Jordana Petersona recepta na sukces

Kiedyś chciałem napisać felieton o Napoleonie Hillu, twórcy gatunku literackiego „książek o sukcesie”. Zawsze były inne tematy, a potem mnie skasowali, więc w końcu nie napisałem.

Książki o sukcesie („self help”) wydają mi się dobrym kryterium lewicowości. Programowo w nie nie wierzę, bo jestem Przekonany że o sukcesie decyduje ślepy traf.

Książki „self help” uważam więc za ściemę. I faktycznie, pionier tego gatunku był po prostu konfabulatorem. Nazmyślał jak to wielcy biznesmeni osiągnęli sukces dzięki jego poradom. Ludzie dość głupi, żeby w to uwierzyć, kupowali jego książki w milionowych nakładach.

Prywatnie uważam, że recepta na sukces zawiera się w dwóch słowach: „miej szczęście”. There is no step three.

To jak z wiarą w Boga, to deklaracja światopoglądowa. Nie da się tego udowodnić w żadną stronę.

Wydaje mi się, że lewica i prawica są wobec tego wtórne. Gdy ktoś wierzy w „hipotezę sprawiedliwego świata”, wierzy też, że każdy ma to, na co zasłużył. Pijak, bezdomny, odmieniec, ofiara przemocy w rodzinie – sami są sobie winni.

Ja wierzę w hipotezę niesprawiedliwego świata. Uważam, że hierarchia są ściemnione, przywileje niezasłużone, cierpienia niezawinione. Stąd dążenie do wyrównywania, naprawiania itd.

Widzę więc coś głęboko symbolicznego w tym, że guru nowej prawicy stał się Jordan Peterson – psycholog, który wylansował się na protestach przeciw „politycznej poprawności”. Tak to w jest z „cancel culture”, to żyła złota dla „kancelowanych”.

Peterson straszył, że po przyjęciu w Kanadzie ustawy antydyskryminacyjnej ludzie będą szli do więzienia za używanie niewłaściwych zaimków wobec osób trans. Ustawa obowiązuje od 4 lat, nic takiego się nie dzieje – jak to w prawicy, na początku była ściema, a potem przyszła monetyzacja.

Nie czytałem jego „12 życiowych zasad” i nie zamierzam. Jak już pisałem – nie wierzę w książki „self help”. Nic nie może sprawić, ze w nie uwierzę.

Fascynuje mnie jednak to, że Peterson ponosi właśnie straszliwą porażkę. Nie wypada z tego szydzić, ale kiedy to spotyka autora książki „self help”, mamy uzasadniony wyjątek.

Upadek Petersona zaczął się gdy jego córka Mikhaila, zamiast znaleźć sobie uczciwą pracę, podczepiła się pod popularność ojca. Stała się dietetyczno-lajfstajlową influencerką, propagującą dietę składającą się wyłącznie z mięsa.

Ojciec wsparł córkę i ogłosił, że wraz z żoną przeszedł na tę dietę i od razu przeszły im wszystkie choroby. Dopiero wtedy zaczął mówić o swojej lękowej depresji oraz o uzależnieniu od benzodiazepin – które dzięki diecie wreszcie mógł odstawić.

To takie prawackie! Skoro lewacy są wege, przejdźmy na dietę składającą się ze steków, żeby się poczuć jak zwierzęta alfa.

Był lipiec 2018. Kilka miesięcy później u żony Petersona, która również reklamowała dietę swojej córki jako panaceum, zdiagnozowano raka
nerki.

Jak to z rakiem, nigdy nie będzie dowodu, że to miało związek z dietą. Na pewno jednak ta dieta nie pomogła.

Zaraz potem Peterson, którego podobno ta dieta wyleczyła z uzależnienia od benzodiazepin, zwiększył dawkę. Tak bardzo, że go to wykończyło.

Zwykły człowiek jak ja czy ty, kiedy się już w coś takiego wpakuje, musi swoje odcierpieć. Człowiek obrzydliwie bogaty może próbować oszukać system.

Jordan Peterson znalazł klinikę w Moskwie, stosującą metody niedozwolone na Zachodzie. Dla mnie czy dla Ciebie to znaczy, że takich metod należy unikać, ale jeśli jesteś prawicowym intelektualistą, to wierzysz też w pierdu-pierdu o cywilizacji śmierci i prostowaniu bananów w Unii.

Zaczyna cię ciągnąć do nienależacych do Unii krajach posługujących się cyrylicą. Przecież Putin jest katechonem!

Idol prawactwa trafił w końcu do Serbii. Dostał zapalenia płuc, które w jego wieku jest bardzo niebezpieczne. A potem cała rodzina złapała tam Covid (choć wcześniej wychwalali Serbię jako kraj wolny od wirusa).

Od jakiegoś roku Peterson komunikuje się za światem wyłącznie za pośrednictwem swojej córki, Mikhaily i kontrolowanych przez nią kanałów społecznościowych. Stara się w nich pokazywać rodziny ludzi sukcesu, doskonale się bawiącej w Serbii. Wygląda to groteskowo, bo w tle ciągle padają słowa takie jak „śpiączka”, „intensywna opieka” albo „zapalenie płuc”.

Jedną z zasad Petersona jest: posprzątaj u siebie, zanim zaczniesz krytykować świat. Sam jej nie umiał zastosować. Wygląda na człowieka pogubionego w życiu osobistym.

Jajako lewica rozumiem pogubienie, rozumiem bezradność. Przecież dlatego właśnie jestem za państwem opiekuńczym. Które Peterson światopoglądowo zwalcza – więc wylądował w szpitalu w kraju nieopiekuńczym…

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

345 Comments

  1. @wo i hipotezy sprawiedliwego świata

    „Gdy ktoś wierzy w „hipotezę sprawiedliwego świata”, wierzy też, że każdy ma to, na co zasłuży”

    Co z tymi którzy wierzą w „hipotezę świata jaki jest”? Tzn pijak w rynsztoku i dziecko rodzące się bez rączki – nie że „zasłużyli” na to (pijak – może nie zasłużył), nie że jest to „sprawiedliwe”, tylko „po prostu tak jest”?

  2. Dzięki za najświeższe informacje nt. Petersona. Nie wiedziałem, że się aż tak życiowo pogubił! Nie znam jego twórczości, jeśli chodzi po poglądy to obejrzałem tylko kilka filmów na youtubie, w tym chyba najbardziej znany tj. wywiad z Cathy Newman. Cóż, mimo że jest tradcuckiem to zdecydowanie bliżej mi do jego poglądów niż Cathy Newman i lewicy (equality of opportunity vs equality of outcome; równouprawnienie vs równość).

    Jeśli chodzi o książki o „sukcesie” to pełna zgoda z WO. Na sukces, tak jak rozumieją to autorzy tych książek, czyli kasa, pozycja społeczna etc mamy bardzo ograniczony wpływ i dużo zależy od przypadku, szczęścia, kapitału kulturowego. Oczywiście też od pracowitości, nauki, wytrwałości (ale to nie jest prosta recepta która się sprzeda w książce). Ale czy, cytując PFK (przepraszam za przywłaszczenie kulturowe), pogoń za kasą, pozycją, dupami to rzeczywiście jest sukces? Kiedy ludzie rozminęli się z wartościami? Książka o sukcesie, tak jak ja to słowo rozumiem, która wywarła na mnie i moje życie największy wpływ to (mimo że nie jestem chrześcijaninem) Przebudzenie de Mello. Polecam wszystkim.

  3. Z jakiś dyskusji z prawicowcami, przynajmniej wolnorynkowymi, mam wrażenie, że ta „sprawiedliwość” świata dotyczy tylko pieniędzy i może zdrowia. Gdyby zapytać, „czy warto być uczciwym”, w końcu uczciwość w sprawiedliwym świecie powinna być nagradzana, raczej by się roześmiali z naiwności rozmówcy…

  4. „Co z tymi którzy wierzą w „hipotezę świata jaki jest”?”

    Jeśli świat nie jest sprawiedliwy, to jest niesprawiedliwy. Dlatego w ogóle wymyśliliśmy takie rzeczy jak sprawiedliwość, braterstwo, wolność, żeby je wdrożyć choć częściowo.

  5. @borsuk
    „„po prostu tak jest”?”

    To co pan przedstawił, to nawet nie jest hipoteza, tylko tautologia. „Jest jak jest” to oczywistość, pytanie co z tym zrobić.

  6. Chciałbym coś napisać mądrego na temat Petersona ale nie czytałem bo generalnie wszelaki coaching i mowy motywacyjne zwyczajnie mnie odrzucają jako miałkie, ogólnikowe i pisane językiem egzaltowanego nastolatka.
    Mnie to osobiście wkurza o tyle, że miałem w życiu te kilka pięknych chwil gdy słyszałem że osiągnąłem/zrobiłem coś o czym rozmówcy tylko marzyli – no ale samo nie przyszło. Szczęściu trzeba było pomóc (o ile się wiedziało jak albo przynajmniej miało przeczucie). Tylko że poradniki „jak odnieść sukces” wtedy nie mają sensu, wtedy sens mają rzeczy jak zestaw porad Awala dla social climberów albo podobne rzeczy (im bardziej dopasowane do jakieś branży czy dyscypliny tym lepiej).
    Natomiast z perspektywy szerszej – zastanawiam się nad odbiorcami takich treści. Bo ktoś je czyta/ogląda/słucha i nie są to przecież same kuce. Mam za to wrażenie że rupą docelową są ci ludzie którzy marzą własnie o sukcesie mierzonym majątkiem/powodzeniem towarzyskim (o to nie mam do nich pretensji, w końcu pieniądze szczęścia nie dają, ale kupuje sie za nie fajne rzeczy), ale z jakiegoś powodu już wiedzą że mają na to marne szanse – ale mimo wszystko liczą że jakiś magiczny zestaw porad sprawi że los może się odmieni. To już jest szczególnie okrutne, bo daje fałszywą nadzieję.

  7. Szczerze nie rozumiem fenomenu Petersona. Facet ani nie ma charyzmy, nie jest dobrym mówcą i nawet nie prezentuje się za specjalnie. Sprawia wrażenie jakby chciał się zaszyć w ciemny kącie, a kuce (w większości) czczą go jako wzór męskości.

  8. @Nankin77
    „Szczerze nie rozumiem fenomenu Petersona”

    Nie wiem czy to będzie seksizm, ale po LATACH obserwowania internetu dochodzę do wniosku, że… z jakiegoś powodu, tak jak owce potrzebują pasterza, tak chłopcy w pewnyhm wieku potrzebują Tatusia. Wcześniej było to ogarniane przez harcerstwo, charyzmatycznego nauczyciela, służbę wojskową, neokatechumenat, czy co tam jeszcze, tak teraz jest to ogarnianie przez gości z Tubek.

  9. ^ Jeszcze do powyższego (#editNaBloguWO2030)
    „Facet ani nie ma charyzmy, nie jest dobrym mówcą i nawet nie prezentuje się za specjalnie.”
    Odnoszę inne wrażenie – z charyzmą zawsze jest ten problem, bo trudno ją zdefiniować, ale na pewno JP w swoch publicznych wystąpieniach jest pewny siebie, opanowany, nawet odrobinę surowy (dodatkowo mówi, żeby chopak wziął i „posprzątał swój pokój”) – idealnie wypełnia figurę Tatusia.

  10. zaczadzony borsuk

    „tylko „po prostu tak jest”?”

    Vonnegut w tłumaczeniu Jęczmyka opisywał to słowami „zdarza się”

  11. Fenomen Petersona wynika IMO z tego, że ograł w jakiś sposób „the algorithm” Youtuba. Być może nawet on sam nie wie jak, ale zrobił to. Oglądam sporo YT zamiast telewizji – bo jak się wie jak kliknąć, a przede wszystkim jak *nie kliknąć*, to można tam znaleźć mnóstwo genialnego tzw. kontentu. Oczywiście YT wie lepiej i próbuje mi wciskać aktualny wiral sezonu (tu pojawia się zasada „jak nie kliknąć”). To, że próbował mi popychać videosy jak Pjudipaj gra w Minecrafta jeszcze jestem w stanie zrozumieć – patrz, ten kanał ogląda 70 mln ludzi, no to ty nie obejrzysz, no patrz, na pewno ci się spodoba. W końcu odpuścili, ale logika polecania mi najbardziej popularnego jest dość zrozumiała. Na tej samej zasadzie wpychają się polskie kabaretoidy czy pranksterzy przebierający psa za pająka (były czasy, co?). Natomiast zupełnie nie mam pojęcia czym sobie zasłużyłem, że zawsze jak Peterson stawał się bardziej aktywny to od razu o tym wiedziałem, bo widziałem jego filmy (i odpowiedzi na jego filmy, i fragmenty jego wykładów pocięte przez fanów itd. itp. wszelkie piątopokisielne derywacje z Dżordana) w proponowanych.

  12. @inz.mruwnica
    „the algorithm”
    „Oczywiście YT wie lepiej i próbuje mi wciskać aktualny wiral sezonu”

    Kilka/naście miesięcy temu latał temat, że Youtube sprzyja radykalizacji przez swój algorytm, który popycha bardziej ekstremalne wersje tego, co już zostało przez Ciebie obejrzane (w celu zwiększenia twojego zaangażowania and so on). Odczułem to na własnej skórze, gdy po obejrzeniu filmiku „Biwak Solo w lesie”, dostałem w polecanych „Trzydniowy Biwak Solo w lesie”, a po jego obejrzeniu „Biwak Solo przy -12C” i „Tygodniowy Biwak Solo”!

  13. @inz.mruwnica
    WSZELKI DUCH…!

    „wszelkie piątopokisielne derywacje z Dżordana”

    To jest dla mnie najdziwniejsze. Pal sześć czy ma charyzmę, czy nie ma. Jest arogancki i pewny siebie, to się może podobać. Ale skąd popularność derywatywnych filmików, w których te debilne teoryjki są streszczane monotonnym głosem (może to w ogóle syntezator Iwona?) z tandetnymi rysunkami, że „PORZĄDEK JEST WTEDY GDY ŚWIAT JEST PRZEWIDYWALNY I ZROZUMIAŁY, A CHAOS GDY JEST ZASKAKUJĄCY”. Co to za łodafaka?

  14. Bardzo podoba mi się diagnoza, że podział lewica/prawica jest wtórny do wiary w absolut (czy tam sprawiedliwość). Zdecydowanie zgadza się to z moim doświadczeniem i koncepcją świata. Oscylowałem pomiędzy wiarą (naiwną i wynikającą z doświadczenia) i niewiarą (naiwną i cyniczną) widząc ten świat z tych dwóch perspektyw. Ponieważ myślę, że teoria wielu światów dobrze oddaje naszą rzeczywistość, to nie widzę sprzeczności. Wiara czy niewiara i doświadczenie się przenikają.

    Czuję się wywołany do odpowiedzi, ponieważ to Peterson porwał mnie znowu w stronę wiary. Jego wykład z psychologii skrystalizował ogromne połacie informacji, które zbierałem na Overcoming Bias czy Less Wrong łącząc fakty z psychologii, biologii ewolucyjnej, neurobiologii, socjologii, mechaniki kwantowej (to raczej przypadkiem, on nie mówi nic o tym wprost) i religii oraz polityce.

    Byłem zafascynowany jego twórczością do tego stopnia, że pytałem znajomych wprost o jakieś antidotum i aktywnie słuchałem wszystkiego, co mają do powiedzenia jego krytycy. Dość szybko zdałem sobie sprawę, że jest anonimowym alkoholikiem, któremu może przytrafić się jakaś nieprzyjemna przygoda. Otwarcie mówi o swojej depresji, a że też doświadczyłem takiego stanu, to jego język do mnie świetnie trafia. Widziałem jego krytykę z lewej o redefiniowaniu słów i byciu postmodernistą oraz ze strony nazistów o dwumyśleniu o współczynniku inteligencji, byciu gatekeeperem lewicy i „identity politics”.

    Kwalifikowanie jego książki 12 Rules for Life jako poradnika o sukcesie w rozumieniu kultury konsumpcji jest zupełnie nietrafione. Choć naprawiła wiele w moim życiu zawodowym, to jądrem jest właśnie wiara w absolut i wolną wolę. Jest pokrewna koncepcjom Extreme Ownership, podobna w zakresie do podręczników medytacji czy notatkom Marka Aureliusza. To książka, dzięki której nie jestem zaskoczony, że takie były dalsze losy Petersona i życzę mu ja najlepiej. Z Bogiem!

  15. Dzisiejszy DF opisuje częściowy target Petersona [1]. Każde zdanie to spory wtf, ale skoro trenerzy z artykułu znajdują płacących klientów, to siłą rzeczy musi istnieć rynek na tańsze poradniki i darmowe filmiki.

    „Moroz publikuje tam własne tłumaczenia zagranicznych poradników uwodzenia, opisuje, jak zagadywał dziewczyny i co z tego wynikło. Udziela też pierwszych lekcji na żywo. Najpierw kolegom, za flaszkę wódki. W 2020 podsumowuje: – Przeszkoliłem już ponad 3 tysiące mężczyzn. Zdarzało się, że miałem przez dwa miesiące każdy weekend zajęty przez szkolenia. Zrobiłem 9 kursów, zorganizowałem 12 konferencji, w zeszłym roku byłem w „Pytaniu na śniadanie”, w tym roku w „Dzień dobry TVN”, udzieliłem ponad 30 wywiadów. I przez siedem lat byłem w udanym związku.”

    [1] – https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26225299,kursy-podrywania-dla-mezczyzn-trzeba-cwiczyc-2-3-razy-w-tygodniu.html

  16. Zaryzykuję i powiem, że mylisz się, WO, twierdząc, że sukces zależy wyłącznie od trafu. Tu ubezpieczę się, zaznaczając, że mam na myśli sukces w ramach UMC. Widziałem, ze dwa lub trzy razy (wiem, anecdata) ludzi startujących równo. Skończyli te same studia, razem ruszyli z działalnością, razem zdobywali kontakty. Jak to bywa, drogi im się rozeszły o wizję tej działalności. Jedni poszli do przodu inni zostali w miejscu. Traf? Można oczywiście się go doszukiwać i twierdzić, że przypadek sprawił, że jedne decyzje okazały się dobre a drugie nie, ale gdy historia składa się z kilkunastu lub kilkudzisięciu zrealizowanych strategicznych decyzji, które do sukcesu (na miarę możliwości) doprowadziły, to ten traf nie jest jedynym czynnikiem. Bo nie wszyscy, którym się ten sam traf trafiał szli do przodu.

    Daleki jestem od wiary w sprawiedliwy świat, bo już sam fakt, że wspomniani ludzie pokończyli studia był trafem. Tak samo jak to, że jeden z nich miał kontakt do kogoś. Ale to od świadomych decyzji zależy jak się z tego trafu skorzysta.

  17. Od jakiegoś czasu Peterson przewija mi się na YT (widocznie złapałem się w to klikanie bądź nie-klikanie), choć ostatnio przegrywa w algorytmy z niejakim Szapirem. Nie wiem jak można na dłuższą metę traktować Petersona poważnie. Z jednej strony to niewątpliwie inteligentny gość, ale z drugiej sam się plącze w swoich re-definicjach, nieraz jest do bólu nielogiczny, a to jego namiętne używanie „Zbrodni i kary” jako koronnego argumentu w dyskusjach o ateizmie jest po prostu żenujące.

  18. @WO
    „To co pan przedstawił, to nawet nie jest hipoteza, tylko tautologia. „Jest jak jest” to oczywistość, pytanie co z tym zrobić.”

    Ok, nie było to może precyzyjne. Nie tautologia „jest jak jest” tylko hipoteza że skoro tak jest, to z czegoś to wynika i jest rodzajem wyższego porządku naturalnego. Skoro tak, to oczywiście można spróbować zmiany, także w stronę którą Pan wyznaje i sugeruje. Spróbowano już wielokrotnie – efekty były opłakane, o czym mówi historia. Więc hipoteza jest taka „świat jest niesprawiedliwy taki jaki jest, ale wobec porażek prób zmiany tego, wypada uznać, że niesprawiedliwość jest wpisana w porządek rzeczy. Można i należy lokalnie i punktowo łagodzić jakieś dojmujące przejawy tej niesprawiedliwości wobec osób słabszych, bezbronnych, dzieci itd- i to robi się od setek lat, ale nie należy mieć wielkiej wiary w Skuteczną Systemową Walkę z Nierównościami”.

  19. @steelman:
    Tak się zastanawiam — skończyłem studia, zrobiłem doktorat. Ale w rodzinie wcale nie było to oczywiste. Nie wiem, czy bym poszedł na studia, gdyby nie koleżeństwo w liceum, gdzie przeważały osoby z rodzin, gdzie studia były (przełom lat 80-90) czymś oczywistym.

    Powiedziałbym, że loteria bociania. Owszem, do samej szkoły trafiłem jako dziecko wybitnie zdolne, ale znowu — książki, czy „zabawki politechniczne” w domu były, czyli miałem bardzo sprzyjające środowisko.

    Spotkana kiedyś koleżanka ze studiów, opowiada jak to utknęła na jakiejś posadzie urzędniczej, boi się mówić w językach obcych i wyjechać samodzielnie za granicę. Gdzie się te drogi rozeszły? A ona była zdolniejsza i pracowitsza ode mnie.

    Wiem, że na sukcesy muszę pracować, muszę rozwijać się. Że to nie jest tak, że idzie się na „8 godzin” do pracy i ma się wolne. I widzę, że to często jest przykładem różnic między tymi, którym się udało, a tymi którzy utknęli gdzieś. Ale znowu, czy serio ta koleżanka ze studiów tego nie wiedziała? Obstawiałbym raz jeszcze, że to środowisko nie wytworzyło ciśnienia, nie dało wzorców. Albo wręcz, że promowało bierność.

  20. „Spróbowano już wielokrotnie – efekty były opłakane, o czym mówi historia.”

    Jeśli ktoś uznaje prawa człowieka, równouprawnienie kobiet, ośmiogodzinny dzień pracy czy zasady BHP za opłakane efekty to nie wiem, powinien się leczyć.

  21. @KazTomRu:
    Nie znam Petersena. Tzn. wiem, że jest popularny, że się młódź podnieca, ale nigdy nie uważałem, by warto go było słuchać.

    I tylko tak się zastanawiam, czy to nie jest trochę jak z JKM? Przecież plecie pod nosem, bez dobrej dykcji. Ale mówi dokładnie to, co ludzie chcą usłyszeć. To co jest buntem i prowokacją, ale w granicach ogólnie narzuconych wzorów. Tyle by się czuć kimś lepszym, ale jednak niczego od siebie nie wymagać.

  22. @dhill

    Rozumiem, ale mam też propozycję: poczytaj też jakieś bardziej mainstreamowe pozycje z filozofii i psychologii oraz je skonfrontuj z tymi źródłami. Yudkowsky i jego zgraja z Less Wrong masowo myli pojęcia w takich kwestiach jak statystyka bayesowska, fizyka kwantowa i teoria AI. Z kolei Peterson to dalekie popłuczyny po Jungu, którego teorię współczesna psychologia odrzuciła nie bez powodu.

    Jako wstęp do „poważnej” filozofii polecam książkę Simona Blackburna „Think”. Jest krótka i napisana przejrzystym językiem z myślą o inżynierach. Namiary na dobre źródła znajdziesz też na Redditach filozoficznych. Z odtruwających myślenie lewicowych jutubek dobre jest wszystko spod znaku BreadTube oraz kanał Cuck Philosophy.

    Szybko zauważysz np., że kiedy Peterson mówi o spisku „postmodernistycznych neo-marksistów”, to popełnia błąd już na etapie definicji: postmodernizm polega właśnie na odrzuceniu wielkich historycznych narracji takich jak marksizm.

  23. @sukces i sprawiedliwy świat
    Nassim Taleb w „Zwiedzonych przez losowość” stawiał tezę, że ciężka praca może być kluczowa przy sukcesie na małą czy średnią skalę – typu najbardziej oblegany mechanik w całym powiecie lub niszowy autor książek. Jednak przy sukcesie na wielką skalę, o jakiej piszą media (firmy z top 10, autorzy bestsellerów itd.), przypadek jest decydujący. Ogólnie jego książka bardzo mocno argumentuje przeciw tezie sprawiedliwego świata. Nie jest to pewnie dowód ostateczny (czy taki może w ogóle istnieć?) ale mnie przekonał.

    @Peterson
    Dostałem „12 rules for life” w prezencie, dałem radę przeczytać rozdział o wychowaniu dzieci (lekko mną wstrząsnął), połowę wstępu i wymiękłem. Do JP pasuje określenie „smart person for stupid people”. Na uzasadnienie swoich tez rzuca przykładami z kultury czy zoologii, które brzmią sensownie dla ludzi o nikłej wiedzy o świecie. Na przykład, ktoś może uwierzyć, że przemoc i hierarchia jest rdzeniem ludzkiej natury, bo szympansy są agresywne i hierarchiczne, jeśli nie słyszał nigdy o bonobo.

  24. ad jeszcze Peterson
    Wspomnę jeszcze, że JP potrafi mieć flow (jeśli nie odlatuje w patetyczne tony) i używa nietypowych argumentów. Zapamiętałem jego argumentację w obronie bicia dzieci – np. że społeczeństwo nie odrzuca przecież kar fizycznych jako takich, bo kara więzienia jest dotkliwą karą fizyczną, polegającą w końcu na fizycznym ograniczeniu swobód i miejsca przebywania ukaranego. Do tego przedstawienie rodzicielstwa jako dominacji nad dzieckiem i jego pierwotną, przemocową naturą. Mnie to odrzuciło, bo już wcześniej miałem silnie wyrobione zdanie na temat bicia dzieci, ale mogę sobie wyobrazić ludzi, dla których takie teksty mogą być odkrywcze.

  25. To kryterium sugerowałoby, że skrajnie lewicowe poglady opierają się na całkowitym odrzuceniu wolnej woli i determinizmie, tymczasem innym przedstawicielem nurtu internetowych intelektualistów odrzucających wolną wolę jest Sam Harris, któremu jest daleko do skrajnej lewicy. Podobnie, jak pisał kolega Ziarko, Nassim Taleb, będac libertarianinem, zgodziłby się z decydującym wpływem szczęścia. Zaproponowałbym raczej kryterium rozróżniające czy i do jakiego stopnia zadaniem państwa jest odpowiedzialne zarzadzanie takim stanem rzeczy.

  26. @tq „częściowy target Petersona”
    Tu jędrny cold cut: „Na pierwszym roku zainteresowałem się samorozwojem. Pracowałem wtedy w Amwayu.”

  27. @zaczadzony borsuk:
    „ale nie należy mieć wielkiej wiary w Skuteczną Systemową Walkę z Nierównościami”.”
    – „Nie należy mieć wiary w mycie nóg bo i tak zaczynają śmierdzieć – Takie Jest Życie i Świat”.

    @sfrustrowany adiunkt:
    Jeśli chodzi o grupę docelową, to sam ją zidentyfikowałeś: „pisane językiem egzaltowanego nastolatka.”

    @pak4
    „Gdzie się te drogi rozeszły? A ona była zdolniejsza i pracowitsza ode mnie.”
    – Zgaduję: gdzieś dostała od życia łomot, w złym – bo kluczowym – momencie. Pewnie więcej niż raz. I, jak wiele osób, które dostały od życia łomot, bardzo nie lubi o tym opowiadać.

    @steelman
    „gdy historia składa się z kilkunastu lub kilkudziesięciu zrealizowanych strategicznych decyzji (…) nie wszyscy, którym się ten sam traf trafiał szli do przodu”
    – Próba analizowania od końca, od którego analizujesz, przypomina swoim myślowym schematem rozbieranie teorii ewolucji od strony „celu”. Patrzenie wstecz na rozwidlenia, gdzie przecież zawsze do skrętu popycha wiele okoliczności, daje złudzenie, że się do tego punktu podążało. Szczególnie, jeśli do dokładnie tego punktu nikt inny nie dotarł.

    Sensowniej jest patrzeć od strony okoliczności, które wpłynęły na decyzję. Które to okoliczności właśnie są tym „trafem”, imho. Ba, „trafem” jest też punkt startu. I możesz udawać, że te punkty były identyczne dla różnych „zawodników”, ale wszyscy wiemy, że nie były. Bo punkt startu to dużo więcej czynników, niż data, studia i branża.

    No i jeszcze sama meta, „sukces”. Czyli tak właściwie co? Nie znam się na biznesie i robieniu kariery, ale zakładam, że schodów do wspinania się jest wiele. Jeśli ktoś dobrze wychował dzieci, że wyszły na ludzi, to odniósł mniejszy czy większy sukces od gościa, który jest światowej klasy specjalistą, ale synów w więzieniu odwiedza? Znowu: kryteria sukcesu jakie ktoś ma w głowie to też „traf”, bo wiele rzeczy je ukształtowało. Ale może wystarczy, bo mnie WO psami poszczuje.

  28. Tu jest urocza recenzja „12 zasad…”
    ————————————–
    Styl książki waha się między w miarę normalnym, a egzaltowanym bełkotem. Żeby nie być gołosłownym, zacytujmy kilka fragmentów z pierwszego rozdziału:

    „Wyprostowana postawa oznacza dobrowolną akceptację ciężaru własnego Istnienia. (sic!) Twój układ nerwowy reaguje zupełnie inaczej, kiedy dobrowolnie stawiasz czoła wymogom życia.”

    „Stanie z wyprostowanymi ramionami oznacza budowę arki ochraniającej świat przed potopem, oznacza poprowadzenie swoich ludzi przez pustynię po ucieczce z domu niewoli, oznacza opuszczenie wygodnego domu i wygłaszanie przemów poruszających sumienia tych, którzy lekceważą sieroty i wdowy. Oznacza dźwiganie krzyża symbolizującego punkt X, w którym ty i twoje Istnienie (sic!) przecinacie się ze sobą.”

    Tak. Ten gość serio tak pisze. Powiem tak – gdybym szukał materiału do standupu nt. rozwoju osobistego, te cytaty, na równi z cytatami np. z Pawlikowskiej byłyby idealne. Nie musiałbym ich korygować w żaden sposób, zacytowane bezpośrednio już wywołałyby salwy śmiechu swoim napuszeniem i absurdem. Są rozdziały gdzie tego stylu jest mniej, są takie napisane niemal wyłącznie w tym stylu. Chyba już czujecie czemu całkiem na trzeźwo naprawdę trudno przez to przebrnąć…
    ….

    https://blog.krolartur.com/recenzja-12-zyciowych-zasad-jordan-peterson/

  29. „To kryterium sugerowałoby, że skrajnie lewicowe poglady opierają się na całkowitym odrzuceniu wolnej woli i determinizmie”

    Nie… Mam wolną wolę – w tym sensie, że mogę podejmować decyzje typu „co dziś na obiad” albo „gdzie pojadę na wakacje” albo „czy zacznę szukać nowej pracy”. Tyle tylko, że ostatecznie na ogólny przebieg mojego życia większy wpływ będą miały losowe zdarzenia dziejące się po drodze: gdzie się urodzę, jaka będzie sytuacja na rynku pracy, w kim się zakocham, jakie decyzje podejmą osoby wokół mnie. Mam wolną wolę co do własnych decyzji, ale często większe znaczenie mają rzeczy znajdujące się zupełnie poza moją kontrolą.

  30. @Bardzozły:
    Nie chcę ciągnąć wątku koleżanki, bo jest zupełnie poboczny. Odpowiem tylko tyle, że nie sądzę. Wiem, gdzie pracuje 🙂 I to może być praca podcinająca skrzydła. Łomotu nie wykluczam, ale nie widzę potrzeby wiary w niego.

  31. @borsuk
    „jest rodzajem wyższego porządku naturalnego.”

    Co z tego, że „naturalnego”? Choroba Heinego-Medina jest naturalna, a chyba zgodzi się pan, że mimo to należy ją zwalczać (ograniczać). Albo więc robi pan dodatkowe założenie typu „naturalny, ergo sprawiedliwy” (a wtedy pańska teza jest logicznie równoznaczna hipotezie sprawiedliwego świata), albo go pan nie robi i tak jak ja mówi „naturalny, i co z tego”, a wtedy pańska teza znów jest tautologią.

  32. @steelman
    „Zaryzykuję i powiem, że mylisz się, WO, twierdząc, że sukces zależy wyłącznie od trafu.”

    Czy napisałem „wyłącznie”? Nie. A więc mylisz się, drogi kolego, przypisując mi swoją tezę.

  33. @dhill
    „teoria wielu światów”

    Nie ma czegoś takiego, jest najwyżej hipoteza. Kiepska, bo niedowodliwa i więcej problemów wnosi niż rozwiązuje.

    „Jego wykład z psychologii skrystalizował ogromne połacie informacji, które zbierałem na Overcoming Bias czy Less Wrong łącząc fakty z psychologii, biologii ewolucyjnej, neurobiologii, socjologii, mechaniki kwantowej”

    O mój Boże, absolwent Uniwersytetu Jutuba? I co pan już odkrył, że 5G wywołuje raka?

    „notatkom Marka Aureliusza. ”

    Pięknie z nich kpi Mary Beard, nawiasem mówiąc.

  34. @rpyzel
    „Tak. Ten gość serio tak pisze.”

    To w ogóle ciekawe, że cringe’owy po angielsku przetłumaczony na polski zawsze zyskuje 10 punktów w swojej cringowatości.

  35. @lukasz
    „internetowych intelektualistów”

    To już brzmi dla mnie jak „piłkarze” albo „celebryci” – kto się tam pokazuje tego ja nie szanuję (joła). Z przelatujących tu nazwisk mam szacunek do Taleba, bo pisze w miarę normalne książki i poprawnie stosuje Bayesa (? – sam tak do końca nie wiem, czy ja to umiem ocenić, bo to jest równanie zwodniczo proste, ale bardzo łatwo je błędnie zastosować, no ale miałem to na studiach i w zasadzie chyba nawet zaliczyłem z tego jakieś kolokwium).

  36. @rpyzel
    „Gdzie? Poproszę tytuł to lecę pędzę.”

    Wydaje mi się, że po prostu w „SPQR”. Ale nie będę Ci teraz szukać. W każdym razie, to zalecana lektura niezależnie od.

  37. @pak
    „Nie wiem, czy bym poszedł na studia, gdyby nie koleżeństwo w liceum, gdzie przeważały osoby z rodzin, gdzie studia były (przełom lat 80-90) czymś oczywistym.”

    Jeszcze więcej. Żeby w ogóle trafić do liceum, trzeba być z rodziny, która ma minimum szacunku do potrzeb edukacyjnych dziecka. Są rodziny, w których odrabianie lekcji uważa się za stratę czasu, które dziecko powinno spędzać pomagając w gospodarstwie, ew. grając w piłkę (bo ideałem kariery jest oczywiście Lewandowski) albo robiąc filmiki na jutuba (bo ideałem kariery jest oczywiście jakiś patostreamer). Zwłaszcza w Polsce, która spełnia ideały Petersona i nie wyrównuje tych różnic, to człowieka odcina od studiów, matury czy nawet liceum jeszcze zanim będzie mógł o tym świadomie pomyśleć.

  38. @pak4

    „Spotkana kiedyś koleżanka ze studiów, opowiada jak to utknęła na jakiejś posadzie urzędniczej, boi się mówić w językach obcych i wyjechać samodzielnie za granicę. Gdzie się te drogi rozeszły? A ona była zdolniejsza i pracowitsza ode mnie.”

    Nie chcę spekulować na temat losów obcej osoby ale widziałem podobne sytuacje w swoim otoczeniu. Bez łomotu od życia. Po prostu zwykła jego proza: kredyt hipoteczny, raty za samochód, dziecko na utrzymaniu – to nie zachęca do jakiś bardziej ryzykownych decyzji zawodowych. Więc bierze się to co jest, nawet jeśli jest poniżej możliwości a oferuje jakąś stabilność. Ja też gdybym miał inną sytuację rodzinną, pewnie bym nie szarpał się z doktoratem i wieloma innymi, kiepsko płatnymi ale profitującymi w przyszłości rzeczami też tylko poszedł tam gdzie płacą stabilniej i więcej, kosztem pożegnania się z marzeniami pewnie.

  39. @rpyzel
    Nie mówię, że to jakiś główny wątek – po prostu kpiarsko przytacza kilka myśli wyjątkowo akurat banalnych, na granicy parodii gatunku „poradnikowego”. Raczej nie jest fanką.

  40. @Bardzozly
    „który jest światowej klasy specjalistą, ale synów w więzieniu odwiedza?”

    „…i posłuchali ojca synowie, każdy ma cele (lecz w Mokotowie)”, że zacytuję mój ulubiony kuplet warszawski.

    „Ale może wystarczy, bo mnie WO psami poszczuje”

    Niekoniecznie, lubię rozważania o sukcesie i porażce. Rozwadnianie definicji sukcesu tak, żeby obejmowała także np. szczęśliwe życie rodzinne prowadzi w końcu do pozbawienia tego pojęcia jakiegokolwiek znaczenia, bo w jakimś sensie w takim razie każdy odnosi sukces. Wolę się trzymać prostego kryterium, że sukces to te obleśne fotki na instagramie, że ktoś pije szampana na Malediwach i uprawiać zwykły i banalny hejt takich ludzi. Kto się tam pokazuje tego ja nie szanuję (joła).

  41. @wo:
    Tak — znam osobiście przypadek osoby, która skończyła na zawodówce, bo „ktoś musi zostać na gospodarstwie”, choć w ocenie rówieśników, była równie zdolna i pracowita, jak ci z nich, którzy pokończyli z wyróżnieniem studia.

  42. „… że sukces to te obleśne fotki na instagramie, że ktoś pije szampana na Malediwach…”
    To ja już wolę sukces jako wyjście z LMC i brak zobowiązań/kosztów koniecznych do utrzymania się w UMC (nie wiem czy UC). Czyli takie zwykłe bezpieczne średniactwo. Że z jednej strony nie mam kredytów, pracę mam lekką, ale mogę jeść codziennie w restauracjach czy jeździć na wakacje do Europy. Dzieci mieszkają na własnym (bez kredytów) i mam/mamy w ciul czasu dla siebie. Niewiele muszę, a trochę mogę. Ale ja ambicję gdzieś po drodze straciłem, albo jej kulturowo nie dostałem.

  43. @sfrustrowany_adiunkt:
    Tak. W tym przypadku to było tuż po studiach, więc nie kredyt, nie dziecko. Ale być może płeć, czy raczej gender? Że dla kobiety taka bezpieczniejsza praca jest bardziej właściwa? Bo to była właśnie „bezpieczna praca”.

  44. @Pak4

    Akurat mam wrażenie że tu nie chodzi tylko o gender. Anecdata: od zawsze moje otoczenie rodzinne/sąsiedzkie/ (LC/LMC) postrzegało pracę na państwowym jako bezpieczną i stabilną. Wzorce genderowe raczej dotyczyły konkretnych branż czy robienia kariery.

  45. @pak4
    „Tak — znam osobiście przypadek osoby, która skończyła na zawodówce, bo „ktoś musi zostać na gospodarstwie”, choć w ocenie rówieśników, była równie zdolna i pracowita, jak ci z nich, którzy pokończyli z wyróżnieniem studia.”

    To jest chyba jedna z najgorszych rzeczy jaką można zrobić własnemu dziecku. Poza tym nijak nie rozumiem, jak tak można dziecko wikłać. Będzie chciało zostać na gospodarstwie, spoko niech zostanie, nie będzie chciało, to walić gospodarstwo, szczęśliwe życie dziecka jest ważniejsze. Dzieci nie muszą naśladować rodziców, ani kontynuować „tradycji rodu”. Mogą się widzieć zupełnie gdzie indziej. Niestety mnóstwo ludzi tego nie rozumie, że rodzic powinien wspierać dziecko, a nie realizować dzieckiem swoich ambicji (tu doskonałym przykładem jest inwestowanie w karierę sportową dziecka – tego powinno się zabronić).

  46. @Junoxe
    „bezpieczne średniactwo” czyli CZŁOWIECZEK SUKCESIKU.
    BTW to bezpieczne średniactwo jest obecnie marzeniem, prawie nieosiągalnym, dla bardzo wielu obywateli naszego kraju.
    Ja to akurat osiągnąłem, pomijając restauracje, których nie cierpię, a od pewnego czasu praktycznie nie mogę.

  47. @bartolpartol

    „Będzie chciało zostać na gospodarstwie, spoko niech zostanie, nie będzie chciało, to walić gospodarstwo”

    Najprawdopodobniej – na tyle na ile znam realia wiejskie -to był przypadek gdy w rodzinie było kilkoro dzieci. Zgaduję że chodziło o to aby jeden z synów owo gospodarstwo przejął, podczas gdy inne dzieci poszły inną drogą.
    Z punktu widzenia rodziny wiejskiej, gospodarstwo to zasób na tyle cenny że nie jest wyobrażalne oddanie go. Bo OK, można sprzedać ziemię i dom, a co z rodzicami, zakorzenionymi już w danej społeczności? Już nie wspominając o tym że własne gospodarstwo jest czymś do czego zawsze można wrócić – a więc stanowi oparcie dla reszty rodziny. Do tego w przeszłości (no znów wyjdzie mi Wielki Flejm Kanapkowy…) rodzina na wsi oznaczała dostawy deficytowych artykułów żywnościowych. Więc jest to okrutne, ale niestety mieszczące się w pewnym sposobie postrzegania świata. Nie żebym bronił, po prostu staram się wyjaśnić/odgadnąć mechanizm.

  48. @sfrustrowany
    „Z punktu widzenia rodziny wiejskiej, gospodarstwo to zasób na tyle cenny że nie jest wyobrażalne oddanie go. Bo OK, można sprzedać ziemię i dom, a co z rodzicami, zakorzenionymi już w danej społeczności?”

    Sprzedać/wydzierżawić co się da, zostawić rodzicom dom, żeby sobie spokojnie dożyli w miejscu, w którym czują się dobrze.

