Choć piszę o różnych innych rzeczach, myślę wciąż o walczącej za nas Ukrainie. Czekałem z notką na pretekst do powrotu do tematu – musi mi wystarczyć półrocze inwazji.
Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie. Nie wydarzyły się idy marcowe, bitwa warszawska ani ofensywa kurska.
Nie widać na horyzoncie tego, co przepowiadał komcionauta Awal – przejścia wojny w „low intensity conflict”. Putin nadal potrzebuje jakiegoś symbolicznego zwycięstwa choćby w postaci zajęcia Donbasu.
Przez pół roku nie osiągnął nawet tego (część linii frontu nadal jest tam, gdzie była w 2014) – ale jednocześnie od początku wojny żąda od Ukrainy bezwarunkowej kapitulacji. Jakby jego wojska nadal oblegały Kijów!
Wciąż nie mogę sobie wyobrazić zakończenia tej wojny. Co miałoby sprawić, żeby Rosja zaczęła negocjować adekwatnie do postępów swoich wojsk – a Ukraina nabrała ochoty na kolejny paroletni rozejm?
Na wszelki wypadek zaznaczę, że to tylko niszowy blogasek nauczyciela dorabiającego sobie felietonistyką. Osoby, od których coś zależy, i tak tu nie zaglądają (a gdyby jednak to przypominam, że jestem tani – może jakiś panel poprowadzę, a może napiszę autobiografię „Ja i mój Longines”?).
Fantazjowałem tutaj jednak kiedyś o tym, jak wyglądałyby media, do których chciałbym wrócić. Pofantazjuję więc, co bym robił jako europoseł (poza żarciem muli i lataniem biznesem, it goes without saying).
Przede wszystkim jestem jastrzębiem jeśli chodzi o sankcje. Nie ma sensu się zastanawiać, czy osłabiają reżim, czy uderzą w ludzi Putina, czy nie ucierpią mityczni „zwykli Rosjanie” (co to nie mają z tym wszystkim nic wspólnego, w ogóle się tym nie interesują, więc za co tak cierpią).
Ze względu na brak przewagi powietrznej piloci obu stron stosują metodę, którą Tom Cooper nazywa „spray and pray”. Odpalają pociski w kierunku wrogiego terytorium licząc na to, że któryś coś trafi. Podobnie chciałbym podchodzić do sankcji.
Jestem za zabraniem im wiz do Europy. Im ostrzej tym lepiej. Mitycznym „uciekającym od Putina” dawać humanitarne wizy pod warunkiem pisemnego potępienia inwazji.
Ale żadnych turystycznych. Argumenty polityków Platformy o mitycznej rosyjskiej „opozycji” wydają mi się głupie – opozycjoniści powinni walczyć na miejscu, a nie opalać się na Riwierze.
Doświadczenia z traktatami kończącymi pierwszą fazę wojny mówią, że Rosja te traktaty złamie zaraz po ich podpisaniu. I będą oczywiście przy tym zwalać winę na innych.
Wszelkie ustępstwa od sankcji muszą więc przewidywać mechanizm automatycznego ich przywracania, arbitralną decyzją Litwy, Polski czy Finlandii. Rosja nadal porywa ludzi w okupowanym Donbasie? Ciach, pociągi przestają jeździć do Królewca.
Zamrożone na zachodzie rosyjskie fundusze powinny być przekazane na odbudowę Ukrainy. Dotyczy to także majątku oligarchów (po zlicytowaniu).
Domyślam się, że jastrzębie tacy jak ja będą na Zachodzie zakrzykiwani przez Russlandversteherów wołających, że my cierpimy bardziej niż Rosja, itd. No trudno.
Na szczęście Rosja robi wiele, żeby jastrzębiom przyznawano rację. Od Rosji nie można tak po prostu „kupować gazu”, nie dostając w pakiecie korupcji, infiltracji i gerhardoschroederyzacji (do pierdla go, nawiasem mówiąc).
Domyślam się też, że kraje pobłogosławione brakiem lądowej granicy z Rosją będą się w końcu wyłamywać – no bo w Paryżu mało kto ma dziadka zabitego przez ruskich.
Mamy argumenty moralne (to my przyjęliśmy najwięcej uchodźców). I mamy argumenty praktyczne: możemy zatrzymywać ten ich tranzyt.
Powinniśmy budować porozumienie europejskich krajów graniczących z Rosją, od Norwegii po Bułgarię. Mamy wiele wspólnych problemów i wiele możliwości wspólnego działania.
Oczywiście, PiS tego nie zrobi. Nawet zwolennicy tej partii przyznają mi rację (mniej lub bardziej niechętnie) – że międzynarodowych porozumień ta partia budować po prostu nie umie. Dlatego zresztą nie będzie żadnych „reparacji od Niemców”, ale to dygresja.
Ja z kolei w geście dobrej woli przyznam, że nie przepadam za polskimi lewicowymi europosłami. Stosunkowo najwięcej sympatii mam do p. Łukasza Kohuta, a to dlatego, że nic o nim nie wiem, w odróżnieniu od p. Spurek (im więcej o niej wiem, tym bardziej mnie odrzuca).
No ale tak to jest z tą demokracją, warto o nią walczyć, ale nie należy jej przesadnie idealizować. Więc oczywiście wyjdzie jak zwykle.
„ale jednocześnie od początku wojny żądania od Ukrainy bezwarunkowej kapitulacji.”
*żąda
@
„Wciąż nie mogę sobie wyobrazić zakończenia tej wojny. Co miałoby sprawić, żeby Rosja zaczęła negocjować adekwatnie do postępów swoich wojsk – a Ukraina nabrała ochoty na kolejny paroletni rozejm?”
Śmiem twierdzić – sam zresztą będąc zaskoczony, wcześniej podejrzewając że do rozejmu dojdzie po zajęciu jakiegoś obszaru, w najczarniejszych chwilach spodziewałem się wręcz linii podziału Ukrainy na dwie części, mniej więcej na linii Dniepru – nie skończy się to jednym spektakularnym sukcesem ale po prostu wyczerpaniem sił po obu stronach, przynajmniej chwilowym.
– zdolność Ukrainy do przebudowy swoich sił zbrojnych (absorbcja zachodniego sprzętu w sposób względnie systemowy a nie doraźny jak to widzimy teraz, choćby przebudowa lotnictwa) – to zajmie pewien czas, pauza strategiczna będzie tu bardzo pomocna.
– wola i zdolność Rosji do zaadoptowania się do sytuacji w której armię trzeba będzie przebudować by walczyła sprzętem starym/ uproszczonymi bieda – wersjami obecnie produkowanego – dotkliwość sankcji może wytworzyć sytuację podobną do tej w której znalazł się Iran.
Do tego mamy czynnik poza militarny a więc ciężkie czasy na Zachodzie. Może decydentom w Moskwie ochota na negocjacje przyjdzie dopiero wiosną, jeśli Europa wytrzyma ciężką zimę bez gazu z Nord Streamu?
@krzloj
„żąda”
Dzięki! Już się przestraszyłem, że chodzi o złe ż.
@ sfrustrowany adiunkt
„Do tego mamy czynnik poza militarny a więc ciężkie czasy na Zachodzie. Może decydentom w Moskwie ochota na negocjacje przyjdzie dopiero wiosną, jeśli Europa wytrzyma ciężką zimę bez gazu z Nord Streamu?”
„Co miałoby sprawić, żeby Rosja zaczęła negocjować adekwatnie do postępów swoich wojsk – a Ukraina nabrała ochoty na kolejny paroletni rozejm?”
Ostre ściganie słupów rosyjskich w rajach podatkowych. Tylko to by oznaczało, że miliarderzy europejscy łamią swoją solidarność miliarderską z rosyjskimi kolegami. No a jeśli by się okazało, że wywiady i skarbówki potrafią zrobić przykrości miliarderom rosyjskim, to społeczeństwa mogłyby ciut chętniej wierzyć lewicy.
Europa wytrzyma zimę bez gazu, bo ludzie po pandemii i w epoce permanentnego kryzysu finansowego już praktycznie nie mają zdolności protestu. Plus kasa na prawicowe ugrupowania płynie ciut trudniej, zwłaszcza, że wywiadom obecnie trochę trudniej ignorować przelewy.
Dlatego IMO najlepsze co obecnie mogą robić pozarządówki data journalism typu Bellingcat to zrobić dodatkowy risercz w Luksemburgleaks i Panamaleaks dla rozpoznania głównych enablerów oszustw i pośredników przepływów rosyjskiej kasy. A potem eleganckie wystawienie profili kilku kolejnych macherów jednocześnie w mediach i w postaci anonimowych dumpów dostarczonych do znajomych profesorin informatyki w najlepszych uczelniach w kraju, albo szkołach kryptografii wojskowej etc czy czołowych uczelni administracyjnych w kraju. Stamtąd do wywiadu już blisko. A po 5 dniach wszystko na public i tyle.
SIGINTy wojskowe mają nadmiar roboty z obróbką informacji telekomunikacyjnych z frontu czy z przechwytem łączności Rosji, więc ten wariant wydaje mi się najlepszym sposobem na zrobienie krzywdy elicie Kremlowskiej.
Tak samo squatowanie willi w Londynie, jakiś niewyjaśniony pożar tej czy tamtej winnicy czy jachtu. I nagle załatwianie spraw ubezpieczeniowych w trakcie wojny staje się upierdliwe.
Jeśli coś wydaje mi się fajnym, lewackim marzeniem na finisz wojny, to marzenie, żeby elity rosyjskie zaczęły wierzyć, że elity zachodnie naruszają niepisane zasady solidarności ekonomicznej bogatych, nietykania majątków osobistych itp.
@wo
„i lataniem biznesem”
do Brukseli to oznacza soczek i krewetkę, zysk niewielki
@gfw
„do Brukseli to oznacza soczek i krewetkę, zysk niewielki”
Lounge i priorytetowa odprawa piechotą nie chodzą. Nie zapominajmy też o możliwości zabrania kijów golfowych!
@redezi
„Jeśli coś wydaje mi się fajnym, lewackim marzeniem na finisz wojny, to marzenie, żeby elity rosyjskie zaczęły wierzyć, że elity zachodnie naruszają niepisane zasady solidarności ekonomicznej bogatych, nietykania majątków osobistych itp.”
To także i moje marzenie.
@zabranie wiz turystycznych
Jestem za! We Frankfurcie i okolicy (np. Bad Nauheim) widuję rosyjskich turystów, i bardzo mnie to wkurza.
@Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie.
Jak to analogie. Którzy to generałowie byli świetnie przygotowani do wojny, która się już skończyła? Austriaccy? I kto to powiedział? Cesarz?
@Nie widać na horyzoncie tego, co przepowiadał komcionauta Awal – przejścia wojny w „low intensity conflict”.
W zasadzie to jest low intensity conflict. W porównaniu z tym, co było na początku i co jeszcze może nastąpić.
@Putin nadal potrzebuje jakiegoś symbolicznego zwycięstwa choćby w postaci zajęcia Donbasu.
To opus magnum Putina. Symboliczne zwycięstwo to za mało. Przynajmniej na razie.
@Przez pół roku nie osiągnął nawet tego (część linii frontu nadal jest tam, gdzie była w 2014) – ale jednocześnie od początku wojny żąda od Ukrainy bezwarunkowej kapitulacji. Jakby jego wojska nadal oblegały Kijów!
Nie będzie negocjował, dopóki nie sprawdzi, czy gen. Mróz nie pokona Europy? Czy Europa nie padnie pod ciężarem swoich zaniedbań. Ile milionów ton węgla można było zgromadzić w zapasach strategicznych za kasę przepaloną przez PiS?
@Wciąż nie mogę sobie wyobrazić zakończenia tej wojny.
My już wygraliśmy (Polska, Rumunia itp.). Teraz musimy zrobić wszystko, żeby Ukraina też wygrała. Możliwa jest większa ofensywa ukraińska jesienią i decydująca wiosną. Na razie ciągle rozwijają wojsko i czekają na większe dostawy broni. Konieczna jest neutralizacja ruskiej artylerii. Bez tego będzie ciężko. Więcej Himarsów.
Rosyjska ofensywa jest niemożliwa. Brak sprzętu, ale przede wszystkim nikt nie chce umierać za Putina. Za to po drugiej stronie jest wielu gotowych zaryzykować dla Ukrainy.
Odwagi, Mr Frodo!
@wo
„Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie. Nie wydarzyły się idy marcowe, bitwa warszawska ani ofensywa kurska.”
Znaczenie Unternehmen Zitadelle to było nie tyle konkretne zmiany w przebiegu frontu, ale fakt, że Niemcy wyprztykali się ze sprzętu ofensywnego i ludzi zdolnych ją prowadzić, przez co stracili inicjatywę na froncie wschodnim i nigdy już nie przeprowadzili większej ofensywy. Patrząc na rosyjskie straty w bitwie o Donbas, to jeszcze może się okazać, że Kursk to właśnie bardzo dobra analogia.
„Stosunkowo najwięcej sympatii mam do p. Łukasza Kohuta, a to dlatego, że nic o nim nie wiem, w odróżnieniu od p. Spurek (im więcej o niej wiem, tym bardziej mnie odrzuca).”
No patrz pan, a ja na odwrót; Spurek coś złego zrobiła poza straszeniem zakazem steków? Bo Kohuta widziałem jak pucował ściany z antyfaszystowskich napisów.
@wo „Ale żadnych turystycznych.”
Tyle że tych już wydanych przez Finlandię, obowiązujących jeszcze przez jakiś czas wiz dla Rosjan jest ponad 100k.
@”Putin nadal potrzebuje jakiegoś symbolicznego zwycięstwa choćby w postaci zajęcia Donbasu.”
Niekoniecznie – przecież ruska propaganda (nieustająco polecam cykl Gawarit Moskwa na oko.press) wciąż zmienia opowieść, żeby pasowała do sytuacji na frontach ukraińskim i zaopatrzenia sklepów. To dla nich żaden problem uznać, że skoro odwiecznie walczą o przyszłość świata z Kolektywnym Zachodem, to potrzebna mała pieredyszka, potem się wróci do tematu i sprzedać to jako kolejny sukces Wielkiego Wodza.
@”Co miałoby sprawić, żeby Rosja zaczęła negocjować adekwatnie do postępów swoich wojsk – a Ukraina nabrała ochoty na kolejny paroletni rozejm?”
Nie widzę tego teraz, obie strony wykluczają rozmowy, ale może odzyskanie Chersonia i kawału Zaporoża z elektrownią włącznie?
Widziałem analizę tempa strat sprzętu i uzupełnień która sugerowała, że Rosja wyprztyka się ze sprzętu na początku zimy a Ukraina na końcu (konkretne daty troche bez sensu, bo intensywnosć konfliktu spadnie wraz z deszczami) orz sugestię, że tempo dostaw sprzętu jest skalibrowane tak, by Ukraina wygrała ale nie za bardzo – by rosyjska porażka nie była zbyt gwałtowna. Ale ocenianie strat i dostaw w tej wojnie to w sporym stopniu wróżenie z fusów.
By Ukraina zaczęła negocjować musi wydarzyć się jedna z trzech rzeczy – gwałtowne załamanie dostaw z zachodu (bez nich nie ma szans na wygraną, jakkolwiek by ją rozumieć), olbrzymia porażka dużej kontrofensywy (bez niej każdy polityk proponujący układy przestanie być politykiem na stanowisku natychmiast) lub wmieszaniesię się Chin w postaci odpowiednika zachodnich dostaw (ponoć krótko po wizycie Pelosi na Taiwania, w Rosji pojawiły się chińckie cieżarówki wojskowe). Atomówki pomijam, wszelkie przewidywania w tym przypadku nie mają sensu.
Strategia ukraińska wydaje się ustawiona na powtórzenie Kijowa – czyli atak na logistykę i zmuszenie orków do uczieczki – tylko znacznie bardziej rozciągniętego w czasie i przestrzeni. Kontrofensywa to za duże ryzyko, musi się udać, nie da się jej jednak odkładać w czasie w nieskończoność – bez jakiegoś większego sukcesu i w przypadku srogiej zimy, Ukraina ryzykje scenariuszem pierwszym.
Równocześnie, nie można mówić o low intensity conflict, ten przychodzi gdy obie strony są wyczerpane – a Ukraina na razie zwiększa swoją armię, pytanie jak ze sprzętem.
Co do Rosji – gdzieś widziałem doniesienia (aktualnie nadganiam pourlopowe zaległości i mam problem z odnalezieniem źródeł), że Putin lekko sugeruje Erdoganowi pośredniczenie w negocjacjach.
A jeśli nie, to może liczą na rozbicie większych sił Ukrainy, może na cud, może na zimę, może najpierw chcą wykorzystać okazję do większych czystek we własnych szeregach (córka Dugina to dopiero początek) lub na wszelki wypadek wyczyścić więzienia, doły społeczne i całkowicie „zutylizować” ludność Donbasu w bezsensownych atakach . Nie wiem.
Co do sankcji z wizami: o ile też je popieram, o tyle argumenty o wizach humanitarnych nie zadziałają.
Nie wszyscy uciekający przed reżimem mogą być opozycjonistami walczącymi z reżimem na miejscu. Kiedy są wizy turystyczne, wystarczy wyjechać z Rosji i poprosić o azyl.
Bez nich, trzeba NAJPIERW zdobyć wizę humanitarną, co oznacza, że rosyjscy pogranicznicy wiedzą, że skoro wyjeżdżasz, to pewnie na humanitarnej…. i dupa.
No ale jest to poświęcenie na które jestem gotów, tak samo jak rozumiem, że jeśli Unia blokuje Polsce fundusze lub Polskę z Unii wypieprzy (teoretycznie) to wina jest PiSu anie Unii i pretensje mogę mieć do siebie, że nie rozdawałem koktajli Mołotowa odpowiednio wcześnie.
@jugger
„W zasadzie to jest low intensity conflict. W porównaniu z tym, co było na początku i co jeszcze może nastąpić.”
Proponuję jednak używać terminów wojskowych w ich właściwym znaczeniu. W Ukrainie jest w tej chwili wojna konwencjonalna (conventional war). Low intensity conflict to stan pomiędzy pokojem a wojną konwencjonalną, charakteryzuje się między innymi nieużywaniem ciężkiej i rakietowej artylerii, używaniem lotnictwa najwyżej przez jedną stronę i głównie do zadań transportowych. No i „na początku” wcale nie było spokojniej, wręcz przeciwnie: Rosjanie zaczęli używać ciężkiej artylerii na większą skalę po około dwóch tygodniach i zwiększali jej użycie do momentu kiedy ich składy amunicji nie zaczęły wylatywać w powietrze.
Jeszcze taka mała refleksja – my wcale tak dużo nie wiemy o tym co, a przede wszystkim *dlaczego* się dzieje. Są analitycy (że ich tak zbiorczo nazwę), którzy wciąż wyczekują Wielkiej Ukraińskiej Ofensywy na południu, są inni, którzy zauważają, że HIMARSy robią dużą i dobrą robotę (red. Świerczyński na stronie Polityki: „To, co tuzin HIMARS-ów robi na południu, można porównać z działaniem kilku brygad wojsk lądowych, w dodatku bez angażowania się w bezpośrednie starcia i ponoszenia strat.”)
Są wreszcie tacy (np. w NZZ), którzy doceniają to, jak Ukraińcy zarządzają nie tylko własnymi (jednak ograniczonymi) siłami, ale i informacją. Ich zdaniem w gromkich zapowiedziach kontrofensywy chodziło przede wszystkim o zatrzymanie artyleryjskiego walca w Donbasie, co i nastąpiło. Rosjanie przerzucili tysiące żołnierzy na południe, osłabiając donbaski kierunek, ktory odtąd zamarł. Dodatkowo na południu są coraz większe problemy z rosyjskim zaopatrzeniem, więc te oddziały nie mają jak się wykazać.
Inny przykład – ataki ukrainskimi dronami na Krymie, np. w Sewastopolu. Jeden rabin powie, że niestety nie dają efektu, bo rosyjska obrona ppl je strąca. Drugi rabin powie, że właśnie bardzo dobrze, bo Ukraińcy wysyłają chińskie drony za 4k USD a Ruscy się wystrzeliwują z dużo droższych rakiet, któych sobie w dodatku nie dorobią, bo przecież embrago na zachodnią elektronikę.
Osobiście bardzo liczę na to, że Rosja będzie tak jak ostatnio Odra, tzn. ten cały ogólnorosyjski syf, który dotąd był jednak na tyle nisko stężony, że dało się tam żyć, zgęstnieje jesienią/zimą na tyle, że wszystko wymrze. Przynajmniej na froncie.
Któryś generał w Tvnie (chyba Skrzypczak ale ja ich nie odróżniam) miał moim zdaniem dość prawdopodobny pomysł jakie są ukraińskie zamiary: chcą doprowadzić do tego by ruskie wojsko po prawej stronie Dniepru musiało się poddać z braku amunicji i żarcia oraz postępującej degrengolady ogólnej. Do tego nie potrzebna im żadna wielka ofensywa i związane z nią ryzyko, tylko intensywne długotrwałe nękanie i dbanie o to by nie dało się naprawić trzech mostów na Dnieprze oraz by wszelkie nowo pojawiające się składy zaopatrzenia równie szybko wylatywały w powietrze. Sprawia to wrażenie wykonalnego, a gdyby się udało to efekt propagandowy byłby piorunujący. Plus oczywiście każdy kolejny kwiatek bawełny na Krymie czy w Doniecku liczy się wielokrotnie bardziej niż takowy gdziekolwiek indziej.
Żaden oficer od majora w górę nie podda zgrupowania wojsk rosyjskich w sposób zorganizowany, na wzór kapitulacji oddziałów w kotłach. Nie ze względu na strach przed wojskiem ukraińskim, ale ze względu na strach przed odwetem na rodzinie w Rosji.
A z kolei poddawanie się dużych grup ludzi bez struktury dowodzenia to w praktyce stopniowe dezercje, sączenie się przez front, zaginięcia itd. W ten sposób nie da się zniknąć nawet średniej jednostki wojskowej (od batalionu w górę).
