Po raz pierwszy rocznicę Powstania obchodzimy z wojną tuż za miedzą. Nietypowo napiszę więc blogonotkę z okazji rocznicy, choć zwykle unikam tekstów okolicznościowych.
Swoje stanowisko przedstawiałem wielokrotnie. Nie podoba mi się propagandowa hucpa, w której Powstanie przedstawiane jest w konwencji przygodowej, a pomija się tragedię ludności cywilnej.
Nie podoba mi się jednak także odwrotna propaganda, w której przedstawia się je jako wielki, niepotrzebny błąd. Jakkolwiek strasznie to brzmi, nie było wtedy łatwego sposobu na uchronienie mieszkańców Warszawy przed takim czy innym strasznym losem.
Alternatywną historię, w której rozkaz o rozpoczęciu Powstania nigdy nie pada, daje się wyobrazić, ale wtedy losy stolicy byłyby wypadkową Kijowa i Festung Breslau. To również oznaczałoby jej zrównanie z ziemią oraz setki tysięcy ofiar.
Niemcy przecież nie pozwoliliby ludności cywilnej na humanitarną ewakuację. Przydałaby się w roli żywych tarcz oraz siły roboczej do budowy fortyfikacji.
Niemcy w Festung Warschau mogliby się bronić do wiosny 1945. Może nawet do maja, tak jak we Wrocławiu. Przez te pół roku również działyby się rzeczy straszne.
Jak ustalili historycy, powstanie miałoby większe szanse, gdyby wybuchnęło kilka dni wcześniej lub kilka dni później. W tym sensie było błędem – taktycznym, ale nie strategicznym.
Wierzę jednak, że gdyby go nie było wtedy – mielibyśmy je w 1956 lub 1981. Rosjanie byli wtedy o krok od zbrojnej interwencji. Przecież nie zrezygnowali z niej dlatego, że są tacy humanitarni. Skądinąd wiemy, co Rosjanie robią z tymi, po których nie spodziewają się oporu.
Nasi sąsiedzi też zmuszeni są do straszliwych wyborów – czy oddać jakieś miasto bez walki, czy też zamieniać je w fortecę. Czy więcej ludzi zginie w okupowanym Chersoniu czy w wyzwalanym Chersoniu? Jedno jest pewne: jeśli Rosja wygra, my będziemy następni.
Są lewicowe środowiska propagujące pacyfizm za wszelką cenę. W Polsce to sa raczej pojedynczy meszuge, nie ma to (chyba?) żadnej formy zorganizowanej, ale na Zachodzie to bywają całe redakcje czy organizacje.
W swoim bąbelku nikogo takiego nie mam. Nie musiałem robić pod tym względem czystki ani wśród fejsofriendsów krajowych, ani zagranicznych. Wśród blokomentatorów też nie widać hurra-pacyfistów.
Łączenie lewicowości z odrzucaniem wszelkich form patriotyzmu jest błędne. I Międzynarodówka powstała na wiecu zwołanym dla poparcia Powstania Styczniowego. A lewicowiec odrzucający Międzynarodówkę jest jak wegetarianin co wcina schabowe.
Powstańcy Warszawscy walczyli o Polskę socjalną, z gospodarką planową, z silnym sektorem państwowym (skrin to fragment programu Polski Walczącej). O Polskę jako część europejskiej federacji. Walczyli o samorząd pracowniczy i prawa związkowe. Walczyli o wszystkie sprawy bliskie jakiejkolwiek lewicy.
W programach Polski Walczącej nie było oczywiście praw LGBT, ale skoro jest tam szeroka demokratyzacja, to także prawo do zakładania organizacji walczących o prawa LGBT. W alternatywnej historii, w której powojenną Polskę urządza rząd londyński, poszlibyśmy ścieżką krajów nordyckich.
Dziś zaś każda osoba o lewicowych poglądach powinna stać za Ukrainą. W „russkim mirze” nie ma w ogóle praw LGBT.
Oczywiście, w Ukrainie jest pod tym względem gorzej niż w Polsce, a w Polsce gorzej niż w Niemczech. Ale po tamtej stronie frontu tych praw nie ma po prostu wcale (w Czeczenii gejów nie ma wcale – można się domyślić, ile okrucieństwa stoi za słowami Kadyrowa).
Podobnie jest z prawami pracowniczymi. W Ukrainie gorzej niż w Polsce, w Polsce gorzej niż w Niemczech. W okupowanym Donbasie nie ma ich wcale. Ile godzin będzie tam żyć górnik, który spróbuje w kopalni założyć niezależny związek zawodowy?
Rosja w czasach Marksa uosabiała to, co wtedy nazywano „siłami reakcji”, dlatego każdy europejski lewicowiec popierał powstańców styczniowych (i szerzej: wszystkich stawiających opór carskiemu zamordyzmowi). Nic się nie zmieniło.
Polska lewica powinna być wierna tradycji Polski Walczącej. I w imieniu tej tradycji stać po stronie obrońców Ukrainy – walczą za wolność „naszą y waszą”, jak kiedyś nasi dziadkowie.
Festung Warschau – Festung Breslau
Lato 44. Niemcy w rozsypce. Gdyby Ruscy zrealizowali swój plan, nie atak frontalny, tylko oskrzydlenie spod Studzianek (tam gdzie 4 Pancerni i Szarik) i znad Narwi, mieli szansę wziąć Warszawę bez walki.
Breslau to ziemie niemieckie, a niemieccy żołnierze już wiedzieli, co Armia Czerwona robi po drodze. Walczyli, żeby osłonić uchodźców zmierzających na zachód.
Podobno, gdy w Niemczech rozeszły się pierwsze wieści z Prus Wschodnich po wkroczeniu sowietów, ich straty podwoiły się niemal z dnia na dzień.
@jugger
…mieli szansę wziąć Warszawę bez walki…
W Inflantach bronili się chyba do maja 45. Takich enklaw odciętych od linii frontu było więcej(vide choćby festung Breslau). Co kazało im siedzieć w tych Inflantach? Strach przed syberyjską niewolą? A może wiara w wunderwaffe? Czy taka sama motywacja nie trzymałaby ich w festung Warschau? Tym bardziej, że byliby takim wrzodem na d… ruskiej armii, spowalniając ofensywę na Niemcy właściwe. Po drodze był jeszcze Wał Pomorski, w którym Niemcy też pokładali duże nadzieje.
Zastanówmy się. Tyle ile sowieckiego wojsk musiałoby tkwić pod Warszawą, tyle mniej by uczestniczyło przy forsowaniu Odry i w ofensywie na Berlin. Czy Amerykanie nie zweryfikowali by swojej umowy z Sowietami co do podziału Niemiec, gdyby zobaczyli, że oni są już nad Łabą a Ruskie grzebią się jeszcze za Odrą? Czy na tym etapie nie było celem Niemiec przegrać z Amerykanami a nie z Ruskimi, a kluczem mógłby być festung Warschau?
„W alternatywnej historii, w której powojenną Polskę urządza rząd londyński, poszlibyśmy ścieżką krajów nordyckich.” Nope, poszłaby drogą całej zachodniej Europy, gdzie krótki powojenny okres sprzyjający lewicy/komunistom zostałby zastąpiony wieloletnimi rządami prawicy.
@mw61
W inflantach się trzymali do maja 45 bo zdobycie Kurlandii nie było kluczowe. Tymczasem trudno byłoby Armii Czerwonej iść dalej na zachód mając za sobą Warszawę w Niemieckich rękach (chociażby ze względu na węzeł kolejowy).
@WO
„Jedno jest pewne: jeśli Rosja wygra, my będziemy następni.”
Moim zdaniem jednak koncepcja, że jeśli Ukraina by upadła to następna byłaby Polska (W rozumieniu militarnego ataku). Nasza sytuacja jest zupełnie inna, bo jesteśmy w NATO. NATO, które jeśli chodzi o Ukrainę działa lepiej niż chyba się spodziewaliśmy. Nawet EU działa lepiej w kwestii Ukrainy niż byśmy się spodziewali.
„Jak ustalili historycy, powstanie miałoby większe szanse, gdyby wybuchnęło kilka dni wcześniej lub kilka dni później. W tym sensie było błędem – taktycznym, ale nie strategicznym.”
Pytanie co to znaczy „miałoby większe szanse”? Szanse na co? Skoro Stalin nie chciał pomóc – to nie pomógł, a bez jego pomocy co musiałoby się stać by Powstanie miało się udać? Uwolnienie całej Warszawy?
„Wierzę jednak, że gdyby go nie było wtedy – mielibyśmy je w 1956 lub 1981. Rosjanie byli wtedy o krok od zbrojnej interwencji.”
No ale interwencja w 1956 albo 1981 by się raczej nie wiązała z taką hekatombą jak Powstanie Warszawskie. Praska Wiosna czy Powstanie Węgierskie – były krwawe ale nie stały nawet obok jeśli chodzi o rozmiar strat.
Poza tym oczywiście zgoda, że program Państwa Podziemnego to by była dzisiejsza lewica.
@mw61
Z Inflant uciec nie bardzo mogli, z Warszawy prosto na Poznań, gdyby rozeszła się plotka, że ruskie czołgi idą na Sochaczew. Zwłaszcza, że wcześniej uciekali aż z Mińska (białoruskiego).
Cele Niemiec to jedno, a cele gefrajtra Hansa Kowalskiego to drugie.
@D.N.L
> NATO, które jeśli chodzi o Ukrainę działa lepiej
> niż chyba się spodziewaliśmy. Nawet EU działa
> lepiej w kwestii Ukrainy niż byśmy się spodziewali.
Przede wszystkim to Ukraina działa znacznie lepiej, niż się wszyscy spodziewali a Rosja znacznie gorzej.
@ko
„gorzej niż w Polsze”
@jugger
„mieli szansę wziąć Warszawę bez walki.”
Zupełnie w to nie wierzę. Przecież to były wyczerpane ofensywą lekkie jednostki, bez zaopatrzenia, bez wsparcia.
„Breslau to ziemie niemieckie”
Dlatego podałem też przykład Kijowa. Tam nie było powstania, a też była rzeź przy „wyzwalaniu”.
@nankin
„zostałby zastąpiony wieloletnimi rządami prawicy.”
Prawicy w sensie CDU albo torysi przedthatcherowscy. Suits me.
@dnl
„Pytanie co to znaczy „miałoby większe szanse”? Szanse na co”
Na zrealizowanie wyjściowego planu – zdobycie lotniska, Cytadeli, Al. Szucha, kontrola nad mostami. Powstanie przegrało pierwszego dnia, gdy było jasne, że nie udało się opanować miasta, tylko odizolowane dzielnice. Ale gdyby opanować miasto na obu brzegach i utrzymać jakąś zwartą linię frontu? Byłaby inna sytuacja, kiedy już by doszedł Rokossowski. Bardziej przypominająca powstanie paryskie.
Czyli bez powstania w najgorszym przypadku los Warszawy byłby taki sam jak z powstaniem? A może jednak lepszy.
@WO
„Jakkolwiek strasznie to brzmi, nie było wtedy łatwego sposobu na uchronienie mieszkańców Warszawy przed takim czy innym strasznym losem.”
Kłopot w tym, że trudno sobie wyobrazić los straszniejszy niż warszawski. Nawet wspomniany Wrocław wyszedł z bycia twierdzą znacznie lepiej. Mimo ogromnych zniszczeń duża część miasta ocalała, a całe kwartały centrum nadawały się do zamieszkania. Kijów został zniszczony ogromnie, ale mimo wszystko nie stał się miastem duchów. Z lewobrzeżnej Warszawy nie zostało nic.
„Na zrealizowanie wyjściowego planu – zdobycie lotniska, Cytadeli, Al. Szucha, kontrola nad mostami.”
Ale jest to niezwykle ambitny plan, biorąc pod uwagę siły, ich wyszkolenie i uzbrojenie. To byli młodzi chłopcy i dziewczęta prawie bez przeszkolenia wojskowego i broni.
„Byłaby inna sytuacja, kiedy już by doszedł Rokossowski. Bardziej przypominająca powstanie paryskie.”
I co by to właściwie zmieniło? Armia radziecka nigdzie nie współpracowała z AK i tutaj pewnie byłoby tak samo. Zajęliby miasto, aresztowali przywódców i spacyfikowali miasto.
To było chyba politycznie nie do wygrania, bez powstania był chociaż cień szansy na jakieś mniej destrukcyjne zakończenie. Z całym szacunkiem dla Powstańców i ich heroizmu, ponieśli oni klęskę militarną okupioną straszliwą ofiarą krwi. Jeśli ktoś odrobił w tej kwestii lekcję, to zapewne Solidarnosc, która nie podjęli próby zbrojnej konfrontacji w 81 roku.
@wo
„Są lewicowe środowiska propagujące pacyfizm za wszelką cenę. W Polsce to sa raczej pojedynczy meszuge”
A co z tzw. „pansłowiańską” alt-lewicą „patriotyczną” (np. liczni wielbiciele Leppera, wielbiciele disco-polo i piłki nożnej)? Przed wojną byli dosyć aktywni w internetach, teraz nawet już nie wiem bo nie śledzę. Zapadli się pod ziemię? Co prawda do pacyfistów raczej bym ich nie zaliczał, za to były/są to środowiska prawdopodobnie inspirowane przez Rosję („Kosovo je Srbija”, „Ria ria Hungaria” itp.). Ciekawi mnie ich stosunek do wojny na Ukrainie.
„Jedno jest pewne: jeśli Rosja wygra, my będziemy następni.”
Właśnie wróciłem z objazdówki po krajach bałtyckich, tam to czuć jeszcze mocniej. Na każdą flagę Łotwy/Estonii zawieszoną na budynku publicznym przypada jedna ukraińska. Naklejki na prywatnych lokalach, przypinki, hasła na murach. W estońskich automatach do odbierania kaucji za butelki i puszki zwrot można przekazać na pomoc Ukrainie. Wydaje mi się, że ewentualny kolejny atak poszedłby w tym kierunku, bo mogliby liczyć na mniejszość rosyjką, a przynajmniej oficjalna propaganda mogłaby mówić o ochronie Rosjan tłamszonych przez nazistowskie rządy w Tallinnie i Rydze.
Przypominam, że Kraków czy cała aglomeracja górnośląska były zdobyte bez walki. Teza, że stoczyłaby się akurat bitwa o Warszawę, wymaga mocniejszych dowodów.
@monday.night.fever
Te środowiska nie idą w narrację otwarcie prorosyjską, bo w Polsce z tym by się nie przebili, ale właśnie udają pacyfistów, mówią, że no co prawda wojna zła i Rosja robi złe rzeczy, ale Ukraina powinna się poddać żeby ratować życie ludzi a zachód powinien przestać ją zbroić, albo niby z disclaimerem że Rosja zła non stop i tak skupiają się na tym, co złego robi Zełenski i na Azowie. Takie rzeczy można znaleźć np. na powiązanym personalnie (jeśli nawet nie udało się dowieść bezpośrednich powiązań finansowych) ze Sputnikiem strajku eu.
Co do tego, że „będziemy następni”, to nawet jeśli nie dosłownie Polska, to oczywiste jest, że jeśli Rosja zdobędzie Ukrainę to na Ukrainie się nie skończy. A jeśli zachód ostatecznie odpuści Ukrainę, to i w to, że artykuł 5 NATO nie okaże się tylko blefem można by zacząć powątpiewać.
@amatil
„Czyli bez powstania w najgorszym przypadku los Warszawy byłby taki sam jak z powstaniem? A może jednak lepszy.”
No nie, bo wtedy byśmy świętowali hekatombę setek tysięcy ofiar Festung Warschau, ale nie mielibyśmy korzyści politycznej w postaci lzejszego stalinizmu i braku masakry 1956. Masakry 1981 nie byłoby o tyle, że nie byłoby Solidarności.
@airborell
„Teza, że stoczyłaby się akurat bitwa o Warszawę, wymaga mocniejszych dowodów.”
Jest na najkrótszej drodze Moskwa-Berlin. W promieniu 100 km nie ma innego kolejowego mostu przez Wisłę. W aglomeracji śląskiej mamy dużo alternatyw, że jak nie tędy, to tamtędy, a same rzeki są stosunkowo wąskie, więc łatwo robić mosty pontonowe.
@wo
W promieniu 100 km nie ma innego kolejowego mostu przez Wisłę.
Czy akurat z powodu owych mostów kolejowych (ściśle: dwóch) Stalin z generalicją potraktowałby Warszawę jako absolutely must do zdobycia albo czy Niemcy mieliby dostateczny motyw, aby bronić się tam do ostatka (motyw inny niż rozkaz Wodza)? Przecież wystarczy takie mosty wysadzić przed odwrotem, najlepiej starannie, a nie, że pojedyncze przęsło. A z pracami zniszczeniowymi Niemcy sobie radzili sprawnie (o czym ich przeciwnik równie dobrze wiedział).
Koniec końców Niemcy zniszczyli warszawskie mosty kolejowe w połowie września. Postawiona w to miejsce (koło Cytadeli, ale nie w miejscu mostu stałego) drewniana prowizorka, uruchomiona w lutym, miała niewielką nośność i przepustowość. Taką przeprawę można byłoby zbudować w wielu miejscach nad Wisłą i wykonać w miarę potrzeb objazd Warszawy (gdzie zresztą mniejszy objazd trzeba było zrobić i tak, z powodu zniszczenia linii średnicowej). Porządna linia kolejowa jest pracochłonna, ale kolej jednotorową niskiej jakości buduje się względnie szybko.
Wydaje mi się, że przeprawa kolejowa nie stanowiła powodu, aby którakolwiek ze stron rozpatrywała Warszawę jako obiekt o faktycznie wielkim znaczeniu operacyjnym lub strategicznym. Nie jestem pewien, czy w ogóle Warszawa miała takie znaczenie, czy istniała tylko narastająca obsesja twierdz w głowie Hitlera (btw Veit Harlan właśnie ilustrował tę obsesję kręcąc Kolberg).
@Gammon No.82
No ale nawet jak zrobisz przeprawę omijając most (bo np zniszczony) to potem musisz dalej podłączyć się pod kolej. Zbudować 3 czy 5 km to nie 30 czy 50.
A nawet dziś armia rosyjska nie jest w stanie odejść od torów. Co dopiero w 1944-45.
@WO Zwycięstwo Powstania
Nie wiem co by musiało się stać by powstanie zrealizowało plan. I czy wtedy Stalin by uznał, że warto wykorzystać je by zforsować Wisłę.
Dla mnie jakimś wytłumaczeniem powstania jest kwestia tego na ile dowództwo mogło nie wydać tego rozkazu, na zasadzie „i tak by ktoś zaczął” (czy to z prowokacji rosyjskiej czy po prostu jakaś iskra by wywołała pożar) a wtedy by było jeszcze gorzej przygotowane.
„No nie, bo wtedy byśmy świętowali hekatombę setek tysięcy ofiar Festung Warschau, ale nie mielibyśmy korzyści politycznej w postaci lzejszego stalinizmu i braku masakry 1956. Masakry 1981 nie byłoby o tyle, że nie byłoby Solidarności”
Ale Rosjanie po prostu omijali umocnione punkty oporu zamiast je zdobywać, przynajmniej do pewnego momentu stąd Kurlandia, Breslau czy dogadanie się z Finlandią. Zresztą plany żeby przerobić miasto na twierdzę były także po upadku powstania.
Co do późniejszych interwencji to nie widzę tutaj żadnego związku przyczynowo skutkowego. Przecież Chruszczow zmienił decyzję bo dogadał się z Gomułką.
Nawet jeśli by była interwencja to niekoniecznie jest równoznaczna z przywróceniem stalinizmu, po 56 na Węgrzech zainstalowano liberalny Kadaryzm i było lepiej niż w Polsce.
@D.N.L
No ale nawet jak zrobisz przeprawę omijając most (bo np zniszczony) to potem musisz dalej podłączyć się pod kolej. Zbudować 3 czy 5 km to nie 30 czy 50.
Tak, ale cały czas mowa o budowie jednotorówki na łatwo dostępnych równinach, a nie o tunelu pod Mont Cenis. W 1916 Rosjanie zbudowali w potrzebie kolej murmańską bez mechanizacji, wykorzystując jeńców z łopatami (których ~25000 tego nie przeżyło).
A nawet dziś armia rosyjska nie jest w stanie odejść od torów. Co dopiero w 1944-45.
Żadna armia nie jest w stanie tego zrobić na większych dystansach. Raczej nie da się powtórzyć Red Ball Express. https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express
@WO
„Jedno jest pewne: jeśli Rosja wygra, my będziemy następni”
Może mnie coś ominęło, ale kilka notek wcześniej Szanowny Autor i Kompania opisywali jak to skuteczne wojenne sankcje nałożone na Rosję mają przysporzyć kłopotów gospodarczych, które (jak mi się wydawało) uniemożliwią wygranie przez Rosję konfliktu. Czy to się jakoś pozmieniało? Moim zdaniem ma to dalej sens – utrata dochodów od zamykanych oddziałów zagranicznych firm miała przecież na celu także wywołanie w Rosji kryzysu gospodarczego i zaniechanie działań wojennych.
A co będzie, jeśli Rosja uzna ostatecznie za wygraną pozostawienie kadłubowej Ukrainy bez terenów zdobytych w walce? Przypuszczam, że Ukraina przy pomocy państw sprzymierzonych stanie się krajem rubieży antyrosyjskiej a Rosja osłabiona wojną nie będzie w stanie wywoływać dalszych konfliktów.
@Twierdza i mosty
Ten Festung to pobożne życzenie Hitlera, a nie realia.
W styczniu 45 Festung Warschau nie odegrała żadnej roli w obronie, a sowieci wygrali wojnę bez warszawskich mostów.
@Wyczerpane wojska
Owszem, po Bagrationie sowieci byli wyczerpani, ale Niemcy jeszcze bardziej. Cała ich obrona wisiała na kilku doborowych dywizjach, przerzucanych tu i tam. W momencie wybuchu Powstania garnizon Warszawy to kilkanaście tysięcy, głównie formacje tyłowe i policyjne.
Ale…
2 Armia Pancerna Gwardii – według stanu na koniec lipca miała prawie700 czołgów i dział pancernych. W dniach 1- 4 sierpnia pod Radzyminem straciła 300, z czego połowę bezpowrotnie, czyli w połowie sierpnia miała ok 500. Sporo.
Z Magnuszewa do Sochaczewa jest 110 km. Cztery dni dla czołgów.
A Stalin zawsze miał w rezerwie jakiś korpus pancerny albo dwa. I trzy armie pancerne na sąsiednim froncie.
@Plan powstania
Nie był ambitny, jak napisał kolega Kot, tylko absurdalny. I to jest najcięższy zarzut wobec dowództwa AK. Cięższy niż decyzja o rozpoczęciu walk.
Kosztował 2 tys poległych i rannych pierwszego dnia. Bardzo przydaliby się choćby do osłony Woli i Ochoty.
@Scenariusz.
1 sierpnia – wybucha Postanie, sowieci tworzą przyczółek magnuszewski, Model kontratakuje pod Radzyminem
2 sierpnia – Stalin zamawia plan
7 sierpnia – jest plan: dwa tygodnie na przygotowania, tydzień, dwa na wykonanie.
10 sierpnia – Stalin wydaje rozkaz
24 sierpnia – rusza natarcie
1 września – sowieci zajmują Sochaczew, Niemcy uciekają w popłochu. Na początek 10%, potem drugie 10%, nie ma jak stworzyć ciągłej obrony.
2 września – wybucha Powstanie w Warszawie. Główny cel ochrona ludności i mienia, a nie zdobywanie wszystkiego jak leci. Chociaż nie, Powstanie już trwa…
@D.N.L
„A nawet dziś armia rosyjska nie jest w stanie odejść od torów. Co dopiero w 1944-45.”
Nie jestem pewien czy Armia Czerwona z 1945 roku, jeżdżąca na dostarczonych przez Aliantów Studebakerach i jeepach nie miała lepszej logistyki niż dzisiejsza armia Federacji Rosyjskiej, dławiona sankcjami i na przykład brakiem opon.
@jugger
„W styczniu 45 Festung Warschau nie odegrała żadnej roli w obronie, ”
Bo sami ją sobie zburzyli.
„Owszem, po Bagrationie sowieci byli wyczerpani, ale Niemcy jeszcze bardziej.”
Trochę pan zaniedbuje ten czynnik, że Niemcy mieli najbliższy supply depot za plecami, a Rosjanie 500 km na wschód. Braki zaopatrzenia wstrzymały także Barbarossę. Ach, gdyby to było takie proste, że można wsiąść do czołgu i tak po prostu jechać, bez tankowania, bez amunicji. Wtedy Guderian byłby w Moskwie w sierpniu 41.
„Cztery dni dla czołgów.”
Zwłaszcza pozbawionych paliwa.
„Nie był ambitny, jak napisał kolega Kot, tylko absurdalny. ”
Gdyby miasto było tak puste, jak jeszcze 2 dni wcześniej?
@fieloryb
” Czy to się jakoś pozmieniało?”
Napisalem „jeśli wygra”, a pan polemizuje z „jeśli uzna porażkę za zwycięstwo”.