    „Już nie wspominając o tym że własne gospodarstwo jest czymś do czego zawsze można wrócić – a więc stanowi oparcie dla reszty rodziny.”

    Hej, ale dlaczego kosztem marzeń/możliwości jednego z dzieci? To nieludzkie. Poza tym wyobrażam sobie, że takie wracanie „na ojcowiznę” zarządzaną przez pechowe dziecko może być dosyć drętwe. A ze wsparciem też różnie może być.

    „Więc jest to okrutne, ale niestety mieszczące się w pewnym sposobie postrzegania świata. Nie żebym bronił, po prostu staram się wyjaśnić/odgadnąć mechanizm.”

    Spoko, ten mechanizm trzeba, nomen omen, zaorać.

  49. @wo
    „Co z tego, że „naturalnego”? Choroba Heinego-Medina jest naturalna, a chyba zgodzi się pan, że mimo to należy ją zwalczać (ograniczać). Albo więc robi pan dodatkowe założenie typu „naturalny, ergo sprawiedliwy” (…)”

    Jesteś lewicowcem, więc nie rozumiesz świata liberałów (a kol. „zaczadzony borsuk” do nich należy). Dla nich natura jest ponad sprawiedliwością i niesprawiedliwością, dobrem i złem – to tylko abstrakcyjne pojęcia, a natura to obiektywna rzeczywistość w której przyszło nam żyć i, co ważne, nie da się jej zmienić – podobnie, jak nie da się zmienić praw fizyki. Owszem, możesz próbować tę rzeczywistość modyfikować, ale to zajęcie jałowe i szkodliwe społecznie, ponieważ nieuchronnie przeobraża się w lewacki totalitaryzm i koreańskie koszary.

    Choroba H-M jest naturalna, więc właśnie dlatego NIE należy zmuszać ludzi do szczepień, bo to po pierwsze zamach na ludzką wolność, po drugie – choroby eliminują najsłabsze jednostki, a w końcu nie bez powodu natura działa w te sposób (choroba H-M jest okrutna, ale tak działa natura, która sama ustala reguły gry). Korwin, guru polskiego liberalizmu, podkreślał wielokrotnie, że nie należy ograniczać ludzkiej wolności w celu przymuszania ludzi do przestrzegania procedur bezpieczeństwa – bo natura sama wyeliminuje słabych, nieostrożnych i głupich (np. jak ktoś chce, to niech np. jeździ bez pasów i bez kasku, jego sprawa; takich przykładów przytaczał dużo więcej). Ostatnio twierdził, że „koronawirus to błogosławieństwo, bo wymrą jednostki głupie i nie potrafiące zadbać o higienę”. Zresztą przymus szczepień, zapinania pasów w samochodzie czy obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych jest według niego „typowy dla komunistów”. To, mówiąc w skrócie, filozofia darwinizmu społecznego, czyli miejsce, w którym liberalizm zbiega się z faszyzmem: obie filozofie podkreślają konieczność walki o byt w okrutnym świecie – „jedz innych, albo sam będziesz zjedzony” (to po prostu inna wersja popularnego wśród kryminalistów i ziomali zawołania „śmierć frajerom”) – z tym, że według liberała to zadanie dla walczących w dżungli jednostek, a według faszysty – zadanie dla narodów i ras.

    „Wydaje mi się, że lewica i prawica są wobec tego wtórne. Gdy ktoś wierzy w „hipotezę sprawiedliwego świata”, wierzy też, że każdy ma to, na co zasłużył. Pijak, bezdomny, odmieniec, ofiara przemocy w rodzinie – sami są sobie winni” & „Ja wierzę w hipotezę niesprawiedliwego świata. Uważam, że hierarchia są ściemnione, przywileje niezasłużone, cierpienia niezawinione. Stąd dążenie do wyrównywania, naprawiania itd.”

    „Wina” pijaków, bezdomnych, odmieńców i ofiar polega na tym, że są słabi i nieprzystosowani. Liberałowie i prawicowcy wierzą w świat, który jest dżunglą, a jak jest w dżungli – wiadomo: silni zjadają słabych, żeby nie zdechnąć z głodu musisz polować, najsilniejsi, najsprytniejsi i najbardziej bezwzględni przeżyją, a w stanie małp rządzi Pawian Alfa (którym albo sam jesteś, albo musisz mu się podporządkować; nie ma dyskusji). Wszelkie pomysły ucywilizowania tej społecznej dżungli i stworzenia stabilnej, przewidywalnej przestrzeni wymagają zatrudnienia ogrodników (którzy zważą, zmierzą, wykarczują, założą uprawy, będą nawozić i podlewać), a więc są z góry odrzucane jako niezgodne z naturą – czyli „socjalistyczne”. Liberałowie co prawda zdają sobie sprawę z tego, że wykarczowanie dżungli i stworzenie kontrolowanych upraw jest *teoretycznie* możliwe, ale jest to działanie wbrew naturze, szkodliwe i pozbawia ludzi wolnej woli (w ich filozofii wolny rynek tworzy amalgamat z darwinowską walką o byt, więc socjalizm z jego cywilizującymi regulacjami to naruszenie Odwiecznego Naturalnego Porządku). Typowym przejawem karczowania dżungli jest np. zakaz bicia dzieci, zasiłki i bezpłatne usługi publiczne; przecież to rozwiązania „sztuczne” i „niezgodne z naturą”, bo przez tysiące lat tego nie było! Poza wszystkim zaś jest to rozwiązanie jałowe, ponieważ o ogród trzeba dbać; pozbawiony ogrodnika z powrotem zarośnie dżunglą. Liberałowie twierdzą, że dżungla jest stanem naturalnym (i tu się z nimi zgadzam), więc ingerowanie w niego jest bezsensowne i krótkotrwałe (tu już nie). No i najważniejsze: uporządkowany świat-ogród jest co prawda bezpieczny, ale obowiązują w nim rozmaite regulacje (musisz chodzić po ścieżkach, nie włazić na grządki itp.), za to dżungla jest co prawda niebezpieczna, ale za to możesz tam robisz co chcesz. Coś za coś.

    Jordan Peterson to taki trochę Korwin przebrany za intelektualistę. Skrzywdzone przez życie Sebixy łykają jego gadkę dlatego że zgadza się z ich obserwacjami (które można streścić jako „albo jesteś konsumentem, albo obiadem”). Część ofiar losu wierzy, że może stać się tą Jednostką Alfa wśród pawianów i stąd popularność poradników typu „jak zmanipulować frajerów w celu osiągnięcia korzyści”. Część uważa się za nieuleczalnych przegrywów i pisze na forach dla looserów. Łączy ich to, że nie wierzą w powszechną, systemową poprawę (to jak niewolnik, który nie chce zniesienia niewolnictwa, czyli zmian systemowych, pragnie tylko osobistego wyzwolenia i kupna własnych parobków). Peterson ich w tym utwierdza mówiąc, że zmiana systemowa jest niemożliwa i niepotrzebna (natury nie oszukasz), to ty sam musisz wykorzystać istniejący system i wyr…ć innych.

    To typowe dla liberała rozumowanie w stylu „i tak nie pokonasz Cthulhu (podobnie jak nie zmienisz praw fizyki), więc się do niego przyłącz… albo zdychaj!”. Bardzo charakterystyczne dla tej formacji intelektualnej.

  50. @sfrustrowany_adiunkt:
    Znam tę osobę dzięki innym — którzy wyjechali ze wsi i się wyuczyli. Dodaję więc, że to nie są osoby już młode — to mniej więcej moje pokolenie plus. I nawet wówczas, jakby to powiedzieć… narzucanie tego modelu dzieciom uchodziło za będące poniżej wiejskiej średniej zachowań.

    Tak, gospodarstwo jest postrzegane jako cenny zasób, ale jest też świadomość, że zawsze można wrócić, albo wydzierżawić ziemię sąsiadom (co, nawiasem mówiąc, wydaje się coraz popularniejsze – coraz mniej osób osobiście zajmuje się rolnictwem), nie sprzedając jej jednak.

    Nawiasem mówiąc, sam pan będący przedmiotem opisu, też nie „żyje z gospodarstwa”, tylko z działalności usługowej, więc poza przywiązaniem do domu rodzinnego i kochanej małej ojczyzny, zatrzymanie jego edukacji niczego nie zmieniło.

  51. @janekr
    Będąc człowieczkiem sukcesiku ma świadomość tego, że bezpieczne średniactwo to powinna być nudna norma. I mam wciąż wgląd w tę część społeczeństwa, która szans na bezpieczne średniactwo nie ma szans. I to jest wciąż otwarta rana i krew mnie zalewa, że nasze państwo na to pozwala. Znam też tych co im się ciut lepiej powodzi i ich przekonanie, że oni sami, tymi ręcyma. I pogardzają tymi, którym nie było dane. I ja im mówię spierdalajcie. Nie lubię więc ludzi coraz bardziej i częściej. I generalnie tnę real lifowego bąbelka do kości.

    Ale też wiem (albo mi się zdaje), gdzie można spróbować zacząć, jeśli chce się żyć po średniacku bezpiecznie. Życie nas w pewnych aspektach mocno pokopało i musieliśmy przyjąć strategię, a co robić, gdy jedno z nas nie będzie mogło pracować? I wtedy zaczęliśmy ciąć koszty, starając się jednocześnie, aby nie zostać prepersem. Okazało się, że całkiem sporo naszych wydatków było literalnie zbędne. Dziś żyjemy za ułamek kwoty, którą wcześniej przepuszczaliśmy i czujemy się bezpiecznie, bo jak mała żonka nie będzie pracować, to spokojnie damy radę. I mamy jeszcze jakiś margines, gdzie możemy sobie odejmować. To takie banalne rzeczy jak prysznic zamiast wanny. Gasimy światło i wyłączamy urządzenia. ŻREMY MNIEJ. W sumie to może mam jedną parę długich spodni na co dzień. Itepe itede. Więc jeśli ma ktoś w miarę stabilną pracę, i chciałby się bezpiecznie pośredniaczyć to jest jakaś droga. Oczywiście to wszytko i tak wyłącznie dzięki temu fartu, że się urodziłem w Warszawie, start dorosłości przypadł na początek 90′. Że rodzice kogoś znali, że ja kogoś znałem. Że urodziłem się zdrowy. Ślepy traf to nie wyłączny czynnik, ale imho najważniejszy.

  52. @junoxe
    „Czyli takie zwykłe bezpieczne średniactwo.”

    To także mój cel życiowy. Gdybym sam pisał poradnik „self help”, streściłbym swoją postawę jako „nawet JEŚLI ferrari czeka na ciebie za rogiem, nie idź za ten róg, subaru ze średniej półki to też kawał wspaniałego samochodu”.

    „Ale ja ambicję gdzieś po drodze straciłem, albo jej kulturowo nie dostałem.”

    Ja mam tak samo. Parę razy przez te ćwierć wieku dostawałem propozycje objęcia kierowniczego stanowiska. Wszystkie odrzuciłem. W mojej branży bycie kierownikiem działu nie wiąże się z jakimiś super zarobkami, to jeszcze nie jest UMC, ale to pierwszy krok, który trzeba wykonać, żeby w ogóle mieć szanse na trafienie do UMC. Po prostu jeśli mają cię w ogóle brać pod uwagę jako kandydata do kolegium naczelnych (nie mówiąc już o korpomenedżmencie), musisz się wykazać kierownikując. Poniekąd zresztą słusznie. Jaki to ma sens, znaleźć się w sytuacji, w której stać cię na knajpy i podróże, ale nie masz na nie czasu?

  53. @mnf
    „natura to obiektywna rzeczywistość w której przyszło nam żyć i, co ważne, nie da się jej zmienić – podobnie, jak nie da się zmienić praw fizyki.”

    Rozumiem, że wcielasz się w adwokata diabła, ale przecież ta teza to obiektywna bzdura. Naturę pod wieloma względami zmieniono, np. tu gdzie teraz siedzimy w czasach starożytnego Rzymu była dziewicza puszcza. Wydłużono czas życia, zmniejszono śmiertelność niemowląt itd., wszystko wbrew naturze, ergo: można ją zmienić.

  54. @pak4
    Z tego co opisujesz, to wyłania się jeden istotny problem. Skoro to było ileś tam lat temu to jeszcze przed okresem dopłat bezpośrednich, a wejście do UE mocno zmieniło sytuację na wsi (także gdy chodzi o zasoby potencjalnych dzierżawców). Druga rzecz która tu może być istotnym czynnikiem to lokalny kapitał społeczny – może ci rodzice bali się dzierżawić ziemię? Nie zmienia to oczywiście okrucieństwa takiego rozumowania i tylko dodaje argumentów na rzecz porządnego państwa opiekuńczego, takiego w którym małżeństwo emerytowanych rolników miałoby zapewnione godne życie po tym jak ich dzieci ułożyłyby sobie życie gdzie indziej. Wszystkie.

    @wo @monday.night.fever

    „natura to obiektywna rzeczywistość w której przyszło nam żyć i, co ważne, nie da się jej zmienić ”

    A tu aż się uśmiechnąłem, bo tzw. polska geopolityka a zwłaszcza jej aktualny guru wychodzi z takich właśnie założeń. Niezmienne obiektywne czynniki, bo Heartlandy, Bramy Smoleńskie, przepływy strategiczne – wszystko w najlepszym razie jest tylko modyfikowane. A wyjaśnianie że sorki, ale jednak nie do końca i tę geografię człowiek zmienia (bo np. wymyślił takie latające maszyny i przelatuje sobie ponad tymi wszystkimi Heartlandami) się ciężko przyjmuje.
    Mam wrażenie że po prostu wielu ludziom łatwiej w wielu dziedzinach przyjąć właśnie że jakieś Żelazne Prawa istnieją bo to zwalnia z myślenia a co ważne z odpowiedzialności za własne decyzje.

  55. @pak4
    „Tak — znam osobiście przypadek osoby, która skończyła na zawodówce, bo „ktoś musi zostać na gospodarstwie”, choć w ocenie rówieśników, była równie zdolna i pracowita, jak ci z nich, którzy pokończyli z wyróżnieniem studia.”

    Moim zdaniem to mało wiarygodne. Znam takie sytuacje, gdy ktoś chciał/musiał „zostać na gospodarstwie”. W takim przypadku, jeśli ktoś chciał się dalej kształcić i był zdolny, celował w uczelnie rolnicze (kiedyś Akademie Rolnicze, później Uniwersytety Przyrodnicze). Przecież to pomagało podnieść poziom gospodarstwa.

    @bartorparol
    „To jest chyba jedna z najgorszych rzeczy jaką można zrobić własnemu dziecku.”
    Nie rozumiesz tej logiki. To inne dzieci były poszkodowane. Jak gospodarstwo jest małe i zostawia się jednemu dziecku, to jest ono ustawione już na starcie. Pozostałe trzeba mocniej gonić do nauki (oraz spłacić), żeby sobie jakoś dały radę w życiu.

  56. @monday
    „Liberałowie twierdzą, że dżungla jest stanem naturalnym (i tu się z nimi zgadzam), więc ingerowanie w niego jest bezsensowne i krótkotrwałe (tu już nie). No i najważniejsze: uporządkowany świat-ogród jest co prawda bezpieczny, ale obowiązują w nim rozmaite regulacje (musisz chodzić po ścieżkach, nie włazić na grządki itp.), za to dżungla jest co prawda niebezpieczna, ale za to możesz tam robisz co chcesz. Coś za coś.”

    Tylko te barany nie rozumieją, że w ich idealnym świecie to nie byłoby tak, że sobie Ferrari czeka za rogiem, tylko że w krzakach czasi się ktoś, kto chce im zajumać świeżo upolowanego zająca.

  57. @wo
    „Rozumiem, że wcielasz się w adwokata diabła, ale przecież ta teza to obiektywna bzdura. Naturę pod wieloma względami zmieniono”

    Owszem, ale w dalszej części zdania piszę też o tym, że oni wierzą, że ta zmiana jest *teoretycznie* możliwa, ale pozorna i krótkotrwała, a poza tym pociąga za sobą nieproporcjonalnie duże koszty (bo „natury nie oszukasz, ona upomni się o swoje”): kiedyś Samiec Alfa jadł to, co własnoręcznie upolował dzidą i nie musiał się płaszczyć przed femenistkami tylko brał co jego („pieseł kiedyś”), a dziś pedały w rurkach kupują ekowegeglony w supermarkecie („pieseł teraz”), więc kiedy przyjdzie Upadek Cywilizacji – a dzięki pedałom i lewactwu nadejdzie nieuchronnie – to wszystko wróci do pierwotnego stanu i sprawiedliwości stanie się zadość. Generalnie te wszystkie Petersony wszystkie zdobycze cywilizacji uważają za sztuczne, powierzchowne i naskórkowe (teraz feministki są roszczeniowe, ale poczekajcie na Upadek Rzymu i Mad Maxa, jeszcze te baby zostaną kiedyś przykute do garów).

  58. @Gospodarz
    „nawet JEŚLI ferrari czeka na ciebie za rogiem, nie idź za ten róg, subaru ze średniej półki to też kawał wspaniałego samochodu”
    Człowieczek sukcesiku raczej subaru traktuje jako niebezpieczną fanaberię, zadowalając się skodą fabią, nówka sztuka z automatem.

  59. @mnf
    „Owszem, ale w dalszej części zdania piszę też o tym, że oni wierzą, że ta zmiana jest *teoretycznie* możliwa, ale pozorna i krótkotrwała,”

    To dla mnie dalej jest niepojęte, bo przecież muszą widzieć, że np. wydłużenie czasu życia jest realne i trwa od dekad. Chyba musimy poczekać, aż to skomentuje jakiś prawdziwy liberał, a nie tylko jego symulacja prowadzona przez kogoś za inteligentnego, by wierzyć w takie bzdury.

  60. @pkp:
    Tylko traktujesz tego ówczesnego nastolatka jako dojrzałą i zdeterminowaną osobę. A to było, jak rozumiem relacje (rówieśników) raczej tak, że sugestię kolegi, koleżanki i nauczycieli, że może warto kształcić się dalej, równoważyło rodzicielskie „nie”. Tak, silna, dojrzała osoba sobie z tym poradzi. Ale nie każdy taki jest, a mówimy o decyzji na koniec podstawówki (szkoła z maturą i ewentualnie studia, albo zawodówka).

  61. @bartolpartol
    „Tylko te barany nie rozumieją, że w ich idealnym świecie to nie byłoby tak, że sobie Ferrari czeka za rogiem, tylko że w krzakach czai się ktoś, kto chce im zajumać świeżo upolowanego zająca”

    Rozumieją, dlatego właśnie liberałowie postulują swobodny dostęp do broni: mając broń palną – atrybut prawdziwego macho – obronisz i swoje Ferrari przed lewactwem, i swoją kobietę przed ciapatymi. No bo przecież na socjalistyczne państwo nie ma co liczyć.

    @wo
    „przecież muszą widzieć, że np. wydłużenie czasu życia jest realne i trwa od dekad”

    Oni bardziej od wydłużania długości życiu boją się zmian społecznych (państwo opiekuńcze) i kulturowych (feministki, geje). Choć niektórzy twierdzą, że jak Rzym upadnie, to w świecie Mad Maxa cała ta nowoczesna medycyna pójdzie się kochać… ale przynajmniej historia wróci na Właściwe Tory. Zastrzegam, że mówię o prawicowych wariatach związanych z manosferą typu Korwin czy Peterson.

  62. @monday
    „Rozumieją, dlatego właśnie liberałowie postulują swobodny dostęp do broni: mając broń palną – atrybut prawdziwego macho – obronisz i swoje Ferrari przed lewactwem, i swoją kobietę przed ciapatymi.”

    No nie bardzo. Kto im tę Ferrarkę, giwerę, proch idp. wyprodukuje skoro cywilizacja będzie na poziomie zbieractwa i łowiectwa? Postęp bierze się ze współpracy i czasu na myślenie, darwinizm społeczny współpracę wyklucza, bo zasada „kto kogo wyrucha” nijak do współpracy nie pasuje. A jak myślisz tylko o ruchaniu to nie masz czasu myśleć o niczym innym.

  63. @mnf
    „Oni bardziej od wydłużania długości życiu boją się zmian społecznych ”

    Rozumiem, ale skoro widzą, że da się zmienić naturę w jednym, to czemu nie w drugim?

  64. „przecież muszą widzieć, że np. wydłużenie czasu życia jest realne i trwa od dekad”
    No więc nie. Pracowałem z kimsiem, który podawał przykłady, że Chrobry to żył tyle i tyle, więc krótki czas życie kiedyś to bzdura. I to czerpał z jakichś polskich prawackich ścieków. Jest jakaś głupkowata narracja, która mówi, że te dłuższe życie to bzdura.

  65. @WO
    „skoro widzą, że da się zmienić naturę w jednym, to czemu nie w drugim?”

    Na tyle, na ile rozumiem ich światopogląd, oni rozróżniają zmiany naturalnie wynikające z rozwoju technologicznego czy oddolnych decyzji i działań ludzi, od tych wprowadzanych odgórnie. Często wynika to z braku wiedzy – np. kiedyś kłóciłem się z liberałami, którzy twierdzili, że ośmiogodzinny dzień pracy został wprowadzony oddolnie przez właścicieli firm, bez zewnętrznej presji.

  66. @wo
    „Rozumiem, ale skoro widzą, że da się zmienić naturę w jednym, to czemu nie w drugim?”

    Niektóre aspekty natury możesz zmienić, ale nie możesz zmienić jej praw – ani grawitacji, ani Żelaznych Praw Ekonomii, a próby mogą skończyć się tylko katastrofą!

    (W’gle takie traktowanie zachowań społecznych jak praw natury fachowo nie nazywa się „reifikacją”?)

  67. @bartolpartol
    „Kto im tę Ferrarkę, giwerę, proch idp. wyprodukuje skoro cywilizacja będzie na poziomie zbieractwa i łowiectwa?”

    Dla nich (Petersona, Korwina i konserwatywnych liberałów) Ziemią Obiecaną nie jest wcale gospodarka zbieracko-łowiecka, tylko chyba XIX wiek (oczywiście za wyjątkiem tych szajb typu Carnivore Diet). Walczące ze sobą plemiona w jaskiniach to przecież anarchia, a oni lubią hierarchię (gdzie każdy zna swoje miejsce). W XIX wieku jest akurat tyle cywilizacji ile trzeba, ludzie (zamożni!) żyją długo, państwo nie jest jeszcze socjalistycznym Lewiatanem-rabusiem, sufrażystaki siedzą cicho, plebs zna swoje miejsce, biały człowiek „cywilizuje” inne kontynenty, no i przede wszystkim możesz do woli wyzyskiwać robotników. Oczywiście że jest to postawa pełna niekonsekwencji, bo gdzie złota wolność jednostki, a gdzie neofeudalizm, ale oni rozwiązują to w ten sposób, że „no przecież nikt ci nie kazał wysyłać dziecka do pracy w mojej fabryce, jak ci się nie podoba to zabieraj je z powrotem!”. Owszem, Ferrari wtedy nie było, ale mogłeś kolekcjonować inne oznaki luksusu; ostatecznie zawsze chodzi o to samo – czy to Ferrari czy karoca, przecież to nie musi nawet jeździć, ważne żeby stało i błyszczało.

    @wo
    „Rozumiem, ale skoro widzą, że da się zmienić naturę w jednym, to czemu nie w drugim?”

    Oni uważają, że wszystkie te zmiany (technologiczne, cywilizacyjne, kulturowe) są sztucznie wykreowane – bo są – i że można je cofnąć. Z jednymi się zgadzają (np. nowoczesna medycyna), z innymi nie (np. feminizm). Nie marzą o tym, żeby je cofnąć, ale czekają na nieuchronny Armageddon, którym będzie dla nich Upadek Rzymu (rozumianego jako Cywilizacja Białego Człowieka), co – zważywszy na działalność lewactwa – jest podobno nieuniknione i trzeba się na to przygotować; ten upadek ich zdaniem rozpoczął się już w latach ’60. Kiedy wszystko jebnie, to natura wróci do stanu podstawowego (bez ułatwiających życie protez) i wtedy okaże się kto prawdziwym mężczyzną a kto ciotą, zupełnie jak na Dzikim Zachodzie. Cywilizację być może uda się odbudować, ale już bez lewackich ekscesów.

    Nie śledzę tego dokładnie, ale podejrzewam, że Peterson i preppersi nie leżą od siebie zbyt daleko.

  68. @monday
    „Dla nich (Petersona, Korwina i konserwatywnych liberałów) Ziemią Obiecaną nie jest wcale gospodarka zbieracko-łowiecka, tylko chyba XIX wiek”

    Smutne jest życie prawaka. Ja się nie dziwię, że chcą ubezwłasnowolnienia kobiet (własność środków produkcji) i wielożeństwa (integracja pozioma), bo przecież trzeba narobić dzieciaków ile wlezie (dywersyfikacja) i liczyć na to, że część z nich przeżyje (minimalizacja ryzyka), żeby miał kto pracować na rodziciela (zwrot z inwestycji). Rodzicielka jest potrzebna tak długo jak długo rodzi dzieci (produkcja), potem wypad, czyli śmierć w którymś tam z kolei połogu (złomowanie). Zaiste przepis na sukces i szczęśliwe życie.

  69. @procyon
    Przepraszam, że tak późno, ale mam pytanie. Czy JP w jakiś sposób definiuje ten spisek, czy tylko rzuca obelgą?

  70. Dodam jeszcze, że w tej dżungli, na którą konserwatywni liberałowie tak lubią się powoływać („życie to dżungla! musisz być fighterem!”) też obowiązuje hierarchia dziobania: lis zjada zająca, wilk lisa, tygrys wilka itp. Niektórym to odpowiada (oczywiście siebie stawiają w roli tygrysa). Kiedy kuc mieszka sam, wtedy może sobie roić że zostanie królem lasu, ale kiedy założy rodzinę, wtedy jest szansa, że zacznie utożsamiać się ze społeczeństwem (chyba, że popadnie w amoralny familiaryzm). Te durne wzorce to owoc reaganowskich ejtisów, który przywlekliśmy zza oceanu.

  71. @pz
    „oddolnych decyzji i działań ludzi, od tych wprowadzanych odgórnie”

    Co jest o tyle głupie, że przecież w demokracji zmiany odgórne też są oddolne, tzn. ktoś wybiera socjaldemokratów, by ci budowali państwo opiekuńcze.

  72. @mnf:
    1) To nawiązywanie do przeszłości nie dotyczy przeszłości realnej, ale wyimaginowanej. To trochę wynik słabego uczenia historii w szkołach. Owszem, koniec XIX wieku z perspektywy ówczesnej klasy wyższej, to chyba najbliższe tego, co uważają. Ale najbliższe nie znaczy identyczne.

    2) Pisali przedmówcy — to co spotykam, to nie tyle wiara w sprawiedliwość świata, co traktowanie leseferyzmu jako prawa natury. A praw natury się nie zmieni, są ścisłe i nieodwołalne. No i stoją ponad moralnością.

    3) No i czy na pewno zgadzają się z nowoczesną medycyną? Peterson — patrz wyżej. Przytulenie antyszczepionkowców przez Konfederację, czy negowanie COVIDa, też sugerują, że to niezupełnie tak.

  73. ” Te durne wzorce to owoc reaganowskich ejtisów, który przywlekliśmy zza oceanu.”

    Strzelałbym w taczeryzm. O ile coś powiesz złego o Reaganie to jeszcze łykną, bo to tylko aktor. Ale powiedz, że kiedy Thatcher wprowadzała odpaństwowienie, dzieci brytyjskie nie miały mleka lub nie mogły do szkół dojechać i to w tym samym czasie, kiedy u nas był stan wojenny, to wielkie oczy. To w ogóle o Thatcher można coś złego powiedzieć? Cały czas się spotykam z osobnikami, dla których Thatcher to samo dobro.

  74. @mnf:
    Może obciachowo się powołać na Dawkinsa, ale dżungla wcale nie stosuje takiego prostackiego prawa dżungli. Tam jest miejsce i na konkurencję i na współpracę. Ale o tym można by długo.

    PS.
    Z innej trochę beczki — na prawicy lubią „Podręcznik mądrości tego świata” Bocheńskiego. Czytałem w czasach okołostudenckich. Owszem, prawackie, ale też antychrześcijańskie, a gdzieś mi mignęło, że sam Bocheński sobie ironizował (zresztą tytuł, w ustach było nie było, duchownego, to też sugeruje).

  75. Przepis na Człowieczka Sukcesiku dość zabawnie rezonuje z przepisami na Człowieka Sukcesu („weź kredyt, załóż firmę, wstawaj wcześniej”). Jestem całym sercem za Człowieczkem, być może z powodu podobnej sytuacji życiowej.

  76. @vito-slav
    „Przepraszam, że tak późno, ale mam pytanie. Czy JP w jakiś sposób definiuje ten spisek, czy tylko rzuca obelgą?”

    Nie. Tak jak dla tych wszystkich Ziobrów i Kanthaków, wszystko to jest dla niego uogólniony spisek gendero-gejo-marksistowski, do którego należą Soros, Mao, Derrida, Lenin i Joe Biden.

  77. @wo
    I tu proponuję postawić kropkę. „SPISEK” to jedno z tych słów, które włączają mój wewnętrzny alarm. Być może z powodu mojego zajęcia.

  78. @wo

    …Stała się dietetyczno-lajfstajlową influencerką, propagującą dietę składającą się wyłącznie z mięsa.
    Ojciec wsparł córkę i ogłosił, że wraz z żoną przeszedł na tę dietę i od razu przeszły im wszystkie choroby…

    Masz na myśli pewnie dietę Atkinsa, w Polsce znaną też jako dieta Kwaśniewskiego(nie tego od prezydenckiej diety kapuścianej).
    Znam gościa, który zaczął stosować tę dietę. Nie, to złe słowo, on stał się wyznawcą nowej religii. Podpierał się książką Kwaśniewskiego jak biblią i jak każdy nuworysz, głosił dobrą nowinę wszem i wobec. Stawało to się dla otoczenia męczące. Nie było innego tematu. Nic tylko zasady: mięsa tyle, warzyw tyle, chleba tyle. Miałem wrażenie, że to nie dieta a religia.
    Z ciekawości zajrzałem do tej biblii(to chyba nazywało się Dieta optymalna Kwaśniewskiego, czy jakoś tak). Jak doszedłem do wątku, gdzie autor sugerował, że dzięki tej diecie doznał jakiejś transtendencjalnej łączności z absolutem wymiękłem.
    Dla porządku muszę dodać, że facet rzeczywiście schudł.Jak to odbiło się na jego zdrowiu nie wiem. To był koleszka z pracym i straciłem z nim kontakt.

    … Skoro lewacy są wege, przejdźmy na dietę składającą się ze steków…

    Tu też dla porządku muszę dodać, że prawakiem na pewno nie był. Głosował na SLD, czy jak to tam w późnych latach dziewięćdziesiątych się nazywało. Nie rozstrzygam, ale podział: skoro lewacy są wege,to my prawacy będziemy jeść mięcho, nie jest chyba tak jednoznaczny.

  79. mw.61
    „Masz na myśli pewnie dietę Atkinsa, w Polsce znaną też jako dieta Kwaśniewskiego(nie tego od prezydenckiej diety kapuścianej).”

    Nie, to zamierzchłe stulecie, teraz modne są paleodieta. Żryj jak jaskiniowiec, ale z kreskówki – steki a mamuta, a nie korzonki, pędraki, ptasie jaja małże itd. i tym podobne odpały.

  80. @mw.61
    „Podpierał się książką Kwaśniewskiego jak biblią (…) Nie było innego tematu. Nic tylko zasady: mięsa tyle, warzyw tyle, chleba tyle”

    Nie znam się na diecie Kwaśniewskiego, ale jeśli zalecał dywersyfikację („mięsa tyle, warzyw tyle, chleba tyle”) to chyba dobrze? Jak pisał @rpyzel – ja też spotykałem się głównie z fanatyzmem typu „wyłącznie mięso!!!”, „tylko warzywa!!!” czy „zero białka!!!”.

    I ciekaw jestem co to za tajemne kuracje, które Peterson stosował w Rosji. Słoninka i samogon?

  81. @monday

    …ale jeśli zalecał dywersyfikację…

    Znaj proporcje, mocium panie!
    Na jedną krowę pęczek pietruszki, czy jakoś tak.
    Szczegóły w biblii.

  82. @mw
    „Masz na myśli pewnie dietę Atkinsa, w Polsce znaną też jako dieta Kwaśniewskiego(nie tego od prezydenckiej diety kapuścianej)”

    Nie. Dieta Mikhaily to „Dieta Lwa” (tak ją nazywa) i składa się WYŁĄCZNIE z mięsa. To jest recepta na poważne powikłania zwiazane choćby z niedoborem witaminy C.

  83. @vito-slav
    „Przepis na Człowieczka Sukcesiku dość zabawnie rezonuje z przepisami na Człowieka Sukcesu („weź kredyt, załóż firmę, wstawaj wcześniej”).”

    Za narracją o Sukcesie, którzy realizują Własny Potencjał sądzę, że jeszcze zatęsknimy, bo z tego co widzę (ze względu na Covid uległo to przyśpieszeniu) Narracja się coraz bardziej przesuwa w stronę tego, że człowiek powinien przedewszystkim Umieć Się Odnaleźć i Dostosować (do prekaryjnych warunków egzystencji).
    Spodziewam się wysypu poradników pt „Jak urządzić 20m mirko-apartament”, „Jak aklimatyzować się do częstych przerw w zatrudnieniu”, etc.

  84. @krzloj
    „Spodziewam się wysypu poradników pt „Jak urządzić 20m mirko-apartament”, „Jak aklimatyzować się do częstych przerw w zatrudnieniu”, etc.”
    Nie przewiduję popytu.

  85. @inz.mruwnica
    „Oglądam sporo YT”
    Współczuję.
    „Oczywiście YT wie lepiej i próbuje mi wciskać aktualny wiral sezonu”
    Jest na to prosty sposób, a mianowicie usunięcie historii przeglądania i zablokowanie w ustawieniach YT podpowiedzi na podstawie tejże. Używam, polecam, wchodzę i oglądam tylko to, co mnie w danym momencie interesuje (a potem wychodzę i sięgam po książkę :)).

  86. @ Junoxe

    Tak, wśród prawaków istnieje bardzo silna narracja, że nie ma żadnego wydłużenia życia, tylko dawniej było tak, że umierające masowo dzieci zaniżały, ale jak ktoś przeżył dzieciństwo, to paaaanie, setki i więcej dożywał, bo na naturalnym żarciu i nie chorował na raka.

  87. @mw.61 i dieta Atkinsa

    Na wszystkich dietach eliminacyjnych się chudnie, bo im nudniej, tym mniej się żre. Najlepiej się chudnie na dowolnej monodiecie (może być i czekolada). Gdzieś czytałam o facecie, którego w zamierzchłych czasach, kiedy nie było kart kredytowych i możliwości przesyłania kasy po świecie, okradli z większości gotówki na samym początku podróży po Azji i jadł wyłącznie banany, bo tylko na to go było stać. Jadł je do wypęku, ale schudł dwucyfrową liczbę kg przez parę tygodni.

  88. „Na wszystkich dietach eliminacyjnych się chudnie,”

    najbardziej chyba na diecie eliminującej kalorie?

  89. „dawniej było tak, że umierające masowo dzieci zaniżały, ale jak ktoś przeżył dzieciństwo, to paaaanie, setki i więcej dożywał”

    Jest w tym ziarnko prawdy, bo śmiertelność dzieci była ogromna aż do XX wieku i to mocno zaniża statystyki. Ale dlatego do porównania bierze się oczekiwaną całkowitą długość życia np. w wieku 20 lat. I wtedy dla czasów historycznych to wychodzi coś w stylu 50-60 lat w okresach względnego pokoju i bez epidemii. Bez dostępu do współczesnej medycyny, zapalenie wyrostka albo ropień zęba skończy się tragicznie.

    „Przepraszam, że tak późno, ale mam pytanie. Czy JP w jakiś sposób definiuje ten spisek, czy tylko rzuca obelgą?”

    Tak jak gospodarz powiedział. Ja precyzyjnej definicji nigdzie u niego nie widziałem (widocznie tylko lewaki definiują pojęcia). Ale mam wrażenie, że to jest to mniej-więcej to samo co np. ostatnio Socjalizacja u Jakiego – po prostu jakaś mętna projekcja ich lęków na temat autorów, których nie czytali. U Petersona to jest jeszcze okraszone dualizmem Porządku i Chaosu i ogólnie jakąś dziwną metafizyką w stylu lochów i smoków.

  90. Dobrą analizę anglojęzycznych politycznych celebrytów z prawej strony, wraz z ich ulubioną argumentacją zawiera RationalWiki (https://rationalwiki.org/wiki/Jordan_Peterson)
    Petersena podsumowuje tak:
    Although Peterson frequently makes morally questionable claims and engages in pseudoscience, his statements are notoriously incoherent, vague, jargon-laden, and ambiguous, which allows him to handwave criticism as mere misrepresentations of his babbling gibberish.

  91. ” Dieta Mikhaily to „Dieta Lwa” (tak ją nazywa) i składa się WYŁĄCZNIE z mięsa. To jest recepta na poważne powikłania zwiazane choćby z niedoborem witaminy C.”

    To zabawne, bo OIDP to lwy wsuwają zieleninę, choć nie bezpośrednio. Gdzieś widziałem artykuł, że zjadanie jelit roślinożercy, z tymi resztkami zieleniny, zestawem bakterii trawiących celulozę, enzymów itd. jest znaczące dla metabolizmu mięsożerców.

  92. „Przepraszam, że tak późno, ale mam pytanie. Czy JP w jakiś sposób definiuje ten spisek, czy tylko rzuca obelgą?”

    „Tak jak gospodarz powiedział. Ja precyzyjnej definicji nigdzie u niego nie widziałem (widocznie tylko lewaki definiują pojęcia)”

    Wg jego Lefttubowych krytyków (często w swoich polemikach przytaczających fragmenty z jego wykładów) jest to standardowa wersja spiskowej teorii o „kulturowym marksizmie” – po tym jak w ’60 okazało się, że standardowy marksizm nie poerwał mas na Zachodzie, a model sowiecki się skompromitował ekonomicznie i moralnie, obermarksiści ze Szkoły Frankfurckiej uknuli chytry plan na wzniecenie rewolucji i zniszczenie Cywilizacji Zachodu przez podburzanie (żeby nie powiedzieć _judzenie_) mniejszości etnicznych, próbę wywołania wojny kulturowej i filozofololiczny atak na Wartości – postmodernizm.

  93. @vito-slav:
    Tylko myślę, że to jak z Protokołami Mędrców Syjonu — absurd goni absurd, ale wszystko trafia w obsesje prawicy: „upadek moralny, ludzie nas nie słuchają — ktoś musi stać, a kto jak nie nasi wrogowie”.

  94. @WO
    „Co jest o tyle głupie, że przecież w demokracji zmiany odgórne też są oddolne, tzn. ktoś wybiera socjaldemokratów, by ci budowali państwo opiekuńcze.”

    Ich argumentacja często jest taka, że zmiany zadekretowane przez państwo naruszają naturalną równowagę rynkową, więc są nieskuteczne (bo to zachęca ludzi do kombinowania, zatrudniania na śmieciówki, na czarno, rejestrowania firm za granicą itd) i/lub powodują niezaplanowane skutki uboczne typu bezrobocie, inflacja czy recesja. Natomiast zmiany wprowadzane np. przez dyrektorów fabryk pod wpływem trudności w rekrutacji są naturalne i wynikają właśnie z tej równowagi. Stąd popularność haseł „Najlepszą polityką przemysłową jest jej brak”.

    To rozumowanie jest nawet w miarę wewnętrznie spójne, choć nie wytrzymuje zderzenia z faktami. Poza tym, chyba Ha Joon Chang w „23 rzeczach” pisał o tym micie i zadawał pytanie: co powiedziałaby rada nadzorcza gdyby nowy prezes oznajmił, że nie da się przewidzieć rynku, więc nie zamierza podejmować żadnych działań i będzie biernie czekał na rozwój wypadków?

  95. Kilka myśli po pobieżnym przeglądnięciu dalszych komentarzy. Jeśli chodzi o patroszenie jutuba, to polecam dodatek do przeglądarki Distraction Free Youtube. Ustawiłem w kolejce źródła „poważnej filozofii”, chociaż patrząc na grafikę tych sugestii nie spodziewam się niczego spektakularnego.
    Nie widziałem, żeby Peterson mówił o spisku, to raczej projekcja psychologiczna. Jakimś dziwnym trafem zadeklarowani marksiści polecają mi tutaj postmodernistycznych autorów. https://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_fallacy

  96. @dhill
    „Jakimś dziwnym trafem zadeklarowani marksiści polecają mi tutaj postmodernistycznych autorów.”

    Żadnego Ci nie polecę jako „ten facet to guru, on ma wszystko rozkminione”, ale wielu z nich przypisałbym jakąś interesującą rozkminę konkretnej kwestii. Na przykład ogólnie nie cenię sobie Żiżka jako filozofa, ale bardzo lubię gdy mówi o filmie. Krytykiem filmowym jest wręcz wybitnym. Słynna szkoła frankfurcka bardzo ciekawie opisywała co z kulturą robi kapitalizm, ale ich rozważania o popkulturze są idiotyczne – nic z niej rozumieli (banda nadętych snobów usiłując WYOBRAZIĆ sobie, na czym polega jazz, blues i rock).

  97. @dhill
    „Nie widziałem, żeby Peterson mówił o spisku, to raczej projekcja psychologiczna.”

    Pierwsze wyszukiwanie na Youtubie dla „cultural marxism jordan peterson”:
    https://www.youtube.com/watch?v=wLoG9zBvvLQ

    (Różnica między tym co napisałem, a tym co mówi w tubce jest taka, że zamiast Szkoły Frankfurckiej jest „French intellectuals”)

  98. @midnight.night.fever

    „Część ofiar losu wierzy, że może stać się tą Jednostką Alfa wśród pawianów i stąd popularność poradników typu „jak zmanipulować frajerów w celu osiągnięcia korzyści”.”

