Znów mam przypływ radości związanej ze zmianą zawodu. Raz, że są wakacje, a dwa, że coraz dziwniejsze kręgi zatacza inba w „Newsweeku”.
To już brzmi jak streszczenie telenoweli. Deklaracja Renaty Kim, że to ona zgłosiła mobbing Tomasza Lisa do HR, sprowokowała Wojtka Staszewskiego do tekstu o tym, jak jego mobbowała Kim – a to był detonator kolejnych deklaracji.
Na moim blogu zachowała się pamiątka transferu Staszewskiego do „Newsweeka”. Warto przypomnieć te okoliczności.
W 2013 ogłosił na swoim blogu na bloxie swoje rozczarowanie tym, że chociaż jest topowym dziennikarzem topowej gazety, nie stać go na udział w maratonie we Frankfurcie. Zareagowałem na jego wpis swoim, który – mniemam – nieźle się zestarzał (fajnie było zobaczyć, co o tym wszystkim myślałem 9 lat temu!).
Tomasz Lis zareagował wtedy zaproszeniem Staszewskiego do „Newsweeka” na gwiazdorskich warunkach, żeby Wojtka było już stać na ten Frankfurt. Jak wynika z jego wpisu oraz z odpowiedzi Renaty Kim, to się na dalszą metę źle skończyło.
Trochę wtedy Wojtkowi zazdrościłem, a trochę jednak nie, bo przeczuwałem, czym takie coś się kończy. Parę razy mnie kuszono, zawsze odmawiałem – w gruncie rzeczy ukontentowany swoją rolą drugorzędnego felietonisty-zapchajdziury.
Jak cię wezmą na gwiazdę, to potem będziesz w ciągłym strachu, że nie dostarczasz. Będą ten strach obracać przeciw tobie.
Pewien dziennikarz „GW” opuścił nas kiedyś do „Newsweeka”, bo mu zaproponowano podwojenie zarobków. Po pewnym czasie wrócił.
„Nie żal ci dubeltowych zarobków?” – zapytałem. A on na to: „tam mnie ze stresu codziennie brzuch bolał, tu jednak nie”.
Porada dziadka Wojtka dla młodzieży jest taka, że nic nie jest warte takiego stresu. Może i Ferrari czeka na ciebie za rogiem, ale lepiej w ogóle nie zaglądać za ten róg.
Jeśli lubisz biegać, pobiegaj sobie dookoła domu. Nie musisz we Frankfurcie, serio.
Ten wewnętrzny głos, który woła „muszę do Frankfurtu!”, to głos Vecny ze „Stranger Things”. Nie słuchaj go, bo wylądujesz w szpitalu z depresją, uzależnieniem, udarem itd.
Komentując banicję Lisa z „trzódki”, Jacek Żakowski wygłosił monolog o tym, jak jego pokolenie się „spalało”. Został spisany i poddany w social mediach analizie tak drobiazgowej, jakiej sam Bernardo Guy nie przykładał do protokołów przesłuchań.
Żartobliwe wypowiedzi Żakowskiego w stenogramie nie wyglądały już tak zabawnie. Wyglądało jakby idealizował koszmarny świat lat 90. w mediach i tęsknił do niego.
Daję Serdeczne Słowo Honoru, że tak na serio nie idealizuje ani nie tęskni, choć oczywiście był jego częścią. Ja też byłem, choć nie tak gwiazdorską, więc nie tak poharataną.
Komcionauci często dziwują się, że dziennikarze „nie wiedzieli do kogo się zgłosić z mobbingiem”. Mnie to nie dziwi.
Z mojego doświadczenia wynika, że byliśmy szalenie nieogarniętą grupą zawodową. Że ktoś „jeździł samochodem bez przeglądu”, to pikuś (sam zresztą miałem takie parę miesięcy – po prostu zapomniałem o terminie, przypadkowo odkrył to wulkanizator przy wymianie opon).
Często widziałem dziennikarzy, których 1. wezwano do HR i podsunięto im oświadczenie, że nie mają i nie chąc mieć nic wspólnego ze związkiem; 2. radośnie podpisali przekonani, że odcinając sie od tych roszczeniowych zawistników przypodobają się korporacyjnym overlordom; 3. związkowca nie można zwolnić z zaskoczenia, ale niezrzeszonego tak, więc gdy już HR miał to oświadczenie, następował; 4. KOPENWDUPEN!, a z nim dla pozornej osłody porozumienie stron o warunkach identycznych z kopenwdupenem, razem z obłudną namową, że to ułatwi szukanie nowej pracy (kogokolwiek z was ktokolwiek kiedykolwiek pytał o tryb rozwiązania poprzedniej umowy?); 5. więc podpisywali nieatrakcyjne dla siebie porozumienie stron; 6. następnego dnia przychodzili do mnie, czy mogę jakoś magicznie załatwić odoświadczenie oświadczenia o braku związków ze związkiem oraz odporozumienie porozumienia stron (i byli bardzo rozgoryczeni, że do niczego te związki, skoro nie mają machiny czasu).
I mówię tu o Znanych Medialnych Osobach (TM). Otóż kto przeszedł cykl od 1 do 6, ten pokazywał, że nic nie rozumie z elementarnych mechanizmów – strach przed zwolnieniem tak ich paraliżował, że posłusznie podpisywali dokumenty ułatwiające zwolnienie, jak jeleń zahiphotyzowany światłami samochodu.
To jasne, że ludzie z cyklu 1-6 nie byliby w stanie skutecznie się bronić przed mobbingiem. Ogólny nieogar w sprawie prostych życiowych procedur przekłada się także na niewiedzę o tym, co się da w jakim trybie.
Ten nieogar Jacek Żakowski elegancko nazwał „spalaniem się”. Praca w mediach tak nas pochłaniała, że nie umieliśmy nie tylko założyć związku, ale także zrobić przeglądu czy zadbać o elementarne formalności w urzędzie.
Często spotykało się wtedy zjawisko takie, jak topowy dziennikarz zarabiajacy krocie – który bez meldunku śpi na podłodze we własnym, ale niewykończonym mieszkaniu bez podstawowych sprzętów. Bo nie ma głowy do kupowania lodówki ani do meldowania się.
Ktoś taki często też zaniedbywał zdrowie. Że ma problemy z cukrzycą czy nadciśnieniem, często dowiadywał się dopiero po pierwszej glebie. Pół biedy gdy zasłabł w pracy, wtedy koledzy mogli wezwać pogotowie – samotne zasłabnięcia w tych pustych mieszkaniach kończyły się gorzej.
Sprawę pogarszało powszechne wypychanie na śmieciówki i samozatrudnienie. Póki ktoś ma etat, pracodawca zmusza go do regularnych badań (nie z dobrej woli, z ustawowego obowiązku). Zleceniodawca już tego nie musi robić.
„Ja po prostu zamierzam nigdy nie chorować”, powiedział mi kiedyś pewien Znany Dziennikarz, gdy o tym gadaliśmy towarzysko (o dziwo, jeszcze żyje). Odstawałem od tego świata na tyle, żeby unikać „spalenia się” w tym sensie.
Trochę chyba ratował mnie mój światopogląd. Zawsze pamiętałem, że media nie są moje, tylko akcjonariuszy – więc angażowałem się tylko do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic.
Nie wiem jak jest w mediach pisowskich i nie chcę się dowiadywać. Tam zamiast akcjonariuszy jest Nowogrodzka – nie wiem czy to lepsze i się nie dowiem.
Media komercyjne działają jednak tak, że korpomenedżement musi generować dobre wiadomości dla akcjonariuszy, naczelny dla menedżmentu, a kierownicy dla naczelnego. Piramida mobbingu robi się z tego sama – wystarczy nie przeciwdziałać. Odwrotnie, trzeba się ciężko starać, by nie dopuścić do jej samozaistnienia.
Jedyną nadzieją jest to, że młode pokolenie nie jest już takie głupie jak my. Są roszczeniowi, pilnują procedur, nie chcą tyrać za darmo po godzinach – to wspaniale.
Niech szlag trafi tę naszą pogoń za sukcesami. Powinniśmy się już spalić do końca. Popiół użyźnia.
Zajrzenie do tekstu sprzed lat generuje czasem dziwne spostrzeżenia. Np. „Ło matko, wpis WO w którym nie ma komentarzy…”.
A co do mobbingu, to przecież już publicznie wiadomo (a pokątnie mówiło się od dawna), że nie o mobbing pracowniczy chodziło…
A na głębszym poziomie chodzi o zmianę zasad rządzących życiem społeczno-korporacyjnym. Szef już nie może wszystkiego, musi zacząć się liczyć z uczuciami (pfuj!) podwładnych.
Niektórzy jeszcze tego po prostu nie zauważyli i szczerze mówiąc to mi trochę ich żal. Bo będą mieli poczucie bycia ciężko skrzywdzonym tylko za to, że zachowywali się tak jak ich szefowie ich kiedyś nauczyli. No, oczywiście ile osób wcześniej oni (czasem nawet nieświadomie) skrzywdzili to inna sprawa.
@luster
„A co do mobbingu, to przecież już publicznie wiadomo (a pokątnie mówiło się od dawna), że nie o mobbing pracowniczy chodziło…”
Trochę nie a trochę tak. Gdyby to był jednorazowy incydent, dałoby się to jakoś zamieść pod dywan. Jeśli potwierdzi się, że bezpośrednią przyczyną były mityczne „esemesy zagłady” to nadal oznacza tylko, że po prostu pod ich wpływem centrala postanowiła radykalnie rozwiązać problem – ale sam problem narastał od lat.
Znakomita notka, czekałem kiedy ta sprawa takową wygeneruje i nie zawiodłem się.
@Luster De
„Ło matko, wpis WO w którym nie ma komentarzy…”.
Poszły się kochać wraz z bloxem, jeśli jesteś ciekaw(a) to można przeczytać je tutaj:
https://web.archive.org/web/20130527010110/http://wo.blox.pl/2013/02/Blad-zaokraglenia.html
„Piramida mobbingu robi się z tego sama – wystarczy nie przeciwdziałać. Odwrotnie, trzeba się ciężko starać, by nie dopuścić do jej samozaistnienia.”
Miałem protestować w ogólności, m.in. jako ktoś kto bardzo się stara, żeby w jego kawałku organizacji tak nie było, ale potem zerknąłem na początek akapitu („Media komercyjne”), więc nie będę się wymądrzał.
@Luster De
Problem z komentarzami był przede wszystkim taki, że ewentualne przeniesienie ich z bloxa na wordpressa byłoby wątpliwe prawnie. OIDP to nawet były o to jakieś prawnicze #rapiery.
@tekst Jacka Żakowskiego
Dużo było sarkań po lewej stronie na test Żakowskiego. Chciałem tylko podkreślić, że Żakowski zgodził się z decyzją na usunięcie Lisa z programu. Ja sam odebrałem te wszystkie akapity o dziennikarzach, co pili, palili i mobbowali, jako próbę szybkiego nakreślenia portretu generacji dziennikarzy i wskazanie przyczyny, niż jakiekolwiek usprawiedliwianie zachowania.
@pm
„jako próbę szybkiego nakreślenia portretu generacji dziennikarzy i wskazanie przyczyny, niż jakiekolwiek usprawiedliwianie zachowania.”
Oraz autoironię i sarkazm. Przypadkiem stosunkowo niedawno uczestniczyłem w takim nieformalnym quasi-seminarium na ten temat z udziałem Jacka Żakowskiego, więc po prostu WIEM co on o tym myśli na serio.
@wo
„Oraz autoironię i sarkazm.”
Nie ma chyba niczego złego ani w jednym, ani w drugim, jeśli oczywiście nie jest wymierzone w stronę ofiar.
„więc po prostu WIEM co on o tym myśli na serio.”
Bardzo jestem ciekaw, choć nie mam wielkiej nadziei na dowiedzenie się. Co nie zmienia faktu, że w przestrzeni publicznej Żakowski decyzję poparł i uznał za słuszną, choć okrasił długim monologiem z serii „byliśmy głupi” (?).
@WO
Póki ktoś ma etat, pracodawca zmusza go do regularnych badań (nie z dobrej woli, z ustawowego obowiązku).
Regularne badania wyglądają tak, że (obserwacja anegdotyczna) lekarz pyta „wszystko w porządku?” badany odpowiada „tak!”, inkasuje podpis na papierach i to by w sumie było na tyle. Wyjątkiem jest rtg klp, które (obserwacja anegdotyczna) odbywa się realnie
@wo
„Ktoś taki często też zaniedbywał zdrowie. Że ma problemy z cukrzycą czy nadciśnieniem, często dowiadywał się dopiero po pierwszej glebie”
Nie tylko jego dziennikarze, ale przede wszystkim sam Lis był niesamowicie zestresowany; ten człowiek miał trzy udary.
Jaki był Lis jako redaktor możemy się domyślać, ale oddając mu sprawiedliwość zaznaczmy też, że ogólny poziom gazety za jego rządów mocno się poprawił – a wiem, jakie WCZEŚNIEJ to było dziadostwo, ponieważ posiadam archiwum że starymi rocznikami na DVD i w ramach samomasochizmu czasem sobie do niego zaglądam. Kto twierdzi, że „Newsweek” Lisa to żenua, niech zajrzy do starych numerów (politycznie się z Lisem nie zgadzam, ale merytorycznie gazeta stała na dużo wyższym poziomie)! Oczywiście, zapewnie to polepszenie odbyło się kosztem stresu u dziennikarzy, niemniej jajako randomowy czytelnik z podwyższenia poziomu gazety (czy to „N” czy „GW”) zwyczajnie się cieszę – jeśli dziennikarze płaczą po nocach po to, żebym ja miał przyjemniejsza lekturę, to sorry. Okrutne, ale patrząc na poziom polskiego dziennikarstwa…
„Pewien dziennikarz „GW” opuścił nas kiedyś do „Newsweeka”, bo mu zaproponowano podwojenie zarobków. Po pewnym czasie wrócił”
Krzysztof Varga w swoim pożegnalnym felietonie niby-żartobliwie wspominał o „rzucaniu paczką Lucky Strików” czy tam popielniczkami w Wyborczej (OIDP, była tutaj nawet miniinba o to, czy „strike” był „lucky” oraz paczka była pusta czy pełna). Ciekaw jestem jak z dzisiejszej perspektywy ocenia swoją decyzję o przejściu do „N”.
@Gammon
„lekarz pyta „wszystko w porządku?” badany odpowiada „tak!”, inkasuje podpis na papierach i to by w sumie było na tyle.”
Mnie ostatnio lekarz nawet nie zaszczycił takim pytaniem. Podpisał i wygonił. Swoją drogą miałem wrażenie, że on sam badań dostać już nie powinien, bo mało ogarniał. Ale jeszcze parę lat temu i okulista pobadał i krew zassali i mocz wzięli. Swoją drogą dzięki takiemu okresowemu badaniu i dociekliwej okulistce dowiedziałem się, że mam bardzo wczesny etap zmian wywołanych jaskrą i muszę zacząć się leczyć, żeby wzroku nie stracić, za co jestem jej dozgonnie wdzięczny. A okresowo i tak badam się z własnej inicjatywy i za własne pieniądze.
„Wyjątkiem jest rtg klp”
To jak sobie zrobisz na własne życzenie poparte skierowaniem otrzymanym na własne życzenie.
@WO
„Jedyną nadzieją jest to, że młode pokolenie nie jest już takie głupie jak my. Są roszczeniowi, pilnują procedur, nie chcą tyrać za darmo po godzinach – to wspaniale.”
Rozbawiła mnie historia jaką ostatnio słyszałem od znajomego: 20 parolatek przyszedł się zwolnić. Na pytanie ok 50 letniego kierownika (akcja w dużym korpo) „dlaczego”, odpowiedział, że słyszał jak na ogólnym spotkaniu z pracownikami prezes od HR* powiedział, że firma mimo dobrych wyników, nie ma zamiaru płacić więcej pracownikom bo żadna inflacja, polski ład czy wyniki nie są podstawą do wzrostu wynagrodzeń bo to nie jest rola firmy aby płacić tylko aby zarabiać. Więc się zwalnia bo mu się już nie opłaca dalej pracować. Kierownik był wielce zadziwiony, jak to, dlaczego, że tak bez żadnych rozmów, negocjacji, tak po prostu się zwolnić. Kto to Panie widział, w latach 90 nie do pomyślenia.
* facet kwintesencja polskiego HRowca: 15 lat na stołku, na liście sukcesów oficjalnie pokazywanym właścicielom – na 1 miejscu: wolumen zwolnień za ostatnie lata, na 2: wartość zlikwidowanych dodatków, premii i nagród dla pracowników a na 3: „wdrożenie nowej innowacyjnej kultury korporacyjnej”
Ciągnąc dalej ten offtopic dotyczący badań okresowych muszę powiedzieć, że duża firma medyczna wykonująca te badania dla mojego pracodawcy podchodzi do tego w miarę poważnie. Mając zaznaczone w skierowaniu „praca z monitorem ekranowym powyżej 4 godzin” zawsze jestem kierowany na badanie okulistyczne, które nie jest pobieżne. Jeden kolega miał nawet wkraplaną atropinę w celu dokładniejszej kontroli wnętrza oka, co go nieco zaskoczyło i utrudniło powrót samochodem. Dodatkowo z powodu zaznaczonego „kierowanie samochodem służbowym kat. B” (służbowo kieruję samochodem raz na rok lub rzadziej) jestem kierowany do zewnętrznej firmy na tzw.badanie w szafie czyli w ciemni – jest to sprawdzenie widzenia nocnego i odporności na olśnienie (nie chodzi o umysłowe lecz od świateł samochodów z przeciwka). Lekarz orzecznik na koniec tych badań zrobił ze mną szczegółowy wywiad i dał trochę porad.
Dodatkowo można było przy okazji poprosić o bezpłatne wykonanie podstawowych badań krwi.
Zatem pewnie wiele zależy od tego jaką firmę do badań wybierze pracodawca i ile jest gotów za to zapłacić.
Jako przedstawiciel tego „roszczeniowego pokolenia”, rzec mogę że już jakiś czas temu zrozumiałem jedno – kilkaset złotych więcej co miesiąc może i jest miłe, ale nie warte zdrowia. Poza tym spora część tego co ludzie kupują i co robią jest jedynie w celu imponowania innym… A biegać faktycznie można koło domu – zamiast tyrać więcej, zdecydowanie wolę po prostu obniżyć swoje oczekiwania i spędzić czas drzemiąc na kanapie.
„kogokolwiek z was ktokolwiek kiedykolwiek pytał o tryb rozwiązania poprzedniej umowy?”
Jest na świadectwie pracy, co znaczy że kadry będą wiedzieć, jeśli się je dostarczy, czego pracodawca czasem wymaga. Acz nie słyszałem żeby ktoś miał kłopoty z tego tytułu.
Z historii medycyny pracy to raz, gdy pracę zmieniałem zostałem skierowany i dokumentnie przebadany słuchowo – audiofonolog, foniatra i ogólnie badanie zrobiło się przez to dwudniowe.
Zdziwiony byłem niepomiernie, gdyż praca była biurowa – czego nie wiedziałem na etapie badań to tego, że owszem, pracuję w najzwyklejszym biurze, ale remont elewacji z kategorii „młotem pierą gdzieś obok”…
@”Kto twierdzi, że „Newsweek” Lisa to żenua, niech zajrzy do starych numerów ”
Nie czytam, więc trudno mi ocenić, ale zastanawiam się właściwie, po co był ten cały z*rdol. Jakie dziennikarskie owoce przyniósł? Ktoś z czytających kojarzy jakaś aferę, temat, taśmy, które nie wyszłyby na jaw gdy nie Newsweek? Jakbym miał być złośliwy, to napisałbym, że nie dość, że tam mobbowano, to jeszcze robiono to w celu wyprodukowania artykułu o tym, jak Polacy smierdzą (na wakacjach)*.
* https://www.newsweek.pl/polska/w-newsweeku-jak-polacy-zachowuja-sie-na-wakacjach/4d7fssl
https://www.newsweek.pl/wakacje-nad-morzem-dlaczego-polski-baltyk-jest-tak-popularny/gkf7ntb
@krzloj
„Nie czytam, więc trudno mi ocenić, ale zastanawiam się właściwie, po co był ten cały z*rdol. Jakie dziennikarskie owoce przyniósł? ”
No właśnie po nic. To wszystko jest ku chwale akcjonariuszy. Staszewski pisał lepsze teksty PRZED transferem. Pewnym probierzem jest tu dla mnie Majmurek – publicysta, którego bardzo cenię, ale za teksty pisane nie dla kasy (Krypol płaci mniej więcej 5-10 razy mniej od Newsweeka, dobre rzeczy Majmur pisze dla Krypola, dla Newsweeka typową opiniową sieczkę „co powinien Schetyna”, którą każdy głupi by umiał).
@gammon
„Regularne badania wyglądają tak, że (obserwacja anegdotyczna) lekarz pyta „wszystko w porządku?” badany odpowiada „tak!”,
W Agorze to jednak wyglądało lepiej, zwłaszcza gdy mieliśmy lekarza „na zakładzie”. Acz nie będę wchodzić w detale.
@mnf
” Ciekaw jestem jak z dzisiejszej perspektywy ocenia swoją decyzję o przejściu do „N”.”
20 lat temu Krzysiek był stachanowcem „spalania się”, czego echa widzimy w jego książkach. Dziś jest już tylko/aż felietonistą. Czyli raz na tydzień wysyła tekst, raz na miesiąc fakturę. Rzucanie popielniczkami to od dawna nie jego problem.
@Luster De
„…jeśli jesteś ciekaw(a) to można przeczytać je tutaj”
Bardzo przepraszam za być może głupie pytanie, ale czy komentarze do innych notek też można jakoś wygenerować?
@Krzysztof
„Jest na świadectwie pracy, co znaczy że kadry będą wiedzieć, jeśli się je dostarczy, czego pracodawca czasem wymaga.”
Ostatni raz wymagał tego ode mnie Urząd Pracy (i to nie tylko ostatniego, wszystkich!) gdy postanowiłem się dla hecy zarejestrować robiąc sobie przerwę w pracy. To było ogólnie dosyć parszywe doświadczenie. Zarejestrowany bezrobotny ma gorzej niż pies łańcuchowy, bo też musi być dostępny na każde wezwanie, ale jeść nie dostaje (zasiłek to śmiech na sali i szybko przestają go płacić).
@kz
„Jest na świadectwie pracy, co znaczy że kadry będą wiedzieć, jeśli się je dostarczy, czego pracodawca czasem wymaga. Acz nie słyszałem żeby ktoś miał kłopoty z tego tytułu.”
Mój przypadek był oczywiście specyficzny pod wieloma względami, ale zapodam gwoli szerzenia informacji. Gdy Agora zaczęła rozważać zwolnienie mnie dyscyplinarnie, ja natychmiast z luźnych rozmów ze swoją obecną szkołą (że może tak, może nie, a nie dałoby się na działalnosć itd.), błyskawicznie przeszedłem do „umowa o pracę, natychmiast, ale lojalnie muszę zaznaczyć, że być może będę miał dyscyplinarkę w świadectwie pracy”. Odpowiedziano mi, że nie ma sprawy, ale być może wynikało to z deficytu nauczycieli chemii na rynku.
(jak wiadomo, Agora w końcu spękała, trochę odkiblowałem na dwóch umowach na raz, a teraz znowu mam jedną, ale już nie z Agorą)
@atomek
„Bardzo przepraszam za być może głupie pytanie, ale czy komentarze do innych notek też można jakoś wygenerować?”
Jeżeli nie chce Ci się przeklikiwać przez Waybacka, możesz napisać do mnie priva na Messengerze (drugie imię Aleksander).
piotrkowalczyk
dzięki, odezwę się
@bartolpatrol
Chyba każdemu mojemu pracodawcy wisiało ile dostarczę tych świadectw, ale żeby dostać wyższy wymiar urlopu staż pracy+nauki musiał być wystarczająco udokumentowany. A do UP też raz chciałem się zgłosić bo ubezpieczenie, ale odbiłem się od wymogu dostarczenia oryginału ostatniego kwitu edukacyjnego.
@wo
Dyscyplinarka to nie musi być wilczy bilet, chciałem tylko zaznaczyć że następni pracodawcy mogą się dowiedzieć bez pytania.
Na rozmowach o pracę chyba nigdy mnie nie pytali czemu odszedłem z ostatniej ani czemu chcę zmienić.
@Arctic
Pociągnę dalej ten offtop, bo bojam się, że anegdotyczne dowodzenie, że medycyna pracy nic nie daje może kiedyś być wykorzystane jako amunicja w odwiecznej batalii libków pt. ,,panie, deregulować, rozwiązać wszystkie pipy, rynek sam rozwiąże, prawo pracy szkodzi przedsiębiorcom, a pracownika nie chroni”.
No to ja mam identyczny zestaw badań jak kolega (zawsze w ciemni myślę o Pirxie w wannie). Plus morfologia krwi, cukier i borelioza – bo u nas duża część roboty to chodzenie po lesie. Dzięki temu leczyłem boreliozę przed obiawami jeszcze, co jest fajne.
Czytam notkę i komentarze i aż mi się dziwnie robi, bo poznaję w 100% zjawiska i mechanizmy: wyścig, kto się bardziej zarżnie, permanentny mobbing, masowe robienie pracowników w… powiedzmy, bambuko; a do tego bardzo inteligentni i uzdolnieni ludzie, którzy dają się traktować w ten sposób bo etos, bo nie ogarnęli, bo skupili się na tym, co robią i co „muszę” i „trzeba” zapominając w ogóle o sobie. I proliferacja z góry na dół i w czasie tej patologii.
Tyle, że nie jestem dziennikarzem, dla mnie to opis środowiska akademickiego i pracy w nauce (uczelnia od bohatera poprzedniej notki i akademia nauk kraju autora notki, I guess).