@nankin
„Ale Rosjanie po prostu omijali umocnione punkty oporu zamiast je zdobywać”
Warszawę do dzisiaj trudno ominać (zwłaszcza koleją).
„Przecież Chruszczow zmienił decyzję bo dogadał się z Gomułką.”
Przecież nie dlatego, że Gomułka był elokwentny jak Saul Goodman. Gomułka by w ogóle już wtedy nie żył, gdybyśmy mieli taki stalinizm jak Czesi.
@gammon
„Czy akurat z powodu owych mostów kolejowych (ściśle: dwóch)”
Jeśli na twojej trasie nieprzejezdny jest ściśle jeden most, trasa jest nieprzejezdna.
@WO
Mój błąd, w jednej odpowiedzi zająłem się dwoma sprawami:
1.
Z jednej strony: „Jedno jest pewne: jeśli Rosja wygra, my będziemy następni”.
A z drugiej strony działające sankcje skutecznie sprzyjają i będą sprzyjać coraz bardziej przegranej Rosji (w sensie utracenia przez nią ziem zdobytych od 2014 roku).
2.
Zastanawiałem się co by było po ewentualnym zdobyciu części Ukrainy przez Rosję i zakończeniu konfliktu.
Specjalnie oddzieliłem te dwie sprawy w dwóch osobnych akapitach.
@wo
@Trochę pan zaniedbuje ten czynnik, że Niemcy mieli najbliższy supply depot za plecami, a Rosjanie 500 km na wschód.
Sowieci sami wymyślili ten plan, więc wiedzieli co i jak. Stwierdzili, że dwa tygodnie na przygotowania starczy i ja im wierzę. Rok 44 to nie 41. Zaplanowali Bagrationa i dostarczyli.
@Gdyby miasto było tak puste, jak jeszcze 2 dni wcześniej?
Nigdy nie było puste. Kilkunastotysięczny garnizon. Luftwaffe, policja i SS, tyłowe jednostki Wehrmachtu. Na front się nie nadają, do ataku w mieście też nie, ale z obroną własnej skóry zza grubych murów, worków z piaskiem i drutu kolczastego sobie poradzą. Mosty i budynki umocniono dużo wcześniej.
A naprzeciwko dwa, trzy tysiące słabo uzbrojonych żołnierzy, bez amunicji, bez wyszkolenia, o specjalistycznym sprzęcie nawet nie ma co marzyć.
Dwa dni wcześniej, czy później, masakra na moście Kierbedzia, byłaby taka sama. Plan był bez sensu.
Mogło się udać, gdyby Niemcy się poddali albo uciekli. Szansa jedna na tysiąc albo milion.
@Rosjanie
Nie lubię słowa „sowieci”, ale że to nie byli tylko Rosjanie…
@ Gulogulo
„Nie jestem pewien czy Armia Czerwona z 1945 roku, jeżdżąca na dostarczonych przez Aliantów Studebakerach i jeepach nie miała lepszej logistyki niż dzisiejsza armia Federacji Rosyjskiej, dławiona sankcjami i na przykład brakiem opon.”
Jak dla mnie to nie wymaga dyskusji. ACz w 1945 miała lepszą logistykę niż FR w 2022, choćby dlatego, że Niemcy w praktyce nie byli w stanie poważnie atakować zaplecza logistycznego frontu (większych magazynów amunicji, parków maszynowych). A Himarsy w 2022 robią to z powodzeniem. Plus jeśli przyjąć założenie Crevelda, to nowożytne armie żrą dużo więcej logistyki niż 50 lat temu. No i w ACz w 1944-45 była sensowna dyscyplina operacyjna, morale i struktury dowodzenia. W FR w 2022 za to jest korupcja w skali późnego kapitalizmu.
@WO / Powstanie Warszawskie
„Alternatywną historię, w której rozkaz o rozpoczęciu Powstania nigdy nie pada, daje się wyobrazić, ale wtedy losy stolicy byłyby wypadkową Kijowa i Festung Breslau. To również oznaczałoby jej zrównanie z ziemią oraz setki tysięcy ofiar.”
„Ja jako” z rodziny Powstańczej (Babcia i jej rodzice) wypowiem się o tyle, że alternatywna historia to nie był brak Powstania a jego zakończenie 4, najdalej 5, sierpnia czyli po tym jak początkowa ofensywa powstańcza poniosła porażkę. Wszystko co było później nie miało znaczenia i sensu militarnego ani strategiczno-politycznego.
Powstanie zostało źle strategicznie przygotowane ponieważ jego cele (vs Niemicy i vs Rosja) były nie do osiągnięcia w żadnym zestawie realiów. Jedyne co miało sens to funkcja demonstracyjną czyli AK manifestuje swoją obecność przez parę dni, w przededniu wejścia Rosjan. Przy czym ja bym i tak głosował przeciw bo manifestacja która kończy się porażką po 5 dniach nie jest skuteczna.
Sama Warszawa nie była gotowa do obrony, Niemcy dopiero planowali budowę umocnień (patrz nieudana akcja zmuszenia ludności cywilnej do budowy umocnień) i w przypadku braku Powstania albo jego szybkiego zakończenia skłaniałbym się do tego, że nie kierowano by tu dodatkowych jednostek w sytuacji kiedy cały front był zagrożony. W styczniu żadnej bitwy o Warszawę nie było mimo że budowa umocnień trwała po Powstaniu, zresztą cały front się prawie od razu załamał i zatrzymał się nad Odrą.
„Wierzę jednak, że gdyby go nie było wtedy – mielibyśmy je w 1956 lub 1981. Rosjanie byli wtedy o krok od zbrojnej interwencji. ”
Ach jakbym moją ŚP Babcię słyszał, a ona wiarę miała mocną bo z Radia Maryja. Generalnie to jest warszawocentryzm, odbiór PW w kraju długo był taki sobie bo lokalne traumy były 10x większe bo raz, że lokalne a dwa, że poziom okrucieństwa równie duży/większy. Mam rodzinie pod Kielcami i to partyzantka w okolicznych lasach (nie chcecie o tym słuchać co mi inna Babcia opowiadała) czy Michniów jest traumą nr 1 a nie warszawocentryczna i silnie upolityczniona kwestia Powstania. Pobieżna lektura o Śląsku czy okupacji w Lubelskim i dalej na południe też skutecznie sprowadzi do odpowiednich proporcji. To cała 2 Wojna bardzo dotknęła PL społeczeństwo i wpłynęła na ludzi oraz decydentów a nie Powstanie samo w sobie.
Strategiczno-politycznie to PW oznaczało przyspieszenie przejęcia władzy przez sowietów (jasne, tylko przyspieszenie, nic by to nie zmieniło) oraz eliminację sporej części inteligencji/ludzi z wyższym wykształceniem, i co za tym idzie duża zmiana w strukturze społecznej. Prawdopodobnie socjalizm w Polsce inaczej by wyglądał (choćby by był) gdyby Ci ludzie żyli.
1956 czy 1981 to jest temat rzeka ale element Powstania raczej umiarkowany. Ochab, Gomułka i Jaruzelski nie mieli traumy Powstania a traumę Sowietów, Sybiru, NKWD oraz powstania w Berlinie 1953 czy później Węgry albo Czechosłowacja i to nimi kierowało. Ochab (uważany za umiarkowanego!, wojnę spędził w ZSRR) skierował 10 k wojska i prawie 400 czołgów do tłumienia Poznańskiego Czerwca. W sumie 4 dywizje LWP były w różny sposób zaangażowane.
Zastanawiam się też jak w przypadku braku powstania Niemcy mieliby zmieniać Warzawę w Festung wiedząc wewnątrz tej twierdzy mają kilka tysięcy potencjalnych dywersantów? Twierdze bardzo ciężko się broni jeśli w środku masz bardzo nieprzyjazną ludność cywilną z elementami partyzantki (i w tym upatruję cień szansy dla Chersonia).
@gulogulo
„Zastanawiam się też jak w przypadku braku powstania Niemcy mieliby zmieniać Warzawę w Festung wiedząc wewnątrz tej twierdzy mają kilka tysięcy potencjalnych dywersantów?”
Dlatego podałem przykład Kijowa. Piszę ten komentarz po raz chyba juz trzeci, więc serdecznie przestrzegam przed dalszym pisaniem komentarzy, do których by pasowała ta odpowiedź (zwłaszcza z serii „Rosjanie raczej omijali zamiast zdobywać”; „o-wa, wielkie mi mecyje, jeden most”; „nie robiliby fortecy z potencjalnymi dywersantami w środku”, etc.).
@obywatel
Miał pan mądrą babcię, powinszować!
@jugger
„Zaplanowali Bagrationa i dostarczyli.”
Planowali też różne nieudane operacje. Na przykład w tym samym okresie ich bałkańskie ofensywy grzęzły w różnych problemach (znów, głównie logistycznych). Armia, która oddaliła się na 400 km od centrum zaopatrzenia jest już ułamkiem swej potęgi, NAWET GDYBY nie ponosiła strat bojowych.
@wo wciąż nie widzę zmiennych dlaczego miałoby być gorzej niż w realu.
„Festung” Niemcy równocześnie z burzeniem Warszawy stawiali bunkry typu Tobruk, kontynuowano to po upadku powstania. Szło ślamazarnie, a 16 stycznia zignorowano rozkazy Hitlera o obronie Warszawy mimo okrążenia i miasto poddano praktycznie bez walki. Nie wiem czemu nie miałoby być podobnie wcześniej. Zwłaszcza po pogromie Bagration.
„Kijów” jak ktoś słusznie zauważył, wciąż lepiej niż Warszawa, nawet jeśli miałaby być miastem frontowym to bez szalonego planu burzenia tkanki miejskiej żeby ukarać mieszkańców.
Tak zupełnym przypadkiem czytałem ostatnio trochę o armii Andersa i Monte Cassino. Myślałem że nic mnie już nie zdziwi, ale byłem autentycznie zszokowany konwersacjami Andersa, Sosnkowskiego i im podległych wkoło podejmowania decyzji by wziąć udział jako główne mięso armatnie w czwartym szturmie Monte Cassino. A mianowicie panowie wprost między sobą dyskutowali że to dobrze że będzie rzeźnia bo im więcej krwi tym „lepiej dla sprawy polskiej”, bo im więcej krwi tym aliantom trudniej będzie nas wydymać przy powojennym podziale Europy. Myślę ze spokojnie można założyć że przynajmniej niektórzy decydenci warszawscy kilka miesięcy później mieli podobne motywacje. Co jest po prostu k*a chore. I w momencie w którym dowództwo ma tego typu motywacje, wszelkie dyskusje o racjonalności decyzji można włożyć między bajki.
Z tym że powstanie i tak by wybuchło, nawet gdyby dowództwo AK stricte tego zakazało. To nie była karna armia tylko kilka tysięcy dzieciaków z bronią i dużymi pokładami nienawiści, gdyby nawet sami nie wybuchli, sowieccy prowokatorzy by zadbali o to by im pomóc.
Innymi słowy sytuacja była całkowicie pozbawiona dobrego wyjścia
@wo
@Planowali też różne nieudane operacje.
Jak to na wojnie. Weźmy taką Cytadelę, pierwszą bitwę pod Monte Cassino albo Market-Garden.
@grzęzły w różnych problemach (znów, głównie logistycznych).
Jak to na wojnie. Logistyka to była wunderwaffe Rzymian i Aleksandra Macedońskiego, a Spartanie słabiutko, choć tacy wyselekcjonowani i muskularni.
@Armia, która oddaliła się na 400 km od centrum zaopatrzenia jest już ułamkiem swej potęgi
Pewnie. Podobnie jak armia, która uciekała 400 km tracąc połowę ludzi i trzy czwarte sprzętu. Wygrywa ten, komu został lepszy ułamek.
@All
Z ciekawości. Dawno, dawno temu zadręczałem tym pytaniem patriotycznych kolegów oburzonych, że Stalin nie pomógł.
Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Stalin chce pomóc Powstaniu. Czyli co ma zrobić?
@airborell „Przypominam, że Kraków czy cała aglomeracja górnośląska były zdobyte bez walki”
I bez tych walk przejście Armii Czerwonej przez Górny Śląsk to była wielka masakra ludności cywilnej połączona ze zniszczeniem starówek w Bytomiu i Gliwicach.
@All
@Kijów
Jeśli ktoś mógłby jakieś źródło polecić, będę wdzięczny.
@jugger
Przecież 8 armia gwardii i 69 armia po ustabilizowaniu przyczółków na lewym brzegu Wisły próbowały zrealizować „operację warszawską”, najpierw poprzez zdobycie Radomia. Walki rozpoczęte 19 sierpnia zakończyły się po dwóch dniach sromotnym łomotem sowietów przez elementy 9 armii w tym zwłasza 45 dywizję grenadierów. Straty Czujkowa, którego wspierała połowa samolotów 16 armii lotniczej, wyniosły 15tys zabitych. Nie przeceniałbym zatem stanu „zmęczenia” jednostek niemieckich w sierpniu 44 pod Warszawą.
@nankin
„„Kijów” jak ktoś słusznie zauważył, wciąż lepiej niż Warszawa”
Bzdura.
„nawet jeśli miałaby być miastem frontowym to bez szalonego planu burzenia tkanki miejskiej żeby ukarać mieszkańców”
Centrum Kijowa stanowi, jak powszechnie wiadomo, urocza średniowieczna starówka. Tam w ogóle wszystko się zachowało sprzed wojny.
„Nie wiem czemu nie miałoby być podobnie wcześniej.”
Widocznie nie widzi pan różnicy między „najbliższym centrum logistycznym o 400 km” a „dociągniętymi torami do samego frontu”. Bo to jest ta różnica między sierpniem 44 a styczniem 45.
@jugger
„Jak to na wojnie. ”
Dlatego myli się komcionauta piszący – cytuję – „Sowieci sami wymyślili ten plan, więc wiedzieli co i jak. Stwierdzili, że dwa tygodnie na przygotowania starczy i ja im wierzę”. Zna pan tego kogoś? Niech mu pan przekaże, że se planowali różne rzeczy, a wychodziło im „jak to na wojnie”.
„Podobnie jak armia, która uciekała 400 km tracąc połowę ludzi i trzy czwarte sprzętu.”
Zaopatrzenie, podobnie jak rokendrol, jest królem.
„Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Stalin chce pomóc Powstaniu. Czyli co ma zrobić?”
Przede wszystkim pomóc własnym żołnierzom, czyli berlingowcom, którzy dokonali samobójczego desantu. Nie mieli wsparcia jednostek radzieckich, a powinni mieć.
@embercadero
„Z tym że powstanie i tak by wybuchło, nawet gdyby dowództwo AK stricte tego zakazało. To nie była karna armia tylko kilka tysięcy dzieciaków z bronią i dużymi pokładami nienawiści, gdyby nawet sami nie wybuchli, sowieccy prowokatorzy by zadbali o to by im pomóc.”
Mógłbym przysiądz, że pamiętam parę wywiadów, w których Powstańcy wprost mówili, że jednak byli _karną armią_ i bez rozkazu Powstanie by nie wybuchło. Dodatkowo, na mój chłopski rozum: w zakonspirowanej organizacji niezwykle ciężko zorganizować oddolnie coś masowego.
„Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Stalin chce pomóc Powstaniu. Czyli co ma zrobić?”
Obawiam się, że to założenie (już tylko z czysto politycznego punktu widzenia) nie ma kompletnie sensu.
Gammon No.82
„Żadna armia nie jest w stanie [odejść od torów] na większych dystansach. Raczej nie da się powtórzyć Red Ball Express.”
Nieprawda. Amerykanie powtórzyli w Afganistanie po 9/11 na znacznie większych i to przez góry.
@jugger
„Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Stalin chce pomóc Powstaniu. Czyli co ma zrobić?”
Kpisz chyba. Na początek, mógłby wysłać nad miasto patrol dwóch myśliwców. Całe niemieckie lotnictwo to były bodaj dwa Sztukasy, nawet jeden bez problemu by je przegonił. Nie wspominając o pozwoleniu na lądowanie alianckich samolotów z zaopatrzeniem.
@Gulogulo
Nawet jeśli logistyka ACz był lepsza niż FR w sensie „w porównaniu do ówczesnego benchmarku” to przecież nie na poziomie „porównaj jedno z drugim”.
Logistyka kołowa nie mogła być lepsza – bo drogi był jakie były. Bo ciężarówki były jakie były. Nawet kierowcy byli jacy byli. Po ilu kilometrach wysłużony Studebaker się psuł? Z resztą miał zbiornik 150 litrów. I palił 38,5 (za wiki) na 100 km. Mając ładowność 2500 kg. Jeśli podstawą logistyki jest pojazd, który do przewiezienia towaru na 300 km (i powrót) zużywa 360 (albo więcej) paliwa i czerpie paliwo z cystern, które mają 3k litrów pojemności i podobne zużycie to naprawdę nie można zbytnio hasać po słabych drogach wojennej polski.
Każda dywizja to pewnie 100-200ton dziennie zaopatrzenia, pchnij takich dywizji 10 „bokiem” i wyjdzie, że ciężarówki muszą zrobić tysiące kursów.
Nie sądzę by Armia Czerwona mogła prowadzić ofensywę mając Warszawę za plecami.
@krzloj
„Mógłbym przysiądz, że pamiętam parę wywiadów, w których Powstańcy wprost mówili, że jednak byli _karną armią_ i bez rozkazu Powstanie by nie wybuchło.”
Ale poza nimi w mieście byli uzbrojeni komunistyczni agenci i różne organizacje nieliczne, ale też uzbrojone i nienależące do tej „karnej armii”. A przysiądz, proszę pana, to może ksiądz.
@wo
Cholera, jak wo zaczyna zwracać się do kogoś per pan to czas się bać. Na serio, to jest trochę za dużo emocji. Wielu rzeczy nie wiem i ta moja wnikliwość i wątpliwości nie wynika z przekory, po prostu na obecną chwilę coś mi tu nie gra i tyle.
„Centrum Kijowa stanowi, jak powszechnie wiadomo, urocza średniowieczna starówka”
Z tego co wiem, wiele zabytków przetrwało, jak sobór sofijski, btw z tego co się orientuję największe zniszczenia wynikają z działań zakonspirowanych komórek NKWD w 41. W 43 walki o smaku miasto trwały kilka dni. Jeśli się mylę to chętnie dowiem się jak było.
„Bo to jest ta różnica między sierpniem 44 a styczniem 45.”
Tak samo jest duża różnica między listopadem 1943, a sierpniem 1944 wracając do Kijowa. W sierpniu 44 Niemcy już ekspresem zmierzają do klęski, Bagration to pogrom, we Francji raczej nie są poważnym zagrożeniem, mogą co najwyżej stawać okoniem i robić problemy.
@embercadero
„Z tym że powstanie i tak by wybuchło, nawet gdyby dowództwo AK stricte tego zakazało. To nie była karna armia tylko kilka tysięcy dzieciaków z bronią i dużymi pokładami nienawiści, gdyby nawet sami nie wybuchli, sowieccy prowokatorzy by zadbali o to by im pomóc.”
Powstanie miało wybuchnąć na kilka dni przed 1 sierpnia, wydano broń, wyznaczono datę i godzinę; po czym odwołano akcję, broń została zwrócona, nie było żadnych incydentów. AK to była karna armia; ten argument, że i tak by wybuchło, jeśli dobrze pamiętam, był użyty przez Montera w charakterze usprawiedliwienia dowództwa.
Ogólnie: PW nigdy nie powinno wybuchnąć. Nie miało żadnych szans powodzenia z przyczyn strategicznych. Nie było w ogóle przygotowane – kwestia np. braku broni; partyzantki były dobrze uzbrojone, ponieważ AK zakładało, że nie będzie toczyć walk w miastach, żeby nie narażać cywilów, w W-wie z tego powodu broni nie było i nie zdążono jej ściągnąć.
Żaden alternatywny scenariusz moim zdaniem nie kończy się gorzej niż PW; właściwie wszystkie są lepsze.
Festung Warschau – ale po co? Nawet ACz nie atakuje przez rzekę miasta położenego na wyższym brzegu. Przeszliby od południa i północy, zamknęli w kotle i atakowali od zachodu, gdzie nie ma żadnych istotnych przeszkód. W sumie dlaczego Niemcy nie zrobili Festung i nie bronili się w styczniu 45?
Powstania w 56 / 70 / 81: czy którekolwiek z nich mogłoby się skończyć wymordowaniem 200 tys. cywilów i zrównaniem miasta z ziemią?
„W sumie dlaczego Niemcy nie zrobili Festung i nie bronili się w styczniu 45?” Chcieli,ale procesy gnilne w III rzeszy były tak silne, że zignorowano rozkaz Hitlera, a sama idea Festung Warschau to był żart.
Jeszcze powracając do jednej z tez WO, to między sierpniem 44, a styczniem 45 nie widzę dużej przepaści. Niemcy zostali powaleni na kolana i mogli się tylko desperacko bronić, ofensywa w Ardenach to jakaś kpina jeśli porównamy to z działaniami Niemców z poprzednich lat.
@wo
Bo sami ją sobie zburzyli.
Przecież nie zamierzali prowadzić obrony z tych domów, które sobie wyburzyli. A ruiny miast są podobnie kłopotliwe dla atakującego.
Jeśli na twojej trasie nieprzejezdny jest ściśle jeden most, trasa jest nieprzejezdna.
Nie bardzo rozumiem tę uwagę. Do 13 września stał most średnicowy i most koło Cytadeli, czyli dwie przeprawy przez Wisłę. Obie tego dnia wyleciały w powietrze. Niemniej, teoretycznie, jeden z tych mostów mógłby zastąpić drugi, kosztem kłopotów w organizacji ruchu i ewentualnie dobudowania torowisk.
@k.kisiel
Nieprawda. Amerykanie powtórzyli w Afganistanie po 9/11 na znacznie większych i to przez góry.
Trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo Afganistan ma „w najdłuższym miejscu” rozciągłość ~1200 kilometrów, w „najkrótszym” ~550. Z Cherbourga do Aachen jest 700+. Ale czy te przedsięwzięcia w ogóle da się porównać? Skąd i dokąd konkretnie to zaopatrzenie dostarczano? kiedy i w jakich okolicznościach? czy mowa o zaopatrywaniu trwającej ofensywy, czy wojsk prowadzących działania okupacyjne i przeciwpartyzanckie?
Bo Red Ball Express zaopatrywał 60+ dywizji, praktycznie w całości zmotoryzowanych lub zmechanizowanych, prowadzących walkę z liczną, regularną armią, raz intensywne walki, a raz szybkie pościgi. Do tego trzeba doliczyć mnóstwo jednostek tuż za frontem, od lotnisk dla lotnictwa taktycznego po liczne i sprawnie funkcjonujące szpitale polowe. A i tak we wrześniu system osiągnął granice wydolności, i do odblokowania Skaldy (i portu w Antwerpii) nie było szans na poprawę.
@Nankin77
Popieram. Nie słyszałem o jakiś analizach historycznych, że Warszawa byłaby broniona jak jakiś Berlin. Ale może są i ja ich nie znam więc chętnie poczytam.
Debata historyczna o PW toczyła się przecież zawsze (i wśród przeciwników i zwolenników) wokół kwestii/celów politycznych a nie wokół militarnych i tego czy Niemcy zrobiliby z tego drugi Berlin i że po to było Powstanie aby tego uniknąć.
@Nankin
@Niemcy zostali powaleni na kolana i mogli się tylko desperacko bronić,
“Make peace you fools!” growled the old soldier (von Rundstedt) into the telephone. It was 5:40 PM on July 1, 1944, in Paris, France.
Niemieckie braki kadrowe zaczynają się w 41, pod Kurskiem ruszają do natarcia mając połowę stanów w piechocie i saperach (jedna z głównych przyczyn klęski), jesienią 43 na Ukrainie muszą wiązać dywizje pancerne w statycznej obronie. W 44 r. po Normandii i Bagrationie to już tylko kwestia czasu.
@wo
@Zaopatrzenie, podobnie jak rokendrol, jest królem.
Warto też mieć kogoś, kto tego zaopatrzenia użyje.
@kisiel
@Kpisz chyba.
Tylko trochę. Więc przepędził stukasy, zezwolił na lądowanie i co dalej?
Tak w skrócie idzie o to, czy lepiej nacierać przez ogródki działkowe, zabudowania na Pradze i przez Wisłę na wysoki brzeg (jak wskazał kol. Tęczowy jogin), czy przez pola i łąki na Radom czy Sochaczew, a potem na Wolę (jak zrobili w 1831) i jak chcieli zrobić w 1920.
@krzloj
„Mógłbym przysiądz, że pamiętam parę wywiadów, w których Powstańcy wprost mówili, że jednak byli _karną armią_ i bez rozkazu Powstanie by nie wybuchło.”
W skali miasta stawiło się 1/08 ok 50% do 60% stanów osobowych i są przypadki, że żołnierze wracali do domu jak się okazało, że nie ma broni. Po załamaniu się pierwszego uderzenia dużo jednostek Powstańczych (generalnie jedne z lepszych) karnie wymaszerowało do Kabat, Kampinosu i Lasów Chojnowskich.