    Cały wpis był boski, porównanie świata liberałów i nie-liberałów do dżungli i ogrodu powinno się oprawić w ramkę i powiesić na ścianie. A co do powyższego cytatu jednie uwaga, że te poradniki są właśnie pisane w celu zmanipulowaniu frajerów (czyli kupców książek) i osiągnięciu korzyści. Jak w dowcipie: Poradnik „Jak zarobić milion dolarów”, z jedyną poradą „Wydać książkę w nakładzie 50.000 i sprzedawać ją za 20 dolarów sztuka.”

  99. *monday.night.fever (sorry)

    _________

    @mw.61

    U mojego brata w pracy dieta Atkinsona była swego czasu bardzo modna. Ale w jego zakładzie są obowiązkowe badania zdrowotne. I akurat ci, co najbardziej chudli, odpadali, wyniki serca im wychodziły poza normę.

    @WO

    Bodajże Whoopi Goldberg miała powiedzieć coś w stylu „Trzeba szczęścia, żeby się dostać na szczyt, ale talentu, żeby na nim zostać”. Wydaje mi się to dobrym opisem świata, z pewnymi poprawkami. Szczęście jest potrzebne do przeskoku kwantowego (awans klasowy, założenie dobrej rodziny) ale już do jego utrzymania nie wystarczy. Przypomnę tutaj Twój dawny wpis na temat Gatesa. Oczywiście, że facet bez kumulacji szczęścia nigdy by nie dostał się na taką pozycję, jaką zajął. No ale musiał mieć przynajmniej tyle talentu, żeby się tam utrzymać. (Tak, mimo „spinacza”).

  100. @pak4
    W przypadku szaraków – prawaków to rozumiem, wystarczy hasło. W przypadku guru spodziewałem się jakiegoś głębszego uzasadnienia lub rozwinięcia.

  101. @vito-slav:
    1) Ja w tym widzę wolny rynek. Są odbiorcy, jest towar. Odbiorcom nie zależy na jakości, to i się dostawca nie stara, bo to zmniejsza jego koszty.

    2) Ja mam wciąż wątpliwość co do tezy WO o pierwotności „sprawiedliwości świata”. Tzn. uważam, że jest blisko, ale że niezupełnie trafia — to raczej kwestia sposobu rozumienia siły, sprawczości w świecie obok nas. „Wolny rynek” jest dobry, BO jest okrutny. Jak tak o tym myślę, to spisek możnych jest w świecie takich wyobrażeń łatwiejszy do zrozumienia, niż sukces ruchu obywatelskiego.

  102. @ dhill

    Skoro wróciłeś, to odniosę się do Twojego poprzedniego posta też. Zainteresował mnie JP na początku jego „kariery” na youtubie, tzn jeszcze te parę lat temu jak nie było o nim specjalnie głośno. Słuchałem jego dłuższych wykładów o strukturze mitów w aspekcie jungowskim i archetypach etc.

    Słuchało mi się tego całkiem fajnie! Więc siłą rzeczy, słuchałem dalej. I słuchałem. I coraz bardziej niedowierzałem w to co ja k-word słyszę. Tak właśnie odkryłem, jakie jest faktycznie antidotum na JP (i prawdopodobnie wszystkich podobnych mówców) – specjalistyczna wiedza. Dopóki bowiem opowiadał o Jungu i mitach, to brzmiało to nawet spójnie, sprawnie powiedziane, spoko. Ciekawe. Here’s the thing: nie mam bladego pojęcia o literaturoznawstwie.

    W momencie jednak, kiedy zaczął mówić o neurobiologii właśnie, nastąpiło natychmiastowe ‚WHAT THE …”, ponieważ kolejne rzeczy były nieprawdziwe albo przeinaczone pod tezę. Większość wywodów w tej dziedzinie to jakaś okropnie zbastardyzowana pop-psych papka (co mnie zawsze irytuje, bo to moja praca). Potem zaczął mówić o politycznych kwestiach – szlag mnie trafił również (bo to mnie interesuje). Radykalne potępienie kolektywizmu i pochwała indywidualizmu zrobiło mi kompletne wtf (jak JP chciałby rozwiązać problemy sięgające dalej niż koniec nosa z użyciem myślenia nie sięgającego dalej niż koniec nosa? handwave handwave). Później użył/natknąłem się na „post-modern neo-marxism” i zrobiło mi to double extra wtf with cheese on top, bo po pierwsze nie ma to sensu, po drugie jak autor, opowiadający o mitach z sykretycznej i postmodernistycznej (nawet na moje mało obyte filozoficznie oko) perspektywy, może uroczyście odrzucać postmodernizm? Equality of outcome vs opportunity to w jego wykonaniu srogi strawman, aż szkoda się pastwić (i, co śmieszne, socjologiczne badania ze Skandynawii, bodajże ze Szwecji, na które sam JP się powołuje, obalają jego własne tezy, jeśli je przeczytać ze zrozumieniem). Szok po prostu.

    So, yeah. Postuluję, że tacy goście jak on to pułapka na niedostatecznie krytycznego laika ze zbyt otwartym umysłem i łatwością uwierzenia w difoltowe dobre intencje charyzmatycznego wykładowcy, a myślę tak, bo sam w nią na moment wpadłem. Gdybym nie miał zainteresowań jakie mam, tylko np. zamiast tego był fachidiotą zainteresowanym tylko jakąś wąską działką (typu np. jedna konkretna dziedzina IT w której rzeźbię za $$$), to mógłbym nie zauważyć. Przy tym szalenie łatwo jest znaleźć potwierdzenie dla tego typu rzeczy wśród innych autorów, wpadając po prostu w szeroko pojęty prawicowy echo-chamber. Przy swojej sprawności w robieniu filmików JP nie jest jakiś odkrywczy, ani pop-neuropsycho/psych-ewo papka (nie mam na myśli w ogóle badań w tym kierunku, mam na myśli popularne bastardyzacje sprowadzające się do „wymyślmy uzasadnienie dla ról społecznych sprzed stu lat z użyciem naszych wyobrażeń o #sawannie”), ani konserwatywne ataki na jakiekolwiek mechanizmy regulacji, ani reductio ad Stalinum nie są niczym nowym.

  103. @mcal
    „niedostatecznie krytycznego laika ze zbyt otwartym umysłem i łatwością uwierzenia w difoltowe dobre intencje charyzmatycznego wykładowcy”

    Czyli właśnie dla absolwenta Uniwersytetu Jutuba. Kto swoją wiedzę czerpie głownie z takich filmików, temu nie zapalą się żadne lampki alarmowe, gdy usłyszy o „jungowskiej interpretacji mechaniki kwantowej”.

  104. @mcal, @wo i uniwersytet youtuba
    Wszyscy ludzie mają skończony obszar zainteresowań i bardzo łatwo im uwierzyć w wiarygodnie brzmiące rzeczy w dziedzinach spoza tego obszaru. Także po stronie pronaukowej – wystarczy popatrzeć ile osób mówi, że święta Bożego Narodzenia to hijacking pogańskiej imprezy.

    Problemem jest uznanie, że jeden człowiek może być źródłem wiedzy na każdy temat, lub że gdziekolwiek dostępna jest cała potrzebna wiedza. Wtedy trafiasz na ludzi, którzy argument z Peterson, Korwina, Trumpa czy Biblii uznają za rozstrzygający. A skoro to jest wystarczający argument, to po co chcieć doczytać więcej. Sądzę, że osoba odpowiednio krytyczna, która nie ma na początku wystarczającej wiedzy na żaden z tematów prezentowanych na danym kanale youtube, po jakimś czasie i tak zechce dowiedzieć się więcej i znajdzie wystarczająco dużo nieścisłości, żeby zwątpić w inne poglądy tam prezentowane.

  105. @procyon: „Kiedy Peterson mówi o spisku „postmodernistycznych neo-marksistów”, to popełnia błąd już na etapie definicji: postmodernizm polega właśnie na odrzuceniu wielkich historycznych narracji takich jak marksizm.
    @vito-slav: „Przepraszam, że tak późno, ale mam pytanie. Czy JP w jakiś sposób definiuje ten spisek, czy tylko rzuca obelgą?”
    @wo: „Nie. Tak jak dla tych wszystkich Ziobrów i Kanthaków, wszystko to jest dla niego uogólniony spisek gendero-gejo-marksistowski, do którego należą Soros, Mao, Derrida, Lenin i Joe Biden.”

    Nie żebym się jakoś specjalnie znał na Jordanie Petersonie, ale zawsze miałem wrażenie że „kulturowy marksizm” to akurat jest rzecz, którą dość przejrzyście wyjaśnił. Źródła nie pamiętam, ale na pewno to było gdzieś w okolicach tej smutnej debaty z Żiżkiem; może nawet w trakcie. Otóż wg Petersona od czasu co najmniej szkoły frankfurckiej i teorii krytycznej mamy w kontynentalnej filozofii do czynienie z czerpaniem garściami z marksizmu przy równoczesnym dryfie od materializmu ku kulturze. Polega to wg niego przede wszystkim na zastąpieniu tożsamości klasowej jako podmiotu ucisku przez tożsamość kulturową (i tu ma na myśli ucisk ze względu na rasę, płeć, seksualność i tak dalej, który wg niego wcale nie jest uciskiem – co dyskusja powyżej ładnie „odpakowała”). Stąd właśnie kulturowy Marksizm, bo wciąż lewacy mówią o ucisku tylko teraz on jest artykułowany jako wynik porządku kulturowego, a nie tylko materialnego. Oczywiście pojęcie to jest bardzo problematyczne, tak jak neoliberalizm: na poziomie polityki i publicystyki działa, przy dogłębnej analizie zaczynają się schody (brak ciągłości, rozjazdy analityczne i ideologiczne pomiędzy tradycjami, na podbudowie intelektualnej kiełkują teorie spiskowe, często z Żydami w roli głównej, i tak dalej). Zgadzam się, że to pojęcie jest bardzo koślawe, ale aż poskoczyłem jak je wyjaśnił bo to jedyny kiedy widziałem by powiedział coś w miarę spójnego. Nawet pomyślałem, że w tym sensie sam bym się określił mianem „kulturowego marksisty” na podobnej zasadzie, na jakiej jestem „lewakiem”.

  106. Przepraszam za podwójny post, ale tylko jeszcze dodam że @procyon myli się pisząc, że postmodernizm odrzuca marksizm. Zdefiniować postmodernizm jest ciężko, ale chyba w każdej definicji znajdzie się miejsce dla Derridy, który niezwykle cenił Marksa, nawet ma książkę o tym jak marksizm jest na nowo ważny w kontekście upadku muru (słusznie zresztą). Oczywiście czytał Marksa selektywnie – jak każdy – ale nie odrzucał. Wielu innych ‚postmodernistów’ ma/miało podobnie.

  107. @Kuba

    Nie chciałbym się mądrzyć o rzeczach, na których się nie znam, ale wrażenie jest takie, że ten tunel jest kopany z dwóch stron jednocześnie. Ostatnio spotkałem się z (nowym dla mnie) terminem „intersekcjonalność” czy też teoria przecięć i zdaje się on być całkiem modnym kierunkiem na studiach. Jego specjalizacją jest właśnie badanie różnych kategorii społecznych, jak klas, ras, dżenderu, wieku czy religii. Jeżeli odłożymy na bok niejasne pojęcie „postmodernistyczny marksizm”, to Twój opis zjawiska przez JP jak i przez intersekcjonalistów brzmią podobnie. Tyle że ten drugi swoje korzenie widzi raczej w ruchach feministycznych niż marksistowskich. Ale jak pisałem, nie znam się, więc pewnie należałbym do tych, którzy po oglądnięciu wspomnianej dyskusji stwierdziliby „Tak, no właśnie, o to chodzi!”. A potem sprawdził, czy jednak jest w tym coś, czy nie.

  108. @Kuba:
    1) Odrzucenie marksizmu nie musi wykluczać czytania, czy cenienia Marksa. Odrzucasz system, ale znajdujesz wśród osób piszących w danym nurcie rzeczy inspirujące. Tak, jakby ateista z uznaniem się wypowiedział o przypowieściach ewangelicznych, albo o stylu literackim św. Augustyna.

    2) Hm… To ciekawe. Ja, szukając jakiś opisów, co to ten „neomarksizm”, albo „marksizm kulturowy” (czyli zaprzeczający idei Marksa, że byt określa świadomość), znalazłem odwołania do Gramasciego, który, mimo że marksista, miał pisać o potrzebie zdominowania obszaru kultury by dokonać zmian. Nie wiem, nie czytałem Gramasciego (chciałbym, nie wyrabiam się), może ktoś wie coś więcej — czy to wezwanie do działania, przeformułowanie marksizmu, czy może opis rzeczywistości (dojścia do władzy faszystów we Włoszech).

  109. Nie jestem absolwentem WUML, być może nie rozumiem marksizmu, ale tożsamość klasowa nigdy nie była czysto materialna? Poza tym nie jest centralna. Jak się ją zastąpi czymkolwiek, to sprzedawanie feminizmu, „identity politics” czy LGBT jako marksizmu nadal nie ma cienia sensu. Tożsamość klasowa to marksistowskie narzędzie analizy kapitału, a nie ucisku (to jest po stronie wniosków z analizy). Co jest odpowiednikiem kapitału w marksizmie kulturowym i w jaki sposób nieuchronnie prowadzi do ucisku? W polityce tożsamościowej jest dość jasne, że za ucisk wini się po prostu bucerstwo.

  110. @bert04

    Intersekcjonalność wywodzi się z czarnego feminizmu i jest stosunkowo nowym acz powszechnie używanym pojęciem analitycznym w naukach społecznych. W przeciwieństwie do „kulturowego marksizmu” nie stara się opisywać grupy/spisku tylko zjawisko, które da się empirycznie badać i opisywać (do badań i opisu właśnie przydatny jest termin; zjawisko występowało oczywiście zanim został wynaleziony). Ale zgoda, że pojęcia takie jak intersekcjonalność są dokładnie tym co Peterson bierze na celownik: wpisywanie klasy, rasy, płci, itd. w uporządkowany system opresji społecznej. Tyle że Peterson to widzi jako ideologię bo mu się nie zgadza z jego własnym systemem wartości. Więc tunel nie jest kopany z dwóch stron. Z jednej strony masz solidną, zrecenzowaną milion razy teorię – a z drugiej smutnego pana i stado kuców.

  111. @pak4
    Niestety konsumenci nie są w stanie ocenić jakości.

    @wo
    Kto swoją wiedzę czerpie głownie z takich filmików, temu nie zapalą się żadne lampki alarmowe, gdy usłyszy o „jungowskiej interpretacji mechaniki kwantowej”.
    Obawiam się, że możesz mieć rację, jednak wciąż nie dowierzam. Przecież pęknie kazda gumka, którą by się chciało połączyć te dwa punkty. Chociaż…. początek mojego komentarza mówi poniekąd o tym, że nie ma potrzeby łączenia punktów.

  112. @t.q Boże Narodzenie to nie hijack pogańskiego święta
    Pytam bez żadnej złośliwości – naprawdę nie jest? Termin, „tematyka” Sól Invictus, Mitra) oraz historia wprowadzenia przemawiają na korzyść tej tezy (tak, nie mam zbyt rozległej wiedzy w tym temacie i jakiś Peterson mógłby tu mnie zwieść, gdybym w ogóle na poważnie słuchał Petersonów tego świata).

  113. @pak4: „Odrzucenie marksizmu nie musi wykluczać czytania, czy cenienia Marksa.”

    No dla mnie się jednak nie bardzo da odrzucać, ale cenić i używać analitycznie, a to robił choćby Derrida. Na tej zasadzie to Althusser też odrzucał. Albo Gramsci (nie Gramasci), który jak najbardziej pisał o hegemonii kulturowej – chociaż na niego Peterson chyba nie ma aż takiej silnej reakcji jak na relatywistów.

    @❡: „tożsamość klasowa nigdy nie była czysto materialna”

    Oczywiście, ale jest pochodną sposobu produkcji i formuje się wraz z rozumieniem antagonistycznych relacji między klasami. Relacje te mają podłoże materialne.

    „Co jest odpowiednikiem kapitału w marksizmie kulturowym i w jaki sposób nieuchronnie prowadzi do ucisku?”

    No to jest moment gdzie to pojęcie się rozjeżdża, ale rozumiem że wg Petersona odpowiednikiem byłby zapewne język jako narzędzie wymiany, które organizuje społeczeństwo i napędza procesy historyczne (co się nawet pokrywa z pojęciem kapitału jako środka wymiany). Jak dyskurs prowadzi do ucisku, o tym całe książki pisali właśnie „kulturowi marksiści” tacy jak Foucault chociażby. Tak rozumiem Petersona.

    I żeby nie było, ja nie twierdzę, że Peterson ma rację. Dla mnie to bardzo wulgarna interpretacja filozofii kontynentalnej, jak pisałem powyżej. Ale jednak definiuje on „kulturowy marksizm” dużo precyzyjniej niż „spisek” i jest to jedyna jego rzecz, która się trzyma kupy w miarę (na potrzeby publicystyczne).

  114. @kuba
    „Stąd właśnie kulturowy Marksizm, bo wciąż lewacy mówią o ucisku tylko teraz on jest artykułowany jako wynik porządku kulturowego, a nie tylko materialnego. ”

    Ale to jest odrzucenie centralnego założenia marksizmu. Centralne założenie jest takie, że kultura jest wtórna wobec stosunków produkcji (byt określa świadomość). Dla marksisty porządek kulturowy jest narzędziem i zarazem produktem ucisku. Dlatego jedyne sensowne działanie dla niego to założenie związku zawodowego (dzień dobry), cała reszta to strata czasu i zawracanie głowy. I ja rzeczywiście skądinad wcale nie jestem jakimś wielkim fanem identity politics.

    „Nawet pomyślałem, że w tym sensie sam bym się określił mianem „kulturowego marksisty” na podobnej zasadzie, na jakiej jestem „lewakiem”.”

    Ja bym się tak określił, bo jestem marksistą, który „robi w kulturze”. Ale widzisz, gdyby to narysować w formacie „Existential Comics” (uwielbiam!), to marksiści kulturowi będą wyglądali tak: kilku panów w frakach siedzi w filharmonii i zapewniają siebie nawzajem, że dokonują aktu rewolucyjnego antykapitalistycznego oporu przeciwko sztuce komercyjnej. Wchodzi na salę ktoś w koszulce „Pink Floyd”, a oni na niego krzyczą, że to sługus kapitalizmu, a poza tym jak można w takim ubraniu do filharmonii (mój opis to karykatura, ale każdy kto czytał „Dialektykę oświecenia” zgodzi się ze mną, że trafna – I double dare you…).

    Identyfikujesz się nadal z tak definiowanym marksizmem kulturowym?

    „Derridy, który niezwykle cenił Marksa, ”

    Marks niezwykle cenił Adama Smitha. To żaden argument. Kto odrzuca walkę klas (albo przynajmniej uważa ją za coś drugorzędneg/wtórnego wobec innych czynników) nie jest już marksistą. Filozofowie postmodernistyczni zazwyczaj ją odrzucali, uważali na przykład, że wszystko jest tekstem („il n’a pas de hors texte”), a w przypadku Żiżka/Lacana wręcz psychologicznym złudzeniem.

  115. @trabalski
    „Pytam bez żadnej złośliwości – naprawdę nie jest?”

    Nie zaszczycaj tego trollingu pytaniem. Jasne że jest.

  116. @pak
    „imo że marksista, miał pisać o potrzebie zdominowania obszaru kultury by dokonać zmian.”

    To też nieprawda. Takiego Gramsciego wykładają na Uniwersytecie Prawicowego Youtuba, zawsze bez konkretnego źródła cytatu.

  117. @s.trabalski, wo
    „Now there are some people who say that Christmas was put on 25 December just so that it could replace the festival of Sol Invictus, which happened to be on the same day. This is extraordinarily unlikely as nobody mentions the idea at all until over 800 years later, and because the festival of Sol Invictus is first recorded in… wait for it… the Chronography of AD 354, the same book that first mentioned Christmas on 25 December” za „A Christmas Cornucopia” Mark Forsyth

    Według przedstawionego tam opisu data jest wynikiem ssania palucha do określenia 25 marca jako daty śmierci i decyzji z Nicei, że Chrystus był istotą boską w chwili poczęcia (naturalnie wypadającego również na 25 marca), więc poród według zdrowego rozsądku musiał odbyć się 25 grudnia.

  118. @tq
    Ale teraz pan argumentuje za inną tezą. Rzymianie mieli popularne święto Saturnaliów (każda kultura na północnej półkuli jakieś miała). Nazwa „Sol Invictus” niech sobie nawet będzie młodsza, proszę bardzo, ale przecież nie chodzi o nazwę. Ani nawet o pretekst do świętowania, to równie dobrze mogło być święto zwiastowania NMP. Po prostu chrześcijaństwo potrzebowało JAKIEJŚ kontynuacji Saturnaliów.

  119. @wo
    Teza, na którą mam podkładkę w postaci książki jest taka, że chrześcijaństwo po soborze w Nicei potrzebowało mechanizmu wyrugowania herezji głoszącej, że Chrystus-Bóg wstąpił w Chrystusa-Człowieka w chwili porodu a nie poczęcia. Już wtedy najgorszym wrogiem chrześcijanina był inny chrześcijanin. Nie wątpię, że w dłuższym okresie chrześcijaństwo sięgnęłoby po fajne grudniowe imprezy, ale Saturnalia i Kalendy styczniowe w tym kontekście stanowią po prostu collateral damage, a nie powód wdrożenia Bożego Narodzenia.

  120. @wo: „Ale to jest odrzucenie centralnego założenia marksizmu.”

    Że „kultura jest wtórna wobec stosunków produkcji” to jest założenie? Jak dla mnie, Marks to ładnie wywodził empirycznie.

    „I ja rzeczywiście skądinąd wcale nie jestem jakimś wielkim fanem identity politics.”

    Większość białych związkowców w średnim wieku nie jest. W wielu miejscach na świecie to się jednak zmienia i na spotkaniu związkowym jak najbardziej można podjąć kwestię, dlaczego czarne sprzątaczki robią porządek po seminarium białych profesorów o walce klas – i szto z tym dielać. Dlatego czarni związkowcy mówią dziś równie często o allyship co o class struggle.

    „gdyby to narysować w formacie „Existential Comics” (uwielbiam!), to marksiści kulturowi będą wyglądali tak: kilku panów w frakach siedzi w filharmonii”

    Ja tylko odezwałem się w kwestii definicji Petersona. Jak pisałem, nie była ona o panach z filharmonii, tylko o jego wulgarnej interpretacji filozofii kontynentalnej. Nie zmyśliłem tego, ale guglać linka na youtube z wiadomych powodów nie będę.

    „Kto odrzuca walkę klas (…) nie jest już marksistą.”

    Nie pisałem, że byli marksistami, tylko że nie odrzucali marksizmu. To co innego. Tak jak Marks nie odrzucał liberalizmu, tylko go krytykował (po obiedzie). Mnóstwo uznanych marksistów, także współczesnych i dość wybitnych, z dorobkiem tłumaczeń i historycznych interpretacji (jak choćby Terrell Carver czy Werner Bonefeld) widzi główną wartość marksizmu właśnie w metodzie krytycznej, a nie w rezultatach badań.

    Tak w’ogle notka super, właśnie ostatnio się zastanawiałem gdzie jest Peterson.

  121. @t.q & @s.trąbalski
    – „Boże Narodzenie to nie hijack pogańskiego święta”
    – „Pytam bez żadnej złośliwości – naprawdę nie jest?”

    To jest chyba idealny przykład „przywłaszczenia kulturowego” z poprzedniej notki. Zresztą: kogoś tutaj na serio obchodzą Prawdziwe Korzenie Bożego Narodzenia?

  122. @wo: „il n’a pas de hors texte”

    To jest jeden z najbardziej nadużywanych cytatów w filozofii chyba, ale przypomniał mi też o najzabawniejszym dowcipie filozoficznym jaki słyszałem. Nie wiem, jak bardzo jest znany – może rozbawi?

    Foucault: Szkoły pełnią te same funkcje społeczne co więzienia i szpitale psychiatryczne.
    Mama Foucault: Właśnie dlatego musisz iść, synku.

  123. @kuba
    „Że „kultura jest wtórna wobec stosunków produkcji” to jest założenie? Jak dla mnie, Marks to ładnie wywodził empirycznie.”

    Jestem ze szkoły Berlina, który przekonujaco (jak dla mnie) wykazał, że Marks i Engels dokonali pewnego oszukaństwa. Udawali, że uprawiają „socjalizm naukowy”, wolny od jakichkolwiek założeń ideologicznych. Jednocześnie ciągle odwołują się do żelaznych praw rozwoju historii, równie ścisłych jak prawa fizyki. Nigdy ich explicite nie zwerbalizowali, ich kontynuatorzy odtwarzali te prawa („histmat”) z nawiązań nie wprost.

    Nie wiemy, co byłoby w książce „Wstęp do materializmu historycznego” albo „Żelazne prawa historii” napisanej przez Marksa. Strzelam jednak, że byłaby tam taka teza, że historia wszystkich społeczeństw to historia wyzysku klasowego i wszelkie wytwory kulturowe tych społeczeństwo to produkty uboczne owego wyzysku.

    „W wielu miejscach na świecie to się jednak zmienia i na spotkaniu związkowym jak najbardziej można podjąć kwestię, dlaczego czarne sprzątaczki robią porządek po seminarium białych profesorów o walce klas – i szto z tym dielać.”

    U nas to się objawia np. tym, że jako związek traktujemy jednakowo pracowników fizycznych, dziennikarzy czy informatyków. Pracownik to dla nas pracownik. Związki branżowe z kolei nieuchronnie pakują się w egoistyczną obronę klasowych przywilejów danej branży, dlatego ich światopoglądowo nie lubię (choć oczywiście wyznaję zasadę „mamy wspólnego przeciwnika – Kapitał”).

    „Ja tylko odezwałem się w kwestii definicji Petersona.”

    Sorki!

    „Tak jak Marks nie odrzucał liberalizmu, ”

    Jest jeszcze śmieszniej. W 1843 z pewnością odpowiedziałby twierdząco na pytanie „czy jesteś liberałem”. O ile mi wiadomo, nigdy nie ogłosił odejścia od liberalizmu. Jedyna znana jego deklaracja, że nie jest „-istą” to słynne „nie jestem marksistą, jestem Marksem”.

  124. „Kto swoją wiedzę czerpie głownie z takich filmików, temu nie zapalą się żadne lampki alarmowe, gdy usłyszy o „jungowskiej interpretacji mechaniki kwantowej”.”

    Niestety nie tylko on, na tym się naciął nawet Wolfgang Pauli…

    „Oczywiście czytał Marksa selektywnie – jak każdy – ale nie odrzucał. Wielu innych ‚postmodernistów’ ma/miało podobnie.”

    No jasne, zgadzam się. Nie tak łatwo być kontynentalnym filozofem w XX wieku i nie odnieść się w ogóle do Marksa. Przez „odrzucają narracje takie jak marksizm” nie miałem na myśli „nie czytają w ogóle Marksa i nawet nie wypowiadają jego imienia ze strachu”. Chodzi mi o to, że łączenie „postmodernizmu” z „neomarksizmem” ma sens może tylko w jakimś wąskim kontekście szkoły frankfurckiej (ale np. Habermas już się raczej nie załapie). Ale mogłem oczywiście coś pomieszać, nie jestem specjalistą tylko komcionautą na blogu.

    „Jakimś dziwnym trafem zadeklarowani marksiści polecają mi tutaj postmodernistycznych autorów.”

    Nie jestem marksistą. Autor, którego poleciłem, jest natomiast filozofem analitycznym i napisał dobry wstępniak do podstawowych problemów filozofii.

    „Ustawiłem w kolejce źródła „poważnej filozofii”, chociaż patrząc na grafikę tych sugestii nie spodziewam się niczego spektakularnego.”

    Poważna filozofia (jak każda poważna dziedzina wiedzy) jest w książkach i na uniwersytetach, a nie na Youtubie. Tam znajdziesz jedyne tubki przedstawiające przystępnie i zabawnie, co jest nie tak z Petersonem oraz jak się poszczęści to namiary do źródeł. Jeśli szukasz czegoś poważnego-poważnego, to wg mnie warto przejrzeć internetową, ale pisaną przez specjalistów, Stanford Encyclopedia of Philosophy i artykuły na temat postmodernizmu, marksizmu oraz egzystencjalizmu (bo zdaje się, że przynajmniej Sartre też był w spisku). Jeśli znasz angielski to zazwyczaj jest przystępnie.

  125. @tq
    „Nie wątpię, że w dłuższym okresie chrześcijaństwo sięgnęłoby po fajne grudniowe imprezy, ale Saturnalia i Kalendy styczniowe w tym kontekście stanowią po prostu collateral damage, a nie powód wdrożenia Bożego Narodzenia.”

    Odwrotnie. Musieli jakoś przechwycić Saturnalia i dorobić do tego jakaś teologiczną podkładkę, że chodzi o transsubstancjację hipostazy egzegezy encykliki. Że akurat dobrali taką, to collateral damage, a nie powód przechwycenia Saturnaliów.

  126. @Kuba
    „Oczywiście pojęcie to jest bardzo problematyczne, tak jak neoliberalizm: na poziomie polityki i publicystyki działa, przy dogłębnej analizie zaczynają się schody”

    Mhm, mhm, przez 5 minut tubki o kulturowym neomarksopostmodernizmie, którą wcześniej wkleiłem JP mówi o:
    1) marksiści doprowadzili do największych zbrodni w historii ludzkości
    1) o celowym działaniu bardzo wpływowych „francuskich intelektualistów”, którzy „nie mogli być dłużej marksistami”, a stali się postmodernistami tylko ze względu na to, że „marksizmu już nie dało się bronić”. „They played sleight of hand”
    2) o tym, że z neomarksistowskimi postmodernistami nie można dyskutuwać, bo chodzi im tylko wyłączenie o Władzę
    3) stwierdza, że większość uniwersytetów jest zdominowana przez tych przeklętych lewackich neomarksistów, których jedynym celem jest zniczenie podstaw Zachodniej Cywilizacji
    4) „nie jest to wcale paranoiczne myślenie”, bo sami się do tego przyznają
    … a to tylko 5 minut z 40.

    Dodatkowo: nigdy nie spotkałem się z innym użyciem „kulturowego marksizmu” niż w kontekście mniej lub bardziej zawiłej teorii spiskowej o Upadku Cywilizacji Zachodu promowanej przez prawicowych świrów (honorable mention: Breivik). Tak więc „pojęcie działające na poziomie publicystyki” my ass.

    (O! nawet biskup świdnicki mówi Petersonem:
    „W kwietniu 2019 roku w głośnym kazaniu w Niedzielę Wielkanocną tak mówił o nim [kulturowum marksizmie] biskup świdnicki Ignacy Dec:

    <>”
    )

  127. @wo
    To może zostać między nami, ale właśnie napisałeś o „północnej półkóli”. Przecież tu dzieci mogą zabłądzić…

  128. @Kuba
    „W wielu miejscach na świecie to się jednak zmienia i na spotkaniu związkowym jak najbardziej można podjąć kwestię, dlaczego czarne sprzątaczki robią porządek po seminarium białych profesorów o walce klas – i szto z tym dielać”

    Na pytanie „szto diełać” odpowiedział już Martin Luther King po powrocie ze Szwecji: budować porządne, socjalne państwo dobrobytu z darmowymi usługami publicznymi na poziomie, ponieważ bez sprawiedliwości społecznej nie będzie równości rasowej ani żadnej innej (ten temat pojawił się zresztą odpryskowo pod poprzednią notką). No ale to były lata ’60, a z późniejszej (neoliberalnej) perspektywy taka argumentacja to już niemal Mao, Baader-Meinhof i Armia Czerwona.

    „Dlatego czarni związkowcy mówią dziś równie często o allyship co o class struggle”

    Po raz drugi pozwolę sobie zacytować @❡ (cytat jest tak piękny, że mam nadzieję iż Gospodarz mi wybaczy zdartą płytę): „Klasyczna socjaldemokracja nie ma miejsca w Ameryce. Dlatego mają różne protezy takie jak diversity (zamiast równego dostępu), political correctness (zamiast umówienia się że wolność słowa ma jakieś granice), i w końcu let’s just cancel this idle bickering. Te zjawiska tłumaczone są nam z prawicowej perspektywy nie uwzględniając ewolucji metod walki o prawa. Oczywiście że zaczęło się od twardej wersji, nieskutecznie. Mówienie o powszechnej równości bardziej kompromituje lewicę wśród Amerykanów niż mówienie o diversity”

  129. @mbojko
    Słabo mi! Proszę się powołać na ten ubolewania godny incydent, gdyby kiedyś jakiś spór między nami zaognił się do poziomu bana…

  130. @wo: „Jestem ze szkoły Berlina, który przekonujaco (jak dla mnie) wykazał, że Marks i Engels dokonali pewnego oszukaństwa. Udawali, że uprawiają „socjalizm naukowy”, wolny od jakichkolwiek założeń ideologicznych.”

    To może Cię zaciekawić ten wywiad w Five Books z Terrellem Carverem, który wymienia „Karola Marksa” Berlina jako pierwszą z pięciu najważniejszych książek o marksizmie. Świetnie wpisuje marksizm w kontekst historyczny i kulturowy, i ma m.in. takie killer lines: „Marx was a liberal thinker. There’s not as much difference between Marx or indeed Marxism and liberalism as many people think. This is because if you are against non-constitutional, authoritarian regimes, you are a liberal.”

    „Strzelam jednak, że byłaby tam taka teza, że historia wszystkich społeczeństw to historia wyzysku klasowego i wszelkie wytwory kulturowe tych społeczeństwo to produkty uboczne owego wyzysku.”

    Że „historia wszystkich społeczeństw to historia wyzysku klasowego” to z grubsza mówi pierwsze zdanie pierwszego rozdziału manifestu, więc nie trzeba strzelać. Po prostu dalej w tym rozdziale to uzasadniają, stąd moja uwaga, że to jest więcej niż założenie.

    @procyon: „Chodzi mi o to, że łączenie „postmodernizmu” z „neomarksizmem” ma sens może tylko w jakimś wąskim kontekście szkoły frankfurckiej (ale np. Habermas już się raczej nie załapie).”

    Jak tak, to spoko. Z tym się zgadzam (w życiu nie opisałbym Derridy jako marksisty – po prostu nie opisałbym też go jako kogoś kto odrzuca marksizm). 🙂

    @krzloj: „Tak więc „pojęcie działające na poziomie publicystyki” my ass.”

    Dla mnie kijowa publicystyka z którą się nie zgadzam to jest dalej publicystyka. Że neoliberałowie mają krew na rękach, chodzi im tylko o władzę, zdominowali wydziały ekonomiczne największych uniwersytetów, a na dodatek to spisek bo żaden z nich się nie chce to bycia neoliberałem przyznać to se mogę na Jacobinie przeczytać, albo na Verso. W momencie kiedy „kulturowy marksista” jest kodem na „osobę narodowości zapewne żydowskiej” kończy się dla mnie publicystyka, oczywiście. W tej wypoweidzi Petersona którą widziałem nie był.

    @monday.night.fever: „Na pytanie „szto diełać” odpowiedział już Martin Luther King po powrocie ze Szwecji”

    Tudzież Włodzimierz Ilicz Lenin po powrocie ze Szwajcarii, to cytat z mrugnięciem oka był.

  131. @Kuba
    „Tudzież Włodzimierz Ilicz Lenin po powrocie ze Szwajcarii, to cytat z mrugnięciem oka był”

    To oczywiste, ale pytanie cały czas pozostaje aktualne.

  132. @wo i Saturnalia
    Rozumiem, że według Ciebie Saturnalia to najważniejsza impreza i dlatego musiała być przejęta. W odpowiedzi odpalam autorytet Mary Beard, która w „Laughter in Ancient Rome” twierdzi, że opinia o wyjątkowej zabawowości tego święta jest przereklamowana i pisze:
    „But it’s hard to resist the conclusion that in the casting the festival in the mold of an inversionary carnival, Bakhtin and others have misrepresented, or highly selectively presented, what was for the most part a rather prim—or at least paternalistic—occasion as a raucous festival of belly laughs and the lower bodily stratum.”

    Jeśli celem byłby hijacking imprez, to Rzymianie mieli chyba jeszcze kilka okazji wartych przechwycenia. Z doświadczenia powiem, że ogólnokrajowa impreza w stylu sylwestrowym świetnie sprawdza się w okresie dłuższych dni, aż żal, że nikt nie uznał Floraliów za wartych skopiowania.

    Więcej cytatów nie mam pod ręką, więc jeśli ten nie wystarczy o obiecuję nie ciągnąć dalej wątku. Dyskusja stanowi jednak dobre potwierdzenie mojej głównej tezy, niezależnie od tego kto ma rację – łatwo przywiązać się do jakiegoś w gruncie nieistotnego poglądu, jeśli wystarczająco często spotka się wypowiedzi go potwierdzające. Jest to po prostu cecha ludzka, z którą można walczyć zachowując sceptycyzm i robiąc cross-checking, ale na pewno nie można pozbyć jej się całkowicie.

  133. @tq
    „Jeśli celem byłby hijacking imprez, to Rzymianie mieli chyba jeszcze kilka okazji wartych przechwycenia.”

    No jasne, stąd np. Wielkanoc czy Noc Świętojańska. Niezwykłym Zbiegiem Okoliczności zbiegają się z cyklem solarnym.

  134. @monday.night.fever: „To oczywiste, ale pytanie cały czas pozostaje aktualne.”

    Okej, skoro omawiamy oczywistości… Niech będzie, że w Stanach Zjednoczonych nie ma miejsca na socjaldemokrację. W Wielkiej Brytanii jak najbardziej jest, a do dziś masz białych panów związkowców dla których „klasa robotnicza” jest biała albo domyślnie (as in „klasy robotniczej nie obchodzą kwestie rasowe”) albo dosłownie (as in „jestem white working class, nie lubię identity politics, zajmuję się class politics z moimi białymi kolegami przy piwie”). I dlatego czarni związkowcy mówią w kategoriach intersekcjonalności i allyship (niczym na jakimś cholernym seminarium) bo niestety często niewiele mają z tej lewicowej equality w wydaniu białych/brytyjskich towarzyszy. To nie są żadne protezy, to są realne problemy ludzi pracy na które związki są często głuche. Do początku XX wieku brytyjskie związki zawodowe były często jawnie wrogie wobec imigrantów, zmieniło się to w 2004 roku, ciekawe dlaczego. Wciąż często jest tak, że kobiety i mniejszości rasowe, seksualne, itp. mówią o swoich problemach i co trzeba zmienić, a związkowcy tego nie słyszą. Fun fact, dla brytyjskiego Unisonu imigrantów z Europy organizować pomagali Latynosi i Filipińczycy ze Stanów, bo brytyjskim organizatorom szło średnio. Co do modelu nordyckiego, to jakoś nie wygląda mi na to by układy zbiorowe pomogły wyeliminować rasizm w Danii, chociażby. To może być tak, że bez socjalu nie da się wyplenić rasizmu, ale chyba nie działa to tak, że socjal wypleni rasizm – i nie taka chyba była teza MLK. Więc teza, że jedno wynika z drugiego raczej się średnio trzyma kupy i dowodzi jakiegoś bardzo dziwnego rozumienia ubóstwa (nie wiem, czy chcę wiedzieć więcej, pachnie to klasizmem na kilometr).

  135. @wo

    Z tymi Saturnaliami to by się zgadało, ale się nie zgadza. No termin, podobny, o ile rozciągnie się świętowanie trwające w zależności od aktualnie panującego cesarza od jednego dnia do dwóch tygodni – na jeden z dni jakiś tydzień po rozpoczęciu. A rozpoczęcie było tradycyjnie stałe, 17 grudnia. I samo świętowanie to jednak raczej nasz karnawał (który, owszem, w chrześcijaństwie został przejęty, ale „nieoficjalnie”). Przeciw teorii saturnaliów świadczy też fakt, że pierwsza znana wzmianka o datowaniu B.N. na 25 grudnia pochodzi z okolic roku 220. To jeszcze na długo przed Konstantynem i przechodzeniem z religii quasi podziemnej do państwowej. Nie było wtedy ani potrzeby ani motywacji naśladować lub zastępować.

    Owszem, można do woli odnajdywać wpływy pogańskie w różnych elementach B.N. (prezenty oczywiście) jak i w terminie, ale akurat teoria saturnaliów bazuje na książce A. Hislopa „Dwa Babilony”. Jest tam więcej kwiatków, jak wywodzenie IHS od Isis-Horus-Seth. Popularne w niektórych kręgach i komiksach Chicka.

  136. … cd.

    OK, noc świętojańska, niech będzie. Choć i jej datowanie pochodzi z tego samego źródła, co datowanie B.N. Julian Afrykańczyk, który datował poczęcie Maryi na 25 marca. Także w okolicach roku 220. Być może kierował się cyklem solarnym, może miał inne motywy, niemniej od tego momentu +3 miesiące i mamy urodziny Jana, + 9, Jezusa. Et voila. Ale jak pisałem, może ten Julian na spółę z Hipolitem z Rzymu (który w tym czasie podobne daty podaje) po prostu dalekosiężnie układali daty tak, że jak tylko religia wyjdzie z katakumb, będzie można przejąć święta rzymskie.

    Ale Wielkanoc? Serio? To już należy zarzuty kierować do Zydów, że oni kierowali się cyklem solarnym. I hijackowali pogańskie święta. Ale po co? Zydzi nawet w najświetniejszych momentach historii nie chcieli przejąć rządu dusz w Imperium, mieli własny kalendarz (który przyprawiał im sporo kłopotów), a chrześcijanie po drobnych modyfikacjach go przejęli i tyle. Z czym mają do dziś jeszcze więcej kłopotów, gdyż luno-solarny i solarny nie są kompatybilne i trzeba liczyć.

