Na początku III RP niechęć do cenzury jednoczyła nas wszystkich. Tylko na skrajnie prawym skrzydle Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego otwarcie mówiono wtedy o potrzebie cenzury pro-katolickiej. Nie miało to symetrycznego odpowiednika na ówczesnej lewicy, pod tym względem libertariańskiej jak mainstream.
30 lat później został „nam” złośliwy rechot, kiedy „im” coś zablokuje Facebook czy Youtube, a „im” złośliwy rechot, kiedy prokuratura ściga kogoś z „nas” za tęczową aureolę. Czy jest szansa, żebyśmy (umowni) „my” i „oni” znowu wspólnie opowiadali się za wolnością słowa – „my” „ichniego”, a „oni” „naszego”?
Żeby to przeanalizować na serio, trzeba moim zdaniem oddzielić kilka różnych zagadnień, które hurtowo wrzucamy do worka „cenzura” i „wolność słowa”. Pierwszym jest PREWENCYJNA CENZURA PAŃSTWOWA, jedyna zakazana konstytucyjnie.
Tutaj nic się nie zmieniło. Część ludzi jednak myli ją z moderacją komentarzy, stosowaną choćby na moim blogu. Prywatnej moderacji, choćby i prewencyjnej, nie zabrania żaden przepis.
Represyjna tymczasem stopniowo się zaostrza. Od 1989 coraz więcej jest zakazów mówienia tego czy tamtego.
Początkowo byłem przeciwnikiem prawnego ścigania tzw. mowy nienawiści (zainteresowany znajdzie definicję w tej notce). W ostatnich czasach wygrało we mnie podejście belferskie.
Nastoletnie dzieci są podatne na skoki nastroju, przeżywają mnóstwo niepewności z serii „kim jestem”, „kim będę”, „czy życie ma sens”. Są jedną burzę hormonalną od myśli samobójczych.
Nie można im dokładać dodatkowych problemów poprzez tolerowanie w dyskursie wypowiedzi atakujących ich cechy, na które nie mają wpływ – takie jak tożsamość etniczna czy genderowa. Życie ludzkie wydaje mi się ważniejsze od prawa do zwalczania „ideologii LGBT”.
Mogę sobie ewentualnie wyobrazić teoretyczny model, w którym homo-, trans- albo ksenofobię uprawia się wyłącznie w specjalnych serwisach dla dorosłych, tak jak upychamy tam inne treści szkodliwe dla dzieci. Tylko że to już naciągany hipotetyczny scenariusz, który łatwiej rozwiązać po prostu przez „możesz sobie być homofobem, ale bądź nim w domu po kryjomu”.
Przyjęta przez Radę Europy definicja mowy nienawiści już jest kompromisem między prawicą a lewicą. „My” akceptujemy, że na liście chronionych cech jest wyznanie, „oni” akceptują orientację. Pola do innych kompromisów nie widzę (zresztą definicja Rady Europy po prostu nas obowiązuje).
Do cenzury represyjnej wliczają się też przepisy zakazujące obrażać osoby i instytucje. Tutaj jestem nie tyle za ich zniesieniem, co za łagodnym interpretowaniem (tak jak to zwykle czynią sądy).
Z jednej strony, ogólnie jako drobnomieszczanin nie lubię publicznego dyskursu typu „dupa chuj kurwa wypierdalać”. Jestem za tym, żeby kary były rzadkie i symboliczne, ale jestem za zachowaniem większości zakazów tego typu.
Jestem też za prawną ochroną obiektów sakralnych. Uważam, że występki w postaci wysprejowania swastyki na synagodze, wylania świńskiej krwi w meczecie albo napisu „JEBAĆ PIS” na zabytkowym kościele powinny być karane – i to nie jak zwykły czyn chuligański (materialna wartość szkody może być przecież symboliczna). W tym sensie jestem więc gotowy na kompromis z prawicą (sam nie mam osobistego zainteresowania w ochronie uczuć religijnych z powodu ich braku).
Osobnym problemem jest CENZURA W PRYWATNYCH SERWISACH. Tutaj istnieje „od zawsze” – trudno sobie wyobrazić gazetę publikującą wszystko co jej przyślą.
Mimo to i tak ludzie, którym coś odrzucono, często krzyczą o „cenzurze”. Pan Stanisław Remuszko kiedyś wytaczał procesy gazetom, które nie chciały go publikować, a przegrane procesy przedstawiał jako prześladowanie go przez sądy.
Sytuacja uległa zmianie, gdy pojawiły się monopolistyczne serwisy typu Facebook i Google. Rzeczywiście, jeśli tam ktoś dostanie bana, to średnią pociechą dla niego, że może się przenieść do któregoś z konkurencyjnych mikroserwisików.
Mogę tylko znów wzruszyć ramionami, że Ostrzegałem. Na tym blogu toczyłem m.in. flejmy z poetą Kapelą i tłumaczem Szpakiem, którzy 10 lat temu wierzyli w „wolność słowa na fejsie”.
Wolny rynek puszczony na żywioł zawsze kończy się monopolizacją. Albo przez jeden podmiot, albo przez kartel (oligopol).
Firmy internetowe cenzurują całkowicie legalnie. Za każdym razem, gdy usuną konto komuś sławnemu, pojawiają się hasło „JA ICH ZMUSZĘ W SĄDZIE DO PRZYWRÓCENIA”. Nie udało się Trumpowi, nie uda się nikomu.
Jedyne przykłady wygranych procesów tego typu, to procesy obywateli zabanowanych przez konta instytucji państwowych. To spójne z tym, że konstytucje krajów demokratycznych zakazują PAŃSTWOWEJ cenzury prewencyjnej – ale już nie prywatnej.
W Polsce też Konfederacja się odgrażała, że wymusi na Facebooju odzyskanie konta. Wsparł ją minister Cieszyński, stanowczym pismem, że się na to nie zgadza. „HEJ WY TAM W MENLO PARK, SŁYSZYCIE MÓJ DONOŚNY GŁOS? JA BARDZO WAŻNY MINISTER BARDZO WAŻNEGO RZĄDU SIĘ NIE ZGADZAM!”.
To żałosne popiskiwanie zostało olane, podobnie jak równie buńczuczne okrzyki Ziemkiewicza, że Anglicy go będą jeszcze na przepraszać. Takie sprawy są nie do wygrania w sądzie.
Jedynym wyjściem jest teraz regulacja na szczeblu unijnym, taka jak procedowane właśnie Digital Services Act. Ma nakładać specjalne ograniczenia na największe podmioty – tzw. gatekeeperów. Spór trwa o definicję, ale ogólna idea jest słuszna.
Paradoksalnie – ci, którzy dziś narzekają na „cenzurę na Facebooku” to ci sami, którzy parę lat temu protestowali przeciwko unijnym regulacjom, że to „ACTA 2”. Cóż, prawicowiec to człowiek, którego intelektualnie przerasta zauważenie prostej zależności, że im więcej praw mają bogacze, tym mniej praw ma on.
Jest wreszcie trzecie zagadnienie – zróżnicowana grupa zagadnień zwanych ogólnie „cancel culture”. Podkreślam jej zróżnicowanie, bo ilekroć chodzi o przemoc, groźby karalne albo zniewagi, jestem za stosowaniem zakazów ogólnokodeksowych. Potępiam wypowiedź „rektor jest reakcyjnym chujem” tak samo jak potępiałbym „rektor jest lewackim chujem”.
Większość zjawisk opisywanych jako „cancel culture” przyjmuję jednak z entuzjazmem, właśnie w imię wolności słowa. Prawo studentów do mówienia „nie życzymy sobie wykładu dr X” to przecież kwestia ich wolności słowa.
Dlaczego ich wolność ma być mniej ważna od wolności dr X? Moim zdaniem jest nawet ważniejsza, bo to oni płacą (albo bezpośrednio w czesnym, albo pośrednio w dofinansie idącym za uczniem/studentem z budżetu).
Wypowiedzi zwalczające „cancel culture” zazwyczaj mają fundamentalny błąd logiczny. W imię „wolności słowa” chcą zabronić studentom, czytelnikom, słuchaczom itd. nawoływania do bojkotu danego autorytetu.
Ja tymczasem uważam, że J.K. Rowling ma prawo do swoich wypowiedzi – a inni mają prawo do ich krytykowania. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy im to prawo odebrać (jeśli ktoś mi zechce takie powody wyłożyć i zrobi to kulturalnie i merytorycznie, będzie mile widziany).
Podsumowując, mogę się porozumieć z prawicowcem co do następującego minimum:
CENZURA PAŃSTWOWA – wyłącznie represyjna, z katalogiem zakazów uwzględniajacych zakaz mowy nienawiści w definicji Rady Europy (tu zresztą i tak nie uciekniemy, póki jesteśmy w Radzie Europy)
PRYWATNE PODMIOTY – mogą moderować jak chcą, z wyjątkiem gatekeeperów, kiedy już wejdzie Digital Services Act. Póki nie wejdzie, mogą niestety bez wyjątku, to smutny fakt, z którym na razie się trzeba pogodzić.
CANCEL CULTURE – cancelujta kogo chceta, ale w ramach ogólnych granic kodeksu karnego, a więc bez przemocy, bez wulgaryzmów itd.
Dogadamy się?
„To żałosne popiskiwanie zostało olane”
2013 rok – były znaki.
„Śledztwo w sprawie internetowego komentarza Ewy Wójciak stanęło w miejscu. Bo przedstawiciele polskiego i irlandzkiego Facebooka zbywają prośby poznańskiej prokuratury o pomoc.”
https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,14320586,prokuratura-sie-meczy-facebook-nie-chce-jej-pomoc.html
Tyle że „Cancel culture” oznacza, że pewna hałaśliwa grupka może doprowadzić do tego, że inni studenci nie będą mieli tego spotkania.
Oczywiście teraz jest supcio, bo przecież to zła transfobka, która nie chce dzielić toalet z osobami posiadającymi członka i deklarującymi się jako kobiety.
Ale żyjemy w Polsce, więc dokładnie ta sama zasada może objąć cancelowanie osób które nie będą się podobały młodzieżówce Ordo Iurnis. Albo Młodzieży Wszechpolskiej. Numerus Clausus nie był przecież wymuszany przez rząd, tylko przez studentów.
A Facebook to powinien być potraktowany jak Microsoft i TP SA. Czyli udostępnić treści publikowane na FB innym serwisom i umożliwić użytkownikom publikowanie treści na FB za pośrednictwem innych serwisów. Wtedy możnaby założyć konto na Albicli i mieć wolność prawicowej wypowiedzi jednocześnie nie odcinając dostępu do normalnych znajomych.
@luster
„Tyle że „Cancel culture” oznacza, że pewna hałaśliwa grupka może doprowadzić do tego, że inni studenci nie będą mieli tego spotkania.”
Nikt nie broni tym innym założenia Koła Innych Studentów.
” Numerus Clausus nie był przecież wymuszany przez rząd, tylko przez studentów.”
No tylko bez rewizjonizmu historycznego. Bez decyzji rządu by go nie było.
„umożliwić użytkownikom publikowanie treści na FB za pośrednictwem innych serwisów.”
Interoperatywność jest zapisana w DSA.
@WO
” tymczasem uważam, że J.K. Rowling ma prawo do swoich wypowiedzi”
Nie widzę żadnego uzasadnienia ani usprawiedliwienia.
@wo
Ogólnie się praktycznie z całym twoim tekstem zgadzam ale:
„Nikt nie broni tym innym założenia Koła Innych Studentów.”
to niestety tak nie działa. Nie jestem na 100% pewien czy dobrze pamiętam wszystkie szczegóły ale to w końcu tylko przykład.Był kiedyś wykład bodajże Baumana na UW, krzykliwie oprotestowany przez antysemitów/narodowców, który władze UW dla własnego świętego spokoju odwołały. Nie miało znaczenia że znaczna część innych studentów (czy ogólnie chętnych słuchaczy) chciała go posłuchać. Musieliby go sobie zorganizować sami poza UW, a to już jest na tyle upierdliwe że mało komu by się chciało. I w ten sposób krzykliwa mniejszość narzuciła swoją wolę większości. Z ewentualnym protestem kołdro jurnis byłoby pewnie podobnie.
>> „Tyle że „Cancel culture” oznacza, że pewna hałaśliwa grupka może doprowadzić do tego, że inni studenci nie będą mieli tego spotkania.”
> Nikt nie broni tym innym założenia Koła Innych Studentów.
Serio? Argument na poziomie „załusz firmę”?
Szczególnie, że to tak nie działa. Hałaśliwa grupka 2 domagająca się wystąpienia osoby A wcale go nie spowoduje, wręcz przeciwnie, władze uczelni jeszcze bardziej je odwołają, bo będą się bały zamieszek i bijatyki między obiema grupkami.
>>„umożliwić użytkownikom publikowanie treści na FB za pośrednictwem innych serwisów.”
>Interoperatywność jest zapisana w DSA.
Good. In EU We Trust, bo nic innego na świecie nam już nie zostało.
@luster
„Serio? Argument na poziomie „załusz firmę”?”
Raczej „załóż związek”. Znam bardzo wielu ludzi (naprawdę bardzo wielu!), którzy oczekiwali, że zarząd powinien być trochę mniej wredny, ale nie chcieli się zapisać do związku, bo „ja z takich co to się nigdzie nie zapisują”.
@embercadero
” Nie miało znaczenia że znaczna część innych studentów (czy ogólnie chętnych słuchaczy) chciała go posłuchać.”
Nierzeszonych, nieaktywnych, „takich co to się nie zapisują”, nikt nie słucha. To prawda stara jak świat. Tak to działało już w starożytności.
@pk
„Nie widzę żadnego uzasadnienia ani usprawiedliwienia.”
Jest trywialne – jak wszyscy to wszyscy, babcia też.
@ WO
„Jest trywialne – jak wszyscy to wszyscy, babcia też.”
Transfobia jest mową nienawiści. To, że TERF Island ma problem z tym faktem, to inna sprawa.
@pk’
„Transfobia jest mową nienawiści”
Ona nie miała wypowiedzi klasyfikujących się jako mowa nienawiści. Gdyby miała, to by miała na karku prokuraturę, a nie rozczarowanych fanów.
@WO
„Większość zjawisk opisywanych jako „cancel culture” przyjmuję jednak z entuzjazmem, właśnie w imię wolności słowa. Prawo studentów do mówienia „nie życzymy sobie wykładu dr X” to przecież kwestia ich wolności słowa.”
„Nikt nie broni tym innym założenia Koła Innych Studentów.”
Uniwersytety nie są wyłącznie zakładami oferującymi usługę edukacyjną i nie powinny też być rozsadnikami jakiegokolwiek „jedynie słusznego” światopoglądu. Wolność wypowiedzi w ramach działalności akademickiej, obejmująca różne formy ekspresji wykładowców i studentów w murach i poza murami uczelni, powinna być przedmiotem reguł stanowionych i aktualizowanych przez same uczelnie w demokratycznym, inkluzywnym procesie obejmującym wszystkich członków społeczności akademickiej.
I taka też byłaby moim zdaniem najlepsza rama do dyskusji o granicach wolności wypowiedzi na uczelniach. W dyskusji tej osobiście unikałbym zarówno nadużywania terminu „cancel culture” – zweaponizowanej frazy amerykańskiej prawicy, jak i idealizowania „oddolności” protestów podnoszonych wobec różnych mówców i poglądów. Owszem, protesty te, zarówno w kontekście polskim jak amerykańskim, mogą być obroną pewnego marginalizowanego stanowiska. Mogą też być jednak wyrazem władzy pieniądza lub presji na ideowy czy polityczny konformizm.
W Polsce wszak „kancelowanie” obecnie to nie tyle bojkot wykładu Polańskiego przez studentów filmówki (popieram), ale raczej twarde sankcje administracyjne nakładane na ludzi nauki za nieprawomyślne (nieczarnkowe) poglądy, bądź choćby za nie dość entuzjastyczne zwalczanie nieprawomyślnych poglądów studentów [1] [2]. Takiej to „cancel culture” rozumiem nie popierasz, bo organizuje ją minister za pośrednictwem władz uczelnianych, a nie „płacący studenci”. Owa władza jednak znajdzie sposoby mobilizacji „oddolnego” oburzenia, gdy będzie tego potrzebować.
Również sposób, w jaki tę sprawę reguluje się na amerykańskich kampusach niekoniecznie napawa optymizmem. Moment w którym „oddolny” (studencki) bądź „odgórny” (sponsorski) protest zmienia się w szykany administracyjne rzadko jest transparentnie uregulowany, co ma cechy systemowej presji na niekontrowersyjność i uległość. Za Campus Speech Database prowadzoną przez Duke University wymieńmy przykładowo sprawy Breta Weinsteina [3], zwolnionego za niedostatek lewicowości, bądź Nikole Hannah-Jones, dyskryminowanej za niedostatek prawicowości, aby dostrzec jak w praktyce wyglądają te sytuacje [4].
[1] https://oko.press/uczelnia-zerwala-wspolprace-z-igorem-tuleya/ [późniejsza presja poskutkowała zmianą decyzji uczelni]
[2] https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,28001557,wykladowca-stanal-w-obronie-studentek-ktore-spiewaly-o-kaczorze.html
[3] https://campus-speech.law.duke.edu/campus-speech-incidents/bret-weinstein-evergreen-state-college/
[4] https://campus-speech.law.duke.edu/campus-speech-incidents/nikole-hannah-jones-university-of-north-carolina-chapel-hill/
@ WO
„Gdyby miała, to by miała na karku prokuraturę”
Gdyby Eric Garner został zamordowany, policjant poszedłby siedzieć. Wielka Brytania to kraj, gdzie można legalnie poddawać osoby transpłciowe „terapii” konwersyjnej, produkować (rekalmowany przez Rowling) merch z napisem „transkobiety to mężczyźni”, jadowitą transfobię umieszczać na stronie nadawcy publicznego (BBC). Gdzie, jak to ujęła Abigail Thorn, ludzie umierają czekając w kolejkach na hormony, które cisfacetom przepisuje się od ręki na łysienie.
Pomijam już fakt, że taka dyskusja przypomina trochę „Niech czarni udowodnią, że słowo Murzyn jest obraźliwe”.
@awal
„być przedmiotem reguł stanowionych i aktualizowanych przez same uczelnie w demokratycznym, inkluzywnym procesie obejmującym wszystkich członków społeczności akademickiej.”
Nie jest i nie może być demokratyczny. Pan od „telosu uniwersytetu” już się obraził i sobie poszedł, ale telosem uniwersytosu był Bolonios. Skądinąd dość demokratyczna jak na średniowiecze, ale jednak feudalna republika miejska. Średniowieczne republiki miały charakter stanowy – osobno głosy szlachty, osobno mieszczan. Uczelnia działa tak samo, to byłoby absurdalne, żeby głos studenta były równy głosowi profesora. Ale skoro tak, to nie ma demokracji i nie ma co udawać, że jest.
” Owa władza jednak znajdzie sposoby mobilizacji „oddolnego” oburzenia, gdy będzie tego potrzebować.”
Właśnie średnio im to idzie. Obserwuję to z bliższej bliży niż ty. Trochę wygląda na to, że PiS nie jest w stanie mobilizować „grassrootowego” poparcia. Najlepsze na co ich stać, to te „straże broniące kościoła”, ale oni też nie bronią społecznie tylko za kasę i nie widać ich robiących cokolwiek poza tym, za co im zapłacono.
@pk
„Pomijam już fakt, że taka dyskusja przypomina trochę „Niech czarni udowodnią, że słowo Murzyn jest obraźliwe”
Pytał mnie pan o uzasadnienie, czemu twierdzę, że ma prawo. Ma prawo – bo tak mówi prawo. Czy to prawo jest fajne, to na inną rozmowę. Ale do jakiejkolwiek rozmowy najpierw trzeba ustalić, co jest w prawie, a co jest w czyimś widzimisię. Ludzie często mylą tezę „on ma do tego prawo” z tezą „chcę, żeby on miał do tego prawo” – stąd właśnie pomysły typu „nie mieli prawa nie wpuścić Ziemkiewicza” albo „nie mieli prawa skasować konta Konfederacji”.
Jeśli chce pan tu dyskutować, musi pan to odróżniać. Nie chcę, żeby mój blog się stoczył w twitterowe szambo.
@ WO
„Ma prawo – bo tak mówi prawo. Czy to prawo jest fajne, to na inną rozmowę.”
W Polsce, jak wiadomo, mowa nienawiści wobec osób queerowych jest legalna. Z notki wyraźnie wynika, że taki stan prawny panu nie odpowiada. Dlatego zainteresowało mnie zdanie dotyczące Rowling, bo wydaje się sprzeczne z resztą tekstu (możliwość jest też taka, że mamy inne jej „wypowiedzi” na myśli, ja odrzucam wszystko zawarte w „TERF Wars” i potem). Gdzie leży granica?
@pk
„W Polsce, jak wiadomo, mowa nienawiści wobec osób queerowych jest legalna.”
Niezupełnie, u nas też można się odwoływać do definicji rady europy i wygrać (chyba jest taki przypadek?).
„Gdzie leży granica?”
Granica jest taka, że tekst „TERF wars” jest głupi, ale nie zawiera „mowy nienawiści” w sensie prawnym. Nie ma tam nawoływania do nienawiści. To jak z wypowiedzią „nie lubię Żydów”, sama z siebie nie jest jeszcze ścigana prawnie chyba w żadnym kraju (o ile mi wiadomo). Nie ma zakazy BYCIA antysemitą, transfobem, rasistą itd. Zakazy obejmują propagowanie nienawiści, tutaj Rowling by wygrała proces w każdym kraju, że tego jednak nie robi.
Propagowanie nienawiści to raczej na przykład ksiądz Oko – na tyle niemądry, że naprawdę tytułujący swoje wypowiedzi „przeciw homoseksualistom”. Rowling jest na to jednak za cwana.
@Uniwersytety
Jajako czasem coś na uczelni organizujący, pozwolę sobie na kilka uwag praktycznych i jedną ogólną. Jak pisze Gospodarz „Nikt nie broni tym innym założenia Koła Innych Studentów.”
I to jest prawdą, o tyle o ile można sobie założyć praktycznie dowolną organizację i robić sobie swoje własne spotkania. Problemem oczywiście jest to kto kontroluje niezbędne w celu organizacji takiegoż spotkania zasoby czyli sale wykładowe/ćwiczeniowe. Czym innym jest sytuacja w której zezwala się na wykład w poniedziałek o 12.00 w dużej auli a inaczej gdy w piątek o 18.00 w małej salce w piwnicy. Oczywiście daje to uczelni potężne narzędzie regulacyjne, choćby wymuszające zachowania – na prostej zasadzie „jak będziecie przeszkadzać, to wy nie dostaniecie sali gdy będziecie chcieli”. To samo dotyczy osób prowadzących – mogą zwolnić grupę na czas takiego spotkania albo powiedzieć że „no sorry – macie dwie nieobecności do wykorzystania i tyle”.
Last but not least, nawet w razie kłopotliwych sytuacji – vide wykład Baumana, ale nie na UW ale na UWr – są jeszcze narzędzia z zakresu hard power. We Wrocławiu protestujących wyprowadziła policja (skończyło się OIDP wyrokami dla zadymiarzy) – ale znów, mamy tu widoczne narzędzie w ręku władz (którego użycie w aktualnej sytuacji może być oczywiście kontrowersyjne).
Na wydziale na którym pracuję, po kilku kontrowersyjnych (ale bez zadym) sytuacjach, przyjęła się w drodze nieformalnych uzgodnień, że wszelkie imprezy z osobami z zewnątrz etc muszą jakoś wpisywać się w treści dydaktyczne. Co ostatecznie zakończyło problem „zaprośmy Kontrowersyjnego Polityka”. Oczywiście – znowu, mając odpowiednie wsparcie władz (zwłaszcza najwyższych) można jednak urządzić imprezę polityczną..
Cała ta wyliczanka prowadzi do jednego wniosku: za jakiś czas doczekamy się utrwalenia podziału na uczelnie z odchyleniem lewicowym i odchyleniem prawicowym, co może doprowadzić do przetasowań kadrowych i z czasem także do uwzględniania tego czynnika przez osoby podejmujące studia. Oznacza to jednocześnie, że nie jest aż tak źle: środki jakie ma do dyspozycji administracja na tej czy innej uczelni mogą być użyte rozmaicie – akcja z sędzią Tuleyą, o jakiej pisze Awal to wyjątek. Przy czym: nie należy oczekiwać że doczekamy się uczelni z wizji prawicowych publicystów, z lewackimi bojówkami – w polskich warunkach, uczelnia odchylona na lewo to uczelnia która da wolne na czarny protest, która będzie się chwalić wielokulturowością i międzynarodowymi wskaźnikami prestiżu ale bardzo mocno centrowa pod innymi względami.
@WO
„Niezupełnie, u nas też można się odwoływać do definicji rady europy i wygrać (chyba jest taki przypadek?).”
Nope. Są przypadki, gdzie sędzia uznaje, że hasło „Geje to pedofile” nie jest nienawistne, bo nie musi obejmować wszystkich gejów. Albo, że skarżący nie udowodnił swojej orientacji seksualnej, więc oddala pozew.
” Nie ma tam nawoływania do nienawiści.”
Jest powiązanie transkobiet z gwałcicielami, a transmężczyzn z chorymi psychicznie. Do tego dochodzi wspieranie organizacji posługujących się otwarcie transfobiczną retoryką. Taką prowadzącą do ataków, samobójstw, śmiertelnej dyskryminacji medycznej. Dalej byłoby tylko już hasło „Zabić transów”, ale wstrzymanie się od niego nie uważam za bycie „cwaną”, tylko eksploatację słabości systemu, który w danym kraju jest wyraźnie uprzedzony wobec konkretnej mniejszości.
@WO, Czy w tej definicji CANCEL CULTURE, którą tutaj zaproponowałeś, mieszczą się antyszczepionkowcy?
@pk
„Są przypadki, gdzie sędzia uznaje, że hasło „Geje to pedofile” nie jest nienawistne, bo nie musi obejmować wszystkich gejów.”
Generalnie jestem za tym, żeby w takich sprawach sądy nie były za bardzo „trigger happy”. Przecież nie chcemy z kolei, żeby nasze antyklerykalne wypowiedzi interpretowano jako mowę nienawiści – albo krytykę państwa Izrael jako antysemityzm. Musi zostać jakiś margines swobody na wypowiedzi typu „księża to pedofile”.
„nie uważam za bycie „cwaną”, tylko eksploatację słabości systemu”
Bycie cwanym to z definicji eksplatowanie słabości systemu (por. postać grana przez Dobrowolskiego w komedii „Nie ma róży bez ognia”).
@izbkp
Mieści się w niej każdy. Musi pan doprecyzować pytanie.
@WO
” Musi zostać jakiś margines swobody na wypowiedzi typu „księża to pedofile”.”
Katolikiem już nie jestem, ale gdyby ktoś (zwłaszcza w kraju, gdzie katolicy są uciskaną mniejszością) forsował retorykę „ksiądz katolicki=pedofil”, jestem za tym, aby go skazać. Różnica jest taka, że WIEMY dzięki dowodom jaka jest skala pedofili oraz jej tuszowania w kościele katolickim. W sprawie zarzutów wobec LGBT są tylko kłamstwa (również w tekście Rowling), nie ma więc mowy o sytuacji równorzędnej. W ogóle jeżeli tak stawiamy sprawę, to co właściwie zostaje do ścigania? Dosłowne namawianie do przemocy? Jest już ścigane z innego paragrafu, wtedy sam koncept mowy nienawiści byłby niepotrzebny.
„postać grana przez Dobrowolskiego”
Raczej polscy konfiarze. Jeżeli system jest tak niesprawny, jego eksploatacja nie wymaga większego większego wysiłku umysłowego. Sorry, ale mierzi mnie (nie twierdzę, że pojawiająca się tutaj wprost, raczej na zasadzie asocjacji) narracja, że teksty JKR powstały z jakiegoś głębokiego, krytycznego namysłu. Tam nie ma nic prócz ignorancji, uprzedzeń i nienawiści.
@pk
„nie ma więc mowy o sytuacji równorzędnej”
Gdyby wszystko było tym samym, nie byłoby wszystkim, tylko jednością. Opisałem panu ogólną zasadę obejmującą różne sytuacje, dlatego zresztą napisałem – cytuję – „sytuacje typu” – koniec cytatu i ostrzeżenie, żebym nie musiał tego pisać PONOWNIE.
„W ogóle jeżeli tak stawiamy sprawę, to co właściwie zostaje do ścigania? Dosłowne namawianie do przemocy?”
Do organizowania się przeciwko „tym niedobrym”. Teraz w Wielkiej Brytanii właśnie jakaś terfiara ma problemy na tym tle – z relacji prawicowej prasy wynika, że ona właśnie rozklejała plakaty mobilizujące przeciw osobom trans. Czyli w skrócie: „boję się ich” jest jeszcze OK, „chrońmy przed nimi nasze toalety” już nie. Rowling jest na to dość cwana, żeby tak nie pisać.
„z jakiegoś głębokiego, krytycznego namysłu.”
Cwaniactwo to nie jest „głęboki, krytyczny namysł”. To po prostu eksploatacja słabości systemu.
@WO
„Nie jest i nie może być demokratyczny.”
Nie domagam się organizacji pięcioprzymiotnikowych wyborów do władz uniwersytetu (choć i takie modele funkcjonowały np. duńska ustawa z 1970 r. tak regulowała funkcjonowanie państwowych uczelni, co zastąpiono jednakże w 2003 r. modelem „samorządowym”, de facto komercyjnym [1]). Chodzi mi po prostu o transparentne, ustalone z udziałem przedstawicieli wykładowców i studentów, reguły rozwiązywania sportów wokół wolności wypowiedzi i równego dostępu do uczelnianych zasobów (w duchu praktycznych uwag kol. sfrustrowanego adiunkta).
Podane przeze mnie powyżej przykłady „kontrowersyjnych” wypowiedzi amerykańskich wykładowców nie wchodziły, czy nawet nie zbliżały się, do obszaru mowy nienawiści albo antynaukowej dezinformacji – były to poglądy na temat stosunków rasowych w USA mieszczące się w tamtejszym medialnym spektrum: zarówno wypowiedzi Hannah-Jones, jak Weinsteina mogły znaleźć się w „New York Times”, i w istocie się znalazły, piórem samej Hannah-Jones, inicjatorki „Project 1619” [2], bądź piórem pokrewnych Weinsteinowi publicystów jak Bret Stevens (który dzielił z Weinsteinem wrażliwość na „antymerytokratyczne” efekty akcji afirmacyjnej oraz ślepotę na takoweż efekty „legacy admissions” [3]).
Uniwersytety, w których wzmiankowani wykładowcy nauczali odpowiednio dziennikarstwa i biologii ewolucyjnej, nie zareagowały niestety na kontrowersje powstałe wokół ich wypowiedzi tak jak na uniwersytety przystało: organizacją debaty i ewentualnie przyjęciem oficjalnego stanowiska, lecz tak jak reaguje korpo, czy raczej państwowa PiS-owska firma ze sterowaniem politycznym: podjęły w niejawnej procedurze serię lawirujących decyzji o efekcie szykanującym, zakończonych na późniejszym etapie wypłatą odszkodowania (sprawa Hannah-Jones wciaż jest w toku). Nie jestem idealistą: gdy tak działa Orlen-Media, Agora czy inny Google przeciwko swoim obdżektorom/ sygnalistom, nie podnoszę brwi. Jednak od uniwersytetów oczekuję trochę więcej, po prostu w interesie ich przetrwania jako czegoś innego niż jeszcze jednego typu zglajchszaltowanej korporacji. I nie jestem w tym moim oczekiwaniu sam – tego samego domagają się, wystawcie to sobie, płacący studenci [4].
„Trochę wygląda na to, że PiS nie jest w stanie mobilizować „grassrootowego” poparcia.”
Na tym etapie. Nie dla wszystkich przekonująco brzmiały moje czynione za późnego Piontkowskiego zapowiedzi dalszego katolickiego zwrotu w polskiej edukacji. Gdzieżby? – wyrzucano mi, preferencje za dobrą opinię od proboszcza? Przyszedł Czarnek i oto bez żenady premiuje się publikacje w pismach diecezjalnych. Scenariusz trzeciej kadencji PiS w tej chwili nie wydaje się bardzo pewny, ale gdyby do niej doszło to owszem, wśród ludzi słabo już pamiętających inną władzę znajdą się chętni do grassrootowych protestów przeciw „antypolskiej” nauce, tak jak ją PiS zdefiniuje. To będą dla nas żenujące obrazki i postacie, ale reżimu nie będzie interesować nasze o nich zdanie, jedynie pretekst do represji jaki zapewnią. Organizowany bunt ludu i „literaci do piór” – mieliśmy to już przecież.
[1] https://www.academia.edu/8331700/Who_Speaks_for_the_University_Legislative_frameworks_for_Danish_university_leadership_1970_2003
[2] https://www.nytimes.com/interactive/2019/08/14/magazine/1619-america-slavery.html
[3] https://www.nytimes.com/2021/10/12/opinion/cancel-culture-college-campus.html
[4] https://www.thenation.com/article/activism/columbia-tuition/
@awal
„mogły znaleźć się w „New York Times”,”
Też mi rekomendacja! Tam się ukazują felietony Najgłupszego Friedmanna Świata.
Kontrowersje z Weinsteinem nie dotyczyły treści tylko formy. Nie tego, co mówił – tylko celowego prowokowania studentów. Jak ktoś bardzo chce mieć prowokacyjne i kontrowersyjne wypowiedzi, powinien zostać standuperem.
Domyślasz się chyba, jak ciężko Mnie Samemu jest powstrzymywać się przed sarkazmem, złośliwością, ironią itd, gdy rozmawiam z uczniami/studentami. Ale jestem przekonany, że taka jest moja rola – wyzłośliwiać się mogę nad kimś z grubsza w moim wieku, kto mi w dodatku nie płaci. Nad Tobą – anytime. Ale nie nad nasto-/dwudziestolatkiem (zwłaszcza płacącym).
@WO
„Tam się ukazują felietony Najgłupszego Friedmanna Świata.” – ukazują się Thomasa (nie czytam), jednak to ten drugi (George) napisał „The Coming War with Japan”. No i sama głupota mimo wszystko nie jest mową nienawiści.
„Kontrowersje z Weinsteinem nie dotyczyły treści tylko formy. Nie tego, co mówił – tylko celowego prowokowania studentów.” – nie będę roztrząsał różnych wersji tego incydentu. Przyjmijmy taką jak mówisz, to wciąż jest coś, co lepiej uregulować debatą i ewentualnymi rekomendacjami dziekana/ kanclerza niż bezładnym dopuszczeniem do eskalacji, a potem backroomowym dealem.