To co „uratowało” Powstanie to przyłączenie się ludności cywilnej.
@Tęczowy jogin
„Ogólnie: PW nigdy nie powinno wybuchnąć. Nie miało żadnych szans powodzenia z przyczyn strategicznych. Nie było w ogóle przygotowane – kwestia np. braku broni; partyzantki były dobrze uzbrojone, ponieważ AK zakładało, że nie będzie toczyć walk w miastach, żeby nie narażać cywilów, w W-wie z tego powodu broni nie było i nie zdążono jej ściągnąć.”
I dodałbym, że PW i dyskusja wokół niego jest przykładem kolejnej straconej szansy na to aby uczyć Polaków jak nie należy prowadzić „polityki państwowej” (że napiszę przedwojennym językiem), jakich decyzji nie wolno podejmować, że emocje to nie wszystko, że ważne jest przygotowanie czy znajomość sytuacji międzynarodowej oraz sytuacji na froncie danej wojny.
Generalnie jak w końcu zacząć myśleć strategicznie o własnym Kraju i Narodzie.
@Gammon No.82
Pod koniec listopada 2001 Marine Task Force 58 została przerzucona do Afganistanu z okrętów na Oceanie Indyjskim i była zaopatrywana drogą powietrzną, zapewne z Niemiec i USA. Prowadziła operacje na południe od Kandaharu. Do połowy grudnia doszły oddziały dalsze armii ale nie wiem jakie oraz co najmniej jeden szpital polowy Gwardii Narodowej. Źródło: N. Fick „One bullet away” – wspomnienia oficera który brał w tym udział. Skądinąd wiadomo, że TF 58 nie była jedyną jednostką tam działającą.
Druga sprawa jest taka, że w południowym Iraku jest dokładnie jedna linia kolejowa z Kuwejtu do Bagdadu, więc z konieczności zaopatrzenie podczas inwazji w 2003 jechało ciężarówkami. Nie wiem dokładnie ile ich było ale pamiętam zdjęcie autostrady po której ciężarówki i inny sprzęt jechały zderzak w zderzak po obu jezdniach, każda po 3 pasy co najmniej.
@redezi
Z ciekawości: to założenie Crevelda pada w książce „Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton”? Bo jeśli tak to od czasów Pattona ilość zaopatrzenia mogła się trochę zmniejszyć, przynajmniej w tych armiach, które używają pocisków kierowanych na większą skalę.
Nie wiem czy mój poprzedni komentarz wyleciał, czy zamknąłem kartę przeglądarki przed kliknięciem „wyślij”, czy poleciał w spam, bo wstawiłem link.
@WO
„Ale poza nimi w mieście byli uzbrojeni komunistyczni agenci i różne organizacje nieliczne, ale też uzbrojone i nienależące do tej „karnej armii”.”
Różnymi organizacjami nielicznymi nie zorganizujesz powstania. Czy taka prowokacja automatycznie pociągnęłaby za sobą rozpoczęcie pełnoskalowego powstania? HGW, to już bardzo mocna gdybologia.
„A przysiądz, proszę pana, to może ksiądz.”
To bez przysięgania jeden przykład takiego wywiadu (z 2015 dla Interii):
„Natomiast opowiadanie, że gdyby nie było rozkazu, to i tak by się rozpoczęło, jest nieprawdziwe. Byliśmy wojskiem zdyscyplinowanym. Słabiej wyszkolonym niż normalne wojsko, młodym na ogół, ale bardzo zdyscyplinowanym. Nigdy w życiu nie poszlibyśmy walczyć bez rozkazu. Przecież jak byliśmy skoszarowani te dwa-trzy dni przed powstaniem, ludzie byli bardzo niezadowoleni, jak odwołano rozkaz. Wszyscy chcieli walczyć.”
Halina Jędrzejewska ps. „Sławka”, żołnierz AK, sanitariuszka batalionu „Miotła”
@jugger
Nawet pomijając wspomnianego Berlinga, bez forsowania Wisły dało się nawiązać łączność i prowadzić ostrzał artyleryjski używając powstańców jako obserwatorów. Ale to próżna gadanina, przede wszystkim nie było woli politycznej.
1/ ad. Festung Warschau
Niemcy poza ogłoszeniem Warszawy twierdzą oraz niezbyt udaną próbą zagonienia tuż przed powstaniem 100 tysięcy ludzi do pracy przy fortyfikacjach nie podjęli większych prób ani obsadzenia miasta jednostkami „fortecznymi”, ani przygotowania inżynierskiego (coś tam zbudowali, ale tego za wiele nie było). Ewentualne oblężenie miasta miałoby miejsce gdzieś w 1945 roku, w 1944 celem STAVKI było osiągnięcie najdalej linii Wisły-Bugonarwi w kierunku warszawskim, z może opanowaniem praskiej strony. Może. Armia Czerwona była świeżo po Bagrationie i cały odcinek centralny był wysuniętym i wyczerpanym cypelkiem w skali strategicznej. Nie wydaje mi się, by w jakiejkolwiek czasolinii Armia Czerwona by podjęła ofensywę na tym obszarze przed strategicznym opanowaniem Prus Wschodnich, północnego Mazowsza i wyjścia na Bałkany – a to wszystko miało miejsce długo po Powstaniu.
Ogólnie, Niemcy nie za bardzo mieli talent do długiego utrzymywania miast-twierdz poza swoim obszarem rdzennym. Kijów to jednak był kilkudniowy szturm (a stała tam 4 Armia Pancerna) a nie oblężenie Wrocławia. Poza Budapesztem i Grudziądzem nie kojarzę jakiegoś długotrwałego bronienia twierdz nie-niemieckich/długotrwałych oblężeń, jeżeli wyłączymy te miejsca gdzie alianci po prostu woleli blokować garnizon niż go miażdżyć (Kurlandia, twierdze atlantyckie w rodzaju La Rochelle). Ewentualny „kocioł warszawski” (jedyny scenariusz, gdzie dochodzi do oblężenia Warszawy w 1945 roku to taki, gdzie jakieś niemieckie jednostki zostały odcięte przez szybko posuwającą się Armię Czerwoną i pozbawione możliwości ewakuacji broniłyby się w Warszawie) raczej podzieliłby los np. twierdzy Toruń (szybka, kilkudniowa operacja zakończona wyjściem niemieckiego garnizonu celem użycia go na bardziej newralgicznych odcinkach).
O ile w ogóle Niemcy planowaliby obronę w 1945 na całej długości Wisły – patrząc na mapę to nie miałoby żadnego sensu. I faktycznie, w styczniu 1945 w Warszawie nie stał żaden niemiecki garnizon który mógłby być oblegany.
Dużo bardziej od „niepowstańczej” Warszawy dogodny do obrony Kraków (nie tak daleki od sensownej rubieży obronnej, mniejszy i bardziej zwarty, z dużo słabszą polską konspiracją) oddali w 1945 roku prawie bez walki – garnizon w miarę możliwości wyszedł z Krakowa, to co się nie zdołało wycofać zostało po prostu przygniecione skalą natarcia.
2/ ad. szans powstania latem 1944 roku
W mojej opinii niezależnie od momentu wybuchu i przebiegu w pierwszych dniach nie wpłynęłoby ono na sytuację na Froncie Wschodnim – no chyba, że powstańcy nie tylko opanowaliby węzeł kolejowy, mosty oraz główne drogi, lecz natychmiast i trwale je zniszczyli. Niemcy po prostu nieco wcześniej rzuciliby na miasto XXXXVI Korpus Pancerny i tyle.
Czy można było alternatywnie użyć warszawskie zgrupowanie AK? Moim zdaniem nie – jeżeli wykluczymy karkołomny pomysł by Armia Czerwona rozwijała latem 1944 roku natarcie z przyczółka warecko-magnuszewskiego to ciężko sobie wyobrazić, by Niemcy nie podjęli akcji usunięcia sił konspiracyjnych z Warszawy (choćby poprzez wysiedlenie całej/większości ludności cywilnej).
@krzloj
„Nie wiem czy mój poprzedni komentarz wyleciał, czy zamknąłem kartę przeglądarki przed kliknięciem „wyślij”, czy poleciał w spam,”
Rzeczywiście spamołap. Nie wiem czemu się czepnął jednego linka.
„Różnymi organizacjami nielicznymi nie zorganizujesz powstania. Czy taka prowokacja automatycznie pociągnęłaby za sobą rozpoczęcie pełnoskalowego powstania? HGW, to już bardzo mocna gdybologia.”
No przecież spontanicznie by do prowokatorów dołączyła ludność cywilna i co by wtedy miała zrobić AK?
@k.kisiel
To ja doprecyzuję: wielkie armie XX-XXI wieku (nie tylko rosyjskie) wiszą nieuchronnie na liniach kolejowych albo wielkich portach wodnych. Konie mogły obsłużyć potrzeby transportowe do 100 km od stacji końcowej (i to bez żarcia i paszy, bo te rabowało się po drodze). Samochód wydłużył to do setek kilometrów.
Oczywiście da się wysyłać zaopatrzenie znacznie dalej (nawet na Marsa, czemu nie), ale przy normalnie nieakceptowalnych kosztach paliwa, zużycia środków transportu, wykorzystaniu lotnictwa, ale to nie jest rozwiązanie do użycia ani na dużą skalę, ani na co dzień. Zimą 1941/42 Niemcy przez jakiś czas zaopatrywali z powietrza dwa korpusy okrążone w Demiańsku, ale rok później nie zdołali tego powtórzyć z 6 Armią pod Stalingradem.
Kwestia obrony Festung Warschau:
Generalnie, według rozkazu Hitlera, każde duże miasto miało stać się twierdzą. Udało się wymóc rezygnację z tego pomysłu (komu – muszę sprawdzić, ale to była inicjatywa OKW z trudem przeforsowana przed Hitlerem) wobec Wilna. Niemniej „ustawienie domyślne” – duże miasta mają być twierdzami. Dowódca, który wydał rozkaz odwrotu z Warszawy w styczniu 1945 r. – Bogislaw von Bonin – został natychmiast aresztowany i osadzony w obozie koncentracyjnym.
Pechowo, na sprawie Powstania zaważyły (wg mnie) dwa nadzwyczajne zdarzenia – jedno źle zinterpretowane przez dowództwo AK, drugie zupełnie zaskakujące (też dla Niemców).
Pierwsze to zdobycie Wilna (operacja Ostra Brama) – pomimo ogromnych strat operacja zakończona sukcesem (militarnym, bo już nie politycznym). Ale Wilno zostało zwolnione (osobiście przez Hitlera) z obowiązku bycia Festung – stąd po prostu było łatwiej. Ekstrapolacja na Warszawę nie mogła się sprawdzić. Wilno nie miało być Twierdzą. Stąd ta zła interpretacja wileńskiego sukcesu.
Druga sprawa to zaskakujące zwycięstwo sił niemieckich w bitwie pancernej na przedpolach Warszawy. Zaryzykuję stwierdzenie, że była to chyba ostatnia wygrana Rzeszy w wielkiej bitwie pancernej na froncie wschodnim. Wygrana rezonowała mocno aż w Berlinie (i Wilczym Szańcu przede wszystkim) – a chyba Hans Frank w korespondencji nazwał ją „drugim cudem nad Wisłą”. Słowem – walec operacji Bagration tu akurat nieoczekiwanie się zaciął.
Można dodać jeszcze trzecie zdarzenie, które wpłynęło na tragiczny przebieg Powstania. Odpowiedzialność na obszar Warszawy miał objąć Wehrmacht – Heinz Guderian właśnie przejął sztab OKH (nie samo dowództwo OKH) i obawiał się o walki na terenie ważnego węzła logistycznego. Ale po 20 lipca akcje Wehrmachtu leciały w dół, a akcje Himmlera zwyżkowały i to Reichsfuhrer przejął odpowiedzialność za stłumienie Powstania, wbrew staraniom Guderiana (piszę z pamięci, dziś sprawdzę w źródłach). Zaraz potem Himmler przemówił do Hitlera – słynne słowa o Tannenbergu, tysiącletnim tamowaniu niemieckiej ekspansji etc. Himmler potrzebował wojskowego sukcesu dla swoich osobistych celów – jego celem było dowództwo wojskowe (potem przejął Armię Wisła z wiadomym skutkiem).
Słusznie też Gospodarz wspominał o sowieckich prowokatorach – trzeba też wspomnieć o komunikatach Radia Kościuszko i przypuszczalnie agenturalnej roli Leopolda Okulickiego. Taka dygresja – zawsze uważałem za Everest absurdalnej propagandy peerelowskie (z sowiecką genezą) JEDNOCZESNE oskarżenia wobec AK o wywołanie Powstania i stanie „z bronią u nogi”. O ile pamiętam jednak z ejtisów, wtedy już nie było w oficjalnej propagandzie grania tą nutą.
Odnośnie polityki zachodnich Aliantów – jeden ważny fakt: Hitler, kiedy zaczął przebąkiwać o pertraktacjach pokojowych (pod warunkiem jakiegoś dużego zwycięstwa, inna kwestia, czy mówił to szczerze), raczej skłaniał się ku jakiemuś pokojowi ze Stalinem. Odrzucał możliwość rozejmu na froncie zachodnim. Wg niego sznurki za Roosevelta i Churchilla i tak pociągało „welt judentum” – a z nimi nie mógł się układać. Stalin umiejętnie to rozgrywał wobec aliantów zachodnich, a i sami alianci mogli mieć wywiadowcze przesłuchy o nastawieniu Hitlera. Taki nowy pokój brzeski nie był oczywiście rozważany przez Stalina, ale dawało mu to kolejne narzędzie nacisku.
Dwa osobiste przemyślenia i wątki. Osobiście uważam, że w lecie sprawa polska była już przegrana. Nawet gdyby Powstanie wygrało w ciągu 3 dni, Bór Komorowski odbierałby na białym koniu defiladę zwycięstwa na Krakowskim Przedmieściu a ślad ucieczki Wehrmachtu znaczyłyby porozrzucane w panice elementy mundurów i bielizny, to kształt polityczny Polski nie uległby zmianie. Stalin by i tak wszystkich zgarnął a Anglicy następnego dnia przyszliby do biura i udawali, że nic się stało (bo nic się nie stało). Tak mi się zawsze to kojarzy z zakończeniem „Za późno na wojnę” Johna Le Carre.
I druga osobista historia – moja Babcia w Warszawie podczas okupacji przygotowała rocznik maturalny do matury z polskiego. Wspominała, że nigdy później nie miała tak zaangażowanych uczniów. Wszyscy zginęli w Powstaniu.
Uzupełnienia faktograficzne:
Wilno zostało ogłoszone przez Hitlera „miejscem warownym”. Dopiero po staraniach Adolfa Heusingera, tymczasowego szefa Sztabu Generalnego (objął to stanowisko po Kurcie Zeitlerze w lipcu 1944) Hitler zgodził się na ewakuację niemieckiej załogi z miasta. Stąd sukces operacji Ostra Brama, w tragiczny sposób ekstrapolowany na Warszawę.
Bitwa pod Warszawą: Hans Frank był pod takim wrażeniem niemieckiego zwycięstwa, ze napisał 14 sierpnia do żony: „Mamy wrażenie, że najgorsze za nami i ze teraz znów zaczną się dla nas zwycięstwa „. To nie jedyne świadectwo entuzjazmu, jaki wybuchł w dowództwie niemieckim po tym zaskakującym zwycięstwie marszałka Modela.
@”Dziś zaś każda osoba o lewicowych poglądach powinna stać za Ukrainą. W „russkim mirze” nie ma w ogóle praw LGBT. Oczywiście, w Ukrainie jest pod tym względem gorzej niż w Polsce, a w Polsce gorzej niż w Niemczech.”
W przygotowywanym co roku przez ILGA „Rainbow Index” Ukraina jest minimalnie wyżej niż Polska. A dziś Zełeńsky odpowiedział na petycję dotyczącą legalizacji małżeństw jednopłciowych, w której temu konkretnie odmówił, bo kon-sty-tu-cja, ale przy okazji powiedział, że rząd już opracowuje związki partnerskie. No i oficjalny krajowy profil Ukrainy na IG od wojny uprawia całkiem daleko posunięty pinkwashing.
@Ponury Bankowiec.
Ale dlaczego traktujesz Wilno jako sukces? po zdobyciu miasta AK zostało aresztowane przez NKWD. Wykrwawiliśmy się w walce z Niemcami, a potem oficerowie zostali wywiezieni w głąb Rosji i zakatowani, a żołnierze wcieleni do ACz (w najlepszym przypadku do Berlinga). Wszyscy już wiedzieli, że Wilno nie zostanie w Polsce, łącznie z rosyjskimi żołnierzami frontowymi. Gdzie ten sukces?
Wilno, a wcześniej Wołyń albo Lwów powinny zostać potraktowane jako ostrzeżenie, żeby nie zaczynać powstania w W-wie.
Pozwolę sobie na hipotezę, wprawdzie metafizyczną, bo nieweryfikowalną, gdyż Hitler jakoby nie żyje, a gdyby żył, i tak miałby sklerozę albo by kłamał, więc jej nie potwierdzi ani nie zaprzeczy. Pomysł Festung Warschau, podobnie jak innych festungów, nie miał mocnego, racjonalnego uzasadnienia wojskowego i opierał się „genialnej intuicji Wodza i Kanclerza Rzeszy”, a faktycznie na jego emo. Jeśli nawet Hitler coś wiedział o sieci kolejowej w Polsce i o mostach kolejowych na Wiśle, to sobie tym wtórnie racjonalizował decyzje, które i tak z góry uważał za właściwe. Aby zamknąć przeciwnikowi możliwość użycia „warszawskich” kolei na osi wschód-zachód, nie trzeba tworzyć rejonu ufortyfikowanego i obsadzać go stadami wojsk fortecznych; wystarczy wysadzić mosty i utrzymać zachodni brzeg (słabo nadający się do przeprawy i utworzenia przyczółka).
15 lat wcześniej nim Gröfaz został Gröfazem, był Gefreitrem mniej więcej pod Ypres i przez to miał obsesję fortyfikacji – im cięższych, tym lepiej. Wprawdzie wtedy chodziło o fortyfikacje polowe, co kojarzy się z transzejami kopanymi w błocie i wzmacnianymi deskami, ale Niemcy dość intensywnie wykorzystywali w nich elementy „twarde”, prefabrykowane albo wykonywane na miejscu). Hitler był psychofanem żelbetu!
Potem, zimą 1941/42, podczas radzieckiej ofensywy, zabronił wojskom odwrotu i rozkazał się okopać wokół wsi i miast w obronie (raczej statycznej, bo nawet lokalne kontrataki były trudne ze względu na sytuację pogodową i zaopatrzeniową). Jego sztabowcy sugerowali cofnięcie się przed atakiem, choćby na pozycje wyjściowe z czerwca, i najwyżej prowadzenie walk opóźniających. Jednak Gröfaz się uparł; uważał, że nieciągła linia rejonów naprędce umocnionych zadziała jak „łamacz fal” na ofensywę RKKA. To zadziałało, ale kosztem potwornych, nieodtwarzalnych strat Niemców i oimw do tej pory historycy wojskowości kłócą się, czy rację miał Hitler, czy jego generałowie.
Niemniej wiosną, po obeschnięciu terenu, Niemcy jeszcze byli w stanie odzyskać inicjatywę i przejść do ofensywy na południu. Od tej pory Hitler jeszcze święciej wierzył, że na poziomie taktycznym, operacyjnym i strategicznym najskuteczniejszy sposób postępowania to: „ANI KROKU W TYŁ”.
Tyle, że jego generałowie, choćby najbardziej fanatycznie wierzący w jego geniusz, tak nie uważali. W większości sytuacji uważali cofnięcie się dla zyskania czasu i „przestrzeni operacyjnej”, i zaplanowania kontrofensywy, za rozwiązanie użytkowo lepsze od trwania na pozycjach zagrożonych oskrzydleniem, a nawet okrążeniem.
Poza tym dla strony pozostającej w strategicznej defensywie (w każdym razie dla „tyłowej” opinii społecznej) festungi (Kolberg!) są rozwiązaniem romantycznie pięknym i kojarzącym się z nielicznymi krzyżowcami (elfami, whateverem) heroicznie masakrującymi hordy pogan (orków, whateverów).
W efekcie Hitler coraz bardziej krzykliwie domagał się trwania na pozycjach, wszędzie, niezależnie od sytuacji (tylko nie wszędzie używano dumnej nazwy die Festung, żeby się nie zdewaluowało). Oidp w pewnym momencie (1944) generalnie zabronił podejmowania ataków od szczebla batalionu wzwyż bez swojej osobistej akceptacji (!). To oczywiście nie całkiem działało, bo generalicja uważała taki rozkaz za idiotyczny i był on regularnie sabotowany (sprawdzić, czy nie Die Heeresgruppe Weichsel, kiedy nią dowodził treuer Heinrich).
W konkluzji: koncepcja Festung Warschau miała źródło głównie w specyfice sieci neuronowej Wodza, a nie w jakichś głęboko przemyślanych analizach znaczenia Warszawy, linii Wisły i przepraw kolejowych przez nią.
@Tęczowy jogin;
Nie traktuję Wilna jako zwycięstwa. Problem w tym, że dowództwo AK potraktowało to jako zwycięstwa, pomimo ogromnych strat (o których wiedzieli) i braku pozytywnych skutków politycznych (nie wiem, o czym wiedzieli w końcówce lipca).
@Gammon Nr 82:
Niestety, coraz bardziej degradujące się sieci neuronowe Wodza miały kluczowy wpływ nie tylko na Powstanie. Może trochę off topić, ale jeszcze w marcu 1945 Führer mówił o jakimś pokoju ze Stalinem, przy czym kwestia rozbioru Polski była dla niego aksjomatem. Zgodzę się w pełni odnośnie fiksacji Wodza na punkcie fortyfikowania. Przy okazji, czerpiąc z mojego ulubionego Petera Longericha, dodam, że rozumienie wojny przez Grofaza było częstokroć nowocześniejsze i szersze niż jego generałów. Generałowie byli swego rodzaju „menadżerami wojny”: rozumieli wojnę jako wypadkową zasobów i celów. Mamy zasoby to utrzymujemy pozycję, nie mamy to się cofamy. Hitler widział wojnę inaczej: nie ma sensu wycofanie się w celu uratowania zasobów, bo celem nie jest minimalizacja strat. Przegramy ze zminimalizowanymi stratami dalej jest przegranym, a przegrana zawsze jest „wyzerowująca”.
Odnosnie wstrzymania operacji Bagration i podejścia Stalina: mamy o tym nieporównywalnie mało materiałów. Po wojnie dokumentacja OKW i OKH wpadła w ręce aliantów, notatki ze spotkań i narad operacyjnych w Wilczym Szańcu, przełuchano dowódców. Tony dokumentów. Z drugiej strony mamy tylko to, co sami Sowieci chcieli powiedzieć. Nie ma dostępu do archiwów. Niemniej jest konsensus wśród historyków odnośnie intencjonalnego wstrzymania operacji Bagration w naszym obszarze.
Patrząc szerzej, zgadzam się z Gospodarzem, że klęska Powstania stanowiła cezurę w dziejach Polski. Ostatecznie wypełnił się polski romantyzm, w dobrych i złych aspektach. Twarda Realpolitik ma swoje zalety, ale przenika społeczeństwo do głębi.
@Ponury Bankowiec
rozumienie wojny przez Grofaza było częstokroć nowocześniejsze i szersze niż jego generałów (…) Hitler widział wojnę inaczej: nie ma sensu wycofanie się w celu uratowania zasobów, bo celem nie jest minimalizacja strat. Przegramy ze zminimalizowanymi stratami dalej jest przegranym, a przegrana zawsze jest „wyzerowująca”.
To jest stawianie wszystkiego na jedną kartę, strategia naiwnego pokerzysty. Gdy naiwny pokerzysta raz i drugi wygra (co się przecież czasem zdarza), wielu kibiców uzna to za dowód jego samorodnego geniuszu, jak było w przypadku Hitlera w 1940 roku. Niemniej to nie jest dobra strategia, zwłaszcza gdy się ją stosuje w wielu kolejnych rozdaniach.
@gammon
„W konkluzji: koncepcja Festung Warschau miała źródło głównie w specyfice sieci neuronowej Wodza, a nie w jakichś głęboko przemyślanych analizach znaczenia Warszawy, linii Wisły i przepraw kolejowych przez nią.”
To przecież jest nadal zgodne z moją hipotezą. Hitler i tak by przegrał, ale by próbował zrobić ten Festung i używałby cywilów jako żywych tarcz (ograniczając im możliwość ucieczki). Po drugiej stronie miałby psychola równie zwyrodniałego, który z kolei był psychofanem równania wszystkiego z ziemią przy pomocy nawały artyleryjskiej. Zrobiłby z Warszawy Mariupol, tak jak wcześniej z Kijowa (niektórzy tu pisali, że „zdobywanie trwało dwa dni” – ale bombardowanie dobre dwa miesiące).
@pb
„Niemniej jest konsensus wśród historyków odnośnie intencjonalnego wstrzymania operacji Bagration w naszym obszarze.”
