Zapowiedź założenia związku zawodowego przez Rafała Trzaskowskiego przyjąłem z niedowierzaniem. W wywiadzie udzielonym Iwonie Szpali, mojej koleżanki z „Gazety Wyborczej”, powiedział więcej o swoich planach.
Zacznijmy od jego słów, żeby uniknać przekłamań:
„zbudujemy także związek zawodowy dla samozatrudnionych (…) Dziś prawdziwym proletariatem są ludzie, którym brak reprezentacji, twardego gruntu pod nogami. Jest ich mnóstwo – wolne zawody, artyści, rzemieślnicy czy taksówkarze. Łączy ich wspólne poczucie: PiS wyciąga od ich pieniądze, a będzie tylko gorzej, wielu nie ma pewnej pracy, a wraca COVID, perspektywa kłopotów na długie miesiące, może nawet rok. Potrzebują się organizować, więc chcę im pomóc (…) Związki zawodowe mają dużo szersze możliwości niż stowarzyszenia czy fundacje, stąd pomysł (…) Henryka Krzywonos, legenda „Solidarności”, która chce się włączyć w organizację związkowego projektu”.
Trzaskowski ma rację, że „związki zawodowe mają dużo szersze możliwości niż stowarzyszenia czy fundacje”, tylko chyba nie wie, jak to działa.
Przepisy zobowiązują pracodawcę do konsultowania różnych decyzji z przedstawicielami pracowników. W tej roli niemal zawsze występują związki zawodowe. Jeśli ich w danym zakładzie nie ma, pracodawca może robić co chce.
Jako entuzjasta Mitbestimmung nie jestem entuzjastą tego rozwiązania. WOLAŁBYM część tych uprawnień przenieść na radę pracowników. Ale jest jak jest i się to raczej nie zmieni.
Te „szersze możliwości” biorą się więc z tego, że w wielu ustawach i rozporządzeniach występuje obowiązek uzyskania zgody zakładowej organizacji związkowej na to czy tamto. Albo przynajmniej zawiadamiania jej o czymś z wyprzedzeniem (np. o zamiarze rozwiązania umowy o pracę z członkiem związku).
I dlatego właśnie nie założyliśmy w Agorze stowarzyszenia ani fundacji, tylko związek zawodowy. Inna forma prawna po prostu nie dawałaby nam możliwości korzystania z tych przepisów.
Za to ustawowe uprzywilejowanie związek zawodowy płaci pewną cenę. Ma na przykład bardziej upierdliwą sprawozdawczość, niż zwykłe stowarzyszenie (musimy np. co miesiąc pracodawcę informować o stanie członków, stowarzyszenie by tego nie musiało robić).
Wniosek jest więc prosty. Zakładaj związek tylko jeśli chcesz korzystać z tych przepisów. Jeśli nie, lepszym rozwiązaniem będzie stowarzyszenie lub fundacja.
I teraz pytanie: jakie potrzeby mają „wolne zawody, artyści, rzemieślnicy czy taksówkarze”, które mogą się wiązać z tymi przepisami? W nich zazwyczaj mowa jest o zakładowej organizacji związkowej, bo podstawową rolą związków zawodowych jest reprezentowanie pracowników przed pracodawcą (tzw. collective bargaining).
Jeśli ta „Nowa Solidarność” ma reprezentować swoich członków nie przed pracodawcami, tylko przed państwem – to na grzyba jej formuła związku zawodowego? Lepszy będzie klasyczny NGO, albo po prostu partia polityczna.
W codziennej działalności związkowej, wbrew pozorom, niewiele jest miejsca dla polityki. Na szczeblu zakładowej komisji o tym się po prostu nie rozmawia.
Nie wiem, jak głosuje większość koleżanek i kolegów z naszej komisji. O mnie to wiadomo, bo o tym trąbię na prawo i na lewo. Ale nie wszyscy o tym mówią, a nie miewamy takich sytuacji (typu „a teraz głosujemy, kto jest za Pisem, a kto za Antypisem”), żeby się o tym dowiedzieć.
Przypuszczam, że Trzaskowski po prostu nie jest tego wszystkiego świadom. Nie wie też tego „legenda Solidarności Henryka Krzywonos”, bo ona przecież od 1989 nie jest pracownikiem (w rozumieniu prawa pracy).
Jej doświadczenia związkowe pochodzą sprzed 40 lat. Dotyczą innego ustroju. Henryka Krzywonos nie przepracowała (w rozumieniu prawa pracy) ani minuty w kapitalizmie.
Tak, wiem, prowadzenie rodzinnego domu dziecka to ciężka praca. Nie deprecjonuję tego, tylko zauważam, że nie jest to praca zarobkowa w rozumieniu ustaw, a więc „organizacja rodzinnych domów dziecka” powinna być stowarzyszeniem, podobnie jak np. polski związek hodowców strusi (to też ciężka praca).
Może w tym wszystkim jest jakieś drugie dno, którego Trzaskowski nie ujawnił w tym wywiadzie. Może ktoś z PT komcionautów zna jakieś inne wypowiedzi jego albo Krzywonos, które coś tu wyjaśniają.
Wątpię, czy ta organizacja w ogóle wyjdzie poza etap sądowej rejestracji (o ile Trzaskowski i Krzywonos będą się upierać przy formule „zwiazku zawodowego”).
Nie tylko formuła jest nietrafiona. Jeżeli narzędziem obrony interesów tej grupy ma być obrona podatku liniowego to nie tylko związek zawodowy jest nie na miejscu. Każdy może założyć organizację broniącą możliwości płacenia przez bogatych mniejszych podatków niż inni, bo i czemu nie? Ale dlaczego u licha chce nazywać tą organizację „Solidarnoscią”!? Przecież to kwintesencja antysolidarności. A jak ktoś jest samozatrudniony i biedny, to na co mu liniówka?
Cóż, organizowałem protesty klimatyczne i tak dowiedziałem się, że formuła strajku możliwa jest tylko gdy chcemy czegoś od pracodawcy – nie od państwa. Nie wiem jak propozycja Trzaskowskiego mogłaby tu coś poradzić.
Abstrahując od tych bredni o ZZ(zgadzam się że RT po prostu nic o tym nie wie, zresztą jak i o większości innych rzeczy) to w moim bąblu panuje przekonanie że w sytuacji gdy w radzie Warszawy panuje od jakiegoś czasu praktycznie milcząca koalicja PO z PIS-em (spory są czysto rytualne i obie strony bardzo dbają by tej drugiej nic się nie stało – a od czasu do czasu niechcący wychodzi że tak naprawdę we wszystkim się zgadzają), ta nowa organizacja ma być forum na którym RT będzie mógł kontynuować przymilanie się do lewicy, co czynił przez pierwszy rok z kawałkiem rządzenia Warszawą a co czynić przestał. Zapewne dlatego że oficer prowadzący z partyjnej centrali mu zabronił. No więc chce to robić dalej za pośrednictwem tego nowego ruchu, bo pod marką PO to nawet on wie że nikt mu nie uwierzy a lewica to dla niego jedyny perspektywiczny elektorat. Z tym że żeby mu to wyszło to musiałby się z PO wypisać, a co najmniej zacząć się stawiać księciu i baronom – na co nie ma kręgosłupa. Więc nikogo nie przekona, poza tymi którzy na niego zagłosują bo taki jest śliczny
Taki jest śliczny…
Nie powiem, żeby śliczny. Ale owszem, zagłosuję na niego, i właściwie na każdego, kto ma szanse uwalić obecną władzę. No, prawie każdego (bo jednak na Bosaka nie). To trochę tak, jak sugerował gospodarz przy ostatnich wyborach prezydenckich: praktycznie dowolny nieDuda będzie dobry.
W obecnej sytuacji fakt, że nie zna się na ZZ, nie wydaje mi się dyskwalifikujący. Douczy się, jak spróbuje. BTW w tym cytowanym przez WO tekście on nie wspomina o podatku liniowym.
„Ale owszem, zagłosuję na niego, i właściwie na każdego, kto ma szanse uwalić obecną władzę”
Jeszcze powiedz, że jesteś lewicowcem.
Pomysł ZZ dla wyrzuconych na śmieciówki jest nie tyle inicjatywą, co konsumpcją udostępnionych przez PiS zapisów w nowelizacji z 2018 będącej następstwem wyroku TK na wniosek OPZZ. (W stanowisku Sejmu na początku sprawy w 2013 Ewa Kopacz popierała wniosek i obiecywała nowelizację).
Pomysł Trzaskowskiego jest oryginalny bo inaczej adresowany: do freelancerów i samozatrudnionych.
O tym i o obronie liniowego mówił na konwencji.
https://oko.press/zwiazek-zawodowy-trzaskowskiego-ma-bronic-podatku-liniowego-gdzie-tu-solidarnosc/
Nowy związek chce więc bronić (przed państwem) tej samej grupy co nowy minister pracy Jarosław Gowin.
@pewuc
„Ale owszem, zagłosuję na niego, i właściwie na każdego, kto ma szanse uwalić obecną władzę.”
Jak my wszyscy, jak my wszyscy, ale wybory prezydenckie dopiero za 5 lat, za wcześnie na takie dywagacje. Odradzam takie offtopiki, proponuję trzymać się na razie tematu notki.
@unikod
„Pomysł Trzaskowskiego jest oryginalny bo inaczej adresowany: do freelancerów i samozatrudnionych.”
Też niespecjalnie, bo do osób na śmieciówkach od dawna bogatą ofertę ma inicjatywa pracownicza.
„Nowy związek chce więc bronić (przed państwem) tej samej grupy co nowy minister pracy Jarosław Gowin.”
Ale związek nie nadaje się do obrony przed państwem. Nie ma na to narzędzi.
W Polsce na samozatrudnieniu jest ponad milion osób, drugie tyle pracuje na śmieciówkach; można założyć, że wśród tych dziesięciu milionów, które bezwarunkowo popierają Trzaskowskiego, znajdzie się ponad trzysta tysięcy, które zapiszą się do związku. Przy takiej skali mówimy o nowej organizacji związkowej w Radzie Dialogu Społecznego, a wtedy w porozumieniu z innymi związkami można na przykład wezwać stronę rządową do zajęcia stanowiska w sprawie, którą uzna za mającą duże znaczenie społeczne lub gospodarcze. To chyba narzędzie idealnie pasujące do metod pracy Trzaskowskiego, wreszcie nikt nie będzie mógł zarzucić mu, że pisze o spokoju w niewłaściwym momencie.
@tq
„Przy takiej skali mówimy o nowej organizacji związkowej w Radzie Dialogu Społecznego”
Która jest bezzębna i martwa od lat (martwa za PO, martwa za PiS). Chyba że chodzi o synekurę dla Krzywonos, bo za zasiadanie się dostaje kasę.
” w porozumieniu z innymi związkami ”
Not gonna happen.
„na przykład wezwać stronę rządową do zajęcia stanowiska w sprawie, którą uzna za mającą duże znaczenie społeczne lub gospodarcze.”
Gamechanger, a nawet chameganger.
„To chyba narzędzie idealnie pasujące do metod pracy Trzaskowskiego,”
Skoro jadę anglicyzmami, to zakończę powiedzonkiem, dla którego brak mi dobrego odpowiednika w mowie ojczystej: this man is „all talk”.
Im się chyba wydaje, że to będzie jak NSZZ Solidarność po sierpniu 1980 r. – twór, który tylko formalnie był związkiem zawodowym, lecz zajmował się kwestiami ogólnospołecznymi i ogólnopolitycznymi, z którym musiały się liczyć władze administracyjne i partyjne (czyli PZPR-owskie) każdego szczebla. Ale tamta Solidarność musiała być formalnie związkiem zawodowym, bo w 1980 r. protesty zaczęły się w wielkich zakładach pracy, a poza tym nawet najwięksi fantaści nie uważali, że realne jest utworzenia opozycyjnej partii politycznej.
Teraz to nie ma większego sensu i gotów jestem się założyć o półroczny abonament TokFM bez Piąteczku, że w czasie następnych wyborów parlamentarnych nikt tak naprawdę nie będzie się przejmował Nową Solidarnością.
Czy tylko mi się wydaje, że dziwadło w postaci ZZ dla branży kreatywnej – ale może trochę lewicowej – wypączkowane z prezydenta Warszawy z największej partii opozycyjnej mogło powstać tylko w głowie osoby nie mającej przesadnego zanurzenia w rzeczywistości?
To tłumaczyłoby też dlaczego post wo wyczerpał w zasadzie temat.
Co by nie mówić o PiS, to jest on partią polityczną. Natomiast PeŁo to (wciąż) neoliberalny postpolityczny twór. Dlatego próba zastanowienia się na poważnie i w dobrej wierze „o co konkretnie chodzi w Nowej Solidarnosci” wygląda mi to na dość wyszukaną torturę.
Trzaskowskiemu nie chodzi o nic konkretnego, tylko o postpolityczne „podtrzymanie pozytywnej energii”, która „skumulowała się” podczas wyborów. Ponieważ sytuacja zewnętrzna nie sprzyja pozytywnym energią i ruch wystartował z opóźnieniem, sytuacja stała się groteskowo-debilna.
Strzelam, ze sam proces powstania tego wiekopomnego bytu wyglądał następująco: najpierw była nazwa (o tym, że ze względu na pandemię potrzeba „nowej solidarności”, mówił już na początku swojej kampanii), dodajmy KODziarskie wibracje i z „solidarności” robi się ta „Solidarność”, więc już mamy ustalone, że musi to mieć coś wspólnego ze związkiem zawodowym. Dodajmy do tego, to co tam teraz lata w dyskursie klasy średniej i sporą dawkę ulubionego balcerokorwinizmu. I mamy antyetatystycznu związek zawodowy osób na śmieciówkach, który ma bronić niskich podatków dla 1%.
„w głowie osoby nie mającej przesadnego zanurzenia w rzeczywistości”
To dość powszechna opinia w warszawskich urzędach po 2 latach – Rafał nie wie niczego o niczym i nawet nie chce mu się dowiedzieć, jak mu się próbuje tłumaczyć to nie słucha i bardzo szybko okazuje znudzenie. Także z dwojga złego to już urzędnicy wolą by się nie mieszał i by rządzili zastępcy.
@wo, związek hodowców strusi,
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”
@naturalucka
„mogło powstać tylko w głowie osoby nie mającej przesadnego zanurzenia w rzeczywistości”
Powiedziałbym, że dla pokolenia nazwijmy je umownie wygranymi w transformacji (boomersi, starsza część pokolenia X) to jest po prostu odrębna rzeczywistość. Taka w której mogli konsumować owoce swoich zasług z czasów podziemia, albo robili kariery bo mieli szczęście znaleźć się w orbicie opozycji, gdy ta wychodziła z podziemia i szła po władzę (czego najlepszym przykładem jest sam Trzaskowski).
Stąd też ich wszystkie pomysły które nie działają, ale stąd też kolejna rzecz
@Korba
„Im się chyba wydaje, że to będzie jak NSZZ Solidarność po sierpniu 1980 r”
Nawet nie wydaje. Wizja wspólnoty taksówkarza, rzemieślnika i osób wolnych zawodów (inteligencji ) to ewidentnie przeniesienie mitu Solidarności – jak z „Człowieka z Żelaza”. Gdy wszyscy Polacy, pójdą, razem. I pewnie grzeczni, pod stocznią pewnie nikt przecież nie przeklinał, tylko się modlili…
„Nie powiem, żeby śliczny. Ale owszem, zagłosuję na niego, i właściwie na każdego, kto ma szanse uwalić obecną władzę.”
Przecież on już taką szansę dostał i się kompletnie skompromitował — nie potrafił zająć ani wyrazistej pozycji ideowej, poświecił godność i rozum podlizując się faszystom, a i tak nie wygrał. Trzeba być frajerem, żeby dawać takiemu partaczowi drugą szansę.
@embercadero
„Także z dwojga złego to już urzędnicy wolą by się nie mieszał i by rządzili zastępcy.”
Czyli nam, mieszkańcom, zostaje zło. Bo Soszyński to zło.
Twój cenny przekaz bardzo dobrze, niestety!, tłumaczy, dlaczego Warszawa nadal jest budowana jak rura przelotowo-wylotowa, wygodna w sam raz dla dojeżdżających z Łomianek kacyków.
@mrw
„a i tak nie wygrał”
Mam takie samo zdanie jak ty, albo i gorsze, o Trzaskowskim i wyborach, ale wydaje mi się że mało kto by wygrał, o ile ktokolwiek.
TVP, kasa na kampanię z SSP, bardzo dużo przejętych kawałków przestrzeni publicznej skutkowało ogromnie skuteczną propagandą. A ona działa, jak u Orwella.
„Mam takie samo zdanie jak ty, albo i gorsze, o Trzaskowskim i wyborach, ale wydaje mi się że mało kto by wygrał, o ile ktokolwiek.”
Mógł przegrać w lepszym stylu, a nie odwalić Komorowskiego.
Ciekawe czy libki albo inne PO-wce tak żywiołowo przeżywają styl porażki Biedronia. Ciekawe.
Nie, są zbyt zajęci przeżywaniem, że jakaś kobieta powiedziała „zamknij ryj” i „wypierdalaj”.
@mrw
„a nie odwalić Komorowskiego”
Po obu stronach były obłe politoidy, nie żadni wizjonerzy, przywódcy czy liderzy. Jeden miał lepsze warunki brzegowe i wygrał.
Obaj byli tak mdli, że pamiętam z wyborów tylko że Duda się rozochocił w wiecowych pogromach i ułaskawił pedofila. Trzaskowski – pustka.
Tak, jest pewien element skrzętnie omijany w dyskusjach o prawach podmiotów na rynku, choć wątpię by R.Trzaskowski, o nim wiedział. Problemem są kontakty na styku MŚP-korporacje. Nie, rozwiązaniem nie jest związek zawodowy, właścicieli MŚP. Jednak samozatrudnieni (JDG) i MŚP (bardziej mikro i mali, którzy też najczęściej robią na JDG) świadczący pracę i usługi (odpowiednio) na rzecz dużych przedsiębiorstw pozbawieni są dziś możliwości zbiorowej negocjacji warunków współpracy. Gdy korpo wynajmuje 20 małych Januszeksów w całym kraju jako podwykonawców, to nie wolno tym Januszeksom nawet próbować się dogadywać poziomo, bo zaraz zostaną ostrzelane z tych samych armat antykartelowych, z których strzela się do ponadnarodowych korporacji.
W tym sensie istnieje problem do rozwiązania.
@naturalucka
„Czyli nam, mieszkańcom, zostaje zło. Bo Soszyński to zło.”
Olszewski też, tylko inne zło, polukrowane. Z pozostała dwójką nie miałem zbyt wiele do czynienia, ale czemu mieliby być inni? Nic nie wskazuje. W najlepszym razie wszyscy udają że nie widzą korupcji a zblatowanie z businessem kosztem publicznych pieniędzy uważają za normalną kolej rzeczy w której nie ma nic złego
@steelman
„W tym sensie istnieje problem do rozwiązania.”
Ale przez partię polityczną. Opisany problem wymaga zmiany ustawy. Związek zawodowy to kiepskie narzędzie zmieniania ustaw.
Ustawę o ZZ swoją drogą należałoby zmienić, bo jedną z jej głównych wad jest utrudnianie działania związkom branżowym. Gdyby ławiej było założyć branżowy związek taksówkarzy (itd), problem „reprezentowania samozatrudnionych” sam by się rozwiązał. Niestety, obecne ustawy nie tyle to uniemożliwiają, co sprawiają, że taki związek byłby praktycznie bezużyteczny.
@bogdanow
„Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność””
Zauważ, że niewiele wynika z jego działalności. Nie wiem czy jeszcze istnieje. Związki rolników przewidziano po 1989 ze względu na historyczne sentymenty, ale w praktyce albo zanikają, albo się przekształcją w partię („Samoobrona”). Po prostu jeśli Twoim przeciwnikiem (partnerem dialogu) jest państwo, potrzebujesz partii, nie związku.
@mrw
„Nie, są zbyt zajęci przeżywaniem, że jakaś kobieta powiedziała „zamknij ryj” i „wypierdalaj”.”
Za każdym razem gdy jakiś lewicowy ekstremista używa słów powszechnie uznanych za obelżywe, Dominika Wielowieyska czuje się ZASMUCONA.
@monday.night.fever
„lewicowy ekstremista używa słów powszechnie uznanych za obelżywe”
Według tej definicji i filmików z protestów jakieś pół Polski jest obecnie lewicową ekstremą.
Aż się cieplutku na serduszku robi, chciałem doczekać.
Dominika W. czuje się zasmucona, bo zrozumiała że te słowa są też skierowane do niej i do całego jej pokolenia. Oni bardzo chcieli by chodziło tylko o PIS. Ale nie chodzi. Przekonała się o tym np Nowacka która też usłyszała że ma sp* gdy próbowała podczepić się pod organizację protestu. Pięknie jest.
