W zasadzie powinienem się bać. Czytam przecież teraz wszędzie, że podobno panoszy się coś zwanego „kulturą unieważniania”.
Według opisów ma to polegać na tym, że politycznie poprawne hordy grasują na Twitterze i niszczą kariery autorów, którzy ośmielili się tylko nieprawomyślnie zażartować, albo nazwać kogoś niewłaściwym przyimkiem. Skoro sam lubię się wypowiadać ostro, powinienem się bać, że się stanę kolejną ofiarą „unieważnienia”!
Może kiedyś zmienię zdanie, ale na razie niespecjalnie się tym przejmuję. Ze względu na same swoje nerdowate zainteresowania, uprawiam takie dziennikarstwo, w którym sam siebie skazuję na bycie zbojkotowanym przez jakieś 99,9% populacji.
Nawet zakładając, że dam z siebie wszystko i napiszę najlepszą możliwą książkę na dany temat, nie wyskoczę powyżej kilkudziesięciu tysięcy sprzedaży. No trudno, dopóki jestem w stanie się z tego utrzymać, odpowiada mi to
Gdybym więc spotkał wróżkę kanceluszkę i ta mi zaproponowała taki deal: 99% populacji się na mnie wścieknie i ogłosi totalny bojkot. Ale za to 1% mnie polubi i zadeklaruje, że odtąd płaci za każdą moją treść – wchodzę w to natychmiast.
Sprzedawać po 400 tysięcy! Ech, marzenie. Kupiłbym Twardochowi nowego mercedesa! Ufundowałbym nagrodę literacką Puma, konkurencyjną wobec Nike, i przyznałbym sam sobie!
Wydaje mi się, że przejmowanie się „kulturą unieważnienia” to problem autorów, którzy chcą być jak zupa pomidorowa. Żeby wszyscy ich lubili.
Ja nie chcę. Ja chcę pisać takie książki, jakie sam chciałbym przeczytać, ale chwilowo takiej nie ma, więc muszę ją napisać ja.
Czasem wyskakuje mi jakiś wuj dobra rada, który mi sugeruje, jak powinienem uprawiać swój zawód, żeby „przekonywać ludzi do swoich racji”, albo wręcz żeby się zachowywać, jak „przystoi lewicowemu publicyście”. Robię tym wujom benyhilowe klepu-klepu.
Moją jedyną motywacją jako dziennikarza (poza oczywiście tradycyjnym „cholerne rachunki same się nie spłacą”) jest szukanie odpowiedzi na różne dręczące mnie pytania. Robiłem to jeszcze zanim zostałem dziennikarzem, po prostu szedłem do biblioteki, żeby Coś Sprawdzić.
Potem zacząłem się z tego utrzymywać, ale motywacja pozostała ta sama. Coś mnie interesuje, wszystko jedno co – warsztat ulubionego pisarza albo okoliczności powstania internetu. Więc drążę.
Czy skutki moich drążeń kogoś do czegoś przekonają? I couldn’t care less. Dla mnie ważne jest to, że sam się czegoś dowiedziałem (i że mi za to zapłacono).
Załóżmy więc hipotetycznie, że czymś wkurzę jednocześnie Kpoperki, środowisko LGBT i na dobitkę obrońców zwierząt. Co mi zrobią?
Ogłoszą na Twitterze, że przestają mnie czytać? Przecież 99,9% z nich i tak mnie nie czyta. Chyba że za darmo na blogu, no ale wtedy co mnie to w’ogle.
Zrobią publiczne palenie moich książek? Jak ktoś kupił, to już go lubię. Nawet jeśli kupił, żeby spalić.
Konkretne przykłady ludzi, którym „unieważniono” karierę mnie nie przekonują. Że ogłoszono bojkot J.K. Rowling? Przecież nawet gdyby był bardzo skuteczny, ona tego nie odczuje.
Co za różnica, czy ktoś ma trzy miliardy, czy osiem. I tak jednego dnia można zjeść tylko jeden porządny stek.
Że prezes Radia Nowy Świat musiał ustąpić ze stanowiska? Cóż, jest różnica między zawodem prezesa a zawodem dziennikarza. Dziennikarz może sobie pozwalać na wypowiedzi prowokujące i kontrowersyjne, prezes nie bardzo. Zwłaszcza jeśli swój biznes opiera na „donejtach”.
Że studenci wymuszają na swoich uczelniach „deplatforming” niektórych osób albo zakaz używania dyskryminującego słownictwa? Cóż, płacą więc wymagają. Ja się zawsze STARAM (czy mi to wychodzi, to osobna kwestia) pamietać, że to studenci płacą mi, a nie ja im, więc to ja się muszę do nich dostosować, a nie oni do mnie.
Ludzie nawołujący do bojkotu J.K. Rowling mają do tego takie same prawo, jak J.K. Rowling do transfobii. Co właściwie bowiem tak konkretnie proponują publicyści straszący „kulturą unieważniania”?
Zakaz nawoływania do bojkotu? Jak chcą ten zakaz wprowadzić? Powołując Urząd ds Kontroli Publikacji i Widowisk, zatrzymujący prewencyjnie wszystkie apele o bojkot kogokolwiek?
Jeśli chcemy wolności, to musi to być także wolność „unieważniania”. Freedom of speech includes the right not to listen.
@wo
„Czasem wyskakuje mi jakiś wuj dobra rada, który mi sugeruje (…) żeby się zachowywać, jak „przystoi lewicowemu publicyście””
Bardzo jestem ciekaw, cóż takiego „nie przystoi” lewicowemu publicyście (let mi guess: zapewne chodzi o „rozniecanie niepotrzebnej nienawiści klasowej” albo o brak deklaracji uwielbienia dla Jana Pawła II)? Bo prawdziwy lewicowy publicysta powinien opisywać frutarianizm przez pryzmat lacanowskiego fallusa, a nie mędzić o prawie pracy, redystrybucji i ukrywaniu się biznesu w rajach podatkowych. I w żadnym razie nie określać się jako marksista – po takim wyznaniu nie ma już co liczyć na zaproszenie do „Dzień Dobry TVN”.
„Gdybym więc spotkał wróżkę kanceluszkę i ta mi zaproponowała taki deal: 99% populacji się na mnie wścieknie i ogłosi totalny bojkot. Ale za to 1% mnie polubi i zadeklaruje, że odtąd płaci za każdą moją treść – wchodzę w to natychmiast”
W latach `90 był taki Totalnie Bojkotowany pan („nigdy nie kupię tej szmaty”, „temu panu ręki nie podajemy”) i dobrze na tym wyszedł.
Panoszy się w prawicowych umysłach zawsze gdy szambo wybija. George Bush o dyskusji wywołanej zamieszkami po pobiciu Rodneya Kinga w 1991:
„Ironically, on the 200th anniversary of our Bill of Rights, we find free speech under assault throughout the United States, including on some college campuses. The notion of political correctness has ignited controversy across the land. And although the movement arises from the laudable desire to sweep away the debris of racism and sexism and hatred, it replaces old prejudice with new ones. It declares certain topics off-limits, certain expression off-limits, even certain gestures off-limits.
What began as a crusade for civility has soured into a cause of conflict and even censorship. Disputants treat sheer force — getting their foes punished or expelled, for instance — as a substitute for the power of ideas.”
@mnf
„(let mi guess: zapewne chodzi o „rozniecanie niepotrzebnej nienawiści klasowej”
To raczej jest lajk: „NIE WYPADA CI NIE INTERESOWAĆ SIĘ ZENKIEM MARTYNIUKIEM!!!”.
„Wydaje mi się, że przejmowanie się „kulturą unieważnienia” to problem autorów, którzy chcą być jak zupa pomidorowa. Żeby wszyscy ich lubili.”
Dla mnie problemem jest, gdy wodospad szamba (canceling) spada na jakiegoś szaraczka albo takie twórczynie jak Contrapoints.
@WO
„Jeśli chcemy wolności, to musi to być także wolność „unieważniania”. Freedom of speech includes the right not to listen.”
Freedom of speech to „right not to listen”, ale nie „right to prevent others from listening”.
W Twoim ujęciu zablokowanie internetu na Białorusi było wyrazem wolności słowa, opozycja doświadczyła przecież z prawa „not to listen”. Czy Ty heart tak rozumiane cancel culture w wykonaniu Łukaszenki?
Nagle tracisz 50% dochodów przez coś, co jest bzdetem: każdego zaboli.
„Że studenci wymuszają na swoich uczelniach „deplatforming” niektórych osób albo zakaz używania dyskryminującego słownictwa?”
Odnośnie słownictwa czy innych zachowań (i gdy chodzi o molestowanie czy zarówno uprawianie propagandy) to sprawa jest jasna. Jeśli komuś mylą się miejsca i na sali wykładowej zachowuje się jak stereotypowy wujek wąsacz na weselu – to należy pokazywać takim drzwi, jeśli inne środki nie skutkują. Problemem w warunkach Polski jest to że się z działaniem zwleka (albo „ten typ tak ma” albo „To Zasłużony Profesor Jest Przecież”) a punktem krytycznym jest medialne nagłośnienie sprawy. Najczęściej kończy się to i tak dyscyplinarką ew „dobrowolnym” odejściem, bo już sprawa jest za ciężka gatunkowo. Jak już pisałem pod inną notką, ludzie zachowujący się na wykładzie jak wąsaci wujowie to najczęściej niezbyt dobrzy szefowie i współpracownicy (mobbing i okolice) – więc tym bardziej nie szkoda.
Podobnie sprawa wygląda z deplatformowaniem – generalnie polityków najlepiej w ogóle nie ma sensu zapraszać podobnie wszelkich celebrytów itd. Zamieszania (organizacyjnego) dużo, dezorganizuje to inne zajęcia a politycy rzadko mają coś ciekawego do powiedzenia. Co innego zapraszanie specjalistów z biznesu, administracji czy po prostu innych uczelni – ale sens ma to wtedy gdy się to jakoś komponuje z programem zajęć a nie bo ktoś chce mieć zdjęcie z politykiem czy Facetem Co Ciągle Jest w Telewizji.
@krzloj
„Dla mnie problemem jest, gdy wodospad szamba (canceling) spada na jakiegoś szaraczka”
Oczywiście istnieje niezerowa szansa że ktoś dopatrzy się np. w mojej pisaninie naukowej czegoś co się nie spodoba ale. No właśnie ale. Po pierwsze – jeśli coś jest opublikowane w czasopiśmie czy pracy z porządnym peer review to raczej są marne szanse ze coś tam było by faktycznie kontrowersyjnego. Po drugie – jakie byłyby konsekwencje bojkotu? Brak publiczności na konferencjach gdzie na sali jest powiedzmy 15 osób? No prośba. Trzeba by naprawdę odwalić gruby numer żeby np. dostać nieformalny zakaz wstępu na konferencje. To samo przy aktywności publicystycznej czy w social mediach (jeśli ktoś ja prowadzi) – tutaj trzeba by mocno nabroić żeby kogoś spotkały faktyczne kłopotliwe życiowo konsekwencje.
Reasumując – z perspektywy uczelni jakoś problemu nie widzę, nawet jako sfrustrowany adiunkt na dorobku.
@kruk
„W Twoim ujęciu zablokowanie internetu na Białorusi było wyrazem wolności słowa, opozycja doświadczyła przecież z prawa „not to listen”.”
Prawo do nie słuchania to nie to samo, co prawo do zabraniania innym słuchania. Obawiam się, że ten blog nie jest dobrym miejscem dla ludzi za głupich na rozumienie tej różnicy.
„Nagle tracisz 50% dochodów”
Jakiś konkretny przykład, czy znowu tylko palcossawki z prawicowego imaginarium?
@WWO
„Prawo do nie słuchania to nie to samo, co prawo do zabraniania innym słuchania.
Wiem, wytknąłem Ci ten błąd myślowy w pierwszej części mojej wypowiedzi:
Freedom of speech to „right not to listen”, ale nie „right to prevent others from listening”.
Dla mnie @krzloj i @kruk1210 mają rację.
Zadajmy sobie proste pytanie: jeśli „anulowany” zostanie „zwykły szary człowiek”, jakie są szanse, że o tym usłyszymy? A jeśli „anulowana” zostanie pisarka, na książkach której ufundowane zostało moje dzieciństwo? (Akurat to zaczęło się od kompletnej głupoty: Rowling nie spodobała się broszura „Ludzie, którzy menstruują”, bo było tam słowo „men”. Sam w sumie też uważam, że skoro bardzo słusznym standardem jest unikanie takich dwuznaczności, należałoby użyć np. people.)
Jeśli Richard Dawkins powie coś, co statystycznie istotna ilość ludzi uzna za „seksistowskie”, to faktycznie spłynie to po nim jak po kaczce. (Ryśio ma tyle uroku osobistego, że nawet korwinizm „mild pedophilia” można zignorować.) Jeśli podobna wypowiedź zdarzy się komuś o mniejszym „elektoracie pozytywnym”, to powstały w ten sposób „elektorat negatywny” go zmiecie.
Na mojej uczelni (choć nie na moim wydziale) była afera, bo jeden z wykładowców pozwolił sobie na wygłaszanie homofobicznych poglądów o marnym uzasadnieniu naukowym (podobno bibliografia składał się z jakichś „prawicowych” stronek). Dla mnie skandal nie polega na samej treści tego wykładu, ale na naruszeniu standardów naukowości. (Żeby było jasne: obecne działania policji uważam za skandaliczne i sam nie jestem osobą „heteronormatywną”.)
Zanim zacznie się problem „ale na czym polega naukowość”, podam moje rozwiązanie: ponieważ filozofia nauki sama siłą rzeczy nie jest nauką, nie ma nic złego w tym, że posługuje się ona pojęciami nieostrymi. Rozwiązanie, które podał Rorty w jednym ze swoich esejów bardzo mi się spodobało: naukowość jako pewna cnota. Jeśli ktoś woli bojkot od debaty, to mu tej cnoty chyba brakuje. Wolność niesłuchania polega na tym, że skoro raz przekonałem się, że wykładowca zamiast uczyć wygaduje bzdury, to nie idę na jego kolejne wykłady. (Swoją drogą obowiązkowe wykłady to naprawdę absurd. Powinno się liczyć, że umiem, nie skąd umiem. Wykłady wymyślono w średniowieczu, kiedy tylko profesor miał książkę.)
@kruk
„Freedom of speech to „right not to listen”, ale nie „right to prevent others from listening”.”
To pan popełnia ten błąd. Ja przecież nie napisałem „freedom of speech is limited exlusively to the right not to listen”. Jeśli ma pan swojego bloga, proszę tam przenieść polemiki ze sobą.
@krzloj
„gdy wodospad szamba (canceling) spada na jakiegoś szaraczka”
I jak to wygląda w praktyce? A teraz wszyscy bojotujemy Łotewera Hudefackiego, o którym nigdy nie słyszeliście?
@Jakub Banasiak
„Jeśli Richard Dawkins powie coś, co statystycznie istotna ilość ludzi uzna za „seksistowskie”, to faktycznie spłynie to po nim jak po kaczce. […] Jeśli podobna wypowiedź zdarzy się komuś o mniejszym „elektoracie pozytywnym”, to powstały w ten sposób „elektorat negatywny” go zmiecie.”
Ale jak ma zmieść w przypadku uprawiania instytucjonalnej nauki? Żadna „statystycznie istotna” grupa osób nie ma głosu gdy chodzi o zatrudnienie, przedłużenie zatrudnienia czy zwolnienie tylko władze wydziału/uczelni. To samo inne formy bojkotu – ile powiedzmy pisarza hipotetycznie może trzepnąć po kieszeni bojkot książek to w przypadku pracowników naukowych nakład nie ma znaczenia (są niskie, bardzo niskie) – liczą się punkty – więc znów – trzeba by podpaść en bloc redakcjom czasopism i wydawcom. A to byłoby naprawdę trudne ( i nie z powodu jakieś awantury na tt, chyba że była by bardzo ciężka gatunkowo).
„Dla mnie skandal nie polega na samej treści tego wykładu, ale na naruszeniu standardów naukowości.”
No trochę to nagięte jak dla mnie , bo nie da się wygłaszać homofobicznych treści nie łamiąc standardów naukowych. Tak samo jak nie da się udowadniać płaskości Ziemi.
@wo:
„I jak to wygląda w praktyce? A teraz wszyscy bojotujemy Łotewera Hudefackiego, o którym nigdy nie słyszeliście?”
W praktyce to wygląda tak: https://www.nytimes.com/2015/02/15/magazine/how-one-stupid-tweet-ruined-justine-saccos-life.html
Nie bronię jej – tweet był głupi i poniżej krytyki (zwłaszcza, że ponoć pracowała w PR), ale paradoksalnie cancel culture dużo mniej dotknie celebrytów (wywalą pana Powiatowego z jednego radia to go przyjmą w dwóch innych) niż właśnie takie przypadkowe ofiary jak Justine Sacco.
@wo
„Jakiś konkretny przykład (…)?
No jednak jest. Prezes z radia N.Świat. Poległ w obronie tego co sam nazywa wolnością słowa, jego fani twierdzą że chodziło o „polityczną poprawność”, a reszta świata że chodziło po prostu o kulturę osobistą.
To jakiś kliniczny przypadek, w przyszłości będzie badany na uniwersytetach. Na ile kojarzę to było tak że ludzie wokół proszą: „no weź nie obrażaj innych, a jak już się stało to przeproś”, a on: „a właśnie że będę, nie ograniczajcie mojej wolności słowa”. A potem ma pretensje że nie chcą z nim pracować.
@wo
„…uprawiam takie dziennikarstwo, w którym sam siebie skazuję na bycie zbojkotowanym przez jakieś 99,9% populacji.” + „Czy skutki moich drążeń kogoś do czegoś przekonają? I couldn’t care less.”
Czujecie to? Uwielbiam zapach mizantropii wieczorną porą… I dlatego właśnie tu wpadam 🙂
@Jakub Banasiak
„Zanim zacznie się problem „ale na czym polega naukowość”…”
Smutna refleksja nad tematem doprowadziła mnie jednak do przekonania, że tzw. „nauki społeczne” powinny być określane jakąś inną konwencją nazewniczą (może „Zbiór różnorodnych i subiektywnych przekonań o społeczeństwie wyrażanych przez uprzedzone jednostki, które zachowują się różnie w różnych sytuacjach”), a termin „nauka” powinien być stosowany tylko i wyłącznie do dziedzin ścisłych, gdzie można stosować w miarę poprawnie i skutecznie popperowski falsyfikacjonizm, aksjomaty i solidne paradygmaty.
@wo
„Freedom of speech includes the right not to listen.”
To na pewno, tylko zdaje się zwolennicy cancel culture idą trochę dalej i np. doprowadzą do odwołania zaproszeń dla mówców na uniwersytetach. Poniżej cała ich lista, ze znajomych nazwisk choćby Rysiek Legutko. Oczywiście nie zamierzam ludzi z tej listy bronić, ale to nie jest tak że studenci po prostu olali event i nie przyszli, raczej jakaś bardziej zorganizowana grupka wywołała taką presję że władze były zmuszone odwołać zaproszenie. Czy na pewno było to uzasadnione w każdym z przedstawionych tu 450 przypadków? (tak, wiem, to fascynujące pytanie które mogę przebadać na własnym blogu)
https://www.thefire.org/research/disinvitation-database/#home/?view_2_sort=field_6|desc
Nie wiem czy to jest „cancel culture”, może nie, w takim razie sorry za wtręt, ale to nie jest tylko „right to not to listen”.
„Oczywiście istnieje niezerowa szansa że ktoś dopatrzy się np. w mojej pisaninie naukowej czegoś co się nie spodoba ale.”
Jedną z cech cancelowania kultury jest jego przechodniość – czasami do samego bycia scancelowanym wystarczy tylko to, że niedostatecznie zażarcie cancelujesz osobe, której canceling dotyczy.
„Reasumując – z perspektywy uczelni jakoś problemu nie widzę, nawet jako sfrustrowany adiunkt na dorobku.”
Najwyraźniej jest to środowisko bez szczególnie rozwiniętego ruchu cancelistowskiego. Natomiast moje obserwacje po obecności w _pewnej lewicowej partii_ (powiedzmy, że nie było tam w pełni rozwiniętego unieważniania, jednak sorta kinda, it’s complicated), są takie jak napisałem zdanie wyżej – czasami do ostrego orania kogoś wystarczyło jakiejś grupce to, że ten ktoś w stosunku do „cancelowanej” osoby zachowywał się _kurtuazyjnie_.
Zasadniczo jeśli cancelowanie sprowadzić do tego, że milionerka dostała kilka niemiłych twitów i prawica gonna prawica („wolność słofa!”) to nie ma problemu, natomiast jak się obserwuje z bliska + słyszy o wspomnianej przeze mnie Contrapoints (transyoutuberka scancelowana za to, że w jednym z jej video przez chwilę lektorem był facet, który 10 lat temu napisał coś kontrowersyjnego o niebinarnych osobach) to trochę nabiera się dystansu.
„I jak to wygląda w praktyce? A teraz wszyscy bojotujemy Łotewera Hudefackiego, o którym nigdy nie słyszeliście?”
Zawężasz definicję zjawiska (do znanych i bogatych), natomiast to jak z przemocą w amerykańskich gettach – jej głównymi ofiarami są osoby z bańki!
@krzloj
„Zawężasz definicję zjawiska (do znanych i bogatych),”
Nie zawężam, pytam. JAK TO WYGLĄDA W PRAKTYCE. Jakie krzywdy spotykają taką osobę? Traci pracę? Traci dom? Traci kartę lojalnościową w Starbucksie? Uprzejmie proszę o odpowiedź albo konkretną, albo żadną.
„czasami do ostrego orania”
Łojeziubojsiu, osobę uczestniczącą w internetowej kłótni „ostro zaorano”. Policja, proszę przyjechać na Twittera!
„transyoutuberka scancelowana”
Czyli co jej konkretnie złego zrobiono? Wpisano jej negatywne komcie? Banować nie umie?
@dude yamaha
„To na pewno, tylko zdaje się zwolennicy cancel culture idą trochę dalej i np. doprowadzą do odwołania zaproszeń dla mówców na uniwersytetach. ”
Student płaci, student wymaga. Szanuję to. Pan nie?
” Czy na pewno było to uzasadnione”
Gdybym płacił, nie mialbym żadnego uzasadnienia poza „płacę, więc wymagam”. Powiedzmy: niniejszy blog. Płacę za niego, więc to ja tutaj ustalam reguły. I proszę nie oczekiwać żadnego uzasadnienia poza „car tel est notre bon plaisir”.
@carstein
„właśnie takie przypadkowe ofiary jak Justine Sacco.”
Ludzi na stanowiskach kierowniczych obowiązują wyższe standardy. Nie mogą sobie tak po prostu tweetować, fejsować czy blogować jak my, szaraczki z średniej średniej.
@WO
Przepraszam za kolejny post (niestety nie ma możliwości edycji), ale właściwie nie odpowiedziałem na pytanie jak wygląda cancelowanie Hudefeka, więc w wypadku organizacji, gdzie główną formą dostępnej dla wszystkich komunikacji jest forum internetowe: leci wątek na kilkaset emocjonalnych postów o tym dlaczego x jest ch.je (zakładam, że podobnie wygląda jego reszta internetowego feeda), dochodzi to tego ostracyzm cześci osób, z którymi delikwent ma irl kontakt w organizacji. W innym wypadku, przez długie miesiąca lata za nim brygada, która próbuje go obsmarować (oczywiście w ogóle nie przywołując pierwotnych zarzutów – akurat w tym wypadku „pierwotnym zarzutem” był brak odcięcia się od osoby oskarżonej o niewłaściwe zachowanie) przy każdej możliwej sposobności.
@krzloj
„Najwyraźniej jest to środowisko bez szczególnie rozwiniętego ruchu cancelistowskiego.”
Bo jest – mam przy tym wrażenie że cancel culture to przede wszystkim media/kultura/okolice. Nauka funkcjonuje jednak inaczej, debata pomiędzy reprezentującymi różne punkty widzenia i umiejętność argumentacji, mimo wszystko. Ataki personalne (np. na konferencjach się zdarzają) ale są odbierane negatywnie. Bez tego po prostu praca naukowa była by niemożliwa.
@Dude Yamaha
„To na pewno, tylko zdaje się zwolennicy cancel culture idą trochę dalej i np. doprowadzą do odwołania zaproszeń dla mówców na uniwersytetach.”
Tylko że znów: z listy wynika że chodzi o zaproszenia dla polityków/celebrytów/publicystów/biznesu i to na tyle na ile widzę to jako gości specjalnych na uroczystościach inauguracyjnych, ew. paneli dyskusyjnych ( i to raczej związanych z aktywnością polityczną/publicystyczną).
Cancelowanie specjalisty z udziału w specjalistycznej konferencji czy publikacji w czyjeś subdyscyplinie się praktycznie nie zdarza. Chyba że ktoś odstawiłby naprawdę ciężki numer – fałszowanie danych, szerzenie pseudonauki dużego kalibru i teorii spiskowych etc.
P.S
@krzloj
„W innym wypadku, przez długie miesiąca lata za nim brygada, która próbuje go obsmarować ”
Na Odyna, ja bym się szybko scancelował z takiego środowiska.
@WO
„Nie zawężam, pytam. JAK TO WYGLĄDA W PRAKTYCE. Jakie krzywdy spotykają taką osobę? Traci pracę? Traci dom? Traci kartę lojalnościową w Starbucksie? Uprzejmie proszę o odpowiedź albo konkretną, albo żadną.”
JAK JUŻ MAMY MÓWIĆ O TAK KONKRETNYCH KONKRETACH:
No głównie skutkuje to ostracyzmem środowiskowym (albo przynajmniej w takie subiektywne wrażenie zostaje wpędzona przez cancelowników). Jeśli jest mocno zaangażowana w dane środowisko to lecimy z depresją – zwykle taka osoba robi sobie przerwę albo znika i ciężko powiedzieć czy nie skończyło się to stratą pracy, domu lub karty lojalnościowej.
„Czyli co jej konkretnie złego zrobiono? Wpisano jej negatywne komcie? Banować nie umie?”
Kampania skutkowała: ubyciem hajsu z Patronite’a. Minusowaniem filmików – algorytmy youtube’a i te sprawy = kolejny hajs. Rozstrójem psychiczny i przerwa na kilka miechów w kręceniu progresywnych tubek (kolejny hajs).
(inb4 trzeba było znaleźć sobie lepszą pracę, tak nieangażować się w socialmedia i być twardszą psychicznie na wylenie kubełków gówna w róznych zakątkach internetu?)
ContraPoints nadal jest na YouTube. Doniesienia z afery mówią o 700k subskrybentach a teraz ma ich blisko milion i kanał bynajmniej nie jest skasowany, więc o co kaman?
Falę krytyki na twitterze wywołało zatroskanie tempem zmian i istnieniem osób niebinarnych „But things are changing fast. Trans people have much more cultural visibility now, and the younger generation wants the whole institution of geneder to change to better accomodate them. There also seems to be a major shift in our understanding of what a trans person even is.”
No i to było wujowskie.
Podobno nastąpiło skasowanie Twittera. Na tydzień. Obecnie twitter też jest i ma 300k subskrybentów. Nagranie o byciu cancelowanym ma 2 mln wyświetleń.
Gdzie się ustawić w kolejce do cancelingu?
@sfrustrowany_adiunkt
„Bo jest – mam przy tym wrażenie że cancel culture to przede wszystkim media/kultura/okolice.”
To jest trochę cpt. O, ale BAZĄ są wielkie korporacje z ich portalami społecznościowymi, dla których użytkownicy biorący udział w nagonce, to zaangażowani użytkownicy.
„Na Odyna, ja bym się szybko scancelował z takiego środowiska.”
Jeśli masz konkretne zainteresowania (polityczne), to czasami masz mały wybór organizacji, w których możesz je realizować.
*cancelowaną
Chociaż ContraPoints jest przeciw obnoszeniu się z zaimkami.
@wo
„Łojeziubojsiu, osobę uczestniczącą w internetowej kłótni „ostro zaorano”. Policja, proszę przyjechać na Twittera!”
Ja rozumiem że masz grubą skórę i ni za wiele empatii ale tak się składa że nie wszyscy tak mają i co najmniej parę razy takie zaoranie skończyło się samobójstwem a dużo więcej razy depresją. Nie każdy ma wyjebane na to co ludzie o nim myslą.
@wo
„Student płaci, student wymaga. Szanuję to. Pan nie?”
Powtarzasz to kolejny raz, więc w końcu odpowiem. To jest z wielu powodów głupie podejście (np. w jakim sensie w Polsce student płaci? Społeczeństwo płaci). Ale najważniejszy jest bardzo prosty – student nie wie, czego potrzebuje, bo skąd ma wiedzieć? Załóżmy już nawet, że faktycznie płaci – m.in. za to, że ktoś mu przygotuje odpowiedni program nauki. Jak im się nie podoba – droga wolna. Może jeszcze sobie oceny mają sami wystawiać? Płacą, to im się należą?
Chciałem tylko że potwierdzam to co anegdatuje krzloj: cancel culture to coś co robią noułanowie, więc wiadomo że jak ktos noułanem nie jest, to bardzo poważna krzywda mu się nie stanie: straci paru toksycznych znajomych i zniesie trochę hejtmejli. Natomiast jeśli trafi na innego noułana, no to wtedy gorzej, bo nie ma dokąd uciekać. Noułany niszczące noułanów.
Okej w sumie to to trochę co innego niż pisze krzloj jednak, znaczy dla jakoś tam established jutuberki próby skancelowania będą tylko upierdliwostką. W ogóle to jest albo para w gwizdek (jeśli na celowniku znajdzie się ktokolwiek z jakimkolwiek lajfem), albo ledwie jakoś troszkę zmodyfikowana forma cyberbullyingu (jeśli celem będzie nieszczęśnik bez lajfa)
Ja się natomiast muszę przyznać do nadużycia, leciałem mgliście przez to co z jej 1.5h tubki zapamiętałem oglądając ją kilka miesięcy temu – o finansowych stratach mówiła w kontekście swoich przyjaciół youtubersach, którzy ją wsparli. O sobie mówiła tylko w kontekście bólu psychicznego:
„And I don’t know a more succinct way to convey it to you than by telling you that, in the last few years, I’ve been harassed by Nazis, I’ve been harassed by TERFs, I’ve been stalked, I’ve been doxxed, I’ve been threatened, I’ve been sexually assaulted. And the pain of being canceled, of being totally trashed by other trans people online for years, has been more difficult for me to cope with than all the rest of it combined. ”
„ledwie jakoś troszkę zmodyfikowana forma cyberbullyingu (jeśli celem będzie nieszczęśnik bez lajfa)”
Trochę nam się już lajf mocno przeplata z nielajfem – często twoi bliźsi i dalsi znajomi z irl są na tych samych grupkach na fejsie, itp., więc wyobrażam sobie, że po fali grilowania można się po ludzku wstydzić nawet przed ludzmi z reala.
Jeszcze o
„Gdybym więc spotkał wróżkę kanceluszkę i ta mi zaproponowała taki deal: 99% populacji się na mnie wścieknie i ogłosi totalny bojkot. Ale za to 1% mnie polubi i zadeklaruje, że odtąd płaci za każdą moją treść – wchodzę w to natychmiast”
Czy jesteś pewien że chciałbyś, aby 100% populacji dowiedziało się o twoim istnieniu (i w dodatku 90% wściekło)? Mając taką rozpoznawalność jak Wojewódzki czy Lis miałbyś swoje fankluby i antyfanów i musiałbyś przeganiać paparazzich z podwórka; czy użeranie się z Pudelkiem jest warte takich pieniędzy? Bilet do UMC (czterystutysięczne nakłady) przy jednoczesnej rozpoznawalności przez każdą Sandrę i Karynę może nie być wart swojej ceny.
Jeśli chodzi o samo „unieważnianie” – spoko. Niestety dla większości Internetowych Wojowników granica między bojkotem a chamskim hejtem może być nieostra. Im może chodzić nie tyle o „zbojkotowanie”, co o „zaoranie” Iksińskiego, o wdeptanie go w glebę. I pół biedy, jeśli będą to „politycznie poprawne hordy (…) niszczące kariery autorów, którzy ośmielili się tylko nieprawomyślnie zażartować”. Gorzej jeśli będą to prawicowcy, którzy mogą czyjąś wypowiedź w złej wierze i z premedytacją wyjąć z kontekstu i krzyczeć „patrzcie, Iksiński bronił pedofilów!; o, a Igrekowski jest antysemitą, bo zacytował Mein Kampf! TU SĄ SKRINY!!!”. I weź później tłumacz baranowi kontekst. Ukradł czy jemu ukradli – jakaś kradzież była.
Wspominałem tu już o Urbanie (udane czary Wróżki Kanceluszki: blisko 100% rozpoznawalność, przy czym zdecydowana większość go nienawidzi). Urban ma w dupie nasz hejt – jestem pewien, że rechotał za każdym razem, gdy jakaś Znana Postać (lub internetowe anony, whatever) wyzywała go od Żydów/Goebbelsów/bolszewików i życzyła mu śmierci w męczarniach. Kontrowersje to jego strategia marketingowa (OIMW, bzdur na swój temat nigdy nie prostował) i prysznic w wylewanych na niego pomyjach bawił go tak samo jak przeliczanie zarobionych na tym pieniędzy. Ale nie każdy tak to musi odbierać. Są ludzie, którzy mają cienką skórę i po przeczytaniu wypocin Seby życzącego mu całej listy chorób (albo wysyłającego groźby) może się załamać. I chyba o to celebryci, którym czasem zdarza się chlapnąć coś na twitterze (do tego chyba głównie służy ta platforma) mają pretensje. OK, zawsze można powiedzieć, że trzeba było nie pisać po pijaku (internet to ścieki, a już twitter to skondensowane szambo), ale kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem… Każdemu zdarzyło się kiedyś powiedzieć jakąś głupotę, tylko nie każdy jest na tyle sławny, żeby mu to wyciągać. Więc o ile ktoś jest chamem i obrażał marginalizowane grupy (i nie przeprosił) to należy mu to wyciągać, ale każdy przypadek trzeba analizować osobno. A Generał Publiczny to kiepski sędzia, który nie lubi dzielić włosa na czworo: albo uniewinnia (rzadko i niechętnie) albo kamieniuje (ochoczo i z zaangażowaniem).
@krzloj
„Jeśli masz konkretne zainteresowania (polityczne), to czasami masz mały wybór organizacji, w których możesz je realizować.”
Tym bardziej bym się ewakuował. Zainteresowania można rozwijać na wiele sposobów. Po prostu zdrowie jest ważniejsze niż ryzykowanie że podpadnie się reszcie danej grupy.
I cały czas mam wrażenie że cancelowanie dotyczy w szczególności tych którzy swoją aktywność przerzucili do sieci – Twotter, YT, instagram, co tam jeszcze jest. Tam to może być dotkliwe dla osób które źle znoszą to że przyjdą anonimowe piwniczaki i będą pisać hejterskie komentarze. Pytanie – jak to może dotknąć kogoś kto w życiu nie wrzucił na YT nawet filmiku ze śmiesznymi kotkami.
@wojtek_rr
„To jest z wielu powodów głupie podejście (np. w jakim sensie w Polsce student płaci? Społeczeństwo płaci)”
Nie wiem jak Gospodarz, ale mi się zdarza prowadzić zajęcia na kierunkach jak najbardziej odpłatnych (w Polsce). I owszem, student płaci za i ma dostać usługę w sensie zgodnych z programem i efektami kształcenia zajęć. Jeśli studenci nie chcą aby w ramach ich zajęć (za które przecież zapłacili) odbywało się spotkanie z jakimś celebrytą czy politykiem, to doskonale ich rozumiem – zapłacili za zajęcia z czegoś innego.
„Może jeszcze sobie oceny mają sami wystawiać? Płacą, to im się należą?”
Nie wiem może prowadzę zajęcia na jakieś nietypowej uczelni ale normalne jest to że student płaci także za to że prowadzący wystawiając ocenę przyzwoicie ją umotywuje – na przykład stosownymi komentarzami do pracy zaliczeniowej, z których dowie się co zrobił dobrze a co wymaga poprawy. Nikt poza Wyższymi Szkołami Gotowania na Gazie w Myciskach Niżnych nie daje oceny pozytywnej na podstawie tego że studenci zapłacili czesne.
@wo
Konkrety? Ja odnosiłem się do chojrackich przechwałek, że mnie to nie dotyczy, czyi w sferze imaginarium. Wyantycypuj teraz sobie, że połowa ludzi zwykle zamawiających od Ciebie teksty nagle przestaje się odzywać, a drugiej połowie musisz na dzień dobry wyjaśniać, że to co wypisują to bzdury na kiju. Jak długo potrwa zanim odbudujesz sobie swoją skromną niszę?
