Jordan Peterson przerywa milczenie


W zeszłym roku pisałem o ciężkich prszejściach mentora alt-right, Jordana Petersona. Zafascynowało mnie, że ten jutubowy wykładowca „12 sposobów na życie” sam sobie swoje życie koncertowo rozpieprzył.

Ostatnio Peterson postanowił o tym bliżej opowiedzieć (a raczej postanowiła to jego córka Mikhaila) dziennikarce „Sunday Times”. Wywiad ukazał się pod nagłówkiem „Jordan Peterson o swojej depresji, uzależnieniu i piekle rosyjskiego odwyku”, co rozsierdziło prawicę.

Wyznawcy Petersona oczekiwali subtelnego, pełnego współczucia i podziwu tekstu pod tytułem, powiedzmy, „Wybitny myśliciel opowiada o serii całkowicie od niego niezależnych nieszczęśliwych wydarzeń”. Mikhaila najwyraźniej też.

Brak czołobitności uznała za manipulację. Opublikowała pełny zapis na stronie swojego ojca, dzięki czemu mogę tę notkę zilustrować skrinem kluczowego fragmentu.

Że benzodiazepiny uzależniają, wiadomo od dobrych kilkudziesięciu lat. Peterson powinien był o tym wiedzieć jako psycholog kliniczny.

Osoby uzależnione często opisują swoje życie w taki sam sposób: że spadła na nie seria niefortunnych zdarzeń, w wyniku której wylądowali pod mostem czy na dworcu. Postronny obserwator nie może się czasem powstrzymać przed uwagą typu „a czego na litość boską oczekiwałeś po heroinie?”, na co usłyszy taką samą odpowiedź, jak od Petersona: miałem wtedy ważniejsze zmartwienia, „my life was a whirlwind”.

Peterson oczywiście ubiera to w ładniejsze słowa od pana Zdzisia, który pije alpagę pod sklepem. Wiadomo, bogacz cierpi na depresję i migrenę, a pan Zdzisio to nierób, którego łeb napierdala.

Poetycko o uzależnieniu to samo co Peterson napisał Gil Scott-Heron w tym pięknym monologu heroinisty: „you keep saying: kick it, quit it, kick it, quit it / God, but did you ever try / to turn your sick soul inside out”. Wychodzenie z uzależnienia to droga przez piekło, Peterson nie był pierwszym, który przez nią przeszedł.

Akatyzja (czyli odczuwanie przymusu ciągłego poruszania się dla ucieczki przed nieustającym bólem) to częsty element „syndromu odstawienia”. W serialu „The Wire” akatyzję odgrywa Andre Royo jako Bubbles.

Widząc czarnego ćpuna prawicowiec nie okaże współczucia i nie będzie używać wyszukanych słów typu „akatyzja”. Te są zarezerwowane dla bogatych, białych narkomanów z górnej półki, takich jak Jordan Peterson.

Jajako lewak w narkomanie widzę chorego, a nie przestępcę. Ofiarę, a nie sprawcę. Kogoś, komu trzeba pomóc, a nie kogoś, kogo trzeba ukarać za niemoralne prowadzenie się.

Konserwatysta narkomana najchętniej by wsadził za kratki. A jeśli nawet zaakceptuje konieczność leczenia, to najchętniej takiego, żeby wstrętny ćpun przy tym cierpiał, jak w kontrowersyjnych terapiach typu Synanon, gdzie narkoman ma po prostu odstawić i już.

Jak pisałem w poprzedniej notce o Petersonie, to się sprowadza do fundamentalnej różnicy między lewicą a prawicą, czyli do „hipotezy sprawiedliwego świata”. Prawica w nią wierzy, lewica ją odrzuca.

Ja uważam, że świat jest urządzony niesprawiedliwie (większość przywilejów jest niezasłużona, większość cierpień niezawiniona, większość hierarchii ściemniona itd.). Konserwatysta uważa, że każdy ma to, na co zasłużył.

Biednemu powie więc – po prostu przestań być biedny. Weź pracę, zmień kredyt. Nie żryj tyle tostów z avocado.

Gejowi powie – nie bądź gejem (albo chociaż się z tym nie obnoś). Uchodźcy – nie uchodź. Narkomanowi – odstaw.

No chyba że to on zostanie narkomanem albo uchodźcą. Wtedy okazuje się, że to wszystko nie jego wina, po prostu dopadły go niezależne od niego okoliczności.

Pieniądze i przywileje pozwoliły Petersonowi przejść przez to piekło mimo wszystko w łagodniejszy sposób od narkomana w więziennym ośrodku. Albo pacjenta na Sobieskiego.

Co za tym idzie, guru prawicy wciąż jest w fazie wyparcia. Z jego słów wynika, że nie uważa swojej historii za typową historię uzależnionego.

Z racji swego wieku widziałem już wielu ludzi, którzy zniszczyli sobie życie uzależnieniem od takiej czy innej substancji, w tym: benzodiazepin. Ich historie były podobne, włącznie z akatyzją, depresją, bezsennością i „nic nie pamiętam z tych dwóch miesięcy”.

Oni jednak, w odróżnieniu od Petersona, nie głosili ideologii zakładającej, że każdy odpowiada za swoje decyzje. Dlatego żałuję go ociupinkę mniej.

Cieszę się, że już mu lepiej i że może wrócić do normalnego funkcjonowania. Ale czy wyciągnął z tego wnioski? Wywiad na to nie wskazuje…

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

389 komentarzy

  1. To jest zabawne, że zawsze wiem, że u Petersonów coś się dzieje, bo YouTube zaczyna mi polecać jego mądrości, chociaż nigdy nie obejrzałem ani jednej (nawet w porno-mode przeglądarki). Nigdy za to nie wiem co konkretnie się wydarzyło, bo poleca jakieś starocie, ale wiem, że jest ruch i że The Algorithm się budzi.

  2. Czy on kiedyś tłumaczył, dlaczego tak akurat nazwał córkę? To z sympatii dla Gorbaczowa?

  3. W życiu bym nie powiązał hipotezy sprawiedliwego świata z konserwatyzmem. No chyba że konserwatyzm sprowadzony jest tutaj do amerykańskiego VASP-izmu, albo żaden ze mnie konserwatysta, chociaż za takiego się uważam. Peterson mnie obchodzi mniej niż jakikolwiek inny świecki guru, ale Gospodaz też swoją wersję „sprawiedliwego świata”, który odpłaca się tym niedouczonym prawakom za to, że im się przeczytać tych samych książek co Gospodarz nie chciało albo byli za głupi, żeby zrozumieć.

  4. Zastanowiwszy się minutkę mi raczej podział się rysuje następujący: lewica wierzy w sprawiedliwy świat, jako ideę do której dążyć należy likwidując stopniowo wszelakie niesprawiedliwości. Prawica w sprawiedliwy świat nie wierzy, jej religijna część może wierzyć w jakąś formę przywrócenia sprawiedliwości po końcu tego świata. Obie strony nie mogą się dogadać co konkretnie jest sprawiedliwe a co nie. W sprawiedliwy świat wierzą zaś prostaczkowie nieogarniający złożoności świata: wiem, że Gospodarz utożsamia ich z prawicą, ale to już nic na to nie poradzę.

  5. @robert
    „żaden ze mnie konserwatysta, chociaż za takiego się uważam.”

    W takim razie – na czym dla Pana polega Pański konserwatyzm? I jaka jest pańska reakcja na widok, powiedzmy, uchodźcy, narkomana albo wręcz bezdomnego? Kim dla pana są – ludźmi cierpiącymi wskutek swoich błędnych decyzji czy niewinnymi ofiarami przykrych splotów okoliczności? [tutaj nie bardzo jest tertium datur]

  6. Idea sprawiedliwego świata ciekawie opisuje sposób postrzegania prawicowca i lewicowca, ale… cóż, jest opisem, a nie osobnym bytem. P. Robert chyba w swoim pojmowaniu wychodzi poza znaczenie pierwotne. W ten sposób cala ludzkość jest lewicą.

  7. @robert
    „Prawica w sprawiedliwy świat nie wierzy,”

    Partie prawicowe „prawo i sprawiedliwość” literalnie mają czasem w nazwie, więc to bardzo dziwna deklaracja. Trochę by wychodziło z pańskich słów, że pan po prostu wyznaje jakiś skrajny egocentryzm, a nie konserwatyzm.

  8. „który odpłaca się tym niedouczonym prawakom za to, że im się przeczytać tych samych książek co Gospodarz nie chciało albo byli za głupi, żeby zrozumieć.”
    No generalnie ja jako lewak uważam, że człowiek głupi czyli z własnej woli nie posiadający wiedzy zgodnej z rzeczywistością jest gorszy od człowiea mądrego, który wykonał wysiłek nauki.

  9. @wo
    „Osoby uzależnione często opisują swoje życie w taki sam sposób: że spadła na nie seria niefortunnych zdarzeń, w wyniku której wylądowali pod mostem czy na dworcu”

    I mają rację. Większość uzależnień spowodowana jest stresem, depresją, bezsennością i beznadzieją, które to wynikają z innych rzeczy, np. z biedy czy ze zbrodni urodzenia się dysfunkcyjnej rodzinie. Konserwatysta nigdy nie przyzna, że uzależnienie to choroba i że uzależnieni wpadają w „death spiral” nie ze swojej winy, ponieważ gdyby tak zrobili, to wtedy – zamiast bredzić że „everybody gets what he deserves” – musieliby wskazać jakieś obiektywne przyczyny tego stanu rzeczy i zaproponować środki zaradcze. Tym słoniem w pokoju, którego tak usilnie staramy się nie zauważać, jest kapitalizm. Środki zaradcze są w ich mniemaniu gorsze od choroby, ponieważ oznaczałyby aktywację państwo opiekuńczego. Sam Quinones, w przywoływanej już tu kiedyś przez mnie książce „Dreamland” – książce na temat opioidowej epidemii w Stanach Zjednoczonych – pisze zupełnie otwarcie, że to właśnie rozmontowanie amerykańskiego Welfare State przez Reagana doprowadziło do zerwania więzi społecznych i eksplozji patologii wśród biedniejącej klasy średniej. Peterson, wskazując na przyczyny wpadania ludzi w życiowe pułapki (nie tylko narkomanii i alkoholizmu), musiałby siłą rzeczy skierować oskarżycielski palec w kierunku neoliberalnego kapitalizmu, co byłoby zanegowaniem przez niego wszystkich konserwatywnych wartości i zaprzeczeniem całej jego filozofii życiowej. Więc oczywiście powie, że akurat ON wpadł w bagno nie ze swojej winy – nie to, co czarny nastolatek z South Side w Chicago. Odnoszę zresztą wrażenie, że większość prawicowców *podświadomie* o tym wie, tyle nie jest w stanie przyjąć tego do świadomości wprost (a tym bardziej ubrać w słowa), ponieważ przeczyłoby to parareligijnym dogmatom, według których każdy jest kowalem własnego losu. Musieliby przyznać, że ludzki los jest warunkowany przez niezależne czynniki, oraz że patologie mają podłoże socjologiczne, ponieważ wynikają wprost z samej konstrukcji społeczeństwa (JEZUS MARIA MARKS !!!).

  10. Nie wiem, czy Szanowni Przedmówcy a zwłaszcza przedmówca Robert rozumieją „sprawiedliwy świat” tak jak w moim odczuciu użył go WO, tj. jako bias poznawczy. Ja rozumiem, że Gospodarzowi chodziło o błąd poznawczy, który polega na założeniu, że „każdy otrzymuje to na co zasłużył”. Samo założenie, że istnieje jakiś”idealny świat” do którego powinniśmy dążyć jest chyba jak najbardziej lewicowe.

  11. „mają podłoże socjologiczne” => „socjoekonomiczne”, przepraszam

  12. @mnf
    Ważne są także osobiste predyspozycje do popadnięcia w uzależnienie. Oczywiście nie odnajdę tego teraz ale kojarzę na ten temat solidny tekst (Biokompost?, Sporothrix?) z solidnym oparciem w papierach. Stresujemy się jakoś tam wszyscy, wszyscy za młodu próbujemy/mamy okazję spróbować dziwnych rzeczy ale część z nas jest po prostu bardziej podatna.
    A jak jeszcze dodamy do tego socjoekonomię neolibu…

  13. @mnf „Musieliby przyznać, że ludzki los jest warunkowany przez niezależne czynniki, oraz że patologie mają podłoże socjologiczne”
    Między innymi. Jak zauważył kol. Trabalski, wystepują istotne różnice pomiędzy ludźmi. W takiej Finlandii ludzie tez piją (i to jak!), w Szwecji państwo bardzo aktywnie trzyma obywateli za rękaw, żeby jednak czesciej niż rzadziej chodzili trzeźwi.

    „Tym słoniem w pokoju, którego tak usilnie staramy się nie zauważać, jest kapitalizm.”
    Konkretny rodzaj dzikiego kapitalizmu, czyli noeliberalizm, z dużą domieszką religijnego konserwatyzmu. Istnieją państwa mocno kapitalistyczne, gdzie jednak podejście do narkomanii jest znacznie mniej moralizatorskie i nastawione na karę za grzech nałogu niż USA.

  14. @WO
    „I jaka jest pańska reakcja na widok, powiedzmy, uchodźcy, narkomana albo wręcz bezdomnego? Kim dla pana są – ludźmi cierpiącymi wskutek swoich błędnych decyzji czy niewinnymi ofiarami przykrych splotów okoliczności?”

    Zapewne, jak zwykle, ofiarami splotu niefortunnych okoliczności i własnych decyzji, w rozmaitych proporcjach, których nie jestem w stanie ocenić, więc zakładam niewinność.

    Co do braku wiary komcionauty Roberta w sprawiedliwość, to też nie wiem co miał na myśli, ale koledzy uważający się za konserwatystów ujmują to mniej-więcej tak: świat jest niesprawiedliwy, bo taka jego natura, i lepiej nie próbować go zmieniać, bo będzie tylko gorzej. Biednym można co najwyżej ulżyć w doli jakąś dobroczynnością, do pewnych rozsądnych granic ofc.

  15. > ludźmi cierpiącymi wskutek swoich błędnych decyzji czy niewinnymi ofiarami przykrych splotów okoliczności

    Pytanie równie sensowne jak to czy jesteśmy kowalami własnego losu czy igraszką w rękach bogów. Oczywiście że tertium datur; nawet uważając, że narkomani sami się doprowadzają świadomie do dna można mieć ogrom szczerego współczucia, przejawiającego się w konkretnych działaniach na ich rzecz. Mówiąc obrazowo: wszystko jedno, czy mi pomoże misjonarz czy lewacki aktywista, jeśli tej pomocy potrzebuję.

  16. @doc.hunter
    … kiedy więc z tej głupoty zrobi sobie kuku, to jego własna wina i dobrze mu tak. Welcome on the dark prawak side.

  17. @grendel
    „Ja rozumiem, że Gospodarzowi chodziło o błąd poznawczy, który polega na założeniu, że „każdy otrzymuje to na co zasłużył”.”

    No jasne, to jest przecież nazwa własna pewnego błędu – przy pomocy którego ludzie sobie potrafią zracjonalizować Strasznie Złe Rzeczy, na które patrzą. Powiedzmy, niewolnictwo (Bóg chciał ukarać potomstwo Chama, etc.).

    @mnf
    „I mają rację.”

    Ależ oczywiście. Ale samo przyjęcie tego punktu widzenia (że biedny nie jest winny swojej biedy) to lewactwo.

  18. Tzn. ja może podkreślę, że nie chodziło mi o banalną konstatację, że „ludzie są różni” tylko o to, że podłoże biologiczne mechanizmu uzależniania się są w znacznym zindywidualizowane (bo różnice na poziomie receptorów, bo odmienności w gospodarce neuroprzekaźnika mi itd). Spróbuję poszukać tego linka, pamiętam że byłem zaskoczony jak duży rozrzut tych cech występuje.
    Chyba, że ktoś bardziej fachowy ode mnie zechce to opisać.

  19. Kiedyś zasłyszane od terapeuty (oryginalnie było o alkoholu ale to samo dotyczy dragów) i w sumie się zgadzam, jako człowiek który kiedyś tam prawie został alkoholikiem i dużym wysiłkiem z tego wyszedł: alkoholicy to samobójcy, którzy nie mieli odwagi zastosować szybszej metody. A samobójcom jednoznacznie współczuję i nigdy nie potępiam.

  20. @wo:
    Nie wchodząc w dywagacje, jak moje pojęcie prawicowości i konserwatyzmu różni się od tego reprezentowanego przez partię ze sprawiedliwością w nazwie: chęć pomocy jej potrzebującym jest dość słabym wyróżnikiem. Jeśli już to raczej forma w jakich się przejawia (@kuba_wu lapidarnie i pewnie kpiarsko, ale dość wiernie to streścił).

  21. „Konserwatysta uważa, że każdy ma to, na co zasłużył.
    Biednemu powie więc – po prostu przestań być biedny.”

    No, wydaje mi się, że nie jest to zbyt spójna synteza prawactwa – jeśli uważam, że świat jest sprawiedliwy i każdy ma to, na co zasłużył, to nie będę przecież rzucał dobrych rad, jak wyjść z biedy.

    Konserwatysta co prawda powie, że świat jest dobry – wszak został stworzony przez Boga. Natomiast sprawiedliwe lub niesprawiedliwe dla prawaka są instytucje społeczne, a te – jako wytwory grzesznego człowieka – są niedoskonałe. W tym kontekście różnica między prawactwem i lewactwem polegałaby na sposobie radzenia sobie z niedoskonałościami instytucji. Prawak będzie mówił, że zmiany powinny być powolne i ewolucyjne (bo łatwiej się niszczy niż buduje), a lewak będzie chciał zmian szybkich i rewolucyjnych. To chyba wyświechtane slogany?

    A jeśli chodzi o dobre rady. Konserwatysta zakłada, że ludzie są wolni i racjonalni, stąd tendencja do mówienia o osobistej odpowiedzialności. Łatwo się śmiać z memowych „gdybyś tylko wcześniej wstawał”, ale przecież wdrożenie w życie odrobiny dyscypliny: wcześniej wstawaj, zdrowiej się odżywiaj, więcej ruchu, mniej internetu, daje lepsze szanse wyjścia z przegrywu, niż spanie do południa, zarywanie nocy, śmieciowe jedzenie, brak ruchu i bezmyślne przeglądanie internetu (przy zachowaniu warunków ceteris paribus). Prawacko-Petersonowe „weź się w garść” oznacza: nie wszystko jest poza twoją kontrolą, możesz coś zmienić na lepsze. Lewicowiec z wyrozumiałością powie, że to nie twoja wina, że całymi dniami siedzisz na fejsie, ale jestem ciekawy – i do tego zmierzało to całe moje smęcenie – jaka jest lewicowa ścieżka wyjścia z przegrywu?

  22. Odwołanie się do absurdu hipotezy sprawiedliwego świata naraża nas jednak na posądzenie o emocjonalne definiowanie lewicy. Nie jest to zła definicja, ale empatia jest poza strefą racjonalności. Jednak racjonalnie w logicznej redukcji klasyczny konserwatyzm (na przykład z eseju Oakeshotta) owszem sprowadza się do wiary w sprawiedliwość świata – nawet, a może szczegÓlnie, gdy jest on niesprawiedliwy.

    Klasyczny liberalizm Żą Żaka Rousseau wychodzi z obserwacji, że nie ma ludzi naturalnie lepszych. Klasyczny konserwatyzm odpowiada, że zaraz zaraz, ale tradycje (hierarchie) nie powstały bez powodu i powinniśmy bardzo uważnie patrzeć z Chestertonem w opłotki aby zrozumieć ukryty głęboki sens, Tajemnicę, „naturę” biedy, niewolnictwa itp. zanim naruszymy naturalny porządek. Oba poglądy są wyznaniem wiary, w człowieka, lub w fundamentalną podstawę zastanego porządku – usprawiedliwionego (w tym sensie sprawiedliwego), bo ma jakieś racjonalne przyczyny (wyjawiające coś o naturze człowieka, której nie można ufać). Co ciekawe klasyczny konserwatyzm przestrzega w ten sposób przed nieprzewidzianymi konsekwencjami, więc terapeutyczne eksperymenty Petersona się nie łapią.

  23. @Robert
    „Nie, to za mało. To samo może uważać najbardziej prawacki, kon-libowy prawak i nadal uważać, że powinno się dawać te wędki, a nie ryby”

    Zgadza się. Są ludzie, którzy uważają niesprawiedliwość po prostu za naturalny porządek rzeczy (pod warunkiem, że akurat stoją na górze). Ich tok myślenia jest taki, że chamom nie należy pomagać, a parobki powinny harować na jego plantacji. Nie są winni swojemu położeniu, bo taki już jest Porządek Rzeczy że Iksińskiemu niebiosa zesłały tron, a Igrekowski ma przerzucać gnój. Taka już widać, panie, wola nieba.

    @doc.hunter
    – „który odpłaca się tym niedouczonym prawakom za to, że im się przeczytać tych samych książek co Gospodarz nie chciało albo byli za głupi, żeby zrozumieć”
    – „No generalnie ja jako lewak uważam, że człowiek głupi czyli z własnej woli nie posiadający wiedzy zgodnej z rzeczywistością jest gorszy od człowieka mądrego, który wykonał wysiłek nauki”

    Nie jest winą prawicowca, że ma prawicowe przekonania! To, że został nimi zatruty, to wina WYŁĄCZNIE trucicieli – czyli ludzi, którzy go ukształtowali (rodzina, media, szkoła, kościół, znajomi…). Człowiek jest jak plastelina. Hajlujący Seba w innych okolicznościach przyrody równie dobrze mógłby nosić koszulkę z sierpem i młotem. Sam Kowalski nie jest tu niczemu winien, bo nie miał jak obronić przed trucizną – zresztą nikt nie jest w stanie tego zrobić. Proszę sobie nie dać wmówić, że człowiek ma jakiś magiczny, instynktowny dar odróżniania dobra od zła; jest to piramidalna bzdura, bo gdyby tak było, to społeczeństwo wybrałoby Ikonowicza na prezydenta. Tzw. „sumienie” jest plastyczne, więc ludziom możesz wmówić, że powinni np. wymordować Żydów. Inteligencja też nie ma tu nic do rzeczy; gdyby miała, to Niemcy, najinteligentniejszy naród świata, nie dałby się omamić oszalałemu maniakowi (a niektórzy oficerowie SS na brak IQ, wiedzy i oczytania nie narzekali – mieli po dwa doktoraty i recytowali klasyków w oryginale). Z łatwością potrafię sobie wyobrazić np. znanego z antygejowskich wystąpień księdza, którego życie potoczyło się trochę inaczej, nie poszedł do seminarium, zapisał się do PPS i dziś bije się o prawa gejów. Nie walczy, bo życie to seria przypadków. Ja, na ten przykład, gdybym urodził się nie w bezbożnym Poznaniu tylko w religijnej rodzinie w Ropczycach k. Sędziszowa w Podkarpackiem, dziś na 90% nie komentowałbym na lewackim blogasku tylko agitowałbym za PiS-em i zwalczał Cywilizację Śmierci. Owszem, nie zwalczam i uważam się za lewaka, ale nie jest to żadna moja zasługa, tylko po prostu zwykły łut szczęścia.

  24. @”Niemcy, najinteligentniejszy naród świata”
    Serio? Takie rzeczy, u WO na blogu?

  25. @robert
    ” Mówiąc obrazowo: wszystko jedno, czy mi pomoże misjonarz czy lewacki aktywista, jeśli tej pomocy potrzebuję.”

    Oczywiście, ale problem polega na tym, że oni najprawdopodobniej nie pomogą, bo jest ich za mało. Lewactwo polega na przekonaniu, że pomagać powinno PAŃSTWO, bo jest w stanie objąć pomocą wszystkich potrzebujących.

    „Nie wchodząc w dywagacje, jak moje pojęcie prawicowości i konserwatyzmu różni się”

    Panie Robercie – wygląda na to, że pan nie jest w stanie wejść w te dywagacje, tzn. nawiązać dyskusji światopoglądowej z przerzucaniem się cytatami a to z Hobbesa, a to z Adama Smitha (z jego twórczości pewnie zna pan tylko jeden, w dodatku fejkowy). Jak większość polskiej prawicy, nie ma pan przemyślanego światopoglądu, tylko jakieś niezbyt spójne uzasadnienia egocentryzmu. Przestrzegam przed kontynuacją i podkreślam, że nie ogłaszałem safespace.

  26. @sheik
    „Serio? Takie rzeczy, u WO na blogu?”

    Też jestem zmiesmaczony. Kolego MNF, przywołuję.

    @mnf
    „uważam się za lewaka, ale nie jest to żadna moja zasługa, tylko po prostu zwykły łut szczęścia.”

    To przecież nieszczęście. Ech, ile ja bym zarabiał jako dziennikarz, gdybym był prawicowy (albo chociaż nie-lewicowy)…

  27. „Ech, ile ja bym zarabiał jako dziennikarz, gdybym był prawicowy (albo chociaż nie-lewicowy)…”
    Nie dałbyś rady. W mediach proPIS prawicowość nie wystarcza, trzeba jeszcze zdławić inteligencję.

  28. Dzień dobry, pierwszy raz na ekskursjach. Odzywałem się na bloksie, ale umiarkownie mocne kopy w pośladki zniechęcały mnie do zarejestrowania konta do komentowania na Łordpressie.

    @inz „To jest zabawne, że zawsze wiem, że u Petersonów coś się dzieje, bo YouTube zaczyna mi polecać jego mądrości, ”

    To mnie zastanawia, bo także przy poprzedniej notce w tym temacie wiele osób twierdziło, że Peterson im wychodzi z lodówki. Tymczasem dla mnie głównym źródłem informacji o tym panu jest ten właśnmie blog. Mam okresy w życiu, że często oglądam YouTuba, poleca mi rozmaite rzeczy, jakiegoś kolesia, który pamięta swoje życie na Atlantydzie, jakiegoś kołcza (po polsku, choć prawie nie oglądam nic po polsku na YT), ale Petersona mi algorytmy nigdy nie zaserwowały.
    Co robię nie tak?

  29. @unikod
    „Odwołanie się do absurdu hipotezy sprawiedliwego świata naraża nas jednak na posądzenie o emocjonalne definiowanie lewicy. Nie jest to zła definicja, ale empatia jest poza strefą racjonalności.”

    Ja istotę ludzką tak definiuję. Generalnie uważam, że o ile możemy jako ludzie tworzyć racjonalnie działające instytucje, to jako ludzie (jednostki) jesteśmy skazani na błędy poznawcze. Te lub inne. Najpierw emocje nam mówią, co mamy zrobić, a potem dorabiamy do tego racjonalizacje. Wszyscy jesteśmy tam gdzie jesteśmy, bo kiedyś jakiegoś nauczyciela lubiliśmy/nie lubiliśmy, albo się zakochaliśmy, albo nie umieliśmy machnąc ręką na cierpienie chorego rodzica itd. Bycie dziennikarzem, nauczycielem, prezesem, politykiem itd jest WTÓRNE wobec tych decyzji, podejmowanych tak naprawdę przez podświadomość (lub, dla entuzjastów psycho-ewo, przez mózg jaszczurczy).

    Dlatego nie wierzę w możliwość racjonalnego przekonania do lewicy czy prawicy.

    @worek kości
    „jaka jest lewicowa ścieżka wyjścia z przegrywu?”

    Jajakolewak uważam, że właściwa odpowiedź na pytanie na Receptę Na Sukces to odpowiedź Bruce’a Lee z „Wejścia smoka”: to walka, w której wygrywasz przez odmowę uczestnictwa (the art of fighting without fighting) [1]. Cała ta dychotomia „albo ferrari, albo rynsztok” jest głupia. Chcę ją zwalczać i systemowo (tworząc państwo dobrobytu, w którym większość obywateli ma po prostu zaspokojone podstawowe potrzeby, bez odnoszenia tzw. sukcesu) i indwidualnie, propagując postawę pt. „trójka to też dobry stopień”, „po cholerę ci sukces polegający na tym, że nie masz czasu leniwie posiedzieć w knajpie przy piwku”, „grunt to się dobrze wysypiać” itd.

    [1] Tak sobie wizualizuję w tej chwili siebie i swoje wymiksowanie się ze świata medialnych sukcesów – https://www.youtube.com/watch?v=o_Ycw0d_Uow

  30. > Lewactwo polega na przekonaniu, że pomagać powinno PAŃSTWO

    Gdyby nie wcześniej wyrażone twierdzenia, że lewactwo polega już li tylko na samym zauważeniu, że pomoc jest potrzebna, to siedziałbym jak trusia… Więc siadam.

  31. @janekr
    „Nie dałbyś rady. W mediach proPIS prawicowość nie wystarcza, trzeba jeszcze zdławić inteligencję.”

    Dlatego zaznaczyłem „nie-lewicowość”. Masz też w Polsce media, które formalnie nie są propisowskie, ale widać po nich, że ich menedżment unika krytykowania władzy (bo to się nie opłaca, na przykład gdy twoim głównym źródłem kasy są koncesje przez ten rząd przyznawane). Z ostrożności procesowej nie wskażę, ale w tzw. środowisku każdy dziennikarz ci od razu sypnie przykładami.

  32. @amatil
    „jakiegoś kołcza (po polsku, choć prawie nie oglądam nic po polsku na YT), ale Petersona mi algorytmy nigdy nie zaserwowały.
    Co robię nie tak?”

    Dzień dobry, miło widzieć. Może nigdy nie kliknąłeś w tego kołcza? Wydaje mi się, że YT każdego uznaje za potencjalnego fana Petersona, jeśli ten ktoś choć raz otarł się o kontent z serii „jak żyć – 10 prostych porad”.

  33. Klasyfikacja nie broni się w starciu z kontrprzykładami – według niej do konserwatystów należy zaliczyć takich tuzów myśli liberalnej jak Witold Gadomski czy profesor Leszek Balcerowicz. A Angela Merkel chyba pomyliła partie. Rzeczywiście często konserwatyści olewają liczne grupy istniejących ludzi, próbując przenieść uwagę na byty częściowo fikcyjne (tysiące samorodnych miliarderów, biliardy plemników z duszą), ale myślę, że to efekt, a nie przyczyna.

    Konserwatyzm to przywiązanie to aktualnie istniejących relacji siły, wyzysku i innych. Te relacje są celem samym w sobie, a historyczne ich zmienianie przez konserwatystów zawsze było motywowane lękiem przed poważniejszą i niekontrolowaną zmianą (vide ZSRR, który doprowadził do New Deal i Welfare State).

    Liberalizm jest bardziej chętny do uznania, że istnieją nowe, ważne potrzeby, które należy zaspokajać poświęcając istniejące struktury. Nowe koncepcje zostają przyjęte przez konserwatystów jako status quo, którego należy bronić przed kolejną zmianą.

  34. @worek kości:
    >>Lewicowiec z wyrozumiałością powie, że to nie twoja wina, że całymi dniami siedzisz na fejsie, ale jestem ciekawy – i do tego zmierzało to całe moje smęcenie – jaka jest lewicowa ścieżka wyjścia z przegrywu?<<

    Pomijając wartościujący język i raczej bezsensowne przykłady (spanie do południa, siedzenie na fejsie, RLY, może jeszcze uzależnienie od kebaba), lewicowa wersja na wyjście z kryzysu jest taka: tu jest terapeuta uzależnień i dietetyk z NFZ, tu kurs zawodowy z UP a tam jest publiczna biblioteka z grupami zainteresowań, dostępne niezależnie od dochodu, wykształcenia, grupy etnicznej, orientacji seksualnej i genderu. Prawica wmawia ci że "możesz zmienić swoje życie, wystarczy tylko chcieć", ale zamiast narzędzi daje ci handwaving o prywatnej dobroczynności kościołów i jakiegoś filantropa.

  35. @tq
    „Klasyfikacja nie broni się w starciu z kontrprzykładami – według niej do konserwatystów należy zaliczyć takich tuzów myśli liberalnej jak Witold Gadomski czy profesor Leszek Balcerowicz. ”

    Ależ oczywiście że trzeba. To są konserwatyści (ewentualnie tzw. konserwatywni liberałowie, czyli „wigowie”). Tak by ich zaklasyfikowano w każdym kraju z bogatą tradycją liberalną. Ich idolami są politycy uważani w tych krajach za konserwatystów (Reagan, Thatcher).

    ” A Angela Merkel chyba pomyliła partie.”

    Niezupełnie, wałkowałem to na tym blogu od dawna – CDU od 1945 wygrywa z SPD zachodząc ich od lewej mańki. Mitbestimmung wprowadzono za Adenauera.

    „Liberalizm jest bardziej chętny do uznania, że istnieją nowe, ważne potrzeby, które należy zaspokajać poświęcając istniejące struktury. ”

    No to tylko w tym sensie Gadomski z Balcerowiczem pasują, że byli gotowi poświęcić PGRy, razem z tymi wszystkimi ludźmi. Ale strukturu kapitalizmu już nie poświęcą, nieprawdaż?

  36. @robert
    „Gdyby nie wcześniej wyrażone twierdzenia, że lewactwo polega już li tylko na samym zauważeniu, że pomoc jest potrzebna, to siedziałbym jak trusia… ”

    Przyznałbym, że to moja wina, że niejasno się wyraziłem, ale przecież w notce jest faken: ” jeśli nawet zaakceptuje konieczność leczenia, to najchętniej takiego, żeby wstrętny ćpun przy tym cierpiał, jak w kontrowersyjnych terapiach typu Synanon”. Konserwatysta teoretycznie też może chce pomóc, ale nie wiem, czy chciałby pan, żeby panu pomagano w ten sposób (Peterson na pewno nie chciał wychodzić z uzależnienia metodą cold turkey).

  37. Dla mnie pojawiają się dwa istotne pytania: pierwsze o determinizm naszej egzystencji i drugie o „punkt odcięcia” pomocy i co potem. W ramach pierwszego lewica traktuje człowieka jako całkowicie niemal ukształtowanego przez okoliczności a konserwatyści jako kowala własnego losu (stąd ten bias wiary w sprawiedliwy świat) choć to w dużej mierze nijak ma się do przywoływanych teoretycznych koncepcji samego konserwatyzmu. Liberałowie których znam szukają raczej kompromisu w postaci koncepcji dążenia do równego startu. Problem „odcięcia” wskazuje na to kiedy i w jakich okolicznościach pomagamy i kiedy przestajemy pomagać. Czy istnieje „przypadek beznadziejny” tak daleko pogrążony w autodestrukcji że jedyne co możemy mu zaoferować to jakąś formułę eutanazji? Taką sytuację akceptowali i konserwatyści i liberałowie natomiast opór napotkałem ze strony lewicowców i… znajomego zakonnika. Bo jeśli pogodzimy się z tym że nie wszystkim da się pomóc to co zrobić z tymi którym pomóc się nie da a są (narkomani) niebezpieczni lub (bezdomni) mało estetyczni i higieniczni? Ja nie mam wrażenia żeby którakolwiek ze stron miała łatwe i realne odpowiedzi.

  38. @wo
    „To są konserwatyści (ewentualnie tzw. konserwatywni liberałowie, czyli „wigowie”). Tak by ich zaklasyfikowano w każdym kraju z bogatą tradycją liberalną.“

    Muszę popracować nad sygnalizowaniem ironii, myślałem o dodaniu (SZOK!) albo (sic), ale uznałem, że „tuzy“ i „profesor“ wystarczą. Z przykładów zachodniego liberała, który wpada w tej klasyfikacji do konserwatystów można chyba wskazać Emmanuela Macrona.

    „Niezupełnie, wałkowałem to na tym blogu od dawna – CDU od 1945 wygrywa z SPD zachodząc ich od lewej mańki. Mitbestimmung wprowadzono za Adenauera.“

    Dla mnie te zmiany były napędzane strachem przed utratą kontroli – podobnie jak w przypadku Roosevelta, który chciał uciec do przodu wprowadzając New Deal. Gdybyśmy serio przyjęli, że Merkel jest liberalna, to prawie cała zachodnioeuropejska klasa polityczna jest liberalna i proponowana klasyfikacja nie pozwala klasyfikować partii i polityków na poziomie krajowym.

    „No to tylko w tym sensie Gadomski z Balcerowiczem pasują, że byli gotowi poświęcić PGRy, razem z tymi wszystkimi ludźmi. Ale strukturu kapitalizmu już nie poświęcą, nieprawdaż?“

    Dla mnie są konserwatystami, więc poświęcili PGRy ze wszystkimi ludźmi, bo to było zachowanie relacji siły, w której ludzie z PGRów już byli na dole społeczeństwa, a ludzie na górze musieli według nich szybko gonić zachodni poziom i to na poprawieniu ich bytu należało skoncentrować cały wysiłek.

    @marchewa79
    „Ja nie mam wrażenia żeby którakolwiek ze stron miała łatwe i realne odpowiedzi.“

    Realne odpowiedzi zwykle nie są łatwe.

  39. @marchewa79
    „Ja nie mam wrażenia żeby którakolwiek ze stron miała łatwe i realne odpowiedzi.”

    Zgoda! Ja przecież nigdy nie stosuję argumentu typu „nasi mają Obiektywną rację”. Zdaję sobie sprawę z tego, że sam jestem przez to podatny na lewicowe błędy poznawcze – np. najwyraźniej błędnie uważałem, że nie mam drogi ucieczki, po pięćdziesiątce już nikt nie zatrudnia itd. Ale znów: czy mój jednostkowy kontrprzykład oznacza, że nikt nie jest więźniem swojej sytuacji życiowej, że każdy po pięćdziesiątce sobie tak po prostu może rzucić papierami i wyjść? Gdybym był konserwatystą, zrobiłbym teraz serię filmików na YT pod tytułem „Nigdy Nie Jest Za Późno”, „Wiek To Tylko Liczba” itd.

  40. @tq
    „Muszę popracować nad sygnalizowaniem ironii, myślałem o dodaniu (SZOK!) albo (sic),”

    Cholera, przepraszam, odczytując to serio w zasadzie Cię obraziłem, to nieintencjonalne.

    „Dla mnie te zmiany były napędzane strachem przed utratą kontroli”

    Więc mówiąc już serio i bez ironii, Merkel nie tyle pomyliła partie, co zręcznie (kontynuując tu linię Adenauera i Kohla) podbiera kluczowe elementy programu głównemu rywalowi. Tak samo zbudowano socjaldemokratyczną Finlandię – nie pozwalając socjaldemokracji na dojście do władzy (!).

  41. @marchewa79
    „Czy istnieje „przypadek beznadziejny” tak daleko pogrążony w autodestrukcji że jedyne co możemy mu zaoferować to jakąś formułę eutanazji?”

    Właściwe pytanie brzmi: który system społeczny generuje więcej takich przypadków? –

    Książką, która na to pytanie odpowiada i powinna pojawić się w kontekście tej notki jest Anne Case, Angus Deaton „Deaths of Despair and the Future of Capitalism” (2020). Autorzy badają przyczyny stałego wzrost przedwczesnych śmierci spowodowanych samobójstwem lub nałogiem (alkohol, opioidy) wśród mężczyzn (i w niewiele mniejszym stopniu, kobiet) z amerykańskiej working class. Przyczyny te to najogólniej rzecz biorąc zglobalizowany, pozbawiony gwarancji socjalnych kapitalizm. Autorzy – nie przyznający się do lewicy – opisują to jako dewiację systemu, równie dobrze jednak można to uznać za jego fundamentalną cechę. Ludzie „żyjący z zasiłków” w europejskich welfare states nie „biorą się do roboty” w amerykańskim zderegulowanym kapitalizmie tylko egzystują na jego obrzeżach, rzadziej tworzą rodziny, ciężej chorują i wcześniej umierają „z desperacji” tj. popełniają samobójstwo lub doprowadzają się do śmierci w wyniku substance abuse. To jest taka sama część systemu jak Petereson i Bezos.

  42. @marchewa79
    Normalnie, rozmaite formy leczenia, w razie konieczności ubezwłasnowolnienie, leczenie zamknięte itd. To w sytuacjach skrajnych. Jeżeli problem polega na byciu „nieestetycznym” – terapia, mieszkanie wspomagane, pomoc w znalezieniu zajęcia, instytucje opieki do DPS włącznie. No i badania lekarskie jeżeli problem jest permanentny, bo to może efekt schorzenia. Te instytucje już w większości są, trzeba sprawić by działały.
    Fragmentu z eutanazją nie rozumiem – masz na myśli zabieg medyczny wykonany na wyraźną i świadomą prośbę pacjenta w sytuacji gdy dalsza terapia nie daje szans wyleczenia i wiąże się z dużym i niecelowym cierpieniem? Czy działanie dążące do usunięcia niedostosowanej jednostki ze społeczeństwa, tak aby i ona i społeczeństwo miały spokój? W tym drugim wypadku trzeba chyba użyć innego określenia niż eutanazja.

  43. @wo
    „Gdybym był konserwatystą, zrobiłbym teraz serię filmików na YT pod tytułem „Nigdy Nie Jest Za Późno”, „Wiek To Tylko Liczba” itd.”

    I byłyby to na pewno znakomite porady dla pięćdziesięcioletniej nauczycielki chemii z prowincjonalnego miasteczka, która po likwidacji gimnazjum musi kleić etat w dwóch szkołach podstawowych (jedna nosi oczywiście imię Jana Pawła II, a druga Żołnierzy Wyklętych). I taż właśnie nauczycielka chętnie poszłaby wraz z kilkoma koleżankami pospacerować po rynku przeciw zakazowi aborcji, ale jakoś się boi, bo nie wie, czy jak ją wypchną z zawodu, to znajdzie jakąkolwiek pracę.

    „Tak samo zbudowano socjaldemokratyczną Finlandię – nie pozwalając socjaldemokracji na dojście do władzy (!)”

    To mi przypomniało rozmowę z pewnym fińskim oświatowcem zaproszonym do poopowiadania o tej słynnej fińskiej oświacie. Na pytanie „No dobrze, o tym jak to u was jest, to każdy z nas słyszał, ale jak to się stało, żeście doszli do tego stanu?” odpowiedział: „Dzięki temu, że niezależnie od tego, kto rządził, w podejściu do oświaty nic się nie zmieniało”.

  44. @kuba_wu:
    ” ale koledzy uważający się za konserwatystów ujmują to mniej-więcej tak: świat jest niesprawiedliwy, bo taka jego natura, i lepiej nie próbować go zmieniać, bo będzie tylko gorzej. Biednym można co najwyżej ulżyć w doli jakąś dobroczynnością, do pewnych rozsądnych granic ofc.”

    To skąd się wzieli niemieccy chadecy? Z kosmosu ich przywiało z ich ordo(o zgrozo)liberalizmem?
    Jako konserwatysta nie jestem przeciwny zasiłkom dla bezrobotnych a ich bezterminowym wydawaniem. Po tym względem model duński powinien być wzorcem. Podobnie jest z finansowaniem ochrony zdrowia, które powinno być publiczne, natomiast realizacja świadczeń powinna być publiczno-prywatna. Nie jestem przeciwny imigracji ale jestem przeciwny przyjmowaniu nierobów którym nie chce się uczyć języka i mają pretensje gdy europejka odmawia im seksu.

  45. @s.trabalski
    „Fragmentu z eutanazją nie rozumiem” – czysty pokój i nieograniczony alkohol/narkotyki. Znowu wracam do „granicy odcięcia” bo są ludzie którym z różnych powodów pomóc nie można chyba że „w razie konieczności ubezwłasnowolnienie, leczenie zamknięte” pozbawiając ich wolności. A dla mnie, jako bezprzymiotnikowego liberała, wolność to także wolność autodestrukcji.

  46. @Jarosław
    „Jako konserwatysta nie jestem przeciwny zasiłkom dla bezrobotnych a ich bezterminowym wydawaniem. Po tym względem model duński powinien być wzorcem.”