Ogólniej rzecz ujmując, zgodzę się że tam gdzie mamy do czynienia wprost z usługą edukacyjną jako usługodawca dobrze robisz nakładając ten uprzejmościowy filtr. Czasy pseudo-dowcipnego profesora z dziaderską manierą dobrze aby minęły – kompetencje, profesjonalną kulturę itd. można przekazać bez niej. Uczelnia powinna też jednak dawać miejsce dla konfrontacji stanowisk – zarówno w formach regularnych debat, jak i w formach bardziej hyde parkowych. Kto staje do takiej konfrontacji, temu należy się szacunek dla rywala wyrażany polemiką bez filtrów, nawet jeżeli jest to rywal młodszy i płacący (za to między innymi!).
@awal
” Przyjmijmy taką jak mówisz, to wciąż jest coś, co lepiej uregulować debatą i ewentualnymi rekomendacjami dziekana/ kanclerza niż bezładnym dopuszczeniem do eskalacji, a potem backroomowym dealem.”
Ależ zupełnie nie masz racji. Sam jestem czasem świadkiem tego typu sytuacji. Na szczęście nigdy jako główny uczestnik wydarzeń. Muszę się z kolei gryźć w język, żeby nie być zbyt szczegółowym. Sytuacja z grubsza wygląda tak – Płącący Stuczniowie (nie wnikajmy, studenci czy uczniowie) skarżą się na Nauczyciela X. Po prostu nie podoba im się sposób, w jaki Nauczyciel X prowadzi zajęcia. Zrobienie jakiejś wielkiej debaty na temat Sprawy Nauczyciela X byłoby niekorzystne dla wszystkich, z Nauczycielem X na czele. Odbywa się backroom deal, zwany po polsku „porozumieniem stron”.
„Czasy pseudo-dowcipnego profesora z dziaderską manierą dobrze aby minęły – kompetencje, profesjonalną kulturę itd. można przekazać bez niej.”
Co więcej, można być dowcipnym BEZ TEGO. Przy całej naiwności płyty „Pink Floyd The Wall”, jest jednak dużo mądrości w linijce „no dark sarcasm in the class room”. Ja KOCHAM sarkazm, ale jest tyle innych wspaniałych miejsc na jego okazywanie (np. komcie na blogu!).
„Uczelnia powinna też jednak dawać miejsce dla konfrontacji stanowisk – zarówno w formach regularnych debat, jak i w formach bardziej hyde parkowych. ”
Ale właściwie dlaczego? Historia telosu uniwersytosu pokazuje, że spory owszem, miały miejsce – ale tak jak w prapoczątkach Bolonii, jego Doktorzy Założyciele, Bulgarus i Martinus przewodzący dwóm szkołom interpretacji prawa, Sabinianom i Prokulianom, rywalizowali na to, ilu studentów zapisuje się na ich zajęcia, a nie w debacie wprost.
Tak jak w tym serialu z Sandrą Oh, czy ostatecznym argumentem nie jest „w tym roku zapisało się do ciebie dwoje studentów, oboje przez pomyłkę, ergo spindalamente”? Taki ostateczny argument był u zarania akademii, w każdym razie.
@WO „Do organizowania się przeciwko „tym niedobrym”.
Definicja mowy nienawiści RE jest szersza niż tylko nawoływanie do przemocy wobec jakiejś grupy, co zresztą jest odrębnym przestępstwem. Polski kk uznaje że mowa nienawiści to zarówno nawoływanie do przemocy jak i znieważanie grupy.
@WO
„Płącący Stuczniowie (nie wnikajmy, studenci czy uczniowie) skarżą się na Nauczyciela X. Po prostu nie podoba im się sposób, w jaki Nauczyciel X prowadzi zajęcia…”
No tak, tylko w sprawie Weinsteina jednym stuczniom (tym z jego kursu) zaburzali edukację inni – mający mu za złe nie treść czy formę wykładów o ewolucji, tylko jego protest wobec form aktywności uniwersytetu z obszaru Black Pride i integracji rasowej.
W polskiej wersji to natomiast jest raczej uogólniony Czarnek/ Ziobro/ Kaczyński zabierający stuczniom (niestety rękami władz uczelnianych) cenionego wykładowcę, któremu jest nie po drodze z polityką rządu. Sprawy Grzywacza i Tulei są symptomatyczne (nie mam optymizmu kol. adiunkta, że było one wyjątkowe): temu drugiemu zabrano a potem przywrócono wykład bez jasnego wyjaśnienia, bo uczelnia (Akademia Leona Koźmińskiego) najpierw pokornie wykonała bezprawne polecenie władzy, a potem równie pokornie poddała się presji zagranicznych partnerów [1]. Nic na tych manewrach nie zyskała, mówiąc łagodnie. Gdyby wykazała trochę odwagi i wypracowała stanowisko w otwartym akademickim dyskursie, lepiej by na tym wyszła.
„Co więcej, można być dowcipnym BEZ TEGO.”
Tak, zgódźmy się. Najlepsi nauczyciele jakich spotkałem okazywali i dowcip, i kulturę, i szacunek dla każdego.
[1] https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,27648786,kto-obronil-wyklady-sedziego-tulei.html
Zgodzę się – jak chyba wszyscy przedpiszcy – z Gospodarzem odnośnie konieczności cenzury (z braku lepszego słowa) represyjnej. I też szczerze rozbawił mnie bulwers Konfy po ich usunięciu z Facebooka. Wisienką na torcie były wygibasy posła Dziambora, gdy przypomniano mu jego komentarz do sprawy drukarza (który odmówił druku plakatu LGBT). Może to też Komcionautom umknęło, ale ostatnio youtube demonetyzuje red. Ziemkiewicza (co on też odbiera za cenzurę).
Kwestii „cenzury treści” przez Facebooka et consortes nie można jednak porównać do telekomów – i próbować rozwiązywać podobnymi metodami (dostęp, podział). Wszystkim z jednej strony umknęło (albo nie chcą zauważyć), że, odmiennie niż monopole „starej gospodarki”, taki Facebook nie napotyka naturalnych barier wzrostu. Żadnych, poza regulacyjnymi (które są słabe). Facebook, google, twitter takich barier wzrostu nie mają – tworzą zatem monopole nowego typu. Ten proces i tak trzeba będzie zatrzymać – bo inaczej kiedyś wszystkie media, szkoły, zakupy będą realizowane przez GAFA. Ale z drugiej strony – kiedyś partie (politycy, aktywiści itp.) nie mieli dostępu (darmowego!) do tak potężnej platformy dystrybuującej ich treści – czy to oznacza, że kiedyś, w epoce przedfejsbukowej, nie było wolności słowa? Kiedyś Konfederacja musiałaby zainwestować we własną gazetę, wynająć za realne pieniądze salę na mieście na spotkanie ze zwolennikami, dostać zaproszenie od prywatnej telewizji. Teraz Facebook daje im to za darmo – ale tu wypadałoby przypomnieć słynne Friedmanowskie „nie ma darmowych obiadów”. A po trzecie – może czas traktować Facebooka tak jak na to zasługuje – na miejsce wymiany newsów ze znajomymi (w tym zdjęć kotków – w sumie w szczególności zdjęć kotków), umawiania się na imprezy itp. Czy jakościowy dyskurs polityczny może obejść się bez Facebooka? Teraz już nie trzeba płacić za druk i dystrybucję papierowej gazety, są tańsze możliwości. Czy Facebook, Twitter, youtube to filary demokracji, czy raczej filary wymiany plotek rodzinnych i rzeczonych zdjęć kotków? W skrócie – facebookowi, co kotkowe, polityce, to co poważne. Jakież to unikalne treści Konfa publikowała na fejsie, których nie da się przekazać za pomocą własnej strony (za hosting której już konfa normalnie płaci – sprawdzić, czy nie dotacja jakiegoś Instytutu). Jeżeli politycy (aktywiści, publicyści) potraktują Facebook, tak jak powinien być traktowany, nikt nie będzie rozpaczał, że usunięto go z serwisu wymiany zdjęć z wakacji, zdjęć kotków oraz przepisów na sernik. Traktujmy Zuckerberga jako studenta, który wpadł na pomysł serwisu od oceny urody studentek, a nie jako Mędrca, Ostateczną Instancję i Wielką Wyrocznię. Nikt się nie bulwersuje, że Zenek w swoich piosenkach nie porusza tematu katastrofy klimatycznej – bo nie od tego jest Zenek. Potraktujmy zatem twórczość Zuckerberga jak twórczość Zenka.
@Awal Biały
„Uniwersytety nie są wyłącznie zakładami oferującymi usługę edukacyjną i nie powinny też być rozsadnikami jakiegokolwiek „jedynie słusznego” światopoglądu.”
Jako były pracownik uczelni całkowicie się z tym zgadzam. Uniwersytet nie jest dla komfortu studentów – w ogóle prawda bywa niekomfortowa, tak samo jak mozolne jej poznawanie. Problem jest taki, przynajmniej w Polsce, że ową „wolnością akademicką” wywijają jak maczugą zwolennicy ks. Oko, słuchacze różnych dziwnych wykładów o przemyśle Holocaustu. O tym, co jest dopuszczalne na uniwersytecie, nie powinien decydować komfort studentów, ale stosowanie metody naukowej. Ciekawe, jak ten test przeszłaby np. taka angelologia, wykładana na paru państwowych uniwersytetach.
Z drugiej strony – co jeśli jazz i blues na akademii muzycznej urażą białych suprematystów?
Cancel culture istniała zawsze – Bolesław Tejkowski (pamiętacie jeszcze?) nie wygłaszał swych tyrad na łamach ogólnopolskich dzienników – zostawały mu pokątne gazetki. Cancel culture dopadł i Heideggera, i Knuta Hamsuna. Są setki innych przykładów. Problem ze współczesną cancel culture mam taki, że obecne „cancelowanie” ma coś z szantażu moralnego – nie jest (czasami? często?) wynikiem consensusu, ale lęku, że odstępstwo od „cancelowania” będzie też skutkować „cancelowaniem”. Sprzężenia zwrotne cancelowania.
Nie odniosę się do kwestii JKR – wynika to z mojego całkowitego nierozumienia tej sprawy. Może to wynika z mojej dziaderskości, ale to jednak mnie przerasta.
@wo
” Numerus Clausus nie był przecież wymuszany przez rząd, tylko przez studentów.”
No tylko bez rewizjonizmu historycznego. Bez decyzji rządu by go nie było.
Numerus Clausus było odgórne, niemniej getto ławkowe (być może to miał kol. Luster na myśli) było inicjatywą uczelnianą, a nie rządową, zresztą wymuszoną przez niektóre organizacje studenckie. Tu pozwolę sobie na przytoczenie anegdoty opowiedzianej mi przez moją babcię – w latach 30-tych była studentką Uniwersytetu Warszawskiego. Pewnego razu wpadła spóźniona na wykład, a tu prawie wszystkie miejsca siedzące zajęte. Niechętna staniu na wykładzie, wypatrzyła wolne miejsce – ale pojawił się problem, czy ten rząd jest aryjski, czy nie. Zaczęła to oceniać na podstawie kształtu uszu siedzącego na skraju studenta (uprzejmie proszę o nieosądzanie mojej babci na podstawie dzisiejszych standardów). Po intensywnym wgapieniu się w płatki uszne dokonała identyfikacji rasowej rzeczonego studenta i ze smutkiem skonstatowała, że jednak wykładu musi wysłuchać na stojąco. Student ów jednak, zauważywszy wgapienie się mojej babci w jego fizjonomię, trafnie odgadł, że za tym wgapieniem stały intensywne studia rasowe. Po czym odchylił klapę marynarki i pokazał wpięte tam mieczyki Chrobrego (znak zdelegalizowanego Obozu Wielkiej Polski – dlatego ukryty pod klapą). Wtedy do babci dotarła całą groteskowość tych podziałów, wzmożeń i bojkotów. Poczucie tej groteskowości utrzymało się jej przez siedem kolejnych dekad. Myślę, że jakimś stopniu ta historia jest aktualna i teraz.
Łukasz Wyrak
” Kiedyś Konfederacja musiałaby zainwestować we własną gazetę, wynająć za realne pieniądze salę na mieście na spotkanie ze zwolennikami, dostać zaproszenie od prywatnej telewizji.”
Są regularnymi gośćmi TVN, nawet jak głosowali za LexTVN to kapitaliści dalej sprzedawali im sznur.
„Nastoletnie dzieci są podatne na skoki nastroju, przeżywają mnóstwo niepewności z serii „kim jestem”, „kim będę”, „czy życie ma sens”. Są jedną burzę hormonalną od myśli samobójczych.”
Think of the children! Bez obrazy, ale to słaby i mocno nadużywany chwyt retoryczny, zwłaszcza przez konserwatystów.
Mam wrażenie, że twoja argumentacja opiera się mocno naiwnych założeniach, że wiecznie utrzyma się dominacja lib leftu jak w ciągu ostatnich kilkunastu lat.
Co się stanie jak zmienią się nastroje społeczne albo konserwatywne idee zostaną zrebrandingowane przez lewicę? Pełno jest takich przykładów w historii. Wtedy cancel culture czy bezwzględna dominacja korpo stworzą bardzo toksyczne środowisko. Trzeba zawsze brać pod uwagę najgorszy scenariusz.
@łw
„Polski kk uznaje że mowa nienawiści to zarówno nawoływanie do przemocy jak i znieważanie grupy.”
Jasne, ale Rowling tego też nie robi. Wygrałaby w cuglach proces o zniewagę.
@Awal
„No tak, tylko w sprawie Weinsteina jednym stuczniom (tym z jego kursu) zaburzali edukację inni”
W opisach tej sytuacji, które czytałem przedstawiano to tak, ze Weinstein był ogólnie niepopularny. Nie było „jednych” studentów, nikt go nie bronił. Obawiam się, że oni są twoim konstruktem na zasadzie eksperymentu myślowego.
„W polskiej wersji to natomiast jest raczej uogólniony Czarnek/ Ziobro/ Kaczyński”
Rozwadniasz to pojęcie. Jak już „cancel culture” zaczyna określać odgórne działania władzy, to cokolwiek przestaje już oznaczać. Oczywiście ja też jestem przeciwnikiem Czarnka i Kaczyńskiego. Ja bym to rezerwował do akcji oddolnych (grassrootowych) – studentów, czytelników, widzów itd.
@nankin
„Think of the children! Bez obrazy, ale to słaby i mocno nadużywany chwyt retoryczny, zwłaszcza przez konserwatystów.”
Ja tylko podałem swoją motywację. Nie musi być dla pana przekonująca. Zawsze mnie pan może skancelować i wpisać patetyczny komentarz typu „żegnam”.
„Trzeba zawsze brać pod uwagę najgorszy scenariusz.”
Niech więc pan założy i taki, że lewica będzie się cackać i pieścić z każdą terfiarą, a potem przyjdzie prawica i I TAK zrobi czystkę po swojemu. Robi pan naiwne założenie, przypominające platformiane „nie zhobiliśmy czystki” albo michnikowe „wspierajmy liberalne skrzydło kościoła”, że jak my będziemy ugodowi, potulni, otwarci na dialog, udostępniający łamy księdzu Oko i antenę Pospieszalskiemu, to kiedy oni dojdą do władzy, to też nam udostępnią łamy i nie zhobią czystki.
Kiedy prawica będzie mogła robić co chce – zrobi co chce. Nic, co ja robię teraz, nie może tego powstrzymać. Ergo, będę se kancelował kogo zechcę (na przykład terfiary).
@pb
„Problem ze współczesną cancel culture mam taki, że obecne „cancelowanie” ma coś z szantażu moralnego – nie jest (czasami? często?) wynikiem consensusu, ale lęku, że odstępstwo od „cancelowania” będzie też skutkować „cancelowaniem”. Sprzężenia zwrotne cancelowania.”
To też nie jest nowe. Jeśli chce pan pod to podciągać wcześniejsze przykłady podobnych bojkotów, to podobnie to wyglądało w USA w czasach eisenhowerowego konformizmu, kiedy każdy Amerykanin musiał być jednakowo ubrany i mieć jednakowy światopogląd. Samo przyjaźnienie się z jakimś odrzucającym ten kanon „beatnikiem” narażało na ostracyzm. Na ekscentryczność szczególnie nie mogły sobie pozwolić gwiazdy Hollywood.
„Zawsze mnie pan może skancelować i wpisać patetyczny komentarz typu „żegnam”.” Nie planuje, nie mam nic lepszego do roboty, ale widzę swój błąd, mogłem to napisać jakoś bardziej dyplomatycznie.
„Samo przyjaźnienie się z jakimś odrzucającym ten kanon „beatnikiem” narażało na ostracyzm. Na ekscentryczność szczególnie nie mogły sobie pozwolić gwiazdy Hollywood.” Właśnie o to mi chodziło, to jest powrót do złych praktyk, które zostały słusznie odrzucone. Jeśli będziemy mieli nowy konserwatywny zwrot, a tak to wygląda po pandemii to będzie bardzo toksyczne środowisko. Już mamy w Stanach usuwanie książek i komiksów ze szkół przez konserwatystów bo nagość i przemoc. Cancelowanie i zakazywanie to rozwiązywanie problemów przy pomocy młotka, a ja bardzo nie chciałbym mieć oponenta z młotkiem.
Nie chodzi mi też o polityczna bieżączkę, ale bardziej o szkodliwy wpływ na ogólną debatę. Ludzie powinni się konfrontować z poglądami z którymi się nie zgadzają. Bez tego mamy tylko konflikt i narastający konformizm w swojej bańce.
Wiem, że prawica często nie ma takich oporów, ale można odrzucać nie tylko ich poglądy, ale też praktyki, zwłaszcza jeśli odejdziemy od chwilowej politycznej naparzanki i zobaczymy jakie to jest szkodliwe dla społeczeństwa.
@nankin
„Właśnie o to mi chodziło, to jest powrót do złych praktyk, które zostały słusznie odrzucone.”
Nigdy nie zostały odrzucone, po prostu zmienia się okno Overtona, czyli zakres akceptowalnych poglądów. Kiedyś na ostracyzm narażała przyjaźń z homoseksualistą, dzisiaj z homofobem – i to mnie akurat cieszy.
„Już mamy w Stanach usuwanie książek i komiksów ze szkół przez konserwatystów bo nagość i przemoc. ”
Zawsze mieliśmy. To też nie jest nowe.
” a ja bardzo nie chciałbym mieć oponenta z młotkiem.”
Nic nie może pan na to poradzić. Jeśli ma go pan mieć, to i tak będzie go pan miał, nawet jeśli będzie pan otwarty i niekancelujący.
„Ludzie powinni się konfrontować z poglądami z którymi się nie zgadzają”
Zupełnie w to nie wierzę. Jestem zaskoczony, że muszę to znowu wyjaśniać w komciu na swoim blogu. Czasem ktoś wysuwa taką tezę, że to niedobrze, że między komciającymi tutaj panuje zgodność poglądów i byłoby super i gites, gdyby przyszli konfederaci, korwiniści, nacjonaliści i pisowcy. Otóż wyszłoby z tego jakieś szambo a la Twitter. Tylko sroga moderacja sprawia, że rozmowa jest możliwa. Bo ciekawa rozmowa jest możliwa tak naprawdę tylko w ramach pewnej bańki.
I na to są setki lat tradycji, poczynając co najmniej od gibelinów i gwelfów, jeśłi nie od starożytności.
Słowem – niech żyje zamykanie się w bańkach, precz z otwarciem na cudze poglądy!
@nankin
„ale też praktyki,”
Są skuteczne. Jeśli odrzucimy praktyki, przy pomocy których oni z nami ciągle wygrywają – to już na pewno będzie pan miał oponentów z młotami pneumatycznymi. Nie wygramy z nimi bez „hobienia czystki”.
@ Nankin 77
„:Think of the children! Bez obrazy, ale to słaby i mocno nadużywany chwyt retoryczny, zwłaszcza przez konserwatystów.”
Młodzież LGBT ma kilkukrotnie większe ryzyko depresji i prób samobójczych niż rówieśnicy. Po więcej zapraszam do metaanalizy (inne badania też są, ale podaję jedno, dla zwięzłości). Już wiesz czym się różni lewica od prawicy.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/09540261.2015.1073143
„Although some of these findings require replication, it may indicate that vulnerability to mental health problems and suicidality may
increase with age in the trans population, possibly
linked to a lack of social support, loneliness, victimization and discrimination, as these factors have been
found to be associated with poor quality of life in trans
people (Davey et al., 2014, 2015).
The association between NSSI and suicidality
among trans people may indicate the need to explore
this issue further in order to understand it better. Risk
of NSSI among the trans population has been found
to be associated with lack of perceived social support
(Davey et al., 2014), interpersonal problems (Claes
et al., 2015), and has also been linked to trans men
and young age”
No więc dopóki nie pokażesz, że edukacja seksualna i równościowa powodują mierzalny wzrost ryzyka samobójstw wierzących katolików, to sprawa jest jasna. Po jednej stronie jest uzasadnione na badaniach psychiatrycznych (i podłużnych, i porównawczych międzynarodowych, i w meta-analizie, choć bez replikacji). Po drugiej stronie jest ssanie palucha.
Plus przypomnę: mamy pandemię, od 3 lat mamy przesłanki o kryzysie zdrowia psychicznego wśród młodzieży i studentów. Więc śmiało, napisz otwartym tekstem, że Ty osobiście nadal uważasz to za zbyt słabą przesłankę dla systemowych polityk edukacyjnych.
Mamy różne wizje cancel culture, dla pana to bardziej nowa norma. Ja to postrzegam bardziej jako odpowiednik moralnej paniki czy nowego maccartyzmu. Były one odrzucane przez rozsądnych ludzi. Przecież nikt nie twierdził, że słuchowiska Rusha Limabugh mają ukryty satanistyczny przekaz.
To są dla mnie złe praktyki, które zniechęcają wielu ludzi i które trzeba odrzucić. Mam wrażenie, że obecna przesadzona panika związana z cancel culture raczej służy konserwatystom.
„Otóż wyszłoby z tego jakieś szambo a la Twitter.” Zgadzam się, ale co innego blog, a co innego uniwersytet czy telewizja lub radio.
W końcu widzimy jak na amerykańskie spoleczeństwo zadziałało zniesienie fairness doctrine, która co prawda nie dotyczyła prasy.wlasnie tacy ludzie jak Rush Limabughstali się wtedy popularni.
@redezi zgadzam się, ale według mnie w Polsce ten problem ma dużo głębsze źródła niż wypowiedź pojedynczego prawicowego świra. Tacy są też na zachodzie, ale jednak sytuacja osób LGBT jest dużo lepsza. Problemem jest zbyt duży wpływ religii na ludzi, maczyzm, a od kilku lat PiS. Tylko problem z PiSem wynika bardziej że złych praktyk politycznych, demagogii i braku hamulców. Tego się nie rozwiąże przerzucając teraz amerykańskie rozwiązania do Polski. Zresztą podejrzewam, że jakiekolwiek próby w tym kierunku wywołają odwrotny skutek.
„Słowem – niech żyje zamykanie się w bańkach, precz z otwarciem na cudze poglądy!”
MRW w jakimś wywiadzie stwierdził, żeby nie nazywać tego bańkami tylko safe space. Rzekł, że homofobię, mizoginię, klerofaszyzm itp. to młodzi mają w szkole, mediach, gminie i nie musza jeszcze dodatkowo się z nimi stykać w sieci.
@nankin
„Mamy różne wizje cancel culture, dla pana to bardziej nowa norma. ”
Nowe jest tylko to, że okno Overtona jest teraz trochę gdzie indziej (i akurat cieszę się, że się przesunęło).
„Były one odrzucane przez rozsądnych ludzi. ”
I pan narzeka na kiepskie chwyty retoryczne? „Moje poglądy są słuszne, bo podziela je wielu rozsądnych ludzi”. Nie wstyd panu przywalenia czymś takim?
„nowego maccartyzmu.”
Znów o tyle mi się to wydaje nietrafionym określeniem, że maccartyzm był narzucany odgórnie. Mówienie o cancel culture ma sens tylko gdy chodzi o działania oddolne (np. studentów). Wie pan co? Ja już tego więcej nie napiszę. WYTNĘ KAŻDEGO KOMCIA, W KTÓRYM „CANCEL CULTURE” BĘDIE UŻYTE NA OKREŚLENIE DZIAŁANIA MINISTRÓW, SENATORÓW, PREMIERÓW ITD. Słyszysz Awalu?
„które trzeba odrzucić”
To niech je pan na swoim blogu odrzuca, czy ja panu bronię?
” co innego blog, a co innego uniwersytet czy telewizja lub radio.”
Podlega to oczywiście innym ustawom, a więc mogę być dla pana nieuprzejmy (nie jest pan moim studentem), a także powiedzieć „dupa” (to nie jest telewizja ani radio), ale tak poza tym wszędzie tam będę np. hejtować za transfobię.
„W końcu widzimy jak na amerykańskie spoleczeństwo zadziałało zniesienie fairness doctrine,”
Nie wiem czy właśnie to i na ile to była przyczyna, a na ile skutek. Ale też nie idealizowałbym amerykańskiego społeczeństwa z roku 1975. W ogóle idealizowanie przeszłości to coś raczej dla konserwatystów.
@nankin
„niż wypowiedź pojedynczego prawicowego świra”
Bo w Polsce to nie jest tylko jeden świr, jest ich dużo więcej, w dodatku u władzy. Trochę mnie dziwi koniecznosć tłumaczenia panu takich oczywistości. Pan tu przyszedł na serio rozmawiać?
@WO
„Nie było „jednych” studentów, nikt go nie bronił.”
To nieprawda, choć muszę linkować screen z twittera (nie mój ulubiony typ źródła), by to wykazać [1]. Jak widać, byli broniący go studenci, których ci protestujący umieszczali na jakichś proskrypcyjnych listach. Na YT można znaleźć filmiki z protestu przeciw Weinsteinowi, których nie będę linkował – powiem jedynie, że utrzymane są one w stylistyce znanej z najgorętszej fazy protestów studenckich w innych dekadach – kto chce może bronić tej, co tu kryć, agresywnej, stylistyki, przywołując z łezką w oku kadry „Zabriskie Point”. Ja jednak uważam, że jeżeli czegoś się od tamtej pory nauczyliśmy to odpowiedzialności władz uczelni za zorganizowanie cywilizowanej debaty – której zabrakło. W ten sposób naruszono też, jestem przekonany, interes jakieś milczącej części „płacących studentów”, którzy po prostu chcieli uczestniczyć w kursie biologii ewolucyjnej i nie mieli na tyle silnego zdania na tematy rasowe, aby opowiadać się w zorganizowany sposób za lub przeciw poglądom wykładowcy w tej sprawie.
„Rozwadniasz to pojęcie. Jak już „cancel culture” zaczyna określać odgórne działania władzy, to cokolwiek przestaje już oznaczać. Oczywiście ja też jestem przeciwnikiem Czarnka i Kaczyńskiego. Ja bym to rezerwował do akcji oddolnych (grassrootowych) – studentów, czytelników, widzów itd.”
A jak byś w takim razie zakwalifikował podaną przeze mnie powyżej sytuację, gdzie źródłem „cancellingu” Hannah-Jones byli uczelniani sponsorzy? Ich odpowiednikiem w warunkach polskich uczelni, nie tylko państwowych, jest właśnie Czarnek. Jak wspomniałem, staram się nie tyle rozwadniać co w ogóle unikać pojęcia „cancel culture”, które uznaję za nieuczciwie zweaponizowane przez prawicę. Wolę mówić o gwarancjach i granicach wolności słowa w instytucjach edukacyjnych, co w szczegółach sprowadza się do dyskusji o mechanizmach zapewniania przez takie instytucje, aby a) ich oferta edukacyjna była zgodna z aktualnym stanem wiedzy i debaty, zapewniając reprezentatywną prezentację rozbieżnych poglądów, b) zapewnione były możliwości dyskusji na tematy poruszające społeczność uczonych i uczących, umożliwiające otwartą konfrontację stanowisk, ale nie narażające nikogo na dyskryminacyjne czy poniżające traktowanie, oraz c) rozstrzygnięcia jakie mogą wynikać w sytuacjach konfliktowych zapadały transparentnie wedle reguł ustalonych z uwzględnieniem elementów demokracji przedstawicielskiej. O każdym z tych punktów można wieść szczegółowe spory, ogólnie jednak chcę podkreślić rolę „władzy publicznej”, czyli autonomicznych władz uczelnianych, w tych obszarach i tym samym nie zgodzić się z Twoją, de facto libertariańską, wizją że decydować o nich ma interakcja zorganizowanych frakcji „płacących studentów” oraz backroomowe deale przyjmowane ostatecznie przez kierownictwo instytucji.
[1] https://twitter.com/BretWeinstein/status/867639057819369472
„I pan narzeka na kiepskie chwyty retoryczne? „Moje poglądy są słuszne, bo podziela je wielu rozsądnych ludzi”. Nie wstyd panu przywalenia czymś takim?”
To nie ja oceniłem, tylko historia. Ciężko znaleźć kogoś kto broni działań McCarthy’ego, nawet Trump używa jego nazwiska jako inwektywy.
„maccartyzm był narzucany odgórnie” może do pewnego momentu, podejrzewam, że amerykańską administracja nie była zachwycona gdy zaczął atakować armię.
„W ogóle idealizowanie przeszłości to coś raczej dla konserwatystów.” Pewnie tak, ale jest też sporo lewicowców tęskniących za światem sprzed Reagana i Thatcher. Też uważam, że przesadzają, ale niektóre aspekty może były słuszne. Chociaż przyznaje, że to duże uproszczenie.
„Pan tu przyszedł na serio rozmawiać?” Staram się, to jak chce pan wprowadzić cancel culture gdzie raczej dominuje prawica? Wiem, zakaz mowy nienawiści, ale podejrzewam, że z egzekwowaniem tego może być problem, zwłaszcza jak jakiś post PiS przejmie władzę.
@ WO
„Rowling tego też nie robi”
Osoby bezpośrednio zainteresowane (czyli również moi bliscy) uważają inaczej. Misgendering jest zniewagą. Powiązanie orientacji z pedofilią jest znieważające i zniesławiające jednocześnie.
@pk
„. Misgendering jest zniewagą.”
Prawo nie może działać na takiej zasadzie. Zniewaga jest z definicji wtedy, gdy użyto form – cytuję „powszechnie”, koniec cytatu, uważanych za obraźliwe. Podczas procesu testuje się ową powszechność. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby było inaczej, nagle wszystkie słowa mogłyby się stać zniewagami – bo na pewno jest jakaś niszowa grupka, choćby ten blog, na którym „linuksiarstwo” albo „korwinizm” jest zniewagą.
” Powiązanie orientacji z pedofilią jest znieważające i zniesławiające jednocześnie.”
Dlatego w takim procesie widzialbym już większe szanse na wygraną. Tylko że zazwyczaj w takich sprawach głośny staje się wycinek wypowiedzi, a sąd bada całość sprawy. W ten sposób prawica często siebie przedstawia jako ofiary niewinnego prześladowania, że pokazują tylko fragment zakwestionowanej wypowiedzi (por. „prześladowania antykomora”).
Ale znów, Rowling była na tyle cwana, żeby tak nie zrobić. Ergo, wygrałaby proces o zniewagę, wygrałaby o zniesławienie, wygrałaby o mowę nienawiści.
@awal
” Jak widać, byli broniący go studenci,”
Nie bardzo. Źródłem jest tu sam Weinstein, powołujący się na jakichś anonimów, o których poza nim nikt nie słyszał. Bo się „boją prześladowań”? W Ameryce Trumpa? Żadne prawicowe medium do nich nie dotarło? Gimme a foken brejk?
„Ja jednak uważam, że jeżeli czegoś się od tamtej pory nauczyliśmy”
Ja uważam, że niczego. Zamieszki studenckie należa do telosu uniwersytosu. Były już w XIII wieku. To uboczny skutek tego, że studenci płacą, więc chcą wymagać. Moim zdaniem, należy się z tym pogodzić jako z elementem życia akademickiego (komu to przeszkadza, może robić karierę w instytucie badawczym bez dydaktyki, albo dydaktykę w liceum).
” którzy po prostu chcieli uczestniczyć w kursie biologii ewolucyjnej”
Daj pan spokój, każdy student się cieszy z wolnego dnia. Pan żeś się nie cieszył, jak żeś pan studiował?
„A jak byś w takim razie zakwalifikował podaną przeze mnie powyżej sytuację, gdzie źródłem „cancellingu” Hannah-Jones byli uczelniani sponsorzy?”
Zależy kto inicjował. Jeśli to wtorna reakcja na pierwotny oddolny bojkot, to jednak canceling. Twoje źródło cytuje plotki tak ogólnikowe, że nie sposób ocenić.
„Ich odpowiednikiem w warunkach polskich uczelni, nie tylko państwowych, jest właśnie Czarnek.”
Nie wszystkie uczelnie chcą się podlizywać Czarnkowi. Jego władza nie sięga SWPS ani CC. U nas wywaliłby chyba wszystkich z katedry dziennikarstwa (z wyjątkiem Wosia). A jeśli się jakaś chce podlizywać, no to cóż, czas ją opuścić tak czy siak.
@nankin
„może do pewnego momentu, podejrzewam, że amerykańską administracja nie była zachwycona gdy zaczął atakować armię.”
Maccartyzmem zazwyczaj się nazywa cały fenomen, w tym rzeczy, z którymi sam McCarthy nie miał nic wspólnego (czarną listę Hollywood, czystki na uczelniach, proces Algera Hissa, komisię ds działalności antyamerykańskiej itd.). Ludzie związani z tym fenomenem robili potem piękne kariery, że wymienię tylko Johna Wayne’a i Richarda Nixona.
„Staram się, to jak chce pan wprowadzić cancel culture”
Nijak. Gdybym wiedział jak zmieniać świat, to bym zmieniał. Mogę tylko rządzić swoim blogiem oraz swoją bańką fejsbukową – wprowadzam tam różne rzeczy poprzez banowane i wycinanie.
@nankin:
Powiem chyba to, co jest doświadczeniem Nas Wszystkich tutaj — wielu znajomych narzeka na cancel culture. Zbierałem więc na nich argumenty w głowie. Może to tu wtórne, ale może…
Otóż jakieś ograniczenia wolności słowa są zawsze i wszędzie. Pytania są trzy: co grozi za łamanie zasad; kto zakazuje; według jakich wartości się zakazuje.
Co grozi: mamy przestrzeń od wyśmiania i pukania się w czoło, po pluton egzekucyjny. Chyba się zgodzimy, jak tu jesteśmy, że wolimi te lżejsze formy ograniczeń. (Inna rzecz, że skoro prawicowcy zrównują jedno z drugim i wszędzie widzą Orwella, to nie wiem, czy zrozumieliby takie rozróżnienie.) Cancel culture jest po stronie lekkiej. Z polskiej historii przypomina mi odsyłanie książek Żukrowskiemu za PRON. „Przestępstwo” Żukrowskiego polegało na poparciu władzy, co nie miało nic wspólnego z jego pisarstwem, było za to wyrazem spojrzenia na polską politykę. Spotkał go za to rodzaj klienckiego bojkotu. I jakoś nie załamuje się rąk, jaka to cenzura przez to wystąpiła w Polsce; zwłaszcza, że prawdziwa cenzura istniała.