  137. @bert
    „To już należy zarzuty kierować do Zydów, że oni kierowali się cyklem solarnym.”

    Skoro piszę, że „każda kultura na północnej półkuli”, to także Żydzi, a nawet – nie bójmy się tego słowa – Chazarowie!

  138. @Kuba
    „W Wielkiej Brytanii jak najbardziej jest, a do dziś masz białych panów związkowców dla których „klasa robotnicza” jest biała albo domyślnie (as in „klasy robotniczej nie obchodzą kwestie rasowe”) albo dosłownie (as in „jestem white working class, nie lubię identity politics, zajmuję się class politics z moimi białymi kolegami przy piwie”).”

    Przy czym brytyjskie audoidentyfikacje klasowe są dla Polaka szokująco „tożsamościowe” właśnie. Wielu Polaków (być może nawet większość) podpisałaby się pod deklaracją „nie należę do żadnej klasy” („klasy są przestarzałym pojęciem”, itd.). Brytyjczycy z polskiego punktu widzenia mają na tym punkcie pierdolca, dlatego z niesmakiem widzę próby przenoszenia tutaj kategorii pojęciowych typu „vampire castle”, które ktoś lansował pod poprzednią notką. W Polsce w przypadku wielu osób publicznych po prostu nie wiesz, z jakiej klasy się wywodzą. W Wielkiej Brytanii to będzie pierwsze pytanie w ewentualnym wywiadzie, albo pierwsze zdanie w recenzji powieści („kolejna książka wywodzącego się z klasy robotniczej pisarza”).

  139. @wo

    No dobra, już się bałem, że Ty tak na poważnie, ale tymi chazarami to mnie przekonałeś, że tylko chcesz strolować co bardziej religijnych czytelników. Czyli przykładowo mnie. Bo o ile święta osadzone w kalendarzu solarnym, pierwotnie juliańskim, są zawsze potencjalnie podejrzane, to przecież cała dzika jazda z ustalaniem terminu Wielkiejnocy to przecież Rzymianom się nie śniło. I jeszcze w czasach nowożytnych po zamianie na kalendarz gregoriański Gauss się nad tym kłopotał, na końcu i tak musiał jakąś tabelę pomocniczą dać, a całość gorsza niż ustalanie epicykli i ekwantów. Kto by dobrowolnie w takie coś wchodził? Po co?

    A co do literówki to taki urok blogów, na których edytować nie można, wśród komentarzy nie takie byki…

  140. @bert
    „to przecież cała dzika jazda z ustalaniem terminu Wielkiejnocy to przecież Rzymianom się nie śniło.”

    Przecież nie twierdzę, że którekolwiek z tych świąt przeniesiono co do dnia (wiele z tych kultur miało nieprecyzyjne kalendarze albo kalendarze bazujące na cyklu księżycowym), tylko że przejęto święto „przesilenia”, „równonocy” itd. Astronomiczne wyjaśnienia poznano grubo potem.

  141. @wo: Dokładnie, tyle że często takie pytanie w ogóle nie pada bo obsesja łączy się z wyparciem. Raz, słychać od pierwszego zdania kto jest z jakiej klasy. Dwa, jak zapytać to często wychodzi żałośnie. Kiedyś Cumberbatch tłumaczył w Guardianie jak jego rodzice, zwyczajni aktorzy z West Endu, odmawiali sobie posiłków by go wysłać do Harrow i było to trochę komiczne (mimo że to chyba spoko gość tak poza tym). I to nie tylko celebryci; niedawno się kłóciłem ze znajomą, że ona nie jest klasą robotniczą skoro ma doktorat i wiolonczelę, na co usłyszałem „ale mój dziadek”. Zaskakująco częsta odpowiedź od ludzi z rodzicami po studiach, że jeden dziadek był górnikiem. Zasadniczo WC lubią się przebierać za UC (kapelusze, garnitury i wyścigi konne), MC lubią wyciągać pochodzenie WC siedem pokoleń wstecz, a UC udają MC – i jeszcze dla wszystkich jest to Niezwykle Ważne.

  142. @Kuba
    „To może być tak, że bez socjalu nie da się wyplenić rasizmu, ale chyba nie działa to tak, że socjal wypleni rasizm – i nie taka chyba była teza MLK”

    Kolega w odpowiedzi koncentruje się głównie na „białych brytyjskich związkach, które nie słyszą kobiet i mniejszości”, a przecież Welfare State to nie tylko związki, to cały zestaw puzzli – same związki to nie jest magiczna różdżka która wszystko naprawi. A o co chodziło MLK, to już napisałem w komentarzu pod poprzednią notką. W skrócie: uważał on, że likwidacja systemowego rasizmu przez Ruch Praw Obywatelskich to tylko pierwszy krok; następnym powinna być budowa inkluzywnego państwa socjalnego wzorowanego na modelu skandynawskim (jego postulaty z „Poor People’s Campaign” w ’68 nie dotyczyły przecież wyłącznie czarnych, reprezentował również białą biedotę). Jeśli tak się nie stanie, to cała krew pójdzie w piach i rasizm – oraz inne uprzedzenia – będzie miał się świetnie. I rzeczywiście: co z tego, że dziś Afroamerykanie mają (na papierze) równe prawa, skoro ekonomicznie są na dnie, co przekłada się na dziedziczenie patologii, wysoką przestępczość, biedę, brak wykształcenia, a w rezultacie wzrost uprzedzeń i policyjną przemoc* (bo z punktu widzenia policjanta idący ulicą biały to raczej porządny obywatel, a jak czarny, to na pewno kryminalista, bo czarni statystycznie częściej trafiają do więzień)? W kraju, gdzie darmowe usługi są permanentnie niedofinansowane, jeśli nie urodziłeś się w klasie średniej, jeśli nie stać cię na opłacenie dziecku dobrej szkoły, na kupno domu w dobrej dzielnicy, polisy ubezpieczeniowej żeby uniknąć opłat za leczenie, na wynajęcie porządnego prawnika itp. – leżysz i kwiczysz, i swoje konstytucyjne prawa i gadkę o równości możesz sobie wsadzić w oko (no chyba, że ktoś wierzy w American Dream). Oczywiście, do pewnego stopnia wykluczenie dotyczy też poor whites i innych, ale jednak najbardziej wali w Afroamerykanów. Pisałem już, że wykluczeni potrzebują nie tanich gestów, tylko darmowych usług na poziomie i AKTYWNEJ polityki państwa. No ale to kosztuje.

    (*) – wbrew pozorom rasizm w Ameryce w dużym stopniu łączy się z sytuacją ekonomiczną; oprócz fanatyków z KKK mało kto nienawidzi czarnych *po prostu* za kolor skóry. Większość gardzi nimi za to, że żyją w biedzie (lenie), nie kończą szkół (głupki), za wysoki poziom przestępczości (kryminaliści), za to że dziedziczą patologie (dzieci rodzą dzieci), że są „roszczeniowi” (mityczne Welfare Queens) itd. Biała klasa średnia postrzega ich trochę tak jak w Polsce Romów: dlaczego nie wezmą kredytu i nie zmienią pracy? Stereotyp na stereotypie, ale fundamentem tego wszystkiego są nierówności. Jak widać, wszystko sprowadza się do aktywnej polityki państwa, redystrybucji i walki klas.

  143. @kuba
    „Dla mnie kijowa publicystyka z którą się nie zgadzam to jest dalej publicystyka. Że neoliberałowie mają krew na rękach, chodzi im tylko o władzę, zdominowali wydziały ekonomiczne największych uniwersytetów,”

    Żeby twoja analogia była analogiczna musiałbyś jeszcze dodać do niej wątek tajnej agendy (np. że neoliberałowie to byli naziści, którzy po kompromitacji reżimu III Rzeszy postanowali wprowadzić darwinizm społeczny za pomocą narzędzi ekonomii). Chyba o tym, że neoliberałowie _tak naprawdę_ są kimś innym w Jacobinie nie przeczytasz?

    Dodatkowo (jak rozumiem to dla Ciebie szczegół): neoliberalizm jako zbiór poglądów i praktyk ekonomicznych istnieje, marksizm kulturowy jako zbiór teorii i praktyki uprawianej przez marksistów, radykalne feministki, postmodernistów, działy HR wielkich korporacji nie istnieje.

    Natomiast wyparcie tradycyjnej, robotniczej Lewicy przez Nową Lewicę jest wyparciem tradycyjnej Lewicy przez Nową Lewicę – do opisu tego nie trzeba używać terminu powiązanego z teorią spiskową.

    „W momencie kiedy „kulturowy marksista” jest kodem na „osobę narodowości zapewne żydowskiej” kończy się dla mnie publicystyka, oczywiście. W tej wypoweidzi Petersona którą widziałem nie był.”

    Nie każda teoria spiskowa musi być antysemicka.

  144. Zarzucanie psychologowi hipokryzji, że udziela porad życiowych a sam cierpi na depresję, którą pogłębia ciężka choroba żony? Niesamowite, jak opuszcza ludzi rozum i moralność, gdy zaczynają komentować sprawy osobiste swoich „przeciwników ideologicznych”.

    Mam wrażenie, że ten post to po prostu kompilacja negatywnych opinii na temat Petersona, które krążą w sieci bez sięgania do źródeł. Jeden przykład – Peterson nie jest przeciwnikiem państwa opiekuńczego. Tutaj wypowiada się bardzo pozytywnie o kanadyjskiej służbie zdrowia:
    https://www.youtube.com/watch?v=lxHglXh99SI

  145. Zabawne cały ten „kulturowy marksizm” można bardzo precyzyjnie opisać memem ze Scooby Doo, jak bohaterowie ściągają maskę bad guya i kto się tam kryje? Oczywiście stary dobry znajomy neolib, tym razem w wersji oświeconej, takiej w której dąży do wyeliminowania wszelkich źródeł opresji oprócz tej kluczowej, ekonomicznej. Wszyscy są równi wobec Kapitału, wszyscy mają równe prawo do bycia wyzyskiwanymi. Ironiczne, zważywszy że taki właśnie neolib dosyć mocno odpowiada za upadek wszelkich projektów lewicowych jakoś tam jeszcze nawiązujących do marksizmu.

  146. „Zarzucanie psychologowi hipokryzji, że udziela porad życiowych a sam cierpi na depresję, którą pogłębia ciężka choroba żony?”

    Raczej jest to zarzucanie psychologowi larp-ującemu filozofa tego, że jest ostatnią osobą, która powinna twierdzić, że znalazła Antidotum Na Chaos.

  147. Ale wiecie, ze 25 grudnia było po prostu zimowe przesilenie, najważniejsza data dla ludzi uzależnionych od sił natury na półkuli północnej? Każdy porządny bóg musiał się urodzić właśnie wtedy. Próby wmówienia nam, że Boże Narodzenie trafiło w tę akurat datę w wyniku poważnych rozważań teologicznych i że w Nicei po prostu mieli metrykę Jezusa jest po prostu jałowe.
    Pewnie jeszcze kult świętych wcale nie zastępował kultu bogów a sanktuaria na Łysej Górze czy Górze Świętej Anny stanęły tam zupełnie przez przypadek.

  148. @monday.night.fever: „przecież Welfare State to nie tylko związki”

    Przecież mój komć, na który kolega odpowiadał, był o związkach zawodowych, a nie o państwie opiekuńczym.

    @krzloj „Chyba o tym, że neoliberałowie _tak naprawdę_ są kimś innym w Jacobinie nie przeczytasz?”

    Nie chce mi się ryć Jacobina, tu masz szokujący artykuł Normana Finkelsteina z Verso gdzie są kwiatki typu „The three richest Brits in 2016 were Jewish. Jews comprise only 0.5 percent of the population but fully 20 percent of the 100 richest Brits. (…) Is it anti-Semitism to believe that “Jews have too much power in Britain” — or is it just plain common sense?” Choć nie używa on słowa neoliberałowie, ten paszkwil jest o krytykach „prawdziwej lewicy” więc generalnie wiadomo o co cho. Jak nie widziałeś nigdy wrzutek że neoliberałowie to wiadomo kto, to po prostu za rzadko „prawdziwie lewicowe” artykuły czytasz.

    https://www.versobooks.com/blogs/3979-the-chimera-of-british-anti-semitism-and-how-not-to-fight-it-if-it-were-real

    „neoliberalizm jako zbiór poglądów i praktyk ekonomicznych istnieje”

    On na pewno istnieje jako kiepski analitycznie termin, którym się zbiorczo opisuje szereg mniej lub bardziej powiązanych zjawisk. Jest szeroka debata na ten temat, na pewno nie ma konsensusu.

    „Nie każda teoria spiskowa musi być antysemicka.”

    To prawda, są jeszcze te o jaszczurach (choć nie chciało mi się sprawdzać kim *tak naprawdę* są jaszczury).

  149. @pb
    „Zarzucanie psychologowi hipokryzji, że udziela porad życiowych a sam cierpi na depresję, którą pogłębia ciężka choroba żony? ”

    Ale też: kłamał, że ta depresja już mu przeszła (pod wpływem diety). Kłamał, że odstawił klonazepam (też pod wpływem diety). Kreował się na Dominującego Homara a jego życiem kieruje jego córka-influencerka. No a zdjęcie ilustrujące notkę to uroczy przykład hipokryzji w kwestii „sprzątnij swój pokój”.

  150. @Kuba
    „Nie chce mi się ryć Jacobina, tu masz szokujący artykuł Normana Finkelsteina z Verso”

    Niezła jazda. Jak widać można użyć „neoliberalizmu” w obrębie antysemickiej teorii spiskowej (duh)…

    „On na pewno istnieje jako kiepski analitycznie termin, którym się zbiorczo opisuje szereg mniej lub bardziej powiązanych zjawisk. Jest szeroka debata na ten temat, na pewno nie ma konsensusu.”

    Jestem tego świadomy, jednak jest używany przez szeroką rzeszę autorów w sposób, który nie zawiera w sobie wątku z „tajną agendą”.
    Natomiast w dyskursie „kulturowy marksizm” inny niż ten od prawicowych świrów i nie idący w kierunku „klika kryptomarkstów chce nam zniszczyć Zachodnią Cywilizację” nie występuje. Wskazana przeze mnie tubka pokazuje, że JP używa go też taki, może bardziej lajtowy, sposób (a, nie w jakiś zupełnie oryginalny, niszowy). Po co w ogóle bronić tego pojęcia skoro?

    Trochę się nad tym KM spinam, bo jak miałbym wymienić grzechy JP, to na pierwszym miejscu właśnie bym wskazał promowanie lajtowej wersji tego g*wna, później byłyby kraby – naturalizowanie hierarchii społecznych i na samym końcu poradniki self-help.

  151. @amplat

    Ale widzisz różnicę między zdaniami:

    a) „Cykl solarny ma wpływ na wiele religii świata i ich kalendarze religijne, czy to rzymskie, czy żydowskie, czy babilońskie czy słowiańskie, a na końcu dnia trudno odróżnić konwergencję od kopiowania.”

    b) „Chrześcijaństwo w okolicach roku 220 postanowiło hijackować pogańskie święta, już wtedy przewidując, że za jakieś 100 lat stanie się religią semi-państwową, potem państwową, będzie trzeba zacierać ślady po Saturnach i Kronosach a w końcu opanuje się też szczyty słowiańskich górek i irlandzkich borów”

    No bo tym argumentem z „Łysej Góry” to zdajesz się iść za tą drugą narracją. W sumie oznaczałoby to, że chrześcijanie pierwszej połowy III wieku mieli Wielki Plan, przy którym Cylonowie mogą się schować.

  152. @Kuba
    „Przecież mój komć, na który kolega odpowiadał, był o związkach zawodowych, a nie o państwie opiekuńczym”

    Teza była taka, że – po zniesieniu segregacji w Stanach w latach ’60 – inkluzywny Welfare State dobije rasizm w tym kraju (oraz że kwestie rasowe są wtórne wobec klasowych). Na co kolega napisał o białych brytyjskich związkach oraz że „nie taka chyba była teza MLK. Więc teza, że jedno wynika z drugiego raczej się średnio trzyma kupy i dowodzi jakiegoś bardzo dziwnego rozumienia ubóstwa (nie wiem, czy chcę wiedzieć więcej, pachnie to klasizmem na kilometr)”.

  153. @bert
    „Chrześcijaństwo w okolicach roku 220 postanowiło hijackować pogańskie święta,”

    Ależ nikt nie twierdzi, że to była świadoma decyzja, podjęta na jakimś soborze. To byłoby łatwe do zweryfikowania, bo przecież soborowe dokumenty są materiałami źródłowymi. Po prostu przejmowali w ciagu stuleci razem z innymi antycznymi zwyczajami (chrześcijaństwo ogólnie sporo przejęło z Rzymu i Grecji, że to było jakieś radykalne zerwanie z antykiem to ściema, którą wciskają swoim wyznawcom).

  154. @wo

    No akurat kolega wyżej _twierdził_, inaczej nie wspominałby tak mimochodem o Nicei. A na soborach, owszem, zajmowano się kwestią daty Wielkiejnocy, ale co do Bożego Narodzenia to tak średnio-słabo, co chyba świadczy o pewnej hierarchii znaczenia. W ogóle można odnieść wrażenie, że świętowanie Bożego Narodzenia ma w sobie więcej elementów „oddolnych”, stąd przed długi czas było świętowane na zasadzie zwyczaju, a nie jakichś dekretów. Podobnie z Adwentem, jest wyraźnie wtórny wobec Wielkiego (!) Postu, a już czy miał być postny czy radosny to była kwestia regionalna.

    Co do ostatniego, yes but actually no. W salkach katechetycznych może tak to się przekazuje (nie wiem, dawno nie byłem), ale kwestie wymiany wzajemnej między chrześcijaństwem a pogaństwem to nie jest żadna wiedza tajemna ukrywana przed maluczkimi. To już bardziej strona anty-klerykalna idzie w ton „W roku 313 zaczęło się średniowiecze”. O antycznych źródłach chrześcijaństwa i jego bogatym czerpaniu z filozofii hellenistycznej można się dowiedzieć sporo, nie sięgając po żadne źródła alternatywne. Także pisma apologetów chrześcijańskich (i.E. Contra Celsum) pokazują, jednostronnie ale zawsze, gdzie ówczesne chrześcijaństwo widziało podobieństwa a gdzie różnice.

    I na koniec, mam pewną wysoką awersję do teorii w stylu Hislopa czy Chicka, gdzie jakieś ryciny faceta-ryby są stawiane obok fotografii biskupa, a obok tego stawiane są listy 500+ mesjaszy. Widzę w tym typ naukowości uprawiany przez Daenikena, który stawia ryciny azteckie obok fotografii rakiety kosmicznej a obok tego stawiane są listy 500+ historycznych kosmitów. Owszem, ciekawe i zabawne teorie można z tego wykrzesać, ale nie róbmy z tego nauki.

  155. @bert
    Jak ja lubię chrześcijańską żonglerkę faktami, żeby manipulować rzeczywistością! No i te chochoł, z którymi tak dzielnie walczą!
    Przecież ten rok 220 to twój wymysł, z którego każesz się innym tłumaczyć. W 220 raczej żadnego Bożego Narodzenia nie obchodzono.
    Masz podobnie ciekawą opowieść o przeniesieniu sabatu na dzień słońca?

  156. „W Polsce w przypadku wielu osób publicznych po prostu nie wiesz, z jakiej klasy się wywodzą.” Czy ja wiem, mam wrażenie, że przeciętna osoba publiczna jest z Warszawy lub to stara krakoska inteligencja. W filmie to już w ogóle jest kabaret, przeciętny aktor czy reżyser ma mamę/wujka/chomika w branży.

  157. „neoliberalizm jako zbiór poglądów i praktyk ekonomicznych istnieje”
    Kilkadziesiąt lat temu w książce „Herezje Ekonomiczne” pisano, że istnieje kilkanaście różnych wersji neoliberalizmu, częściowo sprzecznych. Od tego czasu pewnie tych wersji przybyło.
    Więc nie, IMHO neoliberalizm, zwłaszcza w wersji „neolibki” jest poręczną obelgą, pozwalającą na unikniecie dyskusji.

  158. @pak4

    @Bardzozly

    Próba analizowania od końca, od którego analizujesz, przypomina swoim myślowym schematem rozbieranie teorii ewolucji od strony „celu”.

    Nie, tego typu rozważania na temat ewolucji zazwyczaj wyglądają tak: ptaki mają skrzydła, żeby latać. Tymczasem ja stawiam obok siebie kilka osób, co do których zakładam że były wystarczająco podobne do siebie, by je stawiać obok siebie, a następnie zastanawiam się, czemu jedne odniosły większy sukces a drugie mniejszy, mimo że mogły odnieść go razem.

    możesz udawać, że te punkty były identyczne dla różnych „zawodników”

    Pisząc „razem ruszyli z działalnością” miałem również na myśli, że przez parę lat ją razem prowadzili. Jak w każdym zespole były jakieś tarcia (je można wrzucać do kategorii trafu), które doprowadziły do rozejścia się. Od tego momentu już każdy miał swoje trafy, ale ten długi lotny start był naprawdę wspólny.

    No i jeszcze sama meta, „sukces”. Czyli tak właściwie co?

    W tym wypadku rozwój firmy. Nie chodzi nawet o dojście do jakiegoś pułapu, ale właśnie rozwój, o wynajdywanie nowych szans, o dodatnią pochodną.

  159. To, że chrześcijaństwo przejęło pogańskie święta i miejsca nie znaczy, że mieli Wielki Plan, po prostu „chwała Panu, pogańskie rytuały diabłów teraz będą służyły nam i Bogu, maluczcy muszą się bawić, wiec niech przy okazji czczą Boga a i mnie moneta wpadnie”.

  160. @janekr
    „Kilkadziesiąt lat temu w książce „Herezje Ekonomiczne” pisano, że istnieje kilkanaście różnych wersji neoliberalizmu, częściowo sprzecznych. Od tego czasu pewnie tych wersji przybyło.
    Więc nie, IMHO neoliberalizm, zwłaszcza w wersji „neolibki” jest poręczną obelgą, pozwalającą na unikniecie dyskusji.”

    W najbardziej powszechnym ujęciu neoliberalizm to polityki (i teorie ekonomiczne) wspierające prywatyzację i nieregulowany wolny rynek – chyba zgodzisz się, że istnieje jakiś desygnat tak zgrubnie zdefiniowanego neoliberalizmu?

    Natomiast, jak to WO w swoich komciach wykomciował, kulturowy marksizm to pojęcie wewnętrznie sprzeczne – zbiór pusty, pojęcie niczego w rzeczywistości nie nazywające. W alternatywnej rzeczywistości teorii spiskowych jest to Klika (postmodernistów, marksistów, feministek, działów HR), która chce zniszczyć Cywilizację, ale to tylko alternatywna rzeczywistość…

  161. „W 220 raczej żadnego Bożego Narodzenia nie obchodzono.”

    Raczej nie – w ogóle pierwsi chrześcijanie raczej nie obchodzili urodzin. Datę urodzenia Jezusa wyznaczano, jeśli wierzyć Klemensowi Aleksandryjskiemu – na wiosnę. [1] Niektóre sekty obchodziły za to wyliczoną przez siebię datę chrztu Jezusa w Jordanie, co mogło być nawet ważniejsze, bo wtedy adopocjonizm był ciągle jeszcze żywy, a właśnie moment chrztu uważano często za moment adopcji Jezusa przez Boga (czego pozostałość widać w ewangelicznym „to jest mój syn umiłowany…”).

    Wiecie, oni się wtedy jeszcze kłócili np. ile lat miał Jezus w chwili śmierci i jak długo trwała jego działalność – wg. św. Ireneusza, dożył starości, bo żeby wcielenie było prawdziwym Wcieleniem, to musiał przejsć przez wszystkie etapy życia człowieka: młodość, dorosłość, starość. [2]

    Poza tym chrześcijaństwo ówczesne to była luźna zbieranina sekt różnego typu a nie współczesna hierarchiczna organizacja. Każdy odłamów mógł mieć swoje obchody.

    [1] Stromata 1.21
    [2] Przeciwko Herezjom 2.5

  162. Tych dat narodzenia Jezusa było więcej, jedna nawet w listopadzie. To, że finalnie padło na grudzień to wynik rozmaitych procesów, w tym m.in. tego, że wcześni chrześcijanie też obchodzili święto przesilenia zimowego.
    Poza tym narodziny Mitry, głównego konkurenta, też świętowano w podobnym okresie (chyba nawet dokładnie 25 grudnia?)
    O tych teoriach soborowych dotyczących długości ciąży matki Jezusa muszę doczytać, ale wygląda mi to na klasyczne dostarczanie argumentów teologicznych rozmaitym frakcjom toczącym spory w łonie rodzącego się kościoła.

  163. @doc.hunter
    Nikt nie pisał, że mieli. Chrześcijaństwo doskonale wpisuje się w treść felietonu. Jego sukces wynikał z łutu szczęścia, który skwapliwie wykorzystała ich krzepnąca biurokracja.
    Ale o ile pierwsi chrześcijanie w ogóle nie mieli planu, bo przecież Jezus zaraz wraca, o tyle sobór ustalający datę świąt na zimowe przesilenie już taki plan miał. O celności tej decyzji świadczy fakt, że po 1000 lat Chrześcijańskiej Historii Narodu Polskiego są to najważniejsze święta dla każdego porządnego Polaka-katolika. Jak bert wróci opowie nam może jeszcze o tym, jak Polacy wspominają swoich zmarłych w Dzień Zaduszny.

  164. „sobór ustalający datę świąt na zimowe przesilenie już taki plan miał”

    O ile mi wiadomo, nie było takiego soboru, przynajmniej nie w starożytności.

  165. @steelman
    „miałem również na myśli, że przez parę lat ją razem prowadzili”
    – Tu chyba zaczyna się trop, którym może dojdziesz do rozwiazania zagadki. Bo jeśli ileś osób razem pracowało, to na pewno nie było tak, że wszyscy robili dokładnie to samo. Człowiek A był bardziej skupiony na merytorycznym dłubaniu w Czymś Specjalistycznym X, B trochę więcej uwagi poświęcał na Specjalistyczne Coś Y. Człowiek C najczęściej organizacyjnie a D nieźle zdobywał kontakty w branży, więc oni robili tego większość więc i zdobywali doświadczenie. Potem mamy szereg losowych czynników po rozejściu się: Coś X zostaje wyparte przez Z, a Coś Y rozwijane dalej. A pozostałe chyba są jasne. Więc już w momencie, kiedy zaczynamy ich kariery obserwować osobno, kiedy ich drogi się rozeszły, już tak naprawdę startują z innych miejsc.

    „ale właśnie rozwój, o wynajdywanie nowych szans, o dodatnią pochodną”
    – Dodatnia pochodna sugeruje zmienną, czyli pośrednio jakąś łatwo mierzalną skalę sukcesu. Choć nadal bez konkretnej mety, to z konkretnym kierunkiem (i zwrotem). Więc znowu wracamy do porównania z ewolucją: w którą stronę jest ten dobry kierunek? No ale tutaj muszę gospodarzowi odpowiedzieć.

    @WO
    „(…) Wolę się trzymać prostego kryterium, że sukces to te obleśne fotki na instagramie, że ktoś pije szampana na Malediwach”
    – Dobrze. Zawężenie do statusu społecznego/materialnego jest rozsądne, jasne. Ale to nadal więcej, niż jeden azymut.
    Super-specjalista w korpo może zarabiać tyle, co przedsiębiorca od małej firmy. Lokalny polityk może mieć niezły status materialny, ale to krótko uwiązane do określonego miejsca – w odróżnieniu od przychodu „zglobalizowanego” specprogramisty. Każde z tych źródeł wpina człowieka do innego obiegu.

    Stąd od razu problem, który working-classowemu mnie nasuwa się od razu: jak bezpieczny jest ten status? Czy rozwalić go może zmiana przełożonego_mojego_przełożonego, wahanie koniunktury, globalny kryzys, wynik w wyborach, nowotwór/zawał serca? Czy dopiero wojna światowa? (Od razu przypomina mi się mądrość przekazana przez dziadka: dobrze mieć swój warsztat pracy w głowie, żeby w razie zawieruchy móc dać dyla z całym warsztatem. I to najlepiej ten „warsztat” ceniony nawet w wojnę.).

    Bo chyba odporność na większość z tych ma dopiero pozycja wśród 0.001% najbogatszych (dopisać zera wg potrzeby), ale chyba o wspinaniu się tam nie mówimy. Bo się tam wspiąć nie da. Może się mylę, bo patrzę na UMC z daleka, ale to jednak są dosyć różne rodzaje (bo nawet nie poziomy) bezpieczeństwa tego sukcesu.

  166. @amplat

    Zacznijmy od podstaw:
    1) Nie wiem, na ile gospodarz ma cierpliwość na ten offtop, zwłaszcza że chyba sympatyzuje z tezami, które tutaj odpieram. Więc będę się streszczał.
    2) Wielkanoc i Boże Narodzenie to dwa różne święta. Niby powinno być znane, ale jak widać, nie za bardzo.
    3) Termin Wielkiejnocy był ustalony w Nicei. A Boże Narodzenie – nie. Jeżeli gdzieś takie coś wyczytałeś, to wyrzuć, podrzyj, spal, skasuj linka.
    4) Natomiast w Nicei owszem, ustalono, ze Jezus jest Bogiem. Na pohybel Ariuszowi. Niektórzy przyjmują, że miało to wpływ na popularność Bożego Narodzenia, ale, patrz niżej.
    5) Aż do końca 4 wieku nie istnieje jakiś odgórny nakaz świętowania B.N. Są relacje z różnych patriarchatów, ale to tyle.
    6) Także co do daty nie ma spójności. Kościół Wschodu świętował i świetuje 6 stycznia. A w starożytności to Wschód ustalał standardy, nie Rzym. Zostało im zresztą do dziś. Oprócz 25 grudnia B.N bywał też świętowany w kwietniu, maju, a nawet wrześniu.
    7) Także zwyczaj prezentów jest późny. Katolicy tradycyjnie rozdawali prezenty na św. Mikołaja. Luter jak wiadomo odrzucał kult świętych i chciał koncentracji na Trójcy, dlatego przeniósł prezenty na B.N. Tyle w temacie „saturnaliów”. Popytaj się starszych, jeszcze po wojnie wśród katolików prezenty byly tylko na 6 grudnia.
    8) Datę 25 grudnia podawało paru autorów chrześcijańskich, pośrednio lub bezpośrednio. Kluczowe było ustalenie Paschy z roku 33. Popularne było, że 14 nissan wypadał na 25 marca. Kolejne tezy mówiły, że w ten sam dzień było zwiastowanie Maryi. A jeżeli doliczysz 9 miesięcy, no właśnie. Tertulian i Hipolit są czasami podważani, ale Juliusz Afrykański jest bez wątpliwości. Nie dam Ci teraz linka (silnik forum i tak by zjadł) ale jego chronologia świata od stworzenia (-5500 przed Chrysrusem) aż do roku 221 jest dosyć powszechnie znana, są tam daty narodzin i poczęć i Jana i Jezusa.

    To świętowanie niedzieli sobie daruję, bo już i tak WO pewnie nożyce ostrzy, ale polecam Dzieje Apostolskie jako lekturę.

  167. >>„Zarzucanie psychologowi hipokryzji, że udziela porad życiowych a sam cierpi na depresję, którą pogłębia ciężka choroba żony? ”
    >Ale też:

    Ale też? Naprawdę uważasz, że depresja u psychologa klinicznego jest dla niego kompromitująca?

    >kłamał, że ta depresja już mu przeszła (pod wpływem diety). Kłamał, że odstawił klonazepam (też pod wpływem diety).

    Peterson nigdy nie ukrywał, że większość życia brał antydepresanty i nie zniechęcał nikogo do ich brania, wręcz przeciwnie. W okolicach 2018 roku przeszedł na dietę i odstawił leki. Później, jak twierdzi, ze względu na problemy rodzinne, wrócił do leków.

    >Kreował się na Dominującego Homara a jego życiem kieruje jego córka-influencerka.

    Aż nie wiem, co powiedzieć. Przecież to jakieś bzdury.

    >No a zdjęcie ilustrujące notkę to uroczy przykład hipokryzji w kwestii „sprzątnij swój pokój”.

    No, wystarczyłoby 5 minut z Petersonem, żeby wiedzieć, że w haśle „posprzątaj swój pokój” nie chodzi o sprzątanie. Peterson nie stawia samego siebie na piedestale – zupełnie nie rozumiem, jak ktoś tak może sądzić. To nie jest „patrzcie na mnie”, ale raczej – jeśli masz określony problem (np. czujesz, że marnujesz czas i nie potrafisz się zmotywować do pracy), to spróbuj zrobić x, y, z, bo literatura kliniczna zdaje się potwierdzać skuteczność tych metod.

    >To takie prawackie! Skoro lewacy są wege, przejdźmy na dietę składającą się ze steków, żeby się poczuć jak zwierzęta alfa.

    To też strasznie głupi komentarz. Peterson mówił, że on i jego córka mają chorobę autoimmunologiczną, a dieta nie była robiona na złość lewakom, tylko chodziło o wykluczenie z diety wszystkich składników, które potencjalnie mogą wywoływać alergię (tzw. dieta eliminacyjna). W jego przypadku – przynajmniej przez jakiś czas – pomogło przejście na samo mięso.

  168. @monday.night.fever: „Teza była taka, że”

    Teza była taka, że odpowiadałem WO w kwestii konkretnie związków zawodowych, a koledze się wydało, że cytat z Lenina to jakaś aluzja do Kinga, i się kolega wciął bez sensu. WTF. Ale jeśli już koniecznie musimy, to o walce o prawa ekonomiczne pisał King tak: „It is now a struggle for genuine equality on all levels, and this will be a much more difficult struggle. You see, the gains in the first period, or the first era of struggle, were obtained from the power structure at bargain rates; it didn’t cost the nation anything to integrate lunch counters. It didn’t cost the nation anything to integrate hotels and motels. It didn’t cost the nation a penny to guarantee the right to vote. Now we are in a period where it will cost the nation billions of dollars to get rid of poverty, to get rid of slums, to make quality integrated education a reality. This is where we are now.” Więc nie pisał o tym, że jak zniknie bieda to zniknie rasizm, tylko że trzeba wyeliminować biedę by wyeliminować rasizm, bo bieda w Ameryce jest stanem rasowym. I tak, robił wycieczki czasem do walki klas, ale pisanie że King widział rasę jako pochodną różnic klasowych to jakieś nieporozumienie. Dobranoc.

    @krzloj: „Niezła jazda.”

    Z ręką na sercu, tego jest dużo. Ja niestety takie teksty w kręgach radykalnej lewicy spotykam dość regularnie. Byłem na spotkaniach gdzie z żydowskiej towarzyszki ludzie się śmiali, bo zaczęła mówić o swoim doświadczeniu antysemityzmu a przecież „lol, na biedną nie trafiło.” Więc jestem wyczulony.

    „Po co w ogóle bronić tego pojęcia skoro?”

    Wiesz ja go nie bronię jako takiego – w tej dyskusji wychodzę na obrońcę bo pewnie uważam go za najmniej bzdurny (choć bzdurny). Mój punkt jest taki, że Peterson go definiuje jako coś więcej niż spisek i robi to dość klarownie. Definicja jest kijowa ale jest, można się z nią przynajmniej nie zgodzić (z reszty jego dorobku da się tylko toczyć bekę imho, na ile go znam). Uważam też, że na jakimś bardzo uproszczonym poziomie ta definicja w wulgarny sposób tłumaczy spektrum współczesnej lewicy od materialistów po postmodernistów, którzy się czubią, ale się czytają nawzajem przecież. Przynajmniej ci inteligentni: Derrida Marksa, Harvey Derridę, i tak dalej, a główną osią podziału jest materializm. Ale ja generalnie takich etykietek nie bronię – jak pisałem powyżej, oceniam jej spójność/użyteczność na równi z terminem „lewactwo” czyli niespecjalnie wysoko.

    „W najbardziej powszechnym ujęciu neoliberalizm to polityki (i teorie ekonomiczne) wspierające prywatyzację i nieregulowany wolny rynek – chyba zgodzisz się, że istnieje jakiś desygnat tak zgrubnie zdefiniowanego neoliberalizmu?”

    To dlaczego taki Guy Standing, dość znany krytyk neoliberalizmu, definiuje do jako „re-regulację”? I nie chodzi mu tylko o IP bynajmniej, on ogólnie uznaje neoliberlizm za system który się wtrąca i reguluje więcej dziedzin gospodarki niż poprzednie ustroje ekonomiczne. Nie tylko on zresztą, z nim po prostu miałem o tym dyskusję i nawet mnie nawet przekonał że prawo patentowe, pracy, imigracyjne, a także regulacje produkcji żywności, bezpieczeństwa pracy i inne takie są sposobem na korporacyjne przejęcie gospodarki – i to jest właśnie esencja „neoliberalizmu”. Rację ma @janekr że to pojęcie lepiej się nadaje na obelgę niż argument; jest zbyt szerokie po prostu (w przeciwieństwie do financialisation chociażby, które jest pojęciem fajnym, precyzyjnym, spójnym, ale opisuje zjawisko a nie grupę, więc na obelgę się nie nadaje).

  169. Uzupełnienie,

    Ad 8 Chodziło oczywiście o autorów z przełomu I i II wieku, tak między rokiemn 200 a 220+ Zdaje się że ich popularność była i jest większa na Zachodzie, stąd może Rzym przyjął tę datę, a nie, 6 grudnia, jak Wschód.

    Ad Zaduszki też nie będę bez pozwolenia rozwlekał, niemniej zadziwia mnie czasem polskocentryzm co niektórych antyklerykałów (bez urazy). Myślisz, że papież ustalając tę datę uwzględniał zwyczaje jakiegoś prowincjonalnego kraju z jego „dziadami”? Ja tam wątpię.

    Dobranoc.

  170. Ech… wiem, że nadwyrężam cierpliwość, ale muszę:

    Ad 6) Autokorekta: oczywiście, że 6 stycznia wynika z kalendarz juliańskiego i jest, a przynajmniej ma być, „starym” 25 grudnia, tyle że z przesunięciem do kalendarza gregoriańskiego. Sorry, gafa. Przy żonglowaniu datami i źródłamu coś mi się pomerdało, pewnie dlatego, że już po pułnocy 😉

  171. „pierwsza znana wzmianka o datowaniu B.N. na 25 grudnia pochodzi z okolic roku 220”

    To mniej więcej czasy żywota świętego Krzysztofa. Bardzo ciekawy święty, stary, dość tajemniczy, trudny do intrepretacji. Przypomnijmy: odludek i olbrzym poszukując największego króla odrzuca ziemskiego, bo ten boi się diabła. Znajduje diabła, ale ten boi się Chrystusa. Przeprawia dziecko przez przybierającą rzekę, które potem oznajmia, że jest Chystusem i znika. Odtąd jest nawrócony.

    Konkretnie nie ma już głowy psa. Wcześniej był cynocefalem. Tak go przedstawiają wschodnie ikony. Katolickim zdaniem przez wzięcie łacińskiego cananeus (Kanaanita) za canineus (psowaty). Bez związku z egpiskimi psiogłowymi, no skądże. Tradycyjnie witający przybyszów pod ruchliwymi kamienicami (Krzysztofory) i w przedsionkach kościołów – patron podróżnych. Podobieństwo do rzymskiej asymilacji Anubisa (boga drugiej strony życia, z psią gwiazdą Syriuszem symbolem przybierającego Nilu) synkretyzowanego z podróżniczym Hermesem (tu z kaduceuszem, ze zbiorów muzeów watykańskich z willi Hadriana https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Statue_of_the_god_Anubis.jpg) – zupełnie przypadkowe.

    Pamiętajmy, najbardziej prawdopodobna jest wersja że skryba mógł mieć niesprawne półkóle po pułnocy i to wszystko przez niego. Tak samo jak przez Juliusza Afrykańczyka. Istnienie na ten temat twardych dowodów w postaci jakiegoś świstka papieru potwierdza zero związku, jak z saturnaliami. W oczywistej hipotezie sytuacyjnej nic się przecież nie zgadza, no bo co zrobić z grzechotką w ręku, czy z 6 stycznia.

  172. „To mniej więcej czasy żywota świętego Krzysztofa.”

    Raczej mniej niż więcej. Coś w stylu „Hitler, kanclerz mniej więcej za czasów cesarza Wilhelma II”. Niby 30 lat to mało, ale różnica jest. Tak od roku 250 po półtora wieku względnego spokoju zaczynają się czasy Krzysztofa, Jerzego czy Katarzyny. I legenda goni legendę. No ale powyżej na szczęście nikt nie bronił tezy „chrześcijaństwo nie ma żadnych elementów pogańskich”, więc nie mnóżmy offtopów.

  173. @pb
    „Ale też? Naprawdę uważasz, że depresja u psychologa klinicznego jest dla niego kompromitująca?”

    Jako psycholog on mnie nie interesuje. Nikogo nie interesuje. Dopóki byl tylko psychologiem, pies z kulawą nogą o nim nie słyszał. Pan też o jego istnieniu dowiedział się dopiero gdy stał się autorem wykładów na jujubie, opakowanych w książkę. OTÓŻ: tak, jest kompromitująca dla autora wykładów „jak być szczęśliwym”. Przecież według jego wykładów wystarczy stanąć prosto, a „serotonina płynie przez twój układ nerwowy!”.

    Dodam też kolejny przykład hipokryzji: kreuje się na wielbiciela cywilizacji zachodniej, a jakoś go dziwnie ciągnie do świata cyrylicy. Z prawakami tak zawsze.

    „Peterson nigdy nie ukrywał, że większość życia brał antydepresanty ”

    Doprawdy? A z którego roku pochodzi jego pierwsze przyznanie się do tego?

    „Aż nie wiem, co powiedzieć. Przecież to jakieś bzdury.”

    Co konkretnie?

