o rajskiej przeszłości i moim zdaniem to te dwa mity bardziej wpływają na konserwatywne wartościowanie dodatnio przeszłości, która kiedyś znowu stanie się przyszłością. Tylko że to ma się wydarzyć niezależnie od ludzkiej ingerencji w rzeczywistość, więc lewactwo złe bo chce ręcznie raj na ziemi wprowadzać.

  131. @PB
    „ludzki płód jest człowiekiem i uczciwa dyskusja na temat aborcji powinna ten fakt uwzględniać”

    Wg mnie ludzki płód nie jest człowiekiem i uczciwa dyskusja na temat aborcji powinna ten fakt uwzględniać.

    Jak widzisz, nie da się tutaj dojść do konsensusu bo to kwestia podglądów, więc ten argument powinien być z zasady odrzucony. Ale nie chcę tutaj rozpoczynać aborcyjnego flejma, więc na tym kończę.

  132. @Piotr Biłgorajski

    „nie musimy zaczynać dyskusji na temat kresów wschodnich”

    Myślę, że Lwów (podobnie jak Przemyśl) spokojnie można uznać jednocześnie za ziemie polskie i za ziemie ruskie/ukraińskie. W naszym magicznym zakątku Europy zasada wyłączonego środka w tym zakresie po prostu nie stosuje się.

    „zobacz, jakie to głupie i niemoralne”

    O, ja mam jeden. (Proszę wybaczyć, że będę odtwarzał z pamięci).
    Peterson: „Uważam, że jest pani za mało wdzięczna losowi”.
    Helen Lewis (dziennikarka przeprowadzająca wywiad dla czasopisma „GQ”): „Za co? za to, że jestem uprzywilejowana w niesprawiedliwym systemie?”
    P.: „Mhm”.
    L.: „Nie no, mam lepszą sytuację niż wiele osób i doceniam to”.
    P.: „A jednocześnie twierdzi pani, że żyje w warunkach patriarchalnej tyranii. To z czego jest pani taka zadowolona? Tyrania to coś złego w całości, tak czy nie?”

    Nie wiem, na ile to niemoralne, ale że tak po prostu głupie – to wiem.

  133. @wo
    „Matematyka również stała się matematyką dopiero po odcięciu od kabały, numerologii i pitagorejskich pierdoletów o mistycyzmie”

    A to nie tak, że matematyka istniała „od zawsze”, jako użyteczne narzędzie do np. obliczania długów czy przy projektowaniu budynków w architekturze (co wiemy już ze starożytnych sumeryjsko-akadyjsko-babilońskich tabliczek glinianych)? Wątpię, czy ówcześni rachmistrze debatowali nad istotą matematyki, po prostu zajmowali się tym, na co było zapotrzebowanie. Komuś tam potrzebne były konkretne obliczenia, ktoś za to płacił, ktoś inny wykonywał robotę. Rozwój matematyki jako takiej był skutkiem ubocznym rozwoju najstarszych cywilizacji (stosowano tam, nawiasem mówiąc, system sześćdziesiątkowy). Jeśli coś było użyteczne, to włączano to do wiedzy ogólnej. Czy twoja koncepcja zakłada, że matematyka stała się Matematyką dopiero, gdy zaczęła był wykładana na uniwersytetach? Ale w czasach przeduniwersyteckich również matematyki *nauczano* i stosowano *dowodzenie*. No i „mistyczne pierdolety” nijak się do tego nie mają – nawet dziś możesz znaleźć matematyków, którzy (oprócz uprawiania nauki) mają swoje prywatne szajby. Każdy po pracy ogląda sobie własne porno.

  134. „Nie mówię, że ta celowość jest realna. Ale faktem jest, że wygodnie się nią posługiwać.”

    Tutaj wpadamy w problem, który być może jest oczywisty dla ścisłowców, ale w potocznym języku łatwo o nim zapomnieć. W inżynierii oprogramowania jest on znany pod nazwą Prawa Cieknących Abstrakcji.

    Otóż w „wygodnych pojęciach” cała ich wygoda polega na tym, że ukrywają przed nami rzeczywistą złożoność problemu, zastępując ją jakąś uproszczoną metaforą. Niestety, w praktyce ta schowana złożoność ma znaczenie i to przez nią każda metafora ma ograniczoną użyteczność. Jeśli ten fakt zignorujemy, to będziemy łatwo wpadać w pułapki myślowe, takie jak zastanawianie się „czego pragnie matematyka”.

    Także nie możemy po prostu używać „wygodnego” pojęcia jak leci. Jeśli „celowość” to metafora, to musimy się najpierw zastanowić, czy ta metafora ma zastosowanie w analizowanym problemie. Inaczej będziemy ciągle się potykać o jej ograniczenia.

  135. @pb:
    >> „dekolonializacja, równouprawnienie LGBT, walka o prawa reprodukcyjne, edukację seksualną et patati, et patata”
    > Te procesy nie pasują do narracji o „wypadkowej jednostkowych zdarzeń”, ale raczej do wizji historii, która powinna się rozwijać w określonym kierunku.

    Dlaczego?
    Gdy czytałem np. o dekolonizacji, to słuchałem o wielu „wypadkowych, jednostkowych zdarzeniach”, które przekładały się na pewną falę społecznych przemian. I, owszem, tam było sprzężenie z ruchami politycznymi, ale też właśnie sprzężenie — bo ruchy powstawały na fali oczekiwań.
    Z feminizmem jest całkiem podobnie.

    > Dla lewicowca historia zmierza do przodu […] Dla prawicowca historia to oddalanie się od „starych dobrych czasów”
    Ależ to straszliwe uproszczenie. Ignoruje na przykład wszystkich tych lewicowców, którzy widzą w przemianach powrót do pierwotnego idealnego stanu (od nurtów mówiących o dekolonizacji, poprzez wracających do „pierwotnej demokracji”, na podkreślających zaistnienie różnic majątkowych dopiero po porzuceniu wspólnot zbieracko-łowieckich, ergo obcych „prawdziwej naturze człowieka”); na prawicy zaś powracającego przekonania, że ludzki geniusz z kapitalizmem na czele rozwiąże każdy problem w świetlanej przyszłości (i, na przykład, dlatego nie ma powodów by przejmować się ekologią, czy zapasami paliw kopalnych).

    Tak, wiem, w rzeczywistości polskiej prawicowy PiS stoi na straży przekonania, że osiągnęliśmy szczytowy stan kultury i zmiany w typie zachodnim mogą nam szkodzić (klasyczny konserwatyzm), gdy opozycja uważa, że powinniśmy dokonywać modernizacyjnych zmian (jakich to już odpowiedzi są różne, ale poczucie modernizacji, która ma trwać, raczej powszechne). Ale jak tę rzeczywistość znamy, to też jest to kwestia bardziej złożona.

    > Na prawicy jest silne myślenie w duchu Arystotelesa: że wszystko, co istnieje, posiada właściwą sobie substancję (naturę)

    Nie sądzę by cała prawica sięgała do tomizmu. Zwłaszcza, że konsekwentne doszukiwanie się „właściwej substancji” wydaje mi się apolityczne — w sensie: uczciwie prowadzone dawałoby wnioski sprzeczne z oczekiwanymi.

  136. @pb:
    > Nie mówię, że ta celowość jest realna. Ale faktem jest, że wygodnie się nią posługiwać.
    Hm… Ze mnie takie uproszczenie wybito z głowy na seminarium dyplomowym. Właściwie już nie pamiętam na czym, poza kwestiami formalno-językowymi, opierał się problem. Niemniej: minimum ścisłości w myśleniu, a odrzuca się taką postawę.

  137. @kimtko & problemy:
    Miałem „rozwiązywanie problemów” na końcu języka, ale się ugryzłem. Bo z „problemami” było zawsze tak, że dochodził jakiś element by uczynić je „nauką”. To czasem było niezłe kombinowanie, czy wystarczy dowieść skuteczności, czy też wykazać przewagę nad innymi rozwiązaniami. Nie chciałem już w to wchodzić…

  138. „ja się podzielę jednym moim przekonaniem, że ludzki płód jest człowiekiem i uczciwa dyskusja na temat aborcji powinna ten fakt uwzględniać.”

    W jednym zdaniu płynne przejście od „mojego przekonania” do żądania uwzględnienia tegoż jako faktu.

    Szczerze mówiąc dziwię się WO, że toleruje tutaj to mętniactwo. Ileż ciekawszych dyskusji o różnych #rapierach można by prowadzić.

  139. @PB
    „A to, że wyglądam (i czuję się) jak troll bierze się stąd, że prawie nikt nie rzuca mi konkretnych cytatów z Petersona (na zasadzie – zobacz, jakie to głupie i niemoralne), tylko pojawiają się takie niekonkretne zarzuty, że Peterson, hehe, homary i incele, no i co ja mam na to odpowiedzieć?”

    A co to za uderzanie w tony _kultury ofiarniczej_? xD
    Nie licząc poprzedniej notki, gdzie sam spamowałem cytatami odnoście postmodernistycznych neomarksistów + wrzucałem link do traskrypcji jego tubki „Dlaczego powinieneś walczyć z postmodernizmem”. O homarowaniu też rozwinęła się całkiem długa dyskusja, gdzie latały cytaty, albo przynajmniej adekwatne przedstawienie jego tezy. Dodam, że trudno to takich kuriozów jak homary nie odnieść, jeśli 1/12 jego Opus Magnum dotyczy właśnie homarzenia.

    Może po prostu przejawiasz w stosunku do niego taką tendencje, że gdy konkretnie wypowiada się w jakiejś kwestii i jest to tak głupie, że nie da się tego bronić, to starasz się to zredefiniować na takim poziomie banalnej ogólności, że (prawie) każdy się z tym zgodzi?

    (Ba, jakbym miał wystąpić z guilty confesion: na wysokim poziomie ogólności, nawet jestem w stanie nawet zgodzić się z nim, że PC na Kampusach Zachodnich Uniwersytetów (notabenę patrząc na 2020 to rzeczywiście najpoważniejszy problem, z którym [zwłaszcza w Polsce] powiniśmy się zajmować) jest… _złe_. Tylko wchodząc w szczegóły dla mnie głównym problemem jest to, że przez potrzebę regulowania interakcji społecznych do dość szczegółowym poziomie (zaimki) zyskuje się bardzo mało, natomiast głównym skutkiem jest uberbacklash, na którym promują się kolejne petersony – dla niego to z kolei część jakiejś grubszej historii o postmodernistycznych neomarksistach i straszeniem ostatecznym końcem Wolności.)

  140. @kmitko

    „Jako prosty i zrozumiały opis zjawisk. Wydajesz się wyciągać z tego opisu zbyt daleko idące wnioski (ludzie mają cele -> każda działalność człowieka ma cel -> nauka ma jeden konkretny cel -> jeśli coś nie pasuje do tego celu, to jest niewłaściwe).”

    Dyskusja zaczęła się od mojej patetycznej tezy, że celem nauki jest prawda. Jeśli ktoś mówi: a właśnie, że nie, bo celem nauki jest poznanie rzeczywistości, wyjaśnienie zjawisk, poznanie praw, rozwiązanie problemu badawczego – to ja odpowiadam: no właśnie. Koniec końców sprowadza się do tego samego: chcemy mieć więcej prawdziwych zdań o świecie.

    „Bo w jakim innym sensie pojawiłoby się nagle tutaj słowo „szlachetny”?”
    „Tego słowa użyłem wyłącznie w sensie szyderczym.”

    Jak pewnie wiecie, uzyskanie doktoratu wiąże się ze złożeniem przysięgi doktorskiej. I pojawia się tam takie zdanie: „Nadto zobowiązani jesteście przyrzec, iż rozwijać będziecie badania naukowe nie z żądzy zysku i nie dla próżnej chwały, ale w celu odkrywania i upowszechnienia prawdy – największego skarbu ludzkości.”

    Ktoś bierze na serio złożoną przysięgę, a Ty mówisz: no, to szlachetne. Ale czemu szyderczo?

    „Do której opcji zaliczyłbyś anarchoprymitywizm albo libertariański transhumanizm?”

    Za mało się znam na tych odróżnieniach, ale kierując się encyklopedyczną definicją, ci pierwsi oddalają się od złotej ery, ale chcą jej powrotu, ci drudzy złotych czasów dopiero wyczekują.

    @procyon

    „Znowu myli Pan lewicę z liberałami. ”

    Nie wiem, łatwo tutaj się pomylić. Zawsze mi się wydawało, że synonimem lewicowca jest osoba o poglądach progresywnych.

    @Havermeyer

    „Co do wizji historii to gdyby lewica wierzyła że świat się zmienia w określonym, nieuniknionym kierunku to dlaczego o te zmiany trzeba tak nieustannie walczyć?”

    OK, ja domyślnie przypisuję lewicy opieranie się na filozofii Marksa. Pewnie zaraz ktoś mi wytknie, że to, co piszę, nie jest dość subtelne, ale marksizm zakłada pewną utopię, do której warto i należy dążyć. To nie utopia jest konieczna, ale konieczne jest wprowadzenie określonych zmian społecznych, aby zrealizować utopię. Konieczne są środki, nie cel (ale cel uświęca środki). Jestem na świeżo po lekturze książki Teresy Torańskiej „Oni” – to wywiady z polskimi politykami z czasów stalinowskich, gdzie bardzo wyraźnie widać ten mechanizm. Z drugiej strony jestem też na świeżo o lekturze Terrego Eangletona „Why Marx was right”, gdzie pojawia się teza, że istotą marksizmu jest (słuszne) przekonanie, że konieczność pracy demoralizuje, bo ludzie zmęczeni pracą, nie mają czasu się rozwijać intelektualnie. Zakończę uwagą Zizka, który oskarża współczesną lewicę, że tak naprawdę wygodnie jest jej uprawiać zgryźliwą krytykę późnego kapitalizmu w internecie fantazjując o rozkułaczeniu miliarderów, bez odpowiedzialności związanej z faktycznym przejęciem władzy.

  141. @havermeyer
    „Starałem się abstrahować od czyjejś dobrej czy złej woli,”

    Nie da się, bo kwestia „trollingu” to właśnie kwestia działania mala fide. Głupek jest głupkiem bona fide (np. nie zna historii uniwersytetu i dlatego snuje wizję nieokreślonej epoki, w której możliwa była swobodna dyskusja na dowolny temat). Troll klamie w złej wierze.

    @pb
    „Dla lewicowca historia zmierza do przodu, w kierunku przyszłości, o której można mieć nadzieję, że będzie lepsza, postępowa itd.”

    Też nie. To nurt, który dziś jest raczej w odwrocie. Chyba nie ma już marksistów akceptujących „materializm historyczny”. Ja się trzymam znaczenia występującego już u Szekspira – stanie po stronie tych, którzy w hierarchii protokolarnej sadzani są po gorszej (lewej) stronie stołu.

    @pb
    „Nie mówię, że ta celowość jest realna.”

    Przysiągłbym, że przed chwilą Pan ją absolutyzował i jeszcze dla zwiększenia nabzdyczu nazywał ją po grecku. Bo jak jej nie absolutyzujemy i zgodzimy się, że o rzeczywistości wiemy tyle, ile nam o niej mówi nauka, to wracamy do tego, że pańskie definicje są tautologią.

    „Powiedziałbym nawet, że dostrzeganie w świecie (magicznych) celowości przychodzi nam o wiele naturalniej”

    Błędy poznawcze są naturalne. Naturalne jest to, że dwie w miarę regularne plamy wydają się nam oczami, a w nocy wieszak z ubraniami staje się sylwetką zaczajonego złoczyńcy.

    ” Próbuję tylko pokazać, że wbrew tutejszym opiniom, myślenie w kategoriach górnolotnych celów jest głęboko zakorzenione w naszej kulturze,”

    Próbuje pan ewidentnie co innego, bo to zdanie („głęboko zakorzenione w kulturze”) jest niekontrowersyjne i nikt nie będzie z nim polemizować. My, marksiści nazywamy to „konstruktem społecznym” (i tym jest dla nas Nauka, Uniwersytet itd.).

    @mnf
    „A to nie tak, że matematyka istniała „od zawsze”, jako użyteczne narzędzie do np. obliczania długów czy przy projektowaniu budynków w architekturze ”

    To co opisujesz, to zaledwie arytmetyka.

  142. @Piotr Biłgorajski
    „to lewica jest opętana pragnieniem nadania historii określonego kierunku (wszak to Marks pisał, że świat trzeba zmienić)”

    Marks NIE WIERZYŁ w determinizm historyczny; on opisywał, jak widzi rzeczywistość. I był chyba pod tym względem pesymistą. Oczywiście, w optyce walki klas nadrzędnym celem było ich zniesienie i likwidacja wyzysku (do tego nawoływał), ale rewolucja nie była w żadnym razie przepowiedziana i zaprogramowana przez jakiegoś Cthulhu. Nic nie musi się koniecznie zmienić, wyzysk równie dobrze może trwać przez następne dziesięć tysięcy lat, wielkie zmiany zależą od różnych czynników na które mamy umiarkowany wpływ – i niekoniecznie muszą przebiegać po naszej myśli. Oczywiście, można się zorganizować, ale zmiany nie muszą się powieść, bo klasa posiadająca zawsze będzie przed nami o dwa kroki, pięć sakiewek i siedem karabinów do przodu. Jeśli będzie ona odpowiednio bogata, zorganizowana i brutalna, zmiażdży klasę robotniczą i nie zmieni się nic. Historia (ta przez duże H) jako taka jest obojętna wobec ludzkich koncepcji dobra, sprawiedliwości i równości.

    „Dla prawicowca historia to oddalanie się od „starych dobrych czasów” – w tym kontekście z czasem będzie coraz gorzej, więc należy zachowywać to, co jest (ewentualnie próbować wrócić, do tego, co było) i bronić się przed radykalnymi zmianami”

    Nie, obecnie dla lewicowca Historia to oddalanie się od starych dobrych czasów (już koledze wcześniej podpowiedziałem, o które dekady chodzi). W związku z przestawieniem wajchy na przełomie lat ’70 i ’80 jest (i będzie!) coraz gorzej. Jesteśmy w permanentnej defensywie, w tej chwili możemy jedynie walczyć o to, żeby zachować to, czego nie zaorano do reszty. Lewica nigdy nie odzyska siły, bo nie ma pieniędzy i wpływów – a im bardziej nie ma dziś, tym bardziej nie będzie ich mieć jutro. Niechętne nam procesy takie jak kolonizacja wszystkiego przez kapitał, wzrost nierówności, utylitaryzm czy wycofywanie się państwa – będą się tylko pogłębiać, i nic nie można na to poradzić (można spróbować je spowolnić, jak rozwój choroby, ale tylko tyle). Owszem, teoretycznie można by wspólnymi siłami zmienić świat choćby i jutro, ale w praktyce w perspektywie historycznej będziemy liczyć się coraz mniej: to tak jak wyjść na ring tuż po operacji kręgosłupa, jedną rękawicą bokserską i ze stojakiem na kroplówkę przeciwko naspidowanemu Tysonowi.

  143. @m.bied

    „Nie wiem, na ile to niemoralne, ale że tak po prostu głupie – to wiem.”

    Ojej, przecież nikt nie jest nieomylny. Ja jestem w stanie przyznać, że Peterson mówi same głupoty w kwestii marksizmu, postmodernizmu, szkoły frankfurckiej i homarów. To, co uważam u niego za wartościowe, to jego wykłady dotyczące szeroko pojętej „ogarniętości” oraz niektóre jungowskie interpretacje popkultury. Nie będę polecał Petersona studentom filozofii, ale jeśli ktoś czuje, że marnuje swoje życie, to nie widzę, jaką szkodę mógłby mu wyrządzić Peterson.

    @procyon

    „Także nie możemy po prostu używać „wygodnego” pojęcia jak leci. Jeśli „celowość” to metafora, to musimy się najpierw zastanowić, czy ta metafora ma zastosowanie w analizowanym problemie. Inaczej będziemy ciągle się potykać o jej ograniczenia.”

    Tak, ale ja nawet nie próbuję już przekonywać nikogo do używania kategorii celowości. Może przynajmniej ktoś się ze mną zgodzi, że ta kategoria jest używana – w kontekście nauki – w deklaracjach misji uniwersytetów, w dewizach uczelni czy przysiędze doktorskiej?

    @pak4

    „Ależ to straszliwe uproszczenie. ”

    Oczywiście. Wziąłem je od Normana Davisa, który w „Bożym igrzysku” tak charakteryzował dwa podejścia do myślenia o historii (historia jako postęp vs historia jako regres). Wiadomo, że to toporne kategorie, ale te dualizmy czasem pomagają zrozumieć motywacje różnych grup (inny dualizm, który występuje w polskiej polityce – podział na Polskę piastowską i Jagielońską).

  144. @PB
    „To, co uważam u niego za wartościowe, to jego wykłady dotyczące szeroko pojętej „ogarniętości” oraz niektóre jungowskie interpretacje popkultury.”

    Niekontrowersyjne rzeczy są mało kontrowersyjne.
    Oczywiście twoje prawo wybierać sobie co sensowniejsze smaczki, jednak problem, który widzę to to, że JP sprzedaje jednak cały pakiet – nawet jak ktoś potrzebuje self-helpa do ogarnięcia siebie, to przecież dostanie też w nim rozdział o homarach i wynikających z tego naturalnych hierarchiach w społeczeństwie ludzkim. Albo, gdy ktoś zaintersowany telos na uniwersytetach w czasach „PC gone mad”, dostaje od razu informację, że źródłem całego problemu są źli i działający z antyzachodnich pobudek postmodernistyczni neomarksisci.

  145. @PB

    „Nie będę polecał Petersona studentom filozofii, ale jeśli ktoś czuje, że marnuje swoje życie, to nie widzę, jaką szkodę mógłby mu wyrządzić Peterson”

    Gdyż albowiem Peterson filozof, Peterson wypowiadający się na tematy polityczne i Peterson kołcz to trzy różne osoby. Nigga, pls! Tak się składa że chodziłem kiedyś na psychoterapię do jedengo behawiorysty. Wszystko było nice and dandy jak sobie rozmawialiśmy o pozytywnych wzmocnieniach, relacjach rodzinnych, emocjach etc, ale w pewnym momencie rozmowa zaczęła schodzić na alkalizowaną wodę, pola magnetyczne, tybetańskich mnichów, co od razu wywaliło mój bullshitometr w kosmos i terapia się skończyła. Nie wiem czy gość jest dobrym specjalistą bo koniec końców nie sprawdziłem, wiem natomiast że ludzie z problemami, którzy do niego przychodzą mogą wyjść bez problemów, za to z całą masą bzdur pod czaszką, które w najlepszym wypadku wydrenują im portfel (koniecznie niech pan sobie kupi ten strukturyzator do wody, mi pomaga!) a w najgorszym mogą sobie lub swoim bliskim zniszczyć zdrowie. To samo tyczy się Petersona, którego mniej wyedukowani odbiorcy łykną w całości bez popitki.

  146. „Myślę, że Lwów (podobnie jak Przemyśl) spokojnie można uznać jednocześnie za ziemie polskie i za ziemie ruskie/ukraińskie. W naszym magicznym zakątku Europy zasada wyłączonego środka w tym zakresie po prostu nie stosuje się.”
    A co tu ma do rzeczy zasada wyłączonego środka? Ma się doskonale zawsze i wszędzie.

  147. @Harvemeyer
    „… które w najlepszym wypadku wydrenują im portfel (koniecznie niech pan sobie kupi ten strukturyzator do wody, mi pomaga!) a w najgorszym mogą sobie lub swoim bliskim zniszczyć zdrowie.”
    No i ten psychoterapeuta pod przykrywką pomocy prowadzi inny biznes, wykorzystując naiwnych/zagubionych/potrzebujących do zakupu dóbr. Może akurat ten rzeczony psychoterapeuta nie, ale już taki np. Peterson tak. On niby pomaga jako psycholog, ale wykorzystując uniwersyteckie wykształcenie/pracę sprzedaje (nie wprost) na jutubkach swoje książki kołczingowe. Ktoś mu ufa jako klinicznemu psychologowi, bo potrzebuje pomocy/wskazówki i za to dostaje reklamę jego książki pod pozorem „wykładów” na jutube.

  148. @Piotr Biłgorajski
    potrzebowałoby to chyba przyjęcia matematycznego platonizmu (że liczby i inne abstrakcje realnie istnieją w świecie idei)

    Ingarden złapałby się za głowę – jak ma istnieć realnie coś, co nie ma żadnego położenia w czasie ani przestrzeni (istnieje realnie nigdy i nigdzie). No ale mniejsza z tym. Przyjmijmy, że idee istnieją, a najwyżej istnieją inaczej niż krzesła.
    W takim razie co jest „celem” geologii – prawda o realnych granitognejsach, czy prawda o platońskiej idei granitognejsów?
    Jeśli to pierwsze, to nie ma żadnej ogólnego celu „zgodności z rzeczywistością”, do którego miałaby dążyć nauka. Matematyka ma być zgodna z zaświatową „rzeczywistością idei”. Geologia ma być zgodna z czasoprzestrzenną „rzeczywistością jaskini”. Ale to są różne zgodności z różnymi rzeczywistościami, różne prawdy i różne cele. Nie ma jednego, lubieżnie prężącego się telosa, wspólnego całej nauce.
    Jeśli to drugie, to cała nauka byłaby systemem dążącym do zgodności z platońskimi ideami, ale ignorującym świat realny (czasoprzestrzenny). To chyba zbyt absurdalne, żeby kontynuować.

    Niektórzy twierdzą, że to jest kwestia epistemiczne (kot jest albo żywy albo martwy – my po prostu nie wiemy), inni, że metafizyczna (kot jest żywy i martwy jednocześnie).

    Podejrzewam, że ta pierwsza grupa fizyków (Der Herrgott würfelt nicht) już wymarła. Podobnie jak ci, którzy wierzyli, że cząstka elementarna musi mieć dobrze określone położenie i pęd, tylko chwilowo jakoś nie idzie ich równocześnie pomierzyć.

    Ta druga interpretacja komplikuje nieco klasyczną logikę.

    Wnętrza gwiazd są nieco ciepłe.

    Jak pewnie wiecie, uzyskanie doktoratu wiąże się ze złożeniem przysięgi doktorskiej. I pojawia się tam takie zdanie: „Nadto zobowiązani jesteście przyrzec, iż rozwijać będziecie badania naukowe nie z żądzy zysku i nie dla próżnej chwały, ale w celu odkrywania i upowszechnienia prawdy – największego skarbu ludzkości.”

    Ale czy ów doktor ma przyrzec za siebie, czy za „naukę”? Bo jeśli za siebie, nie kłóci się to ze zwykłym pojmowaniem słowa „cel”.
    A czy przyrzeczenia dotrzymuje, to – jak mawiał Kipling – zupełnie inna historia.

  149. @Piotr Biłgorajski
    “Dyskusja zaczęła się od mojej patetycznej tezy, że celem nauki jest prawda. Jeśli ktoś mówi: a właśnie, że nie, bo celem nauki jest poznanie rzeczywistości, wyjaśnienie zjawisk, poznanie praw, rozwiązanie problemu badawczego – to ja odpowiadam: no właśnie.”

    Ja trzymałem się pisania o celach poszczególnych naukowców (po co prowadzę badania, po co prowadził badania pak4), a samo pojęcie celu nauki odrzucałem. W dodatku dopuszczam możliwość, że ktoś jest naukowcem dla pieniędzy (ha ha ha, naiwniak) oraz że niektóre dziedziny nauki nakładają się na biznes czy aktywizm i nie ma w tym nic złego.

    “Ktoś bierze na serio złożoną przysięgę, a Ty mówisz: no, to szlachetne. Ale czemu szyderczo?”

    Wróć do postu, w którym tego określenia użyłem. Używam “szlachetnego dążenia do prawdy” szyderczo, bo w praktyce pieniądze mają ogromny wpływ ile osób chce się zajmować nauką i w jakiej działce. Ja bym nawet nie zaczął studiów doktoranckich, gdybym miał to robić za darmo (oczywiście nie twierdzę, że 100% motywacji to chęć zarobku, tylko idiota zatrudniałby się na polskiej uczelni, żeby dużo zarabiać).

    “„Do której opcji zaliczyłbyś anarchoprymitywizm albo libertariański transhumanizm?”
    Za mało się znam na tych odróżnieniach, ale kierując się encyklopedyczną definicją, ci pierwsi oddalają się od złotej ery, ale chcą jej powrotu, ci drudzy złotych czasów dopiero wyczekują.”

    Ja bym pierwszych skrajnymi lewakami, a drugich umieścił na prawicy.

  150. @przysięgi i wartości

    “Ktoś bierze na serio złożoną przysięgę”

    Akurat przysięgi, przyrzeczenia, ślubowania etc mają to do siebie że są rytuałami pozostającymi na niezwykle wysokim poziomie ogólności, wyznaczają pewien typ idealny, który jest dookreślany przez warunki realne. Tymi warunkami, określającymi także faktyczne motywacje są inne czynniki – czasem nie tyle zarobki co stabilna praca, czasem ciekawość, czasem – zwłaszcza w przypadku składających przysięgę wojskową – poszukiwanie przygody i adrenaliny.

    Co więcej, da się jeszcze wyróżnić motywacje grupowe – w przypadku nauki najczęściej zaczyna się od tego że kogoś jakaś część rzeczywistości ponadprzeciętnie ciekawi – czy to będzie coś społecznego, czy planety i gwiazdy czy komputery albo maszyny. To samo w przypadku powiedzmy wojska (motywacje osób wstępujących do poszczególnych rodzajów się zbrojnych są wyraźnie zróżnicowane) to samo w przypadku np. policji etc. Zresztą – o ile w naukach (przynajmniej społecznych) nie występują jakieś wspólne nieformalne (lub częściowo sformalizowane) ryty przejścia to już np. w wojsku i owszem.

    Odwoływanie się nawet do czegoś co jest formalnym ale rytuałem jako podstawowego wyjaśnienia jest po prostu zbyt daleko idące a wręcz przekłamujące obraz rzeczywistości

  151. @Gammon No.82
    „To chyba zbyt absurdalne, żeby kontynuować.”

    Bo też za bardzo to komplikujemy. Zamiast prawdy, mógłbym mniej kontrowersyjnie powiedzieć, że celem nauki jest dostarczenie wiedzy. Ale co to jest wiedza? Wiedza to (klasycznie) prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Zaraz pojawi się problem nie tylko prawdy, ale też uzasadnienia i przekonań…

    Wiadomo, że w ramach nauki wyróżnia się wiele dyscyplin, które badają ten sam świat z różnych punktów widzenia – z punktu widzenia fizyki, biologii, socjologii itd. Ale gdy mówiłem o telosie, to chodziło mi tylko o jedną rzecz: jaką wartość powinien realizować uniwersytet? Możesz powiedzieć, że to pytanie jest głupie, ale przecież każdy liczący się na świecie uniwersytet informuje o swojej misji. Mottem Uniwersytetu Harvarda jest „Veritas”, Yale „Lux et Veritas” (KUL ma akurat „Deo et Patriae”, ale u nas powiedzieliby, że służba Bogu to także służba prawdzie). Więc to nie jest tak, że ja wmawiam uczelniom coś, czego tam nie ma. To ględzenie o prawdzie jako o celu jest tam właściwie od zawsze.

    „A czy przyrzeczenia dotrzymuje, to – jak mawiał Kipling – zupełnie inna historia.”

    Wiadomo. Zdarzały się przypadki badaczy, którzy brali kasę od firm tytoniowych, żeby produkować badania o nieszkodliwości papierosów. Zaryzykowałbym tezę, że gdy uczony kieruje się zyskiem a nie, no, prawdą, dochodzi do patologii.

    @kmitko

    „Ja trzymałem się pisania o celach poszczególnych naukowców (po co prowadzę badania, po co prowadził badania pak4), a samo pojęcie celu nauki odrzucałem. W dodatku dopuszczam możliwość, że ktoś jest naukowcem dla pieniędzy (ha ha ha, naiwniak) oraz że niektóre dziedziny nauki nakładają się na biznes czy aktywizm i nie ma w tym nic złego.”

    No ok, będziesz się upierał, że jedyne cele, o jakich można sensownie mówić, to motywacje poszczególnych jednostek. Moim zdaniem sensowne jest mówienie o tym, że prawda jest celem nauki, podobnie jak sensowne jest mówienie, że celem polityki jest dobro wspólne, a celem sztuki – piękno (znowu Arystoteles).

    “„Do której opcji zaliczyłbyś anarchoprymitywizm albo libertariański transhumanizm?”
    Za mało się znam na tych odróżnieniach, ale kierując się encyklopedyczną definicją, ci pierwsi oddalają się od złotej ery, ale chcą jej powrotu, ci drudzy złotych czasów dopiero wyczekują.”
    „Ja bym pierwszych skrajnymi lewakami, a drugich umieścił na prawicy.”

    No dobra, ja bym się wycofał z podziału prawica/lewica w kontekście tych dwóch nastawień do historii – pewnie można to znaleźć u każdego. Powiedziałbym tylko, że te dwa nastawienia występują – tendencja optymistyczna (jako ludzkość zmierzamy do jakiegoś celu, mamy do wykonania cywilizacyjną misję, postęp itd.) i pesymistyczna (po wygnaniu z Raju – czymkolwiek Raj był – jest coraz gorzej, nic nas nie czeka, no, oprócz nieuniknionej katastrofy).

  152. @pb optymizm vs pesymizm co do przyszłości

    Są dwie postawy, tylko z moich anegdat podział prawica-lewica wygląda zupełnie odwrotnie.

    U mnie i wśród moich znajomych lewicowców raczej przeważa postawa pesymistyczna, szczególnie jeśli chodzi o katastrofę klimatyczną oraz kierunek rozwoju technologii. Te problemy wymagają systemowych rozwiązań, a Powers That Be nie wydają się z nimi jakoś przesadnie zainteresowane, no więc wszystko zmierza sobie pomalutku ku zagładzie.

    Natomiast znałem też paru takich, raczej prawicowych, kuców libertarian-transhumanistów, i oni mieli nastawienie zdecydowanie optymistyczne, bo przecież zaraz jakiś kolejny Elon Musk wymyśli technologiczne rozwiązania wszystkich problemów i czeka nas już tylko wieczne życie wśród gwiazd.

  153. @pb:
    Polecam „Bad Pharmę” Bena Goldcare’a. Nie ze względu na badanie leków i jego (m.in.) inicjatywy, choć można, ale ze względu na długą listę psychologicznych przyczyn, które „fałszują” wyniki badań naukowych.
    A polecam, bo pokazuje to, że to nie są sprawy tak proste, że ktoś dąży do prawdy, a ktoś się zaprzedaje pieniądzom, czy ideologii. Że to my ludzie mamy różne ograniczenia (psychologiczne, strukturalne, i owszem, także związane z finansowaniem badań i interesami kapitału). I może być jakąś odtrutką na bajania Petersona, który jako psycholog w końcu, powinien chyba lepiej rozumieć motywy i sposoby działania innych ludzi niż to przedstawiacie.

    PS.
    Davies… Cóż, jedyny znanym mi „lewakiem”, który wierzył, że historia idzie w dobrym kierunku ku świetlanej przyszłości był Jan Paweł II.

  154. @pb
    „nie widzę, jaką szkodę mógłby mu wyrządzić Peterson.”

    Ludzie, którzy uwierzą w te bzdury o spisku francuskich frankfurtczyków robią potem zamachy terrorystyczne na uniwersytetach. Incela Peterson umacnia w incelstwie, bo zamiast o siebie zadbać, ten zaczyna za swoje „that feeling when no girlfriend” oskarżać feministki.

    „Ale gdy mówiłem o telosie, to chodziło mi tylko o jedną rzecz: jaką wartość powinien realizować uniwersytet? ”

    Ale skąd w ogóle absurdalna teza, że to jest JEDNA RZECZ. Powinien realizować ich od cholery różnych. WŚRÓD NICH jest kształtowanie postaw obywatelskich i zapobieganie dyskryminacji, a w to się jak najbardziej wliczają (mogą wliczać) safe spaces, #noplatform, equal opportunity itd.

    „Moim zdaniem sensowne jest mówienie o tym, że prawda jest celem nauki, podobnie jak sensowne jest mówienie, że celem polityki jest dobro wspólne, a celem sztuki – piękno (znowu Arystoteles)”

    Moim zdaniem wykazano powyżej, że to są tautologie, więc pańskie dalsze upieranie się, że jednak nie, będzie już trollingiem.

  155. @ pb

    „Mottem Uniwersytetu Harvarda jest „Veritas”, Yale „Lux et Veritas” (KUL ma akurat „Deo et Patriae”, ale u nas powiedzieliby, że służba Bogu to także służba prawdzie). Więc to nie jest tak, że ja wmawiam uczelniom coś, czego tam nie ma. To ględzenie o prawdzie jako o celu jest tam właściwie od zawsze.”

    Najpierw przysięgi doktorskie, a teraz znowu motta, co następne, będziemy dyskutować o herbie Uniwersytetu w Johannesburgu, w którym to są dudki dwa białe volantes w polu cynobrowym, a dudek, jak wiadomo, sam śmierdzi, i gniazdo swe zawżdy zaplugawi. Widać ta akurat uczelnia ma gówniany telos.

    Nie wiem, czy to uczciwa niewiedza, czy poza aka trolling. Ale jest przecież dokładnie odwrotnie z tym Twoim telosem, niż Ci się wydaje. Pojedynczy badacz może mieć – i zwykle ma – rozmaite pobudki, od przyziemnych po całkowicie platoniczne. I owszem, może (to bliski mi przykład) interesować się szlachetnym pięknem wypustek komórek glejowych celem tego piękna oszczędnego opisania, co z kolei incydentalnie da też korzyści, tak diagnostyczne, jak i związane z badaniem tego, jak przebudowa cytoszkieletu w tych wypustkach wiąże się z różnymi funkcjami komórek. Albo lubi taki ktoś katalogować pulsary. Albo liczyć trzmiele i dociekać, czemu na łące A jest dużo trzmieli, a na łące B ni ma.

    Tyle tylko, że naukowiec nie jest zbieraczem znaczków. O tym, co, jak i w jakim kierunku robi, decydują, kolejno: tego naukowca przełożeni, state of the art – paradygmat naukowy w danej dziedzinie (w którym się albo pracuje, albo go próbuje podważyć, ale tak czy tak jest on centralny dla pracy), grantodawca/fundator/Król Jegomość, społeczeństwo w którym dany badacz żyje (naukowiec jest tylko szczególnym przypadkiem człowieka).

    Krótko mówiąc, im dalej i szerzej, tym „telos” tych badań jest nie bardziej abstrakcyjny i platoński do bólu, tylko właśnie prostszy, szerszy i bardziej przyziemny. Ludzie chcą dziecka leczyć z epilepsji bez chamskiego wycinania kawałków kory mózgowej, bo to niezafajne, więc finansują nam gleje. Strategosi-wioskoprzepierdalacze chcą mieć zaawansowane metody analizy promieniowania EM, detektory, i różne inne szmasery w celu uzyskania przewagi technologicznej nad wrogiem, więc inwestują w astronomię (to jest prawda już od czasów pierwszych poważnych europejskich map nieba – kto je, myślisz, finansował, jak nie marynarka wojenna). Rolnicy chcą mieć lepszy urobek z hektara, a tak w ogóle to chcieliby wiedzieć czemu zdychają im pszczoły… widzisz, w czym rzecz.

    Krótko mówiąc, jest odwrotnie, niż myślisz. A teraz odejdźmy od trzmieli i glejów i gwiazd na niebie. Nauki humanistyczne badają jakieś tam wytwory albo aspekty cywilizacji z tego co wiem. Zatem. Są silnie, nieodwołalnie, w oczywisty sposób powiązane z tą cywilizacją w stopniu nawet większym niż science. Nie ma i nie było w życiu dyskursu humanistycznego, który by od tego uciekł. Kto twierdzi inaczej – jak np. JP – ten najprawdopodobniej świadomie ściemnia i przeinacza fakty, ponieważ nie podoba mu się fakt, że to nie jego dyskurs, i nie jego światopogląd, i nie jego ideolo będzie wyznaczać w jakiejś dziedzinie kierunek i trend. To po prostu manipulacja.

    Tylko tyle i aż tyle. Nie ma to nic wspólnego z żadnymi telosami ani innymi takimi.

  156. @Piotr Biłgorajski
    Zamiast prawdy, mógłbym mniej kontrowersyjnie powiedzieć, że celem nauki jest dostarczenie wiedzy. Ale co to jest wiedza? Wiedza to (klasycznie) prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Zaraz pojawi się problem nie tylko prawdy, ale też uzasadnienia i przekonań…

    Przyjmijmy, że jest zrozumiałe i zupełnie niesporne, co to znaczy „wiedza”, nawet jeśli tak nie jest. Problem leży gdzie indziej – czy zadaniem nauki jest dostarczanie jakiejkolwiek wiedzy („prawdziwej i uzasadnionej”)? Demon Drugiego Rodzaju dostarczał wiedzy w wielkiej obfitości, ale raczej nie wypełniał tego zadania.

    jaką wartość powinien realizować uniwersytet?

    Mam wskazać tę jedną, jedyną?

    Mottem Uniwersytetu Harvarda jest „Veritas”, Yale „Lux et Veritas” (KUL ma akurat „Deo et Patriae”, ale u nas powiedzieliby, że służba Bogu to także służba prawdzie).

    Jak dla mnie nad bramą może być też „Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate” względnie „Refernazor et Brentakurdwium”. Ciekawi mnie raczej to, co na takim uniwersytecie robią, niż co sobie piszą nad drzwiami. A w ogóle to Henry Cavendish prowadził badania poza uniwersytetem (nie on jeden, ale akurat jest dobrym przykładem) i bez motta – i jakoś sobie radził.

    Więc to nie jest tak, że ja wmawiam uczelniom coś, czego tam nie ma. To ględzenie o prawdzie jako o celu jest tam właściwie od zawsze.

    Bo to jest zaklinanie rzeczywistości – pewnie dużo o prawdzie jako celu mieli do powiedzenia akademicy, którzy ograniczali się do dyskursu „przedtawiam jako dowód trzy cytaty z Arystotelesa i jeden z Augustyna – to więcej, niż twoje dwa Tomasze i jeden Orygenes”.

    Zdarzały się przypadki badaczy, którzy brali kasę od firm tytoniowych, żeby produkować badania o nieszkodliwości papierosów.

    W większości sfer życia i działalności praktycznej oszustwo popełniane przez profesjonalistę jest potępiane, przynajmniej oficjalnie. Aby dojść do tego wniosku nie trzeba się odwoływać do koncepcji „celu”, „misji”, „powołania”, czy jak to zwać.

    Zaryzykowałbym tezę, że gdy uczony kieruje się zyskiem a nie, no, prawdą, dochodzi do patologii.

    Mogę się zgodzić na „jeśli poświęca prawdę dla zysku” (tj. gdy zachodzi kolizja interesów). Jeśli kieruje się zyskiem i z tej pazerności podejmuje wyłącznie obiecujące finansowo projekty badawcze, to nie jest jakoś bardzo niewłaściwe.

  157. „Incela Peterson umacnia w incelstwie, bo zamiast o siebie zadbać, ten zaczyna”
    Sugerowanie, że incel* mógłby wyjść z incelstwa, gdyby o siebie zadbał jest bliskie duchowo Victim blaming.
    *z małej litery, żeby odróżnić znaczenie literalne od pewnego ruchu głupków.

  158. „Sugerowanie, że incel* mógłby wyjść z incelstwa, gdyby o siebie zadbał jest bliskie duchowo Victim blaming.”

    I bardzo słusznie, biorąc pod uwagę, że incele są dumni z miejsca, w którym się znaleźli (red pill itd.)

  159. @janekr
    „z małej litery, żeby odróżnić znaczenie literalne od pewnego ruchu głupków.”

    A ponieważ chodzi o pewien ruch głupków – na których żerują szarlatani tacy jak Peterson – daruj sobie ciągnięcie tego offtopika.

  160. Witam wszystkich,

    mam drobne pytanie – skąd założenie, że studenci mają kompetencje, żeby ocenić, czego powinni się uczyć? Że swojego krótkiego doświadczenia mogę powiedzieć, że zazwyczaj idą na łatwiznę i unikają trudnych przedmiotów i zagadnień. Zgadzając się z nimi, wykładowca albo ćwiczeniowiec w gruncie rzeczy nie wykonywałby pracy, za którą pobiera pieniądze.

    Rozumiem żarciki z herbów, godeł itp., ale jednak te rzeczy jakieś znaczenie miały i mają, choć ulega ono zmianie. Z jakiegoś powodu nie chcielibyśmy raczej swastyki w herbie państwowym.

    W kwestii walki z nauczaniem o myślicielach pozaeuropejskich, to przypomina mi to słynne „Minute upon Indian Education” Macaulaya, zawierające uwagi o niższości dzieł w językach innych niż europejskie.

  161. @lurker
    „Że swojego krótkiego doświadczenia mogę powiedzieć, że zazwyczaj idą na łatwiznę i unikają trudnych przedmiotów i zagadnień.”

    Tylko głupek idzie na trudniznę.

  162. @wo

    „Moim zdaniem wykazano powyżej, że to są tautologie”

    Chyba potrzebuję Pańskiej definicji tautologii, bo mnie na logice uczyli, że tautologia to wyrażenie zawsze prawdziwe (np. prawo logiki).

    @mcal

    „Najpierw przysięgi doktorskie, a teraz znowu motta, co następne”

    To jaki – Twoim zdaniem – jest powód tego, że w tych przysięgach i mottach powtarza się ten sam motyw: że nauka powinna przede wszystkich służyć zdobywaniu wiedzy?

    „Tyle tylko, że naukowiec nie jest zbieraczem znaczków. O tym, co, jak i w jakim kierunku robi, decydują, kolejno: tego naukowca przełożeni, state of the art – paradygmat naukowy w danej dziedzinie (w którym się albo pracuje, albo go próbuje podważyć, ale tak czy tak jest on centralny dla pracy), grantodawca/fundator/Król Jegomość, społeczeństwo w którym dany badacz żyje (naukowiec jest tylko szczególnym przypadkiem człowieka).”

    Podajesz mi szereg czynników, które mogą wpływać na pracę naukowca, ale mieszasz czynniki właściwe nauce (uprawianie nauki w zgodzie z przyjętym paradygmatem) z tymi, które – moim zdaniem – naukę psują (posłuszeństwo władzy). Polemizując zaś z moją tezą, że nauka – przede wszystkim – służy zdobywaniu wiedzy, podajesz przykłady badań, które służą zdobywaniu wiedzy. No i ja zgadzam się, że finansowane przez rząd czy wojsko badania prowadzą do naukowych odkryć, ale wydaje mi się także, że naukowcy, którzy są powiązani w swoich badaniach z różnymi grupami interesu, przestają zajmować się nauką z „intelektualnej ciekawości”, ale stają się „pracownikami nauki” na usługach swoich klientów. Historia Galileusza jest świetnym przykładem tego, do jakich patologii dochodzi, gdy badania naukowe odbywają się w cieniu jakiejś władzy. Trochę wygląda to tak, że dla wszystkich jest doskonale czytelne, że gdy Kościół mieszał się do nauki, było to ze szkodą dla badań. Gdy jednak dzisiaj do nauki mieszają się korporacje czy wojsko, to słyszymy, że to normalne, bo takie są realia.

    @Gammon No.82

    „Przyjmijmy, że jest zrozumiałe i zupełnie niesporne, co to znaczy „wiedza”, nawet jeśli tak nie jest. Problem leży gdzie indziej – czy zadaniem nauki jest dostarczanie jakiejkolwiek wiedzy („prawdziwej i uzasadnionej”)? Demon Drugiego Rodzaju dostarczał wiedzy w wielkiej obfitości, ale raczej nie wypełniał tego zadania.”

    No, pytanie o to, co w ogóle warto badać, to oddzielny problem, który towarzyszy akademikom cały czas.

    „Jak dla mnie nad bramą może być też”

    To jak myślisz, po co w ogóle uczelnie umieszczają takie motta nad wejściami do swoich gmachów?