@Janusz Radwański
Pociągnę dalej ten offtop, bo bojam się, że anegdotyczne dowodzenie, że medycyna pracy nic nie daje może kiedyś być wykorzystane jako amunicja w odwiecznej batalii libków pt. ,,panie, deregulować, rozwiązać wszystkie pipy, rynek sam rozwiąże, prawo pracy szkodzi przedsiębiorcom, a pracownika nie chroni”.
Może to nie anegdota tylko zostały stworzone mechanizmy, które właśnie do tego mają doprowadzić? To jak z desynchronizowaniem połączeń kolejowych w celu likwidacji połączeń kolejowych.
@Janusz
,,panie, deregulować, rozwiązać wszystkie pipy, rynek sam rozwiąże, prawo pracy szkodzi przedsiębiorcom, a pracownika nie chroni”
Biorąc pod uwagę, że ideałem i dążeniem zarówno PO jak i PiSu jest wysłanie wszystkich na umowy B2B lub inne śmieciówki („przedsiębiorczość frajerze!”), to sprawa jakiekolwiek ochrony pracowników sama umrze.
@Gammon
„Może to nie anegdota tylko zostały stworzone mechanizmy, które właśnie do tego mają doprowadzić?”
Ja mój przypadek traktuję jako typową patologię systemu, ale muszę teraz zrobić badania do drugiej firmy, więc sprawdzę jak to tym razem pójdzie.
Wiem, że WO tego nie lubi, ale twitterująć: właściciel Newsweeka poszedł na salomonowo – wywalił Tomasza „Tomka” Lisa i teraz pozwał („zapowiedział podjęcie kroków”) jedyną osobę, które zgodziła się pod nazwiskiem wystąpić w artykule Jadczaka.
@medycyna pracy
Niestety najbardziej jest chyba ostatnio demontowana przez COVID.
@mcal – „Środowisko naukowe i mobbing”
Trochę pousprawiedliwiam uczonków. Bo tam to nawet nie jest kwestia etosu co kwestia decyzji o zmianie zawodu. Gra jest ustawiona tak, że jest jedna ścieżka kariery (system grantowy z podziałem wiekowym), która nie przewiduje czegoś takiego jak odtoksycznienie środowiska pracy – to zajmuje zbyt wiele lat, które nie pasują do ścieżki. Jeśli nie zrezygnuje się na starcie, to później zostają już tylko rozważania, które wyjście spowoduje minimalizację strat. System oczywiście to wie i dlatego nieodłącznym elementem ścieżki kariery jest przymus nakłaniania młodych, by nie rezygnowali (mierzony np. liczbą wypromowanych doktorantów).
@krzloj
„(„zapowiedział podjęcie kroków”) jedyną osobę, które zgodziła się pod nazwiskiem wystąpić w artykule Jadczaka.”
Ontopiczne – a więc mile widziane. To szaleństwo. W interesie RASP jest wyciszanie sprawy, a nie podkręcanie jej procesem (czy choćby pogróżką).
@mcal
„Tyle, że nie jestem dziennikarzem, dla mnie to opis środowiska akademickiego i pracy w nauce (uczelnia od bohatera poprzedniej notki i akademia nauk kraju autora notki, I guess).”
Jak pisałem, to się robi samo, jeśli się nie wprowadzi procedur zapobiegających. Branża nie ma znaczenia.
@”Pewien dziennikarz „GW” opuścił nas kiedyś do „Newsweeka”, bo mu zaproponowano podwojenie zarobków. Po pewnym czasie wrócił.”
Trochę jednak zazdroszczę, bo możliwość rezygnacji z pensji 2x na rzecz x sugeruje albo niezły stan majątkowy (np. mieszkanie/dom docelowej wielkości/lokalizacji bez kredytu), albo brak zobowiązań rodzinnych, albo po prostu wysokie x.
Pewnie też trochę zależy do branży. Są takie, gdzie kilkudziesięciową podwyżkę można wyszarpnąć za przejście z firmy A do firmy B albo z B do A, kolejność nieistotna.
@bartolpartol
„Biorąc pod uwagę, że ideałem i dążeniem zarówno PO jak i PiSu jest wysłanie wszystkich na umowy B2B lub inne śmieciówki”
Sam jestem na śmieciówce (b2b właśnie) i akurat warunki są o wiele lepsze niż na etacie. Największa prawidłowość, którą zauważyłem w kwestii warunków to zresztą ta, o której WO wspomina: jak bardzo jesteś potrzebny.
Swoją drogą, PiS zaczął nieśmiało zrównywać opodatkowanie śmieciówek z UoP i wprowadził stawki minimalne.
@Obywatel
„jak to, dlaczego, że tak bez żadnych rozmów, negocjacji, tak po prostu się zwolnić”
To akurat błąd moim zdaniem. Jeśli warunki/kasa są tak słabe, że jesteś gotów się zwolnić, to warto o tym wspomnieć. Najlepiej z ofertą gdzieś indziej w ręku, ale można i z wypowiedzeniem. Wiele rzeczy wtedy nagle staje się możliwych.
@tymczasowe
„Sam jestem na śmieciówce (b2b właśnie) i akurat warunki są o wiele lepsze niż na etacie.”
W sensie, że masz więcej „netto” i możesz sobie różne rzeczy wrzucać w koszty? OK, ale jak się poważnie rozchorujesz to jesteś w rzyci, nie? I wylecieć możesz praktycznie w każdej chwili bez uzasadnienia i założę się, że nie będziesz się sądził. Itp., itd.
„Swoją drogą, PiS zaczął nieśmiało zrównywać opodatkowanie śmieciówek z UoP i wprowadził stawki minimalne.”
Tak nieśmiało, że praktyzcnie nie widać. Dla DG chyba tylko tyle, że składka zdrowotna jest proporcjonalna. Uwierzę, że ktoś chce robić porządek gdy DG zacznie płacić wszystkie składki proporcjonalnie do dochodu (tak jak UoP) z jakimiś minimalnymi stawkami na poziomie płacy minimalnej, zniknie liniówka i pojawi się „test przedsiębiorcy”.
„Najlepiej z ofertą gdzieś indziej w ręku, ale można i z wypowiedzeniem. Wiele rzeczy wtedy nagle staje się możliwych.”
Jeśi firma daje podwyżkę dopiero wtedy gdy przychodzisz z lepszą ofertą, to znaczy, że powinieneś skorzysać z lepszej oferty i kopnąć dotychczasowego pracodawcę solidnie w dupę, bo on tam Cie serdecznie od dawna ma.
@wo
„Niech szlag trafi tę naszą pogoń za sukcesami.”
I beg to differ. Niech szlag trafi taki sposób myślenia. Pogoń za sukcesami w przypadku PRACY DLA KOGOŚ jest w 99% skazana na porażkę. Fundamentalnym celem działania każdego przedsięwzięcia typu profit jest pomnażanie bogactwa jego właścicieli, czego uczą studentów na 1 roku każdego uniwerku ekonomicznego. Odrobienie tej prostej lekcji powinno prowadzić do konstatacji, że gonienie za sukcesem zarówno w hierarchicznych turbo-korpo-molochach, jak i w buraczano-januszowskich wyciskarkach jest gorsze niż kopanie się z koniem. A robienie tego w kółko przez całe życie to znajomo brzmiąca definicja szaleństwa.
Oczywiście każdy może sobie wymyślić mniej lub bardziej bzdurną definicję „sukcesu”, ale w tym kontekście sukces jest wyjątkowo wymierny i sprowadza się do partycypacji lub zagarnięciu lwiej części zysku z przedsięwzięcia, w którym osoba próbująca osiągnąć sukces uczestniczy. A jeśli ktoś zaczyna perorować o jakiejś niepieniężnej „satysfakcji”, „moralnym zwycięstwie” albo „cennych doświadczeniach” to niech przykuma raz jeszcze definicje „profit” i „non-profit”.
Ale widzę, że Gospodarz nie może się wyzwolić z tej pułapki myślenia, że jak „SUKCES” to tylko „U KOGOŚ”. A potem że to niemożliwe bo „mobbing”, „korpomenedżment”, „szefowie psychopaci”, „nierealne dedlajny”, „wypalenie zawodowe” i „korpolojerzy”, z którymi nikt nie ma szans. Więc niech szlag trafi tę naszą pogoń za sukcesami. Ulżyło?
Jestem wrogiem takiego postrzegania szans na sukces bo jest jednowymiarowe i płaskie jak naleśnik. Wiadomo że nie wszyscy mają „entrepreneurial flair” i predyspozycje do tworzenia organizacyjnych struktur biznesowych zdolnych przebijać się ze swoim produktem na krwiożerczym i cholernie konkurencyjnym rynku. Ale to nie jest naiwna dyskusja typu „Nie podoba ci się praca u nas? To idź załóż sobie własnego AMAZONA, bo tu jest kolejka chętnych”. Żyjemy w świecie, gdzie są nawet opcje dla introwertycznych, mizantropijnych nie-przedsiębiorców. Możesz napisać książkę w ramach self-publishingu. Możesz zrobić grę typu indie. Możesz grać na giełdzie. Jasne, że AMAZON i STEAM zabiorą ci do 30%, a US potrąci podatek Belki. Ale ciągle zgarniasz 70% zysków. Cała wiedza i narzędzia są za darmo w necie. Będzie łatwo? Hell, no. Ale nie jest to niemożliwe i zdecydowanie lepsze niż narzekanie i propagowanie stylu życia typu „dajcie spokój, bo i tak się wam nie uda”.
@vinidion
Możesz (…)
Jeszcze grać na Forexie albo zostać influencerem, albo wypromować nową kryptowalutę. Świat jest pełen okazji do tarzania się w bogactwie.
A tak z lekko innej mańki: skoro generalnie zgadzamy się, że publikacje polskiego Newsweeka nie przejdą do historii, jakie są wasze typy tych wybitnych, pamiętnych publikacji? Albo nieci mniej monumentalnie – kogo uważacie za Naprawdę Dobrego Dziennikarza?
Jako że z polskiej prasy czytam głównie Politykę, Wyborczą i oko.press + okazjonalnie KP, to moje typy byłyby stamtąd właśnie: Bianka Mikołajewska, Ewa Siedlecka, P. Pytlakowski, reportaże M. Kołodziejczyka, Majmurek i Sutkowski w KP. Może jeszcze Szacki i Kalukin w Polityce oraz pan Dział Zagraniczny.
Gospodarza zapewne wszyscy cenimy 😉
@ sheik.yerbouti
„Sutkowski w KP”
Publicystą jest Michał Sutowski. Sutkowski tegoż imienia znany jest z innej branży (poprawiam, bo kiedyś zdarzyło mi się ich pomylić).
@pk sorry, faktycznie mój błąd
@bartolpartol
„W sensie, że masz więcej „netto” i możesz sobie różne rzeczy wrzucać w koszty? OK, ale jak się poważnie rozchorujesz to jesteś w rzyci, nie? I wylecieć możesz praktycznie w każdej chwili bez uzasadnienia i założę się, że nie będziesz się sądził.”
W sensie, że lepiej mnie traktują nawet na co dzień od kiedy negocjuję na zasadzie „konkurencja oferuje x, co możemy zrobić, żeby nasze warunki były konkurencyjne.” Rozwiązać umowę mogą, oczywiście, błyskawicznie, ale ja też. A jak coś mi się stanie, to mam normalnie ubezpieczenie (chorobowe, etc) + wszystko to, co zarobiłem więcej w międzyczasie.
„Jeśi firma daje podwyżkę dopiero wtedy gdy przychodzisz z lepszą ofertą, to znaczy, że powinieneś skorzysać z lepszej oferty i kopnąć dotychczasowego pracodawcę solidnie w dupę, bo on tam Cie serdecznie od dawna ma.”
Firma generalnie nie wie, ile jest warta Twoja praca. Ani od strony wartości tego, co dla nich wytworzyłeś, bo to trudno zmierzyć. Ani aktualnych warunków na rynku, bo rynek pracy jest mało płynny, a pracownicy niezbyt porównywalni. Zdecydowanie warto pracodawcę informować na bieżąco zarówno o swoich sukcesach, jak i o rynkowej wycenie.
Zresztą, Ty też tego nie wiesz, dopóki nie sprawdzisz, więc jak ocenisz jakąś oferowaną podwyżkę? Jak dostaniesz 1000 zł podwyżki, to dużo czy mało? Czy 2000 zł premii to dużo?
Dziś na oko.press rozmowa z Żakowskim, w której dokładnie przedstawia swoje stanowisko:
https://oko.press/zakowski-obwiniam-gapiow/
A przy okazji do mojej listy dopisuję oczywiście skandalicznie pominiętą szanowną A. Rozwadowską!
@vinidion
„żyjemy w świecie, gdzie są nawet opcje dla introwertycznych, mizantropijnych nie-przedsiębiorców. Możesz napisać książkę w ramach self-publishingu. Możesz zrobić grę typu indie. Możesz grać na giełdzie. Jasne, że AMAZON i STEAM zabiorą ci do 30%, a US potrąci podatek Belki. Ale ciągle zgarniasz 70% zysków.”
Wszystko co opisujesz to nadal jest „tyranie dla Amazona/Apple/Facebooka/Googla/Steama”. Oni zgarną więcej niż 30%, bo szybko np. odkryjesz, że musisz im płacić haracz za reklamowanie twojego towaru. Nie znam w swoim bąbelku ludzi zadowolonych z selfpublishingu, a wielu próbuje – przecież to typowy sposób rozumowania wymienionego tu choćby red. Pytlakowskiego, „skoro mnie znają i chwalą na blogu u tego no jak mu tam Orlikowskiego, to jak wydam sam ebooka, to go kupią, nie?”.
@amatil
„Trochę jednak zazdroszczę, bo możliwość rezygnacji z pensji 2x na rzecz x sugeruje albo niezły stan majątkowy (np. mieszkanie/dom docelowej wielkości/lokalizacji bez kredytu), albo brak zobowiązań rodzinnych, albo po prostu wysokie x.”
Zobowiązania rodzinne to przecież także (a nawet przede wszystkim) czas poświęcany rodzinie. Te zobowiązania mnie chyba uratowały przed tym błędem. Podczas pierwszej rozmowy rekrutacyjnej do Newseeka 20+ lat temu powiedzialem, że muszę mieć mozliwość odebrania dzieci z przedszkola. To był deal braker. Oczekiwali dyspozycyjności na 100%, nie mogłem im jej dać. Kto daje 100% dyspozycyjności, ten nie może mieć zobowiązań rodzinnych – tzn. za chwilę już ich i tak nie będzie miał.
Wysokie x to kwestia relatywna. KIEDYŚ trzy na rękę to było dużo. Kto tyle miał w Agorze 20 lat temu, ten zapewne nadal tyle ma (zero podywżek przez te lata – innych niż wynikających z podnoszenia minimalnej). To się przecięło z kilkoma krzywymi, np. przeciętnych zarobków albo zarobków nauczyciela. Za chwilę z minimalną.
A hipoteka? Jestem z pokolenia tak pechowego, że nawet nie mogliśmy jej mieć. To była dla mnie 25 lat temu egzotyczna koncepcja, którą znałem z amerykańskich filmów. I zazdrościłem Amerykanom ich kłopotów (lepiej się martwić ratą niż przechodzić piekło budowania domu systemem gospodarczym).
@tymczasowe
„A jak coś mi się stanie, to mam normalnie ubezpieczenie (chorobowe, etc)”
W sensie, że za czas choroby ZUS wypłaci Ci te 80% normalnego wynagrodzenia? To najwyrażniej jesteś wyjątkiem płacącym na DG składki od faktycznego dochodu.
„wszystko to, co zarobiłem więcej w międzyczasie.”
Czyli zarabiasz ponadstandardowo. Sądzę, że zdecydowana większość ludzi na B2B nie ma czego odłożyć, a jak zachorują to zęby w ścianę, bo pewnie nawet tych małych kilkudziesięciu złotych chorobowego, żeby jałmużnę od ZUSu dostać, nie płacą.
„Zdecydowanie warto pracodawcę informować na bieżąco zarówno o swoich sukcesach, jak i o rynkowej wycenie.”
Nie wiem gdzie pracujesz, ale mój pracodawca ogarnia co robię i ile dla niego jestem wart. A rynkowa wycena? Mi wystarczy, że wiem jakie stawki latają w ofertach od rekruterów, które regularnie dostaję na linkedinie.
„Zresztą, Ty też tego nie wiesz, dopóki nie sprawdzisz, więc jak ocenisz jakąś oferowaną podwyżkę? Jak dostaniesz 1000 zł podwyżki, to dużo czy mało? Czy 2000 zł premii to dużo?”
Ja to oceniam na oko. Poza tym kasa to niejedyny wskaźnik atrakcyjności pracy. Od pewnego poziomu wynagrodzenia nawet nie najbardziej istotny. Dla mnie nie jest najważnieszy. Musiałbym dostać sporo więcej, albo dostać bardzo ciekawą ofertę (w sensie projektu i roli w nim), żeby na serio pomyśleć o zmianie.
@bartol
„Poza tym kasa to niejedyny wskaźnik atrakcyjności pracy. Od pewnego poziomu wynagrodzenia nawet nie najbardziej istotny. Dla mnie nie jest najważnieszy. Musiałbym dostać sporo więcej, albo dostać bardzo ciekawą ofertę (w sensie projektu i roli w nim), żeby na serio pomyśleć o zmianie.”
Napisałeś dokładnie to co ja chciałem. Myślenie że kasa, kasa, kasa i tylko kasa świadczy dla mnie jednej dwóch rzeczy: albo temu człowiekowi po prostu nie starcza na akceptowalnie wygodne życie albo ma jakiś problem ze sobą, przeważnie po prostu jest nie dość dojrzały i za mało go w życiu spotkało. Zakładając że w pracy płacą ci tyle że na to akceptowalnie wygodne zycie ci wystarcza to nawet 2x tyle nie jest wystarczającym argumentem jeśli do dupy są inne rzeczy. No chyba że planujesz sobie tymi banknotami wymościć w trumnie
@kasa
Zauważyłem silną prawidłowość, ze za wyższą kasą idą też lepsze warunki pracy ogólnie. Nie wiem do końca z czego to wynika, może bardziej się ceni droższych ludzi, może firmy, które mogą wyłożyć więcej kasy są lepsze, może coś innego.
Nigdy nie byłem w sytuacji realnego wyboru między wyższymi zarobkami, a ciekawszą pracą albo lepszymi warunkami.
@sheik
Dopisałbym jeszcze Joannę Gierak-Onoszko, która co prawda zamieniła pióro reportażystki i felietonistki „Polityki” na samodzielne autorstwo „23 śmierci Toby’ego Obeda”.
@tymczasowekonto
Moja anecdata jest przeciwna – sam i koledzy (IT w pewnej specyficznej branży) miewaliśmy najczęściej dylemat „rozwojowo, ciekawie, przeciętnie finansowo” vs „kilku martwych króli więcej za nerwówkę/nudy/korpomłynek”.
@bartolpartol
„Czyli zarabiasz ponadstandardowo. Sądzę, że zdecydowana większość ludzi na B2B nie ma czego odłożyć, a jak zachorują to zęby w ścianę, bo pewnie nawet tych małych kilkudziesięciu złotych chorobowego, żeby jałmużnę od ZUSu dostać, nie płacą.”
Wg danych z 2017 większość B2B to ludzie z górnego decyla zarobków brutto (rys 23.). Raczej rzucając zdechłym szczurem w B2B trafisz na osobę optymalizującą podatki niż na osobę wypchniętą na śmieciówkę.
https://www.gov.pl/web/finanse/no-4-2020-pchrostek-j-klejdysz-mskawinski
@sheik.yerbouti
Jeszcze Grzegorz Sroczyński i ekipa z TOK.FM – Agnieszka Lichnerowicz, Jakub Janiszewski, Karolina Głowacka (naprawdę nie rozumiem czemu nie ma stałej autorskie audycji), Michał Janczura i pewnie jeszcze kilku, których nie pamiętam.
Może jeszcze Szymon Jadczak?
@warunki pracy vs. kasa
Wg moich anegdotycznych danych dużo zależy od rozmiarów firmy. Przejście z MŚP do dużej korporacji oznacza zarówno podwyżkę jak i ucywilizowanie warunków pracy, w zasadzie niezależnie od stanowiska. Gdyby nagle jakieś instytucje zajęły się mobbingiem, to wielu polskich przedsiębiorców wypadłoby w głębokie … kłopoty. Większość polskich biznes(wo)man, może szczerze nie rozumieć o co chodzi w tych sferach z Lisem czy Durczokiem.
Sensowne propozycje zmiany kodeksu pracy pod kątem procesowym i w nawiązaniu do dużoformatowego felietonu WO podaje dziś Ewa Siedlecka: https://oko.press/mobbingowe-dziennikarskie-metoo/
s.trabalski
„Karolina Głowacka (naprawdę nie rozumiem czemu nie ma stałej autorskie audycji)”
Robi własny projekt podcastowy, Radio Naukowe, początki skromne, ale dobiła ponad 11 tys. zł na miesięcznie Patronite i zainwestowała w sprzęt i studio. Radiowy profesjonalizm + feminizm, ponad 103 odcinki i dużo specjalistek ma głos w audycjach.
@rpyzel
Znam, słucham i wysoko cenię. Nie wiem tylko czemu sam TOK.FM nie próbuje wykorzystać takiego talentu.
„Zobowiązania rodzinne to przecież także (a nawet przede wszystkim) czas poświęcany rodzinie. Te zobowiązania mnie chyba uratowały przed tym błędem. Podczas pierwszej rozmowy rekrutacyjnej do Newseeka 20+ lat temu powiedzialem, że muszę mieć mozliwość odebrania dzieci z przedszkola. To był deal braker. Oczekiwali dyspozycyjności na 100%, nie mogłem im jej dać. Kto daje 100% dyspozycyjności, ten nie może mieć zobowiązań rodzinnych – tzn. za chwilę już ich i tak nie będzie miał.”
Pewnie nie pamiętasz, ale jak w 2003 szedłem na rozmowę o pracę na stanowisku rednacza Kawaii to Cię spytałem, jakie w ogóle są warunku w branży. I wtedy mi mówiłeś, że oprócz kasy warto też sobie pozabezpieczać inne rzeczy, jak właśnie czas wyjścia z biura/dla rodziny. Więc jakby ktoś wątpił, to tak, tak było.
s.trabalski
„(naprawdę nie rozumiem czemu nie ma stałej autorskie audycji)”
Może po prostu nie jest zainteresowana? Mam mnóstwo sympatii do TOK FM, ale nie jest to najlepiej płacąca firma świata. Podcast naprawdę bardziej się opłaca robić w dowolny inny sposób, choćby właśnie z crowdfundingiem.
@sheik
„Sensowne propozycje zmiany kodeksu pracy pod kątem procesowym i w nawiązaniu do dużoformatowego felietonu WO podaje dziś Ewa Siedlecka”
No nie wiem czy sensowne:
„Wyjściem byłoby, żeby w każdej firmie były oficjalnie ogłoszone i dostępne procedury zgłaszania przypadków mobbingu. ”
W Agorze były od 20+ lat, założę się, że w RASP też. Tylko że pracownik ma SŁUSZNE podejście do działu HR jako marionetek zarządu. HR nigdy ci nie pomoże. HR to pas transmisyjny z partii do mas, tzn. z zarządu do tych śmiesznych małych ludzików w openspejsie. W każdej firmie HR będzie przede wszystkim starał się zamieść sprawę pod dywan i udawać, że jej nie ma.
Jeśli boisz się Lisa, będziesz się bać pójść do HR ze skargą na Lisa. Z kolei niestety w takich sprawach nie da się pominać HR, tzn. można stworzyć jakiś HR-bis, któremu przekażemy te obowiązki, ale wyjdzie na to samo.
W Agorze osobą oddelegowaną do spraw mobbingu była… tak, zgadliście, szefowa HR. Ze skargą trzeba było iść do niej, od niej zależał dalszy bieg sprawy (czas przeszły, bo nie wiem jak jest teraz). Przypuszczam, że u Springera jest podobnie (może najwyżej zamiast szefowej jakaś wice). Na jedno wychodzi. „W życiu bym dobrowolnie nie poszedł do HR!”, woła pewna postać drugoplanowa w serialu „The Good Fight” (to jest jej alibi wobec pewnego podejrzenia).
s.trabalski
„Karolina Głowacka (naprawdę nie rozumiem czemu nie ma stałej autorskie audycji)”
Miała swój program/y w TVNie (stacji, nie kanale). Może kręci następne odcinki?
nie wiem czy ktoś ma doświadczenie z „sądu” korporacyjnego, w którym konflikt rozstrzyga HR i jeszcze przedstawiciel pracowników trzęsący dupą o siebie; to jest komedia.
@„kogokolwiek z was ktokolwiek kiedykolwiek pytał o tryb rozwiązania poprzedniej umowy?”
O tryb nie, ale zwykle pytają o powody rozstania z poprzednim pracodawcą, jeśli już były, z tego idzie wydedukować tryb.
@wo „No nie wiem czy sensowne (…)HR nigdy ci nie pomoże”
Ale nie chodzi o sytuację JEST, tylko o POWINNO BYĆ, cytując:
„Dlatego kodeks pracy nie powinien zalecać wprowadzania procedur antymobbingowych, ale je nakazywać. Egzekwować powinna to Państwowa Inspekcja Pracy, a brak powinien być karany wysokimi grzywnami.
Jeśli zaś dojdzie do mobbingu – pracownik, który odda sprawę do sądu, wygrywałby z automatu, jeśli po jego skardze do pracodawcy procedura antymobbingowa nie została uruchomiona. Lub jeśli jej nie było.