„Wyantycypuj teraz sobie, że połowa ludzi zwykle zamawiających od Ciebie teksty nagle przestaje się odzywać, a drugiej połowie musisz na dzień dobry wyjaśniać, że to co wypisują to bzdury na kiju”
Ale dlaczego to mialoby się w ogole wydarzyć? Z powodu krytyki na Twitterze? Równie dobrze mogę sobie wyobrazić, ze meteor mi zleci na głowę.
@krzloj
„więc w wypadku organizacji, gdzie główną formą dostępnej dla wszystkich komunikacji jest forum internetowe: leci wątek na kilkaset emocjonalnych postów o tym dlaczego x jest ch.je ”
Nie bardzo sobie to umiem wyobrazić. Ten ktoś zawodowo siedzi na tym forum? To jego źródło utrzymania? Jeśli nie, to niech po prostu czym prędzej opuści to środowisko. A jeśli tak, to co to za zawód? Dlaczego HR nie reaguje?
„Jeśli jest mocno zaangażowana w dane środowisko”
Z opisu wynika, że to środowisko od początku było toksyczne i trzeba było w nie nie wchodzić. To jakiś gang motocyklowy?
„inb4 trzeba było znaleźć sobie lepszą pracę, tak nieangażować się w socialmedia ”
Czy ja wyglądam na niezaangażowanego w social media? Po prostu m.in. dlatego nie ma mnie na Twitterze, że niejako to jak go kanceluję jako durny serwis dla nieciekawych ludzi (a pojawiający się wtedy głos MRW, że „można obserwować Gibsona!” odpieram „można go też obserwować przez bramkę WWW, nie trzeba mieć konta).
„Kampania skutkowała: ubyciem hajsu z Patronite’a. ”
Łatwo przyszło, łatwo poszło. Może trzeba było wrzucić ciekawszy kontent?
Pisanie z pozycji potrójnego (co najmniej) przywileju, że ktoś „ma prawo do transfobii”, przypomina mi ten gag z „Community”: „I can excuse racism, but I draw the line at animal cruelty…” „YOU CAN EXCUSE RACISM?!”
@embarcadero
„Ja rozumiem że masz grubą skórę i ni za wiele empatii”
Nie o to chodzi – po prostu celowo sobie swoje życie soszialmediowe skonfigurowałem tak, żeby hejt nie mógł „zdominować mojego feeda”. Na fejsie w ogóle nie możesz mi wpisać komentarza, o ile nie jesteś zarejestrowanym friendsem. Na Twitterze mnie nie ma, bo tam nie można tak skonfigurować (tzn. można mieć całkiem zamknięte konto, ale po co mi to). Można mnie hejtować w komciu na moim blogu i raz na jakiś czas ktoś nawet próbuje.
Potem ci wyrzuceni czasem robią kampanie hejterskie – piszą pełnie nienawiści blogonotki gdzieś u siebie, ten matołek z blogaska „Kompromitacje” zrobił jakiś cały serial (?). Nie mam tego w feedzie, tzn. mogę zajrzeć, gdy mam nastrój, żeby się pośmiać, ale nie muszę. Co o mnie piszą na Twitterze, to nawet nie wiem. Może tam już była jakaś kampania „skancelować WO”? Musiałbym celowo wyszukiwać, ale pewnie w pierwszej kolejności wyskoczą mi inni Orlińscy (?).
Po prostu nie należy być za bardzo otwartym w sieci. Często o to zrzędzę swoim znajomym w sieci: zamknij wreszcie dostęp dla randomów. Oni na to często, że „trzeba być otwartym”, „nie wolno się zamykać w bąbelku” albo „trzeba wiedzieć, co myśli druga strona”. No i owszem, oni potem wpadają w rozpacz, wykasowują się teatralnie z fejsa itd.
@piotrkowalczyk
Do rasizmu też każdy ma prawo. Nie wolno tylko nawoływać do nienawiści na tym tle – czyli można być rasistą czy homofobem, byle się z tym nie obnosić.
@wojtekr
„(np. w jakim sensie w Polsce student płaci? Społeczeństwo płaci).”
Ale też w Polsce cancel culture na uczelniach jest nieobecne. Straszy się tym u nas zwykle per „co tam się dzieje w tej Ameryce”?
„Jak im się nie podoba – droga wolna.”
No i potem zlikwidują kierunek nauczania z powodu braku chętnych. To pasuje do tego fejsowego rysunku, że jedzie wykładowca rowerkiem, mówi „poobrażam sobie studentów, jak się nie podoba, droga wolna”, wkłada kij w szprychy, wywraca się i na ziemi mówi „cholerna cancel culture”.
„Ale najważniejszy jest bardzo prosty – student nie wie, czego potrzebuje, bo skąd ma wiedzieć?”
Wie, jakie zachowania go obrażają.
@WO
„Nie wolno tylko nawoływać do nienawiści na tym tle”
Stwierdzenie, że transkobiety to męscy gwałciciele raczej wyczerpuje ten warunek.
@piotrkowalczyk
„Stwierdzenie, że transkobiety to męscy gwałciciele raczej wyczerpuje ten warunek.”
Miała dosłownie taką wypowiedź, czy też kolega coś podkręca dla lepszego efektu? Przecież wtedy miałaby w ogóle sprawę w sądzie, a nie kampanię na twitterze.
„So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe. When you throw open the doors of bathrooms and changing rooms to any man who believes or feels he’s a woman – and, as I’ve said, gender confirmation certificates may now be granted without any need for surgery or hormones – then you open the door to any and all men who wish to come inside. That is the simple truth.
On Saturday morning, I read that the Scottish government is proceeding with its controversial gender recognition plans, which will in effect mean that all a man needs to ‘become a woman’ is to say he’s one. To use a very contemporary word, I was ‘triggered’. Ground down by the relentless attacks from trans activists on social media, when I was only there to give children feedback about pictures they’d drawn for my book under lockdown, I spent much of Saturday in a very dark place inside my head, as memories of a serious sexual assault I suffered in my twenties recurred on a loop. That assault happened at a time and in a space where I was vulnerable, and a man capitalised on an opportunity. I couldn’t shut out those memories and I was finding it hard to contain my anger and disappointment about the way I believe my government is playing fast and loose with womens and girls’ safety.”
@WO
„99% populacji się na mnie wścieknie i ogłosi totalny bojkot”
– Jeśli się wścieknie, to na bojkocie się nie skończy. W tych 99% zawsze znajdzie się ktoś, kto zrobi krzywdę – tobie albo komuś z twojej rodziny.
„Ale za to 1% mnie polubi i zadeklaruje, że odtąd płaci za każdą moją treść – wchodzę w to natychmiast.”
– A czy ten nowy ostracyzm obejmuje coś takiego? Że nagle masz idealnie oddanych fanów, którzy kupują na pniu wszystko, a nie tylko np. deklarują wsparcie?
Mam wrażenie, że ten wróżkowy przykład oderwał się w ogóle od rzeczywistości ostracyzmu. Taki doskonale kulisty bojkot na łące pozbawionej agresji.
(Swoją drogą, po co nowe określeni na ostracyzm?)
@piotrkowalczyk
Tak, znam ten fragment. Nierzetelnie go pan przedtem streścił, celowo żeby wytworzyć przykład wypowiedzi, która istotnie byłaby już niezgodna z prawem – ale to nie była wypowiedź J.K. Rowling. Ta jest już zgodna z prawem, przecież inaczej miałaby proces.
@mnf
„Mając taką rozpoznawalność jak Wojewódzki czy Lis miałbyś swoje fankluby i antyfanów i musiałbyś przeganiać paparazzich z podwórka”
Jak działa klasa wyższa, tego sam nie rozumiem. Jest tu jakiś paradoks – Wojewódzki narzeka na paparazzich, ale jeździ nad polskie morze samochodami, którymi zwraca na siebie uwagę. Pewnie byłbym w tym scenariuszu rozpoznawany, ale jako autor książek, a więc jednak mało atrakcyjny dla paparazzich. Czy ganiają za Miłoszewskim?
@Bardzozly
„A czy ten nowy ostracyzm obejmuje coś takiego? Że nagle masz idealnie oddanych fanów, którzy kupują na pniu wszystko, a nie tylko np. deklarują wsparcie?”
Otóż jest taki mechanizm – ludzi kupujących książkę np. Sumlińskiego nie po to, żeby ją przeczytać (to nie do czytania!), tylko żeby wesprzeć autora zwalczanego przez Układ.
Na wstępie zaznaczę, że nie do końca chyba znam definicję „cancel culture”. Z opisu i komentarzy rozumiem to tak, że chodzi o wszystkiego rodzaju nagonki w social mediach na ludzi, którzy powiedzieli coś, z czym jakaś liczna grupa się mocno nie zgadza. Jeśli tak, to ja mam do tego taki stosunek, że mnie to trochę przeraża. To jest władza tłumu w najgorszym możliwym wydaniu. Publiczny wyrok bez prawa do obrony.
Wszystko jest super, jak mówimy tylko o jakimś bojkocie książek czy nawet odwołaniu zaproszenia na konferencję czy uniwersytet. Szczególnie, gdy wynika to z ogólnie dobrych przesłanek (ktoś jest bucem/homofobem/rasistą itd.). Problem w tym, że jak to z zachowaniem tłumu, nie ma nad tym żadnej kontroli. Tłum jest żądny krwi.
Jak już tu wspomniano, są przypadki, trudno powiedzieć jak liczne, gdy dostaje się zupełnym szaraczkom. Nie bez winy (zwykle?), ale bez sądu i konsekwencją jest wywalenie z pracy z dnia na dzień (i kłopoty w znalezieniu następnej). Nie wiem, czy w Polsce (chyba nie, bo by było głośno?), ale na Zachodzie już tak. Polecam artykuł na The Guardianie z kilkoma przykładami:
https://www.theguardian.com/technology/2015/feb/21/internet-shaming-lindsey-stone-jon-ronson
@froz
„Polecam artykuł na The Guardianie z kilkoma przykładami:”
Ta książka wyszła po polsku, parokrotnie sam o niej pisałem. Może Pan dać linki po polsku przecież.
Przykłady z tej książki są stare – wtedy jeszcze nie było pojęcia „cancel culture”. Justine Sacco już tu się pojawiała i jej przykład jest akurat dowodem na coś innego. Była na wysokim stanowisku jako specjalistka od PR (!) i zamieściła tweeta kompromitującego dla swojego pracodawcy. Wyleciała za niekompetencję, nie za poglądy.
Mam ze studentami zajęcia o hejcie, kiedyś nawet miałem tą książkę w syllabusie, bo sam omawiałem poszczególne przykłady na kolejnych slajdach. To było tak dawno, że jeszcze wtedy nie było przykładów z Gamergate!
@WO
„Nie bardzo sobie to umiem wyobrazić. Ten ktoś zawodowo siedzi na tym forum? ”
Bo nagonka jest tylko wtedy dotkliwa, kiedy skutkuje problemami w pracy.
Notabenę sama cancelowała Contrapoints odwołoju się do tego argumentu w swojej tubce:
„There’s a really irritating point that people on the Left like to make that goes, “Well, canceling doesn’t really end anyone’s career. Canceled people usually get a new job or keep their platform, so I guess it’s not really that bad, huh?”
I think people say this because they’re trying to mitigate any sense of guilt they might feel about how they’re treating people. Because it’s a really stupid argument. There’s lots of things that don’t end your life that are still terrible. But also, there’s cases where canceling has ended someone’s life. ”
[Po czym następuje opis jak „August Ames killed herself by hanging in a public park after being canceled on Twitter”]
„Z opisu wynika, że to środowisko od początku było toksyczne i trzeba było w nie nie wchodzić. To jakiś gang motocyklowy?”
Blejmujesz victima. Nie, to nie gang motocyklowy, a partia z nazwą zaczynającą się na R i kończącą się na ZEM.
@krzloj
„Bo nagonka jest tylko wtedy dotkliwa, kiedy skutkuje problemami w pracy”
Zawsze to kojarzyłem z „ludzie tracą pracę/zlecenia”. Jeśli jednak chodzi o życie towarzyskie, no to skoro Twoi koledzy okazali się dupkami podatnymi na takie szczucie, to sam chyba powinieneś ich unieważnić („ty” jest tu konstrukcją retoryczną, nie odnosi się do nikogo konkretnego).
Ja tam łatwo ludzi skreślam. I bardzo niechętnie przywracam (por. moja ogólna niechęć do każdego, kto miał bloga w Salonie24).
„Blejmujesz victima”
Gdy się okazuje, że ktoś nie pasuje do jakiejś grupy towarzyskiej – nie ma „victima”.
„Nie, to nie gang motocyklowy, a partia z nazwą zaczynającą się na R i kończącą się na ZEM.”
Nazwa nie ma znaczenia. Jeśli nie pasujesz do jakiejś grupy, to po prostu nie pasujesz. Nie możesz po niej oczekiwać, że się dostosuje do Ciebie. To jakby oczekiwać, żebym ja coś zmienił na swoim blogu, bo komcionauta mnie o to poprosi!
@Froz
„Jak już tu wspomniano, są przypadki, trudno powiedzieć jak liczne, gdy dostaje się zupełnym szaraczkom. Nie bez winy (zwykle?), ale bez sądu i konsekwencją jest wywalenie z pracy z dnia na dzień (i kłopoty w znalezieniu następnej).”
No nie chcę usprawiedliwiać linczu ale przykład z L. Stone, która zrobiła sobie żartobliwe zdjęcie na cmentarzu w Arlington w roku 2012 i wrzuciła je do sieci, jest w przypadku USA ekwiwalentem pójścia na wiejskie wesele na Podkarpaciu w koszulce „nie płakałem po papieżu”.
Rozumiem wolność słowa i wyrażania emocji ale jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek, w wersji mądrzejszej nazywany kalkulacją ryzyka.
@krzloj
„Blejmujesz victima. Nie, to nie gang motocyklowy, a partia z nazwą zaczynającą się na R i kończącą się na ZEM.”
No nie rozumiem. Jeśli środowisko które wydawało się atrakcyjne (np. z powodu zbieżności poglądów) okazuje się toksyczne – to najprościej jest się z niego wypisać. Zwłaszcza jeśli to jest jakaś działalność w NGO czy partii politycznej (więc nie grozi utratą pracy).
@sa
„Rozumiem wolność słowa i wyrażania emocji ale jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek, w wersji mądrzejszej nazywany kalkulacją ryzyka”
Poza tym jak wrzucasz żart dla swoich znajomych – to ograniczaj widoczność. Ronson opisuje ludzi, którzy na pablika wrzucali rzeczy, które powinni byli pokazywać tylko znajomym (jeśli komukolwiek).
@wo
„Ta książka wyszła po polsku, parokrotnie sam o niej pisałem. Może Pan dać linki po polsku przecież.”
Ach, przyznaję bez bicia, że nawet nie pamiętałem, że to była cała książka. Czytałem tylko ten fragment i to już dawno, teraz tylko przeleciałem przed wrzuceniem linka.
„Przykłady z tej książki są stare – wtedy jeszcze nie było pojęcia „cancel culture”. Justine Sacco już tu się pojawiała i jej przykład jest akurat dowodem na coś innego. Była na wysokim stanowisku jako specjalistka od PR (!) i zamieściła tweeta kompromitującego dla swojego pracodawcy. Wyleciała za niekompetencję, nie za poglądy.”
Justine Sacco nie ma we fragmencie, do którego zalinkowałem. Są za to inne przykłady. Nie bardzo rozumiem, najpierw prosisz o przykłady, jakby nigdy się nie zdarzyło, że ktoś stracił pracę z powodu takiej akcji, potem piszesz, że to wszystko już wiesz i omawiasz na zajęcia. No ok, przyjmuję, że się na tym lepiej znasz, wobec tego chętnie bym przeczytał, czy i dlaczego także te inne przypadki zbiorowego wydawania wyroku uznajesz za ok, jak w przypadku Lindsey Stone.
„No nie chcę usprawiedliwiać linczu ale przykład z L. Stone, która zrobiła sobie żartobliwe zdjęcie na cmentarzu w Arlington w roku 2012 i wrzuciła je do sieci, jest w przypadku USA ekwiwalentem pójścia na wiejskie wesele na Podkarpaciu w koszulce „nie płakałem po papieżu”.
Rozumiem wolność słowa i wyrażania emocji ale jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek, w wersji mądrzejszej nazywany kalkulacją ryzyka.”
To było oczywiście głupie. Ale uważam, że nawet głupi ludzie nie powinni być poddawani samosądowi i mieć prawo do obrony.
Ten ostatni cytat to oczywiście nie wo tylko sfrustrowany_adiunkt.
@froz
„Nie bardzo rozumiem, najpierw prosisz o przykłady, jakby nigdy się nie zdarzyło, że ktoś stracił pracę z powodu takiej akcji, potem piszesz, że to wszystko już wiesz i omawiasz na zajęcia.”
Bo to były inne akcje. Wtedy nawet nie było pojęcia „cancel culture”. Aktualne przykłady to np. JK Rowling.
„Ale uważam, że nawet głupi ludzie nie powinni być poddawani samosądowi i mieć prawo do obrony.”
Ale to dotyczy procesu karnego i niczego poza nim. Kiedy kogoś uznam za niewartego komciania na moim blogu, on przecież też nie ma prawa do obrony. I moje prawo do moderacji to też element mojej wolności słowa. Pokazuję (wlaściwie pokazywałem, bo od tego czasu doszły lepsze przykłady) to studentom nie jako „ludzi zaszczutych za poglądy” (bo jakie poglądy miała ta z Arlington?), tylko jako „ludzi, którzy se źle skonfigurowali prywatność”.
Czy ktoś mi mógłby powiedzieć, co jest właściwie nowego w cancel culture? Chodzi o nowe media, skalę czy co właściwie? Samo zjawisko istnieje przecież od dawna. Czy przejawem cancel culture było nawoływanie do bojkotu Natalii Przybysz po wywiadzie o aborcji, próba przerwania wykładu Zygmunta Baumana, a kiedyś protesty i bojkoty „Ostatniego kuszenia Chrystusa” czy „Żywoyu Briana”? Lub pikiety przed koncertami Beatlesów?
@wo
„Zawsze to kojarzyłem z „ludzie tracą pracę/zlecenia”. Jeśli jednak chodzi o życie towarzyskie, no to skoro Twoi koledzy okazali się dupkami podatnymi na takie szczucie, to sam chyba powinieneś ich unieważnić”
Unieważnić pełny dumy, z rosnącym przekonaniem i z wypiętą jak ta górska kozica piersią.
Oczywiście tak to zwykle się kończyło – x odchodził (ale z szarganymi nerwami) często zabierając ze sobą kilku swoich znajomych, a parę postronnych, wcześniej zaangażowanych w projekt osób zderząjąc się z toksycznością robi sobie przerwę.
„Gdy się okazuje, że ktoś nie pasuje do jakiejś grupy towarzyskiej – nie ma „victima”.”
Mhm, bo to wygląda tak, że 100 osób na różnych portalach pisze ci na privie, że „sorry kolego, nie pasujesz, ale do tej pory przyjemnie się z tobą współpracowało – może spotkamy się przy jakiejś innej okazji”. Mówimy o nagonce, próbie zniszczenia reputacji w środowisku (i też poza) przy zastosowaniu zasady „wszystkie chwyty dozwolone”.
„Jeśli nie pasujesz do jakiejś grupy, to po prostu nie pasujesz.”
Gorzej jeśli wszystko było w porządku, do momentu kiedy nie pasujesz przez to, że np. twój były partner robi ci character assassination, ale pojawia się zarzut, więc w ramach CC internetowi przechodnie też nie omieszkają rzucić zgniłym pomidorkiem. Albo bo za dobrze znasz x, który akurat ma być cancelowany.
„Nazwa nie ma nazwy.”
I tutaj pojawia się pytanie: jakie są pozytywy CC, bo jednak wg mnie to, że jakaś pisarka ma problemy przez swój transfobiczny twitt nie waży tego, że kultura internetowych nagonek („łiło niech ktoś wezwie policję”) potrafi rozpieprzać od wewnątrz lewicową organizację (bo tyle ich w Polsce mamy). (inb4 niech lewicowa organizacja się ogarnie, a tak poza tym make cancel culture great again).
„Chodzi o nowe media, skalę czy co właściwie?”
Mhm, głównie chodzi o nowe media, które nakręcają zjawisko (zaangażowani użytkownicy są jeszcze bardziej zaangażowani) i o to, że życie publiczne powoli przenosi się do nich.
@wo
„Jak działa klasa wyższa, tego sam nie rozumiem. Jest tu jakiś paradoks – Wojewódzki narzeka na paparazzich, ale jeździ nad polskie morze samochodami, którymi zwraca na siebie uwagę”
Wojewódzki TWIERDZI, że kocha prywatność, ale żyć bez paparazzich nie może. Paparazzi są potrzebni celebrytom do budowania marki, dlatego niektórzy wręcz płacą(!) im za ustawki i awantury. Dla niego największą tragedią byłaby przezroczystość, czyli sytuacja, gdyby nikt za jego obecność nie dawał latającego faka („o, jakieś Ferrari z Hudefakiem przejechało!” vs. „o, Wojewódzki w Ferrari!”). No i Wojewódzki to nie UC, wciąż dobrze zarabiające UMC – prawdziwa klasa wyższa nie musi robić z siebie idiotów nad Bałtykiem. Jeśli już gdzieś ich spotkasz (choć takich ludzi się nie „spotyka”), to raczej na Malediwach w towarzystwie ochroniarza i szofera.
„Pewnie byłbym w tym scenariuszu rozpoznawany, ale jako autor książek, a więc jednak mało atrakcyjny dla paparazzich. Czy ganiają za Miłoszewskim?”
Nie ganiają głównie dlatego, że w Polsce w ogóle mało kto czyta książki (może oprócz Sandry i Karyny, które chętnie przeczytają „365 dni” i jeszcze zajrzą na Pudelka żeby się dowiedzieć, czy Blanka Lipińska wyprowadziła się w końcu od Barona). Gdybyśmy mieli porządne czytelnictwo, ludzie biliby się o bilety na spotkanie ze znanym autorem.
Co najmniej dwóch polskich pisarzy (Szczerek i Żulczyk) prowadzi ogólnodostępne profile na FB, gdzie każdy może komentować. I występuje sytuacja, którą opisałem powyżej – są kontrowersyjni, mają względnie dużą rozpoznawalność i muszą się mierzyć z hejtem, często chamskim. Czasem są to po prostu deklaracje typu „nie wiedziałem, że mój ulubiony autor jest lewakiem/Żydem/pedałem, już nigdy nie kupię twojej książki!” albo „zajmij się pisaniem książek, a nie p***m o polityce”, czasem hejt. Już lepiej pisać książki dla nerdów, przynajmniej nie musisz się użerać z tabunami Sebixów.
„co jest właściwie nowego w cancel culture?”
https://www.nytimes.com/2018/06/28/style/is-it-canceled.html
Pojawiło się wśród afroamerykanów na Twitterze jako (absolutnie słuszna) metoda niewdawania się w dyskusję z rasistami na co ci narzekali że to ich „dehumanizuje” („czemu nie chcesz słuchać moich rAcJoNaLnYcH aRgUmEnTóW”).
Potem paru komikom typu Seinfelda odwołano występy za bucerstwo i zaczęli się stawiać w roli ofiar. NYTimes zaczął grzać temat. Prawica wylansowała to do poziomu wojny kulturowej z okazji Black Lives Matter i reoroaktywnie zastosowała do #MeToo. Celowo tego nie definiują podczepiając się z tą wojną kulturową pod każdą krytykę czy hejt. Jest to metoda dominacji – dyskursu na ich warunkach. Przerzucając odpowiedzialność za hejt z tego jak organizują dyskusję (i szerzej, jak ona wygląda w libertariańskiej wizji internetu), na „lewicową ideologię” w której ktoś śmie się poczuć urażony. Julia Serano, której książki serdecznie polecam: „Admittedly, complaints about “cancel culture,” “call outs,” and the like, are sometimes more about social media than about what any particular party is saying.”
Toni Morrison poświęciła podobnemu problemowi swój wykład noblowski w 1993. Tak później go skróciła w jednym zdaniu które pasuje do wszystkich tych sytuacji: „is really about is the power to be able to define. The definers want the power to name. And the defined are now taking that power away from them.”
@wo
W zasadzie sie zgadzam, ale z pewnym wyjatkiem: w nauce „cancel culture” istnieje i jest dosc toksyczna. Sledzilem troche na Twitterze debaty n/t „sex vs gender”, i historia tego pana jest przestroga zeby sie w takowe nie angazowac jezeli sie chce miec kariere w zachodniej nauce: https://quillette.com/2020/07/30/think-cancel-culture-doesnt-exist-my-own-lived-experience-says-otherwise/
@krzloj
„I tutaj pojawia się pytanie: jakie są pozytywy CC,”
Na przykład – obserwując życie akademickie od lat z różnych stron uważam, że wykładowcy, którzy pomiatają studentami, wyżywają się na nich, obrażają ich, rzucają seksistowskimi żartami itd. sa realnym problemem. *Chciałbym* zeby ich zmuszano do zmiany zachowania, na przykład przy pomocy tzw. „nagonek”.
Nie jestem też w stanie empatyzować z prezesami, do których z opóźnieniem dotarło, że prezes nie ma takiej swobody wypowiedzi jak ja czy dowolny Kowalski.
” np. twój były partner robi ci character assassination,”
To się robi cringe’owe jak czyjaś opowieść o grożeniu nożem na wydarzeniu towarzyskim, więc chyba będę prosił o nierozwijanie tematu. Wredny/wredna ex to uniwersalny problem, dużo starszy od internetu. Wygląda na to, że opisuje Pan skutki bolesnego rozstania, a nie skutki cancel culture. Już Blake Carrington miał problemy z Alexis, a przecież nie było wtedy Internetu.
@mnf
„No i Wojewódzki to nie UC, wciąż dobrze zarabiające UMC ”
Tak jest, przepraszam!
„Co najmniej dwóch polskich pisarzy (Szczerek i Żulczyk) prowadzi ogólnodostępne profile na FB, gdzie każdy może komentować. ”
Szczerek zamknął! Osobiście go do tego namawiałem (każdego namawiam).
@ism
„W zasadzie sie zgadzam, ale z pewnym wyjatkiem: w nauce „cancel culture” istnieje i jest dosc toksyczna. Sledzilem troche na Twitterze debaty n/t „sex vs gender”, i historia tego pana jest przestroga zeby sie w takowe nie angazowac jezeli sie chce miec kariere w zachodniej nauce:”
Jeśli ten pan z uporem maniaka wracał do tezy „nie ma czegoś takiego jak gender, płeć jest definiowana anatomicznie”, to po prostu sam siebie ustawił w sytuacji kogoś, kto przeczy istnieniu elektronów.
@unikod
„Potem paru komikom typu Seinfelda odwołano występy za bucerstwo i zaczęli się stawiać w roli ofiar.”
I w dodatku akurat jakoś nigdy nie przepadałem za tymi „odwołanymi”, a Louisem CK się brzydziłem na długo przed jego upadkiem. Jakoś mnie nie śmieszą te wszytkie żarty o molestowaniu seksualnym, zwłaszcza opowiadane z punktu widzenia molestatora.
Panie Unikod, jak to z panem jest – byłem początkowo nastawiony bardzo podejrzliwie, bo osoby aż tak obsesyjnie dbające o anonimowość to przeważnie trolle wyskakujące spod bana. A pan same sensowne rzeczy pisze, póki co. Że aż chcę zawołać „no przejdźmy do rzeczy” :-).
@wo
„Na przykład – obserwując życie akademickie od lat z różnych stron uważam, że wykładowcy, którzy pomiatają studentami, wyżywają się na nich, obrażają ich, rzucają seksistowskimi żartami itd. sa realnym problemem. *Chciałbym* zeby ich zmuszano do zmiany zachowania, na przykład przy pomocy tzw. „nagonek”.”
Pelna zgoda. Powoli sie to dzieje, ale osoby ktore „blow the whistle” czesto przechodza pieklo. A na 1 ktora sie odwazy jest pewnie 10 ktore maja taka traume, ze siedza cicho. Been there, seen that.
„Nie jestem też w stanie empatyzować z prezesami, do których z opóźnieniem dotarło, że prezes nie ma takiej swobody wypowiedzi jak ja czy dowolny Kowalski.”
Prezesi to na ogol sie wywijaja metnymi przeprosinami-nie-przeprosinami „sorry that anyone felt offended” albo zapisaniem sie na „unbiasing training”. Case in point: Elon Musk. Oskarzyl niewinnego czlowieka o pedofilie. Regularnie obraza ludzi i lamie regulacje SEC na Twitterze (jezeli nie litere, to duch). I co? I nic.
Fundamentalna niesprawiedliwoscia „cancel culture” jest to, ze glownie dotyka plotki, a grube ryby sie wywijaja.
@wo
„Jeśli ten pan z uporem maniaka wracał do tezy „nie ma czegoś takiego jak gender, płeć jest definiowana anatomicznie”, to po prostu sam siebie ustawił w sytuacji kogoś, kto przeczy istnieniu elektronów.”
To nie byla jego teza.
@ism
„To nie byla jego teza”
Interesujące, że w artykule sam jej nie chce klarownie sformułować. A ja nie jestem aż tak zainteresowany, żeby dalej guglać na własną rękę.
@wo
„Już Blake Carrington miał problemy z Alexis, a przecież nie było wtedy Internetu.”
Zasadniczo wszystko już kiedyś było, w tym wypadku dodatkowo jest wzmacniane i zmieniane przez internety: bojkot konsumencki to też nic nowego, nagonki też nie, atakowanie osób niedostatecznie wiernych doktrynie w co bardziej radykalniejszych ruchach też nie.
@krzloj
„atakowanie osób niedostatecznie wiernych doktrynie w co bardziej radykalniejszych ruchach też nie”
„Cancel culture” w nauce to tez mechanizm wymiany elit. Mamy cale pokolenie 30+ „assistant professors” z mizernymi szansami na awans, bo stanowisk jest malo i sa pozajmowane glownie przez starych bialych facetow. Byloby dziwne, gdyby latentny rasizm i seksizm panow profesorow nie zostal wykorzystany do walki o posady.
Kiedy sobie przypominam homofobiczne i seksistowski wypowiedzi luminarzy polskiej fizyki teoretycznej… 🙂
@ism A czym się to różni od mechanizmu systemów totalitarnych, w których podwładny pisał donosy o nieprawomyślności zwierzchnika, żeby zrobić nad sobą pusty wakat i „wskoczyć”?
@Jakub Banasiak
„A czym się to różni od mechanizmu systemów totalitarnych, w których podwładny pisał donosy o nieprawomyślności zwierzchnika, żeby zrobić nad sobą pusty wakat i „wskoczyć”?”
Ho ho, jeśli już sięgamy po argumentum ad Stalinum, to nasuwa mi się jeszcze jedno porównanie (zachowując wszelkie proporcje): cancel culture czasie Rewolucji Kulturalnej. Pomijając klasyczny terror policyjny, w czasach Mao nieprawomyślne jednostki były wystawiane na osąd Generała Publicznego – i, nie mogąc znieść bezustannego hejtu i napiętnowania, popełniały samobójstwa. Ówczesnym internetem były „gazetki Daibao”, a mediami społecznościowymi – wiece pogardy.
@Jakub Banasiak
„A czym się to różni od mechanizmu systemów totalitarnych, w których podwładny pisał donosy o nieprawomyślności zwierzchnika, żeby zrobić nad sobą pusty wakat i „wskoczyć”?”
Proporcjami. CC nie zsyla ludzi na Syberie. Hold your moral panic.
@ism
Sprawdzałeś co to za grifterski magazyn linkujesz? Quillette to pomiędzy „Fakty i Mity” a klubem Gazety Polskiej tylko dla Intellectual Dark Webu o profilu „nauka alternatywna”.
@ism Kiedy się odchyli głowę i spróbuje spojrzeć od drugiej strony, cancel culture jest „paniką moralną” (tak można usłyszeć na podcaście S. Harrisa). To uzyteczne pojęcie, kiedy opisujemy np. proces kryminalizacji narkotyków (przynajmniej niektórych), wiarę WASPów w porwania dzieci przez satanistów albo procesy czarownic. Ale kiedy używamy go w aktualnej debacie, to po prostu mówimy „twoje poglądy są błędne”. Panika moralna oznacza, że podejmowane działania (żadnych działań nie podjąłem) i wygłaszane opinie są nieproporcjonale lub w ogóle bezzasadne. A przecież to dopiero mamy wykazać. Błędne koło.
Ależ ja nie uważam, że ktoś kogoś wyśle na Syberię za niestosowny żart. To mało prawdopodobne, nie tylko dlatego że Putinowi taki żart mógłby się podobać. Nie te czasy.
Ale jeśli za każdą głupotę można zapłacić „śmiercią cywilną”, to trup będzie ścielał się gęsto.
Problemem jest to, że normy stosowności i niestosowności są poważnie rozmyte. Ktoś może uważać, że nie mówi nic złego, ale kogoś zrani i zacznie się nagonka. Słowo, które dla Norwida było zupełnie neutralne (zob. „Do obywatela Johna Browna”), uznano za obraźliwe, kiedy np. queer było kiedyś czymś w rodzaju „napędu nożnego” (nerwowi konserwatyści też mówią o „dziwolągach z parady równości”). Potrzebna byłaby lista słów i zwrotów, których nie będziemy używać, ale to literalnie orwellowska sytuacja. (Chociaż „Czarnoskóry z pokładu Narcyza” brzmi całkiem ładnie.)
Nie pakujmy się w nią.
@monday.night.fever Lepszego skojarzenia sam bym nie miał, choć interesuję się trochę tzw. Dalekim Wschodem (głównie japońskim anime oraz taoizmem i buddyzmem chan/son/zen; „Czerwonej książeczki” raczej nigdy nie przeczytam). No właśnie: Sawaki popierał japoński imperializm. Czy przez to mam rezygnować z lektury jego książek?
@Sprawdzałeś co to za grifterski magazyn linkujesz?
Wiem. Ale podlinkowany artykul moglby rownie dobrze pojsc w „New Statesman”.
Harper’s Magazine lepszy? https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/
Drogi WO, przede wszystkim nie zawsze łatwo jest rzucić byłych znajomych, bo toksyczni. Trochę nie internetowy przykład, ale moja ciotka (nieżyjąca już) chodziła na spotkania ze znajomymi, choć byli wybitnie – no, gdyby byli młodsi, powiedziałbym „bucowaci”, pisowscy i w ogóle. Nie bardzo mogła się wymiksować, bo to byli jedyni ludzie, którzy przeżyli z jej oddziału w powstaniu. Byli toksyczni, ale co z tego? Lepiej było po prostu kupować GW po spotkaniu (dzisiaj już pewnie wszyscy nie żyją).
Po drugie: może po tobie to spływa, ale dla mnie byłoby to bardzo przykre i depresyjne, gdyby moi koledzy bliżsi i dalsi nagle przestali mi podawać rękę. A jeszcze bardziej, jeśli z powodu jakiegoś głupstwa, którego mogę w ogóle nie pamiętać (dopóki mi nie przypomną). Albo – co było wspomniane – które popełnił ktoś inny, a ty się nie zdystansowałeś (ładne a propos u Dilberta, dilbert.com, strop z 2020-01-12).
Wygląda to tak, jakby poszkodowanymi zjawiskiem cc były osoby ze zbyt cienką skórą, lub takie, które mają problem z oceną prywatności własnych wypowiedzi (ew. z ustawieniem prywatności).
O istnieniu wielu osób zamieszamych w tego typu afery dowiedziałem się dopiero wtedy, gdy afery się rozkręcały.
OT #innyOrliński
Polecam J. J. Orlińskiego, jeśli istnieją tacy, którzy go nie znają. Zazdroszczę tego zdziwienia, które może przerodzi się w zainteresowanie…
@wo „To się robi cringe’owe jak czyjaś opowieść o grożeniu nożem na wydarzeniu towarzyskim, więc chyba będę prosił o nierozwijanie tematu. Wredny/wredna ex to uniwersalny problem, dużo starszy od internetu”
Czyli jak rozumiem nie bedziemy tutaj przywolywac, a juz tym bardziej rozwijac np. watku Krytyki Politycznej i Jakuba D.?
@Jakoub Banasiak
„Sawaki popierał japoński imperializm. Czy przez to mam rezygnować z lektury jego książek?”
Szczerze mówiąc, mam problem z takimi rzeczami. Kim był Sawaki – nie wiem, wiem za to, co robił Knut Hamsun w czasie wojny. Czy to oznacza, że mam wyrzucić jego „Głód” (napisany 20 lat wcześniej!) do kosza? Trochę żartobliwie i w ramach kompromisu proponuję, żeby nie kancelować prac autorów z okresu zanim się jeszcze zeszmacili. Niektórzy hunwejbini chcą unieważniać wszystko wstecz, co jest bez sensu. Gdyby – załóżmy taką teoretyczną sytuację – George R.R. Martin nagle zwariował i przystąpił do Ku Klux Klanu, to czy mamy hejtować „Grę o Tron” i wycofać ją z bibliotek? Przecież ewentualne szaleństwo Iksińskiego nie przekreśla jego wcześniejszego dorobku.