Jednak doszli tutaj w stanie wyczerpania, o czym świadczy przywoływany już łomot od Modela. Ich jednostki po tym forsownym marszu miały już przy ikonce żółte wykrzykniki (musi się pojawić metafora z HOI4).
@wo
To przecież jest nadal zgodne z moją hipotezą.
Zasadniczo tak, oczywiście.
Hitler i tak by przegrał, ale by próbował zrobić ten Festung i używałby cywilów jako żywych tarcz (ograniczając im możliwość ucieczki).
Nie jestem pewien. Pomysł Hitlera z lipca 1944 był kolejną powtórką „zimowego” pomysłu z końca 1941 roku: jak ci wojsko pod naciskiem przeciwnika idzie w rozsypkę, to każ im stanąć i się okopać. Ale czy on na serio liczył na jakiś sequel Verdun nad Wisłą, czy tylko chciał przygotować bieda-pozycję zapasową (i wzmocnić morale uciekających wielkim słowem „twierdza”; Ein feste Burg ist unser Gott, te rzeczy) – nie wiem. Natomiast sztabowcy i generałowie liniowi nie podzielali entuzjazmu Wodza dla ani-kroku-w-tył-pancer-beton-festung-sztellungów, a rezerwy dawno im się skończyły i w razie zagrożenia Warszawy oskrzydleniem, staraliby się wyprowadzić stamtąd wojsko, za zgodą Hitlera czy bez niej (ewentualnie z pozostawieniem jakiejś szkieletowej załogi przesłaniającej odwrót i pozorującej heroiczne odpieranie bolszewickich hord). Oczywiście to są czyste spekulacje, co zrobiliby niemieccy generałowie latem czy wczesną jesienią 1944, ale wiemy, co zrobili w styczniu 1945: dali zezwolenie: „ratuj się kto może”.
Po drugiej stronie miałby psychola równie zwyrodniałego, który z kolei był psychofanem równania wszystkiego z ziemią przy pomocy nawały artyleryjskiej. Zrobiłby z Warszawy Mariupol, tak jak wcześniej z Kijowa (niektórzy tu pisali, że „zdobywanie trwało dwa dni” – ale bombardowanie dobre dwa miesiące).
Pewnie psychol w sensie: psychopata (zespół zaburzeń osobowości, w ICD-10 F60; konkretnie chyba F60.0 lub F60.2), ale przecież nie psychotyk. A Warszawa to nie Königsberg i nie ma powodu jej równać z ziemią kosztem pociągów amunicji, żeby potem szturmować frontalnie ruiny; to jest obiekt do obustronnego obejścia i zmuszenia przeciwnika do wycofania garnizonu. Jak w przypadku Hitlera, też tylko spekuluję, co mogłoby dziać się w jego głowie i do czego mogliby go przekonywać sztabowcy. Bo skąd mam wiedzieć.
@Gammon No.82
„To ja doprecyzuję: wielkie armie XX-XXI wieku (nie tylko rosyjskie) wiszą nieuchronnie na liniach kolejowych albo wielkich portach wodnych.”
A czy w ramach doprecyzowania można prosić o jakieś źródło albo choć jego cień? Bo jeśli opieramy się na wspomnianym wyżej Creveldzie to jednak od czasów Pattona trochę się zmieniło, ciężarówki, drogi i samoloty wyglądają inaczej. Co zresztą pokazują wspomniane kampanie z niedawnej historii. Jeśli chodzi o to że koleją albo wodą jest taniej, to niewątpliwie fakt.
„Oczywiście da się wysyłać zaopatrzenie znacznie dalej (nawet na Marsa, czemu nie)”
No właśnie na Marsa ani nawet na orbitę ziemską nie da się, bo obowiązuje równanie rakietowe które ogranicza masę ładunku podobnie jak w przypadku transportu wozami konnymi.
@PB
rozumienie wojny
Raczej różne cele. Dla Hitlera klęska to szubienica, dla generałów parę lat odsiadki i posady w nowej armii.
@gammon
„A Warszawa to nie Königsberg i nie ma powodu jej równać z ziemią kosztem pociągów amunicji,”
Powód ten sam – wyeliminowanie pruskiej/polskiej państwowości. Tu akurat moim zdaniem mamy pewność, że Stalin by chciał zrównać Warszawę z ziemią (one way or another).
@Ponury Bankowiec
Masz 100% racji co do rozkazów Hitlera ale ocena zdolności/chęci obrony Warszawy przez Niemców na podstawie deklaracji Hitlera to trochę to samo jak oceniać postępy na froncie ukraińskim na podstawie wypowiedzi Putina. To jest bardziej kwestia logistyki, zapasów, ludzi, amunicji itd jak i planu na zajęcie Warszawy przez Sowietów. Jak tu już ktoś napisał szturm przez Pragę na Warszawę byłyby trudny, raczej okrążenie od Zachodu/Południa (Wola) jak to zwykle Rosjanie robili w przeszłości.
„klęska Powstania stanowiła cezurę w dziejach Polski. Ostatecznie wypełnił się polski romantyzm, w dobrych i złych aspektach. ”
No właśnie wydaje mi się, że tu jest znak zapytania. To sama 2 Wojna była cezurą a nie PW bo niemal w każdej gminie działy się krwawe rzeczy, w skali (% zabitych do mieszkańców) równie duże albo i większe co w PW. Dodatkowo trauma była też związana z Zagładą i z tym jak ona wpływała na polską ludność. Patrz na przywoływany tu mój przykład Świętokrzyskiego gdzie większość miast była zamieszkana przez duży % ludności żydowskiej i to co się działo w czasie i zaraz po wojnie było gigantyczną (i jest nadal w starszym pokoleniu) traumą która orała Polaków.
PW jest symboliczne bo stolica ale nie rezonuje ono aż tak w innych częściach Polski. Jak mieszkasz (cały czas powołuje się na historie mi znane od lokalsów) na ulicy gdzie wymordowano wszystkich mieszkańców bo byli Żydami a część Twojej rodziny zginęła w sąsiedniej wiosce bo Niemcy ją spalili w ramach retorsji za partyzantkę, to upolitycznione Powstanie w dalekiej Warszawie trochę inaczej jest odbierane. Zresztą to – moim zdaniem – tłumaczy dlaczego polityczne budowanie na PW przez obecną opozycję nie daje efektów a sięganie po mity „ludzi z lasu/Wyklętych” przez rząd już bardziej. „Ludzie z lasu” byli wszędzie i każdy może sobie zobaczyć „swój” kawałek wojny w tym micie.
Gdybologia stosowana przez Szanownego Gospodarza to typowa racjonalizacja błędnych decyzji po fakcie odwołująca się do wiedzy której nie mieli decyzję podejmujący. Gdybologia na tyle słaba i mało przekonująca, że każdy argument można zbić krótkim „bzdura”, albo banem.
Podejmujący decyzję wiedzieli że są dla Stalina wrogiem takim samym jak Niemcy i jaki los ich czeka, nawet w przypadku totalnej wygranej. Wiedzieli, a przynajmniej powinni wiedzieć, że żadnej wygranej być nie może bo uzbrojony cywil jest nadal cywilem, a domowej roboty czołg nie ma szans z prawdziwym czołgiem.
Mówienie, że decyzja była dobra tylko nie w ten dzień, nie o tej godzinie (chyba chodziło o to żeby się kibole mogli wyspać w rocznicę) i niepotrzebnie wywieźliśmy wcześniej całą broń z miasta jest delikatnie ujmując nierozsądne. Decyzja (rozkaz) jest albo racjonalna, albo nie. W całości. Rozkaz wydany dwa dni wcześniej byłby innym rozkazem i inaczej (być może) należałoby go ocenić. Ten konkretny był zły, zbrodniczy, głupi i powinniśmy porozmawiać o tym czego nas ta lekcja uczy, a nie racjonalizować.
@zm
„Gdybologia stosowana przez Szanownego Gospodarza to typowa racjonalizacja błędnych decyzji po fakcie odwołująca się do wiedzy której nie mieli decyzję podejmujący. Gdybologia na tyle słaba i mało przekonująca, że każdy argument można zbić krótkim „bzdura”, albo banem.”
Zgoda! Cóż pana jednak powstrzymuje przed założeniem własnego bloga i daniem mi tam bana?
@WO
„wyeliminowanie pruskiej/polskiej państwowości. Tu akurat moim zdaniem mamy pewność, że Stalin by chciał zrównać Warszawę z ziemią (one way or another).”
To ciekawa koncepcja, pierwszy raz ją widzę bo w znanej mi literaturze jej nie wydziałałem (ale to oczywiście nic nie znaczy). Dyskusje między aliantami jak i działania Stalina wobec innych krajów Europy Wschodniej oraz Polaków-Komunistów w ZSRR nie wskazują na chęć „równania z ziemią” Warszawy w przypadku braku Powstania. Plan przejęcie tego regionu był już dawno ustalony z USA/UK i jego celem nie było „wymazanie” polskiej czy węgierskiej państwowości jako takiej tylko jest przeformatowanie na PRL.
Ze stolic Europy Wschodniej najcięższe walki były chyba w Budapeszcie gdzie Sowieci nie patyczkowali się z użyciem ciężkiej broni ale wszystko było podporządkowane celom wojskowym a nie planowej rujnacji wrogiego Stolicy dla samej rujnacji. Nie oznacza to, że jak się pojawiła „okazja” to nie skorzystali ale to był w ramach programu „przejęcia” Polski a nie jej wymazania (a po PW było im łatwiej niż bez niego).
@obywatel
„Plan przejęcie tego regionu był już dawno ustalony z USA/UK i jego celem nie było „wymazanie” polskiej czy węgierskiej państwowości jako takiej tylko jest przeformatowanie na PRL.”
Formatowanie, jak wiadomo, móże przebiegać jako „quick format”, czyli podmiana kilku sektorów i jako „erase”, czyli nadpisanie każdego bitu. Polska jednak miała quicka – nie zmienili nam flagi, wiele instytucji (edukacyjne i kulturalne) wznowiły działalność z zachowaniem ciągłości itd. Twierdzę, że bez powstania mielibyśmy erase, jak Czesi czy Rumuni. Na przykład: wywalenie burżuazyjnych kadr z UJ i UW i odtworzenie ich od nowa, jako socjalistycznych uczelni.
„ale wszystko było podporządkowane celom wojskowym a nie planowej rujnacji wrogiego Stolicy dla samej rujnacji”
Przecież teraz też Ruscy twierdzą, że atakują wyłącznie cele wojskowe.
@jugger
„Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Stalin chce pomóc Powstaniu. Czyli co ma zrobić?”
Obszernie o tym pisał – i to w trakcie Powstania – jego uczestnik, lewak Zygmunt Zaremba. Zasadniczo utrzymywał, że gdyby Armia Czerwona zapewniła ochronę przed niemieckimi nalotami, a alianci zachodni zrzuty zaopatrzenia, to Powstanie mogłoby zwyciężyć. W pisanych na świeżo wspomnieniach opisuje nawet spotkanie przedstawicieli akowskiego sztabu z oficerami Armii Czerwonej przerzuconymi do Warszawy już po wybuchu Powstania. Rozmowy miały być całkiem konstruktywne, ale – jak wiadomo – ostatecznie pomocy nie udzielono. Zaremba pisze na przykład o Powiślu ostrzeliwanym z pociągu pancernego, którego wyeliminowanie nie powinno sprawić radzieckiemu lotnictwu większego kłopotu, a znacznie polepszyłoby sytuacje powstańców.
Swoją drogą „Powstanie sierpniowe” Zaremby (po francusku tłumaczone jako „Komuna warszawska”) jest o tyle ciekawe, że to chyba ostatni raz kiedy w publicystyce lewicowej tak głośno wybrzmiewa tradycja walki wyzwoleńczej, bardzo charakterystyczną dla lewicy polskiej. Dzisiaj po lewej stronie dominuje postawa krytyczna, zwykle zbieżna ze standardową krytyką peerelowską.
@WO
Nie chcę się narażać obowiązującym tu zasadom więc tylko 2 punkty i już pasuje bo to co miałem do napisania to już napisałem a temat jest mi bliski rodzinnie więc tym bardziej nie będę brnął dalej:
– wariant „brak PW + komunizacja” vs „PW + komunizacja” z punktu widzenia Stalina różnił tylko % gruzu na terenie Warszawy + liczbą zabitych cywilów + więcej „pracy” dla NKWD nad żyjącą elitą.
Plan na okres po 1945 był dany i zburzenie Warszawy albo nie zburzenie Krakowa (albo na odwrót) nie miały znaczenia. W swoim głównym wpisie przywoływał Pan inny wątek: PW vs 1956/1981 i to _jest_ kwestia opisywana w literaturze. Ja już pisałem co o tym sądzę ale tak czy inaczej to jest okres po 1953 (śmierć Stalina) więc inna dyskusja.
– „Ruscy twierdzą”: wątek porównywania PW z Ukrainą dziś pomijam bo nie wiele widzę elementów wspólnych (od siły/pozycji ZSRR/Niemcy/PL1944 vs Rosja/Ukraina dziś poczynając). Jak już musimy bardzo coś porównywać to raczej z 1920
W Budapeszcie walili z czego mieli bez oglądania się na nikogo i nic, aż miasto skapitulowało (były nawet próby przerwania oblężenia przez Niemców). Broniło się ok 2 miesięcy (dla oddania atmosfery polecam książki Sandora Maraia który to opisuje i w pamiętnikach i w powieściach), zniszczono/uszkodzono ok 80% zabudowy, to co się działo z ludnością po oblężeniu to szkoda gadać ALE nie tak jak w Warszawie ad 1944. I na tym polega różnica.
@k.kisiel
No właśnie na Marsa ani nawet na orbitę ziemską nie da się, bo obowiązuje równanie rakietowe które ogranicza masę ładunku podobnie jak w przypadku transportu wozami konnymi.
Toteż nawet przy zupełnym braku przeciwdziałania Marsjan nie da się zaopatrywać na Marsie armii, korpusu armijnego, dywizji, a nawet (obecnie) batalionu. Ale np. UNPFMPI (United Nations Peacekeeping Force in Martian Partibus Infidelium) o rozmiarze drużyny lekkiej piechoty – czemu się nie da? Kwestia decyzji politycznej i finansowania.
@wo
Tu akurat moim zdaniem mamy pewność, że Stalin by chciał (…)
Mógłby chcieć, może nawet chciał, chociaż się z tym nie zdradzał, a w każdym razie źródła milczą. Ale pewność? ja jej nie mam (w ogóle rzadko miewam).
Niemniej teraz lepiej rozumiem sens notki.
@mzk
Dzięki
@Zenobiusz Mokronos
uzbrojony cywil jest nadal cywilem
Jeśli to nie jest tautologia („łysy Zenobiusz Mokronos jest nadal Zenobiuszem Mokronosem”), to jest zdanie błędne. Według tzw. haskiego regulaminu wojny lądowej (załącznik do IV konwencji z 1907 r.) cytuję za przedwojennym dziennikiem ustaw:
Artykuł 1. „Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
3) jawnie noszą broń;
4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
(…)”
a domowej roboty czołg nie ma szans z prawdziwym czołgiem.
A kto robił „domowej roboty czołgi” i wykorzystywał je przeciwko prawdziwym czołgom?
@Obywatel
„Zresztą to – moim zdaniem – tłumaczy dlaczego polityczne budowanie na PW przez obecną opozycję”
Każda strona politycznego sporu podpina się pod Powstanie. Dwie najgłówniejsze strony nawet mają „swoich” Powstańców.
„Nie daje efektów a sięganie po mity „ludzi z lasu/Wyklętych” przez rząd już bardziej. „Ludzie z lasu” byli wszędzie i każdy może sobie zobaczyć „swój” kawałek wojny w tym micie.”
Wyklęci to już oryginalny produkt prawicy, który trafił na swój historyczne moment przez… Euro 2012, a dokładnie przez decyzję Tuska o dojechaniu kibiców, żeby nie było chlewu przed tymi mistrzostwami w kopu-kopu. Jak to często z liberalnymi rozwiązaniami bywa: decyzja ta nie przyniosła żadnych plusów dodatnich, natomiast sprawiła, że pojawiło się w Polsce 100-200 tys. oddolnych, skręconym na prawo agitatorów, którzy w swoim mniemaniu prowadzili walkę z postępowym, obcym, niszczącym prawdziwych patriotów reżimem. Nic dziwnego, że jak młode pelikany łyknęli opowieść o samotnych wilkach, które walczyły po wojnie z równie potężnym i podłym przeciwnikiem (a i tutaj warto podkreślić, że w Wyklętych postawiony jest akcent na walkę z powojennymi władzami Polski, „niezłożenie broni”, a nie na walkę z Niemcami). Natomiast po 2015 w’góle zrobiło się stereo, bo przekaz o Wyklętych płynął z dołu jak i z góry .
Dodatkowo: z perspektywy (3. pokolenia) z Ziem Odzyskanych stwierdzenie, że „ludzie z lasu” byli wszędzie, dlatego łatwo jest się z nimi utożsamiać jest dość dwuznaczne! (Chociaż może tłumaczy fenomem względnej siły neonazistowskiego ruchu w dolnoślaśkim)
@Gammon „to jest zdanie błędne. Według tzw. haskiego regulaminu wojny lądowej”
Kol. Zenobiuszowi chodziło zapewne nie o klasyfikację haską, ale o wyszkolenie wojskowe. Powstańcy go zasadniczo nie mieli, zatem byli pod tym względem cywilami z jakąś tam bronią (if they were lucky).
@wo „Polska jednak miała quicka – nie zmienili nam flagi, wiele instytucji (edukacyjne i kulturalne) wznowiły działalność z zachowaniem ciągłości itd. Twierdzę, że bez powstania mielibyśmy erase, jak Czesi czy Rumuni. Na przykład: wywalenie burżuazyjnych kadr z UJ i UW i odtworzenie ich od nowa, jako socjalistycznych uczelni.”
Tak do 1949 mniej więcej, potem formatowanie poszło głębiej. Wiem, że pierwszy komunistyczny premier w RO nazywal się Groza, ale czy Rumuni mieli za rządow Gheorghiu-Deja tak bardzo gorzej niż Polacy?
@obywatel
„wariant „brak PW + komunizacja” vs „PW + komunizacja” z punktu widzenia Stalina różnił tylko % gruzu na terenie Warszawy + liczbą zabitych cywilów + więcej „pracy” dla NKWD nad żyjącą elitą.”
Z jakiegoś powodu Stalin traktował Polskę łagodniej od innych demoludów. Sympatię do Polaków jako czynnik można wykluczyć. Jedyną hipotezą pozostaje obawa przed oporem. Im mniejszy opór, tym więcej elit wymordują, to zasada ważna w 1944 i ważna w 2022.
„wątek porównywania PW z Ukrainą dziś pomijam bo nie wiele widzę elementów wspólnych ”
Ja widzę zasadniczy w postaci tego, że Putin świadomie nawiązuje do tradycji Stalina i Iwana Grożnego. Mechanizmy te same – tylko opór daje szansę na ocalenie.
@all
„To bez przysięgania jeden przykład takiego wywiadu (z 2015 dla Interii):
„Natomiast opowiadanie, że gdyby nie było rozkazu, to i tak by się rozpoczęło, jest nieprawdziwe. Byliśmy wojskiem zdyscyplinowanym. Słabiej wyszkolonym niż normalne wojsko, młodym na ogół, ale bardzo zdyscyplinowanym. Nigdy w życiu nie poszlibyśmy walczyć bez rozkazu. Przecież jak byliśmy skoszarowani te dwa-trzy dni przed powstaniem, ludzie byli bardzo niezadowoleni, jak odwołano rozkaz. Wszyscy chcieli walczyć.”
Halina Jędrzejewska ps. „Sławka”, żołnierz AK, sanitariuszka batalionu „Miotła””
Opinię jak wiadomo każdy ma własną i ja nawet wierzę że ta pani wierzy w to co mówi. Ale z kręgów rodzinnych znam zupełnie inne opinie/wspomnienia. Na AK świat się nie kończył. Takie 3 przykłady (pomijam stopnie pokrewieństwa bo nie ma to znaczenia, są to bardzo mi bliskie osoby, dwie pierwsze zmarły relatywnie niedawno i znałem je przez większą część mojego życia)
– A., członek AK, nie dojechał na miejsce zbiórki bo Niemcy ostrzelali zawczasu tramwaj którym jechał, nie miał broni bo kazano mu ją zostawić w macierzystej komórce AK na Pradze – bo w przeddzień godziny W kazano mu nie stawiać się na Pradze tak jak oryginalnie planowano, tylko wysłano go bez broni na Ochotę do ataku na plac Narutowicza, której to okolicy w ogóle nie znał. Po wyjściu spod ostrzału i przesiedzeniu do nocy w najbliższej piwnicy i braku szans na dostanie się na tą Ochotę stwierdził że najlepsze co może zrobić bez kontaktu z kimkolwiek to powrót do rodziny na drugą stronę Wisły a jak się okazało to totalnie nierealne to na Mokotów. Niestety całkiem szybko go zgarnęli a co było dalej do końca wojny to dobry materiał na książkę.
– B. osoba bardzo daleka od AK i konspiracji, o poglądach jeśli już jakichkolwiek to lewicowych i mocno przeciwko „jaśniepanom z AK” (jego słowa) za to zajmująca się intensywnie nielegalnym handlem i zapewne przy okazji po prostu przestępczością, po wybuchu powstania poszedł walczyć i prawie zginął. Broń miał własną i to zdaje się kilka egzemplarzy. Nigdy nie należał do żadnych konspiracji.
C. z kolei był w konspiracji prawicowej (nie znam nazwy organizacji) i uważał że walczyć trzeba przeciwko Stalinowi, nawet jeśli trzeba by się tymczasowo sprzymierzyć z Niemcami (w ogóle chciał się sprzymierzać z Niemcami, like, przez całą wojnę. Powstanie ostentacyjnie zignorował mimo że podobno miał w domu broń i nie przyłączył się. Zginął jakimś kretyńskim przypadkiem zaraz na początku sierpnia a potem jego żona i dzieci przeszły jakąś totalną gehennę. Zresztą żona też nie przeżyła.
Także sytuacja była bardzo daleka od czarno białej i twierdzenia że to że „byliśmy karną armią” załatwia wszystko. Nawet jeśli byli karni, to było to kilka tysięcy ludzi a na zachowania kilkuset tysięcy pozostałych (a i części swoich członków) nie mieliby wpływu. Znajomość zachowań społecznych mówi mi że nawet przy całkowitym zaparciu się AK że walczyć nie będą (co nie jest prawdopodobne zważywszy na agenturalność Okulickiego i chęć „udowadniania krwią” swoich racji przez rząd Londyński), w ostateczności w momencie w którym Rokossowski stanął by na Pradze to te kilka tysięcy członków PPR/AL/pokrewnych którzy również byli w mieście po prostu dostaliby rozkaz zza rzeki do wywołania powstania a jakaś część ludności cywilnej po prostu by się do nich przyłączyła bo dla 99% ludzi część polityczna była niewidzialna lub nieistotna. W tym momencie jakaś część AK musiałaby zrobić to samo. I wyszłoby na to samo. To była sytuacja bez wyjścia, której AK nijak nie kontrolowało. AK kontrolowało co najwyżej swoich członków a i to nie do końca.
@krzloj
„Dodatkowo: z perspektywy (3. pokolenia) z Ziem Odzyskanych stwierdzenie, że „ludzie z lasu” byli wszędzie, dlatego łatwo jest się z nimi utożsamiać jest dość dwuznaczne!”
Bo jak wiadomo jeśli polski polityk, szczególnie pisowski, mówi Polska to jak wiadomo myśli Kongresówka. W obecnych granicach pewnie jest mniej miejsc gdzie ci ludzie z lasu byli niż tych gdzie ich nie było. Ale po prostu większość PIsu wywodzi się z miejsc gdzie byli.
@embercadero
27 lipca wydano rozkaz mobilizacji, zebrało się ok. 80% stanu, wydano broń, żołnierze czekali całą noc na rozkaz rozpoczęcia walk, rozkaz nie padł, rozeszli się. To jest twardy fakt historyczny, świadczący o tym, że to wojsko realizowało rozkazy.
W jaki sposób to, że ktoś nie dojechał na miejsce zbiórki, bo go ostrzelali, ma świadczyć o czymś przeciwnym?
W jaki sposób to, że ktoś dołączył do Powstania po jego wybuchu ma świadczyć o czymś przeciwnym?
W jaki sposób to, że ktoś nie należący do AK, itd.
Powstanie zaczęło się, bo padł taki rozkaz. Rozkaz ten był czystą głupotą (w najkorzystniejszej interpretacji); wydający go mieli świadomość jak skończyły się podobne sytuacje w Wilnie, czy na Wołyniu.
@Obywatel.
Rozumiem, że w Świętokrzyskim, czy na Lubelszczyźnie są lokalne traumy, ale to co moim zdaniem odróżnia je od PW jest to, że tragedia Warszawy była do uniknięcia. Dowództwo polskiego wojska (i politycy) zgotowali taki los własnym żołnierzom i obywatelom.
