Droga lewicowa młodzieży…

Podobno młodzież po raz pierwszy w historii badań deklaruje przewagę postaw lewicowych. Skoro tak, a na dodatek wielu ludzi deklarowało, że mój blog był ich pierwszym zetknięciem z lewicowymi ideami, zaryzykuję Specjalną Notkę Dziadka Wojtka Dla Lewicującej Młodzieży.

Co to znaczy „lewica”? Dlaczego postawy polityczne opisujemy przy pomocy spektrum lewo-prawo, a nie np. ciepło-zimno?

Popularne jest bałamutne niby-wyjaśnienie, że „przypadkowo tak usiedli posłowie podczas rewolucji francuskiej”. Znajdziemy je niestety także w tzw. poważnych mediach.

Tak się składa, że akurat podczas rewolucji francuskiej posłowie lewicy siedzieli na górze, a posłowie prawicy na dole. A po drugie, prawie 200 lat wcześniej osią lewica-prawica posługiwał się Szekspir.

Skrin pochodzi z pierwszego wydania (tzw. First Folio) „Koriolana”. Senator Meneniusz zwraca się tutaj do dwóch trybunów ludowych, Sycyniusza i Juniusza z pytaniem „czy wiecie, co na mieście mówią o was prawicowcy tacy jak ja”.

W polskich przekładach zwykle robiono z tego coś w stylu „patrycjusze tacy jak ja” (Paszkowski: „w naszych wyższego rzędu towarzystwach”). W oryginale jednak jak wół stoi „us at the right hand file”.

Metafora lewicy i prawicy tak naprawdę odwołuje się do obowiązującej już w starożytności etykiety rozdzielania miejsc przy stole. Najbardziej zaszczytne miejsce jest przy prawicy gospodarza, dlatego Chrystus „siedzi u prawicy ojca” („sedet ad dexteram Patris”).

W dawnych parlamentach stanowych po prawej stronie króla siedzieli reprezentanci szekspirowskich „wyższego rzędu towarzystw”, a po lewej – stanu trzeciego. Już w czasach Szekspira ten model się rozsypywał, coraz popularniejsza w Europie robiła się wywrotowa idea, że wszyscy powinni mieć równe prawa polityczne.

Czterysta lat po Szekspirze niby je mamy, ale przecież jednak nie. Nadal „them at the right hand file”, mają więcej praw niż my, hałastra z niszowego blogaska.

Każdy ustrój ma jakieś oficjalne usprawiedliwienie tego stanu rzeczy. W feudalizmie to było „Deus vult” – gdyby Bóg tego nie chciał, stworzyłby świat inaczej. W kapitalizmie to mit merytokracji – gdybyś wstawał wcześniej i nie jadł tostów z awokado, byłbyś bogaty jak Kulczyk.

Prawicowość polega na akceptacji tych usprawiedliwień i wynikającej z nich hierarchii (czyli na sympatyzowaniu z „them at the right hand file”). Lewicowość na kontestacji i ogólnym chichraniu z tych „qui sedent ad dexteram”.

Czasem na organizowaniu przeciwko nim buntów. Sycyniusz i Juniusz zorganizowali pierwszy w Rzymie strajk generalny, „secessio plebis” (bohaterowie „Koriolana” to w większości postaci historyczne).

Jego skutkiem było powołanie urzędu trybuna ludowego, antyczny odpowiednik socjaldemokratycznego kompromisu. Senat reprezentujący patrycjuszy pogodził się z tym, że jego władzę równoważyć będą reprezentanci plebsu.

Dzięki temu republika rzymska przetrwała setki lat. Jego upadek przyniósł też upadek republikanizmu – cesarze przejęli uprawnienia trybunów ludowych.

To typowy scenariusz upadku republiki – dyktator ogłasza siebie obrońcą ludu przed „elitami”. Tylko że lud nie może go już wybrać ani odwołać.

Lud nie jest jednorodny – w starożytnym Rzymie też nie był. Poza plebsem był w nim proletariat (to nie to samo!), wyzwoleńcy, wolni nie-obywatele (peregrini) i kobiety, też o zróżnicowanym statusie. Do tego, rzecz jasna, niewolnicy.

„Bycie na lewicy” zawsze mogło mieć różny charakter. Możemy się więc kłócić (i niestety często to robimy!) czy ważniejsi są dla nas uchodźcy czy związkowcy. A gdyby mała trans panda walczyła z bezrobotną foczką?

Prywatnie uważam, że wszyscy siedzący po gorszej stronie stołu są dla nas równie istotni. Młodzież ma na to nowomodne słówko „intersekcjonalność”, ja wolę staroświeckie „solidarność” (ale rozumiem, że może się dziś źle kojarzyć).

Jeśli więc tak ogólnie czujesz się lewicą, droga młoda osobo to znaczy, że dołączasz do antycznej tradycji troszczenia się o tych, którym przypadła gorsza rola w społeczeństwie. Lubię francuskie określenie – o „defaworyzowanych”.

Czy bardziej ci chodzi o defaworyzowanych ze względu na majątek, religię, gender, kolor skóry czy orientację seksualną – to w tej chwili drugorzędne. Witamy w klubie („chez le Club des Jacobins” – [LAUGHS IN FRENCH])!

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

536 komentarzy

  1. > Nadal „them at the right hand file”, mają więcej praw niż my, hałastra z niszowego blogaska.

    Jak to policzono, że więcej? Jeśli chodzi o mniejszości seksualne, uchodźców czy etniczne to rozumiem, ale lewica to przecież nie tylko mniejszości seksualne czy etniczne (lub uchodźcy)

  2. „Jak to policzono, że więcej? ”

    Jak policzono, że Kulczyk ma więcej praw ode mnie? Nie policzono, oczywiście. Ja po prostu uważam, że tak jest (bo mam poglądy lewicowe). Pan być może uważa, że mamy tyle samo, a może nawet, że lewica ma więcej, bo – nie wiem, tu już wskakują różne prawicowe teorie spiskowe. W każdym razie, ta różnica wynika z postaw światopoglądowych.

  3. > Pan być może uważa, że mamy tyle samo

    nie, no, nie uważam, tak tylko sprawdzam skąd takie założenie.

    Tylko tak jak nie każdy na lewicy to LGBT / członek wielodzietnej rodziny na zasiłku, tak samo nie każdy na prawicy to Kulczyk.

    p.s. przydałaby się tu jakaś opcja „powiadom o odpowiedzi na komentarz” bo musze sobie stronę odświeżać, zaraz jadę z pracy do domu i zapomnę 🙂 Widzę, że to WordPress, jeśli na własnym hostingu polecam https://pl.wordpress.org/plugins/subscribe-to-comments-reloaded/

  4. KO: „gdyby Bóg tego nie chciał inaczej, stworzyłby świat inaczej.” – „Nie” jest tutaj niepotrzebne.

  5. „nie każdy na prawicy to Kulczyk.”

    Dlatego właśnie napisałem: „Prawicowość polega na akceptacji tych usprawiedliwień i wynikającej z nich hierarchii (czyli na sympatyzowaniu z „them at the right hand file”).”

  6. OK, już kumam, dziękuję za doprecyzowanie.

    (nadal polecam tą wtyczkę 😉 )

  7. Mam do Szanownego Gospodarza i innych PT Komcionauciów identyfikujących się z Lewicą pytanie o to, jak bardzo lewicowe są nasze aktualne władze? Bo owszem, nie lubią one uchodźców, LGBT, dużej części kobiet etc. Ale jednocześnie są realnie reprezentantami sporej części naszego społeczeństwa, które jest chyba po tej gorszej stronie stołu. Określenia „Polska powiatowa”, „ściana wschodnia”, czy „moherowe babcie” to na pewno nie są synonimy grup uprzywilejowanych (w jakikolwiek sposób), raczej przeciwnie. A jednocześnie są to grupy, które obecną władzę mocno wspierają, nie bez pewnej wzajemności.

  8. @jacek pryszcz
    ” to na pewno nie są synonimy grup uprzywilejowanych (w jakikolwiek sposób)”

    Władze w osobie Rydzyka, Obajtka, Morawieckiego (ale także Kaczyńskiego) itd. z pewnością są uprzywilejowane na wiele sposobów. O prawicowych wyborcach przecież zaś nie piszę, że są uprzywilejowani, tylko że mają skłonność do „akceptacji tych usprawiedliwień i wynikającej z nich hierarchii”.

  9. @defaworyzowani
    Nie wiem, czy to przypadłość ogólnoludzka, czy polska, ale grupy uprzywilejowane lubią uchodzić za defaworyzowane.
    Nie chcę nudzić licznymi przykładami, ale przyjrzyjmy się czemuś takiemu:
    Pewien polityk PIS w telewizji tłumaczył, jak to RPO krzywdzi prawicę. Najpierw wybełkotał coś nie całkiem na temat, a potem powiedział: „mógłbym sypać takimi przykładami jak z rękawa”.
    (Dygresja – chyba zwrot o sypaniu jak z rękawa jest nacechowany negatywnie?)

  10. Dziękuję za odpowiedź. Ale czy to nie jest tak, że każda władza jest uprzywilejowana na różne sposoby? Socjaldemokratyczny rząd Szwecji czy Danii też. I wyborcy tych rządów akceptują to uprzywilejowanie…

  11. @jacek pryszcz
    ” Socjaldemokratyczny rząd Szwecji czy Danii też.”

    Przypomnę, że Olafa Palmego zastrzelono gdy wyszedł z kina i szedł do stacji metra. Tam mają PREMIERÓW DOJEŻDŻAJĄCYCH DO PRACY TRANSPORTEM ZBIOROWYM.

  12. @wo
    „Czterysta lat po Szekspirze niby je mamy, ale przecież jednak nie. Nadal „them at the right hand file”, mają więcej praw niż my, hałastra z niszowego blogaska”

    A jest tak m.in. dzięki konserwatywno-liberalnym elitom III RP, które stwierdziły, że „lewicy wolno mniej” (słynna wypowiedź Ewy Milewicz z końca lat ’90). Łaskawe paniska pozwoliły czytać sobie tego Marksa w domu po kryjomu, ale morda w kubeł i nie mieszać się do polityki – tu niech decyduje profesor Balcerowicz. Skoro z takim założeniem budowano to państwo, no to trudno się dziwić, że prawica zgarnęła całą pulę i hałastra z lewicowego blogaska jest niszowa. Dziś lewactwo coś tam sobie piszczy w kącie, ale w sumie nie ma większego znaczenia. Mediów i tak nigdy nie miało, a z uniwersytetów już niedługo zostanie wyrugowane.

  13. @Konrad Karpieszuk
    „Jak to policzono, że więcej?”

    – Można otworzyć sobie Kodeks karny i z niego dowiedzieć się, że im więcej warte jest (było) mienie zniszczone, tym surowsza kara. Albo, że kradzież jest przestępstwem od konkretnej kwoty. Znaczy: im droższe masz rzeczy, tym bardziej jesteś chroniony. To nie wyczerpuje tematu, ale jest rażącym przykładem, jak państwo nierówno traktuje bogatych i biednych – w dziedzinie, gdzie rzekomo ludzie są równi wobec prawa. I wcale się z tym nie kryje, bo przecież masz to czarno na białym i z liczbami.

  14. @janekr:
    Wątpię by to było tylko polskie. To raczej klasyczna psychologia: odnosimy sukces, to nasza zasługa; ponosimy porażkę — kogoś innego. W końcu z tym RPO przegrywali.
    Pozostaje kwestia trzeźwego spoglądania na siebie samego. Wydaje mi się, że uprzywilejowana pozycja to bardzo utrudnia, bo nie zapewnia żadnego regularnego testu własnej wartości.

    @Bardzozly:
    Znajomy mawiał: sąd to absolutnie bezstronna i niezależna instytucja, która ocenia, czyj prawnik jest droższy.

  15. Jacek Pryszcz

    „Socjaldemokratyczny rząd Szwecji czy Danii też.”

    No cóż, przeciętny obywatel ma lepiej niż minister w tych krajach

    „Ze szwedzkiego rządu odchodzi druga już minister – Cecilia Stegö Chilò ogłosiła swoją dymisję po ujawnieniu, że nie płaciła abonamentu radiowo-telewizyjnego.

    Jak przypomina IAR, w ubiegłym tygodniu dymisję złożyła minister handlu. W poniedziałek zaś, na stronach internetowych szwedzkiego rządu informację o dymisji zamieściła Cecilia Stegö Chilò, minister kultury. Podobnie jak w przypadku minister handlu, zarzuty kierowane przeciw niej przez prasę dotyczyły niepłacenia abonamentu, a ponadto zatrudnienia na czarno pomocy domowej.”

  16. @Jacek Pryszcz

    [J]ak bardzo lewicowe są nasze aktualne władze?

    Wcale nie są. Jeśli lewicowość oznacza jednoczesną realizację trzech lewicowych wartości: wolności, równości, solidarności, to obecna ekipa test oblewa.

    Przykład — 13. i 14. emerytura. Podwyższenie uposażeń emerytom jest krokiem w kierunku wolności. Posiadając choćby nieco więcej pieniędzy, człowiek zyskuje w ramach kapitalizmu nieco więcej wolności. Trudno jednak mówić o poszerzeniu wolności, gdy do dodatkowej kasy są przyczepione sznurki. Kasa nie jest podzielona na 12 i dopisana na sztywno do emerytur, tylko uchwalana specustawą (proszę poprawić jeśli się mylę) na zasadzie: chyba nie myślicie, że jak wygra PO to taką ustawę uchwali. To jest legalne, tak wygląda polityka pozwalająca utrzymać władzę, ale to nie jest polityka lewicowa, która by poszerzała wolność obywatela.

    Przykłady można mnożyć.

  17. całe to złudzenie lewicowości PiS-u jest zastawioną chytrze przez neoliberalnych półgłówków pułapką na Wosia. Skoro żodyn, ale to żodyn prawicowiec nie może dawać pinindzy biednym, to ten kto je rozdaje – musi być skończony socjalista, nie prawilny prawicowiec, wiadomo.
    Tymczasem istniały, istnieją i będą istnieć prawicowe rządy rozdające pieniądze. W Europie Zachodniej to już w ogóle takie rządy waliły do władzy tabunami.
    Ośmielę się tu zaprezentować mój, prostacki oczywiście, indykator prawicowości. Otóż prawicowość to jest zachwyt nad braniem za mordę. Wszędzie, nie tylko w polityce. Jeśli uważasz że właściciel firmy może se każdego wywalić na zbity ryj (nienawidzisz związków zawodowych!), wydaje Ci się, że prawdziwy facet powinien trzymać swoje bachory i żonę krótko no i ktoś powinien wreszcie zrobić z tym bajzlem porządek – to jesteś prawicowcem. Jeśli jednak zaciskasz pięści z wściekłości słysząc takie kocopoły – no, niestety, zgniłe lewactwo, cywilizacja śmierci, komuna dżender i atak na wartości z Ciebie.

  18. @aldek
    „Ośmielę się tu zaprezentować mój, prostacki oczywiście, indykator prawicowości. Otóż prawicowość to jest zachwyt nad braniem za mordę. Wszędzie, nie tylko w polityce.”

    A jeśli ktoś chciałby, żeby państwo wzięło za mordę Januszy biznesu zatrudniających na czarno i na śmieciówkach?

  19. To nadal jest to autorytaryzm.

    W naszym kraju pewien dobry lewak do spółki z PPS wziął za mordę mordujących prezydenta nacjololków w rządzie Witosa, którzy przez lata, do dziś wzięli patologię na sztandary i mówią o męczeństwie. Sytuacji gospodarczej ani międzynarodowej to nie poprawiło. A i tak wśród cudzoziemców, którzy starają się rozumieć tą sytuację [głównie ofc Żydów] panuje przekonanie że endeki rządziły w Polsce do 39.

  20. @doc.hunter:
    Kmitko ma chyba o tyle rację, że często wskazuje się na co najmniej dwie osie w tej przestrzeni poglądów — gospodarczą (zapewne należałoby dodać: gospodarczo-społeczną) i autorytarno-wolnościową.

    „True-lewica” jest wolnościowa i społeczna jednocześnie; jednak historycznie były postacie, by przypomnieć bolszewików, którzy dążenia prospołeczne i wywrócenie porządku społecznego przeciwko interesom uprzywilejowanych, łączyli z postawami autorytarnymi. To fałszywa lewica, z czasem coraz bardziej prawicowa w swoich postawach (w końcu nomenklatura to nowa klasa 'wyższa', a obrona ustroju, to obrona jej przywilejów), ale trudno o nich w całej rozciągłości mówić jako o prawicy.

    I z drugiej strony, można sobie wyobrazić prawicę, która broni uprzywilejowanych, ale gdzie wszystko odbywa się w rękawiczkach, w ramach dość liberalnego prawa dla jednostek.

    Dlatego „branie za twarz” nie jest wystarczającym sposobem rozróżnienia prawicy i lewicy.

  21. @kmitko
    „A jeśli ktoś chciałby, żeby państwo wzięło za mordę Januszy biznesu zatrudniających na czarno i na śmieciówkach?”

    Ale nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Państwo rządzone przez lewicę oczywiście bierze za mordę Januszy biznesu np. przez wzmocnienie finansowe, organizacyjne i kompetencyjne Inspekcji Pracy. Jednak jest to „branie za mordę” w sensie politycznym a poza tym wszystko odbywa się w ramach prawa i to prawa rozumianego dość liberalnie, fair trial, prawo do wysłuchania drugiej strony itp. Nie chodzi przecież o to, żeby inspektor PIPu mógł sobie zająć bezterminowo przedsiębiorstwa i bezterminowo trzymać w areszcie Janusza. Prawicowe „branie za mordę” generalnie w ogóle nie liczy się z prawem a w najlepszym wypadku traktuje je instrumentalnie i uchwala przepisy typu „żeby podważyć słowo Ziobry, musisz przedstawić 20 świadków spośród powołanych przez niego prokuratorów”.

  22. Droga lewicowa młodzież bardzo by się chciała dowiedzieć, gdzie Gospodarz znalazł tę arcyciekawą informację o podziale na lewicę/prawicę w średniowieczu? Jeżeli można źródło, to byłbym bardzo wdzięczny.

  23. @doctor_who
    „Droga lewicowa młodzież bardzo by się chciała dowiedzieć, gdzie Gospodarz znalazł tę arcyciekawą informację o podziale na lewicę/prawicę w średniowieczu?”

    Gospodarz bardzo by się chciał dowiedzieć, gdzie Komcionauta znalazł tę arcyciekawą tezę w notce. Jeżeli można cytat, to byłbym bardzo wdzięczny.

  24. @doc.hunter
    „panuje przekonanie że endeki rządziły w Polsce do 39.”

    W 1939 przecież już w dużym stopniu tak. Sanacja po zamachu zrobiła zwrot w prawo i otworzyła na współpracę z endecją, coraz bardziej instytucjonalizowaną (w ramach OZN, ale nie tylko).

    @aldek
    „Ośmielę się tu zaprezentować mój, prostacki oczywiście, indykator prawicowości. Otóż prawicowość to jest zachwyt nad braniem za mordę. ”

    Ja rozumiem pragnienie odcięcia się od blędów i wypaczeń typu stalinizm, maoizm czy trockizm, ale intelektualnie to bezwartościowe poznawczo tak jak prawactwo z tym ich „faszyzm był lewicowy”.

  25. @Jacek Pryszcz
    „Mam do Szanownego Gospodarza i innych PT Komcionauciów identyfikujących się z Lewicą pytanie o to, jak bardzo lewicowe są nasze aktualne władze?”

    Przede wszystkim to nasze społeczeństwo nie jest nadmiernie lewicowe. W dyskursie politycznym wciąż dominuje spór inteligenckiego narodu politycznego ulepionego wokół ideologii liberalnej oraz narodu PiS-owskiego, konserwatywnego i patriarchalnego. Program 500+, który jest wskazywany jako najbardziej lewicowa polityka PiS, uderzał w przekonania narodu inteligenckiego Dawał „ryby”, nie „wędki” i eliminował filtry kapitału kulturowego (oferował wsparcie bez testu zachowania się na wydmach). Ale nie stawał się przez to programem lewicowym, ani oficjalnie ani w praktyce swojego funkcjonowania. Oficjalnie był pronatywny, co się od początku nie mogło sprawdzić (prawdziwie pronatywne są przedszkola). Praktycznie stał się symbolem odróżnienia opiekuńczej „naszej” władzy PiS „która daje” od wzgardliwej „obcej” władzy PO, która w ludowym odbiorze jest tą „która zabiera” (niezależnie od historycznych faktów – nawet zakłady zamykane na prowincji przez rząd AWS, w ludowej pamięci „zamknęli peowcy”). 500+ jest więc świadczeniem quasi-rodzinnym, elementem opiekuńczej relacji między władzą a „jej” ludem. I zresztą gdyby wprowadziła je Marcelina Zawisza, to takie „Zawiszowe” też byłoby w naszym ludowym społeczeństwie przyjęte jako zwornik rodzinnej relacji z władzą, a nie racjonalnej polityki państwa.

    Z drugiej strony polityki lewicowe przyjmowały czasem w konserwatywnych społeczeństwach podobne para-rodzinne czy para-religijne formy. Dlatego polska lewica, na ile uzyska wpływ na politykę rządową, będzie pewnie zawłaszczać sobie te PiS-owskie polityki i wbudowywać je w swoją bardziej racjonalistyczną wizję państwa. Chodzi nie tylko o 500+, ale też choćby o podatki czy politykę przemysłową. Zamiast dalszego fikcyjnego uszczelniania dziury VAT, lewica może po prostu podwyższyć VAT na niektóre towary. Zamiast „narodowych” stoczni i lotnisk, wprowadzić sensowniejsze programy ekologiczne itp. Lewica skorzysta więc z wyłomu dokonanego przez PiS w liberalnych dogmatach jakie zabraniały „krępowania przedsiębiorczości” państwowymi daninami i politykami. W takim optymistycznym scenariuszu rządy PiS są więc proto-lewicowe.

  26. @wo
    „Ja rozumiem pragnienie odcięcia się od blędów i wypaczeń typu stalinizm, maoizm czy trockizm”

    Historycznie lewica oczywiście była autorytarna ale jednak z tego jakąś lekcję wyniosła i teraz autorytarne nurty na lewicy to są przecież kanapy. Obecne „branie za mordę” w rozumieniu lewicowym to co innego niż w rozumieniu prawicowym. Lewica chce podwyższyć podatki najbogatszym (i oczywiście zwłaszcza dla liberałów to już wstęp do komunizmu i gułagów) a prawica zupełnie serio chce dyskryminować, skazywać, zamykać w więzieniach.

  27. Co do Rewolucji Francuskiej, tu chyba jednak było inaczej. Inaczej skąd by się wzięło tzw. bagno albo Centrum?

    https://time.com/5673239/left-right-politics-origins/

    One of the main issues the assembly debated was how much power the king should have, says David A. Bell, a professor of early modern France at Princeton University. Would he have the right to an absolute veto? As the debate continued, those who thought the king should have an absolute veto sat on the right of the president of the assembly, and those who thought he should not — the more radical view — sat on the left of the president of the assembly. In other words, those who wanted to hew closer to tradition were on the right, and those who wanted more change were on the left.

  28. …dalej z Oxford History of the French Revolution>

    Brissot and the Girondins were attracted by the idea of doing nothing—keeping the king a hostage against future eventualities. Some suspected that, in the light of their equivocations during the fortnight before 10 August, they might even want to keep open the option of restoring him some day. The commune, and the Parisian deputies who sat together on the high benches to the left of the chair and were to become the kernel of a group known as the Mountain or the Montagnards, were determined to close off this option.

  29. @mb
    „Co do Rewolucji Francuskiej, tu chyba jednak było inaczej. Inaczej skąd by się wzięło tzw. bagno albo Centrum?”

    Stąd o czym piszę w notce – że prawica siedziała na dole, a lewica na górze.

  30. @wo

    „Przypomnę, że Olafa Palmego zastrzelono gdy wyszedł z kina i szedł do stacji metra. Tam mają PREMIERÓW DOJEŻDŻAJĄCYCH DO PRACY TRANSPORTEM ZBIOROWYM.”

    Natomiast Lenina próbowano zastrzelić, gdy ten udawał się do samochodu, zdaje się, jednego z trzech w Rosji. Przywileje władz radzieckich i radzieckopodobnych są oczywiste. Czy w związku z tym powinniśmy kontrować konfederackie hasło „Hitler to lewica” swoim memem „Lenin to prawica”?

  31. @ZaKotem
    „Natomiast Lenina próbowano zastrzelić, gdy ten udawał się do samochodu, zdaje się, jednego z trzech w Rosji.”

    A król Norwegii Olav V też jeździł komunikacją miejską (podczas kryzysu paliwowego). Czy można być królem lewakiem?

  32. @ZaKotem
    „Czy w związku z tym powinniśmy kontrować konfederackie hasło „Hitler to lewica” swoim memem „Lenin to prawica”?”
    Ja tak robię od dawna.

  33. „Czy w związku z tym powinniśmy kontrować konfederackie hasło „Hitler to lewica” swoim memem „Lenin to prawica”?”

    Stalin to prawica.

  34. Jakoś tak mi się skojarzył ostatni nawias z tą piosenką:

    Nous sommes de la même race
    La race des gens qui passent
    Vous ne trouverez chez nous ni religion ni nation
    Ni religion ni nation
    Nos oripeaux pour drapeaux
    La couleur de ma peau contre celle de ta peau

    W sumie też wykluczeni, też lud…

  35. @zakotem
    „Czy w związku z tym powinniśmy kontrować konfederackie hasło „Hitler to lewica” swoim memem „Lenin to prawica”?”

    Jestem za. Eleganckie określenie tego problemu nawiązuje znów do rewolucji francuskiej – brzmi „termidor”. Termidorianie obalili jakobinów i wprowadzili rządy eks-lewicy, która byla już de facto prawicą, nawet jeśli nadal używała resztek lewicowej retoryki. Przypomnę, że zamach – o którym pisałeś – zrobiła właśnie skrajna lewica, rozczarowana termidorianizmem bolszewików.

    @bartolpartol
    „A król Norwegii Olav V też jeździł komunikacją miejską (podczas kryzysu paliwowego). Czy można być królem lewakiem?”

    Nawet cesarzem! Termidorianie zostali przecież obaleni 18 brumaire’a przez faceta, który swoją popularność zawdzięczał właśnie temu, że się przedstawiał jako „cesarz Francuzów” a nie „cesarz Francji” – tworząc mit, częściowo zresztą prawdziwy, że każdy żołnierz może zrobić karierę do samej góry, o ile nie będzie jadł tostów z awokado. Brumaire był ponownym zwrotem w lewo, choć oczywiście już nie do poprzedniej jakobinskiej skrajności.

  36. @Bardzozly
    „im więcej warte jest (było) mienie zniszczone, tym surowsza kara”

    To dotyczy też mienia publicznego. Oraz zajumanych podatków.

  37. @wo:

    Mogę prosić o źródło informacji, że „lewica na górze”? W przytoczonej przeze mnie wypowiedzi prof. Bella dla „Times” wynika, że ten właśnie lewica siedziała zwyczajowo po lewej, stąd się wzięło określenie w prasie, relacjonującej posiedzenia.

    Także z fragmentu z Oxford History… zdaje się wynikać, że lewo/prawo to był podział stronnictw, a góra/dół frakcji w ich obrębie.

    Carlyle za redditem:
    T. Carlyle French Revol. I. vi. ii. 307 There is a Right Side (Coté Droit), a Left Side (Coté Gauche); sitting on M. le President’s right hand, or on his left: the Coté Droit conservative; the Coté Gauche destructive.

    Na History.com (tak, wiem) jest przytoczony cytat nienazwanego barona, który mówi o tym, że musiał się ewakuować z lewicy.

    Vide także https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/45oe04/ive_read_the_seating_arrangement_of_king_louis/

    Nie widzę żadnych śladów, że mogło być inaczej…

  38. @Marcin Bartosiewicz
    „Mogę prosić o źródło informacji, że „lewica na górze”?”

    Ma pan przecież linki w notce! Proszę kliknać.

    „lewica siedziała zwyczajowo po lewej,”

    Notka jest o tym zwyczaju. Ale podczas rewolucji odrzuca się różne zwyczaje.

    ” góra/dół frakcji w ich obrębie.”

    Chodziło o jak najdosłowniej geograficzne rozmieszczenie miejsc (ław) „Górale” siedzieli na górze, bagno na dole.

  39. @jakub podlaski
    „Historycznie lewica oczywiście była autorytarna”

    Też nie. Historycznie była wolnościowa (demokratyczna), bolszewizm to nie jest nawet połowa jej historii.

  40. wo:
    Zalinkowany artykuł jest w tym punkcie mało precyzyjny, nie ma też przypisu. W moim cytacie jest „high benches on the left”. Skoro Carlyle, Bell mówią precyzyjnie, że chodziło o strony, takoż Oxford Dictionary, to chyba bardziej im wierzę. Sprawdzę, co na ten temat pisze prof. Baszkiewicz.

  41. To przecież oczywiste. Ja się z przypisu o topografii Paryża dowiedziałem, że jest jakaś inna teoria (oraz, że o lewicy na górze pisał już Plutarch). Britannica nie ma żadnych wątpliwości.

  42. @wo:
    Na JSTOR odkopałem artykuł pt. Right and Left as Political Categories. An Exercise in „Not-so-Primitive” Classification, który dokładnie rekonstruuje, jak wyglądał układ Salle des Menus Plaisirs. Po renowacji w czerwcu 1789 roku arystokraci i kler znaleźli się po prawej stronie, trzeci stan po lewej. Wcześniej trzeci stan był z tyłu, stany uprzywilejowane z przodu. Co ciekawe, w 1791 układ sali się odwrócił, ale i tak pozostano przy starej terminologii.

    I tam jest też potwierdzone w cytacie, że Montagne była po lewej, owszem górnej, stronie.

  43. Jeszcze bardziej nerdowski fun fact, w 1795 delegaci siadali na numerowanych krzesłach, które losowano co miesiąc, żeby nie dopuścić do powstawania frakcji.

  44. Dobrze, to chodzi mi konkretnie o ten fragment (niechby i o czasach Szekspira):

    „W dawnych parlamentach stanowych po prawej stronie króla siedzieli reprezentanci szekspirowskich „wyższego rzędu towarzystw”, a po lewej – stanu trzeciego.” <- wszystkie googlowania pokazują, że lewica-prawica wychodzi z Rewolucji Francuskiej. Podobnie pisze np. Norberto Bobbio w "Lewica i Prawica". Dlatego jestem ciekawy, gdzie można znaleźć cytowanie do tego.

  45. @Marcin Bartosiewicz
    „Po renowacji w czerwcu 1789 roku arystokraci i kler znaleźli się po prawej stronie, trzeci stan po lewej. ”

    Ponieważ, tak jak pisałem w notce, to był typowy sposób rozsadzania deputowanych w parlamentach stanowych.

    Wie pan, ja CYTUJĘ pańskie wypowiedzi, żeby ułatwić rozmowę. W ten sposob pan wie, do jakiej Pańskiej wypowiedzi się odnoszę. Ja nawet nie wiem, co pan kwestionuje, ale wydaje mi się, że nie ma tego w mojej notce.

    „Poniżej obrazek poglądowy i cytat za JSTOR, mam nadzieję, że policja nie przyjedzie.”

    Brawo, ale jak to się ma do mojej notki?

  46. @drwho
    „Dlatego jestem ciekawy, gdzie można znaleźć cytowanie do tego.”

    Chodzi panu o źródło do informacji, że w parlamentach stanowych po prawicy króla siadały lepsze stany (biskupi, hetmani, magnaci), a stan trzeci po lewicy? Serio?

  47. Jedną z kluczowych cech marksizmu-leninizmu deklasujących go jako lewicowy jest idea „kadry” czyli „komunistycznej elity”. W Polsce schyłkowego PRL partyjny „beton” chcący zachowania przywilejów „waaadzy” był z definicji konserwatywny.

  48. @doc.hunter
    ” W Polsce schyłkowego PRL partyjny „beton” chcący zachowania przywilejów „waaadzy” był z definicji konserwatywny”

    Oraz szukał sojuszu z pogrobowcami endecji. Powrót dynastii Giertychów do wpływów politycznych to przecież dzieło Jaruzelskiego, który powołał dziwaczny twor zwany „Radą Konsultacyjną” (było to coś w rodzaju łże-parlamentu, z odgórnie mianowanymi reprezentantami prawicy, typu Bender czy Giertych).

  49. bartoszcze
    „To dotyczy też mienia publicznego. Oraz zajumanych podatków.”
    – W podatkach ma sens: w tym przypadku mierzy to krzywdę wyrządzoną społeczeństwu jedyną metodą możliwą do zastosowania.
    Przy mieniu indywidualnym taka miara logicznie nie trzyma się kupy. Przecież np. przestępstw przeciw zdrowiu i życiu nie rozpatruje się pod kątem dżuli pracy mechanicznej wykonanej na ofierze, tylko właśnie wg skutków dla ofiary. Przy mieniu nie decyduje, czy było to 0,1%, czy 99% majątku ofiary, są tylko dżule. Wróć; polskie złote.

    Oczywiście to był tylko jeden przykład, że niektórym wolno mniej – wybrany, bo pytano o „policzone”. Oczywiście pytający pewnie nie miał na myśli dosłownie, ale sam fakt, że można podać przykład nierówności wobec prawa pasującej dosłownie o czymś świadczy.

    Innym przykładem, że komuś wolno mniej, jest obraza uczuć religijnych – wszelkie inne uczucia obrażać można. Kolejnym jest fikcja, że Iksiński, będąc prezesem oraz właścicielem 99% udziału w firmie IksEksPol nie ma nic wspólnego z zobowiązaniami tej firmy. Zwróć też uwagę: to nie wynika z praktyki/zwyczaju, tylko napisano wprost.

  50. @WO:
    Przepraszam Pana za niejasność, chciałem też podziękować za notkę, bo jest bliska memu sercu. Szczególnie za zakończenie.

    „Popularne jest bałamutne niby-wyjaśnienie, że „przypadkowo tak usiedli posłowie podczas rewolucji francuskiej”. Znajdziemy je niestety także w tzw. poważnych mediach.

    „Tak się składa, że akurat podczas rewolucji francuskiej posłowie lewicy siedzieli na górze, a posłowie prawicy na dole.”

    i

    „Chodziło o jak najdosłowniej geograficzne rozmieszczenie miejsc (ław) „Górale” siedzieli na górze, bagno na dole.”

    Ma Pan rację, że nie siedzieli przypadkowo. Natomiast uważam, że źródła, szczególnie wypowiedź Dulaure’a i pozostałe teksty pokazują, że lewica i prawica dzieliły się stronami, a nie góra/dół. Owszem, radykalną lewicę nazywano „Górą” albo „Góralami”, ale dlatego, że siedzieli na górze lewicy. Która to lewica była podzielona na frakcje, dużo bardziej niż prawica.

    Jeśli DeepL mnie nie oszukuje, to linkowany tekst z Wikipedii właśnie wyraża wątpliwości co do źródła tej nazwy i podaje kilka wytłumaczeń, mówi także o „upper left benches” w wolnym tłumaczeniu.

    „A po drugie, prawie 200 lat wcześniej osią lewica-prawica posługiwał się Szekspir.”

    Popularyzacja pojęć lewica i prawica i przyjęcie nowoczesnego znaczenia, moim zdaniem, bierze się z tego, że prasa francuska czasu rewolucji, potężnie umasowiona, tak właśnie odnosiła się do stronnictw ze Zgromadzenia. To są, według mojej wiedzy, czasy początków tzw. opinii publicznej, kiedy całe społeczeństwo żyje aferą naszyjnikową czy wystąpieniami Neckera czy Turgota. Ale może się mylę, daleko mi do bycia ekspertem.

    Czy są Panu znane jeszcze inne przykłady użycia osi lewica – prawica z tego czasu, tj. czy faktycznie tak wtedy mówiono w prasie, dziełach literackich, pamfletach? Pozwolę sobie też poszukać.

    Mam obawę, że ten jeden cytat z Szekspira to może być coś w stylu „Pierwsza krucjata nie była tak naprawdę pierwsza, bo tak naprawdę kilka lat wcześniej była krucjata 200 rycerzy z ziem francuskich na tereny zajmowanej przez muzułmanów Hiszpanii, o której się nie pamięta”. Czyt. prawdziwy, ale drugorzędny szczegół, który nie obala zwyczajowego pojęcia.

    „Oraz szukał sojuszu z pogrobowcami endecji. Powrót dynastii Giertychów do wpływów politycznych to przecież dzieło Jaruzelskiego, który powołał dziwaczny twor zwany „Radą Konsultacyjną” (było to coś w rodzaju łże-parlamentu, z odgórnie mianowanymi reprezentantami prawicy, typu Bender czy Giertych).”

    Vide też, na początku PRL, kariera Piaseckiego, potem Stowarzyszenia „Grunwald”.

  51. Ograniczona odpowiedzialność to jednak chyba podstawa, wprowadzona wraz z pojęciem udziału czy akcji w piętnastym wieku, gdy obowiązywała kara śmierci.

    Z kradzieżą to też nie spisek wrażych kapitalistów, ci by obcinali ręce. Właśnie odwrotnie – tzw. przepołowienie wprowadzono wraz z wykroczeniami, żeby odciążyć sądy od spraw mniejszej wagi. Z kolei polskie sądy są surowsze na wschodzie niż zachodzie, opracowanie na ten temat zrobił parę lat temu Instytut Wymiaru Sprawiedliwości (raport 417).

    Na leftbooku w ostatnim tygodniu był inny przykład: mandat za jazdę na gapę jest w Warszawie wyższy niż za parkowanie na gapę.

  52. > wypowiedź Dulaure’a i pozostałe teksty pokazują, że lewica i prawica dzieliły się stronami, a nie góra/dół.

    A skąd wiadomo, że to z gazety Dulaure’a? Zdanie we własnym tŁumaczeniu autorów tej publikacji brzmi tak, że to równie dobrze może być odczytany przez nich sens, jak z tłumaczeniami Szekspira, albo Babelfish tak jak Pan. Autorzy widzę nadal zresztą tę publikację sprzedają pod innymi tytułami, wygląda na jedyne źródło tej wypowiedzi. We wskazanym miejscu (1793, relacja z 1 stycania, strona 3) takiej uwagi nie ma.

    > to linkowany tekst z Wikipedii właśnie wyraża wątpliwości co do źródła tej nazwy i podaje kilka wytłumaczeń

    Nie wyraża wątpliwości, pisze że powszechne jest jedno. Reszta to ciekawostka, jak widać wyżej na tej historii można zrobić karierę naukową. Może dodano dla humoru, ale pewnie to był jakiś typowy wikipedysta-idiota, z podobnym podejściem do szukania cytowań. Montagnards bo paryskie dzielnice orientuje się przez pagórki jak w Rzymie byłoby niezłe, gdyby zawodnik nie zaproponował następnie, że rewolucjoniści byli tak głęboko wierzący że to odniesienie do góry Synaj. Ostatnie że wszyscy czytali Plutarcha, albo Rousseau ma przynajmniej dla czytelnika (mnie) wartość poznawczą, ale nie jako teoria co do nazwy, bo to nie była partia polityczna o jednolitych poglądach.

    > prasa francuska czasu rewolucji, potężnie umasowiona

    Raptem przez parę lat. To nie wyjaśnia pochodzenia terminu we Francji, co dopiero na całym świecie. Dlaczego lewica miałaby przetrwać z propagandy a górale nie, nie mówiąc o reszcie lansowanej terminologii na czele z kalendarzem. A to idealny termin do wyśmiewania przeciwników, szczególnie do tekstu o oderwanej od życia, czy wyniosłej lewicy (Pszoniak_stający_na_palcach.gif).

  53. @❡
    Historyczne tło danych rozwiązań nie wpływa w żaden sposób na fakt, że tworzą grupy uprzywilejowane.

    „[kapitaliści] by obcinali ręce.”
    – Czyjeś na pewno, swoich nie. Kapitaliści wolą rozwiązania gwarantujące, że ich ręce nie zostaną ucięte, kiedy ludziom miliardy wyparują (skraplając się na ich kontach). To zwykli zjadacze ziemniaków nazywają złodziejem każdego złodzieja, bez tworzenia uprzywilejowanych mechanizmów kradzieży.

    Odciążanie sądów od spraw mniejszej wagi jest na pewno problemem praktycznym, ale wskazanym problemem był sposób ustalania wagi sprawy nie w sensie organizacyjnym (do którego sądu), tylko w związku z możliwą karą.

  54. > To zwykli zjadacze ziemniaków nazywają złodziejem każdego złodzieja

    Na przykład Robin Hooda. Akurat nie ma folkowych piosenek o obcinaniu rąk, były natomiast obcinane przy wymierzaniu sprawiedliwości, bynajmniej nie na samosądach.

    > posób ustalania wagi sprawy

    Inny należałby do sądu. W przypadku pobicia tak samo arbitralnie uszczerbek na zdrowiu jest ścigany z urzędu powyżej 7 dni leczenia, a poniżej nie.

  55. @bardzozly „Iksiński, będąc prezesem oraz właścicielem 99% udziału w firmie IksEksPol nie ma nic wspólnego z zobowiązaniami tej firmy. Zwróć też uwagę: to nie wynika z praktyki/zwyczaju, tylko napisano wprost.”
    To już zależy od tego, jaki to konkretnie rodzaj spółki. Ale chyba nie chciałbyś żyć w świecie, w którym za wszystkie zobowiązania firmy odpowiasz zawsze całym majątkiem. Shit happens.

  56. „Można otworzyć sobie Kodeks karny i z niego dowiedzieć się, że im więcej warte jest (było) mienie zniszczone, tym surowsza kara. Albo, że kradzież jest przestępstwem od konkretnej kwoty. Znaczy: im droższe masz rzeczy, tym bardziej jesteś chroniony. To nie wyczerpuje tematu, ale jest rażącym przykładem, jak państwo nierówno traktuje bogatych i biednych – w dziedzinie, gdzie rzekomo ludzie są równi wobec prawa.”
    To nawet nie trzeba sięgać do kodeksu karnego. Wystarczy tzw. taryfikator mandatów, gdzie wykroczenia drogowe mają swoje kary wskazane wprost kwotowo. Abstrahując od samej wysokości mandatów, biednego 500 zł (maksymalna kwota) zaboli na pewno bardziej niż przysłowiowego Kluczyka.
    Zaryzykowałbym tezę, że dla statystycznego obywatela to jest jednak najczęstszy kontakt z państwowym aparatem represji.
    Daleko tu do mitycznej „Skandynawii” gdzie podobno takie wykroczenia są karane procentem z PIT-u. W naszych warunkach pomysł konfiskaty pojazdu (jakoś związanego ze statusem) to czysty bolszewizm.

  57. @❡:

    ” Autorzy widzę nadal zresztą tę publikację sprzedają pod innymi tytułami, wygląda na jedyne źródło tej wypowiedzi. We wskazanym miejscu (1793, relacja z 1 stycania, strona 3) takiej uwagi nie ma.”

    To może: https://jspp-old.psychopen.eu/article/view/323/html

    Tu jest mocniej podparta cytatami praca tych samych autorów. Trzeci akapit od „The origins”. Po prawdzie sam muszę sam jutro zweryfikować. Chyba dochodzimy do momentu, kiedy bez znajomości francuskiego i dostępu do źródeł pierwotnych sprawa staje się trudno rozstrzygalna.

    Given the large number of representatives (more than 500), a vote by roll call would have taken a long time, and so it was decided, apparently in the hope that there would be a clear majority for one side or the other, that Mirabeau’s supporters would congregate to the left of the president of the sitting and Malouet’s supporters to the right (Hindie Lemay, 1987). According to Runciman (1965, p. 145) this was an accidental choice and it could easily have been the other way around. In the sittings that followed, this division continued to be reflected in the way the representatives took their seats in the chamber. Those that adhered most to the ideals of the Revolution increasingly grouped themselves to the left of the president, while the supporters of the Ancien Régime congregated more to the right (Dorigny, 1989).

    Co ciekawe, jest tu sugestia, odrzucona w notce przez Pana Redaktora, że podział był przypadkowy.

    Także:

    https://www.herodote.net/Girondins_et_Montagnards-mot-138.php

    2- les Montagnards :

    Ils se désignent ainsi peut-être par référence à des symboles maçonniques ou plus simplement parce qu’à l’Assemblée Législative et à la Convention, leurs membres siègent à la gauche du président, dans les travées les plus élevées

    Czyli znowu nieszczęsny upper left, na tyle, na ile rozumiem z mojego pidgin French. Ale przypisów brak.

    Myślałem jeszcze, czy by nie zerknąć na obrazki z tego czasu.

  58. @Marcin Bartosiewicz
    „lewica i prawica dzieliły się stronami”

    Ale przecież ja to właśnie twierdzę! Że podział lewica/prawica jest starszy (ważniejszy, bardziej ponadczasowy itd) od tego, że jakobini i żyrondyści akurat se usiedli w układzie góra/dół.

  59. @wo:

    Głupie pytanie, ale wchodzę na obszar mi nieznany – jak lewicowi byli przedstawiciele stanu trzeciego w parlamentach stanowych za Szekspira? Czy to nie byli przypadkiem bogaci kupcy, ogólnie elita mieszczańska, która uzupełniała już od dawna posiadane przywileje materialne o prawa polityczne?

  60. A to fajnie, choć w tamtym numerze z 3 stycznia jest relacja z obrad 1 stycznia, więc nie patrzyłem dalej.

    Ale tłumaczenie nie zgadza się. Ce côté étoit nommé le côté gauche… znaczy że jest nazywana lewicą pomimo, a nie z powodu gdzie siedzi.

  61. @unikod
    „Na leftbooku w ostatnim tygodniu był inny przykład: mandat za jazdę na gapę jest w Warszawie wyższy niż za parkowanie na gapę.”

    W Trójmieście tak zawsze było. Co więcej sansa trafienia kanara była i jest dużo większa niż trafienia kontrolera stref parkowania. Zaparkowanie w strefie płatnego parkowania na miejscu niewyznaczonym typu chodnik, trawnik, przejście dla pieszych itp. jest praktycznie bezkarne, bo kontroler nie ma jak wlepić kary za brak biletu, bo delikwent nie stoi na wyznaczonym miejscu, a straż miejska ma to totalnie gdzieś. Niestety na głupotę naszych ustawodawców leku nie ma.

    Generalnie najbardziej się opłaca jeździć samochodem i parkować gdzie popadnie, byle nie przepisowo (tam gdzie trzeba płacić za parkowanie).

  62. @Marcin Bartosiewicz
    „Głupie pytanie, ale wchodzę na obszar mi nieznany”

    Samo w sobie nie byłoby nawet głupie, bo moglibyśmy porozmawiać o nadchodzącej wojnie domowej w Anglii. Ale znowu nie cytuje Pan niczyjej wypowiedzi, tylko polemizuje z jakimiś swoimi niezwerbalizowanymi urojeniami (domyślam się, że przypisuje mi pan teraz tezę, że „stan trzeci sam z siebie jest lewicowy)?

    Już były ostrzeżenia, a teraz po prostu będę wycinać dalsze pańskie polemiki z sobą samym. Proszę się odnosić do wypowiedzi moich albo innych dyskutantów (tak jak to robi większość).

  63. @WO: Obiecuję poprawę, jestem tu w charakterze komentującego od niedawna.

    „Ale przecież ja to właśnie twierdzę! Że podział lewica/prawica jest starszy (ważniejszy, bardziej ponadczasowy itd) od tego, że jakobini i żyrondyści akurat se usiedli w układzie góra/dół.”

    Kiedy widzi Pan początek tego podziału?

    W jaki sposób ten podział był ważny i aktualny przed okresem Rewolucji Amerykańskiej i Francuskiej, przed np. narodzinami Wigów jako spójnej partii?

    Gdybym miał wymienić z głowy ruchy krytykujące tradycyjną hierarchię społeczną w Anglii, to strzeliłbym: ruchy pokroju levellerów albo diggerów, filozofowie – Morus (w sensie Utopii, nie jego dokonań politycznych), Locke, Paine. Ale mało się znam, stąd jestem ciekaw.

  64. @Marcin Bartosiewicz
    „Kiedy widzi Pan początek tego podziału?”

    Ogólnie o tego typu podziałach można mowić wtedy, gdy mamy przynajmniej jakieś próby zrównania praw obywatelskich. W klasycznym parlamencie stanowym nierówność jest wpisana w samo założenie (np. głos 1 kardynała może się liczyć tak jak głos całego mieszczaństwa). Wtedy partie polityczne orientują się wokół osi „kto powinien być królem” (albo „czy wolimy papieża czy cesarza”), stąd włoskie wojny gibelinów i gwelfów, albo polskie grzymalitów i nałęczów.

    Już w antycznym republikanizmie parokrotnie robiono podejście do zwiększenia egalitaryzmu, rzymski konflikt optymatów i popularów można więc już rozpatrywać jako lewica/prawica (choć nie sądzę, żeby oni sami tak to nazywali). W kilku włoskich republikach miejskich również mieliśmy okresy większego egalitaryzmu i na przykład we Florencji gwelfowie podzielili się na białych i czarnych (i można powiedzieć, że czarni byli na prawo od białych).

    Jak pisałem w notce, za późnych Tudorów ten układ w Anglii już się rozsypywał. Drobni mieszczanie wywalczali sobie prawa polityczne, na razie na szczeblu lokalnym (co było złą wiadomością dla Szekspira, bo oni nienawidzili teatru, jako próżną i wszeteczną rozrywkę, dlatego już za jego życia teatr był zakazany w Londynie, a po śmierci zakazano w całej Anglii). Za chwilę sięgną po pełnię praw politycznych i wtedy dopiero będzie rozpierdziucha.

    No i podczas wojny domowej mamy już bardzo klasyczne lewe i prawe skrzydło (słusznie pan wskazał levellerów), mniej więcej 30 lat po premierze „Koriolana”. Który był pod tym względem trochę proroczy, jako dzieło Geniusza. Wojna domowa rozgrywała się jak szekspirowska tragedia, parokrotnie mieli nadzieję typu „jak przepędzimy króla, będziemy już żyć w harmonii”, tylko że to nie działało (tak jak nie będzie działać przy Wielkiej Rewolucji Francuskiej). Jej uczestnicy zmuszani więc byli do deklaracji typu „popieram zmiany, ale AŻ TAKICH już nie”, tym samym nanosząc samych siebie na oś lewo-prawo.

    Locke i Paine to były polemiki „z lewej strony” z Hobbesem, który był pierwszym nowożytnym prawicowcem (tzn. skodyfikował wyjaśnienie, czemu przywileje władzy Są Słuszne i lepiej ich Nie Ruszać).

  65. „skodyfikował wyjaśnienie, czemu przywileje władzy Są Słuszne i lepiej ich Nie Ruszać”
    Ciekawe, którzy filozofowie formułowali pogląd, że pewne rzeczy faktycznie są niesłuszne, nawet bardzo niesłuszne, ale lepiej ich nie ruszać – czyli popierali doktrynę Niedziałania.

  66. @janekr

    „Ciekawe, którzy filozofowie formułowali pogląd, że pewne rzeczy faktycznie są niesłuszne, nawet bardzo niesłuszne, ale lepiej ich nie ruszać – czyli popierali doktrynę Niedziałania.”

    Zależy od tego, jak dokładnie sformułujemy ten pogląd. Konserwatyzm, kwietyzm, itp.

    Doktryna nie-działania jest dosłownie sformułowana w taoizmie.

  67. Skodyfikował jak skodyfikował, do dziś nie wiadomo co dokładnie miał na myśli z prawem naturalnym które traktował jako podstawę, ale przynajmniej systematycznie próbował. Paine to już trochę desperacka odpowiedź na ludzi takich jak Burke, którzy po prostu odmawiali konkretyzacji pozaszywani w misternie i ze zbyteczną erudycją tkanych warstwach non sesquiturów. Gawędziarzy dla których oczywiście lepsza jest niepisana konstytucja i mistycyzm praw koronwanego parlamentu, gdzie o prawach naturalnych wiadomo tylko tyle, że są inherited not inherent.

  68. @unikod
    „Skodyfikował jak skodyfikował, do dziś nie wiadomo co dokładnie miał na myśli z prawem naturalnym które traktował jako podstawę, ale przynajmniej systematycznie próbował. ”

    Toteż ja nie mówię, że mnie przekonał! Ale przez chwilę strona konserwatywna miała intelektualną przewagę – oni mieli mądrą księgę, która w miarę spójnie próbuje wyjaśnić, czemu To Oni Mają Rację, a my jej nie mieliśmy. Oczywiście, kontratak szkockich oświeceniowców zrobił im Stalingrad i potem to oni się bronili.

    @janekr
    „Ciekawe, którzy filozofowie formułowali pogląd, że pewne rzeczy faktycznie są niesłuszne, nawet bardzo niesłuszne, ale lepiej ich nie ruszać – czyli popierali doktrynę Niedziałania.”

    Rzekłbym, że to naturalna postawa, cechująca wielu filozofów antycznych. To właśnie my się wyróżniamy na tle ludzkości przekonaniem, że warto i można Coś Zmienić (zamiast się kręcić w kółko w cyklu tyrania/oligarchia, jak to widzieli starożytni Grecy). To jest jakaś składowa Wielkiego Zachodniego Cheata, o którym była poprzednia notka.

  69. „Rzekłbym, że to naturalna postawa, cechująca wielu filozofów antycznych.”
    Czy oni faktycznie uważali porządek rzeczy za niesłuszny, choć niezmienny?

  70. @janekr
    „Czy oni faktycznie uważali porządek rzeczy za niesłuszny, choć niezmienny?”

    Dosłownie tak jak piszesz to chyba tylko gnoza (że światem włada Zły Bóg i nic na to nie można poradzić).

  71. W naszych czasach *chyba* nikt nie pisze otwartym tekstem „to i to jest niesprawiedliwe, ale na moją korzyść, więc postaram się blokować zmiany” względnie „usuwanie tej niesprawiedliwości będzie miało skutki uboczne niekorzystne dla mnie, więc postaram się blokować zmiany”?

  72. Aż tak to nie, ale post/neo-gnostycyzm ma swoje regularne, zdumiewające come-backi. Przychylam się na przykład do opinii, że bolszewicy dla lewicy są niczym gnoza dla chrześcijaństwa (i postbolszewiccy obrońcy Putina mogą ci wyjechać podobnymi tekstami, zwłaszcza jeśli wyznają jakąś duginowską miksturę postbolszewizmu i wielkoruskiego mistycyzmu).

  73. @janekr „W naszych czasach *chyba* nikt nie pisze otwartym tekstem „to i to jest niesprawiedliwe, ale na moją korzyść, więc postaram się blokować zmiany” względnie „usuwanie tej niesprawiedliwości będzie miało skutki uboczne niekorzystne dla mnie, więc postaram się blokować zmiany”?”
    Enter US Republicans…
    Niektórzy z nich mowią całkiem otwarcie (np. lokalni stanowi politycy odpowiedzialni za gerrymandering) że uważają, że to lepiej dla kraju/stanu kiedy rządzą republikanie i chcą oto taki wynik wyborów ułatwić.

  74. @janekr
    „W naszych czasach *chyba* nikt nie pisze otwartym tekstem „to i to jest niesprawiedliwe, ale na moją korzyść, więc postaram się blokować zmiany””

    No cóż, znam jednego kapitalistę, który jest marksistą, w tym sensie, że uznaje za poprawny i kluczowy opis stosunków społecznych w kategorii walki klas. Przyznaje, że zmiana tych stosunków, poprzez większą kontrolę społeczną czy też wyższą redystrybucję byłaby w interesie większości, ale jako przedstawiciel klasy uprzywilejowanej nie będzie tego popierał. Dobrze mu tak, jak jest i ma nadzieję że żadnych istotnych zmian nie doczeka. No ale ani to filozof, ani na piśmie.

  75. @kuba_wu
    Chodzi o Warrena Buffetta? Bo jeśli tak, to on jednak nie jest takim typowym kapitalistą. Kiedyś optował za podniesieniem podatków najbogatszym, twierdząc, że jego sprzątaczka płaci skarbówce więcej niż on.

  76. Nie, o takiego znanego mi osobiście znacznie mniejszego kapitalistę. O Buffecie również słyszałem, że proponuje podniesienie podatków, a także obił mi się o uszy jego całkiem lewicowy test jakości ustroju gospodarczego.

  77. @janekr:
    No ale, primo, to uznawanie niezmienności czegoś co jest niesprawiedliwe, nie musi być wprost klasowe.

    No i secundo, bo dyskusja zeszła na kapitalistów — ja tak grubego przykładu nie znam, ale pamiętam jak w dawnej pracy dzielono premie, czemu towarzyszyła ogólnozakładowa dyskusja (dyrekcja i tak robiła swoje, ale chciała mieć satysfakcję, że załoga tego chce) i bardzo wyraźnie było widać, że punkt widzenia zależał od punktu siedzenia, a ludzie z roku na rok zmieniali zdanie, w zależności od tego jak się zmieniała ich sytuacja. To nie było świadome manipulowanie (może poza jednym z dyrektorów…), to było tylko oglądanie rzeczywistości z własnej perspektywy i brak umiejętności oglądu sytuacji z zewnątrz, w oderwaniu od osobistej sytuacji.

  78. Trochę off top. O ile rozumiem ideę podatków progresywnych czy ulubionego przez Gospodarza Mitbestimmung, to trudno mi (a jestem otwarty na sensowne wyjaśnienie) pojąć popieraną przez lewicę ideę podatku spadkowego. I mówiąc wprost, nie umiem polemizować z prawicą, która krzyczy, że to zwykły rozbój. Ktoś mi to jakoś naświetli właśnie z lewicowego punktu widzenia?

  79. @KomputerOdra
    Zacznijmy od tego, że w takim podatku zazwyczaj jest jakaś kwota wolna oraz progi, więc zwyczajnego człowieka, który zostawia rodzinie mieszkanie, działkę i samochochód, to po prostu nie dotyczy. Prawicowiec to głupek, który walczy w obronie miliarderów bo jest PRZEKONANY, że kiedyś do nich dołączy. Najwyraźniej dużo czasu spędza pan z takimi głupkami.

    Nie rozumiem, dlaczego jest pan za podatkiem progresywnym, a przeciw spadkowemu (czy zapewne też majątkowemu). Ogólnie chodzi o wyrównywanie szans + o to, żeby im kto bogatszy, tym więcej płacił. W przypadku spadkowych trudniej wykonać manewr typu „przeniosę się do Panamy”.

  80. @KomputerOdra:
    Serio? Się dziwię i proponuję Picketty’ego, bo to chyba jeden z najsensowniejszych podatków.
    W skrócie: moralną ideą uzasadniającą nierówności jest to, że ludzie zawdzięczają je własnej pracy. A spadek, to jest zysk bez pracy — zarobek za nie swoje osiągnięcia i trudy, wyjątkowo ludzi różnicujący.
    Więcej: spadek, to istota kumulacji kapitału. Jeśli przewaga kapitału nad pracą nas „zjada” powoli, tworząc bariery nie do przeskoczenia i, być może, nie do przezwyciężenia politycznego, to istotą problemu są właśnie spadki.

  81. „znam jednego kapitalistę, który jest marksistą, w tym sensie, że uznaje za poprawny i kluczowy opis stosunków społecznych w kategorii walki klas. Przyznaje, że zmiana tych stosunków, poprzez większą kontrolę społeczną czy też wyższą redystrybucję byłaby w interesie większości, ale jako przedstawiciel klasy uprzywilejowanej nie będzie tego popierał.”
    Fascynujące.
    Brałem udział w kilku dyskusjach, w których tłumaczono mi, że każdy, kto akceptuje teorię marksizmu *automatycznie* staje po stronie wyzyskiwanych, a kapitaliści odrzucają tę teorię, gdyż nikt nie lubi mieć poczucia, że jest krzywdzicielem. A tu proszę.

  82. KomputerOdra

    „nie umiem polemizować z prawicą, która krzyczy, że to zwykły rozbój”

    No jak to? Zwykły rozbój to jest akumulacja kapitału, z definicji. A każdy mechanizm, który próbuje jej przeciwdziałać, jest działaniem na rzecz cywilizacji.

    @janekr

    „nikt nie lubi mieć poczucia, że jest krzywdzicielem”

    Może bez wchodzenia na poziom aż tego poczucia, ale miałem takie ciekawe zdarzenie, kiedy kilka lat temu agitowałem po knajpach krakoskich na rzecz partii na „R”: reakcje były generalnie dwie – odruchowe oburzenie typu „jezu, komunizm!” albo pijacko-sentymentalne roztkliwienie „jaka ta młodzież słitaśna, je suis lewica ce soir”. Z jednym wyjątkiem; jeden z bardziej wygrubasionych deweloperów w tym mieście wysłuchał, co miałem do powiedzenia, zadał kilka pytań, a na koniec powiedział: „To wszystko brzmi bardzo sensownie; ta partia chce występować przeciwko moim interesom. Mylę się?” „Nie”, powiedziałem. „To nie podpiszę” (chodziło o zebranie podpisów na coś tam). Powiedziałem, że rozumiem, i podziękowałem za inteligentną dyskusję.

  83. @WO:

    „Nie rozumiem, dlaczego jest pan za podatkiem progresywnym, a przeciw spadkowemu”

    Może nie przeciwko, ale popierałem go bardziej intuicyjnie niż racjonalnie. Na zasadzie, że skoro rozumiem i popieram 9 na 10 jakichś postulatów lewicy, to ten dziesiąty, choć niejasny dla mnie, też pewnie jest sensowny.
    Ale teraz już rozumiem. Jest to coś w rodzaju rekompensaty dla społeczeństwa za to, że się miało fart urodzenia w tej, a nie innej rodzinie, a przez zyskało nienależny przywilej.

  84. Mnie frapuje nieco inny – bardziej semantyczny aspekt podziału Lewica-Prawica. Otóż w języku polskim mamy mocne pozytywne osadzenie wszystkiego co „Prawe”, „Prawomyślne”, „Prawne”, „Prawidłowe” w przeciwieństwie do „Lewych interesów”, „Załatwiania na lewo”, „Lewizna” „Lewy” w sensie nie tylko w sensie nielegalny, ale i nieudolny*. Mam wrażenie, że sam język daje tu pewne nie do końca uświadamiane podteksty w sporze prawica-lewica niejako semantycznie przypisując intencje stronom sporu.

    Oczywiście mamy nowe słowa nazywająco-obrazające: lewactwo vs prawactwo.

    A jak to jest w innych językach? –w angielskim mamy doing right things, acting rightly, he’s right, ale nie spotkałem negatywnych konotacji lewej strony. Podejrzewam, że Sz.P. Gospodarz ma temat mocno przeanalizowany w zakresie języka francuskiego.

    * autor komentarza pozostaje wszacunku do wszystkich mańkutów i wyjaśnia, że komentarz nie ma na celu obraźliwego potraktowania leworęcznej mniejszości społeczeństwa.

  85. @KomputerOdra:
    Ale myślisz na zasadzie podatek = kara. A to chodzi o dwie inne rzeczy.
    Pierwsza, to ograniczanie niszczących spójność społeczną nierówności. Osoba bogata, nawet przy 100% podatku spadkowym, i tak jest w stanie zapewnić swoim dzieciom (wnukom itp.) lepszy start (nakłady na edukację, znajomości itp.). Nawet przypadek przejścia potomków polskiej magnaterii przez niechętny im PRL jest dobrym przykładem.
    Druga, jak wspomniałem wyżej — o ile ciągłość posiadania pamiątek sentymentalnych w rodzinie ma jakieś uzasadnienie, to już ciągłość posiadania majątku trudniej uzasadnić.

  86. @Pak4
    „Ale myślisz na zasadzie podatek = kara”

    Nie, nie podatek = kara. Bo w ten sposób można by też traktować podatek dochodowy (a mnie jest do tego daleko) -jako karę za „pracowitość, operatywność” itp. Po prostu zrozumiałem, że ten podatek (tak jak wiele innych) to nie tylko kasa do budżetu, ale narzędzie, którym można by niwelować społeczną niesprawiedliwość, jakby to górnolotnie nie zabrzmiało.

  87. „I mówiąc wprost, nie umiem polemizować z prawicą, która krzyczy, że to zwykły rozbój.”

    DKN, przecież właśnie wolnorynkowi neoliberałowie powinni być przeciwni podatkowi spadkowemu. Przecież o to chodzi, by do sukcesu dojść dzięki własnym umiejętnościom a nie pieniądzom tatusia.

  88. @doc.hunter
    „DKN, przecież właśnie wolnorynkowi neoliberałowie powinni być przeciwni podatkowi spadkowemu. Przecież o to chodzi, by do sukcesu dojść dzięki własnym umiejętnościom a nie pieniądzom tatusia.”

    Nie mylmy realnego mechanizmu zdobywania pozycji z jej ideologicznym usprawiedliwieniem.

    @WO
    „Zacznijmy od tego, że w takim podatku zazwyczaj jest jakaś kwota wolna oraz progi, więc zwyczajnego człowieka, który zostawia rodzinie mieszkanie, działkę i samochochód, to po prostu nie dotyczy. Prawicowiec to głupek, który walczy w obronie miliarderów bo jest PRZEKONANY, że kiedyś do nich dołączy. Najwyraźniej dużo czasu spędza pan z takimi głupkami.”