    „Jeśli kieruje się zyskiem i z tej pazerności podejmuje wyłącznie obiecujące finansowo projekty badawcze, to nie jest jakoś bardzo niewłaściwe.”

    Mam tutaj mieszane uczucia. Wiem, że wielu akademików wybiera tematy badawcze pod kątem ich potencjału na uzyskanie grantu. Moje ględzenie o telosie motywowane jest jednak troską o autonomię uczelni. Wydaje mi się, że stawianie i testowanie śmiałych i kontrowersyjnych hipotez jest niekompatybilne z koniecznością bycia posłusznym różnym pozauczelnianym grupom nacisku.

  163. @wo

    Dlatego wykładowca/ćwiczeniowiec nie powinien ich tak znowu słuchać. Są rzeczy, których po prostu trzeba ich nauczyć.

  164. @lurker z AoW

    „skąd założenie, że studenci mają kompetencje, żeby ocenić, czego powinni się uczyć? ”

    Bo z jakiegoś powodu przyszli na taki a nie inny kierunek studiów (czy wybrali taką a nie inną specjalizację/przedmiot) i oczekują nabycia wiedzy której nie mają – no, średnio inteligentny człowiek wie czego nie wie. Oczywiście można sobie wyobrazić pytanie studentów o sens takich a nie innych treści ale…to pytanie najpierw musi sobie zadać prowadzący (i wszyscy inni przyklepujący program zajęć). Jeśli zamiast uzasadnienia odpowiedzią na to pytanie jest autorytarne „ma być tak i już” – to znaczy że z tej uczelni lepiej uciekać. Za to uczciwy feedback (najlepszy był po prostu na zasadzie „mamy ostanie zajęcia, co wam się nie podobało” – ew. na konsultacjach przy jakieś okazji – bo ankiet w systemie mało komu chciało się wypełniać) pozwala na modyfikacje przedmiotu (a przynajmniej daje argument żeby o nie zawalczyć). Pojawia się tu jeszcze jedna kwestia: odmienność perspektyw prowadzącego i studentów. A oni są w innym miejscu drogi życiowej niż sfrustrowany adiunkt pod czterdziestkę – więc to co mi może się wydawać ważne i istotne dla nich nie musi być takie oczywiste.

    „Że swojego krótkiego doświadczenia mogę powiedzieć, że zazwyczaj idą na łatwiznę i unikają trudnych przedmiotów i zagadnień”

    No współczuję doświadczeń. Bo na łatwiznę idą faktycznie studenci mało aktywni, mało zainteresowani czymkolwiek. Im już nic i tak nie pomoże. I może zabrzmi to brutalnie, ale z takim podejściem to marnowali czas na studiach. Swój i mój. Mi przynajmniej za to zapłacili (dopóki kierunek nie padł, bo nikt sensowny tam nie szedł..)

    „Rozumiem żarciki z herbów, godeł itp., ale jednak te rzeczy jakieś znaczenie miały i mają, choć ulega ono zmianie.”

    Tak, mają znaczenie ale bardzo ograniczone w porównaniu z innymi formalnymi czy nieformalnymi rytuałami/symbolami. Czy to na uczelni czy gdzieś poza nią.

  165. @Lurker z AoW:
    Studenci, przynajmniej na mojej uczelni nie byli debilami, którzy nie chcą się niczego uczyć a tylko dostać zaliczenie. Natomiast ja i zapewne moje koleżanki i koledzy nie lubili uczyć się kilku rzeczy:
    – przestarzałego materiału
    – bzdur i zapchajdziur, które wrzucono do programu studiów, żeby żona prodziekana albo inny kolega mieli godziny
    – tematów, które może i są ważne, ale nikt nie wyjaśnił, po co one są

    Na moim roku nikt nie stronił od trudnych przedmiotów (a przerobiłem i ekonometrię jak i wytrzymałość materiałów) o ile były prowadzone z sensem i przez wykładowców potrafiących wytłumaczyć oraz zainteresować materiałem.
    Myśle, że akurat polskim uczelniom wyższym przyda się trochę presji ze strony studentów na to, żeby ich traktować poważnie i z szacunkiem. Że o eliminowaniu totalnych buców spośród kadry nawet nie wspomnę.

  166. 1. Szczęśliwie jako student nie miałem do czynienia z bucami 🙂 Mam jednak wrażenie, że presja studentów jest zwykle pretekstem do uniknięcia nauki – gdy bowiem ich prośby zostają spełnione, to nagle zmieniają zdanie. Zauważyłem też pewną niechęć do zdobywania umiejętności zdobywania wiedzy, a chęć uzyskania gotowych odpowiedzi.

  167. @pb
    „Chyba potrzebuję Pańskiej definicji tautologii, bo mnie na logice uczyli, że tautologia to wyrażenie zawsze prawdziwe (np. prawo logiki).”

    Zgoda. Przecież nie mówię, że pańskie twierdzenia są nieprawdziwe, tylko że są bezużyteczne poznawczo, bo sprowadzają się do „misja uniwersytetu jest misją uniwersytetu” (itd).

    „Podajesz mi szereg czynników, które mogą wpływać na pracę naukowca, ale mieszasz czynniki właściwe nauce (uprawianie nauki w zgodzie z przyjętym paradygmatem) z tymi, które – moim zdaniem – naukę psują (posłuszeństwo władzy).”

    Pański ulubiony argument z motta i tradycji tu się zabawnie sprawdza. Zwrócił pan moze uwagę na to, że uczelnie często mają nazwę typu „Uniwersytet Karola” albo zgoła „Uniwersytet Jagielloński”? Tak w praktyce przecież zawsze było tak, że powoływała je jakaś władza (król, papież, cesarz) i ta władza od początku nadawała im swoje cele, np. papieską bullą albo cesarskim przywilejem.

    „Historia Galileusza jest świetnym przykładem tego, do jakich patologii dochodzi, gdy badania naukowe odbywają się w cieniu jakiejś władzy.”

    Wszystkie badania naukowe odbywają się w cieniu jakiejś władzy. Panu się chyba wydaje, że pan trafił pomiędzy ludzi, którzy nie znają historii (a zwłaszcza historii nauki)?

    „Trochę wygląda to tak, że dla wszystkich jest doskonale czytelne, że gdy Kościół mieszał się do nauki, było to ze szkodą dla badań.”

    Przecież nie zawsze. Zasługi Kościoła są niezaprzeczalne. Władza czy to papieża, czy to króla, czy to cesarza zawsze była z jednej strony zagrożeniem, z drugiej była przydatna, bo ktoś jednak musi wyskoczyć ze szmalcu. Nauka od zawsze musi jakoś między jednym a drugim lawirować, co przepięknie w kilku utworach opisał Lem (serio i buffo).

    „To jak myślisz, po co w ogóle uczelnie umieszczają takie motta nad wejściami do swoich gmachów?”

    Ornament. Estetyka.

  168. Czasem też motta (niekoniecznie uczelni) służą upamiętnieniu jakiegoś wydarzenia (tam, gdzie litery mają wartości liczbowe).

  169. Mottem wytwórni Metro Goldwyn Mayer jest „sztuka dla sztuki”. To oczywisty dowód, że filmy o agencie 007 to niekomercyjne kino niezależne. The name is Biłgorajski, Piotr Biłgorajski.

  170. @ pb

    „To jaki – Twoim zdaniem – jest powód tego, że w tych przysięgach i mottach powtarza się ten sam motyw: że nauka powinna przede wszystkich służyć zdobywaniu wiedzy?”

    A jaki jest powód tego, że policja zwykle ma gdzieś tam „bezpieczeństwo” a sąd „sprawiedliwość”, nawet jeśli akurat ta policja głównie pałuje politycznych a sąd ich wsadza do ciupy? Propaganda, prestiż profesji, ewentualnie pobożne życzenia, nie wiem, wybierz sobie.

    „Historia Galileusza jest świetnym przykładem tego, do jakich patologii dochodzi, gdy badania naukowe odbywają się w cieniu jakiejś władzy.”

    A historia projektu Apollo albo podróży Darwina na HMS ‚Beagle’ jest świetnym przykładem czegoś wprost przeciwnego, what now.

    Mój argument nie jest taki, że ktoś (władza, społeczeństwo, kultura etc) się do nauki „miesza”. Tylko taki, że nauka jest w nich osadzona i bez nich by jej nie było. Czy tego chcesz czy nie, współczesna nauka powstała na gruncie społecznego zapotrzebowania na nią… zresztą, już proto-nauka tak funkcjonowała (z wyjątkiem hobbystów z wyższych sfer być może). Ci wszyscy chaldejscy magowie i egipscy szpece od geometrii nie żyli w próżni.

    Jeśli już mówić o mieszaniu się, to nie w wyznaczaniu celów (czy poprawniej właśnie – zadań czy problemów) tylko w ręcznym sterowaniu tym, co wychodzi. Tyle tylko, że tutaj tak jakby strony sporu są dokładnie odwrotne niż JP zdaje się insynuować. Rasizm był i jest kulą u nogi historii, szowinizm – psychologii, mizoginia/homofobia – medycyny etc. Domaganie się przyjrzenia się potencjalnym problemom w stylu „wszystkie punkty widzenia obrane w naszych dociekaniach pochodzą od białych mężczyzn, czy być może stanowi to problem?” albo „założyliśmy, że czarne dzikusy z Afryki nie mogły wpaść na pomysł użycia metalurgicznej techniki X, czy może powinniśmy przeanalizować to założenie?” to nie są ATAKI na naukę. To próby jej ulepszenia.

    Ogólnie, jako naukowiec, w dodatku ściślak, nie odbieram krytyki np. własnej dziedziny (neuro) z pozycji pomo czy intersekcjonalnych jako automatyczną próbę jej zniszczenia, tylko właśnie wskazania potencjalnych błędów poznawczych czy ukrytych założeń. Oraz, owszem, strukturalnych problemów, ponieważ elity naukowe nie składają się z samych oświeconych Poszukiwaczy Prawdy, wyobraź sobie.

    Takie ukryte założenia i różnego rodzaju historyczny/społeczny bagaż byłby istotny nawet gdyby ani korporacje, ani wojsko, ani państwo nie „mieszało się” do niczego. Gdyby nam literalnie aniołowie boży rzucali z chmur worki dolarów i mówili „macie, badajcie co tylko chcecie i jak chcecie, szukajcie jeno Prawdy” to nadal byłyby to istotne problemy.

  171. @Piotr Biłgorajski
    „Wydaje mi się, że pogląd Petersona jest tu taki: należy pogodzić się z tym, że życie jest z gruntu niesprawiedliwe i starać się (jakoś) „powstrzymywać chaos”, ale wszelkie próby odgórnie narzuconej równości pogorszą sprawę i lewica się myli sądząc, że po rewolucji będzie lepiej.”

    Nie tylko lewica jest za „odgórnie narzuconą równością”: «Dlatego spośród licznych i ciężkich obowiązków rządu na rzecz dobra wspólnego pierwszym jest ten, ażeby opieką otaczał wszystkie na równi klasy, przestrzegając ściśle przepisów sprawiedliwości, zwanej „rozdzielczą”.»

  172. @wo

    „pańskie twierdzenia są nieprawdziwe, tylko że są bezużyteczne poznawczo, bo sprowadzają się do „misja uniwersytetu jest misją uniwersytetu””

    Ale to chyba tylko Pańskie wrażenie. Inne osoby tutaj albo kwestionują coś takiego jak misja uniwersytetu albo twierdzą, że misją uniwersytetu jest nie tylko misja uniwersytetu 🙂

    „ Władza czy to papieża, czy to króla, czy to cesarza zawsze była z jednej strony zagrożeniem, z drugiej była przydatna, bo ktoś jednak musi wyskoczyć ze szmalcu. Nauka od zawsze musi jakoś między jednym a drugim lawirować”

    No i od początku tylko to twierdzę! (akcentując głównie zagrożenia)

    „Ornament. Estetyka.”

    E tam, cynizm.

    @mcal

    „A jaki jest powód tego, że policja zwykle ma gdzieś tam „bezpieczeństwo” a sąd „sprawiedliwość”, nawet jeśli akurat ta policja głównie pałuje politycznych a sąd ich wsadza do ciupy? Propaganda, prestiż profesji, ewentualnie pobożne życzenia, nie wiem, wybierz sobie.”

    No, wolę sobie naiwnie wybrać, że te wartości wyznaczają standardy, które dana organizacja naprawdę chce realizować i w świetle których wyraźniej widać ewentualne patologie.

    „A historia projektu Apollo albo podróży Darwina na HMS ‚Beagle’ jest świetnym przykładem czegoś wprost przeciwnego, what now.”

    Znaczy, że nauka potrzebuje finansowania, ale degeneruje się przez zbyt bliskie związki z władzą.

    „to nie są ATAKI na naukę. To próby jej ulepszenia.”

    Zgodzę się, że sprawdzanie, czy w danej procedurze badawczej nie zostały nieświadomie przyjęte przesłanki opierające się na uprzedzeniach czy stereotypach jest ulepszaniem nauki. A zgodzisz się, że istnieją dzisiaj w nauce tematy tabu – problemy badawcze, których podjęcie mogłoby zakończyć czyjąś karierę?

  173. @Piotr Biłgorajski

    Chyba zawsze istniały jakieś tematy tabu. Obecnie jest raczej dobrze. Osobiście chciałbym jeszcze więcej wolności, ale mamy i tak dużo szczęścia. Wydaje mi się, że trzeba by się naprawdę postarać. Tymczasem mamy już w kraju cwaniaków z drugiej strony, chcących oczyszczać uniwersytety z marksistów.

  174. @ pb

    Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, co Pan rozumie przez telos
    a) Ponadczasowy ideał łączący rozmaite działania naukowe przez wieki
    b) Społeczną percepcję nauki, czyli to jak zwykły człowiek by ją zdefiniowała i czego od nauki oczekuje
    c) Wewnętrzną percepcję nauki, czyli to jak naukę wyznaczają naukowcy i badaczki
    d) Instytucjonalną percepcję nauki, czyli to jak nauka jest postrzegana przez władzę, wojsko czy kościół.

    Bo Pan te porządki miesza, na dodatek nie za bardzo wskazuje Pan jak z konfiguracji bcd miałoby wynikać coś ponadczasowego. Bo elementy bcd da się badać socjologicznie czy historycznie, ale nie wynika z tego automatycznie żadna ponadczasowość czy telos. To po prostu fakty społeczne, z grubsza uchwytne w danym momencie – ale nijak nie ponadczasowe, ani tym bardziej niezależne od ludzi czy społeczeństw.

    (Bo oczywiście Peterson tworzy chochoła ponadczasowej stabilności czy telosu nauki przez dzieje, w co ja i spora część komcionautów niespecjalnie wierzy. Dla nas to się dramatycznie nie zgadza z historią i socjologią nauki. A jako prof psychologii powinien on mieć o tym choć minimalne pojęcie. No więc albo jest on niekompetentny jako psycholog, albo celowo kłamie i odwołuje się do fałszywego obrazu nauki)

    Złapałem Pana na jeszcze jednym brzydkim chwycie – niezauważenie przeszedł Pan od „nauki” do „uniwersytetu”, co jest z resztą charakterystyczne dla ludzi, którzy nie wiedzą jak to było z Noblem za tranzystor.

    A w 2020 uniwersytety z całą pewnością nie mają monopolu na badania podstawowe, żeby wskazać np. big science typu CERN albo matematykę NSA albo badania Google albo nawet instytucje typu CDC czy choćby akademie nauk. Więc ma Pan dziurawą wizję praktyki naukowej.

    (oprócz tego, że krytyka feministyczna, queerowa i rasowa w medycynie przyniosła kopę mniej zbiasowanych danych i lepsze atlasy anatomiczne, lepsze badania nad AIDS i wyrąbanie w kosmos zbrodni typu Tuskagee. No, ale to pokazuje, że feminizm, studia queer czy badania etniczności pomagają hipotetycznie-idealnie-doskonałemu telosowi, ale tego przecież petersonista kulowski nie przyzna)

  175. „Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, co Pan rozumie przez telos”

    Wszystko. Telos, logos, etos, patos się tu już wymieszały pod herbowym zawołaniem biskupim uniwersyteckim. Kairos to chyba ten KUL. Krąpca już nie ma, nawet Życińskiego, czy kolegę uczyli już tylko mistycy Ojca Pio?

    „niezauważenie przeszedł Pan od „nauki” do „uniwersytetu””

    Od początku o to chodziło, telos etosu, bo nauka tak w ogóle to techne.

  176. @redezi

    „Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, co Pan rozumie przez telos”

    Telos czegoś rozumiem jako to, do czego to coś służy, jaki jest tego czegoś (właściwy) cel. Upierałem się, że w tym kontekście można sensownie zapytać nie tylko o to, do czego służy śrubokręt, ale też do czego służy uniwersytet, służba zdrowia czy sądy.

    Zamiast trudnego przypadku nauki czy uniwersytetu, można najpierw zapytać o prostszy – śrubokręt. Na pytanie – do czego służy śrubokręt (jaki jest jego telos) – niekontrowersyjną odpowiedzią będzie: do odkręcania i przykręcania śrub. Czy w tym kontekście telos śrubokręta to:

    a) Ponadczasowy ideał łączący rozmaite użycia śrubokręta przez wieki
    b) Społeczną percepcję śrubokręta, czyli to jak zwykły człowiek by go zdefiniował i czego od śrubokręta oczekuje
    c) Wewnętrzną percepcję śrubokręta, czyli to jak śrubokręta używają mechanicy
    d) Instytucjonalną percepcję śrubokręta, czyli to jak śrubokręt jest postrzegany przez władzę, wojsko czy kościół.

    Chyba najbliższą odpowiedzią jest a), ale nigdzie nie upierałem się, że telos jest ponadczasowy. Gdyby telos był ponadczasowy i niezmienny to absurdalne byłoby mówienie o zmianie telosu. A przecież w punkcie wyjścia twierdziłem, że jednym z zagrożeń dla uniwersytetu jest sytuacja, gdy kapitał (telos: zysk) próbuje narzucić swój telos innym działom kultury – uniwersytetom (telos: prawda) czy służbie zdrowia (telos: zdrowie).

    „Bo Pan te porządki miesza, na dodatek nie za bardzo wskazuje Pan jak z konfiguracji bcd miałoby wynikać coś ponadczasowego.”

    Jak pisałem, nie twierdze, że telos to coś ponadczasowego.

    „Złapałem Pana na jeszcze jednym brzydkim chwycie – niezauważenie przeszedł Pan od „nauki” do „uniwersytetu””

    Od początku chodziło mi o uniwersytety.

    „A w 2020 uniwersytety z całą pewnością nie mają monopolu na badania podstawowe”

    Nie twierdziłem, że mają.

    „feminizm, studia queer czy badania etniczności pomagają hipotetycznie-idealnie-doskonałemu telosowi, ale tego przecież petersonista kulowski nie przyzna”

    Przyznałem post wyżej.

  177. @Piotr Biłgorajski
    No, pytanie o to, co w ogóle warto badać, to oddzielny problem, który towarzyszy akademikom cały czas.

    Ale ja nie mam na myśli typowania obiecujących kierunków badań zanim się jakiekolwiek podejmie. Chodzi o coś innego. Przyjmijmy na chwilę, że nauka-instytucja „ma cel”, bo została zaprojektowana przez Inteligentnego Projektanta (hłe hłe) specjalnie po to, aby wydalała z siebie naukę-wiedzę („prawdziwą i uzasadnioną”), tak jak nerki wydalają mocz. Pytanie brzmi: czy każda wiedza („prawdziwa i uzasadniona”) jest legitnym, prawidłowym (niepatologicznym) produktem nauki? (ja nie bez powodu pytałem o wiedzę, którą dostarczał Demon Drugiego Rodzaju).

    To jak myślisz, po co w ogóle uczelnie umieszczają takie motta nad wejściami do swoich gmachów?

    Bo old local custom. Bo homosapiensy w ogóle lubią pisać po ścianach gmachów publicznych i nie tylko („to jest asteroidu skała, pod nią miłość nasza trwała!”). Proszę sprawdzić, jak Rzymianie pobazgrolili mury w Pompejach.

    Wydaje mi się, że stawianie i testowanie śmiałych i kontrowersyjnych hipotez jest niekompatybilne z koniecznością bycia posłusznym różnym pozauczelnianym grupom nacisku.

    Być może. Ale już inni wyjaśnili, że w epoce nauki przedgrantowej badacze też żyli w jakimś otoczeniu społecznym, które narzucało im jakieś ograniczenia, niekiedy choć niekoniecznie pochodzące od „grup nacisku”. Hipotezy „śmiałe i kontrowersyjne” rzadko kto stawiał, a ci co je stawiali, rzadko osiągali sukces poznawczy.

    Zamiast trudnego przypadku nauki czy uniwersytetu, można najpierw zapytać o prostszy – śrubokręt.

    Różnica nie leży w trudności przypadku. Obiekt (konkretny) nazywany śrubokrętem ma właściwości użytkowe predysponujące do kręcenia śrubami, bo tak go pomyślał projektant i wykonał producent. Od tego momentu śrubokręt (konkretny) jest constans. Nadaje się do kręcenia śrubami – ale śrubami jednego typu, np. tradycyjnymi, z pojedynczym nacięciem. Jeśli takie śruby przestaną być produkowane, a w użytku pozostaną tylko śruby z sześciokątnym łbem, to właściwości użytkowe śrubokręta magicznie zamienią się w bezużytkowe, mimo że są to cały czas te same właściwości. Czy nadal jest to śrubokręt ze śrubokrętnym telosem, czy już tylko czcigodny artefakt, nad którego sensem będą się zastanawiali przyszli archeologowie?
    Śrubokręt może przestać być constans, jeśli go przerobimy. Śrubokręt krzyżakowy da się przeszlifować na płaski. Wówczas nadal można o nim mówić „śrubokręt”, chociaż stał się innym narzędziem, o innych właściwościach użytkowych. Zbieżność nazw jest tu niemal przypadkowa. A przy użyciu tej samej szlifierki mogę go przerobić na dłuto (takie prawdziwe, nie improwizowane) albo pręt do szaszłyka.
    Różnica między śrubokrętami a uniwersytetami polega na tym, że uniwersytety nigdy nie miały (w dłuższym okresie) stałych właściwości użytkowych. Jeśli nawet są narzędziem, to narzędziem o zmiennym przeznaczeniu.

    Od początku chodziło mi o uniwersytety.

    Proszę wybaczyć, ale z pana początkowych wypowiedzi ni cholery to nie wynika. Pozwolę sobie przypomnieć: Peterson i jego koledzy widzą sprawę mniej więcej tak: każda dziedzina kultury ma swój telos. Celem nauki jest prawda. Nie jest chyba nadinterpretacją wniosek: „podmiot liryczny ma na myśli naukę, przy czym niekoniecznie opisuje własne stanowisko, bo referuje poglądy jakiegoś Petersona”.

    w tym kontekście można sensownie zapytać nie tylko o to, do czego służy śrubokręt, ale też do czego służy uniwersytet

    Odpowiedź może brzmieć np. „do produkcji absolwentów” albo „do podnoszenia prestiżu miasta i regionu”.

  178. P.s.
    standardy, które dana organizacja naprawdę chce realizować

    A ten znów swoje.
    Tamtego wieczoru organizacja naprawdę bardzo chciała iść na wódkę, ale standardy nie pozwoliły.

  179. W kwestii nauki, to mnie osobiście bliskie było średniowieczne muzułmańskie, szerokie rozumienie nauki jako każdej dziedziny wymagającej konkretnych umiejętności i zajmującej się konkretnym tematem. W tym rozumieniu mieściła się tak medycyna, jak i np. znajomość jazdy konnej i wojaczki. Dodatkowo tym samym zagadnieniem mogły zajmować się różne nauki, ich przedstawiciele robili to jednak w różny sposób albo w różnym celu: i tak prozą zajmowali się zarówno np. znawcy retoryki, jak i epistolografii.

    Oczywiście rozumienie to wydaje się bardzo szerokie, ale jest bliskie temu, że „nauką jest to, co uczeni za nią uważają”, albo „to, co wykłada/praktykuje się na uczelniach wyższych”.

    Co ciekawe, oprócz celu i pożytku z danej nauki zwracano wówczas uwagę również na „szlachetność” danej nauki, np. dzięki temu, że zajmował się nią ktoś bliski Bogu. Podejście to, choć nie jest wyrażane obecnie wprost, wydaje mi się występować i dzisiaj, co bywa zabawne.

  180. @Lurker z AoW
    W kwestii nauki, to mnie osobiście bliskie było średniowieczne muzułmańskie, szerokie rozumienie nauki jako każdej dziedziny wymagającej konkretnych umiejętności i zajmującej się konkretnym tematem.

    Ono jest, niestety, bliskie polskiemu. Po polsku także nie odróżnia się science od humanities (względnie sciences od lettres). Mamy może jeszcze gorzej, bo „nauka” funkcjonuje także w sensie „nauczanie”. Mamy więc nauki o Ziemi i nauki Madame Blavatsky.

    ale jest bliskie temu, że „nauką jest to, co uczeni za nią uważają”, albo „to, co wykłada/praktykuje się na uczelniach wyższych”.

    Jeśli radzieccy generałowie uważali umiejętność prowadzenia wojny za naukę, a niemieccy za sztukę (acz wykładaną w akademiach wojskowych), to wówczas – co?

  181. P.s.zwracano wówczas uwagę również na „szlachetność” danej nauki

    To już jest proste emo. Ludzi zazwyczaj bardziej jarają badania astronomiczne (a raczej to, jak je sobie wyobrażają) niż badania nad cyklami rozwojowymi pasożytów dolnego odcinka przewodu pokarmowego. Te pierwsze są wzniosłe i szlachetne, bo niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie, no i może wreszcie jakiś astronom DOSTRZEŻE PAMBUKA. Te drugie są fuj, bo to babranie się w gównie i robactwie.

  182. @Piotr Biłgorajski

    „Telos czegoś rozumiem jako to, do czego to coś służy, jaki jest tego czegoś (właściwy) cel. Upierałem się, że w tym kontekście można sensownie zapytać nie tylko o to, do czego służy śrubokręt, ale też do czego służy uniwersytet, służba zdrowia czy sądy.

    Zamiast trudnego przypadku nauki czy uniwersytetu, można najpierw zapytać o prostszy – śrubokręt. Na pytanie – do czego służy śrubokręt (jaki jest jego telos) – niekontrowersyjną odpowiedzią będzie: do odkręcania i przykręcania śrub.”

    Tak na marginesie, chciałem tylko poruszyć inny aspekt tematu. Definicja telosu może być poprawna lub nie, moim skromnym zdaniem jest co najmniej ryzykowna poznawczo. Jako żywo przypomina mi pewne długie dyskusje z kreacjonistami. Nie tymi ewolucjonistycznymi, ale tymi od Inteligent Design. Godzinami, dniami, tygodniami mogli opowiadać o celach oka, ucha i porównywać je z celami nożyczek czy samolotów. To, że ewolucja wykształciła narządy wzroku czy słuchu u różnych zwierząt na różne sposoby, nie oglądając się na żadne projekty czy telosy, nie wchodziło po prostu do utrwalonego toku myślenia. Nawet porównania skrzydeł zwierząt czy oka ośmiornicy nie pomagało, bo cel był celem. Takim „telosem” (choć wyraz taczej nie padł wtedy).

    Nie chcę ciągnąć przytyczków do Alma Mater, ale rozumiem popularność tego toku myślenia w ośrodku religijnym. Jednak ta logika w biologii prowadzi do błędnych wniosków i zaprzeczania rzeczywistości. Katolicyzm przynajmniej tutaj uwolnił się od tego toku myślenia, choć nadal popularny jest w kręgach koserwatywnych (oraz, co jasne, wśród biblijnych protestantów). Więc radzę i w innych się nie posługiwać, bo prowadzi do podobnych błędów poznawczych.

  183. @pb
    „nigdzie nie upierałem się, że telos jest ponadczasowy. Gdyby telos był ponadczasowy i niezmienny to absurdalne byłoby mówienie o zmianie telosu.”
    Pański telos już jest zmienny w czasie, w przypadku śrubokrętu zmiana telosu może nastąpić kilkukrotnie w krótkim czasie, nawet bez przemian fizycznych opisanych wyżej. Serialowo patrząc: część skrzynki z narzędziami -> przypadkowy argument w kłótni -> dowód w sprawie – i to zawsze, w głowie widza, spełnia kryteria a, b, c, d pańskich kryteriów (w c to odpowiednio domownicy, strona przemocowego konfliktu, pracownicy wydziału kryminalnego).

    Myślę, że zgodzi się pan, że dla różnych odbiorców może mieć różny cel w tym samym miejscu i czasie (śrubokręt do produktów Apple dla ludzi z Apple ma znaczenie ograniczenia nieautoryzowanych napraw, dla serwisanta obejście tego ograniczenia, a dla mnie to po prostu składnik usługi wymiany ekranu w telefonie).

    Proszę jeszcze zaakceptować fakt, że dana rzecz może mieć dla odbiorcy kilka telosów w tym samym czasie i miejscu. Śrubokręt z Victorinox card służy mi do dokręcenia czasem luźnej śrubki, podważenia jakiejś szczeliny i jako statement, że jestem gotowy na różne przygody, które mogą spotkać wielkomiejską klasę średnią w naturalnym habitacie. Jestem przekonany, że w oczach wielu odbiorców te trzy czynniki jednocześnie decydowały o zakupie takiego śrubokrętu.

    Takie rzeczy są możliwe z pojedynczym śrubokrętem, nie mówiąc o całej idei śrubokręta w wyobrażonej przez pana uniwersalnej koncepcji. Witold Rybczynski w One Good Turn ma krótką wstawkę nad wyższością śrub Robertsona nad Phillipsa, a wybór śruby jak wspomniał wyżej Gammon to automatyczne oznaczenie sporej części śrubokrętów, jako nieużytecznych. Czy śrubokręt ma telos tylko w towarzystwie pasujących śrub?

    Z pańskich wypowiedzi w mojej głowie kształtuje się obraz KUL, który próbuje przygotować odbiorców do docenienia największego polskiego filozofa (zarazem Największego Polaka) więc uczy bezkrytycznie odbierać treści podane w formie kazań i zniechęca do samodzielnego poznawania dodatkowych źródeł. Bodajże Arystoteles uważał, że świat i język się nie zmieniają, ale wiara w te poglądy podlane sosem kilku chrześcijańskich myślicieli, nie powinna być wystarczająca do uzyskania licencjatu. A tym bardziej do prowadzenia wykładów.

  184. Jak czytam tą obronę telosu przez P.B, to mam wrażenie, że marnuje się chłop. Mógłby na przykład napisać fanfik „Innych Pieśni” Dukaja.

  185. @ Piotr Biłgorajski

    „Telos czegoś rozumiem jako to, do czego to coś służy, jaki jest tego czegoś (właściwy) cel.”

    1. Przy pomocy jakich narzędzi identyfikuje Pan cel sieci instytucji, które z resztą mocno się zmieniały? Bo analiza herbów, przysiąg czy manifestów kieruje nas w stronę bcd, które to nie muszą mieć nic wspólnego z a.

    2. Chętnie zobaczę rozumowanie prowadzące od celu śrubokręta do celu instytucji. Skąd wiadomo że cel instytucji wskazany przez Pana jest prawdziwy, a inne cele nie?

    3. Ja uważam, że instytucje nie mają celu, tylko w dużej mierze istnieją w zależności od ścieżki, przekazywanej głównie przez zwyczaje organizacyjne (c). Te są z kolei zmieniane pod wpływem fundatorów i kooperantów (d) i szerszych zmian społecznych, w rodzaju kultury czy alfabetyzacji (b). Nie uważam, aby uniwersytety miały jakiś jeden, spójny, szerszy cel. To każdorazowo wynika z układu sił w bcd.

    @ Gammon.82

    „Jeśli radzieccy generałowie uważali umiejętność prowadzenia wojny za naukę, a niemieccy za sztukę (acz wykładaną w akademiach wojskowych), to wówczas – co?”

    Ja się wtedy jaram, bo przykładam bcd i patrzę jak wyglądał układ sił między zwyczajami wojskowymi (stopnie wojskowe) a naukowymi (profesury). I patrzę jak te uczelnie funkcjonowały w styku z uniwersytetami cywilnymi i labami wojskowymi. Ba – sądzę nawet że badając niemieckie szkolnictwo wojskowe w latach 30, da się zobaczyć nowe rzeczy dotyczące niemieckich uniwersytetów cywilnych w tym samym momencie.

  186. @Gammon

    Pojęcie sztuki było tam wówczas właściwie nie funkcjonowało w znaczeniu innym niż rzemiosła i nauki. Do rozdzielenia tych spraw doszło pod wpływem europejskim.

    Z tą nauką jest jeszcze ciekawiej, bo o ile pojęcie nauki było szerokie, to pojęcie uczonego zawężano właściwie do teologów i filozofów, inne osoby raczej tytułując słowami bardziej szczegółowymi (lekarz, historyk itp.).

  187. @redezi
    Ja się wtedy jaram, bo przykładam bcd i patrzę jak wyglądał układ sił między zwyczajami wojskowymi (stopnie wojskowe) a naukowymi (profesury). I patrzę jak te uczelnie funkcjonowały w styku z uniwersytetami cywilnymi i labami wojskowymi.

    Zdaje się, że w Niemczech zajęcia w szkołach wojskowych prowadzili samoucy, którzy najpierw byli praktykami – oficerami liniowymi lub sztabowymi, a potem w miarę potrzeb gmerali w Clausewitzu. Niektórzy uzyskiwali jakieś tytuły czy tam stopnie naukowe, ale nie wiem, czy takiego „rozwoju naukowego” od nich formalnie wymagano. Tak szczerze to szczegółowo na ten temat wiem niewiele. Szczegółowo kojarzę tylko z biografii Rommla, że kolejno: jako kapitan i major był instruktorem w szkole oficerów piechoty w Dreźnie. Napisał tam jakiś podręcznik, a zasłynął tym, że na większości zajęć opowiadał tę samą dłuuugą historię o swoich przewagach na froncie włoskim w 1917 r.

    Ba – sądzę nawet że badając niemieckie szkolnictwo wojskowe w latach 30, da się zobaczyć nowe rzeczy dotyczące niemieckich uniwersytetów cywilnych w tym samym momencie.

    Możliwe. Ale też nie mam o tym pojęcia. Kojarzę, że uderzyły mnie kiedyś pewne szczegóły dotyczące niemieckiej psychologii wojska w latach trzydziestych – wnioski formułowane przez psychologów wynajętych przez Wehrmacht były zupełnie neutralne ideologicznie, raczej czysto techniczne i nie bardzo zgodne z oficjalną propagandą. No i kojarzę też (ze „Światła wiedzy zdeprawowanej” Tyrowicza, 1970), że rzetelne badania w zakresie nauk behawioralnych prowadzono w III Rzeszy tylko na zlecenie administracji cywilnej lub wojska, w celach użytkowych, nie do publikacji.

  188. @Lurker z AoW
    Pojęcie sztuki było tam wówczas właściwie nie funkcjonowało w znaczeniu innym niż rzemiosła i nauki. Do rozdzielenia tych spraw doszło pod wpływem europejskim.

    Po polsku „sztuka” jest niby znaczeniowo rózna od „nauki”, ale za to mętna.

  189. Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Wczoraj już doszliśmy do wniosku, że telos nie jest „realny”, tylko „wygodnie się nim posługiwać”. A teraz widzę, że znowu wróciliśmy do Greków i rozważamy Ponadczasowy Ideał Celowości Śrubokrętu.

  190. @procyon
    Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko.

    Jak śrubokręt przy wykręcaniu gwoździ.

  191. @Gammon No.82

    „Zdaje się, że w Niemczech zajęcia w szkołach wojskowych prowadzili samoucy, którzy najpierw byli praktykami – oficerami liniowymi lub sztabowymi, a potem w miarę potrzeb gmerali w Clausewitzu. Niektórzy uzyskiwali jakieś tytuły czy tam stopnie naukowe, ale nie wiem, czy takiego „rozwoju naukowego” od nich formalnie wymagano”

    W gruncie rzeczy wszędzie tak było i częściowo jest. Powiązanie stopni naukowych i wojskowych w szkolnictwie wojskowym to lata mocno po zimnej wojnie i do dziś nie zaszło w pełni bo nie ma takiej potrzeby. Generalnie: na stanowiska wykładowców/instruktorów stricte technicznych przyjmuje się właśnie praktyków (w założeniu, w praktyce rożnie bywa) gdy potrzeba badaczy bierze się ludzi robiących kariery naukowe – albo cywili albo wojskowych (co czasami np. w Polsce skutkuje wytworzeniem szczególnej grupy naukowców mundurowych których praktyczne doświadczenie wojskowe jest nikłe albo jest to „boczny tor” ).

    Przeskok i uznanie wiedzy o strategii, wojnach etc za naukę uprawianą formalnie, także przez cywili (a nie właśnie rozważania snute przez niektórych wojskowych) to znów okres po 1945. I to też z potężnymi oporami po obu stronach…

  192. @sfrustrowany_adiunkt + @Gammon No.82

    Pozwolę się wtrącić. Owszem, „czyste” szkoły i akademie wojskowe to coś jak seminaria duchowne: tutaj wykładają „praktycy”, osoby w mundurach / sutannach, zakres zainteresowań jest raczej wąski i docelowy a hierarchia (biskup czy generał) ważniejsza niż stopień naukowy. ALE związki i wpływy obu grup (Kościoła i Wojska) na tzw. czystą naukę jest przeogromny. Cała astronomia była finansowana albo przez Kościół, który wreszcie chciał ustalić datowanie tej Wielkiejnocy, albo przez wojsko, które chciało mieć narzędzia do nawigacji morskiej. Na średniowiecznych uniwersytetach kształcili się duchowni, od kanonika wzwyż, dzięki kościelnym stypendiom. W nowożytnych Prusach nauka od podstawówki do profesury była współtworzona według wymagań wojska. „Dzięki” armii wprowadzono, m.in.
    – wychowanie fizyczne, bo rekruci byli coraz bardziej cherlawi
    – zajęcia z matematyki i przedmiotów ścisłych, żeby kanonierzy potrafili radzić sobie z tabelkami, a inżynierownie budować umocnienia.
    – politechniki, gdyż ten wygrywał wojny, kto miał lepsze działa, lepszą stal, lepszy okręt.

    Spotkałem się nawet z poglądem, że nauka bez wojska i wojny dreptałaby w miejscu gdzieś w epoce przed-hellenistycznej. Ale wracając do tematu, chyba obie organizacje (Kościół i armia) mają tendencję, widząc w nauce rolę „służebną”. Jak coś pomaga krzewić wiarę lub zdobywać wrogie twierdze, to jest zgodne z „telosem”. A jak przez naukę plenią się jakieś dżendery czy pacyfizmy, to są niezgodne. Reszta tylko ma uzasadnić z góry założone tezy.

  193. Dla mnie absolutnie każda rozmowa o detalach organizacyjnych nauki wojskowej jest gazyliard razy ciekawsza niż szukanie telosu, który lata w sferze czystych myśli. Więc jak macie jakieś książki o tym w kontekście zimnej wojny czy pruskiej profesjonalizacji wiedzy wojskowej, to proszę o polecajki.

  194. @bert04
    W nowożytnych Prusach (…). „Dzięki” armii wprowadzono, m.in.
    – wychowanie fizyczne, bo rekruci byli coraz bardziej cherlawi
    – zajęcia z matematyki i przedmiotów ścisłych, żeby kanonierzy potrafili radzić sobie z tabelkami, a inżynierownie budować umocnienia.
    – politechniki, gdyż ten wygrywał wojny, kto miał lepsze działa, lepszą stal, lepszy okręt.

    Zakładam, że te trzy punkty nie odnoszą się do Prus, tylko do Europy w ogólności.

    wychowanie fizyczne, bo rekruci byli coraz bardziej cherlawi

    Kto, gdzie, mniej więcej kiedy?

    – zajęcia z matematyki i przedmiotów ścisłych, żeby kanonierzy potrafili radzić sobie z tabelkami, a inżynierownie budować umocnienia.

    Przeglądałem sobie pół roku temu jakiś osiemnastowieczny, brytyjski podręcznik dla obsługantów artylerii morskiej i uderzyło mnie, że autor napakował tam potworną ilość trygonometrii, ale dotąd nie wiem, po co właściwie. W ówczesnych flotach prowadzono ogień prawie „z przyłożenia”, a pojedynki artyleryjskie na większych dystansach były marnowaniem prochu i żeliwa. Sytuacja nie uległa zmianie jeszcze długo później, a po wprowadzeniu karonad dystanse walki ogniowej nawet się skróciły.

    Co do saperów, to oni zwykle już w XVI-XVII wieku mieli jakieś przygotowanie matematyczne poniesione własnym kosztem (i wydaje mi się, że potrzebowali głównie elementarnej geometrii – dla projektowania narysów fortyfikacji i innych obiektów, np. aproszy).

    – politechniki, gdyż ten wygrywał wojny, kto miał lepsze działa, lepszą stal, lepszy okręt.

    École polytechnique powstała w czasach jakobińskich jako uczelnia cywilna, wojsko ją zawłaszczyło dopiero po 10 latach (1804).
    Pomijając to, Royal Navy jeszcze w XIX wieku utrzymywała przewagę nad potencjalnymi przeciwnikami bez zatrudniania inżynierów morskich, a po prostu utrzymując większą liczbę okrętów (technicznie gorszych od francuskich, a czasami i od hiszpańskich).

  195. @redezi
    pruskiej profesjonalizacji wiedzy wojskowej

    Coś może być u Martina van Crevelda, z zaznaczeniem, że on często debunkuje popularne mity historyczne (na przykład o wygrywaniu przez Prusy wojen dzięki doskonałemu wykorzystaniu kolei żelaznych).

  196. P.s.
    I może coś się wynora w: „Carl von Clausewitz. O wojnie. Biografia”; autor: Hew Strachan.

  197. P.s. (II)
    Jakieś rozproszone uwagi na ten temat mogą być w „Tannenbergu” Showaltera.

  198. @redezi

    Do van Crevelda (warto, mimo jego boomersko – mizogonistycznych ekscesów ) warto dodać Smitha „Przydatność siły zbrojnej” i „Przyszłą Wojnę” L. Freedmana. Od strony bardzo bardzo rapierowej – jak ktoś dopadnie to polecam „Mechanicy i Styliści” Bidzińskiego – stricte o broni strzeleckiej XIX i XX wieku.

    @bert04

    „wychowanie fizyczne, bo rekruci byli coraz bardziej cherlawi”

    A czy przypadkiem wf, z całym znanym i u nas porządkiem nie został wprowadzony raczej nie dlatego że byli cherlawi, tylko aby wdrożyć młodzież do podstaw dyscypliny i zaprawy fizycznej w wojsku wraz z rozszerzaniem się zjawiska poboru

    „Spotkałem się nawet z poglądem, że nauka bez wojska i wojny dreptałaby w miejscu gdzieś w epoce przed-hellenistycznej.”

    Z ciekawości, było to gdzieś szerzej opisane/uargumentowane?
    Bo owszem, rola wdrożeniowa wojska jest gigantyczna – ale tutaj mam na myśli wiek XX – ale w zakresie badań podstawowych już mniej (tak, potem zaczęło się to zmieniać).
    Tutaj trzeba pamiętać o jednej rzeczy – czym innym dla wojska jest udoskonalenie tego co już znane (np. poprawa celności działa czy lepsza nawigacja w żegludze) a czym innym jest coś zupełnie nowego.
    Nowości techniczne, zwłaszcza wpływające na organizację sił zbrojnych, logistykę przyjmują się z oporami – tak było przy lotnictwie (gdyby nie WW1 pewnie by się ten proces opóźnił), okrętami podwodnymi (to samo) bronią automatyczną/maszynową nawet. Po prostu z nowinką zawsze jest problem jak „to” wykorzystać i umocować w systemie. I najczęściej lawina badań i wdrożeń rusza po pokonaniu tego progu (znów, lotnictwo jest fajnym tego przykładem).

  199. Gammon No.82

    „czy każda wiedza („prawdziwa i uzasadniona”) jest legitnym, prawidłowym (niepatologicznym) produktem nauki?”

    Zaryzykuję odpowiedź: tak, ale pod warunkiem, że można dać do niej przypis.

    „Bo homosapiensy w ogóle lubią pisać po ścianach gmachów publicznych i nie tylko”

    Wątpię, że naprawdę wierzysz w to, że to jest główny powód tych mott.

    „Czy nadal jest to śrubokręt ze śrubokrętnym telosem, czy już tylko czcigodny artefakt, nad którego sensem będą się zastanawiali przyszli archeologowie?”

    No właśnie – a jakie pytanie będą sobie zadawali archeologowie na widok przedpotopowego śrubokręta? Do czego to mogło… służyć? I może będą szukali jakieś… właściwej funkcji tego urządzenia i nie zadowolą się odpowiedziami, że, no, na pewno dałoby się tym wyciągnąć okruch spod lodówki, więc sprawa zamknięta?

    „Różnica między śrubokrętami a uniwersytetami polega na tym, że uniwersytety nigdy nie miały (w dłuższym okresie) stałych właściwości użytkowych. Jeśli nawet są narzędziem, to narzędziem o zmiennym przeznaczeniu.”

    No, wydaje mi się niekontrowersyjne, by przyjąć, że cechą wspólną uniwersytetów – od czasów średniowiecza – było prowadzenie badań naukowych. Inne cele: produkcja absolwentów, podnoszenie prestiżu miasta, zysk – to było doczepiane lub odczepiane, ale zasadnicza „substancja” (zdobywanie wiedzy) była stała.

    „Tamtego wieczoru organizacja naprawdę bardzo chciała iść na wódkę, ale standardy nie pozwoliły.”

    Co pewnie nie raz miało miejsce w harcerstwie 🙂

    @bert04

    „Tak na marginesie, chciałem tylko poruszyć inny aspekt tematu. Definicja telosu może być poprawna lub nie, moim skromnym zdaniem jest co najmniej ryzykowna poznawczo. Jako żywo przypomina mi pewne długie dyskusje z kreacjonistami.”

    No tak, ale odróżniamy naturę od kultury. Kreacjoniści dopatrują się celowości w naturze, co byś może da się obronić na gruncie filozofii, chociaż w naukach ścisłych jest (raczej) odrzucane. Nie zmienia to faktu, że opisywanie przyrody tak-jakby działała celowo, ma też swoje praktyczne zalety i jest rozpowszechnione w tzw. psychologii ludowej.

    Ale szukanie celu dla wytworów kultury nie jest już takie bezsensowne. Częściowo na tym polega archeologia (o czym była mowa wyżej).

    t.q

    „Proszę jeszcze zaakceptować fakt, że dana rzecz może mieć dla odbiorcy kilka telosów w tym samym czasie i miejscu.”

    Dla konkretnego odbiorcy – zgoda. Ale postawię sprawę tak: czy pytanie o telos śrubokręta jest łatwe czy trudne? Łatwe, że nawet dziecko odpowie, czy trudne, bo, no, dziecko sobie z tym nie poradzi? Jeśli łatwe i jeśli ma Pan jakieś dziecko w pobliżu, proszę je zapytać, czy śrubokręt służy do mycia zębów lub mieszania zupy. Standardową odpowiedzią będzie, że nie, daj spokój, przecież każdy wie, że śrubokręt służy do odkręcania i przykręcania śrub. Można śrubokrętem umyć zęby, zamieszać zupę lub podważyć szczelinę, ale to są te funkcje poboczne, doczepiane przez kreatywnych ludzi do funkcji (celu, telosu) właściwego.

    „Czy śrubokręt ma telos tylko w towarzystwie pasujących śrub?”

    Śrubokręt ma zawsze swój telos, tylko czasem nie może go spełnić. I wtedy to jest zły śrubokręt, bo nie nadaje się do odkręcenia żadnej śruby, biedny 🙁

    @rpyzel

    „Przy pomocy jakich narzędzi identyfikuje Pan cel sieci instytucji, które z resztą mocno się zmieniały?”