    Nie wiem co jest w modelu dońskim, ale są ludzie, którzy z różnych względów nie są w stanie podjąć pracy. Co z nimi? Pod most gdy zasiłek się skończy? Państwo nie powinno limitować okresu zasiłkowego, powinno się skupić na tym, żeby bezrobotnego zachęcić do podjęcia pracy. Karać możesz przestępców, a nie ludzi, którzy nie radzą sobie z życiem.

    „Podobnie jest z finansowaniem ochrony zdrowia, które powinno być publiczne, natomiast realizacja świadczeń powinna być publiczno-prywatna.”

    Czyli uratujemy zawałowca na bezpłatnym SORze, ale za dalsze leczenie niech płaci? Bo nie bardzo kumam o co Ci chodzi.

    „Nie jestem przeciwny imigracji ale jestem przeciwny przyjmowaniu nierobów którym nie chce się uczyć języka i mają pretensje gdy europejka odmawia im seksu.”

    Ty tak serio?

  47. Proszę państwa – zwłaszcza PT prawicowcy – nie obiecywałem safe space. Akceptowalną formą udziału prawicowców/konserwatystów w rozmowie będzie dla mnie coś w stylu „Ja rozumiem konserwatyzm tak jak Burke…” (albo chociaż jak maderfaking Sloterdijk). Ale gdybym miał ochotę na twitterową przepychankę, to sam bym brał udział w twitterowych przepychankach.

  48. @marchewa
    „A dla mnie, jako bezprzymiotnikowego liberała, wolność to także wolność autodestrukcji.”

    To niemożliwe, bo autodestrukcja jest także cudzodestrukcją. Nawet zakładając człowieka, który nie ma żadnych więzi społecznych (a więc jego autodestrukcja nie jest obciążeniem dla rodziny, sąsiadów, współpracowników itd.) – to już jest założenie abstrakcyjne, a la „rozważmy idealnie sferyczną krowę” – to i tak rozkładające się zwłoki będą problemem san-epid.

  49. @jw
    „To skąd się wzieli niemieccy chadecy? Z kosmosu ich przywiało z ich ordo(o zgrozo)liberalizmem?”

    Z doświadczenia nazizmu i przymusowej demokratyzacji, dekartelizacji itd. Przedwojenni chadecy poparli Hitlera przecież.

    „Jako konserwatysta nie jestem przeciwny zasiłkom dla bezrobotnych a ich bezterminowym wydawaniem. Po tym względem model duński powinien być wzorcem.”

    Ale tam przecież MOŻNA brać w nieskończonosć, zmienia się tylko płatnik.

  50. @wo
    „To niemożliwe, bo autodestrukcja jest także cudzodestrukcją.”
    Ok. Czyli walczymy do końca i o każdego? Uważam, że to moralnie szlachetne ale jakoś nie współgra mi z osobistym doświadczeniem. No i w ostatecznej konsekwencji oznacza uwięzienie jakiejś części populacji. A że to dla ich dobra? Mam zawsze obawy że zewnętrzne definiowanie czyjegoś „dobra” wcale się dobrze nie skończy.

  51. @marchewa
    „Uważam, że to moralnie szlachetne ale jakoś nie współgra mi z osobistym doświadczeniem.”

    Bo na szczęście nigdy nie miał pan osobistego doświadczenia ze społeczeństwem, w którym porzucone zwłoki po prostu sobie się rozkładają. Przepraszam, ale dalsze propagowanie „swobody autodestrukcji” skończy się tu po prostu wycinaniem, bo to gimazjalna dziecinada, a nie światopogląd.

  52. marchewa79
    „Czyli walczymy do końca i o każdego? Uważam, że to moralnie szlachetne ale jakoś nie współgra mi z osobistym doświadczeniem. No i w ostatecznej konsekwencji oznacza uwięzienie jakiejś części populacji.’

    Nie musisz ich więzić, ale np. daj bezdomnym możliwość umycia, ogrzania, najedzenia i zmiany ciuchów.

  53. @janekr
    „W mediach proPIS prawicowość nie wystarcza, trzeba jeszcze zdławić inteligencję”

    To zależy na jakim stanowisku. Jeżeli jesteś dziennikarzem-wyrobnikiem, to oczywiście morda w kubeł, wyłączyć mózg i klepać według sztancy co ci tam nakazali; tzw. „fabryki trolli” jest tu ideałem. Ale są też ludzie parę szczebelków wyżej. Każdy porządny reżim potrzebuje do mediów ludzi wybitnie inteligentnych (w typie Urbana) po to, żeby umiejętnie manipulować odbiorcami i nadzorować klepaczy, a to, wbrew pozorom, niełatwe zadanie. Goebbels, pomimo swojego prymitywizmu, wcale głupi nie był – dlatego wiedział, jak się wstrzelić ze swoją propagandą. Gdyby wo przeszedł na Ciemną Stronę Mocy, rządowi propagandyści zasypaliby go pieniędzmi. Oczywiście taki „evil wo” nie kierowałby przekazu do Seby w dresie, tylko raczej do inteligencji technicznej. Tego typu stanowiska w mediach specjalnie są bardzo wysoko opłacane po to, żeby Bad Guy mógł powiedzieć „I did it for my family!”. Telewizji Russia Today udało się podkupić paru zdolnych dziennikarzy, którzy z jakiegoś powodu wpadli np. w kłopoty finansowe; wiedzieli, że idą do sieczkarni, która jednak dobrze płaci.

    @wo
    „Wszyscy jesteśmy tam gdzie jesteśmy, bo kiedyś jakiegoś nauczyciela lubiliśmy/nie lubiliśmy, albo się zakochaliśmy, albo nie umieliśmy machnąć ręką na cierpienie chorego rodzica itd. Bycie dziennikarzem, nauczycielem, prezesem, politykiem itd jest WTÓRNE wobec tych decyzji, podejmowanych tak naprawdę przez podświadomość”

    Dlatego też niektórzy tęsknią za systemem, w którym losowość jest ograniczona do minimum, w związku z czym masz z góry wyznaczone role i nic od ciebie nie zależy, a twoje życie jest ustalone już w momencie narodzin. Tak było w średniowieczu, feudalnych Chinach, a jeszcze bardziej w kastowych Indiach – urodziłeś się parobkiem to parobkiem umrzesz, twój ojciec był garncarzem, będziesz nim i ty, o „lubieniu”, „nie lubieniu” czy „zakochaniu” też nie ma mowy, bo małżeństwo to kontrakt społeczny zawierany przez rodziców. Nic od ciebie tak naprawdę nie zależy, dlatego za nic nie ponosisz odpowiedzialności. Kuszące. Oczywiście jest znacznie lepsza alternatywa w postaci Welfare State, gdzie w razie podjęcia złych wyborów życiowych dostajesz spadochron i nie lecisz na łeb.

    „Dlatego nie wierzę w możliwość racjonalnego przekonania do lewicy czy prawicy”

    Na polu fekalno-twitterowym na pewno nie, A JEDNAK – są pewne wskaźniki obiektywne! Można wskazać palcem na lewacką Skandynawię, która przoduje we wszystkich możliwych rankingach (przy całej ich śmieciowości, COŚ TAM jednak pokazują) i radzi sobie o wiele lepiej niż neoliberalne „raje” (powojenny Welfare State, aż do jego rozmontowania przez tandem Reagan-Thatcher, też dawał radę). Oczywiście – Prawdziwa Polska Prawica może argumentować, że ten skandynawski dobrobyt jest „fałszywy”, że w rzeczywistości to opanowana przez uchodźców Cywilizacja Śmierci i terror politpoprawności, gdzie za chodzenie do kościoła grozi eutanazja, a za orientację hetero – odsiadka, względnie mówią że „te kraje mogą sobie eksperymentować z socjalizmem bo śpią na diamentach, poza tym ludzie są tam uczciwi a u nas hołota wszystko by rozkradła”, ale bądźmy poważni – kto ma oczy, ten widzi.

    @amatill
    „wiele osób twierdziło, że Peterson im wychodzi z lodówki”

    To mają szczęście, bo mnie z youtubowej lodówki wyskakują Ziemkiewicz i Braun, a rok temu pojawiali się tam też doktorzy Zięba i Jaśkowski (nigdy na nic podobnego nie klikałem!).

    @t.q
    „Klasyfikacja nie broni się w starciu z kontrprzykładami – według niej do konserwatystów należy zaliczyć takich tuzów myśli liberalnej jak Witold Gadomski czy profesor Leszek Balcerowicz. A Angela Merkel chyba pomyliła partie”

    Osobiście jestem fanem „political triangle” (https://www.spectator.com.au/2018/10/the-other-right-whats-wrong-with-the-political-compass/), które o wiele lepiej opisuje rzeczywistość niż jedno czy dwuwymiarowa oś. Bo też tak naprawdę istnieją tylko (aż) trzy pozycje polityczne: w lewym rogu – lewica, w prawym – prawica i w górnym – liberalizm. No, na siłę cztery, jeśli weźmiemy pod uwagę centrum tego trójkąta (definiowane jako centryzm). Konserwatywny liberalizm Gadomskiego lokowałby się między jego prawym a górnym rogiem, czyli dokładnie tam, gdzie Reagan.

    „Konserwatyzm to przywiązanie to aktualnie istniejących relacji siły, wyzysku i innych (…) nowe koncepcje zostają przyjęte przez konserwatystów jako status quo, którego należy bronić przed kolejną zmianą”

    Zgadza się, konserwatyzm można streścić po prostu jako ideologię elit potrzebną do utrzymywania bardzo dla nich wygodnego status quo. Nic nie należy zmieniać, bo skoro istnieją nierówności społeczne, klasowe, kastowe, to taka już widać wola nieba. Nierówności są może niesprawiedliwe, ale zgodne z Naturalnym Porządkiem Rzeczy. No i lepiej niech wszystko zostanie tak jak jest, bo każda próba ulepszenia tego stanu rzeczy wywoła niekontrolowany chaos i pożogę, motłoch idący z widłami na panów i rabujący pałace. Chaos, terror i anarchia faktycznie są zagrożeniem, ale właśnie z powodu niepodejmowania przez konserwatystów reform – jeśli para nie ma ujścia to w końcu garnek eksploduje w postaci rewolucji, która jak wiadomo, jeńców nie bierze.

    @marchewa79
    „Czy istnieje „przypadek beznadziejny” tak daleko pogrążony w autodestrukcji że jedyne co możemy mu zaoferować to jakąś formułę eutanazji? Taką sytuację akceptowali i konserwatyści i liberałowie natomiast opór napotkałem ze strony lewicowców i… znajomego zakonnika”

    Ano właśnie. Wiele złych rzeczy mógłbym powiedzieć o zakonnikach, ale oni nigdy przenigdy nie podpiszą się pod postulatem eliminacji przypadków beznadziejnych czy też darwinizmu społecznego. Nikt z nich nie będzie np. postulował komercjalizacji służby zdrowia (sprawdzić, czy nie Stryczek). W przeciwieństwie do naszych kochanych liberałów, którzy uważają że „każdy jest kowalem własnego losu”, „należy rozdawać wędki nie ryby” itp.

    „Bo jeśli pogodzimy się z tym że nie wszystkim da się pomóc to co zrobić z tymi którym pomóc się nie da a są (narkomani) niebezpieczni lub (bezdomni) mało estetyczni i higieniczni?”

    Weź pod uwagę poprawkę na naszą rodzimą, karykaturalną wersję liberalizmu („alt-liberalizm”?). Korwiniści często przywołują argument na dopuszczenie sprzedaży heroiny bez recepty w aptekach, a jest nim darwinizm społeczny („bo dzięki temu idioci się zaćpają i gorsze geny wyginą, dzięki czemu społeczeństwo zyska”). Bezdomnym, narkomanom (itp.) państwo nie powinno pomagać; owszem, może to dobrowolnie zrobić jakiś filantrop, ale tu pojawia się opisywany przez liberałów dylemat: jeśli ja wydam pieniądze na pomoc biednym, a mój sąsiad na garnitur, to dzięki rozsądniejszym wydatkom właśnie on zgarnie wyrwie ładniejszą samicę do rozpłodu, a więc dobroczynność się na dłuższą metę nie opłaca; ależ nie, odpowiada na to Krul – dobroczynność też ma swoje zalety, a mianowicie tworzy dobry pijar, którym można zaimponować frajerom (oczywiście pod warunkiem, że owa dobroczynność jest odpowiednio nagłośniona).

  54. @: Wydaje mi się, że YT każdego uznaje za potencjalnego fana Petersona, jeśli ten ktoś choć raz otarł się o kontent z serii „jak żyć – 10 prostych porad”.

    To raczej nie działa aż tak wprost. Jeśli AI The Algorithmu YouTuba ma ten jeden neuron o nazwie „fan Elona Muska” to w moim przypadku jest on bombardowany pozytywnymi wejściami. Wynik wyjścia tego neuronu jest błędny, ale nie dostarczam temu AI żadnych sygnałów, które mogłyby go tłumić (bo nie oglądam niczego politycznego na YT, nawet lewicowego, ani centrystycznego). A z tego neuronu dostaję polecanki o Bitcoinach, typów demaskujących kłamstwa AOC i wykłady Petersona. To oczywiście tylko moja zgadywanka.

  55. @WO
    „Z doświadczenia nazizmu i przymusowej demokratyzacji, dekartelizacji itd. Przedwojenni chadecy poparli Hitlera przecież.”

    Ale ja to wiem. Natomiast chciałem zauważyć, że konserwatyzmy są różne i traktowanie PiS jako jakiegoś wzorca jest błędem. PiS to typowa partia bolszewicka w której wojujący ateizm zastąpiono wojującym klerykalizmem.

    @Zasiłki w Niemczech.
    Niestety, tu jest problem bo trafiają nie tam gdzie trzeba. Z państwa opiekuńczego zrobiło się państwo socjalne. Zasiłek nie połączony z przekwalifikowaniem się jest błędem. Jeśli ktoś chce zmienić zawód, państwo powinno mu to ułatwić (np. tak jak w Szwecji) ale to nie oznacza, że ma brać pieniądze za nic.

  56. @jw
    „PiS to typowa partia bolszewicka”

    Następny komentarz z taką tezą wyleci, to zostawiam gwoli wyjaśnienia, zapowiedzi, ostrzeżenia itd. Przyszedł pan na bloga, w którym w komentarzach oczekuje się pewnej dyscypliny intelektualnej, odpowiedzialności za słowo. A pan się tu zachowuje jak na Twitterze.

    Tezy typu „to typowa partia nazistowska” albo „to typowa partia bolszewicka” byłyby akceptowalne tylko gdyby rzeczywiście porównał to pan do wielu innych partii bolszewickich czy też nazistowskich, wykazując różnice. Pan zapewne po prostu chciał przekazać coś w stylu „autorytarna”, ale nie chce mi się odgadywać, co pan chciał przekazać. Proszę tak więcej nie robić.

    „Jeśli ktoś chce zmienić zawód, państwo powinno mu to ułatwić (np. tak jak w Szwecji) ale to nie oznacza, że ma brać pieniądze za nic”

    I w Szwecji, i w Danii (na którą pan się przedtem powołał) można „brać pieniądze za nic”. Można brać zasiłek w nieskonczoność, bez przekwalifikowywania się. Jak pan znowu wyjedzie z taką tezą: znów, po prostu wytnę. Nie mam ochoty na tłumaczenie oczywistości.

  57. > Przyznałbym, że to moja wina, że niejasno się wyraziłem, ale przecież w notce jest faken:

    A sorry, to mi parser zakwalifikował nie jako treść merytoryczną, tylko naturalny szum tła, czyli przypisywaniu „prawicowości” wszystkiego co negatywne: a to niechęci do higieny, a to skłonności do sadyzmu.

  58. @inz.mruwnica:
    Może być coś na rzeczy, bo kiedyś codziennie YT podrzucał mi kilka klipów Ziemkiewicza i jeden Petersona. A teraz oglądam Kasię Babis i spadło do jednego Ziemkiewicza dziennie…

  59. @polecanki yt
    No więc z ciekawości zajrzałem na stronę główną YT. Przewijałem aż się internet skończył i jednego Prtersona mi wcisnęli. Przynajmniej z obrazka dowiedziałem się jak wygląda. Prawie jak Terlecki swoją drogą. Więcej prawicowych oszołomów YT mi nie zaproponował. A jak odświeżyłem stronę to i on zniknął. No i nie wiem teraz co o tym myśleć.

  60. @wo
    Jaka wesoła koincydencja – po offtopicu pod poprzednią notką, dziś wypowiedź o rozpuszczaniu zwłok 😉 Gratulacje!
    @inż mruwnica,YT i Peterson
    trochę w tym pewnie winy sąsiadów lub współinternautów – co lato, jak jadę na działkę, a jest ona w gminie będącej bastionem pisu w dawnym kieleckiem, zawsze do interesujących mnie treści (nic związanego z polityką, no chyba że Sekielskiego tak klasyfikować) youtube poleca mi nagle: a to ziemkiewicza, a to „korwin zaorał lewaka” tudzież inne wesołe treści z prawicowych kanałów – łączę się do tego samego BTSa co reszta wsi/gminy.

  61. @lupus_yonderboy i polecanki YT

    Anegdotycznie, zajrzałem na YT u siebie (okolice miasta wojewódzkiego, Zachodnia Polska) via łącze GSM i w trybie incognito (słabe, ale nie chciało mi się nic więcej) – wśród polecanek nie trafiło się nic lewicowego, jak również żadnych petersonów, ale za to nadreprezentacja polskich kabaretów. Plus filmiki o współczesnej motoryzacji (w tym Tesli). Z coachów jeden – chyba, sądząc że film miał w tytule „jak zarabiać pieniądze”.

    @marchewa79

    ” Problem „odcięcia” wskazuje na to kiedy i w jakich okolicznościach pomagamy i kiedy przestajemy pomagać. Czy istnieje „przypadek beznadziejny” tak daleko pogrążony w autodestrukcji że jedyne co możemy mu zaoferować to jakąś formułę eutanazji?”

    Śmiem twierdzić że ciężko byłoby wskazać taki poziom. Przypomnę, że osobom próbującym popełnić samobójstwo służby państwowe starają się pomóc, jeśli tylko jest szansa – czasem wręcz siłowo, nawet jeśli zamierzony sposób popełnienia samobójstwa nie prowadziłby do bezpośredniego zagrożenia życia czy zdrowia innych osób (czyli zwykły skok z mostu do rzeki czy powieszenie się). Podobnie w przypadku bezdomnych – nawet jeśli mamy osobę która nie szuka pomocy tylko zmierza by zakończyć swoje życie zamarzając w jakimś pustostanie – to i tak należy jej pomóc, nawet przymusowo – ratujemy jej życie. Oczywiście, przy takich warunkach brzegowych zawsze będą takie osoby które będą dążyć do samozagłady – ale to nie zwalnia od próbowania. Może za którymś razem się uda? Im system pomocy i opieki będzie działać sprawnie, tym większa jest szansa, że nawet przypadkowe zdarzenie w życiu takiej osoby sprawi że będzie jej lepiej i znajdzie powód aby żyć.
    Podobnie wygląda sprawa w przypadku przestępczości – tylko bardzo niewielu sprawców to ludzie którzy zrobili coś tak strasznego, że trzeba ich trzymać w więzieniu do końca życia albo popełnią (jak niedawno na Dolnym Śląsku) kolejne zabójstwo po odsiedzeniu długoletniego wyroku. Ale lewicowe podejście do sprawy stawia nacisk jednak na prewencję (szeroko rozumianą) niż odwet w postaci surowych kar.

  62. @Jarosław Wiechecki
    „Pieniądze które Niemcy wydały i wydają na edukację „uchodźców” wystarczyłyby na solidną edukację milionów dzieciaków w Afryce czy Azji.”

    W krajach ogarniętych wojną edukacja dzieci na pewno byłaby solidna, przebiegała efektywnie i miała wysoki priorytet u wszystkich. I w ogóle nie byłoby problemu z tym, żeby środki przeznaczone na tę edukację rzeczywiście trafiły tam, gdzie powinny trafić, jak to się obecnie dzieje z pomocą humanitarną.

    „wielu lewicowców bezmyślnie nawołuje do ściągnięcia jeszcze większej ilości tzw. uchodźców.”

    A nie jest przypadkiem tak, że w wielu krajach właśnie trwa, na przykład, wojna, więc ludzie sami stamtąd przyjeżdżają i proszą, żeby im pozwolono zostać?

  63. @Jarosław Wiechecki

    „W ilu afrykańskich czy azjatyckich krajach trwa wojna?”

    Za rocznikiem SIPRI z 2020, Sama tylko Afryka subsaharyjska to piętnaście państw w których trwają walki. O obszarze MENA nie wspominam. Azja to też siedem państw gdzie trwają wewnętrzne lub międzypaństwowe konflikty.

    ‚There were at least 15 countries with active armed conflicts in sub-Saharan Africa in 2019: Burkina Faso, Burundi, Cameroon, the Central African Republic (CAR), Chad, the Democratic Republic of the Congo (DRC), Ethiopia, Kenya, Mali, Mozambique, Niger, Nigeria, Somalia, South Sudan and Sudan.”

    Z resztą argumentacji ciężko już polemizować, bo to projekcja własnych wyobrażeń p. Wiecheckiego – zaznaczę tylko że pomoc rozwojowa (czyli na przykład edukacja) wymaga spokoju na miejscu. A jeśli go nie ma, pozostaje reagowanie na skutki czyli pomoc ludziom uciekającym ze stref konfliktów. A z uwagi na zmiany klimatyczne, będzie tylko gorzej. Dużo gorzej.

  64. Ludzie, dajcie spokój, przecież to jakiś troll. To niemożliwe, żeby ktoś takie kocopoły wypisywał pod nazwiskiem.

  65. @Jarosław Wiechecki
    „W ilu afrykańskich czy azjatyckich krajach trwa wojna?”

    Z tych na większą skalę (powyżej 1000 ofiar rocznie)? W Azji – pięciu, w Afryce – dwudziestu jeden. BTW, informacja jest łatwa do znalezienia, nie mam pojęcia, czemu pan pyta, zamiast sprawdzić.

    „Ktoś wam, lewicowcom zabrania zaproponować finansowanie nauki masajskich albo khmerskich czy tajskich dziewczynek?”

    A syryjskie dziewczynki (i ich rodzice) mogą dalej tonąć w morzu i wegetować w obozach w Grecji? Jeśli pana zamiarem było zademonstrowanie, że plotki o braku serca u prawicowych komentatorów są mocno przesadzone, to chyba coś nie wyszło.

  66. ach, czego tu wśród tych prawackich chochołów nie ma – eutanazja wbrew woli, duński model elastacośtam, publiczno-prywatna służba zdrowia (krwa, przecież właśnie ten syf tu mamy!), sfochowany uchodźca co dostał kosza od europejki, bolszewicki PiS (tu dla odmiany jest foch na Kaczora, że nie korwini) i na koniec apel, by lewicowcy finansowali szkoły w Afryce. Nie wiem, czemu WO toleruje tę barbarię tutaj, nie wnosi nic ciekawego do dyskusji.
    Konserwatyzm, który znam, i jakoś tam szanuję, nie oznacza darwinizmu społecznego pod hasłem „a niech zdychają”. Ten darwinizm to im Korwin wsrał w głowy, i ciągle im to fermentuje. To przekonanie, że społeczeństwo to są porozrzucane po polu kartofle, nie ma między nimi żadnych relacji, leżą tak sobie metr jeden od drugiego, i jak któryś gnije, to niech zgnije, jego wina – mógł zakwitnąć i w nowe bulwy pójść.
    Konserwatyzm cywilizowany, z którym można się spierać, zakłada, że źródłem zła jest rozkład wartości, które są (raczej) niezmienne. Więc nie powinno się ich zmieniać, ani demolować opartych na nich instytucji, bo generuje to więcej nieszczęść, niż pożytku.
    Z innej beczki: GAFOski algorytm „przerobię aldka na q-anonowca, by mi dowoził kliki” już dawno ze mnie zrezygnował. Zero Patersonów, nawet RAZa mi darowano. Tylko Mark Felton, Forgotten Arms a ostatnio Towary modne. Ale na Kasię Babis i inne lewackie treści nie zasłużyłem. Mimo że oglądam.

  67. Proszę z tym panem już nie rozmawiać, bo on prawdopodobnie już nie odpowie tak, żeby wyjść z moderacji. Wyraźnie mu pisałem, jakie komentarze mogę zaakceptować, a jakich nie. Do licha, sam siebie nie poznaje, jako nauczyciel jakiś taki miękkszy się zrobiłem. Anyway… ma szansę, nie skorzysta. Dostał wędkę i zepsuł. No trudno.

  68. słusznie, bo za chwilę by z „tolerancją zero” albo „jednym okienkiem” wyskoczyli.

  69. „Lewactwo polega na przekonaniu, że pomagać powinno PAŃSTWO, bo jest w stanie objąć pomocą wszystkich potrzebujących.”

    Też jednak niekoniecznie, bo nie odmawiałbym lewicowości anarchistom, nawet jeśli ich ideom zarzucać można utopijność.

  70. @ausir
    OK, zamiast PAŃSTWO niech będzie SPOŁECZENSTWO (wszystkie przytomne odłamy anarchistów przewidywały jakąś formę samoorganizacji tegoż)

  71. @sheik.yerbouti

    „Ludzie, dajcie spokój, przecież to jakiś troll. To niemożliwe, żeby ktoś takie kocopoły wypisywał pod nazwiskiem.”

    E, co do tego to akurat jeśli czegoś dowiódł Facebook, to tego, że ludzie są w stanie wypisywać dowolne kocopoły pod nazwiskiem i bzdurności tezy, że problemy z poziomem dyskusji w Internecie wynikają z anonimowości.

  72. @wo „”„jaka jest lewicowa ścieżka wyjścia z przegrywu?””
    „to walka, w której wygrywasz przez odmowę uczestnictwa”

    Skoro jesteśmy przy Petersonie, to jeszcze tylko jeden nudny komentarz. Na pytanie, do kogo Peterson adresuje swoje filmiki, odruchowa odpowiedź brzmi: do sfrustrowanych inceli. Ale traktując przez chwilę incela poważnie: to zwykle młody chłopak, który chce, ale nie potrafi sobie znaleźć dziewczyny. W warunkach polskich incel to będzie pewnie niewykształcony, niezbyt urodziwy, bezrobotny chłopak z małej miejscowości, ale przynajmniej z dostępem do internetu (żeby słuchać Petersona). Wiem, że to wredne postawienie sprawy, ale w tym kontekście na pytanie – jak wyjść z przegrywu – odpowiedź: przez odmowę uczestnictwa; thanks, but no thanks. Konserwatywne „rusz dupę” jest po prostu dużo skuteczniejsze od lewicowego „to nie twoja wina”.

  73. @worek kości
    „Ale traktując przez chwilę incela poważnie: to zwykle młody chłopak, który chce, ale nie potrafi sobie znaleźć dziewczyny.”

    Też nie, bo ze swojej (co prawda trochę powierzchownej) obserwacji manosfery wnoszę, że oni po prostu nie chcą mieć takich dziewczyn, jakie mogą normalnie poznać w swoim środowisku. Interesują ich wyłącznie jakieś plastikowo botoksowo silikonowe konstrukty wyglądające jak instagramowa fotka „ja i mój sukces na Malediwach”.

    Więc moim zdaniem wszystko się zaczyna od prostej porady – człowieku, przestań fantazjować o Zanzibarze i Malediwach, ferrari i Wojewódzkim, instagramie i celebrytach, przecież to zasługuje na obrzydzenie, a nie na podziw.

  74. ja tam akurat uważam, że piwniczak to nie jest odbiorcą patersoniki, raczej celowałbym w korwinujących programistów trzeciej kategorii, co to pierwszy raz zarobili te parę kilo złotych. Wymacał ich algorytm dowozu klików, głos z jutuba ich łudzi, że są o krok od zostania bogiem wszechrzeczy. Więc tak, im pomoc (na razie) nie jest potrzebna. Poradzą sobie.
    Niemniej, gdy spotka ich coś złego (czytaj kopniak od losu czy tam opatrzności), jak najbardziej – powinni dostać pomoc.
    Co do piwniczaków zwanych w świecie incelami, to ich wysyp jest prostą konsekwencją erozji zajęć pozalekcyjnych, kapitalistyczne diabli wzięli te kółka fotograficzne, elektroniczne, komputerowe, krótkofalowe i inne takie domy kultury, co do których my dziadersi chodzilim, jak byliśmy dziećmi. No to siedzą w piwnicy.

  75. @worek kości
    Myślę, że warto rozgraniczyć to, do kogo Peterson kierował swoje wywody pierwotnie, a do kogo trafiają w Polsce. W warunkach amerykańskich pakiet dobrych rad wujka Jordana skierowany do NEETsów z 4chana oczywiście ma jakieś szanse powodzenia – rozpisz plan pięcioletni na schudnięcie, przypakowanie, zdobycie pracy fizycznej, wyprowadzenie się od rodziców, poznanie dziewczyny. Pomija on oczywiście poźniejsze następstwa bycia członkiem klasy ludowej (których Peterson zdaje się nie rozumieć; publicznie twierdził, że ze względu na opanowanie amerykańskich uczelni wyższych przez cancel culture lepiej posyłać dzieci do ‚trade schools’). Natomiast zakładając, że życie 25-letniego kierowcy TIR-a jest lepsze, niż życie 20-letniego piwniczaka kołczing Petersona „działa”.
    Wydaje mi się jednak, że w Polsce fanbojami Petersona nie są „nieurodziwi, niewykształceni, z małej miejscowości” – raczej młodzi bywalcy wykopu z branży IT. Robią wszystko tak, jak wujek Jordan powiedział, a sukces reprodukcyjny dalej nie nadchodzi – trzeba się zabrać za „Julki”, lewactwo i inne wraże siły, ale broń Boże spojrzeć w lustro.
    Edit: w trakcie pisania pojawił się podobny w wymowie do mojego komentarz @aldek. Kol. aldek, obawiam się, że tym panom o którym piszemy pomoc potrzebna była wczoraj. Wraz z rozjazdem dochodów i ich osobistej wizji, co te dochody powinny im zapewnić, będzie jeszcze gorzej.

  76. @sfrustrowany_adiunkt
    „Anegdotycznie, zajrzałem na YT u siebie (okolice miasta wojewódzkiego, Zachodnia Polska) via łącze GSM i w trybie incognito”

    Zrobiłem podobny eksperyment u siebie (Frankfurt, dość bogata dzielnica, łącze przez kablówkę, tryb incognito).
    Wyniki prawackie:
    – Oświadczenie Alexandra Gaulanda (o pandemii)
    – Wywiad z Björnem Hocke (ale według opisu przerywa go i grozi, więc raczej został zaorany – może powinno liczyć się to do wyników lewackich?)
    Wyniki lewackie:
    – reportaż o różnicach majątkowych w Szwajcarii
    – Sahra Wagenknecht krytykuje Merkel

    Wyraźna nadreprezentacja wyników związanych z pandemią, być może stąd ten Gauland. Żadnych Petersonów i innych coachów.

  77. „PiS to typowa partia bolszewicka” to nie jest takie znowu bezpodstawne. Wydaje mi się, że klucz do zrozumienia pisu to wschodnia mentalność plus rozumienie polityki w stylu PRL-u. Najlepszy przykład to właśnie ta ustawa uderzająca w media. Powtórzyli manewr z referendum 1946, gdzie kwestia reformy rolnej została połączona z nacjonalizacją. Tutaj powiązali hajs dla swoich ze służbą zdrowia.

  78. Hm… test w trybie incognito nie taki zły. Ziemkiewicz i TV Republika są, ale jest też OKO.Press; oraz klipy z Radia Zet, Onetu, Rzeczpospolitej i propozycja oglądania Al Dżaziry. Nad wszystkim królują: Gessler z Makłowiczem, drift szambiarką, kabarety i muzyka relaksacyjna.
    I jeszcze: jest lekcja chemii on-line!

  79. @społeczne transfery w Danii
    Właśnie czytam duński kryminał, w którym pracownica opieki społecznej sfrustrowana kobietami, które wyłudzają zasiłki i nie przyjmują konstruktywnej pomocy zaczyna je zabijać.
    Dotarłem do dwóch zwłok, ciekaw jestem ile jej się uda rozmazać po asfalcie.

  80. @Nankin77:
    Jak dla mnie to ideowe przeciwieństwo. Są jednak dwie sprawy.
    Pierwsza to taka, że praktyki autorytarystów za bardzo od siebie nie odbiegają, mimo ideologicznych różnic. Po prostu, twarde trzymanie władzy wymaga trzymania ludzi za twarz.
    Druga to taka, że w pewien psychologiczny sposób masz chyba rację. Nadzwyczaj często od ostrych przeciwników PRL słyszę, jak to odrzucało ich, przede wszystkim: sojusz z Rosją, kolor sztandaru i konflikt władzy z Kościołem (wiem, upraszczam). Kwestie materialne też, ale jakby bez podbudowy ideologicznej — ludzie raczej bali się liberalizacji gospodarki niż jej pragnęli. Kwestie wolności osobistej, czy politycznej — w najmniejszym stopniu.

  81. @pak4 ja nie skupiałbym się na ideologii, mam wrażenie, że w polityce strasznie niedoceniamy takich czynników jak emocje, psychologia i zwykły populizm. Zachowujemy się jak nerdy od politycznych kompasów, a nie w tym tkwi sedno. Przecież w 2005 pis wprost twierdził, że są polskimi republikanami, zmieniły się czasy i głoszą wschodnioeuropejski welfare state. Jedyne co się nie zmieniło to pewna specyficzną mentalność.

  82. janekr
    „Właśnie czytam duński kryminał, w którym pracownica opieki społecznej sfrustrowana kobietami, które wyłudzają zasiłki i nie przyjmują konstruktywnej pomocy zaczyna je zabijać.”

    Chyba dwa wpisy temu było o greckiej „Trylogii kryzysu” cykl kryminalny, gdzie w jednym tomie ktoś morduje bogaczy migających się od podatków.

  83. jedyny żywy fan Petersona jakiego znam to krakowski inteligent z okolic Tygodnika Powszechnego

  84. (Dzień dobry tak przy okazji)

    Odlurkuje się, bo dziwi mnie brak dość oczywistego wątku przy Waszych dociekaniach, co do konserwatywnego światopoglądu i sprawiedliwości (lub nie) świata; Mimo ewolucji konserwatyzmu w ciągu ostatnich „iluś tam setek lat”, jest to nadal formacja rządzona swoimi chrześcijańskimi korzeniami: „Bóg” stworzył świat, prawo naturalne jest pochodną boskiego, więc świat musi być dobry, niezależnie co ludzie myślą o takich fantastycznych pomysłach jak wspierana teologią hierarchia społeczna (będąca odbiciem hierarchii bytów). Ponieważ w polityce ta podkładka pod poglądy się wyczerpuje, ale też sami konserwatyści „padają ofiarą” zmian kulturowych, to od dłuższego czasu wśród Waszych konserwatywnych kolegów trwa próba znalezienia nowej, bardziej przekonującej (wewnętrznie i zewnętrznie) podkładki. Stąd np. ten dziwny twór błędnie nazywany „neoliberalizmem” – Intelektualnie ten mariaż nie ma sensu, ale sprawdza się w polityce, stąd jego – czasowa – popularność.

    Rozumiem kiedy liberałowie nie mogą tego zrozumieć, bo oni należą do zupełnie innej bajki, jeżeli chodzi o budowanie poglądów, ale zdziwienia Waszego, Drodzy Lewicowcy, nie rozumiem. Przerabialiście i przerabiacie regularnie to samo; Marksa bolał (i to jak!) romantyzm socjalizmu, to w nim i wynikających z tego brakach intelektualnych dopatrywał się „braku skuteczności” doktryny – Stworzył więc „socjalizm naukowy” małpując dość nieudolnie Hegla (podkłądka); XX wiek przyniósł kryzys polityczny lewicy rewolucyjnej więc szukano nowych rozwiązań politycznych i intelektualnych: podobnie jak prawica akceptując część postulatów, politycznie wtedy skutecznego liberalizmu. Poglądy niezbyt się zmieniły, ale „podkładka” okazała się skuteczniejsza i tzw. Social-Demokracja wyparła jako mainstream starsze nurty lewicy rewolucyjnej, które do tego momentu dominowały na lewej stronie sceny politycznej. Tyle w realiach politycznych: w sferze intelektualnej te próby były znacznie mniej udane łącznie z moją ulubioną, niezwykle fascynującą (i absurdalnie karkołomną), próbą Althussera: podmiany w marksizmie Hegla na Spinoze. Czyli jakby dać Braciom Golec do grania repertuar Theloniousa Monka. To się nie mogło udać.

    Realia polityczne się zmieniają, za jakiś czas obie strony znów będą szukały nowej, lepszej „intelektualnej podkładki” pod swoje sądy moralne. Próba analizy konserwatywnego światopoglądu jako spójnej i logicznej filozofii (co próbuje zrobić tu część komentujących) jest z góry skazana na porażkę: Ostatecznie nikim kapitalizm nie rządzi tak jak lewicą i prawicą – jest rynek, chcemy jak największą część tego rynku, produkt i jego komunikacje się zmodyfikuje w miarę potrzeb. Ważne aby hasła dobrze żarły wśród wyborców.

    Pozdrawiam i przede wszystkim powodzenia dla Autora poza Agorą. Zdziwiłbym się jakby sobie nie poradził, ale po tyle latach w Agorze zmiana duża.

  85. @wo: Interesują ich wyłącznie jakieś plastikowo botoksowo silikonowe konstrukty wyglądające jak instagramowa fotka „ja i mój sukces na Malediwach”

    Najbardziej śmieszno-przerażającym odłamem incelizmu jest ten w którym biorą zupełnie na serio punktację 0-10 atrakcyjności seksualnej, rysują rozkłady statystyczne dla płci (jeden jest normalny, a drugi skośny) i przeprowadzają symulacje. Wychodzi im, że incelizm jest matematyczną konsekwencją tego, że kultura nie bierze już tak bardzo kobiet za twarz w kwestii doboru parterów. Według tej doktryny nie brakuje zwyczajnych dziewczyn dla inceli, ale one seryjnie wybierają chadów, a nie ich, najsgaji. Pojawiła się nawet koncepcja „redystrybucji seksu”. I shit you not.

  86. @janekr
    „Właśnie czytam duński kryminał, w którym pracownica opieki społecznej sfrustrowana kobietami, które wyłudzają zasiłki i nie przyjmują konstruktywnej pomocy zaczyna je zabijać.”

    Brzmi smakowicie, poproszę o więcej danych!

    @inz.mru
    ” Pojawiła się nawet koncepcja „redystrybucji seksu”. I shit you not.”

    Tak, widziałem to. „Komunizm seksualny”. Gdyby nie to, że już wiemy, że ci ludzie potrafią naprawdę gwałcić i zabijać, sprowadziłbym to tylko do żartu.

    @yossarian
    „Próba analizy konserwatywnego światopoglądu jako spójnej i logicznej filozofii (co próbuje zrobić tu część komentujących) jest z góry skazana na porażkę”

    Podkreślam, że ja tego nie robię – uważam, że pierwotne są wybory moralno-emocjonalne. Dopiero potem dorabiamy do tego racjonalizacje (jak pan to chce nazwać, „podkładki intelektualne”).

  87. @inzmru „Według tej doktryny nie brakuje zwyczajnych dziewczyn dla inceli, ale one seryjnie wybierają chadów, a nie ich, najsgaji.”
    Oni się chyba nie uważają za miłych? Cos pamiętam o dość intensywnym self-loathing. Ale moglem źle zapamiętać.

    @wo „pierwotne są wybory moralno-emocjonalne. Dopiero potem dorabiamy do tego racjonalizacje”
    Człowiek jest prawdziwą maszyną do racjonalizowania wszystkiego, co zrobi(ł). To niesamowite, jak skutecznie sobie wszystko tłumaczymy.

  88. > Pojawiła się nawet koncepcja „redystrybucji seksu”

    To jeszcze przed Petersonem, stąd blog jednego takiego naukowca od incel-nerdyzmu nazywa się „shtetl optimized” bo w sztetlech małżeństwa były aranżowane i optymalizowane.

    > Próba analizy konserwatywnego światopoglądu jako spójnej i logicznej filozofii (co próbuje zrobić tu część komentujących)

    To raczej konserwatywny pogląd przedstawia się jako ten metodologicznie bardziej racjonalny (najczęściej ale nie nie koniecznie wyzuty z emocji). A ponieważ racjonalność stała się cnotą na zasadzie podmiany podkładki (czego historię kolega tak świetnie pokazuje), trzeba to analizować.

  89. Najbardziej przemawiającą do mnie wewnętrzną definicją konserwatyzmu (czyli nie taką, która do mnie przemawia bezpośrednio, ale najbardziej wierzę, że jest typową definicją, którą wyznają konserwatyści) jest taka, że konserwatyzm jest „brakiem ideologii” – pierwotnym stanem intelektualnym człowieka, zanim zostanie zideologizowany. Widziałem taki pogląd lata temu na jakimś blogu in vivo.

  90. @Peterson

    Na obronę można powiedzieć, że w pierwszym wywiadzie gadanym, którego udzielił po powrocie do zmysłów (w miarę) od razu zadeklarował, że jest świadom wszystkich problemów swojej sytuacji. Że powinien wiedzieć, jak benzo działa, że sam wielokrotnie opowiadał o sile woli i braniu odpowiedzialności i jakoś tym razem ta postawa go zawiodła. Przyznaje się do błędów i bierze za nie odpowiedzialność. Może już nastąpiła zmiana linii.

    @lewica vs prawica
    Poza różnicą opisaną przez gospodarza („każdy dostaje, na co sobie zasłużył” vs „to wszystko chaos i bajzel”) dla mnie najbardziej przejmującą różnicą jest różnica w podejściu do słowa i deklaracji. Lewica zdaje się traktować na serio słowa i pomysły, które wypowiada. Prawica natomiast – w ogóle, bardziej traktuje je jako kolejne narzędzie do utrzymania hierarchii. Wydaje mi się nawet, że na chwilę obecną prawica celowo doprowadza do dysonansu pomiędzy swoimi deklaracjami i działaniami, by ludzi przyzwyczaić, że to tylko słowa, które ładnie brzmią i najwyżej są orężem w „wojnie kulturowej”.
    (Na samym szczycie tego podejścia i celowo utrzymywanego rozdźwięku stoi chyba KK, gdzie w ociekającej złotem świątyni opowiada się historyjki o ubogim, miłosiernym cieśli, a w ogóle to zaraza LGBT).
    I mniej więcej tym są wykłady Petersona – ładnymi słowami, które nijak nie odpowiadają na problemy młodych mężczyzn. Trzeba brać odpowiedzialność za własne życie i walczyć o swoje racje i samego siebie, ale osoby trans, które walczą o swoje racje i samych siebie – to zaraza.

  91. @wo

    Nie precyzyjnie się wyraziłem, aye, my bad.

    @❡
    >To raczej konserwatywny pogląd przedstawia się jako ten metodologicznie bardziej racjonalny (najczęściej ale nie nie koniecznie wyzuty z emocji). A ponieważ racjonalność stała się cnotą na zasadzie podmiany podkładki (czego historię kolega tak świetnie pokazuje), trzeba to analizować.

    Aye, moja kobieca intuicja podpowiada mi, że komentujący próbują to irracjonalne zjawisko racjonalnie rozumieć (co jest irracjonalne), ponieważ jak (prawie) wszyscy na jakimś poziomie uważają(my) się za racjonalnych. Nie wiem co to wnosi do dyskusji, ale lubię takie połamańce.