Procedury antymobbingowe powinny być zestandaryzowane – kodeks pracy może jako załącznik zawierać wzór zakładowych uregulowań.”
Siedlecka sama pisze o obecnych dupokrytkach, ale taki sztywny wymóg w KP jednak trochę przymusza HR, żeby *coś* zrobił w reakcji na zgłoszenie. Coś jak z alarmem przeciwpożarowym – procedura leci automatycznie.
@all, K. Głowacka
No, ja podejrzewam że jest tak jak piszecie. Chodzi mi tylko o to, że IMHO Tok.fm robi błąd (nie dając programu, kasy, nie zabiegając).
@mobbing i procedury
Pozostając w tej samej stacji, w zeszły piątek Agnieszka Lichnerowicz wywiadowała Grzegorza Ilnickiego – dużo mówi zajawka na stronie radia: „Nie idźcie nigdy do PIP”. Jak reagować na mobbing? Radzi prawnik (w razie czego PIP sprawdzi czy pracodawca w intranecie albo gdzie tam stosowną instrukcję i tyle). Tak naprawdę pozostaje: zmiana pracy albo droga sądowa że wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego tak irytujące jest oburzenie Żakowskiego na „milczących bystanderów” w przywołanym już tu przez kogoś wywiadzie. A ten jego postulat obowiązkowej denuncjacji przez, jak rozumiem, wszystkich (!) mających wiedzę to nieśmieszny żart.
@Adam Lewandowski
„Moja anecdata jest przeciwna – sam i koledzy (IT w pewnej specyficznej branży) miewaliśmy najczęściej dylemat „rozwojowo, ciekawie, przeciętnie finansowo” vs „kilku martwych króli więcej za nerwówkę/nudy/korpomłynek”.”
Potwierdzam. Ze dwa lata temu trochę sondowałem rynek, z cyklu „lubie swoją pracę i płacą mi akceptowalnie ale co mi szkodzi sprawdzić” i dosłownie wszystkie oferty gdzie ktoś oferował boskie kwoty po przyjrzeniu się uważnym wiały na kilometr nieustannym zapierdolem/nieustannym stresem/niemożliwymi do osiągnięcia celami. To ja dziekuję. Nie napotkałwm natomiast by ktoś chciał dobrze płacić za nudy (bo nie wiem czy bym się nie skusił :))
@s.trabalski
„Wg moich anegdotycznych danych dużo zależy od rozmiarów firmy. Przejście z MŚP do dużej korporacji oznacza zarówno podwyżkę jak i ucywilizowanie warunków pracy, w zasadzie niezależnie od stanowiska. ”
W tej chwili już chyba tak, ale jeszcze z 10 lat temu korporacje dzieliły się na te cywilizowane i na te w których panował Januszex. Mógłbym podać z przeszłości kilka nazw bardzo dużych firm które zachowywały się wobec pracowników jak przysłowiowy Cipex, a centrala oczywiście udawała że nic o tym nie wie póki szambo się nie wylało.
@wo
„W Agorze były od 20+ lat, założę się, że w RASP też. Tylko że pracownik ma SŁUSZNE podejście do działu HR jako marionetek zarządu. HR nigdy ci nie pomoże. HR to pas transmisyjny z partii do mas, tzn. z zarządu do tych śmiesznych małych ludzików w openspejsie. W każdej firmie HR będzie przede wszystkim starał się zamieść sprawę pod dywan i udawać, że jej nie ma.”
I tu wychodzi przewaga korposów międzynarodowych. Do polskiego HR-u w takowym jest równie duży sens iść z mobbingiem czy molestowaniem jak w tej Agorze. Ale prawie zawsze istnieje jakiś globalny adres do zgłaszania takich rzeczy. I o dziwo przeważnie to działa tak jak powinno. Znam przypadki zarówno w kwestii mobbingu jak i molestowania gdzie za pośrednictwem centrali sprawę której lokalnie wszyscy święci bardzo starali się nie widzieć sczyszczono. Obie firmy były amerykańskie, nie wiem czy ma to znaczenie – ale moim zdaniem ma.
@embcercadero
„I tu wychodzi przewaga korposów międzynarodowych. Do polskiego HR-u w takowym jest równie duży sens iść z mobbingiem czy molestowaniem jak w tej Agorze. Ale prawie zawsze istnieje jakiś globalny adres do zgłaszania takich rzeczy”
Nie jestem pewien czy ta afera wykazała wyższość Springera nad Agorą. Ja sobie w każdym razie od dłuższego czasu gratuluję, że zostałem przy Agorze (rzut beretem od Chomiczówki).
@sheik
„taki sztywny wymóg w KP jednak trochę przymusza HR, żeby *coś* zrobił w reakcji na zgłoszenie.”
Ależ ZAWSZE coś robi. Podkładkę do wyciszenia. Przepraszam za monotematycznosć, ale dopóki szef HR jest mianowany przez zarząd – będzie lizać poły zarządu i tryskać parabolicznie na zasoby ludzkie. Zasoby ludzkie muszą mieć prawo do odwołania szefa HR, jak w Niemczech. Dopiero wtedy HR zaczyna uwzględniać ich interes.
@krzoj
„Wg danych z 2017 większość B2B to ludzie z górnego decyla zarobków brutto (rys 23.). Raczej rzucając zdechłym szczurem w B2B trafisz na osobę optymalizującą podatki”
Dzięki. Ciekawe.
„osobę wypchniętą na śmieciówkę.”
Wiele firm IT „zatrudnia” tylko na B2B, albo dają taki przelicznik stawek z B2B na UoP, że nikt na UoP się nie decyduje (no chcielibyśmy zatrudniać na UoP, ale nikt nie chce przyjść).
@wo
„Nie jestem pewien czy ta afera wykazała wyższość Springera nad Agorą. Ja sobie w każdym razie od dłuższego czasu gratuluję, że zostałem przy Agorze (rzut beretem od Chomiczówki).”
Nie wykazała. Stąd moja sugestia że różnice robi USA. Za oceanem moim zdaniem dużo poważniej podchodzą do obu problemów na m niż gdziekolwiek w Europie.
@bartol
„Wiele firm IT „zatrudnia” tylko na B2B, albo dają taki przelicznik stawek z B2B na UoP, że nikt na UoP się nie decyduje (no chcielibyśmy zatrudniać na UoP, ale nikt nie chce przyjść).”
A są też takie które zatrudniają tylko na UoP i o B2B nie chcą słyszeć. Nie ma reguły. Poza tym B2B to przede wszystkim programiści którzy nijak nie stanowią większości branży. Oczywiście małe firmy software’owe „zatrudniają” na B2B na takiej samej zasadzie na której kantują na podatkach zawsze jesli tylko wiedzą że ujdzie im to na sucho. Taka gmina.
A, jeszcze jedno. Amerykańskie korposy na poziomie centrali mają zwykle osobny HR i osobny Legal. Skargi na molestowanie/mobbing nie trafiają więc do HR-u, tylko do Legal i to Legal kopie dupę haerom by performowały i wyczyściły problem.
@embercadero
Te moje anecdaty są głównie właśnie z lat ok. 2012-2015. Może po prostu znajomi mieli szczęście albo poprzednie firmy były naprawdę kijowe, bo relacje były zgodne- korpo lepsze od polskich byznesów i urzędów (z jednym wyjątkiem jednego kolegi robiącym w bardzo specyficznej niszy, któremu było wszystko jedno). To co mogło się zmienić to to, że teraz jest podobno więcej fajnych małych firm ale i to pewnie jest jakiś wielkomiejski bias.
@s.trabalski
A moje są jeszcze wcześniejsze 🙂 Znam z autopsji ze 3 korposy których polskie oddziały w czasach powiedzmy 2000-2010 (i wcześniej) były czystym żywym koszmarem rodem z najgorszego Januszexu. Fakt, że pewnie przynajmniej lepiej płacili niż Janusz, ale nie założyłbym się. W tych 3 przypadkach poprawiło się tam po 2010 i to bardzo. Przeważnie miało to związek z tym że korpo pozbyło się całego lokalnego managementu i Polska stała się po prostu kolejną cegiełką na charcie zarządzaną zdalnie z jakimś okresowym korpospadochroniarzem bez realnego wpływu na cokolwiek na czele.
Fajne małe firmy? Spotkałem, ale w branżach bardzo dalekich od IT, modnych buzzwordów, technologii itp itd.
@bartolpartol
„albo dają taki przelicznik stawek z że nikt na UoP się nie decyduje (no chcielibyśmy zatrudniać na UoP, ale nikt nie chce przyjść).”
B2B jest skonstruowane tak („zryczałtujmy wszystkie składki, y0”), że dla zarobków na poziomie programisty ten przelicznik zawsze będzie mocno krzywdził UoP. Powiedziałbym, że właściwym rozwinięciem skrótu JDG jest W Tym Kraju Podatki Płacą Tylko Frajerzy i Biedacy.
Przy okazji Nowego (Papieskiego) Ładu, kiedy jeszcze nie było wiadomo jak to się skończy, najbardziej rozbawiły mnie płaczliwy mail (firma IT), czy jeśli okaże się, że UoP jest bardziej opłacalny, to będzie można na niego przejść z B2B. Odpowiedź HR była, że jak najbardziej tak i UoP jest formą zatrudnienia, którą preferują.
@wo „Nie jestem pewien czy ta afera wykazała wyższość Springera nad Agorą.”
Chwila moment, to w Polsce nie słyszano o aferze naczelnego sztandarowej bulwarówki Bild? Pan Reichelt lata całe wykorzystywał stosunek zależności (protekcja, ekstra premie za romans) lub molestował młode dziennikarki, o czym szefostwo Axela wiedziało przez dłuuugi czas i raczej starało się sprawę zatuszować niż ukarać rednacza. Prezes Axela pan Döpfner w końcu wyrzucił Reichelta jesienią 2021, ale niechętnie i lamentując przy okazji, że musi zwolnić „ostatniego porządnego redaktora” z powodu DDR-wskiego klimatu szpiegowania i kapowania o wszelkich drobnych grzeszkach ludzi wybitnych. Jak ten koncern miał niby tropić mobbing u siebie?
@wo
„Ontopiczne – a więc mile widziane. To szaleństwo. W interesie RASP jest wyciszanie sprawy, a nie podkręcanie jej procesem (czy choćby pogróżką).”
Też tak najpierw pomyśłałem, ale na zasadzie wolnych skojarzeń przypomniał mi się kejs Arabii Saudyjskiej (albo innego państwa z regionu), gdzie książe zgodził się na to, żeby kobiety same mogły prowdzić samochody, jednocześnie aresztując aktywistki, które o to walczyły. Przekaz jest prosty: zwolnić Lis/zezwolić na prowadzenie pojazdów możemy, ale wynika to tylko i wyłącznie z naszego jaśnie oświeconego panowania i biada komuś, kto uważa inaczej.
@krzoj
„Wg danych z 2017 większość B2B to ludzie z górnego decyla zarobków brutto (rys 23.). Raczej rzucając zdechłym szczurem w B2B trafisz na osobę optymalizującą podatki”
Dokument ciekawy, ale zupełnie nie wynika z niego, że większość, w sensie liczby sztuk, DG trafia do górnego decyla. W tabeli 26 jest napisane, że to niecałe 700k sztuk, więc raczej nieco poniżej 1/3 niż większość.
@embercadero
„A są też takie które zatrudniają tylko na UoP i o B2B nie chcą słyszeć. Nie ma reguły. Poza tym B2B to przede wszystkim programiści którzy nijak nie stanowią większości branży.”
Pewnie. Jeśli chodzi o oferty dla programistów, to z otrzymywanych propozycji wnioskuję, że są to głównie zagraniczne korposy i firmy robiące w finansach, bo banki i ubezpieczenia bardzo nie lubią B2B i tej niechęci wymagają od podwykonawców i dostawców. Ale to tylko takie moje pobieżne odserwacje, nie zgłębiałem tematu.
@krzoj
„B2B jest skonstruowane tak („zryczałtujmy wszystkie składki, y0”), że dla zarobków na poziomie programisty ten przelicznik zawsze będzie mocno krzywdził UoP. Powiedziałbym, że właściwym rozwinięciem skrótu JDG jest W Tym Kraju Podatki Płacą Tylko Frajerzy i Biedacy.”
Dokładnie tak. Dlatego UoP jest ok, gdy firma dobrze skalkuluje wniosek o dotację i go obroni.
@q
A też prawda – było późno. Jednak (imho) nie zmienia to faktu, że śmięciówka to zdecydowanie częściej umowa cywilnoprawna niż B2B i jeśli B2B wykorzystywana jest niezgodnie z prawem to głównie w celu optymalizacji.
@wo
„Zobowiązania rodzinne to przecież także (a nawet przede wszystkim) czas poświęcany rodzinie. Te zobowiązania mnie chyba uratowały przed tym błędem. Podczas pierwszej rozmowy rekrutacyjnej do Newseeka 20+ lat temu powiedzialem, że muszę mieć mozliwość odebrania dzieci z przedszkola. To był deal braker. ”
To rozumiem i nie wiem, jak miałbym kontrargumentować nawet w celach czysto trollerskich. Powiedziałbym, że to nawet miło kiedy na pytanie, czy będę mógł wyjść o 16 bo o 17 zamykają przedszkole pada uczciwa odpowiedź, że nie. Gorzej byłoby, gdyby brzmiała „tak oczywiście”, a potem okazało się, że jednak w środy i piątki są niepomijalne nasiadówy po południu.
Chodziło mi o co innego. Jestem chyba totalnie udomowiony i utatusiowany, że nawet nie bardzo wiem, po co mi byłaby pensja powyżej średniej krajowej gdybym był singlem bez hipoteki. Nie biegam, ale nawet gdyby to wpisowe na maraton we Franfurcie to, google, od 55 EUR do 95 EUR dla obywateli UE.
@amatil „Nie biegam, ale nawet gdyby to wpisowe na maraton we Franfurcie to, google, od 55 EUR do 95 EUR dla obywateli UE.”
Dojazd/dolot, dwa noclegi które w tym czasie sa jeszcze droższe niż zwykle + coś do jedzenia i wychodzi ciut więcej niż 55 EUR.
@”nawet nie bardzo wiem, po co mi byłaby pensja powyżej średniej krajowej gdybym był singlem bez hipoteki.”
Na zegarek za 120 tys. PLN? Współczesny kapitalizm ma milion pięćset sto dziewięćset sposobów na wydawanie dowolnie dużych pieniędzy na podkreślenie statusu – dla dziewcząt, chłopców i osób niebinarnych.
@ Większość polskich biznes(wo)man, może szczerze nie rozumieć o co chodzi w tych sferach z Lisem czy Durczokiem.
Ja jako głos z prowincji (miasto średniej wielkości) i nie tyle z biznesów, co z instytucji budżetowych, acz zarządzanych korpo-menedżersko (wymiernik nie: kasa, ale: frekwencja, udział mieszkańców, wejścia na stronę, niższe koszta, etc.) i besztanych („a po co wam dwóch grafików? to samo zrobi jeden”) przez skarbnika w urzędzie miasta, stwierdzam, że im głośniej nad trumnami Durczoków i Lisów, tym lepiej.
Wyraźnie coś się przetasowuje w głowach zarządzających średniego szczebla (dyrektorzy, kierownicy działów, prezesi klubów), którzy na ścieżkę lokalnych bieda-karier weszli w latach 90. XX w. i z tegoż okresu wynieśli wzorce zachowań. Te świadome wzorce, bo podświadome to chyba od polskich obszarników na kresach w XVII w.
Wygląda, że z mobbingiem będzie jak z biciem dzieci: tata jeszcze mi czasem przylał w tyłek, mojemu 8 lat młodszemu bratu już nie, jakaś nauczycielka jeszcze mnie uderzyła linijką po dłoniach, inna mojego kolegę pociągnęła za ucho, jeszcze inna zwyzywała Romka od grubasów (przełom lat 70. i 80.), mój brat z kolegami już byli dla nauczycieli nietykalni. Wiadomo, że obrońcy mobbingu będą trwać na swoich oblężonych szańcach, podobnie jak obrońcy przemocy domowej czy agresywnego seksizmu, ale nieodwołalnie będą kruszeć te szańce . Sfery z Lisem czy Durczokiem to są, wiadomo, sfery niebieskie, ale ich obroty zazębiają się z obrotami sfer prowincjonalnych, pospolicie polskich. A zatem: inbo – czyń swoją powinność.
@amatil
„Jestem chyba totalnie udomowiony i utatusiowany, że nawet nie bardzo wiem, po co mi byłaby pensja powyżej średniej krajowej gdybym był singlem bez hipoteki.”
Poczekaj aż ci ktoś w bliskiej rodzinie solidnie zachoruje i dowiesz się co i w jakim terminie jest dostępne na NFZ a co nie.
@embercadero
„Poczekaj aż ci ktoś w bliskiej rodzinie solidnie zachoruje”
Im mniejsza rodzina, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że tak się stanie.
@sheik
„Dojazd/dolot, dwa noclegi które w tym czasie sa jeszcze droższe niż zwykle + coś do jedzenia i wychodzi ciut więcej niż 55 EUR.
Ale nadal w zasięgu singla ze średnią krajową i mieszkaniem po babci.
„Na zegarek za 120 tys. PLN?”
Tego właśnie nie rozumiem.
@amatil
„„Na zegarek za 120 tys. PLN?”
Tego właśnie nie rozumiem.”
Kupowania zegarków też nie rozumiem. Ale może flaszka wykwintnego koniaku za kilka tys. zeta?
Generalnie wydaje mi się, że lepiej mieć więcej kasy niż mniej, ale oczywiście nie za wszelką cenę. No i trzeba umieć się z kasą rozstawać. Szczególnie na drobne przyjemności jak lampka wspomnianego koniaku. Zawsze też można część nadmiarowej kasy wydać na szczytny cel.
@koniaczek
Ja tu naprawdę nie chcę kolejny raz uruchamiać licytacji pt. „kto jest najbardziej wyrafinowany i wydaje najwięcej na rzeczy, bez których reszta spokojnie się może obejść” tylko zwracam uwagę na fakt, że a) ludzie są zwierzętami społecznymi zatem b)uwielbiają porównywać swój status w grupie co c) od lat bardzo wydajnie eksploatuje BABILON SYSTEM. Jednych kręci whisky, innych Porsche, jeszcze kogoś innego Iron Man, pyszny suflet, wejście na Czomolungmę, zegarek, rzadki winyl Soft machine albo rower za x tysięcy EUR – dla wszystkich znajdzie się okazja do wydania kasy, któą trzeba jakoś zdobyć.
Natomiast ojcowie/matki rodzin dobrze wiedzą, że ceny butów, które nastolatek/tka absolutnie musi mieć, są z kosmosu. I jeszcze żeby toto ładne było.
@amatil
” Im mniejsza rodzina, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że tak się stanie. ”
Takich np rodziców ma zdecydowana większość, nawet single, no chyba że ktoś swoich nie lubi 🙂
A jak się nie wie co zrobić z kasą, zawsze można dać na charity.
„Jednych kręci whisky, innych Porsche, jeszcze kogoś innego Iron Man, pyszny suflet, wejście na Czomolungmę, zegarek, rzadki winyl Soft machine albo rower za x tysięcy EUR – dla wszystkich znajdzie się okazja do wydania kasy, któą trzeba jakoś zdobyć.”
Tak, ale family man może _oprócz tego_ chcieć np. wysłać córkę na Oxford, albo kupić ten rower za X tys. EUR jej. Generalnie, chodzi o to, czy rzucić pracę w uogólnionej Agorze na rzecz uogólnionego Newsweeka. Uważam, że więcej motywów niż singiel znajdzie family man (o ile dzieci opanowały już korzystanie z komunikacji miejskiej).
A, jeszcze mi się przypomniało:
@wo „KIEDYŚ trzy na rękę to było dużo. Kto tyle miał w Agorze 20 lat temu, ten zapewne nadal tyle ma (zero podywżek przez te lata – innych niż wynikających z podnoszenia minimalnej).”
Czy powodem nie był przypadkiem ETHOS? Bo jak w normalnej firmie w dużym mieście płace znacząco odstają od średniej rynkowej do KPI w arkuszu od rotacji personelu robią się czerwone i ktoś się musi tłumaczyć.
@B2B jest skonstruowane tak („zryczałtujmy wszystkie składki, y0”), że dla zarobków na poziomie programisty ten przelicznik zawsze będzie mocno krzywdził UoP.
Dużo zależy od firmy, np. różnie rozwiązują kwestie urlopu.
@ergonauta
Tak się złożyło, że mam insajderski wgląd w stosunki pracy w pewnej dużej instytucji kultury na północy Polski. Szef tejże często pogrywa w stylu lisodurczokowym i bardzo jestem ciekaw co się dzieje w jego głowie gdy czyta o aferze w Newsweeku (mam swoje podejrzenia ale jednak jestem ciekaw).
@buty dla pociech
Nie tylko nastolatków. U kilkulatków też jest tak, że się płacisz za papcie (pasujące i wyględne) X + N, gdzie N to opłata za wizerunek bohatera popularnej kreskówki na tych papciach.
@Michał
„Dużo zależy od firmy, np. różnie rozwiązują kwestie urlopu.”
A to chyba wygląda tak, że większa stawka i brak urlopu, albo mniejsza i płatny urlop. I dokładnie na jedno wychodzi. Ale np. moja fabryka płaci chorobowe na B2B (przez pierwszy miesiąc jak na UoP, potem to sprawa ZUSu). No i z tego co widzę, to często brutto-brutto na UoP = netto na fakturze na B2B, czyli de facto ten sam koszt dla firmy (pomijając obsługę spraw pracowniczych), choć widywałem gorsze przeliczniki. I chyba nie widziałem lepszych.
@WO „Przepraszam za monotematycznosć, ale dopóki szef HR jest mianowany przez zarząd – będzie lizać poły zarządu i tryskać parabolicznie na zasoby ludzkie.”
Można ewentualnie wzmocnić ustawowo niezależność osoby odpowiedzialnej za walkę z mobbingiem (czy szerzej dyskryminacją) dając jej uprawnienia podobne jak inspektorom bhp czy inspektorom ochrony danych osobowych. Ale to wszystko dywagacje, bo prawda jest taka, że póki nie będziemy mieli sprawnych sądów piętnujących mobbing lub organizacji, których kultura nie dopuszcza takich zachowań (czyli silnie uzwiązkowionych lub po jakiejś rewolucji społecznej), to zawsze będzie to niewystarczające. W odwoływanie jako środek nacisku też nie wierzę, bo bez dużego zaangażowania pracowników będzie jak z tym podlizywaniem się szefom, o którym sam pisałeś, duża część postąpi wbrew sobie, licząc na ich przychylność w przyszłości.
@ebercadero „Amerykańskie korposy na poziomie centrali mają zwykle osobny HR i osobny Legal. Skargi na molestowanie/mobbing nie trafiają więc do HR-u, tylko do Legal i to Legal kopie dupę haerom by performowały i wyczyściły problem.”
W RASPie tak jest, co wynika z artykułu Jadczaka. Kim zgłaszała sprawę do szefa legalu i to on miał zorganizować spotkanie, do którego ostatecznie nie doszło.
P.S. Witam ponownie po latach lurkowania.
@amatil
„Tak, ale family man może _oprócz tego_ chcieć np. wysłać córkę na Oxford,”
No i tu właśnie nie rozumiem po cholerę. Uniwersytet Warszawski i Politechnika Warszawska to świetne uczelnie, otwierające wspaniałe ścieżki kariery.
@plopli
„W RASPie tak jest, co wynika z artykułu Jadczaka. Kim zgłaszała sprawę do szefa legalu i to on miał zorganizować spotkanie, do którego ostatecznie nie doszło.”
No to już kwestia naszego grajdołka. Lokalny szef legalu był zapewne tak samo przyćmiony światłem pana redaktora jak i HR (nie wspominając o tym że zapewne pan redaktor był dla obu szefem). Zupełnie co innego gdy taki Legal mieści się na innym kontynencie i kompletnie nie daje faka jaką lokalną gwiazdą jest pan manager X bo nigdy o nim nie słyszał. Swego czasu byłem naocznym świadkiem jak taka amerykańska legal-miotła wpadła do polskiego oddziału korpo w którym pare osób zamknęło CBA za łapówki. Nie było gwiazd ani zasłużonych towarzyszy, cięli równo z trawą aż przyjemnie było popatrzeć (szczególnie że nie byłem tam pracownikiem a tylko zewnętrznym kontraktorem).
@wo
„No i tu właśnie nie rozumiem po cholerę. Uniwersytet Warszawski i Politechnika Warszawska to świetne uczelnie, otwierające wspaniałe ścieżki kariery.”
Moi znajomi pozostający w kręgach akademickich twierdzą że na Oxfordy to owszem warto ale na doktorat.
@embercadero
„Moi znajomi pozostający w kręgach akademickich twierdzą że na Oxfordy to owszem warto ale na doktorat.”
Zawsze warto, choćby ze względu na Awalowe sieci kontaktów. Po brytyjskim bachelor od razu można zacząć doktorat, nie trzeba kończyć studiów magisterskich.
@WO
„Uniwersytet Warszawski i Politechnika Warszawska to świetne uczelnie, otwierające wspaniałe ścieżki kariery.”
Na pewno, ale tylko lokalnie. Oxbridge, ale nie tylko, bo co najmniej top 10 uniwersytetów w UK otwiera ścieżki kariery globalnie, albo co najmniej w całej Europie. Poza tym można studiować kierunki, których na UW akurat nie ma (i pewnie vice versa).