    Tylko że niestety prawdziwie lewicowy podatek od spadków powinien raczej dotykać „normalnych ludzi” zostawiających dzieciom skromne mieszkania w miastach wojewódzkich, a nie Kulczyka zostawiającego pałac na riwierze. To właśnie inteligenckie mieszkanka po babciach podwyższają barierę wejścia do klasy średniej dziecku z ludu, które i tak obciąża brak kapitału kulturowego, wykluczenie transportowe itd. Sandra z Mycisk Dolnych nie konkuruje z Kulczykiem juniorem, ale z fajnym lewicowym Oskarem z Mokotowa/ Kleparza/ Zaspy/ Jeżyc i jego networkiem rozwijanym na bibkach w pobabcinym mieszkaniu. W kraju peryferium takim jak nasz sytuacja ta prowadzi do petryfikacji podziału na elity i prowincję. Żadnym drakońskim podatkiem spadkowym jej nie naprawimy, bo to nierealna utopijna propozycja, która i tak – jak zauważa pak4 – nie zniweluje innych form dziedziczonego przywileju. Jedyne rozwiązanie to dołączyć jako kraj do kapitalistycznego rdzenia, gdzie większa innowacyjność daje social climberom więcej szans pojawiających się obok spetryfikowanych struktur. Dziecko ze wschodnioniemieckiego Nieder-Mizisch też nie ma mieszkania po babci w Moguncji, ale może łatwiej wejść w świat takich właścicieli jako Azubi (praktykant) BioNTechu. Nasze prędzej będzie szukać pracy u wuja w wytwórni granulatu w Pcimiu.

  89. @Pulemiot
    Zacznijmy od tego, ze słowo „prawo” w sensie „przepisy i regulacje” już wiele sugeruje. Po niemiecku również mamy nie tylko recht haben oraz richtig, ale i „linken” jako „nabierać” (so ein linker Trick).
    Metafory przestrzenne są w ogóle głęboko osadzone w języku: wywyższyć i poniżyć, stanąć na czele, strącić z piedestału, urosnąć/zmaleć w oczach etc. etc.

  90. @Awal
    „Żadnym drakońskim podatkiem spadkowym jej nie naprawimy, bo to nierealna utopijna propozycja”

    Kwota wolna i progresja. Przyjmijmy kwotę wolną na przykładowym poziomie 0,5 mln zeta. Jeśli mieszkanie po babci będzie warte 2 mln, to nawet przy silnie progresywnym opodatkowaniu spadku spadkobiercę i tak będzie stać na mieszkanie w mieście wojewódzkim.

  91. @awalbialy
    „Jedyne rozwiązanie to dołączyć jako kraj do kapitalistycznego rdzenia,”

    W krajach kapitalistycznego rdzenia też są podatki spadkowe (zwykle włąśnie z wyłączeniami/progami chroniącymi średniaków).

    @pulemiot
    „Mam wrażenie, że sam język daje tu pewne nie do końca uświadamiane podteksty w sporze prawica-lewica niejako semantycznie przypisując intencje stronom sporu.”

    To nieuchronne zważywszy, że pierwotnym znaczeniem było „gorsze/lepsze towarzystwo”.

    „ale nie spotkałem negatywnych konotacji lewej strony. Podejrzewam, że Sz.P. Gospodarz ma temat mocno przeanalizowany w zakresie języka francuskiego.”

    Języki romańskie zazwyczaj przejęły łacińskie dexter/sinister (np. po włosku to będzie „destra/sinistra”, zarówno jako określenie kierunków, jak i postaw politycznych). Francuzi do średniowiecza używali tych słów, ale Nie Wiadomo Skąd wytrzasnęli sobie „gauche” (jako kierunek, jako postawę polityczną). Słowo „sinister” oczywiście przetrwało w angielskim.

    Obawiam się, że nawet jeśli „gauche” będzie neutralne, to i tak w wielu językach „droit” czy „right” będzie oznaczać „prawo” albo „słuszność”.

  92. Zadaniem lewicy nie jest uderzanie w klasę średnią, ani kwestia awansu w networku, a zmiana podejścia elit. Bo to elity decydują na przykład, że w Polsce replikuje się folwark, nawet nie polityczne, taki jest stan świadomości elit biznesowych i kapitalistów.

    Na całym świecie dzisiaj następuje koncentracja gdzie o finansowaniu przedsiębiorstw dyskrecjonalnie decyduje coraz węższa grupa, na podstawie swoich najczęściej urojeń. Lider intelektualny kapitalistów joint-venture Paul Graham ostrzega że wprowadzenie podatku majątkowego (uszczuplającego zasoby idiotów którzy dają mu pieniądze) to mniejsza innowacyjność, przegrana z Chinami i… niewolnictwo seksualne. Ich decyzje naprawdę nie wynikają emergentnie z networku, jaklkolwiek chore są ich urojenia, oni je świadomie podejmują – to jest network ludzi których powinno się leczyć, podatki mogą im pomóc. Longue durée historii innowacji jest taki, że IBM pomagał przy eugenice gdy był to powszechny pogląd w networku elit (również wolnościowych na Zachodzie), stał się innowacyjny za pomocą badań podstawowych gdy przywaliliśmy podatkami, a teraz zmienił się w usługówkę i jeśli jest innowacyjny to głównie księgowością.

    Podatek od majątków klasy średniej nie zwiększy mobilności, podatki nie są źródłem dochodu. W podatkach majątkowych, również katastralnym, chodzi o wolny kapitał spekulacyjny – nie mieszkanie po babci, ale pięć niezamieszkanych mieszkań.

  93. @❡

    „W podatkach majątkowych, również katastralnym, chodzi o wolny kapitał spekulacyjny – nie mieszkanie po babci, ale pięć niezamieszkanych mieszkań.”

    I jeszcze dodam, że jak pięknie pokazuje Piketty, im masz więcej majątku, tym szybciej przyrasta, bo daje większą stopę zwrotu. System z takim dodatnim sprzężeniem zwrotnym musi się wypieprzyć, wysoki podatek spadkowy może to częściowo ograniczać.

    @doc.hunter

    „przecież właśnie wolnorynkowi neoliberałowie powinni być przeciwni podatkowi spadkowemu.”

    Rozumiem, że miało być za? Podobno na początku XX w USA tak było, liczyła się praca własnych rąk, a nie spadki jak w jakiejś Europie. Ale im się pozmieniało…

  94. @❡ „W podatkach majątkowych, również katastralnym, chodzi o wolny kapitał spekulacyjny – nie mieszkanie po babci, ale pięć niezamieszkanych mieszkań.”

    Z obserwacji (anegdotycznych siłą rzeczy) mojego pokolenia plus minus 35-40 latków, osób od niskiej do średnio-wysokiej klasy biurowej (żadne Kulczyki) pogląd na lewicowość i podatki kształtowany jest przez problem braku zaufania do władzy politycznej i jej decyzji odnośnie podatków i na co będą wydawane.

    Nie zaobserwowałem wśrod nich prawie żadnego ideowego lewicowca (na zasadzie „nie ważne co ja będę z tego miał, to jest po prostu słuszne dziejowo”) ale większość z nich rozumie, że nigdy nie będzie ich stać na prywatną służbę zdrowia która będzie lepsza od dobrze opłacanej i zarządzanej publicznej (bo to zawsze jest skromny abonament w Lux Med a nie klinika w Szwajcarii) albo nigdy ich nie będzie stać na takiego SUVa co pozwoli ignorować stan dróg lokalnych (raczej Peugeot 3008 niż Toyota Land Crusier). Analogicznie wygląda sprawa z edukacją – wszystko na co ich będzie stać i tak będzie gorsze niż porządna publiczna szkoła. A jednak walczą o każdy grosz aby ten Lux Med kupić i do prywatnego przedszkola dziecko posłać i głosują chętniej na partie 3 x 15 niż na lewice.

    Wynika to – znów to tylko moje wrażanie z rozmów – z tego, że mają poczucie, z obserwacji ostatnich 15-20 lat (bo ich dorosłą świadomość budował bardziej Rostowski z Morawieckim niż Balcerowicz z lat 90), że władza nie jest skora w żaden sensowny sposób zrobić w ich stronę kroku czy pokazać, że są też brani pod uwagę. Od spraw pragmatycznych jak kwestia dostępności przedszkoli, przez „reformy” edukacji, kredytów w CHF po kwestie „meta” czyli język jakim obecny rząd mówi o takich osobach.

    Jak słyszą hasło „podatek majątkowy” to cała ich samoświadomość i samowiedza, doświadczenia z ostatnich 15 lat im mówi, że to się zacznie pod hasłem walki z Kulczykiem a skończy podatkiem od mieszkania po babci bo inaczej realnie rząd grosza z tego mieć nie będzie. 99% majątków Kulczyków jest formalnie zarządzane z Luksemburga i zawsze jakaś ambasada się wstawi oraz w ostateczności zostaje arbitraż.

    Ktoś, partia, lewicowy polityk który znajdzie sposób aby tych moich znajomych przekonać, że się da inaczej, że tym razem będzie inaczej niż 99 poprzednich razy ma szansę na zyskanie tych pewnie 2-3 mln osób (z rodzinami liczą).

  95. @awal
    „Tylko że niestety prawdziwie lewicowy podatek od spadków powinien raczej dotykać „normalnych ludzi” zostawiających dzieciom skromne mieszkania w miastach wojewódzkich, a nie Kulczyka zostawiającego pałac na riwierze.”

    To byłby idealny, lewicowy odpowiednik korwinowego „protokołu 1%”. Problem polega na tym, że już teraz klasa średnia ma poczucie największych obciążeń fiskalnych i nie jest to poczucie bezzasadne. Ledwie komuś uda się zdobyć lepiej płatny etat, to zaczyna „obrywać” drugim progiem. Jeśli lewica chce jeszcze bardziej tym ludziom robić pod górkę, to zaiste nie wiem, kto miałby na nią głosować.

    Zamiast „polować” na tych co mają mieszkania po babci, może jednak lepiej zaproponować sensowną politykę mieszkaniową? Podatek katastralny, żeby nie opłacało się traktować nieruchomości jako najlepszą lokatę kapitału? Ograniczyć działalność fliperów? (Autentyczna sytuacja: znajomy oglądał mieszkanie u dewelopera za 650k, nie zdążył kupić. Przed nim kupił inny gość za gotówkę. Po 3 dniach to samo mieszkanie wylądowało na portalu sprzedażowym za 800k.)

  96. „Podatek katastralny, żeby nie opłacało się traktować nieruchomości jako najlepszą lokatę kapitału?”
    To może najpierw zaproponować jakikolwiek sensowny mechanizm oszczędzania na przyszłość dla tych, którzy mają jakieś tam nadwyżki?

  97. @obywatel
    „nigdy ich nie będzie stać na takiego SUVa co pozwoli ignorować stan dróg lokalnych”

    Takich SUVów w ogóle nie ma. W jakimś momencie zaczynają się rozjeżdżać różne parametry, niemożliwe do pogodzenia – „żeby się fajnie jechało w daleką trasę autostradą” vs „żeby można było na pełnym rozpędzie walnąć w dziurę”.

    @unierad
    „Zamiast „polować” na tych co mają mieszkania po babci, może jednak lepiej zaproponować sensowną politykę mieszkaniową? ”

    Jeśli ktoś ma 10 mieszkań po babciach, to już nie jest klasą średnią. Powinien być jakiś sensowny próg i podatek liczony od tego, co powyżej.

    @janekr
    „To może najpierw zaproponować jakikolwiek sensowny mechanizm oszczędzania na przyszłość dla tych, którzy mają jakieś tam nadwyżki?”

    Masz nadwyżkę to konsumuj.

  98. „Masz nadwyżkę to konsumuj.”
    I to jest lewicowe? A co z minimalnym choćby zabezpieczeniem przyszłości?
    No i konsumpcja na ogół Niszczy Planetę.

  99. @janekr
    „A co z minimalnym choćby zabezpieczeniem przyszłości?”

    Minimalne to nie jest „10 mieszkań”. Minimalne będzie poniżej progu.

    „No i konsumpcja na ogół Niszczy Planetę.”

    No to konsumuj nie niszcząc (albo niszcząc mniej niż wyprawą na Malediwy). Da się.

  100. @wo
    „Jeśli ktoś ma 10 mieszkań po babciach, to już nie jest klasą średnią. Powinien być jakiś sensowny próg i podatek liczony od tego, co powyżej.”

    Zgoda. Jest nawet coś takiego, kiedy moja siostra odziedziczyła mieszkanie po ciotce, to miała warunkowe zwolnienie z podatku spadkowego. W zamian musiała w tym mieszkaniu mieszkać przez bodaj 10 lat, nie mogła go przez ten okres sprzedać ani podnajmować. Wystarczy ten przepis odpowiednio zmodyfikować, babcie raczej nie umierają w regularnych, 10-letnich odstępach czasu.

  101. „Podatek katastralny, żeby nie opłacało się traktować nieruchomości jako najlepszą lokatę kapitału?”
    To może najpierw zaproponować jakikolwiek sensowny mechanizm oszczędzania na przyszłość dla tych, którzy mają jakieś tam nadwyżki?

    Bony skarbowe?

  102. „Gauche” jak dla mnie zdecydowanie ma konotacje negatywne. Bywa używane mniej więcej w tym samym znaczeniu, co to słowo ma dziś w angielskim, ale także jako coś ogólnie nieudanego, nieidealnego itd. Także „gauchir” to mniej więcej, ja wiem, „błądzić”, „zbłądzić”, „chwiać się” (choć to słowo obecnie używane tak rzadko, że chyba częściej znajdziemy je w internecie żartobliwie używane, w nowym znaczeniu czysto politycznym, mniej więcej takim, jak „zlewicować się”).

    Z tego co wiem (w sensie nie wiem no, niektóre słowniki mówią), to z tego samego frankońskiego źródła, „wenkjan”, pochodzić ma popularne angielskie słowo „wank”, którego też nie określiłbym jako pozytywnej konotacji.

    Po angielsku samo „left” zaiste się nie przyjęło jako baza do takich skojarzeń akurat. „Left field” to przestrzeń raczej alternatywna i dziwna, ale chyba nie „niewłaściwa”. Chociaż same słowa też pochodzą źródłowo z podziału „właściwy-niewłaściwy”, a przyjęły się potem jako kierunki ze względu na to, że prawa ręka to ta właściwa itd.

  103. > Jak słyszą hasło „podatek majątkowy” to cała ich samoświadomość i samowiedza, doświadczenia z ostatnich 15 lat im mówi,

    Że rządy nie były lewicowe?

    To jest problem lewicy którego dotyczy również notka: wyjaśnianie co jest a co nie jest lewicowe (i związane z tym podziały). Cały czas musimy kontrastować, bo prawica nie ma tego problemu – jak się dzieli to przez radykalizację albo interesy, nie rozważania teoretyczne. Nie ma problemu korzystać z lewicowej teorii co jest źródłem sukcesu CDU, ale i porażki nielewicowych wdrożeń lewicowych pomysłów (jak z tymi podatkami).

    Niestety myślenia nie da się na lewicy uniknąć, mimo że Awal próbuje mistycyzmem godnym Burke’a. Chcemy obserwując zjawiska proponować konretne mechanizmy. Coś jest emergentne gdy nie ma tak naprawdę konkretnego mechanizmu działania który możemy nazwać, równie dobrze można powiedzieć magiczne. To odpowiednik flogistonu, skoro jest transmisja ciepła, to pewnie transportują je ciepliki (usieciowione w networkingu, z czego emergentnie tworzą się centra dołączające do rdzenia hugenocko-żydowskiego). Mamy aż za dużo konkretnych problemów, rzeczywistość ma empiryczne skrzywienie lewicowe (a termodynamika powstała jako teoria silnika spalinowego, nie Istoty Ciepła).

  104. „Minimalne będzie poniżej progu.”
    Chyba mówimy o 10 rzeczach na raz. Ja miałem na myśli raczej jedno mieszkanie, traktowane jako lokatka kapitaliku.
    „konsumuj nie niszcząc”
    Wątroba już nie ta.

  105. @janekr
    „Chyba mówimy o 10 rzeczach na raz. Ja miałem na myśli raczej jedno mieszkanie, traktowane jako lokatka kapitaliku.”

    Dla wszystkich byłoby lepiej, jakby skończono z traktowaniem mieszkań jako lokaty kapitału #justsayin

  106. Świeckim mistycyzmem. Burke zresztą był w tym awangardowy. Locke i Paine polemizowali z nim z pozycji wiary, ponieważ prowadząc dyskurs racjonalny przyjmowali niestety koncepcję nadrzędnych praw naturalnych, więc żeby im wyszedł inny „naturalny ład” chcieli dać inną podstawę. Oni wszyscy dzisiaj siedzieliby tam gdzie Paine siedział i polemizowali w bagnie na Argumenty z Ordo Iuris (które reprezentuje dokładnie tę myśl prawną: prawa naturalne, dziedziczone (od boga) nie przyrodzone, itd.).

  107. @Awal
    „prawdziwie lewicowy podatek od spadków powinien raczej dotykać „normalnych ludzi” zostawiających dzieciom skromne mieszkania w miastach wojewódzkich, a nie Kulczyka zostawiającego pałac na riwierze”

    Zamiast polować na „mieszkania po babciach” (uderzając tym w klasę średnią!), państwo powinno robić to, co w Szwecji lat ’60, czyli prowadzić aktywną politykę mieszkaniową (projekty budowy masowej i kredytowania tanich lokali socjalnych): https://en.wikipedia.org/wiki/Million_Programme
    No ale to przecież KOMUNA i podobno „w domach z betonu nie ma wolnej miłości”.

  108. @WO
    „W krajach kapitalistycznego rdzenia też są podatki spadkowe (zwykle włąśnie z wyłączeniami/progami chroniącymi średniaków).”

    @unierad
    „Zamiast „polować” na tych co mają mieszkania po babci, może jednak lepiej zaproponować sensowną politykę mieszkaniową?”

    Ze względu na wyłączenia (które pozwalają np. bezpodatkowo przekazać firmę seniora dzieciom za pośrednictwem rodzinnej fundacji) podatki spadkowe to tokenowe daniny bez wpływu na strukturę społeczną i bez praktycznego znaczenia fiskalnego. Nawet gdyby te podatki nie miały wyłączeń i zostawiały Bezosów juniorów bez centa odziedziczonego po ojcu to i tak ich znaczenie byłoby niewielkie. Redystrybucję społeczną wszędzie na świecie finansuje klasa średnia (podatkami dochodowymi, lokalnie płaconym VAT-em itd.). Która to klasa średnia jednocześnie stara się międzygeneracyjnie przejść do klasy wyższej, zostawiając dzieciom zakumulowany kapitał kulturowy oraz mieszkania w Moguncji (czasem ze względu na położenie warte miliony), co nawet adwokatka zajmująca się zawodowo spadkami uznaje za zaburzenie społecznej równowagi [1]. System ciąży ku petryfikacji klasowej zarówno na Zachodzie jak i u nas, przy czym Zachód dysponuje cheatem w postaci wyższego poziomu innowacji generowanego przez gęstsze sieci społeczne. Choć jego cała aktualna elita, tak jak nasza, umawia się ze sobą: zacementujmy nasze przywileje klasowe na dwie generacje do przodu, to zawsze gdzieś obok niej z obórki/ hangaru wyrasta nowa elita udrażniająca społeczną mobilność.

    W praktyce oznacza to, że lewica w Polsce może owsem postulować podatek spadkowy dla miliarderów. W jego praktycznej realizacji okaże się on działaniem tokenowym, pozbawionym znaczenia dla równości społecznej. Lepiej chyba energię potrzebną na przeprowadzenie takiej tokenowej sprawy spożytkować inaczej np. na polityką mieszkaniową – budownictwo komunalne, limity czynszów, zakończenie reprywatyzacji minimalnie kosztownym rozwiązaniem jakie ostanie się w Strasburgu (rekompensata 10%)…

    Jednak – podkreślę – w dłuższym okresie musimy tak czy inaczej dołączyć do sieciowo-innowacyjnego cheata Zachodu. Bez tego niestety, taka nasza wschodnioeuropejska karma, będziemy uprawiać lewicowy kult cargo. „Sensowne polityki” lewicowe dobrze funkcjonują i utrzymują się w ramach międzyklasowego i międzygeneracyjnego konsensu obecnego w kapitalistycznym rdzeniu, trudno je realizować poza nim.

    @❡
    „Zadaniem lewicy nie jest uderzanie w klasę średnią, ani kwestia awansu w networku, a zmiana podejścia elit. Bo to elity decydują na przykład, że w Polsce replikuje się folwark, nawet nie polityczne, taki jest stan świadomości elit biznesowych i kapitalistów.”

    „Niestety myślenia nie da się na lewicy uniknąć, mimo że Awal próbuje mistycyzmem godnym Burke’a.”

    Tak jak Ty jak najbardziej przypisuję agencję elitom – naszym i zachodnim. Jest to, jak piszę powyżej, w obu wypadkach agencja samolubna nastawiona na cementowanie swojej pozycji i blokowanie dostępu. Na Zachodzie jednak mityguje ją konkurencyjność społecznych ścieżek awansu dostępnych w gęsto usieciowionym społeczeństwie. Czyli, jeśli wolisz, agencja wonnabe elit przeciw agenci elit status quo.

    W praktyce oznacza to dla Polski, że musimy dołączyć do tej zachodniej sieci: nasze uczelnie STEM muszą być we wspólnych programach z zachodnimi, nasz przemysł we wspólnych konfiguracjach biznesowych (koncernach, joint venture’s, cross-shreholdingach…) prowadzących wiodący R&D, nasza polityka w unijnym centrum decyzyjnym (strefa euro), itp. Słabością mojego podejścia nie jest żaden mistycyzm – projekt ten można punkt po punkcie rozpisać na dziesiątki konkretnych kroków. Jego słabością jest oczekiwanie, że w jakimś stopniu brak emergentnego sieciowego dynamizmu społecznego i technologicznej innowacyjności nad Wisłą zastąpimy świadomą elitarną decyzją, iż oto chcemy przystąpić do strefy takiego dynamizmu, jaka funkcjonuje nad Renem i Rodanem. Ze wszystkim konsekwencjami takimi jak np. 6-latki w szkołach, religia poza szkołami. Tureccy doktoranci na uczelniach, których obicie w tramwaju policja ściga, a nie bagatelizuje. Geje w polskim rządzie odwiedzający (pewnie że nieco teatralnie) prześladowane osoby LGBT w Krasn… ojarsku… Czy jest na to szansa? Jakaś jest, przy dekadach geopolitycznego spokoju i kilku szczęśliwych przypadkach personalnych…

    Moja recepta sprowadza się do pilnowania tej sprawy jako transgeneracyjnego politycznego projektu, pogłębiającego to „wejście do Europy” jakie nastąpiło w 2004 r. Kolega Ojciec Artura i tak będzie narzekał, że Ren/ Rodan to i tak nie to, gdzie im do Silicon Valley i Jangcy [2] – na co odpowiadam, nie kombinujmy, leżymy bliżej Renu/ Rodanu, czołówka globalnego wyścigu będzie i tak wyglądała inaczej, kiedy w końcu do niej ewentualnie kiedyś dołączymy.

    [1] https://www.elbinsel-kanzlei.de/katja-habermann-ich-empfehle-ein-probesterben/

    [2] Ostatni wpis pod jedną z poprzednich notek: https://ekskursje.pl/2021/01/gibelin-w-poszukiwaniu-gwelfow/

  109. > „w domach z betonu nie ma wolnej miłości”.

    A jest? Modernizm to jednak gdańskie falowce czy labirynt w tasiemcach Oskara Hansena w Lublinie. Krakowski Ruczaj i warszawski Ursynów to już następny etap, z czasów schyłku i burzenia https://en.wikipedia.org/wiki/Pruitt%E2%80%93Igoe

    Socjalizm to też wiedeńskie czynszówki. Potrzebujemy więcej rynku mieszkań, nie rynku inwestycji gdzie banki i elity spekulują na przyszłości młodzieży bitcoinem na blockchainie z ksiąg wieczystych. Gdyby zarabiali na urbanistyce wróciłaby urbanistyka Barcelony, Wiednia, Art Nouveau i Art Deco.
    https://www.currentaffairs.org/2017/10/why-you-hate-contemporary-architecture

  110. Cała dyskusja jest ciekawa, jednak brakuje jej namysłu nad dwiema rzeczami. Pierwszą już przedstawił @Obywatel i został zbyty:

    „99% majątków Kulczyków jest formalnie zarządzane z Luksemburga i zawsze jakaś ambasada się wstawi oraz w ostateczności zostaje arbitraż.”

    Możni zawsze znajdą luki w prawie, a jeśli nie, to znajdą luki w moralności urzędników. Ostatecznie sami zrobią te luki ołowiem. Nawet jeśli będzie podatek spadkowy, to powstanie fundacja, której celem statutowym jest dbanie o dobrostan potomków oligarchy.

    Z tego wniosek, że im więcej podatków i w ogólności im więcej przepisów (podatków, praw, obecności w mojej przestrzeni innych ludzi), tym gorzej dla egalitaryzmu i awansu społecznego.

    Druga rzecz, to narzut operacyjny. Pomysł na ograniczanie przepisami brzmi zrazu ponętnie, ale w pewnym momencie okazuje się, że tzw. armia urzędników rośnie do bizantyjskich rozmiarów, aby dbać bardziej o wnioski, procedury i archiwum, niż o człowieka. Jeśli co trzeci pracujący Szwed jest zatrudniony przez państwo, to to niekoniecznie musi być dobre.

    No i jeszcze trzecia rzecz: jeśli Autor potrafi sięgnąć do rzymskiej republiki jako źródłosłowu podziału na prawicę i lewicę, to ciekawym, co antyczni Grecy i Egipcjanie na to. Bo jeśli sięgnąć jeszcze dalej, to okazuje się, że w homo sapiens siedzi ciekawe napięcie między egalitaryzmem bonobo, a gorylą hierarchią (http://krzychu.home.amu.edu.pl/EkolEwolNacz/10.pdf).

  111. @awal

    „Nawet gdyby te podatki nie miały wyłączeń i zostawiały Bezosów juniorów bez centa odziedziczonego po ojcu to i tak ich znaczenie byłoby niewielkie.”

    W jakim sensie niewielkie? Piketty jest odmiennego zdania i ma przekonujące argumenty.

  112. @❡
    „> „w domach z betonu nie ma wolnej miłości”.
    A jest? Modernizm to jednak gdańskie falowce czy labirynt w tasiemcach Oskara Langego w Lublinie.”

    Poznali się w falowcu, gdy jej włosy głaskał,
    od Zaspy aż po Bałtyk słoneczny w krąg blask trwał,
    lecz ona – ech, życie! – odeszła od niego,
    i zniknęła w labiryncie Oskara Langego…

  113. @wojtek_rr
    „W jakim sensie niewielkie? Piketty jest odmiennego zdania i ma przekonujące argumenty.”

    Podatek jaki postuluje Piketty miałby znaczenie gdyby obejmował „skromniutkie” mieszkanka po babci w 20e arrondissement. Mam paru francuskich znajomych z takimi mieszkankami – uważają się za absolutne myszy kościelne. Pod portretem prababki pędzla Sargenta bardzo przekonująco wyłożą tę tezę, wyliczając koszty utrzymania „tej ruiny”.

    Ukłony, na razie znikam.

  114. @Pulemiot

    …autor komentarza pozostaje wszacunku do wszystkich mańkutów…

    To oczywiste, ale historycznie patrząc, szmaja był podejrzany. Przypisywano go w szeregi czarowników(czarownic), a nawet samego diabła, choć ponoć są badania, że leworęczni mają w wielu dziedzinach przewagę. Na szczęście to się zmienia, ale ja jeszcze pamiętam czasy, gdy leworęcznych dzieciaków z mojej klasy, zmuszano do pisania prawą ręką. Nie pamiętam jak to argumentowano, ale podejrzewam, że wiele do powiedzenia miał tu przesąd. Coś jak kołtun.

  115. @Awal Biały
    „Pod portretem prababki pędzla Sargenta bardzo przekonująco wyłożą tę tezę, wyliczając koszty utrzymania „tej ruiny”.”

    Każdy zna takiego Francuza!

  116. > Podatek jaki postuluje Piketty miałby znaczenie gdyby obejmował

    Bzdura. Piketty wylicza, że r > g, a nie kwoty zysków do budżetu. Mowa więc o akumulacji kapitału, nie redystrybucji. Są dwie możliwości mniemania innego znaczenia: ignorancja albo impertynencja. Pasują do ludzi spotykających się pod portretem prababki.

  117. @❡

    Przecież sam Piketty 1) proponował w swojej książce, aby podatek majątkowy obejmował aktywa pow. 1 milion euro (czyli m.in. „pobabcine” mieszkania Paryżu) przy progresywnych stawkach 1-2%, oraz 2) uznawał w ówczesnych wywiadach, że wprowadzenie tego podatku w takim zakresie jest politycznie niemożliwe. Od 2019 r. zaczął podwyższać kwotę wolną do 2 milionów, jednocześnie mocno wystromiając progresję (od 5% do 90%). A więc już nie globalny umiarkowany podatek kapitałowy, lecz podatkowa eliminacja miliarderów (a mówiąc realniej: prowokacyjna autopromocja) [1].

    To wszystko tak czy inaczej fantazje. Praca Piketty’ego to w istocie pokazanie mechanizmu katastrofy społecznej z jednoczesnym przyznaniem, że jej wyhamowanie w drodze indywidualnych ofiar napotyka na collective action problem. Logika podobna jak w przypadku kryzysu klimatycznego. I podobnie jak w przypadku klimatu rozwiązania będą się koncentrować na nowych technologiach. Przeciw czemu Piketty oponuje, lecz z wyczuwalną rezygnacją.

    A kolega ładniej będzie wyglądał na portrecie z mniej gniewnym obliczem.

    Niskie ukłony!

    [1] https://www.nouvelobs.com/economie/20190904.OBS17952/thomas-piketty-il-est-temps-de-depasser-le-capitalisme.html

  118. Nie mam dostępu do artykułu, nie widzę w nim wypowiedzi Piketty’ego. Jeśli kolega zrozumiał podatek majątkowy jako (doroczny) podatek spadkowy od dorocznie umierającej babci, to patrzę na kolegę raczej wzrokiem Pszoniaka i bardzo mi taka charakterystyka odpowiada (ja się pod portretami nie spotykam, chyba że w muzeum, widocznie nie jestem usieciowiony).

  119. @janekr
    „Fascynujące.
    Brałem udział w kilku dyskusjach, w których tłumaczono mi, że każdy, kto akceptuje teorię marksizmu *automatycznie* staje po stronie wyzyskiwanych, a kapitaliści odrzucają tę teorię, gdyż nikt nie lubi mieć poczucia, że jest krzywdzicielem. A tu proszę.”

    Ten mój znajomy kapitalista (daleki krewny) był za PRL kierownikiem sporego zakładu oraz działaczem partyjnym (stąd zapewne ogólna znajomosć marksizmu), a wkrótce po zmianach założył własne przedsiębiorstwo, z niejakimi sukcesami. Zdaje się, że w obu systemach doskonale wiedział jak się dobrze ustawiać. Obecnie już mocno wiekowy. Kompetentny, inteligentny, cynik.

  120. @❡
    „Nie mam dostępu do artykułu”

    We Francji niski „podatek solidarnościowy” tzw. ISF (podatek majątkowy od aktywów w ostatnim okresie pow. 1,3 mio euro) funkcjonował z przerwami w okresie 1981-2017. Był tokenowym przedmiotem ciągłego sporu między prawicą a socjalistami, elementem polityki symbolicznej przynoszącym mały dochód dużym kosztem politycznym i administracyjnym – większość nim objętych płaciła dzięki wyłączeniom kwoty poniżej 2000 euro. Po jego ostatecznym zastąpieniu podatkiem katastralnym (IFI), Piketty wraca ze swoją radykalną propozycją, ten wywiad się do tego sprowadzał.

  121. Piketty zdaje się wyraźnie mówi, że to nie jest propozycja w sensie agendy politycznej, a prowokacja dla otwarcia dyskusji, przynajmniej w książce. I to się udało, dyskusja jest. Wyłaniają się z niej różne propozycje polityczne, senator Warren proponuje podatek majątkowy, Sanders zwiększenie katastralnego. Nigdzie nie pojawiają się prababcie.

  122. Chyba wszyscy postulują zwiększenie spadkowego. Argument moralny o rozdawaniu za darmo i zyskach bez pracy to wyśmiewanie prawactwa ich własnym argumentem, smutną konkluzją takiej licytacji byłoby wymaganie czynszu od dzieci. Jednak pojęcie spadku jednak opiera się na idei bliźnich. Potomstwu bogatego kapitalisty który wzbogacił się, w niewdzięcznej roli morotniczego maszyny rynkowej, pracą społeczeństwa – należy je dopisać jako rodzeństwo.

  123. @❡
    „senator Warren proponuje podatek majątkowy, Sanders zwiększenie katastralnego”

    Na całe szczęście Biden nie marnował czasu na te propozycje, lecz wykorzystał kluczowe pierwsze miesiące na skomplikowaną polityczną operację wprowadzenia 1,9-bilionowego pakietu stymulacyjnego finansowanego długiem. Podatki spadkowe/ majątkowe rzeczywiście mogłyby zmienić strukturę społeczną gdyby istotnie dotykały klasy średniej – w sensie bolały ją jak widełki płacowe i z czasem zmuszały do upłynniania co cenniejszych pamiątek po prababci. Te faktycznie proponowane podatki tego typu, np. podatek Warren (od aktywów powyżej 50 mio USD), formułowane są zawsze jako coś co istotnie zaboli tylko „ultramilionerów”/ miliarderów. Czyli tych, którym najłatwiej takie podatki politycznie zablokować lub od nich uciec. Życzę miłej dyskusji, ale mi szkoda na nią czasu. Czas, uwaga – to ważne aktywa w polityce, trzeba dokonywać wyborów, na co je przeznaczać. Do usłyszenia!

  124. > Czyli tych, którym najłatwiej takie podatki politycznie zablokować lub od nich uciec. Życzę miłej dyskusji, ale mi szkoda na nią czasu.

    Ja to już dawno zauważyłem, że Panu najlepiej dyskutuje się ze sobą, gdy inni tylko przytakują, spijają z ust i może Pan marnować czas na upajanie się swoim głosem mówiąc do siebie jeszcze więcej. Celem tych podatków nie widzę zmiany struktury społecznej, dotykania klasy średniej, ściągania pieniędzy, ani żeby kogolwiek bolało. Milioner zarabia zaledwie tysiąc razy więcej niż sprzątaczka, ale to w kapitalizmie daje mu nieporównanie wyższą koncentrację decyzyjności. Miliarderzy źle wpływają na efektywność rynku, lub usieciowienie milionerów i ich babć, jak Panu liczby sprawiają trudności.

    Sytuacja unikania opodatkowania w USA jest jakościowo inna, bo nawet polskie banki są organami skarbowymi tego kraju, jak przekonał się każdy składający odpowiednią deklarację podatkową przy otwarciu odpowiedniego konta. Warren, w istotnie nie przeczę bardziej utopijnej propozycji niż Sanders, proponuje podatek konfiskacyjny przy zrzeknięciu sie obywatelstwa.

  125. @sheik.yerbouti
    „Ale chyba nie chciałbyś żyć w świecie, w którym za wszystkie zobowiązania firmy odpowiasz zawsze całym majątkiem.”
    – Chciałbym bardziej, niż w obecnym. Chciałbym też zauważyć, że próba przedstawienia sytuacji, że albo to co teraz, albo zawsze i całym, jest trochę nierzetelna.

    @❡
    „Na przykład Robin Hooda. Akurat nie ma folkowych piosenek o obcinaniu rąk, były natomiast obcinane przy wymierzaniu sprawiedliwości, bynajmniej nie na samosądach.”

    – Świetnie, ale to w temacie czego? W jaki sposób ma się Robin Hood do istnienia prawnie uprzywilejowanych form podprowadzenia czyjejś własności, takich w sam raz dla złodziei w garniturach?

    „W przypadku pobicia tak samo arbitralnie uszczerbek na zdrowiu jest ścigany z urzędu powyżej 7 dni leczenia, a poniżej nie.”

    – W ogóle nie chodzi o arbitralność liczby.

    @unierad
    „(…) Jeśli lewica chce jeszcze bardziej tym ludziom robić pod górkę, to zaiste nie wiem, kto miałby na nią głosować.”

    – Karkołomny pomysł: może bardziej stereotypowy elektorat lewicy, czyli dół? Ludzie, dla których zbliżenie się do drugiego progu jest mokrym snem? Tylko trzeba by zacząć od programu, który nie brzmi, jakby jego autorzy planowali za chwilę pójść do łóżka z elitami (z odpowiednią ilością nocy w tygodniu poświęconych klasie średniej).
    Jeśli się zaczyna od wpisania między wierszami, że „e, chamie, będziesz dalej bidny, bo państwo potrzebuje PLNów, a przecież nie zabierzemy nic typowi, któremu co miesiąc oddajesz xx% przychodu za dach nad głową, bo to przecież klasa średnia”… ciąg dalszy jest oczywisty i jasny.

  126. @❡
    „Modernizm to jednak gdańskie falowce czy labirynt w tasiemcach Oskara Langego w Lublinie (…) Socjalizm to też wiedeńskie czynszówki. Potrzebujemy więcej rynku mieszkań, nie rynku inwestycji gdzie banki i elity spekulują na przyszłości młodzieży bitcoinem na blockchainie z ksiąg wieczystych”

    Generalnie chodzi o to, żeby było szybko, tanio i na każdą kieszeń. A żeby to osiągnąć (to – czyli niską cenę za metr), musisz wykorzystać kwestię skali. Chodzi również o to, żeby te budynki były trwałe, a nie żeby nadawały się po 20 latach do rozbiórki (Pruitt-Igoe – czy np. Divis Flats Complex w Belfaście – znam, to była budowana byle jak taniocha obliczona na góra kilka dekad, tam wszystko niszczało już przed oddaniem do użytku; ściany wewnętrzne z gipsu i kartonu? no śmiech na sali). A jak się chce, to można – jeśli nie przekonuje Cię miljonprogrammet, to polecam ten artykuł na temat Korei: https://www.teoalida.com/world/southkorea/#history (sorry za źródło, ale nigdzie indziej nie znajdziesz rzetelnych wiadomości na ten temat). Nie każdy blok to musi być dziadowska „lodówka Chruszczowa”.

  127. @jamrok
    „Jeśli co trzeci pracujący Szwed jest zatrudniony przez państwo, to to niekoniecznie musi być dobre.”

    Ale też niekoniecznie źle.

  128. @❡
    „Miliarderzy źle wpływają na efektywność rynku, lub usieciowienie milionerów i ich babć, jak Panu liczby sprawiają trudności.”

    Rosnąca presja na uzasadnienie swojej społecznej użyteczności ograniczy atrakcyjność miliarderskiego stylu życia i doprowadzi do zmniejszenia znaczenia tej klasy. Będzie to proces powolny, ale przyniesie skutki trwalsze niż projekty konfiskacyjnych podatków. Jeśli porównamy biznesowych miliarderów do arystokratów jako grupy o zbliżonych cechach to zauważymy, że np. w Polsce czy Czechach, gdzie po wojnie nastąpiła administracyjno-fiskalna operacja usuwania arystokracji, dziś jej przedstawiciele wciąż skutecznie zgłaszają roszczenia do majątków i społecznego prestiżu, natomiast np. w Niemczech po dekadach stopniowej marginalizacji starają się oni już raczej tylko nie rzucać w oczy.

    Natomiast istotą spostrzeżenia, jakim się tu na początku podzieliłem jest, iż „zwyczajny człowiek” z uwagi WO przekazujący dziecku „mieszkanie, działkę i samochochód” tak samo racjonalizuje swój przywilej wobec Sandry z Mycisk, jak Radziwiłł przywilej korzystania z wieków pańszczyzny. Ani jednego ani drugiego przywileju nie zniwelują podatki, można go natomiast w miarę efektywnie obejść w społeczeństwach generujących nowe ścieżki awansu przez postęp technologiczny.

    „może Pan marnować czas na upajanie się swoim głosem”

    Na razie się już więcej nie poupajam. Serdeczna uwaga dla kolegi, aby ćwiczyć wielkoduszność i wyrozumiałość (np. życzliwe streszczanie mniej kompetentnych oponentów). Inaczej mimo widocznej wiedzy i inteligencji może kolega nie zajść tam, gdzie warto byłoby, aby kolega zaszedł, otocznie kolegę niesprawiedliwie wyruguje – dziękuję za rozmowę.

  129. @mieszkanie po babci
    Jajako ta Sandra (Sebastian) z Mycisk przyznaję – jedyna rzecz jakiej poważnie zazdrościłem komukolwiek to odziedziczone mieszkanie (ten item w inventory naprawdę dużo zmienia). Jednakże jako rozwiązanie widzę raczej komunalne mieszkanie na wynajem z niskim czynszem niż podatek konfiskacyjny dla innych.

    @wo „każdy zna takiego Francuza”
    Ja nie znam, ale znam paru polskich średnioklasowców wyrzekających w podobny sposób na stary dom po rodzicach z 40 km od Warszawy czy mieszkanie w jakimś Płońsku. Więc spokojnie wierzę Awalowi.
    Z drugiej strony znam trochę, którzy odziedziczyli mieszkanie w kamienicy na Mokotowie or compatible ale tak poza tym zarabiają słabo w kiepskich pracach albo i nie (i np. realnie muszą podnajmować pokoje żeby jako tako wyżyć).

    @podatek spadkowy
    Generalnie podatek spadkowy więc powinien odnosić się do wartości spadku, ale z progresją oraz rozmaitymi ułatwieniami dla potrzebujących typu spłata ratalna przez X lat (niechby i zabezpieczona wpisem do hipoteki) czy okresowe wakacje podatkowe w szczególnych sytuacjach. Tu naprawdę jest dużo więcej możliwości niż „ograniczyć do miliarderów” albo „dowalić spadkobiercom z klasy średniej”.

    @budownictwo komunalne
    …oczywiście słuszne i zbawienne, ale nie wiem czy tanie. Tanio i szybko zawsze da się nastawiać byle czego co szybko się zestarzeje, zdezaktualizuje i będzie generować koszty i frustrację. Gospodarz kiedyś podawał przykład lokali w starych warszawskich spółdzielniach gdzie trzeba się gimnastykować żeby pralkę podłączyć. W ostatnim roku odżyła dawno zapomniana potrzeba posiadania gabinetu do pracy. W przyszłości pojawi się pewnie coś jeszcze innego. Inwestując w budownictwo komunalne trzeba brać pod uwagę duży horyzont czasowy oraz zapewnić budynkom możliwość dostosowywania się* do zmieniających się wymagań. To nie może być tanie. Poza tym mieszkania komunalne muszą oferować porównywalną jakość życia jak te rynkowe (a więc np. więcej niż dwa pokoje dla rodziny z dziećmi). Wg mnie to jest koszt który trzeba ponieść i ewentualnie zastanowić się nad szybkością.

    @blokowiska i wolna miłość
    E tam, są różne. Obecnie mieszkam w okolicach starego fyrtla wo, w bloku z wielkiej płyty. I to nie jest ani złe osiedle, ani nie są to złe mieszkania.

    *Tu się przyznaję do radykalizmu. Uważam, że przepisy architektoniczne i urbanistyczne powinny wymuszać taką elastyczność na etapie projektowania na wszystkich obiektach (tak aby biurowiec mógł stać się blokiem mieszkalnym a galeria handlowa np. szpitalem albo i też obiektem mieszkalnym).

  130. > jedyna rzecz jakiej poważnie zazdrościłem komukolwiek to odziedziczone mieszkanie (ten item w inventory naprawdę dużo zmienia)

    To podstawa wielu karier naukowych.

    > Jednakże jako rozwiązanie widzę raczej komunalne mieszkanie na wynajem z niskim czynszem niż podatek konfiskacyjny dla innych.

    Właśnie z powodu tego braku.

    > więcej możliwości niż „ograniczyć do miliarderów” albo „dowalić spadkobiercom z klasy średniej”.

    Argumentem przeciwnieków jest niedasiem bo nigdyniezadziamłało. Warren wskazywała, że szereg ulg i wyjątków w podatkach majątkowaych czyni je nieskutecznymi bo są kuriozalne, napędzając na przykład rynek spekulacji antykami. Christie’s właśnie sprzedał dzieło sztuki w postaci jotpega na blockchainie. Non-tangible token jak crypto kitties, w cenie dającej trzecie miejsce w rekordach aukcji za dzieło żyjącego artysty. To dobrze, że Beeple z Twittera otrzymał wsparcie dla swojej codziennej produkcji sztuki, ciężko jednak podejrzewać nabywcę o zakup pliku JPG, a nie PDF do dokumentacji podatkowej.

  131. @st
    „Więc spokojnie wierzę Awalowi.”

    Ja też wierzę! To nie było ironiczne. NATOMIAST: dyskusja poszła w dziwacznym kierunku, jakby podatek spadkowy był Jedynym Pacaneum Na Wszystko. Przecież powinien być tylko jednym z wielu mechanizmów redystrybucji…

  132. Naszła mnie właśnie taka straszna refleksja, że co jeśli moje – oraz wielu współkomentujących – uwagi na temat np. ekonomii są równie trafne i rzeczowe jak te zaiste niezwykłe komentarze na temat architektury, które dopiero co tu przeczytałem (krzyczące emoji).

  133. @wo
    Nie zrozumiałem. Co do roli podatku spadkowego – pełna zgoda.

    @❡
    Cóż, wymyślanie i wdrażanie podatków to niełatwa sprawa. I zawsze znajdą się jacyś przekręciarze. Taka rola rządzących, żeby analizować, precyzować, likwidować luki, wskazywać na obejście prawa, kryminalizować itd.

  134. @sheik
    Liczę na sprostowanie i pacnięcie w czoło jeżeli trzeba, ale w obecnej sytuacji klimatyczno-ekonomiczno-jakiej-tam-jeszcze budynki wręcz muszą być tak projektowane aby stały długo a więc zmieniały funkcje.

  135. > jednym z wielu mechanizmów redystrybucji…

    Czy podatki są mechanizmem redystrybucji? Wydatki państwa na pewno.

    Znacznie ciekawsze od osobowości Piketty’ego i jego autopromocji, czy dla niektórych pozerstwa („mathiness” jak mówi Paul Romer, noblista propagujący neokolonializm (!), naciągając własne pojęcie żeby zarzucić… za dużo empirii i za mało matematyki), a także mimo wszystko ciekawsze czy i w jaki sposób bił żonę (przez ugodę przedsądową nigdy się nie dowiemy) – jest ptanie czy r > g to rzeczywiście zasadniczy problem, którym powinniśmy się zajmować. Kapitaliści twierdzą że nie, bo ogólnie nierówności nie są problemem, co dopiero ich przyczyny. Bieda jest największym motorem mobilności społecznej – takiej, stawianie na którą daje co prawda rzadki ale tysiąckrotny zwrot z inwestycji. Klasyczni ekonomiści podobnie ale dlatego, że tak powinno być. Gdyby r g is by design (oczywiście tak jest, oczywistość tez Piketty’ego mnie początkowo zaskoczyła). W dobie nadmiaru pieniędzy i funduszy inwestycyjnych tak groteskowych jak SoftBank widać jednak, że to w sytuacji r > g nadwyżki tworzą nieproduktywne bańki.

    Gdzie pieniądze są inwestowane można regulować opodatkowaniem.

    Pakiet Bidena jest przykładem zupełnie innego mechanizmu gospodarczego. Z jeszcze dalszego skraju utopijnych propozycji z kanonu ekstremizmów lewicy. Rishi Sunak szybko porzucił konserwatywną ideologię, oni mają tę właśnie łatwość, bo teoria lewicowa to jedyne co mogło zadziałać. Biden na ślepo zaimplementował swoją wersję w 50 dni, tak naprawdę bez planu jak wypychać ludziom blisko 4 miliardy dolarów dziennie. Wszystko to wbrew tradycyjnym teoriom na temat pochodzenia pieniędzy w budżecie. Określenie „finansowany długiem” jest uproszczeniem idącym równie daleko co nazywanie QE dodrukiem pieniędzy. Podobnie, mechanizmy fiskalne to kontrolowanie parametrów gospodarki, nie koniecznie związane ze zbieraniem pieniędzy (suckesem Eisenhowera było że nikt nie płacił stawki 91%).

    Proponując fundusz dla 25-latków Piketty zdaje się wyraźnie nawiązywać do Thomasa Paine, który proponował to samo, finansowane z podatku ziemskiego i spadkowego https://en.wikisource.org/wiki/Agrarian_Justice. Jemu nie całkiem niesłusznie zarzucano odrzucanie niuansów, unikanie złożoności, uproszczenia prowadzące do sprzeczności. Naprzeciw miał jednak candour Burke’a. Dziś też takich mamy, kunsztownie zniuansowanych teoretyków bez teorii. Chwała prowokatorom, nawet jeśli siedzą na prawicy lewicy (już nie walczymy o rewolucję i nie wtrącamy do więzień) i proponują nielewicowe dochody podstawowe, bo to rusza dyskusję o podatkach jako regulatorze koncentracji kapitału, nie koniecznie o złodziejstwie elit, zbieraniu babcinego wdowiego grosza przez szeryfa Nottingham i redystrybucji przez Robina Hude.

  136. Nierówności to też znacznik html i zjadło.

    …Gdyby r było mniejsze od g to oznaczałoby, że kapitał jest źle lokowany lub nadwyżki są gdzieś chomikowane. Mówią, że r daje lepszy zwrot niż g by design…

  137. @unierad

    „Jeśli lewica chce jeszcze bardziej tym ludziom robić pod górkę, to zaiste nie wiem, kto miałby na nią głosować”

    Ja. (Jeżeli, hipotetycznie, pojawiłaby się jakaś lewica do głosowania – nie mylić z Leszkiem Millerem i kolegami).

  138. @unikod
    Mnie też Awal coraz częściej męczy, ale on przynajmniej sprawnie posługuje się językiem polskim. Za to Twoje komentarze bywają tak niechlujnie i bełkotliwie napisane, że stają się niestrawne.

  139. @ WO
    „Metafora lewicy i prawicy tak naprawdę odwołuje się do obowiązującej już w starożytności etykiety rozdzielania miejsc przy stole. Najbardziej zaszczytne miejsce jest przy prawicy gospodarza”
    Czy to co pisze Gospodarz o sposobie siedzenia przy gospodarzu 🙂 w zasadzie nie wyczerpuje tematu?
    Ktoś gdzieś siedzi, z czasem mu się to nie podoba i chce usiąść gdzieś indziej, może jakoś wygodniej troszku… no ale są hierarchie i same się nie zmieniają, więc trzeba je zmienić, najłatwiej siłowo, mało estetycznie, szybko, krwawo, rewolucyjnie, albo ewolucyjnie, bardziej estetycznie, ale trwa długo i często nie jest skuteczne.

    Dyskusja o sposobie siedzenia – po lewej, po prawej, backbenchers, highbenchers – cóż, bardzo ciekawe, ale ustalenie tego nic nie zmieni. Szkoda czasu! Czy nie dlatego potem J.Peterson opowiada ze lewica ma często bardzo dobre pomysły, ale musi zawołać prawicę bo sami nie dają rady nic z tego wdrożyć i zazwyczaj schrzanią nawet dobry pomysł? Można nawet powiedzieć, że mają dwie… lewe ręce…

    @ Pulemiot – bardzo ciekawe to semantyczne spojrzenie. Pytanie tylko, co było pierwsze?

    @ podatek spadkowy – NIE NIE NIE. Ja nic nie odziedziczę, ale qurde krew mnie zalewa jak pomyślę, ze to co przez życie uzbieram, to jakieś urzędasy opodatkują i dzieciaki będą musiały jeszcze bardziej niż ja tyrać, i nieważne czy chodzi o jedno mieszkanie czy dziesięć. A droga w pobliżu i tak będzie błotna i dziurawa, i SUWy nie pomogą (choć oczywiście te nieco większe dadzą radę, niekoniecznie te droższe…)

    @ prawica/lewica generalnie.

    Lewica.
    Rewolucje są prostsze, zburzyć jest dość łatwo. Zbudować, w taki sposób, żeby trwało, tzn nie przez 2 lata aż się zmieni rząd, ale nieco dłużej, to już nie jest takie proste…
    W naturalny sposób, ci co nie mają siedzą gdzie indziej, nigdy nie mieli, albo ostatnio nie mieli (ani pra-pra-pra… też nie mieli) – więc chcą mieć więcej – najłatwiej jest komuś zabrać, opodatkować. Oczywiście „equality of inputs” brzmi pięknie, ale tylko wtedy ma to sens jeśli daje już teraz jakieś korzystniejsze “outputs”, więc ciach podatek. Lewica kwestionuje, szuka, zadaje pytania, czasem burzy/niszczy – na zgliszczach wyrasta nowe, powstają nowe hierarchie, nowe podziały, nowe elity przeciwko którym za jakiś czas ktoś wyciągnie kosy albo regulacje. Podpiera się ideologią.

    Prawica.
    Trwa, chroni to co już ma i pomnaża (rzeczywiście Piketty ma bardzo fajne te wykresy pokazujące, że większy może więcej i ma większe ROI – i nie ważne czy chodzi o amerykańskie Ivy League vs średnie i małe lokalne uczelnie, czy o wielkość biznesu – po prostu, jak pieniądz lubi pieniądz… Prawica też zmienia, ale wolniej i wtedy kiedy to dla niej korzystne, albo kiedy musi. Częściej podpiera się ideą i religią.

    Pozacierało się. Już nie ma prawo, lewo.

    Zachęcam do świeżutkiej wymiany/polemiki Twardocha i Radziwiłła – jak znalazł komentarz do notki WO. No niestety mimo olbrzymiej sympatii do pana pisarza (i dzieł i jego pochodzenia) i bardzo dużej niesympatii do pana ministra/wojewody (za udział w takim a nie innym nie-rządzie), to w tej dyskusji na argumenty, pan arystokrata wypada wg mnie dużo lepiej, i kulturalniej, i konkretniej… A pan pisarz, mimo znajomości fachu pisarskiego, niestety szybko przeskoczył w odpowiedzi na replikę do swojego tekstu na poziom mało konkretny. Ciekawsze byłoby jakby usiedli i porozmawiali? A więc WO, może jednak jakiś podkaścik i doproszenie takich dwóch ciekawych gości?

    Dziękuję za notkę!

  140. @a_niech_tam

    „dzieciaki będą musiały jeszcze bardziej niż ja tyrać”

    No ale to i tak nastąpi, niezależnie od wysokości podatku spadkowego; nazywamy to schyłkową fazą globalnego kapitalizmu.

  141. a_niech_tam
    „Zachęcam do świeżutkiej wymiany/polemiki Twardocha i Radziwiłła”

    Bo co patrzeć na potyczki dwóch samców, nie zauważyłeś, że Adriana Rozwadowska weszła tam niczym Czarna Mamba do klubu O-Ren Ishii i już niewiele zostało?

  142. @strabalski „Liczę na sprostowanie i pacnięcie w czoło jeżeli trzeba”
    Nie chcę pacac dla zasady, ludzie mają prawo do swojego zdania a Twoje uwagi są generalnie rozsądne, widziałem tu dużo bardziej oderwane od rzeczywistości. Może tak zbiorczo i możliwie krótko:
    – zbudowanie obiektu który moze pełnić każdą funkcję jest oczywiście niemożliwe a takiego dla niemal każdej – bardzo drogie. Po pierwsze, nasycenie niektórych budynkow instalacjami jest naprawdę ogromne; to że np. w szpitalu tlen bierze się „ze ściany” oznacza konieczność rozprowadzenia instalacji z centralnego zbiornika po całym budynku. Nie da się czegos takiego przerobić na centrum handlowe, odwrotnie też jest bardzo trudno, przynajmniej w jakkolwiek opłacalny sposób. Mieszkaniówka jest zasadniczo najtańszym rodzajem budownictwa (wiem, ze po cenach rynkowych trudno poznać..) i ma najmniej restrykcyjne przepisy dotyczace ochrony ppoż, dróg ewakuacyjnych, obciążeń stropow, wysokości pomieszczeń itd. Może jedna akustyka jest tam traktowana ostrzej. Zatem zbudowanie mieszkaniówki spełniającej normy dla biurowca jest zwyczajnie droższe niż postawienie czegoś od razu przeznaczonego do mieszkania. Znam przyklady przerabiania biurowców na hotele (bo jest już konieczna tam wentylacja mechaniczna) albo apartamenty (bo kondygnacje wyższe i jest bardziej przestronnie) ale tylko wtedy, kiedy z pierwotną funkcją nie wyszlo. Znam też dokładnie jeden przykład inwestycji zaplanowanej przez dewelopera na 200 lat, wyszlo lekko socrealistycznie: https://www.baumschlager-eberle.com/werk/projekte/projekt/solids-ijburg-amsterdam/ (powinno się za to podobac teskniącym za art deco w XXIw).
    – Ci sami BE rozwijają jednocześnie bardzo sensowny (moim zdaniem) program budynków low tech, możliwie eleastycznych w rzucie i pozbawionych np. klimatyzacji, planowanych własnie na długotrwałe, zmienne użytkowanie. Minus: ta zmienność ma swoje ograniczenia (biura, mieszkania) i odbija sie na wielkości obiektu – w sensie muszą one byc raczej niewielkie> https://www.baumschlager-eberle.com/en/work/projects/projekte-details/2226-lustenau-1/
    – co prowadzi nas do współczesnego nieszczęscia, czyli astronomicznych cen gruntow w miastach, ograniczajacych dostep do deweloperki mniejszym graczom. Zostają potentaci, ktorzy upychają na przeplaconych działkach kolanem ile sie da PUMu (pow. użytkowa mieszkań) a potem odbierają swoją rentę monopolistyczną od najemcow/klientow. Jednoczesnie wraz z zaostrzaniem norm technicznych (energetycznych, ppoż) modernizacja istniejacych budynkow staje się coraz trudniejsza, czesto kompletnie nieopłacalna, zwłaszcza w Polsce, gdzie straz pozarna oczekuje po prostu spelnienia wszystkich aktualnych wymogow, niezaleznie od okolicznosci (w Szwajcarii można lekko negocjować wskazując na tzw. „niewspółmiernosc kosztów”). Miasta nie maja już ani gruntow, ani budżetu na budowanie nowych dzielnic, mogą najwyżej negocjować z deweloperami. Budowanie stalo sie bardzo drogie.
    – Zmienność potrzeb mieszkancow jest trudnym do rozwiązania problemem – w małym mieszkaniu rodzinie jest ciasno, z dużego dzieci sie wyprowadzają i nie ma go jak utrzymać. Tutaj rozwiazania szukaja niemieckie, szwajcarskie, austriackie wspólnoty mieszkaniowe, testujące nowe modele życia: a)mieszkania dla 5-8 osob z wielką przestrzenią wspolną (kuchnia/salon) oraz osobnymi sypialniami z lazienkami, b)małe mieszkania do ktorych mozna wynająć na jakis czas wspólnotowy pokój-jokera dla gości etc. c)mieszkania z lekkimi podziałami przestrzeni, znaczy wlasnie ściankami gipsowymi, które mozna przestawiac jak sie chce.
    – Trwalość budynkow jest generalnie zawsze godna polecenia, prawie zawsze lepiej jest pod kątem ekologii zaadaptować cos istniejącego niż zbudowac od zera. Japonczycy beda pewnie musieli przemyslec swoj zwyczaj stawiania domow na 30-40 lat – albo wrocic do budowania ich z drewna.
    – Pruitt-Igoe to duzo bardziej historia rasizmu i ciec budzetowych, niz „złych modernistycznych budynków z byle czego”, ogólnie rzecz dużo bardziej złożona niż efektowny one liner pana Jencksa, od którego wzięła się światowa kariera tego osiedla.

  143. Zgadzam się z Awalem, że sensowny podatek spadkowy musi boleć wielkomiejską klasę średnią. Innymi słowy, próg na poziomie raczej 0,1-0,2M. Ci którzy nie są w stanie zapłacić od razu podatku od mieszkania w którym mieszkają, powinni mieć możliwość rozłożenia na raty, powiązanego z zabezpieczeniem przez fiskusa na hipotece. Taki państwowy kredyt hipoteczny.
    Problem w tym, że lewica w PL jest uzależniona od poparcia wielkomiejskiej klasy średniej – ostatnio pokazało się zresztą badanie że 500+ jest najbardziej negatywnie oceniane przez ludzi deklarujących lewicowe poglądy(!).
    Podobnie jest zresztą z polityką mieszkaniową w ogóle. Próbująca dokonać autentycznej zmiany polityka mieszkaniowa musi obniżyć względną wartość mieszkań, w których wielkomiejska klasa średnia gromadzi większość kapitału.
    Miliarderzy przecież nie kupują mieszkań tylko stacje telewizyjne, elektrownie, itd.

  144. @bartolpartol
    „Za to Twoje komentarze bywają tak niechlujnie i bełkotliwie napisane, że stają się niestrawne”

    A ja dla odmiany jestem wielkim fanem unicoda, to od dawna mój ulubiony komentator. Niektóre jego posty są genialne, choć faktycznie niechlujnie napisane – i muszę później główkować, co autor miał na myśli. Niestety nie ma tu możliwości edycji komentarzy. No i byłoby znacznie wygodniej, gdyby @❡ wskazywał kogo cytuje.

    @a_niech_tam
    „Pozacierało się. Już nie ma prawo, lewo”

    To nie tak, po prostu lewica od 40 lat nie istnieje. „Pozacierało się” w tym sensie, że w latach ’90 (a nawet już we wcześniejszej dekadzie) te wszystkie Blairy, Millery i Shroedery upodobniły się do liberałów, więc faktycznie można było mówić „lewica? prawica? same shit”. No skoro szef polskiej „lewicy” proponował podatek liniowy… Ale zasadniczo różnica była, jest i będzie jest fundamentalna: program lewicowy to redystrybucja, prawicowy to petryfikacja nierówności i żadne zaklęcia o Ostatecznym Końcu Polityki Takiej Jaką Znamy tego nie zmienią.

    „Zachęcam do świeżutkiej wymiany/polemiki Twardocha i Radziwiłła”

    Chętnie, ale jeśli to jakieś flejmy na buniu, to link poproszę (bo nie mam jak zalogować się u Cukiermana, więc bez zewnętrznego linka nie wejdę).

    „Oczywiście „equality of inputs” brzmi pięknie, ale tylko wtedy ma to sens jeśli daje już teraz jakieś korzystniejsze “outputs”, więc ciach podatek”

    Przecież nie trzeba wymyślać koła na nowo. To wszystko już było i nazywało się „Welfare State” (zwane również Wielkim Powojennym Trzydziestoleciem). Pięknie działało, aż przyszli neoliberałowie i zaorali, a po 40 latach TINA Sebixy grzmią, że lewica to by tylko kradła. Po prostu nie wiesz jak było w latach ’50 i ’60. Era Eisenhowera w Stanach to była galopująca, bolszewicka wręcz redystrybucja. Tyle że w kwestii ekonomii po wojnie do tego stopnia panował konsensus, że przeprowadzana była ona nie tylko przez lewicę, ale również przez prawicę w postaci np. niemieckiej chadecji czy amerykańskich Republikanów(!). Gdybyś przeniósł się do Stanów czy Wielkiej Brytanii lat ’50 i zaczął wypowiadać się przeciw podatkowi spadkowemu, tak jak to robisz w komentarzu („NIE NIE NIE dla podatku spadkowego od 10 mieszkań”), *wszyscy* ówcześni politycy patrzyliby na ciebie jak na wariata.

  145. @aniechtam
    „czy nie dlatego potem J.Peterson opowiada ze lewica ma często bardzo dobre pomysły, ale musi zawołać prawicę bo sami nie dają rady nic z tego wdrożyć i zazwyczaj schrzanią nawet dobry pomysł? ”

    J.Peterson tak opowiada z glupoty, bo nie zna historii. Najbardziej oczywisty przykład to model nordycki – nie tyle lewica „wołała prawicę”, co odwrotnie, prawica musiała się dostosować, żeby w ogóle wygrywać wybory. Dlatego w Danii to rząd konserwatystów wprowadził jako pierwszy na świecie związki gejowskie (inni konserwatyści tam nie mają czego szukać). A i w RFN prawica rządzi tylko dzięki obejściu SPD od lewej.

    „Pozacierało się. Już nie ma prawo, lewo.”

    Bzdura.

    „pan arystokrata wypada wg mnie dużo lepiej, i kulturalniej, i konkretniej”

    Jestem team Adriana.

  146. @❡:

    „Ale tłumaczenie nie zgadza się. Ce côté étoit nommé le côté gauche… znaczy że jest nazywana lewicą pomimo, a nie z powodu gdzie siedzi.”

    Cały sens tego cytatu jest w moim rozumieniu – wezwałem na pomoc posiłki romanistyczne, ale też są to dość proste zdania – taki, że była nazywana (etoit, czas przeszły) lewicą, a teraz, po zmianie (depuis, odkąd) miejsca przewodniczącego obrad siedzi po prawej stronie.

    Dalej o prawicy mówi się, że kiedyś była nazywana prawicą, ale dzisiaj siedzi po lewej. Wynika to z re-aranżacji, o której jest mowa na początku tego fragmentu.