  92. > pierwotnym stanem intelektualnym człowieka

    To już Rousseau, stąd uważał konserwatywną racjonalność za wtórną. Dodatkowo pre-racjonalną religijność jako ground state przedstawia neurobiolog Sapolsky.

  93. @inz.mruwnica

    >Najbardziej przemawiającą do mnie wewnętrzną definicją konserwatyzmu (czyli nie taką, która do mnie przemawia bezpośrednio, ale najbardziej wierzę, że jest typową definicją, którą wyznają konserwatyści) jest taka, że konserwatyzm jest „brakiem ideologii” – pierwotnym stanem intelektualnym człowieka, zanim zostanie zideologizowany. Widziałem taki pogląd lata temu na jakimś blogu in vivo.

    Imho poniekąd mają racje, ale chyba nie w ten sposób co oczekują: Bez zastosowania odpowiednich narzędzi intelektualnych naszym naturalnym stanem jest racjonalizacja swojego miejsca w świecie (częściowo wyobrażonym), który (ten świat) afirmujemy, ponieważ czujemy się w nim bezpiecznie. Czujemy się nieswojo gdy ten świat ulega modyfikacji, bo traktujemy to jako atak na nasze wyobrażenie o sobie, nierozłącznie związane z wygodną dla nas wizją świata. W tym sensie rzeczywiście konserwatyzm jest brakiem ideologii, ale nie o to im chyba w tej definicji chodzi xD

  94. @Robert

    > Czyli zatoczywszy kółeczko: rzeczona grupa zauważa niesprawiedliwość zastanej sytuacji i proponuje konkretne metody jej poprawy, zaś cała reszta uważa, że każdy dostaje takiego partnera/partnerkę na jakiego zasługuje.

    Jak pierwszy raz ktoś mi opowiedział o zjawisku inceli to moje pierwsze, odruchowe pytanie brzmiało: „Czyli to taka lewica, ale od seksu?” Stll stand by it.

  95. @inz.mruwnica
    „Najbardziej śmieszno-przerażającym odłamem incelizmu jest ten w którym biorą zupełnie na serio punktację 0-10 atrakcyjności seksualnej”

    Nie ma w tym niczego zaskakującego – wartościując w ten sposób, robią dokładnie to, co tzw. „konkursy piękności”. Skoro wszystko jest na sprzedaż, to walutą jest również uroda – that`s how Capitalism works.

    „Według tej doktryny nie brakuje zwyczajnych dziewczyn dla inceli, ale one seryjnie wybierają chadów, a nie ich, najsgaji”

    Innymi słowy – nieliczna grupa zgarnia większość zasobów(*). Kochani najsgaji, brawo – właśnie odkryliście działanie wolnego rynku! Do zmierzenia tych dysproporcji pewnie można by nawet użyć Indexu Giniego. Podejrzewam zresztą, że ta mityczna „chadowość” jest pochodną ich statusu materialnego, który w społeczeństwach przeoranych neoliberalizmem ma pierwszorzędne znaczenie (przynajmniej dopóki mówimy o wspomnianych wyżej tzw. plastikowo botoxowo silikonowych Sandrach, wsiadających do Ferrari ougólnionego Trumpa – bo głównie takie panie, zdaje się, interesują bywalców „Wykopu)”.

    „Pojawiła się nawet koncepcja „redystrybucji seksu””

    Nie tyle redystrybucji, co regulacji rynku (polegającej na „wzięciu kobiet za twarz w kwestii doboru partnerów”), co właśnie głosi Peterson. Redystrybucją to byłoby coś w rodzaju talonów do burdelu.

  96. @Yossarian: Imho [konserwatyści] poniekąd mają racje

    Wyczuwam w tym kołowe rozumowanie (ale nie mogę uchwycić). Coś jak „ideologią jest wszytko co wymyślono przez ostatnie 300 lat”, więc konserwatyzm jest a-ideologiczny. Czyli wulgarna definicja byłaby taka, że konserwatyzm to poglądy sprzed 300 lat. Ale nie ma tak prosto…

  97. @WO
    „Dlatego nie wierzę w możliwość racjonalnego przekonania do lewicy czy prawicy.”

    Ponoć jeden kontrprzykład falsyfikuje tezę?

    „uważam, że pierwotne są wybory moralno-emocjonalne. Dopiero potem dorabiamy do tego racjonalizacje”

    Hmm, u mnie to przebiegało jakoś tak. Od zawsze uważałem, że państwo powinno być zorganizowane tak, aby zapewniać możliwie wysoki poziom życia jak najszerszej grupie, nie zapominając przy tym i o tych na samym dole. Tylko że długi czas byłem przekonany, że takie właśnie efekty daje liberalizm + trochę pomocy społecznej. Skapywanie itd. Potem przyszedł rok 2008, kilka zdziwień, pewien blog, trochę lektur, debunking kilku mitów – i dość szybko zmieniłem poglądy. Nie w kwestii celu, tylko środków.

  98. @: robią dokładnie to, co tzw. „konkursy piękności”

    Już pomijając to, że konkursy piękności to konserwatywne bagienko i że (mam wrażenie) jednak niszowy folklor typu „skoki na motorze przez żyrafę”, to jednak nie tak działają. Nikt nie określa, że wicemiss w tym roku była o 15% brzydsza od pierwszej miss. Po prostu jest druga. A to liczbowe punktowanie jest kluczowe, bo bez tego nie ma dalszych obliczeń.

    @ „Innymi słowy – nieliczna grupa zgarnia większość zasobów”

    Ale powoli powoli, to, że oni mają taki wniosek, to jeszcze nie znaczy, że takie są fakty. I tak na czuja, o ile prowadzone są na pewno badania nad liczbą partnerów/ek seksualnych, to przejście do wniosku o „zgarnianiu zasobów” (ugh) wymaga właśnie wyskalowania atrakcyjności („wyceny zasobów”, ugh, blee, tfu).

  99. Re: Incele:
    Już kiedyś tutaj toczyliśmy dyskusję o incelach i moje szczątkowe obserwacje bardzo pokrywały się z tym co już wyżej napisał @wo – incelstwo to dwie podstawowe cechy które się wzajemnie wzmacniają. Pierwsza, jak już napisano w komentarzach wyżej to nierealistyczne oczekiwania wobec partnerki, w takim sensie, że ma to być co najmniej instagramowa modelka średniej klasy po sesji zdjęciowej w Dubaju. Sprowadzając to do przywołanej dziesięciostopniowej skali – nic poniżej 9 nie wchodzi w grę. Druga cecha o której tutaj wspomina się nieco mniej to kompletna niemożliwość zaproponowania takiej partnerce (aczkolwiek mam wrażenie, że to jednak słowa na wyrost bo tacy ludzie raczej oczekują kombinacji ozdoby z funkcjami seksu). Oczywiście incele sprowadzają to zwykle do braku „masy” i kwadratowej szczęki tudzież niedostatków w dziedzinie motoryzacji, ale zwykle to się jednak sprowadza to braku jakiejkolwiek higieny, aktywności fizycznej i literalnie braku jakichkolwiek zainteresowań poza graniem w WoWa (ta, wiem, so last century) i dyskusjami na reddicie z sobie podobnymi.
    Nie będę tutaj zamieniał bloga w bravo girla, ale zwykle, trochę jednak po Petersonowemu, zalecał bym jednak incelom wzięcie się za siebie a nie marudzenie na niesprawiedliwy system.

  100. @inz.mruwnica

    > Wyczuwam w tym kołowe rozumowanie (ale nie mogę uchwycić). Coś jak „ideologią jest wszystko co wymyślono przez ostatnie 300 lat”, więc konserwatyzm jest a-ideologiczny. Czyli wulgarna definicja byłaby taka, że konserwatyzm to poglądy sprzed 300 lat. Ale nie ma tak prosto…

    Moja złośliwość wobec konserwatystów poszła w innych kierunku niż Pańska 🙂

  101. Wydaje mi się, że dla konserwatystów i lewicowców wspólne jest przekonanie, że nierówności społeczne destabilizują system, a destabilizacji systemu nikt nie chce. Jedno z głównych napięć polega więc na tym, że konserwa uważa, że upadek systemu to chaos i zagłada, więc należy bronić tego, co jest, ponieważ to, co jest, jest w miarę stabilne. Lewak z natury troszczy się o najsłabszych i będzie sygnalizował, że nie każdemu ta stabilizacja służy. No i ja tak sobie po centrystowemu wyobrażam negocjacje w dobrym społeczeństwie: potrzebujemy ludzi wrażliwych na cierpienie najsłabszych i potrzebujemy ludzi, którzy boją się zbyt drastycznych zmian. Powoli, ale do przodu.

  102. @Kto ogląda Petersona?
    Jordana Petersona czyta i traktuje poważnie „dr Tymoteusz Zych Doktor nauk prawnych, wiceprezes Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Mąż i ojciec.”: [—]

    i Szymon Pękala («Youtuber. Prowadzi kanały „Wojna Idei” i „Szymon mówi”, promujące ideę otwartego dialogu, zwłaszcza z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy.»): [—]

  103. @inz.mru
    „(czyli nie taką, która do mnie przemawia bezpośrednio, ale najbardziej wierzę, że jest typową definicją, którą wyznają konserwatyści) jest taka, że konserwatyzm jest „brakiem ideologii” – pierwotnym stanem intelektualnym człowieka, zanim zostanie zideologizowany”

    To o tyle złe kryterium, że to jest błąd poznawczy wspólny wszystkim, lewicy i prawicy. „Ja się kieruję zdrowym rozsądkiem, a nie ideologią” to pogląd równie powszechny jak „jestem ponadprzeciętnie dobrym kierowcą”. Przypomnę, że samo pojęcie „ideologia” w nowożytnym znaczeniu wylansowali Marks i Engels, głównie w tekstach opublikowanych jako „Ideologia niemiecka” – i wymowa tych tekstów była taka, że nasi oponenci są zaślepieni ideologią (zwłaszcza młodohegliści, o ktorych dziś pamiętamy głównie dlatego, że M&E z nimi flejmowali – czym poza tym Bruno Bauer przeszedł do historii?) a my zupełnie nie, my mamy Naukowy Aparat, pozwalający nam Racjonalnie Przeniknąć poza ideologiczne ograniczenia.

  104. @przepla
    Zrobiłem panu edit, gdyż albowiem nie chcę tym ludziom napędzać klików – że też spamołap się przychrzania do linków Awala, a nie do klubu jagiellońskiego…

  105. @Kuba_wu
    „Ponoć jeden kontrprzykład falsyfikuje tezę?”

    Nie jestem 100% pewien co do tezy Gospodarza, ale czytałem książkę Jonathana Haidta „Prawy umysł”, w której prezentował i udowadniał tezę, że nasze poglądy są wynikiem emocji, do których dorabiamy racjonalizacje. Haidt nie twierdzi, że zmiana jest niemożliwa, tylko że jest trudna i długotrwała, wymaga nacisku grupy albo szoku poznawczego na tyle silnego, by nie dało się go zignorować. Nasze umysły długo się bronią przed racjonalnymi arugmentami przeciwko swojemu światopoglądowi.

    Widzę to też po sobie – mnie ewolucja od kuca do wyborcy Razem zajęła kilka lat. Wydatnie pomógł w tym ten blog, na którego trafiłem dzięki kłótni Autora z Ziemkiewiczem, któego wtedy czytałem regularnie, plus chyba jeszcze z Esensji?. Dawno temu to było w każdym razie.

  106. A czy ten konserwatyzm to jest po prostu taki tradycjonalizm? Że dawniej było/lepiej/gorzej/tak samo, ale liczą się zasady/tradycje/wierzenia/autorytety jakieś wcześniejsze. I tak naprawdę sprowadza się to do relacji społecznych, gdzie kobieta ma przypisane miejsce, a nie, że sama sobie je przypisuje. A biedny, z racji swojej pozycji ekonomicznej nie może wymagać wyższego statusu. Bo to niesprawiedliwe, by ktoś był bogaty i miał taki sam status co biedny. Konserwatyzm to się po prostu jawi jako relacja przemocowa. Oczywiście deklaracje to są wyłącznie te racjonalizacje.

  107. @eksperyment Youtube
    U mnie w trybie anonimowym: Relaxing jazz music (?), DIY with Mr Bean (???), Reich und arm in der Schweiz (Drake z mema, dolny obrazek).

  108. @incele

    Widzę tu pewną niekonsekwencję. Z jednej strony „pomagać każdemu, nigdy nie przestawać”, z drugiej strony uzasadnianie dlaczego akurat im pomoc nie jest potrzebna. Ja w nich widzę po prostu młodych mężczyzn z depresją lub jakąś fobią społeczną, na to pomoże psycholog. Albo, jak napisał Aldek, kółko fotograficzne.

  109. @kuba_wu:
    Mi się wydaje, że liberalizm to niezupełnie pojęcie równoważne z lewicowością-prawicowością. W tym sensie, że można być i lewicowym i prawicowym liberałem, głosząc w wielu sprawach to samo, ale z różnych powodów.

    Prawicowy liberał, będzie popierał liberalizm jako sposób podtrzymania swojego status quo, bądź jako obronę „naturalnego porządku rzeczy”.

    Lewicowy liberał, będzie popierał liberalizm, bo uważać go będzie za ideologię skutecznie poprawiającą jakość życia człowieka.

    Tego drugiego od lewicowca, będzie odróżniać przekonanie o skuteczności/nieskuteczności rozwiązań politycznych, ewentualnie o znaczeniu i formie wolności ekonomicznej; a nie ogólny cel. Dlatego jest tu możliwa pewna mobilność. Tego pierwszego będzie różniło wszystko.

    @Junoxe:
    No właśnie, w oryginale szło o to, że dobrze jest jak jest, a zmiany zawsze komuś przynoszą szkody*. Tyle, że ten oryginał bardziej będzie pasował do osoby wybierającej w 1989 PZPR w wyborach czerwcowych, niż do osoby, która poprze zmiany Thatcher dekadę wcześniej.

    Ta próba odtworzenia jakiejś mitycznej przeszłości, to coś czego nie potrafię rozgryźć. To znaczy owszem, to się pojawia, nie tylko po prawej stronie. Ale raczej bym to uznał za pewien dodatek do postawy, jakąś próbę wytłumaczenia sobie i innym, niż realną przyczynę wyborów.

    *) To się do dzisiaj na prawicy pojawia, jako straszak przed zmianami lewicowymi. Jednocześnie jednak, ci sami ludzie są ślepi na szkody jakie przynoszą zmiany prawicowe. Tak,że tego… znowu uzasadnienie podporządkowane chęci.

  110. @pak4
    „Ta próba odtworzenia jakiejś mitycznej przeszłości…”
    No więc tak mi się jawi ten konserwatyzm jako iluzja. Z tym, że podłożem jest jakiś wbudowany mechanizm relacji siły. Nowe podejścia równościowe podwójnie zaburzają tę iluzję. Bo nowe i bo równościowe.
    Mam takie wrażenie, że ludzie potrzebują jakiejś stabilizacji. Jakiejkolwiek, co w dzisiejszych czasach jest prawie niemożliwe. A że jako gatunek mamy raczej „krótką perspektywę” i homogenizujemy przeszłość (i nie nasze grupy przynależności, fikcyjnej lub nie) więc opieramy się na iluzji homogenicznych wartości z przeszłości. Zwłaszcza, komentując Leszczyńskiego, że historia była pisana niejako z jednej perspektywy. No i wtedy przychodzi taka zniuansowana bieżąca rzeczywistość, a my nie jesteśmy w stanie jej racjonalnie wyjaśnić. A to tempo cywilizacji od powiedzmy rewolucji przemysłowej nie jest jeszcze bodźcem ewolucyjnym, za krótko. Więc postawy konserwatywne są naturalne, oczywiste, nieuniknione i w końcu po prostu obronne. Konserwatyzm to strach i iluzja bezpieczeństwa.

  111. @inz.mruwnica
    „(…) biorą zupełnie na serio punktację 0-10 atrakcyjności seksualnej, rysują rozkłady statystyczne dla płci (jeden jest normalny, a drugi skośny”
    – Chyba kwestia przejścia przez (ideologiczny) głuchy telefon tych danych, które OKCupid (portal randkowy) kiedyś opublikował, dotyczących oceny atrakcyjności płci przeciwnej. (Temat był głośny i nośny: https://techcrunch.com/2009/11/18/okcupid-inbox-attractive/)

    „Pojawiła się nawet koncepcja „redystrybucji seksu”. I shit you not.”
    – Ale w sensie takiego konserwatywnego „w tradycyjnym społeczeństwie jest wymuszona monogamia”? By pasowało do obrazka ludzi przygarnianych przez konserwę z dużą zawartością produktów religiopochodnych.

    @k.kisiel
    „Widzę tu pewną niekonsekwencję. Z jednej strony „pomagać każdemu, nigdy nie przestawać”, z drugiej strony uzasadnianie dlaczego akurat im pomoc nie jest potrzebna.”
    – Co, żeby było śmieszniej, dowodzi, że pomagać powinno się systemowo, a nie np. olewając grupy typów, bo są brzydcy i aspołeczni.

    „młodych mężczyzn z depresją lub jakąś fobią społeczną”
    – Ba, nawet widząc „przegrywów” i pogardzając nimi, trzeba widzieć groźny problem społeczny: bez rodziny/dzieci mają niewiele do stracenia. Z historii, również najnowszej, wiemy, jaki to ma wybuchowy potencjał. Z dwojga złego, niech już lepiej kanalizują wkurw i rozpacz grając w tego WoWa.

  112. @kisiel
    „Widzę tu pewną niekonsekwencję. Z jednej strony „pomagać każdemu, nigdy nie przestawać”, z drugiej strony uzasadnianie dlaczego akurat im pomoc nie jest potrzebna. ”

    Ja w nich widzę ludzi, którzy chcą uprzedmiotowić innych ludzi, a odrzucają wszystkie inne formy pomocy (tzn. porady typu „dude, zdajesz sobie sprawę z tego, że samym ocenianiem kobiecej atrakcyjnośći w skali od 0-10, gwarantujesz sobie u kobiet atrakcyjnosć -1?”). I odtąd wszystkie – nawet niby-to-dowcipne – próby traktowania tego serio, że to „taka lewica od seksu”, będę po prostu wycinać. Właściwie już zacząłem.

  113. @inz.mruwnica
    „Już pomijając to, że konkursy piękności to konserwatywne bagienko…”

    No na lewicowym blogasku kolega chyba nie musi tłumaczyć takich oczywistości.

    „…i że (mam wrażenie) jednak niszowy folklor typu „skoki na motorze przez żyrafę…”

    Nie wiem czy takie niszowe. Może obecnie nie są już tak popularne jak kiedyś, w każdym razie wokół tych konkursów kręcą się celebryci i panowie z cygarami, więc są tam również Wielkie Pieniądze. Kiedyś to chyba było nawet transmitowane przez TVP!

    „…to jednak nie tak działają. Nikt nie określa, że wicemiss w tym roku była o 15% brzydsza od pierwszej miss. Po prostu jest druga. A to liczbowe punktowanie jest kluczowe, bo bez tego nie ma dalszych obliczeń.”

    Zaraz – a to nie wygląda tak, że jakaś pani sobie spaceruje, a siedzący za biurkiem panowie z brzuszkiem wyciągają karteczki z cyframi od 0 do 9, jak na aukcji bydła? Np. miss dostała siedem dziesiątek i dwie dziewiątki, wice – trzy dziesiątki, trzy dziewiątki i cztery ósemki; można sobie wyliczyć średnią jak na forum inceli. (Acz mogę się mylić, bo ostatni raz taki konkurs widziałem pewnie w latach `90).

    „Ale powoli powoli, to, że oni mają taki wniosek, to jeszcze nie znaczy, że takie są fakty”

    President Trump dares to disagree (on od dekad jest chodzącym uosobieniem „chada”, a przypomnij sobie jego słynne przechwałki o łapaniu pań za intymne części ciała).

    „przejście do wniosku o „zgarnianiu zasobów” (ugh) wymaga właśnie wyskalowania atrakcyjności („wyceny zasobów”, ugh, blee, tfu)”

    Nierówności ekonomiczne przekładają się na nierówności w dostępie do innych „zasobów”, czym możemy być zniesmaczeni („ugh” „ble” i „tfu”), ale po przyjęciu założenia że kapitalizm jest stanem „naturalnym”, no to musimy zaakceptować wynikające z tego faktu nieprzyjemne wnioski. Redystrybucja ekonomiczna (socjalizm) doprowadzi do zaniku nierówności również innych form nierówności, które faktycznie są jej pochodną. W państwach o niskim rozwarstwieniu (Norwegia, Japonia) nie masz rozwiniętego zjawiska „chadów”, tam każdy dostaje (mniej więcej) równą działkę – no chyba, że jest skończonym chamem. W piekle nierówności (Rosja, Stany czy inne Brazylie), gdzie marzeniem osiedlowej Sandry (bo na tego typu paniach zależy czytelnikom „Wykopu”) jest zostać żoną/kochanką oligarchy, a więc seksualno-matrymonialny wolny rynek działa wedle zasady „the winner takes it all” i lokalna Barbie wsiada do Ferrari Wojewódzkiego (a nie do rozlatującego się rzęcha Seby). W kapitalizmie wszystko jest zasobem, każdego możesz wycenić!

    Wiem że takie postawienie sprawy (lachon wskakuje do fury) jest obleśne, ale tak wygląda współczesna popkultura. Proszę spojrzeć na hip-hopowe teledyski, lub choćby na disco-polo, gdzie kobiety sprowadzone są do roli gadżetu i ozdobnika, zaraz obok Rolexa i złotego łańcucha na szyi. Trudno się dziwić, że osiedlowy Seba (który przecież nie śmierdzi groszem) raczej nie umówi się z siedzącą w osiedlowej bibliotece koleżanką w okularach, tylko będzie przeklinał plastikową botox-Sandrę, że nie poszła z nim na dyskotekę. To jest typowe sztuczne rozbudzanie potrzeb konsumpcyjnych, podobnie jak w przemyśle turystycznym („byłeś w Chorwacji? musisz pojechać na Malediwy!”). That`s how Capitalism works.

  114. @worek kości
    „Wydaje mi się, że dla konserwatystów i lewicowców wspólne jest przekonanie, że nierówności społeczne destabilizują system, a destabilizacji systemu nikt nie chce. ”

    W pewnym sensie tak – to jest możliwość spotkania w połowie drogi. My to nazywamy spójnością społeczną/social cohesion. Konserwatyści szacunkiem do tradycji i instytucji. W grach Paradoxu to parametr „stabilności władzy” (im większa, tym lepsza – zawsze).

    Dlatego właśnie skandynawska lewica nigdzie nie skasowała monarchii.

  115. @wo: To o tyle złe kryterium, że to jest błąd poznawczy wspólny wszystkim, lewicy i prawicy. „Ja się kieruję zdrowym rozsądkiem, a nie ideologią” to pogląd równie powszechny jak „jestem ponadprzeciętnie dobrym kierowcą”.

    Tak, ale. Zwracam uwagę na dwa szczegóły: (a) Historycznie zapewne było tak jak piszesz (za mało o tym wiem, żeby mieć tu jakieś zdanie), ale współcześnie to raczej lewica ma te sprawy jakoś częściowo przepracowane. Nie zdziwiłbym się spotykając lewicowca mówiącego „tak, jestem zideologizowany, no i?”, ale zdziwiłbym się[1] słysząc tak mówiącego konserwatystę. (b) O ile ogólny błąd „ja mam umysł czysty, a wy macie siusiu” nie wybiera, to zwracam uwagę na to, na co według mówiącego zrobione jest „siusiu”. Marks może uważał, że ma umysł racjonalny, konserwatysta będzie się odwoływał do „stanu naturalnego ZANIM przyszło ideolo”.

    @: Ta próba odtworzenia jakiejś mitycznej przeszłości, to coś czego nie potrafię rozgryźć.

    Raj utracony, wina metafizyczna, gnoza gnoza. Chrześcijaństwo motzno.

    @: Ja w nich widzę po prostu młodych mężczyzn z depresją lub jakąś fobią społeczną, na to pomoże psycholog.

    To chyba tak oczywiste, że nikt nawet tego nie napisał. Problemem są ich własne (auto)diagnozy i proponowane kuracje. Zresztą na tym może też polegać siła tego Petersona (za mało znam jego twórczość, żeby coś twierdzić, albo i nie twierdzić), że on jednak proponuje jakieś sensowne[2] behawioralne porady typu „posprzątaj pokój”, tylko potem przechodzi (?) do „no to skoro już masz czysty pokój, to możesz zostać żołnierzem kontrrewolucji”.

    [1] I zdziwił i nie zdziwił – działa tu zasada 8mld – na pewno ktoś taki istnieje, teza: jest ich znacznie mniej niż tak twierdzących lewicowców.
    [2] Z zastrzeżeniem, że terapia jeśli działa to dlatego, że jest indywidualną rozmową. Wszelki kołczink jest z gruntu podejrzany, bo nie różni się zbyt wiele od astrologii – wrzucania ludzi do określonych przegródek i stawiania diagnoz na tyle ogólnych, że każdy się łapie.

  116. @mnf
    „Trudno się dziwić, że osiedlowy Seba (który przecież nie śmierdzi groszem)…”
    No jednak to jakieś straszne uogólnienie. Jest Ci wygodne, bo generalnie lansujesz hipotezę Sebka z blokowisk. Może Ci się zlepek dwóch różnych migawek (czasu i miejsca) utrwalił na kliszy mózgowej.
    Bo raz, że te Sebki to teraz BKŚ. A dwa, że z bąbelków rodzinnych o zawodowych poznałem trochę osób, które „nie śmierdzą groszem” i porównanie wychodzi mi na korzyść tej drugiej grupy.

  117. @mnf
    Gorąco kolegę przestrzegam przed brnięciem w metafory o Sebach i ich lachonach. W każdym razie, jak coś koledze wyleci, to już będzie kolega wiedział za co.

  118. @Paweł Ziarko
    „czytałem książkę Jonathana Haidta „Prawy umysł”, w której prezentował i udowadniał tezę, że nasze poglądy są wynikiem emocji, do których dorabiamy racjonalizacje.”

    To samo pisało przed nim już sporo ludzi, z bardziej popularnych pozycji zasłynął chyba zwłaszcza Dan Ariely (Predictably Irrational, 2008 (u nas wydane jako „Potęga irracjonalności”) i The Upside of Irrationality, 2010). Mam poczucie, że rzucając tutaj takimi tytułami, znoszę drzewo do lasu, ale pomyślałam, że podrzucę, bo akurat Haidt nie jest moim zdaniem najlepszym opracowaniem, jeśli chodzi o ten konkretny temat, bo też bardziej od samych mechanizmów interesuje go opisywanie emocjonalnych potrzeb („etyk”) leżących u podstaw tych racjonalizacji, które to potrzeby dana ideologia polityczna może zaspokajać lub też nie. Jak ktoś chce poczytać o racjonalizacji, to polecam raczej Ariely’ego, bo on przynajmniej nie wspomina, jak to jadł kiedyś obiad w Indiach u pewnego profesora, którego żona tylko usługiwała do stołu, ale nie wolno jej było potem przy nim usiąść, i kiedyś go to oburzało, ale potem zrozumiał, że w kulturze indyjskiej takie zachowanie zaspokaja potrzebę „etyki świętości” (może komuś coś zaspokaja, no i co z tego).

  119. @mnf: Zaraz – a to nie wygląda tak, że jakaś pani sobie spaceruje, a siedzący za biurkiem panowie z brzuszkiem wyciągają karteczki z cyframi od 0 do 9, jak na aukcji bydła?

    E… chyba nie? To znaczy takie coś może gdzieś w branży porno, ale w takich tradycyjnych wyborach miss zdaje się, że zawsze było tak, że dziewczyny się prezentują, komisja ogląda i zadaje pytania, udaje się na obrady, tam dzieje się POLITYKA i kto wie co jeszcze (to, że Polka została miss świata w 1989 to raczej nie był dziwny zbieg okoliczności), a potem ogłaszają werdykt.

    @: „nierówności ekonomiczne przekładają się na nierówności w dostępie do innych „zasobów”, czym możemy być zniesmaczeni („ugh” „ble” i „tfu”)”

    Powoli, powoli. Już wyłączając to czy się z Tobą zgadzam czy nie, zauważ, że używasz opisu jakościowego: lachon, seba, chad, piwniczak itd. Żeby mówić sensownie o zasobach trzeba je jakoś skwantyfikować. I tu szybko dojdziesz do paradoksów typu: kto jest atrakcyjny? ci, z którymi inni chcą mieć stosunki seksualne; zatem najwięcej stosunków seksualnych mają ludzie, którzy mają najwięcej stosunków seksualnych. Jak zaczniesz to wyliczać to się rozpadnie. Może jakiś odpowiednik sieci bezskalowych działać jako model, ale to ciągle będą jakieś topologiczne estymatory, a nie „zasoby”.

  120. @wo

    Przepraszam.

    @Junoxe
    „No jednak to jakieś straszne uogólnienie. Jest Ci wygodne, bo generalnie lansujesz hipotezę Sebka z blokowisk”

    Nie musi być z bloku – chodzi o to, że jest w kapitalizmie konsumentem idealnym (acz pewnie niespełnionym). To gość, który słucha hip-hopu, czyta „Wykop” i marzy o sukcesie rozumianym jako „żeby sąsiadowi gul skoczył”. Jak u Trumpa – Barbie i Malediwy są jedynie elementem zestawu. Przy napompowanych przez popkulturę oczekiwaniach, brak tak rozumianego sukcesu frustruje. Skoro w ostatnich 20-30 latach nawet w sferze relacji odbywa się wartościowanie (te oceny od 0 do 9), to jest dla mnie rzeczą oczywistą, że to wpływ triumfującego kapitalizmu, gdzie w ostateczności wszystko sprowadza się do „zasobów”. Dziś żyjemy w czasach szalejącej konsumpcji, ale kiedyś było inaczej!

  121. @Bardzozly
    „Co, żeby było śmieszniej, dowodzi, że pomagać powinno się systemowo, a nie np. olewając grupy typów, bo są brzydcy i aspołeczni.”

    Dokładnie o to mi chodzi. Ten kto ucieka przed problemami w gry czy internet zasługuje na systemową pomoc tak samo jak ten kto ucieka w wódkę czy heroinę. Tutaj z jakiegoś powodu tym pierwszym wytyka że są w stanie zabijać ludzi i odrzucają dobre rady a tych drugich traktuje jako ofiary.

  122. @mnf
    „Nie musi być z bloku – chodzi o to, że jest w kapitalizmie konsumentem idealnym (acz pewnie niespełnionym).”
    To jak Seba z blokowisk nie jest z bloku, to może i nie jest Sebą. A może w ogóle ta łyżka nie istnieje.

    „To gość, który słucha hip-hopu, czyta „Wykop” i marzy o sukcesie rozumianym jako „żeby sąsiadowi gul skoczył”.”
    Zakładam, że istnieje niezerowy zbiór takich postaci w realu. Ale budowanie na tym jakiejś hipotezy o jakiejś znaczącej liczbie osobników, bo Ci się Twoje myśli pokleiły w konstrukt Seby to jednak przesada.
    Dziś buceria to klasa średnia. To oni zawyli, że biedota sra na wydmach. Słuchają czegokolwiek, czytają cokolwiek. To jest już mainstream. To nie Seba. To Twoi kumple, rodzina, większość na około.

  123. k.kisiel
    „Ten kto ucieka przed problemami w gry czy internet zasługuje na systemową pomoc tak samo jak ten kto ucieka w wódkę czy heroinę. ‚

    Dużo znasz „guru” żyjących w wykładów, że picie rozwiąże twoje problemy, heroina ci pomoże?

  124. @krystyna.ch & Haidt:
    Dałem się tu komuś namówić na Haidta… No i może nie żałuję, ale bardzo mnie rozzłościł. Przytoczone uwagi są dość banalne, ale dołożył do nich Haidt sporo prawicowej retoryki. Ja nawet mógłbym tego część zrozumieć („Hej, lewicowcy, zrozumcie prawaków!”), gdyby nie ciągłe okazywanie, że te głębsze „etyki” lewicy są dla niego zupełnie niedostrzegalne.

  125. @Junoxe
    „To jest już mainstream. To nie Seba. To Twoi kumple, rodzina, większość na około”

    Chodziło mi o kolesi udzielających się na tych incelskich forach. Gość z klasy średniej *raczej* na nie nie zajrzy (szczególnie jeśli założył rodzinę), już prędzej piwniczny Seba (przepraszam) lub ziomal od ChWDP. Z tych grup o których mówisz – nie wiem, może jacyś niekontrolujący przemocy alkoholicy po rozwodzie.

  126. @mnf
    „Chodziło mi o kolesi udzielających się na tych incelskich forach. Gość z klasy średniej *raczej* na nie nie zajrzy (szczególnie jeśli założył rodzinę), już prędzej piwniczny Seba (przepraszam) lub ziomal od ChWDP.”
    Cieszę się, że jesteś tego taki pewien. To cała masa domniemań, ale skoro Ci z nimi dobrze.

  127. @mnf:
    „Gość z klasy średniej *raczej* na nie nie zajrzy (szczególnie jeśli założył rodzinę), już prędzej piwniczny Seba (przepraszam) lub ziomal od ChWDP. Z tych grup o których mówisz – nie wiem, może jacyś niekontrolujący przemocy alkoholicy po rozwodzie.”

    Elliot Rodger to był normalnie klasyczny seba from the hood.

  128. @mnf
    „Gość z klasy średniej *raczej* na nie nie zajrzy ”

    Właśnie na tym polega problem ze stereotypami o Sebach i lachonach – już mniejsza, że nie wypada. Pan się robi więźniem pewnych konstrukcji pojęciowych, które przesłaniają panu rzeczywistość. To nie ci mityczni biedni i wykluczeni z „elegii dla bidoków” stworzyli ruch QAnon i zaatakowali Kapitol.

  129. @pak4
    „Dałem się tu komuś namówić na Haidta… No i może nie żałuję, ale bardzo mnie rozzłościł.”

    Przybij piątkę.

    „Przytoczone uwagi są dość banalne, ale dołożył do nich Haidt sporo prawicowej retoryki. Ja nawet mógłbym tego część zrozumieć („Hej, lewicowcy, zrozumcie prawaków!”), gdyby nie ciągłe okazywanie, że te głębsze „etyki” lewicy są dla niego zupełnie niedostrzegalne.”

    Banalna myśl przewodnia „Ludzie nie głosują na konserwatystów dlatego, że są z gruntu podli” mogłaby się od biedy obronić jako punkt wyjścia, zwłaszcza gdyby poszły za tym badania i wnioski praktyczne, np. jak rozmawiać z konserwatystami na imprezach, ale cała ta gruba książka sprawia wrażenie napisanej jako apologia konserwatyzmu. Koronny wniosek autora (na którym się zatrzymuje i już dalej nie idzie) jest taki: prawicowa retoryka skuteczniej przemawia do ludzi, bo odwołuje się do wszystkich powszechnie spotykanych „etyk”, a lewicowa tylko do dwóch. I kompletnie nie odnosi się do problemu, że zachowania przedstawiane przez autora jako wyraz tej czy innej „etyki” (zwłaszcza „etyki świętości”) często utrwalają systemową dyskryminację i przemoc, np. wobec kobiet czy dalitów w Indiach – więc może jednak lewica słusznie robi, trzymając się od tego z daleka? Niestety, autor nie precyzuje, co miałaby zrobić lewica, chcąc jednocześnie sprzeciwić się przemocy wobec kobiet (bo to zgodne z „etyką sprawiedliwości”, która jest dla niej najwyższą wartością) i uszczknąć dla swojej propagandy trochę „etyki świętości”, co pomogłoby im lepiej odpowiedzieć na potrzeby wyborców. Być może dla autora to po prostu niewykonalne, w jego wywodach pobrzmiewa jakieś takie churchillowskie: „kto na starość nie został konserwatystą, ten całe życie był idiotą”.

  130. > odrzucają wszystkie inne formy pomocy

    Wygląda na to, że jednak człowiek jest w stanie sam się wykluczyć z kategorii zasługującego na współczucie i całkowicie winnemu swojemu przegrywowi: gdy odrzuca pomoc, którą mu oferujemy, chociażby w postaci dobrych rad… Czym to się różni od tych, co nie chcą wyjść ze strefy komfortu, pójść pobiegać i założyć firmy?

  131. Z nierównościami społecznymi i stosunkiem do nich „konserwatystów” i „postępowców” to jest ciekawa sprawa. Gdybyśmy cofnęli się do XII albo XIII wieku natrafilibyśmy na rozpowszechniony wówczas pogląd o naturalności i konieczności tych nierówności. Tak jak w podręcznikach do historii dla V klasy podstawówki: rycerze walczą, księża się modlą a chłopi pracują. Tylko że w tych podręcznikach zapominać się zwykło o jeszcze jednej koniecznej warstwie społecznej: żebrakach, których zadaniem jest modlitwa za przedstawicieli pozostałych warstw, mających okazję praktykowania cnoty miłosierdzia poprzez udzielanie owym żebrakom jałmużny. W Europie pełnego średniowiecza żebractwo nie było więc czymś nagannym, wręcz przeciwnie – miało swoje naturalne miejsce w bożej konstrukcji świata.

    Pogląd ten zaczął się zmieniać wraz z nastaniem kryzysu XIV wieku, gdy załamanie gospodarcze (nie tylko zresztą w Europie) doprowadziło do prawdziwej plagi żebractwa: europejskie miasta zaczęły wówczas przypominać slumsy trzeciego świata. Warstwa żebraków spotykała się odtąd z coraz powszechniejszym potępieniem, co później zostało wzmocnione przez etykę protestancką. Ale koncepcja praktykowania cnoty miłosierdzia poprzez udzielanie jałmużny pozostała w konserwatywnej świadomości do dzisiaj. Współcześni polscy konserwatyści mogą być egoistami, ale z ich wypowiedzi, albo z rozmów z nimi, wnoszę, że zasadniczo biorąc nie są przeciwnikami udzielania tego rodzaju wsparcia. Z tego co słyszałem, nawet Janusz Korwin-Mikke nie jest przeciwnikiem dawania jałmużny (w tej sprawie muszę jednak zawierzyć innym, sam bowiem nie czytam ani nie słucham wypowiedzi JKM). Stąd, jak przypuszczam, bierze się zjawisko balów charytatywnych, stąd też niejeden konserwatysta wpłaci na WOŚP albo nawet czasami wspomoże potrzebującego.

    I tu dostrzegam pewne sprzeczności w umysłowości konserwatystów. Cenią oni średniowiecze i bronią go przed „postępowcami”, ale jest to jakieś średniowiecze wyobrażone (jak z tych podręczników do V klasy): ówczesne poglądy na temat rodziny lub stosunków społecznych zastąpione zostały ich współczesnymi substytutami w stylu księdza Stryczka, nie mającymi niemal nic wspólnego z oryginałem. Podobnie współczesny konserwatysta będzie bronił wolnego rynku oraz przedrewolucyjnego ancien regime’u, nie zważając na fakt, że monarchowie od XVI do XVIII wieku uprawiali na ogół politykę merkantylizmu (przeciwną więc wolnemu rynkowi). To tych monarchów krytykował Adam Smith, a nie żadnych lewicowców.

    Ponieważ w umyśle polskiego współczesnego konserwatysty nie ma pojęcia społeczeństwa lub dobra wspólnego, dlatego na hasła „lewica” albo „socjalizm” natychmiast wyskoczy mu skojarzenie: jeszcze więcej jałmużny! Niejednokrotnie stykałem się z tym podczas rozmów z prawicowcami – kojarzenie lewicowości z działalnością charytatywną („skoro jesteś lewicowcem, to czemu go nie wspomożesz”? albo „dlaczego nie rozdacie waszej dotacji potrzebującym”?), przy kompletnym niezrozumieniu, że polityka lewicowa, to polityka, której celem jest zmiana systemu (na taki, który wyrównuje szanse), a nie jednostkowe dawanie wyrazu uczuciu miłosierdzia.

  132. @robert
    „czym to się różni od tych, co nie chcą wyjść ze strefy komfortu, pójść pobiegać i założyć firmy?”

    Klucz jest bardzo prosty, panie Robercie. Szanujesz podmiotowość innych osób? Jesteś dla nas OK, nawet jeśli masz takie czy inne problemy. Sprowadzasz inne osoby do towarów czy zasobów? Nie lubimy cię.

    Zapewne zauważył pan, że wyleciał panu jeden komć – otóż za to właśnie.

  133. @MNF

    „Dziś żyjemy w czasach szalejącej konsumpcji”

    Tak marginesowo wtrącę, że doskonale pamiętam to zdanie z dzieciństwa i najntisowej telewizji. Co oznacza, że literalnie słyszę je przez całe życie.

  134. „Ponieważ w umyśle polskiego współczesnego konserwatysty nie ma pojęcia społeczeństwa lub dobra wspólnego”
    Nienawidzę konserwatyzmu, ale na litość – to jest stwierdzenie nie do końca zgodne ze stanem faktycznym.

  135. No i tak to jest mieć intensywny dzień w robocie, wszyscy juz wszystko z grubsza przedyskutowali.
    To ja może z takim wątkiem (mam jeszcze jeden, ale nie mam czasu rozwinąć): największą tragedią piwniczakow (definiowanych jako ludzie mający problem z nawiązaniem satysfakcjonujacych relacji romantycznych) nie jest to, ze ewentualnie maja trądzik i malo kasy. Wg mojej nomenklatury to mogą być bogaci kolesie szukający tzw. trophy wife. Tragedią tą jest transakcyjne podejście do relacji: ja daję ci to, ty dajesz mi w zamian tamto. To może byc kasa, kształtne cialo albo fejm wsrod ziomali/celebrytow, call it Susan. Z tym podejściem budowanie relacji to jest raptem wzajemna kontrola/wymiana zasobow: czy ona ma atrakcyjne to i owo, czy ja mam za to czym zaplacic. Zdarzyło mi się poznać ludzi z takim nastawieniem, również zamożnych (yay, zasoby!), moim zdaniem byli bez wyjątku nieszczęśliwi.
    Bo można się w kimś po prostu zakochać, nie przejmujac sie jego/jej wadami, w tym fizycznymi, ale to wymaga zupełnie innego mind setupu – który, wyobrażam sobie, można otrzymać również w „cieplym” konserwatywnym domu, choc raczej już nie w konserwatywnej szkole. Co zaczynałoby drugi wątek (opiekuńczość lewicowa vs. konserwatywna i jej przejawy w społeczeństwie), ale to później.

  136. @janekr:

    Wiadomix, że i konserwatyzmy są różne i różnorodne i można znaleźć w nich to i owo, ale dyć to sama bogini współczesnego konserwatyzmu powiedziała „nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo, są tylko ludzie i rodziny”.

  137. A także „tragedia wspólnot” którą wylansował Hardin, koleś myślący o usuwaniu zbędnych podobnie do jednego przedpiścy.

  138. Przychodzę tylko powiedzieć, że narcyzi wchodzą w uzależnienia dla przyjemności, albo i nawet dla potrzeby wplątania drugiej osoby we współuzależnienie i kontroli nad nim.

  139. @incele,
    Jakoś nikt, nie wspomina, ale tak się składa, że w PL jest autentycznie więcej mężczyzn wśród młodych dorosłych,
    np. dla grupy 30-34, na 1000 K przypada ~1085 M*
    * populationpyramid net poland 2019
    Różnica staje się znacząca od wieku 25+…

    Dokładając do tego dodatkowe asymetrie lokalne…

    Może po prostu to źródło problemu, a reszta to racjonalizacje, niechęci, itp. z jednej, czy drugiej strony.

