Strona kościelna usilnie teraz lansuje przekaz, że „pierwsze poważne oskarżenia pod adresem kardynała McCarricka pojawiły się dopiero w roku 2017”. Cóż, zachęcam do lektury watykańskiego raportu.
McCarrick to nie był taki typ molestatora, jakiego poznaliśmy z filmów Sekielskich. Nie działał po kryjomu, zamykając się z jakimś ministrantem w zakrystii.
Nie ukrywał ani swojej skłonności do chodzenia do łóżka z młodymi mężczyznami (czasem nieletnimi), ani skłonności do obmacywania ich. Przeciwnie, w 1985 roku wygłosił homilię, w której to obmacywanie przedstawił jako boskie błogosławieństwo („na przekór wszelkim pokusom, obejmijmy tych, których Bóg dotyka przz nas”) [s. 34/35].
W 1990 roku Msgr. Dominic Bottino uczestniczył w zakrapianej kolacji z McCarrickiem, w której poza nimi brali też udział biskupi Smith i McHugh, oraz nienazwany młody kleryk. McCarrick w pewnym momencie zaczął go głaskać po kroczu na oczach pozostałych.
Bottino był stosunkowo młodym księdzem, którego tu zaproszono by obiecywać mu awans. Próbował złowić wzrokiem dwóch biskupów, by zobaczyć ich reakcje.
Widział, że oni to widzą. Smith nie zareagował wcale, ale McHugh wstał i powiedział „musimy już iść”. W drodze powrotnej McHugh skomentował ten incydent krótkim „cóż, czasem arcybiskup mówi jedne rzeczy, a potem robi inne rzeczy”, po czym zapadła dwugodzinna cisza.
Bottino opisał ten incydent swojemu bezpośredniemu przełożonemu (pośrednio podlegał McHuhgowi, a wyżej McCarrickowi). Jak wynika z watykańskiego śledztwa, ostatecznie nikt z tym nic nie zrobił [s. 88 – 93].
Chłopców, z którymi szedł do łóżka, McCarrick nazywał „siostrzeńcami” („nephews”). Byli to klerycy, seminarzyści, a także nastolatki z katolickich rodzin zaprzyjaźnionych z McCarrickiem.
McCarrick podróżował z nimi prywatnie i służbowo, dbał także o to, by towarzyszyli mu przy kolacjach takich jak opisana przez Bottino. Jeden z sekretarzy pracujących dla kurii biskupiej opisał to tak: „Zawsze przy nich był jeden z siostrzeńców, a kolacje były 5 razy w miesiącu. Jeśli ktoś odwołał, trzeba było znaleźć zastępstwo (…) wszystko odbywało się punktualnie, koktajle, jedzenie, rozmowa (…) potem on i siostrzeniec znikali w sypialni i to był koniec wieczoru”. [s. 35]
Ten sam sekretarz zeznał jednak, że nie domyślił się, że to miało seksualny podtekst i przypisał to swojej „młodzieńczej naiwności”. Myślał, że to po prostu męskie „kind of buddy thing”.
Z raportu wynika, że nie można było utrzymywać towarzyskich relacji z McCarrickiem i nie zauważyć towarzyszących mu „siostrzeńców”. Nie można też było nie zauważyć, że McCarrick ich lubi „przytulać” albo głaskać po różnych częściach ciała.
Dziwisz i Wojtyła po raz pierwszy spotkali się z McCarrickiem w 1976 (a więc jeszcze za pontyfikatu Pawła VI). McCarrick specjalnie dla nich przerwał wakacyjny wyjazd z „siostrzeńcami” na wyspy Bahama.
Podczas spotkania żartobliwie („deadpanning”) skarżył się, że Polacy zrujnowali mu wakacje. Według jego relacji, Dziwisz nie zrozumiał żartu, ale gdy Wojtyła mu go wyjaśnił, wszyscy się roześmieli [s. 19]. Gdy potem Wojtyła (już jako papież) przyjął go na audiencji, nawiązał do tego spotkania, pytając „did you get your vacation?” [s. 25]
To nie było ich ostatnie spotkanie, jeszcze wielokrotnie zapraszali się nawzajem na kolacje. Wojtyła nie mógł nie zauważyć „siostrzeńców”. Jak u Izajasza, „miał oczy, a nie zobaczył, miał uszy, a nie usłyszał”.
To prawda, że dużo winy ponoszą tutaj amerykańscy biskupi i kardynałowie, którzy nie przekazywali skarg do Watykanu. Można jednak ich zrozumieć o tyle, że McCarrick chwalił się, że ma świetne relacje z Wojtyłą i ten uwierzy jemu, a nie jakimś donosicielom.
Tak było. Do Watykanu mimo wszystko docierały skargi, podpisane imieniem i nazwiskiem. Jedynym komentarzem Wojtyły było „nihil dicens” („bez komentarza”). [s. 191]
Tak zwane „cyniczne kłamstwo” McCarricka polegało na tym, że w czerwcu 2000 kardynał przyznał, że lubi z młodymi mężczyznami chodzić do łóżka. Zapewnił jednak, że z nikim nie uprawiał seksu. [s. 9] To papieżowi wystarczyło.
Sytuacja przypomina stereotyp popkulturowy znany jako „KOCHANIE, TO NIE JEST TO NA CO WYGLĄDA!”. „TV Tropes” charakteryzuje go jako odmianę „idiot plot”, czyli fabuły wymagającej założenia, że bohaterowie są idiotami.
Drodzy katolicy – wasi przyozdobieni purpurą przywódcy, którzy wciskają wam kit, że „papieża cynicznie oszukano”, idiotami oczywiście nie są. Za idiotów mają was.
Bo tylko idiota uwierzy, że kiedy ktoś kogoś najpierw głaszcze po kroczu, a potem z nim idzie do sypialni, „TO NIE JEST TO NA CO WYGLĄDA”. A obserwujący to 56-latek ma w sobie „młodzieńczą naiwność” i wierzy, że to tylko „kind of buddy thing”.
@WO
„Wojtyła nie mógł nie zauważyć”
U Jankowskiego też nie zauważył, to nie była kwestia różnic kulturowych tylko systemowej niechęci do ujawniania zła w swojej instytucji, w strukturach które traktował jak swój folwark, od którego światu wara. Dyskurs „papież nie wiedział” należy zastąpić dyskursem „papież nie zapobiegał” i „papież nie ujawniał” – nie robił tego, co robi jego aktualny następca, bo – drodzy katolicy — nie przyjął łaski Ducha Świętego, który w 1992 r. przemówił do niego przez odważną irlandzką dziewczynę.
„Dziwisz i McCarrick po raz pierwszy spotkali się z McCarrickiem w 1976”
A tutaj nie powinno być „Dziwisz i Wojtyła”?
Widzę pewien błąd poznawczy, wynikający z przykładania mentalności 2020 roku do lat wcześniejszych. „Bo tylko idiota uwierzy, że kiedy ktoś kogoś najpierw głaszcze po kroczu, a potem z nim idzie do sypialni”. Otóż rzecz nie w tym czy wiedział, czy nie wiedział. Nie jestem pewien czy w ogóle ukształtowany w ówczesnej Polszcze wyobrażał sobie czego dopuszcza się McCarrick. Przyjmuję, iż reprezentując pokolenie urodzone i wywodzące się z przedwojennej Polski, pełniące posługę w PRL z dala od swingujących i hippisowskich społeczeństw, mógł uwierzyć, że tamten tylko sypiał z nimi w łóżku. A dwa to kierował się charakterystycznym dla ówczesnej generacji duchownym przekonaniem, że ochrona kościoła polega na ukrywaniu rzeczy niewłaściwych. Z tego samego powodu bodaj w 1968 roku Wyszyński wściekł się na Tygodnik Powszechny i zabronił z nim rozmawiać, bo napisali, iż biskupi mieli różne zdania. To było dla niego wstydliwe i niewłaściwe, pokazywanie, że kościół ma różne zdania i nie jest monolitem.
Jedno i drugie niczego nie oczywiście nie zmienia, bo „co wiedział” nie jest istotne. Wziąłbym jedynie poprawkę na mentalność tamtych czasów – nie tylko systemową niechęć ujawniania pewnych rzeczy. Ciekawią mnie rzeczywiste przyczyny.
@Paweł Komosa:
Jako dziecko w latach 80-tych słuchałem dowcipów o tym, co robi proboszcz z ministrantami. Z doniesień medialnych i książek, docierają do mnie podobne zarzuty rozciągnięte aż do średniowiecza. To więc nie jest tak, że tego za polskich czasów Wojtyły nie było. (BTW. z jakich lat pochodzą sprawy Gulbinowicza?)
Natomiast, fakt, przyznaję, że jako to dziecko w latach 80-tych, nie byłem świadom, że to wielkie przestępstwo i grzech. I wydaje mi się, że to nie tylko kwestia „niewinnego dzieciństwa” (ba, w szkole mieliśmy nauczyciela, który lubił dawać chłopcom klapsy, mijając ich na korytarzu. Wszyscy wiedzieli, wszyscy się z niego śmiali, ale nikt nie potępiał…), ale też ogólnie świadomości społecznej, gdzie grzech niepotępiany nie jest serio grzechem. A skoro nikt w mediach i z ambon nie walczy z pedofilią, co to za problem? Co innego dobre imię Kościoła.
@Paweł Komosa to kiepskie tłumaczenie. Idąc tym tropem można też usprawiedliwiać McCarricka. Przecież w latach 70 podejście do pedofili i seksualności młodszych nastolatków było bardziej liberalne vide Emmanuelle.
@wo
„Drodzy katolicy – wasi przyozdobieni purpurą przywódcy, którzy wciskają wam kit, że „papieża cynicznie oszukano”, idiotami oczywiście nie są. Za idiotów mają was”
Chyba nie tylko przyozdobieni purpurą przywódcy – TVN właśnie tłumaczy mi, że Jan Paweł Wielki „nie wierzył” w oskarżenia wysuwane wobec Maciela, bo po pierwsze Degollado był antykomunistą, po drugie – Wojtyła widział jak esbecja prześladowała i wrabiała niewinnych księży w PRL. Papież podejrzewał (ich zdaniem), że antyklerykalny Meksyk też mógł się posuwać do tak ohydnych prowokacji.
@pak4
Ale oczywiście, że temat był, tylko kiedy sięgam pamięcią wstecz, to wydaje mi się, że ponieważ nie było takiej powszechności tematyki w społeczeństwie, to pewne rzeczy nie przychodziły do głowy. Inaczej – nie wyobrażaliśmy sobie wtedy, jak to może wyglądać i jaka jest skala zjawiska, bo oczywiście sam pamiętam starszego wiekiem sąsiada, który bardzo nas usiłował zaprosić na herbatę, bo żona wyjechała i jakoś nie mieliśmy problemu z określeniem go mianem pedofila, choć mam wrażenie, że nie do końca sobie w tych samych latach osiemdziesiątych uświadamialiśmy co to oznacza.
Żeby też było jasne, ja nie bronię, ani nie usprawiedliwiam i zanim ktoś tu napisze, że to nie ma znaczenia przy tym co się stało, co kto wiedział, a kto nie, to oczywiście się zgadzam. Jednakże zastanawiają mnie rzeczywiste przyczyny.
@Nankin77
Ale ja nie szukam wytłumaczenia, ani nie usprawiedliwiam, już to napisałem zresztą wyżej. Po prostu biorę poprawkę na to, że pewne rzeczy wynikały z nieco innych przesłanek, niż zakładamy w 2020 roku. Co nie zmienia nic z tego co napisał wo.
@Paweł Komosa
„pełniące posługę w PRL z dala od swingujących i hippisowskich społeczeństw”
Wojtyła znał te społeczeństwa od lat 40-tych, kiedy studiował w Rzymie, a następnie poznał środowisko księży-robotników w Belgii. Jako uczestnik obrad soborowych i arcybiskup dużo podróżował po Europie i świecie, dbał o wysokiej rangi wizyty i rewizyty. Między innymi dlatego, nie będąc anonimowym człowiekiem z Polski, lecz kimś świetnie funkcjonującym w międzynarodowym purpurackim networku, został wybrany papieżem. MacCarricka traktował jako część tego networku, o który również jako papież musiał dbać, pokazywać że nikomu lojalnemu nie stanie się krzywda. Obie strony doskonale zdawały sobie sprawę z natury tej nieformalnej umowy – cytowane w raporcie listy MacCarricka, w których wyznaje on „miłość do Ojca Świętego” są deklaracjami lojalności typowymi w tym środowisku. Owszem, Wojtyła miał pewien rewolucyjny pomysł na obecność papieża w świecie i na dotarcie z religijnym przesłaniem do ludowych mas. Ale jego stosunek do hierarchii kościelnej był do bólu oportunistyczny – Dziwisz, Jędraszewski, Głódź i cała szeroka paleta pozostałych jego protegowanych pokazuje zupełnie oczywiście, na jakich ludzi stawiał.
@monday.night.fever
Nazwijmy to „obroną Czuchnowskiego” [1].
Jestem ciekaw, czy w tych esbeckich atakach na księży się gwałcenie i molestowanie dzieci jakoś intensywniej pojawiało. Zgadywałbym że nie, bo gdyby się pojawiało, to są spore szanse, że gdzieś w mediach by to wypłynęło, ale nie wiem i nie wiem, czy ktokolwiek to sprawdził.
Ale jeśli faktycznie nie była to ważna pozycja w esbeckich szantażach, to nie bardzo mam inne wyjaśnienie, niż że wtedy mało kto uznawał gwałcenie i molestowanie dzieci za jednoznacznie złe, więc i esbecja nie miała jak go do szantażowania wykorzystać.
[1] https://wyborcza.pl/7,75968,26503027,zanim-potepimy-jana-pawla-ii.html
@pak4
„Natomiast, fakt, przyznaję, że jako to dziecko w latach 80-tych, nie byłem świadom, że to wielkie przestępstwo i grzech”
Wielokrotnie słyszałem argument „e tam, kiedyś to nie było uważane za jakąś wielką zbrodnię” czy „e tam, lata 50/60/70/(itd.) to były inne czasy”. Nie kupuję tego. Skoro to taka niby drobnostka, to dlaczego tak starannie, usilnie, za wszelką cenę i pod groźbą ciężkich kar zamiatano każdą sprawę pod dywan? Gdyby to naprawdę nie było uważane za coś poważnego, to nie byłoby tej omerty jak wśród sycylijskich mafiozów.
To zawsze było uważane za ohydną zbrodnię, tylko różnica polega na tym, że w końcu szambo wylało i już nie można udawać że nie brodzimy w gnoju po kolana. Wreszcie się o tym gada w mediach, więc trudniej jest przekupić czy zastraszyć potencjalne ofiary.
@jgl
„Jestem ciekaw, czy w tych esbeckich atakach na księży się gwałcenie i molestowanie dzieci jakoś intensywniej pojawiało. Zgadywałbym że nie, bo gdyby się pojawiało, to są spore szanse, że gdzieś w mediach by to wypłynęło, ale nie wiem i nie wiem, czy ktokolwiek to sprawdził”
Jak już esbecja miała haki na takiego delikwenta, to przecież nie po to żeby lecieć z tym do mediów (już to widzę jak purytańska „Trybuna Ludu” opisuje w PRL-u „takie rzeczy”) czy do prokuratury, tylko po to, żeby go szantażować. W taki właśnie sposób dobrano się do Jankowskiego, który jako fanatyczny antykomunista z własnej woli na pewno by nie współpracował.
Do pełnego obrazu brakuje jedynie tego jak Wojtyła funkcjonował jako biskup i arcybiskup w Krakowie. Ostatecznie ktoś tych zawiedzionych rodziców i ofiary tamtego czasu też musiał przyjmować, ktoś musiał tych księży urzędowo przenosić. W lubuskim mamy udokumentowane co najmniej dwa takie przypadki z czasów naszego Wojtyły, czyli Wilhelma Pluty i są dla naszego Wojtyły obciążające.
@mnf
Nie no nie że wypłynęłoby w TL, tylko już w III RP.
„To zawsze było uważane za ohydną zbrodnię”
Niby tak, a jednak mnóstwo osób w zetknięciu z informacjami o realnych przypadkach gwałtów i molestowania (czy to dzieci, czy dorosłych kobiet) będzie mówić, że to nie były prawdziwe gwałty i prawdziwe molestowania, a w ogóle to rodzice te dzieci podsuwali, a poza tym artyście wolno więcej.
Kochani, nie patrzmy na relacje w międzynarodowej kościelnej hierarchii władzy jak na kwestię ustalenia świadków zajścia na podmiejskiej dyskotece. Pytanie nie o to co „wiedział” (bo to było jego decyzją, jak wiele chciał wiedzieć), lecz jaki priorytet przykładał do wyjaśnienia tych spraw. Odpowiedź: niski, bardziej dla niego liczyła się stabilność struktury, wieloletnie relacje lojalności i zasług. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że sprawy tego rodzaju go męczyły, pojawiające się zarzuty seksualnych nadużyć traktował jako wycinek szerszego spektrum docierających do każdego papieża plotek, intryg i machinacji dotyczących rozdziału zasobów i prestiżu w ramach struktur kościelnych – zapewne odsuwał od siebie te kwestie, a Dziwisz płynnie wchodził w rolę delegowanego załatwiacza. Odpowiedzialność jednak za to strukturalne rozwiązanie spoczywa na nim jako na szefie instytucji, wybrał pewną strategię podejścia do problemu i z jej skutkami się mierzymy.
McCarrick, podobnie jak Maciel, to były potęgi finansowe, a Watykan to jest instytucja z tych, co to, delikatnie mówiąc, zawsze na minusie. Także przyczyna owej ślepoty może być i bardziej prozaiczna, niż to się wszystkim wydaje. O takich datkach, i to wprost dla JP2, pisał m.in. Washington Post w ub. r. Pas transmisyjny kasy z obu Ameryk miał, jak mówią to niektórzy co bardziej zbuntowani księża, spore znaczenie w załataniu dziury po upadku banku ambrozyjskiego.
Nie broniąc absolutnie Wojtyły należy zauważyć, że jego pozycja była dość licha. Owszem, jeździł po Europie i tam takie, ale jego pontyfikat to był jednak trochę jak rządy Morawieckiego, Duch Święty przyniósł go nagle nie wiadomo skąd, a faktyczne źródło władzy mogło bić gdzie indziej.
@awal
„(…) sprawy tego rodzaju go męczyły, pojawiające się zarzuty seksualnych nadużyć traktował jako wycinek szerszego spektrum docierających do każdego papieża plotek, intryg i machinacji”
„Męczyły”? Żarciki w rodzaju „did you get your vacation” czy zapraszanie Degollado do Watykanu zdają się temu przeczyć.
@aldek
„faktyczne źródło władzy mogło bić gdzie indziej”
Kolega sugeruje jakieś „deep state”? Dobry car i źli bojarzy? To on rządził Watykanem i decydował o wszystkim, w tym również o polityce personalnej.
@Pawel Komosa
„Nie jestem pewien czy w ogóle ukształtowany w ówczesnej Polszcze wyobrażał sobie czego dopuszcza się McCarrick”
Czy Pan teraz twierdzi, że tak dawno temu, w roku 1976, w Polsce po prostu jeszcze nie odkryto homoseksualizmu? I że czołowy seksuolog Kościoła, twórca teologii ciała, nigdy o tym nie słyszał? To poszerza „idiot plot” na każdego idiotę, który serio traktuje teologię ciała Karola Wojtyły.
@mnf
„TVN właśnie tłumaczy mi, że Jan Paweł Wielki „nie wierzył” w oskarżenia wysuwane wobec Maciela, bo po pierwsze Degollado był antykomunistą, po drugie – Wojtyła widział jak esbecja prześladowała i wrabiała niewinnych księży w PRL.”
Oraz antyklerykalne USA. To FBI wrobiło McCarricka! Oddly enough, w raporcie jest o zainteresowaniu FBI i KGB McCarrickiem.
@pk
„Ale oczywiście, że temat był, tylko kiedy sięgam pamięcią wstecz, to wydaje mi się, że ponieważ nie było takiej powszechności tematyki w społeczeństwie, ”
Wojtyła to nie było po prostu „społeczeństwo”. Zrobił swoją międzynarodową karierę jako specjalista od kościelnej seksuologii i „teologii ciała”. W 1976 nie słyszał o homoseksualizmie? Ekspert od seksu? Le helou?
@awal
„Odpowiedź: niski, bardziej dla niego liczyła się stabilność struktury, wieloletnie relacje lojalności i zasług. ”
Ty tak dobrze (a przynajmniej przekonująco to symulujesz dla drobnomieszczanina) rozumiesz Elity, że zaczynam snuć fantazje na temat Twojego PIT-a.
@aldek
„Nie broniąc absolutnie Wojtyły należy zauważyć, że jego pozycja była dość licha. ”
No co może jakiś tam papież? Przecież nie jest kimś ważnym, jest tylko papieżem. Przez prawie 30 lat.
@aldek
„jego pontyfikat to był jednak trochę rządy Morawieckiego”
No nie, wybór danego papieża jest wynikiem składu kolegium kardynalskiego ustalonego przez poprzedników. Wybór Wojtyły nie był cudownym zrządzeniem, lecz efektem kompromisu między kardynalskimi frakcjami i siły jego osobistego networku. Franciszek przybywszy do Watykanu w podobnych jak Wojtyła okolicznościach – jako papież ostrożnego kompromisu progresywistów i konserwatystów -nie boi się sięgać po narzędzia bardziej radykalnie ingerujące w zastane układy. Wojtyłę mogłoby bronić to, że świeckie instytucje w jego czasach również nie umiały reagować. Biden nie uwierzył Anicie Hill, Hollywood „nie wiedział” o Weinsteinie. Co jednak w latach 90-tych powoli zaczęło się zmieniać, by przypomnieć choćby aferę pedofilską, jaka wstrząsnęła wówczas katolicką Belgią. W tym czasie jednak „system Dziwisz” działał już w Watykanie pełną parą, Wojtyła zostawił sprawy ustalonym trybom. Chyba to zresztą jest linia obrony kardynała, który nie bez kozery cały czas podkreśla swoją „posługę u boku świętego” – mówi tym samym, że jeżeli zostanie zmuszony do obrony, uderzy to w narodowy mit.
@wo
„Czy Pan teraz twierdzi, że tak dawno temu, w roku 1976, w Polsce po prostu jeszcze nie odkryto homoseksualizmu?”
Pisząc czego się dopuszcza, chodziło mi o skalę. Szczerze – nawet mi trudno mi sobie pewne rzeczy wyobrazić, wiedząc jak to wyglądało. Może mam małą wyobraźnię, ale to trochę tak jak w przypadku Epsteina, wszyscy słyszeli, że robi pewne rzeczy, ale nie wydaje mi się, żeby większość osób obejmowała swym umysłem jak to realnie wygląda. Zakładam – byś może błędnie – że poziom postrzegania w tamtym czasie mógł nie obejmować tego, że pewne rzeczy dzieją się w aż taki sposób, bo wywodził się z innego kręgu kulturowego, jak to ktoś ładnie napisał wyżej. Co oczywiście nie zmienia faktu, że był świadom, że coś jest na rzeczy i dla „dobra kościoła” tematu nie podjął – co też wynikało z ówczesnej mentalności środowiska.
@awal
„wybór danego papieża jest wynikiem składu kolegium kardynalskiego ustalonego przez poprzedników. Wybór Wojtyły nie był cudownym zrządzeniem, lecz efektem kompromisu między kardynalskimi frakcjami”
Halo, przypominam że mówimy o monarchii absolutnej! Jakby chciał, to by tam wszystkich porozstawiał po kątach (np. zaorał Teologię Wyzwolenia, więc moc sprawczą miał).
@monday.night.fever
„Dis you get your vacation?”
Klasyczne zagranie budujące network. Sygnalizuje: pamiętam cię, mam u ciebie symboliczny dług wdzięczności, możesz na mnie liczyć.
@WO
„fantazje na temat Twojego PIT-a” – ichtiolog nie ryba
ach, awalu, wybór Morawieckiego toż przecież tyż nie.
Z punktu widzenia rozgrywek watykańskich koterii wybór Polaka, tak samo jak Argentyńczyka, może być próbą jakiegoś kompromisu pt: wybierzmy popychle, by móc dalej uprawiać swoją grę. Sądzę, że o ile Franciszek (racja, Awalu!) tym koteriom się urwał, to JP2 był zbyt słaby, by się na to poważyć.
@”Jan Paweł II daje odpór prowokatorom z SB”
Skoro Karol Wojtyła „nie wierzył” w „pomówienia”, bo „znał prawdę” o „prowokacjach” księży katolickich w PRL przez SB i jednocześnie my w latach ’70 i ’80 mało (albo nic) wiedzieliśmy o pedofili katolickiej, bo nie było o tym w mediach, to dlaczego księża katoliccy zostawiali agentami SB na podstawie bezpodstawnych pomówień?
Hmm, hmm.
@aldek
„o ile Franciszek (racja, Awalu!) tym koteriom się urwał, to JP2 był zbyt słaby, by się na to poważyć”
„Deep state” w monarchii teokratycznej, kolego aldek? Dobry car i źli bojarzy? Jak już go wybrali, to mogli się tylko modlić żeby nie tupnął nogą i nie rozgonił towarzystwa (tak jak zaorał Teologię Wyzwolenia). Słaby argument za systemowym tolerowaniem pedofilów w swoim otoczeniu. No chyba, że kolega wierzy w to że papież *MUSIAŁ* być posłuszny, bo mieli na niego haki, bo bał się otrucia itd. Jakoś wątpię.
@pk
„to trochę tak jak w przypadku Epsteina, wszyscy słyszeli, że robi pewne rzeczy, ale nie wydaje mi się, żeby większość osób obejmowała swym umysłem jak to realnie wygląda. ”
Jasne, jego samolot miał ksywkę Lolita Express, bo wszyscy myśleli, że dyskutują tam o literaturze rosyjskiej.
mnf, przepraszam cię bardzo, ale porównanie papieża do Ludwika jest dla mnie tak nieodparcie odczapistyczne, że nie potrafię nawet podjąć polemiki. Więc owszem, niech ci będzie, powinien tych wszystkich Sodano i Dziwiszów rozstrzelać pod murem bazyliki.
@aldek
Aha, a więc był marionetką koterii i nic nie mógł. Ok.
@aldek
„to JP2 był zbyt słaby, by się na to poważyć”
W ogóle nie miał takiego zamiaru. Nie po to pracowicie wdrapał się na szczyt aparatu, by potem z nim walczyć. Aparat miał obsługiwać jego działalność jako religijnego celebryty, papieża-pielgrzyma, żywy znak przeciw cywilizacji śmierci (a w istocie: performera z wielką sceną do dyspozycji). Świat miał podziwiać, a co się działo na zapleczu watykańskiej Ellen deGeneres, nie pytać.
@mnf
„nic nie mógł”
Naszemu Karolowi takie kłody pod nogi rzucali, że nawet dogmat o nieomylności papieskiej TYLKO MU PRZESZKADZAŁ
@awal – pewnie na różny sposób mówimy o tym samym. To nie był silny papież reformator, wydaje się, że to jego pielgrzymowanie było eskapistyczne nawet, ten jego ekumenizm był przecież niewiele wart. Prawdę mówiąc, w Kościele globalnym zostawił po sobie niewiele. Poza Polską, rzecz jasna.
@wo
„Jasne, jego samolot miał ksywkę Lolita Express, bo wszyscy myśleli, że dyskutują tam o literaturze rosyjskiej.”
No to chyba rzeczywiście mam w moim bąbelku zbyt małą wyobraźnię. A nazwy samolotu nie znałem, QED pewna wiedza nie jest powszechna, więc zakładanie, że każdy ją ma/miał tym bardziej. Co oczywiście podkreslam raz jeszcze niczego nie zmienia, wiedza na poziomie specjalistycznym od wiedzy na poziomie ogólnym. Nie, nie zakładam, że w 1976 dyskutowali o literaturze rosyjskiej podczas spotkania. Domniemuję, że dwaj Polacy mogli nie zdawać sobie sprawy, w jakiej skali szaleje seksualny maniak z USA. Again, nie zmienia to kompletnie niczego, jaki poziom wiedzy mieli, bo ma taki sam wydźwięk, a oni niczego nie zrobili.
@aldek
„To nie był silny papież reformator (…) Prawdę mówiąc, w Kościele globalnym zostawił po sobie niewiele”
Nie no, nic! Oprócz tego, że w ciągu trzech dekad przesunął cały kościół na prawo częściowo odwracając Sobór Watykański II, trzymał sztamę z Reaganem, pielgrzymował po całym świecie, rozpoczął wielką ofensywę medialną, zamknął usta Teologii Wyzwolenia, promował dialog międzywyznaniowy, spotykał się z politykami, dokonał niezliczonej ilości nominacji wzmacniając kościelnych konserwatystów…
Panie, a co ja mogę jako biedny prezes na pastwie żywiołów?
Pozwolę sobie zacytować (z pewnym smutkiem i zdziwieniem) fragment z Doskonałej Próżni Lema(esej ):
„Być może, w niejakim sensie kardynał du Sauterne wie, że prawdziwy kardynał nie tak się zachowuje, że on pewno wierzy w Boga i *raczej* nie gwałci indiańskich chłopaczków, służących w komżach do mszy, lecz ponieważ w pro¬mieniu czterystu mil nie ma na pewno żadnego innego kardynała, refleksja taka nie doskwiera mu wcale.”
@Co Papaj mógł vs. co Papaj chciał
Może przede wszystkim zauważmy że w momencie wyboru Wojtyły 1. systemy enablowania gwałtów kręciły się od lat w najlepsze, a 2. gwałcicielom jeszcze nawet nie zaczynało się palić pod dupskami. Tak więc można spokojnie zakładać, że kandydat, co do którego były jakiekolwiek podejrzenia, że będzie ujawniał gwałcicieli, w ogóle nie istniał: wszyscy, którzy wspięli się na tyle wysoko, żeby być brani pod uwagę, musieli już być w jakimś stopniu w system włączeni.
Oczywiście chodzi o esej „Gruppenführer Louis XVI”, umknęło mi.
Dodam, że JP2 nie tylko biernie udawał, że nie widzi, ale aktywnie działał na rzecz pedofili. (inb4 nie wiedział, co zatwierdza)
„Jak już pisaliśmy w OKO.press w 1983 Jan Paweł II zatwierdził nowy Kodeks Prawa Kanonicznego bardzo łagodzący minimalne kary za przestępstwa pedofilskie księży.
Kodeks z 1983 wyłączył akty pedofilskie z grupy najcięższych przestępstw kościelnych i oddał je pod osąd lokalnych biskupów.
Poprzedni kodeks zatwierdzony w 1917 roku przez Benedykta XV zaliczał przestępstwa pedofilskie do najcięższych i najsurowiej karanych zbrodni.”
https://oko.press/czy-jan-pawel-ii-byl-bezkompromisowy-wobec-pedofilii-w-kosciele-sprawdzamy-oswiadczenie-kard-dziwisza/
@aldek
„to JP2 był zbyt słaby, by się na to poważyć”
Słaby to on był w 2004.
@jgl
Kolejne wcielenie Papieża Schroedingera? Sprawny menedżer który wie wszystko o wszystkich (do tego stopnia że komunę obalił) i zagubiony biedaczek, który nic o nikim nie wie (bo mu Dziwisz nie powiedział). Kiedy trzeba rozgonić Teologię Wyzwolenia to twardą ręką rządzi w monarchii absolutnej, ale gdy trzeba posprzątać pedofilię to paaanie, on nic nie może, bo przecież tam o wszystkim decydują koterie. Genialne.
„Jasne, jego samolot miał ksywkę Lolita Express, bo wszyscy myśleli, że dyskutują tam o literaturze rosyjskiej.”