@Oxfordy
Anecdata ze środowiska akademickiego. Mam sporo znajomych, którzy studiowali, robili doktoraty albo pracowali na Oxbridge. 30-to czy 40-to latki(owie). Ich cechą wspólną była jakaś mieszanka ponadprzeciętnego stresu, depresji i nieszczęścia. Wszystkie trzy występują w wielkich ilościach w tych kohortach wśród znanych mi akademików, a mimo to owi super uzdolnieni, super ambitni Oxbridgeczycy i tak odstawali od średniej. Dziś, poza jedną osobą, wszyscy wypisali się z akademii. Jedna z kobiet była mobbingowana i molestowana, sprawcy nic się nie stało, dalej szefuje zespołom badawczym.
I, choć to już całkiem nadmierna andectata: jak mówi embercadero, jedyna osoba, która pozostała w akademii, robiła na Oxbridge jedynie doktorat, studiując wcześniej na polecanych przez WO uczelniach.
@wo
„No i tu właśnie nie rozumiem po cholerę.”
Z chęci/ambicji zapewnienia latorośli awansu do (kierowanej przez zmiennokształne jaszczury) transnarodowej elity?
@embercadero
„Takich np rodziców ma zdecydowana większość, nawet single”
Fun fact: najwięcej dochodu rozporządzalnego, a tak że oszczędności i możliwości wspomagania rodziców, miałem wtedy, gdy jako singiel po studiach pracowałem przez kilka lat na pół etatu. Wyliczyłem, że to mi wystarczy, praca była bardzo ciekawa, a 2-3 dni pracy i 4-5 dni wolnego w każdym tygodniu – to była bajka! Oceany wolnego czasu. Ale bez wątpienia pomógł mi w tym fakt posiadania przysłowiowej kawalerki po babci. Oraz to, że kompletnie nie czuję potrzeby „podkreślania statusu”. Jakoś tak mam głęboko wdrukowane, że skromniej, prościej = lepiej. Wolę piwo od whisky, twarożek ze szczypiorkiem (mniam) od steka, i nie mam nic przeciwko jeżdżeniu używanym gratem, który jest minimum 10x tańszy niż nowy samochód o podobnych własnościach użytkowych (tj głównie: gabaryty).
@krzloj
„Z chęci/ambicji zapewnienia latorośli awansu do (kierowanej przez zmiennokształne jaszczury) transnarodowej elity?”
Wydaje mi się, że tutaj działa zasada opisana szerzej w Paragrafie 22 jako rozmowa z Popinjayem – potwierdzona w Freakonomii. Kluczowe pytanie to „kim są twoi rodzice?”. Jeśli nikim jak ja i wy, to i tak do tej elity nie traficie. A jeśli kimś, to żadna szkoła nie jest potrzebna, możecie młodość przećpać i przechlać jak Hunter Bush czy Jeb Biden.
@embcercadero
„(nie wspominając o tym że zapewne pan redaktor był dla obu szefem). ”
Na pewno nie był. I to nie jest „przyćmienie światełkiem redaktora”, tylko wola centrali, która jest zadowolona, dopóki są wyniki.
@plopli
„W RASPie tak jest, co wynika z artykułu Jadczaka. Kim zgłaszała sprawę do szefa legalu i to on miał zorganizować spotkanie, do którego ostatecznie nie doszło.
P.S. Witam ponownie po latach lurkowania.”
Witam! Ech, mam Przepiękną Anegdotę o spotkaniu w sprawie Bardzo Znanej Dziennikarki, na które przyszli wiceszef HR, szef legalu, wynajęta przez Agorę przeciwko nam prawniczka, ja i Bardzo Znana Dziennikarka. Wygraliśmy, BZD dostała to czego chciała. Niestety nie mogę opowiedzieć, ale to jedno z moich ulubionych wspomnień z działalności związkowej.
Wyszedłem z niego z kompletnym brakiem szacunku do tych instytucji. Przecież powinni byli nas zmiażdżyć. A wyszliśmy z BZD z tego spotkania zanosząc się śmiechem.
Krzloj „Z chęci/ambicji zapewnienia latorośli awansu do (kierowanej przez zmiennokształne jaszczury) transnarodowej elity?”
A tutaj jestem #TeamWO. Po jaką cholerę? Przecież takie elitarne życie to koszmar, dużo lepiej uprawiać swój ogródek (dosłowny i przenośny) i wracać o 17:30 do domu.
@amatil
„Jestem chyba totalnie udomowiony i utatusiowany, że nawet nie bardzo wiem, po co mi byłaby pensja powyżej średniej krajowej gdybym był singlem bez hipoteki.”
To jednak zależy od średniej. Średnia dzisiaj dogoniła już grecko-portugalską i owszem, też nie wiem po co. Średnia 20 lat temu to było ze 100 euro miesięcznie.
@wo „a jeśli kimś, to żadna szkoła nie jest potrzebna”
Dzisiejszy smakowity cytat z Guardiana:
„Describing his friendships in a 2001 BBC documentary, a 21-year-old Sunak says he has 'friends who are aristocrats, I have friends who are upper-class, I have friends who are, you know, working-class’, before correcting himself immediately: 'Well, not working-class.’ The footage resurfaced after the former chancellor announced his campaign to be the next prime minister.”
@wo
„Wydaje mi się, że tutaj działa zasada opisana szerzej w Paragrafie 22 jako rozmowa z Popinjayem – potwierdzona w Freakonomii. Kluczowe pytanie to „kim są twoi rodzice?”. Jeśli nikim jak ja i wy, to i tak do tej elity nie traficie.”
Jaszczury nigdy Cię do stołu nie dopuszczą, jednak _transnarodowy_ kapitał społeczny dostaniesz w pakiecie – o planowanym grancie z Banku Światowy na badania nad drobroczynnym wpływem prywatyzacji ujęć wody w Afryce dowiesz się przed wszystkimi od zioma z roku, a osoba Cię interwiułująca powie, że uczyła się u tego samego profesora. Nie będziesz musiał się dobijać jak jakiś zwykły POLAK.
@sheik.yerbouti
„A tutaj jestem #TeamWO. Po jaką cholerę?”
Jeśli pytasz o talos to też nie wiem.
Natomiast wyobrażam sobie, że ponieważ klasa średnia zawsze obawia się deklasacji, zwłaszcza w kraju peryfernym; zwłaszcza że nie są to lęki zupełnie bezpodstawne. Ubezpieczniem od tego ryzyka jest możliwość międzynarodowej kariery, którą (jakoby) gwarantuje ukończenie renomowanej, międzynarodowej szkoły.
@krzloj „Ubezpieczniem od tego ryzyka jest możliwość międzynarodowej kariery, którą (jakoby) gwarantuje ukończenie renomowanej, międzynarodowej szkoły.”
Czepiłbym się tutaj jednego słowa – gwarantuje. Nie, nie gwarantuje, nic a nic. Mam wrażenie, że ostatnio ukończenie znanej szkoły z późniejszą karierą bardziej koreluje niż do niej prowadzi. Ale to przecież też nie jest stałe, inaczej było w 1875, w 1926, w 1962, 1990 i teraz. Czasem łatwiej o karierę, czasem na tyle trudno, że bez przywileju ani rusz.
@krzloj
W punkt. Dodałbym jeszcze, że w pakiecie jest znajomość języka w stopniu nieosiągalnym dla studenta nie studiującego po angielsku. A takie „twarde” kierunki jak np. chemia w zasadzie gwarantują wygodne życie w klasie średniej/wyższej średniej.
@wo
„Średnia 20 lat temu to było ze 100 euro miesięcznie.”
Mówiąc ścislej w 2002 było to ok. 600 euro.
@krzloj
„Jaszczury nigdy Cię do stołu nie dopuszczą, jednak _transnarodowy_ kapitał społeczny dostaniesz w pakiecie – o planowanym grancie z Banku Światowy na badania nad drobroczynnym wpływem prywatyzacji ujęć wody w Afryce dowiesz się przed wszystkimi od zioma z roku, a osoba Cię interwiułująca powie, że uczyła się u tego samego profesora.”
Jak ktoś chce iść raczej ścieżką ekspercką a nie ścieżką szejkhendów z bogaczami, to post-doc / projekt na Oxbridge / napisanie Curie czy ERC z Harvardem jest absolutnie w zasięgu ludzi, którzy w Warszawie byli w czołówce. Fizyka UW, Informatyka UW, Nencki czy IChF są całkowicie w sieciach światowych.
A jako ekspat na magisterskich na Oxbridge i tak nie trafisz na piwo z ludźmi od banku światowego, bo klasizm jest tam całkowity. Tak jak ludzie piszą: lepiej tam na doca / post-doca / staż dziennikarski / projekt NGO, bo wtedy w zespołach jest mniej klasistowskich paniczy a więcej ostrych climberów.
Studiowałem informatykę i matematykę na UW w ramach tzw. JSIM, ale byłem też przez rok na zachodniej uczelni.
Na UW nauczyli mnie dużo pracować. Każdy lab to było kilka dosyć skomplikowanych projektów, w różnych technologiach. Na większości egzaminów można było mieć książki i notatki na stole, bo wertowanie ich pomóc mogło co najwyżej w tym, że nie trzeba było wykuwać rzeczy na pamięć – problemy na egzaminach wymagały dobrego zrozumienia i rzeczywistego zaaplikowania tej wiedzy, nie tylko wyuczenia.
Gdy poszedłem na zachodnią uczelnie, pisać magisterkę w ramach wymiany, było jak w przedszkolu. Wykłady były bardzo pobieżne, projekty były jak „ćwiczenie nr. 1” z książki, powiedzmy 100 linii kodu vs. projekty na 1000-2000 linii na UW, egzaminy testowe.
Co było inne, to że prawie każdy wykład był de facto reklamą jakiejś grupy badawczej, jakiegoś projektu, „jeżeli ciekawi was ten temat, pójdźcie do pokoju X do profesora Y, potrzebują studentów do projektu Z, we współpracy z firmami A, B, C”. Podczas gdy na UW robiło się dużo skomplikowanych projektów „dla sztuki”, na zachodzie projekty „dla sztuki” były trywialnymi ćwiczeniami, a wszystko nastawione było na nakierowanie studenta do zaczepienia się w jakimś prawdziwym, praktycznym projekcie. Też UW totalnie nie nauczyło mnie pracy w zespole. „Zespołowy Projekt Programistyczny” na trzecim roku to *jedyny* przedmiot gdzie cokolwiek się robiło w zespole.
To było pod 20 lat temu, coś mogło się zmienić. Wtedy na UW chyba jedynym takim praktycznym projektem w którym można było się zaczepić był USOS.
UW nauczyło mnie dużo pracować. Nigdy potem tyle nie pracowałem, poszedłem do MANGA i byłem zaskoczony jaki jest luz i lajt.
Obecnie pracuję w „startupie”, a raczej dziesięciorożcowym scaleupie. Wśród założycieli jeden jest synem jakiegoś jaszczura; gdy studiował na Princeton, musieli zmienić nazwę budynku wydziału, z jego nazwiska na nazwisko jakiejś ciotki, żeby nie było siary że X studiuje w budynku imienia X. A inny z założycieli był uchodźcą z Iranu po rewolucji. A jeszcze inny imigrantem z Rumunii. Połączył ich właśnie taki projekt badawczy na zachodnim uniwersytecie gdy razem robili doktorat, z którego potem wykiełkowała firma.
@krzloj
„Natomiast wyobrażam sobie, że ponieważ klasa średnia zawsze obawia się deklasacji, zwłaszcza w kraju peryfernym; zwłaszcza że nie są to lęki zupełnie bezpodstawne. Ubezpieczniem od tego ryzyka jest możliwość międzynarodowej kariery, ”
Ale cena za przeprowadzenie się do innego kraju/innej kultury też jest przecież ogromna. Naiwnością jest oczekiwać, że oni przestaną Cię uważać za Polaka tylko dlatego, że będziecie się kumplować ze studiów. Zawsze będziesz Polakiem wśród Anglików (Niemców, Szwajcarów itd.). Czy warto ją płacić?
Strach przed deklasacją oczywiście jest, ale mówiłem swoim dzieciom (i szczerze w to wierzę): najcenniejsze, co dają prawdziwe uniwerstyteckie studia, to umiejętność nauczenia się czegoś nowego. Programowania per se można się wyuczyć na parotygodniowym kursie. Ale prawdziwa informatyka, na której pierwsze programy będziesz pisać kredą na tablicy w pseudokodzie sprawi, że nowy język, nowe API opanujesz w weekend, gdy trzeba będzie szukać nowych kwalifikacji. Albo rzucisz to w cholerę i zostaniesz dziennikarzem / nauczycielem / influencerem.
„Ale prawdziwa informatyka, na której pierwsze programy będziesz pisać kredą na tablicy w pseudokodzie sprawi, że nowy język, nowe API opanujesz w weekend, gdy trzeba będzie szukać nowych kwalifikacji.”
Dlatego na UW uczyli samych niepraktycznych języków. Pascal i Ocaml kredą po tablicy przez cały pierwszy rok studiów. Programowanie obiektowe w Smalltalku. Żeby nauczyć się idei, niezależnie od narzędzi.
Chociaż jeden konkretny ćwiczeniowiec który upierał się, że stronę internetową z systemem rezerwacji biletów (klasyczny projekt z baz danych) można pisać tylko za pomocą skryptów CGI w Lispie trochę z tymi „abstrakcyjnymi technologiami” przeginał.
„Programowania per se można się wyuczyć na parotygodniowym kursie.”
Znajoma po paru latach pracy jako inżynier budowlany postanowiła się (z sukcesem) przekwalifikować na programistkę.
Ale jak na takim kursie też pisała projekt z czegoś w stylu systemu rezerwacji (jachtów w marinie bodajże), to napisała go tak, że każdy jacht (egzemplarz) był osobnym zbiorem kolumn w bazie danych, a każdy wiersz to była data. Więc dodanie nowego jachtu do systemu to było przebudowywanie tabeli przez dodawanie nowych kolumn.
Nikt na tym „kursie” nie wytłumaczył, że relacyjne bazy danych to nie tak jak Excel. Kurs baz danych na UW to w dużej mierze algebra relacyjna.
@embarcadero i „cięli równo z trawą aż przyjemnie było popatrzeć”
Też uczestniczyłam (i też jako człowiek z zewnątrz) w jednej akcji sprzątania w jednym polskim oddziale zachodniego korpo, gdzie pojawiły się zarzuty napastowania, które w końcu trafiły do centrali i owszem, kryterium „a bo ten menedżer zawsze dowozi wynik” nagle stało się dziwnie nieistotne.
@ kuba_w
„Jakoś tak mam głęboko wdrukowane, że skromniej, prościej = lepiej. Wolę piwo od whisky, twarożek ze szczypiorkiem (mniam) od steka, i nie mam nic przeciwko jeżdżeniu używanym gratem, który jest minimum 10x tańszy niż nowy samochód o podobnych własnościach użytkowych”
Jakbyś cytował starożytnego mędrca, jednocześnie z Grecji, Persji oraz Indii. 🙂
To ja się cofnę – w tymże samym celu – trochę bliżej, do połowy lat 80. XX w.
Dwóch braci: starszy Rysiek (mój tata) i młodszy Stasiek (wujek). Rysiek, wybitnie zdolny, jest projektantem, zarabia nieźle w niezłej firmie, która co i rusz chce, by zarabiał więcej i proponuje mu zagraniczne delegacje (bo on jest fachura od projektowania kominów w Strategicznych Zakładach, instalacji do produkcji Istotnych Substancji, rur tłoczących Cenne Paliwa), ale Rysiek jedzie tylko raz, do NRD, bo stwierdza, że jakoś nie. Że woli uprawiać przydomowy ogródek, projektować łódkę ze sklejki, chodzić z synami na ryby, a z żoną (moją mamą) na grzyby. Koledzy z pracy trochę pukają się w głowę, no bo są koszta tego wyboru: mieszkamy skromnie (2 pokoiki, ciasna kuchenka), zimą palimy w piecu i kuchni węglowej (stałem w ojcem całą noc przed GS-em, styczeń, – 15, czekając na węgiel; zdaje się, że nasza grupa rekonstrukcyjna PRL-u ma to właśnie na swym celu), nie mamy auta (nawet 126p). Stasiek nie projektuje, ale jest na tyle świetny w składaniu Ważnych Rzeczy (spawanie, zaawansowany montaż), że zaczyna robić karierę internacjonała jak Zbigniew Boniek: kilkumiesięczne wyjazdy do Iraku, bodajże Turcji, a może to Egipt był?, więc z żoną i dwójką synów wkrótce zamieszkują w odpicowanej na maksa piętrówce z podpiwniczeniem wyłożonym potłuczoną zastawą kuchenną. Mija 5 czy 7 lat, mamy przełom lat 90.: Rysiek jest lekko sfrustrowanym inteligentem, lekkomyślnie nie sprzedał akcji, kiedy trzeba było, ale jakoś daje radę, pomału zadasza chałupę, wymienia ogrzewanie, kupuje lepsze wędki (żegnaj, bambusie). Stasiek jest po rozwodzie, rozpędza mu się choroba alkoholowa, wchodzi w coraz krótsze związki z kobietami, traci kontakt z synami, aż w wieku lat 52 (właśnie mam tyle samo!) przeprowadza się na pobliski cmentarz; ma tam ładne miejsce, z widokiem na las i dolinę Wisły. To tyle jeśli chodzi o głębokie wdruki.
@„Wolę piwo od whisky, twarożek ze szczypiorkiem (mniam) od steka”
To są przecież kompletnie nieporównywalne rzeczy z innych kategorii.
„najcenniejsze, co dają prawdziwe uniwerstyteckie studia, to umiejętność nauczenia się czegoś nowego. Programowania per se można się wyuczyć na parotygodniowym kursie.”
Dziwne, że nie zauważasz sprzeczności w tych dwóch dosłownie następujących po sobie zdaniach. Przecież każdy, kto programowania faktycznie jest się w stanie nauczyć na parotygodniowym kursie, dowodzi tym samym umiejętności uczenia się.
Uniwersyteckie studia dają jednak przede wszystkim wiedzę teoretyczną, bez której ten świeżo upieczony programista owszem, znajdzie pracę za średnią krajową (lub nawet nieco więcej) przy pisaniu jakichś szeregowych aplikacji czy stronek, ale nigdy nie dostanie się na stanowisko wielokrotnie lepiej płatne w firmach uprawiających „prawdziwą” informatykę, lokalnych lub w gigantach – a w Polsce oni już też są.
Uniwersyteckie studia dają papier, który też się liczy. Już nie mówię o oczywistościach takich jak uprawnienia do wykonywania profesji – lekarzy, prawników. W Polsce może tego nie widać z perspektywy osoby zawsze mieszkającej w Warszawie, ale jest kolosalna różnica – zwłaszcza przy zatrudnianiu na pierwszą pracę – do jakich firm możesz się dostać z papierem z UW czy PW, a do jakich z papierem z UMyciska. A przy składaniu ofert do przetargów, czy występowaniu o wnioski o dotacje, firma, która Cię zatrudni, musi składać CV swoich pracowników na dowód, że mają odpowiednie wykształcenie i kompetencje.
W Polsce też tego nie widać, bo takich firm i instytucji u nas nie ma, ale w Zachodniej Europie jest jednak różnica między dyplomem ze słabego uniwersytetu a dyplomem z Oxbridge lub kompatybilnych (jak pisał ktoś wyżej, powiedzmy pierwsza dziesiątka uniwersytetów w każdym dużym kraju Unii, UW/UJ/PW to były jedyne uczelnie z Polski które ktokolwiek rozpoznawał). Nie mówię tu o instytucjach jaszczurczych jak prywatne banki szwajcarskie czy hedge funds w Londynie, tylko o „normalnych” bankach komercyjnych, agendach UE, firmach informatycznych produktowych, a nie usługowych. Wyjątkiem w sumie są tu giganci (GAFAM) które, w Europie przynajmniej, polegają bardziej na rekrutacyjnych ścieżkach zdrowia dla kandydatów, niż na reputacji uniwersytetów. W Stanach, jak słyszę, zew Ivy League jest wciąż potężny.
Wreszcie nie można nie doceniać sieci kontaktów. Też studiowałem informatykę na UW i oczywiście nie ma nikogo z nas, komu bye nie starczało na chlebek z grubą warstwą masełka, ale o dziwo największe kariery spośród moich kolegów porobili nie ci najlepsi z samymi piątkami, tylko lokalsi z Warszawy, ci, którzy mieli najwięcej fumfli (zazwyczaj z „dobrych” warszawskich liceów, swoją drogą).
@wo
„Ale cena za przeprowadzenie się do innego kraju/innej kultury też jest przecież ogromna.”
Imho wybierając taką sciężkę celujesz w _transnarodowość_ i zglobalizowaną kulturę. Docelowo masz skończyć z domem w UK, pracą w tygodniu na Islandii, domkiem letniskowym na Mazurach i wakacjach spędzanych w Dubaju. Nawet jeśli kontrakt wyśle cię do Indii, nie będziesz Polakiem wsród Hindusów, tylko jednym z dude’ów przysłanym przez Centralę, otoczonym podobnymi dude’ami z Centrali i z infrastrukturą życia (strzeżone osiedle, zakupy, rozrywka, międzynarodowym przedszkolem) skrojoną pod takich dude’ów.
„Naiwnością jest oczekiwać, że oni przestaną Cię uważać za Polaka tylko dlatego, że będziecie się kumplować ze studiów.”
Zawsze skończysz ze znetworkowaniem i kapitałem społeczny co najmniej niegorszym po względem perspektyw na międzynarodową karierę w transnarodowych instytucjach, niż randomowy Polak po UW. Strzelam, że nawet oferowane przez Oxford praktyki studenckie Ci to ułatwiają bardziej niż UW.
„Zawsze będziesz Polakiem wśród Anglików (Niemców, Szwajcarów itd.).”
Można odwrócić pytanie: czy 20-letniemu, studiującemu na Oxfordzie Polakowi (i z backgroundem jaki z tym się wiąże) jest bliżej kulturowo do innych Oxfordzian, czy do rówieśnika z Polski, który zamiast studiowiać, kursował (jeszcze do niedawna) na budowę Teslowej Gigafactory pod Berlinem, gdzie mógł pracować 10h dziennie, poniżej niemieckiej minimalnej i mieszkać w x-osób w jednym pokoju (I BYŁ ZADOWOLONY), albo czy bliżej mu do emerytowanego rolnika spod Elbląga, albo 45 letniej pielęgniarki z Oleśnicy… #pytania
@plopli „Ale to wszystko dywagacje, bo prawda jest taka, że póki nie będziemy mieli sprawnych sądów piętnujących mobbing lub organizacji, których kultura nie dopuszcza takich zachowań (czyli silnie uzwiązkowionych lub po jakiejś rewolucji społecznej), to zawsze będzie to niewystarczające. ”
Organizacje lewicowe i anarchistyczne bardzo często zupełnie sobie nie radzą z przemocą w swoim gronie. Często osoby oskarżane o mobbing czy molestowanie seksualne przenoszą się do innego miasta i dalej działają w ngosach, związkach zawodowych, czy partiach politycznych. Bez zewnętrznej instytucji, która wymusi przeciwdziałanie przemocy np. w zapisach prawa prawy nie można mieć żadnej pewności co do tego jak w praktyce będą funkcjonować te organizacje zrewolucjonizowane społecznie.
„największe kariery spośród moich kolegów porobili nie ci najlepsi z samymi piątkami, tylko lokalsi z Warszawy, ci, którzy mieli najwięcej fumfli (zazwyczaj z „dobrych” warszawskich liceów, swoją drogą).”
Bo umiejętność „mania piątek” to jest umiejętność mania piątek i w żaden sposób się nie przekłada na ogarnięcie/sukcesy życiowe. Wręcz powiedziałbym że często jest przeciwnie, ludzie obrotni już na studiach są obrotni i czasu im starcza by studia skończyć a nie by szlifować wynik dla wyniku.
@redezi
„A jako ekspat na magisterskich na Oxbridge i tak nie trafisz na piwo z ludźmi od banku światowego, bo klasizm jest tam całkowity.”
Jednak ktoś im musi w tym Banku Światowym dane do excela wpisywać albo latać za nimi z teczką, albo „realizować projekty”.
@Babcia”
„To są przecież kompletnie nieporównywalne rzeczy z innych kategorii.”
To jakby oczywiste, ale jak napiszesz tutaj, że wolisz drogi koniak, to sheik odpisze, że:
„Ja tu naprawdę nie chcę kolejny raz uruchamiać licytacji pt. „kto jest najbardziej wyrafinowany i wydaje najwięcej na rzeczy, bez których reszta spokojnie się może obejść””. Tak, jakby sprawianie sobie przyjemności było obciachowe. To jakimś hardkorowym chrześcijaństwem zalatuje.
@krzoj
„Jednak ktoś im musi w tym Banku Światowym dane do excela wpisywać albo latać za nimi z teczką, albo „realizować projekty”.”
A to mabyć niby ten szczyt jaki można po Oxbridge osiągnąć? Trochę słabo.
@bartolpartol
„A to mabyć niby ten szczyt jaki można po Oxbridge osiągnąć? Trochę słabo.”
To dobrze zaopatrzona baza u podnóża góry i początek wspinaczki.
@krzoj
„To dobrze zaopatrzona baza u podnóża góry i początek wspinaczki.”
Ale na koniec to i tak będziesz co najwyżej szerpą.
@ licytacja. „kto jest najbardziej wyrafinowany i wydaje najwięcej na rzeczy, bez których reszta spokojnie się może obejść”
Dla niektóry ludzi najbardziej wyrafinowane rzeczy to są właśnie te, których się nie kupuje za pieniądze/prestiż/pozycję społeczną. Tylko za inne waluty, z innego banku wyrafinowanych przyjemności. Też się na te wyrafinowane sprawy wydaje dużo, czasem astronomicznie dużo, ale nie forsy.