Hmm. Piszac prace naukowa ktora zahaczala (lekko) o animal cognition, mialem dylemat: cytowac Naziste Konrada Lorenza czy nie cytowac? W koncu zdecydowalem, ze nie.
@monday.night.fever Dopiero czytając Pana odpowiedź, zdałem sobie sprawę, że pomyliłem roshiego Sawaki, człowieka, który wyrwał się ze slamsów i stał się jednym z największych ubiegłowiecznych nauczycieli zen, z profesorem Suzukim (nie mylić z mistrzem Suzukim, który założył słynne Zen Center w San Francisco). Najmocniej przepraszam.
Problem z Suzukim jest taki: jego seria eseji o zen (sprzed II wojny) i prace powojenne (jest współautorem jednej z książek Fromma) wydają mi się równocenne. Pocieszyć mogę się tylko faktem, że najlepszą wykładnią buddyzmu jaką znam, jest „The compass of Zen” Seung Sahna, który podobno należał do koreańskiego ruchu oporu (ale zaliczył seks-aferę; nie ma ideałów).
Tak czy siak: jeśli X powie coś karygodnego i będzie się przy tym upierał (Suzuki się nie upierał), ale później napisze coś ciekawego, to czy należy tego nie czytać.
Właśnie sobie uświadomiłem, że Heidegger najpier sam działa, jak uczestnik cancel culture (podobno donosił na kolegów, którzy ulegali niearyjskim trendom), a później sam został anulowany.
„Ale podlinkowany artykul moglby rownie dobrze pojsc”
Biorac pod uwage, ze autor jest „Quillette Managing Editor” to podejrzewam, że wątpię.
Widziałeś Twittera gościa? Ksywka @SwipeWright… Wczoraj np stwierdziŁ że organizowanie antydyskryminacyjnych na uczelniach o omijanie konstytucyjnej zasady… rozdziału kościoła od państwa.
*szkoleń
„ładne a propos u Dilberta”
Geez, następny. Scott Adams odleciał w skrajnie prawicowe palcossawki dekadę temu jeszcze zanim promował Trumpa i Kanye Westa.
@Jakub Banasiak
Jeszcze jedno: przy kancelowaniu powinno się brać pod uwagę kontekst. Bodaj kilkanaście lat temu jakaś pani (Agnieszka Graff?) zorganizowała pokaz filmu „Seksmisja” dla duńskich feministek. Panie stwierdziły, że film jest seksistowski. No, z DZISIEJSZEJ perspektywy zapewne, ale tak wewogle jest to całkiem dobra komedia. W dzisiejszych czasach inaczej nakręcono by zarówno „Seksmisję”, jak i np. „Przeminęło z Wiatrem” (bo to też, zdaje się, chciano kancelować).
@mnf „No, z DZISIEJSZEJ perspektywy zapewne, ale tak wewogle jest to całkiem dobra komedia. W dzisiejszych czasach inaczej nakręcono by zarówno „Seksmisję”, jak i np. „Przeminęło z Wiatrem” (bo to też, zdaje się, chciano kancelować).”
Cytujac Misia: To jest dobra komedia? To byla dobra komedia! Nie chodzi przeciez o publiczne niszczenie kopii filmow, tylko o a) rozwazenie, czy cringe przy ogladaniu Seksmisji przewaza te pare dobrych zartow, ktore tam sa, czy jednak nie oraz b)emitowanie „Przeminelo..” (TERAZ) z komentarzem pokazujacym caly rasistowski kontekst, ktory doprawdy nie jest tam wcale taki drugorzedny.
@m.n.f
„W dzisiejszych czasach inaczej nakręcono by zarówno „Seksmisję”, jak i np. „Przeminęło z Wiatrem” (bo to też, zdaje się, chciano kancelować)”
Co do „Przeminelo z Wiatrem”, to nie ma sie co dziwic – ten film byl czescia propagandowej ofensywy poludniowych rasistow. Zestarzal sie ladniej niz „Birth of a Nation”, ale to czesc tej samej piesni. Ciekawe ile Vivien Leigh ma na sumieniu linczy.
@❡
„Widziałeś Twittera gościa? Ksywka @SwipeWright… Wczoraj np stwierdziŁ że organizowanie antydyskryminacyjnych na uczelniach o omijanie konstytucyjnej zasady… rozdziału kościoła od państwa.”
I co z tego? Tylko centrysci albo lewicowcy maja prawo do pracy naukowej w biologii? Znam naukowcow ktorzy uwazaja ze Che Guevara byl spoko koles. Tez ich powinnismy wykopac z posad?
Rozumiem cancelowanie kolesi tacy jak Crick, ktorzy sa pseudonaukowymi rasistami. Ale nie rozciagajmy tego na umiarkowane roznice pogladow politycznych.
„Scott Adams odleciał w skrajnie prawicowe palcossawki”
To jest właśnie ciekawy przypadek: cancelować go czy nie? Czytałem jego bloga przez lata, a Dilberta to chyba przez ponad 20 lat, ale ostatnio już po prostu nie mogłem przemóc uczucia niesmaku i prywatnie sobie go skancelowałem. To nie zmienia faktu, że Dilbert jako całokształt to jest wielkie Dzieło, które przez następne pokolenia będzie stanowiło dla badaczy Prawdę Czasu. Nie mam też zamiaru, za każdym razem jak ktoś umieści pasek Dilberta na kubiku obok, naprostowywać kolegów „ale wiesz, że teraz już nie wypada, twórca okazał się szithedem”.
W zgodzeniu się że „I heart” przeszkadza mi nadgorliwość i doszukiwanie się złych motywów tam, gdzie ich nie ma. Poczytałem sobie twitterowy shitstorm na temat Rowling i wyzywanie jej od TERF-ów jest jednak słabe. Albo twierdzenie „a ten Harry Potter to i tak zawsze był wtórny i kiepski”, po co to było Strossowi.
@Unikod (że skorzystam z pomysłu gospodarza).
Być może odleciał, ale ten komiks nie jest tego wyrazem – obserwacja jest cenna i ładnie streszcza to, o czym mówiliśmy. Nie będę skreślał jego komiksów tylko dlatego, że lubi Trumpa (podobnie jak nie skreślam Tytusa, Romka i A’Tomka tylko dlatego, że Papcio Chmiel wykonał odlot proPISowski (gorzej: proZiobrowy) i wykorzystał swoich bohaterów do propagandy wyborczej. To właśnie taka CC, która wydaje mi sie niemiłą (że nie gorzej). Zauważ, że bardzo klasycznie nie mówisz, że on nie ma racji, tylko mówisz, że jest prawicowy. Co pewnie nie przeszkadza ci tępić „adpersonów” w innych kontekstach (zgaduję, bo nie wiem, oczywiście).
@wkochano
„W zgodzeniu się że „I heart” przeszkadza mi nadgorliwość i doszukiwanie się złych motywów tam, gdzie ich nie ma. Poczytałem sobie twitterowy shitstorm na temat Rowling i wyzywanie jej od TERF-ów jest jednak słabe.”
I mizoginiczne.
„Ico z tego? Tylko centrysci albo lewicowcy maja prawo do pracy naukowej.”
Przecież to kompletnie idiotyczne. To jakiś ciężki świr.
@Dilbert
„Być może odleciał, ale ten komiks nie jest tego wyrazem – obserwacja jest cenna i ładnie streszcza to, o czym mówiliśmy”
Czyli fikcyjnych scenariuszy które można sobie wyobrazić. I które tam w wyobraźni pozostają. Na przykład goście z fotek z Epsteinem protestowali przed ostracyzmem za taką niewinną rzecz. No przecież nie chodziło o to że zjedli obiad. Np. Lawrence Krauss (którego rzekomo cancelnięty „naukowiec” promuje retweetowaniem) już wcześniej był wyrzucony za nadużycia seksualne.
@cancelowanie dzieł
Jestem szczerze zdumiony, że ktoś na serio debatuje, czy łączyć dzieło z twórcą. Twórca jest wtórny wobec dzieła, to dzieło jest ważniejsze. Przecież nikt na poważnie nie będzie odbijał myśli Heideggera argumentem z jego zaangażowania w NSDAP. Nikt przecież nie umniejsza wielkości „Lokatora” Polańskiego, bo ten film nijak ma się do tego, co Polański zrobił na chwilę przed nakręceniem tego filmu. Z muzyki to w ogóle trzeba byłoby scancelować z pół kanonu (Lennon bił żonę, Elvis zresztą też), a z rapu to pewno z 90%.
Takoż Harry Potter to dalej super literatura popularna i wygłupy J.K. Rowling są sprawą drugorzędną.
@cancel culture
To jest w ogóle jakieś pojęcie twitterocentryczne. Mówiąc szczerze nie spotkałem się nigdy z cancelowaniem kogokolwiek na Facebooku, na Instagramie to nawet sobie nie wyobrażam, jakby to miało wyglądać. Model biznesowy Twittera polega na monetyzacji gównoburz – przecież nawet limit znaków jest ustawiony tak, żeby nie móc przedstawić żadnego sensownego argumentu, tylko tyle, by podgrzać emocje. Jak ktoś się angażuje w Twittera – sam jest sobie winien. Natomiast użytkownicy Twittera mają dziwną cechę – zaskakująca większość z nich myśli, że ktoś daje złamanego faka za te twitterowe wojenki. Przecież nawet działalność najbardziej znanych twitterowiczów przebija się do masowej świadomości dopiero wtedy, gdy ktoś to puści w obieg po innych socialach i po tradycyjnych mediach, por. meltdowny Kanye’ego czy co grubsze odpały Trumpa.
Ktoś przytoczył wcześniej Contrapoints – ja sam dowiedziałem się o jakimkolwiek cancelowaniu jej dopiero wtedy, gdy ogłosiła światu na YT, że ktoś ją canceluje. I przy okazji zrobiła 2 miliony odsłon, milion subskrybentów itd.
To całe straszenie cancel culture to typowe dla współczesnej prawicy budowanie fałszywej symetrii. Co zwolennicy prawicy potrafią wyprawiać w sieci, to się dowiedzieliśmy przy okazji gamer gate. Mówiła też o tym kiedyś Lindsay Ellis (kolejna youtuberka, przepraszam gospodarzu), której oberwało się – a jakże – za starego twitta. A więc – ujawnianie danych osobowych, miejsca zamieszkania, niechciane kontakty z przyjaciółmi osoby obranej na cel ataku, nagabywanie ich do porzucenia znajomości itd. Naprawdę, nijak to się ma do tej pociesznej, lewicowej cancel culture, która polega na chyba na tym, że się przypomina, że J.K. Rowling jest transfobką (a sprzedaż książek ciągle rośnie).
@ Unikod
Po pierwsze, nie są to całkiem fikcyjne scenariusze – wsponiano tutaj, jak to można być scancelowanym za niedostatecznie szybkie scancelowanie kogoś, kto na to zasługuej w opinii cancelujących.
Co do Epsteina, właśnie potwierdzasz Dilbertowską obserwację. On był AFAIR finansistą, bankowcem, konsultantem. Zapewne miał zdjęcia przy obiedzie z pierdylionem różnych ludzi. Powinniśmy zatem ich skreślać, bo jadł teź z Lawrencem Kraussem? BTW nie wiem, kto to, afera Epsteina była tak obrzydliwa, że nie śledziłem szczegółów. Chodzi ci o tego fizyka?
I oczywiście komiks jest ilustracją zjawiska, więc fakt, że jego scenariusz jest fikcyjny, raczej nie powinien dziwić.
@pewuc
„gdyby moi koledzy bliżsi i dalsi nagle przestali mi podawać rękę”
*Gdyby* zrobili to dlatego, że ktoś się do ciebie przychrzania na Twitterze, to by tylko znaczyło, że nigdy nie zasługowali na TWÓJ uścisk ręki in the first place. Może to naiwne, ale wierzę, że mam kilku przyjaciół, którzy jednak byliby po mojej stronie (a poza tym nie mają kont na Twitterze, więc nawet by się nie dowiedzieli, że ktoś tam mnie probuje kancelować).
„Zapewne miał zdjęcia przy obiedzie z pierdylionem różnych ludzi.”
Ze mną nie, z Tobą nie. My byśmy nigdy nie weszli na pokład samolotu Lolita Express. Po prostu w porę byśmy wyczuli, że coś tu śmierdzi (nawet gdyby nas chciał zaprosić).
@ism
„Ale nie rozciagajmy tego na umiarkowane roznice pogladow politycznych.”
Ten pan nie jest „umiarkowany”. Zabraniam dalszego lansowania go tutaj. #noplatform
@wkochano
„wyzywanie jej od TERF-ów jest jednak słabe”
Wyzywanie? Stwierdzenie faktu. Spełnia definicję TERF tak jak ja definicję makówkarza.
„To jest właśnie ciekawy przypadek: cancelować go czy nie? ”
Lubię komiks, nie zaprosiłbym go na konwent (jako hipotetyczny organizator).
@wo
„Do rasizmu też każdy ma prawo. Nie wolno tylko nawoływać do nienawiści na tym tle – czyli można być rasistą czy homofobem, byle się z tym nie obnosić.”
z czystej ciekawości intelektualnej – dlaczego „obnoszenie się” z rasizmem nie jest spoko a „obnoszenie się” z niechęcią do rasizmu jest spoko (obserwacje wskazują, że jest spoko w odczuciu tych samych dla których nie jest spoko „obnoszenie się” z rasizmem? I jak to się ma do tzw. równości w traktowaniu?
„Akurat to zaczęło się od kompletnej głupoty: Rowling nie spodobała się broszura „Ludzie, którzy menstruują”, bo było tam słowo „men”. Sam w sumie też uważam, że skoro bardzo słusznym standardem jest unikanie takich dwuznaczności, należałoby użyć np. people.”
Co to za fejkniusy?
Przecież tam było „People who menstruate”, na co się zesrała; i to nie był jej pierwszy wyskok.
Ostatnio pisząc o Apple Watch napisałem „osoby, które menstruują” i nikt nawet nie zwrócił uwagi.
btw „cancel culture” nie istnieje, jest parę zjawisk, które różni ludzie tak nazywają jak im wygodnie gdy grają ofiary
@zaczadzony borsuk
„I jak to się ma do tzw. równości w traktowaniu?”
Bardzo prosto! Jeśli ktoś chce „rasizm” i „niechęć do rasizmu” traktować jednakowo, to znaczy, że jest za głupi na tego bloga i unieważniam jego prawo do komciania.
@mrw
„Akurat to zaczęło się od kompletnej głupoty: Rowling nie spodobała się broszura „Ludzie, którzy menstruują”, bo było tam słowo „men”. Sam w sumie też uważam, że skoro bardzo słusznym standardem jest unikanie takich dwuznaczności, należałoby użyć np. people.”
Co to za fejkniusy?”
Nie wiem co Jakub miał dokładnie na myśli, mówiąc, że z „Rowling się zaczęło”, ale ona przecież machnęła cały esej o tym, jak to transseksualizm jest fanaberią wciskanym biednym, pogubionym nastolatkom, a w ogóle to cenzurujo.
@Michał Radomił Wiśniewski Według wersji, którą słyszałem było tam „men”.
Nie weryfikowałem tego, bo takie wyjaśnienie sprawy wydawało mi się wiarygodne.
Zakładając, że Pana wersja jest poprawna (i pisząc „zakładając” nie chcę tego podważać), Rowling istotnie nie miała powodu, żeby protestować. Nota bene byłaby to (jest) sprzeczność z jej strony. Skoro chodzi jej o to, że transkobieta nie jest kobietą biologiczną, to w takim razie broszura ewidentnie nie była zaadresowana do transkobiet, więc nie była „kradzeniem doświadczenia/tożsamości/o co jej tam chodziło”.
@jb
„A jeśli „anulowana” zostanie pisarka,”
Przecież nie zostanie. Na sprzedaż jej książek to nie miało zauważalnego wpływu. Straszy pan fantomem, ponadto ma pan błędne wyobrażenie tego, co w istocie spowodowało bojkot – ktoś tu już wklejał ten jej idiotyczny tekst o ludziach trans, czających się w przebieralniach. Proszę go przeczytać, przynajmniej będzie pan wiedział, o co poszło.
„Potrzebna byłaby lista słów i zwrotów, których nie będziemy używać,”
Takiej listy nigdy nie było, ale przecież jednocześnie ZAWSZE były słowa, których wykładowca powinien unikać. Zgodzimy się chyba obaj, że nie powinien zacząć wykładu od „chuj wam w dupę, jebane cwele”, prawda? I że także w roku 1967, a więc jeszcze przed rozpoczęciem prac nad Internetem, ściągnęłoby to kłopoty na takiego wykladowcę. A przecież nie ma żadnej listy, na której słowo „cwel” widniałoby jako zakazane. Robi pan sztuczny problem. Wyczucie obraźliwości to kwestia, well, wyczucia.
@jb
„Nie weryfikowałem tego, bo takie wyjaśnienie sprawy wydawało mi się wiarygodne.”
Ujawni pan, z jakiego fajansiarskiego źródła zaczerpnął pan to „wyjaśnienie sprawy”?
jeśli kogoś interesuje o co chodzi w tym wszystkim, a nie tylko używa „coś tam usłyszałem, a teraz się wymądrzam w komciach”, to tu jest dobry tekst: https://medium.com/@pennyred/terf-wars-why-transphobia-has-no-place-in-feminism-60d3156ad06e
Przypomnę może aferę Velikovskyego.
Był on autorem teorii astronomicznej o kosmicznym lodzie, którym wypełniony jest Układ Słoneczny i który powoduje zmianę orbit planet. Przy pomocy tej teorii naukowo uzasadniał niektóre wydarzenia z Biblii.
Otóż w latach IIRC 1940. pewne naukowe wydawnictwa w USA planowały publikację jego dzieł, jednak musiały porzucić ten pomysł – amerykańscy uczeni zagrozili, że nie będę zalecać studentom podręczników akademickich wydawanych wydawców publikujących V.
O tej historii czytałem w kilku książkach.
Niektórzy autorzy bardzo wychwalali decyzję uczonych – ktoś powinien postawić tamę publikowaniu bzdurnych teorii przynajmniej w wydawnictwach naukowych.
Inni z kolei twierdzili, że to bardzo niebezpieczny szantaż, który pozwala środowiskom naukowym blokować konkurencję.
W tej konkretnej sprawie zgadzam się z akcją blokady dzieł Velikovskyego, ogólnie mam wątpliwości.
@Piotrek Markowicz
„Nikt przecież nie umniejsza wielkości „Lokatora” Polańskiego, bo ten film nijak ma się do tego, co Polański zrobił na chwilę przed nakręceniem tego filmu. Z muzyki to w ogóle trzeba byłoby scancelować z pół kanonu”
Radzę ostrożniej używać słowa „nikt”. Jest masa ludzi, którzy „bojkotują wypociny zboczeńca” (pedała/Żyda/lewaka/faszysty itd). Wielu ludzi coś czyta/ogląda i zastanawia się nie nad treścią, tylko nad rodowodem i intencjami autora („KTO TO STWORZYŁ I W CZYIM INTERESIE?”). Zwróć uwagę, że gdy w Stanach wybucha jakaś afera i okazuje się, że jakiś aktor czy reżyser kogoś molestował, jego filmy cieszą się mniejszą popularnością, tak jakby czyny aktora przenosiły się na czyny odgrywanej postaci. Naprawdę nigdy nie spotkałeś się z taką argumentacją:
– Książka Iksińskiego jest wybitna.
– Przecież on bił żonę i w ogóle był świnią!
– Za to film Igrekowskiego to arcydzieło.
– Przecież Igrekowski był obrzezany!
– Ale Kowalski świetnie zagrał.
– Przecież on był oskarżony o molestowanie!
„Jestem szczerze zdumiony, że ktoś na serio debatuje, czy łączyć dzieło z twórcą”
Na lewackim blogu może nie, ale w pewnych kręgach jest to powszechne zjawisko. Jeśli np. były komunista napisze ciekawą książkę, prawicowcy mogą uznać ją za „mierną” i „podejrzaną”. To działa też w drugą stronę: niektórzy zachwycają się kompletnym chłamem tylko dlatego, że napisał go jeden z „naszych”. Dotyczy to również nauki: kiedy wybuchła „afera” Wolszczana, czytałem komentarze w stylu „ten Wolszczan to tak naprawdę nieudacznik, a odkryć przypisywanych jemu dokonywali jego asystenci” (bo przecież domniemany współpracownik SB nie jest w stanie niczego odkryć). W III Rzeszy niektórzy negowali Teorię Względności tylko z powodu pochodzenia Einsteina!
@WO
„Lubię komiks, nie zaprosiłbym go na konwent (jako hipotetyczny organizator).”
Dziękuję ci za to podsumowanie. Ono dokładnie opisuje moje odczucia (wobec Scotta Adamsa, Papcia Chmiela i kilku twórców)
@pewuc
a pamiętasz jak w usenecie cancelowaliście WO
@pewuc
„Dziękuję ci za to podsumowanie.”
Dodam też, że nie zerwałbym z Tobą relacji TYLKO DLATEGO, że ktoś by się do Ciebie przychrzanił na Twitterze. Rezerwuję wyjątek, gdyby chodziło o mocno udokumentowane zarzuty dotyczące łamania prawa (jestem trochę legalistą), to już mi musisz wybaczyć. Mam nadzieję, że Ty też nie zerwiesz ze mną tylko dlatego, że ktoś mnie będzie hejtować (oczywiście, masz moje wybaczenie, gdyby chodziło o mocno udokumentowane zarzuty, że ukradłem, zgwałciłem itd.). Ergo: nas obu „cancel culture” o tyle nie dotyczy, że przynajmniej jedna osoba nadal nam będzie podawać rękę, ja Tobie, Ty mnie.
@MRW
Nie „wy” tylko ja, i w usenecie polegało to na tym. że przez pewien czas nie chciałem z nim rozmawiać (na liście). Uważałem, że nie dyskutuje uczciwie. Oczywiście przez ten czas nabrałem szerszego spojrzenia, w pewnych kwestiach zobaczyłem to, czym były naprawdę (głupstwami), tym bardziej, że – jak pamiętasz – pojawiły się inne sprawy). No i jednak personalnie (paszczowo) żadnen cancel nie nastąpił. Pewne maniery w argumentacji dostrzegam i dzisiaj, z dawnych lat pozostała mi też zaszczepiona przez WO niechęć do Apple’a. Ale jestem starszy i chcę wierzyć, że mądrzejszy.
@WO
Jestem wdzięczny za dobre słowo. Ze swej strony mogę obiecać to samo.
@Robert Osowiecki
„Nagle tracisz 50% dochodów przez coś, co jest bzdetem: każdego zaboli.”
Toć praktycznie wszystkie znane mi, medialne przypadki biednych, skanselowanych bojowników o wolność słowa, jakie znam, kończyły się wzrostem zarobków tej osoby z uwagi na wzrost popularności wśród SQWów (Status Quo Warriors), co przekładało się na multum wywiadów, zaprosiny do prawackich think tanków, współpracę z nimi itd.
@krzloj
„Dla mnie problemem jest, gdy wodospad szamba (canceling) spada na jakiegoś szaraczka albo takie twórczynie jak Contrapoints.”
„Fachowa”, choć ostatnio już niezbyt modna nazwa tego zjawiska to Vampire Castle i jest to faktycznie dość bolesny motyw, choć nie powiedziałbym, że to się dzieje częściej niż „prawilne” cancelowanie.
Na lewacki autokanibalizm nie ma chyba lekarstwa poza zbudowaniem na tyle silnej świadomości masowej wśród lewaków, żeby kontrować przejawy wampirzego zamku. Jest to skomplikowane o tyle, że lewacy cancelujący innych lewaków to najczęściej średnio ogarnięte dzieciaki, które braki w wiedzy czy intelekcie nadrabiają kosmicznym nadmiarem wolnego czasu i stalową dewocją, przez co robią mocny sztuczny tłok, choć w rzeczywistości nie jest ich zbyt wiele.
„Minusowaniem filmików – algorytmy youtube’a i te sprawy = kolejny hajs.”
Minusowanie nie ma akurat AFAIK negatywnego wpływu na polecanie filmików – wręcz przeciwnie, łapka w dół robi koniec końców to samo, co łapka w górę. Wszakże nieważne, jaka jest uwaga – i pozytywna i negatywna robi widownię.
@❡
„ContraPoints nadal jest na YouTube. Doniesienia z afery mówią o 700k subskrybentach a teraz ma ich blisko milion i kanał bynajmniej nie jest skasowany, więc o co kaman?”
Chodzi raczej o to, że przeżyła po tym załamanie nerwowe połączone z nawrotem alkoholizmu. To że kariera jej się przez to nie skończyła jest dość oczywiste – prawicowym skanselowanym też przecież się nie kończy, a wręcz przeciwnie. A jej wskrzeszony ćwierkacz był przez dłuższy czas obsługiwany przez jej koleżankę Lindsay Ellis, bo ona sama nie była w stanie.
@Jakub Banasiak
„Zadajmy sobie proste pytanie: jeśli „anulowany” zostanie „zwykły szary człowiek”, jakie są szanse, że o tym usłyszymy?”
A jakie są szanse anulowania „zwykłego szarego człowieka”? Przecież żeby mogła wytworzyć się jakaś ćwierkowa masa krytyczna potrzebny jest jakiś punkt zaczepienia, a tym jest niezmiennie popularność. Jak ktoś ma mniej niż tysiące folołersów, to znaczy, że nie ma też szans ściągnąć na siebie lawiny, bo nie ma jej z czego zbudować. W każdym znanym mi przypadku lewackiego autokanibalizmu buntowała się część fanbazy danej osoby, a nie jakieś losowe ludziki spoza klimatu.
„[cancelowanie Rowling] zaczęło się od kompletnej głupoty: Rowling nie spodobała się broszura „Ludzie, którzy menstruują”, bo było tam słowo „men”.”
Nic takiego nie miało miejsca. Cancelowanie Rowling nie zaczęło się w ogóle teraz, tylko kilka lat temu i przybierało na sile z każdą kolejną jej transfobiczną wypowiedzią, które w ostatnim czasie weszły już zupełnie na poziom typowego brytyjskiego TERFingu, wpisując się wprost w narrację biologicznego esencjalizmu – ciężko o gorszy przykład transfobii.
„Sam w sumie też uważam, że skoro bardzo słusznym standardem jest unikanie takich dwuznaczności, należałoby użyć np. people.”
No ale tam było słowo „people”.
„Jeśli podobna wypowiedź zdarzy się komuś o mniejszym „elektoracie pozytywnym”, to powstały w ten sposób „elektorat negatywny” go zmiecie.”
Jak wyżej – zakładasz, że ktoś bez elektoratu pozytywnego jest w stanie wygenerować skądś negatywny, a takie rzeczy się po prostu nie zdarzają w mediach społecznościowych. Chętnie poznam kontrprzykłady, ale według mnie, jeżeli ktoś jest relatywnie nieznany i nie wybił się też w innych mediach, wiadomościach itepe, to taki pozostanie. Przynajmniej jeżeli rozmawiamy o cancelingu w znaczeniu masowego, okołolewicowego, politpoprawnego ataku w mediach społecznościowych. Ostracyzmu na małą skale, w niewielkich bąbelkach itd. nie nazwałbym cancelingiem, ani też typowego linczu w stylu
ataku na Lindsay Stone, bo to nie miało większego związku z polityką – no chyba, że prawicową, bo atak wyszedł ze środowiska promilitarnego – ale znów, rozmawiając o cancel culture, niezależnie od tego, czy coś takiego faktycznie istnieje, zasadniczo rozmawiamy jednak o lewej stronie spektrum.
„Skoro chodzi jej o to, że transkobieta nie jest kobietą biologiczną”
Ależ nie, jej chodzi o to, że tylko kobiety biologiczne są kobietami bez żadnych przymiotników, trans kobiety mogą być trans kobietami, ale kobietami już nie.
@carstein
„paradoksalnie cancel culture dużo mniej dotknie celebrytów […] niż właśnie takie przypadkowe ofiary jak Justine Sacco.”
No ale przecież ona zaraz po tym została zatrudniona na podobnym stanowisku w innej firmie, a ostatecznie po paru latach wróciła tam, skąd została zwolniona. Poza tym ona nie jest żadnym szarakiem, tylko upper managementem, a canceling i tamto zwolnienie wcale nie przeszkodziły jej w pięciu się po kolejnych szczeblach.
@sheik.yerbouti
„czy cringe przy ogladaniu Seksmisji przewaza te pare dobrych zartow, ktore tam sa, czy jednak nie”
A oglądaliśmy ostatnio z żoną i okazuje się, że to nawet nie jest aż tak seksistowski film, jak mogło by się wydawać przez ostry cień mgły wspomnień. Zdecydowanie przeważał mi w nim całkiem dobry komentarz ustrojowy, ale zasadniczo niezwiązany z płcią – fakt, że mowa jest o społeczeństwie kobiet pełni w filmie jedynie rolę ozdobnika. Czy smacznego czy nie – to fluktuuje, ale koniec końców nie krindżowałem szczególnie, a było nawet zabawnie.
„emitowanie „Przeminelo..” (TERAZ) z komentarzem pokazujacym caly rasistowski kontekst, ktory doprawdy nie jest tam wcale taki drugorzedny.”
plus:
@ism
„ten film byl czescia propagandowej ofensywy poludniowych rasistow. Zestarzal sie ladniej niz „Birth of a Nation”, ale to czesc tej samej piesni. Ciekawe ile Vivien Leigh ma na sumieniu linczy.”
No właśnie nie do końca. O książce jeszcze bym mógł tak powiedzieć, ale film starał się od tego odejść, a jego twórcy celowali jednak w progresywną widownię, a nie „pokrzepianie serc” neokonfederatów. Czy im wyszło – można się sprzeczać (nie), ale to boleśnie stereotypowe dla dzisiejszego widza przedstawienie niewolników w filmie było wówczas relatywnie empatyczną winietką, a jego progresywność widać zwłaszcza w porównaniu z książką. Nadal zresztą można wyczuć w filmie te niuanse i bez znajomości literatury krytycznej, a przedstawienie Konfederacji, wyjąwszy kilka romantycznych ujęć, orbituje – szczególnie w drugiej części filmu – dość mocno w okolicach negatywnego. Do tego praktycznie wszystkie postacie w filmie z O’Harą na czele są przedstawiani w zasadzie bez ogródek jako antybohaterowie.
Rasistowski – oczywiście, ale nie nazwałbym tego filmu propagandą, I owszem, komentarz jest jak najbardziej wskazany.
„nam naukowcow ktorzy uwazaja ze Che Guevara byl spoko koles. Tez ich powinnismy wykopac z posad?”
No ale Cze to był w sumie spoko koleś. Przejąłbym się dopiero, jakby stwierdził, że Fidel to był spoko koleś.
@wkochano
„Poczytałem sobie twitterowy shitstorm na temat Rowling i wyzywanie jej od TERF-ów jest jednak słabe.”
TERF to nie obelga, tylko stwierdzenie faktu. One wolą się nazywać gender-critical, ale to jak biali suprematyści nazywający się rasowymi realistami.
@Piotrek Markowicz
„Jestem szczerze zdumiony, że ktoś na serio debatuje, czy łączyć dzieło z twórcą. Twórca jest wtórny wobec dzieła, to dzieło jest ważniejsze. Przecież nikt na poważnie nie będzie odbijał myśli Heideggera argumentem z jego zaangażowania w NSDAP.”
Ale Heidegger już nie żyje, natomiast Rowling jak najbardziej, jest obrzydliwie bogata i ma kosmiczny zasięg, który wykorzystuje do głoszenia bardzo szkodliwych idei – a wszystko to na fundamencie z Pottera. To jest właśnie ta różnica, która sprawia, że *w pewnych okolicznościach* nie da się do końca oddzielić twórcy od dzieła.
Problem nie dotyka szanownego autora, ergo problem nie istnieje.
Prawaki mylą bycie cancelowanym z jakąkolwiek krytyką ergo, problem nie istnieje.
O skutecznie scancelowanych płotkach nikt nie słyszał ergo problem nie istnieje.
Grube ryby po scancelowaniu tracą tylko 90% dochodów/wartości, ale dalej istnieją ergo problem nie istnieje.
Cancel culture może nie jest jakoś szczególnie istotne, ale tam gdzie łączy się z socialmediowym linczem zaczyna być niefajne.
I lewaki nie powinny się śmiać z prawaków którzy dostają po dupie za głupie teksty, bo próby cancelowania są skuteczna zazwyczaj wobec tych, którzy nie stoją po stronie pieniędzy.
Jeśli ktoś skroił sobie swoją publicystykę pod bycie niezależnym to może sobie bimbać, ale dla niektórych ścieżka kariery wymaga zasięgu.
Cancel culture tak jak to przedstawiają prawaki może i nie istnieje, ale tendencja do odpowiedzi na coś z czym się nie zgadzasz z nawoływaniem do bojkotu i social mediowym linczem zarówno ciebie jak i wszystkich którzy cię jakkolwiek bronią, nawet jeśli rzadka, jest szkodliwa, prowadzi do tego, ze ludzie się samocenzurują.
Przykłady które przychodzą mi do głowy (niezbyt dobre bo ja się nie zajmuję mediami) to phil Donahue (MSNBC nie chciało mieć na antenie przeciwnika wojny w Iraku), Kathy Griffin (za nieudany żart halloweenowy), Colin Kaepernick (za znieważanie amerykańskiego hymnu), Al Franken (za głupi żart+bycie trochę creepy) – być może zasłużył, ale trafił na tę listę, bo inni załużyli o wiele mocniej a dziś są na przykłąd prezydentem.
Nie wszyscy zostali scancellowani skutecznie, można próbować udowadniać, że takie prawo wolnego rynku by nie zatrudniać ludzi którzy ci się nie podobają, albo że nie o takim „cancel culture” pan szanowny autor blogaska notkuje – spoko.
Zjawiska różnorakie przenikają się jednak i mnie osobiście martwi sytuacja,gdy naruszenie jakiejś umownej i głupiej bariery może zaowocować medialnym linczem, w którym nikt nie będzie dyskutował z rzeczywistym argumentem tylko od razu nawołuje do bojkotu uznaąc osobę za niegodną dyskusji – i wszystkich którzy jej bronią również. Może to się nie mieści w definicji cancel culture według szanownego autora, wtedy nie jest azarzutem do samego tekstu, ale zjawisko samo w sobie nie znika.
O przypomniał mi się przykład nieudanej próby medialnego linczu, gdy atakowana osoba miała zbyt mocną pozycję w miejscu pracy by atak się udał a za mało jest rozpoznawalna i za słaby pretekst, by było warto atakować.
https://www.youtube.com/watch?v=GxgUQ4ZVlUA
W skrócie, za czelność stwierdzenia, że Tucker Carlson coś umie zrobić skutecznie, została uznana za kryptofaszystkę przez SJW z korpo skrzydła demokratów
@mtg
„O skutecznie scancelowanych płotkach nikt nie słyszał ergo problem nie istnieje.”
O, to jakiś odwrotny Czajniczek Russella? Nikt o nich nich nie słyszał, ergo na pewno istnieją.
„Grube ryby po scancelowaniu tracą”
Nie tracą, tylko zyskują.
„prowadzi do tego, ze ludzie się samocenzurują.”
No ale to przecież dobrze, jak ktoś się powstrzymuje przed napisaniem czegoś głupiego.
„nie o takim „cancel culture” pan szanowny autor blogaska notkuje”
No raczej, że nie.
„[filmik z Rising]”
No ale Krystal Ball akurat należy się kanceling, bo buduje (świadomie czy nieświadomie – to nieistotne) rurociąg z lewa na prawo przedstawiając skrajną populistyczną prawicę (AKA faszystów) jako rozsądnego partnera, który może zastąpić Berniego, bo też ma protekcjonistyczne zapędy i nie lubi korporacji.
Trochę jak w tym memie z piesełem. Dawniej pisarz na wschodzie i zachodzie musiał się liczyć z tym, że będzie miał sprawę w sądzie, a nawet gorzej. Teraz narzekają na Twitterowy hejt.
@wo Źródłem jest realcja znajomej. Po weryfikacji okazuje się przekręcona.
@rozowyguzik Na dobrą sprawę nie mamy definicji płotki.
Ilu z tu obecnych mówi coś nazwisko Hartley Sawyer? Tym, którzy podnieśli rękę, gratuluję oglądania „The Flash”, mamy podobny gust.
Sawyer grał jedną z najbardziej irytujących postaci w sześciosezonowej historii serialu. Dibny vel Elongated Man robił tylko niepotrzebny tłok w drużynie Flasha, która od jakiegoś czasu wykazuje tendencje do nadmiernej rozbudowy. I bardzo ucieszyłem się, kiedy go zwolniono. A później okazało się, że to przez (no właśnie) tłity z 2012 roku! W 2020. Osiem lat. Mógł zmienić poglądy, może ma kompletnie inny stosunek do kobiet (tego stwierdzić nie mogę, bo nie siedzę w jego głowie) na pewni zaś przeprosił, ale zwolniono go za kilka wypowiedzi z czasów, kiedy nie grał w serialu.