(BTW. Jeśli coś jest objęte mocną cenzurą, to nie zobaczysz w tej sprawie ludzi załamujących ręce i rozpowiadających o prześladowaniu w mediach. Przykłady ze Wschodu są oczywiste i znane, przykłady z Zachodu też znajdziesz — bodaj w 70-tych latach Chomsky napisał krytyczną książkę o mediach — nakład poszedł na przemiał, zanim zdążył dotrzeć do klientów. A autorowi nie zafundowano tournee po mediach by się mógł poskarżyć. (Tak, oczywiście „wolny rynek” — nowy, prywatny właściciel wydawnictwa stwierdził, że się z Chomskym nie zgadza więc zniszczy.))
Druga rzecz: kto nakłada. Cancel culture jest tu nowatorska o tyle, że próbuje nakładać „lud”, gdy dotąd cenzura (a raczej szerzej: ograniczenia) były odgórne. Oczywiście, mieliśmy przykłady oddolnych prób, np. katolicy protestujący przeciwko „Ostatniemu kuszeniu Chrystusa”; ale nie był to tak znaczący ruch. Nie dziwię się, że konserwatyści mogą być zszokowani zmianą, że to nie w ich imieniu się nakłada ograniczenia.
Co do zasady, bardziej kibicuje ludowi niż elitom; ale zdaję sobie sprawę, że lud też jest niebezpiecznie nieprzewidywalny.
No i trzecia rzecz — dla jakich wartości. Myślę, że tu, w przesunięciu okna Overtona na lewo leży problem. Prawica nie tylko nie akceptuje tych wartości, ale ich nawet nie rozumie — nie postrzega jako wartości. Nie dość, że nie wrzucają „nasi” to jeszcze w imieniu nie-wiadomo-czego. Tylko popukać się w czoło i pobiadolić nad upadkiem kultury i cywilizacji.
PS.
Panika moralna? Zapewne bywa. Byłbym zdziwiony gdyby oceny moralne w jakimś zakresie były pozbawione możliwości popadnięcia w panikę. Normalna sprawa — potrzeba czegoś dużo więcej by narzekać, niż przypadki przegięcia.
@ WO
„Prawo nie może działać na na takiej zasadzie.”
Tutaj pan po prostu nie ma pojęcia o specyfice tematu. Uporczywy i świadomy misgendering czy deadnaming, to nie jest gówniarska złośliwość, którą wykazałby komentator nagle tytułujący pana „Wojtusiem”. To sytuacja w skutkach identyczna (czy nawet gorsza) z używaniem obelg rasistowskich albo homofobicznych.
„głośny się staje tylko wycinek wypowiedzi”
Ależ polskim homofobom bardzo zależy, by całość i kontekst ich wypowiedzi były powszechne znane. Nie jest to, zaiste, kraina niuansów i subtelności.
@pak4 rozumiem, że zmieniają się normy społeczne i na przykład homofobia nie jest już na zachodzie akceptowana i dobrze.
Mam jednak problem z tym,że to co określamy jako cancel culture jest chaotyczne, trochę demagogiczne i mało przejrzyste. Shistorm na Twitterze nie jest ani reprezentacyjny ani nie tworzy miejsca na dyskusję czy rzeczywistw oskarżenia są słuszne.
Przypomina to trochę awanturę Lenina z Kautskym. Lenin stwierdził, że właściwie to mogą się przerzucać polemikami w nieskończoność, których i tak nikt nie czyta więc trzeba po prostu stwierdzić, że Kautskym jest wrogiem ludu i tyle.
Nie wydaje mi się żeby mimowolne naśladowanie Lenina było czymś dobrym.
Poza tym wysuwany jest tutaj argument jakoby cancel culture mogła chronić nastolatków przed hejtem, tylko przypadki cancelowania to stosunkowo nowa historia, to zjawisko rozwija się dzięki mediom społecznościowym. Uznajmy, że rozwinęło się to po 2010. Czyli już w czasach gdzie raczej skończyła się homofobia w zachodnich społeczeństwach, przynajmniej ta najbardziej agresywna. Mieliśmy małżeństwa LGBT, nikogo nie szokuje sąsiad gej itp. Było to poprzedzone latami bardziej tradycyjnego aktywizmu, marszy ulicznych, działań informacyjnych, ale nie zwalniania kogoś za homofobię. Właściwie to trzeba było raczej bronić homoseksualistów.
Cancel culture jest raczej etapem po. Mogę się oczywiście mylić bo nie jestem jakaś wyrocznią, jak ktoś mnie poprawi to będę wdzięczny.
MMA też wrażenie, że cancel culture działa w środowiskach, które i tak są raczej progresywne, jak środowiska akademickie, artystyczne i tak dalej. Czy w konkretnych miejscach jak liberalna Kalifornia. Za to już w takiej Alabamie będzie dosyć ciężko z takimi działaniami.
Że pan Awal reakcyjny głos tego miejsca channeluje nam tropy z intellectual dark web to mnie już nie dziwi.
Ale jak można jednocześnie obawiać się że „konserwatywne idee zostaną zrebrandingowane przez lewicę” (jak to się stało z political correctness), a potem robić dokładnie na tej niwie „Mamy różne wizje cancel culture, dla pana to bardziej nowa norma. Ja to postrzegam bardziej jako odpowiednik moralnej paniki”. To słabszy dzień, czy hipokryzja?
Nie ma cancel culture tak jak nie było political correctness. Wzburzeni moralnie byli wtedy rasiści że już nie można mówić murzyn, a na uczelniach na głoszenie naukowego rasizmu już nie wystarczą dowody ze „zdrowego rozsądku”. Ten proces zachodził zresztą powoli, ciężko mówić o zjawisku. Wydarzeniem które striggerowałao obrońców swobodnej wymiany myśli był kalendarz wyborczy.
O cancel culture też mówią wzburzeni moralnie, tworząc moralną panikę a nie nazywając jakieś zjawisko. Pan/i przecież też w tonie zaniepokojenia. Nie widzę tu opisowego dystansu i analizy zjawiska jak gdy mówimy o kampaniach moralnej paniki kościoła, za to mnóstwo eksperymentów myślowych, fałszywych ekwiwokacji i przykładów z dupy.
> książek i komiksów ze szkół przez konserwatystów bo nagość i przemoc.
Nie bo nagość, tylko książka za bardzo antyrasistowska. To w Stanach nie pierwszy raz i zupełnie normalny dyskurs. Tak bardzo, że Whoopi Goldberg odruchowo skancelowała Holocaust, że to przecież żaden rasizm a „ludzie ludziom zgotowali ten los”. Dyskurs narzucony przez prawicę, która w swojej ocenie nie jest rasistowska bo przecież nie gazuje ludzi, a to właśnie czarni są antysemitami zawłaszczając rasizm.
❡ postrzegam cancel culture jako mutacje starych konserwatywnych zjawisk. Zresztą WO sam rzucił trop lat 50.
Poza tym nie tylko na prawicy atakują cancel culture, na przykład Obama też wyrażał się o tym krytycznie. Nie mogę niestety wkleić linku, ale na youtubie jest jego opinia o ruchu woke.
@pk
„Tutaj pan po prostu nie ma pojęcia o specyfice tematu.”
Ostatni raz to napiszę (tak wiem, już to pisałem, ale teraz naprawdę się zaostrzę). Piszę panu, jak w prawie JEST, a pan mi tutaj znowu jak POWINNO BYĆ. Pan nie odróżnia tych tez. Pozwoliłem panu wyjaśnić, dlaczego uważam, że wypowiedź Rowling, choć paskudna, mieści się w normach prawa. Wyjaśniłem. A resztę niech pan już bloguje u siebie.
@nankin
„Poza tym nie tylko na prawicy atakują cancel culture, na przykład Obama też wyrażał się o tym krytycznie.”
Obama to też prawica.
” na youtubie jest jego opinia o ruchu woke.”
Mój boże, powołanie się na youtube’a i użycie słowa „woke” nieironicznie! OK, oficjalnie panu zabraniam kontynuować. Widzi pan, jakie kancelowanie jest proste i przyjemne? Jeden klik a tyle radochy.
@WO
„Nie bardzo. Źródłem jest tu sam Weinstein, powołujący się na jakichś anonimów, o których poza nim nikt nie słyszał. Bo się „boją prześladowań”? W Ameryce Trumpa? Żadne prawicowe medium do nich nie dotarło? Gimme a foken brejk?”
Żródłem są tu sami przeciwnicy Weinsteina piszący „I have names and faces of students in bret’s class who were filming the class protest yesterday and who are actively defending him”.
Natomiast owi studenci broniący Weinsteina wypowiadali się też w mediach, np. w tym dokumencie HBO [1] lub u tego youtubera [2]. Streszczenie: „I am afraid of having a nuanced opinion because I’m afraid that my opinions and I will be stigmatized”.
Drogi WO, naprawdę bardzo się starasz nie widzieć drugiej strony – studentów, którzy nie popierali ataku na wykładowcę, a raczej czuli się wraz z nim atakowani. Przyjmujesz przy tym libertariańską wizję, w której wszyscy uczestnicy społeczności studenckiej wchodzą do niej z tym samym aktywistycznym doświadczeniem i zaangażowaniem – choć gdzie indziej słusznie zauważasz, że musisz swoich studentów bronić przed sarkazmem i werbalnym skrzywdzeniem z Twojej strony. No więc ta ochrona należy się nie tylko ze Twoje strony, ale również ze strony innych członków społeczności, także innych studentów – władze uczelni zapewniają ja organizując cywilizowaną debatę. Która nie musi być zaraz dyskusją oksfordzką. Wystarczy dobrze moderowany town hall i przede wszystkim – nie uciekanie od odpowiedzialności.
„Nie wszystkie uczelnie chcą się podlizywać Czarnkowi. Jego władza nie sięga SWPS ani CC. U nas wywaliłby chyba wszystkich z katedry dziennikarstwa (z wyjątkiem Wosia). A jeśli się jakaś chce podlizywać, no to cóż, czas ją opuścić tak czy siak.”
Chwała Wam, choć nie życzę Ci testowania tej niezłomności kolegów w praktyce – tyle w nas Wosia, ile nas sprawdzono. Tak czy inaczej CC i SWPS to uczelniany „TVN”. Taktyka większości innych uczelni, w tym wymienionej przeze mnie Akademii Leona Koźmińskiego i Akademii Muzycznej w Gdańsku, jest bliższa „Polsatowi”. Chcą nie rzucać się w oczy i przetrwać. Jeżeli PiS zostanie z nami na dłużej to taktyka błędna – ideowi, sprawni Wosiowie znajdą się w każdej z nich i wprowadzą właściwe porządki tak jak na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie (gdzie władza testowała już oddolne – związkowe – niezadowolenie [3]). Tylko budowa nawyku aktywnej odpowiedzialności za standardy akademickie oraz międzyuczelniana solidarność może was w wypadku „long PiS” ochronić.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=2cMYfxOFBBM
[2] https://www.youtube.com/watch?v=h5vPKwlIbCE
[3] https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,27003047,szef-solidarnosci-o-uzdrawianiu-up-posel-sowa-czesc-umow.html
@awal
„Żródłem są tu sami przeciwnicy Weinsteina piszący „I have names and faces of students in bret’s class who were filming the class protest yesterday and who are actively defending him”.
Cytujesz Weinsteina cytującego swoich rzekomych obrońców.
„Przyjmujesz przy tym libertariańską wizję, w której wszyscy uczestnicy społeczności studenckiej wchodzą do niej z tym samym aktywistycznym doświadczeniem i zaangażowaniem”
Przeciwnie, przyjmuję pesymistyczna wizję, w której jeśli się nie aktywizujesz, to cię nie ma. Porównywałem to już w tym wątku do związku zawodowego. Niezorganizowani nie mają głosu, taki lajf, bejbi.
„Wystarczy dobrze moderowany town hall i przede wszystkim – nie uciekanie od odpowiedzialności.”
W znanych mi przypadkach to właśnie Nauczyciel X tego nie chce, bo nie chce mieć debaty „czy moje seksistowskie dowcipy są OK”.
„Chwała Wam, choć nie życzę Ci testowania tej niezłomności kolegów w praktyce ”
Nie mam nic przeciwko. Pieniądze z tego i tak są symboliczne. Więcej bym zarobił dając w tym momencie nieprestiżowe, ale bardziej dochodowe korepetycje z chemii. Traktuję to zresztą jako swój „worst case scenario”, gdyby mnie skancelowano z wszystkiego, ale to wszystkiego.
„Tylko budowa nawyku aktywnej odpowiedzialności za standardy akademickie oraz międzyuczelniana solidarność może was w wypadku „long PiS” ochronić.”
Gdybym umiał cokolwiek przed czymkolwiek chronić, byłbym aktywistą. Nie umiem. To daje mi przynajmniej możliwość robienia czego chcę.
@nankin
„Przypomina to trochę awanturę Lenina z Kautskym. Lenin stwierdził, że właściwie to mogą się przerzucać polemikami w nieskończoność, których i tak nikt nie czyta więc trzeba po prostu stwierdzić, że Kautskym jest wrogiem ludu i tyle.
Nie wydaje mi się żeby mimowolne naśladowanie Lenina było czymś dobrym.”
Wymyślił pan sobie porównanie z kiszki wzięte i potem przed nim przestrzega. To nie jest na razie całościowy ban, tylko bardzo serdeczna prośba, żeby pan w tym wątku się już nie wypowiadał. Może w innych się pan zrehabilituje (proszę, jakie mam miękkie serduszko).
@Awal
|Tak czy inaczej CC i SWPS to uczelniany „TVN”. Taktyka większości innych uczelni, w tym wymienionej przeze mnie Akademii Leona Koźmińskiego i Akademii Muzycznej w Gdańsku, jest bliższa „Polsatowi”. Chcą nie rzucać się w oczy i przetrwać. Jeżeli PiS zostanie z nami na dłużej to taktyka błędna – ideowi, sprawni Wosiowie znajdą się w każdej z nich i wprowadzą właściwe porządki tak jak na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie (gdzie władza testowała już oddolne – związkowe – niezadowolenie)”
Ale zwróć uwagę że sytuacja z sędzią nieco łamie obraz wysoce odpornej elity i zmuszanych do układów średniaków
„A poza Akademią Leona Koźmińskiego mam jeszcze wykłady w Szkole Prawa Procesowego „Ad Exemplum”. Tam dostałem od razu jednoznaczny sygnał: „Zostajesz”. Natychmiast też rękę wyciągnęła do mnie uczelnia im. Kwiatkowskiego z Gdyni.” [1]
Oczywiście uczelnie idą na kompromisy z władzą, przykładowo żadna uczelnia państwowa otwarcie nie sprzeciwiła się np. programom szkolenia wojskowego, co najwyżej szkolenie nie ruszało z braku chętnych osób, nie było aktów blokady imprez czy konferencji z udziałem przedstawicieli administracji. Ale to nie oznacza że będą zwalniać osoby nieprzychylne władzy. Bez detali, napiszę tylko że tam gdzie było to zrobić najłatwiej (uczelnie wojskowe) – zwolnione osoby zostały szybko zagospodarowane przez uczelnie cywilne i coś takiego wystąpi gdyby wystąpiły dalsze, podobne sytuacje. Zarazem pojawić się może trend odwrotny a więc migracja osób wspierających prawicę na uczelnie propisowskie. Oczywiście pytanie, jak szeroki ten margines pozostanie w razie trzeciej kadencji PiS, ale ostatnie manewry na liście czasopism punktowanych wskazują ze raczej będzie to dotowanie/promowanie/etc uczelni i ośrodków „słusznych” miast frontalnej operacji przejęcia uczelni. Oczywiście nie oznacza to świętego spokoju: raczej prognozuję w takiej sytuacji załatwianie prywatnych/osobistych spraw czy walk koterii które będą upolityczniane, ew. skandale z udziałem nieprawomyślnej kadry będą nagłaśniane ale…w trzeciej kadencji o ile do niej dojdzie władza będzie miała inne problemy niż niepokorni akademicy.
[1] [https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,27648786,kto-obronil-wyklady-sedziego-tulei.html]
@❡
„Że pan Awal reakcyjny głos tego miejsca channeluje nam tropy z intellectual dark web to mnie już nie dziwi.”
Dziękuję Ci za tę uwagę, która – jak chyba sam rozumiesz – nie jest bardzo fair. Specjalnie dałem dwa zupełnie symetryczne przykłady w jednym temacie (stosunków rasowych), aby pokazać że abdykacja uczelni z transparentnych procedur i cywilizowanej debaty uderza w członków społeczności o różnych – lewicowych i prawicowych – poglądach mieszczących się w demokratycznym spektrum („publishable in NYT”) – a ostatecznie w samą uczelnię.
Komuś tak oczytanemu jak Ty nie trzeba chyba dodawać, że takie ramowanie przeze mnie dyskusji nie oznacza endorsowania tego co mówili wówczas, oraz co mówią teraz, wymienieni przeze mnie poszkodowani edukatorzy (Weinstein i Hannah-Jones). W tej drugiej sprawie – bo może nią się dla odmiany zajmijmy – ujawnione e-maile i inne kontakty jasno wskazują na kluczowy wpływ konserwatywnego darczyńcy szkoły dziennikarstwa UNC na decyzję o pozbawieniu nominacji Hannah-Jones zwyczajowego tenure [1]. Miało to swoje źródła w aktywności nominowanej, nieakceptowalnej dla konserwatystów, w obszarze tematyki rasowej – próbie kompleksowej redefinicji amerykańskiej historii nie jako „ojczyzny wolności”, lecz jako państwa zbudowanego na rasowym konflikcie („Project 1619”). Natomiast po medialnym ujawnieniu „niepełnej” nominacji oferowanej Hannah-Jones, swoją rolę odegrał też oburzony lewicowy grass-rooting, który przyczynił się do usztywnienia ciał decyzyjnych uczelni oraz ostatecznej rezygnacji nominowanej.
Jak wspomniałem, niekoniecznie zależy mi na kategoryzowaniu tego przypadku jako „cancel culture”. Pokazuje on raczej pytania jakie stosowanie tego terminu może rodzić w praktyce: Czy główny prywatny sponsor szkoły, formalnie nie należący do jej władz, jest wystarczająco „oddolny”? Jak zakwalifikować masowe głosy oburzenia, popierające nominowaną, lecz też pogłębiające aurę skandalu wobec niej i zetem mające negatywny wpływ na neutralnych wcześniej decydentów? Nie będę się w te pytania wdawał. Chodzi mi raczej o podkreślenie braku przejrzystych zasad w stosunkach szkoły z darczyńcami, a także wystarczająco precyzyjnych reguł nominacyjnych, które pozwalałby ocenić jak bardzo realny bądź też tokenowy charakter miały formalne zarzuty stawiane nominowanej (o brak dostatecznego doświadczenia itp.)
[1] https://www.the74million.org/unc-emails-who-are-you-going-to-believe-abraham-lincoln-or-nikole-hannah-jones/
[2] https://news.elegantsite.gr/unc-emails-display-lengthy-debate-over-tenure-for-nikole-hannah-jones-who-took-howard-college-process/
@WO
„Cytujesz Weinsteina cytującego swoich rzekomych obrońców.” – przeciwnie, zgodnie z regułami sztuki, cytuję żródłowego twita przeciwników Weinsteina, którzy potwierdzali, że miał on obrońców. Obrońcy ci później ujawnili się w cytowanych materiałach video i mówili sami za siebie. Spin samego Weinsteina na ich temat mnie nie interesuje.
„Przeciwnie, przyjmuję pesymistyczna wizję, w której jeśli się nie aktywizujesz, to cię nie ma.” – przyjmujesz do relacji student-uczelnia kliszę pracwonik-korpo, a jednak sam przyznajesz że jej osobiście (jako reprezentatnt korpo) nie stosujesz. Słusznie, bo ona nie całkiem tu przystaje.
„”W znanych mi przypadkach to właśnie Nauczyciel X tego nie chce, bo nie chce mieć debaty „czy moje seksistowskie dowcipy są OK”.” – Napastliwy seksizm w stylu znanym niestety z polskich sal wykładowych nie jest poglądem z demokratycznego spektrum i powinien być po prostu przedmiotem indywidualnych postępowań dyscyplinarnych. Publiczna debata o zjawisku napastowania w środowisku akademickim, szkolenia i czytelna droga składania skarg nie stoi z tym w sprzeczności. Czym innym jest jednak np. taka czy inna postawa wobec np. tematyki genderowej typu role płciowe, aborcja, rozwody (trzymając się aktualnych nagłówków). Osobie głoszącej „kontrowersyjne” – w którąkolwiek stronę – poglądy w tej kwestii umożliwiłbym ich obronę w publicznej debacie. Być może skutkującej jakimiś wytycznymi, np. co należy w tej materii do kwestii mieszczących się w ramach określonych kursów uczelnianych, a co powinno pozostać poglądem głoszonym poza nimi.
@sfrustrowany adiunkt
„Ale zwróć uwagę że sytuacja z sędzią nieco łamie obraz wysoce odpornej elity i zmuszanych do układów średniaków”
Nie podzielam tego obrazu – sądzę że w sytuacji „long PiS” będziemy mieć wiele „Polsatów”, sporo przyssanych do państwowego kurka „Telewizji Republika” oraz kilka, czasem małych, prowincjonalnych i dzielnych, „Telewizji Dożd”.
Dziękuję Ci i pozostałym kolegom za ciekawe uwagi w dyskusji. Kłaniam się!
@Nankin77
„Mam wrażenie, że obecna przesadzona panika związana z cancel culture raczej służy konserwatystom”
No właśnie moje wrażenie jest takie, że powyższe wrażenie jest słuszne, ale na zasadzie tautologicznej (albo, jak mawiają miłośnicy aliteracji: no shit, Sherlock!), bo zarówno „cancel culture”, jak i panika z tym związana (przesadzona czy jakaś hipotetyczna nieprzesadzona, bez różnicy) są wymysłami konserwatystów, i oczywiście, że im służą (i nie „raczej”, a całkowicie) – inaczej by ich przecież nie wymyślali.
@wo „Czasem ktoś wysuwa taką tezę, że to niedobrze, że między komciającymi tutaj panuje zgodność poglądów”
Kiedy takiej pełnej zgodności przecież nie ma. Myślę, że komentujący mają np. dość różne poglądy na kwestię tzw. mikroagresji, osobiście nie pisałbym również, że „księża to pedofile”, bo jednak nie wszyscy, nawet jeśli za nimi tak generalnie nie przepadamy a za instytuacjonalnym KK jeszcze bardziej.
Czy mogę podsunąć do dyskusji nieco inną beczkę, a w niej kwestię Spotify, Joe Rogena i szans na jego deplatformizację za wszelkie możliwe grzechy? Osobiście sądzę, że sie spektakularnie pokaja, zadeklaruje, że się wiele nauczył i zmienił na lepsze, i biznes „bycia niepokornym i niepoprawnym” będzie się kręcił dalej.
@Awal Biały
„https://news.elegantsite.gr”
Mejle jak mejle, może prześledzę je w wolniejszej chwili, tymczasem zaciekawiła mnie odmiana angielszczyzny użyta w części opisowej. Czy to jest stan tłumaczeń maszynowych na dziś (jeśli tak, to z jakiego języka?), czy strumień świadomości jakiejś chińskiej AI? Wiesz może coś bliższego?
@m.bied
Materiał pochodzi oryginalnie ze strony „Daily Mail”. Linkując powyżej, w trosce o dobrostan kolegi ❡, którego zniesmaczają takie źródła, wykorzystałem anonimowy agregator newsów, który zdaje się przepuszcza tekst źródłowy przez jakiś generator synonimów. Dla odważnych oryginał tutaj: [1]
[1] https://www.dailymail.co.uk/news/article-9848649/amp/UNC-emails-long-debate-tenure-Nikole-Hannah-Jones-took-Howard-University-job.html
@Awal Biały
Dzięki! Interesujące. (Wyobrażam sobie, że próbują się a ten sposób zabezpieczać przed ściganiem za naruszanie praw autorskich, ale wychodzi to kozacko, uncanny valley na całego).
> buńczuczne okrzyki Ziemkiewicza, że Anglicy go będą jeszcze na przepraszać
Słusznie czy niesłusznie, Ziemkiewicza jednak „skancelowało” państwo, a nie prywatny podmiot. Przywoływanie jego sprawy w tym kontekście to chyba tylko, żeby mu dopiec; według podziału nakreślonego w notce to dopóki mu wstępu odmawiały prywatne restauracje i hotele, był bez szans, a teraz (choćby teoretyczne) to jednak ma, skoro państwom wolno ogólnie mniej.
@awal
„cytuję żródłowego twita przeciwników Weinsteina, którzy potwierdzali, że miał on obrońców.”
Przecież wrzuciłeś mi skrina z twitem Weinsteina, cytującym nie wiadomo kogo.
„Napastliwy seksizm w stylu znanym niestety z polskich sal wykładowych nie jest poglądem z demokratycznego spektrum i powinien być po prostu przedmiotem indywidualnych postępowań dyscyplinarnych.”
Powinien, ale rzadko jest. „Ofiara” zresztą zaraz zaczyna krzyczeć, że jest ofiarą „cancel culture”, a potem jej przypadek trafia do serwisu, który tak namiętnie cytujesz.
„Publiczna debata o zjawisku napastowania w środowisku akademickim, szkolenia i czytelna droga składania skarg nie stoi z tym w sprzeczności”
Na „publicznej debacie” wszyscy będą się ze sobą zgadzać. Seksizm, rasizm, transfobia itd nie są deklarowane wprost, są praktykowane. Jak sobie wyobrażasz debatę z udziałem molestujących i molestowanych? A w przypadku Weinsteina debatę pt. „Jak Afroamerykanom wolno celebrować Black Pride”? Z udziałem białych? Nie widzisz niestosowności tego pomysłu?
Dla mnie ta niestosowność jest self-evident. Nie będę jej nawet objaśniać. Uprzedzam, że kolejny komć proponujący oksfordzki spór „rasizm – tak czy nie?” albo warsztaty z teorii i praktyki molestowania, może już być wycięty.
@sheik
„Joe Rogena i szans na jego deplatformizację ”
Nie ma najmniejszej, więc o czym tu gadać.
@m.bied
Zachęcam do lektury źródłowych maili. Komentarz po prostu identyfikuje dramatis personae i niewiele poza tym wnosi. Jakakolwiek sprawa „scancelowania” wygląda ostatecznie (na etapie backroomowym) tak właśnie – jak łatwo dostrzec, rzadko padają tu jasne wskazówki, raczej pytania, krypto-odniesienia, odesłania do kontekstowych relacji. Decyzja formułuje się w nieczytelnym wielokącie, odpowiedzialność jest rozmyta. Jeżeli chcemy być mądrzejsi od prawicowych publicystów – w których optyce są to zawsze jednoosobowe dekrety jakichś „rozgrywających” komunikowane posłusznym wykonawcom – to trzeba mieć rozeznanie w tych mechanizmach i pogląd na temat ich ulepszenia (mój opiera się jak pisałem o hasła: autonomia, transparetność i poczucie odpowiedzialności władz uczelnianych, demokratyzacja regulacyjna, cywilizowana debata).
@awal
„Decyzja formułuje się w nieczytelnym wielokącie, odpowiedzialność jest rozmyta.”
Nie wiem gdzie pracujesz, ale jeśli gdzieś, gdzie decyzje są czytelne, odpowiedzialność klarowna, to… nie macie jakiejś posady dla eks-dziennikarza? Może zmuzułmaniałem przez ćwierć wieku w korpo, ale jakoś przywykłem, że nigdy się nie dowiem, kto tak personalnie podejmuje decyzje o zrzuceniu mi podkastu czy felietonu. Rolą rządzych jest zrzucać (i czasem przywracać), rolą maluczkich jak ja jest się dostosowywać.
> kwestię Spotify, Joe Rogena i szans na jego deplatformizację
Przecież Spotify płaci 100 milionów dolarów żeby Joe Rogan gadał u nich na wyłączność. To nie jest już kwestia platformy, tylko normalnego wydawcy.
> uwagę, która – jak chyba sam rozumiesz – nie jest bardzo fair. Specjalnie dałem dwa zupełnie symetryczne przykłady
A skąd się te symetryczne przykłady wzięły? Co trzeba czytać, że panu to w ogóle akurat to przyszło do głowy. Przemek Witkowski czyta tamte zakątki naukowo, żebyśmy my nie musieli. A pan to powiela. „Przybliża nam” łaskawie działalność braci Weinstein, naczelnych troli. Z całym szacunkiem dla warsztatu i ogromu wolnego czasu proszę już ze mną nie polemizować ścianami tekstu przetrawionego (widzę to i cedzę słowa bo szkoda czasu) z racjonalistycznych blogów na tysiąc akapitów z odnośnikami z których nic nie wynika.
@Awal Biały
„Zachęcam do lektury źródłowych maili”
No zobaczę, może. Bieda w tym, że w tych porach, w których dysponuję koncentracją konieczną do odpowiedniego przetwarzania tego rodzaju materiałów, muszę ją (koncentrację czy też jej wyniki) sprzedawać płacącym zleceniodawcom, aby opłacić rachunki. (W tej chwili cziluję). Trochę to, o czym wspomniał Gospodarz: nie pracuję na uczelni, nie zamierzam i nie zanosi się – w związku z tym przyjmuję do wiadomości, że ci mili, dobrze opłacani ludzie z pracą pod dachem mają swoje problemy, ale ja też mam swoje i wszyscy inni też.
@WO
„Jak sobie wyobrażasz debatę z udziałem molestujących i molestowanych?”
Jak zwykle staram się sobie nic nie wyobrażać tylko po prostu odwoływać do realnych przykładów. W USA takich debat było wiele – nie między molestowanymi a molestującymi, a między ekspertkami i organizacjami kobiecymi/ studenckimi [1]. Nie wszyscy się ze sobą zgadzali. Debaty te były ważne – mainstreamowały i odczarowywały temat, który przestał być postrzegany przez pryzmat sensacjonalizowanych „fałszywych oskarżeń”, a zaczął być obszarem szczegółowo rozpoznanych zagrożeń i dobrych praktyk. W Polsce pionierską pracę wykonano w tych dwu raportach Fundacji Helsińskiej na temat molestowania na uczelniach publicznych [2] i w szczególności na uczelniach artystycznych [3]. Notabene raporty te potwierdzają generalnie (choć słabiej na uczelniach artystycznych) skuteczność postępowań dyscyplinarnych – o ile takowe zostały wszczęte, to raczej już się z nich nie wycofywano. Były wokół tych raportów akademickie konferencje [4][5], otoczka medialna. Można je z pożytkiem wykorzystać w lokalnych kontekstach.
„… w przypadku Weinsteina debatę pt. „Jak Afroamerykanom wolno celebrować Black Pride”? Z udziałem białych? Nie widzisz niestosowności tego pomysłu?”
Myślę, że można było spokojnie dyskutować o pomyśle administracyjnego rozdzielania całej społeczności akademickiej wedle kryterium rasowego dla celów namysłu nad dziedzictwem rasizmu.
Jeżeli wychodzę tu na adwokata gadania to tak, gadanie znajduję przeważnie lepszym i od przemilczania, i od zakrzykiwania.
Ukłony wszystkim!
[1] Np. https://youtu.be/Jt4p6-EwZco
[2] https://www.hfhr.pl/wp-content/uploads/2020/01/%E2%80%9EMolestowanie-na-polskich-uczelniach-publicznych%E2%80%9D-%E2%80%93-raport-HFPC.pdf
[3] https://www.hfhr.pl/wp-content/uploads/2020/11/byc-albo-nie-byc-21-11.pdf
[4] https://youtu.be/Crpe_Se2GVo
[5] https://fb.watch/b2iTJVLS1o/
@❡
Szacunek odwzajemniam, uwagi o „racjonalistycznych blogach” nie rozumiem, na pytanie „co czytać?” – odpowiadam: raporty jak linkowane powyżej (obowiązku nie ma), Przemkowi Witkowskiemu posłusznie z drogi schodzę!
@awal
„Debaty te były ważne ”
Nie przeczę, ale dotąd zdawałeś się sugerować, że debata miałaby być ZAMIAST skopenwdupenizowania Weinsteina (albo innego gagatka). Debaty swoją drogą, ale kopenwdupenizacji zastąpić nie mogą.
„o ile takowe zostały wszczęte”
Raz w takowym uczestniczyłem. To dla mnie było traumatyczne doświadczenie, bo dotyczyło kolegi, który współzakładał związek. To ja musiałem mu przekazać, że nie będziemy go bronić. Nie wiem czy przyszło mi kiedyś wykonać bardziej nieprzyjemny telefon! Trust me, nikt wtedy nie chciał „debaty”, wszyscy chcieli to jak najszybciej zakończyć.
Natomiast problem jest raczej w tym, że bardzo rzadko się wszczyna. Korporacje i uczelnie mają tyle wspólnego, że zgłoszenie molestowania wiąże się z tyloma problemami dla ofiary, że woli raczej odejść. I cholera wie, jak to naprawić. Niestety, naprawiania nie ułatwiają głosy typu „ZRÓBMY DEBATĘ”.
@WO
„I cholera wie, jak to naprawić. Niestety, naprawiania nie ułatwiają głosy typu „ZRÓBMY DEBATĘ”.”
Mówimy o różnych etapach. Raport ekspercki, dyskusja, mainstreaming tematu dziś – przyniesie pozytywny efekt pojutrze. Twoje własne doświadczenia, których wartości oczywiście nie śmiałbym negować, dotyczą okresu pionierskiego, kiedy w ogóle zaczął się pojawiać język do opisu tych spraw.
„skopenwdupenizowania Weinsteina”
Używając tu jego przykładu, nie stawiam się w roli jego adwokata. Bardzo chętnie rozmawiałbym już tylko o symetrycznym przykładzie Hannah-Jones. To zaznaczywszy, uważam że uniwersytet wyszedłby na tej sprawie lepiej pozwalając mu w cywilizowany sposób bronić (i być może nie obronić) swojego stanowiska niż tolerując agresję wobec niego, a potem wypłacając 0,5m USD na rozruch świetnej medialnej kariery (z książką w top 5 na NYT bestseller list itd.).