@naturalucka, @embercadero
Mały spoiler: nie bierzcie tego zbyt dosłownie. Nie wiem, czy akurat *teraz* DW czuje się „zasmucona”; domniemuję to z jej poprzednich wypowiedzi, bo za każdym razem kiedy katoprawica dymała nas bez mydła, nieodmiennie widziałem jej zaskoczenie ich brutalnością i tę łezkę w oku związaną ze strachem, że nierozsądny ekstremizm prawicy może spowodować erozję autorytetu kościoła w oczach młodzieży (smuteczek…) i przechylenie wahadła w stronę KOMUNY (swoją drogą ciekawe jak ona to komentuje; nie lubię twittera, ale dla beki chyba poczytam jej konto). Samą Wielowieyską użyłem jako egzemplifikacji zjawiska chadeckich i centroprawicowych elit, które bardzo by chciały, żeby każdy lewicowy protest odbywał się w ramach przyzwoitości, w granicach prawa i w poszanowaniu historycznego pontyfikatu Największego Polaka. W ramach obrony status quo należy izolować ekstremistów z obu stron (choć z zastrzeżeniem, że „lewicy wolno mniej”), bo Polsce w takim samym stopniu zagraża skrajna prawica jak skrajna lewica: możecie sobie protestować, gówniarze – w końcu wywalczyliśmy dla was demokrację i wolność słowa – ale ma być grzecznie, oazowo i należy docenić Rozsądne Kompromisy z lat ’90.
@embercadero
„Przekonała się o tym np Nowacka która też usłyszała że ma sp* gdy próbowała podczepić się pod organizację protestu. Pięknie jest.”
Tak dla formalności zapytam, czy protestować wolno jeszcze wszystkim? A być oburzonym, wkurwionym itp – wolno Nowackiej też?
@pewuc
„Tak dla formalności zapytam, czy protestować wolno jeszcze wszystkim? A być oburzonym, wkurwionym itp – wolno Nowackiej też?”
Każdy może być wkurwiony, ale przystąpienie do formacji, która zrobiła wszystko, żeby nie złagodzić tzw. kompromisu niestety wywala wiarygodność do śmieci. PO po zawaleniu sprawy związków partnerskich, karalności dyskryminacji ze względu na orientację seksualną oraz liberalizacji aborcji jest zupełnie niewiarygodna z punktu widzenia reprodukcyjnych praw kobiet i mniejszości seksualnych (choć związki partnerskie akurat dotyczą zdecydowanie szerszej grupy).
Więc, tak po prostu: pies PO jebał.
@pewuc
Moźe sobie być wkurwiona i wziąć udział w manifestacji jak każdy, ale od czasu gdy jest w jednej partii np z Fabisiak to nie ma prawa próbować nawet firmować takiego protestu. Jeśli próbuje, to powinna otrzymać to co otrzymała – czyli propozycję by wyp*
Ona zrobiła coś gorszego, kreując się na liderkę próbowała złagodzić protest. Nie tylko decorum, ale odłożyć datę, zmienić trasę. Jak usłyszała „nie było cię tam” to przypomniała mamusię. Ja jestem już z młodszego pokolenia i wtedy dowiedziałem się że to córka tej Jarugi-Nowackiej. Więc na to usłyszała, żeby wracała do TVN tam opowiadać jaka jest dzielna.
@❡
Ten argument rozumiem, znam takie osoby (które są we wszystkim liderami – i oczywiście chętnie odbierają pochwały i gratulacje – chociaż samej Nowackiej nie znam).
Jednak zawsze się trochę obawiam – nazwijmy to delikatnie – strażników czystości ideowej. Z różnych powodów, zresztą (tych prawdziwych co prawda znam jedynie z filmów). Czasem mam wrażenie, że za moment się okaże, że ja sam nie mam pewnych praw, a to z powodu np. przynależności pokoleniowej.
Póki co korzystam więc z prawa bycia wkurwionym.
@unikod
„Ja jestem już z młodszego pokolenia i wtedy dowiedziałem się że to córka tej Jarugi-Nowackiej”
Ach ta moja dyzwnazwiskia. W pierwszym odruchu pomyślałem, że chodzi Wam o Wandę Nowicką i chciałem wydać z siebie jakiś apel typu „ale moglibyście szanować dosłownie garstkę osób, które w 1993 też protestowały”. No bo byłem z nią w tej garstce. Potem pomyślałem, że gniew pokoleniowy ma swoje prawa i proszę bardzo, zaorajcie nas wszystkich razem z naszymi nieskutecznymi protestami, zasługujemy na to.
A potem się okazało, że chodzi o panią junior! Ma takie same prawo do stanięcia na czele protestu jak Roman Giertych.
@pewuc
„Jednak zawsze się trochę obawiam – nazwijmy to delikatnie – strażników czystości ideowej.”
Z kolei jednak bez nich Kazz Marcinkiewicz, Giertych, Niesiołowski, Durczok, Wołek, Ujazdowski (itd) zostaną całkowicie bezkarni. Ktoś powinien im wypominać te ich wszystkie zdrady i wolty.
@naturalucka
„Według tej definicji i filmików z protestów jakieś pół Polski jest obecnie lewicową ekstremą.”
A nie wierzyliście mi, że zapateryzacja ruszyła. Połowa tych protestujących dzisiaj kilkanaście lat temu płakała po papieżu.
@embercadero,
„gdy jest w jednej partii np z Fabisiak”
Gwoli ścisłości. Nowacka i Fabisiak nie są i nigdy nie były w jednej partii (są w tym samym klubie).
Nowacka ma 'własną’ – planktonową Inicjatywę Polską, gdzie oczywiście jest liderem (:D). Inna rzecz, że nie przywiązywałbym się specjalnie do przynależności partyjnej w tym przypadku. Zdążyła już być wcześniej w Unii Pracy (1), Unii Lewicy IIIRP (2), Twoim Ruchu (3), a teraz Inicjatywa Polska (4). Startowała w wyborach z list Europy Plus (I), Zjednoczonej Lewicy (II), Koalicji Obywatelskiej (III).
Fabisiaj skakała nieco mniej (BBWR->AWS->PO), ale przede wszystkim w dużo dłuzszym czasie.
Innymi słowy, panie siedzą w tym samym salonie, nadal jednak na oddzielnych kanapach.
„Samą Wielowieyską użyłem jako egzemplifikacji zjawiska chadeckich i centroprawicowych elit, które bardzo by chciały, żeby każdy lewicowy protest odbywał się w ramach przyzwoitości, w granicach prawa i w poszanowaniu historycznego pontyfikatu Największego Polaka.”
W ramach ad persona dodam, że to dla mnie egzemplifikacja córki senatora/posła/prawnika, która w życiu miała jedną pracę, o której utrzymanie nie musi się martwić i w której jest gwiazdą. Prawdopodobnie Zwykłego Człowieka ™ może zobaczyć tylko podczas dojazdu do pracy, przez szybę samochodu, gdy akurat stoi na czerwonym razem z tramwajem.
W filmach (np. Darkest Hour) często, żeby poznać opinię Zwykłego Człowieka ™, przedstawiciel elity pakuje się do metra i zaczyna niezobowiązującą rozmowę. W Polsce liberalni komentatorzy (np. w TOK-FM) często powołują się na opinie taksówkarzy. Może Wielowieyska powinna częściej jeździć taksówkami, żeby jej oburz przeszedł.
@krzloj „Może Wielowieyska powinna częściej jeździć taksówkami, żeby jej oburz przeszedł.”
W sensie – warszawscy taksówkarze to same czarne podniebienia, święcie przekonani że żydowsko-niemiecki spisek dybie na Ojczyznę?
@sheik
„W sensie – warszawscy taksówkarze to same czarne podniebienia, święcie przekonani że żydowsko-niemiecki spisek dybie na Ojczyznę?”
To ewidentne nawiązanie do stereotypu, że główny kontakt publicysty ze Zwykłym Człowiekiem to rozmowa z taksówkarzem. Najbardziej to chyba spopularyzował Thomas Friedman, który często właśnie od taksówkarza słyszy coś w stylu „panie, najlepiej to by było, jakby mi obniżyli podatki i znieśli bezsensowne wymogi regulacyjne”. Niby stereotyp, ale faktycznie od polskich publicystów, zwlaszcza neoliberalnych, często słyszymy coś o „ich rozmowie z taksówkarzem”.
Niezależnie od tego, NINIEJSZYM ZABRANIAM DALSZEGO WYZŁOŚLIWIANIA SIĘ NAD PUBLICYSTKAMI, PUBLICYSTAMI I NIEBINARNYMI OSOBAMI PUBLICYSTYCZNYMI, KTÓRZY SĄ MOIMI OSOBAMI KOLEŻEŃSKIMI Z PRACY.
@sheik.yerbouti
„W sensie – warszawscy taksówkarze to same czarne podniebienia, święcie przekonani że żydowsko-niemiecki spisek dybie na Ojczyznę?”
W sensie, że kontakt z przyziemną rzeczywistością chociaż trudny, mógłby zmniejszyć jej oderwanie/neurotyczność.
Mniej ewidentne nawiązanie też może być do poparcia protestu przez taksówkarzy. Są też inne niezbyt lewicowe środowiska. Jak wspomniałem nie chodziło o czystość ideową. Media na całym świecie odnotowały, że marsze nie kierują się pod urzędy, ani ośrodki polityczne, a pod willę naczelnika. Nowacka chciała to zmienić. To nie ma nic wspólnego z czystością ideową, albo odmawianiem jej prawa do wkurwu, a ze wskazaniem gdzie ona może sobie nawoływać do „rozsądku”.
@wo „To ewidentne nawiązanie do stereotypu, że główny kontakt publicysty ze Zwykłym Człowiekiem to rozmowa z taksówkarzem. Najbardziej to chyba spopularyzował Thomas Friedman”
Nawet, za przeproszeniem, Mleczko miał kiedyś obrazek na ten temat. To było ze 20 lat temu, więc już ledwo pomnę.. Jakiś tak: Polityk mówi do swojego szofera „Janie, dziś mam mówić o problemach zwykłych ludzi. Opowiedz mi o zwykłych ludziach.”
@wo
Wszystko ma swoje granice. Nie pora teraz na takie rozmowy, bo są ważniejsze sprawy. W skrócie: mam czasem wrażenie, że lewicowość jest blokiem, wystarczy, że się wychylisz w jednym (nie wiem, np. lubisz polowanie), a zostajesz prawakiem.
Taka karma.
PWC, przestań histeryzować. Ani to czas, ani miejsce.
@wo „A nie wierzyliście mi, że zapateryzacja ruszyła.”
Komentuję od niedawna, więc skoczyłem po esencję z oryginału:
https://ekskursje.pl/2010/08/zapateryzacja-ruszyla/
„Proszę państwa, 9 sierpnia skończył się w Polsce klerykalizm. Pozwolę sobie podkreślić, że w tej sprawie od lat jestem umiarkowanym optymistą, czego dowodzą moje stare notki na blogu – jeszcze z okresu, w ktorym biskupi mieli swoich ludzi na wszystkich ważnych stanowiskach w tym państwie. To se ne vrati. Przegrali wybory. I drugie, i trzecie. I przegrają piąte, i przegrają szóste.(…)
W parlamentarnych wyborach roku 2011 po raz pierwszy mainstreamowa partia podniesie postulat wypowiedzenia konkordatu (…) Tych wyborów zapewne jeszcze nie wygra – ale być może wejdzie do koalicji rządowej. A dotrwać do 2015 szanse będzie mieć znacznie większe od PiS, który najwyraźniej podążać będzie teraz w kierunku, w którym poszły poprzednie ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza.(…)
Tak jak my latami doszukiwaliśmy się frakcji w Episkopacie – ten biskup jest umiarkowany, bo chce feministki polewać kwasem solnym, a tamten jest radykalny, bo fluorowodorowym – tak wy teraz uczcie się odróżniać ateizm otwocki od ateizmu falenickiego.”
Drogi Gospodarzu, chciałem się dopytać, co jeszcze za naszego życia (jestem troszeczkę starszy) będziemy mieć z zapateryzacji?
@pewuc
„mam czasem wrażenie, że lewicowość jest blokiem,”
Wrażenie? To przecież definicja. Prawica i lewica to dwa bloki. Między nimi jest centrum, zazwyczaj efemeryczne i skazane na zwasalizowanie przez jeden z bloków.
@pvalue
„Drogi Gospodarzu, chciałem się dopytać, co jeszcze za naszego życia (jestem troszeczkę starszy) będziemy mieć z zapateryzacji?”
Zależy od trwania – obawiam się, że znaczna część z nas (zwłaszcza tych troszczeczkę starszych) już tylko czekanie w karetce aż się znajdzie jakieś miejsce w szpitalu.
@pewuc
„(nie wiem, np. lubisz polowanie), a zostajesz prawakiem.”
No to przecież oczywiste. Nie da się być lewicowcem i lubić zabijania dla zabawy. To tak jak bć chciał być katolikiem ateistą.
@wo „już tylko czekanie w karetce aż się znajdzie jakieś miejsce w szpitalu.”
Też się martwię, bo przy wigilijnym stole miałem 4 osoby ok 80-tki, ale kalkuluję na zimno. Zgony covidowe przewiduję od początku, myliłem się nie więcej niż o 50% – na covid umrze w Polce 10-20K ludzi, nie będzie większego śladu w statystykach (rocznie umiera 400K). Natomiast laickiej Polski nie dożyję. Za 30 lat świeckich pogrzebów nie będzie więcej niż 30%.
Skala wczorajszych i dzisiejszych protestów (kilkaset osób w Węgrowie i Sokołowie Podlaskim – to są miasteczka Głębokiego Mazowsza, gdzie PiS miał po 50%) jest jednak szokująca. To że policja musiała chronić przed ludźmi kurie biskupie – też. Kiedy ostatni raz w Polsce tłum krzyczał biskupowi „wypierdalać”, w 1794 roku?
Co do Nowackiej, wiadomo że formmalnie nie jest w PO, natomiast w tej chwili realizuje w całości agendę PO. Inaczej niż Zieloni, inaczej niż taka Jachira czy Sterczewski choćby.
@wo
„A nie wierzyliście mi, że zapateryzacja ruszyła. Połowa tych protestujących dzisiaj kilkanaście lat temu płakała po papieżu”
Załóżmy, że udało mi się złamać prawa fizyki i zbudować wehikuł czasu. Otóż biorę stertę gazet z roku 2020 i wysyłam Ci dziesięć lat wstecz – do lipca 2010, czyli do momentu zanim zacząłeś pisanie notki „Zapateryzacja ruszyła”. Czy mając *wówczas* wiadomości z następnej dekady, nadal byłbyś takim optymistą co do przebiegu zapateryzacji w Polsce? Co byś pomyślał, czytając gazety z przyszłości i widząc, że w roku 2020 rządzi PiS, że polska młodzież popiera sojusz korwinistów, narodowców, antyszczepionkowców, środowisk prorosyjskich i zwolenników teorii spiskowych? Że prawica do reszty zdominowała polską politykę, że kościół skutecznie przykrył skandale pedofilskie nagonką na LGBT, że kompletnie zakazał aborcji oraz że zwiększa stan posiadania i wpływ na państwo? Pomyślałbyś „hura, zapateryzacja!” czy „katotaliban, uciekać!”?
Prawda jest taka, że kościół w Polsce się umacnia i właśnie przeżywa złoty okres. Już teraz Polacy są najbardziej prawicowym narodem Europy (!), a biorąc pod uwagę nadchodzące zmiany w edukacji (poziom indoktrynacji młodzieży przez prawicę wzrośnie jeszcze bardziej), w przyszłości poziom sprawicowienia społeczeństwa wyskoczy poza skalę. Z punktu widzenia kościoła będzie więc coraz lepiej, a z naszego – coraz gorzej, bo to pranie mózgów prędzej czy później przełoży się na tabuny młodych katolików. Oczywiście – na tę sieczkę nie nabierze się Ania z Warszawy z rodziny z wysokim kapkultem, ale Seba z Mielca już tak. Kto ma edukację, ten ma klucze do ludzkich umysłów, a kto ma te klucze, ten wygrał przyszłość. Więc ja obawiam się, że za kolejną dekadę będziemy mieć nie tyle zapateryzację, co rechrystianizację i hodowlę prawicowych hunwejbinów. Przecież to nie jest żadna tajemnica, PiS mówi o tym zupełnie otwarcie!
@mnf
„Prawda jest taka, że kościół w Polsce się umacnia i właśnie przeżywa złoty okres”
Nie chcę wyciągać nadmiernie optymistycznych wniosków z tego co dzieje się teraz ale, złoty okres właśnie się kończy. Tłumy na manifestacjach, okrzyki wiadomej treści pod oknem kurii i tak dalej – 15 lat temu to byłoby nie do pomyślenia. Upadek kultu JP2, który dokonał się właśnie przez przedawkowanie tego kultu w szkołach i manifestował się memami i liczba 2137 – to tylko były pierwsze symptomy tej zmiany.
Tym bardziej że PiS był powiedzmy wiarygodny dla Seby z Mielca jak mówił o uchodźcach, których ten Seba na oczy nie zobaczy, jak mówił o miejscach pracy (Mielec…) ale się potknął. Raz że nie radzi sobie z pandemią i Seba to widzi, dwa problem aborcji może dotknąć dziewczynę tego Seby.
Nie mam złudzeń, że takie same tłumy nie wyjdą na ulice np. w sprawie związków partnerskich, ale obawiam się że PiS i kk doszły do ściany, uderzyły w nią i cegły właśnie ich przysypują. Może się wygrzebią (jest to możliwe) ale dużo słabsi.
I nie sądzę aby reformy Czarnka (ewentualne) zmieniły coś – owszem, mogą mieć miejsce, ale nic nie zmienią. Bo część społeczeństwa – jak za PRL znajdzie alternatywne ścieżki uzupełnienia wiedzy szkolnej o to co wykreślono z podręczników. Oczywiście część będzie skazana tylko na to oraz na prawicowy bąbelek w internecie – ale to już ci, którzy tkwią w nim teraz. A i tak będą się spotykać z historiami o powiedzmy księdzu który dużo czasu spędzał z ministrantami i często go przenosili z parafii do parafii.
Boję się podziału, przerodzenia protestów w zamieszki, może inne radykalniejsze formy przemocy wystąpią – ale to będzie potęgować podział, a nie sprawi ze zatriumfuje prawica.
@mnf
„Czy mając *wówczas* wiadomości z następnej dekady, nadal byłbyś takim optymistą co do przebiegu zapateryzacji w Polsce? ”
Oczywiście! Widzę nagłowek „Marsze i manifestacje odbywały się w niedzielę również m.in. w Dąbrowie Górniczej, Kaliszu, Strzelnie, gminie Wieliszew, Knurowie, Łukowie, Sokołowie Podlaskim, Słupsku i Kłodzku” (kopipasta verbatim). I hasłem demonstracji nie jest już nasze lajcikowe „domagamy się państwa neutralnego światopoglądowo”, tylko lakoniczne „WYPIERDALAĆ”? Hosanna, alleluja, tak trzymać i do przodu.
@sa
„I nie sądzę aby reformy Czarnka (ewentualne) zmieniły coś – owszem, mogą mieć miejsce, ale nic nie zmienią.”
A co one mogą? Moje pokolenie państwo usiłowało wychować na komunistów. Wyrośliśmy na neoliberałów. Już to widzę, jak przez Teamsy/Zooma szkoła Czarnka wychowuje na pisowców.
Memy 2137 to nic, zobaczcie zrzutkę na Aborcję bez granic – szanuję jak szalony osoby co wpłacają 2137zł, a jest ich trochę.
@sfrustrowany adiunkt
„złoty okres właśnie się kończy”
Dopóki kościół ma pieniądze, dopóty złoty okres będzie trwać. A pieniądze ma i będzie je miał, bo tak jest skonstruowane jego finansowanie.
„Tłumy na manifestacjach, okrzyki wiadomej treści pod oknem kurii i tak dalej – 15 lat temu to byłoby nie do pomyślenia”
15 lat temu całkowity zakaz aborcji byłby nie do pomyślenia.
„Upadek kultu JP2, który dokonał się właśnie przez przedawkowanie tego kultu w szkołach i manifestował się memami”
Ten kult znakomicie spełnił swoją funkcję, a mianowicie ukształtował parę pokoleń prawicowców. Parę memów tego nie zmieni. A o upadku kościoła słyszę już od 20 lat.
„PiS był powiedzmy wiarygodny dla Seby z Mielca jak mówił o uchodźcach, których ten Seba na oczy nie zobaczy, jak mówił o miejscach pracy (Mielec…) ale się potknął”
No to Seba postawi na Konfederację. Z deszczu pod rynnę.
„reformy Czarnka (ewentualne) zmieniły coś – owszem, mogą mieć miejsce, ale nic nie zmienią. Bo część społeczeństwa – jak za PRL znajdzie alternatywne ścieżki uzupełnienia wiedzy szkolnej”
Ta czytająca książki część, czyli jakieś 10% ogółu. Z punktu widzenia PiS elektorat wykształciuchów i tak jest już stracony, oni go spisali na straty i uwzględnili to w swoich rachubach.
„problem aborcji może dotknąć dziewczynę tego Seby”
Jeśli jego Dżesika wpadnie, to po prostu pojedzie z nią na Słowację, ale potraktuje to jako wyjątek. Ale tak wewogle to nadal będzie aborcji przeciwny – na pohybel lewactwu i dlatego, że na jego oczach biała rasa wymiera.
„A i tak będą się spotykać z historiami o powiedzmy księdzu który dużo czasu spędzał z ministrantami i często go przenosili z parafii do parafii”
No to co, no to z prokościelnego prawicowca zostanie klerosceptycznym prawicowcem – jeden wuj. To takie istotne czy dostaniesz w łeb czarnym czy brunatnym bejsbolem?
„Boję się podziału, przerodzenia protestów w zamieszki, może inne radykalniejsze formy przemocy wystąpią – ale to będzie potęgować podział, a nie sprawi ze zatriumfuje prawica”
Triumfuje i tak, z potęgującym się podziałem czy bez niego.