    Tj. cytat z JSTOR jest zgodny z tłumaczeniem. Serio, tego nie pisali przypadkowi ludzie w przypadkowym periodyku, choć niewątpliwie przynajmniej jeden autor wychodzi poza swoje pole.

    Pewnie nikogo to już nie obchodzi, więc nie wypowiadam się dalej w tym temacie 🙂 Bardzo dziękuję za pretekst do pogrzebania w prasie rewolucyjnej.

    A, no i jest drugi artykuł z czterema przypisami.

  147. @mnf
    „Niestety nie ma tu możliwości edycji komentarzy. ”

    Można zrobić jednolinijkową erratę, ja zwykle nanoszę (tylko jak mu się posypało większe/mniejsze, to się boję poprawiać, bo nie wiadomo, czy mi się uda).

    @t.herok
    No właśnie, o wilku mowa – dziękuję, poprawiłem.

  148. @mnf
    „To wszystko już było i nazywało się „Welfare State” (zwane również Wielkim Powojennym Trzydziestoleciem). Pięknie działało, aż przyszli neoliberałowie i zaorali, a po 40 latach TINA Sebixy grzmią, że lewica to by tylko kradła. ”

    Natomiast Breitbarty i Fox Newsy są teraz pełne lamentacji typu „Biden przywraca Welfare State” (prawica sama sobie chyba wmówiła, że ludzie to pojęcie źle kojarzą).

    Autentyczny nagłówek: „GOP Rep. Waltz: COVID Bill ‘Largest Expansion of the Welfare State’ Since LBJ in the 60s”

  149. @podatek spadkowy

    WO: „dyskusja poszła w dziwacznym kierunku, jakby podatek spadkowy był Jedynym Pacaneum Na Wszystko…”

    No więc jeszcze raz spróbuję podsumować tę dyskusję, rozplątując jej dwa oddzielne wątki:

    1) WO widzi podatek spadkowy jako „jeden z wielu mechanizmów redystrybucji”. Owszem, można sobie wyobrazić taki podatek dobrze funkcjonujący w tej roli, zgodnie z opisem kolegów s.trambalskiego i bogdanowa („Generalnie podatek spadkowy więc powinien odnosić się do wartości spadku, ale z progresją oraz rozmaitymi ułatwieniami…”, „próg na poziomie raczej 0,1-0,2M…”).

    Jednak w praktyce politycy każdej opcji dyskutujący o tej daninie mają przed oczami średnioklasowego wyborcę, którego doskonałym rzecznikiem został kolega a_niech_tam („Ja nic nie odziedziczę, ale qurde krew mnie zalewa jak pomyślę, ze to co przez życie uzbieram, to jakieś urzędasy opodatkują i dzieciaki będą musiały jeszcze bardziej niż ja tyrać…”). W związku z tym wszelkie projekty podatków spadkowych sprowadzają się do tego, że zaboleć maja one grupę podatników tak zdefiniowaną, aby klasa średnia od razu zrozumiała: „to nie my”. Nie my, lecz jacyś obrzydliwie bogaci „ultra-milionerzy” z projektu Warren (a zatem już nie „zwykli” milionerzy zostawiający „dzieciakom” mieszkania na Morningside/ Montparnassie/ Mokotowie).

    Realne podatki spadkowe są więc w praktyce emocjonalną kompensacją tego, że moje „zwykłe” inteligenckie „dzieciaki” nie dostają ode mnie tak dużo jak dzieciaki Deppa, Depardieu czy Durczoka. I być może owszem istnieje polityczna potrzeba takiej kompensacji, lecz ona nie wydaje mi się priorytetem lewicy. Podatki spadkowe ograniczone do miliarderów nie są bowiem efektywnym środkiem lewicowej redystrybucji: przynoszą minimalne dochody, a angażują absurdalne pokłady uwagi – jak było właśnie w przypadku francuskiego ISF, który w najlepszych latach generował poniżej 1,5% dochodów budżetowych, za to był przedmiotem nieustannego politycznego sporu, ciągłych rekalibracji, głośnych podatkowych emigracji celebrytów itd. Z punktu widzenia Sandry z Mycisk (której głosem wraz z kolegą s.trabalskim się tu czujemy) jest to jeszcze jeden przykład monopolizacji strefy publicznej przez klasę średnią i jej klasową perspektywę. Tymczasem ktoś dobijający się do tej klasy „od dołu” rozumie doskonale, ilu dziedziczonych rodzinnie aktywów jest pozbawiony nie względem super bogaczy, lecz właśnie względem „zwykłych” średnioklasowych konkurentów, z ich pobabcinym mieszkaniem, a więc i większą swobodą czasową/ zawodową, uleżaną siecią znajomości, lepszym dostępem do szkół i kultury itd. Z tych powodów podatek spadkowy sformułowany tak, by obsługiwać średnioklasowe interesy i emocje nie budzi mojego żarliwego entuzjazmu.

    2) Kolega ❡ widzi natomiast proponowane przez lewicowych frontmanów i frontmanki globalne podatki spadkowe czy majątkowe jako niezbędnego „regulatora koncentracji kapitału”. Ich funkcją ma być odwrócenie groźnej społecznie długookresowej tendencji, syntetycznie opisywanej przez Piketty’ego jako przewyższenie przez stopę dochodu z kapitału (return – r) stopy wzrostu gospodarczego (growth – g), generowanego poprawą produktywności. Tendencja ta jest istotnie niepożądana i widoczna naocznie w ostatnich globalnych aferach typu SoftBank czy Greensill, których istotą było oferowanie inwestorom nierealnie napompowanego dochodu z ich bezproduktywnego kapitału. Polityczne remedium podatkowo-konfiskacyjne (propozycje Warren, Sandersa) miałoby ograniczyć ilość takiego kapitału w obrocie.

    Jednak widać równie wyraźnie – jeżeli przyjrzymy się faktom, nie „dyskusjom” – że remedium to nie gra w tej lidze, w jakiej grają alternatywne remedia oparte na dobrowolności inwestorów. 1,9 biliona USD jakie zostanie zainwestowane w amerykańską gospodarkę w ramach programu Bidena finansowane będzie emisją amerykańskiego długu mającego aktualnie (jak wszystkie podobne instrumenty finansowe) historycznie niską rentowność. A więc ten wielki program to też forma stymulacji wzrostu (g) poprzez angażowanie nieproduktwnego kapitału inwestycyjnego, jako alternatywa dla niepewnego dochodu (r) oferowanego przez rynkowe SoftBanki [1]. Podobną konstrukcją jest finansowany euroobligacjami unijny Program Odbudowy. A także toczące się niezależnie od pandemii publiczno-prywatne inwestycje w transformację energetyczną. Projekty tego rodzaju zyskują szerokie wsparcie inwestorskie, co nie znaczy że są łatwe do politycznego przeprowadzenia – Biden operował na bardzo wąskich marginesach poparcia w Kongresie, w Polsce ratyfikacja Programu Odbudowy została jak wiadomo instrumentalnie zawłaszczona jako pole ambicjonalnej miękiszonomachii prawicy. Lewica ma więc co robić, by zapobiec prawicowej obstrukcji takich realnych, wielkoskalowych programów prorozwojowych, a także by przy ich kalibrowaniu we współpracy z siłami liberalnego centrum dbać o ich możliwie pro-pracowniczy, pro-socjalny i ekologiczny format.

    Podatki to jest oczywiście też lewicowy temat – ale tu zacząłbym od walki z „rajami” podatkowymi, zmuszając do utrzymywania zgromadzonych fortun w krajach ich pochodzenia. Czy fortuny te będą następnie inwestowane we wskazane wielkie programy rozwojowe (narzucające się inwestorom swoją skalą i rentownością) przez Depardieu czy też przez jego syna to, jak wyjaśniam powyżej, dla mnie osobiście nie ma wielkiego znaczenia. Wraz z Sandrą uważamy, że renowację szkoły w Myciskach panowie ci (a raczej ich bankierzy) prędzej opłacą po dobroci kupując euroobligacje niż po musiku płacąc podatek spadkowy.

    Niskie ukłony!

    [1] Pakiet Bidena ma się przyczynić do globalnego wzrostu PKB na poziomie 5,5 % wg OECD: https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/34bfd999-en.pdf?expires=1615647252&id=id&accname=guest&checksum=7C103544D601B5C2316820ED9594B95F

  150. @ab
    „Z punktu widzenia Sandry z Mycisk (której głosem wraz z kolegą s.trabalskim się tu czujemy)”

    Co jest z Waszej strony straszliwą hipokryzją. Niezbędnym minimum by komciać na tym blogu jest kapitał kulturowy wystarczający, by nie robić błędów językowych. Sandry z Mycisk nie reprezentuje tutaj po prostu nikt (taka realna by w ogóle nie wpadła na to, by tu zaglądać – a jakby zajrzała, to by szybko dostała bana za ortografię). Wszyscy tylko jakieś swoje o niej wyobrażenia.

  151. @Awal
    „Z punktu widzenia Sandry z Mycisk ”

    Trudno mi się wczuć w punkt widzenia Sandry z Mycisk, ale czy lewicowa polityka nie powinna w pierwszej kolejności zająć się tym, żeby owa Sandra miała w Myciskach możliwość pracy z uczciwym wynagrodzeniem, dostępem do lekarza, komunikacją, etc? Dzisiaj mnóstwo młodych ze „ściany wschodniej” wyjeżdża, bo nie widzą tam dla siebie przyszłości, karmiąc przy tym aglomeracyjnego potwora jakim staje się Ciudad de Varsovia. Może warto by było to „odkręcić”?

    Anecdata: mam rodzinę w Ełku, wszyscy młodzi stamtąd teraz siedzą w Wawie. Z drugiej strony: Ełk się rozbudowuje, bo warszawiacy ochoczo kupują tam mieszania na wakacje. W końcu jest blisko, jak skończą Via Baltica będzie jeszcze bliżej i nie ma dzikich tłumów jak w pobliskim Giżycku.

    Kiedyś @wo napisał, że najlepsze efekty w polityce daje sojusz klasy ludowej i klasy średniej przeciwko klasie wyższej. Wydaje mi się, że właśnie do tego powinniśmy dążyć, a nie nakręcać lud na średniaków lub vice versa, a do tego niektórzy komcionauci zmierzają.

  152. @awal „Tendencja ta jest istotnie niepożądana i widoczna naocznie w ostatnich globalnych aferach typu SoftBank czy Greensill, których istotą było oferowanie inwestorom nierealnie napompowanego dochodu z ich bezproduktywnego kapitału.”

    To ciekawa sytuacja, gdy zerowe lub wręcz ujemne odsetki lokat skłaniają bogaczy do wkładania miliardów w najdziwniejsze wehikuły inwestycyjne, z ktorych ich gotowka już nie wraca. Taki rodzaj opodatkowania milionerów przez cwaniakow. Parę dni temu wybuchła w Credit Suisse taka bomba wartości 10 miliardów franków…

    @wo „Wszyscy tylko jakieś swoje o niej wyobrażenia.”
    Bo nawet jeśli ktoś był kiedyś w podobnej do w/w Sandry sytuacji, to było daaawno temu, kiedy metr mieszkania w Warszawie kosztował porażające 5000PLN a w Katowicach to nawet 2000. A Lanos był normalnym samochodem rodzinnym. Inne czasy, inny strażak.

  153. @Pavel Kontor „najlepsze efekty w polityce daje sojusz klasy ludowej i klasy średniej przeciwko klasie wyższej. Wydaje mi się, że właśnie do tego powinniśmy dążyć”

    Define klasa średnia i wyższa. Bo jeśli ta wyższa to tylko Kulczyk i Solorz, to w sumie najwięcej przeciw nim się działo za PiSu… Tu problemy z elektrownią PAK, tam wstrzymane wiatraki Dominiki K. Motywy władzy takie sobie, korzyści dla społeczenstwa również.

  154. @WO
    „Co jest z Waszej strony straszliwą hipokryzją. … Wszyscy tylko jakieś swoje o niej wyobrażenia.”

    Teraz nie jestem tą Sandrą, ale byłem nią w młodości wyjeżdżając ze wsi do miasta. Nie bardzo jest sens wracać do tych zabarwionych PRL-em realiów, jednak to owszem było wejście w środowisko miejskie, które stanowiło z mojej perspektywy zamkniętą sieć. Na szczęście jako młody człowiek nie zdawałem sobie do końca sprawy z rozmiarów tego zamknięcia. Widzę je lepiej dzisiaj, przeglądając nostalgiczne fejsbukowe grupy ówczesnych sąsiadów: przekonuję się jak anonimowe wówczas dla mnie ulice i budynki są w ich wspomnieniach pełne „kuzynek Mirki, która pracowała w USC” i „braci Władka, który miał antykwariat”, itd. – całej tej ciepłej lokalsowej familiarności, która decyduje o tym czy jesteś obcy czy swój. Miałem na tyle rozumu czy szczęścia, że nie tyle próbowałem w tę sieć wejść (co pewnie skończyłoby się porażką), co przemknąłem przez nią jak socjalne neutrino, w drodze ku dalszym celom.

    Dzisiejsze Sandry to zaś dzieci sąsiadów z mojego aktualnego Kamacka. Potrafią pisać o swoim świecie z dobrą ortografią, choć czynią to raczej na profilu „Top Girls” niż tu.

    @Pavel Konter
    „Wydaje mi się, że właśnie do tego powinniśmy dążyć, a nie nakręcać lud na średniaków lub vice versa, a do tego niektórzy komcionauci zmierzają.”

    Jasne, jasne. Realna polityczna lewica opiera się na klasie średniej i musi obsługiwać jej przekonania i emocjonalne potrzeby. Więc jak już wprowadzi ten podatek spadkowy dla miliarderów nie położę się rzecz jasna Rejtanem, niech już wprowadza skoro musi.

  155. @Awal
    „W związku z tym wszelkie projekty podatków spadkowych sprowadzają się do tego, że zaboleć maja one grupę podatników tak zdefiniowaną, aby klasa średnia od razu zrozumiała: „to nie my”.”

    Istotą trv-lewicowości jest sojusz klasy ludowej i średniej przeciwko wyższej (wyższa to mityczny jeden procent). W skrócie: chodzi o inkluzywną politykę, polegającą na poszerzaniu klasy średniej z obu stron (ściągając wyższą w dół i podciągając niższą w górę). Można to zrobić z jednej strony rozkułaczając Kulczyków, z drugiej – budując masowo tanie mieszkania komunalne (jak to zrobiono w Szwecji, Korei i niektórych innych krajach), co zwiększy dostępność lokali, a per saldo nawet obniży cenę metra kwadratowego „mieszkania po babci” na rynku wtórnym. Natomiast to, co kolega proponuje w poście powyżej, to transfer z klasy średniej do niższej bez ruszania bogaczy (bo magnaci i tak się poukrywają w Luksemburgach, a jeszcze się Depardieu czy inny Wojewódzki obrazi, w obronie swojego Ferrari ucieknie do Rosji i będzie wstyd i hańba). Jest to kapitulacja w klasycznym liberalnym wydaniu. Kiedy słyszę, jak wannabe-lewica głosi żeby „nie ruszać Kulczyków bo się poobrażajo”, to się nie dziwię, że ludzie nie chcą na taką lewicę głosować. Nie jest też prawdą, że uderzenie w klasę wyższą nic nie da (bo potrafiła np. obejść francuski ISF) – diabeł tkwi w szczegółach. No i ten jeden procent jest może nieliczny, ale ma nieproporcjonalnie wielki udział w majątku (mówiąc obrazowo, za jeden pałac Abramowicza można by wyżywić całą Etiopię). Przecież nie chodzi o to, żeby ich powywieszać na latarniach, tylko o to żeby prowadzić taką politykę która zrobi z nich zadowolonych zamożnych przedstawicieli UMC. Tak, wiem – klasa wyższa posiada media, środki produkcji, sponsoruje think-tanki, kolekcjonuje polityków, skutecznie lobbuje itp. – ale nie należy się jej bać i być jej wasalem, inaczej cała polityka traci sens i staje się grą interesów (a właściwie konkursem piękności: kość dostanie ten, kto najlepiej podliże się Kołomojskiemu). Czyżby kolega się bał, że magnaci pogrożą paluszkiem („fe, populiści”, „zła lewica, brzydko się bawi”), że elity nie wystawią Certyfikatu Prawilności i trzeba będzie schować się w kącie? Tyle razy słyszałem jak nazywały one Ikonowicza oszołomem, że ich bełkot już w ogóle mnie nie rusza. Zresztą AD ZOZI ich rytualne uniowolnościowe jojczenie ustami Gadomskiego ma coraz mniejsze znaczenie (a i do tej mądrzejszej części elit już chyba dotarła brutalna prawda o tym, że nadmierne nierówności destabilizują system, co dla nich samych również stanowi nie lada zagrożenie).

    @wo
    „Sandry z Mycisk nie reprezentuje tutaj po prostu nikt”

    Jak to, a tutejsi okraskiści? Oni oczywiście nie robią błędów ortograficznych, ale starają się przedstawić punkt widzenia tej Sandry i usprawiedliwić jej wybory ideologiczne (np. to, że z tak niskim kapitałem kulturowym – po ukończeniu podstawówki w Myciskach i z głową w Polsacie – jest po prostu skazana na głosowanie na PiS). Sandra sama może nic tu nie napisze, ale ktoś może to zrobić w jej imieniu. Znaczy, ja nie jestem ich (okraskistów) fanem, ale oni próbują przedstawić świat z perspektywy tej Sandry.

  156. @mnf
    „Jak to, a tutejsi okraskiści?”

    Tutejsi… okraskiści? I kto jeszcze, tutejsi korwiniści? Okraskiści niech se popijają tokaj, gdzieś możliwie daleko od mojego bloga.

    ” Znaczy, ja nie jestem ich (okraskistów) fanem, ale oni próbują przedstawić świat z perspektywy tej Sandry.”

    Jak my wszyscy, jak my wszyscy.

  157. @Pavel Konter,
    Deglomeracja ma dużo zalet* (chociaż jest bardzo trudna), ale jak będzie skuteczna to spowoduje załamanie, napędzanego właśnie Sandrami-z-Mycisk, warszawskiego (poznańskiego, wrocławskiego, krakowskiego) rynku najmu. Z oczywistymi konsekwencjami.

    *ma też wady, np. wielkie miasta są zaskakująco ekologiczne;

  158. Propozycja podatku spadkowego Awala sprowadza się do kontrolowanego napuszczenia na siebie klas niższych tak, żeby dobrostan klasy wyższej nie był zagrożony. Oni z wyżyn swoich szklanych wież będą obserwować jak motłoch bije się o mieszkania po babciach w dużych miastach, dzięki którym będą mogli im lepiej służyć.
    Problemem jest olbrzymia kumulacja majątku i procenta klasy wyższej, która nie tylko hamuje rozwój klasy średniej i zamyka awans z Mycisk, ale powoduje jaj kurczenie się. Propozycja Awala to jeszcze większe napuszczenie klasy średniej na niższą i odwrócenie uwag od clou problemu.
    No i jeszcze jedno: rozumiem, że ta mobilność, którą opodatkowanie średniego spadku zapewniłoby Myciskom, powodowałoby, że zdeklasowani Warszawiacy wracaliby do Mycisk, żeby powtórzyć cykl, prawda?
    Problemem powodującym między innymi upadanie republik, jest sama nieograniczona kumulacja władzy i bogactwa. Republikę najczęściej obalają jej najzagorzalsi obrońcy, którzy ze status quo czerpią największe korzyści i których najbardziej chyba przeraża to, że mogliby znów stać się zwykłymi obywatelami.

  159. @wo i kwestia reprezentacji „Sandry z Mycisk”:
    Jeśli cechą definiującą tej platynoirydowej Sandry jest wyłącznie brak kapitału kulturowego, to rzeczywiście nikt. Jeśli jednak definijące ją problemy wynikają zasadniczo z zamieszkiwania w Myciskach, pustki na koncie, opieki nad zniedołężniałymi dziadkami/rodzicami, to nie wyklucza to automatycznie ogarniania ortografii (zwłaszcza, że XXI wiek i oczywiste błędy maszyna podkreśli).
    Mnie też mało kto w internetach wierzył, że byłem robotnikiem pracującym za minimalną (lub poniżej). Więc jakby ktoś z Mycisk się przyplątał i przypadkiem nie pasował do wielkopańskiego wyobrażenia, to chyba warto na próbę uwierzyć.

    @Pavel Konter
    „Kiedyś @wo napisał, że najlepsze efekty w polityce daje sojusz klasy ludowej i klasy średniej przeciwko klasie wyższej”
    – Próbując werbować chłopów do powstania, drobny szlachcic mógł ich skutecznie(j) zwerbować ponosząc wyrzeczenia tu i teraz, dla korzyści długoterminowych i rozłożonych na wszystkich. Mógł, no ale krew go zalewała, jak pomyślał itd.
    Jego wyrzeczenia musiałby być tak wiarygodne, żeby przelicytować dane przez złego zaborcę 500+ prętów ziemi. A jeśli nie, to przynajmniej dawać mu jakąś wiarygodność.

  160. @monday.night.fever
    „powywieszać na latarniach”,

    Problem w tym że ten jeden procent ma fascynującą* zdolność do wyślizgiwania się. Przecież cała tajemnica „powojennego zachodniego państwa dobrobytu” polega na tym że na wschód od Łaby grzało silniki kilkadziesiąt tysięcy czołgów i pespektywa wieszenia kapitalistów na latarniach wyglądała na bardzo realną.
    W tej sytuacji zadbanie o odpowiednią motywację dla szeregowca, Helmuta/Johna/Olafa żeby nie poddał się armiom ludowym bez walki, tylko pewnie mierzył z ppanca w obronie zachodniego stylu życia było kluczowe.
    Nie przypadkiem demontaż państwa socjalnego zaczął się w UK, dokładnie w tym samym kraju gdzie zlikwidowano wcześniej National Service.
    Innymi słowy, nie ma socjaldemokracji bez komunizmu, a cytując Lema, (OM): „ale gdzie są komuniści?”

    *tak naprawdę to po prostu kwestia posiadanych zasobów

  161. @bogdanow
    „Innymi słowy, nie ma socjaldemokracji bez komunizmu, a cytując Lema, (OM): „ale gdzie są komuniści?””

    Nośne hasło, ale w Stanach i w Skandynawii w 1930 roku komuniści mieli naprawdę niewielkie szanse na wygraną. A jednak te nasze dwa największe sztandarowe przykłady to New Deal i „plan z ulicy Kanclerskiej”.

  162. @bardzozly
    „Jeśli jednak definijące ją problemy wynikają zasadniczo z zamieszkiwania w Myciskach, pustki na koncie, opieki nad zniedołężniałymi dziadkami/rodzicami, to nie wyklucza to automatycznie ogarniania ortografii (zwłaszcza, że XXI wiek i oczywiste błędy maszyna podkreśli).”

    Ale w takim razie różnica między adresem na Chomiczówce a adresem w Myciskach sprowadza się już tylko do adresu. Bo pozostałe problemy wielkomiejska inteligencja w PRL miała takie same.

  163. @wo
    „Nośne hasło, ale w Stanach i w Skandynawii w 1930 roku komuniści mieli naprawdę niewielkie szanse na wygraną. A jednak te nasze dwa największe sztandarowe przykłady to New Deal i „plan z ulicy Kanclerskiej”.”

    Naomi Klein a propos pierwszego z tych przykładów twierdzi, że to właśnie strach przed wynikami wyborczymi socjalistów, komunistów i populistów sprawił, że New Deal był tak prospołeczny. Wrzuca nawet cytat z Roosevelta na poparcie swojej opinii. Przytaczałem już odpowiedni cytat w jednej z poprzednich notek https://ekskursje.pl/2021/01/gibelin-w-poszukiwaniu-gwelfow/

  164. @bogdanow
    „Deglomeracja ma dużo zalet (…) spowoduje załamanie, napędzanego właśnie Sandrami-z-Mycisk (…) rynku najmu”

    Deglomeracja to są (stety czy nie) mrzonki. Wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że aglomeracje będą puchły. Szczególnie w Polsce, gdzie metraż na osobę jest wciąż niski w porównaniu ze średnią unijną. Widziałem gdzieś szacunki, że pod koniec wieku (OIDP) 80 czy 90 procent ludzkości będzie mieszkać w miastach. Naturalnie – ludzie zamożni będą sobie kupować dacze na prowincji, ale ogólnego trendu to nie zatrzyma. A skoro tak, to należy prowadzić aktywną politykę mieszkaniową i budować osiedla podmiejskie dla tych przysłowiowych Sandry i Seby z Mycisk (to nic, że podmiejskie, a więc na zadupiach – to, co dziś jest peryferium, za 50 lat będzie stanowić prawie-że-centrum*). Megaprojekty osiedli podmiejskich to same zalety: przede wszystkim mądrze zaprojektowana urbanistyka (dużo miejsca, porównajmy stare osiedla PRL-owskie z obecną deweloperką) oraz kwestia skali, która wydatnie obniża cenę metrażu (bo na potrzeby osiedla tuż obok zbudowano tymczasową wytwórnię prefabrykatów). No i bonusowo stanowić to będzie impuls do budowy zbiorkomu, który tę sypialnię dowiezie do centrum.

    * – np. Sobieskiego/Piątkowo w Poznaniu; kiedyś było to nie wiadomo jakie zadupie na końcu świata, z którego nie było jak się wydostać. Dziś wystarczy wsiąść w szybki (bezkolizyjny) tramwaj i w 10 minut jesteś w centrum miasta.

  165. ” Megaprojekty osiedli podmiejskich to same zalety”
    Na tym blogu wiele razy czytałem, że „urban sprawl” to samo zło…
    @podatek spadkowy
    Uważam, że jeśli wdowiec/wdowa musi płacić po śmierci partnera jakikolwiek podatek za mieszkanie, w którym mieszka to jest to nieuzasadnionae i niemoralne.
    Każdy inny podatek spadkowy – fajn baj mi.
    Czy wiedzieliście, że niejaki Cezary Michalski opublikował w „Nowej Fantastyce” opowiadanie opiewające dobroczynne dla społeczeństwa skutki ujemnego podatku spadkowego?

  166. @monday.night.fever, „mrzonki”
    Zgadzam się!

    @janekr, „urban sprawl”
    Co innego ocean dziesieciu tysięcy domków jednorodzinnych, co innnego osiedle czterdziestu dużych bloków.

  167. @janekr
    „Uważam, że jeśli wdowiec/wdowa musi płacić po śmierci partnera jakikolwiek podatek za mieszkanie, w którym mieszka to jest to nieuzasadnionae i niemoralne.”

    A jeśli mieszka w pałacu za grube miliony? To wszysstko jest do załatwienia rozsądnymi programi/progresją.

  168. @A jeśli mieszka w pałacu za grube miliony?
    To niech płaci niezależnie od tego, czy partner żyje, czy nie.
    @urban sprawl
    „Co innego ocean dziesieciu tysięcy domków jednorodzinnych, co innnego osiedle czterdziestu dużych bloków.”
    Brzmi jak dzielenie włosa na czworo.
    Poza tym nasz gospodarz wiele razy argumentował, ze z punktu widzenia jakości życia i wychowania dzieci małe domki niż duże bloki.

  169. @janek
    „Uważam, że jeśli wdowiec/wdowa musi płacić po śmierci partnera jakikolwiek podatek za mieszkanie, w którym mieszka to jest to nieuzasadnionae i niemoralne.”
    A jeśli mieszka w pałacu za grube miliony?
    „To niech płaci niezależnie od tego, czy partner żyje, czy nie.”

    Mam nieodparte wrażenie, że jesteś trochę niekonsekwentny

  170. @janker

    ” z punktu widzenia jakości życia i wychowania dzieci małe domki niż duże bloki.”

    Tak i ktoś dowozi dzieci na karate, angielski, rysunek, tenisa itd. Ciekawe gdzieś są najbliższe takie dla tych co mieszkają w tych domkach co widać z wiaduktu między IKEĄ a Decathlonem w Markach?

  171. @janekr
    „To wszysstko jest do załatwienia rozsądnymi programi/progresją.”

    Drogi Janku – odpowiedziano Ci już w powyższym zdaniu. To kończy rozmowę.

  172. @janekr
    „Na tym blogu wiele razy czytałem, że „urban sprawl” to samo zło…”

    Źle jest, kiedy dzielnice w centrum się degenerują bo klasa średnia wyprowadza się do podmiejskich domków jednorodzinnych, przez co w centrum zostaje patologia i dzielnica wpada w death spiral (coraz mniej mieszkańców płaci podatki – coraz większa degeneracja – coraz większy odpływ klasy średniej – coraz niższe ceny nieruchomości). Jest to sytuacja znana z wielu amerykańskich miast. „Urban sprawl”, jak napisał @bogdanow, to 10 tysięcy domków jednorodzinnych których nigdy nie skomunikujesz sensownie z miastem, bo to się nie opłaca – i mieszkańcy będą stać w korkach, a do sensownie zaprojektowanego urbanistycznie osiedla czterdziestu dużych bloków spokojnie można dociągnąć zbiorkom. Od tego jest państwo, wolny rynek o urbanistykę nie zadba.

    „Poza tym nasz gospodarz wiele razy argumentował, ze z punktu widzenia jakości życia i wychowania dzieci małe domki niż duże bloki”

    Od zapewnienia komfortu życia jest przestrzeń publiczna (parki, place zabaw) – ale tu znów kłania się urbanistyka i planowanie w dużej skali, czego żaden Janusz biznesu nie zrobi.

    Spójrz na modelową (IMO) metropolię, jaką jest Seul. To miasto przypomina Ursynów do sześcianu z sensownie i od podstaw zaplanowaną urbanistyką (parki) i gęstą siecią metra, co czyni go wygodnym miejscem do życia. Klasa średnia masowo mieszka w blokach (i to bynajmniej nie w klitkach a’la Hong Kong), a takie wille jak widzieliśmy w filmie „Parasite”, to enklawy dla superbogaczy i absolutne wyjątki – przynajmniej jest tak w środku miasta, bo generalnie jak chcesz mieć domek z ogródkiem to się wyprowadzasz na zadupie. To, że Seul wygląda tak jak wygląda, to przecież była decyzja polityczna, nie biznesowa: po wojnie trzeba było budować dużo i tanio, więc postawiono na bloki dla mas, a nie pałace dla elit. Czebole nie budowały tego co chciały, tylko dostawały prikaz od tzw. „czynników”.

  173. @WO
    „Ale w takim razie różnica między adresem na Chomiczówce a adresem w Myciskach sprowadza się już tylko do adresu. Bo pozostałe problemy wielkomiejska inteligencja w PRL miała takie same.”

    – PRL? Jeśli już cofamy się w czasie ponad 30 lat, to sam ten dystans sprawia, że porównanie jest nierzetelne. Bo w w PRLu Halinka z Mycisk, matka Sandry, wciąż miała więcej problemów od wielkomiejskich inteligentów.
    Druga rzecz, że przecież nie wymieniłem szczegółowo wszystkich problemów nie-kapitałokulturowych. Co może powinienem zaznaczyć. Mój błąd. (Albo spróbować wymienić – bo kilku mechanizmów przykuwania do biedy nigdy w komentarzach wprost napisanych nie widziałem).

    No i przecież kapitał kulturowy nie równa się ortografii czy składaniu i miarę sensownych zdań. To dużo więcej. Spotkałem paru robotników czy rolników, którzy byli zarazem molami książkowymi i potrafili zgrabnie pisać (ale samo to nie miało szans poprawić ich sytuacji). Dopuszczam opcję, że tych można nie zaliczać do Sandr z Mycisk – w sumie nadal nie wiadomo, czy ta wzorcowa ma oznaczać kogoś z dolnego 1% czy dolnych 10%.

    @janekr
    „wiele razy czytałem, że „urban sprawl” to samo zło”
    – Nowe osiedle rozszerzające obszar zurbanizowany nie jest urban sprawlem, gdyż jest osiedlem bloków rozszerzającym obszar zurbanizowany.

  174. @monday.night.fever,
    „Czebole nie budowały tego co chciały, tylko dostawały prikaz”,

    Niech zgadnę, w okolicy: czołgi, komunizm, latarnie?

  175. @bogdanow
    „Niech zgadnę, w okolicy: czołgi, komunizm, latarnie?”

    Coś w tym jest. Tak jak pisałeś wcześniej, Welfare State na zachodzie był budowany ze strachu. Tam, gdzie nie sięgały łapki białego misia (Ameryka Łacińska), a więc elitom nic nie zagrażało, tam w ogóle nie przejmowano się redystrybucją. Może gdyby nie groźne sąsiedztwo odpowiednio Korei Północnej i Chin, Korea Południowa i Tajwan dziś przypominałyby Filipiny (wraz z tamtejszymi slumsami i wysokim wskaźnikiem Giniego).

  176. Jeszcze o hipokryzji.
    Jestem dzieckiem wiejskich spauperyzowanych PRL-owskich inteligentów technicznych (zootechników) z głębokiej prowincji i jako taki wyjechałem do miasta do liceum a potem na studia (przełom wieków) – jestem z UC (materialnie)/LMC (może kulturową ale tylko może). Czyli jak mawiał Bogusław Linda – coś o tym sandrowaniu wiem (i też robię błędy i niezręczności językowe). Owszem poczuwam się to tej hipokryzji, ale takiej niedużej.
    Inna rzecz, że w kwestii przewag jakie daje odziedziczone mieszkanie nie ma znaczenia czy jesteś gołodupcem absolwentem uniwerku, sklepową czy gościem przerzucających palety w magazynie. Co miesiąc bulisz za wynajem, jak zarabiasz mało to mieszkasz w kilkuosobowym pokoju, z czasem szukasz kawalerki itd.

    @Awal
    To oczywiste, że każda ogólniejsza koncepcja naprawy opodatkowania musi zaczynać się od kwestii rajów podatkowych. Dlatego lewica jest zasadniczo bardziej proeuropejsks niż prawica czy, ekhm, polskie centrum.
    A miliarderów warto opodatkować po prostu w imię solidarności – niezależnie od innych metod wyciągania od nich pieniędzy. Nie wierzę za bardzo w likwidację UC a nawet ograniczenie jej liczebności – zdaje się, że prywatne wyspy były i za Johnsona. Natomiast z cywilizacyjnego punktu widzenia jest kluczowe by z UC nie wyrastały Bezosy.
    A tak poza tym – określenie „miękiszonomachia” jest piękne:)

    @bogdanow lewica zgorszona 500+
    Podzielisz się linkiem? Przegapiłem to badanie a to bardzo interesująca rzecz.

    @deglomeracja
    Już to chyba kiedyś tutaj pisałem ale w warunkach polskich deglomeracją będzie już jakie takie wyrównanie poziomu rozwoju między Warszawą a innymi głównymi miastami. Ostatnio jakby się to nawet dzieje, ale wolno i punktowo. Co do zamieszkiwania w centrum i na przedmieściach – ciekawe czy pandemicznej umasowienie pracy zdalnej się utrzyma. To może być czynnik, który umożliwi zamieszkanie literalnie na wsi i wykonywanie w pełni miejskiego zawodu. To może trochę zmienić trendy.

    @sheik
    Dzięki i za pacnięcie – bardzo pouczające – i za ciekawe budynki. Tak zupełnie po amatorsku zapytam – czy te trudności w zaprojektowaniu multifunkcjonalności nie sprowadzają się do takich technikalów jak np. zarezerwowanie miejsca na przyszłe instalacje niewiadomego przeznaczenia (jak w przykładzie z galerią handlową i szpitalem)? I czy dobrze zrozumiałem – wymogi dla biurowca są ostrzejsze niż dla apartamentowca?

  177. @s.trabalski,
    Całość jest dostępna w CBOS za 8 zł, „Program Rodzina 500 plus po pięciu latach funkcjonowania”
    Jak wrzucisz w gugla, to jest sporo omówień, pierwszy cytat z brzegu:
    „Biorąc pod uwagę samoidentyfikację ideową na osi prawica-centrum-lewica program 500+ budzi największy opór wśród osób o poglądach lewicowych – to 39%. Dla porównania wśród badanych o poglądach prawicowych to jedynie 14%.”

  178. @mnf
    „Istotą trv-lewicowości jest sojusz klasy ludowej i średniej przeciwko wyższej (wyższa to mityczny jeden procent). W skrócie: chodzi o inkluzywną politykę, polegającą na poszerzaniu klasy średniej z obu stron (ściągając wyższą w dół i podciągając niższą w górę).”
    „Tyle razy słyszałem jak nazywały one Ikonowicza oszołomem…”

    Dla mnie istotą lewicowości w Polsce, tu konkretnie bo w ogóle to nie wiem, jest na tyle silne powiązanie kraju z europejskim kapitalistycznym rdzeniem, aby nasza prowincjonalna klasa ludowa odczuła z tego dla siebie trwałe korzyści. Aby w swoim mniemaniu i swoim językiem, bez inteligenckiego suflowania, polski lud miał się ekonomicznie i socjologicznie dobrze i mówił „trzymajmy się Europy”. Bo historycznie na nietrzymaniu się Europy w Polsce wychodzimy źle, a najgorzej wychodzi lud właśnie (pańszczyzna i upadek arystokratycznej I RP; ludowa bieda i upadek autokratycznej II RP; ludowe bunty, ekonomiczny rozpad i neoliberalna transformacja inteligenckiej PRL ku półperyferyjnej III RP, degradującej się w kleptokrację PiS). Przybliżenie nas do kapitalistycznego rdzenia, tj. do obszaru produkcji nowych technologii, polityk i trendów społeczno-kulturowych, to jedyna metoda jaką widzę na to, aby naturalne samolubstwo naszych elit mitygować szerokimi możliwościami awansu wyrastającymi dzięki stałym technologiczno-społecznym innowacjom. A więc aby z polskich prowincjonalnych pracowników i pracownic montowni, potomków chłopów pańszczyźnianych, zrobić – w Lubelskiem i Lubskiem – laborantki i techników w rozwojowych gałęziach. Do Europy tak, ale z naszymi Radomiami. Innych ambicji nie żywię, a wszystkie polityczne propozycje oceniam – tak jak umiem – wedle kryterium, czy zbliżają nas najprostszą drogą do tego celu.

    Z tej perspektywy widzę, że do Europy naszą polską prowincję zbliżają najbardziej postulaty młodej lewicy z Razem i okolic, ale też nierzadko ludzie z innych środowisk np. Adam Bodnar. Jakikolwiek lewicowy aktywizm jest dla Bodnara, wbrew PiS-owskiej propagandzie, obcym terytorium, ale objął on swój urząd mając w zanadrzu (w przeciwieństwie do poprzednich RPO) szerokie kompetencje z prawniczej dziedziny zwanej „europejski system praw człowieka”, których zastosowanie wywołuje skutki lewicowe, bo to system internalizujący lewicowe wartości, tak „obyczajowe” jak socjalne. Co dało się odczuć również na prowincji, dzięki jego szerokiej lokalnej aktywności (np. bronieniu w szczególności osób LGBT z prowincjonalnych „stref wolnych”). Dlatego najlepiej byłoby, aby pozostał na tym urzędzie lub aby zastąpił go ktoś o podobnych kompetencjach (Piotr Ikonowicz nie jest oszołomem, ale akurat tych kompetencji nie ma, żaden z PiS-owskich kandydatów na RPO oczywiście też nie).

    Podatek spadkowy nas do wskazanego celu europeizacji polskiej prowincji nie bardzo przybliża, bo sami tu na kilka głosów (z kolegą a_niech_tam i amplat) jasno wyłuszczyliście: to ma być podatek od majątków dziedzicoznych przez najbogatszy 1%, czyli w założeniu płacony przez bardzo niewielu, a w realizacji przez prawie nikogo. Gdyby kiedyś, kiedyś chcieć coś zrobić w sprawie rozbijania rodowych fortun to musiałaby być europejska regulacja dotycząca fundacji rodzinnych (w szczegóły nie wchodzę, ale zapewniam: „inheritance planning” miliarderów to duży i pomysłowy biznes, nie usunie go żadna jedna krajowa ustawa). A i tak zajmowalibyśmy się wtedy w takiej europejskiej regulacji jedynie marginalnym rynkiem kontynentalnych europejskich miliarderów, w praktyce kilkunastu rodzin z Paryża, Turynu i Monachium – zostawiając na boku główne miliarderskie mateczniki w USA i Chinach. Lepiej zwalczać raje podatkowe i tu owszem jest naturalna rola dla Polski jako kraju, który powinien przewodzić takiej unijnej inicjatywie (bo rajem nie jesteśmy, sporo na rajach tracimy, a jednocześnie nasz krajowy establiszment nie jest przeżarty pro-rajowym lobbingiem w takim stopniu jak na Zachodzie).

    @Bardzozly
    „Jeśli cechą definiującą tej platynoirydowej Sandry jest wyłącznie brak kapitału kulturowego, to rzeczywiście nikt.”

    Ona nie musi być platynoirydowa, może mieć kapitał kulturowy i ciekawość świata wystarczającą, aby z małego mieszkania w Myciskach pójść na studia np. filozoficzne w mieście. Może się nazywać Basia lub Natalia. I tak samo zderzy się z klasowym przywilejem miejskich dzieciaków. Którym będzie łatwiej się odnaleźć w wąskiej puli dobrych miejsc pracy. Którą to pulę za słabo u nas rozszerza lokalny R&D i nowe technologie.

    @amplat & mnf
    „Oni z wyżyn swoich szklanych wież będą obserwować jak motłoch bije się o mieszkania po babciach w dużych miastach, dzięki którym będą mogli im lepiej służyć.”
    „Czyżby kolega się bał, że magnaci pogrożą paluszkiem („fe, populiści”, „zła lewica, brzydko się bawi”), że elity nie wystawią Certyfikatu Prawilności”

    Waszej literackiej wizji miliarderów nie komentuję, macie na nią copyright. Ci prawdziwi miliarderzy bywają różni, obejmują Abramowiczów z jachtami i Gatesów z fundacjami, a przede wszystkim duże liczby mało znanych potomków biznesowych dynastii, których styl życia zakłada wtopienie się w dobrze zorganizowane, konsumpcyjne społeczeństwa, gdzie ich miliardy nie kłują w oczy. Oni mają zazwyczaj na tyle rozumu, żeby w swoim dobrze pojętym interesie wspierać partie centrowe i lewicowe, np. Biden otrzymał dużo większe kampanijne wpłaty od nowojorskich i chicagowskich mogulów hotelowych, finansowych i medialnych niż Trump od teksańskich nafciarzy. Jak wspomniałem, miliarderski styl życia (jachty, wyspy) będzie poddawany rosnącej presji na okazywanie swojej ekologicznej skromności i społecznej użyteczności – nastąpi to nawet bez podatków spadkowych.

    @Pavel Konter
    „Trudno mi się wczuć w punkt widzenia Sandry z Mycisk, ale czy lewicowa polityka nie powinna w pierwszej kolejności zająć się tym, żeby owa Sandra miała w Myciskach możliwość pracy z uczciwym wynagrodzeniem, dostępem do lekarza, komunikacją, etc? Dzisiaj mnóstwo młodych ze „ściany wschodniej” wyjeżdża, bo nie widzą tam dla siebie przyszłości…”

    Niektóre obszary kapitalistycznego rdzenia radzą sobie lepiej z równomiernym rozwojem aglomeracji i prowincji, inne gorzej. Najlepiej zapewne zachodnie Niemcy, gdzie zresztą dzisiaj w dwu landowych wyborach mają wygrać lewicowe koalicje. Najgorzej pewnie Francja. My mamy stosunkowo dobre warunki startowe: dobrą reformę samorządową, sieć lokalnych uczelni itp. Ale musimy jako kraj znaleźć się na wyższym poziomie technologicznym. Budując drogi do Ełku (co było dotychczasową strategią) już więcej prowincji nie pomożemy. Ełk czy Olsztyn musi otrzymać szansę stania się mini-Moguncją: prowincjonalnym miastem, w którym funkcjonuje przodująca spółka biotechnologiczna.

    @s.trabalski
    „Jestem dzieckiem wiejskich spauperyzowanych PRL-owskich inteligentów technicznych (zootechników) z głębokiej prowincji…”

    Dziękuję za to krótkie streszczenie Twojej życiowej drogi. Ono tu wiele wnosi.

  179. @ notka WO

    Tytuł „Droga lewicowa młodzieży” w kontekście dyskusji po notce brzmi trochę jakby złośliwie. No to ja nawiążę
    Mój 17 letni syn, czyta, ogląda i faktczekuje. Strzela bez opamiętania w głupotę po prawej, na środku i po lewej. A szczególnie bawią go te wygibasy jak się, któraś ze stron ubiera w cudze piórka – Biden i spółka nagle świetnie się czują jako pożyczający i redystrybuujący, „a kto powiedział, że manifestacje mają być pokojowe” demokratów, potem jakoś dziwnie połykane po jatce na Capitolu, miliard mieszkań dla wszystkich, Rafał T przytulający Kukizowców w kampanii prezydenckiej, PO kochające 500+. Niestety, J. Kurski miał rację, większość łyka jak pelikany, to co lewa i prawa strona mówi (a czy robi to ma mniejsze znaczenie). Słowem, podział jest ważny dla takich czytaczy takich blogasków i niektórych działaczy. Ech, taki dobry tytuł notki.

    @ Awal
    Tak, bardzo ładnie rozczesany temat podatku spadkowego, dziękuję. Dodam jedynie, że moje NIE NIE NIE było generalne, a nie dla jakiś progów/grup. Niezbyt ważne czy ktoś ma jedną babcię i 1/6 mieszkania (mam pięcioro rodzeństwa), czy ktoś ma wiele babć, albo jest dzieckiem Deppa czy Depardieu.
    I tak, masz rację, ma ten podatek coś wspólnego z emocjami i poczuciem sprawiedliwości, stratą. W takim momencie użeranie się jeszcze z US, czy z państwem bo się R i G rozjeżdżają? Już wolę wychwalane przez Pikettego podatki od operacji bankowych i międzynarodowych, i wycinkę rajów, żeby nie kusiło tych, których stać na te zabawy w chowanego (nie dotyczy Sandry, ani pewnie większości tutejszych komcionautów). I strzyżenie pod drodze życiowej, jak się komuś powodzi bardzo dobrze, trudno, trochę (!) więcej odda w progresywnym dochodowym. Pamiętam te podawane przez kolegę Awala historie we Francji i całe to zamieszanie…, 1.5% budżetu, no czemu nie.
    A już obecna lokalna koncepcja „zgłoś przez 6 miesięcy to zapłacisz mały/mniejszy/żaden” – żenada. Podatek spadkowy to opodatkowanie tego co już było skubane po drodze.
    Słowem – bzdura – używając killing argument Gospodarza. Najbardziej parszywy z podatków. Po traumie trumny zostawmy w spokoju dzieciaki J. Deppa, Depardieu, Sandrę z Mycisk (mnie ta figura pasuje, nawet jeśli to tylko projekcje) i siebie samych. Są lepsze sposoby.

    @ WO
    „J.Peterson tak opowiada z glupoty, bo nie zna historii. Najbardziej oczywisty przykład to model nordycki – nie tyle lewica „wołała prawicę”, co odwrotnie, prawica musiała się dostosować, żeby w ogóle wygrywać wybory. Dlatego w Danii to rząd konserwatystów wprowadził jako pierwszy na świecie związki gejowskie (inni konserwatyści tam nie mają czego szukać). A i w RFN prawica rządzi tylko dzięki obejściu SPD od lewej.

    „Pozacierało się. Już nie ma prawo, lewo.”
    Bzdura.

    Hm, zakładam, że głębia argumentu Gospodarza „bzdura” oznacza coś jakby „no szkoda gadać, wszyscy widzą dlaczego to bzdura”. A jednak tak się złożyło, że te kilka zdań WO powyżej to właśnie przykłady tego zacierania, zbliżania, przejmowania elementów programów.
    Doprecyzowując: „zaciera się, w wielu kwestiach już nie ma prawo, lewo”.
    No nie może się nie zacierać. To co było ekstremalne kiedyś, często wchodzi do mainstreamu. To co wydawało się domeną lewicy/postulatem, z rozmachem redystrybucyjnym nagle wprowadza rząd PiS i potem już wszyscy w swoich programach przysięgają, że nie zrezygnują z 500+, ba, że „tamci to w sumie to schrzanili, my to zrobimy lepiej!”.
    Nie może się nie zacierać także przez ludzkie transfery, weźmy np ewolucje takiego M.Borowskiego, Kamińskiego and many more.

    @ Monday.night.fever:
    No właśnie tak rozumiem to pozacieranie się. Patrz też autokorekta tezy.

    Linki do „rozprawy pisarza i arystokraty poniżej.
    Szkoda, że pewnie nie będzie dalszego ciągu, pisarz wyjeżdżając z każdym zdaniu z Wasza Książęca Wysokość i strzałem w sprawie kolekcji Czartoryskich w zasadzie sam pacnął się pięścią w nos, chyba się zna na boksie, szkoda, popcorn się zmarnuje – już pewnie nie będzie riposty do riposty.

    1. Chłopskie wyjście z clozetu Twardocha:
    https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26826334,jestem-potomkiem-niewolnikow-twardoch.html

    2. Riposta Radziwiłła:
    https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26864035,radziwill-do-twardocha-zaliczanie-potomkow-wyzyskiwaczy-do.html

    3. Nawet-nie-wiem-jak-to-nazwać-odpowiedź?-Twardocha:
    https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26868363,radziwill-moim-felietonem-sie-zdziwil-twardoch.html

  180. @aniechtam
    „miliard mieszkań dla wszystkich, Rafał T przytulający Kukizowców w kampanii prezydenckiej, PO kochające 500+.”

    Robi pan dużo takich skrótów myślowych, czasem wręcz składających się z równoważników zdań. Pisze pan dzięki temu dużo, ale mało treściwie. Proszę się nie zdziwić, jak to będzi wylatywać.

    „Słowem – bzdura – używając killing argument Gospodarza. ”

    Pan tu nie jest gospodarzem.

    „To co było ekstremalne kiedyś, często wchodzi do mainstreamu.”

    Mało pan czyta książek historycznych, więc zapewne nie wie pan, że nie opisał pan żadnego nowego zjawiska. Te transfery i przemiany wspołistniały zawsze z lewicą i prawicą. Zostaje pan więc z jeszcze bardziej bzdurną tezą, że te podziały są od początku zatarte.

    „Linki do „rozprawy pisarza i arystokraty poniżej.”

    Ale przecież i tak najlepiej napisała Adriana Rozwadowska.

  181. @ab
    „Dla mnie istotą lewicowości w Polsce, tu konkretnie bo w ogóle to nie wiem, jest na tyle silne powiązanie kraju z europejskim kapitalistycznym rdzeniem,”

    Mam czasami wrażenie, że nie mógłbyś kichnąć bez silnego powiązania chusteczki z europejskim kapitalistycznym rdzeniem. Nie żebym był przeciw, ofc, ale gdyby ktoś mojego bloga adaptował na musical, to już znamy tytuł piosenki Twojej postaci.

    @bardzozly
    „Spotkałem paru robotników czy rolników, którzy byli zarazem molami książkowymi i potrafili zgrabnie pisać (ale samo to nie miało szans poprawić ich sytuacji). ”

    Skoro byli molami i potrafili zgrabnie pisać, to go mieli. Kapitał kulturowy rzadko sam z siebie może „poprawić sytuację”. Co mi może mój poprawić? Nie uczyni mnie prezesem spółki. Zapewne Twoi robotnicy czy rolnicy zarabiali tyle samo, albo i nawet więcej od tego, co zarabia nauczyciel (albo dziennikarz „GW”). Kapitał kulturowy only gets you this far.

  182. @ awal b

    „Aby w swoim mniemaniu i swoim językiem, bez inteligenckiego suflowania, polski lud miał się ekonomicznie i socjologicznie dobrze i mówił „trzymajmy się Europy”. Bo historycznie na nietrzymaniu się Europy w Polsce wychodzimy źle, a najgorzej wychodzi lud właśnie (pańszczyzna i upadek arystokratycznej I RP; ludowa bieda i upadek autokratycznej II RP; ludowe bunty, ekonomiczny rozpad i neoliberalna transformacja inteligenckiej PRL ku półperyferyjnej III RP, degradującej się w kleptokrację PiS).”

    1. Bardzo wątpię, aby dało się coś powiedzieć „własnym głosem” w momencie kryzysu mediów, popularności botów i innych narzędzi siania niezgody.

    Zakładając, że się jednak da – to potrzeba do tego kultury lokalnej, ot choćby teatru w Ełku i wojewódzkich stypendiów dla scenarzystów. Przy czym ta kultura ma być jednocześnie atrakcyjna dla innych regionów UE co dla ludzi z regionu. W tym sensie jakieś festyny karpia mają szanse być ważniejsze niż pojedynczy Warlikowski, pod warunkiem, że ten festyn karpia jest razem z regionem Czech, Moguncji czy Prowansji. I tu Ida czy Zimna Wojna są cenne, bo budują taki „europejski środek”.

    2. Zgadzam się co do kierunku Twojej propozycji modernizacyjnej, tyle, że w tej wersji to jest po prostu modernizacja liberalna. Lewicowa modernizacja oprócz ściółki społecznej spółek biotech w Ełku zwraca uwagę na standard pracy serwisantów i laborantek w tych spółkach. Bez tego masz powtórkę z Seattle czy Austin.

    W polskiej praktyce oznacza to np. konieczność poprawy warunków pracy w SSE i uzależnienia zwolnień podatkowych od jakości miejsc pracy itd. Do tego modernizacja rolnictwa (dwie specjalizacje: eco-bio i eksport poza UE). Bez tej skali spółki biotech w Ełku i tak de facto pozostaną kolonią kampusu Ochota.

    I nie uważam tego za czyste utopie, przecież już teraz część testów leków się przerzuca do Polski, z tych samych powodów co IT. Do tego rolnictwo, biotech i kryzys klimatyczny to ładne kombo, tylko wymaga mocnej dyplomacji unijnej i szerszej.

  183. @AWAL i inni – podatki, milionerzy i Biden

    Podatki i milionerzy: warto zwrócić uwagę, że w PL warunkach, aby podatek majątkowy wygenerował dochody do budżetu w skali liczonej w miliardach to musi dotykać każdego, a nie tylko tych bardzo bogatych (50+mln zł przekładając pomysł Warren na PL). Wynika to z sytuacji majątkowej w naszym kraju i względnego sukcesu jaki mamy w postaci braku wielkich oligarchów jak w Czechach czy na Ukrainie. Czyli jest tak jak Awal napisał – to musi dotyczyc tych mieszkań po babci za 200k

    Biden i jak go plan: to co tam jest ciekawe to jest to, że zamiast toczyć akademickie dyskusje o tym co jest słuszne, moralne i bardziej prawilne z lewicowego punktu widzenia postanowiono po prostu zadlużyć się na te 1,9 T usd (i kolejny plan na infrastrukture w drodze) korzystając z nowej rzeczywistości gospodarczej (jak i nowych teorii ekonomicznych) i robić realne zmiany.

    Gdybym kiedykolwiek miał doradzić jakiemuś politykowi w Polsce co ma robić to bym doradził dokładnie to samo, pożyczyć ile się da, bo w naszych realiach społeczność-gospodarczy tradycyjna i bardziej prawilna metoda (zbierz z podatków od „bogatych” i dopiero inwestuj) się nie uda z powodów politycznych (opór większości ludzi dla których to babcine mieszkanie to jedyny majątek a bez podatku na nie nie ma inwestycji) i praktycznych (mało kapitału do opodatkowania vs potrzeby). Inaczej można napisać, że Biden wybrał skuteczność niż rację moralną. Zresztą to jest model proponowany przez UE i ich KPO.

    Na marginesie – prawie to samo robi od 2015 obecny rząd w Polsce, przed ich totalną dominacją na poziomie 70% poparcia chroni nas to, że mają odlot kościelno-anty-miejski i nie są w stanie jak np konserwatyści (i szerzej prawica na zachodzie) w UK skręcić bardziej do centrum/na lewo i odpuścić sobie te ich incelowe wariacje.

  184. @Awal Biały
    „klasowym przywilejem miejskich dzieciaków”

    Drobna uwaga, mieszasz systemy walutowe. Na prowincji można być potomkiem trzech pokoleń prawników/lekarzy/itp., a i w wielkim mieście mieć pochodzenie zdecydowanie ludowe.

    Co do Niemiec i dbania o prowincję. Z jednej strony można pokazywać niemieckie tradycje, od długotrwałego rozbicia na księstwa itd. w skali makro, do zwyczaju dogadywania się małych gmin poprzez rozmaite związki wodne, krajobrazowe itd. Równie dobrze można zauważyć, że Niemcy są po prostu gęsto zaludnione, prawie dwukrotnie bardziej niż np. Polska.

    Jednak, jak zerknąć na mapę, to Moguncja to przede wszystkim przedmieścia wielkiego Frankfurtu. Niemiecki Ełk, to będzie powiedzmy Neubrandenburg, bardzo urocze miasteczko na wschodnim Pomorzu, ale bardzo daleko od high-tech.

    O autentyczny high-tech trudno w małych ośrodkach, bo wymaga spotkania się na przysłowiowym piwie paru inżynierów/doktorantów, gdzie Iksiński się pożali że jego managier ubił projekt X, bo go nie rozumiał, mimo rozwiązania kluczowego problemu A, na co usłyszy żeby rzucił papierami i poszedł do firmy Y, gdzie szukają dokładnie kogoś takiego…

  185. @Awal
    „Ci prawdziwi miliarderzy bywają różni, obejmują Abramowiczów z jachtami i Gatesów z fundacjami…”

    Och, dobroczynność Gatesa! Miło, że zakłada fundacje, ale to jest zadania państwa a nie łaska miliardera. Tych fortun Gatesów i NGO-sów po prostu nie powinno w ogóle być, to państwo powinno robić to co te ich fundacje (wymyślać wynalazki, walczyć z biedą, poszerzać klasę średnią), tak jak to było w Wielkim Powojennym Trzydziestoleciu. Liczy się kwestia skali, a tylko państwo ma odpowiednie możliwości – inaczej jest to rzucanie biednym dzieciom cukierków.

    „…a przede wszystkim duże liczby mało znanych potomków biznesowych dynastii, których styl życia zakłada wtopienie się w dobrze zorganizowane, konsumpcyjne społeczeństwa, gdzie ich miliardy nie kłują w oczy”

    Nie obchodzi mnie, czy lokalny J. Paul Getty rozbija się Ferrari po mieście, czy też ma je zakopane w ogródku. Oczywiście lepiej byłoby gdyby je zakopał (albo np. wystrzelił w kosmos) i nie kłuł w oczy, ale liczy się przede wszystkim sam fakt akumulacji kapitału, co powoduje przewagę jego syna nad Sandrą z Mycisk. No i nawet w Brazylii tamtejsza UC ma na tyle rozumu, żeby nie „rzucać w oczy” – co z tego, skoro potrafią skutecznie lobbować w celu pomnażania fortun? Jak napisał @Bogdanow: „Problem w tym że ten jeden procent ma fascynującą zdolność do wyślizgiwania się (…) [ten cheat to] tak naprawdę to po prostu kwestia posiadanych zasobów”. Jest to bardzo ważne zdanie, z którego kol. Awal wyciąga inne wnioski niż część komcionautów: skoro gruba ryba się wyślizguje, to jej nie łapmy. No, jednak w czasach powojennych, kiedy na zachodzie szalał walec wyrównujący nierówności, te grube ryby były grillowane.

    „Oni [UC] mają zazwyczaj na tyle rozumu, żeby w swoim dobrze pojętym interesie wspierać [również] partie centrowe i lewicowe”

    O, to zdanie świetnie podsumowuje dyskusję! Grube ryby sypią forsę jednym i drugim szuflami w ramach „manufacturing consent”. Politycy jako klienci magnatów, a polityka jako dekoracje z kartonu („Tu macie, Biden, sto milionów na kampanię, tylko żeby wam nic głupiego przyszło do głowy jak już wygracie! No! Idźcie, idźcie!”). A później mądre głowy się dziwują, że lud roboczy głosuje na Trumpa, bo ten obiecuje że wywróci stolik i te kartonowe dekoracje podpali!

    Ale dość już mojego ględzenia, dość już się tu nagadałem. Z mojej strony EOT, ale na koniec pozwolę sobie zacytować mądrzejszych od siebie (cytat z wywiadu Noama Chomskiego z Mattem Taibbim z „Nienawiść sp. z o.o.”, książki o mediach, str. 344):
    CHOMSKY: „(…) te podziały [na prawicę i lewicę] są, jak sądzę, trochę mylnie interpretowane. Zawsze opisuje się je tak, że [obecnie] jedne grupy przesuwają się bardziej na prawo, a inne bardziej na lewo. Moim zdaniem stało się inaczej. Sądzę, że obie strony przesunęły się na prawo. Jest podział, ale mylnie przedstawiany. Weźmy Berniego Sandersa. Proszę spojrzeć na jego poglądy polityczne. No przecież dla Eisenhowera nie byłoby w nich niczego zaskakującego. Nie, poważnie! Eisenhower wyznawał pogląd, że każdy, kto podważa Rooseveltowski Nowy Ład, jest niespełna rozumu. Ba, szefowie korporacji silnie wspierali związki zawodowe, bo dzięki nim mieli porządek, nie było strajków i tak dalej. Ale propozycje Sandersa to właściwie… Wie pan, w latach pięćdziesiątych uważano by je chyba raczej za umiarkowanie liberalne. Na pewno nic radykalnego, nic rewolucyjnego. Po prostu całe spektrum opinii przesunęło się na prawo do tego stopnia, że teraz *wyglądają* one na radykalne”

  186. @Awal
    „Ona nie musi być platynoirydowa, może mieć kapitał kulturowy i ciekawość świata wystarczającą, aby z małego mieszkania w Myciskach pójść na studia np. filozoficzne w mieście. Może się nazywać Basia lub Natalia. I tak samo zderzy się z klasowym przywilejem miejskich dzieciaków. Którym będzie łatwiej się odnaleźć w wąskiej puli dobrych miejsc pracy. ”

    Częściej jednak będzie dość street smart, żeby nie łudzić się filozofią i pójdzie na prawo czy inną ekonomię-zarządzanie. I taki wybór, podobnie jak pozostanie na prowincji, prawdopodobnie też zmarnuje jej potencjał, o ile w ogóle uda się jej przebić. Co naturalnie nie podważa Twojej tezy, w krajach poza rdzeniem nie ma większego wyboru.

  187. > co jest słuszne, moralne i bardziej prawilne z lewicowego punktu widzenia postanowiono po prostu zadlużyć się na te 1,9 T usd

    Pan nie ma zielonego pojęcia o tym gdzie jest prawica a gdzie lewica w tej dyskusji, prawda?

    Kto kupuje ten dług?

    Bank centralny za Trumpa skupił 4 biliony długu prywatnego pomagając inwestorom spółek giełdowych, którzy dzięki temu mimo kryzysu odnotowali rekordowe wzrosty. Teraz skup ma wrócić do finansowania państwa. Rynki zareagowały fochem wieszcząc inflację. Biden podwyższa również niektóre podatki dotyczące najbogatszych. Nie dla gestu, a żeby skompensować obniżone opodatkowanie pracy – by zgodnie z regułami uzgadniania budżetowego uniknąć blokowania całego planu w senacie.

  188. @sheik.yerbouti
    „To ciekawa sytuacja, gdy zerowe lub wręcz ujemne odsetki lokat skłaniają bogaczy do wkładania miliardów w najdziwniejsze wehikuły inwestycyjne, z ktorych ich gotowka już nie wraca. Taki rodzaj opodatkowania milionerów przez cwaniakow. Parę dni temu wybuchła w Credit Suisse taka bomba wartości 10 miliardów franków…”

    Ta bomba to dokładnie w efekcie właśnie tej afery Greensill o której pisał Awal powyżej. Natomiast czy to do końca miliarderzy płacą za szaleństwo wywołane niskimi stopami procentowymi to nie byłbym taki pewny, w akcje i krypto to teraz raczej są umoczeni drobni inwestorzy zgaduję.

    A miliarderzy się swoje z reguły przed czasem dowiadują, jak dowodzą m.in doniesienia whistleblowera w sprawie Madoffa, który na dobre kilka lat przed wybuchem afery słyszał od kilku zarządzających aktywami że wiedzą że to ściema jest.

    @❡
    „Bank centralny za Trumpa skupił 4 biliony długu prywatnego pomagając inwestorom spółek giełdowych, którzy dzięki temu mimo kryzysu odnotowali rekordowe wzrosty. Teraz skup ma wrócić do finansowania państwa.”

    Szczerze to nie wiedziałem że jest plan aby te nowe obligi były objęte programem skupu aktywów Fed, jest na to jakieś źródło? Pytam z ciekawości, nie zaczepnie. Byłoby to jakoś ciekawe na swój sposób.

  189. @sheik.yerbouti
    „Define klasa średnia i wyższa. Bo jeśli ta wyższa to tylko Kulczyk i Solorz, to w sumie najwięcej przeciw nim się działo za PiSu… Tu problemy z elektrownią PAK, tam wstrzymane wiatraki Dominiki K. Motywy władzy takie sobie, korzyści dla społeczenstwa również.”

    no to spróbujmy tak:
    za money.pl:

    „drugi próg podatkowy przekroczy 1,5 mln – Teraz jest to już około 5 proc., czyli co dwudziesty podatnik.”
    „W zeszłym roku daninę [solidarnościową] złożyło ok. 30 tysięcy osób, wpłacając do budżetu dodatkowe 1,65 mld złotych – a więc średnio po 55 tysięcy złotych na głowę. Czy to dużo? Ten „ponadnormatywny” przychód 30 tysięcy osób sięgnął 41,25 mld złotych, a więc 1,375 miliona złotych na głowę.”