Przekład, który czytałem, był podpisany jako przekład z angielskiego i w przedmowie było napisane, że to pierwsza powieść, którą Nabokov napisał po angielsku. Akcja dzieje się w USA, więc zaliczyłbym to do literatury amerykańskiej (Asimov też się w Rosji urodził).
@mnf, no tak, zdecydowanie, tymi osiągnięciami JP2 toś mnie przekonał. Szkoda, że F. zresetował je globalnie w ciągu tygodnia, no może dwóch. A właściwie to jednym gestem, gdy kazał sp… temu kolesiowi, co mu chciał zarzucić gronostajowe futerko.
I znowu, nie to, żebym idealizował obecnego, ale sądzę, że już wkrótce o JP2 będzie się pamiętać z dwu powodów: dziwacznej a nagłej kanonizacji oraz tuszowania skandali pedofilskich. Globalnie, w PL bowiem kult papieża z radością został dołączony do kwestii wiecznie rozsierdzajacych polityczne plemiona, czyli nie zniknie bo wszyscy go potrzebują.
@Paweł Komosa:
To, że temat nie był publicznie dyskutowany i piętnowany, czy to znaczy, że nie dostrzegano charakteru zjawiska? Ale my, jako dzieci, wiedzieliśmy, że idzie o seks. I że to jest seks bardzo nierównych partnerów. I że ten nauczyciel od klapsów nie powinien tak robić. I że mu też chodzi o seks, i gdyby mógł to by nie tylko klepał w te pupy.
Nie kupuję więc, że nie rozumiał o co chodzi.
Natomiast zabrakło mu wrażliwości moralnej.
I, OK, ja do pewnego stopnia jestem relatywistą, to znaczy uważam, że ludzie rzadko wykraczają wyobraźnią moralną ponad moralność własnego środowiska. Tylko, że tu przychodzi pytanie o postrzeganie Jana Pawła II. Był Polakiem, który zrobił karierę za granicą? Jeśli tylko tyle, to OK, taki relatywizm wystarczy. Ale może: był nauczycielem moralności, „współczesnym prorokiem”, ojcem całego pokolenia, wychowawcą narodu, którego nauk moralnych mają się uczyć dzieci w szkołach? Bo jeśli tak, no to sorry, ale to już brak samodzielności moralnej, „kalizm”, i ślepota na problemy, które od niego zależą jest kompromitujący.
@Lolita
Samosprostowanie: Wikipedia podaje, że wcześniej też pisał po angielsku, więc albo ona się myli, albo myliła się przedmowa, albo mnie się coś pomyliło.
@aldek
„Szkoda, że F. zresetował je globalnie w ciągu tygodnia”
Komu szkoda temu szkoda. Mnie szkoda, że Franciszek nie jeszcze zresetował polskiego episkopatu.
„w PL bowiem kult papieża z radością został dołączony do kwestii wiecznie rozsierdzajacych polityczne plemiona”
A któraż to z rozsierdzonych stron politycznego plemienia kłóci się o kult papieża, bo nie zauważyłem? Ach, zapomniałem – te brutalne ataki Niesiołowskiego, Komorowskiego i Gronkiewicz Waltz na pomniki Ojca Świętego; rzeczywiście, spór o pontyfikat Największego Polaka rozpala nasze „plemiona” do białości…
@monday.night.fever
„Kolejne wcielenie Papieża Schroedingera”
Nic takiego nie sugeruję, raczej przeciwnie. Myślę że żadnego konfliktu na tle pedofilii między papajem a gwałcicielskimi koteriami nie było, tylko pełna zgoda i wzajemne zrozumienie.
@monday.night.fever:
Obstanę przy swoim: było to przewinienie lekceważone.
Widziałem w Polsce dwa razy reakcję, że cicho sza, zgorszenie, tabu, nie gadać. Tylko dwa, bo o morderstwach, czy kradzieżach można było mówić otwarcie.
Raz, że ksiądz ma kochankę.
Dwa, że zrobił dziewczynie dziecko i rzucił dla niej kapłaństwo.
Każde nagłośnione złamanie celibatu w Kościele jest traktowane jako ujma dla Kościoła. Nie jest ważne, czy chodzi o zgwałcone dziecko, czy o świadomą, dobrowolną, dojrzałą kochankę. Ba! Dziecko jest „lepsze”, bo nie będzie z tego dzieci i „gorszącego” założenia rodziny.
Nie twierdzę więc, że JP2 nie widział w tym grzechu. Widział. Ale grzechy seksualne są tak powszechne (kto nie miał Playboya w ręce niech pierwszy rzuci kamieniem), że nie seks budził odrazę; nie krzywda dzieci (tym bardziej); ale narażenie dobrego imienia Kościoła. I dlatego, był to grzech podobny w sensie, ale jednak mniejszy, niż tych, którzy mówili o problemie otwarcie.
jakoś nie potrafię już podzielać powszechnego optymizmu w tej sprawie
korekta obywatelska:
McCarrick podróżował z nimi prywatnie i służnowo
Dziwisz i McCarrick po raz pierwszy spotkali się z McCarrickiem
A po Franciszku też jakiegoś szczególnego rozpędzania towarzystwa bym się nie spodziewał. To cały czas są sprawy pojedynczych ludków, najczęściej stojących nad grobem. Franciszek tak np. sprawnie rozkręcał watykańską komisję ds. ogarniania pedofilii, że zdążyli odejść z niej WSZYSCY przedstawiciele świeccy (jak mniemam nadal jakoś tam katoliccy). Będąc na górze nie ma szans, żeby nie zdawał sobie sprawy z systemowości problemu, skoro skalę znają takie szaraczki jak my, cokolwiek średnio już zainteresowane kontaktami z tą instytucją.
Jest dobrą twarzą PRową kościoła, tak jak dobrym ruchem PRowym Biedronki było ogłoszenie podwyżek pracownicom (jeśli nie będą nigdy na L4, właściwie to tylko niektórym, a upominki świąteczne potrącamy z pensji).
w ogóle wszystkim wierzącym w jakiekolwiek szanse kk na samooczyszczenie polecam serdecznie „Sodomę” Frédérica Martela. Nawet jeśli 10% tego co tam jest jest prawdą (a autor bogato uźródławia i sporo wywiadów ma na taśmie), to jedyną receptą jest: zaorać z zewnątrz.
@Papież nicniemogący vs. wszystkomogacy
Jak w przypadku każdej potężnej biurokracji, to wszystkomogący kapitan supertankowca.
Dzień dobry Wszystkim.
Żeby rozważać tezę o papieżu, który chciał coś zrobić, ale był za słaby, należałoby najpierw wykazać, że w ogóle kiedykolwiek próbował coś zrobić w kwestii pedofilii w KK. Jeśli ktoś kojarzy tego typu działania, które zostały uwalone przez wszechmocny układ, to chętnie się o nich dowiem.
Tymczasem mamy jedynie przytaczany już dekret z 1983 roku, w którym JP2 obniża rangę przestępstwa pedofilii, czyli idzie dokładnie w druga stronę.
W tym wypadku jedyną sensowną obroną tezy, że „chciał ale nie pozwolili”, byłby jakiś szantaż… Ale to z kolei rodzi pytanie, jakie kwoty miał na JP2 ten wszechmocny układ.
Tak naprawdę chyba nikt tu nie podejrzewa, że popek chciał a nie mógł, tylko parę osób się o to wzajem bezpodstawnie oskarża
@wojna plemion
Plemiona nie są dwa, ale członkowie poszczególnych plemion często-gęsto uważają inaczej (przynajmniej takie mam wrażenie). Dla członka plemienia PiS plemiona PO i „Lewica” to jedno plemię, podobnie jak dla większości komcionautów (tak podejrzewam) istnieje plemie POPiS (to akurat bardziej uzasadnione… z tutejszej perspektywy). Rozróżnienia między PiS a Konfederacją tutaj są scholastyczne niczym mityczne liczenie aniołów na szpilce, ale dla kuca to jest przepaść. Z kolei kuc naprawdę nie widzi dużej różnicy między PO a partią Lewica, jeśli już to jest to różnica „stopnia, ale nie jakości”.
Zmierzam do tego, że członkowie plemienia PiS oraz bardziej religijnych szczepów Konfederacji naprawdę mogą wierzyć, że oto PO-Lewica-TVN rzucili się na kolejną polską świętość dla samego szargania świętości i że gdyby afery nie było, „lewactwo” by ją zmyśliło, ergo afera jest zmyślona.
Wiem, że zaraz ktoś napisze „a co nas obchodzą ich urojenia?”, ale odtwarzanie matriksu innych ludzi ułatwia rozmowę. Ostatnio odniosłem nawet mały sukces – kolega kuc przyznał, że Bąkiewicz i jego ludzie są winni tym rozróbom.
@Jakub Banasiak
Traktowanie wyborców Konfederacji jako zbioru kuców jest dość mocnym uproszeniem, bo ta partia powstała ze złożenia dość różnych środowisk – kuców, dla których liberalizm gospodarczy to podstawa, a konserwatyzm Jarmuża i narodowców, to takie dziwactwo, które trzeba tolerować (bo gospodarka najważniejsza!), oraz narodowców, dla których konserwatyzm to podstawa, a liberalizm gospodarczy to takie coś co trzeba zaakceptować w imię sojuszu z kucami. Przez jakiś czas to grało, ale ostatnie zaostrzenie narodowo-konserwatywnej retoryki przez wygraną w wyborach wewnętrznych frakcję bosakowców sprawiło, że spora część kucy i para-kucy odpłynęła, co ma odbicie w dołowaniu sondazy tej partii.
@pk
„A nazwy samolotu nie znałem, QED pewna wiedza nie jest powszechna, więc zakładanie, że każdy ją ma/miał tym bardziej”
Nie zna jej pan, bo nigdy pan nie był na kolacji z Epsteinem. Dziwisz i Wojtyła byli wielokrotnie, QED yourself.
Pisze pan tak, jakby się panu wydawało, że seks odkryto w 1979. Ile pan ma lat? Tak, pamiętam tę nagrodę Nobla za odkrycie molestanu homoseksuolonu..
@Dale Cooper Ale on jeszcze niedawno w imię ekumenizmu upierał się, że „marsz jest ok”.
Ja doskonale wiem, jak heterogeniczne to jest środowisko. Dlatego np. napisałem o „bardziej religijnych szczepach”.
@Jakub Banasiak
„Zmierzam do tego, że członkowie plemienia PiS oraz bardziej religijnych szczepów Konfederacji naprawdę mogą wierzyć, że oto PO-Lewica-TVN rzucili się na kolejną polską świętość dla samego szargania świętości”
Kol. @aldek stwierdził co następuje: „w PL bowiem kult papieża z radością został dołączony do kwestii wiecznie rozsierdzających polityczne plemiona”. Na ile to zdanie rozumiem (bo nie jest zbyt klarowne) chodzi o to, że pontyfikat papieża-Polaka rzekomo dzieli polityków (czy tam „plemiona”). No więc ja na wobec tak postawionej tezy zapolemizowałem, bo nie spotkałem się jeszcze z sytuacją żeby papież-Polak kogoś „dzielił”, ani tym bardziej żeby jakiekolwiek „plemię” podniosło rękę na Narodową Świętość. Na pewno nie dotyczy to polityków Platformy Obywatelskiej; jakoś nie wyobrażam sobie np. Komorowskiego wypowiadającego krytyczne opinie na temat JP2. Jeśli już, to może część lewicy (i to raczej ta związana z tygodnikiem „NIE” typu Andrzej Rozenek), a i to półgębkiem. Owszem – na lewackich blogaskach można znaleźć krytykę Wojtyły, ale to nisza. Zresztą taka sama zgoda jak ta co do Jana Pawła dotyczy również pontyfikatu Reagana, wielbionego gremialnie przez cały POPiS (bo już np. Wałęsa dzieli „plemiona” na fanów i antyfanów). Więc nawet gdy za 500 lat TVN stanie się antypapieski, to jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie, zanim oazowemu politykowi opozycji publicznie przejdzie przez gardło zdanie „papież tuszował pedofilię”.
@sheik.yerbouti
„Jak w przypadku każdej potężnej biurokracji, to wszystkomogący kapitan supertankowca”
Prawda, ale kapitan Wojtyła miał ćwierć wieku i wykorzystał ten czas żeby przesunąć tankowiec w złą stronę; w rezultacie ten tankowiec obrał kurs na prawicowe mielizny (obecny papież usiłuje go skorygować, co pewnie zajmie mu drugie tyle). A posprzątanie brudów na tankowcu nie jest tak problematyczne jak zmiana kursu – zawsze można to zrobić, trzeba tylko umieć podjąć niepopularne decyzje i chcieć zagonić załogę do roboty. Załoga kradnie, chleje i gwałci? Won za burtę! A jeśli obawiał się buntu na pokładzie, to mógł nie podejmować tej roboty. Nie każdy musi być kapitanem – takie stanowisko to nie tylko piękna kajuta, ale też obowiązki w pakiecie.
przydługawe te tyrady są tylko dowodem, że spór o świętość/sukinsyństwo JP2 wejdzie do naszego dyskursu politycznego. W zasadzie już tam jest, i nie tylko na lewicowych blogaskach. Zgoda, na razie wygląda to na rozpaczliwą obronę Jasnej Góry przez Najmana, ale spokojnie – ten post na blogu wo jest dowodem, że druga strona już podciąga tabory i armaty. I bardzo dobrze.
@wo
„Pisze pan tak, jakby się panu wydawało, że seks odkryto w 1979. Ile pan ma lat? Tak, pamiętam tę nagrodę Nobla za odkrycie molestanu homoseksuolonu..”
Ech, ja o kupie, pan o dupie… Ja o świadomości skali zjawiska, a nie o świadomości samego zjawiska, a panu szanownemu wszystko się z seksem kojarzy. Tak, na pewno doskonale zdawali sobie sprawę ze szczegółów i wiedzieli wszystko, co do joty już wtedy, tak samo jak wszyscy dziennikarze GW wiedzieli ze szczegółami w 2001 roku o Maleszce i Rywinie oraz jego propozycjach. No błagam, takie powtarzanie, że afroamerykanów męczycie i wyrywane z kontekstu zdań jest na poziomie salonu24 i zakonu od brzozy, a nie dyskusji na tej stronie.
@ kodeks z 1983
Poza tym, że Wojtyła był ekspertem od seksu już na soborze watykańskim, to prawo kościelne nie pozostawiało miejsca na rozstrzyganie sobie sprawy we własnym sumieniu zależnie od „skali”. Nie pozostawiało do Jana Pawła II.
Jakikolwiek cień podejrzeń wymagał donosu według obowiązującego kodeksu prawa kanonicznego z 1917. Jako jedno z krótkiego katalogu najcięższych przestępstw według zasady wprowadzonej jeszcze w XVI wieku. Zagrożone najwyższą karą nawet prewencyjnie przed zakończeniem procesu. Poza tym wymagane było powiadomienie centrali. Wojtyła w 1983 zmieniając klasyfikację złagodził również ten wymóg.
Gdy pada pytanie co Wojtyła zrobił dla walki z pedofilią zalicza mu się się wydanie motu proprio w 2001. Ledwie przywracające ten obowiązek informacyjny sprzed swojego pontyfikatu.
> po Franciszku też jakiegoś szczególnego rozpędzania towarzystwa bym się nie spodziewał
Franciszek w przypadku McCarricka zadziałał nie czekając na konkluzję procesu kanonicznego. W przypadku kardynała Pella natomiast wstrzymał faktyczne podjęcie do wyczerpania świeckich apelacji.
Zwolnił biskupów z tajemnicy, powinni teraz informować władze świeckie. Nadal jednak nie zajmuje się systemowym problemem ukrywania. Pell na przykład ńiezależnie od własnego procesu jest też oskarżany o tuszowanie pedofilii w podległych szeregach. Tu nawet nie wszczęto żadnego procesu który Franciszek mógłby zawiesić.
> Kochani, nie patrzmy na relacje w międzynarodowej kościelnej hierarchii władzy jak na kwestię ustalenia świadków zajścia na podmiejskiej dyskotece.
Tego chciał Wojtyła. Stąd te kościółkowe rozważania że trzodę na rzeź prowadzi tylko pasteż który się zagubił, a nie jest to jakby model biznesowy pasterstwa. Stąd szczegółowe dociekania czy na pewno była penetracja czy nie i czy jest to możliwe przy określonym sposobie zdejmowania alby i co kto widział pod dyskoteką. Taki standard dowodu zapodał w kodeksie wyjmując z najcięższych przestęstw pomiędzy sprawy dosłownie: handlu na parafii oraz obowiązku meldunkowego księży. http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P56.HTM
@ mentalność czasów
> Wojtyła miał pewien rewolucyjny pomysł na obecność papieża w świecie
A co jeśli był po prostu produktem czasów? Tak jak sobór watykański zbiegł się z erą praw człowieka, tak Wojtyła konsolidował reakcjonistów w stylu wodzowskim jak współczesni mu Breżniew, Reagan i Thatcher.
Też robili spektakle, choć nie sięgając teatralnej pretensjonalności jego pajacowania. Pomysł papieża pielgrzyma to Paweł VI. Wojtyła zmienił tiarę na gestykulację i treść na rymy częstochowskie.
> Wziąłbym jedynie poprawkę na mentalność tamtych czasów – nie tylko systemową niechęć ujawniania pewnych rzeczy. Ciekawią mnie rzeczywiste przyczyny.
> Domniemuję, że dwaj Polacy mogli nie zdawać sobie sprawy, w jakiej skali szaleje seksualny maniak z USA.
Jak już wspomniałem w kościele de iure nie było czego sobie zdawać co najmniej od dwudziestolecia międzywojennego, jeśli nie od szesnastego wieku. Trzeba było podać dalej. Kwestia skali może mieć znaczenie dla nas w kontekście całego aparatu zbrodni. Jaka poprawka w naszej ocenie powinna wynikać z prawie tysiąca szkieletów dzieci w szambie przy irlandzkim sierocińcu? Jaki to jest błąd poznawczy dociekania jakichś „rzeczywistych przyczyn”?
Co z tego że osobiście nie odbiegał od swojego kręgu patologicznych liderów. Siatkę pedofilską tuszowała również Thatcher, zachowały się dokumenty z jej odręcznymi notatkami. Jimmy Savile stał się jej osobistym przyjacielem do końca urzędowania. Ostatnio w serialu The Crown wyleciał w powietrze Lord Mountbatten. Nie wspomniano, że pedofil, pewnie w duchu czasów. Nie wiadomo tylko których czasów, bo IRA specjalnie wybrała ten cel, a w parlamencie niedługo później zaczęły się dochodzenia pedofilskie. Roy Cohn uczynił z pedofilii narzędzie szantażu jak glosi plotka organizując orgie w stylu Epsteina nawet gdy doradzał Reaganowi (ostatecznie w GOP się go wyrzekli za próbę przejęcia spadku po koledze, po dekadzie dochodzenia zakończonego wydaleniem z zawodu prawniczego w ostatnich tygodniach życia, tuż przed śmiercią na AIDS).
takie powtarzanie, że afroamerykanów męczycie
A Jan Paweł II nie męczył?
W The Crown nie ma jak Thatcher pokrzykuje że Nelson Mandela to terrorysta. W duchu czasów jest o ważnych interesach w RPA którym sankcje by zaszodziły. Coś co można zorzumieć po neoliberalnym praniu mózgów, ale nie w czasach walki z żywym apartheidem. Wspominam, bo Jana Pawła II nauczanie o seksie w Afryce przypada na ten sam okres – kiedy ginęli ludzie. To z dzisiejszej perspektywy można zachodzić w głowę czy zdawał sobie sprawę jakie głosi priorytety. Wtedy nie było takiej możliwości sobie nie zdawać. Kończąc epizod Thatcher wyjawia królowej jak matka matce, że syn jest biznesmenem w RPA. Razem z nią w duchu prania mózgów czterema sezonami rozterek szefa pasożytniczej organizacji w lot to pojmujemy. Podobnie raport w sprawie McCarricka daje wgląd w to czym tak na co dzień zajmuje się taki kardynał. Reakcja szefa pasożytniczej organizacji jest podobnie rodzinna, słuchaj koleś latasz na te rausze po całym świecie jak byś kogoś reprezentował, żartuje papież Franciszek (str. 416).
> Zapewnił jednak, że z nikim nie uprawiał seksu. [s. 9] To papieżowi wystarczyło.
> „papieża cynicznie oszukano”
Tymczasem papież wziął w oczach nuncjatury pełną odpowiedzialność, jak pisze nuncjusz Sambi w 2008:
„For this Nunciature it remains a mystery how it is that Card.
McCarrick was appointed to Washington: he was in 16th place
in the order of preferences; he wasn’t part of the terna of
candidates. One can ignore the advice of informants and of the
Nuncio, but then one has to take responsibility before God and
His Church.” (str. 290)
W zeznaniach świadków:
„Nuncio Montalvo had appeared shocked when he learned of the nomination to Washington because Montalvo had excluded McCarrick from the terna.” (str. 400)
sheik.yerbouti
„Jak w przypadku każdej potężnej biurokracji, to wszystkomogący kapitan supertankowca.”
– Kapitan tankowca jest odwoływalny. Nie jest też głową państwa, więc gdzieś kiedyś zostanie rozliczony. Firma wybierają mu trasę, ładunek, statek, załogę.
@Paweł Komosa
„panu szanownemu wszystko się z seksem kojarzy”
Tematem rozmowy jest molestowanie seksualne.
„tak samo jak wszyscy dziennikarze GW wiedzieli ze szczegółami w 2001 roku o Maleszce i Rywinie oraz jego propozycjach”
Rywin i Maleszka się ukrywali, McCarrick nie. Molestował „siostrzeńców” na oczach innych uczestników kolacji.
„jest na poziomie salonu24 i zakonu od brzozy, a nie dyskusji na tej stronie.”
Ma pan rację, pańskie dalsze manipulanckie wypowiedzi będą już wycinane.
@monday.night.fever:
A ja widzę, że coś się zmienia w podejściu do JP2.
Bo widzę zaczytanych w Znaku, czy Tygodniku Powszechnym. Oni nie pójdą nalepiać na ulice Jana Pawła II nalepek „ofiar”, nie będą krzyczeć; bo nie tak się reaguje na dostrzeżenie winy i grzechu kogoś, z kim się utożsamia, kogo się lubi. Reaguje się wstydem i wyciszeniem, a nie krzykiem i protestem.
Ja bym chciał widzieć dobre badanie, jak to się rozkłada w Kościele, w sensie wśród wiernych i duchownych. Bo owszem, inteligencka religia to nisza, ale wydaje się, że demitologizacja Jana Pawła dotyka dużo szerszych kręgów.
@ogólnie oczyszczenie Kościoła
Się zastanawiam, na ile to jest w ogóle możliwe bez zawalenia się całej kościelnej hierarchii. Bo coraz bardziej wychodzi na to, że gwałcenie dzieci to nie tylko ogólnie akceptowany i oczekiwany perk z pracy w kościelnej korporacji, jak karta Benefit dla Mordorian – ale też czynnik kulturotwórczy, zapewniający społeczną spójność i identyfikację z organizacją.
@inne czasy/co papa wiedział
Mentalność elit jest ciągle taka sama, jakieś „niepoważne” oskarżenia nie przeszkadzają im dalej wierzyć w kolegę, a zaczynają działać kiedy szambo wyleje i stanie się wiedzą publiczną.
Przykładem jest miliarder Travis Kalanick, który po ujawnieniu, że Uber systemowo tuszuje nadużycia seksualne (każda osoba zgłaszająca tego samego typa do HRów słyszała, że to pierwszy raz, więc maksymalna kara to upomnienie), przestał być CEO, ale przez kolejne dwa lata zasiadał w radzie nadzorczej. Nadal jest miliarderem i teraz pracuje z funduszami z Arabii Saudyjskiej, żeby rozwalić rynek kucharski.
W innej kwestii taką samą mentalność pokazuje aktualna afera na Uniwersytecie Gdańskim, który pozbywa się nowego rektora po publicznym wyjściu na jaw licznych plagiatów. Wcześniej wszyscy wierzyli, że to tylko „treści które pojawiły się jako wspólne w przywołanych powyżej artykułach […] są powszechną wiedzą i nie wykraczają poza ogólne sformułowania obecne prawdopodobnie w niejednej pracy”. Senat UG już po rezygnacji „z powodów zdrowotnych” odniósł się do sprawy w porywającej uchwale o treści „Apelujemy, aby oceny pracy byłego rektora nie sprowadzać jedynie do ostatnich wydarzeń. (…) Piętnując przewiny, nie zapominajmy o zasługach”
https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26518132,ug-odcina-sie-od-swojego-bylego-rektora-jerzy-gwizdala-zawieszony.html
@t.q
„wierzyć w kolegę”
Nie wierzę żeby wierzyli w niewinność kolegów, po prostu bronią ich bo bronią swojego prawa do korzystania na krzywdzie innych
@jgl
W przypadku elit to nie tyle kwestia wiary w niewinność, co wiary w to, że kolega jest ważniejszy niż jakiś szary ludek. Jasne, że często chodzi o obronę własnych praw do nadużyć, ale niekiedy to chyba po prostu bezinteresowna sympatia do kolegi, z którym tak dobrze się rozumiemy, na którego patrzymy z podziwem lub w którym widzimy młodszego siebie.
Przecież każdy mentalnie kataloguje ludzi pod kątem bliskości (przypadek covidu w rodzinie ma większy efekt na psychikę niż kilka śmierci hen daleko). Elity działają tak samo, ale dla nich w ogóle nie jesteśmy na tym samym poziomie, więc przykrości kolegi stoją dla nich wyżej niż jakieś ofiary w tym bydle, które ma zapierdalać za miskę ryżu lub rodzić niechciane dzieci na chałwę pana.
Oczywiście że nie wierzyli (choć o tym zapewniali). W raporcie najciekawsze oprócz wglądu czym się taki kardynał zajmuje na codzień jest, że wszystkim z góry na dół do końca nie chodziło o nic innego, tylko żeby sprawa ucichła.
Wspomniany nuncjusz Sambi: “I know that the Cardinal chose an attorney for his own defense; it is to be hoped that this time as well, whether with a lot of money or a little, he succeeds in obtaining silence.”
@ „kapitan tankowca”
A co jeśli był to kapitan tankowca wiozącego szafy z trupami? Chodzi mi o to, że afery pedofilskie urastają nam obecnie do The Problem kościoła, bo to są afery o których dziś wiemy. Co jest zasługą jakiejś tam emancypacji seksualnej ostatniego ~półwiecza.
Wiecie, kościół to była na przestrzeni wieków mało sympatyczna instytucja. Parędziesiąt lat wcześniej spora grupa hierarchii współpracowała ze zbrodniczym reżimem, który chciał wymordować i/albo zniewolić większość ludzkości. W tym znaczną część kolegów z firmy. Trochę niezręczne, nie? Jakoś zamietli to pod dywan „wybaczając i prosząc o wybaczenie”. Wojtyła ściskał rąsię z rabinami, jeździł po świecie do tych różnokolorowych „podludzi” zakładać z nimi pióropusze i żartowniusiować. Pokonując „Imperium Zła” i „Cywilizację Śmierci” nawet jakoś tam pogłaskał sumienie Zachodu, w kolejnej niezręcznej sprawie, że tego Hitlera to trzeba było jednak pokonać we współpracy ze Stalinem. Niezły PR-owy fikołek, nie?
Z perspektywy Wojtyły obejmującego urząd, problem pedofilii, to mógł być jeden z problemów, który być może poleży jeszcze z 200 lat w archiwach jak się weźmie dużą miotłę.
Mam pytanie do Szanownego Gospodarza i pozostalych PT Komcionauciow komentujacych notke: jak wyjasnic to ze McCarrick byl wielkim przyjacielem POTUS Busha jr.? FBI i inne sluzby USA nie wiedzialy o tych „siostrzencach”? Nie przekazali dalej?
@lk
To są dwa pytania w jednym. Dlaczego Bush jr? Bo McCarrick (tak jak Epstein) dbał o dobre relacje z politykami i po prostu potrafił się im podlizać:
As Archbishop of Washington, McCarrick met with President George W. Bush, First Lady Laura Bush, members of the Cabinet, Senators and Representatives from both political parties, Supreme Court Justices, and other government officials.
Co do służb, zarówno FBI jak KGB próbowały go pozyskać jako osobowe źródło informacji:
McCarrick’s rising profile drew the attention of the Federal Bureau of Investigation (FBI) and even the KGB. In the early 1980s, a KGB agent who enjoyed diplomatic cover as the Deputy Chief of Mission to the United Nations for the Soviet Union approached McCarrick, apparently to attempt to befriend him. McCarrick, who was initially unaware that the diplomat was also a KGB agent, was contacted by agents of the FBI, who asked him to serve as a counter- intelligence asset with respect to the activities of the KGB (…) It is not clear, however, whether McCarrick ultimately accepted the FBI’s proposal
Autorzy raportu zwrócili się do dyrektora FBI: In an interview, former FBI Director Louis Freeh (…) stated that McCarrick would have been “a very high value target
Można więc domniemywać, że McCarrick tak jak Gulbinowicz czy Jankowski, był po prostu kryty przez służby, bo z nimi współpracowal.
@pak4
„Bo widzę zaczytanych w Znaku, czy Tygodniku Powszechnym. Oni nie pójdą nalepiać na ulice Jana Pawła II nalepek „ofiar”, nie będą krzyczeć; bo nie tak się reaguje na dostrzeżenie winy i grzechu kogoś, z kim się utożsamia, kogo się lubi. Reaguje się wstydem i wyciszeniem, a nie krzykiem i protestem” – właśnie patrzę na opublikowany w TP satyryczny rysunek pt. „Biskup podczas tradycyjnej gry w Trzy Parafie i Pedofila”. To nie „wstyd i wyciszenie”, to bezlitosny rysunek (nie tylko „jak na pismo katolickie w Polsce”, także w kategorii open). Być może nietrafnie oceniasz to akurat plemię.
@❡
„A co jeśli był po prostu produktem czasów? Tak jak sobór watykański zbiegł się z erą praw człowieka, tak Wojtyła konsolidował reakcjonistów w stylu wodzowskim jak współcześni mu Breżniew, Reagan i Thatcher”
O, i dla takich perełek warto zaglądać na tego bloga! Mogę się tylko podpisać rękami i nogami pod zdaniem kolegi.
@mbojko
„To nie „wstyd i wyciszenie”, to bezlitosny rysunek”
Wobec biskupów tak, ale jednak o JP2 się tak śmiało nie wypowiadają.
@ausir
„Wobec biskupów tak, ale jednak o JP2 się tak śmiało nie wypowiadają.”
Otóż to, ja w tym plemieniu na razie widzę denializm typu „dobry car, źli bojarzy”.
@WO będę dalej pytać o McCarricka, którego służby USA kryły „osobowe źródło informacji”. To komu służą te służby? Rozumiem, że można służyć krajowi, ale niekoniecznie prezydentowi, premierowi czy komuś tam, jeśli się podejrzewa, że te osoby są jakoś (nawet nieświadomie) powiązane z działaniami szkodliwymi dla kraju. Ale tu nie widzę takiej sytuacji. Prezydent spotyka się z przestępcą, nie wie o tym, że to przestępca, a służby nie chcą mu powiedzieć. Przecież to jest nie tylko narażanie prezydenta na kompromitację, bo mu nagle CNN wyskoczy z paskiem „Bush chroni pedofila”. Taka wiedza, jeśli piszesz, że była mało tajna, może być wykorzystana przez jakiegoś Erdogana czy innego Putina w ramach negocjacji: „jak Bushu nie zrobisz czegoś tam, to uruchomimy taką kampanię medialną, że zostanie ci tylko pisanie pamiętników”.
@ Leopold Klatka
Ale wiesz… krycie pedofila to w dziejach dokonań FBI/CIA nie jest nawet top 10…
@mbojko:
W stosunku do biskupów owszem. Ale do JP2?
