Lewicowość Wita Szostaka

Pod notką o Mrozie komcionauta nazwał Wita Szostaka „pisarzem lewicowym”. Postanowiłem wyciągnać MacLuhana zza kadru i poprosić samego Szostaka o odpowiedź. Oto ona:

Kwestia polityczności/apolityczności pisarza to sprawa złożona – jak niemal wszystko. Jedna płaszczyzna to polityczne poglądy samego autora, druga to upychanie tych poglądów w literaturę. To drugie zazwyczaj kończy się dla literatury marnie. Mogę zatem sobie wyobrazić pisarza bardzo politycznego jako człowieka (nawet zaangażowanego otwarcie w rozmaite inicjatywy) i jednocześnie uprawiającego literaturę apolityczną. Upolitycznienie literatury rzadko owocuje dobrą literaturą. Takie jest moje doświadczenie czytelnicze i dlatego staram się unikać tego we własnych książkach. Jeśli więc ktoś klasyfikuje mnie jako pisarza lewicowego, to się dziwię, bo właśnie polityczności staram się unikać – co można różnie oceniać – podobnie jak staram się unikać komentowania bieżącej agendy politycznej – co również można różnie oceniać. To tyle na temat lewicowości. Natomiast kiedy ktoś klasyfikowałby mnie jako pisarza prawicowego, to śmiałbym się długo i szyderczo.

Cóż, śmiech to zdrowie, zwłaszcza długi i szyderczy, więc powiem Ci, bracie Wicie, że rzeczywiście ja Cię dość długo klasyfikowałem jako prawicowego. Z dwóch powodów.

Po pierwsze, ze znanych mi utworów (przyznam się bez bicia, że nie znam wszystkiego), jawisz mi się jako Arcykrakus – jakby stopiono w jedną osobę Smoka Wawelskiego, Lajkonika i mariackiego hejnalistę. A klerokonserwatywny Kraków, jak wiadomo ze znanego listu, był miastem zbyt prawicowym nawet dla Henryka F. Sienkiewicza.

Po drugie, Mistrz Sapkowski dzieli ludzi na papistów i antypapistów (a robił tak na długo przed „Narrenturm”). W tej klasyfikacji zawsze mi się wydawałeś papistą, kumplem/zwolennikiem ludzi takich, jak Tischner, Gowin czy Jędraszewski. A więc prawicy.

Moje rozumowanie było oczywiście skażone błędem poznawczym znanym jako „guilt by association”. A przecież od lat obserwuję paradoks: znani mi Krakowianie to zazwyczaj tacy antypapiści, że Mistrz Sapkowski by się zarumienił. A już najbardziej antyklerykalni są ci związani ze Znakiem albo Tygodnikiem Powszechnym.

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem (i chętnie wysłucham opinii PT Komcionautów). Najnowsza powieść Szostaka „Cudze słowa” niespecjalnie tu pomaga.

Część bohaterów KIEDYŚ była stereotypowymi krakoskimi konserwatystami. Chodzili „do dominikanów na dwunastkę”. Jeden z nich nawet ironicznie mówi o „pokoleniu JP2”.

Ale właśnie: ironicznie. Bo oni wszyscy już z tego wyrośli.

Nie tłumaczą, niestety, tego wcale. Jeden, ten ironista, mówi tylko, że do tego stopnia był wtedy innym człowiekiem, że już nawet nie jest w stanie rzetelnie relacjonować sposobu myślenia „dawnego siebie”.

Bohaterka, która zapłaciła chyba za to większą cenę, nie ironizuje. Z pasją szydzi z papizmu, z „teologii ciała” Wojtyły i Półtawskiej, choć skądinąd wiemy, że to był kiedyś jej światpogląd.

Wszyscy w tej powieści albo są eks-papistami, albo ich światopogląd pozostaje nieustalony. Opisują nam te życiowe momenty, w których stracili wiarę, ale niewiele piszą o motywach. A jako ateista chciałbym ich podręczyć pytaniami: „OK, tego dnia Wojtyła przestał być dla ciebie autorytetem, a co z Tischnerem? Co z Jędraszewskim? Co z – he he – Levinasem?”.

Szostak unika odpowiedzi wprost, choć cała ta powieść, że to ujmę jako niespojlujący spojler, to historia o utracie Boga. Dosłownie i metaforycznie.

Na początku mamy – jak w kryminale – całkiem niemetaforycznego trupa. Ludzkiego, zwęglonego w wypadku (?). Kto i dlaczego zginął, dowiemy się (?) kilkaset stron później.

Do tego pierwszego rozdziału będziemy wracać w trakcie lektury. Bo nagle zrozumiemy mroczną prawdę kryjącą się za jakimś pozornie niewinnym zdaniem.

Pod koniec dowiemy się nawet, że ten pierwszy rozdział jest ostro ocenzurowaną wersją innego tekstu (stąd dziwna okładka książki). Poznamy też wersję pierwotną, która nam (prawie) wszystko wyjaśni.

Nie jest to jednak kryminał, tylko nawiązanie do innego gatunku popkulturowego: powieści akademickiej. W centrum fabuły mamy krakowskich akademickich filozofów, a zwłaszcza Wybitnego Profesora i jego Studenta Najzdolniejszego, A Jednak Wielce Tajemniczego.

Przypomina to bodajże najbardziej znaną historię z tego gatunku, „Cudownych chłopców” Chabona, zekranizowanych w 2000 z Michalem Douglasem i Tobey Maguirem. Czytając „Cudze głosy”, wyobrażałem sobie ich w rolach Czaskiego i Benedykta – to te same postacie!

Nie robię z tego zarzutu. Duetu Wypalony Mędrzec & Jego Tajemniczy Czeladnik nie wymyślili Szostak, Chabon, Lodge, Roth ani Franzen.

To postacie stockowe stare jak świat. Commedia dell arte ich też nie wynalazła, ale ustandaryzowała (krytyk ze skłonnością do rozkręcania książek na śrubki zauważy, że centralny wątek powieści Szostaka rozgrywa się w kwartecie: Doktor, Arlekin, Pierrot i Kolombina).

Nie sposób nie zauważyć też, że bohaterowie mają imiona biblijne lub apokryficzne (Weronika). Szymon, Józef, Jan, Jakub, brakuje tylko maderfakingowego Ezawa.

I chociaż akcja dzieje się we współczesnym Krakowie, odgrywają oni role podobne do świętych pierwowzorów. Cóż, pierwszą książką napisaną w stylu MPOV jest Ewangelia.

Kultura to wieczny recykling mitów i archetypów. Bohaterowie Szostaka zajmują się tym akademicko (podobnie jak sam Szostak!), ucinają sobie więc o tym seminaryjne pogawędki.

Ze względów promocyjno-sprzedażowych dodam, że te pogawędki odbywają się głównie podczas smakowicie opisanych orgii gastronomicznych (ach, Kraków…). Nie na darmo spis treści wystylizowany jest na menu włoskiej restauracji.

Przynajmniej jedno seminarium fenomenologiczne ma miejsce podczas orgii seksualnej. Jest opisana taktownie i bez anatomicznych detali, ale to jednak seks grupowy (ach, Kraków?). Jeśli ktoś chce zacząć od tego, to rozdział „SECONDI DI CARNE” (tak, te tytuły też są dwuznaczne).

Szostakowi MPOV wychodzi znakomicie, bo jako pisarz cechuje się wyjątkowo empatią wobec swoich postaci. Jeśli Olgę Tokarczuk uznamy za wzorzec „czułego narratora” i skalibrujemy jej czułość na 100, Szostak to jakieś solidne 150.

W typowej popkulturowej pulpie MPOV ma ten psychologiczny feler, że narracja niby i przedstawia zmienne punkty widzenia, ale narrator zawsze ma taki sam zasób słownictwa.

Nawet ubóstwiany przeze mnie Jo Nesbo tak robi – gdy opisuje punkt widzenia esesmana, Chorwata ocalonego z Wukowaru, nastoletniego kongijskiego partyzanta, Aborygena, tajskiej prostytutki, norweskiego miliardera i norweskiego bezdomnego, ONI WSZYSCY MÓWIĄ TAK SAMO. I nie chodzi mi o to, że „po norwesku”.

U Szostaka narracja każdej postaci jest inna. Bywa w pierwszej, bywa w trzeciej. Bywa ironiczna, bywa bardzo serio.

Niektóre postacie szamoczą się ze „swoim” narratorem jak, nie przymierzając, Jakub z aniołem, gdy ten dotyka ich traum. Stopniowo zauważamy zresztą, że wszyscy tu walczą ze „swoimi” narracjami, tylko że naturszczycy robią to jawnie, a ludzie pióra to elegancko maskują. Ale każdy tu ma coś do ukrycia przed sobą i czytelnikiem.

Jest taka definicja lewicy, że lewicowość to empatyczność. Prywatnie jej nie lubię, bo mam ciągoty do oldskulowej lewicy technokratycznej a la Olof Palme.

Wiem że to bez sensu. Jak reżyser Hochwander, 28 wywiadów ze Skandynawami o tym zrobiłem. Nie da się budować państwa opiekuńczego bez, uhm, pewnej dozy opiekuńczości. Ale ta niespójność to już kwestia mojej szamotaniny z moim narratorem.

Jeśli empatia ma być kryterium definiującym lewicowość, Szostak się nas nie wyprze. Każdy jego utwór (spośród znanych mi) jest jak legitymacja partyjna.

I tylko chciałbym kiedyś jemu (albo jego bohaterom) zadać pytanie, GDZIE WY MIELIŚCIE GŁOWY 15 LAT TEMU. Teraz widzicie, że „teologia ciała” Wojtyły i Półtawskiej to stek bredni, a wtedy nie?

Wiem niestety, że byłych papistów nie ma sensu o to pytać. Odpowiedzi będą wymijające, jak bohaterów tej książki. Ot, zwieść ich mógł ciągnący ulicami tłum, wódka w parku wypita albo zachód słońca.

Już to słyszałem. W życiu jak w literaturze, dostajemy mity, a nie odpowiedzi.

Opublikowano wPop
Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

197 komentarzy

  1. @wo
    „Ot, zwieść ich mógł ciągnący ulicami tłum, wódka w parku wypita albo zachód słońca.”

    Tak, ale też, choć to dziwnie zabrzmi w latach 90tych to był na prowincji jedyny silny albo może słyszalny głos w kontrze do kapitalizmu, kultury sukcesu i konsumpcjonizmu, który jechał jak walec i miażdżył kontrkulturę z lat 80tych.

  2. „Cóż, pierwszą książką napisaną w stylu MPOV jest Ewangelia.”
    Szanuję jak dziki za to zdanie.

    „Nawet ubóstwiany przeze mnie Jo Nesbo tak robi – gdy opisuje punkt widzenia […], ONI WSZYSCY MÓWIĄ TAK SAMO”
    Dokładnie! I dlatego między innymi „Hyperion” Dana Simmonsa jest ksiązką co najmniej dobrą (nie miałem siły na przepychanki pod tamtą notką) – bo tam poszczególne opowieści różnią się bardzo.

  3. @wo

    …Wypalony Mędrzec & Jego Tajemniczy Czeladnik(…)pogawędki odbywają się głównie podczas smakowicie opisanych orgii gastronomicznych(ach, Kraków…). Nie na darmo spis treści wystylizowany jest na menu włoskiej restauracji…

    Książki nie czytałem, ale na podstawie twojego komcia, widzę tu Umberto Eco. Mistrz i uczeń- Imię róży. Biesiada, kulinarne dywagacje, hmm, to chyba w każdej jego książce. Ba, nawet jakieś przedmowy do książek kucharskich.
    Nie to żebym tu widział jakąś ściągę, ale tak mi się skojarzyło.

  4. W ramach obrony Szostaka można jednak wyciągnąć „Sto dni bez słońca”, gdzie nabija się po trochę ze wszystkich, ale przede wszystkim piętnuje bezlitośnie mizoginistyczne odpały, prawacką niedojrzałość, kompleksy i manię wielkości. Wszystko jest przerysowane tak, że aż zgrzyta się zębami podczas lektury, but still…

    Widzę, że Gospodarz nie ma litości ani dla lewicowych neofitów ani dla kandydatów na kandydatów przechodzących śmiało lub nieśmiało z jednej strony barykady na drugą. Może należy jednak bardziej doceniać ten niełatwy jednak krok wymagający zawstydzenia się swoich niedawnych poglądów?

  5. @vinidion
    „Widzę, że Gospodarz nie ma litości ani dla lewicowych neofitów ani dla kandydatów na kandydatów przechodzących śmiało lub nieśmiało z jednej strony barykady na drugą. Może należy jednak bardziej doceniać ten niełatwy jednak krok wymagający zawstydzenia się swoich niedawnych poglądów?”

    Przecież napisałem notkę tak, żeby zachęcić do kupienia książki. Jak to jest brak litości, to proszę wszystkich o maksimum bezlitosnego traktowania mnie. HURT ME PLENTY!

  6. @TerryPratchettsTerriblePosterchild
    To chyba do mnie, więc jeszcze raz – nie chodziło mi o przepychanki, tylko poznanie opinii.
    Kończąc wątek: opowieści były może i różne (dziwnym w końcu nie jest – po to się chyba buduje te szkatułki) ale czy język jakimi został opowiedziany? Z tego co pamiętam to nie za bardzo, stylizacja i owszem, język nie (czyli jak u tego Jo Nesbo minus styl). Ponieważ nie zamierzam ciągnąć tego tutaj przyznam, że być czegoś nie wyłapałem, być może wrócę kiedyś do pierwszej części. Koniecznie w oryginale. EOT

  7. „Może należy jednak bardziej doceniać ten niełatwy jednak krok wymagający zawstydzenia się swoich niedawnych poglądów?”

    nosiłbym neofitów na rękach i karmił mandarynkami, gdyby któryś z nich zdobył się na jedno małe „przepraszam”; a tak po prostu wyskakują jak prawdziwki, nagle tacy akuratni, ładnie ubrani, nie mający sobie nic do zarzucenia; z poglądami skrojonymi że nic tylko przeklejać z facebooka do liberalnych gazet

  8. @mrw
    Ci głośni i rozpoznawalni – zgoda, powinni zdobyć się na jakąś ekspiację. Ale jest trochę ludzi po prostu zmieniających prywatne poglądy, bo lektury, bo rozmowy z mądrzejszymi, bo – może i spóźniona – dojrzałość. BTDT. Tu chyba styknie dawanie świadectwa oraz wstyd za część swojego poprzedniego ja.

  9. >chyba styknie dawanie świadectwa
    zaprawdę powiadam Tobie, jedyną gorszą rzeczą w chrześcijaństwie od dawania świadectwa są księżę anektdoty.

  10. 90% Protestujących Ale Wierzących powie coś takiego, że on to w sumie mógłby być za prawem do aborcji, ale żyjemy w katolickim kraju i większość tego nie poprze.

  11. Niech mi Gospodarz wybaczy, ale pierwsze zdanie to będą pozdrowienia dla pana XXXXX. Nie znam osobiście, ale zdarzyło mi się wylicytować kiedyś jego Zajdla za opowiadanie „Miasto grobów” z 2008 roku i do dziś czytelny jest na nim napis Wit Szostak. Stoi oczywiście w widocznym miejscu i cieszy moje oczy. Ukłony.

    Co do meritum czyli procesu (bo u mnie to był proces) odchodzenia od wiary w Boga. Nie czuję się co prawda wywołany do tablicy, bom jest do bólu prywatny, ale wyznam, że byłem wierzący (i praktykujący) tak ze 30 lat. W większej części rytualnie i poniekąd bezmyślnie, ale taka prawda. Jak to się zaczęło i dlaczego ze mnie ateista, to raczej mało zajmujące.
    Przepraszam za te dyrdymały z mojej strony, nie mogłem się powstrzymać widząc wpis o panu XXXX.

  12. @gianeja
    „Niech mi Gospodarz wybaczy, ale pierwsze zdanie to będą pozdrowienia dla pana XXXXX. ”

    On tu raczej nie zagląda – zrobiłem też edycję, bo w sumie nie wiem, czy Wit Szostak chce mieć swoje personalia pod notką o jego literaturze.

    „Jak to się zaczęło i dlaczego ze mnie ateista, to raczej mało zajmujące.”

    Ależ to właśnie bardzo ciekawe, zwłaszcza dla kogoś takiego jak ja, kto ateistą jest niejako od zawsze (tzn. zawsze w dorosłości).

  13. @wo
    Wiem, że pan XXX stara się oddzielać sprawy literackie od innych zawodowych, ale to imię i nazwisko niezmiennie przywołuje uśmiech na mojej twarzy i uważam, że jest niezwykle literackie w stylu dajmy na to Bułhakowa. Albo Brzechwy. No ale trudno.

    @ateizm
    Sprawa zaczęła się dość nagle, coś jak upadek św. Pawła (nawet pora z grubsza się zgadzała), ale nie tak dramatycznie; no i a rebours. Szedłem sobie ulicą (zdaje się, że to była niedziela i szedłem na mszę) i na wysokości pewnej kamienicy (wtedy był tam bank) naszło mnie pytanie, w jakiego boga ja właściwie wierzę? Wszechświat taki wielki, ludzie tacy karłowaci pod każdym względem, to ten Bóg musi być jakiś chyba inny niż dobrotliwy pan z rycin. I tak krok po kroku krople pytań drążyły skałę (kruchą, jak się okazało) mojej wiary.
    Właśnie, słowo-klucz: wiara. Coraz bardziej mnie to irytowało, że masz wierzyć, że wiara to łaska, że bez wiary jesteśmy prochem marnym itp. Wiara, wiara, wiara… A ze mnie poniekąd człowiek nauki, nawet studia ścisłe, choć w zawodzie wyuczonym nigdy nie pracowałem. I metodą chłopka-roztropka doszedłem do wniosku, że wszystkie te uczone wywody teologiczne funta kłaków nie są warte.
    I tak, wiem, że z mojej dziedziny są chociażby profesorowie Heller czy Meissner i jakoś godzą wiarę i naukę, ale to już nie mój problem. Jak słucham wywodów o Logosie chociażby to już wolę o horyzoncie zdarzeń.
    Tak oto powoli z człowieka klęczącego stawałem się coraz bardziej sceptyczny i wątpiący. Teraz, po wielu już latach, nie mogę się nadziwić sobie, że byłem taki… głupi? naiwny? Wręcz niedobrze mi się robi na wspomnienie tych wszystkich konfesjonałów i rozgrzeszeń.
    To z grubsza tyle. Jest tutaj trochę (wszyscy?) ludzi zdecydowanie lepszych ode mnie w filozofii czy teologii i może czytają takie wypociny z grymasem niesmaku, być może czytali Kanta w oryginale kiedy ja czytałem „Tomka w krainie kangurów”, ok. Opisuję tylko jak to było u mnie. W dużej mierze na życzenie Gospodarza, sam nie uważam, żeby to było coś zasługującego na wzmiankę.
    No i proszę sobie darować ewentualne podchody teologiczne, wzruszam na to ramionami. 🙂

  14. Co do nazwiska, to zawsze uważałem, że bardziej brzmi jak pseudonim literacki od jego pseudonimu literackiego (w sumie nie wiem, czy jest wciąż sens cenzurować, skoro od jakichś dwóch lat nazwisko widnieje w Wikipedii).

  15. @Gianeja
    „Jak to się zaczęło i dlaczego ze mnie ateista, to raczej mało zajmujące.”

    To zawsze jest ciekawe. W moim przypadku lawina rozpoczęła się od banalnego pytania: „Wait…dlaczego jest tak wiele religii i tak wiele bogów i skąd wiadomo, który jest prawdziwy?” Co zabawniejsze, dlaczego Bóg KK chce wykosić całą swoją konkurencję już W PIERWSZYM PRZYKAZANIU? Nie dość, że potwierdza tym istnienie innych bogów to jeszcze z jakiegoś powodu się ich obawia… Może to nie z nim warto trzymać sztamę? I czemu to przykazanie jest ważniejsze niż „bycie dobrym człowiekiem”? Stoi przecież wyżej w hierarchii niż powstrzymywanie się od morderstw i kradzieży, kochania mamy i taty oraz nie podrywania cudzych żon…? Kilka takich pytań rozwala system i rozpatrywanie wszelkich pozostałych, piętrowych konstrukcji traci sens. Po co kontemplować „zakład Pascala”, skoro nie wiadomo, z którym bogiem się zakładasz? I tak dalej…

    Można oczywiście bawić się dalej, poczytać Stary Testament (i się przerazić), dowiedzieć się o wspomnianych tu MPOV-ewangeliach i problemie synoptycznym, poczytać sobie o historii KK (niekoniecznie w wydaniu K. Deschnera!), zrozumieć choć trochę mechanizmy ewolucji (w opozycji do tego, że bóg jednego dnia stworzył zwierzątka, a innego gwiazdki), itd.

    To oczywiście spycha człowieka w stronę deizmu, panteizumu i tzw. „metafizyki einsteinowskiej”, a dalej w stronę angostycyzmu i ateizmu (na skali Dawkinsa). Ale samo uświadomienie na drodze autorefleksji nie jest tutaj jakimś wielkim wyzwaniem. Kwestią dyskomfortową jest to, że jesteśmy zwierzęciem stadnym, a jeśli twoje stado ma inne poglądy niż ty, to masz problem. Bo wtedy nie o poglądy tu chodzi (choćby nie wiem jak „bat shit crazy”), lecz o przynależność do grupy i uzyskaną w ten sposób tożsamość. Zaczynając od choćby od najbliższej rodziny – zanegowanie tych „wartości” oznacza wojnę i utratę bezpieczeństwa, a w młodym wieku może to być źródłem lęku i czynnikiem paraliżującym. No i tkwi się w takim paraliżu parę lat… A niektórzy nigdy z tego nie wychodzą.

  16. @jak to się zaczęło
    Pamiętam to doskonale. Wlazłem do wanny i zacząłem rozkminiać życie, wszechświat i całą resztę. Wyszedłem z niej jako przekonany ateista. Odczułem sporą ulgę. Miałem wtedy 12 lat.

  17. @kubawu
    „Miałem wtedy 12 lat.”

    Ach, to trywialny, dziecięcy przypadek. Mnie bardziej interesują takie, jak u Szostaka: że ktoś nagle doznaje apostatycznego objawienia (?) np. koło trzydziestki.

  18. Trzydziestka+ to jest taki moment w życiu wielu ludzi, że już czują, że nie są młodzi, ale jeszcze nie są na tyle starzy, żeby czegoś nie zmienić; robią sobie porządki, wyzwalają spod wpływów, stąd tyle wtedy rozwodów, apostazji i innych przepoczwarzeń.

  19. Mój przypadek odejścia od religii zdarzył się przed trzydziestką, ale nie jest chyba specjalnie interesujący. Był to powolny proces, który trwał kilka lat. Gdy miałem 20+ nie widziałem się za bardzo w kościele, przestałem mieć potrzebę chodzenia co tydzień na msze, choć wciąż uważałem się za katolika. Jednak rosło z jednej strony zniechęcenie wobec instytucji i religii jako takiej, przy poszerzaniu wiedzy naukowej (zwłaszcza na temat ewolucji i powstania wszechświata), gdy koncept Boga stawał się coraz mniej potrzebną hipotezą do zrozumienia świata. Na ostatnim etapie potrzebowałem tylko oswoić lęk przed śmiercią i ogólną niesprawiedliwością świata, by koło 28-29 urodzin zdać sobie sprawę że jestem ateistą.