Kupowanie/żebranie prestiżem/wymuszanie pozycją jest dla plebsu. 😉
@embarcadero
„umiejętność mania piątek i w żaden sposób się nie przekłada na ogarnięcie/sukcesy życiowe.”
Jakoś tam jednak statystycznie się przekłada, bo świadczy albo o zdolnościach, albo o tym, że potrafisz się uczyć.
„Wręcz powiedziałbym że często jest przeciwnie, ludzie obrotni już na studiach są obrotni i czasu im starcza by studia skończyć a nie by szlifować wynik dla wyniku.”
… ale nawet tych piątkowych kariera będzie łatwiejsza, jeśli będą kolegami na studiach tych „obrotnych” z UW niż z UMyciska.
@bartolpartol
„tak jakby sprawianie sobie przyjemności było obciachowe. To jakimś hardkorowym chrześcijaństwem zalatuje.”
Że niby piwo do umartwiania? A dla przyjemności musi być drogi koniak? A jak ktoś napisze, że dla niego ten koniak nie jest wart swojej ceny, to rusza Cię to na tyle, że epitetujesz go hardkorowym chrześcijaninem. Dla Ciebie zestawienie zwykłego piwa i luksusowego koniaku jest czymś na miarę religijnego fundamentalizmu – co właściwie jest w tym tak oburzającego? Przy czym oczywiście drogi koniak ma kilka przymiotów, których przyzwoite piwo nie ma, no ale bez przesady. Jak już puszczasz kilka tysięcy na butelkę koniaku, to zdobądź się też na odrobinę nonszalancji i konsumenckiego dystansu: zamiast na siłę i po drobnomieszczańsku racjonalizować wydatek, uśmiechnij się i stuknij się swoim kieliszkiem z butelką Kuby_w.
@gohgl
„Że niby piwo do umartwiania?”
A czy ja gdzieś napisałem cokolwiek o piwie?
@bartol „To jakby oczywiste, ale jak napiszesz tutaj, że wolisz drogi koniak, to sheik odpisze, że:
„Ja tu naprawdę nie chcę kolejny raz uruchamiać licytacji pt. „kto jest najbardziej wyrafinowany i wydaje najwięcej na rzeczy, bez których reszta spokojnie się może obejść””. Tak, jakby sprawianie sobie przyjemności było obciachowe. To jakimś hardkorowym chrześcijaństwem zalatuje.”
Eeee, no nie wiedziałem, że można tak mnie zrozumieć, ale spoko. Koniaku z wejściem na Mont Blanc albo przejażdżką roadsterem po przełęczach niby nie można porównywać, ale przyjemność z jednego i drugiego już tak – jest mała albo duża, albo i tak nic nie czujesz cokolwiek robisz, wtedy poszukaj fachowej pomocy.
Natomiast jak uważałem, tak nadal uważam, że licytowanie się na to, jak bardzo ta konkretna (zwykle albo prestiżowa, albo wyszukana) rzecz jest dla kogoś ważna nic nie wnosi do niniejszej dyskusji. Patrząc po średniej wieku współkomciujących, chyba już wszyscy wyrośli z fazy „patrzcie na mnie, jaki jestem fajny!” – a przynajmniej powinni.
Pytanie podstawowe brzmiało: po co komu pieniądze, jeśli nie ma rodzinnych zobowiązań. Odpowiedź – a choćby i po to, żeby móc pojechać do Neapolu na najlepszą pizzę. Ewentualne zegarki i koniaki pozostawiając w domu.
@ergonauta „Kupowanie/żebranie prestiżem/wymuszanie pozycją jest dla plebsu.”
W ogóle nie rozumiem tego ciągu znaków. ktoś, coś?
„„A to mabyć niby ten szczyt jaki można po Oxbridge osiągnąć? Trochę słabo.”
Co tam u twojej Ani? Mój Jacuś pracuje w Banku Światowym.
@amatil
– „Co tam u twojej Ani? Mój Jacuś pracuje w Banku Światowym.”
– Wow, a co tam robi?
– A nosi teczkę za takim jednym ważnym.
– Fju, fju! To się chłopak ustawił.
– Prawda? Tylko trochę narzeka, że go ręce od dźwigania bolą.
@wkochano, licea
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w polskich (a na pewno warszawskich) realiach „dobre licea” dużo lepiej i bardziej trwale budują networki niż studia.
Mając 40+ lat wśród najbliższych znajomych mam kilka osób z liceum, i praktycznie nikogo ze studiów, i widzę podobne schematy wokół. Ale możliwe, że tak to wygląda tylko z perspektywy kogoś studiującego w rodzinnym mieście, ciąg na budowanie nowych znajomości na studiach jest jednak słabszy, niż u kogoś, kto wylądował z obcym mieście.
>Jak już puszczasz kilka tysięcy na butelkę koniaku
Idąc troszkę w rapiery, butelki koniaku za kilka tysięcy są po pierwsze naprawdę rzadkie bo czterocyfrowe ceny to aktualnie domena raczej wiekowej whisky, pozostałe alkohole beczkowane aż tak szybko nie drożeją i da się w sensownej cenie (w porównaniu do whisky, zwłaszcza szkockich single maltów) kupić koniak czy armaniak dwudziestoletni. Starsze to już zazwyczaj rocznikowe które zostały po dekadzie-półtorej przelane do szklanych pojemników żeby już nie tracić mocy (a więc nie dojrzewają dalej bo nie ma interakcji z beczką). Po drugie tak stare brandy – koniaki, armaniaki, calvadosy – są już tak mocno przegryzione beczką że naprawdę nie są smaczne. Beczkowane alkohole owocowe powinno się spożywać młodsze. Nie bez powodu najwyższa „popularna” kategoria koniaków to XO oznaczająca destylaty co najmniej dziesięcioletnie (do niedawna sześcioletnie), ewentualnie XXO oznaczająca 14 lat.
Za to butelka whisky za kilka tysięcy to jest produkt który może być realnie wybitny. Ale nie musi.
@bartolpartol
No przecież swój wpis o „hardkorowym chrześcijaństwie zacząłeś od tego, że piwo i whisky to „kompletnie nieporównywalne rzeczy”. N’est-ce pas?
Trochę off-topikowo, ale zaczynam odnosić wrażenie, że połowa komentatorów studiowała informatykę na UW. Może się znamy? Ja zaczynałem w 1995 i równolegle też studiowałem matematykę.
@Jeśli nie Oxford to co
Panowie i Panie koncentrowali się w komentarzach na IT ale przepustką do kariery przez duże „K” dla 80% ludzi na Zachodzie (Europa to nie Krzemowa Dolna) są raczej jakieś humanistyczno-prawno-marketingowe kierunki, np PPE (Philosophy, Politics and Economics). To daje posadę w zarządzie czy w innych komisjach albo komitetach w danym kraju.
PPE to coś co skończył Radek Sikorski i on tu jest dobrym przykładem jak to czasem działa w przypadku ludzi bez księcia pana za ojca: dobry moment historyczny (1990s) + lekkie studia dobre dla języka + koniak z Johnsonem + znana amerykańska żona = sukces duży jak na standardy PL (mam na myśli to co udało mu się zrobić/zarobić poza PL polityką). A on i tak miał nosa bo wiedział, że większe szanse ma na bycie Diwą Operową w Chobelinie niż na bycie suflerem w Londynie
Ale ten model nie jest dostępny na jakąś masową skalę dla PL aspirujących bo kogo stać na finansowanie 3 lat PPE z niewielką szansą na zwrot z inwestycji? Dzieci Solorza już nie muszą, a Prezesem największej PL firmy (Orlen) nie zostaje się dzięki formalnym studiom, więc też nie warto. Innych tego typu biznesów w PL za wiele nie ma – to jest zresztą sedno problemu – więc dyplom z UW w zupełności wystarczy.
@Margrabia „Mając 40+ lat wśród najbliższych znajomych mam kilka osób z liceum, i praktycznie nikogo ze studiów, i widzę podobne schematy wokół.”
O to to. Same here. Nieliczne wciąż aktywne kontakty studenckie (tzn. z mojego wydziału, bo znajomości z ówczesnymi studentami z innych miast przetrwały lepiej), za to duża część mojej klasy licealnej to wciąż dobrzy znajomi. Ale ja z kolei studiowałem poza domem.
@amatill „Co tam u twojej Ani? Mój Jacuś pracuje w Banku Światowym.”
Ciekaw jestem, jak wannabe pisowskie elity, czyli np. córka Dudy oraz syn ministra Kamińskiego, będą sobie radzić w przyszłości. Jeśli np. zabraknie ustawionego tatusia, bo w przypadku Bidena/Busha juniora zawsze pozostawała potęga samego państwa i jego dużomogącej – w skali globalnej – administracji, w której ojcowie mieli znajomości i wpływy.
@cowboytomash
butelki koniaku za kilka tysięcy są po pierwsze naprawdę rzadkie bo czterocyfrowe ceny to aktualnie domena raczej wiekowej whisky
Nie jestem pewien, jak wygląda rynek <50 letniej nie-czystej wódki destylowanej, zalatującej surowcem. Poniżej 50, bo podobno do 50 lat zyskuje, potem tylko traci. Ale to w skali św. Rynku jest margines. Być może te pojedyncze, naprawdę stare próbki whisky-brandy winogronowej-brandy innej – służą już tylko do masturbacji lub pokazywania kto-ma-dłuższego w obrębie klasy wyższej-średniej (wyższej? a może wyższa ma to w dupie? skoro jest wyższa?).
„Ciekaw jestem, jak wannabe pisowskie elity, czyli np. córka Dudy oraz syn ministra Kamińskiego, będą sobie radzić w przyszłości. Jeśli np. zabraknie ustawionego tatusia”
W tych konkretnych przykładach: Kamiński junior jest zabezpieczony dopóki Glapiński jest prezesem NBP (czyli jeszcze 6 lat) – w najgorszym wypadku wróci skąd przyszedł, czyli do Brukseli. „Pivot” Dudy podobno wynikał z tego, że liczy na to, że po skończonej kadencji US&A załatwią mu jakąś posadę w międzynarodowej instytucji – sądzę, że jego marzenie może się spełnić.
@Margrabia, #licea i „ciąg na budowanie nowych znajomości na studiach jest jednak słabszy, niż u kogoś, kto wylądował z obcym mieście.”
Ja mam kilku przyjaciół ze studiów, niekoniecznie z rocznika, z którymi utrzymuję dość bliski kontakt, mogę ich policzyć na palcach jednej ręki, ale są. Z niektórymi pracowałem: albo ja ich ściągałem, albo oni mnie. To są dosłownie najwartościowsze kontakty zawodowe, jakie mam w życiu: wiem, że jeśli powinie mi się gdzieś noga, telefon do nich ma dużą szansę dać mi drugi start. Przyjaciele z liceum są może bardziej od serca, ale zawodowo nie są wiele warci, bo zostali w mieście, do którego nie wyobrażam sobie już powrotu.
oraz @wo, „cena za przeprowadzenie się do innego kraju/innej kultury też jest przecież ogromna”, „Zawsze będziesz Polakiem wśród Anglików (Niemców, Szwajcarów itd.)”
Przeprowadzka z mniejszego miasta na studia do stolicy była dla mnie szokiem o wiele, wiele większym niż o kilkanaście lat późniejsza emigracja na Zachód. Do dziś pamiętam, jak dosłownie trząsłem się po nocach ze stresu. Po emigracji, na początku, miałem pewne uczucie obcości, nie było też tak łatwo odnaleźć się zawodowo, nie mam dokładnie tego samego kodu kulturowego… ale mam wystarczająco podobny, żeby śmiać się z tych samych dowcipów, oglądać te same filmy, żeby nasze dzieci chodziły do siebie na nocowanki. A w pracy, jak wszędzie, liczy się przede wszystkim, żeby dowozić.
I jeśli nie zrobiłem i nie zrobię już Kariery przez duże K, to z tych samych powodów, dla których nie zrobiłem jej w Polsce – nie mam na to drajwu, nie mam gotowości, żeby poświęcić dla tego wszystko inne, a nie dlatego, że jestem Polakiem wśród X.
@Obywatel, #PPE
„Ale ten model nie jest dostępny na jakąś masową skalę dla PL”
Model PPE nie jest dostępny dla masową skalę dla nikogo, ale model dostania się na jeden z topowych uniwersytetów danego kraju – Niemiec, Francji, UK, Włoch – dlaczego nie? Te uniwersytety przyjmują około 10% wszystkich, którzy w danym kraju chcą studiować – to już nie jest los na loterii, o szansę 10% można zawalczyć. I dlatego pewnie ta dyskusja: jedni widzą sens w tej walce, inni nie.
@cowboy
„Nie bez powodu najwyższa „popularna” kategoria koniaków to XO oznaczająca destylaty co najmniej dziesięcioletnie (do niedawna sześcioletnie), ewentualnie XXO oznaczająca 14 lat.”
Ale ja nigdzie nie pisałem o popularnych kategoriach. Jest jeszcze Hors d’Age.
@gohgol
„No przecież swój wpis o „hardkorowym chrześcijaństwie zacząłeś od tego, że piwo i whisky to „kompletnie nieporównywalne rzeczy”. N’est-ce pas?”
Czy ja napisałem cokolwiek o piwie?
Z UW można wylecieć i nie ma tutorialu, a superwizji nawet na dyplomie gdy się formalnie ma jakiegoś tzw. opiekuna. Paradoksalnie jest za to więcej zatrudnionych profesorów, ale nie można z nimi dyskutować. Rozumiem bogatych ludzi, bo Oxbridge ma taką zasadę: once you’re in, you’re in.
Nie wchodząc też na płaszczyznę naukową, bo to jest jednak przepaść mierzona nie liniowo, zastanawiam się nawet czy logarytmicznie i rozmowa na ten temat byłaby komiczna. Ale też nieistotna z punktu widzenia studiów lifestylowych takich jak PPE, a i w niewielkim stopniu dla informatyki.
To jest jak porównywanie Mary Beard, postaci medialnej ale mimo to z jakimś niezerowym poziomem naukowym (Oxbridge to też 90% martwego drzewa, ale w UWUJPWAGH to 90-99%), do takiego zera jak prof. X., który dzięki pozycji medialnej na UW zajmował się głównie molestowaniem, zasiadaniem, piastowaniem i streszczaniem przyczynków do kompilacji.
@wkochano
„ Ale ten model nie jest dostępny na jakąś masową skalę dla PL”
Model PPE nie jest dostępny dla masową skalę dla nikogo, ale model dostania się na jeden z topowych uniwersytetów danego kraju – Niemiec, Francji, UK, Włoch – dlaczego nie? Te uniwersytety przyjmują około 10% wszystkich, którzy w danym kraju chcą studiować – to już nie jest los na loterii, o szansę 10% można zawalczyć. I dlatego pewnie ta dyskusja: jedni widzą sens w tej walce, inni nie.”
Tylko pytanie czy to daje aż tak wielkie przełożenie vs UW. Znam ileś osób z przyzwoitych uniwerków (nie Oxford) z zagranicy i zwykle nie za bardzo są w stanie uzyskać podobny poziom zawodowy, jak ich równie „zwykli”, ale lokalni koledzy. Jakoś się tak dzieje, że np Francuz, konkurujący z Polakiem (obie osoby po tym samym uniwerku, z podobnymi osiągnięciami) o posadę w Paryżu, zwykle wygrywa. I to dosyć normalne i mnie nawet nie zaskakuje.
Z moich obserwacji, czasem nawet uczestnika procesu zatrudniania i zwalniania, dla kogoś kto celuje w średnią karierę w PL, bo nie ma księcia pana w rodzinie albo nie jest nadzwyczajnym specjalistą w aktualnie popłatnej i modnej dziedzinie, wartość studiów na zachodzie nie jest jakoś specjalnie większa niż na UW.
Przy czym Polska generalnej cierpi na problem braku popytu na dobrze wykształconych nie-informatyków, bo poza paroma korporacjami jak grupa Solorza czy rządowe spółki, mało mamy firm gdzie HQ jest na tyle duże aby jakieś dobre studia albo jakiś MBA wzbudziły zainteresowanie.
@bartolpartol
„czy ja napisałem cokolwiek o piwie?”
Tak.
Natomiast jeśli tok rozumowania czający się za Twoim pytaniem wygląda w ten sposób, że: hej, ja tylko zgodziłem się z Babcią Stefą, że absolutnie nie można porównywać piwa z alkoholem typu naprawdę droga whisky czy koniak, ale sam nigdzie nie napisałem słowa „piwo”, no to ja mogę już tylko westchnąć.
Sednem mojego czepialstwa pod Twoim adresem było to, żeby nie reagować nerwowymi oskarżeniami (im każda ludzka przyjemność jest nienawistna! wstrętni hardkorowi chrześcijanie!) wobec tych, którzy wolą piwo, albo w mega drogim alkoholu widzą głównie narzędzie zaspokajania konsumpcyjnego snobizmu. Weź łyk Hors d’Age czy też innego Chargé d’Affaires, rozsmakuj się i złap odrobinę dystansu. Na zdrowie!
Panie Unikod, zrobiłem panu edycję z ostrożności procesowej. Czy może tak zostać? Nie chcę wywalać całego komentarza…
@goghol & bartol
Panowie, to wam poszło w złą dziurkę. Proszę nie kontynuować.
@cowboytomash
„Za to butelka whisky za kilka tysięcy to jest produkt który może być realnie wybitny. Ale nie musi.”
Piłem whisky obscenicznie drogą, piłem najtańszego single malta z Biedronki. To zupełnie nie jest tak, że ta sto razy droższa jest sto razy lepsza. Nie ma złych single maltów.
@krzloj
„Imho wybierając taką sciężkę celujesz w _transnarodowość_”
Nie ma czegoś takiego.
„Można odwrócić pytanie: czy 20-letniemu, studiującemu na Oxfordzie Polakowi (i z backgroundem jaki z tym się wiąże) jest bliżej kulturowo do innych Oxfordzian, ”
Niemiec po Oksfordzie dalej jest Niemcem, tyle że po Oxfordzie.
@wo
Piłem whisky obscenicznie drogą, piłem najtańszego single malta z Biedronki. To zupełnie nie jest tak, że ta sto razy droższa jest sto razy lepsza. Nie ma złych single maltów.
Hmmm, pewien stojący nad grobem sąsiad (pomińmy szczegóły), mocno po (90+ lat) jeszcze nie pił single malta i na to narzeka, a od lat twierdzi, że w sklepach widzi same blended; czy mam mu kupić w prezencie?
@ Panie Unikod, zrobiłem panu edycję z ostrożności procesowej.
Tym bardziej, że chyba jednak chodziło o innego profesora. https://www.tygodnikpowszechny.pl/molestowanie-seksualne-na-uw-oskarzany-profesor-zabiera-glos-172926
@inny profesor
Może to jak ze strażakami i Kaliną Jędrusik.
@wo
„To zupełnie nie jest tak, że ta sto razy droższa jest sto razy lepsza.”
Ale to jakby oczywiste. Drogi alkohol może coś w sobie mieć i często ma, ale niekoniecznie musi smakować. Kwestia gustu. Ja wolę prostsze „winiaki”, więc porządna flaszka VSa lub VSOP za 200-300 zeta mnie całkowicie zadowala. Ale czasem sobie kupię coś sporo droższego z czystej ciekawości. Tak jak kiedyś kupiłem jakieś bardzo drogie piwo i z tego co pamiętam było całkiem dobre. Ale to były inne czasy, od dawna piwa nie piję, bo zdecydowanie wolę wino.
„Nie ma złych single maltów.”
Chyba zaraz odkurzę flaszkę i wreszcie sprawdzę.
@Gammon
„czy mam mu kupić w prezencie?”
Pewnie, że tak. Ludziom trzeba sprawiaćć przyjemności, bo wtedy świat staje się lepszy.
„czy mam mu kupić w prezencie?”
Raczej tak, przez długie lata uważałem, że ta ruda wóda pachnąca myszami jest dodatkiem do Coli, ale to to były jakieś Johny Walkery. No i dostałem raz single malta i postanowiliśmy posmakować zanim ochrzcimy Colą, od tej pory single malty bez Coli sączymy.
@bartolpartol
@rpyzel
Tak zrobię, kupię.
@ sheik.yerbouti
„Kupowanie/żebranie prestiżem/wymuszanie pozycją jest dla plebsu.”
W ogóle nie rozumiem tego ciągu znaków. ktoś, coś?
Dowyjaśnię (najpoprościej, bez Bataille’a i jego rozróżnień między rozkoszą a przyjemnością):
1. sarkastycznym ciągiem znaków, który znasz: Broken Hearts Are For Assholes (*)
2. sugestią, byś rzucił okiem na głośny tweet Jacyny-Witt o golfie – kwintesencję mentalnego żebractwa (wieśniactwa? słomyzbutówwyłażactwa?)
(*) aneks dla niewtajemniczonych:
https://www.youtube.com/watch?v=x80h_JiOTZs
(swoją drogą, ekstra komentarz do inby wokół celeba Fabijańskiego; sorry za to nazwisko na tym blogu, kajam się)
@Babcia
„To są przecież kompletnie nieporównywalne rzeczy z innych kategorii.”
Dla odpowiednio wyrafinowanych, nie wątpię. Ale dla mnie, to co kładę do ust, to kategoria „jedzenie”.
@kuba_wu „Dla odpowiednio wyrafinowanych, nie wątpię. Ale dla mnie, to co kładę do ust, to kategoria „jedzenie”.
Genau. To co dla jednych jest spełnieniem marzeń z zakutym silnikiem 2JZ-GTE pod maską, dla innych jest takim śmiesznym czerwonym samochodem. Albo wódką na myszach.
@ergonauta „sugestią, byś rzucił okiem na głośny tweet Jacyny-Witt o golfie – kwintesencję mentalnego żebractwa”
Och, oczywiście nie rzucę, bo nie mam Twittera (część mojej z kolei pozy typu „jestem ponad to”). Coś mi się i tak obiło o uszy, ale żebranie tej pani to skrajny przykład; łagodniejsze sami performujemy każdego dnia na fejsie i Insta (tu byłem, tamto widziałem, oto moje śniadanie a to widok z okna). Dla uznania grupy docelowej uczymy się pilnie, o co chodzi w której operze i że kolacja nie służy do tego, żeby się najeść (oba przykłady wzięte z filmu Matchpoint).
@Broken Hearts Are For Assholes
Ten nurt twórczości Franka niezbyt dobrze się zestarzał, moim zdaniem.
@sheik
„łagodniejsze sami performujemy każdego dnia na fejsie i Insta (tu byłem, tamto widziałem, oto moje śniadanie a to widok z okna).”
Jedyny serwis społecznościowy na jakim jestem, zaglądam i z bardzo rzadka się udzielam to LinkedIn i tam też ta zaraza się rozprzestrzenia. Ludzie są niemożliwi.
@wkochano
„Dziwne, że nie zauważasz sprzeczności w tych dwóch dosłownie następujących po sobie zdaniach. Przecież każdy, kto programowania faktycznie jest się w stanie nauczyć na parotygodniowym kursie, dowodzi tym samym umiejętności uczenia się.”
Przecież opisałem różnicę – co innego „koniecznosć pójścia na parotygodniowy kurs ruby on rails”, co innego „ogarnięcie środowiska w weekend samemu”. To drugie daje ci MIMUW dla dowolnego środowiska. To pierwsze teoretycznie może każdy, tak jak każdy umie grać na fortepianie (jednym paluszkiem wlazkotka).
„Uniwersyteckie studia dają papier, który też się liczy.”
Cóż, nie opiszę ci swej radości gdy się dowiedziałem, że nie używane od lat uprawnienia nauczycielskie się nie przedawniły.
„Przeprowadzka z mniejszego miasta na studia do stolicy była dla mnie szokiem o wiele, wiele większym niż o kilkanaście lat późniejsza emigracja na Zachód.”
No tak, rozumiem, to mój warszawocentryzm. Prawdopodobnie szok dla migracji Myciska – Warszawa jest porównywalny przy migracji Myciska – Nowy Jork. Odnosiłem się oczywiście do migracji typu Warszawa – Nowy Jork (albo chociaż Poznań – Chicago).
@ sheik
„nie rzucę, bo nie mam Twittera”
Ależ to jest cytowane przez poważniejsze media. Z wyższej półki. Nie trzeba się schylać do źródeł.
(ja nie mam nic, ani Fb, ani TT, ani Insta, tylko beczkę, żeby czasem poprosić Kogoś, by się przesunął i mi nie zasłaniał słońca)
„niezbyt dobrze się zestarzał, moim zdaniem”
Takie podejście nazywa się „prezentyzmem” (termin ukuli bodaj badacze marksistowscy).
Moim zdaniem, pozwólmy hulać barbarzyńcy Frankowi po moralnych marginesach imperium, nawet jeśli apriorycznie dopadnie jakiegoś współczesnego Świętego.
„o co chodzi w której operze”
Jasne że „decorum” i dystynkcje to baza, nie wchodzę w poważny spór, żarty sobie stroję. Twoje zdanie na temat nurtów Zappy też szanuję, acz nie podzielam. Ukłony.
„szok dla migracji”
Panowie, a nie projektujecie trochę swoich doświadczeń, gdzie szok migracji był potęgowany szokiem transformacji? W nowych pokoleniach to może wyglądać zupełnie inaczej.
Bam! Akurat coś w temacie. I też z okropnie niskiej półki („Super Express”). „Można jeść trochę mniej i trochę taniej” powiedział Czarnek. Ale gdyby to samo zdanie powiedział Attenborough, w przyrodniczym filmie o Planecie, nie o państwie, takim filmie z nurtu ekologicznego niepokoju, to osoby wyklinające Przemysława, błogosławiłyby Richarda. No i bądź tu mądry: można, czy nie można?