@ausir
„jednak o JP2 się tak śmiało nie wypowiadają” – a parę lat temu nie ważyli się podnieść ołówka na biskupa. Come on, czy to nie byłby idealny komentarz po premierze „Spotlight” na przykład? Ale w Polsce AD Dziś Minus Pięć Lat było to nie do pomyślenia. A teraz, proszę.
Wobec tego możliwe, że w zdaniu „o JP2 się tak śmiało nie wypowiadają” trzeba gdzieś wcisnąć keyword „jeszcze”.
@wo
„Otóż to, ja w tym plemieniu na razie widzę denializm typu <>.”
Smutne, że w tym reportażu TVN o don Dziwiszoene około 32.31% czasu poświęca się narracji, że „ZŁY SEKRETARZ WYKORZYSTAŁ CHOLOBĘ PAPIEŻA”. Nawet jest wstawka z wypowiedzią adwokata ofiar księży pedofilów, w której stwierdza, że wcześniej też uważał, że obrona JP2 to „dobry car, źli bojarzy”, ale teraz sądzi, że to może być prawda i upadający na zdrowiu JP2 został wykorzystany czy coś. #zenada
@wo
„Otóż to, ja w tym plemieniu na razie widzę denializm typu „dobry car, źli bojarzy”.”
Owszem. Ale naprawdę nie tak dawno temu absolutnie dominował denializm „dobry car, dobrzy bojarzy, *może* jakiś zły chłop [szeregowy ksiądz]”. A tu proszę, przed chwilą nawet sam Gulbinowicz został dość radykalnie odbrązowiony.
@pak4
„Bo widzę zaczytanych w Znaku, czy Tygodniku Powszechnym. Oni nie pójdą nalepiać na ulice Jana Pawła II nalepek „ofiar”, nie będą krzyczeć; bo nie tak się reaguje na dostrzeżenie winy i grzechu kogoś, z kim się utożsamia, kogo się lubi. Reaguje się wstydem i wyciszeniem, a nie krzykiem i protestem”
Ja jestem zaczytany w „Tygodniku Powszechnym”, a papieża ani nie lubię, ani się z nim nie utożsamiam, ani po nim nie płakałem. Na żadne „wyciszenie” nie mam najmniejszej ochoty. Co więcej – nie zdziwiłbym się, gdyby część młodszych czytelników „TP” brała udział np. w Czarnych Protestach.
> kryty przez służby, bo z nimi współpracowal.
I też się z tym nie krył. Trzy razy ostentacyjnie odpowiadał na donosy w 1992 (oczywiście pierwsze co robili hierarchowie to mu je przekazywali), że zapyta „znajomych w FBI” co mogą wiedzieć o „chorej osobie” je piszącej. Pokaz siły kończył płaczkiem: „The Lord has told us that these are the ways that shape us to the suffering of His Son, and I suppose I should be happy for this.”
Zostało to w teczce i przy okazji promocji zwracano na to papieżowi uwagę. Szacuje się, że do tego czasu kościół w Stanach wyskoczył już z miliarda dolarów na obronę, ugody i odszkodowania (a w Irlandii był już oczywiście zaorany). Wojtyła kreował McCarricka kardynałem w 2001, nie na początku swojego pontyfikatu kiedy to miał się bardziej obawiać U-Bootów i archiwów Wilczego Szańca.
@Leopold Klatka
„Rozumiem, że można służyć krajowi, ale niekoniecznie prezydentowi, premierowi czy komuś tam, jeśli się podejrzewa, że te osoby są jakoś (nawet nieświadomie) powiązane z działaniami szkodliwymi dla kraju.”
Ale z raportu widać wyraźnie, że network McCarricka w służbach policyjnych i specjalnych był mocny (str. 96 czy 62-63). Nawet nie musiał formalnie współpracować, wystarczy że miał tam wielu znajomych. Ci z kolei mogli – i zapewne wiedzieli albo co najmniej się domyślali ale nic z tym nie robili. Zwłaszcza że on nie obracał się w kręgach szeregowych funkcjonariuszy, tylko szefów delegatur/wydziałów i wyżej.
A na tym poziomie, owszem zaczyna się służenie politykom w mniejszym lub większym zakresie (a przynajmniej – dążenie do awansu czy załatwienie sobie dobrej fuchy na emeryturze). A na poziomie lokalnym załatwianie spraw kłopotliwych przy wiedzy i udziale policji pokazuje choćby „Spotlight”. Ludzie nawet w policji czy służbach są tylko ludźmi. I często boją się zadzierać z wpływowym kimś, kto zna ich szefów i szefów ich szefów.
Sami politycy też mogli wiedzieć i po prostu to zignorować – nie pierwszy i nie ostatni raz gdy ludzie na bardzo wysokich stanowiskach mieli podejrzane kontakty albo wręcz zlecali działania przestępcze, historia USA jest pełna takich zdarzeń. A w razie kryzysu, od niewygodnego znajomego zawsze można się odciąć robiąc to co Dziwisz „ja nie widziałem, ja nie słyszałem”.
Muszę przyznać że ilustracja dzisiejszej notki jest urokliwa. Nasuwa tyle interpretacji dla cynicznego umysłu z życia sfer nie tylko kościelnych. Jak to mawiają cymesik.
A co do Papy pozostają tylko dwie opcje albo „cyniczny gracz” albo „pożyteczny idiota”. Tertium non datur. Z wszystkich wypowiedzi komentatorów w sposób ewidentny wynika opcja pierwsza. Jednak myślę że wierni w trosce o gigantyczny dysonans poznawczy wybiorą opcję nr 2 pod hasłem dobry car źli bojarzy. W tym kontekście nawet mi Dziwisza szkoda. Bo przecież już widać kto zawinił i kto będzie kozłem ofiarnym. Ale za lata publikacji tych notatek co miał je spalić przyszło w końcu zapłacić.
Jedynie zastanawia mnie że jeszcze ani Papie ani Dziwiszowi nikt nominacji Berniego Law’a nie wypomniał. Tu już nikt nie może powiedzieć że „nie wiedzieli”. Przecie to ratowało faceta przed długą i zapewne terminalną odsiadką.
@jgl
„Się zastanawiam, na ile to jest w ogóle możliwe bez zawalenia się całej kościelnej hierarchii”
A niech się wali – nie rozumiem, co to za wielkie mecyje. Episkopat w Chile się zresetował i co, doszło tam do jakiegoś trzęsienia ziemi? Krowy przestały się cielić? Problem leży po *naszej* stronie – tj. polskich mediów liberalnych (i ludzi przez nie wychowanych), które przez dekady onieśmielone były majestatem duchownych, a purpurowo-fioletowe promieniowanie Największego Polaka (ale też pomniejszego polskiego biskupstwa) oślepiło najtęższe umysły ludzi, których krytyczne podejście do postaci na świeczniku powinno być przecież obowiązkiem zawodowym.
Kiedy masz za zadanie posprzątać zagracone mieszkanie, to po prostu wynosisz śmieci do kontenera i robisz dezynsekcję. W przeciwieństwie do sprzątania brudów w kościele, nikt robi z tego sensacji. Tymczasem kiedy dochodzi do próby prania brudów w kościele, to wszyscy robią wielkie oczy: jak to, to święta osoba kładła rękę na cudzym kroczu? Wody, wody! Łojejku, arcybiskup poleciał, panie, świat się kończy!
To nasze zdziwienie że arcybiskup i Marylin Monroe też robią kupę, to efekt deifikacji ludzi na świeczniku dokonywanej przez media. To tworzyło atmosferę niesamowitej sensacji i przez dekady przyczyniało się do zamiatania takich nieprzyzwoitości pod dywan; ubocznym skutkiem było to, że pedofilia była wrzucana do jednego wora razem z takimi bzdetami jak homoseksualizm biskupa Iksińskiego czy współżycie księdza Igrekowskiego z gosposią.
Ciekawy zwrot akcji to jeszcze może być jak Ratzinger kojfnie, który jak wiewiórki ćwierkają, poleciał za to, że w przeciwieństwie do Wojtyły czy Dziwisza, był ręką wykonawczą, która składała podpisy pod papierami. Jeszcze się okaże, że to wszystko jego wina, ale to pewnie jak umrze, bo teraz by jeszcze go jakiś sąd wezwał na świadka (jako byłemu królowi chyba nie przysługuje mu immunitet dyplomatyczny?)
@mnf
Uspokój się
Może to naiwne pytanie, ale o ile rozumiem było tak, że McCarrick był na liście kandydatów, groziło mu wypadnięcie, napisał list do JPII, dał słowo, że to niepraewda i źli ludzie go oczerniają (to nie ludzie, to wilki, że zacytuję). JPII uwierzył i go nie skreślił.
Ale dlaczego właściwie przesunął go z tego szesnastego miejsca na pierwsze? Z litości (że taki oczerniany)? Żeby mieć haka? Żeby mieć dojście do amerykańskich służb? Albo służby miały dojście do JPII i chciały haka na metropolitę?
Jest jakaś teoria, choćby i spiskowa?
„Jest jakaś teoria, choćby i spiskowa?”
Tak. Tych piętnastu miało więcej przeskrobane.
A serio to nie był wątek tych łapówek co ich Dziwisz nie brał?
@dewojtylizacja
Z ułańską fantazją sprawdziłem co na temat pedofilii wśród księży ma do powiedzenia ma ZiBaTePa (zintegrowana baza tekstów papieskich – yes, it’s a thing). Pojawia się w niej jedna wzmianka, która mogłaby służyć za wzorcowy przykład użycia asekuracyjnych środków stylistycznych typu aluzje, elipsy i eufemizmy dla omówienia stabilizowanego tematu [1]. Ciekawe, że ta quasi-wypowiedź (niedopowiedź) pochodzi z 2002 r.
O Wojtyle wypowiadałem się szerzej pod notką WO z 16 czerwca, nie chcę się teraz nadmiernie powtarzać. Myślę, że jego uczciwa biografia, którą napisze kiedyś jakaś Klementyna Suchanow, będzie mogła uwzględnić kilka kontekstów jakie naturalnie przychodziłyby do głowy, gdyby była mowa o postaci świeckiej: kontekst młodej osoby o ambicjach artystycznych, sceniczno-literackiego prodigy z historią afektownych przyjaźni z mężczyznami, radykalnie zmieniającego drogę życiową z artystycznej na seminaryjną, kontekst polskiego inteligenta idącego na różne kompromisy, aby zaistnieć w międzynarodowym networku (w tym wśród niemieckich i austriackich hierarchów piszących dysertacje o niepokalanym poczęciu w apogeum ludobójstwa), kontekst biurokratycznego pracoholika, który stara się wykroić czas na działania twórcze, i być może dochodzi do wniosku, że papiestwo rozumiane jako estradowy performance daje mu taką możliwość, kontekst człowieka lojalnego wobec swojej instytucjonalnej ”rodziny”, przykładającego różne standardy do niej i do zewnętrznego świata. Gdy taka książka powstanie, będzie ona zapewne z ulgą przyjęta przez polskich inteligentów jako wyzwolenie z upupiającego kultu; zaś ludowi powie się – jak już wspominałem – że papież w 70% miał rację, a w 30% się mylił.
[1] http://www.nauczaniejp2.pl/index/index/eId/17683
> rozumiem było tak, że McCarrick był na liście kandydatów
W ogóle nie był na liście przekazanej do Watykanu (to jest to „terno”). Inicjatywa szła w odwrotną stronę, JP2 od dawna chciał awansować McCarricka. Bojarzy właśnie podsuwali mu różne dossier mające przemówić do rozsądku. Zgodził się że lepiej nie ryzykować (str. 167). Potem do rozsądku przemówił McCarrick prywatnym kanałem przez Dziwisza. Jako akcję ostatniej szansy bojarzy podsunęli JP2 imienny nie anonimowy dokument z oskarżeniami. Nihil dicit.
> jako byłemu królowi chyba nie przysługuje mu immunitet dyplomatyczny?
Im wszystkim przysługuje razem z obywatelstwem. Na przykład kardynał Law dostał je wraz z obsługą bazyliki, po tym jak po rezygnacji z Bostonu uciekł z kraju.
@pewuc
„Ale dlaczego właściwie przesunął go z tego szesnastego miejsca na pierwsze?”
Z lojalności wobec druha, porządkując sprawy na starość. Być może też z powodu jakieś legitnej przysługi bo kiedy trzeba było w kurii rzymskiej nie radzącego sobie O’Neila wymienić na sprawniejszego Calabriniego, to MacCarrick dał O’Neilowi synekurkę w swojej diecezji – coś co po latach może umykać obserwatorom, ale w tym zwasalizowanym jednowładczym systemie było ważną sprawą. Nie mistyfikujmy nadmiernie tej listy, sam fakt że zawierała kilkanaście pozycji świadczy raczej, że była wynikiem nieefektywnego kompromisu (każda frakcja wepchnęła swoich) niż jakiejś klarownej selekcji.
@Awal
To jest fascynujące! „Ze względu na przypadki mysterium iniquitatis zalecam stosowanie mysterium Crucis.”
@inz.mruwnica
Korpomowa: whistle-blowingiem walczmy z mobbingiem
@inzmru „A co jeśli był to kapitan tankowca wiozącego szafy z trupami?”
Ależ ja nic nie pisałem o tym, że to jest sympatyczna instytucja! Ma spore zasługi na bliskich mi polach sztuki i architektury, fakt, ale poza tym zdecydowanie – the horror, the horror! Kto sie tam najął na trzeciego, potem drugiego, potem pierwszego oficera, a w koncu kapitana – wiedział i co wiezie, i z jaką załogą.
JP 2 a Sinead O’Connor
W pierwszym wpisie Awal wspomniał o Duch Świętym, który przemówił przez odważną irlandzką dziewczynę.
Miała rację!!!
U nas rzeczywiście mogła być odebrana, jako nawiedzona dzierlatka, ale ona jest Irlandką, a tam to szambo w 92 roku zaczynało się lać szerokim strumieniem. Wiedziała co robi, ale i tak zderzyła się z niesamowitym hejtem. Chyba nawet Madonna dołożyła swoje. Odwoływano koncerty, w środowisku była persona non grata, swoje dostała. Konsekwencje tej manifestacja w Saturday Night Live, gdzie podarła zdjęcie papieża, musiała wpłynąć na jej psychikę, bo potem wyraźnie się pogubiła.
Ciekawe, czy ktoś ją teraz przeprosi.
A na marginesie. Czekam na naszego Ducha Świętego, który przemówi przez odważną dziewczynę czy chłopaka z pokolenie post janopawłowego, drącego zdjęcie JP2.
@monday
„To zawsze było uważane za ohydną zbrodnię”
A to raptem kilka wieków temu nie było przypadkiem tak, że kleszki ochoczo dawały ślub parom, gdzie „panna młoda” była dziewczynką w wieku poniżej 10 lat i przyklaskiwały gwałceniu dziewczynek od razu po pierwszej miesiącze, żeby szybko spłodziły kolejnego wiernego(ną)?
@pewuc
„Ale dlaczego właściwie przesunął go z tego szesnastego miejsca na pierwsze?”
Raport tłumaczy to polityką:
At the time, Pope John Paul II was known to take into consideration whether candidates for the Archbishopric of Washington had strong political skills and would be friendly with the White House, since relations between the United States and the Holy See had frayed during the Clinton Administration, especially following the International Conference on Population and Development in Cairo, Egypt, in September 1994. In an interview, Cardinal Dziwisz specifically recalled that Pope John Paul II believed that it would be “useful to nominate McCarrick to Washington because he has a good relationship with the White House.” 16 ACTA 13639-40.
„No i co z tego, że obmacuje kleryków – Dubya go lubi, to go dajmy do Waszyngtonu” – powiedział Jan Paweł II (fabularyzowane, ale na podstawie dokumentów).
@mw.61
Już przemówił, o ile wiem – przez dziewczynę, co nie drze a dokleja (występującą w gazecie jako niezidentyfikowani „aktywiści”, jednak w sieciach społecznościowych pod nazwiskiem – zupełnie jak w późnym PRL [1]). Trochę dziadersujemy tu, może powie coś ktoś z najmłodszego pokolenia?
[1] https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26509762,aleja-ofiar-jana-pawla-ii-anonimowi-aktywisci-zmienili-tabliczki.html
@Konsekwencje tej manifestacja w Saturday Night Live, gdzie podarła zdjęcie papieża, musiała wpłynąć na jej psychikę, bo potem wyraźnie się pogubiła
Ataki i dość powszechne potępienie na pewno jej nie pomogły, ale Sinead miała różnego rodzaju „problemy” już jako nastolatka, wskutek czego przez półtora roku była tzw. Magdalenką (polecam film, jeśli ktoś jeszcze nie widział) – to była bardzo interesująca część irlandzkiego katolicko-państwowego Systemu. First hand experience.
// delurk
Witam PT Komcionautów i Gospodarza,
re: krycie pedofilii jako kontynuacja tradycji
Publicysta ze środowiska „Kontaktu” (chwalonego tu niedawno przez Awala) podrzucił kilka dni temu zapowiedź książki „The Corrupter of Boys. Sodomy, Scandal, and the Medieval Clergy” Dyan Elliot, mediewistki z Northwestern. Może być to ciekawa rzecz.
„In May 2002, the news broke that Catholic priests in Boston were guilty of multiple incidents of child abuse. As if this was not horrific enough, it turned out that the ecclesiastical authorities were aware of this abuse but did nothing to punish the offenders. Instead they kept silent about these offenses, coercing the victims and their families into doing likewise, and simply moved the offending clerics to different parishes. I remembered that a similar solution had been anticipated by the thirteenth-century scholastic Henry of Ghent, who raised the question of what a superior should do in the event that he learns through confession that one of his subordinates is a threat to his parishioners. The answer: keep silent and, when the opportunity arises, move him. I began to wonder if this degree of ecclesiastical subterfuge in concealing clerical vice had been in place long before the multiple scandals that rocked the Boston church and the world. This was the uncanny moment that led to the writing of this book.
(…)
The irresponsible manner in which the church hierarchy handled these cases of child abuse was not the exception, but the rule. The report from Pennsylvania had only helped to confirm my dark premise: what we are witnessing in the contemporary church is no aberration but a continuation of a practice that spanned centuries.”
Cytat za: [https://www.upenn.edu/pennpress/book/toc/16155_toc.html]
W banieczce fajno-katolickiej widzę na razie uparte redukowanie dysonansu poznawczego zaczepione na tym, że papajowi miano dostarczyć donosy na Carricka „we właściwy sposób”, a przecież nie wiadomo, czy był to sposób na pewno właściwy, a przecież te donosy takie anonimowe itd. itp. Jest jakaś gotowość uznania, że nie podołał wyzwaniu, zrobił za mało, ale jest ogromny opór przed dopuszczeniem możliwości, że JPII aktywnie akceptował i wspomagał tuszowanie pedofilii. To już nie przechodzi przez filtr.
@Awal
> Myślę, że jego uczciwa biografia, którą napisze kiedyś jakaś Klementyna Suchanow…
W kontekście calloutu KS przez Margot być może lepiej, jeśli napisze ją kiedyś jakaś Inna Osoba.
@mw.61
„a tam [w Irlandii] to szambo w 92 roku zaczynało się lać szerokim strumieniem.”
I to dosłownie, co potwierdza przypadek domu samotnej matki w Tuam w hrabstwie Galway.
Zauważyłem jakiś czas temu, że kiedy za rządzenie biorą się byli aktorzy to musi dojść do katastrofy.
> Nie mistyfikujmy nadmiernie tej listy, sam fakt że zawierała kilkanaście pozycji świadczy raczej, że była wynikiem nieefektywnego kompromisu
Awal zna się na wszystkim, ale pewnie nie słyszał o żadnej nominacji w kościele.
Nuncjatura proponuje ternus – trzech kandydatów co do których przeprowadziła wywiad wśród informatorów (jak w tajnych służbach przy wniosku o dostęp do informacji niejawnej). Łącznie to szczegółowa dokumentacja życia plus kilkadziesiąt pisemnych opinii. Taki pakiet jest wysyłany do kongregacji do spraw biskupów.
Proponuje z permanentnej wenętrznej listy rankingowej, bo skąd indziej, to funkcja nuncjatury zgodnie z kanonem 377. Kandydatura McCarricka wyskoczyła poza całą tą procedurę. Mówienie o „klarownej selekcji” w kościele i to w ramach tajnej procedury to błąd kategorii, ale w tym przypadku nawet się nie odbyła.
Odbyła się parę lat wcześniej gdy w 1997 zwolnił się etat w Chicago. Z konkluzją „probably unfounded: but in the flammable Chicago environment it would be risky for him to be exposed right now.” Wszyscy o tym wiedzieli: „A priest who worked as an official at the Congregation for Bishops during the late 1990s stated in an interview that he heard rumors … about McCarrick having “‘favorite’ seminarians” and about “the number of seminarians at the beach house exceeding the number of beds.” The priest noted that “these rumors were definitely floating around Rome in the mid to late 90s. And not just in Rome, but also back in the United States. Even talking to priests in different dioceses, it was pretty commonly known.”
Jednakże „In late June or early July 1999, Pope John Paul II intimated to Cardinal O’Connor that he was considering appointing McCarrick to a different diocese.” na co ten napisał do papieża bardzo obszerny list. Nawet Bernard Law, który w Bostonie tuszował aż zbiegł z kraju, ostrzegał przed kolesiem w 1999 „stated that from time to time a cloud appeared over McCarrick’s head regarding what he termed a misplaced affection.” Nuncjusz zalecał “quieta non movere.”
Ale Watykan przez kolejny rok wymyślał coraz to nowe dochodzenia, aż w końcu papież nie miał już argumentów i zgodził się, że jest ryzyko (str. 167). Ale potem McCarrick go perfidnie oszukał.
@McCarrick i służby
Jeden z bohaterów jakiegoś kryminału czy thrillera, który gdzieś kiedyś przeczytałem zażartował „To nie wiedziałeś, że do FBI przyjmują tylko po Boston College?”. I jest w tym żarcie potężne ziarno prawdy. Takie uczelnie jak Boston College, Fordham University czy University of Notre Dame dostarczyły FBI wielu agentów. Wielu irlandzkich katolików wybierało kariery w FBI i policji, to nawet widać w popkulturze, zwróćcie państwo uwagę na nazwiska gliniarzy w kryminałach, zresztą zacząłem wypowiedź od niedosłownego cytatu z kryminału. Biuro w Bostonie było swego czasu zupełnie zinfiltrowane przez irlandzką mafię btw. W opublikowanych w zeszłym roku wspominkach Andrew Mc Cabe (wiceszef FBI zwolniony w 2018 roku) zamieszcza taką oto wypowiedź Prokuratora Generalnego Jeffa Sessionsa „Back in the old days, you all only hired Irishmen. They were drunks but they could be trusted. Not like all those new people with nose rings and tattoos.” Jest nawet kilka prac naukowych nt. związków FBI i kościoła katolickiego.
@duxripae
„który gdzieś kiedyś przeczytałem zażartował „To nie wiedziałeś, że do FBI przyjmują tylko po Boston College?”
Tom Clancy, Patriot Games (była tak nazwa jeszcze innej uczelni w dialogu, chyba Notre Dame). Clancy dość często sięgał po ten stereotyp.
Faktem jest, że silną reprezentację Irlandczyków w organach ścigania da się wyjaśnić – była to jakaś ścieżka awansu społecznego, w świecie w którym do niedawna by być UMC trzeba było być WASP-em. A jednocześnie nie ciągnął się za nimi stereotyp mafioza, jak za Włochami.
No o infiltracji bostońskiej policji mafią, chyba w irlandzkim sosie, to Scorsese nawet miał film, pod polskim tytułem „Infiltracja”.
@sfrustrowany_adiunkt:
Spotkałem tezę, że Irlandczycy i Włosi w FBI, to było rekrutowanie ze środowisk, które FBI infiltrowała.
@ Scorsese nawet miał film, pod polskim tytułem „Infiltracja”
Cóż, sięgnęli po stereotyp przekładając hongkoński oryginał na amerykańskie realia.
@❡
„Awal zna się na wszystkim, ale pewnie nie słyszał o żadnej nominacji w kościele.”
Dziękuję serdecznie za uwagi kompetentnych polemistów, bowiem oczywiście nie znam się na wszystkim (znam się w istocie na kilku wąskich niszach, o których tu nie piszę). O ternie i procedurze nominacyjnej pisałeś już powyżej, mój komentarz o „liście piętnastu” niewiele wnosił, w istocie ta lista przykuła moją uwagę jako swoiste nawiązanie do Genesis – Biskupi rzekli do papieża: „Jak znajdziemy w Sodomie trzech sprawiedliwych, to i tak mianujesz McCarricka?”. I rzekł papież: „I tak mianuję”. Na co rzekli biskupi: „A jak piętnastu znajdziemy?”. „Choćbyście i piętnastu znaleźli, mianuję go, powiadam wam!” – i na tym zakończył papież rozmowę z nimi, i odeszli zasmuceni.
@niechjedząciastka
„W kontekście calloutu KS przez Margot…”
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Zarzuty wydają się innego rodzaju niż w kojarzącym się przypadku Jakuba Dymka, jednak bez wątpienia wymagają publicznej odpowiedzi Suchanow (nie znalazłem jej). Nie chcę być sędzią, ale jeżeli to co jest cytowane jako jej prywatna odpowiedź na prośbę mediacji porywa się z prawdą, niestety ma to znamiona wykorzystywania swojej silniejszej pozycji. Ten i inne podobne przypadki (choćby zarzuty przemocy domowej wobec Piketty’ego) skłaniają mnie ku konkluzji, że dobrze byłoby, abyśmy się we wszystkich społecznych kontekstach, niezależnie od poglądów i stylu życia bardziej „wiktoriańskiego” czy bardziej „młodopolskiego” wyzbyli mitu nieomylnego autorytetu czy krystalicznego przywódcy. Każdy i każda z nas może znaleźć się w roli osoby stosującej jakąś formę przemocy czy manipulacji lub jej podlegającej. Powinniśmy znaleźć społeczne sposoby wychwytywania i wychodzenia z takich sytuacji, dające obu stronom szansę na zatrzymanie się nim zostanie popełnione nieodwracalne zło. Osoby pełniące rolę formalnych lub nieformalnych liderów powinny szczególnie uważać i dla własnego dobra korzystać z jakiegoś rodzaju superwizji (co dobrzy przywódcy stosowali od zawsze). Taki standard być może kiedyś będzie długoterminowym rezultatem ujawnianych dziś afer.
Kłaniam się nisko i do usłyszenia za dłuższą chwilę.
@„W kontekście calloutu KS przez Margot…”
Ale o co chodzi? Szybki gugiel pokazał wylacznie strony prawackie plus TVP Info. W poprzednim numerze Polityki był obszerny reportaż o OSK i tam owszem, KS została przedstawiona jako „trudna”, zresztą nic to nowego. Ale słowa o mobbingu czy molestowaniu. Coś sie wydarzyło w ostatnim tygodniu?
@sheik
Tu jest cały txt:
https://www.facebook.com/notes/ma%C5%82gorzata-szutowicz/to-nadal-jest-callout-klementyna-suchanow-reprint-z-okazji-walki-o-konwencj%C4%99-ant/1189224091434429/
@jgl
Wklejanie linków do stron wymagających zalogowania jest prawicowe i powinno być karalne.
@bartolpartol
Popieram w całej rozciągłości. Zaorać Facebook!
@callout
Nikt mnie nie pyta, to sie wypowiem. Nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby wchodzić ludziom w prywatne życie (wylączajac oczywiście przestępstwa typu gwałt, przemoc, molestowanie etc.) i oceniac to, co robią w godzinach pracy/aktywności społecznej na podstawie tego, co robią z consenting adults po godzinach. To oczywiscie trudne w sytuacji, gdy zainteresowani żyją w sposób bardzo odlegly od tzw. mieszczańskich norm i te normy (przynajmniej w założeniu) wspólnie negocjują. Nie moje klimaty, nie czuję tego (choc zetknalem sie kilka razy w zyciu ze srodowiskiem squatterskim) i, szczerze mowiąc, nie do końca nawet rozumiem – tu zwłaszcza mam na myśli płynną identyfikację genderową, ale jako umiarkowany lewak zakładam, że skoro są ludzie, którzy tak chcą a nawet muszą, to proszę bardzo.
Podejrzewam, że rozliczanie sie nawzajem z zachowywania tych wciąż renegocjowanych norm jest podobnie trudne, co prowadzenie samochodu, który skręcamy do kupy w czasie jazdy. I nie wiem, czy postronni powinni w ogóle zagłębiać sie w relacje, o ktorych wiemy tylko na podstawie she said / he said / they said.
@sheik
Noooo tam jednak poza normalne polskie patolo wykracza wywalenie z mieszkania prowadzące do bezrobocia i bezdomności, ale też callout się robi zauważalnie mniej wylewny kiedy dochodzi do tego momentu
Tekst relacji dla osób pozafejsowych:
[https://archive.is/ZZtrU].
@ sheik
> „Nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby wchodzić ludziom w prywatne życie (wylączajac oczywiście przestępstwa typu gwałt, przemoc, molestowanie etc.)”
Tu się to wyłączenie chyba właśnie odbywa, bo mówimy jednak o zarzucie przemocy psychologicznej i molestowania. No i sami z tym wyszli, w końcu na tym polega callout.
> „…i oceniac to, co robią w godzinach pracy/aktywności społecznej na podstawie tego, co robią z consenting adults po godzinach.”
Tak dla jasności: wspomniałem ten callout w kontekście potencjalnego pisania przez KS (albo osobę jak KS) odbrązawiającej biografii papaja.
Imho osoby na czele ruchów społecznych to nie tylko aktywizm, ale też etat Żywego Symbolu, szczególnie, że media lubią taki układ. KOD miał swojego Kijowskiego i wyszło to marnie. Podpisuję się tu pod zdaniem Awala o ideale superwizji.
@niechjedzaciastka „wspomniałem ten callout w kontekście potencjalnego pisania przez KS (albo osobę jak KS) odbrązawiającej biografii papaja.”
Tzn. komu wolno napisać taka biografię? Komuś, kto przeżyje rok w lewicowym zamku wampirów? Może trzeba sprawdzić biografie wszystkich historykow, którzy/re napisali coś wartościowego po, say, 1945? Bo może pili, może nie łożyli na dzieci? Przecież wtedy naturalnie nie wolno takiej książki wziąć do ręki!
„Komuś, kto przeżyje rok w lewicowym zamku wampirów”
nie używaj tego meme
„callout”
ogólnie jak zwykle osoby lewicowe mają poczucie swojej godności i narzędzia do mówienia o krzywdzie; prawicowe portale kochają to pokazywać żeby jechać z memem „to lewaki molestują, nie to co my”, ciekawe że polskie metoo w ogóle nie pokazało, żeby się coś u prawicowców działo, no ale wiadomo, tam to morda w kubeł i cicho sza
więc może wróćmy do ZBRODNI WATYKANU
@sheik
„Tzn. komu wolno napisać taka biografię?”
Parafrazując świętego Jana Pawła II: „każdy może, jak najbardziej, jeszcze jak!”
@awal
…trochę dziadersujemy tu, może powie coś ktoś z najmłodszego pokolenia…
Uff! Gdy chciałem dowiedzieć, co na jakiś temat ma do powiedzenia młodzi, dzwoniłem do syna. No tak, ale on już dawno przekroczył trzydziestkę.
Rany! Uświadomiłeś mi, że pomału czas usiąść na ławeczce przed domem i obserwować świat z pozycji Matuzalema, dając pole do popisu nawet nie dzieciom, ale już za chwilę wnukom.
I bardzo dobrze! To co ostatnio się dzieje w najmłodszym pokoleniu, daje prawo mieć nadzieję, że wyzwolą się z myślenia pokolenia naszych dzieci, mocno skażonych hasłem-zausz firmę. Te wlepki na tabliczkach z nazwą ulicy JP2 to chyba jakiś symptom, że coś się zmienia.