    Wydaje mi się że możnaby spokojnie przyjąć, że ten drugi próg definiuję klasę średną, a „trzeci” klasę wyższą.
    Ja wiem, że w przypadku drugiego progu podatkowego to tylko pięć procent podatników, ale:

    a) możemy przyjąć, że jeden podatnik płacący w skali podatkowej drugiej to około 1,2-2 podatnika, z racji uwzględniania wspólnych gospodarstw (jeśli a zarabiam dużo, a moja żona mało, to mimo wszystko oboje jesteśmy klasą średnią a nie tylko ja)

    b) nie mam pojęcia jak tu przyjąć współczynnik „faktura na firmę” – czyli dysproporcja pomiędzy jawnymi przychodami oraz realnym majątkiem osób pracujących na etach, a osób prowadzących firmy

    c) nie mam kompletnie pomysłu jak przeliczyć rolników

    Co do wyznacznika klasy wyższej i daniny od miliona dochodu to zgadzam się z przedmówcami co do tezy o bogactwie narzędzi unikania opodatkowania bogactwa. Co więcej, jestem w stanie wyobrzić sobie dobrostan Milionerów, któzy nie zarobili nic w tym roku (firma nie wypłaciła im pensji) zpewniające jednocześnie wikt, opierunek w tym limuzynę, willę i gulfstreama. Nie podoba mi się podejście: milionerów, miliarderów nie da się opodatkować, skupmy się na tych co mają coś do opodatkowania, ale za mało, żeby założyć sobie trust na Kajmanach, czy Fundację w Luxemburgu,

    Poza tym wydaje mi się, że mieszamy nieco dwa tematy – opodatkowanie dochodu i opodatkowanie majątku. Parkując na moment dyskusję o progach dochodowych zwróciłbym uwagę, na różnice w traktowania pracy i kapitału jako źródła dochodu.
    Mnie osobiście (jako dorobkiewicza) boli to, że przychód z pracy opodatkowany jest wyżej niż przychód z kapitału (przykład w Polsce: 8,5% ryczałtowy podatek od wynajmu mieszkania, vs. 18%+oskładkowanie w przypadku pracy rąk własnych). To jest namacalny przykład uprzywilejowania klas wyższych.

  190. @sheik
    „Define klasa średnia i wyższa. Bo jeśli ta wyższa to tylko Kulczyk i Solorz, to w sumie najwięcej przeciw nim się działo za PiSu…”

    Właśnie wcale nie, spójrz uważnie na biznesy Solorza. Przecież mogliby go w minutę zniszczyć arbitralnie odbierając mu koncesje telekomunikacyjne (pamiętaj, że Polsat to pryszczyk na imperium telekomunikacyjnym).

    Klasyczna marksistowska definicja – wyższa jest wtedy, gdy żyjesz na dobrym poziomie z samego kapitału (albo masz taką możliwość). Twoje zarobki to może być wtedy nawet symboliczny dolar rocznie, i tak za wszystsko płaci firma (kapitał). Dopóki musisz pracować (choćby lekko), jesteś najwyżej wyższą średnią. Zarząd Agory (i zapewne Polsatu) to tylko wyższa średnia, ale Solorz to wyższa.

  191. @pulemiot
    „Wydaje mi się że możnaby spokojnie przyjąć, że ten drugi próg definiuję klasę średną, a „trzeci” klasę wyższą.”

    to zupełnie nie ma sensu, bo w wyższej często już nie ma dochodów (klasycznie rozumianych).

  192. @wo
    „Właśnie wcale nie, spójrz uważnie na biznesy Solorza. Przecież mogliby go w minutę zniszczyć arbitralnie odbierając mu koncesje telekomunikacyjne (pamiętaj, że Polsat to pryszczyk na imperium telekomunikacyjnym).”

    Tylko odebranie koncesji to już jest naprawdę gruby krok i odszkodowania liczone w dziesiątkach miliardów złotych przed europejskimi sądami jeżeli faktycznie byłoby to wydane arbitralnie. Czarneckiego za którym jak mniemam nie przepadają jednak nie odebrali licencji bankowej z tego co kojarzę.

    Takie sprawy to się załatwia bardziej finezyjnie, typu przeciągając w nieskończoność postępowanie w sprawie przyłączeń morskich farm wiatrowych Kulczyka albo upadłości Elektrimu Solorza. Żeby to przeanalizować kto faktycznie skorzystał a kto stracił na jakiej władzy to by trzeba na trochę wyższy poziom wejść. A i tak sprawa się sprowadza do tego kto z otoczenia władz politycznych z kim z biznesu się dobrze czuł, a to sprawy raczej nie do wyczytania w publicznie dostępnych danych.

  193. @„Define klasa średnia i wyższa. Bo jeśli ta wyższa to tylko Kulczyk i Solorz, to w sumie najwięcej przeciw nim się działo za PiSu…”

    Hm… ja kojarzę tylko jedną akcję, która dotyczy klasy wyższej wprost i została przeprowadzona przez PiS — likwidacja podatku spadkowego. Wcześniej on i tak nie dotykał klasy ludowej, a i raczej nie średniej; więc zmiana dotyczy tylko klasy wyższej.

  194. Klasy wyższej też nie dotykał. Generalnie, na tym polega bycie miliarderem, klasie wyższej krzywda się nie dzieje. Nieważne czy rządzi Miller, Tusk czy Kaczyński, zawsze się jest w komisjach, znaczy zarządach.
    Autentyczna zmiana wymaga, albo realnej perspektywy gilotyny, albo skutecznego zajęcia się rajami podatkowymi. Holenderskie kanapki, luksemburskie fundacje, cypryjskie banki i maltańskie spółki. Ale to poziomie minimum UE.

    PiS generalnie poprawił życie klasie ludowej:
    „Jest o wiele lepiej, jeśli chodzi o przestrzeganie praw socjalnych. Pamiętam, że kiedy zaczynałem kadencję, do biura wpływało sporo spraw dotyczących chwilówek. Teraz tych spraw praktycznie nie ma. Umowy śmieciowe nadal istnieją, ale podlegają ozusowieniu, co daje większe gwarancje ochrony praw. Państwowa Inspekcja Pracy istotnie się wzmocniła. Sytuacji praw socjalnych sprzyjała koniunktura, ale też program 500 plus, który zlikwidował znacząco sferę ubóstwa. Jest to zasługa tego rządu i jego polityki uznania wobec ludzi żyjących w małych miasteczkach i na terenach wiejskich.”
    (to nie jest cytat z TVP, to jest cytat z wywiadu z RPO Bodnarem w Kulturze Liberalnej, lato zeszłego roku)

    I delikatnie okroił tę część MMC/UMC która ma trudność z ucieczką z etatu w DG (danina solidarnościowa, utrzymanie stałej kwoty II progu, w który wpada coraz większy odsetek podatników).
    Niektóre rzeczy są delikatne, np. PIT dla młodych.

  195. @strabalski „czy te trudności w zaprojektowaniu multifunkcjonalności nie sprowadzają się do takich technikalów jak np. zarezerwowanie miejsca na przyszłe instalacje niewiadomego przeznaczenia”
    Te instalacje sprawiają, że w obiektach typu szpital przestrzeń dla instalacji potrafi zająć w przekroju niemal tyle miejsca co to, co widzimy jako „właściwą” kondygnację (od gresu na podłodze po sufit podwieszany). Nikomu się nie opłaci budowanie obiektu, w którym 20% powierzchni/kubatury leży odlogiem na wszelki wypadek. Plus program przestrzenny dla jednej funkcji (np. sklepy, food court, strefa dostaw) jest mocno niewygodny dla innej (np. blok operacyjny z rozdziałem dróg na czyste i brudne, pokoje pacjentów, diagnostyka, zaplecze techniczne). No i szpital dziś wyglada – przestrzennie i programowo – inaczej dziś niż 50 lat temu, a ten inaczej niz piękne secesyjne obiekty z 1906.

    @mnf „takie wille jak widzieliśmy w filmie „Parasite”, to enklawy dla superbogaczy i absolutne wyjątki”
    Ta konkretna to nawet w ogóle nie istnieje, jest dekoracją zbudowana do filmu. W ogóle spora część dyskusji tutaj to rozmowa o indywidualnym odbiorze popkultury.
    „Jest to sytuacja znana z wielu amerykańskich miast. (…)do sensownie zaprojektowanego urbanistycznie osiedla czterdziestu dużych bloków spokojnie można dociągnąć zbiorkom.”
    Na szczęście problem podupadłych, niebezpiecznych podmiejskich blokowisk bez dobrego skomunikowania z centrum aglomeracji jest nieznany we Francji, Belgii, Holandii, UK, Włoszech oraz słowackich Koszycach.
    „Tych fortun Gatesów i NGO-sów po prostu nie powinno w ogóle być, to państwo powinno robić to co te ich fundacje (wymyślać wynalazki, walczyć z biedą, poszerzać klasę średnią), tak jak to było w Wielkim Powojennym Trzydziestoleciu.”
    Powinnismy być też młodzi, zdrowi, piękni i bogaci. To takie niesprawiedliwe, że jest jak jest. Tip: obejrzyj sobie zdjecia włoskich albo francuskich miast z poczatku lat 50, tak dla przypomnienia, z jakiej biedy podnoszono Europę.

    @wo „Właśnie wcale nie, spójrz uważnie na biznesy Solorza.”
    Wlasnie sprawdziłem, dowiedziawszy sie przy tej okazji, ze prezesem Cyfrowego Polsatu jest niejaki Błaszczyk Mirosław. Poznałem też ich misję:
    „Naszą strategiczną ideą jest oferowanie usług dla każdego i wszędzie.” Odetchnalem z ulgą zauważywszy, ze znakami towarowymi Polsatu zawiaduje Polsat Brands AG, spółka zarejestrowana w kantonie Schwyz, wewnętrznym szwajcarskim raju podatkowym.
    Chodziło mi raptem o to, ze jedyne ruchy wladz przeciw interesom klasy wyższej, jakie kojarze w ostatnich 30 latach, to własnie utrudnianie życia Kulczykom (pewnie dla zasady) i Solorzowi (żeby nie fikał z Polsatem). Oczywiscie to w sumie bardziej grożenie palcem, niż silny atak. Podziałało, przeciez Polsat jest ponoc bardzo lagodny dla Partii Rzadzacej). Udzialy Solorza w PC sa wyceniane powyzej 10mld PLN, w PAK na raptem 300mln.
    Natomiast żadnych przepisów realnie uderzających w interesy UMC/UC się ze strony PiS nie spodziewam, zbyt wielu mają swoich Obajtków akumulujących póki sie da, co się da.

    @Dude Yamaha „Ta bomba to dokładnie w efekcie właśnie tej afery Greensill o której pisał Awal powyżej”
    Dlatego właśnie podjąłem wątek. W CS poleciała cała wierchuszka działu Asset Management, ciekawe, co będzie dalej.
    „A miliarderzy się swoje z reguły przed czasem dowiadują, jak dowodzą m.in doniesienia whistleblowera w sprawie Madoffa, który na dobre kilka lat przed wybuchem afery słyszał od kilku zarządzających aktywami że wiedzą że to ściema jest.”
    Jakoś pomimo tego kilku miliarderów popłynęło na tej aferze, czyżby w ramach maskirowki? Straciły też banki i to takie większe, np. Santander i HSBC.

  196. „Jeśli więc tak ogólnie czujesz się lewicą, droga młoda osobo to znaczy, że dołączasz do antycznej tradycji troszczenia się o tych, którym przypadła gorsza rola w społeczeństwie.”

    No tak, ale przy tak rozcieńczonej definicji lewicowości, to niemal każdy jest lewakiem, bo niemal każdy troszczy się o ludzi, którym się gorzej wiedzie. Podoba mi się natomiast to, co powiedział kiedyś o sobie Zizek, że on jest konsekwentnym lewakiem, co znaczy, że gardzi tymi letnimi socjalistami, którzy twierdzą, że kapitalizm jest OK, tylko trzeba go uzupełnić o prawa gejów, kobiet, osób trans itd. W tym sensie nawet Bill Gates jest lewakiem. Zdaniem Zizka konsekwentny lewicowiec powinien mieć odwagę powiedzieć, że jego politycznym celem jest jakaś forma komunizmu.

  197. @❡ Ja się do Pana szanownego z zarzutami „zielonego pojęcia” nie odnoszę choć też by można bo reszta Pana wpisu o giełdzie i Trumpie jest cokolwiek obok tego o czym tu się toczy dyskusja a na pewno obok tego co ja napisałem. Więc po co te nerwy.

    Mój wpis odnosi się do tego, że Biden mając do wyboru – a miał przecież taki wybór – podjąć kwestie o których tu się toczy dyskusja (przykład Awala o pomysłach Senator Warren – jego wpis z 12 marca mnie zresztą zainspirował) wybrał inną drogę – po prostu te kwestie zignorował i uchwalił największy tego typu program w USA od co najmniej lat 60 XX w. Może to mało wartościowy dla Pana element – strategia wprowadzania zmian – ale z punktu widzenia realnego forsowania lewicowej polityki (a np za taką uważam duża redukcja biedy wśród dzieci w USA) taka strategia jest lepsza niż akademicka dyskusja o ideowej wartości podatku majątkowego od babcinych mieszkań (bo się upieram – o czym już napisałem, że w PL mrzonką jest zakładanie że podatek majątkowy zostanie wprowadzony tylko od bogatych z tymi 50 mln zł czy 20 mieszkaniami).

  198. @sheik.yerbouti
    „Nikomu się nie opłaci budowanie obiektu, w którym 20% powierzchni/kubatury leży odlogiem na wszelki wypadek.”

    W praktyce to to się robi inaczej. W mnie tu we Frankfurcie od dawna ogromne ilości powierzchni biurowej leżą odłogiem. Wcześniej przyczyną tego były przepisy zabraniające zamiany mieszkań na biura – lepiej było właścicielowi trzymać puste powierzchnie niż zamienić ja na mieszkania bez prawa powrotu do wykorzystania jako biura. Te przepisy od dłuższego czasu już nie obowiązują. Zamiana biur na mieszkania szła dotąd opornie, ale teraz, dzięki covidowi, wygląda że zaczyna nabierać rozpędu, mogę obserwować, jak to robią.
    No i taki biurowiec, to składa się ze stropów na słupach, ściany osłonowej, ścianek działowych i instalacji. Zmiana przeznaczenia nie polega tylko na postawieniu inaczej ścianek działowych, tylko wymiata się wszystko zostawiając same stropy na słupach, i robi instalacje całkiem na nowo.

  199. @worek kości
    „No tak, ale przy tak rozcieńczonej definicji lewicowości, to niemal każdy jest lewakiem, ”

    Pański obóz uwielbia z dowolnej osoby o lewicowych poglądach robić „lewaków”, więc polemizuje pan teraz ze swoimi idiosynkrazjami. Tymczasem rozcieńczona definicja włączy nam centrolewicę w rodzaju choćby wspomnianego tu już Bidena.

    Pański obóz za sprawą tej postawy wpada w kołowe dowodzenie przypominające gonienie własnego ogona. Zakłada pan, że każda osoba o dowolnie umiarkowanie lewicowych poglądach ma na celu zbudowanie pełnego komunizmu, z łagrami i Łubianką. Równocześnie bez trudu „zdemaskuje” pan „niekonsekwencję” Olafa Palmego. I dawaj, gonić własny ogon po korytarzach KUL-u.

    „Zdaniem Zizka konsekwentny lewicowiec”

    Fantastyczne – powinien pan sobie z tym pójść na bloga kogoś, kogo obchodzi zdanie Żiżka oraz uważa konsekwencję za cnotę per se.

  200. @wo

    „Pański obóz uwielbia”

    To chyba też jest waży element myślenia lewicowego: ludzie to nie autonomiczne jednostki, ale reprezentacje jakiegoś kolektywu? Witaj w klubie, jeśli charakter jednostki wyznaczają dla ciebie cechy grupy, do której można ją zaklasyfikować?

    „Zakłada pan, że każda osoba o dowolnie umiarkowanie lewicowych poglądach ma na celu zbudowanie pełnego komunizmu”

    Nie, napisałem wprost, że centrolewicowe czy socjaldemokratyczne poglądy (kapitalizm plus prawa dla mniejszości) ma większość osób, zwłaszcza na Zachodzie. Dla mnie to także najsensowniejsze stanowisko światopoglądowe i polityczne. Natomiast nie sądzę, by ktoś, kto zinternalizował sobie prace Marksa, zgodził się, że do istoty myślenia lewicowego należy troska o mniejszości w ramach kapitalizmu. Socjalizm to też tylko etap przejściowy.

  201. @wk
    „To chyba też jest waży element myślenia lewicowego: ludzie to nie autonomiczne jednostki, ale reprezentacje jakiegoś kolektywu?”

    Pracuje pan na uczelni, która ma w nazwie „KATOLICKI” i zarzuca pan innym szufladkowanie według światopoglądu? Notka jest o lewicy i prawicy, z natury rzeczy skupia się na genusach proksimusach (nie wiem, czy was tam uczą takich pogańskich herezji?).

    „Nie, napisałem wprost, że centrolewicowe czy socjaldemokratyczne poglądy (kapitalizm plus prawa dla mniejszości) ma większość osób, zwłaszcza na Zachodzie. ”

    Z tym się mogę ostrożnie zgodzić, choć niestety nie zawsze się to przekłada na wyniki wyborów. No i?

    ” Natomiast nie sądzę, by ktoś, kto zinternalizował sobie prace Marksa,”

    Z Marksa należy zinternalizować sobie jego motto – de omnibus dubitandum.

  202. @cmos „W praktyce to to się robi inaczej. W mnie tu we Frankfurcie od dawna ogromne ilości powierzchni biurowej leżą odłogiem.”

    Nie mieszajmy dwóch rzeczy. W praktyce nie buduje się raczej biur po to, żeby leżały odlogiem. Za to kiedy już leżą, czy raczej stoja, to się kombinuje. Najprościej jest je przerobić na mieszkania, choć to bywa nietrywialne – biurowce są zwykle „grubsze” niż mieszkaniówka, tj. mają większą szerokość traktu. Poza tym ludzie lubią np. mieć w mieszkaniu balkon albo loggię, w biurowcach montuje się co najwyzej kładki do mycia dwuwarstwowej fasady. Loggie zmniejszaja powierzchnię mieszkan, balkony mogą byc problemem zależnie od zapisów planu miejscowego lub zacienienia sasiednich budynkow. Instalacje oczywiście również trzeba wymienić, żeby np. wstawić kuchnię i łazienki, nikt tego chyba nie negował?
    OK, może dosyć, zanim Gospodarz zauważy, że to nie jest blog budowlany.

  203. @wk

    „Pracuje pan na uczelni, która ma w nazwie „KATOLICKI” i zarzuca pan innym szufladkowanie według światopoglądu”

    Nie ma w tym sprzeczności, wystarczy zrozumieć, że charakter instytucji nie musi z konieczności wyznaczać charakteru jej członków. Z tego, co pamiętam, to regulamin KULu mówi, że pracownicy i studenci zobowiązują się szanować (a nie przyjmować) katolicki charakter uczelni.

    Poza tym, nie kumam, skąd to nabijanie się z peryferiów. Tzn. rozumiem, że Wschód to główny elektorat PiSu, ale jednocześnie to są właśnie ci „najbiedniejsi”, o których powinien się niby troszczyć klub lewicy. Najwyraźniej bycie ofiarą jest OK, dopóki siedzi się cicho i cierpi, ale jak się zacznie głośno wyrażać swoje interesy – i jeśli te interesy nie są w smak „klubowi” – to kończy się też troskliwość.

  204. @Pulemiot
    „b) nie mam pojęcia jak tu przyjąć współczynnik „faktura na firmę” – czyli dysproporcja pomiędzy jawnymi przychodami oraz realnym majątkiem osób pracujących na etach, a osób prowadzących firmy”

    Jeżeli dobrze pamiętam to samo Min Fin szacuje ilość fikcyjnych DG na kilkaset tysięcy (jeśli dobrze pamiętam 500 tys..?), to na podstawie dyskusji jaka się wywiązała jak jeszcze rozważany był tzw. test przedsiębiorcy z rok temu.

    @sheik.yerbouti
    „Jakoś pomimo tego kilku miliarderów popłynęło na tej aferze, czyżby w ramach maskirowki? Straciły też banki i to takie większe, np. Santander i HSBC.”

    Ci którzy popłynęli z reguły byli wcześniej uprzedzani, tak jak ci poniżej:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Thierry_Magon_de_La_Villehuchet
    https://en.wikipedia.org/wiki/J._Ezra_Merkin

  205. @wk
    „Nie ma w tym sprzeczności, wystarczy zrozumieć, że charakter instytucji nie musi z konieczności wyznaczać charakteru jej członków. ”

    Ależ ja też tutaj nie wymagam lewicowości od wszystkich komentatorów. Sprzeczność raczej polega na tym, że ma Pan do mnie jakieś pretensje o szufladkowanie (?), a przecież jednak uwzględnia Pan przynajmniej 2 szufladki – katolików i niekatolików.

    „Poza tym, nie kumam, skąd to nabijanie się z peryferiów. ”

    Ta, no jasne, bo w Warszawie to was w ogóle nie ma.

    ” Najwyraźniej bycie ofiarą jest OK, dopóki siedzi się cicho i cierpi, ale jak się zacznie głośno wyrażać swoje interesy ”

    Jak powszechnie wiadomo, nikt w Polsce nie jest prześladowany tak przestraszliwie, jak kościół katolicki. Biedne ofiary, które tylko ośmielają się wyrażać swoje interesy.

  206. worek kości
    „Z tego, co pamiętam, to regulamin KULu mówi, że pracownicy i studenci zobowiązują się szanować (a nie przyjmować) katolicki charakter uczelni.”

    Gdyby jeden z wykładowców KUL nie miały dyscyplinarki bo podpisał poręczenie za Margot to może byśmy uwierzyli.

    ———————————–
    „Treść wypowiedzi medialnych księdza doktora habilitowanego Alfreda Wierzbickiego jest traktowana przez Władze Uczelni jako działania szkodzące misji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Z tego względu wypowiedzi księdza doktora habilitowanego Alfreda Wierzbickiego, zatrudnionego na wydziale kościelnym, zostaną przekazane do oceny jednego z Rzeczników Dyscyplinarnych. Kolegium Rektorskie odcina się od tych słów i apeluje, aby nie traktować ich jako stanowiska uniwersytetu” – głosi komunikat Kolegium Rektorskiego KUL. Nie wskazano, o które konkretnie wypowiedzi ks. Wierzbickiego chodzi.

    Kolegium Rektorskie podkreśla, że podstawą skierowania sprawy ks. Wierzbickiego do oceny jednego z Rzeczników Dyscyplinarnych jest Statut KUL, zgodnie z którym „na wydziałach kościelnych Uniwersytetu mogą być zatrudnione jako nauczyciele akademiccy te osoby, które należą do Kościoła katolickiego i odznaczają się nieskazitelnością życia, czystością doktryny i pilnością w pełnieniu obowiązków. Nauczyciele akademiccy, którzy nauczają spraw dotyczących wiary lub moralności, zobowiązani są do wykonywania swoich zadań w pełnej wspólnocie z Nauczycielskim Urzędem Kościoła”.

    „Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II w swojej działalności naukowej i dydaktycznej jest podporządkowany misji zawartej w sentencji +Deo et Patriae+. Od 100 lat misja ta jest przekazywana kolejnym pokoleniom naukowców, studentów i pracowników administracji, którzy tworzyli i aktualnie tworzą środowisko akademickie KUL” – napisano w stanowisku.

  207. @worek
    „Najwyraźniej bycie ofiarą jest OK, dopóki siedzi się cicho i cierpi, ale jak się zacznie głośno wyrażać swoje interesy – i jeśli te interesy nie są w smak „klubowi” – to kończy się też troskliwość.”

    Ale to przecież wypisz wymaluj postępowanie pisu z przyległościami i kośccioła katolicekigo wobec: osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, kobiet en masse i w ogóle wszystkich ludzi, któzy mają dosyć siedzenia cicho i czekania na ochłapy z budżetowego stołu.

    Z tego co zauważyłem, to lewica właśnie o tyych ludzi się troszczy. Chyba, że czegoś nie rozumiem.

  208. @wo

    „ma Pan do mnie jakieś pretensje o szufladkowanie (?), a przecież jednak uwzględnia Pan przynajmniej 2 szufladki – katolików i niekatolików.”

    Być może jest tu jakieś nieporozumienie, ale nie mam pretensji o szufladkowanie (każdy chyba identyfikuje się – mniej lub bardziej świadomie – z jakimś światopoglądem), ale o przypisywanie mi odpowiedzialności za działania osób z jakiegoś mojego „obozu”. To jest zabawa, w którą się tutaj bawimy odkąd ktoś ujawnił moją afiliację i w sumie wciąż nie rozumiem do końca zasad tej gry.

    „„Poza tym, nie kumam, skąd to nabijanie się z peryferiów. ””
    „Ta, no jasne, bo w Warszawie to was w ogóle nie ma.”

    Kogo?

    „Jak powszechnie wiadomo, nikt w Polsce nie jest prześladowany tak przestraszliwie, jak kościół katolicki. Biedne ofiary, które tylko ośmielają się wyrażać swoje interesy.”

    Męczące jest takie odkręcanie tych publicystycznych chwytów. Nie pisałem o hierarchach kościelnych, ale o tzw. zwykłych ludziach. Bycie katolikiem w Polsce nie sprawia, że nagle człowiek przestaje być np. biedny albo że ma lepszy dostęp do edukacji lub służby zdrowia. Zaryzykowałbym tezę, że niejeden niekatolik i homoseksualista mieszkający w Warszawie ma dużo wygodniejsze życie niż przeciętny heteroseksualny katolik z podlaskiej wioski. A nad kim się chętniej pochyli z troską zafrasowany członek lewicowego klubu?

    @rpyzel

    „Gdyby jeden z wykładowców KUL nie miały dyscyplinarki bo podpisał poręczenie za Margot to może byśmy uwierzyli.”

    Ale co ten przykład właściwie pokazuje? Że pracownicy są prześladowani za poglądy? No, a jeśli faktycznie są, to jaki odruch sprawia, że w sytuacji, gdy pracownik jest prześladowany przez zarząd, masz ochotę dokopać pracownikom niż wyrazić z nimi solidarność?

    @bartolpartol

    „Ale to przecież wypisz wymaluj postępowanie pisu z przyległościami i kośccioła katolicekigo wobec: osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, kobiet en masse i w ogóle wszystkich ludzi, któzy mają dosyć siedzenia cicho i czekania na ochłapy z budżetowego stołu.”

    Wydaje mi się, że PiS i KK to dwie różne sprawy, i chociaż powinno się KK krytykować za mnóstwo rzeczy, to jednak w kwestii dobroczynności ma także pewne zasługi (mam tutaj zwłaszcza na myśli domy pomocy prowadzone przez siostry zakonne).

  209. worek kosci
    „Ale co ten przykład właściwie pokazuje? Że pracownicy są prześladowani za poglądy? No, a jeśli faktycznie są,”

    No jak widać na załączonym obrazku faktycznie są. Ten przykład pokazuje, że to co w statutach to nie jakieś ogólnikowe
    „pracownicy i studenci zobowiązują się szanować (a nie przyjmować) katolicki charakter uczelni.””

    „to jaki odruch sprawia, że w sytuacji, gdy pracownik jest prześladowany przez zarząd, masz ochotę dokopać pracownikom niż wyrazić z nimi solidarność?”

    Gdzie tu widzisz dokopywanie? Ja widzę najmniejsze zdziwienie świata, że jak wstąpiłeś do kościelnej instytucji to masz kościelne patologie.

  210. @sheik.yerbouti
    „Poza tym ludzie lubią np. mieć w mieszkaniu balkon albo loggię, w biurowcach montuje się co najwyzej kładki do mycia dwuwarstwowej fasady.”

    Z okna sypialni widzę biurowiec, którego część już w trakcie budowy przeadaptowano na mieszkania. Loggie są – to trywialne, po prostu przesunięto kawałki zewnętrznej, przeszklonej ściany osłonowej trochę wgłąb budynku.

  211. @cmos „Loggie są – to trywialne, po prostu przesunięto kawałki zewnętrznej, przeszklonej ściany osłonowej trochę wgłąb budynku.”
    Czy ja pisałem że się nie da? Da się bardzo wiele, to kwestia pieniędzy i/lub determinacji. Czy to trywialne? Gdyby było, to nie mielibyśmy setek przykładów, jak tego nie robić. Jeśli ot tak przesuniesz elewację do środka, będziesz miał mostek termiczny oraz problemy z wodą deszczową. Jeśli solidnie ocieplisz i odwodnisz, poziom loggi będzie 20cm wyżej niż podłogi w salonie.

  212. @redezi
    „Bardzo wątpię, aby dało się coś powiedzieć „własnym głosem” ”
    „I tu Ida czy Zimna Wojna są cenne, bo budują taki „europejski środek”.”

    W PRL ludowa prowincja mówiła o swoich dzieciach własnym głosem (i z tonem zadowolenia w tym głosie): „Ula poszła na studia”, „Piotrek dostał pracę w Ursusie”. W III RP mówi niestety z tonem rezygnacji „Natalka do Anglii wyjechała”, „Piotrek jest ochroniarzem w Gerberze”. Chodzi o to, żeby mówiła „Sandra kończy biotechnologię” „Borys jest technikiem w [nawa dużego polskiego dewelopera AI]”.

    Wiodące branże się do tego czasu zmienią, nie my je ustalimy, dołączając do rdzenia będziemy jednak współkształtować dalszy postęp.

    A „europejski środek” kulturowy budują na polskiej prowincji gwiazdy nowego disco polo z magisterkami z rachunkowości lub marketingu, takie jak Małgorzata Główka („Camasutra”) czy Angelika Żmijewska („Top Girls”) [1][2].

    „Zgadzam się co do kierunku Twojej propozycji modernizacyjnej, tyle, że w tej wersji to jest po prostu modernizacja liberalna. Lewicowa modernizacja oprócz ściółki społecznej spółek biotech w Ełku zwraca uwagę na standard pracy serwisantów i laborantek w tych spółkach.”

    Polityczna lewicowa presja na kodyfikowanie i – co kluczowe – praktyczne dotrzymywanie tych standardów jest o wiele skuteczniejsza w gospodarkach rdzenia niż peryferium. Peryferium to standardy z granulatu niestety.

    @bogdanow
    „Jednak, jak zerknąć na mapę, to Moguncja to przede wszystkim przedmieścia wielkiego Frankfurtu.”

    Dobrze radzę: nie mów tego w Moguncji. To nie zdobędzie Ci tam przyjaciół i poza tym to nieprawda – Moguncja to część obszaru rdzenia ciągnącego się wzdłuż Renu, gdzie żaden z ośrodków (Stuttgart, Mannheim, Heidelberg, Darmstadt, Moguncja, Frankfurt, itd.) nie ma dominującej pozycji.

    „O autentyczny high-tech trudno w małych ośrodkach, bo wymaga spotkania się na przysłowiowym piwie paru inżynierów/doktorantów, gdzie Iksiński się pożali że jego managier ubił projekt X, bo go nie rozumiał, mimo rozwiązania kluczowego problemu A, na co usłyszy żeby rzucił papierami i poszedł do firmy Y, gdzie szukają dokładnie kogoś takiego…”

    W Neubrandenburg to się nie wydarzy, ale w podobnej wielkości Marburgu jak najbardziej – wydarzyło się zresztą, jak opisywałem wcześniej streszczając karierę Emila Behringa.

    @monday.night.fever
    „Tych fortun Gatesów i NGO-sów po prostu nie powinno w ogóle być, to państwo powinno robić to co te ich fundacje”

    Oczywiście, że państwo. Mnie Gatesowie chyba mniej fascynują od Ciebie. Nie są obiektem moich politycznych marzeń…

    „Awal wyciąga inne wnioski niż część komcionautów: skoro gruba ryba się wyślizguje, to jej nie łapmy.”

    … ale skoro już muszę się wypowiedzieć, to przecież mówię: któryś przyszły polski rząd, mający więcej politycznego znaczenia w Europie niż obecny, będzie mógł dołączyć do projektu unijnej regulacji ograniczającej fundacje rodzinne zapewniające bezpodatkowe dziedziczenie fortun (takich jak Kulczyk Privatstiftung, Führichgasse 6, Wiedeń). Do tego czasu projektowanie, co to Zandberg podatkiem spadkowym nie zrobi Kulczykom przypomina łowienie ryb na sucho.

    „Politycy jako klienci magnatów, a polityka jako dekoracje z kartonu („Tu macie, Biden, sto milionów na kampanię, tylko żeby wam nic głupiego przyszło do głowy jak już wygracie! No! Idźcie, idźcie!”).”

    Naprawdę sądzisz, że plan Bidena to jakieś fistaszki bez znaczenia?

    @Franciszek Jaromiec
    „Częściej jednak będzie dość street smart, żeby nie łudzić się filozofią i pójdzie na prawo czy inną ekonomię-zarządzanie. ”

    Mówiąc o studentce filozofii z małej miejscowości podałem po prostu pierwszy z brzegu przykład znany mi po sąsiedzku, kiedy to WO poddawał w wątpliwość moją autopsyjną znajomość prowincji.

    @WO & Obywatel & ❡
    „Mam czasami wrażenie, że nie mógłbyś kichnąć bez silnego powiązania chusteczki z europejskim kapitalistycznym rdzeniem.”
    „Biden i jak go plan: to co tam jest ciekawe to jest to, że zamiast toczyć akademickie dyskusje o tym co jest słuszne, moralne i bardziej prawilne z lewicowego punktu widzenia postanowiono po prostu zadlużyć się na te 1,9 T usd …””
    „Kto kupuje ten dług?”

    Skoro jestem defaworyzowany jako komentator ekonomiczny, może kolega ❡ skusi się na małe seminarium o planie Bidena: jak działa, kto go finansuje (skoro jego określenie „finansowany długiem” jest „daleko idącym uproszczeniem”) i dlaczego jego zdaniem jest albo nie jest lewicowy. Szczerze sądzę, że będzie to z pożytkiem dla nas wszystkich.

    [1] https://www.se.pl/wiadomosci/gwiazdy/camasutra-skonczyla-studia-gwiazda-disco-polo-z-tytulem-magistra-aa-urxJ-oEZv-RLES.html
    [2] https://disco-polo.info/angelika-top-girls-napisala-prace-magisterska-o-sobie

  213. @ab
    ” WO poddawał w wątpliwość moją autopsyjną znajomość prowincji”

    Przecież nie prowincji per se, tylko bieżącej sytuacji Sandry! W moich fantazjach jesteś kimś w rodzaju rzeszowskiego barona, pana na włościach, rozdzielajacego unijne fundusze i posady w urzędzie powiatowym.

  214. @wk
    „Być może jest tu jakieś nieporozumienie, ale nie mam pretensji o szufladkowanie (każdy chyba identyfikuje się – mniej lub bardziej świadomie – z jakimś światopoglądem), ale o przypisywanie mi odpowiedzialności za działania osób z jakiegoś mojego „obozu”.”

    Nie „odpowiedzialności” tylko cech charakterystycznych całego obozu – genusa proksimusa (nie wnikając w specyficzne dyferencje). Coś was przecież definiuje jako prawicę (a nas jako lewicę).

    „Zaryzykowałbym tezę, że niejeden niekatolik i homoseksualista mieszkający w Warszawie ma dużo wygodniejsze życie niż przeciętny heteroseksualny katolik z podlaskiej wioski. A nad kim się chętniej pochyli z troską zafrasowany członek lewicowego klubu?”

    Przy takiej ogólności odpowiedź może być tylko równie ogólna – niejeden za jednym, niejeden za drugim.

    „Męczące jest takie odkręcanie tych publicystycznych chwytów.”

    Ja też ich nie lubię. Proszę więc ich nie stosować samemu – np. nie powoływać się na autorytety w rodzaju Żiżka.

  215. @WO
    „Przecież nie prowincji per se, tylko bieżącej sytuacji Sandry!”

    Rozmawiam z młodymi z polskiej prowincji o ich bieżącej sytuacji. Przeważnie przy okazji ich wyborów zawodowych/ edukacyjnych, ale też przy obserwacji takich faktów z ich życia, jak np. zakładanie lokalnego kobiecego klubu sportowego.

    „rzeszowskiego barona, pana na włościach, rozdzielającego unijne fundusze i posady w urzędzie powiatowym”

    No to przynajmniej wiem, na czym stoję! Ale jednak powtórzę disclaimer: nigdy nie byłem w żadnej partii i nie zajmowałem około-partyjnych stanowisk (rządowych, samorządowych, państwowo-spółkowych…)

  216. @Awal
    „przemknąłem przez nią jak socjalne neutrino, w drodze ku dalszym celom”

    Ciekawi mnie jak powstają socjalne neutrina i skąd biorą swoje cele.

  217. @Sandra, mieszkania i studia

    Akurat jakiś wgląd w przeszłą i bieżącą sytuację różnych Sandr mam i z racji pochodzenia i aktualnego zajęcia. Generalnie zacząłbym od jednego cytatu z komcionauty Franciszka Jaromca

    „Częściej jednak będzie dość street smart, żeby nie łudzić się filozofią i pójdzie na prawo czy inną ekonomię-zarządzanie.”

    No więc właśnie nie, gdyż to co jest czytelne dla wielkomiejskiej klasy średniej czyli prawo lub ekonomia jako kierunki na które warto iść, nie muszą się takimi jawić z perspektywy prowincji. Zwłaszcza prawo, za którym cały czas ciągnie się odium kierunku elitarnego i dla osób z wielkomiejskich elit. Oczywiście są osoby które w ten sposób próbują się wyrwać z prowincji, czasem im się to udaje ale częstszym wyborem są generalnie:

    1) Studia dające nadzieję na zyskanie praktycznych kompetencji w mniej elitarnym / konkurencyjnym obszarze – to choćby wyjaśnia fenomen wszystkich bezpieczeństw z różnymi przymiotnikami na które się idzie by potem wstąpić do policji czy wojska. Takich Sandr akurat jest dość sporo na takich kierunkach.
    2) Studia wyglądające na atrakcyjne intelektualnie – najczęściej decyzja podejmowana jest pod wpływem „zauroczenia” jedną książką, wykładem on-line, filmem, etc – takim który rozbudził u danej osoby ciekawość świata i pragnienie dowiedzenia się czegoś więcej. Oczywiście taka decyzja jest mniej osadzona w racjonalnej kalkulacji i planach zawodowych. Może skończyć się bolesnym rozczarowaniem i powrotem na prowincję (z dyplomem lub bez), może zakończyć się uchwyceniem się jakiegoś wielkomiejskiego networku i faktycznym awansem.

    Oczywiście jest też grupa osób które chcą mieć papier, nie są rozbudzone intelektualnie ani nie mają jakiś skonkretyzowanych planów – o tych też wspominałem (wskazując na nadreprezentację mężczyzn) ale przypadek Sandry ich nie dotyczy. Natomiast same Sandry chcące się wyrwać z domyślnych Mycisk, często zderzając się z przykrymi realiami półperyferyjnej Polski, wybierają emigrację albo w kierunku Warszawy (kariera administracyjna na stanowiskach urzędniczych – wykonawczych) lub na Zachód.

    Wspomniany już kapitał jakim dysponuje Fajny Oskar, w postaci odziedziczonego mieszkania jest tu wciąż sporą przewagą, aczkolwiek łatwiejszą w zniwelowaniu niż kiedyś. Po prostu te 20 lat temu o ile nie wyjeżdżało się na studia w grupce koleżeńskiej – trzeba było po prostu przeczekać te pierwsze miesiące w akademiku/u krewnych (bliższych lub dalszych o ile byli)/w inny sposób aż nie zbierze się grupa chętna na wspólny wynajem. Teraz jest łatwiej, z tego co zauważyłem – w końcu dostęp do baz ogłoszeń/grup na fb jest dużo łatwiejszy.

    Na marginesie: właśnie owe deficyty kapitałowe – i gdy chodzi o mieszkania i gdy chodzi o kapitał kulturowy i społeczny w istotnym stopniu napędzają obecne procesy polityczne. Po prostu do służb mundurowych, administracji czy spółkach skarbu państwa po usunięciu sporej części starszych kadr przychodzą właśnie owi młodzi social climberzy, mający poczucie, że aktualna władza daje im szansę na skompensowanie tychże deficytów. Władzy nie zawdzięczają tylko awansu – mają wyraźne poczucie że bez niej wrócą do Mycisk (albo jeszcze gorzej: stracą swój status na prowincji jeśli taki uzyskali). Z tych samych powodów, młodzież lewicowo – liberalna będzie wybierać inne drogi zawodowe co oznacza że po zmianie władzy będziemy mieli ogromy problem kadrowy w administracji a zwłaszcza w służbach mundurowych i stracimy lata na jego rozwiązanie. Na każdym szczeblu, lokalnym także. Tutaj powraca jeden poważny problem, mianowicie to kto będzie tak naprawdę z powrotem starał się przyśrubować nas do rdzenia. Może to za daleko idące porównanie, ale obawiam się, że dzisiejsza lewicowa młodzież, ze swoim doświadczeniem sprzeciwu wobec aktualnej polityki państwa (sprzeciwu kwestionującego, co ważne paradygmat „prawa i porządku” – teraz dopiero przecież na szerszą niż kiedykolwiek w III RP skalę pojawiła się dyskusja o przemocy policyjnej ) będzie nas dołączać z powrotem za te 10 lub 20 lat…

  218. @monday.night.fever:

    Nieprawdą jest jakoby same w sobie „nadmierne nierówności destabilizowały system”. Destabilizacja bierze się z braku ścieżki awansu od pucybuta do milionera, z biednienia całych klas ludzi, ze zmiany stosunków pomiędzy kastami.

  219. @awal
    „No to przynajmniej wiem, na czym stoję! Ale jednak powtórzę disclaimer: nigdy nie byłem w żadnej partii i nie zajmowałem około-partyjnych stanowisk (rządowych, samorządowych, państwowo-spółkowych…)”

    Oczywiście, przecież nie fantazjuję, że jesteś byle burmistrzem – tylko don Avallem, bez którego cichej akceptacji nie dostaniesz nawet posady fizycznego w OSiRze! (te fantazje biorą się z kolei z moich kompleksów, że jako wielkomiejska średnia klasa średnia jestem tylko jednym z tłumu szaraczków na (przedepidemicznej) Marszałkowskiej; wolałbym być Baronem Mycisk.

  220. @jamrok
    „Nieprawdą jest jakoby same w sobie „nadmierne nierówności destabilizowały system”.”

    Prawdą jest – i jest na to mnóstwo przykładów statystycznych i historycznych. To właściwie konsensus historyków, że republikę rzymską unicestwiło utworzenie klasy superbogaczy (ta finalna wojna domowa, triumwirat, „jak długo będziesz testować naszą cierpliwość, Katyllino” itd., to wszystko dzieło superbogaczy walczących między sobą). Billa Gatesa należy przystrzyc zanim się mianuje dyktatorem.

  221. sfrustrowany_…
    „Zwłaszcza prawo, za którym cały czas ciągnie się odium kierunku elitarnego i dla osób z wielkomiejskich elit.”

    Prawo, medycyna itp. nie dają pracy po skończeniu kierunku, trzeba jeszcze zdobyć uprawnienia, czyli doliczyć/przetrwać parę lat.

    A uwaga o studiach 'bezpieczniackich” bardzo trafna.

  222. @sfrustrowany_adiunkt
    „No więc właśnie nie, gdyż to co jest czytelne dla wielkomiejskiej klasy średniej czyli prawo lub ekonomia jako kierunki na które warto iść,”

    No ja z kolei jako wielkomiejska klasa średnia z pasją w głosie powiem młodemu człowiekowie, że nie warto. Za dużo ludzi wpada na ten pomysł, „pójdę na zarządzanie i będę zarządzać”. Czy twój tatuś jest prezesem, senatorem, dyrektorem, a przede wszystkim członkiem? To se i tak idź na razie na fajne studia, na których miło spędzisz czas, karierę w zarządzaniu firmą tatusia masz i tak zapewnioną (a kiedy to MBA będzie ci naprawdę niezbędnie potrzebne, zaliczysz zaocznie podyplomowo).

    Bo jak nie masz koneksji tylko same studia z zarządzania, to se zarządzać będziesz swoją starą.

    „Z tych samych powodów, młodzież lewicowo – liberalna będzie wybierać inne drogi zawodowe ”

    Jak spojrzysz na młodzieżówkę Razem, odniesiesz inne wrażenie. Przeciwnie, tam jest wielu ludzi zawodowo zajmujących się przyczepianiem nas do zachodniego jądra (np. wdrażaniem norm).

  223. @rpyzel
    „Prawo, medycyna itp. nie dają pracy po skończeniu kierunku, trzeba jeszcze zdobyć uprawnienia, czyli doliczyć/przetrwać parę lat.”

    A te wszystkie biznesingo-zarządzaningi po SGH dają ci świeżo po studiach kiepsko płatną (nawet z perspektywy nauczycielsko-dziennikarskiej!) pracę w jakiejś firmie konsultingowej. Chyba że od razu cię pokierują koneksje.

  224. @wo „don Avallem (..) Baronem Mycisk.”
    Freiherr von und zu Niedermycisken!*

    *oczywiście piję tutaj do pana, który serio serio nazywa się: Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg

  225. @don Avallo
    Może to tylko ja, ale widzę tu ewidentnie dr hab. z prowincjonalnej uczelni. Z silną potrzebą konfrontacji intelektualnej np. w postaci erystycznej polemiki z potrzebą wprowadzenia podatku spadkowego.

  226. „Zaryzykowałbym tezę, że niejeden niekatolik i homoseksualista mieszkający w Warszawie ma dużo wygodniejsze życie niż przeciętny heteroseksualny katolik z podlaskiej wioski.” Dude, ale wiesz, że lata 90 się skończyły? Przeciętny heteroseksualny katolik z Podlasia to pewnie wyjedzie do Holandii i będzie miał lepsze Bailando i mniej stresu niż „człowiek sukcesu” z Warszawy. Kocham te dyskusje o klasach społecznych gdzie ludzie nie dostrzegają słonia w pokoju.

  227. @wo
    „„Nieprawdą jest jakoby same w sobie „nadmierne nierówności destabilizowały system”.”
    Prawdą jest”

    Ech, diabeł tkwi w słowie „nadmierne”. Cokolwiek nadmierne będzie destabilizowało system. Nadmierny postęp technologiczny skutkujący zatrutymi obywatelami, nadmierne poleganie na konkretnej grupie społecznej jako źródle konkretnej kategorii pracowniczej, nadmierna urbanizacja, nadmierny podbój imperialny, nadmierne dbanie o obywateli-z-urodzenia, nadmierny fiskalizm. Jak również wahania klimatyczne, epidemia, imigracja, zamknięcie na imigrację, materializm, mistycyzm, pustynnienie wielkich obszarów. Taka lista nadmierności może dotyczyć zarówno Imperium Rzymskiego, Rzeczpospolitej Obojga Narodów, jak i współczesnych Stanów Zjednoczonych Ameryki czy Chińskiej Republiki Ludowej. Toteż niewiele wnosi poza konstatacją, że umiar jest wskazany i dobrze by było, abyśmy prywatnie i publicznie wyznawali filozofię umiaru.

    No ale honor zwrócić muszę więc zwracam: owszem, prawdą jest.

  228. @jamrok
    „Nieprawdą jest jakoby same w sobie „nadmierne nierówności destabilizowały system. Destabilizacja bierze się z braku ścieżki awansu od pucybuta do milionera, z biednienia całych klas ludzi, ze zmiany stosunków pomiędzy kastami”

    Może doprecyzuję co miałem na myśli, mówiąc że „do tej mądrzejszej części elit już chyba dotarła brutalna prawda o tym, że nadmierne nierówności destabilizują system, co dla nich samych również stanowi nie lada zagrożenie”…

    Kiedyś w wielu miejscach świata w ogóle nie było ścieżki awansu, nawet od pucybuta do piekarza (a co dopiero milionera!) – rodziłeś się biedny, to umierałeś biedny. Wyjątki od tej reguły (awans społeczny) były na tyle rzadkie i spektakularne, że stanowiły opowiadaną z wypiekami na twarzy sensację. Sytuacja była względnie stabilna. W społeczeństwie kastowym całe klasy ludzi ani nie biedniały (bo już nie miały z czego – dalsze zbiednienie oznaczało już po prostu śmierć głodową), ani nie bogaciły się. Była to idealna sytuacja dla warstwy panującej, która – okopana w pałacach – stosując ówczesny Mind Control, uzasadniała nierówności ustami sowicie opłacanych specjalistów (duchownych, wmawiających ludziom bzdury typu „urodziłeś się w biednej kaście bo w poprzednim życiu zgrzeszyłeś” czy „chłopi pochodzą od Chama którego w Biblii Bóg potępił, więc jako jego potomstwo musisz pracować na roli”), albo też, stosując zasadę „dziel i rządź”, w razie potrzeby napuszczała jedne grupy biedoty na drugie (w Europie najlepiej do tej roli nadawali się Żydzi). Jedyną nieprzewidywalną i potencjalnie destabilizującą system sytuacją była wojna lub wewnętrzna walka o władzę (owszem, Europa często się tłukła co mogło prowadzić do przetasowań, ale w dużej części Azji były takie okresy, że nie działo się NIC; historia nie posuwała się nawet o milimetr, a system zabetonowany był do granic możliwości). Taki świat to raj dla Gatesów i Bezosów, bo tylko tam mogliby czuć się bezpiecznie i cementować przyklejone do tronu monopole.

    Ale w dzisiejszym świecie narastanie nierówności do „naturalnego” (czyli maksymalnego; powiedzmy GINI~0.9) poziomu jest już niemożliwe. Owszem – mógłbym to sobie wyobrazić w jakimś brutalnym systemie rządów typu monarchia absolutna w Arabii Saudyjskiej albo jakiś tyrański leseferystyczny reżim wojskowy z mokrych snów Korwina, ale w państwie demokratycznym (albo choćby utrzymującym pozory demokracji!) zawsze istnieje ryzyko rozpisania wolnych wyborów, w których niespodziewanie wyskoczy z kapelusza jakiś Peron, Chavez albo inny Lepper. Owszem – elity mogą takiego populistę spróbować kupić (np. przykleić się do niego i namówić go, żeby dobrał się do klasy średniej zamiast do nich samych), ale już samo dojście takiego elementu niepewnego do władzy oznacza *potencjalną* destabilizację. Niejednego oligarchę prześladują po nocach koszmary, że – w razie jakiejś ruchawki – motłoch idzie na niego z widłami, nagle trzeba pakować forsę i wiać na drugi koniec świata (a przecież w pałacu stoi jeszcze kryształowy fortepian, jak go zapakować do helikoptera?). Oczywiście to nie musi wyglądać tak brutalnie, bo zamiast tych wideł do pałacu może wejść przysłany przez wrogą frakcję prokurator.

    Nierówności wywołują masowe niezadowolenie – im są większe, tym wyższe jest ryzyko wyboru populisty, a więc destabilizacji politycznej (mimo posiadania mediów, kształtowania dyskursu i władzy symbolicznej przez elity, mimo całej inżynierii politycznej, ludzie i tak mogą sprawić niespodziankę i wybrać krzykacza, który obieca że „osuszy bagno”!). Dawniej można było wmówić masom, że skoro istnieją nierówności to taka widać wola nieba, ale w XXI wieku nikt się już na taką gadkę nie nabierze. To wszystko może oczywiście być maskowane przez masowe represje i zamordyzm, ale tylko do pewnego stopnia. Co ciekawe, po wojnie doskonale zdawano sobie z tego sprawę, i stąd właśnie wziął się fenomen jakim było Welfare State – chodziło o to, żeby zbudować państwo możliwie jak najbardziej etatystyczne, a tym samym zabezpieczyć się przed nadejściem kolejnego Lenina lub Hitlera (abstrahując już od strachu przed sąsiadem ze wschodu). Elity kalkulowały tak, że posuną się trochę na tej ławce w zamian za bezpieczeństwo i polityczną stabilność (jak się okazało, posunęły się bardzo mocno, w zamian za co zbudowały nadspodziewanie solidny i odporny na populizm system). Niestety, w ostatnich paru dekadach to wszystko poszło się kochać: nierówności wystrzeliły w kosmos, co pociągnęło za sobą ryzyko destabilizacji i eksplozji populizmu. Pewna grupa elit już to widzi, ale część superbogaczy wciąż się łudzi, że są nietykalni, że nic im nie grozi bo cały świat (a już szczególnie polityka) jest na sprzedaż. Niektórzy zapewne roją sobie nawet, że na dobre odkleją się od społeczeństwa i zbudują niezależny ekosystem. No to czeka ich niespodzianka.

  229. @sfrustrowany adiunkt
    „No więc właśnie nie, gdyż to co jest czytelne dla wielkomiejskiej klasy średniej czyli prawo lub ekonomia jako kierunki na które warto iść, nie muszą się takimi jawić z perspektywy prowincji. Zwłaszcza prawo, za którym cały czas ciągnie się odium kierunku elitarnego i dla osób z wielkomiejskich elit.”

    No tak, tylko ja pisałem nie o Sandrze z Mycisk, która rzeczywiście pójdzie na jakąś administrację w bezpieczeństwie turystyki, tylko o Natalii z Mycisk, o której pisał Awal, a więc o osobie z prowincji o nieco wyższym kapitale kulurowym, np. córce nauczyciela i lekarki, nierzadko wysokim nawet na tle rówieśników wielkomiejskich. Czasem rzeczywiście pójdzie ona na filozofię (znajoma Awala) czy filmoznawstwo na UJ (moja koleżanka) ale częściej właśnie na coś bardziej „praktycznego”, przy czym studia na administracji są poniżej jej ambicji. Taka Natalia z Mycisk szybko wygugluje sobie, że tylko z UW co roku wychodzi coś koło 1000 absolwentów prawa a w warszawskich izbach jest 5 tysięcy adwokatów i 10 tysięcy radców prawnych. Dlatego nie da się odstraszyć aurze elitarnych studiów dla wielkomiejskiej elity, choć oczywiście jako osobie z prowincji może dość późno jej przyjść refleksja, że te liczby niekoniecznie są dla niej korzystne.

  230. @Franciszek Jaromiec

    Tylko że wraz z tym kapitałem kulturowym (been there, done that) przychodzi także wiedza – choćby anegdotyczna – że jednak karierę prawniczą robi się dzięki kapitałowi społecznemu przede wszystkim. A powrót na prowincję jest ryzykowny, bo ile osób pracuje w zawodach prawniczych na prowincji?
    Odnośnie kierunków, mała anedcata – klasa licealna (rozszerzony angielski) z prowincji (zachód Polski) liceum uważane (nie bez powodu) za najlepsze w powiecie (praktycznie „od zawsze” mające taką reputację). Na 30 osób na prawo nie poszedł nikt, około 10 osób poszło na kierunki społ/hum coś z 7 na politechnikę lub kierunki ścisłe, reszta nie poszła na studia po maturze. W innych klasach było podobnie.

    @WO

    „Jak spojrzysz na młodzieżówkę Razem, odniesiesz inne wrażenie.”

    Nie znam aż tak dobrze młodzieżówki razem (a znany mi aktyw to środowisko doktorancko-korporacyjne) aczkolwiek…młodzieżówka partii z definicji skupiająca aktywistów świadomych społecznie i politycznie.

  231. @dziecicieci
    „Może to tylko ja, ale widzę tu ewidentnie dr hab. z prowincjonalnej uczelni”

    Sam tak o sobie pisał, może tak jest. Ożywia się zawsze gdy mowa o ścianie wschodniej, więc to zapewne miasto leżące w korytarzu trasy DK/S-19. Ponieważ ilekroć pisze o rynku książki, jest to całkowicie oderwane od jego realiów – to miasto jest ośrodkiem akademickim, ale nie literacko-wydawniczym, więc ostrożnie skreślałbym Lublin i Białystok. Tam Awal przy swoich kompetencjach i zainteresowaniach mialby znajomych pisarzy/wydawców/redaktorów. Najbardziej prawdopodobny wydaje mi się Rzeszów, ewentualnie nieodległy (z warszawskiej perspektywy) Nowy Sącz.

  232. @jamrok
    „Cokolwiek nadmierne będzie destabilizowało system. […] umiar jest wskazany i dobrze by było, abyśmy prywatnie i publicznie wyznawali filozofię umiaru.”
    Dlatego należy założyć Ministerstwo Umiaru, którego doskonali opłacani pracownicy wyposażeni w kompetencje i sprzęt dopilnują, żeby nikomu nie przyszło do głowy uprawiać nieumiarkowanie w jedzeniu, piciu i czymkolwiek innym.
    (Czasem mam nieumiarkowaną wyobraźnię)

  233. @ monday.night.fever

    „Pewna grupa elit już to widzi, ale część superbogaczy wciąż się łudzi, że są nietykalni, że nic im nie grozi bo cały świat (a już szczególnie polityka) jest na sprzedaż.”

    Czas pokaże, czy aby nie mają racji – bo na razie wygląda, że mają. Trump, przez Ciebie przywołany jako przykład tej strasznej destabilizacji, to przecież KONTRPRZYKŁAD (kadencja Trumpa to złote czasy dla 0.1% już choćby z powodu samych ulg i cięć w podatkach, a co tu dopiero mówić o klasycznych koncernach medialnych i o sołszal mediach, dla których to był niespotykany zysk, klikalność/oglądalność jak nigdy). Że się po drodze coś tam spaliło, komuś się przypadkiem umarło, liczba dzieci w klatkach wzrosła i ogólnie doszło do różnych brzydkich dyplomatycznych faux pas, to już tylko CODB. I szeroko pojętemu biznesowi, i Republikanom, i Demokratom rachunek zamknął się na piękny tłuściutki plus.

  234. #prawo_jako_studia

    Dzień dobry,
    pozwolę sobie zabrać głos jako absolwent tegoż szacownego kierunku co do jego składu społecznego (poszedłem na studia w roku 2010, więc większość kolegów to byli ludzie z rocznika 1991 i 1990, było też kilka rodzynków z późnych lat 80-tych). Anecdata dotyczy UMK w Toruniu.

    0/ Magisterka z prawa, a kwestie „dojścia do zawodu”:

    Od reformy z okolic 2007 nie ma większych problemów z dostaniem się na aplikacje prawnicze (notarialna, adwokacka, radcowska, sędziowska, prokuratorska, komornicza etc.) ani ze zdaniem egzaminu zawodowego po aplikacji. Ponadto osoba chcąca dołączyć do któregoś z „popularnych” zawodów prawniczych ma alternatywne ścieżki dojścia do niego (egzamin zawodowy można zdawać zarówno po aplikacji, jak i po np. przepracowaniu kilku lat w charakterze asystenta prokuratora, pracy merytorycznej w kancelarii, pracy w urzędzie – i przynajmniej w wypadku większości dróg alternatywnych wobec aplikacji i w wypadku chęci dojścia do togi adwokackiej lub radcowskiej są to drogi drożne). Pewnym problemem jest odpłatność aplikacji (poza aplikacją sędziowską i prokuratorską) oraz brak pewności, czy się na nie zarobi (również poza sędziowską i prokuratorską, ci aplikanci mają stypendium… ale też pewne problemy logistyczne z odbyciem ich, ponieważ są prowadzone zasadniczo w KSSiP w Krakowie).

    Poza klasycznymi zawodami prawniczymi wymienionymi wyżej magister prawa może wybrać inną ścieżkę kariery – aplikację dyplomatyczno-konsularną, szkolenie w KSAP, prace w korporacji (gdzie po czasie też otrzyma togę adwokacką lub radcowską), zawód doradcy podatkowego, pójść pracować jako urzędnik a nawet, od biedy, może się wpisać na listę agentów celnych.

    1/ Możliwości po prawie (patrząc gdzie wylądowałem ja i gdzie wylądowali koledzy ze studiów):

    Zasadniczo to do wyboru, do koloru. Od administracji różnego rodzaju, sektoru ubezpieczeń społecznych (moim pierwszym stanowiskiem pracy zaraz po studiach była pozycja referenta prawnego w Centrali ZUS) poprzez klasyczne zawody prawnicze i zawody „sąsiadujące” (asystenci sędziów i asystenci prokuratorów) po pracę w korporacji i wykonywanie zawodu doradcy podatkowego.

    Nie zauważyłem większej korelacji pomiędzy byciem dzieckiem prawnika a zrobieniem kariery prawniczej. Kilka osób z mojego rocznika o największych sukcesach zawodowych nie miało prawników w rodzinie. To, do czego doszły zawdzięczają bądź swojej pracowitości, bądź splotowi pracowitości z talentem. Nasuwa mi się tu smutna refleksja, że największe talenty nie poszły ani do sądownictwa, ani do administracji publicznej, lecz do wielkich korporacji…

    Jeżeli miałbym wskazać trzy zawody, gdzie relatywnie najwięcej osób z mojego rocznika się rozwija to byłoby to samodzielne prowadzenie praktyki radcowskiej (z różnymi efektami, ten rynek jest okrutny), doradztwo podatkowe i działy prawno-podatkowe wielkich firm (w tej podgrupie część osób zdobyło zawód regulowany, część nie – z bardzo różnych przyczyn).

    Pozostałe wymienione przeze mnie zawody wybierały pojedyncze osoby – niekiedy z powodu niewielkiej wielkości samego zawodu (liczba miejsc w KSSiP jest bardzo mała).

    Odnoszę też wrażenie, że los młodego prawnika jest zdecydowanie lepszy niż los lekarza-rezydenta. Po pierwsze znacznie łatwiej dostać się na wymarzoną aplikację niż na wyśnioną specjalizację medyczną, po drugie zawsze jest gdzie się w razie czego wycofać pod względem zawodowym. Płaca asystenta w sądzie też wydaje się pewniejszym kawałkiem chleba niż zarobki młodego lekarza.

    2/ Struktura społeczna osób idących na studia w moich czasach:

    Chciałoby się powiedzieć, że pełen przekrój, ale jednak nie do końca – była duża reprezentacja osób z „ludowej klasy średniej” (dzieci średniego personelu medycznego, niższych urzędników, robotników, drobnych przedsiębiorców), całkiem sporo osób z rodzin prawniczych (ale nie każde z nich poszło w ślady rodziców po ukończeniu swoich studiów – część wybrało karierę np. w reklamie, część się zaraz po studiach przebranżowiła), trochę dzieci lokalnych elit. Miało to jednak mały wpływ na ich rozwój.

    Niemal zupełnie brakowało za to dzieci klasy robotniczej czy osób z obszarów typowo rolnych – jeżeli ktoś był ze wsi, to raczej jego rodzice nie zajmowali się rolą.

    3/ Prawo a awans społeczny:

    Prawo nie gwarantuje (co wynika poniekąd z kombinacji możliwości po nim i pochodzenia studentów – a przynajmniej tak było za moich czasów) awansu społecznego. Raczej zabezpiecza przed deklasacją (naprawdę nie mogę wskazać nikogo z mojego rocznika, kto ukończył studia i nie wykonuje po nich zawodu mniej lub bardziej umysłowego, albo kto musiał emigrować na przysłowiowy zmywak). Tu bym widział powód, dla którego osoby z klas ludowych niekoniecznie będą szły po maturze na prawo: osoby bez pewnego kapitału kulturowego niekoniecznie będą świadome tego, że magisterium z prawa jest dosyć dobrej jakością siatką bezpieczeństwa i niczym więcej.

    Na marginesie, chciałbym zaznaczyć, że studia na kierunku „administracja” są praktycznie tożsame programowo ze studiami prawniczymi, lecz istnieją ustawowe ograniczenia dla studenta administracji – zazwyczaj tam, gdzie magister prawa ma otwarte drzwi to magister administracji zastanie zamknięta bramę (wszystkie klasyczne zawody prawnicze, oraz duża część stanowisk w aparacie państwowym, gdzie wprost wymaga się od kandydata bycia magistrem prawa. Teoretycznie są to niewielkie obszary, ale sumarycznie dają spory kawałek rynku niedostępnego dla magistra administracji).

  235. > neutrino społeczne

    To mój szczenięcy dowcip na gimnzjalnym poziomie kumania fizyki. Bierze się oczywiście z rozpadu, albo z kosmosu, w oddziaływaniach elektrosłabych – internetowych (co prawda nie są dosłownie krótkozasięgowe, ale naskórkowo powierzchowne).

    > Rzeszów, Nowy Sącz

    Tam jednak oddziaływanie Krakowa jest zbyt silne (połowa kadry) nie mówiąc o technicznym nastawieniu towarzystwa tamtejszych uczelni publicznych i prywatnych. Lublin bym wykluczał, bo żeby nazwać KUL per community college, a nie diploma mill trzeba mieć błędne wyobrażenie o poziomie UMCS (z kierunkami takimi jak „fizyka z matematyką” czy chemia w kosmetologii) i pozostałych uczelni na które każdy się może dostać.

    Ja miałem szczerą nadzieję, że elitarne koleiny w myśleniu to wynik defromation professionelle na trudnej niwie kształtowania świadomości elit przez pisanie analiz na biurka tychże. A więc awans pozaakademicki.