Jedyne co zostaje to strzelanie do oficerów, ale to nadal w praktyce mocno spowalnia poddawanie się dużych grup, aż do momentu gdy degrengolada sięgnie poziomu powiedzmy po ofensywie Brusiłowa albo maja 1945.
@wo
„Lounge i priorytetowa odprawa piechotą nie chodzą. Nie zapominajmy też o możliwości zabrania kijów golfowych!”
Ach, co to byłaby za szkoda, gdyby np. kilka krajów śródziemnomorskich lekko zmodyfikowało procedury certyfikacji jachtów. Jakie to by było straszne, gdyby zyliarderzy rosyjscy musieli teraz uruchamiać od tego kolejnych pośredników, kolejne spółki na Kajmanach.
Tak samo byłoby szkoda, gdyby kilka europejskich firm ubezpieczeniowych (akurat tych, które mają duże kapitały publiczne i telefony wiadomo gdzie) „przypadkiem” musiało nagle dopytać o kasę z wypadków snowboardowych dzieci rosyjskich elit w procesach o OC.
Co do sankcji to najważniejsze nie jest nakładanie nowych, ale przestrzeganie starych. Dziwnym trafem gwałtownie rośnie eksport maszyn z UE do Turcji. Ciekawe co się z nimi dzieje?
Obecnie kolejne sankcje w 90% mogą być tylko „złośliwe”. Ot pogorszymy jakość życia rosyjskiej klasy średniej z Pietra i Moskwy poprzez ograniczenie im wyjazdów na wakacje. No fajnie, ale jednocześnie ograniczymy drenaż mózgów i suma sumarum wzmocnimy gospodarkę Rosji. No chyba że zrobi się to bardzo inteligentnie i o wizy (od razu ze zgodą na pracę) będzie można aplikować, ale dopiero z Gruzji (i to musząc zaczekać miesiąc na miejscu). Ale o to byłoby trudno, bo musiałyby to zrobić identycznie wszystkie kraje unijne, wliczając Węgry, Grecję i Włochy. Można też się znęcać na multimilionerami, ale poza schadenfreude nic szczególnego to nie da. Miliarderzy w Rosji nie są żadnymi oligarchami, tylko po prostu osobami, którym car pozwolił korzystać ze swojego majątku. Mocy sprawczej nie mają.
Celem sankcji musi być długofalowe zniszczenie rosyjskiego przemysłu. Tak by nie byli w stanie zbudować kolejnych T-xx i wysłać ich na front w 2030. A tu kluczem jest ich długofalowość. Wycofanie Rosji z Ukrainy nie może być końcem sankcji. Co najwyżej zniesieniem tych „samopoczuciowych”.
Tyle że tak po prostu nie będzie. Opinia publiczna zachodu już straciła większość zainteresowania, momentum na zaostrzanie sankcji się skończyło. Coraz trudniej będzie załatwiać dostawy broni (szczególnie, że Europa tej zbędnej już po prostu nie ma, teraz musiałaby oddawać tą potrzebną – czyli de facto się rozbrajać), a niedługo zaczną się coraz poważniejsze deale „wstrzymamy pomoc, ale dajcie nam gaz”. Zresztą w przypadku Niemiec taki deal zapewne od dawna istnieje – niby dlaczego Rosja tak długo dostarczała im gaz, a oni tak długo zwlekali z dostarczaniem broni?
Zostaje więc głównie kierunek amerykański. I tu jest pytanie co Bidenowi się opłaca bardziej? Powolne wycieńczanie Rosji, czy jej wykończenie? Tak naprawdę ta decyzja już zapadła – albo w tej chwili w USA szkoli się po cichu kilka ukraińskich skrzydeł F-16, które za kilka miesięcy zaczną bombardować Krym, albo nie. My po prostu tego nie wiemy.
Co zaś do samego frontu, to on w Rosjanom w pewnym momencie może (ale nie musi) po prostu pęknąć. Tak naprawdę w większości jesteśmy dezinformowani przez Ukraińców i nie mamy dobrej wiedzy o tym jak wygląda sytuacja i morale w rosyjskich okopach. Ale jeżeli to co opowiadają Ukraińcy jest prawdą i chłód, głód i beznadzieja, to w pewnym momencie może dojść do gwałtownego załamania, paniki i ucieczki. Jeżeli to się stanie w Chersoniu to w ręce Ukrainy wpadnie masa sprzętu (tam jest bodajże 1/3 sił Rosji).
Ale to wersja optymistyczna. Bardziej konswerwatywna jest taka, że będzie stabilizacja. Jak wiemy z przyspieszonego kursu strategii wojskowej do natarcia trzeba mieć przewagę 3:1. Rosjanie nie mają już takich sił, ale Ukraińcy też. Będą stali, aż się któraś strona zmęczy i dojdzie do „pokoju” z jakąś granicą oddającą Ukrainie trochę, ale nie całość zajętych terenów.
Wersja pesymistyczna zaś jest taka, że teraz dojdzie do czystek i terroru w samej Rosji, a gdy wszyscy zostaną już solidnie zastraszeni (tajemnicze zniknięcie kilku tysięcy ludzi potrafi czynić cuda…) to przeprowadzona zostanie mobilizacja i Putin uruchomi znów swoją maszynkę do mięsa. I zapewne w to właśnie gra – by zrobić to na wiosnę, wcześniej neutralizując pomoc zachodnią przez wywołanie kryzysu energetycznego w UE.
@ Luster De
„Ale to wersja optymistyczna. Bardziej konswerwatywna jest taka, że będzie stabilizacja. Jak wiemy z przyspieszonego kursu strategii wojskowej do natarcia trzeba mieć przewagę 3:1.”
Ja tylko powiem, że to nie jest żaden kurs strategii wojskowej, tylko to jest bardzo teoretyczne założenie z czasów PWŚ o koncentracji sił (Lanchester). Jak poszukałem dookoła tego w Google Scholar to wyszły mi tylko kołczingi konsultingowe pisane przez akademików pokroju Mearsheimera i przyległych ludzi od modelowania.
Nie wątpię, że owi zbawcy nawozów i świata sprzedają swój bulszit w Ukrainie, tak samo jak sprzedawali go w Pentagonie.
Jednocześnie nie da się ukryć, że po klęsce irackiej i katastrofie w Afganistanie kołczing biznesingowy w wojskowości jest ciut w odwrocie na rzecz starej, dobrej combined arms. Tak samo w prasie wojskowej USA częściej widzę rewizję airland battle (czyli operacje kombinowane przeciwko regularnemu przeciwnikowi) niż takie ładne prezentacje krawatów z pagonami z okolic E&Y.
Ja prywatnie jestem zdania, że Ukraina potrzebuje czasu, bo przeszkolenie ludzi do combined arms w epoce dronów i wojny rozproszonej trwa. A nie, że któryś z modeli 3:1 sensownie waży łączność, drony i rozproszenie artylerii przeciwko armii Federacji Rosyjskiej w 2022 roku. Modele są mądre post factum, mocno wątpię, aby w 2022 ktoś bezkrytycznie uwierzył krawaciarzom od Iraku.
@redazi
Ja jestem po kursie przyspieszony, więc nie będę wchodził w polemikę techniczną, ale to chodzi o całościową przewagę siły. Jak umisz w combined arms to 2 + 2 = 6. I to 6 powinno być 3 razy większe, niż siła przeciwnika, która wynika zarówno z tego ile go jest, jakie ma zabawki, jak i jak ich umie używać.
Moim zdaniem od jakiegoś czasu po prostu obie strony się równoważą na tyle, że zajęcie jakiegoś terenu jest możliwe tylko przy akceptacji olbrzymich strat. Ruscy je akceptowali, więc mają to co zostało w Sewierodoniecka, Ukraińcy nie akceptują, więc nie mają progresu terytorialnego.
LusterDe
@zajęcie jakiegoś terenu jest możliwe tylko przy akceptacji olbrzymich strat
Owszem, tylko że – skoro to kurs strategii dla początkujących – teren ma drugorzędne znaczenie (co Napoleon zyskał zajmując Moskwę), a głównym celem jest zniszczenie sił zbrojnych przeciwnika. Więc warto by ustalić, kto kogo bardziej niszczy?
LusterDe
@I tu jest pytanie co Bidenowi się opłaca bardziej? Powolne wycieńczanie Rosji, czy jej wykończenie?
Czemu tylko Bidenowi?
Rosji wykończyć się nie da. Po prostu w każdej chwili mogą się wycofać i co im wtedy zrobisz?
W trollingu pojawia się motyw, że USA będą walczyć do ostatniego Ukraińca, żeby wykrwawić Rosję. No zgroza. Ratujmy biednych Ukraińców.
Pytanie: co opłaca się Ukrainie bardziej: wojna siedmiodniowa (scenariusz już tylko hipotetyczny), czy wojna na wyniszczenie?
Rosja nie zniknie. Gdyby wycofali się 4 dnia, mogliby się odbudować i wrócić za rok albo trzy.
Im dłużej będą walczyć, tym dłużej zajmie im odbudowa, i tym więcej czasu dla Ukrainy na różne działania. Na miejscu ukraińskich przywódców poważnie zastanowiłbym się, czy nie warto przedłużać wojny. Naród jest gotów walczyć, Zachód pomaga. Stracimy 100 tys. ludzi, ale Ruscy stracą 400 tys. I może im się odechce raz na zawsze. Kupił, nie kupił, pomyśleć trzeba.
@Przewaga 3:1
Ja nie jestem nawet po kursie przyspieszonym, zauważę tylko, że takie proporcje można sobie wyznaczać dla uogólnionej wojny z uogólnionym przeciwnikiem na uogólnionym terenie. Natomiast czytałem parę dni tmu reportaż ze szkolenia oddziału Ukraińców w walkach miejskich, i w tym konkretnym dniu, pomimo pięciokrotnej przewagi, przy szturmowaniu budynku atakujący stracili połowę żołnierzy a broniący – ani jednego.
Aby można było ciągnąć wojne dłużej, od czasu do czasu Ukraina musi zrobić coś – coś dużego co podtrzyma ducha w narodzie (i przekona zachód że warto pomagąć). Było zatopienie „Moskwy”, wyjście rosjan z północy kraju, wybuchy na Krymie, użycie HIMARS-ów. Kolejne powinno być wycofanie się rosjan z Chersonia za Dniepr. A z innych niespodzianek: zniszczenie mostu krymskiego, zajęcie Naddniestrza i efektowny atak na cel w Moskwie. Co nie jest takie nieprawdopodobne, bo jak się okazało, aby zabezpieczyć się przed HIMARSAMI na froncie – sciągneli obronę przeciwlotniczą z Krymu. A jak zaczeły się ataki na Krym – przeniesiono tam obronę przeciwlotniczą z Moskwy.
@sfrustrowany_adiunkt
„– zdolność Ukrainy do przebudowy swoich sił zbrojnych (absorbcja zachodniego sprzętu w sposób względnie systemowy a nie doraźny jak to widzimy teraz, choćby przebudowa lotnictwa) – to zajmie pewien czas, pauza strategiczna będzie tu bardzo pomocna.”
Produkując się tutaj jako laik, na podstawie tego co pisał Marcin Wyrwał i Paweł Reszka (dziennikarze/korespodenci; byli na froncie podczas ofensywy sewierodonieckiej) można stwierdzić, że ilość dostarczanego sprzętu przez Zachód na Ukrainę jest niewystarczająca [1]. Wynika to, że z jednej strony z tego, że może go brakować w magazynach (jeśli np. mówimy o Niemczech i Francji), a z drugiej, że celem strategicznym US&A nie jest (spektakularne/szybkie) odzyskanie przez Ukrainę swojego terytorium, bo groziłoby to eskalacją ™ ze strony Rosji. Patrząc cynicznie: powolne wykrwawianie, ciągnąca się wojna i wynikające z tego osłabianie Rosji uzyskane jak najmniejszym kosztem i jak z najmniejszym ryzykiem jest dla USA najkorzystniejszą opcją.
Przykład: HIMARSy trafiły na Ukrainę po tym jak strona Ukraińska, zaczęła głośno, czego wcześniej nie robiła, mówić o olbrzymich stratach pod Sewierodonieckiem, wynikających z gigantycznej dysproporcji w sprzęcie. Mówiono, że stosunek artylerii Ukraińcy vs Rosjanie to 1 do 10 i jeszcze 3-4 takie Sewierodoniecka i będzie po wojnie. USA posiadanych przez siebie 400 zestawów HIMARS wysłały 16 (docelowo ma do Ukraińców trafić 20-kilka). Podobno każdy cel ataku ma też być z nimi konsultowany. Minister obrony Ukrainy miał powiedzieć, że do zatrzymania Rosji potrzebują co najmniej 50 takich zestawów, a do udanej kontrofensywy 100 – oczywiście są to liczby „na wyrost”, but still nie mówiłby tego, jakby problemem była tylko kwestia przeszkolenia żołnierzy.
@Zakończenie wojny i trochę Cpt. O.
Powołując się znowu na Pawła Reszkę z okresu sewierodonieckiego: „im dalej od frontu tym większy optymizm w sprawie wojny” i ufając wynikom badań, w których ~90% Ukraińców wierzy w wygraną; dodając, że ultrapatriotyczni chłopcy z Azova, czy żołnierze in general nie po to gineli, żeby teraz godzić się na jakiś rozejm nie ma politycznej opcji, żeby Ukraina chciała negocjować. Dodatkowo czas może rzeczywiście działać na ich korzyść: pojawiają się raporty jak ten z Yale [2], że sankcje działają i z czasem sytuacja ekonomiczna Rosji znacznie się pogorszy; kolejna „cicha branka” trafi bliżej „centrum” i na froncie zaczną pojawiać się chopacy z Moskwy i Petersburga; generalne zmęczenie rosyjskiego społeczeństwa wojną będzie postępowało – jak jeszcze podczas jakiejś ofensywy „powinie im się noga” to może zrobi się jakiś 1905, a w innym wypadku… konflikt będzie długoletni ze zmiennym intensity.
[1] https://wiadomosci.onet.pl/swiat/marcin-wyrwal-o-wojnie-w-ukrainie-oto-najwazniejsze-pytanie/xgwnz1s
[2] https://www.dw.com/en/yale-study-shows-sanctions-are-crippling-russias-economy/a-62623738
@Przewaga 3:1
Kilka uwag na podstawie kursu nie przyśpieszonego
– jak już sheik.yerbouti zauważył, 3:1 jest uogólnieniem. Dokładniej, jest to uogólnienie dla terenu nieuzrbanizowanego, płaskiego (czyli: to co mamy np. w Polsce). Jest to proporcja przyjmowana w sposób uogólniony dla całego spektrum działań – od szczebla plutonu (dla którego więc przeciwnikiem w natarciu jest drużyna) po związki taktyczne/operacyjne. 3:1 jest popularne jako proporcja łatwa do nauczenia i stosowania.
– na te proporcje wpływają jak najbardziej uwarunkowania terenowe – mi tłumaczono że w terenie zurbanizowanym z automatu 3:1 zmienia się w 5:1, do tego trzeba uwzględnić inne czynniki („force multiplers”) jak choćby wyszkolenie lub posiadanie lub nie posiadanie określonego uzbrojenia lub wyposażenia – stąd też znane czy to z wojny aktualnej czy z wojen poprzednich przypadki skutecznej obrony wobec dużo liczniejszego przeciwnika
– znane są wreszcie przypadki gdy owe proporcje tracą na znaczeniu z uwagi na drastyczną różnicę w wyposażeniu/uzbrojeniu – dwie pary snajperskie w skrajnie sprzyjającej sytuacji mogą zdezorganizować działania 10x większego plutonu eliminując wszystkich dowódców po kolei o ile rzeczony pluton będzie słabo wyszkolony, słabo uzbrojony, słabo dowodzony i bez wsparcia. IRL takie przypadki są ograniczone w czasie i przestrzeni a można równoważyć dysproporcję potencjałów poprzez stworzenie chwilowej przewagi (zasadzka ppanc czy działania wojsk specjalnych). I to jest coś co obecnie obserwujemy w Ukrainie gdzie ograniczone zasoby używane są w sposób ekonomiczny – uderzając tam gdzie efekt jest największy. Nie zastąpi to konwencjonalnej ofensywy ale ogranicza zasoby Rosjan. Duża ofensywa niestety wymagać będzie przewagi (lokalnej) 3:1 lub większej i będzie to wystawianie się z kolei na przeciwdziałanie przeciwnika. Niestety ale objawów szybkiej degradacji potencjału (zwłaszcza ilościowego) w sprzęcie nie widać: coraz starsze czołgi niestety są wciąż niebezpieczne o ile są w stanie się poruszać i strzelać. Zwłaszcza że Ukraina dysponuje tylko ograniczoną przewagą jakościową i to często na poziomie wręcz druciarstwa dorażnego niestety z konsekwencjami dla prawdopodobnego przebiegu wojny, o czym pisałem wcześniej.
@Luster De
„Celem sankcji musi być długofalowe zniszczenie rosyjskiego przemysłu. Tak by nie byli w stanie zbudować kolejnych T-xx i wysłać ich na front w 2030. A tu kluczem jest ich długofalowość.
pełna zgoda, problem w tym że względnie proste środki bojowe mogą być budowane względnie prostymi metodami. Do tego państwo autorytarne będzie mogło swobodniej dysponować zasobami. Przypomnę że bombę atomową (ok, na skradzionych planach ale plany to nie wszystko) zbudowali w 1949 a w Polsce względnie zaawansowane licencyjne odrzutowce budowano w latach pięćdziesiątych. Po prostu – mogą budować jakieś kolejne T-72 w bieda wariancie, technicznie sprzed 30-40 lat ale niestety będą je produkować.
@redezi
„Tak samo w prasie wojskowej USA częściej widzę rewizję airland battle (czyli operacje kombinowane przeciwko regularnemu przeciwnikowi) niż takie ładne prezentacje krawatów z pagonami z okolic E&Y.”
Widać było od kilku lat, „The U.S. Army in Multi-Domain Operations, 2028 ” pochodzi z 2019 dokumenty USMC są jeszcze starsze a teraz widzimy implementację tych zmian choćby w reformach struktur US Army. [1] [2]
[1] [https://zbiam.pl/artykuly/us-army-w-roku-2028-wojska-ladowe-naprawde-nowego-wzoru/]
[2] [https://www.battleorder.org/post/waypoint-divisions ]
@wo „Wciąż nie mogę sobie wyobrazić zakończenia tej wojny.”
Cytując za dzisiejszym oko.press:
„Jaki jest dla nas koniec wojny? Mówiliśmy: pokój. Teraz mówimy: zwycięstwo. Nie będziemy szukać porozumienia z terrorystami. (…) Dla nas najstraszniejszym żelazem nie są rakiety, samoloty, czołgi, ale kajdany. Nie okopy, a okowy. A podniesiemy ręce tylko raz – kiedy będziemy świętować nasze zwycięstwo. W całej Ukrainie” – mówił w wystąpieniu z okazji Dnia Niepodległości prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski.
Kolejna wskazówka, że Ukraińcy nie będą się spieszyć z rozejmem. Z pewnością po konsultacjach z USA. Jesienią są moim zdaniem szanse na amerykańskie samoloty na froncie i przyspieszenie wykrwawiania rosji.
Z góry przepraszam za posta pod postem ale teraz zobaczyłem post Krzloja
” Wynika to, że z jednej strony z tego, że może go brakować w magazynach (jeśli np. mówimy o Niemczech i Francji), a z drugiej, że celem strategicznym US&A nie jest (spektakularne/szybkie) odzyskanie przez Ukrainę swojego terytorium, bo groziłoby to eskalacją ™ ze strony Rosji. Patrząc cynicznie: powolne wykrwawianie, ciągnąca się wojna i wynikające z tego osłabianie Rosji uzyskane jak najmniejszym kosztem i jak z najmniejszym ryzykiem jest dla USA najkorzystniejszą opcją.”
Tu nakłada się kilka rzeczy naraz.
1) Faktem jest że nie ma możliwości aby nagle państwa zachodnie oddały cały sprzęt lub większość ze swoich magazynów… bo owszem same mają go niewiele. Poza USA nie ma wielkich nadwyżek. A nikt się nie rozbroi w całości, choćby dlatego że własnych ludzi trzeba na czymś szkolić i mieć własne zasoby na wypadek własnego udziału w jakimś konflikcie
2) Przekazanie sprzętu zajmuje czas. Nie tylko w sensie samego transportu ale trzeba go przygotować (nie jest jasne w jakim stopniu np. systemy mają jakieś elementy wymontowane lub coś zmienione w software), trzeba wreszcie przeszkolić obsługi. Nawet w czasie wojny, to zajmuje czas. Im bardziej skomplikowany tym dłużej, niestety.
3) Sprzęt działa w systemie. Zarówno łączności i dowodzenia, jak i logistycznym – części zamienne, amunicja, etc. W czasie pokoju załatwia się to kupując np. 500 sztuk jakiegoś sprzętu i wprowadzając monotyp, w czasie wojny – Ukraina ma problem (tak samo jak np. my w latach 1919-21). Ukraina nie ma np. własnego systemu rozpoznania na szczeblu operacyjnym i strategicznym – to zapewnia im Zachód, więc każdy cel wart Himarsowania jest celem rozpoznanym wcześniej przez środki zachodnie. Dodajmy tempo dostaw amunicji a nawet taki czynnik jak to że HIMARSy trafły na Ukrainę kompletne – a więc na amerykańskim podwoziu, co musi mieć swoje konsekwencje logistyczne. Nie da się bezkarnie dostarczać sprzętu bez zaplecza obsługowego, bo nie będzie jak usuwać „głupich” awarii. Przy względnie niewielkiej liczbie jest to jeszcze do opanowania – starczy wysłać własnych specjalistów na miejsce albo przeszkolić grupę najbardziej kumatych miejscowych (np. mechaników znających angielski). To samo stało się z adaptacją MiG-ów do przenoszenia AGM-88 – tu w ciemno stawiam dużą flaszkę że przygotowano tylko kilka maszyn, od strony technicznej i operacyjnej zajmuje się nimi spore grono „doradców” a piloci i część techników (od samolotów nie uzbrojenia ) są ukraińscy.