@ergonauta
„Ale gdyby to samo zdanie powiedział Attenborough, w przyrodniczym filmie o Planecie, nie o państwie, takim filmie z nurtu ekologicznego niepokoju,”
Biorąc pod uwagę, że taniej wcale nie musi znaczyć lepiej dla planety, to nie sądzę, by coś takiego powiedział.
Case dla socjologa:
Cimoszewicz mówi że trzeba się było ubezpieczyć – powszechny wkurw i oburz
Komorowski mówi by zmienić pracę i wziąć kredyt – powszechny wkurw i oburz
Czarnek mówi że można przecież jeść mniej i taniej – #nikogo.
Taka obserwacja tylko. Niech interpretują mądrzejsi
@Czarnek vs. Attenborough
Różnicę robi oczywiście kontekst i forma. Kontekstem Attenborough nie jest ministrem w rządzie który obciąża jakąś część inflacji (Czarnek nie wypowiadał się przecież w sprawie planety). Attenborough też raczej postawiłby taki postulat bez tej bezczelnej pogardy wobec każdego kto zgłasza jakieś zastrzeżenia wobec owego rządu i jego partii matki.
@embercader „Czarnek mówi że można przecież jeść mniej i taniej – #nikogo.”
No tak, to absolutny skandal że od minęło już kilka godzin od publikacji z tym cytatem a rząd się jeszcze nie podał do dymisji.
Osobiście mniemam, że należy zachowac odstęp minimum 20 komci od ostatniej wzmianki o whisky za kilka tysięcy / flaszka, żeby przekonująco przejść do biadania na drożyznę. Możecie oczywiście uważać inaczej.
@MRW „W nowych pokoleniach to może wyglądać zupełnie inaczej.”
Niezależnie od pokolenia ma migracji całkiem bezszokowej, chyba że ktoś stracił całą rodzinę i wyemigrował, żeby zacząć wszystko od nowa.
@sheik
Ja nie uczestniczyłem w dyskusji o whisky za kilka tysięcy gdyż nigdy mnie nie było na takową stać a nawet jeśli byłoby to nie mam takich potrzeb.
@„Ale gdyby to samo zdanie powiedział Attenborough…”
Wyszłoby na jedno i to samo, tylko trafiłoby to w szufladkę „odklejony od rzeczywistości ekooszołom” zamiast „odklejony od rzeczywistości minister”. Zapewne ma to jakiś związek z tym, że propozycje „jedzenia taniej” tak jakby pomijają istnienie całkiem sporej grupy osób, które nawet w dobrych czasach nie dojadały przez finanse, względnie studiowały gazetki ze wszystkich okolicznych marketów i masowo zbierały kupony na tańsze jedzenie.
@embercadero
Mam wrażenie, że etykietkami „powszechny wkurw i oburz” i „#nikogo” opisujesz dokładnie tę samą reakcję: jego własne plemię zaciska zęby, mając pełną świadomość „ale pieprznął tekst, ale tamci będą mieli używanie”, podczas gdy wrogie plemię głośno grzmi z oburzenia. Tylko podział „jego plemię – wrogie plemię” inny w zależności od tego, czy mowa o Bronku, o Czarnku, czy o Cimoszewiczu.
@embercadero
To jest raczej case dla kalendarza. Między 1997, 2015 i 2022 dużo wody w Odrze upłynęło. To co kiedyś było powodem do dymisji czy oburzu dziś jest jakimś #nic. Nawet u Czarnka to jest jeden z lajtowych tekstów. Zresztą konkuruje z nim Morawiecki (ociepl sobie dom) albo ich eks marszałek senatu (kolega zadzwonił do banku i podwyżka kredytu rat okazała się pomyłką więc o co chodzi z tymi ratami).
@embercadero
„Nikogo” To zależy, w latach 2015-2020 takie aferki rzeczywiście mało kogo obchodziły bo prosperity i ludzie byli wyrozumiali. Zwłaszcza, że to w żaden sposób nie wpływało na ich życie.
W realiach kryzysu to może być kolejna cegiełka budująca wizerunek PiSu jako nieczułych palantów.
@loleklolek_pl
Etykietki można oczywiście przyklejać dowolne, ale to samo zdanie wypowiedziane przez sir Davida w filmie o zmianach przyrodniczych byłoby czymś innym niż wypowiedź Czarna w odpowiedzi na kwestię wzrostu cen żywności w Polsce w 2021 roku.
Po drugie – jedzmy mniej nie musi oznaczać „wszyscy jedzmy mniej”, tylko np. „mniej marnujmy”, „konsumujmy mniej produktów szczególnie obciążających środowisko” (np. cukru żeby nie było ciągle o mięsie), „dotujmy produkty wege tak aby były znacząco tańsze od ścierwopochodnych”, a choćby i „hodujmy owady na białko”. Ja wiem, że w Polsce taka np. akcyza na produkty słodzone to zamach na Rodzinę i Tradycję, ale po cichu liczę że tu także się zmienimy.
@zmiany natężenia oburzu na różne rzeczy
Dziś w Wyborczej mamy tekst podsumowujący karierę Borisa Kłamcy, który jest bardzo apropos oburzu i jego braku. Po prostu politycy zasypali ludzi powodami do tegoż (nasypali sieczki z helikoptera), że każde kolejne musi mieć naprawdę poważny kaliber żeby wywołać efekt.
@s.trabalski poważnie będziesz się doszukiwać czegoś progresywnego w głupawym tweecie swojskiego DeSantisa?
Poza tym jeśli te zmiany mają wynikać z biedy i technokratycznego narzucania czegoś bez dialogu z ludźmi to szczerze wątpię czy to ma szansę powodzenia.
@embercadero
„Taka obserwacja tylko. Niech interpretują mądrzejsi”
No więc poza wspomniamym przez s.trabalskiego zmęczeniem syfem mam taką diagnozę:
1. Za Cimoszewicza wiele partii ostro walczyło o władzę, więc grzały każdą wpadkę.
2. Za Komoowskiego PiS ostro walczył o władzę, więc grzał każdą wpadkę.
3. Teraz nikt ostro nie walczy o władzę, więc jest cisza.
Do tego moim zdaniem PC i PiS zawsze bardziej umiały w robieniu gównoburz i sianiu moralnej paniki w mediach.
@Nankin77
Przeciwnie, w Czarnku widzę Czarnka (i nic więcej) a w sir Davidzie – sir Davida (stąd różnica w komunikatach ich obu).
Co do sposobu wprowadzania zmian – to oczywiście, że muszą być wprowadzane wspólnie z ludźmi a nie narzucane. Są jednak także takie czynniki jak np. moda, wiodące wzorce w (pop)kulturze, zmiany pokoleniowe itd. które też mają swoją wagę (chociażby palenie przeszło drogę papierosów od czegoś oczywistego i niemal przezroczystego po coś coraz bardziej obciachowego i nieakceptowalnego). I owszem jakiś państwowy przymusu będzie niezbędny.
@Nankin77
Ach, nieporozumienie. Te progresywne znaczenia to odczytywanym oczywiście z hipotetycznej wypowiedzi Attenborough, a nie Czarnka (bo konteksty obu byłyby/są oczywiste).
„I owszem jakiś państwowy przymusu będzie niezbędny” jakbyś mógł sprecyzować, bo nie wiem czy chodzi ci o politykę w stylu wyrok za skręta czy ostrzeżenia na paczce fajek.
Co do głównej tezy jestem sceptycznie nastawiony do idei „mamy super super progresywny pomysł na zbawienie świata”, po czym okazuje się, że to nie jest takie progresywne i często tworzy więcej problemów niż rozwiązuje, vide biopaliwa.
@Nankin77
Np. tak jak w przypadku palenia – zakazano go w knajpach i nad podziw skutecznie to wyegzekwowano.
Co do genialnych pomysłów, to zgoda. Nie jest jednak tak, że w ogóle nie wiadomo co robić no i problemem jest implementacja. Można to robić w stylu Macrona (oto Ja, Oświecony Władca wprowadzam Rozwiązanie a wy maluczcy się dostosujcie), można też inaczej – dając dopłaty do zamiany pieca na pompę ciepła.
Z żywnością może być podobnie – w UE jako podatnicy srogo spłacamy do produkcji żywności, może warto w tych dofinansowaniach poprzestawiać akcenty w stronę produktów o niższym śladzie węglowym? Może oakcyzowac cukier w żywności (na początek w napojach) – razem z kampanią edukacyjną „Cukier NIE krzepi?”. No i zrobić porządek że szkolnymi stołówkami (po pierwsze żeby były, po drugie żeby kształtowały nawyki żywieniowe).
@strabalski „można też inaczej – dając dopłaty do zamiany pieca na pompę ciepła.”
Ile musiałaby wynieść taka dotacja, żeby przeciętny Polak mógł sobie ten piec wymienić, skoro pompa kosztuje 30-80 tys. złotych? Plus, cytując z tego wywiadu w poniedziałkowym DF:
„W tej chwili mamy w Polsce 5 milionów domów z tradycyjnymi piecami. Nie ma tylu firm, tylu rąk do pracy, by wymienić te wszystkie instalacje choćby na gazowe. Nie ma też tylu pieców na gaz. A gdyby wspomniana unijna dyrektywa miała się stać prawem, to właściwie należy całe 5 milionów wymienić od razu na pompy ciepła. Tylu pomp nie ma dziś w całym świecie.”
@”No i zrobić porządek że szkolnymi stołówkami (po pierwsze żeby były)”
To wprawdzie łatwiejsze od np. zrobienia porządku z polskimi lekarzami (żeby byli), ale tylko trochę. A właśnie, nauczycieli też nie ma.
@sheik
Jak się tak dokładniej to i autobusów nie ma i psychologów i pracowników socjalnych… Tak naprawdę to niewiele jest. Tylko siąść i płakać.
Za pompy ciepła faktycznie trzeba by zapłacić dużo. Ale gdybyśmy zaczęli 10-15 lat temu, to byśmy już ich trochę zainstalowali (np. w szpitalach czy innych przedszkolach). A gdybyśmy już jako nie Polacy, ale Europejczycy zrobili z tego szerszy program to i byłoby tych pomp więcej i byłyby tańsze i mniej byśmy się teraz trzęśli przed zimą i Putinem.
@strabalski „Tak naprawdę to niewiele jest. Tylko siąść i płakać.”
Są informatycy po UW, bardzo dobrzy. Reszta wyjechała.
@s.trabalski
„Ale gdybyśmy zaczęli 10-15 lat temu, to byśmy już ich trochę zainstalowali (np. w szpitalach czy innych przedszkolach).”
Zgoda, ale zacząłbym od cyklu chłodniczego w drugą stronę i klimy na salach w szpitalach. A na sam wprzód od dostępnego w szpitalnych toaletach papieru toaletowego. Albo od działającej psychiatrii dziecięcej…
@s.trabalski
Obecny model wprowadzania zmian w EU jest i będzie bardzo „na Marcona” niestety co skończy się mało ciekawie.
Póki terminy i wymagania dla biednych i bogatych, Polski i Niemiec, będą plus minus takie same, to marzenia o pompach ciepła i zdrowej żywności z niskim śladem węglowym skończą się, w scenariuszu optymistycznym, na pokojowych protestach żółtych kamizelek a w gorszym, na marszu ludzi z widłami na składy węgla i siedzibę KC na Nowogrodzkiej. Dorzuć do tego dodatkową akcyzę na cukier i powrót do walki z drożdżówkami w stołówkach szkolnych i widły murowane. Każda próba, nawet z dobrymi intencjami bo 1,5 stopnia cieplej, bo Putin, forsownej zmiany skończy się jak zwykle na biednym wschodzie czyli źle.
@transformacja energetyczna, pompa ciepła w każdym domu
Jeszcze jakby ktoś miał ochotę się podołować, to zapraszam. Akurat program, który zaczął się 10-15lat temu:
31.12.2008: „Tusk: W 2009 r. będzie gotowy plan elektrowni jądrowej”
25.01.2011: „Tusk: w 2020 r. popłynie prąd z elektrowni jądrowej
Prąd z polskiej elektrowni jądrowej powinien popłynąć w 2020 r. – powiedział premier Donald Tusk. Podczas konferencji po posiedzeniu rządu premier przedstawił harmonogram prac związanych z budową siłowni atomowej”
12.03.2013: „Nie ma mowy o przerwaniu programu jądrowego – powiedział premier Donald Tusk”
10.01.2014: „Wciąż niewiele wiemy o finansowania projektu. W zasadzie pewne jest tylko jedno: bez jakiegoś wsparcia ze strony państwa elektrownia nie powstanie ii nie jest to bynajmniej polska specyfika.
Obecna treść Programu Polskiej Energetyki Jądrowej nie jest znana, Ministerstwo Gospodarki go nie udostępnia.”
* https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/tusk;w;2009;r;bedzie;gotowy;plan;elektrowni;jadrowej,216,0,412120.html
https://www.forbes.pl/wiadomosci/tusk-w-2020-r-poplynie-prad-z-elektrowni-jadrowej/6q7qh2e
https://www.rynekinfrastruktury.pl/wiadomosci/tusk-nie-ma-mowy-o-przerwaniu-programu-jadrowego-20384.html
https://wysokienapiecie.pl/277-atomowa-pieciolatka-donalda-tuska/
Kiedy wprowadzano zakaz palenia w knajpach to też miały być „widły” a przynajmniej bojkoty zakazu. A jednak ludzie nauczyli się jarać na zewnątrz i… nawet są zadowoleni.
Co do składów węgla itp. – to jasne, że teraz to mamy, jak mawiała moja matka, kopanie studni kiedy chałupa już się pali (mamy jako cała UE, nie tylko Polska). Ale było ileś lat bez tego ciśnienia i inflacji, kwestia programu unijnego i funduszy. Nikt by się nie buntował – kto by nie chciał mieć tańszego ogrzewania bez ponoszenia kosztów inwestycji (lub że zwrotem ich części)? To samo z żywnością – skonfiguruj odpowiednio dopłaty a rolnicy dostarczą co trzeba*.
@te same wymagania dla Polski i Niemiec
A od czego są fundusze spójności? Na dopłaty do mleka czy inne autostrady dało się wynegocjować to na inne rzeczy też by się dało.
@lekarze i psychiatria dziecięca
Zgoda, łatwiej u nas o inwestycje w sprzęt i budynki niż w ludzi. Tyle, że myć trzeba i ręce i nogi – a nogę grzewczą mogłaby nam sfinansować UE.
@elektrownia jądrowa
To jest temat z tej samej półki co programy wymiany pieców czy szkolne stołówki. Nie są to priorytety żadnego rządu (tzn. budowa, bo spółeczka celowa to przydatna rzecz), za to jest to trudne i długotrwałe zaś wyraźne korzyści zgarnie kto inny. W dodatku budowy EJ nie dałoby się radykalnie przyspieszyć, to skomplikowany projekt.
* Była kiedyś taka afera z wyłudzaniem funduszy europejskich na uprawę orzechów włoskich, na Warmii i Mazurach całe hektary wyrosły (drzewek, bo na owocowanie nie było warunków). Jakby ci sami rolnicy dostali solidne dopłaty do produkcji grochu na tanie wegańskie burgery to by go uprawiali.
@wkochano
Dyplom ze studiów informatycznych znacznie ułatwia procedury wizowo-imigracyjne za granicę (= w krzemowej dolinie), chcąc nie chcąc to się przekłada na pozycje negocjacyjną.
Owszem, jest wiele szczegółów ponad to. Trudno porównywać kolegę, który na rozmowie kwalifikacyjnej na pytanie czym chciałby się zajmować, rzucił półżartem „no… najchętniej to bym kierował statkiem kosmicznym” wraz z dyrektorem w Google, który na studiach miał piątkę nawet ze współbiegów, gdy dookoła masz Wielkie Kariery przez duże C, a z nich pewnie i tak nikt nie dorasta do pięt pewnemu profesorowi, jeśli nie biznesowo to chociaż medialnie, bo też powiedział, żeby jeść mniej (mięsa), no i oburz.
@”Po drugie – jedzmy mniej nie musi oznaczać „wszyscy jedzmy mniej”, tylko np.”
Ależ ja też czekam na inne przekazy. Teraz mamy wręcz doskonały moment na stwierdzenia w stylu „od dziesięciu lat postulowaliśmy zwiększenie wymagań w zakresie energooszczędności, co dziś złagodziłoby problemy”. Tymczasem zazwyczaj wychodzi jakieś „biedota musi zrezygnować ze swoich drobnych żywnościowych przyjemności, żebym mógł dłużej taniej latać po świecie samolotem”. Doceńmy ministra, że swoją wypowiedzią przynajmniej nie obciążył idei ochrony środowiska.
@”Ja wiem, że w Polsce taka np. akcyza na produkty słodzone to zamach na Rodzinę i Tradycję, ale po cichu liczę że tu także się zmienimy.”
Kiedy przecież została wprowadzona na napoje, więc możemy w źródłach historycznych zobaczyć, że nie był to zamach na rodzinę i tradycję (bo ekipa od tego akurat ów podatek wprowadzała), tylko „łupienie Polaków”. Podobnie komentowane są propozycje rozszerzenia tego podatku o słodkie przekąski. Niestety, ale ekipa od zanoszenia próśb do świętych deweloperów o przebłaganie Wolnego Rynku nie jest w tym zakresie bardziej wiarygodna od ekipy od świętej rodziny i tradycji.
@loleklolek_pl
Jasne, ani Wolny Rynek (choć mamy tam i Zielony kramik), ani TenKraj 2050 ani Stronnicy Ludu nie dają nadziei. Dlatego potrzebujemy silnej lewicy (wtedy będzie chociaż ta nadzieja).
@ „model wprowadzania zmian w EU jest i będzie bardzo 'na Macrona’ niestety”
To jest ta fatalna część dziedzictwa. Cień Karola Wielkiego. I namaszczonego przez Bozię Cesarstwo-Papiestwa. I jeszcze Oświecenia z Bozią w innym opakowaniu. My_Nasza_Jaśnie_Oświecona_Mać_Unia_Europejska.
To był też problem zachodnioeuropejsko zorientowanej sceny politycznej w Polsce. Powód niechęci ludu nadwiślańskiego do tych wszystkich mądrali Geremków. Kto wie, czy gdyby nie długoletnie permanentne rozbicie antyzachodnieuropejsko zorientowanej prawicy w Polsce, my byśmy w ogóle do UE weszli. Proto-PiS mógł rządzić Polską od końca lat 90., gdyby się ogarnął. Albo odkąd zachwiała się SLD, której liderzy mieli ten odcień ludyczności i nieMacronowatości, takie swoje chłopy.
Gwałt na słowie „demokracja” jest zbiorowy i przebiega, by tak rzec, z obu stron. Demokracja wygrałaby konkurs na „Najbardziej nadużywane słowo roku”. Ba, dziesięciolecia. A obywatele przywykają, bo całą dobę oglądają ten patostreaming.
@ergonauta
I jeszcze Oświecenia z Bozią w innym opakowaniu. My_Nasza_Jaśnie_Oświecona_Mać_Unia_Europejska.
Proszę wybaczyć, ale oświecenie nie jest żadną bozią ani jej nie implikuje.
„pompy ciepła” itd.
Prawda to, że Polska straciła ponad 6,8 mld zł, bo jako jedyna nie przedstawiła Strategii Renowacji Budynków (termomodernizacja budynków) i kasa z #UE przepadła?
@Oxfordy
Większość moich znajomych rówieśników mających obecnie dzieci w okolicach 20 r.ż. ma założenie, że hoduje je na eksport, a studia za granicą są uznawane za najlepszą metodę sprawnego wytransferowania bombelka z PL na stałe, więc zasadniczo dzielą się na ludzi, którzy właśnie odetchnęli, bo bombelek skończył studia i dostał pracę w jakimś korposie albo innym koncernie farmaceutycznym albo zażynają się na dwóch etatach, żeby bombelka do końca tych studiów doprowadzić, bo najpopularniejsze jest UK (język + stosunkowo blisko), a po Brexicie i likwidacji dofinansowania dla studentów spoza UK koszty utrzymania studenta tam wzrosły z „dla trochę lepiej zarabiającej klasy średniej dużo, ale do przeżycia” do koszmarnych, i to wcale nie na uczelniach z pierwszej ligi. (Kolega zarabiający z grubsza podobnie jak ja, bo robiący to samo, wyznał niedawno, że przez ostatni rok trochę jakby przestał wyrabiać finansowo na zakrętach z powodu dziecka w UK, mimo że to dziecko tam starało się dorabiać barmanowaniem i kelnerowaniem ile tylko mogło).
@ergonauta
„Albo odkąd zachwiała się SLD, której liderzy mieli ten odcień ludyczności i nieMacronowatości, takie swoje chłopy.”
Prosze pana, napisał pan długi komentarz, w którym mało jest treści. Buduje pan wielkie teorie sięgające Karola Wielkiego (qrvaco?), a jednocześnie wydaje się panu, że słowo „ludyczny” to coś w rodzaju „ludowego” („taki swój chłop”). To taki sam błąd jak „jego malarstwo jest pełne kwietyzmu, zwłaszcza fiołków i róż”. Proszę się czuć poważnie ostrzeżonym przed pisaniem kolejnych długich komentarzy, wywodzących Unię Europejską z cywilizacji minojskiej.
@babciastefa
„Większość moich znajomych rówieśników mających obecnie dzieci w okolicach 20 r.ż. ma założenie, że hoduje je na eksport,”
Czego szczerze nie rozumiem. Nie będą tęsknić?
„Kolega zarabiający z grubsza podobnie jak ja, bo robiący to samo, wyznał niedawno, że przez ostatni rok trochę jakby przestał wyrabiać finansowo na zakrętach z powodu dziecka w UK”
Dla mnie to wszystko niepojęte. Po cholerę? To już nie te czasy, kiedy w Polsce nie można było komfortowo żyć.
BabciaStefa
Strasznie się męczą, bo przecież można być pielęgniarką, fizjoterapeutą itp. po polskich studiach + niemiecki i można spokojnie żyć jakimś niemieckim miasteczku.
@ Gammon No.82
Oświecenie też miało swoje Bozie. Proszę np. poczytać o Kartezjuszu i rozmaitych jego kryptoteologicznych założeniach.
@ WO
Szanowny Gospodarzu, otóż wcale nie wydaje mi się, że z tego, że ktoś zachowuje się jak „homo ludens”, jowialny swojak, wujek na weselu, miałoby wynikać, że ma on głębsze więzi z „kulturą ludową” rozumianą jako folklor w sensie etnograficznym. Używając wyrażenia „swój chłop” nie mam na myśli wiejskiego pochodzenia.
Co do Karola – już milknę, wyhamowuję, obiecuję poprawę (większą precyzję sformułowań).
@Babcia
„albo zażynają się na dwóch etatach, żeby bombelka do końca tych studiów doprowadzić”
No podobno w Hameryce wcale nie musi być tak drogo, gdy dziecko ogarnia i na stypendia się załapuje. Ale wiem to tylko z opowieści mojego wykładowcy, więc anegdotycznie. W każdym razie mówił o jakiejś znanej uczelni, MIT albo Harvard, albo cuś podobnego, żadne tam niewiadomoco gdzieś na zadupiu.
@WO
>>Dla mnie to wszystko niepojęte. Po cholerę? To już nie te czasy, kiedy w Polsce nie można było komfortowo żyć.
Jak się jest heteroseksualnym mężczyzną z dobrym zawodem, to można. Ale stosunek państwa do aborcji, LGBT, opieki medycznej, osób niepełnosprawnych… No i jeszcze Putin za granicą.
Mam córkę w UK, robi studia doktoranckie z humanistyki, jest feministką. Jak ją mam zachęcić do powrotu? Niestety, powoli dociera do mnie, że ona tam raczej zostanie na stałe…
@s.trabalski
Nadal nie jestem przekonany czy przykład z zakazem palenia w knajpach jest adekwatny do dyskusji o transformacji klimatycznej i kosztach dla przeciętnego Kowalskiego (materialnych i niematerialnych). Może jakby to był zakaz palenia w domach (zdaje się w Skandynawii kiedyś to rozważali?) to mielibyśmy podobnej skali ingerencje w życie ludzi.
Przestrzegam przed tezami zakładającymi że UE i fundusze spójności zapłacą nam za transformację w PL, tak jak od 18 lat budują nam autostrady. Prosta kalkulacja 5 mln domów razy 80k PLN za pompę ciepła (a to przecież nie jest koniec termomodernizacji) pokazuje, że lokalnie też trzeba będzie sypnąć gigantyczną kasę. A w tle mamy jeszcze mnóstwo innych rzeczy – od wymiany np Bełchatowa na coś eko po nadal nie rozwiązany „drobny” problem zbioru butelek w sklepach. A na eko nie kończą się wydatki państwa.
Decyzja czy zapłacić za pompy ciepła czy za coś innego (13 emeryturę?) jest decyzją polityczną i w krajach gdzie władza pochodzi z wyborów nie jest oczywiste, że zostanie podjęta taka decyzja jakiej oczekujesz. Przykładem jest reguła 10H i de facto nadal obowiązujący, od 2016, zakaz budowy wiatraków na lądzie. Dr Excel powie, że bez tego zakazu, energia była by dziś tańsza niż jest i bardziej eko ale wyborca chciał inaczej. Zresztą liczni wyborcy AfD w Niemczech czy LePen we Francji mają podobne oczekiwania. I są na dobrej drodze aby je zrealizować.
Niemiecki wyborca (obecnej koalicji) jest może bardziej eko świadomy ale na pewno bogatszy niż PL. I dlatego oczekiwanie aby on i Polak w tym samym czasie dobiegli do pełnej neutralności klimatycznej jest tezą która ma sens u Dr Excela ale nie w realu. I co istotne, to nie ma sensu nawet z punktu widzenia samego klimatu, bo skala szkód jakie generuje niemiecki przemysł czy ich samochody jest większa niż nasz czy w Rumuni.