@zapateryzacja
Niesamowita jest też zmiana w samym mówieniu o aborcji, jaka dokonała się dosłownie w jednej chwili. Okładka Wysokich Obcasów z Aborcyjnym Dream Teamem mówiącym, że „aborcja jest ok” jeszcze w 2018 była ogromnym skandalem, nawet w liberalno-lewicowej banieczce.
Teraz dziewczyny zebrały prawie milion w 3 dni, a generalny feel na ulicy jest taki, żeby wreszcie mieć normalne prawo aborcyjne, a nie wracać do tzw. „kompromisu”.
>problem aborcji może dotknąć dziewczynę tego Seby”
>> Jeśli jego Dżesika wpadnie, to po prostu pojedzie z nią na Słowację, ale potraktuje to jako wyjątek. Ale tak wewogle to nadal będzie aborcji przeciwny – na pohybel lewactwu i dlatego, że na jego oczach biała rasa wymiera.
Jejku, teraz jest moment, w którym sytuacja stała się zupełnie otwarta – może to się skończyć niczym, może się skończyć Kaczorem uciejącym helikopterem do bunkru Sztabu Generalnego, może w perspektywnie następnego parlamentu legalizacją aborcji. Jedno jest pewne Kościół i prawactwo zostało uznane za agresora, który wypowiedział umowę społeczną.
Natomiast jakbym miał szukać tego, co może zablokować galopującą (od czasów pamiętnej notki WO :P) zapateryzację to zanik państwa – jak do hospicjów w całości obsługiwanych przez KK (na co np. żali się Bodnar) dojdą szpitale, szkoły i przytułki, itd. to Czarnych już się nie pozbędziemy.
Państwo państwem, ale KK też zanika – przecież mają raptem kilkuset chętnych do seminariów rocznie. Ta organizacja zaczyna się zwijać.
Chciałbym wiedzieć jak to jest. Bo widzę szerokie wkurzenie lewicowej i liberalnej, średnio-klasowej bańki. Ale też pamiętam, jak wcześniejsze tego typu wzburzenia nie przekładały się na 50+% w wyborach. Nie wiem więc, czy to zapateryzacja, czy wzmożenie procesu podziału Polski na obóz liberalno-lewicowy i reakcyjno-prawicowy.
@jacollo
„dosłownie w jednej chwili. Okładka Wysokich Obcasów z Aborcyjnym Dream Teamem mówiącym, że „aborcja jest ok” jeszcze w 2018”
To nigdy nie jest jedna chwila. Ta okładka była jako to ziarno, co wydało plon. Moim zdaniem, w alternatywnym universum, w którym tamtą okładkę udało się storpedować (a przecież w samej gazecie budziła kontrowersje), nie ma dzisiejszego sukcesu dream teamu.
@mnf
„Dopóki kościół ma pieniądze, dopóty złoty okres będzie trwać. A pieniądze ma i będzie je miał, bo tak jest skonstruowane jego finansowanie.”
W Irlandii, Hiszpanii, Austrii, Francji (itd) je miał. A teraz całe diecezje ogłaszają bankructwo.
Wszystkim defetystom piszącym o złotym okresie kościoła w Polsce chciałby przypomnieć, że następcą Króla Słońce był obywatel Kapet.
[i]Chciałbym wiedzieć jak to jest. Bo widzę szerokie wkurzenie lewicowej i liberalnej, średnio-klasowej bańki. Ale też pamiętam, jak wcześniejsze tego typu wzburzenia nie przekładały się na 50+% w wyborach.[/i]
Wcześniejsze tego typu wzburzenia nie pociągały za sobą marszów na kilkaset osób w Sokołowie Podlaskim.
Oczywiście nie wiadomo jak to się skończy, ale to jest różnica jakościowa w porównaniu ze wszystkim co było dotąd.
@airborell
„Oczywiście nie wiadomo jak to się skończy, ale to jest różnica jakościowa w porównaniu ze wszystkim co było dotąd:
Przy czym na „naszą” (z braku lepszego określenia) stronę zaczynają przechodzić koniunkturaliści, tacy co to jeszcze wczoraj byli jak „wicie rozumicie, wielki Polak Jan Paweł Długi”.
@amplat
następcą Króla Słońce był obywatel Kapet
Był następcą wyłącznie w sensie: „był chronologicznie później od…”. W tym sensie Napoleon I, Philippe Pétain i Emmanuel Macron też są następcami Le Roi Soleil, czy jak to tam brzmi w oryginale.
@wo
„W Irlandii, Hiszpanii, Austrii, Francji (itd) je miał [kościół pieniądze]. A teraz całe diecezje ogłaszają bankructwo.”
Metodologię mam podobną, tylko bardziej pasują mi inne kraje. Wyznanie dominujące vs niereligijni (% z wiki):
Włochy 78/15, Grecja 90/4, Polska 93/3.
@sheik.yerbouti
„Państwo państwem, ale KK też zanika – przecież mają raptem kilkuset chętnych do seminariów rocznie. Ta organizacja zaczyna się zwijać.”
Zacząłem się interesować tematem ok 40 lat temu. Było wtedy w Polsce ok 50K duchownych. Teraz jest 53K. Ile Pana zdaniem będzie za 10 lat?
@pak4
„… czy wzmożenie procesu podziału Polski na obóz liberalno-lewicowy i reakcyjno-prawicowy.”
Tak jest: tendencja centralna się nie zmienia, rośnie rozrzut. Rozumiem, że dlatego Gospodarzowi jest przyjemniej po 10 latach. Ale dla równowagi warto się zastanowić, kto posyła dzieci do 4 katolickich szkół podstawowych na południowym Ursynowie (ok 80% wyborców głosowało na Trzaskowskiego).
@pvalue
Wyznanie dominujące vs niereligijni (…) Polska 93/3.
Zapewne są to specyficzne dane, według których niemal wszyscy tutejsi komcionauci są „wyznania dominującego”.
Zacząłem się interesować tematem ok 40 lat temu. (…)
Znaczy się: „kryzys powołań”, o którym od lat słychać, to wredne plotki i komunistyczna propaganda?
@mnf:
„Jeśli jego [Seby] Dżesika wpadnie, to po prostu pojedzie z nią na Słowację, ale potraktuje to jako wyjątek. Ale tak wewogle to nadal będzie aborcji przeciwny – na pohybel lewactwu i dlatego, że na jego oczach biała rasa wymiera.”
To jest dla mnie najbardziej fascynujące właśnie, bo okazało się, że jednak wcale tak nie jest. Nie wiem, jak gdzie indziej, ale u mnie w dosyć małej miejscowości dużą i bardzo widoczną grupą w czasie wczorajszych protestów byli kibole. Nie mam pojęcia, czy po prostu lubią sobie krzyczeć na ulicy, ale faktem jest, że byli i darli się pod kościołem, jak reszta. Więc wiesz… może sobie nie wyciągaj z dupy tego, co inni ludzie myślą na temat aborcji.
@gammon
Był bezpośrednim następcą.
@wo & @sfrustrowany_adiunkt
Wydaje mi się, że z wpływam czarnka trochę się oszukujecie.
Czy szanowny gospodarz naprawdę usiłuje nam wmówić, że w latach ’70. i ’80. szkoła usiłowała zrobić z niego komunistę? W czasach rozwijającej się „prywatnej inicjatywy” i „II etapu reformy” określanoego jako „rządy księgowych”? Z całym szacunkiem, ale wtedy (zwłaszcza w latach ’80.) budowano już zręby neolibu, łącznie z tresowaniem społeczeństwa.
Jeżeli chodzi o nauczanie historii, to polska szkoła nawet w Polce Ludowej stała chwalebna historią dumnej szlachty. Dzieciom prali mózgi wielką IRP o Sienkiewiczem.
Działalność późnego Mickiewicza wspominano półgębkiem a PPS czysto rytualnie.
Moje doświadczenia dotyczą prowincjonalnej podstawówki ze stanu wojennego, ale na historii laczej niewygodne fakty przemilczano niż kłamano w żywe oczy. On IPN i autorów współczesnych podręczników ówcześni propagandziści mogliby się wiele nauczyć.
Co do siły rażenie propagandy, to może mielibyście rację gdyby nie Jacek Kurski. Uważacie, że ludzie nie łykają przekazu TVPis, bo sobie prawdę oglądają na tefałenie? rili?
Co do alternatywy dla peerelowskiego nauczania to tą alternatywą był kościół. dysponujecie czymś równie powszechnym i majętnym?
No a owocem tego alternatywnego nauczania jest preambuła, zapis o prawnej ochronie życia człowieka. Olej kupili i wylali Ojcowie Założyciele IIIRP 30 lat temu.
@pvalue
„Zacząłem się interesować tematem ok 40 lat temu. Było wtedy w Polsce ok 50K duchownych. Teraz jest 53K. Ile Pana zdaniem będzie za 10 lat?”
Dane z 2018r.
Jak podaje „Annuarium Statisticum Ecclesia in Polonia AD 2020”, w Polsce jest 10 356 parafii katolickich, w których posługuje ponad 20,5 tys. księży. Łącznie kapłanów jest prawie 25 tys., a do święceń w diecezjach w 2018 roku przygotowywało się 2,2 tys. alumnów.
Do 53k trochę brakuje.
@amplat
Był bezpośrednim następcą.
W skali geologicznej na pewno tak. Różnica 59 lat i 5 pokoleń jest wartością pomijalną.
Na wszelki wypadek zaznaczę, że „Król-Słońce” to ksywa Ludwika XIV, zmarłego 1715. „Obywatel Kapet” to Ludwik XVI, jego prapraprawnuk, król Francji i Nawarry od 1774, potem konstytucyjny król Francuzów, na końcu zdrajca stanu.
@jugger
Zapewne brakuje zakonów.
@pvalue
„Zacząłem się interesować tematem ok 40 lat temu. Było wtedy w Polsce ok 50K duchownych. Teraz jest 53K. Ile Pana zdaniem będzie za 10 lat?”
Sądzę, że bardziej miarodajne byłoby podanie wartości pośrednich. 40 lat temu jakoś „nasz” papcio zaczynał, więc prawdopodobnie, nie znam się, nastąpił gwałtowny wzrost powołań, bo pojawiły się szanse na synekury w Watykanie, albo inne możliwości wykorzystania Polaka na stołku. A potem zaczął się spadek. Ale nie chce mi się sprawdzać.
Komuna jak komuna. Jest taka lektura, za moich czasów była w podstawówce, nazywa się „Syzyfowe prace”. Obstawiam, że minister Czarnek wystąpi w roli Syzyfa.
[i]Co do alternatywy dla peerelowskiego nauczania to tą alternatywą był kościół. dysponujecie czymś równie powszechnym i majętnym? [/i]
Alternatywą była przede wszystkim zachodnia kultura. I jest nadal, przy czym dostęp do niej jest nieporównywalnie większy niż w latach 70. i 80. nawet jak ktoś nie ma Netfliksa.
@jugger
Duchowni – panie i panowie, mniej więcej po 25K. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki_w_Polsce#Od_1989
„Duchowni rzymskokatoliccy w Polsce to:
133 biskupów,
22,2 tys. księży diecezjalnych,
6,3 tys. księży zakonnych,
31 diakonów stałych[126],
23,3 tys. sióstr zakonnych,
1,5 tys. braci zakonnych,
@bartolpartol
„Sądzę, że bardziej miarodajne byłoby podanie wartości pośrednich. (…) Ale nie chce mi się sprawdzać.”
Mnie się generalnie też nie chce, ale temat tak się mną interesuje od zawsze, że spokojnie mogę napisać:
40 lat temu było, teraz jest i za 10 lat będzie 50K (+/- 5K)
>„problem aborcji może dotknąć dziewczynę tego Seby”
>>Jeśli jego Dżesika wpadnie, to po prostu pojedzie z nią na Słowację, ale potraktuje to jako wyjątek. Ale tak wewogle to nadal będzie aborcji przeciwny – na pohybel lewactwu i dlatego, że na jego oczach biała rasa wymiera.
>>> To jest dla mnie najbardziej fascynujące właśnie, bo okazało się, że jednak wcale tak nie jest.”
Nic fascynującego, po prostu seba mnf-a jest stereotypowym incelem, więc jego dżesika, to co najwyżej jakiś tag w serwisie porno. Rzeczywisty seba spędzający życie z rzeczywistą dżesiką w takiej sytuacji w bólach przesuwa oszczędności z zakładki „wymarzone el-classico” na „awaryjny wyjazd na ligę słowacką”. Ot zwyczajnie katotalibanat doszedł do momentu, w którym twierdzi jakoby brak głowy nie przeszkadzał byciu żywym, co wszyscy niezaczadzeni słusznie rozpatrują w kategoriach szczególnego okrucieństwa.
@pvalue
„Metodologię mam podobną, tylko bardziej pasują mi inne kraje. Wyznanie dominujące vs niereligijni (% z wiki):
Włochy 78/15, Grecja 90/4, Polska 93/3.”
Fantastikomatiko, ale ma się to już nijak do mojej tezy. Ja twierdzę, że wchodzimy na trajektorię laicyzacji przypominającą inne kraje, niegdyś niemalże teokratyczne (Irlandia, Hiszpania). Pan zdaje się twierdzić, że w Starej Unii też dla pana jest jeszcze za mało laicko. To bardzo interesująca teza, w sam raz na pańskiego bloga. I tam proszę ją rozwijać, tutaj tego nie chcę.
@pvalue
No tak,z siostrami zakonnymi. A ja traktuję je jak posługaczki. Mea culpa.
@jugger
„No tak,z siostrami zakonnymi. A ja traktuję je jak posługaczki.”
Z tego, co czytałam, księża i hierarchowie traktują je podobnie.
@pvalue: ale odsyłam do danych ISKK. Pierwszy z brzegu wykres alumnów diecezjalnych – masz wzrost z poziomu 3000 do 6000 rocznie w latach 80, utrzymywanie się gdzieś w granicach 4500 rocznie do roku 2005, po czym zjazd w dół. W 2017 było już poniżej 2000.
Ci alumni z lat 80. jeszcze są kapłanami, ale za 10-15 lat przejdą na emerytury i nie będą mieli następców.
@wo
„Ja twierdzę, że wchodzimy na trajektorię laicyzacji przypominającą inne kraje, niegdyś niemalże teokratyczne”
Dziękuję za wyjaśnienie. .
„Pan zdaje się twierdzić, że w Starej Unii też dla pana jest jeszcze za mało laicko.”
Ależ ja się zgadzam, że Polska się laicyzuje, tylko inaczej przewiduję tempo. Będę zadowolony, gdy za 10 lat będziemy mieli parametry Grecji, a za 30 lat Włoch.
@Czarnek i reformy
Z kilku powodów jestem przekonany że reformy jeśli będą to wywołają reakcje typowe właśnie dla późnego PRL.
Bo dalsze cenzurowanie programów nauczania czy wciskanie tam propagandy doprowadzi albo właśnie do przemilczania albo traktowania półgębkiem. A dalsze próby ingerencji tylko wzmocnią opór. Załóżmy na chwilę że zechciałby wyciąć gender z zajęć na uczelniach. Pozamykać kierunki? Jak? Nie da się tak od razu, nawet gdyby zastosowano szantaż przykręceniem kurka z dotacjami. Polowanie na gender w pracach naukowych skończyłoby się zabawną grą z cenzorami według dobrze znanych wzorców (a i cenzura była by mało skuteczna, w przypadku prac naukowych to tak się nie da). To wszystko zakłada że pozostajemy w Polsce, a nie ma miejsca np. masowe przenoszenie się z publikacjami za granicę.
To samo szkoły – co może wymyślić? Ogólnopolski nakaz wykreślenia Pottera z list lektur? To byłby dopiero samobój…
A to tylko szkoła. W przypadku TV publicznej i jej sposobie relacjonowania ostatnich protestów – zrzucanie ich na koniec programu pomiędzy materiał o zniczach i (niespodzianka) JP2 i mówienie że protestuje garstka lewicowych ekstremistów niszcząca kościoły – to jest piękny przykład utraty zdolności do siania propagandy. Bo nawet ludzie oglądający tylko TVPiS jednak jakoś się dowiedzą – nawet przez znajomych – że protesty były i bynajmniej nie protestowała tylko skrajna lewica.
@gammon
Kurcze! Umknął mi Ludwik XV Ukochany.
No więc po Królu Słońce i Ludwiku Ukochanym był obywatel Kapet. Lepiej?
@amplat
„Czy szanowny gospodarz naprawdę usiłuje nam wmówić, że w latach ’70. i ’80. szkoła usiłowała zrobić z niego komunistę?”
Tak. Nawet pan dyrektor zrobił specjalny apel dla klas pierwszych, podkreślając nam, że będzie się przyglądać naszej frekwencji na pochodzie pierwszomajowym. Poszły 2 osoby z humanistycznej, 1 z biolchemu, 0 z matfizu (mojej klasy).
„Z całym szacunkiem, ale wtedy (zwłaszcza w latach ’80.) budowano już zręby neolibu, łącznie z tresowaniem społeczeństwa.”
Szkoła, media i popkultura je potępiały. Świetnie o tym pisze Awal, gdy w ogóle pisze. Nawet piosenki pop-rockowe takie jak „Córko badylarza” albo „Taksówkarze i cinkciarze” stygmatyzowały prywatną inicjatywę. Zabraniam dalszego zakłamywania historii PRL, proszę to robić… no sam pan wie, gdzie.
@liczba duchowieństwa w Polsce
Jakby komuś chciało się jednak sprawdzić dane, a nie wysysać przepowiednie z tyłka, to może zajrzeć tutaj:
http://www.iskk.pl/images/stories/Instytut/dokumenty/Annuarium_Statisticum_2020_07.01.pdf
Pierwszy wykres na 11 stronie. Widać, jak bardzo nie było żadnych wahań, a wybór na papieża Polaka nie miał żadnego wpływu na liczbę alumnów. Nic a nic, w końcu najpierw dwukrotny wzrost, a potem trzykrotny spadek (przyspieszający w ostatnich latach) to nic.
Oczywiście ogólna liczba duchownych nie będzie się zmieniać błyskawicznie. Właśnie dlatego, że większość duchowieństwa jest stosunkowo młoda, bo dołączyła do tej instytucji w latach 80 i później. Ale z każdym kolejnym rokiem ta grupa będzie się starzeć, odchodzić na emeryturę i umierać.
@pvalue
Twoje dane są nieadekwatne, bo jeszcze 20 lat temu Polska eksportowała księży na Zachód. Ich policzyłeś?
@pvalue
„Ależ ja się zgadzam, że Polska się laicyzuje, tylko inaczej przewiduję tempo. Będę zadowolony, gdy za 10 lat będziemy mieli parametry Grecji, a za 30 lat Włoch.”
Dziękujemy za odkrycie, że u nas zaczęło się później niż u nich. To kolejny świetny temat na pańską blogonotke u siebie.
@amplat
Lepiej?
W skali historycznej ciut lepiej, w geologicznej wszystko jedno. Ale w zwykłej skali ludzkiej – od odwołania edyktu nantejskiego, dragonad, budowy Wersalu (itd.) do Constitution civile du clergé, wprowadzenia ustroju konstytucyjnego, upadku monarchii (itd.) upłynęło zniechęcająco dużo czasu.
@airborell
„Ci alumni…” Zgadza się, ale trzeba wziąć poprawkę na piramidę wieku w populacji.
https://www.populationpyramid.net/poland/2020/
Górki mamy na „tych alumnach” z lat 80-tych i tych z ok 2005 (JPII). Skoro teraz mamy 53K, a za 10 lat przewiduję 50K (+/- 5K) to przecież spodziewam się spadku. Tylko jaki to będzie „effect size”?
@pvalue
„Ale dla równowagi warto się zastanowić, kto posyła dzieci do 4 katolickich szkół podstawowych na południowym Ursynowie (ok 80% wyborców głosowało na Trzaskowskiego).”
A skąd na peruna i welesa pomysł że wyborcy Trzaskowskiego mają cokolwiek wspólnego z lewicą?? I że są niewierzący? Gdybym miał zgadywać to powiedziałbym że w szkołach tych przeważa narybek rodziców pochodzących z Podlasia i Lubelszczyzny. Btw: 1) fakt: ilość ślubów kościelnych w Plsce to obecnie nieco ponad 60%, a w Warszawie sporo poniżej 50% i 2) anecdata: mam znajomą bardzo szczerze i nie zdewociale wierzącą. Mieszka na blokowisku a na msze jeździ gdzieś na stare miasto – w lokalnych kościołach twierdzi że czuje się obco i nieswojo, mimo że mieszka tam całe życie bo, cytuję, nie ma tam nikogo z Warszawy, z księżmi włącznie.
@wo
«Przy czym na „naszą” (z braku lepszego określenia) stronę zaczynają przechodzić koniunkturaliści, tacy co to jeszcze wczoraj byli jak „wicie rozumicie, wielki Polak Jan Paweł Długi”.»
Jarosław „słyszę krzyk zarodków” Gowin mówi tak: „Zawsze byłem zwolennikiem tego kompromisu aborcyjnego, który został przez wyrok TK uchylony.”
Do nich już dociera, że nie ma powrotu do stanu poprzedniego i wahadło wychyli się kiedyś w stronę, która ich przeraża.