  140. @inz.mruwnica
    „Z zastrzeżeniem, że terapia jeśli działa to dlatego, że jest indywidualną rozmową.”

    Nie, terapia poznawczo-behawioralna działa też jako np. biblioterapia czyli przez czytanie książki i są na to badania. Opiera się na rzeczach które działają nawet jeśli są stosowane samodzielnie bez rozmowy z drugą osobą.

  141. Inżmru „sama bogini współczesnego konserwatyzmu powiedziała „nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo, są tylko ludzie i rodziny”.
    No sir, to bogini neoliberalizmu, nie konserwatyzmu. Konserwatyzm jest wręcz często wspólnotowy, problem w tym, że konserwatyści pomogą ci wtedy, kiedy pasujesz do założonego wzorca (właściwa orientacja, wyznanie, cele w życiu niekolidujące z przypisaną płci, wiekowi i klasie społecznej rolą etc.)

  142. @Eli Wurman
    „narcyzi wchodzą w uzależnienia dla przyjemności, albo i nawet dla potrzeby wplątania drugiej osoby”

    To są jakieś jutubowe mądrości od Petersona, czy kolega wie to z własnego doświadczenia? Te dwa zbiory (uzależnionych i narcyzów) jakoś niespecjalnie ze sobą korelują. Nikt nie wchodzi w uzależnienia „dla przyjemności” (uzależnienie jest podstępne – typowy scenariusz to lufa żeby zasnąć i/lub małpka na rozruch) tylko z beznadziei; najczęściej jest to maskowanie słabości lub odsuwanie (na krótką metę) problemów. Proszę już nie stygmatyzować dodatkowo osób uzależnionych.

  143. @mnf
    „Nikt nie wchodzi w uzależnienia „dla przyjemności” (uzależnienie jest podstępne”

    Podstępne dlatego, że ten pierwszy krok jest zazwyczaj jednak przyjemny. Proszę nie zaprzeczać oczywistym oczywistościom. Jakie to byłoby proste, gdyby pierwszy krok od razu był niemiły, ech…

  144. Są owszem znane przypadki robienia sobie krzywdy po to, żeby być wieczną ofiarą, nad którą trzeba się litować, za to nigdy nie wolno osądzać, bo przecież ma tak ciężko i do tego jest kruchy/a. Psychologiczne 101.

  145. @mnf

    „Nikt nie wchodzi w uzależnienia „dla przyjemności””

    u narcyzów w ogóle nie rozmawiamy o przyjemności tak jak ją rozumieją normalni, czy może po prostu ludzie, u których terapia może przynieść jakieś skutki. Nie jest przypadkiem, że przemocowe relacje bardziej przypominają uzależnienie niż, duh, relacje.

    „To są jakieś jutubowe mądrości od Petersona, czy kolega wie to z własnego doświadczenia?”

    Ani jedno ani drugie nie jest przyczynkiem do racjonalnej dyskusji.

    „Proszę już nie stygmatyzować dodatkowo osób uzależnionych.”

    Przecież mówię, narcyzów. Ich należy stygmatyzować.

  146. @Eli Wurman,
    Właściwie dlaczego? Narcystyczne zaburzenie osobowości jest opisane w ICD-10 (kod F60.8). Ciężka sprawa. NFZ refunduje w polskich warunkach 24 tygodnie terapii na jednym z kilku oddziałów leczenia zaburzeń osobowości i nerwic. Jakieś stokilkadziesiat miejsc w skali kraju.
    A tak właściwie, to kolega chce stygmatyzować tylko narcyzów, czy zaburzenia obsesyjno-kompulsywne też, czy może w ogóle zaburzenia osobowosci?
    Wiadomo, to często nie są sympatyczne osoby, ale kolega też się zachowuje niezbyt sympatycznie chcąc stygmatyzować innych ludzi.
    Natomiast, pewne jest, że to nie jest tak że ktoś przed urodzeniem ma ekranik z menu i tak jak sobie nie wyklikuje chce być: bogaty/biedny, inteligentny/nie-inteligentny, klasa ludowa/średnia/wyższa, wzrost: niski/wysoki, K/M/x, Dania/Somalia, to sobie nie wyklikuje: zaburzenia osobowości nie/tak, jeśli tak, to: narcystyczne/zależne/borderline/inne.
    No przynajmniej takiego nie pamiętam. Ale może kolega pamięta i się podzieli jak się robi żeby dobrze wyklikać?

  147. incele to po prostu naziści

    Znaczy się, każdy facet, który jest systematycznie odrzucany przez potencjalnych partnerów/partnerki, jest nazistą? Ale czy od razu nim jest, czy dopiero staje się nazistą z niedopieszczenia? A jeśli od razu nim jest, to czy to znaczy, że nazistostwo jest odpychające? Nawet dla nazistów/nazistek jako potencjalnych partnerów/partnerek?
    A czy to działa także w drugą stronę i „naziści to po prostu incele”? Jak się te zbiory mają do siebie?

    nie ma tu o czym rozmawiać

    A! BO TAK.

  148. @krystyna.ch
    O tak! Indie i Haidt opisujący, jak zasmakował w systemie, w którym był uprzywilejowany, bagatelizując przy tym nieuprzywilejowanych, których sytuację rozumie, ale w stosunku do których nie jest empatyczny. A potem, użycie przeciwstawienia rozumienia sytuacji innej osoby, empatii do tej osoby, jako charakterystyki psychopaty.

    Albo wyrzuty w stronę lewicy, że jest amoralna, gdyż sprzeciwia się „patriotyzmowi”, na przykład krytykując wojny prowadzone przez państwo; bez dostrzeżenia, że ten sprzeciw nie wynika, jak chce Haidt, z „indywidualizmu”, a z oceny etycznej prowadzonej wojny. Taka „etyka” jednak nie mieści się w schemacie Haidta, który dostał to, co chciał dostać.

    @Marcin Robert Bigos:
    Co do „jałmużny”, to wcale nie jest takie oczywiste, że wspiera ona osoby znajdujące się „na dnie”. Po lewicowej stronie padają uwagi, że najchętniej wspierane jałmużną są osoby i instytucje „biedne” względem własnej klasy. Pokpiwano sobie na przykład z Watykanu czasów Piusa XII, że jego wsparcie charytatywne dotyczyło zbiedniałych arystokratów, których już nie było stać na utrzymanie własnych pałaców. Albo że odpisy podatkowe (czy bale charytatywne) bogatych Amerykanów idą raczej na utrzymanie Metropolitan Opera niż pomoc dla bezrobotych. (Nie, żebym życzył źle operze, ale to chyba niezły przykład, że jałmużna i współczucie nie kierują się do „najbardziej potrzebujących”, a raczej do bliższych sobie.)

    @bogdanow:
    OK, ale w każdym okresie jest pewna liczba osób, które nie wchodzą w związki i pozostają samotne przez całe życie. I zwykle były tam czynniki socjo-ekonomiczne. Czasami całe grupy wpadały gdzieś między dwie klasy, w których mogłyby znaleźć „drugą połówkę”. Ci nasi incele nie są niczym szczególnie wyjątkowym. (Faktycznie, rzadziej o takich przypadkach słyszę w historiach z drugiej połowy XX wieku, gdy świat był w miarę egalitarny.)

  149. @krystyna.ch „Jak ktoś chce poczytać o racjonalizacji, to polecam raczej Ariely’ego”
    Ariely miał też najlepszy, najkrótszy przykład błędu poznawczego i jego nieuchronności: te dwie strzałki z óżnie ułożonymi grotami. Możemy zmierzyć i _wiedzieć_, że strzalki są tej samej dlugosci, jednak _widzieć_ będziemy nadal, że jedna jest dłuższa. That’s hardwired.

  150. @pak4 „OK, ale w każdym okresie jest pewna liczba osób, które nie wchodzą w związki i pozostają samotne przez całe życie.”

    W Wiedniu przed I wojną dotyczyło to np. wyraźnej większosci służących obu płci. Spora grupa.

  151. @Pak4 & Krystyna Ch
    Dżizas, dawno temu to czytałem i chyba wyparłem te fragmenty z pamięci. Za to pamiętam na samym końcu książki coś w rodzaju dodatku z esejami (?) o rozwiązaniach prawicowych i lewicowych. Tekst o problemach opieki zdrowotnej w USA wydał mi się niesamowicie bez sensu, bo proponował jeszcze większe urynkowienie, zbywając w ogóle podejście europejskie. Jednak zrzuciłem to na amerykocentryzm autora.

    Gammon No.82
    Nie każdy młody mężczyzna odrzucany przez partnerki jest incelem. Używasz określenia „incel” w pierwotnym znaczeniu, tymczasem teraz doszła do tego cała ideologia – red pill, MGOTW itd.

  152. @gammon
    „Znaczy się, każdy facet, który jest systematycznie odrzucany przez potencjalnych partnerów/partnerki, jest nazistą? ”

    Nie każdy facet, który jest systematycznie odrzucany przez potencjalnych partnerów/partnerki, jest incelem. Musisz po prostu wpisać sobie to słowo do jakiejś wikipedii i zapoznać ze współczesnym opisem tego zjawiska. To ideologia (rzeczywiście, w dużym stopniu przypominająca nazizm, nawet często się nakłada na antysemityzm, zwłaszcza we współczesnej wersji „nie mam nic do Żydów, ale przecież Soros…”).

  153. @Paweł Ziarko
    @wo
    Dziękuję, teraz rozumiem, ale w takim razie Eli chyba napisał tak trochę tautologię.

  154. @pohjala
    „lewicowa wersja na wyjście z kryzysu jest taka: tu jest terapeuta uzależnień i dietetyk z NFZ, tu kurs zawodowy z UP a tam jest publiczna biblioteka z grupami zainteresowań, dostępne niezależnie od dochodu, wykształcenia, grupy etnicznej, orientacji seksualnej i genderu.”

    I to jest odpowiedź pod którą również podpisze sie każdy liberał (BTW Korwin nie jest liberałem nawet jeżeli mówi że jest)- bo równo daje szansę czyli te głupie wędki. Oczywiście możemy poróżnić się trochę w szczegółach czy np. kurs zawodowy powinien organizować urząd czy może lepiej sektor niepubliczny, ale w naszej sytuacji A.D.ZOZO to nieistotne różnice, bo jesteśmy w lesie z takim myśleniem.

  155. @CM „I to jest odpowiedź pod którą również podpisze sie każdy liberał”
    No jednak nie każdy, może ten idealnie sferyczny. IRL liberalowie lubią pomysły typu bon edukacyjny, gdzie wolny rynek naprawia kulejacą edukację (ale tylko w dobrych dzielnicach, co za pech). Taka sytuacja, w której w sytuacji wiecznego ostrego niedoboru środków trzeba walczyć o wyrwanie konkurentom możliwie dużego kawałka ochłapu przypomina mi nieco mechanizm znany z gułagów, gdzie dzienna racja żywnosciowa nie wystarczała na przeżycie, a więcej żarcia dostawali przodownicy, którzy z kolei musieli pracować jeszcze więcej, więc bilans energetyczny znów się nie zgadzał.

  156. @Cuauhtemoc.Manas:
    Pisałem wyżej, więc powtórzę: nie, nie każdy. Postawy liberalne można przyjmować, bo uważa się je za wyzwalające człowieka (motywy lewicowe), jak i dlatego, że pozwalają utrzymać aktualną hierarchię i porządek (motywy prawicowe). Jak rozumiem, sympatyzujesz z tymi pierwszymi — to akurat dobrze — ale warto też widzieć tych drugich.

  157. @Cuauhtemoc.Manas:
    „I to jest odpowiedź pod którą również podpisze sie każdy liberał”

    Idealnie sferyczny liberał, taki rzeczywisty zaraz wmiksuje jakiś means testing żeby pomóc „tylko najbardziej potrzebującym”, czyli wykluczy ze świadczeń każdego kto zarabia więcej niż minimum egzystencji. Mamy lata doświadczeń z tym jak liberałowie prowadzą polityki społeczne w Polsce i na świecie, opierałbym się na tym niż na deklaracjach ideowych.

    „Oczywiście możemy poróżnić się trochę w szczegółach czy np. kurs zawodowy powinien organizować urząd czy może lepiej sektor niepubliczny, ale w naszej sytuacji A.D.ZOZO to nieistotne różnice, bo jesteśmy w lesie z takim myśleniem.”

    Pytanie kto organizuje jest zupełnie nieinteresujące, ważne jest tylko kto za to płaci. IMHO tylko publiczne finansowanie jest w stanie wymusić to by kursy programowania Pythona były dostępne dla osób trans a terapie uzależnień nie zawierały lokowania produktu religijnego.

  158. Ad. „każdy liberał’ OK, mój błąd. Nie każdy. Ale z drugiej nie jest też prawdą że każdy współczesny liberał jest przeciw redystrybucji i wyrównywaniu szans, a każdy kto jest za redystrybucją może być traktowany jako lewicowiec.

    @pohalaja „Pytanie kto organizuje jest zupełnie nieinteresujące, ważne jest tylko kto za to płaci.”
    100% się zgadzam o roli finansowania publicznego i co za tym idzie obowiązku podatkowo-składkowego na te cele.
    Ale model świadczenia tych usług jest wg. mnie kluczowym problemem i często przyczyną nieporozumień.
    Bo możesz mieć podejście centralistyczne czyli każdy szpital będzie państwowym zarządzanym przez jakieś „Narodowe Centrum” albo system zdecentralizowany gdzie masz szpitale resortowe (np. kliniczne podlegające pod uczelnie), samorządowe i prywatne ale wszystkie świadczące usługi finasowane przez NFZ centralny, obok usług komercyjnych czy lokalnych publicznych (np. dodatkowe szczepienia czy in-vitro finansowane przez samorządy).

    z ciekawostek: w ubiegłym stuleciu korzystałem z publicznych mieszkań na wynajem dla studentów w Finlandii. Poniżej link do tej organizacji która jest zbiorem kilkunastu lokalnych i krajowych fundacji i społek prawa handlowego które finansują, budują i zarządzają nieruchomościami na wynajem pod środowisko akademickie. To jest publiczne ale nie państwowe. Ja zazdroszczę im tego./
    https://www.soa.fi/en/home.html

  159. @Gammon
    „Znaczy się, każdy facet, który jest systematycznie odrzucany przez potencjalnych partnerów/partnerki, jest nazistą?”

    Incelizm ma niewiele wspólnego z faktycznym odrzuceniem. Ma za to wiele wspólnego z traktowaniem kobiet jako przedmiot, który ma im po prostu dawać seks (jednocześnie zachowując czystość, bo przecież nie chcą używanej).

    @Pawel Ziarko
    „Używasz określenia „incel” w pierwotnym znaczeniu, tymczasem teraz doszła do tego cała ideologia – red pill, MGOTW itd.”

    To zawsze była ta ideologia, tylko oni się chowali za tym, że są pokrzywdzeni przez współczesną permisywną kulturę, która nie pozwala im znaleźć Prawdziwej Miłości Opartej Na Tradycyjnych Wartościach iksde

    @bogdanow
    „NFZ refunduje w polskich warunkach 24 tygodnie terapii na jednym z kilku oddziałów leczenia zaburzeń osobowości i nerwic”

    *odgłos klaskania jedną dłonią*

    „A tak właściwie, to kolega chce stygmatyzować tylko narcyzów”

    Napisałem to wprost.

    „Wiadomo, to często nie są sympatyczne osoby, ale kolega też się zachowuje niezbyt sympatycznie chcąc stygmatyzować innych ludzi.”

    To nie ma nic wspólnego z sympatią, a z tym, jakie szkody przynoszą narcyzi, których się nie wywoła. Przyzwalanie na ich zachowania == przyzwalanie na zachowania tego kolegi co maca koleżanki w biurze.

    „Natomiast, pewne jest, że to nie jest tak że ktoś przed urodzeniem ma ekranik z menu i tak jak sobie nie wyklikuje chce być”

    A możemy przestać ubezwłasnowolniać osoby cierpiące na zaburzenia charakterologiczne i psychiczne?

  160. @Eli Wurman
    „To zawsze była ta ideologia, tylko oni się chowali za tym, że są pokrzywdzeni przez współczesną permisywną kulturę”

    No nie. Określenie Incel powstało w 1993 i przez pierwsze 10 lat nie dotyczyło tylko mężczyzn, zostało przejęte na początku XXI wieku. Najpierw faktycznie oznaczało osobę dowolnej płci która z różnych powodów nie może znaleźć partnera:
    The first online community to use the term „incel” was started in 1993 when a Canadian university student known only by her first name, Alana, created a website in order to discuss her sexual inactivity with others. (…) The message board love-shy.com was founded in 2003 as a place for people who felt perpetually rejected or were extremely shy with potential partners to discuss their situations. It was less strictly moderated than its counterpart, IncelSupport, which was also founded in the 2000s, and while IncelSupport welcomed men and women and banned misogynistic posts, love-shy.com’s userbase was overwhelmingly male. Over the next decade, the membership of love-shy.com and other online communities like 4chan increasingly overlapped. In the 2000s, incel communities became more extremist as they adopted behaviors common on forums like 4chan and Reddit, where extremist posts were encouraged as a way to achieve visibility.

    Gammon No.82
    „w takim razie Eli chyba napisał tak trochę tautologię.”

    Nie, incele to nie to samo co naziści, choć jest sporo punktów stycznych – kult siły, przemocy, męstwa, pogarda dla słabości, antyliberalizm, gloryfikowanie „tradycji” itd. Na tej podstawie incelom dużo łatwiej przejąć stricte nazistowskie poglądy. Ogólnie fundamentem ich światopoglądu jest założenie, że kobiety i mężczyźni mają sprzeczne interesy i ewolucyjne strategie, a równouprawnienie zaburza tradycyjną równowagę i sprawia, że większość jednostek jest nieszczęśliwych. A w praktyce przejawia się to skrajną mizoginią i pogardą dla kobiet, jako istot niezdolnych do głębszych uczuć, kierujących się tylko pobudkami materialnymi.
    Swoją drogą ostatnio trafiłem też na ciekawy artykuł o pdoobieństwach między międzywojennymi faszystami a incelami: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/may/04/what-do-incels-fascists-and-terrorists-have-in-common-violent-misogyny

  161. Odlurkuje się na chwilę, bo dziwi mnie brak pewnych wątków w dyskusji.

    Osobiście, jako osoba o pewnych inklinacjach konserwatywnych, rozumiem konserwatyzm na wzór Burke’a jako pesymizm co do natury ludzkiej i możliwości łatwej zmiany stosunków społecznych poprzez tworzone przez ludzi, niedoskonałe instytucje. I w tym bym widział różnicę między prawicą a lewicą. Moim zdaniem konserwatysta niekoniecznie uważa świat za sprawiedliwy, o tyle raczej jest – w przeciwieństwie do lewicowca – pesymistą co do tego czy sprawiedliwy świat się da tak łatwo zbudować i jest sceptyczny co do tego czy warto próbować wprowadzać radykalne zmiany, biorąc pod uwagę ogromny koszt takich zmian i fakt, że stabilność systemu społecznego jest (dla konserwatysty) wartością samą w sobie. Konserwatysta powiedziałby o sobie, że w przeciwieństwie do lewicy, akceptuje pewną niedoskonałość świata wynikającą z niedoskonałości ludzi go tworzących.

    Gdy krytykowałem kiedyś przy pewnym moim znajomym Konfederację, przedstawił stosunkowo dobry kontrargument: to są ludzie, którzy po prostu nie wierzą, że państwo może im pomóc, wierzą, że są zdani na siebie, i domagają się publicznego uznania tej prawdy. Myślę, że wielu Polaków ten pogląd podziela do pewnego stopnia. I to ten pesymizm ich oddala od szeroko pojętej lewicy, a niekoniecznie przekonanie, że zastany ład jest sprawiedliwy.

    Mam też wrażenie, że wiele osób powyżej utożsamia konserwatyzm z thatcheryzmem i bardziej ogólnie z liberalizmem gospodarczym. A przecież thatcheryzm był pod wieloma względami zerwaniem z tradycją konserwatywną, był skutkiem fuzji konserwatyzmu z myśleniem liberalnym. Tradycyjny XIX-wieczny brytyjski konserwatyzm był przecież do pewnego stopnia sceptyczny wobec industrializacji, urbanizacji, modernizacji, wolnego handlu czy zerwania tradycyjnych relacji społecznych w kapitalistycznym społeczeństwie drugiej połowy XIX-wieku, a walka polityczna rozgrywała się pomiędzy partią konserwatywną a partią liberalną. Nie przez przypadek ostatni rozdział „Władcy Pierścieni”, pokazujący spustoszone przez Sarumana Shire, można uznać za konserwatywny manifest bardzo przecież zachowawczego i katolickiego Tolkiena (który to Tolkien notabene był jako konserwatysta przerażony zglobalizowanym światem jaki wyłonił się po drugiej wojnie światowej). Thatcherowska Anglia z jej radykalną transformacją społeczno-gospodarczą i hasło „there is no such thing as society” to raczej piekło dla tradycyjnego XIX-wiecznego konserwatysty ceniącego sobie stabilność i silne więzi społeczne. Dobrze to pokazuje pośrednio chociażby popularny zapewne wśród komentatorów tego bloga film „Gniazdo” („The Nest”). Tradycyjni Torysi z latach 1950-tych czy 1960-tych nie odnajdywali się w wizji Margaret Thatcher (co widać w paru scenach w „The Crown”). Prawica brytyjska czy amerykańska po wojnie, przed Goldwaterem, Thatcher i Reagan, akceptowała przecież (do pewnego stopnia i do pewnego momentu) państwo dobrobytu czy zdobycze New Dealu. Konserwatyzm nie musi oznaczać społecznego darwinizmu. W Polsce dowodem na to jest chociażby środowisko „Christianitas”.

    Najbardziej charakterystyczny w tej dyskusji jest fakt, że punktem wyjścia były poglądy Jordana Petersona. Otóż Jordan Peterson nie określa siebie jako konserwatystę, tylko mówi, że jest „classic British liberal” i nie trzeba mi w tej sprawie wierzyć, można to w kilka minut sprawdzić w wyszukiwarce internetowej 🙂 Pogląd, że ludzie, którym się w życiu nie powiodło, są sami sobie winni, to pogląd raczej liberalny, niż konserwatywny – tradycyjny konserwatysta powiedziałby raczej, że wspólnota musi się opiekować wszystkimi należącymi do niej jednostkami. (Współcześnie kogoś takiego określilibyśmy raczej mianem „współczującego konserwatysty”). Może więc istotnie należałoby za punkt wyjścia przyjąć w tej dyskusji, jak postulował jeden z komentatorów, przyjąć trójkąt lewica-konserwatyzm-liberalizm?

  162. @Pawel Ziarko
    „No nie. Określenie Incel powstało w 1993 i przez pierwsze 10 lat nie dotyczyło tylko mężczyzn, zostało przejęte na początku XXI wieku. Najpierw faktycznie oznaczało osobę dowolnej płci która z różnych powodów nie może znaleźć partnera”

    A ja wymyśliłem termin fapcyrkiel, a Galopujący Major i tak mi go podpieprzył. W kiedyś termin kobieta było obraźliwe: termin incel odnosi się do osób, które (…), jego pierwotne rozumienie w wąskim zakresie zamkniętego forum sprzed 30 lat nie ma żadnego znaczenia ponad to, że jest historyczną ciekawostką.

    @rdm
    „Osobiście, jako osoba o pewnych inklinacjach konserwatywnych, rozumiem konserwatyzm na wzór Burke’a jako pesymizm co do natury ludzkiej i możliwości łatwej zmiany stosunków społecznych poprzez tworzone przez ludzi, niedoskonałe instytucje.”

    Strasznie to nabzdyczone. Czyli co: nie umiemy doskonale więc nie będziemy robić wcale. A potem się dziwicie, że mówimy o konserwatystach jako ofiarach przemocy w w domu.

    Ja mam lepszą definicję konserwatyzmu: to po prostu niedojrzałe głąby, którzy nie potrafią dorosnąć i wziąć odpowiedzialności za siebie, otoczenie i świat.

    „był skutkiem fuzji konserwatyzmu z myśleniem liberalnym”

    Jak fuzja oleju z wodą. Konserwatywny liberalizm to jest przecież manipulacja. Liberalizm, tak samo jak lewica – jest sprawczy, postępowy, rozwojowy, odważny. Konserwatyzm siedzi w jaskini i ma ból dupy.

    „Pogląd, że ludzie, którym się w życiu nie powiodło, są sami sobie winni, to pogląd raczej liberalny”

    Bzdura.

    „Może więc istotnie należałoby za punkt wyjścia przyjąć w tej dyskusji, jak postulował jeden z komentatorów, przyjąć trójkąt lewica-konserwatyzm-liberalizm?”

    Tak, przy czym liberalizm i lewica to prawie to samo, a z konserwatyzmu wystaje zamordyzm, feudalizm i cała masa przemocy.

  163. @Eli Wurman
    fuzja oleju z wodą

    Zasadniczo masz rację (dla mnie „prawdziwy liberał” to taki sprzed 1848 roku), ale fuzja oleju z wodą to jest zupełnie normalna emulsja. Może być typu O/W albo W/O, zależnie co jest fazą ciągłą, a co rozproszoną.

    BTW „Jak zemulgować taczer” – mógłby ktoś nakręcić czarną komedię, w której Ronnie i Maggie zostają przerobieni na majonez, a dalsze dzieje świata toczą się nieco inaczej.

  164. > Prawica brytyjska czy amerykańska po wojnie, przed Goldwaterem, Thatcher i Reagan, akceptowała przecież (do pewnego stopnia i do pewnego momentu) państwo dobrobytu czy zdobycze New Dealu.

    Co uosabia raport Beverdige’a, którym Torysi się chwalą jako podwaliną pod państwem dobrobytu. Wymuszonego w koalicji wojennej z partią pracy, a przez samego Beverdge’a tworzonego z pobudek eugenicznych.

    > Może więc istotnie należałoby za punkt wyjścia przyjąć w tej dyskusji, jak postulował jeden z komentatorów, przyjąć trójkąt lewica-konserwatyzm-liberalizm?

    Kolega @pak4 napisał „liberalizm to niezupełnie pojęcie równoważne z lewicowością-prawicowością”, ale to domieszkowanie raczej niż trójkąt, trzy kolory mieszają się dając spektrum dwubiegunowe. W praktyce to też nie jest nie jest trzeci wybór, gdy Tea Party to po prostu część partii republikańskiej (Peterson też ma do wyboru liberalną ekonmicznie partię konserwatywną albo socliberalną).

  165. > ludzie, którzy po prostu nie wierzą, że państwo może im pomóc, wierzą, że są zdani na siebie

    A po pandemii i w dobie kryzysu klimatycznego czas już zamienić kolor żółty na zielony.

  166. @tradycyjny konserwatysta powiedziałby raczej, że wspólnota musi się opiekować wszystkimi należącymi do niej jednostkami.

    Oczywiście, o ile te znają swoje miejsce, nie fikają i nie chcą np. redystrybuować prestiżu albo i pieniędzy. No i żadnych tam cudów typu LGBT, wystarczy podział na szlachtę, mieszczan i lud. Współczujący konserwatyści to zazwyczaj dobrze znetworkowani, zamożni ludzie, współczujący tak po ludzku tym na dole.

  167. @Eli Wurman
    „[Incelstwo] to zawsze była ta ideologia, tylko oni się chowali za tym, że są pokrzywdzeni przez współczesną permisywną kulturę, która nie pozwala im znaleźć Prawdziwej Miłości Opartej Na Tradycyjnych Wartościach iksde”

    Noale współczesna permisywna kultura(*) rzeczywiście odrzuca miłość rozumianą jako poświęcenie, opiekę itp., ponieważ „regular guy” z ustabilizowanym życiem osobistym jest kiepskim konsumentem (przynajmniej dla coraz bardziej dominujących branż usługowo-rozrywkowych), a w kapitalizmie, w którym wszystko sprowadza się do „zasobów”, jej twórcom zależy na utowarowieniu relacji (jak pisał ktoś wyżej, małżeństwo czy związek rozumiane jako kontrakt handlowy czy wymiana przysług); mógłbym zresztą brutalnie napisać, że ostatecznym mokrym snem kapitalizmu byłaby sprzedaż niewolników na bazarze. Dlatego twierdzę, że „chadem idealnym” był/jest Trump, dla którego kolejne żony/modelki/kochanki są ekwiwalentem jachtów. Młodzież, wyrosła w świecie gdzie promieniowanie neolibu jest difaultowe i w kapitalizmie rozmyślnie rozbudzającym potrzeby konsumpcyjne, przesiąka ideologią „coś za coś”. Incel – jako niespełniony konsument – jest odpadem, błędem w systemie i produktem ubocznym kapitalizmu; już nawet nie chodzi o sam seks, ale o ten cały chłam, na który powinien przy okazji wydawać – wszystko to, co @wo określił jako „fantazjowanie o Barbie w Ferrari na Malediwach”. Dlatego liczy się modelka, a nie bibliotekarka. Ostatecznie wszystko sprowadza się do pieniędzy, wystarczy posłuchać hip-hopu, gdzie jest to wyrażone wprost. Branża porno to zresztą idealny cyborg kapitalizmu, HBO nawet zrobił o tym serial („Kroniki Times Square”).

    * – oczywiście, jest też inna kultura, ale mam na myśli dominujący w środowiskach kreszowo-ortalionowych nurt komercyjny (Tede, Zenek, Bayer Full i umca-umca)

    No i wyszedł mi post „jak kapitalizm zabija relacje”. Więc jeśli odpowiedzią na jego wynaturzenia jest incelski faszyzm, to niestety zupełnie mnie to nie dziwi. Znamy to przecież z historii. Kapitalizm jak zwykle pożera własny ogon – im bardziej jest rozhulany, tym więcej produkuje „odpadów” (przepraszam), które go zatruwają.

  168. @❡:
    Poczułem się wywołany.
    Z jednej strony, widzę więcej niż jedną oś podziału postaw — mamy tę swobodę rynku vs regulacje; mamy zamordyzm vs. wolność — to różne osie. A zapewne parę by się jeszcze znalazło, skoro tradycyjny konserwatyzm to niechęć do zmian
    (czyli: zachowawczość vs. modernizacja).

    Z drugiej strony, ja tu kiedyś przytaczałem Tindera (autora książki, nie apkę), że ludzie mają tendencję do orientowania się między dwoma trudniej uchwytnymi biegunami, gdzie zbieżność postaw i wyborów, wcale nie musi się wydawać jakoś racjonalnie logiczna. To byłby podział lewica-prawica, gdzie żadna pojedyncza kwestia nie stanowi dobrej miary. Także liberalizm gospodarczy. Dlatego też, generalnie podoba mi się ta intuicja Gospodarza, że idzie o jakąś akceptację sprawiedliwości świata — to nieidealne przedstawienie sprawy, ale lepszego nie znam.

  169. Terminologicznie. Używam terminu incel jako ten, kto chce a nie może.
    Może warto wprowadzić rozróżnienie zwykły/radykalny, dokładające chęć przemocy, i inne takie, niedobre rzeczy. Albo wprowadzić nowy termin określajacy nie-incela, któremu poprostu nie idzie.

    @pak4
    „OK, ale w każdym okresie jest pewna liczba osób, które nie wchodzą w związki i pozostają samotne przez całe życie.”
    Część z nich po prostu nie jest zainteresowana, np. seksem, literka ‚A’ z L+).

    „I zwykle były tam czynniki socjo-ekonomiczne.” – widziałem solidne badania że czynnik ekonomiczny jest przeceniany, jak ktoś mnie przekona że go do czegoś przekonam, to poszukam dokładnego odnośnika;-)

    „Czasami całe grupy wpadały gdzieś między dwie klasy, w których mogłyby znaleźć „drugą połówkę”. Ci nasi incele nie są niczym szczególnie wyjątkowym. (Faktycznie, rzadziej o takich przypadkach słyszę w historiach z drugiej połowy XX wieku, gdy świat był w miarę egalitarny.)”

    No właśnie, jak to zwykle w dużych procesach, wysiłek indywidualnego Kowalskiego poprawia czasem byt Kowalskiego, ale kosztem Nowaka.
    Przy tak znaczącej nierównowadze, to lewicowa wrażliwość nakazuje mówić: drodzy incele, nie radykalizujcie się, głosujce na lewicę, poprawimy warunki życia kobiet w kraju, co ograniczy emigrację i bedzie wam łatwiej.
    Alternatywą jest popularyzowanie poliandrii.
    Przy tak dużej nierównowadze, mycie zębów (symbol, symbol tutaj!), owszem wpłynie pozytywnie na higienę, może spowoduje że konkretny Kowalski osiągnie sukces kosztem Nowaka, ale na skalę zjawiska nie wpłynie. A że długotrwała frustracja seksualna rodzi nieraz agresję, to już efekt wtórny i niejako biologiczny.
    Natomiast, przy statystycznie istotnej asymetrii, to czepienie się że istnieje grupa która nie osiąga sukcesu w sytuacji, gdy ten sukces z założenia niejako dla wszystkich niemożliwy jest absurdalne.

  170. bogadanow
    „Terminologicznie. Używam terminu incel jako ten, kto chce a nie może.”

    Przychodzi Diogenes z impotentem pod pachą 😉

  171. @bogdanow
    „Może warto wprowadzić rozróżnienie zwykły/radykalny, dokładające chęć przemocy, i inne takie, niedobre rzeczy.”

    Nie. Ludzie, którzy mają problemy z wchodzeniem w relacje romantyczne i erotyczne nie potrzebują ani etykiet, ani tym bardziej całego przemocowego systemu, który mówi: TO KAPITALIZ, PRAWA KOBIET I KOMUCHY SPRAWILI ŻE TE GŁUPIE BABY MNIE NIECHCO.

    „Przy tak znaczącej nierównowadze, to lewicowa wrażliwość nakazuje mówić: drodzy incele, nie radykalizujcie się”

    Mówimy, że jak trzeba będzie, to wiemy jak im odpalić Norymbergę.

  172. @Eli Wurman,
    „Ludzie, którzy mają problemy z wchodzeniem w relacje romantyczne i erotyczne”

    Potrzebują, dobrze rozbudowanego systemu szeroko pojętej opieki zdrowotnej i społecznej, nie ignorującego niesprawności w interakcjach społecznych.
    Ale nawet to nie rozwiąże problemu w sytuacji asymetrii.

    „Norymbergę”
    To znaczy miliony martwych ludzi i garstka w sumie, drobnych nieraz wyroków?

    Dziękuję, postoję.

  173. @bogdanow
    „Potrzebują, dobrze rozbudowanego systemu szeroko pojętej opieki zdrowotnej i społecznej, nie ignorującego niesprawności w interakcjach społecznych.”

    Przepraszam, w jaki sposób naziści cierpią niesprawności w interakcjach społecznych.

    „To znaczy miliony martwych ludzi i garstka w sumie, drobnych nieraz wyroków?”

    To całkiem niezły wynik jak na ludzkość.

  174. @monday.night.fever
    „wszystko to, co @wo określił jako „fantazjowanie o Barbie w Ferrari na Malediwach”. Dlatego liczy się modelka, a nie bibliotekarka.”
    – Rzuciło mi się w oczy przemycane kilkukrotnie w tej rozmowie między wierszami założenie, że przerost oczekiwań występować może tylko po stronie młodzieży płci męskiej. Nie wiem, czy to niechęć do przyznania się przed sobą, że w jakimkolwiek ułamku procenta to może nie być pełna wina tego jeszcze nieradykalnego incela, czy wyidealizowany obraz młodzieży płci żeńskiej – obydwie opcje są paskudne. Jest jakaś trzecia opcja?

    @Eli Wurman
    „Mówimy, że jak trzeba będzie, to wiemy jak im odpalić Norymbergę.”
    – Rozsądne i skuteczne, niczym rozwiązywanie problemu pospolitej przestępczości poprzez zaostrzenie kar. Jest jakiś szczególny powód, żeby w tym przypadku skupiać się nie na zapobieganiu/łagodzeniu, tylko karaniu?

  175. @Bardzozly

    Cieszy mnie że masz kontakt z rzeczywistością tak dobry jak Grzegorz Schetyna, ale nie próbuj przedstawiać się jako głos rozsądku, bo:

    „Rozsądne i skuteczne, niczym rozwiązywanie problemu pospolitej przestępczości poprzez zaostrzenie kar.”

    Masz beznadziejne analogie. Tu analogią jest: nieuchronność kary (tak jak Norymberga była nieuchronną konsekwencją nazistowskich zbrodni).

    „Jest jakiś szczególny powód, żeby w tym przypadku skupiać się nie na zapobieganiu/łagodzeniu, tylko karaniu?”

    Dlatego że nazistowska hydra podnosi łeb (również na czymś, co podskakiwało pod lewicę, ale ostatecznie okazało się narodowym socjalizmem), aktywnie wspierana przez konserwatystów (czyli i nacjonalistów, i ludzi, którzy uważają się za liberałów, ale tak naprawdę są konserwą, bo u nas w polsce liberałowie mają ten problem co lewica w okolicach 2007) – i to się historycznie kończy tym, że trzeba ich gonić przez pół europy.

  176. @Eli Wurman
    „Tu analogią jest: nieuchronność kary (tak jak Norymberga była nieuchronną konsekwencją nazistowskich zbrodni).”
    – O tym, jak w _rzeczywistości_ miała się Norymberga do nieuchronności kary już ci odpowiedziano wyżej.

    „nazistowska hydra podnosi łeb”
    – Również w postaci uznania jakiejś grupy ludzi za mniej zasługującą na jakąkolwiek hipotetyczną profilaktykę od np. złodziei i bandytów. Więc ponawiam pytanie: czemu uważasz ich za gorszych?

  177. @Bardzozly
    „Więc ponawiam pytanie: czemu uważasz ich za gorszych?”

    Czemu uważam nazistów za złych ludzi? Doprawdy, nie wiem.

    „Również w postaci uznania jakiejś grupy ludzi za mniej zasługującą na jakąkolwiek hipotetyczną profilaktykę od np. złodziei i bandytów”

    Bzdury. Nazizm nie jest przestępczością.

    „O tym, jak w _rzeczywistości_ miała się Norymberga do nieuchronności kary już ci odpowiedziano wyżej”

    Już cię wyżej poinformowano, że nie potrafisz tworzyć poprawnych analogii, teraz się chwalisz, że nie potrafisz ich też czytać? Weird flex, but ok.

  178. @Eli Wurman

    Miałem już się zamknąć, ale kiedy słyszę, jak kolega brnie w tę Norymbergę (w dodatku posługując się argumentem rzekomej „nieuchronności” kary!), to już nie wiem czy się śmiać czy płakać. Przecież te procesy dowodzą czegoś odwrotnego, czyli kompletnej bezkarności sprawców ludobójstwa! Norymberga dotyczyła dosłownie promila zbrodniarzy, kary były w większości śmieszne – i to ma niby dowodzić sprawiedliwości? A przecież możliwości były. Ja rozumiem, że np. po rozpadzie ZSRR nie można było sądzić katów, bo doprowadziłoby to w Rosji do wojny domowej, ale na miłość boską, powojenne Niemcy (i Japonia) były krajami okupowanymi, które skapitulowały bezwarunkowo! Można było dać ludzkości jasny komunikat, że zbrodnia i ludobójstwo zostaną ukarane; z powodów politycznych (Zimna Wojna – złe komuchy i nasi nowi przyjaciele z Wehrmachtu) nie wykorzystano tej szansy. Później natomiast zbrodniarzy miały sądzić sądy niemieckie – hahaha, znakomity żart, herr Gunther, aż się Jägermeisterem zakrztusiłem.

  179. @mnf
    „w dodatku posługując się argumentem rzekomej „nieuchronności” kary!”

    Ojej.

    „Norymberga dotyczyła dosłownie promila zbrodniarzy, kary były w większości śmieszne – i to ma niby dowodzić sprawiedliwości”

    To jest dzień w którym dowiesz się jaka jest różnica między karą a odwetem? Trochę późno, myślałem, że to jakoś w liceum.

  180. @monday.night.fever
    Norymberga dotyczyła dosłownie promila zbrodniarzy

    To nie był proces szeregowych wachmannów z wieżyczek strażniczych. Z założenia miał na celu prosecution and punishment of the major war criminals of the European Axis. Umowa, na podstawie której trybunał powołano, miała to otwartym tekstem w tytule.

    https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/atrocity-crimes/Doc.2_Charter%20of%20IMT%201945.pdf

    kary były w większości śmieszne

    Wieszanie ludzi jest śmieszne, bo tak sobie wesoło dyndają?

  181. @gammon „Wieszanie ludzi jest śmieszne, bo tak sobie wesoło dyndają?”

    Łamanie kołem, ćwiartowanie i przypiekanie przecież pominięto! Cóż za Skandal, przecież ludzie mają swoje potrzeby, chcą popatrzeć na coś ciekawego po robocie.

  182. @sheik.yerbouti
    Miałem podobną myśl, ale ją stłumiłem.

    BTW pierwotnie pomysł był taki, żeby wszystkich wybitnych nazistów (cokolwiek przez to rozumieć) zabijać bez żadnego trybu. To Stalin wpadł na pomysł zorganizowania procesu sądowego, chociaż (podejrzewam) chciał z tego zrobić dobrze wyreżyserowany teatr z katartycznym rytuałem powieszenia wszystkich oskarżonych w ostatniej scenie. Wyszło niezupełnie tak.

  183. @Gammon „To Stalin wpadł na pomysł zorganizowania procesu sądowego, chociaż (podejrzewam) chciał z tego zrobić dobrze wyreżyserowany teatr”

    Z teatrem udającym proces sądowy miał już naprawdę niezłe doświadczenie, reżyserował tysiące takich u siebie. Może chciał najpierw nazi-podsądnych potraktować tak, jak to robiono na Łubiance?

  184. @sheik.yerbouti

    Może chciał najpierw nazi-podsądnych potraktować tak, jak to robiono na Łubiance?

    Fritzsche tam właśnie siedział i potem mówił w sądzie, że trochę go gnoili, więc dla świętego spokoju przyznał się do wszystkiego, co mu kazali. Trybunał go koniec końców uniewinnił. Wprawdzie skądinąd facet był kawał świni i miał sporo paskudnych grzechów na koncie, za co potem został skazany w postępowaniu denazyfikacyjnym, ale akurat to, co mu wpisali do aktu oskarżenia, to był (zdaje się) bullshit. W każdym razie Fritzsche stanowił wyjątkowo słabo dobrany egzemplarz „major war criminal”. Teraz historycy podsumowują, że oskarżyciele nie mogąc oskarżyć martwego Goebbelsa, próbowali wrobić innego możliwie wysokiej rangi oficjela z ministerstwa propagandy – a Fritzsche był tam oidp dyrektorem departamentu. Poza tym podpadł oczywiście swoimi audycjami radiowymi (Hier spricht Hans Fritzsche).

  185. No właśnie absurdalność przykładania Norymbergi do inceli (to jest w ogóle obrzydliwa i trywializująca analogia), polega na tym, że dla szeregowo extra-radykalnego incela to jest świetny deal.

    Koleś mówi:ja tylko obsługiwałem karabin maszynowy, zabiłem tylko tysiąc kobiet, a gwałty, no to wiadomo, u nas wszyscy robili, ale wszystko zgodnie z regulaminem.

    A na to Norymberga: no faktycznie, szeregowcami, nie będziemy się zajmować.

    Ten facet co organizował masową produkcję karabinów maszynowych, przy użyciu milionów niewolnic, z których większość nie przeżyło, dostanie 20 lat. Napisze wspomnienia, zarobi na nich kupę kasy, umrze w spokoju w Londynie, nie będąc ubogim emerytem.

    Dziękuję, postoję.