W tym jednolitym terminie chodzi trochę niestety o to aby niemiecka gospodarka nic nie straciła na zmianie bo tak by było jakby np w Niemczach zakazali produkcji samochodów spalinowych już w 2023 ale w PL dopiero w 2050 albo koszt pozwoleń CO2 w PL byłby niższy (bo np inna siła nabywcza) niż w Niemczech i niemiecki eksport byłby w plecy.
@bartolpartol „No podobno w Hameryce wcale nie musi być tak drogo, gdy dziecko ogarnia i na stypendia się załapuje.”
Ach tak, czyli tylko dla najzdolniejszych. Super system.
@rpyzel „Strasznie się męczą, bo przecież można być pielęgniarką, fizjoterapeutą itp. po polskich studiach + niemiecki i można spokojnie żyć jakimś niemieckim miasteczku.”
Trzeba do tego lubić życie w niemieckim miasteczku za 3000 EUR/mc, ale to powiedzmy drobiazg. Oba te zawody dziko szanuję i dałbym im z miejsca podwyżki, ale to jest konkretna, ciężka praca fizyczna do 60. roku zycia (co najmniej). I oczywiście wymaga studiów, wcale niełatwych. A jeśli ktoś marzy o karierze, to zazwyczaj jedyna zawodowa kontuzja na którą się godzi, to zespół cieśni nadgarstka (no, ew. jeszcze alkoholizm jako skutek licznych firmowych imprez / bycia chirurgiem).
@WO„Czego szczerze nie rozumiem.”
Ja tego też nie rozumiem, ale głównie założenia, że każdy człowiek się nadaje do emigracji. Jasne, jest zupełnie inaczej niż w czasach, jak nawiewało się z wycieczki przez austriacki obóz dla uchodźców, jest Internet, są tanie linie, i zapewne wyjechać łatwiej młodemu człowiekowi bez rodziny i może bez poważnego związku w perspektywie, ale mimo wszystko to jest zawsze życie w innym kraju, innej kulturze, z dala od wszystkiego bliskiego i wszystkich, założenie, że każdy jest międzynarodowym obieżyświatem, dziś Londyn, jutro Nowy Jork, wydaje mi się strasznie naciągane.
>Nie będą tęsknić?
Uważają, że w PL jest tak źle, że jakoś to zniosą i mają obsesję, że to ich życiowy cel i misja. Dla mnie niezrozumiałe, ale absolutnie powszechne, prawie nie mam znajomych z dziećmi w tym wieku, którzy nie kombinowaliby czegoś w kierunku kształcenia dzieci za granicą, z sytuacjami mocno ocierającymi się o absurd (skromny pracownik naukowy z żoną dorabiającą rękodziełem kombinuje, jak wysłać dziecko na studia w Danii, bo akurat tak sobie wymarzyło, samo czesne równowartość ponad 10 k PLN miesięcznie).
Oraz presja na dzieci, że _muszą_ ten sukces odnieść, czy te dzieci tego chcą, czy nie, czy zostały zaprogramowane, że mają wyjechać. No i te hajsy #mytunasząkrwawicęaty
Emigracja to trudna i stresująca sytuacja, połączona z naciskiem rodziców/rodziny może być nie do udźwignięcia.
sheik
„Trzeba do tego lubić życie w niemieckim miasteczku za 3000 EUR/mc, ale to powiedzmy drobiazg.”
Jak jesteś LGBT, czy jak wyżej córka pohjois – feministką to jest to najszybsza i najprostsza droga do wyrwania z Polski z w miarę pewnym lądowaniem. Nie będzie frykasów, ale więcej wolności.
@rpyzel „Jak jesteś LGBT, czy jak wyżej córka pohjois”
Taaa, a kiedy to dodaliśmy parametr LGBT? To były ogólne rozważania o „karierze” i jak oraz gdzie ją sobie ludzie (w tym dla sswoich dzieci) wyobrażają. Oczywiście że dla nieheteromężczyzn, czyli tak na oko z 58% społeczeństwa, Polska jest taka sobie lub wręcz całkiem okropna. Naturalnie nie wyobrażajmy sobie, że NA ZACHODZIE wszyscy niezwykle gejów lubią oraz uśmiechają się do osób transpłciowych, ale są przynajmniej jakieś elementarne normy i prawo, fakt.
@”Nie będzie frykasów, ale więcej wolności.”
Im mniejsza wioska, tym mniej tej wolności, również NA ZACHODZIE.
@sheik
„Ach tak, czyli tylko dla najzdolniejszych. Super system.”
A niby jak by to miało być?
@wo
„Czego szczerze nie rozumiem. Nie będą tęsknić?”
To się nawet ładnie dopełnia. Ci, co hodują dzieci na eksport, tęsknią chyba akurat na tyle, żeby spotkanie z latoroślą 2-3 razy w roku było całkiem akceptowalne.
Rodzice nastawieni na hodowlę nierzadko sami biorą udział w Wielkim Wyścigu (z większym lub mniejszym sukcesem). Względnie ostro ścigali się wtedy, gdy dzieci były w wieku, w którym buduje się z nimi więź. No to ile potem można siedzieć przy wspólnym stole z tym młodym, może nawet i sympatycznym, ale w gruncie rzeczy dość obcym człowiekiem? A na rytualną wycieczkę do aqua parku już go przecież nie wezmą. Bycie rodzicem/dzieckiem na odległość w takich rodzinnych układach bywa zwyczajnie łatwiejsze.
@wo
„Czego szczerze nie rozumiem. Nie będą tęsknić?”
Nie moje ale mam blisko.
Jedna latorośl przeprowadziła się ze Szczecina do Warszawy i odwiedza rodziców 3-4 razy w roku. Druga robiła doktorat w Izraelu (2 wizyty u rodziców, rodzice do Izraela na wakacje) a teraz siedziw Singapurze (1-2 wizyty u rodziców, raz na dwa lata rodzice na wakcje do Singapuru).
Różnica nie tak olbrzymia.
Jeśli już opuszcza się rodzinną miejscowość na więcej niż godzinę drogi samochodem, to wzrost odległości w niewielkim stopniu przekłada się na tęsknotę
Jako rodzic tegorocznej maturzystki, która dostała już oferty z Maastricht i Karolinskiej, a czeka jeszcze na jedną ofertę, chętnie coś dodam. Dotyczy to głównie młodych ludzi z wielkich miast, lepszych liceów; tutaj dysponują stosunkowo dużą próbką. Z mniejszych miejscowości znam mniej takich ludzi i ich plany są nieco inne (najczęściej jadą na studia do polskich dobrych uczelni).
– to pokolenie to już są obywatele UE, Europejczycy pełną gębą. Doskonale się czują poza Polską, potrafią obiektywnie (sprawiedliwie?) porównywać i oceniać. Np. że komunikacja miejska w Warszawie jest lepsza niż w Dublinie.
– niemal wszyscy chcą studiować poza PL, ponieważ uważają, że da im to lepsze wykształcenie i lepszy start do kariery zawodowej. Często mieli już bezpośredni kontakt z polskimi uczelniami – pozytywny, ale chcą gdzie indziej.
– postrzegam ich jako ludzi o poglądach lewicowych, czasami liberalnych. Nie interesuje ich jakoś szczególnie polityka, ale moim zdaniem np. udział w strajkach kobiet mocno nadwyrężył zaufanie do państwa.
Widzą też przykład w starszym pokoleniu. Moja anegdota: absolwentka PW, pojechała na Erasmusa; teraz zbliża się do 30-tki, ma od x lat partnera Hiszpana, mieszkali już w kilku państwach, od 2 – 3 lat w Berlinie. Pracują w wielkich korpach, ale jako młodzi/zdolni są tam szanowani, dobrze opłacani i ogólnie zadowoleni z życia.
W Danii studia państwowe są bezpłatne dla obywateli UE, więc zastanawiam się co to za uczelnia że trzeba płacić 10kzł? Inna sprawa, że OIMW Dania teraz gwałtownie traci na popularności – najpierw zaczęli ściągać studentów z zagranicy pozwalając im studiować po angielsku, ale potem okazało się, że bez znajomości duńskiego rynek pracy jest dla takich ludzi za mały i wyjeżdżają; w związku z tym teraz duński ma być wymagany do dyplomu.
„Nie będą tęsknić?” – spodziewam się, że nie, stają na własne nogi, budują własne życie. Nie będą mieszkać ze starymi przecież.
@Obywatel
Kończąc wątek – nie mam zbyt wielu złudzeń co do realizacji oczekiwań wobec rządzących.
@koszty polityki klimatycznej
… są i będą wysokie. Koszty braku polityki będą jeszcze wyższe (ostatnio zmaterializowało się parę ryzyk, ale to dopiero początek). Koszty te będą rozłożone na wiele lat (5 mln pomp ciepła w 10 lat jest już wykonalne, nawet 5 lat nie jest IMHO niemożliwe). Analogia do autostrad jest uprawniona – Fundusz Spójności, Zielona Transformacja jeden… projekt unijny (tak, jestem świadomy różnic ale nie są chyba takie znowu radykalne).
Skoro mowa o kosztach – ostatnio wydało się, że wydajemy 20 mln rocznie na komitet da. reparacji za II WŚ (czyli jakiś 1k szt pomp ciepła*). Kupiliśmy też sobie nowy dworek w Szwajcarii, mamy (?) też spory jacht i jeszcze parę innych rzeczy, które nie są nam niezbędne. A to i tak fistaszki w porównaniu z budżetami unijnymi – w samym WPR dałoby się zrobić naprawdę dużo.
@równe czy nierówne tempo osiągnięcia neutralności
W UE są narzędzia by pomóc biedniejszym/mającym większe potrzeby, prawdziwym wyzwaniem są kraje rozwijające się. Prywatnie jestem zwolennikiem odwrotnego uprzywilejowania takich krajów w handlu (z zaszytymi klauzulami for. śladu węglowego) oraz szerokich transferów zielonej technologii i kapitału. Niestety, w tym zakresie nie wierzę nawet w najbardziej progresywną europejską lewicę.
A dlaczego mamy w ogóle się w to bawić, skoro Europa odpowiada za ułamek emisji? Bo 1) emisję są może daleko, ale ich efekty mamy na miejscu (ZT to także sposoby radzenia sobie ze skutkami zmian klimatycznych) i 2) to corobumy u siebie ma wpływ na emisję gdzie indziej (np. przez podatek węglowy).
@zakazy i ZT jako sprawa polityczna
Oczywiście, że jest polityczna, ale nie jestem pewien czy priorytetowa (mimo różnych deklaracji). Dlatego właśnie uważam, że każdemu kijowi (kosztowi) powinna towarzyszyć korzyść. W postaci (względnie) taniej żywności – historycznie patrząc to dość świeże osiągnięcie, nawet na Zachodzie – zmniejszeniu kosztów energii, ułatwienia komunikacyjne itd. A kije będą potrzebne – np. jeżeli uda się zakaz automatów ze słodyczami w szkołach to będzie trzeba go jakoś dopilnować (tak jak zakazu palenia). Żółte kamizelki nie były efektem tego, że ludzie woleli dźwięk silnika wysokoprężnego od miejsca siedzącego w pociągu tylko dlatego, że najpierw im skasowano pociąg a potem podniesiono koszt paliwa bo władza uznała, że coś musi zrobić z tym globalnym ogrzewaniem czy czymś tam (a przecież nie tak żeby koledzy Władzy z Rotshilda coś musieli zapłacić, bądźmy poważni).
*Oczywiście pompy ciepła to nie wszystko, nie zawsze trzeba też fundować całość inwestycji. Można np. dopłacać do buforów cieplnych, które są generalnie tańsze (to zresztą ładnie komponowałoby się z OZE, odbierając z systemu chwilowe nadwyżki energii). A jeszcze pozostaje termomodernizacja, fotowoltaika i inne.
@Tęczowy „W Danii studia państwowe są bezpłatne dla obywateli UE, więc zastanawiam się co to za uczelnia że trzeba płacić 10kzł?”
Gdybym miał zgadywać, to jest to tzw. wikt i opierunek – 2k EUR miesięcznie, to tyle kosztuje.
@:W Danii studia państwowe są bezpłatne dla obywateli UE, więc zastanawiam się co to za uczelnia że trzeba płacić 10kzł?”
To było coś niszowo artystycznego (ale zabij mnie, nie pamiętam, czy jakieś wzornictwo ocierające się o projektowanie mody czy inna architektura krajobrazu).
@sheik
„Trzeba do tego lubić życie w niemieckim miasteczku za 3000 EUR/mc, ”
No ale dżouk w tym, że absolwent ścisłego kierunku UW / dobrego kierunku PW tyle będzie miał jeszcze przed trzydziestką (z oczywistych powodów dobrze znam ten rynek ofert). No i po prostu lepiej żyć za 3000 euro w Warszawie niż w Berlinie.
@pohjois
„Mam córkę w UK, robi studia doktoranckie z humanistyki, jest feministką. Jak ją mam zachęcić do powrotu? Niestety, powoli dociera do mnie, że ona tam raczej zostanie na stałe”
Jeśli już wyjechała, to jasne że tak. Dziwię się tylko rodzicom, którzy (jak wynikało np. z opisu Babci Stefy) sami do tego dążą, a nawet się zaharowują, by do tego doprowadzić.
@jogin
„„Nie będą tęsknić?” – spodziewam się, że nie, stają na własne nogi, budują własne życie. Nie będą mieszkać ze starymi przecież.”
Przecież nie pytałem o tych studentów, tylko o tych rodziców, co to – jak z opisu Babci Stefy – się zaharowują by zasponsorować te Oxfordy.
@babcia stefa
” Dla mnie niezrozumiałe, ale absolutnie powszechne, prawie nie mam znajomych z dziećmi w tym wieku, którzy nie kombinowaliby czegoś w kierunku kształcenia dzieci za granicą,”
Niesamowite. Myślałem, że nasze bąbelki są podobniejsze. U mnie opcja „kombinować w kierunku zagranicy” owszem, występuje – ale jako mniejszościowa (i ostro przeze mnie krytykowana w Okolicznościach Towarzyskich). Poza tym jestem na tyle stary, że już widzę zjawisko odwrotne, tzn. ludzi w moim wieku, którzy wyemigrowali, by dać swym dzieciom to, co wydawało im się najcenniejszym darem – Brytyjski Paszport (TM)! A te dzieci wracają do Polski, bo jednak tutaj po prostu ceterując parobasa lepiej się żyje.
@wo „absolwent ścisłego kierunku UW/dobrego kierunku PW tyle będzie miał jeszcze przed trzydziestką”
Ale świat nie składa się jedynie z tych absolwentów, gdyby się składał, to ich pensje bardzo by spadły. A jeśli ktoś chce np. zostać wspomnianą pielęgniarką albo nauczycielem?
„Przecież nie pytałem o tych studentów, tylko o tych rodziców, co to – jak z opisu Babci Stefy – się zaharowują by zasponsorować te Oxfordy.”
OK, źle zrozumiałem, sorry. Ale to niewiele zmienia; usamodzielniony młody człowiek nie będzie miał dużo czasu dla wapniaków i odległość geograficzna nie będzie miała istotnego znaczenia moim zdaniem.
„A te dzieci wracają do Polski, bo jednak tutaj po prostu ceterując parobasa lepiej się żyje.”
Studia poza PL nie wykluczają powrotu do PL po ich zakończeniu; decydujący będzie zawód/rola w jakiej będą mieli wracać. Czy te dzieci z brytyjskim paszportem wracają, żeby kontynuować karierę lekarza, albo nauczyciela? spodziewałbym się, że jeśli wracają to na wysokie stanowiska w korporacjach, być może stanowiska inżynierskie, może własny biznes. Na coś gwarantującego względną niezależność i poziom życia w górnych, powiedzmy 5%.
@sheik
„A jeśli ktoś chce np. zostać wspomnianą pielęgniarką albo nauczycielem?”
Po wspomnianych kierunkach na UW/PW można zostać nauczycielem (nawet po 30 latach!). Pielęgniarstwa nie oferują.
@jogin
„spodziewałbym się, że jeśli wracają to na wysokie stanowiska w korporacjach,’
Nie mam takiego bąbelka. Po prostu inżynier od czegoś tam.
@Po prostu inżynier od czegoś tam.
Standard życia w UK ponoć mocno spadł wskutek combo Brexit+kryzys mieszkaniowy. Mieszkać tam to dla przeciętniaka żadne Alleluja. Sam znam takich „powracających” do ojczyzny.
@Obywatel i dostawanie się na lepsze zachodnie uniwersytety
» Tylko pytanie czy to daje aż tak wielkie przełożenie vs UW. Znam ileś osób z przyzwoitych uniwerków (nie Oxford) z zagranicy i zwykle nie za bardzo są w stanie uzyskać podobny poziom zawodowy, jak ich równie „zwykli”, ale lokalni koledzy. «
Przeciętna praca na Zachodzie po dobrym uniwerku na Zachodzie ciągle będzie miała lepsze warunki i będzie ciekawsza niż przeciętna praca w Polsce po dobrym uniwerku w Polsce.
Z Francuzem w Paryżu możesz mieć rację – imigranci zawsze mają ciężej, a pytanie, ile z tego statystycznego biasu przeciw Polakowi wynika z polskości, a ile z faktu, że jako nie-lokals nie ma tylu kolegów i mówi po francusku z akcentem? Języki to wciąż jest przekleństwo Europy. A teraz zastanówmy się… Czy taki sam bias nie dotknąłby kolesia z Mycisk w Warszawie konkurującego z lokalsem?
“wartość studiów na zachodzie nie jest jakoś specjalnie większa niż na UW.” – dla Polski, ale jak dyskutowane to jest w podwątku obok, czy tak dużo ludzi po studiach na Zachodzie wraca do Polski?
@WO
» „ogarnięcie środowiska w weekend samemu”. To drugie daje ci MIMUW dla dowolnego środowiska.«
To nie wynika z umiejętności uczenia się, nabytej na uniwersytecie, tylko z podbudowy teoretycznej. Poza tym to trochę mit, którzy informatycy z UW lubią powtarzać o sobie samych. Może to i było prawdą 20 lat temu, ale od tej pory świat się trochę skomplikował, a proliferacja nie tylko języków, ale i API, bibliotek, frameworków i wszystkiego innego osiągnęła zupełnie nowy poziom. Programistą się dziś nie jest jakiegoś języka, ale konkretnego “stacku” i nie sądzę, żeby te przykładowe Ruby on Rails dało się ogarnąć w weekend. Osobiście mam spory szacunek dla tych, którzym udało wbić się do IT drogą bootcampów (typowy bootcamp to kilka tygodni uczenia konkretnego “stacku” właśnie), sam znam takich paru i na pewno nie mam nic do zarzucenia ich zdolnościom uczenia się. Problem dla nich zaczyna się po paru latach, gdy dojdą do poziomu mid albo nawet seniora, ale przeskoczenie wyżej oznacza dla nich konieczność nadrobienia dużej teoretycznej wiedzy.
“Odnosiłem się oczywiście do migracji typu Warszawa – Nowy Jork (albo chociaż Poznań – Chicago).”
Może też wyraziłem się nieprecyzyjnie lub trochę emocjonalnie. Odpisywałem na Twoje “cena za przeprowadzenie się do innego kraju/innej kultury też jest przecież ogromna”. W skrócie – ja czuję, że 80% tej ceny zapłaciłem przeprowadzając się już do Warszawy.
@mrw
“szok migracji był potęgowany szokiem transformacji”
Dla mnie – jak i dla większości kolegów na roku – transformacja była łaskawa, już w liceum chwytaliśmy się informatycznych robótek i w zasadzie już idąc na studia wiedziałem, że będę należał do “wygranych transformacji”. Nie sądzę, że byłoby mi łatwiej przed ’89!
@wkochano
>>“cena za przeprowadzenie się do innego kraju/innej kultury też jest przecież ogromna”. W skrócie – ja czuję, że 80% tej ceny zapłaciłem przeprowadzając się już do Warszawy.<<
Strzelałbym, że druga przeprowadzka jest zawsze łatwiejsza niż pierwsza, stąd wyjazd za granicę z Warszawy był dla ciebie łatwiejszy niż dla kogoś kto całe życie spędził w Warszawie, bo musiałeś się zmierzyć tylko z różnicą kultur, ale sam proces ogarnięcia życia na nowo już miałeś przećwiczony.
@ dzieci za granicą
Moje dziecko (fakt urodzone jeszcze latach 90. a nie po 2000, i fakt, hetero) nie czuje się zbyt dobrze ani w UK ani we Francji. Nieźle się integruje, językowo i socjalnie, ale może stare przyjaźnie wciąż za mało rdzewieją. Polskie przyjaźnie, choć wydawało mu się, temu dziecku mojemu, że na Polskę jako taką to ma wywalone, a tu taka zagwozdka. Myśleli z dziewczyną o Norwegii, ale woleliby gdzieś, gdzie cieplej. Mówi wprost: za pogodę (na co dzień, nie na wakacje) odda pół pensji.
Jeśli chodzi o kolegów z mojego rocznika, tych co się przebijali w latach 90., to uogólniony termin UK zaciemnia obraz sytuacji. No bo ci z Londynu zarabiają nieźle, ale z pracy są umiarkowanie zadowoleni, wielu od lat jest na antydepresantach i na trybie wewnętrznej antyemigracji (jakaś cząstka w nich, zbyt ważna, nie opuściła Polski), natomiast ci z Edynburga zarabiają ciut mniej, ale żyją życiem nie Polaków czy Anglików/Szkotów, ale po prostu edynburczyków. Zero napinki, ktoś jest technikiem w lokalnej TV, ktoś instruktorem w instytucji kultury, ktoś wziął kredyt na mieszkanie z widokiem na morze, a ktoś inny mógł się zakredytować, ale woli najmować, ktoś śmiało poszedł w korpo, a ktoś inny chciał do muzeum za 1/2 tej kasy, no ale podoba mu się praca w tym muzeum.
@WO
„To już nie te czasy, kiedy w Polsce nie można było komfortowo żyć.”
– Oglądałeś ostatnio jakieś ceny albo rachunki? A może mieszkałeś (i próbowałeś korzystać z usług publicznych) w bardziej peryferyjnych miejscowościach?
„ale dżouk w tym, że absolwent ścisłego kierunku UW / dobrego kierunku PW tyle będzie miał jeszcze przed trzydziestką”
– Dżouk w tym, że 3 tys. euro w niemieckim miasteczku można zarabiać nie będąc absolwentem ścisłego kierunku UW / dobrego kierunku PW.
@tymczasowekontonagazecie
„Zauważyłem silną prawidłowość, ze za wyższą kasą idą też lepsze warunki pracy ogólnie. Nie wiem do końca z czego to wynika, może bardziej się ceni droższych ludzi, może firmy, które mogą wyłożyć więcej kasy są lepsze, może coś innego.”
– W chorych głowach, mocno nadreprezentowanych wśród kierowników-dyrektorów-prezesów, to pieniądze decydują, jak bardzo jest się człowiekiem. I to niezależnie od możliwości zastąpienia.
@sheik.yerbouti
„Ciekaw jestem, jak wannabe pisowskie elity, czyli np. córka Dudy oraz syn ministra Kamińskiego, będą sobie radzić w przyszłości. Jeśli np. zabraknie ustawionego tatusia”
– Po to mają coraz więcej nieruchomości i biznesików (zwłaszcza spod znaku „samograj oparty o tanią siłę roboczą”), żeby być odpornym.
@wkochano
„Te uniwersytety przyjmują około 10% wszystkich, którzy w danym kraju chcą studiować – to już nie jest los na loterii, o szansę 10% można zawalczyć. I dlatego pewnie ta dyskusja: jedni widzą sens w tej walce, inni nie.”
– Rzecz może nie w tym, jaka jest szansa na wygraną a 1) ile kosztuje los na tej loterii oraz 2) ile można przegrać.
@s.trabalski
„można też inaczej – dając dopłaty do zamiany pieca na pompę ciepła”
– Niezbyt trafiony przykład, bo to kolejna edycja programu „biedni dopłacają bogatym”. Czy też średniej klasie średniej, ale na jedno wychodzi.
” No i zrobić porządek że szkolnymi stołówkami (po pierwsze żeby były, po drugie żeby kształtowały nawyki żywieniowe).”
– To wymaga wysiłku organizacyjno-planistycznego, czyli rzeczy w zasadzie niemożliwej obecnie w Polsce.
„Zgoda, łatwiej u nas o inwestycje w sprzęt i budynki niż w ludzi.”
– Budynek wybuduje (albo choć wykończy) firma szwagra decydenta z pomocą ludzi zatrudnionych za dotację z urzędu pracy. Przy inwestycji w ludzi znacznie trudniej nakraś… tfu, dać swoim zarobić.
@bartolpartol
„Ostatni raz wymagał tego ode mnie Urząd Pracy (i to nie tylko ostatniego, wszystkich!) gdy postanowiłem się dla hecy zarejestrować robiąc sobie przerwę w pracy. To było ogólnie dosyć parszywe doświadczenie. Zarejestrowany bezrobotny ma gorzej niż pies łańcuchowy, bo też musi być dostępny na każde wezwanie, ale jeść nie dostaje (zasiłek to śmiech na sali i szybko przestają go płacić).”