@WO
„Z jakiegoś powodu Stalin traktował Polskę łagodniej od innych demoludów. Sympatię do Polaków jako czynnik można wykluczyć. Jedyną hipotezą pozostaje obawa przed oporem. Im mniejszy opór, tym więcej elit wymordują, to zasada ważna w 1944 i ważna w 2022.”
Zatem gdybyśmy jednak zachowali tych żołnierzy, którzy ginęli walcząc z Niemcami na Kresach czy w W-wie, to po 1945 bylibyśmy w stanie stawić jeszcze większy opór i może nawet byłoby nas stać na coś w rodzaju wariantu jugosłowiańskiego?
Sorry, ale te wszystkie argumenty typu: gdyby nie PW to Stalin by zrównał W-wę z ziemią i wymordował ludność; jeśli nie w 1944, to w 1956; quick reset, bo nie zmienili nam flagi, jak Czechom (?), itd. – to jest dla mnie fantazjowanie. Myślę, że trzeba spojrzeć na PW trzeźwo: armia, zamiast chronić cywilów i infrastrukturę, wydała ich na rzeź w imię wątpliwych interesów politycznych, które były kompletnie nierealne. Główny wniosek dla nas powinien być taki, żeby to się nigdy więcej nie powtórzyło.
@jogin
„to jest dla mnie fantazjowanie.”
Rozumiem – więc na pańskim blogu, itd…
@WO
Gospodarz popełnił kiedyś wspaniałą notkę wyjaśniającą zasadniczą różnicę między inteligencją a klasą średnią. Dla klasy średniej istotą jest skuteczność, dla inteligencji niekoniecznie, słuszność sprawy przysłania wszystko inne. Powstanie było ostatnim aktem polskiego romantyzmu („jaśniepanów z AK”). Ponieważ konsekwencje były tak straszne, próbujemy do tego dodać racjonalność, której tam nie było. To było jasne dla współczesnych, wiemy to np. z listu Andersa do Mariana Dorotycza-Malewicza (jest w wikicytatach). Jego stanowisko później złagodniało, ale pierwsza emocja zawodowego żołnierza była „Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji.”
@Teczowy jogin
„Główny wniosek dla nas powinien być taki, żeby to się nigdy więcej nie powtórzyło.”
Moim zdaniem tę lekcję odrobiła Solidarność w 81 roku, wojna domowa nie wybuchła, a potencjał do niej zapewne był.
Można powiedzieć, że dorastałem przy dyskusjach (na rodzinnych imprezach) o sens wybuchu Powstania – dyskusje te, jak pamiętam jeszcze z lat osiemdziesiątych, budziły większe emocje niż aktualne tematy polityczne. Można powiedzieć, że obserwuję ten spór od prawie czterdziestu lat. Wychodząc poza spektrum postaw w rodzinie, w sumie dyskusja rozciąga się od dwóch skrajnych podejść:
1) Powstanie uratowało nas od bycia 17 republiką, znak, symbol, mistyczna ofiara,
2) Powstanie było ostatnim aktem „dziejów głupoty w Polsce” – tylko ofiary i zgliszcza, ostateczna kompromitacja mesjanizmu, romantyzmu a może i w ogóle patriotyzmu jako takiego. Przejechali po nas walcem, nawet się nie zakurzyli i poszli dalej.
Podejście nr 1 bliższe było poglądom bardziej na prawo, podejście nr 2 raczej bliższe bardziej na lewo. Nie znałem wtedy podejścia ruchów narodowych – którzy jednoznacznie krytykowali wybuch Powstania (np. Jan Matłachowski, „Kulisy genezy Powstania Warszawskiego”).
Gospodarz słusznie zauważa, że nie można zestawić liczby ofiar Powstania z brakiem ofiar w przypadku jego braku. Zbyt mało wiemy o wariantach rozważanych przez dowództwo ACz w tym okresie. Wehrmacht został prześwietlony bardzo dokładnie. Nawet biorąc pod uwagę chęć wybielenia własnej osoby pamiętniki Haldera mówią więcej o dowodzeniu Wehrmachtem niż wszystko, co wiemy o dowodzeniu ACz (tak, wiem, Halder w sierpniu 1944 już był odsunięty). A mamy jeszcze tony dokumentów, stendogramy, zeznania. Możemy prawie że wejść na codzienne odprawy w Wilczym Szańcu. Niestety, nie wiemy, o czym rozmawiali Żukow z Rokossowskim, co im kazał Stalin i jakie opcje jemu przedstawiali. Pamiętajmy, że zatrzymanie się ACz na Pradze oznaczało zatrzymanie się ACz w wyścigu do Berlina. Niby de iure podział Niemiec był ustalony, ale Stalin mógł mieć plan dotarcia nieco dalej niż do Łaby. Ten argument też zresztą bywał podnoszony – Powstanie nie uratowało Polski, ale w jakimś stopniu ograniczyło strefę wpływu Stalina w Europie (w sensie geograficznym).
Znowu przypomnienie ważnego faktu – więcej zniszczeń nastąpiło po Powstaniu. Co trzymało Stalina wtedy? Październik jest chyba lepszy do ataku niż styczeń (wiem, jesienne błota, ale Mazowsze to chyba jednak nie przedpola Moskwy w 1941 r.). Chyba żadne miasto w Europie nie miało takiego okresu jak Warszawa przez te trzy miesiące październik-grudzień. Czy nic się wtedy nie dało uratować? Żaden nalot nie mógł przepędzić jednostek saperskich w nieśpiesznym tempie rujnującym miasto?
@jogin
„W jaki sposób to, że ktoś…”
W taki że różnych przypadków było tyle ile ludzi i używanie kwantyfikatora ogólnego przez starsze panie jest po prostu nieodpowiednie i nie oddaje poprawnie obrazu sytuacji. I że wydawanie bądź nie wydawanie rozkazów przez dowództwo AK było tylko jednym z elementów tej rzeczywistości, niekoniecznie rozstrzygającym. Co sądzę o politykach którzy chcieli popierać swoje racje krwią w odpowiednio dużej ilości już pisałem i tu się nie różnimy. Natomiast różnimy się w ocenie na ile ci politycy i ich działania miały decydujący wpływ na rzeczywistość. Tobie się najwyraźniej wydaje że Bór Komorowski był władcą udzielnym wolnego miasta Warszawy i 100% ludności zrobiłaby natychmiast wszystko to co on nakazał. No nie.
„Znowu przypomnienie ważnego faktu – więcej zniszczeń nastąpiło po Powstaniu. ”
Oczywiście że tak, zniszczenia „powstańcze” to tylko kilka konkretnych rejonów – Wola wzdłuż Wolskiej, Stare Miasto, Powiśle. Dodatkowo wszelkie liczby są zaburzone powojennymi decyzjami o tym by co do zasady jak najmniej odbudowywać – budynek nie istniejący liczy się jako zniszczony mimo że w innej sytuacji pewnie zostałby wyremontowany. Są na to mapy porównujące statusy budynków wedle oceny z 1945 roku (nadaje się/nie nadaje do remontu) a to co naprawdę pozostawiono. Rozebrano ogromną ilość budynków które spokojnie nadawały się do remontu. BTW: bardzo polecam https://www.znak.com.pl/ksiazka/najlepsze-miasto-swiata-warszawa-w-odbudowie-1944-1949-grzegorz-piatek-169146
@Ponury Bankowiec:
Ja odpowiedzi „czemu Stalin nie ruszył w październiku” upatruję w sytuacji strategicznej. Warszawa po powstaniu sama w sobie celem nie była, została zajęta przez RKKA w ramach większej operacji wiślańsko-odrzańskiej.
Pytanie, czy przed styczniem 1945 ZSRR był w stanie taką operację przeprowadzić? Moim zdanie=m nie. Październik 1944 to jest świeżo po przejściu Rumunii na stronę aliantów, długo przed operacją wschodniopruską i z dopiero rozkręcającą się operacją budapesztańską. Natarcie na linii środkowej Wisły i zajęcie Warszawy musiałoby być natarciem lokalnym, z w sumie nie wiadomo gdzie wyrysowaną nową linią frontu (Łódź?) i nie wiadomo też po co z punktu widzenia ZSRR.
Ostatni rok wojny to już nie jest RKKA idąca na poziomie strategicznym na URA! byle do przodu. Ostatecznie, między wyjściem wojsk radzieckich na praską stronę (wrzesień) a początkiem ofensywy styczniowej minęło około czterech miesięcy – niewiele mniej, niż między końcem zakończonej z grubsza na Odrze operacji wiślańsko-odrzańskiej a początkiem operacji berlińskiej.
@embercadero
Przyłączam się do rekomendacji Piątka i „Najlepszego miasta świata”. To dla mnie wzorowa popularna książka historyczna ostatnich lat – wyśmienicie napisana, z ciekawą historią i dobrze dobranymi bohaterami. Mimo, że historia generalnie jest znana, przeczytałem bodaj w dwa wieczory. (Lepsze ostatnimi czasy, choć mniej popularne, są chyba tylko prace Majewskiego o Czechosłowacji wydane przez Krytykę).
W ogóle Piątek jest w dobrej formie. I „Sanator” o Starzyńskim i „Niezwyciężony” o Pniewskim są napisane z dużym smakiem. Sam Pniewski to historia o niewystarczająco dotąd rozpoznanych tematach ciągłości między II RP a PRL. W tym przypadku mamy architekta, który przed wojną buduje pałacyk Beckowi, a po wojnie jego budynki w pewnym momencie mają największą kubaturę w odbudowywanej Warszawie. No i, w temacie notki, ciekawy wątek powstańczy: w jego domu na skarpie również mają miejsce walki, krew na trwałe wsiąkła w marmurowe schody.
Zaś à propos „doburzania”: znajoma ma rodzinny dom na Saskiej Kępie, któremu nic się w czasie wojny nie stało. Tuż po wojnie ludzie z BOSu przyszli, ocenili i zapisali „do zburzenia”. Jakimś cudem został potem wybroniony.
@HT
Pniewski to chyba był po prostu taki „artysta” o jakich swego czasu śpiewał Kazik. Z każdą władzą chciał żyć jak najlepiej. A i naszym komuszkom schlebiało że sanacyjny profesor chce się z nimi zadawać, nie było takich wielu.
„doburzanie”
Też słyszałem wiele takich historii, włącznie np z tym że właściciel wrócił i zaczął własnym sumptem odbudowywać kamienicę dopóki pewnego dnia nie przyszli panowie w celu uświadomienia mnie że od czasu dekretu nie jest już żadnym właścicielem i nie ma żadnych praw, no może ewentualnie mieszkać. A kamienicę prawie wyremontowaną rozebrano. Wiele budynków się uchowało tylko dlatego że gdzieś jednak ci ludzie musieli mieszkać, decyzje o rozbiórce podejmowano głównie po linii ideologicznej (burżuazyjna architektura itp). Co oczywiście nie przeszkadzało komuszej wierchuszce mieszkać w tych samych najnowocześniejszych w Warszawie apartamentowcach które zasiedlali wcześniej Niemcy – na Frascati, w alei Przyjaciół itp. Tam im burżuazyjność architektury nie przeszkadzała 😉 No ale dzięki temu przynajmniej te budynki przetrwały i jest jakiś ślad po bogatej Warszawie tuż sprzed wojny (bo po tej biednej to nie zostało wiele)
2embarcadero
„A mianowicie panowie wprost między sobą dyskutowali że to dobrze że będzie rzeźnia bo im więcej krwi tym 'lepiej dla sprawy polskiej’, bo im więcej krwi tym aliantom trudniej będzie nas wydymać przy powojennym podziale Europy. Myślę ze spokojnie można założyć że przynajmniej niektórzy decydenci warszawscy kilka miesięcy później mieli podobne motywacje.”
Ależ nie trzeba nic zakładać, są przecież znane wypowiedzi np. Okulickiego:
„Musimy stoczyć wielką bitwę o Warszawę, i to niezależnie od ceny. Niech się walą mury, niech płynie krew. Tylko nasza walka, nasza śmierć, nasza ofiara może zmienić stanowisko wielkich mocarstw”
Ale przyszła mi tez inna analogia. Jak wiadomo od samego początku Stalin podważał rząd w Londynie. Jednym z argumentów było, że „wojsko Berlinga [Andersa chyba? – edycja WO] nie walczy”. No to poszli wykrwawiać się pod Monte Cassino. O AK zaś Stalin twierdził, że kolaboruje z Niemcami zwalczając bojówki komunistyczne. No to, żeby pokazać, że nie kolaborują… No, na pewno nie był to główny powód, ale musiało ich to uwierać.
@embercadero „decyzje o rozbiórce podejmowano głównie po linii ideologicznej (burżuazyjna architektura itp).”
Serio? Nie słyszałem o rozbiórkach ocalałych budynków z takiego powodu. Z powodów urbanistycznych (osie MDM, nawet jeszcze Dworzec Centralny) to owszem, ale z powodu niesłuszności architektury? Care to elaborate?
@sheik.yerbouti
Na szybko mi się przypomina kamienica Goldstanda na Placu Dąbrowskiego. Fakt, że nie wyburzenie ale obniżenie i uproszczenie architektury.
Były tez plany obniżenia i ujednolicenia zachowanych kamienic na południowej pierzei Alei Jerozolimskich, naprzeciwko Pałacu Kultury.
@Ponury „Fakt, że nie wyburzenie ale obniżenie i uproszczenie architektury.
Były tez plany obniżenia i ujednolicenia zachowanych kamienic na południowej pierzei Alei Jerozolimskich”
A to owszem, ale mowa była o wyburzaniu, nie o skuwaniu maszkaronów.
@sheik.yerbouti
mowa była o wyburzaniu, nie o skuwaniu maszkaronów
Jeżeli potraktować górne kondygnacje jako maszkarony, to o.k.
@kot immunologa
Popieram to co zostało napisane 🙂 Dobrze, że Anders został przywołany, swoją drogą to z jego opinią moja Babcia, a to był jej idol (Anders na białym koniu), miała największy kłopot w czasie rodzinnych dyskusji o PW.
W 1981, po Jaruzelskiej stronie to pamięć o Czechosłowacji/Węgrzech miały większe znaczenie w decyzji o Stanie Wojennym, po opozycyjnej też, choć w kręgach warszawskich działaczy, PW również miało znaczenie. Ale byłbym ostrożny, że np u Wałęsy to pamięć o PW skłaniała kierownictwo Związku do powstrzymywania radykałów. 1980/81 to jednak była bardziej „rewolucja” w ramach socjalizmu i sojuszy („bez wypaczeń”) a nie „Anders na białym koniu goni bolszewika”. Dorabianie do tego prawackiej gęby zaczęło się później.
Nie wiem, jak w Warszawie, ale we Wrocławiu były przypadki rozbierania świeżo odbudowanych budynków – na cegły dla stolicy. W ogóle w powszechnej świadomości nie za bardzo istnieje fakt, że Wrocław w 1945 był zniszczony w podobnym stopniu, jak Warszawa. Zarówno przez artylerię Armii Czerwonej, bombardowania, ale też przez Niemców, którzy np. wyburzyli kawał gęstej zabudowy w dzielnicy akademickiej, by w śródmieściu stworzyć lotnisko.
@Gamon „Jeżeli potraktować górne kondygnacje jako maszkarony, to o.k.”
Można je potraktować jako patodeweloperkę, carskie ograniczenia przed 1914 generowały przcież rozmaite 8-9- kondygnacyjne „niebotyki” Ani się w tym dobrze nie mieszkało, ani urbanistycznie nie „siedziało” to w pierzejach ulic.
@obywatel
„W 1981, po Jaruzelskiej stronie to pamięć o Czechosłowacji/Węgrzech miały większe znaczenie w decyzji o Stanie Wojennym, po opozycyjnej też, choć w kręgach warszawskich działaczy, PW również miało znaczenie. ”
Moim zdaniem (a ponieważ, jak parę osób słusznie zauważyło – to mój blog, więc mam możliwość je tutaj narzucać siłowo), bez PW nie byłoby także „S”. Rozumowanie jest proste: nie byłoby „S” bez Wojtyły, nie byłoby Wojtyły bez koncesjonowanej katolickiej opozycji znako-więziowej, nie byłoby jej, gdyby Stalin nie traktował Polski lepiej niż inne demolodu. No a dlaczego traktował ją lepiej, z miłości do oberka?
No i nie byłoby „S” i co z tego.
@tęczowy login
„Myślę, że trzeba spojrzeć na PW trzeźwo: armia, zamiast chronić cywilów i infrastrukturę, wydała ich na rzeź w imię wątpliwych interesów politycznych, które były kompletnie nierealne. ”
Dla mnie to zawsze był jedyny i w sumie ostateczny argument. Armia jest od tego, żeby bronić w pierwszej kolejności cywili, a w drugiej – infrastrukturę. Armia, która odpala wyjątkowo źle przygotowane powstanie w mieście pełnym cywili, nie jest armią, której należą się jakiekolwiek honory.
@inni konspiratorzy byli tam czynni
Organizacja, która tytułuje się Państwem Podziemnym, chyba powinna mieć jakiś wywiad i generalnie wiedzieć, kto do kogo strzela w jednym mieście? I chyba powinna zająć się utrzymaniem w miarę możliwości porządku, niż wciągać setki tysięcy cywili w najgorsze możliwe walki – miejskie.
@Kijów
Po drodze do Berlina było też kilka innych dużych miast, które ACz zajmowała bez równania z ziemią. Od Rygi po Budapeszt, od Pragi po Lwów. Oczywiście, można założyć, że Stalin miałby słaby humor i chciałby Warszawę zrównać z ziemią. Ale można równie dobrze założyć, że Stalin miałby dobry humor i chciałby Warszawę połknąć w całości. A nawet jeśli nie on, to któryś ze sztabowców, tak jak to było z Krakowem. To wciąż lepsze szanse niż rzucenie się z wisami na Tygrysy.
@specjalne traktowanie Polski
Myślę, że o specjalne traktowanie Polski jednak bardziej zawalczyła AL, Dywizjon 303, nawet to nieszczęsne Monte Cassino. Z opowieści anegdotycznych usłyszałem, że zamordyzm PRL-u niewiele się różnił od zamordyzmu Czechosłowackiego. A taki Ceausescu do lat 70 był w miarę liberalnym przywódcą, który nawet puścił Rumunom amerykańskie lądowanie na księżycu. Fakt, że Rumunia nie walczyła z faszystami, a nawet jakby na odwrót, niespecjalnie miał na to wpływ.
@mrw
„No i nie byłoby „S” i co z tego.”
To jest oczywiście kolejne fascynujące pytanie, na które nie mam odpowiedzi – czy komunizm upadłby i bez „S”. Ale byłoby jednak okropnie, gdyby trwał. PS. Proszę mi nie twitterować w komciach. Tu nie ma limitu 140, można – i trzeba – pisać dłużej i ciekawiej.
@pm
„Organizacja, która tytułuje się Państwem Podziemnym, chyba powinna mieć jakiś wywiad i generalnie wiedzieć, kto do kogo strzela w jednym mieście? ”
Nawet państwa nadziemne mają z tym duże problemy.
” Z opowieści anegdotycznych usłyszałem, że zamordyzm PRL-u niewiele się różnił od zamordyzmu Czechosłowackiego”
Tu nie ma co anegdotyzować, tylko uwzglęnić moje przykłady, dotyczące np. zachowania ciągłości różnych instytucji. To nie jest opcjonalne.
„To jest oczywiście kolejne fascynujące pytanie, na które nie mam odpowiedzi – czy komunizm upadłby i bez „S”. Ale byłoby jednak okropnie, gdyby trwał. PS. Proszę mi nie twitterować w komciach. Tu nie ma limitu 140, można – i trzeba – pisać dłużej i ciekawiej.”
Na które odpowiedzi można szukać na przykład w innych krajach.
Ćwiczenie ze znikania rzeczy — WOŚP. Jak te wszystkie kraje dookoła sobie radzą bez tej akcji?
Jeśli już wspominamy o 1956, to warto zwrócić uwagę na kilka rzeczy. W tym samym czasie zryw na Węgrzech został utopiony we krwi – a Węgrzy posunęli się o wiele dalej, de facto doszło do chwilowej zmiany ustroju, rozpędzenia bezpieki, armia także opowiedziała się po stronie własnych obywateli. W Polsce niewiele do tego brakowało – przecież wojska radzieckie wyszły z koszar a szykowano się w części jednostek do ew. obrony (np. w lotnictwie gen Frey – Bielecki, choć w przeszłości funkcjonariusz UB i szef bezpieko krakowskiej szykował się do zorganizowania nalotów na siły radzieckie). Na szczęście doszło do kompromisu.
Jest to tylko hipoteza, ale być może świadomość tego że radziecki atak na Warszawę zakończyłby się Powstaniem Warszawskim 2.0 (do tego niedawno był Poznań) miał jakiś wpływ na samoograniczenie polskich żądań i przyjęcie kompromisowego rozwiązania – de facto wszyscy zadowolili się chwilową liberalizacją Gomułki. Bo już lepsze były pały ZOMO (jeden z przejawów liberalizacji) i ograniczona wolność słowa a nawet koncesjonowana kilkuosobowa opozycja w parlamencie niż kolejne zruinowane miasto a opozycja zabita/na emigracji / w głębokim podziemiu. Pewnie taka alternatywna Polska neostalinowska przestałaby być komunistyczna w chwili gdyby cały blok się załamał a wcześniej kolejne kryzysy by sprzyjały *jakieś* opozycji – ale znów, podejrzewam ze bylibyśmy w dużo gorszym położeniu – np. gdyby zamiast względnie liberalnej choć bliskiej ołtarzowi opozycji, okazało się że tworzyłyby ją jakieś grupy budujące swoją tożsamość na nacjonaliźmie (bo w takiej linii czasu mielibyśmy dwa przegrane powstania i dwie okazje by twierdzić że Zachód nas zdradził).
@mrw
„Na które odpowiedzi można szukać na przykład w innych krajach.”
Nie bardzo. Przemiany w innych krajach ewidentnie były kostkami domina przewróconymi przez pierwszą kostkę – Polskę. Gdybyśmy mieli alternatywny PRL, taki z nową flagą i godłem, ciekawe skąd by się wzięła inna pierssza kostka. Może by w ogóle nie poleciała i byłoby coś jak chiński cyberkomunizm?
@PM „Armia jest od tego, żeby bronić w pierwszej kolejności cywili, a w drugiej – infrastrukturę. Armia, która odpala wyjątkowo źle przygotowane powstanie w mieście pełnym cywili, nie jest armią, której należą się jakiekolwiek honory.”
Czyli coś jak trzy prawa robotyki przełożone na mundur?
@wo „Tu nie ma co anegdotyzować, tylko uwzglęnić moje przykłady, dotyczące np. zachowania ciągłości różnych instytucji.”
Ale skoro się już bawimy w gdybanie, to how about that: w powstaniu zginęła koszmarna ilość ludzi, w tym sporo młodych tzw. inteligentów, zatem w przyszłości potencjalnych elit – i to niekomunistycznych, niepokornych. A po powstaniu, skoro już ich nie było, nie trzeba było zmieniać flagi ani hymnu. Została prosta ludność podatna na prosta propagandę plus Broniewski dla subtelniejszych i nawrócony Gałczyński usłuszniający ideowo mieszczańską ekipę Przekroju dla snobów.
@sheik vs rozbiórki w Warszawie
Nie jestem aż tak oblatany w temacie by rzucać z rękawa przykładami „ideologicznych” rozbiórek. Najbardziej znane przykłady to pałac Kronenberga i decyzja o niezachowywaniu kamienic na Marszałkowskiej – na południe od Alej większość była w relatywnie dobrym stanie, tylko lewa strona poszła pod rozszerzenie a mimo to po prawej przetrwała dosłownie jedna kamienica. Powód: to miała być aleja na pochody pierwszomajowe, nie mogły w tle stać burżuazyjne kamienice. Plus próby pozbawienia wież kościoła na pl zbawiciela z tego samego powodu (nieudane). Na miejscu pałacu kultury też było co najmniej kilkanaście budynków w niezłym stanie (choć ogólnie obszar na północ od Alej był w dużo gorszym stanie niż ten na południe, na południe zniszczenia były znikome.
Mam taką książkę, „Ilustrowany alas dawnej Warszawy” Marcinkowskiego. Jest to rzecz specyficzna, 3/4 ksiażki to ogólnie znane pocztówki, ale jest też wartościowa część: mapa całego śródmieścia z dokładnością do nawet małych fragmentów budynków gdzie kolorami jest zaznaczony los budynku, wojenny i powojenny. Jest specjalna kategoria dla budynków które nadawały się do remontu a i tak je rozebrano. Jest tego dużo. Najlepiej jakbym kawałki zashare’ował ale nie chcę gospodarzowi robić problemów bo to jednak jest objęte copyrightem (i słusznie, autor się bardzo nad tym napracował a rzecz jest póki co unikalna)
@embercadero „Nie jestem aż tak oblatany w temacie by rzucać z rękawa przykładami „ideologicznych” rozbiórek.”