  20. U mnie trywialny, dziecięcy przypadek. Głównym argumentem była wielość rozmaitych wyznań i fakt, że co najmniej prawie wszystkie z nich muszą się mylić i czemu akurat nie to. Chodzenie po wodzie oraz inne rewelacje ze świętych ksiąg oraz miałki intelektualnie poziom kazań utwierdziły mnie w mojej niewierze. Estetycznie też moje drogi się tylko stale rozjeżdżały, choć pod wpływem rodziny i tradycji wziąłem jeszcze ślub kościelny oraz ochrzciłem najmłodsze dzieci. Ale na religię już ich nie posłałem. Tak więc ateizm pojawił się w dzieciństwie, ale zerwanie z tradycją, pozorem i bycia w jakimś choć stopniu częścią tej grupy, to był proces który zakończył się dopiero po trzydziestce.

  21. U mnie zaczęło sie nader szybko bo juz na drugiej lekcji religii w pierwszej klasie podstawówki. Dostałem ocenę niedostateczną za nieprawidłową odpowiedź na pytanie z czego sklada sie człowiek – jak pierwszy naiwny zacząłem wymieniac ze szkielet, narządy wew. itp. Prawidłową odpowiedzią bylo zaś- ciało i dusza. Potemnw klasie drugiej ksiądz rzucal w nas butami kredą etc. Podczas przygotowań do bierzmowania ksiadz wykopywał nas dosłownie z kaplicy i z ambony wyzywal od debili. Potem w liceum okazalo sie że wszystko co mi sie wtedy podobało – metal, fantasy, rpg, caly ten jazz to wykwit szatana natomiast moi przyćpani koledzy w oczach Boga sa ok

  22. @wo
    „Ach, to trywialny, dziecięcy przypadek.”
    U mnie też trywialnie.

    @vinidion
    „Kwestią dyskomfortową jest to, że jesteśmy zwierzęciem stadnym, a jeśli twoje stado ma inne poglądy niż ty, to masz problem. Bo wtedy nie o poglądy tu chodzi (choćby nie wiem jak „bat shit crazy”), lecz o przynależność do grupy i uzyskaną w ten sposób tożsamość. Zaczynając od choćby od najbliższej rodziny – zanegowanie tych „wartości” oznacza wojnę i utratę bezpieczeństwa, a w młodym wieku może to być źródłem lęku i czynnikiem paraliżującym”

    Ha, i to właśnie zostało wykorzystanie przeciwko mnie.

    Miałem jakieś 12-13 lat, przeczytałem opowiadanie (chyba Lema) o skrzynkach ze świadomościami i zacząłem się zastanawiać.
    Czy kreując w głowie różne światy, zdarzenia nie mam boskiej mocy tworzenia, a co jak my żyjemy w takiej głownie Boga.
    I z tymi moim przemyśleniami udałem się do konfesjonału, bo w sumie czułem, że chyba posuwam się za daleko w tym bluźnierstwie.
    A ksiądz nie wdawał się ze mną w żadne dywagacje – tylko powiedział, że nie ja kocham, ani nie szanuję swoim rodziców, którzy kochają Boga i tak dbają o mnie.
    I tak mnie grilował przez parę minut.

    Cóż zatem moje odejście od kościoła musiało poczekać. Jeszcze w 4 klasie liceum zrobiłem na religii kurs przedmałżeński (bo może się przyda) i nawet na lekcji religii mówiłem, że JP2 jest moim autorytetem.

    Potem studia techniczne w default city (czyli zmieniłem stado, bo nie mieszkałem z rodzicami) i wtedy już nie uczestniczyłem w życiu kościoła poza obecnością na mszy podczas ślubów, chrztów itd.

    Jeszcze miałem trochę empatii dla nich, ba nawet płakałem po papieżu – „był” ze mną przez całe życie, a teraz taki biedny słaby staruszek i jeszcze go męczą.

  23. U mnie proces był długi.
    Najapierw moja wiara była głęboka a i bardziej dojrzewała, tym bardziej stawałem się antyklerykalny. W końcu zdecydowałem się na konwersję. Bo przecież kościół katolicki nie ma monopolu na kult.
    Odwiódł mnie Lem. Dialogami. Prosto i logicznie wyjaśnił, że nie ma zmartwychwstania. Rykoszetem też załatwił Star Treka i teleportację.

  24. @ateizm

    Tutaj mam fajną anegdotę z pierwszej klasy podstawówki: katechetka zapraszała na zostanie po lekcjach na rycerzy chrystusa czy tam jezusa. Dla siedmiolatka brzmiało to spektakularnie. Trzeba było trochę poczekać po ostatniej lekcji… Jakież rozczarowanie gdy okazało się, że to jakieś smętne klepanie pacierzy. Nawet nie rozważałem powrotu po tygodniu.
    I tak w sumie wyglądają moje kontakty z tą organizacją od malenkości. Nuda, panie, nuuuda i brak contentu, to ja mam to subskrybować?!

  25. tandaradam
    „Nuda, panie, nuuuda i brak contentu, to ja mam to subskrybować?!”

    Ano, byłem tak znudzony, że w III klase brałem komunijny rower i zamiast do kościoła na religię jeździłem po lasach Wawerskim. Potem sprawa się wydała, rodzina (chwała im) machnęła ręką (sami w niedzielę nie chodzili).

    Żeby było śmieszniej, tam podobno był cholernie silny ruch oazowy, jak ktoś z kręgów religijnych słyszał, że jestem z Marysina to szybko rozmowa skręcała w tym kierunku. A ja nie miałem bladego pojęcia o czym mowa. 🙂

  26. To i ja się podzielę swoją historią. (lurkuję od lat, przeczytałem wszystko, kiedyś napisałem kilka komentarzy, nowe konto po przeprowadzce bloga).

    Defaultowo byłem niewierzący, tzn. ochrzczony, ale odkąd miałem jakąkolwiek świadomość to nie czułem historii o aniołkach, bozi itp. U mnie w rodzinie też tak średnio, raczej w-coś-tam-wierzący mało-praktykujący. Im byłem starszy (10-15 lat) tym częściej myślałem, że jednak bycie wierzącym musi być fajne. Co się dzieje z człowiekiem po śmierci? Do piachu i robaki? Świadomość znika? Trzeba przyznać, że to mało atrakcyjne w porównaniu do siedzenia na chmurce i stanu wiecznej szczęśliwości. Chodziłem czasami do kościoła (lata 90., religia w podstawówce czy LO była niemal obowiązkowa – instynkt stadny) i w trakcie mszy myślałem sobie, że chciałbym poczuć obecność boga w życiu. Słyszałem wiele ‚świadectw’ od znajomych, mam w bliskiej rodzinie podobny przypadek. Chłopak blisko 20-letni, na skraju uzależnień (alkohol, dragi), bardzo nieciekawe towarzystwo, w pewnym momencie ma dość wszystkiego, zawierza życie bogu i odmienia się z dnia na dzień. Serio. 25 lat później facet jest wzorowym mężem i ojcem, zero narzucania się ze swoją wiarą.

    Z jednej strony widząc cały bezsens i brak logiki w tych wszystkich mitach związanych z religią, z drugiej znając historię osób, które poczuły obecność boga w życiu i ufam im na tyle, żeby wierzyć, że nie kłamią, czułem że jedyna opcja dla mnie to nagły przypływ bożej łaski. Oczywiście nic takiego nie nastąpiło, od kilkunastu lat odwiedzam kościoły tylko przy okazji ślubów czy pogrzebów. I tak się zastanawiam – czy osoby (również wysoko postawione w hierarchii KK), które piszą o kryzysie wiary, miały w swoim życiu epizod uczucia obecności boga? Wydaje się, że skoro raz się coś takiego poczuło to powinno być trwałe, ale cóż, nie będę innym mówił co mają myśleć i co czuć (pun intended). Potem przyszedł logiczny wniosek, że to nie bóg stworzył człowieka tylko człowiek boga, żeby podać proste odpowiedzi na trudne pytania: „Co się dzieje z człowiekiem po śmierci? Do piachu i robaki? Świadomość znika?”

    No i jeszcze płakałem po papieżu. Mimo, że byłem niewierzącym 22-latkiem:) Pamiętam jak kilka tygodni później obejrzałem na Discovery film dokumentalny o pontyfikacie ‚największego z Polaków’, to byłem w ciężkim szoku. Popieranie prawicowej dyktatury w Chile? Ukrywanie pedofilii w KK? WHAT?! Przecież ten facet tak ładnie mówił o odmienianiu oblicza ziemi, nawet o kremówkach zażartował i tyle cierpiał, no jak to tak?

    Dla mnie protestowanie w kościołach byłoby powodem pewnego dyskomfortu psychicznego, lata ładowania klerykalnego łajna do głowy robi swoje. Ale podkreślę: byłoby. Już nie jest. Cieszę się, że protestujący teraz mają to głęboko gdzieś… Boję się, że te protesty jednak się po kilku dniach lub tygodniach wyciszą. W głębi serca tli się jednak nadzieja, że właśnie kończy się Polska katolicka. A już na pewno KK może sobie głęboko wsadzić twierdzenia o 95% katolików w Polsce.

  27. Myślę że w świadectwach odejścia od katolicyzmu zwykle jest za dużo teoretyzowania o istnieniu Boga lub nie, a za mało wymiaru praktycznego, społecznego. Bóg, teologia, katolicka moralność to wszystko są opowieści i do tego niezbyt ciekawe, natomiast w praktyce katolicyzm to uczestnictwo w jakichś praktykach społecznych, poczucie przynależności. Ja np. nawet jak parę razy w nastolectwie jakoś się tam zainteresowałem co to ten cały Kościół i co ma do zaoferowania, to się zaraz odbiłem, bo praktyki katolickie były tak cholernie cholernie nudne; może jeśli ktoś lubi sobie siedzieć w kościółku i słuchać softly spoken magic spells, to i w Boga uwierzy.

  28. Też miałem za sobą krótki acz intensywny epizod fajnokatolicyzmu. Trudno teraz to odtworzyć. Odpadłem, bo kiedy już przedrzesz się przez warstwy metafor, przenośni, poetyckości, religiofilozoficznych konstruktów ocierasz się jednak o fundamentalizm. Albo ten bóg realnie istnieje albo nie, jeśli tak to niestety nie da się go wcisnąć w żaden człon równania Schrodingera ani pomiędzy nie. Na poziomie fundamentalnym religia i nauka są jednak sprzeczne. Xsiąc profesor choćby nie wiem ile zjadł tych kotletów to tego nie uniesie. Żeby pogodzić te dwie rzeczy trzeba sobie pozwolić na pewną dozę intelektualnej nieuczciwości, co dla młodego człowieka jest nie do zniesienia. Gdybym był starszy to może nie byłoby takie proste ani oczywiście, ale młodość na swoje zalety. Po tamtej stronie są oczywiście lepsi i gorsi iluzjoniści, ale z reguły kończy się to tak że na tym przecietnym poziomie albo udają naukowców albo xięży.

    Druga rzecz którą trudno wyjaśnić w dwóch zdaniach to duchowy zamordyzm. Mimo, że fajnokatolicka wspólnota intelektualistów antyklerykałów, ale katechizm ten sam i ideologia chrześcijanizmu ta sama. No i choćby człowiek stawał na uszach to nie da się tego pogodzić z autonomicznym sumieniem. Może u kogoś kto wychował się jako wierzący w wierzącej rodzinie i tak już mu zostało. Ale moim zdaniem każdy uczciwy człowiek stanie kiedyś przed jakąś formą dylematu Abrahama na Morii. Etyka i religia również się wykluczają.

  29. Byłem katolikiem, doszedłem do momentu wypełniania zgłoszenia do jezuitów. Dziury teologiczne mi doskwierały, ale olewałem – bo środowisko harcerskie i oazowe były dla mnie dobrym miejscem towarzyskim. Ponieważ zawsze mnie ruszały kwestie społeczne, to miałem wrażenie że robię dobrą robotę jako wychowawca harcerski-katolik.

    Protestowałem w trakcie gdy ZHR przesuwał się na pozycje bojówki religijnej. Tu był pierwszy punkt niezgody, bo widziałem prosty cynizm pomieszany z propagandą religijną, a za mało konkretu społecznego. Szło to w stronę kato-neolibu a nie jakiejś formy chadecji.

    Drugi punkt niezgody to korupcja w instytucjonalnym kościele. Argumenty teologiczne za istnieniem bóstwa nigdy mnie nie przekonywały, ale po prostu w pewnym momencie zrozumiałem, że korupcja instytucjonalna kościoła is a feature, not a bug.

    Po studiach zostawiłem harcerstwo, przeszedłem do lewicowego aktywizmu. Po prostu widziałem i czytałem, że propozycje lewicowe mają dużo lepsze skutki społeczne. Od zawsze nie mogłem pogodzić się z tym, że w szkołach jest więcej religii niż fizyki. No, a skoro chcę fajnej fizyki w kraju, to obiady i antykoncepcja dla dziewczyn są dużo lepszą drogą niż szklanka wody, modlitwa i kościelny fundusz majątkowy.

    Oazowo-akademicko-kościelne pierdolenie o eschatologii nigdy mnie nie brało, Tischner od zawsze był dla mnie mętną lekturą i idolem oportunistów. Każda szajba papieska kojarzy mi się z całymi dniami wolontariatu medycznego, gdy biegałem z wodą i cuciłem osoby starsze.

    Żałuję, że jako wychowawca uczestniczyłem w religijnym praniu mózgów dzieci i koleżeństwa. Nie jestem osobą publiczną, ale w dowolnym momencie mogę przeprosić za ten kawałek mojej biografii. Nie mam traumy – bo byłem dobrym wychowawcą, a lasu było zawsze u mnie więcej niż bozi. Nie zamierzam tego ukrywać, ale też nie mam potrzeby bycia born again lefty. Jak mam siłę, to w Razem staram się używać tych doświadczeń.

  30. @t.q (pod poprzednim, ale więcej nadaje się pod ten wpis):
    1) KOD często tworzyli biznesmeni. Fakt, refleksji, że nie da się zawrócić Wisły u nich brakowało.
    2) Chodzenie na księży do kościołów… Sam jestem letnim katolikiem (i mam diesla, co, nawet jeśli częściej do pracy jeżdżę komunikacją publiczną lub rowerem, chyba dyskwalifikuje mnie to jako lewaka) i niektóre rzeczy rozumiem, a niektórych nie. Tak, znam takiego jezuitę, na którego kazania przebierałem nogami. Ale to wyjątek. Od wiernych raczej usłyszysz krytyki księży, których wysłuchali. I raczej, że „dłużej klasztora niż przeora” — czyli to o czym piszesz — chodzenie do kościoła nie dla księży, a niejako ponad nimi.

    Generalnie mam wrażenie, że u nas katolickość to w większości wyuczona przynależność do grupy. U mnie jest taka sobie, więc niezupełnie rozumiem tych z silną. W każdym razie dostrzegan pewien schemat — jeśli spotykam fajnokatolika, takiego, który wczyta się w katechizm i ewangelię, który potrafi ubolewać nad pedofilią, albo odcinać się od Radia Maryja, to prawie zawsze jest to osoba z rodziny niezupełnie ortodoksyjnie katolickiej: taka co zafascynował ją katolicyzm koleżeństwa na studiach, albo taka, co w rodzinie miała tradycje protestanckie, czy prawosławne. Tak jakby możliwość krytycznego podejścia do Kościoła (nawet jeśli przy głęboko przeżywanym związku) była niemal niedostępna dla tych, którzy przeszli tradycyjne formowanie katolickie od małego, z posłuszeństwem i uniżnością dla księdza proboszcza. Piszę „niemal”, bo taki Obirek wyraźnie takie formowanie przeszedł, a z kapłaństwa odszedł.

  31. @bantus
    „Na poziomie fundamentalnym religia i nauka są jednak sprzeczne.”

    Zupełnie tak nie uważam. Po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami.

    „jeśli tak to niestety nie da się go wcisnąć w żaden człon równania Schrodingera ani pomiędzy nie”

    Poza nie. Przecież to równanie nie opisuje wszystkiego.

  32. @pak4
    „Generalnie mam wrażenie, że u nas katolickość to w większości wyuczona przynależność do grupy.”
    Przecież nie tylko katolickość, i nie tylko u nas. Podstawa każdej religii to poczucie przynależności i rytuały dla mas, a jakieś tam intelektualne rozkminy dla nielicznych „elit”.

  33. „Albo ten bóg realnie istnieje albo nie, jeśli tak to niestety nie da się go wcisnąć w żaden człon równania Schrodingera ani pomiędzy nie. Na poziomie fundamentalnym religia i nauka są jednak sprzeczne.”

    E tam. Gdybym był wierzący, powiedziałbym, że wszechmogący bóg celowo stworzył świat o takiej a nie innej fizyce, żeby nie można było znaleźć dowodu na jego istnienie. Na przykład po to, żeby przetestować wiarę i wierność.

  34. Mnie udało się nigdy papistą nie być, a nie pochodzę ani z rodziny specjalnie inteligenckiej w której takie rzeczy by się specjalnie krytycznie dyskutowało, ani „komunistycznej” w której niechęć byłaby wpisana w tradycję. Kiedy nabywałem opinii na ten temat w latach ’90 krążył już pewien antyklerykalny szum, szeptało się, że księża przemycają samochody, a to co ksiądz Ryszard mówi do dziewczynek… to, hmm… trochę jest niestosowne. Natomiast. Szacunek do Jana Pawła 2 to był jednak dogmat – tak jak mówię, ja nigdy tego nie kupiłem, z kolegami w szkole wyśmiewaliśmy się z Wojtyły jak z każdego tzw. autorytetu – ale mimo całego tego pełzającego antyklerykalizmu wokół, o Wojtyle nie wolno było mówić źle. Nie bo nie. I wydaje mi się, że to może być klucz do kwestii „co oni mieli w głowach 15 lat temu”. Mieli wdrukowany bezwzględny zakaz krytycznego myślenia o Wojtyle i prawdopodobnie tylko o nim. Z perspektywy czasu może wydawać się niezrozumiałe nawet dla posiadacza głowy, która taki zakaz nosiła.

    Natomiast to opko Szostaka o gębach w Wiśle cierpiących z barku lustracji… ygh, do tej pory pamiętam (przeczytałem je, jak na doktoranta przystało, za darmo w Krakowskim Empiku, hehe)

    @ „Bóg a nauka”
    Nauka i teizm nie są sprzeczne na poziomie merytorycznym – są przeczne na poziomie metodologicznym. Nauka stara się usunąć wpływ „bytów osobowych” z (metaforycznego) równania (opinii/ręki laboranta/recenzenta); teizm stara się obecność „bytu osobowego” utrzymać. Albo albo.

  35. @ wo

    „Zupełnie tak nie uważam. Po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami.”

    To w teorii, a w praktyce? Bo o ile nie przeszkadza sobie religia i matematyka albo jakaś co dalsza fizyka, o tyle jak tylko dotykamy prawdziwego świata, to kościoły i religie mają coś do powiedzenia i śmiało się wypowiadają (o ewolucji, Naturze Lucka, płodach, przeszczepach, no o milionie rzeczy przecież) i z reguły doszlusowanie do rzeczywistości im sporo czasu zajmuje – a czasem w ogóle tego nie robią, bo nie.

    I teraz: nie mają problemu te kościoły i religie wypowiadać się o świecie realnym kiedy im to pasi. A jak już nie mogą, albo ich nauki są jawnie sprzeczne, to zawsze się mogą wycofać na z góry upatrzone pozycje, bo „non-overlapping magisteria” niby. Co z tego, że przed chwilą były overlapping.

    Ta nierównowaga jest imo nie do rozwiązania, tak się nie da uczciwie dyskutować o niczym.

  36. @ wo

    „Zupełnie tak nie uważam. Po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami.”

    Gospodarz ma całkowitą rację. Nie wiem, jak to tłumaczy KK, ale kościoły protestanckie wprost przyjmują, że nie da się udowodnić istnienia Boga.
    Jedna z zasad wiary stanowi, że jedyną drogą do zbawienia jest wiara, zatem gdyby dowieść, że Bóg jest bytem realnym, jego istnienie stałoby się przedmiotem wiedzy, a nie wiary. Nie dałoby się już wierzyć w Boga, ergo zbawienie stałoby się niemożliwe.
    Religia i nauka zaspokajają różne potrzeby człowieka – przykładem może być mama, która modli się o zdrowie swojego dziecka, a jednak idzie z nim do lekarza i nie dostrzega w takim zachowaniu żadnej sprzeczności. To, ze te poziomy funkcjonowania nauki i religii się przenikają, to oczywiste, bo spotykają się w jednym podmiocie – człowieku.

  37. @Franciszek Jaromiec
    „Gdybym był wierzący, powiedziałbym, że wszechmogący bóg celowo stworzył świat o takiej a nie innej fizyce, żeby nie można było znaleźć dowodu na jego istnienie.”

    Nawet statystycznego dowodu? A czym taki bóg nieingerujący różniłby się od nieistniejącego? Zresztą, jest to jawnie sprzeczne naukami KK, biblijnymi relacjami o cudach itd. Więc nie wiem w co byś wierzył, ale na pewno nie byłoby to bóg chrześcijański.

  38. @inz.mruwnica:
    Wiesz, ja pamiętam z podstawówki wczesnych lat 80-tych, dowcipy typu młody wikary nie wie, jaką pokutę na spowiedzi dać dziewczynie, która mówi że obciągała swojemu chłopakowi. Przywołuje więc ministranta i go pyta, „co daje ksiądz proboszcz za obciąganie”, na co ministrant odpowiada, że „cukierka”.
    Więc pewne tematy, myśli — to wszystko wisiało w powietrzu, ale jasne i wyraźne wyartykułowanie było tabu.

  39. @Stryj Marcina
    Sorry za podwójny komentarz, chyba nie rozumiem:
    „… kościoły protestanckie wprost przyjmują, że nie da się udowodnić istnienia Boga”

    Tzn, że cuda starotestamentowe, albo te czynione przez Jezusa, nie były dowodem ingerencji boskiej?
    Czy może stoją na stanowisku że cuda to się zdarzały kiedyś, a teraz już nie?

  40. @kuba_wu

    „@Stryj Marcina
    Sorry za podwójny komentarz, chyba nie rozumiem:
    Tzn, że cuda starotestamentowe, albo te czynione przez Jezusa, nie były dowodem ingerencji boskiej?
    Czy może stoją na stanowisku że cuda to się zdarzały kiedyś, a teraz już nie?”

    Wygląda na to, że można wyciągnąć człowieka z KK, ale nie można wyciągnąć katolika z człowieka. Chrześcijanin wierzy w Boga, wierzy w cuda starotestamentowe albo te czynione przez Jezusa, wierzy że zdarzają się one teraz, wierzy w boską ingerencję. Chrześcijanin tego nie wie, tylko wierzy. Profanum vs. sacrum. Różne poziomy wiary i nauki.