    W przypadku uniwersytetów wystarczy chyba analiza historyczna. Gdy uczelnie zaczęły się rozpowszechniać w średniowieczu, ich głównych zadaniem było prowadzenie badań.

    „Chętnie zobaczę rozumowanie prowadzące od celu śrubokręta do celu instytucji.”

    Założenie było bardzo ogólne: każdy wytwór kultury ma swój telos.

    „Skąd wiadomo że cel instytucji wskazany przez Pana jest prawdziwy, a inne cele nie?”

    Zatrzymam się na poziomie analogii. Gdyby Pan przyłapał kogoś na mieszaniu zupy śrubokrętem, to czy powiedziałby Pan, że śrubokręt nie służy do mieszania zupy? A jeśli tak, skąd by Pan to wiedział?

  200. @Gammon No.82

    „Zakładam, że te trzy punkty nie odnoszą się do Prus, tylko do Europy w ogólności.”

    Oczywiście, ale w Prusach te związki „leżały na wierzchu”, że się tak wyrażę. Obowiązek szkolny wprowadzali ci sami królowie, którzy wprowadzali reformy wojskowe od Frycka Wilhelma 1717 poczynając. Ministerstwo Wojny w swych różnych formach miało wybitny wpływ na kształt pruskiego szkolnictwa (i nie tylko). Niestety nie mogę tego teraz „odguglować”, ale w szkole (niemieckiej) uczyłem się o tym, na szybkiego odnalazłem poniższego PDFa.

    https://tinyurl.com/y6qk3auh

    @sfrustrowany_adiunkt

    „Z ciekawości, było to gdzieś szerzej opisane/uargumentowane?”

    Ernest Volkmann, „Nauka idzie na wojnę”. Niestety, książkę czytam aktualnie po latach i co rusz trafiam na różne byki historyczne (w stylu, krzyżowcy odbili Konstantynopol z rąk muzułmanów), zawiera jednak sporo historii o wzajemnych wpływach nauki i wojskowości, od starożytnych machin oblężniczych aż po, wiadomo, bombę atomową. Z poważniejszych książek do gorąco polecam Johna Keegana „Historia Wojen” (nieszczęśliwe tłumaczenie), zawiera trochę szersze spojrzenie na wojskowość jako część kultury ludzkości. Aspekty nauki tam się przewijały równolegle do innych.

  201. @Piotr Biłgorajski
    „Wątpię, że naprawdę wierzysz w to, że to jest główny powód tych mott.”

    Bo przyczepiłeś się do nich, jakby to było coś istotnego. Moja uczelnia w ogóle nie ma motta i jakoś działamy.

    „W przypadku uniwersytetów wystarczy chyba analiza historyczna. Gdy uczelnie zaczęły się rozpowszechniać w średniowieczu, ich głównych zadaniem było prowadzenie badań.”

    Nauczanie siedmiu sztuk wyzwolonych było mniej ważne niż prowadzenie badań? W średniowieczu? Serio?

  202. @pb
    „Ale to chyba tylko Pańskie wrażenie. Inne osoby tutaj albo kwestionują coś takiego jak misja uniwersytetu albo twierdzą, że misją uniwersytetu jest nie tylko misja uniwersytetu”

    Lubię kryterium konerencji. Zdanie może być prawdziwe albo poprawne tylko na jeden sposób, za to błędne lub fałszywe na nieskończenie wiele. Pańska teza to odpowiednik tezy „jednorożce są jednorogie a ich zadaniem jest pomaganie księżniczkom”. Można ją kwestionować na wiele sposobów.

    „E tam, cynizm.”

    To nie jest kontrargument, tylko etykietka. Albo traktujemy wszystkie motta lekceważąco (jak ja), albo wszystkie aprobująco (a wtedy musi pan uwierzyć, że filmy o agencie 007 są niekomercyjne), albo czeka pana trudne wyjaśnienie, czemu wierzy pan AKURAT mottom uniwersyteckim, a mottom innych podmiotów już nie. A dał się pan też nabrać, ze Google to dobrzy ludzie, bo mieli motto „don’t be evil”?

    „No i od początku tylko to twierdzę! ”

    Nieprawda. Z niewiedzy lub złej woli, twierdzi pan, że kiedyś tych zagrożeń było mniej, uparcie odmawiając wskazania tej złotej epoki. Nie wprost wskazał pan jedną: Austro-Węgry Franciszka Józefa (czasy i miejsce Twardowskiego). Nie wiem, czy zetknął się pan z lewacką twórczością pewnego postmodernistycznego frankfurtczyka, Jarosława Haszka…

    ” A zgodzisz się, że istnieją dzisiaj w nauce tematy tabu – problemy badawcze, których podjęcie mogłoby zakończyć czyjąś karierę?”

    Zawsze były, zawsze będą. Myśli pan, że Twardowski mógł swobodnie zainicjować we Lwowie debatę pt. „Błędy w polityce Najjaśniejszego Pana”?

  203. @bert04

    Jasne – ale cały czas zastanawia mnie czy aby na pewno wpływ wojska na naukę był tak duży i tak istotny? Rozwój żeglugi to nie tylko przecież sama wojna morska jako taka, ale przede wszystkim kolonizacja i handel (a rozwój flot wojennych był tego skutkiem).
    Znów, może coś mi umyka patrząc na to z małego dystansu (czasowego także) – a z tej perspektywy wojsko zachowuje się trochę jak inżynier Mamoń i chce tego co już lepiej, gorzej albo powierzchownie zna.

  204. (sorry za podwójny post)

    @sfrustrowany_adiunkt

    „Bo owszem, rola wdrożeniowa wojska jest gigantyczna – ale tutaj mam na myśli wiek XX – ale w zakresie badań podstawowych już mniej”

    Powiedzmy tak, nauka kosztuje, dlatego naukowcy szukają sponsorów. W XVIII wieku Francja i Anglia wydawały gigantyczne sumy na ulepszenie nawigacji, korzystali z tego astronomowie, kartografowie a nawet zegarmistrzowie. Pojedynek ostatecznie wygrała Anglia, czego widocznym śladem jest południk zerowy w Greenwich, a nie pod Paryżem.

    Zdarzają się też sytuacje odwrotne, nauka wykona badania podstawowe, i idą z tym do wojskowych. Bo poza kwestią pieniędzy naukowcy też są ludźmi, i czy to z przyczyn patriotycznych czy politycznych stają po jednej ze stron w wojnach. Oczywiście mówię tu o bombie atomowej, która nigdy by nawet nie przyszła do głowy jakiemuś Clausewitzowi.

    „Nowości techniczne, zwłaszcza wpływające na organizację sił zbrojnych, logistykę przyjmują się z oporami – tak było przy lotnictwie”

    No coś ty, nowości przyjmują się z oporami? To truizm. A faktem jest, że w 1903 odbył się pierwszy lot braci Wright. A w 1917 bombowce Gotha bombardowały Londyn, zabijając za jednym razem ponad 160 osób. Te same techniki, które służyły do przenoszenia bomb i lotów w górnych warstwach atmosfery zostały potem zaadaptowane do lotnictwa cywilnego a bez bombowców strategicznych nie byłoby tanich lotów na Majorkę.

  205. @bert04
    Obowiązek szkolny wprowadzali ci sami królowie, którzy wprowadzali reformy wojskowe od Frycka Wilhelma 1717 poczynając. Ministerstwo Wojny w swych różnych formach miało wybitny wpływ na kształt pruskiego szkolnictwa (i nie tylko).

    W takim razie mowa o państwowych szkołach elementarnych, nie o politechnikach ani o WFie. W dodatku, jak sobie przypominam, pruskie podstawówki na początku służyły jako przytułek dla sędziwych lub schorowanych podoficerów, którzy nie nadawali się nawet do służby garnizonowej, ale uważano ich za dostatecznie dobry materiał na nauczycieli. Natomiast ich funkcje edukacyjne były takie sobie (jakieś oczywiście były, wnioskując z malejącego odsetka analfabetów).

    Niestety nie mogę tego teraz „odguglować”, ale (…)

    Jest trochę w standardowym niegdyś podręczniku Rostworowskiego do historii powszechnej XVIII wieku, jest więcej w książkach Salmonowicza i nie pamiętam gdzie jeszcze.

  206. @kmitko

    „Nauczanie siedmiu sztuk wyzwolonych było mniej ważne niż prowadzenie badań?”

    Nie wiem, co było ważniejsze, ale jeśli uczelnie mają jakiś telos, to ja nie miałbym problemu z tym, aby to było prowadzenie badań i nauczanie. Mógłbym nawet dorzucić kształtowanie postaw obywatelskich, cokolwiek by to miało znaczyć. Problemem byłoby dla mnie rozszerzanie tej listy o takie wartości, jak np. zysk.

  207. @pb
    „Wątpię, że naprawdę wierzysz w to, że to jest główny powód tych mott.”

    Skąd to zwątpienie? Do obyczajowości akademickiej wlicza się wiele działań w gruncie rzeczy bezsensownych, ale obliczonych na estetykę. Telosem kairosu jest dignitas i gravitas. Wie pan, kalos k agathos. Togi, birety, marmury, sygnety – a także motta w wygasłych językach.

    „No właśnie – a jakie pytanie będą sobie zadawali archeologowie na widok przedpotopowego śrubokręta?”

    A od kiedy to oni akurat mają być ostateczną instancją od orzekania o telosach? Przecież oni będą pierwsi by przyznać, że nic z naszych czasów nie rozumieją, tak jak my mało wiemy o Rzymie i Grecji (wbrew pozorom; te wszystkie grube książki mogą robić inne wrażenie, ale np. z Grecji znakomita większość naszej wiedzy dotyczy jednego miasta, a i to krótkiego okresu z jego historii).

    „No, wydaje mi się niekontrowersyjne, by przyjąć, że cechą wspólną uniwersytetów – od czasów średniowiecza – było prowadzenie badań naukowych.”

    To nie tylko kontrowersyjne, ale wręcz fałszywe. Pan teraz myli „research university” i „university”! To odróżnienie też mamy od czasu Bolonii. Niektóre uczelnie w ogóle nie prowadzą badań naukowych. I znowu, zamiast się bawić w jakieś zgadywanki o telosie kairosu, można przecież zajrzeć do konkretnej bulli papieskiej czy przywileju monarszego.

    „W przypadku uniwersytetów wystarczy chyba analiza historyczna.”

    No to proszę zacząć. Albo nigdy nie miał pan w ręce żadnej książki typu „Historia uniwersytetu”, albo miał pan i świadomie kłamie.

    „Gdy uczelnie zaczęły się rozpowszechniać w średniowieczu, ich głównych zadaniem było prowadzenie badań.”

    Bzdura. Jednych tak, drugich nie. Proszę się zapoznać choćby z rozróżnieniem „studium generale” i „studium particulare”. Albo proszę wreszcie przeczytać jakiś statut, bullę, przywilej itd.

  208. @Bert

    „A w 1917 bombowce Gotha bombardowały Londyn, zabijając za jednym razem ponad 160 osób.”

    Sęk w tym że wpływ tych nalotów na przebieg wojny był żaden – to cały czas był eksperyment, wymuszony okolicznościami. Myślenie o wykorzystaniu lotnictwa jako broni zdolnej oddziaływać w skali strategicznej to już okres po wojnie – Douhet, Mitchell i inni. Przy czym dopiero bomba atomowa i powiedzmy że broń precyzyjnego rażenia rozstrzygnęła ten spór (i to częściowo w formie już nie samolotów a rakiet).

  209. „Gdyby Pan przyłapał kogoś na mieszaniu zupy śrubokrętem, to czy powiedziałby Pan, że śrubokręt nie służy do mieszania zupy? A jeśli tak, skąd by Pan to wiedział?”

    W tej sytuacji zdanie „śrubokręt nie służy do mieszania zupy” jest ewidentnie nieprawdziwe, bo przecież widzę, że służy.

  210. @pb
    „Nie wiem, co było ważniejsze”

    A przecież to łatwo sprawdzić, zaglądając do statutów poszczególnych uczelni. Kmitko nawiązał tutaj do tego, że część „od zawsze” działała jako „research university”, a część „od zawsze” działała jako „liberal arts college”. Przepraszam za anglicyzmy, książki które o tym czytałem były w tym języku.

    „Problemem byłoby dla mnie rozszerzanie tej listy o takie wartości, jak np. zysk.”

    Jeśli statut danej uczelni go ma, bo tak sobie zażyczył fundator – to kim pan jest, żeby im zmieniać statut? Niech se pan własną zafunduje, to będzie jej pan pisał statut.

  211. O rany, nie usunąłem dolnych akapitów 🙁
    Pięknie proszę @WO o usunięcie komentarza z 12:59.

    @Piotr Biłgorajski
    [„czy każda wiedza („prawdziwa i uzasadniona”) jest legitnym, prawidłowym (niepatologicznym) produktem nauki?”] Zaryzykuję odpowiedź: tak, ale pod warunkiem, że można dać do niej przypis.

    No więc nie. „Prawdziwa nauka” (science) nie zajmuje się faktami tylko prawidłowościami. Fakty mogą być interesujące dla historyka, detektywa, lekarza, prokuratora, inżyniera budowlanego, mechanika samochodowego itp.
    Konkretny obwód z cewką może być ważny dla np. radiotechnika, ale nie dla Faradaya. Dla niego to tylko próbka ze zbioru obwodów.

    Wątpię, że naprawdę wierzysz w to, że to jest główny powód tych mott.

    Naprawdę wierzę w to, że nie ma wielkiej różnicy między wykuciem napisu dłutem a wybazgraniem sprayem albo wytatuowaniem na sobie. Taka forma ekspresji.

    No właśnie – a jakie pytanie będą sobie zadawali archeologowie na widok przedpotopowego śrubokręta? Do czego to mogło… służyć? I może będą szukali jakieś… właściwej funkcji tego urządzenia i nie zadowolą się odpowiedziami, że, no, na pewno dałoby się tym wyciągnąć okruch spod lodówki, więc sprawa zamknięta?

    Przeprowadzą bieda-reverse-engineering, po czym, w najlepszym razie, sporządzą listę możliwych zastosowań. Jeśli nie znajdą śruby z główką tego samego systemu, na liście raczej nie znajdzie się hipoteza „tym się pokręcało śruby”. A najpewniej zrobią to co robią zazwyczaj – wstawią do gabloty z etykietą „Nieznany obiekt kultowy, Myciska Niżnie”.

    A jak wyglądało i ile trwało ustalanie przeznaczenia mechazmu z Antikythery?

    No, wydaje mi się niekontrowersyjne, by przyjąć, że cechą wspólną uniwersytetów – od czasów średniowiecza – było prowadzenie badań naukowych. Inne cele: produkcja absolwentów, podnoszenie prestiżu miasta, zysk – to było doczepiane lub odczepiane, ale zasadnicza „substancja” (zdobywanie wiedzy) była stała.

    Obawiam się, że w średniowieczu nie było uniwersytetów bez studentów ani uniwersytetów nieprzynoszących prestiżu, natomiast było mnóstwo takich, na których nie prowadzono żadnych badań w dzisiejszym pojęciu. Chyba, że za badania uznamy pisanie komentarzy do Arystotelesa albo metakomentarzy do komentarzy do Arystotelesa.

    Zatrzymam się na poziomie analogii. Gdyby Pan przyłapał kogoś na mieszaniu zupy śrubokrętem, to czy powiedziałby Pan, że śrubokręt nie służy do mieszania zupy? A jeśli tak, skąd by Pan to wiedział?

    Ale dlaczego w ogóle komuś mówić, żeby tego nie robił? Bo to nieobyczajne?
    („a fe milordzie, ryby nie kraje się nożem!”)

  212. (i trzeci z kolei)

    @sfrustrowany_adiunkt

    „Jasne – ale cały czas zastanawia mnie czy aby na pewno wpływ wojska na naukę był tak duży i tak istotny?”

    To jest teza książki Volkmanna, można się z nią zgadzać lub nie, ale wspierana jest przez takie fakty:

    – wojna decydowała i nadal decyduje o wygranej w konkurencjach państw, przez co władcy są gotowi sponsorować te gałęzie, które im tę przewagę dają
    – naukowcy są obywatelami państw, historia Archimedesa niech tu będzie przykładem, jak ojciec hydrostatyki i mechaniki wykorzystywał wiedzę w celu obrony Syrakuz.
    – naukowcy w poszukiwaniu sponsorów dla badań stają się często „oferentami”, jak Galileusz z jego CV do Medyceuszy, pełnym projektów machin wojennych
    – wojna w końcu kumuluje wysiłki państwa i skraca postęp (w wybranych dziedzinach), który w warunkach pokojowych trwałby dłużej. Samolot był wyżej. Należy też wspomnieć o konserwowaniu żywności, co pierwotnie było projektem kilku państw na potrzeby zaopatrzeniowe wojska (Francja wymyśliła wekowanie, a Anglia – konserwy, a przy okazji też mleko w proszku zostało wymyślone).
    – w czasach wojen totalnych każdy wysiłek naukowy sprzyja podwyższeniu potencjału militarnego, a po naukach II WS wojsko aktywnie szpera wśród prac naukowych, czy nie można by z czegoś jakiejś kolejnej bomby zmajstrować.

    Teza Volkmanna jest mniej więcej taka, że „złota reguła” nauki sprawia, że to sponsor decyduje o przeznaczeniu wysiłków naukowych, przy czym wojsko jest zazwyczaj najmocniejszym sponsorem.

    @Gammon No.82

    „Proszę, nie dramatyzujmy.”

    No dobra, te „gorne warstwy” to dopiero późniejszy czas, ale ciągle w celach wojskowych. Kto wyżej lata ten jest poza zasięgiem broni plot. Z tego co pamiętam w II WS rekordzistą był sowiecki Pe-8 (TB-7). Pułapy powyżej 10.000 km osiągano gdzieś w 1938.

  213. Prusy. Fryderyk II Wielki, król-filozof. Zoptymalizował (tak byśmy to dzisiaj określili) całe państwo pod kątem armii. Państwo było dodatkiem do armii. Podział administracyjny (każda jednostka terytorialna wystawiała własny oddział wojska i go zaopatrywała), państwowe magazyny żywności które służyły na czas wojny, wielcy obszarnicy (junkrzy) byli jednocześnie elitą dowódczą. Szkolnictwo podstawowe zapewniało piśmiennych rekrutów. Czemu szkolnictwo wyższe nie miało być też podporządkowane temu celowi?

  214. @bert04
    Kto wyżej lata ten jest poza zasięgiem broni plot.

    Takie rozumowanie miało pewien ograniczony sens do czasu Powersa (Gary’ego nie Austina) i U2. Ale wiara w to, że walki powietrzne będą się odbywały w stratosferze lub wyżej, z prędkościami od 2 machów do pierwszej kosmicznej, skończyły się wcześniej.

    Z tego co pamiętam w II WS rekordzistą był sowiecki Pe-8 (TB-7).

    Chyba pod względem zasięgu, nie pułapu.

  215. @gammon
    „Chyba, że za badania uznamy pisanie komentarzy do Arystotelesa albo metakomentarzy do komentarzy do Arystotelesa.”

    Na niektórych uniwersytetach nie robiono nawet tego. W ogóle nie miały badań w swoim statucie. Jaki był telos kairosu kalosu agatosu Uniwersytetu w Neapolu, jednego z najstarszych w Europie (panie filozofie katolicki, jeśli pana naprawdę interesuje relacja władza-uczelnia, to ciekawy przypadek dla pana: o ile Bolonia powstała niejako oddolnie, Neapol był prototypem „uniwersytetów cesarsko-królewskich”, na przykład statut Uniwerstytetu Karola na nim wzorowano) pisze nawet wikipedia:

    Fredrick II had specific objectives when he founded the university in Naples: first, to train administrative and skilled bureaucratic professionals for the curia regis (the kingdom’s ministries and governing apparatus), as well as preparing lawyers and judges who would help the sovereign to draft laws and administer justice. Second, he wanted to facilitate the cultural development of promising young students and scholars, avoiding any unnecessary and expensive trips abroad: by creating a State University, Emperor Frederick avoided having young students during his reign complete their training at the University of Bologna, which was in a city that was hostile to the imperial power.[4][5][6]

  216. @waclaw
    Czemu szkolnictwo wyższe nie miało być też podporządkowane temu celowi?

    To jest chyba pytanie do Fryderyka II.
    Ale będę zgadywał: szkolnictwo wyższe najzwyczajniej nie było wtedy potrzebne akurat do prowadzenia wojen.

  217. @waclaw
    „Czemu szkolnictwo wyższe nie miało być też podporządkowane temu celowi?”

    To bardzo ciekawe pytanie, bo z tym problem miały nawet ustroje totalitarne. Akademicy ze swojej natury są dość nomadyczni. Możemy im zabronić wyjeżdżania z kraju, ale uczelnia odcięta od światowego obiegu zacznie podupadać na poziomie. Z kolei jak im pozwolimy wyjeżdżać na konferencje, to jest spore ryzyko, że nie wrócą i się przeniosą na uczelnię, która im daje więcej swobody. Już Uniwersytet w Neapolu w XIII wieku miał ten problem, późniejsi władcy luzowali mu statut, żeby przyciągać akademików, którzy mogli sobie swobodnie wybrać (Paryż? Bolonia? Padwa?). Z tego co wiem, pruski Uniwersytet Humboldta miał relatywnie wysoki poziom swobody na tle pozostałych państw niemieckich, wolno tam było np. zadać pytanie „a co jeśli Boga jednak nie ma”. Ubocznym skutkiem był pewien młody zdolny student prawa z Trewiru, który przyjechał szkolić się na adwokata, ale wpadł w kręgi młodoheglowskich wolnomyślicieli i wybrał zupełnie inny zawód.

  218. @wo
    Na niektórych uniwersytetach nie robiono nawet tego. W ogóle nie miały badań w swoim statucie. Jaki był telos kairosu kalosu agatosu Uniwersytetu w Neapolu

    Nie mam pojęcia. Może pisali chociaż komentarze do Digestów Justyniana? (to nie żadna nauka ani żadne badania, to tylko w Polsce istnieją „nauki prawne”).

  219. @sfrustrowany_adiunkt

    „Sęk w tym że wpływ tych nalotów na przebieg wojny był żaden”

    Tych nalotów – owszem. Ale jest prosta linia między bombowcami Gotha zrzucającymi jakieś maksymalnie 900 kg bomb a bombowcem B-29 zrzucającym tylko jedną bombę o mocy 13 kiloton TNT.

    To raz. A dwa, to był tylko przykład, nie chciałem się rozwlekać o pojedynkach dwupłatowców z trzypłatowcami. Zawsze na początku są opory, Francuzi też na początku wojny latali w niebieskich pantalonach. Wojna ma to do siebie, że pewne zmiany wymusza, mimo wielkich oporów.

    „Myślenie o wykorzystaniu lotnictwa jako broni zdolnej oddziaływać w skali strategicznej to już okres po wojnie – Douhet, Mitchell i inni.”

    Chyba się nie rozumiemy. Mi nie chodzi o kwestie „nauka wojskowości”, tylko o wykorzystanie nauki na wojnie. Konkretnie o wzajemne wpływy między nauką cywilną a wojskową. I pół-pośrednio nawiązuje to do toczącej się tu dyskusji o „czystej nauce”. Tak WO jak i Volkmann uważają, że czysta nauka nie istnieje (lub istnieje tylko jako odprysk nauk „sponsorowanych”).

    @Gammon No.82+ @waclaw
    „Czemu szkolnictwo wyższe nie miało być też podporządkowane temu celowi?”

    „To jest chyba pytanie do Fryderyka II.
    Ale będę zgadywał: szkolnictwo wyższe najzwyczajniej nie było wtedy potrzebne akurat do prowadzenia wojen.”

    Na początku nie, ale w późniejszym okresie służyło do przełamywania monopolu szlachty na patenty oficerskie. Cytuję: „Der gesteigerte Bildungsgrad unseres Volkes bietet
    die Möglichkeit, die Kreise zu erweitern, welche für die Ergänzung des Offizierkorps
    in Betracht kommen. Nicht der Adel der Geburt allein kann heutzutage wie vordem
    das Vorrecht für sich in Anspruch nehmen, der Armee ihre Offiziere zu stellen. ” Koniec cytatu. Stało w podawanym linku.

  220. @wo

    „No właśnie – a jakie pytanie będą sobie zadawali archeologowie na widok przedpotopowego śrubokręta?”
    „A od kiedy to oni akurat mają być ostateczną instancją od orzekania o telosach?”

    Nie mówię, że będą taką instancją. Ale ten przykład pokazuje, że telos jest czymś, no, realnym, czymś, czego np. archeolog faktycznie będzie szukał.

    „No, wydaje mi się niekontrowersyjne, by przyjąć, że cechą wspólną uniwersytetów – od czasów średniowiecza – było prowadzenie badań naukowych.”
    „To nie tylko kontrowersyjne, ale wręcz fałszywe.”

    Więc cechą wspólną było prowadzenie badań i nauczanie. Nie znajdzie Pan instytucji, która ani nie prowadzi badań, ani nie naucza, a uważana jest za uniwersytet.

    „Gdyby Pan przyłapał kogoś na mieszaniu zupy śrubokrętem, to czy powiedziałby Pan, że śrubokręt nie służy do mieszania zupy? A jeśli tak, skąd by Pan to wiedział?”
    „W tej sytuacji zdanie „śrubokręt nie służy do mieszania zupy” jest ewidentnie nieprawdziwe, bo przecież widzę, że służy.”

    No tak, a gdyby na pogrzebie ktoś zaczął śpiewać „sto lat!”, to na uwagę, że tej piosenki nie śpiewa się na pogrzebach, ktoś zabawny mógłby odpowiedzieć: no jak nie? Przecież jesteśmy właśnie na pogrzebie i ktoś ją śpiewa!

    „Jeśli statut danej uczelni go ma, bo tak sobie zażyczył fundator – to kim pan jest, żeby im zmieniać statut?”

    Ojej, wolny kraj, jeśli uczelnia decyduje się np. na rezygnację z humanistyki (jak ponoć się to dzieje w Japonii), to ich sprawa. Ja jestem tylko humanistą, który marudzi o sprzeniewierzeniu się telosowi śrubokręta, kogo to obchodzi.

    @Gammon No.82

    „„Prawdziwa nauka” (science) nie zajmuje się faktami tylko prawidłowościami.”

    To nagle nauką nie jest historia czy kulturoznawstwo?

    „Przeprowadzą bieda-reverse-engineering, po czym, w najlepszym razie, sporządzą listę możliwych zastosowań.”

    No i wydaje mi się, że robiąc to wszystko, będą się kierowali przekonaniem, że ten konkretny artefakt czemuś konkretnemu służył.

    „A jak wyglądało i ile trwało ustalanie przeznaczenia mechazmu z Antikythery?”

    Długo, ale przecież te wszystkie modele i badania były motywowane pragnieniem znalezienia jej właściwej funkcji – w mojej terminologii – telosu.

    „Ale dlaczego w ogóle komuś mówić, żeby tego nie robił?”

    Przecież nie mówię, żeby komuś zabronić. Chodzi mi o naturalną obserwację, że coś do czegoś służy lub nie służy. Eksperyment z dzieckiem mógłby być pouczający – proszę kiedyś zapytać jakiegoś dzieciaka, czy śrubokręt służy do mycia zębów. Ciekawe, co odpowie.

  221. Akurat Fryderyk Wilhelm II nie miałby problemu z zatrzymaniem wartościowych jednostek. Z jednej strony militaryzował Prusy, a z drugiej bardzo dbał o swój oświeceniowy wizerunek. Mysliciele oświeceniowi widzieli w nim wzorcowego postępowego władcę (stad przydomek „król-filozof”). Jako pierwszy(?) w europie wprowadził zakaz tortur. Wprowadził też niezależne sądownictwo – co sąd postanowił nawet król nie mógł zmieniać. Raz tylko się wtrącił w wyrok sądu w sprawie jakiegoś piekarza, ale zasada obowiązywała. Jak sie trafił jakis intelektualista przejeżdzający przez Berlin (o czym donosiły mu służby), to zapraszał go do Sansoucci na intelektualne dyskusje. Może nawet dyskutowali o telosie, kto wie.

  222. @bert04
    Cytuję: „Der gesteigerte Bildungsgrad unseres Volkes (…)”

    Ale to czasy Wilhelma II, ponad wiek później. Ciekawe przy tym, że w przeciwieństwie do życia cywilnego w Niemczech, przemysłu czy uniwersytetów, siły zbrojne nie należały wtedy do szczególnie nowoczesnych pod względem technicznym.

  223. @Piotr Biłgorajski
    To nagle nauką nie jest historia czy kulturoznawstwo?

    W Polsce jest, co wynika ze wspomnianych już właściwości lokalnego języka. Poza Polską – niekoniecznie.

    No i wydaje mi się, że robiąc to wszystko, będą się kierowali przekonaniem, że ten konkretny artefakt czemuś konkretnemu służył.

    I przekonanie to odegra może jakąś rolę heurystyczną. Na und?

    Długo, ale przecież te wszystkie modele i badania były motywowane pragnieniem znalezienia jej właściwej funkcji – w mojej terminologii – telosu.

    Wystarczy zadać pytanie „co to ustrojstwo właściwie robi”, bez używania Obcych Słówek.

    Przecież nie mówię, żeby komuś zabronić. Chodzi mi o naturalną obserwację, że coś do czegoś służy lub nie służy.

    Ja też nie mówię o zabranianiu, tylko nie rozumiem, po co kogoś pouczać. Jak będę pouczał „nie mieszaj zupy śrubokrętem, bo on nie do tego służy”, to on mi odpowie, żebym nie mieszał kawy łyżeczką do herbaty, bo wtedy św. Telos płacze. I się pokłócimy. A po co mi to?

    A gdyby chodziło o „naturalną obserwację”, przeznaczenie maszyny z Antikythery byłoby naturalnie oczywiste.

    Eksperyment z dzieckiem mógłby być pouczający – proszę kiedyś zapytać jakiegoś dzieciaka, czy śrubokręt służy do mycia zębów. Ciekawe, co odpowie.

    A czego to miałoby dowieść – albo co obalić?

  224. @bert04

    „wojna decydowała i nadal decyduje o wygranej w konkurencjach państw, przez co władcy są gotowi sponsorować te gałęzie, które im tę przewagę dają”

    No, niekoniecznie, potęga jeśli to nie zawsze hard power, to też przecież ekonomia, kultura – cały wachlarz soft power. Przykład – Niemcy po 1945 roku, z silną gospodarką ale wybitnie defensywną armią (której utrzymywanie stało się de facto wymuszone sytuacją międzynarodową).

    „naukowcy są obywatelami państw”

    Ale niekoniecznie chcą pracować dla kompleksu militarno – przemysłowego (a przynajmniej nie własnego – np. fizycy emigrujący z Europy którzy znaleźli zatrudnienie w projekcie Manhattan albo Niemcy pracujący dla USA w czasach wyścigu kosmicznego)

    „wojna w końcu kumuluje wysiłki państwa i skraca postęp (w wybranych dziedzinach), który w warunkach pokojowych trwałby dłużej.”

    Tylko że skutkiem jest koncentracja na obszarach dających szybkie rezultaty możliwe do zastosowania na polu walki. Paradoksem jest to że w lotnictwie w WW2 lepiej wyszli Alianci w sposób ewolucyjny rozwijający już dostępne konstrukcje niż Niemcy którzy skierowali wysiłek na wdrażanie zupełnych nowinek, z kiepskim skutkiem.

    @gammon

    „Takie rozumowanie miało pewien ograniczony sens do czasu Powersa (Gary’ego nie Austina) i U2”

    Ej jak można pominąć SR-71 😉 Ale na poważnie – już nawet Blackbird był już wyjątkiem. Szybciej – dalej – wyżej skończyło się własnie ok 1960 roku, bo po prostu…nie było sensu.
    Latanie z prędkościami ponad 2ma, na wysokości powyżej tych 10-15 km jest po prostu skrajnie kłopotliwe gdy chodzi o załogowe samoloty. Gra okazała się nie warta świeczki (już sam proces przygotowania do lotu w U-2 / SR-72 przypominał przygotowania do lotu w kosmos, o samych technikaliach nie mówiąc)

    P.S Pe-8 chyba jakimś rekordzistą gdy chodzi o pułap ani zasięg nie był z tego co kojarzę. Jeśli już szukać takich to raczej gdzieś pomiędzy B-29 a Ju-390

  225. @sfrustrowany_adiunkt
    Człowiek na chwilę zajmie się tym, czym powinien, a już za dyskusją nie może nadążyć. Ech…

    Bodaj u Tirpitza wyczytałem takie rozumowanie: niech inni wdrażają nowinki, bo to kosztuje — lepiej budować armię (flotę) na sprawdzonych technologiach.
    Przy czym nie była to negacja rozwoju, czy wpływu nauki i techniki (choć wiemy, skądinąd, że armia potrafiła być wyjątkowo konserwatywnym środowiskiem), ale właśnie kalkulacja — włączyć się w wyścig, gdy już skończy się czas eksperymentów, a zacznie czas budowania na serio.
    A Tirpitzowi chodziło, o ile pamiętam, o… okręty podwodne.

    PS.
    Inny wpływ — Amerykanie dali swoim pilotom w czasie II w.ś. bardzo dobre wykształcenie politechniczne, w sumie na wyrost. Ale wspomóc to miało gospodarkę po wojnie. Ale może znający się lepiej na USA coś wiedzą…

  226. @waclaw
    …a z drugiej bardzo dbał o swój oświeceniowy wizerunek (etc.)

    A poza tym wszystkim komponował i był wirtuozem fletu poprzecznego, podobno jednym z kilku najlepszych w Europie. Niemniej problem leży gdzie indziej – do jakich konkretnie zastosowań wojskowych miałby on wykorzystywać wyższe uczelnie i Prusko-Królewską Akademię Nauk?

  227. Muszę przyznać, że dyskusja o telosie śrubokręta jest całkiem zabawna, ale żeby sprowadzić ją do zupełnego absurdu proponuję zastanowić się nad telosem spinacza biurowego. Oraz nad procentem spinaczy biurowych używanych do celów absolutnie niezgodnych z ich (nad)przyrodzonym telosem.

  228. @Gammon No.82

    Powoli zapominam, o co się spieramy. Wydawało mi się, że bronię względnie banalnej tezy – tak banalnej, że nawet dziecko się z tym zgodzi – że przedmioty mają swoje właściwe funkcje. Z czego miałoby wynikać, że przedmiotów można używać zgodnie lub niezgodnie z ich właściwą funkcją (np. śrubokręt do mycia zębów) oraz że przedmiot, który nie potrafi realizować swojej właściwej funkcji, jest „zły” (chociaż mogę umyć zęby tym śrubokrętem, to ten szajs nie nadaje się do odkręcenia żadnej śruby; może i jest to niezbyt wygodna szczoteczka do zębów, ale to po prostu fatalny śrubokręt).

  229. @Gammon No.82

    „Takie rozumowanie miało pewien ograniczony sens do czasu Powersa (Gary’ego nie Austina) i U2.”

    Jejku, znowu ten argument z „nie było skuteczne”. Skuteczność stoi na końcu tego rozumowania. A na początku mamy sponsora (wojsko) który szuka środku do pokonania przeciwnika i zleca to rozwiązanie naukowcom. Niektóre metody są nieskuteczne przez błędy naukowców (obłędne tezy o bombardowaniu ludności cywilnej były wspierane naukowymi wyliczeniami), a inne, jak wyżej, przez kontr-działania innych naukowców w odwiecznym pojedynku miecza i tarczy, metod ataku i metod obrony. Rakiety, która sciągnęła U-2 z powietrza, nie wymyślono w instytucie materializmu historycznego.

    „Z tego co pamiętam w II WS rekordzistą był sowiecki Pe-8 (TB-7).”

    „Chyba pod względem zasięgu, nie pułapu.”

    Napisałem „nie znam”, bo tylko o tym czytałem (w książce Suworowa oczywiście, ale sprawdzałem). Mołotow dzięki niemu mógł latać nad Niemcami do Brytanii. Jak znasz innego rekordzistę wysokości z tego czasu lub wcześniej to wal śmiało.

    _____________

    „Ale to czasy Wilhelma II, ponad wiek później.”

    Nigdy nie twierdziłem, że od samego początku wprowadzono szkolnictwo od razu w ostatecznej formie. Było wiele reform, wojskowych i szkolnych, w państwie pruskim. Teza jest taka, że owe reformy były przeprowadzane równolegle, często przez tych samych władców, a wpływ wojska na formę reformy szkolnictwa był często decydujący.

  230. @Bert04

    „Tych nalotów – owszem. Ale jest prosta linia między bombowcami Gotha zrzucającymi jakieś maksymalnie 900 kg bomb a bombowcem B-29 zrzucającym tylko jedną bombę o mocy 13 kiloton TNT.”

    No więc właśnie nie jest aż tak prosta. W międzyczasie było sporo zakrętów i eksperymentów i tu pojawia się kolejny problem

    „Chyba się nie rozumiemy. Mi nie chodzi o kwestie „nauka wojskowości”, tylko o wykorzystanie nauki na wojnie. Konkretnie o wzajemne wpływy między nauką cywilną a wojskową. ”

    Tylko że właśnie spory jakie toczono choćby o bombardowania strategiczne dotyczyły właśnie tego – jak wykorzystać to co już mamy czyli samolot (jako wynalazek). Czy mamy uznać że ok, można zrzucić bomby na miasto to naukowcy i inżynierowie mają nam dać samolot który będzie latał bardzo daleko z ładunkiem bomb? Czy może szkoda wysiłku, skierujmy wysiłki na coś innego np. na samoloty które będą latać blisko i nisko wspierając wojska lądowe. A tragedią już było to co stało się gdy chce się uogólniony postęp nie wiedząc co z tym zrobić i tu wchodzi polskie lotnictwo 1939, całe na biało z mieszanką pomysłów, koncepcji i konstrukcji.

    @Pak4

    Ale ten sam tryb rozumowania widzę ciągle współcześnie (w tym kraju też) . Po co eksperymentować, po co kombinować, bierzmy to co jest i mniej więcej wiemy że działa (albo zakładamy że działa)

  231. @pak4
    Bodaj u Tirpitza wyczytałem takie rozumowanie: niech inni wdrażają nowinki, bo to kosztuje — lepiej budować armię (flotę) na sprawdzonych technologiach.

    Faktycznie, zalety niemieckich okrętów nawodnych podczas I wojny nie wynikały z nowinkarstwa technicznego, tylko z przemyślanej koncepcji projektowej.

    włączyć się w wyścig, gdy już skończy się czas eksperymentów, a zacznie czas budowania na serio. A Tirpitzowi chodziło, o ile pamiętam, o… okręty podwodne.

    Akurat pod tym względem w 1914 roku wszyscy byli na tym samym etapie rozwoju (może nie eksperymentalnym, ale OP były po prostu słabymi i zawodnymi konstrukcjami). A wyżsi dowódcy traktowali je (skądinąd zgodnie z ich marnymi właściwościami) jako zanurzalne patrolowce czy jednostki obrony wybrzeża. Niemieckie U-Booty według doktryny z chwili wybuchu wojny miały (upraszczając) bronić Helgolandu przed desantem Royal Marines albo Hamburga przed bombardowaniem z morza.

  232. „No tak, a gdyby na pogrzebie ktoś zaczął śpiewać „sto lat!”, to na uwagę, że tej piosenki nie śpiewa się na pogrzebach, ktoś zabawny mógłby odpowiedzieć: no jak nie? Przecież jesteśmy właśnie na pogrzebie i ktoś ją śpiewa!”

    Należy się przyjrzeć sytuacji.

    Może śpiewa dlatego, że należy do religii, w której na pogrzebach świętuje się wyzwolenie z łez padołu i przejście do szczęśliwej Wieczności? Dlaczego wtedy nie miałby się cieszyć? Kiedyś dawno temu byłem na zielonoświątkowym pogrzebie, gdzie może trochę bardziej dosłownie traktuje się słowa Świętego Pawła „umrzeć – to zysk”. Było rzewnie, ale były też anegdotki o zmarłym, i gdyby ktoś tam zaśpiewał „sto lat”, to nawet bym się nie zdziwił.

    Może zatem jest religia, która śpiewa „sto lat”, kto wie. I wtedy wątpię, że przychodzi jakieś Się napomnieć, że Się tak nie robi.

    Oczywiście ja na pogrzebie się smucę, bo uważam, że to koniec życia. Ale nie jestem zwolennikiem obiektywizowania swoich założeń i robienia z nich na siłę jakichś Ponadczasowych Ideałów. Trzeba czasem ruszyć wyobraźnią, świat się nie kończy na nas i naszych telosach.

    „nawet dziecko się z tym zgodzi”

    Jestem sceptyczny wobec tezy, że dzieci mają jakąś wrodzoną wiedzę na temat ontologii telosu.

  233. @pb
    ” Ale ten przykład pokazuje, że telos jest czymś, no, realnym, czymś, czego np. archeolog faktycznie będzie szukał.”

    Nie jest. Ja twierdzę, że jest konstruktem społecznym (kulturowym). Czym się zajmuje antropolog kultury (archeolog)? Badaniem konstruktów społecznych. To nie znaczy, że są „realne”. Jedyna w moim skromnym dorobku publikacja prawie-że-akademicka dotyczyła wampirów. To słowo nawet jest w jej tytule. Czy to znaczy, że wampiry są realne? Czy może że autor tej publikacji interesuje się popkulturą i jej tworami?

    „Więc cechą wspólną było prowadzenie badań i nauczanie. Nie znajdzie Pan instytucji, która ani nie prowadzi badań, ani nie naucza, a uważana jest za uniwersytet.”

    Zatem metodą sokratejską doprowadziliśmy pana do przyznania, że uniwersytet nie ma JEDNEJ misji, ale już są to co najmniej dwie różne rzeczy. Przypomnę swój komentarz sprzed paru dni: „ale skąd w ogóle absurdalna teza, że to jest JEDNA RZECZ. Powinien realizować ich od cholery różnych. WŚRÓD NICH jest kształtowanie postaw obywatelskich i zapobieganie dyskryminacji, a w to się jak najbardziej wliczają (mogą wliczać) safe spaces, #noplatform, equal opportunity itd.”

    Od czasów Bolonii, Neapolu, Paryża, Oxfordu itd., statuty zawierały też jakiś warunek, że „my król powołujemy tę uczelnię by zaspokajała potrzeby królestwa”. To kolejna cecha wspólna, nie znajdzie pan ani jednego kontrprzykładu, w którym nie byłoby takiego warunku, że uczelnia pełni rolę służebną wobec utrzymującej ją władzy (acz np. Bolonia była wtedy quasi-niepodległym polis, stąd potrzeba cesarza, by powołać uczelnię bardziej mu podległą). We współczesnej demokracji odpowiednikiem tego jest owe „kształtowanie postaw obywatelskich” i (wynikające z kodeksu pracy) „zapobieganie dyskryminacji”.

    I tak metodą sokratejską doszliśmy do tego, że „safe spaces” i toalety dla osób trans są w pełni zgodne z etosem, kairosem, telosem, kalosem, agatosem, atosem, portosem i aramisem uniwersytetu.

    „Ja jestem tylko humanistą, który marudzi o sprzeniewierzeniu się telosowi śrubokręta, kogo to obchodzi.”

    Proszę się nie gniewać i nie interepretować mojej odpowiedzi jako chamską adpersonę, to po prostu kairos internetosu. Poprawna odpowiedź na pańskie pytanie to oczywiście „twoją starą”.

    :No tak, a gdyby na pogrzebie ktoś zaczął śpiewać „sto lat!”, to na uwagę, że tej piosenki nie śpiewa się na pogrzebach, ktoś zabawny mógłby odpowiedzieć: no jak nie? :

    Znów opisuje pan konstrukt społeczny, a więc coś równie realnego, jak wampiry i jednorożce. Rozmawia pan z weteranami niejednej rozmowy typu „jakie obyczaje panowały w Galaktycznej Republice”.

  234. P.S

    „Mołotow dzięki niemu mógł latać nad Niemcami do Brytanii. ”

    Ale jest jakiś inny dowód niż Suworow na to że lot odbywał się nad Niemcami? Mołotow wylądował w Szkocji, trasa z tego co kojarzę wiodła nad Skandynawią a lot odbył się nocą. Skryte przeloty nocne w czasie WW2 nie były czymś nadzwyczajnym choć trudnym i ryzykownym (vide: loty 1586 eskadry do Polski)

  235. @sfrustrowany_adiunkt

    „Przykład – Niemcy po 1945 roku, z silną gospodarką ale wybitnie defensywną armią (której utrzymywanie stało się de facto wymuszone sytuacją międzynarodową).”

    Po pierwsze, jak ostatnio sprawdzałem, to w Polsce nadal jeździ się na niemieckich czołgach budowanych w tym powojennym okresie. A po drugie, w II WS wykazano eksperymentalnie, że wojna od pewnego momentu nie opłaca się. Mimo to nadal obowiązuje starożytna zasada „para bellum”, a Niemcy mogą utrzymywać swój dobrobyt także dzięki międzynarodowemu parasolowi wojskowemu.

    „naukowcy są obywatelami państw”
    „Ale niekoniecznie chcą pracować dla kompleksu militarno – przemysłowego ”

    W jednym z poprzednich wpisów napisałem: „czy to z przyczyn patriotycznych czy politycznych stają po jednej ze stron w wojnach”. Obywatelstwo to tylko jedna możliwa przyczyna, dla której taki Fritz Haber zamiast udoskanalać wytwarzanie nawozów sztucznych udoskonala wytwarzanie gazów bojowych.

    „Tylko że skutkiem jest koncentracja na obszarach dających szybkie rezultaty możliwe do zastosowania na polu walki. Paradoksem jest to że w lotnictwie w WW2 lepiej wyszli Alianci w sposób ewolucyjny rozwijający już dostępne konstrukcje niż Niemcy którzy skierowali wysiłek na wdrażanie zupełnych nowinek, z kiepskim skutkiem.”

    Przyczyn klęski (naukowej) Niemiec hitlerowskich jest multum, a jednym z nich była „feudalna” struktura nauki. Jeden resort nie wiedział, co tworzy drugi, każdy chronił swoich tajemnic przed sąsiadem. Porównajmy to z takim Stalinem. Natłukł od cholery rakiet do swoich samolotów. Jak okazało się, że jest tego za dużo na składzie, zmajstrował z „resztek” wyrzutnie osławionych katiusz.

    „P.S Pe-8 chyba jakimś rekordzistą gdy chodzi o pułap ani zasięg nie był z tego co kojarzę. Jeśli już szukać takich to raczej gdzieś pomiędzy B-29 a Ju-390”

    To pewnie zależy od modelu, ja piszę o tym „specjalnym” z turboładowarką. A oba powyższe modele były AFAIK poniżej 10.000 km.

  236. @Piotr Biłgorajski
    Powoli zapominam, o co się spieramy.

    O pojęcie celu z przyległościami.
    O cel w sensie podstawowym (zamiar zrealizowania pewnej wizji) i o cel przenośny (właściwości użytkowe umyślnie wbudowane w jakiś obiekt, zgodnie z wizją projektanta).
    O możliwość odnoszenia pojęcia celu do nauki, uniwersytetów i niektórych innych abstrakcji (nauka) lub instytucji istniejących konwencjonalnie (uniwersytet).

    Wydawało mi się, że bronię względnie banalnej tezy (…) że przedmioty mają swoje właściwe funkcje.

    Nie tyle „właściwe”, co założone przez projektanta i lepiej lub gorzej „wbudowane” w przedmiot. O ile śrubokręt z konkretnej serii produkcyjnej (albo pojedynczy, nieseryjny) ma takie funkcje, nauka takich funkcji nie ma, bo nie istnieje żaden konkretny Budowniczy Gmachu Nauki. Uniwersytet (konkretny) może je mieć – wbudowane w statut przez założyciela albo dodane w codziennej praktyce przez akademików (obok statutu lub nawet wbrew statutowi).

    Niemniej „telos nauki”, od którego się zaczęło i „telos uniwersytetu” (abstrakcyjnego) są to najwyżej czyjeś wyobrażenia o tym, „jak to coś powinno funkcjonować, żeby było fajnie”. Dla mnie to coś z gatunku wyobrażeń, jaki powinien być Idealny Rycerz Chrześcijański – z pewnością nic empirycznego.