A Piątek nie pisze o tym? Akurat tej jego ksiązki o BOS nie czytałem, ale jeśli tam jest coś na temat, to wierzę na słowo. Natomiast jakoś poza anecdatą o panu, znajomym znajomej znajomej, co to już prawie odbudował dom, ale MU ZAKAZALI, nie znam takich przypadków.
@decyzja o niezachowywaniu kamienic na Marszałkowskiej (..) Na miejscu pałacu kultury też było co najmniej kilkanaście budynków w niezłym stanie
Czyli to o czym sam wspominałem – MDM i reszta pobliksich wielkich założeń urbanistycznych socrealizmu. Można analogicznie zapytać, czy Haussmann ideologicznie burzył średniowieczny Paryż, żeby przed Napoleonem III wojsko maszerowało w ładnych monumentalnych dekoracjach.
@Pałac Kronenberga
A tu sobie sprawdziłem, co się działo. Jeśli wierzyć Wikipedii (pardon): „Po wojnie pałac planowano odbudować m.in. z przeznaczeniem na siedzibę Centralnego Biura Wystaw Artystycznych. Pojawiła się także propozycja ulokowania w nim ambasady Niemieckiej Republiki Demokratycznej. W 1958 gmach przekazano Francji z przeznaczeniem na ambasadę tego kraju, jednak Francuzi poinformowali stronę polską, że adaptacja istniejących murów pałacu jest niemożliwa. Motywem odrzucenia tej oferty przez oba państwa była „burżuazyjna niemieckość” pałacu[7]. W 1959 Pałac Kronenberga został skreślony z rejestru zabytków”
@WO
„Moim zdaniem (a ponieważ, jak parę osób słusznie zauważyło – to mój blog, więc mam możliwość je tutaj narzucać siłowo)”
Jasna sprawa, Właściciel ma zawsze rację. Zresztą ja już nic więcej nie jestem wstanie dodać do moich wywodów bo krok dalej wymagałaby cytowania dokumentów Biura Politycznego czy innych nudnych materiałów historycznych albo jakiś opasłych tomów.
PW nadal jest żywą kwestią „polityczną” a nie przypisem w podręczniku dyskutowanym przez historyków i to mimo upływu czasu (moja Babcia nie żyje już od 18 lat), więc tym bardziej Właściciel ma zawsze rację.
@sheik
„MDM i reszta pobliksich wielkich założeń urbanistycznych socrealizm”
No ale to przecież właśnie są owe ideologiczne rozbiórki jeśli rozbiera się całe mało zniszczone kwartały by budować jakieś „ideolo założenia”. Owe ideolo założenia w ramach planu sześcioletniego obejmowały zdecydowaną większość lewobrzeżnej Warszawy a więc na ich podstawie można było uzasadnić rozbiórkę dowolnego budynku praktycznie gdziekolwiek.
@embercadero „No ale to przecież właśnie są owe ideologiczne rozbiórki jeśli rozbiera się całe mało zniszczone kwartały by budować jakieś „ideolo założenia”.
No paczpan, to zupełnie jak Szwedzi w Sztokholmie i Holendrzy w Rotterdamie! Nawet w tych samych latach, wredni komuniści. A Szwedzi to nawet nie mieli zniszczeń wojennych.
Urbanistyka jest ideologiczna, jak najbardziej. Ktoś kiedyś mówił inaczej? Jak kiedyś rozbierano kamienice pod MDM (ale już nie aleję Róż!), tak teraz rozebrano Supersam pod kolejny wieżowiec.
@sheik
No to skoro ci to pasuje i uważasz to za normalny proces historyczny (wolno ci) to po co płacze że Warszawe zniszczyli wredni powstańcy (skoro akceptujesz fakt że nie zniszczyli tylko w dużym stopniu planowo rozebrali/nie odbudowali)?
@embercadero
Można też odpowiedzieć, że w Sztokholmie i Rotterdamie to też było ideologiczne, tylko że ideologia (modernizacji i postępu) miała inny smak niż u nas.
Co do Pniewskiego i tego co mówisz, że to taki „artysta” Kazikowy – słusznie. Ale takich wątków ciągłości było sporo. Np. komuniści nie musieli na początku specjalnie zmieniać prawa dewizowego II RP. Co więcej, w Ministerstwie Skarbu pracowało trochę tych samych osób, co przed wojną. Prawo migracyjne – długo nie było zmieniane, bo nie było po co. Ba, paszport w II RP dostać to była cała zabawa, a był on jednorazowy. No i, w temacie, nie jeden urbanista, co to płakał, że poza wytyczeniem Bonifraterskiej nic nie można było przed wojną zrobić, teraz był z Trasy W-Z zadowolony.
Oczywiście, w kontekście notki Gospodarza, wszystko to trwało do referatów tow. Żdanowa w Szklarskiej Porębie. Gdzie nb. Jugosławianie, wówczas jeszcze pierwsi za Sowietami, patrzyli na naszych komunistów z nieufnością.
@Sheik
Akurat, jeśli mnie pamięć nie myli, Piątek raczej bronił BOSu przed zarzutem „doburzania”.
@sheik.yerbouti
Można je potraktować jako patodeweloperkę, carskie ograniczenia przed 1914 generowały przcież rozmaite 8-9- kondygnacyjne „niebotyki”
Chodzi o przepisy sprzed uchylenia statusu miasta fortecznego (1911)? Mogę poprosić o szczegóły?
Jakkolwiek jednak było, to się działo w mieście cierpiącym na dramatyczny niedobór lokali mieszkalnych. W bieda-mieszkaniu dziadków na Powiślu (pokój z kuchnią, bez kibla i ciepłej wody, z jednym zlewem na korytarzu na całe piętro) mieszkało wtedy 20+ osób. W tych warunkach rozbieranie substancji mieszkaniowej w imię estetyki urbanistycznej (w środku morza ruin!) wydaje mi się, hm, wynaturzeniem.
@embercadero „to po co płacze że Warszawe zniszczyli wredni powstańcy (skoro akceptujesz fakt że nie zniszczyli tylko w dużym stopniu planowo rozebrali/nie odbudowali)?”
Eeee co? Ja niby płaczę po dawnej Warszawie? I co to za herezja, że to powstańcy zburzyli miasto?
@Gammon Szczegóły
Nie jestem varsavianistą, nie mówiąc o tym, że teraz siedzę w autobusie, więc bez szczegółów. Tak, chodziło o ograniczenia zabudowy wynikające z tego statusu. Tam gdzie wolno było budować, stawiano wielkie kloce.
@rozbieranie kamienic
Cóż, przegapiono okazję, żeby np. przenieść stolicę gdzie indziej (ponoć rozważano przez chwilę Łódź?)
@sheik.yerbouti
Cóż, przegapiono okazję, żeby np. przenieść stolicę
Przecież to jest okoliczność obciążająca. Skoro się nie przenosi stolicy, to się nie likwiduje metrażu mieszkaniowego, choćby raził burżuazyjnym formalizmem, cezaryzmem i przerostem horyzontalnym. Przynajmniej dopóki się nie zorganizuje dostatecznej ilości m^2 zamiast. No ale może ja zbyt pragmatyczny jestem.
@Budynki ocalone w Warszawie
Wychowałem się w przedwojennej kamienicy, sąsiadującej z pl. Konstytucji. Podejrzewam, że przy budowie MDM wyburzono niektóre w równie dobrym stanie.
Z uwagi na czysto symboliczną kuchnię sądziliśmy, że nasze mieszkanie powstało z podziału większego, ale nie – była to pierwotnie luksusowa garsoniera.
Z drugiej strony jeszcze w latach 70. znajomy mieszkał w totalnej ruinie przy ul. Sadowej (też ścisłe Śródmieście). Ruina była od dawna,słusznie, przeznaczona do wyburzenia, ale miasta nie stać było na te kilka mieszkań.
@sheik
„Ale skoro się już bawimy w gdybanie, to how about that: w powstaniu zginęła koszmarna ilość ludzi, w tym sporo młodych tzw. inteligentów, zatem w przyszłości potencjalnych elit – i to niekomunistycznych, niepokornych”
Nie wierze w niezastępowalność elit. Zabijesz poetę, narodzi się nowy. Po każdym zabitym Baczyńskim przyjdzie Andrzej Bursa. Wierzę za to w ciągłosć instytucji – to nie takie istotne (ani nawet pożądane), żeby następna Estreichera był następny Estreicher. Ale to ważne, żeby mógł wychować jakichś Kowalskich na swoich następców. To się udało dzięku utrzymaniu ciągłości edukacji, kultury, nauki itd.
„Została prosta ludność podatna na prosta propagandę”
Fakty pokazują, że to nie działa. Komuniści MYŚLELI, że ludzie o biografiach takich jak Bujak, Lis, Frasyniuk czy Wałęsa będą podatni na ich propagandę. Teoria była taka, że jak zbudują Nową Hutę, to będzie bastion ich poparcia – a tam właśnie mieli największy opór. „Człowiek z żelaza” pokazuje to w sposób wyidealizowany, ale mający oparcie w biografiach prawdziwych opozycjonistów (bodajże Borusewicza głównie).
@WO & „S” i kostki domina.
Hmm. W ’80, w szczycie potęgi Solidarności, komunizm jednak nie upadł. Upadł w dekadę później, gdy „S” była cieniem siebie. Upadł po dekadzie stagnacji, zapadając się pod ciężarem własnej gospodarczej niewydolności. I nie tylko w Polsce, lecz w całym bloku. Rola sprawcza „S” w tym upadku była znikoma, by nie rzec żadna. Papieża też bym nie przeceniał. Ani nawet Reagana. Opozycja posłużyła do bezkrwawego oddania i przejęcia władzy, taka jej zasługa.
@WO
Wymiana elit a ciągłość instytucji.
Ciągłość instytucji jest ważna, ale nie wystarczająca. Uniwersytet Wrocławski po wojnie kontynuował tradycje Uniwersytetu Lwowskiego, ale bez Banacha i wielu innych, sam Steinhaus nie mógł przywrócić świetności polskiej szkole matematycznej. Ci najwybitniejsi są jednak niezastąpieni, kultura polska byłaby uboższa bez Miłosza, Szymborskiej czy Wojtyły, bogatsza zaś o Baczyńskiego czy Gajcego.
W Powstaniu rozmach w szafowaniu życiem jest zatrważający. Przytoczone tu Monte Casino to 1000 ofiar, Powstanie to 200 000. Zby wiele jak na symbol.
„Przeklnie rozum tysiąckroć Powstanie, serce ujrzy tysiąckroć je w glorii”
@gammon, pragmatyzm
Sęk w tym, że w BOS też myśleli pragmatycznie. Jestem daleko od półek z książkami, więc nie dam cytatów, ale w Biurze dyskutowano problem mieszkania vs. szansa na miasto do życia. Wygrało to drugie, bo przecież gdyby zostawili te „prawie niezniszczone” to nie byłoby modernizacji (prowizorka…). Wysokość kamienic to nie tylko kwestia estetyki.
@normalny/nienormalny bieg historii
W Warszawie był nienormalny bo – uwaga- Niemcy ją zniszczyli. Zmiany w tkance miasta były marzeniem (nie koszmarem) całej rzeszy przedwojennych architektów, a niektóre rysowano podczas okupacji (okazuje się, że marzyć jest warto zawsze). Nawet gdyby Anders na białym koniu z z Trumanem, to i tak by się mierzyli z tym morzem ruin i – jakkolwiek to brzmi – „białą kartą na której można od nowa nakreślić to miasto”. Na bank by odbudowali te zatęchłe kamienice na tyłach Warszawy Osobowej.
@stolica w Łodzi
Jasne, niech Hitler ma jakieś swoje zwycięstwo, tak dla zachowania fair play. Odbudowa Warszawy to jedno z piękniejszych dokonań w historii tego kraju, a odbudowane miasta – bodaj najbogatszym w znaczenia pomnikiem (dlatego Warszawska Nike ma sens, choć brakuje jej Niobe dla równowagi). Ten napis na Najbardziej Znanym Byłym Empiku jest głęboko prawdziwy. Ludzie oddawali nie tylko cegły (poniemieckie, więc nie końca swoje) ale kupowali też cegiełki, był też rodzaj podatku odciąganego od pensji (nie umiem podać szczegółów poza tym że był obowiązkowy, babcie mi opowiadały). Ludzie byli autentycznie dumni, że Warszawę odbudowano. I, paradoksalnie, to że ten symbol zmarnowano jest także jednym ze źródeł obecnej, w zasadzie ogólnopolskiej, niechęci do stolycy.
@II RP a PRL
Tych ciągłości jest naprawdę dużo (różne kodeksy spółek czy kodeksy karne), niektóre zaskakujące. Wiele lat temu przeżyłem mały szok gdy w Muzeum Narodowym w Poznaniu zobaczyłem przedwojenne plakaty propagujące budowę COK i się zorientowałem, że to nie jest taki dziwny socrealizm. Niby człowiek czytał tego Wańkowicza, ale jak zobaczył to na żywo…
Poza tym wiadomo, zamordyzm, strzelanie do robotników i chłopów, nędza i próby państwowej modernizacji (nie żebym zrównywał PRL z sanacją, wskazuję po prostu paralele).
@liberalizm w Rumunii
Geniusz Karpat był takim lebralem, że aż a kraju nie było żadnej liczącej się opozycji, like, nigdy. Nie, że koncesjonowanej czy słabej ale (niemal) żadnej (Rumuni uważają, że to była jedna z przyczyn rzezi na koniec reżimu). Poziom inwigilacji społeczeństwa był porównywalny może z Albanią czy NRD. W porównaniu z PRL faktycznie przez pewien czas była lepsza sytuacja bytowa społeczeństwa (ale nie wiem czy to się da porównać), ale potem Geniusz postanowił spłacić długi zagraniczne.
@PRL bez „S”
Alternatywa było oczywiście gnicie systemu do momentu całkowitego rozkładu gospodarki. Fascynujące jest np. pytanie czy demoludy otworzyłyby granice dla obywateli NRD (i co ono na to, tam też były różne frakcje we władzach). Jak długo ZSRR stwarzałoby iluzję trwania? Co (i kiedy) zrobiliby Bałtowie. Osobiście uważam, że trafiliśmy do tej lepszej nogawki, bo nie chciałbym widzieć niekontrolowanego rozpadu mocarstwa atomowego.
W cybernetyczny komunizm w Polsce nie wierzę. Może gdyby Gierek go zaczął budować na wzór towarzyszy chińskich (czego nie mógł zrobić bo Moskwa by mu nie pozwoliła). PRL zbankrutował i PZPR w ’89 była bardzo zadowolona, że wreszcie ta cała opozycja na coś się przyda (jest z kim „podzielić się” odpowiedzialnością za krach).
@wo „Nie wierze w niezastępowalność elit. Zabijesz poetę, narodzi się nowy.”
Owszem, prawda, ale minie te parę lat. Bursa debiutował w 1954, dekadę po śmierci Baczyńskiego a tę flagę, co to nam mieli zmieniać, ale jej nie zmienili, bo Powstanie, to gdzieś pomiędzy 1945 a 1949 (patrząc po demo-sąsiadach). Na marginesie – godło się nie liczy? Bo godło przecież Polakom zmienili.
@”to nie takie istotne (ani nawet pożądane), żeby następna Estreichera był następny Estreicher. Ale to ważne, żeby mógł wychować jakichś Kowalskich na swoich następców.”
A jednak w Krakowie rody jak przed wojną były, tak po wojnie zostały. Nawet niejakich Zollów: „Profesor Andrzej Zoll pochodzi z rodziny o silnych tradycjach uniwersyteckich. Jego dziadek, Fryderyk Zoll (młodszy) oraz pradziadek, Fryderyk Zoll (starszy) byli rektorami Uniwersytetu Jagiellońskiego i, tak jak on, prawnikami”
@”Komuniści MYŚLELI, że ludzie o biografiach takich jak Bujak, Lis, Frasyniuk czy Wałęsa będą podatni na ich propagandę.”
Ale to już mówimy o 1970+, kiedy sporo się wydarzyło, Poznań, Budapeszt, Praska Wiosna, 1968, Grudzień… Birkut jeszcze wierzył w PRL.
@Gammon „Skoro się nie przenosi stolicy, to się nie likwiduje metrażu mieszkaniowego, choćby raził burżuazyjnym formalizmem, cezaryzmem i przerostem horyzontalnym.”
Podobnie w zrujnowanym kraju, który stracił miliony obywateli i potrzebuje wszystkich rąk do pracy, nie zamyka się w pierdlu na lata, bądź nawet zabija, tysięcy rodaków, którzy są lub tylko potencjalnie mogliby być przeciwnikami politycznymi. A jednak.
@”rozbieranie substancji mieszkaniowej w imię estetyki urbanistycznej (w środku morza ruin!) wydaje mi się, hm, wynaturzeniem.”
Urbanistyka to znacznie więcej niż tylko estetyka, zapewniam.
„Cóż, przegapiono okazję, żeby np. przenieść stolicę gdzie indziej (ponoć rozważano przez chwilę Łódź?)”
Raczej jeśli rozważano, to przez bardzo krótką chwilę. Podobno sam Stalin już w styczniu 1945 roku podjął decyzję, że stolica zostaje w Warszawie. Tak samo rząd lubelski nie chciał przenosić stolicy, bo źle by to wyglądało.
Aczkolwiek przez kilka lat po wojnie to w Łodzi funkcjonowały liczne instytucje państwowe, ściągali tutaj artyści i naukowcy. Głównie z tej przyczyny, że miasto nie było zburzone i było do wzięcia wiele pięknych mieszkań w kamienicach zostawionych przez Żydów i Niemców. Do tej pory zresztą miasto się buja z ponadstuletnimi kamienicami, które często latami nie były remontowane, a których samo miasto ma setki, jeśli nie tysiące.
Jest o tym książka: „Czwarta stolica: Kiedy Łódź rządziła Polską (1945–1949)” Przemysława Waingertnera.
@s.trabalski
„Ludzie oddawali nie tylko cegły (poniemieckie, więc nie końca swoje)”
Na Dolnym Śląsku nadal mamy za złe zabranie stąd tych cegieł!
@sheik
„A jednak w Krakowie rody jak przed wojną były, tak po wojnie zostały. ”
Estreicherowie też z Krakowa. Weź przeczytaj komentarz ZANIM odpisesz, a jak jakieś nazwiska ci nic nie mówią, to skorzystaj – nie wiem – z tzw. google’a.
@st
„W cybernetyczny komunizm w Polsce nie wierzę.”
Polska nie moglaby go i tak budować sama, narzuciliby go Rosjanie. W Chinach on też zresztą często jest bardzo brutalnie analogowy.
@ s.trabalski
„Odbudowa Warszawy to jedno z piękniejszych dokonań w historii tego kraju, a odbudowane miasta – bodaj najbogatszym w znaczenia pomnikiem (dlatego Warszawska Nike ma sens, choć brakuje jej Niobe dla równowagi).”
Byłem kiedyś na wystawie o odbudowie Skopje (po trzęsieniu ziemi z ’63, które wykasowało sporą część miasta) i o historii polskiego w tej odbudowie udziału: bejzikli ONZ zaprosiło Ciborowskiego ze współpracownikami, bo mieli (z oczywistych względów) pierwszorzędne na światową skalę doświadczenie z odbudowywaniem miast praktycznie od zera. To był dość niespodziewany i miły wątek, o którym wcześniej nie wiedziałem.
@”I, paradoksalnie, to że ten symbol zmarnowano jest także jednym ze źródeł obecnej, w zasadzie ogólnopolskiej, niechęci do stolycy.”
Przecież nie zmarnowano, całkiem ładnie posłużył do wyszydzenia konceptu tzw. rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego. Wydaje się, że dziś nawet, co prawda z bardzo wielkim trudem, warszawka powoli zaczyna rozumieć, że dyfundowanie pogardy na prowincję nie przynosi oczekiwanych rezultatów. Powiedziałbym, że ten pomnik skończył lepiej niż wiele innych, nie tylko w Polsce.
@kot
„ale bez Banacha ”
To chyba nie wina powstania? Tutaj kolega się już rozpędził od alternatywy „Polska bez Powstania” do alternatywy „Polska bez drugiej światówki” (ew. „Polska po mojej partyjce HOI4”).
@WO
„Nie wierze w niezastępowalność elit. Zabijesz poetę, narodzi się nowy. Po każdym zabitym Baczyńskim przyjdzie Andrzej Bursa. Wierzę za to w ciągłosć instytucji”
A ja się cieszyłem, że Lem przeżył wojnę – niepotrzebnie, urodziłby się nowy!
Jako wieloletni lurker czuję się znokautowany!
„Nie bardzo. Przemiany w innych krajach ewidentnie były kostkami domina przewróconymi przez pierwszą kostkę – Polskę. Gdybyśmy mieli alternatywny PRL, taki z nową flagą i godłem, ciekawe skąd by się wzięła inna pierssza kostka. Może by w ogóle nie poleciała i byłoby coś jak chiński cyberkomunizm?”
Przemiany były wynikiem upadku ZSRR, wewnętrznego kryzysu, pierestrojki i głasnosti. Kiedy okazało się, że Rosjanie nie są w stanie kontrolować demoludów, zaczęły się przemiany. Byliśmy pierwsi, ale opozycja była też w innych krajach, np. Havel; komunizm upadł też tam, gdzie opozycji nie było.
Takie ciągi myślowe: PW -> … -> demokratyczna Polska w UE; brak PW -> … -> chiński cyberkomunizm są o tyle niebezpieczne, że dodają do Powstania sens, którego nie ma, a który ma usprawiedliwić błędy przywództwa. Zamiast wyciągnąć wnioski na przyszłość, hodujemy przekonanie, że to było nieuniknione i w sumie wyszło na dobre. Podobne myślenie widzę wokół Smoleńska. Ostatnio Kaczyński uznał, że zamach jest udowodniony, bo popatrzcie co dziś robi Putin. Stalin zniszczyłby Warszawę w 1944, bo popatrzcie na Mariupol.
Jakoś boli mnie temat Powstania, ale już oddalam się w kierunku własnego itd.
@wo „Estreicherowie też z Krakowa. Weź przeczytaj komentarz ZANIM odpisesz, a jak jakieś nazwiska ci nic nie mówią”
Akurat zdarzyło mi się w studenckich czasach mieć wakacyjną fuchę bycia przewodnikiem w Collegium Maius, które to muzuem dyr. prof. Karol Estreicher przebudował w duchu „dokonań” Viollet-le-Duca w Notre-Dame i Carcassonne, tzn. tak, jak mu się podobało. Jestem (no, wtedy byłem) w stanie wskazać, które z co bardziej malowniczych elementów Collegium są fantazją Estreichera, kompletnie niezgodną z historią gmachu. Zatem, szanując jego dokonania w zakresie ochrony zabytków w czasie wojny i późniejszego ściągania zagrabionych dzieł, w innych sprawach naprawdę jest go za co krytykować. Jak, nie przymierzając, Zolla.
Elity się błyskawicznie odtwarzają, dane mi było poznać kilkoro dzieci warszawskich profesorów (oczywiście głównie tych z powojennego awansu) – dude, jaką taki background daje pewność siebie!
@lolek „Wydaje się, że dziś nawet, co prawda z bardzo wielkim trudem, warszawka powoli zaczyna rozumieć, że dyfundowanie pogardy na prowincję nie przynosi oczekiwanych rezultatów.”
Dystrybucja pogardy to chyba najlepiej działający przemysł w Polsce, obawiam się, że wciąż ma przed sobą wielką przyszłość.
@strabalski
„liberalny geniusz z Karpat”
Toteż celowo podkreśliłem, że gdzieś do 1970 roku. Potem, z tego co pamiętam, Geniusz odwiedził Koreę Północną i głęboko poruszyła go idea, że wszyscy mogą mówić tak samo i maszerować równym krokiem. I liberalizm się skończył.
Przypominam również, że opozycja w Polsce do 1970 to było kilku intelektualistów, kilku zaprzyjaźnionych studentów i kilku posłów bez wpływu na cokolwiek.
Trochę to brzmi jak echo tego PRL-owskiego zadzierania nosa, że „Czesi to siedzą pod kamieniem, a proszę, Polak to zawsze będzie wolny”.
@wo
„ciągłość instytucji”.
Gospodarzu, tu oczywiście zawsze Twoje będzie na wierzchu. Proszę wpisać więc w protokół rozbieżności, że nie zgadzam się, że statusy uczelniane warte były życia setki tysięcy niewinnych cywili, którzy po prostu chcieli przeżyć wojnę, ale Monter z Niedźwiadkiem i harcerzami mieli dla nich inne plany. I więcej do tego tematu nie wracam.
@tęczowy jogin
„Takie ciągi myślowe: PW -> … -> demokratyczna Polska w UE; brak PW -> … -> chiński cyberkomunizm są o tyle niebezpieczne, że dodają do Powstania sens, którego nie ma, a który ma usprawiedliwić błędy przywództwa. ”
Tak bardzo to!