Widziałem cztery skriny z tych tłitów: jeden był rasistowski, trzy określono jako „seksistowskie”, ale osoba z inną wrażliwością może je uznać za „głupie”. Żeby tym razem było źródło:
https://screenrant.com/flash-season-7-hartley-sawyer-fired-cw-statement/
Czy Sawyer jest płotką. Szybkie przejrzenie jego filmografii na wikipedii, każe mi go uznać za bardziej „płotkę” niż „znanego aktora”.
Można powiedzieć, że to pojedyńczy przypadek, a można uznać (i ja rozumuję w ten sposób), że nie ma „Ogólnoświatowej Bazy Szarych Ludzi, Których Anulowano”, więc następny przykład pojawi się, kiedy następny blogowicz coś sobie przypomni.
„TERF to nie obelga, tylko stwierdzenie faktu.”
Wpiszcie sobie frazę „rowling terf” w searchboxa twittera i powiedzcie mi, że te wszystkie twity stosują to słowo w celu czystego stwierdzenia faktu.
Czy bycie TERF jest czymś tak bardzo złym zresztą? Czy na świecie jest tak dużo Radical Feminists, żeby uważać tych, którzy są nimi tylko w 99% bo Exkludują Transów, za wrogów? Machnęła esej, z którym się nie zgadzamy, OK, ale w tylu innych sprawach jest sojusznikiem, że kancelowanie jej to gorzej niż zbrodnia, to błąd.
@Piotrek Markowicz, @monday.night.fever i „cancelowanie” dzieł
Powinno się, jeśli w dziele przemyca kit i lipę. Autor leci smrodkiem moralizatorsko-dydaktycznym a sam jest szują, na przykład. Tj. jeśli nie jest to „moralizatorstwo” nawróconego grzesznika, bo tak też może być.
Lub odwrotnie: raper kręci, jakie to ciężkie życie a w rzeczywistości miał raczej z górki.
Jeśli autor podjął decyzję, żeby siebie w dzieło wmieszać, to można (trzeba?) ten składnik oceniać. Może to tak oczywiste, że w ogóle uznaliście za niewarte wzmianki?
@wkochano
„powiedzcie mi, że te wszystkie twity stosują to słowo w celu czystego stwierdzenia faktu.”
No jak dziecko. Na tym blogu określenie „prawicowy publicysta” też zazwyczaj jest nieprzychynle, ale to nie znaczy, że to określenie jest obelgą.
„Czy bycie TERF jest czymś tak bardzo złym zresztą? ”
A teraz już polemizujesz sam ze sobą. Zakładasz, że to obelga, a potem odstawiasz obronę TERFów. Bycie TERFEM nie jest czymś bardzo złym, podobnie jak bycie wrogiem TERFów. Jedni i drudzy mają do tego prawo.
@mtg
„dla niektórych ścieżka kariery wymaga zasięgu.”
Ale to się wtedy sprowadza do taugologii – gdy twoja ścieżka kariery wymaga zasięgu to znaczy, że MUSISZ się podlizywać odbiorcom. Nie możesz żądać immunitetu od krytyki tylko dlatego, że taką se wymyśliłeś ścieżkę kariery.
„Może to się nie mieści w definicji cancel culture według szanownego autora, wtedy nie jest azarzutem do samego tekstu, ale zjawisko samo w sobie nie znika.”
Mieści się, ale to jest coś, co ogólnie kojarzę z Twitterem. W 140 znakach nie da się prowadzić dyskusji, więc z konieczności tam wszystko się sprowadza do hejtu i bojkotu. Dlatego gardzę tym serwisem jako takim i kanceluję go po całości.
Rozwiązanie problemu jest bardzo proste – nie mieć tam konta. Presto!
„Wpiszcie sobie frazę „rowling terf” w searchboxa twittera”
lol
„Źródłem jest realcja znajomej. Po weryfikacji okazuje się przekręcona.”
I jak się z tym czujesz?
@Jakub Banasiak
„Hartley Sawyer [jako płotka]”
Czy na pewno chcesz przedstawić młodego milionera, który ma ponad *pół miliona* folołersów na Instagramie jako przykład płotki? Nie dowiemy się w tej chwili, ilu miał folołersów na ćwierkaczu, bo nie chce mi się polować za starymi skrinami, ale szczerze wątpię, żeby było ich istotnie mniej, niż na insta. No doprawdy, całkowicie nieznany szaraczek.
Podpowiem tylko jeszcze, że *kilka tysięcy* folołersów to jest mniej więcej próg, przy którym zaczyna się bycie „znanym człowiekiem” na ćwierkaczu i można zacząć liczyć na singnal boosty od tych jeszcze znańszych.
@wkochano
„Czy bycie [reakcyjną bigotką] jest czymś tak bardzo złym zresztą?”
FTFY. TERFizm jest w sporej mierze prawicowym poglądem.
„Czy na świecie jest tak dużo Radical Feminists”
Problem polega na tym, że z radykalnym feminizmem to one też nie mają za wiele wspólnego. Tak mówimy, bo one tak twierdzą, identyfikując się z drugą falą, ale w rzeczywistości TERFizm stoi na prawo od typowego radykalnego feminizmu, a same TERFy używają go w zasadzie tylko do dyskryminacji osób transpłciowych.
No i, na litość, druga fala była pół wieku temu. Obecnie nie zostało z niej już nic przydatnego dla dzisiejszego feminizmu – dlatego istnieje trzecia fala. Identyfikacja z drugą falą jest jak twierdzenie, że wartościowe idee istnieją tylko w tradycji historycznej – a kogo jeszcze znamy, kto tak twierdzi?
„ale w tylu innych sprawach jest sojusznikiem, że kancelowanie jej to gorzej niż zbrodnia, to błąd.”
Na przykład w jakich? Ona ma lewicowe poglądy właściwie tylko z deklaracji, a w rzeczywistości jest dość konserwatywną centrystką, która ma straszne problemy nie tylko z transpłciowością, ale również z homoseksualizmem, którego akceptacja przychodziła jej zawsze z trudem i dużą dozą niezdarności.
@rozowyguzik
„Czy na pewno chcesz przedstawić młodego milionera, który ma ponad *pół miliona* folołersów na Instagramie jako przykład płotki? ”
Dlaczego w ogóle aktorzy sami sobie prowadzą konta w soszialach, tego nie umiem zrozumieć, tak jak lamentów Wojewódzkiego, ze go prześladują paparazzi. To obraża moją tożsamość klasową. Trollowanie to przywilej nas, drugorzędnych felietonistów, szeregowych dżokejów excela, specjalistów do obsługi klienta itd. Prezesowi nie wolno. Celebryta nie powinien. Powinni zatrudnić kogoś takiego jak my, żeby wrzucał za nich na fejsa okrągłe formułki.
I to znów nie jest nowe zjawisko, także 50 lat temu gwiazdom kina ich agent pisał okrągłe wypowiedzi do prasy ilustrowanej. Nie chcieliśmy przecież, żeby Audrey Hepburn szczerze mówiła, na kogo głosuje.
A, dodam jeszcze, bo śledzę to środowisko (gender critical) u źródeł od lat (co ostatnio jest trochę trudniejsze, bo ich największe subreddity zaczęły wylatywać z serwisu za mowę nienawiści):
Bardzo wiele TERFek jest zupełnie nieświadoma tego, co robi i w ogóle nie zna teorii feministycznej (wyjąwszy parę wyświechtanych cytatów z drugiej fali). One są trochę jak gracze podążający za Gamergatem, nie zauważając, że w międzyczasie weszli na poletko naziolków. Tam nie ma szczególnej argumentacji, całość ich TERFizmu jest zazwyczaj oparta na stereotypowym konserwatyzmie, emocjach i mglistym przeczuciu, że druga fala była lepsza, bo tak gdzieś przeczytały, a esencjalizm biologiczny Robi Sens (por. prawicowe „feminizm kiedyś był fajny, ale teraz już nie jest”).
Czasem można znaleźć nawet trans kobietę TERFa, która została tak zgnojona, że faktycznie zaczęła uważać, że trans kobieta to coś gorszego niż kobieta z urodzenia i przyłączyła się do ekipy w ramach jakiejś wariacji syndromu sztokholmskiego.
Jest tam też dużo MERFów i SWERFów, a ich feminizm zazwyczaj ogranicza się do twierdzenia, że kobiety (AKA osoby z chromosomami XX, bo kult chromosomów jest dla nich niezwykle istotny – pal sześć osoby z zespołem de la Chapelle’a) są spoko, a mężczyźni nie, i tak po prostu jest (vide esencjalizm), bo tak Zostało Zapisane w Biologii. Jeżeli już przedstawiają jakieś postulaty okołofeministyczne, to nie mają one za wiele wspólnego z równością płci – raczej lawirują w okolicach zemsty i odwrócenia ról.
Jest to ogólnie miejscami bardzo mocno prawicowa (momentami faszystowska wręcz) subkultura z własnym slangiem i własnymi pomysłami na temat tego, jak działa człowiek (oczywiście zupełnie niekompatybilnymi z współczesną nauką). Pod tym względem najbliżej im zdecydowanie do rasowych realistów.
Przy czym te poglądy często mają swoje źródło w jakiejś krzywdzie, której doznały ze strony bliskich im mężczyzn, więc ekstrapolują zachowania ich krzywdzicieli na całą płeć (por. męskoszowinistyczne „wszystkie kobiety są takie same”), której zachowania determinowane są biologiczne, a TERFizm jest idealnym wehikułem dla takiego światopoglądu.
@rozowyguzik
„Tam nie ma szczególnej argumentacji, całość ich TERFizmu jest zazwyczaj oparta na stereotypowym konserwatyzmie,”
Świetnym przykładem jest tekst Rowling. Gdy już szerzej wyjaśniła, o co jej chodzi, zaprezentowała bełkot bezsensowny nawet dla mnie (a przecież nie jestem wzorcem z Sevres politycznej poprawności). Wizja osoby trans, która decyduje się na to wszystko tylko po to, żeby podglądać kobiety w szatni (!) jest zupełnie od czapy, a jednak Rowling najwyraźniej traktuje to jak realne zagrożenie.
To jest mój pierwszy wpis na tym blogu, w związku z tym chciałbym się przywitać i krótko przedstawić. Czytam bloga od wielu lat. Czasami się zgadzam z WO, częściej nie, ale zawsze śledzę wpisy z wielkim zainteresowaniem.
Chciałem skorzystać z okazji i zapytać o jedną rzecz, która mnie nurtuje. Pytanie jest na poważnie, po prostu nie znalazłem nigdzie odpowiedzi:
Dlaczego płeć uznawana jest za konstrukt społeczny, niezwiązany z biologią, a rasa nie?
Margot nie jest tutaj najszczęśliwszym przykładem, bo Margot uważa się za osobę niebinarną a nie kobietę, ale tak czy siak mogła zmienić płeć. Czy Margot mogłaby również zmienić rasę, gdyby któregoś dnia uznała, że jest czarnoskóra?
Dlaczego o to pytam? Bo, po pierwsze, nie widzę powodu dla którego płeć i rasa miałyby być traktowane inaczej. Skoro płeć jest konstruktem społecznym to tak samo, a może i bardziej, rasa. Po drugie, znalazłem w internecie informacje, że samoidentyfikacja białej osoby jako osoby czarnej jest rasizmem. Będę wdzięczny za pomoc w wyjaśnieniu tego zagadnienia. Dzięki i pozdrowienia dla autora i wszystkich komentujących.
@wo Najlepsze, że w Polsce nikt nie przedstawił tych „kiblowych” argumentów. Zazwyczaj tłumaczy się ten dużo milszy tweet o tym, że „no tam każdego trzeba szanować, ale zostaje przy swoim”.
@WO
Audrey Hepburn kochamy bezwarunkowo. Na szczęście nie mogła głosować na Trumpa (nie żeby to jakoś wpłynęło na bezwarunkowe uczucie).
@różowyguzik
Wizja transów czających się w szatniach jest głupia. Natomiast argument podany w tekście linkowanym przez MRW (why on earth, for instance, a man would go to all the trouble of legally changing his gender just to commit sexual assault), u nas nie łapie, bo prawna zmiała płci jest niesamowicie trudna (choć możliwa) i uznaliśmy, że wystarczy deklaracja. Ale łatwo sobie wyobrazić sytuację, kiedy taka deklaracja przynosi realne korzyści (fałszywa – prawdziwa zwykle przynosi same problemy). Na przykład pozwala zachowac stanowisko mimo wprowadzenia parytetów. Sport jest także dość oczywisty (nie chodzi mi o Caster Semenyę, to inna sprawa zupełnie). W tutejszej notce o kompromisach (Brzydkie kompromisy zmieniają świat) pojawił się wątek niejakiego Michała Smętka, który właśnie próbował wykorzystać taki przepis w statucie RAZEM. Oczywiście mnie to wkurza, zwłaszcza że w efekcie również takich działań (całkiem realnych) moi trans znajomi (w obie strony, i przynajmniej w jednym przypadku formalnie) mają prze…ane. Zwłaszcza ci mtf, bo z jakichś powodów uznawane jest to za gorsze.
@kancelacja na uniwersytecie
Jedna rzecz mnie nurtuje: czy studenci mogą oczkiewac odwołania wykładu kogoś kogo niechcą (np żony Bosaka z Ordo Irusi która zdaje się tam jest odpowiedzialna za zwalczanie prawa do rozwodów) na uniwersytecie dotowanym z budżetu. Nie o bojkocie mowa w rodzaju nie przyjdą na taki wykład albo zrobią jakąś akcje protestatycjną przed salą tylko całkowite odwołanie. Ja mam wątpliwości, bo to jednak są publiczne pieniądze każdego z nas. Oczywiście jak coś będzie tam karalnego to już jest na to paragraf. Ale po a nie przed.
@wo
„Dlaczego w ogóle aktorzy sami sobie prowadzą konta w soszialach”
Obstawiałbym próżność, podobnie jak w przypadku Trumpa – jest to przecież semibezpośredni kontakt z nieraz setkami tysięcy osób, które traktują Cię jak boga jedynego, śmieją się z głupich dowcipów, poklepują po plecach itd. Niektórzy traktują takie związki parasocjalne jako przykrą konieczność bycia osobą publiczną, inni serfują po tych związkach jak na fali, bo jest to dla nich ważny element walidacji ich osoby. Tyle że fala, jak widać, lubi się czasem zbuntować.
@Jacek F.
„Dlaczego płeć uznawana jest za konstrukt społeczny, niezwiązany z biologią, a rasa nie?”
No przecież rasa też jest uważana za niezwiązany z biologią konstrukt społeczny – współczesna nauka nie zna pojęcia rasy w rozumieniu historycznym, które starają się nadal sprzedawać rasowi realiści. W nauce możesz mieć ewentualnie kliny, ale to również jest konstrukt społeczny – jedynie ten jest bliżej rzeczywistości niż rasa.
Z kolei w przypadku płci masz jej dwa rodzaje – społeczną (kulturową) i biologiczną, czyli po angielsku gender i sex. Płeć społeczna jest po prostu konstruktem językowym, który przez różne uwarunkowania kulturowe najcześciej pokrywa się z płcią biologiczną, ale jest zasadniczo naszym wymysłem, jak pieniądze. Płeć biologiczna też zresztą jest konstruktem społecznym, tak jak każda inna koncepcja naukowa (np. grawitacja), różnica polega na tym, że płeć biologiczna opisuje, well, rzeczywistość biologiczną, niezależną od nas, natomiast płeć kulturowa opisuje coś, co od początku do końca jest naszym tworem.
Innymi słowy płeć biologiczna oznacza to, jakie masz organy płciowe, chromosomy, hormony itd., natomiast płeć społeczna określa Twoje zachowanie, ubiór i inne takie. W przypadku transpłciowości mowa jest głównie o korekcie płci społecznej, chociaż w przypadku terapii hormonalnej jak najbardziej możemy mówić o korekcie płci hormonalnej, która jest już biologiczna.
Duża część tego problemu wynika u nas z tego, że nie mamy sensownego słownictwa na to wszystko. Anglosasi już od dziesięcioleci używają słowa geneder na wszystko, co związane z płcią poza kontekstem medycznym, a my męczymy się ze słowem o podwójnym znaczeniu.
„Czy Margot mogłaby również zmienić rasę, gdyby któregoś dnia uznała, że jest czarnoskóra?”
W przypadku pełnej korekty płci* w praktycznie wszystkich przypadkach podłożem jest znane medycynie zjawisko dysforii płciowej. Medycyna milczy w kwestii dysforii rasowej.
* nie niebinarności, ale jak sam stwierdziłeś – nie jest to najlepszy przykład, a to dlatego, że niebinarność nie jest szczególnie związana z biologią, tak jak klasyczna korekta płci. Niektórzy zresztą stosują w tym przypadku rozróżnienie na transgenderism i transsexualism, ale u nas niestety na oba zwroty mówi się obecnie transpłciowość, a transseksualizm wychodzi z użycia jako błędne tłumaczenie (bo seksualność to nie płciowość).
@pewuc
„kiedy taka deklaracja przynosi realne korzyści (fałszywa – prawdziwa zwykle przynosi same problemy). Na przykład pozwala zachowac stanowisko mimo wprowadzenia parytetów.”
Ale masz jakiś konkretny przykład? Bo mi się wydaje, że to tylko takie teoretyczne dywagacje, a problemy wynikające z takiej deklaracji zawsze przewyższają korzyści. No i parytety nie polegają chyba na zwalnianiu osób, które wcześniej pracowały w firmie?
„Sport jest także dość oczywisty”
Nie do końca. Terapia hormonalna niszczy większość przewagi, jaką trans kobieta może mieć nad cis kobietami (estrogeny są potężnymi osłabiaczami tężyzny fizycznej). W przypadku późnej tranzycji jest to faktycznie problem („większość”, nie „całość”), na który trzeba zwrócić uwagę, ale jeżeli tranzycja miała miejsce zamiast okresu dojrzewania – wówczas taka trans kobieta nie może liczyć na żadną naturalną przewagę. Ergo problem ten dotyczy tylko części trans kobiet i to w zdecydowanie mniejszym stopniu niż jest to przedstawiane w mediach.
„pojawił się wątek niejakiego Michała Smętka, który właśnie próbował wykorzystać taki przepis w statucie RAZEM.”
I udało mu się? Przecież za to właśnie wyleciał.
„Zwłaszcza ci mtf, bo z jakichś powodów uznawane jest to za gorsze.”
To wina męskiej homofobii w dużej mierze… no i TERFów, które ftm uważają za „lesbijki, które zbłądziły” (co jest IMO całkiem blisko męskiej homofobii) i ochoczo pomijają w prawie każdej dyskusji.
Już widzę, że pojawił się tutaj temat rasy. W Polsce ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, ale np. w stanach to oczywiste, że tożsamość rasowa nie jest czymś prostym. Polecam zwłaszcza oparty na faktach komiks incognegro, opowiadający o czarnych dziennikarzach, którzy dzięki swojemu mieszanemu pochodzeniu udają białych na południu. Warto też zobaczyć jak wygląda autor, Mat Johnson.
@Nankin77
A i owszem, tożsamość rasowa jest niesamowicie skomplikowanym tematem. Ja lubię przypominać, że w Stanach oprócz klasycznego białego i instytucjonalnego rasizmu jest też rasizm wewnątrzgrupowy – kto jest jaśniejszy, a kto ciemniejszy i skąd pochodzi, mimo, że w metryce jest wpisana ta sama rasa. Zajmujemy się głównie tym instytucjonalnym, bo wywiera największy wpływ na społeczeństwo, ale nie można zapominać, że rasizm w najprostszej formie to część naszej psychiki i kultury, a biologia nie ma tu tak naprawdę zbyt wiele do gadania, zwłaszcza że osoby podobne pod względem budowy ciała i koloru skóry mogą być od siebie genetycznie odleglejsze niż osoby o różnej budowie ciała i kolorze skóry.
@Obywatel
„Jedna rzecz mnie nurtuje: czy studenci mogą oczkiewac odwołania wykładu kogoś kogo niechcą (np żony Bosaka z Ordo Irusi która zdaje się tam jest odpowiedzialna za zwalczanie prawa do rozwodów) na uniwersytecie dotowanym z budżetu.”
IMHO tak samo jak na prywatnych, mają prawo oczekiwać, że wykładowca będzie mówił na temat i trzymał się ustaleń nauki. W końcu na to idą podatki ich i ich rodziców. Ja wykładam m.in. ochronę środowiska na państwowej uczelni i nie dziwiłbym się studentom, gdyby chcieli mnie scancelować jeśli któregoś dnia zaprosiłbym Korwina do wygłoszenia wykładu pt. „Globcio to spisek lewaków”.
@Obywatel
„Jedna rzecz mnie nurtuje: czy studenci mogą oczkiewac odwołania wykładu kogoś kogo niechcą (np żony Bosaka z Ordo Irusi która zdaje się tam jest odpowiedzialna za zwalczanie prawa do rozwodów) na uniwersytecie dotowanym z budżetu.”
Nie wiem jak jest na prywatnych uczelniach – ale na publicznych (a na takiej pracuję) raczej nie ma zjawiska płacenia wynagrodzeń za gościnne wykłady czy udział w panelach – co najwyżej zwrot kosztów dojazdu i to nie zawsze – np. gdy to gość ma delegację ze swojego miejsca pracy. Bo jakby nie patrzeć zawsze taki event to promocja danej osoby i instytucji w jakimś sensie. Finansowo koszta są więc minimalne o ile są. To nie USA że jakiś keynote speaker sobie życzy nie wiadomo czego, jak H. Clinton powiedzmy. Nie wiem ile życzył sobie Korwin za wykłady na uczelniach wprawdzie.
I uzupełniając to co Kmitko napisał – przynajmniej tam gdzie pracuję, takie przedsięwzięcie musi być jakoś powiązane z programem kierunku/kierunków czy konkretnych zajęć – więc należy zapraszać osoby które mają coś konkretnego do powiedzenia – osoby z NGO, administracji czy innych uczelni. Pomysł zaproszenia osób o których wiadomo że głoszą teorie spiskowe czy inne nienaukowe treści powinno być zablokowane już przez władze danego instytutu czy wydziału* – a że w przypadku takiego np. Korwina by się pojawiły szybko petycje żądające odwołania takiego eventu nie wspominając.
*na mojej uczelni obowiązuje procedura która nakazuje na takie rzeczy uzyskiwać zgodę dyrekcji, nawet gdy nie pociąga to za sobą żadnych nawet drobnych wydatków na taką imprezę.
„Wizja osoby trans, która decyduje się na to wszystko tylko po to, żeby podglądać kobiety w szatni (!) jest zupełnie od czapy, a jednak Rowling najwyraźniej traktuje to jak realne zagrożenie.”
mnie to trzepnęło, bo ja ten argument znałem z forów dla inceli, gdzie osoby trasn są traktowane jako chore psychicznie (albo fetyszyzowane, różnie), więc zrodził się ten popularny u konserwatystów żart „IDENTYFIKUJĘ SIĘ JAKO HELIKOPTER” (PWC mnie zaraz poprawi, że powinien być „śmigłowiec”), jak również „TO JA SIĘ ZADEKLARUJE JAKO KOBIETA I PÓJDĘ NA BASEN, SZACH MACH LEWAKI”
@mrw
„mnie to trzepnęło, bo ja ten argument znałem z forów dla inceli”
Nie tylko inceli, to jest ogólnoreakcyjny „argument”, ale przy temacie będąc, to ja w ogóle widzę od groma podobieństw między TERFami a środowiskiem inceli. Jest to wręcz uderzająco podobna ucieczka w świat fantazji i kultu, wewnętrznego języka zrozumiałego tylko dla członków i wzajemnego nakręcania się przeciwko urojonym wrogom zewnętrznym (ich fora to takie internetowe mini-faszystowskie państwa trochę). Jedyne, czym się zasadniczo różnią, to że ostatecznym przeznaczeniem incela jest ostatnia faza blackpilla (uświadomienie sobie, że samobójstwo jest spoko rozwiązaniem bieżącej sytuacji), a u TERFów nie ma odpowiednika aż takiej autodestrukcji – chyba że dana osoba jednocześnie jest femcelem.
I to femcelstwo wśród TERFów nie jest jakoś szczególnie rzadkie dodam – za TERFizmem stoi zawsze w bezpiecznej odległości MERFizm (men-exclusionary radical feminism, AKA mizoandria). Nie wszystkich skusi, ale czeka niezmiennie.
@rozowyguzik
„O, to jakiś odwrotny Czajniczek Russella? Nikt o nich nich nie słyszał, ergo na pewno istnieją.”
To, że o płotkach nikt nie słyszał nie traktuję jako dowodu na ich istnienie, tylko jako argument przeciwko traktowaniu „nie słyszałem więc problem nie istnieje” jako dowodu. Krytyka czyjegoś dowodu to nie to samo co dowód tezy przeciwnej. Miejsce na przykłady jest gdzie indziej.
Nie musisz niszczyć chochoła.
„Nie tracą tylko zyskują”
Niektóre zyskują, niektre tracą. Znowu piszę o argumentach „X stracił tylko 90% przychodów i w 3 lata się odkuł, więc cancel culture nie istnieje”
Przestań bić tego chochoła.
„No ale to przecież dobrze, jak ktoś się powstrzymuje przed napisaniem czegoś głupiego.”
Gdyby samocenzura działała tak, że ludzie powstrzymują się od pisania głupich rzeczy i głupie rzeczy znikają z internetów to tak.
Ale ci, którzy rzeczywiście chcą napisać coś głuipiego (i mogą sobie na to pozwolić) znajdą sobie po prostu inną banieczkę inteernetową, w której będą wychwalani za swoje męczeństwo. Zamilkną za to ci, którzy chcieliby napisać sensowną krytykę jakiegoś zjawiska albo podzielić bardziej zniuansowanym stanowiskiem,w obawie, że za jakiekolwiek odstępstwo od grupowej normy dostaną po głowie. Potem banieczki internetowe się radykalizaują, jeśli każdy głos rozsądku jest karany a szacunek zdobywa się będąc radykalniejszym od innych.
„No ale Krystal Ball akurat należy się kanceling, bo buduje (świadomie czy nieświadomie – to nieistotne) rurociąg z lewa na prawo przedstawiając skrajną populistyczną prawicę (AKA faszystów) jako rozsądnego partnera, który może zastąpić Berniego, bo też ma protekcjonistyczne zapędy i nie lubi korporacji.”
No jaki piekny przykład, wystarczy że nie popiera się własnej banieczki w 100% i nie nienawidzi przeciwnej w 100% a już według różowego guzika jest się kryptofaszystą i należy się canceling.
„nie lubią korporacji” i „faszyści” rzadko idzie w parze. Jeśli „populistyczna prawica” miałaby według rising kogoś zastąpić to „woke corporatists” a nie Berniego.
Jeśli ten rurociąg w oóle istnieje to nie prowadzi z lewa na prawo, tylko z „pro-corporate woke” na „anti-corporate”
@wo
„Ale to się wtedy sprowadza do taugologii – gdy twoja ścieżka kariery wymaga zasięgu to znaczy, że MUSISZ się podlizywać odbiorcom. Nie możesz żądać immunitetu od krytyki tylko dlatego, że taką se wymyśliłeś ścieżkę kariery.”
ale to są dwie różne rzeczy – ścieżka kariery opierająca się tylko na lajkach i ścieżka kariery kiedy popularność i rozponawalność są jednym ze składników. Istnieją inne kariery niż celowo niszowy publicysta i gwiazda instagrama.
Tak samo dwiema różnymi kwestiami jest zasadna krytyka kiedy powiesz coś głupiego, a całkowite potępienie za coś spoza przyjętego mainstreamowgo kanonu. Tak samo „guilt by asociation” – ja osobiście wierzę, że jeśli Konfa będzie miała dobry pomysł (na przykład nie podwyższać pensji posłom w środku pandemii) to Razemki jak najbardziej mogą go poprzeć bez bycia przez następne 10 lat krytykowanym za „poparliście faszystów więc sami też jesteście faszystami”. Razemków hejt za to nie spotkał, ale już w analogicznych sytuacjach (zwłaszcza w stanach) już tak bywa.
„Mieści się, ale to jest coś, co ogólnie kojarzę z Twitterem. W 140 znakach nie da się prowadzić dyskusji, więc z konieczności tam wszystko się sprowadza do hejtu i bojkotu. Dlatego gardzę tym serwisem jako takim i kanceluję go po całości.”
Myślę, że Twitter jest szczególnie widocznym przypadkiem, ale wszelkie media społecznościowe prowadzą do tego samego, po prostu na twitterze inaczej się nie da, a na yt lub fb da, więc obecne są różne rodzaje interakcji.
Ale te wszystkie zjawiska to naczynia połączone.
Dodatkowo ja bardzo lubię frazę „words don’t have meaning, they have uses” (rzeźnickie tłumaczenie „słowa nie mają jednoznacznie przypisanego znaczenia, mają zakresy stosowania”) stąd w pełni się zgadzam z tobą jeśli piszemy o wąsko rozumianej „cancel culture” – krytykowanie prawaków za gadanie kłamstw i podłości – ale to nie oznacza, że możemy w takim razie uznać, że wszystko w porządku i szerzej rozumiane zjawisko też nie istnieje, albo że nie istnieją zjawiska pokrewne.
„Rozwiązanie problemu jest bardzo proste – nie mieć tam konta. Presto!”
Jeśli ktoś planuje działać w kategorii sprzedam niszową książczynę to oczywiście działa.
Jeśli ktoś próbuje się bawić w jakiekolwiek internetowe dziennikarstwo okołopolityczne, wyklucza się z automatu z dyskusji tam prowadzonej. Dla nich najwyraźniej jest to problem.
@rozowyguzik
„Nie do końca. Terapia hormonalna niszczy większość przewagi, jaką trans kobieta może mieć nad cis kobietami (estrogeny są potężnymi osłabiaczami tężyzny fizycznej). W przypadku późnej tranzycji jest to faktycznie problem („większość”, nie „całość”), na który trzeba zwrócić uwagę, ale jeżeli tranzycja miała miejsce zamiast okresu dojrzewania – wówczas taka trans kobieta nie może liczyć na żadną naturalną przewagę. Ergo problem ten dotyczy tylko części trans kobiet i to w zdecydowanie mniejszym stopniu niż jest to przedstawiane w mediach.”
Ogólnie się zgadzam, chciałem tylko dodać, że dyscyplina sportowa też ma znaczenie – tranzycja w łucznictwie nie ma aż takiego wpływu jak powiedzmy w MMA, gdzie późna tranzycja umożliwia zachowanie troszkę gęstszej struktury szkieletu.
Z tranzycją przed okresem dojrzewania jest problem, ponieważ w wielu miejscach prawo zabrania kuracji hormonalnej u osób niepełnoletnich i tam w zawodach juniorskich osoby trans mtf albo można wykluczyć z kobiecego sportu albo dopuścić na podstawie tylko i wyłącznie złożonej deklaracji (chyba w Oregonie są dwa takie przypadki).
Problem staje się poważny kiedy uświadomimy sobie, że na 100m na przykłąd rekord Flo Jo (podejrzany i to bardzo) wynosi 10.49 (I jest jedynym kobiecym wynikiem poniżej 10.60), rekord świata na 100m wśród piętnastolatków to 10.51, wśród 18-latków 9.97.
To co mnie martwi, to rosnąca polaryzacja w tym temacie. Dla niektórych żaden trans nie ma prawa startować nigdy i nigdzie z kobietami, dla innych mówienie o wprowadzeniu jakichkolwiek ograniczeń dla mtf w startach (na przykład terapia hormonalna, operacja, proces prawny) to powód by uznać mówiącego za TERFA, którego opinia na dowolny temat jest nieważna bo pochodzi od społecznego pariasa. I owszem, obie grupy są jeszcze nie dość liczne (nawet jeśli głośne), ale to, że „cancel culture” ze strony tych grup JESZCZE nie jest skuteczne nie oznacza, ze problem nie istnieje i nie będzie istniał nigdy.
@pewuc
„Wizja transów czających się w szatniach jest głupia.”
Też nie wydaje mi się, by ludzie masowo udawali trans żeby móc weść do innej ubikacji.
Z drugiej strony kobiety mogą nie czuś się komfortowo kiedy do łazienki wchodzi ktoś wyglądający jak facet mówiący basem i sika na stojąco niezależnie czy jest to cis męski dupek, fałszywy trans który deklaruje się dla jaj czy prawdziwa trans kobieta przed tranzycją.
Uwzględnienie tego w swojej opinii na ten temat nie powinno być pretekstem do publicznego linczu jako terfa.
Cancel culture jest nierozerwanie związane z histerią stada w social mediach.
@ rozowyguzik
Wielkie dzięki za próbę wytłumaczenia mi tych zawiłości! Niestety, biję się w pierś i przyznaję ze skruchą że niewiele zrozumiałem. Przepraszam, po prostu nie siedzę w temacie i pewne kwestie, które dla Was są oczywiste, dla mnie oczywistymi nie są. Spróbuję od innej strony:
Znam różnicę pomiędzy płcią biologiczną (sex) i społeczną (gender). Rozumiem też (i co więcej zgadzam się z tym), że o przynależności danej osoby do płci i o wszelkich płynących z tej przynależności konsekwencji powinna decydować płeć społeczna, której wyznacznikiem jest samoidentyfikacja danej osoby. W związku z tym, Margot, gdyby identyfikowała się jako kobieta, powinna mieć prawo do traktowania jako kobieta w absolutnie każdym aspekcie naszej codzienności – pobyt w celi dla kobiet, prawo do urlopu macierzyńskiego, refundacja profilaktycznej mastektomii, prawo do aborcji, niepowołanie do wojska, wcześniejsza emerytura. Generalnie wszystkie prawa jakie przysługują biologicznej kobiecie (niektóre oczywiście tylko czysto teoretycznie, bo z prawa do aborcji trudno byłoby w praktyce skorzystać).
W tym kontekście nie rozumiem dlaczego niektórzy (wszyscy?), a przynajmniej te osoby których opinii miałem możliwość wysłuchać twierdzą, że o przynależności do rasy decydują wyłącznie czynniki biologiczne a nie społeczne. Po prostu nie rozumiem dlaczego ktoś, kto urodził się czarny nie może identyfikować się jako biały (i vice versa) i tak być traktowany. Moim zdaniem to jest niespójne i nielogiczne.
Podam przykład i w sumie powód mojego wpisu. Olga Tokarczuk nosi dredy. Nosiła je też podczas ceremonii wręczania nagrody Nobla. Moi progresywni znajomi z drugiej strony Atlantyku uważają ją w związku z tym za rasistkę, która publicznie dopuszcza się przywłaszczenia kulturowego. Na nic zdały się tłumaczenia, żeby oddzielić rasistowskie zachowanie, a takim jest niewątpliwie noszenie dredów przez białą osobę, od samej osoby, która na pewno rasistką nie jest. Ich zdaniem jest rasistką, koniec dyskusji. Spróbowałem rzutem na taśmę argumentu, że być może identyfikuje się jako czarnoskóra, w związku z czym nie dopuściła się przywłaszczenia kulturowego. Na co dostałem argument, że rasy nie można sobie wybrać.
Przepraszam za przydługi wpis, chciałem wszystko opisać, żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości.
@mtg
„To, że o płotkach nikt nie słyszał nie traktuję jako dowodu na ich istnienie, tylko jako argument przeciwko traktowaniu „nie słyszałem więc problem nie istnieje” jako dowodu. Krytyka czyjegoś dowodu to nie to samo co dowód tezy przeciwnej. Miejsce na przykłady jest gdzie indziej.”
No ale nie ma innej opcji – skoro nikt nie słyszał, to znaczy albo, że ich nie ma, albo, że ich istnienie jest niemożliwe do stwierdzenia i tak czy siak nie powinno stanowić argumentu.
„Niektóre zyskują, niektre tracą.”
Śledzę ten temat od dłuższego czasu, jeszcze nie widziałem kancelingu, który skończyłby się spadkiem popularności na dłużej. Maks to chwilowa niedogodność związana ze zmianą miejsca pracy, ale ona zawsze (w przykładach, które obserwowałem, jak np. całe intellectual dark web) przekształca się ostatecznie w zysk wynikający z uzyskania nowej widowni, większej od poprzedniej. Na osoby walczące z SJW jest obecnie niesamowity popyt.
„Zamilkną za to ci, którzy chcieliby napisać sensowną krytykę jakiegoś zjawiska albo podzielić bardziej zniuansowanym stanowiskiem”
No w takim przypadku trzeba to ująć klasycznie – przykłady poproszę. To, że coś może się zdarzyć nie znaczy, że się dzieje.
„No jaki piekny przykład, wystarczy że nie popiera się własnej banieczki w 100% i nie nienawidzi przeciwnej w 100% a już według różowego guzika jest się kryptofaszystą i należy się canceling.”