Nie chcę też wartościować różnych taktyk Black Community – być może te zdjęcia z Evergreen State College pokryją się za pół wieku podobną patyną jak marsz z Selmy. Jestem jednak przekonany, że poważna akademicka refleksja o tym, jak rozpoznawać i przeciwdziałać rasizmowi w jego niekoniecznie oczywistych przejawach powinna mieć w tych taktykach swoje miejsce. Ryzykując ironiczne spojrzenie kolegi ❡. pozwalam sobie polecić książkę „Pushing Cool. Big Tobacco, Racial Marketing, and the Untold Story of the Menthol Cigarette” [1] – pomimo tematu skupionego na jednym produkcie, to jest nie tylko o marketingu, ale o diabelskich związkach czarnej prasy z Big Tobacco, ukrytych strukturach szacunku i prestiżu czarnych społeczności, perfidnie prześwietlanych i wykorzystywanych przez biały biznes, wreszcie o decyzjach czarnych polityków aż po czasy Obamy i współczesne. Akademia która nie produkowałaby takich analiz a jedynie najsłuszniejsze w świecie obchody i protesty nie spełniałaby swojej roli.
[1] https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/P/bo95484973.html#:~:text=Spanning%20a%20century%2C%20Pushing%20Cool,New%20York%20City%20street%20corner.
@awal
„To zaznaczywszy, uważam że uniwersytet wyszedłby na tej sprawie lepiej pozwalając mu w cywilizowany sposób bronić (i być może nie obronić) swojego stanowiska niż tolerując agresję wobec niego, a potem wypłacając 0,5m USD na rozruch świetnej medialnej kariery”
To troll. Takich ludzi należy przede wszystkim nie zatrudniać. Jak już się zalęgną, to z kolei najlepszym rozwiązaniem jest im zaoferować dowolną kwotę w porozumieniu stron, żeby tylko sobie poszli. To jak Kary Mullis, o którym pisałem niedawno, on będzie szukał awantur.
„Nie chcę też wartościować różnych taktyk Black Community – być może te zdjęcia z Evergreen State College pokryją się za pół wieku podobną patyną jak marsz z Selmy. ”
Ani ty ani ja, nie możemy im wydawać poleceń czy rekomendacji nawet. Twoja wspaniała ironia jest niebezpiecznie blisko rozumowania w stylu Breitbart, że to w sumie ich wina, że policjanci czasem jednego czy drugiego muszą zabić.
” Jestem jednak przekonany, że poważna akademicka refleksja”
Tylko że to są dwie różne kwestie. Jedną jest „człowieka takiego jak Weinstein należy jak najszybciej się pozbyć”. A drugą jest „przydałaby się superwyidelizowanie idealna konferencja”. Jestem trochę zdumiony, że cały czas zdajesz się tego nie odróżniać. Czy to jeszcze autentyczne nieodróżnianie, czy już zła wola?
@WO
„Ani ty ani ja, nie możemy im wydawać poleceń czy rekomendacji nawet. Twoja wspaniała ironia”
Nie silę się tu na żadną ironię. Wszyscy ostatecznie jesteśmy ludźmi po prostu i możemy rozmawiać o ludzkich uprzedzeniach, nawet ze świadomością że się ich nie jesteśmy w stanie całkiem wyzbyć. Sama Black Community jest daleka od jednomyślności względem pożądanych taktyk walki z rasizmem. Językoznawca i „public intellectual” John McWhorter chociażby jest zwolennikiem traktowania Black English jako pełnowartościowej odmiany angielskiego, adwokatem realistycznych strategii poprawy edukacji czarnych uczniów i przeciwnikiem war on drugs – a jednocześnie zaleca przesunięcie afirmative action z kryteriów etniczno-rasowych na klasowe, zaś niektóre jego wypowiedzi – np. z tej [1] recenzji „White Fragality” Robin DiAngelo zostałby tu zapewne przez Ciebie zbanowane. Powołując go, nie endorsuję wszystkich jego poglądów – w dłuższej dyskusji, przeczytawszy jego książki, w tym językoznawcze rzucające pewne światło na jego edukację i samoobraz w ramach akademickiej elity, zgłaszałbym czasem akces, a czasem pytania i zastrzeżenia. Raczej zgodzilibyśmy się jednak co do jego krytyki emocjonalnego, militantystycznego anty-rasizmu jako postawy para-religijnej, szukającej nie tyle zwolenników co wyznawców [2]. Nie jestem pewien czy własnie w tym punkcie się nie rozmijam z Tobą i czy to jest z Twojej strony świadoma decyzja, czy może brak orientacji?
[1] https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/07/dehumanizing-condescension-white-fragility/614146/
[2] McWhorter rozwinął tę tezę do rozmiarów świeżo opublikowanej książki („Woke Racism”), której – począwszy od prowokacyjnego tytułu – nie chcę blokowo endorsować, natomiast nieśmiało sugerowałbym jej lekturę koleżeństwu, ustawiając ją na półce obok książek bel hooks czy Ibrama X. Kendi, z którymi ta pozycja polemizuje
@Awal Biały
„bel hooks czy Ibrama X. Kendi, z którymi ta pozycja polemizuje”
Wszystko fajnie, tylko czy naprawdę musimy poświęcać tyle czasu obrzędowym tańcom środowiska intelektualnego USA wokół faktu, że wśród kilku filarów, na których to społeczeństwo zostało ufundowane, jest niewolnictwo i ludobójstwo (to drugie – względem wcześniejszych mieszkańców kontynentu)? Szacunek, że próbują się z tym jakoś mierzyć, i nie zazdroszczę, bo nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób będą sobie w stanie z tym poradzić (inaczej niż przez przemilczanie przykrywane obrzędowymi tańcami). My natomiast mamy swoje rzeczy do załatwienia, let bel be bel & hooks be hooks.
@mbied „czy naprawdę musimy poświęcać tyle czasu obrzędowym tańcom środowiska intelektualnego USA wokół faktu, że wśród kilku filarów, na których to społeczeństwo zostało ufundowane, jest niewolnictwo i ludobójstwo”
Niby nie, z drugiej strony – to jest niezwykle wpływowy kulturowo kraj, definiujący dyskurs na rozmaitych polach. Że akurat oni (oraz Brytole) wciąż nie dopuszczają do siebie świadomości ogromu krzywd, jakie wyrządzili u siebie (USA) i gdzie indziej (UK), mocno utrudnia dyskusję o grzechach innych społeczeństw, vide rosyjskie trollowanie, które nie zmieniło się od czasów radzieckich (a u was czarnych biją). Zauważmy jednak, że stan debaty publicznej w USA (owe rytualne tańce) ma jakiś wpływ na to, co i jak robi Facebook, lajk, na całym świecie.
Co mnie frapuje: Jankesi są bezwględnie, hymnem i flagą, wychowywani do miłości ojczyzny i szczerze wierzą, że ich państwo nie tylko jest najbardziej wolne, ale i powstało w szczytnych celach, jako jaśniejące miasto na wzgórzu buntując się przeciw tyranii króla i wskazując drogę innym uciśnionym ludom. No nie można tego ideału zbrukać faktami, bo co zostanie przeciętnemu Amerykaninowi? Dług za szpital?
@m.bied.
Taki już los peryferium, že powinno rozumieć debatę w centrum. Mógłbym rzecz jasna sam argumentować, że jako potomek zniewolonych pańszczyźnianych chłopów, którego prezydent nie może nakazać bombardowania obcej stolicy (nie ma czym, a jakby próbował – natychmiast pożałowały), którego bank centralny nie dyktuje ruchów na światowych giełdach i którego kultura nie jest choćby dostrzegalną w świecie niszą, nie mam się co równać do któregokolwiek z „Black intellectuals”, z definicji członków elity atomowego imperium, korzystających z imperialnych gospodarczych przewag i narzucających mi swoją, również Czarną, kulturę, a przy tym niekoniecznie nawet będących potomkami niewolników (nie jest nim np. Barack Obama). Te wasze rasowe dylematy to dla mnie jakieś 1st world problems – konkludowałbym, wzruszając ramionami.
Byłoby to jednak bardzo nierozsądne stanowisko. Owe zamorskie rasowe dylematy mają na nasze peryferiom coraz bardziej przemożny wpływ. Decydują obecnie o kierunkach imperialnej polityki, od jakich zależy nasze bezpieczeństwo. Przenikają do dyskursu naszych europejskich sojuszników, gdzie właściwe rozpoznanie owych dylematów staje się częścią cywilizacyjnego glejtu, dopuszczającego do ich klubu. Wreszcie przenikają też – w prymitywnej formie – do dyskursu naszej głupawej prawicy, na której rasistowski (między innymi) rechot trzeba się uodparniać, aby nie dać jej ostatecznie wciągnąć kraju w polityczną otchłań.
Na bardziej prywatnej płaszczyźnie, dyskusja ta oświetla też wszelkie takie osobiste relacje, w których element „rasowy” nie jest obojętny. Niektórzy z nas mają takowe. Owszem, jest to dyskusja niejako nadmierna, gdy ją próbować przeżywać w Europie w kontekście kolejnych fal amerykańskiego rasowego konfliktu. Wskazani autorzy mają jednak dar skrótowości i syntezy, co pozwala bez przesadnej ekscytacji ogarnąć kluczowe punkty sporne, choć z różnych, niekoniecznie zbieżnych perspektyw. I ostatecznie dostrzec nawet pewne ich refleksy dla naszej peryferyjnej pańszczyźnianej historii.
@Awal Biały
„dostrzec nawet pewne ich refleksy dla naszej peryferyjnej pańszczyźnianej historii”
Z tym się zgodzę (a nawet dorzuciłbym – nie tylko refleksy, ale i analogie w stosunkach władzy w ciągu historii) i tu rzeczywiście jest pole do nauki i refleksji.
„Wskazani autorzy mają jednak dar skrótowości i syntezy”
Dobrze wiedzieć, w takim razie dziękuję za polecenie. Te fragmenty z bell hooks, które czytałem, odebrałem jako bardzo ciekawe i w żadnym wypadku nie lekceważę tej autorki tak, jak by wyglądało z moich wcześniejszych kalamburów; tekstów pp. Kendiego i McWhortera nie znam. Może to jest sposób: czytać teksty i pozostawić obyczajowość kampusową i komentatorską ich własnym biegom.
@m.bied
Można jeszcze dodać inne nazwiska jak Cornel West czy Ta-Nehisi Coates – to nie jest jeden blok, przeciwnie, na różnych etapach toczyły się między nimi fundamentalne spory np. [1]. Hooks (niestety już nieżyjąca) jest najlepsza literacko, McWhorter polemizuje, a więc i streszcza, raczej wiernie, poprzedników. Podobne polemiczne podejście ma jego językoznawcza praca „The Language Hoax”, w której argumentuje – niekoniecznie przekonująco – za jednolitością obrazu świata w różnych językach; warto też sięgnąć po jego „The Power of Babel”, jedyną naprawdę kompletną globalną historią języka (w wersji wykładowej jako „Language Families of the World” z dodatkowym bonusem w postaci autora samplującego języki z różnych rodzin).
[1] https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/dec/17/ta-nehisi-coates-neoliberal-black-struggle-cornel-west
> > Hannah-Jones byli uczelniani sponsorzy?”
> Zależy kto inicjował. …Twoje źródło cytuje plotki tak ogólnikowe, że nie sposób ocenić.
TL;DR: rada powiernicza zatwierdzająca nominacje zrobiła Dudę. Nie ma znaczenia dlaczego.
*
Przewidywalnie sprawa okazała się czymś innym, ale przegryzienie się przez rozpowszechniany tu spam zajmuje czas.
Po 2010 radę gubernatorów i rady powiernicze upolitycznili republikanie. Biją się też między sobą, tu upchnięty do rady były przewodniczący stanowej partii torpeduje reszcie wybory władz. Sprawa Hannah-Jones to nie pierwszy ani ostatni efekt.
Uczelnia chciała ją zatrudnić, zamówiła recenzje, wydziałowa rada dyscypliny przegłosowała wniosek. Rada powiernicza nie rozpatrzyła wniosku w terminie rozpoczęcia zajęć i kilku następnych. Odmawiała głosowania. Uczelnia zaoferowała, a Hannah-Jones przyjęła etat na czas określony w oczekiwaniu na radę.
> lewicowy grass-rooting, który przyczynił się do usztywnienia ciał decyzyjnych uczelni oraz ostatecznej rezygnacji nominowanej.
To kłamstwo. Nie doszło do usztywnienia. Zatwierdzenia domagała się uczelnia, przedstawiciel studentów w radzie, a także przeciwnicy Hannah-Jones, jak wzywający do sprostowań w druku „1619” profesor historii Wilentz. Hannah-Jones podstawiła ultimatum wezwaniem przedsądowym. Rada wykonała swój obowiązek na koniec roku akademickiego przed wakacjami.
Hannah-Jones w oświadczeniu wymienia okoliczności takie jak robienie sztucznego tłoku („advertised as a special meeting that would be livestreamed would in fact be held in closed session … students thought they’d come to a public hearing … law enforcement shoved, pushed, and pummeled”). Wyjaśnia że wzięła etat gdzie indziej.
„We will be frank: It was racist” napisali pracownicy wydziału o postępowaniu rady powierniczej. Hannah-Jones powiedziała: “This is not my fight. I fought the battle I wanted to fight, which is I deserve to be treated equally and have a vote on my tenure. I won that battle. It’s not my job to heal the University of North Carolina. That’s the job of the people in power who created the situation.”
UNC jest uczelnią publiczną, nie prywatną. To ma znaczenie dla ochrony wolności akademickiej w orzecznictwie USA. Szczególnie w tym świetle analogii z Czarnkiem w roli sponsora zupełnie nie rozumiem.
Analogiem jest prezydent Duda nie zatwierdzający nominacji sędziowskich i profesur.
*
Uprzedzając „podziękowania” za „uwagi” tym razem ja chciałem podziękować za przypomnienie, żeby nie tracić czasu. Powinienem już wiedzieć lepiej.
Ponownie zobaczyłem, że to wszystko pochodzi z networku pseudointelektualnej amplifikacji prawicowego szumu, o podobnym zmanierowaniu, stylu wypowiedzi i kompleksie intelektualizmu; kolejna sprawa z zakresu ich obsesji, przez nich tak przedstawiana i nagłaśniana.
> McWhorter
O właśnie, pasażer lolita express lubi to.
@Awal Biały:
Tylko mam wrażenie, że dyskutujesz z chochołem. Tu raczej nikt nie twierdzi, przynajmniej ja nie odbieram, że nie należy dyskutować o rasizmie, genderze, molestowaniu itp. Chodzi raczej o tym, że dla każdego tematu mamy to nieszczęsne okno Overtona — poglądy zbyt skrajne, by uważać je za zasługujące na szacunek; lub wręcz dość skrajne by traktować je jako zagrożenie dla życia i zdrowia. I że, jakby to powiedzieć — to okno Overtona u różnych uczestników dyskusji jest różnie położone — przy czym, znowu rzecz oczywista — zainteresowani (a zwłaszcza obrażani) będą tu mniej tolerancyjni, niż obojętni. (Tak, że uważałbym z dyskusją o rasizmie w Stanach, bo dla Nas wszystkich tu chyba, jest to temat akademicki — nie dotyczy osobiście. Szukam tematu by sobie przełożyć to z ichniego na nasze — gdy chodzi o miejsce Żydów w historii Polski, mielibyśmy lepsze wyczucie, co wolno i wypada, a co kwalifikuje mówcę do wyrzucenia za drzwi.)
Czy ktoś z P.T. komentariatu mógłby mi skrótowo choćby objaśnić o co chodzi z długaśnym artykułem na Gazecie na temat mobbingu w Razem?
Dla osoby postronnej która przeczytała tylko ten artykuł brzmi to jak dawanie łamów jakimś obrażonym ex-Razemitom żeby sobie ponarzekali na partię. Ale nie znam zupełnie kontekstu, więc może ktoś mógłby naświetlić.
@awal
” Nie jestem pewien czy własnie w tym punkcie się nie rozmijam z Tobą i czy to jest z Twojej strony świadoma decyzja, czy może brak orientacji?”
Kolega Unikod bardzo trafnie ubrał w słowa także i moje stanowisko. Świadomie lub nie, suflujesz nam narracje pasażerów Lolita Express. Ludziom takim jak Weinstein nie chodzi o debatę na temat rasizmu i antyrasizmu, chodzi o sparaliżowanie debaty, sprowadzenia jej do jakiejś parodii typu „dyskusja w formacie oksfordzkim – rasizm tak czy nie”.
Kiedyś trolle takie jak Kary Mullis były stosunkowo mało szkodliwe. Ale teraz finansują ich różne mroczne siły związane z „intellectual dark web”. To jak z Panem Workiem, który sam z siebie może i starał się być sympatyczny, ale stoją za nim przemoc, władza i pieniądze Czarnków i Ordojurków.
W tej sytuacji My (uogólniony Komentariat Tego Bloga) musimy się przed nimi chronić jak przed zarazą, metodą Dezynfekcja Dystans Maseczki. Jeśli wchodić do tego szamba, to w skafandrze sanitarnym z osobnym obiegiem oddychania, jak Przemek Witkowski. Ty wpadasz do nas (metaforikli spiking) prosto z zebrania darkwebistów, po wypiciu brudzia i obcałowaniu się z Thielem, Roganem i Petersonem. To nie dziw się, że my (ja i kolega Unikod) odsuwamy się i psikamy w twoją stronę metaforycznym izopropanolem 60%.
Nieironiczne stosowanie pojęcia „woke” pokazuje, że ktoś złapał już ich pierwsze bakcyle. To dlatego poddałem kolegę Nankina izolacji sanitarnej. Ciebie jednak nie mam serca (mięknę), więc tylko bezradnie apeluję o więcej sceptycyzmu wobec Weinsteina. Przypominam, że jego dalsza kariera to np. lansowanie iwermektyny jako cudownego leku na Covid. Z tym człowiekiem chcesz rzetelnie dyskutować o rasizmie? Na pokładzie Lolita Express może jeszcze?
@pak4
„Szukam tematu by sobie przełożyć to z ichniego na nasze — gdy chodzi o miejsce Żydów w historii Polski, mielibyśmy lepsze wyczucie, co wolno i wypada, a co kwalifikuje mówcę do wyrzucenia za drzwi”
W tej sprawie przynajmniej częściowo tak – ale zobacz np temat stosunków polsko ukraińskich. Niby nasza własna lokalna sprawa a jest praktycznie pełne przyzwolenie na dowolne jazdy na publicu.
@artykuł o Razem
Też podejrzewałbym niecne zamiary gazeta.pl gdyby nie to że sam nasłuchałem się podobnych opowieści w realu od samych zainteresowanych. Ale nie wiem czy należy takie tematy poruszać przy otwartych drzwiach bo wrogowie na pewno to wykorzystają przeciwko.
@embcercadero
„Też podejrzewałbym niecne zamiary gazeta.pl gdyby nie to że sam nasłuchałem się podobnych opowieści w realu od samych zainteresowanych.”
Ale jakich opowieści? Że Ziutek (imię zmienione) mówi, że w 2018 ktoś się do niego nieuprzejmie odezwał na zebraniu. A Zdzicha (imię zmienione), że w 2017 roku do niej nieuprzejmie się odezwano przez telefon. Uczciwy redaktor powiedzialby autorowi „stary, nie masz na razie materiału na artykuł”.
@embercadero:
Zgodzę się, tyle że szukałem obszaru, który plus minus obejmuje jakaś zgoda, a który znamy z własnego podwórka dla ilustracji; bez sugestii, że u nas jest w porządku z wszystkim.
@wo
Nie wiem czy jest to materiał na artykuł czy nie, nie znam się, zresztą nie przeczytałem tego do końca bo mnie znudziło. Nie wiem też jak jest w innych partiach (wiem za to jak jest w kilku całkiem sporych stowarzyszeniach/ruchach miejskich więc wiem że może być inaczej). Generalnie problemem Razemków jest to że przychodzi do nich sporo ludzi z entuzjazmem i pomysłami, ale często niekoniecznie zgodnymi z ich priorytetami, a oni nie potrafią tego zagospodarować. Być może brakuje tu takiej prostej refleksji typu „nie zajmujemy się tematami które cię interesują, to nie jest może partia dla ciebie”. Dają takim ludziom zajęcia niekoniecznie im pasujące a potem narasta frustracja, z obu stron. Dodatkowo powszechna w Razem niechęć do współpracy z osobami starszymi od nich powoduje że nie mają u siebie nikogo kto miałby po prostu wystarczająco duże doświadczenie życiowe które zawsze pomaga w stosunkach międzyludzkich. Jak dołożyć do tego element że taki entuzjasta z pomysłami może być poharatany życiowo i z własnymi problemami (a tacy często są na lewicy) to może się zrobić pewnego dnia nieciekawie.
@embercadero
„Nie wiem czy jest to materiał na artykuł czy nie, nie znam się, zresztą nie przeczytałem tego do końca bo mnie znudziło.”
Ergo: wiesz, że nie.
@pak4
„Tak, że uważałbym z dyskusją o rasizmie w Stanach, bo dla Nas wszystkich tu chyba, jest to temat akademicki — nie dotyczy osobiście.”
No więc ja uważałbym z tym założeniem. Jeżeli np. pracujecie dla zagranicznych korporacji, warto jednak wiedzieć w jakim kierunku zmierzają oczekiwania w zakresie afirmacji różnorodności. Jesteśmy pod tym względem w Polsce i przed metoo, i przed „Sąsiadami”. Osobiście staram się na tę sprawę patrzeć przede wszystkim przez pryzmat znajomych osób o nieeuropejskim pochodzeniu. Próbuję mieć jakieś wyczucie i czasem jakoś sygnalizować zrozumienie, jak bardzo częścią ich codzienności jest stałe nawigowanie między krzywdzącymi rasowymi uprzedzeniami, ale i „dobrze-chcącymi”, lecz niekoniecznie pomocnymi, działaniami sojuszników.
„Chodzi raczej o tym, że dla każdego tematu mamy to nieszczęsne okno Overtona — poglądy zbyt skrajne, by uważać je za zasługujące na szacunek; lub wręcz dość skrajne by traktować je jako zagrożenie dla życia i zdrowia.”
Istotą moich oczekiwań co do tematu notki WO, jest aby władze uczelniane wyposażone we w miarę demokratyczny mandat czuły się odpowiedzialne za zarządzanie owym oknem, czyli za pilnowanie reguł akademickiego dyskursu. Uczelnia pod pewnymi względami jest jak każdy inny zakład pracy – zwalczanie seksizmu, mobbingu czy dyskryminacji osób LGBT powinno wyglądać na niej podobnie jak w agencji reklamowej czy na komendzie policji, choć czasami – np. w uczelniach artystycznych – należy przygotować specjalne narzędzia i procedury. Pod innymi względami uczelnia jest natomiast wyjątkowa, bo jednym z jej „line of business” jest dawanie pola do otwartej, również konfrontacyjnej, dyskusji o sprawach kontrowersyjnych i budzących społeczne emocje. I tu nie zawsze będą proste intuicyjne odpowiedzi na to, co jest wskazane czy dozwolone. Czy można, dajmy na to, zorganizować sympozjum o Łupaszce bez wymieniania w programie masakry w Dubinkach? Owszem, polski Sejm nie miałby z tym problemu, ale dziekan szanującego się Wydziału Historii widzący taką propozycję powinien na nią transparentnie zareagować, wcale tu z góry nie przesądzam jak (uzupełniając program, wyjaśniając pomniecie, itd.). Podobnie jak dziekan Wydziału Biologii na informację, że jeden z wykładowców propaguje, na zajęciach lub poza nimi, poglądy borderline antyszczepionkowe (nie o chipach, lecz np. o zbędności dawek przypominających). Podobnie jak – być może – dziekan Wydziału Wokalnego uczelni artystycznej na propozycję dyplomowego recitalu złożonego z piosenek Jimmiego Page’a – bo ten w latach 70-tych jako ok. 27-latek miał seksualną relację z 14-letnią Lori Maddox (nie oceniam definitywnie jak bardzo jest to obciążający fakt, ale zauważ że koledzy powyżej widzą mnie na pokładzie Lolita Express, gdyż – jak rozumiem – powołałem książkę McWohortera, który zna Pinkera, który znał Eppsteina). Wyzwaniom tego rodzaju nie ma końca. Żywa, odpowiadająca na puls czasów uczelnia musi na nie reagować ważąc względy takie jak wolność – ale i rzetelność – badań naukowych, ochrona grup prześladowanych, dobrostan studentów z różnym społecznym tłem itp. Jak piszę powyżej, nie ma tu wg mnie lepszej metody niż transparetna dyskusja aktywnie organizowana przez władze uczelniane w cywilizowanych formach. I podejmowanie w jej wyniku decyzji, które nie wszystkim muszą się podobać, ale powinny mieć swoje spójne uzasadnienie. Żeby było jeszcze trudniej, wiele z takich decyzji będzie – ze względu na długie publiczne kariery akademików – oceniane ex post inaczej niż w chili ich podjęcia (np. gdy piszę powyżej o sprawie usunięcia Weinsteina z Evergreen w 2017 r. argumentami które w oczach moich polemistów miałby uzasadniać owo usunięcie jest zaliczenie Weinsteina do „intellectual dark web” ogłoszone w 2018 r. czy jego covidowe poglądy z 2021 r.). Nie ma lekko!
@❡
To co piszesz o roli Board of Trustees UNC w sprawie nominacji Nikole Hannah-Jones nie wydaje mi się sprzeczne z tym co napisałem o roli głównego darczyńcy uniwersytetu, Waltera Hussmana. Najpierw w grudniu 2020 Hussman zgłosił swoje zastrzeżenia do nominacji, potem BOT przeciągała procedurę wiosną 2021 z powołaniem (tokenowym czy nie) braku „teachning experience”. Sama Hannah-Jones wspomina o tej roli Hussmana w oświadczeniu: „How could I believe I’d be able to exert academic freedom with the school’s largest donor so willing to disparage me publicly…”. Natomiast efekt publicznego echa jakie ta sprawa miała od kwietnia 2021 oceniam inaczej niż Ty: wzmiankę przewodniczącego BOT o „BOT members receiving hundrets of emails calling us horrible names…” oraz analogiczne wzmianki w oświadczeniu Hannah-Jones odczytuję jako wskazówkę, że BOT i sama nominowana od wiosny nie zajmowali się już samą nominacją, co raczej zarządzaniem kryzysem wizerunkowym z niej wynikłym. Czego ostatecznym efektem w czerwcu było to że – paradoksalnie – podzielona BOT przyznała Hannah-Jones tenure, a ona sama tę ofertę odrzuciła. Bo, zakładam, większość BOT uznała, że tak obroni się przed zarzutem rasizmu, natomiast Hannah-Jones doszła do wniosku, że jej „historyczne” oświadczenie odmowne w typowym dla USA (nie czynię tu jej zarzutu) autopromocyjnym i grandoizującym tonie jest lepszym dla niej wyjściem niż akceptacja nie całkiem we wszystkich oczach merytorycznej nominacji.
W istocie więc w tej sprawie BOT była odpowiednikiem Dudy a Hussman – Czarnka czy innego PiS-owskiego czynownika, na jakiego orientują się nasze władze uczelniane. Takie wnioski wysuwam, również przy Twoim wsparciu, wg własnego doświadczenia z obserwacji podobnych spraw oraz lektury materiału źródłowego (maili). Spinowi towarzyszącemu tym materiałom na tych czy owych stronach nie poświęcam uwagi, nie warto byś mi tę uwagę i jakoweś trawienie prawicowego webu przypisywał, to dyskusja z fantomem. Dziękuję za Twoją uważną lekturę i polemikę.
I jeszcze tylko uwaga ogólniejsza: owi amerykańscy „scancellowani” jakże znacznymi dysponują zasobami obrony w sferze publicznej i w procedurach prawnych. Pamiętajmy o tym patrząc na naszych odpowiedników: Tuleya został w swojej sprawie właściwie sam – żadne rady wydziałów prawa się nie zająknęły, nie pojawił się żaden NAACP Legal Defense Fund, pomogła dopiero presja zewnętrzna: groźba wycofania uczelni europejskich grantów. Pamiętajmy o tym, widząc kolejnego straceńca.
Dziękuję za uwagę, spryskany izopropanolem 60% udaję się na swoją kwarantannę.
@ embarcadero „władze UW dla własnego świętego spokoju odwołały”
No bo generalnie „cancel culture” tak działa – wystarczy zrobić odpowiednio dużą i hałaśliwą inbę, a podmiot decyzyjny (władze uniwersytetu, menedżmęt firmy) dla świętego spokoju zrobią to, co robiący inbę chcą na nich wymusić (odwołać wykład, wyrzucić człowieka z pracy). Przy czym jakiekolwiek fakty czy sytuacja faktyczna nie mają żadnego znaczenia (wykład może być wartościowy, osoba wykładająca mogła nie popełnić tego, o co ją oskarżają, zwalniany pracownik mógł nie zrobić niczego złego). Na gruncie praktycznym trochę rozumiem, każdy ma ograniczony potencjał kopania się z koniem.
@embercadero
„W tej sprawie przynajmniej częściowo tak – ale zobacz np temat stosunków polsko ukraińskich. Niby nasza własna lokalna sprawa a jest praktycznie pełne przyzwolenie na dowolne jazdy na publicu.”
Albo stosunek do Romów. Relacje polsko-ukraińskie przynajmniej wchodzą do mainstreamu ze względu na obecną sytuację z Rosją.
@wo nie obraziłem się, czasem tu zaglądam, a teraz nawet ze wszystkim się zgadzam. Nie odzywam się, bo moje komenty wpadają do moderacyjnego limba, co mi zaburza dynamikę dyskusji (trollowania)
@worek
„teraz nawet ze wszystkim się zgadzam”
ALE Z KIM KONKRETNIE?
@robert
„jednak ma, skoro państwom wolno ogólnie mniej.”
Ogólnie mniej, ale szczególnie więcej gdy chodzi po prostu o odmawianie komuś wjazdu na terytorium. Ta decyzja nawet nie wymaga uzasadnienia (i nie ma procedury odwoławczej).
@babcia stefa
” a podmiot decyzyjny (władze uniwersytetu, menedżmęt firmy) dla świętego spokoju zrobią to, co robiący inbę chcą na nich wymusić ”
Egzaktli. Dlatego szaleńczym samobójstwem dla lewicy byłoby zrezygnowanie z takich metod, skoro od dziecięcioleci je z powodzeniem stosuje prawica.
@awal
„gdyż – jak rozumiem – powołałem książkę McWohortera, który zna Pinkera, który znał Eppsteina). ”
No nie tylko, dla mnie przedziwne jest twoje zaufanie i sympatia do Weinsteina. Kiedyś ironizowałeś, gdy pisałem o „golfistach” – dla mnie to synonim „pasażerów Lolita Express”. Elity. Zylionerzy. Sqrvielle podejmujący decyzje, przez które cierpimy my, harujący na nich wyrobnicy.
@WO
„No nie tylko, dla mnie przedziwne jest twoje zaufanie i sympatia do Weinsteina.”
Dopisujesz mi ją, a moje disclaimery o nieendorsowaniu się nie przebijają.
Niestety jesteśmy zdominowani kulturowo przez kraj, w którym ktokolwiek znany z mediów w takim kontekście jak Hannah-Jones czy Weinstein jest warty minimum niskie kilka milionów USD (przed TV detalem czy inną chairmanship). Z naszej perspektywy to już może i odczuwalny „zylion”, z amerykańskiej „not a factor” w dyskusji. Sensowniej pewnie byłoby rozmawiać o Europejczykach żyjących w bliższych nam warunkach ekonomicznych (np. niemieckich akademikach, przykłady by się znalazły). Ale amerykańska dominacja kulturowa nie pozwala na to.
Niskie ukłony!
@awal
„Dopisujesz mi ją, a moje disclaimery o nieendorsowaniu się nie przebijają.”
Ale serio, wrzuciłeś skrina z JEGO twittera, powołującego się na anonimowe twitnięcie nie wiadomo kogo, bo zamazał. Skoro xujek promuje cudowne leki na covid u Rogena, oczekiwałbym po nim wrzucania skrinow z generatora fejkowych twitów. Wiesz jak łatwo jest zrobić fejkowego twita podpisanego „Awal Biały”, treści „Zawsze uważałem, że WO ma rację”? To dosłownie minuta osiem.
@WO Zgadzam się z konkluzją notki.
A w kontekście rasizmu i kopiowania amerykańskich dyskusji, taka moja luźna obserwacja – chyba prawdziwa – że tym, co odróżnia Amerykanów i Europejczyków jest odmienna „ontologia kultur”. Amerykanin katalogując społeczeństwo domyślnie użyje kryterium etnicznego – Biali, Czarni, Latynosi itd. W Europie domyślne jest podejście narodowe – w swobodnej rozmowie będziemy się raczej dzielić naszym (stereotypowym) doświadczeniem kontaktów z Francuzami, Niemcami, Anglikami, Węgrami itd. No i to przekłada się na nieco inne napięcia.
Wiem, że WO nie lubi słowa „woke”, ale jest (albo mi się wydaje, że jest) zjawisko, które polega na tym, że ktoś tak bardzo nie chce być uznany za rasistę/seksistę/antysemitę, że nieświadomie – w dobrej wierze – powiela wszystkie najgorsze stereotypy. Przykładem może być osoba białoskóra, która w rozmowie z osobą czarnoskórą, zaczyna używać prostszego słownictwa – taka osoba sądzi, że jest po prostu uprzejma i wrażliwa, a wychodzi na bubka. I jakby w zasadzie nie ma nic złego, że ktoś stara się być lepszą osobą. Natomiast drażni/śmieszy moralna fasadowość. No i moim zdaniem insynuowanie komuś lub czemuś (filmom, korporacjom) bycia „woke” to po prostu uwspółcześnione piętnowanie starej swojskiej dulszczyzny. Prawica nie ma przecież monopolu na hipokryzję.
@worek
„Amerykanin katalogując społeczeństwo domyślnie użyje kryterium etnicznego – Biali, Czarni, Latynosi itd. W Europie domyślne jest podejście narodowe”
I pan oczywiście uważa, że „narodowy” i „etniczny” to nie to samo? Bo wszyscy biali to jedna rodzina?
Mój błąd, chodziło mi o to, że Amerykanin opisując kogoś raczej użyje kryterium rasowego, natomiast Europejczycy będą wskazywać na narodowość.
@worek
Bardzo charakterystyczny błąd, który po poprawce sprowadza się już do niebywale odkrywczej tezy, że rdzenni Europejczycy do niedawna byli w przeważającej mierze biali, a Ameryka jest krajem imigrantów (mniej lub bardziej dobrowolnych).
Ale może nieco bardziej ciekawe jest, że w Europie dla innych Europejczyków jesteś Polakiem lub Anglikiem, natomiast w USA stajesz się Biały lub Czarny. No, chyba że ma Pan inne doświadczenia z podróży po Stanach, ale podejrzewam, że w oczach tuziemców, był Pan raczej white dude niż Polakiem.
Nie wiem, czy wynika z tego coś więcej, niż, że, no, różni ludzie mają różne siatki pojęciowe. Mówiłem, taka luźna obserwacja.
@worek
„No, chyba że ma Pan inne doświadczenia z podróży po Stanach, ale podejrzewam, że w oczach tuziemców, był Pan raczej white dude niż Polakiem.”