– Jak rezygnacja z pracy wynika z przyczyn zdrowotnych (bo zwolnienie lekarskie to wciąż przywilej) i w UP człowiek próbuje im zafajkowywać na formularzach, że nie, nie może _od_zaraz podjąć _każdej_pracy, to jest jeszcze zabawniej: wysyłają na badania, gdzie wysoko wykwalifikowany personel medyczny serwuje dawkę pogardy (aż po otwarte wyzwiska). Żeby stwierdzić coś, co i tak ma się na kwitach od normalnego lekarza. Dodatkowe punkty za pomysły „pan przyniesie na jutro zaświadczenie od tego lekarza, gdzie się pan leczy” (jakby dało się do specjalisty zarejestrować na teraz). Oczywiście potem UP robił mi również problemu przy wyrejestrowaniu, bo czemu nie. Kolejna instytucja do zaorania i zrobienia od nowa.
@medycyna pracy ogólnie (wątek z początku dyskusji)
Agencje pośrednictwa pracy potrafią robić takie numery, że do lekarza-orzecznika ustawia się kolejka dwustu chłopa a badanie sprowadza się do odbioru orzeczenia, że wszystko cacy. 10-20 sekund na osobę. Pewnie lekarz miał pociechę na studiach za granicą albo realizował marzenie o zarabianiu na życie pieczątką.
Inna rzecz, że tak naprawdę pan byznesmen decyduje, pod jakim kątem będą badać. Przecież można mieć na papierze „pracownik biurowy” (nawet bez wpisanej pracy przy komputerze) a zarazem pracować na wysokości, w zapyleniu, w stu decybelach i agresywnej chemii. Takie rzeczy potrafią gładko przejść kontrolę – byłem, widziałem (więcej niż raz), odszedłem.
@sheik
„Standard życia w UK ponoć mocno spadł wskutek combo Brexit+kryzys mieszkaniowy. Mieszkać tam to dla przeciętniaka żadne Alleluja. Sam znam takich „powracających” do ojczyzny.”
No własnie – więc z uwzględnieniem wszystkich warunków, w zawodzie „inżyniera od podtrzymywania czegoś tam” serio może być lepiej w Warszawie niż w Londynie.
@bardzozly
„Oglądałeś ostatnio jakieś ceny albo rachunki?”
Wszędzie teraz szaleje inflacja.
” w bardziej peryferyjnych miejscowościach?”
Cały czas piszę o Warszawie. Nie nadawałbym się do życia w peryferyjnej miejscowości (but then again, ani w Polsce, ani we Francji).
„Dżouk w tym, że 3 tys. euro w niemieckim miasteczku można zarabiać nie będąc absolwentem ścisłego kierunku UW / dobrego kierunku PW.”
Lepiej studiować niż emigrować.
„gdybym był singlem bez hipoteki.”
To jest dobrze. Ale to jak z byciem potomkiem milionera – podobno ułatwia życie, ale nie każdy ma szczęście urodzić się w odpowiedniej rodzinie (milionera/babci z mieszkaniem, ech, jeszcze trochę inflacji i to będzie w polskich warunkach to będzie to samo). Średnia krajowa w dużym mieście z wynajmowaniem mieszkania to jest bardzo skromne życie (BTDT), a w małym mieście, haha, czynsze niekoniecznie dużo niższe (BTDT – płytki rynek najmu, już łatwiej kupić), a o średnią krajową również trudniej (BTDT).
Podobnie z odbieraniem dzieci z przedszkola. Bez odpowiedniego X trudno te dzieci w przedszkolu utrzymać.
@kształcenie dzieci za granicą
Moja babcia, rocznik 1920, obcesyjnie gromadziła cukier. Bo będzie wojna. Miała tego cukru pół szafy.
@amatill
W Chersoniu i Melitopolu też się pewnie jeszcze parę lat temu śmiali z takiej szafy. Teraz ci co tak robili mają co jeść, inni niekoniecznie. A to tylko 1000 km od Krakowa.
@Bardzozly
Nie tylko bogatsi/klasa średnia mieszka w domach (pewnie nawet w Warszawie). Są jeszcze instytucje publiczne i rozmaite biura/sklepy itp. Poza tym te domy bogatszych już są i coś trzeba zrobić żeby przestały dymić i zużywać paliwa, jakkolwiek by nam się nie podobało (idealnie byłoby zmniejszać dopłaty dla coraz zamożniejszych i od pewnego poziomu zamożności zmuszać – np. podatkami od komina albo odpowiednio skonstruowanym katastrem).
Co do szans na wprowadzenie w życie – zgadzam się.
@inwestycje w kapitał ludzki
Też zgoda, z małym zastrzeżeniem, że w każdym samorządzie i instytucjach podległych jest ileś miejsc pracy do obsadzenia. Opisuje to np. Andrzej Andrysiak.
@badania do pracy
Kiedyś chciałem się zatrudnić z jednej spółdzielni studenckich. „Badanie” przeprowadzał lekarz z przychodni studenckiej (ten sam co wystawiał zwolnienia na „przeziębienia”) i literalnie sprowadzało się do pytania: Czy jest pan zdrowy? Później podobna sytuację miałem jeszcze w agencji pośrednictwa pracy.
@sheik
„Standard życia w UK ponoć mocno spadł wskutek combo Brexit+kryzys mieszkaniowy. Mieszkać tam to dla przeciętniaka żadne Alleluja. Sam znam takich „powracających” do ojczyzny.”
Człowiek niby rozumie, że Zachód dogania Polskę, jednak po roku czekania na operację (nic poważnego), gdzie raz odwołali (bo przejście na tryb Covidowy), ale nie powiadomili, więc się pocałowało klamkę szpitala, a teraz 2 miesiące nie potrafią ustalić nowego terminu, to ciągle się dziwi. #coolStoryBro
Also jeśli chodzi o powroty słyszałem/widziałem takie patterny:
od początku był taki plan i schemat get rich quickly i powrót z pieniędzmi na kupno domu lub mieszkania i/lub doszło pragnienie, żeby dzieci jedna poznały dziadków i mówiły po polsku
@bogdanow
W Chersoniu i Melitpolu byli też pewnie tacy, co się zarzynali finansowo, żeby dzieci wysłać na płatne studia w Polsce.
To mimo wszystko sytuacje nieporównywalne, bo Ukraina została w 2014 najechana i okrojona już raz. Niedaleko stąd do (jak się okazało, słusznej) obawy, że w perspektywie dekady najechana zostanie znowu.
W Polsce jednak, co by o niej nie mówić, szansa na takie atrakcje jest dużo mniejsza.
@amatill,
I to pewnie była NAJLEPSZA inwestycja możliwa, bo dzieci w PL drastycznie ułatwiają emigrację.
@mcal,
Jestem przekonany że z odpowiednich babć śmiano się jeszcze przed 2014 r.
„W Polsce jednak, co by o niej nie mówić, szansa na takie atrakcje jest dużo mniejsza.”
Ech. Pisałem już być może o tym. Jako młodszy nastolatek pochłaniałem tonami technothrillery (Tom Clancy itp., było nawet wydawnictwo AiB które się w nich specjalizowało – solidne tomy w czarnych, twardych okładkach). I miałem odpowiednio mocne haki do zawieszania niewiary że nie tylko kolejna iteracja wojny w Południowej Afryce, na Bliskim Wschodzie, czy Korei, ale wytrzymywały nawet wojnę pomiędzy sojuszem Francji/Niemiec/Beneluksu przeciwko Wielkiej Brytanii wspieranej przez USA. Natomiast rzuciłem w kąt książką o wojnie na Ukrainie uznając ją już za kompletnie absurdalną nawet dla mnie. Teraz być może powinienem przeprosić autora.
Przyszłość trudno przewidzieć, a parę kilo cukru, mąki, oleju i konserw w szafie wsparte złotą monetą może nieraz uratować życie.
@wo,
„najcenniejszym darem – Brytyjski Paszport”
Śmieszna sprawa, w moim bąbelku znam co najmniej dwa mieszane małżeństwa które po Brexicie przeprowadziły się do Polski. Żeby ułatwić drugiej połowie zdobycie polskiego (czyli unijnego!) paszportu.
@wkochano
„Poza tym to trochę mit, którzy informatycy z UW lubią powtarzać o sobie samych.”
Wiesz, ja to widziałem w realu. Z natury swojego bąbelka jestem dość blisko związany z absolwentami UW i PW (różnych pokoleń zresztą – w tym swoich rówieśników). Więc nie wymyśliłem sobie zasady „dzieckiem w kolebce kto pisał w pseudokodzie kredą na tablicy, ten ogarnie nowe środowisko w weekend i po seniora sięgnie laury”.
@Bogdanow „Przyszłość trudno przewidzieć, a parę kilo cukru, mąki, oleju i konserw w szafie wsparte złotą monetą może nieraz uratować życie”
Prepperstwo swoją szosą, ale tak jak moja babcia mogła mieć postwojenną traumę objawiającą się gromadzeniem cukru, tak wielkomiejska klasa wyższośrednia może ją mieć po latach 90 z 20% bezrobociem. A młodzi, cóż. Ja na studia wyjechałem niedaleko, kilkadziesiąt kilometrów, ale sam fakt, że nie będę mieszkał z rodzicami był jednym z głównych plusòw. Żadnego szoku nie zaznałem.
Za granicę byłoby jeszcze fajniej.
Kochani, ale wy piszecie o tak wielu zmiennych związanych z wyjazdem, przybierających różne wartości (jedna przykładowa zmienna: „rodzice będą tęsknić, mnie będzie boleć / rodzice przetrwają względnie to nie ma znaczenia / im dalej od rodziców tym lepiej / rodzice ucieszą się, że mają spokój”), że nie wiem, co o tym sądzić.
„Cały czas piszę o Warszawie. Nie nadawałbym się do życia w peryferyjnej miejscowości”
Ja z kolei nie wyobrażam sobie życia w Warszawie. Mieszkania drogie, pół życia w korkach, brr.
@mrw
Szczecin uważam za honorowe duże miasto (nie nazwałbym go peryferyjnym, nawet dojazd jest już znakomity).
@WO
„Wszędzie teraz szaleje inflacja.”
– Tak, ale w niektórych miejscach bardziej. Tam, gdzie standardem usług publicznych jest brak usług publicznych, czyli „wyłóż z kieszeni człowiecze”, jest jej szaleństwo jeszcze boleśniejsze. Czyli tradycyjnie, Polska C < Polska B < Polska A < cywilizowana Europa.
Nawet jeśli mówimy o twoich znajomych z Warszawy, wciąż trudno się dziwić tym, co zerkają z niepokojem jak granica Polski B – dawniej dosyć abstrakcyjna – im na horyzoncie zaczęła majaczyć.
"Lepiej studiować niż emigrować."
– Co wynika w dużej mierze z faktu, że lepiej jest mieć możliwość studiować niż jej nie mieć. Czyli ogólnej prawdy, że lepiej mieć możliwości, niż nie mieć. Bo studia na wspomnianym UW to w dużej mierze kwestia pytania "kim są twoi rodzice?".
@s.trabalski
"Nie tylko bogatsi/klasa średnia mieszka w domach (pewnie nawet w Warszawie)."
– Przepraszam za tłumaczenie ABC dopłat, ale: tak, ale w przypadku dopłaty, to głównie ich/tylko ich będzie stać na ten ułamek wartości, który trzeba wyłożyć samemu. Jak z Lex Lexus.
"Są jeszcze instytucje publiczne i rozmaite biura/sklepy itp."
– Instytucje publiczne ok, ale to wciąż podobny problem: przekonaj człowieka z zapieprzającej klasy pracującej, że z jego podatków powinno się ufundować jakieś kosztowne dynksy dla biura/sklepu jego szefa.
Chęć chwycenia za widły wzrasta, jak się przypomni dzieje wcześniejszych co bardziej masowych zmian "proekologicznych" w IIIRP. Zakładanie podzielników ciepła sprawiło, że owszem, ludzie zaczęli zużywać go mniej, więc dla zachowania przychodów podnoszono ceny. (Odczucie i pamięć jest taka, że podnoszono nieproporcjonalnie). Analogicznie potem ocieplanie bloków czy wodomierze.
@amatill
"wielkomiejska klasa wyższośrednia może ją mieć po latach 90 z 20% bezrobociem."
– Zgaduję, że "trauma" jest silniejsza, jeśli dany człowieczek nie był jeszcze wielkomiejską klasą wyższośrednią.
"W Chersoniu i Melitpolu byli też pewnie tacy, co się zarzynali finansowo, żeby dzieci wysłać na płatne studia w Polsce."
– Im głębiej w tę kulturę, tym większa szansa, że jednak ci ludzie dla dobra swoich pociech zarzynali finansowo (a czasem i nie finansowo) innych, słabszych od siebie.
@bardzozły
Czy możesz rozwinąć zagadnienie podzielników ciepła i ocieplania bloków? bo mnie się ono wydaje fascynującym poznawczo i nie tylko.
@Gammon No.82
„Czy możesz rozwinąć zagadnienie podzielników ciepła i ocieplania bloków?”
No ale to przecież proste: Dostawca ma bardzo duży udział kosztów stałych, a rachunki wystawia przede wszystkim za zużycie. Jeżeli zużycie spada, to wpływy przestają pokrywać koszty, więc trzeba podnieść cenę jednostkową.
U dostawców wody problem jest jeszcze większy, bo udział kosztów zmiennych jest znacznie niższy niż przy cieple.
@Gammon No.82
Ups, jeszcze zapomniałem dopisać, że te podzielniki i ich obsługa to dodatkowe koszty stałe, które też trzeba doliczyć odbiorcom do rachunków.
@cmos
A! no tak. Dziękuję.
Jest jeszcze taki element, generujący ludzką irytację, który jest kompletnie pomijany w analizach: jak się dokłada podzielniki w mieszkaniach to trzeba jeszcze jednego kontrolera który raz na jakiś czas przyjdzie i którego trzeba wpuścić (czyli zapewnić obecność dorosłego domownika w wyznaczonych z góry godzinach) żeby się pokręcił po mieszkaniu.
@Bardzozly
„ludzie dla dobra swoich pociech zarzynali finansowo”
Pewnie tak, ale to jest jakby niezależne od tego czy wysyłasz dzieci na studia za granicę, w kraju, czy też może alternatywnie np. kupujesz im działkę żeby wybudowali dom w pobliżu.
@Bardzozly
Owszem, dlatego ci najbiedniejsi powinni dostawać całość (99%) dofinansu, powiedzmy tak aby miesięczny koszt ogrzewania pozostał taki sam. To nawet w Polsce nie byłaby całkowita egzotyka – swego czasu mieszkania komunalne można było wykupić z ponad 90% upustem (OIDP). M.in. po to żeby zminimalizować ryzyko widłaizacji – ludzie posarkają i przełkną dopłaty jeżeli ich osobisty koszt nie będzie rażący.
Oczywiście nie zakładam, że w realu rozwiązania polityczne będą sensowne, dotychczasowe doświadczenia są w najlepszym razie mieszane, tu nie sporu.
Przy podzielnikach jest jeszcze to głupie założenie, że każde mieszkanie jest cudownie odizolowane od reszty i każdy płaci za swoje. A w praktyce to ciepło jednak przenika, ktoś biedniejszy przykręci kaloryfery, a ten bogatszy będzie sarkał, że biedota się ogrzewa za jego pieniądze.
Ale chyba o to chodzi w kapitalizmie: dziel i rządź.
@bogdanow
„trzeba jeszcze jednego kontrolera który raz na jakiś czas przyjdzie i którego trzeba wpuścić (czyli zapewnić obecność dorosłego domownika w wyznaczonych z góry godzinach) żeby się pokręcił po mieszkaniu.”
W Niemczech w zeszłym roku uchwalono, że do 2026 wszystkie podzielniki mają być odczytywane zdalnie.
O, to już 4 lata ten problem przestanie w Niemczech występować! Super. No chyba, że za 2 lata uchwalą przedłużenie do 2030?
@”Przy podzielnikach jest jeszcze to głupie założenie, że każde mieszkanie jest cudownie odizolowane od reszty i każdy płaci za swoje.”
Nie wiem od czego to zależy, ale w poprzednim mieszkaniu miałem 70% kosztów ogrzewania było przypisane do „części wspólnej” i tylko 30% placiłem za indywidualne zużycie.
@Gammon No.82
Uzupełnię odpowiedzi kolegów o temat ocieplania: dodatkowo spółdzielnie podwyższały „tymczasowo” fundusz remontowy (czy jak ten składnik opłat lokalnie nazywał) z racji docieplania bloków. Tymczasowość okazała się stała a oszczędności również znikły, właśnie przez zwiększenie opłat za ciepło. Czyli rezultaty: -dziesiąt złotych więcej opłat, spieprzone parapety a ogrzewanie podobne lub droższe niż było.
@cmos
„wpływy przestają pokrywać koszty, więc trzeba podnieść cenę jednostkową”
– Albo wprost wprowadzić opłaty stałe niezależne od zużycia – te są odporne nawet na tych spryciarzy, którzy spędzą zimę z zakręconymi kaloryferami. (Raz z konieczności mi się zdarzyło, z dzisiejszej perspektywy śmieszna oszczędność). Ot, karanie finansowo za oszczędzanie energii, w imię idei oszczędzania energii.
@jesusbuiltmyvolkswagen
„Przy podzielnikach jest jeszcze to głupie założenie, że każde mieszkanie jest cudownie odizolowane od reszty i każdy płaci za swoje.”
– Istnieją odpowiednie mnożniki dla mieszkań narożnych, na najwyższym piętrze, na parterze itp. W niektórych miejscach funkcjonują. Prawie jak progresja podatkowa.
@krzloj
„miałem 70% kosztów ogrzewania było przypisane do „części wspólnej” i tylko 30% placiłem za indywidualne zużycie”
– Zależy od kiepsko izolowanych rur które prowadzą do ciebie. (Był pod blokiem pas wiecznej nie-zmarzliny, zawsze bez śniegu? Albo gołe rury w piwnicy? I otwarte okienka?) Zależy od bezsensownych kaloryferów na klatce schodowej. Czasem zależy od tego, jak bardzo spółdzielnia/wspólnota postarała się przy papierkologii energetycznej budynku.
To może jeszcze ja coś dodam do tematu podzielników jako były zarząd mojej wspólnoty mieszkaniowej, w czasach kiedy jeszcze mieszkałem w Kato:
– stanowisko PECu (później Tauron Ciepło) było takie, ża mamy u nich zamówić konkretną ilość ciepła na sezon grzewczy, zawsze tyle samo, jako to drzewiej bywało – i za całość zapłacić. Jak sobie ten rachunek x PLN podzielimy, to już nasza sprawa, ale na końcu ma się to sumować do x.
– Jeśli już koniecznie chcielibyśmy zamówić mniej, to dopiero po przedstawieniu im audytu energetycznego budynku – który z kolei ma sens sporządzić dopiero po jego dociepleniu, co zajęło kilka kolejnych lat (kredyt wciąż spłacamy…)
– Odczyty podzielników z początku robiła jakaś totalna młodzież typu liceum, nikt nie rozumiał wyników odczytu bo i tak były potem różne Magiczne Przeliczniki, rachunki były nieprzewidywalne, raz nadpłata 600, raz niedopłata 1100 za sezon. Trzeba było wtedy reklamować, firma od odczytu robiła korektę i np. dopłaty było 200 zeta mniej. Czemu? A Cthulhu raczy wiedzieć.
– od dobrej dekady podzielniki są radiowe, podobnie jak wszystkie inne wodomierze, gazomierze etc. więc nie ma potrzeby wchodzenia do mieszkań w żadnej sprawie za wyjątkiem kontroli wentylacji.
– po dociepleniu elewacji rachunki oczywiście nie zmalały…
@Bardzozly
„– Zależy od kiepsko izolowanych rur które prowadzą do ciebie. (Był pod blokiem pas wiecznej nie-zmarzliny, zawsze bez śniegu? Albo gołe rury w piwnicy? I otwarte okienka?)”
Nowy blok i rury poocieplane. _Raczej na pewno_ wynikało to z przyjętej formy rozliczenia (70% przyjętego przez blok ciepła dzieli się na wszystkich mieszkańców), niż z kwestii techicznych. Nie wiem tylko czy decyzja, że tak to będzie liczone zapadła na poziomie wspólnoty, dostawcy, czy jakiejś ustawy/rozporządzenia. (Z tego co widzę, to sheik pisze, że jednak wspólnota).
Przewalam cyferki w takiej jednej firmie od rozl. ciepła i wody, podział na koszty stałe i zmienne to zawsze robi zarządca nier. Czasem ma to jakieś podstawy (mają kotłownie gazowe lub opomiarowane wymienniki ciepła, trochę ciepłomierzy na węzłach – no robią trochę rachunków) a czasem podstawą jest paragraf regulaminu, który mówi, że jest tyle procent i basta. Firma rozliczająca dostaje to gotowe i ma robić jak klient sobie zapisał.
@Bardzozly
„– Albo wprost wprowadzić opłaty stałe niezależne od zużycia – te są odporne nawet na tych spryciarzy, którzy spędzą zimę z zakręconymi kaloryferami. (Raz z konieczności mi się zdarzyło, z dzisiejszej perspektywy śmieszna oszczędność). Ot, karanie finansowo za oszczędzanie energii, w imię idei oszczędzania energii.”
Poprzedni właściciel mieszkania ocieplił je – od środka (zrobił też wiele innych rzeczy w tym mieszkaniu). A ponieważ mieszkanie jest bardzo słoneczne, to jest w nim na tyle ciepło (pomimo otwartych nawiewników), że przez całą zimę mam zakręcone grzejniki we wszystkich pokojach. I to nie z powodu oszczędności. W moim poprzednim mieszkaniu, w nowym budownictwie, grzejników nie można było całkiem zakręcić.
@TBo „W moim poprzednim mieszkaniu, w nowym budownictwie, grzejników nie można było całkiem zakręcić.”
Tak się projektuje instalację – minimalna temperatura to +16. W budownictie wielorodzinnym nie ma miejsca na autarkię.
@”Poprzedni właściciel mieszkania ocieplił je – od środka (zrobił też wiele innych rzeczy w tym mieszkaniu).”
Wszystkie dzwonki alarmowe by mi się uruchomiły – takie druciarstwo jest w najlepszym razie niewygodne, ale nigdy nie wiesz, gdzie sięgnie Myśl Racjonalizatorska. Prąd i gaz np. bardzo się nie lubią z indywidualnymi usprawnieniami.
@krzloj „Nie wiem tylko czy decyzja, że tak to będzie liczone zapadła na poziomie wspólnoty, dostawcy, czy jakiejś ustawy/rozporządzenia. (Z tego co widzę, to sheik pisze, że jednak wspólnota).”
Przecież to nie wspólnota sobie tak zdecydowała, tylko po ukonstytuowaniu (jeszcze hen, pod koniec lat 90. kiedy byłem maturzystą i nie miałem z nią nic wspólnego) przejęła dotychczasową mowę na dostawę ciepła, której potem MPEC/Tauron nie chciał zmieniać, bo po co.
@TBo Rossbach
„Poprzedni właściciel mieszkania ocieplił je – od środka”
Nie jestem budowlańcem, ale ci, których o to pytałem, odradzają. Przesuwa się punkt rosy (czy jakoś tak) do wewnątrz muru, to znaczy że mur robi się zimniejszy, a para wodna przechodząca od wewnątrz przez izolację na tym zimnym murze się skrapla. Można sobie wyhodować niezłe problemy. Ciekaw jestem, co byś zobaczył po zdjęciu tych izolacji, zwłaszcza np. na ścianach narożnych. Chyba że jest to np. tylko południowa ściana, a mieszkanie jest wewnętrzne – to może, może.
@kubawu „Przesuwa się punkt rosy (czy jakoś tak) do wewnątrz muru, to znaczy że mur robi się zimniejszy, a para wodna przechodząca od wewnątrz przez izolację na tym zimnym murze się skrapla.”
A konkretnie to – w porównaniu ze ścianą nieocieploną – para wodna zamiasta skraplać się na wewnętrznej powierzchni ściany (efekt: grzyb), skrapla sie na wewnętrznej powierzchni termoizolacji (efekt: grzyb). Trzeba bardzo uważać i m.in. używać ocieplenia, które jest paroprzepuszczalne, zatem styropian odpada. Pewnie ktoś-kiedyś-gdzieś zrobił to na własną rękę i mimo to poprawnie, ale nie zakładałbym się.
@kuba & sheik
We wcześniejszym komentarzu miałem napisać: „zrobił też wiele innych dziwnych rzeczy”. Poprzedni właściciel mieszkania (dziennikarz, który popadł w kłopoty finansowe i musiał na gwałt sprzedać mieszkanie) na własną rękę ocieplenia raczej nie robił. Mieszkanie było wyremontowane „na bogato”, z takimi pomysłami, jak łazienka w miejsce jednego pokoju i garderoba w miejsce innego. Ale zdaję sobie sprawę, że z tym ociepleniem będzie więcej problemu niż korzyści. Grzyb już wychodzi. Faktem jest jednak, że w mieszkaniu jest bardzo ciepło i włączanie ogrzewania mija się z celem – z mojego punktu widzenia.
Nie wiem jak UK, ale jeśli chodzi o dawną mekkę Polaków: Irlandię, to „przeciętnie-dobrze” do „dobrze” opłacany ludek IT czy innej inżynierii będzie miał lepsze życie w Krakowie, Wrocławiu czy Warszawie, niż tutaj. Kryzys mieszkaniowy czy koszty opieki nad dziećmi są z rejonów niewyobrażalnych dla nas. Człowiek zaczyna kochać naszą swojską pato-deweloperkę, bo może ciasno i niezbyt ładnie, ale co roku dostarcza nową przestrzeń mieszkaniową w miastach. W Dublinie koszt przedszkola dla 1 dziecka (o ile uda się znaleźć miejsce) to ponad 25% pensji IT. Koszt najmu małego dwupokojowego mieszkania (o ile uda się jakieś znaleźć) ponad 50%.
Wiadomo, że są lepsze kraje, ale cena „obcości” jaką się płaci jest coraz mniej warta tego co się za to dostaje…