  236. @mcal
    „Czas pokaże, czy aby nie mają racji – bo na razie wygląda, że mają”

    Jeśli chodzi o Stany – jestem umiarkowanym optymistą. Jakieś badanie (niestety nie pamiętam źródła) pokazało, że zdecydowana większość elektoratu demokratów (a nawet większość elektoratu Republikanów!) nie miałoby nic przeciwko rozkułaczeniu tych wszystkich Bezosów. To, że dziś (w przeciwieństwie do lat ’90 czy dwutysięcznych) nikt by po nich nie płakał, jest stosunkowo nowym zjawiskiem, którego grzech byłoby nie wykorzystać politycznie. Wydaje mi się, że w Polsce też do pewnego stopnia zmienił się klimat. 20 lat temu ostra krytyka Kulczyka i Solorza (taka w stylu np. Jana Kapeli) byłaby niemal równa atakowi na Ojca Świętego; Balcerowicz grzmiałby że to mowa nienawiści, a media skazałyby na infamię.

    „Trump, przez Ciebie przywołany jako przykład tej strasznej destabilizacji, to przecież KONTRPRZYKŁAD (kadencja Trumpa to złote czasy dla 0.1%”

    No tak – bo on, jak większość krzykaczy, tylko populistę udawał. Głosowała na niego LC, a działał w interesie UC. Te wszystkie awantury z których słynął to była w dużej mierze zasłona dymna. Ja jednak, gdybym był amerykańskim UC, wolałbym nudną mainstreamową stabilność (nawet bez tych ulg i cięć w podatkach) od telewizyjnego oszołoma z dostępem do walizki atomowej.

  237. @studiowanie prawa
    Prawo ma jedną zasadniczą wadę – zazwyczaj nie pozwala na wyjazd z kraju i kontynuowanie kariery gdzie indziej (jako opcja w razie gdyby coś w PL poszło bardzo nie tak). Oczywiście polonistyka i psychologia również są mało eksportowe.

  238. @monday.night.fever

    „To, że dziś (w przeciwieństwie do lat ’90 czy dwutysięcznych) nikt by po nich [jaszczurczych overlordach] nie płakał, jest stosunkowo nowym zjawiskiem, którego grzech byłoby nie wykorzystać politycznie.”

    Kto miałby to zrobić? Bernie Sanders nie przebił sufitu. Demokraci mieli wystarczająco silne struktury, media i zdolność formowania opinii publicznej, żeby w dużej mierze go zneutralizować. Oczywiście moje serce raduje się z tego, że w ich parlamencie jest The Squad i ogólnie garść rigczowych ludzi… ale od tego do realnej zmiany i „new dealu” w jakiejś formie to, o Panie, z 20 lat najmarniej. Których to 20 lat pewnie nie mamy już.
    Establishment Partii Demokratycznej na razie jest zbytnio okopany, w zeszłym roku załatwił sprawę jeden telefon od Obamy, więc *realnej* walki o rząd dusz w tej partii nawet jeszcze nie widzieliśmy. Po drugiej stronie natomiast na sensownego populistę szansa jest zerowa, w najlepszym (czyli oczywiście – najgorszym) razie to byłby ktoś jak Tucker Carlson – po prostu faszol. Ofkors nie będzie to literalnie Tucker, ale ktoś w jego typie.

    „Wydaje mi się, że w Polsce też do pewnego stopnia zmienił się klimat.”

    Może tak, może nie. W 2015 jako Razem szliśmy pod sztandarem dekulczykizacji… nieironicznie ogromnym sukcesem było te 3%. Tyle tylko, że później PiS zredefiniował pole walki. Czy Razem jest teraz silniejsze niż w 2015? To mogę skwitować wzruszeniem ramion: nie wiem. Nie zanosi się na nic więcej niż bycie radykalną frakcją wewnątrz partii walczącej z Konfederacją o zaszczytne miano czwartej siły. Fajnie, ale znów: reakcyjne mordasy zjedzą sobie społeczny gniew na niesprawiedliwość, i wysrają wincyj faszyzmu po prostu. Przy ogólnym cmokaniu ze strony środowisk centrowych, że ach, co ta lewica znowu, wciąż zaognia spory.

    „Ja jednak, gdybym był amerykańskim UC, wolałbym nudną mainstreamową stabilność (nawet bez tych ulg i cięć w podatkach) od telewizyjnego oszołoma z dostępem do walizki atomowej.”

    Ja oczywiście też bym wolał, ale niestety, skoro byt kształtuje świadomość, a byt elit globalnego kapitalizmu jest mi równie daleki (i pewnie nam wszystkim) co byt Wielkiego Cthulhu śpiącego w mieście R’lyeh, to i o ich świadomości, planach i preferencjach nie potrafię powiedzieć nic. Skądinąd zresztą bliski jest mi (bo nie słyszałem na niego miażdżącego kontrargumentu) pomysł Strossa, że same korporacje to, jako aktorzy, po prostu unaligned AI (ich pojedyncze ludzkie komponenty są doskonale wymienialne, aż do poziomu CEO włącznie, a sama korporacja jako byt i instytucja ma własne emergentne cele). W tym sensie próba racjonalnego zrozumienia, co właściwie wierchuszka naszego kapitalistycznego ustroju myśli albo planuje jest – tak po prostu – skazana na niepowodzenie. Bo ona nie „myśli” w potocznym rozumieniu tego słowa.

  239. @kim jest Awal
    No więc mam wrażenie, że Awal jest zakonnikiem. Ta fascynacja świeckim życiem, szczególnie młodymi „nowoczesnymi” kobietami, jakoś tak mi do zakonnika (takiego bardziej naukowo działającego, dosyć społecznie otwartego i mającego często doczyninenia z młodymi ludźmi ze wschodniej Polski) niezwykle pasuje. Ale nie znam żadnego zakonnika, ni księdza, więc pewnie to tylko moja chora wyobraźnia.

  240. @mm
    „Po pierwsze znacznie łatwiej dostać się na wymarzoną aplikację niż na wyśnioną specjalizację medyczną, po drugie zawsze jest gdzie się w razie czego wycofać pod względem zawodowym. ”

    Dziękuję za wypowiedź! W moim pokoleniu lekarz, który poczuł, że chce naprawdę zacząć zarabiać miał możliwość porzucenia zawodu i zostania przedstawicielem firmy farmaceutycznej. Przedstawicielom traktowanym przez lekarzy jako koledzy po fachu te firmy płaciły kokosy (tylko trzeba było mieć prawdziwy dyplom z uprawnieniami). Nie wiem czy to teraz jest opcja, w każdym razie właściwie wszyscy w naszych klasośredniowych wielkomiejskich zawodach mamy taką ścieżkę ucieczki, co moglibyśmy robić, gdyby naprawdę chodziło tylko o kasę.

  241. Mcal „to i o ich świadomości, planach i preferencjach nie potrafię powiedzieć nic.”
    Nie przejmuj się, kol. mnf tak tylko sobie żartuje, przecież nikt nie napisał by czegoś takiego poważnie.

  242. > unaligned AI … korporacja jako byt i instytucja ma własne emergentne cele … nie „myśli” w potocznym rozumieniu tego słowa

    Od dawna jestem fanem tych analogii Charlie Strossa, że korporacje to kosmici albo AI, ale nie kojarzę tej emergencji (on te cele wymienia). Natomiast unaligned AI to termin z przeciwnego obozu intelektualnego, który zwalcza.

    Jak wtedy gdy ostatni raz słyszałem go w niezłym wystąpieniu na Chaos Communication Camp. Może się coś od tego czasu zmieniło. Natomiast wtedy mówił dokładnie odwrotnie o emergencji (czy osobliwości po której AI już nie możemy zrozumieć) – bo całe wystąpienie było przeciw doszukiwaniu się tu nowości – uniwersalne maksymizatory spinaczy są z nami od stuleci. To samo w sobie jest powód do pesymizmu. To zresztą nie jest nowe spojrzenie na korporacje jako optymalizatory. Norbert Wiener od optymalizacji matematycznej, i współtwórca teorii AI nazywał je „maszynami z mięsa i krwi”. Mimo że był zwolennikiem obdarzania optymalizatora samoświadomością książkę zatytułował „Human use of human beings”. Tam ostrzegał posobnie jak Stross. Mamy wpływ na warunki brzegowe i funkcję celu – tylko dobrowolnie scedowaliśmy kontrolę czekając na emergencję polityki z rozproszonego mechanizmu optymalizacyjnego.

  243. > taką ścieżkę ucieczki, co moglibyśmy robić, gdyby naprawdę chodziło tylko o kasę.

    Kolega po neurobiologii jak poszedł do korpo medycznego to skonczył też prawo i został rzecznikiem patentowym. Wynalazki też sprzedają prawnicy, z polonistami – specjalistami od komunikacji.

  244. @WO
    „Skoro byli molami i potrafili zgrabnie pisać, to go [kapitał kulturowy] mieli.

    – Czy to jest ostre przycięcie definicji kapitału kulturowego, czy sugerowanie że składanie zdań po polsku jest (tylko? aż?) termometrem tego kapitału kulturowego?
    Nikt nie kwestionuje, że sam kap-kult nie wystarczy.

    „zarabiali tyle samo, albo i nawet więcej od tego, co zarabia nauczyciel”
    – Tak, ale godziny pracy x2, dla rolników więcej. Jest sens wracać do rozmowy o pieniądzach motorniczych czy budowlańców?

    @bogdanow
    „Autentyczna zmiana wymaga, albo realnej perspektywy gilotyny, albo skutecznego zajęcia się rajami podatkowymi. Holenderskie kanapki, luksemburskie fundacje, cypryjskie banki i maltańskie spółki. Ale to poziomie minimum UE.”

    Tak serio: gdyby na początek wypowiedzieć odpowiednie umowy pozaunijnym rajom podatkowym, to co mogą? Zbombardują? A patrząc na reputację Polski w UE, kraju „no i co nam zrobicie?”, to w sumie tym unijnym rajom też by można. Jasne, że na poziomie UE bolałoby mniej, ale to polityka a nie fizyka, twardych ograniczeń nie ma.

    @sheik.yerbouti
    „Prawo ma jedną zasadniczą wadę – zazwyczaj nie pozwala na wyjazd z kraju i kontynuowanie kariery gdzie indziej”
    – Czy ludzie, którzy nie mają „pracy” tylko „karierę” w ogóle potrzebują pakować walizki?

    @worek kości
    ” Bycie katolikiem w Polsce nie sprawia, że nagle człowiek przestaje być np. biedny albo że ma lepszy dostęp do edukacji lub służby zdrowia. ”
    – Ale za to bycie nie-katolikiem sprawia, że osoba, która już ma cokolwiek źle, zaczyna mieć przeje***. Tym bardziej, im bardziej katolickie otoczenie. Wliczając dostęp do służby zdrowia oraz edukacji, jeśli trzymamy się małych miejscowości.

  245. @k.kisiel
    „Ciekawi mnie jak powstają socjalne neutrina i skąd biorą swoje cele.”

    Zaczyna się często od dojmującego poczucia niedopasowania do rodzimego ludowego otocznia. Urodzić się z umysłowością inteligencką w rodzinie ludowej to jest rodzaj duchowego cierpienia: poczucia zatrzaśnięcia w zbyt ciasnych ramach. Ono jednak też mocno motywuje do działań zaradczych. Poszukuje się po omacku tych dróg ku inteligenckości, jakie się da rozpoznać z perspektywy ludowej – które często są dość przypadkowe, ale z tendencją ku miejscom najbardziej znanym, a więc i prestiżowym. Kolega sfrustrowany_adiunkt dobrze podsumowuje podsumowuje ten etap „zauroczenia jedną książką”. Częścią dalszej drogi jest bunt i mniej lub bardziej radykalne zerwanie z rodzimym środowiskiem (do którego się po latach wraca, ale już na swoich zasadach). Potem już z większą łatwością przechodzi się między kolejnymi życiowymi i zawodowymi kontekstami. Człowiek uczy się polegać na własnej użyteczności dla otoczenia jako na kluczowym atucie, bo innych nie posiada – odbierany jest jako sympatyczny, uczynny, niekonfliktowy i to otwiera kolejne drzwi. W kontekście wymienianego tu Rzeszowa, popatrzcie na drogę życiową Marcina Warchoła, który wyszedłszy z robotniczej rodziny był jako prawnik w swoich miejscach pracy żegnany laurkami i przez Adama Bodnara, i przez Zbigniewa Ziobrę, a teraz jest autentycznie widziany jako nadzieja na utrzymanie dobrego kursu dla miasta przez Tadeusza Ferenca…

    @kompleks Edypa

    Rankiem jako baron z habilitacją rozdawać posady, wieczorem w zakonnym habicie bałamucić nowoczesne kobiety… Ta asymilacja ku figurze patriarchalnej daje mi do myślenia.

    @bogdanow

    „autentyczny … wymaga spotkania się na przysłowiowym piwie paru inżynierów/doktorantów, gdzie Iksiński się pożali że jego managier ubił projekt X, bo go nie rozumiał, mimo rozwiązania kluczowego problemu A, na co usłyszy żeby rzucił papierami i poszedł do firmy Y, gdzie szukają dokładnie kogoś takiego…”

    Przepraszam, że wcześniej nie podziękowałem za tę doskonałą ilustrację tezy o „nadmiarowej sieci”.

    Ukłony!

  246. @awal
    „Zaczyna się często od dojmującego poczucia niedopasowania do rodzimego ludowego otocznia. ”

    Ach, klasyka literatury myciskiej!

    W nienajlepszym humorze powrócił do domu doktor Paweł Obarecki z winta, za którego pośrednictwem składał uroczyście życzenia księdzu plebanowi wraz z aptekarzem, poczciarzem i sędzią w ciągu ośmiu godzin z rzędu. Powróciwszy drzwi gabinetu zamknął tak szczelnie, aby się do niego nikt, nie wyłączając dwudziestoczteroletniej gospodyni, wedrzeć nie mógł — usiadł przy stoliku i wpatrywał się przede wszystkim z uporem w okno, bez żadnego zresztą wyraźnego powodu, następnie zaś zajął się bębnieniem palcami po stole. Czuł najwyraźniej, że opanowywać go zaczyna metafizyka

    Wiadomą jest rzeczą, że człowiek kultury, wyrzucony przez pęd odśrodkowy niedostatku z ogniska życia umysłowego do Klwowa, Kurozwęk lub — jak doktor Obarecki — do Obrzydłówka, podlega z upływem czasu, wskutek dżdżów jesiennych, braku środków komunikacji i absolutnej niemożności mówienia w ciągu sezonów całych — stopniowemu przeistaczaniu się w twór mięsożerno–roślinożerny, wchłaniający nadmierną ilość butelek piwa i poddany atakom nudy, osłabiającej aż do takiego stanu, jaki graniczy z usposobieniem poprzedzającym wymioty.

  247. @wo
    „Nie wiem czy to teraz jest opcja”

    Chyba już nie. To się zaczęło i skończyło w latach 90. Potem było coraz trudniej, bo zaczęły wchodzić różne ograniczenia i zaczęły się pojawiać możliwości zarabiania kasy w zawodzie. No i trzeba było uważać, żeby nie stracić uprawnień z powodu zbyt długiej przewy w praktykowaniu zawodu (zdaje się 5 lat).

  248. @WO
    W moim scenariuszu na początku sam jesteś naturalnym tworem mięsożerno-roślinożernym, możliwie że kochanym i na swój sposób szczęśliwym, jednak przeczuwającym, że twój świat to owe ognisko życia umysłowego gdzieś indziej… Miło się rozmawiało, do usłyszenia za jakiś czas.

  249. @mcal
    „Nie zanosi się na nic więcej niż bycie radykalną frakcją wewnątrz partii walczącej z Konfederacją o zaszczytne miano czwartej siły.”

    Zadziałam z nietypowym dla siebie optymizmem – ależ junaku, przebiegnie z pewnością prosta trasa hołowniowska. Jasne, że Razem ma niewiele dywizji, ale udało się narzucić swoją narrację postkomuchom (które jeszcze przed chwilą były na prawo od Leszka Millera), a pośrednio mainstreamowi. Zwracam uwagę, że Człowiek Bez Właściwości, czyli Hołownia, nagle przeprasza za swoje co bardziej głupkowate felietony sprzed 10 lat, jest już otwarty na związki partnerskie, a może i prawo do aborcji.

    Być może Razem przypadnie rola, którą w Finlandii odegrali socjaldemokraci – siły, która praktycznie nie ma wpływu na rządzenie, ale inni politycy przejmują jej program, żeby ją obejść z lewej mańki i utrzymać władzę. Jeśli porównamy krajobraz w 2015 i 2021, widzimy potężne przesunięcie w lewo ludzi-wiatromierzy, ludzi-wodowskaźników, oportunistów ustawiających się tak, żeby popłynąć z prądem. Ci ludzie popłynęli w lewo.

  250. @bardzozly „Czy ludzie, którzy nie mają „pracy” tylko „karierę” w ogóle potrzebują pakować walizki?”
    Trzeba by tu najpierw sprecyzować pojęcia, ale zapewne, biorąc pod uwagę polskie rozumienie kariery – faktycznie nie.

    „Tak serio: gdyby na początek wypowiedzieć odpowiednie umowy pozaunijnym rajom podatkowym, to co mogą? Zbombardują?”
    Raje podatkowe są w większej części terytoriami zależnymi jakiegoś Wielkiego Brata (UK, USA), więc one same nie zbombardują, ale ambasador USA nie będzie zadowolony. Może teraz po Brexicie z Jersey i Guernsey etc. pójdzie łatwiej, ale nie wiem.

    „A patrząc na reputację Polski w UE, kraju „no i co nam zrobicie?”, to w sumie tym unijnym rajom też by można.”
    Nie, nie możnaby. Nie mozna wziąć i jednostronnie wyrzucić sobie z wolnego rynku wewnętrznego Holandii, Luksemburga, Malty i Cypru (lista niekompletna). Presja na Lichtenstein w sprawie trustow troszke pomogla, podobnie na Szwajc w sprawie tajnosci kont, ale to nie UE.

  251. @bardzozly
    „– Czy to jest ostre przycięcie definicji kapitału kulturowego, czy sugerowanie że składanie zdań po polsku jest (tylko? aż?) termometrem tego kapitału kulturowego?”

    Skoro już przywołano tutaj neutrina jako ryzykowną metaforę, to i ja to zrobię. Neutrina są tak trudne w obserwacji, że przeważnie nie obseruje się ich per se, tylko produkty rozpadów, w których uczestniczą. Więc kapkult jako taki jest nieuchwytny, ale „umiejętność poprawnego pisania” (WAŻNE: to nie są same tylko zasady językowe, bo wtedy nadal piszemy nieporadnie stylistycznie – piszemy z tzw. „hiperpoprawnością”, czyli „tak jak szkolne wypracowanie”) jest już obserwowalna. Podobnie jak mówienie o mateMAtyce. Ten nasz inteligencki „gejdar”, którym wywąchujemy swoich w otoczeniu, jest skalibrowany właśnie na takie detale.

    I teraz: albo tym nasiąkasz od rodziców, albo to łapiesz czytając/oglądając/słuchając, a w tym drugim przypadku trzeba się jakoś bardzo starać, żeby nie złapać też kapkultu. Ale w praktyce co ci da ten kapkult? Że przejdziesz rozmowę kwalifikacyjną i dostaniesz pracę za 5k. Utrzymanie się za to w Warszawie jest trudne.

  252. @wo
    „Ci ludzie popłynęli w lewo.”

    Co ma swoje interesujące strony. Na Ścianie Wschodniej, np. w Nowej Aleksandrii, jest szturmowa akcja oblepiankowa nacjonalistycznych katolików. Hasła i powszechnie dla nich znane, jak „śierdź żydofskim lgbt”, przeplatają się z powszechnie dla nas lubianymi: „sierdź śmieciówkom i wyzyskowi”.

    Serio, mam kwity. I co teraz.

  253. @ wo

    „I teraz: albo tym nasiąkasz od rodziców, albo to łapiesz czytając/oglądając/słuchając, a w tym drugim przypadku trzeba się jakoś bardzo starać, żeby nie złapać też kapkultu. Ale w praktyce co ci da ten kapkult? Że przejdziesz rozmowę kwalifikacyjną i dostaniesz pracę za 5k. Utrzymanie się za to w Warszawie jest trudne.”

    Masz drobne bonusy w rozmowach o pracę, bo „brzmisz mądrzej”. Na uczelni łatwiej trafiasz do studenckiej grupy badawczej albo na „fajnego promotora”. Umiesz pisać / czytać lepiej niż sporo magistrantów, więc redukujesz szansę przedłużonego pisania magisterki. Lepiej wybierasz sensowne opcje na studiach od bulszitowych lub proponowanych przez „szaleńców akademickich”. Masz lepszy network do informacji o stypendiach studenckich albo sensownych stażach w pracy. Masz większą szansę, że kumpel od erpegów zaproponuje ci fuchę w nowym studiu gier albo nowym labie badawczym. A może kumpela zaprosi do radia i da ciutkę fejmu na start. Kurde, nawet na studiach ścisłych dobrze jest mieć w zasięgu „sensowny podręcznik do całek po ojcu”, bo zazwyczaj daje on boosta do szukania kolejnych manuali w pdf-ach.

    To nie zawsze są rzeczy monetyzowalne wprost, ale już np. redukcja ryzyka przy pracy mgr plus sprawniejsze pisanie raportów to są boosty do karier prawnych, akademickich i części korpo-analitycznych.

    Kapkult to właśnie to ekranowanie, które wygładza przelot neutrin społecznych, żeby było mniej przeszkadzajek na drodze do stabilizacji w MMC. Nie gwarantuje wyniku, ale ułatwia wiele spraw.

  254. „„umiejętność poprawnego pisania” (WAŻNE: to nie są same tylko zasady językowe, bo wtedy nadal piszemy nieporadnie stylistycznie – piszemy z tzw. „hiperpoprawnością”, czyli „tak jak szkolne wypracowanie”'

    Żona ma ten problem z aplikantami, widać szkolne i akademickie testowanie, umiejętnościami pisania wyróżnia się dziecko nauczycieli.

  255. @wo:
    Ja tylko dodam, że to ma działać i w drugą stronę. Żona mająca dużo kontaktów wiejskich jest wyczulona i czasem mnie poprawia, bym np. nie używał słowa „aczkolwiek”, bo używanie inteligenckiego stylu poza środowiskiem inteligenckim może być uważane za formę wywyższania się i skutkować umyślnie złym traktowaniem (choćby zawyżoną ceną usługi, by po gorsze przykłady nie sięgać).

  256. @rpyzel „umiejętnościami pisania wyróżnia się dziecko nauczycieli.”
    Tu też różnie bywa z wzorcami, mieliśmy w liceum nauczycielkę, która była znana z rozpoczynania co drugiego zdania od „a zatem więc”.

  257. @pak
    „(choćby zawyżoną ceną usługi, by po gorsze przykłady nie sięgać).”

    No wiadomo! Pierwsza rzecz, której warszawscy rodzice uczą swoje warszawskie dzieci to: „jak ktoś pyta, nie mów, że jesteś z Warszawy”. Mnie nauczono, że na pytanie „skąd jesteś?” mam odpowiadać z „Żoliborza” (dla nitpickerów: Bielany wyodrębniono dopiero w III RP).

    Jako nastolatek stosowałem się pilnie do tej porady, bo to faktycznie mogło grozić wpierdolem. Jako dorosły już nie – nie ukryję warszawskoście. A zawyżone ceny usług? Na prowincji szukam głównie usług turystyczno-gastronomicznych. Tam i tak trzeba pokazać dowód, będzie widać numer rejestracyjny, będę płacić kartą kredytową typu premium, która daje jakieś perksy w rodzaju upgrade’u czy wstępu do lounge’a (od roku nie podróżuję, ale karty trzymam). A poza tym ja w okolicznościach turystyczno-gastronomicznych i tak daję napiwki.

  258. @wo
    „Mnie nauczono, że na pytanie „skąd jesteś?” mam odpowiadać z „Żoliborza”

    I naprawdę nikt nie kojarzył, że Żoliborz to nie wieś w skierniewickim?

  259. @bardzoły
    „– Czy ludzie, którzy nie mają „pracy” tylko „karierę” w ogóle potrzebują pakować walizki?”

    To wrócę do przytoczonych wcześniej liczb. Z tego tysiąca rocznie absolwentów prawa na UW karierę – rozumianą jako wejście do UMC – może zrobi sporo osób, bo to jednak renomowany wydział ale jednak nawet z nich nie wszyscy. A produkcja prawników nie ogranicza się przecież do UW. Tak jak pisał komcionauta Michał Maleski, dla większości z nich będzie to zabezpieczenie przed deklasacją i w normalnych czasach to wystarczy. W czasach gorszych czy na jakimś indywidualnym zakręcie życiowym może nie wystarczyć i o ile w innym zawodzie emigracja jest jakąś w miarę równorzędną opcją do rozważenia w porównaniu z pozostaniem w kraju, to dla prawnika już nie bardzo.

  260. @Prawnik a emigracja

    Zależy, co rozumiemy poprzez „akceptowalny schemat emigracji” dla prawnika.

    Jeżeli emigrować chce warszawski adwokat mający lat czterdzieści i jedyne co akceptuje to dalsza praca jako adwokat, tyle że w Ottawie – to ma raczej zerowe szanse, chyba że wcześniej miał praktykę w prawie kanadyjskim.

    Jeżeli decyzja o umiędzynarodowieniu kariery zapadnie na etapie wczesnym, w trakcie kształcenia to nie jest to wcale wykluczone, ani jakieś bardzo rzadkie. Polskie uniwersytety oferują różnego rodzaju ułatwienia (szkoły/wieloprzedmiotowych kursy prawa obcego). Nie ma też problemu, żeby polski magister prawa zdobył tytuł LL.M -anglosaski odpowiednik magistra prawa. Jest to zdecydowanie mniej popularny wybór od doktoratu, lecz nie są to jednak pojedyncze przypadki (nawiasem mówiąc, spory odsetek magistrów prawa, raczej zdecydowanie wyższy niż w wypadku innych kierunków, rozpoczyna doktorat – po części dlatego, że „dr” przed nazwiskiem stanowi bardzo duże ułatwienie przy alternatywnych drogach dojścia do togi).

    Oczywiście, osoba świeżo po studiach/LL.M nie będzie mogła pracować od razu jako adwokat w Nowym Jorku – ale świeżo upieczony prawnik także w Polsce będzie niesamodzielny. Gdyby celem studiów prawniczych było przygotowanie „samodzielnych” radców prawnych czy prokuratorów to nie istniałoby nic podobnego do aplikacji i egzaminów zawodowych…

    Zdecydowanie większym problemem może być dla prawnika nieznajomość języka kraju docelowego, niż nieznajomość samych ustaw. Prawo kontynentalnych krajów europejskich w swoich ogólnych podstawach jest bardzo do siebie podobne, a także w wypadku pozostania przez prawnika w ojczyźnie musi się on nieustannie edukować w nowelizacjach i nowinkach orzeczniczych.

    Niektóre gałęzie prawa są zharmonizowane bądź na szczeblu europejskim, bądź na szczeblu światowym (chociażby prawo własności intelektualnej jest praktycznie na całym świecie podobne z uwagi na istnienie takiego WIPO).

    @WO

    Nie znam sytuacji lekarzy dogłębnie – tyle ile z rodziny i znajomych. Jednakże widzę dużą przewagę prawa nad medycyną w zakresie uprawnień – te prawnicze nie wygasają z powodu braku praktyki. Jest też wiele możliwości przechodzenia z jednego zawodu prawniczego do drugiego, obecnie chyba najłatwiej zostać referendarzem sądowym zdając wcześniej egzamin adwokacki.

    Część zawodów prawniczych i „okołoprawniczych” się zazębia, albo ich uprawnienia się nakładają. Choćby zarówno adwokaci jak i radcowie prawni mogą swobodnie wykonywać wszystkie (lub prawie wszystkie) czynności doradcy podatkowego czy doradcy restrukturyzacyjnego (dawny zawód syndyka upadłościowego). Taka półotwartość między zawodami prawniczymi też może być przewagą nad sytuacją lekarzy, gdzie pierwszy podział (na lekarzy i lekarzy dentystów następuje już na etapie wyboru studiów).

  261. @Jakub Podlaski
    „I naprawdę nikt nie kojarzył, że Żoliborz to nie wieś w skierniewickim?”

    Kiedyś, w liceum, słyszałem od kolegi z klasy opowieść o jego warszawskim towarzyszu kibolskich wyjazdów, który na pytanie „skąd jesteś?” zadane na obcym terenie (może nawet w Łodzi) odpowiedział, zgodnie z prawdą, że z Koła, dzięki czemu uniknął wzmiankowanego wpierdolu.

  262. @Michał Maleski
    „Jeżeli decyzja o umiędzynarodowieniu kariery zapadnie na etapie wczesnym, w trakcie kształcenia to nie jest to wcale wykluczone, ani jakieś bardzo rzadkie. Polskie uniwersytety oferują różnego rodzaju ułatwienia (szkoły/wieloprzedmiotowych kursy prawa obcego). Nie ma też problemu, żeby polski magister prawa zdobył tytuł LL.M – anglosaski odpowiednik magistra prawa.”
    „Zdecydowanie większym problemem może być dla prawnika nieznajomość języka kraju docelowego, niż nieznajomość samych ustaw.”

    Napiszę ostrzej co powiedziałeś, bo tu nie ma się co bawić w niuanse.

    Owszem, można sobie wyobrazić praktykę zagraniczną po ukończeniu prawa w Polsce, takie przypadki występują w przyrodzie. Tyle że wówczas pojawia się pytanie, po co sobie komplikować życie zdobywaniem polskiej edukacji prawniczej zamiast od początku robić to za granicą. Tak, polski mieszany system prawny dość dobrze przystaje do prawa np. niemieckiego czy włoskiego, od tej strony tranzycja nie jest ogromnym wyzwaniem. Lecz z każdym rokiem krajowej edukacji pogłębia się bariera językowa. A język jest jednak dużo bardziej narzędziem pracy prawnika niż np. inżyniera budownictwa czy lekarza. Nawet w bardzo umiędzynarodowionych branżach prawniczych, takich jak rynek kapitałowy, praca w Monachium czy w Mediolanie będzie wymagać stałego kontaktu z klientami oczekującymi doradztwa w języku krajowym. Do czego wyuczona w Polsce fachowa terminologia i frazeologia się nie przyda. Teoretycznie ona może posłużyć do obsługi polskich klientów za granicą, ale to wtedy oznacza bycie „Saulem Goodmanem” w wersji europejskiej. Polskim adwokatem w niemieckim czy holenderskim mieście polecanym sobie pocztą pantoflową przez klientów sub-prime, tj. polską emigrację zarobkową słabo znającą lokalny język i oczekującą obsługi np. rozwodowej po polsku. Klientów biznesowych, którzy potrzebowaliby takiej obsługi są homeopatyczne ilości.

    Wreszcie wyedukowanemu w Polsce prawnikowi, nawet z obcojęzycznym LL.M., bardzo trudno też jest zdobyć wyższego stopnia zagraniczne uprawnienia zawodowe np. Rechtsanwalta/ Fachanwalta, avvocato itd. Natomiast zdobywanie uprawnień adwokackich w Polsce i ich wykonywanie za granicą jest teoretycznie możliwe, ale w praktyce to niekończąca się administracyjna mordęga. Mimo wszystkich unijnych ułatwień, które czynią tę opcję w ogóle możliwą, skazujesz się na coroczne odnawianie w polskiej radzie adwokackiej wpisu na liście adwokatów „niewykonujących zawodu”, tj. wedle parafialnej perspektywy ORA, nie praktykujących w Polsce. A do tego np. na absurdalne usprawiedliwianie nieobecności na zgromadzeniach („Jak już uprzejmie informowałem rok, dwa i trzy lata temu, praktykuję w Niemczech…”).

    Oczywiście nie każdy ma możliwość po prostu po liceum przenieść się z Polski do innego kraju na studia prawnicze. Ale to już uwaga do rodziców, aby chcąc mieć dziecko-europejskiego prawnika emigrowali z nim wcześnie do Europy (jak tu doradzali niektórzy komentatorzy). Gdy ktoś takich rodziców nie miał, chyba najlepsza opcja to przenieść się na uniwersytet w kraju docelowym po 1-2 roku polskich studiów lub wręcz na nowo zacząć tam studia, szlifując język i mając trochę startowej wiedzy prawniczej na początek.

    Pomijam możliwości pracy jako prawnik w instytucjach unijnych – to trochę inna ścieżka, i też w związku z PiS-owskim fochem na Europę dużo węższa dla Polaków niż dla ludzi z kraju z mniej specyficznym rządem.

  263. @WO i inteligencki radar
    Widzę tu branżę przyszłości: usługowa ocena echa radarowego wraz z zaleceniami zmian geometrii powierzchni, żeby lepiej się wpasować i oszukać systemy identyfikacji swój/obcy. Jak trener personalny, tylko mniej bzdur. No i bardziej dla mas. W sam raz dla byłego dziennikarza? 🙂

    @pak4
    „używanie inteligenckiego stylu poza środowiskiem inteligenckim może być uważane za formę wywyższania się
    – Bo często jest. Społeczeństwo jest tak hierarchiczne (choćby tylko i w głowach), że mnie zaskakuje, jak w rozmowie z nowo poznanym człowiekiem nie ma próby zaznaczenia, kto stoi gdzie.

    @naturalucka
    „sierdź śmieciówkom i wyzyskowi”
    – …Polaków. Co do zasady w tej akcji piszą bardzo jasno, kto jest wyzyskiwany. Odpowiedzi na automatycznie nasuwające się pytanie „przez kogo?” na razie nie podsuwają, ale to kwestia czasu.
    Jak to poetycko napisał komentator mcal, „reakcyjne mordasy zjedzą sobie społeczny gniew na niesprawiedliwość, i wysrają wincyj faszyzmu po prostu. Przy ogólnym cmokaniu ze strony środowisk centrowych, że ach, co ta lewica znowu, wciąż zaognia spory”.

    @sheik.yerbouti
    „Nie mozna wziąć i jednostronnie wyrzucić sobie z wolnego rynku wewnętrznego (…”
    – Dlatego nikt nie mówi o wyrzucaniu, tylko o opodatkowaniu.

    @Awal Biały
    „Człowiek uczy się polegać na własnej użyteczności dla otoczenia jako na kluczowym atucie, bo innych nie posiada – odbierany jest jako sympatyczny, uczynny, niekonfliktowy i to”

    …sprawia, że stale jest używany do najpaskudniejszej roboty (sprzedawanej, niezgodnie z prawdą, jako ścieżka do kariery/inteligenckości/czegoś). Za którą szacun zgarnie Zięć Dyrektora [wstaw odpowiednio innych zięciów]. A jak tylko przybierze kurs, na którym mógłby zrównać się (zgroza, zgroza!) z tymi Zięciami Dyrektorów, to dostaje kopa w dupę. Zjawisko wynikające z wyszukiwania tych dróg ku inteligenckości po omacku. Ot, loteria życia.

  264. @Michał Maleski & ktos z obslugi
    Dzięki za szczegółowe informacje. Faktycznie ścieżka adwokacka/radcowska jest za granicą niemal niemożliwa, trzeba poza lokalnym prawem i licencją naprawde doskonale mówić w miejscowym języku (dlatego też wspomnialem o psychologii – ten sam problem). Znam dwa przypadki kiedy to sie udało, ale oszukiwane – jeden z rodzicow był cudzoziemcem, wychowanie i edukacja częściowo za granicą itd. Są – sam poznałem – Polacy robiący LLM za granica, w kilka lat po polskich studiach, jako „fresh start” typu nowe miejsce, nowi ludzie, nowy/a ja. Wtedy popularną ścieżką są firmy konsultingowe (wielka czwórka), dzialy prawne banków i ubezpieczalni itp. posady dające w miarę rozsądny dochod i generalnie zerową rozpoznawalność, za to niewymagajace kontaktu z klientem.

  265. @sheik.yerbouti
    Jest jakaś grupa polskich prawników w Londynie, którzy po okresie praktykowania w konsultingu czy jako bankowy in-house mają rozpoznawalność pozwalającą im, gdyby chcieli, na indywidualne butikowe kariery w praktykowanej specjalizacji (np. M&A, regulatory). Przeważnie nie chcą tego robić, bo na tym etapie mogą już mieć coś w rodzaju „best of the both worlds” – niszową rozpoznawalność i doświadczenie dające względną pewność zatrudnienia oraz z drugiej strony infrastrukturę korpo przekładającą się na skalę transakcji i zarobki.

    Poza Londynem w kontynentalnych centrach Europy polskie biznesowe kariery prawnicze to zupełnie pojedyncze przypadki. Takich nieoszukanych – czyli rzeczywiste przejście jako polski, niepowiązany rodzinnie, adwokat na Zachód i start w obszarze obsługi biznesowej przychodzi mi do głowy jeden udany przypadek i kilka porzuconych na wczesnym etapie. Ten jeden sukces oznaczał całkowite zerwanie związków zawodowych z krajem – polskość nic tej osobie, zresztą w pewnym sensie Sebastainowi z Mycisk, nie dawała, może poza samozaparciem wynikającym ze świadomości, że nie ma planu B.

    Również tworzenie „Polish desks” w zachodnich biurach sieciowych kancelarii kończyło się na planach i nieudanych próbach. Nie ma po prostu tej skali, czy raczej poziomu, związków gospodarczych z PL. Kto z Zachodu stawia pod Wrocławiem montownię wynajmuje polskich prawników od prawa pracy, pozwoleń budowlanych itp. Z kolei takie transakcje jak ostatnie przejęcie francuskiego Mondialu przez polski InPost oznaczają, że zarobią prawnicy siedziby giełdy, gdzie notowana jest spółka przejmująca (Amsterdam).

    Choć akurat ten ostatni deal to jakaś może zapowiedź zmian na przyszłość. Polskie wykształcenie prawnicze zaczęłoby mieć na Zachodzie znaczenie gdybyśmy mieli w Polsce siedziby zarządów europejskich koncernów, ich duży polski akcjonariat (Kulczyk family razy x), innymi słowy gdybyśmy byli na wyższym piętrze w biznesowej hierarchii.

  266. @WO: „mateMAtyce”

    Jsko lewicowa młodzież blisko końca studiów miałbym tu pytanie. Otóż wprawdzie jestem rodzona klasa średnia i inteligent w trzecim pokoleniu, ale jednak z prowincji, więc chętnie bym się dowiedział: Skoro dokonuję mimikry do wielkomiejskiej MC, to mam mówić o mateMAtyce czy matemaTYce?

  267. @ktos z obslugi
    „polski InPost” – tylko nadmienię, że hgw czy polski, bo po tym jak Rafał „polski Steve Jobs” Brzoska wtopił, to amerykański fundusz private equity Advent Internatonal przejął nad nim kontrolę.

  268. @tyrystor
    „Skoro dokonuję mimikry do wielkomiejskiej MC, to mam mówić o mateMAtyce czy matemaTYce?”

    Trochę żartujemy, a trochę jednak nie (jak to podsumował Redezi, od tego zależy „czy będziesz brzmiał mądrze”, a więc „czy cię wezmą do fajnego zespołu”). Jak będziesz mówić o „matemaTYce”, nikt cię nie poprawi, wszyscy będą udawali, że jest spoko, no ale sobie pomyślą „oho, siostrzeniec Obajtka do nas przyjechał”.

    W języku polskim dominuje akcent paroksytoniczny, ale oczywiście są wyjątki (i należy do nich mateMAtyka, podobnie zresztą jak cyberNEtyka). Całkiem serio Ci doradzam przećwiczenie przed lustrem (i z dyktafonem)!

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcent_w_języku_polskim

  269. @WO
    A to spoko; czyli tak, jak mówię, jest dobrze. Widocznie po prostu opacznie zrozumiałem twoje zdanie w tamtym komciu. Już przez moment myślałem, że się zaraziłem hiperpoprawnością i że moje akcenty proparoksytoniczne, których się starannie wyuczyłem jako recytator w gimnazjum i nad którymi cmokały z zachwytem nauczycielki w rodzinnym mieście przemysłowym, w metropolii mogą być – bo ja wiem – pretensjonalne. Jako filolog obcy z wykształcenia (no dobrze, in statu nascendi, ale już blisko) i laureat niezliczonych konkursów polonistycznych za młodu, mam nieco obsesyjny stosunek do języka i czasem obrywam za to, że mówię zbyt poprawnie czy wyszukanie. Może stąd pewna taka niepewność.

    Anyway, move on, niech P.T. koledzy dalej piszą o prawnikach.

  270. @krzloj

    Taki ten InPost polski jak Mondial francuski. Oba są własnością funduszy. Ale w perspektywie wytworzenia globalnego rynku na polską obsługę prawniczą to transgraniczne przejęcie jest jakimś krokiem do przodu. W tej chwili globalny popyt na polską kompetencję prawną nie istnieje, bo w Polsce lokuje się produkcja/ usługi korporacyjne, a nie zarządzanie/ akcjonariat grup. To pierwsze wymaga wyłącznie lokalnej obsługi, a to drugie wywoływałoby natomiast pewną liczbę transgranicznych problemów prawnych z elementem polskim np. obowiązki informacyjne zarządu z siedzibą w Polsce musiałby być wypełniane w sposób uwzględniający wymogi kilku jurysdykcji. Przy większym natężeniu takich potrzeb miałoby ekonomiczny sens powoływanie „Polish desks” w nowojorskich kancelariach prawnych obsługujących fundusze i odpowiadających za compliance ich przedstawicieli w organach korporacji.

  271. @Tyrystor
    „A to spoko; czyli tak, jak mówię, jest dobrze.”

    Nie każdy użyłby średnika po „A to spoko”. Konkursy polonistyczne chyba nie całkiem przeszły bez echa.

  272. @ktoś z obsługi

    Po prawdzie to miałem na myśli raczej wyszukiwanie i czytanie piśmiennictwa prawniczego, niż rozmowy z klientami. Nie posiadam zorientowania, jaki faktycznie procent prawników ma bezpośredni kontakt z klientami (ale sądząc po doświadczeniu własnym i kolegów to jednak jest głownie zawód z back office, jeżeli chodzi o to gdzie trafia główna część młodzieży prawniczej). Nie wiem też, czy los adwokata w Mediolanie i Monachium jest na tyle atrakcyjny, by młody adwokat-emigrant wolał pozostać w zawodzie, a nie przebranżowić się w kierunku jakiejś roli w korporacji.

    Wydaje mi się, że oprócz mojego zastrzeżenia co do grupy o której mam wiedzę (czyli ludzi ok. 30 letnich) powinienem też zaznaczyć, że pisząc o „prawnikach” mam na myśli „absolwentów prawa wykonujących dowolny zawód prawniczy lub okołoprawniczy”. Adwokaci i radcy obsługujący ludność i biznes niekorporacyjny to w mojej generacji raczej mniejszość niż większość, co wnioskuję z tego, że tylko około połowy absolwentów prawa w ogóle przystępuje do egzaminów wstępnych na aplikacje korporacyjne (adwokacką, radcowską, notarialną i komorniczą) – wrzucę link (ciekawe, czy łapacz linków wyłapie…) do komunikatu MS za lata 2008-2016, nowszego, niestety, nie mam na podorędziu [1]. A z tej „około połowy” nie każdy rozpocznie aplikację.

    [1] https://www.arch.ms.gov.pl/pl/egzaminy-prawnicze/egzaminy-na-aplikacje/ogloszenia-i-komunikaty/news,11838,omowienie-wynikow-egzaminow-wstepnych-na.html – slajd 9 załączonej prezentacji.

  273. „Czy mój komentarz się nie zapisał lub został zjedzony przez bota? ”

    Przywróciłem – a dla klarowności wywaliłem drugą wersję…

  274. @ktos z obslugi
    „Pomijam możliwości pracy jako prawnik w instytucjach unijnych – to trochę inna ścieżka, i też w związku z PiS-owskim fochem na Europę dużo węższa dla Polaków niż dla ludzi z kraju z mniej specyficznym rządem.”

    Z moich obserwacji to raczej kwestia innych czynników niż fochu na Europę, choć też częściowo związanych z PiSem (przynajmniej na poziomie eksperckim). Po pierwsze, ogólnie mniej kandydatów z Polski, bo praca za granicą zrobiła się względnie mniej atrakcyjna niż te parę lat temu – i pensje polskie zbliżyły się do europejskich, i coraz więcej ciekawych ofert, instytucje finansowe itd. przenoszą różne centra usług do Polski. Po drugie, instytucje unijne mocno rekrutują z instytucji krajowych, więc zatrudnianie znajomych Prezesa zmniejsza pulę potencjalnych kandydatów; z kolei ci bardziej kompetentni mają mniej szans się wykazać, bo jest ogólny nacisk z góry na ograniczanie współpracy. I po trzecie myślę, że propaganda PiSu o tym, że poza Polską to Sodoma, Gomora, uchodźcy, terroryzm, LGBT, itd. jednak nie pozostaje bez wpływu. Jest też na pewno jakiś mniej lub bardziej świadomy efekt bliskości kulturowej przy rekrutacjach (kandydat mówił za szybko, za wolno, za dużo, za głośno, miał dziwny akcent), który prowadzi do lokalnych skupisk, i np. w jednej instytucji jest dziwnie dużo Bułgarów, Czechów, Węgrów i Polaków, a w drugiej Włosi, Hiszpanie, Francuzi i Niemcy…

  275. @ktoś z obsługi
    'miałoby ekonomiczny sens powoływanie „Polish desks”'
    Witam Gospodarza i wszystkich Komcionautów po latach lurkowania.
    Wypowiem się na temat obsługi prawnej przejmowania firm przez fundusze inwestycyjne. Ten rynek został od dekad przejęty przez globalne firmy prawne.
    Nie ma potrzeby tworzenia „Polish desks” w zagranicznych korporacjach prawnych (podobnie jak „German, Italian itd. desks”). Korporacje prawne mają, po prostu, oddziały polskie, niemieckie, włoskie.
    Kiedy fundusz inwestycyjny stara się o przejęcie firmy w danym kraju ogłasza przetarg na obsługę prawną. I wybiera najtańszą ofertę rywalizujących globalnych korporacji prawnych.
    Po przejęciu Inpostu zagraniczny fundusz najprawdopodobniej musiał ustanowić zastawy, hipoteki na rzecz (współ)finansujących transakcję zagranicznych banków. Przy udziale polskiej kancelarii prawnej, najprawdopodobniej, polskiego oddziału globalnej korporacji prawnej.

  276. @magikal81
    Dorzuciłbym fakt, że „revolving doors” między agendami unijnymi a biznesem u nas nie działa, bo i nasz biznes nie bardzo potrzebuje ludzi rozumiejących te aktualne unijne polityki w obszarze np. farm wiatrowych. Więc praca dla agend UE to u nas bilet w zasadzie w jedną stronę.

    @lontren + M. Maleski
    W latach 90-tych sieciowe kancelarie pojawiły się u nas do obsługi dużych prywatyzacji i największych inwestycji typu rozbudowa elektrowni Pątnów. Jasne, że te sieciowe firmy, które wtedy do nas weszły nie potrzebują zagranicznych Polish desks. Ale przecież wiele nie weszło jak np. Shearman Sterling czy Ashurst. Dla pojawiającego się incydentalnie w Polsce nowojorskiego/ londyńskiego funduszu, którego konkretny zespół/ menadżer ma relację z konkretnymi prawnikami z Ashurst, może wystarczyć tamtejszy Polish desk właśnie. On wygra tę „procedurę przetargową”, polegającą na dwu pro forma emailach. To byłaby dla Polski żadna ujma, a raczej oznaka głębokości i różnorodności rynku, gdzie można zarobić nie tylko na dużych kawałkach tortu, ale i na mniejszych okruchach. Na tej zasadzie przykładowo Weil miał gdzieś do ok. 2002 r. w Londynie „German desk”, który później dopiero, wraz ze wzrostem ich niemieckiego biznesu, przekształcił we frankfurckie biuro.

    Oczywiście, za chwilę wszystkie umowy kredytowe i prospekty będą pisały boty i ta dyskusja jest już pewnie historyczna.

  277. @kim jest Awal
    Awal prawdopodobnie pochodzi ze ściany wschodniej, ale może mieszka i pracuje w Toruniu? Niedawno zamieścił link do pewnej lokalnej toruńskiej gazety.

  278. @baja
    „ale może mieszka i pracuje w Toruniu?”

    I jest super-hiper tajnym pełnomocnikiem Belzebuba ds. infiltracji i siania zamętu na lewicowych blogach! Ha, wyszło szydło z plastikowego worka.

  279. > polityki w obszarze np. farm wiatrowych.

    Duży światowy fundusz inwestujący w energię odnawialną (głównie farmy fotowoltaiczne, kupowanie gotowych inwestycji i udziałów) w europejskim biurze utworzył „Polish desk” parę lat po zmianie polskiej polityki. Komórka była już wcześniej, takie biuro to nie tylko dokumentacja prawna ale także rzeczoznawcy jeżdżący w teren. Że właśnie wtedy zatrudnili grupę polskich prawników to zabawna korelacja, ale równie dobrze przyczyną mogła być ewolucja i finansjalizacja całego sektora. Biznes krzepnie i zaczyna działać powtarzalnie – kiedyś kadrą kierowniczą byli inżynierowie wdrożeniowi, teraz zarządy coraz częściej podkupują bankierów.

  280. @bardzozly
    „Widzę tu branżę przyszłości: usługowa ocena echa radarowego wraz z zaleceniami zmian geometrii powierzchni, żeby lepiej się wpasować i oszukać systemy identyfikacji swój/obcy. Jak trener personalny, tylko mniej bzdur. No i bardziej dla mas. W sam raz dla byłego dziennikarza?”

    Raczej przeszłości. To przecież „Pigmalion” G.B. Shawa sprzed pierwszej wojny światowej, wracający w popkulturze wielokrotnie, m.in. jako „My Fair Lady”. W praktyce ten zawód nazywa się „coachem dialektu”.

  281. @bartolpartol
    „I jest super-hiper tajnym pełnomocnikiem Belzebuba ds. infiltracji i siania zamętu na lewicowych blogach!”

    To nie, ale kimś kto rozumie zasady hierarchicznych społeczności, być może musi się im na co dzień podporządkowywać, a tu je sobie dość swobodnie narusza. Macie tu swoją hierarchię i pewien kanon poglądów, które on potrafi zakwestionować tak, aby nie było to łatwe do zignorowania. Triggeruje tym niektórych z was, ale ośmiela też milczących outsiderów waszej grupy.

  282. @dzieci cieci „Macie tu swoją hierarchię i pewien kanon poglądów”
    Kanon owszem jest, ale jednak – nie tylko w szczegółach – jest sporo różnic pomiędzy komentującymi. Nie licząc uzbrojonego w autorytet oraz plonkownicę Gospodarza, reszta usiłuje przekonywać do swojej wizji/interpretacji bądź to argumentami, bądź to powtarzaniem swojego wywodu kolejny i kolejny raz. The jury is still out on which way is better.
    Osobiście chętnie widzę nowych komentujacych, często wiedzą coś, czego ja nie wiem.

  283. @magikal81

    „Z moich obserwacji to raczej kwestia innych czynników niż fochu na Europę […] Po pierwsze, ogólnie mniej kandydatów z Polski, bo praca za granicą zrobiła się względnie mniej atrakcyjna niż te parę lat temu – i pensje polskie zbliżyły się do europejskich […]”

    For the record, hipotetyczny prawnik zatrudniony na stanowisku urzędniczym (AD7) w instytucjach unijnych będzie zarabiał na początku prawdziwej kariery (trzydzieści do trzydziestu pięciu lat, dwójka dzieci, przeprowadził się z rodziną za pracą z Polski) między 30 000 a 35 000 złotych na rękę miesięcznie za ośmiogodzinny dzień pracy i to wynagrodzenie będzie systematycznie rosło. Nawet w Brukseli to jest sporo pieniędzy. Ale może faktycznie pensje polskie zbliżyły się do europejskich.

    „instytucje unijne mocno rekrutują z instytucji krajowych”

    Ciekawe. A jak to się odbywa? ZTCW żeby zdobyć pracę jako urzędnik albo pracownik kontraktowy musisz przejść otwartą rekrutację, a rekrutowanie z instytucji krajowych może dotyczyć jedynie oddelegowanych ekspertów krajowych, tylko że to niewielki odsetek ogółu pracowników i żadna kariera.

  284. @tomek_dursa
    „Ciekawe. A jak to się odbywa? ZTCW żeby zdobyć pracę jako urzędnik albo pracownik kontraktowy musisz przejść otwartą rekrutację, a rekrutowanie z instytucji krajowych może dotyczyć jedynie oddelegowanych ekspertów krajowych, tylko że to niewielki odsetek ogółu pracowników i żadna kariera.”

    Ogólnie polega to na tym, że ich doświadczenie bliżej odpowiada wymaganiom niż ludzi z zewnątrz (choć to może zależeć od stanowiska i obszaru). Z mojej działki (nie prawo): nowe projekty europejskie bywają wzorowane na projektach wdrożonych na poziomie krajowym, więc ktoś kto pracował przy takim, ma większe szanse. Podobnie przy istniejących projektach – ktoś, kto pracował nad X przez 5 lat w kraju, może być lepszym kandydatem do pracy nad X na poziomie europejskim niż ktoś z zewnątrz.

    Delegowani pracownicy krajowi też dostają pensję jak wyżej (a na rękę to może wyjść nawet lepiej niż stali pracownicy, zależnie od różnych dodatków). Dodatkowo, jeśli jesteś menedżerem i szukasz kogoś, kto zastąpi eksperta, który właśnie dostał awans, kolega, który z nim współpracował i siedział w pokoju (sprawdzić, czy nie COVID) przez ostatnie trzy lata będzie całkiem mocnym kandydatem w otwartej rekrutacji.

  285. @sheik.yerbouti

    „Osobiście chętnie widzę nowych komentujacych”

    Ja to bym chętnie zobaczył nowe komentujące, bo jak na towarzystwo, w którym nominalnie powinny być w cenie przekonania równościowe, mamy do czynienia z zadziwiającym (przepraszam za dosadność) festiwalem parówek.

  286. @mbied „Ja to bym chętnie zobaczył nowe komentujące”
    Chyba wszyscy byśmy, zwracałem na to uwage już parę razy. Ale to jak na imprezie nerdów, chciałoby sie, żeby dziewczyny wreszcie przyszly, ale ich nie ma i nie ma.
    OK, przyznaję, nigdy w życiu nie byłem na imprezie nerdów, tylko sobie to tak wyobrażam.

  287. @magikal81
    „Ogólnie polega to na tym, że ich doświadczenie bliżej odpowiada wymaganiom niż ludzi z zewnątrz”

    To oczywistość, ale coś innego niż „rekrutowanie w instytucjach krajowych”. Poza tym doświadczenie zaczyna grać rolę dopiero na ostatnim etapie, wcześniej proces naboru do instytucji europejskich jest wyjątkowo otwarty (i bardzo konkurencyjny).

    „Delegowani pracownicy krajowi też dostają pensję jak wyżej”

    Nie, nie dostają. Najcześciej to kontrakt na dwa lata, z możliwością przedłużenia na kolejne dwa, przy czym cały czas jesteś zatrudniony przez krajowego pracodawcę. Zdaje się, że Twoja wiedza o realiach pracy i rekrutacji w instytucjach europejskich jest z drugiej ręki.

    „Dodatkowo, jeśli jesteś menedżerem… w otwartej rekrutacji”

    To zupełnie tak nie działa. Na tym etapie rekrutacja jest już bardzo rzadko otwarta.

  288. @sheik.yerbouti
    „Ale to jak na imprezie nerdów, chciałoby sie, żeby dziewczyny wreszcie przyszly, ale ich nie ma i nie ma.”
    Ależ są, ależ są 🙂
    Tak jak na imprezie nerdów, jak już są, to chłopaki i tak między sobą rozmawiają, a jak któraś coś powie, to się ożywią dopiero, jak któryś z nich powie to samo 😉

  289. m.bied
    „Ja to bym chętnie zobaczył nowe komentujące”

    Nie obraźcie się, nie piszę złośliwie, ale gdyby to miejsce istniało w realu to byłoby second-hand bookshopem w bocznej ulicy. Takim gdzie panowie o swobodnym podejściu do czystości garderoby wymieniają nerdowskie dowcipy między stosami „Młodego Technika”…

  290. @dzieci cieci, WO
    A czasem wpada taka Kasia Babis i mówi że postara się dorosnąć do oczekiwań…

  291. @tomek_dursa
    „Zdaje się, że Twoja wiedza o realiach pracy i rekrutacji w instytucjach europejskich jest z drugiej ręki.”

    Magikal81 mówi raczej o możliwościach innych niż Seconded National Experts w Komisji. Jest ich sporo, aktualnie prawdopodobnie najwięcej w systemie EBC. „Short-term ECB contract for a period of 3 to 36 months (including extensions)” oznacza to co mówił – unijna pensja dla krajowego eksperta na trzy lata, który po tym okresie jest na pole position do wygrania „otwartej” rekrutacji: https://www.ecb.europa.eu/careers/what-we-offer/contract/escb/html/index.en.html

    Sporo specjalistycznych projektów unijnych od początku tworzonych jest tak, że wiadomo które krajowe administracje dostarczą ludzi i know-how. Stamtąd się rekrutuje manadżment, później wysoce konkurencyjni Rumuni i Bułgarzy biją się o miejsca analityków.

  292. @dzieci „gdyby to miejsce istniało w realu to byłoby second-hand bookshopem w bocznej ulicy”
    @wo „TOTALNIE! Ewentualnie też z winylami.”

    No i sitcom sam się pisze… Tylko kto to nakręci? Kto będzie Herr Flickiem a kto brytyjskimi lotnikami?

  293. @ktos z obslugi

    „Jest ich sporo, aktualnie prawdopodobnie najwięcej w systemie EBC”

    Europejski Bank Centralny to nie jest instytucja unijna i obowiązują tam inne reguły zatrudnienia i rekrutacji, podobnie Europejski Bank Inwestycyjny, który teraz też zatrudnia na potęgę. Zdaje się, że mowa była o ewentualnej karierze zawodowej w instytucjach unijnych, a okres trzech lat został wspomniany a propos czegoś innego.

    „Sporo specjalistycznych projektów unijnych od początku tworzonych jest tak, że wiadomo które krajowe administracje dostarczą ludzi i know-how. Stamtąd się rekrutuje manadżment, później wysoce konkurencyjni Rumuni i Bułgarzy biją się o miejsca analityków”.

    Jakieś konkretne przykłady? Ja już trochę lat pracuję w instytucjach unijnych, ale chętnie się dowiem na przykładach, jak wygląda to bicie się Rumunów i Bułgarów o miejsca analityków, podczas gdy Niemcy i Francuzi przechodzą z krajowych administracji (!) na stanowiska kierownicze do stworzonych pod swoje narodowości projektów.

  294. @sheik
    „No i sitcom sam się pisze… Tylko kto to nakręci? Kto będzie Herr Flickiem a kto brytyjskimi lotnikami?”

    Mnie bardziej się wyświetlił w głowie sklep z komiksami z TBBT 🙂

  295. @tomek_dursa

    Co Ci szkodzi, rzuć okiem na art. 13 TUE, mogą się tam kryć pożyteczne niespodzianki nawet dla tych, co już trochę lat pracują w instytucjach unijnych: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=celex%3A12016M013

    Nie mam ochoty na imbę, której źródłem jest to, że Ty oglądasz to unijne korpo z pozycji pracownika Amazon.com, Inc. i opisujesz jak działa sklep internetowy, a ja z pozycji konsultanta Amazon Web Services, Inc., gdzie inaczej się zarabia i organizuje projekty. To nie na taką rozmowę.

  296. @tomek_dursa i ktoś z obsługi

    Ta Wasza dyskusja obrazuje, dlaczego tu nie ma kobiet. Porównaliście sobie długość… doświadczenia zawodowego, ustaliliście miejsce w hierarchii. I git. Ale na forum kobiecym rozmowa na ten sam temat wyglądałaby trochę inaczej. Raczej z bardziej praktycznym a jednocześnie feel-goodowym nastawieniem.

  297. @sheik
    „Kto będzie Herr Flickiem”

    Mieszka w kraju słynącym z jodłowania i jeszcze się pyta!

  298. @ktos z obslugi

    „Co Ci szkodzi…” – my bad, masz oczywiście rację. Powiem na swoje usprawiedliwienie, że w Europejskim Banku Centralnym obowiązuje inny regulamin pracowniczy, wydaje mi się, że procedury rekrutacyjne są prowadzone poza standardowym systemem EPSO i z perspektywy zawodowej to jest osobny świat, nawet jeśli prawnie to instytucja na równi z innymi.

    „dlaczego tu nie ma kobiet” – sorry, nie chciałem się przekrzykiwać na doświadczenie zawodowe, ale sprostować ogólnikowe fantazje o tych rekrutacjach. Nie będę ciągnął tematu.

  299. @tomek_dursa

    Ok, ja też się feel-goodowo reflektuję. Odwoływałem się do własnych doświadczeń, gdzie właściwe administracyjne MoUs tak ustalały strukturę unijnego projektu, że wiadomo było z góry które kraje odegrają rolę delegowanych koordynatorów i głównych beneficjentów. Kolega tomek_dursa ma inne doświadczenia, zapewne ilościowo przeważające.

  300. Cały blog zaniemówił, chyba serwer wziął wolne wczoraj wieczorem.

  301. @dlaczego tu nie ma kobiet
    Pamiętając to wczorajsze pytanie, które również mnie nurtuje, właśnie siadłem aby napisać, że mnie ten blog przypomina jakiś klub albo pub; praktycznie sami faceci w środku, gospodarz #po50, znaczna część bywalców także. Siedzą sobie nad tym piwkiem i biadolą, że nie ma tu kobiet. A to przecież proste: nie ma tu kobet, ponieważ nie ma tu kobiet. (No i siadam do kompa i widzę, że już niestety inni napisali +/- to samo…)

    Zastanawiałem się nad jakąś, bo ja wiem, akcją afirmacyjną, ale ujrzałem oczyma wyobraźni tych pełnych dobrych chęci, niewątpliwie, panów z brzuszkami, którzy wychodzą przed pub nawołując: „chodźcie tu do nas, dziewczyny!”

  302. @kuba
    „niewątpliwie, panów z brzuszkami”

    No ja sobie wypraszam. Co prawda mam tyle lat ile gospodarz i ostatnio trochę przytyłem przez robotę z domu, ale wg BMI jestem gdzieś w dolnej połowie wagi prawidłowej (zależy od kalkulatora, co właśnie sprawdziłem, w jakimś hamerykańskim jestem na granicy niedowagi, a wg polskiego pośrodku wagi normalnej, dalej mi się sprawdzać nie chciało). Także ten.

    „chodźcie tu do nas, dziewczyny!”

    Ale przecież nie tylko o dziewczyny chodzi, ale również o kobiety w sile wieku, które raczej mniej się boją kulturalnie gadających facetów. Choć kobiety może odstraszać to, że podobno faceci tylko o seksie i dupach gadają, a im starsi tym bardziej. Ale to nieprawda, drogie Panie, czego ten blog jest eleganckim przykładem.

    Może powinniśmy zacząć trigerować szukajki wrzucając co jakiś czas jakieś chwytliwe onlinery?

  303. @bartolpartol
    „No ja sobie wypraszam.”

    Oj tam oj tam, posądzenie o bycie posiadaczem zaokrągleń to nic w porównaniu do „swobodnego podejścia do czystości garderoby”!

  304. @TranquilityBase
    „Tak jak na imprezie nerdów, jak już są, to chłopaki i tak między sobą rozmawiają, a jak któraś coś powie, to się ożywią dopiero, jak któryś z nich powie to samo”

    Napisałaś im kawa na ławę, a oni dalej między sobą – tak jak napisałaś.

    Gdybyście chłopaki miłe dostrzegli kobiecy głos, odnieśli się, to byłby następne.

    My widzimy że nie o dupach rozmawiacie, ale też niekoniecznie mamy ochotę przebijać się z peryferium do centrum Waszej uwagi. Musicie wykazać trochę więcej uważności (czuję się jak autorka poradnika małżeńskiego z „Przyjaciółki”).

  305. @dzieci cieci
    „Napisałaś im kawa na ławę, a oni dalej między sobą – tak jak napisałaś.”

    No bo ponieważ to jest mój blog, to tu będzie tak, żeby mi się podobało. A mi się podoba atmosfera sklepu dla nerdów – z komiksami, książkami i winylami. Ja tu kurna płacę rachunki, nie zamierzam niczego zmieniać, soraski (feel free to cancel me anytime).

  306. @kuba_wu
    „Oj tam oj tam, posądzenie o bycie posiadaczem zaokrągleń to nic w porównaniu do „swobodnego podejścia do czystości garderoby”!”

    Nic nie poradzę, takie już mam skojarzenie z pewnego typu second-hand bookshopami, gdzie dominuje garderoba i zarost pozbawione przesadnego pedantyzmu. Ale jak przeszło na winyle to od razu widzę wymuskanych kaszkietowców – optycznie na plus, konwersacyjnie nie zawsze.

  307. „Ale jak przeszło na winyle to od razu widzę wymuskanych kaszkietowców ”

    Jako bywalec tego typu lokali (i to w różnych krajach, tzn. przed pandemią) zapewniam, że kaszkietowców tam praktycznie nie ma. To pozerzy, tak naprawdę słuchają muzyki ze spotifaja.