  41. Przecież „nie da się udowodnić” to stwierdzenie, które nic nie mówi, bez uściślenia jaki dowód, jaką metodą itp. Jak odpowiednio „podkręcisz” wymagania co do formalizmu/ścisłości, to jedyne dowody będziesz miał w tylko matematyce (albo nawet i tego nie).

    @kuba_wu:
    Oczywiście, wystarczy sobie wziąć tezę Dody o gościach naprutych ziołami i winem, żeby żadne słowo z Pisma nie stanowiło dowodu na cokolwiek.

  42. @religia vs nauka

    Słusznie mówi mcal o rozbieżności między praktyką a teorią non-overlappingu. Jest na to fallacja: motte-and-bailey, tzn. motte to to, na czym tak naprawdę zależy religiantom, a bailey to miejsce, do którego się wycofują, jak zacząć kwestionować ich przekonania.

  43. @kubawu
    „Tzn, że cuda starotestamentowe, albo te czynione przez Jezusa, nie były dowodem ingerencji boskiej?
    Czy może stoją na stanowisku że cuda to się zdarzały kiedyś, a teraz już nie?”

    O ile dobrze rozumiem, współczesnego katolika w tej materii obowiązuje konstytucja soborowa Dei Verbum, zgodnie z którą należy interpretować Pismo Święte biorąc pod uwagę konwencje i gatunki literackie panujące w epoce, w której dany tekst był spisany. Stoją więc na stanowisku, że 2500 lat temu nie istniało to, co dziś nazywamy realistyczną narracją, więc cuda starotestamentowe niekoniecznie w ogóle się wydarzyły – a nas to nawet nie powinno specjalnie interesować (zostawiając to ewentualnie archeologom, itd), powinniśmy się raczej zastanowić nad tym „co poeta chciał przez to”.

  44. @kubawu
    „A czym taki bóg nieingerujący różniłby się od nieistniejącego?”

    Twoje pytanie milcząco zakłada, że Boga obowiązują nasze wymiary (kartezjański i czasowy). To jest naiwny, XIX-wieczny ateizm. A co jeśli on ingeruje, ale jego ingerencje z naszego punktu widzenia nie różnią się od nieingerencji, bo jest poza tym, co odbieramy subiektywnie jako czasoprzestrzeń? Niczym dr Manhattan, on już wie, co się wydarzy we wszystkich możliwych wariantach?

  45. @mcal
    „śmiało się wypowiadają (o ewolucji, Naturze Lucka, płodach, przeszczepach, no o milionie rzeczy przecież) ”

    Ty też wymieniłeś teraz wiele rzeczy z rożnych płaszczyzn. Natura Lucka to na przykład kwestia filozoficzna, nie naukowa. Część filozofów w ogóle odrzuca same takie pojęcie. Nauka może ci opisać ewolucję człowieka, ale nie udzieli odpowiedzi na pytania typu „co jest dobre a co złe” ani nawet „czy istnieje jakaś abstrakcyjna, uogólniona Natura Ludzka”. Ilekroć naukowiec zaczyna mówić, co jest dobre, a co złe, albo arbitralnie wypowiadać się o ludzkiej kulturze, popada w szarlatanerię (jak ostatnio próbowała to robić tzw. socjobiologia albo memetyka).

  46. @Nauka a religia.
    Najpierw łatwiejsza kwestia: religijność naukowców i całego społeczeństwa, a więc czy nauka wpływa na religijność. W 2009 roku, w USA porównywano postawy religijne obywateli vs członków stowarzyszenia naukowców AAAS liczącego 130K członków (parametryzacja „naukowców”). Do wyboru było:
    wierzę w osobowego Boga |
    wierzę w bezosobową, wyższą siłę |
    trudno powiedzieć lub brak odpowiedzi |
    nie wierzę

    Wynik (%)
    US 83 | 12 | 1 | 4
    AAAS 33 | 18 | 7 | 41

    https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

  47. @wo
    O to co teraz prezentujesz to właśnie wycofanie się do motte; jak się skończy flejm to katolicy sobie spokojnie zajmą bailey i wrócą do wydawania oświadczeń o fragmencie serca człowieka w stanie agonalnym.

  48. @jgl
    To w ogóle tak nie działa. Jedni katolicy wierzą w ten „fragment serca” (i raczej nie zmienią zdania pod wpływem flejma), a drudzy nie (ci też raczej nie zmienią zdania pod wpływem flejma).

  49. „Nie wiem, jak to tłumaczy KK, ale kościoły protestanckie wprost przyjmują, że nie da się udowodnić istnienia Boga.”

    „Tzn, że cuda starotestamentowe, albo te czynione przez Jezusa, nie były dowodem ingerencji boskiej?
    Czy może stoją na stanowisku że cuda to się zdarzały kiedyś, a teraz już nie?”

    Zależy od konkrentego kościoła. Rozbieżność szczególnie widać u protestantów ewangelikalnych. Zielonoświątkowcy uważają, że biblijne cuda dzieją się nadal. Wielu z nich twierdzi że byli świadkami takich zdarzeń, zresztą ciągle organizują konferencje z różnymi uzdrowicielami, cudotwórcami itd. Z kolei na przykład baptyści są sceptyczni i raczej uważają, że po spisaniu Biblii dalsze cuda już nie były potrzebne. Co oczywiście nie przeszkadza obydwu grupom próbować udowadniać Boga np. przez „obalanie” ewolucji, oczywiście stawiając biblijny kreacjonizm jako jedyną alternatywę.

    Protestanckich stronek z dowodami na istnienie Boga znajdziesz w internecie tysiące. Doktrynie to bardzo nie przeszkadza, bo uwierzenie i tak wymaga łaski Boga. Jeśli Bóg jej nie da, to nawet w obliczu niezaprzeczalnych dowodów grzeszny człowiek nie uwierzy. A z łaską uwierzy mimo braku dowodów.

    „A co jeśli on ingeruje, ale jego ingerencje z naszego punktu widzenia nie różnią się od nieingerencji, bo jest poza tym, co odbieramy subiektywnie jako czasoprzestrzeń?”

    Na takiego Boga mogę się zgodzić, bo nawet teoretycznie nie da się stwierdzić jego nieistnienia, ale co mi z niego? Nie wynikają z tego przecież żadne moralne nakazy/zakazy ani w ogole nic praktycznego. To jest Bóg doskonale przezroczysty.

  50. @ wo

    „Ty też wymieniłeś teraz wiele rzeczy z rożnych płaszczyzn. Natura Lucka to na przykład kwestia filozoficzna, nie naukowa.”

    Ale strona religijna będzie otwarcie głosić, że ta natura jest *jakaś*. I co gorsza, wyprowadzać z tego tezy odnoszące się do życia ludzie, a już nie do abstrakcji i innych telosów. Np. że homoseksualizm jest wbrew naturze, albo, że zapłodnienie in vitro łamie przyrodzoną godność człowieka, przez co dzieci z in vitro są chore i mają bruzdy dotykowe albo, że nie ma żadnych źródeł etyki poza Bogiem.

    Jak się przejdzie do kontrofensywy z pozycji materialistycznych (nie ma powodu uważać homoseksualizmu za patologię w sensie psychiatrycznym ani psychologicznym, dzieci z in vitro nie są jakieś specjalnie inne niż nie z in vitro, istnieją liczne mechanizmy neurobiologiczne, które są powiązane z naszym zachowaniem jak np. empatia, theory of mind etc które kształtują nasze zachowanie, w tym stanowią jakieś tam proto-źródła etyki), to najpierw jest wyparcie (w pakiecie z agresją, jeśli akurat ramię świeckie jest gotowe chętnie wesprzeć ecclesium, że tak powiem), potem w najlepszym razie niechętne agree to disagree i wycofanie się na pozycje NOMA: „ok, no niby nie ma żadnego zakorzenionego w naturze lucka powodu, żeby uważać gejów za gorszych, in vitro za grzech, a ateistów za mniej moralnych, ale i tak będziemy z powodów naszego misterium wiary, i co nam zrobicie”.

    Oni mieszają porządki do woli i chętnie, kiedy im pasuje, a jak przestaje pasować, to krzyczą o tym, że nie wolno atakować, wszak są to porządki całkowicie rozdzielne!

    No przedszkole. „Berek, gonisz!” „Nieee bo mam super moc od bozi i nie można mnie złapać!”

  51. @wo
    „Zupełnie tak nie uważam. Po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami.”

    Wielu ludzi tak nie uważa, ale zdanie niewierzących nie ma tu żadnego znaczenia. Jeśli ktoś próbuje być wierzącym ale myślącym to teorie które mu to wyjaśniają nie wystarczają ani trochę, trzeba mieć model który jakoś można zaimplementować i koniec końców odnieść do doświadczenia w tym przede wszystkim własnego. Inaczej to nie ma sensu. No i tu te fajne teoryjki się wywalają. Przynajmniej dla mnie.

    Niestety te teoretyczne rozważania straciły swój powab po doświadczeniu empirycznym czy uczestniczącym. Teraz zresztą trudno mi wyobrazić sobie kryterium które miałoby oddzielać te różne poziomy.

    „Twoje pytanie milcząco zakłada, że Boga obowiązują nasze wymiary (kartezjański i czasowy). To jest naiwny, XIX-wieczny ateizm. A co jeśli on ingeruje, ale jego ingerencje z naszego punktu widzenia nie różnią się od nieingerencji, bo jest poza tym, co odbieramy subiektywnie jako czasoprzestrzeń? Niczym dr Manhattan, on już wie, co się wydarzy we wszystkich możliwych wariantach?”

    Ten intelektualny sztych stracił dla mnie swoją moc. Żyjemy w czasie i przestrzeni, nauki, fizyka jak i matematyka czy logika powstają w czasie i przestrzeni albo jakieś bardziej podstawowej substancji, z której czasoprzestrzeń się składa w hipotetycznej kwantowej teorii grawitacji. „Rzeczywistość” poza tym nazwijmy to „doczesnym światem” bez relacji, logiki nie ma sensu, jest tylko metaforą, poezją, światem wyobraźni. Tym mogą żyć chrześcijańscy agnostycy, ateiści chodzący do kościoła dla tradycji, starcy szukający pocieszenia, ale nie da się na tym oprzeć religii dla mas ani tym żyć.

    „powinniśmy się raczej zastanowić nad tym „co poeta chciał przez to”.”

    Ale w tym wcale nie ludowym katolicyzmie wiara w cuda obecne i przyszłe jest niezbędna i obecna. Tu nie chodzi o interpretację biblii. Bez tego mamy religię filozofów, jakiś deizm choćby i Leibnitza, który niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem, czy tam islamem albo innymi realnie istniejącymi religiami.

  52. @jgl & wo
    O co chodzi z tym „fragmentem serca”, do czego nawiązujecie? Zastrzegam, że nie chcę ciągnąć tematu dalej, tylko powiązać wątki.

  53. @pak4
    „Sam jestem letnim katolikiem (…) Tak, znam takiego jezuitę, na którego kazania przebierałem nogami. Ale to wyjątek”

    Ja za to do kościoła nie chodzę w ogóle, ale skoro już obracasz się w tych klimatach, to mam pytanie. Ilu księży w Polsce – Twoim zdaniem – to lewicowcy, a ilu prawica? Po mojemu prawica to 2/3, skrajna prawica 1/3, a lewaków w kościele jest jakiś pomijalna liczba (może około jednego procenta), ale ja w kościele nie siedzę, więc mam nadzieję na jakieś rzetelne info.

    „dostrzegam pewien schemat — jeśli spotykam fajnokatolika, takiego, który wczyta się w katechizm i ewangelię, który potrafi ubolewać nad pedofilią, albo odcinać się od Radia Maryja, to prawie zawsze jest to osoba z rodziny niezupełnie ortodoksyjnie katolickiej: taka co zafascynował ją katolicyzm koleżeństwa na studiach, albo taka, co w rodzinie miała tradycje protestanckie, czy prawosławne”

    Pozwól, że zadam Ci jeszcze parę pytań, bo serio jestem ciekaw i chciałbym zrozumieć to środowisko; ja „fajnokatolickiego” towarzystwa staram się raczej unikać od dwudziestu lat, więc wielu rzeczy po prostu nie wiem:
    1. Jak zareagowaliby ci Twoi koledzy, gdybyś zaczął z nimi dyskutować na temat socjalizmu? Czy usłyszysz obowiązkowe peany na temat Thatcher i histerie o tym, że „naszpikowana sowiecką agenturą” Labour Party doprowadziła Wielką Brytanię na krawędź upadku? Czy gdy zabłądzą w Berlinie i przypadkiem znajdą się na Karl-Marx-Straße to czy dostaną ataku paniki czy od razu zawału?
    2. Czy ci fajnokatolicy nie wrzucali czasem memów o gwałcących uchodźcach roznoszących pierwotniaki (przed rokiem 2013, ofc – bo po tym, gdy tego typu język przejął Kaczyński, w liberalnej banieczce pluszowa ksenofobia nagle i w zadziwiający sposób przestała być modna)? Z tego, co pamiętam to takie rzeczy latały w tym środowisku na długo długo zanim temat podjęła skrajna prawica (wówczas zajęta tropieniem żydomasońskich spisków).
    3. Jak już taki fajnokatolik, jak piszesz, przeklina Radio Maryja i „ubolewa nad pedofilią”, to jaki jest jego stosunek do Największego Polaka? „Dobry car i źli bojarzy”?

    Mnie się ten cały „fajnokatolicyzm” kojarzy z uniowolnościowym liberalizmem i Tischnerem, a więc: kompromisem aborcyjnym, reaganothatcheryzmem, pogardą wobec „homo sovieticusa”, poparciem dla wojny w Iraku i obsesyjnym robieniem łaski Amerykanom. Ale to jest moja anecdata sprzed lat – nie wiem, jak to wygląda *dzisiaj*.

  54. Worciechu, o ile podział wszelkiej ludzkości na papistów i antypapistów ma sens, przynajmniej w częściach świata będących pod wpływem Rzymu, to może on przebiegać niezupełnie tam gdzie ci się wydaje. O tym, jakie poglądy są papistowskie, a jakie antypapistowskie, decyduje wszak papież do spółki z antypapieżem. Krakowianie związani ze Znakiem albo Tygodnikiem Powszechnym są jak najbardziej papistami – co wskazuje na to, że ich ideoloprzeciwnicy są antypapistami. Papistę od antypapisty najłatwiej rozpoznać po tym, jak często cytuje papieża, a jak często antypapieża. Antypapieżem jest obecnie kardynał Robert Sarah, jakbyś nie wiedział. A teraz weź sobie „Nasz Dziennik”, najlepiej kilka losowych numerów, przez jakąś chusteczkę, albo „Polonię Christianę”, przez ołowiane rękawice, i policz ile razy jest cytowany papież, a ile antypapież.

  55. @stryj M.
    „Jedna z zasad wiary stanowi, że jedyną drogą do zbawienia jest wiara, zatem gdyby dowieść, że Bóg jest bytem realnym, jego istnienie stałoby się przedmiotem wiedzy, a nie wiary.”

    Cytując jednego z moich ulubionych autorów:
    Większość czarownic nie wierzy w bogów. Wiedzą naturalnie, że bogowie istnieją. Czasami ubijają z nimi różne interesy. Ale nie wierzą w nich. Zbyt dobrze ich znają. To tak jakby wierzyć w listonosza.

  56. Lem a apostazja

    @wo ratuj!

    Jako nastolatek, późna podstawówka albo liceum, czytałem JEGO opowiadanie o rozterkach zakonnika, nawracającego na jedynie słuszną wiarę w innych światach. Może to nie było dla mnie kluczowym momentem wyjścia z KK, ale na pewno była to istotna cegiełka. Młodemu człowiekowi dawało to mocno do myślenia.
    Co prawda czytam Lema permanentnie, ale to gdzieś mi umknęło, a przypomniało mi się , rany, chyba po czterdziestu latach, w trakcie blogaskowej dyskusji.
    Co to było? Ratuj! Chcę to jeszcze raz przeczytać!

  57. @utrata wiary
    Ja to jednak mam dobrze, wiary nie utraciłem, bo nigdy jej nie miałem. Co do religii, to rodzicom wisiało, babcia się uparła, więc chodziłem przez rok na religię o rok później niż wszyscy, czyli chyba w III klasie. Nic nie pamiętam poza tym, że udawałem, że znam pieśni i ruszałem ustami jak inni śpiewali (zostałem w końcu przyłapany i musiałem się czegoś jednak nauczyć). Z I komunii pamiętam tylko wymyślanie głupawych grzechów, żeby było się z czego spowiadać i obrazek z papciem jaki dostałem (że też człowiek takie bzdury pamięta). I to była moja ostatnia „religijna” wizyta w kościele (zresztą wcześniej nie chodziłem do kościoła, bo rodzina nie miała w zwyczaju). Nawet prezentów nie pamiętam. Ot cała moja przygoda z wiarą i religią. Hell yeah! Miałem ciekawsze zajęcia.

    Ma to same dobre strony, bo nie jestem obciążony kościółkowo-religijną indoktrynacją. Nie mam pojęcia o co chodzi w liturgii, z zasadami wiary itp., w mszach nie biorę udziału (kiedyś bywałem na ślubach znajomych i pogrzebach, ale poziom żenady był za wysoki), w kościołach bywam rekreacyjnie (zwiedzanie, koncerty). Itp., itd.

  58. @Nauka a religia cd.
    Spróbuję w najprostszych słowach, bo może się przydać do rozmów z dziećmi. Moim, skromnym zdaniem, nauka stoi na partnerskich relacjach i krytycznym myśleniu. Namawia do wiary w takie zjawiska, które są prawdopodobne, powtarzalne lub do wiary w zasady, które mają porządkować te zjawiska. Religia stoi na hierarchii i autorytecie kapłanów. Namawia do wiary w wyjątkowe, nieprawdopodobne, niepowtarzalne zdarzenia lub do wiary w byty, które mają wyjaśniać te zdarzenia. Na przykład, nie wierzę, że drzewa tańczyły z Krishną, księżyc zstąpił do Mahometa czy Jezus zmartwychwstał, bo w życiu obserwowałem tylko coś przeciwnego. Ponadto obserwowałem, że wiarę w takie zdarzenia robi się podobnie, jak się robi wiarę w to, że pod choinką leżą prezenty od św Mikołaja. Z tą różnicą, że w to ostatnie wierzą tylko bardzo małe dzieci. „Podobnie” nie znaczy „tak samo”. Wiarę religijną robi się wprawdzie dzieciom, ale potem dorośli specjaliści dbają, aby wierzący dorośli nie stracili wiary. Robienie wiary religijnej można badać naukowo, wyniki mogą być powtarzalne.

    Zajmuję się zawodowo wiarą, projektuję i analizuję badania naukowe. Często robię wiarę we wnioski badań za pomocą wnioskowania „nie wprost”, które jest poprawne nie zawsze, ale co najwyżej często. Wnioskowanie „nie wprost” oznacza, że jeśli chcemy udowodnić, że np jest związek między wiekiem i postawami religijnymi, to zakładamy najpierw, że nie ma związku, czyli że wiek i religijność są niezależne. Następnie przeprowadzamy eksperyment i jeśli nam wyjdzie duża, bardzo mało prawdopodobna odchyłka od niezależności, to odrzucamy niezależność, czyli uzasadniamy związek. (Po co taka komplikacja, dlaczego nie możemy od razu założyć, że jest związek i go potwierdzić? Ano, związek może być różny, to nie jest coś konkretnego, a brak związku jest. Musimy założyć coś konkretnego) Ponadto wnioskowanie nie musi być zawsze poprawne, bo czasami zdarzają się wyjątkowe sytuacje. Tak, jak czasami w 10 rzutach monetą, ktoś wyrzuci 10 orłów. Aha, prawdopodobieństwo tego, że odchyłka od niezależności jest jeszcze większa, niż zaobserwowaliśmy nazywa się p-wartość.

  59. @ZaKotem
    „Papistę od antypapisty najłatwiej rozpoznać po tym, jak często cytuje papieża, a jak często antypapieża. Antypapieżem jest obecnie kardynał Robert Sarah”

    To jest jeszcze prostsze – wystarczy posłuchać, kto cytuje papieża-Polaka, a kto papieża-Argentyńczyka. Polscy katolicy są obecnie w takiej sytuacji jak enerdowscy komuniści usiłujący zamilczeć Gorbaczowa.

    Ba – słyszałem, że w Polsce wśród młodszych wiernych, obecne jest ciekawe zjawisko polegające na odrzucaniu JPII z pozycji prawicowych (bo np. pocałował Koran) na rzecz bardziej tradycjonalistycznego Benedykta XVI, podobnie jak Hodża czy Mao walili w zdrajcę i mięczaka Breżniewa. Co świadczy o tym, jak bardo Polska przesunęła się na prawo (wspomniany przez @wo „Efekt Gonciarza”).

  60. @mcal
    W odróżnieniu od tych uznanych przez jakieś kompetentne władze kościelne, a dalej tak jak @wo pisał – za powątpiewanie w cudowność tych wydarzeń nikt z kościoła nie wyrzuca.

  61. @monday
    „na rzecz bardziej tradycjonalistycznego Benedykta XVI”

    Swego czasu znajomi Niemcy bardzo byli rozbawieni, że Polacy bardziej czczą Benka niż ich rodacy (którzy, swoją drogą, chyba generalnie mieli Benka w dupie).

  62. @bartolpartol

    OIDP, w Niemczech ostro krytykowano BXVI za jego betonowy konserwatyzm – i bynajmniej nie robiło tego lewactwo.

  63. „Antypapieżem jest obecnie kardynał Robert Sarah, jakbyś nie wiedział”

    Nie mierzyłem w Excelem ilości cytowań, ale jakbym na podstawie swojego bąbelka według podanego przez @ZaKotem kryterium jest nim wciąż Benedykt (tu mógłbym pocytować różne dywagacje, czemu jest wciąż papieżem, a Franciszek tylko p.o. biskupa Rzymu).

  64. @mw
    „Jako nastolatek, późna podstawówka albo liceum, czytałem JEGO opowiadanie o rozterkach zakonnika, nawracającego na jedynie słuszną wiarę w innych światach. ”

    Brzmi jak „Podróż dwudziesta druga” Ijona Tichego?

  65. …Ja mam takie szczęście, że do tej skorupowanej instytucji nikt mnie nie zapisywał, więc nawet nie musiałem się nigdy wypisać. Miałem jako dziecko krótką fazę zastanawiania się, czy czasem w tych bajkach nie ma jakiegoś ziarna prawdy, ale stosunkowo szybko i bezboleśnie mi przeszło. Na lekcje religii chodziłem przez rok z ciekawości, cóż tam się odjaniepawla, i zostałem z nich po jakimś czasie podobno wyproszony (to znaczy moi rodzice zostali poproszeni, żebym jednak nie chodził). Nie przypominam sobie, żebym coś konkretnie robił, możliwe że po prostu miałem zbyt rozbawiony/przerażony/sceptyczny wyraz twarzy.