    „No, wystarczyłoby 5 minut z Petersonem, żeby wiedzieć, że w haśle „posprzątaj swój pokój” nie chodzi o sprzątanie.”

    Jeśli to traktować jako metaforę, to też jest źle. Jego życie prywatne to też jakieś bagno, urządzone przez zdemoralizowaną córkę.

    „dieta nie była robiona na złość lewakom”

    Proszę spędzić 5 minut z entuzjastami Diety Lwa, choćby oglądać jak to uzasadnia szefowa Petersona w swoich soszialach.

  174. @bert
    „tezami, które tutaj odpieram. ”

    Tak jak tq, odpierasz inne. Ja twierdzę, że przejęli święta solarne od Rzymian. Ty (oraz on) odpierasz tezy typu „Saturnalia były najważniejszym świętem”, „przejęli cyrk związany z wyznaczaniem daty”, „podjęli tę decyzję na soborze” itd.

  175. @bert

    Hej, ale na soborze w Nicei nie ustalono, że Jezus jest Bogiem. Na tym etapie rozwoju doktryny to już było jasne dla obydwu stron. Spór natomiast toczył się o precyzyjną definicję relacji osób w Trójcy: wg arian, Chrystus jest jako Bóg podporządkowany i zawsze posłuszny Ojcu, zaś wg wyznania nicejskiego są sobie równi i współistotni.

  176. @Bardzozly, @wo
    @WO
    «„(…) Wolę się trzymać prostego kryterium, że sukces to te obleśne fotki na instagramie, że ktoś pije szampana na Malediwach”
    – Dobrze. Zawężenie do statusu społecznego/materialnego jest rozsądne, jasne. Ale to nadal więcej, niż jeden azymut.»
    Andrzej Duda człowiekiem sukcesu! Nie zauważyłem tego wcześniej, ale on przemawia poradnikiem „self help” [1], pływa na skuterze wodnym, podróżuje po świecie.

    Dla mnie sukcesem byłoby zostanie rentierem z dochodami na poziomie europejskiej klasy średniej, z rezerwą wystarczającą na przetrwanie większości dziwnych kryzysów. Ale nie zacząłbym od tego latać na egzotyczne wyspy. Pewnie nawet dalej bym pracował, żeby się nie nudzić. Ale takiego poziomu nie ma większość polityków, którzy ciągle muszą być w obiegu (Marcinkiewicz przykładem); ani spora część właścicieli małych i średnich firm, którzy często mają kredyty na wartość firmy. Dojście do tego poziomu to kwestia głównie szczęścia typu: dołaczyłem do startupu, który miał super debiut giełdowy, moja mała firma miała coś potrzebne gigantowi, który ją kupił itp.

    [1] Andrzej Duda „Ja się ciągle uczę” https://www.youtube.com/watch?v=wf4o6rYaPCI

  177. @wo

    „Tak jak tq, odpierasz inne. Ja twierdzę, że przejęli święta solarne od Rzymian. Ty (oraz on) odpierasz tezy typu (…)”

    No bo diabeł tkwi jak zwykle w szegółach, nie w ogólnikach. Jak się spytać o to, _jakie_ święta i _jak_ przejęli, to wychodzą kwiatki w stylu, że Pascha jest post-rzymskim świętem solarnym, że Luter przenosząc rozdawanie prezentów na B.N. kierował się rzymskimi zwyczajami itd. Poza tym napisałem „sympatyzuje”, nie „podziela”, widzę różnicę między Twoimi tezami, a tezami @amplat. I powyżej z nim / nimi polemizowałem.

    @procyon

    Yes but actually no. Obie strony uznawały, że był bogiem, ale w Nicei ustalono, że był Bogiem, odrzucając koncepcje jakiegoś deus minor.

  178. „Niby 30 lat to mało, ale różnica jest. Tak od roku 250”

    Niby 220 to Julius Africanus, ale wiemy o tym z tego co przepisal Euzebiusz prawie wiek później. Ciekawe, że porównuje aż to z fałszowaniem historiografii przez Rzeszę. Zbiór tych przypadków pokazuje proces jaki prowadziło chrześcijaństwo w III wieku.

    „Luter przenosząc rozdawanie prezentów na B.N. kierował się rzymskimi zwyczajami”

    A co Luter, czy prezenty (w Sol Invictus?) mają do rzeczy? Nie mnóżmy offtopów (z których te argumenty i tak już składają się prawie wyłącznie).

  179. @Kuba
    „Mój punkt jest taki, że Peterson go definiuje jako coś więcej niż spisek i robi to dość klarownie.”

    Musiałbyś jakiś materiał źródłowy podesłać, bo to co ja znalazłem (i tutaj wkleiłem) może jest klarowne, ale nijak się ma do rzeczywistości i jest mutacją popularnej teorii spiskowej.

    „To dlaczego taki Guy Standing, dość znany krytyk neoliberalizmu, definiuje do jako „re-regulację”?”

    Bo mu jako intelektualiście płacą za problematyzowanie popularnych pojęć? 😛

    „neoliberlizm za system który się wtrąca i reguluje więcej dziedzin gospodarki niż poprzednie ustroje ekonomiczne.”
    Ale sumarycznie the Kapitał, rynki finansowe and so on mają mniej ograniczeń niż wcześniej, że neoliberałowie chcą liczyć każdą kopiejkę w przypadku usług publicznych (i zawsze na koniec miesiąca okazuje się dziwnym trafem, że są one pod kreską), a żadne liczenie kopiejek nie dotyczy prezesów korporacji, raczej nie prowadzi do sprzeczności.

    „Rację ma @janekr że to pojęcie lepiej się nadaje na obelgę niż argument”
    Pojęcie to pojęcie, argument to argument. Może w akadamickiej dyskusji warto odróżnić dinksizm Balcerowicza od wichajsteryzmu Andrzeja Rzońcy, natomiast w _normalnej_ rozmowie określenie ich „neoliberałami” zupełnie wystarczy i jest adekwatne.
    (Serce natomiast rośnie, że pojęcie zaczyna być traktowane jako obelga. :D)

  180. ” Może w akadamickiej dyskusji warto odróżnić dinksizm Balcerowicza od wichajsteryzmu Andrzeja Rzońcy, natomiast w _normalnej_ rozmowie określenie ich „neoliberałami” zupełnie wystarczy i jest adekwatne.”
    Zapewne, natomiast termin Korwinobalceryzm jest idiotyczny i nie powinien być używany nawet jako obelga.

  181. Istotą neolibu przecież nie jest ilość uregulowań (wgl mam wrażenie że kwantyfikowanie uregulowań to jakieś samo w sobie neolibskie fiksum dyrdum), tylko odbieranie władzy pracownikom i przekazywanie jej kapitałowi

  182. @bert
    „No bo diabeł tkwi jak zwykle w szegółach, nie w ogólnikach.”

    Ale moja teza jest właśnie ogólna („przejęli święta solarne”). Żeby ją „obalić”, przerabiasz ją na uszczegółowioną po swojemu (nie po mojemu!), na – powiedzmy – „przejęli święto Sol Ivictus decyzją soboru wąchockiego w 231”, a przecież wtedy jeszcze to święto się inaczej nazywało, a poza tym sobór w Wąchocku był w innym stuleciu, ergo, nieprawda!

  183. @janekr
    „Korwinobalceryzm jest idiotyczny i nie powinien być używany nawet jako obelga.”

    Gdybym miał umiejętności, wiedzę i mi za to płacili, to z chęcią bym w jakiejś pracy „sproblematyzował” ten termin i w finale mojej analizy doszedł do wniosku, że Korwinobalceryzm wyraża prostą prawdę, że Korwin po odjęciu jego „ekstrawagancji” mieści się spokojnie (razem z Balcerowiczem) w centrum dyskursu; jest najpopularniejszym poglądem na to jak życie społeczno-ekonomiczne powinno w PL wyglądać.

  184. @tq
    „Andrzej Duda człowiekiem sukcesu! Nie zauważyłem tego wcześniej, ale on przemawia poradnikiem „self help” [1], pływa na skuterze wodnym, podróżuje po świecie.”

    Ależ oczywiście że jest. Dwukrotnie nas pokonał. Nie zamierzam, jak niektórzy opozycjoności, negować ten fakt i odlatywać w jakieś „wygraliśmy pierwszą połowę meczu” albo wręcz „wygraliśmy moralnie”.

    @kuba
    ” Rację ma @janekr że to pojęcie lepiej się nadaje na obelgę niż argument; jest zbyt szerokie po prostu ”

    Jest użyteczne, gdy nie rozmawiasz o gospodarce, tylko o liberalizmie jako o filozofii (jak choćby w tym wywiadzie, że Marks był liberałem). Neoliberalizm to użyteczna nazwa dla wszystkich tych nurtów liberalizmu, które odrzucają kwestię spójności społecznej jako warunku wolności jednostki. Tę kwestię rozważali Locke, Smith i Mill, odrzucają ją Korwin-Balcer i Gadomski. Powody odrzucenia mogą być różne (jeden uzna, że to na dalszą metę nieistotne i się jakoś samo ureguluje, inny że to w ogóle bzdura), ale to ważne kryterium. Co chcesz od tej definicji? Ładna, arystotelesowska (genus-diferentia).

    A skoro Bert tu wprowadził te swoje ulubione sobory, to możemy to zdefiniować tak, jak chrześcijaństwo „nicejskie” albo „chalcedońskie”. Co jakiś czas na soborze robili jakiś dopisek, typu „filioque” czy „teotokos” i się od tego mordowali i rozłamywali.

    Tak samo jest tutaj. Adam Smith, jak wiadomo, nigdy nie pisał o „niewidzialnej ręce rynku”. Mamy więc dwa nurty liberalizmu – pierwotny, trzymający się oryginalnej wersji. I korwinobalcerowski, z dopisanym jednym słowem.

  185. Nie wiem, skąd Pan bierze te informacje, ale ktoś Pana okłamuje.

    >dla autora wykładów „jak być szczęśliwym”.

    Peterson wprost odrzuca kategorię szczęścia jako celu życia. Na okrągło mówi o tym, że ważniejsze jest stawianie sobie celów i posiadanie poczucia, że to, co się robi, ma jakieś znaczenie (dla samego siebie i otoczenia), branie odpowiedzialności za siebie i innych itd. Szczęście to ewentualny „efekt uboczny”.
    https://youtu.be/nqVXDZpTekM

    >Przecież według jego wykładów wystarczy stanąć prosto, a „serotonina płynie przez twój układ nerwowy!”.

    Nie wystarczy. Ale powie Pan, że postura, jaką przyjmujemy na co dzień, nie ma żadnego wpływu na nasze samopoczucie? Bądź zgarbiony lub wyprostowany – nie zrobi to żadnej psychosomatycznej różnicy?

    >Dodam też kolejny przykład hipokryzji: kreuje się na wielbiciela cywilizacji zachodniej, a jakoś go dziwnie ciągnie do świata cyrylicy. Z prawakami tak zawsze.

    Przecież on tam pojechał na leczenie…

    >>„Peterson nigdy nie ukrywał, że większość życia brał antydepresanty ”
    >Doprawdy? A z którego roku pochodzi jego pierwsze przyznanie się do tego?

    Już w 2012 roku mówił o tym publicznie: https://youtu.be/x35Rbe81vkU

    >>„Aż nie wiem, co powiedzieć. Przecież to jakieś bzdury.”
    >Co konkretnie?

    O byciu manipulowanym przez swoją córkę. Ktoś tu Pana okłamuje. Wydaje mi się dość sensowną regułą, by w przypadku internetowych ploteczek o czyimś życiu prywatnym zachować szczególny sceptycyzm.

    >>„No, wystarczyłoby 5 minut z Petersonem, żeby wiedzieć, że w haśle „posprzątaj swój pokój” nie chodzi o sprzątanie.”
    >Jeśli to traktować jako metaforę, to też jest źle. Jego życie prywatne to też jakieś bagno, urządzone przez zdemoralizowaną córkę.

    Jest to źle dla kogo? Bo Pańskie rozumowanie można łatwo sprowadzić do absurdu: Jan mówi, że nie wolno kraść, a sam kradnie. Wygląda na to, kradzież nie jest taka zła!

    Fenomen Petersona bierze się właśnie stąd, że on nie ukrywa swoich problemów. Mówi o nich wprost i na swoim przykładzie oraz na przykładzie przypadków klinicznych, które zna ze swojej praktyki, doradza, jak ogarnąć swoje życie. Rozumiem krytykę, która wskazuje, że jego rady są nieskuteczne lub szkodliwe (chociaż najczęściej mówi się, że są banalne – a jeśli banalne, to chyba jednak prawdziwe). Ale nie rozumiem krytyki, która wytyka komuś, że choruje na depresję, że ma chorą córkę i żonę. Jest to jakoś podłe.

    >>„dieta nie była robiona na złość lewakom”
    >Proszę spędzić 5 minut z entuzjastami Diety Lewa.

    Bez związku z tematem.

  186. @krzloj
    „Korwinobalceryzm wyraża prostą prawdę, że Korwin po odjęciu jego „ekstrawagancji” mieści się spokojnie (razem z Balcerowiczem) w centrum dyskursu; jest najpopularniejszym poglądem na to jak życie społeczno-ekonomiczne powinno w PL wyglądać.”

    Co więcej, ile z tych „ekstrawagancji” Balcerowicz podziela, tego nie wiemy. Po prostu się nie wypowiada na tematy typu „prawa LGBT”. Możliwe, że tu też jest korwinistą.

  187. @wo
    „Po prostu się nie wypowiada na tematy typu „prawa LGBT”. Możliwe, że tu też jest korwinistą.”

    Ostatnio zacząłem przeglądać twittera i między innymi trafiłem na jego tweety w temacie nagonki na osoby LGBT – tutaj z grubsza nic mu nie można zarzuć, bronił także osób trans przed opiniami w stylu „chłop za babę się przebrał”.
    (Natomiast, które dokładnie postulaty ruchu LGBT popiera, to nie wiem.)

  188. @pb
    „na okrągło mówi o tym, że ważniejsze jest stawianie sobie celów i posiadanie poczucia, że to, co się robi, ma jakieś znaczenie ”

    Najwyraźniej to nie pomogło, skoro się uzależnił od beznodiazepin. Cokolwiek propaguje, nie jest to chyba uzależnie?

    „Ale powie Pan, że postura, jaką przyjmujemy na co dzień, nie ma żadnego wpływu na nasze samopoczucie? ”

    Powiem, że ta porada to bezwartościowa tautologia, tak jak z tych wszystkich piosenek typu „Hej hej hej dobry dzień jak niedobry to go zmień”. Kto ma siłę, ten i tak nie potrzebuje takich porad. Kto nie ma, ten i tak się nie wyprostuje.

    „Przecież on tam pojechał na leczenie”

    Do Belgradu też? A poza tym, trzeba być ciężkim kretynem, żeby z cywilizacji zachodu jechać do Moskwy na „leczenie”. Pan by to zrobił? Ma pan tyle szacunku dla rosyjskiej i serbskiej służby zdrowia? Więcej niż do kanadyjskiej?

    „Już w 2012 roku mówił o tym publicznie”

    OK, dzięki.

    „Bo Pańskie rozumowanie można łatwo sprowadzić do absurdu: Jan mówi, że nie wolno kraść, a sam kradnie. Wygląda na to, kradzież nie jest taka zła!”

    Wygląda na to, że Jan jest hipokrytą. Moja teza brzmi przecież „Peterson to hipokryta”, a nie że „to źle się wyprostować”.

    „chociaż najczęściej mówi się, że są banalne – a jeśli banalne, to chyba jednak prawdziwe)”

    Niezupełnie. To jak z piosenką McFerrina „Don’t worry, be happy”. Porady typu „uśmiechnij się a będzie lepiej” są bezużyteczne dla kogoś z depresją, a jednocześnie są tautologicznie (banalnie) prawdziwe. To prawda, jak się uśmiechniesz (wyprostujesz, sprzątniesz itd.), będzie ci lepiej. Ale dla chorego na depresję to porada szkodliwa (choć teoretycznie prawdziwa).

    „Bez związku z tematem.”

    Ze związkiem, bo ten temat to „entuzjaści tej diety podkreślają ideologią motywację”.

  189. @krzloj
    „Ostatnio zacząłem przeglądać twittera i między innymi trafiłem na jego tweety w temacie nagonki na osoby LGBT – tutaj z grubsza nic mu nie można zarzuć, ”

    Teraz to nagle Ludwik Dorn się reformuje. Ale ciekawe co Balcerowicz mówił na ten temat np. w 1990.

  190. @❡

    „ale wiemy o tym z tego co przepisal Euzebiusz prawie wiek później.”

    Dobry argument. Szkoda, że jak wcześniej podawałeś legendy o św. Krzystofie, nie wspomniałeś, kiedy one powstawały. Ale poza tym, faktycznie.

    „A co Luter, czy prezenty (w Sol Invictus?) mają do rzeczy?”

    W saturnaliach. Dlatego te prezenty, dosyć popularny „dowód koronny”.

    @wo

    „Ale moja teza jest właśnie ogólna (…)”

    Teza, że Marks odpowiada za przestępstwa i zbrodnie marksizmu też jest tezą ogólną, a obala się ją wskazując na konkretne listy, pisma i wypowiedzi. Wiem z autopsji. Ogólniki w ogóle mają to do siebie, że są bezdyskusyjne, więc ich wartość, no właśnie.

  191. @bert
    „Teza, że Marks odpowiada za przestępstwa i zbrodnie marksizmu też jest tezą ogólną,”

    Nie jest ogólna, bo przypisuje konkretnej osobie konkretne zarzuty. Analogicznym odpowiednikiem byłaby np. teza, że „Marksizm odpowiada za przestępstwa i zbrodnie marksizmu” (a ta jest tak prawdziwa, że aż tautologiczna).

  192. @wo
    „Najwyraźniej to nie pomogło, skoro się uzależnił od beznodiazepin. Cokolwiek propaguje, nie jest to chyba uzależnie?”

    To chyba jasne, że depresji wymaga interwencji medycznej. Wykłady Petersona nie są skierowane do ludzi z depresją (ponieważ te osoby powinny poszukać pomocy lekarskiej), ale do ludzi, którzy sobie nie radzą z życiem – np. mają problemy z zawieraniem przyjaźni, nie potrafią stworzyć trwałego związku, boją się występować publicznie itd. Kwestie ideologiczne są tutaj drugorzędne. Jeśli kogoś ciągnie do wykładów Petersona, to znaczy, że uświadamia sobie, że ma życowy problem i brakuje mu wiedzy, aby sobie z tym poradzić. Niektórym wystarcza przesłuchanie wykładu (mnóstwo osób przyznaje się, że te wykłady im pomogły), inni udają się na psychoterapię. W tym kontekście, gdy Pan mówi:

    „Kto ma siłę, ten i tak nie potrzebuje takich porad. Kto nie ma, ten i tak się nie wyprostuje.”

    To po prostu stwierdza Pan, że psychoterapia jest ściemą. Nie sądzę, aby to była prawda.

    „trzeba być ciężkim kretynem, żeby z cywilizacji zachodu jechać do Moskwy na „leczenie”. Pan by to zrobił? Ma pan tyle szacunku dla rosyjskiej i serbskiej służby zdrowia? Więcej niż do kanadyjskiej?”

    Nie byłem w takiej sytuacji, ale nie sądzę, by wszyscy rosyjscy lekarze byli oszustami. Klinika w Rosji oferowała Petersonowi terapię, która w Kanadzie nie jest dostępna. Peterson zdecydował się z tego skorzystać i – jak twierdzi – powoli wychodzi na prostą. No i dobrze.

    „Moja teza brzmi przecież „Peterson to hipokryta””

    Wciąż tego nie widzę. Na skali problemów życiowych jest pewien gradualizm. Niektóre problemy rozwiążemy sami, czasem musimy kogoś zapytać o radę, czasem pójść do specjalisty i wziąć leki. Gdyby ktoś się zgłosił do Petersona z podobnymi problemami, których on doświadcza, jego radą byłoby: idź do psychiatry i bierz leki.

    Poprosiłbym o obejrzenie tego krótkiego klipu, gdzie Peterson przedstawia swoją opinię na temat antydepresantów. Gdyby nie głupie ideologiczne spory, które się toczą wokół Petersona, zauważyłby Pan już dawno, jak bardzo to jest sensowny koleś:

    https://www.youtube.com/watch?v=JuQgJxYriYI

    „Porady typu „uśmiechnij się a będzie lepiej” są bezużyteczne dla kogoś z depresją”

    Peterson całkowicie się z tym zgadza.

  193. @wo
    „Teraz to nagle Ludwik Dorn się reformuje. Ale ciekawe co Balcerowicz mówił na ten temat np. w 1990”

    Wtedy to zapewne było „hmm… sprawdźmy, co na ten temat mówił Ronald Reagan”.

    @janekr
    „termin Korwinobalceryzm jest idiotyczny i nie powinien być używany nawet jako obelga”

    Może w poważnych publikacjach, ale – podobnie jak „janopawlizm” czy „reaganothatcheryzm” – z grubsza opisuje pewne zjawisko, więc jest użyteczne we flejmach na blogu.

  194. @Piotr Biłgorajski
    „Niektórym wystarcza przesłuchanie wykładu (mnóstwo osób przyznaje się, że te wykłady [Petersona] im pomogły)”

    Mnóstwo osób twierdzi, że Bashobora pomógł im zwalczyć nowotwór, a Kaszpirowski wyleczyć łysinę. Motywacyjno-coachingowe filmiki na YT nie zastąpią wizyt u specjalisty.

  195. @wo i Duda – człowiek sukcesu
    «Ależ oczywiście że jest. Dwukrotnie nas pokonał. Nie zamierzam, jak niektórzy opozycjoniści, negować ten fakt i odlatywać w jakieś „wygraliśmy pierwszą połowę meczu” albo wręcz „wygraliśmy moralnie”.»
    Jasne, że wygrał, dla mnie po prostu polska polityka funkcjonuje w dwóch trybach: porażka lub neutralny. Widzę, jak dużo można tam zepsuć i dlatego zawsze głosuję przeciw większemu złu, ale uważam, że dobre zmiany to raczej efekt braku sabotowania, przez polityków, ciężkiej pracy ludzi będących raczej urzędnikami. Muszę jednak zgodzić się, że czołowi politycy pasują idealnie do wizerunku człowieka sukcesu z takich poradników. Chociaż większość z nich raczej nie ma lepszego poziomu życia niż osiągalny w klasie średniej (z wyłączeniem najbardziej kreatywnych i najmniej moralnych, którzy poza polityką również mogliby robić przekręty).

    @korwinobalceryzm
    Oni mogą wzajemnie krytykować swoje konkretne działania, ale funkcjonują w tym samym zbiorze wyznawanych dogmatów. Mają taki „master narrative”, że priorytetem są wskaźniki ekonomiczne, a losy ludzi są wtórne. Może to być korwinistyczna skrajność, że niedorajdami nie wolno się przejmować, lub platformerski mainstream o niedocenionym przez masy skapywaniu dobrobytu. Morawiecki też w to wierzy i dlatego chce ciąć dług kosztem stabilności urzędów.

  196. @Piotr Biłgorajski – kluczowe w obronie tego hochsztaplera, którą Pan tu nam tu dzielnie przeprowadza, jest słowo „wiedza jak sobie z tym poradzić”. Otóż ja, podobnie jak i chyba wo, szczerze wątpimy, czy Peterson ma jakąkolwiek wiedzę, niezbędną wiedzę, by komuś pomóc. A typ – tu będzie prosta i skuteczna definicja pojęcia – kto nie ma wiedzy, a ludziom wciska, że ją ma, to hochsztapler. No i różnica między znanymi od pradziejów znachorami a takimi jutubkowymi pomagaczami jest w sumie nikła.
    I owszem, może się zdarzyć, że komuś to ględzenie Patersona pomogło, podobnie jak lekko chorym może pomóc jakaś rada od znachora. Niemniej, już dieta mięsna czy też wojaże do krain Wschodu po medyczną pomoc powinny u trzeźwo rozumującego człeka wywołać rozpalenie się wszystkich czerwonych lampek na kokpicie umysłowym.

  197. @monday.night.fever
    „Motywacyjno-coachingowe filmiki na YT nie zastąpią wizyt u specjalisty.”

    Zastanawiam się właśnie, skąd to przekonanie, że Peterson chce zastępować specjalistów. Jest to tym bardziej dziwne, bo większość jego dostępnych w sieci wystąpień, to nie są pogadanki motywacyjne dla klientów, ale nagrania wykładów uniwersyteckich dla studentów.

  198. @aldek

    „szczerze wątpimy, czy Peterson ma jakąkolwiek wiedzę, niezbędną wiedzę, by komuś pomóc.”

    Przecież Peterson jest prześwietlany przez swoich przeciwników od lat i nikt nie kwestionuje jego wiedzy psychologicznej. Jest sporo materiałów, które krytykują jego rozumienie postmodernizmu czy marksizmu, ale to są już dyskusje czysto akademickie (które same w sobie także są ciekawe, bo to w sumie jest dosyć rzadkie, gdy ludzie spoza wydziałów filozofii tak się gorączkują, że ktoś źle rozumie jakąś koncepcję filozoficzną).

    >dieta mięsna czy też wojaże do krain Wschodu po medyczną pomoc powinny u trzeźwo rozumującego człeka wywołać rozpalenie się wszystkich czerwonych lampek na kokpicie umysłowym.

    Zdesperowani ludzie szukają pomocy w najróżniejszych miejscach. Przecież ta dieta i Rosja, to nie był pierwszy wybór Petersona. To były decyzje, które podjął po latach zmagania się z różnymi fizjologicznymi dolegliwościami. Będę się upierał, że jest to podłe, że zarzuca się psychologowi, że niby taki mądry, a nie wyleczył się siłą swojego umysłu z depresji lub alergii pokarmowej.

  199. @Piotr Biłgorajski
    „nikt nie kwestionuje jego wiedzy psychologicznej”

    Jezu błagam, przecież jego sztandarowy numer z homarami to pseudopsychologia

  200. @pb
    „To po prostu stwierdza Pan, że psychoterapia jest ściemą. Nie sądzę, aby to była prawda.”

    Jestem ogólnie sceptyczny także i wobec niej. Nader często przecież JEST.

    „Nie byłem w takiej sytuacji, ale nie sądzę, by wszyscy rosyjscy lekarze byli oszustami.”

    To nie jest kwestia „bycia oszustem”. To kwestia standardów. Nie chcę latać Aerofłotem przecież nie dlatego, że uważam, że wszyscy ich piloci są słabi – raczej dlatego, że nie mam zaufania do całego państwa. Lekarz sobie może nie być oszustem, ale może funkcjonować w oszukańczym państwie, więc np. nieświadomie poda lek o nieprawidłowym składzie (bo oszust był piętro niżej).

    „Wciąż tego nie widzę.”

    A ja tak. No trudno, nie zależy mi na przekonaniu pana (nie wierzę w przekonywanie).

    „Poprosiłbym o obejrzenie tego krótkiego klipu,”

    Nigdy tego nie robię. Ogólnie gardzę Uniwersytetem Jutuba, jego „wykładowcami” i „studentami”. Nie ma pan jakiejś wypowiedzi spisanej jako tekst?

    „Przecież ta dieta i Rosja, to nie był pierwszy wybór Petersona. ”

    A dlaczego Serbia? Pan tu nie widzi prawidłowości, a ja tak. I szczerze mówiąc nadal na wieść o istnieniu jakichś unikalnych metod medycznych, znanych tylko lekarzom serbskim i rosyjskim, a niedostępnych kanadyjskim, amerykańskim, unijnym itd., będę po prostu robił kółko na czole. Soraski. Jako lewak po prostu wierzę w wyższość cywilizacji zachodu.

  201. @Piotr Biłgorajski
    @aldek

    Peterson realizował raczej projekt walki z Nihilizmem, Upadkiem Cywilizacji Zachodniej i Chaosem poprzez wspieranie Porządku, Wartości i Przywrócenia Sensu, natomiast wprost nie próbował wyleczyć kogoś z depresji za pomocą swoich wykładów/poradników.

    Problem z tym jest taki, że te ambitne cele raczej są dla kogoś z większym ogarem filozoficzno-socjologicznym niż Petereson.

    To co WO określa mianem „hipokryzji”, ja bym nazwał beką, z typa, który przedstawia się jako guru walki z Chaosem, a sam wiedzie życie znacznie bardziej chaotycznie niż większość osób, które chce przed nim uratować – naprawdę powinien zacząć od posłuchania swoich rad i podsprzątać własny pokój zanim zacznie doradzać innym jak mają to zrobić.

  202. @jgl
    „Jezu błagam, przecież jego sztandarowy numer z homarami to pseudopsychologia”

    Przykład z homarami dotyczył tezy, że niemożliwe jest społeczeństwo bezklasowe ponieważ mamy ewolucyjnie zaprogramowaną skłonność do budowania hierarchii. Jest to ewentualnie pseudo-antropologia, ale bez większego związku z praktyką psychologiczną.

    @wo
    „Jestem ogólnie sceptyczny także i wobec niej. Nader często przecież JEST.”

    A często nie jest. Ważne, że nie jest ściemą ZAWSZE.

    „nie wierzę w przekonywanie”

    A w zmianę zdania?

    „gardzę Uniwersytetem Jutuba, jego „wykładowcami” i „studentami”. Nie ma pan jakiejś wypowiedzi spisanej jako tekst?”

    Nie wiem, czy dobrze ma Pan to przemyślane. Wykłady Petersona to nagrania jego uniwersyteckich wykładów – to, że są w sieci nie odbiera im przecież akademickości. Ale OK, rozumiem niechęć do filmików. Na szczęście ten ma polską transkrypcję, którą pozwolę sobie wkleić (to tekst mówiony i w tłumaczeniu, więc może brzmieć nieco drętwo):

    Trzeba się zastanowić jak odróżnić przydatność behawioralnych/psychoterapeutycznych terapii w przypadku stanów takich jak depresja w opozycji do leczenia farmakologicznego. Okej, pierwsza rzecz, jaką chcę powiedzieć to: nie należy nie doceniać przydatności medycznych interwencji. Depresja jest katastrofą. Niesie ze sobą bardo wysoki wskaźnik samobójstw. W dodatku zrównuje ludzi z ziemią, i jest niszcząca dla ich rodzin. Poza tym jest wyjątkowo dewastująca fizjologicznie. Zatem, jeżeli jesteś w stanie depresji, i jest on poważny, możesz spróbować wziąć antydepresant. Po miesiącu będziesz wiedział, czy działa. Jeżeli działa, cóż, może pomoże ci zebrać twoje życie do kupy.

    Możemy to odwrócić, powiedzieć – może jesteś w depresji, bo twoje życie jest w stanie rozkładu. Możliwe. Czasem ludzie są w depresji, a ich życie jest po prostu… Nie „w porządku”, bo niczyje życie nie jest „w porządku”. Życie każdego jest tragedią. Ale czasem ludzie mają życia uporządkowane w stopniu takim, w jakim to możliwe. Mają przyjaciół, są w bliskim związku, mają karierę, którą lubią, są wykwalifikowani, zaangażowani, pracujący ciężko nad tym, czym się zajmują i naprawdę, grają w minimalną ilość gierek z samymi sobą, i mimo to są w strasznej depresji. Antydepresanty, ludzie. Czasem one właśnie wszystko naprawią. I jeżeli tak, to brawo! Wiecie, jesteście bytami biologicznymi. Jeżeli jest coś, co pomoże wam się wzmocnić, co pomoże przezwyciężyć trudności, świetnie!

    I wiecie, ludzie… mówi się „wszyscy biorą antydepresanty, wiecie, wszyscy je biorą.” Ale naprawdę, nikt nie zaczyna brać tych świństw bez poważnego namysłu. Połowa czasu, który spędzam ze swoimi klientami, którzy mają depresję, to często dwuletnie próby nakłonienia ich do spróbowania antydepresantów. Ponieważ czują się tak winni, że mają polegać na pomocy z zewnątrz, żeby uporządkować swoje życia, że zupełnie nie potrafią tego tolerować. Ale, wiecie, mówię, spójrz, człowieku, a co jeżeli miałbyś cukrzycę? Nie zamierzasz brać insuliny? Jesteś zestresowany, uderzyło w twój najsłabszy punkt, tak się dzieje, kiedy jesteś zestresowany, jeżeli jest coś, co może ci pomóc, to spróbuj, na miłość boską. Będziesz wiedział po miesiącu. A jeżeli nie zadziała, to po prostu przestaniesz.

    To nie znaczy, że nie chcesz najpierw zrobić wielowymiarowej analizy. Zatem, czy masz przyjaciół? Czy jesteś w bliskim związku z kimś, czy starasz się być? Czy masz sensowną karierę? Czy jesteś wyedukowany na poziomie odpowiadającym twojej inteligencji? Czy masz coś sensownego do roboty ze swoim czasem poza pracą? Czy masz problem z narkotykami albo alkoholem? Czy masz jakieś inne behawioralne problemy jak rozregulowany sen albo brak apetytu, które mogą przyczynić się do patologicznego stanu? Chcesz wyróżnić te wszystkie rzeczy i gdziekolwiek jesteś w stanie zainterweniować behawioralnie, tym lepiej dla ciebie. Ale czasem, także, miewam do czynienia z ludźmi, których życia są w takiej rozsypce, że nawet nie wiedzą, gdzie zacząć. To inna grupa niż ci, którzy mają wszystko ułożone. I mówię im, spróbuj antydepresantów, może wtedy nie podetniesz sobie gardła w przyszłym miesiącu. Bo jeżeli będziesz martwy, trudno będzie z tobą pracować.

    Tak więc… interwencje medyczne, cokolwiek działa! Jeżeli jesteś chory, robisz co możesz, żeby poczuć się lepiej. Chowasz dumę do kieszeni i robisz, co musisz. I to nie mówi nic złego o przydatności interwencji behawioralnych. Chcesz zaatakować problem wszystkim, co masz do dyspozycji. Ale niektóre antydepresanty, szczególnie dla ludzi, którzy mają uporządkowane życie i którzy są w depresji, mogą mieć cudowne działanie.
    Zatem… słyszysz, że naukowe dowody na działanie antydepresantów bywają niepewne, częściowo ponieważ diagnostyka depresji nie jest bardzo dobrze sformułowana. Jest duża różnica między beznadziejnym życiem a byciem w depresji. I antydepresanty mogą ci pomóc tylko w pewnym stopniu, jeżeli masz beznadziejne życie.
    Więc, to tyle.

  203. @krzloj

    „ja bym nazwał beką, z typa, który przedstawia się jako guru walki z Chaosem”

    Peterson nie przedstawia się jako guru czegokolwiek. Twierdzi, że jest ekspertem w kwestii psychologii klinicznej i jego CV to potwierdza.

    „powinien zacząć od posłuchania swoich rad i podsprzątać własny pokój zanim zacznie doradzać innym jak mają to zrobić.”

    Mhm, ale kierując się taką logiką, powiedziałbyś do chorego na przewlekłą chorobę lekarza – „zanim zaczniesz leczyć innych ludzi, może byś sam najpierw wyzdrowiał”? Czy nie jest jednak tak, że psycholog, który sam choruje na depresję, jest nawet lepszym psychologiem, ponieważ z własnego doświadczenia wie, jak ciężka jest to choroba i jak trudno jest się z niej wyleczyć?

  204. @Piotr Biłgorajski
    „Peterson nie przedstawia się jako guru czegokolwiek. Twierdzi, że jest ekspertem w kwestii psychologii klinicznej i jego CV to potwierdza.”
    OK. Pozwól w takim razie, że sprecyzuję: przedstawia się jako „skromny klinicysta”, natomiast w swojej działalności publicznej produkuje bombastyczne Recepty Na Chaos (nie związane wprost z tym co ma wpisane w CV) i jest traktowany jak guru przez swoich fanbojów.

    „Mhm, ale kierując się taką logiką, powiedziałbyś do chorego na przewlekłą chorobę lekarza – „zanim zaczniesz leczyć innych ludzi, może byś sam najpierw wyzdrowiał”? Czy nie jest jednak tak, że psycholog, który sam choruje na depresję, jest nawet lepszym psychologiem, ponieważ z własnego doświadczenia wie, jak ciężka jest to choroba i jak trudno jest się z niej wyleczyć?”

    Jakby był to lekarz, który wynalazł własną metodę na leczenie choroby, na którą choruje, to… tak bym mu powiedział (i chętnie poobserwował wyniki).

  205. @krzloj: „Musiałbyś jakiś materiał źródłowy podesłać.”

    Nie mam tubki pod ręką i szukał nie będę. To był okres debaty z Żiżkiem i streszczam uczciwie. I nie warto przecież oglądać tego, ja to po prostu zapamiętałem bo miałem takie „aaaaa, to o to im chodzi, o hesus, sam bym w życiu nie wpadł”.

    „Bo mu jako intelektualiście płacą za problematyzowanie popularnych pojęć?”

    Jeszcze zacznij tropić, kto mu konkretnie płaci za pisanie tego, i może się uda Standinga też zapisać do neolibskiego spisku. Czepia się deregulacji, kij w szprychy prawdziwej lewicy wkłada, Bo Mu Za To Płacą (gotcha!).

    „neoliberałowie chcą liczyć każdą kopiejkę w przypadku usług publicznych.”

    Przecież to jest oczywista bzdura, liczą te kopiejki bardzo wybiórczo. To zależy choćby od tego, kto te usługi na ramienia państwa dostarcza i na co idą pieniądze. Czasem wręcz o to chodzi, by ten publiczny miś kosztował, a potem się zrobi protokół zniszczenia. To jest „neoliberalny” mem, że tanie państwo jest tanie, nespas?

    „w _normalnej_ rozmowie”

    No tak, wszak jak wiadomo pojęcie „neoliberalizm” powstało w trakcie normalnej rozmowy w normalnym warzywniaku. Byłbym zapomniał. Sorki.

    @jgl: „Istotą neolibu przecież nie jest”

    Zwykle tak jest że jak zapytać, co to konkretnie jest neliberalizm, to pojawia się zylion definicji; pokrewne (lepsze) pojęcia typu financialisation jest dużo łatwiej spójnie zdefiniować. CBDU.

    @wo : „Jest użyteczne, gdy nie rozmawiasz o gospodarce, tylko o liberalizmie jako o filozofii.”

    Zgoda, że najspójniejsze definicje neoliberalizmu odnoszą się do filozofii, tylko ogromna większość dyskutantów nie tak tego pojęcia używa – choćby w tej dyskusji. Jest to zamiennie projekt polityczny (stąd blisko do spisku), polityka gospodarcza (kompletnie niespójnych niestety), hegemonia kulturowa (znowu spisek blisko), prymat rynku (by zrozumieć, jak bardzo ta interpretacja powiela „neoliberalne” myślenie warto posłuchać Alvina Rotha chociażby) itd. Ja szanuję i czytam wielu ludzi używających pojęcia, ale uważam, że choćby Harvey byłby jeszcze lepszy gdyby zamiast tekstów o „projekcie politycznym klas kapitalistyczno-korporacyjnych” bardziej się skupił na dekonstrukcji pozornych konkretów takich jak choćby „ryzyko systemowe”. I to nie jest wyłącznie kwestia akademicka, serio jest mnóstwo dzieciaków którym na tekst „klasy kapitalistyczno-korporacyjnych” zapala się nie ta żaróweczka, co potrzeba.

  206. Dzień dobry.

    Jest jeszcze jeden wątek w sprawie Petersona – uwielbia go tzw. manosfera, czyli incele i redpillowcy za to, że postuluje „enforced monogamy”, cały ten światopogląd że kobiety muszą być trzymane krótko, albo rozwiązłością zniszczą cywilizację. Przedstawiał sprawców incelskich masakr jako skrzywdzonych właśnie tym, że przez swobodę wyboru kobiety olewają sfrustrowanych mężczyzn. Wspominam o tym w kontekście tego, że jego córka wybrała za męża rosyjskiego PUA*, wierzącego że jest opętany przez demona o imieniu Igor, prowadzącego biznes z poradami jak podrywać kobiety. Wspominam o tym, bo jest to bardzo ważna część petersonizmu, Jordan o kobietach i związkach mówi sporo.

    *Pick Up Artist – „artysta podrywu”. Istnieje community mężczyzn, utrzymujących że są zdolnymi podrywaczami i sprzedających szkolenia jak takimi się stać. W Polsce było parę afer z nimi, gdy uczestnicy ich szkoleń nagabywali kobiety w miejscach publicznych, bo do tego są na nich zachęcani. Z PUA powstało Red Pill, które odrzuciło fałszywy, „przyjazny” kobietom wizerunek i poszło całkowicie w kierunku odrzucenia moralności w relacjach z płcią przeciwną.

    Co do całego gatunku „self help” i coachingu, to jest część szerszego nurtu, do którego wrzuciłbym poza nimi właśnie PUA oraz MLM. Sprzedają tę samą siekę dla mózgu, bardzo często powołują się na metody NLP (programowanie neurolingwistyczne) – pseudonaukowe teorie na temat psychologii. Sam JP chyba nie pochwalał NLP, ale jego fani sami zauważyli, że głosi podobne przekonania. Często te bzdety są powiązane ze sobą, coach Peterson ma nie tylko zięcia sprzedającego brednie PUA, pojawił się też na konferencji firmy z branży MLM (PHP Agency Inc). Cała ta pseudoreligia jest to budowanie w odbiorcy przekonania, że dostaje jakąś ukrytą lub odrzucaną prawdę a reszta ludzi to owce. Stopniowo zachęca się do dehumanizacji innych i krzywdzenia ich. Sam Peterson to jest wstęp do gorszych drugów takich jak Red Pill czy MLM własnie.

    Pozdrawiam

  207. @Piotr Biłgorajski
    „Przykład z homarami dotyczył tezy, że niemożliwe jest społeczeństwo bezklasowe ponieważ mamy ewolucyjnie zaprogramowaną skłonność do budowania hierarchii.”