  237. @pb
    „Więc cechą wspólną było prowadzenie badań i nauczanie. Nie znajdzie Pan instytucji, która ani nie prowadzi badań, ani nie naucza, a uważana jest za uniwersytet.”

    Dzień dobry Państwu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zdanie „nie ma ani badań ani nauczania” ma zaprzeczenie „są badania LUB nauczanie”.

  238. W kwestii tej nieszczęsnej nauki, to przypominam, że oprócz słowa „science” mamy również „scholarship”. Zawężenie znaczenia „science” jest przy tym stosunkowo świeże. Nawet Merriam-Webster podaje jeszcze takie rzeczy jak „the science of theology”. Dziewiętnastowieczne rozmówki angielsko-perskie (dla Anglików) jako odpowiedź na pytanie „What science are you acquainted with, and how many languages are you conversant in?” podają „Grammar nad Syntax, and I know a little of Philology” (języki wymienione zostają później). Podobnie w dziewiętnastowiecznych przemówieniach mamy nawet „science of legislation”!

    „„Spotkałem się nawet z poglądem, że nauka bez wojska i wojny dreptałaby w miejscu gdzieś w epoce przed-hellenistycznej.”

    Z ciekawości, było to gdzieś szerzej opisane/uargumentowane?
    Bo owszem, rola wdrożeniowa wojska jest gigantyczna – ale tutaj mam na myśli wiek XX – ale w zakresie badań podstawowych już mniej (tak, potem zaczęło się to zmieniać).
    Tutaj trzeba pamiętać o jednej rzeczy – czym innym dla wojska jest udoskonalenie tego co już znane (np. poprawa celności działa czy lepsza nawigacja w żegludze) a czym innym jest coś zupełnie nowego.
    Nowości techniczne, zwłaszcza wpływające na organizację sił zbrojnych, logistykę przyjmują się z oporami – tak było przy lotnictwie (gdyby nie WW1 pewnie by się ten proces opóźnił), okrętami podwodnymi (to samo) bronią automatyczną/maszynową nawet. Po prostu z nowinką zawsze jest problem jak „to” wykorzystać i umocować w systemie. I najczęściej lawina badań i wdrożeń rusza po pokonaniu tego progu (znów, lotnictwo jest fajnym tego przykładem).”

    Podobne obserwacje widziałem w odniesieniu do Anglii w pierwszych dekadach dziewiętnastego wieku, kiedy rozwój technologii i nauki (we współczesnym znaczeniu słowa „science”), jak również edukacja „ścisła” miał odbywać się głównie poza uniwersytetami, za to przy udziale przemysłu i wojska.

  239. @pb
    „Wydawało mi się, że bronię względnie banalnej tezy – tak banalnej, że nawet dziecko się z tym zgodzi – że przedmioty mają swoje właściwe funkcje.”

    Pewnie nie ma pan dzieci? Postawię tezę tak banalną, że nawet dziecko się z tym zgodzi: co Czesio uważa za „właściwe”, nie musi być „właściwe” dla Stasia. Co więcej, co było właściwe wczoraj, nie musi być właściwe jutro…

  240. @Bert04

    „po drugie, w II WS wykazano eksperymentalnie, że wojna od pewnego momentu nie opłaca się. Mimo to nadal obowiązuje starożytna zasada „para bellum”, a Niemcy mogą utrzymywać swój dobrobyt także dzięki międzynarodowemu parasolowi wojskowemu.”

    Z zasady siły zbrojne są podporządkowane polityce państwa – więc czym innym jest posiadanie defensywnych sił zbrojnych (zwłaszcza jeśli ma się potencjalnie lub realnie agresywnego sąsiada) a wykorzystywanie ich do wywalczania (nawet groźbą użycia siły) swojej pozycji wobec innych. Stąd też wzięły się te niemieckie czołgi, stąd też Polska je wzięła ( i znów zadziałał oprócz polityki czynnik stricte personalny: wojskowi je znali ze wspólnych ćwiczeń z Niemcami i bardzo chcieli – co poniekąd załatwiło polskie pomysły na rozwój na podstawie własnego potencjału, bo T-72 ipochodne uznano za przestarzałe na amen i chciano Leopardów – ale to już dygresja…)

    „To pewnie zależy od modelu, ja piszę o tym „specjalnym” z turboładowarką”

    Obawiam się że nie. TB-7 miał mieć centralną turbosprężarkę ale były z nią problemy (nie było „specjalnego” modelu) i parę razy zmieniano im napęd. B-29 miał cztery silniki, każdy z turbosprężarką (jak już wiele maszyn w tym czasie). Przydałyby się konkretne dane: z jakim napędem, z jakim ładunkiem bomb…

  241. @bert04:
    Hm.. a jakieś inne źródła, poza Suworowem, na temat przewag Pe-8?
    Bo z jednej strony, ja mam bardzo złe zdanie o Suworowie, jako o pisarzu mało rzetelnym.
    Z drugiej strony, z innych źródeł, to ZSRR o ile był mocny aerodynamice, o tyle w silnikach, oraz ich osprzęcie, choćby sprężarkach, był wyraźnie słabszy. I Pe-8 z dodatkowym silnikiem do napędu sprężarki, był tego znakomitym przykładem.

  242. @sfrustrowany_adiunkt

    „Ale jest jakiś inny dowód niż Suworow na to że lot odbywał się nad Niemcami?”

    No faktycznie, tego nie sprawdziłem. Ale kwestia o lataniu powyżej 10.000 została przynajmniej przed wojną przetestowana. Czy była stosowana w praktyce, tu już tylko to jedno źródło mam.

    ____________________

    „Tylko że właśnie spory jakie toczono choćby o bombardowania strategiczne dotyczyły właśnie tego – jak wykorzystać to co już mamy czyli samolot (jako wynalazek). ”

    I tak i nie. Jakiś matematyk w Brytanii (nazwisko odkopię może później) obliczył, ilu cywilistów należy zabić, żeby fabryki obniżyły moce produkcyjne. Powodów, dla których ten rachunek nie działał, było multum, ale moralnie jest niewielka różnica do naukowców hitlerowskich obliczających moce przerobowe krematoriów. Dopiero na tej bazie „sponsor”, czyli wojsko, zamawia samoloty zdolne do obracania miast w burzę ogniową.

    Uzupełnie może też powyższe o armii niemieckiej. Feudalny system prowadził do wykwitów geniuszu jak i dzikich mutacji. W broni pancernej przyczynił się do powstania czołgów, które już w etapie projektowania były za ciężkie, żeby je udźwignął jakikolwiek most, ale nadal trwoniono pieniądze i siły na prototypy. Równolegle w lotnicctwie powstawały konstrukcje, które dopiero pół wieku po wojnie zostały w pełni zrealizowane (Ho 229). Równolegle do tego Luftwaffe nie znała ostatnich prac nad radarem Kriegsmarine, miała inne projekty rakiet czy radia, niż Wehrmacht. A już ciekawostką jest, że przy projekcie broni jądrowej współpracowało m.in. Ministerstwo Poczty Rzeszy. Nie dlatego, żeby utaić projekt, ale dlatego, że minister Ohnsorge miał dobre kontakty do Hitlera i smykałkę do techniki.

    „A tragedią już było to co stało się gdy chce się uogólniony postęp nie wiedząc co z tym zrobić i tu wchodzi polskie lotnictwo 1939, całe na biało z mieszanką pomysłów, koncepcji i konstrukcji.”

    Powiedzmy tak, cała polska armia w 1939 to temat na osobny temat, a chyba najbardziej przychylna byłaby teza, że był to zbiór obiecujących prototypów.

    __________________
    +@Pak4
    „Ale ten sam tryb rozumowania widzę ciągle współcześnie (w tym kraju też) . Po co eksperymentować, po co kombinować, bierzmy to co jest i mniej więcej wiemy że działa (albo zakładamy że działa)”

    Ktoś swego czasu opisał, że ta sama logika towarzyszy Niemcom do dziś. Dlatego Niemcy produkują najlepsze samochody na benzynę i ropę, ale nie były w stanie wykrzesać samochodzu na prąd. Podobnie ta logika ma wpływ na niemiecki rynek pracy: jeżeli długofalowo planujemy udoskanalać produkt X, to należy zatrudniać inżyniera po odpowiednim wykształceniu i dać mu stabilną perspektywę na lata, żeby dłubał przy tym podzespole i zrobił z niego najlepszy podzespół na świecie. A tym samym blokujemy innowację, gdyż ten inżynier nie zastąpi od tak ukochanego dziecka z metalu i elektroniki jakimś chińskim badziewiem. W USA dzięki „dzikiemu kapitalizmowi” wprawdzie jakość nie jest tak polerowana, ale innowacja w warunkach quasi-wojny między firmami staje się decydującą bronią.

    (Może odnajdę artykuł, to podlinkuję)

  243. ilu cywilistów należy zabić

    „Cywiliści” to oidp prawnicy zajmujący się prawem cywilnym.

  244. @sfrustrowany_adiunkt:
    Myślę, że Tirpitz trochę racji miał. Oczywiście, patrząc z punktu widzenia finansów marynarki wojennej Rzeszy, a nie dobra ludzkości, czy postępu. Wyczekał etap kosztownych eksperymentów, w które inwestowały inne marynarki wojenne, a potem przeprowadził rozwój nowej technologii pod własnymi skrzydłami.

    To nie jest jakieś karykaturalne odwracanie się od postępu, rozwoju itp., tylko takie bardzo biznesowe podejście, które pozwala wyciągać zyski z pracy innych. Coś przeciwko czemu jest Mazzucato, ale ona pisze w oparciu o zupełnie inne wartości niż przyświecające Tirpitzowi.

    To zresztą cały czas przewija się w tej dyskusji pobocznej — mając ograniczone środki i czas (patrz Tirpitz i budżet marynarki w lądowym mocarstwie; patrz II wojna światowa) trzeba dobrze wyważyć nowatorstwo i konserwatyzm w rozwoju technologii. Bo na dłuższą metę nowatorstwo się opłaca, ale na krótszą stanowi obciążenie i tak już ograniczonych możliwości. To Alianci mając zasoby mogli sobie pozwolić na dwukierunkowe działania — i nowe technologie, i dopracowanie istniejących. (Zresztą to Alianci liczyli się z dłuższą wojną, a mające niedobory Niemcy wciąż próbowały rozstrzygnąć ją szybko.) Jak to mieli konstruktorzy w 1945 odpowiedzieć na pytanie Stalina, czy budować samoloty śmigłowe, czy odrzutowe: gdyby była wojna — śmigłowe; ale gdy jest pokój– odrzutowe. (Stalin wybrał i jedno, i drugie… No, ale taki to był „pokój”.)

  245. @bert04
    Feudalny system prowadził do…

    Między innymi do rozpoczęcia 35 projektów zapalników zbliżeniowych dla artylerii przeciwlotniczej, prowadzonych przez 35 zespołów, z których żaden nie wiedział o pozostałych. Któryś z tych projektów wszedł już w fazę „operacyjną”, powstała pierwsza serie produkcyjna, ale ani jednego egzemplarza nie zdążyli użyć.

  246. @Gammon No.82

    „cywiliści”

    No dobra, cywile, ludność cywilna i tak dalej. Zapewne robię więcej byków niż ten jeden.

    „Któryś z tych projektów wszedł już w fazę „operacyjną”, powstała pierwsza serie produkcyjna, ale ani jednego egzemplarza nie zdążyli użyć.”

    Cała historia niemieckiej innowacji. Mam wrażenie, że ta choroba jest tu do dziś. Państwo próbuje „zadekretować” innowacje odgórnie, przeznacza na to grube kokosy z budżetu, a 35 różnych firm realizuje jakieś „obiecujące projekty”. A potem pod Berlinem fabrykę samochodów na prąd buduje amerykański przedsiębiorca rodem z Afryki Południowej.

    I tak, wiem, gospodarz tego bloga często stawiał tezę, że innowacje były sponsorowane przez państwo. Ale mam wrażenie, że ten model nie wszędzie będzie funkcjonował. Po prostu innowacja wymaga ryzyka, a nie każda kultura czy gospodarka jest na to gotowa, niezależnie od tego, ile kasy państwo podsypie.

  247. EDIT 1

    Obiecywany artykuł:

    „Zwykle rozróżnia się dwa typy innowacji: radykalne i stopniowe. Te radykalne polegają na tworzeniu zupełnie nowych produktów, czyli jeżeli coś już słabo działa, jakiś produkt staje się przestarzały – jak ten wspomniany wcześniej parowóz – to zamyka się fabrykę, zwalnia ludzi, uwalnia kapitał i przesuwa się pieniądze do kompletnie innych nowych pomysłów i zastosowań. Bardzo sprawne w tworzeniu tego typu innowacji są takie gospodarki jak amerykańska, która ma mało regulacji i szeroko otwarte rynki. Ceną jest oczywiście nierówność społeczna, nierówność dochodowa i nieustanne ryzyko, bo społeczeństwo musi się mierzyć cały czas ze zmianami. Natomiast druga kategoria to innowacje stopniowe, które polegają na tym, że szlifuje się produkt, wciąż poprawia jego jakość. I tutaj mistrzami są Niemcy i Japończycy. Do tworzenia tego typu innowacji trzeba zatrudniać pracowników na czas nieokreślony, dać im etaty, dać gwarancję zatrudnienia po to, żeby podjęli ryzyko specjalizowania się w bardzo wąskiej dziedzinie.”

    https://tinyurl.com/y6jvmc4z

  248. @bert04

    „Dopiero na tej bazie „sponsor”, czyli wojsko, zamawia samoloty zdolne do obracania miast w burzę ogniową.”

    No więc własnie niekoniecznie, bo koncepcja bombardowania strategicznego była rozwijana nie w sensie samego burzenia miast. Punktem wyjścia było dążenie do względnie precyzyjnego niszczenia przemysłu (albo przynajmniej załamania morale) rozwijana w różnych wersjach w UK i USA (czy to będzie amerykańskie precyzyjne bombardowanie z dużej wysokości czy brytyjskie nocne). Stąd też ciężkie bombowce strategiczne obu państw. Burzenie całych miast zaczęło się później, znacznie później (wraz z szeregiem innych zmian w technice i doktrynie).

    @pak4

    „Jak to mieli konstruktorzy w 1945 odpowiedzieć na pytanie Stalina, czy budować samoloty śmigłowe, czy odrzutowe: gdyby była wojna — śmigłowe; ale gdy jest pokój– odrzutowe. (Stalin wybrał i jedno, i drugie… No, ale taki to był „pokój”.)”

    Znam tę anegdotę (w wersji z „Samoloty MiG” Butowskiego). W tej wersji poszło o wybór – Ła-11 czy MiG-9 a więc kontynuacja sprawdzonej linii czy eksperyment z nowinką techniczną. I niezależnie od tego czy tak było naprawdę czy to fajna anegdota to zgadzam się że wybór był najlepszy z możliwych – na bieżący użytek sprawdzona technika, a nowinka do zbadania, zidentyfikowania problemów itd. Coś jak Brytyjczycy zrobili z Meteorem podczas wojny – bardzo ograniczone użycie na prawach własnie eksperymentu.

  249. @sfrustrowany_adiunkt

    „No więc własnie niekoniecznie, bo koncepcja bombardowania strategicznego była rozwijana nie w sensie samego burzenia miast. Punktem wyjścia było dążenie do względnie precyzyjnego niszczenia przemysłu”

    No właśnie tu jest ta „prosta linia”, niech będzie że z zakrętasami. Nie wyszło zniszczenie fabryk, bo je przeniesiono, utajono, rozproszono. No to kolejny krok, zniszczymy pracowników fabryk, cywili. Tu „ktoś” zadał pytanie i „ktoś” obliczył, ile należy bomb spuścić, żeby X ludzi zgnięło, z czego Y pracuje w fabrykach broni obniżając o Z potencjał wojskowy państwa. Wiele miast w Niemczech i Japonii zostało w tym celu zbombardowanych, ale z niespecjalnie wymiernymi efektami, AFAIK. Nieco później inny „ktoś” stał przed dylematem, czy zaatakować pewne państwo klasycznie. Czy może skorzystać z najnowszej nowinki i zrównać parę miast z ziemią. Na początek trzy. Wystarczyły dwa. Ten sam tok myślenia a częściowo nawet środki takie same. Podejrzewam, że nawet bez bomby atomowej te miasta byłyby bombardowane, choć „klasycznie”, aż do skutku.

  250. @Archimedes – IIRC Gospodarz brał udział w eksperymencie z odtworzeniem spalenia okrętów?
    @wojsko a nauka – tu również, o ile mnie pamięć nie myli, Gospodarz pisał, że nowożytna chemia wyrosła z dwóch nurtów: wojsko domagało się lepszego prochu, wytwórcy tkanin lepszych barwników. Jedno i drugie obiecywało zyski.
    @pieśni pogrzebowe – podobno na pogrzebie Macieja Zembatego grano „Ostatnią posługę”

  251. @janekr
    „podobno na pogrzebie Macieja Zembatego grano „Ostatnią posługę””

    Wszak na pogrzebie Grahama Chapmana śpiewano „Always Look on the Bright Side of Life” z „Żywotu Briana”. Nagrania dostępne na jutubie.

  252. procyon

    „Wszak na pogrzebie Grahama Chapmana śpiewano „Always Look on the Bright Side of Life” z „Żywotu Briana”. Nagrania dostępne na jutubie.’

    Z komentarzem

    This was NOT Chapman’s funeral. It was a televised memorial service held two weeks after his funeral. His actual funeral was private and attended only by family – the other Python members, although invited, stayed away so that it wouldn’t become a media circus.

  253. @rpyzel

    Racja, zweryfikowałem. To nawet nie było 2 tygodnie, tylko 2 miesiące później, podczas nabożeństwa żałobnego 3 grudnia 1989.

  254. @procyon, rpyzel

    Natomiast Hunter S. Thompson, a raczej to co z niego zostało, wyleciał w powietrze, wystrzelony z działa przy dźwiękach „Mr Tambourine Man” Dylana. To chyba tyle jeśli chodzi o niewłaściwość śpiewania „Sto lat” na pogrzebie.

  255. @wo

    „Znów opisuje pan konstrukt społeczny, a więc coś równie realnego, jak wampiry i jednorożce.”

    Pieniądz – z empirycznego punktu widzenia – to kawałek papieru lub metalu, a jednak to aspekt „skonstruowany społecznie” – wartość pieniądza – jest dla ludzi najbardziej „realny”. Poza tym większość dyskusji o etyczności tego, czy tamtego zachowania można by zgasić uwagą, że dobro i zło to konstrukty społeczne, to równie realne jak krasnoludki. Kłamię? „Prawda” to konstrukt społeczny itd.

    @Gammon No.82

    „Niemniej „telos nauki”, od którego się zaczęło i „telos uniwersytetu” (abstrakcyjnego) są to najwyżej czyjeś wyobrażenia o tym, „jak to coś powinno funkcjonować, żeby było fajnie”. Dla mnie to coś z gatunku wyobrażeń, jaki powinien być Idealny Rycerz Chrześcijański – z pewnością nic empirycznego.”

    No, przy założeniu, że istnieje tylko to, co empiryczne („na co można wylać kawę”), wszystko inne: liczby, wartości, idee, prawa, relacje – to też tylko wyobrażenia (konstrukty społeczne). Mam wrażenie, że im bardziej ktoś ogranicza swoją ontologię (np. realne jest tylko to, co empiryczne), tym większa część jego świata okazuje się – mniej lub bardziej użyteczną – fikcją. Koniec końców empiryzm będzie dążył do pragmatyzmu, wszak nawet w nauce wprowadza się idealizacje, by na uproszczonym modelu wyjaśniać bardziej złożone zjawiska.

    @Havermeyer

    „Natomiast Hunter S. Thompson, a raczej to co z niego zostało, wyleciał w powietrze, wystrzelony z działa przy dźwiękach „Mr Tambourine Man” Dylana. To chyba tyle jeśli chodzi o niewłaściwość śpiewania „Sto lat” na pogrzebie.”

    E tam, skoro potrzeba aż tak egzotycznych przykładów, by pokazać, że śpiewanie „sto lat” na pogrzebie może nie być niestosowne, bo powiedziałbym, że jest to dobry przykład wyjątku potwierdzającego istnienie reguły.

  256. Dorzucę swoje trzy grosze (być może doleję oliwy do ognia).
    Doszedłem do wniosku, być może błędnego, że jeśli dyskusja toczy się o możliwość obiektywności, to jej prowadzenie nie ma sensu, ponieważ nawet jeśli (nie rozstrzygajmy tego) ktoś znajdzie „obiektywny” argument za obiektywnością np. w nauce, druga strona nie musi go uznawać. Taką dyskusję można toczyć dla przyjemności dyskutowania, ale „obiektywnej” konkluzji nigdy nie będzie, bo z bagna nie można się wyciągnąć za włosy (żeby dojść do konkluzji obie strony muszą znaleźć taką rzecz, na którą wszyscy musieliby się zgodzić, więc można by uznać ją za „obiektywną”). Gospodarz słusznie zauważył, że nawet banalną tezę o „właściwym” wykorzystaniu przedmiotów można podważyć (i sa nawet takie ćwiczenia intelektualne albo zagadki na spotkaniach o pracę w rodzaju „znajdź dziesięć nietypowych zastosowań długopisu). Nie jestem pewien, czy gospodarz chciałby empirycznie sprawdzić, jakie (właściwe we własnym mniemaniu) zastosowania ośmioletnie dzieci (np.) znalazłyby dla środków ochrony rośliny, materiałów pirotechnicznych lub twardych narkotyków, ale sama teza brzmi tak banalnie, że na pewno jest prawdziwa.
    Bez sensownym jest też szukanie różnicy między powodem sponsorowania badań a motywacją samych badaczy. Rorty (przyznaję to) miał rację, przynajmniej w tych pismach, w których stwierdził, że naukowość jest nie tyle cechą stwierdzeń, co nastawieniem samych uczonych („Objectivity, Relativism and Truth”).
    Być może jedynym celem Leibniza była budowanie porządnych zegarów, być może Darwin podświadomie szukał uzasadnienia dla tego, co nazwano później „darwinizmem społecznym”. Wielu naukowców mówiło co prawda, że chcą tylko szukać prawdy, ale możemy uznać ich za kłamców lub przyjąć behawiorystyczną perspektywę, według której nie warto dociekać motywacji ani niczego „w środku”, skoro nauka istniej „na zewnątrz”.
    Bez sensu jest też wskazywać, że nawet jeśli obiektywizm to tylko czyjeś wyobrażenie na temat tego „co powinno być”, ten ktoś może próbować (z lepszym lub gorszym skutkiem) sprawić , żeby to „było”. Młodzi ludzi powinni ustępować miejsca starszym w komunikacji miejskiej, choć (na ile widzę) większość moich rówieśników tego nie robi. Ale nie zmienia to faktu, że ja mogę wstać.
    Tak czy siak, dalsze toczenie takiej dyskusji jest bez sensu, a obie strony (jeśli nie sprawia im to przyjemności) marnują czas.

  257. @Piotr Biłgorajski
    No, przy założeniu, że istnieje tylko to, co empiryczne („na co można wylać kawę”), wszystko inne: liczby, wartości, idee, prawa, relacje – to też tylko wyobrażenia (konstrukty społeczne).

    Wyobrażenie pana X / pani Y o tym, jakie zadania coś powinno realizować i jakie sposoby tej realizacji są akceptowalne, samo w sobie jest empiryczne o tyle, że da się je zbadać (jako przekonanie). Ale treść tego przekonania jest normatywna, a normy najzwyczajniej nie istnieją – one najwyżej obowiązują. Do rzeczywistości da się stosować logikę, do norm – najwyżej „logikę prawniczą” (wbrew nazwie nie jest ona szczególnym przypadkiem logiki).

    Mam wrażenie, że im bardziej ktoś ogranicza swoją ontologię (np. realne jest tylko to, co empiryczne), tym większa część jego świata okazuje się – mniej lub bardziej użyteczną – fikcją.

    Im bardziej ktoś poszerza swoją ontologię i wierzy, że istnieją zjawy, upiory, diabły, wilkołaki, normy, Batman, pan Zagłoba itp. – tym bardziej staję się nieufny. Z psychotykami trzeba ostrożnie.

    Koniec końców empiryzm będzie dążył do pragmatyzmu

    TELOSEM EMPIRYZMU JEST PRAGMATYZM
    Hume zostałby Peircem, gdyby żył dostatecznie długo.
    Chopin gdyby jeszcze żył, to by pił.
    I, prawdę mówiąc, w kontekście tej rozmowy rozumiem go bardziej niż zwykle.

    wszak nawet w nauce wprowadza się idealizacje, by na uproszczonym modelu wyjaśniać bardziej złożone zjawiska.

    I ciała doskonale czarne lub ośrodki niestawiające oporu w ruchu – istnieją?

    E tam, skoro potrzeba aż tak egzotycznych przykładów

    A jakie przykłady byłyby legitne? Populacja, w której nie mniej niż 95% śpiewa „sto lat” na pogrzebach? Takiej nie znam, ale istnieją w Azji południowej społeczności, dla których właściwym sposobem pochówku jest wystawienie trupa na żer ptakom drapieżnym. Po spożyciu przez ptactwo tkanek miękkich zbiera się kosteczki i zakopuje.

  258. „jest to dobry przykład wyjątku potwierdzającego istnienie reguły”

    Nikt nie przeczy tutaj istnieniu reguły, tylko zauważamy, że ta reguła jest mocno relatywna. Nie wypada śpiewać „sto lat” na większości polskich pogrzebów katolickich. To nie jest żaden „ponadczasowy ideał” tego co można śpiewać – bo to się zmienia w zależności od czasu, miejsca, religii, kultury, życzeń zmarłego, postawy innych osób i całej reszty kontekstu. Do pokazania tego potrzebne były kontrprzykłady.

    Jeśli sądzi pan, że jest to dobra analogia do „celu istnienia nauki”, to wówczas zgadza się pan, że cel istnienia nauki nie jest ponadczasowym i absolutnym Telosem, tylko jest zależny od całego tego kontekstu. A zatem: możemy go sobie zmieniać, kwestionować, dekonstruować, dopasowywać do nowych potrzeb, itede itepe. Co więcej, każdy naukowiec może mieć różny cel zależny od jego osobistego kontekstu. W historii zaś często telos podążał za kratosem, i definiował go ten kto miał akurat szmal i czołgi. Zatem pana oryginalne stwierdzenie „celem nauki jest prawda” to jest, like, just your opinion man.

  259. @”ale sama teza brzmi tak banalnie, że na pewno jest prawdziwa.”
    Teza o płaskości Ziemi też brzmi tak banalnie, że na pewno jest prawdziwa.

    Przedmioty nie mają takiego atrybutu, jak „właściwość przeznaczenia”. W zawodówkach może i nauczyciele korzystają z takich skrótów myślowych, że do walenia w ścianę jest młotek murarski, a nie stolarski, ale to tylko dlatego, by uczyć pracy efektywnej (czyt. lenistwa) i bezpiecznej, a nie dlatego, że tak jest „właściwie”. Z tego samego powodu Pańscy rodzice przestrzegali Pana przed smakowaniem środków ochrony roślin, gdy miał Pan 8 lat.

    Odpowiedź na pytanie „co jest celem nauki” to już zwykłe politykowanie. Celem tym może być np. utrzymanie władzy przez autokratów, co z „poznaniem prawdy” nie ma zbyt wiele wspólnego. Chociaż słowa takie jak „prawda” i „właściwość” mogą być wykorzystywane do tworzenia mitów usprawiedliwiających lub maskujących rzeczywiste cele.

  260. @telos

    Rzeczywistość jest złożona, wielowymiarowa i zmienna w czasie (truizm) i opisywanie jej jednym atrybutem nie robi większego sensu. Ale jest przypadek, kiedy potrzebujemy ją uprościć tak, aby przedmiot opisać jednym zdaniem i nadać mu taki „telos”.
    Gry planszowe/karciane/komputerowe – uproszczony model rzeczywistości. W takiej Cywilizacji mamy uniwersytet który daje +100 do postępu albo odblokowuje jakieś możliwości (nie pamiętam, grałem na początku lat 90-tych). I to wszystko, inne zawiłości występujące IRL nie istnieją.
    Szachy to reprezentacja struktury armii w starożytnych Indiach. Figury można opisać jako „przemieszczają się w taki a taki sposób, „zabijają” figury przeciwnika. Żadnych niuansów, nic drobnym druczkiem. W takim planszowym świecie można a nawet trzeba sobie opisywać cele i telos elementów i nazywa się to „instrukcja obsługi”.

  261. @Gammon No.82

    „normy najzwyczajniej nie istnieją – one najwyżej obowiązują”

    Aż się prosi o pytanie, jak coś może być (bo jakieś normy jednak są), ale nie istnieć i co odróżnia istnienie od obowiązywania.

    @procyon

    „Jeśli sądzi pan, że jest to dobra analogia do „celu istnienia nauki”, to wówczas zgadza się pan, że cel istnienia nauki nie jest ponadczasowym i absolutnym Telosem, tylko jest zależny od całego tego kontekstu. A zatem: możemy go sobie zmieniać, kwestionować, dekonstruować, dopasowywać do nowych potrzeb, itede itepe. Co więcej, każdy naukowiec może mieć różny cel zależny od jego osobistego kontekstu. W historii zaś często telos podążał za kratosem, i definiował go ten kto miał akurat szmal i czołgi. Zatem pana oryginalne stwierdzenie „celem nauki jest prawda” to jest, like, just your opinion man.”

    Już pisałem, że telos – jak próbuję go przedstawić – nie jest czymś niezmiennym czy absolutnym. Twierdzę jedną rzecz: wytwory kultury posiadają właściwe sobie zastosowania. Z tego wyprowadzam wniosek, że pewnych przedmiotów można używać właściwie (zgodnie z ich przeznaczeniem, celem, telosem) oraz można ich używać niewłaściwie (niezgodnie z ich przeznaczeniem). Czasem używanie przedmiotów niezgodnie z ich przeznaczeniem jest neutralne moralnie (gdy mieszany zupę śrubokrętem), czasem – jak sądzę – nie jest neutralne (gdy uczelnie kierują się zyskiem a nie poznaniem, gdy służba zdrowia kieruje się zyskiem, a nie leczeniem, gdy prawo kieruje się zyskiem, a nie sprawiedliwością).

    Ktoś mógłby powiedzieć, że to zupełnie normalne, że jakiś prawnik lubi pieniądze i za gruby szmal woli bronić firm, które zatruwają środowisko niż pomagać osobom prześladowanym przez system. Ale wiele osób powiedziałoby pewnie, że to nie jest neutralny wybór i moim zdaniem jednym z powodów, dla których te osoby czują, że taki prawnik nie zachowuje się właściwie, jest właśnie to, że nie wykonuje on swojej profesji szlachetnie, czyli zgodnie z jej przeznaczeniem (telosem).

    Podsumowując: nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako pewne idee regulujące – nawet jeśli poszczególni badacze, lekarze czy prawnicy kierują się w swojej profesji zyskiem, to w dłuższej perspektywie lepiej jest przynajmniej udawać, że te profesje posiadają swój telos (uczelnie: poznawanie prawdy o świecie, służba zdrowia – dbanie o zdrowie ludzi i zwierząt, prawo – sprawiedliwe traktowanie ludzi i zwierząt).

    And party on, dudes 🙂

  262. „jednym z powodów, dla których te osoby czują, że taki prawnik nie zachowuje się właściwie, jest właśnie to, że nie wykonuje on swojej profesji szlachetnie, czyli zgodnie z jej przeznaczeniem (telosem)”

    Ale nawet gdyby przyjąć pana definicje, to i tak będzie absurdalne kryterium. Telosem płatnego zabójcy będzie przecież zabijanie ludzi za pieniądze, a telosem lobbysty paliwowego przekonywanie rządu do zanieczyszczania środowiska. Czy wówczas też wykonywanie telosu jest szlachetne? Czy członek mafii, odchodząc z niej, sprzeniewierza się Telosowi, i postępuje w sposób moralnie naganny?

    Jeśli nie, to mamy już sytuacje, gdzie wykonywanie telosu może być zarówno dobre, neutralne jak i złe moralnie – zatem nic on nam nie daje jako narzędzie moralnej oceny. Co więcej – oceny takich zachowań możemy dokonać zupełnie pomijając pański LARP „Innych Pieśni”. Więc w sumie po co to było?

  263. @Piotr Biłgorajski
    Aż się prosi o pytanie, jak coś może być (bo jakieś normy jednak są)

    „Są” to najwyżej dzienniki ustaw i podobne pisma zawierające przepisy. Zupełnie normalne płachty celulozy pokryte sadzą, czy z czego tam się teraz robi farbę drukarską. One nawet nie zawierają norm, bo – przynajmniej według prawników – „przepis” a „norma” to co innego.

    ale nie istnieć i co odróżnia istnienie od obowiązywania.

    Coś najwyraźniej różni, skoro Piotr Biłgorajski istnieje, ale nie obowiązuje. Niemniej w szczegółach niech panu tę różnicę wyjaśnia ktoś zorientowany, pewnie ideałem byłby Jan Woleński.

  264. @procyon

    „mamy już sytuacje, gdzie wykonywanie telosu może być zarówno dobre, neutralne jak i złe moralnie”

    No tak, jest taka konsekwencja. Aby jej uniknąć trzeba by chyba przyjąć hierarchię celów (telosów), gdzie najogólniejszym byłby sens (cel, telos) ludzkiego życia. W tym kontekście, chociaż telosem złodzieja jest kradzież, to jednak bycie złodziejem jest – raczej – niekompatybilne z powszechnym rozumieniem „dobrego życia”. Kategoria telosu pozwalałaby więc oceniać różne zjawiska nie tylko przez pryzmat tego, czy właściwie realizują swój telos, ale czy sam ich telos jest czymś dobrym. Przykłady:

    Młody dziennikarz może słusznie uważać, że telosem dziennikarstwa jest np. patrzeć władzy na ręce i z tą szlachetną intencją zatrudnia się w TVP. Naiwniak dopiero na miejscu orientuje się, że jest to miejsce uprawiania propagandy. Jego rozczarowanie bierze się stąd, że instytucja sprzeniewierzyła się telosowi dziennikarstwa.

    Jan szuka pracy i zatrudnia się w call-center, gdzie do jego obowiązków namawianie namawianie starszych ludzi do kupowania absurdalnie drogich garnków. Janowi zabiera kilka chwil, by zorientować się, że właściwym celem (telosem) tej firmy jest oszukiwanie ludzi. Dochodzi do słusznego wniosku, że takie miejsce należy zaorać.

  265. @Piotr Biłgorajski
    Czy to Pan jest wspominaną w notce osobą związaną z KUL? Rozpoznaje charakterystyczny „żargon”.

  266. P.s.
    Twierdzę jedną rzecz: wytwory kultury posiadają właściwe sobie zastosowania. Z tego wyprowadzam wniosek, że pewnych przedmiotów można używać właściwie (zgodnie z ich przeznaczeniem, celem, telosem) oraz można ich używać niewłaściwie (niezgodnie z ich przeznaczeniem).

    Przedmioty – wszystkie przedmioty, nie tylko artefakty – mają cechy fizykochemiczne, a niekiedy i biologiczne, dzięki którym mogą nadawać się do jakiegoś użytku praktycznego dla ludzi, mrówek albo wron. O tym, do czego się nadaje śrubokręt, kawałek ścięgna zwierzęcego, młotek, odłamek szkła okiennego, odłamek obsydianu, gumka od majtek, kieł narwala itd. nie decyduje mityczny telos, tylko prawa przyrody. O tym, do czego taki przedmiot zostanie użyty, decyduje wyobraźnia użytkownika.

    Oczywiście mogę sobie wyobrazić wronę-arystoteliczkę, która podobnie jak pan wierzy w telos obiektów. Telosem samochodu jest dla niej rozbijanie orzechów.

    Czasem używanie przedmiotów niezgodnie z ich przeznaczeniem jest neutralne moralnie (gdy mieszany zupę śrubokrętem), czasem – jak sądzę – nie jest neutralne (gdy uczelnie kierują się zyskiem a nie poznaniem, gdy służba zdrowia kieruje się zyskiem, a nie leczeniem, gdy prawo kieruje się zyskiem, a nie sprawiedliwością).

    Wśród wszelkich możliwych działań przy użyciu narzędzia X da się zapewne wyróżnić takie gdy (1) X użyto w sposób standardowy, a działanie było moralnie obojętne; (2) X użyto w sposób standardowy, a działanie było naganne; (3) X użyto w sposób nietypowy, a działanie było moralnie obojętne; (4) X użyto w sposób nietypowy, a działanie było naganne. Na upartego można by jeszcze wymienić (5) i (6) dla uwzględnienia działań supererogacyjnych.

    Czy coś z tego wynika? Wątpię.

  267. Okazuje się, że ów telos jest czymś zmiennym historycznie, geograficznie, środowiskowo i indywidualnie. Okazuje się, że są telosy fajne i niefajne. Okazuje się, że sama w sobie „zgodność / niezgodność z telosem” nie pozwala na formułowanie jakichkolwiek ocen, ponieważ wszystko zależy od fajności / niefajności. Owa fajność / niefajność musi wynikać z jakiejś pozatelosowej aksjologii. To po jaką cholerę w ogóle o tym mówić?

  268. @Gammon No.82

    „To po jaką cholerę w ogóle o tym mówić?”

    Jak pisałem wcześniej – sorki, że się powtarzam:

    Nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako pewne idee regulujące – nawet jeśli poszczególni badacze, lekarze czy prawnicy kierują się w swojej profesji zyskiem, to w dłuższej perspektywie lepiej jest przynajmniej udawać, że te profesje posiadają swój telos (uczelnie: poznawanie prawdy o świecie, służba zdrowia – dbanie o zdrowie ludzi i zwierząt, prawo – sprawiedliwe traktowanie ludzi i zwierząt).

    Ktoś mógłby powiedzieć, że to zupełnie normalne, że jakiś prawnik lubi pieniądze i za gruby szmal woli bronić firm, które zatruwają środowisko niż pomagać osobom prześladowanym przez system. Ale wiele osób powiedziałoby pewnie, że to nie jest neutralny wybór i moim zdaniem jednym z powodów, dla których te osoby czują, że taki prawnik nie zachowuje się właściwie, jest właśnie to, że nie wykonuje on swojej profesji szlachetnie, czyli zgodnie z jej przeznaczeniem (telosem).

  269. @Piotr Biłgorajski
    Wracając do Pana analogii ze śrubokrętem – proponuje Pan żeby w skrzynce narzędziowej ze śrubokrętami zawsze nosić oscyloskop, a na pytania „po jaką cholerę – przecież oscyloskop przyłożony do śrubki nic istotnego diagnostycznie nie pokazuje”, pan tylko ciągle powtarza, że oscyloskop jest fajny i mądry.

  270. @Piotr Biłgorajski

    Nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako pewne idee regulujące

    Jest użyteczne: znakomicie się nadaje do formułowania frazesów. Do formułowania dyrektyw wymyślono lepszą aparaturę pojęciową (jak np. konflikt interesów).

  271. Tutaj bardziej chodzi o to, że w obliczu 1) osłabienia pana tezy i zejścia do relatywnej kulturowo uwarunkowanej celowości, oraz 2) tego co pan napisał o złych/dobrych celach, samo pojęcie Telosu stało się w pana teorii bezużyteczne i można je wyciąć brzytwą Ockhama. Po prostu teraz może już pan spokojnie pominąć pośrednika, i powiedzieć, że kultura pewne postawy ocenia jako fajne, a inne jako niefajne, i mamy to załatwione bez metafizycznych epicykli.

    Ja już wymiękam kiedy trzeba takie rzeczy tłumaczyć, ale dziękuję za dyskusję.

  272. P.s. Sprostowanie: widzę jeszcze jedno użyteczne zastosowanie telosa – propagandowo-manipulacyjne.

  273. @ PB

    „Nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako pewne idee regulujące – nawet jeśli poszczególni badacze, lekarze czy prawnicy kierują się w swojej profesji zyskiem, to w dłuższej perspektywie lepiej jest przynajmniej udawać, że te profesje posiadają swój telos (uczelnie: poznawanie prawdy o świecie, służba zdrowia – dbanie o zdrowie ludzi i zwierząt, prawo – sprawiedliwe traktowanie ludzi i zwierząt).”

    To jest dla mnie charakterystyczny rys filozofii KULowskiej, czyli bias w stronę prawa naturalnego i tomizmu. Po prostu nie bardzo umie Pan skonstruować argumentację bez odwoływania się do mistycznego, niedookreślonego terminu.

    Zamiast przyjąć normalne podejście społeczne (użyteczna norma, aktualizowana non stop do tego instytucje niespójne / spójne z tą normą), potrzebuje Pan jakiegoś metafizycznego zakorzenienia „przez wieki”, które to oczywiście nijak się ma do historii.

    Więc zamiast banalnej świeckiej tezy „społeczeństwa są fajniejsze, jak uczelnie nie przyjmują konkretnych elementów podejścia biznesowego”, mamy 200 komci pracy nad przejściem od tomizmu do świeckich nauk społecznych.

    Oczywiście Peterson stosuje takie marne metafizyki po to, aby brzmieć mądrzej i głębiej, za to nie musieć się wikłać w fakty, które byłyby problematyczne.

    No i proszę zobaczyć skutki – przez koło 200 komci zmieniał Pan rozumienie telosu, dodawał interpretacje i kręcił się wokół niedookreślonego. Nijak nie dotarł Pan do współczesnej argumentacji czy współczesnych problemów (na poziomie choćby Kerra i polemik, albo nawet epoki big science, albo Science-Mart Mirowskiego czy Pauli Stephan). Dyskusja zamulona, nie dostarczył Pan żadnego źródła ani nawet interesującego przypadku.

    I to jest IMHO sedno metody Petersona, zasłonić złożoną debatę nad konkretnymi zjawiskami przy pomocy mętnego terminu. Zamiast mówić o rasizmie czy feminizmie, mówić o Bestii, Chaosie, Porządku, Kobiecie – itp. terminach, które to na bieżąco mogą być redefiniowane gdy złapie się JP czy PB na sprzeczności. Przekierować uwagę z konkretu krytycznego na metafiz. grę w kotka i myszkę

    Mam też wrażenie, że i Peterson, i Pan, i KUL dzielą podobny bias. Otóż nie jesteście w stanie sformułować argumentu bez tego metafizycznego celu. Tymczasem nowożytna nauka, w tym nauki społeczne oraz humanistyka generalnie zaakceptowały to, że taki metafizyczny cel nijak nie jest potrzebny do ważnych dyskusji ani badań. Gadanie o nim zostawiamy garstce tomistów czy uczelni religijnych. Oczywiście prawica chętnie tę lukę wypełnia, choćby przy pomocy JP. Oczywiście stawką nie jest marchewka komciowa, tylko legitymizacja tych wartości, które konserwatystom na rękę. W epoce protestów w USA, wezwania do porządku na biurku nagle przesuwają w stronę sympatii dla morderstw policyjnych.

  274. @procyon

    „kultura pewne postawy ocenia jako fajne, a inne jako niefajne, i mamy to załatwione bez metafizycznych epicykli”

    Ale ja mówię więcej. „Kultura” jako „niefajne” ocenia postawę prawnika, który zamiast pomagać ludziom pomaga zatruwającym środowisko firmom, PONIEWAŻ „nie wykonuje on swojej profesji szlachetnie, czyli zgodnie z jej przeznaczeniem (telosem)”. Nie chodzi mi tylko to, że pewne rzeczy są uważane za dobre lub złe, ale o powód takiego wartościowania. Zaznaczam przy tym, że nie wiem, jaki jest status metafizyczny telosu i nie rozstrzygam tego. Ale proszę zaproponować alternatywne wyjaśnienie tego, że działanie tego przykładowego prawnika jest uważane za niefajne? Oczywiście akceptuję tezę, że nie ma różnicy, czy prawnik pomaga ludziom czy firmom, ale wątpię, że to powszechna intuicja.

  275. @Piotr Biłgorajski
    Ale ja mówię więcej. „Kultura” jako „niefajne” ocenia postawę prawnika, który zamiast pomagać ludziom pomaga zatruwającym środowisko firmom, PONIEWAŻ „nie wykonuje on swojej profesji szlachetnie, czyli zgodnie z jej przeznaczeniem (telosem)”.

    Adolf Hitler (o św. Godwinie, wybacz) ujmował to jednak prościej: nie można wykonywać zawodu polegającego na obronie bandytów i pozostać uczciwym człowiekiem.

    Mnie się, co prawda, zdawało, że dla prawnika nie może być spraw niezasługujących na obronę, nawet gdy prywatnie brzydzi się klientem. Są najwyżej niedopuszczalne sposoby obrony.

    Nawet na Karelirii tak przecież jest.
    „Zacząłem walić w drzwi i domagać się adwokata. (…) Pod wieczór (…) klucz zachrobotał w zamku i do celi wszedł pękaty automat z grubą skórzaną teczką.
    – Bądź przeklęty lepniaku! – rzekł i dodał: – Mam być twoim obrońcą.
    – Czy zawsze witasz w ten sposób swych klientów? – spytałem, siadając.
    On też usiadł, klekocząc. Był odrażający. Blachy na brzuchu kompletnie mu się poluzowały.
    – Lepniaków, tak – rzekł z przekonaniem. – Z lojalności jeno wobec mojej profesji – nie wobec ciebie, szubrawcze bezecny – rozwinę kunszta moje w twej obronie, kreaturo!

  276. @Piotr Biłgorajski Ale powszechna intuicja też może być błędna.
    Dziwię się panu, że chce się panu o tym jeszcze rozmawiać. Pana przeciwnicy mają w tym sensie rację, że uczelnia jako instytucja może mieć różne cele, wśród nich teoretycznie może być „prawda” (albo technika dla wojska, albo podtrzymywanie społecznego status quo, albo zmienianie go itd.).
    Pan ma w tym sensie rację, że poszczególni ludzie mogą kierować się „czystą ciekawością” i wtedy szukają „prawdy” (co na dobrą sprawę oznacza, że chcą znaleźć jakąś fajną rzecz, pobawić się nią i opisać, co zauważyli podczas zabawy, lub poczytać opis takiej zabawy). To „prawda”, ale to jeszcze nie znaczy, że ludzie kierują się tylko tym i że ludzie szukający „prawdy” zawsze muszą się skupiać na uczelniach lub że w ogóle uczelnie skupiają takich ludzi. Pamiętam, jak w ramach gimnazjalnej olimpiady historycznej musiałem poczytać o nauce w średniowieczu. O tyłu najstarszych ubiegają się Uniwersytet w Bolonii i Sorbona. Jedna uczelnia wyrosła ze studiów prawniczych, druga z teologicznych. Zostawiając rozważania, czy teologia „jest” nauką (dla mnie nie), w średniowieczu na pewno miała sporo z „politycznego” charakteru, a prawo… no cóż, „dobry prawnik jest kiepskim filozofem”, ma obronić pewną tezę.
    Nie znaczy to, że nauka nie znajduje „prawdy” ani że może ją znajdować tylko przy okazji usługiwania jakimś „praktycznym celom”. (Proszę mnie nie pytać dlaczego używam cudzysłowu i jakim prawem zakładam, że Einstein zbliżył nas do „prawdy” i zrobił to, bo chciał to zrobić. Nie zamierzam się bawić w układanie nieskończonego stosu żółwi z anegdoty o Russellu/Jamesie.)

  277. Gdyby telos (właściwości użytkowe) miał być na serio „ideą regulującą„, musiałyby z niego wynikać reguły (dyrektywy), którymi ludzie mogliby się kierować, a inni ludzie – oceniać zachowanie tych pierwszych jako zgodne z regułami albo nie.