Jeżeli działania tej osoby są szkodliwe, to tak, należy się. Nie sądzę, żeby robiła to świadomie, wydaje mi się poza tym w miarę sensowną lewaczką, tym niemniej wpisuje się w taką a nie inną narrację i intencje nie mają tu większego znaczenia. Nie wspominając już o tym, że jest Bernie-or-busterką, czyli zasadniczo działa na korzyść Trumpa. Podobno ostatnio trochę zmieniła zdanie, ale to jest sytuacja rozwojowa, więc jeszcze się nie wypowiadam.
„„nie lubią korporacji” i „faszyści” rzadko idzie w parze.”
No chyba jednak nie. Faszyzm jest antykorporacyjny z zasady, stąd brała się zawsze nacjonalizacja przemysłu lub przynajmniej zgranie go z linią władzy w ten czy inny sposób w faszystowskich państwach. To się nazywa korporacjonizm gospodarczy.
„Jeśli ten rurociąg w oóle istnieje to nie prowadzi z lewa na prawo, tylko z „pro-corporate woke” na „anti-corporate””
Ależ nie. Rurociąg prowadzi tylko na prawo. Lewica popierająca Berniego (a w nią jest celowany ten program) była już antykorporacyjna – cały myk polega na przekierowaniu tego korpohejtu. Przecież Rising jest sponsorowane i prowadzone (poza właśnie osobą Krystal Ball) przez amerykańską prawicę. Myślisz, że interesowałoby ich zatrzymanie widowni po lewej stronie?
Do tego dodam jeszcze, że „anti-wokeness” jest generalnie stanowiskiem, z którego korzystają albo faszyści, albo czołgiści i inni protekcjoniści. W poważnym dyskursie lewicowym nie jest to nic szczególnie istotnego. Mamy oczywiście krytykę płytkiej polityki tożsamościowej w wykonaniu (neo)liberałów, ale to jest dość oczywiste i nie powinno wymagać zbyt długiego komentarza, a już zwłaszcza nie powinno oznaczać, że mamy przez to jakieś sensowne punkty styku ze skrajną prawicą.
„Z tranzycją przed okresem dojrzewania jest problem, ponieważ w wielu miejscach prawo zabrania kuracji hormonalnej u osób niepełnoletnich”
No ale po to są właśnie blokery – czeka się do pełnoletności i w razie czego można się wycofać, taka osoba wtedy przechodzi przez tranzycje albo po prostu przestaje brać blokery i przechodzi normalnie przez okres dojrzewania.
„w zawodach juniorskich”
Przyznaję, że zawody juniorskie to większy problem. To w ogóle jest skomplikowana sprawa, nie twierdzę, że znam odpowiedzi. Wiem tylko tyle, że mtf często nie mają aż takiej przewagi, jak im się przypisuje, a gdyby kazać im startować z cis mężczyznami, to odpadłyby w przedbiegach. Ciężko przepisać coś ostatecznego, co pasowałoby do każdej sytuacji.
„Z drugiej strony kobiety mogą nie czuś się komfortowo kiedy do łazienki wchodzi ktoś wyglądający jak facet mówiący basem”
To zależy przecież w jakim stadium tranzycji jest. Na początku jeszcze ewentualnie*, ale trans kobiety bardzo dbają o to, żeby nie „dudnić basem” (to jest jeden z większych elementów dysforii płciowej zresztą) i w większości bardzo starają się wyglądać i zachowywać jak kobieta, nawet zanim hormony czy operacje zrobią swoje.
„i sika na stojąco”
Przecież w damskich ubikacjach nie ma pisuarów, więc nikt nie widzi, w jakiej pozycji sikają pozostałe osoby.
* z tym rozpoznawaniem trans kobiet na czuja to też w ogóle jest ciężka sprawa, historia zna już przypadki (odkąd zaczęła się panika moralna związana z trans kobietami w kiblach żeńskich), w których klasyczna cis kobieta dostała po twarzy od jakiegoś nadgorliwego buca, któremu się wydawało, że jest „facetem” wchodzącym do damskiej ubikacji.
Przy rozważaniu sytuacji trans kobiet w damskich ubikacjach zawsze warto pamiętać, że to one są najczęściej narażone z tego powodu na przemoc, nie cis kobiety (choć rykoszetem, jak widać, też mogą oberwać).
@Jacek
O ja prdl, jakiś głupek uważa noszenie dredów przez białego za rasizm a ty mówiszże to jest „niewątpliwe”? Weź mnie uświadom pls czego jeszcze mi nie wolno. Bo za chwile usłyszę że słuchanie rapu to też „przywłaszczenie kulturowe” i biali wielbiciele przysłowiowego Tupaka są z automatu rasistami. A w ogóle to biedni regge’owcy
@Jacek F.
„W tym kontekście nie rozumiem dlaczego niektórzy (wszyscy?), a przynajmniej te osoby których opinii miałem możliwość wysłuchać twierdzą, że o przynależności do rasy decydują wyłącznie czynniki biologiczne a nie społeczne. Po prostu nie rozumiem dlaczego ktoś, kto urodził się czarny nie może identyfikować się jako biały (i vice versa) i tak być traktowany. Moim zdaniem to jest niespójne i nielogiczne.”
Nieee, nikt (sensowny) tak nie mówi. Rasowi realiści ewentualnie albo osoby niezbyt wyedukowane. Przynależność do rasy określają czynniki biologiczne, ale tylko w pewnym stopniu i nie chodzi tutaj o genetykę sensu stricto, tylko po prostu o wygląd (etniczność?), przy czym to też nie jest jakoś szczególnie naukowe rozróżnienie – osoby, którym losowo przez jakiś mikrohyc w kodzie trafi się nietypowy kolor skóry mogą stać się wyrzutkami własnej rasy, choć pod każdym innym względem do niej należą. A do tego dochodzi jeszcze kultura – nawet najczarniejszy afroamerykanin nie zostanie przecież przyjęty w Afryce południowej jako swojak. Dlatego rasa jest konstruktem społecznym – sami ustalamy te przydziały, korzystając częściowo z zewnętrznie widocznych wskazówek i drzew genealogicznych (acz nikt nie sprawdza przecież, w jakim stopniu DNA osoby X pokrywa się z DNA osób w jej otoczeniu), a częściowo z wskazówek kulturowych czy językowych, ale zawsze chodzi o współgranie tych wszystkich czynników jednocześnie. To nie jest w żaden sposób dobór składny biologicznie czy matematycznie, często jest zdecydowanie losowy, a jednak musimy uznać jego istnienie, bo przekłada sie na rzeczywistość wielu osób.
Teoretycznie dałoby się wymyślić coś takiego jak transrasowość w sensie możliwości dowolnego wyboru rasy, ale zwyczajnie nie widzę sensownej ścieżki do czegoś takiego. Transpłciowość działa z dwóch powodów – po pierwsze przez dysforię płciową i inną budowę mózgu osób transpłciowych, a po drugie (zwłaszcza w przypadku osób niebinarnych) przez fakt, że tożsamość płciowa jest dużo bardziej niezależna od fizycznej budowy ciała niż tożsamość rasowa od koloru skóry, genealogii i tak dalej.
Można być kimś takim, jak Rachel Dolezal, ale ona spełnia tylko niektóre z wymienionych przeze mnie czynników i – przede wszystkim – nie wydaje mi się, żeby jej „czarność” była faktycznie niezbędnym komponentem jej osobowości, jak to jest w przypadku tożsamości płciowej. Jej „czarność” wynika z doświadczeń dzieciństwa i przyzwyczajeń, a nie z tożsamości zbudowanej poziom niżej, jeszcze w okresie prenatalnym, bardziej wrytej w wetware, niezmiennej (a za taką uchodzi w nauce tożsamość płciowa).
„Podam przykład i w sumie powód mojego wpisu. Olga Tokarczuk nosi dredy. Nosiła je też podczas ceremonii wręczania nagrody Nobla. Moi progresywni znajomi z drugiej strony Atlantyku uważają ją w związku z tym za rasistkę, która publicznie dopuszcza się przywłaszczenia kulturowego.”
W pewnym sensie na pewno jest to przywłaszczenie kulturowe (choć historycznie biali tu czy tam też nosili dredy, no ale obecnie są kojarzone z afroamerykanami, więc tak należy na to patrzeć), ale jego rasistowskość jest mocno zależna od okoliczności, otoczenia i różnych innych względów. U nas dredy są zawsze ok, bo nie mamy takiej historii jak biali Amerykanie, więc u nas Tokarczuk może je swobodnie nosić. Tak samo np. w Czechach blackface, choć to coś jeszcze gorszego od dredów, nie wywołuje żadnego oburzenia (mają taką tradycję teatralną niezwiązaną z kolorem skóry, malują sie też na zielono czy niebiesko), a za kałużą wprost przeciwnie.
„Na nic zdały się tłumaczenia, żeby oddzielić rasistowskie zachowanie, a takim jest niewątpliwie noszenie dredów przez białą osobę, od samej osoby, która na pewno rasistką nie jest.”
Taka dyskusja wymaga właśnie wytłumaczenia różnic kulturowych. Ja bym dla świętego spokoju dredy zgolił, zwłaszcza, jeżeli jest się już osobą rozpoznawalną międzynarodowo, ale tak bogiem a prawdą, to absolutnie zgadzam się, że niektórzy lewacy nie czają różnicy między rasistowskim zachowaniem, a byciem rasistą. I gorzej nawet – niektórzy nie czają, że pewne zachowania są rasistowskie tylko w zależności od intencji i okoliczności, bo im się sekciarsko utrwaliła mantra, że x jest zawsze rasistowskie i uważają słowa za jakieś zaklęcia. Albo można to takiej osobie wytłumaczyć, albo nie.
No i sam w ogóle nie uważam noszenia dredów przez białych za coś rasistowskiego. Może być to spory faux pas w niektórych sytuacjach, i z tego powodu bym się zastanowił dwa razy nad decyzją o noszeniu dredów, ale to już zależy własnie od miejsca i okoliczności. Na pewno nie jest to uniwersalny, rasistowski znak-sygnał (panie rezyseze).
„Ich zdaniem jest rasistką, koniec dyskusji.”
Jest to na pewno problematyczna kwestia z punktu widzenia Amerykanów, ale nie powiedziałbym, że można na tej podstawie wywnioskować rasizm. Przecież lewica w Stanach nie ustaliła jeszcze do końca, czy ich lokalne białasowe dredy są na pewno rasistowskie, a co dopiero te międzynarodowe. Dyskurs obecnie stoi mniej więcej na „lepiej nie nosić, ale w sumie chyba można”. Przywłaszczenie (zwłaszcza za kałużą) – tak, ale nie każde przywłaszczenie to rasizm. Rozmawiałeś z kimś mocno nadgorliwym.
Zapytaj się ich może, co sądzą o całej współczesnej białej muzyce, która przecież garściami przywłaszcza sobie czarną kulturę. Przestali już słuchać każdego białego wykonawcy, który rapuje albo, nie wiem, nadmiernie korzysta z akordu durowego z septymą małą?
„Spróbowałem rzutem na taśmę argumentu, że być może identyfikuje się jako czarnoskóra|
No ale przecież nie identyfikuje się.
„Na co dostałem argument, że rasy nie można sobie wybrać.”
No bo nie można, z powodów, które wymieniłem wyżej.
@embercadero tu akurat słusznie prawisz. Przywłaszczenie kulturowe to jednak jakaś forma nacjonalizmu i mocno upraszcza historię i co kto od kogo.
@Jacek F.
„Dlaczego płeć uznawana jest za konstrukt społeczny, niezwiązany z biologią, a rasa nie?”
Witam, dziękuję za miłe słowa. Chyba źle Panu przedstawiono teorię gender. Nie chodzi o to, że w ogóle nie ma płci biologicznej, chodzi o to, że osobno jest gender (na polski trzeba by chyba tłumaczyć jako „rodzaj”), będący konstruktem społecznym. Tak samo jest z rasą. Obiektywnie istnieją haplogrupy, ale rasy są już konstruktem społecznym, czego banalnym przykładem są np. spisy ludności w USA. Ciągle zmieniają definicję „białego”, kiedyś Latynosi i Włosi się nie wliczali. Bo też i jak spojrzeć na to czysto biologicznie, różnice między „typowym Hiszpanem” a „typowym Norwegiem” są ogromne. Robienie z nich (nas) uogólnionej „rasy białej” (czy wręcz „kaukaskiej”, to wyjątkowo idiotyczne w przypadku Norwegów i Hiszpanów) jest konstruktem społecznym.
Co do meritum: ja też uważam „wojnę z dredami” za bzdurę, więc nie pomogę. Pańscy znajomi, którzy mają z tym problem, mogą mnie sobie kancelować wedle uznania.
@obywatel
” Ja mam wątpliwości, bo to jednak są publiczne pieniądze każdego z nas.”
Tradycja europejskiego uniwersytetu zacząła się od wspólnoty studentów (stąd nazwa!), opłacających wykładowców. Z tym się wiązały różne przywileje, których szczątkową kontynuacją dziś jest np. udział przedstawicieli studenckich w radzie wydziału czy senatu uczelni. Studenci są współgospodarzami tego budynku. Mają prawo współdecydować o tym, kto tu ma choćby gościnne występy.
@Jacek F
„Olga Tokarczuk nosi dredy (…) Moi progresywni znajomi z drugiej strony Atlantyku uważają ją w związku z tym za rasistkę, która publicznie dopuszcza się przywłaszczenia kulturowego (…) Ich zdaniem jest rasistką, koniec dyskusji”
Może należy po prostu olać tego typu bełkot? Niech każdy sobie nosi co chce. Ja, gdybym chciał kogoś strollować, też bym wymyślał podobne bzdury (np. takie coś: „WO TO ŻADNA LEWICA! Co prawda nie jest rasistą, seksistą i ejdżystą, ale na swoim blogu dyskryminuje ludzi ze względu na niskie IQ i brak wiedzy, skandal! W dodatku hejtuje futbol i nie słuchając disco polo świadomie ignoruje klasę ludową”).
To o dredach to zwykłe dopieprzanie się (z nudów? dla beki?), które przypomina mi przytoczony powyżej wątek Michała Smętka, co to próbował strollować RAZEM, powołując się na przepis o parytetach w ich statucie. Niektórzy ludzie po prostu lubią wkładać kij w szprychy.
@różowyguzik
O parytetach i sporcie
Czy fakt, że facet z zarządu oświadczy, że czuje sie kobietą (czysto deklaratywnie), to czy przyczyni sie do wypełniania narzuconych prawem parytetów?
Widzisz, mówisz o tranzycji, która ma wpływ. Ale póki co uznajemy kogoś za kobietę/mężczyznę tylko na podstawie deklaracji.
To samo dotyczy sportu. Tranzycja zmniejsza przewagę (nie wiem, czy likwiduje, bo przecież sama budowa człowieka jest inna – mięśnie, kości itd). Dotyczy toniewielkiej liczby ludzi, ale i medale olimpijskie dotyczą niewielkiej. Natomiast jeśli ograniczymy sie do deklaracji, to wlaściwie ciskobiety są bez szans. Była taka sprawa Navratilovej, na którą napadli za właśnie sportowy protest (w mistrzostwach stanu wygrały dwie transdziewczyny – stanu, który uznaje, że wystarczy deklaracja). Navratilovej się to nie podobało no i poszło („No, you are not „pro- trans people” if you say that trans women with a penis must not compete in women’s sport. That’s transphobic”).
Michał Smętek
Wyleciał, ale formalnie miał prawo zrobić to co zrobił. Był cisfacetem? Nie wiadomo, może wcześniej bał się wyoutować. (Przynajmniej formalnie mógłby tak argumentować). Zasada była glupio sformułowana, to jasne, dziwne, że nikt tego nie zauważył. BTW tego osobnika znam z dawnych lat z sieci i IMO najbardziej w tym wszystkim przeciwko RAZEM świadczy fakt, że dopiero na tym etapie, takimi metodami, udało się nie dopuścić go do zarządu. Ale to moja prywatna opinia.
@mrw
śmigłowiec – już nie. Helikoptery zostały powszechnie dopuszczone do użytku. Może nie w tekstach technicznych, ale jednak.
@mtg
„Z drugiej strony kobiety mogą nie czuś się komfortowo kiedy do łazienki wchodzi ktoś wyglądający jak facet…”
Toalety to drobiazg,, wystarczy je podzielić nie na męskie i damskie, ale na takie dla osób, które mogą korzystać z pisuarów i dla osób, które nie mogą. Czy jakoś toi sensownie sformułować.
Szatnie to problem i nie tylko kobiety. U nas na basenie zdarza sie czasem, że do męskiej szatni wchodzi kobieta, bioo chce pomóc synowi się przebierać (małemu, oczywiście). Jest to krępujące niezależnie od tego, czy to ciskobieta, tramnskobieta czy co. Zwłaszcza dla dzieciaków, które się tam przebierają. Głupio im.
Obserwacja społeczna: w drugą stronę to nie występuje. Jeśli ojciec chce pomóc córce się przebrać, przychodzi do naszej szatni (i mówi: przepraszam, panowie, ale dzisiaj muszę małej pomóc). Ekipa stara sie zachowywać elegancko i dyskretnie zasłaniać ręcznikami 🙂
To jest problem. i to nie tak, że wspomniane przez mtg kobiety są transfobiczne (ani my nie jesteśmy).
@pewuc
„IMO najbardziej w tym wszystkim przeciwko RAZEM świadczy fakt, że dopiero na tym etapie, takimi metodami, udało się nie dopuścić go do zarządu”
Niestety, partie polityczne podlegają innym regulacjom niż stowarzyszenia i nie tak prosto kogoś wyrzucić. Pamietam to jeszcze z czasów PPS! Natomiast moje skromne (z pewnością skromniejsze niż Twoje) działanie w różnych organizacjach mówi mi, że kolesie zapisujący się po to, żeby trollować statut to zmora. Należy ich w miarę możliwości wynosić na kopach po prostu za to, że chcą to robić. Niestety, w partii tych możliwości jest mniej niż np. w klubie fantastów.
na normalnych basenach jest wspólna przebieralnia z kabinami personalnymi, gdzie się akurat mieści rodzic z dzieckiem
@MRW
To może akurat ja nie chodzę na normalny. Najwyraźniej, bo nie mamy wspólnej przebieralni ani kabin. ICMPZ?
To jest AWFu basen.
@pewuc
„Czy fakt, że facet z zarządu oświadczy, że czuje sie kobietą (czysto deklaratywnie), to czy przyczyni sie do wypełniania narzuconych prawem parytetów?”
To jest pytanie, które prosi się o konkretny przykład (zakończony powodzeniem), ale nawet jeżeli tak, to będzie to sytuacja skrajna, która nie będzie miała wiele wspólnego z doświadczeniami typowych osób trans, a obserwacje odstające nie powinny mieć aż takiego znaczenia przy ustalaniu ogólnych reguł gry. Taką ewentualność na pewno trzeba rozwiązać w sposób, który nie utrudnia jeszcze bardziej osobom transpłciowym (ani kobietom, skoro akurat mowa o parytetach) nawigacji, bo przecież parytety mają właśnie rozwiązywać problem niedostępności pewnych stanowisk dla mniejszości. Jeżeli ktoś gejmuje system, to trzeba to gejmowanie ukrócić z możliwie najmniejszymi negatywnymi skutkami dla osób, które korzystają z niego zgodnie z założeniami.
„Widzisz, mówisz o tranzycji, która ma wpływ. Ale póki co uznajemy kogoś za kobietę/mężczyznę tylko na podstawie deklaracji.”
W większości miejsc aż tak prosto nie jest, przy czym sama deklaracja jako warunek wystarczający jest przecież dobrym pomysłem, a nie złym. Jeżeli w jakimś konkretnym miejcu prowadzi do negatywnych skutków, należy najpierw zastanowić się, czy te negatywy w ogóle przeważają nad pozytywami, a następnie zająć się ewentualnymi problemami w sposób kierowany, czyli raczej nie przez nalot dywanowy na ogólne założenie prostoty identyfikacji płciowej.
„Dotyczy to niewielkiej liczby ludzi, ale i medale olimpijskie dotyczą niewielkiej.”
No ale widzisz – znów wyciągasz skrajne przypadki. W większości wcale nie chodzi o sport na poziomie olimpijskim. To są fajne, medialne przykłady, którymi można nakręcać emocje, ale chodzi tak naprawdę o udział w sporcie w ogóle, nie tylko w biciu rekordów – co nota bene samo w sobie jest chorym biznesem i bez uwzględniania kwestii osób transpłciowych.
W wielu dyscyplinach przecież nawet ewentualna przewaga tężyzny u osób przechodzących późną tranzycję przekłada się na znikome skutki dla drużyny czy przeciwników, bo siła fizyczna (czy tam gęstość szkieletu) zwyczajnie nie jest aż tak istotna powyżej pewnego progu czy w odniesieniu do danej dyscypliny. A skrajne przypadki to skrajne przypadki – trzeba je rozpatrywać osobno.
„Natomiast jeśli ograniczymy sie do deklaracji, to wlaściwie ciskobiety są bez szans.”
Ale przecież od pewnego szczebla nawet cis kobiety są wykluczane z zawodów, jeśli z tego czy innego powodu ich testosteron przekracza pewien poziom – tym bardziej dotyczy to trans kobiet nieprzyjmujących estrogenów.
„Wyleciał, ale formalnie miał prawo zrobić to co zrobił. Był cisfacetem? Nie wiadomo, może wcześniej bał się wyoutować. (Przynajmniej formalnie mógłby tak argumentować).”
Mógłby, ale tego nie zrobił, bo to od początku była szarada, którą byłoby mu bardzo ciężko utrzymać, gdyby poszedł w tę stronę. Można sobie gdybać, co jeśli ktoś w końcu pójdzie tak daleko i mu się uda, ale wydaje mi się, że zapominamy wtedy, że tego typu zasady mają ułatwiać życie osobom, które łatwo nie mają i zazwyczaj tę rolę spełniają. To, że na miejscach dla niepełnosprawnych parkują jakieś łosie, nie znaczy, że parkingi dla niepełnosprawnych są złym pomysłem.
„Toalety to drobiazg,, wystarczy je podzielić nie na męskie i damskie, ale na takie dla osób, które mogą korzystać z pisuarów i dla osób, które nie mogą”
No niezbyt właśnie, bo trans kobiety (które też niekoniecznie muszą chcieć korzystać z pisuarów, nawet jeśli technicznie mogą) są najbardziej narażone na przemoc ze strony innych osób korzystających z pisuarów, a nie ze strony cis kobiet. Co zresztą kogo obchodzi, jak kto sika?
„Szatnie to problem”
No ale jaki właściwie? Przecież trans kobiety zazwyczaj pod ubraniem wyglądają albo całkiem, albo zdecydowanie bardziej jak cis kobiety. Mają pokazywać piersi chłopcom w szatni męskiej? A trans mężczyźni to już w ogóle często nieźle wypasione byczki z bicem i ABSami. Transfobiczne osobniki lubią tutaj wyciągać strukturę szkieletu, ale są przecież przypadki, w których cis kobiety też mają „męski” na pierwszy rzut oka szkielet i vice versa. I są też przypadki, w których naprawdę trzeba się doszukiwać tych różnic z lupą.
Stereotypowa trans kobieta, która zachowuje męski wygląd i zachowanie to bardzo rzadki widok – ze względu na dysforię płciową praktycznie każda – nazwijmy ją klasyczną – osoba transpłciowa (celowo pomijam tutaj osoby niebinarne, bo to ciut bardziej skomplikowany temat) dąży do tzw. passowania, czyli momentu, w którym będzie automatycznie katalogowana na podstawie jej wyglądu i zachowania przez osoby postronne zgodnie z jej tożsamością płciową. W szatni nie ulega to nagle zmianie.
Penis jest ewentualnym problemem, ale a) część trans kobiet w ogóle go nie ma (relatywnie niedużo, ok 10%, niemniej takie osoby istnieją) i b) przecież ludzie w szatniach zakrywają genitalia ręcznikiem, a już na pewno trans kobiety z dysforią płciową.
A problem z penisem to w ogóle nie jest problem tego, że niektóre kobiety mają penisa, tylko tego, że w ogóle sprowadziliśmy nagość do strasznego tabu. W normalnym społeczeństwie widok którychkolwiek genitaliów w kontekście szatniowo-basenowym nie powinien gorszyć nikogo.
@ JK Rowling / terf
Rowling częściej twittuje w temacie od kiedy w Parlamencie Szkocji jest procedowana ustawa dot. osób trans. W kwietniu ustawa miała wrócić do konsultacji, po przerwie Covidowej. Więc to nie jest ćwitrowanie o ideach, tylko pchanie opinii wokół konkretnej ustawy.
Rowling była i jest przeciwko ustawie, organizacje pracujące z osobami trans za to wspierają projekt (lista: http://equalrecognition.scot/). Rowling za to stoi tam, gdzie stoją konserwatywno-chrześcijańscy lobbyści.
W ustawie nie chodzi o łazienki czy najazd transów, chodzi o ułatwienie w aplikowaniu o zmianę aktu urodzenia, w tym obniżenie wieku aplikacji do 16 lat. Do tego dochodzi poprawa ustawodawstwa dot. osób niebinarnych. I inne rzeczy rekomendowane przez organizacje queer i przeciprzemocowe.
No więc, jeśli chodzi o prawa osób trans i nb to ja wierzę organizacjom takich jak Trans Scotland, a jeśli chodzi o bezpieczeństwo, kontakty z systemem karnym to Edinburgh Rape Crisis Centre wygląda na legitne miejsce. Te organizacje uważają, że łatwiejsza procedura da więcej korzyści niż potencjalne problemy z łazienkami i przebieralniami. Biorąc pod uwagę ryzyko samobójstw i przemocy wobec osób trans, podzielam ten pogląd. A na pewno wolę stać po stronie środowiska i wiedzy fachowej niż po stronie twittów pisarki.
Ad Dredy
To w ogóle mam wrażenie, jest problem amerykańskiego kolonializmu kulturowego. Ponieważ cały świat jest kulturowo amerykańską kolonią, od całego świata oczekuje się aby dostosowywał się do ich kulturowych standardów. W środowisku larpowym jest np. taki przypadek, że blackface został rozciągnięty także na malowanie się jako np. drow (takie mroczne elfy z D&D, z licie czarną skórą). No i to jest także projektowane na inne kraje – więc pojawiają się sytuacje, że amerykańscy larpowcy oglądają zdjęcia z europejskiego larpa i cisną, że rasizm. To mi się mocno kojarzy z przypadkiem Tokarczuk.
Ad Pewna Organizacja Polityczna i Character Assassination
Tutaj z kolei problemem było także to, że ludzie masowo wchodzili w relacje wewnątrz organizacji (co z kolei wynikało z faktu, że poświęcali jej 99% czasu). A relacje z osobami z którymi (de facto) pracujesz (nawet jeśli społecznie), to jest proszenie się o kłopoty.
Problem szatni rozwiązuje się powoli sam. Przynajmniej dwa znane mi duże kompleksy basenowe mają już szatnie w pełni koedukacyjne i nikt nikogo nie podgląda, bo do przebierania się są osobne zamykane kabiny. Prysznice niby mają podział, ale są też rodzinne, gdzie oczywiście myją się wszyscy.
W pracy mam przynajmniej jedną koedukacyjną toaletę na piętrze i działa to w podobny sposób – są po prostu zapewniające prywatność zamykane kabiny. No dobra, nie ma pisuarów (aha, jednak prześladujo).
Możliwość zapewnienia sobie prywatności niezależnie od płci potencjalnych podglądaczy wydaje mi się dobrym kierunkiem.
@pewuc
„To może akurat ja nie chodzę na normalny. Najwyraźniej, bo nie mamy wspólnej przebieralni ani kabin. ICMPZ?”
Po prostu poczekam, na pewno to zmienią przy następnym remoncie. Rodziny z dziećmi to wdzięczni klienci, żaden basen na dalszą metę nie może sobie pozwolić na wypychanie ich w ręce konkurencji.
@rozowyguzik
„No ale widzisz – znów wyciągasz skrajne przypadki. W większości wcale nie chodzi o sport na poziomie olimpijskim. To są fajne, medialne przykłady, którymi można nakręcać emocje, ale chodzi tak naprawdę o udział w sporcie w ogóle, nie tylko w biciu rekordów – co nota bene samo w sobie jest chorym biznesem i bez uwzględniania kwestii osób transpłciowych.”
Ja się brzydzę sportem jako takim, moża mnie chyba tu klasyfikować jako SERF, ewentualnie SEMF („sport exluding…”). Wiadomo, że w sporcie wyczynowym wszyscy kłamią, wszyscy nielegalnie biorą hormony, a jak ich się przyłapie, to jeszcze są z siebie dumni (vide ten najgłupszy ze sławnych Armstrongów). Moja płynąca z głębi serca odpowiedź na pytanie „a co ze sportem” to „niech zdycha”. Wiem, że nie zdechnie – ale w takim razie wiem też, że Federacja Picipolo na Żużlu i Związek Olimpijski Podwodnych Elektrycznych Szachów Heksagonalnych znajdą se na to jakieś statutowe rozwiązanie, nie ma sensu tego robić za nich, bo pewnie różne dyscypliny i tak mają indywidualne potrzeby. „Problem sportu” jest więc dla mnie sztucznym problemem, niech se Kręcina z Fryzjerem go rozwiązują.
@zefir
„blackface został rozciągnięty także na malowanie się jako np. drow”
Drowy niekoniecznie muszą być całkiem czarne, popularny jest też wariant niebieskawy, fioletowy i szary. Są też Drowy-albinosy (białe). W każdym razie bardzo wiele zależy od tego, jak dany cosplay wygląda na pierwszy rzut oka. Jak ktoś się pomaluje tak, że faktycznie wygląda to zupełnie jak blackface (plus obligatoryjne czerwone usta – widziałem takie Drowy), to raczej nie ma się co dziwić, że dla osoby spoza kręgu wtajemniczonych to będzie po prostu blackface, a dla Afroamerykanów-RPGowców to będzie wiocha, bo będą ciągle się zastanawiać, co pomyślą osoby, które nie wiedzą o co chodzi, jak zobaczą np. zdjęcia.
Tak czy owak możliwości jest sporo i zazwyczaj wystarczy dodać choćby trochę niebieskiego albo fioletowego, żeby było zarówno zgodnie z lore, jak i neutralnie dla postronnych obserwatorów.
No ale tak, dotyczy to głównie wydarzeń w zróżnicowanych rasowo krajach, międzynarodowych spędów itepe, a Amerykanie są często przewrażliwieni na punkcie wróżenia rasizmu z takich rzeczy i nie potrafią sobie wyobrazić, że istnieją zachowania czy wypowiedzi, których związek z rasizmem jest zależny od kontekstu, a w szczególności mają z tym problemy, jeżeli kwestia dotyczy jakiejś dalszej zagranicy. Trzeba albo cierpliwie tłumaczyć, albo olać, jak się nie da, bo jednak to oni się tu mylą.
@wo
„Wiadomo, że w sporcie wyczynowym wszyscy kłamią, wszyscy nielegalnie biorą hormony, a jak ich się przyłapie, to jeszcze są z siebie dumni”
Dokładnie. Na wyczynówkę zawsze można liczyć w kwestii łamania zasad i naciągania regulaminów do granic możliwości, a często i poza, zwłaszcza na najwyższym poziomie. Taka specyfika środowiska i IMO nie ma co brać ich na piedestał jako przykład problemu osób transpłciowych w sporcie, skoro większość osób przez swoje własne uprawianie sportu rozumie lokalną drużynę baseballową czy inny czwartoligowy zespół piłki wodnej, a tutaj rozwiązaniem niepowodującym wiekszego zamieszania jest zazwyczaj po prostu dopuszczenie osób transpłciowych do drużyn zgodnie z ich tożsamością płciową. A jak taka osoba dojdzie ewentualnie do momentu, w którym liczy się każdy milimetr tkanki mięsniowej i wydolności oddechowej (co przecież nie zdarza się zbyt często), to wtedy niech się tym odpowiednie komisje martwią.
„drow (takie mroczne elfy z D&D, z licie czarną skórą).”
a czy oprócz tego są czarnoskóre elfy?
w ogóle biorąc pod uwagę skalę hejtu z jakim muszą dilować czarne cosplayerki to naprawdę może białasy by se odpuściły te mroczne elfy i nie robiły z siebie ofiar bo to śmieszne
@mrw
No ogólnie AFAIK pierwotne elfy w D&D były brązowe (zielone elfy), a drowy to ich część, która wyewoluowała w stronę czerni.
„a czy oprócz tego są czarnoskóre elfy?”
Owszem, w piątej edycji: „Elves’ coloration encompasses the normal human range and also includes skin in shades of copper, bronze, and almost bluish-white”.
Natomiast z drowami jest taki problem, że, poza znanym wyjątkiem, „Their society is depraved and preoccupied with the favor of Lolth, their spider-goddess”. Więc to trochę marny stereotyp.
@procyon
„Natomiast z drowami jest taki problem, że, poza znanym wyjątkiem”
Wszak to neutral evil rasa jest (a dużo ludzi przebiera się za Drizzta właśnie), ale drowy jako takie mają generalnie kilka kultów, z czego jeden relatywnie dobry (córki Lolth), którego część wyznawców została zresztą magicznie przekształcona w formy protodrowowe, czyli zbrązowieli. Jest w każdym razie nawet z czego wybierać poza Drizztem.
„To może akurat ja nie chodzę na normalny. Najwyraźniej, bo nie mamy wspólnej przebieralni ani kabin. ICMPZ?”
Zrobię to, że napiszę, że incydentalne problemy z nieprzemyślaną infrastrukturą nie powinny stać na przeszkodzie do godnego życia osób transpłciowych.
@MRW incydentalne problemy z nieprzemyślaną infrastrukturą nie powinny stać na przeszkodzie do godnego życia osób transpłciowych.
No nie powinny. To znaczy jak chcesz to rozwiązać? WO sugeruje, żeby odpuścić i czekać na przebudowę. Nie wiem, czy to zadowalające rozwiązanie dla transów.
Ale rozumiecie także, że ten basen to przykład. Pojawiają sie problemy, to nie są wymyślone problemy i jakoś trzeba je rozwiązać, nie wmawiać sobie, że są pozorne. Od razu: nie wiem, jak je rozwiązać, poza oczywiście metaforycznym czekaniem na remont.
Co do sportu: rozumiem postawę WO (choć nie podzielam), ale czy byś zaakceptował decyzję odpowiednich federacji, że po prostu skreślamy transów z zawodów i nie mogą występować? Zaczną pewnie protestować, a my im powiemy: sport to przewał, niech zdycha?
To samo pytanie mam do różowego guzika. Zauważmy, że chodzi często o pieniądze i to nie tylko na poziomie wyczynowym i nie tylko osobiste (nową pracownię dostanie szkoła, która wygra szkolny turniej). To nie jest obojętne nawet na niskich stosunkowo poziomach. Słusznie czy nie, tak jest.
Oczywiście, cały ten problem nie dotyczy sportów, w których obie płcie startują razem.
„No nie powinny. To znaczy jak chcesz to rozwiązać? WO sugeruje, żeby odpuścić i czekać na przebudowę. Nie wiem, czy to zadowalające rozwiązanie dla transów.”
zadowalające rozwiązanie dla osób transpłciowych jest takie, żeby im ułatwić życie, tranzycje, papiery i tak dalej. Debaty na temat „gdzie mam schować siura na basenie” i terfowe/prawicowe histerie to odwracanie kota ogonem
„Zrobię to, że napiszę, że incydentalne problemy z nieprzemyślaną infrastrukturą nie powinny stać na przeszkodzie do godnego życia osób transpłciowych.”
No więc właśnie – bo ja osobiście, gdy pomyślę o bezmiarze cierpień, przez które musiała przejść np. Ewa Hołuszko (występująca tu jako pars pro toto), to wygrywa u mnie motywacja „jak jej pomóc / minimalizować podobne historie w przyszłości”. To wydaje mi się po prostu ważniejsze od tych dramatycznie tragicznych problemów, że jakiś basen będzie musiał zrobić remont szatni, a jakaś federacja sportowa zmienić statut.
WO drogi, piszesz tak, jakby te dwie rzeczy się wykluczały. Tego wykluczania (dysjunkcji) nie dostrzegam, ale OK, poddaję się.
@wo
„zachowywać, jak „przystoi lewicowemu publicyście” ”
Wiadomo od razu, że takie osoby popełniają błąd poznawczy. Ty nie jesteś lewicowym publicystą. Publicystyka to twój sposób zarabiania na życie, natomiast hobby to bycie lewicowym mistykiem.
Jedyny zarzut jaki mam do lewicowych mistyków, nie do ciebie, ale do całej reszty, to że nie mam go komu postawić.
@pewuc
„WO drogi, piszesz tak, jakby te dwie rzeczy się wykluczały. Tego wykluczania (dysjunkcji) nie dostrzegam, ”
Raczej tak, że jedna jest na tyle istotna, że NAWET gdyby istniało jakieś wykluczanie (tak sugeruje Rowling: że prawne uproszczenie tranzycji będzie skutkować infiltracją szatni przez mężczyzn udających kobiety), no to różnica w wadze przypisywanej tym zjawiskom jest tak ogromna, że jeśli osiągnięcie Wielkiego Dobra będzie się z remontem szatni AWF, so be it.