@wo
Opowiada Pan o rytuale, który był odbębniany i coraz mniej znaczył. Takie same zabawy światłem i perspektywą stosują koledzy dyskutanci piszący o dzisiejszym złotym wieku kościoła. Nauczyciele masowo zapisują dzieci na religię, szkoła odprowadza dzieci na rekolekcje (PO przepisami zmusiła do tego nauczycieli-ateistów), na każdym rogu Wojtyła, każdemu ministrowi dopomaga Bóg…
Mógłbym złośliwie zapytać, jak skończyli nieobecni na pochodzie, rozstrzelani czy na białych niedźwiedziach. Z przedstawionych przez Pana statystyk wynika jednak, że tak jak mnie trudno było być jedynemu nieobecnemu na pochodzie tak u Pana trudno było na ten pochód pójść. Zresztą ci sami nauczyciele, którzy mnie ciągnęli na pochód moją siostrę ciągnęli ze szkoły na rekolekcje. I wiem jak trudno być jedynym rodzicem odmawiającym wypisania dziecka z religii, bo zapisała je szkoła. A im większe miasto i lepsza szkoła tym bardziej bogobojne ciało pedagogiczne.
Co do zakłamywania rzeczywistości, to ja wiem, że wojna skończyła się w 1989 ((c) D. Tusk) a Polska Ludowa była bardziej niszcząca niż okupacja ((c) J.K. Bielecki), ale pamiętam oficjalnie chwalenie „prywatnej inicjatywy” i ściąganie Polonusów do spółek joint-venture. A z pop-kultury to chyba ludziom w pamięć bardziej zapadł Borewicz niż „Córka badylarza”. Zdecydujcie się w końcu, czy w Polsce była brutalna totalitarna dyktatura, kontrolująca wszystko i dusząca każde odstępstwo brutalną siłą jak Gestapo, czy kraj, w którym dostępna była zachodnia pop-kultura, z opisywania której pan się utrzymuje, ludzie prowadzili prywatne interesy a cenzura puszczała filmy Barei i Kawalerowicza. No i albo były szczelne granice, albo kwitła prywatna kontrabanda. Albo za każdym stał SBek albo ludzie powszechnie kpili z władz. Tertium non datur.
@ampiat
„Opowiada Pan o rytuale, który był odbębniany i coraz mniej znaczył. ”
I tak samo będzie ze szkołą Czarnka. Będą mogli najwyżej apelować o obowiązkowy udział w mszy świętej.
„Zdecydujcie się w końcu, czy w Polsce była brutalna totalitarna dyktatura, kontrolująca wszystko i dusząca każde odstępstwo brutalną siłą jak Gestapo, czy kraj, w którym dostępna była zachodnia pop-kultura, z opisywania której pan się utrzymuje, ludzie prowadzili prywatne interesy a cenzura puszczała filmy Barei i Kawalerowicza.”
Wytnę następnego komcia, w którym będzie się pan do mnie zwracać w liczbie mnogiej. Co myślę o PRL i PRL-owskiej popkulturze, napisałem w wielu tekstach. Jak pan ich nie czytał, proszę mnie nie prosić o streszczenie.
@amplat
„Mógłbym złośliwie zapytać, jak skończyli nieobecni na pochodzie, rozstrzelani czy na białych niedźwiedziach”
Na Odyna, nieobecność na pochodzie w latach osiemdziesiątych nie groziła jakimiś strasznymi konsekwencjami typu rozstrzelanie. Przykrości ze strony osób funkcyjnych/partyjnych oczywiście się zdarzały. Sam znam rodzinną historię o wrednym powiatowym urzędniku ds oświaty w czasach jeszcze wczesnego Gierka, który wpraszał się „na kawę” do kierowniczek szkół wiejskich zupełnym przypadkiem w niedzielne przedpołudnia by sprawdzić czy dzieci nie chodzą na msze. I namawiał oczywiście do wstępowania do PZPR – skończyło się tym że nękane osoby wstąpiły do ZSL żeby się facet odczepił. To samo w przypadku żołnierzy zawodowowych/milicjantów – powszechnym zjawiskiem było przecież branie ślubów kościelnych z dala od miejsca zamieszkania.
@Borewicz
W tym serialu prywatna inicjatywa jest pokazana w sposób niezbyt sympatyczny, najczęściej są to wyraźnie osoby które mają coś na sumieniu – nawet jeśli teraz nie popełniły przestępstw, to popełniały je w przeszłości (np. odcinek „Rozkład jazdy”) albo ich styl życia jest podejrzany (typu: reżyser który jest szantażowany – ergo ma swoje za uszami)
Normalizowanie tej warstwy to tak naprawdę ostatnie odcinki, gdzie już jest jawna krytyka systemu (gospodarczego). I w tym samym czasie pojawiły się przedsiębiorstwa polonijne.
Zresztą, u Nienackiego było podobnie, prywatna inicjatywa też była wyraźnie podejrzana albo popełniająca przestępstwa (Batura czy książę wędkarstwa z „Kapitana Nemo”).
@embercadero
„„Ale dla równowagi warto się zastanowić, kto posyła dzieci do 4 katolickich szkół podstawowych na południowym Ursynowie (ok 80% wyborców głosowało na Trzaskowskiego).”
A skąd na peruna i welesa pomysł że wyborcy Trzaskowskiego mają cokolwiek wspólnego z lewicą?? I że są niewierzący?”
Wypowiadałem się na temat tempa laicyzacji w Polsce. Przekonywałem, że populacja duchownych jest stabilna i chciałem zwrócić uwagę na opory działające na laicyzację. Spodziewam się, że (przeciętnie) będą większe niż w pd Ursynowie.
Serdeczności (ja nie po ICMie, ale bardzo blisko i nawet bardziej obywam się bez samochodu).
Przepraszam za lekki offtop (inny ZZ), ale mam nadzieję, że Gospodarz wybaczy. Z rolnikami w Nowym Dworze podobno sprawa jest skomplikowana, ale teraz protest kobiet poparli górnicy:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26436253,gornicy-poparli-kobiety-stwierdzili-ze-polska-zmierza-w-kierunku.amp
@mnf „Jeśli jego Dżesika wpadnie, to po prostu pojedzie z nią na Słowację, ale potraktuje to jako wyjątek. Ale tak wewogle to nadal będzie aborcji przeciwny – na pohybel lewactwu i dlatego, że na jego oczach biała rasa wymiera.”
Mam wrażenie, że bierzesz stockowego NPC i zakładasz, że będzie reagował zgodnie z Twoim algorytmem. W tzw. świecie realnym to inaczej działa. Mała podpowiedź: Seba może i nie chcieć dziecka z Dżesiką (tu zakaz działa i teraz, Słowacja jest i pozostanie opcją), ale będzie chciał potem np. z Andżelą. Dla przyszłych rodziców tzw. wyrok tzw. TK to koszmar, bo skutkuje – to się już zaczyna – jeszcze bardziej utrudnionym dostępem do badań prenatalnych. Ludzie chcą mieć dzieci, ale niekoniecznie chcą mieć ciężko i nieuleczalnie chore dzieci. Zaryzykowałbym, że to dotyczy ca. 95% ludzi. Teraz odmówi się im nie tylko aborcji w razie konieczności, ale nawet wiedzy o tym, co się dzieje z ciążą i jakie jest ryzyko. Również dlatego (poza ogólnym wk*rwem na kościół i jego funkcjonariuszy) ta sprawa dotknęła społecznego nerwu.
@sfrustrowany adiunkt
„Bo dalsze cenzurowanie programów nauczania czy wciskanie tam propagandy doprowadzi albo właśnie do przemilczania albo traktowania półgębkiem. A dalsze próby ingerencji tylko wzmocnią opór”
Nieprawda – im bardziej nachalna propaganda, tym mocniej ludzie zaczynają w nią wierzyć (a już w szczególności nieletni); zapytaj szefostwo rosyjskiej telewizji. Zresztą już doktor Goebbels ładnie opisał to zjawisko. Mit antysystemowego oporu jest budujący i fajnie prezentuje się w liberalnych mediach (które się nim notorycznie brandzlują), ale niestety jest nieprawdziwy. Bo też ilu ludzi dotyczy ten rzekomy opór – dziesięciu procent? Piętnastu? Gdybym urodził się nie w bezbożnym Poznaniu, tylko w religijnej rodzinie na Podkarpaciu, a szkoła im Największego Polaka tłukłaby mi do głowy janopawlizm, to dziś odwiedzałbym bloga prawicowca Terlikowskiego, a nie lewaka Orlińskiego. Mało prawdopodobne, że w takich warunkach i z takim wychowaniem osiągnąłbym jakąś lewacką nirwanę. Tak samo wychowując się w ZSRR wierzyłbym w komunizm, w Chinach w maoizm, a w III Rzeszy – aż boję się pomyśleć. Nie ma w tym żadnej „winy” ani „zasługi”, tak po prostu jest. Inżynierowie dusz mają w rękach potężne narzędzia i tylko od nich zależy czy zechcą z nich skorzystać. Naturalnie – Polska nie jest zamkniętą na świat Koreą, więc ta propaganda będzie skuteczna tylko do pewnego poziomu, ale też nasza prawica ma łatwe zadanie, bo nie musi przekonać do siebie *wszystkich* – im wystarczy tylko ta głupsza połowa, więcej do rządzenia nie potrzebuje.
Więc jeśli polska szkoła zostanie przeprogramowana na produkcję prawicowych hunwejbinów, to… będzie to robić (in fact, widzimy to już od dekad – teraz po prostu jeszcze bardziej zwiększy się skala tego zjawiska). Odsetek młodych ludzi, którzy uważali aborcję za zbrodnię i ludobójstwo od początku lat ’90 systematycznie się zwiększał, a to dzięki bzdurom, które szuflą do głów ładowano im na lekcjach religii. Podobnie było z ksenofobią i nietolerancją religijną, którą zawdzięczamy m.in. programom historii i języka polskiego (patrz choćby dobór lektur) czy korwinizmem (tzw. lekcje przedsiębiorczości). Oczywiście to zasługa nie tylko szkoły – inni szatani (rodzice, media, ambona, politycy) też są tu czynni. Kult Wyklętych też przecież nie spadł z księżyca.
„Załóżmy na chwilę że zechciałby wyciąć gender z zajęć na uczelniach. Pozamykać kierunki?”
Nikt nie będzie zamykał kierunków na uczelniach. Władza skieruje ostrze propagandy w dzieci (i to raczej te z Mielca niż z Warszawy) żeby sobie wychować przyszłych janczarów; z wykształciuchami z Ursynowa przecież i tak wiedzą że nic nie zwojują. Chyba nawet Gliński wierzy w przejęcie uczelni tylko rytualnie i na pokaz.
@WO
„prawica i lewica to dwa bloki”
Ale ten blok lewicowy obejmuje coraz szerszy zakres zjawisk, traktowanych dogmatycznie. Z czasów lolokaustu palaczy wspomnisz może, że prawdziwy lewicowiec nie tylko nie powinien bronić, ale nawet niedostateczny entuzjazm w popieraniu był naganny.
@bartolpartol
„Nie da się być lewicowcem i lubić zabijania dla zabawy. To tak jak bć chciał być katolikiem ateistą.”
To nie jest dobre porównanie (Lepsze: to tak, jakbym chciał być chrześcijaninem i wspierać „kompromis” aborcjyjny). Ale to był przykład, osobiście polowań nie lubię. Natomiast oczywiście popieram zabijanie dla przyjemności – czego dowodzę za każdym razem, kiedy zjadam kotleta. O ile pamiętam, nasz gospodarz jest raczej fanem steków.
Idźmy dalej: można być prawdziwym lewicowcem, jedząc mięso? Jeszcze tak. A jeździć dieslem? Albo nie-elektrykiem? Albo nie komunikacją publiczną?
Można być lewicowcem i oglądać filmy Disneya? Albo strzelać?
O to mi chodzi. Kiedyś lewicowość jednak opierała się na poglądach ekonomicznych i pewnej wolności obyczajowej. Reszta nie wykluczała, choć była do dyskusji.
@pvalue
„kto posyła dzieci do 4 katolickich szkół podstawowych na południowym Ursynowie”
Nie wiem, jak tam, ale anegdotycznie odpowiem. Mój wnuk chodził do szkoły katolickiej Dlaczego? Dlatego, że stoi po drugiej stronie ulicy od miejsca pracy jego ojca – to kluczowy argument. Ale też miała inne zalety. Np 3 września (w pierwszej klasie) zadzwonili i spytali grzecznie, czy młody mógłby chodzić na religię przez półtora tygodnia, bo dopiero do 15 przychodzi nauczyciel etyki. Jak często można na to liczyć w szkole „publicznej”? Miał też wolne przy rekolekcjach, naturalnie.
BTW odszedł stamtąd po trzech latach, kiedy dorósł i mógł sam chodzić (i wracać) do pobliskiej szkoły publicznej.
@zapateryzacja
Straszliwie mi żal, że nie całkiem podzielam optymizm WO. Bo bardzo bym chciał, żeby miał rację. Jestem starszy, więc moje szanse na normalny kraj są znacząco mniejsze.
@monday
„Inżynierowie dusz mają w rękach potężne narzędzia i tylko od nich zależy czy zechcą z nich skorzystać. Naturalnie – Polska nie jest zamkniętą na świat Koreą, więc ta propaganda będzie skuteczna tylko do pewnego poziomu, ale też nasza prawica ma łatwe zadanie, bo nie musi przekonać do siebie *wszystkich* – im wystarczy tylko ta głupsza połowa, więcej do rządzenia nie potrzebuje.”
Ja bym nie demonizował za bardzo macherów od propagandy. Kościół od 30 lat katechizuje na potęgę i miał w tym spore sukcesy. Np. nikt już o aborcji nie mówi „skrobanka” – a to było popularne słowo w latach 80 czy 90. Ale to jest nieskuteczne jak w „Syzyfowych Pracach”: było tak, że większość była za zakazem aborcji (poza wyjątkami) a teraz większość jest za jej pełną dostępnością (do 12 tygodnia + wyjątki).
I tego żadna propaganda nie zmieni jak by nie była skuteczna.
Druga sprawa która jest na agendzie to rozwody – to jest już norma nawet na bardzo konserwatywnej prowincji. Mam rodzinę na Podkarpaciu i pamiętam ich szok jak powiedziałem, że nie będzie ślubu kościelnego. Teraz? Połowa ich dzieci żyje albo bez ślubu albo z nieślubnymi dziećmi. Poza dewotkami 60+ to już nikogo nie rusza a i dewotki mają zakaz mówienia o tym przy innych.
Trzecia to zbrodnie kleru. O tym już słyszały nawet największe dewoty i tego nic nie zmieni. I nawet tam rodzice bardzo uważają na dzieci mające kontakt z klerem.
„Gdybym urodził się nie w bezbożnym Poznaniu, tylko w religijnej rodzinie na Podkarpaciu, a szkoła im Największego Polaka tłukłaby mi do głowy janopawlizm, to dziś odwiedzałbym bloga prawicowca Terlikowskiego, a nie lewaka Orlińskiego.”
Pełna zgoda, ale nie byłbyś w stanie żyć wyłącznie w swojej bańce bo do niej przenikną informacje o protestach czy pedofilii kleru. Nie możesz spokojnie prezentować swojego ideolo na zewnątrz bo teraz dostaniesz zawsze ripostę. To jest duża zmiana, bo wcześniej ludzie milczeli a teraz czują się w obowiązku zaprotestować. Dlatego prawica została zepchnięta w soszialmediach do narożnika a kiedyś przecież nimi rządziła.
Jeszcze jedno – z racji przejścia na zdalne nauczanie wielu młodych z dużych miast wróciło do swoich domów na prowincję i to oni są teraz rozsadnikami tego protestu.
@szkoła
Przyznam że o ile do niedawna byłem sam bardzo sceptyczny i przekonany że zchn-owska reforma oświaty skaziła umysły trwale i nieodwracalnie, to pobyt na wczorajszej demonstracji przywrócił mi wiarę w człowieka. Ogromna większość manifestujących była w wieku takim, że znała tylko tą zchn-owską szkołę. I jak przyszło co do czego to im nie przeszkodziło. Także Czarnkowi nie wróżę dużo większego sukcesu.
@mnf
„Odsetek młodych ludzi, którzy uważali aborcję za zbrodnię i ludobójstwo od początku lat ’90 systematycznie się zwiększał, a to dzięki bzdurom, które szuflą do głów ładowano im na lekcjach religii.”
Sorry ale właśnie skala protestów i fakt, że dochodzi do nich także poza dużymi miastami przeczą tej tezie.
„Kult Wyklętych też przecież nie spadł z księżyca.”
Kult wyklętych a wcześniej Powstania Warszawskiego wyłonił się zarówno wskutek polityki historycznej IPN-owi, ale też w sytuacji deficytu innej narracji (lewicowej). Zaspokajający pewne deficyty wynikające z polskiej kultury (także tej odnoszącej się do wojny a możne zwłaszcza wojny). I owszem poszły za nim konkretne decyzje polityczne (tworzenie WOT na przykład, nie bez powodu w takiej a nie innej formie i z taką a nie inną oprawą symboliczną). Stąd też zwiększenie skali paramilitarnego, a potem militarnego szkolenia młodzieży (żeby nie iść daleko w #rapiery podpowiem tylko że warto sprawdzić kto patronował kiedyś reaktywacji „Strzelca” a potem lobbował za WOT) . I co z tego wyszło? Ano…niewiele. nawet niegdysiejsi silnoręcy sojusznicy prawicy czyli kibole nie garną się do obrony kościołów i kleru.
@Oczywiście to zasługa nie tylko szkoły – inni szatani (rodzice, media, ambona, politycy) też są tu czynni.
No właśnie:
– szkoła – niewielkie oddziaływanie społeczne. Największe w tym zakresie, że jak kler przejął „nauczanie moralności”, to kończy gdzieś na średniowieczu i wiele rzeczy pomija, więc dywagacje o tym, że płód nie jest osobą czy rozważania o tym co to jest prawo człowieka mają problem z byciem w ogóle zrozumianym w szerszej percepcji. Powiedzmy, że wystarczyłoby do obrony kompromisu, ale ten został właśnie zaorany, a bronienie tez o tym, że brak oddechu czy głowy nie przeszkadza w byciu żywym świadcząc co najwyżej o drobnej chorobie, jest jednak trudniejsze. Tym bardziej, że każdy ma w bliższym lub dalszym kręgu znajomości osoby niepełnosprawne, więc dość dobrze potrafi określić rzeczywistą skalę pomocy świadczonej przez przejęte przez pro-lajferów państwo.
– rodzice – ciotki z Zamościa zostały zastąpione ciotkami z Londynu, które jak przyjeżdżają to z chęcią opowiadają czym różni się rodzenie po ludzku od rodzenia po katolicku
– media – w netflixowych serialach panują wytyczne cywilizacji zachodu. Próba cenzury tylko polepszy ich smak.
– politycy – no tu przez chwilę wydawało się, że prawica ma wszystko, ale potem okazało się, że inni też mają Jachiry czy Klimasary
Plus jeszcze parę rzeczy, o których może lepiej nie pisać, żeby za bardzo nie pomagać talibom.
@sfrustrowany adiunkt
„Sorry ale właśnie skala protestów i fakt, że dochodzi do nich także poza dużymi miastami przeczą tej tezie”
Bo wpływ kościoła 15 lat temu z jakiegoś powodu osłabł (śmierć Jana Pawła Świętego? afery pedofilskie?). Co nie znaczy, że chamską edukacją w stylu radzieckim nie można tego zjawiska odwrócić – naturalnie nie w obecnym pokoleniu, ale w następnym, po dokręceniu szkołom śruby. Zresztą nawet jeśli do masowej laicyzacji dojdzie, to będzie to laicyzacja prawicowa: ONR będzie zwalczał feminazistki, a kuce z wykopu – socjalizm, więc tak czy inaczej jesteśmy w dupie.
„zwiększenie skali paramilitarnego, a potem militarnego szkolenia młodzieży (…) I co z tego wyszło? Ano… niewiele”
Kolega chyba żartuje. Ta „paramilitarna” młodzież to świeża krew dla PiS-u i Konfederacji. Wielbiciele Trumpa i Putina, pogromcy lewactwa i ciapatych. Na marginesie dodam, że ksenofobia wśród młodzieży eksplodowała po roku 2003 i 2004 w związku z zaangażowaniem się Polski w wojnę w Iraku (panie premierze Miller, panie prezydencie Kwaśniewski, kochana uniowolnościowa chadecjo – dziękujemy!). To od tego czasu osoby o powierzchowności semickiej muszą mieć się na baczności na ulicy, to właśnie wtedy (a nie dopiero w 2013) pojawiła się lawina rasistowskich komentarzy w necie.
„nawet niegdysiejsi silnoręcy sojusznicy prawicy czyli kibole nie garną się do obrony kościołów i kleru”
No nie wiem – oglądałem wideo z jakiejś demonstracji (na Śląsku?), w trakcie której narodowcy, z błogosławieństwem policji, wynieśli ze schodów kościoła jakąś babcię. Możliwe, że prawicowcy byli z antylewackiego stowarzyszenia Żołnierzy Chrystusa (czy jak to się tam nazywa). Kolega zapomniał już hasła głoszone na Marszach Niepodległości? „My chcemy Boga” i otaczanie Polski różańcem?
@pewuc
„Ale ten blok lewicowy obejmuje coraz szerszy zakres zjawisk, traktowanych dogmatycznie.”
Młodzież jest po prostu coraz młodsza i coraz mniej ją interesuje to, co interesowało nas. Jeszcze w Twoim pokoleniu (boomerów) np. naturalne było łączenie postawy lewicowej z homofobią. Nie mówię, że tak było w Twoim przypadku, ale znajdziemy Twoich rówieśników, którzy to łączyli. W moim już nie.