    W ogóle przypomnę, że nazizm zaczął od tego, że początkowo zajęto się tymi z problemami psychicznymi właśnie, zwłaszcza tymi co sobie nie radzili, przy czym definicja tych problemów stopniowo się rozszerzała. Początkowo zresztą miała być kastracja (w Skandynawii dość długo stosowana), było to nieefektywne, więc pojawił pomysł usprawnienia technologicznego, poprzez użycie ówczesnego high-tech, czyli radioaktywności.
    Ale to wszystko okazało się nieefektywne, no i definicja nieprzydatnych, problemowych i nieradzących sobie, wręcz szkodników stopniowo się rozszerzała….

  186. @bogdanow
    Mam z tobą taki problem, że piszesz jeszcze bardziej oderwane od rzeczywistości tejki niż znany myszkowski nazista, co jest dużym osiągnięciem (choć możesz chcieć to przemyśleć).

  187. @norymbergowanie inceli
    Jest jeszcze więcej „jeżeli”: odpowiednia strona wygra, koleś nie zdoła zwiać do Argentyny Bis, typ w ogóle przeżyje (ile razy trzeba powtarzać, że mają mało do stracenia, żeby dotarło?)… To jest dokładne przeciwieństwo nieuchronności.

    Jest też takie grożenie Norymbergą nieodróżnialne od swojej parodii. Bo grożenie, choćby miękkim i złamanym kijem, grupie ludzi, która podlega pewnym tendencjom (których skutków nie chcemy) z uwagi na niezaspokojone biologiczne potrzeby, w gruncie rzeczy ma bardzo blisko do „ja do tych [tu wstaw grupę] w sumie nic bym nie miał, jakby oni przestali [tu wstaw skutki funkcjonowania osobników z grupy w danym otoczeniu]”. Niech zmienią pracę i wezmą kredyt, bo jak nie…

  188. Ja jeszcze rozumiem Norymbergę jako symbol, ale opowieści o tym, jak to nazistów „dopadła sprawiedliwość” to niestety mit. Wybuchła Zimna Wojna i nagle szybko zamieciono pod dywan. Co skutkuje tym, że nazistowskie bagienko od dekad buzuje sobie i fermentuje pod powierzchnią, od czasu do czasu robiąc mniejszy lub większy smród. Gdyby wtedy, tuż po wojnie dokładnie wyczyszczono to szambo (i nie – nie mówię tu o łagrach czy łamaniu kołem), demon faszyzmu zostałby wygnany raz na zawsze. Powojenne zaniedbania miały też inne skutki – to m.in. w wyniku odpowiedzi na nie w Niemczech Zachodnich pojawił się lewicowy ekstremizm. No ale seryjne dożywocia dla Reinefahrtów to przecież byłoby polowanie na czarownice, nie?

  189. @bardzozly
    Dlaczego bronisz nazistów? I dlaczego, mimo tego, że moje użycie Norymbergi było przemyślane i celowe, próbujesz mi przypisać tam że chcę inceli (nazistów) wyrżnąć w pień, a jak się okazuje że nie chcę, to jesteś zły, że Norymberga wcale nie była o wyrzynaniu w pień, więc nieskuteczna. Otóż, to głupie. Była bardzo skuteczna, i dlatego jest dobrą analogią do tego, co zrobimy incelom (nazistom), jak przyjdzie taka konieczność.

    „Bo grożenie, choćby miękkim i złamanym kijem, grupie ludzi, która podlega pewnym tendencjom (których skutków nie chcemy) z uwagi na niezaspokojone biologiczne potrzeby”

    Łżesz.

    @mnf
    „jak to nazistów „dopadła sprawiedliwość” to niestety mit”

    Ale to może idź sobie porozmawiać z kimś, kto ma takie mity i fantazje.

    „nazistowskie bagienko od dekad buzuje sobie i fermentuje pod powierzchnią”

    Geeee, może dlatego, że różne głąby mówią o nazistach: to nie naziści, to ludzie co majo niezaspokojone potrzeby.

    „demon faszyzmu zostałby wygnany raz na zawsze”

    Co. Czy ty się czytasz?

    „w wyniku odpowiedzi na nie w Niemczech Zachodnich pojawił się lewicowy ekstremizm”

    Po czym poznać konserwatystę, który nie rozumie nic o współczesnym, nazistowskim zagrożeniu.

  190. @Eli Wurman
    „Dlaczego bronisz nazistów? ”
    Wcale cię nie bronię.

    Może zamiast kręcić, powiedz wprost, czemu dostajesz palpitacji klawiatury, jak ktoś sugeruje, żeby do problemu podjeść lewicowo, systemowo i u źródeł (czyli tak, jak się powinno podchodzić do każdego problemu społecznego).

  191. @bardzozly
    Wybacz mój kaszubski, ale jakie, kurwa, kręcić. Napisałem ci wprost.

    Lewicowe podejście do nazizmu to jest – jak trzeba będzie, to się potem zrobi im Norymbergę (podpowiem ci, bo nie jesteś najostrzejszym szpadlem w szopie – w wyniku jakich wydarzeń udało się ją odpalić iksde).

    „systemowo i u źródeł”

    Najbardziej lubię jak konserwatyści pouczają lewicę co ta powinna robić.

    „czyli tak, jak się powinno podchodzić do każdego problemu społecznego”

    Tak, ponieważ nazizm jest dokładnie takim samym problemem jak wysokość składek na ubezpieczenie zdrowotne.

  192. I jeszcze, bo zahaczasz o coś, co jest okropnie obrzydliwe (nie tylko z ogólnoludzkiego czy lewicowego punktu widzenia, ale tak po prostu jest obrazą dla intelektualnej uczciwości):

    Twoje psychologizacje i psychiatryzacje inceli (laboga oni tacy biedni, warunki ich takie, że nie mogą z nimi nic sami, nie poruchajo, pochylmy się nad nimi) to jest pozbawianie ich odpowiedzialności, a więc pozbawianie ich szansy wzięcia odpowiedzialności i zmiany.

    Dodatkowo – to nie jest nawet lewicowe, tylko konserwatywne bajdurzenie o głupiej, bezwolnej masie, którą dobry pan musi wziąć w zarząd.

  193. @bogdanow
    „Używam terminu incel jako ten, kto chce a nie może.”

    Błędnie. To jakby pan nazistę definiował jako kogoś autentycznie skrzywdzonego przez Żydów (na pewno tacy też byli, skądinąd).

  194. @Eli Wurman
    to jest pozbawianie ich odpowiedzialności, a więc pozbawianie ich szansy wzięcia odpowiedzialności i zmiany

    Jak ktoś jest nieatrakcyjny, to nie ma szans na zmianę, a „odpowiedzialność” sprowadza się do tego, żeby przyjąć to do wiadomości, wziąć na klatę, przemyśleć i zrezygnować ze spraw nieosiągalnych.

  195. @Gammon
    „Jak ktoś jest nieatrakcyjny, to nie ma szans na zmianę”

    Tylko że incele wcale nie są *nieatrakcyjni* fizycznie. W ogóle cały incelizm nie jest o atrakcyjności. Dziś np. na twitterze zdoxxxowali jednego incela z polski i okazało się, że jest to estetycznie całkiem dobra duperka (choć on jest raczej z teamu: hurr baby szukajo bankomatu). Jak widzisz – dla inceli problemem jest baba – i to, że ona ma wymagania. A nie to, że oni się nie nadają (co często jest urojeniem).

    „Jak ktoś jest nieatrakcyjny, to nie ma szans na zmianę, a „odpowiedzialność””

    No ale znowu – to jest redukowanie incelizmu do fantazji o tym, co teraz jest popularne w estetycznym mainstreamie. A wiadomo, że jak jakiś incel spełnia rzekome normy estetyczne, to sb po prostu przesuwa chorągiewkę i mówi, że to dlatego, że baby dziś szukają bankomatu z penisem. Zawsze sb coś znajdą: jak mówił @mrw – „złemu tancerzowi prącie w tańcu mrowi”.

  196. @Eli Wurman
    Być może rzeczywiście tak to działa, ja przecież nie wiem.

  197. @bardzozly
    „A jak koniecznie chcesz dalej tak do mnie mówić, to mnie wydoxxuj i powiedz osobiście.”

    W sensie myślisz, że jesteś dla mnie w jakikolwiek sposób interesujący? Przecież w swojej intelektualnie oszczędnej argumentacji nie powiedziałeś nic poza ten sam bełkot, który już gdzieś kiedyś czytaliśmy (zazwyczaj, kiedy konserwatywni publicyści wmawiali, że akty terroru inceli-nazistów to są pojedyncze przypadki, i że odpowiada za nie SpOłEcZeŃsTwO).

    „że nie jest tak, że oni tak się nie wykluwają z jajeczek już ukształtowani”

    Widzę, że jak przystało na typowego przedstawiciela konserwatywnej szkoły dyskusji – nie interesuje cię to co napisałem, tylko twoje fantazje o tym, co napisałem.

    Rozumiem, że nie potrafisz wskazać palcem, gdzie coś podobnego napisałem, dlatego już teraz przyjmę twoje przeprosiny.

    „będziesz mógł zacząć powoli ogarniać, że może da się coś zrobić”

    Rób, mądralo. Na razie nie zaproponowałeś nic poza wyświechtane „podejdźmy do problemu kompleksowo i systemowo”. No toś podszedł!

    Powtórzę ci raz jeszcze – ludzie, którzy nie chcą poddać się terapii – to są ludzie, którzy nie poddadzą się przymusowej terapii. Stąd twoje psychologizacje i psychiatryzacje są kolejną fantazją, które brzmią jak bajdurzenie pewnej pracownicy zawierciańskiego mopsu.

  198. Proszę już przestać opisywać problem inteli tak, jakby chodziło o czyjeś problemy psychiczne, a nie o neonazistowską ideologię (która w iatocie jest istotą).

  199. @k.kisiel
    IMHO trzeba. Nie podejmuję się rozstrzygać czy incele to tru naziści (pewnie im blisko skoro piszą tak ci co obserwują to zjawisko, ja nie mam ochoty na takie studia). Ale mam intuicję, że w większości wypadków zabrakło kiedyś przysłowiowego pedagoga/psychologa szkolnego czy po prostu dobrze prowadzonych godzin wychowawczych. W tym sensie kol. Bardzozly ma jednak sporo racji (wielu dzisiejszych nazistów to wczorajsi zaniedbani uczniowie – edukacyjnie i emocjonalnie). To jak przestępczość – też zjawisko społeczne, też nieusuwalne ale możliwe do ograniczenia właściwą polityką społeczną. Nie wiem co ma na myśli Eli Wurman piszący o Norymberdze – czy nie powinniśmy mówić po prostu o reakcji prawnokarnej, opartej na osobistej odpowiedzialności sprawcy (a więc i jego podmiotowości).
    Refleksja społeczna wydaje mi się tym ważniejsza iż obserwuję z rosnącym przestrachem rozjazd postaw „politycznych” wśród dziewcząt i chłopców (np. wzmianka w dzisiejszym materiale oko.press). Mam ciągle nadzieję, że to zjawisko sezonowe i nic z niego nie wynika, ale to coraz słabsza nadzieja. Widzę niestety duże perspektywy rozwoju przed naziincelstwem i przyszłą prawdziwą wojnę kulturową.

  200. W całej tej wymianie zdań o incelach brakuje imo dostrzeżenia, że są tru incele i orbiterzy incelstwa. Blackpillersi są raczej nie do odratowania, ale do orbiterów często można jeszcze dotrzeć, podobnie jak do orbiterów faszyzmu i podobnych. To są zazwyczaj ludzie, którzy nie ogarniają za bardzo ideolo, więc ciężko ich za to potępiać. Identyfikują się, bo wkręcają się w memy albo filmiki na jutubie, ale nie udzielają się szczególnie na forach i mają generalnie ograniczoną świadomość tego, co się dzieje. To może wynikać z prostego bycia anty – zostali kiedyś skrzywdzeni, powiedzmy, przez dziewczynę, potem weszli w fazę antyfeministyczną, potem odkryli, że najlepsze memy jadące po głupich feministkach robią incele i zaczęli się identyfikować, ale niekoniecznie muszą wchodzić głębiej, żeby wytworzyło się poczucie więzi.

    Ten mechanizm z powodzeniem celowo stosują neonaziści właściwi od lat – świeżak nie musi wiedzieć, o co chodzi, wystarczy, żeby czuł się zrozumiany, a jego uczucia były zagospodarowane, o Żydach powiemy mu kiedyś tam.

  201. A, i w temacie notki chciałbym jeszcze dodać, że kompletnie nie rozumiem czemu w dyskursie lewicowym stawia się często dyscyplinę promowaną przez Petersona jako przeciwieństwo pomysłów lewicowych. Przecież można mieć jabłko i je zjeść – jednocześnie promować zmiany społeczne i odpowiedzialność za własne życie. Nie wiem czemu niektórzy z niesmakiem patrzą na rady Petersona, podczas gdy one są w dużej mierze obiektywnie dobre – dobrze jest posprzątać pokój, stać prosto, wstawać rano, ogarniać obowiązki, a nawet wychodzić poza strefę komfortu. To że kołcze i guru różnej maści robią z mówienia tego biznes nie znaczy, że to złe pomysły są. Problemem jest tylko twierdzenie, że to jedyna rzecz, którą należy się zajmować.

  202. Zastanawia brak incelstwa LGBT, a mają bardziej pod górkę. O przedmiotowej atrakcyjności i toksycznych interakcjach robią memy i prześmiewcze fora, ale incelstwa nie ma.

    Peterson nie uczy sprzątania, to nie Konmari. To tylko dygresja, wniosek z psychologii ewolucyjnej na pytanie jak załowić (traktując ludzi jak stawonogi). Sprzedaje światopogląd nie dobre rady.

  203. @❡

    Ależ istnieje, zwłaszcza wśród gejów. Istnieje też femcelstwo.

    A Peterson sprzedaje jedno i drugie, wśród fanów często jest bardziej znany z rad niż ideolo (zwłaszcza od wydania 12 Rules for Life). I w ogóle incele to nie jest jakiś gigantyczny wycinek jego publiki. Nie mam liczb, ale gadałem z wieloma, na incela trafiłem tylko kilka razy, a jedyny fan Petersona jakiego znam osobiście ma żonę i dwójkę dzieci.

  204. Czytam ostatnio książkę Azara Gata o wojnie w cywilizacji ludzkiej. Są tam opisane na przykład społeczności plemienne Afryki subsacharyjskiej, w których zasoby, głównie bydło, były kontrolowane przez starszych. Zawarcie małżeństwa wymagało przekazania ojcu panny młodej ustalonej zapłaty w bydle. Większość młodych mężczyzn nie mogła sobie na to pozwolić. Żyli więc w oddzielnych grupach których kultura gloryfikowała dobry wygląd, przemoc i agresję. Napady i walki były powszechne. Książka zawiera więcej podobnych materiałów.

    Jeżeli odpowiedzią na problem inceli ma być ich zwalczanie to metafora Norynbergi jest marna również z tego powodu, że to nie będzie druga wojna światowa gdzie wystarczy zająć określone terytorium tylko niekończąca się walka partyzancka w której przeciwnik stosuje taktykę terrorystyczną. Zresztą już tak to wygląda.

    Eli Wurman proponuje walkę przeciw fundamentalnym mechanizmom biologii. Tu nie ma szans na zwycięstwo. Mam nadzieję że jako społeczeństwo znajdziemy lepsze rozwiązanie.

  205. Możesz podać namiary na to incelstwo? Jakieś społeczności gay pickup artists jak wykorzystywać innych jak przedmioty? Kontrkultura gniewnego użalania się bo dzisiejsze standardy estetyczne narzucane przez siłownie i RuPaul drag race? jest woszem mnóstwo psychopatów którzy indywidualnie wabią przez internet i potem gwałcą, albo mordują. Ale nie ma zorganizowanej filozofii przedstawiającej się jako problem społeczny.

    O Petersonie na poziomie dziad swoje a baba swoje nie mam ochoty. Może obejrzyj jakiś jego tzw. „wykład”. W kazaniu w kościele też są jakieś dobre elementy, a swoją książkę sprzedają przez dziesięć przykazań, ale nie o to tu jakby chodzi.

  206. Autor patrzący na walkę w cywilizacji wysnuwa tezę cywilizacji jako walki, news at 11. Tymczasem buddyjskie klasztory tradycyjnie zbierały takich mężczyzn i jakoś do polityki jednego dziecka Chiny nie przegrywały z „fundamentalnym mechanizmom biologii” (może wcale nie takim fundamentalnym).

  207. @s.trabalski
    „wielu dzisiejszych nazistów to wczorajsi zaniedbani uczniowie – edukacyjnie i emocjonalnie. To jak przestępczość – też zjawisko społeczne, też nieusuwalne ale możliwe do ograniczenia właściwą polityką społeczną. (…) obserwuję z rosnącym przestrachem rozjazd postaw „politycznych” wśród dziewcząt i chłopców (np. wzmianka w dzisiejszym materiale oko.press). Mam ciągle nadzieję, że to zjawisko sezonowe i nic z niego nie wynika”

    Nie wiem ile w polskim incelstwie jest neonazizmu (trv nazistów tam jest chyba niewielu), ale zaryzykowałbym tezę że w naszych warunkach zjawisko łączy się raczej z korwinizmem i szeroko pojętą alt-prawicą (Konfederacja, Wykop, teorie spiskowe z internetu). To Krul i jego przyboczni, grając na atmosferze skandalu, przez dekady kształtowali ideolo pryszczersów, wmawiając im mizoginistyczne bzdury („feminazistki”, baby do garów, odebrać im prawa wyborcze itp.), więc przynajmniej współtworzył podwaliny. Swoje dołożył też zaciekle zwalczający prawa reprodukcyjne kościół, wtórujące mu media mainstreamowe i politycy piszący pod jego dyktando programy szkolne. Nie sądzę, żeby ten ikoniczny kuc z mema „wykop fejs” czy piwniczny wielbiciel Petersona marzył o gwałtach czy kobietobójstwie; u nas nienawiść ukierunkowana jest raczej na „lewaków”, którzy rzekomo zaszczepiają społeczeństwu „neomarksizm”, co ma przekładać się na ich niepowodzenia. Ci kolesie z bronią w USA to raczej przypadki psychiatryczne.

    To też nie jest tak, że ci wspomniani przez @różowego „orbiterzy incelstwa” (nazwijmy ich po prostu: prawicowcy) są źli sami w sobie. Nie, bo społeczeństwo jest jak plastelina, formowana przez możnych tego świata, którzy – tak się składa – mają interes w promowaniu postaw konserwatywnych. Żuczki, które mają tak obleśne poglądy, zawsze SKĄDŚ JE MAJĄ; jest to wina otoczenia (mediów, polityków itp., czyli ludzi, którzy kształtują dyskurs). W innych warunkach ci sami ludzie mogliby nosić mieszkać na squacie i walczyć z opresyjnym systemem. Niestety, trzy dekady prania mózgów i hodowli prawicowych hunwejbinów dało efekty: w kraju roi się od kuców wyśmiewających feministki i „terror politpoprawności”. Ktoś może mi zarzucić, że stosując takie proste schematy (akcja – reakcja, propaganda – postawy) odbieram ludziom podmiotowość, no cóż, zgadzam się z tym, bo w dużej skali tak to właśnie działa; im bardziej – będąc mainstreamowym konserwatywnym publicystą – mieszasz z błotem feministki, tym więcej dzieciaków w to uwierzy. Dużo złego zrobił też grający na najniższych instynktach showbiznes, upodmiatawiając kobiety (np. w hiphopowych teledyskach czy w filmach typu „Psy”). Kapitalizm szczuł cycem, reklamując nawet gładź szpachlową na billboardach! Skoro prawie nie było u nas postępowej agendy, to jest jak jest, i nic w tym dziwnego, bo niby jak ten kraj miałby wyglądać? Wspomniany przez Ciebie rozjazd postaw politycznych wśród chłopców i dziewcząt jest piwem, które warzyło się przez 30 lat, a które musimy teraz wypić.

  208. @❡

    Wpisz sobie w google gaycel albo transcel i znajdziesz, czego szukasz. A to, o czym mówisz, to jest blackpill. Nie każdy incel jest blackpillersem.

    Petersona wykładów obejrzałem dość dużo, on ma kilka różnych publiczności i podejść, ma personę oświeconego jungowskiego konserwatysty i personę kołczową, na jedną łapią się jedni ludzie, na drugą inni.

  209. @WO
    „Proszę już przestać opisywać problem inteli tak, jakby chodziło o czyjeś problemy psychiczne, a nie o neonazistowską ideologię (która w iatocie jest istotą).”

    Ale wiesz, Eli wszedł w uproszczenia. To nie całkiem jest tak, jak mówi.
    Rzeczywiście incele mają częściowo nazistowskie poglądy, i częściowo nazistowskie metody im się zapewne marzą, ale nie są nazistami sensu stricte. Brakuje tego komponentu narodowego, definiującego antysemityzmu (wiem, że mają antysemickie zachowania, ale u nazistów to jednak było dominujące). No i u nazistów nie było takiej mizoginii jak u inceli – kobiety niemieckie, jak mężczyźni, miały walczyć o zwycięstwo Rzeczy, czystość rasy i takie tam. Owszem, rodząc czystych aryjczyków, ale też obsługując obozy śmierci.
    Procesy norymberskie jako przykład nieuchronności kary to dość ryzykowne stwierdzenie. Ale powiedzmy, mogły być odkryciem (że jednak jest kara) dla przywódców Rzeszy – nie dla wszystkich.
    Ale to nie jest IMO dobra metafora, bo procesy norymberskie to trybunał powołany przez mocarstwa, by osądzić zbrodnie tak wielkie, że wykraczające poza normalny osąd. Inceli ten problem nie dotyczy. W większości to są społecznośći sieciowe. Mniejszość dokonuje przestępstw, również zbrodni (no, chyba że mowa nienawiści). Ale oni podlegając pod normalne sądy, są karani, jeśli jeszcze jest kogo (bo jednak przy strzelaninach samobójstwo nie jest rzeczą rzadką – choćny ten ich święty Rodger). Naprawdę nie trzeba tu specjalnych trybunałów, wystarczy normalna policja i prokuratura.

    Czy oni mają problemy psychoczne? Wydaje mi się to dość oczywiste, ale też nie sądzę, żeby ich to w jakikolwiek sposób usprawiedliwiało. Naiwnie być może sądzę, że pomoc psychologiczna mogłaby niektórych wyciągnąć z tego ruchu.
    BTW naziści nie wzięli się znikąd, była sytuacja postkryzysowa, podatność na propagandę rosła, zresztą sam wiesz lepiej… Kto właściwie jest takim – powiedzmy – Goebbelsem incelstwa?

  210. @pewuc

    „Kto właściwie jest takim – powiedzmy – Goebbelsem incelstwa?”

    To jest samonapędzająca się machina propagandowa, dość fascynująca zresztą. O ile neonaziści klasycznie korzystają z propagandy (obecnie w formie memów i innych śmiesznych obrazków) celowo, odgórnie, w konkretnym celu, tak blackpill powstał na 4chanie (a gdzie indziej) i zaczął rozprzestrzeniać oddolnie jak rak. Blackpillersi napędzają się wzajemnie bez jakiejś szczególnej struktury – to taki echo chamber multiplayerowej spirali depresyjnej, w której krytykują wzajemnie swój wygląd, brak szans i że w ogóle najlepiej iść w kąt i umrzeć (redpillersi przynajmniej jakoś się jeszcze pocieszają i zagrzewają do prób wyrwania lachona).

  211. @mnf
    Ależ oczywiście, że głównym źródłem tego syfu jest to co piszesz. Oraz wpływy zza oceanu. Jednakże dziewczyny potrafiły dać odpór temu urabianiu i są – jak się wydaje – całkiem gdzie indziej niż ich rówieśnicy. Jak to się stało, to może temat na inną dyskusję, ale faktem jest, że (przynajmniej krótkookresowo) napięcie będzie narastać. Aż walnie albo zostanie jakoś rozładowane.

    @Norymberga
    Mnie ta analogia nie leży przede wszystkim ze względu na jej wyjątkowość, np. ze względu na zawieszenie tak fundamentalnej zasady jak niedziałanie prawa wstecz (żeby była jasność – uważam, że słusznie tak się stało). W dodatku zastosowano tam kary główne. Nie bardzo wiem jak to zastosować do dzisiejszego naziolstwa. Z którym – tu pełna zgoda – trzeba coś zrobić bo podnosi łeb.

  212. @s.trabalski
    np. ze względu na zawieszenie tak fundamentalnej zasady jak niedziałanie prawa wstecz

    To jest do obrony w zakresie przestępstw przeciw pokojowi/ludzkości. Co do przestępstw wojennych, nic tu nie działało wstecz. To że Rzesza w praktyce traktowała konwencje haskie, genewskie itp. jako niewiążące _Niemców_, nie oznacza,że przestały takie być.

  213. P.s. to jest zresztą nie takie proste,że „Rzesza traktowała jako niewiążące”, bo np. prokuratury wojskowe wszczynały postępowania co do zbrodni wojennych, w tym popełnianych przez Waffen-SS, a w efekcie trzeba było te postępowania wygaszać metodami pozaprawnymi („akta i dowody zaginęły w czasie transportu”).

  214. @s.trabalski,
    „całkiem gdzie indziej niż ich rówieśnicy”

    To jest kluczowe. Po prostu są w innym miejscu. Czasem wprost geograficznie, częściej migrują czasem za granicę, czasem z prowincji do metropolii, częściej kończą studia, itd.

  215. @Eli Wurman

    „jego pierwotne rozumienie w wąskim zakresie zamkniętego forum sprzed 30 lat nie ma żadnego znaczenia ponad to, że jest historyczną ciekawostką.”

    Ale te fora wciąż istnieją, i nadal nie są blackpillerskie, a niektóre są wręcz inkluzywne. I wciąż korzystają z określenia „incel”. Podobnie jak incele w wersji LGBT+, czy kobiety-incele. Jest ich relatywnie mało i niewiele to zmienia, ale tak czy owak – nadal istnieją grupy określające się słowem „incel” w pierwotnym znaczeniu, nawet niekoniecznie redpillerskie, które choć również mogą emanować okołofaszystowskimi tendencjami (to przecież obecnie standard wśród młodych ludzi o konserwatywnych poglądach, nie tylko wśród inceli), to jednak stoją w opozycji do blackpilla i z nich akurat nie biorą się różne Ellioty Rodgery.

    Osobiście zgadzam się, że blackpill to często ostateczna forma młodego, białego, cishet incela, ale w gruncie rzeczy to są dwie różne tendencje, które po prostu nakładają się na siebie, bo mają dobrą synergię. Tak samo, jak neonazistom najlepiej wychodzi rekrutacja wśród młodych, zagubionych, nieogarniętych mężczyzn z depresją, tak samo blackpill doskonale się wśród nich rozprzestrzenia sam z siebie.

  216. > Wpisz sobie w google gaycel albo transcel i znajdziesz, czego szukasz.

    Nie szukam koleś, to ty zapodajesz. Gdzie są te usprawiedliwienia gwałtów LGBT? Jakieś powszechne zjawisko które przegapiłem a ty znasz, no to dawaj jakie masz lektury, skąd wiesz takie rzeczy i czy możesz podać jakieś namiary. Myślałem, że masz jakieś pojęcie dlatego się wypowiadasz. Oczywiście że słwotwórstwo istnieje. Google daje następujące rezultaty: na piewrszym miejscu artykuł prasowy o nowym słowie zastanawiający się czy opisuje realne zjawisko, rozkminę redditowego forum AskGayBros dlaczego nie ma gejów-inceli, oraz Incel Wiki definijąca gaycela jako ekstremalnie zblackpillowanego incela, który postanowił zostać gejem żeby przestać być incelem.

    > A to, o czym mówisz, to jest blackpill. Nie każdy incel jest blackpillersem.

    Przy okazji blackpilling to pojęcie dużo szersze niż incelstwo, nie jest jąś węższą formą incelstwa. Przez inceli zostało odgapione od racjonalistów, gdzie jest redpilling (na osi red-blue, czyli radykalny konserwatyzm) i jeszcze bardziej radykalny blackpilling. Skąd ty czerpiesz wiadomości, że tu również nie masz pojęcia o czym piszesz?

    > Petersona wykładów obejrzałem dość dużo

    Dziad swoje, a obraz swoje.

    > oświeconego jungowskiego konserwatysty

    Lolco?

  217. @❡

    „Gdzie są te usprawiedliwienia gwałtów LGBT?”

    Ale to Ty zakładasz, że incele LGBT+ są gwałcicielami, ja nic takiego nie twierdziłem.

    „Oczywiście że słwotwórstwo istnieje. Google daje następujące rezultaty:”

    No, przy takim powierzchownym google-fu, to nie dziwię się, że nic nie znalazłeś. To jest *niszowe* zjawisko, tak samo jak pierwotny incel, nie będziesz miał w top rezultatach niczego sensownego. Jedyne artykuły na ten temat, jakie znam, to te dwa:

    https://www.gaystarnews.com/article/lgbti-incels-what-its-like-to-be-queer-when-no-one-will-sleep-with-you/

    https://www.gaystarnews.com/article/why-a-growing-number-of-lgbt-people-are-incels-and-angry-they-arent-having-sex/

    Jak chcesz ich znaleźć osobiście, to musisz włożyć trochę pracy, a nie „kliknąłem pierwsze trzy wyniki, nic tam nie było”

    Tu masz inkluzywne forum dla inceli każdego typu: https://yourenotalone.co/

    „Przy okazji blackpilling to pojęcie dużo szersze niż incelstwo, nie jest jąś węższą formą incelstwa.”

    Owszem, ale świetnie się zgrywa z incelstwem, stąd powstał popularnie rozumiany incel-zabójca. Wyżej pisałem o tym, jak to się łączy.

    „Lolco?”

    No, ok, pseudojungowskim. Ale generalnie cały Peterson opiera się na Jungu. Czytałeś w ogóle coś jego? Maps of Meaning chociaż? (tak ogólnie nie polecam)

  218. Nie pierwsze trzy wyniki, były w różnej kolejności z wyjątkiem prasy opisującej wedlug podanego schematu. W prasie ktrórą linkujesz jest ten sam schemat: media worker zastanawia się z czego zrobić aferę. Nadal nie ma tam nic o filozofii gaycelstwa.

    > Tu masz inkluzywne forum dla inceli każdego typu

    Nie ma inceli różnego typu.

    Sara Brzuszkiewicz pisze dla centrum przeciwdziałania terroryzmowi w Hadze o incelskim słowotwórstwie i obsesji klasyfikacji. Bo przecież nie każdy incel jest rapecelem i nie musi popierać gwałtu. Należy również mieć osobne słowo na każdą rasę.

    Hitler nie wiadomo czy był faszystą. Na pewno był wegetarianinem, znanym z programu budowy dróg, choć niektóre jego poglądy społeczne były kontrowersyjne. Jako narodowy socjalista był tak naprawdę centrystą, incel powiedziałby purple-pilled between blue and red. Może bardziej czerwoną, ale nie czarną jak Himmler. Należy pochylić się nad dozowaniem pigułek, dostrzegając problem społeczny po traktacie wersalskim nie wrzucać wszystkich hitlerowców do jednego wora.

    Są jednak pewne cechy wspólne.

    „Homogenisation and dehumanisation of women are constants in incel narratives. Women are referred to as female humanoid organisms, often shortened to foids, a term that is usually followed in English by the pronoun “it” to further dehumanise them. In hundreds of posts, women are described with the most derogatory and humiliating epithets. They are irrational and unintelligent, promiscuous, selfish, manipulative, and attention-seeking. Very popular are the acronym AWALT for “All Women Are Like That” and EWALT “Enough Women Are Like That.” The underlying theory is that even women who eventually marry betas33 ill still want Chads and will invariably cheat on their honest and caring husband with a less sensitive but more attractive man. Every item of inceldom’s rich jargon contributes to the categorisation of incels and the rest of the world, creating a distinctive worldview and set of acronyms, nicknames, and plain insults denoting these concepts, which are then threaded through from one online post to another, stimulating the development of a unique radical milieu.”

  219. @❡

    „Nadal nie ma tam nic o filozofii gaycelstwa.”

    Bo nie ma czegoś takiego, jak filozofia gaycelstwa.

    „Nie ma inceli różnego typu.”

    To kto tam pisze? Boty? Naprawdę, to nie moja wina, że istnieją ludzie, którzy nazywają się *celami i nie mieszczą się w definicji incela-blackpillersa, albo nawet redpillersa. Jest ich mało, to prawda, ale to nie powód, żeby twierdzić, że nie istnieją.

    Jak się wkręcisz w różne mniejsze grupki, to znajdziesz nawet feministki samookreślające się w ten sposób.

  220. @Gammon
    Zgadzam się. I o ile wyobrażam sobie prokuraturę prowadzącą postępowania w poszczególnych przypadkach propagowania nazizmu, podżegania do zabójstwa czy niechby i mowy nienawiści (kiedy takie coś już znajdzie się w kk) to nie wiem jak miałoby dojść do nadzwyczajnego procesu przywódców incelstwa.

    @bogdanow
    To tłumaczy to zjawisko częściowo. Chłopcy też studiują i wyjeżdżają, tymczasem w deklarowanych postawach mamy przepaść.

  221. @Yossarian
    > „Czyli to taka lewica, ale od seksu?” Stll stand by it.
    @wo
    > Tak, widziałem to. „Komunizm seksualny”.

    Incelstwo jako redystrybucja środków reprodukcji?

    Brzuszkiewicz przypomina ważny wątek incelskiej teorii partnera seksualnego – „will still want Chads and will invariably cheat on their honest and caring husband”.

    Nie każdy kto obserwuje racjonalistów spotkał się z relacjami z poliamorycznych komun w kamienicach (ja owszem, ale że Scott Aaronson od Shtetl-Optimized, ojciec dzieciom, również to relacjonował dowiedziałem się dzisiaj z opublikowanego na weekend reportażu New York Timesa o racjonalistach rasistach ze Slate Star Codex). Mimo uprzedmiotowienia („pets”) jest to redystrybucja kobiet, komunizm seksualny.

    Raczej każdy natomiast zauważył incelską obsesję cuckoldry. Pojęcie centralne dla ekonomii seksualnej Robina Hansona, autora ważnego bloga racjonalistów Overcoming Bias i jednego z porypanych ekonomistów których zgromadził George Mason University za pieniądze braci Koch.

    Incel wyjaśnia na jednym forum dlaczego incelstwo nie jest lewicowe:

    „When you find out that fembots are nothing but means of reproduction, a resource, and also happen to be incel, it can be tempting to embrace „sexual communism” and wait till gfs belong to everyone. I’m going to make a case that it’s no solution to inceldom.

    Communism is what you get when private property is gone, with production and consumption of resources socialized; everyone gets their equal „free” share.

    In case of [*** inwektywa na kobiety], private property is demonstrably gone because this is what culture (=patriarchy) [przed rozmontowaniem] was about. The cultural coverup for it was that we as a society were giving the holes the right to choose for themselves, but it was doomed to fail for lack of hole agency, which it did as fembots base their lives around the top 1-20% of men (chads).

    The right way to tackle inceldom and many more social issues is to recognize private gfs as the human right that it is, repeal fembot suffrage and restore the property rights on fembots.”

  222. @rozowyguzik
    „A, i w temacie notki chciałbym jeszcze dodać, że kompletnie nie rozumiem czemu w dyskursie lewicowym stawia się często dyscyplinę promowaną przez Petersona jako przeciwieństwo pomysłów lewicowych. ”

    Pies z kulawą nogą by się nie zainteresował osiągnięciami Petersona jako psychologa ani autora poradników „jak żyć”, gdyby nie jego ataki na lewicę. Zbudował sobie cały model biznesowy na powtarzaniu, że jest ofiarą politycznej poprawności i kultury unieważnienia. Skoro sam siebie ciągle opisuje jako nasz wróg – trudno żebyśmy w nim widzieli przyjaciela (albo chociaż kogoś neutralnego).

  223. @❡
    „Incel wyjaśnia na jednym forum dlaczego incelstwo nie jest lewicowe: (…)”

    Wypowiedź którą przytoczyłeś, potwierdza moją tezę, że ludzie wychowani w awangardzie społeczeństwa egalitarnego, inkluzywnego i opartego na redystrybucji, skłaniali się również ku egalitarnemu podziałowi dóbr (teoretyczny brak własności we wspólnotach i wolna miłość u hipisów w komunach kontrkultury lat `60, w której „dzieci-kwiaty” odrzucały pojęcie własności, a więc również możliwość kontroli nad drugim człowiekiem). Natomiast odpowiedź ludzi urodzonych w epoce neoliberalizmu to już czysto indywidualistyczna strategia: zagarniać „zasoby” (bo w kapitalizmie wszystko jest „zasobem”) do Ferrari i wykorzystywać, dobrać sobie modelkę do jachtu, a jak nie chcą z looserem (redpill: „will still want Chads and will invariably cheat on their honest and caring husband”), to zrobić harem jak w piwnicy Fritzla. Stąd te mokre sny o gwałtach i obsesja posiadania „własności”. Ojcem i matką współczesnego incelstwa są tak naprawdę Reagan i Thatcher, a sami incele to Frankenstein kapitalizmu i kolejny dowód na to, w jakim stopniu neolib przeorał myślenie: od sympatycznych komun i hipisowskiej ekonomii współdzielenia do wariatów, którzy na 8-chanach bredzą o przemocy; od pokoju i wspólnoty do przemocy i walki o zasoby.

  224. > od sympatycznych komun i hipisowskiej ekonomii współdzielenia do wariatów

    Nie porównałbym komun racjonalistów do hipisów jak to robi Aaronson indagowany przez reportera NYT. Raczej do kultu jeśli nie sekty.

    Co do hipisostwa to płynnie przeszło w dziaderstwo jak opisywano przy okazji kariery tego słowa. W Krzemowej Dolinie procesy gnilne było widać od razu co opisał Fred Turner w książce „From Counterculture to Cyberculture”, czy nasz gospodarz.

  225. @wo

    „Pies z kulawą nogą by się nie zainteresował osiągnięciami Petersona jako psychologa ani autora poradników „jak żyć”, gdyby nie jego ataki na lewicę. Zbudował sobie cały model biznesowy na powtarzaniu, że jest ofiarą politycznej poprawności i kultury unieważnienia. Skoro sam siebie ciągle opisuje jako nasz wróg – trudno żebyśmy w nim widzieli przyjaciela (albo chociaż kogoś neutralnego).”

    Aj, źle coś przekazałem. Petersonowi kij w oko i kotwica w plecy. Interesuję się nim tylko dlatego, że interesują mnie fiksacje prawicy. Chodziło mi o to, że w dyskursie lewicowym (i nie tylko, z zewnątrz też to tak bywa postrzegane) często widzę wyśmiewanie Petersona właśnie za elementy kołczowe, choć one są w najgorszym razie neutralne, i zbywanie ich twierdzeniem, że tak się nie naprawia zepsutego systemu. Nawet tutaj w komciach się zdarzyło – przy lewicowej ścieżce wyjścia z przegrywu. Ty odpisałeś na ten wątek holistycznie (rozwiązania systemowe + indywidualne), ale już kolega pohjala skupił się wyłącznie na rozwiązaniach systemowych. I nader często, jak tak sobie patrzę, dochodzi do sytuacji, w której lewacy hejtują Petersona za to, że próbuje naprawić zepsuty system bajor butstrapem, a fani Petersona hejtują lewicę za to, że jest leniwa i myśli, że wytarczy zmienić system wrzaskiem, żeby było łatwiej.

    Nawiasem, to też trochę nie tak, że Peterson stał się popularny po inbie z C16. On był popularny już wcześniej – po C16 dopiero stał się gwiazdą, a w 2018 po 12 Rules for Life supergwiazdą. Mi wpadł w radar jakoś w 2015 i już wtedy miał całkiem spory fandom jak na losowego profesora psychologii z internetu. Wtedy skupiał się przede wszystkim na kołczowaniu i udawaniu, że jego chrześcijańsko-jungowski bełkot jest głęboki. Potem propnął to sobie tym, co mówisz, i wystrzelił w kosmos, ale te podstawy dalej tam są i wśród fanów są bardzo ważnym elementem Petersona.

    Fan Petersona to w ogóle specyficzny typ. W skrócie opisałbym go jako niezbyt bystrego typa, który nauczył się mądrych słówek i udaje intelektualistę – czyli jest to zasadniczo opis, który pasuje też do samego Petersona. Tylko Peterson jest autentycznie bogiem tego udawania – to jest mistrz lania wody w academiceze. Maps of Meaning nie byłem w stanie doczytać – to coś, jakby wziąć jakiegoś Kanta czy Hegla, tylko zabrać cały sens i zostawić wydmuszkę z górnolotnych terminów. Brr.

  226. Ekhm, nie ma w tym nic dziwnego. Libertarianizm był dosyć popularny wśród hipisów i podobnych. Cobain w swoich dziennikach słusznie zauważył, że boomerzy po liceum grzecznie szli do pracy i zakładali rodziny. Buntowali się słuchając Beatlesów i paląc trawkę.

  227. @Nankin77

    Tam były różne nurty, niektóre naprawdę odjechane, ale en masse chyba jednak był tam (w kontrkulturze lat `60) większy komponent lewicowy („new left”, ruchy antywojenne) niż libertariański. No i ten ich libertarianizm nie miał nic wspólnego z tym z czym dzisiaj kojarzymy libertarian, czyli z kucerią; wówczas chyba bardziej chodziło o trawkę, kwas i życie poza systemem niż walkę z politpoprawnością, feminazizmem i niskie podatki. Co do zdziadersienia części hipisów w latach `70 i `80, o czym pisze @❡ – zgoda, ale przy każdej rewolucji są jakieś procesy gnilne.

  228. > wyśmiewanie Petersona właśnie za elementy kołczowe, choć one są w najgorszym razie neutralne

    Kołczing nie jest neutralny. Marie Kondo radzi jak posprzątać mieszkanie i z tego ma wynikać „life that sparks joy”. OK, może tak, może nie ale będzie posprzątane. Kołcz natomiast odwrotnie, najpierw jest doradztwo filozoficzne, a element kołczingowy to falsyfikat i wydmuszka. Tak wygląda 10 przykazań, albo 12 rad na życie. Nie wiem czego usilnie starasz się tu nie zrozumieć, lub inaczej co konkretnego dostrzegasz w radach Petersona, żeby w ogólwe można je było ocenić jako dobre, złe lub neutralne. One po prostu są żadne, jak w każdym kołczingu czy astrologii.

  229. @❡, @Nankin

    Zresztą – chyba nie było tak źle z tymi hipisami, skoro ich mekka, San Francisco, jest dziś amerykańską stolicą (szeroko pojętego) lewactwa: ostatnio 85% wyborców głosowało tam na Bidena, wcześniej niesamowitą popularnością cieszył się Bernie Sanders.

  230. @rozowyguzik
    „Często widzę wyśmiewanie Petersona właśnie za elementy kołczowe, choć one są w najgorszym razie neutralne”

    Ponieważ zmusiłem się już raz do całościowego pochylenia nad Ziemkiewiczem, uważam swój serwitut za wykonany. Petersona wszystkich 12 rad nie będę zgłębiał. Sprawdziłem tylko jedną, z numerem 5. To są parentingowe porady, który wyrastają z ogólnoamerykańskiego nurtu tamtejszych poradników dla rodziców, obiecujących „bezobsługowe” dziecko za pomocą behawiorystycznego treningu karami i nagrodami. Przy czym Peterson posuwa ten nurt do ekstremum, skupiając się na tym, aby w kontakcie z dzieckiem za wszelką cenę postawić na swoim. Dlatego czytamy zalecenia, aby niewspółpracującego przy jedzeniu 2-latka zamęczać wciskaniem do ust łyżeczki oraz jakieś wydumane zamartwianie się tym, że rodzic nie może kochać dziecka, które stawia mu opór. Do tego propagowanie kar fizycznych („swats across the backside”), co jest nie tylko złym rodzicielstwem, lecz złą kliniczną psychologią [1]. Ten kołczing nie jest „neutralny”, to uzasadnienie dla opresji, która na dodatek w tym wydaniu ośmiesza swoją własną wychowawczą bezradność. Naprawdę są lepsi doradcy w tej materii, również mężczyźni.