    (a tak naprawdę to kolekcjonowanie winyli i papierowych książek jednak jest pewną oznaką statusu – właściwie wyklucza nomadyczność doktoranta, nie bardzo da się uprawiać przy częstych przeprowadzkach, gdy się nie ma własnego lokalu itd; w ogóle do winyli to najlepiej mieć Dom i Salon, a do książek jeszcze na dodatek rzędy półek ciągnących się korytarzami).

  308. @WO
    „A mi się podoba atmosfera sklepu dla nerdów”

    Cool with that, boss. Tak tylko na marginesie wytłumaczyłam bywalcom niezamierzone odstraszające sygnały jakie wysyłają. Taki mój nerdowski wtręt.

  309. For the record: szczerze nie lubię kobiecych forów o feel-goodowym nastawieniu i wolę się nie odzywać tu niż nie odzywać tam.

  310. @krystyna.ch „wolę się nie odzywać tu niż nie odzywać tam.”
    Czyli jak w tym żydowskim powiedzeniu „Nie chodzę do synagogi, ale ta synagoga do której nie chodzę jest ortodoksyjna.”

  311. @sheik.yerbouti

    „ta synagoga do której nie chodzę”

    Albo: „Przykro mi, to pomyłka. Sklep, w którym nie ma masła, jest naprzeciwko, tutaj jest sklep, w którym nie ma papieru toaletowego [smark, smark]”.

  312. @dzieci cieci
    Podsumowując, atmosfera bloga kojarzy ci się z antykwariatem dla nerwów, a tenże z dość obrzydliwymi fizycznymi cechami bywalców takich miejsc, i nic na to nie możesz poradzić.

    Pozostaje wyjaśnić, czy owo skojarzenie nie jest aby wyrazem uprzedzeń, przynajmniej w odniesieniu do tego bloga. A jeśli nie, to co jest tutejszym odpowiednikiem niedomytych pach i niechlujnego ubioru? Jedyne co tu padło, to zarzut, że nie odnoszono się w wystarczającym stopniu do głosów kobiet (właśnie się odnoszę), a dyskusja między facetami nie była wystarczająco praktyczna i feel-goodowa. Ale czy naprawdę, kobiety en masse nie lubią umiarkowanie ostrych, toczonych w miarę kulturalnie polemik? Myślałem, że to cecha indywidualna, niezależna od płci. Głos krystyny.ch wydaje się potwierdzać to (o ile nie nadinterpretowuję).

  313. @wo
    „No bo ponieważ to jest mój blog, to tu będzie tak, żeby mi się podobało.”

    Toteż nie oczekuję, Nadobny Gospodarzu, że będziesz tutaj cokolwiek robił wbrew sobie i swoim upodobaniom. Siedzę tutaj od… bardzo dawna i biorę bez disklejmerów. Nawiązałam do podwątku kolegów zastanawiających się #cojestnarzeczy oraz dlaczego przypomniało mi się kółko astronomiczne, na które w nastolęctwie wybrałyśmy się z koleżanką i żaden – żaden – się do nas nie odezwał, tylko zerkali i perorowali. Będzie o tym in extenso w rozdziale moich memuarów „Jak nie zostałam astronautką (czy tam inną astronomką)”.

    @krystyna.ch
    „For the record: szczerze nie lubię kobiecych forów o feel-goodowym nastawieniu i wolę się nie odzywać tu niż nie odzywać tam.”

    A to swoją drogą.

    @dzieci cieci

    Uff, bo zaczęłam się zastanawiać, czy czy czytelne było. Tak właśnie, jak napisałaś, Droga „Przyjaciółko”, czy tam „Filipinko”.

  314. @kubawu
    „Pozostaje wyjaśnić, czy owo skojarzenie nie jest aby wyrazem uprzedzeń, przynajmniej w odniesieniu do tego bloga.”

    Nope. Będę wycinać. Zostawmy to w formie żartobliwych docinków, nie róbmy z tego nic na serio.

  315. No to ja dla odmiany się odezwę zgodnie z tematem notki i też aktualnymi wydarzeniami. Czym jest lewicowość? W dwu słowach to polityka „zero rape”. Aby nie było, albo prawie nie było, gwałtów na ulicy i w sypialni musi się lewicowo zmienić wszystko. Edukacja, kultura, planowanie przestrzenne, transport publiczny, prawa socjalne i równość płacowa… Także traktowanie osób LGBT, które idzie w parze z traktowaniem kobiet i które też są częstymi ofiarami (zwłaszcza literka „T”). Także język. Oraz obecność kobiet na stanowiskach kierowniczych m.in. w policji i w polityce. No i oczywiście kodeks karny.

    Prawicowe recepty na przeciwdziałanie gwałtom są pozorne. Polegają na obyczajowej presji na kobiety, aby sabotowały własną wolność osobistą (niech „nie prowokują” a po fakcie „nie przesadzają”) oraz uruchamianiu pokazowej represji w przypadkach, które pasują do ustalonego stereotypu: street crime z idealną ofiarą (nie odurzona, nie „wyzywająca”, nieznana sprawcy, nie imigrantka i nie sex workerka). Zapraszam do komentarzy.

  316. @kuba_wu
    „Ale czy naprawdę, kobiety en masse nie lubią umiarkowanie ostrych, toczonych w miarę kulturalnie polemik?”

    No zobaczymy. Wyrzuciłam temat do umiarkowanie ostrej, w miarę kulturalnej polemiki pomiędzy wszystkimi tu obecnymi osobami. Na tę okazję wizualizuję je sobie jako odziane w stylu wyszukanym lub abnegackim, jak kto woli.

  317. @TranquilityBase, kółko astronomiczne

    A to nie był ten klimat, że u nich każdy sam się wtrącał na pewniaka ze swoim „well, actually…” i nie rozumieli, że do kogoś nowego trzeba się czasem odezwać? Jako dość nieśmiały introwertyk sam miałem podobne doświadczenia z grupami zainteresowań. Dobrze mi szło dopiero na kółku informatycznym, bo tam mogłem przyjść z działającym programem, który sam się bronił. Ale do tej pory widzę ten efekt na różnych mitingach w pracy, gdzie paru głośnych facetów potrafi kompletnie zdominować dyskusję, nie rozumiejąc, czemu reszta się nie odzywa.

  318. @WO
    Dzięki za feel-goodowe wsparcie. Może ktoś jednak widzi obszar do polemik.

  319. @kuba.wu
    „dyskusja między facetami nie była wystarczająco praktyczna i feel-goodowa. Ale czy naprawdę, kobiety en masse nie lubią umiarkowanie ostrych, toczonych w miarę kulturalnie polemik?”

    Feel-good, tutaj? To jest lewicowy (co oznacza: niszowy) blog, na którym nie bez powodu dominuje atmosfera czołgania się w kierunku cmentarza. Feel-good to ja bym miał gdyby istniały media lewicowe, gdyby wykładane przez @wo ideolo było mainstreamowe, gdyby JP2 nie wyskakiwał mi z każdej lodówki i gdyby Razem miało 35% poparcia. Te „umiarkowanie ostre polemiki” toczone tutaj to chyba też wyraz desperacji (lewica spiera się sama ze sobą, bo cóż innego nam pozostało?).

  320. @dzieci cieci
    „Czym jest lewicowość? W dwu słowach to polityka „zero rape””

    A nie trochę szerzej, czyli „zero przemocy”? Gwałt to oczywiście przemoc, ale ograniczanie prawa do aborcji to przemoc, ale nie gwałt (sensu stricte, bo to oczywiście gwałt na prawie kobiety do decydowania o swoim życiu). Aborcja powinna być dotępna bez ograniczeń. Jakichkolwiek, w tym tłumaczenia się komukolwiek z decyzji, ograniczeń czasowych, ekonomicznych itp., itd. Więc optowałbym, za „zero przemocy”.

  321. @self
    Coś się za bardzo rozpędziłem z przecinkami, przepraszam.

  322. @procyon
    Wiesz, pamiętaj, to było kilka dekad temu, też wtedy byłam nastolatką i weszłam na teren chłopaków (gdyż dziewczynki się nie znają na komputerach, matematyka jest trudna, a w ogóle to teraz nasze drogie panie zrobią nam herbatkę). To się powtarzało w różnych kołkach zainteresowań (na historycznym siedziało kilku chłopaków i cały czas się mądrzyło, czasami ewidentnie się mylili, czy też wyciągali jakieś wnioski spod pachy, ale skutecznie zagadywali i nie dawali dojść do słowa). Teraz mam większą asertywność, ale nadal w wielu kręgach tracę mnóstwo energii w dyskusjach, bo coś mówię/piszę, no spoko, zaraz któryś uczestnik mówi/pisze to samo, jakby to była prawda objawiona, a ja muszę: ej, ale przecież właśnie to napisałam/powiedziałam. I żeby nie było, zawsze miałam dużo kolegów, więc nie, że nie umiałam rozmawiać z chłopakami i nie miałam o czym – umiałam i miałam. No ale nowe sytuacje i osoby onieśmielały nastolatkę i potrzebne było coś, żeby ułatwić wejście. (swoja drogą dziwię się, że opiekun tego kółka nie zainterweniował, już nie pamiętam, może był takim samym nerdem, a może po prostu uznał, że po co mu tam dziewczyny i może sobie pójdziemy i zniechęcone nie wrócimy, co zresztą się stało. Co też świadczy o zeitgeiście i ogólnie, jak to było być dziewczynką in the 1970/1980.).
    To, co napisałeś w ostatnim zdaniu: sama prawda. Będą robić popisy oratorskie, nie dając dojść do głosu, chociaż pitolą często trzy po trzy, ale są głośni i dominujący. Jak chcesz się przebić, to musisz tak samo, jak oni, to wtedy się czepną, że „ojej, jaka agresja”. I dodadzą coś, żeby się uśmiechać.
    To jest bardzo szeroki temat i może służyć jako metafora w ogóle relacji i układu sił. I to mi się składa z tym, co dzieci cieci napisała, że znów, sama prawda. To jest też zmiana centrum, że nie muszę wchodzić w dyskusję z pozycji, że się muszę przebijać, żeby w ogóle cokolwiek chcieli usłyszeć, a nie defaultowo jestem od herbatki.
    Tak, wiem, że to generalizacja i dużo się zmieniło, ale bardzo dużo jeszcze nie i mam wrażenie, że zmiany, na jakie miałam nadzieję, są coraz dalej zamiast bliżej. I dlatego wzdycham głównie, gdy czytam opis podany przez dzieci cieci.

  323. @dzieci cieci
    Pełna zgoda. Światełkiem nadziei jest dla mnie to, jak pod wpływem ostatnich wydarzeń stało się oczywiste (bardziej niż kiedykolwiek, dla znacznej części wyborców), że prawa kobiet wiążą się ściśle z prawami wszelkich defaworyzowanych grup społecznych, zarówno LGBT, jak i słabszych ekonomicznie. I że ideowo, systemowo chce ich bronić własnie lewica. A kobiety to wielka siła.

    Ale jak reagować, gdy prawica chce wprowadzać rozwiązania częściowe, wybiórcze? Na przykład, w dziedzinie dochodów i podatków: redystrybucja z tytułu 500+, jak również to, co się obecnie przypuszcza na temat nieogłoszonego jeszcze Nowego Ładu (bardziej progresywne opodatkowanie, skasowanie przywilejów składkowych i podatkowych na działalności, ZUS dla przedsiębiorców-rolników, poprawienie finansowania systemu ochrony zdrowia). Należałoby przyklasnąć (o ile faktycznie taki będzie projekt). Ale popierać rozwiązania, które, tak jak 500+, zapewne utrwalą ten obóz u władzy?

  324. @bartolparol
    „zero przemocy” – a co byś powiedział na „zero przemocowości”?

  325. @monday.night.fever
    „Feel-good, tutaj?”
    Ja rozumiem to hasło jako otwarte, niekonfrontacyjne podejście do dyskutanta, zapewniające komfort wypowiedzi. Nastawienie na drążenie tematu, a nie podkręcanie temperatury sporu.

  326. @dzieci cięci
    „Może ktoś jednak widzi obszar do polemik.”

    Nawet gdyby, to po takim WO locuta, causa finita. Trzeba mieć upodobania masochistyczne, być pozbawionym godności osobistej, lub nie znać zasad panujących na tym blogu, żeby wchodzić w polemikę z poglądami Gospodarza. To dość przemocowe miejsce z długą historią przypadków agresji werbalnej aprobowanej i praktykowanej przez Gospodarza jako jedno z narzędzi kształtowania lokalnej społeczności. Może to też jest czynnik odpowiadający za śladową liczbę pań?

  327. @q
    Polityka Gospodarza przede wszystkim skutkuje śladową liczbą kompletnych idiotów, kucy i trolli, nie mówiąc o incelach itp. Dzięki czemu to miejsce nie jest bagnem podobnym do wielu innych. Dlaczego uważasz, że panie miałyby być szczególnie narażone na szykany? Sądzę że jest wprost przeciwnie – to jak park z czujnym policjantem, dzięki któremu czujesz się znacznie bezpieczniej.

  328. @TranquilityBase
    „ale nadal w wielu kręgach tracę mnóstwo energii w dyskusjach, bo coś mówię/piszę, no spoko, zaraz któryś uczestnik mówi/pisze to samo, jakby to była prawda objawiona, a ja muszę: ej, ale przecież właśnie to napisałam/powiedziałam.”

    To zdarza regularnie, kiedy człowiek, niekoniecznie z macicą, przyłącza się do zżytej grupy. No, może nie w goodfeelingowych gremiach, ale w takich chyba nie bywam, w każdym razie nie przypominam sobie.

  329. @q
    „Może to też jest czynnik odpowiadający za śladową liczbę pań?”
    Nie widzę tego aż tak drastycznie, jak to zabrzmiało i mogę mówić tylko za siebie, ale nie.
    Dla mnie to imponderabilia, głównie chyba obawa, że znów będzie, że panowie sobie dyskutują i tak dalej, a ja nawet, jak coś napiszę, to przejdzie bez echa i będą dalej między sobą. Oczywiście nie musi tak być, ale dekady przebijania się przez coś takiego mogą znużyć i po prostu sobie siedzisz i uczestniczysz biernie, czasem jeszcze podejmując próbę tu i ówdzie. Podkreślę, że dużą przyjemność sprawia mi to bierne uczestniczenie – najwyraźniej, skoro tu jestem bywalczynią.
    Nie chcę schodzić z tematu, żeby Gospodarz nie zaczął besztać, może dyskusja się rozwinie przy okazji notek bardziej w temacie, jeśli wo kiedyś będzie miał ochotę coś w tych okolicach napisać.

  330. [przepraszam, że komć pod komciem, ale w międzyczasie się pojawiają nowe i nie zdążyłam w jednym; nie mam doświadczenia w komentowaniu tutaj – hue hue – może jakaś wskazówka, jak to robicie, żeby to ogarniać?]

    @amatill
    „To zdarza regularnie, kiedy człowiek, niekoniecznie z macicą, przyłącza się do zżytej grupy. No, może nie w goodfeelingowych gremiach, ale w takich chyba nie bywam, w każdym razie nie przypominam sobie.”

    Tak, to prawda, że wejście w zżytą grupę może tak wyglądać, ale nie miałam na myśli tylko dyskusji w zżytych grupach, to raz, a dwa – zaryzykuję tezę, że gender, socjalizacja i uwarunkowania z tym związane mają tu jednak przeważnie znaczenie.

  331. @bartolpartol
    „A nie trochę szerzej, czyli „zero przemocy”? ”

    No nie, to znowu wygodne podejście, że „nasi to ci, co mają rację, więc jeśli nie mają, to nie są nasi”. Zaraz koledze wyjdzie, że trockiści nie są lewicą.

  332. @bartolpartol
    „@unikod”
    Mała litera „Q” rzeczywiście wygląda trochę jak znak z angielska nazywany pilcrow, ale treść jednak nie pasuje.

    @TranquilityBase i dzieci cieci
    To jest bardzo ciekawe zagadnienie, co mogę zrobić, żeby rozmówczynie miały swobodę wypowiedzi, im jestem starszy tym bardziej potrafię hamować odruch szybkiego komentowania wypowiedzi, której słucham, ale wciąż nie wiem czy zawsze daję wystarczająco dużo swobody manewru.

  333. @TranquilityBase
    „przypomniało mi się kółko astronomiczne, na które w nastolęctwie wybrałyśmy się z koleżanką i żaden – żaden – się do nas nie odezwał, tylko zerkali i perorowali.”

    Będąc drugą stroną podobnych zdarzeń, nieśmiało zasugeruję, że akurat na kółku astonomicznym to mogło wyglądać ciut inaczej: koledzy się nie odzywali bezpośrednio, bo się wstydzili (jak to nerdy dziewczyn), śmiałości starczało tylko na zerkanie, a perrorowali, bo próbowali zrobić wrażenie jedynym dostępnym wg nich sposobem… btdt… niestety.

    „może jakaś wskazówka, jak to robicie, żeby to ogarniać?”

    Ja całkiem prymitywnie: otwieram drugą zakładkę z blogiem, przed wysłaniem odświeżam i sprawdzam, czy się coś nowego nie pojawiło w trakcie. I ewentualnie dopisuję (albo i rezygnuję z komentarza).

  334. @TranquilityBase
    „zero przemocy” – a co byś powiedział na „zero przemocowości”?

    Nie mam z tym żadnego problemu.

    „przepraszam za literówkę w ksywce.”

    Luz.

    @wo
    „No nie, to znowu wygodne podejście, że „nasi to ci, co mają rację, więc jeśli nie mają, to nie są nasi”. Zaraz koledze wyjdzie, że trockiści nie są lewicą.”

    Ja tam się na trockistach nie znam.

    @t.q
    „Mała litera „Q””

    Łomatko! Ale wo i tak komentarz skasował, więc nikt nic nie widział.

  335. @TranquilityBase i dzieci cieci
    Ja się cieszę, że w dziewczyny w końcu, w tej interesującej, ale zapyziałej jaskini, się odezwały. Większość zawodowego życia spędziłem w towarzystwie damsko-męskim tak po połowie, a ostatnie lata to wręcz byłem przysłowiowym rodzynkiem. I sobie bardzo to chwalę i chwaliłem. I każdemu życzę takich doświadczeń społecznych. Nic tak pań nie odstrasza jak atmosfera męskiej szatni (nawet nie istotne czy kulturalnej szatni czy nie) i tendencja samców do tokowania.
    Sama obecność może też spowodować, że będą napływać/comingoutować się następne. To rzadkie, a cenne. I zachęcam komcionautów do dbania o ten cud, który się już wydarzył. 🙂

  336. @kuba.wu
    „Ja rozumiem to hasło [feel-good] jako otwarte, niekonfrontacyjne podejście do dyskutanta, zapewniające komfort wypowiedzi. Nastawienie na drążenie tematu, a nie podkręcanie temperatury sporu”

    Siła tego bloga to m.in. ostra moderacja oraz zamknięte, konfrontacyjne podejście i brak komfortu wypowiedzi. Jak zrobisz safe space, to przypełzną korwiniści i będziesz mieć chlew jak na forum Wyborczej albo innym wykopie. Moje posty też stąd wylatywały, trudno.

    @q
    „To dość przemocowe miejsce z długą historią przypadków agresji werbalnej”

    Może tylko dlatego jeszcze funkcjonuje? Widziałem fajne blogi, które umierały zalane szambem, bo ich gospodarze, którym moderacja kojarzyła się z peerelowską cenzurą, wzbraniali się przed przemocowym banowaniem i agresją werbalną, co kończyło się inwazją chamstwa, Salonem24 i ucieczką normalsów.

  337. „Może tylko dlatego jeszcze funkcjonuje? Widziałem fajne blogi, które umierały zalane szambem, bo ich gospodarze, którym moderacja kojarzyła się z peerelowską cenzurą, wzbraniali się przed przemocowym banowaniem i agresją werbalną,…”
    No więc q pisze o przemocowości w kontekście agresji werbalnej. Można spokojnie prowadzić bloga z ostrą moderacją (jestem za) jednocześnie powściągając swój temperament werbalno-przemocowy. Zgadzam się tu z obserwacją q.
    Więc @mnf nie wyjeżdżaj tu z przemocowym banowaniem, bo to słabe.

  338. A co myślisz, Gospodarzu, co myślicie Komcionautki, Komcionauci, Lurkerzy i Lurkerki, o powszechnym dochodzie podstawowym? Mało jest doświadczeń wprowadzania tego rozwiązania, ale może macie jakieś przemyślenia, intuicje et cetera?

  339. @tomek_dursa, ktos_z_obslugi
    Dobrym przykładem na zakończenie tej dyskusji i nawiązaniem do kolejnego wątku jest Mariana Kotzeva, pierwsza kobieta na stanowisku szefowej Eurostatu (to jeden z dyrektoriatów KE). P. Kotzeva, szefowa Bułgarskiego Urzędu Statystycznego, przeniosła się do Eurostatu w 2012. W 2014 awansowała na stanowisko zastępcy dyrektora generalnego, zastępując Czeszkę (poprzednio Czeski Urząd Statystyczny). W 2017 została p.o. dyrektora generalnego, zastępując Niemca (poprzednio Destatis).

    @TranquilityBase
    „nadal w wielu kręgach tracę mnóstwo energii w dyskusjach, bo coś mówię/piszę, no spoko, zaraz któryś uczestnik mówi/pisze to samo, jakby to była prawda objawiona, a ja muszę: ej, ale przecież właśnie to napisałam/powiedziałam.”

    Też mam podobne doświadczenia, niektórzy tak robią niezależnie od płci przedmówcy (i nawet robią na tym niezłe kariery…).

  340. @junoxe
    Zgadzam się co do zasady, więcej nie napiszę, bo znowu wo uzna, że to wiadomość prywatna.

    Z drugiej strony, mój dom, moje zasady. Zdarzało mi się wywalać gości z imprez, gdy nadużywali mojej gościnności. Nie posuwałem się do rękoczynów, ale jednoznacznie dawałem im do zrozumienia co o nich myślę i dlaczego powinni szybko się zbierać. Byłem chamski i wyjątkowo skuteczny, omijali mnie później szerokim łukiem. A potem znudziło mi się robienie imprez.

  341. @krystyna.ch @dzieci cieci
    „For the record: szczerze nie lubię kobiecych forów o feel-goodowym nastawieniu i wolę się nie odzywać tu niż nie odzywać tam.
    A to swoją drogą.”

    Poradnik „jak zaistnieć w męskim graniu”. Punkt pierwszy – zdystansuj się wobec kobiecych forów. Delikatnie.

  342. @kuba_wu
    „Dlaczego uważasz, że panie miałyby być szczególnie narażone na szykany?”

    Nie uważam tak, wręcz przeciwnie, myślę że osoby identyfikujące się jako kobiety mogą liczyć na łagodniejsze traktowanie. Myślę tylko, że większości kobiet może mniej odpowiadać konfrontacyjny sposób dyskusji będący tu standardem (można się źle czuć w knajpie, gdzie się leją po twarzach, nawet kiedy komuś nie grozi pobicie). Tak przynajmniej rozumiem komentarz dzieci cieci i również jestem pod wrażeniem tego jak zakończył się typowy dla tego miejsca spór.

    „to jak park z czujnym policjantem, dzięki któremu czujesz się znacznie bezpieczniej”

    Nie sądzę że to dobre porównanie – policjant w parku pilnuje przestrzegania reguł ustalonych przez kogoś innego i jednakowych dla wszystkich. Tu Gospodarz jest jednocześnie prawodawcą, sędzią (przyznającym się do stronniczości) i egzekutorem, co zresztą wielokrotnie podkreślał. Ja bym to porównał raczej do sklepiku w którym „bije”/”zabija” tylko WO, ewentualnie jego kolektywny Zed.

    @mnf
    „Widziałem fajne blogi, które umierały zalane szambem, bo ich gospodarze, którym moderacja kojarzyła się z peerelowską cenzurą”

    Tak jak napisał juxone, nie chodzi mi banowanie i wycinanie postów, tylko o sposób traktowania komentatorów odległych Gospodarzowi ideologicznie. Ostatnio dobrym przykładem jest worek kości, a z dawniejszych czasów leniuch, czy kolejne wcielenia krwawego królika.
    Przy czym jestem jak najdalszy od kwestionowania prawa Gospodarza do ustalania reguł. Zwracam tylko uwagę na zgrzyt pomiędzy nimi a krytyką nieupaństwowionej agresji/przemocy.

    @bartolpartol
    „unikod”

    Żaden unikod, zwykłe ascii(113).

  343. @kuba_wu
    „Będąc drugą stroną podobnych zdarzeń, nieśmiało zasugeruję, że akurat na kółku astonomicznym to mogło wyglądać ciut inaczej: koledzy się nie odzywali bezpośrednio, bo się wstydzili (jak to nerdy dziewczyn), śmiałości starczało tylko na zerkanie, a perrorowali, bo próbowali zrobić wrażenie jedynym dostępnym wg nich sposobem… btdt… niestety.”
    Tak, oczywiście biorę to pod uwagę, to też nastolatki były, dlatego głównym odpowiedzialnym za moje niezostanie astronomką jest opiekun tego koła, który z jakiegoś powodu też nas ignorował, zamiast jak Odpowiedzialny Dorosły ogarnąć towarzystwo i nas zintegrować. Jak sobie przypominam tę sytuację, to idiotyczne to było, bo chłopaki się zajmowali, czym tam się zajmowali, a myśmy całe to kółko przesiedziały z boku i rozmawiałyśmy, bo co było robić i nie miałam odwagi/śmiałości podejść i zapytać, co to są te wszystkie fajne rzeczy i te wykresy na monitorach. Ech, nastolęctwo to jednak masakra jest.

    „Ja całkiem prymitywnie […]”
    Dzięki. Też tak zaczęłam robić, ale myślałam, że może jest jakiś myk mniej prowizorkowy.

    @Junoxe
    „Ja się cieszę […] I zachęcam komcionautów do dbania o ten cud, który się już wydarzył.”
    Bardzo mi miło, też mam nadzieję, że może mi odwagi starczy, no i że będzie nas więcej. Dyskusje tutaj są arcyciekawe i od lat śledzę, ale też taki bierny udział na dłuższą metę jest ograniczający.

    @magikal81
    „Też mam podobne doświadczenia, niektórzy tak robią niezależnie od płci przedmówcy (i nawet robią na tym niezłe kariery…).”
    Jednak moje doświadczenie jest takie, że to domaganie się creditsów to 99% przypadków w sytuacji, gdy powtórzył moje słowa jakiś mężczyzna. Ale tak, nie że zawsze. Natomiast myślę, że to kulturowe jest, tak jak zaczynanie od: wydaje mi się, że… / nie wiem na pewno, ale… / może się mylę, ale… etc.

    @q
    „myślę że osoby identyfikujące się jako kobiety mogą liczyć na łagodniejsze traktowanie”
    Jeśli o mnie chodzi, to wolę być na takich samych zasadach, jak wszyscy. Po prostu zachowujemy się przyzwoicie wobec wszystkich, a jak się jakaś werbalna nawalanka wywiązuje, to przecież też sobie poradzę, a nie że z płaczem ucieknę. Nie ma co tworzyć sztucznych podziałów.

    @zwinkaa
    „Poradnik „jak zaistnieć w męskim graniu”. Punkt pierwszy – zdystansuj się wobec kobiecych forów. Delikatnie.”
    Myślę, że chodziło o konkretny typ: „kobiecych forów o feel-goodowym nastawieniu”, a nie kobiece fora w ogóle. Znam różne, sporo to są normalne fora, ale bywają miejsca gdzie stężenie egzaltacji jest za wysokie i podejrzewam, że o takie krystynie.ch chodziło. Wyczuwam sarkazm w stwierdzeniu o „chęci zaistnienia”, moim zdaniem niepotrzebny.

  344. @q
    „Żaden unikod, zwykłe ascii(113).”

    Tak, tak, przepraszam za pomyłkę. Jakoś tak tylko unikod się tutaj jednoznakowo przedstawiał i mi się pomyliło.

  345. @q
    „Ja bym to porównał raczej do sklepiku w którym „bije”/”zabija” tylko WO, ewentualnie jego kolektywny Zed.”

    Porówanie do sklepiku mi też odpowiada, choć do pełni szczęścia zrobiłbym z tego knajpę (są lokale łączące konsumpcję z antykwariatem, także płytowym). W knajpach też ważna jest tzw. atmosfera, a ta się jednak wiąże także z koniecznością od czasu do czasu wyproszenia kogoś (a w niektórych scenariuszach – z selekcją).

    „Przy czym jestem jak najdalszy od kwestionowania prawa Gospodarza do ustalania reguł. Zwracam tylko uwagę na zgrzyt pomiędzy nimi a krytyką nieupaństwowionej agresji/przemocy.”

    Dlatego utopia bezprzemocowości to nie ja! Bliskie są mi – jak widać choćby po tej notce – takie elementy lewicowej tradycji, jak levellerzy, sankiuloci, jakobini, komuna paryska, republika hiszpańska. Nie da się walczyć z faszyzmem całkiem bezprzemocowo. Hasła typu „hejt stop” wydają mi się w najlepszym wypadku niemądre.

  346. @dzieci cieci

    „Zapraszam do komentarzy”

    To może skorzystam z zaproszenia i odniosę się do zaproponowanej tezy, nie tyle polemicznie, co dopowiadająco.

    Różnicę między, ogólnie mówiąc, lewicowością i prawicowością postrzegam w dwóch wymiarach. Jeden to wymiar „obietnicy centralnej” (na podobieństwo „fantazji centralnej”, czyli zasadniczego składnika wymarzonego/pożądanego obrazu samego siebie, które to pojęcie przewinęło się tu swego czasu w dyskusjach, być może wprowadzone przez kol. Cześć Jacka, choć nie dam za to głowy). Twierdzę, że „obietnicą centralną” prawicy jest porządek, natomiast lewicy – sprawiedliwość; zostawię to na razie w ten sposób, bez rozwijania.

    Drugim obszarem, czy też wymiarem, rozróżnienia jest w moim pojęciu stosunek do czasu. W prawicowym postrzeganiu świata dobrze już było (przy czym to „było” jest umiejscawiane rozmaicie: w USA w latach 50. XX w., w państwie Jagiellonów, zanim Ewa nadgryzła jabłko…), a więc jakiekolwiek próby zmieniania świata na lepszy są z definicji skazane na porażkę i mogą prowadzić jedynie do stosu rozbitych jajek bez jakichkolwiek nadziei na jajecznicę. Lewicowe postrzeganie czasu, twierdzę, polega natomiast na przekonaniu, że każdy rodzaj przeszłości miał swoje upierdliwości (w pałacu wersalskim srano po kątach komnat itp. itd.), a więc można i należy dokładać starań, żeby jutro było mniej uciążliwe niż dziś.

    Postulat minimalizacji liczby gwałtów dobrze wpisuje się w oba wymiary tak określonej lewicowości. Sytuacja, w której jedni gwałcą, a drugie są gwałcone (przyporządkowanie rodzajów gramatycznych zgodnie ze statystyczną przewagą przypadków) jest z gruntu i jaskrawie niesprawiedliwa. Zaś zgodnie z imperatywem zmieniania świata na lepszy możemy i musimy robić wszystko, żeby z tym niesprawiedliwym stanem rzeczy skończyć. Program „zero rape” jest zatem, w moim pojęciu, lewicowy. A czy jest też przeciwprawicowy? Twierdzę, że tak. Mianowicie: zgodnie z odwiecznym porządkiem ustanowionym przez Boga/Naturę, niewiasty rozpalają płomień namiętności w mężczyznach, a jeżeli do tego prowokują strojem/wyglądem/spojrzeniem/czymkolwiek, to niechże się potem nie dziwią. Ponadto, nasi przodkowie, rycerze spod Płowiec i Kircholmu, nie gwałcili niewiast, gdyż byli całkowicie pochłonięci stawianiem ich na piedestale i całowaniem w dłonie. A zatem (karykaturuję dalej myślenie prawicowe), receptą na niefortunnie występujące niekiedy gwałty jest zwiększenie liczby lekcji o bitwie pod Płowcami w programie szkolnym.

    Jedyna moja uwaga o odcieniu, być może, polemicznym, byłaby taka, że o ile postulat „zero rape” przynależy do programu lewicowego, to nie wyczerpuje go w całości (chyba że rozszerzymy pojęcie gwałtu również np. na wyzysk ekonomiczny). Potrafię sobie wyobrazić świat, w którym kobiety dysponujące władzą mają takie same albo bardzo podobne możliwości, co mężczyźni dysponujący władzą i, miejmy nadzieję, nie są gwałcone w takim zakresie jak obecnie, a jednak nie byłby to mój wymarzony punkt dojścia. (Emblematyczna dla takiego świata i takiego programu jest dla mnie prof. Magdalena Środa przyłączająca się do mobbingu wyzyskiwanych ochroniarek na Kongresie Kobiet). Dlatego, jako we własnym pojęciu lewicowiec, w niektórych zakresach czuję się sojusznikiem liberalnego feminizmu i ogólnie liberalizmu spod znaku np. „Krytyki Politycznej”, a w niektórych – nie.

  347. @m.bied
    „W prawicowym postrzeganiu świata dobrze już było (przy czym to „było” jest umiejscawiane rozmaicie: w USA w latach 50. XX w., w państwie Jagiellonów, zanim Ewa nadgryzła jabłko…)”

    Ja akurat postrzegam świat lewicowo i też uważam, że Dobrze Już Było. Właśnie w USA w latach 50. XX w. Czyli zanim Ayn Rand skusiła nas do zjedzenia zgniłego jabłka neolibu, po którym mamy dziś zgagę.

    „a więc jakiekolwiek próby zmieniania świata na lepszy są z definicji skazane na porażkę i mogą prowadzić jedynie do stosu rozbitych jajek bez jakichkolwiek nadziei na jajecznicę”

    To zależy jak go zmieniamy. Jeśli tak jak Reagan i Thatcher, to oczywiście na gorsze. Z rozbitych przez nich jaj wyszła nie tyle jajecznica, co kogiel-mogiel dla prezesa.

    „czuję się sojusznikiem liberalnego feminizmu i ogólnie liberalizmu spod znaku np. „Krytyki Politycznej””

    Liberalny feminizm KryPolu słuszny oczywiście, ale to m. in. w tych Stanach Zjednoczonych lat 50. (i ogólnie, w powojennym Welfare State) budowano zręby równości. Wszystko to, co zostało później zrujnowane i zaorane w imię nabijania sobie kabzy przez Trumpów.

  348. @monday.night.fever

    „Dobrze Już Było. Właśnie w USA w latach 50. XX w.”

    Emmett Till (tu jako pars pro toto) nie przepada za tym.

  349. @mnf
    „Ja akurat postrzegam świat lewicowo i też uważam, że Dobrze Już Było. Właśnie w USA w latach 50. XX w.”

    Obejrzyj serial „Kraina Lovecrafta” albo chociaż „Mad Men”. Eisenhowerowski egalitaryzm miał swoje zalety, ale bazował na potwornym konformizmie – nawet biały heteroseksualny mężczyzna z klasy średniej odczuwał jego gorset, bo nie tolerowano najdrobniejszych odstęp od społecznej normy. To z tamtych czasów pochodzi przecież pojęcie „nerd jako obelga”. Więc nawet my z tego blogaska byśmy mieli kłopoty z zaistnieniem w tamtym świecie – kobiety musiałyby się godzić z tym, że nie wolno im studiować na niektórych uczelniach (Harvard dopuścił kobiety w latach 70.!), że w pracy są poklepywane i obmacywane, nie wolno im też tak po prostu „samej pojechać na konwent science-fiction” (a jak pojedzie, to sama się prosiła o to, co ją tam spotkało). Samotnie podróżująca młoda kobieta miała problem np. z noclegiem w niektórych hotelach, bo z góry podejrzewano, że to może być prostytutka.

    A jeszcze nie przeszedłem do osób nieheteronormatywnych. Ani mniejszości etnicznych…

  350. @wo

    Jinx accepted. Am I expected to buy you a can or bottle of Coca-Cola?

  351. @wo „Obejrzyj serial „Kraina Lovecrafta”

    Ale nie do końca, bo finał niestety słabiutki.
    Zgadzam się z definicją lewicowości jako dążenia do zaprowadzenia możliwie największej sprawiedliwości. Przy czym samo pojęcie sprawiedliwości ciężko ostatecznie zdefiniować, więc można się kłócić latami szto diełat’

  352. @wo

    Zdaję sobie sprawę co się tam (w latach ’50) działo, ale to właśnie sukces powojennego egalitaryzmu stopniowo doprowadził do postępowych przemian i rewolucji społecznej lat ’60. Za zdobyczami socjalnymi stopniowo idą inne. Bez nich nie byłoby nawet prób naprawy systemu (np. feminizmu czy równości rasowej). W tak konserwatywnym społeczeństwie jak ówczesne USA, zgniłe kompromisy (przyzwolenie na egalitaryzm w zamian za przymknięcie oczu na rasizm na południu) to była Cena, Którą Trzeba Było Zapłacić.

    Dla mnie symbolem takiej niejednoznacznej postawy (choć akurat nie z lat ’50) był Lyndon Johnson. Z jednej strony pchanie Ameryki w wietnamskie bagno, z drugiej – Civil Rights Act i próby budowy The Great Society.

  353. @monday.night.fever

    „Ja akurat postrzegam świat lewicowo i też uważam, że Dobrze Już Było”

    Pozwolę sobie drugi raz odnieść się do tej samej wypowiedzi, tym razem pod innym kątem. Być może w swojej próbie typologii powyżej naszkicowałem tak naprawdę nie jedną, ale dwie osie czy też dwa spektra: lewicowości-prawicowości oraz progresywizmu-konserwatyzmu. Być może też, że te osie są ortogonalne, i oprócz bardziej typowych lewicowych progresywistów i prawicowych konserwatystów należałoby wyróżnić jako odrębne postawy jeszcze pozostałe dwie permutacje: prawicowe progresywistki i lewicowe konserwatystki (przyporządkowanie rodzajów gramatycznych tym razem losowe). To kwestia do dyskusji; mnie osobiście bliższe jest przekonanie, że te osie są jednak sprzężone i jestem skłonny traktować progresywizm jako element myślenia lewicowego, a konserwatyzm – prawicowego. Takie postawienie sprawy oznaczałoby, że w szczególności determinacja Margaret Thatcher do zmiany zastanych porządków, i to nie tylko w sensie powrotu do jakiegoś zmitologizowanego Kiedyś, byłaby paradoksalnie lewicowym elementem jej prawicowego programu. (Ta, dajmy na to, sprzeczność została zresztą fabularnie wykorzystana w serialu „The Crown”, gdzie motywem „id marcowych” w Partii Konserwatywnej w 1990 r. miało być właśnie sprzeniewierzenie się Thatcher ideałom konserwatyzmu).

  354. @m.bied
    „Być może też, że te osie [lewicowości-prawicowości oraz progresywizmu-konserwatyzmu] są ortogonalne, i oprócz bardziej typowych lewicowych progresywistów i prawicowych konserwatystów należałoby wyróżnić jako odrębne postawy jeszcze pozostałe dwie permutacje: prawicowe progresywistki i lewicowe konserwatystki”

    Jak dla mnie o wiele prostszym – i chyba bardziej naturalnym – rozwiązaniem jest „political triangle” (https://www.spectator.com.au/2018/10/the-other-right-whats-wrong-with-the-political-compass/). W lewym rogu trójkąta masz lewicę, w prawym – prawicę (konserwatystów), na górze – liberałów. Ujmując podział w taki sposób, Reagan i Thatcher lokowaliby się gdzieś pośrodku linii między prawym a górnym rogiem (konserwatywni liberałowie). Z kolei Stany lat ’50 („Era Eisenhowera”), o których pisałem powyżej, to byłby środek dolnej linii trójkąta (konserwatyzm przemieszany z etatyzmem). Ciekawie robi się dopiero przy trzeciej linii, tej między lewicą a liberalizmem: to mix lewicowości i liberalizmu, czyli program Partii Razem (wysokie podatki i prawa gejów).

    PS. Jeszcze o tej „powojennej” Ameryce. Właściwie wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo reformy ekonomiczne rozpoczęto tam jeszcze przed wojną („New Deal”). Żeby umyć nogi, najpierw musisz umyć ręce – więc aż do lat ’60 nie ruszano tematu strukturalnego rasizmu na południu, bo to mogłoby wywrócić konsensus dotyczący ekonomii (patrz np.: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal#African_Americans i poniżej).

  355. @sheik
    „Przy czym samo pojęcie sprawiedliwości ciężko ostatecznie zdefiniować, więc można się kłócić latami szto diełat’”

    Na szczęście dla nas co do tego, jak zdefiniować „porządek” (oraz kto konkretnie ma usiąść przy najlepszym miejscu na stole) też się łatwo pokłócić, więc prawica też jest rozdzierana inbami i konfliktami. W Rzeszowie wystartuje chyba czterech prawicowych kandydatów na prezydenta (w tym trzech ze Zjednoczonej Prawicy). A komcie na Breitbarcie to teraz prawdziwa rozkosz.

  356. @ wo

    „Na szczęście dla nas co do tego, jak zdefiniować „porządek” (oraz kto konkretnie ma usiąść przy najlepszym miejscu na stole) też się łatwo pokłócić, więc prawica też jest rozdzierana inbami i konfliktami.”

    No tak, ale oni mają taką przewagę, że przychodzi jakiś Falwell albo tak jak teraz inny Prager albo Koch i wykłada ciężką bułę na stół, wtedy się wprawdzie wszyscy dalej kłócą o to, kto ma uszczknąć ile z tortu, oraz po liniach ideolo o to czy np. antykoncepcja to zawsze zło, czy może jest dopuszczalna np. jeśli jest to przymusowa sterylizacja Afroamerykanów, ale przynajmniej kłócą się wokół jednego źródełka z forsą wyznaczającego kierunek. Okazuje się wtedy, że te spory nie są aż tak znów fundamentalne, nieprawdaż. Czy nie taka przypadkiem była progresja w Stanach (welfare state ale zabetonowany rasowo w’50s, potem ruch społecznej sprawiedliwości w ’60s, a potem wspomniany przez m.n.f konsensus dot. ekonomii i tak zaorała „moral majority”)?

  357. @m.bied

    „Program „zero rape” jest zatem, w moim pojęciu, lewicowy. A czy jest też przeciwprawicowy? Twierdzę, że tak.”

    W sieci popularna jest grafika z zawołaniem, że zamiast mówić kobiecie, żeby pilnowała swojego drinka, powiedzcie lepiej facetom, żeby nie gwałcili. Wiem, że ukryty przekaz jest wycelowany w prostaków, którzy winią ofiary, że niby sprowokowały sprawcę. Ale dosłowne przesłanie jest idiotyczne: gwałciciel nie gwałci przecież dlatego, że nikt mu nie powiedział, że to, co robi jest złe. Tego typu grafika częściej pojawi się na lewicowych profilach. Tam, gdzie prawicowiec będzie „radził” – „pilnuj swojego drinka”, na lewicy pojawi się kontr-rada: „nie wkładaj pigułki gwałtu do cudzych drinków”. Prawicowiec – „staraj się nie jechać windą z obcymi facetami”, lewicowiec odpowie: „nie gwałć kobiet w windach”. W tym kontekście prawicowiec daje praktyczną radę, chociaż negatywną konsekwencją tego podejścia jest mniej lub bardziej świadome obarczanie ofiar odpowiedzialnością za to, co ich spotkało (mówiłem, żeby nie wkładać ręki do klatki, więc sama jesteś sobie winna, że to zwierzę cię ugryzło). Lewicowiec daje natomiast zupełnie niepraktyczne rady, ale też zdejmuje z ofiar wszelką odpowiedzialność za ich los.

  358. @worek
    „prawicowiec daje praktyczną radę”

    W stylu „niewolniku, pracuj i nie fikaj, to nie dostaniesz batem”. To jest zdejmowanie odpowiedzialności ze sprawców i typowe przemocowe podejście do ofiar.

  359. @wk
    „dosłowne przesłanie jest idiotyczne:”

    Dosłowne odczytywanie przekazów metaforycznych czy nie wprost często prowadzi do idiotyzmów. Załóżmy dla eksperymentu myślowego, że uwierzy pan w propagandę swojego obozu, że katolicy w Polsce są prześladowani i strach wyjść na ulicę z krzyżykiem na szyi. Jak traktowałby pan dobroduszne, przyjacielskie porady typu „no to może się tak nie obnoś z tym katolicyzmem”? Zapewne słusznie by pana drażniły i już wolałby pan kontrę typu „nie mów katolikom, żeby się nie obnosili, tylko mów bojówkom Antify i Sorosa, żeby nie prześladowały za noszenie krzyżyka”.

    W istocie adresatem tego przekazu nie jest ani gwałciciel, ani ofiara, tylko osoby trzecie – normalizujące takie sytuacje. #Metoo pokazało, że Weinsteinowi (i tym podobnym) towarzyszył cały wianuszek ludzi, którzy widzieli różne złe rzeczy, ale traktowali to jako coś w stylu „sory taki mamy klimat”.

  360. @bartolpartol

    „To jest zdejmowanie odpowiedzialności ze sprawców i typowe przemocowe podejście do ofiar.”

    Być może, ale moim zdaniem błędem jest przeciwstawianie sobie prawicy i lewicy – że albo-albo – bo obie strony, w pewnych aspektach, mają racę. No, sorry za ten mój tao-centryzm, ale naprawdę tak sądzę. Zestrachany prawicowiec będzie mówił: nie wychylaj się, bo ci zrobią krzywdę, lewicowiec słusznie wskaże, że system kar cielesnych jest zły i trzeba coś z tym zrobić. Lewicowiec co do zasady ma rację, że hitlerowcy w okupowanej Warszawie nie mają prawa robić na ulicy łapanek, ale prawicowiec też ma racę, że lepiej bez potrzeby nie łazić po mieście.

  361. @wk
    „Lewicowiec co do zasady ma rację, że hitlerowcy w okupowanej Warszawie nie mają prawa robić na ulicy łapanek, ale prawicowiec też ma racę, że lepiej bez potrzeby nie łazić po mieście.”

    Absurdalna analogia. Łapanka w okupowanej Warszawie wygladała tak, że Niemcy obstawiali cały kwartał ulic, a potem szli od mieszkania do mieszkania, sprawdzając też piwnice. Nie można się było przed nią uchronić „nie wychodząc”.

    I może ten absurd pomoże panu metodą sokratejską dojść do zrozumienia, czemu takie porady („po prostu nie wychodź z domu”, „po prostu nie chodź do knajpy”, „po prostu nie tańcz”, itd.) nie mają sensu.

  362. Z tym że głoszenie takiej prawicowej narracji prowadzi do normalizacji (joł). Gwałt staje się nagle siłą natury, która zawsze była, zawsze będzie i nie da się z nią nic zrobić, można jej tylko unikać. Ofiara zaś jest sama sobie winna, bo zachowała się nierozważnie i niepotrzebnie naraziła.

    W kraju, gdzie co trzecia kobieta doświadczyła przemocy seksualnej, naprawdę nie potrzeba prawicowego wujka dobra rada, żeby pamiętać o ostrożności. Więc należy sobie zadać pytanie, czemu ma służyć powtarzanie tego typu bredni.

    Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego to trzeba komukolwiek tłumaczyć.

  363. @wo

    „Załóżmy dla eksperymentu myślowego”

    No OK, to jest dość analogiczna sytuacja i tutaj też pasują obie rady – rodzicielska (prawicowa), żeby nie nosić krzyżyka, bo jeszcze cię pobiją, po co ci to i aktywistyczna (lewicowa), że nie można kłaść uszu po sobie, bagnet na broń itd.

    „W istocie adresatem tego przekazu nie jest ani gwałciciel, ani ofiara, tylko osoby trzecie ”

    Wiem to i bardzo dobrze, że się ludziom uświadamia te rzeczy. Natomiast jestem przekonany, że nie napisałby Pan publicznie „pilnujcie swoich drinków” (chociaż jest to rada, której wszyscy sobie udzielamy prywatnie).

    „Absurdalna analogia. Łapanka w okupowanej Warszawie wygladała tak, że Niemcy obstawiali cały kwartał ulic, a potem szli od mieszkania do mieszkania, sprawdzając też piwnice. Nie można się było przed nią uchronić „nie wychodząc”.”

    Nie jestem specjalistą od historii, ale przecież bywały sytuacje, że ludzie wyszli z domu i nie wrócili, bo akurat znaleźli się w tym zamkniętym kwartale (np. w tramwaju).

    „I może ten absurd pomoże panu metodą sokratejską dojść do zrozumienia, czemu takie porady („po prostu nie wychodź z domu”, „po prostu nie chodź do knajpy”, „po prostu nie tańcz”, itd.) nie mają sensu.”

    No nie, te rady to: jak wyjdziesz do knajpy, to pilnuj swojego drinka, jak będziesz wracać do domu, to unikaj ciemnych zaułków. Ludzie nie mają prawa robić sobie krzywdy, ale przecież żyją wśród nas bestie, do których żadna najbardziej nawet pomysłowa kampania nigdy nie dotrze, chociaż można zminimalizować szanse, że będzie się miało pecha spotkać kogoś takiego na swojej drodze.

  364. @worek kości
    „No nie, te rady to: jak wyjdziesz do knajpy, to pilnuj swojego drinka, jak będziesz wracać do domu, to unikaj ciemnych zaułków.”
    Tyle że i tak, jeśli coś się stanie w tej knajpie czy w drodze do domu, mimo czujności, to się usłyszy: „i po co lazłaś?” / „jak się idzie do knajpy z tyłkiem/cyckami na wierzchu, to się ma”, „było nie prowokować”.
    To jest zawsze odwracanie kota ogonem i próba rozwiązania problemu od strony tego końca z ogonem.

  365. Był niedawno broniony doktorat z filozofii na interesujący (mógłby pomyśleć laik taki jak ja) temat wiary i religijności jako przystosowania ewolucyjnego. Niestety, jak to w Polsce, doktorant i jego promotor żyjąc w jakimś świecie nauki równoległej bez żadnego odniesienia do literatury wypaczyli sobie w radośnie oderwanej twórczości podstawowe pojęcia. Doktorat przeszedŁ i byŁa z tego inba na facebooku. Na którą przyszła Żaba Pepe z KUL z obserwacją „no ale przecież używał tej swojej urojonej wersji pojęć spójnie”.

    Kultura gwałtu to nie są tylko kryminalne patologie których scenariusze trzeba sobie wymyślać. To są właśnie męskie dyskusje, nie wiem czy kobiety mają tyle wyobraźni. Gwałcą policjanci na komisariatach, a przede wszystkim partnerzy w domu. Prawicowa odpowiedź to wypowiedzenie konwencji antyprzemocowej.

  366. @TranquilityBase

    „Tyle że i tak, jeśli coś się stanie w tej knajpie czy w drodze do domu, mimo czujności, to się usłyszy: „i po co lazłaś?””

    Pewnie tak usłyszy. I to jest przygnębiające. Zastanawiałem się kiedyś nad hasłem: „pilnuj swojego drinka i nawet jeśli gwałt nigdy nie będzie twoją winą to i tak pilnuj tego cholernego drinka”.

    Ja doskonale rozumiem, jak wkurzające są teksty obwiniające ofiarę. Wydaje mi się jednak, że jest to ten sam mechanizm, który sprawia, że niektórzy zamiast pocieszyć kogoś, kto narzeka, że bolą go plecy, wolą uraczyć go komentarzem, że to pewnie dlatego, że tyle siedzi przed kompem. Niektórzy ludzie są po prostu dupkami. Pewnie jest też wyjaśnienie antropologiczne: wiele osób intuicyjnie przyjmuje, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny. Pewnie jest też wyjaśnienie psychologiczne: jeśli bowiem gwałt wziął się z nieostrożności, a ja jestem ostrożny, to mnie to nie spotka, więc nie muszę się tego bać. Tak czy siak, wydaje mi się to wylaniem dziecka z kąpielą, że unikamy mówienia o ostrożności, by nie prowokować dupków do głupich komentarzy.

  367. @❡

    „przyszła Żaba Pepe z KUL z obserwacją „no ale przecież używał tej swojej urojonej wersji pojęć spójnie”.”

    No, mój komentarz był nieco inny, ale miałem rację, przecież się ze mną pan Talmont-Kamiński zgodził.

  368. Wydaje mi się, że prawak to może być po prostu osoba, która odczuwa potrzebę uczenia kobiet jak być ostrożną. Zastanawia się nawet, jak sformułować hasło tak, żeby najlepiej dotarło.

    Tylko dlaczego zakłada, a) że kobiety nie są ostrożne i trzeba im o tym przypominać, oraz b) że wie na ten temat więcej od nich i w ogóle nadaje się do pouczania?

  369. @procyon

    „Tylko dlaczego zakłada, a) że kobiety nie są ostrożne i trzeba im o tym przypominać, oraz b) że wie na ten temat więcej od nich i w ogóle nadaje się do pouczania?”

    Te Twoje wątpliwości pojawiają się tylko w kontekstach przemocy, czy także w sytuacjach prozaicznych, chociaż także niebezpiecznych – np. dotyczących cyberbezpieczeństwa? Też napiszesz, że po co ktoś zakłada, że kobiety nie są ostrożne i czy faktycznie trzeba im przypominać, żeby np. nie otwierały podejrzanych załączników? A jeśli widzisz sens w ostrzeganiu przed „błahymi” zagrożeniami, to czemu irytują Cię ostrzeżenia przed poważnymi?

  370. „Też napiszesz, że po co ktoś zakłada, że kobiety nie są ostrożne i czy faktycznie trzeba im przypominać, żeby np. nie otwierały podejrzanych załączników? ”

    TAK!

    Jeśli kierujesz taki przekaz konkretnie w stronę kobiet jako grupy, to automatycznie, choć nie wprost, mówisz też „uważam, że kobiety są nieostrożne w internecie”. To po prostu milczące założenie, bez którego twoje przypominanie nie ma sensu.

    Na przykład gdybyś wyjechał z takim tekstem do moich koleżanek z pracy, to byś się naprawdę srogo wygłupił. Pouczałbyś ekspertkę w jej dziedzinie.

  371. @”nie otwierały podejrzanych załączników”
    O, rzadko się tak zdarza, żebym mógł od razu powiedzieć co sądzę o tych dwóch tematach, bo jest to super analogia.
    No więc, a kto decyduje co to są podejrzane załączniki ew. podejrzane strony? Czy jak ktoś przejmię platformę newsletterową banku i dostanę pdf’a z exploitem (opisuje akurat przypadek, który się naprawdę zdarzył) to też powiesz, że no akurat tutaj trzeba było przewidzieć, że to jest ten podejrzany załącznik? Analogicznie, jeśli jakaś kobieta zostanie zgwałcona na komendzie policji, to mamy jej powiedzieć, że trzeba się było dać zabrać na inną komendę? No ale żeby tak hardkorowo nie jechać – to które kluby są te podejrzane, które sytuacje są niebezpieczne, które ubrania wyzywające? Jest jakaś oficjalna lista?
    W obu tych przypadkach takie rady to nic nie dające frazesy, które jedynie mają pomóc poczuć się tym wujkom dobra rada, że przecież oni coś robią. To też klasyczne przerzucenie winy na ofiarę zamiast naprawiania systemowych i instytucjonalnych problemów.

  372. @procyon

    „Jeśli kierujesz taki przekaz konkretnie w stronę kobiet jako grupy, to automatycznie, choć nie wprost, mówisz też „uważam, że kobiety są nieostrożne w internecie”.”

    No OK, kampania adresowana wyłącznie do kobiet – a nie po prostu do wszystkich – nie miałaby większego sensu w przypadku zagrożeń w internecie. Ale z drugiej strony – i nie jest to wyłącznie prawicowe założenie – istnieją problemy specyficzne dla kobiet i dla mężczyzn. Wydaje się, że kobiety są bardziej niż mężczyźni narażone na przemoc seksualną, stąd sprofilowanie „ostrzeżeń” nie musi z konieczności być upupiające. Jakiś czas temu widziałem reklamę bransoletki z wykrywaczem pigułki gwałtu i zdziwiło mnie, że część osób taki gadżet zirytował właśnie na zasadzie: a zaraz będzie, że została skrzywdzona, bo nie miała bransoletki; zamiast reklamować bransoletki, reklamujcie niegwałcenie. Przyznaję, nie do końca to rozumiem.

  373. @carstein

    „takie rady to nic nie dające frazesy, które jedynie mają pomóc poczuć się tym wujkom dobra rada”

    Każdy, kto mieszka dłużej w jakimś mieście, wie, że niektóre ulice są bezpieczniejsze od innych. Założę się, że każdy z nas wracając kiedyś nocą piechotą do domu z centrum wybrał raczej tę trasę niż inną. I nie raz udzielaliśmy rad znajomym, albo sami takie rady dostawaliśmy, że jeśli chce się zobaczyć miasto, to lepiej na „tę” ulicę nie zapuszczać się po zmroku. Czemu nagle udajemy, że to nie ma znaczenia?

  374. @worek kości

    „W tym kontekście prawicowiec daje praktyczną radę”

    W tym kontekście, jako lewicowiec, daję prawicowcom praktyczną radę, żeby sobie swoje praktyczne rady wsadzili. Tyle na ten temat.

  375. Skoro dalej nie rozumiesz, to może jeszcze prościej.

    Udzielając porad nieproszony stawiasz siebie w roli mędrca, który wie lepiej, i poucza biedną zbłąkaną owieczkę, bo ona nie rozumie i bez ciebie zginie.

    To jest poniżające, szczególnie jeśli strona pouczana zna się na temacie lepiej od ciebie, a rada, jak w przypadku załączników, jest w praktyce bezwartościowa („podejrzewaj podejrzane pliki” – well, duh, dobra rada wujku). Z punktu widzenia strony pouczanej wychodzisz na aroganckiego buca.

    Jeśli znasz miasto, a turysta pyta o radę – udziel rady. W przeciwnym razie zadaj sobie pytanie, dlaczego nagle masz straszną ochotę uczyć rzeczy, na których się w ogóle nie znasz.

  376. @procyon

    „zadaj sobie pytanie, dlaczego nagle masz straszną ochotę uczyć rzeczy, na których się w ogóle nie znasz.”

    Nic takiego nie napisałem.

    Wyobraź sobie, że dostałeś paczkę bransoletek wykrywających pigułkę gwałtu. Czy sprezentowałbyś je znajomym kobietom? Jeśli tak, to dlaczego?

  377. @wk
    A wyobraź sobie, że dostałeś bransoletkę, która mówi, żebyś nie pierdolił protekcjonalnych tekstów na tematy, na których się nie znasz?

    To co byś zrobił? Pod warunkiem, że kogokolwiek by to obchodziło.

  378. @Junoxe

    Przecież nie ja wprowadziłem temat lewicowego i prawicowego podejścia do problemu przemocy seksualnej i jakoś do tej pory nikomu nie przeszkadzała swobodna wymiana opinii w tym temacie.

    Wszyscy zdają się zgadzać z taką diagnozą: „Aby nie było, albo prawie nie było, gwałtów na ulicy i w sypialni musi się lewicowo zmienić wszystko. Edukacja, kultura, planowanie przestrzenne, transport publiczny, prawa socjalne i równość płacowa”. Zdziwiło mnie, że nikt nie zwrócił uwagi, że to rozdawanie weksli bez pokrycia. Bo z tego, jak sprawdzałem ostatnio, jeszcze się lewicowo wszystko nie zmieniło. Do tego czasu nie widzę innych rozwiązań, niż „sabotowanie wolności osobistej”, czyli po prostu uświadamianie zagrożeń.

  379. @worek kości
    „Każdy, kto mieszka dłużej w jakimś mieście, wie, że niektóre ulice są bezpieczniejsze od innych. Założę się, że każdy z nas wracając kiedyś nocą piechotą do domu z centrum wybrał raczej tę trasę niż inną. I nie raz udzielaliśmy rad znajomym, albo sami takie rady dostawaliśmy, że jeśli chce się zobaczyć miasto, to lepiej na „tę” ulicę nie zapuszczać się po zmroku. Czemu nagle udajemy, że to nie ma znaczenia?”

    Wiedziałem, że argument o niebezpiecznych dzielnicach w końcu padnie („strzeż się tych miejsc”). Ja, jako poznaniak bardzo rzadko bywający w Warszawie, mam ten luksus, że mogę omijać ulicę Ząbkowską szerokim łukiem i z przyjemnością tam nie zaglądam (ostatnim razem byłem na Targówku ze 20 lat temu). Co ma jednak zrobić ktoś, kto tam mieszka? Co mu powiesz? Nie łaź tam? Weź kredyt i się przeprowadź? Jasne – najlepiej być pięknym, zdrowym i bogatym, mieszkać w Konstancinie i wchodzić do obszczanych bram. To samo dotyczy wielu innych sytuacji; tak się składa, że ludzie stojący na uprzywilejowanej pozycji mogą łatwo wygłaszać komunały typu „po co lazł do tego pubu?”. Jednak większość ludzi, którym przytrafiają się nieprzyjemne przygody, pochodzi ze środowisk raczej niespecjalnie uprzywilejowanych ekonomicznie czy kulturowo. Takie przypadki, że doktorantka czy bizneswoman dostanie pigułkę do drinka są statystycznie rzadkie; pigułka ta przeznaczona jest z reguły dla kogoś innego – dla osoby, która jest bywalcem lokalnej mordowni z repertuarem disco polo (a tam doktorantka *raczej* nie zajrzy). I nie wiem, czy argument z cyklu „po co lazł na K2” można zastosować np. do amatorów dyskotek. Bo w zasadzie, chcąc wyeliminować wszelkie niebezpieczeństwa, należałoby się zamknąć w domu na cztery spusty (na dyskotece czyhają gwałciciele, w autobusie – kieszonkowcy, jedzenie w barze może być przeterminowane, a na ulicy czyha spadająca z gzymsu cegła). Tak się nie da żyć. Zauważyłem też, że prawica lubi rozmywać odpowiedzialność, przerzucając winę na ofiarę. Tymczasem nie jest żadną „winą” osiedlowej Sandry, że nosi krótką spódniczkę czy ordynarnie się zachowuje, czym prowokuje napastnika – trudno tu mówić o winie, skoro została ona wychowana w środowisku, w którym takie zachowanie jest właściwe i akceptowalne. Ona nie ma też sprawstwa; wychowywał ją telewizor a nie biblioteka, więc innych wzorców zachowań po prostu nie zna. Inny przykład: Seba dostał po ryju na popijawie. Owszem, mógł tam nie iść. Tyle że to miejscówka jego kumpla, u którego pił już nie raz. Więc to, że akurat na niego trafiło, to jego „wina” czy nie? Łatwo powiedzieć „nie narażaj się”, kiedy samemu ma się kulturalnych znajomych, poduszkę bezpieczeństwa i szeroki wachlarz możliwości.

    BTW. Ciekawa sytuacja miała miejsce parę lat temu 11 listopada, zdaje się w Białymstoku, kiedy rektor jednej z uczelni na której studiują obcokrajowcy, ostrzegł studentów innych ras (o podejrzanym wyglądzie), żeby ze względu na przemarsz prawicowców nie pokazywali się tego dnia na mieście. Wybuchł skandal, o którym pisała „Wyborcza”. Jak ocenić zachowanie rektora? To była rada z tych w rodzaju „nie łaź Ząbkowską po zmroku”. Jednak z punktu widzenia studentów o niearyjskim wyglądzie, działał w ich najlepszym interesie – dostrzegł zagrożenie i ostrzegł studentów, dzięki czemu uniknęli potencjalnego pobicia.

  380. @monday.night.fever
    Rektor białostockiej politechniki postawił „siebie w roli mędrca, który wie lepiej, i poucza biedną zbłąkaną owieczkę, bo ona nie rozumie”, ale jego założenie było dosyć bliskie rzeczywistości – a to tak jakby kluczowe. Mogli faktycznie nie rozumieć zagrożenia, nie wiedzieć o nim w ogóle, czy coś.
    Przy ocenie moralnej zwróciłbym uwagę, że gość na konkretnym stanowisku w jakiś sposób przyznał, że problem istnieje. Przecież tylu ludzi udawało, że problemu nie ma.

    Wracając do analogii gwałtowej, nie był to komunikat typu „nie łaź po zmroku” (niewykonalne, za ogólne itd.), ani „one nie powinny się łazić po zmroku” (niewykonalne, za ogólne, chamskie), tylko raczej do „nie pij tego! tamten gość wrzucił ci coś do szklanki!” (wykonalne i praktyczne, konkretne).

    @worek kości
    „Nic takiego nie napisałem.”
    – Budowanie chochoła to chyba standardowa metoda dyskusji w tym ciemnym zaułku.

    @procyon
    „Tylko dlaczego [prawak] zakłada, a) że kobiety (…)”
    – Ludzie wychowywani są do różnych ról płciowych, i nawet idealnie kulisty lewak to zauważy. Tak się składa, że w wychowaniu chłopaków jest więcej przemocy fizycznej i agresji w ogóle (uprzedzając: to fakt, nie pochwała sytuacji). Co ma przełożenie na ogarnianie pewnych sytuacji. Musi mieć. Nawet prawak to widzi. A skoro widzi, to wyciąga szeroko zakrojone wnioski.

    Oczywiście prawak, żeby sensownie opisać rzeczywistość, musiałby jeszcze widzieć, że rozumienie języka obcego o nazwie „przemoc i agresja” jest też znacznie gorsze wśród np. grzecznych klasośredniowców a lepsze dużo niżej – ale prawak może nie ogarniać kontekstów społecznych. Płeć przecież widzi.