@ adiunkt
„Do tego państwo autorytarne będzie mogło swobodniej dysponować zasobami. Przypomnę że bombę atomową (ok, na skradzionych planach ale plany to nie wszystko) zbudowali w 1949 a w Polsce względnie zaawansowane licencyjne odrzutowce budowano w latach pięćdziesiątych.”
Ja krytycznie patrzę na porównania z latami 40-50, bo w międzyczasie zdarzył się pakiet neoliberalny. Państwa nie mają już organicznych zdolności organizacyjnych do takiego dysponowania zasobami, plus jak już tutaj rozmawialiśmy wcześniej: nie jest pewne czy jest dość starej automatyki i ludzi do utrzymania linii do T-72.
Nawet skrajnie zmobilizowany i skrajnie totalitarny ZSRR uruchamiał na nowo produkcję T-34 przez jakieś 2-3 lata, zanim to złapało rytm, skalę i minimalną jakość (poza egzemplarzami propagandowymi). A ZSRR miał żywych projektantów, serwisantów i techników. Rosja wcale niekoniecznie ma dobrze zadbane to „legacy”. Bez tego to się robi reverse engineering, co trwa i kosztuje.
Tak samo w 1945 rosyjscy fizycy byli przynajmniej w okolicy światowej czołówki naukowej, Landau to przynajmniej ta sama liga co Fermi czy Ulam. Tak samo ludzie w Polsce ludzie od lotnictwa (Damsz po przedwojennej PW był w stanie wejść w powojenne R&D w krio w sektorze kosmicznym, to nie jest zupełnie inna planeta od lotnictwa).
Mocno wątpię, czy w sierpniu 2022 Rosja ma „in-house” porównywalnie duży zasób intelektualny na uczelniach i w zbrojeniówce. Drenaż móżgów z jednej strony, a z drugiej system nauki finansowany jeszcze gorzej niż w Polsce. Taki pożar w ośrodku projektującym S-400 to nie jest coś co specjalnie zachęciło ludzi do zostawania po stronie rosyjskiego r&d. Znajomi ludzie od badania naukowo zaawansowanych i dziwnych rzeczy (jeszcze po stronie cywilnej) takie newsy pamiętają aż zbyt szczegółowo.
Tu paradoksalnie blokada wiz może nawet utrudnić.
@adiunkt „Przy względnie niewielkiej liczbie jest to jeszcze do opanowania – starczy wysłać własnych specjalistów”
Uważasz, że Amerykanie przebywaja w strefie przyfrontowej? Przecież te HIMARSy nie stoją w Kijowie.
Cytując jeszcze red. Głowackiego z oko.press:
„Skoro w tym roku z okazji Dnia Niepodległości Ukrainy defilady brak (…) możemy zerknąć na zeszłoroczną. 30 rocznica proklamowania niepodległości obchodzona była w Kijowie w 2021 roku ze sporą pompą. Ukraińska armia pokazała sporo – a uważny widz tej parady mógł mieć 24 lutego nieco inne projekcje dotyczące możliwości ukraińskiej armii w konfrontacji z Rosjanami, niż spora część wątpiących w nią wówczas ekspertów.
W 45 minucie widzimy, jak rok temu Chreszczatykiem przejeżdża m.in. bateria przeciwokrętowych Neptunów – w których istnienie niektórzy wątpili nawet po zatopieniu krążownika „Moskwa”. Skierowane do defilowania Neptuny mogły nie być jeszcze w pełni przetestowane i dopracowane – jednak ulicami Kijowa niewątpliwie jechały realne egzemplarze, a nie makiety, jak to jest w zwyczaju w Moskwie. W trakcie parady z 2021 roku pojawiają się m.in. również ukraińskie precyzyjne systemy artylerii rakietowej Wilcha-M o zasięgu przekraczającym 110 km będące głęboką modernizacją posowieckich Smierczów. Choć ich pierwszy zapas został dość szybko zużyty, musimy pamiętać, że ukraiński przemysł zbrojeniowy wciąż pracuje, choć w dobrze zakamuflowanych lokalizacjach. I nie można wykluczać, że nie za wszystkie udane ataki rakietowe na głębokim rosyjskim zapleczu frontu odpowiadają słynne amerykańskie HIMARS-y”
https://oko.press/ukraina-swietuje-dzien-niepodleglosci-na-froncie-182-dzien-wojny/
Ad. „Rosji wykończyć się nie da.”
Wbrew pozorom da i ona sama robi wiele w tym kierunku. Jak już wiele razy wcześniej pisał WO Rosja jest uzależniona od zachodnich „umownych tokarek”. Bez nich w ciągu kilku lat ich przemysł się po prostu załamie. Będą je mogli zastąpić chińskimi, tyle że… Chiny w tej kwestii też opierają się na zachodnich. Szczelne sankcje to powolny rozpad ich przemysłu. Na czele z przemysłem wydobywczym, który jest ich głównym źródłem dewiz. Zabierz im to i okaże się, że tej wielkomiejskiej inteligencji biurokratycznej nagle nie stać na wakacje we Włoszech. A mieszkańcy interioru zaczynają mieć problem z jedzeniem (bo kombajny też wymagają części…).
Druga rzecz to to, że Rosja opiera się na Wizji Siły. Może i jestem biedny, ale mojego państwa wszyscy się boją!
Zabierz im to i władza straci legitymizację.
A gdy władza traci legitymizację to pojawiają się głupie myśli. Np. dlaczego z mojej podstawówki zginęło więcej żołnierzy niż z całej Moskwy… albo dlaczego całe te bogactwa naturalne stąd wyjeżdżają, my ledwo mamy co jeść, a w tej Moskwie to impreza za imprezą…
Rosja jest wieloetniczna i olbrzymia. Utrzymanie jej razem wcale nie będzie takie proste gdy przestaniesz dowozić układ społeczny na którym się opiera.
A opiera się na pensjach i emeryturach na czas (przed Putinem tego nie było!), oraz na „dumie z siły państwa” (przed Putinem tego nie było!).
Klęska w wojnie ukraińskiej (a brak zwycięstwa to też klęska i Rosjanie to wiedzą) zabierze przynajmniej jedno z tego, sankcje mogą też zabrać drugie.
Tyle, że to może doprowadzić do niekontrolowanego rozpadu kraju i ch… wie co się wtedy stanie np. z rosyjskim arsenałem nuklearnym. Raczej nie chcielibyśmy by Tatarstan był potęgą jądrową… o Czeczenii nie mówiąc.
I właśnie dlatego Amerykanie wcale nie chcą Rosji wykończyć. Lepiej ją trzymać w konflikcie, który będzie zżerał jej nadmiar energii i pozwolić powoli się zwijać jej sile przemysłowo-wojskowej.
„A opiera się na pensjach i emeryturach na czas (przed Putinem tego nie było!), oraz na „dumie z siły państwa” (przed Putinem tego nie było!).”
Za czasów ZSRR były oba, nie było ich tylko przejściowo za Jelcyna.
@rosyjski przemysł i R&D
Jasne, że nie są to te same czasy co 1945 – 1955 ale też realia są nieco inne. Wtedy chodziło o to aby doścignąć albo w miarę możliwości wyprzedzić Zachód: zbudować myśliwski odrzutowiec, bombowiec strategiczny czy bombę atomową. I odtworzenie/twórcze wykorzystanie tego co się zdobyło na III Rzeszy lub dostało w taki czy inny sposób od Zachodu + wkład własny wymagał wysiłku.
Tutaj mówimy o odbudowaniu strat. Nawet jeśli zapasy z magazynów nie starczą (z 5 czołgów – jeden sprawny) to produkcja kilkuset wozów wg znanej dokumentacji, używając już posiadanej siły roboczej a inżynierów potrzebując tylko by ew. powiedzieli z czego można zrezygnować nie przerasta możliwości Rosji. Zwłaszcza że można te obrabiarki zabrać z innych zakładów (cywilnych), próbować kupować na lewo – niestety ale furtek trochę się znajdzie. Oczywiście, zajmie im to kilka lat, ale tak samo jak po zakończeniu obecnej wojny (nawet w formie tymczasowego rozejmu) tyle im zajmie reorganizacja armii.
Nie chcę spekulować za daleko na temat ew. dalszych losów Rosji, gdybym miał zgadywać – nie zakończy się to nawet w razie przegranej wojny rozpadem czy spektakularną zmianą ustroju, raczej przewrotem pałacowym, jednego czekistę zastąpi inny czekista/wojskowy. Aparat przymusu nie wykazuje cech rozprzężenia i długo nie będzie wykazywał.
@sheik.yerbouti
pomimo pięciokrotnej przewagi, przy szturmowaniu budynku atakujący stracili połowę żołnierzy a broniący – ani jednego
OIDP ta relacja „minimum 3 do 1” – ktokolwiek ją wymyślił i rozpowszechnił – odnosi się do skali operacyjnej.
W skali taktycznej obrona odcinka niemieckiego pasa umocnionego według wzorów z 1917-1918 roku (urzutowanie w głąb) czy Ouvrage właściwej LM w 1940 powinna sobie dać radę ze znacznie większą przewagą nacierających, niż 3:1. Z kolei w skali strategicznej uważano, przynajmniej w XIX w. (Clausewitz? nie pamiętam), że przewaga 2:1 gwarantuje ostateczne zwycięstwo, niezależnie od ewentualnych zwycięstw słabszej strony w poszczególnych bitwach.
@waclaw
Dokładnie – i dlatego Związek Radziecki trwał sobie stabilnie i bez większych niepokojów społecznych, aż zbankrutował, a lokalni sekretarze KPZR rozdrapali go między siebie (z wyjątkiem państw bałtyckich).
Potem w Rosji zapanowała demokratyczna smuta, którą zakończył Putin przywracając „porządek” (czyli dumę i pensje na czas). Gdy tego zabraknie straci legitymizację.
@adiunkt
„to produkcja kilkuset wozów wg znanej dokumentacji, używając już posiadanej siły roboczej a inżynierów potrzebując tylko by ew. powiedzieli z czego można zrezygnować nie przerasta możliwości Rosji.”
To może nie być takie proste. Zauważ, że żaden w krajów Unii nie jest wstanie skokowo zwiększyć produkcji ciężkiego sprzętu. Dokumentacja jest owszem niezbędna, ale produkcja materiałów, które będą trzymały parametry to drugie. To nie tylko elektronika, ale też silniki, przenoszenie napędu, optyka, odpowiednia stal itd. Nawet te bieda T-72 musza z czegoś poskładać. To co proponujesz, to raczej przepis na półchałupniczą produkcję, z mało na odbudowę wielkiej armii.
„Zwłaszcza że można te obrabiarki zabrać z innych zakładów (cywilnych)…”
Z opowieści mojego Ojca, który w ciężkim przemyśle lata przepracował, przenoszenie dużych i/lub skomplikowanych maszyn między fabrykami to zadanie nietrywialne, długotrwale i angażujące wiele osób, również inżynierów. Samo utrzymanie ruchu wymaga wykwalifikowanej kadry, najlepiej takiej z dużym doświadczeniem na danych maszynach. Nie wiem jak z kulturą techniczną we współczesnej Rosji, ale tam chyba nigdy za dobrze z tym nie było.
@ pomimo pięciokrotnej przewagi, przy szturmowaniu budynku atakujący stracili połowę żołnierzy a broniący – ani jednego.
Jeśli to prawda, to raczej jednorazowa sprawa. Jaki budynek? Jakie wsparcie mieli atakujący? Pech? W Iraku (druga bitwa o Falludżę 2004 albo bitwa o Mosul 2017) atakujący faktycznie mieli zwykle wielokrotną przewagę, ale kończyło się masakrą obrońców.
Z drugiej strony modernizacjo-produkcja T-72 nigdy się nie skończyła i są zapasy ponoć ogromne wozów leżakujących czejakących na swoje automatycznie ładowane wieżyczki.
> w międzyczasie zdarzył się pakiet neoliberalny
> Zauważ, że żaden w krajów Unii nie jest wstanie skokowo zwiększyć produkcji
To samo mówiłem o szczepionkach. Byłem w błędzie.
@unikod
„są zapasy ponoć ogromne wozów leżakujących czejakących na swoje automatycznie ładowane wieżyczki.”
Z trzeciej zaś strony, ponoć cala elektronika rozkradziona. To wróżenie z fusów, ale coś w tym może być, po co by mobilizowali T-64 mając ogromne zapasy T-72?
@szczepionka
Szczepionka to był wyczyn nieprawdopodobny, który się powiódł tylko w krajach o najwyższej kulturze naukowej i technicznej (UK, RFN i USA). Plus, nie startowano od zera, SARS-CoV-1 nauczył nas wiele (spike protein jako target!), z zupełnie nieznanym patogenem nie poszłoby tak szybko.
Rosja, ze Sputnikiem poległa. I to nie tyle na poziomie koncepcji a wykonania właśnie, nie byli wstanie wdrożyć wielkoskalowej produkcji, która by trzymała parametry.
@unikod „To samo mówiłem o szczepionkach. Byłem w błędzie”
Szczepionki w sporej części nie były produkowane w Unii. Koncern Lonza, produkujący Spikevaxa ma zlecenie Moderny, złożył jedynie w 2021 roku w urzędzie uroczej miejscowości Visp w Wallis 40 wniosków o pozwolenie na budowę (tzn. rozbudowę swoich zakładów tamże). A pragmatyczny urząd zezwalał na podjęcie robót jeszcze przed wydaniem pozwolenia. Plus: szybko udało się mocno zwiększyc produkcję. Minus: ceny wynajmu mieszkań z uwagi na tysiące nowych pracowników poleciały w kosmos i lokalsi do dziś nie bardzo wiedzą co z tym zrobić.
PS. Gospodarzu, czemu mi komentarz uwiązł w spamołapie? nie ma w nim żadnych brzydkich wyrazów, ironii, sarkazmu ani wygrażania chmurom.
@sfrustrowany adiunkt
3:1 czy 5:1 – to są teoretyczne wyliczenia w przypadku gdyby ukraińska armia chciała szturmować Moskwę. W rzeczywistości kluczową rolę ma tu nastawienie mieszkańców i morale sił okupacyjnych, więc z tych 3:1 może się nagle zrobić 1:1, albo nawet 0.3:1 (ktoś powyżej przypomniał Mosul 2014, dostałbym jeszcze Sajgon’75 i Kabul’21). Myślę, że gdyby dać żołnierzom rosyjskim drogę ucieczki, 3/4 z nich najchętniej by się z tego Chersonia wyniosło (przepraszam – dokonało „taktycznego przegrupowania sił”). Co innego gdyby np. NATO chciało zająć Petersburg (albo Chiny Władywostok) – tu rzeczywiście mógłbyś mieć 5:1.
@Luster „i dlatego Związek Radziecki trwał sobie stabilnie i bez większych niepokojów społecznych, aż zbankrutował”
Jeśli pominiemy te sytuacje, kiedy wojsko strzelało do robotników z karabinów maszynowych: https://pl.wikipedia.org/wiki/Protest_robotnik%C3%B3w_w_Nowoczerkasku
Oczywiście – może nie wyczułem ironii.
@Jugger „Jeśli to prawda, to raczej jednorazowa sprawa”
Może powtórzę: przeczytałem o tym w reportażu (nie polska szkoła reportażu, zatem jest szansa że fakty się zgadzają) a rzecz dotyczyła SZKOLENIA. Atakujący nie zginęli tak naprawdę, dostali tylko kulkami z farbą. To się ćwiczy.
@kot immunologa
Produkcja T-72 nie tyle nie ustała, co modernizowano starsze T-72B to T-72B3, zmieniano głównie system kierowania ogniem, napęd i pancerz. Do tego cały czas trwa produkcja nowszych czołgów – Rosja te zdolności posiada – i będzie starała się je utrzymać, kanibalizując zasoby w razie potrzeby. To o czym piszesz jest faktem ale też trzeba mieć na uwadze że mówimy o państwie z dużą bazą przemysłową, w tym w zakresie przemysłu zbrojeniowego – jest z czego zabierać. Przy czym na razie obserwujemy początek tego procesu w postaci reaktywacji trum….eeee bojowych wozów piechoty [1] i nie będę zaskoczony jeśli ten proceder będzie się rozszerzał.
[1] [https://defence24.pl/przemysl/rosjanie-powroca-do-produkcji-bmp-2-komentarz]
@Jugger
„W Iraku (druga bitwa o Falludżę 2004 albo bitwa o Mosul 2017) atakujący faktycznie mieli zwykle wielokrotną przewagę, ale kończyło się masakrą obrońców.”
No, Irak to były warunki wręcz luksusowe. Dominacja w powietrzu, artyleria na wezwanie, brak ognia kontrbateryjnego, otoczone miasta, przewaga w technicznych środkach rozpoznania…
Ale generalnie – pomijając oczywiste ograniczenia ćwiczeń (np. nie wywalisz po raz n-ty przejścia w ścianie, budynki też są miejscem tych samych ćwiczeń raz za razem – to spory problem) – IRL też jest możliwe że obiekt nie zostałby zdobyty nawet przy wielokrotnej przewadze. Przy czym: w wojnie konwencjonalnej oczywiście była by szansa że atakujący otrzymali by wsparcie (albo po załamaniu szturmu) wezwali by lotnictwo/artylerię…o ile by mieli, a druga strona – poza przypadkami skrajnymi – też mogłaby próbować utrudnić kolejną próbę szturmu.
@adiunkt
Ciekawe jak teoria widzi takie nietypowe zadania bojowe: zdobądź miasto nie bombardując go (bo to przecież twoje i twoi cywile w środku), zdobądź działającą elektrownię atomową.
@wo
„Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie. Nie wydarzyły się idy marcowe, bitwa warszawska ani ofensywa kurska.”
Przygotowywana na Ukrainie kontrofensywa przypomina nieco wojnę w Zatoce Perskiej. Najpierw przygotowanie artyleryjskie, ale przeprowadzone bardzo precyzyjnie – zniszczenie baz materiałowych, centrów dowodzenia, radarów, odcięcie dróg zaopatrzenia (mosty!) itp. Drugim etapem powinno być uzyskanie przewagi powietrznej, choćby tylko lokalnie. (Miejmy nadzieję, że ukraińscy piloci szkolą się w USA). I wreszcie decydujące uderzenie wojsk pancernych, z silnym wsparciem lotniczym.
Wobec szczupłości sił ukraińskich i braków sprzętowych idzie to powoli, ale schemat jest podobny. Stąd być może niechęć Amerykanów do przekazania poradzieckich samolotów. Uznali, że nie są one potrzebne w wojnie obronnej (zwłaszcza, że Rosja nie jest w stanie wykorzystać swojej przewagi w powietrzu), a do prowadzenia ofensywy będą szkolić ukraińskich pilotów na F16.
@sfrustrowany adiunkt
Artykuł, który linkujesz, poniekąd potwierdza moją tezę. Ale bardzo się na tym nie znam, a Rosja to bardzo dziwny kraj, trudno powiedzieć co uważają za racjonalne (cała ta wojna to przecież nonsens).
„Jednak wznowienie produkcji BMP-2, niezależnie w jakiej wersji wiąże się z wieloma problemami. Począwszy na stworzeniu od nowa linii montażowej i produkcyjnej, co już na wstępie jest przedsięwzięciem bardzo kosztownym, wręcz zaporowym co podkreśla TASS. Dodatkowo potrzeba by zatrudnić bardzo wielu nowych pracowników i specjalistów co byłoby procesem nie tylko drogim, ale i czasochłonnym, a Rosjanie na nadmiar gotówki nie narzekają.”
„Tak naprawdę ta decyzja już zapadła – albo w tej chwili w USA szkoli się po cichu kilka ukraińskich skrzydeł F-16, które za kilka miesięcy zaczną bombardować Krym, albo nie. My po prostu tego nie wiemy.”
Coś tam jednak wiemy. Plotki o trenowaniu pilotów pojawiły się już w kwietniu. [1] Przy czym na ile lurkuję militarne grupki i fora to tam jest to sprzedawane jako sprawdzone info, że szkolenia trwają od dłuższego czasu – w Polsce, z polskiej inicjatywy, ale z błogosławieństwem USA. Amerykanie teoretycznie mogą zatwierdzić finansowanie szkoleń i zgodę na transfer F16 w październiku. [2] Przy czym na ile widać to po dotychczasowej praktyce (HARMy, HIMARSy), to między oficjalną zgodą i klepnięciem funduszy a pojawieniem się sprzętu na linii frontu mijały nieraz pojedyncze dni, a nie miesiące, co oznacza, że cały proces zaczynał się duuużo wcześniej, a podpisanie dokumentów musiało następować już po tym, jak transporty lądowały w ukraińskich magazynach, technicy zostali przeszkoleni, logistyka ogarnięta itd.
Między kwietniem i październikiem jest dokładnie 6 miesięcy, co wydaje się sensownym okresem na przyspieszone przeszkolenie – gdzieś w okolicach Wolskiego & consortes padła informacja, że przy dobrych wiatrach mogłyby wystarczyć nawet 3 (dla doświadczonego pilota który przechodzi z radzieckiego samolotu na zachodni, nie na szkolenie od zera ofc). Moja czcza spekulacja – jako osoby po kursie przyspieszonym, jak większość tutaj – jest taka, że teraz trwa budowanie podstaw pod przewagę powietrzną (HARMowanie, czystki na Krymie, wymuszenie przebazowania floty powietrznej w głąb Rosji), po to żeby w październiku ukraińskie F16 mogły ją wywalczyć w miarę instantowo.
Październik niby kiepski moment, bo tuż przed zimą, kiedy żadne kontrofensywy nie mają już sensu, ale może właśnie o to chodzi: żeby Rosjanie nie mogli sobie pozwolić na komfortową pauzę operacyjną i złapanie oddechu, skoro nad głowami latają im F16, więc znowu trzeba w panice przemyśleć stacjonowanie żołnierzy, sprzętu, linie dostaw itd.