    Przyjmijmy, że jakieś „narzędzie” X (śrubokręt, uniwersytet, cokolwiek) zostało oryginalnie pomyślane do wykonywania zadań A, B, C. Jaka reguła miałaby z tego wynikać?
    (1) „Nigdy, przenigdy nie używaj X do zadań innych, niż A, B lub C”?
    (2) „Nigdy, przenigdy nie używaj X do zadań, które utrudniają realizację A, B lub C”?
    (3) „Nigdy, przenigdy nie używaj X do zadań, które są niezgodne z jego cechami użytkowymi”?
    (4) Masaj?

  278. @bert04 i „stopniowe innowacje”:

    Na pierwszy rzut oka wygląda to rozsądnie, ale coś mi tu nie pasuje w tym przykładzie z motoryzacji. Podawani jako drugi przykład stopniowej innowacji Japończycy byli pionierami ogólnodostępnych samochodów elektrycznych. Nissan Leaf miał premierę w 2010 roku, bodaj do zeszłego roku był najpopularniejszym samochodem elektrycznym na świecie (~500 000 egzemplarzy), dopiero Model 3 osiągnął podobną sprzedaż, chociaż w wielokrotnie krótszym okresie. W 2010 Tesla miała jeden zupełnie niszowy model na bazie Lotusa i nikogo to nie obchodziło poza garstką milionerów z Doliny, Model S jest o dwa lata młodszy.

    Tesla musi ciągle podbijać stawkę (nasze akcje są warte już tyle co cała VW i Toyota razem wzięte, hurra!) i udowadniać że samochody elektryczne mają rację bytu bo inaczej zbankrutuje, a Nissan może eksperymenty z napędem elektrycznym spisać na straty choćby dziś i dalej sprzedawać setki tysięcy samochodów. To różnica między wyspecjalizowanym „startupem” i ustabilizowaną korporacją. Nie doszukiwałbym się tutaj żadnych narodowych charakterystyk, zwłaszcza że pozostali amerykańscy producenci jakoś nie są liderami rynku samochodów elektrycznych i w zasadzie poza Teslą nikt nowy się nie pojawił na rynku.

  279. @redezi

    „Zamiast przyjąć normalne podejście społeczne (użyteczna norma, aktualizowana non stop do tego instytucje niespójne / spójne z tą normą), potrzebuje Pan jakiegoś metafizycznego zakorzenienia”

    Mówienie o „normach” jest tak samo obciążone filozoficznie, jak gadanie o „celach”, więc można sobie gadać, że tutaj nie ma żadnej metafizyki, kiedy jest, nawet jeśli przyjmowana nieświadomie.

    „Nijak nie dotarł Pan do współczesnej argumentacji czy współczesnych problemów”

    Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele i próbuje się mnie przekonać, że uczeni mogą – jeśli chcą – być finansowani przez korporacje (i jest to zupełnie neutralne), a Pan linkuje mi książki, w których autorzy przestrzegają przed komercjalizacją badań naukowych. Przejrzałem książkę Mirowskiego (dostępna na libgenie – open science xD) – nie znalazłem tam nic, co byłoby niekompatybilne z tym, co tutaj piszę: „It is simply one more incident in the ongoing project to reengineer American universities to become the cash cows of the knowledge economy” – pisze w zakończeniu autor, gdzie słówko „reengineer” jasno sugeruje, że zmienia się – na gorsze – funkcjonowanie uczelni.

  280. @pohjala
    Robię teraz projekt dla firmy niemieckiej, SOP na przyszły rok, to jest cała nowa generacja modeli, również elektrycznych, będzie bezpośrednią konkurencją dla Tesli. To nie jest żadna tajemnica, Musk też wie że nie potrafi robić samochodów tak dobrze, być może stąd jego nerwowe ruchy z planami budowy fabryki w Niemczech.

  281. @Piotr Biłgorajski
    „Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele”

    Nie manipuluj. Dyskutanci odrzucają tezy o jakimś metafizycznym jedynym i nadrzędnym celu Nauki czy Uniwersytetu. Nikt nie przeczył, że uczelnie mają jakieś swoje cele (a tych celów może być wiele i w dodatku każda może mieć inne).

  282. @Piotr Biłgorajski
    Mówienie o „normach” jest tak samo obciążone filozoficznie, jak gadanie o „celach”

    Czy obciążona filozoficznie śruba M12x1.25 zgodna z normą DIN-13 może ulec wyboczeniu, przy założeniu, że obciążenie to jest osiowe?

  283. @kmitko
    Dyskutanci odrzucają tezy o jakimś metafizycznym jedynym i nadrzędnym celu Nauki czy Uniwersytetu.

    On w końcu też odrzucił. Tylko wraz z tym posypała się referowana przezeń argumentacja Petersona. Zamiast „coś tam jest sprzeczne z Jedynym Telosem” wychodzi „coś tam jest sprzeczne z tym, co podoba się Petersonowi”.

  284. @Gammon No.82
    „Czy obciążona filozoficznie śruba M12x1.25 zgodna z normą DIN-13 może ulec wyboczeniu, przy założeniu, że obciążenie to jest osiowe?”

    To zależy od producenta. Np. jeżeli śrubę wyprodukowała fabryka im. Marksa, to wyboczenie jest historyczną nieuchronnością.

  285. @dzejes
    „Amerykańskie malarstwo abstrakcyjne korzystało ze wsparcia CIA przez dekady, fascynująca sprawa”

    Ile ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z tego bloga! Musiałem wcześniej przegapić twój post, a przecież związki CIA ze sztuką to faktycznie kopalnia perełek i raj dla miłośników teorii spiskowych. Albo Allenowi Dullesowi śmiertelnie się nudziło w pracy, albo był geniuszem manipulacji.

    „For decades in art circles it was either a rumour or a joke, but now it is confirmed as a fact. The Central Intelligence Agency used American modern art (…) as a weapon in the Cold War”

    https://www.independent.co.uk/news/world/modern-art-was-cia-weapon-1578808.html

  286. @pb
    „Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele”

    Nie potrafimy przełknąć tezy – istotnie idiotycznej – że jest tylko jeden taki cel, niezmienny historycznie, wspólny dla wszystkich uczelni, a w dodatku dwie osoby na świecie, pan i Jordan Peterson, mają monopol na jego określenie.

    „Aż się prosi o pytanie, jak coś może być (bo jakieś normy jednak są), ale nie istnieć i co odróżnia istnienie od obowiązywania”

    Bardzo łatwo na to odpowiedzieć. Zasady, które obowiązują, są zmiennie. Kiedyś w zabudowanym ograniczenie było do 60 km/h, teraz to 50 km/h. Co więcej, na Cyprze można prowadzić z 1 promilem alkoholu, w Wielkiej Brytanii z 0,8, w większości starej Unii z 0,5, w Polsce z 0,2, w niektórych krajach z 0,0. Nie ma telosu kairosu kalosu agatosu.

    Pan tymczasem kierując się niewiedzą lub złą wolą twierdzi, że istnieje jakiś odwieczny telos uniwersytetu oraz telos śrubokręta. A my uważamy, że skoro jest zmienny i relatywny, to nie ma nic dziwnego, że się zmienia, a różne podmioty postrzegają go różnie.

    „E tam, skoro potrzeba aż tak egzotycznych przykładów, by pokazać, że śpiewanie „sto lat” na pogrzebie może nie być niestosowne, bo powiedziałbym, że jest to dobry przykład wyjątku potwierdzającego istnienie reguły.”

    Jesteśmy dla zaratustrian tak samo egzotyczni, jak oni dla nas. Nie ma kultur egzotycznych, albo wszystkie są egzotyczne. Pańska postawa jest bardzo typowa dla katolickich intelektualistów – bierze pan jakieś normy obowiązujące w jednym stuleciu w jednym kraju (a w praktyce zazwyczaj nawet nie we wszystkich województwach!) i woła, że to absolut.

    My jako lewacy wolimy patrzeć na całą ludzkość, w różnych epokach. Pan tak lubi te greckie słówka – czeka pana niemały zdziwkos, jak pan poszuka etymologii słowa katolikos.

  287. @Piotr Biłgorajski

    „Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele i próbuje się mnie przekonać, że uczeni mogą – jeśli chcą – być finansowani przez korporacje (i jest to zupełnie neutralne)”

    Kłamanie jest jakąś koniecznością, jak się nie jest po stronie cywilizacji śmierci? I to takie głupie? Kto niby tak mówił?

  288. @pb
    „Ale proszę zaproponować alternatywne wyjaśnienie tego, że działanie tego przykładowego prawnika jest uważane za niefajne?”

    Fajny/niefajny to pojęcia otwarcie subiektywne. Dla mnie hiphop jest niefajny, a pewnie mam komcionautów, którzy lubią Molestę, albo co gorsza „Sytuacje w których serce pęka”.

    ” w dłuższej perspektywie lepiej jest przynajmniej udawać”

    BRRRR. Pan jest zawodowym katolikiem, to pewnie musi pan udawać, że pan w to wszystko wierzy. To jest blog dla wolnych ludzi, którzy nie muszą.

    „Pieniądz – z empirycznego punktu widzenia – to kawałek papieru lub metalu, a jednak to aspekt „skonstruowany społecznie” – wartość pieniądza – jest dla ludzi najbardziej „realny”.”

    Oczywiście, ale skoro jest sztucznym tworem, to np. państwo ma prawo go sobie kreować do woli – tak jak może np. ustawą zmieniać cele uniwersytetu.

  289. @Gammon No.82

    „Mnie się, co prawda, zdawało, że dla prawnika nie może być spraw niezasługujących na obronę”
    „Z lojalności jeno wobec mojej profesji”

    Może od początku trzeba było telos ilustrować przykładem prawników; nagle nie budzi kontrowersji postawa bycia lojalnym wobec swojej profesji. Skoro można być lojalnym, to można być też nielojalnym… wobec profesji.

    „Przyjmijmy, że jakieś „narzędzie” X (śrubokręt, uniwersytet, cokolwiek) zostało oryginalnie pomyślane do wykonywania zadań A, B, C. Jaka reguła miałaby z tego wynikać?”

    No, skoro śrubokręt został pomyślany do przykręcania śrub, to jedną z reguł, która z tego wynika jest taka, żeby nie trzymać go w chlebaku, nie mieszać nim zupy oraz nie myć nim zębów. Oczywiście nikt nikomu nie zabrania łamać tych (niepisanych) reguł. Skądś się przecież biorą ci wszyscy hipsterzy i dziwacy.

    Swoją drogą, weźmy nawet Judith Butler i performatywną koncepcję płci (teraz ten temat jest gorący). Przecież sednem tego argumentu jest wskazanie, że kultura narzuca zachowania związane z określoną płcią (że osoba, która ma męskie genitalia powinna ubierać się, mówić, zachowywać w określony sposób). Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia) i jeśli ktoś się z tego wyłamuje, spotyka się z przemocą, ostracyzmem itd. No i wysiłek aktywistów LGBT polega na tym, aby ten telos usunąć, zmienić, cokolwiek. Ale nie twierdzi się, że czegoś takiego nie ma.

    @Jakub Banasiak

    „Pana przeciwnicy mają w tym sensie rację, że uczelnia jako instytucja może mieć różne cele, wśród nich teoretycznie może być „prawda” (albo technika dla wojska, albo podtrzymywanie społecznego status quo, albo zmienianie go itd.).”

    Nie chodzi mi nawet o to, czy naukowcy mają jeden cel lub kilka (zgodziłem się, że obok prowadzenia badań, może być to także edukacja czy kształtowanie postaw). Akcentuję to, że te cele mogą być właściwe lub niewłaściwe, lub – korzystając z terminologii Lema – że naukowiec, podobnie jak prawnik czy lekarz, może być wobec swojej profesji lojalny lub nielojalny.

    @kmitko

    „Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele”
    „Nie manipuluj. Dyskutanci odrzucają tezy o jakimś metafizycznym jedynym i nadrzędnym celu”

    Niektórzy odrzucali. Powtórzę, zgadzam się, że te profesje – badacze, prawnicy, lekarze – mogą mieć różne cele. Moja teza jest inna: że są cele właściwe dla danej profesji i niewłaściwe; innymi słowy – można być lojalnym lub nielojalnym wobec swojej profesji.

    Gammon No.82

    „Czy obciążona filozoficznie śruba M12x1.25 zgodna z normą”

    Są normy społeczne, są też normy techniczne. Wydaje mi się, że nieco się od siebie różnią.

  290. @pohjala
    „Nissan Leaf miał premierę w 2010 roku, bodaj do zeszłego roku był najpopularniejszym samochodem elektrycznym na świecie (~500 000 egzemplarzy), dopiero Model 3 osiągnął podobną sprzedaż, chociaż w wielokrotnie krótszym okresie.”

    Tylko że Nissan przez 10 lat zrobił dwie wersje Leafa. Model 3 przez około rok zmienił się techniczne wielokrotnie. Tesla nie robi liftingów i nowych wersji, ulepszenia na bieżąco wdraża do produkcji. I to działa.

    Firmy produkujące spaliniaki muszą zmienić sposób myślenia o produkcji samochodów.

    W sumie najśmieszniejsza jest Mazda ze swoim elektrykiem. Gamonie oficjalnie przyznali, że ograniczyli osiągi samochodu elektrycznego, żeby nie konkurował ze spaliniakami, bo im sprzedaż tychże siądzie. No, debile po prostu. Jeździłem Mazdą i byłem bardzo zadowolony, ale płakał po nich nie będę.

    „W 2010 Tesla miała jeden zupełnie niszowy model na bazie Lotusa i nikogo to nie obchodziło poza garstką milionerów z Doliny, Model S jest o dwa lata młodszy.”

    S i X są praktycznie niszowe. Ale przez 8 lat S-ka i X bardzo się zmieniły (choć nie zewnętrznie).

    „Tesla musi ciągle podbijać stawkę (nasze akcje są warte już tyle co cała VW i Toyota razem wzięte, hurra!) i udowadniać że samochody elektryczne mają rację bytu bo inaczej zbankrutuje”

    Właściwie to już nic nie musi udowadniać. Produkcję sprzedaje na pniu, fabrykę w Chinach już rozbudowuje, buduje dwie kolejne fabryki (Texas i Berlin) i planuje kolejne. A samochody tracą na wartości najmniej z całego rynku.

    „a Nissan może eksperymenty z napędem elektrycznym spisać na straty choćby dziś i dalej sprzedawać setki tysięcy samochodów. To różnica między wyspecjalizowanym „startupem” i ustabilizowaną korporacją.”

    Nissan jakoś bardzo super sobie nie radzi z tego co wiem, więc byłbym ostrożny z takimi opiniami. Swoją drogą Leafa traktuje mocno per noga, a szkoda, bo to całkiem udany samochód jest. Sądzę, że lata Nissana są policzone, bo ani spalinowo nic ciekawego nie ma do zaoferowania, ani, wbrew pozorom, elektrycznie.

    „zwłaszcza że pozostali amerykańscy producenci jakoś nie są liderami rynku samochodów elektrycznych i w zasadzie poza Teslą nikt nowy się nie pojawił na rynku.”

    Bo są głupkami. Tak samo jak inni wielcy producenci spaliniaków. Ale ostatnio idą po rozum do głowy, choć powolutku. Jedyną firmą, która poważnie ogarnia problem jest VW, który zrobił nową platformę i zaczyna tłuc elektryki na potęgę. Nawet model sprzedaży elektryków mają inny niż spaliniaków, żeby zacofana dealerka nie przeszkadzała.

    A jeśli chodzi o nowych, to wiele się dzieje, ale oczywiście uwierzę, jak zobaczę. Swoją drogą Chińczyki mocno do USA się pchają z elektrykami, więc wielkim producentom spaliniaków niedługo mocno rozpali się pod zadkami.

    @cmos
    „Robię teraz projekt dla firmy niemieckiej, SOP na przyszły rok, to jest cała nowa generacja modeli, również elektrycznych, będzie bezpośrednią konkurencją dla Tesli.”

    LOL, co rusz ktoś wyjeżdża z kolejnym Tesla killerem, co się zawsze śmiesznie kończy. Swoją drogą mam nadzieję, że to nie jest kolejny poroniony pomysł zrobienia spaliniaka i elektryka na jednej platformie. Nie, że się nie da, kilka firma tak robi, ale to nie pozwala na wykorzystanie możliwości jakie daje platforma przygotowania tylko pod elektryki, więc to jest jednak rzeźbienie w gównie.

    „Musk też wie że nie potrafi robić samochodów tak dobrze, być może stąd jego nerwowe ruchy z planami budowy fabryki w Niemczech.”

    No ma problemy z jakością budy (lakierowanie, spasowanie i wykończenie wnętrza) i to wszystko. Poza tym nie robi nerwowych ruchów z planami budowy fabryki, tylko po prostu od początku roku ją buduje w bardzo szybkim tempie i za rok będzie produkował. Co ciekawe nie będą to techniczne kopie modeli produkowanych w USA, bo nowa fabryka to okazja do wprowadzenia znaczących innowacji.

    Wszystkim osobom uważającym, że Tesla nie potrafi produkować samochodów proponuję obejrzenie Model Y Teardown na Munro Live. Tam znany i uznany w branży spec od produkcji samochodów rozbiera samochód po kawałku wszystko ładnie wyjaśnia. I jest pod wrażeniem.

  291. @wojtek_rr

    „Dyskutanci nie potrafią przełknąć tezy, że uczelnie mają jakieś cele i próbuje się mnie przekonać, że uczeni mogą – jeśli chcą – być finansowani przez korporacje (i jest to zupełnie neutralne)”
    „Kto niby tak mówił?”

    procyon
    says:
    3 września 2020 o 11:41

    „@PB patrzy na świat jak jakiś Arystoteles albo inny Święty Tomasz, dla niego rzeczy mają wbudowane w siebie konkretne i obiektywne cele. My zazwyczaj widzimy to inaczej: cele to sobie mogą stawiać świadome jednostki, a rzeczy nieożywione mają cel o tyle, o ile ktoś z nas je wykorzystuje w jakimś swoim celu.”

    kmitko
    says:
    3 września 2020 o 16:08

    „Ja trzymałem się pisania o celach poszczególnych naukowców (po co prowadzę badania, po co prowadził badania pak4), a samo pojęcie celu nauki odrzucałem. W dodatku dopuszczam możliwość, że ktoś jest naukowcem dla pieniędzy (ha ha ha, naiwniak) oraz że niektóre dziedziny nauki nakładają się na biznes czy aktywizm i nie ma w tym nic złego.”

  292. @wo

    „Pan tymczasem kierując się niewiedzą lub złą wolą twierdzi, że istnieje jakiś odwieczny telos uniwersytetu oraz telos śrubokręta. A my uważamy, że skoro jest zmienny i relatywny, to nie ma nic dziwnego, że się zmienia, a różne podmioty postrzegają go różnie.”

    Nie, ja twierdzę, że istnieje telos artefaktów, ale nie jest on ani odwieczny ani niezmienny. Różnica między nami jest taka, że większość osób tutaj uważa, że skoro jest zmienny, to niech się zmienia. Moim zdaniem, ponieważ artefakty można używać zgodnie z ich celem, to można ich także używać niezgodnie z ich celem i ten drugi przypadek nie zawsze jest neutralny. Niewłaściwe użycie śrubokręta (np. jako obiektu do żonglowania) może świadczyć o kreatywności użytkownika, niewłaściwe używanie uniwersytetu, prawa czy służby zdrowia (np. jako źródło zysku) może być szkodliwe społecznie.

  293. @Piotr Biłgorajski
    Nie będę się wypowiadał za procyona, ale jeśli chodzi o moje poglądy: owszem, odrzucam pojęcie celu nauki, rozumianego jako coś ogólnie przyjętego przez wszystkich naukowców i niezmiennego w czasie. To nie znaczy, że jakaś konkretna uczelnia nie może przyjąć czegoś za swój cel, ale 1) to będzie cel tylko tej grupy ludzi tworzących tę uczelnię, 2) może być zmieniony, gdy ci ludzie zmienią zdanie.

    Dalej podtrzymuję, że nie ma nic zdrożnego w finansowaniu badań przez korporacje. Moje badania są na przykład częściowo finansowane z pieniędzy publicznych, a częściowo z prywatnych. W dodatku technologia, nad którą pracuję, jest dopasowana pod potrzeby konkretnego zakładu. Czy uważasz, że moje badania są „sprzeczne z telosem naukowca”, bo ktoś na nich zarobi?

  294. @kmitko

    No, ja na pewno nikogo tutaj potępiać nie będę. Wywołałem Twój post z automatu, bo zarzucono mi kłamstwo i cywilizację śmierci. Ktoś tu wcześniej powołał się na książkę „Science-Mart” – jej opis świetnie ilustruje problem, o którym pisałem:

    „Philip Mirowski argues that a powerful neoliberal ideology promoted a radically different view of knowledge and discovery: the fruits of scientific investigation are not a public good that should be freely available to all, but are commodities that could be monetized.

    Consequently, patent and intellectual property laws were greatly strengthened, universities demanded patents on the discoveries of their faculty, information sharing among researchers was impeded, and the line between universities and corporations began to blur.”

  295. @pb
    „Moim zdaniem, ponieważ artefakty można używać zgodnie z ich celem, to można ich także używać niezgodnie z ich celem i ten drugi przypadek nie zawsze jest neutralny.”

    Wygląda na to, że nadal do pana nie dociera to, że to, co jest celem dla Jana, nie musi być celem dla Piotra – i że żaden z nich (o ile przypadkowo chwilowo nie jest Cesarzem Galaktyki, albo czymś w tym rodzaju) nie ma prawa mówić, że jego cel jest celniejszy. Tzn. prawa logicznego czy poznawczego, bo oczywiście tak poza tym ma prawo mówić co chce.

  296. @wo

    Odróżniłbym „cel czegoś” od „cel dla kogoś”. Pańskie przykłady dotyczą drugiego użycia słowa „cel” i podejrzewam, że to pierwsze wydaje się Panu bezsensowne. Podsumowując. W sytuacji, gdy Jan używa śrubokręta w celu umycia zębów, Piotr w celu zamieszania zupy, a Kasia żeby przykręcić nim śruby, to według Pana i mnie każde z nich ma prawo używać śrubokręta jak chce, natomiast według mnie Kasia – w odróżnieniu od Jana i Piotra – używa śrubokręta „właściwie”, czyli zgodnie z jego przeznaczeniem, celem, telosem. (Gdyby świat wyglądał jak zaczarowany zamek z „Pięknej i Bestii”, to śrubokręt miałby słuszne pretensje, że Piotr z Janem marnują jego prawdziwy potencjał).

  297. @PB
    ‚the fruits of scientific investigation are not a public good that should be freely available to all, but are commodities that could be monetized.’
    Te frukta badania naukowego są często gęsto za paywallem, nawet jeśli nie mogą być skomercjalizowane, więc nie są ‚freely available to all’.

  298. @pb
    Przepraszam za dwa komcie z rzędu.
    Co mam daje pojęcie ‚telosu’ w kwestii mieszania zupy śrubokrętem? Prościej chyba mówić o działaniach i konsekwencjach – nie mieszaj Piotrze zupy śrubokrętem bo a) łyżką łatwiej b) nie wiadomo czy czysty. A jeśli Piotr odpowie ‚zaprawdę powiadam ci, śrubokręt umyty starannie a łyżki nijakiej nie mam, zamieszam więc śrubokrętem lub żreć będziem przypaloną zupę’ to opis działań i konsekwencji jest dość prosty, a telos? W takim wypadku pojawia się jakiś boczny telos, sub-telos, telos warunkowy czy telos-dopuszczalny-jedynie-jeśli-podniebienie-przez-smakiem-spalenizny-chcesz-zratować? Istnieją śrubokręty, śruby i zupy, gdzie tu telos?

  299. @wolny_rodnik

    „Istnieją śrubokręty, śruby i zupy, gdzie tu telos?”

    Być może to kwestia jakiejś, nie wiem, (prze)wrażliwości metafizycznej. Nie sądzę, że da się tu przedstawić argument poza przykładami, licząc, że to rozbudzi jakąś intuicję. Intuicja, którą próbuję przekazać jest taka, że wszystkie wytwory kultury są efektem pracy inteligentnych projektantów – czasem indywidualnych, czasem zbiorowych – i o każdy taki wytwór można zapytać, po co on został zrobiony, do czego służy, jaki jest jego właściwy cel, jaka funkcja, jaka idea za tym stała, słowem, jaki jest tego telos. Moim zdaniem to pytanie jest sensowne nie tylko w archeologii, gdy ktoś odkrywa artefakt i docieka jego przeznaczenia, ale też w historii techniki, gdy np. pytamy, po co w spodniach jeansowych ta mała kieszonka. No, ale jak ktoś nie widzi potrzeby pytania o zamysł stojący za wytworami kultury, to cóż, trudno.

  300. @Piotr Biłgorajski
    Może od początku trzeba było telos ilustrować przykładem prawników; nagle nie budzi kontrowersji postawa bycia lojalnym wobec swojej profesji.

    Po pierwsze, nie napisałem że nie budzi kontrowersji. Najwyraźniej je budzi, skoro na KULu potępia się prawników, którzy podejmują sprawy niesympatycznych klientów, a na Karelirii odwrotnie – od prawników wymaga się, że będą podejmowali nawet sprawy takich klientów, cokolwiek o nich osobiście sądzą.

    Po drugie, od samego początku próbujemy panu tłumaczyć, że jak najbardziej zdarza się, że ludzie miewają oczekiwania wobec innych ludzi. Powody tych oczekiwań mogą być różne – poczynając od więzi rodzinnych (X oczekuje od swojej mamusi, że cośtam) przez wykonywany zawód (X oczekuje od nauczycieli, że cośtam), kontekst sytuacyjny (X oczekuje, że inni pasażerowie tramwaju cośtam) po treść prawa obowiązującego (X oczekuje, że jego kontrahent dotrzyma umowy, bo w kodeksie cywilnym cośtam).
    Tylko po co penetrować ten otwór telosem?

    Skoro można być lojalnym, to można być też nielojalnym… wobec profesji.

    Na und?

    No, skoro śrubokręt został pomyślany do przykręcania śrub, to jedną z reguł, która z tego wynika jest taka, żeby nie trzymać go w chlebaku, nie mieszać nim zupy oraz nie myć nim zębów. Oczywiście nikt nikomu nie zabrania łamać tych (niepisanych) reguł. Skądś się przecież biorą ci wszyscy hipsterzy i dziwacy.

    A teraz bardzo proszę (1) wyjaśnić, co pan rozumie przez „regułę żeby nie robić X”, której łamania zarazem „nikomu się nie zabrania”? Czy ma chodzić o normę, której przestrzegania się nie oczekuje? W takim razie – w jakim sensie używa pan słowa „reguła”? Bo z pewnością – nie w sensie „norma”, „dyrektywa postępowania” (zakaz lub nakaz). Proszę również (2) wyjaśnić, w jaki sposób pańskie wnioski wynikają z przesłanek. Na przykład co ma wspólnego z jakimikolwiek telosami wniosek, że śrubokręta „nie należy” (chyba jednak norma) trzymać w chlebaku. Niezależnie od tego, czy przez chlebak rozumie pan wojskową torbę do noszenia granatów, czy cywilne pudło na chleb wasz powszedni.
    No i byłoby fajnie, gdyby (3) określił pan generalny, abstrakcyjny schemat „w jaki sposób z telosa wynika norma” – podsunąłem kilka domysłów (5 września 2020 o 21:04), ale może pan to widzi inaczej.

    sednem tego argumentu jest wskazanie, że kultura narzuca zachowania związane z określoną płcią (że osoba, która ma męskie genitalia powinna ubierać się, mówić, zachowywać w określony sposób). Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia) (…)

    Albo popełnia pan błąd w rozumowaniu, albo stosuje słabe sztuczki erystyczne. Zaczął pan właśnie utożsamiać każdą normę z „celem”. Celem męskich narządów płciowych jest bycie w spodniach, byle nie w różowych rurkach. W takim razie celem każdego człowieka w pałacu Buckingham jest niepierdzenie w obecności królowej.

    i jeśli ktoś się z tego wyłamuje, spotyka się z przemocą, ostracyzmem itd.

    Jak to dobrze, że przynajmniej za niewłaściwe użycie śrubokręta jeszcze nie chcecie bić.

    te cele mogą być właściwe lub niewłaściwe, lub – korzystając z terminologii Lema – że naukowiec, podobnie jak prawnik czy lekarz, może być wobec swojej profesji lojalny lub nielojalny.

    Wasal powinien być lojalny wobec seniora, ale słowo „telos” tu się nie stosuje. Już raczej „etos”. Niejaka Ossowska o tym pisała, może pan coś słyszał.

    Są normy społeczne, są też normy techniczne. Wydaje mi się, że nieco się od siebie różnią.

    To ja może zacytuję pana ponownie: mówienie o „normach” jest tak samo obciążone filozoficznie. Teraz wprowadza pan jakąś niejasną dyferencjację – czy chodzi panu o to, że normy na gwinty są inaczej obciążone niż normy na pierdzenie w obecności królowej?

  301. P.s.
    @Piotr Biłgorajski
    bo zarzucono mi kłamstwo i cywilizację śmierci

    Kłamstwo tak, cywilizację śmierci – nie (Kłamanie jest jakąś koniecznością, jak się nie jest po stronie cywilizacji śmierci?; @wojtek_rr 5 września 2020 o 22:35).

  302. P.s. (II)
    @Piotr Biłgorajski
    6 września 2020 o 00:04
    Odróżniłbym „cel czegoś” od „cel dla kogoś”.

    No to właśnie wrócił pan do punktu wyjścia – istnieją „cele czegoś”, które zarazem nie są „celami dla kogoś”, tylko po prostu są i już; obiektywnie i naukowo; w stos. prop.

    Niedługo potem, 6 września 2020 o 02:15, dodaje pan, że chodzi o
    zamysł stojący za wytworami kultury

    Nie nadążam za tym – co to jest „zamysł stojący za śrubokrętem”, który jest „celem czegoś [śrubokręta]” ale zarazem nie jest „celem dla kogoś [tego, kto ten śrubokręt wymyślił]”? W takim razie czyj to jest zamysł – Platońskiej Idei Projektanta Śrubokrętów?

  303. @Piotr Biłgorajski

    Twierdzenie, że „działacze LGBT” nie negują istnienia „telosu płci” jest kompletną bzdurą. (Proszę wybaczyć to określenie, ale jestem jako czytelnik już szczerze zmęczony i negatywnie zdumiony formą tej dyskusji.) Gender studies podkreślają, że role płciowe to czysty performatyw kulturowy, a więc coś tak relatywnego i zmiennego, jak tylko możliwe, pokazują także, że uzasadnienia fizjologiczne mają nader kruche podstawy, do tego stopnia, że bezpieczniejsze jest mówienie o tożsamości
    płciowej, zamiast płci, co ma duże znaczenie np. przy niebinarności czy interpłciowości.

  304. #innowacje_w_Niemczech_i_Japonii
    #samchody_elektryczne

    Nie będę bronił tezy o „nieinnowacyjności” Japończyków, bo ta teza się nie broni. W całym linkowanym przeze mnie artykule o Japonii jest tylko raz, a że akurat ten fragment zacytowałem wynikało z tego, że zawierał centralne tezy n.t. związku rynku pracy i innowacji. Podejrzewam, że pan Płóciennik, specjalista od Europy i Niemiec, na Japonii zna się słabo lub gorzej. Już nawet tylko patrząc na japońską pop-kulturę widać, jak chłonie ona wszelakie idee, przetwarzając je na własne. Jeszcze nie słyszałem ani o niemieckich Manga ani o tym, że G-pop staje się konkurencją dla j-pop czy k-pop. Dziś wprawdzie Japonia nie straszy tak jak w czasach „Wschodzącego Słońca” ale był czas, kiedy tam technika była już jedną nogą w XXI wieku a i dziś japońskie toalety z wodotryskiem to dla mnie kwintesencja różnic między wyspiarzami a Starym Światem

    Musi być jakaś zasadnicza różnica między ich mentalnością a naszą. Dla mnie to sprowadza się do różnicy między pojęciami „perfekcja” i „harmonia”. Dla Japończyków – moim strasznie skromnym zdaniem – najważniejsza jest harmonia, więc nie przeszkadza im wchłanianie obcych idei, tworzenie hybryd, ich cała kultura jest hybrydowa, nawet religia to hybryda shinto i buddyzmu. A potem szlifują i perfekcjonizują. Dla Niemców perfekcja (i porządek) są najważniejsze. Przez to co rusz inwestują w kolejne ślepe (?) uliczki. Jak ogniwa wodorowe. Jak kolej magnetyczna, po gigantycznych inwestycjach badawczych sprzedali chińczykom. Mam wrażenie, że w Niemczech nie nauczono się do dziś nauk z 2 WŚ i czołgu Maus, który miał być najlepszym czołgiem świata, ale nie mógłby praktycznie opuścić fabryki.

  305. @bert04
    czołgu Maus, który miał być najlepszym czołgiem świata, ale nie mógłby praktycznie opuścić fabryki

    Wszystkie dwie zmontowane sztuki w praktyce opuściły fabrykę.

    @piotrkowalczyk
    jestem jako czytelnik już szczerze zmęczony i negatywnie zdumiony formą tej dyskusji

    Mam coś zmienić, czy w ogóle zaprzestać?

  306. @Piotr Biłgorajski Ale lojalność to problem etyki, a nie metafizyki.
    Ja się z panem zgadzam, że naukowiec, który robi badania z samej ciekawości i opublikuje je, nawet jeśli (np.) wyniki nie spodobają się dużej grupie ludzi, koncern pozwie go do sądu itd., jest lepszym naukowcem niż ten,który bada tylko to, co się badać opłaca. Bo rozumiem, że do tego pan cały czas zmierza.
    Ale to jest różnica etyczna, nie metafizyczny.
    Skoro ciągle przewija się ten Peterson, to zacytuje z pamięci fragment jego rozmowy z Harrisem:
    – Jordan, nie powiesz mi chyba, że uważasz, że w laboratorium, w którym tworzą szczepionkę, i w laboratorium, w którym robią broń biologiczną, obowiązują inne teorie.
    – Oczywiście, że obowiązują tam inne teorie. Przecież ludzi, którzy tworzą taką broń muszą mieć naprawdę pomieszane w głowie…
    – Ale jako biolodzy wierzą w to samo? Są tak samo dobrymi naukowcami z technicznego punktu widzenia?
    – Przecież źli ludzie nie są dobrzy, Sam!
    Być może coś przekręciłem albo umieściłem, ale tak to wyglądało mniej więcej. Dwie godziny debaty bez sensu między pragmatystą a epistemologicznym realistą.
    A tutaj mamy setki komentarzy debaty bez sensu między epistemologicznym realistą a pragmatystami, którzy uważają, że najlepiej byłoby, gdyby kryteria owej „praktyczności” lub „użyteczności” były „społeczne”, tzn. gdyby działały w interesie (jak to się mówi) „wykluczonych”, ale gotowi są przełknąć gorzką prawdę, że na razie działają (kryteria) w interesie „uprzywilejowanych”.
    Na poziomie opisowym mogę się zgodzić, że to często tak działa, ale na poziomie normatywnym – „średnio”.
    Moje stanowisko nie potrzebuje zabawy w „telos”, jest zakotwiczone w etyce. Poszukuję mianowicie, że: 1) obiektywny opis lub obiektywne opisy rzeczywistości jest lub są możliwe, a jeśli pojawią się więcej niż jeden, można je ze sobą porównywać tak, jak porównuje się zdjęcia z różnej perspektywy i 2) próba tworzenia takiego opisu jest działaniem godnym pochwały, a przeciwdziałanie temu jest naganne.
    Zostawia mnie to z problemem a) który z dostępnych obecnie opisów zbliżył się do celu i b) jest to stanowisko subiektywne w tym sensie, w jakim subiektywna jest każda etyka. Nie ma więc sensu opowiadać o platońskiej trójcy, pisać Prawda (Dobro i Piękno) od wielkiej litery, a lepiej nawet używać cudzysłowu.
    Nie ma też sensu cała ta dyskusja, bo pan działa od złej strony.
    Adwokat, który podczas procesu nie włoży wiele wysiłku w bronienie seryjnego gwałciciela-pedofila-mordercy-kanibala (tzn. „cztery w jednym”) naruszy chyba swój telos („ma bronić klienta”), ale większość ludzi uważa, że zrobił coś dobrego (nie wnikam).

  307. @Piotr Biłgorajski
    „Philip Mirowski argues that a powerful neoliberal ideology promoted a radically different view of knowledge and discovery: the fruits of scientific investigation are not a public good that should be freely available to all, but are commodities that could be monetized”

    W połowie XIX wieku Perkin opatentował swój wynalazek – pierwszy syntetyczny barwnik – a jego sukces finansowy zainspirował całą zgraję chemików do zajęcia się organiką, bo tam były zyski. Już wtedy naukowcy nie brzydzili się komercjalizacją.

  308. „ Intuicja, którą próbuję przekazać jest taka, że wszystkie wytwory kultury są efektem pracy inteligentnych projektantów – czasem indywidualnych, czasem zbiorowych – i o każdy taki wytwór można zapytać, po co on został zrobiony, do czego służy, jaki jest jego właściwy cel, jaka funkcja, jaka idea za tym stała, słowem, jaki jest tego telos.”

    A gdzie tam. Wiele wytworów zostało pomyślanych, jak wytwory bez szczególnego przeznaczenia. Z takiego płaskownika można zrobić i łyżkę, i śrubokręt, i milion innych zastosowań. Nie ma telosa. Co oczywiście nie znaczy, że jak walnę tym płaskownikiem w głowę to mogę przez niektórych zostać źle oceniony (i dobrze przez niektórych innych).

    @bartolpartol
    Każdy producent samochodów wprowadza dużo zmian w samochodach w ciągu roku. Muskowi nie można odmówić, że potrafi w marketing, skoro potrafi wywołać wiarę, że jest w tym jedyny.

  309. @Gammon

    To nie był przytyk konkretnie wobec Ciebie, po prostu na tym etapie to już jest nudne karmienie trolla. Pan Biłgorajski broni Petersona na takiej zasadzie, jak mnie zdarzało się jeszcze na początku zeszłej dekady bronić RAZ-a, albo jak „kulturalni korwiniści” bronią JKM-a: W sprawie X powiedział co innego, niż sądzicie, w wypowiedzi Y miał inne intencje, a w ogóle to ma uzasadnienia dla swoich poglądów. Wszystko fajnie, ale to nie zmienia meritum tego, że osoba, o której flejmujemy własnych swych ksiąg nie idzie śladem, lecz jest ponurym idyjotą, co piękne róże rzuca w błoto. Komcionauci poszli w temat telospostingu, ponieważ Peterson twierdzi, że uniwersytety już to nie mają. Czyli zwalczacie błędną faktograficznie tezę postawioną przez działającego w złej woli dyletanta, a chronioną przez człowieka mającego (ujmując łagodnie) skrajnie, nieredukowalnie różną postawę ontologiczną. Jeżeli dowiem się np. w odpowiedzi, że jak najbardziej istnieje coś takiego jak telos męskości, odpowiem: to w takim razie do diabła z nim i tym transfobicznym autorem poradników dla inceli, który za nim tęskni, bo tłamszenie kobiet i mniejszości to nie jest rzecz warta obrony ani dyskusji.
    Potencjalnie ciekawe offtopiki czasem wylatują w zarodku, tutaj gospodarzowi zostały już głównie dowcipy i złośliwości, a flejm nadal trwa. Zastanawiam się po prostu, czy gdyby nagle przyszedł tutaj kuc-korwinista, to zdołałby spłodzić wątek na 200 komci polemiki „Dlaczego JKM bredzi o gospodarce”.

  310. @piotrkowalczyk
    Oczywiście udział w tym jest męczący, ale nadal prześladuje mnie zdrożna, pozanaukowa ciekawość, w którą stronę on się jeszcze przemieści (na razie chyba wszedł w jakieś oscylacje).

  311. @piotrkowalczyk Chiałbym zauważyć, że z punktu widzenia teorii telosów połączonej z wiarą w istnienie stwórcy (np. „arystotelizm + chrześcijaństwo = tomizm”, nie wchodząc w szczegóły), musi istnieć telos ludzkich genitaliów, więc kościelne potępienia dla „aktów homoseksualnych” jest po prostu objawem intelektualnej konsekwencji.

  312. @piotrkowalczyk
    P.s. prywatnie zafascynowało mnie to, że ktoś próbuje wyciągać wnioski co do obowiązywania lub nie jakichś reguł na podstawie tak mętnej przesłanki jak „telos”. Wydaje mi się to fundamentalną bzdurą.
    Rzeczą odrębną jest to, że nawet uznając tezę „z telosa mogą wynikać reguły” mogę spokojnie zanegować generalna tezę „telosem nauki jest prawda” (wystarczy podać jeden przykład, kiedy w nauce za pożądany efekt nie jest uważana prawda, tylko coś innego).

  313. @Jakub Banasiak
    z punktu widzenia teorii telosów połączonej z wiarą w istnienie stwórcy (np. „arystotelizm + chrześcijaństwo = tomizm”, nie wchodząc w szczegóły), musi istnieć telos ludzkich genitaliów

    Podobnie jak telos Murzynów; jest nim zbieranie bawełny. Teza taka funkcjonowała w „południowej” publicystyce politycznej w fazie wzmożenia moralnego, w ostatnich latach przed wybuchem wojny secesyjnej.

  314. „Piotr Biłgorajski” na tym blogu to troll, który podszywa się pod prawdziwego chrześcijańskiego filozofa pracującego na KUL. Ten prawdziwy pisze tak:
    «Chociaż w literaturze filozoficznej można znaleźć liczne próby wskazania jakiejś istotnej cechy chrześcijaństwa, to osobiście najbliższy jest mi pogląd,
    zgodnie z którym chrześcijaństwo nie posiada żadnej „statycznej” i niezmiennej
    istoty. » [1]

    Czy można wyobrazić sobie, że człowiek, który nie potrafi wskazać teleosu chrześcijaństwa ma czelność twierdzić, że zna teleos nauki?

    [1] https://www.academia.edu/38799733/Paradoksy_chrześcijańskiego_kryzysu

  315. Przepraszam, ale nie wytrzymałem.
    **************

    Gdy noc się kończy i skrapla się ranna rosa,
    Na KULu teleologiczni telepaci
    Toczą spór o to, kto ma dłuższego telosa
    Pośród pędów kartoflanej naci
    – bez gaci.

  316. @Jakub Banasiak
    „musi istnieć telos ludzkich genitaliów”

    Zaraz, a czy tym telosem nie jest przypadkiem sikanie na stojąco?

  317. @kmitko
    „W połowie XIX wieku Perkin opatentował swój wynalazek – pierwszy syntetyczny barwnik – a jego sukces finansowy zainspirował całą zgraję chemików do zajęcia się organiką, bo tam były zyski. Już wtedy naukowcy nie brzydzili się komercjalizacją.”

    A i Galileusz przecież nie wynalazł teleskopu żeby oglądać kosmos. Telosem teleskopu było usprawnienie identyfikacji statku na horyzoncie (za to Galileuszowi zapłacił doża). Zastosowanie go do obserwowacji astronomicznych było pogwałceniem oryginalnego przeznaczenia, coś jakby mieszać zupę śrubokrętem.

    @pb
    „Odróżniłbym „cel czegoś” od „cel dla kogoś”.”

    To dobrze. My też to odrożniamy. Kwestionujemy istnienie (a przynajmniej poznawalnosć) „celu tak wewogle”. Istnieje tylko cel, który konkretny podmiot wiąże z konkretnym śrubokrętem. Doża wenecki miał inne plany z teleskopem niż Galileusz. Nie ma telosu teleskopu „tak wewogle”.

    „Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia) i jeśli ktoś się z tego wyłamuje, spotyka się z przemocą, ostracyzmem itd. No i wysiłek aktywistów LGBT polega na tym, aby ten telos usunąć, zmienić, cokolwiek.”

    Nic pan z tego nie rozumie. Wie pan o tym tyle, co Peterson o homarach.

  318. @Gammon No.82 Ostrożnie z tym słowem, budzi coraz więcej kontrowersji. Polska jest papugą narodów, więc potrzebowała swojego „n-word”.
    Akurat czytam taką uroczą książeczkę „Crazy Clouds” (zbiór biografii mistrzów zen) i doczytałem do miejsca, w którym opisuje się rządy Tokugawów. Chłopa definiowano wówczas jako „machine who produce rice for the samurai to swallow”, tak przynajmniej twierdzą autorzy książki (Besserman i Steger).

  319. @Piotr Biłgorajski

    No dobrze, bo trochę zaczynamy kręcić się w kółko: telos-szmelos, okej. Załóżmy, że Pańska analiza co to tego, co gryzie Gilberta Grape’a i jak to jest być Johnem Malkovichem jest trafna i rzeczywiście Jordan Peterson jest zaniepokojony, że uniwersytet przestaje funkcjonować zgodnie z jakimś wyobrażonym przez niego telosem. Jak, w takim razie, przechodzi się od takiego rozpoznania do decyzji: „będę złośliwym gnojem, który rozmyślnie zwraca się do ludzi w sposób, który im sprawia przykrość”? – bo od tego zaczęła się jego publiczna rozpoznawalność. Tego przeskoku logicznego nie łapię.

    Dalej: kilkakrotnie w trakcie dyskusji wspominał Pan o tym, że nie należy rozliczać myśliciela z co bardziej nieapetycznych cech jego zwolenników. I że entuzjazm przemocowych inceli, faszyzujących rasistów i im podobnych dla Petersona należy uznać za przygodny. A może właśnie wprost przeciwnie: odnoszę wrażenie, że ktoś, kto na skutek zaniepokojenia, że kobiety przestają funkcjonować zgodnie z jakimś wyobrażonym przez niego telosem (którym, zapewne, jest bycie seksualnie dostępną dla zaniepokojonego i jego kolegów) morduje przypadkowych przechodniów, jest właśnie mniej więcej jedynym typem człowieka zdolnym do brania procesów myślowych Petersona na poważnie.

  320. @Piotr Biłgorajski
    „sednem tego argumentu jest wskazanie, że kultura narzuca zachowania związane z określoną płcią (że osoba, która ma męskie genitalia powinna ubierać się, mówić, zachowywać w określony sposób)”. Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia)”

    Czy osoba, która ma męskie genitalia, „nie powinna” nosić sukienek i butów na obcasie? Tak się składa, że kiedyś mężczyźni nosili jedno i drugie. A nawet kolczyki! Z kolei panie w Chinach krępowały stopy, a niektóre babuszki za Uralem do dziś noszą chusty na głowie. Sęk w tym, że kultura to magma, która zmienia się w czasie i przestrzeni, nie ma jednego kanonu i nawet gdy na jakimś obszarze zakazy i nakazy kulturowe odnośnie płci są restrykcyjnie przestrzegane, to w innym ludzie mogą się z nich śmiać albo nawet o nich nie wiedzieć (w Polsce przecież nikt nigdy stóp nie krępował). W języku japońskim, na ten przykład, istniał język „męski” i „żeński”; używano różnych słów mających to samo znaczenie w zależności od płci mówiącego. Dla ówczesnego Japończyka baba mówiąca jak facet to musiał być, panie, upadek obyczajów, koniec świata i armagiedon!

    Owszem, ironicznie tu przywołany przez @wo Cesarz Galaktyki (lub Generał Publiczny) może *próbować* zadekretować coś lokalnie, ale wybory – czy to Cesarza, czy Generała – porządkujący pomysły na ubieranie się (czy zachowanie!) panów i pań, będą zupełnie arbitralne i przypadkowe, przy czym nie da się tak ogólnie stwierdzić, czy są one obiektywnie dobre czy złe, bo w ogóle nie ma takich norm. Podobnie w zupełnie przypadkowy sposób zmienia się język (choć różne ciała naukowe usiłują mu narzucić normę poprawności). Wszystkie te pomysły porządkujące są „dobre” lub „złe” (spełniają daną funkcję) zależnie od okoliczności. Peterson twierdzi np., że patriarchat jest dobry *tak wewogle*, bo jest „zgodny z naturą”, ale tu wchodzimy w dyskusje czym jest natura? Na poziomie biologicznym to zdolność do adaptacji. A więc umowa społeczna? Umowy jak to umowy, podlegają negocjacjom; zresztą ktoś może ją podrzeć i zamiast kapelusza nosić garnek na głowie. Albo go wyśmieją, albo… zapoczątkuje nową modę. Było już wiele takich dziwactw w historii. Szczerze mówiąc, doskonale rozumiem pragnienie Petersona, żeby wreszcie Ustalić Jakieś Reguły (najlepiej wywiedzione naukowo!), które będą obowiązywały do końca istnienia wszechświata, ale to nierealne: to, co jest dobre dziś (pytanie też: dobre dla kogo?), jutro może przeszkadzać. Przedmioty też zmieniają swoją funkcję: dziś ludzie masowo noszą dżinsy, czyli – przypominam – ubranie robocze. Ja też mam już po dziurki w nosie zmieniających się mód czy zapożyczeń językowych, ale dopóki nie zaprowadzę totalitarnej dyktatury na kuli ziemskiej, dopóty nie będzie porządku.