Mam nadzieję, że się nie mylę, czy jedna patrzę na ten trend zbyt optymistycznie?
@mw
„Mam nadzieję, że się nie mylę, czy jedna patrzę na ten trend zbyt optymistycznie?”
No ja mam kontakt ze specyficznym bąbelkiem (swoimi studentam, itd.), ale uważam, że młodziesz jest Wspaniała i to zwłaszcza Generacj Z. Millenialsi w Polsce byli jeszcze trochę papistowscy (=moi studenci sprzed ok. 5 lat).
taaaak, przyszłość jest kobietą, przyszłość jest młodzieżą; nasyfiliśmy i niech to teraz ktoś posprząta
Mam literalnie takiego slajda na zakończenie semestru.
@mrw nie używaj tego meme
Meme, powiadasz. To ciekawe, że właśnie dokładnie to pojęcie przywołał Galopujący Major, komentując, uwaga uwaga, brak solidarności lewicowych kanap z WO w wiadomej sprawie, bo oczywiście nie jest WO w ich mniemaniu Tru Lewicą.
„Meme, powiadasz.”
Meme, bo zwykle jest używany zupełnie niezgodnie z tym, co napisał autor w eseju.
Prawo kanoniczne jest mniej dziaderskie niż ten esej. Oba obiecują w tytule RPG ale tylko jedno dotrzymuje słowa.
@sheik
„Meme, powiadasz. To ciekawe, że właśnie dokładnie to pojęcie przywołał Galopujący Major, komentując, uwaga uwaga, brak solidarności lewicowych kanap z WO w wiadomej sprawie, bo oczywiście nie jest WO w ich mniemaniu Tru Lewicą.”
Prosze mi się tu nie powoływać na blogerów z Salonu24. Ten esej opisywał Wielką Brytanię, w której pochodzenie klasowe widać/słychać po akcencie i ubiorze. U nas różnice nie są tak widoczne, więc u nas ten esej po prostu nie ma zastosowania. Kto się na niego powołuje na serio, ten zapewne jest za głupi na prawo do komentowania tutaj – serdecznie więc przestrzegam.
Co do kanap, to wystarczało mi, że po mojej stronie jest Prawo. Wierzę w Prawo. Umrę razem z nim (być może niedługo).
@wo
OK, juz sie nie powołuję, nie ma sprawy.
Wracajac do tematu – będąc fanem biografii Gombrowicza jej autorstwa uważam, ze Suchanow jak najbardziej poradziłaby sobie z życiorysem Wojtyły. Nie odbieram przy tym oczywiście wszystkim chętnym prawa do napisania tego samego na ten sam temat.
@głos młodzieży
Co prawda anectada zasłyszana, ale taka urocza, że żal nie powtórzyć. Miejsce: obóz dla młodzieży o tematyce dalekowschodniej, osoby: młodzież w wieku 12-16 lat, opiekunka ok. 25 lat. Akcja: młodzież spontanicznie buduje w wolnym czasie konstrukcję z krzeseł i kocy po czym ustawia się dookoła i śpiewa Barkę. Na pytanie opiekunki co to jest odpowiada, że to Bestia z Wadowic.
jeszcze @ wcześniejszy wątek @Pawel Komosa „Nie jestem pewien czy w ogóle ukształtowany w ówczesnej Polszcze wyobrażał sobie czego dopuszcza się McCarrick”
Mam wrażenie, że zamilczanie problemów/kwestii niewygodnych/kłopotliwych było standardowym sposobem postępowania w pokoleniu moich rodziców, urodzonych tuż po IIWŚ. Otwarte rozmawianie o problemach i mierzenie się z dyskomfortem, by wyczyścić sytuację to jest dla tych ludzi, dziś około 70+, mindfuck. To pattern który przez całe życie spotykam w rodzinie, wśród przyjaciół.
Żródło: Trust me, I’m 40.
@bgsh
„zamilczanie problemów/kwestii niewygodnych/kłopotliwych było standardowym sposobem postępowania w pokoleniu moich rodziców, urodzonych tuż po IIWŚ”
Cóż, zamilczanie i przeczekiwanie było jak najbardziej uprawnioną strategią przetrwania w głębokim PRL-u. Skoro i tak na nic nie masz wpływu, to po co sobie dokładać kłopotów? Lepiej trzymać gębę na kłódkę i niech się dzieje wola nieba.
@mw.61
„To co ostatnio się dzieje w najmłodszym pokoleniu, daje prawo mieć nadzieję, że wyzwolą się z myślenia pokolenia naszych dzieci, mocno skażonych hasłem-zausz firmę. Te wlepki na tabliczkach z nazwą ulicy JP2 to chyba jakiś symptom, że coś się zmienia”
Jak do tej pory, od 1989 każde kolejne pokolenie było jeszcze bardziej prawicowe od poprzedniego. Jeśli ten trend się odwrócił, to byłby to prawdziwy Cud Nad Wisłą!
@WO
„Ten esej opisywał Wielką Brytanię, w której pochodzenie klasowe widać/słychać po akcencie i ubiorze. U nas różnice nie są tak widoczne, więc u nas ten esej po prostu nie ma zastosowania.”
Proszę wybaczyć, że #jajako polonista wtrącę się z dygresją, ale jeżeli ktoś nie umie deklinować albo wymawiać głosek nosowych, to jak najbardziej jestem w stanie ocenić jego pochodzenie. Meritum różnicy widziałbym gdzie indziej: punktem wyjścia rozważań Fishera był sąd nad Russellem Brandem, u nas podobną tonację stylistyczną miały próby dyscyplinowania Margot dokonywane przez dziadersów. Czyli nie porachunki wewnątrzlewicowe, tylko ciągłe usiłowanie narzucania dyskursu przez libków. Polskie sytuacje pasujące do „Zamku wampirów” zdarzają się, ale są niszowe, nie można natomiast do nich zaliczyć calloutów na Suchanow, Rudnickiego, czy „chłopców lewicy”, bo to po prostu całkiem konkretne oskarżenia o stosowanie przemocy.
@MNF
„Jak do tej pory, od 1989 każde kolejne pokolenie było jeszcze bardziej prawicowe od poprzedniego.”
Ezoteryczny Poznań, miastem rządzi mafia. Nie będę oczywiście moderował blogaska,ale czy oszczędzanie komentarzy powtarzających memy kaczystowskiej propagandy naprawdę jest konieczne?
@piotrkowalczyk
Nie wiem jaka jest kaczystowska propaganda, ale jeśli też tak twierdzą, to mogę im po prostu przyznać rację. Nie ma sensu zaklinać rzeczywistości. Z mojej anecdaty wynika, że ludzie urodzeni w latach ’80 byli/są dosyć prawicowi (janopawlizm), ci urodzeni w latach ’90 – mocno prawicowi (janopawlizm + korwinobalceryzm), urodzeni w zirołsach – bardzo mocno prawicowi (janopawlizm + korwinobalceryzm + wyklętyzm). Nie mam pojęcia dlaczego tak się działo (to zresztą dobre pytanie do socjologa) – mogły na to wpływać internety, edukacja, Zeitgeist i koniunkcja Jowisza. Oczywiście niektórzy z tego wyrastają (i właśnie kolega jest dobrym przykładem porzucenia korwinizmu), ale większość biernie tkwi w tych ideologiach ad mortem defaecatam.
@monday.night.fever Jako przedstawiciel pokolenia zirołsów zapewniam, że z janopawlizmem tu krucho, co zresztą pokazały protesty. Na długo przed tym raportem funkcjonowały obraźliwe memy o papieżu, których ważnym wątkiem było stwierdzenie (cytat) „Jan Paweł II ***** małe dzieci”, a więc szło to dalej niż zarzuty, które idzie potwierdzić. Z szerszej perspektywy: statystki pokazują malejącą religijność młodzieży. Wiem, że „duch pozostaje, pana rówieśnicy są okropnie skrzywieni kościelną propagandą”, ale pozwolę sobie zapytać: w jakiej kwestii? Aborcji? Etyki seksualnej?
A korwinizm i wyklętyzm… wydaje mi się, że to akurat prawda, ale nie dotyczy ona wszystkich.
@pk
„Proszę wybaczyć, że #jajako polonista wtrącę się z dygresją, ale jeżeli ktoś nie umie deklinować albo wymawiać głosek nosowych, to jak najbardziej jestem w stanie ocenić jego pochodzenie”
Geograficzne, ale nie klasowe – bo przecież nieprawidłową wymowę głosek nosowych słyszymy nawet od Prezesa Wszystkich Prezesów. Zaraz zacznę wycinać te zamki wampirów. W Polsce tego nie ma (jest oczywiście 99 innych problemów).
@mnf
„Z mojej anecdaty wynika, że ludzie urodzeni w latach ’80 byli/są dosyć prawicowi (janopawlizm), ci urodzeni w latach ’90 – mocno prawicowi (janopawlizm + korwinobalceryzm), urodzeni w zirołsach – bardzo mocno prawicowi (janopawlizm + korwinobalceryzm + wyklętyzm).”
Moje obserwacje są podobne, pamiętam studentów autentycznie oburzonych antypapieskimi memam na fejsie. ALE: the tide is turning, to się odwróciło razem z Gen Z. Na TikToku pewnie nawet nie ma memów PRO-papieskich.
@Jakub Banasiak
„Jako przedstawiciel pokolenia zirołsów zapewniam, że z janopawlizmem tu krucho, co zresztą pokazały protesty.”
Jako przedstawiciel pokolenia twoich rodziców zapewniam, że to nasza zasługa, że jesteście tacy fajni.
Panie i panowie, jesteśmy super rodzicami.
@wo
„Geograficzne, ale nie klasowe – bo przecież nieprawidłową wymowę głosek nosowych słyszymy nawet od Prezesa Wszystkich Prezesów”
Ej a mógłbyś jako chyba wychowany w tych samych okolicach co i Prezes się jakoś do tego odnieść? Tam na Żoli dużo ludzi tak mówi? Znaczy bo u żadnego poza Prezesem przedstawiciela warszawskiej inteligencji nie słyszałem takiej „nieprawidłowej” wymowy, choćby dlatego że „prawidłowy” dialekt literacki to uogólniony dialekt warszawskiej inteligencji.
@pokolenia
Z mojej perspektywy jako osoby niemal 40-letniej i związanej z lewicowym aktywizmem, to w tej bańce wygląda to tak:
2015 – dużo chłopaków, którzy lubią dużo dyskutować
2020 – dużo dziewczyn, które lubią dużo organizować
Ciężko nie zauważyć kluczowego wpływu naszego Czarnego Protestu i tego, że popkultura po metoo tak się zmieniła, że czasami filmy z 2008 ogląda się z poczuciem jakby ktoś nakręcił je w 1958.
Mamy feministyczną rewolucję kulturalną po prostu. A żeby było zabawniej do nas przyszła po okresie kontrrewolucyjnej wyklętozy.
„A żeby było zabawniej do nas przyszła po okresie kontrrewolucyjnej wyklętozy.”
wyklętoza zawsze była czymś wirtualnym, feminizm jest realny
@MRW
„wyklętoza zawsze była czymś wirtualnym, feminizm jest realny”
Mój ulubiony napis na kartonie: „Powiedzcie babci, że protestowałam jak trzeba”.
@młodzież
W klasie mojej szesnastoletniej córki 3/4 osób ustawiło sobie awatary z logo strajku kobiet, i co ważniejsze, było zdecydowanych bronić się przed ostrymi atakami konserwatywnej części ciała pedagogicznego. Oczywiście, to ogólniak w dużym mieście, zresztą sprawa była opisana w GW. Tyle anecdaty.
@wo
„to się odwróciło razem z Gen Z”
Niedawno czytałem (chyba nawet w „Wyborczej”) jakiś artykuł, w którym była wzmianka o tym, że:
– od 1989 powoli rosła wśród młodych tolerancja wobec LGBT,
– ale jednocześnie malała akceptacja wobec aborcji.
Te dwa zjawiska występowały równocześnie, ale to drugie (które można wytłumaczyć propagandą na lekcjach religii, polegającą na puszczaniu „Niemego Krzyku” dzieciom) zaczęło się powoli odwracać, i nawet można podać dokładną datę przesilenia: był to rok 2016 z jego Czarnymi Protestami, kiedy to został przełamany kościelno-prawicowy monopol wobec narracji o „nienarodzonych” i „krzyczących zarodkach”. Dla mnie to było zaskoczenie, i nie tylko dla mnie, bo rok wcześniej NIKT by nie przewidział takiego oporu na ulicach (też wówczas myślałem, że jeśli zdecydują się zaostrzyć ustawę, to – w kraju św. JPII – będzie dla nich bułka z masłem, najwyżej jak w najntisach paru lewaków urządzi pikietę na Zbawixie).
@naturalucka
„Jako przedstawiciel pokolenia twoich rodziców zapewniam, że to nasza zasługa, że jesteście tacy fajni”
Obawiam się, że na małolatów znacznie większy wpływ (niż oglądający bzdety na Polsacie rodzice) miał tzw. „wykop fejs”, którego produktem jest liberalny kuc z pewnego mema.
@MRW
„wyklętoza zawsze była czymś wirtualnym, feminizm jest realny”
Pamiętam czasy, kiedy to feminizm był wirtualny! Zjawisko ograniczone do paru haseł, których nikt nie rozumiał i kojarzył z „aborcjonistkami”, „betonem odpornym na kwas solny” i „rozkrzyczanym oszołomstwem” w rodzaju Agnieszki Graff. Pro-kościelna część społeczeńśtwa była nim oburzona, reszta nie dawała złamanego faka.
@jgl
„Ej a mógłbyś jako chyba wychowany w tych samych okolicach co i Prezes się jakoś do tego odnieść? Tam na Żoli dużo ludzi tak mówi?”
Nie! W dzieciństwie kondycjonowano mnie do odczuwania niechęci wobec ludzi mówiących „proszem paniom” (albo co gorsza „wziąść”). Wstydzę się i zwalczam, bo to oczywiście klasizm. Ale tu mamy elitę elit! Dlatego zresztą uważam, że w Polsce fenomeny opisane w „zamku wampirów” dotyczą raczej prawicy.
@myself
„kojarzył z „aborcjonistkami” (…) w rodzaju Agnieszki Graff”
Przepraszam, źle napisałem! Feminizm w powszechnym odbiorze kojarzono z postaciami w rodzaju Joanny Senyszyn i może dlatego jak kobiety zgłaszały jakieś postępowe postulaty to z obowiązkowym zastrzeżeniem: „nie jestem feministką, ale…”.
„Pamiętam czasy, kiedy to feminizm był wirtualny!”
o czym innym mówisz.
nigdy nie był wirtualny, zawsze zajmował się prawdziwymi problemami. Wyklętoza zajmuje się duchami.
Z dających nadzieję przykładów zmiany stosunku do kościoła i jego funkcjonariuszy w ostatnich tygodniach mi w pamięci najbardziej utkwił filmik, na którym grupa nastoletnich dziewczyn roastuje księdza dobrodzieja. Widać, że temu się wydaje iż ma jeszcze jakiś autorytet i ktoś chce go słuchać. W odpowiedzi słyszy m.in. „Bóg jest kobietą”, „pokaż macicę” itd.
https://youtu.be/49pBuXM4mYs
@pk
„Proszę wybaczyć, że #jajako polonista wtrącę się z dygresją, ale jeżeli ktoś nie umie deklinować albo wymawiać głosek nosowych, to jak najbardziej jestem w stanie ocenić jego pochodzenie”
No ale cały deal polega na tym, że w UK nie trzeba do tego specjalisty w dziedzinie. Brytyjczycy en masse bezbłędnie się rozpoznają po wymowie i akcentach. Trochę im tylko tę wspaniałą harmonię zaburzają emigranci ze wschodniej Europy, ale emigranci z racji bycia emigrantami i tak są klasowo określeni, mają swoją zakładkę pt. „how long you gonna stay”.
@duxripae
” Brytyjczycy en masse bezbłędnie się rozpoznają po wymowie i akcentach. ”
A także po słownictwie – czy ktoś przeprasza mówiąc „sorry” czy „pardon” (itd.). U nas to nie ma odpowiednika.
„A także po słownictwie – czy ktoś przeprasza mówiąc „sorry” czy „pardon” (itd.). U nas to nie ma odpowiednika”
W dzieciństwie wychowałem się na nowym osiedlu gdzie pochodzenie rozpoznawałem po używaniu słowa „żem”.
„Pardon” użył w jednym z odcinków 07. Co to mówi o jego pochodzeniu?
@duxripae
W Niemczech ponoć można polecieć na rozmowie za użycie proleckiego „geil”.
W Polsce raczej jest odwrotnie – spotkałam się z opinią, że prestiżowe NGOsy prędzej zatrudnią Ewę Bąk z Siedlec niż Kosmę Zabielskiego z Mokotowa, bo domniemanie jest takie, że ona im ogarnie fundraising i prędko nie poczuje się niedowartościowana, a on zaraz wyfrunie po kolejny punkt w CV.
@Zenobiusz
„Co to mówi o jego pochodzeniu?”
Że się uczył francuskiego.
@dzieci cieci
Prestiżowe NGOsy mają gorszy mobbing niż korposy, więc to naturalne, że będą szukać osób nieuprzywilejowanych, żeby skuteczniej je wyzyskiwać
och, pardąsik
@jgl
„Prestiżowe NGOsy mają gorszy mobbing niż korposy”
Tam jest czasem dual track, mobbing dla staffu, miły stażyk dla dziecka z polecenia. Tylko liczba miejsc ograniczona, więc się czasem Kosma podszywa pod robola, żeby wyciągnąć wpis do cefałki. A tego się nie lubi, może połamać szuflę czy coś.
@WO
„Geograficzne, ale nie klasowe – bo przecież nieprawidłową wymowę głosek nosowych słyszymy nawet od Prezesa Wszystkich Prezesów.“
Ach, gdyby on tylko do głosek się ograniczał! Inteligent z Żoliborza oprócz namiętnego zastępowania „ą“ przez „om“ z uporem maniaka stosuje formę „żeśmy/żeście“, chociaż za cholerę nie umie jej używać poprawnie. Nie wiem, czy nadal ma fazę na mówienie „ta Rzeczypospolita“. Jest u nas na wydziale jedna profesorka (aby rozwiać wątpliwości, reprezentująca kompletnie przeciwną formację ideową) chwaląca się byciem warszawianką w czwartym pokoleniu, która doszła aż do karkołomnego wniosku, że w „Kamieniu na kamieniu“ Myśliwskiego wcale nie ma żadnej gwary chłopskiej, jest tylko „język człowieka ze starszego pokolenia“. Powstrzymałem się od odpowiedzi, iż jest to naturalne podejście dla kogoś, kto stale używa „se“ zamiast „sobie“. Wątek ciekawy, ale wyjaśnienie tutaj także ma charakter klasowy. Trzeba pamiętać, że przez prawie pół wieku oficjalna polszczyzna narażona była na przeoranie i zachwaszczenie bełkotem rozmaitych „chłopców o twarzach ziemniaczanych“. PRL pod względem kulturowym przemielił część ludzi z wyższym wykształceniem, robiąc z nich formację półinteligentów. (Spełniła się wątpliwość Baryki z „Przedwiośnia“, zgłoszona na zebraniu komunistów: chory nie może być swoim własnym lekarzem.) Stare nawyki łatwo rozpoznać w sposobie traktowania języka i mają one zaskakująco długie dziedzictwo. Ze złośliwą satysfakcją znalazłem w „Prześnionej rewolucji“ Ledera fragment o „jedzeniu przysłowiowego sushi“, pół wieku po tym jak Barańczak biadał nad podobnym niszczeniem języka w wierszu „Przysłowiowa bawełna“.
Mieszkałem w trzech miastach, klasę ludową zdążyłem poznać jak zły szeląg (a już na pewno lepiej, niż bym tego sobie życzył). W pewnym momencie życia pracowałem nawet jako ochroniarz w Biedrze. Wytrzymałem całe dwa tygodnie, za sprawą nie delikwentów przeznaczonych do łapania, tylko obsługi sklepu. Naprawdę, uśredniona chłopsko-robotnicza „urban polszczyzna“ to jest osobny język, świetnie pasujący do aforyzmu Wittgensteina, przy którym różnice regionalne mają znaczenie drugorzędne.
„ W Polsce tego nie ma“
Ironia polega na tym, że gdyby miała powstać kiedyś polska wersja tekstu, skupiałaby się na postaci reprezentującej wektor przeciwny. Jacek Dehnel najpierw przez jakąś dekadę musiał udowadniać krytyce, że samo noszenie surdutu i pisanie wierszy rymowanych nie czyni z niego ani konserwatysty, ani spadkobiercy czy apologety szlachty. Teraz wystarczy, że wrzuci zdjęcie swojego krzesła, a potrafi tym wywołać inbę pt. „Kto jest prawdziwą lewicą?“. Opis napaści w pociągu oprócz incydentów okraskowo-szczerkowych zrodził także pomniejszy cykl artykułów na Krytyce Politycznej. Wspominam tutaj o przykładzie najbardziej mainstreamowym, tuszę bowiem po tym zdaniu, że Szanowny Gospodarz nie odwiedza leftbooka, ani nie zna jego legendarnej predyspozycji do wojen domowych. Przykładowo, reakcję na pytanie, czy pracownice seksualne powinny mieć możliwość uzwiązkowienia, śmiało można porównać do wrzucenia granatu w szambo.
„A także po słownictwie – czy ktoś przeprasza mówiąc „sorry” czy „pardon” (itd.). U nas to nie ma odpowiednika.“
Przykład o tyle zabawny, że „sorry“ weszło już do polszczyzny jako krótsza i mniej formalna alternatywa dla „przepraszam“. Są ludzie, którzy z tego powodu zawsze będą go używać, inni nie zrobią tego nigdy.
@duxpirae
„No ale cały deal polega na tym, że w UK nie trzeba do tego specjalisty w dziedzinie.“
Przepraszam, być może wyraziłem się w sposób istotnie zbyt uczony: deklinacja jest to umiejętność odmiany przez przypadki.
„Brytyjczycy en masse bezbłędnie się rozpoznają po wymowie i akcentach.“
Brand przy tych pieniądzach i umiejętnościach, jakie miał, też mógł się stać dżentelmenem mówiącym Received Pronounciation (istnieje co najmniej jeden Bardzo Słynny Dramat o próbie podobnej przemiany…). Flekowanie odebrał właśnie dlatego, że nie był Mrożkiem doprowadzającym proces mimikry do końca, tylko skorzystał zeń wybiórczo („patchy education [and] the often wince-inducing vocab slips characteristic of the auto-didact“), na tyle, na ile zgadzało się to z jego poglądami i temperamentem.
@zm
„„Pardon” użył w jednym z odcinków 07. Co to mówi o jego pochodzeniu?”
To pytanie mówi o panu tyle, że uważa pan, że Polska leży w Anglii.
@jgl,
„szukać osób nieuprzywilejowanych, żeby skuteczniej je wyzyskiwać”,
W korposach też to przecież działa.
To w ogóle mechanizm stary jak kapitalizm:
https://www.youtube.com/watch?v=kTDK1vK6oxo
(Zaklęte rewiry, „kup sobie koszule”),
co najwyżej zmieniają się dekoracje.
„To pytanie mówi o panu tyle, że uważa pan, że Polska leży w Anglii.”
07, 007, każdy może się pomylić
@pk
„Szanowny Gospodarz nie odwiedza leftbooka”
Jestem jak w tej reklamie H&M – I don’t have to. I AM THE LEFTBOOK!
Serio, nie ciągnie mnie do miejsc, w ktorych można spotkać dźwigów, tankistów, Wosia i Okraskę.
@piotrkowalczyk „Wspominam tutaj o przykładzie najbardziej mainstreamowym, tuszę bowiem po tym zdaniu, że Szanowny Gospodarz nie odwiedza leftbooka, ani nie zna jego legendarnej predyspozycji do wojen domowych.”
Jak widać, ta skłonność nie jest jednak na tyle legendarna, by wieści o niej dotarły w okolice tego bloga. Sam się z tego zresztą raczej nabijam, niż doktoryzuję z walk międzykanapowych.
@pk
@pk
„Proszę wybaczyć, że #jajako polonista wtrącę się z dygresją, ale jeżeli ktoś nie umie deklinować albo wymawiać głosek nosowych, to jak najbardziej jestem w stanie ocenić jego pochodzenie”
Pozwolę sobie dygresję.
Mam przyjaciółkę w Londynie – znaczy, taką rodowitą Londoner. Ona po akcencie i wymowie jest w stanie podać pochodzenie londyńskie z dokładnością do dzielnicy. Fachowcy potrafią z dokładnością do dwóch ulic. Ten profesor z My Fair Lady pod tym względem nie jest zmyślony.
Anglicy potrafią poznać, że coś z wymową jest nie tak po prostym Yes – BTDT. Może nie wszyscy, ale nie jest to zdolność rzadka.
@monday.night.fever
„Myślałem, że tow. Woś udziela się tu od czasu do czasu pod ksywką „m.bied””
O, dzięki za komplement, choć nie wiem, jak by to miało działać – „metareprezentuję biedę”?
Prawda jest taka, że tow. Wosia uważam często za męczybułę i dogmatyka, a gdybym miał określać swoje parafilie ideowe nazwiskami, to byłby to raczej mollizm-okraskizm-okraskizm, gdzie drugie (albo pierwsze) powtórzenie odnoszę do tzw. she-Okraski, czyli Magdaleny. W ogóle polecam tę allegrowiczkę.
@mbied ” W ogóle polecam tę allegrowiczkę.”
W pewnym sensie jest trendsetterką; pisała – komentując kolejowy incydent Dehnela – że u nich w domu się mówi „wypierdalaj” jeszcze zanim to się zrobiło modne na ulicach.
@piotrkowalczyk
„Inteligent z Żoliborza oprócz namiętnego zastępowania „ą“ przez „om“ z uporem maniaka stosuje formę „żeśmy/żeście“, chociaż za cholerę nie umie jej używać poprawnie”.
Twierdzę, że umiejętność tzw. code-switching (nie potrafię powiedzieć, czy instynktowna, czy wykoncypowana) jest jednym ze źródeł siły Kaczyńskiego. ’Nuff said.
@code switching Kaczyńskiego
Przecież on nic nigdy nie switchuje, zawsze mówi jak working class i to raczej taka powiedziałbym z małopolskiej prowincji niż z robotniczej Warsiawy
@jgl
„Przecież on nic nigdy nie switchuje”
Fonetycznie może mniej, ale co jakiś czas wpada w takie wzniosłe metatekstowe gadki z Ujejskim czy innymi szatanami w tle. Moim zdaniem, switchuje.
@jgl
cd.
A tymczasem, daleko nie szukając, taka partia Razem niewzruszenie i niezmiennie jedzie dykcją i ekspresją smerfa Ważniaka. Hélas.
@m.bied
Biejat źle akcentuje „zrobiłyśmy” (proszę mema)
@sheik
„W pewnym sensie jest trendsetterką; pisała – komentując kolejowy incydent Dehnela – że u nich w domu się mówi „wypierdalaj” jeszcze zanim to się zrobiło modne na ulicach.”
Niebywałe! U nas w inteligenckich domach takich słów się po prostu nie używa!
@dzieci cieci
„Biejat źle akcentuje „zrobiłyśmy””
Bully for her, ale to temat na trochę dłuższą rozkminę. W skrócie: twierdzę, że paroksytonizm w tym przypadku (jeżeli to o to chodzi) jest na terenie d. Księstwa Mazowieckiego funkcjonalnie nieodróżnialny od normy. Tak czy siak – to niestety nie sprawia, że reszta jej ważniakowskiego dziamgania jest (dla mnie) w jakikolwiek sposób mniej odstręczająca.
@m.bied
Paroksytonizm mnie akurat razi, w przeciwieństwie do całej reszty funkcjonowania Magdaleny Biejat jako posłanki. Po wszystkich przeszłych kompromisach to pierwsza osoba, która mnie rzeczywiście reprezentuje w tych dwu budynkach na Wiejskiej. Nie tylko poglądami, ale również podejściem do zadań poselskich, treścią wystąpień, relacji na soszjalu i wywiadów w mediach, które nie są przekazami dnia lecz świadectwem umysłowego ogarnięcia tematu. Oczywiście rozumiem, że do konstytucyjnych obowiązków posła w Polsce należy głosowanie wg rozpiski oraz w miarę rzadkie bicie żony, i że moje oczekiwania wobec tej grupy zawodowej powinny ograniczać się do tego, że okazjonalnie wyprodukuje ona decyzje ogólnie zbieżne z logiką rozwojową tutejszego kontynentu. Jednak, kurna, jak Gospodarz steka nie mogę sobie odmówić prostej naiwnej radości z tego, że posłanka z inteligenckiej dzielnicy wypowiada się w sposób korespondujący z wiedzą o świecie dostępną, nie żeby w jakimś tam raporcie IPCC, po prostu w dużych gazetach codziennych Europy. Wiem, to się kiedyś skończy przykrym kacem, ale za tę rundę zapłaciłam, proszę, tu jest paragon: 1 Ujazdowski, 1 Komorowski, 2 Borys-Damięckie.
@dzieci cieci
„Nie tylko poglądami, ale również podejściem do zadań poselskich, treścią wystąpień, relacji na soszjalu i wywiadów w mediach, które nie są przekazami dnia lecz świadectwem umysłowego ogarnięcia tematu”.
W tym zakresie – żadnego sporu. Poczytuję za swoje osobiste szczęście, że praktycznie identyczne odczucia mam co do posłanki z mojego okręgu, p. Darii Gosek-Popiołek. Która, niezależnie od tego, dziamga jak nadpobudliwa mysz jakimś nieprawdopodobnym żargonem ze skrzyżowania Erazmusa z pokojem nauczycielskim. Powtórzę, hélas.
Tzw. poprawna polszczyzna jest w istocie socjolektem, funkcjonującym jako narzędzie represji wobec olbrzymiej większości społeczeństwa. W PiS-ie to, mam wrażenie, rozumieją, w Razem – niestety nie.
@ jgl
To jest zdaniem kolegi kod małopolskiej working class: „jeśli możemy mówić, że jest taki fenomen jak system postkomunistyczny, który niektórzy nazywają postkolonialnym, bo on ma wiele, zwłaszcza w sferze kulturowej, cech postkolonializmu, to niewątpliwie PO jest główną, w sensie funkcjonalnym, formacją postkomunistyczną”?
Artykulację to on ma może nieżoliborską (ojciec chyba z Grajewa, matka ze świętokrzyskiego), ale treści to co innego.
@KrasnowKrasnow
Przecież nie mówimy o treści tylko używanej odmianie języka (treściowo daje się to bardzo precyzyjnie zdefiniować: jest to pseudointelektualny bełkot).
@jgl
Ale mowa była o code switching. Bełkot czy nie, to jest kod rozbudowany. Małopolski working class tego nie zrozumie. On nie posługuje się kodem małopolskiej working class tylko warszawskiej pseudointeligencji.
@KrasnowKrasnow
„Bełkot czy nie, to jest kod rozbudowany”
Mersi. To właśnie miałem na myśli.
@przedmówstwo
Wszyscy mogli ostatnio posłuchać, np. u Lewickiej w tok.fm, długich sampli z twórczości wokalnej posła Kołakowskiego. Tego, co to się z Bugu pod Włodawą wynurzył i Kaczyńskiemu wyzwanie rzucił. Cała Polska zamarła, gdy twardym głosem postawił swoje żądania – pół godziny osobistej audiencji u prezesa i ani minuty krócej! Jakim socjolektem mówił ten podlaski Rejtan? Nie robotniczym i nie wiejskim, lecz socjolektem szczebla kierowniczego prowincjonalnej administracji. Typu dyrektor departamentu w urzędzie wojewódzkim, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. I lud wybiera go piątą bodaj kadencję bo „nadaje się”. Jak ludowi wolno to i mi!
@dzieci sieci
„Jak ludowi wolno to i mi!”