[1] https://www.chip.pl/2022/04/mysliwce-f-16-dla-ukrainy-szkolenie/
[2] https://www.defensenews.com/congress/2022/07/15/house-authorizes-training-for-ukrainian-pilots-to-use-us-aircraft/
@Adiunkt
„Irak to były warunki wręcz luksusowe.”
Otóż to, nie zaczynasz szturmu na miasto, zanim nie stworzysz sobie luksusowych warunków. Okrążenie, rozbicie pobliskich sił przeciwnika, zapewnienie przewagi i wsparcia itd.
@Sheik
„Ciekawe jak teoria widzi takie nietypowe zadania bojowe: zdobądź miasto nie bombardując go (bo to przecież twoje i twoi cywile w środku)
Nie da się, chyba że się poddadzą.
„zdobądź działającą elektrownię atomową”
Zależy jak jest broniona. Na zwykłą kompanię wartowniczą wystarczy Delta Force. Większe siły można okrążyć i ponegocjować. A jak się nie dogadacie, to na szczęście elektrownia jest dość odporna na wstrząsy, a dzisiejsze środki pozwalają na precyzyjny ostrzał. Nie bardzo wiem, po co w ogóle zdobywać elektrownię. Żeby odciąć prąd, prościej zniszczyć albo odłączyć linie przesyłowe.
@sheik.yerbouti
„Ciekawe jak teoria widzi takie nietypowe zadania bojowe: zdobądź miasto nie bombardując go (bo to przecież twoje i twoi cywile w środku), zdobądź działającą elektrownię atomową.”
Ten problem poniekąd rozwiązano kilka dekad temu gdy trzeba było zacząć odbijać zakładników tudzież różne dziwne obiekty (elektrownie jądrowe także). To co dla nas wydaje się naturalne – granat który zamiast odłamków daje huk i błysk, latarka doczepiona do karabinka, strzelcy wyborowi działający w zespołach osłaniających grupy szturmowe etc – to w dużej mierze dziedzictwo wymyślania sposobu na odbicie czegoś zamiast puszczenia z dymem…
@kot immunologa
Gdy mowa o Rosji i warunkach wojennych podejmowanie takich decyzji niestety wymyka się racjonalności (tu jesteśmy zgodni że wojna to obiektywnie bezsens). Po prostu Rosjanie mogą liczyć na to że będzie jak w anegdocie z pułkownikiem i zatłoczonym przedziałem („liczę do tzrech, wszyscy won”) – ma być i tyle. Że będzie źle? Że będzie wadliwie? A kogo to obchodzi poza żołnierzami wpakowanymi do tych mobilnych trumien, którzy w Rosji obchodzą – gdy mowa o decydentach #nikogo…
„Stąd być może niechęć Amerykanów do przekazania poradzieckich samolotów. Uznali, że nie są one potrzebne w wojnie obronnej”
A nie wiem czy nie jest sensowniej patrzeć – choć to trudniejsze – nie na płatowce ale na części zamienne. Nie zdziwiłbym się gdyby jakieś dostawy części trafiły na Ukrainę, zamiast całych maszyn (choć np. macedońskie Su-25 trafiły kompletne). Poza tym ciekawe – także gdy mowa o właśnie zdolności absorbcji sprzętu jest to że śmigłowce trafiały i trafiają, choćby z Czech (nasze też w sumie można by oddać, nawet na części, Mi-24 nadają się już tylko żeby zrobić „heritage flight” ku radości widowni pokazowej).
@A propos wątków przemysłowych.
Próbuję znaleźć w miarę świeże dane o produkcji czołgów w Rosji. Jedyne co znalazłem (chyba nie umiem w google): In 2008, Uralvagozavod produced about 175 tanks … This represents the highest level of tank production at UralVagonZavod and in Russia as a whole since 1993. No niecałe 200 czołgów rocznie, to nie jest jakoś bardzo dużo. A straty to już 10-letnia produkcja. Może komuś pójdzie lepiej.
Co do ukraińskich pilotów – absolutnym kretyństwem byłoby gdyby się nie szkolili.
Dla Ukrainy poświęcenie grupki potencjalnych pilotów, żeby szkoliła się na F-16 to mały koszt (skoro i tak nie mają na czym latać) nawet gdyby ostatecznie tych F-16 nie dostali
Dla USA ten koszt też nie jest istotny, a daje im opcję dać te F-16 albo zagrozić ich wysłaniem by skłonić Rosję do ustępstw, albo nie dać, jeśli uznają, że nie są potrzebne.
Więc nawet gdyby przekazanie F-16 nie było w planie, obu stronom powinno opłacać się tych pilotów szkolić.
Co do obecnej sytuacji na froncie, skoro i tak wiemy niewiele, ciężko powiedzieć coś na pewno, więc wybiorę wersję, która najbardziej do mnie przemawia:
Zelenski całkiem głośno poinformował świat, że będą odbijać południe. Z jednej strony nie dało się tego ukryć, ale może chodziło o skłonienie ROsjan by wysłali tam tyle sił ile mogą.
Po pierwsze ork kopiący rowy pod Chersoniem nie szturmuje umocnień pod Bahmutem
Po drugie czym więcej orków na prawym brzegu Dniepru, tym bardziej kosztowne jest ich zaopatrzenie podczas HIMARS o’clock.
Po trzecie zawsze jest szansa, że ruskim puszczą nerwy i spróbują jakiejś ofensywy na Mikołajów – na którą Ukraina będzie gotowa i zamiast przeprowadzać ofensywę, przeprowadzi kontrofensywę.
I ofensywa właściwie już trwa, tylko na razie to rozmiękczanie przeciwnika, żeby właściwe uderzenie weszło,a w międzyczasie kolejne oddziały się szkolą.
I wcale niewykluczone, że Ukraina zrobi jakiś atak na Izium w międzyczasie na chwilę przed atakiem na południu.
> Żeby odciąć prąd, prościej zniszczyć albo odłączyć linie przesyłowe.
To ryzykowne. Elektrownia jądrowa wtedy działa na generatorach, nie przestaje emitować ciepła na guzik. Trzy już odcięto. Ukraina boi się odcięcia ostatniej. Rosja dąży do synchronizacji z rosyjską siecią (Ukraina przeszła na taktowanie europejskie) w ten sposob kradnąc elektrownię.
@”Żaden oficer od majora w górę nie podda zgrupowania wojsk rosyjskich w sposób zorganizowany, na wzór kapitulacji oddziałów w kotłach. Nie ze względu na strach przed wojskiem ukraińskim, ale ze względu na strach przed odwetem na rodzinie w Rosji.”
O ile rozumiem taktykę Ukraińców, to celem nie jest doprowadzenie do kapitulacji ale do ucieczki – bez ciężkiego sprzętu, bo przeprawy już zostały odcięte. Niestety, z tego sprzętu da się skorzystać tylko w niewielkim stopniu – w czołgu wystarczy zdetonować granat a w najlepszym razie będzie potrzebny remont kapitalny.
Poza tym nikt nie chce bombardować Chersonia.
@”
Na miejscu ukraińskich przywódców poważnie zastanowiłbym się, czy nie warto przedłużać wojny. Naród jest gotów walczyć, Zachód pomaga. Stracimy 100 tys. ludzi, ale Ruscy stracą 400 tys. I może im się odechce raz na zawsze. Kupił, nie kupił, pomyśleć trzeba”
W oczywisty sposób to nie opłaca się owym stu tys. żołnierzy oraz ludności na terenach okupowanych. Poza tym skąd pewność, że jeszcze wyższe straty oraz wypieranie z zajętych terenów skłonią Rosję do rozejmu? Nawet gdyby docisnąć ich do rubieży bliskich tym sprzed 24 lutego, nadal będą nacierać i bombardować, dopóki nie wyczerpią im się możliwości.
@obawy przed eskalacja
Rzecz w tym, że Putin już wyeskalował. Może oczywiście nabruździć interesom zachodu w krajach południa czy ostatecznie zakręcić kurki, ale powszechna mobilizacja? Gdyby mógł ją przeprowadzić to już by to zrobił zamiast tych wygłupów z łapankami w więzieniach czy wysyłaniem policjantów na front.
A jeżeli nawet przyjąć, że społeczeństwo rosyjskie jest urabiane do mobilizacji to tym bardziej trzeba zniszczyć maksymalnie dużo lotnictwa i ciężkiego sprzętu. Niech ten zmobilizowany milion szturmuje z karabinami w rękach i wsparciem nawet nie T-62 ale T-55 (jeżeli jakieś w ogóle wyjadą że składnic).
@braki sprzętu na Zachodzie
Wbrew pozorom jest go całkiem sporo. USA ma spore zapasy starszego sprzętu – np. Predatorów czy chociażby Thunderboltów. Owszem, są obawy że np. Predatory mają sporo tajemnic ukrytych w elektronice i Amerykanie nie chcą by wraki wpadały w ręce Rosjan – ale mogłyby prowadzić ogień kontrbateryjny na odcinkach gdzie Rosjanie mają wysoką przewagę.
@przemysł zbrojeniowy w Rosji
Jasne, że mogą tłuc te zubożone T-72 i inne Radugi z płytami drukowanymi jak w latach 70, ale 1) nie tak szybko, i nie w jakichś ogromnych ilościach, trzeba pewnie dekady żeby wyrównać straty ilościowe (jakościowych się nie da) i 2) kosztem innych gałęzi przemysłu. ZSRR próbował iść podobna ścieżką aż się wziął i zawalił. Trzymajmy kciuki/módlmy się za każdy rosyjski >=T-80 i każdego suchoja zniszczonego na Ukrainie.
@”Rosja nie zniknie”
Może zniknie, może nie zniknie ale recepta na zabezpieczenie Ukrainy (a tym samym Europy) jest dość prosta – wyprzeć orki za granice z 2014, rozpocząć odbudowę i uzbroić. Jak już za te 10 lat Rosjanie wyrównają te straty, to wszyscy będą 10 lat dalej.
@”nie zakończy się to nawet w razie przegranej wojny rozpadem [Rosji] czy spektakularną zmianą ustroju, raczej przewrotem pałacowym, jednego czekistę zastąpi inny czekista/wojskowy. Aparat przymusu nie wykazuje cech rozprzężenia i długo nie będzie wykazywał”
Rosja to kraj z mocno nieprzejrzystym systemem władzy i społeczeństwem. Owszem, publikuje się tony analiz – ale z nich ma wartość tych egzegez ruchów nogi Putina na spotkaniu z Szojgu czy składów osobowych na obiadach ilu niego. Aparat nie będzie zdradzał oznak aż do momentu kiedy się rozpręży a społeczeństwo będzie wspierać inwazję aż do rewolucji. My naprawdę niewiele pewnego wiemy o tym jak tam załadują decyzję i co tam ludzie naprawdę myślą. Na Kremlu też guzik wiedzą i dlatego nie ogłaszają tej mobilizacji.
@rolnictwo i wyżywienie w Rosji
Same areały żyznych gleb niczego nie gwarantują (przy okazji – Korea Płn. też ma spore). Żeby pozyskać z nich żywność trzeba sprzętu, paliwa, nawozów i innych rzeczy. Z tym pierwszym nie jest różowo (skąd wziąć części do zachodnich kombajnów?), drugie i trzecie będą dopóki rafinerie i fabryki będą działały bez wyposażenia z importu. Samo przetwórstwo to jeszcze inne zagadnienie. W ZSRR (gdzie tej ziemi było jeszcze więcej) nie było wielkich nadwyżek żywności. Bez wydajności Rosjanie sobie poradzą, ale kosztem wysokich cen i kłopotów z dostępnością. I okresowymi kryzysami kiedy zdarzą się większe suszę czy roje szarańczy.
A pomysły w rodzaju pól na rozmarzającej Syberii (obsianych soją) to – w nawet średnim okresie – czyste fantazje.
@s.trabalski
„Wbrew pozorom jest go całkiem sporo. USA ma spore zapasy starszego sprzętu – np. Predatorów czy chociażby Thunderboltów. Owszem, są obawy że np. Predatory mają sporo tajemnic ukrytych w elektronice i Amerykanie nie chcą by wraki wpadały w ręce Rosjan – ale mogłyby prowadzić ogień kontrbateryjny na odcinkach gdzie Rosjanie mają wysoką przewagę.”
Predatory mają po 20 lat i pomijając ich zużycie to średnio się nadają do działania w warunkach jakiejkolwiek OPL. Z A-10 jest podobnie, one mają sens tylko jeśli ktoś zdusi obronę przeciwlotniczą i zapewni osłonę z powietrza, inaczej nie osiągną niczego. Mimo że nadzieje na ich otrzymanie są – dość desperacko wygląda próba szkolenia pilotów z użyciem DCS-a[1] (czytałem oryginalny tekst w Time i całośc imprezy albo jest dezinformacją, albo pomyłką). F-16 są jakąś opcją ale jej wdrożenie zajmie lata jesli zapadnie decyzja polityczna
@jugger
Sensowne dane o rosyjskiej produkcji [2] o czołgach pisał J. Wolski w Nowej Technice Wojskowej 2/2019 (on-line niedostępne)
[1] [https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukrainian-fighter-pilots-are-training-on-diy-a-10-warthog-simulators ]
[2] [https://pism.pl/publikacje/Ocena_programu__przezbrojenia_rosyjskich_sil_zbrojnych__wlatach_20112020 ]
> Nowej Technice Wojskowej 2/2019 (on-line niedostępne)
Libgen to serwis nie tyle piracki co po prostu rosyjski (albo odwrotnie), ale mają pełne roczniki.
Libgena utrzymuje międzynarodówka hakerska. Istotna jej część jest w Rosji, spora część pdfów pewnie kopie coiny, ale stabilne mirrory i alternatywne wersje dla libgena stawiane są też przez aktywistów w Niemczech, USA, Indiach, Palestynie i Brazylii. Tzn. dla tych krajów z grubsza słyszałem o forkach libgena, których utrzymanie i synchronizacja jest tajemnicą poliszynela wśród anarchistów-bezpieczniaków. To jest ponadnarodowy i stosunkowo stabilny projekt.
@adiunkt
Jakieś nadające się predatory na pewno się wybierze. I myślałem nie o opl tylko zwalczaniu artylerii – jako zastępstwo artylerii naziemnej – w bezpośrednim otoczeniu linii styczności.
A-10 i obrona przeciwlotnicza – cóż, ten problem jest rozwiązywany przez HARM-y. Trzeba po prostu więcej migów. Po wyeliminowaniu stanowisk p-lot i przy obecnej, niskiej aktywności lotnictwa wroga, Guźdźce mogłyby już coś zdziałać. Gdyby się choć po części wyrównać przewagę ogniową Rosjan, to już byłoby wiele.
> Libgena utrzymuje międzynarodówka hakerska. Istotna jej część jest w Rosji
Ale seed (kolkhoz) powstał dzięki rosyjskiemu przyzwoleniu. Mniejsza z tym, wybierając pod wyszukiwaniem libgen zakres magazines przekierowało mnie na magzdb po rosyjsku. Innych czasopism które mi przyszły do głowy nie ma, ale Nowa Technika Wojskowa jest najwyraźniej uważnie rozrywana i skanowana.
@s.trabalski
Zwróć uwagę że zwalczanie artylerii wymaga uwzględnienia obecności obrony przeciwlotniczej. MQ-1 czy MQ-9 jest dla nich łatwym celem a obecny pakiet dostaw (właśnie ogłoszony) zawiera mniejsze Pumy plus wsparcie dla nieco innych (również mniejszych od MQ-1) Scan Eagle.
„A-10 i obrona przeciwlotnicza – cóż, ten problem jest rozwiązywany przez HARM-y. Trzeba po prostu więcej migów. ”
Tych kilka sztuk (więcej wątpię aby było ) będących de facto eksperymentem, prawdopodobnie odpalających je tylko w jednym trybie wątpię. Przy czym dla A-10 zabójcze jest wszystko powyżej 23mm, więc np Tunguski też. Do tego dodajmy straty. Nawet w swoim naturalnym środowisku (Niemcy Zachodnie w razie WW3), A-10 współpracujące ze śmigłowcami, artylerią, osłaniane przez F-16,poniosły by przerażające straty. Znane mi szacunki mówiły że 81 TFW a więc europejska jednostka A-10, przestałaby istnieć w ciągu dwóch tygodni walk i zastąpiły by ja siły aktywne i rezerwy z USA. To nie jest ten luksus co Pustynna Burza, niestety.
Paradoksalnie, więcej zmienić mogą systemy NASAMS (to jest ciekawe) oraz amunicję artyleryjską i pociski kierowane laserowo (AWPKS II dla śmigłowców lub ew. wyrzutni naziemnych). A-10 nie chcą nawet sami Ukraińcy.
@sheik
” Gospodarzu, czemu mi komentarz uwiązł w spamołapie?”
Nie mam zielonego pojęcia. Jego decyzje mnie często zaskakują. Mogę tylko zgadywać, że tak jak w czasach bloksa, do ryzykownych zachowań należy nadmiar cytatu w komciu (?).
@Zwykli Rosjanie:
Oj, ja bym „szanował”. Choćby w sferze propagandowej. Trzeba wbijać klin między rządzących i rządzonych, a nie zbijać ich w jedną kupę i utrwalać reżim. Mówienie „wszyscy jesteście winni”, może być prawdą, ale służy Putinowi.
@T-72:
Wolski mówi na YT, że nie przygotowali zapasów części zamiennych do silników, dlatego w miarę możliwości odmrażają inne czołgi niż T-72, o innych silnikach, bo tam części są.
Swoją drogą, chyba padło już, że nowoczesny czołg to też elektronika, a celowników Rosja bez importu z Zachodu zrobić nie bardzo potrafi.
@Pokazowy atak na Moskwę:
Hm… a zasięg? Bo już te ataki na Krym budziły zdziwienie, bo dotyczyły celów poza zasięgiem oficjalnie znanego uzbrojenia ukraińskiego. Potem Amerykanie się przyznali do modyfikacji Migów-29, by mogły atakować cele naziemne. To zapewne to. Niemniej, tu Ukraina ma ograniczenia.
@Koniec wojny:
Za ChRL nie wiem… Rosji się ta wojna nie opłaci, gdyby Putin był racjonalny to by do niej nie doszło, albo wycofałby się pod byle pretekstem. Ja wiem, rozumiem, strategia by „zmęczyć” Zachód i Ukrainę — szanse powodzenia niewielkie, ale zawsze jakieś. Tyle, że właśnie: niewielkie szanse o koszty duże, więc to się racjonalnie nie opłaca.
Powiem to inaczej — zwycięstwo Ukrainy? Tak, zdaje się wygrywać i wykrwawiać Rosję — ale albo w Rosji musi dość do rewolucji, czy przewrotu (1905 i 1917 przykładami), albo Putin musi pójść o rozum do głowy (patrz wyżej). Ukraina Rosji nie podbije, choćby ze względu na siły nuklearne, które w takim przypadku zaczynają się liczyć.
Zwycięstwo Rosji? Jedyny scenariusz, to zmęczenie Zachodu i Ukrainy. Jak znamy polityków, którzy na to dla Rosji pracują, to jednak wydaje się, że jest tego o wiele za mało. To wciąż blefowanie o mocy, potędze, wsparciu Chin, czy Indii — Zachód generalnie robi to, co powinien. Pytanie: jak długo da się blefować.
pak4
„Zwycięstwo Rosji? Jedyny scenariusz, to zmęczenie Zachodu i Ukrainy.”
O jakim zwycięstwie piszesz? Rosja szła do wojny oficjalnie po to, by wymienić rząd w Kijowie na prorosyjski i podporządkować sobie całą Ukrainę, a więc unieżmożlwić jej członkostwo w NATO i UE. Nic z tego się nie udało i raczej żaden scenariusz tego nie przewiduje w najbliższych dekadach. Do tego doszły bezprecedensowe sankcje i poważne problemy dla rosyjskiego przemysłu na lata. Jak rozumiem, obecnie plan maksimum dla Rosji to obecnie zajęcie całego Donbasu. Chyba mowa o zwycięstwie i porażce w większości rzeczywistych przypadków to zbytnie uproszczenie.
@Paweł Ziarko
„O jakim zwycięstwie piszesz? Rosja szła do wojny oficjalnie po to, by wymienić rząd w Kijowie na prorosyjski i podporządkować sobie całą Ukrainę, a więc unieżmożlwić jej członkostwo w NATO i UE. Nic z tego się nie udało i raczej żaden scenariusz tego nie przewiduje w najbliższych dekadach.”
Niektórzy analitycy piszą, że Rosja powtórnie uderzy na Kijów. Cel Putina się nie zmienił. Inaczej już mielibyśmy próbę wymuszenia rozejmu i jakichś porozumień. Czy zdobycie Kijowa i okupacja Ukrainy jest możliwa? Wydaje mi się, że generalnie tak, choć w tym momencie mało to prawdopodobne i byłoby to pyrrusowe zwycięstwo.
To okaże się w przyszłym roku. Do tego konieczna jest powszechna mobilizacja, a żeby tego dokonać Putin musi się już „koronować na cara” i mocno przykręcić śrubę. Do tego musi przestawić gospodarkę na wojenne tory. Oni naprawdę myśleli, że w tydzień będzie po wszystkim.
Trzeba pamiętać, że Putin wylansował się na II wojnie czeczeńskiej. Chyba jakoś nikt już nie pamięta jak była brutalna. Putler jest za stary a system zbyt spetryfikowany, żeby jakoś radykalnie zmienił się od tego czasu sposób myślenia.
Dla Ukrainy zwycięstwem będzie obrona niepodległości i możliwość dalszej współpracy z NATO oraz integracji gospodarczej z Europą. Odzyskanie terytorium sprzed 24 lutego w przyszłym roku będzie trudne. Wyszkolenie nowych żołnierzy trwa, no i pytanie czy dostaną wystarczająco dużo broni ofensywnej, która da przewagę do przełamania frontu.