Byłem absolutnie przede wszystkim cudzoziemcem (uogólnionym Europejczykiem).
Jak się pojawia potrzeba disclaimera to wiem, że się zgubiłem. Nie wyrażam się albo co gorsza nie myślę wyraźnie, a być może nawet nie mam nic do powiedzenia.
Nie chodzi o to kto kogo zna, a w jakie poglądy się zazębia. Filozof wspomniałby coś o historii idei.
Thomas Sowell uważał że Czarnuchy są głupie, ale on jest Mądrym Czarnuchem. McWhorter jest kontynuatorem wielu jego „idei”, do czego się przyznaje, chwali jego dziedzictwo. Narzekając przy tym na ciężki los Czarnych Konserwatystów (większość Czarnych, podobnie jak Białych, głosuje na konserwatystów).
Lingwista Pinker został poproszony o zinterpretowanie brzmienia przepisu. Jak ktoś dostaje do przeczytania 18 US Code §2422(b) pod tytułem stręczycielstwo i zachowując pełen dystansu niewinny obiektywizm głupkowato się zastanawia: Gee co może znaczyć „Whoever, using the mail or any facility … knowingly persuades, induces, entices, or coerces any individual who has not attained the age of 18 years to engage in prostitution or any sexual activity”… A następnie dochodzi do wniosku że hmm, gdyby na czacie zaprosił do siebie i wtedy zmusił do prostytucji to sprawdzając przepis zrozumiałby że to jest w pełni legalne „an English speaker, reading the statute, would naturally understand it as applying only to persuasion (etc.) that is done while „using the mail” (etc.). To understand it as applying to persuasion (etc.) done subsequently would be inaccurate reading of the language”… To jest złamanym chujem.
Pinker napisał że zarzut prokuratora w sprawie o stręczycielstwo nieletnich opiera się na nieporozumieniu. Powinni zorganizować debatę!
Charakterystyczne dla pasażerów Lolita Express jest że tworzą formację intelektualną nawet jeśli nie zawsze łóżkową.
Pinker i McWhorter spijają sobie z dziubków, wspierają intelektualnie swoje autorytety. To milieu intelektualne, a nie przypadkowa znajomość bankietowa.
To chyba też jedyne środowisko, któremu przyszłoby do głowy, że książka McWhortera to największe osiągnięcie historiografii języków.
@WO
„Ale serio, wrzuciłeś skrina z JEGO twittera…”
Ale serio, nadal obstajesz że „Nie było „jednych” studentów, nikt go nie bronił” skoro wszak jego studenci wypowiedzieli się obszernie w materiałach filmowych, właśnie broniąc go? Tłit natomiast napisany był w stylu zbieżnym z zachowaniem liderów protestu, również filmowo udokumentowanym. Jego orwellowska poetyka nie byłaby taka łatwa do podrobienia.
Zawsze uważałem, że WO ma rację, choćby piszac: „Ja tymczasem uważam, że J.K. Rowling ma prawo do swoich wypowiedzi – a inni mają prawo do ich krytykowania. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy im to prawo odebrać”. Podobnie Weinstein miał prawo do swej wypowiedzi (której nie endorsuję), protestujący studenci do jego krytykowania, a inni prawo do bronienia go. Nie ma powodu, aby akurat tym ostatnim to prawo odbierać, negując ich istnienie.
Natomiast władze uczelni – nie zapominajmy o nich – miały obowiązek zapewnienia, aby te prawa koegzystowały nie eskalując do sytuacji przemocowych. Kiedy myślę, co Cię w moich uwagach naprawdę gryzie to sądzę, że Twoje doświadczenie każe Ci się stawiać po stronie protestujących, zatem mnie automatycznie stawiasz po stronie przeciw której protestują. Ja natomiast raczej skupiam się na instytucji (uczelni) jako organizatorce dyskursu i do niej (a nie od spierających się stron) zgłaszam oczekiwania.
@awal
„skoro wszak jego studenci wypowiedzieli się obszernie w materiałach filmowych,”
Z zasady nie klikam w jutubki, kliknąłem natomiast we wrzuconego przez ciebie skrina z jego twittera.
” Podobnie Weinstein miał prawo do swej wypowiedzi”
Nie znam amerykańskiego prawa, ale w Polsce by jej nie miał. Po prostu gdy jesteś nauczycielem/wykładowcą, obowiązują cię surowsze regulacje niż jako blogera czy felietonistę.
„Ja natomiast raczej skupiam się na instytucji (uczelni) jako organizatorce dyskursu”
Dziwna deklaracja. Z punktu widzenia instytucji zatrudnienie kogoś takiego jak Weinstein jest nieszczęściem. Najlepiej jest po prostu nie zatrudnić. Ale jak już masz takiego gagatka, jedyny sensowny scenariusz to się go pozbyć przez „backroom deal” (czyli porozumienie stron), dając mu tyle ile zażąda. On po prostu w ramach trollowania regulaminu będzie wycinać coraz gorsze numery. Nie należy z nim robić żadnych debat, bo on je będzie usiłował zamienić w „rasizm – tak czy nie i dlaczego jednak tak”.
@wo
„Byłem absolutnie przede wszystkim cudzoziemcem (uogólnionym Europejczykiem).”
Myślę że jednak w tym przypadku kolega worek ma rację i byłeś tam jednak przede wszystkim Białym Cudzoziemcem. Byłem (dawno temu) w Usiech na szkoleniu, wraz z kolegami z pracy z całego świata (byłem jedyny całkiem biały) i było mi momentami szczerze wstyd.
@❡
McWhorter przeszedł ewolucję od etapu ok. 20 lat temu, kiedy istotnie dałoby się go opisać jak to uczyniłeś – jako osobę kupującą mit sumiennej pracy, jaka pozwala się „mądrym Czarnym” wyrwać z getta. Jego aktualne recepty są bardziej realistyczne: lepsza edukacja podstawowa i zawodowa, zamknięcie ścieżki kariery dealera narkotyków. Jego spór z innymi liderami intelektualnymi Black Community, jak Kendi czy Hannah-Jones, ma w sobie komponent moralnej autentyczności i gotowości do poświęceń – kiedy mówi, że spodziewa się, że „anty-religijne” stanowisko jakie zajmuje może go kosztować posadę wykładowcy Columbii (a nie ma tam tenure) lub felietonisty NYT, brzmi to szczerze. Co nie znaczy, że odmawiam szczerości jego wzmiankowanym polemistom, bądź też choćby utrzymanym w podobnym do nich tonie bezkompromisowym plastycznym wypowiedziom Kary Walker. Zachęcam do poznania całego tego spektrum, przy czym, dodajmy na marginesie, osobiście mam zamiar dożyć żywota tak aby nie musieć odbywać „rozmów okresowych” ujawniających moje postępy w wyzbywaniu się white privilege (są one częścią programu propagowanego przez Kendiego czy Robin DiAngelo, a wyglądają w praktyce tak [1]). Podobnego typu rozmów udało mi się na przestrzeni dekad uniknąć w innych kontekstach i jakoś tak już mam, że za nimi nie przepadam. Może na tym polu znajdę wspólny język z WO?
Powołana przeze mnie językoznawcza książka McWhortera i oparte na niej wykłady to jedyna znana mi „trade book” językoznawcza (popularna pozycja popularyzatorską), które umożliwia niespecjaliście przegląd wszystkich rodzin językowych Ziemi w perspektywie rozwojowej, wraz z możliwością (dawaną przez wykłady) samplingu reprezentatywnych języków. W tej roli warto po nią sięgnąć, co oczywiście nie umniejsza prac skupiających się na bardziej modelowej teorii języka (typu Crystal) czy podbudowujących go głębszych strukturach kognicyjnych (typu Chomsky).
Pinkera zaś nie czytam i nie cytuję. Ty go zapraszasz, więc z nim bankietuj.
Ja na razie opuszczam bankiet, dziękując za gościnę.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=RtELlzi7X-g&t=626s
> Zachęcam do poznania całego tego spektrum, przy czym, dodajmy na marginesie, osobiście mam zamiar dożyć żywota tak aby nie musieć
To świetnie, bo są dobrowolne. Ale nawet ja nie przypuszczałem, że Pański problem jest tak głęboki.
@WO
„Dlaczego [studentów] wolność ma być mniej ważna od wolności dr X? Moim zdaniem jest nawet ważniejsza, bo to oni płacą (albo bezpośrednio w czesnym, albo pośrednio w dofinansie idącym za uczniem/studentem z budżetu).”
Doprecyzujmy. Chodzi o dowolną grupę studentów czy o ich większość? Ilu studentów musi chcieć zablokowania dr Petersona, abyśmy uznali, że przemawiają w imieniu całej uczelni/całego kampusu?
Jako były pracownik uczelni (krajowej, publicznej) oraz były pracownik różnych korporacji (w tym globalnej – a co za tym idzie wyczulonej na poruszane tu kwestie rasowe i molestowania) pozwolę sobie przekazać marę moich doświadczeń.
Ograniczenia czasowe nie pozwoliły mi na w miarę pełne przestudiowanie case’ów McWhortera i Nikole Hannah-Jones, toteż nie odniosę się do tego, a do własnych doświadczeń młodego akademika, rozpoczynających się jeszcze w najnitisach. Nawet wtedy, na naszym podwórku, seksistowskie wycieczki i dowcipasy nie były tolerowane – oczywiście nie było to „zero tolerancji”, ale mechanizmy działały, jedyny mi znany przypadek molestowania zakończył się bardzo zdecydowanym działaniem władz uczelni. Co ważne – po prostu działały mechanizmy (oceny okresowe wykładowców, sformalizowane ścieżki składania skargi, odwołania). Mam wrażenie (jestem gotowy na spryskanie izopropanolem), że te wszystkie amerykańskie przypadki uczelnianych zastosowań cancel culture to w jakiejś (dużej czy małej – nie wiem) rezultat bezsilności wobec toksycznego połączenia rozmytych procedur oraz kultury świętych krów („kult” gwiazd nauki – patrzenie na naukowców przez pryzmat ich popularności medialnej, nakładów, nagród, przyciągania sponsorów). Na mojej uczelni nie było gwiazd święcących ponad siłę uczelni (poza jedną, ale tu boję się wspomnieć), asystenci i adiunkci byli dobrze traktowani (bo było mało chętnych, ale ci, co pracowali na uczelni, i tak zarabiali gdzie indziej). Nie były potrzebne wzmożenia braci studenckiej, bo studenci, w przypadku nieprawidłowości, mogli pójść ze skargą wg klarownych procedur. Nie było decyzyjnych „inner circles”, generowanych na styku władz uczelni i JWP Sponsorów i Darczyńców (bo takich nie było). Hipotetycznie zakładam, że pojechanie seksistowskimi czy rasistowskimi (miałem studentów z Azji) dowcipasami po którejś próbie zakończyłoby moją karierę pracowniczą. Zresztą, wśród pracowników naukowych nie występowało tak rozbuchane ego, które generuję samozachwyt nad tego rodzajami dowcipasami. Ale z opowieści zasłyszanych z paru uczelni medycznych wiem, że ten obraz bywał radykalnie inny – bardzo negatywny. Tam jednak panowała bardzo „feudalno-gwiazdorska” kultura.
@Awal Biały
„Pod innymi względami uczelnia jest natomiast wyjątkowa, bo jednym z jej „line of business” jest dawanie pola do otwartej, również konfrontacyjnej, dyskusji o sprawach kontrowersyjnych i budzących społeczne emocje. I tu nie zawsze będą proste intuicyjne odpowiedzi na to, co jest wskazane czy dozwolone.”
Skoro mówimy o dyskursie na uczelni wyższej – to jednak mamy bardzo jasną odpowiedź, co jest wskazane; kryterium powinno być zachowanie rygorów naukowych w rzeczonej dyskusji. I tak, mozliwa jest prezentacja argumentów naukowych o krzywej Laffera, kwestii płacy minimalnej, dyskusja, w która nie zakończy się na obrzucaniu się epitetami o „lewakach” i „prawakach”. Granica , czy to jest wskazane czy dozwolone, jest tam, gdzie kończą się argumenty naukowe (badania naukowe a nie „metaanaliza danych z googla i jutuba”). Granicą jest odwołanie się do dogmatów lub argumentów niefalsyfikowalnych. Oczywiście, jestem świadomy przypadków nierzetelności lub zwyczajnego fałszowania danych w pracach naukowych [1]. Dalej jednak uważam, że lepszym orężem dla naukowca jest recenzowany artykuł naukowy niż charyzma i urokliwy tembr głosu użyty w „debacie oksfordzkiej”. Nie jest argumentem błogostan studentów – czy w takim razie wykłady z bariatrii na uczelni medycznej nie godzą w dobrostan niektórych studentów i czy aby są wystarczająco ciałopozytywne?
Odnosząc się znowu do przykładu przywołanego przez kol. Awala Białego (jednocześnie chylę czoła przed erudycją – sprawa Lori Maddox to nie jest powszechnie znany element popkultury) – jeżeli uczelnia muzyczna chciałaby wziąć na warsztat twórczość gitarową, producencką i kompozytorską Jimmy’ego Page’a (BTW – gorąco zachęcam), to jego domniemana moralność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli inny wydział chciałby go zaprosić jako panelistę w dyskusji o edukacji seksualnej nieletnich – to już inna sprawa. Zresztą Jimmy Page prędzej w Polsce stałby się ofiarą cancel culture ze strony Ordo Iuris czy kurator Barbary Nowak [2] – pewnie by sobie puścili Stairway to Heaven od tyłu (da się na Spotify?) czy doczytaliby się o Alisteirze Crowleyu. Tak czy inaczej – kancelowanie.
@Awal Biały
„Jego [McWhortera} spór z innymi liderami intelektualnymi Black Community, jak Kendi czy Hannah-Jones, ma w sobie komponent moralnej autentyczności i gotowości do poświęceń”
Dalej nie są to dla mnie przymioty, które pozwalają ten spór toczyć w ramach wspólnoty akademickiej. W sporze akademickim przedkładam jednak wyżej, ponad moralną autentyczność, argumentację naukową. W wersji skrajnej – dopuściłbym do naukowej dyskusji o systemie podatkowym naukowca, który byłby skazanym przestępcą podatkowym, ale którego prace w zakresie polityki podatkowej opierałyby się na weryfikowalnych badaniach.
[1] po latach okazało się, ze pewna cytowana przeze mnie wiele razy w artykułach badaczka dopuściła się grubego fałszowania danych źródłowych – a przez długie lata była gwiazdą w tej dziedzinie badań ekonomicznych.
[2] Kurator Barbara Nowak i nasza rodzima próba cancel culture:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1724904,1,kurator-oswiaty-protesuje-przeciwko-wykladowi-filozofa-umyslu-to-belzebub.read
@Ponury Bankowiec
Granica (…) jest tam, gdzie kończą się argumenty naukowe (badania naukowe a nie „metaanaliza danych z googla i jutuba”). Granicą jest odwołanie się do dogmatów lub argumentów niefalsyfikowalnych.
No to chyba wszyscy intuicjoniści czy emotywiści – won z wydziałów filozofii. A jak się zastanowić, to może nie tylko oni i nie tylko z filozofii. Co zrobić z fizykiem, który oświadcza że dla pewnej grupy zjawisk preferuje wyjaśnienie teoretyczne X w porównaniu z Y, bo X jest „bardziej eleganckie”?
P.s.
…jeżeli uczelnia muzyczna chciałaby wziąć na warsztat twórczość gitarową, producencką i kompozytorską Jimmy’ego Page’a (…), to jego domniemana moralność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy
Dlaczego nie ma nic do rzeczy? Cancelowanie ma (chyba) funkcjonować jak tzw. „zapis na nazwisko”?
@gammon „Cancelowanie ma (chyba) funkcjonować jak tzw. „zapis na nazwisko”?”
Tu jest dyskutowany raczej model „wyrzućmy z uczelni wykładowcę, z którym się zasadniczo nie zgadzamy”, natomiast „zapis” z którym bym się zgodził to jedynie nie zapraszanie np. Polańskiego jako gościa honorowego przeglądu jego twórczości (ewentualnie Rowling na rocznicę filmów o HP). Ignorowanie/wymazywanie dorobku z powodu grzechów w życiu pozaartystycznym to byłby natomiast full-scale zapis typu radzieckiego i tam lepiej nie idźmy.
@WO
„Nie znam amerykańskiego prawa, ale w Polsce by jej nie miał.”
Sprawdziłem jeszcze raz najbardziej anty-Weinsteinowy zapis faktów, jaki znalazłem [1]. Nie widzę tam przekroczeń klasycznej akademickiej wolności słowa czy akademickiego regulaminu (nie stanowił ich słynny email [2]). Są natomiast przewiny przeciw wyrosłej z poczucia krzywdy i gniewu perspektywie protestujących: niektórym z ich zarzutów bym przytaknął (skupianie przez białego mężczyznę uwagi na sobie), widząc inne, pomyślałbym: historia jednak lubi te swoje rymy (odmowa „wyedukowania się”). Jak wspominałem, i więcej już tu nic nie wymyślę – to nie u Weinsteina czy jego krytyków dostrzegam największy deficyt, lecz u uczelnianych władz, które na materiale filmowym są bierne, zastraszone, dają się zepchnąć do kąta. Uczelnia straciła po tych wydarzeniach połowę studentów (3800 w 2017 r., 1900 obecnie). Uzdrowienie sytuacji wygląda inaczej. Na przykładzie podobnych protestów na Princeton w 2015 r. widać – przy wszystkich różnicach w potencjale uniwersytetów – że lepsze zarządzanie konfliktem było możliwe [3].
@Ponury Bankowiec
„jeżeli uczelnia muzyczna chciałaby wziąć na warsztat twórczość gitarową, producencką i kompozytorską Jimmy’ego Page’a (BTW – gorąco zachęcam), to jego domniemana moralność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy”
„Wzięcie na warsztat” takiego męskiego artysty stanowi formę wyróżnienia i powtórnej walidacji tego samego uprzywilejowanego statusu, który mu niegdyś zapewniał ułatwiony dostęp do seksualnych relacji z młodymi kobietami. Relacji nie zawsze kryminalnych, lecz jednak naznaczonych nierównością – której dziś nie chcemy akceptować. Przez jakiś czas „brana na warsztat” powinna być może raczej produkcja zapomnianych twórczyń-kobiet.
„Dalej jednak uważam, że lepszym orężem dla naukowca jest recenzowany artykuł naukowy niż charyzma i urokliwy tembr głosu użyty w „debacie oksfordzkiej”.”
Urokliwi performerzy nauki potrzebni są jednak dla jej legitymizacji i wzmacniania społecznej akceptacji naukowych zaleceń/ łożonych na naukę wydatków.
„Dalej nie są to dla mnie przymioty, które pozwalają ten spór toczyć w ramach wspólnoty akademickiej.”
Intelektualni liderzy Black Community to przeważnie akademicy, ale ich dyskusje nie tyle dotyczą mierzalnych problemów badawczych (np. metod poprawy jakości szkół), co kulturowej wizji Czarnej tożsamości, bardziej pluralistycznej lub bardziej integralnej, i tego jakich działań domaga się ona od jej członków i reszty społeczeństwa. Jest to w każdym razie dyskusja o re-definicji kulturowego centrum Zachodu, która dotrze też do nas.
@❡
„To świetnie, bo są dobrowolne. Ale nawet ja nie przypuszczałem, że Pański problem jest tak głęboki.”
No dzięki, zawiodę zatem resztki tej pobłażliwości. Świat obył się bez mojego uczestnictwa w kilku dobrowolnych rytuałach, i już tak zostanie.
[1] https://medium.com/@princessofthefaeries666/the-truth-about-the-evergreen-protests-444c86ee6307
[2] https://app.leg.wa.gov/committeeschedules/Home/Document/170557
[3] https://aas.princeton.edu/news/part-ii-resurfacing-history-look-back-black-justice-leagues-campus-activism
@symeones
Jak się dołącza do rozmowy, która trwa już od pewnego czasu – dobry obyczaj nakazuje zapoznać się z wcześniejszym przebiegiem by sprawdzić, czy danej kwestii już nie przedyskutowano. Proszę nie pisać kolejnego komentarza, dopóki pan tego nie zrobi.
@awal
„Nie widzę tam przekroczeń klasycznej akademickiej wolności słowa czy akademickiego regulaminu”
Przecież na tym właśnie polega trolling, żeby nie łamać wprost, tylko obchodzić.
„skupianie przez białego mężczyznę uwagi na sobie”
Ty to bagatelizujesz, ale w praktyce to oznacza, że np. każde zebranie z udziałem kogoś takiego będzie się ciągnęło w nieskończoność, bo będzie się rwać do głosu i mówić nie na temat, zgłaszając nieustanne „wnioski formalne” i „advocemy”, przy czym jak już mu udzielisz głosu, nie usłyszysz żadnego „wniosku formalnego”, usłyszysz kolejny długi monolog od czapy (a jak spróbujesz przerwać, usłysysz oczywiście „ja panu nie przerywałem”, itd.). Nie mów, że nie byłeś nigdy na zebraniu czy konferencji z udziałem Kogoś W Stylu Weinsteina-Mullisa.
I taki ktoś formalnie może nie łamać regulaminu – przecież faktycznie każdy ma prawo zgłosić wniosek formalny poza kolejnością (a że oświadczenie czytane z kartki nie jest wnioskiem formalnym? A KTO TAK POWIEDZIAŁ? GDZIE JEST REGULAMINOWA DEFINICJA „WNIOSKU FORMALNEGO”? itd. itp.; #pracowałemznim, jak mawiamy w takich sytuacjach na fejsbuku).
„u uczelnianych władz, które na materiale filmowym są bierne, zastraszone, dają się zepchnąć do kąta.”
Z opisów, które czytałem wynika, że ta uczelnia i tak była już w fazie schyłkowej. To logiczne, dziennikarze też zakładają związki dopiero gdy widzą schyłek firmy/branży, w czasach prosperity nikomu to do głowy nie przyjdzie.
Na trolli takich jak Bret Mullis czy Kary Weinstein jedyny sposób to ich nie zatrudnić. Gdzie się pojawią, będą konflikty – bo nie chcą/nie potrafią grać zespołowo. Jak już takiego kogoś masz (co gorsza z jakimś niemożliwym do rozwiązania w prosty sposób tenure), pozostaje już tylko „backroom deal” w postaci porozumienia stron. I najgłupsze to robić z nim jakąś publiczną debatę o rasizmie (a to sugerowałeś na początku tej rozmowy).
@Awal/Ponury Bankowiec/Gammon No.82 i Jimmy Page
„Przez jakiś czas „brana na warsztat” powinna być może raczej produkcja zapomnianych twórczyń-kobiet.” „Dlaczego nie ma nic do rzeczy? Cancelowanie ma (chyba) funkcjonować jak tzw. „zapis na nazwisko”?”
A nie lepszy byłby – w przypadku osób które obiektywnie coś umieją/wiedzą a nie są hochsztaplerami z definicji – model z czasów PRLu czyli „wstęp poprzedzający dzieło” opisujący i piętnujący odchylenia względem obowiązującej normy a nie po prostu ban jako taki i zastępowanie, bez słowa komentarza i wyjaśnienia powodów, takiej osoby (zakładam że obiektywnie kompetentnej w swoim obszarze) inną ?.
@pb
” Nie było decyzyjnych „inner circles”, ”
To musiała być bardzo młoda instytucja. Natura Lucka jest taka, że w każdej instytucji mającej ze 20 lat inner circle generuje się samoczynnie, po prostu z kręgu Założycieli, którzy tu są od 20 lat, w odróżnieniu od Nowicjuszy, którzy przyszli przed chwilą (tzn. np. zaledwie 5 lat temu).
„Granicą jest odwołanie się do dogmatów lub argumentów niefalsyfikowalnych.”
Które jest w praktyce nieuchronne. Nawet w naukach ścisłych musi pan to robić, a w humanistycznych to już ho ho. Jest mi bliska pańska utopia, bo ja też bym chciał, żeby to było MOŻLIWE, ale jestem zrezygnowanym postmodernistą postfeyerabendowskim, niestety anything goes. Śledząc półamatorsko (za co ci płacą, nigdy nie jest całkiem amatorskie!) historię nauki widzę na przykład, jak ważne dla Kopernika, Keplera, Newtona, Einsteina i Plancka było zakładanie, że Bóg nie mógłby stworzyć innego wszechświata, niż ten pasujący do idealnego wyobrażenia danego uczonego (np. z idealnie kołowym ruchem planet).
I nawet jak tego Boga wyrzucisz drzwiami, wróci oknem w postaci niefalsyfikowalnych założeń typu „wszechświat jest jakiś tam” (np. mocna i słaba zasada kopernikańska).
@wo „zakładanie, że Bóg nie mógłby stworzyć innego wszechświata, niż ten pasujący do idealnego wyobrażenia danego uczonego (np. z idealnie kołowym ruchem planet).
I nawet jak tego Boga wyrzucisz drzwiami, wróci oknem w postaci niefalsyfikowalnych założeń typu „wszechświat jest jakiś tam”
Były już filmowe próby pokazania Boga jako czarnego lub kobietę (or both), ale czy ktoś nakręcił już film, w którym byłby on uogólnionym Dude Lebowskim? Co byłoby oczywiście najbliższe prawdy.
@sheik
U Douglasa Adamsa był takim zupełnie odklejonym typem mieszkającym samotnie na jakiejś małej planecie i nie do końca kumającym powagę sytuacji, ale do filmu ten motyw nie trafił ztcp.
@sheik.yerbouti
” ale czy ktoś nakręcił już film, w którym byłby on uogólnionym Dude Lebowskim?”
„Zupełnie Nowy Testament”? Może nie jest taki wyluzowany jak Big Lebowski, ale jest biały, męski i mieszka w Brukseli.
@Obywatel:
> A nie lepszy byłby – w przypadku osób które obiektywnie coś umieją/wiedzą a nie są hochsztaplerami z definicji – model z czasów PRLu czyli „wstęp poprzedzający dzieło” opisujący i piętnujący
1) Jeśli jest taki przypadek, to mnie poprawcie, ale z tego co widziałem cancel culture to swego rodzaju towarzyski bojkot — innymi słowy, twórczość i myśli „oskarżonego” są bezproblemowo dostępne dla zainteresowanych, choć „oskarżeni” mogą być pozbawieni jakiejś formy głoszenia swoich poglądów, np. z podparciem się powagą uczelni.
2) Najwięcej wątpliwości miałbym w stosunku do skuteczności, bo całkiem często jest tak, że tworzenie „kontrowersji” jest formą autopromocji. Wariant ze „wstępem” jest najlepszym prezentem właśnie dla takich, promujących się tworzeniem wokół siebie „kontrowersji”.
@q „Zupełnie Nowy Testament”?
A nawet widziałem parę lat temu. Ale tam Pambuk był gburem i sadystą, myślałem o kimś wyluzowanym i dobrze swiatu życzącym, tylko rozlazłym jak Dude.
@Obywatel „wstęp poprzedzający dzieło” opisujący i piętnujący”
Jak, nie przymierzając, wydanie-krytyczne-ze-wstępem Mein Kampf?
Z lektury komentarzy odnoszę wrażenie że kolejny raz daliśmy się wpuścić w kanał prawicy, podłapując to cancel culture i dyskutując o tym, jakby to był jakiś istotny problem a to kolejny raz, kiedy „oni” zrobili sobie z tego świetny darmowy wehikuł autopromocji.
Ziemkiewicze tego świata od lat są wyklęci i niepokorni, a cancelowanie to kolejna odsłona „conservative voices being silenced”. Wie o tym Dave Chapelle, wie o tym Rogan, nasze prawiczki też już podłapały że teraz tak się pogrywa. To że Neil Young wycofał się ze Spotify #nikogo, Rogan złożył samokrytykę że „jak mogłem być takim rasistą” i dalej hajsy płyną, tylko większą falą, bo darmowa reklama zadziałała.
Rozciągnięcie tego terminu na wolność uniwersytecką robi z tego dyskusję o imponderabiliach, ontologii, historii idei, whatnot. Legitymizujemy ten prawicowy pierdolec i kolejny raz sami ustawiamy się w kącie i tłumaczymy się, tak jak przy asoscjacji aborcji z morderstwem, tak jak przy seksualizowaniu dzieci przez ideologię lgbt. A „oni” zupełnie na luzaku sprzedają tymczasem „naszym” kopniaki „popatrzcie jaka rozhisteryzowana banda snołflejków, tacy są święci a tu proszę – mobbing w Razem. Tacy niby demokratyczni a Czarzasty rządzi tam jak Stalin. Lewica pożyteczny idiota pisu.” Etc.
Jak dla mnie jedyna strategia to wyśmiewanie ich. Na naszym krajowym poletku całe to „kąkol culture” wygląda tak jak w ostatnich 2 akcjach na UJ: p. Grzyb podbiła sobie rozpoznawalność i od razu miała wywiad w GW, mignęła mi też na fb OMZRiK, jak to walczy o prawa kobiet, pisząc do unijnych instytucji wnoiski w sprawie wyroku Przyłębskiej. Sprawa tej rasistki-astrofizyczki również medialnie wygląda na „ech, te rozhisteryzowane dzieciaki”, chociaż tu nie wiemy, może były jakieś rozmowy za zamkniętymi drzwiami i było to pierwsze ostrzeżenie? Vetulani, jak WO zauważa w notce ma za to sprawę za „reakcyjnego buca”. Więc jedyne co możemy to próbować dalej ich kancelować, a kiedy płaczą „help, I’m being repressed” wskazać z uśmiechem na ustach jak strasznie dużą tubę dostają gratis, żeby każdy usłyszał ich płacz.
Nie mamy już żadnych innych broni prócz śmiechu.
@sheik.yerbouti
Ostatnio właśnie wydali ale uciekając przed Prawem Godwina w ten wątek brnąc dalej nie będę i ograniczę się tylko do uwagi, że kiedyś te wstępy to był jakiś sposób aby coś co było merytorycznie ok (nie odnoszę się tu do podanego przez Pana przykładu…) ale moralnie czy politycznie nie (wg ówczesnego standardu) dało się jednak opublikować bez afirmacji klęczącej autora (który często nie wiedział ze go publikują, tak jak pewnie Page nie wie, że jakaś Akademia Muzyczna uczy na przykładzie jego gry swoich studentów)
„czy ktoś nakręcił już film, w którym byłby on uogólnionym Dude Lebowskim?” – well, mamy „Cudotwórców” („Miracle Makers”), sezon 1. W roli JHWH Steve Buscemi. To by chyba było najbliżej zamówienia.
(Simon Rich to bardzo utalentowany satyryk, BTW i naturalnie IMAO).
@Obywatel „Ostatnio właśnie wydali”
Nie tyle ostatnio, co w 2015, tuż przed wygaśnięciem praw autorskich, po dekadach niepublikowania. To jest OG deplatformizacji, że się tak wyrażę, w dodatku dzieło ważne z wszelkich innych powodów ale akurat nie z artystycznych. Ale co gdyby ktoś o profilu etycznym AH napisał coś naprawdę dobrego? Albo, nieco oddalając się od ekstremów – jak bardzo można dziś lubić piosenki Michaela Jacksona?
@sheik
„Ale co gdyby ktoś o profilu etycznym AH napisał coś naprawdę dobrego?”
Abstrahując od „naprawdędobrości”, bo każdy ma swoje kryteria, to np. można reinterpretować. Jak rasistę Lovecrafta w 'Lovecraft Country’.
A najbliżej tego o czym piszesz będzie chyba case Celine’a. Podróż do kresu nocy wyladowała np. na liście 100 najlepszych powieści wszechczasów Guardiana parę lat temu, i prawie zgarnęła Prix Goncourt w roku wydania, ale autor był antysemitą i kolaborantem, więc każdy musi sobie w duchu odpowiedzieć, czy można oddzielić autora od dzieła, sięgając po jego nieantysemickie książki.
Twierdzenie, że wolny rynek zawsze prowadzi do monopolizacji jest oczywiście całkowicie fałszywe i ma wśród szeroko pojętych socjalistów (w tym narodowych z PIS) charakter religijnego dogmatu. Jedynie państwowy aparat przemocy może wykreować i utrzymać monopol. Jest więc dokładnie na odwrót niż ten dogmat głosi
W rzeczywistości, w gospodarce kapitalistycznej (tzn takiej w której głównym środkiem produkcji jest kapitał – w tym sensie i sowiecki komunizm był przynajmniej częściowo gospodarką kapitalistyczną) i wolnorynkowej (to nie są w tym kontekście synonimy) trwałe występowanie monopolu jest niemożliwe nawet teoretycznie. Istnienie renty monopolisty, czyli stopy zwrotu większej niż średnia w gospodarce, jest z natury niestabilne, bo przyciąga do danego sektora kolejnych inwestorów, którzy ową rentę sprowadzają do zera.
@pilaster
„W rzeczywistości, w gospodarce kapitalistycznej (tzn takiej w której głównym środkiem produkcji jest kapitał – w tym sensie i sowiecki komunizm był przynajmniej częściowo gospodarką kapitalistyczną) i wolnorynkowej (to nie są w tym kontekście synonimy) trwałe występowanie monopolu jest niemożliwe nawet teoretycznie. ”
To absolutnie fantastyczne, że na mojego skromnego bloga zaglądają korwiniści. Widzi to pan, panie Worku? Muszę jednak zadać panu pytanie, które orze korwinistów nie tylko równoo z trawą, ale i z mchem i porostami. W jakim kraju, w jakiej epoce, pray tell, według pana obowiązywał „prawdziwy kapitalizm”? USA? Francja? Wielka Brytania? Wenecja? Holandia? Dawaj pan!
A może od razu pan przyzna, że „prawdziwy kapitalizm” wymaga futurystycznej libertariańskiej rewolucji, bo tak naprawdę nigdy bo nie było? Pański następny komentarz niech jednak zawaiera jakąś odpowiedź…
No, ja, jak każdy student filozofii, też przez jakiś czas byłem korwinistą, ale z tego się zazwyczaj – na szczęście – wystara. Do tej pory mnie skręca z zażenowania jak sobie przypomnę z jaką pasją twierdziłem, że obowiązek zapinania pasów to totalitaryzm. No cóż.
Skąd się wzięły i czemu się utrzymują monopole cyfrowe? Czemu inwestorzy nie odpływają tworząc konkurencyjne Google, a przeciwnie grają na to który dumping zmonopolizuje rynek? Czemu Android nie obniża ceny iPhone, która nieustannie rośnie? Niestabilność renty monopolistycznej podobnie jak ceny monopolistycznej (hipoteza Coase) występuje tylko w wyidealizowanych modelach: nieskończonych zasobów, nieskończonego czasu ewolucji i zerowych kosztów (wejścia, transakcyjnych, produkcji).
@worek
„jak każdy student filozofii, też przez jakiś czas byłem korwinistą,”
Popraweczka – każdy student filozofii na KUL.