Nihil obstat.
@dzieci cieci
„W Polsce raczej jest odwrotnie – spotkałam się z opinią, że prestiżowe NGOsy prędzej zatrudnią Ewę Bąk z Siedlec niż Kosmę Zabielskiego z Mokotowa, bo domniemanie jest takie, że ona im ogarnie fundraising i prędko nie poczuje się niedowartościowana, a on zaraz wyfrunie po kolejny punkt w CV.”
– Chodzi nie tylko o odfrunięcie (tj. również o nie). Wszystkie firmy będą unikać ludzi, których podejrzewają o próby wpełznięcia społecznie tam, gdzie siedzą potencjalni przełożeni (albo, o zgrozo, wyżej). Jak mi się zachciało w wiek średni studiować, to szybko odkryłem, że nie jest to mile widziane. Już wolą z wyrokami czy pijaków. Folwark wymaga hierarchii.
Natomiast co do odfruwania: nie tylko Kosma Zabielski z Mokotowa, ale każdy inny, kto nie będzie przykuty do tej pracy, ma minusa.
(Mam ochotę napisać taki mikro-poradnik, jak kiedyś Awal, o próbach „social climbingu”, tylko dla wspinacza kilka pięter niżej. Porady w stylu „na rozmowach kwalifikacyjnych mów, że z narzeczoną spodziewacie się dziecka nawet, jeśli pozostaniesz kawalerem i nie masz dzieci” albo „nie proś szefa o urlop na bo masz egzaminy, tylko mów, że szwagrowi pomagasz w remoncie”).
A tak skoro temat ludu się pojawił: czy jesteście może lekko rozczarowani „Ludową historią Polski” Leszczyńskiego? Mam wrażenie, że ani to do człowieka prostego, ani do licznie reprezentowanych fanatyków arcypoprawności. Ba, co chwila znajdowałem zdania, które się sypały logicznie).
@m.bied
„Wosia uważam często za męczybułę”
Być może spowodowane jest to, żeś kolego nie przeczytał se głośnego tekstu z 2018, 2011, 2017, 2001 albo 2013.
(czy to już gwara żoli nie wiem)
@duxripae
” Brytyjczycy en masse bezbłędnie się rozpoznają po wymowie i akcentach. ”
Ja rozumiem państwa fascynację Brytanią i brytyjską angielszczyzną. Ba! Zawsze podobała mi się opowieść jak to zidentyfikowano bodajże porywaczy po używanym dialekcie w latach ’60., ale o ile pamiętam, to identyfikacji dokonali właśnie fachowcy z uniwersytetu, a zacytowane zdanie jest po prostu logicznie sprzeczne, bo:
– Brytyjczycy an masse musieliby znać szczegółowo dialekty z różnych stron na tyle, żeby móc je rozróżniać i identyfikować,
– czyli musiałby mieć dość systematyczny kontakt z ludźmi mówiącymi w ten sposób
– czyli ludzie ci musieliby być dość wymieszani
– czyli dialekty ulegałyby mieszani i spłaszczaniu.
Co więcej na Wyspach od pewnego czasu działa już radio i telewizja, które zanik dialektów i wyrównywanie do opresyjnej normy intensyfikują.
Obawiam się, że wbrew waszym wyobrażeniom wygląda to tak jak w Polsce. Wychodzi na scenę pajac z kapeluszem z muszelkami i ciupagą, mówi „psyjaciel” z akcentem na pierwszą sylabę i wszyscy (łącznie z nim myślą, że to gwara). Żeby było smutniej pajac jest polonistą i raczej wie, że „rz” nie ulega mazurzeniu. Zresztą, panowie, jakie macie gwary we Wrocławiu?
A co do samej opresyjnej „poprawnej polszczyzny” to mój dziedek po czteroklasowej podstawówce mówił lepszą polszczyzną niż współcześni redachtorzy z telewizora czy radia. Zasady akcentowania poszły się bujać w ciągu 20 lat intensywnej scholaryzacji społeczeństwa.
„Obawiam się, że wbrew waszym wyobrażeniom wygląda to tak jak w Polsce.” Że co? Absolutnie nie, słyszałeś chociaż o geordie shore? Poza tym to nie jest jakaś fizyka jądrowa. Na youtubie jest od cholery filmików typu random potrafi mówić w kilkudziesięciu akcentach. Problemy są z ekstremami typu Polari.
Kolejny przykład pokazujący jak wygląda kwestia akcentów wśród młodych w UK https://m.youtube.com/watch?v=MEIRNj0EmH0
Z pewną taką nieśmiałością, po latach czytania, odważyłam się coś napisać. Ale na początek chciałam podziękować Sz.P. dyskutantom za wiele interesujących dyskusji, a Gospodarzowi zwłaszcza za biografię Lema.
@amplat
”Obawiam się, że wbrew waszym wyobrażeniom wygląda to tak jak w Polsce.”
No jednak nie. Ja nie mam ucha do akcentów – tzn. zwykle nie jestem w stanie określić, kto jest skąd, ale różnice słyszę. W przypadku niektórych dialektów (Newcastle, Liverpool, Glasgow) nawet ja je rozpoznaję bezbłędnie. Konkubent (Szkot) z kolei nie ma problemu z umiejscowieniem większości głównych wariantów. Jasne, określenie z dokładnością do walijskiej doliny czy dzielnicy pewnie wymaga treningu i wiedzy, ale ogólnie różnice są jednak trochę większe niż w Polsce. W dodatku w UK nie ma Rady Języka Angielskiego, to też wpływa na definicję ”poprawnej” angielszczyzny.
Przez jakiś czas mieszkałam w Walii i owszem, nie wiem, czy Caerphilly mówi inaczej niż Merthyr Tydfil, ale Cardiff już na pewno tak. To może geografia, może podział klasowy – nie wiem, prawdopodobnie i jedno, i drugie, ale brzmi inaczej.
Przykład z rodziny konkubenta: w szkockiej części rodziny inaczej brzmi babcia (Highlands), a inaczej jej dzieci (Edynburg), a w angielskiej znowu babcia (Londyn) i dzieci (Cambridge). Ojczym konkubenta to z kolei Yorkshire (dość trudny do zrozumienia, przyznam) i pomimo dekad mieszkania w Cambridge akcentu nie stracił.
”– czyli ludzie ci musieliby być dość wymieszani
– czyli dialekty ulegałyby mieszani i spłaszczaniu.”
Wbrew propagandzie ”jednego właściwego języka” wiele osób jest dumnych właśnie z tego, że nie brzmią jak tzw. posh twats. Młodzi Szkoci i Walijczycy (o Irlandczykach się nie wypowiadam, bo tam tylko byłam z wizytą) z upodobaniem mówią ”niepoprawnie” i w dużej części w ogóle nie próbują naśladować nieswojego akcentu.
Oczywiście niektórzy zmieniają akcent i sposób mówienia – zarówno z premedytacją (bardzo ładna scena w The Stars’ Tennis Balls Stephena Fry’a), jak i przez automatyczną mimikrę, ale zdecydowanie nie wszyscy.
A różnice słychać nie tylko w wymowie (dla mnie najwyraźniejsze różnice są w r, n i h, słabiej wyłapuję i umiejscawiam samogłoski (lub ich brak)), ale też w doborze słów. Te wszystkie oczywiste dinner/supper/tea, loo/toilet, ale też kens, ayes, wees, nie wiem, jak można twierdzić, że nie ma tych różnic. Co więcej, w końcu wracają lokalne języki i one też mają wpływ na to, jak tam brzmi angielski.
Większość czytelników pewnie zna ”Watching the English” Kate Fox, ale jeżeli nie, to polecam rozdział o językowych kodach kulturowych. A jak w końcu będzie można bezpiecznie podróżować, to wystarczy zrobić zakupy w kilku regionach i różnica jest oczywista. I na koniec – autentycznie nie wiem, jak można twierdzić, że Sean Bean, Ewan McGregor i Michael Caine mówią w ten sam sposób.
„Co więcej na Wyspach od pewnego czasu działa już radio i telewizja, które zanik dialektów i wyrównywanie do opresyjnej normy intensyfikują.”
Wręcz przeciwnie. Owszem, w angielskim BBC mówią głównie, no cóż, BBC English, ale w regionalnych wersjach już nie. Lokalne radia to już w ogóle kopalnia zupełnie niezrozumiałych akcentów i dialektów.
@wo
” Ten esej opisywał Wielką Brytanię, w której pochodzenie klasowe widać/słychać po akcencie i ubiorze. U nas różnice nie są tak widoczne, więc u nas ten esej po prostu nie ma zastosowania”
Ten esej jest krytyką moralizującej lewicy. Moralizująca lewica to zjawisko występujące również w Polsce, choć polską specyfiką jest to, że do tej etykiety pasuje i Dehnel i Okraska.
> Ten esej jest krytyką moralizującej lewicy.
Ten esej JEST moralizującą lewicą. Z powodu mętniactwa (zrozumiałego, 2/3 to gorąca reakcja na wydarzenia brytyjskie dramaty bez uogólnionego sensu) nie wiadomo jaki pogląd jest tam tak naprawdę sformułowany, więc wszelkie sekciarstwo się ochoczo podłącza. Najgłupsi są ci pod hasłem stupIDpol („stupid identity politics”) moralizujący o potrzebie „ekonomii moralnej” na lewicy co jest językiem mimochodem papieskim („ekonomia zbawienia”).
Pytanie za sto punktów, co wielu na lewicy ma do Dehnela?
” 2/3 to gorąca reakcja na wydarzenia brytyjskie dramaty bez uogólnionego sensu”
Jedną z ważniejszych części tekstu jest przedstawienie zarzutów części brytyjskiej lewicy kierowanych do Russella Branda o to, że nie jest dość czystym lewicowcem, bo czasem zdarza mu się rzucić seksistowskim „złotko” do kobiety. Fisher miał oczywiście nasz grajdołek w głębokim poważaniu ale my możemy to może nie tyle uogólnić, ile łatwo przenieść na nasz grunt,bo przecież temu, kto obserwuje polską lewicę, od razu to przypomni rozterki rodzimych lewicowców, którzy ach chętnie broniliby polską klasę ludową, tylko ta klasa ludowa taka homofobiczna, seksistowska, antysemicka i w ogóle nie dorasta do naszych oczekiwań.
@Nankin77
„co wielu na lewicy ma do Dehnela”
W dwóch słowach? Mniemany elitaryzm. Dowodem którego ma być jego zamiłowanie do staroświeckiej mody, antyków, muzyki poważnej, opisywanie zagranicznych muzeów itd. Natomiast tajemnicą poliszynela jest to, że nie zwracano by na ten spekt uwagi, gdyby nie jedna cecha osobowości autora, która ujawniła się już wtedy, gdy angażował się w dyskusje czysto literackie na Nieszufladzie: potworna dawka arogancji, z jaką traktuje niemal każdego polemistę (połączona z rozżalaniem się nad sobą, gdy ktoś uderzy go celnie, stąd ksywa „Ananiasz”). Jeżeli masz kolesia ewidentnie zachwyconego sobą (potrafiącego napisać „Mam ciekawe i udane życie”), a do tego sugerującego, że jeżeli się w czymś z nim nie zgadzasz, to jesteś debilem nie rozumiejącym czytanego tekstu, efekt będzie łatwy do przewidzenia: będziesz takiemu człowiekowi wypominał każde potknięcie i cieszył się z każdego niepowodzenia.
Z Dehnelem jest jeszcze taki problem, że często w swoim pisaniu ma tendencję do łatwego tworzenia ośmieszających albo obraźliwych portretów napotkanych osób. Ja na początku byłem jego fanem po przeczytaniu „Lali“ i „Balzakiany“, ale jak sięgnąłem po zbiór felietonów „Młodszy księgowy“, znalazłem tam parę tekstów budzących reakcję „Not cool, man“. Dehnel spotyka w przedziale swoją czytelniczkę w starszym wieku, która lubi przed snem poczytać „Lalę“ na zmianę z „Traktatem o łuskaniu fasoli“. Niestety, wymawia jego nazwisko przez „h“ więc trzeba ją napiętnować jako półinteligentkę i wysmażyć tekst o tym, że są ludzie traktujący literaturę jako środek nasenny. Dehnel jedzie na spotkanie w prowincjonalnej bibliotece. Lokalny pisarz wręcza mu swoją książkę z dedykacją, a luareat Kościelskich nie wyrzuci jej do kosza tylko dlatego, że rozczula go kuriozalność podarunku. Dehnel przytacza pytania czytelników na spotkaniach i w korespondencji internetowej, wychodzi z tych relacji, że czytają go sami idioci albo dziwacy. Z późniejszych przykładów: Dehnel w związku z reżimem Erdogana opisuje, jak kiedyś spotkał Turka będącego żarliwym fanem Kieślowskiego. Większość wspomnienia zajmuje podkreślanie, że kinoman mówił po angielsku z fatalnym akcentem i w zasadzie to był koszmarnym nudziarzem. Dehnel tłumaczy z angielskiego powieść Jerzego Pietrkiewicza. Posłowie musi oczywiście zacząć od tego, że często go proszą o zrobienie jakiegoś przekładu, ale zazwyczaj są to grafomańskie śmieci, nawet, hehehe biografia zakonnicy hłehłehłe, a ja już mam wtedy w głowie ten mem z Jordanem radzącym GET SOME HELP.
Czy muszę dodawać, że bohaterką wielu takich anegdot jest klasa ludowa? Masa krytyczna się skumulowała po premierze „Dziennika roku chrystusowego“: ludzie spodziewali się rasowej diarystyki literackiej, a otrzymali „Denhela fejsikowego“ w najgorszym wydaniu („blogaska w okładkach“, jak to ujął Dariusz Nowacki). Książkę, którą autor zaczyna od poprawiania Kubricka, a kończy na śmieszkowaniu z własnej matki.
Trzecim komponentem jest fakt, że Denhel nie jest właściwie pisarzem politycznym, publicystką zajmuje się okazjonalnie, a zainteresowania ma relatywnie wąskie: głównie antyklerykalizm i zwalczanie homofobii, które po czasie przerodziły się w bicie kaczystów i narodowców. Potrafi wspomnieć np. o przywileju klasowym, ale bardzo rzadko. Stąd też, kiedy pojawia się jakaś kontrowersja dotycząca jego tekstu, zaraz pojawią się ludzie próbujący mu robić egzamin na true lewicowca.
Jeżeli chcesz przeczytać naprawdę SENSOWNĄ krytykę Dehnela z pozycji lewicowych, bez tanich podsrywanek, sekciarstwa i osobistych animozji, to polecam Ci esej Elizy Szybowicz „Comme il faut 2„, przedrukowany w tomie „Polityka literatury“, tam jest opisany głównie klasizm „Lali“, mniej lub bardziej świadomie widoczny w narracji.
@piotrkowalczyk
” „No ale cały deal polega na tym, że w UK nie trzeba do tego specjalisty w dziedzinie.“
Przepraszam, być może wyraziłem się w sposób istotnie zbyt uczony: deklinacja jest to umiejętność odmiany przez przypadki..”
Ta złośliwostka byłaby może zabawna, gdyby nie zaczął Pan wcześniejszej wypowiedzi od #jajako polonista. A tak wyszedł z Pana klasistowski cham.
@amplat
„Obawiam się, że wbrew waszym wyobrażeniom wygląda to tak jak w Polsce.”
Moje wyobrażenia wynikają ze skromnych trzech lat pobytu. W czasie tego krótkiego czasu wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, w których nie fachowcy z uniwersytetu a zwykli pracownicy fizyczni identyfikowali miejsce pochodzenia rozmówcy po akcencie, a kilka razy status społeczny.
Zabraniam kontynuowania tych podsrywek. Panie PK, pana to jakoś chorobliwie fascynuje.
„rozterki rodzimych lewicowców, którzy ach chętnie broniliby polską klasę ludową, tylko ta klasa ludowa taka homofobiczna, seksistowska, antysemicka i w ogóle nie dorasta do naszych oczekiwań.”
gościu, lolco
„Pytanie za sto punktów, co wielu na lewicy ma do Dehnela?”
mnie fascynuje, że jest sobie Dehnel i Twardoch, obaj pisali felietony w Polityce, w których trochę tych klasowych much w nosie można było znaleźć, piszą książki o przeszłości, noszą się w sposób wybitnie niedresiarski, wydali nawet te swoje blogi na papierze w jednym czasie. No i teraz jest ten Okraska co łaska, i jednego nienawidzi, a drugiego kocha. I to jest dopiero pytanie za sto punktów, co tu się wydarzyło.
@duxpirae
„Ta złośliwostka byłaby może zabawna, gdyby nie zaczął Pan wcześniejszej wypowiedzi od #jajakopolonista. A tak wyszedł z Pana klasistowski cham.”
Wybaczy Pan w takim razie, ale ja z kolei w takim postawieniu sprawy dostrzegam non sequitur. Pomijając już fakt, że w wyrażeniu „#jajako polonista” ironia jest oznaczona na dwóch poziomach, to sytuacja wyglądała w ten sposób, że wysunąłem swoją tezę, a dyskutanci odpowiedzieli argumentami o geografii i bogactwie akcentów regionalnych, których w UK oczywiście będzie więcej. Musiałem się tedy wyrazić nie dość jasno, wina leży zatem po mojej stronie. Polonistyka nie jest elitarna, nieżależnie od tego, czy mówić o niej jako kierunku studiów, czy obszarze zainteresowań. Ciekawym znajduję natomiast fakt, że nożyce Pańskie uaktywniły się na mniemaną osobistą obelgę, a nie zdanie o złym szelągu…
piotrkowalczyk
„„I to jest dopiero pytanie za sto punktów, co się tutaj stało.”
Widzisz to jest tak, jakbyś zestawiał ze sobą modernizm i postmodernizm ….
Bardzo dużo słów, brak mi subtelnych narzędzi analizy i widzę to tak, że jeden wyciska ileś na klatę i ma prawy prosty, a drugi jest gejem brzydzącym się przemocą, więc Okraski i inni fanboje ludowości wybierają macho.
Wracając do tematu notki…
@wo
200 profesorów prosi o to, żebyś przestał szkalować JP2:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/apel-profesorow-o-nie-oczernianie-jana-pawla-ii/spv5r84,79cfc278
W połączeniu z ostatnim listem otwartem podpisanym przez ~80 (na ~400) pracowników naukowych PWr przeciw uczelnianej rzeczniczce ds. równego traktowania, która poparła Strajk Kobiet i osobistymi wspomnieniami, jak to po przyjeździe z małego miasta na studiach okazało się ku mojemy zdziwieniu, że religia to the Real Shit i co druga osoba zapieprza na duszpasterstwo akademickie, muszę powiedzieć, że jestem pełny podziwu w jaki sposób kościółkowi udaje się być ciągle być podpiętym w proces reprodukcji elit :smutnabuzka:.
@pk
” Może Pan zajrzeć do bibliografii specjalistycznej (gugiel „Jacek Dehnel słownik IBL”, dział „Opracowania”)”
To fantastyczne – a zatem jeśli następnym razem będzie chciał pan o tym napisać coś długiego, proszę to wysłać do „Annałów Bzdetów Polonistycznych”, albo do dowolnego innego medium, w którym tego nie wytną. Tu w zupełności wystarczy jednozdaniowa analiza kol. Pyzla (Pyzela?).
@krzloj
„jestem pełny podziwu w jaki sposób kościółkowi udaje się być ciągle być podpiętym w proces reprodukcji elit”
Już nie. Pod listem na PWr podpisali się sami dr hab i prof, nikt młodszy. To samo z tym listem 200 osób – kto tam się podpisał? Suchocka i Zanussi. Nie umiem doszukać się całej listy, ale też podejrzewam że też podpisało się pod tym listem tylko to pokolenie, które chodziło do kościołów w stanie wojennym. Bardziej na prawo (te wszystkie AKO i fizycy smoleńscy) też widać praktycznie samych dziadersów.
Wpływy kościoła słabną wśród młodzieży i niedziaderskiej kadry – stąd też podejrzewam, dramatyczne szarże retoryczne ministra Czarnka. Bo już wiedzą, że poza uczelniami kościelnymi wpływy będą bardzo mocno ograniczone. Oczywiście zostaną jakieś tam prawicowe grupy i dyskretnie działające korporacje studenckie ale to będzie margines.
„Miewałem kontakty quasi zawodowe z JD i po prostu można streścić to co długo napisał pk na podstawie jego twórczości w dwóch słowach: ‚to dupek’.”
A to spoko, można w takim razie robić sobie bekę z przemocy, która go spotyka.
” lewica ma jeszcze przed sobą długą drogę w tym kraju”
mam nadzieję że masz typie krótką drogę do bana
@sfrustrowany_adiunkt
„Już nie. Pod listem na PWr podpisali się sami dr hab i prof, nikt młodszy.”
M. in. kolega, z którym byłem na roku – rocznik ’85. Also też paru doktorków się podpisało.
Moi drodzy, dość wyraźnie napisałem, że unikam miejsc w internecie, w których poruszane są takie tematy. Nie pozwolę wam na przekształcenie mojego bloga w jedno z takich miejsc.
Franciszek Jaromiec
„ostatnio pretekstem były wybory w USA – no one bats an eye.”
Zważywszy, że Tarczyński ma o tym podcast i siedzi w temacie, to może było po prostu tłuczenie ignoranta + drobne ludzkie przyjemności 😉
@podsrywanki
No szczerze popieram wo… Łubu dubu, łubu dubu, niech… podsrywanki może są zabawne dla zakompleksionych gamoni, dla mnie są śmiertelnie nudne.
@list na PWr
Na Politechnice Wrocławskiej pracuje ponad 2000 pracowników naukowych, więc proporcje lepsze. Ale żeby nie było za różowo, podpisali się w pierwszym podejściu tylko hab i wzwyż, bo tylko oni ten list dostali. Co swoąa drogą bardzo ładnie pokazuje, jakie spojrzenie na rzeczywistość mają sygnatariusze.
@millenials vs genZ
Jako modelowy przedstawiciel millenialsów, mogę śmiało powiedzieć, że prawicowo-faszystowski odlot był dość popularną formą buntu w okolicy 2013-2015. Wyklęci jak najbardziej funkcjonowali, te wszystkie podkoszulki z prawami wilków jak najbardziej przejęły ulicę gdzieś w tamtym okresie (z największym nasileniem po wygranej PiS, ale pamiętam jeszcze w 2018 współpracowników i przełożonych z gen-x latających w tym syfie do pracy). Mem „hehe głupie lewactwo” generalnie zamykał dyskusję wśród moich rówieśników i starszych w tamtym okresie nt. jakichkolwiek progresywnych reform. Jedyna więc droga wyrażenia niezadowolenia, jaka zostawała, to na przykład głosowanie na Kukiza. Także ekscytowanie się Powstaniem w okolicy 2011-2012, kiedy jeszcze to wydarzenie zagospodarowane było w całości przez PiS.
Na chwilę obecną millenialsi, z którymi mam kontakt i którzy w ogóle się interesują polityką, dość szybko przeszli na pozycję „we’re fucked” i „wolny rynek nie ureguluje”. Najprawdopodobniej są bliżej lewicy niż kiedykolwiek wcześniej. Druga grupa, z którą mam kontakt, dotarła na pozycję „mam dzieci do wychowania, nie interesuję się”. Jeden znajomy z pracy wciąż popiera PiS, ale raczej ze względów finansowych niż jakichkolwiek innych. Nie wiem, czy wciąż trzyma się swojej argumentacji po tym, jak jego ojciec przechodził COVID i musiał mieć styczność z niefunkcjonującym państwem.
Bardzo mnie cieszy bunt GenZ i oczywiście jestem tam razem z nimi. Jeżeli mam wskazać jakieś znaczące różnice kulturowe, to przede wszystkim cała ukryta kultura wholesome’u (kuce z bronksu na transparentach!), szczerości emocjonalnej i po prostu zwykłej afirmacji cudów nowoczesnego świata. O ile millenials powie „widocznie nie będę miał szczęśliwego życia”, to genZ raczej powie „lol, memuchy z oposem”. Równocześnie GenZ to człowiek wychowany w świecie późnego kapitalizmu, świadomy monopoli i zakłamania całego systemu. Tym bardziej cieszy taka organiczna reakcja jak demonstrowanie i organizowane się. Millenialsi raczej postękaliby na fejsie i zrobili mema z wojaktwarz.
@wyjście z zamku wampirów
Ten esej to przekleństwo myśli Fishera. Z jednej strony jest to skrajna bieżączka i lokalsostwo (omg, mojego ziomka Russella szkalują!), a z drugiej został natychmiast przechwycony przez jakichś edgelordów z dźwiga, którzy chcą, by lewica nie zajmowała się tymi śnieżkami gejami, tylko pochylała się nad disco-polo i kibolami uciśnionymi.
@Piotrek Markowicz
„szczerość emocjonalna”
Bobmbardowanie empatią osób, które odważyły się wziąć udział w protestach po oświadczeniu TrybKonu albo dostały na nich z (teles)kopa ma inną, bardziej osobistą temperaturę niż stadne zagrzewanie do walki jakie towarzyszyło wcześniejszym ulicznym akcjom. Zmienia się standard cywilizacyjny w odniesieniu do tego, co jest progiem nieakceptowalnej agresji, jak i tego co jest adekwatną emocjonalną reakcją. Ale też nie idealizujmy GenZ-ów – wejście między nich z podejrzeniem bycia dziaderą/ dziadersem, zasygnalizowanym choćby zdjęciem profilowym, powoduje stadną szyderę. Można zrozumieć określenie ”hunwejbini” jakim odpowiadają wyszydzeni. W Europie taką pokoleniową rewoltę ostatni raz grali w 1968, w Polsce w tej masowej skali chyba nigdy, może raz po wojnie w specyficznych warunkach wczesnych lat ZMP. Jeżeli ta aura się utrzyma, wyrośnie nam silnie zdefiniowane pokolenie, które przejmie tu dominację symboliczną na wiele dekad. Chciałeś być Adenauerem, prezesie, a będziesz Kurtem Kiesingerem.
„Ale też nie idealizujmy GenZ-ów – wejście między nich z podejrzeniem bycia dziaderą/ dziadersem, zasygnalizowanym choćby zdjęciem profilowym, powoduje stadną szyderę.”
Nie graj ofiary proszę. Nasze pokolenia zapracowały sobie ciężko na brak zaufania na wejściu, ale nie widzę problemu, żeby sobie to przepracować i zapracować na to zaufanie. I tak, zdarzyło mi się parę razy, że Zety patrzyły na mnie z nieufnością — i doskonale to rozumiem.
@mrw: Nasze pokolenia zapracowały sobie ciężko na brak zaufania
Ba! Z paroma kolegami z liceum sam zerwałem znajomość zupełnie, kiedy się zorientowałem, że to tacy ludzie, że jakbym poznał ich dziś w knajpie jako znajomych znajomych, to bym sobie nagle przypomniał, że zostawiłem w domu żelazko na gazie. Typ, który w liceum jarał się RATMem do tego stopnia, że jarał się nim również 20 lat później, ale jednocześnie potrafił powiedzieć zdanie „dlaczego jakaś patologia ma mieć przedszkole za darmo a ja mam płacić; skoro ja generuję niższe koszty, bo jestem porządnym obywatelem i mnie policja nigdy nie zatrzymała”. Serio. Uznałem, że sprawa jest stracona i nie ma się o co bić. Może i Gen-Zety są moralnie hiperaktywni, ale może przynajmniej rozumieją teksty piosenek, których słuchają.
Po dzisiejszym wywiadzie G. Sroczyńskiego z S. Obirkiem mam wrażenie, że JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick. Inna rzecz to że wytworzył system, który go skutecznie przed ważną wiedzą „chronił”.
@Michał Radomił Wiśniewski
„nie widzę problemu, żeby sobie to przepracować”
Na ile umiem ekstrapolować doświadczenia „pryszczatych” i zachodnich 68s, to przepracowania kiedyś będzie wymagać również ta dzisiejsza pewność ostrych słów. Łatwiej mi ją dostrzec skierowaną wobec innych niż wobec siebie – mówię o żeńskich „dziaderach” nie bez kozery.
To jest w ogóle nowe doświadczenie w polskiej historii – bunty Romantyków, Czerwonych, rewolucjonistów 1905 r. itd. dotyczyły pewnych tylko wąskich warstw chłopskiego wszak narodu, i były podejmowane w imię wspólnotowego „samostanowienia” – zerwania z konformizmem współpracy z dominującą obcą siłą. Aktualny bunt jest zróżnicowany klasowo i żąda cywilizacyjnego „dołączenia” do świata uniwersalnych oczekiwań najmłodszej generacji, reprezentowanych w dużej mierze przez Zachód. Pewne jego składniki witam z niekłamanym entuzjazmem np. wielkopolską radę delegatek robotniczych [1].
[1] https://plus.gloswielkopolski.pl/zawiazala-sie-wielkopolska-rada-strajku-kobiet-w-naszej-ocenie-protesty-powinny-isc-w-strone-postulatow-socjalnych-mowi-jej/ar/c6-15290604
„Po dzisiejszym wywiadzie G. Sroczyńskiego z S. Obirkiem mam wrażenie, że JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick. ”
zupełnie odmienne wrażenie odniosłem
„Na ile umiem ekstrapolować doświadczenia „pryszczatych” i zachodnich 68s, to przepracowania kiedyś będzie wymagać również ta dzisiejsza pewność ostrych słów.”
zakładasz, że to koło przemocy nie zostanie w końcu przerwane
@mrd
Nie uderzałbym w tony milenarystyczne, to silny potrzebny bunt, w naszej historii niećwiczony, ale w krajach ościennych już jednak mający swoją zamkniętą historię. Zapewne wyklaruje się w nim i nasz (nasza) Rudi Dutschke i nasz Rainer Langhans…
@lk
„Po dzisiejszym wywiadzie G. Sroczyńskiego z S. Obirkiem mam wrażenie, że JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick. ”
Chyba jest pan osamotniony z tym swoim wrażeniem. Cyt: „Ciężko uwierzyć, że Wojtyła nie wiedział. Dobry car, źli bojarzy – na razie taki jest pomysł.”
@awal
„Ale też nie idealizujmy GenZ-ów – wejście między nich z podejrzeniem bycia dziaderą/ dziadersem, zasygnalizowanym choćby zdjęciem profilowym, powoduje stadną szyderę”
Nie boję się, bo już mam to za sobą. Przecież co roku spotykam się z kolejnymi rocznikami studentów. Około 2014/2015 byłem „dziadersem” (avant la lettre) dla milenialsów korwino-wyklętych, przekonanych, że lewicowość to jakiś wymysł starzejącyh się elit. Miałem studentów entuzjastów gamergate, Trumpa, PiS itd. Już nie mam, Gen Z wyrosło wśród innych wartości.
@Awal Biały
„Aktualny bunt jest zróżnicowany klasowo i żąda cywilizacyjnego „dołączenia” do świata uniwersalnych oczekiwań najmłodszej generacji”
To brzmi ładnie, ale myślę, że bliższa prawdy jest teza rzucona przez Adrianę Rozwadowską. Te protesty to po prostu młodze, wykształcone (czy też w trakcie kształcenia) z wielkich ośrodków, którzy z powodu Covida musieli wrócić do swoich miasteczek, z których wyszły. Tym weselej, że gdyby nie czynne działania Kaczyńskiego, to może w Rybniku nigdy nie doszłoby do proaborcyjnej demonstracji.
@Dziadersi
Okazuje się, że ludzie średnio lubią moment, kiedy ktoś paternalistycznie przejmuje ich pracę z hasłem „to teraz powiem wam, o co wam chodzi tak naprawdę”. Jasne, że młodzi nastawieni są dość konfliktowo względem starszych. Ale po pierwsze – to dobrze, a po drugie – takie jest życie w internecie. Jak widzę dla przykładu na fejsiku kogoś ze zdjęciem w garniturze w profilowym i z Margaret Tatcher w tle, to też nie spodziewam się jakiegoś specjalnego zrozumienia z jego strony.