Trzeba trzymać kciuki, że sprzęt i pomoc wojskowa będzie płynęła do nich nieprzerwanym strumieniem oraz że sankcje zostaną conajmniej utrzymane przez rok od dzisiaj. Oczywiście podzielam obawy kol @Awala że dużo ludzi chciałoby szybkiego powrotu do BAU, ale jestem chyba trochę bardziej optymistyczny. Biznes nie będzie czekał cierpliwie aż wojna się skończy i sankcje zostaną złagodzone a sytuacja polityczna sie ustabilizuje. Podpiszą nowe umowy na dostawy, podwykonastwo, otworzą się na nowe rynki.
@bantus
„Do tego musi przestawić gospodarkę na wojenne tory.”
Winston Churchill, Minister of Munitions in mid-1917: 'In the first year you get nothing, in the second year a bit more, in the third year as much as you want. Dziś to chyba dłużej, niż krócej.
@bantus
„Niektórzy analitycy piszą, że Rosja powtórnie uderzy na Kijów. Cel Putina się nie zmienił.”
Ok, ale nawet wtedy musiałaby to być pełna okupacja kraju i walka z partyzantką. Czy to jest realne – czy Rosja miałaby ludzi i zasoby do tego? Bo dla mnie to brzmi jak fantastyka. Z tego, co rozumiem, to oni nawet w lutym nie przewidywali opcji pełnej okupacji – miało być zajęcie kluczowych obiektów, lotnisk itd., internowanie rządu, pokaz siły i nowe władze, które Ukraińcy mieli zaakceptować. Teraz do tego doszły sankcje plus potężne straty w ludziach i sprzęcie.
@Raid over Moscow
Skoro rakiety przenoszą MIGi-29, a zgodnie z polską wikipedią (o zgrozo!) mają one zasięg 1750km, to chyba styknie z UA do Moskwy. Niezależnie od skuteczności takiego ataku, ważne aby był zauważony. A wtedy jest dyktator może postanowić o zabraniu jednak części OPL z frontu do ochrony stolicy.
@pak4:
Modyfikacja MiG-ów dotyczyłą przenoszenia rakiet przeciwradarowych – one się nie nadają do atakowania czegokolwiek poza radarami (a raczej – nie ma to kompletnie żadnego sensu).
@waclaw:
Tak bardzo mi macki opadły, że nawet nie wiem od czego tu zacząć odpowiadać. Kolega może odstawi (polską) wikipedię.
Po pierwsze ten zasięg to jest zasięg przebazowania. Po drugie MiG-29 to jest taktyczny myśliwiec przyfrontowy i nie nadaje się do a. ataków na cele naziemne, b. dalekich ataków poza linię frontu.
Dodatkowo ten atak ma tyle sensu, że taniej wyjdzie spalić te myśliwce od razu na płycie lotniska – efekt ten sam ale mniej paliwa się zmarnuje.
@adiunkt
No cóż, nie ukrywam że do A-10 mam wielką słabość:) Wychodzi na to, że pozostaje czekać na te Efy z demobilu.
@atak na Moskwę
Tak jak carstein napisał – to równie realne jak uprawy soi na Syberii. Jeżeli Ukraińcy mieliby cokolwiek o podobnym zasięgu to dużo bliżej mają wartościowsze cele niż atak na Moskwę – floty czarnoleska i kaspijska chociażby, albo rafinerie i mosty na wielkich rzekach.
No i zawsze zostaje dowództwo południowego okręgu wojskowego w Rostowie i ta „połówka” wydzielona na Ukrainę z dow. centralnego ow w Biełogrodzie.
@Paweł Ziarko
„Ok, ale nawet wtedy musiałaby to być pełna okupacja kraju i walka z partyzantką. Czy to jest realne – czy Rosja miałaby ludzi i zasoby do tego? Bo dla mnie to brzmi jak fantastyka.”
Mało prawdopodobne, ale patrząc jak wszystkie czarne stereotypy o Rosjanach się potwierdzają, mielibyśmy masowe egzekucje, tortury i przede wszystkim wywózki na sybir. Ale Rosja mogłaby skończyć jak wąż który połknął zbyt dużą ofiarę.
@Atak na Moskwę
Niestety ale taki atak nie ma specjalnie szans. To nie jest tak jak się wydaje kol. Wacławowi że ktoś przesunął pionek „OPL stolicy ” na Krym. To jest cały system obrony, z obroną przeciw ICBM włącznie, lotnictwo myśliwskie jest wciąż liczne – żeby coś zrobić potrzeba by zmasowanego ataku i zdolności do penetracji tego systemu. A to by oznaczało że Zachód wie jak to zrobić – i tej wiedzy nie ujawni, zostawi ją na wypadek własnego uderzenia podczas ew. trzeciej światowej. A liczenie że powtórzy się numer Rusta to pobożne życzenia (zwłaszcza w czasie wojny).
Dane o zasięgu to jak już wspomniano – przypadek idealnie sferyczny – nawet nie ma co dzielić przez dwa, rachunki są bardziej skomplikowane (kołowanie, start, ew. oczekiwanie na innych, manewry, lot nie jest nigdy po linii prostej a często nisko a więc z większym zużyciem, uzbrojenie i cała podwieszana reszta = większy opór = więcej wachy…) – to wszystko jest sporym komplikatorem.
Finalnie, zgadzam się z tezą, że jest wiele atrakcyjnych i możliwych do zaatakowania celów na Krymie/innych ziemiach okupowanych / tuż za granicą (jak już się zdarzało). Problemem jest szczupłość środków: obecnie wciąż obserwujemy działania w znacznej mierze doraźne, w miarę okazji i posiadanych środków niż planowe, zgodnie z jakąś doktryną i zbudowanym zawczasu systemem.
@partyzantka
Admiralnie, byłem dość sceptyczny odnośnie ew. działań nieregularnych w razie wojny z Rosją, właśnie z uwagi na koszta: Rosjanie jak wiadomo stosują czystki (vide: Bucza) eliminując ewentualny ruch oporu, teraz już jestem nieco mniej. Faktem jest że te działania są prowadzone i mają wyraźne, choćby polityczne efekty (skala kolaboracji jest bardzo mała). Decydentom prawdopodobnie wydawało się ze prosta zmiana władzy w Kijowie będzie oznaczać przejęcie kontroli nad całym państwem.
Faktem jest że były przygotowywane opcje na wypadek załamania frontu – trafiało to do mediów, Lwów jako alternatywna stolica, lub wręcz rząd emigracyjny. I gdyby się stała tragedia i Rosjanie zajęli by większą część terytorium Ukrainy, to teraz – czekałoby ich piekło. Bo mieliby przeciwko sobie społeczeństwo wzmocnione legendą wielomiesięcznej obrony i musieliby spore siły zaangażować w działania tłumiące ten opór, ponosząc cały czas straty.
@A-10
W wojnie, gdzie byle szeregowy obrony terytorialnej ma MANPADSa, Guźce mogą być co najwyżej platformami rakiet, do czego są lepsze zespoły. F-16 to lepszy pomysł.
@Zajęcie całej Ukrainy
W filmach/serialach o gangsterach zawsze pojawia się taka gadka, żeby nie brać własnych narkotyków. Propagandyści na Kremlu o tym nie słyszeli, zaczęli na serio łykać swoje bzdury, że Ukraińcy to 10% tchórzliwi banderowcy, co to ucieknie na huk jednej armaty, a reszta tylko czeka, żeby móc znowu być Rosjanami. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej nie widzę innej opcji.
^^ Lotgar
Sowieciarze po prostu szczerze i bardzo mocno Ukraińcami gardzą, oczekiwanie by realnie oceniali ich zdolności obrony to jakby oczekiwać od armii brytyjskiej 150 lat temu uznania siły bojowej jakichś Zulu czy Ashanti. Nawet jeśli półgębkiem uznali to musieli najpierw dostać solidny wpi*dol.
Ewentualna okupacja dziś wyglądałaby jak to co szykowali Japończycy na wypadek okupacji przez USA. Każdy Japończyk miał mieć zaostrzoną trzcinkę i jedyny cel w życiu by zdążyć ją wbić jednemu z GI Joes w brzuch. Ukraińcy po Buczy nie mogą mieć złudzeń że okupant pozwoli im spokojnie żyć, poddanie się to eksterminacja.
Trochę nie rozumiem dyskusji na temat bombradowania Moskwy. Tematu nie ma i nie będzie. Nawet nie chodzi o możliwości techniczne czy operacyjne, to sprawa poltycznej definicji tej wojny. Taki rajd na Moskwę zniszczyłby podstawy strategii Kijowa i zrujnował konsekwentnie budowaną narrację, która pozwala Ukrainie zabiegać o wyposażenie wojskowe, pomoc humanitarną i wsparcie dyplomatyczne. Ukraina oficjalnie (!) nie atakuje żadnego celu poza granicami swojego kraju. Prosze zwrócić uwagę, że Ukraina się tylko broni, chce tylko i wyłącznie wyparcia wrogów ze swojego terytorium, aby móc powrócić do sadzenia słoneczników i wysyłania pszenicy w świat. Tam nie ma nic o marszu na Moskwę, zniszczeniu bolszewickiej zarazy czy innego wypleniania zła na świecie.
Atakując Moskwę natychmiast daliby argument światowym symetrystom tłumaczącym, że to normalny konflikt dwóch wschodnich państw, jedni warci drugich i tak na prawdę to nie wiadomo kto ma rację. Zaraz pojawiłyby się dzięsiątki zdjęć rannych Moskwiczan, cierpiących dzieci itp, zeznania schwytanych ukraińskich pilotów tłumaczących jak kazano strzelać im do cywili. To już się działo po 2014 w Donbasie. Odkręcenie takiej narracji jest niemożliwe – pozostaje przekonanie że jedni warci są drugich.
Na zachodzie przetoczyła się wielka dyskucja na temat taktyki bombardowań niemieckich miast w czasie drugiej wojny światowej, Harrisa nazwano rzeźnikiem i nikogo nie obchodziła w tej dyskusji Guernika, Warszawa, Coventry czy Wieluń. Jakiekolwiek wybuchy w rosyjskich miastach obudzą dziesiątki Franciszków załamujących ręce nad niedolą bezbronnych ofiar amerykańskiej i natowskiej agresji mordującej rękami Ukraińskich żołdaków.
Pomijam już temat na ile pomogłoby to Putinowi w przeprowadzeniu mobilizacji, poprzez mobilizację społeczeństwa. Zatopinie Lusitanii, zbombardowanie Pearl Harbour obudziło w niechętnych wojnie społeczeństwach gwałtowną chęć zaciągnięcia się do marynarki lub innego korpusu piechoty.
Tak długo jak Ukraina nie atakuje żadnego celu w Rosji może w bez kontrowersji przedstawiać się jako ofiarę napaści mającą moralne prawo do wszelkiej pomocy i może tej pomocy żądać. W momencie kiedy pociski zaczną spadać na Moskwę, Petersburg, na całym świecie pojawi się narracja, że obie strony konfliktu są takie same, i że albo 1) należy zaprzestać uzbrajania Ukrainy (bo bombardują dzieci w Moskwie), albo 2) (co bardziej prawdopodobne z punktu widzenia cash flow) – że należy zacząć sprzedwać broń Rosji dla umożliwienia obrony niewinnych moskiewskich dzieci.
Wojnę wygrywa się pięniędzmi, a żeby zapewnić ich dopływ z demokratycznych krajów należy mieć po swojej stronie opinie społeczeństwa. Prześlicznie pokazał to Clint Eastwood w Sztandarze Chwały, gdzie grupa bohaterskich marines odgrywała scenę postawienia masztu z amerykańską flagą, aby zapewnić popyt na obligacje wojenne. Wojna w Wietnamie tylko potwierdział jak ważne jest poparcie społeczeństwa i jak obrazy wpływają na opinię społeczeńsw (np zdjęcie egzekucji Van Lema)
Podsumowując – uważam że nie tylko nie będzie ukraińskiej defilady na Placu Czerwonym, ale i wszelkie wybuchy na terenie Rosji będą nieszczęśliwymi przypadkami lub innymi samozapłonami.
@embercadero
to jakby oczekiwać od armii brytyjskiej 150 lat temu uznania siły bojowej jakichś Zulu czy Ashanti. Nawet jeśli półgębkiem uznali to musieli najpierw dostać solidny wpi*dol.
Uznawali i przed, ale mimo tego niektóre operacje prowadzili straceńczo, emocjonalnie, na zasadzie, że „uda się”.
Dla wszystkich tutejszych domorosłych lolanalityków i wklajam link do prawdziwej, profesjonalnej analizy OSW, a jest ona całkowicie odmienna [osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2022-08-24/obrona-totalna-pol-roku-rosyjskiej-agresji-przeciwko-ukrainie] – punktując najważniejsze, dla ułatwienia zrozumienia:
1. Ogólna sytuacja wojenna: Ukraińcy kontrolują już tylko 80% kraju, zajęcie całego Doniecka kwestią czasu, bo Rosjanie nadal mają inicjatywę (i nacierają/podbijają), a o żadnej kontrofensywie ukraińskiej nie ma mowy.
2. Sytuacja Ukrainy: jest już totalnie zmobilizowana, a pomimo tego nie daje rady Rosji, która niemal w ogóle się nie mobilizuje (o czym w następnym punkcie). Ukraina ma przewagę liczebną, ale tych „żołnierzy” nie ma w co uzbroić (i nie będzie miała czym – o tym w ostatnim punkcie).
3. Sytuacja Rosji: spoko, ma wystarczające zapasy i bieżącą produkcję/modernizację sprzętu wojskowego (nawet nie zwiększyła zwyczajowych zamówień w sierpniu, mimo przedłużającego się konfliktu!, za to nadal ją eksportuje) – a sankcje tylko trochę to utrudniają. Na teraz, przewaga Rosjan w ciężkim uzbrojeniu jest 10–15-krotna (i nic nie zapowiada jej niwelacji). Również ludzi im starcza.
3. Te ukraińskie sukcesy/ataki na Krymie (z pominięciem pierwszego) są… udawane, zwykła #propagandawojenna.
4. Odwrócenie sytuacji wymagałoby dostaw z Zachodu SETEK samolotów/śmigłowców i TYSIĘCY wozów bojowych (co jest oczywiście niemożliwe).
Wnioski z analizy zasługują na cytat w całości:
Utrzymanie obecnego status quo w wojnie, w którym Ukraina dysponuje jedynie możliwością spowalniania natarcia agresora, działa na korzyść Moskwy. W zależności od potrzeb, a po części również odporności społeczno-ekonomicznej Rosji, po ewentualnym zajęciu pozostałej części Donbasu, Rosjanie mogą zarządzić przerwę w działaniach wojennych bądź kontynuować je na innych kierunkach. W aktualnej sytuacji opanowanie przez agresora pozostałej części obwodu donieckiego należy uznać za kwestię czasu, aczkolwiek przy obserwowanym w ostatnich miesiącach tempie rosyjskiego natarcia może to potrwać wiele miesięcy. Bez znaczącego zwiększenia dostaw uzbrojenia z Zachodu za bardzo mało prawdopodobną należy natomiast uznać ukraińską kontrofensywę, której przeprowadzenie (na ograniczoną skalę, najprawdopodobniej na najłatwiejszym do odbicia kierunku Chersonia) stanowiłoby raczej rezultat presji społecznej i konieczności uwiarygodnienia władz, a zarazem akt desperacji z ich strony. Skutkowałaby ona olbrzymimi stratami po stronie obrońców – czego dowództwo armii ukraińskiej nie ukrywa – i nie gwarantowałaby sukcesu.
Ukraina niemal od początku agresji prowadzi obronę totalną, w ramach której – po wyczerpaniu własnych zasobów obronnych i zdaniu się w zakresie ich uzupełnienia na Zachód – Kijów nie jest już w stanie zwiększyć swoich możliwości militarnych. Zmiana obecnej sytuacji militarnej uzależniona jest od postawienia Rosji przed koniecznością odejścia od dotychczasowych zasad prowadzenia ograniczonej z jej perspektywy „specjalnej operacji wojskowej”. Doprowadziłoby do niej dopiero znaczące i kompleksowe doposażenie armii ukraińskiej w ciężkie uzbrojenie i sprzęt wojskowy, przynajmniej do poziomu liczebnej równowagi z przeciwnikiem, tzn. dostaw rzędu setek samolotów i śmigłowców oraz tysięcy wozów bojowych. Wówczas Ukraina uzyskałaby możliwość przeprowadzenia skutecznej kontrofensywy i wyparcia agresora z okupowanej części terytorium.
PS
Gdyby ktoś nie zrozumiał pojęć „sukces Ukrainy” i „klęska Rosji”.
Sukcesem (zwycięstwem) Ukrainy jest tylko to, że nie poległa całkowicie (dużo terytorium straciła/traci a kraj jest strasznie niszczony, lecz mimo to trzyma się i broni), a klęską Rosji jest tylko to, że nie osiągnęła wszystkich celów (opanowania całej/większości Ukrainy i narzucenia rządu, ale walczy nie na swoim terytorium, zajęła/zajmie większość Noworosji, w każej chwili może nie/przestać).
cześć onuco
Linka kolegi onucka – uważaj czytają.
Sam początek
Po pół roku wojny Ukraina może świętować sukces – dzięki mobilizacji całego społeczeństwa do walki i nieprzerwanemu wsparciu Zachodu w zakresie rozpoznania i logistyki wciąż skutecznie się broni. Z kolei Rosja nie zrealizowała deklarowanych wcześniej celów, na czele z „denazyfikacją” i „demilitaryzacją” Ukrainy oraz przejęciem nad nią kontroli. Starcie zbrojne trwa już znacznie dłużej, niż przewidywał Kreml, co pozwala pierwsze półrocze wojny uznać za ROSYJSKĄ PORAŻKĘ.
Czy walka „nie na swoim terytorium” to jakiś odpowiednik gry na wyjeździe? Że niby jest trudniej? Apeluję o jakiś elementarny poziom dyskusji.
@s.trabalski
„dużo bliżej mają wartościowsze cele niż atak na Moskwę – floty *czarnoleska* i kaspijska chociażby, albo rafinerie i mosty na wielkich rzekach.”
Przez chwilę zastanawiałem się, co złego zrobił Jan Kochanowski Ukraińcom…
@Doczytawszy do końca
Słabe, mieszanina dobrze znanych faktów ze spekulacjami.
„Z dotychczasowego przebiegu walk nie wynika, by byli oni (ruskie bataliony „ochotnicze”) w większym stopniu podatni na dezercję czy poddawanie się do niewoli, których skalę należy uznać za nieznaczną (skąd wiadomo?). Świadczy o tym również obserwowany zanik tego tematu jako narzędzia ukraińskiej wojny informacyjnej (może dezercji nie ma, bo ich wybijają do nogi)”. W sumie strata czasu
@sheik.yerbuti
walka nie na swoim terytorium wiąże się z dwiema konsekwencjami:
1. jest trudniejsza, bo wszystko co potrzebne trzeba dowieźć, więc skoro jesteś w stanie prowadzić walkę poza swoimi granicami to znaczy, ze masz się względnie dobrze
2. Walka na cudzym terytorium oznacza, że to rpzeciwnik ma wyłączoną z użytku sporą część swoich możliwości produkcyjnych, co gorzej wróży przeciwnikowi.
Tak więc akurat nie czepiałbym się użycia sformułowania „walczy na cudzym terytorium”, to ma znaczenie.
Osobiście liczę się z tym, że tak naprawdę niewiele wiadomo co się dzieje na froncie. Jeśli za dwa tygodnie Ukraina bez walki wkroczy do Chersonia to się nie zdziwię, ale jeśli za miesiąc rosjanie będą na przedmieściach Mikołajowa to też nie powiem „to niemożliwe”.
Na pewno trzeba z ostrożnością podchodzić do wszystkich optymistycznych wiadomości – o ile na początku nasze obawy się nie spełniły, o tyle od wycofania rosjan spod Kijowa nasze nadzieje też się nie zrealizowały.
@mtg czyli pkt 2. utrudnia obronę atakowanemu a ułatwia agresorowi, gdzie tu utrudnienie? A o logistykę może się potknąć również zaatakowany.
Punkt pierwszy sprawia, że trudniej zebrać ci siły przed walką, więc to co się dzieje na froncie w tej chwili uwzględnia całkowicie twoje koszty z tym związane.
Punkt drugi długofalowo osłabia twoje możliwości uzupełniania sił, więc w większym stopniu będzie oddziaływać w przyszłości.
Tu akurat Ukraine ratuje to, że w sporym stopniu polega na pomocy z zachodu i ten efekt nie osłabia jej aż tak bardzo, a równocześnie sankcje dają podobny efekt na przemyśle rosyjskim.
@sheik.yerbouti
„reportaż ze szkolenia oddziału Ukraińców w walkach miejskich”
Można linka?
@krzloj
„na podstawie tego co pisał Marcin Wyrwał i Paweł Reszka (dziennikarze/korespodenci; byli na froncie podczas ofensywy sewierodonieckiej)”
Może i byli, ale jaką to miało wartość, skoro ich wywody były pisane na poziomie: „Rozmawiałem z jednym żołnierzem i on mi mówił, że jest bardzo źle, prawie wszyscy jego koledzy zginęli”. Od początku tłuką tezę, że dostawy broni z Zachodu są niewystarczające i bardzo skrupulatnie ignorują pojawiające się zestawienia, z których wynika, że dostawy wyrównały Ukraińcom wszystko to, co stracili od lutego, a jeszcze trochę zdobyli na Rosjanach. Efekt jest taki, że mają w tej chwili więcej (niż na początku mieli) wszystkiego oprócz samolotów i rakiet ziemia-powietrze, tymczasem Rosja, która też traci sprzęt, ani nic nowego szybko nie wyprodukuje, ani nie sprowadzi.
@arturdarek:
Przepraszam, ale wyszukiwanie jakichkolwiek sukcesów Rosji w tej wojnie to jak szukać dziewicy w domu publicznym.