    @Bóg i nauka
    Poprzedni dyskutanci już podnieśli problem sprzeczności metodologicznych i „motte and bailey”. Musze się przyznać (bez żalu, a wręcz z radością), że w życiu nie przeczytałem słowa żadnej encykliki, ale Gospodarz napisał:
    „O ile dobrze rozumiem, współczesnego katolika w tej materii obowiązuje konstytucja soborowa Dei Verbum…”
    Czy to znaczy, że katolicy mogą w praktyce uważać np., że mit Adama i Ewy jest właśnie wyłącznie mitem (tzn., nie byli przodkami wszystkich ludzi w sensie biologicznym), a w związku z tym grzech pierworodny jest dziedziczony nie w sensie „od rodziców”, a jakoś przenośnie? Czy w tym sensie śmierć Jezusa też go zmywa metaforycznie/mitologicznie? Bo mi się wydawało, że jednak uważają, że tu rzeczywiście działa się jakaś sroga „prawdziwa magia” (to znaczy, opisywane wydarzenia wydarzyły się rzeczywiście, a nie w czyjejś wyobraźni).

  66. @bantus
    „Ten intelektualny sztych stracił dla mnie swoją moc. Żyjemy w czasie i przestrzeni, nauki, fizyka jak i matematyka czy logika powstają w czasie i przestrzeni albo jakieś bardziej podstawowej substancji, z której czasoprzestrzeń się składa w hipotetycznej kwantowej teorii grawitacji.”

    A jednak żeby opisać tę przestrzeń, coraz częściej musimy robić jakieś myki o założeniu innych wymiarów. Jednolitej Teorii Pola nadal nie ma, ale ona (jak już będzie) może nas zmusić do uznania, że to nie są tylko matematyczne tricki, tylko naprawdę są jakieś wymiary niedostępne nam bezpośrednio, a jednak bez ich zapostulowania nie skwantujemy grawitacji albo nie zrelatywizujemy kwantów. I wtedy pojawi się ta krępująca kwestia, że tam może siedzieć jakiś jedenastowymiarowy starszy pan z siwą brodą.

  67. @bartol

    …generalnie mieli Benka w dupie…

    Potwierdzam. Moi niemieccy przyjaciela(rodzina i przyjaciele ze strony niemieckiego męża naszej bliskiej przyjaciółki, polskiej emigrantki), robili sobie z niego niezłą bekę, choć jakaś tam minimalna nutka dumy też pobrzmiewała.
    No ale to Niedersachsen. W Bawarii mogło to wyglądać inaczej.

  68. @borys wróbel
    „Czy to znaczy, że katolicy mogą w praktyce uważać np., że mit Adama i Ewy jest właśnie wyłącznie mitem (tzn., nie byli przodkami wszystkich ludzi w sensie biologicznym), a w związku z tym grzech pierworodny jest dziedziczony nie w sensie „od rodziców”, a jakoś przenośnie? Czy w tym sensie śmierć Jezusa też go zmywa metaforycznie/mitologicznie? ”

    Nawet powinni. Inna sprawa, że znaczna część polskich katolików to po prostu heretycy. Np. ilekroć ktoś mówi, że na świecie toczy się walka między Jezusem a Szatanem jako równorzędnymi przeciwnikami (a to częsty motyw zwłaszcza u tzw. Born Again Christian, inspirujących się amerykańskimi teleewangelistami), dokonuje herezji. Szatan jest nieskończenie słabszy, ofiara Jezusa wytrąciła mu wszelką moc. W to powinien wierzyć katolik (więc jeśli się boisz Hello Kitty albo Harry’ego Pottera, obrażasz Jezusa).

  69. @borys wróbel
    „Czy w tym sensie śmierć Jezusa też go zmywa metaforycznie/mitologicznie?”
    @wo
    „Nawet powinni.”

    Podoba mi się rozumowanie (nie wprost) p. Borysa. Możliwy jest kompromis: w „Credo” o grzechu jest mowa tylko abstrakcyjnie „Ukrzyżowany również za nas”, natomiast o ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu konkretnie: „Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. Zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo.” Oczywiście można twierdzić, że katolicy „powinni” rozumieć do metaforycznie – z faktów nie wynikają normy. Tylko właśnie nie rozumiem, po co?
    Coruniu, prezenty przyniósł w nocy św Mikołaj. To taka metafora. Tak naprawdę to tata, ha ha ha.

  70. Skoro tak wszyscy się zwierzają, to też napiszę parę słów. Jako dziecko nie byłem specjalnie wierzący, ale w liceum przeszedłem przez etap silnej wiary. Nawiasem mówiąc wydaje mi się, że to jest doświadczenie, które każdemu by się przydało. To pozwala lepiej zrozumieć ludzi, którzy w tym dalej siedzą.

    Pamiętam, jak czytałem Dzienniki Gwiazdowe i to opowiadanie. Moja reakcja była taka, że z jednej strony opowiadanie jest prześmieszne, a z drugiej strony zupełnie nie mogłem zrozumieć, czemu taki świetny pisarz ma tak antyklerykalne poglądy.

    Od wiary zacząłem odchodzić jakoś w drugiej połowie liceum i był to proces stopniowy. Faktycznie, jak inni zauważyli, msze były zwyczajne nudne, więc była pokusa, żeby je sobie olewać. To raz. Dwa, stosunek kościoła do seksu i masturbacji, a przy tym konieczność spowiadania się starym dziadom. Było to dla mnie dosyć koszmarne, w sumie patrząc na to z dzisiejszej perspektywy może bym nawet użył słowa traumatyczne. Myślę jednak, że ludzie, którzy gdzieś na tym etapie zetknęli się bliżej z jakimiś oazami i „młodzieżowymi” duchownymi, mieli zupełnie inne doświadczenia i nawet nie dziwię się, że do dzisiaj są wierzący (znam takich parę osób).

    Ale tym, co przeważyło szalę, było to, że zacząłem czytać, a konkretnie czytać Nowy Testament. Zdawałem sobie sprawę z tego, że w Starym Testamencie są różne naprawdę dziwne rzeczy, w praktyce katolicy go po prostu ignorują. Natomiast Nowy Testament to miał być ten, wiecie, taki prawdziwy, z miłością do bliźniego, dobrą nowiną i te sprawy. Przeczytałem ewangelie i jeszcze jakoś to szło, w końcu ich fragmenty są czytane co niedzielę. Ale potem dotarłem do dziejów apostolskich… Ja naprawdę nie wiem, jak ktokolwiek wierzący może to przeczytać i pozostać wierzący. Tam są z jednej strony rzeczy piramidalnie głupie (jakiemuś kolesiowi przyśniła się spadająca kiełbasa, więc od teraz możemy jeść każde mięso), po strasznie sekciarskie (ktoś należący do wspólnoty ukrył część swojego majątku i go nie oddał, przyprowadzili go do świętego Piotra (czy innego Pawła), który na niego spojrzał, po czym złoczyńca padł na miejscu trupem).

    Przy czym, co ciekawe, ale myślę, że w sumie typowe, w tym miejscu rozeszły się moje drogi z Kościołem, ale nie z Bogiem. Była to bardzo płynna droga z wiary, przez niepewność, agnostycyzm, a dopiero po kilku ładnych latach zacząłem o sobie myśleć, że jestem ateistą.

  71. > jak @wo pisał – za powątpiewanie w cudowność tych wydarzeń nikt z kościoła nie wyrzuca.

    Pisał, że tak rozumie Dei Verbum. Ale w kościele nie ma czegoś takiego jak prywatne rozumienie. Przy okazji ostatniej inby z papieżem i jego „prywatną opinią” o związkach partnerskich katolicy przypominali, że nieomylność przysługuje tylko w wyjątkowych rytualnych przypadkach. To nie prawda. Dei Verbum najwięcej poświęca cementowaniu pojęcia Tradycji – fikcji w której nauczanie kościoła nigdy się nie zmienia. Lumen gentium z tego samego okresu rozszerza moc interpretacyjną zasadą „podporządkowania woli i rozumu” nawet gdy nauczanie nie jest rytualnie definitywne. Zbiegają się w Donum Veritatis, dokumencie którym JP2 powiedział „wypierdalać” teologom którzy mieli jakieś swoje interpretacje. W tym socjologiczną/socjalistyczną właśnie jako niezgodną właśnie z nadprzyrodzonym działaniem i mistycyzmem Chrystusa. Oczywiście można argumentować że to tylko tak ogólnie w duchu ducha pisma czy coś.

    Bo to wszystko jest napisane celowo mętniackim i meandrującym jak PZPR-owski językiem. Chciałoby się powiedzieć nowomową, ale chyba komuniści z seminarzystą Stalinem na czele się tu wzorowali na kościele nie odwrotnie. Podobnie też do naukowego socjalizmu i (zarówno komunistycznej jak i faszystowskiej) magicznej fascynacji scjentyzmem kościół na bieżąco czerpie nowe elementy filozoficzne i raz gada personalizmem a raz fenomenologią, włączając język naukowy z funkcją magiczną.

  72. No dobra, o tych encyklikach to trochę pobujałem jak widać (albo wyparłem traumatyczne doświadczenie), bo jednak taki kwiatek mi się udało znaleźć:

    Pius XII’s “Humani Generis,” a 1950 encyclical, states: “The faithful cannot embrace that opinion which maintains that … Adam represents a certain number of first parents. Now it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which … the documents of the teaching authority of the church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam.”

    To chyba pozamiatane, chyba że zostało odwołane (nie wnikałem w te meandry, więc może jeden nieomylny dokument może być sprzeczny z innym nieomylnym?!).

    …Bo jako biolog mogę zdecydowanie stwierdzić, że nie istniała tylko jedna osoba (człowiek), która była przodkiem wszystkich żyjących (kiedykolwiek) ludzi. Więc wychodzi na to, że nauka jest sprzeczna z ideą centralną dla katolicyzmu.

  73. @❡
    Nawiązywałem do komentarza z „28 października 2020 o 12:38”, więc chodziło mi o różne rzekome cuda, a nie o Pismo i Tradycję – tam faktycznie, za wiele gdybologii nie ma i w każdym wieku lecą anathemy (domyślam się, że chodzi ci o potępienie teologii wyzwolenia, bo niestety: łacińskich tytułów encyklik nie kojarzę).

    PS. Coś się mgliście mi kojarzy, że jakiś papież się sprzeciwił poglądowi że Adam i Ewa to jakieś nieokreślone grupy „pierwszych rodziców”, tylko konkretne osoby, bo grzech pierworodny przenosi się „przez zrodzenie”. Więc teoretycznie: przyzwoity katolik tak sobie godzić Księgi Rodzaju z teorią ewolucji nie może – można kombinować inaczej, ale to jak w podręcznikach „łatwe ćwiczenie dla czytelnika”, więc nie będę zanudzał.

  74. > Więc wychodzi na to, że nauka jest sprzeczna z ideą centralną dla katolicyzmu.
    No właśnie: nie. To jednak rozwiążę to łatwe ćwiczenie: synowie i córki A i E (Biblia stwierdza, że mieli ich wielu, chociaż wymienia tylko 3 synów) mogli spokojnie sobie robić potomstwo z otaczającymi ich biologicznie kompatybilnymi, ale nieobdarzonymi duszą osobnikami homo-sapiens (czy nawet jeszcze starszym homo). Ponieważ nauka o istnieniu duszy nic nie mówi, więc tu sprzeczność wystąpić nie może.

  75. @Borys Wróbel
    Bo jako biolog zajmujesz się osobnikami z gatunku homo, a nie człowiekiem jako istotą duchowo/cielesną stworzoną na obraz i podobieństwo Stwórcy. To tu jest ta granica, o której rozumiem wspomina @wo (proszę mnie poprawić, jak nie zrozumiałem).

  76. > różne rzekome cuda, a nie o Pismo i Tradycję

    Clou problemu jest jednak właśnie, że dla nich rzekome cuda to Tradycja tak samo jak Pismo.

    A teologia wyzwolenia to chyba lata bezpośrednio poprzedzające Donum Veritatis. Tak dokończono tamto dzieło, ale na tej podstawie wywalano już raczej potem. Pogląd że zbiór wierzeń może być po prostu korzystną społecznie umową i dążyć do polepszenia bytu na ziemi jakimiś ustawami nie licząc na nadprzyrodzone kierownictwo Chrystusa nad władzą, najlepiej katechona, najwyraźniej nie jest katolicki.

  77. > nie licząc na nadprzyrodzone kierownictwo Chrystusa
    Bez jakiejś wiary w kierownictwo Chrystusa chyba w ogóle nie ma mowy już o chrześcijaństwie, niekoniecznie w wydaniu katolickim.

  78. …ale wróć, po drodzę doczytałem, mają loophole, encyklika to nie nieomylny dokument, czyli dalej opinia. Więc wychodzi, że wysublimowani teologowie mogą sobie uważać cokolwiek na temat Adama i Ewy. Ale chyba już na temat Chrystusa to nie? Zapewne nie doczekam, żeby konsensus naukowy dotyczący Jezusa był taki sam, jak obecny konsensus doczycący Mojżesza (czy Anioła Moroni).

    Ale niezależnie od tego, czy można się jednak zgodzić, że _wiekszość_ wyznawców katolicyzmu (mormonizmu) uważa, że musi dla pozostania katolikami (itd.) musi uważać za prawdziwe zdania uważane za nieprawdziwe przez konsensus naukowy? I w tym sensie _ich_ (osobiste) wierzenia religijne są z nim sprzeczne. Być może przy tym istnieją osoby wyznające „tę samą” religię, ale o innym zespole wierzeń, które są z konsensusem naukowym niesprzeczne, ale może w tym sensie można uznać, że wiara (większości wyznawców religii) jest sprzeczna z nauką?

  79. @cuda
    Na odpowiedzialność mojego kuzyna, profesora teologii (przepraszam): „katolik ma obowiązek wierzyć w opisane w NT cuda dokonywane przez Jezusa osobiście, w żadne inne wierzyć nie musi”

  80. @bw
    „To chyba pozamiatane, chyba że zostało odwołane (nie wnikałem w te meandry, więc może jeden nieomylny dokument może być sprzeczny z innym nieomylnym?!)”

    Konstytucja soborowa ma wyższą rangę:

    However, since God speaks in Sacred Scripture through men in human fashion, [11] the interpreter of Sacred Scripture, in order to see clearly what God wanted to communicate to us, should carefully investigate what meaning the sacred writers really intended, and what God wanted to manifest by means of their words.

    To search out the intention of the sacred writers, attention should be given, among other things, to „literary forms”. For truth is set forth and expressed differently in texts which are variously historical, prophetic, poetic, or of other forms of discourse. The interpreter must investigate what meaning the sacred writer intended to express and actually expressed in particular circumstances by using contemporary literary forms in accordance with the situation of his own time and culture.

    „Ale niezależnie od tego, czy można się jednak zgodzić, że _wiekszość_ wyznawców katolicyzmu (mormonizmu) uważa, że musi dla pozostania katolikami (itd.) musi uważać za prawdziwe zdania uważane za nieprawdziwe przez konsensus naukowy? ”

    A konkretnie to jakie? „Aborcji należy zakazać/dozwolić” to NIE jest konsensus naukowy.

  81. @unikod
    „Bo to wszystko jest napisane celowo mętniackim i meandrującym jak PZPR-owski językiem.”

    My point exactly. Po co szukać analogii z PZPR? Richard Nixon miał na to fajną metaforę (a używał jej wobec swojego języka). It’s like grandma’s underwear. It covers everything.

  82. @pvalue
    „Tylko właśnie nie rozumiem, po co?”

    A po co cokolwiek? Znakomita większość rzeczy we Wszechświecie jest po nic. Ja się ciągle zastanawiam, po co mi tu pańska obecność, na przykład.

  83. @WO
    Na stosunek do religii mocno wpływa Lem nie tylko w tej podróży Tichego (ojciec Orybazy ucierpiał najbardziej), ale w ogóle te „Ze wspomnień IT” – o profesorze Corcoranie, ale jeszcze mocniej o Decantorze, wynalazcy duszy nieśmiertelnej.

    Oraz – dla mnie wstrząsająco odkrywcze – Non serviam.

    Jak już człowiek zacznie na spokojnie analizować (włączy myślenie?), to masy argumentów dostarcza samo Pismo. Stary Testament naturalnie ma mnóstwo scen okrutnych, scen ludobójstwa i w ogóle. Na mnie największe wrażenie jednak ronbi historia Hioba – absolutnie obrzydliwa. Znaczy, obrzydliwe jest to, jak Pan potraktował Hioba. I jego dzieci. BTW tego, jak Abraham zabija Izaaka. Niby nie do końca, ale Izaak już nigdy po tym nie był normalny…

    Do dziś mną to wstrząsa. Nawet ten filmik GF Darwin o Hiobie wydal mi sie przerażający bardziej niż zabawny.

    No i potem tłumaczenie, że Bóg nas kocha, jakby podkreśla ogólną hipokryzję instytucji.

  84. @wo
    „A konkretnie to jakie?”
    Może źle zrozumiałem, co Pan pisał wcześniej. W odpowiedzi na

    @bantus
    „Na poziomie fundamentalnym religia i nauka są jednak sprzeczne.”

    Napisał Pan:
    „Zupełnie tak nie uważam. Po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami.”

    Tymczasem pierwszą wypowiedź interpretuje tak, że wierzenia religijne większości wyznawców większości religii (słabiej: pewnych; bo przecież fakt, że ograniczamy dyskusje głównie do katolicyzmu, wynika z klątwy miejsca urodzenia) obejmują (z braku lepszego słowa) wierzenia sprzeczne z nauką. Jak większość ludzi „religijnych” będzie wyznawać coś w tym rodzaju, co Unitarianie Uniwersaliści, to może…

  85. Herezją jest również, że aborcja jest mordowaniem niewinnych dzieci. O ile dobrze zwracam uwagę to taki Terlikowski nigdy tej zbitki nie używa. (Notabene, w dyskusji o aborcji skwapliwie omijany jest centralny fakt stojący za niezrozumiałym z punktu widzenia racjonalnego pojmowania świata uporem kościoła w bronieniu zaśniadu kosztem życia człowieka – człowiek jest już ochrzczony i w razie czego sakramenty zapewnią mu szybki transfer do lepszego świata, zaśniad, jako nieochrzczony, skazany jest na wieczne potępienie. To paniczny strach przed piekłem i podporządkowanie wszystkiemu dążeniu do zbawienia (vide Czarnek i jego banialuki) są źródłem obsesji łamiącej ludzkie życia.)
    Co do Samego Starego Testamentu to Hiob jest poważnym problemem teologicznym, który ostatnio próbował załatać papież: ne nos inducas in teptationem, bo wiecie, czasami jest tak, ze bozia z kolegą założy się o flaszkę i nagle umrą wam dzieci. I właśnie a propos dzieci. W tej opowieści nie są ludźmi, ale składnikiem majątku, którego uszczerbek dobry Bóg może zrekompensować z nawiązką. Nikt nie zastanawia się, co o happy endzie myśli pierwsza żona Hioba i jego dzieci z pierwszego małżeństwa.
    Ta książka, traktowanie je poważnie i logiczne myślenie psychopatów w habitach były przyczyną prześladowania wszystkich „odmieńców”. Przez takich jak oni dobry i sprawedliwy Bóg utopił kiedyś wszystkich. Chyba lepiej dla społeczności spalić takiego profilaktycznie niż ryzykować, że przez niego znów zaznamy bożej miłości. Rozumowanie jest całkiem poprawne. A z fałszywej przesłanki może przecież wyjść cokolwiek.
    Co do rozmnażania pierwszych ludzi, to być może umknął wam wątek mieszania się kobiet z synami Boga i giganci. Kościół jakoś nie popularyzuje tego wątku.
    A co do samego raju i grzechu pierworodnego, to nie odnosicie wrażenia, że to nie wąż kłamał?
    Jakoś nie mogę znaleźć wskazówek moralnych w tej książce. Może stary Russel miał rację?

  86. > wątek mieszania się kobiet z synami Boga i giganci

    I to jest też dobre miejsce na przypomnienie, że soborowi wcale nie musiało chodzić o zaproszenie krytyki literackiej i Adorno do interpretowania biblii, a o tradycyjną hermeneutykę biblijną. https://www.academia.edu/3472159/The_Sons_of_Gods_and_the_Daughters_of_Man_The_Cosmic_Misalliance_and_Its_Effects_in_Genesis_6_1_6_Synowie_bogów_i_córki_człowieka_Kosmiczny_mezalians_i_jego_efekty_w_Księdze_Rodzaju_6_1_6_

  87. @bw
    „większości wyznawców większości religii”

    O nie, w to się nie dam wkręcić. Ja mogę odpowiedzieć, jakie są prawdy wiary (czyli pewne obowiązujące minimum). W tezy typu „w co wierzy większość wyznawców” nie chcę wchodzić, wieloletnie doświadczenie mówi mi, że to wstęp do trollingu. PWC pamieta z Usenetu kolesia, który w tym stylu usiłował udowodnić, że większość marksistów to ludobójcy.

    Nie wiem, w co wierzy „większość” katolików. I przestrzegam kol. Pvalue przed notką w stylu „przyjmijmy model, w którym katolicy są deltą Kroneckera przemnożoną przez całkę nakrywania”.

  88. @Borys Wrobel
    „Czy to znaczy, że katolicy mogą w praktyce uważać np., że mit Adama i Ewy jest właśnie wyłącznie mitem (tzn., nie byli przodkami wszystkich ludzi w sensie biologicznym) (…) Bo mi się wydawało, że jednak uważają, że tu rzeczywiście działa się jakaś sroga „prawdziwa magia””

    W taki sposób (dosłownie tak, jak jest zapisane) Biblię biorą – bo trudno w takiej sytuacji mówić o „interpretacji” – chyba tylko amerykańskie kościoły ewangelikalno-zielonoświątkowe. Oni tam rzeczywiście wierzą, że świat został stworzony w dokładnie 7 dni (!), że Ewa literalnie pochodzi z żebra Adama i że są oni praprapradziadkami całej obecnej populacji, że ktoś podczas zagłady Sodomy dosłownie zamienił się w słup soli, że Noe zapakował *wszystkie* zwierzęta na statek (w Stanach są tzw. Parki Noego) itp.

    To z tamtych środowisk przyszły do nas takie rewelacje jak teoria młodej ziemi. Logiczną konkluzją dosłownej wiary jest stwierdzenie że nauka to oszustwo, najpewniej spisek; naukowcy z jakiegoś powodu kłamią lub bredzą o rzekomej ewolucji wszechświata i człowieka, podczas gdy opis stworzenia jest krótki i prosty (w poniedziałek Bóg stworzył ziemię, we wtorek człowieka, w środę zwierzęta, w niedzielę odpoczął bo się zmęczył itp). Skoro tak, to teoretycznie można by podać datę stworzenia świata i niektórzy próbują to robić.

    Do niedawna była to specjalność Amerykanów (i to raczej tych ostro nawiedzonych), ale – jak wszystkie mądrości zza oceanu – do nas też powoli zaczyna to wszystko docierać. Na przykład podważana jest teoria ewolucji, stopniowo dokonuje się też „uzielonoświątkowienie” polskiego kościoła (uzdrowienia Bashobory, ruchy charyzmatyczne, mówienie językami, diabelskie Hello Kitty itp.) co jest ewidentnym wpływem religijności w wydaniu amerykańskim. Opisywałem to już tu na tym blogu całkiem niedawno.