„Idźmy dalej: można być prawdziwym lewicowcem, jedząc mięso? Jeszcze tak. A jeździć dieslem? Albo nie-elektrykiem? Albo nie komunikacją publiczną?”
W moim pokoleniu (Gen X) tak, w Gen Z już nie. Dla nich mięsożerstwo i samochodziarstwo są jak dla nas homofobia. To nieuchronne, z kim chcesz walczyć, z kalendarzem? Młodzież z definicji ma rację, bo nawet gdyby jej nie miała, my swoje racje zabierzemy na cmentarz.
@mnf
„Bo wpływ kościoła 15 lat temu z jakiegoś powodu osłabł”
15 lat temu akurat szczytował. Pamiętasz co tu się działo w ramach żałoby papieskiej? Słabnięcie zaczęło się kilka lat później (jak to zauważyłem w swojej notce z 2010).
@pewuc
„Ale to był przykład, osobiście polowań nie lubię. Natomiast oczywiście popieram zabijanie dla przyjemności – czego dowodzę za każdym razem, kiedy zjadam kotleta. O ile pamiętam, nasz gospodarz jest raczej fanem steków.”
Zakładasz, że pracownicy w rzeźni zabijają dla przyjemności?
Swoją drogą uważam, że jak ktoś chce jeść mięso, to powinien sam, własnoręcznie świnkę, krótwkę czy inne zwierze zabić i sprawić. Oczywiście pod nadzorem, żeby nie trafić do pierdla za znęcanie się nad zwierzęciem.
„Idźmy dalej: można być prawdziwym lewicowcem, jedząc mięso? Jeszcze tak. A jeździć dieslem? Albo nie-elektrykiem? Albo nie komunikacją publiczną?
Można być lewicowcem i oglądać filmy Disneya? Albo strzelać?
O to mi chodzi. Kiedyś lewicowość jednak opierała się na poglądach ekonomicznych i pewnej wolności obyczajowej. Reszta nie wykluczała, choć była do dyskusji.”
Ale trochę niestety bredzisz. Co innego jeść mięso, a co innego biegać z bronią po lesie i strzelać do zwięrząt. Jeśli tego nie odróżniasz, to szkoda czasu na rozmowę.
Ale oczywiście tak: jeżdżenie ropniakiem nie jest lewicowe. Jeżdżenie benzyniakiem/gazowcem/hybrydą (tfu*) jest tymczasem usprawiedliwione, bo podaż samochodów z niespalinowymi napędami jest jeszcze za mała. Lewicowość to nie tylko ekonomia, to również troska o świat jako taki. Świat się zmienia, nie stój w miejscu.
*hybrydy to ordynarna ściema i powinni tego zabronić.
@MNF
„Wielbiciele Trumpa i Putina, pogromcy lewactwa i ciapatych.”
Ja przepraszam bardzo, ale czy kolega nie mógłby wreszcie, dkn, spasować z tego typu tekstami i memami? Pomijam kwestię celowości i sensowności takiego defetyzmu w tym konkretnym momencie, ale od ciągłego czytania naziolskich wrzutek nudności można dostać.
@pewuc
„można być prawdziwym lewicowcem, jedząc mięso? Jeszcze tak. A jeździć dieslem? Albo nie-elektrykiem? Albo nie komunikacją publiczną? (…) Kiedyś lewicowość jednak opierała się na poglądach ekonomicznych i pewnej wolności obyczajowej. Reszta nie wykluczała, choć była do dyskusji”
Odpowiem tak jak komuś pod jedną z poprzednich notek. Jesteś lewicowcem pod warunkiem, że walisz w klasę wyższą, żądasz przymusowej redystrybucji, rozkułaczenia Kulczyków, równości wszelakiej i socjalizmu w postaci nordyckiego Welfare State lat ’70. To bardzo proste. Jeśli natomiast żądasz małżeństw gejów, otwarcia coffe shopów i zerwania konkordatu, ALE jednocześnie popierasz podatek liniowy, lewicowcem nie jesteś. Spokojnie potrafię sobie wyobrazić marksistę jeżdżącego dieslem na polowania; nie mówię, że bym go polubił (czy nawet podał rękę), ale lewicowości mu nie odmówię. Dla mnie no-go zone jest rasizm i szczucie na mniejszości (wyłączając uprzywilejowaną klasę wyższą) – antygejowscy czy antysemiccy „dźwigowi” narodowcy prorosyjscy to dla mnie żadna lewica; jeśli ktoś tak robi, to niech spierdala do ONR-u.
@terpa
„Trzecia to zbrodnie kleru. O tym już słyszały nawet największe dewoty i tego nic nie zmieni…”
Hardcorowe mohery tłuaczą to sobie tak, jak biskup bodajże Jędraszewski – bachory lgną, deprawują i kuszą niewinnych księży do złego. A zresztą to wszystko kłamstwa propagowane przez żydomasońskie media, prowadzone na pasku Cywilizacji Śmierci.
„…i nawet tam rodzice bardzo uważają na dzieci mające kontakt z klerem”
Niestety nie. Księża zboczeńcy cały czas mają dostęp do nowych ofiar. Bez przerwy wychodzą jakieś nowe przypadki. Wciąż jest w Polsce wiele rodzin dysfunkcyjno-dewocyjnych, w których dziecko nic rodzicom nie powie, a nawet jak powie to mu nie uwierzą (a nawet jak uwierzą, to i tak spiorą). To że TY nie wysłałbyś dziecka do podejrzanego księdza, to nie znaczy, że Grażynka z Tylawy (która – nawiasem mówiąc – zna tego księdza aż za dobrze!) tego nie zrobi.
„Pełna zgoda, ale nie byłbyś w stanie żyć wyłącznie w swojej bańce bo do niej przenikną informacje o protestach czy pedofilii kleru”
Mózg ma różne strategie obrony przed dysonansem poznawczym. To może być albo wyparcie, albo myślenie spiskowe w stylu „może jest jakiś ksiądz zboczeniec, ale ta pedofilia kleru została nadmuchana przez wrogie kościołowi lewackie media”.
„Nie możesz spokojnie prezentować swojego ideolo na zewnątrz bo teraz dostaniesz zawsze ripostę. To jest duża zmiana, bo wcześniej ludzie milczeli a teraz czują się w obowiązku zaprotestować”
Tak, to prawda – aż sam jestem w szoku. Przez trzy dekady lewica bała się własnego cienia, bo jeszcze się Jan Paweł Święty obrazi. Do tej pory widywałem na murach napisy typu „jebać lewactwo”, ostatnio widziałem obraźliwe wobec kościoła. To novum.
„Dlatego prawica została zepchnięta w soszialmediach do narożnika a kiedyś przecież nimi rządziła”
Rządzi cały czas. Soszialmedia to szambo, z którego normalni ludzie się wynieśli (ja np. od półtora roku nie logowałem się na FB) albo poblokowali konta. Zostały szambonurki którzy lubią taplać się w błocie, co by tłumaczyło wysoką aktywność prawicy.
@embercadero
„pobyt na wczorajszej demonstracji przywrócił mi wiarę w człowieka. Ogromna większość manifestujących była w wieku takim, że znała tylko tą zchn-owską szkołę”
Tam była awangarda lewactwa; Sebixy czy Karyny z mózgami wypranymi w ZChN-owskiej pralce nie przyszły (tacy idą raczej na Marsz Niepodległości).
@loleklolek_pl
„Powiedzmy, że wystarczyłoby do obrony kompromisu, ale ten został właśnie zaorany, a bronienie tez o tym, że brak oddechu czy głowy nie przeszkadza w byciu żywym świadcząc co najwyżej o drobnej chorobie, jest jednak trudniejsze”
Oni (kościół, prawica) będą próbowali przedstawić te protesty jako „LEWACTWO CHCE ZABIJAĆ MAŁE DZIECI !!!”. Oczywiście – „Zbawix” tego nie łyknie, ale już wiejskie babuszki spod Tarnobrzega mogą to kupić.
@monday.night.fever
„Ta „paramilitarna” młodzież to świeża krew dla PiS-u i Konfederacji. Wielbiciele Trumpa i Putina, pogromcy lewactwa i ciapatych.”
Akurat obserwuję te środowiska i jednak jest „trochę” bardziej złożone niż Twoje uproszczenia. Owszem, w tym nurcie jest sporo osób o prawicowych poglądach, w tym nacjonalistów ale nadzieje pewnej części sceny politycznej (i jednocześnie obawy drugiej) o WOT będącym partyjną bojówką nie spełniły się. Po części dlatego, paradoksalnie, że to wojsko ze wszystkimi tego konsekwencjami.
„No nie wiem – oglądałem wideo z jakiejś demonstracji (na Śląsku?), w trakcie której narodowcy, z błogosławieństwem policji, wynieśli ze schodów kościoła jakąś babcię. ”
To była Warszawa. A co do kiboli, no cóż, dwa dni temu kibole Arki wdarli się do biura posła PiS. To że istnieją bojówki nacjonalistyczne, w tym złożone częściowo z kiboli jest faktem, faktem jest że ich aktywność jest obecnie dużo mniejsza niż drugiej strony
„Tam była awangarda lewactwa; Sebixy czy Karyny z mózgami wypranymi w ZChN-owskiej pralce nie przyszły (tacy idą raczej na Marsz Niepodległości).”
Bzdura. Na tyle na ile widzę po znajomych i znajomych znajomych, nawet ostra konserwa – ta z gatunku „a po co na gmachu uczelni wywieszać tęczowe flagi, proszę się nie obnosić, studenci do nauki” ostro protestuje przeciwko delegalizacji aborcji.
Chciałbym aby awangarda lewicy to były tysiące ludzi w Białymstoku ale jednak chyba to nie była sama lewica. I chyba coraz mniej mi się chce odpisywać bo stawiasz chochoła za chochołem.
@sfrustrowany adiunkt
„I chyba coraz mniej mi się chce odpisywać bo stawiasz chochoła za chochołem”
OK, w takim razie już się zamykam i dziękuję za dyskusję. Przepraszam też kol. Kowalczyka za cytaty – po prostu często widywałem takie rzeczy po internetach, na murach i pod budką z piwem (tzn. pubem).
@m.n.f
Dzisiaj w liceach w 30 osobowych klasach na religię uczęszczają 2-3 osoby. W moich czasach proporcje były odwrotne. W ciagu dwóch dekad ci ludzie przejmą władzę. Kolega sieje pozbawiony podstaw defetyzm.
@WO
„Jeszcze w Twoim pokoleniu (boomerów) np. naturalne było łączenie postawy lewicowej z homofobią. Nie mówię, że tak było w Twoim przypadku, ale znajdziemy Twoich rówieśników, którzy to łączyli. W moim już nie.”
Niby tak, ale prawdę mówiąc najwięksi homofobi (homofobowie?) jakich znam, to akurat ludzie z [pokolenia bardziej twojego (albo i dalej). Nie mówię, że nie masz racji, o prostu w moim bąblu ich raczej nie było.
BTW znam również gejów będących szczerymi wyborcami PISu. Tego już nie rozumiem.
„Młodzież z definicji ma rację, bo nawet gdyby jej nie miała, my swoje racje zabierzemy na cmentarz.”
Póki jeszcze pewne rzeczy nie stały się dogmatem, można próbować dyskutować. Póki oddechu 🙂
@bartolpartol
„Zakładasz, że pracownicy w rzeźni zabijają dla przyjemności?”
To akurat dość oczywiste. Nie swojej oczywiście, ale mojej, WO…
„Swoją drogą uważam, że jak ktoś chce jeść mięso, to powinien sam, własnoręcznie świnkę, krótwkę czy inne zwierze zabić i sprawić.”
To prawda, pewnie bym wtedy przestał jeść mięso. Chociaż z drugiej strony, kiedyś cała ludzkość tak żyła. Inna sprawa, że ludzi było wtedy jakby mniej trochę.
„Ale trochę niestety bredzisz. Co innego jeść mięso, a co innego biegać z bronią po lesie i strzelać do zwięrząt.”
Myślisz stereotypowo. Chodziło mi o strzelanie sportowe. Do tarczy. Sam się tak bawiłem i to całkiem miłe (choć dość kosztowne). Sens tego pytania był taki, czy zainteresowanie bronią nie jest niegodne lewicy.
„Ale oczywiście tak: jeżdżenie ropniakiem nie jest lewicowe. Jeżdżenie benzyniakiem/gazowcem/hybrydą (tfu*) jest tymczasem usprawiedliwione, bo podaż samochodów z niespalinowymi napędami jest jeszcze za mała. Lewicowość to nie tylko ekonomia, to również troska o świat jako taki. Świat się zmienia, nie stój w miejscu.”
No tak, ale jakby trudno zaprzeczyć faktowi, że porównywalne diesle palą mniej od benzynowych. (Od razu zaznaczę, bo masz skłonność do personalnych ataków, że nie mam diesla).
„*hybrydy to ordynarna ściema i powinni tego zabronić.”
A hybrydy naprawdę palą mniej w mieście (hybrydy też nie mam).
Jednak z trzeciej strony, czasem mamy do czynienia z takim dogmatem właśnie – elektryki lepsze. Ale baterie z czegoś trzeba robić, a prąd póki co też nie najczystszy. Dawno temu, jak wybuchło to ekoszaleństwo na Priusy, okazało się, że ich produkcja i transport statkiem do Stanów bardziej brudzi niż podobna liczba normalnych aut, ale produkowanych na miejscu (dawna historia, oczywiście, Priusy są już passe).
A baterie? Czy lewicowcowi wypada jeździć na bateriach, do których surowce pochodzą z Chin i Afryki, i raczej nie importowane jako (eufemistycznie mówiąc) fair trade? Parę lat temu mało komu to przeszkadzało, ale wiesz, świat się zmienia.
Zdaję sobie sprawę, że elektryki to przyszłość, ale sytuacja nie jest czarno-biała. Czy lewicowiec nie powinien tego brać pod uwagę?
@pewuc + bartpatrol
Ja bym się jeszcze zastanowił, czy można być true lewicowcem sprowadzając lewicowość do lifestyle’u 😛
” czy zainteresowanie bronią nie jest niegodne lewicy.”
Tak na marginesie, i nie wiem co „wypada” a co ale generalnie gdy chodzi o strzelców sportowych (co w Polsce równa się także zwykłej rekreacji a nie tylko zawodom wyczynowym – taka natura przepisów), przekrój ideologiczny jest spory, od prawicy do lewicy. Podobnie w przypadku kolekcjonerów. Powód jest bardzo prostu – te pozwolenia, zwłaszcza sportowe są łatwe do uzyskania.
Na prawo, jak wspomniałem wyżej są środowiska proobronne (Strzelec we wszystkich swoich odmianach i odłamach), wśród myśliwych widzę nadreprezentację starego SLD (z powodów, no cóż, pokoleniowych). Do tego wyraźnie głośną (medialnie w tym internetowo) są korwinowaci entuzjaści posiadania broni na ładne oczy (w myśl ich mitu o posiadaniu broni w USA) ale znów – to grupa reprezentatywna medialnie, a nie ilościowo.
Klasowo dominuje klasa średnia/UMC z powodu bariery finansowej (zwłaszcza gdy chodzi o myśliwych) ale też osoby z klasy ludowej (robotniczej) są obecne z tego co widzę.
> Póki jeszcze pewne rzeczy nie stały się dogmatem
A widziałem to słowo ostatnio. Ta retoryka nie zmienia się od bardzo dawna. Cytat z 2002 z sami domyślcie się którego głosu rozsądku:
„Žyczymy Ci gorąco odrobiny dystansu do samej siebie i do idei przez Ciebie głoszonych. Rozumiem, że dzięki swojej bujnej wyobraźni dojrzałaś już biskupa Pieronka, który z buteleczką kwasu solnego zakrada się … Swoją drogą poprosimy księdza biskupa o używanie bardziej delikatnych porównań, gdy chce wyrazić pogląd, że polskie feministki bywają w kwestiach światopoglądowych bardzo dogmatyczne i nietolerancyjne.”
@”Jednak z trzeciej strony, czasem mamy do czynienia z takim dogmatem właśnie – elektryki lepsze”
Od tego są te tzw. analizy w cyklu życia i one dla elektryków wskazują, że są lepsze z ewentualnymi wyjątkami krajów takich jak Polska, gdzie energia elektryczna jest z węgla.
W tych analizach hybrydy są problematyczne, bo ich produkcja emituje więcej dwutlenku węgla niz samochodów z jednym rodzajem napędu. Ale tu z zastrzeżeniem, że hybryda hybrydzie nierówna, bo hybrydą jest zarówno plug-in, jak i mikrohybryda benzyniaka z systemem stop&start engine.
@”Oczywiście – „Zbawix” tego nie łyknie, ale już wiejskie babuszki spod Tarnobrzega mogą to kupić.”
Tylko pod warunkiem, że nie wyjdą poza starannie selekcjonowane treści kościelno-tvp-trwamowe. Czyli nie dotyczy tych wszystkich babuszek, które właśnie przeżywają narodziny wnuków i prawnuków, które przypominają im o tym, że w ich czasach poród był dość niebezpieczny. I znowu zresztą się staje, bo przez COVIDa siada zwykła opieka medyczna (babuszki są doskonale zorientowane, że covid jednak w opiekę medyczną uderzył mocno – widzą to po przychodniach, do których nie da się normalnie wejść).
@krzloj
„Ja bym się jeszcze zastanowił, czy można być true lewicowcem sprowadzając lewicowość do lifestyle’u”
Nie tak. Wydaje mi się, że co do redystrybucji, państwa opiekuńczego i tym podobnych filarów lewicowości jesteśmy zgodni. Ja tylko zauważam, że właśnie lifestyle zaczyna być ważnym (niezbędnym czasem) elementem lewicowości. Nie że ona sie do lifestyle’u sprowadza, ale że go obejmuje.
@sfrutrowany_adiunkt
„Hardcorowe mohery tłuaczą to sobie tak, jak biskup bodajże Jędraszewski – bachory lgną, deprawują i kuszą niewinnych księży do złego.”
Tak, ale tylko między sobą. I muszą uważać jak to mówią na sąsiadkę spod trójki bo ona włazi im w rozmowę i mówi, że księża to zboki. Tak czy inaczej już nie jest tak jak kiedyś gdzie albo się z nim zgadzali albo milczeli. To jest zmiana jakościowa bo ludzie przestają się bać mówić co o tym myślą.
„Niestety nie. Księża zboczeńcy cały czas mają dostęp do nowych ofiar. Bez przerwy wychodzą jakieś nowe przypadki. Wciąż jest w Polsce wiele rodzin dysfunkcyjno-dewocyjnych, w których dziecko nic rodzicom nie powie, a nawet jak powie to mu nie uwierzą”
Ależ pełna zgoda, ale już nie jest tak łatwo jak kiedyś. Oczka sieci się zaciskają coraz bardziej dlatego biskupi zaczynają wysyłać tych bardziej „aktywnych” pedofilów na misję na Ukrainę. Bo 1) ryzyko, że ktoś usłyszy i zareaguje albo 2) zmieni się warta i prokurator może wpaść i oskarżyć biskupa o współudział.
„Tak, to prawda – aż sam jestem w szoku. Przez trzy dekady lewica bała się własnego cienia, bo jeszcze się Jan Paweł Święty obrazi. ”
My sentiments exactly.
Jak to się nazywa? „Odjanopawlenie”?
@pewuc
„Póki jeszcze pewne rzeczy nie stały się dogmatem, można próbować dyskutować. Póki oddechu ”
Dyskutować z młodzieżą, żeby była mniej młodzieżowa? Może od razu dyskutuj z siłami natury?
„Ja tylko zauważam, że właśnie lifestyle zaczyna być ważnym (niezbędnym czasem) elementem lewicowości.”
Dla nich wegetarianizm i antysamochodziarstwo to nie jest lifestyle, tylko kwestia ratowania planety. Ja rozumiem ich punkt widzenia – ani ja, ani ty, nie dożyjemy roku 2050, oni jednak raczej tak. Więc gdy oni patrzą na mnie jedzącego steka i jeżdżącego SUVem, widzą kogoś, kto przyśpiesza kataklizm, którego w dodatku egoistycznie nie dożyje, tylko zostawi im ten syf do posprzątania.
Jeszcze jedna myśl, a propos Czarnka.
Jak Jarosław kiedyś powoływał ministra edukacji, to były takie same czarne scenariusze. A dziś? Proszę! Facet jest bohaterem demokratycznej opozycji!
@pewuc
„A baterie? Czy lewicowcowi wypada jeździć na bateriach, do których surowce pochodzą z Chin i Afryki, i raczej nie importowane jako (eufemistycznie mówiąc) fair trade? Parę lat temu mało komu to przeszkadzało, ale wiesz, świat się zmienia.
Zdaję sobie sprawę, że elektryki to przyszłość, ale sytuacja nie jest czarno-biała. Czy lewicowiec nie powinien tego brać pod uwagę?”
Ja tak hurtem odpowiem, bo mi łatwiej:
@ropniaki
Podobno współczesne ropniaki dają radę, ale nikt ich nie chce bo są koszmarnie drogie. I jakoś tak coraz więcej firm wycofuje ropniaki z rynku.
@hybrydy
Te doładowywane z gniazdka, które mogą na baterii przejechać ponad 50 km to jeszcze, jeszcze pod warunkiem, że są wykorzystywane tylko w mieście. No ale kto ładuje hybrydę z gniazdka? Podobno prawie nikt. A bez prądu hybryda pali więcej niż niehybryda, bo targa baterię i silnik elektryczny.