Wojna trwa pół roku i nie osiągnięto absolutnie żadnego celu strategicznego, a jedynym sukcesem operacyjnym jest korytarz lądowy na Krym (który jest potrzebny Rosji jak umarłemu kadzidło: droga z Donbasu na Krym poprzez Mariupol jest całkowicie bez znaczenia odkąd posiadają most w Cieśninie Kerczeńskiej). Ten „sukces” okupiono utratą operacyjności przez VDV, zajechaniem na śmierć ekwiwalentu tuzinów BTG-ów i utratą około połowy mocy ogniowej floty czarnomorskiej (to ostatnie to już wybitne osiągnięcie, rozwalić swoją flotę w wojnie lądowej). To tak, jakby Hitler w marcu 1940 roku miał aktywny front polski na linii zachodnie przedmoście Krakowa-Częstochowa-Kalisz-Toruń-granica polsko-niemiecka do styku z Litwą, za to zatopionego Gneisenaua i rozwalone wszystkie dywizje pancerne i szybkie.
Rosja nie osiągnęła również absolutnej podstawy zwycięstwa w wojnie: nie udało jej się rozbić zaplecza armii ukraińskiej, i już takiej możliwości nie zdobędzie, chyba że nagle wyrośnie im kilkaset samolotów szturmowych i drugie VDV.
Absolutnie nie ma znaczenia, czy front stoi tam gdzie stoi obecnie, czy będzie stał na granicy państwowej, czy też może będzie gdzieś na dawnej granicy II Rzeczypospolitej, o ile po ukraińskiej stronie frontu będzie nadal zaplecze armii i armia zdolna do stawiania zorganizowanego oporu. A rozbicie armii ukraińskiej jest obecnie dla Rosji jeszcze bardziej nieosiągalne (w mojej ocenie nieosiągalność jest stopniowalna – nieosiągalne z perspektywy Meksyku jest zajęcie Arizony, ale jeszcze bardziej nieosiągalnym byłoby dla Nikaragui zainstalowanie w Waszyngtonie jakiegoś latynoskiego odpowiednika Wiliama Walkera) niż było 24 lutego. To nie jest pytanie czy Rosja przegra, tylko kiedy.
Co Rosjanie mieli w głowie zaczynając wojnę bez przewagi liczebnej, z może ćwierćmilionem wojska w polu i aktywnym problemem w Kazachstanie to już raczej sprawa dla psychiatrii. Te siły mogły wystarczyć najwyżej do zabezpieczenie republik ludowych przed działaniami ukraińskimi w momencie ogłoszenia przez nie (ponownie) niepodległości i na zabezpieczenie Białorusi przed ewentualnym dziwnym obrotem spraw. Najwyżej.
Dla Ukrainy odbicie terenu to cel (równorzędny obok zapewnienia sobie pokoju na wschodzie), nie środek do jego osiągnięcia, zaś pokonanie Rosji to nie cel, lecz środek do osiągnięcia celu. Nie odwrotnie. Nie ma sensu odbijać w kontrofensywach tych kilkunastu procent ukraińskiego terytorium okupowanego przez Rosję, skoro prościej i taniej w sensie strat osobowych jest nękać wojsko rosyjskie artylerią i rajdami, likwidować element niepewny w rodzaju kolaborantów a w samej Rosji organizować lub wspierać organizatorów zamachów, pożarów i innych „dziwnych wypadków” w rodzaju wybuchu samochodu Duginówny.
Zaś co do „rajdu na Moskwę” – ależ przecież w ostatnich miesiącach miały miejsce i dziwne wybuchy w Belgorodzie, dziwne pożary tu i tam i ostatni zamach na Darię D. – i co, ktoś się na zachodzie o to obraził? Więcej słychać na nim teorii spiskowych, że to sami Rosjanie dokonują takich zamachów, a nawet gdyby ktoś się tym przejmować zaczął to nie ma żadnego problemu by Ukraina uparcie powtarzała „to nie my, to rosyjscy partyzanci” a po cichu rozsiewała pogłoski że to sprawka GRU lub FSB. Zachód to kupi lub zignoruje, Rosjanie będą bardziej zajęci samym faktem że coś w związku z wojną wybuchło, a nie kto ten wybuch przeprowadził.
Pół roku wojny, i jedynym sukcesem jest zajęcie ruin Mariupola – no, szalone zwycięstwo. Blednie przy nim Wojna Zimowa (niespełna trzy miesiące i ZSRR osiągnęło cele – choć były one zwyczajnie głupie i niewspółmierne do kosztów), blednie interwencja w Afganistanie (gdzie w 180 dniu wojny ZSRR kontrolował wszystkie istotne dla siebie ośrodki miejskie i drogi), blednie operacja Bagration (trwała niespełna trzy miesiące).
#logistyka i #stare_proste_czołgi
To fajnie, że Rosja może sobie wykopać z sybirskich cmentarzysk pancerne youngtimery. Szkoda tylko, że zaplecza logistycznego do tego muzeum już nie da się tak łatwo wygrzebać, a to obecne jest sukcesywnie niszczone przez Ukraińców przy bezpośrednim wsparciu NATO (brak reakcji Rosji na w praktyce otwarte udostępnianie przez NATO danych z rozpoznania Ukrainie w mojej ocenie wybitnie pokazuje co Rosja mogłaby zrobić w wypadku pojawienia się kontyngentu wojsk lądowych NATO na froncie – jak to mówią Amerykanie, „at most he’ll poop his pants and do nothing”).
@krystyna „Można linka?”
Proszę bardzo: https://www.nzz.ch/international/ukraine-gegenoffensive-in-richtung-cherson-wird-intensiv-geuebt-ld.1696640
Oraz protestuję przeciwko stawianiu obok siebie p. Wyrwała i Pawła Reszki; ten drugi pisze całkiem porządne reportaże z okolic przyfrontowych i nie widzę tam defetyzmu tylko mały realizm. Trudno żeby pisał jak to wszystko jest super w Siewierodniecku, skoro nie jest.
@krystyna.ch
„Może i byli, ale jaką to miało wartość, skoro ich wywody były pisane na poziomie: „Rozmawiałem z jednym żołnierzem i on mi mówił, że jest bardzo źle, prawie wszyscy jego koledzy zginęli”.”
W tym okresie (bitwa o Sewierodonieck) strona Ukraińska też zaczęła mówić o dużych stratach. (1. czerwca – Zełeński : „Dziennie tracimy od 60 do 100 żołnierzy, a około 500 zostaje rannych.”; 23 lipca, już (jak mi się wydaje) po Himarsowaniu: „miesiąc temu, kiedy ginęło 100-200 żołnierzy dziennie. Obecnie na froncie ginie około 30 ukraińskich żołnierzy dziennie, a 250 odnosi rany”)
„Od początku tłuką tezę, że dostawy broni z Zachodu są niewystarczające i bardzo skrupulatnie ignorują pojawiające się zestawienia, z których wynika, że dostawy wyrównały Ukraińcom wszystko to, co stracili od lutego, a jeszcze trochę zdobyli na Rosjanach. Efekt jest taki, że mają w tej chwili więcej (niż na początku mieli) wszystkiego oprócz samolotów i rakiet ziemia-powietrze, tymczasem Rosja, która też traci sprzęt, ani nic nowego szybko nie wyprodukuje, ani nie sprowadzi.
Non sequiter. Z tego, że uzupełniono (a Rosja nie uzupełnia), nie wynika, że dostawy sprzętu są wystarczające (np. do prób odbicia utraconego terytorium).
@MM „brak reakcji Rosji na w praktyce otwarte udostępnianie przez NATO danych z rozpoznania Ukrainie”
Ale jak mieliby zareagować? Atomówką? Zakręcili Zachodowi kurek z gazem a embargo na ich węgiel i ropę i tak już weszło/wchodzi w EU.
@”Zaś co do „rajdu na Moskwę” – ależ przecież w ostatnich miesiącach miały miejsce i dziwne wybuchy w Belgorodzie, dziwne pożary tu i tam i ostatni zamach na Darię D. – i co, ktoś się na zachodzie o to obraził?”
Za wybuch w Biełgorodzie nikt na Zachodzie nie da złamanego faka, za wysadzenie czegoś na Placu Czerwonym już raczej tak. Ale rajd na Moskwę nie ma żadnego sensu, już abstrahując od tego, że jest technicznie niemal niemożliwy – i pojawił się tu chyba wyłącznie jako chęć zaspokojenia emocjonalnej potrzeby komentatora.
Dla szukającego sukcesów Rosji pana jeszcze na dobranoc krótka, prosta lektura, nawet dla ułatwienia zacytuję najważniejszy fragment:
„Rosyjska ofensywa w Donbasie ewidentnie ugrzęzła. Bachmut wraz ze swym bezpośrednim otoczeniem okazuje się wyjątkowo odpornym ukraińskim rejonem obrony – niewątpliwie zaowocowało zarówno bardzo staranne przygotowanie miasta i jego przedpoli do obrony, jak i skierowanie tam zaprawionych w bojach jednostek ukraińskiej armii regularnej. Choć nie sposób jeszcze przesądzać, czy obecna ukraińska linia obrony między Bachmutem a Siewierskiem zdoła się utrzymać, konieczne jest odnotowanie, że Rosjanie nie są jej w stanie przełamać już od około 50 dni.
Impas utrzymuje się także na wszystkich pozostałych odcinkach frontu – w tym również na zachód i północny zachód od Doniecka, gdzie Rosjanie ostatnio przejawiali zwiększoną aktywność w działaniach ofensywnych.
Eksperci z Institute for the Study of War wyliczyli, że od marca Rosjanie stracili w Ukrainie kontrolę nad terytorium o rozmiarach nieco większych niż Dania, tymczasem w ciągu ostatnich 39 dni zdobyli teren o wielkości zaledwie księstwa Andory. Najnowsze terytorialne zyski odpowiadają więc – podaje ISW – zaledwie 1 procentowi wcześniejszych strat.”
https://oko.press/rosjanie-stoja-w-miejscu-juz-nawet-w-donbasie-sytuacja-na-froncie-183-dzien-wojny/
@embercadero „Sowieciarze po prostu szczerze i bardzo mocno Ukraińcami gardzą”
To prawda, i nie tylko nimi. Ciekawi mnie, czy się czegoś po tej wojnie nauczą, czy pójdą w jakiś wielkoruski odpowiednik Dolchstosslegende i kto będzie urzędowym kozłem ofiarnym.
@argument, że Ukraina nie ma szans, bo Rosja zmobilizowała się w x%, gdzie x to mała liczba, jest od czapy. Że ta wojna nie będzie błyskawiczna, rosyjskie dowództwo powinno się było zorientować gdzieś w marcu, kiedy Zeleński poprosił o amunicję zamiast ewakuacji, a wielki rosyjski konwój utknął pod Kijowem i zapoznał się z Javelinami. Gdzieś minimum od maja jest jasne, że zachód się nie poddaje i zaczyna na serio wysyłać sprzęt. Od miesiąca Ukraińcy miewają inicjatywę operacyjną, np zmusili Rosjan do przerzutu oddziałów na południe, przez co ci kompletnie utknęli w Donbasie. Dzięki HIMARSom widzimy ewidentnie zmniejszona aktywność rosyjskiej artylerii. A Rosja wciąż się nie mobilizuje.
To jak koleś, który pół godziny autostradą jedzie 40km/h i się odgraża: jak w końcu wrzucę czwórkę, to was wszystkich prześcignę! Zobaczycie!
@sheik:
1/ Różnica między wysadzeniem czegoś w Belgorodzie, a czegoś w Moskwie: parę dni temu wysadzono kogoś w Moskwie, gdzie strona ukraińska nie przyznała się, a strona rosyjska przedstawiła kompromitujące ich wyjaśnienie. Nieco wcześniej spaliło się kilka obiektów w Moskwie, dzisiaj lub wczoraj znowu się paliło. Oburzył się jeden papież (i to jeno przy wysadzeniu w powietrze rosyjskiej Ifigenii), który wywołał raczej uśmiechy politowania. Jeżeli przy dużym BUM! z wieloma ofiarami cywilnymi w Moskwie nie wyjdzie ukraiński prezydent i nie ogłosi że rozkazał zrobić drugą Dubrowkę Zachód zareaguje podobnie, czyli wzruszy ramionami i „no cóż, widać Rosjanie nie kontrolują już nawet swoich spraw wewnętrznych”. Jeżeli strona ukraińska zareaguje przy tym tak, jak reaguje do tej pory (tj. nie przyzna się, za to „przyzna się” jakaś Nowa Rosyjska Armia Liberalno-Postępowa, a Rosja znowu przedstawi scenariusz gdzie zamachu dokonała jednoosobowo samotna matka) to nie widzę powodu, dlaczego Zachód miałby zareagować podobnie.
Najważniejsi odbiorcy, do których te obecne pożary i wysadzenia mają przemówić, tj. FSB i GRU zaś mają jedynie jedno z nich wynieść – że nie są bezpieczni i że mogą personalnie, osobiście stracić życie lub rodzinę. Celowo lub przy okazji.
2/ Reakcja Rosji na większe zaangażowanie Zachodu – no cóż, z realnych możliwości się wyprztykali, więc nie mają jak moderować zaangażowania NATO. Mają, oczywiście, możliwość np. głośnego i demonstracyjnego wypowiedzenia jakiegoś traktatu o czymś tam lub równie symbolicznego wsparcia jakiegoś państwa retorycznie wrogiego wobec USA, ale siła rażenia tego typu działań byłaby równie mizerna jak dowolny protest dyplomatyczny.
Ich strata, nasz zysk. Chyba w najśmielszych analizach NATO nie zakładało, że część rosyjskiego ośrodka decyzyjnego jest zwyczajnie, po ludzku głupia.
@MMaleski „Nieco wcześniej spaliło się kilka obiektów w Moskwie, dzisiaj lub wczoraj znowu się paliło.”
A to ja nic nie wiem. Co się spaliło w Moskwie? Coś o strategicznym znaczeniu? Bo jakieś pożary na pewno tam są, to w końcu 1)Rosja i 2)wielkie 12-milionowe miasto.
@Michał Malecki
„Co Rosjanie mieli w głowie zaczynając wojnę bez przewagi liczebnej, z może ćwierćmilionem wojska w polu i aktywnym problemem w Kazachstanie to już raczej sprawa dla psychiatrii. ”
Chyba najbardziej prawdopodobna wersja jest ta o FSB bezkrytycznie łykającej wizje Janukowycza o Ukraińcach zmęczenonych rządami pomajdanowymi i tylko czekają na ratunek od starszego brata. Janukowycz miał być w pogotowiu za frontem, by móc objąć ster po internowaniu rządu Zełenskiego. Do tego prawdopodobnie pieniądze na pozyskanie rosyjskich agentów w Ukrainie zostały zdefraudowane. Dlatego teraz trwają czystki w FSB.
@Paweł Ziarko
„Chyba najbardziej prawdopodobna wersja jest ta o FSB bezkrytycznie łykającej wizje Janukowycza o Ukraińcach zmęczenonych rządami pomajdanowymi i tylko czekają na ratunek od starszego brata.”
Z kolei analitycy FSB tłumaczyli się że robili analizy i raporty z wnioskami zamówionymi przez górę. Pewnie było tak na każdym szczeblu. Wszystko się miało zgadzać na papierze, od wywiadu wojskowego w Ukrainie po stan apteczek wojskowych i butów w magazynach, a z drugiej strony upudrowanego wojskowego Szojgu i samego Putina.
> Z kolei analitycy FSB tłumaczyli się że robili analizy i raporty z wnioskami zamówionymi przez górę.
Bronią się że góra ukrywała planowanie wojny zadając hipotetyczne tematy typu atak roju meteorów.
Przynajmniej w niepotwierdzonym liście, który Christo Grozev z Bellingcat uznał za warty przeczytania https://twitter.com/christogrozev/status/1500196510054637569
@sheik.yerbouti
Dziękować.
„Oraz protestuję przeciwko stawianiu obok siebie p. Wyrwała i Pawła Reszki”
Kajam się, faktycznie, nie powinnam. Wyjaśnienie poniżej.
@krzloj
„Non sequiter. Z tego, że uzupełniono (a Rosja nie uzupełnia), nie wynika, że dostawy sprzętu są wystarczające (np. do prób odbicia utraconego terytorium).”
To oczywiście prawda (poza tym, że non sequitur). To że wyrównano straty nie oznacza, że Ukraina dostała już dość i że nie trzeba nieustannie naciskać na wysyłanie sprzętu – nie dostała i trzeba. Przepraszam za niską jasność wypowiedzi, późno było, a zaczekać do jutra nie mogłam, bo powoływanie się na teksty Wyrwała to jedna z tych rzeczy, które sprawiają, że przyspieszam od zera do setki w półtorej sekundy. Spróbuję bardziej szczegółowo, ale co meritum, podtrzymuję.
1) To prawda, Zełeński mówił o ciężkich ukraińskich stratach dokładnie w tym samym czasie, kiedy Wyrwał publikował swoje artykuły. Prawdopodobnie robił to, żeby naciskać na szybsze dostawy broni od partnerów.
2) Jeśli czytałeś artykuły Wyrwała, to wiesz, że one, w przeciwieństwie do wystąpień Zełeńskiego, nie są utrzymane w alarmistycznym tonie: „ludzie, dawajcie Ukrainie więcej broni, natychmiast!”. Raczej sugerują, że sprawa jest już przesądzona, w pewnym momencie napisał nawet dosłownie: „Ukraina przegrywa wojnę z Rosją”. W jakim sensie przegrywa, co to w ogóle znaczy, że „przegrywa”? Tego już nie wyjaśniał. Napisał, że „Ukraina traci Donbas” (a było to w momencie, kiedy Rosjanie od tygodnia nie zdobyli tam ani jednej wsi). Twierdził, że jak Siewiersk padnie, Rosja będzie mieć „otwartą drogę na Kijów” (chyba zapomniał o linii umocnień Kramators-Słowiańsk). Akcentował gigantyczną przewagę Rosji w zakresie artylerii, podkreślał, że Ukraińcom pokończyły się pociski do Toczek i Uraganów (nie wspominał o tym, że Rosjanom też się pokończyły). Powtarzał obiegowe opinie o wielkich zasobach ludzkich Rosji (nie wspominając o trudnościach z poborem), i tak dalej, i tak dalej.
3) Ciągłe powtarzanie, że zachodniego sprzętu jest za mało i on w zasadzie nic nie daje, jest przeciwskuteczne, bo ludzie zaczynają się wtedy zastanawiać, po jaką choinkę w zasadzie my się wygłupiamy i oddajemy wszystkie swoje T-72.
4) Swoje rewelacje o przegrywaniu wojny przez Ukrainę Wyrwał brał podobno od swoich rozmówców: a to od jakiejś sanitariuszki w Siewierodoniecku, a to od weterana z frontu. To od nich podobno usłyszał, że wojna jest przegrana, wszyscy mają jej dosyć i tylko czekają na przyjęcie rosyjskich paszportów, Donbas jest już stracony, amunicji nie ma, HIMARSów jest za mało, a ich przeładowanie trwa kilka godzin, bo Ukraińcy są niewyszkoleni. Tzn. ja wierzę, że faktycznie mógł gdzieś spotkać ludzi, którzy tak mówili, ale przyjmowanie tego za obiektywny fakt i sprzedawanie jako prawdy, którą zatajają przed nami zachodni eksperci to nie jest dobre dziennikarstwo.
@gammon
„Uznawali i przed, ale mimo tego niektóre operacje prowadzili straceńczo, emocjonalnie, na zasadzie, że „uda się”.
No czyli zupełnie tak jak sowieciarze pół roku temu pod Kijowem
Co do wybuchów w Moskwie: póki nie będzie to „oficjalny” ukraiński nalot (a nie będzie go raczej nigdy) a tylko „nieznani sprawcy” to można być pewnym że na zachodzie przejmie się tym tylko jeden zdemenciały argentyński idiota a poza tym to #nikogo. Ludzie są od dawna przyzwyczajeni że tam na wschodzie czasem coś wybucha.
@krystyna.ch
Nie wiem, co Ci zrobił Wyrwał, że tak cię riggeruje, ale się mocno czepiasz! Dla mnie to random korespondent (mówiący mniej więcej to samo, co inny korespodent, co nadaje ich opowieści wiarygodności), więc nie specjalnie chce mi się go bronić, but:
Ad 1.: Ale duże straty/wykrwianie Ukrainy wtedy (Siewierodonieck) to byłu czy ich nie było? Zełeński zmyślał?
Ad 2.: „Jeśli czytałeś artykuły Wyrwała, to wiesz, że one, w przeciwieństwie do wystąpień Zełeńskiego, nie są utrzymane w alarmistycznym tonie”
To twoje odczucie.
„Raczej sugerują, że sprawa jest już przesądzona, w pewnym momencie napisał nawet dosłownie: „Ukraina przegrywa wojnę z Rosją”.
Specjalistą od polskiego jestem takim jak specjalistą od wojskowości, ale z tego co mi się wydaje „przegrywa” to chyba czasownik niedokonany. Jakby sprawa miała być przesądzona, powinno tam być „przegrała”, albo „na pewno przegra”. Zresztą sam komentarz ma tytuł: „Wyrwał: Stan na dziś. Ukraina przegrywa tę wojnę”
„W jakim sensie przegrywa, co to w ogóle znaczy, że „przegrywa”? ”
Nie wiem, który z dwójki Reszka-Wyrwał to powiedział, ale zapamiętałem: „jeszcze 3-4 takie Siewierodoniecka i armia Ukraińska się wykrwawi”.
„Akcentował gigantyczną przewagę Rosji w zakresie artylerii, podkreślał, że Ukraińcom pokończyły się pociski do Toczek i Uraganów (nie wspominał o tym, że Rosjanom też się pokończyły). Powtarzał obiegowe opinie o wielkich zasobach ludzkich Rosji (nie wspominając o trudnościach z poborem), i tak dalej, i tak dalej.”