@rozowyguzik
” Faszyzm jest antykorporacyjny z zasady, stąd brała się zawsze nacjonalizacja przemysłu lub przynajmniej zgranie go z linią władzy w ten czy inny sposób w faszystowskich państwach.”
Ojej, kompletnie się nie zgadzam, faszyzm jest raczej logicznym rozwinięciem kapitalizmu korporacyjnego, w którym państwo współdziała z korporacjami poprzez zamykanie rynku wewnętrznego na konkurencję, sterowanie kursem waluty, czy sterowanie produkcją. Dokładnie to działo się w III Rzeszy.
Rozumowanie mówiące, że faszyzm stoi w opozycji do korporacji bierze się w mojej opinii stąd, że dla wielu osób korporacja = kapitalizm = wolny rynek. Tymczasem wolny rynek nie jest konieczny w tej układance, przykład Korei Południowej też przecież to nieźle pokazuje, czebole były budowane pod wojskową ochroną rynku wewnętrznego, ale nikt nie podważa kapitalistycznego charakteru państwa południowokoreańskiego.
@rozowyguzik
Wiesz, ja to wszystko rozumiem. I zasadniczo ja bym takiej charakteryzacji sobie nie zrobił (pomijając fakt, że w ogóle żadnej wymagającej malowania całego ciała bym sobie nie zrobił). I zasadniczo większość ludzi których znam ma do tego podobne podejście.
Przy czym nie wiem skąd w tym wątku cosplayerzy nagle, ja piszę o larpach i larpowcach, to jest inny kontekst i inne sytuacje.
@mrw
„hejtu z jakim muszą dilować czarne cosplayerki”
Jakich dziwnych rzeczy ja się dowiaduję z tego wątku. ZA CO AKURAT ONE?
@naturalucka
„hobby to bycie lewicowym mistykiem.”
Jeśli chce mnie pan obrazić, to czy mógłby pan to zrobić klarowniej? Nic z tego nie rozumiem. Nie interesuje mnie zaden mistycyzm, więc to pewnie jakaś metafora?
@dzejes
„Faszyzm jest antykorporacyjny z zasady”
Fun fact: korporacjonizm był półoficjalną doktryną społeczno-polityczną faszystowskiego państwa włoskiego, a izba niższa parlamentu została przemianowana na „Izbę Zrzeszeń [fasci] i Korporacji”. Pewnie, że to nie takie same korporacje, co Google czy General Electric, ale wciąż.
„Pewnie, że to nie takie same korporacje, co Google czy General Electric, ale wciąż.”
Ale to były chyba bardziej „korporacje” w znaczeniu: cechy, gildie, związki zawodowe? Oczywiście działające pod nadzorem państwa. Na pewno nie chodziło o międzynarodowy kapitał.
@antykorporacyjny korporacjonizm
Tak tak, nie doczytałem, o co chodziło przedpiścy. Nevertheless, I stand by my komć and so on and so on and so on [sniff, sniff] – przeciwstawianie wolnorynkowego kapitalizmu i faszyzmu jest przereklamowane.
„Jakich dziwnych rzeczy ja się dowiaduję z tego wątku. ZA CO AKURAT ONE?’
Nie Ty jeden, piszę to ze szczerym uznaniem, że MRW i Ausir często objaśniają dla opornych różne historie, dla mnie totalnie egzotyczne. Ja dopiero z inby z JK Rowling poznałem słowo TERF, niedawno poznałem też akronim ACAB – serio, jestem aż tak poza memosferą, językiem i pop-kulturą, ale nadrabiam, na przykład tutaj.
> ZA CO AKURAT ONE?
Zgaduję, że za wcielanie się w nie-czarnoskóre bohaterki?
@wo
„Nie interesuje mnie zaden mistycyzm, więc to pewnie jakaś metafora?”
Mistykiem dla mnie jest ktoś, kto ma pewien sposób na życie (np. lewicowy), publicznie o nim opowiada i, tutaj wiele osób odpada, sam go stosuje. To był wyraz głębokiego szacunku do postawy.
Prawicowym mistykiem jest prawdopodobnie Ziemkiewicz: kłamie, bredzi, opowiada o tym jak wykorzystuje nietrzeźwe i wszystko wskazuje na to, że żyje zgodnie z publiczną prezencją.
@wo
To była próba stworzenia modelu popularności, trochę z innej perspektywy.
@dredy i blackface
Hej, ja chyba trochę mało zorientowany jestem, ale o ile akcja z dredami Tokarczuk to dla mnie skrajna nadgorliwość i głupota, bo zaraz świat zacznie się kłócić, kto może używać przysłowiowego widelca, jako tworu kultury (tylko Polacy!), to nie kumam za bardzo problemu z malowaniem sobie gęby na czarno. Czy ktoś mógłby mnie wspomóc tutaj poznawczo? Czy osoby czarnoskóre odbierają to jako nabijanie się z nich, czy co? Mi tam rybka czy ktoś się wymaluje na biało, żółto, czerwono czy jakkolwiek inaczej, więc nie kumam, dlaczego np. niejaki premier Kanady tłumaczył się z fotki sprzed kilkudziesięciu lat.
@bartolpatrol i blackface
OIMW, w Stanach w czasach segregacji chętnie oglądano przedstawienia, w których w komediowy sposób żartowano z czarnych (czarnych oczywiście nie grali czarni, tylko odpowiednio ucharakteryzowane białasy). Publika rechotała, bo umalowani (bardzo brzydko) aktorzy utwierdzali białą publikę w stereotypach: byli albo skrajnie głupi, albo skrajnie brutalni, albo skrajnie służalczy. Śmiechu było co niemiara! Żeby zobrazować jak to wyglądało, wyobraź sobie, że Goebbels angażuje Benny Hilla do roli Żyda.
@bartolpatrol
Kiedyś w Stanach istniało coś takiego jak „minstrel shows”, w których biali malowali sobie gęby na czarno i wyśmiewali czarnych korzystając z rasistowskich stereotypów. U nich to nie jest po prostu pomalowanie sobie gęby, tylko wyraźne nawiązanie do historii.
@mdf i kmitko
OK, dzięki. Tak mi coś banglało w głowie, ale wolałem się upewnić.
Ja tam nie mam potrzeby malowania sobie gęby na czerno, ale z tego co tutaj czytam, sprawie przydałby się kontekst, bo oburzanie się na to, że ktoś maluje się na czarno, bo chce być jakimśtam elfem, czy czymś równie fantastycznym, jest słabe. Ale kontekst zdaje się być czymś, czym CC się nie przejmuje z zasady.
A żeby tak sprowadzić sprawę do absurdu – czy jak się białas w stanach przypiecze na plaży/w solarium na „murzyna” to jest postrzegany jak ktoś kto się nabija z czarnych?
@bartolpartol Nie, chociaż jeśli podchodzi do Murzyna i porównuje jak bardzo się opalił, to może zostać bohaterem satyrycznego wpisu: http://blackpeopleloveus.com/testimonials.html („Sally is always complimenting me on my skin tone”).
Wojtek, możesz zrobić cancel party tym dwóm kolegom co używają zakazanego słowa na „m”?
@wo
„Na Twitterze mnie nie ma, bo tam nie można tak skonfigurować (tzn. można mieć całkiem zamknięte konto, ale po co mi to).”
Chciałem tylko zaznaczyć, że Twitter w tym roku wprowadził opcję wyboru kto może odpowiedzieć na tweeta – albo wszyscy, albo tylko osoby oznaczone w tweecie, albo tylko osoby obserwowane przez autora tweeta (as in: zarejestrowani friendsi na fejsie).
@monday.night.fever
„Kiedyś w Stanach istniało coś takiego jak „minstrel shows”, w których biali malowali sobie gęby na czarno i wyśmiewali czarnych korzystając z rasistowskich stereotypów.”
Czyli banuje się środek wyrazu, który kiedyś był używany do urażających treści, nie bacząc, do czego ten środek jest używany obecnie.
Tak np. w „Alternatywy 4” pomalowanie aktora na czarno NIE służyło do wyśmiewania czarnych, nie utwierdzało stereotypów a owa postać jest jedną z bardziej sympatycznych.
@bartoszcze
„Chciałem tylko zaznaczyć, że Twitter w tym roku wprowadził opcję wyboru kto może odpowiedzieć na tweeta – albo wszyscy, albo tylko osoby oznaczone w tweecie, albo tylko osoby obserwowane przez autora tweeta (as in: zarejestrowani friendsi na fejsie).”
Czyli nadal nie może być tak, że widzą wszyscy, ale komentują wybrani.
@wo:
„Czyli nadal nie może być tak, że widzą wszyscy, ale komentują wybrani.”
Może. Z tym, że jak na razie, trzeba to ustawić per tweet i jeszcze nie ma ustawień globalnych (albo ja nie widzę).
@twitter
Widzą wszyscy. Ale zawężenie komentowania do obserwowanych (przez siebie) trzeba ustawić dla każdego nowego tłitnięcia osobno. Wprowadzono bardziej w tym tygodniu (8/10) niż w tym roku.
@blackface
Od tego „środka ekspresji” rasizmu współcześni nazwali sobie cały system prawny – Jim Crow laws (Kuby Łoma). Alternatywy 4 nie rpzedstawiają postaci sympatycznej, a naiwną, wykorzystywaną przez Anioła do sprzątania jak głupi, w dodatku nazwaną Abraham Lincoln.
@korpofaszyzm
Faszyzm jest ideologią kapitalistyczną oraz kolektywizującą. Nie jest antykorporacyjny, a przenosi to na poziom wolnego rynku ras i narodów.
@janekr
„Czyli banuje się środek wyrazu, który kiedyś był używany do urażających treści, nie bacząc, do czego ten środek jest używany obecnie.”
Nieprawda, kontekst się liczy, nikt nie banuje np. filmu „Tropic Thunder”. Po prostu bardzo trudno o nierasistowski cel użycia tego środku wyrazu, zwłaszcza w USA.
„Tak np. w „Alternatywy 4” pomalowanie aktora na czarno NIE służyło do wyśmiewania czarnych, nie utwierdzało stereotypów a owa postać jest jedną z bardziej sympatycznych.”
„Alternatywy 4” to nie jest obecnie, tylko prawie 40 lat temu.
@mrw
„Wojtek, możesz zrobić cancel party tym dwóm kolegom co używają zakazanego słowa na „m”?”
Proszę uprzejmie, Twitter style – #bartopartolipraptakareoverparty
@unikod
„Kuby Łoma”
Chyba Kruka?
@chyba kruka
https://en.wikipedia.org/wiki/Crowbar_(tool)
@unikod
https://en.wikipedia.org/wiki/Crow
@mnf
bo umalowani (bardzo brzydko) aktorzy utwierdzali białą publikę w stereotypach: byli albo skrajnie głupi, albo skrajnie brutalni, albo skrajnie służalczy.
Jest dość oczywiste, że całe to blackface służyło – jak powyżej – do pokazania, że czarni są tacy właśnie, jak biała publika sobie wyobrażała. Blackface było dość obowiązującym środkiem wyrazu (nawet ten jedyny czarny, który w czymś takim występował. malował sie na czarno ekstra (i robił sobie czerwone usta). No ale to nie znaczy, że każdy, kto się maluje, obraża Murzynów. Aktor grający Otella przecież nie odstawia blackface’a – Gogolewski czy Richter nie robili blackface’a. (Podobnie jak Denzel Washington grający księcia Wenecji nie robił whiteface’a).
Blackface występuje wtedy, kiedy grający chce (obraźliwie czy śmiesznie) przedstawić „czarnego” jako takiego. Kiedy przedstawia kogoś konkretnego (jak tego Otella właśnie), to jakby problem zanika.
Warto przy okazji wspomnieć o yellowface – przedstawieniu typowego Azjaty jako wrednego, sprytnego… Musial mieć zęby, okulary itp. Zaczął się na dobre w czasie II wojny, to jasne. Taki typowy Azjata (wredny jak nie wiem co) występował m.in. (jako japoński szpieg) w Batmanie, takoż w kilku ewidentnie rasistowskich kreskówkach Disneya.
@unikod
By the way of crow, it’s called Pilcrow, with a swash.
Crow w Jim Crow jest tak od kruka jak szekspirowski iron crow – oznacza jimmy bar.
W Polsce poza klimatami typu Leszek Bubel i wujek Staszek też nie ma karykatur i dowcipów z Żydów, niezależnie od kontekstu.
@Jim Crow
Jeśli wierzyć źródłu[1] Jim Crow to postać ze sztuki teatralnej – pierwotny przypadek wspominanego tu blackface
[1][https://www.britannica.com/story/what-is-the-origin-of-the-term-jim-crow]
„Crow w Jim Crow jest tak od kruka jak szekspirowski iron crow – oznacza jimmy bar.” i „Jeśli wierzyć źródłu[1] Jim Crow to postać ze sztuki teatralnej – pierwotny przypadek wspominanego tu blackface”
Może to gra słów wskazująca na nieuczciwość bohatera sztuki, a może inne nawiązanie do angielskiego slangu – Jim Crow, Billy-Barlow, Saltimbanco to uliczny błazen. Może również chodzić o kruka, Crow (as in wielkie czarne ptaszysko) był także eufemizmem na n…o (w Australii i okolicach blackbird).
@embercadero
„O ja prdl, jakiś głupek uważa noszenie dredów przez białego za rasizm a ty mówisz że to jest „niewątpliwe”? Weź mnie uświadom pls czego jeszcze mi nie wolno. Bo za chwile usłyszę że słuchanie rapu to też „przywłaszczenie kulturowe” i biali wielbiciele przysłowiowego Tupaka są z automatu rasistami. A w ogóle to biedni regge’owcy”
A nie jest? Słuchanie rapu przez białych ludzi moim zdaniem jak najbardziej mieści się w definicji przywłaszczenia kulturowego, które wg progresywnej lewicy z definicji jest rasizmem. Co jest dla mnie bardzo ważne i co wynika z tej dyskusji jest to, że nie wszyscy sympatycy lewicy podzielają to zdanie.
http://codziennikfeministyczny.pl/docenienie-innych-kultur-czy-przywlaszczenie-kulturowe/
Autorka, moim zdaniem, oczywiście przesadza określając przywłaszczenie kulturowe jako „zbrodnię przeciwko ludzkości”, lepiej by było dla logiki jej wywodu, gdyby pozostała przy rasizmie. Jeśli natomiast ciekawy jesteś mojego zdania, to zgadzam się z tym, że przywłaszczenie kulturowe jako zjawisko istnieje, ale nie uważam, żeby było czymś złym, wręcz przeciwnie. Po prostu próbuję zrozumieć argumenty strony, z którą się nie zgadzam. Póki co, argumenty piętnujące kulturowe przywłaszczenie mnie nie przekonują. Myślę też, że trochę kompromitują lewicę, która ma wiele ciekawych, mądrych i potrzebnych rzeczy do powiedzenia, z którymi wielu nieortodoksyjnych liberałów, takich jak ja, mogłoby się zgodzić (sprzeciw wobec korporacjonizmu/oligarchizacji, walka o prawa pracownicze, równouprawnienie, sprzeciw wobec uprzywilejowanej roli Kościoła) ale one giną w kakofonii rzeczy mniej istotnych i w oczach statystycznego wyborcy są zupełnie oderwane od rzeczywistości i zdrowego rozsądku. Poza tym, poglądy progresywnej lewicy są w moich oczach często nielogiczne i niespójne co prowadzi do walki wewnątrzfrakcyjnej (ale o tym za chwilę).
Kończąc wątek przywłaszczenia kulturowego – w sobotę byłem na imprezie u moich bardzo progresywnych znajomych (ich syn działał do niedawna w Antifie; niestety nie zaspokoił mojej ciekawości związanej z wątkiem Margot i Suchanow – w szczególności dlaczego wobec Suchanow nie wyciągnięto żadnych konsekwencji związanych z misgenderowaniem Margot). No i impreza obyła się „pod flagą meksykańską”. Piliśmy tekilę, jedliśmy tacos, w tle leciała latynoska muzyka. Czy to było przywłaszczenie kulturowe? Oczywiście, że tak. Czy to było coś złego? Moim zdaniem w najmniejszym stopniu nie. Czy przywłaszczeniem kulturowym jest obecność „barszczu ukraińskiego” w polskiej kuchni? Czy to oznacza, że nie powinniśmy spożywać tego dania, żeby nie urażać Ukraińców, którzy przez wieki byli traktowani przez polską szlachtę podobnie jak czarnoskórzy na plantacjach? Czy białe małżeństwo w Portland, które zafascynowane meksykańską kuchnią otworzyło knajpę z burritos powinno być oskarżone o przywłaszczenie kulturowe i zmuszone do jej zamknięcia?
Wracając do niespójności poglądów wewnątrz progresywnej lewicy i wynikającej z tego, nieuniknionej moim zdaniem, walki wewnątrzfrakcyjnej. Dla mnie to oczywiste, że interesy literki T w czteroliterowym akronimie są sprzeczne z interesami progresywnych feministek (TERF). Wynika to z faktu, że organizacjom osób trans zależy na tym aby o przynależności do danej płci nie decydowały kwestie natury prawnej (płeć biologiczna lub maksymalnie uproszczona procedura tranzycji płci, bez konieczności ingerencji w narządy płciowe) lecz sam fakt samoidentyfikacji. To jest oczywiście sprzeczne z interesami progresywnych feministek, które walczą o równe prawa/przywileje/ułatwienia dla kobiet w postaci przysłowiowych parytetów w zarządach, Radach Nadzorczych czy „safe spaces” (przedziały dla kobiet w tramwajach czy pociągach). I nie sposób, z tej perspektywy, nie przyznać im logiki w tym wywodzie – no bo jeśli, żeby podróżować z samymi kobietami w przedziale, w ich bezpiecznej przestrzeni, wystarczy samoidentyfikacja mężczyzny jako kobiety (nawet na jeden dzień, albo na tą konkretną podróż, bo przecież identyfikacja płciowa może być płynna), to cała ta wieloletnia walka o prawa/przywileje/ułatwienia przestaje mieć jakikolwiek sens. Ja, ze swojej strony, tak jak pisałem wcześniej popieram postulaty osób trans, ponieważ popieram to czego się boją progresywne feministki, czyli unieważnienia w praktyce roli płci jako czynnika determinującego prawa/przywileje/ułatwienia poszczególnych obywateli ale nie zmienia to faktu, że całkowicie rozumiem ich argumenty i obawy.
Tak czy siak, z dyskusji pod tym wpisem wynika że wielu sympatyków polskiej lewicy ma zdroworozsądkowe, nieortodoksyjne podejście do tych kwestii co jest dla mnie bardzo ważne, bo zostawia wciąż pole do dyskusji i wymiany poglądów. Jeszcze raz pozdrawiam.
@JacekF
„Słuchanie rapu przez białych ludzi moim zdaniem jak najbardziej mieści się w definicji przywłaszczenia kulturowego…”
Dlatego zawsze zanim zacznę słucham rapu, robię sobie blackface’a. Myślę, że tak jest uczciwiej.
„…które wg progresywnej lewicy z definicji jest rasizmem”
Oczywiście! Dlatego Prawdziwy Biały Lewicowiec powinien słuchać wyłącznie disco polo (w szczególności jazz, soul, reggae i rap nie wchodzą w grę). Powinniśmy też unikać przywłaszczeń kulturowych w postaci pierogów, kebeba i ogórków kiszonych (przypominam: przywłaszczone zza Odry!). Zresztą już przewodniczący Mao uczył, że należy wystrzegać się obcych wpływów w gastronomii. Na szczęście można łatwo rozwiązać ten problem, ponieważ istnieje dieta frutariańska (o której kolega może napisać przy innej okazji – zachęcam! – szczególnie jestem zainteresowany jej analizą przez pryzmat lacanowskiego fallusa).
„Czy białe małżeństwo w Portland, które zafascynowane meksykańską kuchnią otworzyło knajpę z burritos powinno być oskarżone o przywłaszczenie kulturowe i zmuszone do jej zamknięcia?”
Zmuszone – tak, ale nie środkami administracyjnymi. Powinno się ich pikietować, zawstydzać i kancelować na fejsie, dopóki notarialnie nie udowodnią swojego pochodzenia. Jeśli co najmniej dwie babcie jednego z nich były meksykankami, wtedy zawijanie burritos jest dozwolone (ale tylko przez tego małżonka, który ma odpowiednie pochodzenie).
@Jacek F.
Dzięki za dobre podsumowanie i klarowny wywód. Widać że czasem spojrzenie z dystansu widzi więcej.
Jakbym mieszkał w US to też unikałbym takich knajp, oczywiście z zupełnie innych powodów niż przywłaszczenie kulturowe. Tłumacząc na polskie realia, jeśli idziesz do hinduskiej/wietnamskiej knajpy i są sami Polacy to Get the fuck outta here dude.
Co do gender, to przyznam że czuję się nieco zdezorientowany.
Dotychczas uważałem, chętnie zgadzając się w tym ze znajomą, dość radykalną feministką, że różnice między płciami (poza fizycznymi), to są mity, stereotypy, lub wynik wychowania i oczekiwań społecznych. Że te wszystkie płcie mózgu, mężczyźni z Marsa itd., to bzdury, a w każdym razie nic wrodzonego.
Zgadza się to z moją introspekcją. Fizycznie jestem niewątpliwie mężczyzną (heteroseksualnym). Ale gdyby pominąć budowę fizyczną i kwestie preferencji seksualnych (które przecież niczego nie determinują), to kim się czuję? Ciężko powiedzieć. Nie potrafię się psychicznie zidentyfikować z jakąś płcią. Na ile jestem w stanie to ocenić, moje zachowania są równie męskie jak kobiece. Czuję się równie dobrze w towarzystwie mężczyzn jak i kobiet. Robię rzeczy „typowo męskie” i „typowo kobiece”. Jestem człowiekiem.
Ale tu się pojawia kwestia osób trans. Które identyfikują się z płcią (akurat pechowo dla nich – przeciwną do fizycznej) właśnie ze względu na owe cechy, zachowania, preferencje, które uważałem za nieistniejące lub nabyte pod wpływem otoczenia. Opisują one (tj osoby trans) swoje doświadczenia, twierdząc że te cechy przejawiały od dziecka, przeważnie wbrew wychowaniu i oczekiwaniom otoczenia.
To jak to jednak jest: wrodzone czy nabyte? Tu faktycznie widzę pole do konfliktu między osobami trans, a feministkami w rodzaju mojej znajomej. Rozumiem że blog to nie miejsce na wykłady z gender; poproszę więc o jakieś sensowne linki objaśniające. Najchętniej takie z backgroundem z wiarygodnych naukowych badań.
@Jacek.F
„Dla mnie to oczywiste, że interesy literki T w czteroliterowym akronimie są sprzeczne z interesami progresywnych feministek (TERF).”
Coś ci się pokićkało. TERF to – z definicji – szczególny przypadek RF. I o ile rzeczywiście, na początku transseksualizm był krytykowany z pozycji radykalnie feministycznych, jako kolejny element męskiej, szowinistycznej inwazji na Świętą Kobiecość, tak teraz TERF to slangowe pojęcie na osoby antytrans. Takie jak J.K. Rowling, którą o wiele rzeczy można oskarżyć, ale nie o radykalizm. Słowem – RF i TERF to nie jest ten sam zbiór. Myślę, że na chwilę obecną TERF-y są dalej od RF niż – jak wyżej opisane – od inceli.
@cultural appropriation
Dla mnie to kolejny przejaw lewicowego odruchu do samobiczowania (por. „hejtowanie disco-polo to klasizm”). W końcu mamy budować to globalne społeczeństwo, wymieniać najlepsze osiągnięcia wszystkich kultur, mody, smaki, muzykę, wiedzę, mity i opowieści, a potem kolonizować Układ Słoneczny w ramach luksusowego gejokomunizmu. A tymczasem prowadzimy na serio dyskusje, komu wolno chodzić w dredach, a komu w kontuszu.
@Nankin77
„Tłumacząc na polskie realia, jeśli idziesz do hinduskiej/wietnamskiej knajpy i są sami Polacy to Get the fuck outta here dude.”
Ale jaki to ma sens? Jeżeli jedzenie jest dobre, to czemu nie zostać? Ile razy jadłem sushi robione przez Polaków i wszystko było wyborne – miałem zadrzeć nosa i wyjść trzaskając drzwiami, bo nie ma żadnego Azjaty? A w ogóle skąd masz pewność, że w tej Hinduskiej knajpie, ci wszyscy śniadzi kucharze to są naprawdę Hindusi, a nie np. Pakistańczycy? Sprawdzisz im dowody i paszporty?
Czy – idąc dalej tym tokiem myślenia – płyty z serii mamy zmielić wszystkie płyty z serii „Polish Jazz”? Czy zespół Miłość jest niewarty słuchania, ale zespół Miłość z Lesterem Brownem już jak najbardziej koszerny? To jest jakiś absurdalny tok rozumowania zupełnie.
@ Piotrek Markowicz
A nie z Lesterem Bowie?
@krissto
Prawda, mój błąd.
@Naknin77, @Piotrek Markowicz
– „Tłumacząc na polskie realia, jeśli idziesz do hinduskiej/wietnamskiej knajpy i są sami Polacy to Get the fuck outta here dude.”
– „Ale jaki to ma sens? Jeżeli jedzenie jest dobre, to czemu nie zostać?”
Trafiłem kiedyś do „wietnamskiego” bistro, w którym w kuchni pracowali wyłącznie Polacy – jedzenie było obrzydliwe. Ale to jeszcze niczego nie dowodzi: po prostu zostali źle przeszkoleni, w końcu Polak nie rodzi się z wokiem w ręce.
Co do kolegi @JackaF, to ewidentnie trolluje – gdybyśmy mieli zrezygnować z „przywłaszczeń kulturowych” to musielibyśmy z polskiej kuchni wyrzucić np. ziemniaki. W ogóle to przywłaszczenie (muzyki, jedzenia) to wydumany problem, niestety lewica łatwo daje się wkręcić w takie bzdury. Raz tylko słyszałem o sytuacji, kiedy ktoś, afiszując się pochodzeniem, otworzył „prawdziwy kebab u Prawdziwego Polaka” (czy tam „Biały Kebab”). Od pójścia tam odstraszałby mnie nie fakt, że kucharz jest Polakiem (bo przecież może dobrze gotować), tylko towarzystwo, którego nie chciałbym spotkać. Z tego też powodu ogólnie unikam takich miejsc jak kebabownie, nieważne przez kogo prowadzone – przynajmniej te położone w okolicach poznańskiego rynku to z reguły miejsca lądowania karków i pijanych dresów (choć to gdzieniegdzie chyba zaczyna się zmieniać).
„Może to gra słów wskazująca na nieuczciwość bohatera sztuki, a może inne nawiązanie do angielskiego slangu – Jim Crow, Billy-Barlow, Saltimbanco to uliczny błazen. Może również chodzić o kruka, Crow”
Niewątpliwie chodziło o rezonans z odbiorcami i znaczenie przez nich odczytywane. Jako synonim Negro chwyciło najbardziej na zurbanizowanej północy, gdzie wagony tylko dla kolorowych „Jim Crow cars” pojawiły się najwcześniej. Powstały różne legendy mające wskazywać że wcale nie, że to od niszowej południowej zabawy w upijanie kruków (karmione nasączoną kukurydzą podskakiwały jak w tańcu Jima Crowa, o czym większość smiejącej się publiki na północy i w Anglii, gdzie ten mistrel sprowadzono, nie wiedziała). Albo jeszcze prościej, „zapewne” od właściciela niewolnika, który mógłby mieć na nazwisko Crow. Oczywiście można to sobie wyobrazić. Historia rozprzestrzeniania się mema wskazuje jednak na inne niż życie farmersie powszechne skojarzenie.
@cultural appropriation
Identity politics jest nieczytelne w Polsce. Klasyczna socjaldemokracja nie ma miejsca w Ameryce. Dlatego mają różne protezy takie jak diversity (zamiast równego dostępu), political correctness (zamiast umówienia się że wolność słowa ma jakieś granice), i w końcu let’s just cancel this idle bickering. Te zjawiska tłumaczone są nam z prawicowej perspektywy nie uwzględniając ewolucji metod walki o prawa. Oczywiście że zaczęło się od twardej wersji, nieskutecznie. Mówienie o powszechnej równości bardziej kompromituje lewicę wśród Amerykanów niż mówienie o diversity. Dlatego też nie mówią otwartym tekstem skąd to się wzięło. A kolesie w Polsce: „he he, kulturowe lewactwo się kompromituje”. W cultural appropriation też nie chodzi o to kto może słuchać, a o to że jak pojawia się jakiś Macklemore czy Bieber z etnomuzyką, to biali wolą słuchać białych. Potem wychodzi taki Bieber z dredami i mówi w wywiadzie że to po prostu dredy, z niczym mu się nie kojarzą. Dla afroamerykanów to jest zacieranie historii piętnowania. I jeśli widzą taką Tokarczuk o której nie wiedzą nic, to jest ich pierwsze skojarzenie: kolejna. Mają sporo do douczenia: co to jest plica polonica, związany z tym temat rozbiorów, oraz o czym Tokarczuk pisze i że nie jest przykładem jakiegoś Macklemora. Oczywiście mamy prawo tego wymagać. Tak samo oni mają prawo lać na pojęcie o tym co dla kogo jest kompromitujące jakiegoś starającego się zrozumieć Jacka F.
@jim crow
Dyskusję na temat pochodzenia zamykam bezpowrotnie wklejeniem szalenie kontrowersyjnej, a jednocześnie przepięknej piosenki z filmu „Dumbo”, w którym mamy rysunkowe postacie ewidentnie imitujące styl ubierania się Afroamerykanów 80 lat temu, parodiujące akcent „jive” i wykonujące coś, co jest disneyowską imitacją jazzu, razem z niby-solówką na trąbce. Oczywiście, jest to chór łomów.
https://www.youtube.com/watch?v=_v2exWrsGOc
@unicod
„Dlatego też nie mówią otwartym tekstem skąd to się wzięło. A kolesie w Polsce: „he he, kulturowe lewactwo się kompromituje””
Nie wiem jak ty, ale ja się dowiedziałem z anglojęzycznego lewicowego internetu. I dalej jest to dla mnie mocno dęta idea i generalnie niekończąca się walka z mglistym przeciwnikiem, której zresztą właściwie nikt nie chce.
Rozumiem główny argument obrońców cultural appropriation – że to tak naprawdę spadek po kolonializmie, w trakcie którego biały człowiek po prostu brał sobie to, co mu się podobało. Ale cóż – mieszanie się kultur to nic sympatycznego i wielokrotnie w dziejach punktem wyjścia był podbój właśnie.
„W cultural appropriation też nie chodzi o to kto może słuchać”
Oczywiście, że nie, bijesz w chochoła. W cultural appropriation chodzi o to, kto może _wykonywać_. Ale moim zdaniem to nadal zupełnie absurdalna idea. W oparciu o nią można śmiało zabronić Japończykom wjazdu na konkurs Chopinowski (mieszkańcy czwartej gospodarki świata wygrywają konkurs peryferyjnego kraju! A w dodatku w ogóle nie interesują się kontuszami i Mickiewiczem!).
„to biali wolą słuchać białych”
Nieprawda.
https://www.billboard.com/charts/hot-100
W pierwszej dziesiątce – dwóch białych.
Piotrek Markowicz
„A w ogóle skąd masz pewność, że w tej Hinduskiej knajpie, ci wszyscy śniadzi kucharze to są naprawdę Hindusi, a nie np. Pakistańczycy?”
W Londynie wzięli nas w hinduskiej knajpie za Rosjan, wytłumaczyliśmy, że niby blisko, ale jednak nie ta nacja i historycznie to różnie bywało. Na filozoficzną sentencję, że lepiej dobrze żyć z sąsiadami ugryzłem się w język, choć objaśnienia przez stosunki hindusko-pakistańskie się nasuwały.
„Hindusi, a nie np. Pakistańczycy?” To miał być taki pół żartobliwy komentarz, ale to nie są praktycznie ci sami ludzie tylko sztucznie podzieleni przez religię?
@jacek f.
„Jeśli natomiast ciekawy jesteś mojego zdania, to zgadzam się z tym, że przywłaszczenie kulturowe jako zjawisko istnieje, ale nie uważam, żeby było czymś złym, wręcz przeciwnie. ”
Jest złym, tylko że to działa inaczej. W Polsce na przykład mamy mainstreamowy język i regionalizmy, często o bardzo bogatych tradycjach, jak język śląski (który w wersji literackiej jest równie stary jak mainstreamowy polski). Bardzo starą tradycją polskiego kabaretu jest to, że gdy ktoś mówi „po śląsku” (albo „po wiejsku”), to jest to eo ipso śmieszne (por. Genowefa Pigwa, dwa w jednym, bo jeszcze kolejna najśmieszniejsza rzecz w polskim kabarecie, czyli Facet Przebrany Za Babę).
Kiedy ktoś taki jak ja zaczyna udawać, że mówi po śląsku dla osiągnięcia efektu komicznego, to umacnianie stereotypu, że śląskość=śmieszność. I to nie jest dobre na dalszą metę, bo oznacza na przykład, że intelektualista pochodzący z Chorzowa musi pracować nad wyrobieniem „nieśmiesznego” akcentu, z którym ja się urodziłem.
Tylko z kolei to wszystko nie ma sensu dla Amerykanina – żadna różnica, czy nauczy się polskiego w wersji „na dwór” czy „na pole”. Dlatego przenoszenie do nas ich „wojen z dredami” to głupota i chciałbym już Pana prosić o zadowolenie się tą odpowiedzią i nie zadawanie kolejnych pytań na ten temat.
„Oczywiście, że tak.”
Oczywiście, że nie. Byłoby może, gdyby Polsce udały się plany kolonizacji Ameryki Łacińskiej (skądinąd były). Tylko że wtedy byłaby to jakaś Ameryka Słowiańska? I powstałaby tam muzyka nawiązująca do oberków i mazurków? Skądinąd ciekawa alternatywna historia…
@mnf
„Dlatego Prawdziwy Biały Lewicowiec powinien słuchać wyłącznie disco polo (w szczególności jazz, soul, reggae i rap nie wchodzą w grę). ”
Też nie, bo disco polo, jak sama nazwa wskazuje, to nadwiślańska wersja italo disco!
Doszedłem do wniosku (może mylnego), że sporu o płotki nie da się w ogóle rozwiązać. Mógłbym wykazywać, że skoro Sawyer gra w „The Flash” (a wcześniej w jakiejś operze mydlanej), serialu emitowanym w wielu krajach i jest urodziwy (denerwowała mnie jego postać, ale fizycznie uważam go za całkiem atrakcyjnego; wiem, subiektywne), to cudem byłoby, gdyby nie zebrał tych folołersów na Instagramie. Zauważmy jednak, że mamy cztery opcję. Aktor może być bogaty lub nie. Aktor może być rozpoznawalny lub nie.
A. Rozpoznawalny i bogaty – na pewno nie płotka.
B. Rozpoznawalny i niebogaty – obok ludzi, którzy go bojkotują, są rzesze fanów, którzy go bronią.
C. Nierozpoznawalny i bogaty – anulowanie mu nie zaszkodziło, przecież ma swoje pieniądze.
D. Nierozpoznawalny i niebogaty – usłyszeć można o nim tylko w tzw. prawicowych mediach lub Intellectual Dark Web, co dla niektórych samo w sobie jest kompromitujące. Jeśli będzie potrafił przekonująco pokazać swoją krzywdę, przeniesie się do kategorii B. Jeśli nie – „najwidoczniej” był kiepskim aktorem, który „postanowił” (skąd to wiemy? domyślamy się, ale wydaje się to prawdopodobne, bo pasuje do całości światopoglądu) wylansować się na kontrowersjach. Jest jeszcze szansa, że taki aktor nikomu nie będzie się skarżył, ale wtedy wracamy do punktu wyjścia („wierzycie w czajniczek Russella, he he…”).
Przyznaję więc, że nie mogę podać przykładu płotki, której można by „współczuć”, ale nadal uważam cancel culture za groźne zjawisko.
@Nankin77
„To miał być taki pół żartobliwy komentarz, ale to nie są praktycznie ci sami ludzie tylko sztucznie podzieleni przez religię?”
Nie jestem pewien czy można nazwać „sztucznym” podział trwającym od XVI wieku i który nie tyczy się tylko kwestii religijnych, ale w ogóle kulturowych (bądź co bądź podbój islamski niósł też ze sobą własną państwowość i własną kulturę).
@Jim Crow
Nie wnikając w faktyczne pochodzenie nazwy zwracam uwagę, że słowo crow w języku angielskim oznacza zazwyczaj wronę, zaś kruk ukrywa się pod słowem raven.
@kubawu
„To jak to jednak jest: wrodzone czy nabyte?”