@pilaster
Monopole cyfrowe rosną, bo nie mają barier kosztowych, ich wartość rośnie szybciej niż proporcjonalnie do wzrostu udziału w rynku, poza tym mogą sprawnie tworzyć bariery wejścia. Neoklasyczna ekonomia robi się trochę bezradna, gdy ma wytłumaczyć GAFA.
@wo
„To musiała być bardzo młoda instytucja. Natura Lucka jest taka, że w każdej instytucji mającej ze 20 lat inner circle generuje się samoczynnie, po prostu z kręgu Założycieli”
Patrzyłem na to z pozycji prostego asystenta – zapewne były, ale nie dotyczyły asystenta czy adiunkta, czy większości spraw wyższej kadry. Porównując do znanych mi korpo (gdzie dodatkowo inner circles były egzogeniczne), nie było źle. Uczelnia była starsza niż 20 lat. W zakresie moich skromnych działań naukowo-dydaktycznych – było dość przejrzyście. Zdecydowanie nie było nacisków typu: „Hmmm… może tego tematu być nie poruszał”. Funkcjonował obok siebie marksista – specjalista od Róży Luksemburg i specjalista (i wielki fan) niemieckich ordoliberałów (a na zajęciach ujawniający się jako fan von Hayeka).
@Awal Biały
„Intelektualni liderzy Black Community to przeważnie akademicy, ale ich dyskusje nie tyle dotyczą mierzalnych problemów badawczych (np. metod poprawy jakości szkół), co kulturowej wizji Czarnej tożsamości, bardziej pluralistycznej lub bardziej integralnej”.
To, wg mnie, stanowi problem. To trochę jak z PiS – zamiast np. poprawy systemu edukacyjnego polityka godnościowa i wzmożenia różnego rodzaju. Czasami mam wrażenie, że taki kierunek dyskusji jest na rękę m.in. wielkim korporacjom. Dyskusja o poziomie szkolnictwa mogłaby wygenerować wnioski o konieczności wyższych nakładów, a w konsekwencji wyższych podatków (groza, groza, groza…). Polityki godnościowe to dla wielkich korporacji po prostu niższe koszty. Aż chciałoby się napisać: polityki tożsamościowe/godnościowe to opium dla mas.
Nie wie pilaster co też mianowicie ma być zrozumiane przez termin „prawdziwy kapitalizm” w odróżnieniu od jakiegoś kapitalizmu „nieprawdziwego”. Kapitalizm, jak już pilaster napisał, jest wtedy, kiedy głównym środkiem produkcji jest kapitał. Czyli kapitalizm jest właściwie tożsamy historycznie z rewolucją przemysłową. Pierwszym kapitalistycznym krajem na świecie była Anglia na przełomie XVIII/XIX wieku, potem stopniowo dołączały kolejne kraje. Obecnie najbardziej rozwinięte kraje na świecie (Skandynawia, Japonia, Szwajcaria, Kanada, USA, etc) właściwie wychodzą już z tej fazy, bo stopy procentowe spadły praktycznie do zera i dalsza akumulacja kapitału już ich nie obniży. Większość pozostałych krajów jest kapitalistyczna, ale ciągle są i takie (zwłaszcza w Afryce, ale nie tylko), które nadal znajdują się w feudalizmie, epoce maltuzjańskiej.
Górna granica renty monopolisty wynosi K*r/(1-exp(-r*T)), gdzie r to stopa procentowa w gospodarce, K koszty wejścia na dany segment rynku objęty monopolem, a T przewidywany czas prowadzenia biznesu (horyzont czasowy). W krajach wolnorynkowych i praworządnych ten ostatni przyjmuje się zwykle jako nieskończony (w Szwajcarii przykładowo są hotele prowadzone przez jedną i tą samą rodzinę od XVIII wieku – był w takim pilaster i nie mógł wyjść z podziwu) i wtedy renta monopolisty upraszcza się do iloczynu K*r. A ponieważ w kapitalizmie, w miarę akumulacji kapitału stopy procentowe r systematycznie spadają, ostatecznie do zera, zatem do zera spada, niezależnie od kosztów wejścia K, i renta monopolisty i monopol upada. Jedynie interwencja państwowego aparatu przymusu systematycznie podwyższającego barierę wejścia K miarę spadku r, może utrzymać monopol. Monopole mają się też dobrze w krajach o krótkim horyzoncie czasowym T, czyli w krajach dzikich, skorumpowanych, niestabilnych i socjalistycznych, w których robienie biznesu jest niesłychanie ryzykowne i optymalizacja zysku zachodzi nie w nieskończoności, jak w Szwajcarii, ale w znacznie krótszych przedziałach czasowych. To socjalizm zawsze prowadzi do monopolu a nie wolny rynek.
QED
Zaznaczyć też należy, że wyznawcy dogmatu o tym że wolny rynek zawsze kończy się monopolem, w ogóle nawet nie usiłują go uzasadniać. No, ale to w końcu dogmat. W dogmaty się wierzy, a nie się ich dowodzi.
@pilaster
„Pierwszym kapitalistycznym krajem na świecie była Anglia na przełomie XVIII/XIX wieku”
I pan twierdzi, że tam nie było monopoli?
„. Obecnie najbardziej rozwinięte kraje na świecie (Skandynawia, Japonia, Szwajcaria, Kanada, USA, etc)”
I pan twierdzi, że tam nie było/nie ma monpoli?
„To socjalizm zawsze prowadzi do monopolu a nie wolny rynek.”
Zatem ustawę Shermana pisano dla obalenia socjalizmu, panującego w USA do 1890?
„w ogóle nawet nie usiłują go uzasadniać.”
Uzasadnieniem jest po prostu historia kapitalizmu. Czy to w Wenecji, czy to w Anglii, czy to w USA, czy to we Francji.
(i błagam, niech pan o sobie nie pisze w trzeciej osobie)
@ponury bankowiec
Czy w ogóle taki Facebook, czy Google jest, w sensie ekonomicznym, monopolistą? Czyli czy pobiera rentę monopolisty? Klientem Facebooka czy Googla nie są przecież użytkownicy kont, tylko reklamodawcy. Z punktu widzenia klienta (tego właściwego) takie zjawisko zawyżania cen i/lub obniżania jakości względem poziomu rynkowego zaś nie zachodzi. Ergo Google, czy Facebook z ekonomicznego punktu widzenia NIE SĄ monopolistami. Ale np prywatne telewizje z państwową koncesją jak najbardziej są. Tutaj właśnie państwowy aparat przymusu podwyższa sztucznie barierę wejścia K i kreuje ten monopol.
W XVIII/XIX wiecznej Anglii, jak we współczesnej Szwecji oczywiście były/są monopole. Ale wszystkie one istniały/istnieją, tylko dzięki działalności państwowego aparatu przymusu, a nie dzięki wolnemu rynkowi
I jeszcze jedna uwaga – monopol może też istnieć na rynku surowców, ponieważ nie są to dobra, które można wytwarzać. Surowce (ropa, gaz, rudy metali, etc) w sensie ekonomicznym są „ziemią” (jakkolwiek humorystycznie by to nie zabrzmiało) a nie kapitałem. Jeżeli istnieje tylko jedno złoże kobaltu, to jego właściciel automatycznie będzie monopolistą. Dlatego też w gospodarce feudalnej, maltuzjańskiej, opartej na własności ziemi (i „ziemi”) monopole były codziennością, także ze względu na bardzo wysokie stopy procentowe r i w związku z tym bardzo wysoką rentą monopolisty.
btw, dlaczego pilaster nie może pisać o sobie w trzeciej osobie? Juliusz Cezar też tak pisał.
Nie ma oczywiście też zależności „im więcej bogacze mają praw, tym mniej masz ich ty”. Jest naturalnie dokładnie na odwrót. Im więcej praw mają bogacze, tym więcej masz ich i ty. Jeżeli władza jest w stanie pozbawić jakiś praw bogaczy (a przecież „bogacze”, vel „cwaniacy” la władzy to zaczynają się już od zarobków 5-6 tysięcy złotych na rękę), to tym bardziej będzie w stanie pozbawić praw i ciebie, bo przecież będziesz się bronił znacznie słabiej od bogaczy.
@pilaster
„W XVIII/XIX wiecznej Anglii, jak we współczesnej Szwecji oczywiście były/są monopole. Ale wszystkie one istniały/istnieją, tylko dzięki działalności państwowego aparatu przymusu, a nie dzięki wolnemu rynkowi
Przeczy pan zatem sam sobie. Skoro w XVIII/XIX wieku był według pana kapitalizm, to skąd państwowy przymus, skąd monopole? I ponawiam pytanie, czy kapitalizm bez monopoli istniał gdziekolwiek kiedykolwiek?
„btw, dlaczego pilaster nie może pisać o sobie w trzeciej osobie? Juliusz Cezar też tak pisał.”
Bo ja tak mówię. A to jest mój blog, a nie Juliusza Cezara.
Panie Awal, masz pan próbkę, jak wyglądałaby taka wymarzona przez pana debata bez cancelingu. Czy jest czego żałować?
@pilaster
„W krajach wolnorynkowych i praworządnych”
A takie kraje w ogóle istnieją?
Kiedy ostatnio sprawdzałem, były niestety tylko szybkorynkowe (ang. glass-market countries).
> reklamodawcy.
To oczywiste.
> Z punktu widzenia klienta (tego właściwego) takie zjawisko zawyżania cen i/lub obniżania jakości względem poziomu rynkowego zaś nie zachodzi.
Oczywiście że zachodzi, Google (90% udziału w rynku, jaka telewizja publiczna kiedykolwiek tyle miała) winduje ceny, a wszyscy na czele z Facebookiem utrudniają badanie skuteczności.
Ale widać, że tu nie ma teorii, wiedzy ani przemyśleń, tylko takie chlapnięcie coś o religii, chyba z autopsji.
Debaty i cancelowanie. Kiedyś chętnie podpisałbym się pod tezą, że uczelnia powinna być miejscem, gdzie ścierają się poglądy – co do zasady bliski jest mi ten „telos” uniwersytetu – ale im dłużej o tym myślę i im więcej uczelnianych debat miałem okazję wysłuchać, tym bardziej się przekonuję, że na uczelni nie działa to tak dobrze, jak w Internecie. Nawet nie chodzi mi o to, że polscy akademicy to częściej kompilatorzy zachodniej myśli, więc jeśli ktoś jest mniej więcej na bieżąco z tym, co za oceanem, to niczego nowego się tutaj nie dowie. Po prostu w sieci jest wszystko łatwiej dostępne oraz łatwiej coś zorganizować. Ok, to oczywistość.
Być może to z mojej strony zbytni pesymizm, ale w Polsce podejmuje się tematy z frustrującym opóźnieniem. Ktoś mógłby powiedzieć, że to przesada, że w USA „nie można już sobie nawet zażartować”, ale w Polsce – ostatnio natknąłem się na tę sprawę (pewnie słyszeliście) – szef mafii pruszkowskiej reklamował głupkowate wydarzenie rozrywkowe. Zastanawiam się, jaka byłaby reakcja amerykańskiego społeczeństwa na takie kuriozum. Nawet jeśli w Stanach zbyt łatwo o publiczny ostracyzm, to zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że w tym momencie w Polsce raczej przydałoby się nieco więcej świadomego konsumenckiego bojkotu.
Koniec końców wahadło ostracyzmu raz się za bardzo wychyli w jedną, raz w drugą stronę, ale mam wrażenie, że negocjacje społeczne najczęściej ustawiają je w „klimacie umiarkowanym”. Dobrze to widać w popkulturze. Co jakiś czas – strzelam, że średnio co dwie dekady – pojawia się narzekanie, że „takich filmów już się nie robi”, i pewnie wielu twórców daje się uwieść tej samospełniającej przepowiedni i woli „nie ryzykować”, i faktycznie, pewne tematy są rzadziej poruszane. A potem publiczność odkrywa, nie wiem, kino chińskie czy koreańskie, które ma wywalone na amerykańskie tabu i nagle okazuje się, że można. I tak to się kręci.
@wk
„co do zasady bliski jest mi ten „telos” uniwersytetu”
Skoro jest panu bliski, to gorąco namawiam do zapoznania się z historią uniwersytetu – od Bolonii do dziś. Jeśli zamiast gdybać i mniemać, przeczyta pan autentyczne „telosy” w rodzaju statutów nadawanych pierwszym uczelniom przez różnych tam Barbarossów i Jagiełłów, zobaczy pan, że praktycznie nigdy nie było mowy o dyskusji nieskrępowanej. Zawsze były jakieś limity. Przez pierwsze 700 lat istnienia uniwersytetów nie wolno było np. kwestionować istnienia Boga. Zakazy były tak drobiazgowe, że obejmowały nawet kwestionowanie nieomylności Stagiryty albo stosowanie rachunku różniczkowego.
Owszem, od początku (tzn. od telosu boloniosu) funkcjonuje pojęcie „wolności akademickiej”, ale to tylko trywialny fakt względnej niezależności od władzy państwowej, do dziś funkcjonujący w szczątkowej, ale ważnej symbolice typu „policja nie może wejść bez zgody rektora”. Nie oznaczało to jednak, że na Oxfordzie można było zrobić debatę oksfordzką „czy Bóg istnieje”.
> statutów nadawanych pierwszym uczelniom przez różnych tam Barbarossów i Jagiełłów
Barbarossa… nie nadał statutów? Jagiełło zresztą też nie. Kazimierz Wielki przyjął zgodnie z bullą papieską pakiet uniwersalistyczny „tak jak w Bolonii”.
Dzień dobry, tu wieloletni czytelnik pierwszy raz komentujący.
@wk „szef mafii pruszkowskiej reklamował głupkowate wydarzenie rozrywkowe. Zastanawiam się, jaka byłaby reakcja amerykańskiego społeczeństwa na takie kuriozum.” Nie ma co się zastanawiać, były caporegime rodziny Colombo Michael Franzese robi karierę jako youtuber, coach i kaznodzieja. W ostatnim filmiku wypowiadał się na temat Joe Rogana, spotify i cancel culture.
@sheik.yerbouti
szybkorynkowe (ang. glass-market countries)
Pilkington-float-glass-market countries.
@worek kości
na uczelni nie działa to tak dobrze, jak w Internecie
W niektórych miejscach internetu.
@unikod
„Barbarossa… nie nadał statutów?”
Nadał Bolonii serię statutów w 1158. Uczelnia już istniała od kilku pokoleń, więc była to raczej legalicacja status quo.
„Kazimierz Wielki przyjął zgodnie z bullą papieską pakiet uniwersalistyczny „tak jak w Bolonii”.”
Och, zupełnie nie. Pierwsza bulla (za Piasta) przewidywała zakaz nauczania teologii oraz podporządkowywała uczelnię krakowskiemu biskupowi. Dlatego Kazimierz stracił zainteresowanie i uczelnia podupadła. Za Jagiełły fundowano ją od nowa, nowa bulla wprawdzie zezwalała na teologię, ale utrzymywała podporządkowanie biskupowi, po kilkuletniej przepychance zatwierdzono w końcu statut przewidujący względnie autonomiczny wybor rektora (a statut wzorowano na różnych uczelniach euoropejskich, nie tylko na Bolonii).
Por. Mieczysław Markowski, „Pierwowzory uniwersytetów”, Episteme 32(2003) i „Uniwersytet Krakowski w konteście środkowoeuropejskim późnego średniowiecza i wczesnej nowożytności” 40(2005)
@WO mogę tylko odpowiedzieć naiwnie, że wiadomo – „wolność akademicka” zawsze miała granice, ale w tych wszystkich telosach i ethosach chodzi chyba o to, żeby mieć nad wejściem do miejsca pracy (albo w sumieniu) motto, które nam przypomina „po co to wszystko”. W świecie filozofii trwa właśnie debata, czy niejaki Stephen Kershnar (zwykle jest to jakiś koleś) nadużył tej wolności, gdy podrzucił „pod dyskusję” myśl, że a może dzieci mogą wydawać świadoma zgodę na seks (z innych jego prac – klasyk – czy etyczne jest udawanie orgazmu). Wszyscy się wydają tym zniesmaczeni, ale sporo osób podpisuje petycje w jego obronie, że trudno, filozof ma prawo nad takimi rzeczami się zastanawiać. Oczywiście nikt się tutaj (raczej) nie spodziewa, że dywagacje o pedofilii doprowadzą do przełomowych odkryć, ale podejrzewam, że chodzi o zasady: wolność to wolność. I ok, historia nauki pokazuje, że każda próba zmiany paradygmatu spotykała się z oporem środowiska, ale opór to jeszcze nie cenzura, no i zdarzały się przecież rewolucje w nauce i nie ma powodu uważać, że kolejna już się nie wydarzy. Być może warunkiem koniecznym rewolucji jest dawanie platformy różnym szaleńcom, bo może wśród tych wszystkich „oszołomów” od alternatywnej fizyki jest ta jedna osoba, która faktycznie na coś wpadła.
@wk
„motto, które nam przypomina „po co to wszystko””
Słusznie – ale praktycznie od zawsze w tych ethosach telosów było i jest coś w stylu „kształtowania właściwych postaw etycznych”. Niekoniecznie tymi słowami. Proszę to sprawdzić (a) w swojej uczelni, (b) w ustawie obowiązującej wszystkie uczelnie.
Oczywiście, jest duże pole do interpretacji, jakie postawy etyczne uważamy za pożądane, ale raczej zawsze skreśli to socjopatyczne pomysły takie jak powyższy. Dlatego prywatnie uważam, że filozofa rozważającego takie zagadnienia należy czym prędzej wyrzucić (jeśli się nie da zwykłym kopem, to trudno, przez „backroom deal” i porozumienie stron). Tak bym głosował, zasiadając w jakiejś hipotetycznej radzie wydziału.
„może wśród tych wszystkich „oszołomów” od alternatywnej fizyki jest ta jedna osoba, która faktycznie na coś wpadła.”
Dziwnie szybkie pan robi przejście od tego odrażającego przykładu do ludzi szukających alternatywnych modeli fizycznych – tacy ludzie, imaginuj waćpan, cały czas są i działają. Nie ma zakazu poszukiwania alternatywnej fizyki. Są raczej problemy z uzyskaniem na to grantu, ale są prace, są publikacje. Nie potrzebujemy kolesi takich jak ten z pańskiego przykladu do zastanawiania się nad innymi interpretacjami mechanki kwantowej.
@pilaster
„Nie ma oczywiście też zależności „im więcej bogacze mają praw, tym mniej masz ich ty”. Jest naturalnie dokładnie na odwrót. Im więcej praw mają bogacze, tym więcej masz ich i ty.”
Pan tak na poważnie? Ponoć wydatki na zakup pałacu bądź dworku można będzie odliczyć od dochodu. Dworku to ja raczej nie kupię. Tak samo nie będę korzystał z innych preferencji podatkowych dla bogatych. To się nigdy nie stanie. Natomiast samo istnienie tych ulg spowoduje, że państwo z kogoś innego ściągnie nadmiar waluty. A dokładnie to m.in. ze mnie.
Barbarossa nie nadał statutów, a wyjął spod władzy sądów powszechnych. Statuty uniwersytet stanowił sam, przywilej wywalczony strajkami i potwierdzony przez papieża.
@unikod
„Barbarossa nie nadał statutów, a wyjął spod władzy sądów powszechnych.”
Och, nie tylko. To była seria przywilejów, obejmujących także np. swobodę podróży w celu podjęcia nauki. Gdy mówię ogólnie „statuty różnych Barbarossów” mam na myśli serię różnych dokumentów tego typu, obejmujących także bulle, edykty itd. W samej Bolonii w omawianym okresie to się też ciągle zmieniało w związku ze zmienną sytuacją polityczną – niestety, niczego nie da się „wywalczyć strajkami” raz na zawsze. Jeden papież potwierdzi, drugo odwoła.
„T przewidywany czas prowadzenia biznesu (horyzont czasowy). W krajach wolnorynkowych i praworządnych ten ostatni przyjmuje się zwykle jako nieskończony (w Szwajcarii przykładowo są hotele prowadzone przez jedną i tą samą rodzinę od XVIII wieku”
Nieskończony horyzont czasowy prezesa korporacji. Próg wejścia, który choćby nie wiem jak by był gigantyczny, staje się nieistotny w nieskończonym czasie. I tak dalej. Może coś jeszcze, np. o przewagach komparatywnych Riciardo? Przecież to są bajędy bez związku z faktami. Meh. Te pana kuliste teorie ma ją tyle wspólnego z rzeczywistością, co ów niszowy hotelik z korporacjami. Sam zajmowałem się kiedyś zagadnieniami ekonomicznymi w teorii gier. Tyle że z pełną świadomością, że to są abstrakcyjne, matematyczne modele, bardzo (bardzo!) uproszczone, opierające się na mnóstwie oderwanych od realiów założeń (jałowość tego zajęcia była jednym z powodów, dla których rzuciłem to w cholerę). Mówią panu: popatrz na świat, a pan pokazuje wzorek, z którego wynika że świat się myli. Monopoliści? Jacy mnoopoliści? To musi być pomyłka, bo mi ze wzoru wychodzi inaczej…
@kjeld
„Ponoć wydatki na zakup pałacu bądź dworku można będzie odliczyć od dochodu. Dworku to ja raczej nie kupię.” –
Bo to na tym cały czas sztuka polega aby dać de iure prawo każdemu do dworku+ ale de facto tylko Obajtkowi. Przecież przycięcie każdego kto zarabia na etacie więcej niż 2,5 x minimalnego wynagrodzenie też jest powszechne (dotyka każdego w tej sytuacji) tak samo jak powszechne są wdrożone ulgi w Ładzie dla każdego kto może przejść na B2B z etatu (a każdy kto może przejść dostaje mega bonus, nie słyszałem o żadnym lekarzu czy innym ogarniętym przedsiębiorcy tego typu co stracił na Ładzie, znam iluś z zyskami dzięki lawinie ulg i błędów w ustawach). Problem w tym tylko że mój pracodawca B2B nie uznaje więc „obiektywne” uwarunkowania pozbawiają mnie tych „powszechnych” ulg dla bogatych.
I tu jest ten element „przymusu państwowego” w krajach nie będących Szwajcaria, na który liberałowie wskazują jako problematyczny, bo wraz z regulacją „słuszną” dotycząca np płacy minimalnej przynosi takie dworki+ i pytają się czy bilans jest dodatni.
@monopole
Problem z monopolami dziś vs tym co było około 1900 polega na tym, że ustawy Shermana były nacelowane na de facto monopole naturalne (np kolej, ropa) z wysokimi barierami wejścia (stal). I dodatkowo monopole które zyskiwały wsparcie ze strony władzy lokalnych (np użycie przemocy vs pracownicy czy jacyś konkurenci).
W latach 70 i 80 dorzucono do tego koncepcję korzyści dla konsumentów (consumer welfare) czyli nie tyle ma znaczenie czy Walmart wykosił wszystkie małe sklepy ale to czy Walmart jest najtańszy dla końcowego klienta. Dopóki Walmart jest najtańszy w mieście to może być monopolem (tak póki co uważają sądy w USA). Telekomy testu „monopol=tanio” nie zdały więc je podzielono ale w debacie prawniczej w USA uważa się często że np Amazon taki test zdaje (kosi maluchów, księgarzy itd ale jest tani dla klienta). I dlatego dyskusja o monopolach FB czy Google jest taka trudna bo jeśli uznaje się za klienta użytkownika darmowego gmaila albo darmowego konta na FB to problem jakiś innych reklamodawców czy aspirujących portali social schodzi na plan dalszy.
Polecam ultra ciekawe i przystępnie napisane eseje Liny Khan (szefowej FCC za Bidena), zwł ten o Amazonie (poniżej)
https://www.yalelawjournal.org/note/amazons-antitrust-paradox
więcej tu
https://www.law.columbia.edu/faculty/lina-khan
@worek kości
„Być może warunkiem koniecznym rewolucji jest dawanie platformy różnym szaleńcom, bo może wśród tych wszystkich „oszołomów” od alternatywnej fizyki jest ta jedna osoba, która faktycznie na coś wpadła.”
Doktor Sabine Hossenfelder, autorka książki ‘Lost in Math’, twierdzi, że problem współczesnej fizyki jest wręcz odwrotny. Zbyt wielu fizyków, dając się uwieść pięknu matematycznej prostoty, brnie przez manowce różnych wysoce spekulatywnych ujęć alternatywnych, zamiast mozolnie modyfikować istniejące teorie w punktach niezgodności z doświadczeniem.
Do tego stopnia, że prześladują ją autorzy różnych „teorii wszystkiego”, którym dzielnie daje odpór w uroczej piosence:
https://www.youtube.com/watch?v=5gmtAeqRs14
@pilaster
To bardzo ciekawe, ale czegoś tu nie rozumiem.
Wszechświat od Wilekiego Wybuch to jest ~ 14 mld lat.
Homo sapies to jest 300 tys. lat temu.
Ten hotel to jakieś 350 lat temu. Skąd założenie o nieskończonosci?
I skąd mamy, że r systematycznie spadają do zera – czyli ich wartość zależy od czasu? zatem r(T) i co najwyżjemy mamy lim(T->inf)r(T) = 0.
Czyli kiedyś to będzie zero np. za kolejne 14 mld lat?
„w miarę akumulacji kapitału” – czyli ilość kapiału AC(T) też jest funckją od czasu? Czy AC jest stałe?
Koszty wejścia też nie są stałe – zakładam, że zależą od czasu. czyli mama K(T).
czyli wzór się upraszcza do K(T)*(T) i faktycznie
K(T)*(T) = 0 w nieskończności czyli gdy lim(T->inf)r(T) = 0.
Ale jeszcze jest dodatkowe założenie że lim(T->inf) (AC(T)-K(T)) < 0. To znaczy, że w granicznym punkcie koszt K nie jest większy od całego zakumulowanego kapitału (AC). Czy może się okazać, że kapitał całego świata to za mało aby pokryć koszty wejścia na rynek?
Czyli po nieskończonym czasie upadnie monpol, a nie…. przestanie tylko pobierać rentę 🙂 CBDU.
@wolny_nick
Magiczna Formuła pilastra to wersja ricardiańskiego dogmatu o malejącej stopie zwrotu, który już sto lat temu nie miał wielkiego związku z gospodarczą rzeczywistością (podobnie jak i marksistowska teoria „wartości dodanej”) [1]. Piketty nie jest bez wad, ale na dziś to on trzeźwiej opisuje zachowanie się stopy zwrotu z kapitału (nie spada ona, lecz staje się dominującym źródłem dochodu w globalnej gospodarce, przekraczającym dochody z pracy, i – przy braku silnej redystrybucji – hamującym wzrost).
@pilaster
„W rzeczywistości, w gospodarce kapitalistycznej (tzn takiej w której głównym środkiem produkcji jest kapitał …) i wolnorynkowej (to nie są w tym kontekście synonimy) trwałe występowanie monopolu jest niemożliwe nawet teoretycznie.”
„W XVIII/XIX wiecznej Anglii, jak we współczesnej Szwecji oczywiście były/są monopole. Ale wszystkie one istniały/istnieją, tylko dzięki działalności państwowego aparatu przymusu, a nie dzięki wolnemu rynkowi”
„W krajach wolnorynkowych i praworządnych…”
Pilaster prezentuje pogląd, że „państwowy aparat przymusu” zaburza naturalne kapitalistyczne i wolnorynkowe stosunki, w których nigdy jego zdaniem nie doszłoby do powstania monopoli, bo zabrania tego jego Magiczna Formuła. Umyka pilastrowi fakt, że kapitalizm powstał i utrzymywał się właśnie dzięki państwowemu aparatowi przymusu, nie ma i nie było nigdy jakiegoś „naturalnego” anarcho-kapitalizmu, który by z usług państwa pełną garścią nie korzystał. Do pewnego stopnia sam pilaster to mimochodem przyznaje, pisząc z uznaniem o „praworządności” jako warunku działania kapitalistycznych gospodarek – co zdaje się w jego optyce oznacza funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zapewniającego przestrzeganie umów, i pewnie inne funkcje państwa „nocnego stróża”. Jednak rola państwa już w pierwszych kapitalistycznych gospodarkach sięgała o wiele dalej. Przecież owa XVIII-wieczna Anglia odkryła kapitalizm dzięki (a) nadwyżce kapitałowej zgromadzonej przez arystokratów w okresie „grodzeń” (zagarniania ziemi pod pastwiska) dokonywanych z sankcją państwową, (b) dostarczeniu na brytyjski rynek przez państwową politykę kolonialną surowca – bawełny – którego obróbka poddawała się szybkiemu technologicznemu udoskonalaniu, oraz (c) zaangażowaniu państwowego aparatu przymusu w zapewnianie kapitalistom taniej siły roboczej – pracowników fabryk tkackich, których strajki wygaszano akcjami zbrojnymi. Wszystko, co kapitalista potrzebował do produkcji wynikało z zaangażowania państwa. Owszem, było to zaangażowanie pozwalające na większą konkurencję między poszczególnymi kapitalistami niż w scentralizowanych gospodarkach merkantylistycznych (jak Francja), czy w zacofanej strukturze feudalno-cechowej (Druga Rzeczpospolita). To wciąż jednak była państwowo zorganizowana ekonomia, nie jakiś mityczny samorodny kapitalizm. Nie inaczej było potem w Stanach Zjednoczonych, które cel rozwoju kapitalistycznej gospodarki wpisały wprost do preambuły konstytucji: „in Order to … insure domestic Tranquility … promote the general Welfare” – w czasach tuż po rebelii Shaysa oznaczało to po prostu stworzenie unitarnego przemysłowego państwa, w którym buntujący się przeciw uciskowi małorolni chłopi zostaną przekształceni w fabrycznych robotników. Wyrosłe w tych warunkach monopolistyczne fortuny Vanderbiltów czy Rockefellerów zależały od samego początku od państwowych kontraktów i koncesji, państwowej rozbudowy kanałów i portów, państwowej kontroli robotniczych mas. Kapitalizm w swojej libertariańsko „najczystszej” formie z końca XIX wieku, tj. w złotych (pozłacanych) czasach laissez-faire, słabych związków zawodowych, mikrych regulacji i nieistniejących płac minimalnych – cechował silniejszy niż kiedykolwiek zrost burżuazyjnych interesów, polityki i państwowego przymusu stosowanego bezpośrednio dla ochrony biznesowych zysków. Późniejsze rozbijanie tego zrostu stanowiło kolejny etap rozwoju kapitalistycznych stosunków. Nigdy jednak – ani w fazie keynesowskiej, ani w dzisiejszej fazie zglobalizowanej – kapitalizm nie dążył do jakiegoś prostego konkurencyjnego modelu, lecz raczej do coraz bardziej złożonego planetarnego systemu, premiującego największych graczy, zdolnych wykorzystywać różnorodne lokalne warunki na swoją korzyść. Również wymieniane na czele libertariańskich rankingów kraje takie jak Singapur czy Szwajcaria nie funkcjonują jako jakieś niezależne „kontrprzykłady” dla Niemiec czy Chin, lecz jako wyspecjalizowane elementy tego samego systemu, gdzie szwajcarski bank z rosyjskich depozytów zapewnia underwriting wejścia na chińską giełdę niemieckiej firmy z montownią w Polsce. Właściciel tej firmy będzie sobie równie mocno cenił szwajcarską stabilność i praworządność, jak polską prekaryjność i brak ochrony prawnej pracownika. A już najbardziej będzie cenił status monopolisty, jeżeli tylko ktoś mu go zdoła zapewnić.
Żeby to jakoś pilastrowi zilustrować na realiach bardziej życiowych niż jego model, wyobraźmy sobie że kanadyjska spółka technologiczna notowana na tamtejszej giełdzie stara się uzyskać dostęp do rynku kapitałowego w Europie, poprzez wejście na jedną z europejskich giełd, konkretnie do jej mid-capowego segmentu „Pilaster” (imię tej cezariańskiej postaci warto wszak uhonorować). Niestety, na drodze stają regulacje z natury tych praworządnościowych i contract enforcementowych, które pilaster toleruje – kreują one problemy takie jak brak jednoznacznego stanowiska prawnego co do metody pobierania kanadyjskiego stamp duty, brak bezpośredniego połączenia kanadyjskiego powiernika (banku inwestycyjnego) i europejskiego centralnego kontrahenta (operatora rozrachunku), skutkujący potencjalną odpowiedzialnością giełdy za niewykonanie obowiązków wobec inwestorów… Cóż, ceniący praworządność i pilastrowe modele kanadyjscy kapitaliści wycofują się z dealu. Ale, ale – czy na pewno? Dlaczego więc członek ich rady nadzorczej umawia się w szwajcarskim hoteliku na kolację z doradczynią szefa giełdy? Dlaczego giełda dodaje punkt 7b do posiedzenia komitetu regulacyjnego? Dlaczego pewnego poranka pojawia się na jej stronie niepozorna adnotacja „Pilaster-admitted” obok kodu kanadyjskiej firmy? No cóż, dlatego że w tym „uzasadnionym” przypadku podjęto „wyjątkową” decyzję, aby udostępnić segment kanadyjskiemu emitentowi – który tym samym staje się w ramach swojego kraju monopsonistą (monopolistą po stronie zakupu) w dostępie do pieniędzy europejskich inwestorów. „Faul game!” – zakrzyknie z ogniem w oczach pilaster, żądając usunięcia swego imienia z nazwy segmentu. Na co jednak odpowiedzią będzie tylko wzruszenie ramion – przecież wszystko odbyło się między kapitalistami, bankierami, na giełdzie, nie w jakimiś komitecie centralnym! W realnym kapitalizmie z ludzką twarzą – niech pilaster się tym nie frasuje – tak już bywa.
@WO
„Panie Awal, masz pan próbkę, jak wyglądałaby taka wymarzona przez pana debata bez cancelingu.”
Cała przyjemność po mojej stronie.
„Dlatego prywatnie uważam, że filozofa rozważającego takie zagadnienia należy czym prędzej wyrzucić”
Jako osoba absolutnie pro-prawodziecięca wołałbym jednak poddać filozofa od dziecięcej „zgody na współżycie” miażdżącej krytyce w otwartej debacie. W której wyszłyby pewnie różne niekomfortowe braki rzekomego konsensu. Jankowskiemu obalamy pomnik, Davidowi Bowie malujemy murale, choć jego sytuacja jest dokładnie analogiczna (współżył z odurzonymi nastolatkami, miał prokuratorskie zarzuty o gwałt).
Rozumiem, że nie tego chciał Barbarossa, ale w dobie gdy debaty sejmowe są serią monologów, wywiady prasowe promocjami, recenzje marketingiem, twitter ściekiem, „panele” emanacją banału itd. chciałbym mieć jedno widoczne, publiczne, przejrzyście zorganizowane miejsce, gdzie następuje autentyczna konfrontacja poglądów. Twój blog oczywiście ma tu też istotne zasługi – jego tematyka i moderacja nie jest bardzo odległa od tego, czego oczekiwałbym od akademickich moderatorów.