    [1] https://www.psychologytoday.com/us/blog/insight-therapy/201802/the-spanking-debate-is-over

  231. @❡

    „najpierw jest doradztwo filozoficzne, a element kołczingowy to falsyfikat i wydmuszka.”

    No nie do końca właśnie, bo jest częściowo zbudowany na koncepcjach, które działają, jak samodyscyplina czy wychodzenie ze strefy komfortu. To drugie, przykładowo, jest dość powszechnie obśmiewane na grupkach antykołczowych, choć w rzeczywistości jest to zupełnie normalna koncepcja w psychologii i psychoterapii.

    Łykając kołczingi, łykasz mechanizmy sekciarskie, ale łapiesz się też mimo wszystko na dobre rady. Sprzątanie pokoju, spanie w nocy i terminowe załatwianie spraw nie są przecież oczywistymi koncepcjami dla wielu piwniczaków, a nikt chyba nie zaprzeczy, że to dobre rzeczy.

    I teraz:

    a) zauważam często, że jak już prowadzona jest dyskusja konkretnie o radach Petersona (pod tą notką był to wątek o „lewackim wychodzeniu z przegrywu”), to przeciwstawiane jej są koncepcje systemowe, co nijak nie ma się do wychodzenia z przegrywu w obrębie pojedynczej osoby.

    b) już nie tutaj, ale ogólnie widuję wśród lewaków w internetach tendencje analogiczne do wyśmiewania wychodzenia ze strefy komfortu, czyli oburz na to, że ktoś gdzieś promuje samodyscyplinę i odpowiedzialność za własną osobę, bo przecież to system sprawił, że jest w bagnie.

    Po dodaniu a i b wychodzi obrazek, że lewactwo to takie leniwe i chciałoby, żeby państwo wszystko za nich zrobiło. To, że u Petersona i innych kołczów rady są zatopione w ideolo, nie ma znaczenia dla optyki wynikającej z takiego stawiania sprawy.

    @Awal

    No jest tam też kupa syfu, owszem. Jak z 10 przykazaniami, o których wspomniał ❡. Jak można niecałować Henryka w dupę, skoro każe nie zabijać, a niezabijanie jest całkiem spoko.

  232. A, i jeszcze chciałem dodać, że ta optyka to w ogóle miecz obosieczny, bo działa też na lewackie piwniczaki, czyli młode przegrywy, które nie robią nic z życiem, bo przecież to system jest niesprawiedliwy. Nie wiem, czy jest to statystycznie istotny wycinek populacji, ale spotkałem się kilka razy z takim podejściem.

    Ogólnie wydaje mi się, że za mało zagrzewamy się wzajemnie do wzięcia w garść, skupiamy zazwyczaj na problemach systemowych, raczej śmieszkujemy z bajora butstrapa, choć niektórym jednostkom autentycznie przydałoby się proste „posprzątaj pokój”, a to jest promowane tylko na prawicy. U nas mam wrażenie, że czekamy, aż lewacki przegryw albo prawie-przegryw rozsypie się totalnie, a wtedy sugerujemy psychoterapię.

  233. @rozowyguzik
    „U nas mam wrażenie, że czekamy, aż lewacki przegryw albo prawie-przegryw rozsypie się totalnie, a wtedy sugerujemy psychoterapię.”

    Czekamy, żeby zaakceptował swój przegrywizm. Napiszę to po raz ostatni: grę w sukces możesz wygrać tylko nie grając w nią. Zamiast mrzonek o sprzątaniu pokoju jako drodze do sukcesu, musisz się pogodzić, że jesteś zwykłym człowiekiem, a nie milionerem w chwilowych tarapatach. Cały sens działania w związku zawodowym bierze się z akceptacji tego, że sam, w pojedynkę, nie dasz rady w starciu z pracodawcą.

  234. Nie jestem uważnym czytelnikiem jak Awal. Choć rada #5 od razu bije po oczach i każdego by głęboko zastanowiła to nie zauważyłem w niej tej konkretnej treści (ani żadnej treści, może dlatego że nie jestem rodzicem). Tamten rozdział to strumień świadomości. Peterson rady #10 „be precise in your speech” nie stosuje do siebie albo służy mu jako indemnifikacja – dzięki mówieniu wszystkiego na raz zawsze przecież tłumaczy się że został źle zrozumiany. Wszystko się miesza, na przykład z krytyką safe-spacingu, bo w serialu The Simpsons znęcanie się w szkole ma pozytywny jego zdaniem wpływ na serialowe dzieci. Nie jestem nawet pewien czy on doradza przemoc wobec dzieci własnych czy również cudzych. Tam jest coś o dokopaniu jakiemuś dwulatkowi z piaskownicy który coś zrobił jego dziecku? Tu mi się przypomina Haidt i jego szumna krytyka safe spacingu, jak wyszło motywowana jego osobistymi obsesjami – aktywnie działał by w szkołach w jego rejonizacji nie przybyło kolorowych. Passus o biciu po dupie który Awal cytuje kończy się „bo ktoś zrobi to za ciebie”.

    Punktem wyjścia jest więc całościowe urojenie. Rad nie odebrałem jako praktycznych, mają raczej charakter porządkowania i utwierdzania w wierze. Ciężko mi sobie wyobrazić takich ludzi, którym radę #12 trzeba by wyłożyć, albo takich psychopatów których Peterson by przekonał do miłości wobec zwierząt.

  235. @❡
    „Passus o biciu po dupie który Awal cytuje kończy się „bo ktoś zrobi to za ciebie”.”

    A zaczyna się od frazy „For starters, “hitting” is a very unsophisticated word to
    describe the disciplinary act of an effective parent.”

    Na ile rozumiem zaproponowany przez autora tok myślenia, musisz dyscyplinować biciem swoje dziecko (w odpowiednim kontekście i nasileniu, mind you) bo dzięki temu ono dostosuje się do twoich możliwości rodzicielskich i nie będzie cię narażać na wyczerpanie zasobów cierpliwości i miłości dla niego. Musisz dziecko zbić za płakanie w sklepie, żebyś później miał siłę je docenić, gdy coś osiągnie. Może cytuję niewiernie, więc proszę: „Ten minutes after a pair of all-too-nice-and-patient parents have failed to prevent a public tantrum at the local supermarket, they will pay their toddler back with the cold shoulder when he runs up, excited, to show mom and dad his newest accomplishment.” Może umyka mi jakiś ważny kontekst znany czytelnikowi całej książki – trudno, nie poznam go, pozostanę w tej bolesnej nieświadomości.

    Bicie dzieci kaleczy dzieci. Czasem fizycznie, zawsze psychicznie. Czy naprawdę to tak wiele wymagać, aby akademicki psycholog tego nie kwestionował (skoro potrafi np. używać żeńskich zaimków dając swoje przykłady). Bitych dzieci i tak zawsze będzie o wiele za dużo, nawet jeżeli żaden autorytet nie będzie na to dawał społecznej koncesji.

  236. > Bicie dzieci kaleczy dzieci. Czasem fizycznie, zawsze psychicznie. Czy naprawdę to tak wiele wymagać, aby akademicki psycholog tego nie kwestionował

    Hear, hear! Ale Peterson to robi z miłości miłosiernej, żeby nie zrobił tego zły świat. Żeby dziecko uniknęło większego bólu – zawczasu znając swoje miejsce w świecie konserwatywnej hierarchii (zaakceptowało swój przegryw?).

    „Parents who refuse to adopt the responsibility for disciplining their children think they can just opt out of the conflict necessary for proper child-rearing. They avoid being the bad guy (in the short term). But they do not at all rescue or protect their children from fear and pain. Quite the contrary: the judgmental and uncaring broader social world will mete out conflict and punishment far greater than that which would have been delivered by an awake parent. You can discipline your children, or you can turn that responsibility over to the harsh, uncaring judgmental world—and the motivation for the latter decision should never be confused with love.”

  237. @wo

    „Czekamy, żeby zaakceptował swój przegrywizm. Napiszę to po raz ostatni: grę w sukces możesz wygrać tylko nie grając w nią.”

    Aj, ale ja wugle nie mówię o sukcesie. Mając na myśli przegrywa, mam na myśli Przegrywa[TM] – NEETów, inceli (w rozumieniu pierwotnym) i innych piwniczaków w różnym stadium rozkładu społecznego. Czasem potrzebna jest terapia, a czasem wystarczy ładnie zapakowany kopen w dupen z pozytywną przyśpiewką, tylko lewica nie bardzo oferuje cokolwiek w ten deseń. Wszelkie motywacyjne pierdololo (które przecież nie musi być bzdurą) zagospodarowała sobie prawica. I w popularnej optyce to oni są od dyscypliny i porządkowania sfery prywatnej, a my to rozlazłe buły nadziewane oświeceniem.

    @❡

    „Rad nie odebrałem jako praktycznych, mają raczej charakter porządkowania i utwierdzania w wierze.”

    Nie mówię tylko o 12 Rules for Life, a o całokształcie. Wśród fanów Petersona masz pełno success stories, jak to siedział sobie piwniczak i grał w wowa 24/7, aż natknął się na Petersona, wziął w garść i znalazł pracę (już na długo przed wydaniem 12RfL takie latały, wtedy głównie sprzedawał kursy ogaru w typie 12RfL). A że przy okazji w pakiecie został żołnierzem w wojnie z marksizmem kulturowym – whoops.

    @Awal

    „Może umyka mi jakiś ważny kontekst znany czytelnikowi całej książki”

    Nie, Peterson po prostu jest troglodytą, tylko umie to ubrać w academiceze.

  238. > Może cytuję niewiernie, więc proszę: „Ten minutes after a pair of all-too-nice-and-patient parents

    Ten sam konserwatywny motyw mrocznej ludzkiej natury wyjaśnia o co Petersonowi chodzi z mentalnym zasobem cierpliwości rodziców. Otóż świadomi swojej wrodzonej agresji powinni uczyć dziecko nie nadużywać miłości. Dziecko, jak bita żona (popatrz do czego mnie doprowadziłaś) powinno czuć się odpowiedzialne za stan mentalny rodziców. Rodzice za to wyraz swojej odpowiedzialności powinni dawać zamiast w powściąganiu agresji – w pokazywaniu kiedy tracą cierpliwość.

    Bo ten cytat zaczyna się tak:

    „Very few people set out, consciously, to do a terrible job as father or mother, but bad parenting happens all the time. This is because people have a great capacity for evil, as well as good—and because they remain willfully blind to that fact. People are aggressive and selfish, as well as kind and thoughtful. For this reason, no adult human being—no hierarchical, predatory ape—can truly tolerate being dominated by an upstart child. Revenge will come.”

    W tej przypowieści wyczerpana cierpliwość (i powstrzymywanie agresji) powoduje w rodzicach odwet na dziecku przez pasywne nieokazywanie miłości. Zdaniem Petersona aktywna agresja a potem aktywna miłośc byłaby lepsza.

    „Enough embarrassment, disobedience, and dominance challenge, and even the most hypothetically selfless parent will become resentful. And then the real punishment will begin. Resentment breeds the desire for vengeance. Fewer spontaneous offers of love will be offered”

    To jak ten człowiem myśli jest chore.

  239. > Wszelkie motywacyjne pierdololo (które przecież nie musi być bzdurą) zagospodarowała sobie prawica. I w popularnej optyce to oni są od dyscypliny i porządkowania sfery prywatnej, a my to rozlazłe buły

    Ależ skąd, my im wszystko sponsorujemy. Naszymi udanymi reformami podsuwamy pojęcia którymi opisują swój zwyrodniały świat przez ich perwersyjne inwersje. Na przykład omawianą sklepową dygresję Peterson kończy ostrzeżeniem przed „toksycznymi rodzinami”:

    „There are toxic families everywhere. They make no rules and limit no misbehaviour. The parents lash out randomly and unpredictably. The children live in that chaos and are crushed, if they’re timid, or rebel, counterproductively, if they’re tough. It’s not good. It can get murderous.”

    Patologię przemocy w rodzinie o której lewica mówi lewica sama sobie stworzyła bezstresowym wychowaniem (ponieważ ludzie to agresywne małpy, a kobiety to nie ludzie a stawonogi).

    Ten sam motyw w następnym zdaniu. Peterson nie miałby nic do powiedzenia, gdyby nie nauczył się od lewicy gadania o szansach, szacunku do siebie, poczuciu bezpieczeństwa i tożsamości – tylko jego zdaniem one są efektem sprzedaży siebie na rynku społecznego darwinizmu. Gdyby nie ciągła dekonstrukcja, negacja i odwracanie lewicowych postaw do góry nogami nie byłoby żadnych rad.

    „Here’s a fifth and final and most general principle. Parents have a duty to act as proxies for the real world—merciful proxies, caring proxies—but proxies, nonetheless. This obligation supersedes any responsibility to ensure happiness, foster creativity, or boost self-esteem. It is the primary duty of parents to make their children socially desirable. That will provide the child with opportunity, self-regard, and security. It’s more important even than fostering individual identity.

  240. @❡

    „To jak ten człowiem myśli jest chore.”

    Ha, poczytaj sobie (tak serio, to nie) Maps of Meaning (ale serio, nie polecam), gdzie dopiero odpływa w fantazje. On tam stara się udowodnić, że mitologie (głównie zachodnie, oczywiście) to uniwersalna rzeczywistość, z której należy czerpać moralność i dokłada od siebie trochę bredni (głównie na linii kobieta-mężczyzna, bo gdzie indziej). W 1999. W laickiej książce akademickiej.

    On tam np. zupełnie serio twierdzi, że wszystkie totalitarne zbrodnie świata wzięły się z porzucenia moralności chrześcijańskiej.

    W 12RfL i na wykładach rzadko bezpośrednio wchodzi w te tematy, bo chrześcijaństwo się słabo sprzedaje, ale zasadniczo wszystkie jego poglądy wywodzą się z chrześcijaństwa właśnie, więc nie ma nic dziwnego w tym, że wkręca się w kary cielesne. „Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go – w porę go karci.” I tylko o to tu chodzi, reszta to uzasadnienia post hoc.

  241. Eli Wurman ma rację co do inceli a reszta d*pa cicho.

    @Awal

    Otóż to, to jest sedno; miałem o tym nawet statusik na fejsbuku w kwietniu 2019:

    „jedyne co mnie pociesza w sprawie istnienia Petersona w głównym obiegu, że incele mają niską szansę na posiadanie dzieci, więc nie będą mogli wprowadzić jego debilnych pomysłów na wychowanie (sprowadza się to do „traktuj dziecko jak psa”) w życie”

  242. @rózowy guzik
    „Mając na myśli przegrywa, mam na myśli Przegrywa[TM] – NEETów, inceli (w rozumieniu pierwotnym) i innych piwniczaków w różnym stadium rozkładu społecznego. Czasem potrzebna jest terapia, a czasem wystarczy ładnie zapakowany kopen w dupen z pozytywną przyśpiewką, tylko lewica nie bardzo oferuje cokolwiek w ten deseń”

    To jest tak jak z leczeniem alkoholika. W cywilizowanych krajach nie ma przymusu leczenia się, a terapii muszą chcieć obie strony (inaczej dobre rady i kopy w dupę nic nie dadzą), a w kołczing nie wierzę. Peterson oferuje zaklęcia i homeopatię zamiast fachowej pomocy psychiatrycznej i realnej pomocy instytucjonalnej (typu wspomożenie zerwania z toksycznym otoczeniem). No chyba, że chcesz delikwenta wysłać do obozu reedukacyjnego – ale to raczej nie pod naszą szerokością geograficzną.

  243. @midnight.night.fever
    „W cywilizowanych krajach nie ma przymusu leczenia się, a terapii muszą chcieć obie strony”

    Nieprawda. Jest coś takiego, jak przymusowe skierowanie na leczenie odwykowe, orzekane przez sąd rejonowy na wniosek gminnej komisji rozwązywania problemów alkoholowych. Trzeba wykazać, że uzależniony jest zagrożeniem dla siebie lub otoczenia.

    @rozowy guzik
    „[wychodzenie ze strefy komfortu] jest dość powszechnie obśmiewane na grupkach antykołczowych, choć w rzeczywistości jest to zupełnie normalna koncepcja w psychologii i psychoterapii”.

    Jest wyśmiewane doprowadzenie tej koncepcji do absurdu. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że wyjście ze strefy komfortu raz na jakiś czas i w pewnych sytuacjach jest rzeczą pozytywną. Wyśmiewani kołoczowie natomiast traktują to jako receptę na wszystko, gwarancję sukcesu i jego niezbędny składnik.

  244. @rozowyguzik:
    „Chodziło mi o to, że w dyskursie lewicowym (i nie tylko, z zewnątrz też to tak bywa postrzegane) często widzę wyśmiewanie Petersona właśnie za elementy kołczowe, choć one są w najgorszym razie neutralne, i zbywanie ich twierdzeniem, że tak się nie naprawia zepsutego systemu. Nawet tutaj w komciach się zdarzyło – przy lewicowej ścieżce wyjścia z przegrywu. Ty odpisałeś na ten wątek holistycznie (rozwiązania systemowe + indywidualne), ale już kolega pohjala skupił się wyłącznie na rozwiązaniach systemowych. I nader często, jak tak sobie patrzę, dochodzi do sytuacji, w której lewacy hejtują Petersona za to, że próbuje naprawić zepsuty system bajor butstrapem, a fani Petersona hejtują lewicę za to, że jest leniwa i myśli, że wytarczy zmienić system wrzaskiem, żeby było łatwiej.”

    W byciu lewicowcem cenię sobie to, że ostrzegawcze syreny rozlegają się za każdym razem jak pojawiają się proste odpowiedzi na skomplikowane pytania. Podałem przykład rozwiązań systemowych, które jednak są indywidualizowane – moja terapia depresji jest inna od terapii alkoholizmu. Niedowaga wymaga innego żywienia niż bycie ciśnieniowcem. Kołczing nie daje takich odpowiedzi – zamiast tego „wstawaj rano, jedz zdrowo, miej pozytywne nastawienie i wyjdź ze strefy komfortu”.

    To jest per saldo negatywne, bo zamiast zmagać się z moim problemem implementuję rozwiązania z kołczingowej broszury – mogę swój problem po prostu pogorszyć (co jest do zaobserwowania u ludzi którzy wpadli w diet culture). A w kategorii zdrowia psychicznego to prowadzi do tragedii, albo w najlepszym wypadku, do opóźnienia prawidłowego leczenia.

  245. @Paweł Ziarko
    Nieprawda. Jest coś takiego, jak przymusowe skierowanie na leczenie odwykowe, orzekane przez sąd rejonowy na wniosek gminnej komisji rozwązywania problemów alkoholowych.

    I na czym wówczas polega owo przymusowe leczenie? Jestem niesłychanie ciekaw metodyki przymusowego odwykania.

    Pominę już detal, że przedpiśca stwierdził: „w cywilizowanych krajach nie ma przymusu”, a nie „nigdzie we wszechświecie nie ma przymusu”.

  246. @Gammon No.82
    „I na czym wówczas polega owo przymusowe leczenie? Jestem niesłychanie ciekaw metodyki przymusowego odwykania.”

    A to już nie pomogę, proszę poszukać w literaturze fachowej.

    „Pominę już detal, że przedpiśca stwierdził: „w cywilizowanych krajach nie ma przymusu”, a nie „nigdzie we wszechświecie nie ma przymusu”.”

    Pominąłeś również ostatnie zdanie: „No chyba, że chcesz delikwenta wysłać do obozu reedukacyjnego – ale to raczej nie pod naszą szerokością geograficzną.” Tak czy siak proszę spojrzeć na listę 28 krajów europejskich, w któych istnieją rozwiązania prawne w kwestii przymusowego odwyku i terapii. W tym Niemcy, Szwecja, Norwegia, Wielka Brytania, Irlandia czy Francja (tabelka 1): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4551703/

  247. Chciałem tylko przerwać milczenie i powiedzieć, że bardzo się cieszę z powrotu Eli Wurmana. Strasznie dawno się tu nie udzielałeś!

  248. „I na czym wówczas polega owo przymusowe leczenie? Jestem niesłychanie ciekaw metodyki przymusowego odwykania.”

    Jest dokładnie taka sama jak tego nieprzymusowego: zamknąć, odtruć, jak już będzie trzeźwy to próbować dotrzeć z psychoterapią. Punkty 1 i 2 zawsze wyjdą, dopiero punkt 3 ma większe szanse powodzenia jeśli delikwent sam chce – ale niejeden zaczął chcieć jak już go przymusowa odtruli. A niejeden „dobrowolny” poszedł znowu chlać jak tylko go wypuścili. Nie ma żadnej reguły.

  249. „„No chyba, że chcesz delikwenta wysłać do obozu reedukacyjnego – ale to raczej nie pod naszą szerokością geograficzną.”

    Każdy odwyk to coś w rodzaju obozu reedukacyjnego. Pod każdą szerokością. Na to naprawdę nie ma innej metody, gdyby dało się uzależnionemu cokolwiek „po dobroci wytłumaczyć” to problem by nie istniał. Ale się nie da.

  250. @TPTP
    TerryPratchettsTerriblePosterchild przerywa milczenie z powodu Eliego Wurmana przerywającego milczenie w sprawie Petersona przerywąjacego milczenie!
    @pohjala
    „W byciu lewicowcem cenię sobie to, że ostrzegawcze syreny rozlegają się za każdym razem jak pojawiają się proste odpowiedzi na skomplikowane pytania.”
    Ale przeciez wszyscy znamy (również wśród komentatorow tego bloga) ludzi, dla których źródłem wszelkiego zła jest kapitalizm, bueee tfu tfu. Tzw. jeże, wiedzące Jedną Wielką Rzecz (me pointy, capitalis awful) trafiają się na wszystkich polach politycznego (czyli również ideologicznego) spektrum.

  251. „Ale przeciez wszyscy znamy (również wśród komentatorow tego bloga) ludzi, dla których źródłem wszelkiego zła jest kapitalizm, bueee tfu tfu. ”

    Identyfikacja źródła problemu przecież nie oznacza znalezienia sposobu na jego rozwiązanie.

  252. @mrw „Identyfikacja źródła problemu”
    Ale to jest identyfikacja niemal na poziomie ubolewania z powodu mrozów. Dany problem zazwyczaj jest znacznie drobniejszy niż Ogólna Niesprawiedliwość Świata, od kilkuset lat określana mianem kapitalizmu. I drogą do jego rozwiązania/złagodzenia również nie jest ogólnoświatowa rewolucja.

  253. @rozowyguzik:
    „Aj, ale ja wugle nie mówię o sukcesie. Mając na myśli przegrywa, mam na myśli Przegrywa[TM] – NEETów, inceli (w rozumieniu pierwotnym) i innych piwniczaków w różnym stadium rozkładu społecznego. Czasem potrzebna jest terapia, a czasem wystarczy ładnie zapakowany kopen w dupen z pozytywną przyśpiewką, tylko lewica nie bardzo oferuje cokolwiek w ten deseń.”

    Na Twoim miejscu przemyślałbym dalsze brnięcie w „przegrywa”, bardzo brzydkie uprzedzenia Ci się wylały. NEET to kategoria demograficzna jak „bezrobotny”, a Ty używasz tego wartościująco. NEETem tymczasowo był np. John Frusciante, ale są nimi nastolatki które mają przerwę w nauczaniu z powodów zdrowotnych czy młode matki. Śmiem wątpić czy osiemnastolatka z niemowlęciem potrzebuje „kopa w dupę z pozytywną przyśpiewką”.

    @sheik.yerbouti:
    „Ale przeciez wszyscy znamy (również wśród komentatorow tego bloga) ludzi, dla których źródłem wszelkiego zła jest kapitalizm, bueee tfu tfu.”

    Prawda, są i tacy lewicowcy którym wszystko kojarzy się z fallusem Lacana. Mamy jednak nadreprezentację ludzi, którzy uwielbiają dzielić włos na czworo.

  254. @pohjala „NEETem tymczasowo był np. John Frusciante”
    Masz na myśli te sześć lat, kiedy ćpał heroinę w przemysłowych ilościach, nie mogąc unieść sukcesu RHCP? Na szczęście zostało mu najwyraźniej z sprzedaży płyt trochę kasy na odwyk, nowe zęby i przeszczepy skóry, żeby wrócic do społeczeństwa w jakim-takim stanie.

  255. @sheik.yerbouti:
    Rzucił szkołę (także tę muzyczną) w wieku 16 lat, przeniósł się do LA i grał na gitarze. Heroinistą został później.

    Najprawdopodobniej chciałem napisać że NEETem zostaje wielu młodych ludzi z marzeniami o karierze w showbiznesie. O większości nigdy nie słyszymy, jakaś część pewnie wraca na rynek pracy. Frusciante to pierwszy przykład jaki wpadł mi do głowy.

  256. @pohjala „Najprawdopodobniej chciałem napisać że NEETem zostaje wielu młodych ludzi z marzeniami o karierze w showbiznesie. O większości nigdy nie słyszymy, jakaś część pewnie wraca na rynek pracy.”

    Mają generalnie następujący wybór – pozostać kelnerem/barmanką i dalej chodzić na przesłuchania albo porzucić marzenia o karierze w showbizie i znalezc coś normalnego. My słyszymy tylko o tych sławnych, nie sądzę żeby to było więcej niż 1% próbujacych. I jak kocham muzykę, to jednak szkoda ludzi. Może tylko ci z bogatych rodzin powinni próbować? (if you call your dad…)
    Co jest niestety teraz dość powszechne, choć toksyczne, to skłonność do szukania gwiazdorów – właśnie w showbizowym sensie – w innych branżach (we are looking for a rock star CEO!)

  257. @Przegrywy
    James Bloodworth w Hired opisuje przypadek incela, którego spotkał przed sklepem detektywistycznym:
    „On several occasions I saw the same forlorn-looking young man hanging around outside the red-fronted shop. He was thin and gaunt, with protruding cheek bones and nervous-looking soft eyes that would dart about rapidly while he spoke. He was twenty-eight but looked much older. His face was clammy and grey, and he had lost one of his front teeth.
    […]
    ‘Women, they end up leaving me for no reason and then going off with another lad. Always happens to me, like. I don’t know how I can change that. I’m a man of truth … I think I’m a nice guy, but they automatically treat me like I’m a pushover, you know.’
    He relayed to me the story of how he had met a twenty-three year-old woman on Facebook. She lived in Blackburn. For the first few weeks, at least, things went well. But it was clear from what the man said that he soon became possessive and domineering. At the first sign of disinterest on the part of the object of his affections he started bombarding her with text messages – around 100 a day.
    ‘She used me. She used me for my money for two months and a half. I accused her of cheating before that. And they [her and her friends] told me, “You better stop texting or you’ll be in deep shit.” But I ain’t scared of anyone. I’ve got a sword and axes in my house [grinning]. If they come to my house, I’ll just take it outside, scare the shit out of them, and then take it back in the house.’“

    Incel, który dostanie szansę szybko postara się, żeby partnerka uświadomiła sobie tęsknotę za „chadem“, który jej nie odczłowiecza. Jak zauważa wyżej carstein to nie jest kwestia wyglądu, bryki czy kasy – opisywany przypadek pociągnął przez kilka tygodni mimo braku zęba i niskopłatnej roboty. Kiedy ktoś osiąga taki etap to należy go pacyfikować tak długo, aż uzna, że dobrowolna terapia to najlepsza rzecz pod słońcem.

    Chociaż oczywiście warto wprowadzać rozwiązanie systemowe, dzięki którym rzadziej będzie dochodziło do takich sytuacji. Wbrew opinii rozowyguzik, który jest zwolennikiem wychodzenia ze strefy komfortu, ja uważam, że właśnie zagwarantowanie poduszki każdemu sprawi, że więcej ludzi uzyska stabilność emocjonalną. Charakterystyka bycia na dnie w Polsce i w Stanach to bycie ciągle wyrywanym ze strefy komfortu, bo akurat bus dowożący do fabryki dziś nie dojechał, więc jutro nie starczy na żarcie/czynsz.

  258. @Paweł Ziarko
    A to już nie pomogę, proszę poszukać w literaturze fachowej.

    Jak ostatnio czytałem na ten temat (z 5 lat temu), za jedyny sposób leczenia uzależnień o skuteczności ponadplacebowej, choć nie imponującej, uważano niektóre techniki psychoterapii. Wprawdzie „psychoterapia” to generalny worek zawierający sporo mambo-dżambo, ale jest w nim trochę konkretnych metod, mających niezerową skuteczność w pewnych określonych grupach przypadków.

    Rzecz w tym, że można człowieka przymusowo zamknąć w szpitalu, przemocą zrobić mu zastrzyk, elektrowstrząsy albo nakarmić tabletkami przez lejek, ale psychoterapia z założenia może funkcjonować tylko jako procedura dobrowolna. Wydaje mi się więc, że „przymusowe leczenie odwykowe” jest IRL nierealizowalne. Niemniej jeśli wiesz coś na temat realnie skutecznych metod odwyku przymusowego (np. a’la „Mechaniczna pomarańcza”), chętnie dowiem się czegoś nowego.

  259. P.s.
    @embercadero
    (15 lutego 2021, 13:17)

    No mniej więcej tak mi się zdawało.

  260. @Gammon No.82
    „Niemniej jeśli wiesz coś na temat realnie skutecznych metod odwyku przymusowego (np. a’la „Mechaniczna pomarańcza”), chętnie dowiem się czegoś nowego.”

    Niestety nie wiem. Temat znam właśnie od strony prawnej, bo kilka lat temu starałem się wraz z rodziną o takie skierowanie dla osoby bliskiej. System nie działał spójnie (w GKRPA powiedziano, że nie ma takiej opcji, bo osoba bez meldunku nie podlega pod gminę, a w MOPS, że wręcz przeciwnie). Skończyło się na terapii niby dobrowolnej, gdy MOPS uzależnił od tego pomoc finansową, jednak nie zakończyła się ona sukcesem.

  261. @Gammon
    „Rzecz w tym, że można człowieka przymusowo zamknąć w szpitalu, przemocą zrobić mu zastrzyk, elektrowstrząsy albo nakarmić tabletkami przez lejek, ale psychoterapia z założenia może funkcjonować tylko jako procedura dobrowolna.”

    Otóż to. Nie tylko dowolna, ale konieczne jest również zbudowanie odpowiedniej relacji pomiędzy klientem/pacjentem (to w zależności od nurtu) i psychoterapeutą. Chodzi o zaufanie i autorytet. Jak ktoś się nie chce leczyć, to umarł w butach, ne wyleczy się i już.

    Terapia uzależnień to ciężka sprawa i ma stosunkowo niewielką skuteczność w długim okresie. Ogromnie wiele zależy od wieku, w którym wpada się w uzależnienie i stażu. W grę wchodzą zmiany w mózgu wywoływane przez substacje psychoaktywne i próba „zamaskowania” ich wyuczonymi w czasie przychoterapii reakcjami i zachowaniami. Generalnie nie da się wyleczyć, ale próbuje się budować mechanizmy pozwalające na unikanie używania.

  262. @Paweł
    „MOPS uzależnił od tego pomoc finansową”

    Która wygląda tak, że jak człowiek wyszedł z odwyku i napisał do MOPSu o zapomogę (należy się, powinna być załatwiona przez szpital, ale coś nie wyszło za pandemii, bo ktoś czegoś nie dopilnował), to MOPS odpisał, że skoro ma adres korespondencyjny, to ma gdzie mieszkać i nic się nie należy. Oczywiście adres nie był jego, ale co to bandytów obchodzi. Nie uwierzyłbym, gdybym pisma z MOPSU nie przeczytał. A chodziło o marne kilkaset zł.

  263. @WO Dyskusja chyba umarła, ale czuję się w obowiązku doprecyzować, wywołany przez Gospodarza do tablicy, kwestią „incele to taka lewica od seksu”. The point I was making nie był, aby inceli „traktować poważnie” w sensie realizować ich pomysły tak jak lewicowe. The point was: nie ma żadnego racjonalnego powodu aby rozróżniać postulat „redystrybucji seksu” od postulatu „redystrybucji dóbr materialnych”. Jeżeli ktoś rozróżnia te dwie kwestie i jedną jest oburzony a druga to Sprawiedliwość, jest po prostu hipokrytą. Incele powielają lewicowe myślenie stąd są de facto „lewicą od seksu”. Realizowanie pomysłów obu grup jest równie błędne, w obu chodzi tylko wyłącznie o potrzebę dominacji nad innymi napędzaną resentymentem. Dla kogoś kto traktuje ludzi indywidualnie a nie poprzez pryzmat etykiet kobieta/mężczyzna, bogaty/biedny, czarny/biały etc. to jest ta sama chrześcijańska, totalitarna zupa.

  264. @yossarian
    ” The point was: nie ma żadnego racjonalnego powodu aby rozróżniać postulat „redystrybucji seksu” od postulatu „redystrybucji dóbr materialnych”. ”

    Racjonalnym powodem jest to, że to pierwsze oznacza uprzedmiotowienie istot ludzkich, a drugie jest naturalnym sposobem funkcjonowania każdego społeczeństwa. Dosłownie każde społeczeństwo działa poprzez jakąś formę redystrybucji dóbr materialnych (także feudalne, niewolnicze czy totalitarne).

    Skoro nie rozumie pan tej różnicy, to zapewne nie rozumie pan także w ogóle pojęcia „podmiotowości istoty ludzkiej”. Mimo sympatycznej ksywki muszę pana poprosić o rezygnację z komentowania na tym blogu, a także o oddalenie się możliwie jak najchyżej.

  265. @Yossarian „The point was: nie ma żadnego racjonalnego powodu aby rozróżniać postulat „redystrybucji seksu” od postulatu „redystrybucji dóbr materialnych”. Jeżeli ktoś rozróżnia te dwie kwestie i jedną jest oburzony a druga to Sprawiedliwość, jest po prostu hipokrytą.”
    Serio serio? Nie ma różnicy między domem, linią produkcyjną w zakładzie albo niech tam, kawałem lasu (choć tam już i zajączek, i sarenka) a drugim człowiekiem? Każdy ma i wszem prawo do życia seksualnego, ale zorganizować sobie je musi sam, w ramach kontaktów społecznych. A jeśli nie potrafi przekonać do tego po dobroci drugiego człowieka płci preferowanej, to trudno, pozostaje twórczość solo plus gadżety. Natomiast przypadki kwalifikujące sie do terapii/psychoterapii wg lewicy należy leczyc i im pomagać, oczywiście w ramach państwowej opieki zdrowotnej i społecznej.

  266. z tym, że ubóstwiany przez incelstwo i prawicowe pokractwo wolny rynek nie zabrania im korzystać z usług prostytutek przecież. Oni – jak rozumiem – chcą je mieć bez płacenia, jak nie przymierzając, 500+, to powinien być refund. Pewnie już tam w głowie yossariana rysowały się mgliste pararele – skoro rząd daje na bachory, to i powinien dać na seks. Ale, chwalić Boga, WO ukrócił ten galop wesołego kuca.

  267. @terapia odwykowa
    Leczenie odwykowe uzależnionych od alkoholu jest dobrowolne – chyba, że ktoś jest wrednym typem. Leczenie uzależnionych od innych substancji jest dobrowolne – chyba, że ten ktoś złamał kodeks karny lub (uwaga!) jest nieletni. Różnica zależy chyba od czasu, w którym została uchwalona odpowiednia ustawa: „alkoholowa” w 1982, pierwsze reakcje w popkulturze to chyba „Alternatywy 4”), a „narkomańska” w 2005.
    Zadania związane z terapią uzależnienia od alkoholu zostały porozdzielane pomiędzy różne szczeble samorządu terytorialnego, a że czasami ich realizacja jest upier… tzn. męcząca, więc jest, jak jest.
    JP nie miałby szans na legalne poddanie się w naszym kraju metodzie „zimnego indyka”.

  268. @vito
    „JP nie miałby szans na legalne poddanie się w naszym kraju metodzie „zimnego indyka”.”

    No nie da się ukryć. Żeby trafić na odwyk trzeba być po detoksie, czyli odstawieniu używek pod kontrolą, albo mieć przerwę w zażywaniu i stosowny papier od psychiatry.

  269. @mrw

    „Eli Wurman ma rację co do inceli a reszta d*pa cicho.”

    No zależy przecież, w którym momencie. Ogólny sentyment jak najbardziej poprawny, ale konkrety trochę przeinacza. Raz, że to, co mówiłem – istnieją ludzie nazywający się incelami, którzy nie mają nic wspólnego z blackpillem/redpillem. A dwa, że problem incelstwa jest problemem dużo szerszym w ogólności niż incel = nazi. Osobiście zgadzam się, że to jest *dobre* uproszczenie na potrzeby jakiejś propagandy lewackiej czy coś, ale jak już gadamy o szczegółach, to warto w te szczegóły wejść.

    No i dochodzi jeszcze fakt, że incele (*pillersowe) to często pierdolone narcyzy, które nakręcają swój pojebany image jak mogą, byle ktoś na nich spojrzał. To się wiąże z tym, że ogólny obraz incela jest napompowany do granic, choć w rzeczywistości są *od chuja* mniej istotni niż faktyczni neonaziści z perspektywy ogólnych przepychanek politycznych.

    @mnf

    „To jest tak jak z leczeniem alkoholika. W cywilizowanych krajach nie ma przymusu leczenia się, a terapii muszą chcieć obie strony (inaczej dobre rady i kopy w dupę nic nie dadzą), a w kołczing nie wierzę.”

    No dlatego mówiłem o stadiach rozkładu. Nie każdy potrzebuje terapii. Wiadomo – największy statytycznie (na oko, ale myślę, że nie trzeba tego badać jakoś szczególnie) wycinek to jest właśnie ten, który potrzebuje terapii i do niego zastosowanie ma to, o czym piszesz. Ale są osoby, którym serio wystarczy jakiś charyzmatyczny buc, który im powie, co mają zrobić w przystępny sposób. Po lewackiej stronie myślę, że to by mogło być coś w typie Billa Nye, tylko bardziej zorientowanego w bieżących problemach młodzieży. A przy okazji może sprzedawać lewacki światopogląd, zupełnie bym się nie obraził.

    @Paweł Ziarko

    „Jest wyśmiewane doprowadzenie tej koncepcji do absurdu.”

    Tak, ale to ma konsekwencje. Ludzie upraszczają i dochodzą ostatecznie do wniosku, że samo wychodzenie ze strefy komfortu jest bez sensu. Nie wiem, jak często to się zdarza, ale miałem kontakt z takimi osobami.

    @pohjala

    Ależ ja nie mam absolutnie nic przeciwko Twoim rozwiązaniom, bardzo bym chciał je wprowadzić i też widzę w nich komponent indywidualny, ale chodzi mi tutaj przede wszystkim o optykę, czyli jak takie odpowiedzi są widziane z zewnątrz w zestawieniu z kołczoradami. Innymi słowy, mam na myśli zwłaszcza precyzję wypowiedzi, nie konkretne założenia.

    „Na Twoim miejscu przemyślałbym dalsze brnięcie w „przegrywa”, bardzo brzydkie uprzedzenia Ci się wylały. NEET to kategoria demograficzna jak „bezrobotny”, a Ty używasz tego wartościująco. NEETem tymczasowo był np. John Frusciante”

    Nom, jak najbardziej, ale zakładam, że w dyskusji o piwniczakach pod terminem „NEET” rozumiemy piwniczaków, którzy mają o wiele więcej problemów niż proste rozwinięcie skrótu. Konkretnie mam tutaj na myśli osoby, które mogłyby wyjść ze swojej sytuacji, ale nie robią tego, bo są wewnętrznie zblokowane w ten czy inny sposób.

  270. @rozowyguzik
    „Ludzie upraszczają i dochodzą ostatecznie do wniosku, że samo wychodzenie ze strefy komfortu jest bez sensu. Nie wiem, jak często to się zdarza, ale miałem kontakt z takimi osobami.”

    Pewnie ze mną? Może ja nie rozumiem tej metafory, ale to dla mnie zawsze był opis błędnej decyzji. Jak komuś w jakiejś strefie jest komfortowo, po kiego grzyba ma z niej wychodzić?

  271. @wo

    „Pewnie ze mną? Może ja nie rozumiem tej metafory, ale to dla mnie zawsze był opis błędnej decyzji. Jak komuś w jakiejś strefie jest komfortowo, po kiego grzyba ma z niej wychodzić?”

    Nie, akurat nie kojarzę takiej interakcji, ale strefa komfortu to dużo szersze pojęcie niż „jest wygodnie”. Najprościej chyba na przykładzie – jak masz bezdomnych alkoholików zbierających butelki, to im jest zdecydowanie źle. Nawet sami nie odpowiedzą, że jest im dobrze. Ale są z tym zbieraniem butelek i wymienianiem na alpagę w strefie komfortu – miejscu, które znają i które jest jako tako stabilne. Ono nie musi być dobre (z jakiejkolwiek perspektywy), wystarczy, żeby było dobrze znane i zapewniało ciągłość.

    Jak jesteś w strefie komfortu i ta strefa Ci po dogłębnym przeanalizowaniu wystarcza – wtedy faktycznie nie ma po co wychodzić. Ale to się nie tyczy tylko ogólnej sytuacji życiowo-finansowej, można w ten sposób patrzeć na wszystko – naukę, kontakty towarzyskie, rozrywkę nawet. Więc strefa komfortu nie musi być patologiczna, ale jak najbardziej może i często jest.

  272. I tak, jestem absolutnie za uczeniem dzieci, żeby nie oczekiwały za wiele. Jak oczekujesz za wiele, to jest prosta linia do nieszczęścia. No ale to trochę poboczny temat do strefy komfortu. 😉

  273. „Jeżeli ktoś rozróżnia te dwie kwestie i jedną jest oburzony a druga to Sprawiedliwość, jest po prostu hipokrytą.”

    Powiem szczerze, że chyba mogę być hipokrytą w taki sposób. Nie przeszkadza mi to.

  274. @procyon, Yossarian23

    No ja również zdecydowanie rozróżniam te dwie kwestie (. Raz, że incele tak naprawdę nie wnoszą postulatów o „seksualny komunizm”, a dwa, że „redystrybucja dóbr materialnych” vs „redystyrybucja seksu” to fałszywa analogia. W jednym przypadku mamy redystrybucję czegoś, co jest totalnie od nas niezależne, a w drugim każemy jednej płci robić coś dla drugiej płci, to się totalnie nie zgrywa.

  275. @wo
    „Pewnie ze mną?”

    Jeśli rzucenie pracy w mediach po kilkudziesięcu latach, by zacząć uczyć w liceum nie jest wyjściem ze strefy komfortu, to ja nie wiem co nim mogłoby być 🙂 Lub zostanie gospodarzem audycji bez doświadczenia radiowego.

    Strefa komfortu to także coś w stylu „ch*jowo, ale stabilnie”, czyli może nie jestem zadowolony ze swojego miejsca w życiu, ale też nie muszę ryzykować czy stresować się czymś nieznanym. Też nie lubię tej metafory, bo to w sumie banalna rada – czasem po prostu warto spróbować czegoś nowego czy podjąć ryzyko, ale robienie z tego panaceum na wszystkie bolączki i niezbędny warunek sukcesu to przecież bzdura.