Co ciekawe, LeasePlan, jedna z największych firm leasingowych na świecie, poprosił ostatnio klientów, żeby nie kupowali hybryd, bo to ściema i bzdura. Płacą więcej, szkodzą więcej, zarabia tylko chytry producent.
@kobalt i biede dzieci w Afryce wydobywające kobalt do baterii
Jednym z wiekszych konsumeentów kobaltu jest przemysł… petrochemiczny. Tak, tak, w pewnym sensie jaramy kobalt na co dzień w naszych samochodach. Kobalt jest używany do odsiarczania paliwa. I o ile z baterii kobalt da się odzyskać, to z paliwa już nie. Ale zapewne etyczny przemysł petrochemiczny używa tylko eyczne wydobywanego kobaltu, nie? To ciekawe jak lobbyści petrochemi zaciemnili obraz.
https://www.cobaltinstitute.org/desulphurisation.html
Swoją drogą technologie bateryjne idą w kierunku ograniczenia kobaltu i innych pierwiastków rzadkich. I idzie im bardzo dobrze. No i szanujący się producenci baterii starają się pozyskiwać kobalt etycznie (polecam relację z ostatniego Teslowego Battery Day, tam jest sporo o tym).
@panie, w Polsce prąd jest tak czarny, że lepiej jeździć ropniakiem bez DPFa niż elektrykiem
No więc nie.
„Even in the worst case scenario, an electric car with a battery produced in China and driven in Poland still emits 22% less CO2 than diesel and 28% less than petrol…”
https://www.transportenvironment.org/news/does-electric-vehicle-emit-less-petrol-or-diesel
@no i na deser
https://electrek.co/2020/09/01/tesla-model-3-emits-less-lifetime-emissions-mercedes-benz-c-class-study/
Prąd pozyskiwany ze źródeł odnawialnych i transport oparty na tym prądzie to już bardzo bliska przyszłość. Wodór, wykorzystywany w ogniwach paliwowych do generowania prądu, ma szansę na wykreojenie kawałka tortu, ale nie sądzę, by szczególnie istotnego.
@bartolpartol
„No ale kto ładuje hybrydę z gniazdka? Podobno prawie nikt.”
Jak już dopłacił do plug-in hybrydy, to raczej ją z gniazdka ładuje, inaczej nie było po co dopłacać.
@cmos
„Jak już dopłacił do plug-in hybrydy, to raczej ją z gniazdka ładuje, inaczej nie było po co dopłacać.”
Może. Gdy ktoś jest bardzo świadomy i bardzo mu się chce. Ale zdaje się, że większość hybryd jeżdzi we flotach, a kto się będzie przejmował ładowaniem służbowego samochodu (stąd apel LeasePlanu).
Elektryk nawet z najczarniejszej energii ma taką zaletę nad spalinowym, że nie truje dzieci pod szkołą.
@amplat
« czy w Polsce była brutalna totalitarna dyktatura, kontrolująca wszystko i dusząca każde odstępstwo brutalną siłą jak Gestapo, czy kraj, w którym dostępna była zachodnia pop-kultura, z opisywania której pan się utrzymuje, ludzie prowadzili prywatne interesy a cenzura puszczała filmy Barei i Kawalerowicza. No i albo były szczelne granice, albo kwitła prywatna kontrabanda. Albo za każdym stał SBek albo ludzie powszechnie kpili z władz. Tertium non datur. »
No ale przecież właśnie tertium datur, była zarówno cenzura, SB-cy i szczelne granice jak i kontrabanda i kpiny z władz. Zależy gdzie, zależy kiedy, zależy w jakiej działce. Jestem kilka lat młodszy od gospodarza, ale pamiętam zarówno mamę płaczącą bo bała się zwolnienia z pracy albo gorzej w grudniu ’81, jak i „send prospekts dear sirs”.
@Sfrustrowany
« Zresztą, u Nienackiego było podobnie, prywatna inicjatywa też była wyraźnie podejrzana albo popełniająca przestępstwa (Batura czy książę wędkarstwa z „Kapitana Nemo”). »
U późnego Nienackiego już podejrzane było wszystko, fabuła „Wielkiego lasu” kręci się wokół podejrzanych interesów na styku firm państwowych i wywiadu.
@mrw „Elektryk nawet z najczarniejszej energii ma taką zaletę nad spalinowym, że nie truje dzieci pod szkołą.”
Hmmm, a gdyby tak wyłączać silnik? A nawet w ogóle nie odwozić dzieci samochodem?
@bartolpartol „Podobno współczesne ropniaki dają radę, ale nikt ich nie chce bo są koszmarnie drogie. I jakoś tak coraz więcej firm wycofuje ropniaki z rynku. (…) Prąd pozyskiwany ze źródeł odnawialnych i transport oparty na tym prądzie to już bardzo bliska przyszłość.”
Dają radę, ale ludzi się zrazili po 1)skandalach VW i spółki oraz po tym, jak 2) miasta zaczęły zakazywać dieslom wjazdu do centrów,. W dodatku EU w reakcji na skandale tak mocno zaostrzyła normy emisji, że trzeba na nowo homologować stare silniki (przede wszystkim pod kątem NOx)- co się nie opłaca przy malejącej sprzedaży diesli. I koło się zamyka.
Natomiast rozwiązaniem nie są ani hybrydy, ani elektryki, ani nawet wodór. Rozwiązaniem jest transport publiczny i rower. Zapytaj kogoś ogarniętego przed trzydziestką, odpowie, że rozwiązaniem jest po prostu konsumować mniej. W każdym razie – takie są moje doświadczenia z pokoleniem Z.
@mnf
« Gdybym urodził się nie w bezbożnym Poznaniu, tylko w religijnej rodzinie na Podkarpaciu, a szkoła im Największego Polaka tłukłaby mi do głowy janopawlizm, to dziś odwiedzałbym bloga prawicowca Terlikowskiego, a nie lewaka Orlińskiego. Mało prawdopodobne, że w takich warunkach i z takim wychowaniem osiągnąłbym jakąś lewacką nirwanę. »
Przecież to jest po prostu głupie, bo według tego argumentu nikt nigdy nie miałby prawa zmienić na nic poglądów. Ja na przykład urodziłem się w religijnej rodzinie na Podkarpaciu, szkoła (od liceum) tłukła mi do głowy janiepawlizm, ba, nawet byłem licealnym korwinistą, a jednak spotykamy się tutaj, na tym blogu.
Istnieje też po prostu coś takiego, jak duch czasów.
@sheik
„Natomiast rozwiązaniem nie są ani hybrydy, ani elektryki, ani nawet wodór. Rozwiązaniem jest transport publiczny i rower.”
Ale transport publiczny coś musi napędzać. I coraz częściej jest to prąd, pojawia się też wodór. Podobnie rowery, bo jednak fajniej ze wspomaganiem.
Od kiedy w Gdyni zaczęli wstawiać baterie do trolejbusów to nawet na liniach o dużych odcinkach bez trakcji zaczęły pojawiać się trolejbusy. No i jazda z Sopotu do Gdyni ul. Sopoccką przez las wreszcie odbywa się tak jak powinna – cicho i bez smrodu.
„Zapytaj kogoś ogarniętego przed trzydziestką, odpowie, że rozwiązaniem jest po prostu konsumować mniej. W każdym razie – takie są moje doświadczenia z pokoleniem Z.”
Spoko, zapytam jak mam dojechać nad jezioro, gdzie nic publicznego nie dojeżdża, a na rower, nawet dostawczy, nie zapakuję tego co potrzebuję. Jeżdżenie niecałe 100 km nad jezioro na kilka/naście dni to chyba nie jest nadmierna konsumpcja?
Ale dobrze rozwinięta sieć samochodów elektrycznych na minuty załatwiłaby sprawę. Jak będą w pełni autonomiczne to już we wogle.
„Hmmm, a gdyby tak wyłączać silnik?”
Najwyraźniej to nie ma znaczenia, skoro raczej wyłączają, a wyniki zasyfienia są jakie są.
„A nawet w ogóle nie odwozić dzieci samochodem?”
Nie dostrzegasz śmieszności w tym, że Ty do mnie piszesz żeby nie mieć samochodu?
@pewuc
« BTW znam również gejów będących szczerymi wyborcami PISu. Tego już nie rozumiem. »
Ba, ja znam geja, który w rządzie PiS dochrapał się stanowiska wiceministra. Zapytany, czy mu ich homofobia nie przeszkadza, powiedział, że ważniejszy jest dla niego (postrzegany przez niego) patriotyzm tego rządu.
Duch czasów.
@wo
« Młodzież z definicji ma rację, bo nawet gdyby jej nie miała, my swoje racje zabierzemy na cmentarz. »
Tylko że te racje idą trochę falami, w Stanach na przykład po wegetariańskich hipisach przyszli mięsożerni yuppies, potem znowu wrażliwa alternatywa lat ’90 przestała jeść mięso, tylko po to, żeby znowu odbiło w stronę mody na paleo wśród tech bros. Duch czasów.
@mrw „Nie dostrzegasz śmieszności w tym, że Ty do mnie piszesz żeby nie mieć samochodu?”
Nie piszę, żeby nie mieć (choć docelowo, generalnie nie będziemy mieć, pewnie już tak koło 2030-35), piszę, że można nie odwozić nim dzieci do szkoły. Oraz: obecnie od 8-9 lat każdy nowy samochód (minus może skoda city go) ma system start-stop i wyłącza silnik, kiedy się akurat nie jedzie. Jeśli natomiast przeszkadza Ci unos wtórny z opon i klocków hamulcowych, to jest taki sam niezależnie od napędu (tesle szumią, oj szumią tymi szerokimi oponami).
@wkochano „w Stanach na przykład po wegetariańskich hipisach przyszli mięsożerni yuppies, potem znowu wrażliwa alternatywa lat ’90 przestała jeść mięso, tylko po to, żeby znowu odbiło w stronę mody na paleo wśród tech bros. Duch czasów.”
Duch czasów jest taki, że we Francji od 60 lat mocno spada spożycie wina, na Zachodzie je się średnio nieco mniej mięsa niż wcześniej… natomiast 500mln chińskiej klasy średniej je tego mięsa dużo, i coraz więcej.
Ani hipisi, ani yuppies, ani tech bros nie byli i nie są dość liczni, żeby ich zwyczaje determinowały konsumpcję społeczeństw.
Zanieczyszczenia w mieście to nie tylko pył ze spalania, ale również z hamulców i opon.
Hybryda wozi baterie, ale nie waży więcej bo inny silnik i bez osprzętu i doładowania (w ostatnich latach samochody rosną w górę żeby cała kolumna się zmieściła). Lexus w wersji h waży 60kg więcej, tyle samo ile dodaje opcja AWD.
Rower z baterią to jest dopiero ściema. Waży między 20 a 30kg i kosztuje kilkanaście tysięcy i nawet poŁowy drogi nad to jezioro nie dojedzie.
„Nie piszę, żeby nie mieć”
No więc ja nie mam. Natomiast nie znam nikogo, kto by miał samochód, dzieci i nie woził. Jak już kupują samochody to żeby nimi jeździć.
„Oraz: obecnie od 8-9 lat każdy nowy samochód (minus może skoda city go) ma system start-stop i wyłącza silnik, kiedy się akurat nie jedzie.”
Nie wiem jak to ma pomóc na:
https://www.theguardian.com/environment/2019/may/23/pollutionwatch-the-fight-for-clean-air-at-the-school-gates
@sheik
Nie chciałem przywoływać tutaj cyferek, bo w argumencie zarówno WO, jak i moim chodzi o trendsetting, a nie o globalne statystyki. Chciałem raczej nie zgodzić się z gospodarzem, że młodzież zawsze ma rację: po każdej młodzieży przychodzi kolejna młodzież i równie dobrze może jej odbić w drugą stronę.
Wiadomo, że hipisi ani tech bros wystarczająco liczni nie są, ale to samo można powiedzieć o wegetariańskiej młodzieży przywoływanej przez WO.
@paragraf
« Rower z baterią to jest dopiero ściema. Waży między 20 a 30kg i kosztuje kilkanaście tysięcy i nawet poŁowy drogi nad to jezioro nie dojedzie. »
Elo, taki za kilkanaście tysięcy to spokojnie już można znaleźć w okolicach 15 kilo i z zasięgiem do 100 km na płaskim.
@mrw „Nie wiem jak to ma pomóc na”
Ale na co ma pomóc? Na panikę moralną rodziców? Niby za jaką część ogólnego zanieczyszczania powietrza odpowiada akurat podwożenie dzieci? Ja, zupełnie szczerze, nie mam pojęcia. Ci rodzice tez nie mają. Nie ma takich danych. Są jedynie Głębokie Przekonania poszczególnych ludzi.
@wkochano „Nie chciałem przywoływać tutaj cyferek, bo w argumencie zarówno WO, jak i moim chodzi o trendsetting, a nie o globalne statystyki.”
Globalne statystyki są takie, że zarówno w USA, jak i w Niemczech, czyli w dwóch krajach gdzie samochód jest religią, młodzi coraz rzadziej robią prawo jazdy. Stały i wyraźny trend, kolejny rok – w Niemczech spadek o 10% w latach 2010-9. Nie będzie komu tych samochodów na minuty pożyczać, chyba że jednak wejdzie autonomia level 5 (zaraz po zimnej fuzji).
> już można znaleźć w okolicach 15 kilo i z zasięgiem do 100 km na płaskim.
Przecież napisałem. Rower stacjonarny, nie da się przenieść przez krawężnik (noszę rowery po górach).
> bez prądu hybryda pali więcej niż niehybryda, bo targa baterię i silnik elektryczny. Co ciekawe, LeasePlan, jedna z największych firm leasingowych na świecie, poprosił ostatnio klientów, żeby nie kupowali hybryd
No więc znalazłem ten list do klientów i tam jest napisane jednak co innego. Żeby nie kupowali konkretnie hybryd plug-in obecujących zużyciue 2l/100km, bo z doświadczenia wiedzą, że Ładowanie wymaga dyscypliny a bez niej zaskoczą klientów koszty i 260% wyższe zużycie (czyli normalne w hybrydzie w cyklu Atkinsona zasilającej silniki elektryczne). Polecają kupowanie elektryków na które rząd daje dopłaty. I o to w tym liście chodzi, dlatego ukazał się tylko po holendersku.
@barolpartol
„Ale zapewne etyczny przemysł petrochemiczny używa tylko eyczne wydobywanego kobaltu, nie? To ciekawe jak lobbyści petrochemi zaciemnili obraz.”
No więc nie. Przyznasz chyba, że fatalne praktyki petrochemii nie usprawiedliwiają fatalnych praktyk bateriowytwórców. No nie. Więc to nie jest dobry argument (taki w stylu Morawieckiego: no fakt, chorują ludzie, ale gdzie indziej więcej).
@wkochano
„znam geja, który w rządzie PiS dochrapał się stanowiska wiceministra. Zapytany, czy mu ich homofobia nie przeszkadza, powiedział, że ważniejszy jest dla niego (postrzegany przez niego) patriotyzm tego rządu.”
To trochę tak jak o filmach ze stalinowskiego terroru, kiedy skazany na śmierć imperialistyczny zdrajca klasy robotniczej przed dostaniem kuli w potylicę krzyczał „Niech żyje towarzysz Stalin”. Widziałem to oczywiście w jakiejś zachodniej wersji.
@WO
„Dyskutować z młodzieżą, żeby była mniej młodzieżowa? Może od razu dyskutuj z siłami natury?”
Wiesz, nie chcę, żeby było jak w tym dowcipie o facecie, który siedzi na drzewie i piłuje gałąź.
A poza tym nawet tutaj pisuje paruy byłych (a przekonanych) korwinistów. Czyli można.
@paragraf
« Rower stacjonarny, nie da się przenieść przez krawężnik (noszę rowery po górach). »
Faktycznie, przeskrollowałem wyżej i chodziło Ci o rower dostawczy (domyślam się, że „stacjonarny” to przejęzyczenie). Ale to wtedy nie 20-30 tylko 30-50 kg i wiadomo, że nie służy do jazdy do weekend nad jezioro.
Kolega bartol („po co samochody, wystarczy zbiorkom i rowery”) ma bardzo maksymalistyczne podejście, ale tak całkiem to nie ma nawet w Holandii, skąd jak rozumiem piszesz? W porywach do 40% rowerów mają, jeśli dobrze kojarzę i to w dużych miastach, a wystarczy wybrać się autem na autostrady po Europie latem i bardzo dobrze widać, jaki jest ulubiony sposób spędzania wakacji wśród dusigroszy Holendrów – co drugi mijany kamper ma żółte tablice z NL. Jestem zdania, że samochody będą z nami na dobre, nawet jeśli straciły powab kulturowy i jarają się nimi już tylko boomersi i kibole, to być może to odpowiada za te 10% mniej praw jazdy, ale nie widzę ścieżki całkowitej z nich rezygnacji (aż do level 5, tylko 6 miesięcy za zimną fuzją jak ktoś słusznie zauważył).
@pewuc
„To trochę tak jak o filmach ze stalinowskiego terroru, kiedy skazany na śmierć imperialistyczny zdrajca klasy robotniczej przed dostaniem kuli w potylicę krzyczał „Niech żyje towarzysz Stalin”.”
To jest jeszcze straszniejsze – Czeszejko-Sochacki napisał taki pożegnalny list krwią ze swoich poderżniętych żył.
@wkochano
„Chciałem raczej nie zgodzić się z gospodarzem, że młodzież zawsze ma rację: po każdej młodzieży przychodzi kolejna młodzież i równie dobrze może jej odbić w drugą stronę.”
Ależ oczywiście. I ta następna młodzież też będzie mieć rację. My też kiedyś byliśmy młodzieżą i mieliśmy rację, ale nasza racja niedługo wyląduje razem z nami tam, gdzie są teraz racje naszych rodziców.
@unicode
„No więc znalazłem ten list do klientów i tam jest napisane jednak co innego. Żeby nie kupowali konkretnie hybryd plug-in obecujących zużyciue 2l/100km, bo z doświadczenia wiedzą, że Ładowanie wymaga dyscypliny a bez niej zaskoczą klientów koszty i 260% wyższe zużycie (czyli normalne w hybrydzie w cyklu Atkinsona zasilającej silniki elektryczne). Polecają kupowanie elektryków na które rząd daje dopłaty. I o to w tym liście chodzi, dlatego ukazał się tylko po holendersku.”
Czyli jednak mniej więcej to samo, bo pisałem o hybrydach ładowanych z gniazdka. Te 2l na setkę to zwykłe kłamstwo i robienie wszystkich w balona. No i niestety ludzie w balona dają się robić. Szczególnie firmy, któe chcą być bardziej eko i kupują pracownikom hybrydy.
Niemcy ostatnio zrobili badania i wyszło, że w rzeczywistości te hybrydy produkują dwa do czterech razy więcej syfu niż twierdzą ich producenci. Dlaczego skurwysynów nie dupną tego nie kumam.
@pewuc
„No więc nie. Przyznasz chyba, że fatalne praktyki petrochemii nie usprawiedliwiają fatalnych praktyk bateriowytwórców. No nie. Więc to nie jest dobry argument (taki w stylu Morawieckiego: no fakt, chorują ludzie, ale gdzie indziej więcej).”
No więc tak, bo ja nie usprawiedliwiam złych praktyk, napisałem tylko, że nie tylko producenci samochodów elektrycznych potrzebują kobaltu -> wykorzystują pracę dzieci -> są czystym złem. Co więcej, napisałem, że producenci baterii samochodowych odchodzą od kobaltu. Pertochemia raczej nie odejdzie. Ale nikt nie mówi, że petrochemia wykorzystuje pracę dzieci, za to mnóstwo dupków mówi, że całe zło to elektryki. Ale jak ktoś oddycha spalinami, to nic dziwnego, że nie jarzy, że jest robiony w ciula.
@wo
To może zapytam inaczej: dlaczego rację ma Twoja, wegetariańska i antysamochodowa młodzież a nie ta Inna, wyklęta i patriotyczna?
Tylko błagam, nie odpowiadaj, że każdy ma swoje racje i każda jest równie dobra, nie róbmy grupy rekonstrukcyjnej syffa sprzed 20 lat.
@wkochano
„Kolega bartol („po co samochody, wystarczy zbiorkom i rowery”)”
To nie ja. Ja się pytałem, jak bez samochodu mam dojechać nad jezioro.
@wkochano
Gdyby nienawiść można było lać do baku, emitując jako produkt spalania tęczę, to może ta druga młodzież miałaby jakiś wkład w ogarnięcie katastrofy klimatycznej. Wtedy tak, można się zastanawiać.
@bartol
Najmocniej przepraszam, istotnie to kolega @sheik pisał:
« Zapytaj kogoś ogarniętego przed trzydziestką, odpowie, że rozwiązaniem jest po prostu konsumować mniej. W każdym razie – takie są moje doświadczenia z pokoleniem Z. »
Moje są trochę inne, może obracam się wśród takich mniej ogarniętych, ale raczej nie odpowiadają „konsumować mniej”, odpowiadają „więcej nauki i techniki, więcej zielonych inwestycji”.
@wkochano
„To może zapytam inaczej: dlaczego rację ma Twoja, wegetariańska i antysamochodowa młodzież a nie ta Inna, wyklęta i patriotyczna?”
Pytanie Pewuca było o racje lewicowe. Ta inna jest prawicowa.