  381. @worek kości
    „Prawicowiec – „staraj się nie jechać windą z obcymi facetami”, lewicowiec odpowie: „nie gwałć kobiet w windach”. W tym kontekście prawicowiec daje praktyczną radę, chociaż negatywną konsekwencją tego podejścia jest mniej lub bardziej świadome obarczanie ofiar odpowiedzialnością za to, co ich spotkało (mówiłem, żeby nie wkładać ręki do klatki, więc sama jesteś sobie winna, że to zwierzę cię ugryzło). Lewicowiec daje natomiast zupełnie niepraktyczne rady, ale też zdejmuje z ofiar wszelką odpowiedzialność za ich los.”

    „Do tego czasu nie widzę innych rozwiązań, niż „sabotowanie wolności osobistej”, czyli po prostu uświadamianie zagrożeń.”

    Wszystkie „praktyczne” rady jak minimalizować ryzyko w społeczeństwie dającym przyzwolenie na seksualne molestowanie i przemoc wobec kobiet są kobietom doskonale znane. Nie znajdziesz kobiety, która nie ocenia tego ryzyka wychodząc z domu po zmroku, czy wsiadając do ubera, czy zajmując miejsce w pustym tramwaju, czy umawiając się na tinderze, czy wybierając kierunek wyjazdu urlopowego, czy zawracając na ulicy na widok głośnych mężczyzn, czy czy czy…

    Kobiety wykonują codzienną, niepłatną i niewidzialną pracę (w dodatku do tej niepłatnej i widzialnej: opieki nad dziećmi itp.), polegającą na akomodowaniu w swoim życiu ryzyka gwałtu i zabójstwa, ale i „zwyczajnych” każualowych mikroagresji i seksualnych napaści w postaci macanek, zaczepek, natarczywego kontaktu. Codziennie płacimy społeczny podatek od bycia kobietą, obejmujący niekwantyfikowalne koszty psychiczne, ale też kwantyfikowalne ograniczenia dotyczące miejsca zamieszkania, edukacji i pracy, trasy dojazdów, sposobu korzystania z przestrzeni publicznej, itd. (por. np. Langton, Truman, 2014, „Socio-emotional Impact of Violent Crime”; Bastomski, Smith, 2018, „Gender, Fear, and Public Places: How Negative Encounters with Strangers Harm Women”; Borker, 2019, „Avoiding #MeToo: Harassment Risk and Women’s College Choice”; White, McMillan, 2019, „Innovating the Problem Away? A Critical Study of Anti-Rape Technologies”)

    Przy czym ta nieodpłatna „female safety work” i tak nie zapewnia kobietom bezpieczeństwa. Jak tragicznie przekonała się Sarah Everard 3 marca br. Wybrała okrężną, ruchliwą i oświetloną drogę do domu, miała sportowe buty, „nieprowokujący” ale dobrze widoczny ubiór i przed wyjściem zadzwoniła do przyjaciela – po czym tego samego wieczoru skończyła jako pocięte ciało w torbie: https://www.bbc.com/news/uk-england-london-56371163

    Jako, kurwa, pocięte ciało w torbie.

    Na pewno wiele razy „uświadomiono jej zagrożenia” i dlatego „zachowała ostrożność”. A i tak zaatakował ją chodzący wolno facet z historią wykroczeń seksualnych. Pracujący w policji.

    To że nie zdajesz sobie najwyraźniej sprawy, że o niej tu rozmawiamy (choć dzieci cieci dała sygnał mówiąc o „aktualnych wydarzeniach”), że wyjeżdżasz ze swoim arcyważnym memem i uważasz, że Twoje pouczenia wnoszą coś do rzeczy, ba, że są oczywistą konkluzją – to jest bezcenne. To jest najlepsza ilustracja problemu.

    Mansplaining nie może być punktem odniesienia w dyskusji o przemocy wobec kobiet. U jej początku i u jej końca musi być perspektywa kobieca. Tak jak to się stało w UK po zabójstwie Everard. Musimy zacząć od świadectw codziennego kobiecego lęku i stresu. I musimy propagować konkretne społeczne polityki i rozwiązania.

    Nie, nie zaproponujemy, co byłoby logicznym wnioskiem z pouczeń worka kości, aby „female safety tax” po prostu przerzucić na mężczyzn i zamknąć ich po zmroku w domach. Ale musimy podjąć działania anulujące rape culture w stosunkach społecznych, języku i kulturze, musimy planować przestrzeń i usługi publiczne z perspektywy najsłabszych, a nie „standardowych” (czyli męskich) członków społeczności. Kobiety muszą być obecne przy decyzjach dotyczących tych spraw.

    Biblioteka KUL pewnie nie ma podstawowych książek Fiony Very-Grey na ten temat, takich jak „Men’s Intrusion, Women’s Embodiment: A critical analysis of street harassment” czy „The Right Amount of Panic. How Women Trade Freedom for Safety”.

    Ale można jako początek przeczytać to:
    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01924036.2020.1732435

    Albo choć to:
    https://www.vox.com/first-person/22336089/sarah-everard-london-murder-safety-cities

    Worku kości, to do Ciebie. Przeczytaj i wróć. Na pewno będziesz miał liczne przemyślenia, którymi się nie omieszkasz podzielić. Ale najpierw, błagam, cokolwiek przeczytaj.

  382. @wk
    ” Natomiast jestem przekonany, że nie napisałby Pan publicznie „pilnujcie swoich drinków” (chociaż jest to rada, której wszyscy sobie udzielamy prywatnie).”

    Ależ oczywiście, że bym napisał. Ludzie, pilnujcie swoich drinków!

    „ale przecież bywały sytuacje, że ludzie wyszli z domu i nie wrócili, bo akurat znaleźli się w tym zamkniętym kwartale (np. w tramwaju).”

    I odwrotnie – bywały sytuacje, że ludzie ocaleli, bo ich nie było w domu, kiedy po nich przyszli.

    „ale przecież żyją wśród nas bestie, do których żadna najbardziej nawet pomysłowa kampania nigdy nie dotrze, ”

    Pan już raz napisał, że pan zrozumiał, że hasła „mówcie mężczyznom, żeby nie gwałcili” nie należy traktować dosłownie, że jego adresatem są osoby trzecie (ani gwałciciele, ani ofiary). Będę więc wycinać wszystkie pańskie komentarze, w których powtarza pan ten błąd (założenia, że to „kampania uświadamiająca gwałcicieli”).

    „Ale z drugiej strony – i nie jest to wyłącznie prawicowe założenie – istnieją problemy specyficzne dla kobiet i dla mężczyzn”

    Ale to nie jest „pilnowanie drinków”! W swojej kryształowej kuli widzę taką oto pańską przyszłość. Siedzi pan w jednej z sympatycznych knajp przy Krakowskim Przedmieściu w Lublinie i jest pan pochłonięty rozważaniami, „jak do tych lekkomyślnych idiotek dotrzeć z kampanią”. Tak bardzo pana pochłaniają, że nie pilnuje pan swojego piwa.

    Ocyka się pan bez portfela, komórki i kurtki w jakimś zaułku na Starym Mieście. Nie jest pan w stanie podać policji rysopisu sprawców, bo nic pan nie pamięta. Monitoring pokazuje, że jacyś dżentelmeni wyglądający na oko na pańskich kolegów (dresy, kaptury, hasła narodowo-konserwatywne na dresach), pomagają panu wyjść z knajpy.

  383. @mnf
    „Ja, jako poznaniak bardzo rzadko bywający w Warszawie, mam ten luksus, że mogę omijać ulicę Ząbkowską szerokim łukiem ”

    Co za straszny błąd! Tam jest pięknie. Gdy chcę (tzn. chciałem przed pandemią) zrobić znajomym Warszawski Wieczór, to idealny plan wygląda tak: jako biforek, kraftowe piwko na Bazarze Różyckiego. Potem spacer Ząbkowską do Konesera (mijamy sklep z winylami – chwileczkę, zajrzę na momencik…). Mijamy SALON TESLI (i nieuchronne pytanie: „i co, macie dealera Tesli tam u siebie w Poznaniu/Myciskach/Lublinie/Obrzydłówku?”). Trollujemy sprzedawców pytaniami o funkcję „autopilot”. Kończymy w knajpie, która dostała (zasłużoną) nagrodę w jakimś konkursie na najpiękniejszy design w Europie, gdzie serwują polskie wino marki „Solaris” (o Boże, żeby ta knajpa przetrwała pandemię… ta dyskusja podsunęła mi, jak chcę celebrować koniec lockdownu).

    Te porady, „czego unikać” są zwykle bezużyteczne. Wiadomo na przykład, że w Warszawie należy unikać po zmroku okolic stacji metra Wawrzyszew. Już nie tam mieszkam, ale spędziłem tam kawał życia. Po prostu, uhm, nie mialbym jak unikać tych okolic, gdybym dalej tam mieszkał (acz część Bielan może rzeczywiście kombinować, żeby wysiąć przystanek wcześniej lub dalej). To byłaby „moja” stacja, na dobre i na złe.

  384. @wk
    „Wyobraź sobie, że dostałeś paczkę bransoletek wykrywających pigułkę gwałtu. Czy sprezentowałbyś je znajomym kobietom? ”

    Ale dlaczego znowu „kobietom”? Pan uważa, że mężczyźni nie padają ofiarami tego typu przestępstw? Podobno pan się nad tym „zastanawiał”. I nigdy nie doznał pan takiego satori, nirwany, epifanii podczas tych „przemyśleń”, Duch Święty nie zmaterializował się w postaci Żaby Pepe i nie przemówił do pana stentorowym głosem: „WORKU KOŚCI, PIGUŁKA GWAŁTU TO TAKŻE ŚWIETNY SPOSÓB, ŻEBY OKRAŚĆ MĘZCZYZNĘ”.

    No to wciela się we mnie. I ja pana oświecam. Proszę nie pisać więcej komci wskazujących, że oświecenie nie dotarło (a gdyby tak bransoletki sygnalizujące zagrożenie banem…).

  385. @Marianna
    Skoro się pojawił temat zabójstw, to nie zapominajmy jednak że dobrą radą w temacie, jak nie zostać ofiarą zabójstwa jest: „bądź kobietą”. To drastycznie obniża szansę takiego zakończenia życia.
    Mężczyźni są ofiarą zabójstwa ponad dwukrotnie częściej, wykrywalność sprawców zabójstw których ofiarami są kobiety również jest znacząco wyższa.

  386. @bogdanow
    „Mężczyźni są ofiarą zabójstwa ponad dwukrotnie częściej, wykrywalność sprawców zabójstw których ofiarami są kobiety również jest znacząco wyższa.”

    Dlatego właśnie wpuszczanie dyskusji w kanał pt. „jak do tych nieodpowiedzialnych kretynek dotrzeć z becennymi przestrogami” szkodzi samej dyskusji.

  387. @worek kości

    „nie widzę innych rozwiązań, niż „sabotowanie wolności osobistej””

    Hm, czyli wyglądałoby na to, że w tych wszystkich opracowaniach nt. osobowości autorytarnej jest, jak to mówią, ziarno prawdy? Jakaś cząstka mnie tak po ludzku współczuje.

  388. @worek
    1. „Prawicowiec – „staraj się nie jechać windą z obcymi facetami”, lewicowiec odpowie: „nie gwałć kobiet w windach”.”
    2. „Przecież nie ja wprowadziłem temat lewicowego i prawicowego podejścia do problemu przemocy seksualnej”

    Jak zwykle coś mi nie gra.

    @wo
    „serwują polskie wino marki „Solaris””

    Nie wiem co to jest za wino, ale raz kupiłem polskie, czerwone, wytrawne, z nagrodami. Cuvee Jutrzenka 2016, winnica Saint Vincent (już sama nazwa powinna mnie odstraszyć, ale ciekawość zwyciężyła). No więc pachniało i smakowało jak kapusta kiszona w starej oponie od traktora. I się zniechęciłem. Tzn. rozumiem, że dostało nagrodę, bo było najmniej złe, ale jednak nie. Polskie wina omijam tymczasem szerokim łukiem.

  389. „smakowało jak kapusta kiszona w starej oponie od traktora”

    A może było po prostu zepsute, bo np. źle przechowywane. Z kraftami jest podobny problem, tzw. „kanaliza” – typową przyczyną jest infekcja bakteryjna.

  390. @wo
    „Co za straszny błąd! Tam jest pięknie. Gdy chcę (tzn. chciałem przed pandemią) zrobić znajomym Warszawski Wieczór, to idealny plan wygląda tak: jako biforek, kraftowe piwko na Bazarze Różyckiego. Potem spacer Ząbkowską do Konesera (mijamy sklep z winylami – chwileczkę, zajrzę na momencik…)”

    Ale wstyd! Przepraszam wszystkich warszawiaków za ignorancję. Nienawidzę ruszać się ze swojej poznańskiej wioski i bywam w stolicy raz na ruski rok, a że mam generalny obraz Warszawy sprzed 20 lat (powiedziano mi że to okolica w której prawdopodobieństwo zarobienia po ryju jest wysokie), to utrwaliło się w głowie. Faktycznie na google street view można sobie porównać Ząbkowską sprzed roku i sprzed dekady.

  391. @Marianna

    „Wszystkie „praktyczne” rady jak minimalizować ryzyko w społeczeństwie dającym przyzwolenie na seksualne molestowanie i przemoc wobec kobiet są kobietom doskonale znane.”

    Jeśli ktoś odniósł wrażenie, że próbuję tutaj przekonywać, że ludzie zostają ofiarami przemocy z własnej głupoty, no, to jest w błędzie. Włączyłem się do dyskusji, gdy padła teza, że lewica dąży do całkowitego wyeliminowania przemocy seksualnej, natomiast prawica zwala tylko winę na ofiarę. No, więc ja się nie zgadzam z takim przedstawieniem sprawy i zaproponowałem rozwiązanie kompromisowe w duchu: myśl globalnie, działaj lokalnie. Z tego, co zostało do tej pory powiedziane wyciągnąłem wniosek (a potem ten wniosek ciągnął mnie), że lewica skupiając się na zmianach systemowych („trzeba zmienić całą kulturę!”), torpeduje akcje doraźne, uświadamiające zagrożenia. Jak zostało powiedziane, te akcje – zdaniem komentujących – są niepotrzebne („bo każda kobieta o tym już wie”) i moralnie odstręczające („bo sugeruje, że ofiara jest sama sobie winna”). Zamiast więc dawać „dobre rady”, należy skupić wysiłek na stworzeniu miast, w którym wszyscy będą bezpieczni. No, to bardzo ładnie, ale moje pytanie było takie: co można zrobić, ZANIM stworzymy to utopijne bezpieczne miejsce? Co ciekawe, pierwszy artykuł, który linkowałaś, stwierdza, że kobiety powinny uczyć się sztuk walki. Całkowicie się z tym zgadzam, chociaż podejrzewam, że gdybym ja to powiedział, sporo osób by się wkurzyło.

    @wo

    „Ale dlaczego znowu „kobietom”? Pan uważa, że mężczyźni nie padają ofiarami tego typu przestępstw?”

    To pewnie wynika z mojego braku wyczucia towarzystwa. Jasne, że faceci padają ofiarami przemocy. Tylko gdy ktoś pisze, że faceci nie mają pojęcia, jak to jest się bać wracając do domu, to jest oczywiste, że dyskusja pójdzie w określonym kierunku: faceci są ignorantami, żyją w swojej bezpiecznej bańce, kobiety są samotne w swoim cierpieniu. Prawda jest natomiast taka, że faceci mają pojęcie o strachu, bo pewnie doświadczają tego w tym samym stopniu, co kobiety. W tym kontekście, gdy ktoś zaczyna swój projekt od tezy, że miasta zostały stworzone dla wygody i bezpieczeństwa mężczyzn i należy to zmienić, żeby także kobiety poczuły się bezpieczne, to sorry, ale trudno tego nie zbyć wzruszeniem ramion. Nie zaczyna się zmian na lepsze od fałszywego przypisania jednej olbrzymiej i złożonej grupie (wszak mężczyźni występują w różnych odmianach) mitycznego uprzywilejowania.

  392. @procyon
    „A może było po prostu zepsute, bo np. źle przechowywane.”

    Może, ale na ile znam się na winach, to raczej po prostu było parszywe. W każdym razie jakoś nie mam ochoty ponownie próbować polskich win, chyba że mnie przypadkiem najdzie ochota na hardkorowe eksperymenty lub ktoś mnie poczęstuje.

  393. „No, to bardzo ładnie, ale moje pytanie było takie: co można zrobić, ZANIM stworzymy to utopijne bezpieczne miejsce?”

    Jako faceci? Możemy np. protestować przeciwko wypowiedzeniu konwencji stambulskiej o zwalczaniu przemocy. Ale jakoś nie widzę, żeby prawica się do tego protestu dołączała.

    To nie jest wcale kwestia dwóch podejść, jak działać, żeby było lepiej. To jest moment, kiedy jedna strona chce, żeby było gorzej, i podejmuje konkretne działania w tym kierunku.

  394. @wk
    „Zamiast więc dawać „dobre rady”, należy skupić wysiłek na stworzeniu miast, w którym wszyscy będą bezpieczni. No, to bardzo ładnie, ale moje pytanie było takie: co można zrobić, ZANIM stworzymy to utopijne bezpieczne miejsce?”
    Ale po kiego uprawiasz chocholing? Nikt (tutaj) nie postuluje stworzenia miast, gdzie WSZYSCY będą bezpieczni. Bo wszyscy wiedzą, że to utopia. A ponieważ nie ma ZANIM, to wystarczy posłuchać rady towarzyszki Marianny i coś poczytać i potem wrócić z refleksją. Ale jak widać rada kobiety to poniżej Twojej męskiej katolickiej godności.

    A odpowiadając wprost na Twoje pytanie co zrobić zanim. Na przykład posłuchać rady towarzyszki Marianny i poczytać jej polecanki zanim się zacznie znowu łże-zdroworozsądkować.

  395. @Junoxe

    „Nikt (tutaj) nie postuluje stworzenia miast, gdzie WSZYSCY będą bezpieczni. Bo wszyscy wiedzą, że to utopia. A ponieważ nie ma ZANIM, to wystarczy posłuchać rady towarzyszki Marianny i coś poczytać i potem wrócić z refleksją. ”

    Może nie uwierzysz, ale przeczytałem linkowane teksty. Cytat: „These changes bring us closer to a vision of the feminist city. This is a city where all people have access to public space without fear of violence or harassment.”

  396. @wk
    ” No, to bardzo ładnie, ale moje pytanie było takie: co można zrobić, ZANIM stworzymy to utopijne bezpieczne miejsce? ”

    Już panu napisałem – zwalczać normalizację takich postaw. Nazywamy to „kulturą gwałtu”. To są te sytuacje, gdy prawicowy polityk mówi „no czy można prostytutkę zgwałcić, he he he”. Albo gdy prawicowy publicysta mówi „no kto nigdy nie wykorzystał pijanej, hy hy hy”.

    Pańskie pomysły przynoszą więcej szkody niż pożytku. Takie rady są w najlepszym wypadku bezużyteczne, bo są jak dla mieszkańca Wawrzyszewa „unikaj okolic stacji Wawrzyszew”. Ale co gorsza, umacniają kulturę gwałtu.

    Prawdopodobieństwo, że kobieta padnie ofiarą gwałtu zależy od dwóch czynników (oczywiście, jest ich więcej – ale pozostałym chwilowo ceterujemy parobasa). Jednym z nich jest jej znajomość porad Wujka Dobra Rada (oznaczmy to WDR). Drugim środowiskowa normalizacja kultury gwałtu w danym mieście, miejscu, środowisku (np. wśród studentów KUL albo fandomu science fiction). Oznaczmy to ZIEMLEP.

    Twierdzę, że parametr WDR ma oczywiście pozytywny wpływ, ale zaniedbywalnie pozytywny. Większość ofiar takich przestępstw znała te porady. To nie jest tak, że oni potem odkrywają ze zdumieniem „holi szit, nie wiedziałem, że w miastach są ulice bezpieczniejsze i mniej bezpieczne”. Jakaś część, może tak (zwłaszcza na KUL), ale mniejszość.

    Prawdziwą groźbą jest ZIEMLEP. Pan swoimi poradami zwiększa ten parametr. Ten parametr da się kwantyfikować (gdybyśmy to badali socjologicznie), bo można go mierzyć pytaniami typu „gdybyś się dowiedział, że twój kolega wykorzystał pijaną kobietę – czy zerwiesz z nim relacje”. Ja bym zerwał (zresztą zrywałem z takiego właśnie powodu). Pan, mam nadzieję, też. Ziemkiewicz i Lepper – nie.

    Właściwe pytanie brzmi więc: jak zmniejszać ZIEMLEP a nie jak zwiększać WDR.

    Wyjaśniłem to panu tak starannie, z takim rzadkim u mnie przypływem dobrej woli, że niech pańska bransoletka do ostrzegania przed banem powstrzyma przed jakimś incelskim komentarzem.

  397. @worek kości
    „Tylko gdy ktoś pisze, że faceci nie mają pojęcia, jak to jest się bać wracając do domu, to jest oczywiste, że dyskusja pójdzie w określonym kierunku: faceci są ignorantami, żyją w swojej bezpiecznej bańce, kobiety są samotne w swoim cierpieniu. Prawda jest natomiast taka, że faceci mają pojęcie o strachu”

    Szczególnie jak jest gejem o ciemnej karnacji mieszkającym w okolicy stacji metra Wawrzyszew. A w przypadku pobicia usłyszy od prawicy victim blaming w stylu „po co był taki czarny, czemu nie zmienił orientacji i dlaczego nie przeprowadził się do Konstancina”. Ja rozumiem że można próbować zniechęcać kogoś do odwiedzania lokalnej mordowni (pub „u Czesia i kolegów spod celi”), ale są rzeczy, na które masz ograniczony wpływ.

  398. Miałam coś bardziej napisać, ale: 1/ Marianna już to świetnie zrobiła, 2/ worek kości nadal nie rozumie, a ja nie bardzo wiem, jak jeszcze można napisać, żeby zrozumiał. Może ktoś potrafi.

    Przez całe życie dostawiałam komunikat: uważaj/nie rób/nie chodź/sama chcesz jechać?/… – czyli nieustanne ograniczanie, kontrolowanie i wbijanie do głowy, że muszę mieć opiekuna/obrońcę, sama sobie nie poradzę. Głównie to we mnie wzbudzało bunt, że jak to tak, to może by ogarnąć tych, którzy mogliby mi zrobić krzywdę, a nie, że ja mam rezygnować, ale miałam koleżankę, która tak się dała zastraszyć, że jak szłyśmy pustawym chodnikiem i z naprzeciwka szedł jakiś bogu ducha winien normalny z wyglądu facet, to ona przechodziła na drugą stronę ulicy #truestory, co mnie nieustannie irytowało (gdyż wewnętrzny bunt).
    Jest to ogromnie ograniczające i wpływa na jakość życia (te samotne podróże, których nie odbyłam jako młoda kobieta, gdyż wiadomo; tak, wiem, że na mężczyzn też czyhają zagrożenia, ale im się nie tłucze do głów, żeby sami nie jechali). Zatem dorasta się z poczuciem ograniczenia i traci się mnóstwo czasu i energii, jak już to opisała Marianna, na nawigowanie w codziennym życiu i unikanie różnych rzeczy, bo to nie tylko gwałty, ale rozmaite nieprzyjemne sytuacje wynikające z tego, że się jest kobietą poruszającą się wśród mężczyzn, którym się wydaje, że mogą. I nigdy nie wiadomo, który to będzie, bo nie mają identyfikatorów i mogą wyglądać jak pan prezes. Zatem te rady o byciu ostrożną można sobie darować, bo są bezużyteczne i wymuszają tylko bycie czujną _cały czas_, co pożera ogromne zasoby energii, która mogłaby być spożytkowana inaczej. Czy widać tutaj, jaki to ładny jeszcze jeden mechanizm kontroli i ograniczania kobiet? Bo jeszcze by zaczęły robić inne rzeczy z tą energią i czasem, hm?
    A jak przyszło co do czego, to i tak sama sobie musiałam radzić, jak się pijany koleś zaczął do mnie dostawiać, a kolega z którym wtedy byłam w pubie, pełen różnych mądrości i rad oraz fantazji, co to on by nie (wiem, bo kilka takich dyskusji wcześniej mieliśmy) nie zrobił nic właściwie. Tak samo jak pobliskie inne osoby. Tak że tak.

  399. „Szczególnie jak jest gejem o ciemnej karnacji mieszkającym w okolicy stacji metra Wawrzyszew. ”

    Tak jeszcze kontynuując ten przykład: panie Worku, jaki procent osób pobitych w okolicach metra Wawrzyszew, pańsim zdaniem, nie wiedziała, że to niebezpieczna okolica? Ilu mówi – „Dopiero gdy mnie pobito odkryłem, że mieszkam w złej dzielnicy”?

  400. @wo

    Wciąż myślę, że jest między nami jakieś nieporozumienie. Ja nie tyle upieram się, żeby było więcej kampanii WDR, co nie zgadzam się, że każda kampania WDR jest niepotrzebna i szkodliwa. Jeśli widzi Pan pozytywy WDR, to nie ma między nami sporu. A co do walki z normalizacją, to pełna zgoda.

  401. „kolega (..) nie zrobił nic”

    W Krakowie ostatnio „kolega” który „coś zrobił” dostał prawomocny wyrok na 6 lat.
    Tak, więc, tego. Moja dobra rada tym razem dla mężczyzn: odradzam.

  402. @TranquilityBase
    „… jak jeszcze można napisać, żeby zrozumiał. Może ktoś potrafi.”
    Obawiam się, że będąc w katolicyźmie światopoglądowo i instytucjonalnie wk nie jest w stanie tak po gedlowsku wykryć niespójności w swoim wyobrażeniu świata.

    Ja na poczet jego wczorajszego ejakulatu ukułem sobie przykład, ale wątpię.
    Otóż w KUL (deontologicznym z zasady?) mogą robić różne gównorozkminki z utylitaryzmu, takie jak przytacza wk. Ale niech sobie taki kejs zrobią. Otóż w czasie WWII w obozie koncentracyjnym hitlerowiec (postawa A) zapowiada więźniowi, że go zabije, następnie przykłada lufę do głowy więźnia i strzela lub (postawa B) strzela w głowę więźniowi bez zapowiedzi. No i teraz taki prawicowiec, na przykład worek kości, (postawa A) mówi kobiecie przed wyjście na miasto, by nie zakładała sukienki, albo (postawa B) przed jej wyjściem na miast jej tego nie mówi.

  403. @TranquilityBase
    „Jest to ogromnie ograniczające i wpływa na jakość życia (…). Zatem dorasta się z poczuciem ograniczenia i traci się mnóstwo czasu i energii, jak już to opisała Marianna, na nawigowanie w codziennym życiu i unikanie różnych rzeczy”
    &
    „miałam koleżankę, która tak się dała zastraszyć, że jak szłyśmy pustawym chodnikiem i z naprzeciwka szedł jakiś bogu ducha winien normalny z wyglądu facet, to ona przechodziła na drugą stronę ulicy”

    Dobre! Dodałbym, że ta twoja zastraszona koleżanka ma paradoksalnie WIĘKSZE prawdopodobieństwo padnięcia ofiarą przestępstwa – właśnie dlatego, że jest zastraszona. Osiedlowy Seba jest zazwyczaj tchórzliwy i raczej nie wyskoczy do kobiety, która swoim zachowaniem sygnalizuje pewność siebie. Nawiasem mówiąc – wydaje mi się, że niektórym prawicowcom chodzi o to, żeby poprzez victim blaming kobiety zastraszyć, ograniczyć, wpłynąć ujemnie na jakość życia i właściwie zamknąć w domu (bo przecież „żadna porządna kobieta nie chodzi po ulicy po nocach”).

  404. @worek kości
    Co powiedziałbyś na pomysł zastosowania WDR w kwestii, w której rzeczywiście mógłby przynieść pozytywne rezultaty? Jak zareagowałbyś na kampanię billboardową (radiową, telewizyjną) nawołującą do unikania księży, bo często gwałcą dzieci, wyciągają ostatni grosz od biednych staruszków itp? Czy myślisz, że przyłączyłbyś się do tej kampanii i mającym dzieci znajomym z pracy mówiłbyś, że sutanna to identyfikator osoby, której należy się wystrzegać?

  405. @mnf
    „wydaje mi się, że niektórym prawicowcom chodzi o to, żeby poprzez victim blaming kobiety zastraszyć, ograniczyć, wpłynąć ujemnie na jakość życia i właściwie zamknąć w domu”
    Tak, to też miałam na myśli pisząc „Czy widać tutaj, jaki to ładny jeszcze jeden mechanizm kontroli i ograniczania kobiet? Bo jeszcze by zaczęły robić inne rzeczy z tą energią i czasem, hm?”
    Oraz oczywiście, że prawdopodobieństwo padnięcia ofiarą było większe dla mojej koleżanki. To tylko jeszcze bardziej pokazuje absurd tych „dobrych rad”.

  406. @worek kości
    „Tylko gdy ktoś pisze, że faceci nie mają pojęcia, jak to jest się bać wracając do domu, to jest oczywiste, że dyskusja pójdzie w określonym kierunku: faceci są ignorantami, żyją w swojej bezpiecznej bańce”

    Gdzie pisze ten ktoś, bo przecież nie tutaj? Tu wszyscy, mam wrażenie, zdają sobie sprawę, że ogólna liczba tzw. przestępstw przeciwko osobie rozkłada się dla obu płci mniej więcej po równo (dane ze Stanów i UK, bo te łatwo zguglać), ale niższe kategorie już nie są równoliczne. Mężczyźni są bardziej narażeni na napad rabunkowy czy pobicie (na ulicy, przez nieznanych sprawców), a kobiety bardziej narażone na przemoc domową i przemoc seksualną w kręgu rodziny i znajomych[1]. Gdybym miała zgadywać, skąd się bierze u niektórych to przekonanie, że mężczyźni nie boją się wracać po nocy do domu, w pierwszej kolejności obstawiałabym właśnie te „akcje doraźne, uświadamiające zagrożenia”, które w przypadku kobiet są intensywniejsze i wyraźnie naznaczone genderowo, młode dziewczyny wiecznie słyszą od rodziców i nauczycieli te same dobre rady, opracowane ewidentnie dla kobiet: „ubieraj się odpowiednio, nie prowokuj, nie wracaj po zmroku, pilnuj drinka, unikaj tych ulic”. Przy braku analogicznego i równie widocznego przekazu skierowanego do ich kolegów, mogą zostać z poczuciem, że zagrożenie przemocą to wyłącznie kobiecy problem.

    [1] Nawiasem mówiąc, przemoc, na którą kobiety są najczęściej narażone, czyli przemoc domowa, to coś przed czym nie ochronią żadne sztuki walki.

  407. @worek kości
    „Co ciekawe, pierwszy artykuł, który linkowałaś, stwierdza, że kobiety powinny uczyć się sztuk walki. Całkowicie się z tym zgadzam, chociaż podejrzewam, że gdybym ja to powiedział, sporo osób by się wkurzyło.”

    Zależy co byś powiedział. Gdyby to było: „Same są sobie winne, było się uczyć krav magi” to wkurzyłbyś wiele osób. Ale gdybyś, zgodnie z artykułem przytoczył badania pokazujące, że uczenie dziewczyn i kobiet technik samoobrony 1) nie powinno być traktowane jako podstawowy efektywny sposób przeciwdziałania fizycznej przemocy, lecz 2) pomaga wyrabiać pewność siebie i może być elementem asertywnego odzyskiwania przez kobiety przestrzeni publicznej – to zarobiłbyś plus, przynajmniej u mnie.

    „Lewica torpeduje akcje doraźne, uświadamiające zagrożenia”

    Kobiety naprawdę doświadczają na co dzień wystarczającej „akcji doraźnej” w postaci seksualnego targetowania, agresji i poczucia zagrożenia. Wyrabiają sobie intuicyjne techniki klasyfikacji i deeskalacji ryzyk, których mogłyby uczyć policji, nie na odwrót. Dziękuję że korzystasz z linków, zajrzyj jeszcze pod ten (w Polsce spokojnie można nakręcić podobny klip): https://www.youtube.com/watch?v=lJ-qpvibpdU

    „co można zrobić, ZANIM stworzymy to utopijne bezpieczne miejsce?”

    Co trzeba robić, to zależy od kraju. W Arabii Saudyjskiej trzeba było zacząć od pozwolenia kobietom na prowadzenie samochodów. Pierwszy krok do wyjścia z zamkniętej męskiej kurateli, w której podlegają takiej samej przemocy jak Europejki w przestrzeni publicznej.

    W Indiach przy tamtejszej skali brutalnych napaści potrzebne są kobiece wagony w pociągach podmiejskich – choć w Europie byłby one szokującą seksualną dyskryminacją.

    A w Polsce trzeba np. piętnować (i kiedyś skazać) odpowiedzialnych za zawłaszczenie Funduszu Sprawiedliwości i skasowanie finansowania programów antyprzemocowych prowadzonych przez Centrum Praw Kobiet i inne NGO-sy. Na szczęście te NGOs-y nadal działają. W Lublinie masz stowarzyszenie Homo Faber. Chętnie przywitają tam nowego wolontariusza. Mówię serio, może to coś dla Ciebie. Zapewniam Cię, że zobaczysz tam świat bardziej złożony i ciekawszy, niż wynikający z prawicowych portali.

  408. „dane ze Stanów i UK,”
    W Polsce jest do dyspozycji świetna, monumentalna (1400 stron!) „Wiktymologia” Hołysta.
    Szczerze polecam lekturę, można się zdziwić w wielu miejscach, bo rzeczywistość odbiega nieraz od mitów, tak prawicowych jak i lewicowych.

  409. @TranquilityBase

    „Zatem te rady o byciu ostrożną można sobie darować, bo są bezużyteczne i wymuszają tylko bycie czujną _cały czas_, co pożera ogromne zasoby energii, która mogłaby być spożytkowana inaczej.”

    No cóż, jest takie powiedzenie „better safe than sorry”. Jeśli uważa się, że największym zagrożeniem dla kobiety jest mężczyzna oraz żyjemy w kulturze, gdzie od pewnego czasu miejsca rozrywki, pracy i edukacji są wspólne dla obu płci, to „bycie czujną” jest po prostu ceną, jaką kobiety muszą zapłacić za równouprawnienie. Rozumiem, że bycie czujną jest wyczerpujące, ale chyba lepiej być czujną niż nie być czujną. Jestem pewien, że ja, zamiast fantazjować o świecie, gdzie wszyscy są wolni i bezpieczni, moją hipotetyczną córkę będę jednak wolał uzbroić w „czujność”. Dziwię się, że to jest w ogóle kontrowersyjne.

    Niektóre osoby uparcie chcą mi przypisać tezę, że jak ktoś padł ofiarą przemocy, to to jego wina, bo nie był czujny. Dajcie sobie siana.

  410. @worek kości
    „better safe than sorry”
    Udzielanie tych dobrych rad przypomina sytuację, w której rodzic uświadamiałby dziecko, jak jadać/nie jadać na mieście, aby nie utyć. Podczas gdy ono głównie żywi się w domu i ma ograniczony wpływ na to, co ma tam podawane. Gros przemocy wobec kobiet to przemoc ze strony bliskich i znajomych. Swoją hipotetyczną córkę powinieneś zatem wyposażyć w czujność, aby strzegła się przed własnym mężem, sympatią, kolegą ze szkoły i pracy. Czy wydaje Ci się, że w ten sposób wychowasz zdrową psychicznie, szczęśliwą osobę?
    WDR nie zwiększa bezpieczeństwa kobiet. Kobietom potrzebny jest system, w którym ich mężczyźni mają niższy współczynnik ZIEMLEP.

  411. @procyon
    konwencja stambulska
    Erdogan przetarł szlak, zapewne nic nie powstrzyma naszego wypowiedzenia. A następnie przyjęcia konwencji Ordo Iuris.

    @bartolpartol
    wino jutrzenka
    Próbowanie polskich win lepiej zacząć od białych niż czerwonych. Szczep solaris, o którym wspomniał Gospodarz, bdb radzi sobie w polskich i niemieckich warunkach. Winnica też zacna. Jednak trzeba przyznać, że stosunek jakość/cena jest na ogół gorszy niż podobnych win niemieckich czy austriackich.

  412. „Niektóre osoby uparcie chcą mi przypisać tezę, że jak ktoś padł ofiarą przemocy, to to jego wina, bo nie był czujny. Dajcie sobie siana.”

    Nie rozumiesz dalej. Tłumaczymy ci, że twoja teza, oprócz dosłownego brzmienia, ma także podtekst i ukryte założenia, które w praktyce wywołują pewne negatywne skutki uboczne.

    Do tych skutków zalicza się m.in. 1) upowszechnienie narracji „sama sobie była winna”, 2) wpływ na zjawisko, które @wo oznaczył skrótowcem ZIEMLEP, 3) powstawanie tego, co @TranquilityBase nazwała „jeszcze jednym mechanizmem kontroli i ograniczania kobiet”, 4) zawracanie głowy ludziom WDR-em tyle oczywistym, co bezużytecznym w praktyce.

    A poza tym tworzy to szum i odwraca uwagę od prawdziwych działań prawicy, która w międzyczasie spokojnie przegłosowuje ustawy ułatwiające i normalizujące przemoc (jak np. wypowiedzenie konwencji antyprzemocowej).

  413. @worek kości
    „Jeśli uważa się, że największym zagrożeniem dla kobiety jest mężczyzna”

    Nie „uważa się”, tylko po prostu jest. Największym zagrożeniem dla mężczyzny również jest mężczyzna, bo, zależnie od badania, stanowią od 75 do 90 proc. sprawców.

  414. Worku Kości, Twoją córkę wyposaż przede wszystkim w pewność siebie i dumę z jej osiągnięć. W otwartość na różnorodne role społeczne, w tym także te związane z eksploracją, konkurencją, przywództwem i prestiżem. Jak również we wrażliwość na krzywdę oraz na (cudzy i własny) społeczny przywilej. Daj jej przekonanie, że może zmieniać świat, a nie jedynie się do niego przystosowywać. Że ma prawo oczekiwać takiego samego dostępu do strefy publicznej, zasobów i decyzji jak Twój syn.

    I sam też spróbuj zaakceptować świat, w którym kobiety domagają się tych praw. Będzie Ci łatwiej bo, mówiąc szczerze, my już nie ustąpimy. W tym świecie jest mnóstwo miejsca dla chcących się wykazać mężczyzn, koleżanka Marianna pokazuje Ci dobre tropy. Powodzenia!

    (wszystkim innym też pięknie dziękuję za głosy)

  415. @zwinkaa

    „Gros przemocy wobec kobiet to przemoc ze strony bliskich i znajomych.”

    Ponieważ wpływ rodzica na dziecko z wiekiem słabnie, domyślam się, że koniec końców nie będę miał wiele do powiedzenia w kwestii hipotetycznego partnera mojej hipotetycznej córki. A jeśli chodzi o przemoc w związkach, to kilka tych historii, które miałem okazję poznać, to był zawsze jakiś pojebany koszmar, narastające przez lata frustracje, drobne nieporozumienia, które stopniowo eskalowały do robienia sobie najgorszych świństw. Policja czy inne służby wkraczają, gdy COŚ SIĘ STANIE, czyli zawsze o wiele za późno. Jak wykształcić u ludzi czujność, żeby nie wchodzili w związki, w których będą czuć się źle… Sugestia, że trzeba po prostu wydedukować nowe pokolenie fajniejszych facetów, no, przecież to myślenie życzeniowe.

  416. @zwinkaa
    „Próbowanie polskich win lepiej zacząć od białych niż czerwonych.”

    No, zdecydowanie preferuję czerwone. Białe stosunkowo rzadko pijam (akurat wczoraj do sushi wypiłem butelkę doskonałej, bardzo wytrawnej, białej cavy, ale to wyjątek).

    „Jednak trzeba przyznać, że stosunek jakość/cena jest na ogół gorszy niż podobnych win niemieckich czy austriackich.”

    Eksplorując swego czasu Las Turyński kupowałem niemieckie, czerwone, wytrawne wina. Takie za kilkanaście Euro za flaszkę, czyli górna supermarketowa półka. O dziwnych nazwach i z nieznanych mi szczepów. I muszę powiedzieć, że zaskakująco dawały radę. Niestety nie robiłem im zdjęć, więc nie jestem w stanie odtworzyć co to było.

  417. @wina z Austrii
    O ile bardzo lubię czerwone austriackie to jednak ceny w Polsce (podkreślam) są w większości przesadzone. Ośmielę się powiedzieć, że nawet z dupy. Dotyczy to również węgierskich win.

    @wo
    A byłbyś łaskaw podzielić się nazwą tego lokalu w Warszawie od Solarisa? Z góry dziekuję.

  418. @procyon

    „twoja teza, oprócz dosłownego brzmienia, ma także podtekst i ukryte założenia, które w praktyce wywołują pewne negatywne skutki uboczne. ”

    Od początku zaznaczyłem, że mówienie ludziom, że ryzyko niektórych zagrożeń można zminimalizować ma uboczny skutek w postaci obwiniania ofiary, że się wystarczająco nie zabezpieczyła. To zjawisko występuje w przypadku uczulania kobiet na zagrożenia ze strony mężczyzn, jak też uczulanie ludzi na zagrożenia związane z paleniem papierosów. To, że jakiś dupek powie, że sam jesteś sobie winien, że zachorowałeś, było nie palić papierosów, nie zmienia faktu, że powinno się ludzi informować o zagrożeniach związanych z paleniem. Analogicznie, trzymając się Waszych zarzutów, należałoby usunąć z opakowań papierosów ostrzeżenia przed chorobami, bo jak ktoś zachoruje, to jest większa szansa, że ktoś inny powie, że sam jest sobie winien, bo przecież było tyle ostrzeżeń. Moja teza jest taka: zostawić ostrzeżenia, krytykować victim blaming i oddzielić jedno od drugiego.

  419. @worek kości
    „koniec końców nie będę miał wiele do powiedzenia w kwestii hipotetycznego partnera mojej hipotetycznej córki”
    Szkoda że po tym, co pięknie napisała Dzieci Cieci, odnosisz się akurat do mojego, znacznie słabszego, tekstu. Skoro jednak tak, to pozwól sobie powiedzieć, że będziesz miał ogromny wpływ na wybór przyszłego partnera. Nie konkretnego Kowalskiego, ale na typ, jaki wybierze. Nie dlatego, jakich jej będziesz udzielał rad, ale dlatego, jaka będzie Twoja relacja z jej matką i z nią. O ile będzie oparta o pozytywne przesłanie, dajmy na to tak, jak radzi Dzieci Cieci, jest duża szansa, że nie wejdzie w przemocowy związek lub będzie miała odwagę z takiego związku wyjść.

  420. @worek kości
    „Sugestia, że trzeba po prostu wydedukować nowe pokolenie fajniejszych facetów, no, przecież to myślenie życzeniowe”

    Przecież lewactwo to właśnie zrobiło. Oczywiście nie w Polsce – ale już np. w Skandynawii kult „machismo” jest już w zaniku (co wielce niepokoi pana Petersona oraz klub filozofów z KUL), a takie zachowania – np. seksistowskie żarty, mizoginia, victim blaming itp. – są źle odbierane nie tylko przez kobiety, ale również przez samych mężczyzn (sprawdzić, czy nie jakiś wracający z Rosji do Helsinek klub motocyklowy).

  421. @zwinkaa

    Zgadzam się z tym, co mówi Dzieci Cieci i z tym, co Ty piszesz. Też wyobrażam sobie idealne rodzicielstwo jako dawanie dziecku poczucia, że „ma głos” oraz – co ważniejsze – przez dawanie pozytywnego wzorca związku dbając o dobre relacje z partnerką. Tylko to, co tutaj piszemy, to po prostu zawoalowana (no cóż, powiem to) prawicowa teza, że podstawą bezpiecznego społeczeństwa są dobre relacje w rodzinie.

  422. @bartolpartol
    Polskie wina nie mają w zasadzie kategorii półki supermarketowej. Za mała skala rynku. I za mała doświadczeń. To co trafia do supermarketów ze średnią ceną raczej nie nadaje się do polecenia. Trzeba szukać w specjalistycznych sklepach, co na ogół łączy się z wyższą ceną. Imo warto po nie sięgać, kiedy ma się ochotę na coś szczególnego – ale bez wydawania gazylionów. Choć mogą zadziwić nie tylko pozytywnie. Ale przyznaję, że chyba nigdy nie piłam polskiego czerwonego wina, a i po niemieckie raczej rzadko sięgam.

    @Junoxe
    wina z Austrii
    Masz rację. Czerwone wina austriackie są rzadkie w Pl. Ale w białych znajdzie się coś przyzwoitego cenowo i w smaku, choć pewnie trudniej niż z Niemiec.

  423. @wk
    „Sugestia, że trzeba po prostu wydedukować nowe pokolenie fajniejszych facetów, no, przecież to myślenie życzeniowe.”

    I to jest wkurwiające najbardziej (pardą). Bo u podstaw negujesz to co w wielu społeczeństwach się udało. I jeśli masz taką postawę, to współczuję Twojej hipotetycznej córce. Ja, człowieku man, pracowałem u Skandynawów i muszę Ci powiedzieć, że to był kulturowy szok. Szok w porównaniu do zwykłego życia w Polsce, do small talków ale i do rozmów z katolickimi filozofami z KUL.
    Naprawdę to zdanie mówi o Tobie takie rzeczy, że jeszcze mi wstyd. Pokaż to córce i powiedz jej, że to Ty napisałeś. To odbiera pewność siebie, wiarę w Ciebie jako człowieka, ojca i męża. Odbiera godność. To zdanie, pomimo jego łagodnej formy, jest po prostu straszne.

  424. @monday.night.fever

    „Przecież lewactwo to właśnie zrobiło”

    Tutaj też ujawnia się różnica między prawicą i lewicą – problem tego, kto wychowuje dzieci. Petersonowcy będą się upierać, że wychowanie dzieci to przede wszystkich rola rodziców. Na lewicy – i słyszałem ten pogląd wielokrotnie, nie wiem, czy tutaj też się tę skrajność akceptuje – rodzina jest rozsadnikiem nacjonalizmu, szowinizmu i patriarchatu, stąd wychowaniem przede wszystkim powinna się zająć odpowiednia państwowa instytucja.

  425. @worek kości
    „prawicowa teza, że podstawą bezpiecznego społeczeństwa są dobre relacje w rodzinie”

    To zależy, co rozumiemy przez „dobre relacje”. Bo jeśli „dobre” = „partnerskie”, to tak twierdzi lewactwo. A prawicowa teza to „jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije” albo inne(*) kwiatki. Precz z konwencją stambulską!

    * – kobieta jest de facto własnością mężczyzny który ją utrzymuje, kobieta nie powinna mieć prawa głosu w wyborach itp. – poczytaj, co mówił Krul Kuców na temat kobiet, dużo tego było, jest cała masa wypowiedzi.

  426. @monday.night.fever

    „A prawicowa teza to „jak się baby nie bije”

    No daj spokój. Reprezentatywne dla prawicy poglądy ma np. Roger Scruton czy, nie wiem, Gilbert Chesterton. Czasem nie wiem, czy faktycznie uważasz (uważacie), że Korwin to archetyp konserwatysty (co byłoby przygnębiające), czy to tylko takie śmieszkowanie (co byłoby mało produktywne).

  427. @worek kości
    „wychowanie dzieci to przede wszystkich rola rodziców”

    A więc prawicową tezę „jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije” rozszerzamy na dzieci? Bo do tego prowadzi taka filozofia. Jeśli państwo się nie wtrąca, to możesz ze SWOIMI dziećmi robić co chcesz, np. nie puszczać ich do szkoły – niech gówniarze w polu robią. To, że państwo wtrąca się do wychowania (i np. znęcanie się nad własnymi dziećmi jest karalne administracyjnie), to wielkie osiągnięcie lewicy.

  428. @worek kości
    „Petersonowcy będą się upierać, że wychowanie dzieci to przede wszystkich rola rodziców. Na lewicy – i słyszałem ten pogląd wielokrotnie, nie wiem, czy tutaj też się tę skrajność akceptuje – rodzina jest rozsadnikiem nacjonalizmu, szowinizmu i patriarchatu, stąd wychowaniem przede wszystkim powinna się zająć odpowiednia państwowa instytucja.”

    Państwowa instytucja, czyli np. szkoła powinna dbać o dostarczenie przekazu, który będzie komplementarny (dla dzieci wychowywanych sensownie), alternatywny (dla wychowywanych źle) i jedyny dla tych, których wychowaniem nikt sobie nie zawraca głowy.

  429. @monday.night.fever

    Prawak nie będzie walczył z obowiązkiem szkolnym, ale będzie np. chciał mieć wybór między szkołą a nauczaniem w domu. Konsekwentny prawak wolałby, żeby szkoła publiczna ograniczała się do przekazywania informacji oraz uczenia odpowiednich umiejętności, i będzie nieufny wobec pomysłów, by nauczyciel uczył dzieci co jest dobre a co złe. No, chyba że szkoła jasno informuje w duchu jakich wartości będzie uczyć dzieciaki i wtedy – w prawackim świecie – niech jedni rodzice wysyłają dzieci do szkoły, gdzie każdy dzień zaczyna się od modlitwy, a inni rodzice – jeśli uważają, że to dobre – niech posyłają swoje dzieci do szkoły, gdzie chłopcy przebierają się za dziewczynki.

  430. @worek kości
    „Reprezentatywne dla prawicy poglądy ma np. Roger Scruton czy, nie wiem, Gilbert Chesterton”

    Może w Wielkiej Brytanii. Ale zauważ, że w Polsce „Krul” (którego poglądy są już zupełnie kabaretowo-karykaturalne) miał dramatyczny wpływ na parę pokoleń młodzieży. To pewnie stąd wylew mizoginii na tych wszystkich wykopach.

    „Czasem nie wiem, czy faktycznie uważasz (uważacie), że Korwin to archetyp konserwatysty”

    W polskich warunkach niestety tak. Nie będę się na tym blogu rozpisywać na temat Korwina, bo wo mnie zbanuje, a zresztą wcześniej już i tak zużyłem na niego klawiaturę, ale chyba nie doceniamy wpływu tego klauna na kształtowanie się myśli konserwatywnej w Polsce. Na KUL-u możecie sobie debatować o Chestertonie, a zwykły osiedlowy Sebix ma Korwina, Cejrowskiego i Kolonkę na YT.

  431. @wk
    „Jeśli widzi Pan pozytywy WDR, to nie ma między nami sporu. A co do walki z normalizacją, to pełna zgoda.”

    Ale to jest sprzeczne. Kampanie „uważaj na drinka” normalizują, a więc zwiększają zgubny parametr ZIEMLEP. Kosztem zaniedbywalnej korzyści osiągamy więc katastrofalny regres gdzie indziej.

    „to „bycie czujną” jest po prostu ceną, jaką kobiety muszą zapłacić za równouprawnienie. ”

    Cenę za to powinni płacić także mężczyźni, na przykład dostosowując swoje zachowania tak, żeby kobiety czuły się w miejscu pracy komfortowo. Pański obóz protestuje przeciwko temu, bo „polityczna poprawność” i „to już zażartować nie wolno?”.

    „Sugestia, że trzeba po prostu wydedukować nowe pokolenie fajniejszych facetów, no, przecież to myślenie życzeniowe.”

    Czy pan ma jakieś zajęcia dydaktyczne? Przecież żeby nie widzieć zmiany pokoleniowej, zwłaszcza jeśli chodzi o akceptację postaw zwanych „przemocowymi” wśród młodzieży (moje pokolenie NIE ZNAŁO TAKIEGO POJĘCIA, byliśmy przemocowi jak pan Jourdain mówiący prozą!), trzeba mieć jakies fanatyczne klapki na oczach. Przecież te pańskie Scrutony, Petersony, Legutki, Czarnki itd. wyprodukowali mnóstwo narzekań na to, że młode pokolenie już nie chce polować na mamuty.

    Nowe pokolenie fajniejszych facetów już tu jest. By daleko nie szukać, moi synowie są z całą pewnością fajniejsi ode mnie.

  432. @wk
    „Konsekwentny prawak wolałby, żeby szkoła publiczna ograniczała się do przekazywania informacji oraz uczenia odpowiednich umiejętności, i będzie nieufny wobec pomysłów, by nauczyciel uczył dzieci co jest dobre a co złe.”

    Wychodziłoby z tego, że według prawaka w szkole nie ma miejsca na katechezę ani w ogóle na jakikolwiek proces wychowawczy?

  433. @worek kości
    „Konsekwentny prawak wolałby, żeby szkoła publiczna ograniczała się do przekazywania informacji oraz uczenia odpowiednich umiejętności, i będzie nieufny wobec pomysłów, by nauczyciel uczył dzieci co jest dobre a co złe…”

    …co prowadzi do sytuacji takich jak w Izraelu czy Stanach Zjednoczonych, gdzie masz wspólnoty religijne (np. Amiszów), które izolują swoje dzieci od zgniłej cywilizacji. Niektórzy Mormoni w Utah wydają za mąż nieletnie dziewczynki – i niech się państwo nie wtrąca w wychowanie i edukację. Dzięki, to ja już wolę skandynawską Cywilizację Śmierci.

  434. @wk
    „Petersonowcy będą się upierać, że wychowanie dzieci to przede wszystkich rola rodziców. ”

    To jest jeden z powodów, dla których z takim optymizmem patrzę w przyszłość. Moi rówieśnicy z natury rzeczy mają dziś dorosłe dzieci. Mam trochę znajomych szkolno-studenckich, którzy mają poglądy prawicowo-konserwatywne, ale nie zerwałem z nimi relacji, bo jednak więzi szkolno-studenckie są wyjątkowo silne.

    Wierzyli w ten mit, że ” wychowanie dzieci to przede wszystkich rola rodziców”, więc wychowywali dzieci na katolików. Myśli pan, że im się udało? Otóż wśród mych rówieśników nie ma literalnie ANI JEDNEGO PRAWICOWO-KATOLICKIEGO potomka. Nawet jeśli uznawali autorytet rodziców i chodzili do kościoła by im zrobić przyjemność – przestawali w dorosłości. To czasem literalnie przybierało postać takiej deklaracji, „w przyszłym tygodniu mam osiemnaste urodziny, więc to ostatnia msza na którą z wami idę”.

    Jeśli pan naprawdę wierzy w te petersonowe brednie o wychowaniu, to czekają pana podobne zaskoczki. Proszę za te ok 20 lat pamiętać, że ktoś to przepowiedział zielono na czarnym.

  435. @junoxe
    „A byłbyś łaskaw podzielić się nazwą tego lokalu w Warszawie od Solarisa? Z”

    Ta restauracja była na terenie Konesera, ale z Google Maps już zniknęła. Chyba nie przetrwała lockdownu (przyniósł rzeź knajpom z górnej półki).

  436. @ Worek Kości
    „Tutaj też ujawnia się różnica między prawicą i lewicą – problem tego, kto wychowuje dzieci”

    Chcesz pogadać o pieczy zastępczej, adopcji, zasiłkach rodzinnych i ideologii systemu pomocy społecznej w Polsce? To poczytaj teksty Anny Sikory, ekspertki Razem od tego i doradczyni Klubu Lewicy. Zobaczysz jak gigantycznie złożony instytucjonalnie to problem, daleko bardziej niż w prawackim memie czy raporcie Ordo Iuris.

    „Reprezentatywne dla prawicy poglądy ma np. Roger Scruton”

    Zioms, mówisz o eseiście od sztuki, który był relewantny w mediach koło 20-40 lat temu. Dlaczego Scruton a nie Jerzy Kwaśniewski (doradca MS w Polsce, lider dużej prawackiej grupy lobbingowej). Dlaczego Scruton a nie Rees-Moog albo Boris Johnson? Albo Steve Bannon? Albo ludzie od braci Koch? Bo nie pasuje Ci przyznanie, że faszolscy, aspołeczni debile to główny nurt prawicy? Well, trudno – trzeba nie być prawicowcem. (also Scruton też jest cieniasem intelektualnym, który estetyką przykrywał przykro oczywiste fakty społeczne)

    Tzn. ja wiem – bo musiałbyś przyznać, że prawica celowo używa mitów, które głosisz. I zobaczyłbyś, że hasło o „rodzina podstawą wychowania” prawica interpretuje jako „władza ojca jako podstawa” a nie jako „promujmy różne formy wychowania w zależności od różnych rodzin”.

  437. @wo

    „Ale to jest sprzeczne. Kampanie „uważaj na drinka” normalizują, a więc zwiększają zgubny parametr ZIEMLEP. Kosztem zaniedbywalnej korzyści osiągamy więc katastrofalny regres gdzie indziej.”

    Nie wiem, ja mam wrażenie, że te rzeczy można pogodzić, Pan widzi sprzeczność. Może ktoś zrobił na ten temat jakieś badanie i faktycznie okaże się, nie mam racji. Póki co wymieniamy się intuicjami.

    „„to „bycie czujną” jest po prostu ceną, jaką kobiety muszą zapłacić za równouprawnienie. ””
    „Cenę za to powinni płacić także mężczyźni, na przykład dostosowując swoje zachowania”

    Myślimy o różnych grupach facetów. To, że się zmieniają normy społeczne, jasne, to widać. Jak zaczynałem liceum w pierwszej dekadzie lat 2000, to wciąż w mojej szkole najfajniejszymi dzieciakami były Seby w dresach. Gdy kilka lat później w tej samej szkole robiłem praktyki, uderzył mnie klimat nerdowski, którego wcześniej tak mi brakowało. Ten wątek fajnie pokazał „21 Jump Street” z 2012 roku. Czy np. rehabilitacja nerdów jest zmianą bardziej lewicową czy prawicową?

    Natomiast „czujność” to zdawanie sobie sprawy, że wśród facetów zawsze będą odporni na socjalizację psychopaci – predatorzy, łowcy, którzy po prostu szukają łatwej ofiary.

    „Wychodziłoby z tego, że według prawaka w szkole nie ma miejsca na katechezę ani w ogóle na jakikolwiek proces wychowawczy?”

    TAK

  438. @wo
    „(…) wychowywali dzieci na katolików. Myśli pan, że im się udało? Otóż wśród mych rówieśników nie ma literalnie ANI JEDNEGO PRAWICOWO-KATOLICKIEGO potomka”

    Zgoda, ale gdzieś pod Jasłem to może wyglądać inaczej niż w Wielkim Mieście. Poza tym gdyby ci Twoi znajomi przyjęli inny model wychowawczy (nie popędzanie batem „do kościoła marsz!”, tylko budowanie autorytetu), to mogłoby im się udać.

  439. „TAK”

    Wow, to w takim razie kiedy będzie katolicki projekt wycofania religii ze szkół? Która prawicowa partia ma w ogóle taki program?

  440. Do rozumienia prawicowości-lewicowości WK ja mam jeszcze taką uwagę, poza tym, że to straszliwie strywializowana wersja tezy Gospodarza o podejściu lewicy i prawicy do sprawiedliwości.

    Ale.

    Przecież to radzenie „bądźcie ostrożni”, jest straszliwą kapitulacją, czymś totalnie apolitycznym. Bo jeśli zamiast działań zbiorowych, rozwiązaniem ma być strach jednostki.

    Mi się tu przypomina ksiądz, który pouczał, żeby nie pouczać i nie oceniać władz (tak przy okazji innych rzeczy). Tłumaczył prawie jak WK: no bo jak można, skoro oni mają nad nami władzę? Rozwijając tę myśl — dlaczego mamy się domagać praw obywatelskich, skoro rząd może na każdego napuścić policję, skuć w kajdanki i przeczołgać rządową prokuraturą?

  441. @redezi

    „Dlaczego Scruton a nie Rees-Moog albo Boris Johnson? Albo Steve Bannon?”

    Ponieważ mam większe zaufanie do filozofów niż polityków. To chyba nie jest jakoś szczególnie odkrywcze, że wypowiedzi polityków mają na celu raczej zrobienie wrażenia na wyborcach niż zbliżenie się do, hoho, prawdy. Najciekawsze rzeczy, jakie usłyszałem z ust np. polskich polityków, to były ich wypowiedzi z różnych ukrytych nagrań – przed kolegami nie muszą ukrywać swoich poglądów. Stąd śledzenie medialnych przepychanek to strata czasu. Strasznie przygnębia mnie, że w przestrzeni publicznej tak mało jest dyskusji o ideach, a tak dużo udawanego oburzenia, że a ten napisał na Twitterze, że tamto, a co pan sądzi o tej wypowiedzi, to oburzające itd. Inną moją naiwną pretensją jest brak kontsruktywnej krytyki. Nie pamiętam, kiedy opozycja krytykując działania rządu (za PiSu, PO czy SLD), przedstawiała alternatywę, że ich zdaniem to lepiej byłoby zrobić inaczej, ponieważ x, y, z.

    Chociaż to prowokuje inne pytanie: czy można być lewicowcem w działaniu, ale bez znajomości teorii?

    @procyon

    „Wow, to w takim razie kiedy będzie katolicki projekt wycofania religii ze szkół? Która prawicowa partia ma w ogóle taki program?”

    Żadna 🙁

    Przecież sami katecheci woleliby mieć katechezy poza szkołą. Lekcje religii w szkole to po prostu przedłużenie przerwy, okazja do przepisania lekcji itd.

  442. Czyli fundamentem prawicowości jest pogląd, którego nie reprezentuje żadna partia prawicowa. Brzmi logicznie.

  443. @pak4

    „jeśli zamiast działań zbiorowych, rozwiązaniem ma być strach jednostki.”

    To nie jest zamiast. Rozwiązania systemowe wymagają innych narzędzi niż działania w wymiarze jednostkowym (np. w rodzinie). Jeśli martwię się o bezpieczeństwo swojej hipotetycznej córki, gdy ogłosi, że wybiera się w samotną podróż dookoła świata, to będę starał się ją uczulić na potencjalne zagrożenia, które mogą czyhać na samotną kobietę w podróży. Podejrzewam, że każdy rozsądny rodzic zrobiłby podobnie. Jeśli ktoś powie, że a właśnie, że nie, zamiast dawać córce dobre rady, ważniejsze jest ratyfikowanie konwencji stambulskiej, to znaczy, że ma się do czynienia z jakimś odrealnionym ideologiem.

  444. @worek kości

    „No, chyba że szkoła jasno informuje w duchu jakich wartości będzie uczyć dzieciaki i wtedy – w prawackim świecie – niech jedni rodzice wysyłają dzieci do szkoły, gdzie każdy dzień zaczyna się od modlitwy, a inni rodzice – jeśli uważają, że to dobre – niech posyłają swoje dzieci do szkoły, gdzie chłopcy przebierają się za dziewczynki.”

    Żyje pan w sferze fantazmatów z prawicowej blogosfery, których powielanie tu jest intelektualnie słabe.

    Świeckie szkoły w Europie w ramach zajęć z etyki/ wychowania cywilnego uczą ważnych praktycznych umiejętności takich jak szacunek dla innych w grupie, panowanie nad emocjami, rozpoznawanie zagrożeń w realu i w sieci, uczestnictwo w życiu społeczności, oraz, tak – również szukanie wyjaśnień i pomocy, gdy pojawiają się pytania związane z seksualnością (a one nie chcą grzecznie czekać na pełnoletność). Uczy się tego na poziomie dostosowanym do wrażliwości dzieci w różnym wieku. Przykładowy materiał dydaktyczny wygląda tak: https://goodbooksforcatholickids.com/2019/02/22/review-of-what-should-danny-do/

    Specjalnie znalazłem katolicki serwis z materiałami dydaktycznymi, aby nie czuł Pan obawy, że osaczą Pana szatańskie lewackie treści. Bo, pssst!, katolickie szkoły w Europie uczą w ramach swoich zajęć wychowawczych tego samego, co szkoły świeckie. I nie wymagają od dzieci uczestnictwa w modlitwie przed lekcjami (dzieci w nich są różno- lub bez-konfesyjne, co jest warunkiem otrzymywania publicznych dotacji).

  445. @worek kości
    „Jeśli ktoś powie, że a właśnie, że nie, zamiast dawać córce dobre rady, ważniejsze jest ratyfikowanie konwencji stambulskiej, to znaczy, że ma się do czynienia z jakimś odrealnionym ideologiem.”

    Wymogi konwencji stambulskiej to ratunek dla kobiet nie mających tak wspaniałego (choć na razie hipotetycznie) męża i ojca jak Pan. Na przykład realny system policyjnego izolowania sprawców przemocy domowej.

    Co do córki, będzie mógł Pan mówić o sukcesie, jeżeli zaufa Panu z opowieścią o tym co spotka ją nie w podróży dookoła świata, lecz w podróży trolejbusem (Lublin!) do liceum. Podziwiam Pana wytrzymałość na argumenty, koleżanki pewnie słusznie wyczuwają w Panu potencjalnego upartego adwokata dobrej sprawy, kiedy już nuczy się Pan ją dostrzegać.

  446. @worek kości:
    Ależ ja o tym mówię: tak rozumiana prawicowość jest wyłącznie PRYWATNA i powinna prowadzić do rezygnacji z działań SPOŁECZNYCH i POLITYCZNYCH, bo jest ich odrzuceniem.