[1] https://www.jstor.org/stable/pdf/1883737.pdf
Autokorekta: Druga Rzeczpospolita —> Pierwsza Rzeczpospolita oczywiście
Czy nasz mały Juliusz Cezar zaliczył szybkiego bana, czy może wpadł, puścił korwinistycznego bąka i szybko odleciał, bo nie spotkał się z podziwem?
@ 1158
Ale to był ten sam przywilej Authentica habita…
Od sporu o inwestyturę obie strony świecka i kościelna starają się mieć argumenty prawne. Spory toczyły się by proxy w Bolonii i uniwersytet na tym korzystał. Cesarz Fryderyk I wpadł akurat po drodze na koronację bo chciał wprowadzić kilka praw i szukał dla nich argumentów. Zapoznał się tam z niestabilnością życia studenckiego i jak pisze ujęło go to. Wiek później Fryderyka II już nie, chciał likwidować. Wtedy papież zaczął znosić szczególnie złote bulle. To akurat są już czasy gwelficko gibelińskie, ale tego typu niezależność jest typową dynamiką średniowiecza gdzie wszyscy nawzajem byli za słabi dla osłabienia drugiego.
Ale Authentica habita to coś innego. Wynik innego systemu checks-and-balances, który stworzył prawną autonomię i inny standard – akademicki – poza obowiązującym ogół cywilnym i karnym. Łącznie stanowiły symbol wolności akademickiej. Nieustannie rozszerzany glosami i interpretacjami jak pierwsza poprawka.
Ta sytuacja trwała trzy-cztery stulecia. U progu kontrreformacji universitas studentów nie był już w stanie dyscyplinować profesorów i skapitulował przed tyranem Bolonii Bentivoglio. Ale wkrótce po jego depozycji papież odnowił zasadę statutów akademickich, i choć studenci nie wrócili już do szczytu swojej władzy, to taniec rozpoczął się na nowo. Cesarz Karol V specjalnie koronował się w Bolonii, nowy papież Paweł III nie mógł pozostać gorszy i tą ręką którą nie zwiększał beneficjów, przywracał przywileje na czele z prawnym (również rozszerzając sądowy na sprawy kryminalne z wyjątkiem zagrożonych śmiercią).
@Awal Biały
„Magiczna Formuła pilastra to wersja ricardiańskiego dogmatu o malejącej stopie zwrotu, który już sto lat temu nie miał wielkiego związku z gospodarczą rzeczywistością (podobnie jak i marksistowska teoria „wartości dodanej”):
Zresztą, o ile pamięta, marksistowska teoria wartości dodanej w jakimś stopniu tez wywodzi się do Ricardo i jego teorii ceny. Muszę odszukać książkę Marka Blauga. Odnośnie Piketty’ego – przy wszystkich swoich uproszczeniach odnośnie stopy zwrotu (BTW – to łatwo się piszę „średnia stopa zwrotu z kapitału”, robi to się jednak bardzo trudne, jak wycenia się konkretne przedsiębiorstwo) słusznie zauważa trend wzrostu stopy zwrotu z kapitału w relacji do zwrotu z pracy. Historyczne trendy odnośnie zwrotu z kapitału wg mnie lepiej podaje np. Gregory Clark [1].
@WO i Awal Biały
„Dlatego prywatnie uważam, że filozofa rozważającego takie zagadnienia [dziecięcej zgody na współżycie] należy czym prędzej wyrzucić”
Zdecydowanie tak, podobnie jak filozofa rozważającego na gruncie swojej nauki, czy wlewać kwas do wody, czy też raczej odwrotnie. Tzw. wolność akademicka nie oznacza, że każdy może sobie dowolną rzecz „rozważać” – to znaczy może, ale przy rodzinnym obiedzie, i nie nazywamy wtedy tego nauką. Nauka nie polega na „swobodzie rozważań”, nauka polega na rozważaniach podległych srogim rygorom – zdarzyło mi się recenzowane artykuły popełnić i nie czułem się przesadnie swobodny. Stąd tu moje poparcie dla Gospodarza i sprzeciw wobec zbyt szeroko rozumianym debatom itp.
@Awal Biały i przykład z giełdy
Uczestniczyłem w prawie identycznym procesie (acz inne kraje i inny instrument finansowy) – ale właśnie pojawił się problem powierniczo-rozliczeniowy. Trzeba przyznać uczciwie, że w warunkach polskich to jednak było rozwiązane transparentnie i, rzekłbym, inkluzywnie, a nie pro-monopolistycznie. Klimacik regulacyjno-prawny opisany przez kol. Awala Białego bardziej przypomina mi tworzenie regulacji urbanistycznych, niegdyś, w pewnym dużym mieście. Przy czym znowu chylę czoła przed wiedzą czy też intuicją – wspomnienie kwestii banku powierniczego i jego „zlinkowania” z krajowymi instytucjami to realny problem, z którym niegdyś bardzo mocno się zmagałem.
[1] Gregory Clark, Pożegnanie z jałmużną, Poznań 2014.
Debaty nie służą rozwojowi nauki ani nie przyczyniają się do postępu w zdobywaniu wiedzy na temat natury. Proces naukowy działa w inny sposób.
Dobrze moderowana debata może być spektakularną intelektualną ucztą dającą mnóstwo przyjemności z rodzaju którego gdzie indziej trudno szukać w takiej ilości. Uczy i pielęgnuje starożytna sztukę retoryki i należy o nią dbać oraz uczyć w szkole.
Jedyna jej praktyczna aplikacja poza popularyzacja nauki mogłoby być minimalne choć uodpornienie na powszechnie stosowane techniki manipulacji czy to przez polityków czy handlowców.
Kto widział dobra debatę wie ile zależy od właściwych reguł, moderacji, poziomu uczestników. I zastanawia mnie czemu miała by służyć na uniwersytecie debata z zaproszonym faszysta, rasista, obrońca pedofilii, you name it?
Rozumiem ze niektórzy sobie to wyobrażają tak ze nasz faworyt zaora prawaka a wszyscy na koniec będą bić brawo, natomiast on sam zrozumie swój błąd. Tyle ze ci ludzie reprezentują poziom intelektualnego ścieku. Zwyczajnie nie da się z kibolami zagrać towarzyskiego meczu na leśnej polanie bo to trochę inna liga.
@Havermeyer
„każdy musi sobie w duchu odpowiedzieć, czy można oddzielić autora od dzieła, sięgając po jego nieantysemickie książki.”
Mi się wydaje, że tutaj trzeba dodać jeszcze jeden parametr – czy autor jeszcze żyje. Mam wrażenie, że w przypadku osoby żywej, która nadal zarabia na swoich pomysłach i poglądach, to oddzielenie jest bardziej istotne, a „wstęp poprzedzający” może faktycznie zadziałać jak darmowa reklama. Natomiast w przypadku autorów martwych nie widzę takiego problemu, dlatego casus JKR i casus Lovecrafta nie są dla mnie tak naprawdę podobne.
W tradycji uniwersytetu nie było wstępu a wpłata depozytu który mógł przepaść tak oprócz przepadku honorarium.
Yolo, nie chciało mi się tego pisać od tygodnia.
> to byłoby absurdalne, żeby głos studenta były równy głosowi profesora.
Dlatego profesorowie nie mieli praw wyborczych, a rektora wybierali studenci. Profesorowie zrzeszeni w kolegiach wyznaczali obowiązki akademickie studentów – a universitates studentów, obowiązki zawodowe profesorów.
Z tymi grupami miasto zawierało układy zbiorowe, a z czasem Studium opłacane z podatków. To właśnie na rzecz universitasu studentów miejscy włodarze, pod groźbą ich wyjścia z miasta razem z pieniędzmi, czynili koncesje. Przywilej własnych statutów. Genezą autonomii akademickiej są strajki profesorskie i secesje studenckie (stała groźba wiele razy zrealizowana).
Studenci chcieli się czuć bezpiecznie. Byli w obcym mieście, z nikłą podmiotowością. Uniwersytet to organizacja ochronna. Safe space przed nękaniem. Stąd charakter przywileju cesarskiego, czy wsparcie papieża dla samorządności. Niechby wyszli zamiast grzeszyć krzywoprzysięstwem – pisał Honoriusz III gdy komuna miejska chciała ich zmusić do lojalności przysięgą na swoje statuty, nie rektorowi, i wyrzeczenia się karty przetargowej secesji.
Uniwersytet chronił także przed niesolidnością – studenci chcieli się uczyć i wymagali wysokich standardów osobistych.
Wykłady były monitorowane przez woźnych (bidelli) którzy oprócz pilnowania frekwencji, obiegu książek, czy podkładania słomy pod nogi w zimie – donosili „to exercise secret surveillance over the doctors’ private conduct” (Kibre „Nations in Medieval Universities”). Wybierani przez ogół (Universitas) studentów rektor i ich przedstawiciele (profesorowie nie mieli prawa głosu) wybierali komisję Denunciatores Doctorum (Statuta universitatis scholarium iuristarum Bononien rubr. XXII). Wystarczyła opinia dwóch jej członków do ostracyzmu profesora. Rashdall (1895) cytuje studencki statut cancel culture „Scholares teneantur eum vitare tanquam privatum omni commodo et honore Universitatis, et nullus Scolaris ipsum admittat in societate” dodając „It should be remembered that ‘privatio’ meant social excommunication as well as mere refusal of official recognition.” Miasto nakładało kary finansowe na profesora którego studenci zbojkotowali.
Debata mogła się odbyć dopiero w sprawie przywrócenia – a tu, mimo że wyrzucenia były szybkie i doraźne, nawet rektor był bezsilny. Musiała się na to zgodzić większość studentów w głosowaniu powszechnym.
*
Głosowało się białymi i czarnymi fasolkami (Kibre op. cit.). Ostatnio na biotwitterze było ciekawe pytanie skąd w matematyce tyle przykładów z urnami. Tradycje takich głosowań ze starożytności do nowożytności dowiozły uniwersytety. Studenci tak wybierali rektora aż do najazdu Napoleona.
Rashdall dodaje opinię o konkurencyjnym modelu zarządzania „Law at the University of Paris was never studied in the scientific spirit which characterised Bologna” (co prawda w innym kontekście, ale takie były te pakiety paryski i boloński). Tamci studenci nie mieliby dzisiaj cierpliwości na przykład słabych narzędzi statystycznych naukowego rasizmu.
@bantus
„Debaty nie służą rozwojowi nauki…”
Gdy dotyczą np. świeżo opublikowanych książek, czemu nie? Pozwalają na bieżąco wychwycić ich słabe punkty, ukierunkować krytyczną lekturę. A w humanistyce – nie tylko zresztą – to ona w istocie służy za weryfikację wyników, ku rozwojowi nauki.
Załączam przykładowo dwie rozmowy z McWhorterem (jedna jest moderowaną debatą, druga dyskusją z kompetentnym polemistą), które były mi pomocne w kalibrowaniu „credences” dotyczących jego ostatniej książki (pierwsza z nich wyprzedza jej publikację, ale porusza te same tematy) [1][2]. Obie rozmowy przeprowadzono online bez jakiejś nadmiernej celebry, za to z czytelnymi argumentami i kontrargumentami. Druga z nich zresztą skupia się w dużej mierze na kwestii szukania dyskursywnego kontaktu z odległymi ideologicznie osobami.
Niestety, gdy przechodzi np. do „Ludowej Historii Polski” Leszczyńskiego, tego rodzaju zorganizowanej polemiki z konkretnymi tezami i metodologią autora za bardzo nie dostrzegłem. Były jałowe wybrzydzania prawicy i prawie równie jałowe lewicowe echo, które chwaląc tę książkę czyniło jej w istocie krzywdę, bo ustawiało ją w roli tekstu jednorazowego użytku, „młota na konserwatywną narrację”, a nie punktu wyjścia do rozwinięcia wątków – zwłaszcza z ekonomii rozwojowej i socjologii wsi, których Leszczyński, pomimo deklarowanego szerokiego programu badawczego, nie podjął. Zrytualizowaliśmy tę pozycję jako swoisty pomnik lewicowego spojrzenia na polską historię, ignorując jej braki, które w krytycznym oświetleniu przyniosłyby jasne wytyczne dla dalszych badań. Porównajmy tę sytuację np. z przyjęciem książki Piketty’ego, której kompetentne polemiki ujmy nie uczyniły, a raczej wzmocniły jej pozycję jako punktu odniesienia.
„Rozumiem ze niektórzy sobie to wyobrażają tak ze nasz faworyt zaora prawaka…”
Mniej interesuje mnie oranie prawaka, a bardziej uczciwa konfrontacja pomiędzy kompetentnymi polemist(k)ami (mogą być oboje lewicowi), do której widz sam może sobie dopisać konkluzję. Przeważnie nie w rodzaju „autor książki nie ma racji”, lecz w rodzaju „argumenty z rozdziału trzeciego należy zweryfikować”. Ukazuje się wiele lewicowych tekstów, również w formie książkowej, którym taka staranna polemika dobrze by zrobiła.
„Jedyna jej praktyczna aplikacja poza popularyzacja nauki mogłoby być minimalne choć uodpornienie na powszechnie stosowane techniki manipulacji…”
W Polsce jest też ważny efekt „virtue signalling” względem sojuszniczego Zachodu. Obserwując reakcje różnych segmentów zachodnich społeczeństw na kryzys ukraiński widzę dosyć wyraźnie to czego się spodziewałem pisząc tu ongi hasłowo o „Suwalki Queer Seminars”. Duże partie zachodniej opinii publicznej, o poglądach zarówno prawicowych jak lewicowych, i o umiejscowieniu bliskim kręgom decyzyjnym, nadal odpuszczają sobie pewien obszar Europy jako „strefę wpływów rosyjskich” na takiej samej zasadzie jak odpuściły „walkę z islamskim terrorem” (prawica) i „dostęp do edukacji dla Afganek” (lewica) w Hindukuszu. Owa oddawana walkowerem strefa wpływów rosyjskich nie ma jasno zarysowanych granic, dopóki Rosja się o dany obszar nie upomni i nie przetestuje gotowości Zachodu do uważania go za swojego członka. Państwa bałtyckie wykonały ogromną pracę, by test ten przejść pozytywnie – premierka i prezydentka Estonii bardziej przypominają bohaterki netflixowego serialu o „inspirujących kobietach” niż postacie wschodnioeuropejskiej polityki (choć wewnętrzna polityka estońska jest wciąż wschodnioeuropejska). Podobne czyszczenie z „rosyjskich związków” już od dawna demonstracyjnie przeprowadza Łotwa i Litwa.
My, przypominam, zorganizowaliśmy w Białymstoku near-pogrom marszu równości i ćwierć kraju ogłosiliśmy „strefą wolną od LGBT”, kopiując homofobiczne wzorce putinowskiej propagandy. W Suwalki Queer Seminars (nie piszę już „umownych” – naprawdę uważam, że powinna powstać taka instytucja) nie chodziłoby o udawanie, że tego rodzaju problemu nie mamy. Raczej o zaznaczenie, że poprzez takie wydarzenia szukamy rozwiązań i włączamy się do europejskiego nurtu dyskusji. Tak samo jak poprzez Lublin Women in Science Festival czy Katowice Green Week (te nazwy brzmią dla mnie równie oczywiście jak oczywiste jest, że takich imprez nie ma). Nikt nie będzie poświęcał uwagi i bronił przed Rosją rosyjsko-kształtnej Bordurii, z jakiej racji?
@drnsoong
„Doktor Sabine Hossenfelder, autorka książki ‘Lost in Math’, twierdzi, że problem współczesnej fizyki jest wręcz odwrotny”
Ufam kompetencji popularyzatorskiej Hossenfelder, ale nie jej tonowi potępienia wobec aktualnej fizyki teoretycznej. Wydaje mi się, że ten świeży wywiad Carrolla z Michaelem Dinem, wokół ostatniej książki tego drugiego, daje bardziej zrównoważony obraz [3] – to jeszcze inny format jakiego nam brakuje: rozmowa z akademickim ekspertem przeprowadzana przez innego eksperta, biorącego na siebie rolę popularyzatora i „redaktora na żywo” wypowiedzi rozmówcy. Carroll robi to bardzo dobrze w kilku obszarach: fizyki, matematyki, life science.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=Nm6EGgil1_A
[2] https://www.youtube.com/watch?v=G3fszN0VGbg
[3] https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2022/02/07/183-michael-dine-on-supersymmetry-anthropics-and-the-future-of-particle-physics/
@Awal
„Mniej interesuje mnie oranie prawaka, a bardziej uczciwa konfrontacja pomiędzy kompetentnymi polemist(k)ami (mogą być oboje lewicowi), do której widz sam może sobie dopisać konkluzję.”
Uczciwa konfrontacja a debata na zapalny temat między odległymi ideologicznie jednostkami trochę się kłócą ze sobą. Nie twierdzę, że nie mają swoich miejsc, ale bardzo trudno jest je połączyć. Natura lucka w tym drugim obszarze daje się zazwyczaj ponieść emocjom i zaoranie staje się bardzo istotnym komponentem dla widowni, przez co głównym orężem staje się retoryka i charyzma, a nie argumentacja. A na tym polu prawica jest często o wiele lepsza, przez co konkluzja dopisywana przez widza jest często ustalona jeszcze przed debatą. Z kolei debaty między zbliżonymi ideologicznie pozycjami nie są zbyt interesujące dla osób niezajmujących się danym tematem zawodowo.
„Ufam kompetencji popularyzatorskiej Hossenfelder, ale nie jej tonowi potępienia wobec aktualnej fizyki teoretycznej.”
Toć Hossenfelder nie potępia aktualnej fizyki teoretycznej, tylko konkretne jej wycinki, w szczególności te związane z naukowością konkretnych pomysłów, organizacją, przekazem zewnętrznym i uzasadnianiem wydawania pieniędzy.
„to jeszcze inny format jakiego nam brakuje: rozmowa z akademickim ekspertem przeprowadzana przez innego eksperta, biorącego na siebie rolę popularyzatora i „redaktora na żywo” wypowiedzi rozmówcy.”
Sprawdzić, czy obie osoby nie stoją po tej samej stronie.
@karmazynowa klamerka
„Nie twierdzę, że nie mają swoich miejsc, ale bardzo trudno jest je połączyć.”
Im mniej miejsc do cywilizowanej debaty, tym trudniej. I nie tylko między odległymi ideologicznymi pozycjami, lecz z czasem też między bliskimi. Powołana wyżej rozmowa z McWhorterem dotyczy przecież tego czy dwa odłamy czarnych liberalnych akademików są jeszcze w stanie ze sobą rozmawiać. Ludzie radykalizują się, gdy widzą zysk, jaki im to przynosi w coraz bardziej wydzielonych echo chambers, oraz nie widzą miejsc, w których zysk polegałby właśnie na umiejętności cywilizowanej konfrontacji z inną perspektywą.
„Toć Hossenfelder nie potępia aktualnej fizyki teoretycznej, tylko konkretne jej wycinki”
Właśnie do tego jej potępienia nie mam zaufania. Jako laik z peryferium jestem wyczulony na aktualność i insiderską relewantność opinii, której moim zdaniem Hossenfelder brakuje. Carroll w rozmowach z Dinem i Schleier-Smith lepiej oświetla aktualne obiecujące kierunki eksperymentalne w fizyce cząstek elementarnych.
„Sprawdzić, czy obie osoby nie stoją po tej samej stronie.”
Niektóre pouczające rozmowy nie polegają na konfrontacji stron, lecz po prostu na tym, że jedna osoba pomaga jaśniej wyrazić drugiej jej perspektywę. Trzymając się fizyki teoretycznej, jest u nas kilka osób uprawiających ją na światowym poziomie. Szanse, że oni wyjdą ponad bieżące mikro-zagadnienia jakim się zajmują, i przedstawią szerszą koherentną narrację, jak to właśnie czynią np. Carroll z Dimem, są zerowe – nie ma tradycji opisywania niefachowej publiczność stanu wiedzy w popularnych „trade books”, nie ma nikogo, kto sam będąc praktykującym badaczem poświęcałby czas na prowadzenie o takich książkach kompetentnych rozmów z ich autorami.
@Awal
„Im mniej miejsc do cywilizowanej debaty, tym trudniej.”
No ale tu nie chodzi o miejsce, tylko o oczekiwania i mechanizmy funkcjonujące na widowni. Przyjdzie sobie jąkający się lewak z argumentami, do niego dołączy prawak bez argumentów, zesra się na środku sali, a i tak w oczach widowni „wygra”, bo lewak się jąkał i w ogóle się oburzył już w pierwszej połowie. Założenie, że druga strona zawsze przychodzi w dobrej wierze i gra czysto, a całość oceni rynek idei wydaje mi się mocno naiwne. I nie chodzi mi tutaj o to, żeby takich spotkań w ogóle nie było, tylko o to, że lewica i środowiska naukowe (w wypadku debaty z jakimś pseudonaukowcem na przykład) potrzebują srogiego szkolenia z krasomówstwa i taktyki w debacie i póki tego nie opanują, to takie spotkania nie mają sensu właśnie dlatego, że widownię często obchodzą nie tyle argumenty, co sposób ich podania, więc przyjście z samymi argumentami to jak przyjście z nożem na strzelaninę.
„Właśnie do tego jej potępienia nie mam zaufania. Jako laik z peryferium jestem wyczulony na aktualność i insiderską relewantność opinii, której moim zdaniem Hossenfelder brakuje.”
Ale ona przecież jest insiderem, czyli fizyczką teoretyczną pracującą nad aktualnymi tematami (w tej chwili konkretnie nad grawitacją kwantową, czyli w ogólnym krajobrazie fizycznym jest sąsiadką Dine’a). Ty zdaje się postrzegasz ją jako kogoś, kto jest zewnętrznym obserwatorem, a tak wcale nie jest.
„Carroll w rozmowach z Dinem i Schleier-Smith lepiej oświetla aktualne obiecujące kierunki eksperymentalne w fizyce cząstek elementarnych.”
Z Schleier-Smith się zgodzę, ale nie bardzo widzę, co w tej rozmowie z Dinem świadczyło o obiecującości supersymetrii, zwłaszcza w kontekście jej porażek i ciągłego przesuwania bramki w ostatnich latach.
„Niektóre pouczające rozmowy nie polegają na konfrontacji stron, lecz po prostu na tym, że jedna osoba pomaga jaśniej wyrazić drugiej jej perspektywę.”
No tak, ale kontekstem było nakreślenie stanu ogólnego, a tutaj rzadko kiedy jest jeden pogląd, vide supersymetria.
@karmazynowa klamerka
„Z Schleier-Smith się zgodzę, ale nie bardzo widzę, co w tej rozmowie z Dinem świadczyło o obiecującości supersymetrii”
„Ty zdaje się postrzegasz ją [Hossenfelder] jako kogoś, kto jest zewnętrznym obserwatorem, a tak wcale nie jest.”
Te eksperymenty Schleier-Smith ze splątaniem mrożonych atomów w celu tworzenia „toy models” korespondencji AdS/CFT są obiecującą drogą ku eksperymentalnemu wykazaniu jednego z matematycznych elementów teorii strun (owej korespondencji właśnie). Owszem, supersymetia z tego niekoniecznie wyniknie, ale na koniec to co uda się wykazać zostanie po prostu ogłoszone jako to „co miało być wykazane” – a z tego zapewne wynikną nowe koncepcje i pomysły eksperymentalne. Network ze Stanforda (Schleier-Smith, Swingle, Bentsen, Hartnoll) i Princeton (zmarły potem Gubser), który wypracował ten program badawczy, to jest jednak węższy krąg insiderski niż Hossenfelder – która oczywiście też jest insiderem z polskiej perspektywy, ale takim, któremu czuły na te sprawy laik-outsider powinien przyznawać o kreskę niższą „credence”. Taka jest moja ocena, może się mylę, jestem w końcu tylko laikiem-outsiderem, ale z drugiej strony – kto ma się znać na takich wycenach jeśli nie zależni od stawiania na właściwego konia outsiderzy właśnie? Tu sobie stawiam zupełnie hobbystycznie, lecz gdzie indziej bardziej serio. Książce Hossenfelder nie mówię nie, lecz zaleciłbym jednak skonfrontowanie jej wywiadów z tymi, jakie przeprowadził później i szerzej Jay Armas [1].
„No ale tu nie chodzi o miejsce, tylko o oczekiwania i mechanizmy funkcjonujące na widowni. Przyjdzie sobie jąkający się lewak z argumentami, do niego dołączy prawak bez argumentów…”
Niekoniecznie chodzi mi o jakieś ringi czy mecze (linkuję powyżej przykład debaty z McWhorter – Harris, która obywa się bez tego sztafażu), ale nawet gdyby: czy masz wrażenie, że w dyskusji z kolegą pilastrem powyżej naprawdę okazaliśmy się zgrają jąkających się lewaków? I właściwie jak chcesz zapewnić nośność lewicowym ideom bez ich konfrontacji z odmienną perspektywą?
[1] http://www.cambridgeblog.org/2021/08/conversations-on-quantum-gravity/
Na razie debata wygląda tak, że jak się kreacjonistom nie udało wepchnąć do debaty na uczelnie, to postanowili oprocesować tyłek blogerowi, który był jednym z głosów sprzeciwu i nagłaśniał akcję.
@Awal
„która oczywiście też jest insiderem z polskiej perspektywy, ale takim, któremu czuły na te sprawy laik-outsider powinien przyznawać o kreskę niższą „credence””
No ale właśnie o to chodzi Sabine – na jakiej podstawie jednych insiderów stawiamy wyżej od drugich, jeżeli mowa jest o wnioskowaniu póki co stricte nieempirycznym? Czy rozpatrujemy rozmiar kręgu i liczbę prac i cytowań? Jaką to właściwie ma wartość samo w sobie?
Najważniejszym wnioskiem Hossenfelder nie jest przecież to, że jej „konkurenci” się mylą, tylko że mało kto zwraca uwagę na wpływ natury luckiej na te dobory, na błędy poznawcze i preferencje osobiste, które mają tym większe znaczenie, im mniej jest twardych eksperymentalnych danych.
„Niekoniecznie chodzi mi o jakieś ringi czy mecze”
No a mi chodzi o to, że nie ma znaczenia, jakie jest założenie. Ludzie, którzy potrafią zmienić zdanie sami z siebie zazwyczaj nie potrzebują do tego celu debaty, natomiast ludzie, którzy mają z tym problemy operują przede wszystkim w warstwie emocjonalnej i często wymagają deprogramowania, a deprogramowanie nigdy nie polega na zwykłym przedstawieniu przeciwnego punktu widzenia, niezależnie od tego, jak bardzo klarownie.
„czy masz wrażenie, że w dyskusji z kolegą pilastrem powyżej naprawdę okazaliśmy się zgrają jąkających się lewaków?”
Nie mam pojęcia, jak kolega pilaster sprawuje się na żywo, ale faktem jest, że umiejętność debaty jest inną umiejętnością od umiejętności przekazywania swojego punktu widzenia i w środowiskach lewicowych czy naukowych bywa z nią (w moim doświadczeniu) bardzo słabo. Bardzo ważne jest np. wyczucie widowni i tego, jak do niej przemawiać (zwłaszcza widowni, która przyszła oglądać oponenta, bo jest spora szansa, że funkcjonuje mentalnie nieco inaczej niż część widowni przyjazna nam), pilnowanie emocji, świetna znajomość nie tylko punktu widzenia, ale i technik retorycznych oponenta, żeby móc na nie na bieżąco reagować. Jeżeli naszym celem jest przekonanie kogoś z przeciwnego obozu (a konkretnie z widowni przeciwnego obozu, bo sam oponent najczęściej zarabia na niedawaniu się przekonać), to potrzebujemy po prostu o niebo więcej niż tylko przygotowanie merytoryczne i miejsce do debaty, inaczej takie spotkanie będzie miało z góry ustalony wynik.
„I właściwie jak chcesz zapewnić nośność lewicowym ideom bez ich konfrontacji z odmienną perspektywą?”
No m.in. tak właśnie, tylko nie ufam lewicowym ideologom (zwłaszcza w Polsce) w kwestii ich przygotowania do starcia z prawicowymi, przez co nie wydaje mi się, żeby podejście typu „starcie na wolnym rynku idei” czy oczekiwanie, że widownia dotrze do sensownych wniosków przez samą tylko argumentację było uzasadnione.
@rpyzel
„Na razie debata wygląda tak, że jak się kreacjonistom nie udało wepchnąć do debaty na uczelnie, to postanowili oprocesować tyłek blogerowi, który był jednym z głosów sprzeciwu i nagłaśniał akcję.”
Oprocesowywanie tyłków w Polsce ćwiczmy z dobrym skutkiem w przeciwną stronę [1].
@karmazynowa klamerka
„Starcie na wolnym rynku idei”
Nie jest to moją terminologia, ja oczekuję odpowiedzialności władz uczelni za realizację jednej z ich współczesnych funkcji, jaką jest bezpośredni polemiczna konfrontacja poglądów, w tym rzetelna krytyka i dyskusja wokół publikacji naukowych. Jestem tu etatystą-instytucjonalistą, by tak rzec.
„Umiejętność debaty jest inną umiejętnością od umiejętności przekazywania swojego punktu widzenia i w środowiskach lewicowych czy naukowych bywa z nią (w moim doświadczeniu) bardzo słabo”
Co bardziej pojętni lewicowi akademicy nauczyli się przynajmniej jednego chwytu: wyższościowego focha pt. „nie będę na tym poziomie rozmawiać”, „okazał pan brak szacunku oskarżając mnie o…” Moderowana dyskusja, która nie musi mieć publiczności i atmosfery ringu, pozwalałaby uniknąć części takich bezproduktywnych fochów, a przynieść – ze strony przynajmniej niektórych polemistów – więcej dobrze uargumentowanej krytyki. Uwzględniwszy krytyczne argumenty, lewicowe postulaty nie straciłby, lecz raczej zyskały na wadze. Żeby znów dać jakiś przykład, w sążnistym artykule Kacper Pobłocki słusznie domaga się redefinicji wartości pracy w różnych zawodach w regulowanym rynkowym kapitalizmie. Niestety, autor znający chyba ów kapitalizm równie teoretycznie jak kolega pilaster, za zawody których praca jest przeceniana i niepotrzebna upiera się uznawać „korporacyjnych prawników i specjalistów od PR”. Nie rozumie wszak, co mógłby mu w polemice unaocznić choćby kol. Ponury Bankowiec, że gdzie w kapitalizmie potrzebny jest prawdziwy kapitał, tam jego zebranie wymaga operacji, w których nie obejdzie się właśnie bez prawników działających ręka w rękę z zespołem odpowiedzialnym za komunikaty inwestorskie – co dzieje się nie dla wygody kapitalistów, ale dla ochrony inwestorów i innych stron operacji na rynku kapitałowym. Dr Pobłocki mógłby w wyniku takiego polemicznego skonfrontowania swojej wizji z pewną niedostępną mu wiedzą i perspektywą, przeformułować ją w kierunku, gdzie przestanie ona brzmieć utopijnie, a stanie się propozycją przemawiającą – właśnie konkretem i precyzją – do szerszego eksperckiego czy decydenckiego grona. Polemika jako droga do wyjścia z niszy, nie – jak się obawiacie – zagonienia do niej.
„No ale właśnie o to chodzi Sabine – na jakiej podstawie jednych insiderów stawiamy wyżej od drugich, jeżeli mowa jest o wnioskowaniu póki co stricte nieempirycznym?”
No własnie już stricte empirycznym [3]. Zespół Schleier-Smith wiesza w próżni w odległościach makroskopowych (milimetrów) splątane kwantowo atomy, których struktura splątania (niezależna od geometrycznej relacji w przestrzeni) stanowi prosty model „holograficznej” korespondencji AdS/CFT, matematycznie postulowanej przez teorię strun. Sabine zwraca uwagę na ogólnie słuszne rzeczy, na które zwraca się uwagę, gdy jest się poza ścisłym networkiem. Jednak to ścisły network, choć nie wolny od wytykanych mu przez nią błędów poznawczych i preferencji, wypracowuje drogę z impasu.
[1] https://oko.press/kaja-godek-przegrywa-w-sadzie-przelomowy-wyrok-dla-lgbt/
[2] https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,27806557,kacper-poblocki-autor-chamstwa-30-godzinny-tydzien-pracy.html
[3] https://www.nature.com/articles/s41586-021-04156-0
Awal
„Oprocesowywanie tyłków w Polsce ćwiczmy z dobrym skutkiem w przeciwną stronę”
Nieuczciwość tego porównania, jakie zrobiłeś, da się jedynie opisać za pomocą knajackich określeń.
@unikod
„Tamci studenci nie mieliby dzisiaj cierpliwości na przykład słabych narzędzi statystycznych naukowego rasizmu.”
Hmmm, Awal pisze komentarze dłuższe niż wo notki, a unikod częstuje nas dziwnym językiem o polskich słowach i zagadkowej składni. Panowie, jeśli chcecie być czytani to zacznijcie szanować swoich czytelników.
@rpyzel
„Nieuczciwość tego porównania, jakie zrobiłeś, da się jedynie opisać za pomocą knajackich określeń.”
No dzięki, ilustrujesz argument „nie będę na tym poziomie rozmawiać” o jakim pisałem powyżej.
Co do meritum: prawa osób LGBT nie są w Polsce obecne w szkołach, a przestępstwa homofobiczne – w Kodeksie karnym. W tej sytuacji grupa odważnych i pozbieranych osób podjęła, nie zrażając się pierwszymi niepowodzeniami w niższych instancjach, konsekwentną walkę o sądowe uznanie publicznie wyrażanej homofobii za uderzającą w ich dobra osobiste. Za cel wzięli sobie wypowiedzi prominentnej polityczki, starając się na jej przykładzie osiągnąć efekt mrożący (pozostańmy może przy tej terminologii, raczej niż przez Ciebie zaproponowanej). Używając tych samych określeń mogliby opisać się amerykańscy kreacjoniści, stąd uważam że porównanie nie jest najgorsze – choć rzecz jasna nie podzielam ich perspektywy.
Słuchałem, tak się składa, ustnego uzasadnienia wyroku SA w tej warszawskiej sprawie, i zapewniam że redaktor lewicowego periodyku miałby problem z publikacją niektórych określeń w nim używanych. Sąd nie tyle został „przeprogramowany” – używając sformułowań kol. klamerki – na lewicową wrażliwość, co raczej przekonany do zastosowania znanych mu konstrukcji w jednym dodatkowym przypadku. Co jest sukcesem owych dzielnych ludzi, którzy wyszli poza lewicową echo chamber i nauczyli się, bez wątpienia w oparciu o wspomniane pierwsze negatywne doświadczenia, skutecznie argumentować w tej sprawie w niekoniecznie życzliwym im środowisku. Gratuluję im i postuluję – uczmy się od nich miarkowania, częstego wśród moich szanownych adwersarzy, nastawienia “co my możem, co my możem, nic zgoła!”
@bartolpwrtol
Krótko zatem: komć na blogu nie zastąpi pełnowymiarowej debaty. Za którą jednak dziękuję, podobnie jak WO za udostępnienie łamów.