  89. @amplat:
    W Starym Testamencie jest przewidziana kara za pobicie ciężarnej ze skutkiem w postaci poronienia. Otóż sprawca powinien w takiej sytuacji wypłacić odpowiednią rekompensatę finansową ojcu rodziny.
    Ten przepis leży zaraz po „życie za życie, oko za oko”, co dość wyraźnie prowadzi do interpretacji, że choć zdarzenie uznawano za złe i grzeszne, to samego płodu nie uznawano za żywego człowieka.
    Zwolennicy biblijnego uzasadnienia zakazu aborcji wskazują na późniejsze księgi, gdzie pojawia się myśl o „ukształtowaniu w łonie matki”, czyli jakiejś formy życia przed narodzinami (choć i tu nie pada, że „od poczęcia”).

  90. @amplat
    > W tej opowieści nie są ludźmi, ale składnikiem majątku
    A to jak już @wo zacytował:
    „…in accordance with the situation of his own time and culture.”
    Czyli to jest dyskurs typu „nie wierzę, bo ewolucja i wielki wybuch, a nie świat swtorzony w 7 dni”, tylko przeniesiony na inny grunt.

    BTW: można by po polsku, „oficjalny” tekst i tak jest po łacinie, a angielski to także tłumaczenie. [OK, czepiam się].

  91. @wo
    „A jednak żeby opisać tę przestrzeń, coraz częściej musimy robić jakieś myki o założeniu innych wymiarów. Jednolitej Teorii Pola nadal nie ma, ale ona (jak już będzie) może nas zmusić do uznania, że to nie są tylko matematyczne tricki, tylko naprawdę są jakieś wymiary niedostępne nam bezpośrednio, a jednak bez ich zapostulowania nie skwantujemy grawitacji albo nie zrelatywizujemy kwantów. I wtedy pojawi się ta krępująca kwestia, że tam może siedzieć jakiś jedenastowymiarowy starszy pan z siwą brodą.”

    Czy bogowie mieszkają w sferze nadksięzycowej (swoją drogą to zabawne że skrzydła aniołów na początku wcale nie były metaforyczne ale funkcjonalne), czy za orbitą Neptuna czy w niedostępnym dla nas wymiarze to koncepcja boga dziur w naszym poznaniu czy po prostu boga zapchajdziury.

    Ale jasne, mogę sobie wyobrazić, że w jednym z hipotetycznych wszechświatów równoległych (tych z modeli kosmoligicznych), gdzie obowiązują inne prawa fizyki, w którymś wszystko poukładało się tak, że bogowie istnieją i że w tych światach istnieją w każdej logicznie możliwej konfiguracji. Z tym żeby się o tym przekonać i zrozumieć czy hipoteza wieloświata jest użyteczna, co jest w nich możliwe a co nie i w jakiej formie studiowałbym matematykę oraz fizykę, a nie uczestniczył w zbiorowych antycznych rytuałach i recytował modlitwy.

    @Borys Wrobel
    „Jak większość ludzi „religijnych” będzie wyznawać coś w tym rodzaju, co Unitarianie Uniwersaliści, to może…”

    Moja intuicja poparta jakiś tam doświadczeniem mówi mi, że tak się nie stanie, bo próba unaukowienia czy uniesprzecznienia religii missują pointa. Religia działa trochę jak performance magika, iluzjonisty. Przyjemność sprawia to, że zawieszasz racjonalne podejście na chwilę, żeby dać się ponieść „magii”. Jeśli wiesz na czym polega trick i wiesz dokładnie w jaki sposób wykonuje go magik, przyjemność z ogądania spektaklu znacząco się zmniejsza, jeśli w ogóle nie znika. Współczesna religia przenosi to bardziej do wewnątrz, na poziom intelektualny, emocjonalny (ładnie to widać w sektach). Dlatego UU nigdy nie stali się masowym kościołem, mimo, że wciąż po nich powstają nowe wyznania zdobywające popularność na całym świecie.

    Religia to sztuka iluzji, manipulacji wyobraźnią i emocjami, której ludzie poddają się z najrozmaitszych powodów. Konstruowanie idealnie racjonalnych modeli religii, zgodnych z logiką, fizyką itp. pozbawia ją tego co jest w niej tak atrakcyjne.

  92. @monday
    „Ewa literalnie pochodzi z żebra Adama i że są oni praprapradziadkami całej obecnej populacji”

    Ciekawe jak sobie radzą z rasizmem, ksenofobią, potępianiem ludzi LGBT itd.

  93. może to jest problem z Polską, że tu się puszcza skecze George’a Carlina i masuje po brzuszkach, zamiast zauważyć, że wszystkie kraje dookoła są normalne i zadać pytanie „a nasz kiedy będzie?”

  94. @amplat
    „zaśniad, jako nieochrzczony, skazany jest na wieczne potępienie.”

    Przecież już od dawna nie jest. Święty Augustyn pisał, że dzieci nieochrzczone idą do piekła, ale to było dawno.

    Zalinkowałabym do jednej katolickiej strony, bo kiedyś szukałam argumentów do dyskusji i tam mieli to w miarę dobrze wyłożone, ale teraz widzę, że przeglądarka zwraca komunikat „The owner of http://www.przewodnik-katolicki.pl has configured their website improperly.”, więc trochę głupio, więc tylko przekleję, przepraszam za ścianę tekstu:

    „W V w. św. Augustyn stwierdził, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do piekła. Od średniowiecza do Soboru Watykańskiego II panowało jednak w teologii przekonanie, że dzieci nieochrzczone nie idą do nieba, ale trafiają do pewnego rodzaju otchłani (łac. limbus puerorum). Zgodnie z tą teorią stan tych dzieci po śmierci można by określić jako brak wizji uszczęśliwiającej. Są szczęśliwe w sposób naturalny, cokolwiek to znaczy, ale brak im pełnego szczęścia, jakiego doświadczają zbawieni w niebie. Nie można go więc określić jako stan cierpienia, bo za co właściwie niewinne dzieci miałyby otrzymać karę.”

    „W drugiej połowie XX w. zmienił się zasadniczy ton nauczania na ten temat. W Katechizmie Kościoła katolickiego nie ma już mowy o limbusie. Jest natomiast wzmianka o nadziei zbawienia. Zgodnie z biblijnym przesłaniem: Bóg pragnie zbawienia wszystkich. To rozstrzygnięcie katechizmowe szybko okazało się jednak równie nieskuteczne. Nie zrywało ono bowiem radykalnie z teorią „otchłani”. Nie zanegowało jej wprost. Obok nauczania katechizmowego rozwijał się uprawniony, bo niezanegowany oficjalnie pogląd o limbusie. Na prośbę papieża Benedykta XVI problemem zajęła się Międzynarodowa Komisja Teologiczna. W 2008 r. wydała ona dokument pt. Nadzieja zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Dokument jednoznacznie uznał za nieaktualną teorię o otchłani.”

    „Na pokładzie samolotu papież jak zwykle odpowiadał na pytania dziennikarzy. Jedno z nich dotyczyło dzieci, które zmarły w wyniku aborcji, a więc bez chrztu. Franciszek odpowiedział, niejako zwracając się do matki, która popełniła aborcję: „Twoje dziecko jest w niebie, mów do niego, zaśpiewaj mu kołysankę, której nie mogłaś mu zaśpiewać”. Wielu katolików oburzyło się tą odpowiedzią, twierdząc, że papież odchodzi od tradycyjnego nauczania Kościoła. To jednak nie papież mija się z tym nauczaniem, ale internauci go zwyczajnie nie znają.”

  95. @mrw
    Rosja i Ukraina (oraz Bialoruś, choć tu jest nadzieja na progres) też są dookoła, zauważmy.

  96. Standupy George’a Carlina, najgorzej. Jeszcze Gervais czytający Biblię do tego i wybuchnie mi głowa z żenady.

  97. „Rosja i Ukraina (oraz Bialoruś, choć tu jest nadzieja na progres) też są dookoła, zauważmy.”

    nie rozumiem tej uwagi w ogóle

  98. #o fragmencie serca człowieka w stanie agonalnym
    #Sokółka

    Warto przeczytać:

    Legnica. Po dwóch latach wnikliwych ekspertyz do prasy dociera informacja, że w parafii św. Jacka dokonał się cud eucharystyczny. Kryminolodzy potwierdzają obecność komórek serca. I to w agonii! Genetycy dowodzą ludzkiego pochodzenia czerwonej substancji. Biskup powiadamia Watykan, a do Legnicy nadciągają pielgrzymki wiernych. Dodatkowo, duchowni powołują się na cud w Sokółce, który miał miejsce osiem lat temu i okazał się… oszustwem. Histopatolodzy z białostockiej uczelni przez trzy tygodnie „widzieli” komórki mięśnia sercowego, dopóki nie wyhodowano z cudownej hostii bakterii gramujemnej o czerwonej barwie i wdzięcznej nazwie Serratia marcescens. Najwyraźniej tej ekspertyzy Kościół już nie przyjął do wiadomości.

    Pałeczka krwawa – bo tak jest również nazywana bohaterka mojej historii – jest wszędobylska, bardzo rzadko bywa patogenna, zwykle tylko u osób z obniżoną odpornością. Nie ma natomiast ani odrobiny poszanowania dla ludzkich uczuć religijnych, bo regularnie kpi sobie, szczególnie z tych gorliwych wiernych, powodując cuda eucharystyczne, które cudami nie są. Doskonale upodabnia się do serca Chrystusa, wytwarzając krwistoczerwony pigment – prodigiozynę, nierozpuszczalną w wodzie. Jej ulubioną przekąską jest skrobia.
    Hostia, która upada na ziemię, zgodnie z procedurami musi pozostać w odosobnieniu, w naczyniu z wodą do momentu aż się rozpuści. Tak się niepokojąco przypadkowo składa, że to warunki spełniające wszystkie wymagania wzrostowe pałeczki krwawej. Zbiegiem okoliczności oczywiście jest również to, że każda transsubstancjacja ma miejsce właśnie po takim wydarzeniu. Co ciekawe, wzrost „czerwonej substancji” na chlebie odnotowali już Pitagoras i Żołnierze Aleksandra Macedońskiego. Z tego, co wiem, żyli kilka setek lat przed Chrystusem. Niemniej jednak w 1264 roku papież Urban nie miał sposobności przekonać się, czym faktycznie spowodowane są cuda eucharystyczne i ustanowił święto Bożego Ciała. Dopiero w 1817 roku włoski farmaceuta Bartholomeo Bizio odkrył bakterie i nazwał je na cześć Serratiego, wynalazy parowca.
    Siostra Julia Dubowska, pierwszy świadek cudu w Sokółce tak wspomina wydarzenia z 2008 roku (cytat z portalu Idziemy.pl): „Kiedy 19 października, w niedzielę misyjną, otworzyłam sejf, by sięgnąć po jakąś potrzebną rzecz, poczułam zapach kwaszonego chleba. W vasculum zobaczyłam prawie rozpuszczony komunikant z lśniącą jak żywa, czerwoną plamką jakby lekko skrzepniętej krwi, wielkości paznokcia. Resztka śnieżnobiałego komunikantu była zespolona z plamką krwi, jakby przyfastrygowana nicią. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego woda jest przezroczysta, bez śladu zabarwienia.”
    Biedni histopatolodzy postawieni przed trudnym zadaniem przypieczętowania cudu naukowym dowodem, widząc pod mikroskopem jakieś komórki, musieli przytaknąć, choć bez przekonania. Do dziś nie rozumiem, jak wprawny histopatolog mógł pomylić komórki tak charakterystyczne jak komórki mięśnia sercowego z wielokrotnie mniejszą komórką bakterii. W każdym razie po trzech tygodniach bezproduktywnego podniecania się cudem, wykonano posiew. Znaleziono mikroskopijną żartownisię i sprawa przycichła. Aż do momentu cudu w Legnicy.
    Biskup Legnicki prof. dr hab. Zbigniew Kiernikowski podając do wiadomości publicznej informacje o cudzie, posiłkuje się trwającymi dwa lata ekspertyzami pracowników Zakładu Medycyny Sądowej i Genetyków. Pominięcie szczegółowej informacji o tym, jakie zespoły naukowców wykonały te badania, sprawia, że są to informacje niewiarygodne, wręcz bezużyteczne. Poza tym, po raz kolejny popełniono kardynalny błąd, nie włączając mikrobiologów w badania Komisji.
    W Sochaczewie, mieście, z którego pochodzę, w 1555 roku spalono na stosie służkę Dorotę Łazęcką. Sprzedała hostię swoim gospodarzom, za których sprawą podobno komunikant „nosił ślady krwi Chrystusa”. Ale to było w średniowieczu, dziś mamy początek dwudziestego pierwszego wieku. Niewiele się zmieniło, ale przynajmniej nikogo nie pali się już na stosach.

    Tekst Martyny Franczuk
    https://innpoland.pl/blogi/martynafranczuk/126229,cudow-nie-ma-jest-serratia

  99. Polityka nr 36 2012

    „A katolicka prasa zaczęła odczytywać znaki potwierdzające cud. Po pierwsze kościół w Sokółce jest duży, właściwie za duży, jak na taką małą miejscowość, zapewne z jakiegoś powodu. Po drugie, jeszcze przed cudem proboszcz wybudował ogromny parking, choć wielu zastanawiało się po co” 🙂

  100. „Rosja i Ukraina (oraz Bialoruś, choć tu jest nadzieja na progres) też są dookoła, zauważmy.”

    Ale akurat w kwestii aborcji wszystkie te kraje są normalniejsze od Polski, nawet jeśli w innych nie bardzo.

  101. @wo
    „Ja mogę odpowiedzieć, jakie są prawdy wiary (czyli pewne obowiązujące minimum).”
    [Co do reszty wypowiedzi, rozumiem, mam mniejsze doświadczenie w dyskusji z trollami i w gimnazjalnych kółkach filozoficznych.]
    Czy historyczność Jezusa Chrystusa należy zatem do niego (przynajmniej w przypadku katolicyzmu, a szerzej współczesnego chrześcijaństwa*)? Tu konsensus naukowy może się zmienić (obecnie mniejszość uważa go za postać literacką, ale w odniesieniu do Mojżesza zmiana nastąpiła za naszego życia, w praktyce).

    *Jeśli to ma być minimum „prawd” dla _każdej_ wiary, to zmieniamy temat dyskusji, bo po pierwsze, przecież te zestawy „prawd” są sprzeczne między religiami/sektami itd. (i heterogeniczność tych prawd jest o wiele większa niż w przypadku nauki; właśnie o to chodzi, że głównym kryterium wyboru religii jest geografia). Po drugie, teza z kórą Pan się nie zgadzał (o ile rozumiem), to teza że _konkretna_ wiara (co do zasady) kłóci się z nauką. Z tezą „nie istnieje wiara religijna, która się nie kłóci z nauką” nie ma co dyskutować. Może i można taką skonstruować, tylko mało kto (o ile w ogóle) ludzi religijnych ją ma.

  102. @Borys Wrobel
    Historyczność Mojżesza jest o tyle istotna, że wpisuje się w historię na skalę całych społeczeństw tamtego czasu, więc ustalając „skąd się wzięli Hebrajczycy” nie dało się przy okazji nie ustalić, czy historia biblijna zawiera jakąś prawdę. Jezus operował na znacznie mniejszą skalę, a jego historyczność lub nie niewiele mówi o ogólniejszej historii I w. n.e. Co znaczy też, że historyczność Mojżesza to temat dla historyków; podczas gdy za historyczność Jezusa dają faka głównie teolodzy.

  103. @jgl
    To fakt, ale i porażka, że dzieło literackie, które odgrywało i dalej odgrywa taką rolę dla naszej kultury pozwalamy „badać” i „analizować” teologom właśnie, udając przy tym (to w Polsce), że to nauka (nie chodzi mi tu o nauki ścisłe vs. humanistyczne, bo humaniści dalej powinni być obrażeni, że teologów się przy nich stawia). Nb na mojej uczelni Wydział Teologii ma się świetnie, a znany skądinąd Paweł Bortkiewicz przeprowadza egzaminy doktorskie na innych wydziałach, m.in. moim (Biologii). Skoro wg. @wo wiara i nauka „po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami”, to co księża robią na uniwersytetach?

  104. „skoro wg. @wo wiara i nauka „po prostu działają na różnych poziomach, zajmują się różnymi tematami”, to co księża robią na uniwersytetach?”

    To fascynujące pytanie, ale skoro nie ma już nic wspólnego z moją notką ani z moimi komentarzami, właściwym miejscem dla niego będzie pański blog. Proszę się tam z tym przenieść.

  105. Wspomnienia powyżej są bardzo ciekawe, ale nie jestem w stanie z wypowiedzi wyłowić, czy jestem pojedynczą osobą w bąbelku, czy jest tu „takich ja ja” więcej, więc:
    Same interakcje dziecka (mnie) żyjącego w ogólnie religijnym otoczeniu z tym otoczeniem nie są specjalnie ciekawe, ale w zasadzie od zawsze, jak pamiętam, mógłbym postawić się po „drugiej stronie”.
    Moja ewolucja dotyczy zupełnie innego procesu, niż opisywane, wyszła od zastanawiania się, dlaczego uwiera mnie określenie „ateista”, choć, ponieważ zorganizowany kościół traktowałem jak element folkloru, to zastanawianie nie było zbyt intesywne przynajmniej do momentu powrotu kk jako instytucji kształtującej prawo w Polsce.

    Wreszcie, objawienie ;), odpowiedziałem sobie – choć potem znalazłem, że oczywiście nie byłem pierwszym – ja teistą czy ateistą jestem w tym samym stopniu, co krasnoludkowcem, babajagowcem czy akrasnoludkowcem czy ababajagowcem.
    Problemy psychiczne ludzi, którzy mają potrzebę posiadania bóstwa nie są moimi problemami i nie mam do nich żadnego stosunku.
    Jasne, że sama liczba tych ludzi wpływa na to, że muszę się liczyć z ich problemami i jak kształtują one ich życie, ale tylko w sensie życia codziennego, nie idei.

    Tym bardziej nie zamierzam opisywać rzeczywistości używając ich języka. Nie wiem, czy ktoś z nich określi/a mnie jako ateistę (czy lewicowca).
    Jeśli przyjąłbym to określenie, znaczyłoby to, że mam z problemami tych ludzi coś wspólnego w sensie idei – mam jakiś stosunek do ich idei.
    Nie mam. Nie mam żadnego stosunku, poglądu, nie jestem też ich ciekaw, nie jestem psychiatrą.
    Teraz – stawianie w ogóle pytania, czy nauka i religia działa na tym samym czy różnych poziomach to pytanie używające optyki i języka religiantów.
    To takie pytanie, jak czy nauka i niesprawność umysłowa działają na tych samych czy różnych poziomach.

    I znów – ludzie współdziałają ze sobą, albo może raczej działania różnych ludzi ciągle się przecinają, więc religianci używają tych interakcji do przyrównania swoich „idei” do idei normalnych ludzi.
    Więc nie – przykładowo, nauka może opisywać zboczenia, ale dla samej nauki nie ma znaczenia, jak zboczenia opisują naukę.
    Nawiasem – już wspomniano wyżej o zamąconym specjalnie języku religiantów, tak aby sprawiał wrażenie, że o czymś mówi.

    Padały wyżej pytania o jakieś rozróżnienia między sektami kk w Polsce. Jak wszędzie, niektórzy mówią, że są mniej, co nie zmienia tego, że dalej niebezpieczni.
    Taki Mazowiecki – przecież to typowy katolik antypaństwowiec, z jakimi borykamy się od stuleci, warto pamiętać, że przy pierwszej okazji sprzedał mafii nie swoje dzieci, zupełnie jak obecny rząd.

  106. @entres
    „Jeśli przyjąłbym to określenie, znaczyłoby to, że mam z problemami tych ludzi coś wspólnego w sensie idei – mam jakiś stosunek do ich idei.
    Nie mam. Nie mam żadnego stosunku, poglądu, nie jestem też ich ciekaw, nie jestem psychiatrą.”

    Przecież masz. „Odrzucam tę ideę jako błędną” albo „nie warto się tą ideą zajmować, to tylko niesprawność umysłowa” to też jest jakiś stosunek.

  107. @tomash33 wnioskując po wieku z nicka strzelam, że te lekcje religii odbywały się jakieś 20 lat temu. Ksiądz sam musiał być niedouczony, bo już dawno nie ma w kościele rzymsko-katolickim odeszło się od dualizmu duszy i ciała. Dla wnikliwych polecam materiały profesora Kostro z Uniwersytetu Gdańskiego. W liturgii kościoła również zniknęło to pojęcie ale zupełnie po cichutku (nikomu nie polecam ani nie życzę, ale przy następnej okazji pogrzebowej polecam posłuchać liturgii, nie padnie tam nic o duszy, najwyżej z chóru). Dyskusja o powrocie do antropologii chrześcijańskiej zamiast koncepcji hellenistycznej dualizmu duszy i ciała odbywała się przed naszym dołączeniem do wolnego świata. Mam nadzieję, że komentarz nie poleci jako offtopic, bo ma jakieś tam przełożenie (lub powinno mieć) na sprawy dopuszczenia aborcji, bo do momentu obudzenia aktywności pnia mózgu u płodu Watykan nie uważa (hu kers co on uważa but still) za początek istoty ludzkiej tak samo jak po śmierci pnia mózgu stwierdza się zgon. Zgadza się więc tutaj generalnie z medycznym rozumieniem tych procesów. Konsekwencją takiego poglądu powinno być dopuszczenie aborcji do momentu, kiedy ta świadomość się rodzi.

    Co ja tu piszę sam uważając się za ateistę to nie wiem. Tak czy siak wydaje mi się (potrzebne źródło), że kościół w Polsce próbuje być tu bardziej papieski od papieża, kiedy ten papież tego dzisiaj od nikogo chyba nie oczekuje.

  108. Niech mi wo wybaczy, że jeszcze raz o tym samym.
    @kmitko
    Twój „argument” jest oczywisty w przyjętej powszechnie narracji, ale:
    Używasz punktu widzenia i idąc za tym języka, który nawiedzeni chcą, abyś używał.
    Jeśli ktoś przychodzi do ciebie i zaczyna ci opowiadać bajki, a potem widzisz, że on te bajki traktuje poważnie, to masz stosunek do tego człowieka i jego zdrowia psychicznego, nie do bajek.
    A zdolności do rozróżniania bajek od niebajek nie należy określać stosunkiem do bajek. Rozpoznanie, że coś jest bajką kończy temat, a nie go zaczyna.

    A ty wpadasz w taką narrację:
    Pierwszy mówi: „To, o czym mówisz, to bajka”. Drugi mówi: „ach, masz stosunek do mojej bajki, odrzucasz ją”.
    Fałszywość czy spryt tego drugiego polega na nadaniu w tej „dyskusji” przez niego swojej bajce możliwości przyjęcia/odrzucenia, której nikt normalny nie będzie rozważał.

    Nie wiem, czy świadomie, ale wchodzisz w rolę tego drugiego.