  276. @pz
    „Jeśli rzucenie pracy w mediach po kilkudziesięcu latach, by zacząć uczyć w liceum nie jest wyjściem ze strefy komfortu, to ja nie wiem co nim mogłoby być ”

    To wyjście ze strefy DYSkomfortu. Po prostu w mediach zrobiło się nieprzyjemnie, a będzie tylko coraz gorzej. Gdyby mi tu było komfortowo (choćby tak jak jeszcze w 2015!), dojechałbym do emerytury.

    „Lub zostanie gospodarzem audycji bez doświadczenia radiowego.”

    Ale to było fajne. Dalej bym to powtórzył.

    @rozowyguzik
    „Najprościej chyba na przykładzie – jak masz bezdomnych alkoholików zbierających butelki, to im jest zdecydowanie źle. Nawet sami nie odpowiedzą, że jest im dobrze”

    No więc problem widzę w ich bezdomności, a nie w jakimś urojonym komforcie.

    „można w ten sposób patrzeć na wszystko – naukę, kontakty towarzyskie, rozrywkę nawet”

    No nie gniewaj się, ale nie umiem na naukę (itd) patrzeć jak na bezdomność. Czy umiałbyś opisać jakiś przykład z życia kogoś, kto nie jest na nic chory (tzn. nie jest ciężko uzależniony od alkoholu, opiatów itd.), ma co jeść, ma gdzie spać itd.? Po cholerę ten ktoś miałby wychodzić ze strefy komfortu?

  277. @Paweł Ziarko

    „ale robienie z [wychodzenia ze strefy komfortu] panaceum na wszystkie bolączki i niezbędny warunek sukcesu to przecież bzdura.”

    No pewnie. Tylko chodzi mi tutaj o jakiś balans – prawicowcy sobie zagarnęli to pole bez żadnego oporu. Chcesz poprawić swoje życie? Chodź do nas! Będzie fajnie i będziemy orać kulturowych marksistów i w ogóle. I nawet jeżeli success stories w tych okolicach to typowy błąd przeżywalności, to obraz zewnętrzny jest taki, że oni to tam sobie radzą i w ogóle wiedzą, jak jest. I tak jak ❡ napisał, to my im to sponsorujemy, podobnie jak NSDAP podbierało sobie z powodzeniem lewackie talking pointy.

  278. @wo

    „No więc problem widzę w ich bezdomności, a nie w jakimś urojonym komforcie.”

    To tylko taka nazwa, strefa komfortu nie ma za wiele wspólnego z potocznie rozumianym komfortem. Chodzi tylko o *poczucie* spokoju, stabilności i jakiejkolwiek kontroli. Bezdomny codziennie zbiera butelki, codziennie mu starcza na alpagę, więc jest spokojnie, stabilnie i pod kontrolą.

    „No nie gniewaj się, ale nie umiem na naukę (itd) patrzeć jak na bezdomność. Czy umiałbyś opisać jakiś przykład z życia kogoś, kto nie jest na nic chory (tzn. nie jest ciężko uzależniony od alkoholu, opiatów itd.), ma co jeść, ma gdzie spać itd.? Po cholerę ten ktoś miałby wychodzić ze strefy komfortu?”

    No tutaj najprostszym przykładem będzie chyba nauka języka na emigracji. Mógłbym się nauczyć języka, byłoby od groooma wygodniej, gdybym umiał, ale jak mówię łamanym polskim z okazjonalnym słówkiem po angielsku i kiwam głową, to też jakoś dostaję wypłatę, więc po co się uczyć.

    Jest z tego zawsze mnóstwo problemów, zawsze można oberwać deportacją, jak coś pójdzie nie tak, ale póki co jest ok.

  279. @wo

    „To wyjście ze strefy DYSkomfortu. Po prostu w mediach zrobiło się nieprzyjemnie, a będzie tylko coraz gorzej. Gdyby mi tu było komfortowo (choćby tak jak jeszcze w 2015!), dojechałbym do emerytury.”

    Ale ktoś inny, z większą tolerancją na „nieprzyjemność”, mógłby trwać w psującej się, ale znanej i przewidywalnej sytuacji. W tym „komforcie” as in strefa komfortu to chodzi bardziej o brak niepewności niż o poczucie, że jest mi dobrze.

  280. @WO
    „To wyjście ze strefy DYSkomfortu.”

    Oczywiście, ale w tej metaforze źródłem komfortu jest przewidywalność, jakaś tam stabilizacja i brak opcji całkowitej porażki przy próbowaniu czegoś nowego. Poznałem trochę osób, które tkwią latami w pracy, na którą narzekają, ale boją się zmiany.
    A w kwestii Piąteczku – kołcz by powiedział, że wyszedłeś ze swojej strefy komfortu próbując nowej roli i medium. Gdyby się okazało, że w radiu lepiej idzie niż w gazecie, mogłoby to być typowym coachingowym success story.

    @rozowyguzik
    „Tylko chodzi mi tutaj o jakiś balans – prawicowcy sobie zagarnęli to pole bez żadnego oporu”

    Nie będę się kłócił, pewnie masz rację, ale ja w ogóle się z czymś takim nie spotkałem i mam wrażenie, że opisujesz jakiś wycinek świata czy hermetyczne zjawisko. Z drugiej strony są prawicowcy, którzy też uważają, że nie warto się starać, bo i tak wszystko jest kontrolowane przez lewaków czy innych Żydów. Na ile oba podejścia są częste – nie wiem.

  281. Za długo pisałem komentarz i kol. procyon napisał to samo, tylko zwięźlej.

  282. @rozowyguzik
    „To tylko taka nazwa, strefa komfortu nie ma za wiele wspólnego z potocznie rozumianym komfortem.”

    Tak właśnie czulem, że metafora strefy komfortu nie jest głupia – po prostu nie chodzi o strefę ani o komfort. Dalej jednak nie wiem o co.

    „No tutaj najprostszym przykładem będzie chyba nauka języka na emigracji. ”

    To się jakoś nie przekłada na moje doświadczenia. Lubię się uczyć. Ale jak ktoś nie lubi, a nieznajomość mu nie sprawia dyskomfortu, to niech się nie uczy.

    @procyon
    „Ale ktoś inny, z większą tolerancją na „nieprzyjemność”, mógłby trwać w psującej się, ale znanej i przewidywalnej sytuacji.”

    Ależ właśnie w „Gazecie” zrobiło się to nieprzewidywalne. Codziennie czekasz, co oni znowu wymyślą, żeby ci pogorszyć warunki pracy – i zawsze coś jednak wymyślają. Tuż przed moim odejściem na przykład pogorszyli mechanizm brania urlopu (stąd ten przykład w moim wywiadzie dla WP). Jedyne, czego możesz tam być pewien, to że za rok będziesz miał gorzej niż teraz (pomijając podwyżki wynikające z podnoszenia płący minimalnej). Ale to czekanie na kolejny genialny oszczędnościowy pomysł działu HR sprawiało mi cholernie dużo dyskomfortu, od lat.

  283. @Paweł Ziarko

    „Nie będę się kłócił, pewnie masz rację, ale ja w ogóle się z czymś takim nie spotkałem i mam wrażenie, że opisujesz jakiś wycinek świata czy hermetyczne zjawisko. Z drugiej strony są prawicowcy, którzy też uważają, że nie warto się starać, bo i tak wszystko jest kontrolowane przez lewaków czy innych Żydów. Na ile oba podejścia są częste – nie wiem.”

    Tak, ja tu o dość hermetycznym rozwiązywaniu problemów mówię, ALE – zajmowanie się hermetycznymi problemami potrafi robić kapitalny PR. I mi nie tyle chodzi o faktyczne ratowanie świata przez lewacki kołczing, co o imydż zajmowania się tymi sprawami.

  284. @pz
    „Poznałem trochę osób, które tkwią latami w pracy, na którą narzekają, ale boją się zmiany.”

    Może ta praca w takim razie jest w miarę niezmienna? U mnie za zmianą branży stała dosć prosta kalkulacja – w wielu biografiach w roku 1930 widać ucieczkę do edukacji, która właśnie jest stabilniejsza, bo szkoły mimo wszystko zawsze będą potrzebne. Uciekłem ze strefy dyskomfortu (ciągłych zmian na gorsze) do relatywnego komfortu i stabilności.

  285. @wo

    „Tak właśnie czulem, że metafora strefy komfortu nie jest głupia – po prostu nie chodzi o strefę ani o komfort. Dalej jednak nie wiem o co.”

    Taa, jak to terminy akademickie. Wielki wybuch należałoby przecież nazwać czymś w stylu „rozciągnięciem wszędzie”, żeby miało to jakiś sens.

    „To się jakoś nie przekłada na moje doświadczenia. Lubię się uczyć. Ale jak ktoś nie lubi, a nieznajomość mu nie sprawia dyskomfortu, to niech się nie uczy.”

    Wiadomo, ale tu są dwa kontr-punkty:

    a) czasem ta nauka jest po prostu potrzebna, żeby móc komfortowo (we właściwym rozumieniu tego słowa) egzystować

    b) nawet jak nie jest potrzebna, to pracowanie nad wiedzą może samo w sobie stanowić wyjście z jakiegoś marazmu.

    Więc trzeba zapytać zawsze – czy ta nieznajomość nie sprawia danej osobie dyskomfortu naprawdę, czy tylko jej się tak wydaje.

  286. @rozowy
    „Bezdomny codziennie zbiera butelki, codziennie mu starcza na alpagę, więc jest spokojnie, stabilnie i pod kontrolą.”

    No tak raczej słabo z tym spokojem, stabilnością i kontrolą. Pomijam fakt, że to są ludzie potrzebujący systemowej pomocy (a nie systemowej przemocy na co głównie mogą liczyć w Polsce).

    @Paweł
    „Oczywiście, ale w tej metaforze źródłem komfortu jest przewidywalność, jakaś tam stabilizacja i brak opcji całkowitej porażki przy próbowaniu czegoś nowego.”

    Ale przewidywalność, że generalnie będzie coraz gorzej (bo generalnie w takim kierunku zmierza świat), to trochę słaba strefa komfortu.

    „Poznałem trochę osób, które tkwią latami w pracy, na którą narzekają, ale boją się zmiany.”

    Sądzę, że oni nie są w strefie komfortu, więc nie za bardzo mają z czego wychodzić. To są ofiary przemocy z dobrze wyrobionym systemem recjonalizacji (jak każda osoba akceptująca życie w środowisku przemowowym) i powinny pójść na psychoterapię.

  287. @wo
    „Tak właśnie czulem, że metafora strefy komfortu nie jest głupia – po prostu nie chodzi o strefę ani o komfort. Dalej jednak nie wiem o co.”

    Głównie o niekonieczność podejmowania jakichkolwiek decyzji co często wiąże się też z ryzykiem (wyolbrzymionym przez lęk niejednokrotnie). Z tego co mówisz o swojej sytuacji to akurat nie jesteś dobrym przykładem wychodzenia ze strefy komfortu. Dobrym przykładem byłoby gdybyś miał stabilną robotę z gwarancją dożycia na tych samych warunkach do emerytury (np. powiedzmy w państwowym urzędzie), zarabiał średnią krajową i ta średnia starczałaby ci na przysłowiowego fiata. Ale w rzeczywistości cholernie chciałbyś to Subaru i wiedziałbyś że intelektualnie spokojnie dasz radę pójść co innej roboty w której by płacili tak by na nie ci starczyło. Ale latami byś siedział i tylko o tym myślał a nic w tej sprawie nie zrobił. Wyjście ze strefy komfortu to ten moment kiedy poszedłbyś wreszcie na rozmowę o lepszą robotą. Nazwa jest rzeczywiście myląca, to ma niewiele wspólnego z komfortem w potocznym tego słowa rozumieniu, takiemu delikwentowi nigdy nie jest obiektywnie dobrze, bo wie że mogłoby być obiektywnie lepiej tylko nie chce albo nie ma siły przewalczyć swojego lęku

  288. @bartolpartol

    „No tak raczej słabo z tym spokojem, stabilnością i kontrolą. Pomijam fakt, że to są ludzie potrzebujący systemowej pomocy (a nie systemowej przemocy na co głównie mogą liczyć w Polsce).”

    Na to się relatywnie przecież patrzy. Dni bezdomnego są powtarzalne, więc są spokojne, stabilne i jest jakieś poczucie kontroli – w sensie, że wie, gdzie iść, żeby zdobyć jedzenie i udaje mu się je zdobyć. Jeżeli jest alkoholikiem – wie, skąd zdobyć alkohol. Spotyka się ciągle z tymi samymi ludźmi i tak dalej. Z odwrotnego punktu widzenia – to nie jest sytuacja chaotyczna.

    A że po drodze są różne konflikty, problemy, czasem coś nie wyjdzie itd., to już jest raczej wliczone w kalkulacje i każdy, err… „model” życia tak ma.

    Człowiek jest generalnie maszynką do przystosowywania się do bieżących warunków i jeżeli tylko wytworzy się jakaś długofalowa spójność, to niezależnie od tego, czy jest ona źródłem radości czy trosk, to można mówić o strefie komfortu.

    Tak samo można powiedzieć, że kobieta w związku z przemocowym partnerem też jest w strefie komfortu.

  289. @embercadero
    „Wyjście ze strefy komfortu to ten moment kiedy poszedłbyś wreszcie na rozmowę o lepszą robotą.”

    No ale wtedy dalej jesteś w strefie komfortu, wcześniej pójście na rozmowę było niekomfortowe, a teraz już do tego dojrzałeś.

    @różowyguzik
    Możesz podać jakąś definicję spójną z przedstawionymi przykładami?

    Przykłady rzekomego wychodzenia, wydają mi się wyteoretyzowane i oderwane od rzeczywistości. Z mojego doświadczenia nauka nowych rzeczy, w tym języka wychodzi lepiej, kiedy czujesz się komfortowo, stabilnie i co tam jeszcze podajesz. Kojarzę teorię uczenia, która wprost mówi, że rzeczy zbyt skomplikowane zniechęcają do nauki tak samo jak zbyt proste i przez to nudne. Możesz pochwalić się jakimiś źródłami, że przyspieszamy rozwój porywając się z motyką na słońce?

    Teoretyzujesz o osobach dotkniętych kryzysem bezdomności, czy alkoholizmem, jakbyś w ogóle nie ogarniał niepewności, która jest sporą składową ich życia. Kilka dni temu w tym wątku wyraziłem opinię, że właśnie będąc na dole drabiny społecznej jesteś zmuszony do wychodzenia ze strefy komfortu (jakkolwiek jej nie zdefiniujesz), bo akurat bus dowożący do fabryki dziś nie dojechał, więc jutro nie starczy na żarcie/czynsz. Na poziomie klasy średniej strefa komfortu jest odpowiednio rozbudowana, a od UMC wzwyż chyba w ogóle nie można wyjść poza punkt, w którym your dad couldn’t stop it all.

  290. @rozowyguzik „Tak samo można powiedzieć, że kobieta w związku z przemocowym partnerem też jest w strefie komfortu.”

    Jest w strefie znanych, w miarę przewidywalnych okoliczności (kiedy on przyjdzie pijany, to robić to i to tak i tak, wtedy moooże nie pobije?), koło komfortu to nawet nie stało.
    Wyjście ze strefy komfortu to IMO zdjęcie ciepłej kurtki na mrozie żeby pomorsować. Bez sensu, ale niektórzy to robią, pewnie żeby poczuć, że żyją? I chyba bungee też się tu łapie.

  291. @rozowy
    „A że po drodze są różne konflikty, problemy, czasem coś nie wyjdzie itd., to już jest raczej wliczone w kalkulacje i każdy, err… „model” życia tak ma.”

    Życie w stanie permanentnego zagrożenia życia trudo zaliczyć do bycia w strefie komfortu jakkolwiek by się tego pojęcia nie rozciągało.

    „Tak samo można powiedzieć, że kobieta w związku z przemocowym partnerem też jest w strefie komfortu.”

    Tak samo jak więzniowie obozów koncentracyjnych. To ładnie pokazuje jak bezsensowne jest to pojęcie.

  292. @embercadero
    „Ale w rzeczywistości cholernie chciałbyś to Subaru i wiedziałbyś że intelektualnie spokojnie dasz radę pójść co innej roboty w której by płacili tak by na nie ci starczyło. Ale latami byś siedział i tylko o tym myślał a nic w tej sprawie nie zrobił.”

    To dokładnie moja sytuacja! Przez 20 lat chodziłem na rozmowy o pracę, WIEDZIAŁEM że Newsweek czy OKO by mi zapłaciły więcej (to nie była dla mnie hipoteza – chodziłem na te rozmowy, żeby znać swoją wartość rynkową; dlatego taki dyskomfort mi sprawiało to, że Agora nie doceniła mojej lojalności), ale ostatecznie nie przechodziłem. Właśnie ze względu na komfort – przyjaźnie, sentymenty. Zinternalizowałem sobie, że Subaru jest nie dla mnie i trudno, jeździłem Daewoo Espero, to też kawał samochodu (dziś odpowiednikiem byłaby chyba Dacia). Potem nagle dostałem akcje. I oczywiście NADAL uważałem, że drugiego Subaru nie kupię już nigdy, bo już nigdy nie dostanę akcji (do połowy to było zresztą zgodne z prawdą). Teraz też uważam, że nie kupię już następnego i za każdym razem mam to zinternalizowane i zracjonalizowane (obecny argument: po cholerę staremu dziadydze auto rodzinne).

    Gdybym był kouczem, kouczowałbym z zabijania takich marzeń. Jest oczywiście kolosalna różnica między samochodem za 10 tysięcy (używanym), a za 50 tysięcy (nowym). Ale już różnicę między niepremiumowym Subaru, premiumovym Volvo i superpremiumowym BMW trzeba pokazywać palcem komuś, kto się nie zna („o, zobacz, szlachetniejszy plastik”). Olewaj ten plastik, nie jest wart tego, żeby gonić za karierą, jak jakiś xui. Zostań w strefie komfortu, nie warto z niej wychodzić.

    Mam swoje lata – już wiem, że whisky za 1000 nie jest lepsza od whisky za 100. Próbowałem tego i tamtego. Jeździłem dacią i BMW, skodą i Porsche. Ta droższa whisky jest oczywiście inna, skosztuj jeśli cię stać (albo jeśli częstują). Ale nie zmieniaj swojego życia, nie zrywaj przyjaźni, nie emigruj, nie zmieniaj SIEBIE SAMEGO tylko żeby cię było stać na premiumowe plastiki. Taki bym miał wykład TEDx (gdybym się nie brzydził wykładów TEDx).

  293. @wo

    > Tak właśnie czulem, że metafora strefy komfortu nie jest głupia – po prostu nie chodzi o strefę ani o komfort.

    Ależ jest w porząsiu głupia. Kolega @rozowyguzik obiecał że jest to termin naukowy z dziedziny psychologii, i rzeczywiście. Może nie psychologii klinicznej, ale zarządzania.

    Chodzi o zarządzanie przez stres w badaniach sprzed 100 lat. Prawo Yerkesa-Dodsona. W 1908 mysz w eksperymencie wyrabiała żądany nawyk szybciej pod wpływem pieszczenia prądem niż bez, pod warunkiem, że napięcie nie było zbyt duże. Stąd trzy strefy: komfortu bez napięcia, optymalnej wydajności pod wpływem stresu, oraz paraliożująca strefa zagrożenia.

    Relewancja w 2021 taka jak bicia dzieci.

  294. @WO
    „Gdybym był kouczem, kouczowałbym z zabijania takich marzeń.”

    Ok, najwyraźniej przeszacowałem stabilność pracy w mediach w 2021, ale chyba się Pan zgodzi, że czasami jednak warto zaryzykować? Np. zmienić bezpieczny choć nudny etat na potencjalnie ciekawszą pracę w innej branży lub np. zrealizować marzenie o otwarciu jakiegoś małego biznesu?

    Podkreślam – czasami!


  295. „W 1908 mysz w eksperymencie wyrabiała żądany nawyk szybciej pod wpływem pieszczenia prądem niż bez, pod warunkiem, że napięcie nie było zbyt duże.”

    Ten sposób myślenia dalej pokutuje. Stanislas Dehaene w « Apprendre ! » przytacza anegdotę, że dyrektor jednej szkoły z dumą wyjaśniał, że zamontował pedały w biurkach, żeby uczniowie byli aktywni na lekcjach matematyki. Bo przecież aktywne uczenie się działa lepiej.

  296. @Paweł Ziarko
    „Np. zmienić bezpieczny choć nudny etat na potencjalnie ciekawszą pracę w innej branży lub np. zrealizować marzenie o otwarciu jakiegoś małego biznesu?
    Podkreślam – czasami!”

    Niekiedy lepiej jest realizować marzenia o ciekawszej pracy zachowując bezpieczny choć nudny etat. Nie po godzinach, w ramach. Dla zaawansowanych.

  297. @pz
    „Np. zmienić bezpieczny choć nudny etat na potencjalnie ciekawszą pracę w innej branży lub np. zrealizować marzenie o otwarciu jakiegoś małego biznesu?”

    Nie jestem jakimś pieprzonym Petersonem, zeby ludziom mówić, co powinni. Jeśli komuś bardziej komfortowo będzie w tym biznesie, to niech sobie zmienia (ale o ile to będzie PRZEJŚCIE DO WIĘKSZEGO KOMFORTU).

    Jeśli mnie Pan śledzi na fejsie, często szydziłem z tekstów typu „RZUCILI PRACĘ W KORPO BY JEŹDZIĆ CAMPEREM PO ŚWIECIE (albo ZAŁOŻYĆ FIRMĘ)”. Moim zdaniem, mamy do czynienia ze straszną nadwyżką kołczo-propagandy, namawiającej ludzi do robienia takich rzeczy – więc widzę swoją rolę społeczną jako szydercy, sceptyka i zniechęcacza. Przyjaciela rzeczywiście raczej bym zniechęcał do „rzucenia ciepłej posadki i założenia biznesu”. Należy to robić WYŁĄCZNIE jeśli się ma bezpieczne nadwyżki i totalne bankructwo tego biznesu nie oznacza bezdomności – 99% populacji nie ma tego komfortu.

  298. @Paweł Ziarko
    Nie wiem, jak gospodarz, ale uważam, że zmiana pracy lub otwarcie małego biznesu ma dużo większe szanse powodzenia, jeśli mieści się w strefie komfortu osoby podejmującej takie działanie. O wiele łatwiej odnieść sukces z poduszką finansową od rodziców, lub przynajmniej wiedząc, że nowy biznes będzie miał jakiś klientów, których wypracowaliśmy w karierze korporacyjnej. Zmiana pracy też działa lepiej, jeśli nie lubimy aktualnej, a nową już mamy obiecaną.

    Wyjście ze strefy komfortu w kontekście wskazywanym przez propagatorów to raczej rzuć pracę i otwórz knajpę na kredyt. Niektórym to podejście się opłaca, ale to survivorship bias.

  299. „Wyjście ze strefy komfortu w kontekście wskazywanym przez propagatorów to raczej rzuć pracę i otwórz knajpę na kredyt. Niektórym to podejście się opłaca, ale to survivorship bias.”
    Max. 10%, ale raczej nawet tyle nie. W czasach pandemicznych bardziej 0,1% (w poprzedniej Polityce jest krótko opisana historia bankructwa faceta, który otworzył knajpkę w SIERPNIU 2020, no shit).

  300. @wo
    „po cholerę staremu dziadydze auto rodzinne”

    Jak to po co? Wygodniej jest. Nie mam dzieci, ale kupiłem sobie kiedyś Mazdę 5, bo odsuwane tylne drzwi są super wygodne. Podobnie było z jedną z wersji Opla Merivy, która miała tylne drzwi otwierane „pod wiatr”. Nie trzeba biegać dookoła drzwi, żeby coś do tyłu wrzucić. Poza tym lubię, gdy wszystkie graty mieszczą się w bagażniku. Niestety już takich minivanów nie produkują, więc jeżdżę SUVem, bo przynajmniej wysoki jest.

    „już wiem, że whisky za 1000 nie jest lepsza od whisky za 100.”

    Za 100 dobrej flaszki raczej nie kupisz. Whisky w tej cenie to parszywy sierściuch, podobnie koniaki. Ale whiski nie pijam. Za to dobre koniaki VS, które można kupić już za około 200 zeta dużo bardziej mi smakują niż istotnie droższe VSOP czy XO (różnice oczywiście wynikają nie tyle z ceny, co z procesu produkcji, cena jest pochodną tegoż). Podobnie rzecz ma się z armaniakami (są jednak droższe) i kalwadosami (tu już można dostać coś zupełnie przyzwoitego za niecałe 150 zeta).

  301. @Awal Biały
    Oczywiście, to rozwiąznie idealne. Nie zawsze się tak da (np. menadżer restauracji, który marzy otwarciu w końcu swojej knajpy, nie może tego zrobić po godzinach).

    @WO
    „Moim zdaniem, mamy do czynienia ze straszną nadwyżką kołczo-propagandy, namawiającej ludzi do robienia takich rzeczy – więc widzę swoją rolę społeczną jako szydercy, sceptyka i zniechęcacza.”

    Nie ma tu między nami sporu, widzę to podobnie. Po prostu byłem ciekaw, bo z jednej strony przejście do z mediów do edukacji po tylu latach wydawało mi się dość ryzykowne, a z drugiej widzę deklarację niechęci do wszelkiego ryzyka. Teraz wszystko jest już dla mnie dużo bardziej jasne, nie drążę więcej.

    t.q.
    Pełna zgoda, zwłaszcza z ostatnim zdaniem. Tylko rzadko w życiu przy podejmowaniu decyzji mamy tak komfortową sytuację, zawsze każda zmiana to ryzyko. Nawet przy obiecanej nowej pracy zawsze jest ryzyko, że coś pójdzie niezgodnie z oczekiwaniami i np. nie przedłużą okresu próbnego.

  302. @bartolpartol
    „Za 100 dobrej flaszki raczej nie kupisz.”

    Pieprzenie. Nie ma złego single malta, to raz. Jack Daniels to też świetna rzecz, to dwa. No chyba że komuś nie chodzi o smak tylko o tubę (istotnie przydają się do trzymania makaronu).

    @sheik
    „(w poprzedniej Polityce jest krótko opisana historia bankructwa faceta, który otworzył knajpkę w SIERPNIU 2020, no shit).”

    Pracowałem z nim (a także ziomam się z nim na fejsie; tzn. z kimś w takiej sytuacji) [ach nie, update – on w sierpniu 2019]

    @pz
    „Po prostu byłem ciekaw, bo z jednej strony przejście do z mediów do edukacji po tylu latach wydawało mi się dość ryzykowne, ”

    No więc ja może tu czegoś nie rozumiem, ale nie widzę tego ryzyka.

    „nie przedłużą okresu próbnego.”

    Rynek pracy dla nauczyciela-ścisłowca jest w tej chwili zdecydowanie rynkiem pracownika. I to się nieprędko zmieni.

  303. Wtrącę się na chwilę w sprawie Petersona. Problem z dyskusją na jego temat polega na tym, że jeśli życzliwie zinterpretować to, co mówi, to nagle są to „banały”. Weźmy ten cały kouczing. Peterson nie jest propagandzistą sukcesu. Nie znajdziecie wykładu, w którym mówi, że musisz odnieść sukces. Jego przekaz jest inny: sukces oznacza poświęcenie większości czasu i energii na robienie jednej rzeczy; oczywiście kosztem wszystkich pozostałych: rodziny, przyjaciół, hobby itd. Jego tezą nie jest: bądź perfekcyjny (bo to zbyt ryzykowane i kosztowne), ale raczej: bądź normalny (staraj się nie zaniedbywać niczego, co mogłoby polepszyć życie twoje i twojego otoczenia). Wiem, że cyniczny umysł zbędzie to jako ckliwe dyrdymały, ale okazuje się, że sporo osób chce, żeby im przypominać o „posprzątaniu pokoju”.

    Co powiedziawszy – są u Petersona kwestie kontrowersyjne i nieprzemyślane. Incele. Zdaniem Petersona problem seksualnej frustracji facetów jest realny, ale nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. Bo tutaj też chyba większość się zgadza, że incele mają problem, ale nie wiadomo, co z nim zrobić? Peterson zmienia tu jednak strategię i zamiast mówić o sprzątaniu pokoju, uderza w konserwatywne bajdurzenie o złej kulturze. Jego luźną propozycją jest, żeby (jakoś) w kulturze dbać o promocję posiadania jednego partnera oraz wierności (hetero i homoseksualnej). Dbanie o stałe związki, so that each and every woman (incel) could find her (his) perfect guy (gal). Czy promiskuityzm to faktycznie problem? U mnie w Polsce wschodniej udaje się, że to nie istnieje, ale hej, mój kolega z Warszawy mówi, że w tych zachodnich korpo poliamoria to toksyczny standard, chociaż może się tylko tak przechwala 🙂

  304. @wk
    „Bo tutaj też chyba większość się zgadza, że incele mają problem, ale nie wiadomo, co z nim zrobić? ”

    Pisałem już wcześniej – problem jest sztuczny. Nakręceni przez kołczo-propagandę (a więc m.in. przez takich Petersonów) nie chcą się spotykać z normalnymi kobietami. Mają jakieś fantazje botoksiarsko-instagramowe o „górnym decylu”. Niech się ich pozbędą i zaproszą na randkę córkę sąsiadki, problem solved.

    Problem inceli rozwiązał dawno temu Wojciech Młynarski – „nie bądź taki szybki Bill, wstrzymaj się przez kilka chwill, chcesz omotać mnie to powiedz czemu lata odrzutowiec, przestań działać jednostajnie, porozmawiaj o Einsteinie”. To lepsza porada od „posprzątaj pokój”.

  305. @wo Mają jakieś fantazje botoksiarsko-instagramowe o „górnym decylu”

    Spotkałem się już z sytuacją, gdy chłopak narzekał na brak dziewczyny, ale nie zaprosi na randkę X, bo gruba. Ale ten sposób myślenia opętał też sporo kobiet. No i ja się zgadzam, że odpowiedzialni są za to sataniści z wielkich korporacji. Ta myśl już się tutaj w jakiejś formie pojawiła, ale ją powtórzę: większość problemów, które bolą zarówno lewicę jak i prawicę, ma swoje źródło w kapitalizmie. Ze względów światopoglądów nie potrafią jednak stworzyć wspólnego frontu.

    Jeden (średnio przemyślany) przykład. Weźmy stosunek (hehe) do pornografii. Bardzo wielu lewicowców i konserwatystów ucieszyłoby się, gdyby ograniczono produkcję i dostęp do porno. Tylko robią to z wzajemnie wykluczających się powodów. Lewicowiec powie, że seks dla przyjemności to nic złego, złe jest natomiast pokazywanie kobiet w pozycji uległej (bo to utrwala patriarchalne relacje w społeczeństwie). Konserwatysta powie, że to właśnie seks dla przyjemności jest zły, bo liczy się tylko funkcja rozrodcza, natomiast nie będzie miał problemu z patriarchatem. Chociaż cel jest wspólny, to nikt z jednej grupy nie przyłączy się do drugiej ze względu na odstręczające motywy. A biznes się kręci.

  306. @wo
    Kolega worek kości to kolega z KUL, który rozkręcił poprzednio taki piękny flamewar. Niestety powtarza te same argumenty, bo pół roku temu pisał tak:
    „Chodzi właśnie o inceli, a konkretniej stosunek lewicy do tego zjawiska. Może się mylę, ale najczęściej są to kpiny. Ale jednocześnie wszyscy zdają się świadomi faktu, że incele stają się coraz bardziej niebezpieczni. Możecie się nie zgadzać z opinię Petersona, ale przynajmniej on stara się poruszyć ten problem bez śmieszkowania.”

    Może trzeba założyć, że niektórzy mają obsesję na temat każdej wersji celibatu?

  307. @tq
    Dzięki!

    @wk
    „Spotkałem się już z sytuacją, gdy chłopak narzekał na brak dziewczyny, ale nie zaprosi na randkę X, bo gruba.”

    Założę się, że był z KUL, z PiS, albo z jednego i drugiego na raz.

    ” Ze względów światopoglądów nie potrafią jednak stworzyć wspólnego frontu.”

    Nie ma nikogo na prawicy z kim można by rozmawiać o wspólnym froncie przeciwko kapitalizmowi. Ludzie tacy jak pan chcą raczej „kapitalizmu z prezesem Obajtkiem” (a tacy jak przegoniony stąd pan Yossarian zapewne „anarchokapitalizmu”).

    „Jeden (średnio przemyślany) przykład.”

    Niech pan go nie marnuje na komcie u mnie! Proszę z tego ukręcić punktację i napisać do „Lubelskich Annałów Zachwycania Się Janem Pawłem II”. Przecież dostanie pan za to więcej punktów niż astrofizyk za publikację w „Nature”.

  308. @wo

    „dostanie pan za to więcej punktów niż astrofizyk za publikację w „Nature””

    „Nature” idzie za 200 punktów. Zachwycanie się Janem Paweł II to najwyżej 100.

  309. @worek
    „„Nature” idzie za 200 punktów. Zachwycanie się Janem Paweł II to najwyżej 100.”

    To się zaraz zmieni, więc szkoda czasu na Nature.

  310. @worekkosci „Ta myśl już się tutaj w jakiejś formie pojawiła, ale ją powtórzę: większość problemów, które bolą zarówno lewicę jak i prawicę, ma swoje źródło w kapitalizmie.”
    To może ja się też powtórzę: ludzie niestety coraz częściej traktują bycie w związku jako wymianę usług, które muszą być najwyższej jakości. Dziewczyna ma byc jak najnowszy ajfon czy inne 911 a facet jak torebka LV. Ta komodyfikacja była zawsze gdzies tam obecna (vide pamietniki J.Ch.Paska, który rozważał ożenek z posażną wdową), potem przyszedł wprawdzie mit milosci romantycznej, ale przyjął się powszechniej w kulturze niż w życiu zwykłych ludzi, natomiast teraz mamy Pudelka i Instagram (a chwilę wcześniej brukowce) i każdy może sobie porównac, jak wygląda kolezanka z klasy a jak nowa żona piłkarza. Niestety kontekst się ludziom poszerzył ze stu osób w wiosce do miliarda na Insta. Kapitalizm jest tu IMO drugorzędny.

  311. @wk
    „„Nature” idzie za 200 punktów. Zachwycanie się Janem Paweł II to najwyżej 100.”

    No daj pan spokój, ile to roboty, walnąć dwie publikacje – „Zajebista zajefajność Jana Pawła II” i „Ponadczasowa słouszność teologii ciała Jana Pawła II”. It aint’ rocket science (that’s the point).

  312. @sy
    „żona piłkarza.”

    Dla mnie ten typ urody („żona piłkarza”) jest odrażający. Mam alergię na plastik i botoks.

  313. @wo „Dla mnie ten typ urody („żona piłkarza”) jest odrażający. Mam alergię na plastik i botoks.”

    A tatuaże Cię nie triggerują? Osobiście nie mogę czasem uwierzyć, jak pobazgrani w dowolnych miejscach są ludzie na ulicy (i to tak poza tym atrakcyjni, i jeszcze do tego starannie ubrani, więc how come?)

  314. @sy
    „A tatuaże Cię nie triggerują?”

    Nie! Widziałem trochę fajnych i ciekawych, na osobach różnych genderów Niniejszym zabraniam jednak rozwijania dyskusji w kierunku „co się komu podoba”.

  315. @sheik.yerbouti @wo

    „bycie w związku jako wymianę usług”
    „punktoza”

    Pewnie robię tu jakiś fikołek, ale oba te zjawiska to przejaw wspomnianego komodyfikowania. Komitet Kryzysowy Humanistyki (oraz inne ciała) już od dawna wskazuje na absurdy liczbowego przedstawienia jakości badań naukowych. Najłatwiej kpić sobie z teologii, ale na ile punktów wycenilibyście czasopismo z teorii literatury względem czasopisma z fizyki kwantowej? To trochę, jak w tym dowcipie u Allena: nie dość, że w tej knajpie jest niedobre jedzenie, to jeszcze dają takie małe porcje (Nie dość, że przeliczanie badań na punkty jest złe, to jeszcze przyznają tak mało/dużo punktów). Nie dość, że nie mogę sobie znaleźć dziewczyny, to jeszcze interesują się mną same grubaski. Jeśli kapitalizm to drugorzędne wyjaśnienie, to co jest pierwszorzędne – satanizm?

  316. @wk
    „Najłatwiej kpić sobie z teologii”

    Od tego zacznijmy. Czasopisma teologiczne powinny być wyceniane na okrągłe 0, a niby-uczelnie typu KUL mieć status Hamburger University – wielkodusznie nie odmowię im prawa do używania tej nazwy, ale to powinny być uczelnie zawodowe, kształcące do wykonywania intratnego zawodu księdza.

    Nie będę z kimś z Hamburger University rozmawiać o tym, czy fizyka kwantowa bardziej czy mniej od literatury.

  317. Aha, wytnę panu następnego komcia o satanizmie. Z wami nigdy nie wiadomo, kiedy się zgrywacie, a kiedy na serio.

  318. „Najłatwiej kpić sobie z teologii, ale na ile punktów wycenilibyście czasopismo z teorii literatury względem czasopisma z fizyki kwantowej”

    Literatura przynajmniej istnieje.

  319. @wo
    „Jest oczywiście kolosalna różnica między samochodem za 10 tysięcy (używanym), a za 50 tysięcy (nowym). Ale już różnicę między niepremiumowym Subaru, premiumovym Volvo i superpremiumowym BMW trzeba pokazywać palcem komuś, kto się nie zna („o, zobacz, szlachetniejszy plastik”). Olewaj ten plastik, nie jest wart tego, żeby gonić za karierą”
    „Ta droższa whisky jest oczywiście inna, skosztuj jeśli cię stać (albo jeśli częstują). Ale nie zmieniaj swojego życia, nie zrywaj przyjaźni, nie emigruj, nie zmieniaj SIEBIE SAMEGO tylko żeby cię było stać na premiumowe plastiki. Taki bym miał wykład TEDx”

    Ale tu wraca stare pytanie – gdzie leży granica między rozsądkiem a rozbestwieniem?
    Jeśli ktoś mieszka z partnerem i dwójką dzieci w jednym pokoju trzypokojowego mieszkania rodziców i marzy o samodzielnym mieszkaniu, to czy jest to już poziom, w którym należy wycofać się z gry?
    A może granica leży między mieszkankiem 40 m^2 a 80 m^2?

  320. @janekr
    „Ale tu wraca stare pytanie – gdzie leży granica między rozsądkiem a rozbestwieniem?”

    W komforcie właśnie. Kołczingowe brednie „musisz mieć ferrari i plastikową kobietę” celowo wprawiają w dyskomfort. Nie będę tego dalej rozwijać, więc nie pisz mi kolejnego „ale gdzie granica”.

  321. > Jeśli kapitalizm to drugorzędne wyjaśnienie

    Radziecki dowcip: Zgodnie z nowym prikazem matematyk raportuje swoje postępy, „twierdzenie jest już udowodnione w 50%”.

  322. Ostatni raz o strefie komfortu. Nie da się rozpatrywać tego pojęcia w oderwaniu od pojęcia lęku. Wychodzenie ze strefy komfortu praktycznie zawsze oznacza przełamanie lęku przed czymś. Komfort w tym przypadku oznacza tylko i wyłącznie komfort wynikający z niekonfrontowania się z twoimi lękami i nie ma to kompletnie nic wspólnego z komfortem w rozumieniu potocznym. Możesz być w życiu w czarnej dupie obiektywnie i subiektywnie a jednocześnie pozostawać w swojej strefie komfortu nie robiąc rzeczy o których masz pełną świadomość że powinieneś je zrobić tylko za bardzo się boisz. Przełamanie tego lęku psychologowie nazywają wyjściem ze strefy komfortu. Tak przynajmniej ja to rozumiem. Do sytuacji naszego gospodarza ze zmianą roboty zastosowania tego terminu nie widzę.

  323. @embercadero
    Ta definicja jest jeszcze bardziej bez sensu. Zmieniłem pracę, kraj zamieszkania i nauczyłem się nowego języka bez opuszczania strefy komfortu, ale opuszczam ją kiedy idę na zakupy i w sklepie jest sporo ludzi. Jakie to ma praktyczne zastosowanie? Czemu ktoś w ogóle i w szczególności w tym wątku broni kołczów, którzy to zalecają? Przecież już ora et labora zdaje się bardziej życiowe i na czasie.

  324. @wk

    „to powinny być uczelnie zawodowe, kształcące do wykonywania intratnego zawodu księdza.”

    Ciekawe, bo taki sam pogląd forsuje wielu kulowskich teologów (to tak w kontekście tych samych, chociaż różnie motywowanych celów lewicy i prawicy). Wbrew reszcie, bo na pozostałych wydziałach ludzie starają się jednak prowadzić rzetelne badania naukowe.

  325. @wk
    ” Wbrew reszcie, bo na pozostałych wydziałach ludzie starają się jednak prowadzić rzetelne badania naukowe.”

    W jednym oddam panu należny kredyt – jest pan dobry w trollingu. Dawno powinienem wywalić, a jednak wydam z siebie okrzyk, który pan zapewne przewidział. JAKIE U LICHA RZETELNE BADANIA NAUKOWE MOŻNA PROWADZIĆ NA KUL. Nad satanizmem w kapitalizmie?

  326. @embercadero
    ” Wychodzenie ze strefy komfortu praktycznie zawsze oznacza przełamanie lęku przed czymś.”

    Tak jak Rozowyguzik, opisujesz jednak zazwyczaj albo problemy społeczne (bezdomność), albo zaburzenia psychiczne (uzależnienie, paraliżujący lęk). Na lęk są pigułki, ew. psychoterapia, ew. kombinacja.

  327. @Strefa komfortu
    Albo koleś, który tłucze żonę w pieleszach nagle zachciał wyjść ze strefy komfortu i poznać inną kobietę. I teraz jak to zrobić bez bicia? No po prostu musi wyjść ze strefy komfortu!

  328. @wo
    „JAKIE U LICHA RZETELNE BADANIA NAUKOWE MOŻNA PROWADZIĆ NA KUL”

    Nie wiem, co Pan uzna za kryterium rzetelności – publikowanie w recenzowanych niekulowskich czasopismach wystarczy? To akurat robi większość, wszak od tego zależy ocena pracownicza. Ja jestem związany z wydziałem filozofii, a kulowska filozofia – według rankingu Perspektyw – jest od wielu lat w czołówce najlepszych kierunków (jeśli o czymś to świadczy).

  329. @embarcadero
    „Nie da się rozpatrywać tego pojęcia w oderwaniu od pojęcia lęku”

    Przeciwnie. Komfort to jest wtedy jak ci wygodnie się siedzi na kanapie. A dyskomfort to jest jak ci się niewygodnie siedzi na kanapie.

    Lęk jest wtedy, jak siedzisz na kanapie i masz lęk niezależnie od tego, czy wygodnie, czy nie.

    Chciałbym, żebyśmy idei o wychodzeniu ze strefy komfortu aka zrób coś, czego zazwyczaj nie robisz – nie łączyli z poważnymi i kosztownymi zaburzeniami lękowymi.

  330. @wo

    „Tak jak Rozowyguzik, opisujesz jednak zazwyczaj albo problemy społeczne (bezdomność), albo zaburzenia psychiczne (uzależnienie, paraliżujący lęk). Na lęk są pigułki, ew. psychoterapia, ew. kombinacja.”

    Gdyż ja to pojęcie poznałem w kontekście psychologii klinicznej i leczenia zburzeń lękowych i z tej strefy ono pochodzi. Nie poradzę że różni kołczowie sobie nim wycierają gęby i próbują stosować do wszystkiego co się rusza. Nie oni je wymyślili. Pierwotnie w pojęciu tym chodziło o przełamywanie lęków (w sensie lęku jako choroby) i to próbowałem wam wyjaśnić. Nie poradzę że pierwotne znaczenie utopiono w bullshicie.