De nada!
@Awal
„ja oczekuję odpowiedzialności władz uczelni za realizację jednej z ich współczesnych funkcji, jaką jest bezpośredni polemiczna konfrontacja poglądów, w tym rzetelna krytyka i dyskusja wokół publikacji naukowych. Jestem tu etatystą-instytucjonalistą, by tak rzec.”
No tak, ale dla mnie to ma sens głównie w przypadku pozycji bardziej zbliżonych niż „LGBT to ludzie” vs „LGBT to ideologia”, czy co tam chcielibyśmy ścierać na linii lewica-prawica. Też bym sobie pokrytykowała Leszczyńskiego z jakiejś zbliżonej albo centrowej pozycji, ale to jest tak naprawdę dość niszowy temat i nie bardzo mi się mieści w tym samym pudełku, co propozycja, od której zacząłeś temat, czyli sprawa Weinsteina, która jeżeli by miała być debatowana, to ze względu na specyfikę widowni przyciąganej przez tego typu czempionów powinna koniecznie skupiać się na obudowaniu retorycznym, a nie merytorycznym czy nastawieniu na polemikę samą w sobie, bo takie rzeczy zwyczajnie nie przemawiają do drugiej strony.
„No własnie już stricte empirycznym [3]. Zespół Schleier-Smith…”
Ale ja krytykowałam Dine’a, nie Schleier-Smith. Do niej nic nie mam. To są porządne doświadczenia, ale błędem wydaje mi się uważanie ich za „stricte empiryczny” komponent teorii strun, bo tak czy owak nie wiemy, na ile ten model odwzorowuje cokolwiek, co istnieje. Odwzorowanie struktury matematycznej za pomocą modelu fizycznego jest ciekawe i przydatne, ale zawsze może prowadzić donikąd, jak w przypadku odwzorowania mechaniki bohmiańskiej przy użyciu kropelek oleju.
„Jednak to ścisły network, choć nie wolny od wytykanych mu przez nią błędów poznawczych i preferencji, wypracowuje drogę z impasu.”
W przypadku supersymetrii tego wychodzenia z impasu coś nie widać od pół wieku już.
@Splątanie
A czy w tych eksperymentach są obserwacje niezgodne mechaniką kwantową? Jeśli nie, to co wnosi skomplikowana teoria?
Hossenfelder argumentuje, że nowej fizyki należy szukać w 1) obserwacjach niezgodnych z dostępną teorią, lub 2) granicach w których dostępna teoria się matematycznie rozpada. Jak dla mnie trudno się z tym nie zgodzić, biorąc pod uwagę wnioski z LHC. Wygląda na to, że podstawowym wynikiem LHC pozostanie eksperymentalne zaobserwowanie bozonu Higgsa [1]. Mniej istotnym wynikiem jest spadek zainteresowania argumentami z naturalności.
1. https://indico.cern.ch/event/331032/contributions/1720226/attachments/1146690/1644201/lykken_SUSY2015.pdf (zwłaszcza slajdy 1-6).
@Awal Biały
„Gdy dotyczą np. świeżo opublikowanych książek, czemu nie? Pozwalają na bieżąco wychwycić ich słabe punkty, ukierunkować krytyczną lekturę. A w humanistyce – nie tylko zresztą – to ona w istocie służy za weryfikację wyników, ku rozwojowi nauki.”
Popraw mnie jeśli się mylę, ale piszesz tutaj o debacie naukowej, która ma miejsce przez recenzowane artykuły naukowe, kolokwia, panele na konferencjach naukowych itp. Ja odnosiłem się do pomysłów publicznej debaty na uczelni polegającej na zapraszaniu o skrajnych czy kontrowersyjnych poglądach.
„jedna jest moderowaną debatą, druga dyskusją z kompetentnym polemistą”
I o to właśnie chodzi, żeby debata była ściśle moderowana, a uczestnicy wyłonieni tak aby podnieść jej poziom. Moderacja debaty z zawziętym rasistą jest czymś co trudno mi sobie wyobrazić, zamiast moderatora musiałbyś mieć zespół factcheckingowy, który na żywo sprawdza każdy argument i tezę wygłoszoną w trakcie wymiany (i no nie wiem, razi niegroźnim ale bolesnym prądem podłączonych do elektrod dyskutantów?).
Wydaje mi się że jedną z idei stojących za wprowadzeniem stopni naukowych było ograniczenie możliwości zabierania głosu na różne tematy. Studiuj bracie lat dziesięć zagadnienie zanim zaczniesz zabierać głos.
Łatwiej to chyba zrozumieć na przykładzie debaty z antyszczepionkowcami. Kogo postawić po drugiej stronie? Jak to moderować? No i jaką to ma w ogóle wartość dla kogokolwiek?
Jest oczywiście również problem ludzi z tytułem profesorskim, którzy publicznie głoszą antynaukowe bzdury. Czy z biologiem głoszącym jakieś pierdolety na temat różnych ras albo doktorem nauk medycznych podważającym sensowność szczepień należy organizować debaty?
Być może w demokratycznym społeczeństwie powinna istnieć jakaś instytucja (w sensie zwyczaju) hyde parku, gdzie każdy może postawić sobie taboret i wygłaszać swoje poglądy na każdy teamat mniej lub bardziej przypadkowym przechodniom. W takiej sytuacji jednak ryzykuje że dostanie w papę gdy zacznie obrażać swoich słuchaczy. Nie jestem jednak do tego przekonany.
@bantus
„Łatwiej to chyba zrozumieć na przykładzie debaty z antyszczepionkowcami. Kogo postawić po drugiej stronie? Jak to moderować? No i jaką to ma w ogóle wartość dla kogokolwiek?”
Awal zdaje się miał na myśli debaty z kimś, kto nie jest antynaukowy. No ale dla mnie typowy okołonaukowy oponent z prawicowego światka, powiedzmy Peterson, również ma widownię emocjonalną, nie intelektualną, więc jeżeli chcemy z nim się jakoś zetrzeć (dotrzeć do jego widowni, bo o to tutaj chodzi), to musimy być na to w odpowiedni sposób przygotowani. W przeciwnym wypadku to będzie dość jałowe, jak jego debata z Žižkiem.
Awal
„No dzięki, ilustrujesz argument „nie będę na tym poziomie rozmawiać” o jakim pisałem powyżej.”
No bo na dziesiątki SLAPów, instytucjonalne gnojenie LGBT, ziobrowe psy gończe ścigają za ludzi jajka, tęczę, znicze, policja robi łapanki na ludzi z tęczową przypinką, wyciągasz argument, że JEDEN JEDYNY SĄD i to niskiej instancji uznał, że eLGieBeTy mają legitymację procesową (czy jak to tam się fachowo nazywa). Więc URRA!, lewaki też mogą.
Z lektur wokółbiblijnych czytałem zapis seminarium, na które zaproszono dwóch fachowców mających odmienne poglądy na istnienie monarchii Dawida i Salomona.
Wnioski:
— dało się, bo obaj byli fachowi (prof. archeologii z Tel Avivu i prof. archeologii z Jerozolimy);
— dało się, bo cała kontrowersja, dość głośna, mieści ich w sumie w centrum opinii a nie na skrzydłach — jeszcze mogę sobie wyobrazić, gdy do dyskusji zostaje zaproszony minimalista biblijny (tj. lewica 😉 ), ale w ogóle nie wyobrażam sobie zaproszenia fundamentalisty religijnego (tj. prawica);
— nie widzę by kogokolwiek do czegokolwiek to przekonało — ot, naświetliło zakres sporu dla osób znajdujących się z boku; zakres, który mimo dużych konsekwencji ideologicznych (patrz wyżej); powiązania z poglądami politycznymi (jeden ewidentnie jest zwolennikiem świeckiego państwa; drugi — tradycji religijnej); sprowadzał się do kwestii technicznej (datowania jednej warstwy archeologicznej — epoki żelaza IIA).
Wniosek dla mnie — sensowna debata mieści się tak bardzo w tolerancyjnym centrum opinii, z dala od ekstremistów, którzy mogliby podpaść pod cancelowanie, że w ogóle przywoływanie jej jako argumentu nie ma sensu.
@pak4
Nie dotyczy, ponieważ
1. Istnienie monarchii za Dawida i Salomona to raczej sprawa nierozstrzygalna (uważam, że raczej nie, ale pewności nigdy nie będzie). BTW, ten z Tel Avivu to Israel Finkestein?
2. Taka dyskusja bywa pożyteczna dla laików, ponieważ zwyczajnie mogą poznać nowe dla nich fakty, choć doskonale znane dla debatujących. Zwyczajnie ciekawe może to być.
Oczywiście, zawsze jest możliwość, że ktoś „wygra dyskusję” a nawet „zaora”, bo druga strona nie zna najnowszych odkryć i opiera się na starszej literaturze. Ale prędzej czy później będzie jeszcze nowsza literatura.
Jest jeszcze 3. Nawet w sprawach dużo bardziej kontrowersyjnych niż monarchia Dawida oprócz stron sporu istnieją osoby światopoglądowo niebinarne. Np. ci z motta „nie ma nic przeciwko X, ale niech się nie obnoszą”. Takich można jeszcze przekonać do którejś z opcji. Ale mam wątpliwość, czy akurat debata jest najskuteczniejszą metodą.
Brzytwa Bartola na gardle, więc tylko krótko:
@jk
„A czy w tych eksperymentach są obserwacje niezgodne mechaniką kwantową? Jeśli nie, to co wnosi skomplikowana teoria?”
Mechanika kwantowa jak wiadomo nie spina się z grawitacją. Eksperymenty Schleier-Smith to obiecująca próba ukazania „emergentnej” grawitacji jako zjawiska polegającego na holograficznym odwzorowaniu w przestrzeni n+1 wymiarowej relacji między splątanymi cząstkami w przestrzeni n-wymiarowej. Korespondencja AdS/CFT jest matematycznym modelem tego odwzorowania. Eksperci, poprawcie.
@karmazynowa klamerka
„Ale ja krytykowałam Dine’a, nie Schleier-Smith.”
Zauważ, że cały plan eksperymentu Schleier-Smith wynika z jej rozmów z Brianem Swingle i pozostałym wspomnianym networkiem na Stanfordzie. To są teoretycy z nurtu string theory, którzy – jak to właśnie ujmuje Dine – nie spodziewają się już za swojego życia ujrzeć strun jako wykazanej empirycznie struktury rzeczywistości, jednak widzą tę teorię (grupę teorii) jako pewien model, wedle którego wykrywalne struktury będzie można dobrze opisywać, oraz zestaw narzędzi matematycznych do tego opisu.
Co do supersymetrii, jeżeli rzucisz okiem na moją korespondencję z Carrollem, cytowaną pod notką WO z 13 grudnia, nie przychylił się on (choć miałby w tym interes, jako nie-string theorist) do mojej sugestii, że „LHC and Fermilab muon experiments do seem to retire supersymmetry (and with it, the strings) as a viable experimental outcome” i stwierdził, że „recent experiments seem to show anomalies in the behaviour of muons, their decays and their coupling to other particles, which could be signatures of supersymmetry”. Supersymetia, podobnie jak inne elementy teorii strun, nie jest w każdym razie tylko matematycznym konceptem (i niekoniecznie jest „piękna” – wiadomo np. że selektron musi mieć inną masę niż elektron), ona odpowiada na konkretne eksperymentalnie potwierdzone cechy wszechświata, takie jak wartość stałej kosmologicznej, które trudno prościej wyjaśnić w inny sposób (zatem na tę chwilę przemawia za nią brzytwa Ockhama).
@bantus
„Łatwiej to chyba zrozumieć na przykładzie debaty z antyszczepionkowcami. Kogo postawić po drugiej stronie? Jak to moderować?”
Przede wszystkim warto by postawić naprzeciw siebie dwa nurty badaczy zjawiska dezinformacji antyszczepionkowej (mamy już takie badania): tych którzy skupiają się na propagatorach dezinformacji i mają tendencję do postulowania wobec nich ostrych działań sankcyjnych oraz tych którzy badają źródła podatności na dezinformację w polskim społeczeństwie, takie jak zniszczone przez liberalne reformy zaufanie do instytucji, którzy widzą sankcje i nakazy jako kontrproduktywne, a postulują żmudną pracę edukacyjną.
Debata z samym antyszczepionkowcem, gdyby chciał do niej przystąpić, powinna odbyć się na podstawie konkretnej antyszczepionkowej publikacji. Stanowić jej polemiczną ekspercką krytykę punkt po punkcie, oczywiście z zachowaną możliwością obrony. Z moderacją, bez publiczności. Do zrobienia, choć wątpię czy znajdą się chętni po jednej i drugiej stronie.
@pak4
„sensowna debata mieści się tak bardzo w tolerancyjnym centrum opinii, z dala od ekstremistów, którzy mogliby podpaść pod cancelowanie, że w ogóle przywoływanie jej jako argumentu nie ma sensu”
Nie głoszący rasistowskich poglądów, głosujący na Sandersa, identyfikujący się jako liberalny Żyd wykładowca biologii (Weinstein) mógł się uważać za mieszczącego się w tolerancyjnym centrum opinii (bliżej jego lewego krańca), kiedy zgłaszał swoje zastrzeżenia co do proponowanego wydarzenia uniwersyteckiego, mającego uwrażliwiać na kwestie rasowe, lecz mechanicznie dzielącego społeczność akademicką wg rasowego kryterium; uczelnia mogła zorganizować moderowaną rozmowę/ debatę/ town hall na ten temat, gdzie również zwrócono by uwagę na liczne elementy cichej systemowej przemocy, z których korzysta ktoś taki jak Weinstein i które powinny ustąpić innym punktom widzenia; mądry moderator potrafiłby dać głos obu perspektywom i wypracować rozwiązanie; nie w tym kierunku to poszło, widzieliśmy pokaz słabości instytucjonalnej, po którym uczelnia straciła połowę studentów, a Weinstein odfrunął w stronę posterboya prawicy; ja zysków nie widzę, analogicznie w sprawie Hannah-Jones.
@rpyzel
„wyciągasz argument, że JEDEN JEDYNY SĄD i to niskiej instancji uznał, że eLGieBeTy mają legitymację procesową (czy jak to tam się fachowo nazywa)”
Warszawski Sąd Apelacyjny de facto zmienił w Polsce prawo, które nie kala się u nas do tej pory terminami takimi jak „homofobia” czy „dyskryminacja ze względu na orientację płciową”. Mimo to w inny sprawach sądy (administracyjne, karne i cywilne) uchylały też uchwały o „strefach wolnych”, stanęły po stronie sankcjonującej homofobię IKEI [1], oraz przeciwko odmawiającemu usługi gejom rzemieślnikowi [2] (w tej ostatniej sprawie finalnie niestety na swoim postawił Ziobro przy pomocy usłużnego Trybunału Konstytucyjnego). Moim zdaniem nadto zaczerniasz złożony obraz, co może mieć źródła w różnych oczekiwaniach wobec lewicy jakie tu prezentujemy (ja i moi adwersarze): koledzy wybaczają lewicy wszystkie słabości, bo potrzebują jej jako małego, tożsamościowego przetrwalnika w złym prawicowym świecie, ja rozliczam (i doceniam) lewicę z pozbierania i skuteczności, bo ona ma klucz do przesunięcia Polski w kierunku rdzenia Zachodu, co jest niezbędne dla stworzenia lepszych szans polskiej prowincji (czuję się jej adwokatem).
Tu stawiam kropeczkę i dziękuję wszystkim serdecznie za tę pouczającą debatę na temat bezcelowości debat. Ze swojej strony kończę, miłego dnia!
[1] https://noizz.pl/lgbt/sad-uniewinnil-kierowniczke-ikea-ktora-zwolnila-pracownika-za-homofobie/y1j8pf6
[2] https://tvn24.pl/polska/sprawa-drukarza-z-lodzi-sad-najwyzszy-utrzymal-umorzenie-postepowania-4771432
@awal
„Tu stawiam kropeczkę i dziękuję wszystkim serdecznie za tę pouczającą debatę na temat bezcelowości debat. ”
Dorzucę jako swoją uber-puentę swój niedawny felieton o galopie Gisha. Formuła otwartej debaty z natury daje większe szanse temu, kto stosuje tę manipulancką technikę. Nazwa zresztą pochodzi od akademickich debat o ewolucji, w których występował kreacjonistyczny szarlatan, rzeczony Gish: https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,28073044,orlinski-wiara-w-teorie-spiskowe-to-juz-wlasciwie-choroba-cywilizacyjna.html
@awal „Moim zdaniem nadto zaczerniasz złożony obraz, co może mieć źródła w różnych oczekiwaniach wobec lewicy jakie tu prezentujemy (ja i moi adwersarze): koledzy wybaczają lewicy wszystkie słabości, bo potrzebują jej jako małego, tożsamościowego przetrwalnika w złym prawicowym świecie, ja rozliczam (i doceniam) lewicę z pozbierania i skuteczności, bo ona ma klucz do przesunięcia Polski w kierunku rdzenia Zachodu, co jest niezbędne dla stworzenia lepszych szans polskiej prowincji (czuję się jej adwokatem).”
O to to. I ja to nawet po ludzku rozumiem, życie w Polsce jest dla kogoś, kto ma lewicowe przekonania i nie chce ich ukrywać, stało się znacznie bardziej przykre i męczące, niż jeszcze kilka lat temu. Ale umniejszanie roli takich wyroków, bo przecież Czarnek, Ziobro i brutalna policja, powoduje tylko głębszego doła. Jeśli ktoś uważa, że Polska to już w 98% Rosja i władza jest tak brutalna i cyniczna jak tam, pozostaje wyjechać gdzieś daleko albo przynajmniej do Berlina. A jeśli nie, to warto walczyć o choćby drobne kroki we właściwym kierunku. Ja oczywiście tylko patrzę z boku/oddali i co najwyzej czasem dam kilka groszy na oko.press, ale bardzo szanuję RiGCz ludzi, którym się chce.
@unikod „Studenci chcieli się czuć bezpiecznie. Byli w obcym mieście, z nikłą podmiotowością. Uniwersytet to organizacja ochronna. Safe space przed nękaniem.”
We Włoszech w XV w.? Wtedy chyba nikt nie był nigdzie bezpieczny, a i sami studenci nie wzbraniali się przed biciem, gwałtami i mordowaniem na mieście.
sheik
„A jeśli nie, to warto walczyć o choćby drobne kroki we właściwym kierunku. Ja oczywiście tylko patrzę z boku/oddali i co najwyzej czasem dam kilka groszy na oko.press, ale bardzo szanuję RiGCz ludzi którym się chce.”
Szanuję i wspieram na patronajcie, ale nie widzę tego jako zwycięstwa, tylko ukłucie szpilą, taką bez zabójczej neurotoksyny. Mam świadomość, że cały ten wysiłek Ziobro może wrzucić do śmietnika jednym dronem na posyłki w todze. Jeden ich podpis bije dowolną liczbę naszych podpisów, to cholernie frustrujące, gra znaczonymi kartami.
Uniwersytety to organizacje studenckie powstałe na przełomie XII i XIII wieku. Prawem były wtedy retrybucje zbiorowe. Każdy mieszkaniec Bolonii odpowiadał za to co Bolończyk zrobił we Florencji, szczególnie za zaciągnięte długi. Podobnie pokoje były bardziej plemienne niż uniwersalne. Pokój między Modeną a Bolonią nie oznaczał że Modena nie napadnie na przykład cesarskiego poselstwa w drodze do Bolonii. Fryderyk I chciał położyć temu kres szeregiem praw.
Sprawy przestępstw popełnianych przez uczonych, w większości obcokrajowców, kończyły się dla nich niesprawiedliwie bo nie mieli praw obywatelskich Bolonii. Cesarska autentyka (zaproponowana przez czterech doktorów i nietypowo dla przywileju dołączona do kodeksu podobnie jak autentyki Justyniana) pozwalała na zmianę jurysdykcji na szkołę lub biskupa. Uniwersytet jako organizacja zajmująca się sprawami socjalnymi studentów wydawał potem pieniądze na odwiedziny studenta gnijącego w więzieniu biskupim (ale nie ściętego przez podestę).
Inną ciekawą funkcją uniwersytetu było kontrolowanie rynku książek, czy wynajmu. Czynsze ustalała komisja składająca się po równo ze studentów i dwóch reprezentantów. Podwyższający czynsze ponad miarę byli karani interdyktem, uniwersytet zakazywał mieszkania u nich. W Bolonii to działało skuteczniej niż np. w Oxfordzie, gdzie król regularnie interweniował w tej sprawie co parę lat.
* po równo ze studentów i reprezentantów miasta
@unikod
„Uniwersytety to organizacje studenckie powstałe na przełomie XII i XIII wieku.”
Podkreślam jednak, że równolegle do modelu bolońskiego rozwijają się alternatywne modele – uczelni fundowanych i ściśle zarządzanych przez monarchę lub episkopa.
Trochę tak, a trochę nie.
Za dwa modele uznaje się boloński i paryski. W Paryżu po prostu profesorowie mieli większą władzę, a universitas studentów mniejszą. Nie bez powodu siłą tradycji obdarzone jest słowo uniwersytet a nie kolegium czy studium. W Paryżu papież zakazał nauki prawa kanonicznego. Walka władz świeckich i kościelnych miała niekorzystny wpływ na ten model uniwersytetu, ale miał także inne kłopoty systemowe. W Bolonii papież popierał studentów przeciw władzy świeckiej miasta. Przytomnie przypomniał nawet, że nie przez opatrzność starożytne kodeksy odkryto akurat tam, a przez przypadek. Mieszczanie powinni starać się o studentów. Koncyliacyjnie zaoferował w tym pomoc, a tak naprawdę zwiększył swoją władzę. Potwierdzając dyplomy za pośrednictwem lokalnego biskupa jako kanclerza, tak że obowiązywały w całym świecie chrześcijańskim nie tylko famą uczelni ale autorytetem papieskim. To utworzyło trójstronny system checks-and-balances między władzami świeckimi i kościelnymi z miejscem dla władz akademickich.
Gdy Kazimierz Wielki starał się o utworzenie uniwersytetu wystosował do papieża podanie o zatwierdzenie fundacji „tak jak w Bolonii”, ale próbował przemycić jako kanclerza własnego urzędnika. Papież się na to nie zgodził. Za drugim podejściem Jagiełło już o to nie walczył, mimo formalnych zapisów kanclerzem został biskup. Z kolei profesorowie mogli być wybierani na rektora i w praktyce nie był to uniwersytet studentów.
Dla tradycji wolności akademickiej wniosek jest jednak taki, że nie wynika z mythosu ethosu, a rozwiązań praktycznych, w których standardy akademickie to nie są te ogólnokodeksowe.
„„Moim zdaniem nadto zaczerniasz złożony obraz, co może mieć źródła w różnych oczekiwaniach wobec lewicy jakie tu prezentujemy (ja i moi adwersarze): koledzy wybaczają lewicy wszystkie słabości, bo potrzebują jej jako małego, tożsamościowego przetrwalnika w złym prawicowym świecie, ja rozliczam (i doceniam) lewicę z pozbierania i skuteczności, bo ona ma klucz do przesunięcia Polski w kierunku rdzenia Zachodu, co jest niezbędne dla stworzenia lepszych szans polskiej prowincji (czuję się jej adwokatem).”
Moim zdaniem to ma źródło w tym, że znasz te sprawy wyłącznie z relacji medialnej. Za to nie znasz wrzutek w Ustawie o Nauce i Szkolnictwie Wyższym. Plus łatwo Ci zapomnieć co było w Katowicach albo na UJ albo na UAM, bo nie miałeś tam znajomych albo sam tego nie przeżyłeś. To nie jest biadolenie koderskie z cyklu „kaczyzm mordują, totalitaryzm”, tylko rozpoznanie jak idzie ewaluacja uczelni, jak ewoluowała RGNiSW albo jak przesunął się KRASP.
Jakbyś miał porządny insight w zabawę akademicką, to byś raczej odnotował ile uczelni wprowadziło mniej lub bardziej fasadowy code of conduct WBREW Czarnkowi, za to z konieczności bo studenci w niżu demograficznym w trakcie pandemii są w kryzysie zdrowia psychicznego. Albo jak zaczynają reagować uczelnie medyczne czy artystyczne, dotychczas bardziej betonowe niż ogólne.
Taki z Ciebie instytucjonalista, a procedowany właśnie pakiet ustaw regulujący całe uczelnie masz w nosie, za to jeden wyrok to dla Ciebie dość by stawiać tezy. Do tego trwa ewaluacja uczelni, a standardy oceny indywidualnej i listy czasopism już leżą. Uczelnie katolickie mają glejty na uczenie medycyny.
Ale jasne, Awal jest zainteresowany tym poziomem mniej więcej tak samo jak Sorkin. Więc tak samo łatwo o optymizm i dobre rady.
Jak ktoś się nie zgadza z tym rozpoznaniem – to poproszę kontrargumenty ws. oceny uczelni, listy czasopism, obsady RGNiSW, siły politycznej wiceministrów i Czarnka, starcia z KRASPem. To są rzeczy które mogą mnie przekonać a nie gdybanie o tym czy jestem czarnowidzem. Mogę od biedy widzieć powody do optymizmu w XYZ, ABC (nie będę za Was roboty odwalał), ale po Katowicach wiadomo że OI jest blisko prokuratury i tylko beton rektorski jest osłoną lewactwa studenckiego.
@redezi
Przywołana sprawa przełomowego wyroku pro-LGBT Sądu Apelacyjnego (który kol. rpyzel uważa nie wiedzieć czemu za niską instancję) NIE dotyczy akademii, na której, jakby się tam źle nie działo, świat się nie kończy. Ten wyrok to może w skali ogólnopolskiej drobiazg, ale w dobrą stronę i zapewne na nim się nie skończy.
O sytuacji w Kato nie będę się wypowiadać, bo mam różne relacje od różnych znajomych, którzy porobili tam jakieś kariery na tamtejszych uczelniach i obraz jest mocno niejdnoznaczny. Np. mój stary przyjaciel mówi wprawdzie, że źle się dzieje na jego wydziale UŚ, ale on zawsze narzekał, również za pierwszego Tuska i na innej uczelni. A kiedy sobie przypomnę, że min.Czarnek doktoryzował się za pierwszego PiSu a habilitował za PO… Oraz, wspominkowo „Uchwała Senatu Uniwersytetu Śląskiego z dnia 7 listopada 2000, powołująca do istnienia Wydział Teologiczny zapadła jednomyślnie” Co nowego?
@sheik.yerbouti:
O! Gdy UŚ powoływał Wydział Teologiczny byłem na organizowanej przez jeden z ich wydziałów konferencji. Ten wybuch śmiechu na sali, gdy poinformowano o uchwale dotyczącej Wydziału Teologii — to trzeba było słyszeć!
@Katowice
No i jeszcze homeopatia na Śląskim Uniwersytecie Medycznym, na szczęście już skasowana w 2016
@redezi & sheik.yerbouti & pak4
Kolega redezi przywołuje listę tematów, jakie warte są dyskusji (świetnie obejdzie się ona bez kontekstu grudga przeciw mnie). Zachęcam do udziału, ale już nie dołączę. Wyjaśnię tylko, że w punkcie dotyczącym UŚ chodzi zapewne o postępowanie dyscyplinarne, wszczęte po skargach studentek i studentów, przeciw prof. Ewie Budzyńskiej, której zarzucano m.in. wypowiedzi homofobiczne i stygmatyzację osób z doświadczeniem aborcyjnym. Posłuszna PiS prokuratura, wspierana przez Ordo Iuris, starała się to postępowanie zwekslować na procedurę karną przeciw skarżącym (stawianym przed zarzutem „fabrykowania dowodów”). Władze i wykładowcy uczelni, z prorektorem Koziołkiem na czele, stanęły po stronie studentów, zmobilizowano też Konferencję Rektorów i RGNiSW [1]. Wykładowczyni odeszła na emeryturę, kara dyscyplinarna (nagana) została mimo to nałożona, postępowanie prokuratorskie umorzone. Gowin i Czarnek wygłosili na różnych etapach odpowiednio oburzone oświadczenia. Sprawa nie pokazuje ani Polski europejskiej, ani polski moskiewskiej – raczej kierunki w jakich możemy pójść (w scenariuszu „long PiS” pójdziemy w tym drugim, nie jestem tu wcale optymistą). Przy czym również i w tej sprawie widać zyski, jakie mogłyby wyniknąć z dobrze przeprowadzonej debaty. Budzyńska nie zachowywała się jak każualową kulturowa homofobka, problem przed jakim postawiła uczelnię – którego ta bynajmniej czytelnie nie zidentyfikowała – to bezkrytyczne wbudowywanie tradycjonalistycznie katolickiej doktryny społecznej w treść socjologicznego wykładu o modelach rodziny. Odważni mogą zapoznać się z jej własnym głosem, jaki zaprezentowałaby też pewnie w ewentualnej debacie [2] – to że taka debata się nie odbyła oznacza również, że nie wybrzmiał głos przeciwny, propagujący świeckość nauki oraz badawczy dystans i krytycyzm w prezentacji różnorodnych światopoglądów. W kontekście zapobiegania scenariuszowi „long PiS” to niedobrze, bo rezultat tej sprawy, choć generalnie pozytywny, wpisuje się w służącą PiS-owi polaryzację. Budzyńska staje się dla swojej strony bohaterką, szykanowaną przez współczesną lewicę córką szykanowanego przez ZMP nauczyciela – poza lakonicznym orzeczeniem komisji dyscyplinarnej, nie zarysował się obszar, w którym zakwestionowano by jej postawę, bez silnego politycznego znaku, jako po prostu metodologicznie nieprawidłową i krzywdzącą dla osób studiujących (koniec dobrych rad z mojej strony).
[1] https://pwr.edu.pl/fcp/4GBUKOQtTKlQhbx08SlkTUhZeUTgtCgg9ACFDC0RFTm9PFRYqCl5tDXdAGHoV/_users/code_zAlkeOR5cJRk2WBUqERdeDV0HGG14XR0VG2sEVRNZCiE/stanowisko_krasp_przesluchania_studentow.pdf
[2] https://www.gosc.pl/doc/6121519.Nie-chodzi-tylko-o-mnie
I trochę na temat wywiad z Michałem Bilewiczem:
„https://kulturaliberalna.pl/2022/02/15/bilewicz-zeby-byc-terfem-trzeba-nie-miec-za-grosz-empatii/”
@Junoxe cóż za ciekawy wywód pana profesora:
„Na pewno jednak histerie wewnątrzśrodowiskowe są niebezpieczne. Znam się trochę z Jonathanem Haidtem, amerykańskim myślicielem, psychologiem społecznym i politycznym. Kiedyś był liberałem walczącym o to, by głos konserwatywny był również zauważany i szanowany na amerykańskich uczelniach, a teraz sam przechodzi na pozycje konserwatywne, bo został wypchnięty z liberalnych. W Polsce podobną postacią jest publicysta Rafał Woś. Im bardziej go wykluczano, tym bardziej przesuwał się w stronę PiS-u. Ta dynamika jest niebezpieczna.”
Czyli beka z Wosia to histeria wewnątrzśrodowiskowa?
Haidt był takim liberałem histerycznie walczącym żeby meksykanie nie chodzili z jego dzieckiem do szkoły.
„Theodora Adorno, zakłócanych brutalnie przez studentów. To był spór w rodzinie. Lewicowy myśliciel był poniżany przez lewicowych studentów z powodu odmowy pochwały radykalnych działań. Profesor socjaldemokrata dla młodych maoistów czy czarnych panter okazał się większym wrogiem niż konserwatywny establishment. Z tego powodu prawdopodobnie popełnił samobójstwo, bo zdecydował się na wyjazd w góry, o którym przy jego chorobie wiadomo było, że go zabije.”
Bilewiczowi się chyba poawalowało. Horkheimer był chory na serce, nie Adorno. Wątpliwe też że Czarne Pantery przyleciały z USA na wykład do Berlina czy Frankfurtu. Przyszli natomiast jacyś prowokatorzy z transparentem „lewicowi faszyści witają Teddy’ego klasycystę”. Adorno nie przerwał wykładu i wdał się z tymi ludźmi w dyskusję. W reakcji na to studenci wyszli. Następnym razem strajkujący studenci domagali się dyskusji o sytuacji politycznej i Adorno nie chciał. Zmarł na zawał w Zermatt, gdzie jak zaglądam do biografii zwykle spędzał wakacje.
@sheik.yerbouti
Ja się nie orientuję. Ale czy Woś jakoś był lewicowy pisząc „To nie jest kraj dla pracowników”, a kiedy coś jęknął o chwaleniu PiS to już wtedy przestał być?
Serio nie śledzę i ta teza Bilewicza wydawała mi się jakoś uzasadniona.
Chyba, że to jakiś inny Woś.
@junoxe
„Ale czy Woś jakoś był lewicowy pisząc „To nie jest kraj dla pracowników”, a kiedy coś jęknął o chwaleniu PiS to już wtedy przestał być?”
To banalne – w pewnym momencie zauważył, że bycie lewicowym się nie opłaca, więc zaczął pisać tak, żeby to przynosiło jakieś porządne pieniądze. To nie jest jedyny w historii publicystyki przykład konfiturotropizmu.
„Serio nie śledzę i ta teza Bilewicza wydawała mi się jakoś uzasadniona.”
Mi się wydaje idiotyczna. Na czym u licha polega w praktyce „wykluczanie Wosia”? Co my mu możemy zrobić, wyśmiać na blogu/fejsie? Przecież sam jestem w ten sposób wykluczany przez swoich hejterów „od zawsze”. Każdy kto pisze musi się liczyć z tym, że ktoś się będzie przychrzaniać do tego, co pisze.
Poprawna teza brzmiałaby: „Im bardziej Woś liczył pieniądze otrzymane za chwalenie PiSu, tym bardziej przesuwał się w stronę PiS-u. Ta dynamika jest niebezpieczna”.
@wo
Dzień dobry Szanownym!
To moje pierwsze usiłowanie nieudolne zadania pytania Gospodarzowi.
Idiotyczny jest Polski Ład dla nas, pracujących o dzieło, lecz co do nauczycieli – czy Gospodarz wie, czy udaje, że nie wie, iż na bide 90% korepetycje w moim bąblu znajomych nauczycielek/-nauczycieli odbywają się poza systemem?
Już pal sześć, że nauczają języków ludzie, którzy sami umieją go na poziomie 501, czy jego francuskich lub ukraińskich odpowiedników.
Wdzięczny będę za reakcję.
„czy Gospodarz wie, czy udaje, że nie wie, ”
Proszę do mnie nie mówić takim tonem. Generalnie niewiele wiem o tym, żeby ktokolwiek wokół mnie robił coś nielegalnego. Znani mi korepetytorzy korepetytują przez platformy (sam zresztą rozważam współpracę z takową), a więc z natury rzeczy idzie to w ramach systemu, jako faktura albo zlecenie.