@s.trabalski
„Geniusz Karpat był takim lebralem, że aż a kraju nie było żadnej liczącej się opozycji, like, nigdy”
W czasach stalinizmu Geniusz Karpat był twardym stalinistą, ale później, kiedy to przestało być modne, zaczął pozycjonować się jako względny liberał, ktoś w rodzaju Gierka czy Kadara (już się nie przyznawał, że wcześniej był zwolennikiem twardych represji; zaczął nawet bredzić, że to on wyprowadził z Rumunii Armię Radziecką). Jak wszystko w jego życiu, to nie było autentyczne i myślę, że miał zgodę Moskwy na odgrywanie roli „nacjonalkomunisty” (krytykował np. interwencję w Czechosłowacji) – Rosjanie mieli w tym swój interes, chodziło m.in. o szpiegostwo gospodarcze. Ceausescu, zanim oszalał, był dosyć pragmatycznym typem który doskonale czuł z której strony wieje wiatr, a woda sodowa uderzyła mu do głowy dopiero po wizycie w Korei w 1971 roku (zakochał się w tamtejszym systemie i zaczął ładować ciężkie pieniądze w masową inwigilację, czego nie było np. w PRL). A opozycja w Rumunii została wymordowana już wcześniej, to akurat nie jest jego zasługa (fun fact: na tle morderczego stalinizmu Gheorgiu-Deja, Ceausescu faktycznie prowadził liberalna politykę!). Nawet w latach ’80, kiedy był głód, nędza i represje, ale skala morderstw w porównaniu z epoka stalinizmu była jednak nieporównywalna. Rumuni nie buntowali się, bo i po co, skoro i tak nic to nie da.
„[w PRL bez „S”] alternatywą było oczywiście gnicie systemu do momentu całkowitego rozkładu gospodarki”
Nie „alternatywą”, tylko dokładnie tak było: po stanie wojennym „S” praktycznie już nie istniała, a Partia zgodziła się zaprosić do rozmów resztki opozycji dopiero wtedy, kiedy gospodarka już do reszty przegniła. Inna sprawa, że warunki temu sprzyjały, bo w Moskwie akurat rządził Gorbaczow – to on, a nie żadna Solidarność czy Reagan z Wojtyłą obalił komunizm (BTW, zgadzam się z opinią Stefana Chwina, że my Polacy w ogóle przyznajemy sobie zbyt wielka sprawczość dziejową, a przecież od konferencji w Jałcie – a de facto już w Teheranie – i tak nic od nas nie zależało: cokolwiek byśmy zrobili lub nie, nie wpłynęłoby to w zauważalnym stopniu na decyzje mocarstw).
Zgadzam się z jednym z przedpiśców, że kreowanie Powstania jako najważniejszegoo czynnika w dalszej historii, od którego zależały decyzje Stalina i Solidarność jest dość warszawocentryczne. Co by nie napisać – Trójmiasto, Poznań, Szczecin, Kraków czy inne ośrodki miały swoje realne i mityczne zasługi w oporze przeciw obcym władzom, nie odwołujące się wprost do Powstania. A Stalin niezależnie od Powstania wiedział, że Polacy to największy naród w byłych demoludach, miał w pamięci rok 1920 (wszak sam zebrał wtedy baty). Więc brak Powstania nie musiał tu o niczym decydować.
Z drugiej strony spotkałem ostatnio mocno prawdopodobną tezę, że gdyby nie Powstanie, to krótko potem moglibyśmy mieć coś takiego jak Budapeszt 56. Pewnie im wcześniej, tym bardziej krwawy. A jednak Niemcy przynajmniej częściowo z żołnierzami Powstania obchodzili się w cywilizowany sposób. W Armii Czerwonej takiej postawy by nie było.
A ja ciągle nie rozumiem po jaką cholerę dostaliśmy Świnoujście. Ono nigdy i do niczego nie było nam potrzebne. Klasyczny wrzód na rzyci. Na złość nam dali?
@WO
„„ale bez Banacha ” „To chyba nie wina powstania?”
Oczywiscie, ale Banacha przywołałem jako przykład, że sama instytucja to za mało dla podtrzymania elit. A polska szkoła matematyczna, bo to fenomen na skale światową, coś co się nam po wojnie już nie przydarzyło.
„(ew. „Polska po mojej partyjce HOI4”).”
O, to by było wspaniałe. Ale wtedy trzeba by chyba postawić na Sosabowskiego i jego brygadę i mieć nadzieję, że alianci zachodni dotrą do Berlina zimą 44/45. A Powstańcy, paradoksalnie, nie mogli odwrócić losów Warszawy.
@Sheik
„Elity się błyskawicznie odtwarzają, dane mi było poznać kilkoro dzieci warszawskich profesorów (oczywiście głównie tych z powojennego awansu)”
Oczywiście rozumiane jako nowe pokolenia profesorów, artystów itp. Tylko jakość elit ma trochę znaczenie. W powstaniu straciliśmy wielkomiejskie pokolenie młodych ludzi wychowanych w wolnej Polsce. A Warszawa była chyba jedynym miastem z metropolitalnym rozmachem w II RP (może Lwów i Wilno trochę też, ale już było wiadomo, że oba te miasta są stracone).
„dude, jaką taki background daje pewność siebie!”
Ale tylko w lokalnym stawiku. Tez znam takich, i złośliwie nieco zauważę, że niektórym dużo tej pewności siebie ubywa po wypłynięciu na szersze wody, gdzie często są po prostu całkiem anonimowi.
@Ceaușescu
No dobra, ja rozumiem, że opozycję wymordowali poprzednicy, ale jakoś się żadna znacząca nie narodziła ani przed wizytą w Korei ani po. Jak dla mnie to dość wymownie świadczy jaki rodzaj liberalizmu/pragmatyzmu stosował Władca.
@ausir, cegły z dolnego Śląska
Ciekawe. To nie jest nowszy resentyment? Wychowywałem się w krainie po przekątnej od DNŚ i pamiętam opowieści o rozmaitych ofiarach na odbudowę i o tym, że nikt nie miał pretensji akurat o nie (tylko ogólne o biedę i rzeczy w rodzaju dostaw obowiązkowych czy braki gwoździ w gs-ach). Te „cegły” zaczęło wypominać właśnie młodsze pokolenie, urodzone już po wojnie (roczniki ’50 i ’60 powiedzmy) ale nawet oni czuli się dumni, że odbudowa się udała.
@co się stało z pomnikiem-odbudową Warszawy
Pomnik sam w sobie ma się dobrze, gorzej z jego odbiorem społecznym. Najpierw to hasło z empiku zlało się z resztą PRLowskiej propagandy (i razem z nią trafiło na śmietnik historii), potem zaczął wszystkich uwierać warszawocentryzm (i widoczna dla wszystkich różnica perspektyw życiowych w stolicy i na prowincji), dalej wspomniana dystrybucja pogardy a w czasach najnowszych – warszawska reprywatyzacja i opór w sprawie janosikowego.
@alternatywa dla Solidarności
Nie ma sporu, że system zgnił i rozpadł się. Ale co by było gdyby „S” nie było, to nie jestem pewien. Raz, że w ’89 reżim miał z kim negocjować. Dwa – co by się działo po drodze do tego ’89. Jak wyglądałby np. kryzys postgierkowski? Powtórka z Czerwca, Grudnia i Ursusa na skalę krajową? Wojna domowa jak w Rumuni? Społeczeństwo potulnie akceptujące krach gospodarczy? Na planszy pozostawałby przecież tylko Kościół i różne grupki malkontentów,nie mówiące jednym głosem.
@Gorbaczow i rozpad ZSRR
ZSRR wykończył nie tyle Gorbaczow, co kombinacja skutków wojny afgańskiej i Czarnobyla oraz klęska w rywalizacji gospodarczej z Zachodem. Gorbaczow to próbował jeszcze jakoś pochytać ale rozeszło mu się w rękach. I znowu – jaki w tym udział miały zmiany u satelitów, którymi nie dało się już zarządzać (bo – trzymając się Polski – jak nie karnawał Solidarności to bankructwo kraju) – to jest materiał na niejedną grubą rozprawę historyczną.
@komunistyczny cybernetyzm
W Chinach jednak istotnym czynnikiem był wzrost gospodarczy (także dzięki współdziałaniu Zachodu) i wynikająca z niego stabilność systemu. Jeżeli w latach ’80 Moskwa zadekretowałaby np. coś w rodzaju tego co projektował Allende w Chile to obstawiałbym malowniczą klęskę w krótkiej perspektywie. W Polsce przy projektowaniu PESEL-u zakładano, że np. będzie można za jego pomocą efektywnie zarządzać wykwalifikowana siła roboczą w skali kraju. Nic z tego nie wyszło, podobnie jak nie wyszłoby Moskwie w całym RWPG (oni nie było w stanie ogarnąć nawet swojego ogródka). Jak do tego dodamy trudności w zapewnieniu nawet tych analogowych środków technicznych (np. telefonów) to po prostu trudno sobie wyobrazić jak by to miało w praktyce wyglądać.
@strabalski „To nie jest nowszy resentyment? Wychowywałem się w krainie po przekątnej od DNŚ i pamiętam opowieści o rozmaitych ofiarach na odbudowę i o tym, że nikt nie miał pretensji (…)nawet oni czuli się dumni, że odbudowa się udała.”
To piękny wywód dla uzasadnienia tezy „dlaczego z odbudowy Warszawy dumni byli wszyscy obywatele PRL, ktorzy nie szczędzili ofiar własnych i cudzych na ten cel, dobrowolnych a i tych odliczanych od pensji”, w sam raz na rocznicę urodzin Gombrowicza.
@”ja rozumiem, że opozycję wymordowali poprzednicy, ale jakoś się żadna znacząca nie narodziła ani przed wizytą w Korei ani po.”
A w Polsce pomiędzy ucieczką Mikołajczyka a 1976 była jakaś zorganizowana opozycja? Kto, Stomma w sejmie? Michnik w 1968? Kuroń i Modzelewski mimo odsiadki dopiero się rozpędzali.
Wcześniej wydarzył się Poznański Czerwiec, też niezorganizowany acz znaczący. Październik ’56 to chociażby ten masowy więc na Placu Defilad czy Lechosław Goździk przemawiający do upadłego w różnych zakładach pracy gdzie wdał się tzw. ferment. Czyli tej samorganizacji bywało sporo, choć nie tworzyła jednolitego drugiego państwa podziemnego, tu zgoda.
@wszyscy obywatele PRL dumni z odbudowy Warszawy
Nie piszę że wszyscy, przyłącz tylko znane mi opowieści ludzi pamiętających tamte czasy. I owszem, wątkiem który się wybija jest ta duma. I to pomimo faktu, że ofiary na odbudowę bywały często niedobrowolne. Ludzie to pamiętali i nie wspominali tego z rozrzewnieniem. Sam chętnie poczytalny jakieś porządne badania na ten temat, to jest bardzo interesująca rzecz.
@s.trabalski
„No dobra, ja rozumiem, że opozycję wymordowali poprzednicy, ale jakoś się żadna znacząca nie narodziła ani przed wizytą w Korei ani po”
W latach ’60 opozycja się nie pojawiła, ponieważ Rumunia właśnie wychodziła że stalinizmu, kraj opuściła „sojusznicza” armia, wypuszczano ludzi z łagrów (tak, istniały tam łagry w stylu radzieckim), Rumunia dostawała kredyty z zachodu, Francuzi tam inwestowali, każdy miał swoją misję ryżu (z warzywami!), poza tym Ceausescu udawał pragmatyka i był przyjmowany na salonach (np. wizyta u prezydentów Forda i Cartera, ożywione kontakty z RFN), w związku z czym zwykli Rumuni czuli się ważni. To po co im opozycja? Z kolei jak już w połowie lat ’70 gospodarka zaczęła się sypać, a w latach ’80 doszło do zupełnego kolapsu, to też jej nie było, ponieważ Securitate zadbało, żeby w państwie policyjnym nie było warunków do jej powstania. Skoro był tam ciężki zamordyzm, a co trzeci Rumun donosił na sąsiadów (duszną atmosferę tamtych lat idealnie oddają książki Herthy Muller), to jej pojawienie stało się zwyczajnie niemożliwe. To bardzo proste: jeśli nie chcesz mieć opozycji, to robisz tak, żeby jej nie było (trucie ludzi czy brutalne pobicia przez „nieznanych sprawców” skutecznie zniechęcały malkontentów).
Skąd się w takim razie wzięła opozycja w Polsce? Buntujesz się wtedy, kiedy władza ci na to pozwoli. Opozycja była rezultatem słabości i chwiejności PZPR – pojawiła się głównie dlatego, że Gierek poluzował śrubę i chciał otworzyć Polskę na zachód (a przynajmniej na konsumpcjonizm), co spowodowało pewne rozprężenie; gdyby był u nas twardy zamordyzm (tak jak chciała część betonu partyjnego), to nigdy nie powstałby żaden KOR, „Solidarność” nie zagroziłaby władzy, nie trzeba by też wprowadzać stanu wojennego itd. Opozycja pojawia się dopiero wtedy, kiedy dasz ludziom pole do działania, o czym Sowieci wiedzieli najlepiej. W Polsce ta przestrzeń na szczęście była (nie wykluczam, że z przyczyn o których pisze @wo). W większości demoludów – nie.
@jogin
„A ja się cieszyłem, że Lem przeżył wojnę – niepotrzebnie, urodziłby się nowy!
Jako wieloletni lurker czuję się znokautowany!”
W scenariuszu naprawdę optymistycznym, w którym Lem realizuje swoje marzenia, po pierwsze, nie byłby pisarzem. Gdyby zrealizował część marzeń (np. złożył parę miesięcy wcześniej maszynopis „Szpitala przemienienia”, nie byłby pisarzem sf. Lem jest raczej przykładem na to, jak nowe kwiaty rozkwitają na pogorzelisku. W optymistycznym scenariuszu jak z moich gier HOI4 (triumf Międzymorza/Małej Ententy) Lem wybiera inną ścieżkę kariery.
@kot
„Tylko jakość elit ma trochę znaczenie.”
Otoż właśnie w to zupełnie nie wierzę. To dla mnie kwestia światopoglądowa – nie wyobrażam sobie dowodzenia czy obalania tej tezy. Uważam, że poziom elit dąży do pewnej stałej. Zaburzenie będzie chwilowe, ale po nim wszystko wróci do równowagi. Po prostu młody człowiek, który w świecie zdominowanym przez Estreicherów i Zolli nawet nie pomyślałby o rywalizacji z nimi czy z ich dziećmi, w sytuacji zaburzenia będzie musiał ich zastąpić nawet nolensując wolensa. I po paru latach też będzie Uznanym Autorytetem, ani gorszym, ani lepszym.
Nie wierzę w „elitarne DNA”. Oczywiście, to się bierze z tego, że sam nie mam jakichś nie-wiadomo-jakich herbowych przodków. Tak jak Sheik, widziałem „dzieci profesorów” i wiem, że ta ich „pewność siebie” często jest po prostu blefem.
@Elbląg
Nie wiem czemu to wyciąłeś, skoro to prawda. Elbląg przez cały PRL był pomnikiem odbudowy Warszawy. Wielka pusta przestrzeń że śladami fundamentów, a po środku katedra. Trudno o coś bardziej wymownego.
Co prawda nie rozbierano całych budynków, bo ruscy miasto w 90% zniszczyli, ale zamiast użyć cegieł z ruin do odbudowy miasta, wywieziono je do Warszawy.
@bartol
„Nie wiem czemu to wyciąłeś,”
Ze względu na pytanie „nie wiem jaki to napis”. TO PROSZĘ KURNA WYGUGLAĆ!!! Wersję bezpytaniową oczywiście akceptuję.
@wo i elity intelektualne
W obszarach masowej kultury, czy też nauki, istnieje pewien popyt na kadry określonego poziomu, i jestem gotów zgodzić się, że przeciętny profesor, czy jakiś Mróz lub Twardoch są zastępowalni przez innych, równie dobrych, którym poprzez samo swe istnienie zablokowali karierę. Ale na samych szczytach to już tak nie działa. Geniusz nie podlega prawom statystyki, bo to są ogony ogonów rozkładu. Podaż zawsze za mała. Wskutek zabicia Lema nie pojawi się drugi, bo tu już nie ma związku przyczyniwo-skutkowego.
@kuba
„Wskutek zabicia Lema nie pojawi się drugi,”
I nic byśmy nie stracili, bo strata jest wtedy, gdy wiemy, że straciliśmy, a byśmy nie wiedzieli, bo niby skąd.
Artysta się zapewne nie pojawi IDENTYCZNY, z oczywistych względów. Ale nauka rozwija się według pewnej logiki; gdyby nie było Einsteina, to i tak i efekt fotoelektryczny by ktoś odkrył, i wpadł na teorie względności, i Rosen by z kimś być może przeprowadził odpowiedni gedankenexp. Może 10 lat później, może 20, może 5 i byłoby pewnie kilku gości zamiast jednego Alberta.
Ogólnie rozważania w tym kierunku prowadzą (przynajmniej mnie) do zastanawia się, ilu Einsteinów zamordowanych zostało przez Niemców, ilu przez Ruskich, ilu teraz zamiera głodem w kopalni coltanu/zbierając peanuty, ilu musiało iść do zwykłej roboty bo by na uczelnie nie zarobiło, a ilu na doktoracie miało skurwiela promotora i uciekło z nauki lub się powiesiło.
That way madness lies.
@mcal
gdyby nie było Einsteina, to i tak i efekt fotoelektryczny by ktoś odkrył
Przecież Einstein go nie odkrył tylko wyjaśnił, czemu to tak dziwacznie przebiega (brak zależności od natężenia promieniowania padającego, częstotliwość graniczna poniżej której efektu w ogóle nie ma).
@kubawu „Ale na samych szczytach to już tak nie działa. Geniusz nie podlega prawom statystyki”
Co to są szczyty nauki? Wszyscy pamiętamy jeszcze, że Einstein pracował naukowo przez szereg lat po godzinach, bo miał etat w berneńskim urzędzie patentowym?
@kot „jakość elit ma znaczenie”
Ano ma, tylko jakość starych zasiedziałych elit pod względem naukowym/artystycznym nie jest jakaś wybitna. No nie wierzę, że kolejny ujotowski prof. Zoll jest wybitny (o ile w ogóle jest?) bo takie ma zarąbiste geny. Pod względem społecznym owszem, akumuluje się to i owo i w gdzieniegdzie w Krakowie zapewne można powiedziec, że ten nożyk do ostryg to babcia Zofia przywiozła z Brukseli w 1927, podczas gdy w Warszawie trzeba udawać, że był ale zaginął w Powstaniu.
Już tak na marginesie – niemała część przedwojennych naukowych i intelektualnych elit była żydowska z pochodzenia, więc powstanie w 1944 już nie zmieniło ich sytuacji.
@kot „Ale tylko w lokalnym stawiku. Tez znam takich, i złośliwie nieco zauważę, że niektórym dużo tej pewności siebie ubywa po wypłynięciu na szersze wody, gdzie często są po prostu całkiem anonimowi.”
Tu zacytuję fragment wywiadu z prof. Kramer-Marek z bieżącej Polityki:
„Moim zdaniem każdy adept nauki powinien zmieniać miejsce pracy co 4–5 lat, bo w jednym więcej się już nie nauczy. W Bethesda zostałam w 2010 r. najlepszym postdockiem w National Cancer Institute, ale trzeba było się przenieść.”
@sheik
Top nauki to dla mnie m.in. ci, którzy dokonują rewolucji skutkujących zmianą paradygmatu. Przykład Einsteina wspiera moją tezę. Przeciętniaka przedłużające się problemy z uzyskaniem naukowej posady by powstrzymały, a jego myśl się przebiła – bo była wybitna.
@Einstein
podobno powiedział, że gdyby go nie było, szczególna teoria względności na pewno byłaby odkryta mniej więcej w tym samym czasie, natomiast ogólna… nie, ogólnej by raczej nie było w ogóle.
(źródła nie mam, przepraszam)
@mnf
Poznański Czerwiec wydarzył się w… czerwcu 1956, pamiętany jest jako pierwszy bunt w PRL, bo był masowy. Wcześniej mieliśmy mniejsze incydenty oraz ucieczki na Zachód (w 1951 uprowadzono nawet okręt należący do MW). To tyle jeżeli chodzi o „konieczność przestrzeni do buntu”.
Jeżeli idzie o inne demoludy – trzy lata przed powstaniem było jeszcze inne robotnicze powstanie czerwcowe. W NRD.
@KOR a gierkowskie rozluźnienie
Nieśmiało zauważę, że geneza KOR-u to represje roku 1976 (czyli jednak zamordyzm a nie rozluźnienie), a sam Gierek wybił się na wypadkach grudniowych i upadek Gomółki. Jeżeli chodzi ci o to, że prawdziwie zamordystyczny zamordyzm by wszystkich potencjalnych Kuroniów wcześniej skutecznie zastraszył/powybijał, to może i jest słuszność, tylko że czegoś takiego w Polsce nie było. Zaś fakt, że do zmian reżimu dochodziło u nas właśnie po falach represji/buntów pośrednio potwierdza tezę wo, że Polska była traktowana inaczej i w naszym przypadku opór działał.
@liberalny Geniusz Karpat
Kończąc temat Ceacescu – faktycznie, Rumunia na przełomie lat 50 i 60 notowała duży wzrost gospodarczy, partia komunistyczna miała silny rys nacjonalistyczny, a Ceacescu nawet zaczął od zwalniania więźniów politycznych. Z których wielu wyemigrowało niedługo po zwolnieniu (Securitate zmieniło metody, aresztowań było mniej, więcej bardziej „indywidualnego podejścia” – wymuszonych emigracji, dyskredytacji w środowisku społecznym delikwenta, zastraszania). No i lasy but most least – drakońskie prawo aborcyjne, faktyczna likwidacja dostępu do antykoncepcji („w kraju nie ma miejsca dla kobiety nie będącej matką”) to rok 1966. Pozwolę sobie pozostać na stanowisku, że liberalizm geniusza to najwyżej PR.
Aż się odlurkuję.
@Nauka, Einstein, itd..
Są w nauce przełomy, które wynikają z obranej już drogi i wyników eksperymentalnych i są w pewnym sensie nieuniknione (fizyka kwantowa, efekt fotoelektryczny, rachunek całkowy, itp.), ale są też prace, które idą w poprzek trendom i w takich przypadkach wszystko wisi na konkretnej jednostce a jej brak oznacza co najmniej dekady opóźnienia a może nawet setki lat.
Np. wiadomo z notatników Leonarda da Vinci, że przeprowadzał szereg eksperymentów naukowych, związanych m.in. z podstawową fizyką płynów, które doprowadziły go do poprawnych wniosków, ale których przez brak wykształcenia matematycznego nie był w stanie przekuć w opis ilościowy. Niestety, wszystko to da Vinci pisał do szuflady, więc nikt kto mógł zrozumieć istotność takich doświadczeń nie mógł tego przeczytać i na poprawny matematyczny opis tych zjawisk trzeba było czekać 250 lat na Bernoulliego.
Takich przykładów można przytaczać o wiele więcej prace Cantora nad teorią zbiorów, Teoria Galois w algebrze czy prace Ramanujana w analizie zespolonej, były czymś zupełnie nowym i ich brak oznaczał by pewnie długie lata stagnacji w tych dziedzinach. Z drugiej strony są też tacy ludzie jak Newton, Gauss, Einstein czy z obecnie żyjących np. Terrence Tao, którzy byli w stanie dostarczyć o rząd wielkości więcej przełomowych prac niż ktokolwiek inny i ich brak też pewnie by doprowadził może nie do braku postępu, ale do dekad opóźnień.
@sheik.yerbouti
Zmiana miejsca pracy, to w dużej mierze kwestia dziedziny jaką się ktoś zajmuje. Teoretyk jeśli jest dobrze znetworkowany ze swoim środowiskiem to zazwyczaj z powodzeniem siedzi większość życia na jednej uczelni. Jeśli pracuje się w sposób projektowy, to sprawa wygląda inaczej bo jeden ośrodek jest w stanie wyprodukować tylko określone projekty i ma ograniczony zestaw kompetencji, więc w takim przypadku nic dziwnego że po zrealizowaniu kilku projektów w te 4-5 lat trzeba się przenieść i szukać nie wyjałowionej gleby.
@Sheik
„Tu zacytuję fragment wywiadu z prof. Kramer-Marek z bieżącej Polityki:
„Moim zdaniem każdy adept nauki powinien zmieniać miejsce pracy co 4–5 lat, bo w jednym więcej się już nie nauczy. W Bethesda zostałam w 2010 r. najlepszym postdockiem w National Cancer Institute, ale trzeba było się przenieść.””
Zasiedziałość polskich elit i ich wtórność to temat na osobną rozmowę. To zresztą nie jest tylko polska specyfika, ale w niektórych krajach wypracowano mechanizmy ograniczające to zjawisko. To o czym pisze prof. Kramer-Marek (bardzo słusznie!) jest jednym ze sposobów ograniczania tego zjawiska i w krajach anglosaskich jest normą. W Niemczech mniej, ale tam też kładzie się na to nacisk. Oprócz oczywistych korzyści, takich jak nauka nowych rzeczy, ma to również tę zaletę, że wyciąga delikwenta ze znanego mu środowiska i zmusza go do konfrontacji idei i pojęć ze światem zewnętrznym. A świat nauki potrafi być brutalny.