    Z polskiego na nasze: to przeciwstawienie lewicy-prawicy zupełnie nie przystaje do rozmów o polityce. No chyba, żeby wezwać prawicowców do rezygnacji — czynnej i biernej — z udziału w życiu politycznym. To jedyny pozytywny sens jaki dostrzegam.

  447. @Awal Biały

    Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Pański wpis o tym, czego uczą się dzieci w europejskich świeckich szkołach miałby stanowić kontrprzykład na moją tezę, że konserwatyści chcą, żeby rodzice mieli wybór, do jakiej szkoły chcą wysłać swoje dzieci.

    „Wymogi konwencji stambulskiej to ratunek dla kobiet nie mających”

    Ale znowu Pan – jak pozostali – wskakuje na poziom społeczny. Nie twierdzę, że rozwiązania systemowe nie są ważne. Twierdzę oczywistość, że rozwiązania systemowe są ważne, ale to proces złożony i długotrwały, natomiast wyjazd mojej hipotetycznej córki jest jutro, więc w tej konkretnej hipotetycznej sytuacji mówienie o rozwiązaniach systemowych jest nie na temat. Jak kogoś boli ząb, to rozsądną radą jest: idź do dentysty. Oczywiście równie ważne byłoby rozwiązanie systemowe, czyli zmiana nawyków żywieniowych i higienicznych, ale przecież w tej konkretnej sytuacji rozwiązanie systemowe nie rozwiąże problemu, jakim jest aktualny ból zęba.

  448. @wk
    „TAK”

    To po prostu niemożliwe. Miał pan jakąkolwiek styczność z dydaktyką/pedagogiką? Nie da się jej uprawiać bez czegoś w stylu „chodzenie po klasie w czasie zajęć jest złe/dobre”.

    Jak zwykle okazuje się, że petersonowo-scrutonowe pomysły dotyczą alternatywnego wszechświata, w którym dzieci od razu rodzą się dorosłe (a do tego prawicowe).

    „Ponieważ mam większe zaufanie do filozofów niż polityków. ”

    To nas akurat łączy, ale niby który to jest ten wybitny filozof – Scruton, Peterson czy Chesterton? Może od razu Legutko albo Czarnek?

    Oczywiście wiem, że zawodowo musi pan wierzyć, że największym filozofem wszechszasów był Jan Paweł II, ale przecież go pan nie wymienił…

  449. @wk
    „Twierdzę oczywistość, że rozwiązania systemowe są ważne, ale to proces złożony i długotrwały,”

    Niekoniecznie. Proszę zobaczyć, jak szybko udało się wprowadzić zakaz palenia w knajpach. Błyskawicznie osiągnęliśmy sytuację, w której także podczas domówek (!) palacze wychodzą na balkon/na zewnątrz.

  450. @mnf
    „Zgoda, ale gdzieś pod Jasłem to może wyglądać inaczej niż w Wielkim Mieście”

    Hipotetyczna córka pana Worka będzie dorastać w Lublinie, jednak w rodzinie inteligenckiej (choćby i rozbitej, jeśli sam pan Worek nie dojedzie do 20 rocznicy – skądinąd, jak wiadomo, prawicowe rodziny w Polsce wyglądają tak, jak Kaczyńskiej/Kurskiego/Obajtka/xiędza Tymoteusza Nieszydło/Kazza Marcinkiewicza). A więc jeśli na serio będzie wierzyć w petersono-chestertonowe biedotki, to około 2040 dołączy do prawicowego chóru wujów płaczących, że „DZIECI NAM WYCHOWUJE NETFLIX”.

  451. @wk
    „Jak kogoś boli ząb, to rozsądną radą jest: idź do dentysty.”

    I dlatego rozsądna lewica mówi: usługi dentystyczne powinni być dostępne DLA WSZYSTKICH. A prawica: „ZUS mnie okrada, a ja płacę prywatnie”…

  452. „konserwatyści chcą, żeby rodzice mieli wybór, do jakiej szkoły chcą wysłać swoje dzieci.”

    Wszędzie w Europie mają, przy czym nie jest to wybór jak z prawicowego fantazmatu: między modlitwą przed lekcjami a chłopcami w sukienkach. W istocie to wybór klasowy – próba zapewnienia dzieciom lepszego networku.

    „Twierdzę oczywistość, że rozwiązania systemowe są ważne, ale to proces złożony i długotrwały, natomiast wyjazd mojej hipotetycznej córki jest jutro, więc w tej konkretnej hipotetycznej sytuacji mówienie o rozwiązaniach systemowych jest nie na temat.”

    Na świecie są nie tylko Pańskie hipotetyczne córki, ale i realne mojego ludowego sąsiada, które niestety w wyniku likwidacji realnego rozwiązania systemowego (gimnazjum) przez realny prawicowy rząd utraciły jedyną realną szansę na wyrwanie się ze swojego środowiska pozbawiającego je niestety – ze względu na styl życia rodziny – możliwości zdobycia wyższej edukacji i społecznego awansu.

    Pańską córkę też zapewne dotknie w przyszłości destrukcja szkolnictwa jaką przeprowadza PiS. Lepiej dla niej byłoby, aby ona wchodziła do systemu edukacyjnego kształcącego kadry na rynek europejski nawykłe do pracy zespołowej, płynne w językach obcych i obeznane z metodami z obszaru STEM. Na razie niestety kształci on wyśnionych młodych wyborców Kaczyńskiego.

    I nie heroizowałbym się przesadnie jako kogoś, kto osobiście uchroni dziecko przed całym złem tego świata, jakkolwiek je Pan rozumie. Czas gdy nie obciążony jest Pan rodziną naprawdę rozsądnie zalecają tu Panu wykorzystać nie tyle na snucie takich wizji, co na zdobycie doświadczenia w kontakcie z problemami realnych ludzi, choćby i w kontekście jakieś katolickiej organizacji.

  453. @wo
    „dobro/zło”

    Ojej, przecież konserwatyści i lewicowcy mają te same pretensje: gdy ktoś z pozycji władzy kategorycznie rozstrzyga jakiś dylemat etyczny. Szkoła, że pojadę sloganem, powinna uczyć krytycznego myślenia, więc idealne zajęcia z etyki np. na temat aborcji, powinny być prowadzone tak, żeby uczniowie mieli świadomość różnych stanowisk, ale nie wiedzieli, jaki jest pogląd nauczyciela. Dobry nauczyciel historii powinien przedstawić okoliczności wybuchu Powstania Warszawskiego, ale powinien pozwolić uczniom wyrobić sobie własną ocenę tej tragedii. Nie mówiąc już o edukacji seksualnej, która także – moim zdaniem – powinna uwzględniać kontekst kulturowy uczniów a nie tylko wytyczne WHO.

    „zakaz palenia w knajpach”

    No, to trochę inna sytuacja, wszak zakaz stosowania przemocy funkcjonuje już od dawna. Lewica uważa jednak, całkiem słusznie, że to byt kształtuje świadomość, stąd walka z przemocą to i tak mniej kwestia regulacji, bardziej warunków materialnych (lepsza profilaktyka chorób psychicznych, poprawa warunków ekonomicznych itd).

    „rozsądna lewica”

    Szkoda tylko, że ta rozsądna lewica ma takie leniwe ciągoty, żeby siłować się z nierozsądną prawicą…

  454. @Awal Biały

    „Wszędzie w Europie mają, przy czym nie jest to wybór jak z prawicowego fantazmatu:”

    Fajnie byłoby sobie pogadać kiedyś na serio, bo zgadzam się, że jeśli rodzice wybierają szkołę dla dziecka, to raczej interesuje ich poziom nauczania, a nie kwestie światopoglądowe. Tekst o modlitwie i sukienkach nie opisywał stanu faktycznego, ale był przykładem konsekwentnie prawicowego podejścia do edukacji, które – na ile to rozumiem – odrzuca kontrolę państwa nad programem nauczania. W praktyce prawak i tak wysłałby swoje dziecko do szkoły, która pozwoli na dostanie się na dobrą uczelnię, ale co do zasady nie miałby nic przeciwko, żeby powstawały instytucje „edukacyjne”, które zamiast teorii ewolucji, nauczają kreacjonizmu. Powtarzam, bo zdaje się, że tutaj tak trzeba, nie opisywałem stanu faktycznego, ale na skrajnym przykładzie – modlitwy i sukienki – ilustrowałem konsekwencje prawicowego libertarianizmu w edukacji.

  455. @worek kości
    prawicowa teza, że podstawą bezpiecznego społeczeństwa są dobre relacje w rodzinie.

    Prawicowa teza mówi, że podstawą jest rodzina. Rodzina „naturalna”, rozumiana jako mężczyzna + kobieta + dzieci. Fajnie, jeśli jest to środowisko z „dobrymi relacjami”. Ale jeśli zdarzy się, że nie, to cóż – patrz wyżej. Poza skrajnymi przypadkami, powinno się dążyć do utrzymania rodziny za wszelką cenę. (Oczywiście poza rodziną Cejrowskiego czy Kurskiego, które jakby co się unieważni.)

    Żyjesz w kraju, w którym właśnie wypowiada się Konwencję o zapobieganiu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej i w to miejsce wprowadza „Konwencję praw rodziny”. Nie robią tego prawicowi analfabeci, tylko środowiska prawników wywodzących się z najlepszych uniwersytetów kraju. Celem tej nowej konwencji nie jest ochrona kobiet, dzieci, czy mężczyzn przed przemocą. Jest ochrona „naturalnej” rodziny.

  456. @wk
    „Szkoła, że pojadę sloganem, powinna uczyć krytycznego myślenia,”

    Pańska teza #1: szkoła nie powinna uczyć, co jest dobre a co złe
    Pańska teza #2: szkoła powinna uczyć, że krytyczne myślenie jest dobre

    I pan na tym KUL-u robi za filozfa, tak?

    „byt kształtuje świadomość,”

    I jak przystało na filozofa z KUL-u, pan nie zna kontekstu ani źródła tego cytatu, więc oczywiście przytacza go pan całkowicie od czapy. Jak na filozofa, pan się zdumiewająco mało interesuje filozofią.

  457. @wk
    „wszak zakaz stosowania przemocy funkcjonuje już od dawna.”

    Czyli od kiedy? Nigdy nie było „zakazu stosowania przemocy”. Dziś też nie ma.

  458. @wk
    „… że jeśli rodzice wybierają szkołę dla dziecka, to raczej interesuje ich poziom nauczania, a nie kwestie światopoglądowe.”
    No jak to? Zdecydowaliśmy się (wspólnie z córką) posłać córkę do szkoły prowadzonej przez Turków. Poziom nauczania o tyle był istotny, czy w ogóle tam się uczy. A kwestie społeczne były najważniejsze.

  459. @wk
    „Fajnie byłoby sobie pogadać kiedyś na serio, bo zgadzam się, że jeśli rodzice wybierają szkołę dla dziecka, to raczej interesuje ich poziom nauczania, a nie kwestie światopoglądowe.”

    Z panem najgorsze jest to, że pan o wszystkim teoretyzuje. „Nie teoryzuj, docent”, jak powiedział majster w „Dialogach na cztery nogi”. Pan nigdy nie uczestniczył w rekrutacji. Pan ewidentnie nie ma dydaktyki, bo pańska wiedza o współczesnych studentach to jakieś bzdety. Pan snuje swoje palcossawki na temat „telosu uniwersytetu”, bo pan nie przeczytał pierwszych statutów/przywilejów dla pierwszych europejskich uniwersytetów. I tak dalej.

    Tak się nie da rozmawiać „na serio”, tak się da z pana tylko szydzić. Musiałby pan zacząć od pewnego minimum pokory – „słuchajcie, wiem że wy od lat macie dydaktykę, powiedzcie mi coś o studentach”.

  460. Ech, wczoraj siedziałem nad tekstem prawie do 4 nad ranem, co jakiś czas zaglądając tu, żeby zostawić komcia; zaczął mi się robić jęczmień na powiece i obudziłem się z bólem głowy; mimo to, w miarę możliwości staram się bez uszczypliwości precyzować moje stanowisko, ale widzę, że konflikt się tylko zaostrza. No cóż, do następnego razu

  461. @wk
    „zaczął mi się robić jęczmień na powiece ”

    Powinno samo przejść – ale mimo swojego scjentyzmu, ostrożnie rekomenduję ludową medycynę w postaci przykładania obrączki lub innej biżuterii, bo sole metali ciężkich jednak działają bakteriobójczo.

  462. @zwinkaa
    „Polskie wina nie mają w zasadzie kategorii półki supermarketowej. Za mała skala rynku. I za mała doświadczeń. To co trafia do supermarketów ze średnią ceną raczej nie nadaje się do polecenia. Trzeba szukać w specjalistycznych sklepach, co na ogół łączy się z wyższą ceną.”

    Wina w supermarketach kupuję chyba tylko gdy jestem za granicą i jedyny sklep w okolicy to supermarket. A nawet jeśli nie jedyny, to nie wiem skąd wytrzasnąć dobry sklep specjalistyczny. W Trójmieście mam Festusa i właściwie już tylko u nich kupuję. Zresztą nie tylko winka.

    „Imo warto po nie sięgać, kiedy ma się ochotę na coś szczególnego – ale bez wydawania gazylionów. Choć mogą zadziwić nie tylko pozytywnie. Ale przyznaję, że chyba nigdy nie piłam polskiego czerwonego wina, a i po niemieckie raczej rzadko sięgam.”

    Cena nie jest dla mnie jakąś szczególną barierą. Za tego polskiego kwacha zapłaciłem coś 50 zeta, czyli w okolicach dolnej granicy tego ile płacę za flaszkę wina. Ale nie wiem czy jestem gotów zapłacić więcej za polskie wino.

  463. @wo
    „bzdety”

    Cokolwiek tutaj napiszę jest interpretowane w najgorszy możliwy sposób i okraszone przytykami osobistymi a nie zrobiłem nikomu nic złego oprócz pracy w „złym miejscu”. Nie gram teraz kartą ofiary, tylko sygnalizuję, że ten sposób polemizowania wyznacza dynamikę dyskusji. Ja nie mogę teraz napisać nic o sobie – nauczony doświadczeniem z dyskusji np. u p. Dehnela czy p. Najdera – bo prędzej czy później ktoś to wykorzysta w jakiś świński sposób przeciwko mnie. Więc tak: Tak się nie da rozmawiać „na serio”.

    „tak się da z pana tylko szydzić”

    Ciekawe, bo jakiś czas temu mieliśmy normalną wymianę komci, aż pomyślałem sobie, że o, p. WO przebolał jakoś moje „uwikłanie” w reżym. Ale za chwilę ktoś przyszedł przypomnieć, że to ten koleś z KULu i dopiero wtedy zaczęły się szyderstwa. Więc, no.

    „Musiałby pan zacząć od pewnego minimum pokory”

    Jasne. Pod warunkiem, że skończą się wycieczki osobiste.

  464. worek kości

    „„Fajnie byłoby sobie pogadać kiedyś na serio, bo zgadzam się, że jeśli rodzice wybierają szkołę dla dziecka, to raczej interesuje ich poziom nauczania, a nie kwestie światopoglądowe.””

    No niestety, pod deformie to idzie w pakiecie.

    „Bo oto po likwidacji dotychczasowych czempionów – publicznych gimnazjów z klasami matematycznymi: Staszica, Rejtana, Władysława IV, Bohaterek Powstania Warszawskiego, Domeyki, wśród których na prawach rodzynka lokowała się niepubliczna Szkoła Przymierza Rodzin, mamy iście kopernikowski przewrót. Wyłonił się zupełnie nowy układ sił.

    Ofensywa szkół niepublicznych
    Jak samotna reduta honoru szkolnictwa publicznego broni jeszcze Szkoła Podstawowa nr 221 im. Barbary Czarnowskiej na Ogrodowej, która ma aż 30 uczniów w II etapie OMJ. (O tej szkole już parę razy pisałam, to placówka, która od trzech lat prowadzi z wielkim powodzeniem VII i VIII klasy matematyczne.) Ale zaraz za Ogrodową lokuje się w jednym ciągu aż 11 szkół niepublicznych:

    ✔ Szkoła Podstawowa nr 112 Przymierza Rodzin im. Jana Pawła II – 25 uczestników II etapu;

    ✔ Niepubliczna Szkoła Podstawowa nr 47 im. R. Schumana Fundacji PRIMUS – 19 uczestników II etapu;

    ✔ Prywatna Szkoła Podstawowa nr 81 Fundacji „Rodzice Dzieciom” – 10 uczestników II etapu;

    ✔ Społeczna Szkoła Podstawowa nr 2 STO im. Polskich Matematyków Zwycięzców Enigmy – 10 uczestników II etapu;

    ✔ Prywatna Szkoła Podstawowa nr 6 Sióstr Niepokalanek – 10 uczestników II etapu;

    ✔ Szkoła Podstawowa nr 9 STO – 8 uczestników II etapu;

    ✔ Szkoła Podstawowa nr 3 Przymierza Rodzin im. bł. ks. J. Popiełuszki – 7 uczestników II etapu;

    ✔ Społeczna Szkoła Podstawowa nr 30 STO – 7 uczestników II etapu;

    ✔ Społeczna Szkoła Podstawowa nr 14 STO – 7 uczestników II etapu;

    ✔ Bednarska Szkoła Podstawowa – 6 uczestników II etapu

    ✔ Społeczna Szkoła Podstawowa nr 24 STO – 6 uczestników II etapu.

    Wygląda więc na to, że stołeczne szkoły niepubliczne wykorzystały lukę, która powstała po likwidacji gimnazjów z klasami rozszerzającymi matematykę. ”

    https://niedlachaosuwszkole.pl/2019/12/27/xv-olimpiada-matematyczna-juniorow-statystyki-nie-klamia/

    Na fejsie jest wymowna tabelka

    https://www.facebook.com/NIEdlachaosuwszkole/posts/1485595218270659

  465. @wk
    „Ciekawe, bo jakiś czas temu mieliśmy normalną wymianę komci, aż pomyślałem sobie, że o, p. WO przebolał jakoś moje „uwikłanie” w reżym.”

    Z jakiegoś powodu odrzucił pan proste wyjaśnienie, że chodzi o eliminowanie kultury gwałtu i społecznej akceptacji dla zachowan typu „wykorzystać nietrzeźwą”, „czy można prostytytkę zgwałcić” itd. Tak naprawdę zarzucam panu już nawet nie uwikłanie w reżim, co brak respektu dla zasady wyłączonego środka („szkoła nie powinan uczyć co dobre, ale powinna uczyć, że krytyczne myślenie jest dobre”) oraz szacunku dla filozofii (a co tam, rzucę se „byt określa świadomość”, bo to fajnie brzmi, przecież nie będę wnikać w źródło cytatu). Może jeszcze pan palnie, że „ilość przechodzi w jakość”?

    Bo tak to jest z reżimowymi intelektualistami. Wie pan, mnie już kusiliście, proponując fajne pieniądze. Ale ta wasza retoryka jest nazbyt parciana (Marek Tuliusz przewraca się w grobie). Łańcuchy tautologii, parę pojęć jak cepy, żadnej dystynkcji w rozumowaniu…

  466. „konserwatyści chcą, żeby rodzice mieli wybór, do jakiej szkoły chcą wysłać swoje dzieci.”

    …to ciekawe – z jakich konserwatywnych pryncypiów wypływa taka troska i przywiązywanie wagi do „wolnego wyboru”? Czy chodzi, o „amerykańskich konserwatyzm” i ich europejskich bękartów, których w PL jest pełno?

  467. @wo

    „Z jakiegoś powodu odrzucił pan proste wyjaśnienie, że chodzi o eliminowanie kultury gwałtu i społecznej akceptacji dla zachowan typu „wykorzystać nietrzeźwą”, „czy można prostytytkę zgwałcić” itd.”

    Nie rozumiem, czy te tanie uszczypliwości wobec mnie – w Pana głowie – są walką z kulturą gwałtu?

    „brak respektu dla zasady wyłączonego środka („szkoła nie powinan uczyć co dobre, ale powinna uczyć, że krytyczne myślenie jest dobre”)”

    Uściśliłem w następnym komentarzu, że kiedy mówiłem o powstrzymaniu się od wartościowania, chodziło mi o rozstrzyganie dylematów etycznych z pozycji władzy. Pierwsze słowo do dziennika, drugie do śmietnika?

    „szacunku dla filozofii (a co tam, rzucę se „byt określa świadomość”, bo to fajnie brzmi, przecież nie będę wnikać w źródło cytatu)”

    Ten bon mot żyje już własnym życiem, a w kontekście przeciwdziałaniu przemocy teza determinizmu ekonomicznego sporo pozwala zrozumieć. Autorytatywne stwierdzenie, że popełniłem błąd bez wskazania, na czym ten błąd polega, jest kolejnym tanim chwytem pod publiczkę.

  468. @worek
    „Pierwsze słowo do dziennika, drugie do śmietnika?”
    „Autorytatywne stwierdzenie, że popełniłem błąd bez wskazania, na czym ten błąd polega, jest kolejnym tanim chwytem pod publiczkę.”

    Cierpienia młodego prawaka na lewicowym blogu.

  469. @wk
    „Nie rozumiem, czy te tanie uszczypliwości wobec mnie – w Pana głowie – są walką z kulturą gwałtu?”

    To już nie. Odpowiedź serio była dużo powyżej.

    „Uściśliłem w następnym komentarzu, że kiedy mówiłem o powstrzymaniu się od wartościowania, chodziło mi o rozstrzyganie dylematów etycznych z pozycji władzy.”

    To jest tak samo nieuchronne – niezależnie od uściśleń, po prostu postuluje pan istnienie dwurogich jednorożców. Niemożliwe logicznie. Nawet najbardziej wolnościowa szkoła i tak musi rozstrzygać dylematy etyczne z pozycji władzy.

    ” Autorytatywne stwierdzenie, że popełniłem błąd bez wskazania, na czym ten błąd polega, ”

    To nawet nie jest błąd, to rzucenie cytatem nie pasującym do kontekstu. Nie rozumiem co pan chciał powiedzieć przy pomocy tego cytatu (dla mnie to „it’s not even wrong, it makes no sense”)

  470. @wk
    „… do szkoły, gdzie chłopcy przebierają się za dziewczynki.”
    Politykę kształtują… chyba politycy. W polskich warunkach, przy polskich politykach naszej nieszczęsnej prawicy, istnienie takiej szkoły jest niemożliwe. Zupełnie niemożliwe. Żadni filozoficzni lokalni Chestertonowie czy Scrutonowie tego nie zmienią.

  471. @worek kości
    (i zwalczanie kultury gwałtu)

    Ad. Zmiana kulturowa
    Wbrew powszechnemu przekonaniu zmiany kulturowe na niekorzyść kultury gwałtu następują bardzo szybko — na przestrzeni kilku lat. Wiem, że to dane anegdotyczne, ale Pan Worek nie podał żadnych. Otóż jest sobie pewien portal ze śmiesznymi obrazkami i zdjęciami ładnych kobiet, pełen facetów śliniących się na widok cycków i pomstujących na feminazistki (1,5 mln użytkowników, 50 mln odsłon). W 2015 ów portal opublikował kolekcję zdjęć, czegoś co nazywa się creepshotami — reakcja czytelników była pozytywna, przeważały komentarze o tym, że komentator chętnie wykonałby czynność seksualną z fotografowaną. W 2020 ten sam portal (w ramach przypomnienia) wrzucił tą samą kolekcję zdjęć — po kilku godzinach, pod nawałem komentarzy, że redaktor wrzucający powinien pilnie poddać się leczeniu z powodu zaburzeń preferencji seksualnych materiał zniknął.

    Ad. Wujek Dobra Rada

    Użyteczność porad „jak uniknąć zgwałcenia” ma charakter ujemny. W istocie sprowadza się do: „oddaj się pod opiekę mężczyzny, nie wychodź z domu, nie bądź samodzielna” — co w konsekwencji, uwzględniając, że przeważająca większość przemocy dotyka kobiet w domu, zwiększa ilość ogólnej przemocy wobec kobiet.
    Przykład z życia wzięty: pewien fanpage na FB zrobił zdjęcie informacji o zgwałceniu w pobliżu basenu z następującym komentarzem:
    „Ostrzeżcie siebie nawzajem, swoje Koleżanki, Przyjaciółki, Żony, Dziewczyny, Narzeczone, Mamy, Babcie, Teściowe, Córki i Wnuczki!
    Uważajmy na siebie, przypomnijmy sobie zasady samoobrony (są samouczki na YouTube), informujmy bliskich, kiedy, dokąd wychodzimy i kiedy wrócimy!”

    Rozłóżmy te rady WDR na czynniki pierwsze i zastanówmy się czy pomogą nam uniknąć napaści:
    — poinformowanie innych gdzie idę i kiedy wrócę, co najwyżej usprawni poszukiwanie zwłok/nieprzytomnej pokrzywdzonej;
    — ostrożność nie uchroni przed sprawcą stosującym odpowiedną taktykę albo wyglądającego niegroźnie (np. w mundurze kuriera, policjanta, jak młody student, ukrywającego się w samochodzie itp.) — tu trzeba mieć zmysł Spidermana.
    — zasady samoobrony też nic nie dadzą na napastnika z nożem, silniejszego itp. — żeby to miało sens to trzeba być wytrenowaną sportowczynią sportów walk, ciężarowczynią wagi ciężkiej, bokserką, żołnierką, samo przełamanie bariery zaatakowania innej osoby wymaga przełamania silnego własnego oporu psychicznego co da się zrobić po kilkutygudniowym szkoleniu praktycznym a nie po filmiku na YT.

    Głośny ostatnio jest kejs Sarah Everard. Żadna porada WDR by jej nie pomogła (poza: „nie wychodź sama z domu, nie przebywaj w obecności obcego mężczyzny bez męża/brata/ojca”). Nawet gdyby miała 8 dan w judo.

    Mam tę przewagę na PT komcionautami, że opisów przestępstw poznałem tak z kilka tysięcy, i to z lektury dokumentów zaczynających się od „protokół” i „notatka urzędowa”. Bardzo rzadko pokrzywdzony przestępstwem z użyciem przemocy (swoją drogą zwykle był to mężczyzna) mógł uniknąć bycia ofiarą, gdyby zastosował się do „zasad zdrowego rozsądku”. To tak nie działa, że „zachowując ostrożność” da się uniknąć bycia ofiarą. Można nie wychodzić z domu i prowadzić życie mieszkanki Iranu albo Arabii Saudyjskiej. Ale wtedy zostaje się z oprawcą w domu.

    Znacznie więcej do zwalczania przemocy wobec kobiet zrobiłaby kampania zachęcająca do posiadania fuck off fund (https://www.thebillfold.com/2016/01/a-story-of-a-fuck-off-fund/). Znacznie więcej dla zwalczania przemocy domowej zrobiło 500+ niż bilboardy zachęcające aby małżonkowie się kochali. Każda pracująca zawodowo kobieta, posiadająca własny majątek (albo chociaż gwarantowany comiesięczny 1000 zł), dzieci w przedszkolu, zmniejsza szansę bycia ofiarą przemocy znacznie bardziej niż „uważanie na siebie”.

    Ad. Konieczność zmniejszenia parametru ZIEMLEP

    Głośne są historie ostatnio nauczycieli akademickich molestujących studentki. Znowu, żadne rady z cyklu WDR nie uchroniłyby by pokrzywdzonych. Mogło to jednak zrobić dwóch kolegów profesorów z katedry, gdyby ostentacyjnie przestali mówić dzień dobry tłumacząc wspólnym znajomym, że X zachowuje się jak osoba niegodna szacunku, a on takim nie podaje ręki.
    Gościa obmacującego kelnerkę skuteczniej zgasi nie ochroniarz, nie kelnerka spektakularnie kopiąca go w krocze, ale jego kumple odmawiając z nim picia (i może owi kumple każąc mu wy***ć uratowali jakąś kobietę, którą kilka lat później ów macający pewien bezkarności by zgwałcił).
    Ba, do zgaszenia wykładowcy z mizoginicznymi żartami wystarczy jeden student informujący żartownisia „to nie jest śmieszne”.

  472. @wo
    „Pańska teza #1: szkoła nie powinna uczyć, co jest dobre a co złe
    Pańska teza #2: szkoła powinna uczyć, że krytyczne myślenie jest dobre”

    Najmocniej przepraszam, że wtrącam się w tę sympatyczną pogawędkę, ale bardzo mnie podnieca, gdy ludzie rozmawiają o logice. Otóż nie, p. worek kości nie wygłosił tezy, że A=”szkoła powinna uczyć, że krytyczne myślenie jest dobre”, tylko że B=”szkoła, że pojadę sloganem, powinna uczyć krytycznego myślenia”, zaś z B nie wynika A. To zupełnie tak jak z tym, że ze „szkoła (powiedzmy średnia) powinna uczyć jak powstają typowe rozumowania non sequitur, włącznie z umiejętnością wygenerowania takowych” nie wynika, że „szkoła powinna uczyć, że rozumowania non sequitur są dobre”.

    Dobranoc!

  473. @worek kości
    „Najciekawsze rzeczy, jakie usłyszałem z ust np. polskich polityków, to były ich wypowiedzi z różnych ukrytych nagrań – przed kolegami nie muszą ukrywać swoich poglądów”

    Naprawdę ten pijacki bełkot jest dla kolegi taki odkrywczy? Ja jeszcze rozumiem gdyby tym się podniecał Internetowy Seba („wow, w końcu PRAWDA wyszła NA JAW !!!”), ale filozof z KUL? Ja nigdy tego nawet nie przesłuchałem, położyłem na to lachę już na samym początku. O wiele więcej dowiesz się z porządnego dziennikarstwa śledczego niż z ich pieprzenia przy ośmiorniczkach. A jakie mają poglądy, to i już bez tego mniej więcej wiem. No i „przed kolegami nie muszą ukrywać poglądów” mnie ujęło – coś mi się zdaje, że akurat przed kolegami muszą ukrywać je w szczególności!

    „Strasznie przygnębia mnie, że w przestrzeni publicznej tak mało jest dyskusji o ideach, a tak dużo udawanego oburzenia, że a ten napisał na Twitterze, że tamto, a co pan sądzi o tej wypowiedzi, to oburzające itd”

    Tak działają media w kapitalizmie ery cyfrowej (#GacieDody). Ech, gdyby istniały lewicowe odpowiedniki Wyborczej i TVN-u…

    „Chociaż to prowokuje inne pytanie: czy można być lewicowcem w działaniu, ale bez znajomości teorii?”

    Oczywiście że tak. Generalnie jeśli stajesz po stronie wykluczonych (ale bez pochodnego wykluczania w stylu „geje tak, uchodźcy nie”), to już jesteś lewica. Nie trzeba sobie tatuować sierpa i młota ani robić doktoratu z historii marksizmu.

    „konserwatyści chcą, żeby rodzice mieli wybór, do jakiej szkoły chcą wysłać swoje dzieci”

    Brytyjska prawica lubi boarding schools, dlatego radzę od razu zapisać dziecko do jakiejś Renomowanej Katowni Dla Przyszłych Elit (jeśli finanse pozwolą). Niech małolat pozna, co to prawdziwe życie.

  474. @m.bied & Thatcher:
    I ta próba zmiany świadomości społecznej, poprzez zmianę własności — jak sobie czasem myślę, na jakiego wpływowego polityka ostatniego półwiecza najbardziej wpłynął Marks, to właśnie na Thatcher chyba.

    I tu, z odsieczą, przychodzi wizja Gospodarza, że chodzi o sprawiedliwość. Bo Thatcher działała w imię obrony społecznej hierarchii i z poczuciem istnienia naturalnego porządku i sprawiedliwości. Czyli była do szpiku kości prawicowa.

  475. @bogdanow
    „W Krakowie ostatnio „kolega” który „coś zrobił” dostał prawomocny wyrok na 6 lat.
    Tak, więc, tego. Moja dobra rada tym razem dla mężczyzn: odradzam.”

    Nie znam sprawy, czy mógłbyś podać jakieś szczegóły?

  476. @TranquilityBase:
    Lata temu, wracając z pracy pociągiem, byłem świadkiem jak dwóch gości, nieco podchmielonych, przystawiało się do ludzi. Mówili, że są skazani, i tak jadą się zgłosić do więzienia, więc im wisi, mogą nawet kogoś zabić. „Przystawiali”… już dokładnie nie pamiętam jak, raczej dosiadali i obejmowali panie niż cokolwiek więcej, ale też dosiadali i dogadywali mężczyznom. Byłem jedyną osobą w „przedziale” (EN57, więc ten…), która zareagowała, jakimś delikatnym głosem sprzeciwu. Efekt: dosiedli się i grozili, a reszta obecnych próbowała nie widzieć. Potem znudzili się grożeniem i wrócili do innych.

    I z tej perspektywy muszę powiedzieć, że dla mnie to bardzo zniechęcające doświadczenie do pomagania. I zgaduje, że wielu może by i chciało, ale się boi, że zostanie sam na sam z osobą niebezpieczną i awanturującą się. Podniesienie choć odrobinę ludzkiej solidarności w takiej sytuacji wiele by dało — ich było dwóch, a „normalsów” z dziesiątka.

  477. @pak4
    To ja jestem tą osobą, która zwróci w tramwaju uwagę komuś, kto (głośno) rozmawia przez telefon, czy pytam, czy wszystko ok, kiedy słyszę, że para się kłóci i idzie na ostro, i mi najbliżsi mówią, że w końcu mi ktoś przywali – zresztą dostałam raz od ulotkarza, który naklejał to badziewie wszędzie na szklaku i z którym się zrównałam na przejściu dla pieszych, jak akurat szłam tym szlakiem i wszystko po kolei zrywałam. Zatem trochę rozumiem obawy postronnych, a trochę to jest tak, że najczęściej ludzie mają wywalone generalnie na wszystko poza nimi. I to jest prawda, co piszesz o ludzkiej solidarności, bo też mam sytuację, że nikt nic nie mówi w tym tramwaju, a jak się już odezwę, to zewsząd dostaję poparcie i sygnały wdzięczności, że ktoś z tym coś zrobił, bo nie tylko mnie, jak się okazuje, przeszkadzało. Zatem gdyby taka osoba zwracająca uwagę miała świadomość, że w razie czego dostanie poparcie, to też może chętniej osoby byłyby tymi pierwszymi.
    W tej mojej historyjce to w sumie bardziej chodziło mi o tego kolegę, jako przykład takiego chojraka, co to w fantazjach zrobiłoby to i tamto, cny rycerz, a jak przychodzi co do czego, to robi nic.

  478. @SJ2

    > bardzo mnie podnieca

    Też zauważyłem brak wynikania na poziomie zdań. Ale pierwszą zasadą wnioskowania jest jednak reguła odrywania, która w tym przypadku wymaga stwierdzenia w kategorii aksjologicznej. Krytyczne myślenie samo w sobie daje na przykład antyszczepionkowców. Podobnie sylogizmy przydają się w retoryce i erystyce, ale w szkole powiemy które wnioskowania są przeprowadzone źle. Non sequitur pojawi się tu jako cecha, a broń boże jako sposób rozumowania, mimo przykładów użyteczności w przekonywaniu że się jakiegoś rozumowania dokonało.

  479. @dzieci cieci @TranquilityBase @zwinkaa

    Wasza obecność jest tu szalenie istotna! Dopiero dzięki Waszej perspektywie widać jak nie tylko głupia ale i groźna jest bałamutna postawa w stylu wujka dobra rada prezentowana przez kolegę worka. Oczywiście dodatkowo podszyta pseudocentryzmem i prawdośrodkizmem.

    Aby było bardziej konstruktywnie to od siebie dodam, że jeśli polskie wino to tylko białe i też najlepiej bez przesadnych oczekiwań co do jakości. Do dziś pamiętam moją reakcję jak pierwszy raz spróbowałem johannitera z Bliskowic. Bardzo nietanie, zachwalane przez krytyków a w smaku i tak woda po kiszonych ogórkach.

  480. @EnderTrzeci

    „głupia ale i groźna jest bałamutna postawa w stylu wujka dobra rada prezentowana przez kolegę worka”

    Przecież to, co mówię, to część standardów edukacji seksualnej, które są promowane przez WHO w zakładce „umiejętności”:
    – Wyznaczanie granic i wyrażanie życzeń, unikanie niezabezpieczonych lub niechcianych doświadczeń seksualnych
    – Umiejętność zwracania się o pomoc i wsparcie w przypadku problemów
    – Odmówienie lub przerwanie nieprzyjemnego i niebezpiecznego kontaktu seksualnego
    – Rozpoznawanie sytuacji ryzykownych i umiejętność radzenia sobie z nimi
    itd.

    Jeśli jakiś głupek pomyślał, że to JA chcę udzielać tych „rad”, a nie zostawić sprawę specjalistom, to nic już na to nie poradzę. Głupie i bałamutne jest moim zdaniem przekonanie, że – dla komfortu psychicznego – lepiej o tych zagrożeniach nie wiedzieć.

  481. Tak na marginesie dodam, że na co dzień nawet ważniejsze od unikania tzw. bestii, o których tyle tu pisano, jest miarkowanie bezmyślnego seksizmu swoich kolegów i znajomych – oraz siebie samego. Pamiętam, jaki byłem zaskoczony po wyprowadzce z Polski, że w nowej pracy (przy proporcjach mężczyźni/kobiety niemal 50/50) nie było ŻADNYCH dwuznacznych żarcików, zaczepek i tym podobnych. Da się? Da się. I można się do tego błyskawicznie przyzwyczaić.

  482. …i dlatego zamiast się zastanawiac „jak do tych idiotek dotrzeć z bezcennymi radami WDR i WHO”, zastanówmy się, jak przekonać wszystkich facetów, że przekraczanie granic to powód do zerwania relacji z delikwentem, a nie coś z czego można porechotać przy piwku.

  483. @Worek Kości
    Worku, zapędziłeś się w bronienie swojego stanowiska i starasz się to robić za pomocą coraz to nowych argumentów. Tym razem sięgasz po wytyczne WHO, które nie mają wiele wspólnego z radami w rodzaju nie chodź sama, ubieraj się skromnie itd. Nie znam takiego podejścia dydaktycznego, które mówiłoby, że umiejętności można kształtować za pomocą rad.

    Pewnie nie powinnam już przeciągać, ale w jakimś stopniu podziwiam Twoją wytrwałość.

    Ty twierdzisz, że WDR i ZIEMLEP to dwie komplementarne metody ograniczania przemocy względem kobiet. Można zajmować się zmniejszaniem ZIEMLEPu, ale ponieważ to potrwa i nigdy do końca się nie uda, to póki co przyda się jak najwięcej WDR.

    Dobre rady mogą przydać się turyście czy turystce, których ostrzegłbyś przed nieznanymi im konkretnymi zagrożeniami w Twoim mieście. W przeciwnym razie, co świetnie opisywali przedmówcy, dobre rady:
    1. W najlepszym razie niczego nowego nie wnoszą, bo ich adresatki mają ich po uszy.
    2. Mogą być kontrproduktywne, gdy nastraszona adresatka swoim zachowaniem tym bardziej zwraca uwagę potencjalnego agresora.
    3. Przyczyniają się do utrwalania kultury przemocy. Rozumiem, że Ty i Twoi znajomi nigdy nie posunęlibyście się do obwiniania ofiary. I większość ludzi tego nie robi w ewidentnych sytuacjach, np. gdy ofiara została zaatakowana na ulicy w biały dzień. Ale nadal sytuacje, w których kobieta nie zastosowała się do zestawu dobrych rad (była gdzieś sama, piła alkohol, szukała towarzystwa) – stają się powodem do usprawiedliwiania sprawcy. Przez część opinii publicznej, a co gorsza przez wielu dobrych wujków i ciotek funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości. No i przez tych, którym wygodnie jest wierzyć, że kobieta niestosująca się do tych rad, po prostu chce prowokować pewne zachowania.

    WDR i ZIEMLEP po prostu nie są komplementarne.

  484. @Bartolpartol
    wina z supermarketów
    Od dawna nie robię zakupów w marketach, ale pamiętam, że w nieistniejących już Almie czy P&P można było znaleźć coś spełniającego wyższe wymagania. Istnieją też grupy mistrzowskie w kategorii pijalne wina z dyskontów do 30 zł (teraz pewnie do 40 zł). Nie chodziło mi jednak o takie oszczędności. Tylko o okazję typu: pierwszy dzień wiosny, czym go uczcimy? Może jakimś barolo albo amarone? Nie, gdzie barolo do wiosny. Spróbujmy czegoś lekkiego, polskiego. Albo nas pozytywnie zaskoczy, albo się przynajmniej pośmiejemy.

    @EnderTrzeci
    W białych naprawdę można znaleźć już coś ciekawszego niż ogórki, np. tych z winnicy wspomnianej przez Gospodarza.

  485. @zwinkaa

    „pierwszy dzień wiosny, czym go uczcimy?”

    Pełna zgoda, że nie amarone ani barolo. Sam postawiłbym na coś z veltlinskiego zelenego, laškiego rizlingu albo feteaski: alby albo neagry według upodobania.

    „Albo nas pozytywnie zaskoczy, albo się przynajmniej pośmiejemy”

    Obstawiam trzecią ewentualność, tzn. gorzkie łzy, za każdym razem. Nie, nie, po prostu nie. Równie dobrze można by próbować poszukiwać pozytywnego zaskoczenia, nie wiem, w chorwackiej wódce?

  486. @zwinkaa

    „WDR i ZIEMLEP po prostu nie są komplementarne”

    Elegancko spisałaś protokół rozbieżności i niewiele można dodać, żeby nie zacząć się powtarzać. Podejrzewam, że gdyby zrebrandowić hasło WDR na, nie wiem, ABC street smartu, moje postulaty nie brzmiałyby tak kontrowersyjnie (chociaż nie mam pojęcia, jak „mądrości ulicy” można nauczać). Nawet jeśli kiedyś mogłem myśleć o sobie, że posiadam nieco street smartu – wszak pochodzę z rodziny robotniczej (pierwszy magister w rodzinie, nie mówiąc już o doktoracie) i mieszkam na robotniczym osiedlu, to prawie połowę życia przebywam teraz w środowisku akademickim, więc zdaję sobie sprawę ze swojego odklejenia od „zwykłych ludzi”. I nawet jeśli, jak piszesz, większość kobiet (i mężczyzn) świetnie te zagrożenia zna, to podejrzewam, że zdobyły tę wiedzę hard way. Mam po prostu naiwną nadzieję, że możliwa jest także edukacja w sposób soft.

  487. Czyli w skrócie, czy dobrze rozumiem, że: 1) przeprowadzenie akcji edukacji seksualnej samych kobiet to super praktyczny pomysł na tu i teraz, ale jednocześnie 2) przeprowadzenie akcji edukacji seksualnej wszystkich (przez np. lekcje w szkołach i piętnowanie kultury gwałtu) to lewicowa utopia, do której prowadzi „złożony i długotrwały proces”?

    I bonusowe pytanie: w jaki dokładnie sposób znajomość zaleceń WHO przez ofiarę chroni przed gwałtem w domu lub na komisariacie?

  488. @procyon

    Może tu nie ma sprzeczności, bo to po prostu cudze kazanie, jak tego ks. dr Andrzeja Krasowskiego z KUL z horror story edytorki wydawnictwa Loretanek. Na to wskazywałoby posługiwanie się wyrywkami z mocno krytykowanego w kręgach katolickich tłumaczenia broszury WHO z 2010 zawierającej pewne skróty, ale nie aż takie jak wyrwane dla efektu fragmenty tabelek (na których podstawie PiS chciał ustawy zakazującej edukacji seksualnej). Do tego są lepsze broszury, na przykład w policy brief jest po prostu „setting boundaries, seeking help” czy „respectful communication, negotiation” i to wszystko. Tutaj jednak mamy rozpisaną progresję na lata, np. wyznaczanie granic zaczyna się od „podczas zabawy w lekarza”. Jest to wyciąg z pełnego programu w którym tabelka efektów kształcenia pogrupowana tematycznie nie pozostawia już wątpliwości że przedstawione zalecenia WHO są na zupełnie inne tematy. A wy to łykacie jak pelikany.

  489. @WK:
    Protokoły rozbieżności protokołami rozbieżności, ale ja bym wrócił na początek. Bo trochę uciekło to, co podkreślałeś — że rada prawicowa jest praktyczna i potrzebna, a lewicowa jest ideologiczna.

    Gdy mowa o gwałcie, kobiety często przypominają, że nie ma absolutnie bezpiecznych miejsc i sposobów zachowania. Ale… ja mam jeszcze jedno pytanie: jak to się ma Ziemkiewicza i jego, że „kto nigdy nie wykorzystał pijanej”…?

  490. @zwinkaa
    „Od dawna nie robię zakupów w marketach, ale pamiętam, że w nieistniejących już Almie czy P&P można było znaleźć coś spełniającego wyższe wymagania.”

    Alma była spoko, przez pewien czas był to mój podstawowy sklep spożywczo-alkoholowy, jak się likwidowali kupiłem sporo drogich win, które mocno przecenili. Piotr i Paweł był jednak gorszy. Ale szkoda tych sieci, bo nie mamy już praktycznie delikatesów, zostały parszywe dyskonty. Przed Almą było Bomi, też było spoko.

    „Istnieją też grupy mistrzowskie w kategorii pijalne wina z dyskontów do 30 zł (teraz pewnie do 40 zł).”

    Nie, nie i jeszcze raz nie. Kiedyś zrobiłem eksperyment i kupiłem w Lidlu 3 winka: za 15 zeta, 30-parę zeta i najdroższe jakie było za ponad 60. Pierwsze wylałem do zlewu po pierwszym łyku. Drugie było beznadziejne, trzecie nie było najgorsze, ale zdecydowanie bez szału. Za ponad 60 zeta wolę kupić dobrą Valpolicellę niż marne Amarone. Nie wierzę w żadne dyskontowe grupy mistrzowskie, to są zlewki.

    „Nie chodziło mi jednak o takie oszczędności. Tylko o okazję typu: pierwszy dzień wiosny, czym go uczcimy? Może jakimś barolo albo amarone? Nie, gdzie barolo do wiosny. Spróbujmy czegoś lekkiego, polskiego. Albo nas pozytywnie zaskoczy, albo się przynajmniej pośmiejemy.”

    Ja bym wziął prosecco.

    „W białych naprawdę można znaleźć już coś ciekawszego niż ogórki, np. tych z winnicy wspomnianej przez Gospodarza.”

    Może kiedyś się skuszę, jak nic lepszego nie przyjdzie mi do głowy.

  491. @wk
    „Mam po prostu naiwną nadzieję, że możliwa jest także edukacja w sposób soft.”

    Jeżeli to dla pana naprawdę takie istotne, to powinien pan się skupić na ZIEMLEP, tzn. na propagowaniu w swoim nowym środowisku postawy ostracyzmu i unieważniania osób, któren przekraczają granice np. na randce, wobec studentek, wobec koleżanek na konferecji itd. Tutaj na naszych oczach dokonuje się przecież fascynująca przemiana obyczajowa, jeśli na to spojrzeć w perspektywie 2000-2020.

  492. @procyon
    @pak4

    Gdyby nie moje domniemane prawactwo, nikt by nawet nie zwrócił uwagi, że to, co piszę, jest jakoś szczególnie niezwykłe. Twierdzę, jak słusznie napisała zwinkaa, że „WDR i ZIEMLEP to dwie komplementarne metody ograniczania przemocy względem kobiet. Można zajmować się zmniejszaniem ZIEMLEPu, ale ponieważ to potrwa i nigdy do końca się nie uda, to póki co przyda się jak najwięcej WDR”. Pojawiły się głosy, że edukacja ok, a WDR nie ok, ale dla mnie to jedno i to samo: ZIEMLEP to zmiany systemowe, WDR jest adresowane do poszczególnych osób w celu wyposażenia ich w odpowiednią wiedzę i umiejętności. W tym kontekście nie powinno dziwić, że WDR (edukacja), może wspomagać pozytywne zmiany systemowe.

    Koniec końców, wycofuję się z gadania, że edukacja o ryzykach jest prawicowa – wspomniałem o tym w kontekście (być może pozornej) lewicowej alergii na wszelkie odmiany WDR. Jeśli WDR można robić źle, to pewnie można też robić to dobrze, i ja jestem zwolennikiem dobrego WDR (czymkolwiek to jest).

    „I bonusowe pytanie: w jaki dokładnie sposób znajomość zaleceń WHO przez ofiarę chroni przed gwałtem w domu lub na komisariacie?”

    To pytanie jest źle postawione, bo ofiara to człowiek, który już został skrzywdzony, więc żadna metoda – może oprócz wehikułu czasu przy założeniu, że jest w ogóle możliwa zmiana czasu – nie uchroni kogoś przed działaniem, które już nastąpiło.

    „ja mam jeszcze jedno pytanie: jak to się ma Ziemkiewicza i jego, że „kto nigdy nie wykorzystał pijanej”…?”

    Nijak?

  493. @wk
    „Gdyby nie moje domniemane prawactwo, nikt by nawet nie zwrócił uwagi, że to, co piszę, jest jakoś szczególnie niezwykłe.”

    Zaczął pan od obrony Petersona, teraz przeszedł do obrony „wujów dobra rada”. Jedno i drugie w tym środowisku jest niezwykłe (w sensie „nietypowe, rzadko spotykane”).

    ” ponieważ to potrwa i nigdy do końca się nie uda,”

    Ależ właśnie tutaj zmiany są ogromne i w wielu środowiskach zaszliśmy już tak daleko, że powiedziałbym ostrożnie, że jesteśmy blisko całkowitego sukcesu. W wielu środowiskach facet jest skreślony za przekraczanie granic (w 2000 takich środowisk niestety jeszcze nie było, panowało tu pełne przyzwolenie).

  494. @wo

    Nie spierajmy się o ważność czy skuteczność zmian systemowych, przecież tutaj się w pełni zgadzamy.

    No, a Peterson to faktycznie taki wujek dobra rada, tylko dla „przegrywów”. Czy czytanie książki Petersona robi facetom krzywdę? Nie sądzę, ale już zostańmy przy swoich odczuciach. Jakiś czas temu była tu dyskusja na ten temat, chociaż nie pamiętam, czy pojawił się w końcu jakiś konsensus co do lewicowej drogi wyjścia z przegrywu?

  495. @pak4
    „Protokoły rozbieżności protokołami rozbieżności, ale ja bym wrócił na początek. Bo trochę uciekło to, co podkreślałeś — że rada prawicowa jest praktyczna i potrzebna, a lewicowa jest ideologiczna.”

    To rozróżnienie jest właśnie głupie i szkodliwe. Nie ma bardziej praktycznej i potrzebnej rady niż taka, że każdy może w swoim własnym środowisku zmieniać obowiązujące standardy na takie, które są mniej przemocowe, nie wywołujące dyskomfortu i oparte na zwykłej empatii. Tu nie trzeba czekać na jakieś systemowe zmiany za 20 lat. To się dzieje już i ktoś taki jak np. kolega worek, gdyby dysponował odrobiną autorefleksji, mógłby bez problemu taki praktyczny wniosek wysnuć. Ale zamiast tego ma dobre rady tym razem z podręcznika WHO.

    Jak pomyślę jaki był standard żartów „męskiej szatni” 20 lat temu to włos się jeży na głowie (o ile jeszcze tam jest). A to nie działa tak, że po wyjściu z szatni nam się mózg resetował, ewentualnie bardziej się krygowaliśmy a myśleliśmy dokładnie tak samo.

  496. @wk
    „Czy czytanie książki Petersona robi facetom krzywdę?”

    Tak, bo normalizuje takie postawy (czyli umacnia złe wartości ZIEMLEP).

    Proszę zresztą zwrócić uwagę, że pańska argumentacja jest sprzeczna. W przypadku ofiary pobicia w okolicy metra Wawrzyszew powie pan, że gdyby ofiara znała porady wujka WDR, to by się tam nie szwendała nocą (ergo, WDR jest potrzebne). W przypadku ofiary zgwałconej przez policjanta, profesora z uczelni albo spowiednika z dominkanów powie pan, że WDR i tak by nie pomogło, bo „ofiara to człowiek, który już został skrzywdzony, więc żadna metoda – może oprócz wehikułu czasu…”.

    Pytanie: czemu nie stosuje pan tego samego rozumowania (argumentum vehiculum) wobec „pilnowania drinków”?

    Większości ofiar tego typu przestępstw żadne tego typu porady nie mogły uchronić. Większość ludzi przebywa w okolicy metra Wawrzyszew nie dlatego, że nie wie, że to niebezpieczne – tylko dlatego, że tam mieszka (ew. odwiedza rodziców, itd.). Z niepojętych dla nas przyczyn wybzdurał pan sobie, że jest jakaś konkretna grupa osób, które po prostu z nieświadomości zagrożenia daje się gwałcić.

  497. @e3
    „Tu nie trzeba czekać na jakieś systemowe zmiany za 20 lat.”

    Nie trzeba, bo one się JUŻ ZACZĘŁY. Już jesteśmy zupełnie gdzie indziej niż 20 lat temu. Argument pana Worka, że „nie doczekamy się pokolenia fajniejszych mężczyzn” ma logiczną wartość wywodów, że nie może istnieć takie zwierzę jak żyrafa.

    [panie Enderze, przepraszam, dopowiedziałem pański argument – ale lubię teoretyczną argumentację o niemożności istnienia żyrafy, no bo pomyślmy logicznie, przecież natychmiast pęklby jej kark, gdyby nawet istniała…]

  498. @wo
    argumentum vehiculum

    On raczej nie miał na myśli żadnego argumentu, po prostu przywalił się do słownikowego znaczenia słowa „ofiara”, bo postawienie przed nim słowa „przyszła” albo „potencjalna” zmusiłoby go do udzielenia odpowiedzi na pytanie.

  499. @worek kości
    „No, a Peterson to faktycznie taki wujek dobra rada, tylko dla „przegrywów”. Czy czytanie książki Petersona robi facetom krzywdę?”

    Tak, bo uwierzą w jego bzdury, zawiodą się i skończą w serbskiej klinice odwykowej.

    „czy pojawił się w końcu jakiś konsensus co do lewicowej drogi wyjścia z przegrywu?”

    Tak – i brzmi on „ora et labora”. Lewactwo głosi: sorry, nie ma prostych, cudownych rozwiązań. Wiadomix, że taka postawa furory nie zrobi. Natomiast prawicowe recepty to droga na skróty, próby „zhakowania systemu”, bieda-coaching na YT, sprzedaż cudownych garnków i wciskanie obietnic bez pokrycia („redpilling” i podobny bullshit). Jesteś przegrywem? Kup moją książkę, zmień swoje życie w dwa tygodnie, włącz myślenie! Takie błyskotki dla Seby, podnoszące nastrój na jakiś czas.

  500. @wo

    Znowu mnie Pan wkręca w pogląd, że będę obwiniał ofiarę, że sama jest sobie winna. Założę się, że jako chemik, wtłaczał Pan dzieciakom do głowy zasadę, że nie powinno się wlewać wody do kwasu („pamiętaj chemiku młody… itd.), albo żeby nie gasić palącego się oleju wodą. Ot, podstawy BHP, z których dowiemy się nie tylko, jak uchronić się przed tragedią, ale także jak zachować się w obliczu jakiejś katastrofy. To, co ja postuluję, to analogiczna nauka zasad Bezpieczeństwa i Higieny Interakcji Społecznych.

    Nie mówię: nie doczekamy się pokolenia fajniejszych mężczyzn, ale: nigdy nie będzie tak, że wszyscy mężczyźni będą fajni. BHIS to nie tylko pozytywne bodźcowanie przez naukę dobrych manier (wychowanie do fajności, czyli zmiany systemowe), ale także „rozpoznawanie sytuacji ryzykownych i umiejętność radzenia sobie z nimi”.

  501. @wo
    „Nie trzeba, bo one się JUŻ ZACZĘŁY. Już jesteśmy zupełnie gdzie indziej niż 20 lat temu.”

    Dotyczy to nawet mentalności osób duchownych. Wymieniony wcześniej spowiednik z dominikanów nie ma przecież pełnej ochrony nawet u swojego prowincjała, który w sobotnim wywiadzie w Wyborczej krytykuje swojego poprzednika słowami „Dziś stwierdzam, że nałożona kara nie była adekwatna oraz że zakon nie zatroszczył się należycie o osoby skrzywdzone” i pokazuje, że teraz potrafi zadbać o adekwatną karę, ze zsyłką do Krakowa włącznie „Od czasu, gdy jestem prowincjałem, głównym zadaniem Marka była opieka nad naszymi seniorami. Jego rotacja jest z tym związana. Marek, cokolwiek by o nim mówić, staruszkami się opiekuje z dużym wyczuciem.”

  502. @worek kości
    „Jeśli WDR można robić źle, to pewnie można też robić to dobrze, i ja jestem zwolennikiem dobrego WDR (czymkolwiek to jest).”

    – Uzupełnię o coś, co inni dyskutanci zasugerowali może zbyt subtelnie: załóżmy, że istnieje jakaś faktycznie Dobra Rada (FDR?), którą zna dany Wujek DR (mało prawdopodobne, ponieważ te rady są z reguły durnie sformułowane albo w ogóle głupie). Załóżmy, że potencjalna adresatka rady faktycznie tego czegoś nie wie (też mało prawdopodobne, choć może się zdarzyć). Ale jest problem: większość przekazu, jaki do niej dociera od WujkówDR to szum, chamówa albo głupota. Więc dorzucając tam kolejną Dobrą Radę, pogłębia się zamieszanie i komplikuje proces decyzyjny – efekt jest ujemny.

    W tej sytuacji najlepszą metodą przekazania Faktycznie Dobrej Rady jest zmniejszanie swojego i kolegów ZIEMLEP. Dzięki czemu 1) zmniejszy się zaszumienie (bo wysoki ZIEMLEP generuje więcej złych „Dobrych” Rad), 2) dany Wujek może zostać uznany za wiarygodnego czy nawet zapytany o radę (wątpliwe, choć może).

    Więc nawet w tej hipotetycznej sytuacji, najlepszą metodą umożliwienia złowienia tej nieuchwytnej, fantastycznej bestii, jaką jest Faktycznie Dobra Rada, jest… zmniejszanie ZIEMLEP.

  503. @wk

    Wszyscy już próbowali bez skutku, spróbuję więc i ja:

    Jeżeli już chcemy dawać komuś rady to zaczynamy od siebie i kolegów. Algorytm działania jest prosty:
    1. Nie być bucem
    2. Zwracać uwagę kolegom którzy bucują
    Rinse, repeat.

    WO napisał w notce że lewicowość to stawanie po stronie słabszych, więc uprośćmy że świat dzieli się na potencjalnych gwałcicieli i potencjalne ofiary gwałtu. Mówienie tym drugim co mają robić, jednocześnie twierdząc że tych pierwszych nie da się zmienić to stawanie po stronie gwałcących. Plain and simple. I dlatego to „prawicowe podejście do sprawy gwałtu” nie jest „dawaniem praktycznych rad”. Taki manichejski podział powinien być zrozumiały, w końcu katolicy tak lubią dzielić świat na katolików i wszystkich tych którzy chcą zniszczyć biednych prześladowanych katolików i ich tradycyjne wartości.
    Rozróżnijmy jeszcze raz: stawanie po stronie ofiar to nie to samo co robienie z siebie ofiary.

  504. @wk
    „Znowu mnie Pan wkręca w pogląd, że będę obwiniał ofiarę, że sama jest sobie winna. Założę się, że jako chemik, wtłaczał Pan dzieciakom do głowy zasadę, że nie powinno się wlewać wody do kwasu („pamiętaj chemiku młody… itd.),”

    To dobra analogia. „Wtłaczanie zasad” jako rymowanych regułek spowoduje więcej szkody niż pożytku. Do większości kwasów spokojnie można wlewać wodę, w wielu wypadkach to w ogóle będzie lepszym rozwiązaniem od wlewania wody do kwasu.

    Tu akurat mogę więc przemówić w zasadzie z pozycji kogoś w rodzaju Autorytetu (tzn. w pewnym sensie mam na to papier, choć to trochę jak z „Gwiezdnych wojen”, „It’s an old code, sir, but it checks out”). Otóż jedyne właściwe podejście tutaj to rozmowa (by nie rzecz wręcz colloqium) z uczniem/studentem o potencjalnych zagrożeniach, żeby ROZUMIAŁ co do czego dodajemy, co czym grozi, jakie stosować środki bezpieczenstwa, czym przemyć ewentualne oparzenie itd.

    Parę osób tutaj proponowało panu lewackie podejście do gwałtu polegające na próbie całościowego zrozumienia zjawiska (kto kogo czemu gwałci). Pojawiały się nawiązania do „Wiktymologii” Hołysta, pojawiały się (nieweryfikowalne, ale wiarygodnie wyglądające) wspomnienia realnych sytuacji z protokołów sądowo-policyjnych. Bo to jest właśnie lewackie podejście, my próbujemy zrozumieć świat, stąd np. gender studies (stąd też „Kapitał” Marksa, jak pan przeczyta to pan zobaczy, że to jest książka o próbie ZROZUMIENIA DZIAŁANIA KAPITALIZMU).

    Pan tymczasem w ogóle odrzuca podejście „zrozumieć świat”. Wszędzie, nie tylko tu. To zabawnie kontrastuje z deklaracjami typu „ogólne idee interesują mnie bardziej od polityki/publicystyki”. I po takiej deklaracji nie trzeba długo czekać, żeby pan palnął coś w stylu scrutono-petersonowym, że homary mają hierarchię, ergo hierarchie są nieuchronne, bo jak powiedział Żiżek, itd.

    Otóż gdzie jak gdzie, ale w praktyce laboratoryjnej uczenie się BHP przez wykuwanie na pamięć rymowanych formułek jest gwarantowaną receptą na katastrofę. Przypuszczam, że podobnie jest w innych sprawach życiowych.

  505. @worek kości
    > Gdyby nie moje domniemane prawactwo
    Wypowiadasz się z pozycji sympatii do tego, co nazywasz prawicą. Więc nie nazwałbym tego „domniemane”.
    Z góry krytykujesz, bez analizy, postawę, która jest „lewicowa”.
    I w pewnym sensie masz rację. W tym, że rzeczywiście, porada „uważajcie na siebie” jest „prawicowa” (uznaje za stałe i niezmienne zachowania wokół nas), podczas gdy przeciwna postawa jest „lewicowa” (dąży do zmian, by świat był lepszy dla potencjalnych ofiar).

    > Komplementarne
    No właśnie, że te postawy sobie przeciwstawiłeś. Więc nie potraktowałeś ich jako komplementarnych.

    > WDR
    Wielokrotnie w dyskusji się pojawiło, że rada by zachować ostrożność miewa sens — np. gdy znajdujemy się na terenie sobie nieznanym. (Autentyczny przykład mojego autentycznego Wujka, gdy przyjechała do mnie moja narzeczona, a akurat kluby z naszych miast były w czołówce ekstraklasy i był mecz — „schowaj samochód, bo jak zobaczą blachy z twojego miasta to mogą zdemolować”; za radą szło udostępnienie podwórka.)
    Wezwania do ostrożności jednak nie są rozwiązaniem problemu, a w wielu przypadkach da się wykazać, że są nieskuteczne.

    > Nijak.
    No właśnie, że nie. Część mężczyzn będzie miała skłonności do dokonania gwałtów i nic ich nie powstrzyma. Tak, tu masz rację, że w ten sposób tematu się w pełni nie opanuje. Ale chyba i nikt nie ma tu jakiejś utopijnej wizji, że uda się zupełnie wyeliminować przemoc seksualną.

    Ale część to robi, bo jest to postawa akceptowalna. Krakauer w „Missouli” przywołuje wyniki badań, gdy to badający podpytywał mężczyzn, o ich kontakty seksualne — i bardzo wielu opowiadało o rzeczach, które przedstawione przed sądem zaprowadziłyby ich do więzienia. Nie odczuwali wstydu. Chwalili się. Przykład Ziemkiewicza sugeruje, że nie jest to kwestia rozbieżności w postrzeganiu gwałtu między amerykańskimi nastolatkami, a prawem i amerykańskimi kobietami, tylko problem również polski.

  506. Obawiam się, że mój komentarz striggeruje kogoś, ale spróbuję zakończyć tę spór najprościej, jak to możliwe. Państwo chcą zmian systemowych. Ja także. Aktualnie ludzie stają się ofiarą przemocy ze strony toksycznych, agresywnych, seksistowskich manipulujących osób – w związkach, rodzinie i na ulicy. Rozwiązanie systemowe ma na celu stworzenie społeczeństwa, w którym nie będzie seksistowskich, przemocowych, manipulacyjnych zachowań. I super, też bym chciał żyć w takim świecie. Natomiast ja bym sobie życzył, żeby już w szkole uczono ludzi, jak sobie radzić z toksycznymi, przemocowymi i manipulacyjnymi zachowaniami, gdy będzie się miało pecha z tym zetknąć – w związku, rodzinie lub na ulicy. A także jak w miarę możliwości unikać takich sytuacji, żeby nie musieć się z nimi konfrontować. Księgarskie półki uginają się od popularnych poradników na ten temat i chociaż jest tam sporo pseudo-psychologii, psychologia jest, co by nie mówić, nauką, i wyprodukowano tam już całkiem sporo wiedzy na temat patologii zachowań, co można wykorzystać w edukacji. Podsumowując: należy dążyć do stworzenia społeczeństwa, w którym nie ma przemocy, ale należy także uczyć ludzi, jak przemocy unikać oraz jak się przed przemocą bronić.