Nie ma sprzeczności. Zwróć uwagę, że drag queen zazwyczaj nie przebiera się tak po prostu za kobietę, tylko za pewien wyidealizowany obraz kobiecości, często za konkretną gwiazdę popkultury (divę). Z divą masz bardzo wyraźne rozróżnienie seksu i genderu – biologicznie to sobie jest Norma Jean Jakaś Tam, ale kulturowo Marylin Monroe. drag queen wciela się w tę drugą.
Jest odwrotne zjawisko, drag king – i to czasem też jest mężczyzna. Ale przebiera się za Mężczyznę, takiego przez duże M. Bo tu też kulturowo masz dualizm, biologiczny nieciekawy facecik i kulturowe Wcielenie Ideału: Bond, Motocyklowy Brando, Elvis, Mówiący z Rozkosznym Akcentem Amant z Komedii Romantyczhej Richarda Curtisa, itd. Drag King nie przebiera się za Kowalskiego, przebiera się za Steve’a McQueena.
Z racji swojego zawodu mam trochę okazji to obserwować – rozmawiałem z Hugh Grantem, Pierce Brosnanem, Davidem Duchovnym, Georgem Clooneyem itd. Parę razy też wpuszczano mnie na plan, więc widziałem na własne oczy, jak zwyczajny, nieciekawy facecik zamienia się w Wcielenie Męskiego Seksapilu. Atrakcyjność Bonda to czysta kultura, mało w tym biologii.
Wracając do Twojego pytania: może być tak, że ktoś z jakiegoś powodu czuje się kompletnie niezdolny psychicznie do odgrywania męskich ról kulturowych, a pociągają go żeńskie. Przecież to, że mężczyzna ma mieć marynarkę, a kobieta sukienkę, to konwencja kulturowa, równie dobrze mogłoby być odwrotnie. Niebinarnym można być na wiele sposobów, nie każdemu chodzi o biologiczną tranzycję.
@xbaenq
„Nie wnikając w faktyczne pochodzenie nazwy zwracam uwagę, że słowo crow w języku angielskim oznacza zazwyczaj wronę, zaś kruk ukrywa się pod słowem raven.”
Przecież wrzuciłem linka! Crow to rodzaj, w który wchodzi mnóstwo gatunków, w tym raven. „Kuba Wrona” czy „Kuba Kawka” brzmi gorzej gramatycznie, lepsze coś męskoosobowego.
@jb
„Przyznaję więc, że nie mogę podać przykładu płotki, której można by „współczuć”, ale nadal uważam cancel culture za groźne zjawisko.”
…ale pańska wiara jest już wiarą w czajniczek Russella. Obcinam go brzytwą Ockhama, ewentualnie Hanlona (zapewne parę osób zrobiło coś bardzo głupiego i zwalało to na „cancel culture”).
@nankin
„To miał być taki pół żartobliwy komentarz, ale to nie są praktycznie ci sami ludzie tylko sztucznie podzieleni przez religię?”
To zupełnie jak Słowianie. Co za różnica, Rosjanie, Polacy, Czesi, Słowacy, Słoweńcy czy Serbowie, ci sami ludzie, tylko sztucznie podzieleni setki lat temu przez granice i religie.
@Piotrek Markowicz to chyba można powiedzieć o całych Indiach. Zresztą Indian soft power dotarło nawet do Japonii vide curry, Torii=torana czy Kangiten. Nie wydaje mi się żeby między pakistańczykami i hindusami była duża przepaść, zwłaszcza jeśli chodzi o gastronomię.
@wo
W kontekście powyższych wpisów o elgiebete stwierdzenie, że lepsze coś męskoosobowego to akt odwagi 😉 natomiast łączenie rodzajów w praktyce chyba nikomu nie wadzi, jak pokazał dobitnie przykład Myszki Miki.
@Nankin77
„Nie wydaje mi się żeby między pakistańczykami i hindusami była duża przepaść”
Dość zabawne, że tak odradzasz hinduskie restauracje bez hindusów w kuchni, a równocześnie 500-letni podział, będący zarzewiem dziesiątków konfliktów, olewasz prostym „nie wydaje mi się, żeby była przepaść”.
Nie chcę kontynuować tego wątku, bo nie znam się na historii Indii, ale twoje zdanie „co za różnica czy Hindus czy Pakistańczyk” dość ładnie puentuje obronę cultural appropriation.
@Piotrek Markowicz „bo nie znam się na historii Indii”. W tym problem, przecież muzułmanie to tam panowali praktycznie nad całym kontynentem i obecnie to wciąż spora mniejszość. Ja nie jestem obrońcą kulturowego przywłaszczenia, uważam to za głupotę.
@wo
Drążę temat, ponieważ słabo go czuję; np. pomysł odgrywania ról kulturowych, a zwłaszcza takich jak role Prawdziwego Mężczyzny czy Idealnej Kobiety budzą u mnie uczucie niezrozumienia a nawet pewnego zażenowania; sam nie mam poczucia abym kogoś odgrywał, nawet Męża czy Ojca (co najwyżej: rodzica i małżonka). Choć oczywiście mogę to robić tak nieświadomie, jak Jourdain mówił prozą.
„Może być tak, że ktoś z jakiegoś powodu czuje się kompletnie niezdolny psychicznie do odgrywania męskich ról kulturowych, a pociągają go żeńskie. Przecież to, że mężczyzna ma mieć marynarkę, a kobieta sukienkę, to konwencja kulturowa, równie dobrze mogłoby być odwrotnie.”
Ale jak to jest, że ktoś nie jest w stanie np. ubierać się w określony sposób czy prezentować zachowań, które aktualna konwencja kulturowa przypisuje jego płci fizycznej? Czy gdy panowały odwrotne konwencje, ta osoba weszłaby w rolę bez oporu, czy jednak nie, ponieważ tak naprawdę to nie o sukienki ani maczyzm chodzi, tylko właśnie o płeć, do której aktualnie takie wzorce są kulturowo przypisane?
Albo inaczej. Większość biologicznych kobiet wchodzi w kulturowe role kobiece, a mężczyzn w męskie, i tylko niektóry czują się do tego niezdolni „z jakiegoś powodu”. Otóż właśnie ten powód mnie interesuje. Wygląda na to, że ta zdolność jest jednak jakoś związana z biologią, bo gdyby chodziło o cechy czysto losowe, to tych niedostosowanych byłyby tłumy. Ewentualnie widzę inną możliwość: większość ludzi (tak jak ja) jest genderowo elastycznych, a tylko niektórzy mają tak silną identyfikację (ale znów: skąd się to bierze, od czego zależy?), że powstaje problem, o ile konfliktuje z biologią.
@wo
„disco polo, jak sama nazwa wskazuje, to nadwiślańska wersja italo disco!”
Niestety nie – choć chciałbym, żeby tak było! Do polskiego italo śmiało można zaliczyć zespoły takie jak Top One (a niektórzy rozciągają to nawet na ejtisowy New Romantic – późny Papa Dance, a nawet Kapitan Nemo), ale większość disco polo z lat `90 to popłuczyny po kapelach polonijnych z Jackowa (Mały Władzio, Polskie Orły itp.). Czyli biesiadny chłam w stylu Bayer Full („majteczki w kropeczki łohohoho”).
@Nankin77
„Nie wydaje mi się żeby między pakistańczykami i hindusami była duża przepaść, zwłaszcza jeśli chodzi o gastronomię”
Skoro tak twierdzisz, to proponuję zaserwowanie Hindusowi „mięsnego jeża”. A mówiąc bardziej serio: znajomy Brytyjczyk o korzeniach Bengalskich twierdzi, że w „hinduskich” barach w Wielkiej Brytanii 95% kucharzy to Bengalczycy.
„95% kucharzy to Bengalczycy.”Być może, wciąż to nie zmienia faktu, że nie stoi to w sprzeczności z moim argumentem o sztucznym podziale. Przecież Bengalczycy żyją w Bangladeszu i w Indiach, jest tam nawet stan o nazwie Bengal. Podejrzewam, że to nieprozumienie wynika z faktu, że używam określenia hindusi w potocznym rozumieniu, czyli mieszkańcy Indii. Prawidłowo powinno być Indusi, ale uznałem, że nie ma co zawracać kijem Wisły.
Poza tym „jest więcej powodów żeby nie jeść w meksykańskiej knajpie niż kulturowe przywłaszczenie” miało być żartem, ale chyba mało kto zrozumiał.
@Nankin77
„wciąż to nie zmienia faktu, że nie stoi to w sprzeczności z moim argumentem o sztucznym podziale”
Z tego co słyszałem, Brytyjczycy celowo podsycali niesnaski narodowościowe i religijne w Indiach Brytyjskich (działając według zasady „divide et impera”), podobnie jak np. Niemcy i Belgowie w Rwandzie. Stąd wziął się późniejszy podział Indii na dwa państwa (z czego jeszcze dodatkowo wypączkował Bangladesz).
@wo
#bartopartolipraptakareoverparty
A niech mnie cholera. Nie mam wyjścia, muszę popełnić wirtualne samobójstwo. Zastanawiam się tylko gdzie, bo jedyny serwis społecznościowy gdzie bywam to LinkedIn, ale tam mam małe kilkaset kontaktów (głównie rekruterzy), więc nie będzie efektu i nie zarobię za scancelowaniu milionów od prawaków, którzy by mnie przyjęli z otwartymi ręcami jako ofiarę czystego lewicowego zła pod postacią WO. W rzyci mam takie cancelowanie.
@kubawu
„sam nie mam poczucia abym kogoś odgrywał”
Niemożliwe. Od dziecka wszyscy podlegamy procesowi socjalizacji, którgo piękną metaforą popkulturową jest „uczłowieczanie Tytusa”. Słyszałeś od rodziców (lub odpowiednika) sto razy coś w stylu „nie garb się, umyj uszy, nie mów tak do babci”. Te zbiorowe „umyj uszy” to kulturowa norma, którą odgrywasz, bo społeczeństwo ci ją wdrukowało. Większość tego robimy nieświadomie, bo to jak jazda na rowerze – dlatego np. czasem zasłaniamy usta przy ziewaniu nawet gdy jesteśmy sami.
Ale tak poza tym jest sobie ten animalny Kuba Wu, który chciałby np. opróżnić pęcherz gdy poczuje taką potrzebę, a nie gdy znajdzie toaletę. Pod wpływem alkoholu czasem go w sobie wyzwalamy.
No i: nawet jeśli bardzo chcesz wychowywać dzieci tak, żeby im nie wdrukowywać wzorców genderowych, one i tak przyjdą np. z popkulturą. Więc o ile „umyj uszy” jest jeszcze neutralne genderowo, to już np. koncepcja „stroju galowego” nie. A stykamy się z nią od małego.
„Ale jak to jest, że ktoś nie jest w stanie np. ubierać się w określony sposób czy prezentować zachowań, które aktualna konwencja kulturowa przypisuje jego płci fizycznej?”
Ogólnie to się nazywa dysforia. Szczególnym przypadkiem jest dysforia płciowa, gdy źle się czujesz w swojej roli płciowej. Ale wszyscy czasem czujemy jakąś dysforię. Nie mów mi, że nigdy, ale to absolutnie nigdy nie czujesz się zmęczony koniecznością „udawania normalnego”. To są te chwile życiowe, gdy sobie mówimy „cóż, muszę to znieść jak dorosły człowiek”.
„Otóż właśnie ten powód mnie interesuje. ”
O ile mi wiadomo, nie ma jednego (to stąd prawica sobie wymyśliła „56 płci”).
Jest też piękna piosenka o kimś, kto nie jest już w stanie udawać normalnego:
Confusion in her eyes that says it all
She’s lost control
And she’s clinging to the nearest passer by
She’s lost control
And she gave away the secrets of her past
And said, „I’ve lost control again”
And a voice that told her when and where to act
She said, „I’ve lost control again”
And she turned around and me and took me by the hand
And said, „I’ve lost control again”
How I’ll never know just why or understand
She said, „I’ve lost control again”
And she screamed out kicking on her side
And said, „I’ve lost control again”
And seized up on the floor I thought she’d die
She said, „I’ve lost control”
And I had to phone her friend to state my case
And say, „She’s lost control again”
And she showed up all the errors and mistakes
And said, „I’ve lost control again”
And she expressed herself in many different ways
Until she lost control again
And walked upon the edge of no escape
And laughed, „I’ve lost control”
She’s lost control again
She’s lost control
@wo
…kontrowersyjnej, a jednocześnie przepięknej piosenki z filmu „Dumbo”…
Tylko szkoda biednego Dumbo, bo jakby usiadł ptasią modą
na drutach tyle tylko, że wszystkimi swoimi czterema łapami, to zdrowo by go popieściło.
Rzeczywiście fantastyczny kawałek. Dzisiaj już nie do zagrania, no bo nie tego.
@wo Gdyby nie było wiarygodnych testów na obecność SARS-CoV-2, mielibyśmy mniej zakażeń, bo liczyliby się tylko ludzie z objawami. (Gdybyśmy mieli więcej testów, mielibyśmy więcej zakażeń.)
Dla mnie spierają się tu dwie zasady:
A. Zjawisko X dotyczy wszystkich, ale tylko uprzywilejowani mogą o nim mówić.
B. Zjawisko X dotyczy tylko uprzywilejowanych, więc nie należy się nim przejmować.
Zachęcony przez WO, tak sobie wyobrażam że musi się czuć taka osoba:
Sun’s coming up and I can’t decide
To spill my emotions or keep them inside
Go for a drive, go to the store
I’m looking for something that can’t be bought there
I always wear a smile
Because anything but a smile would make me have to explain
And they wouldn’t understand anyway
I conceal my feelings so I won’t have to explain
What I can’t explain anyway
I can’t decide
I can’t decide
I can’t decide anything
A, i jeszcze apropos Indie vs Pakistan. Strasznie upraszczacie. Mimo indyjskiej propagandy nie ma jednych Indii. To kraj wielkości Europy i bardziej niż Europa skomplikowany kulturowo. Mieszkaniec Pendżabu ma dużo więcej kulturowo wspólnego z Pakistańczykiem niż z Tamilem z południa Indii. Indie to zlepek co najmniej kilkudziesięciu dużych regionów (nie wspominając o małych) z inną tradycją, historią, literaturą, językiem, innym wszystkim. Wspólne mają tylko współcześnie istniejące państwo.
Dumbo
To jest geniusz animatorów Disneya. jak dziecię nieletnie oglądałem Dumbo (i wrócilem do niego po latach). I całkiem nie miałem skojarzenia z czarnymi (potem tak, ale sam na to nie wpadłem – dziecięcy zachwyt przyćmił skojarzenia). Tam każdy z tych kruków/wron śmieje sie inaczej, charakterystycznie i realistycznie. Nie do powtórzenia nie tylko z powodów polityczno/rasistowskich.
Druga cudowna piosenka w Dumbo to Pink Elephants, IMO. I wszystko co fajmne wyleciało z tego aktorskiego remake’u,. który jest straszny.
A co do zawłaszczania kulturowe. Przykłady podane przez WO to raczej rodzaj blackface’a (chodziu o przedstawienie prezentowanej postaci jako głupiej,, śmiesznej i jakiej tam jeszcze). To jakieś ślązakface. babaface itd.
Ale uznawanie metaforycznych dredów za zawłaszczanie kulturowe prowadzi do zjawiska apartheidu (właściwie już nim jest). Klasycznie biali nie mogli sie uczyć z czarnymi, zawierać małżeństw itp. Teraz nie należy też korzystać z fryzur, muzyki, kuchni, niczego, ciuchów… Najlepiej udawać, że te inne rasy nie istnieją (i inne narodowości i co tam jeszcze). No sorry…
Kiedyś WO był cancelowany na blipie, bo pomylił gender jakiejś mangowej ksywki.
Obserwowałem z rozbawieniem, jak jeden ze spiritusów movensów współczesnej polskiej lewicy został okrzyknięty przez doktorantki żiżkologii transfobem.
@Wojciech Czapliński
„(…) jeden ze spiritusów movensów współczesnej polskiej lewicy został okrzyknięty przez doktorantki żiżkologii transfobem”
Teraz się czepiają, a najśmieszniejsze jest to, że jeszcze parę lat temu w odmętach polskiej lewicy faktycznie można było znaleźć homofobów, transfobów, ksenofobów i co tam jeszcze (mam na myśli okres, kiedy lewica kojarzyła się głównie z Millerem).
@monday.night.fever teraz też ich trochę jest. Wiesz klimaty typu Andrzej musisz, disco polo i „po co to całe elgiebietie”.
„Kiedyś WO był cancelowany na blipie, bo pomylił gender jakiejś mangowej ksywki.”
Gospodarz tutaj, na jego własnym blogu, został zwymyślany za to, że za mało pochyla się nad losem „biednych transek”!
I za dyskryminację linuksiarzy! Między innymi dlatego nie wierzę w cancel culture, że przecież mniej więcej średnio raz na rok miałem atak jakiejś oburzonej grupy. „USUWAM BLOGA Z ULUBIONYCH!”.
@Nankin77
„klimaty typu Andrzej musisz, disco polo i „po co to całe elgiebietie””
Okraska i spółka? To swoją drogą fascynujące zjawisko. Ale oni nie mają jakiegokolwiek wpływu na cokolwiek.
@janekr
„Gospodarz tutaj, na jego własnym blogu, został zwymyślany za to, że za mało pochyla się nad losem „biednych transek”!”
GDZIE JEST FLEJM?
@jb
„Dla mnie spierają się tu dwie zasady:”
Uparcie pomija pan trzecią – że „cancelowanie” ma skutki korzystne dla „cancelowanych”. A przecież tutaj akurat mamy od grzmota przykładów ludzi, którzy zrobili niezły model biznesowy na „łojeju, zobaczcie, lewactwo mnie kanceluje, wpłacajcie donejty”. Dlatego też pańska analogia z Covid jest nietrafna – Covid jest wyłącznie szkodliwy. Wielu prawaków natomiast materialnie skorzystało na lansie na „lewactwo mnie zwalcza”.
@mnf
„Okraska i spółka? To swoją drogą fascynujące zjawisko. Ale oni nie mają jakiegokolwiek wpływu na cokolwiek.
Tu akurat chyba chodziło o główny nurt klubu Lewica. Który niestety cały czas ma wpływ, por. haniebne głosowanie w sprawie podwyżek.
@pewuc
„A co do zawłaszczania kulturowe. Przykłady podane przez WO to raczej rodzaj blackface’a (chodziu o przedstawienie prezentowanej postaci jako głupiej,, śmiesznej i jakiej tam jeszcze). To jakieś ślązakface. babaface itd.
Ale uznawanie metaforycznych dredów za zawłaszczanie kulturowe prowadzi do zjawiska apartheidu (właściwie już nim jest). Klasycznie biali nie mogli sie uczyć z czarnymi, zawierać małżeństw itp. Teraz nie należy też korzystać z fryzur, muzyki, kuchni, niczego, ciuchów… Najlepiej udawać, że te inne rasy nie istnieją (i inne narodowości i co tam jeszcze). No sorry…”
To też nie jest tak. Widziałem kiedyś dyskusję o amerykańskiej dziewczynce, która poszła w kimonie do szkoły. No i potem była właśnie dyskusja o CA, bo jacyś bojownicy netowi się na nią rzucili. Pamiętam że jakaś japonka dawała odpór, tłumacząc, że korzystanie z dziedzictwa innych kultur z szacunkiem i zrozumieniem to nie jest żadne CA. W tym sensie mam wrażenie, że to jest pojęcie które dobrze opisuje pewne zjawiska w dużej skali, ale jest dużo mniej sensowne przy ocenie działań konkretnych osób.
@zefir
„poszła w kimonie do szkoły (…) bojownicy netowi się na nią rzucili (…) japonka dawała odpór, tłumacząc, że korzystanie z dziedzictwa innych kultur z szacunkiem i zrozumieniem to nie jest żadne CA (…) to jest pojęcie które dobrze opisuje pewne zjawiska w dużej skali”
Szkoła to (przynajmniej co do zasady) nie jest miejsce, gdzie można zakładać co się komu podoba – i nie ma to żadnego związku z zawłaszczaniem kulturowym. Ale mniejsza o to. Ktoś wcześniej rzucił trollkontent o dredach Tokarczuk i wszyscy się zastanawiają czy noblistka jest rasistką. Dlaczego lewica daje się wkręcać w takie bzdury? Zwalczanie obcych wpływów kulturowych to domena prawicowców. Jeśli, dajmy na to, nagle na Podlasiu pojawi się moda na noszenie bawarskich gaci, to niech się tym zajmuje Tomasz Jacyków. Podobnie jak „zawłaszczanie hiphopu” przez Polaków to problem Pei, a „zawłaszczanie kebabów” – Magdy Gessler. Dyskusje o tym ile meksykańskich babć musisz mieć żeby prowadzić knajpę z burritos (albo w ilu procentach być Japończykiem żeby nosić kimono) zostawmy altprawicy.
@monday.night.fever
„Zwalczanie obcych wpływów kulturowych to domena prawicowców.”
Ale to lewicowcy będą do śmieszności ślepo bronić praw mniejszości, widząc zagrożenie dla ich tożsamości kulturowej w zapożyczaniu strojów, fryzur, wyrażeń i czego-tam-jeszcze przez przedstawicieli większości. Co w sumie prowadzi do zabawnych sytuacji, jak właśnie z Tokarczuk, której dredy są nawet pewną manifestacją „lewostronności”, a ktoś zza oceanu wytyka jej przez nie rasizm. Hilarious.
I cześć. Jestem tu nowy. 🙂
@KazTomRu
„I cześć. Jestem tu nowy.”
Skoro tak, to ten pierwszy raz panu wybaczę. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nic nowego pan nie wniósł do rozmowy – powtórzył pan po prostu to, co ktoś wcześniej napisał, ignorując całą późniejszą dyskusję. Zmarnował pan piksele. Za drugim razem już nie będę takie wyrozumiały (tacy ludzie potem zwykle na koniec wznoszą okrzyki typu „tu jest cenzura”!; zrobię to za pana, tu jest cenzura).
@wo
Jasne. Postaram się w przyszłości nie trwonić cennego zasobu ekranowych kropek.
@KazToRu
…Postaram się w przyszłości nie trwonić cennego zasobu ekranowych kropek…
Jako weteran coś doradzę licząc,że gospodarz nie weźmie mnie za uzurpatora i nie wykopie.
Zamiast wtórnych refleksji, mile widziane są offtopy, skojarzenia, ba, nawet rapiery, które czasami inicjują bardzo ciekawe dyskusje.
Oczywiście nie ma co się obrażać za ewentualny kopoenwdupen. WO tu rządzi i tyle.
@jestem tu nowy – porady
I absolutnie, i pod żadym pozorem, choćby dowodów na to ze 100 było, nie wolno powiedzieć, że gospodarz się w czymś pomylił, nie ma racji lub czegokolwiek w tym stylu. A zarzucenie gospodarzowi, że jest niemiły kończy się scancelowaniem totalnym i nieodwołalnym, bo nawet zmiana nicka, stylu pisania i wysławiania się nie pomoże. Tak że ten.
@KazTomRu
„Ale to lewicowcy będą do śmieszności ślepo bronić praw mniejszości (…) Co w sumie prowadzi do zabawnych sytuacji, jak właśnie z Tokarczuk”
No właśnie nie jestem pewien czy lewicowcy. Z tą bzdurą wyskoczył @JacekF, który sam się określił jako liberał i – moim zdaniem – trollował (cyt: „na nic zdały się [moje] tłumaczenia, żeby oddzielić rasistowskie zachowanie, A TAKIM JEST NIEWĄTPLIWIE NOSZENIE DREDÓW PRZEZ BIAŁĄ OSOBĘ, od samej osoby, która na pewno rasistką nie jest”). W dyskusję dał się wciągnąć niestety @różowy, biorąc te brednie za dobrą monetę i próbując z nimi dyskutować ( https://ekskursje.pl/2020/08/i-heart-cancel-culture/#comment-10341 ). Mam wątpliwości, czy te dyskusje z „progresywnymi znajomymi z drugiej strony Atlantyku” kolegi Jacka na temat rasistowskich dredów Tokarczuk nie są przypadkiem wyssane z palca. Za to jestem przekonany, że większości Afroamerykanów zwisa i powiewa co tam sobie nosisz na głowie, byle nie był to kaptur Ku Klux Klanu.
Ja za wyznania typu „noszenie dredów jest niewątpliwie rasistowskie” bym delikwenta wykopał, no ale to nie mój blog.
@bartolpartol
„zarzucenie gospodarzowi, że jest niemiły kończy się scancelowaniem totalnym i nieodwołalnym”
Chyba na bloxie. Wraz z przenosinami bloga gilotyna jakby zardzewiała.
@dredy
Ciekawe czy ktoś by się oburzył, gdyby afroamerykanim zrobił sobie klasyczną słowiańską zaczeskę a’la Łukaszenka? Przecież to byłoby gorsze niż blackface, bo tego nie dałoby się zrobić na poważnie.
@mnf
„Chyba na bloxie. Wraz z przenosinami bloga gilotyna jakby zardzewiała.”
Rzadziej to anonsuję, teraz to jest takie wygodne – jednym kliknięciem oznaczam coś jako „spam” i spamołap potem z automatu tak klasyfikuje przyszłe komcie delikwenta.
@monday
„Chyba na bloxie. Wraz z przenosinami bloga gilotyna jakby zardzewiała.”
Wiesz, teraz to się robi tak: #bartopartolipraptakareoverparty
A tak serio to cholera wie. Może gospodarzowi nie chce się już pisać dlaczego kogoś wywalił, po prostu wyrzyna i po zabawie, a my nic nie wiemy. Poza tym na bloxie trzeba było mieć konto na gazeta.pl, o ile dobrze pamiętam, a tu można 10minuteemail założyć i konto zarejestrować, więc łatwiej omijać bana pewnie. Ale nie znam się na kuchni cenzorskiej, więc się nie będę wymądrzał.
@self
Na bloxie było fajne to, że podczas pisania komentarza ładowały się nowe komentarze (był taki checkbox), więc uniknąłbym pisania o czymś, co chwilę wcześniej WO napisał, a ja nie zauważyłem.
@Tokarczuk Natty Dread
Kilka lat temu polska artystka Kle Mens pomalowała się na czarno i zrobiła sobie gołe fotki jako odniesienie do matki boskiej częstochowskiej (nie osądzam…), skutkiem czego została oskarżona o uprawianie blackface. Inna rzecz, że oskarżyciel, Amerykanin zamieszkały w Polsce, okazał się mitomanem i oszustem skazanym wcześniej w Anglii za wyłudzenia, co mi się jakoś dobrze składa z profilem mentalnym tropiących wszędzie przywłaszczenia kulturowe.
Ktoś tutaj stwierdził, że przywłaszczenie kulturowe jest jak alt prawica. To może być w dużym stopniu prawda. Generalnie te czarne ruchy są często mocno na prawo, maczyzm, militaryzm, antysemityzm, dochodzi do tego aborcja jako ludobójstwo na czarnych czy starożytny Egipt odpowiednik nazistowskiego Thule.
Mam wrażenie, że na lewicy brakuje nieco krytycyzmu w stosunku do niektórych środowisk, a w Polsce często głupio kopiuje się pewne trendy z Twittera. Później mamy ludzi walczących o uczucia Indian i oburzonych na noszenie pióropuszy podczas imprez, mimo, że to nawet w stanach nie jest to taka oczywista sprawa.
@bartolpartol
„po prostu wyrzyna i po zabawie, a my nic nie wiemy”
Jak nie? Przecież wo zawsze cytuje urywek wypowiedzi (która wyleciała razem z autorem) i uzasadnia, dlaczego wyrzucił.
„tu można 10minuteemail założyć i konto zarejestrować”
Ten blog siedzi na WordPressie, więc bardzo wątpię. Z 10minutemail (i podobnych) możesz się ewentualnie zarejestrować w internetowym warzywniaku, a nie na poważnym portalu.
@Nankin77
„Generalnie te czarne ruchy są często mocno na prawo, maczyzm, militaryzm, antysemityzm, dochodzi do tego aborcja jako ludobójstwo na czarnych czy starożytny Egipt odpowiednik nazistowskiego Thule”
Teraz kolega opisuje jakieś post-Czarne-Pantery (maczyzm, militaryzm, antysemityzm). Które nawiasem mówiąc, bo kolega chyba zapomniał, były BARDZO NA LEWO („Power to the People!”)! Przez trzyliterowe organizacje każdy czarny ruch był potencjalnie wywrotowym zagrożeniem dla status quo, więc też postrzegane były jako lewactwo – nieważne czy Martin Luther King, czy Malcolm X, wszyscy oni żądali sprawiedliwości społecznej i równości rasowej. Jeśli już miałbym coś określić jako „czarną prawicę”, to będą to wyrosłe w erze Reagana środowiska gangsta-hiphopowe z ich kultem mamony – foczki, fory, goldy i koks – oraz uwielbieniem indywidualizmu (Kanye West itp.). Nawiasem: ilu czarnych Amerykanów głosuje na prawicę?
A teorie spiskowe możesz znaleźć w dowolnym zakątku internetu.
@monday.night.fever „When the revolution comes
Jew merchants will give away matzoh balls and gifilte fish to anyone they see with an afro”
Nie twierdzę, że czarne pantery nie robiły sporo dobrego, ale było też trochę fiksum dyrdum. Do tego nie zapominajmy o klimatach typu Nation of islam.
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2014/jun/19/black-panthers-north-korea-us-imperialism
Afroamerykańska prawica i centryzm nawołujący do umiarkowania i znania swojego miejsca mają długą i bardziej sinister historię niż w gruncie rzeczy szczerze prostolinijna ekstrema. Dziś taki np. ekonomista Thomas Sowell. Albo jeden z pierwszych kolorowych animatorów zatrudnionych przez Disneya tłumaczący dlaczego wonty do kruków w Dumbo to crazy PC nonsense https://floydnormancom.squarespace.com/blog/2019/4/27/black-crows-and-other-pc-nonsense (Sprawa wyssana z palca, Disney steaminguje i nikt sceny nie wycinał, bo kruki w gruncie rzeczy są OK, mimo dość obrzydliwego nazwania jednego wprost Jim Crow (co nie przesądza o etymologii sprzed stu lat wcześniej), pełnią rolę odwrotną niż mistrelu, uczą latać i tak też odbierali to afroamerykańscy lotnicy walczący o desegregację w kampani Double V).
Nie wiem kto wymyślił tropienie przywłaszczeń kulturowych. Jestem jednak w stanie zrozumieć zjawisko zanim się oburzę i zacznę tropić jego domniemane absurdy. W Unii Europejskiej chronimy na przykład oscypki, a wiedza o islamskim pochodzeniu np. przywłaszczonej architektury sakralnej czy transmisji filozofii jest dość powszechna.
@unikod „W Unii Europejskiej chronimy na przykład oscypki, a wiedza o islamskim pochodzeniu np. przywłaszczonej architektury sakralnej czy transmisji filozofii jest dość powszechna.”
Teraz trollujesz, prawda? Pomijając produkty regionalne (które USA i tak kopiują w najlepsze, rozumiejąc ochronę AOC/DOCG po swojemu, 100% Kobe beef dostępnej legalnie w USA nie pochodzi z Japonii), co oznacza „przywłaszczona architektura sakralna”? Meczet znajdujący się na podbitym przez chrześcijan terytorium czy użycie sklepienia muqarnas w nie-meczecie? Albo przez nie-muzułmanina? Czy kultury należy opakować w folię termokurczliwą i tak podziwiać, nie dotykając? Bo czas na dotykanie przyjdzie dopiero razem z Luksusowym Gejowskim Komunizmem, tak jak go sobie wyobrażają co bardziej radykalne badaczki i badacze z Akademii?
Dla mnie tego typu inicjatywy to lewicowy fringe, podobnie ambarasujący jak co mniej mądre wypowiedzi prawicy i liberałów dla tamtych.
Nota bene: jak na notkę i dyskusję traktujące w dużej mierze o LGBT, zaskakująco mało tu nie-cis-mężczyzn.
„Gospodarz tutaj, na jego własnym blogu, został zwymyślany za to, że za mało pochyla się nad losem „biednych transek”!”
Pamiętam rozłam i dramę w TTDKN po notce WO o pływaczkach w NRD! Czy to już był przejaw cancel culture?
@monday
„Ten blog siedzi na WordPressie, więc bardzo wątpię. Z 10minutemail (i podobnych) możesz się ewentualnie zarejestrować w internetowym warzywniaku, a nie na poważnym portalu.”
Hehehe, że tak powiem. Chyba za bardzo wierzysz w WordPressa itp.
@bartol
„Hehehe, że tak powiem. Chyba za bardzo wierzysz w WordPressa itp.”
Jest dużo elastycznych opcji w spamołapie. For starters, wszystko ze stringiem „bartol”.
@pz
„Pamiętam rozłam i dramę w TTDKN po notce WO o pływaczkach w NRD! Czy to już był przejaw cancel culture?”
To chyba to samo. No i jak widać, niespecjalnie skuteczne. BYĆ MOŻE kilka osób przestało tu zaglądać – ale i tak przecież ciągle ktoś znika i się pojawia. Focha pojedynczej osoby – czy nawet dwudziestu osób – nie sposób zauważyć.
@unikod
„nazwania jednego wprost Jim Crow (co nie przesądza o etymologii sprzed stu lat wcześniej)”
Tak, też sądzę że to przypadkowa zbieżność nazwisk.
@sheik
„„przywłaszczona architektura sakralna””
Rzecz jest banalna. Nie wiem, czy jak u Ciebie w kraju wyglądały medialne reakcje na pożar w Notre Dame, ale u nas to było, lajk, „łojeziu, serce cywilizacji zachodniej”. Ta banda kretynów na prawicy naprawdę wierzy, że gotyk jest czymś rdzennie zachodnio-chrześcijańskim, że jego upowszechnienie po krucjatach to przypadek, przypadkowe jest też podobieństwo do różnych budowli arabskich i bizantyjskich. Z powodu ogólnego nieogaru i niedoczytu, oni po prostu nie wiedzą, jak dużo chrześcijaństwo przejęło z islamu, z orientu, z pogaństwa wreszcie („prawdziwa natura Bożego Narodzenia”, etc.).
Ja tego oczywiście nie pojmuje w kategorii „zburzyć, bo zapożyczone” tylko banalnie, „wiedzieć, że zapożyczone”. Swoją drogą, wielu noszących dredy też chyba niespecjalnie rozumie, jaka jest tego symbolika na Jamajce i jak tam są postrzegani rastamani (trochę sobie o tym pogaduszkowałem kiedyś z Marlonem Jamesem, gdy jeszcze zdarzało mi się w pracy robić fajne rzeczy).
@wo
„For starters, wszystko ze stringiem „bartol”.”
Ej, to był tylko test. Nie mam zamiaru więcej tamtego konta używać.
„jak dużo chrześcijaństwo przejęło z islamu, z orientu, z pogaństwa wreszcie („prawdziwa natura Bożego Narodzenia”, etc.).”
Chrześcijaństwo, a polski Kk chyba szczególnie, przejmuje wszystkie święta jak leci. Co jakieś państwowe święto się pojawia, to od razu hyc, polski Kk wyciąga z rękawa jakieś dęte święto religijne. Jakoś tak mi się kojarzy, że kiedyś obchodziliśmy 3 maja jako święto głównie państwowe, teraz mam wrażenie, że jest równie kościelne, jeśli nie bardziej. To samo dotyczy 15 sierpnia, 11 listopada i wielu innych. A już szczytem jest przejęcie przez polski Kk 1 maja. Przejmują wszystkie święta jak leci, pogańskie, państwowe, lewicowe, prawicowe (są jakieś prawicowe święta?) itp. Noc kupały już przejęli, bo jakoś nie kojarzę?
Oczywiście chodzi o to, żeby polski Kk mógł zgarnąć więcej kasy podpinając się pod każdą możliwą okazję, bo tylko kasa w tym kościele się liczy.
@bartolpartol:
Hm… niezupełnie.
Polski KK, owszem, próbuje ukościelnić prawie każde święto. A przynajmniej każde bardziej dęte. W PRL lansował 1 maja, jako „Św. Józefa robotnika”, teraz mu przeszło, ale w innych nie odpuszcza.
To jednak nie jest tak, że każde święto jest dla niego ważne. Na przykład takie Wniebowstąpienie. W Niemczech (i nie tylko) dzień wolny od pracy i wielkie święto, w Polsce przesunięte na najbliższą niedzielę i praktycznie nieodróżniane od zwykłej niedzieli.
Oczywiście Wniebowstąpienie jest ważniejsze od Wniebowzięcia, ale Polska to kraj maryjny, a nie chrześcijański 😛
@Bartolpatrol
„Chrześcijaństwo, a polski Kk chyba szczególnie, przejmuje wszystkie święta jak leci. Co jakieś państwowe święto się pojawia, to od razu hyc, polski Kk wyciąga z rękawa jakieś dęte święto religijne […]A już szczytem jest przejęcie przez polski Kk 1 maja.”