    Więc jeszcze raz: nie jestem teistą, czy ateistą, czy jakich tam określeń teiści używają do nadania ważności swoim bajkom. Nic nie zmieni tego, że są bajkami. Nawet jeśli ja personalnie przestałbym być zdolny to rozpoznać.

  109. @ Łukasz Zawłocki

    > materiały profesora Kostro z Uniwersytetu Gdańskiego

    Absolwent papieskiego uniwersytetu w Rzymie, autor książki „Eros, seks i aborcja” ale także „Einsteina koncepcja nowego eteru”. Przede wszystkim jednak „Badania Profesora dały podstawy do pozyskiwania nowych metod energii jądrowej. Profesor Kostro wykazał mianowicie, że wielkość c4/G (zwana często siłą Plancka, bo związana jest ona z jednostkami długości, czasu, masy i temperatury wprowadzonymi przez niemieckiego fizyka) występuje nie tylko w wielkościach Plancka, ale także w wielkościach związanych z oddziaływaniami elektromagnetycznymi, grawitacyjnymi oraz z oddziaływaniami jądrowymi, silnymi i słabymi. To z kolei dało podstawy fizykom włoskim (Fabio Cardone i Roberto Mignani) do odkrycia reakcji piezo-nuklearnych oraz zaprojektowania i zbudowania nowej generacji reaktorów nuklearnych.” Dziękuję postoję.

    > odeszło się od dualizmu duszy i ciała

    Jak che się widzieć takie odejście to oczywiście jest na to język.
    Katechizm:
    365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za „formę” ciała 222 ; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.
    A jak nie chcesz to też, w następnym zdaniu katechizmu:
    366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga 223 nie jest ona „produktem” rodziców – i jest nieśmiertelna 224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

  110. @❡ „dziękuję postoję” do czego się tyczy?

    Nie wiem na ile katechizm polskiego kościoła jest historycznym dokumentem i na ile aktualnie wyraża kanon jaki określa Watykan, ale „CZY POLACY WIEDZĄ, ŻE W BIBLII BRAK ZUPEŁNIE
    DUALIZMU DUSZA-CIAŁO?” Ludwik Kostro:

    „Cytując Oskara Cullmana pisze:
    Jeśli spytamy dziś (w r. 1962 w Niemczech – L. K.) przeciętnego chrześcijanina, protestanta czy katolika, intelektualistę czy nieintelektualistę, co mówi Nowy Testament o indywidualnym losie człowieka po śmierci, otrzymamy – z nielicznymi wyjątkami – tę samą odpowiedź: mówi o nieśmiertelności duszy. Przekonanie to ujęte w taką formę jest jednym z największych nieporozumień istniejących w chrześcijaństwie1.
    1 Cullmann O., Unsterbilchkeit der Seele oder Auferstehung der Totten?, Stuttgart 1962, s. 19 [za:] Ratzinger J., Śmierć i życie wieczne, Pax, Warszawa 1986, s. 102.

    Jest to jednym z największych nieporozumień, ponieważ w Biblii brak zupełnie nauki o nieśmiertelnej duszy stwarzanej bezpośrednio przez Boga. Nie uczyli o takiej duszy ani założyciel chrześcijaństwa Jezus z Nazaretu ani Jego uczniowie.
    Po zacytowanych wyżej słowach Cullmanna Ratzinger informuje o zmianie, która dokonała się w Niemczech w latach siedemdziesiątych:
    Otóż dzisiaj (od około r. 1978 w Niemczech – L. K.) właśnie taka odpowiedź byłaby raczej wyjątkiem, ponieważ opinia, że wynika ona z nieporozumienia, rozpowszechniła się w najszerszych kręgach z zadziwiającą szybkością2.
    Taka sytuacja jest na Zachodzie zwłaszcza w Niemczech. Dokonały tego środki masowego przekazu, które informowały, że Biblia nic nie mówi o nieśmiertelnej duszy. W Polsce jednak prawie wszyscy Polacy w dalszym ciągu przekonani są, że doktryna o duchowej i nieśmiertelnej duszy jest doktryną biblijną. Nie zauważyli oni także, że w tekstach liturgicznych (znajdujących się w mszale i w rytuale pogrzebowym) wprowadzonych po Soborze Watykańskim II w roku 1970 nie wspomina się już więcej o nieśmiertelnej duszy, gdy mowa jest o tych, którzy zmarli. Według tych tekstów człowiek jako całość istnieje nadal po śmierci. Polacy w dalszym ciągu nie zauważają, że kapłani odprawiający msze i prowadzący pogrzeby, gdy używają ustalone nowe teksty liturgiczne, nie modlą się więcej za dusze zmarłych, ale za zmarłych pojętych jako ludzie kompletni. Na przykład w czasie mszy nie modlą się za świętej pamięci dusze, ale recytują słowa: Módlmy się za naszych Braci i Siostry, którzy zasnęli w nadziei zmartwychwstania.
    O tej zmianie dokonanej 40 lat temu informuje Benedykt XVI:
    Przekonanie, że nie można mówić o duszy powołując się przy tym na Biblię, umocniło się do tego stopnia, że nawet w nowym Missale Romanum (w Mszale Rzymskim – L.K.) z 1970 roku usunięto termin anima (= dusza – L. K) z liturgii dla zmarłych. Zniknął on też z obrzędów pogrzebowych3.”

    nie zdziwię się jeśli to zostanie wycięte przez Gospodarza, to już jest daleko idący offtop.

  111. @Michał Radomir Wiśniewski
    „mmm gimnazjalne kółko filozoficzne”

    Żeby jeszcze filozoficzne! Gorzej – tu się zrobiło gimnazjalne kółko teologiczne. A skoro już się tak wywnętrzamy, to bądźmy szczerzy: wiara religijna jest pochodną przekonań politycznych. Jako że u mnie – w przeciwieństwie do koleżeństwa – żadnych głębszych przemyśleń filozoficznych nie stwierdzono, to – nie będąc w stanie wyrokować o Naturze Wszechrzeczy – jestem teistą-antyklerykałem na pohybel ateistycznym-ale-proklerykalnym korwinoidom i oświeconym postuniowolnościowcom, którzy (gdy jeszcze miałem z nimi kontakt) obnosili się ze swoim obleśnym neoliberalizmem, jedwabnym rasizmem i pluszową ksenofobią. Co do jednego byli ateistami, takimi w rodzaju red. Maziarskiego, tyle że w ich przypadku był to ateizm uprawiany po cichu (bo się ksiądz obrazi) przy winku i ośmiorniczkach, połączony z reaganothatcheryzmem i pokazowym, publicznym janopawlizmem (bo choć zły ksiądz, to jednak Znany Polak, no i obalił komunę; przyjaźń z Reaganem przechyla jednak szalę na korzyść). Do tego dochodziło obowiązkowe combo niechęci wobec „homo sovieticusa”, „patoli” z PGR-ów, „ciapatych” (których wtedy nazywano inaczej) i „terroru politpoprawności” (też chyba używano wówczas innego pojęcia). Najbardziej tych ludzi wyprowadzały z równowagi dwie rzeczy: deklaracja wiary w Boga i socjalizm oraz stwierdzenie, że rozpad ZSRR był największą tragedią geopolityczną XX wieku. Wtedy uznałem, że pierdolę ateizm i już wolę wierzącego lewaka*, który przynajmniej nie będzie mi bredził o darwinizmie społecznym, optymalizacji ekonomicznej i „zbędnych” jednostkach, nie będzie też uprawiał popularnego u jaśnie oświeconych liberałów podżegactwa wojennego. W końcu pochodnię równości rasowej i czerwony sztandar sprawiedliwości społecznej nieśli też ludzie wierzący, pokroju Martina Luthera Kinga.

    * – w polskich warunkach niemożliwe, ale w Cywilizowanych Krajach, np. w Niemczech Zachodnich, już jak najbardziej; polska ciemnota polską ciemnotą, ale na świecie dzieje się więcej ciekawych rzeczy niż w naszym prowincjonalnym kurniku

  112. @entres
    „Używasz punktu widzenia i idąc za tym języka, który nawiedzeni chcą, abyś używał.”

    Nie interesuje mnie zdanie nawiedzonych o moim języku. Uważam, że wiara w Boga nie jest potrzebna ani do życia, ani do objaśniania świata, a ateista jest tak samo neutralnym słowem jak abstynent czy niepalący („uwiera mnie słowo niepalący, smrodziarze chcą byśmy tak mówili, bo sugeruje że palenie jest czymś z czym się można zgadzać lub nie, a przecież dla każdego normalnego jest to obiektywnie wstrętne”).

    „Fałszywość czy spryt tego drugiego polega na nadaniu w tej „dyskusji” przez niego swojej bajce możliwości przyjęcia/odrzucenia, której nikt normalny nie będzie rozważał.”

    Możliwość przyjęcia/odrzucenia ma każdy pogląd na świat („bajka”), nawet te jawnie bzdurne.

  113. @mnf
    Co do jednego muszę się zgodzić – spotkania z ateistami za młodu nie zachęcały do rozstania się z religią (niestety, również z rówieśnikami).

  114. @Łukasz Zawłocki:
    Katechizm Kościoła Katolickiego to taka gruba książka 🙂 Nie istnieje „katechizm polski” w opozycji do jakiegoś, nie wiem, niemieckiego. Obecny katechizm powstał za Jana Pawła II i ma uwzględniać zmiany II Soboru Watykańskiego. Różnice między polskim, a francuskim (oryginał był bodaj po francusku) mogą dotyczyć tłumaczenia — ale to musiałbyś pytać kompetentnych teologów. Coś mi się obijało o oczy, że tłumaczenia na polski dokumentów watykańskich, które zawierają rzeczy niewygodne dla rozumienia katolicyzmu w Polsce, potrafią zawierać dziury czy błędy, tak by polskiego ucha nie drażnić. Ale czy to dotyczy też Katechizmu — nie wiem.

    Natomiast jedną rzeczą jest Katechizm, drugą, czego faktycznie naucza Kościół. Wielu biskupów, o księżach parafialnych nie wspomniawszy, wykazuje się nieznajomością oficjalnej doktryny nauki Kościoła. Z wiernymi jest jeszcze gorzej. Pamiętam z lat 90-tych, jak na ulicy zrobiono ankietę, co to jest Święta Trójca. Większość ankietowanych włączyła do niej Maryję, a spory odsetek i św. Józefa.

  115. @MNF
    ” A skoro już się tak wywnętrzamy, to bądźmy szczerzy: wiara religijna jest pochodną przekonań politycznych.”

    Raczej filozoficznych przede wszystkim (w tym akurat MRW ma rację). Jednym z powodów, dla których nie jestem niewierzący jest fakt, że zniechęcają mnie, wbrew swoim intencjom, rozmaici apostołowie ateizmu, u których, nawet jeżeli wykreśli się Boga z równania i dyskusji, widać często zamiłowanie do silnego determinizmu społecznego albo biologicznego, przeze mnie z pozycji ontologicznych odrzucanym. Widać to było kiedyś w moim całkowicie świeckim flejmie z kol. Różowymguzikiem o rolę wolnej woli, podobny mechanizm ujawnił się podczas gościnnych występów dr Biłgorajskiego.

  116. @spotkałem takich ateistów, że już wolę być wierzącym
    Przecież to jest po prostu głupie. Albo się wierzy, albo nie. Albo się wyznaje jakąś religię, albo nie. I tyle. Jeśli człowiek uważa się za wierzącego tylko dlatego, że sąsiad ateista jest burakiem, to trochę mnie to dziwi.

  117. nic dziwnego, że kobiety muszą robić rewolucję: faceci są zbyt zajęci pitoleniem na blogach

  118. @MNF
    ” A skoro już się tak wywnętrzamy, to bądźmy szczerzy: wiara religijna jest pochodną przekonań politycznych.”

    Protesty w końcu oświeciły mnie kim jest stereotypowy Polakatolik nie stroniący od alko i przemocy wobec partnerki, dzieci, to po prostu nacbol.

    W moim świecie to zawsze kobiety były bardziej religijne i przywiązane do kościoła oraz papy. Mężczyźni wykazywali się raczej letnią obojętnością z tych kwestiach. Poza środowiskami „oazowymi”, gdzie zdarzały się sytuacje w których ci mocno zaangażowani potrafili zrobić awanturę dziewczynie, że maluje się i stroi przed wyjściem na spotkanie ze znajomymi, nigdy w sumie nie spotkałem kolesi mających religijną korbę. Dotąd nie mogłem ich sobie wyobrazić.

  119. @MRW
    Jeżeli to miał być przytyk także do mnie, to nie wyszedł. Kto ciekaw, co robię w temacie, może zajrzeć na mój FB (PT świeżych lurkerów informuję, że na drugie mam Aleksander).

  120. @mrw
    „nic dziwnego, że kobiety muszą robić rewolucję:”

    Rewolucję z Bonim i z Labudą? To ja już wolę bloga prowadzić.

  121. @Piotr Kowalczyk
    „Jednym z powodów, dla których nie jestem niewierzący jest fakt, że zniechęcają mnie, wbrew swoim intencjom, rozmaici apostołowie ateizmu, u których, nawet jeżeli wykreśli się Boga z równania i dyskusji, widać często zamiłowanie do silnego determinizmu społecznego albo biologicznego”

    Też tak mam – tyle, że mnie akurat odrzuca wyznawany przez liberałów *darwinizm* społeczny (w Polsce jakoś dziwnie często uprawiany przez hardcorowych ateistów). I ja się nawet na poziomie opisowym z darwinizmem społecznym zgadzam – że tak to właśnie w naturze funkcjonuje – tylko uważam ten system za okrutny, niesprawiedliwy i kwalifikujący się do wymiany. Korwinista uważa, że tak właśnie ma być i nic nie należy zmieniać. Pan Maziarski uważa, że zmienić nie da się nic, a każda inżynieria prowadzi do katastrofy (oprócz tego, że redystrybucja jest niesprawiedliwa i niedopuszczalna, bo społeczeństwo nie istnieje).

    „Widać to było kiedyś w moim całkowicie świeckim flejmie z kol. Różowymguzikiem o rolę wolnej woli”

    Pamiętam tamten flejm. Zgadzałem się tam z @różowym i stałem na stanowisku, że wolna wola jest mocno przereklamowana, biorąc pod uwagę fakt, że – jeśli nie żyjesz w idealnej próżni – jesteś (statystycznie) tym, kogo ukształtowało otoczenie. Jest to determinizm, którym – OIDP – argumentowałem, że fakt, że 3/4 młodzieży ma przekonania prawicowe, nie znaczy automatycznie, że ta młodzież jest zła sama z siebie, tylko że została ulepiona przez złych ludzi. Oczywiście możesz zostać lewakiem wśród prawicowców (albo odwrotnie), ale są to rzadkie przypadki; z kim przestajesz, takim się stajesz. Widzi kolega, nie jestem apostołem ateizmu, a determinizm wyznaję. Wyznawany przez mnie determinizm ma się do wiary religijnej w ten sposób, że:
    – znika sprawczość, a więc odpowiedzialność moralna (jeśli stado baranów pójdzie za Hitlerem, to Iksiński też; mogę się teraz mądrzyć na blogasku, ale ja na przykład bym się przed ich propagandą nie obronił),
    – jeśli urodzisz się w rodzinie religijnej to będziesz religijny, jeśli wśród ateistów – będziesz ateistą (w Pradze nie będę raczej niewierzący, w Teheranie będę raczej wierzący); to też przyjmowałbym z całym dobrodziejstwem inwentarza.

    Oczywiście *jednostkowo* możesz się wyrwać z czego chcesz, przyjąć dowolny system filozoficzny, religijny itd., ale w skali makro to tak nie działa. Żeby ograniczyć sytuacje typu „urodziłeś się w biedzie – umrzesz w biedzie”, rozwiązaniem jest inżynieria społeczna. Żeby dać ludziom szansę na zmianę systemu filozoficznego, rozwiązaniem jest dobra edukacja i tolerancja wobec różnorodności postaw. Itd. Czyli socjalizm.

  122. „Rewolucję z Bonim i z Labudą? To ja już wolę bloga prowadzić.”

    so much for the tolerant left

  123. @pak4 to znaczy mam kupić Katechizm, on nie jest po prostu dostępny w internecie? Mam iść do biblioteki? Aż tak mnie to nie interesuje :). Jeżeli szukamy tutaj obrońcy jasnego języka kościoła to też nie ja.

  124. @WO
    „Rewolucję z Bonim i z Labudą? To ja już wolę bloga prowadzić.”

    Boni mi się raczej nie kojarzy, ale Labuda? Wydaje się całkiem na miejscu w tym kontekście, walczyła o prawa kobiet, kiedy miała przeciw sobie wielbicieli JPII, pamiętam jakieś takie okrzyki „Labuda do budy”(może nie okrzyki, ale głośne wezwania), nie z lewicowej strony.

    Poza tymwydaje mi sie, że każdy może zmienić zdanie i zrozumieć nagle the error of his ways. Nawet obrońcy ekhm… kompromisu aborcyjnego, kiedy zobaczyli, że konieczność zachowania tegoż dotyczy tylko jednejj strony.

  125. @kółko teologiczne, sekcja świadectw

    Ja mam chyba stosunkowo najprościej – religia nakazuje mi ateizm, no i spoko.

  126. @mmf
    „uważam ten system za okrutny, niesprawiedliwy i kwalifikujący się do wymiany. […] Pan Maziarski uważa, że zmienić nie da się nic, a każda inżynieria prowadzi do katastrofy”
    Nie ma immanentnej sprzeczności miedzy tymi poglądami.

  127. @pewuc „Poza tymwydaje mi sie, że każdy może zmienić zdanie i zrozumieć nagle the error of his ways.”
    Jak najbardziej, wtedy taki każdy może wspierać i kibicować, super, ale jednak w takim gremium widziałbym ludzi wyraźnie młodszych, pardon my ageism. No i kurna tylko kobiety.

  128. @janekr
    „Nie ma immanentnej sprzeczności miedzy tymi poglądami”

    Ale jedno z nich jest nieprawdziwe (to, że „nie da się zmienić nic, a każda próba inżynierii społecznej doprowadzi do katastrofy”). Jak wielką bzdurą jest to stwierdzenie to można osobiście się przekonać, kupując bilet do Sztokholmu. Powojenny Welfare State udowodnił że właśnie da się, można i trzeba.

  129. „No i kurna tylko kobiety”

    pouczasz kobiety, żeby zapraszały tylko kobiety

    ja tu wizę fakap komunikacyjny najwyżej, dzisiejsze ogłoszenie lepiej tłumaczy o co chodzi i jak zgłaszać osoby do rady

  130. Ludzie, nie przesadzajmy, Szumlewicz będzie mógł w końcu wprowadzić tę ustawę znoszącą ubóstwo.

  131. @pewuc
    „Boni mi się raczej nie kojarzy, ale Labuda? Wydaje się całkiem na miejscu w tym kontekście,”

    Lepiej żeby młodzież się nie dowiedziała, komu zawdzięcza idiotyczny przepis o karaniu za posiadanie najmniejszej ilości narkotyku.

  132. @wo
    „komu zawdzięcza idiotyczny przepis o karaniu za posiadanie”

    To prawda, ale CAŁA ówczesna polityka to popierała (kiedyś to sprawdzałem). Prawica, lewica i konserwatyści – od postsolidarnościowej chadecji przez konserwatystów aż po liberałów, od Komorowskiego przez Niesiołowskiego po Millera, Dziewulskiego i Labudę. Przeciw byli bardzo nieliczni, m.in. Cimoszewicz. Podobnie jak w sprawie wojny w Iraku jakiś czas później, panował idealny konsensus ponad podziałami.

    A ziomale z blantem już od co najmniej dekady są dla nas straceni – to lumpenproletariat, który i tak zagłosuje na Kukiza i Konfederację.

  133. @mrw ja tu wizę fakap komunikacyjny najwyżej

    Litości, komunikacja jest tutaj wszystkim. Ja naprawdę bardzo sprzyjam ruchowi, a tu nagle mam WTF „moment, dziadersów miało nie być..?” I oczywiście nie pouczam kobiet, tutaj piszę ajuż jakiś czas temu wspomniałem i też tutaj, że komentatorzy u WO to niemal wyłącznie męskie grono.

  134. @mnf „A ziomale z blantem już od co najmniej dekady są dla nas straceni – to lumpenproletariat”
    That’s just like your opinion, man. Widać, że nie znasz nikogo, kto tego Bardzo Strasznego Zioła używa.

  135. @sheik.yerbouti

    Poznałem paru palaczy i był to twardy elektorat Kukiza (wówczas to jeszcze Kukiz był w tym towarzystwie na fali – dziś, jak podejrzewam, Konfa). To straszne, że po tych młodych ludzi schylił się Korwin, później Palikot, potem Kukiz a teraz narodowcy. Nie powinniśmy byli dawać skrajnej prawicy takiej amunicji. Ale mleko się już rozlało – schylił się, i od tego czasu mamy przejebane. Ja ten nacjonalistyczny lumpenproletariat z blantem traktuję jak zombie w horrorach: to nie wina zombiaków że są jacy są, ale – jako, że nie da się ich już wyleczyć – to należy ich zwalczać.

  136. Jeszcze @sheikh

    15 lat temu ziomalstwo z mojej dzielni masowo głosowało na Platformę („bo Tusk zalegalizuje zioło”). Później mniej więcej ci sami ludzie z tych samych powodów głosowali na Palikota. Jeszcze później na Kukiza, dziś już walczą z „systemem” reprezentowanym przez lewactwo, Sorosa, brukselskie elity, Big Pharmę i europederastów. Nie dostrzegasz prawidłowości? Frustracja narasta i następuje radykalizacja w kierunku prawicowym.

    Do cholery, 15 lat temu Platforma Obywatelska była popularna nawet wśród kibiców Lecha Poznań! Dziś ci sami ludzie spaliliby ich na stosie.

  137. @monday.night.fever
    Nie rozumiem tego (i też sam tego nie obserwuję – zapytałem kiedyś kolegę kuca, czy będąc w Holandii skorzystałby z miejscowej wolności, odpowiedział, że w życiu). Przecież PiS oraz narodowcy to ostatnie partie, które liberalizują cokolwiek. Brat, który jest holenderskim Polonusem i nie znosi PiS, twierdzi, że poczucie „zgorszenia” miejscowym liberalizmem w kwesti „zioła” (i każdej innej kwestii – ale to oczywsite) jest skorelowane z pobieraniem obecnej władzy w kraju.

  138. Przepraszam za błąd w poście wyżej. Ten telefon zamienia „guy” na „gay” i odwrotnie.

  139. @ Łukasz Zawłocki

    > „dziękuję postoję” do czego się tyczy?

    Przecież to świr. Nawet z brakami ze szkoły w wiedzy o jednostkach można się było zorientować po megalomanii „zbudowania nowej generacji reaktorów nuklearnych”. Nawet gdyby to nie dotyczyło zimnej fuzji, a dotyczy, trzeba by nigdy nie widzieć energetyki jądrowej w wiadomościach żeby gościa traktować poważnie.