Pojawił się w dyskusji wątek odpowiedzialności Ratzingera, a pamiętałem że dobre 15 lat temu czytałem gdzieś, że bał się przyjechać do USA w związku z toczącą się sprawą o przestępstwa seksualne, które miał kryć. Doniesień prasowych jest bardzo mało, ale jest opinia sądu – miał immunitet jako głowa państwa, ale trudno udawać, że „nic nie wiedział” https://scholar.google.pl/scholar_case?case=6885964385964828918&hl=en&as_sdt=2006
@WO
„Nie boję się, bo już mam to za sobą.” – moje osobiste doświadczenia w kontakcie bezpośrednim z Gen Z (zazwyczaj ambitną prowincjonalną social-climberką) są bardzo miłe, choć niepozbawione a-ha moments, jak np. wtedy gdy usłyszałem „ja z moim chłopakiem” wplecione bezpretensjonalnie w wakacyjną relację młodziana z małej miejscowości. Ujmuje mnie też ich nieumiejętność automatycznego przyjmowania perspektywy ”X a sprawa polska”, co tej ostatniej dobrze robi. Natomiast założenia ejdżystowskie jakie wychodzą w internetowych dyskusjach przyjmuję z melancholią.
@Piotrek Markowicz
„Te protesty to po prostu młode, wykształcone (czy też w trakcie kształcenia) z wielkich ośrodków, którzy z powodu Covida musieli wrócić do swoich miasteczek”
Fakt, tego księżula w Szczecinku otoczyła grupa z seminarium filmoznawczego – chyba też były tam dwie doktorantki z iranistyki.
Serio, pioruny widzę i na profilu dziewczyny pracującej jako pomoc dentystyczna w mieście powiatowym i na profilach załogi pobliskiego zakładu kosmetycznego… A także u młodej koordynatorki programu edukacyjnego w lokalnym muzeum, która nigdy nie opuszczała swojego podkarpackiego miasta…
@lk
…JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick…
Skąd taki wniosek? Czytaliśmy inny wywiad?
A jak już jesteśmy przy tej publikacji.
Cytat: „Osiąganie krociowych zysków łączone było ze zwolnieniami grupowymi, firmę czyścili do kości, pokazywali świetne bilanse, potem firmę sprzedawali. I inkasowali prowizje. Do takich operacji dobierano patologicznych ludzi, bezwzględnych psychopatów. Pewien określony zestaw cech psychologicznych sprzyjał karierze w korporacjach, co powodowało, że wyższe kadry menadżerskie były spod jednej sztancy. Tak samo w Watykanie”. I dalej „Każda firma, której prezes tak działa – upada. Może prosperować świetnie pięć, dziesięć lat, a potem wybucha skandal – jak z Enronem – bo ludzie są wytrenowani w bezkrytycznym działaniu i przestają wysyłać do szefów sygnały ostrzegawcze. Polski kościół jest w zapaści dokładnie z tego powodu, tutaj na wyprzódki robili kariery kiepscy teologowie, postaci często kabaretowe, które wypowiadają sądy o rzeczywistości, że włosy dęba stają”.
W sumie na tym blogasku to żadna nowość, ale i tak daje do myślenia.
@Awal
„Serio, pioruny widzę i na profilu dziewczyny pracującej jako pomoc dentystyczna w mieście powiatowym i na profilach załogi pobliskiego zakładu kosmetycznego… ’
Wchodzimy (jakiś czas temu) do sklepu w galerii handlowej, w pustym salonie sprzedawczyni ścisza transmisję (pomna szkoleń i obawy kontroli/skargi), ale nie radia a live’a z manifestacji na komórce.
@inz. mru
„Typ, który w liceum jarał się RATMem”
Potwierdzam zjawisko, sam nie wiem momentami gdzie szukać swojej szczęki. Kto w młodości RATMem się jara, na starość policję wychwala.
@awal „Nie uderzałbym w tony milenarystyczne, to silny potrzebny bunt, w naszej historii niećwiczony”
Nawet jeśli zdarzają sie gorliwi pryszczaci, to jednak oprócz szydery nie ma chyba większych konsekwencji, np. obwożenia w czapce hańby czy obozow reedukacyjnych. Jak na difoltowo niemiłe polskie społeczeństwo i tak jest dosyć miło.
@lk
Jeszcze dodam. Ta kabaretowa kadra to pokłosie personalnych decyzji prezesa korpo-Vaticano, przez niektórych zwany Kościół Katolicki, czyli JP2.
P.S. Że jakiś młodokobiecy ferment się wydarzy wydało mi się jasne kilka lat temu, kiedy na klasycznym pordzewiałym wiejskim przystanku zobaczyłem domowej roboty plakacik zatytułowany „Dziewczyny, pora wziąć się za siebie!” z portretami grupy inicjatywnej kółka gimnastycznego. Sprawczość i samodzielność biła z tego obrazka po oczach mimo neutralnego tematu. Tymczasem dorobiliśmy się dalszych ciekawych zjawisk na wiejskiej prowincji np. wyjazdów do pobliskiego miasteczka „na protest” wspólnie z popierającym sprawę mężem… Takie pół-naruszenia przykazu nie wychylania się.
Przy czym wydawało mi się mylnie, że PiS to czuje i po pierwszej fali czarnych protestów więcej już z kobietami nie zadrze. Wejścia Kaczyńskiego na tę minę nie da się wytłumaczyć żadną strategią polaryzacyjną itp. Powiedział swoim umiarkowanym wyborczyniom, kobietom akceptującym patriarchalne obyczajowe ograniczenia, ale i liczącym na matriarchalne obyczajowe furtki, że PiS jest partią bezwzględnej kościelnej ortodoksji. Chyba już tych kobiet nie odzyska.
@Awal
„Przy czym wydawało mi się mylnie, że PiS to czuje i po pierwszej fali czarnych protestów więcej już z kobietami nie zadrze.”
Dlatego mi się wydaje, że teraz należy brać całkiem serio ich wynurzenia o polexicie. Widać narastającą potwierdzoną eksperymentalnie jazdę na ścianę.
@naturalucka
Polexit akurat widzę jako wbudowany systemowo w tryb działania PiS-u u władzy. Jest on pochodnym gołodupizmu. Zachodni prawicowi politycy reprezentują jako kluczową część swojego elektoratu establiszment gospodarczy najbardziej ze wszystkich grup społecznych korzystający z wolnego rynku i przekonujący do niego polityków za pomocà lobbystów i Handelsblattów, bratający się z nimi na jachtach, galach operowych i targach motoryzacyjnych – wszędzie tam gdzie to kapitaliści, choć nienachalnie, jednak występują z pozycji prestiżu i siły. Nasza prawica nie ma takiego partnera a jedynie mianowanych przez siebie państwowych Obajtków i mały biznes raz straszony Ziobrą a raz uspokajany Gowinem. Biznes nie przemówi jej do rozumu, kościół też nie – za to za rękaw ciągną wspierani przez Kreml nacjonaliści. Dogadzanie im jest pierwszym krokiem do Polexitu, w ramach szerszego algorytmu prawicowej klęski (szerzej pod notką WO „Face Lifting kontra Classic”). To proces rozłożony na lata, ale jak na razie nic nie powstrzymuje realizacji kolejnych etapów.
@Awal
Odnoszę też wrażenie, że oni nikogo z Europy nie lubią i ich nikt nie lubi. Co automatycznie napędza kierunek W Tył Zwrot.
@naturalucka „Potwierdzam zjawisko, sam nie wiem momentami gdzie szukać swojej szczęki. Kto w młodości RATMem się jara, na starość policję wychwala.”
To pewnie częsty w PLmiks zamiłowania do brutalnej muzy i nieznajomosci jezyka. Zjawisko podobne do ludzi uwazajacych, ze springsteenowskie Born in the USA wychwala Stany epoki Reagana.
@sheik
„ To pewnie częsty w PLmiks zamiłowania do brutalnej muzy i nieznajomosci jezyka”
Nope, średnia-średnia do wyższej-średniej, z szerokim spektrum zainteresowań pozagłównonurtowych i wysokim kapkultem.
Jakby się na 18tce dowiedzieć, że Reksio służył w ZOMO.
@Awal
„To proces rozłożony na lata, ale jak na razie nic nie powstrzymuje realizacji kolejnych etapów.”
Powstrzymać ich może wzajemna nienawiść i konflikt interesów Przykład UK pokazuje, że pełne wyjście musi trwać kilka lat, ziobryści nie słyną z cierpliwości, a Gowin, przy całej elastyczności, kiedyś będzie musiał powiedzieć „stop”. Rząd, który przyjdzie po PiS-ie będzie miał trudne zadanie odbudowania unijnej wiary w polską praworządność, ale być może, będą zajmować się tym ludzie, którzy już teraz pokazują szacunek dla praw człowieka.
@naturalucka
„Odnoszę też wrażenie, że oni nikogo z Europy nie lubią i nikt ich nie lubi.”
Owszem, ale to jednak nie tylko ich wina. Lewica jest otwarta na świat i ma naturalnie szersze kontakty. Networki polityków klasycznej prawicy (nie mówię o alt-right) wyrastają na podglebiu gęstych uleżanych więzi rodzinnych i zawodowych. Nikogo nie dziwi francuska czy choćby katalońska żona czy synowa zachodnioniemieckiego polityka – u nas w kręgu PiSu to wciąż byłby ewenement. Kontakty tego rodzaju zdarzają się tam w praktyce wyłącznie z USA (senator Anders). To jest zresztą część siły Opus Dei i Ordo Iuris, że oni wnoszą te swoje alt-rightowe networki, na Zachodzie frindżowe, a u nas w braku innych nieproporcjonalnie ważkie. Polskie dziejowe przekleństwo, bo jednak bez zakorzenionej europejsko centroprawicy nie zejdziemy z peryferyjnej trajektorii. Dla porównania prawicowy premier Grecji ma żonę o polskich korzeniach i anglosaskiej drodze zawodowej, prawica czeska czy litewska też ma swoje networki w Niemczech i Skandynawii. Orban, gorszy autokrata niż Kaczyński, jest o niebo od niego lepiej znetworkowanym Europejczykiem, stypendystą Sorosa przecież. Nawet niektóre kraje głęboko postsowieckie jak Armenia wypadają w tym zakresie lepiej – ich dobrze wyedukowana diaspora jest szeroko obecna w świecie akademickim i eksperckim. Dotyczy to nie tylko polityków, lecz również prawicowych spin doktorów i dziennikarzy – którzy widzą Zachód z żabiej perspektywy gastarbeitera i czytelnika tabloidów, kogoś bez dostępu do istotnych kontaktów i informacji. Zachód sam z siebie nie pomaga: niski status rachitycznych polonistyk na zachodnich uniwersytetach, brak pomysłów na współorganizację z Polską choćby któregoś z wydarzeń kulturalnych Berlina… Brak nawet rozpowszechnionej wiedzy o tym, że niektórzy zachodni politycy mają polski background np. jedna z osób typowanych na Treasury Secretary u Beidena. Mentalna dziura, z której wydobywają się opary dwuczarnka ziobranu – kto by chciał się nią zajmować i wnikać w jej obsesje…
@Leopold Klatka
JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick. Inna rzecz to że wytworzył system, który go skutecznie przed ważną wiedzą „chronił”.
Nawet gdyby tak było, wychodzi na to, że „może nie wiedział”, bo sam starannie dopilnował, żeby nie wiedzieć.
Proponuję odnieść do niego te kryteria:
https://en.wikipedia.org/wiki/Command_responsibility
W zestawieniu z JP2 Yamashita Tomoyuki był zupełnie niewinnym człowiekiem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tomoyuki_Yamashita#Trial
@Awal
„Orban, gorszy autokrata niż Kaczyński, jest o niebo od niego lepiej znetworkowanym Europejczykiem, stypendystą Sorosa przecież.”
Sporo pisowców też, ale co z tego?
@naturalucka, Polexit i PiS:
PiS dąży do możliwie najszerszej władzy, a to oznacza, że UE jest mu niewygodna, bo władzę w Polsce współtworzy (więc i władzę ogranicza). To ich musi pchać w tę stronę; a ewentualne kwestie ekonomiczne mogą to jedynie spowalniać.
@Leopold Klatka i niewiedza JP2:
Mamy dwa poziomy — ogólną ocenę pontyfikatu z punktu widzenia historyka. I tu kiepskie zarządzanie Kościołem, które umożliwiło rozkwit pedofilii, jest cechą ujemną, niezależnie od wiedzy, czy niewiedzy papieża; nie musi jednak przeważać całej oceny.
I poziom drugi, czyli Jan Paweł II jako autorytet moralny i prorok, patron rechrystianizacji Europy etc. etc.. No i tu, sorry, ale ślepota na problem jest dość jednoznacznym przekreśleniem; zwłaszcza że Obirek ma rację, że ten katolicyzm został zafiksowany na paru kwestiach związanych z seksem. (I się zgodzę z nim, że to nie wygląda na obsesję; to wygląda na próbę wierności — wymagać akurat tego, co jest najgorzej uzasadnione w nauczaniu i najbardziej wątpliwe.)
@Leopold Klatka
„Po dzisiejszym wywiadzie G. Sroczyńskiego z S. Obirkiem mam wrażenie, że JP2 mógł nie wiedzieć o tym, co robił McCarrick”
Mówcie co chcecie, ale typ ma szacun na dzielni. Dbał o swoich ziomów. Nigdy się nie wysypał, nie sprzedawał ludzi ze swoich rewirów. Każda prawilna ekipa by wymiękła, a tu nikt się nie pruł, psiarnia nie miała podejścia. Niszczył konfiturę do końca – nawet jak media sapały. Jəbaç konfidentów, familia zawsze razem, przyjaciele przyjaciół, prawdziwych ludzi garstka. JP100%, yo!
@muzyka poglądy i teksty piosenek
Już kiedyś tu pisałem co się porobiło ze znajomymi, którzy kiedyś nosili arafatki i naszywki Włochatego.
Na pierwszym roku studiów poznałem zaś ludzi, którzy bezproblemowo łączyli słychanie składanek Pasażera oraz odjazdy religijne antysemityzm i nacjonalizm.
Sami artyści też zmieniają front, niektórzy dość radykalnie.
@sheik: „brutalnej muzy i nieznajomosci jezyka”
Żeby to było takie proste… Nieznajomość języka odpada na pewno, w dodatku w tych czasach w kasetach były książeczki z tekstami, a parę osób oryginał miało (ja miałem kopię, ale pamiętam, że teksty czytałem z tych książeczek). Od tegoż samego kolegi dowiedziałem się kim są Zapatistas, na pewno też prowadziliśmy ogólnolicealne rozmowy typu „kat, ofiara, Che Guevara” (pszprszm, ale to jednak liceum). Sam kontekst zamieszek w L.A. jakoś raczej nam umykał, a były to czasy kiedy jeszcze nie można było ot tak sobie sprawdzić ocb w internecie. Brutalna muzyka oczywiście była dużym plusem i mogła przesłaniać treść, ale najwięcej na pewno zrobiło 15 lat kształtowania świadomości przez warszawski byt korporacyjny.
@inzmru „w tych czasach w kasetach były książeczki z tekstami, a parę osób oryginał miało (ja miałem kopię, ale pamiętam, że teksty czytałem z tych książeczek)”
Jasne, ale że sam mam pierwszą plyte RATM na kompakcie, jak zwierzę (kupiona później, w liceum oczywiscie tylko na kasecie) to wiem, ze Killing in the name nie ma tekstu w książeczce!
Natomiast warszawskie korposy to faktycznie skuteczna pralka umysłów. Ciekawe, że tak jak niektórym po 30. przechodzi korwinizm – po bliższym kontakcie z tzw. życiem – tak innym wtedy mija młodzienczy idealizm i zostaje czysta reaganomika w skali mikro.
@inz.mru
„Typ, który w liceum jarał się RATMem do tego stopnia, że jarał się nim również 20 lat później, ale jednocześnie potrafił powiedzieć zdanie „dlaczego jakaś patologia ma mieć przedszkole za darmo a ja mam płacić; skoro ja generuję niższe koszty”
To mi przypomniało historię jednego bandu z Newady, który swego czasu szukał wokalisty z takim zacięciem, powerem i furią jak Zack, ale jednocześnie przedstawiał się jako grupa konserwatystów i libertarianów „who oppose liberal mindset”. Oczywiście pojawił się w efekcie tasiemiec złośliwych komentarzy w stylu: some of those that burn crosses are good people, actually czy heck yeah! we’ll do what you tell us itp. Chyba z kolegami mieliśmy też wtedy ubaw i ciskaliśmy tego typu przeróbki między sobą.
re: muzyka, młodość, marnienie
Ostatnio znajomy w czasie rozmowy o protestach Strajku Kobiet (namawiałem, żeby się przyłączył), stwierdził: „Jak widzę rady jak się ubrać, by wypisywać nr anty-represyjne na ręce, to aż się zastanawiam nad światowym spiskiem. Wolę jak ludzie się zbierają i protestują, skaczą itp a nie szykują się na zamieszki” i dalej na melodię „zła Antifa”, że ktoś chce sobie kamieniami w policję porzucać. O przegiętych działaniach policji nie słyszał, wg. niego zgarniają tylko winnych. Ogólnie absmak, obraził się i odszedł wyzywając od „prawdziwych rewolucjonistów”.
Znamy się od liceum, razem chodziliśmy na koncerty punkowe, słuchaliśmy RATM. Parę lat temu głosował na PIS (a raczej: przeciw PO), teraz przeszedł od KO do Hołowni. Mam wrażenie, że dla starszych millenialsów to jest dość standardowy model ewolucji, a dla Hołowni to jest rdzeń jego targetu: Middle-Aged Dziaders.
@konserwatywni słuchacze RATM
Jest to prąd dość popularny w Polsce i dotyczy właściwie wszystkich urodzonych pod koniec lat 70/na początku 80. Słuchacze punka, metalu a nawet black metalu dojrzewali w latach 90. A wtedy, jak wiadomo, największym wrogiem było lewactwo, politpoprawność i homo-sovieticus. Różne nurty poradziły sobie z tym w różny sposób. Black metal zawsze miał blisko do jaskiniowego naziolstwa, więc tam znaleziono dość bezpieczną przystań. Punkowcy-konserwatyści to dość pocieszny przykład dziaderstwa w środowisku. Gen-z raczej na pewno nie traktuje ich poważnie, z millenialsami różnie.
Tu akurat redaktor Woś, autor głośnych artykułów, ma rację. Hip-hop najlepiej poradził sobie z elementami socjalnymi w twórczości i był w stanie podejmować je z pełną prawilnością (nomen omen). Hip-hop, na którym się wychowałem, to gen-x, czyli ludzie nastawieni na zysk. Ale teraz, przy okazji Strajku Kobiet (na marginesie – kolejna zasługa dzielnych, mądrych kobiet to zrobienie z buntu przeciw patriarchatowi czegoś z powrotem fajnego i kulturowo świeżego) ten raperski gen-x w końcu, niemalże zbiorowo wystąpił przeciwko PiS. O kościółkowych punkowcach ciężko to powiedzieć, o sierściuchach również.
@Pioterk Markowicz
„Słuchacze punka, metalu a nawet black metalu dojrzewali w latach 90. A wtedy, jak wiadomo, największym wrogiem było lewactwo, politpoprawność i homo-sovieticus”
Ten proces pokazuje, jak łatwo pokolenie Jarocina najpierw rozbito, a później przekabacono na janopawlizm, korwinobalceryzm i reaganothatcheryzm. Jak pisze Rafał Księżyk w „Dzikiej Rzeczy”, ostatnie konwulsje tego nurtu to rok 1993, kiedy to w Jarocinie wybuchła zadyma na tle komercjalizacji festiwalu. Właśnie podczas tej niesławnej edycji Wojewódzki wystawił ideały subkultury na kapitalistyczną aukcję. Wraz z wejściem korporacji (partnerem festiwalu było Marlboro) i wielkich pieniędzy na polski rynek muzyczny, nurt umarł, bo umrzeć musiał. Właściwie nie powinniśmy się temu dziwić, skoro w Stanach z pokolenia Flower Power już w latach osiemdziesiątych zostały trociny. Skoro tak było, to widocznie tak być musiało – konserwatyzmowi (post)punkowców winny jest walec kapitalizmu, który go w latach ’90 rozjechał. That’s how Capitalism works.
„Black metal zawsze miał blisko do jaskiniowego naziolstwa, więc tam znaleziono dość bezpieczną przystań”
Łatwo walić w NSBM (dla niewtajemniczonych: „narodowo-socjalistyczny black metal”). To faktycznie żałosne towarzystwo, ale też raczej margines, a mnie bardziej interesuje mainstreamowa odmiana tej muzyki. I tu zaczyna się ciekawie: otóż badania pokazują, że słuchacze „grzecznego” metalu w Stanach głosują głównie na Republikanów, a – z tego, co widzę – typowy metalowiec w Polsce ma podobne poglądy jak jego amerykański odpowiednik. Czyli kuckorwinistyczne i konserwatywno-liberalne.
„ten raperski gen-x w końcu, niemalże zbiorowo wystąpił przeciwko PiS…”
…opowiadając się po stronie Konfederacji. Dziękuję, postoję. To ja już wolę Bayer Full.
@mmf
@zbovidowcy z Jarocina
To rzeczywiście bardzo trafna analogia pomiędzy boomersami-kwiatami i pokoleniem Jarocina. I również to, że jedni i drudzy wyjątkowo sprawnie zapomnieli o ideałach sierpnia, a zajęli się graniem w kapitalistyczną grę.
@black metal
Właśnie mimo wszystko chciałbym rozróżnić black metal od ejtisowych nurtów metalu. „Klasyczna” sierść to zapewne fani Kata, Metallici i Iron Maiden, a więc ludzie po 40, ukształtowani w latach 90. Black Metal to mimo wszystko środowisko młodsze. Szczególnie, że sam BM, jako odmiana ekstremalna, dość długo egzystował w podziemiu i na obrzeżach, poza komercyjnym nurtem (aczkolwiek z liczną i dobrze zorganizowaną publiką, jak zwykle w takich przypadkach bywa). W Ameryce w ogóle ciężko o black metal, ja sam kojarzę Deafheaven i z tego co wiem, to niewiele jest więcej (ale może się mylę). Tak czy inaczej – amerykański słuchacz BM to raczej gen-z/młodszy millenials, zazwyczaj emo-introwertyk oblatany w innych gatunkach muzycznych. Zgadzamy się co do słuchaczy „klasycznego” metalu, to zazwyczaj wyborcy republikanów i zaprawieni bojownicy z polityczną poprawnością.
@hip-hopowa konfederacja
No właśnie nie. Największe gwiazdy tamtego pokolenia, takie jak Sokół, Pezet, Tede, gdy już zabrały głos, wylądowały na lewo od PO (taki Gural, dla przykładu, to lewak pełen gębą, wprost w 2015 popierający przyjmowanie uchodźców, co zapewne kosztowało go niemałe pieniądze). Jasne, to nie są nie wiadomo jak progresywne poglądy, ale bardzo daleko im korwinoidów. Poza tym – to są ludzie, którzy prowadzą firmy odzieżowe, robią inwestycje w nieruchomości itd. Za dużo po prostu przeszli na rynku, żeby wierzyć w korwinowe zapewnienia o niewidzialnych rękach.
@mnf
Pamiętajmy, że rap w Polsce zaczęły robić roczniki 70-te, a taki shafter urodził się w 2003 roku, nie da się trzydziestu roczników wrzucić do jednego worka z napisem „konfederaci”, zresztą nie ma ku temu podstaw. Sam nie wiem czy w ogóle byłbym lewakiem, gdyby nie polski rap końca lat 90-tych. Oprócz wymienionych przez kolegę @pm powyżej o prawach kobiet, pracy kobiet i Strajku zupełnie rozsądnie wypowiadał się ostatnio Peja. Rychu Peja > Grzesiu Schetyna, jak widać.
@Piotrek Markowicz
„Największe gwiazdy tamtego pokolenia, takie jak Sokół, Pezet, Tede, gdy już zabrały głos, wylądowały na lewo od PO”
Na jednego (stosunkowo) postępowego Gurala przypadało czterystu Ulicznych Artystów Wyklętych, którzy w służbie kapitalizmowi walczyli z uchodźcami, socjalizmem i feminazizmem. Nie ma bardziej pro-konfederackich środowisk niż kibice piłkarscy i słuchacze hip-hopu. I nic dziwnego – patologię i lumpenproletariat zawsze ciągnęło ku prawicy i stadionom piłkarskim (ejtisowe jabolpunki były tu godnym odnotowania wyjątkiem, no ale w PRL lat ’80 nie było jeszcze kapitalizmu).
„Black Metal to mimo wszystko środowisko młodsze. Szczególnie, że sam BM, jako odmiana ekstremalna, dość długo egzystował w podziemiu i na obrzeżach, poza komercyjnym nurtem”
Dodajmy jeszcze: środowisko bardzo mocno zglobalizowane. BM to wciąż właściwie wszędzie (oprócz może Finlandii) nisza, która – z nielicznymi wyjątkami typu Behemot – cały czas siedzi w katakumbach, ale za to nisza wszędzie obecna. Jest taka strona w sieci, „Encyclopaedia Metallum” – można tam wyszperać opisy kapel metalowych według krajów pochodzenia (https://www.metal-archives.com/browse/country). Nie sądziłem, że jest ich tak dużo i są dosłownie wszędzie – włącznie z Kubą, Armenią, Boliwią, Hong-Kongiem, Filipinami, Irakiem, RPA, Nikaraguą, Bangladeszem i Wietnamem. Parę kapel znalazło się nawet na Jamajce!
To zresztą fascynujące, żeby kompletna nisza (w radiu takiej muzy raczej nie puszczają…) była aż tak żywotna i zglobalizowana, że mieszkając na Tajwanie możesz słuchać kubańskiego „Dawn of Madness”. W punku nigdy nie było czegoś takiego, a jego zglobalizowanie w najlepszym okresie ograniczało się do paru krajów anglojęzycznych (plus np. Polski, gdzie nikt nie rozumiał tekstów RATM).
@niechjedzaciastka
„Sam nie wiem czy w ogóle byłbym lewakiem, gdyby nie polski rap końca lat 90-tych (…) o prawach kobiet, pracy kobiet i Strajku zupełnie rozsądnie wypowiadał się ostatnio Peja”
Wychowałeś się na rapie lat ’90, więc musisz zdawać sobie sprawę, jak bardzo cały nurt przesunął się w prawo. Peja to jeszcze stara gwardia – miałem na myśli młody, „narodowy” i „wyklęty” hip-hop, bardzo popularny wśród dzieciarni jakieś pięć, dziesięć lat temu. Peja (Liroy, Tede itp.) był wychowany na czarnych raperach z USA, więc siłą rzeczy nie mógł być rasistą; dla młodego pokolenia polskich hip-hopowców to po prostu (przepraszam) „czarnuchy”.
@PM
…zapomnieli o ideałach sierpnia, a zajęli się graniem w kapitalistyczną grę…
Bo kredyt ciśnie. Determinizm ekonomiczny.
W latach siedemdziesiątych, w jednym z odcinków Czterdziestolatka, jednego z bohaterów cisnął Senator, czyli raty za segment o tej nazwie. Jakie czasy taki kredyt, choć akurat w Czterdziestolatku, ten determinizm taki bardziej, hmm, z dzisiejszego punktu widzenia niewinny(dziwny, śmieszny, trudno znaleźć słowo), no ale mechanizm ten sam.
Nihil novi sub sole.
„jednego z bohaterów cisnął Senator, czyli raty za segment o tej nazwie”
Nie mam pod ręką filmu, ale moja pamięć sugeruje, że to był Ambasador.
Podobno niechęć metalowców do demokratów zaczęła się od Tipper Gore. Nawet jeśli tak było to w 2020 taka postawa jest co najmniej idiotyczna.
Generalnie jestem strasznym antyfanem polskiego punka, metalu, rapu itp. Zawsze kończy się to jakimś korwinizmem, dziaderstwem i generalnie biedą intelektualną.
Jednym z bardziej zabawnych zespołów był spirit of 84 gdzie na podstawie murzynka Bambo śpiewali o złych arabach palących auta w Paryżu i w ogóle upadek cywilizacji. Napisali też kawałek o tym jaki Lepper jest świetny.
@janekr
„Nie mam pod ręką filmu, ale moja pamięć sugeruje, że to był Ambasador.”
…z żardinierą! „Po co ci żardiniera?” „Bez niej nie sprzedadzą”.
@pm
„I również to, że jedni i drudzy wyjątkowo sprawnie zapomnieli o ideałach sierpnia, a zajęli się graniem w kapitalistyczną grę.”
Ideały Sierpnia to była kapitalistyczna gra. Od początku chodziło o marzenie, żeby żyć jak na Zachodzie (a ten sobie wyobrażaliśmy na podstawie ówczesnej oferty TVP, czyli amerykańskich filmów ze złotej ery kapitalizmu).
@Nankin77
„Podobno niechęć metalowców do demokratów zaczęła się od Tipper Gore”
To zawsze byli prawicowcy. Nic dziwnego, skoro ta muzyka niesie ze sobą przesłanie liberalne (kult indywidualizmu i sprzeciw wobec kolektywizmu). Trudno wymagać, żeby np. satanista słuchający Deicide czy Mayhem popierał redystrybucję i wysokie podatki (oraz np. deeskalację konfliktów zbrojnych czy równość rasową).
Skoro pojawił się temat metalu, to się zdelurkuję.
@mnf
„otóż badania pokazują, że słuchacze „grzecznego” metalu w Stanach głosują głównie na Republikanów”
Mam wrażenie, że to kwestia szukania tematu, przeciwko któremu można się buntować. Wcześniej metal był antyreligijny. Kiedy w cywilizowanych państwach religie były coraz mniej istotne, trzeba było poszukać sobie nowego „wroga”. No i tu się pojawia na talerzu „lewicowy terror politpoprawności”.
Jest też druga rzecz, może bardziej istotna, która łączy metal i hiphop. Oba te nurty są mocno zmaskulinizowane. Gdyby tak pojechać na jakiś Woodstock i kazać ludziom wymienić z głowy nazwiska trzech gitarzystek i trzech perkusistek, to ciekawy jestem ilu dałoby radę. Jedyne bardziej kobiece odmiany metalu/rocka to odchyły symfoniczno-gotyckie: (Nightwish, Closterkeller i to też tylko pod względem wokalu) i ejtisowe pudle, gdzie faktycznie trafiały się całe kobiece bandy (Girlschool, Vixen). No i to nie tylko kwestia płci muzyków, ale i przesłania. Klasyczne metalowe klisze to conanopodobny wojownik dzierżący sword of steel, czy kudłaty harleyowiec podrywający dziewczyny w przydrożnych barach. No i niby tacy gieroje mają teraz walczyć o prawa gejów?
Wracając jeszcze do starszego wątku:
„Mnie szkoda, że Franciszek nie jeszcze zresetował polskiego episkopatu.”
A mnie nie. Ten episkopat jest najskuteczniejszą gwarancją tego, że proces laicyzacji będzie trwał. Im częściej i im głośniej będą bredzić o „ideologii singli”, czy innej „ideologii netflixa”, tym mniej ludzi będzie chciało ich słuchać. W końcu zostanie im garstka radykałów w typie kowboja-podróżnika, a przeciętni obywatele nie będą chcieli mieć z tym towarzystwem zbyt wiele wspólnego.
@niechjedzaciastka
„Pamiętajmy, że rap w Polsce zaczęły robić roczniki 70-te”
Hhm, a nie przypadkiem Kazik, rocznik 63? Spalam się – 1991. Te wszystkie Kalibry, peje, Liroy itp, to 94 i później.
Pierwszym raperem był Franek Kimono (nie było jeszcze stringów). A tak serio, to Kazik sobie coś tam mamrotał pod nosem, pierwszym raperem z prawdziwego zdarzenia był jednak dopiero Liroy.