  331. @worek kosci
    „Ja jestem związany z wydziałem filozofii”

    Zupełnie niepotrzebnie.

    „a kulowska filozofia – według rankingu Perspektyw – jest od wielu lat w czołówce najlepszych kierunków”

    Mówisz, jakby to było dobrze, a to wcale nie jest dobrze.

  332. @wk
    „Nie wiem, co Pan uzna za kryterium rzetelności – publikowanie w recenzowanych niekulowskich czasopismach wystarczy? ”

    To może być przyczynkarstwo (zwłaszcza w humanistyce). Do rzetelnego filozofowania musi pan mieć minimum wolności – o którym na KUL nie ma mowy. Proszę spojrzeć na to, co pan wypisywał powyżej – ponieważ nie wolno panu kapitalizmu analizować marksistowsko, nie może pan po ludzku, że wartość dodana, że wyzysk, że utowarowienie. Miałby pan za to nieprzyjemności, przecież widzę jak KUL-owcy reagują na hasło „marksizm”. Będzie więc pan raczej odlatywać w QAnonowskie brednie o satanistach. A na UMCS się pan nie dostał, co?

  333. @wo

    „nie wolno panu kapitalizmu analizować marksistowsko”,

    Wolno, ale ja akurat się na tym po prostu nie znam. Na KULu – to moja hipoteza – uprawia się rozwodnioną marksistowską krytykę kapitalizmu, ale nazywa się to personalizmem. Z drugiej strony ostatnio ukazały się w druku wykłady Karola Wojtyły (JP2) z Katolickiej Nauki Społecznej (zredagowane przez ks. Wierzbickiego), gdzie Wojtyła wprost z uznaniem odwołuje się do Marksa. Jest tajemnicą Poliszynela, że te wykłady ukazały się dopiero niedawno (tekst pochodzi z lat 50-tych), właśnie przez ten marksizm. No, ale się ukazały.

    „brednie o satanistach”

    Ojtam, pewien deathmetalowy muzyk na pytanie, czy wśród jego znajomych są sataniści, odpowiedział, że jedyny satanista, jakiego zna, jest księgowym.

  334. @wk
    „Wolno,”

    Nie wierzę. Nie wierzę, że w czasach Czarnka mógłby pan tak po prostu na KUL omawiać marksizm kulturowy albo teorię gender (inaczej niż „apage satanas”).

  335. @wo

    Gdyby ktoś chciał wpisać do programu studiów wykład z gender, to mógłby, ale pewnie dwa razy by się nad tym zastanowił. W 2013 roku były już takie próby, co wkurzyło zarówno prawaków jak i lewaków: https://kurierlubelski.pl/kul-dziekan-wydzialu-filozofii-o-zarzutach-wobec-uczelni-takze-tych-w-sprawie-gender/ar/3311642

    Patetyczny fragment z wypowiedzi naszego dziekana w kontekście tamtej „afery” (adresowany do prawaków) –

    „W czasach komunizmu jeden z najwybitniejszych polskich uczonych, a przy tym stanowczy ateista, Tadeusz Kotarbiński, głosił na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim wykład pod tytułem dlaczego jestem ateistą? Wtedy nie zarzucano Uniwersytetowi, że odchodzi od Kościoła. Ksiądz Karol Wojtyła, prowadząc w Lublinie zajęcia z etyki, często z uznaniem omawiał Kotarbińskiego na pierwszym wykładzie. Nie spotykał się z zarzutem propagowania ateizmu. Opracowanie filozofii marksistowskiej autorstwa księdza Kazimierza Kłósaka było tak dobre, że stosowano je na komunistycznych uczelniach, nawet wojskowych. Zamazywano tylko fragmenty zawierające krytykę marksizmu. Wybitni ateiści i marksiści byli też regularnie zapraszani do Lublina na wykłady i dyskusje. Czy to była zdrada chrześcijańskiego dziedzictwa?”
    https://lublin.gosc.pl/doc/1861773.KUL-nie-kuleje/2

    Powiedziałbym więc, że problemem nie są pracownicy KULu, ale raczej to, że chcąc wykonywać dobrze swoją pracę, czują się zakładnikami opinii publicznej z obu stron. Z jednej strony trzeba przypominać prawakom, żeby się nie obrażali, bo telosem (sorry) uczelni jest poszukiwanie prawdy o świecie, a z drugiej trzeba się tłumaczyć przed lewicą, że te poszukiwania są rzetelne.

    Oczywiście mógłbym powiedzieć, że brakuje też specjalistów w tych dziedzinach, stąd brak tych treści. Ale jako wielokrotny organizator corocznego Tygodnia Filozoficznego, mogę zaświadczyć, że ludzie o lewicujących poglądach często nie chcą przyjeżdżać na KUL z wykładem. Takie zaproszenie to dla nich najczęściej okazja do publicznego bojkotu. Pan by się zgodził?

  336. @wychodzenie ze strefy komfortu w psychoterapii fobii

    Pozwolę sobie powtórzyć prostszymi słowami co pisał embercadero bo to IMO ważne. Powiedzmy że ktoś boi się tłumów, więc unika np. chodzenia do sklepów w czasie dużego ruchu. Wtedy wychodzeniem ze albo może rozszerzaniem strefy komfortu jest kontrolowane oswajanie takiej sytuacji: a może idź do sklepu na moment przed 16 kiedy już jest trochę ludzi ale nie tyle co po 17. Zobacz co się stanie, może nie będzie tak źle?

    No a durni kołcze różnej maści rozszerzają to: straciłeś pracę? Super, wychodzisz ze strefy komfortu.

  337. @wk
    „Takie zaproszenie to dla nich najczęściej okazja do publicznego bojkotu. Pan by się zgodził?”

    No offense, ale dla mnie to coś w rodzaju partyjnego WUML-u w stanie wojennym. Nie przyjdę do TVP, do KUL ani do Polskiego Radia.

  338. @wo
    Mamy wielki potencjał naukowy w naukach humanistycznych, społecznych i teologicznych, ale nie jest on należycie wykorzystany. Trzeba ten potencjał uwolnić. Na KUL-u, z którego się wywodzę, mamy najlepszą w Europie teologię, znakomitą filozofię, świetne nauki prawne, dobrą historię, ale pieniądze, które na te zagadnienia przeznaczamy, nie są najlepiej ukierunkowane, a czasami także zbyt małe.

    Całość powyżej to cytat z wielkiego syna KUL i aktualnego ministra Czarnka, polecam ze względu na lolkontent https://miesiecznik.forumakademickie.pl/czasopisma/fa-1-2021/nie-chcemy-odkladac-ewaluacji/

  339. „No offense, ale dla mnie to coś w rodzaju partyjnego WUML-u w stanie wojennym. Nie przyjdę do TVP, do KUL ani do Polskiego Radia.”

    Ktoś (miasto, ministerstwo po Czarnku) powinien na KUL-u wymusić wydzielenie tego „WUML-u” czyli kilku kierunków uczęszczanych przez księży i zakonnice do jakiegoś SPV (bad banku), który z czasem zostanie zamortyzowany ze względu na słabnący popyt. Pozostała, liczebnie przeważająca, część tej uczelni powinna się zrebrandować na to, czym w istocie jest: community college (Fachhochschule) dla wschodniej Polski. Tam się nie produkuje księży doktorów ale magistrów biotechnologii.

  340. @awal
    ” Pozostała, liczebnie przeważająca, część tej uczelni powinna się zrebrandować na to, czym w istocie jest: community college (Fachhochschule) dla wschodniej Polski.”

    Dla mnie jak ktoś mówi, że jest po KUL, to ja to odbieram jako „byłem za cienki na UMCS”.

  341. @t.q cytujący Czarnka
    „mamy najlepszą w Europie teologię, znakomitą filozofię, świetne nauki prawne, dobrą historię”

    KUL w mojej ocenie jest w okolicach mediany liczonej z uwzględnieniem wielkości wydziałów (połowa studentów ma lepiej a połowa gorzej niż student KUL) na większości kierunków, w tym na powyżej wymienionych. Czyli jak wspomniałem: stanowi community college. Wyjątkiem jest filozofia i teologia, gdzie nie ma sensu umieszczać go w rankingach, gdyż na KUL-u uprawia się karate tradycyjne, a nie (jak gdzie indziej na świecie) sportowe. W tym sensie są najlepsi w Europie, bo jedyni.

  342. @WO
    „Dla mnie jak ktoś mówi, że jest po KUL, to ja to odbieram jako „byłem za cienki na UMCS”.”

    Ja to odbieram jako „byłem z uboższej rodziny/ z bardziej głębokiej prowincji”. KUL nie robi złej roboty szkoląc te dzieciaki w przydatnych zawodach, one przez sam przyjazd do miasta otrzymują życiową i światopoglądową szansę. Twój bon mot owszem pasuje do Czarnka i niestety on stał się twarzą uczelni.

  343. @KUL

    Wraca tu echo dyskusji z innego wątku na temat prowincji jaka dotyczyła Kraśnika i biografii tamtejszych radnych. I zgodzę się z Awalem, że dla młodzieży z prowincji każda szansa na zdobycie dyplomu i albo wyrwanie się z rodzinnej miejscowości albo zajęcie w niej wyższej pozycji społecznej jest cenna.
    Widzę tutaj pewne podobieństwa ze znanymi mi ścieżkami kariery okresu PRL, gdy młodzież z prowincji albo gorzej sytuowanych rodzin wybierała uczelnie wojskowe lub MSW – i to widać w biografiach także obecnej generalicji (bo wstępowali do wojska w końcu lat osiemdziesiątych). Ideologiczno – ustrojowe problemy były wtórne wobec perspektywy tego, że dostanie się dach nad głową, wikt i opierunek oraz gwarantowane – ba wymuszone – miejsce pracy (służby).

    Niestety, problemem jest właśnie image uczelni – nikt z cywilnych, opozycyjnych intelektualistów nie przyjąłby propozycji gościnnego wykładu na szkole wojskowej (zwłaszcza Wojskowej Akademii Politycznej, choć nie tylko), tak samo teraz…no cóż swoją cenę – co piszę z autentyczną przykrością, bo tę cenę płaci także Bogu ducha winna młodzież studiująca na KUL – płacą uczelnie i dyscypliny bliskie władzy.

    Dramatyzmu dodaje to że a bliskość jest nie wymuszona, tak samo jak w armii PRL byli politrucy i inni nadgorliwcy (z panami mającymi dodatek…”za brak kolegów” na czele) tak samo jak byli tzw. normalni ludzie (np. oficerowie liniowi, zwłaszcza piloci marynarze i tym podobni np. spadochroniarze – vide gen. Rozłubirski) , unikający zaangażowania w politykę, zwłaszcza czynami (słowa zawsze są tańsze).

  344. @bartolpartol
    „Za 100 dobrej flaszki raczej nie kupisz.”
    @wo
    „Pieprzenie. Nie ma złego single malta, to raz. Jack Daniels to też świetna rzecz, to dwa. No chyba że komuś nie chodzi o smak tylko o tubę (istotnie przydają się do trzymania makaronu).”
    Popieram zdecydowanie gospodarza. Trzeba rozgraniczyć dwa zjawiska:
    1) Delektowanie się alkoholem pitym w ilościach homeopatycznych – jako hobby; szanuję to, ale to jest nisza w populacji ludzkiej;
    2) Picie alkoholu w celu wprowadzenia się w przyjemny stan świadomości – jak 99% populacji. Wtedy smak, owszem, liczy się, ale bardziej się liczy price/perfomance ratio. Z mojego skromnego doświadczenia (głównie wino) wynika, że spokojnie można się trzymać zakresu cenowego 20-30 zł za flaszkę. Robiłem już wiele doświadczeń z droższymi, w tym blind testy na znajomych aspirujących do grona znawców i zawsze moja reguła się potwierdzała. Przecież nawet w piśmie świętym gospodarz pewnego wesela wyraża zdziwienie, po co dawać świetne wino pod koniec zabawy.

  345. „Dla mnie jak ktoś mówi, że jest po KUL, to ja to odbieram jako „byłem za cienki na UMCS”.”

    Nie znam wystarczająco klimatów lubelskich, ale byłem przez lata takiego zdania w sprawie UW vs. UKSW. I już kilka razy musiałem odszczekiwać bo życie udowadniało że underdog daje radę, mimo wiadomych konotacji światopoglądowych. Może i dla KUL-u jest nadzieja.

  346. @KUL
    KUL jest jedną z najlepszych uczelni w Europie. Ten właściwy KUL – belgijski. Ma w nazwie katolickość i ma nawet wydział teologiczny i wydział prawa kanonicznego. Jakoś sobie z tym radzą, zapewne dlatego, że nie są to wydziały specjalnie ważne. A przede wszystkim dlatego, że Kościół Katolicki nie ma tam nic do gadania (jeden przedstawiciel w radzie zarządzającej z głosem doradczym). Ja właśnie siedzę nad publikacją z KUL poświęconą opisowi nowotworów post-transplantacyjnych z poziomu ekspresji genów. Absolutnie dobry międzynarodowy poziom (nie Nature, ale porządne czasopismo za 140 punktów). Gdyby KUL lubelski chciał pójść tą drogą to pewnie nikt by się go nie czepiał. A póki co to wylęgarnia hunwejbinów reżimu i na taki szacunek zasługuje jak minister Czarnek.

    @punktoza
    Pomstuję na punktozę bardzo, ale pod pewnymi warunkami (niespełnionymi) ma ona sens. Po pierwsze nie powinna być jedynym źródłem oceny jakości instytucji a co najwyżej jednym z dwóch w miarę równorzędnych. Jeżeli pracownicy instytucji rutynowo publikują w czasopismach za 100/140/200 punktów to znaczy, że uprawiają naukę na przyzwoitym międzynarodowym poziomie, uczestniczą w dyskursie naukowym i istnieją w obiegu myśli.
    ALE
    Jest sporo zastrzeżeń do tego ogólnego spostrzeżenia.
    Po pierwsze punktacja czasopism jest spłaszczona na górze.
    Przykładowo – Bioinformatics, Nature Biotechnology i Science mają dokładnie tę samą punktację 200. Tymczasem dostać się do Bioinformatics jest 10 razy łatwiej niż do Nature Biotechnology i 100 razy łatwiej niż do Science (te liczby to tak z głowy wziąłem jako ilustrację poziomu elitarności czasopism). W naszym systemie to się powinno przełożyć na 400 punktów za NB i 1000 punktów za Science. Co najmniej.
    Po drugie w tym systemie nie sposób odróżnić kogoś, kto pomachał trochę probówkami jako wyrobnik wielkiego bonzo z USA lub UK, od kogoś kto sam wymyślił i zrobił pracę. Oczywiście należy cenić współudział w dużych osiągnięciach w roli podwykonawcy – ale to nie to samo co bycie pierwszym/ostatnim autorem. Dla niewtajemniczonych – w naukach biomedyczny pierwszy autor, to zazwyczaj gość, który zrobił najwięcej roboty, najczęściej doktorant, czasami artykuł ma np. trzech pierwszych autorów co jest odnotowane za pomocą adnotacji X, Y and Z contributed equally to the work. Z kolei na końcu listy autorów – ostatni autor, to jest szef najważniejszego laboratorium biorącego udział w projekcie. Więc jeśli w publikacji widzimy Jones1), Kowalski2), Malinowski2) and Smith1), 1) Stanford, 2)KUL, to znaczy, że to jest praca z labu Smitha, wykonana przez Jonesa ze współudziałem Kowalskiego i Malinowskiego, którzy mieli status podwykonawcy. Gdyby przy nazwiskach Jones i Kowalski pojawiła się gwiazdka z podaną wyżej adnotacją, to by oznaczało, że projekt jest naprawdę partnerski. A gdyby pochodził z Polski, to kolejność autorów byłaby odwrotna.
    Po trzecie, mamy przypisanie czasopism do dyscyplin. Niby nie wiążące,ale mnie akurat bije BO administracja się boi, że ktoś moich prac nie uzna jako dostatecznie informatycznych.
    Po czwarte – punktacja czasopism jest podatna na ministra Czarnka. Ta wada jest jednak najmniejszym problemem.
    Gdy tylko usłyszałem o tej nominacji i dowiedziałem się o wybitnym dorobku naukowym tego jegomościa, to nie miałem wątpliwości, że zeszyty szkoły diecezjalnej z Lublina i Rycerz Niepokalanej z Torunia zostaną należycie docenione. Nie wiedziałem tylko czy obstawiać awans do 100 punktów czy może do 200. Zmiany w punktacji nie dotknęła czasopism międzynarodowych. Te przepychanki dotyczą tylko humanistyki, co oczywiście jest złe, ale jak się nie ma międzynarodowego poziomu odniesienia, to tak już jest.

    Odpowiedzią na problemy z punktozą byłoby dołożenie drugiej nogi w ocenianiu – ocena przez zewnętrznych ekspertów wybranych, najważniejszych osiągnięć naukowych wygenerowanych w jednostkach. To zawsze jest podatne na subiektywizm i zależy od wyboru ekspertów, dlatego nie odrzucam punktacji czasopism jako miary zawodnej, ale jednak obiektywnej i zhomogenizowanej.

    Swoją drogą – 2 artykuły za 100 punktów to nie to samo co jeden za 200. W ocenie końcowej liczy się średnia punktacja.

  347. @wo
    „Pies z kulawą nogą by się nie zainteresował osiągnięciami Petersona jako psychologa ani autora poradników „jak żyć”, gdyby nie jego ataki na lewicę.”

    Tu nie byłbym tego taki pewien. To mimo wszystko jest dobrze przygotowany produkt mainstreamowy, jak twierdzi Peterson – wielokrotnie iterowany na Quorze w fazie testów. Dopiero po przekroczeniu masy krytycznej lajków / wyświetleń / komentarzy i długiej pracy z wydawcą doszli do ostatecznego kształtu. Pomijając wątki kontrowersyjne (jaki np. poruszył wyżej kolega Awal o biciu dzieci*) ta książka jednak odpowiada na mainstreamowe zapotrzebowania – przecież spora część tekstu uwzględnia kwestie, który wałkują na okrągło wszyscy kołcze w US. Wiadomo, że ustawienie się kontrariańsko przydało mu publicity, ale nigdy nie będziesz wiedział, czy to przeważyło. Coś jak z Franzenem, o którym do dzisiaj nie wiadomo, czy jest dobrym pisarzem, czy po prostu strollował Winfrey.

    *Co do wątku „bicia dzieci”, to wydaje się to praktyką patologiczną as of today, ale diabeł tkwi w szczegółach. Polecam wywiad-rzekę z prof. Vetulanim, w którym przyznał się, że stosował takie praktyki wobec swoich synów, ALE TYLKO W SYTUACJACH ZAGROŻENIA ŻYCIA, żeby zainstalować im na przyszłość „mentalną kotwicę”, który ustrzeże ich od tego typu niebezpieczeństw. Czy takie programowanie jest do końca złe, jeśli założymy, że ratujesz w ten sposób swojemu dziecku życie?

  348. Nie znam pana Petersona i nie zamierzam go bronić, ale jestem gorącym zwolennikiem wychodzenia ze strefy komfortu, rozumianej jako komfort właśnie. Ludzie inteligentni robią to samoistnie i bez namawiania dla samej przyjemności „skoku na główkę”, lub bo tak trzeba. Wyjściem ze strefy komfortu była dla mnie choćby samotna podróż stopem nad morze, założenie rodziny, kredyt frankowy, zmiana pracy po 10 latach na urzędzie, umycie obesranego dziecka, zmiana pieluchy ojca, czy resuscytacja obcej staruszki na ulicy. Za każdym razem wymagało to pokonania lęku, obrzydzenia, zawstydzenia i kilku innych nieprzyjemnych uczuć, ale zawsze było warto. Nie wiem czy mamy nadmiar kołczowania na wyjście ze strefy komfortu, ale na pewno ludzie za rzadko to robią.

  349. @sfrustrowany_adiunkt:
    Przypomniałeś mi moją licealną rusycystkę. Dla niej, wiejskiej dziewczyny, język rosyjski, studia i śpiewanie w Zielonej Górze, to były przepustki do wielkiego świata. Ja, jako miejskie dziecko, odbierałem to jako pewien paradoks, który — jak widać — wrył mi się w pamięć.
    No ale ona miała lepiej, bo zawsze mogła śpiewać Okudżawę.

    PS.
    Suchanow pisze tak o Ordo Iuris…

    @pohjois:
    Już nie pracuję w nauce, ale na przymiarki gowinowe się załapałem. I to przypisywanie czasopism do dziedzin, jako że pracowałem w „zastosowaniach” było pomysłem wrednym. Jeśli się wykraczało wyobraźnią poza ministerstwo, to się mogło zostać bez punktów.

  350. @vinidion
    „stosował takie praktyki wobec swoich synów, ALE TYLKO W SYTUACJACH ZAGROŻENIA ŻYCIA”

    Dzieci do pewnego wieku – różnego osobniczo – powinno się chronić przed zagrożeniami i jednocześnie konsekwentnie uczyć je i pilnować przestrzegania reguł związanych np. z ruchem ulicznym. Motywacja pozytywna pt. „a teraz możesz sam” (pojechać rowerkiem, włączyć urządzenie kuchenne, zapiąć pasy) jest lepsza niż bicie dziecka w momencie kiedy jeszcze nie zinternalizowało reguł. W każdym razie anegdotycznie jestem przykładem osoby, która uchowała się do dorosłości nie zaznawszy nigdy w dzieciństwie takich „mentalnych kotwic” (za co zawsze będę miał wobec rodziców wielki szacunek). A było to dzieciństwo w otoczeniu gospodarskich zwierząt, sierpów, kos, sieczkarni, młockarni, studni i wozów z czterometrowymi zwałami snopków, na których się wracało ze żniw.

  351. t.q.
    „Czemu ktoś w ogóle i w szczególności w tym wątku broni kołczów, którzy to zalecają?”

    Nie zauważyłem, by ktokolwiek tu bronił kołczów, ewentualnie z wyjątkiem kol. Zenobiusza trzy komcie wyżej.

  352. @vinidion
    „Czy takie programowanie jest do końca złe, jeśli założymy, że ratujesz w ten sposób swojemu dziecku życie?”

    Nie zakładajcie tego, problem solved. Ból dziecka nie „programuje”, nie „zakłada mu kotwicy”. Odpowiem raz, a potem będę wycinać dyskusję. Wyobraź sobie dziecko, które sobie wymyśliło niebezpieczną zabawę – powiedzmy, skacze sobie po schodach. Zostaje ukarane przez grawitację. Guz, płacz, tak dużo bólu, że odpowiednikiem „kary cielesnej” musiałoby już być jakieś potworne pastwienie się. Czy dziecko będzie miało teraz „zaprogramowaną kotwicę”, żeby więcej nie skakać po schodach? A skąd. Psychika dziecka tak nie działa. Wznowi niebezpieczną zabawę nim mu wyschną łzy.

    Nie będzie dyskusji, uprzedzam.

  353. @Darek
    No więc podejście „byle co, byle w pale szumiało” jest mi zdecydowanie obce. Piję małe ilości alkoholu i zdecydowanie stawiam na wrażenia smakowo-węchowe + ewentualne wprowadzenie się w stan lekkiego upojenia. Generalnie wystarczy mi pół butelki czerwonego wytrawnego wina do kolacji, czy dwie lampki destylatu (jakieś 60-80 ml) po kolacji (ale nie jedno i drugie po kolei). Rzadko pijam więcej, to mi się zdarza przy dłuższych posiedzeniach, ale i tak wiele więcej nie wypiję. W związku z tym kupuję drogie alkohole, bo nie o sam alkohol mi chodzi.

    @flaszka za stówę
    Oczywiście da się. Wódka z ziemniaków i cachaca. Ta druga im tańsza tym lepsza co ciekawe, bo ma więcej smaku.

    @wo
    „Pieprzenie.”

    Kwestia gustu.

    „Nie ma złego single malta, to raz.”

    Nie wiem, whisky prawie nie pijam. Kupiłem kiedyś butelkę kilkunastoletniego Bushmillsa na próbę zachęcony przez kolesia z Domu Whisky w Jastrzębiej Górze. Zupełnie przyjemny alkohol muszę przyznać. Problem w tym, że w tle czułem bimber, a tego nie lubię. Tańszych single maltów nie miałem okazji próbować, ale wątpię, żeby mniej waliły bimbrem.

    „Jack Daniels to też świetna rzecz, to dwa.”

    Dość podły sierściuch. Próbowałem bez lodu i innych dodatków, bo tak pijam destylaty (nie dotyczy to oczywiście drinków). No, fajerwerków zdecydowanie nie było. Ale faktycznie od biedy dawał się wypyć w odróżnieniu od dużurnego na fabrycznych imprezach Glencośtam, który jest po prostu obrzydliwy.

  354. @bartolpartol
    „Kupiłem kiedyś butelkę kilkunastoletniego Bushmillsa”

    TO NIE JEST SINGLE MALT! Zabraniam koledze kontynuowania tego wątku.

  355. @ „punktoza”

    Trochę siedziałem w temacie od strony działania tego systemu (na potrzeby swojej jednostki naukowej), więc wiem, że to niestety nie jest takie proste… Podwaliny obecnego systemu wymyślono bodajże w 2008 w PANie. I jak się już przeboleje tę filozoficzną koncepcję, że o rozdziale wartości wymiernych (kasa) decydują wartości wymierne (punkty), to okazywało się, że ten system miał bardzo dużo sensu. Czy był idealny? Nie. Ale było widać, że wymyślił go ktoś z głową, że w cały algorytm wbudowana była pewna odporność (w znaczeniu robustness).

    @ „Odpowiedzią na problemy z punktozą byłoby dołożenie drugiej nogi w ocenianiu – ocena przez zewnętrznych ekspertów wybranych, najważniejszych osiągnięć naukowych wygenerowanych w jednostkach.”

    Zawsze tak było. Ocena parametryczna miała początkowo cztery kryteria: publikacyjne, bazo-naukowe (uprawnienia hab. itp.), finansowe i „wnioski wolne” (czyli to co postulujesz). Potem to trochę poprzesuwali i ograniczyli (to dłuuuuugi temat). Kryteria te miały różne wagi dla różnych typów jednostek, ale samo obliczanie kategorii naukowej to był jeden z najsprytniejszych algorytmów jakie w życiu widziałem – pozwalał na jednoczesne szacowanie rozkładu empirycznego z próbki i od razu szacowanie z niego percentyli dla jednostek. Nazywało się to „porównywanie parami”. Algorytm był dziwny i nieintuicyjny, ale miał świetne praktyczne właściwości (robustness). I mimo wszystko był dość wielokryterialny (czyli trudno było zasypać jednym kryterium dziury w drugim).

    Niestety, ludziom się różne rzeczy na jego temat wydawały. W szczególności to, że jest niestabilny ze względu na to, że nie ma danych od Pana Boga progów kryterialnych, tylko wylicza się je z tzw. Grupy Wspólnej Oceny, więc były naciski, żeby go zmienić, że tak powiem „zabsolutyzować”, co spowodowało dokładnie to, przed czym wydawało się, że uciekamy – algorytm stał się niestabilny. Wspominam o tym, bo to pokazuje jak środowisko naukowe psuło system parametryczny, będąc przekonanymi, że go naprawia. Wszystko to bardzo upraszczam i wyjmuję pojedyncze obrazowe anegdotki, ale mógłbym napisać o tym książkę. A byłem tylko małym żuczkiem na ścianie.

    Swoje dołożył tu np. Komitet Kryzysowy Humanistyki, kiedy dostali piany, że wartość artykułu trzeba było wyliczać ze wzoru w którym jest pierwiastek, więc w końcu wylobbował ktoś „uproszczenie”. Gdyż ponieważ…

    @ „W naszym systemie to się powinno przełożyć na 400 punktów za NB i 1000 punktów za Science. Co najmniej.”

    … jak pisałem wcześniej: to nie jest takie proste. To wszystko było rozważane, próbowane, potem środowisko znajdowało sprytne chwyty (np. słynne „konferencje międzynarodowe” – pół Lublina + jeden Włoch), potem w imię naprawy – psute bardziej. W wycenie artykułu chodzi o coś znacznie bardziej skomplikowanego niż „czy jest trudno”. Choćby o to, żeby przyzwoita kategoria naukowa wynikała ze stabilnej pracy publikacyjnej (najlepiej zagranicznej, ale tu też jest dużo „ale”), a nie z tego, że ktoś trafił 1000 punktów za Science i ma spokój na 4 lata. To były naprawdę obsymulowane rzeczy, na żywych danych. Naprawiane i psute, zwykle w imię „nie lubimy punktozy, chcemy, żeby dobry car w swej niezmierzonej dobroci i mądrości decydował, kto jest fajny”.

    No to mamy teraz posmak anty-punktozy z dobrym carem Czarnkiem. Na razie i tak wziął się za to delikatnie – po prostu nagina sobie system pod siebie i swoich kolegów, ale jeszcze go nie zmienia – docelowo spodziewam się podejścia całkowicie eksperckiego pod postacią: nie ma punktów (hurra!), nie ma kategorii i algorytmów (hurra!?) to ja rozdzielam kasę jak uważam, zamknąć mordy (ojej…)

  356. @Choćby o to, żeby przyzwoita kategoria naukowa wynikała ze stabilnej pracy publikacyjnej (najlepiej zagranicznej, ale tu też jest dużo „ale”), a nie z tego, że ktoś trafił 1000 punktów za Science i ma spokój na 4 lata.

    NO ALE. Przyzwoita kategoria może wynikać z przyzwoitego przeciętniactwa (w skali światowej). Ale publikacje w Science/Nature (jako pierwszy/ostatni autor), wymagają wielokrotnie dużo większego wysiłku i są obarczone dużo większym ryzykiem. To trzeba nagrodzić dużo wyżej. I tak, jedna publikacja w Science co 4 lata powinna wystarczać. Ale nie jako środkowy autor wyrobnik w zespole 30-osobowym, tylko jako pierwszy/ostatni.

  357. @wo ALE TO IRLANDZKA…
    To jak w tej anegdotce o doktorze Livingstone, ktoremu dali docenta…

  358. @bushmills
    Whiskey. Bardzo dobra, nie widzę różnicy między whisky a whiskey. No chyba, że ktoś musi ze Szkocji. Ostatnio dostałem od przyjaciela z UK angielską, z Cotswolds – numerowana butelka, początek produkcji. Bardzo dobra.

    Moje progi kończą się na 12-letniej Balvenie, której pozwalam sobie kupić butelkę raz na kilka lat w przypływie dobrego humoru na lotnisku. Kosztuje ~300 zł. I jak dla mnie to jest cenowy kosmos za alkohol. Raz przy przecenie kupiłem 15-letnią, i jakoś mnie nie przekonała.
    A ogólnie – jak ktoś na lewicowym blogu wykazuje swą wyższość klasową, mówiąc, że wszystko poniżej tysiąca to bimber, to mi tu jakoś zgrzyta. Młody Kulczyk się objawił?

  359. @pohojs
    „że wszystko poniżej tysiąca to bimber”

    Powyżej pewnie też. Gospodarz mi zabronił dyskutować, więc nie dyskutuję, ale whisky nie pijam, bo mi właśnie bimbrem trąci. Albo wysmarowanym asfaltem zardzewiałym kominem ze starego pieca – Lagavulin, to było jednak przeżycie, smak czułem jeszcze rano pomimo mycia zębów.

    „jak ktoś na lewicowym blogu wykazuje swą wyższość klasową”

    Ale nawet lewicowiec może chcieć czerpać z życia różne przyjemności. Poza tym słabości, to jednak nie jest wykazywanie wyższości, a raczej ułomności. No, słaby jestem i taniego alkoholu nie lubię, bo mi nie smakuje.

    „Młody Kulczyk się objawił?”

    Ach, od razu wyzwiska, jak na prawicy. Żebym chociaż młody był…

  360. @bartolpartol:
    „Powyżej pewnie też. Gospodarz mi zabronił dyskutować, więc nie dyskutuję, ale whisky nie pijam, bo mi właśnie bimbrem trąci. Albo wysmarowanym asfaltem zardzewiałym kominem ze starego pieca – Lagavulin, to było jednak przeżycie, smak czułem jeszcze rano pomimo mycia zębów.”

    No ale proszę się odstosunkować od porządnych whisky – ja właśnie uznaje tylko Lagavulin, Laphroaig i w porywach Caol Ila. Jeśli komuś taki surowy smak nie podchodzi, to polecam brać warianty dojrzewające w beczkach po sherry albo porto (np. Laphroaig PX albo Brodir). Komuś kto chce zacząć przygody degustacyjne polecam na początek Glenmorangie.

    Co do różnic pomiędzy whisky a whiskey – bardzo mocno czuć te różnice, jeśli się pójdzie w tzw. single pot still whiskey, gdzie się łączy ziarno maltowane i niemaltowane (wieść gminna niesie, że zaczęto tak robić ze względów podatkowych). Bushmills jest akurat słaby, ale już np. Redbreast całkiem ok.

  361. @carstein
    „Komuś kto chce zacząć przygody degustacyjne polecam na początek Glenmorangie.”
    To jednak wolałem polecać w tym celu jakieś Glenlivety. Początkujący bardzo sobie chwalili. Mówili, że to taki jak domowej roboty, a nie kupny.
    Glenmorangie jako beztorfowe nie miały tej dymności, która przywabiała ciekawskich.

  362. @Junoxe „Glenmorangie jako beztorfowe nie miały tej dymności, która przywabiała ciekawskich.”
    Ludzkie zmysły to niezwykła rzecz. Ponoć w Związku Radzieckim można było spotkać takich gierojów, którzy rozpoznawali po smaku jakość benzyny i to z dokładnoscią do czterech oktanów.

  363. @bartolpartol
    „whisky nie pijam, bo mi właśnie bimbrem trąci”

    To prawda. To, co nazywamy „smakiem bimbru”, to zazwyczaj tzw. fuzle. W typowej produkcji wódek i koniaków się je usuwa. Amatorzy SZKOCKIEJ (podkreślam) nie chcą usuwania, bo chcą aromatu szkockiego torfu. Irlandczycy („-ey”) zwykle usuwali fuzle filtrując przez węgiel, podobnie Amerykanie. I bardzo słusznie, ja nie mam nic przeciwko. Ale single malt to sztuka kultywowania fuzli przez stulecia. SZKOCKA. Irlandczycy się podczepiają pod stosunkowo młodą modę na. Irlandczycy po prostu nie mają takiego torfu.

  364. @Sheik
    Nie wiem jak to z oktanami bywa, ale metanol od etanolu po zapachu bez trudu wprawny wachacz rozpozna.

  365. @WO
    „Ale single malt to sztuka kultywowania fuzli przez stulecia. SZKOCKA.”
    Przepraszam za post za postem, ale potwierdzam wersje gospodarza. Szkockie single malt, nawet z tej samej destylarni, sa wyraznie rozroznialne miedy saba (w slepej probie). Kwestia gustu, co komu pasuje najbardziej, mojej zonie np. te najdrozsze, ale to sa wyczuwalne roznice.

  366. @phjois: NO ALE. Przyzwoita kategoria może wynikać z przyzwoitego przeciętniactwa (w skali światowej). Ale publikacje w Science/Nature (jako pierwszy/ostatni autor), wymagają wielokrotnie dużo większego wysiłku i są obarczone dużo większym ryzykiem. To trzeba nagrodzić dużo wyżej. I tak, jedna publikacja w Science co 4 lata powinna wystarczać. Ale nie jako środkowy autor wyrobnik w zespole 30-osobowym, tylko jako pierwszy/ostatni.

    No ale. Kategoryzacja została wymyślona po to, żeby ministerstwo miało jak dzielić pieniądze między jednostki naukowe, a nie, żeby doceniać naukowców za wysiłek. Obecnie „poziom światowy” to są czasopisma 140-200 i jeśli w nich publikujesz to już nie ma większego znaczenia (z punktu widzenia ministerstwa) czy jest to samo najwyższe „Science” albo „Rev. Let. Phys. B”, czy też jakiś inny „Journal of [single noun]”. Naukowcy i tak będą chcieli publikować w Science dla prestiżu i kariery, a z punktu widzenia sieciowania polskiej nauki lepsze mogą być 4 artykuły za 200 w JoN niż jeden w Science (również za 200). A może nie, ale obecność polskiej nauki w świecie można raczej zrobić przez… obecność polskiej nauki w świecie, a nie przez spektakularne (z punktu widzenia Europy Wschodniej) pojedyncze publikacje[1]. Spłaszczenie góry miało więc powód i sens.

    Ten osławiony pierwiastek uwalony przez kryzysowych humanistów też nie wziął się znikąd – chodziło o to, że jak publikujesz w czasopismach wysokopunktowanych to nie ma już znaczenia ilu masz współautorów (bo i tak sieciujesz na świecie), więc dostajesz wszystkie punkty; ale jak publikujesz w niskopunktowanych, to znaczy, że robisz sobie wprawki i zbierasz drużynę po Polsce, więc punkty dzielisz pomiędzy autorów.

    Natomiast inaczej to wygląda z punktu widzenia jednostka-naukowiec. U nas np. nagroda finansowa za publikację jest proporcjonalna do kwadratu liczby punktów czasopisma (więc pewnie bliżej tego o czym mówisz). No ale to nasza wewnętrzna zasada. Ministerstwo ma (miało) inny cel optymalizacyjny, więc i inną funkcję celu napisali.

    [1] Tu mnóstwo zastrzeżeń, bo inaczej właśnie czują to humaniści zajmujący się lokalną kulturą, inaczej artyści (algorytm to też np. szkoły baletowe) a jeszcze inaczej informatycy (którzy jako jedyni mają punktowane konferencje).

  367. @pohjois
    „Whiskey. Bardzo dobra, nie widzę różnicy między whisky a whiskey.”

    Jak to mówią – chyba Ty. Żadną znawczynią nie jestem, nie mam zwyczaju wydawać na alkohol bób wie jakich pieniędzy, ale paru rzeczy w życiu spróbowałam i parę destylarni zwiedziłam, między innymi tegoż Bushmillsa. Irlandzka whiskey jest destylowana trzy razy, przez co jest czystsza (w kolorze), łagodniejsza w smaku i bardziej słodka i to jest ich kluczowa charakterystyka, to destylarnie starają się uwypuklać. Nawet Connemara, która w przeciwieństwie do większości whiskey jest 1) destylowana dwukrotnie i 2) torfowana, jest wyraźnie słodka w smaku (i nie wiem, co mają w ustach ludzie, którzy porównują ją do Taliskera i Lagavulina). Szkocka whisky jest destylowana dwa razy, przez co jest bardziej „szorstka” w smaku i to jest ich gimmick. Nie wiem wprawdzie, czy w ślepej próbie odróżniłabym np. ulepka ze Speyside od czegoś irlandzkiego, ale jak by ktoś chciał dowodzić braku różnic między powyższymi przy pomocy własnego portfela, to niech da znać, umówimy się w Domu Whisky po pandemii.

    @carstein
    „ja właśnie uznaje tylko Lagavulin, Laphroaig i w porywach Caol Ila.”

    Takie rzeczy są dobre dla amatorów mocnych wrażeń, którzy lubią, żeby alkohol wylazł z butelki i sprał ich po gębie (żeby było jasne – ja lubię), ale ludziom, którzy ogólnie mało piją whisky, bym ich nie polecała. Jeśli piją, lubią i chcą zacząć eksperymentować z torfowanymi, to proponowałabym Caol Ilę, ona ma tego torfu tak „akurat na smak”.

  368. Otóż właśnie po latach degustacji uznałem, że dla mnie Najlepsza Na Świecie jest Caol Ila. Jest w sam raz. Te wszystkie Aardbegi i Laphroaigi, no nie wypluję jak ktoś poczęstuje, ale to nie jest coś, co bym se sam kupił.

  369. @krystyna & wo
    No dobra smakosze, może się kiedyś skuszę i spróbuję. Zwykła 12-letnia flaszka styknie na próbę, czy raczej zdecydowanie któraś z Distillers Edition? Tej drugiej trochę się obawiam, bo moczenie w beczce po słodkim winie musi dać słodkawe nuty, a ja coraz bardziej wytrawne alkoholę pijam.

  370. @bartol
    „moczenie w beczce po słodkim winie musi dać słodkawe nuty,”

    Nie musi. Efekty są często zaskakujące (dąb sam z siebie wnosi gorycz). I tak jak pisałem, nie ma złych single maltów, to nieważne, czy się moczyło 10 lat czy 30 lat. Smak jest inny, ale niekoniecznie lepszy. Dla większości wielbicieli single maltów „gateway drug” to te najłagodniejsze, czyli regiony Highlands/Speyside. Już z nimi możemy obcować z tym fenomenem, że smak torfu (ale także fuzli, czyli – no cóż – bimbru) się czuje przez pół godziny po najdrobniejszym łyku. Jedni nigdy nie polubią, inni szukają coraz mocniejszych wrażeń i dojeżdżają do tych najbardziej torfowych z Islay.

  371. I jednak w celach degustacyjnych sugeruję cmokanie nad dwudziestką w kieliszeczku w „Domu Whisky”, niż kupowanie całych butelek.

  372. @inz.mruwnica

    Stabilność algorytmu rankowania ma niestety bardzo niewiele wspólnego ze stabilnością procesu ewaluacji. Podstawowy błąd polega tu na nieuwzględnieniu odpowiedzi środowiska na kryteria ewaluacji. I jest to cecha wspólna wszystkich znanych mi ocen ilościowych.

    Aż do Ustawy 2.0 konsekwencje słabej kategorii nie były szczególnie dotkliwe (brak powiązania kategorii z uprawnieniami). Obecnie sytuacja się zmieniła i w efekcie jesteśmy świadkami spektakularnej klęski oceny ilościowej. I nie mam tu na myśli awantur o punktację lokalnych periodyków, lecz masową produkcję punktów w szeregu dyscyplin. Można wskazać czasopisma OA, w których nasz kraj w ciągu ostatnich dwóch lat zajął miejsca medalowe pod względem liczby publikowanych prac. Można wskazać czasopisma obecnie już nie indeksowane w SCOPUSie (a wciąż są wysoko punktowane na wykazie), w których nasza nauka dorobiła się kilku numerów specjalnych. Można wskazać jednostki, w których od asystenta wymaga się minimum 300 punktów w okresie oceny, liczonych po udziałach jednostkowych. Ba! Wyśrubowane progi dla asystentów można wskazać nawet w naukach ekonomicznych (dla niezorientowanych: nie jesteśmy w tej działce światowym liderem). I nie mam wątpliwości, że większość kadry w naszych uczelniach te progi przekroczy.

    A najbardziej zabawne w tym wszystkim są propozycje uszczelnienia systemu. Kończy się to albo zawoalowaną oceną Monte Carlo (w stylu: wybierzmy w każdej dyscyplinie po dwa topowe czasopisma i jak jednostka coś tam przypadkiem opublikuje to dostanie A/A+) albo też kolejnymi dysertacjami O Punktach Obiektywnych, z których płyną wnioski typu: dodajmy pierwiastek trzeciego stopnia między 80 a 110.

  373. @wo
    „I jednak w celach degustacyjnych sugeruję cmokanie nad dwudziestką w kieliszeczku w „Domu Whisky”, niż kupowanie całych butelek.”

    No to jakby jasne, tym bardziej, że wybór mają fantastyczny. Ale kiedyż, ach kiedyż będzie to znowu możliwe? Pomijając obecne pseudolockdowny, to przed zaszczepieniem się i tak chyba bym nie poszedł. Co za czasy, niech to cholera.

Dodaj komentarz