    > cytat

    Widziałem. Ma właśnie podobny stosunek do stanu naszej wiedzy o kościele, czyli spisanej doktryny. Co prawda tu nie można z siebie zrobić idioty, ale wypadałoby się odnieść do słonia w pokoju. Stąd sprawdziłem katechizm. Nazwałem artykuł śmieciowym i wspomniałem o książce, że może tam jest solidniej. A potem zacząłem guglać i jednak oddałem głos kolesiowi.

    > katechizm

    http://letmegooglethat.com/?q=katechizm

  140. @mnf „15 lat temu ziomalstwo z mojej dzielni masowo głosowało na Platformę („bo Tusk zalegalizuje zioło”). Później mniej więcej ci sami ludzie z tych samych powodów głosowali na Palikota. Jeszcze później na Kukiza, dziś już walczą z „systemem” reprezentowanym przez lewactwo”

    Nie chcę się przesadnie czepiać, ale tu nie szczymie: SKAD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Masz jakieś kwity na to, że owo ziomalstwo popiero tego i owego masowo? Czy tylko Głębokie Przekonanie? Jaki procent ogółu to jest?
    Ja owszem, staram sie dowiedzieć jak głosuje moja rodzina i znajomi, plus sprawdzam wyniki w komisji w ktorej akurat głosuję. Ale jeśli te nie wskazują na wyrazną przewagę jakiejś opcji (np. w drugiej turze w lipcu 82% Trzaskowski) to w życiu bym sie nie odważyl tak sobie ot, MNIEMAĆ, kto i jak zagłosowal.

  141. @kmitko
    „Nie interesuje mnie zdanie nawiedzonych o moim języku.

    Możliwość przyjęcia/odrzucenia ma każdy pogląd na świat („bajka”), nawet te jawnie bzdurne.”

    Nie ma znaczenia ani zdanie nawiedzonych o twoim języku, ani twoje o ich sposobie używania języka, tylko to, że tego ostatniego używasz.

    Nie wiem, jak można prościej to napisać: bajka to nie jest teoria naukowa czy hipoteza, ani nawet pogląd.
    Odrzucić można błędną hipotezę, bajki odrzucić nie można, bo sam ten zwrot nie ma sensu.

    To dlatego nawiedzeni chcą, by ich bajki traktować jak hipotezy, co nb. im się udaje, bo dopiero to nadaje im jakiś pozorny sens i możliwość dyskusji o nim.

  142. @sheik.yerbouti
    „SKAD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Masz jakieś kwity na to, że owo ziomalstwo popiero tego i owego masowo? Czy tylko Głębokie Przekonanie?”

    Kwitów (w sensie twardych danych) nie mam – są to tylko moje Głębokie Przekonania wynikające z obserwacji lokalnych lumpów, internetu, ale też np. napisów na murach (które, wbrew pozorom, dużo mówią o nastrojach społecznych). Na przykład obserwowałem, jak „jebać Legię”, „ChWDP” czy typowy hiphopowy bełkot („Prawdziwych Ludzi Garstka”, „śmierć konfidentom” itp.) na przestrzeni lat zmieniało się na „jebać lewactwo” (wiele lat temu), „Tusk zdrajca” (gdy jeszcze rządził) czy „gej pedofil pedał zbok” (ostatnio). Na przestrzeni lat widoczny był ewidentny przechył w prawo. Podobnie jak w późnych najntisach pacyfki i symbole anarchistyczne zostały wyparte przez krzyże celtyckie. Nie wiem na kogo ci ludzie głosowali w wyborach (ani czy w ogóle na nie poszli, bo połowa mogła zagłosować na Unię Grilla Działkowego!) – mówię o tym, kogo wówczas werbalnie popierali. Miałem z takimi lumpami nieco (acz nieprzesadnie dużo) do czynienia – towarzystwo raczej antysystemowe, ziomy słuchające hip-hopu i nienawidzące lewactwa, pedalstwa, ciapatych, konfidentów i policji (tej ostatniej m.in. za to, że ich trzepie w poszukiwaniu zioła – dziękujemy, pani poseł Labudo!). A popierali Wyklętych, dobre zioło, białą rasę i Kukiza. Typowe zainteresowania to hip-hop, zioło i piłka nożna, siłka i wszystkie spiskowe bzdety wzięte z YouTuba (UWAGA – wrzucam tu do wora cały obecny elektorat Konfederacji, tj. karków, dresów, ćpunów, kibiców, narodowców, lumpów, ziomali, Karyny i Sebixów, osiedlowych cwaniaczków, również drobnych kryminalistów). Pamiętam też, że 15 lat temu wielu kibiców Lecha Poznań deklarowało poparcie dla Platformy Obywatelskiej (choć dziś pewnie będą się wypierać). Zastrzegam, że opisuję jak to wygląda(ło) w Poznaniu; o tym, co się działo np. w Rzeszowie nie mam pojęcia.

    Więc nie, proszę nie traktować moich obserwacji jak jakiejś superdokładnej analizy czy raportu dla CIA. Piszę, co widzę. A te „twarde dane” sam chciałbym zobaczyć!

  143. @monday.night.fever To też są tylko moje obserwacje, ale w pewnym momencie człowiek przestaje robić napisy na murach, więc to nie był obiaw zmiany poglądów przez konkretnych ludzi, ale efekt wymiany pokoleniowej.
    „UWAGA – wrzucam tu do wora cały obecny elektorat Konfederacji, tj. karków, dresów, ćpunów, kibiców, narodowców, lumpów, ziomali, Karyny i Sebixów, osiedlowych cwaniaczków, również drobnych kryminalistów”
    Znam ludzi, którzy należąc do głównego zbioru, nie należą do tych podzbiorów. Poznałem niedawno (przypadkiem – to nie jest tak, że ja tych ludzi specjalnie szukam) chłopaka w moim wieku (student drugiego roku), który po kilku dniach przyjemnego współlokatorowania zdradził mi, że ma poglądy, o które na podstawie stereotypów nie sposób go posądzić. (I udarze się w pierś, bo sam chciałem kończyć rozmowę i zamknąć się u siebie, bojąc się pobicia, jeśli zdradzę mu swoje.)
    Myślę, że gdyby zsumować wszystkie wymienione przez Pana grupy, nadal nie przekroczyliby progu wyborczego (mocne 4,7%, he he…) i to przy założeniu, że nikt nie głosuje na grilla.

  144. > mam WTF „moment, dziadersów miało nie być..?”

    Miała być i jest rada jak na Białorusi https://en.wikipedia.org/wiki/Coordination_Council#Presidium

    Akurat w Polsce też mamy noblistkę, tego zabrakło. W tamtej radzie też jest były minister reżimu. U nas zaproszono ich niestety dwa razy więcej i jednych z najstarszych stażem (Labuda pełną dekadę, Boni trochę mniej za to na przestrzeni 25 lat).

    Z fakapów to jednak trzeba było ich ogłosić i czekać na zapisy (w tym momencie 6000 osób na Białorusi). A tak startując z wypowiedziami zapadło wrażenie, że PiS i Hołownia mają rację szczekając na strajk, że nie ma postulatów a dopiero szuka. Już były zebrane z terenu tydzień temu. Nawet było o budżecie ochrony zdrowia i dla niepełnosprawnych już wtedy, ale jak to teraz dotarło do ruchu ***** *** i to oni (bo to są najczęściej oni) najgłosniej krzyczą że to skrajne lewactwo, a Razem ma 1%, a Lempart jest z LGBT, a Boni z SB (i z Razem jednocześnie). Można było od razu dać im to Razem i Nowicką, tak samo by darli japy.

  145. @❡ myślę, że odjechanie na innych polach (nie interesowałem się jego osiągnięciami w fizyce, dzięki za zwrócenie uwagi, poczytałem, zgoda) to jest oddzielny temat.

    To co on pokazuje w tym „śmieciowym” jak to określasz artykule wcale śmieciowe nie jest i służyłoby kościołowi żeby lepiej funkcjonować we współczesnym świecie, przyjąć w pełni teorię ewolucji, embriologię etc.. To odchodzenie od hellenistycznego dualizmu duszy i ciała to proces i on tego w tym artykule także nie ukrywa. Zresztą zostawmy posłańca w spokoju, ważna jest chyba wiadomość.

  146. @Jakub Banasiak
    „I udarze się w pierś, bo sam chciałem kończyć rozmowę i zamknąć się u siebie, bojąc się pobicia, jeśli zdradzę mu swoje”

    Ale zwróć uwagę na tę asymetrię: „ONI” (cała prawica – od Niesiołowskiego do Ziemkiewicza) nigdy nie bali się mówić co myślą. „MY” od trzydziestu lat sramy po gaciach. „ONI” nie mają oporów żeby poruszać tematy polityczne przy wigilijnym stole, „MY” trzymamy swoje przekonania z daleka od wujków i cioć, bo jeszcze ktoś się obrazi. Lewicowy światopogląd to w Polsce coś wstydliwego, coś jak oglądanie porno. Można to robić w domu po kryjomu, ale się z tym nie afiszujesz. Może dlatego ta nasza lewica wyglądała jak wyglądała, bo cały czas musiała przepraszać że żyje („lewicy wolno mniej”) i udowadniać swój korwinobalceryzm, reaganothatcheryzm i janopawlizm w zamian za pogłaskanie po łebku i pochwałę od liberalnych Autorytetów. Grzeczna lewica – ładnie łapkę podała, zaraz dostanie kość. Ojej, nie chce podać? TVN pogrozi paluszkiem.

    Powiedz temu swojemu koledze że podatki to złodziejstwo i że należy zaorać urzędy, to się uśmiechnie. Powiedz mu, że jesteś socjalistą, że popierasz redystrybucję i sprawiedliwość społeczną, że Bernie Sanders OK, to ten kolega spadnie z krzesła (zapewne nigdy nie słyszał czegoś takiego na żywo).

  147. @❡

    „Z fakapów to jednak trzeba było ich ogłosić i czekać na zapisy”

    Największym fakapem OSK jest zachowywanie się, jakby kwestia czasu nie istniała; nie było groźby lockodownu, sposób na wymuszenie dymisji rządu był już znaleziony i oczywisty, a całość postulatów możliwa do przyklepania przy obecnym składzie Sejmu.
    Fatalnym błędem było zrobienie z piątkowej demonstracji pokazówki połączonej z karnawałową imprezą, zamiast marszu na parlament. Piszę to nie jako mężczyzna pouczający kobiety, tylko człowiek cytujący zdanie łódzkiej przedstawicielki Strajku *w trakcie samego faken protestu*.
    Najważniejsze zaś problemy ze składem rady wypunktowało dzisiejsze oświadczenie Syreny.

    ” Nawet było o budżecie ochrony zdrowia i dla niepełnosprawnych już wtedy, ale jak to teraz dotarło do ruchu ***** *** i to oni (bo to są najczęściej oni) najgłosniej krzyczą że to skrajne lewactwo, a Razem ma 1%, a Lempart jest z LGBT, a Boni z SB (i z Razem jednocześnie).”

    Kogo rozumiesz przez ten „ruch”? To jest szczere pytanie, nie polemika. Wróciłem właśnie z demonstracji pod Sejmem, na której było tyle przekleństw w hasłach i przemówieniach, jakby pisał ją Vega na spidzie. Jednocześnie powiewały tam flagi tęczowe obok Razemowych, a transpłciowa mówczyni apelowała, by nie puszczać już więcej Cypisa, bo to homofob i seksista.

  148. @wo
    „Najnowsza powieść Szostaka „Cudze słowa” niespecjalnie tu pomaga.”

    Łatwo być anonimowym krytykiem-komcionautą i wylewać pomyje. Ale takie moje prawo, goddammit. A więc…

    Ledwo zmęczyłem tę pozycję. Jeśli zamierzeniem autora, spojler, spojler, było wywołanie u czytelnika obrzydzenia na granicy torsji refleksjami Szymona i Magdaleny w „PRIMI PIATTI” o „byciu pokoleniem JP2 par excellence” i teologii ciała – to brawo, brawo. Prawie się spawiowałem.

    No i jestem w plecy 30 zeta. Thanks a lot WO!

    Koniec recenzji.

    Co do przyszłych wydatków, to wygląda na to, że jest to moje ostatnie spotkanie z Szostakiem, chyba że napisałby jakąś topową fantasy (bez Smoka Wawelskiego!).

  149. „Co do przyszłych wydatków, to wygląda na to, że jest to moje ostatnie spotkanie z Szostakiem, chyba że napisałby jakąś topową fantasy”

    Te jego pierwsze książki o góralach były całkiem fajne, a przynajmniej — nie było w nich JP2

  150. @piotrkowalczyk

    > Najważniejsze zaś problemy ze składem rady wypunktowało dzisiejsze oświadczenie Syreny.

    Można zacytować w całości tyle tam treści:

    Kto i według jakiego klucza wybierał osoby do tego gremium – nie wiemy. Jednak wiemy, że ten klucz – poza nielicznymi wyjątkami – jest na tyle wyśrubowany, że nie ma w nim miejsca dla reprezentantek większości z nas. Gdzie kobiety z mniejszych miast i wsi? Gdzie związkowczynie? Gdzie osoby, które mówią publicznie o swoim doświadczeniu aborcji? Gdzie osoby z niepełnosprawnościami? Gdzie osoby pracujące seksualnie czy osoby wykonujące pracę opiekuńczą? Powiemy za siebie – nie widzimy w tej radzie swojej reprezentacji. Miejsca masy krytycznej, która zdecydowała o sukcesie obecnych protestów – osoby z mniejszych miejscowości, pracowniczki, aborcyjne działaczki – zajęli panowie.

    Może to był bład powoływanie tej rady, bo nikt nie wie po co ona. Nie wiem czy żeby to był klub dyskusyjny dawania świadectwa w mediach to ma sens. To fajnie, że anarchiści rerezentujący jedną kamienicę mają takie uwagi. Brakuje, jak to u anarchistów, pomysłu jak można było ją zrobić, tę radę. Na Białorusi było głosowanie. OSK miał problem jajka i kury. Skąd wziąć kolektyw który by przegłosował jakiś skład? Okazuje się, że wystarczyło się przejść do na Wilczą, żeby uzyskać reprezentację miast poza Warszawą, a także wsi.

    Racja, żeby to był transition team jak na Białorusi, na to jeszcze nie ma determinacji społecznej i może skończyć sie groteskowo (tam też nie wiadomo). Ale marsz na Sejm byłby nie mniej groteskowy, chyba, że proponujesz pucz. Myślę że akurat OSK które się spotyka na Wiejskiej zna ten adres. Specjalnie zostawiono kwestię celu po zebraniu się na rondzie otwartą i to mógł być Sejm, albo siedziba PiS, albo domek prezesa, i myślę że to jednak fajnie że po raz kolejny pokazano ośrodek realnej władzy.

    > Kogo rozumiesz przez ten „ruch”?

    Kolesia który puścił hasło ***** ***. Zresztą on też miał powoływać radę i ogłaszać postulaty marszu na Sejm. Pół roku temu.

  151. @rada

    Powtarzam zasłyszane, ale od osoby która raczej wie co mówi. Kluczem do składu rady jest coś co nazywa się „szkoła liderów politycznych” (polecam zaguglać jeśli się nie spotkaliście) – w radzie są głównie jej absolwenci i wykładowcy. Takie kółko wzajemnej adoracji.

  152. „Powtarzam zasłyszane, ale od osoby która raczej wie co mówi. ”

    Nie tylko zguglałem, ale i wszedłem na stronę, nie wiem co to za osoba, ale ta narracja w ogóle się nie klei.

  153. Klei się bardziej jeśli to kod na ludzi pokazujących się z Biedroniem, z Lempart i Labudą na czele. Jeszcze strateg Tuska, działaczka parlamentu dzieci, i mimo mniejszości robi się taka atmosfera liderów sukcesu, a Lempart zawodowo jest zaradną córką dewelopera i kamienicznikiem. Ale to nie jest rząd tymczasowy, który idzie na sejm dokonać przewrotu. Nie wiem też czy takie udupienie na pokolenie jak Boni w 1991 by tym razem przetrwało hipotetyczną kadencję lewicy.

    W ramach lekcji historii przejrzałem stenogramy z uchwalania ustawy o związkach zawodowych z 1991, która wykluczyła strajk solidarnościowy, czy adresowanie postulatów do władz. Rzeczy które by zmieniły historię, nie tylko teraz. Boni był wtedy ministrem pracy. Celem było „ucywilizować” związki jak jakichś dzikusów. Boni się cieszył, że zasada wstrzymania wynagrodzenia w czasie strajku będzie skłaniać do negocjacji. Pionier deliberacyjnego rozwiązywania sporów – taktyką underhanded, psia jego mać. Na koniec debaty poseł Bonawentura Ziemba z listy Pax upomniał się o finansowanie KUL z budżetu. I taki pakiet został na pokolenie.

  154. @Monday Night Fever
    „Ale zwróć uwagę na tę asymetrię: „ONI” (cała prawica – od Niesiołowskiego do Ziemkiewicza) nigdy nie bali się mówić co myślą. „MY” od trzydziestu lat sramy po gaciach. „ONI” nie mają oporów żeby poruszać tematy polityczne przy wigilijnym stole, „MY” trzymamy swoje przekonania z daleka od wujków i cioć, bo jeszcze ktoś się obrazi. Lewicowy światopogląd to w Polsce coś wstydliwego, coś jak oglądanie porno. Można to robić w domu po kryjomu, ale się z tym nie afiszujesz.”

    Tylko oni to widzą dokładnie na odwrót…

  155. @❡

    „Może to był bład powoływanie tej rady, bo nikt nie wie po co ona. Nie wiem czy żeby to był klub dyskusyjny dawania świadectwa w mediach to ma sens. To fajnie, że anarchiści rerezentujący jedną kamienicę mają takie uwagi. Brakuje, jak to u anarchistów, pomysłu jak można było ją zrobić, tę radę. Na Białorusi było głosowanie. OSK miał problem jajka i kury. Skąd wziąć kolektyw który by przegłosował jakiś skład? Okazuje się, że wystarczyło się przejść do na Wilczą, żeby uzyskać reprezentację miast poza Warszawą, a także wsi.”

    Problem z radą jest taki, że to, aby użyć innego frazeologizmu, stawianie wozu przed koniem. OSK ma na ustach Białoruś, rządzoną przez nielegalnie wybranego dyktatora, który nie boi się strzelać i pałować. Sejmem rządzą ludzie, którzy, jakkolwiek byśmy nie ****** PiS-u, zostali wybrani demokratycznie i mają tam siedzieć jeszcze trzy lata. Strajk w tej sytuacji nie odpowiada na pytanie JAK i KIEDY chce załatwić chociażby moratorium na wykonywanie wyroku, o odwołaniu TK czy rządu nie wspominając. Zamiast tego powołuje się organ mający „posprzątać burdel po PiS-ie“, kiedy ten burdel jeszcze trwa w najlepsze, który ma program zakrojony na skalę regularnej partii politycznej (chociaż jedyna, która mogłaby go w całości poprzeć, to mniejszość mniejszości) i gromadzący zbyt znajome w nieszczęśliwych okolicznościach twarze. Gdyby RK powołano w odpowiednim momencie, problem „skąd wziąć kolektyw na głosowanie“ nie istniałby, odpowiedź brzmi bowiem „tam, skąd się wziął sztab strajkowy“. Akurat sarkazm sugerujący, że anarchistyczni squattersi są warszawką (nie znającą ofcoz nikogo spoza stolicy), która „chce waadzy“, uważam za niepotrzebny, chyba, że sformułowanie o „naszej reprezentacji“ odczytałeś rzeźniczo dosłownie. (Wyleciały ci też z cytatu ważne zdania uzasadniające postulat 100% kobiet.)

    „Ale marsz na Sejm byłby nie mniej groteskowy, chyba, że proponujesz pucz. Myślę że akurat OSK które się spotyka na Wiejskiej zna ten adres. Specjalnie zostawiono kwestię celu po zebraniu się na rondzie otwartą i to mógł być Sejm, albo siedziba PiS, albo domek prezesa, i myślę że to jednak fajnie że po raz kolejny pokazano ośrodek realnej władzy.“

    Co do puczu i groteskowości: jeżeli rozumiesz to pierwsze słowo tak, jak pisowska propaganda, to owszem, realnie nic im tak nie przeszkadzało, jak blokada Sejmu z 2016. Choć ja bardziej widziałbym analogię do taktyki opozycyjnej z lata 1980 roku: na tyle duża intensyfikacja skali oporu, by jednocześnie wymusić konfrontację i zminimalizować ryzyko użycia przez władzę siły. Jak pisałem na fejsiku, protesty w Przedborzu i Warszawie różnią się tak, że w tym pierwszym można skrzyknąć dowolnie liczną i dobrze zorganizowaną manifestację, ale zmian w skali krajowej się nie wprowadzi. Pokazanie, gdzie leży ośrodek władzy (dla ludzi, którzy spędzili w lodówce ostatnie pół dekady) miało zaś miejsce tydzień wcześniej, kiedy na Mickiewicza policja gazowała ludzi. Teraz skończyło się na puszczaniu „It’s Raining Men“ oraz „Macareny“ na Placu Wilsona. To nie jest dla ciebie groteska? Bo mnie wtedy szlag trafił po raz drugi. Było w tym roku ważne połączenie demonstracji z dyskoteką, zorganizowane dzień po zatrzymaniu Margot. Tyle, że to był pokaz faktu, iż LGBT nie da się zastraszyć, a nie reakcja na delegalizację homoseksualizmu. W piątek na demo wyszedłem z grupy Placu Zamkowego via Wiejska, myślałem, że to pytanie tłumu na rondzie, gdzie chce iść, ma charakter retoryczny, a decyzję i tak podejmie Lempart po dołączeniu do reszty, o ile nie podjęła jej z góry. Teraz w takim razie mam jeszcze więcej wątpliwości co do obranej taktyki. Na co one będą liczyć w krytycznej chwili? Powtórzenie frekwencji? Zwiększenie jej? Już teraz widać zmęczenie materiału.

    (Nie jestem też pewien, czy nie przecenia się realności tej władzy. Tłum nie zakończyłby kryzysu nawet, gdyby tego Kaczyńskiego wyprowadził na ulicę i zlinczował. Ludzie na podstawie empirii mają złe zdanie na temat pisowskich umiejętności planowania, ale jestem gotów się założyć, że przynajmniej „pan Zbyniu“ ma dla siebie jakiś wariant oznaczony kryptonimem „Koronacja drobiu“…)

    Jeszcze jedna kwestia: możemy sobie robić jaja z Brąkiewicza i orędzia Kaczora, ale odpuszczenie pikietowania kościołów stanowi zwycięstwo klerykałów. Episkopat może znowu grać rolę postronnego obserwatora, zamiast strony konfliktu. Wspominam o tym, bo to kolejny sygnał, że wskazówka na skali rozpoczęła wędrówkę od ustawienia „rewolucja“ do „normalka“.

    „Kolesia który puścił hasło ***** ***.“

    Jezu, Jezu, nieczyt. To niech już copyrightuje sobie ten slogan, krindż będzie przynajmniej dopełniony.