    „Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia)”

    Kolega musi dowieść, że ten telos jest uniwersalny jak prawa fizyki, zasadniczo niezmienny i oparty na czymś więcej niż czysty przypadek. Nauka nic na ten temat nie mówi, nauce telos (każdy!) zwisa i powiewa.

  321. Dla Arystotelesa kategorie bytów były dokładnie rozgraniczone, a każdą taką kategorię można było opisać za pomocą definicji, która określała ich istotę. Owe istoty bytów warunkowały ich cel. Według Arystotelesa celem poznania było właśnie gromadzenie takich definicji (czyli swoiście rozumiane dążenie do prawdy). Pogląd ten przeszedł później do tomizmu i stał się typowy dla katolików, według których na przykład istotną cechą kobiety jest posiadanie macicy, z czego wynika, że celem kobiet jest rodzenie dzieci.

    Zwolennicy tego poglądu popełniają co najmniej trzy błędy:

    1. Nie zauważają, że nie ma ostrych granic między kategoriami bytów, każdy zaś byt może należeć do rozmaitych kategorii (człowiek należący do zbioru posiadaczek macic może także należeć do zbioru posiadaczy sprawnych mięśni, nadających się do uprawiania boksu).
    2. Kategorie, do których można zaliczyć dany byt, są zmienne w czasie, dzięki czemu na przykład istnieje ewolucja biologiczna (dewońska ryba przekształciła się we współczesnego bociana).
    3. Z istnienia czegoś nie wynika powinność (jeśli masz ogon, to nie musisz nim merdać).

    Nie sądziłem zresztą, że jeszcze dzisiaj można spotkać zwolenników tak abstrakcyjnych poglądów, ale po lekturze komentarzy pod tą notką ze zdumieniem stwierdziłem, że oni nadal istnieją.

  322. @Gammon No.82

    „Po drugie, od samego początku próbujemy panu tłumaczyć, że jak najbardziej zdarza się, że ludzie miewają oczekiwania wobec innych ludzi. Powody tych oczekiwań mogą być różne – poczynając od więzi rodzinnych (X oczekuje od swojej mamusi, że cośtam) przez wykonywany zawód (X oczekuje od nauczycieli, że cośtam), kontekst sytuacyjny (X oczekuje, że inni pasażerowie tramwaju cośtam) po treść prawa obowiązującego (X oczekuje, że jego kontrahent dotrzyma umowy, bo w kodeksie cywilnym cośtam).
    Tylko po co penetrować ten otwór telosem?”

    Na poziomie obserwacji pewnych faktów społecznych się zgadzamy. Dżentelmeni nie będą dyskutować o faktach, że np. istnieją w społeczeństwie oczekiwania względem prawników, lekarzy. Mój nieszczęsny telos pojawia się jako możliwe wyjaśnienie skąd się te oczekiwania biorą. Gdyby ktoś Cię przyłapał na mieszaniu zupy śrubokrętem, pewnie postukałby się w głowę. Taki zaszedłby fakt społeczny: ludzie stukają się w głowę na widok mieszania zupy śrubokrętem. Dlaczego pojawiłoby się to zdziwienie? Moja hipoteza jest taka: ponieważ ludzie spontanicznie przypisują przedmiotom zbiór właściwych zastosowań. Pytasz – w jaki sposób z tego wynika norma? No, skoro przypisuje się właściwe zastosowanie, to możliwe są też zastosowania niewłaściwe. W tym tym kontekście kategoria telosu może być bardzo użyteczna do wyjaśniania określonych zachowań (np. zdziwienia na widok mieszania zupy śrubokrętem).

    Nie wiem, ile razy mam jeszcze przypominać, że nie używam tutaj argumentacji metafizycznej. Odwołuję się do sytuacji codziennych i intuicji językowych.

    „Skoro można być lojalnym, to można być też nielojalnym… wobec profesji.”
    „Na und?”

    To ja się pytam, jak można wyjaśnić lojalność wobec profesji bez mówienia o tym, że jest jakiś zbiór właściwych sposobów wykonywania tej profesji? Tym bardziej – jak można mówić o nielojalności wobec profesji bez mówienia o tym, że ktoś coś robi „niewłaściwie”?

    „Wasal powinien być lojalny wobec seniora, ale słowo „telos” tu się nie stosuje. Już raczej „etos”.”

    No, jeśli zaczynamy się już zgadzać, że profesje mają swój etos, to powiedziałbym, że dyskusja idzie w dobrą stronę 🙂

    „czy chodzi panu o to, że normy na gwinty są inaczej obciążone niż normy na pierdzenie w obecności królowej?”

    TAK

    „co to jest „zamysł stojący za śrubokrętem”, który jest „celem czegoś [śrubokręta]” ale zarazem nie jest „celem dla kogoś [tego, kto ten śrubokręt wymyślił]”? W takim razie czyj to jest zamysł – Platońskiej Idei Projektanta Śrubokrętów?”

    Nie wiem, czyj to jest zamysł. Skąd wiesz, że śrubokręt służy do przykręcania śrub? Jeśli twierdzisz: „śrubokręt do niczego nie służy”, to jakby już nie ma po co dalej gadać. Zaryzykowałbym jednak tezę, że większość osób uzna to pytanie (do czego służy śrubokręt?) za sensowne.

    @piotrkowalczyk

    „Twierdzenie, że „działacze LGBT” nie negują istnienia „telosu płci” jest kompletną bzdurą”

    Niedokładnie mnie czytasz. Nie mówię, że działacze LGBT twierdzą, że istnieje telos płci, tylko że uważają powszechne w kulturze przekonanie o istnieniu takiego telosu za źródło dyskryminacji. Gdy jakaś osoba mówi do swojej córki „zachowuj się jak dziewczyna”, to kategoria telosu jest użyteczna, aby wyjaśnić mentalność takiej osoby.

    @wo
    „Nie ma telosu teleskopu „tak wewogle”.”

    1. Narzędzie, które służy do obserwacji odległych obiektów
    2. Narzędzie, który służy do pisania

    Moim zdaniem pierwsza z tych definicji określa właściwą funkcję teleskopu a druga długopisu. Rozumiem, że Waszym zdaniem ponieważ przedmioty nie mają swoich właściwych funkcji (telosu), to po prostu niemożliwe jest stwierdzenie, która definicja odnosi się do którego przedmiotu. Stasio może próbować pisać teleskopem, Jan będzie próbował obserwować odległe obiekty długopisem, wszystko zależy od intencji użytkownika…

  323. @monday.night.fever W japońskim do dziś jest kilka słów, które można przetłumaczyć jako „ja” i użycie niektórych z nich jest zależne od płci.

  324. @Jakub Banasiak
    ostrożnie z tym słowem

    Przecież piszę o zawartości gazet i broszur propagandowych w stanach niewolniczych, to jak mam to przetłumaczyć?

  325. PS do mojego poprzedniego wpisu: miało być „spotkać ludzi serio traktujących tego rodzaju poglądy”, bo że są one nauczane na uczelniach, to oczywiście wiedziałem.

  326. Uciekł mi kairos. Jak parę razy z Sonicznym Śrubokrętem Doktora Who (który MA telos (i własną wolę), i jak najbardziej dzieci uważają że nadaje się do mycia zębów (popyt zaspokajany przez merchandising szczoteczek)). Ale trudno.

    „wysiłek aktywistów LGBT polega na tym, aby ten telos usunąć, zmienić, cokolwiek.”
    „Nic pan z tego nie rozumie. Wie pan o tym tyle, co Peterson o homarach.”

    Doskonale rozumie, tylko od zadniej strony (dla nich od wieków kluczowej). Bez teleologii nie można wykazać na gruncie etycznym ani estetycznym (w sensie normatywno-różnicującym), że seks jest obrzydliwy.

    Już badacze Platona mieli z tym problem, stąd częste w XIX wieku włączanie apokryficznego Listu XIV o seksie analnym do kanonu. W niepodlegających wątpliwości dziełach Platona zmieniał w tej sprawie swoje (teleologiczne) zdanie od „szczególnego błogosławieństwa”, do „najobrzydliwszej rzeczy w oczach bogów”. Z wyjątkiem, jak w Sympozjum: „When erastes and eromenos meet, each observing a rule, the erastes (sc. the rule) that it would be right for him to subordinate himself in any way to an eromenos who has granted him favours, and the eromenos (sc. the rule) that it would be right for him to perform any service for one who improves him in mind and character (lit., ‚who makes him sophos and agathos’) . … then … in these circumstances alone, and in no others, it is creditable for an eromenos to grant favours to an erastes.” co Kenneth Dover tłumaczy dosłownie: „acceptance of the teacher’s thrusting penis between his thighs or in his anus is the fee which the pupil pays for good teaching”. Wyjątkiem który jakby głęboko zgadza się z praktyką funkcjonariuszy kościoła.

  327. @m.bied

    „będę złośliwym gnojem, który rozmyślnie zwraca się do ludzi w sposób, który im sprawia przykrość”? – bo od tego zaczęła się jego publiczna rozpoznawalność.

    Wydaje mi się, że Peterson wielokrotnie mówił, że nigdy nie zwrócił się do kogoś inaczej niż ta osoba sobie życzy. Nikt go też nie przyłapał, by było inaczej. Jego sprzeciw wziął się wobec ustawy, która miałaby – jego zdaniem – regulować sposób mówienia. Według Petersona, gdy politycy wpisują w prawo to, jak ludzie mogą a jak nie mogą używać języka, to jest to niebezpieczny precedens.

    Na przykładzie. Załóżmy, że masz kolegę, który głosuje na PiS i który nie lubi, gdy się na niego mówi „pisior”. Wydaje mi się, że nie miałbyś problemu z tym, żeby nie mówić tak do swojego kolegi, ale miałbyś problem, gdyby politycy wprowadzili prawo, które pod groźbą różnych kar zabrania nazywania tak wyborców PiS.

    „odnoszę wrażenie, że ktoś, kto na skutek zaniepokojenia, że kobiety przestają funkcjonować zgodnie z jakimś wyobrażonym przez niego telosem (którym, zapewne, jest bycie seksualnie dostępną dla zaniepokojonego i jego kolegów)”

    Przypis?

    @monday.night.fever

    „Czy osoba, która ma męskie genitalia, „nie powinna” nosić sukienek i butów na obcasie?”

    Gdy mówię, że „nie powinna”, nie uważam, że to jest moja opinia na ten temat. Zatrzymuję się na poziomie opisu pewnej kultury. Gdyby Marsjanin spojrzał na naszą kulturę, zauważyłby, że mężczyzna w sukience spotyka się z różnymi sankcjami ze strony innych osób. Chociaż nie ma prawnego zakazu, to jednak ludzie nawzajem zniechęcają się do określonych zachowań. Prawo nie zakazuje także plotkowania, więc możesz to robić, ale osoba, która ma w towarzystwie opinię „plotkarza” przestaje cieszyć się zaufaniem. Co z tego, że w kulturze XYZ największy plotkarz zostawał królem? W tej kulturze takiej osoby się nie lubi i trzeba liczyć się z konsekwencjami. Wszak, no, żyjemy w społeczeństwie 🙂

    „Kolega musi dowieść, że ten telos jest uniwersalny jak prawa fizyki, zasadniczo niezmienny i oparty na czymś więcej niż czysty przypadek”

    Nie wiem, po co miałbym to robić, kiedy nawet tego nie twierdzę.

  328. @Piotr Biłgorajski

    „Przypis?”

    (Przepraszam, że nie po polsku, mam nadzieję, że to nie problem).
    „In an email manifesto he sent out before his rampage, and in YouTube videos discovered afterward, the gunman made his motivation clear: He was angry that he was still a virgin and that women preferred other men over him. “I don’t know why you girls aren’t attracted to me, but I will punish you all for it,” he said in his final video.”

    Źródło: Internet.
    (Żartowałem; https://www.thetrace.org/2019/05/incel-anti-women-gun-violence-isla-vista-shooting ).

  329. @Piotr Biłgorajski Jeśli spodek wyląduje w Szkocji, marsjańscy antropologowie dowiedzą się, że mężczyzna w sukience (i bez bielizny) kultywuje narodową tradycję.

  330. @Piotr Biłgorajski

    Mój nieszczęsny telos pojawia się jako możliwe wyjaśnienie skąd się te oczekiwania biorą.

    Ściślej: niektóre oczekiwania mają postać „byłoby fajnie, gdyby X działo się w celu C”, niekiedy nawet wyłącznie w celu C. To nie jest wyjaśnienie – to jest opis tego samego innymi słowami.

    Gdyby ktoś Cię przyłapał na mieszaniu zupy śrubokrętem, pewnie postukałby się w głowę.

    Podobnie, jak w każdym przypadku, gdy czyjekolwiek zachowanie jest niestereotypowe albo takie się wydaje obserwatorom.

    Moja hipoteza jest taka: ponieważ ludzie spontanicznie przypisują przedmiotom zbiór właściwych zastosowań.

    Spontanicznie? Przez automagiczno-mistyczny kontakt z Platońskimi Ideami Przedmiotów?

    Pytasz – w jaki sposób z tego wynika norma? No, skoro przypisuje się właściwe zastosowanie, to możliwe są też zastosowania niewłaściwe.

    Niewłaściwe, tzn. nieprawda-że-właściwe? Czy coś innego?

    W tym tym kontekście kategoria telosu może być bardzo użyteczna do wyjaśniania określonych zachowań (np. zdziwienia na widok mieszania zupy śrubokrętem).

    Jeśli będę chodził po ulicy w żółto-fioletowym pióropuszu, to ludzie będą zdziwieni, bo zgwałciłem telos pióropusza, czy siebie samego?
    BTW obiło się panu kiedyś o uszy określenie „normy tabuistyczne”?

    Nie wiem, ile razy mam jeszcze przypominać, że nie używam tutaj argumentacji metafizycznej. Odwołuję się do sytuacji codziennych i intuicji językowych.

    „Celem nauki jest prawda. Celem medycyny jest zdrowie. Celem prawa jest sprawiedliwość.” To wszystko wynika z obserwacji sytuacji codziennych i instuicji językowych, i ma nic wspólnego z metafizyką? Hm.

    To ja się pytam, jak można wyjaśnić lojalność wobec profesji bez mówienia o tym, że jest jakiś zbiór właściwych sposobów wykonywania tej profesji?

    Odróżnia pan sposób od celu, prawda?

    Tym bardziej – jak można mówić o nielojalności wobec profesji bez mówienia o tym, że ktoś coś robi „niewłaściwie”?

    „Właściwość” i „niewłaściwość” działania to słowa odnoszone raczej do sposobów. Tak mi przynajmniej podpowiada intuicja językowa.

    No, jeśli zaczynamy się już zgadzać, że profesje mają swój etos, to powiedziałbym, że dyskusja idzie w dobrą stronę

    Nie, nie zaczynamy się zgadzać, bo punktem wyjścia był cel, a tu nagle okazuje się, że mowa o regułach (normach).

  331. P.s. telos jako wyjaśnienie oczekiwań to coś jak u Moliera.
    „Mihi à doctore
    Demandatur causam & rationem, quare
    Opium facit dormire?
    A quoi respondeo,
    Quia est in eo
    Virtus dormitiva,
    Cuius est natura
    Sensus assoupire.”

  332. @m.bied

    OK, ale myślałem, że przypisujesz takie poglądy Petersonowi (że jest jakiś telos kobiety). Ty masz wrażenie, że poglądy Petersona mogą motywować zabójstwa, ja takiego wrażenia nie mam. Więc bardziej mi chodziło o przypis do jakiejś niebezpiecznej idei Petersona.

    @Jakub Banasiak

    „Jeśli spodek wyląduje w Szkocji, marsjańscy antropologowie dowiedzą się, że mężczyzna w sukience (i bez bielizny) kultywuje narodową tradycję.”

    Pewnie tak, chociaż po dokładniejszym przyjrzeniu, mogłoby się okazać, że kilt nie jest po prostu „sukienką” i posiada w danej kulturze swój specyficzny… telos.

    @Gammon No.82

    @Piotr Biłgorajski

    „Ściślej: niektóre oczekiwania mają postać „byłoby fajnie, gdyby X działo się w celu C”, niekiedy nawet wyłącznie w celu C. To nie jest wyjaśnienie – to jest opis tego samego innymi słowami.”

    Nie, w Twoim opisie nie było informacji w powodach działania. Informacja o celu jakiegoś działania jest nowa.

    „Moja hipoteza jest taka: ponieważ ludzie spontanicznie przypisują przedmiotom zbiór właściwych zastosowań.
    Spontanicznie? Przez automagiczno-mistyczny kontakt z Platońskimi Ideami Przedmiotów?”

    Czasem ktoś nam mówi, do czegoś coś służy, czasem odkrywamy to sami. Proszę mi nie wmawiać platonizmu, póki co tylko bronię skromnej tezy, że każdy przedmiot czemuś służy. Kto te cele określa – to oddzielne pytanie, można dyskutować.

    „Pytasz – w jaki sposób z tego wynika norma? No, skoro przypisuje się właściwe zastosowanie, to możliwe są też zastosowania niewłaściwe.”
    „Niewłaściwe, tzn. nieprawda-że-właściwe?”

    No, tak.

    „W tym tym kontekście kategoria telosu może być bardzo użyteczna do wyjaśniania określonych zachowań (np. zdziwienia na widok mieszania zupy śrubokrętem).”
    „Jeśli będę chodził po ulicy w żółto-fioletowym pióropuszu, to ludzie będą zdziwieni, bo zgwałciłem telos pióropusza, czy siebie samego?”

    To może zaproponujesz lepsze wyjaśnienie. Dlaczego wywołuje zdziwienie, że ktoś miesza zupę śrubokrętem?

    „Nie wiem, ile razy mam jeszcze przypominać, że nie używam tutaj argumentacji metafizycznej. Odwołuję się do sytuacji codziennych i intuicji językowych.”
    „Celem nauki jest prawda. Celem medycyny jest zdrowie. Celem prawa jest sprawiedliwość.” To wszystko wynika z obserwacji sytuacji codziennych i instuicji językowych, i ma nic wspólnego z metafizyką?

    Mogłem wyjść od tez metafizycznych, ale po drodze – pod wpływem dyskusji – rozcieńczyłem te tezy, by były bardziej strawne.

    „„Właściwość” i „niewłaściwość” działania to słowa odnoszone raczej do sposobów. Tak mi przynajmniej podpowiada intuicja językowa.”

    Można używać przedmiotu w niewłaściwy sposób, ale też – jak sądzę – w niewłaściwym celu. Gdy ktoś próbuje odkręcić śrubę rączką śrubokręta, to używa śrubokrętu we właściwym celu (odkręcenie śruby), ale w niewłaściwy sposób (odwrotnie). Jeśli ktoś miesza nim zupę, to używa w niewłaściwym celu, chociaż sposób – być może – jest optymalny.

    W kontekście lojalności wobec profesji, poprawię poprzedni komentarz. Nie sądzę, że to kwestia sposobu wykonywania profesji. Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwy sposób, to po prostu popełnia błędy. Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwym celu, to np. zamiast dbać o powszechną sprawiedliwość (telos prawnika), szuka okazji do zysku.

    „Nie, nie zaczynamy się zgadzać, bo punktem wyjścia był cel, a tu nagle okazuje się, że mowa o regułach (normach).”

    Bo to się wiąże. Można wskazać normy właściwego postępowania zarówno w przypadku sposobu (jak robić coś właściwie) oraz celu (co należy robić).

  333. @Piotr Biłgorajski
    No to już jest coraz bardziej odjechane:

    „Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwy sposób, to po prostu popełnia błędy.”

    Bzdura – błąd może być tylko wtedy, jeżeli „niewłaściwy” (cokolwiek by to miało znaczyć) sposób nie został wybrany świadomie.

    „Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwym celu, to np. zamiast dbać o powszechną sprawiedliwość (telos prawnika), szuka okazji do zysku.”

    Zaraz, ale przez cały czas byłem przekonany, że celem (albo wręcz telosem) pracy zarobkowej, również pracy prawnika, z definicji jest zarobek – czyli przynoszenie pracującemu zysku. Dlaczego ten pana telos prawniczy miałby mieć pierwszeństwo przed telosem pracowniczym?

  334. „ Nie sądziłem zresztą, że jeszcze dzisiaj można spotkać zwolenników tak abstrakcyjnych poglądów,”

    W Polsce niestety jest wielu, wydawać by się mogło, że poważnych, ludzi, którzy na poważnie dysputują o telosie anusa. Ostatnio wystąpiło tam nawet pewne wzmożenie, bo ktoś wrzucił na YouTube filmik o tym, jak robić lewatywę.

    @gammon
    Kolega pn broni skromnej tezy, jakoby każdy przedmiot czemuś służył. Nie odnosi się jednak do licznych przykładów przedmiotów generycznych, które nie służą do niczego konkretnego. Troll się chyba wyczerpał.

  335. @cmos

    „Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwy sposób, to po prostu popełnia błędy.”
    „błąd może być tylko wtedy, jeżeli „niewłaściwy” (cokolwiek by to miało znaczyć) sposób nie został wybrany świadomie.”

    OK, zostawmy błędy. Przykład byłyby taki: prawnik, który zastrasza niewygodnych świadków. Taki prawnik wykonuje chyba swoją profesję w niewłaściwy sposób?

    „Dlaczego ten pana telos prawniczy miałby mieć pierwszeństwo przed telosem pracowniczym?”

    Nie wiem, być może są zawody, od których społeczeństwo więcej oczekuje. Tom Hagen w „Ojcu chrzestnym” wykonuje swoją profesję zgodnie ze sztuką swojego zawodu, ale czy bycie prawnikiem na usługach mafii jest w równym stopniu „lojalne wobec profesji”, jak bycie prawnikiem, który pro bono udziela porad osobom poszkodowanym przez system? Z pozoru dwóch świetnych prawników, a jednak jest coś, co sprawia, że ich cele nie są – raczej – zupełnie neutralne etycznie. Wydaje mi się, że bez przyjęcia koncepcji „telosu profesji” tej różnicy nie widać.

  336. @Piotr Biłgorajski
    „Nie wiem, być może są zawody, od których społeczeństwo więcej oczekuje.”

    O, to mamy jednak „społeczeństwo” jako źródło norm, nie jakiś metafizyczny „telos”?

  337. „Tom Hagen w „Ojcu chrzestnym” wykonuje swoją profesję zgodnie ze sztuką swojego zawodu, ale czy bycie prawnikiem na usługach mafii jest w równym stopniu „lojalne wobec profesji”, jak bycie prawnikiem, który pro bono udziela porad osobom poszkodowanym przez system? Z pozoru dwóch świetnych prawników, a jednak jest coś, co sprawia, że ich cele nie są – raczej – zupełnie neutralne etycznie. Wydaje mi się, że bez przyjęcia koncepcji „telosu profesji” tej różnicy nie widać.”
    Widać. To nie jest różnica ontologiczna ani językowa (bo teraz „argumentuje” pan z analizy „intuicji językowych”, nie biorąc pod uwagę, że to prowadzi do a) logomachii lub b) uznania, że strony sporu mają odmienne intuicje).
    Dla mnie to po prostu pewna różnica etyczna (por. wyżej). Nie potrzebuję telosa, żeby wiedzieć, że dzieje się coś złego i nie należy brać w tym udziału. Na pana ewentualny zarzut, że w ten sposób wszystko zależy od mojego widzimisię, odpowiadam: rozpoznaje dobro i zło w oparciu o intuicję podobną do pańskiego wykrywacza telosów. Tylko działa lepiej.

  338. @pb
    „OK, zostawmy błędy. Przykład byłyby taki: prawnik, który zastrasza niewygodnych świadków. Taki prawnik wykonuje chyba swoją profesję w niewłaściwy sposób?”

    Ale pan znowu miesza w to jakieś telosy, a tak naprawdę to kwestia ustaw, statutów, regulaminów itd.

    ” Ty masz wrażenie, że poglądy Petersona mogą motywować zabójstwa, ja takiego wrażenia nie mam. ”

    To jest akurat obserwowalny związek – jest idolem inceli.

    „rozcieńczyłem te tezy, by były bardziej strawne.”

    Nie da się, pańskie tezy są jak zgniłe jajo – nie da się go przyrządzić tak, żeby były strawne.

    „Moim zdaniem pierwsza z tych definicji określa właściwą funkcję teleskopu a druga długopisu.”

    Błędnie. To są fatalnie skonstruowane definicje, obie obejmują bogate zbiory przedmiotów niebędących teleskopem ani długopisem. Pierwsza obejmuje radar, druga laptopa. Pan tak lubi te antyczne słówka, nie zetknął się pan z pojęciem „genus/differentia”?

  339. @loleklolek_pl

    „Nie odnosi się jednak do licznych przykładów przedmiotów generycznych, które nie służą do niczego konkretnego.”

    Wydaje mi się, że cały urok tzw. useless art polega na tym, że pozbawia się przedmiotów ich właściwego zastosowania. Czyli rozpoznaje się telos, a później się go neguje.

    @cmos

    „O, to mamy jednak „społeczeństwo” jako źródło norm, nie jakiś metafizyczny „telos”?”

    Wiadomo, że śrubokręty nie spadły z kosmosu. Ale – używając mętnego języka – w wytworach człowieka „tkwi” zamysł, który za tymi projektami stał i jest to coś, co można z tych przedmiotów „odczytać”.

    (Niemal) każde działanie człowieka ma jakiś cel. Artefakty – jako ludzki wytwór – także były zrobione „po coś”. Niektórych przedmiotów używamy zgodnie z ich zamysłem, inne – z czasem – zmieniły swoje zastosowanie. Być może koniec końców proponuję „metafizyczne” spojrzenie na kulturę, jako na przestrzeń zmaterializowanych idei. Być może tych „zamysłów” w przedmiotach tak naprawdę wcale nie ma, ale ja mam jednak wrażenie, że nasz spontaniczny kontakt z kulturą jest właśnie teleologiczny: wszystko do czegoś służy.

    @Jakub Banasiak

    „Dla mnie to po prostu pewna różnica etyczna (por. wyżej). Nie potrzebuję telosa, żeby wiedzieć, że dzieje się coś złego i nie należy brać w tym udziału. Na pana ewentualny zarzut, że w ten sposób wszystko zależy od mojego widzimisię, odpowiadam: rozpoznaje dobro i zło w oparciu o intuicję podobną do pańskiego wykrywacza telosów.”

    To chyba standardowy pogląd w metaetyce, że alternatywą dla Arystotelesa jest emotywizm: coś jest dobre lub złe, bo ktoś tak czuje. Różnica jest w sposobie uzasadnienia ocen moralnych. Dla jednych to będzie kwestia zgodności lub niezgodności z jakąś normą, dla Pana to kwestia odczuć. Problem z emotywizmem jest taki, że Pan czuje tak, ktoś inny inaczej, a przecież trudno porównywać adekwatność emocji.

    „Tylko działa lepiej”

    Pozostaje mi pogratulować doskonałego kompasu etycznego. Ale może tylko tak Pan czuje? 🙂

  340. @Piotr Biłgorajski
    Nie, w Twoim opisie nie było informacji w powodach działania. Informacja o celu jakiegoś działania jest nowa.

    Przecież nie mówimy o powodach działania, tylko o treści cudzych oczekiwań. Są oczekiwania odnoszące się do celów działania, do sposobów i narzędzi, a także innych detali, np. „fajnych” albo „niefajnych” okoliczności czasu, miejsca lub sytuacji. Jeśli powiemy „pan X oczekuje, że warsztaty ślusarskie będą realizowały cel Y”, to użycie słowa „cel” jest deskrypcją, ale niczego nie wyjaśnia.

    Czasem ktoś nam mówi, do czegoś coś służy

    Jeśli ktoś przez całe życie słyszy, że śrubokręt to tylko do śrub, a śruby to tylko śrubokrętem, to pewnie mu się wdrukuje. Pamięta pan ze wspomnień Feynmana scenę z sikaniem do umywalki?

    czasem odkrywamy to sami.

    Nigdy nie ma pewności, czy w takiej sytuacji pan to zastosowanie odkrywa, czy wynajduje. Jeśli nieznanym przedmiotem wykonał pan X, to zazwyczaj znaczy, że da się nim wykonać X, a nie – że po to go zaprojektowano.

    Za młodu czytałem takie opowiadanie SF – nie pamiętam autora ani tytułu – o przyszłej cywilizacji, w której wszyscy kupowali sterty reklamowanych gadżetów, a potem szybko tracili w tym orientację i ich nie używali (w sumie to już nie jest SF tylko rzeczywistość). Jedna z bohaterek wykonała tort, który przełożyła i ozdobiła kremem przy użyciu podciśnieniowej maszynki do wyciskania wągrów, którą omyłkowo wzięła za jakieś urządzenie kuchenne. Narrator był zniesmaczony niestosownością jej postępowania; mnie zaciekawiło raczej to, czy tort się udał. Jeśli się udał, to w czym problem (zakładając, że maszynka była czysta, nieużywana)?

    Proszę mi nie wmawiać platonizmu, póki co tylko bronię skromnej tezy, że każdy przedmiot czemuś służy. Kto te cele określa – to oddzielne pytanie, można dyskutować.

    Przecież sam pan się dopatrywał różnicy między „celem czegoś” a „celem dla kogoś”.

    [„Niewłaściwe, tzn. nieprawda-że-właściwe?”]
    No, tak.

    Jeśli z „niewłaściwości” miałaby wynikać jakakolwiek norma, każde użycie narzędzia niezgodnie z oryginalnym zamysłem jego projektanta (w przypadku isntytucji – fundatora) musiałoby być przedmiotem zakazu. Jeśli takiego zakazu nie uznajemy, a poprzestajemy na stwierdzeniu „to niewłaściwe!”, formułujemy w najlepszym razie ocenę prakseologiczną, w najgorszym – truizm.

    To może zaproponujesz lepsze wyjaśnienie. Dlaczego wywołuje zdziwienie, że ktoś miesza zupę śrubokrętem?

    U mnie nie wywołuje. A jeśli wywołuje, to nie z powodu „niewłaściwości celu”.

    Mogłem wyjść od tez metafizycznych, ale po drodze – pod wpływem dyskusji – rozcieńczyłem te tezy, by były bardziej strawne.

    Czy do rozcieńczenia metafizyki należy używać rozpuszczalników polarnych, czy niepolarnych?

    Można używać przedmiotu w niewłaściwy sposób, ale też – jak sądzę – w niewłaściwym celu.

    Dobór sposobów i narzędzi do realizacji jakiegoś zadania to zagadnienie tzw. racjonalności instrumentalnej. Jeśli lekarz zaleci pacjentowi, żeby z powodu choroby wieńcowej przyjmował ibuprofen (bo mu się pomyliło z aspiryną), to jego działanie można ocenić negatywnie, bo nie użył właściwego leku, a nie dlatego, że pohańbił telos ibuprofenu. I podobnie jest w innych sytuacjach – nikt nie pyta „czy inżynier działał zgodnie z telosem stali konstrukcyjnej S235”, tylko czy dobrze powyliczał przekroje konstrukcji, żeby ta stal nie pękła pod obciążeniem.

    Gdy ktoś próbuje odkręcić śrubę rączką śrubokręta, to używa śrubokrętu we właściwym celu (odkręcenie śruby), ale w niewłaściwy sposób (odwrotnie).

    A jaki jest w pańskiej optyce telos rączki śrubokręta i czy aby na pewno jest nim odkręcanie śrub? Bo jeśli nie jest, to… (chyba nie muszę kończyć?).

    Nie sądzę, że to kwestia sposobu wykonywania profesji. Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwy sposób, to po prostu popełnia błędy.

    Jak ostatnio coś o tym czytałem, to słowo „błędy” było zarezerwowane dla przypadków niezamierzonego niewłaściwego działania. Adwokat, który biega po mieście, żeby „ustawiać” świadków klientowi nie popełnia żadnego błędu – on z rozmysłem wykonuje obronę w sposób zabroniony.

    Jeśli ktoś wykonuje pracę prawnika w niewłaściwym celu, to np. zamiast dbać o powszechną sprawiedliwość (telos prawnika), szuka okazji do zysku.

    A dlaczego prawnik miałby dbać o „powszechną sprawiedliwość”?

    [„Nie, nie zaczynamy się zgadzać, bo punktem wyjścia był cel, a tu nagle okazuje się, że mowa o regułach (normach).”]
    Bo to się wiąże.

    Wszystko ze wszystkim się jakoś wiąże.

    Można wskazać normy właściwego postępowania zarówno w przypadku sposobu (jak robić coś właściwie) oraz celu (co należy robić).

    Co nie zmienia wrażenia, że wpada pan chwilami w jakiś dryf mentalny.

  341. @lolek
    „Muskowi nie można odmówić, że potrafi w marketing, skoro potrafi wywołać wiarę, że jest w tym jedyny.”

    Nie da się ukryć, że potrafi, skoro Tesla się nie reklamuje i nie informuje oficjalnie o zmianach (chyba, że coś się pojawi w cenniku na zasadzie, że teraz jest o 0,5 s. szybciej do setki), a sprzedaje wszystko co wyprodukuje od ręki.

  342. @wo
    „OK, zostawmy błędy. Przykład byłyby taki: prawnik, który zastrasza niewygodnych świadków. Taki prawnik wykonuje chyba swoją profesję w niewłaściwy sposób?”
    „Ale pan znowu miesza w to jakieś telosy, a tak naprawdę to kwestia ustaw, statutów, regulaminów itd.”

    No, prawnik, który w swojej pracy nie trzyma się zapisów ustaw, wykonuje swoją pracę w niewłaściwy sposób. Prawnik, który działa zgodnie z prawem, ale działa na usługach mafii, wykonuje swoją pracę – w moim przekonaniu – w niewłaściwym celu.

    „Moim zdaniem pierwsza z tych definicji określa właściwą funkcję teleskopu a druga długopisu.”
    „Błędnie. To są fatalnie skonstruowane definicje, obie obejmują bogate zbiory przedmiotów niebędących teleskopem ani długopisem. Pierwsza obejmuje radar, druga laptopa.

    No, to są bardzo szerokie definicje, ale nawet przy tak szerokim określeniu „Narzędzie, który służy do pisania” nie pasuje do teleskopu. Przeznaczenie przedmiotów nie jest więc kwestią zupełnie arbitralną. Co próbuję wykazać.

    „Pan tak lubi te antyczne słówka, nie zetknął się pan z pojęciem „genus/differentia”?””

    Arystotelesowski telos stanął ludziom w gardle, co by było, jakby zaczął pisać o rodzajach i różnicy gatunkowej, przecież to już substancjalizm.

  343. @Gammon No.82

    „To może zaproponujesz lepsze wyjaśnienie. Dlaczego wywołuje zdziwienie, że ktoś miesza zupę śrubokrętem?”
    „U mnie nie wywołuje.”

    A u mnie wywołuje. No i OK, to doskonały moment, żeby spisać protokół rozbieżności (jeśli komuś się chce) i zakończyć dyskusję 🙂

  344. @pb
    „Arystotelesowski telos stanął ludziom w gardle, co by było, jakby zaczął pisać o rodzajach i różnicy gatunkowej, przecież to już substancjalizm.”

    Przecież nie mówię, żeby pan o tym PISAŁ, tylko żeby pan spojrzał, jak żałośnie wyglądają pańskie bieda-definicje z tego punktu widzenia. Gdzie genus? Gdzie differentia? Arystoteles by wyśmiał „definiowanie telosem”, proszę więc się na niego nie powoływać.

    „No, prawnik, który w swojej pracy nie trzyma się zapisów ustaw, wykonuje swoją pracę w niewłaściwy sposób. Prawnik, który działa zgodnie z prawem, ale działa na usługach mafii, wykonuje swoją pracę – w moim przekonaniu – w niewłaściwym celu.”

    We właściwym. Praworządność polega m.in. na tym, że mafiozo też ma prawo do obrony.

    „No, to są bardzo szerokie definicje, ale nawet przy tak szerokim określeniu „Narzędzie, który służy do pisania” nie pasuje do teleskopu. ”

    Doprawdy? W praktyce w dzisiejszej astronomii teleskop to komputer z peryferiami. Ktoś może na tym komputerze odpalić Worda i nagle magicznie staje się on narzędziem, które służy do pisania (nie wiem czy to do pana już dotarło, że różne rzeczy mogą służyć do różnych zadań?).

  345. @Gammon
    „Teza taka funkcjonowała w „południowej” publicystyce politycznej w fazie wzmożenia moralnego, w ostatnich latach przed wybuchem wojny secesyjnej.”

    Podobna teza jest też u samego Świętego Tomasza (przepraszam za angielski, ale z łaciną u mnie słabo):

    „Indeed, those who excel in understanding naturally gain control, whereas those who have defective understanding, but a strong body, seem to be naturally fitted for service, as Aristotle says in his Politics”

    https://isidore.co/aquinas/english/ContraGentiles3a.htm#81

  346. @Piotr Biłgorajski
    „Być może tych „zamysłów” w przedmiotach tak naprawdę wcale nie ma, ale ja mam jednak wrażenie, że nasz spontaniczny kontakt z kulturą jest właśnie teleologiczny: wszystko do czegoś służy.”

    Mam wrażenie że nie zdaje pan sobie sprawy z istnienia całej masy przedmiotów *nie majacych* żadnego konkretnego, predefiniowanego zastosowania. Jaki jest telos pręta stalowego fi 5 mm? Blachy aluminiowej grubości 1mm w arkuszach? Tarcicy brzozowej suszonej? itp. itd. (to raczej o takie przedmioty chodziło w „przedmiotach generycznych”, nie o żadne „useless art”).

  347. @wo

    „Gdzie genus? Gdzie differentia? Arystoteles by wyśmiał „definiowanie telosem”, proszę więc się na niego nie powoływać.”

    Rodzaj: narzędzie, różnica gatunkowa: służące do pisania. Może i definicja jest zbyt szeroka, ale spełnia klasyczne kryteria. No i charakteryzowanie przedmiotów ze względu na cel, któremu służą, jest bardzo w duchu Arystotelesa.

    „No, prawnik, który w swojej pracy nie trzyma się zapisów ustaw, wykonuje swoją pracę w niewłaściwy sposób. Prawnik, który działa zgodnie z prawem, ale działa na usługach mafii, wykonuje swoją pracę – w moim przekonaniu – w niewłaściwym celu.”
    „We właściwym. Praworządność polega m.in. na tym, że mafiozo też ma prawo do obrony.”

    Myślę, że sam Pan w to nie wierzy (nie w prawo do obrony, ale że nie ma etycznej różnicy między prawnikiem, który pracuje dla mafii czy innej toksycznej organizacji, a prawnikiem, który pomaga ludziom)

    „nie wiem czy to do pana już dotarło, że różne rzeczy mogą służyć do różnych zadań?”

    Z tym nie dyskutowaliśmy. Broniłem tezy, że rzeczy mają swoje właściwe przeznaczenie i w związku z tym mogą być używane właściwie i niewłaściwie. Jeśli ktoś dysponuje potężnym skomputeryzowanym teleskopem i jedyne, do czego go używa, to gra w pasjansa, to marnuje jego potencjał. Gdzie tu kontrowersja?

  348. @pb
    „Myślę, że sam Pan w to nie wierzy (nie w prawo do obrony, ale że nie ma etycznej różnicy między prawnikiem, który pracuje dla mafii czy innej toksycznej organizacji, a prawnikiem, który pomaga ludziom)”

    Jasne, że DLA MNIE subiektywnie jest taka różnica, ale nie muszę mieć takiej samej etyki jak ten prawnik. DLA NIEGO to jest OK. Nie wiem, czy do Pana dotarło już to, że różni ludzie mogą mieć różne wartości etyczne?

    „Z tym nie dyskutowaliśmy. Broniłem tezy, że rzeczy mają swoje właściwe przeznaczenie i w związku z tym mogą być używane właściwie i niewłaściwie.”

    A kto ustala, które jest „właściwe”? Pan? Peterson? Cesarz Galaktyki?

  349. @wo

    „A kto ustala, które jest „właściwe”? Pan? Peterson? Cesarz Galaktyki?”

    Otóż Umberto Eco ze swoim (postmodernistycznym) „realizmem negatywnym”, z którym spierał się Rorty swoim konstruktywizmem („I can clean my ear with my screwdriver”). W ten oto sposób doszliśmy na naszym seminarium że tomista broni porzed nami postmodernizmu. Jak pisałem na początku, gdyby pan filozof znał Adorno mogliśmy od razu czacząc od trochę spółcześniejszego poziomu i jego dialektyki negatywnej.

    Niezależnie od telosu (już przyjmijmy uniwersum gdzie obiekty go mają, tak jak śrubokręt soniczny, razem z wolą, choć doktryna zabrania panteizmu, więc dla katolika to i tak sprzeczne) nadal jesteśmy tak bardzo daleko od związku z tematem: rzekomym marksizmem kulturowym.

  350. Broniłem tezy, że rzeczy mają swoje właściwe przeznaczenie i w związku z tym mogą być używane właściwie i niewłaściwie.

    Wolałbym już się nie odzywać, ale ta teza albo stoi na ekwiwokacji („właściwe / niewłaściwe”), albo jest straszliwym truizmem.

  351. @telos
    To będzie niepopularna opinia, ale po platońsku jestem w stanie zgodzić się, że istnieje jakiś telos pracy akademickiej – niech to będzie poszukiwanie Prawdy. Czy jakby to zizekowa-lacanistyka nazwała obiekt małe a w działalności naukowej – jakaś trudna do zdefiniowaniu w języku rzecz, która pojawia się w pytaniu jakiegoś biednego naukowca „Czy jestem dobrym naukowcem?”, „Czy gonienie za kolejnym grantem jest tym co naprawdę powinienem się zajmować?”

    I mam problem, gdy @wo pisze, że…
    „Ale pan znowu miesza w to jakieś telosy, a tak naprawdę to kwestia ustaw, statutów, regulaminów itd.”
    …bo lajk sprowadzanie obiektu małe a (dwukreślnego) i telosa do kwestii ustaw, statutów i regulaminów ma też inną nazwę – strajk włoski. Dodatkowo, ponieważ neoliberalololo lubi wprowadzać KPI w każdego możliwe i nieprzystosowane do tego miejsca, powiedziałbym, że żeby być (dobrym) akademikiem (i telosować akademickość) trzeba naprawdę być sprawnym w olewaniu tych regulaminów.

    Natomiast, wracając do początku dyskusji, nie ogarniam tego:
    „Spróbuję przedstawić to tak, jak to rozumiem. Peterson i jego koledzy widzą sprawę mniej więcej tak: każda dziedzina kultury ma swój telos. […] Idealnie jest, gdy każda dziedzina realizuje swój telos, ewentualnie korzystając z pomocy innych dziedzin. Problemy – ich zdaniem – pojawiają wtedy, gdy jakaś dziedzina próbuje wciskać swój telos innym dziedzinom ”

    Bo jednak te telosy w realu mocno i tak wchodzą na siebie, zazębiają, jak Piękno, Dobro i Prawda zazębia się u Platona, a nie tylko „korzystają z pomocy” – naukowiec telesujący akademickość, gdy zastrzeli jakiegoś studenta spotka się z telosem prawa. Eksperymenty z udziałem ludzi zostaną stelesowane przez radę etyki. Ciężko jest ustalić granicę gdzie zaczyna się „wciskanie”.

    (Jakbym miał być złośliwy, to stwierdziłbym, że może do tego sprowadza się problem z ukrywaniem pedofilii przez KK – ponieważ wyrażają nięchęć do mieszania telesów i uważają, że telosowi kapłana – wielbienie Boga, prowadzenie Trzódki, czy whatever – nie można wciskać telosa prawa karnego czy ludzkie przyzwoitości)

  352. @pb
    „prawnik, który w swojej pracy nie trzyma się zapisów ustaw, wykonuje swoją pracę w niewłaściwy sposób”

    Jejku jej, proponuję zapoznać się z Życiem Codziennym, to czasami pomaga falsyfikować takie głupiutkie myśli jeszcze na etapie poprzedzającym ich upublicznienie.

  353. @pb
    „Myślę, że sam Pan w to nie wierzy (nie w prawo do obrony, ale że nie ma etycznej różnicy między prawnikiem, który pracuje dla mafii czy innej toksycznej organizacji, a prawnikiem, który pomaga ludziom)”

    Jeżeli jest taka różnica etyczna to taka sama jest pomiędzy o. W. Lohnem, który udzielił rozgrzeszenia R. Hößowi a spowiednikiem Jana Pawła II. Tak jak ksiądz ma obowiązek wysłuchać i przy spełnieniu warunków udzielić rozgrzeszenia największemu zbrodniarzowi taki ma obowiązek też adwokat.

  354. „ale że nie ma etycznej różnicy między prawnikiem, który pracuje dla mafii czy innej toksycznej organizacji, a prawnikiem, który pomaga ludziom”

    Przede wszystkim, z książki wynikało, że Tom Hagen nie jest po prostu adwokatem oskarżonego mafioza, tylko członkiem mafii, który akurat ma uprawnienia adwokackie. Na początku książki zostaje przecież consigliere Vita Corleone. Nie sądzę, żeby człowiek taki jak Tom Hagen myślał o sobie jako o adwokacie i telosie zawodu adwokackiego i miał jakiekolwiek etyczne rozkminy.

  355. @Franciszek Jaromiec
    „Przede wszystkim, z książki wynikało, że Tom Hagen nie jest po prostu adwokatem oskarżonego mafioza, tylko członkiem mafii”

    Chyba bardziej adekwatnym przykładem, którego mógłby użyć PB, byłby Maurice „Maury” Levy z The Wire.

  356. @krzloj
    telos pracy akademickiej – niech to będzie poszukiwanie Prawdy

    Skoro tak, to ja jeszcze raz.
    Wolałbym, żeby jednak mówić o nauce, bo „praca akademicka” to nie tylko nauka, a naukę uprawia się także poza uczelniami.
    Coś w tym jest, że nauka – w niektórych swoich aspektach – ma jakiś związek z dążeniem do „prawdy” (czy może raczej do verisimilitude). Ale
    (1) Niektóre działania są względnie powszechnie uznawane za „naukowe”, mimo że prawda nie jest ich celem.
    Kiedy Euler i Bernoulli (Jacob) wyprowadzali pierwszy matematyczny model belki, to nie o „cel prawdy” im chodziło, tylko o uzyskanie użytecznego narzędzia dla inżynierów.
    Kiedy Heaviside nadawał równaniom Maxwella postać znaną z obecnych podręczników elektrodynamiki, też nie szukał „prawdy”.
    Kiedy Pasteur szczepił Josepha Meistera, „prawda” była najwyżej odległym tłem.
    Zanim Bunsen i Kirchoff mogli dążyć do „prawdy”, musieli najpierw doprowadzić spektroskopię optyczną do statusu wiarygodnej metody badawczej (poczynając od zmontowania spektroskopu lepszego niż ten Fraunhofera). Jeśli opracowywanie nowej metody ma coś wspólnego z „celem prawdy”, to tylko pośrednio.
    Kiedy ktokolwiek wprowadza do opisu idealizacje – w każdym razie takie kontrfaktyczne – w pewnym sensie oddala się od prawdy („zgodności z rzeczywistością”).
    Niekiedy przyjmowano w badaniach i ich interpretacji metodologię z góry zakładającą, że ustalanie pewnych „prawd” jest zbędne albo nawet „zabronione” jako nienaukowe (podejście Watsona i Skinnera do przeżyć psychicznych, podejście Macha do atomizmu).
    (2) Niektóre działania są dążeniem do „prawdy”, a nie nazywa się ich naukowymi (np. wspomniane śledzenie niewiernego męża, szukanie co stuka w silniku, osłuchiwanie klaty pacjenta w przychodni).