„Spalam się – 1991.”
wstyd tego słuchać
„Hhm, a nie przypadkiem Kazik […]?”
Rzecze kronikarz tamtego czasu, trochę po pytyjsku:
„Czy Kazik był pierwszym polskim raperem? Z pewnością nie zamierzał nim być. Z pewnością też nagrał pierwsze polskie przeboje z elementami rapu i hip-hopu, Dziewczyny i Spalam się. Zaprezentował je podczas festiwalu Sopot ’91, z playbacku, zamiast mikrofonu dzierżąc w ręku suszarkę”.
(Rafał Księżyk, Dzika rzecz, Wołowiec : Czarne, 2020).
@Czterdziestolatek
Ambasador DUSIŁ go ratami, i to chyba inżyniera Morszczuka jeśli pamięć nie myli.
@polski pre-rap
Dziwi mnie że Księżyk nie pamiętał o zespole Sex Shop Boys chyba z 88 roku, w nim grał (grał?) Jacek Kufirski, wcześniej w punkowym zespole Slim – ponoć jednym z pierwszych, ciekawe że nic o nich jakoś nie słychać było; no i jakieś takie formacje De Vodka czy Dzika Kiszka z tych samych czasów, na fali popularności pierwszej płyty Beastie Boys.
@kobiecy rock
kiedyś już się dzieliłem tą refleksją, że dla słuchacza szeroko rozumianej nowej fali w latach 80 obecność kobiet w zespołach była oczywistą oczywistością – 4AD, Siouxsie, The Fall, Lydia Lunch, Sonic Youth. I nikt nie mówił o żadnym parytecie.
@Mayhem
Euronymous nie był czasem szurniętym stalinistą?
Kojarzę Katarzynę Wyrzykowską, że robiła socjologiczne badania słuchaczy. Wyszło że wyższa klasa średnia słucha klasyki oraz jazzu i rocka. Ale chyba nikt u nas naukowo nie badał preferencji muzycznych i sympatii do partii politycznych, może jakieś quizy online. Czy to miałoby sens w ogóle? Zbyt łatwo oddzielić jest tekst i przekaz od samej muzyki, tak że najbardziej zatwardziały ateista może sobie słuchać mszy Mozarta bez jakiegoś specjalnego dysonansu poznawczego. Tak samo jest w innych dziedzinach sztuki. Chrześcijanin może podziwiać pogańską szutkę czy filozofię i się nimi inspirować albo nawet kraść.
Oczywiście jeśli przekaz jest wprost i jest polityczny trudniej go ominąć, ale jak kojarzę wypowiedzi rodzimych nawróconych punkowców którzy zdryfowali na prawo, to RATM byli wg nich „pożytecznymi głupcami”, pożytecznymi w sumie nie wiem dla kogo, chyba eurokołchozu.
Skrajnego indywidualistę bardziej wyobrażam sobie jako kogoś zamkniętego w pokoju tworzącego muzykę elektroniczną do słuchania na słuchawkach niż gościa szukającego kolegów do założenia zespołu i grania dla publiki na żywo, to raczej szukanie kolektywnych doświadczeń.
@mnf
„otóż badania pokazują, że słuchacze „grzecznego” metalu w Stanach głosują głównie na Republikanów”
unierad
„Mam wrażenie, że to kwestia szukania tematu, przeciwko któremu można się buntować. Wcześniej metal był antyreligijny. Kiedy w cywilizowanych państwach religie były coraz mniej istotne, trzeba było poszukać sobie nowego „wroga”. No i tu się pojawia na talerzu „lewicowy terror politpoprawności”.”
Może bardziej kwestia propsowania indywidualistycznej wolności. (Also trudno mi namierzyć, chociaż jeden utwór, kóry wprost walczy z politpoprawem.)
@mrw
„Spalam się – 1991.”
„wstyd tego słuchać”
Ostatnio nie słuchałem. Ale wstyd czy nie wstyd, to był pierwszy.
A w zasadzie skoro wstyd tego, to innych polskich raperów nie wstyd? Przecież ci współczesni to dopiero wstyd (seksizm, seksizm i jeszcze raz seksizm).
@DarekK
„Ale wstyd czy nie wstyd, to był pierwszy.”
Sorry, ale (że tak to ujmę) nie ma hip-hopu bez getta, bo zaraz dojdziemy do tego, że jednym z pionierów rapu w PL był Pan Yapa.
taki pierwszy, Małe Wu Wu – 1988
„A w zasadzie skoro wstyd tego, to innych polskich raperów nie wstyd?”
nie wiem, słucham niemieckich głównie
@unierad
„czy kudłaty harleyowiec podrywający dziewczyny w przydrożnych barach. No i niby tacy gieroje mają teraz walczyć o prawa gejów?”
Ej, ale to już trochę zabrzmiało tak, jakbyś stał na gigu z koleżankami, z których każda w T-shircie „I’ve been whipped by Rob Halford”, bóg heavy metalu wjeżdża na scenę w skórze i na motorku, a ty dalej niczego nie zauważyłeś. Ciężko oczywiście twierdzić, że od razu większość amatorów najbardziej ekstremalnych odmian gatunku będzie pieszczotliwie się odnosić do słynnych come-outów, ale jednak czasy się zmieniają. Żadnej sekcie ten walec chyba nie przepuści.
@Piotrek Markowicz
„W Ameryce w ogóle ciężko o black metal, ja sam kojarzę Deafheaven i z tego co wiem, to niewiele jest więcej (ale może się mylę).”
Raczej się mylisz, pewnie będzie dobre kilkadziesiąt. A Deafheaven to chyba hipsterskością Liturgy przebija – koneserem nie jestem i ostatnia rzecz, na jaką bym się skusił, to jakiś długi flame o metalu, ale prawdziwy, true black metal fan to chyba gardzi tego typu post-hipsterią. Tylko jakie to ma znaczenie w czasach, gdy, dajmy na to, jakieś Wolves in the Throne Room po OFF-festiwalach jeździ.
Co do obiegu to fakt, sporo rzeczy to niszowe sprawy (nie wykluczając sporego obiegu kaset demo na scenach niektórych krajów, np. jakiejś Holandii czy Belgii). Kiedyś czytałem wywiad z Sebem Rochfordem, w którym sporo się na temat tego zjawiska rozwodził i przyznawał do fascynacji black metalem podobnego pochodzenia.
@brak rozumienia tekstów a nieprzystające upodobania muzyczne
Mnie nic nie zdziwi, odkąd znam człowieka, który uważa się za konesera post-punku, słuchał i podziwiał (zapewne za osławiony „klimat”) sporo rzeczy wręcz sztandarowo antykatolickich, tekstów nigdy ni w ząb nie czaił, a do tego niezmiennie od 2005 głosuje na PiS, bo uważa, że to jedyna słuszna opcja. Coś jakby ministrant miał na komży prasowankę Bad Religion albo nie wiem, Crass.
@muzyka z lewicowym przesłaniem
Z moimi nieadekwatnymi do dyskusji gustami, w spranej koszulce z trasy koncertowej Billy’ego Joela, wtrącę tylko że aktualnie w Polsce dobrą robotę lewicową robi młode kobiece disco polo typu Top Girls – poprzez miękkie zanegowanie patriarchalnych stereotypów i ról społecznych w muzyce docierającej do słuchaczy spoza wielkomiejskiej bańki.
Niezrozumienie tekstów a wręcz generalny brak chęci i potrzeby ich rozumienia to przynajmniej w czasach minionych był powszechny problem. To znaczy dla mnie był to problem i powód niemożności dogadania się z ludźmi mającymi tyle samo lat i którzy teoretycznie słuchali tej samej muzyki. I nie musimy mówić tu o ekstremach typu teksty Zacha które łatwe nie są (weź np taki bombtrack i niech no mi któryś z ręką na sercu powie że rozumiał wszystkie niuanse w 1993, już nie mówiąc o tym że do innych trzebaby być biegłym z historii najnowszej usa), tylko o znacznie przystępniejszych rzeczach typu Dead Kennedys czy Bad Religion. Zresztą to nie tylko nasz problem, Taki Ian MacKaye w młodości swojej chcąc zwrócić uwagę na to że z kolegami nie tylko robią hałas, ale i chcieliby coś słuchaczom przekazać rozdawał przed koncertami karteczki z tekstami utworów. Delikatnie mówiąc nie spotykało się to ze zrozumieniem. A w DC czy okolicach raczej język nie był barierą. Tekstem/ messagem jest zainteresowane 1%, taki lajf.
A co do warsiawskości polityków. Senator Borowski jest dobrym przykładem jak brzmi typowy stary warszawiak z klasy niezbyt wysokiej. Typ w dużym stopniu już wymarły. Ewentualnie Leszek Miller, choć to Żyrardów
@mrw
„wstyd tego słuchać”
Przypomniałeś mi, że od pouczania prawicowych arbitrów moralności bardziej cenię sobie tylko pouczanie lewicowych arbitrów elegancji.
Chyba się MRW trollmode włączył. Dla mnie np. pierwszym polskim rapowym kawałkiem jest „Jeszcze Polska” Kazika. Starszy człowiek w barze mlecznym je kartofle z ogórkami.
Ale podziel się z nami listą tych fajnych niemieckich raperów, bardzom ciekaw. Sami faceci?
@sheik
„Sami faceci?”
Namika była chyba puszczana w szwajcarskim radio?
@Namika była chyba puszczana w szwajcarskim radio?
Była, ale to raczej Reggaeton, co nie?
„Była, ale to raczej Reggaeton, co nie?”
Sama uważa się przynajmniej częściowo za raperkę [1]. Dobrze to widać na takim „Broke” (Zählst die Staubkörner im Portemonnaie; Du bist broke aber jung und schön, hey), „Na-Mi-Ka”, ale nawet bardziej znany „Je ne parle pas français” w wersji z Black M pokazuje o co chodzi.
[1] – „trotzdem versteht sie sich als Rapperin” https://sz-magazin.sueddeutsche.de/sagen-sie-jetzt-nichts/was-wollten-sie-der-afd-schon-immer-mal-sagen-86268
„Chyba się MRW trollmode włączył.”
Nie, włączyło mi się wspomnienie piosenki „Spalam się”. Co do „Jeszcze Polska” to zgoda.
„Sami faceci?”
Sabrina Setlur?
@Martin_s / amerykański black-metal
Nie będę się kłócił, bo to nie do końca moja nisza i znam tylko najbardziej rozpoznawalne zespoły. Mam wrażenie, że BM to generalnie wynalazek europejski, podejmowany dopiero powoli przez USA i to też raczej z pozycji hipsterskich nowinek (stąd to Deafheaven) niż trv piwnicznej sierści. Trochę jak Shoegaze albo stoner rock (w drugą stronę). Mówiąc szczerze nie kojarzę amerykańskich zespołów BM, które grałyby dłużej niż 10 lat, ale znów – to tylko moje gdybanie, jeżeli interesujesz się tym jakkolwiek bardziej, to wiesz na pewno więcej ode mnie.
@kazik pierwszy raper
Mit o Kaziku wynalazcy polskiego rapu szczególnie dobrze ma się wśród ludzi, którzy z rapem zetknęli się właśnie przez Kazika, ale nie przez rodzimą „prawdziwą” scenę (zazwyczaj w akademiku, dodam troszkę złośliwie).
Jako pierwsze rapowe, polskie nagranie powszechnie wymieniane jest „Nie ma ciszy w bloku” od zespołu Deuter. Sama scena rapowa nigdy też specjalnie na Kazika się nie powoływała, sam Kazik również specjalnie sceną się nie interesował i się do niej nie odwoływał. Poza tym – to wciąż była zabawa dla muzycznych wyksztłaciuchów, którzy rozpoznawali nawiązania do zachodniej muzyki i których bawił wątpliwe, felietonowe teksty Kazika. Które – tu z MRW się zgodzę – od zawsze były cringe’owe, ale teraz bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.
Jako pierwszego polskiego rapera również wskazałbym Liroya, głównie ze względu na impakt kulturowy, dotarcie pod strzechy i rozpoznawalność w środowisku (pomimo zrobienia z niego antybohatera).
@pm
„Jako pierwsze rapowe, polskie nagranie powszechnie wymieniane jest „Nie ma ciszy w bloku” od zespołu Deuter.”
Zaraz mnie szlag trafi. Przecież to jest czysty punk rock – trzy akordy, darcie mordy. Hiphopowcy wstydzą się swojej muzyki, więc zawłaszczają rocka?
@Piotr Markowicz
„Jako pierwszego polskiego rapera również wskazałbym Liroya”
Puściłem sobie po dwóch dekadach „Scyzoryk”, no i nie dość że nadal ma pierdolnięcie jak w dziewiątkach, to jeszcze pamiętam prawie cały tekst.
@Kazik i jego teksty
Kazik ma wybitną zdolność do pisania wpadających jednym i NIE wypadających drugim uchem tekstów. Na pewno to zjawisko jest gdzieś badane i opisywane.
Niestety, części tych zostających w mej głowie tekstów również kompletnie nie rozumiem.
@bantus
„najbardziej zatwardziały ateista może sobie słuchać mszy Mozarta bez jakiegoś specjalnego dysonansu poznawczego”
Ba, ja to nawet do kościoła się przejdę by Requiem posłuchać. Oczywiście musi to być stary kościół z dobrą akustyką (są jakieś nowe, które w tym dorównują starym?). No i musi to być wykonanie na maxa, orkiestra w pełnym składzie, duży chór, wysokiej klasy soliści itd. Inaczej nie ma sensu i szkoda czasu.
Do „Spalam się” i „Dziewczyn” Kazik xerobojował teksty od swojego starego. Czy raper może upaść niżej?
@ „teksty Kazika”
Niedawno gadaliśmy o tym samym na twiterzu i tam napisałem: Kazik ma przyzwoity warsztat poetycki, ale nie ma nic ciekawego ani mądrego do powiedzenia; dlatego wychodzą mu ewentualnie czyste obserwacje socjo typu „Tata dilera”.
@wczesny hip-hop
Kazik nigdy nie był uważany za hiphopowca, Księżyk też o tym pisze. Zresztą z perspektywy środowiska Kazik to było ekstremalne dziaderstwo, przyznanie się do niego oznaczałoby w środowisku utratę twarzy (przekładając na politykę, to tak jakby dzisiaj jakiś młody polityk wrzucał sobie piątki z Komorowskim, Niesiołowskim i Gronkiewicz Waltz). Początki hip-hopu to wczesne najntisy, Wzgórze Ya Pa 3 i Liroy, również bieda hip-hop Nagłego Ataku Spawacza – dopiero później tabuny naśladowców. Chciałbym również zwrócić uwagę na lewicowość wczesnego hip-hopu, Liroy i Wzgórze mieli teksty radykalnie antyklerykalne i antykapitalistyczne. Ten temat mieliliśmy już w starym flejmie (https://ekskursje.pl/2020/01/nolensujac-wolensa/#comment-5604).
@wo
„Deuter to czysty punkrock”.
Toteż nikt temu nie przeczy. Deuter przecież starał się przeszczepić Beastie Boys, a nie KRS-One’a.
@Kazik
Co do socjo to należą mu się moim zdaniem szczególne propsy za to że robił to wtedy kiedy nikt inny tego nie robił, teksty typu „tata dilera” czy „jeszcze polska” to były w zasadzie jedyne takie teksty w mejnstrimie. Ale szczerze mówiąc jeśli go cenię (a trochę cenię mimo że straszny dziaders) to nie tyle za to co za piękno absurdalnych tekstów typu „mars napada”. Ale raperem to ja bym go nie nazwał. Skłonność do melorecytacji nie czyni jeszcze rapera. Liroy był pierwszy.
@pm
„podejmowany dopiero powoli przez USA i to też raczej z pozycji hipsterskich nowinek (stąd to Deafheaven) niż trv piwnicznej sierści. Trochę jak Shoegaze albo stoner rock (w drugą stronę). Mówiąc szczerze nie kojarzę amerykańskich zespołów BM, które grałyby dłużej niż 10 lat”
No, okej, z taką syntezą od biedy się można zgodzić (zwłaszcza co do podejścia bardziej eksperymentalnego, jednak niekoniecznie full-hipsta), choć dekada to chyba dawno pękła, a ze 4 prominentne bandy już wyskakują przy samym otwarciu katalogu Southern Lord.
@nie ma ciszy w bloku
WO mnie ubiegł… ale serio? Kto to tak klasyfikuje na bogominoga? Ja wiem, że gdy rano palą w oknach światła, jeden charczy i spluwa, a inny szura, to brzmi to jak jakaś znakomita impresja z tej samej dzielnicy, w której 15-20 lat później jakiś Wienio czy inny Włodi montują squad (tylko może punktowce świecą większą ilością pasteli, a wokół nowe billboardy), ale… toż obserwacja życia społecznego od wewnątrz, jeszcze taka, która sugestywnie rysuje jednocześnie szerszy obraz w głowie (Jello to chyba mistrz, nawet jeśli zahacza czasem o paranoję), jest w punk rocku elementem wręcz gatunkowym, plus muzycznie już to zostało wyżej podsumowane.
A co to brytyjskiego vs amerykańskiego klasycznego (hehe) metalu, to sprawa faktycznie jest ciekawa, jak tak o tym pomyślę. Porównując amerykański trash do brytyjskiego speed (bo to chyba najsensowniej), to kiedy Iron Maiden pisze teksty o kolonizacyjnym ludobójstwie; Metallica robi piosenkę, która jest właściwie muzyczną adaptacją flagi Gadsena.
@wo
„Przecież to jest czysty punk rock – trzy akordy, darcie mordy”
Ale piszesz o tej konkretnie piosence czy ogólnie o gestalcie zespołu Deuter? Bo ja pamiętam dokładnie swoje rozczarowanie po pierwszym przesłuchaniu płyty 1987 (na której jest nagrane m.in. „Nie ma ciszy w bloku”). „Gdzie są moje trzy akordy? Gdzie jest moje darcie mordy? Czemu jakaś baba (ja z 2020 r.: wspaniała Beata Pater) mi tu zawodzi? Czy to są HAND CLAPY? Czy ktoś mi sprzedał płytę pełną DISCO? (ja z 2020: to jest funk, idioto)”.
W tej konkretnej piosence mamy 0 akordów (albo, jeśli chcielibyśmy harmonicznie przyporządkować linię basu, ogrywanie jednego statycznego akordu jak u Jamesa Browna), przerażające HAND CLAPY, rytmiczną recytację obrobioną studyjnie w sposób imitujący skreczowanie – myślę, że nie należy mieć pretensji do tych, co widzą podobieństwa do hiphopu.
@Martin_S
„Kto to tak klasyfikuje na bogominoga?”
Bez urazy – ci, co mają uszy.
@mrównica
piosenkę? toż oni pierdolneli tego węża jako centralną cześć okładki (i co z tego ze szarego na czarnym i go słabo widać, wąż jest wąż). Jak to nie jest deklaracja ideowa to co nią jest.
Przy czym akurat intelektualnie i co do backgroundu to Ironsi to nie jest reprezentatywny przykład brytyjskiego metalu. Taki Dickinson to z pochodzenia klasa średnia, niespotykane w innych bandach tego typu.
@martin_s / Deuter
Ale przecież zawsze tak jest z gatunkami, które dopiero startują. Można dyskutować, czy „Rapper’s Delight” to raczej disco niż hip-hop, albo czy „Planet Rock” to jakaś post-krautowa elektronika.
W momencie, w którym Deuter nagrywał swój numer hip-hop nie miał nawet 10 lat. Więc w ogóle nawet nie było nawet żadnego wzorca hip-hopu, cała złota era miała dopiero nadejść. A że to są trzy akordy i darcie mordy? Cały hip-hop tak wtedy wyglądał. Poza tym punkowa tradycja nagrywek i DIY ma się w rapie wyjątkowo dobrze i żyje do dziś, czego boom na trap music sprzed kilku lat jest najświeższym przykładem.
@embercadero
„Liroy był pierwszy”
No jednak, jak już zauważył kolega MRW, nagrana pod kierownictwem muzycznym Waglewskiego płyta „Małe Wu Wu” zawiera kawałki, choćby tytułowy, zupełnie jasno realizujące ówczesną rapową stylistykę, scratching and all. Dodałbym, że równolegle wyczuł kierunek Andrzej Korzyński, który realizując muzycznie cykl filmowy „Pana Kleksa” dał m.in. Rosiewiczowi kawałek “Halo Ptaki” (piosenka Melo Śmiacza) z rapową melorecytacją w centralnej partii, a jednocześnie jako offshot tego filmowego cyklu wykreował z Fronczewskim Franka Kimono, niby pastiszującego disco, co jednak w ostatecznie przyjętej formie ewoluowało w kierunku rapu. To nie byłby pierwszy raz, gdy zachodni trend muzyczny dotarł do nas pierwotnie w formie pastiszu/ żartu.
@: „toż oni pierdolneli tego węża jako centralną cześć okładki”
Jezu, to już rozumiem jak to jest słuchać w młodości RATMu, a potem lizać buta policji… Dopiero teraz się zorientowałem. W młodości patrzyłem na tę okładkę milion razy, ale jeszcze nie wiedziałem co to jest flaga Gadsena, a tylko zapamiętałem, że wąż. A że metalowcy lubią śpiewać o wężach i kozłach, no to wąż to wąż, nie? Po latach tytuł piosenki mówi wszystko, a okładki nie odświeżałem w pamięci (zresztą „oryginał” miałem z Taktu, a tam reprodukcja była taka, że czarne na czarnym było jednakowo czarne).
@m.bied
„Bez urazy – ci, co mają uszy.”
Haha, po takim podsumowaniu wypada mi się chyba wyłączyć z tej dyskusji. W każdym razie ja pisałem o „Nie ma ciszy w bloku”, którą znam w wersji punkrockowej (możliwe, że są różne wykonania?). W jakimś The Wire też często gęsto jest jeden akord (zamiast 3) i nie jest to na pewno hip-hop, chociaż samo intro w „Nie ma ciszy w bloku” (w tej wersji, którą znam, może to Dezerter już?) ma już trzy akordy, więc nie rozumiem Cię na serio. Albo nie znam tej hip-hopowej, wówczas soraski.
@pm
„Poza tym punkowa tradycja nagrywek i DIY ma się w rapie wyjątkowo dobrze i żyje do dziś, czego boom na trap music sprzed kilku lat jest najświeższym przykładem.”
Z tym raczej nie miałbym zamiaru polemizować.
@meself
A, już wyjaśnione. Album Deuter z 1987. Wpuszczony w maliny zostałem sam przez siebie. Baaardzo blisko hip-hopu (lub faktycznie już hip-hop). Apologies.
@Deuter – Nie ma ciszy w bloku
Z ciekawości sobie zapuściłem i przecież to jest mod amigowy. W drugiej połowie osiemdziesiątych mocno przenikały się rap/hiphop/nowa fala/industrial i demo scena. Czasem w zaskakujących kierunkach.
A najbardziej to mi przypomina tę piosenkę „panie ja nie jestem rolnikiem”, tylko chyba to ona powinna przypominać ten kawałek, bo jest młodsza.
@mbied
„Bo ja pamiętam dokładnie swoje rozczarowanie po pierwszym przesłuchaniu płyty 1987”
Płyty? Chodziłem na koncerty. W 1987 takie zespoły nie miały „płyt”, poza może okazjonalnymi tonpressowskimi siódemkami.
Curva, jeśli to jest hiphop, to wszystko jest hiphopem. A w szczegolności cały punk rock:
https://www.youtube.com/watch?v=1g_J1Ve-7Es
„W tej konkretnej piosence mamy 0 akordów (albo, jeśli chcielibyśmy harmonicznie przyporządkować linię basu, ogrywanie jednego statycznego akordu jak u Jamesa Browna), przerażające HAND CLAPY, rytmiczną recytację obrobioną studyjnie w sposób imitujący skreczowanie – myślę, że nie należy mieć pretensji do tych, co widzą podobieństwa do hiphopu.” – chyba naprawdę chodzi o jakąś inną piosenkę?
@Martin_S
„Apologies”
I wzajemnie 🙂 Ja z kolei nie znałem wcześniej tej polki-galopki z kasety koncertowej. Rozprawialiśmy o jabłkach i pomarańczach, jak w takich wypadkach lubią mawiać Anglosasi.
@wo
„chyba naprawdę chodzi o jakąś inną piosenkę?”
Inny aranż. Jabłkowy do pomarańczowego (albo odwrotnie).
@mbied
„Inny aranż. Jabłkowy do pomarańczowego (albo odwrotnie)”
No to daj pan spokój. Pewnie jak hiphop zrobił się modny, to przerobili to na hiphop. Wszystko można przerobić na wszystko.
@wo
„Pewnie jak hiphop zrobił się modny, to przerobili to na hiphop”
Nie aż tak modny, żeby wskakiwać na placformę. W tamtym czasie raczej wypatrywali dróg, którymi mogłaby pojechać placforma – oddajmyż chociaż trochę sprawiedliwość przedwcześnie zmarłemu. (Potem powtórzył taki poszukiwawczy motyw z proto-techno-zanim-to-było-modne; „Max i Kelner”, anybody?)
@Deuter
I już wiem, skąd nieporozumienie. Na YT jest wersja trwająca niecałe dwie minuty, tyle, ile na albumie „1987” (dane za Wikipedią). To aranżacja rockowa jest późniejsza.
@mbied
„W tamtym czasie raczej wypatrywali dróg, którymi mogłaby pojechać placforma”
Możliwe, byłem wtedy muzycznie bardzo nietolerancyjny – nawet bardziej, niż MRW dzisiaj. Wszystko co się kojarzyło z disco, było dla mnie przeklęte, niekoszerne, przecwelone – nie dotknąłbym przez azbestową rękawicę. Hiphop był dla mnie muzyką dla przygłupów zakładających czapki daszkiem do tyłu i mówiących „jou jou aha aha”.
Z pewnym opóźnieniem dowiedziałem sie, że coś, co było dla mnie OK jako eksperymenty z poszerzaniem ekspresji postpunkowej – a nawet, krępujące wspomnienie, tańczyłem do tego na pewnym licealnym sylwestrze, to jednak jest klasyfikowane jako protohiphop. Myślę, że zmylili mnie brakiem „jou jou aha aha”, oraz bardzo punkowym tekstem.
O Boże, jakie to jest dobre i jak świetnie zniosło próbę czasu! A może po prostu starzejąc się, człowiek coraz bardziej lubi krępujące licealne wspomnienia.
https://www.youtube.com/watch?v=B5S-q1gRxvw
@Deuter
A to nie chodzi przypadkiem o tę wersję: https://youtu.be/I–iRLSg8WY?t=1260
@piotrkowalczyk
„To aranżacja rockowa jest późniejsza.”
Pańska stara jest późniejsza. No do diabła, przychodzić na bloga kogoś, kto w latach 80. chodził na rockowe koncerty i mu wmawiać, że na nich leciały sample. Z laptopa może?
@wo
„Wszystko co się kojarzyło z disco, było dla mnie przeklęte”
Ja z 1987 r., boleśnie ugodzony w uszy HAND CLAPAMI na płycie Deutera, empatyzuje z całego serca.
@amerykański BM
Jest Agalloch (1995-2016), który szczerze polecam.
Chociaż zgadzam się – USA death metalem stoi.
@inz.mrownica
Ba, ja ci powiem że jestem całkiem pewien że nie było wtedy w Polszcze literalnie praktycznie nikogo kto by wiedział o co chodzi z tym węźem. Między innymi dlatego oczywiście że większość miała takie same kasety jak ty na których okładce węża nie było. Ja sam się zorientowałem wiele lat później.
@wo
Tak, chodzi o wersję, którą zalinkował kolega bartolpartol. Może to remiks, może to b-side ze singla na sto sztuk, co nie zmienia faktu, że w źródłach wymieniany jest jako jeden z pierwszych polskich utworów hip-hopowych.
@ Metallica i wunsz
A na przełomie 80’s i 90’s ten wunsz miał już takie (niefajne) polityczne konotacje jakie ma dzisiaj, czy też jest to późniejsze zjawisko (jakoś tak od czasów młodszego Busza?).
@self
Jeszcze przynudzę, ale to na ołtarzu Sztuki, więc proszę o wyrozumiałość. Przy niniejszej okazji wysłuchałem całości 1987 Deutera, chyba po raz pierwszy od tytułowego roku albo okolic, i na to, co miałem w pamięci jako wątpliwego sortu eksperyment, ja z 2020 r. musi powiedzieć: czapka z głowy. „My trwamy i trwamy, i idziemy, idziemy…” – dziękujemy, pan Kelner z kolegami i koleżanką.
@Piotrek Markowicz
„Tak, chodzi o wersję, którą zalinkował kolega bartolpartol. Może to remiks, może to b-side ze singla na sto sztuk, co nie zmienia faktu, że w źródłach wymieniany jest jako jeden z pierwszych polskich utworów hip-hopowych.”
Nie kliknąłem, bo nadal mam hiphopofobię, ale proszę mi uwierzyć, ukamienowano by ich za coś takiego na koncercie. Przecież wtedy w „Siekierę” rzucano butelkami, bo się splamili używaniem syntezatora (to akurat mi się podobało, byłem nietolerancyjny do pewnych rozsadnych granic – byle zachować rockowy tzw. wykurw).
@Metallica
Wonsz w te czy wewte, na …and Justice for all raptem dwa lata wcześniej chłopaki byli mocno krytyczni, jak na metal przynajmniej.
@punk vs hh
Ja tak jeszcze nieśmiało zauważę że The Clash wypuściło Magnificent Seven w 1981 roku, więc skoro the only band that matters poszedł tą drogą to dlaczego nie Deuter 7 lat później?
@Havermeyer
„Ja tak jeszcze nieśmiało zauważę że The Clash wypuściło Magnificent Seven w 1981 roku,”
Szczerze mówiąc, wtedy za nimi nie przepadałem (moim ulubionym zespołem [post]punkowym byli The Stranglers, im wybaczałem nawet elektroniczne eksperymenty). W kontekście całej płyty, pełnej utworów-żartów („Carreer Opportunities”), wydawało mi się to po prostu jeszcze jednym nieistotnym eksperymentem. W koncu musieli czymś wypełnić te trzy winyle. Zresztą tu też mi się wydaje naciągane, żeby to klasyfikować jako hiphop, raczej jako zabawę z funkowym basem do jednak punkowego wokalu.
@wo
Strummer jednak próbuje tu rapować imho, a jeśli chodzi o funkowy bas Watt-Roya to „Rapper’s Delight” też miało fukowy bas ukradziony Chic z „Good Times”. Dopiero później to poszło w electro jak ten Bambaata/Rotten wrzucony powyżej.
A co do Sandinisty to pełna zgoda, ostatnio próbowałem przesłuchać całości i jest tam jednak cała masa niesłuchalnych eksperymentów w których błyszczą perełki jak Call up, Something About England, czy Charlie Don’t Surf.
@wo
„Nie kliknąłem, bo nadal mam hiphopofobię”
To co wrzuciłem jest opisane jako „Deuter – 1987 [Full Album] 1987” i jest opatrzone zdjęciem kasetowej okładki. Chyba można przyjąć, że to zgrany oryginał, ale bił sie nie będę.
„Przecież wtedy w „Siekierę” rzucano butelkami, bo się splamili używaniem syntezatora”
Hehe, zawsze lubiłem Nową Aleksandrię. Miałem na winylu, mam na CD.
@protorapsy w mejnstrimie
Skoro już wyemancypowaliśmy się z opłotków Sopot Music Festiwal ’91 i śpiewania do suszarki na wody międzynarodowe, to honorable mention wśród wczesnych białasów strzyżących uchem w stronę nowej ekspresji należy się tej pani z kolegami:
https://www.youtube.com/watch?v=pHCdS7O248g&t=1m53s
[OB opis linku: zespół Blondie z USA wykonuje utwór Rapture, początek odtwarzania ustawiony na melorecytację wokalistki]
Nie namawiam Cię, @wo, do klikania, ale na Peruna! ona rapuje o Subaru!