  156. @Embercadero

    „Kluczem do składu rady jest coś co nazywa się „szkoła liderów politycznych””

    Ok, przejrzałem stronę tego czegoś, chwalą się nawet absolwentami startującymi w wyborach w 2019 (od PiS do Razem), na liście osób które miały tam jakieś wykłady są tam Labuda, Boni i prof. Płatek ale są też na przykład Rafał Woś czy R. Czarnecki. OK, jestem w stanie uwierzyć że część osób z Rady spotkała się właśnie tam albo łączy ich jakieś szczególne zaangażowanie. Bardziej jednak ich scementowało/zbliżyło że Rada ideologicznie pozycjonuje się w okolicach lewego skrzydła PO a już na pewno w okolicach fajnopolackiego sukcesu warszawskocentrycznego.

  157. @Paweł Ziarko
    „Tylko oni to widzą dokładnie na odwrót…”

    Panie, a w Hameryce to niektórzy myślą że ziemia jest płaska. Co mnie obchodzą rojenia prawicy?

  158. @adiunkt i inni

    Moim zdaniem match jest 100% – w radzie są dotychczasowe liderki SK plus nie wiedzieć po co uznały że muszą dokooptować kogoś starszego/bardziej znanego/itp a że nie znały to pojechały po linii wykładowców w szkole liderów (która lewicowa bynajmniej nie jest, jest po prostu normalna w europejskim tego słowa znaczeniu, co u nas oczywiście wygląda od razu na skrajną lewicę). Moim zdaniem to totalny strzał w stopę, osoby typu Labuda czy Boni ich tylko kompromitują. Chcesz cokolwiek osiągnąć – nie tykaj nikogo kto był w polityce przed 2015 rokiem nawet kijem. Oni są absolutnie wszyscy gówno warci.

  159. „pojechały po linii wykładowców w szkole liderów”

    gdzie jest ten spis wykładowców?

  160. @embercadero
    „Chcesz cokolwiek osiągnąć – nie tykaj nikogo kto był w polityce przed 2015 rokiem nawet kijem. Oni są absolutnie wszyscy gówno warci”

    100% zgody. Zjawisko dziaderstwa usiłującego podczepić swoje skompromitowane facjaty pod protesty (z których postulatami się przecież nie identyfikują) doskonale podsumowała Kaja Puto w artykule dla KryPolu („Drodzy dziadersi – „wypierdalać” jest również do was”). Bardzo polecam, gdyby ktoś nie czytał. Z tymi oazowymi chórkami które tam zacytowała, można co najwyżej wypucować pomnik Największego Polaka i pośpiewać „Barkę” albo „Mury” – a i to pod warunkiem dostarczenia kroplówek (sorry za ejdżyzm). Od tych panów śmierdzi naftaliną i najntisami, nawet jeśli metrykalnie są młodzi jak Hołownia.

  161. @Hołownia
    Palikot miał problem z ruchem/partią z nazwiskiem w nazwie. Takoż Kukiz i Petru. Może ktoś jeszcze, ale nie pamiętam. A Hołownia robi to samo. Jak zwykle ego silniejsze od rozsądku.

  162. Kwestia Rady potwierdza moją stałą opinię o Lempart, że to taka współczesna Lech Wałęsa – na wiecu pierdolnąć spicza, poprowadzić lud na barykady – umie; ale jak przychodzi do robienia polityki przy stoliku, to jest ciężko, bo ego jej się nie mieści przez framugę. No i teraz nagle pojawia się jakiś dziwny Wachowski, czy nie przymierzając, Jarosław Kaczyński… wszystko się zgadza.

    A Szkoły Liderów to bym jakoś nie przeceniał, bo tam był każdy i jego pies.

  163. @inz.mruwnica Podobno (po googlaniu podają tak np. strona TVP albo „Do Rzeczy”) profesor Środa też użyła tego porównania, ale in plus.

  164. @inzmru Lempart Wałęsa
    Może i tak być, ale to nie jest najgorsza wiadomość. Potrzeba trybuna ludowego, który pociągnie ludzi ze sobą. Tak żeby władza zaczęła się składać i żeby ludzie to zobaczyli. Nawiasem mówiąc, jeśli teraz wprowadzą jakiś ostrzejszy lockdown, to mam wrażenie że ludzie tę władzę i jej zakaz wychodzenia już po prostu oleją.

  165. Nie no, wszyscy chyba lubimy debiutancką płytę Wałęsy, nie? Tylko potem, po paru miesiącach ekscytującego karnawału, są lata nudnych nasiadówek przerywanych biciem głową w ścianę. Ludzie z dużym ego robią wtedy dziwne ruchy, bo się nudzą.

  166. @inzmru „Ludzie z dużym ego robią wtedy dziwne ruchy, bo się nudzą.”
    100% racji, ale po pierwsze, można dać im jakąś wielką układankę z melodyjką, żeby się czymś zajęli, kiedy zaplecze będzie zajmować się żmudnymi konkretami, po drugie, w dzisiejszych czasach nieustającego ostrzału medialnego łatwo wypromować kogoś bardziej ogarniętego pod kątem codziennej pracy – na pewno znajdzie się (czy same się znajdą) parę sensownych dziewczyn, może nawet kogoś takiego obaj znamy.
    Natomiast ktoś musi tę pierwszą płytę nagrać i zwykle jest to ktoś, kto w creditsach dziękuje sobie i bogu.

  167. oddałbym tu jednak sprawiedliwość, to jest coś więcej niż ego przecież — narażanie swojego dobrostanu itd. Ego to ma Hołownia, który niczym nie ryzykuje, tylko sobie kręci vlogi.

  168. @inzmru
    „ale jak przychodzi do robienia polityki przy stoliku, to jest ciężko, bo ego jej się nie mieści przez framugę.”

    Na marginesie dodam tylko, że ML nie kandydowała z list Lewicy do sejmu, ponieważ nie satysfakcjonowało ją 2. miejsce na dolnośląskiej liście…

  169. @krzloj
    Ja pamiętam, jak jeszcze w 2016 roku po Czarnych Protestach Lempart oskarżała namiętnie Razem, że podpinają się pod jej protest i próbują go ukraść. Wchodzić w konflikt z jedyną siłą polityczną bezwarunkowo popierającą liberalizację przepisów o aborcji to umiałby faktycznie tylko ktoś o mentalności Wałęsy.

  170. @mrw: Dlatego porównuję ją do Wałęsy, który w ’81 to wręcz ryzykował życie, a nie do jakiegoś tam muppeta, który chce zostać Kukizem dla miastowych.

    @”kandydowanie”:

    Ano właśnie… byłaby sobie teraz posłanką (i bardzo dobrze!, na mównicy by się znalazła świetnie); a tak kumpluje się z Bonim i była o włos od tego, żeby te JEJ protesty ukradł muppet. Na szczęście on nie trafił w temat, bo protesty nie dotyczą dialogu rozmowno-dyskursywnego (co bezskutecznie starał się sprzedać w mediach i podskakując w złości do webkamerki).

  171. Przepraszam, że nie na temat, ale najwyżej gospodarz mnie pogoni.

    Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego nasza cholerna opozycja siedzi cicho? Dlaczego nie krzyczy na lewo i prawo, że pis woli doprowadzić do śmierci iluśtam Polaków byle nie skorzystać z Niemieckiej pomocy?

    Tzn. wiem dlaczego KO milczy. Mają gdzieś, jest im wygodnie tu gdzie siedzą i już, nic ich nie obchodzi. No, Grodzki coś mówi, ale samotnie i nie za głośno. Ale dlaczego milczy lewica? Czarzasty tylko ględzi, że nie będzie gadał z oszustem Morawieckim. OK. Ale dlaczego ani słowa o Niemieckiej propozycji pomocy, którą pisowcy odrzucają, bo lepsza (oczywiście cudza śmierć) niż zawdzięczanie czegokolwiek Niemcom? Gdzie jest Razem? Gdzie jest Wiosna? Dlaczego mają to gdzieś? Ktoś to rozumie?

    Chyba jedynym człowiekiem, który stanął na wysokości zadania jest Struzik. PSLowki aparatczyk, którego niegdy nie lubiłem i nie ceniłem. A tu proszę, potrafi. A co z resztą? Gdzie te leniwe skurwysyny się pochowały?

  172. @bartolpartol:

    No więc szybkie sprawdzenie na Twitterze pokazuje, że Zandberg mówił o tym i dla Rzepy i DoRzeczy. Dlaczego sprawdzam na Twitterze? Ano, szanowny komcionauto, tak działają media – jak jakiś temat ich nie ciekawi, to może ci się wydawać, że „leniwe skurwysyny milczą”, a to temat się nie przebija, bo nie i już. Nawet zrobisz konferencję na którą trzy redakcje wyślą kamerzystów, a potem i tak dupa – tak jakby to się nigdy nie wydarzyło, bo taśma spadła pod stół.

    Oczywiście można z tego kręcić teorie spiskowe, że Merkel zakazała albo nakazała mediom polskojęzycznym, albo odwrotnie; ale najbardziej prawdopodobne jest, że temat po prostu spada, bo jest jakieś pochylsze drzewo w okolicy na które można wskoczyć. Natomiast na Twitterze politycy sami decydują co wrzucają na feeda. Rzepa wyjęła akurat to do leada z wywiadu z Zandbergiem i Zandeberg to zretwitował. Struzik gdzieś tam przedarł się z informacją i wydaje ci się, że to jego zasługa, a to akurat ta redakcja z którą rozmawiał wylosowała ten temat.

    Żeby było bardziej na temat: komentarz wyżej pisałem o Hołowni, który niemalże „ukradł” protesty. Dlaczego w ogóle to możliwe? Ano dlatego, że Lempart może sobie urobić ręce po łokcie; ale koniec końców to redakcje decydują „kogo o to spytać”. I na to prawie nie ma zasad. A już prawie wcale nie ma zasad merytorycznych – decyduje gotowość odpowiadania na telefony, mieszkanie w Warszawie, towarzyskie znajomości itd. I na tym polega słabość Lempart – ona nie umie się obudować sprzymierzeńcami z którymi będzie się musiała podzielić chwałą, ale który poprzepychają jej temat przez medialne sitko.

    Natomiast Hołownia czekał na krótkiej liście na zagospodarowanie, bo to dobra nowa mordka do pokazania i wypłynąłby na czymkolwiek co by się tej jesieni wydarzyło, gdyby tylko tę mordkę otworzył. Otworzył i próbował przepisać istotę protestów na swoje pierdzielenie o braku dialogu władzy z ludem. Prawie mu się udało.

  173. @inz.mruwnica
    „No więc szybkie sprawdzenie na Twitterze pokazuje, że Zandberg mówił o tym i dla Rzepy i DoRzeczy. Dlaczego sprawdzam na Twitterze? Ano, szanowny komcionauto, tak działają media – jak jakiś temat ich nie ciekawi, to może ci się wydawać, że „leniwe skurwysyny milczą”, a to temat się nie przebija, bo nie i już. Nawet zrobisz konferencję na którą trzy redakcje wyślą kamerzystów, a potem i tak dupa – tak jakby to się nigdy nie wydarzyło, bo taśma spadła pod stół.”

    Ale właściwie dlaczego „taśma spadła pod stół”? Ktoś to w ogóle rozumie? Serio nikt nie jest zainteresowany!?

  174. @inż.
    OK, dzięki, jasne, rozumiem. Żadne teorie spiskowe nie przychodzą mi do głowy, bo ja niewierzący jestem.

    Ale nie rozumiem dlaczego prawicowe media trąbią na lewo i prawo o byle dupereli powiedzianej/zrobione przez nie prawicę, która je śmiertelnie oburzyła, a oburza ich absolutnie wszystko co jest nie po ich myśli, a media nieprawicowe mają wszystko w dupie. I chętniej zacytują prawicowego, święcie oburzonego przygłupa niż coś sensownego powiedzianego przez lewicę, bo lewicy media „centrowe” nie lubią. To takie trochę słabe jest. Niestety nieprawica ciągle ma jakiś kompleks związany z prawicą. Ciągle się na prawicę ogląda, prawicą przejmuje i nie jest w stanie się z tego wyrwać. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

    I tutaj małe wyjaśnienie – nie czytam i nie oglądam konkretnych polskich mediów. Korzystam z MSNowego agregatora, do którego trafia cały śmietnik. Więc mam newsy przekrojowo od prawej do mniej prawej, bo z lewej chyba nic nie ma. Ale dzięki tem wiem mniej więcej czym polskie media się zajmują. I o głosach krytycznych wobec władzy najczęsciej dowiaduję się z prawicowego szamba, które z lubością napawa się swym oburzeniem, że ktoś śmiał skrytykować oświeconą władzę. To byłoby całkiem śmieszne, gdyby nie było żałosne.

  175. @animrumru
    „Ale właściwie dlaczego „taśma spadła pod stół”? Ktoś to w ogóle rozumie?”

    Przede wszystkim, przepraszam za nadgorliwość spamołapa. A co do meritum: w Polsce nie ma mainstreamowych mediów lewicowych. Są otwarcie prawicowe i nieprawicowe, ale po pierwsze, przeżarte obsesją na punkcie „obiektywności” (rozumianą jako: „jak damy się wypowiedzieć komuś z Razem, to musimy to zrównoważyć wypowiedzią Bosaka”), po drugie, kierowane zazwyczaj przez ludzi nienawidzących lewicy.

    Więc to nie jest zakaz cenzorski – po prostu ciężko się przebić z pomysłami typu „a gdyby wywiad z Zandbergiem” albo „relacja z dzisiejszej konferencji prasowej Marceliny Zawiszy”.

    @bartolpartol
    „Niestety nieprawica ciągle ma jakiś kompleks związany z prawicą.”

    Przede wszystkim jest z nią zblatowana towarszysko. Semka, Zaremba, Ziemiec itd. mają doskonałe towarzyskie relacje z ludźmi kierującymi mediami „nieprawicowymi”, a także ich największymi gwiazdorami.

  176. @wo
    „Przede wszystkim jest z nią zblatowana towarszysko.”

    Ok,spoko. Ale to nie jest układ symetryczny. Niech się prywatnie kochają i piją razem wódkę, nic mi do tego, ale jak ci prawi walą publicznie bez oporów w tych nieprawych, to nieprawi siedzą cicho. Tak jakby prawym wolno było więcej. I tego nie kumam.

  177. @bartolpartol
    „Ale to nie jest układ symetryczny.”

    Zgoda! I to ma korzenie jeszcze w straszliwym przechyle na prawo z lat 90. Zanim nie ruszyła zapateryzacja, w „Gazecie Wyborczej” po prostu nie mogłeś napisać nic krytycznego o Wielkim Ojcu, Polaku Świętym Janie Pawle II.

    „Tak jakby prawym wolno było więcej. I tego nie kumam.”

    No z jednej strony masz prawicę zdeterminowaną w swojej prawicowości. Z drugiej masz ludzi, którzy też sympatyzują z prawicą (są jak: „Korwin może i kontrowersyjny, ale zna się na gospodarce”), są kumplami tamtej zdeterminowanej prawicy z NZS, KPN, KUL, KIK, Oazy itd., ale za sprawą dość losowych w sumie sytuacji, dziś kierują mediami centrowymi (nieprawicowymi).

    I masz garstkę dziennikarzy o sympatiach lewicowych, którzy z natury rzeczy nie są niczyimi kumplami (kumpelam) z NZS, KPN, KUL, KIK czy Oazy. Gdzieś tam się przemykają na marginesie, żaden nie zajmuje stanowiska nawet odlegle przypominającego kierownicze, decyzyjne czy chociaż samodzielne. Nawet nie próbują się wyrywać z propozycjami typu „a może wywiad z Zandbergiem” bo i tak wiedzą, że im tego by nie puścili.

  178. @bartolpartol
    „to nie jest układ symetryczny (…) Tak jakby prawym wolno było więcej”

    Jak to ładnie ujęła Ewa Milewicz: „lewicy wolno mniej”.

  179. @wo
    „I masz garstkę dziennikarzy o sympatiach lewicowych, którzy z natury rzeczy nie są niczyimi kumplami (kumpelam) z NZS, KPN, KUL, KIK czy Oazy (…) Nawet nie próbują się wyrywać z propozycjami typu „a może wywiad z Zandbergiem” bo i tak wiedzą, że im tego by nie puścili”

    To jest swoją drogą fascynujące zjawisko, że ten układ medialny (sorry za słowo „układ”) od tylu dekad się reprodukuje. Przecież ci wszyscy wiceprezesi i właściciele muszą dostrzegać reprodukcję pokoleń, muszą wiedzieć, że w 2020 roku nie czytają ich już osoby urodzone w latach ’50 i ’60, tylko raczej w ’80 i ’90, które mają gdzieś NZS-y, KPN-y i styropian i nie mogą pamiętać stanu wojennego, a mimo tego ci dziennikarze uparcie trzymają się reaganothatcheryzmu i janopawlizmu. WHY? Oni prywatnie mogą sobie wierzyć w co chcą, ale ja na ich miejscu tylko ze względu na demografię zmieniłbym profil tych Poważnych Mediów Opiniotwórczych na bardziej postępowy już choćby z powodu KASY. No chyba, że oni mają jakieś dane, które wskazują, że ich czytelnicy oczekują treści dziadersko-kryptyczno-oazowych – ale jednak myślę, że profil Typowego Czytelnika Wyborczej czy Newsweeka jest zupełnie inny (raczej nie sześćdziesięcioletni wujek Zdzisek z Ropczyc k. Sędziszowa, tylko trzydziestoletni informatyk Marcin z Ursynowa). To samo zauważyłem na demonstracjach KOD-u: katowali tam ludzi Kaczmarskim, Papieżem, walką z komuną, styropianem, ramotami i stęchlizną; jakże inne obrazki niż na Strajku Kobiet. A później płacz, że młodzież nie kupuje gazet i nie chodzi na demonstracje KOD.

    Nawiasem mówiąc – lewica, media i lata ’90 to temat, który od lat niezmiennie mnie intryguje. Masz namiary na jakąś książkę na ten temat (pisaną z perspektywy lewicowej, zbliżonej powiedzmy do czasopisma „Lewą Nogą”)? Może być niszowa pozycja, byle ciekawie napisana – tylko nie żadne akademickie flaki z olejem.

  180. @mnf
    „To jest swoją drogą fascynujące zjawisko, że ten układ medialny (sorry za słowo „układ”) od tylu dekad się reprodukuje. Przecież ci wszyscy wiceprezesi i właściciele muszą dostrzegać reprodukcję pokoleń,”

    Dostrzegają! Gdyby ktoś z nich tu zaglądał, zagotowałby się z oburzenia, że nie doceniamy kolosalnych przemian, jakie w „jego” medium się dokonały od mniej więcej 2010. Tylko ich wyobrażenie o centrum jest tak wychylone w prawo (por. „kompromis aborcyjny”), że te kroki, które z naszego punktu widzenia są marginalne i niezauważalne, z ich punktu widzenia są rewolucyjne. „Proszę, opublikowaliśmy 10 tekstów krytykujących Jana Pawła II!”. „Nagłaśniamy skrajnie lewicowych polityków jak np. Szymon Hołownia!” (itd.).

    „Masz namiary na jakąś książkę na ten temat (pisaną z perspektywy lewicowej, zbliżonej powiedzmy do czasopisma „Lewą Nogą”)? ”

    Nie mam takiej książki. Nie wierzę że kiedykolwiek powstanie.

  181. @wo
    „(…) są kumplami tamtej zdeterminowanej prawicy z NZS, KPN, KUL, KIK…”

    Ja – w czasach, kiedy jeszcze używałem fejsa – zdefriendsowałem paru znajomych. Powywalałem ich, a niektórych znałem ho ho. Czy pani W. musi koniecznie utrzymywać znajomość z Piotrem Semką? Przecież oni chyba nawet nie chodzą na te same Bale Dziennikarzy! Co jej daje taka znajomość? Czego by nie pisała, w ich oczach i tak będzie uważana za awangardę lewactwa i kawalerię Szatana (już choćby przez sam fakt pracy w „Wyborczej”).

    „te kroki, które z naszego punktu widzenia są marginalne i niezauważalne, z ich punktu widzenia są rewolucyjne”

    Zmianę narracji na tematy okołokościelne doceniam, szacun. Ale bardziej chodziło mi o korwinobalceryzm i reaganothatcheryzm. Byli młodzi zdolni (Danielewski, Rozwadowska, Sroczyński). Dlaczego nie oddano im łamów? Jeśli wynikło to tylko z kalkulacji biznesowych („z badań Bullshit Research Agency na próbie 10-osobowej wyszło, że czytelnicy Wyborczej preferują felietony Maziarskiego i Gadomskiego”) to OK, ale coś mi się nie wydaje.

    „Nie mam takiej książki. Nie wierzę że kiedykolwiek powstanie”

    To może sam napisz? Kto jak nie Ty? Współprowadziłeś „Lewą Nogą”, masz insajderską wiedzę na temat lewicy i mediów lat ’90. Najntisy są teraz modne. Olga Drenda napisała „Duchologię” o kulturze, Rafał Księżyk „Dziką Rzecz” o muzyce, nie mówiąc już o zbiorach reportaży („Niepowtarzalny urok likwidacji”, „Tu mówi Polska”).

  182. @mnf
    „przecież oni chyba nawet nie chodzą na te same Bale Dziennikarzy!”

    Chodzą! Tzn. chodzili, dopóki ta idiotyczna impreza się odbywała. Hejtuję ją od samego początku.

    „Byli młodzi zdolni (Danielewski, Rozwadowska, Sroczyński). Dlaczego nie oddano im łamów?”

    Przysięgam ci, że z punktu widzenia kierownictwa – oddano.

    „Jeśli wynikło to tylko z kalkulacji biznesowych”

    A skąd. Zacznijmy od tego, że porządne media mają jakoś statutowo zagwarantowany ten legendarny Chiński Mur – zarząd myślący o biznesie nie ma prawa się wtrącać w decyzje redakcyjne (kto dostaje łamy, a kto nie). Dlatego mogli próbować mnie zwolnić dyscyplinarnie, ale nie mogli mnie objąć zakazem druku (co prowadziło do dość absurdalnej sytuacji, w której wszystko co mogłem stracić, to moja zakichana płaca minimalna, ale nie wierszówka – chyba niespecjalnie to przemyśleli).

    W tym wypadku to działa w drugą stronę. Zarząd może i nawet widzieć, że doprowadzenie do odejścia popularnego autora jest złe dla biznesu, ale nie ma narzędzi by to powstrzymać.

    „To może sam napisz? Kto jak nie Ty?”

    A kto mi to wyda? Też ja? Jak kolega zechce się podjąć roli mojego agenta i znajdzie wydawcę, chętnie odpalę jakąś prowizję od zaliczki. A jak nie, to jednak będę realizować zamówienia od płacących wydawców, thank you very much.

  183. @wo
    „A kto mi to wyda?”

    No, może tow. Zgliczyński – myślałem o czymś w stylu wydawnictwa Krypolu czy Biblioteki Le Monde Diplomatique, jeśli byłoby ciekawie napisane to miałoby potencjał, ale ok, już się nie wymądrzam.

  184. @mnf
    „jeśli byłoby ciekawie napisane to miałoby potencjał,”

    Na pewno nie miałoby potencjału na taką sprzedaż, żebym sobie potem powiedział, że warto było to pisać.

Dodaj komentarz