    Podsumowując: „cel prawdy” nie jest niczym charakterystycznym dla działań nazywanych naukowymi. Nie jest on ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym, aby mówić, żeby działanie nazwać badaniem naukowym, a tym bardziej, aby je nazwać właściwym czy dobrym badaniem.

  357. @cmos

    „Jaki jest telos pręta stalowego fi 5 mm?”

    Nie wiem, ale chyba po coś został wyprodukowany?

    @wo
    „Nie wiem, czy do Pana dotarło już to, że różni ludzie mogą mieć różne wartości etyczne?”

    To jest jasne, że różni ludzie różnie oceniają różne rzeczy. Mnie interesuje, czy niektórzy z nich się w swojej ocenie mylą.

    „Z tym nie dyskutowaliśmy. Broniłem tezy, że rzeczy mają swoje właściwe przeznaczenie i w związku z tym mogą być używane właściwie i niewłaściwie.”

    „A kto ustala, które jest „właściwe”? Pan? Peterson? Cesarz Galaktyki?”
    @❡
    „nadal jesteśmy tak bardzo daleko od związku z tematem: rzekomym marksizmem kulturowym.”

    Może to dobry moment, żeby na chwilę do tego wrócić. Cytat z opisu pod komiksem:

    „Rationality” was using your intellence to achieve your aims, rather than participating in a sort of broad Hegelian rationality, where we advance human thought in general. (…) Reducing rationality to an instrumental and subject force creates a society where random, chaotic market forces of „rational” consumers drives the entire society, with no human rationality being applied to what we should be doing in the larger sense.”

    Skąd wiemy, że coś służy dobrym celom? Jeśli przyjmie się, że świat jest czymś, co można poznać, to wystarczy zdać się na (uniwersalną) racjonalność. Nie wiem, czy frankfurtczycy posługiwali się kategorią „telosu”, ale mówienie o tym, partykularne cele realizowane przez różne grupy mogą być niekompatybilne z tym, co faktycznie doskonali ludzkość… Słowo daję, może gdyby Peterson lepiej zapoznał się z teorią krytyczną, to by nawet sobie przybił z nimi piąteczkę.

    No i jest dość zabawne, że czasopismo poświęcone szkole krytycznej nosi nazwę „Telos”. 🙂
    http://www.telospress.com/about-telos/

  358. @GN82
    „Kiedy Euler i Bernoulli (Jacob) wyprowadzali pierwszy matematyczny model belki, to nie o „cel prawdy” im chodził”
    „Kiedy Heaviside nadawał równaniom Maxwella postać znaną z obecnych podręczników elektrodynamiki, też nie szukał „prawdy”.”

    Może szukali Prawdy, nawet o tym nie wiedząc! Platońskie Idee działają w tajemniczy sposób!
    Ja to wszystko mniejwięcej wiem – także, że najpopularniejsza wykładnia popperowska wykładnia filozofii nauki zasadniczo ucieka od jakiś ontologii i Prawdy, na rzecz pragmatyzmu i skutecznego „modelowania rzeczywistości”.

    Jednak w dobrej wierze mogę przyjąć to, co mówi o telosie nauki – zwłaszcza, że w na ogólnym i potocznym poziomie parafrazując jego słówa, chodzi mu o to, że…: „nauka ma opisywać rzeczywistość (taką jaką rzeczywistość jest)”. Nie widzę zbyt dużego sensu w walczeniu z tak oczywistymi banałami – problemem widzę w tym, że ten banał jest pchany w ramach „Motte-and-bailey fallacy” (czyli zastąpieniu konkrowersyjnych poglądów, znacznie ich bardziej ułagodzonymi wersjami) przy okazji obrony nadhomara JP.

  359. @pb
    Muszę Ci pogratulować. Udało Ci się wciągnąć WO w flejma, który w dodatku zmigrował pod drugą notkę, i nie zostałeś wykopany. To swego rodzaju osiągnięcie.

  360. > No i jest dość zabawne, że czasopismo poświęcone szkole krytycznej nosi nazwę „Telos”.

    Adorno nie rozumie dowcipu.

    Jednak to pismo ma też bardzo pouczającą w kwestii meandrów idealismu historię. Po załamaniu amerykańskiej Nowej Lewicy stało się pismem prawicowych reakcjonistów rehabilitującym na przykład Carla Schmitta (Kaczyński lubi to) pod kierunkiem edytora bliskiego sekcie Moona.

  361. @Piotr Biłgorajski & pręt fi 5
    „Nie wiem, ale chyba po coś został wyprodukowany?”

    Po to samo, co dokładnie wszystkie produkty – żeby ktoś go kupił. Ale producent nie ma najbledszego pojęcia, do czego kupujący ten pręt użyje. Może to być tysiąc najróżniejszych rzeczy. I to nie jest żadna egzotyka – jest wiele wielkich fabryk produkujących *wyłącznie* rzeczy bez predefiniowanego zastosowania. Taka fabryka jak ta od prętów będzie produkowała jeszcze płaskowniki, kątowniki, teowniki, dwuteowniki, ceowniki, blachę płaską, blachę ryflowaną, rury ze szwem i bez szwu, i co tam jeszcze, w wielu rozmiarach, grubościach i z różnych gatunków stali. I to wszystko bez jakiegokolwiek telosu.
    Tak samo tartak produkuje całkowicie beztelosową tarcicę. Dalsze przykłady można mnożyć.

  362. @Piotr Biłgorajski Będzie to dygresja, ale: emotywizm to jedyna teoria, która „działa”, w tym sensie, że jest zgodna z naszą wiedzą psychologiczną (a w każdym razie z tym, co Haidt bardzo przekonująco wyłożył w „The Righthous Mind”).
    Ponieważ ludzkie mózgi są mniej więcej podobne, możemy przyjąć, że znajdziemy dla nich optymalne warunki tak, jak tworzymy optymalne warunki rośliną w szklarni (niekoniecznie muszą to być warunki naturalne, raczej muszą być to warunki lepsze od naturalnych), a w takich warunkach konieczne będzie posiadanie pewnych odruchów (np. satysfakcje sprawia mi, kiedy ustępuje miejsca w tramwaju). Na tej podstawie można ustanowić pewne „normy”.
    Liczę się z zarzutem błędnego koła, bo etykę chcę podbudować nauką, a naukę opieram o etykę (dyrektywę szukania czegoś, co możemy nazwać „prawdą”). Ale błędne koło występuje, kiedy zdanie a uzasadniam b, a b uzasadniam a. Tutaj są raczej zbiory zdań E i P. Zdania a i c należą do E (etyki), zdanie b należy do P (poznawania świata). Z a wynika b, z b wynika c. Nie ma błędnego koła.
    „Nie wiem, czy frankfurtczycy posługiwali się kategorią „telosu”, ale mówienie o tym, partykularne cele realizowane przez różne grupy mogą być niekompatybilne z tym, co faktycznie doskonali ludzkość… ”
    Czytałem tylko jednego Frankfurtczyka (E. Fromma) i przesłanie jego książek jest mniej więcej takie (tzn. ja je tak zrozumiałem i zapamiętałem): zamiast dostosowywać ludzi do złego systemu, powinniśmy zrobić coś z tym złym systemem, żeby pasował do ludzi.
    Czy to wynika z ludzkiego „telosu”? Zmieńmy na chwilę obiekt rozważań: czy kiedy mówię, że psa trzeba wyprowadzać na spacer, zamiast trzymać w klatce przez całe życie, to rozpoznaje telos psa (chodzenie na spacer)?

  363. @cmos
    „Nie wiem, ale chyba po coś został wyprodukowany?”
    „Po to samo, co dokładnie wszystkie produkty – żeby ktoś go kupił.”

    Zastanawiam się, jak ta odpowiedź zostałaby zinterpretowana przez Adorna i chłopaków. Z mojej szczątkowej wiedzy, byłoby to coś w stylu: i na tym polega problem, bo technologia zamiast przyczyniać się do wyzwolenia ludzi od konieczności pracy, służy kapitałowi, który utrwala w społeczeństwie nierówności klasowe itd.

  364. @cmos

    Sorry, zewsząd spływają sygnały, że ludzie się już zmęczyli gadaniem o telosach, więc próbowałem przestawić resztę dyskusji w kierunku zasadniczego tematu (marksizm kulturowy).

  365. @cmos
    „Po to samo, co dokładnie wszystkie produkty – żeby ktoś go kupił.”
    Właśnie mnie tak naszło, że Marks myślał trochę (tak trochę) w kategoriach telosoidalnych.
    Bo krytykował kapitalizm (m.in.) za to, że dąży do zysku, a nie do zaspokojenia realnych potrzeb (przynajmniej) większości ludzi.
    Sprowadzając wszystko do pobudek ekonomicznych, zbliżamy się do „austriackiej szkoły ekonomi”. Kiedyś czytałem pamflet Misesa albo innego Rothbarda (autentycznie nie pamiętam) i to coś zaczynało się od stwierdzenia, że wszystkie ludzkie organizacje kierują się albo pobudkami urzędowymi (przypomniał mi się tytuł – „Biurokracja”), albo chęcią zysku. Pamiętam, że kiedy to przeczytałem, to naszła mnie taka refleksja: a szkolne kółko naukowe? Biblioteka? Rodzina?

  366. @P.B.
    > ludzie się już zmęczyli gadaniem o telosach, więc próbowałem przestawić resztę dyskusji w kierunku zasadniczego tematu (marksizm kulturowy).

    To to był jednak jałowy side-show? O nic konkretnego, przechodzącego do rzekomego istnienia marksizmu kulturowego, nie chodziło?

  367. Wow, teleologiczna marksistowska krytyka elementów konstrukcyjnych ze stali walcowanej na zimno. Nie sądziłem, że kiedyś coś takiego przeczytam.

  368. Jutrzejszy Existential Comics jest o trzech małych filozofach nauki, których teorie nie wytrzymują naporu wilka bardzozłego, a mogli przecież uznać, że celem nauki jest prawda.

    „Piotr Biłgorajski” chciałby realizować teleos katolicyzmu, który mówi: doprowadź do śmierci jak najwięcej osób na chwałę Pana, dodatkowe punkty są przyznawane za ukrycie motywacji, więc niech wszyscy umrą na AIDS by JP2 jest lepsze od „zabijcie wszystkich, a Bóg pozna swoich”. W tym kontekście Peterson, niezależnie od wyznania, jest dobrym katolikiem. Ciężko mi jednak wyobrazić sobie jakiegoś współczesnego Niemöllera, który mówi: „Kiedy przyszli po facetów w rurkach milczałem, bo nie nosiłem rurek; kiedy przyszli po naukowców chcących poprawić życie ludzi milczałem, bo jestem chrześcijaninem; kiedy przyszli po mieszających herbatę śrubokrętem nie było nikogo, kto mógłby mnie bronić.”

  369. @pb
    „To jest jasne, że różni ludzie różnie oceniają różne rzeczy. Mnie interesuje, czy niektórzy z nich się w swojej ocenie mylą.”

    Cudzy system etyczny nie jest „mylny”, jest cudzy.

  370. @bartolpartol
    „Muszę Ci pogratulować. Udało Ci się wciągnąć WO w flejma, który w dodatku zmigrował pod drugą notkę, i nie zostałeś wykopany. To swego rodzaju osiągnięcie.”

    To głównie zasługa Gammona. Jego kpiny są tak urocze, że wszystko jest warte prowokowania go do kolejnych.

  371. @krzloj
    „Chyba bardziej adekwatnym przykładem, którego mógłby użyć PB, byłby Maurice „Maury” Levy z The Wire.”

    Mam lepszy pomysł. Better call Saul.

  372. @Piotr Biłgorajski
    – MNF: „Kolega musi dowieść, że ten telos jest uniwersalny jak prawa fizyki, zasadniczo niezmienny i oparty na czymś więcej niż czysty przypadek. Nauka nic na ten temat nie mówi, nauce telos (każdy!) zwisa i powiewa”
    – PB: „Nie wiem, po co miałbym to robić, kiedy nawet tego nie twierdzę”

    Przypominam, że była to moja odpowiedź była na następujące twierdzenie kolegi, cytuję:
    – „Argument zakłada, że w kulturze płeć ma określony telos (właściwy sposób bycia)”.

    Oczywistym jest, że istnieją normy kulturowe które regulują zachowania, ale są one ustalone arbitralnie i w gruncie rzeczy przypadkowe. Tu takie, tam siakie. Te normy nie spadły z nieba, wymyśliły je nieco bardziej rozwinięte małpy, zresztą część z nich była/jest jawnie bzdurna (np. wspomniane przez mnie krępowanie nóg w Chinach). Więc nie możemy sobie autorytatywnie stwierdzić, czy dany sposób bycia jest „właściwy”. Dla jednego jest, dla innego nie. Dotyczy to zarówno noszenia sukienek przez Szkotów, jak i używania śrubokrętu do mieszania zupy, więc cała koncepcja telosu działa tylko *lokalnie*, ergo – można ją rozbić o kant bioder.

    @wo
    „A kto ustala, które jest „właściwe”? Pan? Peterson? Cesarz Galaktyki?”

    Zdaniem filozofów z KUL – chyba Generał Publiczny („odłóż to! nóż nie służy do krojenia ryby!”; „won stąd, to jest knajpa dla białych!”; „do domu! kto to widział, żeby baba prowadziła samochód!”).

  373. Sorry za offtop, ale chciałby się dowiedzieć czy i kiedy wraca Piąteczek? Miała być wakacyjna przerwa, ale w powakacyjny piątek niczego nie było.

  374. @Piotr Biłgorajski

    „myślałem, że przypisujesz takie poglądy Petersonowi (że jest jakiś telos kobiety)”

    Nie nie, nie znam poglądów Petersona na ten temat, chociaż może i jakieś są – skoro można fantazjować o telosie uniwersytetu, to i o telosie kobiety, czemu nie.

    Myślałem bardziej o paraleli polegającej na przeskoku na zasadzie non sequitur od rozumowania w kategoriach wyobrażonego telosu (czy też: w kategoriach telosu w ogóle, bo chyba można zasadnie powiedzieć, że każdy jest wyobrażony) do przemocowych zachowań.

    (Co do tego, że – jak Pan pisze – Peterson w końcu nikomu rozmyślnie nie wyrządził przykrości przez używanie niechcianych zaimków: o ile nic nie pokręciłem, publiczną rozpoznawalność uzyskał właśnie w następstwie swojej jasnej i wyraźnej deklaracji, że zamierza być w taki sposób wredny i, bodajże – tu już bardziej rekonstruuję ze strzępków pamięci – chce ponieść ewentualne konsekwencje prawne na zasadzie obywatelskiego nieposłuszeństwa; jeżeli faktycznie nie zrealizował tych swoich zapowiedzi, to niewątpliwie ociepla jego wizerunek jako człowieka, ale mówię tu o publicznym obrazie, atrakcyjnym dla pewnego typu zwolenników).

  375. @monday.night.fever

    „Oczywistym jest, że istnieją normy kulturowe które regulują zachowania, ale są one ustalone arbitralnie i w gruncie rzeczy przypadkowe. Tu takie, tam siakie. Te normy nie spadły z nieba, wymyśliły je nieco bardziej rozwinięte małpy, zresztą część z nich była/jest jawnie bzdurna (np. wspomniane przez mnie krępowanie nóg w Chinach). Więc nie możemy sobie autorytatywnie stwierdzić, czy dany sposób bycia jest „właściwy”.”

    Muszę przyznać, że @wo jest przynajmniej konsekwentny, gdy mówi wprost:

    „Cudzy system etyczny nie jest „mylny”, jest cudzy.”

    U Pana w jednym zdaniu pojawia się, że normy są arbitralne i przypadkowe, w drugim pada jednoznacznie negatywna ocena norm z innej kultury (krępowanie stóp), w trzecim wyklucza Pan możliwość autorytarnego stwierdzania, że coś jest właściwe lub nie.

    @t.q

    „„Piotr Biłgorajski” chciałby realizować teleos katolicyzmu, który mówi: doprowadź do śmierci jak najwięcej osób”

    WTF?

  376. @„Piotr Biłgorajski”
    „WTF?”
    Nikt mnie nie pytał o zdanie na temat katolicyzmu, ale skoro temat się pojawił, to ja się podzielę jednym moim przekonaniem, że to zbrodnicza religia i uczciwa dyskusja na temat katolicyzmu powinna ten fakt uwzględniać.

  377. @Piotr Biłgorajski
    „U Pana w jednym zdaniu pojawia się, że normy są arbitralne i przypadkowe, w drugim pada jednoznacznie negatywna ocena norm z innej kultury (krępowanie stóp), w trzecim wyklucza Pan możliwość autorytarnego stwierdzania, że coś jest właściwe lub nie”

    Jest takie fachowe słówko jak „relatywizm” (znane chyba nawet na KUL), które sprowadza się do stwierdzenia, że co jest dobre dla Jasia, nie musi być dobre dla Stasia. Poza tym wspomniane normy mogą służyć różnym celom (np. konserwowanie feudalizmu), korzystnym dla pewnej grupy, a niekorzystnym dla innej – klinicznym przypadkiem będą tu kastowe zakazy i przywileje w Indiach. Z punktu widzenia lewicowca i humanisty dobre (właściwe) jest to, co najlepiej służy celom ogółu, więc ja autorytatywnie zakładam, że uparte trzymanie się koncepcji wyrytych w kamieniu telosów jest elementem kultury opartej na opresji i wyzysku, a jako takie – szkodliwe.

  378. @monday.night.fever

    „Z punktu widzenia lewicowca i humanisty dobre (właściwe) jest to, co najlepiej służy celom ogółu”

    Ech, a skąd Pan wie, co najlepiej służy celom ogółu? Wie Pan to od „Cesarza Galaktyki”? Wszak „nie możemy sobie autorytatywnie stwierdzić, czy dany sposób bycia jest „właściwy”. Dla jednego jest, dla innego nie”. Już nawet pomijam fakt, że telos ogółu to obśmiane tutaj bzdury, a cel ogółu, to nagle szlachetna troska humanisty i lewicowca…

  379. @t.q.
    „Nikt mnie nie pytał o zdanie na temat katolicyzmu (…) to zbrodnicza religia”

    Panie Biłgorajski, proszę przyjąć do wiadomości, że kolega @t.q. – jak każdy tutaj – mówi w swoim imieniu. Tam, gdzie on widzi zbrodniczą praktykę, ja widzę okruchy dobra (Teologia Wyzwolenia) i pierwotne skrajnie lewackie ideały (dążenie do równości, zniesienia barier klasowych, rasowych itp.).

    Panie t.q. – na tej samej zasadzie prawicowcy oczerniają marksizm i zusammen całą lewicę (bo Stalin zakładał łagry). Towarzyszu, nie idźcie tą drogą!

  380. @mnf
    Kolega @t.q zacytował panu filozofowi jego własne słowa sprzed paru dni, z jedną drobniutką zmianą. Chapeaux.

  381. „Ech, a skąd Pan wie, co najlepiej służy celom ogółu?”

    Newsflash: „cel ogółu” zazwyczaj aproksymuje się w drodze jakiegoś demokratycznego procesu. Być może sam Telos Ludowy leży poza granicami poznania, w świecie rzeczy w świecie samych w sobie, albo nawet w ogóle nie istnieje, ale w praktyce nie jest nam tutaj potrzebny. Wystarczy, że wszyscy mamy swoje cele i jesteśmy w stanie wśród nich w drodze dyskusji/wyborów/strajku znaleźć kompromis, który wszystkim pozwala żyć w cywilizowanych warunkach.

  382. @kmitko
    „„Do której opcji zaliczyłbyś anarchoprymitywizm albo libertariański transhumanizm?”
    „Ja bym pierwszych skrajnymi lewakami, a drugich umieścił na prawicy.”

    Anarchoprymitywizm w wydaniu Zerzana czy Jensena to rzeczywiście są dalekie manowce myślenia w kategoriach lewicowych. Ale już manifest Kaczynskiego-Unabombera w sporej części jest tyradą przeciw lewactwu („leftism”) właśnie. Punktem wyjścia jest to, że lewacy stawiają przed sobą cele, których nie są w stanie osiągnąć (np. egalitaryzm społeczny) czego wynikiem jest obsesyjna chęć kontrolowania i regulowania wszystkiego, co prowadzi do wynalazku komputerów i końca wolności. W tej wizji normalny zdrowy człowiek nie-lewak stawia przed sobą cele, które jest w stanie osiągnąć – np. wybudować chatkę w środku lasu, posprzątać ją, konstruować i wysyłać różnym ludziom bomby w paczkach, itd.

    Wbrew pozorom to się bardzo łączy z tematem tej notki. O samym terminie „marksizm kulturowy” dowiedziałem się w 2011 roku po masakrze na wyspie Utoya. W ogóle mam niejasne wrażenie, że to jest praźródło tego terminu, który z manifestu Breivika za pośrednictwem alt-rightowych grupek przedostał się do języka gości typu Petersen czy polskiego prawicowego mainstreamu. Ta konotacja sprawia, że w moich oczach po prostu nie da się tego terminu użyć opisowo czy neutralnie.

    Co ciekawe w tym swoim manifeście Breivik sporą część dosłownie zrzyna z Kaczynskiego-Unabombera zamieniając tylko „leftism” na „cultural marxism”.

  383. @mzk

    „w moich oczach po prostu nie da się tego terminu użyć opisowo czy neutralnie”

    A jajako praktyk i odcinkowo chałupniczy teoretyk kulturki uważający siebie za marksistę chętnie przejmę termin na pozytywne samookreślenie, jak francuscy impresjoniści, niemieccy szwulowie i amerykańscy queerowie.

  384. @lukasz
    „Sorry za offtop, ale chciałby się dowiedzieć czy i kiedy wraca Piąteczek? Miała być wakacyjna przerwa, ale w powakacyjny piątek niczego nie było.”

    Bardzo dziękuję za ten offtop, jak tylko będę miał coś do zakomunikowania, to zakomunikuję. To przecież nigdy nie są moje decyzje, ja jestem tylko małym, nieważnym korpoludkiem, jak w piosence Okudżawy – „gdy każą – idę, gdy nie każą, leżę”. Czekam na decyzję osób decyzyjnych typu „do roboty, odwieszamy”, ale nie mogę w ich imieniu obiecywać, że nadejdzie, ani że nie nadejdzie.

  385. @pb
    „U Pana w jednym zdaniu pojawia się, że normy są arbitralne i przypadkowe, w drugim pada jednoznacznie negatywna ocena norm z innej kultury (krępowanie stóp), w trzecim wyklucza Pan możliwość autorytarnego stwierdzania, że coś jest właściwe lub nie.”

    Tak naprawdę nie ma tu sprzeczności (zapewne zamiast „autorytarny” chciał pan napisać „autorytatywny”?). Przyjmijmy jako neutralny przykład pizzę hawajską. Jak wiadomo, jedni ją kochają, inni nienawidzą. Otóż nie ma sprzeczności między następującymi tezami:

    1. Nie dysponujemy intersubiektywnym sposobem na określenie, czy pizza hawajska jest Super, czy jest Buee Buee Buee.
    2. Ja sobie mogę autorytatywnie stwierdzić, że jest Buee Buee Buee, bo moze nie jestem cesarzem galaktyki, ale np. jestem Władcą Tego Bloga, więc mogę tu wręcz ogłosić wieczysty zakaz pozytywnego pisania o pizzy hawajskiej
    3. Pan też tak może, na swoim blogu!

    Ergo: mogę jednocześnie twierdzić, że normy są arbitralne i przypadkowe (właściwie cholera wie, dlaczego nie lubię pizzy hawajskiej?), formułować jednoznacznie negatywną ocena norm hawajofilów, oraz wykluczyć możliwość autorytatywnego stwierdzania, że pizza hawajska jest właściwa lub nie.

  386. @bert04 „Jeszcze nie słyszałem ani o niemieckich Manga ani o tym, że G-pop staje się konkurencją dla j-pop czy k-pop.” W tej dyskusji o telosach i fobosach pojawił się interesujący wątek. Generalnie nie oceniałbym siły danej popkultury po popularności w Polsce. To bardzo zależy od wydawców i dystrybutorów, przecież taki Bollywood to u nas kompletna nisza nie puszczana w kinach, a generalnie to międzynarodowy fenomen.

  387. @procyon

    „Wystarczy, że wszyscy mamy swoje cele i jesteśmy w stanie wśród nich w drodze dyskusji/wyborów/strajku znaleźć kompromis, który wszystkim pozwala żyć w cywilizowanych warunkach.”

    Od początku twierdziłem coś podobnego. Cytat: „nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako idea regulująca”

    W Twoim przykładzie taką ideą regulującą są „cywilizowane warunki”, w których każdy człowiek chciałby żyć. To nie jest precyzyjnie sformułowany cel, ale mniej więcej wiadomo, o co chodzi. Dyskusje i strajki to środki społecznych negocjacji, dopasowywania partykularnych interesów do jakiegoś „wspólnego dobra”/”tego, co najlepiej służy celowi ogółu”/”telosu ludzkości” (jak zwał, tak zwał).

  388. @wo

    Nie wiem, może to kwestia pogody, ale ja wciąż widzę niespójność drugiej przesłanki:

    „2. Ja sobie mogę autorytatywnie stwierdzić, że jest Buee”

    Z wnioskiem:

    „Ergo: mogę (…) wykluczyć możliwość autorytatywnego stwierdzania, że pizza hawajska jest właściwa lub nie.”

  389. @pb
    „Nie wiem, może to kwestia pogody, ale ja wciąż widzę niespójność drugiej przesłanki:”

    Prawdopodobnie dlatego, ze kwestionuje pan mój autorytet w sprawie oceniania, co dla mnie jest buee buee buee, a co nie jest. A to przecież absurd. Tylko pan (i nikt inny – nawet Peterson!) wie, co pan czuje, gdy pan je pizę hawajską. Szczerze mówiąc, nie szanuję pana jako autorytetu we wszystkich innych dziedzinach, ale w jednej uważam pana za autorytet wyższy nawet od samego Cesarza Galaktyki. To kwestia tego, co smakuje (a co nie) panu doktorowi Piotrowi Biłgorajskiemu. Kto inny może o tym wiedzieć więcej? Nawet nie pańscy najbliżsi, bo przecież z pewnością choć raz się panu zdarzyło udawać, ze coś panu smakuje, bo taki akurat był kairos sawłarwiwrosu.

  390. @pb
    „Od początku twierdziłem coś podobnego. Cytat: „nawet jeśli coś takiego, jak telos obiektywnie nie istnieje, to moim zdaniem można wskazać rację, że obecność takiej fikcji w kulturze jest użyteczna ze względów etycznych, jako idea regulująca””

    No jednak nie, bo z nadal niepojętych przyczyn coś się panu bardzo nie podoba, gdy ogół zaczyna np. wprowadzać przepisy antydyskryminacyjne. Pewien piątorzędny kanadyjski psycholog zyskał wielką estymę wśród podobnych panu, gdy wysuwał kłamliwe zarzuty wobec ustawy przyjetej przez ogół w Kanadzie.

  391. @wo

    Ojtam, wszyscy wiemy, że nie ma czegoś takiego jak wola „ogółu” i co do zasady uważam, że sytuacja, w której ktoś publicznie ma możliwość zgłosić wątpliwości – nawet nieuzasadnione – do jakieś nowej ustawy, jest przejawem dobrze funkcjonującej demokracji. Wbrew pozorom (gdy tyle tutaj gadałem o telosach) sądzę, że im większa i lepiej brzmiąca idea (sprawiedliwość, równość itd.), tym bardziej powinniśmy być wobec niej podejrzliwi. Jak pisał mój ulubiony polski filozof (Gombro): „nie ma nic łatwiejszego niż mieć zdrowe ideały. To potrafi byle kto. Zdrowe ideały ma każdy – oczywiście we własnym przekonaniu. Te zdrowe ideały, to klęska, choroba, przekleństwo naszego nierzetelnego stulecia (…). Nie sztuka mieć ideały, sztuka – w imię bardzo wielkich ideałów nie popełniać bardzo drobnych fałszerstw.”

  392. „Od początku twierdziłem coś podobnego.”

    Nie, twierdziłeś, że każdy obiekt/instytucja/dziedzina działalności człowieka ma z góry określony cel i niewłaściwe jest używanie/wykonywanie ich w innych celach. Od tego jest daleeeeeeka droga, na kilkaset komci, do mojego „dogadajmy się czasem na jakieś wspólne zasady gry, żeby nam wszystkim subiektywnie żyło się fajniej”.

    Dla przykładu, u mnie wykonywanie swojego zawodu przede wszystkim dla pieniędzy jest zazwyczaj całkowicie OK, ale w ramach jakichś limitów wyznaczonych m.in. przez prawo i społeczne konwenanse, które wykluczają np. łapówkarstwo.

    „im większa i lepiej brzmiąca idea (sprawiedliwość, równość itd.), tym bardziej powinniśmy być wobec niej podejrzliwi”

    Czy religii to też dotyczy? I jak się mają te „drobne fałszerstwa” do np. tuszowania pedofilii w celu niegorszenia maluczkich? Możemy tutaj jednoznacznie potępić biskupów? Pytam z ciekawości.

  393. @pb
    „Ojtam, wszyscy wiemy, że nie ma czegoś takiego jak wola „ogółu” i co do zasady uważam, że sytuacja, w której ktoś publicznie ma możliwość zgłosić wątpliwości – nawet nieuzasadnione – do jakieś nowej ustawy, jest przejawem dobrze funkcjonującej demokracji.”

    Tylko że my tutaj się brzydzimy kolesiami, ktorzy zgłaszają wątpliwości klamliwe, i nieuzasadnione. Pan się deklaruje jako wielbiciel jednego z nich. Widocznie ma pan system wartości, w którym ceni się kłamstwo. OK, niech pan go sobie ma, ale ja się tym systemem brzydzę jak pizzą hawajską z PODWÓJNYM ANANASEM.

  394. @procyon
    „Wystarczy, że wszyscy mamy swoje cele i jesteśmy w stanie wśród nich w drodze dyskusji/wyborów/strajku znaleźć kompromis, który wszystkim pozwala żyć w cywilizowanych warunkach.”
    To postulat niejako idealny czy opis rzeczywistości? Jeśli to drugie, adres poproszę.

  395. @procyon

    „twierdziłeś, że każdy obiekt/instytucja/dziedzina działalności człowieka ma z góry określony cel i niewłaściwe jest używanie/wykonywanie ich w innych celach. Od tego jest daleeeeeeka droga, na kilkaset komci, do mojego „dogadajmy się czasem na jakieś wspólne zasady gry, żeby nam wszystkim subiektywnie żyło się fajniej”.”

    Wciąż uważam, że różnica jest pozorna. Pozornie to wygląda tak, że ja twierdzę „z góry”, a Ty „z dołu”; ja mówię „istnieją wspólne zasady gry”, a Ty mówisz „umówmy się na wspólne zasady gry”. Ale żeby umawiać się na jakieś wspólne zasady, to chyba trzeba być przekonanym, że istnieją jakieś wspólne zasady?

    „Możemy tutaj jednoznacznie potępić biskupów?”

    Jasne, możemy jednoznacznie potępić biskupów zamieszanych w pedofilię.

    @wo

    „Tylko że my tutaj się brzydzimy kolesiami, ktorzy zgłaszają wątpliwości klamliwe, i nieuzasadnione. Pan się deklaruje jako wielbiciel jednego z nich”

    No, ale ja jestem fanem z innych powodów. Jakby się Pan dowiedział, że jakiś Pański ulubiony artysta zgłosił kiedyś kłamliwa i nieuzasadnione wątpliwości, to przestałby się Pan cieszyć jego twórczością?

  396. @pb
    „No, ale ja jestem fanem z innych powodów.”

    Hm. Może występował pan z pozycji adwokata diabła, ale przysiągłbym, że powielał pan jego kłamstwa np. o zagrożeniu dla wolności akademickiej.

  397. @”Ale żeby umawiać się na jakieś wspólne zasady, to chyba trzeba być przekonanym, że istnieją jakieś wspólne zasady?”

    Tak, istnieją te, na które właśnie się umówiliśmy. Istnieją tym bardziej, im bardziej bolesne jest złamanie tych zasad. Nie ma w tym miejscu potrzeby wprowadzania fikcyjnych telosów.

    @”To postulat niejako idealny czy opis rzeczywistości?”
    Stwierdzenie tego, jak funkcjonowałoby idealne społeczeństwo demokratyczne.

  398. „To postulat niejako idealny czy opis rzeczywistości?”

    Jest to stan doskonale kulisty. Upraszczam jak tylko mogę, bo wyszliśmy od tezy, że wszystko będzie idealnie jak zaczniemy wszyscy realizować swoje arystotelejskie telosy. W rzeczywistości istnieją grupy zmarginalizowane, które nie mają dostępu do żadnych efektywnych metod walki o swoje. A nawet dla pozostałych sytuacja jest daleka od idealnej przez różne patologie systemu.

    „żeby umawiać się na jakieś wspólne zasady, to chyba trzeba być przekonanym, że istnieją jakieś wspólne zasady”

    Czy żeby zbudować dom trzeba być przekonanym, że ten dom już istnieje? To jest dla mnie absurdalny tok myślenia. Ale proszę, nie wracajmy już do metafizyki.

  399. @WO
    „ale w jednej uważam pana za autorytet wyższy nawet od samego Cesarza Galaktyki. To kwestia tego, co smakuje (a co nie) panu doktorowi Piotrowi Biłgorajskiemu. Kto inny może o tym wiedzieć więcej?”

    Wybieram odpowiedź: c) – Mark Zuckerberg i przyjaciele (z ich armią algorytmów i praktycznym zastosowaniem psychologii behawioralnej i psychologii uzależnień)!

  400. Meh, te ich algorytmy profilowania są – jak na razie – przereklamowane. Wrzucają ludzi do prostych kubełków typu „lubi samochody”, „wegetarianin”, „słucha Petersona”. Ale za to Facebooki znają i nieźle wykorzystują mechanizmy typu compulsion loop, bo mają od tego specjalistów.

  401. @procyon
    „Meh, te ich algorytmy profilowania są – jak na razie – przereklamowane.”

    Jeżeli do „nich” zaliczymy „przyjaciół facebooka”, to _trudno powiedzieć_, bo o niektórych algorytmach dowiadujemy się tylko przez to, że jakiś łistlerblołer zdecydował się pojedyńczy biznes (Cambridge Analitycę) sypnąć.

  402. jgl
    „Jasne, możemy jednoznacznie potępić biskupów zamieszanych w pedofilię”

    To jeszcze zgódźmy się że to plus minus wszyscy

  403. @Piotr Biłgorajski
    Pańskie definicje telosu, które tyle tutaj wzbudziły konfuzji i rozbawienia, były bez wyjątku budowane według schematu „Celem X jest Y”. Otóż nie da się, nawet przy konserwatywnych poglądach, napisać w ten sposób o płci bez wpadania w absurd i obrażanie ludzi. Nawet jeżeli ktoś sobie założy, że właściwym celem kobiet powinno być rodzenia dzieci, to przecież wypowiedzenie do dziecka zdania „Zachowuj się jak dziewczynka” nie oznacza zachęty do zajścia w ciążę. Obraz mieszania zupy śrubokrętem można uznać za komiczną abstrakcję, ale już pytanie, do czego można używać penisa (oraz czy jego posiadanie automatycznie czyni kogoś mężczyzną) stanowi realny problem społeczny.

  404. @piotrkowalczyk

    „Obraz mieszania zupy śrubokrętem można uznać za komiczną abstrakcję, ale już pytanie, do czego można używać penisa stanowi realny problem społeczny.”

    Zgadzam się, po prostu o śrubokręcie łatwiej się rozmawia niż o genitaliach, chociaż w przypadku penisa o wiele wyraźniej widać, że spór o właściwe i niewłaściwe używanie czegoś jest społecznie istotny.

  405. Niewłaściwe użycie penisa. Za moich czasów nazywano to „dobrą nazwą dla zespołu punkowego”.

  406. „Jeszcze nie słyszałem ani o niemieckich Manga ani o tym, że G-pop staje się konkurencją dla j-pop czy k-pop.”

    no jasne, kto by tam słyszał o jakimś Eurodance czy innym techno

    strasznie śmieszne te rzeczy się czyta, niemiecki i japoński pop się bardzo ładnie sobą wiele razy inspirowały

  407. @użycie geniataliów
    Wy się nabijacie a biedni katolicy faktycznie tak sobie definiują sprawy, np. masturbacja jest zła, bo „świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi”

  408. @jgl

    „Wy się nabijacie a biedni katolicy faktycznie tak sobie definiują sprawy”

    Nie powinienem tego robić, ale ch… To czemu – według Ciebie – pomachanie koleżance na przywitanie ręką jest OK, a pomachanie jej penisem byłoby nie-OK?

  409. @wo

    „Niewłaściwe użycie penisa”

    W Krakowie podobno rozważano ściganie aktywisty, któremu na chwilę udało się zawiesić tęczową flagę na rzeźbie wyobrażającej Smoka Wawelskiego, z paragrafu o „umieszczaniu rzeczy w niewłaściwych miejscach”. (Dlatego że z jakiejś analizy wyszło, że rzeźba wyobrażająca smoka nie posiada uczuć religijnych, które mogłyby być urażone bezpośrednim sąsiedztwem kolorowej flagi – w odróżnieniu od rzeźby wyobrażającej papieża z Wadowic albo półmitycznego reformatora religijnego z Palestyny). Potencjał teleologiczny polskiego kodeksu wykroczeń widzę pokaźny.

  410. @pb
    „pomachanie jej penisem byłoby nie-OK?”

    Banalne! Wszyscy wiedzą, że penisy służą do machania przez okno, i to raczej od niechcenia.

  411. @”chociaż w przypadku penisa o wiele wyraźniej widać, że spór o właściwe i niewłaściwe używanie czegoś jest społecznie istotny.”
    Nie jest szczególnie społecznie istotny. To raczej kwestia niezdolności dominującej w tym kraju myśli do wyjścia poza kwestie telosu anusa. My tu w tej dyskusji sobie na chwilę wyszliśmy zestawiając te telosy z umiejętnościami przeciętnie inteligentnego projektanta (projektowanie wielocelowe czy projektowanie przedmiotów uniwersalnych) i od razu znaleźliśmy się w anusie telosa.

    Nawet nie zbliżyliśmy się do sporów społecznie istotnych, jak dajmy na to tego, czy z budżetu jaki mamy do dyspozycji naprawić tę drogę, która ma więcej dziur, czy może tę, po której jeździ więcej samochodów.

  412. @Piotr Biłgorajski
    „Nie powinienem tego robić, ale ch… To czemu – według Ciebie – pomachanie koleżance na przywitanie ręką jest OK, a pomachanie jej penisem byłoby nie-OK?”

    A jeśli koleżanka lubi być witana penisem, to też byłoby nie-OK?

    @m.bied
    „W Krakowie podobno rozważano ściganie aktywisty, któremu na chwilę udało się zawiesić tęczową flagę na rzeźbie wyobrażającej Smoka Wawelskiego, z paragrafu o „umieszczaniu rzeczy w niewłaściwych miejscach”.”

    Wyobraziłem sobie SN z pełną powagą rozstrzygający, czy ważniejszy jest telos buttpluga, czy telos odbytu.

  413. @Michał Radomił Wiśniewski jeszcze neue deutsche welle z Neną, Alphaville no i zaliczmy jeszcze Falco, chyba nikt się nie obrazi. Wydaje mi się, że z komiksami jest rzeczywiście słabo w Niemczech, ale nie zagłębiałem się specjalnie w temat i jest mimo wszystko paru niezłych autorów jak Mawil.
    Co do filmu to w dużym stopniu Kohl to zajebał. Jeśli ktoś to interesuje mogę to szerzej opisać.
    Btw ciekawe czy ktoś opisał fenomen rumuńskiego disco sprzed kilkunastu lat.

  414. „W Krakowie podobno rozważano ściganie aktywisty, któremu na chwilę udało się zawiesić tęczową flagę na rzeźbie wyobrażającej Smoka Wawelskiego, z paragrafu o „umieszczaniu rzeczy w niewłaściwych miejscach”.”

    Tak, sprawę ostatecznie umorzono z uwagi na tzw. niską szkodliwość czynu, ale lokalnie było o tym głośno (m.in. dlatego, że ten aktywista to był wnuk prof. Vetulaniego). Na policję zadzwonili ponoć turyści, którzy z powodu flagi nie mogli spełniać telosu smoka poprzez robienie sobie z nim zdjęć.

  415. @jgl
    masturbacja jest zła, bo „świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi”

    Pasuje do tego jako komentarz:
    ” – Hm, hm – odchrząknęła Mysz z bardzo ważną mina – czy jesteście już gotowi? Chcecie się osuszyć? Wiec słuchajcie: oto najsuchsza rzecz, jaka znam.”

    A poza tym co konkretnie w tym kontekście oznacza „pożycie”? „Wspólne życie z kimś, zwłaszcza w małżeństwie; współżycie”, czy po prostu ciupcianie?

  416. @pb
    „Nie powinienem tego robić, ale ch… To czemu – według Ciebie – pomachanie koleżance na przywitanie ręką jest OK, a pomachanie jej penisem byłoby nie-OK?”

    Według mnie, to wyłączna kwestia relacji witany-witający, i nikt inny – nawet Pan! – nie ma prawa tego oceniać. Cytując piosenkę „Istanbul (is not) Constantinople”, „it’s nobody’s business but the Turks”.

  417. @Piotr Kowalczyk
    „Wątek niemieckiego kina możesz rozwinąć, mnie ciekawi”

    Ja też jestem za (jeśli Gospodarz pozwoli). I to rumuńskie czy radzieckie disco też poproszę – to IMO o wiele ciekawsze niż rozważanie telosu anusa na KUL-u.

  418. @Piotr Biłgorajski
    Wbrew pozorom (gdy tyle tutaj gadałem o telosach) sądzę, że im większa i lepiej brzmiąca idea (sprawiedliwość, równość itd.), tym bardziej powinniśmy być wobec niej podejrzliwi.

    Niech pan spróbuje kiedyś podjąć analizę krytyczną idei godności. (Może raczej idej, bo np. „godność ludzka” a.k.a. „osobowa” i „godność osobista” a.k.a. „osobowościowa” to prawdopodobnie różne cosie ukryte pod tą samą nazwą.) Jak dotąd wszyscy o tych cosiach pisali z podziwem, uniesieniem i zachwytem („…niezmiernie się zachwycał, tak iż postękiwał z cicha od nadzwyczajnej lubości, co go rozpierała. Kiedy zaś Słońce zaszło i zorze niebo zróżowiły, kucnął nawet od zachwycenia”). Podejrzliwy nie był nikt (no może jeden autor, trochę, 38 lat temu).

  419. @piotrkowalczyk w skrócie Helmunt Kohl przejął władzę pod hasłem geistig moralische wende, czyli moralnej odnowy. Jedną z jego pierwszych decyzji była zmiana sposobu finansowania kinematografii. Od teraz wsparcie otrzymywały tylko produkcję mające 70 procent wkładu własnego, to mocno uderzyło w bardziej zaangażowane i eksperymentalne kino dominujące w poprzedniej dekadzie.
    Kohl argumentował to oszczędzaniem pieniędzy podatników, ale było oczywiste, że chciał ograniczyć wpływy lewicy.

  420. Ja przepraszam, ale od dawna mnie zastanawia co jest telosem ręki. Łapanie owoców, stąpanie po ziemi, czy może machanie w wodzie przy pływaniu? No bo nikt mi nie powie, że machanie na powitanie (tfu, lewacka inżynieria społeczna narzuca), albo taka nowinka ideologiczna z Zachodu, co to średniowiecza nie pamięta, jak klepanie w klawiaturę?

    Serio: dla mnie najlepszym antidotum za uznawanie telosa genitaliów jest porównanie z innymi częściami ciała — językiem (może mówić? albo brać udział w pocałunku?), uchem (czy wolno na nim oprzeć okulary, skoro służy do słuchania, a nie do widzenia?), palcem (w końcu jego telosem nie jest noszenie obrączki). Poza stabuizowaną sferą seksu nikomu nie przychodzą do głowy ograniczenia z powołaniem się na istotę narządu.

  421. Co do rumuńskiej muzyki dance/pop to było tego całkiem sporo w 00’s. Morandi, akcent, O-Zone, yarabi, Activ itp. Niektóre projekty były mniej lub bardziej udane, ale to wciąż były lata świetlne w porównaniu z polskim popem. Wciąż też nie wiem czemu wtedy był wysyp takiej rumuńszczyzny, a chyba nikt nie próbował tego wyjaśnić.

  422. Yarabi pamiętam za użycie gdakania w tytułowej piosence. To raczej był krok wstecz w ewolucji popu.

  423. @piotrkowalczyk nie będę się upierał, że to była wielka sztuka, ale jakoś się sprzedawało na zachodzie. Kawałek O-Zone był dosyć znany nawet w stanach, tymczasem nasi szpece nie mogli się nawet minimalnie przebić w regionie.

  424. @Nankin77

    „czemu wtedy był wysyp takiej rumuńszczyzny”

    Moja hipoteza laika-lajkonika na tan temat jest taka, że w Rumunii i krajach pokrewnych (O-Zone są z Republiki Mołdawii) dysponują nieporównywalnym z polskim zasobem w postaci muzyków biegłych w muzyce rozrywkowej. Z moich obserwacji uczestniczących wynika, że w każdej, nawet bardzo małej miejscowości jest co najmniej jeden zespół grający regularnie na żywo w miejscowej karczmie/knajpie/sală de petrecere (to ostatnie to określenie na wielofunkcyjną placówkę kulturalną, której telosem jest odbywanie w niej wesel, chrzcin i potupajek z wszelkich innych okazji). Z kolei żarliwe zamiłowanie do zabawy przy muzyce na żywo wiążę z niezamordowanymi do ostatka, w odróżnieniu od Polski, tradycjami muzyki ludowej (znów z obserwacji: typowy zespół imprezowy ma w repertuarze świeże hity pop, boomerskie evergreeny w rodzaju piosenek The Eagles oraz całą masę melodii ludowych, do których odbywają się przyśpiewki i wieloosobowe układy taneczne po przekroczeniu pewnego stopnia upojenia obecnych). Dalej: odnoszę wrażenie, że w tamtejszej społeczności romskiej cały czas funkcjonuje nieformalny system szkolenia muzycznego na wysokim poziomie w gatunkach rozrywkowych, a potem muzycy romscy grający w zespołach, które opisuję powyżej, ciągną ogólny poziom do góry, do czego muszą dostosowywać się również ich „biali” koledzy. Dla przykładu, funkcjonalny odpowiednik disco polo, tzw. manele, jest nieporównanie bardziej wyrafinowany muzycznie, co stwierdzam jako aktywny słuchacz obu gatunków. Jedno z drugim z trzecim – twierdzę, że Rumunia dysponuje bogactwem muzyków tanecznych tak jak Nowy Jork – jazzowych, i wystarczy dosypanie hajsu oraz moment szczęśliwej koniunktury/mody, a co jakiś czas wykwity rumuńszczyzny w tym zakresie będą zauważalne w skali europejskiej, o ile nie światowej. But that’s me.

  425. @wo

    „Według mnie, to wyłączna kwestia relacji witany-witający, i nikt inny – nawet Pan! – nie ma prawa tego oceniać. Cytując piosenkę „Istanbul (is not) Constantinople”, „it’s nobody’s business but the Turks”.”

    Gwoli ścisłości w Imperium Osmańskim również używano nazwy Konstantynopol (Qustantiniya), co wie każdy, kto choć raz oglądał tamtejsze monety.