@mbied
„Nie namawiam Cię, @wo, do klikania, ale na Peruna! ona rapuje o Subaru!”
Znam to, znam to. Do Blondie miałem wtedy złożony stosunek, lubiłem co punkowe, hejtowałem co diskowe. Teraz zrobiłem się bardziej tolerancyjny, ale nadal „Rapture” nie jest moim ulubionym utworem.
@bartolpartol
„Hehe, zawsze lubiłem Nową Aleksandrię. Miałem na winylu, mam na CD.”
Byłem w Jarocinie, jak po raz pierwszy wystąpili w tym aranżu. To było coś trudnego do opisania.
@Blondie
Wie ktoś może, to jest częste wsród artystów? Czy to pandemiczne? „In August 2020, songwriters Debbie Harry and Chris Stein sold the rights to the Heart of glass, as one of 197 Blondie songs, to investment fund company, Hipgnosis Songs Fund.”
@sheik.yerbouti
Pierwszy był pewnie(jak z wieloma tematami) David Bowie w 1997 [1]
@PM
Dzięki za info o Deuterze, ja byłem przekonany, że pierwszy polski hip hop to jednak Franek Kimono i właśnie Kazik z „Jeszcze Polska” a dopiero potem PM Cool Lee i Trials X, po których Liroy stał się Liroyem i hip hop w Polsce eksplodował. Zainteresowanych polskim rapem zachęcam do przejrzenia Antologii Polskiego Rapu [2] Całkiem niezła pozycja, napisana m. in. przez CNE i jedna z ostatnich chyba rzeczy zrealizowanych przez NCK która nie jest „patriotyczna” albo „ojczysta”.
[1][https://www.investopedia.com/terms/b/bowie-bond.asp]
[2][https://www.nck.pl/en/wydawnictwo/aktualnosci/-antologia-polskiego-rapu–bezplatny-e-book]
@Siekiera & „Nowa Aleksandria”
Miałem winyla i słuchałem w kółko. Po latach okazało się, że żywcem rżnięte z Killing Joke…
@mcal
„A na przełomie 80’s i 90’s ten wunsz miał już takie (niefajne) polityczne konotacje jakie ma dzisiaj, czy też jest to późniejsze zjawisko (jakoś tak od czasów młodszego Busza?).”
to jest tak zwane dobre pytanie. Wunsz zrobił się znany w mejnstrimie wraz z tea party czyli 10 lat temu. Ale. Jestem prawie pewien (sprawdzać mi się nie chce, ale tak mi się wydaje) że flaga z wężem i „don’t tread on me” była symbolem libertarian/randystów znacznie dawniej. W połowie 90’s już raczej na pewno tak. Taki Ron Paul pewnie zawsze miał poglądy takie same (to jak nasz krul, tacy goście nigdy nie zmieniają poglądów) a on był w polityce co najmniej od lat 70-tych. Zresztą jakim cudem kurna by się mógł zdarzyć taki przypadek że i wunsz dokładnie taki sam i hasło idealnie zbieżne z tytułem. Niemożliwe
@embercadero
Jeszcze w 1991 wąż miał na tyle neutralne znaczenie, że używały go patrole samoobrony LGBT
„By April 1991, DORIS had renamed itself San Francisco Street Patrol and had adopted its own uniform. The coiled-snake logo on the SFSP T-shirt was adapted from a prototype Revolution-era American flag design, and patrol members wore fuchsia berets.”
@embercadero
„Jak to nie jest deklaracja ideowa to co nią jest.”
Ale deklaracja ideowa czego właściwie? O ile kojarzę to 2 na 3 orgyginalnych członków to amerykańscy liberals, a jeden zawsze odpowiada, że rzyga polityką albo coś podobnego, w każdym razie bez deklaracji.
@Wojciech Czapliński
Nie wszystko, ale kilka prominentnych riffów plus połączenia z syntezatorem i ogólny klimat przypominał zwłaszcza jeden album (Night Time chyba). Oraz jest jeden numer prawie że bliźniaczy muzycznie na Nowej Aleksandrii i chyba na Night Time, że ma się wrażenie, jakby te same partie i riffy były obecne w obu. Nie pamiętam, który to był, nie mogę teraz ich skojarzyć. Na pewno nie Love Like Blood, bo to nawet względem reszty na Night Time jest zbyt przebojowe, co dopiero żeby ponura Siekiera cokolwiek czerpała. Hm, raczej nie może chodzić o album Fire Dances w każdym razie.
Nie wiem, skąd ten hejt tu się czasem wylewa od komentatorów na Kazimierza S. Ja totalnie oddzielam jego poglądy polityczne, czy inne pozamuzyczne od twórczości muzyczno-tekściarskiej. Co do tego pierwszego, to czytam, słucham, ale traktuję jako ciekawostkę, zresztą postawa człowieka jaką odbieramy z wywiadów może się naprawdę mocno różnić od zderzenia z żywym człowiekiem. Natomiast osiągnięcia artystyczne – po prostu mistrzostwo Polski. Kult robi najlepsze koncerty z największą publiką, co jest dowodem najlepszym na wartość. Poza tym, nie demonizowałbym wpływu tekstów na świadomość społeczną Polaków, że niby coś tam zaszczepia złego. Teksty piosenek to magia, nikt z nich zaraz nie wyciąga wniosków, że trzeba na barykady, albo popierać kapitalizm czy cokolwiek podobnego. Polemizujcie.
@wąż
Flaga Gadsdena powstała w 1778.
@Awal
„dobrą robotę lewicową robi młode kobiece disco polo typu Top Girls”
Top Girls oczywiście znane i lubiane, ale upominamy się na ziemi również o pamięć o przedstawicielach vintage disco polo, Duo Night. „Ekologiczna dziewczyna”, „Zagraniczne ciuchy”, „Cocjalizm [sic!] cichy krzyk ludu” – można tam znaleźć niejeden cymesik. (Oraz o rozum płomienny, ofc).
@DarekK
Największa publika dowodem na wartość artystyczną? To aż takie proste? Że też na to nie wpadłem!
Ale koncert na festiwalu się średnio liczy, bo tam są ci, którzy przyjechali na festiwal, a niekoniecznie na wykonawcę. Za to na Scropions w 2000 przyjechało rekordowe 700-800 tys. ludzi. Zatem to ten zespół ma najwyższą wartość artystyczną ze wszystkich, jakie kiedykolwiek występowały w Polsce, a bisowany „Wind of change” jest najlepszą piosenką graną na żywo w PL ever. CBDO.
@m.bied
„„Cocjalizm [sic!] cichy krzyk ludu”
Mimikrując kolegów punkowców, masz oryginalną „Duo Night 3”, czy przegrywkę? – ja niestety przegrane, ale na tedetce, da się słuchać.
Wokół głównego nurtu disco polo zawsze powstawały projekty bardziej specyficzne, czasem brali się za nie ludzie spoza branży z intencjami parodystycznymi lub wręcz przeciwnie – z intencją wyzyskania konwencji dla swojego przekazu (ostatnio próbował Gang Śródmieście, co jednak, ze względu na kompromisy aranżacyjne, wyszło bardziej jak stylistyczna aluzja, niż odważne wejście w nurt). Top Girls nie należy do tego typu zjawisk. To klasyczny girlsband, za którym stoją znane producenckie nazwiska jak Artur Telus oraz przede wszystkim Łukasz Sienicki, disco-polowy George Martin [1]. Panie śpiewają dla białostockiego lejbela „Green Star” i mają wypełniony kalendarz koncertowy w kraju i w głównych skupiskach polonijnych. Wytrawne ucho wyłapie w ich utworach takie które są nawiązaniem do rootowego brzmienia lat 90-tych, jak „Pod osłoną nocy”, jednak ich największe hity idą w stronę sprawnych cross-overów z muzyką dance. Kwintesencją jest oczywiście megahit „Mleczko”, który też dobrze pokazuje kontrkulturowy potencjał tej muzyki. Klasyczne relacje damsko-męskie poddane są w tekście piosenki ironicznej dyssekcji, jednocześnie zarówno sam tekst jak i towarzyszący mu klip to manifestacja damskiej emancypacji zarówno na poziomie fabuły i morału, jak i elementów świata przedstawionego – wzmianki o chodzeniu na wykłady, czy o intymnych tatuażach pokazują świat kobiet nie poddających się sformatowaniu do stereotypu „laski-księżniczki”. Spójny z tym przekazem jest również wizerunek sceniczny wokalistek i treść ich soszalmediowej komunikacji – dominuje w nim relacja o życiowych ambicjach i decyzjach, typu ukończenie studiów, a nie element skandalu i seksualnego utowarowienia (typu Doda). Muzyka grupy ma dziesiątki tysięcy widzów na żywo oraz dziesiątki milionów odsłon w internecie, trudno wskazać stargetowane na polską prowincję emancypacyjne zjawisko kulturowe, które byłoby porównywalne w swoim zasięgu.
[1] Mający dystans do siebie: https://www.youtube.com/watch?v=1dHOuroDoVs
„Hhm, a nie przypadkiem Kazik?”
Pierwszym polskim utworem nawiązującym do hip-hopu był „Nie poddawaj się” Kombi, z 1983.
@Nankin77
„Jednym z bardziej zabawnych zespołów był spirit of 84 gdzie na podstawie murzynka Bambo śpiewali o złych arabach palących auta w Paryżu i w ogóle upadek cywilizacji. Napisali też kawałek o tym jaki Lepper jest świetny.”
Fun fact – ich obecną wokalistką jest Ksenia Kodymowska, znana z bycia córką Kodyma z Apteki, oraz całkiem ostatnio z bycia dziennikarką TVP, której ochroniarz OSK przytrzasnął stopę.
https://www.youtube.com/watch?v=drdQ77I-P6k&t=42s
https://www.tvp.info/50874038/dziennikarka-tvp-ksenia-kodymowska-zaatakowana-w-siedzibie-strajku-kobiet-protest-centrum-monitoringu-wolnosci-prasy
@Awal Biały
Nie znam szczegółowo historii ani okoliczności działania Duo Night, ale nie zarejestrowałem żadnych sygnałów, żeby to miało być przedsięwzięcie pastiszowe czy parodystyczne. Discogs pokazuje cztery kasety nagrane dla nieistniejącej już „Blue Star” (z której w pewnym momencie, na skutek schizmy, wypączkowała wspomniana przez Ciebie „Green Star”), czyli matecznika vintage disco polo. Mam wrażenie, że Duo Night grało i śpiewało z intencją podobną do dziesiątków, o ile nie setek, innych zespołów tego nurtu, a to, co unikatowe, czyli jakaś otchłanna melancholia w głosie wokalistki i teksty podające w wątpliwość niektóre z dogmatów transformacji, wyszło niejako przy okazji.
Oczywiście Top Girls to inna liga pod względem nakładów, poziomu produkcji itp., a emancypacyjnym elementom w ich przekazie jak najbardziej warto przyklasnąć. Sam zauważyłem ten zespół jakiś czas temu właśnie przy okazji soszialmediowego wystąpienia jednej z wokalistek; nie pamiętam w tej chwili, o co chodziło, oprócz ogólnego wrażenia, że było to całkiem, jak mawia dzisiejsza młodzież, RiGCz-owe.
@bantus vs deklaracja ideowa
Nigdy nie byłem fanem Metaliki, muzyki owszem posłucham od czasu do czasu, ostatnią płytę męczyłem w kółko nawet kilka tygodni, ale daleko mi do czytania wywiadów z panami, więc nie wiem jakie mają poglądy. Mój wywód był następujący: istnieje historyczna flaga z wężem i hasłem, zaadaptowana współcześnie jako symbol libertarian/randystów, ale w 90’s jeszcze niezbyt powszechnie kojarzona, bo libertarianie wejdą do majnstrimu polityki usa dopiero za kilkanaście lat. I w tym momencie dajemy węża na okładkę a hasło z flagi jako tytuł jednej z piosenek. Jak dla mnie jest to wyraz poparcia dla libertarianizmu, nie?
@: „Nie wiem, skąd ten hejt tu się czasem wylewa (…) Polemizujcie.”
Niezła kopypasta, hehe.
@: Flaga Gadsdena
Jak tak teraz czytam o jej historii to Metallica mogła to potraktować czysto patriotyczno-historycznie (a może nawet ironiczno-pacyfistycznie?). Wyraźny polityczny skręt to jednak dopiero Tea Party – wtedy też dowiedziałem się o jej istnieniu i anachronicznie projektowałem znaczenie na lata ’90.
@m.bied
Duo Night – masz rację, to nie była parodia, raczej wybicie się w regułach konwencji z niekonwencjonalnym przekazem, porównawczo przychodzi mi do głowy „W muszelkach twoich dłoni” Jacka Cygana będące formalnie dziecięcą kołysanką śpiewaną przez Turnaua, a faktycznie rzeczą z przekazem dla dorosłych.
Top Girls – oczywiście pojawia się pytanie, w którym momencie producent z dogłębną znajomością różnych gatunków muzycznych (Sienicki) oraz zespół dobranych profesjonalnie wokalistek przezornie inwestujących w pozamuzyczne kariery jeszcze przemawiają do ludowej publiczności jako „nasi”, a w którym staje się to rodzaj muzycznego blackface, podobnego do tego jakie – terminologia Szczerka – uprawia PiS wystawiając inteligenckich polityków typu Duda czy Szydło na prowincjonalne ryneczki z uproszczonym przekazem krojonym pod niewykształconego odbiorcę. Disco polo i pokrewne ludowe typy muzyki (w rodzaju gali piosenek weselnych) wykonują niekiedy świetnie wykształceni muzycy, sam znam śpiewaczkę jazzową która robi takie gigi w przerwach studiów na prestiżowym artystycznym koledżu. Pojawią się tu różne sytuacje podobne do tych, jakie starał się pokazać Tymański w „Polskim gównie”. Przeciwstawną jednak tendencją jest rosnąca samoświadomość prowincjonalnej publiczności, która wybiera nogami i klikami coraz lepszą jakość muzyczną oraz akceptuje dystans, żart, naruszenie stereotypowej narracji jako część sprzedawanej sobie muzyki. Można powiedzieć, że los Polski w sumie zależy od tego jaki nurt – vintage czy cross-over – przeważy w disco polo (raczej niż od tego co i jak śpiewają wyrafinowane miejskie bandy dla inteligenckich dziewcząt i chłopców).
@embercadero
Upieral sie nie bede bo nie znam ani wszystkich wywiadow ani wypowiedzi, czy egzegezy utworow, ale nie jest to zespol ideowy, zaden z nich to Zack. A ikony kultury biora sobie jak chca i przerabiaja na swoje. Creeping Death to przeciez nie chrzescijanski metal choc temat jak z katechezy. Waz jest fajny, rewolucyjne haslo jest fajne. No i w ’91 nikt tego nie kojarzyl z ruchem politycznym ktorego jeszcze de facto nie bylo. Jak ktos poznal kawalek z XXIw to moze juz sie zle kojarzylo. Poza tym c’mon deklaracja ideowa metalu? To juz raczej byloby to przed czym winniczek przestrzegal: cpanie, chlanie i wolny seks – Lucy approves.
@Awal Biały
„dominuje w nim relacja o życiowych ambicjach i decyzjach, typu ukończenie studiów, a nie element skandalu i seksualnego utowarowienia”
Patrzę, patrzę i wcale nie widzę utowarowienia!
„deklaracja ideowa metalu”
Sprawdzić czy nie Sabaton 😀
A na poważnie – możesz mieć rację a ja się nie upieram, bo nie wiem tylko gdybam.
@Awal
„w którym momencie […] jeszcze przemawiają do ludowej publiczności jako „nasi””
It remains to be seen, oczywiście, ale mam takie niepoparte badaniami odczucie, że rozwijanie talentu muzycznego z ewentualną perspektywą podniesienia przy tej okazji statusu społecznego jest wciąż w obrębie akceptowalnej „naszości”. W szczególności, w odniesieniu do dziewcząt kariera śpiewaczki może być czymś analogicznym, postawię taką tezę, do kariery księżowskiej dla chłopców.
„Można powiedzieć, że los Polski w sumie zależy od tego jaki nurt – vintage czy cross-over – przeważy w disco polo (raczej niż od tego co i jak śpiewają wyrafinowane miejskie bandy dla inteligenckich dziewcząt i chłopców)”
Myślę o tym bardzo podobnie.
@ Awal / m.bied
Przede wszystkim studia dziewczyn są na wsi z grubsza akceptowane, nie ma na nich presji „obejmiesz gospodarkę”. Oczywiście nadal się czasem robi na żniwach, albo pomaga w opiece nad chorym ojcem. Ciągle jednak wskaźniki wykształcenia młodszego pokolenia wśród rolników mają wyraźny podział płciowy. Mój chrześniak ze wsi gadał ze mną o hodowli królików, jego siostra o tym czy wybrać UMCS czy UW.
W przypadku Top Girls wizerunek jest oparty właśnie na archetypie „dziewczyna od nas w mieście, ale sercem ciągle nasza”. Faceci muszą ten kawałek zaakceptować, bo innych partnerek jest dramatycznie mniej, stąd i reprezentacja muzyczna.
PiS próbował tę grupę przytulić, właśnie grając na niespełnionych nadziejach na klasę średnią via studia. Nawet kampania Dudy miała spoty do tej grupy docelowej.
Tylko się to spierdoliło, bo kobiety z mniejszych miejscowości złapały Czarne Protesty i Strajk Kobiet. Stąd i muzyka dla nich nie może być już aż tak mizoginiczna jak w 90s.
@Deuter
Wydaje się, że wszyscy mają rację. 'Oryginalną’ (wizjonerską!) wersję „Nie ma ciszy w bloku” nagraną na albumie 1987, faktycznie dziś zaklasyfikowalibyśmy jako (proto) hip-hop [1]. Wersja 'prawilnie punkowa’, zalinkowana przez Gospodarza to nie stricte Deuter tylko tribute Dezertera (choć nagrany z udziałem Kelnera) [2].
Co ciekawe, tę właśnie wersję Deuter grał na koncertach i to na długo przed wydaniem 1987 (tutaj z 1984 i z fantastycznym, bardzo post-punkowym saksofonem [3]).
[1] https://www.youtube.com/watch?v=YOJxUu4lvM4
[2] https://www.youtube.com/watch?v=1g_J1Ve-7Es
[3] https://www.youtube.com/watch?v=O0J1ngKqlxE
@Mytalika
METALLICA drummer Lars Ulrich, who has made no secret of his liberal views, was asked in a brand new interview with Vulture if he ever discusses politics with frontman James Hetfield, who has described himself as being somewhat conservative politically. „I swear to you, I talk to James Hetfield about most things on this planet, but I don’t think I’ve ever willfully had a political conversation with him,” Lars responded. „We’ve spent 35 years together, and obviously we’ve been in the same room when the conversation went toward politics, but James and I sitting down in a room and discussing our particular views on something like affordable health care? Never happened.
Ulrich also talked about his own personal view of the world these days. He said: „I grew up in a functioning social democracy. I grew up on affordable health care in a country where the word 'we’ is more popular than the word 'I.’ So, trust me, I have my opinions about this stuff, but I don’t really need to shout it from the rooftops.”
[…]
Ulrich made headlines in October when he said that he would consider returning to his native Denmark if Donald Trump won the election.
https://www.blabbermouth.net/news/metallica-lars-ulrich-says-he-never-discusses-politics-with-james-hetfield/
@mck
Nie znam twórczości Deutera aż tak na wyprzódki, ale zapewne było tak, że grali to na koncertach od lat w wersji punkowej, a przy okazji płyty zrobili sobie z tego eksperymenta, wzorem Clasha i Sandinisty. Dalsze losy Kelnera pokazują że miał ciąg do wynalazków, a 87 rok to akurat niedługo po Beastie Boys, mógł się zasugerować.
@dzieci cieci
„utowarowienie”
Top Girls nie prezentują się scenicznie jak Wilcze Jagody czy inne zespoły na Babskim Graniu, ale jest jednak różnica między nimi a dosłowną seksualnością Dody.
@redezi
„W przypadku Top Girls wizerunek jest oparty właśnie na archetypie „dziewczyna od nas w mieście, ale sercem ciągle nasza”.”
Od nas jak od nas – jedna z trzech wokalistek pochodzi z Gdańska i ukończyła handel międzynarodowy, druga w bekstejdżowym filmiku daje akustyczne wykonanie „Teksańskiego” Nosowskiej bardziej kojarzące się z akademikiem niż z remizą. One faktycznie reprezentują prowincję, ale aspiracyjną, nie wsobną i odizolowaną od miejskich wpływów. Również ich publiczność ma taki charakter – wśród lajkujących fejsbukowych profili widać dużo osób podejmujących naukę oraz pewną, niedużą ale w tym kontekście znaczącą, liczbę profilowych piorunów i podobnych znaczków typu „Stop Nienawiści”. Znaczki z nurtu wyklętyzmu także się zdarzają, ale rzadziej i raczej na profilach U.S.-polonijnych (tymczasem koncert w „Klubie Stodoła Bruksela” – yes, it’s a thing – przyniósł nawet kilka profili tęczowych). Z lektury komentarzy i rzutu oka na sieciową samoprezentację, większość fanek i fanów tego zespołu wydaje się neutralna czy też letnia światopoglądowo, ale jednak zainteresowana światem, optymistyczna, gotowa do wyrażana sobie wsparcia i reagująca negatywnie na agresję – i w tym empatycznym podejściu całkiem podobna do bańki młodointeligenckiej. Kobiece disco polo jako marker i gateway drug proto-lewicowości?
Środowisko „Więzi”, poniekąd zawodowo zajmujące się JP2, dochodzi oto do podobnych wniosków na temat korporacyjnych praktyk Wojtyły jak nasza dyskusja na blogu WO – ujmując nasze proste laickie spostrzeżenia jakże bardziej eleganckim słowy, pełnymi mistyki i oczywiście odwołań do ks. Tischnera. [1]
[1] https://wiez.pl/2020/12/06/jan-pawel-ii-oddzielne-zamkniete-swiaty/
@Awal
Z drugiej strony prof. Polak w wywiadzie z p. Nosowskim przyznaje tylko instytucjonalną odpowiedzialność JPII. I bez mistyki Tischnera
https://wiez.pl/2020/12/04/paetz-jan-pawel-ii-odpowiedzialnosc/
@Leopold Klatka
Te dwie zacytowane przez nas rozmowy z „Więzi” pokazują spojrzenie na Wojtyłę dwojga osób, które są zdolne osadzić go w kontekście kulturowym wykraczającym poza standardowy naiwny mempleks „polskiego papieża”, ową reinkarnację bajkowego „dobrego króla”. Papież z mempleksu „nie wiedział” bo oszukał go zły szambelan. Anna Karoń-Ostrowska, która zajmowała się działalnością literacką i teatralną Wojtyły, usiłuje zrozumieć rozdźwięk między poszukującą filozoficznych sensów osobą znaną jej z wypowiedzi artystycznych a schematycznym kościelnym urzędnikiem otoczonym przez płaskich kaprali. Ten rozdźwięk jest pozorny: Wojtyła miał osobowość sceniczną, był reżyserem-aktorem i potrzebował tyleż chłonnej publiczności dla swoich efektownych gestów, co posłusznej ekipy technicznej pracującej na zapleczu. Dalajlama w jego wersji brylującej na regularnych tournée po krajach zachodu i w wersji azjatyckiego samodzierżawcy mnisiej teokracji w Indiach (Sikkim) to dość podobny przypadek. Z kolei Tomasz Polak, znający kościół jako prominentny insider, nie dziwi się mechanizmom kościelnej hipokryzji, zaskakują go jedynie te jej przejawy, które w jego odczuciu przekraczają miarę dobrego smaku. Nadal wydaje się pozostawać pod Wojtyłowym urokiem – jak większość osób która z Wojtyłą się bliżej zetknęły wszedł w psychologiczny „układ nagrody” gratyfikujący uprzywilejowaną bliskość z „wielką osobą”. W tym duchu opisuje Wojtyłową odpowiedzialność za krycie pedofilii jako „odpowiedzialność instytucjonalną”, w mniemaniu Polaka mniej ciążącą niż osobista odpowiedzialność sprawcy czynu. Jednak sprawcy czy potencjalni sprawcy będą zawsze, liczyć na ich autokontrolę to bardzo zawodna strategia – jedyną skuteczną metodą ochrony ofiar są działania instytucjonalne: zarówno formalne procedury, jak i komunikowane przez kierownictwo oczekiwanie, że procedury te będą faktycznie stosowanie. Wojtyła sceniczny performer miał inne priorytety niż wdrażanie procedur, one go nudziły, kościelny aparat urzędniczy widział zaś jako narzędzie do swoich celów, dbał o niego i nie stawał wobec niego w roli rzecznika ofiar. Jak na to powyżej zwróciliśmy uwagę, przyparty do muru ujmował tę swoją postawę w tonach mistycznych: krzywdę wyrządzaną przez księży kazał nam wiedzieć jako część „misterium zła” w którym rolą człowieka jest ufać w „boży plan”. Była to zapewne narracja bardziej atrakcyjna niż przerażająco prymitywne komentarze w stylu Rydzyka. Jednak obie te narracje są nie do przyjęcia, kościół musi się nauczyć mówić o czynach pedofilskich językiem praw ofiar i instytucjonalnej odpowiedzialności za wykrywanie i karanie sprawców. Korpolojalka do jakiej wygłoszenia zmuszono jednak Rydzyka po jego „urodzinowym” występie jest jakimś świadectwem, że w kierowniczym gremium episkopatu wokół prymasa Wojciecha Polaka proces dochodzenia do tej konkluzji mimo wszystko postępuje.
@Awal
Tak się zdarzyło, że chodziłem trochę na wykłady prof. Polaka (i pod jego starym i pod nowym nazwiskiem) i jest to ostatnia osoba do której mogą pasować te stwierdzenia:
„Nadal wydaje się pozostawać pod Wojtyłowym urokiem – jak większość osób która z Wojtyłą się bliżej zetknęły wszedł w psychologiczny „układ nagrody” gratyfikujący uprzywilejowaną bliskość z „wielką osobą””
To był zawsze człowiek skrajnie niepodatny na takie rzeczy. I jednak ten insider jest po publicznej apostazji.
> prymitywne komentarze w stylu Rydzyka
Ale przecież po redukcji logicznej wypowiedz jp2 jest z rydzykową izomorficzna. To jest dobry insiderski insight. To Rydzyk wylansował też przezywanie Dziwisza kapciowym kamerdynerem, 15 lat zanim to było modne. On jednak po prostu czuje bazę.
@Leopold Klatka
Dziękuję za poczynione spostrzeżenie. Z Tomaszem Polakiem wiążę największe nadzieje spośród naszych słynnych zbiegów z kościelnej hierarchii. Potrzebujemy nie tylko świadectw z wnętrza systemu, ale i jego kompetentnej zewnętrznej analizy świeckim językiem, najnowsza książka Polaka (jestem przed lekturą) zapewne takiej dostarcza. Jednak z jego użyciem frazy „odpowiedzialność instytucjonalna” we wskazanym wywiadzie się nie zgadzam: on rozumie ją jako symboliczne wzięcie odpowiedzialności przez szefa za nadzorowaną instytucję, co ma być jakoby mniej obciążające niż odpowiedzialność podwładnego za naganny czyn, ja widzę zaniechanie egzekucji procedur chroniących ofiary jako krzywdzący czyn właśnie – i to kluczowy, bo to „sprawca systemowy” (szef) a nie pojedynczy sprawcy bezpośredni (podwładni) ma szansę na realną zmianę sytuacji skrzywdzonych lub zagrożonych skrzywdzeniem osób. I tę właśnie szansę JP2 zaprzepaścił. Jak wspomniałem, czynniki mitygujące jego odpowiedzialność dopuszczam na podstawie porównania z innymi systemami z epoki tj. oceny jak z przeciwdziałaniem nadużyciom radziły sobie świeckie rządy, media itd. W latach 90-tych ich standard bywał już wyższy niż zaprezentowany przez Watykan pod rządami JP2. Ujawnione wówczas drastyczne kościelne sprawy irlandzkie powinny być dla JP2 katalizatorem systemowych zmian.
@❡
Rydzyk czuje część biskupiej bazy, która wyczerpała możliwości adaptacji do zmieniającego się otoczenia. Wobec gęstniejącej atmosfery (wielu jego „urodzinowych” gości może spodziewać się zarzutów tego typu, które obaliły Janiaka) on usiłuje stać się ich rzecznikiem, zmobilizować ludowe emocje w ich obronie. W najgorszym razie, sygnalizuje im, traficie do radiomaryjnego obiegu tak jak trafił przed laty Wielgus, którego obaliły oskarżenia lustracyjne. Ale to jest shaky deal – ci zagrożeni biskupi dobrze funkcjonują w atmosferze bezbarwnego rytuału, w której nie muszą wychodzić ponad średniopolski kościelny standard, tymczasem Rydzyk idzie w kierunku zaangażowanego sekciarskiego teleewangelizmu w coraz ostrzejszym konflikcie z aktualną watykańską hierarchią – i konfliktu tego może nie wygrać, bo jednak inna część biskupiej bazy, skupiona wokół prymasa Polaka, orientuje się na Watykan i jest w stanie dyscyplinować największe toruńskie ekstrawagancje. Wygra disco polo vintage czy crossover? Czekamy.
P.S. I żeby nie umknął nam z oczu kontekst: żyjemy w kraju, w którym Wojtyła i jego opel vectra [1] mają status totemiczny. Obie strony napięcia w kościelnej hierarchii będą się odwoływać do tej postaci, bo też i obie z niej się wywodzą. Prymasowi Polakowi bliżej do samego Wojtyły, a Rydzkowi do jego licznych protegowanych, spośród których tylko najaktywniejsi, jak np. Głódź, są publicznie znani, ale ich imię legion.
[1] https://www.motofakty.pl/artykul/opel-vectra-opel-jana-pawla-ii-stanal-w-szklanej-gablocie-przed-sanktuarium-w-radzyminie-to-relikwia.html
@meself
„Nie wszystko, ale kilka prominentnych riffów plus połączenia z syntezatorem i ogólny klimat przypominał zwłaszcza jeden album (Night Time chyba). Oraz jest jeden numer prawie że bliźniaczy muzycznie na Nowej Aleksandrii i chyba na Night Time, że ma się wrażenie, jakby te same partie i riffy były obecne w obu.”
No i Jędrzej Słodkowski we wczorajszym tekście o Malinowskim i Siekierze mi podpowiedział. Okazuje się, że chodzi o inny album (self-titled), starszy. Zmyliła mnie stylistyka, która faktycznie bliższa jest Night Time ze względu na połączenia z syntezatorem, ale starszy numer The Wait ma właśnie te riffy i to przecież nawet ta słynna, omawiana tu Metallica, coverowała. Jak mogłem tego nie skojarzyć? Ech:
„Po upływie 35 lat muzyka z „Nowej Aleksandrii” znakomicie się broni, co potwierdzają liczne przeróbki utworów z tej płyty w wykonaniu zespołów z całego świata. Jak widać, nie przeszkadza im nawet pewna odtwórczość; wszak utwór tytułowy, najbardziej przebojowy na płycie nie wybroniłby się raczej w sądzie przed oskarżeniem o plagiat „The Wait” Killing Joke, postpunkowego klasyka z 1980 r.”
Inna sprawa, że takie riffy czasem wchodzą do głowy i wyłażą nieświadomie w innych kontekstach, więc ciekawy jestem, czy muzycy w ogóle byli tego świadomi, płodząc Nową Aleksandrię.
Halo, czy tylko ja tu pamiętam o czymś takim, jak „Brulion” (z którego zrodziła się „Fronda”?). Cezary Michalski był alt right zanim się to zrobiło mainstreamowe.