Ale sytuację na froncie w lipcu zmieniły dopiero dostawy zachodniego sprzętu (którego wcześniej brakowało) – HIMARSów, a nie to, że Rosjanie mieli za mało Toczek, czy problemy z poborem.
Ad 3.: „Ciągłe powtarzanie, że zachodniego sprzętu jest za mało i on w zasadzie nic nie daje, jest przeciwskuteczne, bo ludzie zaczynają się wtedy zastanawiać, po jaką choinkę w zasadzie my się wygłupiamy i oddajemy wszystkie swoje T-72.”
Skąd ta pewność jak ludzie zareagują? Ja „zacząłem się zastanawiać” dlaczego Zachód wysyła tak mało.
Ad 4.: „Swoje rewelacje o przegrywaniu wojny przez Ukrainę Wyrwał brał podobno od swoich rozmówców: a to od jakiejś sanitariuszki w Siewierodoniecku, a to od weterana z frontu. ”
Korespodent wojenny piszący z perspektywy tego, co usłyszał i z tego, co widział na froncie, co zresztą podkreśla? NIESŁYCHANE! W ogóle czytałaś ten inkryminowany komentarz – „Ukraina przegrywa tę wojnę” [1]? Tam trochę więcej jest niż „dwoje ludzi mi powiedziało”. Zresztą wspomniane przez Ciebie cytaty poprzedzone są, takim wstępem:
MW: „Spotykam żołnierzy bezpośrednio w strefach działań zbrojnych, ale także poza nimi – na stacjach benzynowych, u wulkanizatora, przy kawomatach. Te rozmowy są niezwykle cenne i zawsze układają się w ten sam obrazek.”
Also [2]:
MW: „Ukraiński wiceminister obrony ds. zakupów Denys Szarapow powiedział, że zachodnie dostawy broni pokrywają 10-15 proc. ukraińskich potrzeb, a Ukraińcy stracili do tej pory – w zależności od typu sprzętu – 30-50 proc. stanów wyjściowych.”
MW: „Znowu dam przykład z mojego bezpośredniego doświadczenia. Na jednym z absolutnie kluczowych odcinków frontu śledziłem z oficerami sztabu podawany z dronów na wielkie monitory obraz dość frustrujących działań.”
[1] https://wiadomosci.onet.pl/opinie/wyrwal-stan-na-dzis-ukraina-przegrywa-te-wojne/gjr1306
[2] https://wiadomosci.onet.pl/swiat/marcin-wyrwal-o-wojnie-w-ukrainie-oto-najwazniejsze-pytanie/xgwnz1s
@krzloj
„Nie wiem, co Ci zrobił Wyrwał, że tak cię riggeruje, ale się mocno czepiasz! Dla mnie to random korespondent (mówiący mniej więcej to samo, co inny korespodent (…)”
No tak sobie. Ja sobie robotę korespondenta wyobrażam właśnie tak, jak sam to opisałeś – „piszący z perspektywy tego, co usłyszał i z tego, co widział na froncie”. Tymczasem Wyrwałowi na nieszczęście zdarzały się także „analizy” w stylu, że sankcje to panie wcale nie działają, Rosja stronk, bo ropa zdrożała, a rubel to hohoho. A Zachód sprzętu nie da, bo nie ma (albo nie chce dać).*
Mój zarzut do Wyrwała jest taki, że z perspektywy żaby na 5th Ave próbuje kreślić panoramę Manhattanu. Co mnie np. także triggeruje (że aż się odlurkowałem, dzień dobry). O ile można bronić go, że wtedy byliśmy faktycznie przed fazą wzmożonych dostaw sprzętu dla Ukrainy, to jednak te defetystyczne passusy vel „mówię jak jest” się bardzo brzydko zestarzały i jadą onucą.
* https://wiadomosci.onet.pl/swiat/marcin-wyrwal-o-wojnie-w-ukrainie-oto-najwazniejsze-pytanie/xgwnz1s
@ Wyrwał
Mnie u niego denerwuje, że cały czas podkreśla słabości ukraińskiej armii, ale nigdy mu nie przyjdzie do głowy refleksja, czy po drugiej stronie frontu też nie ma problemów. Np w okresie bitwy o Siewierodonieck zawsze podkreślał, że Rosjanie strzelają te 10 czy 20 razy częściej, ale bez refleksji, że nie będą w stanie robić tego w nieskończoność, bo zwyczajnie przepalaja się przez zapas luf, oraz że mają braki w ludziach, którzy mogą po ostrzale artylerii „przyjść i wbić choragiewkę”. Wbrew legendzie, pierwsze oznaki, że artyleryjskiemu walcowi zaczyna brakować pary, było chwilę po Siewierodoniecku, kiedy nie potrafili pociągnąć dalej na zachód natarcia spod Popasnej. HIMARSy ten proces spotęgowały, ale nie wywołały. Pokrótce, to prawda, że Ukraińcy pewnie by nie wytrzymali czterech kolejnych takich bitew, ale Wyrwał nigdy się nie zastanawiał, czy Rosjanie aby też nie.
@krzloj
„Nie wiem, co Ci zrobił Wyrwał”
Chyba tym razem napisałam jasno: przedstawia zafałszowany obraz sytuacji (z relacji poszczególnych osób robi ogólną ocenę stanu wojny), który bardziej Ukrainie szkodzi, niż pomaga.
„Ale duże straty/wykrwianie Ukrainy wtedy (Siewierodonieck) to byłu czy ich nie było? Zełeński zmyślał?”
Byłu (po fakcie praktycznie wszyscy zgadzają się, że uporczywa obrona Siewierodoniecka okazała się błędem). Zełeński mówił prawdę, Wyrwał, jak zakładam, również. Nie zarzucam mu kłamstwa, zarzucam mu wybiórcze przytaczanie informacji i pisanie artykułów pod tezę.
@Wyrwałgejt
Z mojej strony EOT (obiecuję, tak mi dopomóż WO), ale chciałem tylko zwrócić uwagę na (zabawny) brak konsekwencji w waszej krytyce:
Jeden rabin powie „tymczasem Wyrwałowi na nieszczęście zdarzały się także „analizy” w stylu, że sankcje to panie wcale nie działają”, druga rabinka powie „przedstawia zafałszowany obraz sytuacji (z relacji poszczególnych osób robi ogólną ocenę stanu wojny)”, (a trzeci rabin, że Wyrwał pisze o problemach ukraińskiej armii, a nie o zużywających się lufach Rosjan (co skłania mnie, do sformułowania zadania: jeśli strzelają x10 częściej mając [jeśli to prawda) x10 więcej ciężkiego sprzętu, to ich lufy zużywają się szybciej niż ukraińskie?]).
Jeden rabin powie „to jednak te defetystyczne passusy vel „mówię jak jest” się bardzo brzydko zestarzały i jadą onucą.”, drugi powie „po fakcie praktycznie wszyscy zgadzają się, że uporczywa obrona Siewierodoniecka okazała się błędem)”.
Cokolwiek zrobi wychodzi z niego dziennikarskie zero, bo pisze w bardziej niż ustawa to przewiduje defetystycznym tonie.
(Poudaję przez chwilę Awala) i zaproponuję, że może bardziej _konstruktywne_ niż wyrwałowanie Wyrwała będzie odniesienie się do wątpliwości dotyczących tego, czy Zachód dostarcza/planuje dostarczyć wystarczającą ilość sprzętu do tego, żeby Ukraina miała możliwość wygranej (as in do odzyskania terytorium do +/- stanu sprzed 24.02), tak jak np. zrobił to tow. kol. sfrustrowany_adiunkt. Czy dostarczenie 5% swoich HIMARSów przez USA to już finito, czy kiedy uda się ogarnąć „zaplecze” (jak sugeruje sfrustrowany_adiunkt) będzie ich więcej?
Mnie się rola korespondenta wojennego kojarzy z Erniem Pylem, może Johnem Steinbeckiem („Była raz wojna” jest po polsku), w ostateczności z Hemingwayem, który się w reportażach z (zza!) frontu masturbował swoją własną superświetnością, ale oni nie szli w analizy.
@krzloj
co skłania mnie do sformułowania zadania: jeśli strzelają x10 częściej mając [jeśli to prawda) x10 więcej ciężkiego sprzętu, to ich lufy zużywają się szybciej niż ukraińskie?
Noęc to (chyba) nie jest jakaś prosta zależność, zwłaszcza gdy strzelający ma 10x więcej luf niż ostrzeliwany. Nie wiem jak jest teraz, w czasach wojen światowych częstotliwość ostrzału (wybuchów w okolicy celu) zależała bardziej od liczby luf niż od sprawności obsług.
@Gammon No.82
Trudno o tym nie myśleć i nie czytać, ale teraz wszyscy mielą mniej więcej te same informacje (albo i gorzej, niektórzy emerytowani generałowie plotą takie banały, że przykro słuchać). Ale nie trzeba sięgać aż do Seinbecka czy Hemingwaya, coś w stylu “Wieży z kamienia” Wojciecha Jagielskiego byłoby już wspaniale.
@kot „teraz wszyscy mielą mniej więcej te same informacje”
Oj prawda prawda, ale takiego zgrabnego podsumowania półrocza jak dzisiejsza rozmowa red. Świerczyńskiego z Mariuszem Cielmą z NTW w Polityce Insight warto posłuchać (krótko: jest dobrze, ale nie beznadziejnie; za pół roku podsumowanie kolejnego półrocza wojny)
@krzloj
Nie wiem, co dla Ciebie zrobił Wyrwał, że tak go bronisz, ale:
„Cokolwiek zrobi wychodzi z niego dziennikarskie zero, bo pisze w bardziej niż ustawa to przewiduje defetystycznym tonie.”
Z Wyrwała wychodzi z niego kiepski dziennikarz, bo próbuje uogólniać na całą sytuację Ukrainy doświadczenia iluś (nie wiadomo ilu) pojedynczych spotkanych żołnierzy, a wiadomo, że z punktu widzenia frontowego żołnierza sytuacja rzadko wygląda dobrze, nawet jak się wygrywa. I akurat na takim poziomie granularności jak taktyka obrony Siewierodoniecka – czy trwała za długo, czy pomysł z nierotowaniem miejscowych brygad był słuszny, czy wycofanie i późniejszy powrót były sensowne – Wyrwał się nie wypowiadał. Za to powrót do Siewierodoniecka od początku krytykował, na przykład, Jarosław Wolski i z początku zbierał za to gromy, że jest za mało proukraiński.
@krzloj
„brak konsekwencji w waszej krytyce: Jeden rabin powie [jedna rzecz], druga rabinka powie [druga rzecz]”.
Bo rabinki należą do różnych Synagog, więc ani nie konsultują wykładni Talmudu, ani nie muszą tak czynić.
„jeśli strzelają x10 częściej mając [jeśli to prawda) x10 więcej ciężkiego sprzętu, to ich lufy zużywają się szybciej niż ukraińskie?]”
Pomijając różnice między zespołami (w sensie armat, nie drużyn strzeleckich), jedna lufa ukraińska zużywa się tak samo szybko jak jedna rosyjska, dlatego w tym przykładzie, Rosjanie muszą zastąpić 10 na 1 zużytą ukraińską. I przy tempie ostrzału w Donbasie w maju i czerwcu, eksperci są zgodni, nie mogli tego zużycia nadrabiać bieżącą produkcją, ergo zaczęli się wgryzać w zapasy jeszcze po ZSRR. Oczywiście nie wiemy, jak dokładnie po stronie rosyjskiej wygląda stan tych składów i obsługa techniczna broni, więc trudno oszacować, kiedy by im się bez HIMARSów zaczęły kończyć lufy, ale im dłużej ten ostrzał by trwał, tym szybciej rosyjskie dowództwo stanęłoby przed dylematem: wymieniać na progresywnie starsze i mniej celne, potencjalnie w gorszym stanie systemy, czy strzelać powyżej przewidzianej normy, płacąc celnością (bo lufy wypaczone) i większą szansa bumbum w twarz własnym artylerzystom. A w międzyczasie Ukraina dostaje mnóstwo systemów zachodnich, wąskie gardło to często amunicja.
Problem z Wyrwałem jest taki, że jemu wydaje się, że jak jest NA MIEJSCU, to wie lepiej od dziesiątków ludzi zawodowo zajmujących się analizami militarnymi. To, że ci ludzie analizują dane z całości frontu, a on był na jednym odcinku (gdzie Ukraina akurat przegrała jedną z wielu bitew tej wojny), do głowy mu nie przychodzi. Facet zachorował na manię wielkości i chyba zaczęło mu się zdawać, że jest drugim Jagielskim.
@Lotgar
„Pomijając różnice między zespołami (w sensie armat, nie drużyn strzeleckich), jedna lufa ukraińska zużywa się tak samo szybko jak jedna rosyjska, dlatego w tym przykładzie, Rosjanie muszą zastąpić 10 na 1 zużytą ukraińską. I przy tempie ostrzału w Donbasie w maju i czerwcu, eksperci są zgodni, nie mogli tego zużycia nadrabiać bieżącą produkcją, ergo zaczęli się wgryzać w zapasy jeszcze po ZSRR. Oczywiście nie wiemy, jak dokładnie po stronie rosyjskiej wygląda stan tych składów i obsługa techniczna broni, więc trudno oszacować, kiedy by im się bez HIMARSów zaczęły kończyć lufy, ale im dłużej ten ostrzał by trwał, tym szybciej rosyjskie dowództwo stanęłoby przed dylematem”
Patrząc moim laickim, małym i złośliwym rozumkiem: ten sposób argumentacji nieuchronnie prowadzi do konkluzji, że im większa przewaga Rosjan w sprzęcie/firepower, tym hmmm… lepiej? (Bo muszą więcej rzeczy serwisować/wymieniać, a nawet nie wiemy ile zapasów naprawdę mają)
„A w międzyczasie Ukraina dostaje mnóstwo systemów zachodnich, wąskie gardło to często amunicja.”
Za AP z 21.07:
„Ukraine has taken deliveries of more than 200 heavy artillery systems from the U.S. and its NATO allies […].
A more serious problem is that the numbers of Western weapons are still far too small.
Ukrainian presidential adviser Mykhailo Podolyak said last month that the country needs at least 1,000 heavy howitzers, 300 multiple rocket launchers, 500 tanks and 2,000 armored vehicles — much more than the West has provided.
“Western weapons are superior to Soviet-era analogues, but the numbers have been too small to turn the tide of the war,” Zhdanov said.” [1]
Generalnie z tego co widzę, to x4-5 pojawia się regularnie w wypowiedziach strony Ukraińskiej odnośnie tego czego by potrzebowali, żeby pogonić ruskich.
https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-nato-sergey-lavrov-dd7bc9324e465a15209940c146a859b3
@krzloj
I o czym to 4-5x świadczy? Gdybym ja potrzebował 2x, to bym na cały świat krzyczał, że mi 4-5x trzeba (a i to nie wiadomo czy styknie).
Przepraszam za podstawy:
Na ile obserwowałem dane, wraz z zachodnimi działami przychodzi zazwyczaj dość amunicji, by wystrzelić tyle pocisków ile lufa wytrzyma czyli około 2000 Effective Full CHarge – liczba jest różna dla różnych dział, 1 FCE to strzał z maksymalną mocą czyli na maksymalny zasięg zazwyczaj, strzelając na mniejsze odległości można użyć mniej ładunku wybuchowego, mniej zuzywając lufę, stąd EFC zamiast po prostu strzałów)
rosja używa wiecej dział i strzela z nich częściej, to drugie wpływa na szybsze zużycie luf.
Ukraina częściej strzela na maksymalny zasięg.
Utrata celności jest dla ukraińskich działa dużym problemem, dla rosyjskich mniejszym (skoro i tak strzelają 10x w okolice zamiast raz w cel), co wyrównywałoby kwestię rosjan częściej strzelajacych.
Nadal zostaje kwestia zwiększajacego sie ryzka eksplozji działa wraz ze zużyciem lufy,
Więcej strzałów na działo u rosjan to dobra wiadomość bo im się zużyją lufy
Więcej strzałów w sumie by osiągnąć ten sam efekt to dobra wiadomość, bo logistyka i stan magazynów.
Nie znamy dokładnie żadnej z tych wartości, więc wróżenie z fusów.
@Lukasz Wisniewski
„I o czym to 4-5x świadczy? Gdybym ja potrzebował 2x, to bym na cały świat krzyczał, że mi 4-5x trzeba (a i to nie wiadomo czy styknie).”
Świadczy o tym, że dostawy z Zachodu są niewystarczające na danie szansy Ukrainie na wyparcie Rosjan do granic sprzed 24.02 i zakończenie wojny. Pytanie czy _na razie_ nie są, bo trzeba przygotować zaplecze, czy raczej nigdy nie będą, bo polityka (+ w przypadku Europy braki w magazynach).
@WO
„Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie.”
Całkiem nieźle wygląda analogia z wojną japońsko-chińską 1937-1945. Uprzednio przejęta część terytorium (Krym/Tajwan, Donbabwe/Mandżukuo), zaszłości historyczne, prowokacje i imperialna ideologia uzasadniająca napaść, zamiar błyskawicznego zwycięstwa zakładający pełną demoralizację napadniętego, narażenie na ataki z wielu stron mając najlepsze aktywa na samym wierzchu, wąski ciurek alianckiego zaopatrzenia na jedynym bezpiecznym kierunku, głębia strategiczna ale przy konieczności stawienia oporu od samego początku żeby nie uruchomić domina kapitulacji, przewaga militarna i przemysłowa agresora o bezbrzeżnej lojalności wobec władcy i przyzwoleniu na odrażające zbrodnie wojenne (Bucza/Nankin), liczebne wojska kolaboracyjne używane w charakterze mięsa armatniego, skomplikowana sytuacja polityczna napadniętego zaskakująco skonsolidowana wolą walki narodu, taktyka szybkiego zmobilizowania dużej ilości lekkiej piechoty do elastycznej obrony i stopniowego wykrwawiania napastników o większej sile ognia i nasyceniu technologią zbrojeniową handlując przestrzenią za czas, powoli wprowadzane i nie całkiem skuteczne sankcje międzynarodowe, bardzo odległy cień perspektywy na pomoc militarną. Podobieństw znajdzie się więcej, ale od razu widać że Ukrainie od samego początku znacznie lepiej poszło i jedzie na fast forward.
@sheik:
Akurat najbardziej „podejrzany” i strategiczny pożar zdarzył się co prawda w Twerze, w kwietniu (https://tvn24.pl/swiat/rosja-pozar-w-instytucie-rosyjskiego-ministerstwa-obrony-nieoficjalnie-opracowywano-tam-iskandery-5682344 – jeden z instytutów badawczo-rozwojowych rosyjskiego MON), ale te moskiewskie też nie wyglądają na takie tam spontaniczne samozapłony jakie się zdarzają. Choćby czerwcowy pożar jednego z moskiewskich budynków biurowych nie wygląda na coś, co się tak po prostu samo zaprósza bez ludzkiej ingerencji (https://www.rferl.org/a/moscow-fire-grand-setun-business-center/31881706.html).
@produkcja T-72,
Produkcja T-72 jest niemożliwa. Linia do odlewania wież została zlikwidowana ~20 lat temu (raczej trudne od odtworzenia). Wszystkie „nowe” T-72B3/B3M wprowadzane do linii to wozy wyciągnięte z magazynów gdzie trafiły po wyprodukowaniu pod koniec ZSRR i zmodernizowane. Jedyny czołg który Rosja jest w stanie produkować (mało) seryjnie to T-90M (ze spawaną wieżą). Nawet niezły, ale drogi, skomplikowany w produkcji i uzależniony od zachodniej elektroniki.
@wyrwał
Do obowiązków dziennikarza należy selekcja materiału. Na podstawie randomowych wypowiedzi łatwo zmontujemy materiał typu „11 września to kontrolowane wyburzenie”, „szczepionki zawierają czipy”, „nie ma żadnego covida”, „wybory wygrał Trump”, itd – pokazując ludzi, którzy tak twierdzą. Wielu „lordów haw haw” (z Philipsem na czele) działa właśnie w ten sposób, że pokazują randomowych mieszkańców Donbasu zapewniających o swojej miłości do Putina.
Wydaje mi się, że Wyrwał zaniedbuje ten obowiązek. Ja nie wątpię, że ma takich rozmówców, nawet nie wątpię, że oni mówią prawdę. Bitwę o Sewierodonieck przecież Ukraina przegrała, możemy się najwyżej pocieszać, że dla Rosji to zwycięstwo pyrrusowe. Tylko że w całościowym obrazie to rzeczywiście – jak ktoś pisał – jakby Niemcom któryś z ich blitzkiregów ugrzązł na pół roku na zajęciu 20% terytorium Polski, Francji czy Beneluksu.
wo,
„jakby Niemcom któryś z ich blitzkiregów ugrzązł na pół roku na zajęciu 20% terytorium”
To brzmi jak opis 1941 r. Wszyscy wiemy jak się skończyło.
BTW, rzecz która jakoś przeszła względnie mało zauważona, a jest ciekawa. W Albanii złapano rosyjskich szpiegów infiltrujących zakłady zbrojeniowe. Wiemy już że Rosja atakowała składy na terenie NATO (jeszcze przed 24.02). Myślę że trzeba liczyć się z tym że nasilenie pożarów i wybuchów może dotknąć również nas. De facto jesteśmy zapleczem przemysłowo*-logistyczno(Rzeszów)-szkoleniowym Ukrainy.
*fabryka w Kraśniku (której budowę rozpoczęto jeszcze w IIRP!) jest jednym z bardzo nielicznych NATOwskich producentów amunicji artyleryjskiej 122/152 mm.
@MMaleski „Akurat najbardziej „podejrzany” i strategiczny pożar zdarzył się co prawda w Twerze”
Och, Twer znam, dawna historia, ale to nie Moskwa.