@WO
„Nie wierzę w „elitarne DNA”.”
Ja również, z powodów podobnych do Gospodarza, nie wierzę w DNA elit. Przykład wspomnianej tu pani profesor jest o tyle wymowny, że elity nie zawsze są wtórne i hermetycznie zamknięte dla osób z zewnątrz (w wywiadzie cytowanym prze Sheika wynika m.in., że bohaterka jest social climberką w pierwszym pokoleniu, w córką górnika i pracowniczki kolei). Mam na myśli taką właśnie wymianę elit, gdzie w sposób naturalny osoby zdolne są do nich włączane, co w podnosi ich jakość i ogranicza wtórność. Ale jak już gospodarz zauważył, to tezy światopoglądowe, nieweryfikowalne.
@Sheik
„Ano ma, tylko jakość starych zasiedziałych elit pod względem naukowym/artystycznym nie jest jakaś wybitna. No nie wierzę, że kolejny ujotowski prof. Zoll jest wybitny”
No ale wic polega na tym, żeby te zasiedziałe elity zmusić do inkluzyjności a nie dawać im wyginąć i na zgliszczach budować nowe. Zresztą, jakość nowych elit nie musi być oszałamiająca, z dwojga złego wole już n-tego prof. Zolla niż świeżuteńką mgr Przyłębską.
@cambrinus
„ich brak też pewnie by doprowadził może nie do braku postępu, ale do dekad opóźnień.”
Ale przecież w alternatywnej rzeczywistości mogliby pojawić się inni, może nawet lepsi, albo i nie, i bylibyśmy, gdybyśmy byli, zupełnie na innym poziomie rozwoju. Przychylam się do tezy gospodarza, że ważniejsza jest ciągłość instytucji (tutaj akurat uczelni i instytucji badawczych), niż poleganie na rozsiewaniu genów. Plus rola przypadku, bo pojawianie się geniuszy to czysty przypadek i chyba się geniuszu nie dziedziczy. BTW, czy zaliczyliśmy już noblistów z różnych pokoleń powiązanych genetycznie?
@bartolpartol
„BTW, czy zaliczyliśmy już noblistów z różnych pokoleń powiązanych genetycznie?”
Po takim pytaniu się zawsze zastanawiam, czy pytający słyszał o google’u. Jest ich całkiem sporo, można sobie tu sprawdzić: https://www.nobelprize.org/prizes/facts/nobel-prize-facts/, np. Braggowie, odkrywcy dyfrakcji rentgenowskiej.
@mcal
„a ilu na doktoracie miało skurwiela promotora i uciekło”
Tak, to pytanie także mnie fascynuje – ilu ludzi, potencjalnie mających w głowie Jednolitą Teorię Pola albo Lekarstwo Na Raka, jednak rzuca świat akademii z jakichś prozaicznych przyczyn. Choćby takich że muszą utrzymać rodzinę.
Tylko że to już jest niezależne od powstań i wojen, to zachodzi codziennie. Z tego głównie powodu jestem też entuzjastą koncepcji „safe spaces”, „deplatformingu” i ogólnie woke-snowflake-cancelingu. Uczelnia powinna działać tak, żeby nie odstraszać kobiet, transów, mniejszości etc. Oczywiście, jednolita teoria pola może być też w głowie rasisty albo homofoba, ale przecież od nich wymagamy tylko, żeby swój rasizm uprawiali w domu po kryjomu. Mogą go nie okazywać podczas zajęć – trudniej nie okazywać koloru skóry.
@wojtekr
„Po takim pytaniu się zawsze zastanawiam, czy pytający słyszał o google’u.”
Został jeszcze ślad komcia p. Bartola, wycięty właśnie za beztrosko zadane, łatwo guglalne pytanie.
@WO
„Twierdzę, że bez powstania mielibyśmy erase, jak Czesi czy Rumuni.” / „Z jakiegoś powodu Stalin traktował Polskę łagodniej od innych demoludów.”
– Wyjaśnienie mniej skomplikowane: traktował Polskę tak, jak potrzebował traktować, najwydajniej zbliżać się do swoich celów. Uzyskał kontrolę nad krajem, to co miał więcej robić?
A trochę tłumaczy znakomicie i prosto znany dowcip: Polska Ludowa to zamordyzm łagodzony przez bałagan. Bo przecież nie było tak, że Stalin popatrzył na powstanie, czyli pokaz bałaganiarstwa, niekompetencji i głupoty wyższych kadr, i się przestraszył. Mógł się najwyżej pośmiać, pasowałoby do niego.
„Im mniejszy opór, tym więcej elit wymordują”
– I gdzie się taka prawidłowość sprawdziła? Może na tej często przywoływanej Ukrainie?
„Mechanizmy te same – tylko opór daje szansę na ocalenie.”
– 1. Przed czym właściwie te elity ocalały poprzez swoją śmierć w powstaniu? 2. Skuteczny opór. Pokaz nieudolności w stawianiu oporu raczej tej funkcji nie spełni.
@krzloj
„decyzję Tuska o dojechaniu kibiców (…) sprawiła, że pojawiło się w Polsce 100-200 tys. oddolnych, skręconym na prawo agitatorów”
– Oni już byli skręceni w prawo. („Ta wieś jest po stronie reakcji!”). Albo czasem skręceni w bezideową działalność przestępczą. No i nie było żadnego „dojechania”, po prostu na chwilę przestali być świętymi krowami. Można najwyżej żałować, że faktycznie ich nie dociśnięto, ale plusem jest, że skierowano reflektor na to szambo. Przynajmniej gliniarzom jest teraz trochę mniej wygodnie miziać się z tym światkiem na siłowniach.
@embercadero
„Pniewski (…) naszym komuszkom schlebiało że sanacyjny profesor chce się z nimi zadawać, nie było takich wielu.”
– Ach, te złe „komuszki”: nie dość, że jak prześladują przedwojenne elity to z podłych motywacji, to jeszcze kiedy zapraszają ich do współpracy to też z podłych motywacji. Pewnie i Warszawę odbudowali z podłości.
@cambrinus
„ale są też prace, które idą w poprzek trendom i w takich przypadkach wszystko wisi na konkretnej jednostce a jej brak oznacza co najmniej dekady opóźnienia a może nawet setki lat.”
Mnie też fascynują takie przypadki. O ile gdyby Heisenberg np. zginął podczas wojny domowej w Bawarii w 1921, historia kwantów wyglądałaby niemal identycznie – ktoś by go po prostu zastąpił, to mamy te fascynujące kontrprzykłady, jak przytoczona tu przez kogoś OTW. STW – jak cię mogę, ale trudno sobie wyobrazić alternatywną ścieżkę, w której OTW wymyśla ktoś inny. I kto? Fizyka opóźniona o dekady.
To jest moim zdaniem także przypadek Kopernika. Alternatywne ścieżki, w których on np. ginie na wojnie polsko krzyżackiej wyobrazić sobie łatwo. Ale kto wtedy dokonuje jego przewrotu? Paru kolesi miało poobne intuicje, ale żaden nie umiał skonstruować odpowiedniego modelu matematycznego. Modelowanie matematyczne było wtedy nawet nie to, że w powijakach – jeszcze się nie poczęło. Więc w takim razie Galileusz i Kepler nie wyrabiają się ze swoimi odkryciami, a więc także Newton, a więc fizyka jest o jakieś pół wieku w plecy.
@wojtek
Dzięki! Mam w krzakach, gdzie właśnie siedzę, strasznie słaby internet i medytuję nad wolno latającymi bitami, więc trochę ciężko mi się szuka czegokolwiek.
@bardzodzly
„Uzyskał kontrolę nad krajem, to co miał więcej robić?”
Dlaczego więcej robił z Litwą, Czechosłowacją, Węgrami itd? Dlaczego nas traktował lajcickowo (w porównaniu)?
„zamordyzm łagodzony przez bałagan.”
Nie ma czegoś takiego. Bałagan nie łagodzi zamordyzmu. W III Rzeszy też był bałagan.
„I gdzie się taka prawidłowość sprawdziła?”
Czechosłowacja – mały opór, duży terror. Polska – większy opór, mniejszy terror.
„Pokaz nieudolności w stawianiu oporu raczej tej funkcji nie spełni.”
Jak cię raz pszczoła użądli, na następną już uważasz. Choć ta pierwsza dała pokaz nieudolności, ginąc. Proszę nie pisać następnego komcia, do którego też pasowałaby ta odpowiedź.
@bartolpartol
„Ale przecież w alternatywnej rzeczywistości mogliby pojawić się inni, może nawet lepsi, albo i nie, i bylibyśmy, gdybyśmy byli, zupełnie na innym poziomie rozwoju.”
Ale jak nie istnienie Einsteina miałoby sprawić, że pojawiłby się ktoś lepszy? To nie jest tak, że obok STW i OTW mamy 10 innych co najmniej tak samo dobrych a może lepszych teorii, ale jakaś komisja leśnych dziadków ich nie dopuszcza, bo była zauroczona grą Albercika na skrzypcach. Tacy ludzie jak Newton, Einstein czy Tao wygrali w totka na epigenetycznej loterii i to jest najlepsze co mamy. Można oczywiście spekulować, że gdyby ponad 2 miliardy ludzi w Chinach i Indiach miało lepsze perspektywy na zdobycie wykształcenia to pewnie takich geniuszów mielibyśmy 2x więcej, ale to jest osobny proces i to, że Einstein był i pracował naukowo nie miało na to żadnego wpływu.
@wo
„„a ilu na doktoracie miało skurwiela promotora i uciekło”
Tak, to pytanie także mnie fascynuje – ilu ludzi, potencjalnie mających w głowie Jednolitą Teorię Pola albo Lekarstwo Na Raka, jednak rzuca świat akademii z jakichś prozaicznych przyczyn. Choćby takich że muszą utrzymać rodzinę.”
Żeby dokonać takich odkryć trzeba jednak nagromadzić ogrom wiedzy i umiejętności, co wiąże się często z obsesyjnym wręcz pochłonięciem danym tematem i tutaj raczej trzeba dużo więcej niż tylko skurwiela promotora, żeby taką jednostkę zniechęcić. Co innego twarde bariery jak rasizm, bieda, itp..
„Z tego głównie powodu jestem też entuzjastą koncepcji „safe spaces”, „deplatformingu” i ogólnie woke-snowflake-cancelingu. Uczelnia powinna działać tak, żeby nie odstraszać kobiet, transów, mniejszości etc.”
A ja naiwny myślałem, że z szacunku do drugiego człowieka a nie tak utylitarnie.
@WO
„Dlaczego więcej robił z Litwą, Czechosłowacją, Węgrami itd? Dlaczego nas traktował lajcickowo (w porównaniu)?”
– Już wyjaśniłem. A co uzyskałby traktując ostrzej? Wyszło mu, że ma kontrolę (bo miał) przy określonej, „lajcikowej” długości łańcucha – czemu miałby się szarpać i go skracać? Po co miałby wykonywać zupełnie zbędny wysiłek?
„Bałagan nie łagodzi zamordyzmu.”
– Po co zatem kraje zamordystyczne jednak robią wiele, żeby bałagan eliminować i móc być krajami zamordystycznymi automatyczno-cybernetyczno-uporządkowanymi? (patrz: Chiny) Przecież nie w imię zasad, tylko dla zwalczenia wszystkich nieszczelności w systemie, które pojawiają się w bałaganie.
„Jak cię raz pszczoła użądli, na następną już uważasz.”
– Następną? Nie było drugiej grupy warszawskiej inteligencji/elit a ta jedna jedyna właśnie zginęła (nie użądliwszy nikogo w ogóle, a Stalina szczególnie). Nie miał na kogo uważać. Można ewentualnie poszukać ciągu myślowego typu „o, ich elity właśnie popełniły zbiorowe samobójstwo z użyciem szkopów, nie muszę już nic drastycznego robić”. Ale w związku z powstaniem uważać już nie miał na kogo.
„Proszę nie pisać następnego komcia, do którego też pasowałaby ta odpowiedź.”
– Nawet tworząc niemal religijne quasi-dogmaty mające nadać sens ludzkiej śmierci, chyba jednak warto zachować świadomość, co się robi.
@cambrinus
„Ale jak nie istnienie Einsteina miałoby sprawić, że pojawiłby się ktoś lepszy? ”
Mechanizm jest prosty. To, że tak wiele mieliśmy odkryć wśród fizyków niemiecko-żydowskich tłumaczone jest tym, że pod koniec XIX wieku fizykę teoreytczną uważano za mniej poważną, pomocniczą naukę – więc akademickie dynastie profesorskie obsadzały swoimi bratankami fizykę doświadczalną. Zwalniając miejsce dla Einsteinów.
Właściwie zawsze gdy zwalniasz miejsce – ktoś na tym korzysta. Czasem to ktoś wredny („marcowy docent”), czasem okazuje się, że równie zdolny i silniej zmotywowany (mniejszości korzystające z okazji).
„tutaj raczej trzeba dużo więcej niż tylko skurwiela promotora, żeby taką jednostkę zniechęcić. Co innego twarde bariery jak rasizm, bieda, itp..”
Odporność psychiczna to też jest „twarda bariera”. Że ktoś ma głowę genialną to jeszcze nie znaczy, że wystarczająco mocną do przebijania muru – zwłaszcza, gdy potomek dynastii profesorskiej równolegle wchodzi sobie po czerwonym dywanie przez fast track.
PS. Proszę cytować „jednopiętrowo”, tu się niestety nie da robić usenetowych zagnieżdżeń cytatowowych.
@bardzozly
„Już wyjaśniłem.”
Nie. Żarcik o bałaganie niczego nie wyjaśnia. Bałagan jest w każdym zamordyzmie.
„Nie było drugiej grupy warszawskiej inteligencji/elit”
Była. Elity się odradzają. Po każdym Baczyńskim przychodzi Szymborska.
” Ale w związku z powstaniem uważać już nie miał na kogo.”
No jasne. Nie pojawiła się już żadna opozycja. W ogóle nikt już nie stawiał oporu. Proszę jednak darować sobie ten temat, ok? Może ma pan coś ciekawego do napisania na temat następnej notki?
@janekr
„Einstein podobno powiedział, że gdyby go nie było, szczególna teoria względności na pewno byłaby odkryta mniej więcej w tym samym czasie, natomiast ogólna… nie, ogólnej by raczej nie było w ogóle”
Raczej wątpię. STW matematycznie opracował Minkowski (stąd „przestrzeń Minkowskiego”). Einstein nie był zbyt biegły w formalnej matematyce (to naprawdę duży formalizm i duża sztuka dla sztuki). Miał za to świetną intuicję fizyczną. Jego artykuł o elektrodynamice ciał w ruchu to genialne połączenie pewnych zasad fizyki z eksperymentami myślowymi. Matematyczną teorię w postaci modelu (w rozumieniu: aksjomaty, lematy i twierdzenia) rozwinął właśnie Minkowski.
OTW matematycznie to uogólnienie STW. Na zasadzie: „załóżmy, że ten tensor mierzący odległość nie jest stały dla całej przestrzeni, ale może się zmieniać w różnych punktach”. Nawet bez inspiracji fizyką jakiś matematyk by wreszcie postawił to pytanie, bo tak to działa. Dużo rzeczy w matematyce rozwija się na zasadzie: „a może by uzmiennić tę stałą?”
OTW to nie uogólnienie STW, ale owszem opiera się na 40 latach intuicji matematyków włoskich, których Einstein bardzo uważnie studiował. Bliscy sformułowania byli również inni matematycy. Jednak to co Einsteinowi naprawdę umożliwiło karierę to mieszczańskie milieu w którym porażka wygląda jak porażka Lema. Matematycy z katedrami czuli się w obowiązku być ostrożni żeby nie spaść z tego wysokiego konia w społeczeństwie gdzie deklasacja oznaczała nędzę.
Terry tao natomiast podobnie jak rodzeństwo (prof. fizyki) to efekt hodowli przez tygrysią matkę, ciężko to nazwać niepowtarzalnym a raczej krzywdzącym biorąc pod uwagę powszechność metody i niewielką ilość Tao w porównaniu z Einsteinami-outsiderami.
@pkp
„Raczej wątpię. STW matematycznie opracował Minkowski (stąd „przestrzeń Minkowskiego”).”
Minkowski stworzył formalizm matematyczny dla STW już post-factum dokładnie w 1908r. 3 lata po publikacji pracy przez Einsteina. Równolegle do Einsteina koncept relatywizmu badał Poincare, jest tu z resztą podobna sytuacja jak z rachunkiem całkowym i sporem Newton-Leibniz. OTW to zupełnie inna historia.
” Einstein nie był zbyt biegły w formalnej matematyce (to naprawdę duży formalizm i duża sztuka dla sztuki).”
Ten brak biegłości w matematyce Einsteina to mit. To były czasy kiedy wielu matematyków (jak Poincare właśnie) rozwijało fizykę teoretyczną tworząc od razu formalizm. Einstein natomiast był fizykiem i interesowały go teorie fizyczne nie matematyczne modele, ale to nie znaczy, że matematyki nie ogarniał (zresztą był studentem Minkowskiego).
@❡
„Terry tao natomiast podobnie jak rodzeństwo (prof. fizyki) to efekt hodowli przez tygrysią matkę”
Jakieś źródła? Z tego co miałem okazję zapoznać się z jego biografią, to nie przypominam sobie takiej hodowli w stylu jak np. Polgar hodował córki na szachistki. Jak dla mnie to takie podręcznikowe prodigy po prostu. Z resztą jak twoje dziecko w wieku 9 lat jest w stanie ogarniać analizę matematyczną to chyba warto je rozwijać w tym kierunku, nie?
@g
Rozmawiamy o matematycznej strukturze TW, czy o kariere Einsteina? Bo trochę się pogubiłem w tym komentarzu.
„OTW to nie uogólnienie STW, ale owszem opiera się na 40 latach intuicji matematyków włoskich”
Brak wynikania. Intuicje matematyków włoskich nie mają tu nic do rzeczy. OTW, przynajmniej matematycznie (historycznie to mogło inaczej wyglądać), jest rozwinięciem STW. Dowolny podręcznik do OTW ma zazwyczaj strukturę: STW i aparat matematyczny z tym związany (głównie algebra liniowa i wprowadzenie do rachunku tensorowego). Potem wprowadzenie rozmaitości zakrzywionych (i użycie tensorów mierzących pewne rzeczy, które wcześniej przyjmowano jako stałe na całej przestrzeni – np. odległość, krzywizna).
@cambrinus4
„Minkowski stworzył formalizm matematyczny dla STW już post-factum dokładnie w 1908r.”
Tak jest. Artykuł Einsteina nie był teorią matematyczną, ale pewnym argumentem z fizyki. Pełny model matematyczny opracował Minkowski. Przekształcenia Lorentza znane były już wcześniej. Einstein spełnił tu rolę katalizatora, który zadał pytanie, czy może te czysto formalne przekształcenia potraktować jako prawdziwy opis rzeczywistości. Minkowski opracował strukturę matematyczną, która do tego pasuje – nie kilka wzorów, ale kompletną teorię matematyczną.
@pkp
„Tak jest. Artykuł Einsteina nie był teorią matematyczną, ale pewnym argumentem z fizyki. Pełny model matematyczny opracował Minkowski. Przekształcenia Lorentza znane były już wcześniej. Einstein spełnił tu rolę katalizatora, który zadał pytanie, czy może te czysto formalne przekształcenia potraktować jako prawdziwy opis rzeczywistości.”
Ty to nazywasz katalizatorem ja bym powiedział, że to iskra bez której nie było by płomienia. Przełomowość pracy Einsteina polegała nie tylko na stworzeniu teorii (bo to zrobił też Poincare), ale na poradzenie sobie z relatywizmem nie przez szukanie jakiegoś absolutnego punktu odniesienia, co było wtedy naukowym mainstreamem (teoria eteru, na której opierał się Poincare właśnie), ale na uznaniu relatywizmu za część rzeczywistości (przestrzeń i czas mogą na siebie wpływać). To zmieniło sposób postrzegania świata przez ludzi (fizyków). Chociaż w STW czasoprzestrzeń wciąż jest czymś absolutnym to Einstein był w stanie wykorzystać tę ideę dalej w OTW czyniąc czasoprzestrzeń plastyczną na odkształcenia grawitacyjne (czyli, że nie tylko cząstki są w ciągłym ruchu ale i cała scena, na której się znajdują). To była zupełna rewolucja w myśleniu o fizyce.
Wracając do istoty tej dyskusji czy bez Einsteina to by się udało czy nie sprowadza się do oceny czy problemem jest to, że takich rewolucji w nauce jest na tyle mało, że siłą rzeczy tylko nieliczne jednostki mogą dostąpić zaszczytu ich odkrycia (1), czy jednak to, że takich rewolucji pojawia się mało za naszego życia jest efektem tego, że ludzi zdolnych do ich przeprowadzenia w populacji świata jest nie wielu (2). Jeśli ktoś uważa (1), to brak Einsteina nie jest problemem, jeśli (2) to już może być nie tak wesoło. Przykład da Vinciego, który przytaczałem na początku miał pokazać, że przynajmniej przed rewolucją naukową kiedy relewantność nauki nie była czymś oczywistym sytuacja wyglądała raczej bardziej jak (2).
@cambrinus
„Ty to nazywasz katalizatorem ja bym powiedział, że to iskra bez której nie było by płomienia.”
To jest dwie metafory opisujące to samo. Żeby zaszła reakcja, potrzebujemy energii aktywacji (Ea). Możemy ją albo dostarczyć do układu (iskra), albo ją obniżyć (katalizator). Efekt ten sam: BUM, reakcja zachodzi, nawet z płomieniem, jeśli jest aż tak egzotermiczna.
@wo
„To jest dwie metafory opisujące to samo. Żeby zaszła reakcja, potrzebujemy energii aktywacji (Ea). Możemy ją albo dostarczyć do układu (iskra), albo ją obniżyć (katalizator). Efekt ten sam: BUM, reakcja zachodzi, nawet z płomieniem, jeśli jest aż tak egzotermiczna.”
No nie za bardzo, bo jak entalpia swobodna jest ujemna, to reakcja będzie zachodzić spontanicznie nawet bez obecności katalizatora choć zapewne bardzo wolno (zależy od reakcji i warunków). Więc w wersji kolegi Einstein jako katalizator przyspiesza, coś co jest nieuniknione w mojej wersji bez iskry płomienia nie będzie.
@cambrinus4
„Więc w wersji kolegi Einstein jako katalizator przyspiesza, coś co jest
nieuniknione w mojej wersji bez iskry płomienia nie będzie”
Moim zdaniem było nieuniknione. Po prostu wszystkie elementy były już na miejscu i reakcja by wcześniej lub później zaszła.
Gdy się czyta o przełomowych momentach w rozwoju nauki, to najczęściej wygląda to tak, że wszystko już w zasadzie wiadomo, tylko trzeba to odpowiednio zinterpretować. Ktoś to w końcu zrobi (chociażby z nudów).
Można to nawet interpretować jako iskrę, ale na zasadzie: leży dużo suchego chrustu i pierwszy piorun może wywołać pożar.
@cambrinus
„No nie za bardzo, bo jak entalpia swobodna jest ujemna, to reakcja będzie zachodzić spontanicznie nawet bez obecności katalizatora choć zapewne bardzo wolno (zależy od reakcji i warunków).”
To samo z iskrą! Iskra może tylko uruchomić reakcję o korzystnym bilansie energetycznym, zachodzącą spontanicznie nawet bez obecności iskry – wszelkie paliwo przecież powolusieńku, ale jednak się utlenia (chyba że je odetniemy od tlenu). Jeśli bilans jest niekorzystny, to już nie wystarcza „iskra”, tylko w przepisie mamy coś w stylu „ogrzewać przez 10 godzin w czaszy grzejnej”.
@WO
„Tak, to pytanie także mnie fascynuje – ilu ludzi, potencjalnie mających w głowie Jednolitą Teorię Pola albo Lekarstwo Na Raka, jednak rzuca świat akademii z jakichś prozaicznych przyczyn. Choćby takich że muszą utrzymać rodzinę.”
Jest jeszcze jeden aspekt, który wypycha utalentowanych ze świata akademii, a jest nim brak pewności siebie. Ponieważ dotyczy to głównie kobiet, podejrzewam wychowanie, zarówno w szkole, jak i w domu. Tego nie da się nadrobić na studiach doktoranckich. Znam kilka przypadków młodych zdolnych dziewczyn, których ewidentny potencjał został zmarnowany.
Mnie też przyciągnął tu komentarz @mcal i prawidłowa gradacja przyczyn trwonienia „geniuszu” (jak by bez niego powstanie było tragedią śmierci mniej wartych) do której obserwacja kota najlepiej pasuje jako zakończenie wątku.
Nie chcąc więc tego psuć trollowaniem, bo widocznie rozbieżności są tak duże że być może czytaliśmy inne podręczniki, a sprawdziłem cztery (Dirac, Schutz, Geroch, Wald, Rindler, to 5), spytam o jakim podręczniku OTW mowa?