  426. @m.bied brzmi naprawdę sensownie, korelowałoby z tym jak to wyglądało w UK. Tam istniał związek między robotniczymi orkiestrami, a dzieciakami grającymi rocka.
    Wychodzi na to, że Polska jeśli chodzi o muzykę przyjęła złe niemieckie tradycje. Tamtejsza muzyka ludowa to zazwyczaj żenujący i przesłodzony schlager i umpa umpa. Dlatego scooter brzmi podobnie jak disco polo. Tylko Niemcy to jednak dostatni i wysoko rozwinięty kraj więc często potrafią to przeskoczyć i pojawia się tam coś interesującego vide Rammstein.

  427. @Gammon No.82
    „A poza tym co konkretnie w tym kontekście oznacza „pożycie”? „Wspólne życie z kimś, zwłaszcza w małżeństwie; współżycie”, czy po prostu ciupcianie?”
    Bardzo scholastyczne pytanie, bo niezależnie od tego, co podstawimy pod „pożycie”, sens tego zdania się nie zmieni („tylko małżonkowie mogą robić cokolwiek w tych sprawach”).

  428. Jeszcze bym dodał, że podobnie jest na północy Meksyku. W XIX wieku dzięki kontaktom z niemieckimi i czeskimi osadnikami w Teksasie zaczęły tam dominować brzmienia typowe dla Bawarskiej wioski czy polskiej muzyki biesiadnej. Tylko podobno tekstowo jest bardziej ambitnie niż w Europie. Tutaj jest np. Calibre 50 https://m.youtube.com/watch?v=pC7a27zE2fs

  429. @Nankin

    „Wychodzi na to, że Polska jeśli chodzi o muzykę przyjęła złe niemieckie tradycje. Tamtejsza muzyka ludowa to zazwyczaj żenujący i przesłodzony schlager i umpa umpa.”

    Nawet nie wiem czy są to tradycje niemieckie (w tym mając na uwadze to co kiedyś wspominał Awal). Mam wrażenie że w Polsce faktycznie dokonała się jakaś koszmarna amputacja ludowej tradycji muzycznej, niemal w całości. Zostały faktycznie kapele grające tylko do wesel i „ludowe” zespoły których ludowość polega imitacji czegoś z przeszłości ale bez realnej ciągłości. A muzyka rozrywkowa najpierw musiała liczyć się z cenzurą państwa, potem z cenzurą wolnego rynku.

    Stąd też ciekawe na ile w tym momencie istotny okazał się wpływ społeczności romskiej – śmiem podejrzewać że tam wpływy państwa (przynajmniej w zakresie: co i o czym wolno śpiewać ) były wyraźnie mniejsze. Ale to tylko hipoteza…

  430. @Jakub Banasiak
    Bardzo scholastyczne pytanie, bo niezależnie od tego, co podstawimy pod „pożycie”, sens tego zdania się nie zmieni

    Raczej: niezależnie co podstawimy pod „pożycie”, bezsens tego zdania się nie zmieni.

    („tylko małżonkowie mogą robić cokolwiek w tych sprawach”).

    Być może, ale z cytowanego kawałka wcale to nie wynika. Kluczowy jest fragment „sprzeciwia się jego celowi”. Jego – kogo? czego? Cokolwiek Poeta chciał napisać, szyk zdania przesądza, że chodzi o cel pożycia małżeńskiego. Nie może chodzić o „władzę seksualną”, bo ta jest rodzaju żeńskiego (więc byłoby „jej celowi”). Z punktu widzenia gramatyki mogłoby chodzić o „użytek władzy seksualnej”, ale to jest sprzeczne nie tylko z szykiem zdania, ale i z logiką. Bo wtedy wychodziłoby, że „użytek władzy seksualnej sprzeciwia się celowi użytku władzy seksualnej”, To jest coś jak „użytek śrubokręta sprzeciwia się celowi użytku śrubokręta” – CTKJ?

    W miarę spójny sposób odczytania tego kawałka może brzmieć „świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się celowi pożycia małżeńskiego”. O jakiekolwiek „pożycie” chodzi i cokolwiek rozumieć przez jego „cel”, trzepanie w wykonaniu małżonka ma się nijak do „celów pożycia małżeńskiego”. A już w ogóle nie na temat jest ten cytat w odniesieniu do przypadków, gdy trzepie konkubent, singiel, xionc w celibacie, garownik w ZK etc.

  431. ej wiecie że jest w ogóle masa niemieckiego popu o którym nie wiecie że jest niemiecki bo śpiewają sobie po angielsku

  432. P.s.
    Bo wtedy wychodziłoby, że „użytek władzy seksualnej sprzeciwia się celowi użytku władzy seksualnej”

    Wówczas zresztą byłoby napisane „świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej (…) sprzeciwia się swojemu celowi”. Oczywiście też wychodzi idiotyzm, ale przynajmniej lepiej sformułowany po polsku.

  433. @Gammon

    „jakiekolwiek „pożycie” chodzi i cokolwiek rozumieć przez jego „cel”, trzepanie w wykonaniu małżonka ma się nijak do „celów pożycia małżeńskiego”.”

    Chodzi w uproszczeniu o to, żeby telosa używać wyłącznie do prokreacji. Wszystko inne jest czynem „głęboko moralnie nieuporządkowanym”, czy jakoś tak to tam było. To tak jakby ktoś mieszał zupę śrubokrętem, grzech.

  434. @procyon
    Chodzi w uproszczeniu o to, żeby telosa używać wyłącznie do prokreacji.

    Zawsze sądziłem, że trzepie się kapucyna, nie telosa.

    Wszystko inne jest czynem „głęboko moralnie nieuporządkowanym”, czy jakoś tak to tam było.

    A to wiem, to jest ich ukochane sformułowanie.

  435. @procyon
    „To tak jakby ktoś mieszał zupę śrubokrętem, grzech.”
    E tam. Szokującym grzechem jest „konsumpcja jajecznicy przez rurkę”, do tego „z nogami zadartymi do powały”

  436. P.s.
    @procyon
    Ja się domyślam, co oni chcieli napisać. Niemniej na moje oko im nie wyszło. Jeśli „pożycie małżeńskie” (w jakimkolwiek sensie) ma za legitne cele wyłącznie A, B i C, to można z tego od biedy wywnioskować, że pożycie dla uzyskania efektu D, E, F… jest w celu nielegitnym i może nawet przez to jest zakazane. Ale jeśli ktoś samotnie trzepie w kącie, to nie odbywa „pożycia małżeńskiego” (w żadnym sensie), więc i nie odbywa go w celu nielegitnym. Ze zdania o „celach” śrubokręta nic nie wynika na temat używania krajzegi.

  437. @mrw
    „ej wiecie że jest w ogóle masa niemieckiego popu o którym nie wiecie że jest niemiecki bo śpiewają sobie po angielsku”

    Nie mówiąc już o szwedzkim.

  438. @m.bied

    Manele po polsku próbował robić niejaki Tobi King (nie wyszło to za dobrze, choć piosenka „Samochody” dosłownie zwaliła mnie z nóg – jedno wielkie WTF). Tam były jeszcze kawałki typowo cygańskie, np. „Loli Mou” (po romsku) w Rosji i na Ukrainie słuchano wręcz maniacko. Szkoda że Tobi zrezygnował z kariery, bo to o co najmniej jeden level wyżej od disco polo. No i bounce Tobiego był wręcz uroczo nieporadny, w przeciwieństwie do typowo gangstersko-buraczanego chamstwa „Sebixów” z PoloTv.

  439. Trzepanie telosa na blogu u wo. Co tu się w ogóle odjaniepawla? Podziwiam dyskutantów, którzy potrafią się tak zaangażować w rozważania na temat przyczyny celowej w XXI wieku, nawet dla beki. KUL to uczelnia produkująca prawdziwych Hibernatusów.

  440. @Gammon
    Co nie? Też ze trzy razy przeczytałem żeby się upewnić, że zdanko jest tak koślawe na jakie wygląda. A teraz mi przychodzi do głowy: a co jeśli celem pożycia małżeńskiego jest właśnie żeby się nie brandzlować? I jak się brandzlujesz, to cel pożycia małżeńskiego płacze, nie musisz być w małżeństwie nawet żeby to tak działało

  441. @monday.night.fever

    „Samochody” to takie manele trochę level bieda; bardziej stylowe jest „Digi digi bom bom”, choć i to, szczerze, telosa nie urywa. Ale tak czy siak mam czemuś ciepłe miejsce w sercu dla członków rodziny sensu largo Dona Wasyla z Ciechocinka. (Tobi Szmidt to bodajże jakiś jego pociotek).

    @Nankin77

    E, mnie tam muzyka norteño nie przeszkadza. Nawet lubię sobie czasem zapuścić. Choć nie bardzo często. (W kolonizacji Teksasu jest jeszcze ciekawy wątek śląski – napotkałem gdzieś hipotezę, że płaszcz do ziemi Chucka Norrisa z serialu jest echem jakieś ślunskiej sukmany, czy jak tam to dokładnie zwali).

  442. @Nankin77
    „Wychodzi na to, że Polska jeśli chodzi o muzykę przyjęła złe niemieckie tradycje. Tamtejsza muzyka ludowa to zazwyczaj żenujący i przesłodzony schlager i umpa umpa”

    Raczej nie disco-polo ani polski dance (przynajmniej nie bezpośrednio). Nie będę się tutaj rozwodzić nad korzeniami disco-polo, ale jeśli kolegę interesuje *bezpośrednia* zrzynka z Bawarii, to polecam tzw. „śląskie szlagiery” – przełożenie jeden do jednego. Jest heimat, jest Heidi, jest biały domek, jest tysiąc kwiatów na płatkach śniegu, jest wyspa miłości, jest biesiada na Oktoberfest. Niejaki Adi niektóre piosenki śpiewa wręcz po niemiecku („Kleine Lady”).

    Typowe disco-polo to raczej klimaty podlaskie oraz polonijna (Greenpoint, Jackowo) biesiada z lat ’80.

  443. …jeszcze @Nankin77
    „Kawałek O-Zone był dosyć znany nawet w stanach, tymczasem nasi szpece nie mogli się nawet minimalnie przebić w regionie”

    No jak to, przecież temi ręcami (Bayer Full) podbiliśmy Chińską Republikę Ludową!

  444. @jgl
    A teraz mi przychodzi do głowy: a co jeśli celem pożycia małżeńskiego jest właśnie żeby się nie brandzlować? I jak się brandzlujesz, to cel pożycia małżeńskiego płacze, nie musisz być w małżeństwie nawet żeby to tak działało

    Moim zdaniem to tak nie działa. Jeśli X (w tym wypadku „pożycie małżeńskie”) zostało ustanowione specjalnie po to, żeby zapobiec Y (trzepanie), to wcześniej musiałeś z jakiegoś innego powodu Z dojść do wniosku, że Y jest niefajne i należy mu zapobiegać. Nie da się uzasadnić niefajności Y przez „nierealizowanie celu, dla którego powstało X”, bo X jest w tym wszystkim tylko instrumentalne.
    Takie uzasadnianie byłoby zresztą idem per idem. Dajmy na to, że w katechizmie zostaną ustanowione tortury dla trzepiących, egzekwowane przez kata dopóki nie zaprzestaną swojej ohydnej, moralnie nieuporządkowanej praktyki. Wówczas zdanie „trzepanie przez Jana koliduje z celem istnienia kata” jest prawdziwe (chyba jako tautologia), bo celem istnienia kata jest nietrzepanie przez nikogo, więc także przez Jana. Ale ono niczego nie wyjaśnia ani nie uzasadnia.

  445. @Nankin
    Stwierdzenie, że Scooter jest gorszy od czegokolwiek rumuńskiego (z tych wymienionych przynajmniej) to dosyć sroga przesada. W ogóle jakim cudem nie dość, że wróciliśmy do tematu Niemców, to jeszcze z odwrotną tezą wyjściową?

    @MRW, pop śpiewamy po angielsku
    Try me. Jak Awal w swoim czasie miał całą listę, to kojarzyłem wtedy nawet pieprzonego Lou Begę.

  446. Ej, Morandi jest całe lata świetlne od scootera. Poza tym facet nawet jak ma ówczesny dance jest po prostu słaby. Jakiś post rave coś, gdzie facet wykrzykuje pojedyncze słowa do niemożliwie przesłodzonych melodii.

  447. @gammon
    Sięgnąłem do źródeł i otóż cele małżeństwa to „dobro małżonków oraz zrodzenie i wychowanie potomstwa”. No i teraz mastrubancja jest przeciwna i jednemu, i drugiemu! Bo raz że jest prawie-jak-zdrada, a dwa no to wiadomo, wymarnujesz spermę to już jej na dzieci nie styknie.

  448. @mrw
    #niemiecki_pop

    Pisząc „Manga” czy „J-pop” miałem na myśli import obcych elementów kulturowych, ich integrację z własną kulturą i wytworzenie produktu hybrydowego. Dlatego Manga, gdzie takich zapożyczeń jest od groma, Neon Genesis Evangelion czy JoJo’s Bizarre Adventure. I tak, wiem, jakieś wymiany w każdym państwie i w każdej gałęzi kultury się odnajdzie, jednak tu o skalę chodzi i brak oporów przed łączeniem „obcych” elementów. A Niemcy? Zaśpiewali „Tschingis Khan” na Eurowizji, i nawet czwarte miejsce dostali, ale nie wiem, czy to dobry przykład. Tyle że lepszego nie znam.

    @all
    #niemiecki_pop_śpiewamy_po_angielsku (i nie tylko)

    Można by długo i daleko, ale jeden przykład chyba starczy przykłady. Największy skandal muzyczny w roku 1990 to była grupa Milli Vanilli. Jeden z „śpiewaków” był (Afro-)Franzuzem, drugi (Afro-)Niemcem. Producent był niemiecki. Prawdziwym śpiewakiem był (Afro-)Amerykanin, który w tym czasie mieszkał w Niemczech. A mimo bojkotu po skandalu od czasu do czasu w radiu puszczają jednak „Girl You Know It’s True”. Made in Germany.

    Poza tym można by długo, Modern Talking, Sandra, Alphaville, DJ Bobo (jest Szwajcarem, ale z niemieckiej części), w pewnym sensie Boney M (to trochę podobna historia do Milli Vanilli, ale obyło się bez skandalu). A przypomnijmy, że imiennik naszego Michała Radomira, Michał Christian (też) Wiśniewski całą karierę budował na odgrzewaniu, tłumaczeniu i tłuczeniu niemieckich hiciorów (nie on jeden, ale o skalę znowu chodzi).

    @Gammon No.82
    #Maus

    Tak, „mysz” pomerdała mi się ze „szczurem” (Ratte), ten krążownik lądowy jakby rodem z produkcji anime (?!) i wieżą przeznaczoną dla okrętów miał ważyć 1000 ton. Był jeszcze bliżej nie znany projekt czołgu na 1500 ton. No i nie zapomnijmy honorable mention dla największego działa kolejowego, czyli nieszczęsnej Dory. Ona, owszem, została wykorzystana. Raz. Do drugiego wykorzystania nie doszło. Cudo „niemieckiej innowacji”, czyli doprowadzenie działa do maksymum możliwości technicznych (nie – praktycznych).

  449. @Nankin
    O przepraszam bardzo, zespół SKUTA zawsze samplował bardzo ładne piosenki. H.P. Baxxtera z jego KRZYCZENIEM W LOSOWYCH MOMENTACH traktuję trochę jak żywą postać ze wspomnianego już JoJo’s Bizzare Adventure czy innego Kung Fury. Nie potrafię szczerze hejterzyć faceta śpiewającego o tym, że czuje hardkor we włosach.

  450. @jgl
    No i teraz mastrubancja jest przeciwna i jednemu, i drugiemu! Bo raz że jest prawie-jak-zdrada, a dwa no to wiadomo, wymarnujesz spermę to już jej na dzieci nie styknie.

    E’tam & E’tam, spółkowanie akcyjne. Ten schemat nie da się odnieść do singla (a do przypadku kiedy mąż/żona odsiaduje 25 lat – też nie za bardzo). Za to da się odnieść do zabawy kolejkami elektrycznymi przez męża/żonę. Poza tym ja nie mam wątpliwości, że telosem katolikosa jest kontrolowanie cudzego ciupciania. Idzie mi o to, że oni nie umieją (a pewnie raczej nie chcą) tego wszystkiego komunikatywnie wysłowić.

  451. @bert04
    nieszczęsnej Dory

    Można ją potraktować jak piramidę Cheopsa albo Wieżę Eiffla pomalowaną na Flecktarn.

    Ona, owszem, została wykorzystana. Raz. Do drugiego wykorzystania nie doszło.

    Bo dalsze działania przebiegały niezgodnie z przewidywaniami. Ale podejrzewam, że w założeniach owo działo miało być jeszcze użyte do czegoś – typu „zniszczymy Ostatni Bunkier Stalina pod Władywostokiem”.

    Cudo „niemieckiej innowacji”, czyli doprowadzenie działa do maksymum możliwości technicznych (nie – praktycznych).

    Ale mieli sporo projektów serio innowacyjnych, niektóre jak najbardziej doprowadzone do stadium używalności.

  452. @Gammon
    „Poza tym ja nie mam wątpliwości, że telosem katolikosa jest kontrolowanie cudzego ciupciania. Idzie mi o to, że oni nie umieją (a pewnie raczej nie chcą) tego wszystkiego komunikatywnie wysłowić.”

    Chyba wreszcie zrozumiałem działanie telosa głoszonego przez pana Piotra. Dany przedmiot lokalnie i w określonym czasie ma tylko jedno poprawne przeznaczenie, przeznaczenie to może ulegać zmianie w czasie i przestrzeni, ale w trakcie obowiązywania danego teleosa inne zastosowania są przeciw Naturze.

    Spróbuję wyjaśnić to na przykładzie filmowym. W Shaun of the Dead jest scena, w której bohaterowie próbują użyć płyt winylowych do walki z zombie, widać ich wewnętrzny opór przeciwko łamaniu płyt i telosu [1]. Gdyby te płyty okazały się najlepszą obroną przeciw zombie, to mielibyśmy do czynienia z przedefiniowaniem telosu płyt, a po kilku latach człowiek próbujący słuchać muzyki stawałby się podejrzany – ładne widać to w końcowych scenach Zombieland 2, gdzie muzyki słucha szalona młodzież łamiąca konwenanse.

    Podobnie w Dwunastu Pracach Asteriksa widzimy fachowca od przedefiniowywania telosu, nawet używa formuły, która brzmi prawie jak: „na telosa i kairosa jesteś ptakiem”. W świecie przedstawionym następowała zmiana telosu, demonstrowana tym, że Obelix próbuje odczytać pogodę z lotu tego relatywnie świeżego ptaka. [2]

    Telos jest zarazem zmienny, jak i stały. Dlatego taki gołąb czy kura nie zaprzeczają telosowi dumnego potomka dinozaurów, ponieważ ten został już zmieniony. Ale kura, która okazuje niechęć pomnikowi Smoka Wawelskiego wzbudzi słuszne oburzenie i sprowokuje policję do działania.

    Przy tak rozumianym telosie, wprowadzenie instytucji małżeństwa przedefiniowało telos kuśki i zablokowało wszystkie pozamałżeńskie zachowania okołoseksualne. Dlatego sikanie na stojąco ciągle jest telosem penisa – silnie wzmocnionym przez wynalazek pisuaru. Natomiast realizacja potrzeb seksualnych z kimkolwiek poza ślubną/ślubnym jest działaniem na rzecz przedefiniowania telosu penisa i stanowi zamach na telos podstawowej komórki społecznej.

    [1] – https://m.youtube.com/watch?v=9qHAOY7C1go
    [2] – https://m.youtube.com/watch?v=jGVzkWhzMXM

  453. @t.q
    Podejrzewam, że te wszystkie telosy (zresztą nie tylko one) to są „argumenty” ad hoc – żeby można było cokolwiek (niekoniecznie z sensem) odpowiedzieć na pytanie „a dlaczego nie wolno X?”. Zarazem nikt nie zamierza ich odnosić do niezabronionego X’, nawet gdy jest ono analogiczne z X.

    Natomiast realizacja potrzeb seksualnych z kimkolwiek poza ślubną/ślubnym jest działaniem na rzecz przedefiniowania telosu penisa

    A realizacja ich za pomocą paluszka lub rączki (np. rączki od śrubokręta)?

  454. P.s. Oni tych wszystkich zakazów nie wyprowadzają dedukcyjnie z telosów (ani w ogóle z niczego); jest odwrotnie – z góry wiedzą, czego pragną zabronić, a telosa dorabiają ex post.

  455. Kilka(naście) lat była w pewnym szpitalu następująca afera:

    Szpital dysponował aparaturą, której telosem było robienie zdjęć bebechów od środka przy pomocy sondy wprowadzanej per rectum.
    Któregoś dnia użyto tejże sondy (po dokładnym umyciu i zdezynfekowaniu) do zrobienia zdjęć żołądka, wpychając ją przez gardło i przewód pokarmowy.
    Otóż pacjenci bardzo ostro protestowali przeciwko tym praktykom, a personel medyczny nie bardzo rozumiał, o co właściwie chodzi.

    Jak widać lekarze po prostu nie wiedzieli, że użycie sondy niezgodnie z jej telosem jest niefajne.

  456. @janekr
    Ale czy ten endoskop miał uniwersalną końcówkę roboczą, która pasowała tak samo do tyłka (kolonoskopia) jak do paszczy (gastroskopia)?

  457. Nie wiem. Chyba różnica między sondami dedykowanymi do gardła i do tyłka nie jest aż tak wielka, żeby nie dało się zamiennie wcisnąć?

  458. Oni sami nie mają jasności. Jest tzw. stara etyka seksualna oparta wprost na telosach i nowa (Miłość i opdowiedzialność JP2), której się zarzuca ich brak a ona się broni, że tylko je chowa w personalizmie.

    @ nieuporządkowanie

    Już Bóg Abrahama nadwątlił teleologiczne uporządkowanie etyki, degradując i uniweważniając reguły etyczne wpychaniem swojego zmiennego telosa co sprawiło niemały problem Kierkegaardowi w uporządkowaniu towarzyszącej filozofii.

    Ofiara Chrystusa to kolejny etap dobrej nowiny, rezygnacja Boga z telosu. Zgodnie z daną przez siebie obietnicą, że nie będzie już więcej robił numerów jak w starym testamencie.

    Bóg poświęcając siebie zaprzeczył swojej Naturze. A więc także naturalnemu telosowi i przeznaczeniu. Przepięknie o tym pisze i analizuje po markistowsku Adorno.

    Finalnie apostoł Paweł w liście do Rzymian karci reifikujących reguły Żydów za „żarliwość nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu” i pisze: Chrystus jest telos nomou – τέλος γὰρ νόμου Χριστὸς εἰς δικαιοσύνην παντὶ τῷ πιστεύοντι. Będąc intencją wszelkich reguł zastąpił je, a wiara w niego zastępuje porządek prawa.

    Co by powiedział katolikom dla których pierwszeństwo przed Ofiarą Chrystusa ma pogański porządek Arystotelesa?

  459. @Gammon No.82
    „Ale czy ten endoskop miał uniwersalną końcówkę roboczą”

    Jak znam życie, to producent stosował te same elementy w dwóch różnych urządzeniach, definiując dwa różne ich telosy, żeby zmusić klientów do kupowania dwóch różnych urządzeń zamiast jednego.

  460. @janekr
    Chyba różnica między sondami dedykowanymi do gardła i do tyłka nie jest aż tak wielka, żeby nie dało się zamiennie wcisnąć?

    Tego to ja nie wiem, ponadto nawet jeśli nie ma różnicy w zwymiarowaniu końcówki, to może być różnica w instrukcji obsługi
    -> @cmos
    Jak znam życie, to producent stosował te same elementy w dwóch różnych urządzeniach, definiując dwa różne ich telosy, żeby zmusić klientów do kupowania dwóch różnych urządzeń zamiast jednego.

    W sumie starczy po prostu tabliczka ostrzegawcza „URZĄDZENIE WYŁĄCZNIE DO DUPY”.

  461. @tq
    „W Shaun of the Dead jest scena, w której bohaterowie próbują użyć płyt winylowych do walki z zombie, widać ich wewnętrzny opór przeciwko łamaniu płyt i telosu [1]. ”

    Przecież jednak nie wszystkich!

    Ed: The ‚Batman’ soundtrack?
    Shaun: Throw it.
    Ed: ‚Dire Straits’?
    Shaun: Throw it.
    Ed: Ooh, ‚Stone Roses’.
    Shaun: Um, No.

    Co więcej, zwolennik prymitywnej psychologii ewolucyjnej od homarów na sawannie byłby zachwycony ilustracją tezy, że kultura w gruncie rzeczy służy prokreacji (tworzymy, lub przynajmniej gromadzimy, dzieła sztuki, żeby być atrakcyjniejszym dla samicy):

    Ed: Ahhh! ‚Sade’.
    Shaun: Yeah, but that’s Liz’s!
    Ed: Yeah, but she did dump you.
    Shaun: Oh!

  462. @gammon
    „Bo dalsze działania przebiegały niezgodnie z przewidywaniami”

    Czy można powiedzieć, że działania sprzeniewierzyły się swojemu telosowi?

  463. „W sumie starczy po prostu tabliczka ostrzegawcza „URZĄDZENIE WYŁĄCZNIE DO DUPY””
    No właśnie nie wystarczyła, znaczy lekarze olali telos, natomiast pacjenci potraktowali go poważnie.

  464. @telos sond
    Chyba większość takich badań wymaga pełnego znieczulenia, więc napisy mogą nie spełnić telosu skłonienia pacjenta do awanturowania się.

    @Gammon
    „Oni tych wszystkich zakazów nie wyprowadzają dedukcyjnie z telosów (ani w ogóle z niczego); jest odwrotnie – z góry wiedzą, czego pragną zabronić, a telosa dorabiają ex post.”

    Oczywiście, że nie wyprowadzają, ale w aktualnej grze w listy w tym wątku pierwszy wskazany „zamarza” po Dukajowemu, więc w kontekście tego wątku śrubokręt nie może posłużyć do otwarcia wina, penis do masturbacji, katolicyzm do czynienia dobra.

  465. @endoskop
    Czy ktoś kojarzy dowcip o pędzlowaniu w wojsku i wizycie generała? Był BIG jakoś tak na początku podstawówki

    @to są „argumenty” ad hoc

    Jezu tak, i to wszystko brzmi jak rozmowa przemądrzałego dziecka z autorytarnym rodzicem, kończąca się laniem pasem kiedy już rodzic nie wie co powiedzieć na n-te „a dlaczego”

  466. @”„Ale czy ten endoskop miał uniwersalną końcówkę roboczą””
    Zasięgnąłem w domu języka.
    Rurka do kolono jest szersza (i we wogle bardziejsza) niż do gastro. Jeśli ktoś ma zrosty i ciężko dostać się od dołu można używać gastroskopu. Można nawet z biegu wpierw gardło, potem odbyt. W drugą stronę z oczywistych względów nie na jednej sesji.
    W znanych małej żonce modelach, to są osobne urządzenia, bez wymiennych końcówek. W przypadku kolonoskopu zmiana telosu jest możliwe w szczególnych przypadkach, gdy jest mus, a brak gastroskopu, ale w znieczuleniu ogólnym.

  467. @jgl
    Czy można powiedzieć, że działania sprzeniewierzyły się swojemu telosowi?

    Swojemu telosowi, czy dorowemu telosowi?

    Myślę, że nawet gdyby przyjąć koncept „telosu Dory”, problem nie leżał w jej przeznaczeniu, tylko w zmienionych warunkach zewnętrznych. Może, teoretycznie, miałoby sens prowadzenie z niej ognia nękającego na przyczółek pod Anzio, ale tam – w przeciwieństwie do okolic Sewastopola – Niemcy nie mogli liczyć na „czystą” przestrzeń powietrzną i długo by sobie nie postrzelała. Tę działobitnię mógłby zdewastować pierwszej nocy dywizjon Lancasterów.

  468. @Junoxe
    A nie da się tego rozwiązać zmianą tego tam węża z torem optycznym, czy jak to coś się nazywa?

  469. @jgl
    kończąca się laniem pasem kiedy już rodzic nie wie co powiedzieć na n-te „a dlaczego”

    Tuwim ze Słonimskim o tym pisali!
    „Bardzo częsty u dzieci jest objaw pytań seryjnych. Np. dziecko pyta się, co to jest na szybie. Odpowiadamy: »Mróz«. »A dlaczego mróz«. Odpowiadamy: »Bo zima«. »A dlaczego zima? A co idzie po zimie?«. Przy zimie stosujemy pierwszy cios w szczękę. Zdarzają się oczywiście cierpliwsi rodzice, którzy biją w mordę dopiero przy jesieni lub nawet po jedenastym, a nawet dwunastym pytaniu. Pewna matka z Ohio uderzyła dziecko dopiero po trzydziestym piątym pytaniu, które brzmiało: »Dlaczego mamusia gryzie syfon?« Był to, o ile wiadomo, rekord świata. Normalni rodzice walą w pysk przy trzecim lub czwartym pytaniu. (…) bicie przy drugim lub trzecim pytaniu uważamy za szkodliwe. Po pierwsze, oducza dziecko w ogóle od zadawania pytań, po drugie, odbiera uderzeniom właściwe napięcie.”

  470. @Gammon No.82
    W znanych małej żonce dywajsach (zaznaczam) firmy (o znajomych nazwach: Fujinon, Pentax, Olympus) stosują procesory o głowice z własnymi wejścimi. Co jest zrozumiałe. Niestety nie stosują wymiennych głowic do jednego procesora. Czyli trzeba mieć procesor do gastro i głowice do gastro. Nie można używać głowicy do gastro z procesorem do kolono. Bo fizycznie inny jest port na głowice. Szmaciarze. Zakładam, że to by się dało zrobić na jednym procesorze, ale wtedy wiadomo. Hajs się nie zgadza.
    Są też głowice bezprzewodowe podobno i takie do szybkiej diagnostyki bez procesora tylko z lupką. 🙂

  471. @wo
    „„Nie powinienem tego robić, ale ch… To czemu – według Ciebie – pomachanie koleżance na przywitanie ręką jest OK, a pomachanie jej penisem byłoby nie-OK?”

    Według mnie, to wyłączna kwestia relacji witany-witający, i nikt inny – nawet Pan! – nie ma prawa tego oceniać.”

    Jakby oceniać to tylko na podstawie określonej relacji, to wiele głośnych medialnie spraw o wykorzystanie by upadło. Taki Krystek z Zatoki Sztuki mógłby mieć może 5 z ponad 30 zarzutów prokuratora. W pozostałych tak ukształtował wcześniej relację różnymi manipulacjami, że dziewczyny się na wszystko zgadzały.

    Podobnie w różnych sprawach pracowniczych. „Majster musi dać porządny opr., bo jak nie, to Nowacki i Starak będą się lenić”. To nie jest myślenie tylko szefa PPHU JanuszPol, ale często większości załogi. Bywa że łącznie z Nowackim i Starakiem. Takie są relacje i żeby je zmienić musi być chyba ktoś/coś z zewnątrz, co powie „to nie jest OK”.

  472. @Jacek Pryszcz
    W pozostałych tak ukształtował wcześniej relację różnymi manipulacjami, że dziewczyny się na wszystko zgadzały.

    Chyba nie każda zgoda jest z automatu skuteczna?

  473. @Gammon:
    Nie musisz podejrzewać, bo to tak jest. To efekty tomizmu, a św. Tomasz uważał, że Bóg nie dał irracjonalnych przykazań, że do treści nauczania Kościoła da się dojść racjonalnie. Do uzasadnienia zabrał się z bagażem filozofii Arystotelesa. I, nie powiem, w porównaniu do wielu podejść do Boga i religijności, akurat próba takiego racjonalizowania nie jest zła. Tyle, że szukający uzasadnienia z góry wie, co ma wyjść, przez co nie dostrzega luk w swoich uzasadnieniach. A potem jeszcze uczniowie takich, nie dostrzegają, że bez tej „podpowiedzi” płynącej z wiary, nie da się uzyskać tych samych wniosków. Mnie, na przykład, u św. Tomasza rozbawiło tłumaczenie, że celibat jest wyrazem cnoty umiaru…
    No, ale co ja tu będę o oczywistościach…

  474. @”Chyba wreszcie zrozumiałem działanie telosa głoszonego przez pana Piotra. Dany przedmiot lokalnie i w określonym czasie ma tylko jedno poprawne przeznaczenie, przeznaczenie to może ulegać zmianie w czasie i przestrzeni, ale w trakcie obowiązywania danego teleosa inne zastosowania są przeciw Naturze.”

    Dopomóżmy w rozwinięciu teorii telosa. Telos danego przedmiotu na raz wskazuje na nieskończenie wiele właściwych zastosowań oraz nieskończenie wiele niewłaściwych zastosowań (w zasadzie to jeden zbiór, ale podzieliłem dla ułatwienia zrozumienia wywodu). Jednak dany obserwator jest w stanie uchwycić w danym momencie jeden konkretny stan. Dlatego każde zastosowanie penisa może być właściwe, gdy mówimy o klerze, a jednocześnie w tym samym momencie czasu może być niewłaściwe, gdy mówimy o queerze.

  475. Te uzasadnienia są oczywiście pisane pod tezę, ale to nie jest też tak, że oni to od zera wymyślają. Dla katolików źródła doktryny są dwa: spisane objawienie oraz tradycja. Tradycja obejmuje ciągłość z całą historią katolicyzmu, w tym sięga do różnych Ojców i Doktorów starożytności i średniowiecza. A ci w swoich interpretacjach często sięgali do ówczesnej filozofii, np. interpretując jakieś fragmenty biblijne przez pryzmat platonizmu. Cały ten bagaż wraz z uzasadnieniami został odziedziczony przez współczesny Kościół i, ponieważ w teorii jego nauczanie nie może się zmienić (choć w rzeczywistości zmienia się cały czas), to katechizm musi robić różne wygibasy, żeby te dziwaczne interpretacje ubrać w jakieś racjonalne (z pozoru) kategorie i przetworzyć tak, żeby dało się je zastosować we współczesnych realiach.

    Efekt jest dziurawy jak sito, co wie każdy inteligentny uczeń zadręczający księdza na religii kazuistycznymi pytaniami typu „czy to jest grzech ciężki, jeśli zjem pasztet stojąc na moście między diecezjami, pod warunkiem, że w jednej z nich jest dyspenza?”.

    Ja do tej pory kompletnie nie rozumiem, jakie reguły rządzą nastawieniem Kościoła do antykoncepcji, np. dlaczego dopuszczalne są jej „naturalne metody”, a cała reszta już nie – przecież w obu przypadkach zamiar i telos jest taki sam.

  476. @procyon
    „dlaczego dopuszczalne są jej „naturalne metody”, a cała reszta już nie”

    Mnie bardziej bawi, że „naturalna” metoda wymaga użycia przyrządów pomiarowych o rozdzielczości minimum trzech cyfr znaczących (lepiej więcej), a „nienaturalna” to prosta izolacja.

  477. @procyon
    „sięga do różnych Ojców i Doktorów starożytności i średniowiecza”

    Co powinno być uczone na każdym odchamiającym kursie filozofii wrzuconym na niefilozoficzne studia, a może i wręcz w programie szkoły średniej, to że ci Ojcowie i Doktorowie uprawiali potworne fallacje, ale to takie od których oczy bolą, i nie ma dla nich żadnego usprawiedliwienia, bo pozachrześcijańskie standardy uczciwości intelektualnej były znacznie wyższe niż oni reprezentowali. W sumie niedawno to odkryłem i parę rzeczy mi się wyjaśniło w głowie.

  478. Pasztet to drobiazg. A co w przypadku śmierci nieochrzczonego dziecka? Zasadniczo szło do piekła, ale parę lat temu ogłoszono że takie dzieci jednak do piekła nie idą. Ale nie jest jasne czy te sprzed ogłoszenia tej zmiany już poszły do piekła, a może jednak do nieba jak te po ogłoszeniu. Zakładam że są ludzie tzw. „głęboko wierzący” dla których odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna, ale sam kościół zdaje sie tym mniej przejmować.

  479. @waclaw
    Z tego co się orientuję Kościół ma dla nazbyt dociekliwych po wyczerpaniu drogi katechetycznej kilka wytrychów: dla Boga nie ma niemożliwego, miłosierdzie Boże nie zna granic, a prymat nad Kościelną wykładnią koniec końców ma jednak osobiste sumienie. Że to unieważnia całą naukę Kościoła, to nie szkodzi, bo do tych odpowiedzi dochodzą tylko najwytrwalsi i stosują je tylko do granicznych kejsów albo takich na których im bardzo zależy.

  480. @waclaw:
    Parnicki jedną z powieści oparł na dyskusji o czyśćcu. A dokładniej o tym, że chwila sądu dla duszy, w zależności od ustaleń zmieniała się między tuż po śmierci, a na końcu czasów. No i jakieś dusze znalazły się w zaświatach między jednym a drugim ustaleniem soboru.

    @procyon:
    Wydaje mi się, że tam chodzi o poczucie mniejszej skuteczności, która daje więcej szans Bożej Łasce.
    Inna rzecz, że opowiada się iż Paweł VI był bliski zaakceptowania antykoncepcji hormonalnej, tylko dał się przekonać, że jest ona niezdrowa.

  481. „Telos danego przedmiotu na raz wskazuje na nieskończenie wiele właściwych zastosowań oraz nieskończenie wiele niewłaściwych zastosowań (w zasadzie to jeden zbiór, ale podzieliłem dla ułatwienia zrozumienia wywodu).”

    Może uda się też policzyć najbardziej prawdopodobny telos jakiegoś przedmiotu po całkach z nieskończenie wielu zastosowań?

  482. „Wydaje mi się, że tam chodzi o poczucie mniejszej skuteczności, która daje więcej szans Bożej Łasce”

    Też tak myślałem na początku, ale nie za bardzo. Bo raz, że to nie ma sensu – bo jak to ma działać, jest jakiś wskaźnik Pearla, dla którego Boża Łaska przestaje mieć szanse? Dwa, że te „naturalne” metody, przy dobrej dokładności przyrządów pomiarowych i rygorystycznym przestrzeganiu zasad, bywają skuteczniejsze od „nienaturalnych”.

    Po prostu ktoś tego z góry nie przemyślał, ale poszło w doktrynę i teraz trzeba to łatać wyjaśnieniami ad hoc.

    „Zasadniczo szło do piekła, ale parę lat temu ogłoszono że takie dzieci jednak do piekła nie idą.”

    Niestety dokumenty katolickie, tak jak wypowiedzi Szymona Hołowni, zawsze trzeba czytać bardzo podejrzliwie. Oni chcą wyglądać na liberalnych dla liberałów i na konserwatywnych dla konserwatystów, wg motta Świętego Pawła „stałem się wszystkim dla wszystkich”. Są w tym wyćwiczeni, robią to bardzo przekonująco, i sprawa dzieci nieochrzczonych to jest dobry przykład.

    Wspomniany dokument stwierdza tylko, że są podstawy by mieć NADZIEJĘ na zbawienie takich dzieci. Kościół jednak wciąż nie przesądza w żadną stronę. To bardzo wygodna pozycja, bo można pocieszać rodziców bez alienowania doktrynalnych tradycjonalistów. Wcześniej popularna była teoria tzw. limbusa dziecięcego, który miał być specjalnym miejscem w piekle, w którym dzieci nie doznają żadnych tortur z uwagi na brak grzechów osobistych, ale nie mogą iść do nieba z powodu grzechu pierworodnego.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

    Tak samo działają wszelkie objawienia świętych: Kościół widzi podstawy do wiary w nie, zachęca do tego, ale jednocześnie nie gwarantuje, że są prawdziwe. Więc jak ktoś się zacznie czepiać, to zawsze można powiedzieć „to nie jest częścią doktryny tylko objawienia prywatnego” i problem znika.

    To jest długi temat i nie wiem czy na tego blogaska.

  483. Jonathan Haidt, od którego poglądu na uniwersytety zaczęła się rozmowa o telosach, napisał fajną książkę pt. „Prawy umysł” (ktoś ją wspomniał w dyskusji). Książka jest próbują psychologicznego wyjaśnienia moralności przy założeniu, że koniec końców wszyscy oceniamy jako złe te działania, które wywołują krzywdę, ale różnimy się „moralnymi intuicjami” co do widzenia krzywdy w określonych sytuacjach.

    Jedną z metod badania intuicji jest konfrontowanie ludzi z różnymi historyjkami i pytaniu: czy ta osoba zrobiła coś złego? Był tam przykład osoby, która umyła podłogę w mieszkaniu flagą swojego kraju. Czy ta osoba zrobiła coś złego? Łatwo sobie wyobrazić, że zdania będą podzielone. Dla jednych, skoro nikt nie ucierpiał, działanie było neutralne. Dla innych flaga nie służy (telos, hej) do mycia podłogi i używanie jej w ten sposób okazuje brak szacunku dla ludzi, którzy walczyli o niepodległość kraju (a okazanie braku szacunku też może być uznane za krzywdzące). Celem książki nie jest więc wskazanie, czyja ocena moralna jest słuszna, ale raczej skąd – z jakiej metafizyki – się bierze.

    Haidt twierdzi, że większość osób, gdy konfrontuje się ich z jakąś szokującą sytuacją wpada w tzw. osłupienie moralne: te osoby wiedzą, że to jest złe, ale brakuje im terminologii, aby wyjaśnić swoją ocenę. Jego zdaniem oceną przede wszystkim rządzą emocje, a rozumowanie przychodzi później. Haidt wprowadza klarowny podział kryteriów formułowania ocen: każdy człowiek (społeczeństwo) jest mieszanką (w różnym natężeniu) pięciu etyk:

    1. Etyka troski, gdzie emocją, która rządzi wydawaniem ocen jest współczucie.
    2. Etyka sprawiedliwości, emocje: wdzięczność (gdy ktoś się zachował fair) i gniew (gdy ktoś został potraktowany niesprawiedliwie)
    3. Etyka lojalności, emocje: duma (ze swojej grupy) oraz gniew/pogarda wobec zdrajców.
    4. Etyka autorytetu, emocje: szacunek i strach.
    5. Etyka świętości, emocja: wstręt (wstręt do osób, przedmiotów jakoś „nieczystych”, objętych tabu itd).

    Celem Haidta jest więc przesunięcie dyskusji z poziomu „ja mam rację, ty się mylisz”, na poziom „nie zgadzam się z tobą, ale zakładam, że masz dobre intencje, więc spróbuję zrozumieć twoje motywacje”. Pouczająca lektura.

  484. @pb
    „nie zgadzam się z tobą, ale zakładam, że masz dobre intencje,”

    Pan jest z KUL, więc większość z nas zakłada, że ma pan złe. Lękam się katolików gdy przynoszą komcie.

  485. @ Haidt

    Po pierwsze reifikuje polaryzację amerykańską jako jakieś uniwersalne prawo nauk społecznych. Po drugie owszem walczy politycznie na uniwersytecie, między innymi telosem, ale mówi również: „Reasoning was not designed to pursue the truth. Reasoning was designed by evolution to help us win arguments.” Po trzecie i obrzydliwe, człowiek jest „rasowym realistą” wierzącym w genetyczną moralność i „ludzką bioróżnorodność” czyli genetyczną deteminację.

  486. @PB
    Aż sprawdziłe te etyki.
    Heidt po prostu próbował zrobić analizę moralności ludzi. To co podajesz jako etyki to jego zdaniem fundamenty/filary, które składają się na moralność. Nie ma tam żadnych etyk. Heidt pisał, że mamy biologicznie zaimplementowane fundamenty. Żadne etyki czy formułowanie ocen. Tu naciśniesz, tam masz. Osobniki w ramach bioróżnorodności posługują się z różnymi zestawami tych filarów. Dopiero ludziska próbują sobie z filarów: autorytetu i świętości budować system złudzeń zwanych religią i różne telosy na penisy.
    To, że ktoś uważa za istotne bajanie mzimu JPII i uznawanie rzeczy czy pojęć za świętości to jest już próba racjonalizacji. I w tym kontekście uznaje, że gatunek homo sapiens, który posiada w populacji osobniki konserwatywne (lojalność, autorytet i świętość) i postępowe (troska i sprawiedliwość) jest bioróżnorodny również w kategorii moralności.

  487. @wo

    „Pan jest z KUL, więc większość z nas zakłada, że ma pan złe”

    W terminologii Haidta ta ocena byłby chyba motywowana pogardą wobec osób z innej grupy społecznej? (etyka lojalności)

    @❡

    „Po trzecie i obrzydliwe”

    (Wstręt wobec „nieczystych” poglądów, czyli etyka świętości).

    „człowiek jest „rasowym realistą” wierzącym w genetyczną moralność i „ludzką bioróżnorodność” czyli genetyczną deteminację”

    Mógłbyś podesłać jakiś link?

  488. Kościół widzi podstawy aby mieć nadzieję na…
    To jak sprzedawanie polisolokat. Sprzedawca widzi podstawy aby mieć nadzieję na wysoki zysk, ale żadnej gwarancji nie daje i odpowiedzialności nie bierze.

  489. @pb
    „W terminologii Haidta ta ocena byłby chyba motywowana pogardą wobec osób z innej grupy społecznej? (etyka lojalności)”

    Przeciwnie, ja was podziwiam i dlatego się was boję. Macie szmal, media, Opus Dei, Ordo Iuris i słyniecie z tego, że debata oznacza dla was spalenie na stosie przeciwnika (choć chwilowo zapałki wam zamokły).

  490. @Junoxe

    „Heidt po prostu próbował zrobić analizę moralności ludzi. To co podajesz jako etyki to jego zdaniem fundamenty/filary, które składają się na moralność. Nie ma tam żadnych etyk.”

    Wstęp Bogdana Wojciszke do polskiego wydania książki „Prawy umysł” (strona 11): „Drugi powód rozbieżności ocen moralnych wiąże się w wielością kryteriów, według których oceny są formułowane. Haidt nazywa te kryteria fundamentami moralności, bądź też etykami”

  491. @wo
    „słyniecie z tego, że debata oznacza dla was spalenie na stosie przeciwnika (choć chwilowo zapałki wam zamokły)”
    Przecież możemy założyć, że goście od stosów mieli dobre intencje – ich przeciwnicy trwali w błędzie co do Prawdy, więc należało pozwolić im powrócić do Pana i zarazem wyjaśnić pozostałym, że odejście od Boga to nie tylko zaprzeczanie telosowi chrześcijanina, ale też błąd. Tylko przy takich założeniach koncepcja dobrych intencji jest poznawczo warta tyle co niescałkowany telos.

  492. @wo

    A Pan jednostką odpowiedzialną wyłącznie za swoje własne działania czy droną Borga korporacji, w których Pan pracuje?

  493. @PB
    „Wstęp Bogdana Wojciszke do polskiego wydania książki „Prawy umysł” (strona 11): „Drugi powód rozbieżności ocen moralnych wiąże się w wielością kryteriów, według których oceny są formułowane. Haidt nazywa te kryteria fundamentami moralności, bądź też etykami”

    Bardzo fajnie, tylko czy sam Heidt używał zamiennie pojęć fundamenty etyki? Zajrzałem do indeksu rzeczy i nie ma śladu po zamienności tych pojęć. Według indeksu pojęcie etyka zostało użyte raptem na 4 stronach. Wliczając wstęp. To chyba po prostu interpretacja własna autora wstępu.

  494. @droną Borga korporacji

    Już nawet nie wdając się w rozważania o różnicy między pracą w korpo a przynależnością do organizacji wymagającej podpisywania się pod deklaracjami moralnymi, to jednak nie jest tak, że Michnik, Łuczywo, Kurski i wszyscy aż do poziomu redaktora prowadzącego sobotnie wydanie są zaangażowani w gwałcenie dzieci

  495. @Junoxe

    „To chyba po prostu interpretacja własna autora wstępu.”

    Możliwe; nie ma sensu się spierać o terminy, gdy mniej więcej wiadomo, o co chodzi.

  496. „… są zaangażowani w gwałcenie dzieci.”
    A katolicy są. No i czy praktyka katolickich księży nie legitymizuje w tym przypadku zmianę telosa penisa?

  497. @jgl
    @Junoxe
    „… są zaangażowani w gwałcenie dzieci.”
    „A katolicy są.”

    Podejrzewam,