    Nie bardzo wiem czego ten miałby dowodzić, bo (przynajmniej ja tak to rozumiałem, pewnie istnieje 129041 odłamów lewicy dla których jest inaczej) społeczeństwo bezklasowe nie oznacza jakiegoś hive minda, tylko po prostu że hierarchie nie są trwałe i dziedziczne. Przykładowo, w idealnie sferycznym komunizmie robotnicy w fabryce sobie wybierają zarząd, ale dalej istnieje stanowisko brygadzisty i hierarchia służbowa.

  208. @PB
    Że homary to także pseudoantropologia nie znaczy, że nie jest to również pseudopsychologia; jest to również pseudobiologia ewolucyjna przecież, a to nie anuluje pseudości psychologicznej ani antropologicznej.

  209. @krzloj
    „w swojej działalności publicznej produkuje bombastyczne Recepty Na Chaos”

    No, taki jest tytuł tej jego książki. Ale czy recepty są takie bombastyczne?

    Zasada 1. Pilnuj sylwetki. Plecy proste, ramiona wyciągnięte
    Zasada 2. Traktuj siebie tak, jak traktujesz osoby, na których ci zależy
    Zasada 3. Przyjaźnij się z ludźmi, którzy życzą ci jak najlepiej
    Zasada 4. Nie porównuj się z tym, kim inni są dzisiaj, ale z tym, kim ty byłeś wczoraj
    Zasada 5. Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć
    Zasada 6. Zanim zaczniesz krytykować świat – zaprowadź porządek we własnym domu
    Zasada 7. Podążaj za tym, co wartościowe (a nie za tym, co wygodne)
    Zasada 8. Mów prawdę – a przynajmniej nie kłam
    Zasada 9. Zakładaj, że twój rozmówca może wiedzieć coś, czego ty nie wiesz
    Zasada 10. Bądź precyzyjny w tym, co mówisz
    Zasada 11. Nie przeszkadzaj dzieciom, gdy jeżdżą na deskorolce
    Zasada 12. Pogłaszcz kota napotkanego na ulicy

    Możesz powiedzieć, że są pretensjonalne lub banalne. Powiesz, że są fałszywe lub szkodliwe?

    „Jakby był to lekarz, który wynalazł własną metodę na leczenie choroby, na którą choruje, to… tak bym mu powiedział (i chętnie poobserwował wyniki).”

    Nie spotkałem się z tym, żeby Peterson wymyślał własne metody radzenia sobie z depresją. Zawsze wspiera swoje opinie naukową literaturą i odwołuje się do swojej praktyki klinicznej. To, że w jego przypadku – jak sądzi – na jakiś czas pomogła mu zmiana diety, nie powinno być zaskakujące. Lekarze od dawna mówią, że bakterie jelitowe mogą mieć wpływ na psychikę. Ale w żadnym miejscu Peterson nie doradzał nikomu, żeby odstawić leki i jeść mięso. Proszę sobie przeczytać wklejony wyżej transkrypt z jego wykładu na ten temat.

  210. @Kuba
    „Jeszcze zacznij tropić, kto mu konkretnie płaci za pisanie tego, i może się uda Standinga też zapisać do neolibskiego spisku. Czepia się deregulacji, kij w szprychy prawdziwej lewicy wkłada, Bo Mu Za To Płacą (gotcha!).”

    A mógłbyś jednak grzeczniej? Nie ma nic kontrowersyjnego w stwierdzenie, że intelektualiści w swojej (płatnej) pracy problematyzują sens konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów („znaczenie fallusa u Lacana”, „dobro, piękno i prawda” and so on).

    „No tak, wszak jak wiadomo pojęcie „neoliberalizm” powstało w trakcie normalnej rozmowy w normalnym warzywniaku. Byłbym zapomniał. Sorki.”

    Wiadomo, że używając danego pojęcia szeroka publika powinno brać pod uwagę, gdzie to pojęcie powstało, a jeśli była to akademia, to z szacunku do niej stosować, gdy tego pojęcie używa, akademickich standardów… dzijzes

  211. @pb
    „A w zmianę zdania?”

    W to nie trzeba wierzyć, to się obserwuje. Ale pan nie zmieni mojego, ja nie zmienię pańskiego.

    Widzę, że pomija pan kilka niewygodnych dla pana wątków – np. pisze pan o „chorej córce”, a przecież właśnie nie chodzi o to, że jest chora, tylko że zdemoralizowana, a w dodatku najwyraźniej to ona od jakichś dwóch lat kieruje karierą ojca. Nie zastanawia pana to, co ten „miłośnik zachodniej cywilizacji” robi w Serbii. Dlaczego teraz akurat w Serbii? Czy Peterson cierpi na chorobę leczoną przy pomocy cyrylicy?

    „Nie wiem, czy dobrze ma Pan to przemyślane.”

    To nie jest „przemyślane”. To jest osobista niechęć do określonej formy ekspresji. Skądinąd wydaje mi się, że ta forma jest wyjatkowo przydatna dla oszustów – łatwiej przelecieć wzrokiem tekst pod kątem nieprawidłowości, niż przeanalizować tak nagranie wideo.

    „Na szczęście ten ma polską transkrypcję, którą pozwolę sobie wkleić”

    OK, dzięki, brzmi rozsądnie. Ale przecież nie za to go hejtuję.

    „Peterson nie przedstawia się jako guru czegokolwiek. Twierdzi, że jest ekspertem w kwestii psychologii klinicznej i jego CV to potwierdza”

    To przypomina tych wszystkich kolesi, którzy mówią „ja tu jestem tylko szefem straży pożarnej”. Obaj wiemy, że Peterson nie zrobił międzynarodowej kariery jako specjalista od psychologii klinicznej. W tej roli był najwyżej homarem omikron. Homarem alfa stał się jako guru alt-right.

  212. @jgl

    „Że homary to także pseudoantropologia nie znaczy, że nie jest to również pseudopsychologia; jest to również pseudobiologia ewolucyjna przecież, a to nie anuluje pseudości psychologicznej ani antropologicznej.”

    Ale chyba faktu, że ludzie powstali na drodze ewolucji Pan nie kwestionuje? Spór natura-kultura nie został jeszcze rozstrzygnięty. Peterson, jak wielu psychologów ewolucyjnych, sądzi, że występuje ciągłość w świecie przyrody i obserwując zwierzęta można – przez analogię – dowiedzieć się czegoś o ludziach. Wiadomo, że te badania mają dużo problemów z metodologią, ale nie sądzę też, by rozsądne było potępianie ewolucjonistów w czambuł.

  213. @Piotr Biłgorajski
    „Możesz powiedzieć, że są pretensjonalne lub banalne. Powiesz, że są fałszywe lub szkodliwe?”

    Owszem. Zasada 5 rozumiana dosłownie znaczy np. że powinieneś zabraniać swoim dzieciom muzyki, której ty nie lubisz. No po prostu idealna recepta na szczęśliwą rodzinę.

  214. @pb
    „To, że w jego przypadku – jak sądzi – na jakiś czas pomogła mu zmiana diety, nie powinno być zaskakujące.”

    Nie jest. Nie wiem na ile pan zna środowisko komcionautów na tym blogu – kiedyś wielu z nas udzielało się na pewnym nieistniejącym już forum, na ktorym szydziliśmy z pseudonauk i medycyny alternatywnej. Potwierdzonym badaniami faktem jest to, że DOWOLNA dieta przynosi krótkoterminową poprawę dobrostanu. Możemy wyciągnąć jakąś fikcyjną dietę z kiszki (mniej lub bardziej dosłownie), a naiwniacy, których oszukamy, będą początkowo u siebie rozpoznawać ustąpienie wszystkich chorób.

    Po prostu samo rozpoczęcie diety daje człowiekowi (iluzję) poczucia sprawczości, że „coś ze sobą zrobił”. Z tego samego powodu niektórzy ludzie co jakiś czas zmieniają religię.

    Córka Petersona żeruje na takich naiwniakach. A ojciec powinien też znać ten efekt i źle o nim jako o psychologu świadczy to, że wpadł w ten sam schemat – albo kłamał, żeby wspierać biznes córki, albo naprawdę dał się nabrać, że ustąpiły mu jego choroby (na chwilę).

  215. @Piotr Biłgorajski
    „Ale czy recepty są takie bombastyczne?”
    Bombastyczne jest to, że ktoś uważa, że znalazł Andidotum Na Chaos (inb4: „to wydawca mu ten tytuł narzucił!!!!111”), a później wyskakuje z takimi 12 zasadami.

    „Nie spotkałem się z tym, żeby Peterson wymyślał własne metody radzenia sobie z depresją.”
    Wypracował własne metody radzenia sobie z Chaosem. Całości jego postępowania nie można wytłumaczyć tylko tym, że ma depresję, a można tym, że jest bardzo… chaotyczny (w głębszym znaczeniu tego słowa).

  216. @pb
    „Przykład z homarami dotyczył tezy, że niemożliwe jest społeczeństwo bezklasowe ponieważ mamy ewolucyjnie zaprogramowaną skłonność do budowania hierarchii. Jest to ewentualnie pseudo-antropologia, ale bez większego związku z praktyką psychologiczną.”

    Nawiasem mówiąc: w marksizmie „społeczeństwo bezklasowe” nie oznacza społeczeństwa bez hierarchii. W swoich tyradach na „francuskich intelektualistów”, będących zresztą „szkołą frankfurcką” (czy Peterson wie, że Frankfurt nie leży we Francji?) Peterson kłamie, ściemnia, przeinacza, myli pojęcia.

    Żeby argumentum ad homarum miał jakiś sens, musiałby mniej więcej wyglądać tak: nawet homary mają korporacje Lobster SA i zatrudniają w ich inne homary, ergo społeczeństwo bezklasowe nie moze istnieć.

  217. @krzloj, oj, chyba nie, to nie jest Cejrowski czy Ziemkiewicz ujawniający „jak jest naprawdę”.
    Bo, jak to pisał p. Piotr Biłgorajski: „Jeśli kogoś ciągnie do wykładów Petersona, to znaczy, że uświadamia sobie, że ma życowy problem i brakuje mu wiedzy, aby sobie z tym poradzić”. Czyli jednak jest to terapia przez jutuba.
    No i zamieścił nam tu 12 zasad wydartych z „Przyjaciółki”, z których niewątpliwie najbardziej rewolucyjna jest ta ostatnia: „pogłaszcz kota napotkanego na ulicy”. Toć to koelio psychologii jest.

  218. @wo
    „nie chodzi o to, że jest chora, tylko że zdemoralizowana”

    Nie znam tych szczegółów. Ale nawet jeśli Peterson jest ofiarą swojej córki, to tylko należy mu współczuć.

    „Dlaczego teraz akurat w Serbii?”

    Nie wiem, dlaczego tam. Naiwnie kupuję jego wyjaśnienie, że tamtejsza klinika oferowała mu terapię, której nie chciały podjąć się kliniki zachodnie. A jak Pan sądzi, dlaczego?

    „Homarem alfa stał się jako guru alt-right.”

    Peterson wielokrotnie wypowiadał się przeciwko alt-right. Jego krytyka skrajnego prawactwa oparta jest na tych samych przesłankach, których używa do krytykowania skrajnej lewicy. Lewicy zarzuca uprawianie tzw. polityki tożsamościowej (dzielenie społeczności na klasy ofiar i oprawców), zaś skrajna prawica – jego zdaniem – gra w tę samą grę twierdząc, że faktycznie istnieje tożsamość klasowa (rasowa) i wobec tego biała rasa ma jakieś obowiązki wobec cywilizacji. Peterson odrzuca grę klasową i stoi na stanowisku odpowiedzialności indywidualnej.

  219. @pb
    „Nie znam tych szczegółów. Ale nawet jeśli Peterson jest ofiarą swojej córki, to tylko należy mu współczuć.”

    To jak z „matkami antyszczepionkowymi” – należy im współczuć, ale należy zwalczać propagowany przez nie światopogląd.

    „tamtejsza klinika oferowała mu terapię, której nie chciały podjąć się kliniki zachodnie.”

    Dla każdego rozsądnego człowieka oznacza to, że tej terapii należy unikać – skoro jest zakazana na Zachodzie.

    „A jak Pan sądzi, dlaczego?”

    Jest prawakiem. Prawacy to wrogowie cywilizacji zachodniej, ciągnie ich do Putina (bo jest katechonem). Kto woli porządek od chaosu, temu podobają się czworoboki maszerujące nieprzyjemnie równym krokiem.

    „Peterson wielokrotnie wypowiadał się przeciwko alt-right.”

    Całe alt-right wypowiada się przeciw sobie nawzajem. Nawet Richard Spencer głosuje na Bidena. Łączy ich taktyczny sojusz przeciwko cywilizacji zachodu – z całą jej demokracją, feminizmem itd.

  220. @wo

    „Po prostu samo rozpoczęcie diety daje człowiekowi (iluzję) poczucia sprawczości, że „coś ze sobą zrobił”. Z tego samego powodu niektórzy ludzie co jakiś czas zmieniają religię.”

    To też, ale efekt fizyczny, mierzalny, też najłatwiej uzyskać na krótką metę: pierwsze pięć kilo schodzi od samego zwiększenia aktywności czy ograniczenia posiłków. A potem albo jest trud i znój, albo jojo, albo efekty uboczne niedoborów dają o sobie znać.

    @pb

    „Peterson odrzuca grę klasową i stoi na stanowisku odpowiedzialności indywidualnej.”

    O ile dobrze znam klimaty tego bloga, to tutaj liberałów „indywidualistycznych” także zalicza się do prawicy.

  221. @kmitko

    „Owszem. Zasada 5 rozumiana dosłownie znaczy np. że powinieneś zabraniać swoim dzieciom muzyki, której ty nie lubisz. No po prostu idealna recepta na szczęśliwą rodzinę.”

    Nie znaczy tego. Polskie tłumaczenie jest chyba niefortunne, w oryginale jest „Don’t Let Your Kids Do Anything That Makes You Dislike Them”. Tutaj można posłuchać skrótowego omówienia: https://www.youtube.com/watch?v=MomSzgGY438

    @wo

    „Peterson kłamie, ściemnia, przeinacza, myli pojęcia.”

    Ale też bierze udział w dyskusjach (słynna z Zizkiem, w której Zizek wypunktował Petersona w kwestii marksizmu), więc nie zamyka się w swojej bańce. Nikt nie jest przecież nieomylny.

    @aldek

    „najbardziej rewolucyjna jest ta ostatnia: „pogłaszcz kota napotkanego na ulicy”.”

    Co oznacza, w skrócie: życie jest pełne cierpienia, ale staraj się dostrzegać „okruchy dobra” wokół siebie. No i co? Zbyt naiwne i szczere w tym nihilistycznym i cynicznym świecie? No i dobrze, bo może zbyt często zapominamy, że wymiana ironicznych komentarzy nie jest owocną dyskusją.

  222. @wo

    „Jest prawakiem. Prawacy to wrogowie cywilizacji zachodniej,”

    No chyba mi Pan nie powie, że lewica chce konserwować aktualny stan rzeczy? Zmiana systemu, czyli rewolucja, jak pisał Przewodniczący Mao, to nie jest proszona herbatka.

    Ja posługuję się nieco innym grubo ciosanym rozumieniem prawactwa-lewactwa. W moich grubo ciosanych kategoriach prawaków charakteryzuje strach przed zmianą, odpowiedzialność indywidualna i przekonanie, że łatwiej się niszczy niż buduje. W tych grubo ciosanych kategoriach lewaków cechuje potrzeba zmiany, odpowiedzialność zbiorowa oraz przekonanie, że niszczenie jest narzędziem zmiany. W tym ujęciu oba podejścia są ważne: nikt rozsądny nie chce chaosu i anarchii. Strach prawaków przed zmianą musi być równoważony lewicowym wskazywaniem patologii, które kryją się w systemie. Wzajemne negocjacje między lewicą i prawicą są motorem postępu, zaś katastrofą jest, gdy jedna strona ma zbyt dużą przewagę w społeczeństwie. No, ale obie postawy są ważne.

  223. @aldek
    „@krzloj, oj, chyba nie, to nie jest Cejrowski czy Ziemkiewicz ujawniający „jak jest naprawdę”.

    Śmiem się niezgodzić. Chociąż oczywiście nie jestem znawcą Petersona, to twierdzę, że nie uprawia tylko „poradnictwa”, a ma cały system poglądów. System ten ma swoją „terapetyczną” część, który robi za rodzaj „hooka” (nie twierdzę przy tym, że Peterson świadomie tak to sobie wymyślił) na młodych chłopców, którzy zaraz po tym jak dostaną poradę, żeby się wyprostować, słyszą że winny ich kondycji jest Chaos i Upadek Kultury nakręcany przez hordy postmodernistycznych neomarksistów z uniwerków.

    „Bo, jak to pisał p. Piotr Biłgorajski: „Jeśli kogoś ciągnie do wykładów Petersona, to znaczy, że uświadamia sobie, że ma życowy problem i brakuje mu wiedzy, aby sobie z tym poradzić”. Czyli jednak jest to terapia przez jutuba.””

    Ludzi w takim stanie ciągnie do róznych rzeczy – z samego faktu, że coś przyciąga takich ludzi nie wynika, że jest to terapia.

  224. @pb
    „No chyba mi Pan nie powie, że lewica chce konserwować aktualny stan rzeczy? ”

    Chce żeby świat wyglądał bardziej jak Sztokholm czy Toronto, niż jak Belgrad czy Moskwa. Dlatego ludzi takich jak Peterson ciągnie do Belgradu i Moskwy.

    „Ale też bierze udział w dyskusjach ”

    Przedstawia pan to jakby to było samo w sobie zaletą. „Kłamie i przeinacza, ale za to bierze grube pieniądze za udział w dyskusjach”. Jego „udział w dyskusjach” nijak nie usprawiedliwia tych kłamstw.

    ” wymiana ironicznych komentarzy nie jest owocną dyskusją.”

    Nie ma owocnych dyskusji.

  225. @PB
    „Peterson, jak wielu psychologów ewolucyjnych, sądzi, że występuje ciągłość w świecie przyrody i obserwując zwierzęta można – przez analogię – dowiedzieć się czegoś o ludziach”

    Wspólnym przodkiem homarów i ludzi był jakiś bezmózgi robal, proszę sobie oblukać drzewo ewolucyjne od człowieka w tył aż do gałęzi, na której siedzą stawonogi, np. tutaj: https://i.pinimg.com/originals/3b/ea/36/3bea36583c7bd749313dcccf1f4514ba.jpg

    A i homar nie ma mózgu w takim sensie w jakim kręgowce mają mózgi; układy nerwowe człowieka i homara powstały prawie całkiem niezależnie. Może i homary mają jakąś hierarchię społeczną, nie wiem, ale na pewno nie mają jej dżdżownice, do których jest nam ewolucyjnie porównywalnie daleko; i odwrotnie: bliżej z ludźmi spokrewnione gatunki mają bardzo różne hierarchie, szympansy taką bardziej faszystowską, bonobo mniej i opartą na seksie; różne bardzo blisko spokrewnione gatunki mogą mieć bardzo różne formy współżycia społecznego: wilki są stadno-rodzinne, a lisy są samotnicze itd.

    Główną cechą ludzkich społeczeństw jest ich plastyczność, praktycznie dla każdej formy społecznej można znaleźć przykład jakiejś społeczności, w której jest praktykowana. Żadna nie jest bardziej ani mniej naturalna.

  226. @Piotr Biłgorajski
    „nie rozumiem krytyki, która wytyka komuś, że choruje na depresję, że ma chorą córkę i żonę. Jest to jakoś podłe” & „jest to podłe, że zarzuca się psychologowi, że niby taki mądry, a nie wyleczył się siłą swojego umysłu z depresji lub alergii pokarmowej”

    Zastanawiające, że kolega już dwa razy użył słowa „podłe” w odniesieniu do toczenia beki z tego pana, co brzmi jak wynurzenia zaczadzonego wyznawcy. Tymczasem Peterson nie jest zwykłym ziutkiem którego tu stalkujemy – to guru alt-prawicy i manosfery, który monetyzuje własną popularność wciskając ludziom toksyczne treści poprzeplatane banałami wyjętymi z Paolo Coelho. Koleś zabiega o popularność, wciska skrzywdzonym Sebixom-piwniczakom, że niewielkim kosztem mogą zmanipulować otoczenie i zostać Pawianem Alfa i organizuje dietetyczny show na Bałkanach, a my mamy założyć kaganiec na ryj, bo to takie chore biedactwo? No ale przynajmniej zaleca głaskać bezdomne kotki na ulicy – wzruszyłem się.

    Przypuszczam, że ze swoją depresją nie kryje się tylko dlatego że wie, w jaki target celuje – w inceli i looserów, którym akurat taka deklaracja się spodoba. Że zachęca ludzi do brania leków? Fajnie – ale dziwi mnie, że w związku z tym na alt-prawicy nie pojawiły się jeszcze głosy, że w takim razie musi być opłacany przez Big Pharmę. A biorąc pod uwagę to, co ostatnio odstawia, nie zdziwię się jeśli za jakiś czas na kanałach jego córeczki pojawią się ogłoszenia typu „Wylecz swoją depresję w klinice profesora Pavlyuchenki w Odessie! Eksperymentalna terapia deprywacją sensoryczną plus sauna z ayahuascą za jedyne 500 dolarów!”.

  227. @krzloj, i z tym całym „systemem poglądów” niespecjalnie różni się od znachora Marka H., który swoją metodę leczenia półrocznej dziewczynki surowymi ziarnami również wywodził z całego, niewątpliwie spójnego, systemu poglądów. Więc to mnie nie przekonuje jakoś, póki co ani Ziemkiewicz, ani tam inny taki nie każe ludziom głaskać kotów na stojąco.
    @Piotr Biłgorajski, ależ wszystkie koelizmy też są w gruncie rzeczy mądre na tej samej zasadzie ogólnej poczciwości. Czyli ładne po wierzchu, no ale kurna, czy naprawdę chcecie głaskać każdego napotkanego na ulicy kota? A dlaczego nie psa?
    Za darmo opchnę Ci mój niezawodny detektor koelizmów – jeśli coś pasuje do zdania: Mędrzec rzekł: [tu wpisz badany tekst], to jest to koelizm.
    A teraz będzie serio, bo to już robi się nudne. Porady jutubowe/książki/słuchowiska pt. „popraw swoje życie, przegrywie” są do bani z tej prostej przyczyny, że na tym Bożym świecie nie znajdziesz dwu takich samych żyć. W każdym tego słowa znaczeniu.
    Czyli efektywna pomoc zawsze zakłada indywidualne podejście do przypadku/pacjenta, gdyby tak nie było, to już dawno miałbyś automaty zamiast przychodni.

  228. „Zasada 5. Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć”

    jak się po czymś takim komuś nie zapalają lampki ostrzegawcze to powinien się nad sobą bardzo głęboko zastanowić

  229. @wo

    „Nie ma owocnych dyskusji.”

    Są, jeśli włoży się w nie trochę wysiłku. Daniel Dennett, mój ulubiony Nowy Ateista, przedstawił kiedyś listę warunków udanej dyskusji.

    Jak stworzyć udany krytyczny komentarz:
    1. Powinieneś postarać się tak jasno, wyraźnie i uczciwie przedstawić stanowisko swojego oponenta, że twój oponent powie: „Dzięki, żałuję, że nie pomyślałem o tym w ten sposób.
    2. Powinieneś wymienić wszelkie punkty porozumienia (zwłaszcza jeśli nie są to kwestie ogólnego lub powszechnego porozumienia).
    3. Powinieneś wymienić wszystko, czego nauczyłeś się od swojego oponenta.
    4. Tylko wtedy możesz wyrazić swoje wątpliwości.

    Można to chyba potraktować jako ideał, do którego warto dążyć 🙂

    @jgl

    „Główną cechą ludzkich społeczeństw jest ich plastyczność”

    Jak mówiłem, z tego, co wiem, argument z homarami pojawiał się jako toporne rozumowanie, że skoro w świecie zwierząt występuje hierarchia, a ludzie są zwierzętami, to wśród ludzi hierarchia jest także nieunikniona, więc próby stworzenia społeczeństwa niehierarchicznego będą niezgodne z naturą ludzką. Tutaj mówi się, że nikt takiego społeczeństwa nie chce stworzyć. Skoro tak, to Peterson celuje w próżnię. Co nie zmienia faktu, że kwestia homarów jest akurat u Petersona marginalna.

    @monday.night.fever

    Peterson wielokrotnie odcinał się od alt-rightu (wyżej podałem jego powody) i uważam, że to nie jest w porządku obwiniać go o to, że niby jest wśród tamtych ludzi popularny. Jako osoba publiczna nie bardzo ma kontrolę nad tym, kto go polubi. Równie dobrze można by zrobić listę spraw, które lubił Hitler (np. Wagnera) i na tej podstawie powiedzieć, że np. twórcy opery są faszystami.

    Innymi słowy, ważniejsza jest krytyka tego, co Peterson faktycznie powiedział i zrobił, a nie ocena Petersona przez pryzmat tego, kto go niby lubi lub nie lubi.

  230. @krzloj: „A mógłbyś jednak grzeczniej? Nie ma nic kontrowersyjnego w stwierdzenie, że intelektualiści w swojej (płatnej) pracy problematyzują sens konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów.”

    Neoliberalizm to nie jest „konwencjonalny, używany powszechnie termin”. To raz. Sugerowanie, że ten czy inny pracownik akademicki z dużym dorobkiem szuka dziury w całym bo mu za to płacą – to jest dopiero niegrzeczne. To dwa. Wyobrażenie, że praca akademicka polega na „problematyzowaniu sensu konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów” jest kompletną bzdurą. To trzy.

    „Wiadomo, że używając danego pojęcia szeroka publika powinno brać pod uwagę, gdzie to pojęcie powstało, a jeśli była to akademia, to z szacunku do niej stosować, gdy tego pojęcie używa, akademickich standardów… dzijzes.”

    Może wróćmy do tematu jak szeroka publika zacznie używać danego pojęcia. Ja nawet wiem, co będę wtedy robił: rano coś sobie upoluję, po południu pójdę na ryby, wieczorem popasę bydło, a po obiedzie będę uprawiał takie dyskusje. (Nie obraź się, to żartobliwy cytat.) Pozdrawiam!

  231. @krzloj
    >> Nie widziałem, żeby Peterson mówił o spisku, to raczej projekcja psychologiczna.
    > Pierwsze wyszukiwanie na Youtubie dla „cultural marxism jordan peterson”:
    > https://www.youtube.com/watch?v=wLoG9zBvvLQ
    > (Różnica między tym co napisałem, a tym co mówi w tubce jest taka, że zamiast Szkoły Frankfurckiej jest „French intellectuals”)
    Znam temat, ale tam nie pada słowo spisek. Ja myślę, że oni (wy?) nie rozumieją (rozumiecie?) tych memów/demonów/archetypów, którym się poddają (poddajecie?).

    Marcus Aurelius dla ukojenia duszy. Tu naprawdę nie chodzi o intelekt.
    https://www.youtube.com/watch?v=Hu0xDtK3g3Q

  232. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Zasada 5. Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć”
    „jak się po czymś takim komuś nie zapalają lampki ostrzegawcze to powinien się nad sobą bardzo głęboko zastanowić”

    Zgadzam się, że w polskim tłumaczeniu można to zdanie odebrać tak, że rodzic ma wymagać od dziecka, że dziecko będzie robiło tylko to, co podoba się rodzicowi. Ale cały rozdział ma zupełnie inny wydźwięk. Jest raczej przestrogą dla młodych rodziców, że różne błędy wychowawcze skutkują często tym, że rodzic czuje mniej lub bardziej świadomą niechęć wobec własnego dziecka. Dla mnie to abstrakcyjny problem, bo nie mam dzieci, ale mogę sobie wyobrazić, że nie zawsze posiadanie dzieci to całodobowa sielanka i że posiadanie dzieci jest dość męczące. Tutaj się z tego tłumaczy: https://youtu.be/wXLBBYxFXEk

  233. @Piotr Biłgorajski:
    @warunki Dennetta:
    Liczę i liczę, i wciąż wychodzi mi, że Petersen spełnia całe 0 tych warunków.

    @Hitler i opery:
    Ha! Żebyś wiedział 😛

    Oczywiście, odpowiedź jest dwukierunkowa. Z Wagnerem, tak jak i z Nietzschem, to było trochę tak, że ambitnemu niemieckiemu politykowi wypadało wówczas lubić i popierać. Hitler, według relacji, w samotności wolał Lehara sobie posłuchać. Zwłaszcza po Stalingradzie.

    Ale, drugi kierunek odpowiedzi, wskazuje, że z tym Wagnerem to nie jest takie proste. Bo Wagner był autorem pamfletu „Naród Żydowski w muzyce”, jednym z istotnych czynników, które ukształtowały antysemityzm Hitlera.

    @ogólnie:
    Ale cały czas tłumaczysz, że ten Petersen nie ma tej, czy tamtej wady; albo że wady, które ma są nieistotne. Tyle, że aby słuchać, sympatyzować, szerować, bronić na blogu itp., trzeba widzieć jakiś pozytyw w jego nauczaniu. A takich argumentów, że coś jest wartościowe, ciągle na jego obronę nie widzę.

  234. @Kuba Biłgorajski
    „Peterson wielokrotnie odcinał się od alt-rightu (wyżej podałem jego powody) i uważam, że to nie jest w porządku obwiniać go o to, że niby jest wśród tamtych ludzi popularny. Jako osoba publiczna nie bardzo ma kontrolę nad tym, kto go polubi.”
    Jest wśród nich popularny, bo głosi te same poglądy na temat kobiet i męskośći co oni. Na to ma wpływ.
    „Innymi słowy, ważniejsza jest krytyka tego, co Peterson faktycznie powiedział i zrobił, a nie ocena Petersona przez pryzmat tego, kto go niby lubi lub nie lubi.”
    Jeśli po incelskiej masakrze ktoś zaczyna smęty o tym jak receptą na to jest „enforced monogamy” to jak go oceniasz?

  235. „skoro w świecie zwierząt występuje hierarchia, a ludzie są zwierzętami, to wśród ludzi hierarchia jest także nieunikniona, więc próby stworzenia społeczeństwa niehierarchicznego będą niezgodne z naturą ludzką”

    Ale w tym nie ma logiki.

    Skoro w świecie figur występują koła, a kwadraty są figurami, to wśród kwadratów koła są także nieuniknione, więc próby stworzenia zbioru kwadratów niekolistych będą niezgodne z naturą kwadratu.

    To nie jest nawet toporny argument, on jest po prostu absurdalny.

  236. @Piotr Biłgorajski
    „W moich grubo ciosanych kategoriach prawaków charakteryzuje strach przed zmianą, odpowiedzialność indywidualna i przekonanie, że łatwiej się niszczy niż buduje. W tych grubo ciosanych kategoriach lewaków cechuje potrzeba zmiany, odpowiedzialność zbiorowa oraz przekonanie, że niszczenie jest narzędziem zmiany.”

    Ciekaw jestem, czy według ciebie np. oferowanie dobrej jakości usług publicznych przez państwo, wsparcia socjalnego, tworzenie organizacji pilnujących praw obywatelskich czy pracowniczych (związki zawodowe), to jest niszczenie, czy raczej budowanie? Czy reaganowsko-thatcherowska walka z wymienionymi osiągnięciami, nie była aby niszczeniem? Albo, czy postulaty nadania praw, oraz ujęcia w trwałe instytucjonalne ramy związków nieheteronormatywnych niszczą coś, hmm, wartego obrony?

    Obraz lewaka jako tego, który niszczy dla zmian, to chyba jakieś pozostałości po totalitarnej, komunistycznej rewolucyjnej propagandzie. Nie twierdzę że nie znajdziesz takich ekstremistów nawet dziś, ale to na pewno nie jest socjaldemokratyczny mainstream.

  237. @pb
    „Tutaj mówi się, że nikt takiego społeczeństwa nie chce stworzyć”

    Jest jakiś list Marksa do Engelsa (lub odwrotnie), zawierający explicite kpinę z rozumienia „społeczeństwa bezklasowego” jako społeczeństwa bez hierarchii. Nie chce mi się go szukać, bo półka z „moimi” książkami jest w nadstawce regału Billy i musiałbym włazić na krzesło. Ale ten list jest przypisem w książce Isaiah Berlina (która się ukazała po polsku w przekładzie Jorsa T

    Skoro tak, to Peterson celuje w próżnię.

  238. Widzę tutaj ludzie starają się być grzeczni więc przynajmniej ja napiszę jak to jest. Każdy kto buduje metafory na homarach, zwierzętach,które nie są nawet kręgowcami jest kompletnym debilem. Tak samo jak ci,którym nie zapala się od tego lampka.

  239. @wo
    „półka z „moimi” książkami jest w nadstawce regału Billy i musiałbym włazić na krzesło”

    Co to mówi o twoim miejscu w hierarchii domowej

  240. Jeszcze @Kuba.
    >neoliberałowie chcą liczyć każdą kopiejkę w przypadku usług publicznych.
    >>Przecież to jest oczywista bzdura, liczą te kopiejki bardzo wybiórczo. To zależy choćby od tego, kto te usługi na ramienia państwa dostarcza i na co idą pieniądze.

    Raz: odnosiłem się do tego, że po podaniu kolokwialnej definicji neoliberalizmu jako „prywatyzacja + nieregulowany wolny rynek”, wyskoczyłeś z tym, że „nie, nie, to pojęcie nie ma sensu, Guy Standing pisze, że neoliberałowie regulują na potęgę” – nie widzę tutaj sprzeczności.
    Dwa: „To zależy choćby od tego, kto te usługi na ramienia państwa dostarcza i na co idą pieniądze.” – pisząc to myślałem np. o „skomercjalizowanym” zarządzaniu polską służbą zdrowia.
    Nie zgodzisz się z tezą, że usługi publiczne są niedofinansowane, a większość instytucji (może poza IPN-em) skrupulatnie musi rozliczać się z hajsu, którego ciągle brakuje chyba się zgodzisz? (Czy znowu: „NIESPÓJNA TEZA – jak ktoś śmie zapytać o coś na tak ogólnym poziomie bez wdawania się w miljon detali i zastrzeżeń”?)

    „Zgoda, że najspójniejsze definicje neoliberalizmu odnoszą się do filozofii, tylko ogromna większość dyskutantów nie tak tego pojęcia używa – choćby w tej dyskusji. Jest to zamiennie projekt polityczny (stąd blisko do spisku), polityka gospodarcza (kompletnie niespójnych niestety), hegemonia kulturowa (znowu spisek blisko), prymat rynku (by zrozumieć, jak bardzo ta interpretacja powiela „neoliberalne” myślenie warto posłuchać Alvina Rotha chociażby) itd.”

    A i tak potoczne użycie „neoliberalizmu” jest bardziej spójne, niż używanie „kulturowego marksizmu” – nie wiem czy to knee jerk akademika, któremu nie podoba się, że ludzie używają „niespójnych pojęć” czy…

    „Jest to zamiennie […] projekt polityczny (stąd blisko do spisku) […] hegemonia kulturowa (znowu spisek blisko).
    I to nie jest wyłącznie kwestia akademicka, serio jest mnóstwo dzieciaków którym na tekst „klasy kapitalistyczno-korporacyjnych” zapala się nie ta żaróweczka, co potrzeba.”

    ..czy nie jesteś może nie jesteś nazbyt paranoiczny w tej swojej walce z paranoją(na lewicy)? Co jest o tyle dziwne, że jednocześnie bronisz „kulturowego marksizmu” (w niby nie-spiskowym znaczeniu jakie, niby nadeje mu Peterson), który jednoznacznie kojarzy się z teorią spiskową.

  241. @Piotr Biłgorajski
    „W moich grubo ciosanych kategoriach prawaków charakteryzuje strach przed zmianą, odpowiedzialność indywidualna i przekonanie, że łatwiej się niszczy niż buduje”

    No tak, to by wyjaśniało dlaczego lewacka Skandynawia jest w ruinie, za to leseferystyczna Ameryka Łacińska rozkwita.

    „W tych grubo ciosanych kategoriach lewaków cechuje potrzeba zmiany, odpowiedzialność zbiorowa oraz przekonanie, że niszczenie jest narzędziem zmiany”

    Nieprawda, to liberałowie zapoczątkowali 40 lat temu rewolucję polegającą na zaoraniu powojennego państwa dobrobytu. W rewolucyjnym szale tzw. reaganothatcheryzmu zniszczono prawie wszystkie z trudem wypracowane osiągnięcia socjalne. To był leninizm a rebours, który z racji dominacji Stanów Zjednoczonych rozlał się w końcu na cały świat. Przekonani o prawdziwości bzdurnych doktryn o prymatu własności prywatnej nad państwową oraz skapywania bogactwa skomercjalizowali usługi publiczne (choćby brytyjską kolej), olali narastające nierówności i dopiero dziś budzimy się z ręką w nocniku. Podobnie jak faszyzm czy leninizm, neoliberalizm został wymyślony w gabinetach filozofów-teoretyków, którzy zupełnie nie brali pod uwagę czynnika ludzkiego. Więc proszę nie wciskać, że to lewica proponuje jakąś „rewolucję” – my po prostu chcielibyśmy wrócić do powojennej Złotej Ery Kapitalizmu 1945-1975. Make Welfare State Great Again!

    „W tym ujęciu oba podejścia są ważne: nikt rozsądny nie chce chaosu i anarchii. Strach prawaków przed zmianą musi być równoważony lewicowym wskazywaniem patologii, które kryją się w systemie. Wzajemne negocjacje między lewicą i prawicą są motorem postępu, zaś katastrofą jest, gdy jedna strona ma zbyt dużą przewagę w społeczeństwie. No, ale obie postawy są ważne”

    Twierdzenie, że prawda leży pośrodku, to czystej wody symetryzm. Lewica i prawica to nie są jakieś walczące ze sobą skrajności, yin i yang. Nie – to walka oświecenia z ciemnotą, kolektywizmu z indywidualizmem, kultury z barbarzyństwem, dżungli z ogrodem. Kolega wcześniej stwierdził, że dialog i wypracowanie wspólnego stanowiska ma sens – otóż są takie programy telewizyjne, do których zaprasza się wysoko wykształconego astronoma oraz zwolennika płaskiej ziemi (który tak po za tym zajmuje się spawaniem). Albo wirusologa i antyszczepionkowca czerpiącego wiedzę z internetu. Czy coś sensownego z tych dyskusji wynikło? Jeśli ktoś twierdzi, że państwo ma się zamknąć w stróżówce, zgasić światło i nie przeszkadzać, to lewicowiec nie ma z nim o czym rozmawiać. Jak niby lewica ma dyskutować z szaleńcem, który głosi dogmat państwa-minimum? Z wyznawcą sekty się nie dyskutuje.

  242. @Kuba
    „Może wróćmy do tematu jak szeroka publika zacznie używać danego pojęcia.”
    also Kuba: „I to nie jest wyłącznie kwestia akademicka, serio jest mnóstwo dzieciaków którym na tekst „klasy kapitalistyczno-korporacyjnych” zapala się nie ta żaróweczka, co potrzeba.”

    Może się zdecyduj?

    „Sugerowanie, że ten czy inny pracownik akademicki z dużym dorobkiem szuka dziury w całym bo mu za to płacą – to jest dopiero niegrzeczne.”
    xD

    „Wyobrażenie, że praca akademicka polega na „problematyzowaniu sensu konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów” jest kompletną bzdurą.”

    Nigdzie nie napisałem, że na tym „polega”. Żeby to co napisałem: „intelektualiści w swojej (płatnej) pracy problematyzują sens [..] powszechnych terminów” zrozumieć w taki sposób w jaki ty to zrozumiałęś, musiałbym napisać „intelektualiści w swojej pracy TYLKO…”.

    Z mojej storny EOT.

  243. @Piotr Biłgorajski:
    Myślę, że każdy ma tu własną definicję „lewaka” i „prawaka”. W poprzednim wpisie Gospodarz pisał o „sprawiedliwości świata”, jako takim wyraźnym czynniku.
    Ja na dniach spotkałem klasyfikację 7 typów konsumentów według jakiejś agencji reklamowej. Nic wielkiego, ale chyba lepsze od Petersena 🙂 Byli tam:
    – zmagający się — z trudem wiążący koniec z końcem, często szukający drogi na skróty;
    – zrezygnowani — zwłaszcza osoby starsze, nostalgiczne;
    – mainstreamerzy — ok. 40% szukające stabilizacji;
    – aspirujący — skoncentrowani na własnym ego, wybitni materialiści;
    – zwycięzcy/ludzie sukcesu — zwykle konserwatywni, bo mają co chcą;
    – eksplorerzy — szukający nowości, wyzwań;
    – reformatorzy — ludzie pragnący lepszego świata i ceniący opieranie się na naukowych faktach.
    Myślę, że „tu-blogowy” typ „lewaków” najlepiej opisuje ta ostatnia grupa.
    A „prawacy”? Cóż, opis niektórych grup pasuje do „aspirujących” (bardziej korwinizm); ale także „zwycięzcy” będą po prawej stronie (bardziej balceryzm 😀 ).

  244. @procyon

    „skoro w świecie zwierząt występuje hierarchia, a ludzie są zwierzętami, to wśród ludzi hierarchia jest także nieunikniona, więc próby stworzenia społeczeństwa niehierarchicznego będą niezgodne z naturą ludzką”

    „Skoro w świecie figur występują koła, a kwadraty są figurami, to wśród kwadratów koła są także nieuniknione, więc próby stworzenia zbioru kwadratów niekolistych będą niezgodne z naturą kwadratu.”

    To wydaje się absurdalne, gdy traktuje się hierarchię jako przedmiot a nie jako własność. W mojej rekonstrukcji argumentu Petersona powinno być, że w świecie zwierząt występuje taką własność, jaką jest hierarchiczność (w świecie figur występuje taka własność, jak posiadanie powierzchni). Oczywiście można pytać, czy cały świat zwierząt, czy tylko jakiś wycinek – OK. Ten argument w zamierzeniu nie miał być dedukcyjny, ale raczej uprawdopodabniający.