Żeby tylko polski – 1 maja jako święto Józefa Rzemieślnika wprowadził ogólnokościołowo Pius XII w 1955 roku. 3 maja to święto „tylko” polskie – obchodzone od 1925. 15 sierpnia tylko był zjawiskiem odwrotnym, gdzie wykorzystano przypadkową zbieżność dat do wykreowania mitu na polityczny użytek. W przypadku 11 listopada święta nie było – ale faktem jest że kościół po 1989 po prostu zajął na tyle silną pozycję polityczną i symboliczną, że każde święto czy państwowe, czy wojskowe czy jeszcze inne bez mszy i kapłanów obejść się nie może.
Tytułem dygresji – właśnie kariera pojęcia „cud nad Wisłą” wspaniale pokazuje jak bardzo słabe jest w Polsce poczucie sprawczości państwa jako całości i jego instytucji. To widać w polskiej kulturze odnoszącej się do wojen (mitologizacja bitew i wojen, lekceważenie czynników obiektywnych jak wyszkolenie, dowodzenie, rozpoznanie czy wyposażenie). Kościół w takiej sytuacji wchodzi jak na swoje.
@pak4
„A przynajmniej każde bardziej dęte. W PRL lansował 1 maja, jako „Św. Józefa robotnika”, teraz mu przeszło, ale w innych nie odpuszcza.”
„1 maja 2011 roku Jan Paweł II został ogłoszony błogosławionym”
@krzloj:
Taaak. Alee… Na naszej prawicy wyraźnie walczą „kościelne próby zagospodarowania 1 maja”, z nienawiścią do „lewackiego święta”. I chyba te drugie są górą.
Swoją drogą, z pamięcią Jana Pawła II też się dzieje ciekawie. Niby w większości kościołów ma swój portret i rodzaj kapliczki, ale z drugiej strony nauczanie i osoba są wyraźnie zepchnięte na bok przez postaci i postawy bardziej konserwatywne. A takie TFP (czyli dziadkowie OI) miało inspirować jeden z zamachów na JP2.
Tak przynajmniej na moje oko, bo ten stosunek polskiego KK do papieży, nawet włącznie z JP2, wymaga lepszego riserczu i opisu.
@sheik.yerbouti
„Nota bene: jak na notkę i dyskusję traktujące w dużej mierze o LGBT, zaskakująco mało tu nie-cis-mężczyzn.”
Wycinanie komentarzy wspominających o orientacji (albo np. składających się z jednego prostego pytania) trochę zniechęca do dyskusji.
@pk
„Wycinanie komentarzy wspominających o orientacji (albo np. składających się z jednego prostego pytania) trochę zniechęca do dyskusji”
Zazwyczaj taka jest intencja, tzn. nie chcę po prostu by dyskusja skręciła w jakimś kierunku.
@pak4
Z JPII zrobiono ślicznie obłą postać do wychwalania i sławienia cnót podczas szkolnych akademii i nudnawych naprędce improwizowanych kazań na odwal. Poza sakramentalnym przywoływaniem dziedzictwa Wielkiego Papieża Polaka niezbyt wiele dzieje się w recepcji jego myśli, przynajmniej nic takiego co przebijałoby się na jedynki. Jedno światełko po umownej tamtej stronie to cały numer Pressji sprzed kilku lat, po której w pamięci pozostaje hasło „jak skremówkowaliśmy papieża”. Jak dodać do tego bardziej chyba przebijającą się krytykę umownej tej strony, co do tego, jak JPII znacząco ograniczył posoborowe aggiornamento, utwierdzając radykalnie konserwatywną (czy wręcz reakcyją )etykę seksualną — a tak ponoć wiele poświęcił tzw. teologii ciała — to nie dziwota, że zajmowanie się dziedzictwem JPII jest jakby tak trochę… passe. Bodaj tekst Bartosia na ten temat wisiał niedawno na stronie wyborczej.
Jakby to powiedzieć, zapateryzacja już chyba ruszyła na pełnej.
@bartol
…Noc kupały już przejęli, bo jakoś nie kojarzę?…
No przynajmniej z nazwy: noc świętojańska.
Czy są z tej okazji w kościele jakieś cuda-wianki? Nie wiem.
@mw
„No przynajmniej z nazwy: noc świętojańska.”
Ale to alternatywna nazwa, chodziło mi o święto jako takie, czyli okazję do golenia owiec i ograniczania wolności innym (nawalanie w dzwonki, procesje itp. rzeczy). W każdym razie nie wprowadzili zakazu imprezowania w ten dzień, ludzcy są.
Czy zabawy Halloweenowe w Polsce to przywłaszczenie kulturowe? A walentynki (ha, Kk czci wtenczas św. Walentego, nie)?
@wo
…„zburzyć, bo zapożyczone” tylko banalnie, „wiedzieć, że zapożyczone”…
Mamy to na ziemiach odzyskanych-zdobytych(niepotrzebne skreślić).
Dla tych z kongresówki, którzy mogą nie kojarzyć, polecam książkę Karoliny Kuszyk Poniemiecki. Trafiła w punkt. Czytałem i widziałem swoje doświadczenia.
@bartolpartol:
Z długimi tradycjami to ja bym uważał. Bardzo mało wiadomo o jakiejś religii Słowian sprzed nadejścia chrześcijaństwa. Dużo, dużo mniej niż uczą w szkołach 🙂
Kościół i zawłaszczenie kulturowe? Cały czas, jako „intelektualista z Chorzowa” (OK, nie intelektualista, ale z Chorzowa, a nawet Klimzowca) zastanawiam się, gdzie są jego granice. Zwłaszcza, gdzie przebiega granica między „zawłaszczeniem” a „inkulturacją”.
Tzn. OK, w „Św. Józefie Robotniku”, czy „Rzemieślniku”; czy w 3 maja widać wyraźnie skok na święto, tyle że to dość ewidentnie polityka — zwalczanie wpływów lewicy wśród ludu pracującego (tak długo ważne, jak długo jakieś wpływy lewica miała); związanie poczucia patriotyzmu z Kościołem (myślę, że w drugą stronę, tj. podporządkowanie doktryny Kościelnej myśleniu nacjonalistycznemu zachodzi jednak w większym stopniu).
Ale coś innego? Hm… we Wszystkich Świętych mamy zapewne mieszankę pogańsko-chrześcijańską, ale to nie zawłaszczenie.
@pak
…Bardzo mało wiadomo o jakiejś religii Słowian sprzed nadejścia chrześcijaństwa…
Tak się zastanawiam, czy ludowe tradycje, na pewno zaanektowane przez kościół, nie mówią dużo o pierwotnych, jeszcze pogańskich zwyczajach słowian? Jako przykład weźmy choćby puszczanie wianków na św Jana, ale i wiele innych. Gdyby obedrzeć je z tych wszystkich świętych patronów i zastąpić jakimiś nieznanymi z nazwy bóstwami, czy nie byłyby, oczywiście bardzo zniekształconą, ale jednak kalką pierwotnych wierzeń? Czy na tej podstawie nie można domniemywać ich zwyczajów? Jak się zastanowić to one są w dużej mierze uniwersalne dla całego świata( równonoc, przesilenie, żniwa, depresyjna jesień itp). Różni je często tylko nazwa.
„Gdyby obedrzeć je z tych wszystkich świętych patronów i zastąpić jakimiś nieznanymi z nazwy bóstwami, czy nie byłyby, oczywiście bardzo zniekształconą, ale jednak kalką pierwotnych wierzeń?”
Albo kalką romantycznych rekonstrukcji z XIX wieku.
@mw.61
„Tak się zastanawiam, czy ludowe tradycje, na pewno zaanektowane przez kościół, nie mówią dużo o pierwotnych, jeszcze pogańskich zwyczajach słowian? ”
Jak już dotarliśmy do takich rapierów… To tak, oczywiście, wszystkie najważniejsze święta celtyckie zostały zaanektowane przez Kościół Katolicki. A właściwie – zostały tak jak są, po prostu się zmienili bohaterowie obrządków. Samhain stało się Świętem Wszystkich Świętych, Imbolc to Ofiarowanie Pańskie (2 lutego), Lughnasadh (1 sierpnia) zostało wchłonięte przez Matki Boskiej Zielnej (15 Sierpnia). Do tego znane wszystkim święta w przesilenie letnie i zimowe. Kalendarz słowiański i celtycki miały ze sobą sporo wspólnego, bo opierały się o te same zjawiska astronomiczne (przesilenia, równonoce) i dni będące w „połowie drogi” pomiędzy jednym a drugim (1 sierpnia, 1 lutego itd).
„Jak się zastanowić to one są w dużej mierze uniwersalne dla całego świata”.
Nie do końca. Muzułmanie na przykład wszystkie święta obchodzą w oparciu o cykle lunarne, nie solarne. Co ma sens, bo na „ich” szerokościach geograficznych różnice w długości dnia nie są po prostu tak znaczące.
@wo „Rzecz jest banalna. Nie wiem, czy jak u Ciebie w kraju wyglądały medialne reakcje na pożar w Notre Dame, ale u nas to było, lajk, „łojeziu, serce cywilizacji zachodniej”. Ta banda kretynów na prawicy naprawdę wierzy, że gotyk jest czymś rdzennie zachodnio-chrześcijańskim, że jego upowszechnienie po krucjatach to przypadek, przypadkowe jest też podobieństwo do różnych budowli arabskich i bizantyjskich.”
Yyyyy, historię architektury miałem już dawno i jej nie powtarzałem, ale nie uczono nas o szczególnie silnych związkach między islamem a gotykiem; ten styl nazywano francuskim, normańskim, północnym etc. A kiedy zaczęto go dissować, to też nie wymyślając mu od pogan tylko od niemieckich barbarzyńców (Gotów). Jakieś zapożyczenia oczywiście da się znaleźć, ale w gotyku innowacje były przede wszystkim konstrukcyjne, i tu różnice między architektura arabską a gotycką są znaczące (zresztą minaret w Bagdadzie i Stambule różniły się – przynajmniej wtedy – dość znacząco. Sama architektura bizantyjska jest oczywiście antyczno-chrześcijańska, zresztą starsza niż islam.
Co do bandy kretynów – jest bandą kretynów, więc skąd mają cokolwiek wiedzieć. Generalnie na przemian fapią do swoich wyobrażeń i panikują na widok swoich lęków. W przypadku Notre Dame (i jeszcze bardziej teraz przy pożarze katedry w Nantes) również zachodnia prawica krzyczy o ataku na chrześcijaństwo, ale bez szczególnego odzewu (jak się mi wydaje..) Natomiast sami architekci nie pomagają, proponując w wielu przypadkach, zamiast czegoś sensownego, wstawienie na dach Notre Dame basenu, uli oraz innych gier i zabaw miejskich. Ale to odwieczny problem architektów (samozachwyt), który sprawia, że tylu wśród nich libertarian-randystów. Najkrótszy dowcip o architektach: „To twój synek?” „Tak!” „Hmm… ja bym lepiej zrobił”.
Dzień dobry. Pozwolę sobie zdelurkować się na chwilę (zamierzałem zrobić to wcześniej, ale z jakiegoś powodu nie byłem w stanie ustawić hasła – i tym samym konta – przy użyciu maila z Wirtualnej Polski) w temacie cancel culture, stopnia rzeczywistego wyczulenia na ten temat za Oceanem i podnoszonym tu i ówdzie tez, że zupełnie, ale to zupełnie nie przytrafiają się takie sprawy różnym nołnejmom, bo przecież byłoby o tym głośno.
Otóż blisko dwa lata temu, w halloween, na party organizowanym przez rysownika z Washington Post (TEGO Washington Post) pojawiła się jego zupełnie nieznana, nieznacząca politycznie czy celebrycko (i nie zatrudniona w WashPo) znajoma nazwiskiem Sue Schafer, w baaardzo nieprzemyślanym kostiumie (z blackfacem – odnoszącym się do aktualnego wówczas incydentu na tym tle). Dwie wyczulone politycznie obywatelki – które zresztą nie były zaproszone, ale weszły jako „znajome znajomych” – poczuły się urażone, nawrzeszczały na nią, ta się popłakała i poszła do domu. Po blisko dwóch latach owe obrażone obywatelki, w związku z obecną sytuacją, poczuły się jeszcze bardziej obrażone i zaczęły robić śledztwo, domagać upublicznienia sprawy (Stosując m.in. argument, że wprawdzie nie jest winą gospodarza otwartego przyjęcia kto się na nie wbija, ale jeśli gospodarz nie ujawni nazwiska owej gościni z żenującym poczuciem humoru, to będzie to przykład na „white privilege” itp.), a po drodze także odrzucając propozycję przeprosin „face to face”.
W efekcie gazeta która ongiś ujawniła aferę Watergate, w czerwcu tego roku ujawniła – w artykule na 3000 słów, że kiedyś-tam, u kogoś niby znanego był ktoś w niepoprawnym politycznie przebraniu. Nazwisko owej niepolitycznej obywatelki zostało ujawnione, ona sama straciła pracę, a sporo osób zaczęło się zastanawiać co było w tej historii wystarczająco „newsworthy”, skoro „sprawczyni” jest kompletnie nieznana, a wobec bardziej znanych osób, które ewentualnie być może mogły zauważyć incydent nie wyciągnięto żadnych konsekwencji służbowych (co byłoby zresztą trudne do uzasadnienia na gruncie formalnym, bo dotyczyło czegoś co miało miejsce poza miejscem i godzinami pracy i dotyczyło zachowania osób nie związanych zawodowo).
Tutaj inkryminowany artykuł:
[https://www.washingtonpost.com/local/social-issues/blackface-incident-at-washington-post-cartoonists-2018-halloween-party-resurfaces-amid-protests/2020/06/17/66f09bde-af2e-11ea-856d-5054296735e5_story.html]
A tu komentarz z NY Intelligencera:
[https://nymag.com/intelligencer/2020/06/why-did-the-washington-post-get-this-woman-fired.html]
(są i inne komenty, ale nie chcę przeginać z linkami)
Jest też sprawa niejakiego Emanuela Cafferty – pracownika firmy elektryczno-gazowej z San Diego, który jechał sobie w pracy samochodem z ręką za oknem i traf chciał, że palce miał ułożone w sposób, który można było zinterpretować jako „ok”, ale też jako symbol white power. Ktoś to zobaczył, zrobił zdjęcie, wrzucił w media społecznościowe, zrobił się wiral i Cafferty stracił pracę – ot tak, profilaktycznie (choć sam ponoć ma pochodzenie głównie „etnicznie mniejszościowe”).
Osobiście wydaje mi się, że kwestia, którą pozwoliłem sobie opisać powyżej, są „w temacie”, choć zdaję sobie sprawę, że może zostać podniesiony argument, że nie „rozegrała się” na TT czy FB, ale w bardziej konwencjonalnych mediach. Niezależnie jednak od stopnia definicyjnej „koszerności”, wydaje mi się, że jest (zwłaszcza „na Zachodzie”) spora grupa ludzi „na świeczniku”, która od tego „wyczulenia” na „problematyczne kwestie” dostała ostro na głowę.
Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję za czas poświęcony na lekturę moich wypocin.
@mw.61:
1) Są dwie szkoły. Jedna zrekonstruowała mitologię i znalazła wielu bogów. Druga jest sceptyczna i wskazuje, że w zasadzie to wiadomo tylko o jednym słowiańskim bogu tak, w miarę pewno — o Perunie.
2) Ale też patrzysz na to jak ksiądz inkwizytor — dla Ciebie magia jest częścią religii. To nie uwaga personalna — takie myślenie narzuciły nam wieki chrześcijaństwa i nie zdajemy sobie sprawy, że myślimy dość powszechnie jak inkwizytorzy a wszystko, co wykracza poza materialny pragmatyzm potrafimy łączyć z religią.
Magia, obrzędy, może nawet kult przodków — nie muszą się odwoływać do religii. Czy uznasz za poganina każdego kto przypina dziecku czerwone wstążki by odczynić uroki (Polska, XXI wiek, widziałem na własne oczy i uszy), albo kogoś kto chodzi do wróżki?
@sheik.yerbouti ekhm https://www.theguardian.com/artanddesign/2020/aug/13/looted-landmarks-notre-dame-big-ben-st-marks-east-stealing-from-the-saracens?CMP=fb_gu&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1ISnBYxnHHayIce_mT0xQW3Kswtd8ysrYlrAyduz_juWfZhvTa1gqWZpo#Echobox=1597324456
„Schafer had lost her job when she told her employer the story would be running.”
„Cafferty had been suspended without pay. By the end of the day, his colleagues had come by his house to pick up the company truck. By the following Monday, he was out of a job.”
Ale to się stało problemem tych nołnejmów nie przez żałosne zachowanie inkryminowanych bojówkarzy, cop w normalnym kraju byłoby okazją do śmiechu, a przez „fire at will”. Jest na Zachodzie (zwłaszcza w Ameryce) spora grupa ludzi na świeczniku której prawo pracy umożliwia zwalnianie pracowników z dnia na dzień. Nołnejmom przytrafia się mnóstwo takich spraw, i myślę bardziej przeraża ich np. zwolnienie za zachorowanie.
@nankin77
Ekhm, pozostaję lekko sceptyczny. Jasne że były jakieś wpływy, Wenecja jest dobrym przykładem, ale czemu też nie w drugą stronę? Hagia Sophia jest z kolei starsza niż Meczet na Skale, więc można zaryzykować tezę, że to w Jerozolimie się zainspirowali. Fajnie ze ktoś właśnie opublikował książkę z odważną tezą, zobaczymy czy ta teza się przyjmie.
@pak4
„o jednym słowiańskim bogu tak, w miarę pewno — o Perunie”
Z tym że akurat Perun, znany wyłącznie zdaje się z Rusi, prawie na pewno był usłowiańszczonym wareskim Thorem 🙂
Swaróg i Świętowit są też w miarę potwierdzeni ale 1) tylko z Połabia 2) tylko z bardzo późnych przekazów, z czasów kiedy ich kult musiał współistnieć z chrześcijaństwem – stąd podejrzenie że tenże wręcz powstał w kontrze do chrześcijaństwa i że bez owego Słowianie żadnych bogów nie znali, wystarczały im wszelakie duchy, rusałki, wodniki itp itd. Idea boga/bogów była im najwyraźniej obca dopóki nie przynieśli im jej germanie.
@gotyk/architektura.
Faktem jest że architektura Islamu przechowała liczne wzorce późnorzymskie, więc ich recepcja z powrotem do Europy była powrotem tej architektury do swojego „matecznika”. Z jednym wyjątkiem jakim jest łuk ostry, charakterystyczny dla gotyku. Łuk ostry historycznie to pomysł z Indii i Iranu. Rzymianie go nie używali, owszem pojawiał się (rzadko) w ich budynkach ale raczej tylko na bliskim wschodzie i był to raczej wpływ pobliskich wzorców irańskich. Architektura islamska intensywnie z takich łuków korzystała, ale w Europie pojawił się on po raz pierwszy ewidentnie na skutek przeniesienia go do Francji przez Normanów, którzy najpierw podbili arabską Sycylię a potem intensywnie uczestniczyli w krucjatach.
I jeszcze o linku z Guardiana – wszystko to prawda, ale to są akurat przykłady na to jak Islam przechował architekturę rzymską dzięki czemu mogła ona wrócić do zachodniej Europy gdzie o niej zupełnie zapomniano (w przeciwieństwie do Bizancjum). Kopuły, sklepienia, nawy, wieże – to wszystko jest rzymskie. Nie-rzymski w gotyku jest łuk ostry. No i oczywiście innowacje konstrukcyjne, bo one były w dużym stopniu rzeczywistymi innowacjami, znaczy nikt nigdy wcześniej tak nie budował.
@Widz1981
„Niezależnie jednak od stopnia definicyjnej „koszerności”, wydaje mi się, że jest (zwłaszcza „na Zachodzie”) spora grupa ludzi „na świeczniku”, która od tego „wyczulenia” na „problematyczne kwestie” dostała ostro na głowę”
Dlaczego tak się dzieje, to już pięknie opisał @❡ w jednym z komentarzy powyżej ( https://ekskursje.pl/2020/08/i-heart-cancel-culture/#comment-10410 ):
„Klasyczna socjaldemokracja nie ma miejsca w Ameryce. Dlatego mają różne protezy takie jak diversity (zamiast równego dostępu), political correctness (zamiast umówienia się że wolność słowa ma jakieś granice), i w końcu let’s just cancel this idle bickering. Te zjawiska tłumaczone są nam z prawicowej perspektywy nie uwzględniając ewolucji metod walki o prawa. Oczywiście że zaczęło się od twardej wersji, nieskutecznie. Mówienie o powszechnej równości bardziej kompromituje lewicę wśród Amerykanów niż mówienie o diversity”.
Musiałem jeszcze raz przytoczyć komentarz kolegi, bo myślę, że powyższy cytat oddaje istotę problemu. W związku z brakiem klasycznej narracji lewicowej w USA, funkcję lewicy przejęli liberałowie, którzy starają się tłumaczyć problemy czarnej mniejszości po swojemu, tj. karmiąc ich legendami z cyklu American Dream: „weź pracę i zmień kredyt” czy „zausz firmę” (w myśl powiedzenia „u nas każdy ma równe szanse” i „od pucybuta do milionera”). Typowemu liberałowi z Wall Street przez myśl nie przejdzie, że bez sprawiedliwości społecznej nie będzie równości rasowej! Wiedział o tym już Martin Luther King, tuż przed śmiercią organizując „Poor People’s Campain” („Marsz Biednych na Waszyngton”) z postulatami socjalnymi, wiedzieli o tym również przeciwnicy emancypacji. Owszem, dziś już nikt nikogo nie kamieniuje za mieszane małżeństwa, kolorowi mogą głosować, korzystać z komunikacji publicznej itp., ale problem w tym, że w „państwie-minimum”, w którym usługi de facto sprywatyzowano, już wcześniej zmarginalizowana mniejszość wpadła w błędne koło i z upływem czasu podlega coraz wyraźniejszej patologizacji: biedni będą dziedziczyć biedę, niewykształceni nie będą kształcić dzieci, beznadzieja i rosnące nierówności będą prowadzić do wzrostu przestępczości, która rozbija rodziny (co skutkuje jeszcze większą biedą, marginlizacją i przestępczością) i tak dalej – jest to tzw. „death spiral”, dokładnie tak, jak wśród innych grup w wielu innych zakątkach globu (w postaci klinicznej zjawisko to możemy obserwować w Ameryce Łacińskiej).
Ujmując to nieco inaczej, liberał myśli: „wystarczy dać Afroamerykanom wędkę i równe szanse, a kapitalizm już wszystko ureguluje”, i skupia się na kwestiach tożsamościowych (przysłowiowe „białe dredy”), zamiatając tym samym pod dywan kwestie ekonomiczne. Paradoksalnie, w latach ’60 i ’70, kiedy przez Stany przetaczały się fale protestów Ruchu Praw Obywatelskich, nawet najbardziej zacietrzewieni przeciwnicy Kinga zdawali sobie sprawę z zależności między emancypacją a sprawiedliwością społeczną (do której nie chcieli dopuścić, trafnie przeczuwając, że to na dłuższą metę rozwiązałoby problem rasowy, w zasadzie go unieważniając). To dziś, po ofensywie Reagana w ejtisach, czarni liderzy i postępowa biała klasa średnia jakby zapomniała o kwestiach podstawowych, czyli o roli państwa jako regulatora stosunków klasowych. Więc zamiast krucjat przeciwko dredom na twitterze, należałoby zbudować porządne państwo dobrobytu, dokładnie takie jak w powojennym trzydziestoleciu, z tym że faktycznie inkluzywne (bo z tamtego z lat ’50 i ’60 czarni jednak byli wykluczeni).
Bez tej wspomnianej przez @❡ „twardej wersji” (socjalistycznej, jak rozumiem), wszystkie wysiłki emancypacyjne będą bezskuteczne; przeskakując na chwilę na europejskie podwórko – co z tego, że zakażemy nazywać Romów Cyganami i zorganizujemy dziesiąty Festiwal Równości, skoro będą oni pożerani przez „death spiral” narastających patologii, wynikających z wykluczenia? To, co proponują dla nich liberałowie, to tylko plaster na ranę; żeby faktycznie włączyć zmarginalizowaną mniejszość do systemu, potrzebne jest aktywne działanie państwa, a nie symboliczne gesty, które mają komuś poprawić samopoczucie. Lajkowanie i delajkowanie głupotek na Facebooku jest łatwiejsze, bo nie wymaga wysiłku, a przede wszystkim rewizji neoliberalnych fundamentów. No ale walka z dredami i blackfacem, w przeciwieństwie do zakrojonych na lata programów socjalnych, nic podatnika nie kosztuje. Wykluczeni nie potrzebują tanich gestów, tylko darmowych usług na poziomie i aktywnej polityki państwa, a to może zapewnić tylko wyklęte słowo na „s” – inaczej krew pójdzie w piach.
@embercadero:
> Perun
No właśnie, że nie tylko z Rusi, ale i od południowych Słowian; choć także szkoła „sceptyczna” szuka dowodów pośrednich, np. słów „przedchrześcijańskich” związanych z religią w językach słowiańskich. I stąd wniosek, że coś (przynajmniej jeden bóg) tam było, ale wbrew poszukiwaczom analogii w mitologii greckiej i naciągaczom folkloru, było raczej bardzo skromnie.
> Światowid…
Musiałbym znowu odkopać źródło, ale właśnie nie wiadomo, czy Światowid to potwierdzone imię, czy przydomek boga (przecież osoba z zewnątrz mogłaby mieć problemy, czy Maryja i Najświętsza Panna, to ta sama postać, czy dwie różne, albo czy Pani Jasnogórska ma coś wspólnego z Matką Boską).
Generalnie z Połabiem jest problem, o którym wspomniałeś — co z wiedzy o religii Słowian jest tam odbiciem wpływów chrześcijańskich.
@ ❡
Ale to się stało problemem tych nołnejmów nie przez żałosne zachowanie inkryminowanych bojówkarzy, cop w normalnym kraju byłoby okazją do śmiechu, a przez „fire at will”. Jest na Zachodzie (zwłaszcza w Ameryce) spora grupa ludzi na świeczniku której prawo pracy umożliwia zwalnianie pracowników z dnia na dzień. Nołnejmom przytrafia się mnóstwo takich spraw, i myślę bardziej przeraża ich np. zwolnienie za zachorowanie.
Ale w tym konkretnym przypadku nie zostali zwolnieni za zachorowanie, tylko ich firmy postanowiły natychmiast się od nich odciąć w obawie przed gównoburzą w internecie. Która zresztą nastąpiła. Czyli, trzymając się tematu, jednak stracili na byciu obiektem ataku. Pracę.
I nie zgadzam się z tym, że w „normalnym kraju” byłoby to najwyżej okazją do śmiechu. Przepisy prawa pracy nigdzie nie chronią pracownika bezwzględnie, zawsze są jakieś furtki do zwolnienia, nawet natychmiastowego.
@Zwolnienie za sprawy prywatne:
Kilkanaście lat temu była sprawa w UM w Świętochłowicach, gdzie pracownik wyleciał z pracy bez podania przyczyn. Twierdził, że jedyne co znalazł w swojej teczce personalnej, to swoje „półnagie” zdjęcia z portalu randkowego.
Media to podały, nie znalazłem jednak wyroku sądowego (odwołał się do sądu pracy), który mógłby posłużyć za weryfikację powodu zwolnienia.
PS.
Powyższe piszę, by zwrócić uwagę, że wylanie kogoś z pracy za postawy prywatne nie jest jakąś egzotyką i wcale nie musi wynikać z „lewicowej” postawy szefostwa.
„To tak, oczywiście, wszystkie najważniejsze święta celtyckie zostały zaanektowane przez Kościół Katolicki. A właściwie – zostały tak jak są, po prostu się zmienili bohaterowie obrządków.”
Czasem nawet bohaterowie są z grubsza ci sami – bo co to za różnica, czy czci się boginię Brigid czy Świętą Brygidę? Jednej i drugiej dziewice muszą palić święty ogień w sanktuarium w Kildare, jedna i druga ma święto 1 lutego. Z wchłoniętych obrzędów celtyckich jest jeszcze Bealtaine, czy dyskutowany już wcześniej 1 maja, ale to akurat wydaje się być święto ogólnoeuropejskie.
Na szczęście o wierzeniach celtyckich i germańskich wiadomo coś więcej niż o słowiańskich, bo w średniowieczu spisano ich rozbudowaną mitologię (m.in. dzięki czemu mamy Tolkiena i cały ten nurt fantasy). O polskim rodzimym pogaństwie na pewno nie wiadomo w zasadzie niczego ciekawego.
Tylko tutaj napotykamy drugi problem: nie wiemy, co w starych pogańskich wierzeniach było zapożyczeniem z chrześcijaństwa. To dotyczy Słowian, o czym wspominali wyżej komcionauci, ale przecież zarówno sagi nordyckie, jak i te wszystkie Mabinogiony, spisali już chrześcijanie, więc mamy to już na dzień dobry przefiltrowane i ocenzurowane. A do tego np. w opowieściach o Ragnaroku czy o potopie po śmierci Ymira, łatwo można doszukać się wpływów biblijnych i apokaliptycznych. Nordyccy podróżnicy pływali po całym świecie, mogli dokonać CA wcześniej niż nam się zdaje. A np. biblijni Galaci to przecież Celtowie, kolejny bardzo wczesny punkt styku.
Warto jeszcze spojrzeć na słowiański synkretyzm w prawosławiu, gdzie Eliasz Gromownik przejmuje atrybuty Peruna, a Matka Boska bywa wyobrażana na ikonach jak bogini ognia (tzw. Maryja Ognista). Trudno odgadnąć. co tutaj pochodzi z której religii.
Czytam przywołane przykłady szaleństw cancel culture i zastanawiam się, czy zaliczają się też do nich liczne przykłady dyskryminacji ze względu na:
– płeć,
– orientację seksualną,
– kolor skóry,
– wyznawaną religię (bądź też brak takowej),
bo tak się składa, że biadolenie nad szaleństwami cancel culture pojawia się bez wyjątku wtedy, gdy dotyczy tępienia poglądów kołtuńskich aka prawicowych. Czy załamanie się kariery Dixie Chicks było cancel culture gone too far? Czy wpisane w konstytucje kilku stanów USA zakazy pełnienia funkcji publicznych przez ateistów to cancel culture gone mad?
@sheik.yerbouti tutaj akurat wracamy do clue dyskusji o dredach. Co kto i od kogo jest dosyć złożone np. Bizancjum, którym inspirowali się Arabowie było już wtedy mocno zorientalizowane. Stąd ten cały skomplikowany ceremoniał, mistyka i słabość do eunuchów.
@widz
Dziękuję za cenny merytoryczny wkład. Co do WaPo, to nasza umierająca branża ciągle podejmuje błędne decyzje. Z NYT wyleciał redaktor – to też przedstawiano jako „cancel culture”, ale tak naprawdę on sam się przyznał, że postawił tekst, którego nie przeczytał. Wystarczający powód do wywalenia, ciężkie zaniedbanie obowiązków jak w mordę strzelił. Z bliska obserwowałem kilka absurdalnie nietrafionych decyzji, za które po prostu odpowiadał redaktor Bałagan – który obejmuje władzę, gdy czasy robią się złe.
A co do historii o „przypadkowym zrobieniu gestu”, nie wierzę w nią. To jak usprawiedliwienia posłanki Lichockiej, albo anegdota z filmu Ali G, gdy ten w debacie ze swoim oponentem z braku pomysłu na ripostę rzucił „a ty obsysałeś konia”, na co ten poczerwieniał i wyjąkał, że wyjaśniał tą sprawę z sekretarzem partii, przypadkowo potknął się w klubie jeździeckim i jego usta przez chwilę znalazły się na wysokości końskiego penisa.
Facet tak po prostu przypadkiem wysunął rękę z samochodu, przypadkowo palce mu się ułożyły w nazistowski gest i przypadkowo ktoś zrobił zdjęcie? Le bitcheur, je te prie.
@sheik
„Ekhm, pozostaję lekko sceptyczny. Jasne że były jakieś wpływy, Wenecja jest dobrym przykładem, ale czemu też nie w drugą stronę?”
Jasne, że we wszystkie! Jako lewak przecież nie wierzysz chyba w Czystość Kulturową (kogokolwiek gdziekolwiek).
@pak
„Powyższe piszę, by zwrócić uwagę, że wylanie kogoś z pracy za postawy prywatne nie jest jakąś egzotyką ”
Jest, bo w Polsce jako takie byłoby po prostu nielegalne. Pojawia się więc pytanie, dlaczego pracownik nie odwołał się do sądu pracy? Odpowiedź może być taka, że prawdziwa przyczyna była dla niego jeszcze bardziej niekorzystna, np. przychodził do pracy narąbany. Czasem „zwolnienie bez podania przyczyn” to litościwa alternatywa dla dyscyplinarki.
@WO:
Myślę, że to wynikło z tekstu. W każdym razie ów pracownik odwołał się do sądu pracy, ale efektu odwołania nie znam. Dopuszczam myśl, że problem był poważniejszy.
@pak4
„wylanie kogoś z pracy za postawy prywatne nie jest jakąś egzotyką”
Owszem, zdarza się w Polsce ale za bardzo specyficzne postawy. Znany mi jest przypadek, że w jednej ze służb mundurowych rozwiązano stosunek służby z delikwentem, za wypowiedzi na fejsie, (z własnego konta, pod własnym nazwiskiem) pochwalające popełnianie przestępstw. Z tym że w tym przypadku wykorzystano furtkę „ważnego interesu służby” na podstawie której czasem zwalnia się ludzi w sprawach głośnych albo oczywistych dowodowo, nie czekając na wynik postępowania dyscyplinarnego czy karnego. Ale znów – to służby mundurowe, objęte szczególnymi regulacjami.
Niekorzystne jest to że gdy pojawiają się konflikty personalne i mobbing – wówczas niestety regulacje prawne są wykorzystywane przez toksycznych przełożonych, ale znów przepisy wykorzystywane są raczej do upokarzania po to aby mobbowani sami rzucili papierami – np. przeniesienie na drugi koniec Polski.
Natomiast znów – w Polsce tylko i wyłącznie za sprawy prywatne nie mające znamion przestępstwa, wykroczenia czy naruszenia dyscypliny służbowej kogoś nawet w służbach mundurowych ciężko zwolnić. Łatwo zwolnić ze stanowiska, ale nie ze służby jako takiej.
Oczywiście można z cywila podać przykład prywatnej wypowiedzi pracownika IKEA – ale to nie było prywatne skoro to napisał w służbowej sieci. I o ile łatwo znaleźć informacje że w tej sprawie zarzuty karne postawiono kierowniczce to jakoś cicho o ew. postępowaniu przed sądem pracy. Mam wrażenie że sprawa do sądu pracy w ogóle nie trafiła (albo sąd rozstrzygnął na korzyść firmy).
Cancel culture w praktyce wygląda tak, że dalszy ciąg erotycznych fantazji Komudy zamiast Nowej Fantastyki drukuje DoRzeczy.
Zabawny przykład „przywłaszczenia kulturowego” sprzed kilku dni (artykuł z wczoraj):
https://www.asian-dawn.com/2020/08/23/black-woman-accuses-asian-owned-boba-shop-of-stealing-black-culture/
W skrócie: czarnoskóra kobieta oskarża azjatyckich właścicieli i pracowników herbaciarni o kradzież czarnej kultury. Powód? Herbaciarnia nazywa się „Trap tea”, a w slangu „trap house” oznacza „crack house” czyli melinę, w której produkuje się narkotyki. Naprawdę, to jest czarna kultura?
Dodatkowym smaczkiem jest fakt, że czarnoskórego klienta, który stanął w obronie obsługi nazwała „coon”.
https://www.ferris.edu/jimcrow/coon/
@Jacek F.
Czy odizolowane przykłady osób, które robią coś nie reprezentując w gruncie rzeczy nikogo i bez szerszego poparcia mają jakiekolwiek znaczenie dla szerszego zjawiska społecznego/kulturowego/politycznego?
@dzejes
„biadolenie nad szaleństwami cancel culture pojawia się bez wyjątku wtedy, gdy dotyczy tępienia poglądów kołtuńskich aka prawicowych”
– Ogólnie tak, ale rzucali ludzie przykładami, że ktoś był poddawany ostracyzmowi bo nie był dostatecznie pasujący poglądami do postępowej grupy.
PANIE JACKU, A SŁYSZAŁ PAN, ŻE JAKIŚ SZWEDZKI INTELEKTUALISTA ZAPROPONOWAL LEGALIZACJĘ KANIBALIZMU?
(pewnego dnia zacznę to wycinać i coś mi mówi, że jeszcze będzie wtedy trwało astronomiczne lato)
Dzień dobry
Polski mały cancel teraz: wydawca podręcznika rpg usuwa z niego tłumaczy gdyż bardzo nie podzielają wartości licencjodawcy: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=172884334295793&id=100106881573539
usuwa *nazwiska* tłumaczy, którzy narobili smrodu