„Tylko błagam, nie odpowiadaj, że każdy ma swoje racje i każda jest równie dobra, nie róbmy grupy rekonstrukcyjnej syffa sprzed 20 lat.”
Mój blog, to ja tu decyduję, co tu robimy.
@”@panie, w Polsce prąd jest tak czarny, że lepiej jeździć ropniakiem bez DPFa niż elektrykiem
No więc nie.”
W linkowanym artykule powołują się na nature sustainability, w którym Polska jest na czerwono, po czym pada sugestia, że oni na potrzeby on-line tool coś tam doliczyli i wyszło im, że Polska powinna jednak być bardziej na zielono w tym względzie. No więc mówimy o analizach o dużej liczbie założeń, gdzie wiele można pokazać odpowiednio je zmieniając, ale to niekoniecznie są „ostateczne dowody”. Przy czym oczywiście też życzyłbym sobie, żeby Polska w tych badaniach przestała robić za worst case scenario.
@Natomiast nie znam nikogo, kto by miał samochód, dzieci i nie woził.
Przy sensownej rejonizacji zazwyczaj nie widać sensu przeparkowywania o 100 metrów. Jak dołoży się do tego sensowne built-environment i pozbędzie się defetystów sprzedających bzdury o porywaniu dzieci celem chemicznej zmiany płci, to w ogóle dzieciaki same chodzą lub jeżdżą rowerem. Możliwe, że znasz tylko takich rodziców, którzy uważają szkoły rejonowe za „relikt komuny”, więc to dowożenie to raczej objaw epatowania przywilejem klasowym. Ewentualnie jesteś z bańki tych, którzy wyprowadzili się daleko od zbiorkomu i teraz widzą, że przez to dzieciaki trzeba odwozić do szkoły nawet w liceum.
@protesty
Gdzie jest opozycja? Teraz powinni złozyć projekt dopuszczający przerywanie ciązy do 12 tygodnia niezależnie od powodu. Włożyć kij w mrowisko i zobaczyć co sie stanie. Lepszego momentu nie będzie.
@waclaw
„Gdzie jest opozycja? Teraz powinni złozyć projekt dopuszczający przerywanie ciązy do 12 tygodnia niezależnie od powodu. Włożyć kij w mrowisko i zobaczyć co sie stanie. Lepszego momentu nie będzie.”
Tymczasem w sejmie:
„podczas wtorkowego posiedzenia Prezydium Sejmu wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki zdecydował, by do porządku obrad nie włączać złożonego przez Lewicę projektu ustawy w sprawie depenalizacji aborcji.”
https://www.wnp.pl/parlamentarny/spoleczenstwo/czarzasty-we-wtorek-na-sali-plenarnej-lewice-bede-reprezentowac-tylko-kobiety,104384.html
@ „wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki zdecydował, by do porządku obrad nie włączać złożonego przez Lewicę projektu ustawy w sprawie depenalizacji aborcji.”
Co prawda można zauważyć, że się trochę gubią (albo udają), ale tak naprawdę to jak sobie wyobrażacie optymistyczny scenariusz rozwiązania tej sytuacji?
Bo pesymistyczny niestety można odgadnąć.
@bartolpartol
Wyciąłem komcia, bo mam alergię na nieironiczne stosowanie słów takich jak „bachor”.
@pewuc
” tak naprawdę to jak sobie wyobrażacie optymistyczny scenariusz rozwiązania tej sytuacji?”
W sierpniu 1988, kiedy ruszyła kolejna fala strajków, jak sobie wyobrażałeś optymistyczny scenariusz rozwiązania tamtej sytuacji?
Oczywiście, że sobie nie wyobrażałem tego, co się stało. Optymistycznie liczyłem na jakieś złagodzenie sytuacji, pewne ustępstwa władz. I optymistycznie niczyłem również na nieingerencję Wielkiego Brata. Nie doceniłem determinacji/sytuacji międzynarodowej itd.
Teraz jednak wydaje mi się, że tamta władza, choć oczywiście niedemokratyczna, wroga i ogólne be, składała się jednak z ludzi bardziej rozsądnych i/lub inteligentnych.
Nie spodziewałem się również, że ta dobra strona tak szybko się rozpadnie i przystąpi do wojny – z dawnymi kolegami i towarzyszami broni.
Having said that, wiedząc, co się wtedy stało, jak to sobie wyobrażasz? Choćby całkiem sf-owo? Albo inaczej: czy tamta strona ma jeszcze opcję, żeby sie jakoś wycofać, udać dobrą wolę, cokolwiek, czy już tylko metaforyczne (albo i nie) czołgi na ulicach?
@pewuc
„ale tak naprawdę to jak sobie wyobrażacie optymistyczny scenariusz rozwiązania tej sytuacji?”
Wejście w życiu wyroku przy jednoczesnym usunięciu kar z KK. Trybunał chyba nie powiedział wprost, że aborcja *musi* być karalna? Nie podoba mi się to rozwiązanie, bo w praktyce oznacza, że aborcja będzie dostępna tylko dla tych, których stać na prywatnego ginekologa (państwo nie może refundować nielegalnych zabiegów), no i nie wierzę, że PiS aż tak się cofnie, ale sam chciałeś wersji optymistycznej.
@pewuc
„Having said that, wiedząc, co się wtedy stało, jak to sobie wyobrażasz?”
Kolejna intryga Gowina się spektakularnie nie udaje (Kaczyński sprawdził jego blef, itd.), rząd nie ma większości w parlamencie, przedterminowe wybory.
„Choćby całkiem sf-owo?”
Nie chcę fantazjować o niczyjej śmierci, ale ktoś z nich w końcu tego Covida przejdzie nie całkiem bezboleśnie. To wynika ze zwykłej statystyki oraz z tego, że polityk zawodowo ciągle jest narażony na kontakt z obcymi ludźmi (cytując wiceprezydenta Warszawy, „zaraziłem się w tak banalny sposób, jaki mogłby spotkać każdego – od swojego osobistego kierowcy”).
@co dalej
Może to jest moment na podbicie stawki i projekt noweli konstytucyjnej? Niech się np. szanowna PO zacznie pocić tłumacząc czemu są przeciwko. Kto wie, może
@ateizm ok. 30
U mnie to była zwykła erozja dawnych przekonań/wiary. Najpierw byłem dzieckiem wierzącym naiwnie i bezkrytycznie. Potem zacząłem dostrzegać rozmaite wątpliwości ale wychowanie działa, i tłumaczyć je sobie a to dychotomią wiara/rozum a to ogólną alegorycznością Pism. Bardzo pomagała letniość i brak zaangażowania w życie kościoła (nigdy nie uczęszczałem do kościoła regularnie, nigdy nie darzyłem estymą publicystów i polityków katolickich, nigdy nie wpadło mi do głowy by poważnie studiować katolickich filozofów czy teologów). W miarę dorastania wszystko stawało się coraz bardziej abstrakcyjne i niejasne (do tego rosło obrzydzenie hierarchią kościelną i znaczną liczbą współwiernych) aż któregoś dnia człowiek się zastanowił głębiej w co tak naprawdę wierzy i czy w ogóle. I wyszedł mi słabiutki agnostycyzm, praktycznie ateizm.
„od swojego osobistego kierowcy”
W ostatniej (chyba) ekranizacji Muszkieterów – tej ze sterowcami – w pewnym momemncie Ludwik XIII zwraca się do d’Artagnana po radę w sprawach damsko-męskich, więc oczywiście zwala to na kolegę. I mówi: „Panie d’Artagnan, pewien mój przyjaciel, zwykły człowiek jak pan czy ja…”.
Tak mi się skojarzyło.
@wo „cytując wiceprezydenta Warszawy, „zaraziłem się w tak banalny sposób, jaki mogłby spotkać każdego – od swojego osobistego kierowcy”
Rany, za takie teksty karnie zamieniałbym takiego kolesia miejscami z jego kierowcą na miesiąc.
@biezaca sytuacja
W 1988 byłem dzieckiem jeszcze, więc nie kojarzę do końca jak to było, ale PZPR przecież miało nawet wtedy jeszcze jakieś tam autentyczne poparcie? No bo oni i pracę dali, i kartki na mięso i cukier, i czytać nauczyli… A ci awanturnicy z Solidarności zaraz kraj zgubio!
W sensie – mieszkanie kupowałem od takiego człowieka, ongi kierownika w dużym zakładzie, który jeszcze w 2005 uważał, ze „idioci z Solidarności” w 1989 wszystko zepsuli.
Obecny stress test gospodarki nie jest aż tak dramatyczny, ale chyba już porównywalny. A że PiS nie potrafi rządzić/zarządzać, to chyba po prostu sami się potkną i rozsypią? Za moment w partii wybór prezesa na nową kadencję, może tym razem to nie będzie formalność?
„Przy sensownej rejonizacji zazwyczaj nie widać sensu przeparkowywania o 100 metrów.”
przy jakiej rejonizacji? jesteśmy w Polsce
„Możliwe, że znasz tylko takich rodziców, którzy uważają szkoły rejonowe za „relikt komuny”, więc to dowożenie to raczej objaw epatowania przywilejem klasowym.”
Musisz rozwinąć to zdanie, bo chyba czegoś w nim brakuje.
„Ewentualnie jesteś z bańki tych, którzy wyprowadzili się daleko od zbiorkomu i teraz widzą, że przez to dzieciaki trzeba odwozić do szkoły nawet w liceum.”
Wręcz przeciwnie, mam przystanek pod domem. Ale dostępność zbiorkomu dla automaniaków nigdy nie była problemem. Zawsze znajdą wymówkę, że za rzadko, za długo, ludzie śmierdzą itd.
„W 1988 byłem dzieckiem jeszcze, więc nie kojarzę do końca jak to było, ale PZPR przecież miało nawet wtedy jeszcze jakieś tam autentyczne poparcie?”
W 1988 kryzys się objawił w bardzo przykry sposób — brakowało cukru („Ja to sobie jeszcze gorzką wypiję, ale jak mam dziecku dać”, jak to ujęła jakaś znajoma mojej mamy z pracy, którą spotkaliśmy na spacerze). I mówię tu o prowincji, gdzie mieliśmy raczej te wszystkie opozycyjne teatrzyki bardzo gdzieś.
@mrw
„przy jakiej rejonizacji?”
Sensownej, to jest takiej, która uwzględnia bariery w samodzielnej mobilności dzieci, takie jak np. arterie komunikacyjne. Samorządy większych miast mają IMO wystarczające siły i środki, by to ogarnąć. Póki co nawet w Polsce przy tak niesprzyjającej władzy w tym zakresie, jaką mamy (przypadkowy zakaz eskortowania dzieci do szkół przez starsze rodzeństwo itd.)
„Musisz rozwinąć to zdanie, bo chyba czegoś w nim brakuje. ”
Nie wiem, co mam rozwijać. Większość społeczeństwa puszcza dzieciaki do podstawówek rejonowych i większość z tych dzieciaków raczej (mam małą próbkę) nie jest dowożona do szkół. Ale jak ktoś czuje, że musi posłać dzieciaka do „wybitnej prywatnej podstawówki” zlokalizowanej na drugim końcu miasta to musi go tam dowieźć. Najwyraźniej zwyczajnie stać go na te emisje.
@sheik.yerbouti
„@wo „cytując wiceprezydenta Warszawy, „zaraziłem się w tak banalny sposób, jaki mogłby spotkać każdego – od swojego osobistego kierowcy”
Rany, za takie teksty karnie zamieniałbym takiego kolesia miejscami z jego kierowcą na miesiąc.”
Nie rozumiem – wygląda na to, że był ostrożny. Nie powinien wskazywać osoby, od której się zaraził, na podstawie swoich przypuszczeń, tak?
„Wszędzie trzymałem dystans i miałem maseczkę. Ale sporo czasu spędziłem w samochodzie i tam najprawdopodobniej się zakaziłem, choć kierowca też trzymał dystans i woził mnie, będąc w maseczce. Jak przypuszczam, kiedy na mnie czekał, to ją zdejmował.
https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,26422529,powinienem-mowic-sluchajcie-covid-jest-mozna-go-zlapac.html
@pvalue
„[..]banalny sposób, jaki mogłby spotkać każdego – od swojego osobistego kierowcy”
Nie rozumiem”
No bo każdy ma osobistego kierowcę.
@pvalue
„Nie rozumiem – wygląda na to, że był ostrożny. Nie powinien wskazywać osoby, od której się zaraził, na podstawie swoich przypuszczeń, tak?”
Myślę, że wo nawiązuje do Marii Antoniny proponującej głodującym konsumpcję ciastek.
@Emil
Ja nie do @wo, tylko do tej śmiesznej płyty Zappy. Pewien dylemacik ze stwierdzeniem p. Rabieja chyba jednak jest („przypuszczam, kiedy na mnie czekał, to ją zdejmował”). W tej konkretnej sprawie pewnie nie, ale np.: „to przez Malinowską mamusia nie żyje, bo sprzątała klatkę bez maseczki”. Czasami ręce mi sie mylą i nie wiem, czy dotykałem komórkę tym palcem, co klawisze w windzie. Zakazić się można w bardzo dziwny sposób i chyba lepiej za dużo nie przypuszczać.
„Nie wiem, co mam rozwijać. Większość społeczeństwa puszcza dzieciaki do podstawówek rejonowych i większość z tych dzieciaków raczej (mam małą próbkę) nie jest dowożona do szkół.”
weź sobie obejrzyj jakąś mapkę rejonów kiedyś, jaka jest różnica między „fajnie by było” a „jak jest”; większość dzieciaków chodzi tam, gdzie są przypisane, bo zmiana podbazy wcale nie jest taka trywialna i wcale nie jest się łatwo dostać gdzie sobie umyślisz; mimo to samochodów widuję całą masę and by „całą masę” mam na myśli „cały parking średniego supermakertu zastawiony i jeszcze trochę”.
@sheik.yerbouti:
Z tego co pamiętam, to poparcie w wyborach 1989 roku dla Solidarności było ok. 70%; a większość reszty to poparcie dla PZPR. Tyle, że dalej mi trudno odpowiadać, bo to jest pytanie, o co pytasz. Bo te 20+% to nie byli raczej ideowi komuniści zaczytani w Marksie; raczej szeroki wachlarz postaw, wiązanych bardziej niechęcią do Solidarności, lub obawą przed zmianami.
@pvalue
Not even close, try harder.
Ja np. przeziebilem sie w najbardziej pospolity sposob – plywajac w basenie mojego trzeciego domu. Jednak wieczory w pazdzierniku bywaja juz chlodne.
@pak4 „Tyle, że dalej mi trudno odpowiadać, bo to jest pytanie, o co pytasz. Bo te 20+% to nie byli raczej ideowi komuniści zaczytani w Marksie; raczej szeroki wachlarz postaw, wiązanych bardziej niechęcią do Solidarności, lub obawą przed zmianami.”
Zastanawiam sie glosno, czy w sytuacji a)kryzysu oraz b)poparcia partii rzadzacej na poziomie dobrych 35-40% jest jakis tytul do snucia analogii z 1988. Kryzys jest teraz mniejszy, poparcie dla Partii wyzsze. Ale teraz tez twardych fanow PiS jest duzo mniej niz te 40%.
Nb. ponoc komunstyczni kandydaci w czerwcu 1989 byli autentycznie zaskoczeni kleska.
@pvalue
„Ależ ja się zgadzam, że Polska się laicyzuje, tylko inaczej przewiduję tempo. Będę zadowolony, gdy za 10 lat będziemy mieli parametry Grecji, a za 30 lat Włoch.”
Optymistycznie przypomnę, że Polska jest jednym z najszybciej laicyzujących się krajów na świecie: https://www.pewforum.org/2018/06/13/young-adults-around-the-world-are-less-religious-by-several-measures/
Z tych danych wynika, że będzie się to wiązało ze zmianą pokoleniową, która być może właśnie się zaczęła.
Może w tym kontekście ktoś mądry napisze tekst dlaczego marsze kodziarzy młodych odstraszały, a na trwających protestach odwrotnie, są głównie młodzi ludzie i to kurde nastolatki. Kto by pomyślał? Dziadersi są naprawdę w szoku. To jest przepaść. A próby protekcjonalnego traktowania to obrazek kompletnej bezradności. Co bardzo cieszy.
@sheik.yerbouti:
Nie snułbym analogii — PiS nie jest jeszcze takim „wrakiem ideowym”, jak PZPR w 1988/9; są ludzie którzy nie tylko traktują tę partię jako mniejsze zło, ale uznają ją za dobro.
@sheik i bartol „od swojego osobistego kierowcy”.
Długo nie mogłem rozkminić, że „swój osobisty” to może być „rozwój” pana prezydenta.
@bantus
„Polska jest jednym z najszybciej laicyzujących się krajów na świecie”
Dziękuję. To jest praca o światowej tendencji — „young adults tend to be less religious than their elders” — a nie o Polsce. Na 106 krajów tendencja była w 43, w 3 była przeciwna, a w 63 nie było różnicy, więc autorzy mają wynik. Oczywiście, w takich wypadkach omawia się skrajne przypadki (i popularne gazety przyciągają tym naszą uwagę), ale to może być, co najwyżej, hipoteza do zbadania. Podobnie, jak rzucamy 100 razy 10-ma monetami, to może się kilka razy zdarzyć „10 orłów”. Pewnie jest coś na rzeczy, zwłaszcza, że na kluczowym obrazku Polska jest tuż przed Grecją (younger adults are less likely to consider religion „very important”), jednak do analizy laicyzacji w Polsce mamy wyniki wielu porządniejszych, naszych lokalnych badań.
Moim, skromnym zdaniem, można rozsądnie twierdzić, że Polska się laicyzuje i parametryzować to na wiele sposobów — np pierwsze z google — zaufanie do KK vs UE było 58/46 (%) w 2016, a jest 40/68 w 01.2020. Ale można też, przy innej parametryzacji (np. poparcie dla partii politycznych) twierdzić, że tendencja centralna się nie zmienia, rośnie rozrzut. W takich dyskusjach wolę być reaktywny i polecam http://www.diagnoza.com/
@bantus
„Może w tym kontekście ktoś mądry napisze tekst dlaczego marsze kodziarzy młodych odstraszały, a na trwających protestach odwrotnie, są głównie młodzi ludzie i to kurde nastolatki. Kto by pomyślał? Dziadersi są naprawdę w szoku.”
Wydaje mi się, że wtedy młodym ludziom sądy zwyczajnie zwisały. Nie procesują się, nie chodzą, nie bywają, znają z opowieści wyroki niesprawiedliwe… To po co mają bronić sądów? A już TK to w ogóle (to nie są moje fantazje, choć argumenty mam istotnie anegdotyczne). Nie widzieli „pierwszego PISu”. Ruszyli się teraz, bo nagle sie okazało, że te olewane trybunały jednak szkodzą.
Teoria druga: faceci w statystycznej większości są bez jaj. Pierwszy udany (czasowo) protest to były czarne parasolki. W tej samej sprawie, też głownie kobiecy (byłem, widziałem). I teraz to samo – dziewczyny, jak się okazuje, mają co trzeba. Trzymam kciuki i wspomagam obecnością.
Ej ale pod sądami bylo trochę, młodzi wymyślili świeczki. Tylko opozycja i sama prezeska tego sądu to kapitalnie spierdoliła. Teraz też są postulaty sądowe, skierowane również do opozycji: zabierajcie sobie te wasze posrane niby sądy i spierdalajcie, mają być normalne i nie obchodzi nas jak macie to zrobić.
Kaczyńskiemu zupełnie odjechał peron, właśnie skończył perorować jaką ma absolutną rację prawną. Rektorzy óczelni publikują listy, że moment nieodpowiedni. Zollowi nie pasuje tylko skład. Sierdalajcie.
@pewuc
„Wydaje mi się, że wtedy młodym ludziom sądy zwyczajnie zwisały.”
Może na Śląsku. Stanowczo protestuję przeciwko powielaniu dziaderskich memów.
@pewuc
„Teoria druga: faceci w statystycznej większości są bez jaj. Pierwszy udany (czasowo) protest to były czarne parasolki. W tej samej sprawie, też głownie kobiecy (byłem, widziałem). I teraz to samo – dziewczyny, jak się okazuje, mają co trzeba.”
To nie jest kwestia braku jaj tylko dobrej strategii: strajk kobiet może sobie pozwolić na agresywną retorykę i masowe protesty bez eskalacji do przemocy właśnie dzięki temu że na protestach jest dużo dziewczyn. Liderki świetnie to pomyślały.
@WO
Wiesz, na początku KOD budził raczej pozytywne skoraeznia (dopóki sam szef tego nie spieprzył). Nie twierdzę, że w ogóle nie było młodych ludzi – ale że nie było ich dużo (procentowo). Oczywiście akceptuję fakt, że w Warszawie było całkiem inaczej, tam oczywiście wszystko jest lepsze.
@k.kisiel
Nie jestem przekonany. Czarne parasolki nie miały tak agresywnej retoryki, a jednak im się udało (fakt, chwilowo).
@pwc
„Wiesz, na początku KOD budził raczej pozytywne skoraeznia”
We mnie od początku budził negatywne. Mam na to liczne kwity & świadków, bo toczylem o tym trochę prywatnych flejmów – żeby nie osłabiać opozycji, nie robiłem tego na pabliku.