    @kuba_wu

    „Ciekaw jestem, czy według ciebie np. oferowanie dobrej jakości usług publicznych przez państwo, wsparcia socjalnego, tworzenie organizacji pilnujących praw obywatelskich czy pracowniczych (związki zawodowe), to jest niszczenie, czy raczej budowanie? Czy reaganowsko-thatcherowska walka z wymienionymi osiągnięciami, nie była aby niszczeniem? Albo, czy postulaty nadania praw, oraz ujęcia w trwałe instytucjonalne ramy związków nieheteronormatywnych niszczą coś, hmm, wartego obrony?”

    Ech, to jest zbyt skomplikowane, żeby to uchwycić w moich „grubo ciosanych kategoriach” (które były wprowadzone jako nieco subtelniejsza odpowiedź na „prawica chce zniszczyć zachód” p. WO). Z drugiej strony, nie przychodzi mi do głowy przykład, w którym prawica przyznałaby lewicy wyłączne zasługi w jakiejś kwestii politycznej (czy lewica prawicy). W historii niemal wszystko, co dobre, to my, a co złe, to tamci.

    @monday.night.fever
    „Lewica i prawica to nie są jakieś walczące ze sobą skrajności, yin i yang. Nie – to walka oświecenia z ciemnotą”

    No, nie wiem.

  245. @pb
    „w świecie figur występuje taka własność, jak posiadanie powierzchni”
    W związku z tym można wykazać, że punkt, odcinek, łuk czy prosta mają powierzchnię. Francuscy intelektualiści czasem reorganizują ruch w mieście, żeby napisać, że sens jest obligatoryjny, może Peterson dlatego tak ich nie lubi?

  246. @wo

    Prośba: czy można tu włączyć odświeżanie komentarzy na bieżąco? Podczas kiedy byłem zajęty odpowiedzią @Piotrowi Biłgorajskiemu, w międzyczasie @kuba_wu napisał mniej więcej to samo co ja. Wiedząc o tym, nie marnowałbym klawiatury.

  247. „To wydaje się absurdalne, gdy traktuje się hierarchię jako przedmiot a nie jako własność. W mojej rekonstrukcji argumentu Petersona powinno być, że w świecie zwierząt występuje taką własność, jaką jest hierarchiczność”

    W świecie zwierząt występuje też taka własność jak zmiennocieplność. Czy ludzie w takim razie są zmiennocieplni? Dalej to jest absurdalne, bo po prostu logika argumentu jest błędna.

  248. @Michał Browarski
    „Jeśli po incelskiej masakrze ktoś zaczyna smęty o tym jak receptą na to jest „enforced monogamy” to jak go oceniasz?”

    Mogę powiedzieć, jak rozumiem intencje Petersona, chociaż obawiam się, że ludzie się zaraz zagotują. Argument byłby taki. Najpierw dwa założenia:

    1. Istnieje spora grupa mężczyzn, którzy są regularnie odrzucani przez kobiety (tzw. incele).
    2. Frustracja seksualna wywołuje agresję u mężczyzn (czy ta teza jest kontrowersyjna?).

    Zdaniem Petersona obie te tezy są prawdziwe. W społeczeństwie jest wielu sfrustrowanych i agresywnych mężczyzn. To nie jest dobre dla społeczeństwa! Co z tym zrobić? Propozycja Petersona:

    1. Mężczyźni powinni zadbać o własną atrakcyjność (siłownia, książki, kultura osobista itd).
    2. Kultura powinna promować monogamię.

    Peterson sądzi, że monogamia powinna być uważana za coś dobrego, a poligamia – za coś złego (kulturowo). Nie chodzi mu o zmuszanie kobiet do małżeństw. Chodzi mu o promowanie określonych wartości w społeczeństwie, ponieważ – jego zdaniem – poligamia, w dalszej perspektywie, przyczynia się do wzrostu męskiej agresji. A agresywni seksualnie sfrustrowani mężczyźni – co często podkreśla lewica – mają skłonność do wstępowania do faszyzujących ugrupowań. Co, oczywiście, nie jest dobre dla społeczeństwa. Jeśli problem męskiej agresji wydaje Wam się realny, to jaką widzicie tutaj alternatywę?

  249. @pb
    W Twoim przedstawieniu Peterson wygląda na człowieka, który myśli, że incelstwo spowodowane jest tym, że kobiety żyją w poligamicznych związkach (szczególnie, że kobiet jest więcej). To chyba świetna ilustracja tezy, że powyżej pewnego poziomu absurdu nie można dyskutować

  250. @Piotr Biłgorajski to wciąż turbo debilizm. Największe problemy z przemocą seksualną masz w kulturach, które promują konserwatywne podejście w tych kwestiach jak Indie czy Egipt.
    Btw już nie wiem, który raz słyszę argument „ale my nie jesteśmy incelami, chcemy żeby faceci blablabla” najczęściej wygłaszane przez „ekspertów” od podrywu.

  251. @Piotr Biłgorajski
    Przepraszam, ale muszę przyznać, że twoje przedstawienie poglądów Jordana „Kermita” Petersona jest najbardziej incelską rzeczą jaką ostatnio widziałem.

    „Jeśli problem męskiej agresji wydaje Wam się realny, to jaką widzicie tutaj alternatywę?”
    Zacząłbym od weryfikacji żałożeń.

  252. @procyon

    „W świecie zwierząt występuje też taka własność jak zmiennocieplność. Czy ludzie w takim razie są zmiennocieplni? Dalej to jest absurdalne, bo po prostu logika argumentu jest błędna.”

    Ale mówiłem, że to nie jest rozumowanie dedukcyjne. Peterson polemizuje z tezą, że hierarchia jest „konstruktem społecznym” i stara się pokazać, że z faktu, iż hierarchia występuje także wśród zwierząt, ma ona podłoże biologiczne. Tu nawet nie jest istotne, że nie występuje ona u wszystkich zwierząt. Ważne, że w ogóle występuje.

  253. @krzloj: „Może się zdecyduj?”

    Mnóstwo komcionautów na tym blogu! Dowodzi to, że znajomość noci WO o Petersonie jest w Polsce powszechna.

    „xD”

    Niby czytałeś notkę, niby komentujesz, a wydaje Ci się, że Peterson to „pracownik akademicki z dużym dorobkiem”. xD

  254. @Piotr Biłgorajski
    „1. Istnieje spora grupa mężczyzn, którzy są regularnie odrzucani przez kobiety (tzw. incele).
    2. Frustracja seksualna wywołuje agresję u mężczyzn (czy ta teza jest kontrowersyjna?).
    A agresywni seksualnie sfrustrowani mężczyźni – co często podkreśla lewica – mają skłonność do wstępowania do faszyzujących ugrupowań. Co, oczywiście, nie jest dobre dla społeczeństwa. Jeśli problem męskiej agresji wydaje Wam się realny, to jaką widzicie tutaj alternatywę?”
    Znani mi lewacy proponują kastrację inceli – gdyż sami są sobie winni.

  255. @t.q
    @Nankin77
    @krzloj

    Omawiam ten aspekt myśli Petersona, bo jest tutaj coś, co wydaje mi się dość niepokojące. Chodzi właśnie o inceli, a konkretniej stosunek lewicy do tego zjawiska. Może się mylę, ale najczęściej są to kpiny. Ale jednocześnie wszyscy zdają się świadomi faktu, że incele stają się coraz bardziej niebezpieczni. Możecie się nie zgadzać z opinię Petersona, ale przynajmniej on stara się poruszyć ten problem bez śmieszkowania.

  256. Btw poruszyłem tutaj wątek „ekspertów” od podrywu. Według mnie tutaj tkwi fenomen Petersona, robi to co np. Neil Strauss tylko ma tytuł. Niestety ma mniej talentu w byciu guru, Neil i jemu podobni było w stanie na tym zarobić bez stawania się obiektem nienawiści i mitrężenia całego życia na karierę akademicką. Widać ubermensch Peterson nie jest tak bystry jak mu się wydaje.

  257. @Piotr Biłgorajski znam rozwiązanie! Nie dawać ludziom dostępu do M-16, w Polsce się sprawdza.

  258. looser, przegryw – zdajecie sobie sprawę, że są to okrutne słowa, a jeśli ich używacie, to wyrażacie pogardę dla ludzi, którym się z takiemu lub innego powodu gorzej wiedzie?

  259. @Piotr Biłgorajski
    Ale mówiłem, że to nie jest rozumowanie dedukcyjne. Peterson polemizuje z tezą, że hierarchia jest „konstruktem społecznym” i stara się pokazać, że z faktu, iż hierarchia występuje także wśród zwierząt, ma ona podłoże biologiczne.

    Jakie konkretnie podłoże biologiczne różni siedemnastogwiazdkowego generała od starszego sierżanta sztabowego, a ich obu z kolei – od szeregowego?

    A ogólnie: oczywiście, że podane rozumowanie nie jest dedukcyjne. To jest rozumowanie bzdurne.
    Przyjmijmy, że prawdziwa jest przesłanka „istnieją przypadki hierarchii u stułbi i mają one podłoże biologiczne”. Nie wynika z niej ani wniosek „każda hierarchia we wszechświecie ma podłoże biologiczne”, ani „żadna hierarchia nie stanowi konstruktu społecznego”, ani też „istnieją przypadki hierarchii na podłożu biologicznym u tasiemców uzbrojonych” (w ogóle nie wynika nic na temat tasiemców).

  260. Istnieją przypadki hierarchii wśród skał i minerałów. Na przykład warstwy cechsztynu leżą (zazwyczaj) powyżej czerwonego spągowca. Hierarchia ta ma obiektywne podłoże geologiczne. A zatem to, że niektóre kamienie jubilerskie są bardziej cenione od innych, także musi mieć podłoże geologiczne i nie może być konstruktem społecznym.
    CBDO

  261. @janekr
    „looser, przegryw”

    Na litość boską, następny. Poprzedniego nie poprawiałem, ale już nie wytrzymam. JEDNO O!

    „jeśli ich używacie, to wyrażacie pogardę dla ludzi, którym się z takiemu lub innego powodu gorzej wiedzie?”

    Eee tam. Sam siebie uważam za przegrywa i bardzo lubię adekwatną piosenkę Becka (którego w ogóle lubię). Ja mam właśnie sukcesofobię: jeśli chcesz, żebym cię szanował, lepiej żebyś nie był Człowiekiem Sukcesu.

    @pb
    „Peterson polemizuje z tezą, że hierarchia jest „konstruktem społecznym” i stara się pokazać, że z faktu, iż hierarchia występuje także wśród zwierząt, ma ona podłoże biologiczne.”

    To jeszcze większy idiotyzm. Hierarchie wśród zwierząt są inne niż wśród ludzi. Skoro jest Pan z KUL, to wy chyba przynajmniej powinniście udawać, że nie wierzycie, że papież pokrywa wszystkie samice w Watykanie? A przecież to porównanie prowadzi do takich absurdalnych wniosków.

    „jego zdaniem – poligamia, w dalszej perspektywie, przyczynia się do wzrostu męskiej agresji.”

    Ale przecież poligamia to fenomen prawicy, że przypomnę Donalda Trumpa albo bogate życie osobiste pani Kaczyńskówny.

  262. „Ale mówiłem, że to nie jest rozumowanie dedukcyjne”

    Przedstawione rozumowanie jest jak dla mnie dedukcyjne tylko błędne. To jest normalny ciąg dedukcji od przesłanek do wniosków, tylko że po drodze jest potworne non sequitur.

    Do trzech razy sztuka, więc może wreszcie zobaczysz problem, jak tą samą metodą udowodnię tezę przeciwną:

    Skoro w świecie zwierząt występuje egalitaryzm, a ludzie są zwierzętami, to wśród ludzi egalitaryzm jest także nieunikniony, więc próby stworzenia społeczeństwa hierarchicznego będą niezgodne z naturą ludzką.

    Mogę też tak samo udowodnić nieistnienie homarów:

    Skoro w świecie zwierząt występuje egalitaryzm, a homary są zwierzętami, to wśród homarów egalitaryzm jest także nieunikniony, więc hierarchiczne homary nie mogą istnieć.

  263. @jgl
    „Co to mówi o twoim miejscu w hierarchii domowej”

    Sam je tam postawiłem. Przecież nie będę zaglądać do „swoich” książek częściej niż raz na, aj dont noł, nigdy.

  264. @t.q.
    „[Peterson] myśli, że incelstwo spowodowane jest tym, że kobiety żyją w poligamicznych związkach…”

    Preferujące poligamię panie zawsze były, są i będą – ale jest to jakiś promil populacji; 99% społeczeństwa to normalsi, którzy się tak nie zachowują. Z tym że o ile normalsi są „przezroczyści”, to akurat one są bardzo widoczne (z oczywistych powodów społeczeństwo zwraca na nie uwagę). Incel, oceniając tzw. Sandrę, uprawia cherry picking („ależ te baby są rozwiązłe!”).

    „…szczególnie, że kobiet jest więcej”

    OIMW, noworodków płci męskiej rodzi się nieco więcej (sex ratio by birth: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/2012_Birth_Sex_Ratio_World_Map.jpg). Natomiast w skali całej populacji kobiet jest dużo więcej z powodu generalnie niezdrowego trybu życia mężczyzn (co najbardziej widać w Rosji, gdzie różnica w oczekiwanej długości życia mężczyzn i kobiet wynosi ok. 10 lat).

    @Nankin77
    „Największe problemy z przemocą seksualną masz w kulturach, które promują konserwatywne podejście w tych kwestiach jak Indie czy Egipt”

    Dodałbym jeszcze, że poważny niedobór kobiet występuje w społeczeństwach, w których dziewczynki uważane są za coś gorszego i wiąże się z kosztami zamążpójścia; często sprawdza się tam płeć płodu (choć niby to badanie jest nielegalne…) w celu podjęcia decyzji o usunięciu ciąży. Zjawisko to występuje w Chinach i Indiach, gdzie występuje duża nadwyżka noworodków płci męskiej (zalinkowałem powyżej).

  265. @pb
    „Możecie się nie zgadzać z opinię Petersona, ale przynajmniej on stara się poruszyć ten problem bez śmieszkowania.”

    Umacnia ich w błędnym spojrzeniu na relacje rodzinne. Co więcej: sam ma skopane. Może mógłby najpierw (metaforycznie) sprzątnąć swój pokój, zanim zacznie sprowadzać innych na złą drogę?

  266. LOSER, LOSER, LOSER…
    czyli przepraszam, skopiowałem od poprzednika, ale powinienem był wiedzieć.
    „Sam siebie uważam za przegrywa”
    Ja też, a takoż za „nieudacznika”, niemniej jednak tu było użyte z pogardą.

  267. @janekr
    „Ja też, a takoż za „nieudacznika”, niemniej jednak tu było użyte z pogardą.”

    EEEE TAM. Gardzę, to ja piłką nożną. To była pieszczotka.

  268. @wo: „Ale przecież poligamia to fenomen prawicy, że przypomnę Donalda Trumpa albo bogate życie osobiste pani Kaczyńskówny.”

    Trochę słabo, że na tą krótką listę nie załapał się Boris Johnson. Jego profil na wikipedii w rubryce dzieci podaje „At least 6.” Legend.

  269. @procyon
    „Skoro w świecie zwierząt występuje egalitaryzm, a ludzie są zwierzętami, to wśród ludzi egalitaryzm jest także nieunikniony, więc próby stworzenia społeczeństwa hierarchicznego będą niezgodne z naturą ludzką”

    Kiedyś towarzystko znałem się z wybitnym polskim specjalistą od ewolucji, dr Sabathem. ON TAK PIĘKNIE TO MÓWIŁ, gdy przechodził do kwestii, „dlaczego Kropotkin inaczej sobie wyobrażał ewolucję od Darwina”.

    W mojej bardzo topornej relacji (30 lat później): rosyjski intelektualista prowadził swoje badania prędzej czy później jednak na Syberii, a tam po prostu jest inny ekosystem, niż w dżungli. Nie ma tak, że paprotka rzuca się na brzózkę.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Sabath

  270. @janekr
    „Przecież nie Ty użyłeś tych słów z pogardą, tylko inni dyskutanci”

    Daj spokój. Na blogu sukcesofoba?

  271. @Gammon No.82

    Argumenty z analogii – a taki ma charakter ten argument – zależą od stopnia podobieństwa między porównywanymi dziedzinami. Peterson twierdzi, że układ nerwowy homarów i ludzi są do siebie na tyle podobne (nie wiem, czy to prawda), że można pokazać analogię między tym, jak homary organizują swoje „społeczeństwo”, a jak robią to ludzie.

    Nie upieram się, że to rozstrzygający argument (w ogóle nie mam ochoty tego bronić, bo się na tym nie znam), ale pamiętam, że gdy kilka lat temu zgrywałem naczelnego teistę na portalu Racjonalista.pl, argumenty z podobieństwa do zwierząt i w ogóle ewolucjonizm były bardzo popularne (pewnie dzięki Dawkinsowi). Teraz lewica idzie bardziej w kierunku konstruktywizmu społecznego, ale – co ciekawe – nie widać za bardzo żadnego potężnego lewaka-intelektualisty, który nadawałby ton aktualnym dyskusjom na różne gorące tematy. Bo kogo teraz czytacie?

  272. @Piotr Biłgorajski
    Argumenty z analogii – a taki ma charakter ten argument – zależą od stopnia podobieństwa między porównywanymi dziedzinami.

    Analogia nigdy niczego nie dowodzi, w najlepszym razie może mieć znaczenie heurystyczne, w gorszym – retoryczno-manipulacyjne.

    Peterson twierdzi, że układ nerwowy homarów i ludzi są do siebie na tyle podobne (nie wiem, czy to prawda), że można pokazać analogię między tym, jak homary organizują swoje „społeczeństwo”, a jak robią to ludzie.

    Jeśli się chce zrobić słuchaczom wodę z mózgu, to oczywiście tak.

  273. @pb
    „gdy kilka lat temu zgrywałem naczelnego teistę na portalu Racjonalista.pl”

    Wart Pac pałaca.

  274. P.s. oczywiście można byłoby w ostateczności powiedzieć „pewne podobieństwo [BTW – jakie?] układów nerwowych X i Y pozwala postawić bardzo ryzykowną hipotezę…” etc.
    Ale raczej nie to on chciał powiedzieć, nieprawdaż.

  275. @Piotr biłgorajski
    „kilka lat temu zgrywałem naczelnego teistę na portalu Racjonalista.pl”

    Gratuluję dyskutantów. Zajrzałem parę razy na ten portal i to było prawicowe szambo. Do tego argumentacja na poziomie „Gagarin był w niebie i Boga nie widział”. Pełno tam było korwinistów, ksenofobów i neoliberałów – tak się akurat składa że niewierzących, ale prawicowy cham zawsze będzie prawicowym chamem.

  276. @pb
    Peterson twierdzi, że układ nerwowy homarów i ludzi są do siebie na tyle podobne (nie wiem, czy to prawda), że można pokazać analogię między tym, jak homary organizują swoje „społeczeństwo”, a jak robią to ludzie.

    To może byś tak się spróbował dowiedzieć czy to prawda? Niekoniecznie z jutuba.
    Tylko ignorant może z powagą łykać brednie które serwuje JP, niezależnie od dziedziny. Psychologiem nie jest lepszym niż filozofem

  277. @monday.night.fever
    „Preferujące poligamię panie zawsze były, są i będą – ale jest to jakiś promil populacji; 99% społeczeństwa to normalsi, którzy się tak nie zachowują. Z tym że o ile normalsi są „przezroczyści”, to akurat one są bardzo widoczne (z oczywistych powodów społeczeństwo zwraca na nie uwagę). Incel, oceniając tzw. Sandrę, uprawia cherry picking („ależ te baby są rozwiązłe!”).”

    Ale rozwiązła pani to potencjalnie mniej inceli niż przy samych nierozwiązłych. Żeby statystyka trzymała się kupy musi chodzić o raczej nietypowy we współczesnej kulturze zachodniej koncept haremu, w którym jeden pan ma kilka bezwzględnie wiernych mu kochanek. Taki model nie występuje chyba nawet u prorodzinnej prawicy.

    @Piotr Biłgorajski
    Peterson jako neurobiolog homarów; racjonalista.pl jako forum do poznania metody naukowej (skoro tam w dyskusjach przechodziły argumenty wspominające zwierzęta, to i tu powinny); ze swojej strony polecam „The Invention of Science” Woottona zobaczysz jak działa współczesna metoda naukowa, bo mimo górnolotnych deklaracji stosujesz na razie spora część Twoich wywodów to dowodzenie, że nie ma antypodów, bo przecież musiałyby być pod wodą, której strefa asymetrycznie otacza strefę ziemi.

  278. Zaczynam dochodzić do wniosku, że dużo głupoty i zła na tym świecie zawdzięczamy psychologom.
    Najlepszy przykład po Petersonie to Zimbardo.

  279. @t.q
    „racjonalista.pl jako forum do poznania metody naukowej (skoro tam w dyskusjach przechodziły argumenty wspominające zwierzęta, to i tu powinny);”

    To była uwaga na marginesie. Po prostu mam wrażenie, że w okolicach 2007 roku, gdy zaczynałem studia, akurat pojawił się „Bóg urojony” i tzw. nowi ateiści (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennett) zupełnie zdominowali internet masakrując prawaków na lewo i prawo. Ich perspektywa była lewicowa i ewolucjonistyczna (Dawkins poświęcił sporo miejsca w „Samolubnym genie” wykazując ewolucjonistyczną genezę moralności). Ciekawe, że dzisiaj podobnych narzędzi używa Peterson, przesuwając debatę na prawo. Mówię o tym, żeby jeszcze na koniec zapytać, czy nie macie wrażenia, że teraz – w internecie i księgarniach – dominują konserwatyści (Peterson, Haidt, ale też Ben Shapiro i Candace Owens) i lewica póki co kpi sobie (sama do siebie) z nich w social mediach, ale brakuje jej jakiegoś wygadanego rzecznika, który niósłby kaganek postępu do szerokiej publiczności?

  280. @t.q

    „Ale rozwiązła pani to potencjalnie mniej inceli niż przy samych nierozwiązłych. Żeby statystyka trzymała się kupy musi chodzić o raczej nietypowy we współczesnej kulturze zachodniej koncept haremu, w którym jeden pan ma kilka bezwzględnie wiernych mu kochanek. Taki model nie występuje chyba nawet u prorodzinnej prawicy.”

    No tak mniej więcej. Według inceli świat męski dzieli się na chadów i inceli właśnie. Incel to taki fajny chłopak, który wniesie skrzynkę wody na drugie piętro, da przepisać zadanie domowe, przepuści w kolejce. Żeby potem obserwować, jak obiekt jego westchnień tuli się do chamidła, który ani nie wniesie skrzynek ani nie przepuści, a do zadania domowego za głupi jest. Ale zalicza laski jedną za drugą, one wypłaczą się u incelka, żeby na następnego chada lecieć. To taka odmiana wizji dżungli, przy czym część inceli chce sama zostać chadem (stąd te poradnictwo podrywów, mentalny matecznik ideologii incelstwa i pogardy dla kobiet). Inna część uważa, że „kiedyś lepiej było”, bo kobieta jak zaciążyła, to potrzebowała chłopa na stałe. A teraz pigułki, gumki, skrobanki i tak dalej. Ta teza o zadekretowaniu monogamii też wywodzi się z tego toku myślenia, no bo jak chad będzie zajęty, to jakieś laski siłą rzeczy muszą…

    Jeżeli powyższe brzmiało obrzydliwie, to sorry, ale tak to wygląda od wewnątrz.

  281. @Piotr Biłgorajski:
    Zaraz ktoś tu bardziej kompetentny zapewne napisze, ale ogólnie — czy z lewicy (Dawkins z lewicy?!), czy z prawicy ktoś używa psychologii ewolucyjnej, to trzeba patrzeć na to z ostrożnością. Bo owszem, zapewne podstawowe cechy psychologii człowieka wywodzą się z ewolucji, ale rozumowań (dodam ostrożnościowo: w większości) nie da się zweryfikować.

    Peterson lubi homary, a mi się podobają kruki. Kruki żyją w monogamicznych i bardzo egalitarnych stadłach. No i są bliższe ewolucyjnie ludziom 🙂

    PS.
    Nie wiem, czy u kruków istnieje przemoc inceli. Nosz, chyba tego nie zbadali.
    Tak zupełnie serio, to mi migały dyskusje o incelach, jako o problemie kulturowym. Przy czym problemem nie jest brak monogamii kobiet (które bardziej do tego modelu dążą niż mężczyźni), ale właśnie problemy kulturowe — fałszywe wzorce osobowości, brak rozwoju (zawodowego, edukacji) u wielu młodych mężczyzn. Choć, czy teraźniejszość jest pod tym względem wyjątkowa? W każdym pokoleniu było wielu „inceli”, choć kiedyś to chyba bardziej ekonomiczne było niż kulturowe.

    PS.2.
    To ja jeszcze ciekawostkę wrzucę — Bostridge pisząc o Winterreise Schuberta, pisze o jego frustracji, która prawdopodobnie wynikała z tego, że austriackie przepisy (z 1815 roku) uniemożliwiały mu zawarcie małżeństwa, gdyż pozwalały na to mężczyznom (rozumiem, że z uwzględnieniem klasy społecznej), którzy potrafili się wylegitymować zdolnością finansową do małżeństwa (stała posada, lub odsetki od dużego majątku). Schubert tego nie spełniał — ojciec był tylko nauczycielem, a on sam na stałą posadę się nie załapał. Tak więc łatwo sobie wyobrazić czasy bardziej sprzyjające popadaniu w incelstwo.

  282. „no bo jak chad będzie zajęty, to jakieś laski siłą rzeczy muszą” to już w ogóle nie na sensu. W krajach arabskich jest przekichane pod tym względem. Faceci nawet w średnim wieku nie mogą znaleźć żony bo muszą wnieść ogromny posag, a rodzice często preferują śluby z kuzynostwem żeby majątek nie uciekał poza rodzinę.
    Więc w konserwatywnym świecie taki incel nie miałby absolutnie żadnej nadziei bo skoro nie zaimponował dwudziestolatce to tym bardziej nie zrobi wrażenia na jej rodzicach.

  283. @Nankin77

    Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, a może się nie znam, ale czy piszesz o krajach arabskich praktykujących monogamię? Czy tych, gdzie jednak chadyzm jest zadekretowany prawnie (do sztuk cztery)?

  284. @bert04
    „Według inceli świat męski dzieli się na chadów i inceli właśnie. Incel to taki fajny chłopak, który wniesie skrzynkę wody na drugie piętro, da przepisać zadanie domowe, przepuści w kolejce. Żeby potem obserwować, jak obiekt jego westchnień tuli się do chamidła, który ani nie wniesie skrzynek ani nie przepuści, a do zadania domowego za głupi jest. Ale zalicza laski jedną za drugą, one wypłaczą się u incelka, żeby na następnego chada lecieć. To taka odmiana wizji dżungli, przy czym część inceli chce sama zostać chadem”

    Nie jestem pewien, czy nie jest to aby – surprise! – PROBLEM KLASOWY (tak, wiem, niektórym to się wszystko z dupą… eee… walką klas kojarzy). Bo przecież pochodząc z klasy wyższej możesz podwieźć koleżankę swoim Ferrari na jacht tatusia, czym zyskujesz automatycznie +1000 punktów chadomocy. „Zaliczona – odstawiona”. Incel może wnieść skrzynkę wody (a nawet lodówkę!), ale sportowym samochodem nigdy nikogo nie podwiezie. Przy czym, posiadając odpowiedni status, możesz być jednocześnie nieprzepuszczającym kobiet w drzwiach chamidłem za głupim na odrobienie zadania domowego, ale to nie ma znaczenia; w oczach pochodzącej z klasy niższej Sandry liczy się twój status materialny. Ba! W praktyce wolno ci więcej niż zwykłemu zjadaczowi chleba (i rzeczywiście – część rozpuszczonych dzieciaków z bogatych domów tak właśnie się zachowuje: zalicza laski, wciąga koks, kasuje fury, traktuje innych ludzi jak przedmioty i wszczyna pijackie awantury, będąc jednocześnie pewnym swojej bezkarności; kliniczny przykład to głośne ekscesy synalka pewnego polskiego gwiazdora disco-polo). Tak działa kapitalizm!

    I teraz to, co robi Peterson, to odwracanie kota ogonem. Zamiast wzywać do zasypania przepaści przez socjaldemokrację, przepaści dzielących ludzi na klasy (które zmniejszają chadowość Typowego Seby na rzecz synalka lokalnego potentata), mówi „ależ nie, podziały klasowe są neutralne, twoje porażki to wina lewactwa, feministek, upadku obyczajów i rewolucji ’68!”. Nie mówi „wszyscy ludzie są równi, musimy zasypać podziały”, tylko „radź sobie sam! zarób milion dolarów, kup jacht, naucz się ściemniać i zaliczaj panienki!”.

    Wam może się wydawać, że opisuję jakąś karykaturę, że z tym jachtem podnoszącym chadomoc to jakaś przesada. Jeśli bierzemy pod uwagę polskie realia, rzeczywiście nie jest to *aż tak* istotne. To dlatego, że w Polsce (wciąż jeszcze) jest stosunkowo niski poziom nierówności. Tymczasem w Ameryce Łacińskiej czy na obszarze poradzieckim (a nawet w Stanach Zjednoczonych!) twój status klasowy determinuje twoje zachowanie i powodzenie u płci przeciwnej: będąc Trumpem, możesz sobie pozwolić na „łapanie kobiet za intymne części ciała”. Typowy Joe z Montany we flanelowym swetrze raczej nie poderwałby modelki. Trump to właśnie przykład idealnego chada: jest pewny siebie, zmienia żony równie często jak jachty, jego bogactwo imponuje maluczkim.

  285. @bert04 wiesz, że jedziesz teraz stereotypami? W większości państw arabskich dominuje monogamia. Poligamia to kompletny margines, poza tym z przyczyn finansowych bardzo wielu facetów nie może sobie pozwolić nawet na jedną żonę nie mówiąc o czterech.

  286. Korzystając z bardzo dobrego humoru gospodarza chciałem podzielić się kilkoma spostrzeżeniami. Chronologicznie, tak jak zapamiętałem:
    1. Przyznaję się, że też używałem, z braku laku, pojęcia „marksizm kulturowy”. Przyznaję się do błędu, nie będę już więcej używać tego określenia. Czy macie jakieś pomysły, żeby zbiorczo określić te wszystkie prądy, które zdominowały albo mają ambicję zdominowania dyskursu publicznego (feminizm trzeciej/czwartej fali, identity politics, genderism, parytety, ruchy proimigranckie, to całe „przywłaszczenie kulturowe”, doszukiwanie się wszędzie mizoginii, transfobii czy rasizmu)? Odniosłem wrażenie, że komentujący nie zanegowali istnienia tych prądów tylko prychnęli, że to nie ma nic wspólnego z marksizmem. Ok, przepraszam że używałem tego pojęcia, ale może warto byłoby oprócz samej semantyki zastanowić się czy mają one wspólny mianownik i czy wpływają netto pozytywnie czy też negatywnie na społeczeństwo.
    2. „Podłe”. Kojarzy mi się to z „hańba!”. Czy moglibyśmy ograniczyć stosowanie tego rodzaju określeń do naprawdę wyjątkowych sytuacji? Wpis autora uważam najwyżej za krotochwilny (ewentualnie cięty).
    3. Gospodarz stwierdził, że nie jest fanem identity politics (cytat z pamięci). Tak jak zdecydowana większość (dane z dupy) zdoworozsądkowych ludzi. Myślę, że podziały na prawicę/lewicę, socjalistów/liberałów są w dużej mierze sztuczne bo większość ludzi w Polsce, jeśli chodzi o poglądy (jeśli je w ogóle mają), sytuuje się gdzieś pośrodku skali i naprawdę można byłoby spróbować otwarcie porozmawiać i przekonać się, że ta druga strona to są też normalni ludzie, tylko z trochę innym spojrzeniem na rzeczywistość. Ja identyfikuję się jako liberał ale być może tak naprawdę jestem lewicowcem. Kto wie? Ktoś tutaj zacytował Lenina albo Konstytucję ZSRR, że kto nie pracuje, ten nie je. Brawo. Jestem za silnym państwem, w szczególności tam gdzie jest ono absolutnie niezbędne (wymiar sprawiedliwości – sądy, prokuratura, policja; wojsko; edukacja – w formie szkół publicznych albo bonu oświatowego, żeby każdy obywatel miał możliwość zdobycia wykształcenia niezależnie od statusu majątkowego rodziców). Ale także w innych dziedzinach ważnych z punktu widzenia interesu państwa albo społeczeństwa (służba zdrowia na przykład – mało mnie obchodzi czy będzie państwowa czy prywatna, ważne żeby każdy obywatel miał państwowe ubezpieczenie, gwarantujące bezpłatny albo symbolicznie płatny dostęp do niezbędnych usług). Żyjemy niestety w kraju, w którym dostęp do tych wszystkich usług jest (bez znajomości) coraz bardziej iluzoryczny. W związku z tym absolutnie nie dziwię się zwykłym ludziom, płacącym wysokie podatki, że chcą się z tej piramidy wymiksować. Wracając do „kto nie pracuje, ten nie je” – to jest bardzo mądra myśl lewicowa, ale jednak jak na mój liberalny gust, zbyt daleko idąca. Przeformułowałbym ją w następujący sposób – „kto może pracować a nie chce, ten nie je”. Państwo powinno być opiekuńcze tylko wobec tych obywateli, którzy tej opiekuńczości potrzebują.
    4. Nie wiem czy JKM został stworzony czy też się taki urodził. Ja w każdym razie, jakbym na początku lat 90-tych chciał skompromitować idee liberalne, to bym stworzył Krula.
    5. WO stwierdził, że Polska jest społeczeństwem generalnie bezklasowym w porównaniu z Wielką Brytanią (znów cytat z głowy). Pełna zgoda. I to jest, moim zdaniem, olbrzymi, niedoceniany kapitał naszego kraju.
    6. Incele. Każdy się do nich ostatnio dopierdziela, ewentualnie prycha z wyższością. I słusznie. Nie zmienia to faktu, że w społeczeństwach rozwiniętych (zachodu i wschodu) z każdym rokiem coraz mniej osób wchodzi w związki. Z różnych powodów. Zbyt wysokich oczekiwań wobec płci przeciwnej, mniejszej presji ekonomicznej i społecznej. I bardzo dobrze, im mniej nas się rodzi tym dla matki ziemi lepiej. Stąd rosnąca popularność filozofii mgtow (men going their own way). Jakbym nie był w szczęśliwym związku to bym bym mgtow (akurat jestem w związku z Azjatką więc można powiedzieć, że jestem mgtaw – man going the asian way). Różnica między mgtow a incelami jest taka, że mgtow nie chcą wchodzić w długotrwałe związki z kobietami, a incele chcą ale nie potrafią. I to niestety jest problem społeczny, bo rośnie nam olbrzymia grupa mężczyzn frustratów, potencjalnych gwałcicieli czy seryjnych morderców. Ktoś wspomniał, że Peterson w tym kontekście teoretycznie rozważał odgórne, przymusowe przypisywanie kobiet do mężczyzn. Nie mam pojęcia czy to prawda czy nie, w sumie nie ma znaczenia, bo pomysł jest absurdalny i niemożliwy do wprowadzenia (z wyjątkiem być może krajów islamskich). Jedyną konkretną receptę daje w tym kontekście, moim zdaniem, wyłącznie mgtow, który próbuje przekonać inceli, że, kolokwialnie mówiąc, „cipka niewarta mszy”, starając się zrzucić ją z piedestału i żeby incele swoją energię poświęcali za rzeczy dużo bardziej wartościowe niż pogoń za uciekającą waginą.

  287. „Czy macie jakieś pomysły, żeby zbiorczo określić te wszystkie prądy, które zdominowały albo mają ambicję zdominowania dyskursu publicznego (feminizm trzeciej/czwartej fali, identity politics, genderism, parytety, ruchy proimigranckie, to całe „przywłaszczenie kulturowe”, doszukiwanie się wszędzie mizoginii, transfobii czy rasizmu)”

    Nowa Lewica:
    https://en.wikipedia.org/wiki/New_Left

    „Myślę, że podziały na prawicę/lewicę, socjalistów/liberałów są w dużej mierze sztuczne bo większość ludzi w Polsce, jeśli chodzi o poglądy (jeśli je w ogóle mają), sytuuje się gdzieś pośrodku skali”

    Hereee wee go again…

  288. @JacekF
    „podziały na prawicę/lewicę, socjalistów/liberałów są w dużej mierze sztuczne bo większość ludzi w Polsce, jeśli chodzi o poglądy (jeśli je w ogóle mają), sytuuje się gdzieś pośrodku skali”

    No niestety nie. Większość młodych ludzi w Polsce (przed czterdziestką) wyznaje korwinobalceryzm. To jest powietrze, którym od trzydziestu lat oddychamy.

    „Ktoś tutaj zacytował Lenina albo Konstytucję ZSRR, że kto nie pracuje, ten nie je. Brawo”

    Przecież nie chodzi o to, żeby wszczynać rewolucję i powywieszać burżujów na latarniach, grabić zagrabione i wysyłać ludzi do łagrów, tylko o narzędzia, które w dłuższej perspektywie zmniejszą nierówności (np. podatek spadkowy). Jeśli Janusz Biznesu chce się rozbijać Ferrari – be my guest, tylko niech ten samochód będzie srogo oclony.

  289. YouTube polecił mi Petersona, bo interesuję się trochę Jungiem (mam za sobą Archetypy i nieświadomość zbiorową, Psychologię i alchemię, Aion i właśnie finalizuję Czerwoną Księgę). Peterson, pomijając jego alt-prawicowe wyskoki, kreuje się na guru jungologii stosowanej, a swoją popularność w tym zakresie zawdzięcza prawdopodobnie temu, że opisując dorobek Junga w zasadzie zawsze używa skrajnych i górnolotnych sformułowań typu „czytanie Junga zmieni na zawsze wasz system kognitywny”, „Aion to przerażająca, PRZERAŻAJĄCA książka!” tudzież udziela praktycznych porad jak zintegrować się ze swoim „Cieniem” (m.in. poprzez wcielanie się w nazistów z Oświęcimia; wykorzystuje praktycznie każdą okazję, aby przypomnieć na wizji, że on sam przerobił to już niezliczoną liczbę razy – może idzie na rekord i jest już tak zintegrowany ze swoim „Cieniem”, że przebija na luziku „piątki” z Hitlerem, who the hell knows) i tak dalej.

    W związku z tym poświęciłem trochę czasu i wsłuchałem się w kilka wywiadów, które są po prostu rodzajem rozrywki na całego – Peterson ma wyrobione zdanie na absolutnie każdy temat. Od polityki, religii, mitologii, wszelkich ideologii (w szczególności totalitarnych), rozkręcania start-upów, porad zawodowych, podrywania dziewczyn, małżeństw, rozwodów, wychowywania dzieci, po różne diety oraz zażywanie psylocybiny i DMT. Lista nigdy się nie kończy. Petersona podchwyciło w związku z tym mnóstwo gwiazd YouTuba i wzmocniło wielokrotnie jego przekaz (np. taki Joe Rogan). Po jakimś czasie w dziale „Recommended videos” miałem już w 70-90% Petersona! Wyskakiwał z lodówki i pytał „hey kid, do you want to buy some meaning?”

    Ponieważ staram się mieć jednak jak najbardziej otwarty umysł, przeczytałem „12 życiowych zasad” i dopełnił mi się ładnie całokształt jegomościa. Pomijając jego talenty oratorskie (których nie można mu jednak odmówić) jest osobą zaskakująco słabo oczytaną. Można by powiedzieć, że całą swoją „erudycję” opiera na kilku nazwiskach: Dostojewski, Sołżenicyn, Jung, Piaget. No i Biblia. Czyli w sumie trochę mało, a co ciekawe – sam się do tego przyznaje (ale obiecuje, że „nadgoni”!), a dodatkowo wypomina mu to wcale niedelikatnie „przedmówca” i „mentor” we wprowadzeniu do „12 życiowych zasad”… Dlatego choćby warto przekartkować tę pozycję w empiku.

    U szczytu swojej chwały powstał dokument „The Rise Of Jordan Peterson”:
    https://www.imdb.com/title/tt10469384/

    … a teraz życie domyka ten obraz. Proponuję tytuł „The Rise and Fall of Jordan Peterson and the Spiders from Mars”.

  290. @Kuba

    „To dlaczego taki Guy Standing, dość znany krytyk neoliberalizmu, definiuje do jako „re-regulację”? I nie chodzi mu tylko o IP bynajmniej, on ogólnie uznaje neoliberlizm za system który się wtrąca i reguluje więcej dziedzin gospodarki niż poprzednie ustroje ekonomiczne.”

    Kolega to przeczytał, czy sobie wymyślił że „re-regulacja” to pewnie musi znaczyć? Spojler: Guy Standing używa autorskiej terminologii, redefiniuje pojęcia jak jakiś Sloterdijk. A ma na myśli po prostu wprowadzenie prekariatu jako osobnej formy zatrudnienia. Wszyscy potocznie nazywamy to deregulacją, przez co mamy na myśli „uelastycznienie rynku pracy”. Guy Standing tłumaczy (sobie) że pojęcie „rynek pracy” i „deregulacja” są sprzeczne, bo inaczej byłby po proztu „rynek” a nie „pracy”. Technicznie jest więc więcej regulacji: dodatkowa forma zatrudnienia. Z punktu widzenia jednak społecznego to jes, like, distinction without difference? I na to Standing też ma słowo: re-utowarowienie.

    Co następne? Re-reprodukcja re-kapitału?

    I to ma wykazywać jakieś rozbieżności w re-definicji re-liberalizmu?

  291. koneserom prawicowej jurności polecam postać niejakiego Borisa Kollara z partii Jesteśmy Rodziną (cz). Koleś ma 11 dzieci z 10 kobietami, a partia jego, a jakże, mieni się być konserwatywną. Tak.
    Cała ta incelska ideologia Petersona, drogi panie Biłgorajski, traktuje kobiety przedmiotowo. Bo ich woli, wyboru i drogi do szczęścia w ogóle tam nie ma, ba, dla świata liczy się tylko rosnąca frustracja pryszczatych jąkał-onanistów.
    Tymczasem to równanie ma dwie strony, są też i kobiety, i ich wybory, co po prostu oznacza, że jeśli samiec alfa piłkarz/prezes/Trump Donald zamiast oczytanej brzyduli w okularach -10 dioptri wybiera Melanię, to oczywiście dla Petersonów nic złego się nie dzieje, i Peterson nie produkuje wzwodowywodów o tym, jak niszcząca dla świata jest frustracja milionów brzydul.
    To mizogin, i to dość prymitywny. Porzućże go pan, na litość Boską! Na prawej, konserwatywnej stronie znajdzie pan ciekawszych myślicieli, od których nie wali tak przepoconą żonobijką.
    Druga darmowa rada: jak któryś z nich zacznie udzielać rad, jak żyć – to trzeba wiać. I to szybko, zanim wlezie pod czaszkę i larwy zostawi.

  292. Gdy byliśmy u was, nakazywaliśmy wam tak: Kto nie chce pracować, niech też nie je!
    2 List Św Pawła do Tesaloniczan 3, 10.
    Konstutucja ZSRR owszem też, ale troche później.

  293. @aldek

    „To mizogin, i to dość prymitywny”

    Przyznaję, że w swoim czasie sporo osłuchałem się Petersona i zupełnie nie dostrzegłem u niego mizoginii. Chyba nie będzie to z mojej strony bezczelne, jeśli poproszę o źródło tej informacji?

  294. @Nankin77

    Nie chodzi o stereotypy (od których nie jestem wolny) ale o arytmetyki, jeżeli zjawisko opisywane dzieje się w społeczeństwie monogamicznym, to dotyczy obu płci po równo. Chyba że jakiegoś faktoru nie uwzględniam. Nasi rodziminokcydentalni incele twierdą natomiasy coś w stylu, że 90% lasek kopuluje z jakimś 20% chadów, ignorując 80% inceli. A pozostałe 10% (lasek) kopulacją nie są zainteresowane, lesbofeminazistki czy inne zakonnice. (Nie bierz mnie dosłownie z tymi procentami)

    @monday.night.fever

    To nie tylko problem klasy, ale też „klasy”. A mówiąc poważniej, w ideologii inceli „prawdziwy alfa” to taki, który wyrywa laski na czysty testosteron, natomiast facet z ferrari to „beta”, który pieniędzmi się uplevelował. Czy jakoś tak, terminologia trochę zapożyczona z gierek rpg była. Sami incele uważają się za biednych wykluczonych (z kopulacji) omega.
    (I tu proszę nie brać zbyt dosłownie, piszę z pamięci)

  295. @❡: „Kolega to przeczytał, czy sobie wymyślił że „re-regulacja” to pewnie musi znaczyć?”

    Pisał o re-regulacji w Prekariacie przecież, a wywiadzie w czerwcu 2012 roku mówił mi tak: „Well, I think anybody who thinks that the neoliberal project was a project for deregulation has been fooled. I have always argued that in fact what was happening was that they dismantled the old protective regulations and in place they were putting pro-individualistic and anti-collective regulations.” To transkrypt z nagrania. W wywiadzie pytałem odnośnie związków oczywiście, później pociągnęłem temat. Nie chce mi się wertować Prekariatu, ale tam Standing chociażby dokłada kontekst choćby regulacji imigracyjnych, które też produkują prekariat. Więc to nie tylko kwestia uelastyczniania rynku pracy. Była nawet książka edytowana przez Carl-Ulrik Schierupa i Ronaldo Muncka z rozdziałami Standinga, Bridget Anderson, i innych, i tam też się ten właśnie argument pojawiał. I nie ma czegoś takiego, jak „re-reprodukcja re-kapitału” i „re-definicja re-liberalizmu,” ale jak najbardziej jest „rekonfiguracja reprodukcji społecznej” i „progresywny neoliberalizm,” wystarczy Nancy Fraser poczytać. Aż się w głowie od tego może zakręcić! Ukłony.

  296. @bert4:
    „Sami incele uważają się za biednych wykluczonych (z kopulacji) omega.”
    Znane mi przypadki ludzi, których określił bym właśnie w ten sposób (a z racji tego, że pracowałem w IT to przypadków było dość) to również ludzie z największymi wymaganiami wobec potencjalnej partnerki jakie można sobie wyobrazić – ma mieć wygląd modelki, słuchać odpowiedniej muzyki, mieć odpowiednie zainteresowania itp itd. No oczywiście, żeby coś od siebie wnieść typu interesująca osobowość, siłownia albo chociaż prysznic i mycie zębów to już nie. Nic dziwnego, że zostają z niczym.

  297. @pb
    „czy nie macie wrażenia, że teraz – w internecie i księgarniach – dominują konserwatyści (Peterson, Haidt, ale też Ben Shapiro i Candace Owens) i lewica póki co kpi sobie (sama do siebie) z nich w social mediach”

    Prawica ma trzy atuty: szmalec, hajs i mamonę, dlatego dominuje wszędzie tam, gdzie dominację da się kupić. Czyli w praktyce wszędzie. Kiedyś internet był niekomercyjny, więc mieliśmy w nim swoje 5 minut. Teraz zostały nam już tylko niszowe blogi i nasze zgryźliwe poczucie humoru.

    @jacek f
    „Korzystając z bardzo dobrego humoru gospodarza”

    Niech pan tego jednak nie przecenia, panie altrightowski.

    „Ktoś tutaj zacytował Lenina albo Konstytucję ZSRR, że kto nie pracuje, ten nie je.”

    Jak większość katolików w Polsce, nie czytał pan Pisma Świętego. Ateista to człowiek, który je przeczytał i zrozumiał.

    „WO stwierdził, że Polska jest społeczeństwem generalnie bezklasowym w porównaniu z Wielką Brytanią (znów cytat z głowy)”

    Że to społeczeństwo, w którym większość ludzi nie ma świadomości klasowej. To nie to samo. A nawet to coś wprost przeciwnego. Polska jest po prostu pełna ludzi przekonanych, że są milionerami w chwilowych tarapatach.

    @nankin
    „Zaczynam dochodzić do wniosku, że dużo głupoty i zła na tym świecie zawdzięczamy psychologom.
    Najlepszy przykład po Petersonie to Zimbardo.”

    Zgadzam się. Większości ich tak zwanych „badań” nie da się zreplikować. Nie mówiąc już o tym, że były to „badania” na studentach psychologii, jakże reprezentatywnej próbce.

  298. @aldek
    „Koleś ma 11 dzieci z 10 kobietami, a partia jego, a jakże, mieni się być konserwatywną”

    Korwin jest lepszy. Dzieci ma ośmioro (chyba?), ale chwalił się kiedyś, że zaliczył ok. 200 kobiet. Jak to na prawicy. A jeśli chodzi o Trumpa, to aż boję się spekulować…

    „Tymczasem to równanie ma dwie strony, są też i kobiety, i ich wybory, co po prostu oznacza, że jeśli samiec alfa piłkarz/prezes/Trump Donald zamiast oczytanej brzyduli w okularach -10 dioptri wybiera Melanię, to oczywiście dla Petersonów nic złego się nie dzieje”

    Część kobiet chce zmienić swój status klasowy i dlatego leci na tych wszystkich Neymarów i Trumpów. W kapitalistycznej dżungli, gdzie zwycięzca bierze wszystko a przegrani śpią pod mostem, jest to zachowanie nawiasem mówiąc całkiem racjonalne (w Rosji powstała nawet szkoła dla pań, które chcą się związać z jakimś oligarchą). A Pan Prezes nie musi wcale ten swojej żony-modelki kochać (ba! on może nawet być w rzeczywistości stuprocentowym gejem), chodzi o to żeby mieć jeszcze jedną błyskotkę do obowiązkowego zestawu, oprócz jachtu, Ferrari i złotego zegarka. Jeszcze jeden atrybut klasowy. Bez tego straciłby szacunek w środowisku – to tak, jakby umówić się na spotkanie biznesowe pod Lidlem…

  299. @carstein
    „to również ludzie z największymi wymaganiami wobec potencjalnej partnerki jakie można sobie wyobrazić ”

    Plus: zerowe wobec siebie. Incel to kretyn oczekujący, że fantazja erotyczna wyjdzie z filmu porno prosto do realnego świata, w którym on z kolei będzie mógł nadal być zapuszczonym piwniczakiem. Zamiast „12 porad Peteresona”, powinni wysłuchać piosenki Katarzyny Sobczyk do tekstu Ludwika Jerzego Kerna („chcesz omotać mnie to powiedz czemu lata odrzutowiec, nie bądź taki szybki Bill”).

  300. @carstein
    „No oczywiście, żeby coś od siebie wnieść typu interesująca osobowość, siłownia albo chociaż prysznic i mycie zębów to już nie. Nic dziwnego, że zostają z niczym.”
    Jakbym zajmował się rozkminianiem czy jestem phi, czy koppa, to pewnie nie miałbym czasu na interesującą osobowość.

    W przywoływanym już przeze mnie artykule z DF jest taki fragment:
    „ – Te 2 tysiące to jest dużo, powiedzmy połowa mojej pensji, ale za tę cenę naprawdę warto – opowiada Paweł, informatyk. – Co najmniej godzina filmu dziennie i różne zadania. Niby do zrobienia w trzy miesiące, ale mnie to zajęło pół roku.

    Zadania? Na przykład: wypisać sto swoich zalet, zagadnąć 10 dziewczyn jednego dnia, 20 innego. A potem zrelacjonować swoje postępy na czacie.

    Po kursie Paweł wybrał się na wyjazd integracyjny na żagle. Na Mazurach pierwszy raz spotkał się z trenerem na żywo.

    – Maciek, jak mnie zobaczył, to mało nie padł z wrażenia. Miałem beznadziejny wygląd. Ciuchy jak po dziadku, na głowie siano, problemy z zębami.”

  301. @bert04
    „To nie tylko problem klasy, ale też „klasy”. A mówiąc poważniej, w ideologii inceli „prawdziwy alfa” to taki, który wyrywa laski na czysty testosteron, natomiast facet z ferrari to „beta”, który pieniędzmi się uplevelował”

    Mogę się mylić, jednak odnoszę wrażenie, że im wyższe nierówności, tym więcej chadopunktów dostaniesz za swój złoty łańcuch. W brazylijskiej faveli za Ferrari dostaniesz plus milion, w śródmieściu Helsinek może to wręcz być wartość ujemna (tam *nie wypada* obnosić się z forsą).

  302. @t.q

    No to narażę się gospodarzowi, ale dam to:

    https://youtu.be/W7Ztq4qgKlg

    Tak, wiem, university of youtube, omijam szerokim łukiem. Ale tę jutubkę oglądnąłem od dechy do dechy. Uwaga, trwa godzinę. Ale prezentuje wgląd w mentalność „trenerów podrywu”. To jest gorsze, niż oglądanie filmów przyrodniczych o hienach polujących na antylopę. Zwłaszcza te momenty, w którychn „trener” chwali się, jakimi trikami przymusza kobiety do seksu. Tak, to jest kultura, według której można a nawet trzeba „trochę gwałcić”, żeby dojść do celu. Oczywiście bez używania tego słowa, w końcu mamy polityczną poprawność.

    I nie, nie da się tego wpakować w tekst, gdyż zawarty materiał „źródłowy” to też w większości materiał wideo.

  303. @Jacek F.
    “Stąd rosnąca popularność filozofii mgtow (men going their own way).”

    Do tej subkultury bardziej pasuje Men Getting Triggered Over Women :).

    @monday.night.fever
    “Mogę się mylić, jednak odnoszę wrażenie, że im wyższe nierówności, tym więcej chadopunktów dostaniesz za swój złoty łańcuch.”

    Tak to działa w rzeczywistym świecie, ale w światopoglądzie inceli Chad jest Chadem, bo ma “dobre geny”: kwadratową szczękę, wąskie oczy, wzrost powyżej 180 cm czy odpowiednią grubość nadgarstków (serio! Stosują nawet takie określenie jak “wristcel” – incel z powodu chudych nadgarstków). Dla inceli Chad może być i bezrobotnym menelem, a i tak będzie go otaczał wianuszek kobiet.

  304. @bert04
    „Uwaga, trwa godzinę. Ale prezentuje wgląd w mentalność „trenerów podrywu”.”

    Aż boję się kliknąć.

    „te momenty, w którychn „trener” chwali się, jakimi trikami przymusza kobiety do seksu”

    Schlać do nieprzytomności, zabarykadować drzwi, coby „zwierzyna” nie uciekła, zrobić swoje i uciec? To przejdzie tylko pod warunkiem, że jesteś odpowiednio ustawiony (znów: kwestia klasowa!). Jest taka książka z serii amerykańskiej wydana przez Wydawnictwo Czarne: „Missoula. Gwałty w amerykańskim miasteczku uniwersyteckim”, która dobrze to opisuje. Zwykły ziutek trafi za coś takiego za kraty; synek prezesa i Szkolna Gwiazda Futbolu mogą czuć się bezkarni (i słusznie, bo i tak nic im nie zrobią).

  305. Gwoli uczciwości dodam tylko, że łączenie Petersona z trenerami podrywu jest chybione. Po pierwsze Peterson wprost nazywa te praktyki „psychopatycznymi”, ponieważ z zasady polegają one na manipulacji i kłamstwach (Peterson, co może niektórych zdziwić, uparcie i otwarcie potępia kłamanie). Po drugie kłóci się to z personalizmem Petersona, ponieważ w szkołach podrywu – jak ktoś tutaj wspomniał – nie liczy się uwiedzenie tej konkretnej osoby, która ci się podoba, ale zdobycie jakichkolwiek osób w jak najkrótszym czasie. Po trzecie, co zostało tu także wypomniane jako zarzut wobec Petersona, Peterson marzy o monogamicznym społeczeństwie, a szkoły podrywu funkcjonują w sferze fantazji poligamicznych.

  306. @knitko
    „Dla inceli Chad może być i bezrobotnym menelem, a i tak będzie go otaczał wianuszek kobiet”

    Znałem jednego takiego „samca Alfa” – faktycznie był bezrobotnym menelem, ale nadrabiał chamstwem i dobrą ściemą, a te jego panie to też w większości były z tych co lubią przygody. Niezbyt ciekawe towarzystwo, nie chciałbyś iść do nich na piwo. Normalni ludzie trzymali się od tej meliny raczej z daleka, ktoś tam dostał po ryju, raz nawet tam chyba była policja. Jeśli miałbym ich krótko scharakteryzować – byli to ludzie, których słuchali disco polo i których do rozpuku śmieszył serial „13 Posterunek”, co już wiele mówi.

  307. @mtgow, red pilling

    I black pilling. Przecież Jordan „mind is a terrible thing to waste” Peterson to właśnie sobie zrobił.

    Taki jest endgame.

    Jak zresztą u stoików. Można albo w to szczerze wierzyć i być żałosnym jak Seneka całe życie przygotowujący się do śmierci. Nie umiejąc się porządnie zabić jak przyszło co do czego musiał trzy razy powtarzać. Albo wierzyć czynicznie i być żałosnym jak ten sam Seneka, oligarcha niezbyt etycznie bogacący się u Nerona, któremu Neron w końcu zaoferował samobójstwo, więc ubrał to w dostojne stoickie przemyślenia i postanowił zrobić sobie z tego inscenizację śmierci Sokratesa. Trochę drive-by, ale stoicyzm ostatnio na fali, jak techbro zaczynają szukać sumienia, to oczywiście starych tyranów i patrycjuszy.

    @wristcel

    Nie chcę dostać raka od czytania (wystarczy że palę), czy oni to wzięli z ektomorfizmu i charakterystyki somatotypów Sheldona?

  308. @❡ re: wristcel

    To chyba przyszło z 4chanowego forum /fit/ – czyli piwniczaki, którzy przypakowali, ale dalej nie mogą doczekać się haremu modelek. Oczywiście przez pół centymetra za niski wzrost, dwa milimetry za mały obwód nadgarstka bądź złą pozycję żuchwy (tak, mają na to ćwiczenia). Kiełbie we łbie i spędzanie połowy życia na 4chanie na ich niepowodzenia towarzyskie oczywiście nie wpływają. Rodzimym odpowiednikiem tego nowotworu jest ulubiony portal młodych, dynamicznych, aspirujących programistów – wykop.

  309. Dobry wieczór,
    @monday.night.fever
    „Natomiast w skali całej populacji kobiet jest dużo więcej z powodu generalnie niezdrowego trybu życia mężczyzn (co najbardziej widać w Rosji, gdzie różnica w oczekiwanej długości życia mężczyzn i kobiet wynosi ok. 10 lat).”

    Obecnie już nie. Od kilku lat proporcje na tej planecie są inne. Jest przewaga liczbowa mężczyzn. https://en.wikipedia.org/wiki/Human_sex_ratio

    @Piotr Biłgorajski
    „W moich grubo ciosanych kategoriach prawaków charakteryzuje strach przed zmianą, odpowiedzialność indywidualna i przekonanie, że łatwiej się niszczy niż buduje.”

    „„Peterson (…) stoi na stanowisku odpowiedzialności indywidualnej.”

    Jakiej odpowiedzialności indywidualnej „uczy” Peterson i prawica skoro za nieszczęścia mężczyzn inceli obwiniają (poligamiczne) kobiety?

    @Nankin77
    „Zaczynam dochodzić do wniosku, że dużo głupoty i zła na tym świecie zawdzięczamy psychologom.”
    Mam głęboką nadzieję, że tak nie jest.
    Plus, nawet jeśli nie jesteśmy tak znakomicie wykształceni filozoficznie, większość psychologów w Polsce i w świecie zachodnim to lewacy. Mamy serca po właściwej stronie ;).

    Jako psycholog, muszę przyznać, że nie dostrzegam rzekomej błyskotliwości porad psychologicznych Petersona. Wydają mi się infantylne. A jego (błędne) wycieczki w stronę psychologii ewolucyjnej to czysta demagogia.

  310. „Zaczynam dochodzić do wniosku, że dużo głupoty i zła na tym świecie zawdzięczamy psychologom.
    Najlepszy przykład po Petersonie to Zimbardo.”
    „Zgadzam się. Większości ich tak zwanych „badań” nie da się zreplikować. Nie mówiąc już o tym, że były to „badania” na studentach psychologii, jakże reprezentatywnej próbce.”

    No nie deprecjonujmy tak całej dosyć szerokiej dziedziny naukowej. Owszem, psychologia społeczna (bodajże wyłącznie społeczna) przechodzi tzw. kryzys replikacyjny, ale zrobiła przynajmniej solidny, publiczny rachunek sumienia i stara się zwalczyć kryzys m.in. dramatycznie śrubując wymagania publikacyjne w stosunku do badań. Plus stawia na open science. Zmiany w tej branży zachodzą bardzo szybko. Wreszcie, psychologia dała światu masę wartościowych odkryć (choćby, wśród „starszych”: badania Milgrama, Festingera, Mischela). Peterson jest w tej branży raczej po prostu nikim (nie jest znany w świecie akademickiej psychologii), więc trudno jego wywody traktować jako reprezentatywną próbę psychologii.

  311. @Piotr Biłgorajski

    Śledzę dyskusję cały dzień i mam kilka randomowych uwag.
    1. JP jest psychologiem klinicznym i w tym zakresie (tylko w tym zakresie) jest ekspertem (jako były profesor psychologii Uniwersytetu Toronto). W pozostałych sprawach jest zwykłym łosiem z Youtube. Kanadyjskie sądy nie traktują go jako „expert witness” (vide  Sordi v. Sordi, 2009 CanLII 80104).
    2. Filmy z YT z JP nie są filmami z wykładów uniwersyteckich w sensie fragmentów skonkretyzowanych kursów z sylabusem, zaliczeniem, egzaminem i planem, że odbywają się co wtorek w sali 324. To są wykłady w rodzaju wynająłem salę i sprzedaję bilety. Każdy może sobie takie „wykłady uniwersyteckie” zorganizować.
    @Incele
    3. Seksualna frustracja nie powoduje agresji, ale zwykle wizytę na pornhubie z opakowaniem papierowych chusteczek. Może powodować agresję, jeżeli ktoś ma wiktoriański stosunek do masturbacji i jednocześnie nie-wiktoriański stosunek do korzystania z usług seks-workerów/workerek. Lekarstwem na to nie jest jednak redystrybucja niewolnic (kobiet) lecz zmiana stosunku do seksu na naturalny. JP uważa, że „mężczyźni nie powinni się masturbować bo to nie jest szlachetne zajęcie.” Serio?
    4. Incele nie są sfrustrowani seksualnie — są samotni i potrzebują aby ktoś ich (literalnie) przytulił. Nie może to zrobić kobieta, nie może to zrobić męski przyjaciel (bo to gejowskie). Dlaczego w XIX w. nie było inceli? Bo można było chodzić do burdeli i mężczyźni mogli okazywać sobie uczucia (trzymać się za ręce itp.)
    5. Mizoginizm JP — „Frozen to propaganda, bo został zrobiony w celach propagandowych aby pokazać, że kobieta nie potrzebuje mężczyzny. Moana jest lepsza, bo dziewczynka sprzymierza się z silnym archetypowym mężczyzną.” Serio??
    6. JP kieruje swoją ewangelię wyłącznie do mężczyzn. Bardzo to uniwersalne. W ogóle traktuje JP kobiety jak odrębny gatunek kręgowca, z którym komunikacja jest równie możliwa jak z Kwintanami.
    7. Peterson marzy o monogamicznym społeczeństwie. Chętnie posłucham wyjaśnienia dlaczego hierarchia u homarów przekłada się na homo sapiens ale fakt niemonogamiczności praktycznie wszystkich zwierząt na ludzi się nie przekłada.

    Sprzedawanie mężczyznom wychowanym w kulcie toksycznej męskości, nie mogącym się dogadać z rówieśniczkami jednocześnie wychowanymi na feministki fałszywych piętrowych opowieści o świecie i coehlizmami (inaczej zwanymi deepity — zdanie, które wydaje się głębokie, ale tak naprawdę na jednym poziomie jest oczywista, a na drugim nic nie znaczy — „There is nothing noble about masturbating to pornography” — oczywiście masturbacja nie jest szlachetnym zajęciem (1 poziom — oczywistość), ale 99% tego co robią ludzie nie jest szlachetne, więc „szlachetność” nie wpływa w żaden sposób na ocenę zachowania (2 poziom — nic nie znaczy)) zamiast kilku prostych porad: 1. traktujcie kobiety jak ludzi, 2. konsensualny seks pomiędzy dorosłymi jest OK, 3. płeć jest konstruktem społecznym, po to tylko, żeby utrzymywać ich w kościele Jordana Petersona pod wezwaniem Duninga-Krugera to po prostu draństwo.

    Inaczej: istnieje problem młodych mężczyzn niedostosowanych do zmian kulturowych i do nich adresuje swoją wizję Jordan Peterson. Zamiast jednak próbować ich dostosować do tychże zmian kulturowych on utwierdza w nich przekonanie o tym, że to nie oni mają problem, to Świat ma problem. Robi to z niskich, zarobkowych pobudek, przy pomocy metod zawodowych oszustów. On zarabia, a incele zostają dalej samotni. Trudno inaczej niż negatywnie moralnie oceniać takie zachowanie.

  312. @bert04, @ monday.night.fever
    «„Uwaga, trwa godzinę. Ale prezentuje wgląd w mentalność „trenerów podrywu”.”

    Aż boję się kliknąć.»
    Obejrzałem kawałek, autor wykonał tytaniczny wysiłek i przejrzał wiele godzin materiałów, ale w sumie to godzinna wizyta w otchłani nawet jeśli z przewodnikiem. Na podstawie fragmentów, które zobaczyłem wydaje mi się, że egzotyczna dla przeciętnego odbiorcy forma jest odpowiednikiem kiepskiej gramatyki i ortografii w listach od nigeryjskiego księcia – chodzi o odsianie ludzi, którzy i tak nie zapłacą za takie bzdety. To pokrywa się z diagnozą postawioną przez przepla — moralnie takie filmiki i kursy to jak sprzedaż garnków emerytom.

  313. monday.night.fever
    „Część kobiet chce zmienić swój status klasowy i dlatego leci na tych wszystkich Neymarów i Trumpów”

    Tak, garstka, większość idzie na studia.

  314. @rpyzel
    „Tak, garstka, większość idzie na studia”

    …pod warunkiem, że ma taką możliwość! Chłopak z faveli marzy o tym, żeby zostać Neymarem, dziewczyna z faveli – żeby zostać żoną Neymara. A mają jakiś inny wybór (oprócz handlu narkotykami i prostytucji)? Nawet w Stanach też masz takie środowiska, z których raczej się nie wyrwiesz – born in hell, die in hell.

  315. @pb
    „zostało tu także wypomniane jako zarzut wobec Petersona, Peterson marzy o monogamicznym społeczeństwie”

    To w sumie dziwne. Przecież to nienaturalne! Co z homarami? Czy nie powinniśmy się na nich wzorować?

  316. @t.q

    „To pokrywa się z diagnozą postawioną przez przepla — moralnie takie filmiki i kursy to jak sprzedaż garnków emerytom.”

    O nie, mój drogi, to dużo gorzej. Sprzedając garnki emerytom szkodzisz tylko emerytom (no i może pośrednio ich wnukom, pomniejszając ich spadek), ale sam garnek zazwyczaj to pożyteczna rzecz, zupę ugotujesz, makaron, bigos. Natomiast sprzedawana toksyczna ideologia w „najlepszym” razie tylko ograbi kieszeń ofiar. W „najgorszym” zostanie zastosowana na kobietach, pomnażając kręg ofiar. Nie wiem, z czym to adekwatnie porównać, sprzedażą paralizatorów bez certyfikatów do „samoobrony”?

    I nie wiem jak Ty to odebrałeś, ale dla mnie jest mentalna łączność tego środowiska z redpillersami, mizoginami, incelami i innymi toksycznymi grupami sfrustrowanych mężczyzn. To przyprawia mnie o gorsze dreszcze, niż jakieś „widmo komunizmu” krążące nad współczesnym światem.

  317. @przepla
    „Lekarstwem na to nie jest jednak redystrybucja niewolnic (kobiet) lecz zmiana stosunku do seksu na naturalny”

    Pięknie o tym opowiada film Mika Leigh „Naked”. Jest to historia dwóch facetów, którzy nie potrafią nawiązywać z kobietami relacji innych niż przemocowe, co często kończy się gwałtem. Jeden – ewidentnie zaburzony wielbiciel teorii spiskowych – kłamie i manipuluje, drugi – typowy thatcherowski yuppie – po prostu bierze na co ma ochotę, a kiedy jedna z dziewczyn zaczyna grozić, że zadzwoni na policję, słyszy: „Ależ bardzo proszę! Ja jestem landlordem z UMC, a ty zwykłym plebsem. Kto ci uwierzy?”. Za to ten drugi, plasujący się dużo niżej na drabince społecznej, jak najbardziej powinien obawiać się konsekwencji.
    [Rot13 spoiler]: J svanyr bxnmhwr fvę, żr fą bav oenćzv, nofbyjragnzv wrqarw m „obneqvat fpubbyf”, tqmvr wnxb qmvrpv anwcenjqbcbqboavrw olyv tjnłprav, pb jljnełb qrjnfghwąpl jcłlj an vpu cflpuvxę.

  318. @❡: „Kolega to przeczytał, czy sobie wymyślił że „re-regulacja” to pewnie musi znaczyć? Spojler: Guy Standing używa autorskiej terminologii, redefiniuje pojęcia jak jakiś Sloterdijk. A ma na myśli po prostu wprowadzenie prekariatu jako osobnej formy zatrudnienia. Wszyscy potocznie nazywamy to deregulacją, przez co mamy na myśli „uelastycznienie rynku pracy”. (…) Technicznie jest więc więcej regulacji: dodatkowa forma zatrudnienia.”

    Zacytowałem swój własny wywiad, niepublikowany, więc jeszcze dodam, że w Prekariacie Standing to wyjaśnia głównie w drugim rozdziale, a tu* jest jego artykuł z 2017 który zaczyna się tak: „Contrary to widespread claims, there has been no labour market deregulation, but rather state re-regulation. For instance, occupational self-regulation (largely ignored by mainstream labour economists) has been displaced by state regulation through complex systems of licensing, while labour market and social policy has shifted towards means-testing, behaviour-testing and workfare, directing the unemployed and others to do state-determined activities to obtain means-tested benefits.” Ta teza to nie tylko podstawa całej tezy o prekariacie, czy o rynku pracy, ale o funkcjonowaniu „neoliberalnego” czy „globalistycznego” państwa. Której to tezy zresztą Standing sam nie wymyślił, a bierze z niej głównie aspekty dotyczące rynku pracy, bezpieczeństwa socjalnego i kontroli imigracyjnej (a więc nie tylko pracy czy runku pracy, jak twierdzisz powyżej – to zjawisko szersze). Już nie mówiąc, że prekariat w rozumieniu Standinga to nie jest „forma zatrudnienia” tylko klasa społeczna, przecież to kluczowy punkt jego tezy (jest choćby w, like, tytule książki). To nie problem jeśli kolega zna Standinga jeno z omówień na Krypolu, ale byłoby miło, gdyby kolega się przyznał do błędu.

  319. @Michał Moniński
    „To chyba przyszło z 4chanowego forum /fit/”

    To przyszło z kręgów kulturystyczno-bigorektycznych, które używają (nie całkiem bezpodstawnie zresztą) obwodu nadgastka jako wyznacznika szerokości kośćca, a co za tym idzie predyktora maksymalnego obwodu klaty/łapy/barów etc. Stąd trafiło na /fit/, który lubuje się w wytykaniu bliźnim prawdziwych lub wyimaginowanych deficytów fizycznych (por.: manlet, dicklet, hairlet, jawlet, wristlet, framelet). A ponieważ sporą część populacji /fit/ stanowią incele próbujący przypakować (por.: looksmaxxing), część z nich uwierzyła, że za ich incelstwo odpowiada wątła postura, za którą z kolei odpowiada przegrana w genetycznym losowaniu grubości kości.

  320. @Kuba
    Dostrzegam specyficzną tendencję u kolegi, gdy pisałem:
    „A mógłbyś jednak grzeczniej? Nie ma nic kontrowersyjnego w stwierdzenie, że intelektualiści w swojej (płatnej) pracy problematyzują sens konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów („znaczenie fallusa u Lacana”, „dobro, piękno i prawda” and so on).”

    …przypieprzyłeś się do tego, że „neoliberalizm” nie jest konwencjonalnym i powszechnym pojęciem, bo go pani w warzywniaku nie używa (nie ma do zasadniczego znaczenia dla mojej tezy). Później się przypieprzyłeś do tego, że w tym samym zdaniu niby stwierdziłem, że „praca akademicka POLEGA na „problematyzowaniu sensu konwencjonalnych, używanych powszechnie terminów”. (nie ma do zasadniczego znaczenia dla mojej tezy)

    Teraz gdy Unicode pisze:
    „A ma na myśli po prostu wprowadzenie prekariatu jako osobnej formy zatrudnienia. Wszyscy potocznie nazywamy to deregulacją, przez co mamy na myśli „uelastycznienie rynku pracy”.”

    Przypieprzasz do tego, że „prekariat w rozumieniu Standinga to nie jest „forma zatrudnienia” tylko klasa społeczna, przecież to kluczowy punkt jego tezy” (nie ma to znaczenia dla tezy Unicoda)

    Kolega nie jest akademikiem, który przenosi rygor akademickiej debaty na dyskusje w blogu? Czy po prostu stosuje najmniej przychylne interpretacje słów interlokutora i czepia się szczegółów w celu „wygrania dyskusji”?

  321. @krzloj: „Przypieprzasz do tego, że „prekariat w rozumieniu Standinga to nie jest „forma zatrudnienia” tylko klasa społeczna, przecież to kluczowy punkt jego tezy” (nie ma to znaczenia dla tezy Unicoda)”

    Tu się różnimy. Dla mnie to, co Standing ma na myśli, jest dość kluczowe dla tezy Unikoda na temat tego, co „Guy Standing (…) ma na myśli” w tej konkretnie kwestii. Dlatego przytoczyłem trzy różne źródła i cytaty, i dodałem, że nie jeden Standing (jest cała tradycja badań nad neoliberalizmem jako systemem regulacyjnym w studiach nad rozwojem, chociażby). Nie chodzi mi o akademickość czy wygrywanie dyskusji. Jak się komuś zajączkują klasy społeczne i formy zatrudnienia (albo poziom dochodów!) to się nie da dyskusji nawet mieć, a co dopiero wygrać. Proponuję remis.

  322. @przepla

    „1. JP jest psychologiem klinicznym i w tym zakresie (tylko w tym zakresie) jest ekspertem (jako były profesor psychologii Uniwersytetu Toronto). W pozostałych sprawach jest zwykłym łosiem z Youtube”

    Nie twierdziłem tutaj niczego innego.

    „2. Filmy z YT z JP nie są filmami z wykładów uniwersyteckich w sensie fragmentów skonkretyzowanych kursów z sylabusem, zaliczeniem, egzaminem i planem, że odbywają się co wtorek w sali 324. To są wykłady w rodzaju wynająłem salę i sprzedaję bilety. Każdy może sobie takie „wykłady uniwersyteckie” zorganizować.”

    Starsze nagrania na jego stronie to wykłady z sal akademickich i to one nakręciły popularność Petersona. Przykład: https://www.youtube.com/watch?v=OoA4017M7WU

    „Seksualna frustracja nie powoduje agresji”

    No, nie wiem.

    „Lekarstwem na to nie jest jednak redystrybucja niewolnic (kobiet)”

    Wyżej tłumaczyłem jak rozumiem pogląd Petersona w tej sprawie.

    „JP uważa, że „mężczyźni nie powinni się masturbować bo to nie jest szlachetne zajęcie.” Serio?”

    Wydaje mi się, że on mówił o tym w kontekście uzależnienie od pornografii?

    „5. Mizoginizm JP — „Frozen to propaganda, bo został zrobiony w celach propagandowych aby pokazać, że kobieta nie potrzebuje mężczyzny. Moana jest lepsza, bo dziewczynka sprzymierza się z silnym archetypowym mężczyzną.” Serio??”

    To dokładny cytat czy parafraza? Poza tym – to nieco duży skok: od krytyki disneyowskiej animacji do oskarżenia o mizoginizm?

    „6. JP kieruje swoją ewangelię wyłącznie do mężczyzn. Bardzo to uniwersalne. W ogóle traktuje JP kobiety jak odrębny gatunek kręgowca, z którym komunikacja jest równie możliwa jak z Kwintanami.”

    Nieprawda. Co mogę powiedzieć więcej?

    „7. Peterson marzy o monogamicznym społeczeństwie. Chętnie posłucham wyjaśnienia dlaczego hierarchia u homarów przekłada się na homo sapiens ale fakt niemonogamiczności praktycznie wszystkich zwierząt na ludzi się nie przekłada.”

    Słowo daję, już zbyt dużo było w tym wątku o homarach. Wydaje mi się, że o zaletach monogamii można dyskutować bez powoływania się na skorupiaki.

  323. @Kuba
    „Tu się różnimy. Dla mnie to, co Standing ma na myśli, jest dość kluczowe dla tezy Unikoda na temat tego, co „Guy Standing (…) ma na myśli” w tej konkretnie kwestii.”

    To różnimy się do tego co było crème de la crème tezy pana Unicode’a. Dla mnie jest to:
    „Z punktu widzenia jednak społecznego to [reregulacja] jest, like, distinction without difference [w stosunku do deregulacji]”

    To co przytasz i zżymanie się na to, że ktoś pisze o „prekariacie jako formie kolejnej zatrudnienia” jakby zupełnie się do tego nie odnoszą.
    …a, przepraszam, akademik Standing pisze ex-cathedra: „Contrary to widespread claims, there has been no labour market deregulation, but rather state re-regulation.” i przytacza jeden przykład z rynku pracy – „complex systems of licensing”. Rzeczywiście distinction with difference.

    „Jak się komuś zajączkują klasy społeczne i formy zatrudnienia (albo poziom dochodów!) to się nie da dyskusji nawet mieć, a co dopiero wygrać. Proponuję remis.”

    Jak się komuś przesłanki zajączkują z tezą, to nie da się nawet mieć dyskusji, a co dopiero wygrać. Proponuję remis.

  324. @krzloj

    Kolega @Kuba również napisał m.in. coś takiego: „Więc [MLK] nie pisał o tym, że jak zniknie bieda to zniknie rasizm, tylko że trzeba wyeliminować biedę by wyeliminować rasizm”.
    Proponuję nie wdawać się we flejmy z tym panem.

  325. Nie wiem czy remis. Umówmy się że to są szachy a nie ring i jakaś taka agresja, naprężona żyłka – to nie jest remis a wstanie od stolika. To wszystko jest jakaś kotłowanina skojarzeń z pobieżnej lektury. Nie chcę żeby mi pan Kuba streszczał Standinga, on pisze bardzo dużo, więc jest to daremne.

    Chcę, żeby mi wyjaśnił gdzie Standing pisał o re-regulacji tak jak Kubie się wydaje:

    „on ogólnie uznaje neoliberlizm za system który się wtrąca i reguluje więcej dziedzin gospodarki niż poprzednie ustroje ekonomiczne.”

    Bo Standing po prostu nie bada „więcej dziedzin gospodarki”. Re-regulacją od 1997 konsekwentnie opisuje rynek pracy.

  326. Przy czym co do szerszego spostrzeżenia, nie neguję, że regulacji jest więcej. W sensie ryz papieru. Wszystko jest proceduralizowane, co jest dobre. Nie chcemy żeby działalność gospodarcza zależała od dyskrecjonalnych decyzji udzielnych książąt. W tym sensie europejska harmonizacja standardów produkcji jest deregulacją handlu i aparatu celnego. Także to nie jest oczywiste jak rzucenie hasłem „re-regulacja”. Ale Standing w ogóle nie jest nawet o tym.

  327. @carstein

    „Znane mi przypadki ludzi, których określił bym właśnie w ten sposób (a z racji tego, że pracowałem w IT to przypadków było dość) to również ludzie z największymi wymaganiami wobec potencjalnej partnerki jakie można sobie wyobrazić – ma mieć wygląd modelki, słuchać odpowiedniej muzyki, mieć odpowiednie zainteresowania itp itd.”

    Prawie bym przeoczył ten wpis. A przecież jest oczywistą oczywistością, dlaczego akurat w tej branży te stereotypy są tak mocno rozplenione. Kto spędza większość czasu przy komputerze, czerpie „wiedzę o świecie” nie tylko z jutubek, ale i w dużej mierze z porntubek. A tam nie dość, że świat żywcem wyjęty z incelskich mokrych snów (wszystkie laski chcą, wszyscy chadzi mogą, „aktorek” jest zazwyczaj więcej niż „aktorów”, choć nie zawsze) to jeszcze estetycznie to jeden szablon, przed którym akty malarzy XIX wiecznych by się nie załapały. Taki gostek zbyt mocno skrzywiony oglądaniem nie wiedziałby, co z prawdziwą kobietą zrobić, o czym zagadać, a jak już by mimo wszystko znalazł się w sytuacji intymnej, nie wiadomo jak by poradził sobie z wyglądem realnej kobiety, bez kilograma silikonu, worka pudru, cala szminki.

    Oczywiście nie dotyczy to tylko branży IT, pornografizacja kultury to szersze zjawisko. Jest nawet taka kobieca internetowa inicjatywa / witryna „Make love, not porn”, bo nadmierne oglądanie filmów dla dorosłych już wpływa na świat rzeczywisty. I wbrew incelskim stereotypom, nie wszystkim kobietom to odpowiada.

  328. @krzloj: „Jak się komuś przesłanki zajączkują z tezą, to nie da się nawet mieć dyskusji, a co dopiero wygrać. Proponuję remis.”

    Super. A w jakiejś następnej dyskusji możemy sobie wyjaśnić jak to możliwe, że teza udowodniona w jednym wywodzie staje się (czasem kluczową) przesłanką innej tezy.

    @monday.night.fever: „Kolega @Kuba również napisał m.in. coś takiego”

    Ścinanie cytatów tak, by zmieniać ich znaczenie, jest niefajne. W tym zdaniu, które ścinasz, chodzi oczywiście o to, że MLK widział w biedzie konsekwencję stanu rasowego (a nie tylko pochodną stanu klasowego).

    ❡: „Nie chcę żeby mi pan Kuba streszczał Standinga, on pisze bardzo dużo, więc jest to daremne. Chcę, żeby mi wyjaśnił gdzie Standing pisał o re-regulacji tak jak Kubie się wydaje.”

    Ta trzecia osoba jest nieprzyjemna, ale podam ostatni konkretny przykład. W Korupcji Kapitalizmu opisuje chociażby jak re-regulacja sektora prawnego w Wielkiej Brytanii umożliwiła outsourcing i platformizację – co nie tylko wpłynęło na jego prekaryzację, ale przede wszystkim otworzyła go dla rentierskiego kapitalizmu (o którym jest cała książka).

  329. „porntubek. A tam nie dość, że świat żywcem wyjęty z incelskich mokrych snów (wszystkie laski chcą, wszyscy chadzi mogą, „aktorek” jest zazwyczaj więcej niż „aktorów”, choć nie zawsze) to jeszcze estetycznie to jeden szablon, przed którym akty malarzy XIX wiecznych by się nie załapały. ”

    estetycznie to jeden szablon? kiedy ostatni raz widziałeś porno, w złotej erze Teresy Orlowski?

Dodaj komentarz