Sama nazwa zdradzała dziaderskość – że to ma być jakaś Grupa Rekonstrukcyjna. Rzygać mi się chciało od oprawy muzycznej, tych fajansiarskich pioseneczek, których dzisiejsze stare dziady słuchały w młodości – „ale mnie ocal od młodych wilków, które kocham i rozumiem”. Poszedłem na kilka demonstracji, ale nie dla KOD, tylko pomimo że KOD. No bo oczywiście głównym wrogiem był, jest i pozostaje PiS (***** ***).
Ach, w ten sposób… Znaczy, rozdzielając organizację od samego faktu demonstrowania? Może i masz rację. Ja początkowo nie całkiem sobie zdawałem sprawę z istnienia tej organizacji. Była demonstracja – to trzeba iść. PIS zaczynał wtedy od TK właśnie i można było się domyślić, po co. KOD był dla mnie takim jakby komitetem organizacyjnym.
Czy nazwa cokolwiek sugerowała? IMO niespecjalnie. Czy to dziwne, że ludzie byli starsi? Ja byłem, więc mnie to nie dziwiło. To zresztą oczywiste – bo pamiętali, czym takie rzeczy się kończą.
A nawet wśród swoich kolegów (o pokolenie młodszych jednak) mam takich, którzy szczerze głosowali na Dudę, a potem czuli się oszukani, bo obiecywał i nie dotrzymał. Powstrzymam się od komentarza, bo to kumple.
Tylko zauważę, że jeżeli niejaki Cypis (ten od Białego węgorza i tym podobnych) wrzuca dziś kawałek ***** ***, to znaczy że teraz dokładnie taki jest ludowy sentyment. Jakby nam tu kolega mnf nie udowadniał, że wcale nie.
@pvalue
„To jest praca o światowej tendencji (…) Podobnie, jak rzucamy 100 razy 10-ma monetami, to może się kilka razy zdarzyć „10 orłów”.”
Nie zrozumiałem skoku, który zrobiłeś między pracą o światowej tendencji a rzutem monetami. Mógłbyś to jakoś rozwinąć? Nie wiem czy pijesz do metodologii badania, obróbki danych czy interpretacji. Lokalne badania są oczywiście fajne ale na ich podstawie nic nie powiesz o tym, gdzie znajdujemy się w porównaniu z innymi krajami, a o to tu chodziło.
@pewuc
„Wydaje mi się, że wtedy młodym ludziom sądy zwyczajnie zwisały.”
Pamiętam, że były jakieś sytuacje gdzie kodziarze przeganiali młodych, którzy zaczynali coś mówić o prawach pracowniczych i śmieciówkach i sprawach ważnych dla nich. Robili bardzo sekciarskie wrażenie. A przecież można argumentować, że konstytucja mówi o społecznej gospodarce rynkowej a nie reganowskim turpokapitaliźmie służącym do przepompowywania bogactwa od biedych do bogatych. KOD choć występował w słusznej sprawie był niestety hermetyczną banieczką.
@pewuc
„Znaczy, rozdzielając organizację od samego faktu demonstrowania? Może i masz rację. Ja początkowo nie całkiem sobie zdawałem sprawę z istnienia tej organizacji. Była demonstracja – to trzeba iść.”
Jasne, że trzeba iść, więc chodziłem, ale do demonstracji w były dorzucane przemówienia. Podstawowym sensem tych przemówień było jednak „jest spoko, nie ma powodu nic zmieniać”, bez żadnej refleksji. Dodatkowo, chociaż może to krakowska specyfika, niektóre wzbudzały we mnie współczucie dla osób studiujących u przemawiających profesorów prawa, a nie poczucie, że stoimy po tej samej stronie.
Nawiązując do wątku pod kolejną notką, potrafię sobie wyobrazić, że katolicy chodzą do kościołów w podobny sposób – nie dla księży, ale pomimo ich obecności.
@bantus
„Nie zrozumiałem skoku, który zrobiłeś między pracą o światowej tendencji a rzutem monetami.”
Masz rację. Celem badania „100 x 10 rzutów” jest oszacowanie średniej symetrii monet. Aby losowość była większa, rzucają różne osoby — jako 74-ta rzuca twoja ulubiona Polonia, otrzymuje 10 orłów i ty potem opowiadasz znajomym, jaka to ona jest wyjątkowa. W całym badaniu wypadło 973 orły — można dyskutować, czy to dowodzi symetrii kompletu monet. Ale nie o Polonii. A we wogóle, to nie jest dobra praca: (i) Są państwa mikro i makro, co nam po krajowyliczankach? (ii) Podzielili ludzi na młodych (<40 lat) i starych. Przy takiej definicji (parametryzacji!) w biednych krajach prawie nie ma starych, a w Polsce tniesz w poprzek największej górki na piramidzie wieku. Jak inaczej zdefinujesz młodych, bedziesz miał inny ranking krajów. Zamiast przecinać wiek, mogli policzyć korelację rang między wiekiem, a religijnością (zwyczajne 5 stopni). Wygląda jakby byli po jednym kursie – procenty i test niezależności. Uciekam pod następną notkę.
Soreczki: 473 orły.
@pwc
„Ja początkowo nie całkiem sobie zdawałem sprawę z istnienia tej organizacji.”
Ja od początku, bo zaczęło się od chamskiego spamu na fejsie. Argumentowałem znajomym (z ukrytą widocznością) że nic z tego dobrego nie wyjdzie, bo kto spamem wojuje, ten ci chce sprzedać pompę do powiększania penisa. Oraz wiedziałem już przedtem, że Mati należy do ruchu obrony alimenciarzy, a osobom uchylającym się przed alimentami nie wolno ufać – kto jest nieuczciwy wobec własnego dziecka, nie będzie uczciwy wobec nikogo.
„Czy nazwa cokolwiek sugerowała? IMO niespecjalnie. ”
Ta, zupełnie nie. Nie było przedtem żadnego innego znanego „Komitetu Obrony”, o podobnym skrócie.
„Powstrzymam się od komentarza, bo to kumple.”
Głosowanie na PiS/Dudę to świetny powód do zerwania znajomości!
@ pewuc
„Wydaje mi się, że wtedy młodym ludziom sądy zwyczajnie zwisały. Nie procesują się, nie chodzą, nie bywają, znają z opowieści wyroki niesprawiedliwe… To po co mają bronić sądów?”
A mnie się wydaje, że z tymi sądami to jest taki powtarzany mem, gdzie w zdanie „X mieli w dupie wolne sądy!” podstawia się po prostu grupę, jaka nam akurat pasuje do tezy i/lub nie pasuje do poglądów.
Na przykład młodzież. Albo, ostatnio w rozmowie ze znajomymi: „lewica miała w dupie sądy” (w domyśle – że nie stała w ich obronie razem z libkami). To jest demonstrowalna nieprawda – sam byłem i widziałem młodzież, lewica protestowała (a nawet można powiedzieć, że zaczęła – „Beata, drukuj!” to przecież byli Razemkowie, też zresztą niestarzy).
Owszem, rzyg mi podchodził na widok podskakującego Giertycha, owszem, jak się w przemówieniach kodziarzy pojawiał Jan Paweł albo o tym, jak trzeba wrócić do status quo sprzed 2015 bo tak było pięknie, to krindż aż mnie skręcał – ale się chodziło.
Natomiast protesty te nic nie dały (bo PiS powidziało „nie mamy pańskiego płaszcza…” po prostu). A skoro nie dały, to trzeba szukać winnych. A kto winien? Wiadomix, że lewica 😉 To bardzo wygodne, bo i dysonans poznawczy z cyklu „jak to przegraliśmy, przecież racja była po naszej stronie?!” można tym wytłumaczeniem przezwyciężyć i odsunąć krytykę swojej własnej strony można, i poczuć się tru i słusznym. Tyle, że to wieczne kopanie lewicy właśnie tak się skończyło, jak się skończyć musiało: okienko Overtona goes brr. Wew prawo, no bo gdzie.
@wo, mcal, t.q ++
„[KOD] We mnie od początku budził [skojarzenia] negatywne.”
„Natomiast protesty te nic nie dały”
Bardzo Wam dziękuję za udział. Daliście innym nadzieję. Mijałem w metrze ludzi z flagami i pędziłem do małych dzieci. Wpłaciłem 1K i poczułem się dużo lepiej. Nie żałuję, nawet jak to było wynagrodzenie za te śmieszne gażety.
No a p. Łoziński?
Jak nie dały, jak dały. Tłumaczył się ładnie Duda po podpisaniu przywrócenia prezeski SN. No, TSUE, ale.
W troscie o właściwy gradient wk*. Maksymalizujemy funkcję P (poparcie) przy ograniczeniach (prawo). W trakcie gry przeciwnik odpuszcza sobie ograniczenia i ma większe P. Nie chcemy sobie odpuszczać, ale chcemy wygrać, więc jesteśmy wk*. Dziewczyny dobrze wycelowały, ale przeciwnik dalej sobie odpuszcza, więc może być różnie (Jak w piątek stanie Majdan, 5K mlodych wk*, to będzie 4 zabitych do środy? A jak się rozejdzie po kościach, ale poparcie im spadnie do 30%, to będą wybory?). Byle nie do swoich.
@pvalue
„(i) Są państwa mikro i makro, co nam po krajowyliczankach? (ii) Podzielili ludzi na młodych (<40 lat) i starych. Przy takiej definicji (parametryzacji!) w biednych krajach prawie nie ma starych, a w Polsce tniesz w poprzek największej górki na piramidzie wieku."
To przynajmniej rozumiem. Mimo wszystko dla przykładów o których pisał @wo wyżej tj. Irlandia i Hiszpania to porównanie byłoby całkiem adekwatne. Nie różnimy się aż tak bardzo poziomem rozwoju ani strukturą demograficzną.
@pvalue
„W troscie o właściwy gradient wk*. Maksymalizujemy funkcję P (poparcie) przy ograniczeniach (prawo)”
Pan nadużywa tych metafor. Proszę zaprzestać. Nadmiar metafor zamula dyskurs, bo potem człowiek np. zaczyna mówić o wartościach liczbowych pojęć niekwantyfikowalnych.
Chciałbym tylko dodać że byłem na kilku pierwszych demonstracjach KOD-u (literalnie – byłem również na tej najpierwszej pod trybunałem) i bywać przestałem po tym gdy na którejś tam z kolei na scenę wkroczył Tomasz Lis, który właśnie był utracił jedną ze swych licznych synekur, i z owej sceny robił wielkiego poszkodowanego i skrzywdzonego. To był ten jeden most za daleko, nie potrafiłem znaleźć niczego wspólnego między moim życiem a „problemami” Tomasza Lisa i więcej na KOD nie poszedłem. Nie pomogło też to że zaraz po Lisie odśpiewano Mury a absurdalność tej sytuacji przekroczyła w tym momencie poziom który da się znieść.
@wo
„Pan nadużywa tych metafor.”
Przepraszam za gradient wk* — odnosiłem się do @mcal, który pisał o wzajemnym obwinianiu się za to, że protesty nic nie dały. Proponuję się nie obwiniać i całe niezadowolenie skierować na przeciwnika. Uprzejmie proszę o ponowne rozważenie, czy moje skromne wyjaśnienie walki o władzę z PiSem za pomocą optymalizacji poparcia z prawnymi ograniczeniami, to nie jest jednak przybliżony opis sytuacji (np. sprawdzają w badaniach, czy poparcie wzrośnie, jak poszczują na LGBT i jak wychodzi, że wzrośnie, to szczują). Chyba się zgadzamy, że w krytycznych momentach dawali porządzić sobą specjalistom od maksymalizacji poparcia?
@wo
„Sama nazwa zdradzała dziaderskość – że to ma być jakaś Grupa Rekonstrukcyjna. Rzygać mi się chciało od oprawy muzycznej, tych fajansiarskich pioseneczek, których dzisiejsze stare dziady słuchały w młodości – „ale mnie ocal od młodych wilków, które kocham i rozumiem””
Tak, nas w Poznaniu też nas katowali „Murami” i „Obławą”, brakowało mi jeszcze tylko Barki i portretów Największego Polaka na demonstracjach.
@pvalue
„Moim, skromnym zdaniem, można rozsądnie twierdzić, że Polska się laicyzuje i parametryzować to na wiele sposobów — np pierwsze z google — zaufanie do KK vs UE było 58/46 (%) w 2016, a jest 40/68 w 01.2020”
Moim skromnym zdaniem, nawet jeśli optymistycznie przyjąć że Polska od 2014 się laicyzuje – sam Jarosław stwierdził kiedyś w kontekście ZChN że związek ołtarza z tronem to prosta droga do dechrystianizacji Polski – to i tak można odnieść to zjawisko głównie do ludzi młodych (ktoś wyżej wspominał badania spadku religijności w tej grupie). Tylko co nam po młodzieży laickiej, skoro część – obawiam się, że spora – tego laikatu to korwinoidy, pragnące bronić kościołów przed feminazizmem („ja sam nie chodzę i nie wierzę, ale katolicyzm to część naszej tradycji”)? Prawicowi ateiści prywatnie kościołem gardzą i wyrażają się o nim w dużo ostrzej niż ja, chwalą też np. Thatcher za aborcję, ale i tak uważają go za mniejsze zło od inwazji lewacko-uchodźczo-socjalistycznej; kościół (i to raczej ta jego fanatyczna część) to dla nich kluczowy sojusznik w światopoglądowej wojnie z lewicą. Spadek zaufania do kościoła wśród kobiet, szczególnie młodych, może być równoważony okopywaniem się młodych mężczyzn z filozofią darwinizmu społecznego. Nawet jeśli kościoły opustoszeją (w co wątpię), to będziemy w jeszcze większej dupie niż dziś – katolicyzm, traktowany instrumentalnie, potrzebny będzie młodym konfederatom po prostu jako młot na lewactwo. Następnym pokoleniem, po prawicy religijnej spod znaku JPII, może być prawica niereligijna spod znaku Jordana Petersona, która zamiast różańca trzymać będzie bejsbol albo karabin; zamienił stryjek Fides na Jobbik. Przecież ich głównym argumentem przeciw pisowi nie jest to, że partia ta łamie prawo czy przykleiła się do kościoła, tylko że „uprawia socjalizm”. Ja naprawdę bardzo bym chciał żeby Polska stała się drugą Szwecją, ale do tego potrzebowalibyśmy silnej lewicy, której nigdy u nas nie było (a więc nigdy nie będzie); w związku z tym obawiam się, że procesy laicyzacyjne zostaną przejęte i skonsumowane przez konserwatywnych liberałów i narodowców pod postacią Konfederacji (prywatnie Seba wysyła Dżesikę na Słowację, publicznie drze ryj o aborcyjnym holokauście) oraz sponsorowanego przez Rosję oszołomstwa.
Wiem, że to brzmi potwornie, ale spróbujcie wyłączyć emocje i pomyśleć o tym na spokojnie, tak jakbyśmy nie rozważali radioaktywny opad nie w naszej okolicy, tylko gdzieś w dalekiej Birmie. Myślenie życzeniowe czasem zaburza rzeczywistość, czasem naprawdę lepiej zdjąć różowe okulary. Nie chcę straszyć ale proszę zwrócić uwagę, że Polska nie zmierza w dobrym kierunku – bo niektórzy zdają się tak uważać. Nastawmy się na narastające sprawicowienie społeczeństwa, z kościołem czy bez niego (tę tendencję od dawna widać już wyraźnie w facebookowo-twitterowo-youtubowych szambach).
@mnf
Trudno mi się odnaleźć w tym nawiązaniu. Pisałem, że można uzasadniać, że Polska się laicyzuje, można, że narasta polaryzacja światopoglądowa, jakieś dane podałem. W nawiązaniu nie widzę argumentów, widzę defetyzm – to samo, co myślenie życzeniowe, tylko z przeciwnym znakiem (metafora).
@pvalue
„W nawiązaniu nie widzę argumentów, widzę defetyzm – to samo, co myślenie życzeniowe, tylko z przeciwnym znakiem”
Jestem po prostu ciekaw, jakie jest rzeczywiste wskazanie na dozymetrze mierzącym prawicowość. Not great, not terrible? Takie jak po meltdownie z początku lat ’90, czy może spadło nieco? Bo mam wrażenie, że do mierzenia tego używamy złych urządzeń. Ja proponuję znaleźć klucz do szafy i wyjąć dozymetr o większej skali – taki, który wlicza nie tylko słabnącą religijność, ale w ogóle konserwatywny światopogląd. I ten odczyt mógłby nas przerazić.
o protestach
Ja wtedy uważałem, że trudno, trzeba walczyć, nawet jeśli towarzysze broni nie wszyscy nam pasują, że użyję takiej militarnej metafory. I nawet Giertycha bym z okopu nie wyrzucił, choć pewnie wolałbym na stołówce siadać z daleka. Nie wyszło, bo nie wyszło. PIS zagrał na to „nie mam pańskiego płaszcza”. Ale próbować trzeba było (i mężnie znosić Mury, choć akurat u nas nie śpiewali. Chyba że wyparłem.
@pvalue
„Uprzejmie proszę o ponowne rozważenie, czy moje skromne wyjaśnienie walki o władzę z PiSem za pomocą optymalizacji poparcia z prawnymi ograniczeniami, to nie jest jednak przybliżony opis sytuacji ”
Protestuję przeciwko takim metaforom (przybliżeniom), bo staje się pan potem ich więźniem. Np. poparcie nie jest skalarem. To raczej seria warunkowych preferencji typu „poparłbym trochę to, a trochę tamto, pod warunkiem, że siamto”, ergo trzeba by to opisać raczej tensorem. Do opisu „ograniczeń prawnych” też potrzebujemy macierzy (operatora macierzowego?). Kończymy jak zawsze podczas tworzenia matematycznych modeli zjawisk społecznych, z równaniem zapisanym na tablicy, ale nierozwiązywalnym.
@pwc
„Ja wtedy uważałem, że trudno, trzeba walczyć”
Ja też. Przecież chodziłem.
@ Szanowny Gospodarzu, gdybym miał robić porządny model poparcia, to byłby to pewnie ukryty łańcuch/proces Markowa podobny do tych w komputerowym rozpoznawaniu mowy, a więc można w nim uwzględnić wielowymiarowe dane „na wejściu”. Jednak „na wyjściu”, dla danej chwili ma być procent, bo procenty odczytuje po wyborach PKW. Taka artyleria CHYBA jeszcze nie jest używana przez PiS (choć liczy się poparcie z wielowymiarowych „sentymentów” na portalach społ). Największy problem, że poparcie nie jest obserwowalne bezpośrednio. Wprawdzie potrzebne jest przed wyborami, ale u nas wybory mogą być od „za 2 miesiące” do +oo, więc na bieżąco się je liczy w przybliżeniu. Rządzący robią dokładniejsze sondaże niż gazety, zatrudniają do tego specjalistów, żeby im dzielili elektorat na jednorodne grupy, żeby te grupy potem można łatwiej zadowolić (dziel i rządź to nie tylko metoda rządzenia, ale i analizy danych). Ale co prawda, to prawda: jak najmniej metafor.
> tensor Markowa
A ponieważ statystyka od Fishera po Wassersteina inspiruje się geometrią informacji lub też dopuszcza taką interpretację (w tym konkretnym przypadku ukryte modele Markowa w tzw. statystyce algebraicznej), powiedzieliście to samo innym językiem 😉
@❡
Dziękuję, doceniam. To samo to nie do końca, bo tensory to struktury wieloliczbowe, które się dodaje, mnoży, a HMM można zrobić z chińskich literek, więc niejeden tensor by się obraził (ach te metafory). Ale, że HMM się włoży w przestrzeń tensorową, to wierzę. A znowu geometria informacji to jest marketingowe określenie na dosyć wsobne prace z geometrii różniczkowej na temat struktur statystycznych. Dużo się trzeba uczyć i prawie nic nie zrobi się lepiej w statystyce.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_information_metric
@pvalue
„gdybym miał robić porządny model poparcia”
Wprost przeciwnie. Ma pan to sobie odpuścić. Następny komć z metaforą tego typu wyleci za samą tę metaforę (nawet jak skądinąd będzie akurat sensowna).
> Dużo się trzeba uczyć i prawie nic nie zrobi się lepiej w statystyce
Z wyjątkiem tego co robią komputery, przez geometrię do algebry i do efektywnych algorytmów, a ostatnio też i więcej z adwentem tzw. programowania probabilistycznego i pejzarzy „wymiatanych” przez hamiltoniany. No i poza tym, że tego typu intuicje bywały inspiracją klasyki (oprócz wymienionych też takich jak Efron, czy nawiązując do HMM Lauritzen od modeli grafowych).
Naród przystąpił do wypełniania art. 4 konstytucji, ale inicjatywa Trzaskowskiego nie zginęła. Zawsze jest dobry moment wezwać do pucowania pomników. W tym przypadku państwa podziemnego, które jak wiadomo nigdy nie malowało kotwicy, którą ten pomnik przedstawia. Trzaskowski pochwalił przy tym tę część polski walczącej która zlizuje po sobie. Chłopak ma tyle atencji, spraw do doglądania, nie może się skupić na priorytetach. Może stąd marzenie o związku zawodowym – pucowaczy i wyliżuchów.
@unikod
„Chłopak ma tyle atencji, spraw do doglądania, nie może się skupić na priorytetach.”
On jest ucieleśnieniem prawa trywialności Parkinsona, ale właśnie dlatego związek wyobraża sobie, jako idealne narzędzie polityki. Piotr Duda odpowiedział na apel Kaczyńskiego, Trzaskowski chciałby móc apelować w taki sam sposób. Wezwałby swoich do zmiany playlisty, albo do używania innych kolorów farbek.