@”Choćby czerwcowy pożar jednego z moskiewskich budynków biurowych nie wygląda na coś, co się tak po prostu samo zaprósza bez ludzkiej ingerencji”
Kolega zapewne nie z branży budowlanej? Takie pożary jak najbardziej się zdarzają niechcący, są wręcz dużo bardziej spektakularne niż ten moskiewski. Oczywiście ludzki czynnik jest w niemal każdym przypadku, zazwyczaj to roboty wykończeniowe, większy remont etc. Coś, co wymaga spawania a zatem np. butli z acetylenem – lub nawet tylko tego, że ktoś w przerwie jara szluga i rzuci niedopałkiem na folię obok kartonów, które z kolei stykają się z palną izolacją. Jest dużo możliwości. Jeśli do tego dochodzą wcale nierzadkie błędy projektowe i/lub wykonawcze, którą pozwalają, żeby ogień raz zaprószony rozprzestrzeniał się naprawdę szybko, to się dzieje. Poza tragicznym pożarem Grenfell Tower w Londynie w 2017 mamy np. pożar hotelu tuź obok siedziby chińskiej państwowej telewizji, oba autorstwa OMA Rema Koolhaasa: https://www.archdaily.com/13801/mandarin-hotel-in-beijing-by-oma-on-fire
W Zurychu w sierpniu 2018 doszczętnie wypaliła się wielka kamienica tuż przy dworcu głównym: https://www.tagesanzeiger.ch/brand-beim-zuercher-hb-kostet-versicherung-rekordsumme-952934423483 Przyczyna to prawdopodobnie właśnie butla z gazem.
O tym moskiewskim pożarze sami piszą: The fire quickly spread from the ground level up to the fourth floor due to synthetic materials used to cover the building’s facade and interior, officials said.
„Oczywiście ludzki czynnik jest w niemal każdym przypadku, zazwyczaj to roboty wykończeniowe, większy remont etc. Coś, co wymaga spawania”
Większość spalonych kościołów w Polsce to efekt remontu dachu OIDP, Notre-Dame też padło ofiarą prac remontowych.
No taaaa, notrdam. Szkoda tych XIII-wiecznych dębów. Ale teraz odbudowywują jak wtedy budowali: https://amp.theguardian.com/world/2022/aug/20/notre-dame-cathedral-fire-rebuild-medieval-carpenters-guledon
@lolanalitycy
Nieporozumienie. Ja nie przyszedłem tu dyskutować*. Jestem tylko laikiem i anonimowym łosiemz internetów – to że podałem imię i nazwisko w nick’u nic nie zmienia (tak samo jest z wami). I mam tą oczywistą świadomość, że moje wymądrzanie się jest nie nie warte, można się tylko ośmieszyć (tu już się róznimy).
Chciałem _pokazać_ różnicę:
– stadko laików i anonimowych łosi z internetów z ich bzdurkami (o letniej ofensywie ukraińskiej, bombardowaniach Moskwy, Rosja zaraz nie będzie miałą czym walczyć, przedłużająca się wojna korzystna dla Ukrainy)
kontra
– prawdziwa analiza, profesjonalnego analityka, z najlepszego obecnie polskiego ośrodka analitycznego OSW (z całkowicie przeciwnymi wnioskami):
„Główny specjalista ds. wojskowych aspektów bezpieczeństwa międzynarodowego
W Ośrodku Studiów Wschodnich od 1999 r. Analityk w Zespole Bezpieczeństwa i Obronności OSW od jego powstania do rozwiązania w 2011 r. (od 2004 r. kierownik Zespołu). W latach 1996–1999 pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej jako specjalista, a następnie starszy specjalista w Oddziale Planowania Strategiczno-Obronnego Departamentu Systemu Obronnego MON.
Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wydziału Wojsk Lądowych Akademii Obrony Narodowej (kierunek dowódczo-sztabowy)”.
Pokazałem i to wyczerpuje temat.
@Gammon No.82
„cześć onuco”
Jak wyżej: ty rzucajacy obelgami laik anonimowy los z internetu (ktoremu sie wydaje, ze moze obrazic LOL) kontra…
@jugger
„Linka kolegi onucka – uważaj czytają.
Sam początek”
Wstęp jest „ku pokrzepieniu serc” (bo analityk też dobrze życzy Ukrainie, jak wszyscy choć w miarę normalni w PL), ale potem przechodzi do omawiania konkretów, i robi się gorzej i gorzej… aż do wniosków.
Specjalnie dla nienachalnie bystrych w swoim komentarzu dodałem post scriptum wyjaśniające jak należy rozumieć „sukces Ukrainy” i „porażka Rosji” (uwzględniając _całą_ analizę).
*oczywiście rozumiem, że przecietny człowiek tak ma, że musi się wygadać i powymądrzać (napisać co ON na ten/tamten myśli!), wiec przyłazi do tego internetu… Ale mnie to nie rusza.
Pzdr
@sheik:
Tak, ale tych pożarów w Moskwie jest jakby więcej w ostatnich miesiącach.
A co do wyjaśnień strony rosyjskiej – „Moskwa” zdaje się, też miała jedynie pożar wynikający z zaprószenia ognia. Oczywiście nie twierdzę że każdy pożar to dzieło SBU, ale jakaś część zapewne jest, choćby dlatego że to łatwy i tani sposób szkodzenia wrogowi dostępny dla licznie żyjących w Rosji Ukraińców.
@arturdarek, OSW
Cenię sobie OSW, ale niestety analizowanie tej wojny kiepsko im wychodzi. Niespełna pół roku temu pisal:
„Osiągnięcie Kijowa przez nacierające na północnym wschodzie (kierunek siewierski) wojska rosyjskie oraz ich podejście na obrzeża miasta Dniepr (kierunek słobodzki) świadczą o rozbiciu linii obronnych na lewobrzeżnej Ukrainie. Obrona ukraińska ma już wyłącznie charakter punktowy i należy przyjąć, że nastąpi próba wycofania przynajmniej części sił ukraińskich (głównie jednostek
wyposażonych w ciężkie uzbrojenie) na prawy brzeg Dniepru. Podobnie jak na zajętych dotychczas przez Rosjan obszarach na północnym wschodzie i południu kraju, większość pododdziałów ukraińskich pozostanie w głębi ugrupowania nieprzyjaciela i stopniowo będzie przechodzić do działań nieregularnych. Po rozbiciu ukraińskiej obrony lewobrzeża kwestią otwartą jest dalszy kierunek uderzenia rosyjskiego na zachód od linii Dniepru. Za wysoce prawdopodobne należy uznać, że powietrzno-morska operacja desantowa w okolicach Odessy zostanie przeprowadzona, a siły rosyjskie podejmą działania na rzecz zablokowania głównego ukraińskiego portu, wzorem Mariupola i Mikołajowa. Siły Zbrojne FR dysponują natomiast pełną swobodą w zakresie nakreślenia głównej linii dalszego uderzenia w kierunku północnym (Kijów) lub północno-zachodnim (Lwów).”
I to sie konsekwentnie powtarza (czytam wszystko co publikują od wielu lat). Uważam że to jest systemowy problem OSW który bierze się z tego że analitycy są nastawieni na analizę źródeł wschodnich (co samo w sobie jest cenne, bo takich analiz generalnie brakuje). Ale w tym konkretnym przypadku lepsze dane posiadają źródła zachodnie.
@bogdanow
… analitycy są nastawieni na analizę źródeł wschodnich…
Taki analityk pewnie myśli, że przecież Ruskie nie mogą być tak głupi by to spieprzyć. Jak już spieprzą to myślą, że nie, to przecież niemożliwe i szukają jakiegoś racjonalnego wyjaśnienia. Może to tylko taka taktyka, kombinują, jakaś piętrowa polityczna intryga czy cóś, i znowu prognozują według tego samego schematu.
A może odpowiedź jest trywialna. Ruskie po prostu naprawdę są tak głupi i tyle. Taki podwórkowy tłumok, który ma kupę mięśni a zero rozumu.
ty rzucajacy obelgami laik anonimowy los z internetu (ktoremu sie wydaje, ze moze obrazic LOL) kontra…
Kontra onuca.
Oczywiście nie wydaje mi się, abym mógł ja, czy ktokolwiek inny, obrazić onucę. Po prostu zidentyfikowałem zjawisko.
@mw61
„Ruskie po prostu naprawdę są tak głupi i tyle”
Myślę, że ruskie są normalnie głupi, tylko mają punkty ujemne za system.
Weźmy takiego Putina. Chce podbić Ukrainę. Wydaje rozkazy, dostaje raporty, że Ukraina słaba, wojsko słabe, społeczeństwo czeka z kwiatami. Sam przecież nie będzie biegał po ulicach Kijowa i pytał. U nas czołgów 5 razy więcej, armat 10 razy. Zachód palcem nie kiwnie, bo Gruzja czy Krym. Na papierze super, ale pudło. Tylko że w perspektywie historycznej to nic nadzwyczajnego.
Putin jest kiepskim wodzem, ale to też nic nadzwyczajnego. Zapytali kiedyś Suworowa (hej, wiecie, że został zrehabilitowany przez kolegę WO?), czy Putin był dobrym szpiegiem? Suworow odpowiedział mniej więcej tak:
Nie wiem (plus), nie byłem w KGB, tylko w GRU (plus), dawno temu (plus), ale w GRU najlepsi szli za granicę (i tu też jest hierarchia: najlepsi przeciwko NATO), ewentualnie do centrali w Moskwie.
Putin służył w Leningradzie i Dreźnie, czyli ani, ani. Dosłużył się tylko podpułkownika, a kariery nie zrobił, podobno, z powodu nadmiernej skłonności do ryzyka (nie umie w risk assessment) (ewentualnie, znów Suworow, bo przyłączył się nie do tych co trzeba).
Putin uważa się za Stalina 2.0, ale daleko mu, i to bardzo. Skoro Putin to bezpieka, powinien mieć zaufanego wojskowego (dobrego, nie Żukowa, tylko Wasilewskiego), i kogoś od przemysłu, itd. I powinien wiedzieć, że złodziei ludzie nie szanują. Kasę wezmą, ale szanować i tak nie będą. I za złodziei umierać nie chcą.
Załopotała na wschodnim wietrze, odorem wionęła i odleciała w niebyt.
@ Michał Maleski
Szukanie nadziei w pożarach w Moskwie to jest jednak ślepa uliczka. Przełożenie na plany Rosjan żadne, a większe akcje tego typu są a) mało prawdopodobne b) nie dostałyby za żadne skarby zielonego światła od sojuszników. Nikt nie chce sprawdzać, jak w realu zadziała rosyjska doktryna nuklearna, a bardziej spektakularny atak w Moskwie mógłby być zakwalifikowany jako „egzystencjalne zagrożenie” przez Kreml.
@ wo re: Wyrwał
„Tylko że w całościowym obrazie to rzeczywiście – jak ktoś pisał – jakby Niemcom któryś z ich blitzkiregów ugrzązł na pół roku na zajęciu 20% terytorium Polski, Francji czy Beneluksu.”
Wyrwał się trochę z tego tłumaczy, pisząc, że jest pisze w kontrze do hurraoptymizmu, z którym się spotyka po powrocie z frontu. Ja go trochę rozumiem – to jest rzeczywiście trzeźwiące, kiedy pyta czy Polacy uważaliby, że ich przeciwnik przegrywa, gdyby stracili na jego rzecz 20% terytorium i nie mieli łatwych perspektyw na odwojowanie tych strat. Widzę w tym też upomnienie się o perspektywę Ukraińców. My wraz z Zachodem możemy (i powinniśmy) się cieszyć z marnego ROI jakie Rosja dostaje w tej wojnie, z problemów jakie mają z organizacją dętych referendów na terenach okupowanych itd., ale to jest umiarkowane pocieszenie dla Ukrainy, która siadając na dzień dzisiejszy do stołu rokowań byłaby w niewesołej sytuacji.
Ogólniej, dla mnie te pół roku to porządna lekcja pokory. Niezależnie od tego czy się czyta OSW, Wolskiego czy te raporty z Yale o gospodarce, confirmation bias robi swoje i łatwo zapomnieć o tym, jak bardzo jest to wszystko oparte na okrojonych i niepewnych danych. Pół roku temu nie obstawiałbym ataków na Krymie, ani Erdogana mówiącego o tym, że Krym winien być zwrócony Ukrainie. Pewne wydaje się być tylko to, że winter is coming, a Ukraina potrzebuje i będzie potrzebować więcej wsparcia.
Bo kwestią są kryteria „wygranej” i „przegranej” w tej wojnie. Rosja nie toczy tej wojny o Siewierodonieck czy nawet o Mariupol. Rosja toczy tę wojnę o całkowite podporządkowanie Ukrainy lub przynajmniej uczynienie z niej państwa niezdolnego do samodzielnej egzystencji, poprzez odcięcie jej od morza. I trudno powiedzieć żeby te cele były choćby bliskie realizacji.
@arturderek – tak, pokazałeś. Pokazałeś, że laicy trafniej analizowali temat, niż ci prawdziwi analitycy 🙂 Co sugeruje, że Twoi prawdziwi analitycy mają tylko pozorne kompetencje (co akurat jest w wypadku analityków wszelkiej maści standardem, to zwykle wróżbici z lepszym PR i gorszym hot readingiem).
@arturdarek
Proszę pana, miło mi że pan nagle się objawił znikąd, ale nie będzie pan złośliwie przekręcać ksywek dyskutantów, którzy są tu choćby dzień dłużej od pana (a zwłaszcza kilkanaście lat dłużej od pana).
@janekr
To jeden z lepszych pomysłów autokorekty. Z drugiej strony, skoro wiosną Rosjanie okupowali CZERWONY Las…
@”SZU nie wytrzymałyby czterech Sewierodoniecków”
Dlaczego?
Poza tym Siewierodonieck nie był porażką, jeżeli już to Łysyczańsk (gdzie zabrakło odwodów). To była klasyczna maszynka do mięsa, można się spierać czy osiągnięte straty wroga były warte strat własnych, ale tu musiałby się wypowiedzieć ktoś znający się na taktyce.
@Wyrwał
A to nie jest zwykły atencjonizm + biasy wynikające z pobytu na froncie? Nigdy nie byłem (i mam nadzieję że tak zostanie) ale wyobrażam sobie, że z ciężkiej bitwy/doświadczenia zmasowanego ostrzału trudno wrócić z pozytywnym myślami. A jak się jeszcze na tej podstawie zrobi całościową analizę z chwytliwym nagłówkiem…
@Wyrwał „Ukraina przegrywała…wtedy”
Przecież nie przegrywała, to jest zdaje się podstawowy problem z artykułami Wyrwała.
@krzloj „… że im większa przewaga Rosjan w sprzęcie/firepower, tym hmmm… lepiej [dla Ukrainy]”
Owszem, jeżeli nie zapewnisz zapasów/logistyki/odwodów to maksymalizacja przewagi w dłuższej perspektywie działa na niekorzyść bo szybko zużywasz zasoby. A jak jeszcze koncentracja nie przynosi zakładanych rezultatów….
@mniej lub bardziej podejrzane pożary przy pracach rem-bud
Tuż przed wojną mieliśmy w Warszawie spektakularny przykład takiego pożaru (OIDP ogień wybuchł podczas spawania).
@dlaczego Rosja zaatakowała/rola FSB
To wyjaśnienie z FSB jest mało przekonujące. W Rosji jest cała masa rozmaitych służb, wojskowych i nie, odpowiadających za wywiad zagraniczny. Więc nawet jeżeli FSB się uparła żeby wpuścić SZ FR w ten kanał to z innych służb/ośrodków analitycznych powinny przyjść raporty kwestionujące to co podaje tylko jedna z tych służb.
Przyczyną są oczywiście rozmaite dysfunkcje państwa rosyjskiego, od centralizacji władzy oraz nadrzędności „kaprysów władcy”, poprzez korupcję i kłamstwa w statystykach dla zwierzchności, po – być może – niemożność zawrócenia z drogi budowania imperium i świadomości, że to może być ostatni moment na wzięcie Ukraińców za twarz.
@s.trabalski
To była klasyczna maszynka do mięsa, można się spierać czy osiągnięte straty wroga były warte strat własnych, ale tu musiałby się wypowiedzieć ktoś znający się na taktyce.
Mój punkt widzenia jest nisko-taktyczny: dowódcy drużyny, w porywach plutonu. Z tego punktu żadne straty własne nie są warte niczego. Tu się rozumuje „kazali, to trzeba to zrobić, ale pilnujemy się, żeby przeżyć”. Mnie się maszynka do mięsa kojarzy z (bieda)strategią Ericha von Falkenhayna pod Verdun. A pytanie „czy przewidywane straty są warte zakładanego skutku” jest też ważne dla skali operacyjnej.
Owszem, jeżeli nie zapewnisz zapasów/logistyki/odwodów to maksymalizacja przewagi w dłuższej perspektywie działa na niekorzyść bo szybko zużywasz zasoby. A jak jeszcze koncentracja nie przynosi zakładanych rezultatów….
Tak. To gdzieś w literaturze nazwano rozbudową sił zbrojnych wszerz – „mamy największą Luftwaffe w Układzie Słonecznym…”. III Rzesza się w tym specjalizowała, zaniedbując rozbudowę w głąb („… tylko skąd wziąć paliwo i bomby w dostatecznej ilości”).
@Artur Król
Pokazałeś, że laicy trafniej analizowali temat
My tu się zwykle powstrzymujemy od stanowczych wniosków, raczej formułujemy wiązkę tychże (wzajemnie niezgodnych!). Nie znamy się na militariach zawodowo, ale mieliśmy taki czy inny kontakt z wojskiem, a co ważniejsze, z podstawami teoretycznymi i historycznymi wojskowości. Bywają tu ludzie (nie ja!), którzy o możliwościach np. zaprojektowania czołgu – wykonania czołgu zgodnie z projektem – zaopatrzenia tego czołgu we wszystko co potrzebne – wyszkolenia załogi – użycia w takim lub innym terenie – wiedzą tyle lub więcej, co umundurowani fachowcy z certyfikatem (prawa przyrody w wojsku nie różnią się od cywilnych). Traktujemy to jako zabawę, w sensie, że nasze myśli na nic nie będą miały wpływu. Zarazem mamy całkiem dobre powody sądzić, że w granicach dostępnych informacji miewamy rację.
Oczywiście możemy nie znać owych informacji, „warunków początkowych i brzegowych”, więc może nie wiemy czegoś, o czym wiedzą Panie i Panowie Analitycy/czki (np. że od połowy kwietnia RKKA skrycie okupuje Lwów). No ale.
@ airborell
“Bo kwestią są kryteria „wygranej” i „przegranej” w tej wojnie.”
Jasne, ja rozumiem, że nieosiągnięcie celów wojennych to tu właśnie ta “przegrana”, ale wiadomo, że a) jest to stopniowalne b) Ukraina też nie osiągnęła jak dotąd swoich celów maksymalnych (tj. co najmniej nie stracić więcej terytorium) c) cele mogą się zmieniać w czasie. Na chwilę obecną żadna ze stron nie jest blisko realizacji swoich celów w tej wojnie.
Ale znów: tu się rozjeżdża perspektywa analityka nie-Ukraińca z perspektywą Ukraińców. Dla tego pierwszego Rosja przegrywa, albo wręcz ho, ho, już przegrała, ze względu na umiarkowane zdobycze, nikłe postępy, ogromne koszty bezpośrednie i pośrednie (sankcje). Ten drugi może jednak zapytać “skoro tak przegrywają, dlaczego to na nasze miasta ciągle spadają bomby?”.
No i jest jeszcze inne kryterium, może najważniejsze, czyli z kim kto odejdzie od stołu rokowań pokojowych. Morał dla mnie z tego taki, że warto poczekać z ocenami o wygranej / porażce.
@s.trabalski
That’s the spirit!
@Gammon No.82
Nie dam sobie nic za to uciąć, ale samo określenie „maszynka do mięsa” jest chyba wcześniejsze?
No i fakt, o obronie Siewierodoniecka decydowały wyższe szarże niż dow. plutonu czy kompanii. I chyba tam rozumowano bardziej… abstrakcyjnie.
@bogdanow, brak możliwości produkcji T-72
No to zrobią jak z Ładą. Będą robić T-90 bez tych zachodnich bajerów.
Rosja (i ZSRR wcześniej) to kraj jadący na ściemie, więc wystarczy że będą jeździć i wyglądać. Gdzieś czytałem, że kombinowali z podzespołami chińskimi ale raz że nie wiadomo ile ich uda się kupić a dwa – naprawdę się boją że Chińczycy będą w stanie im te czołgi zdalnie wyłączyć, tak jak Ukraińcy kradzione kombajny. Pewnie to plotka, ale dobrze pokazuje gdzie się znalazł rosyjski przemysł zbrojeniowy.
@niechjedzaciastka,
„skoro tak przegrywają, dlaczego to na nasze miasta ciągle spadają bomby?”.
Na Londyn 'bomby’ (pod koniec to bardziej rozmaite V-1/2). spadały właściwie do końca wojny, a Niemcy kapitulując kontrolowali Norwegię, Danię i nawet kawałki ZSRR i Wielkiej Brytanii.
@Gammon No.82
@bogdanow, brak możliwości produkcji T-72
No to zrobią jak z Ładą. Będą robić T-90 bez tych zachodnich bajerów.
Tak, ale nie o bajery tutaj chodzi. T-90 nawet bez bajerów nie są w stanie wytwarzać w większej ilości. Wyprodukowali kilkuset sztuk na przestrzeni kilkunastu lat. Doprowadzenie nadludzkim wysiłkiem do setki rocznie byłoby ogromnym sukcesem, a stracili co najmiej tysiąc czołgów w pół roku.
@ bogdanow
Point taken i obyśmy patrzyli właśnie na powtórkę tego schematu.
@s.trabalski
Nie dam sobie nic za to uciąć, ale samo określenie „maszynka do mięsa” jest chyba wcześniejsze?
Może być, bo wczesne maszynki do mięsa zaprojektował podobno Karl Drais, ten od hulajroweru. Niemniej metaforyczna maszynka do mięsa jako przemyślana strategia wojenna, z elementem obliczeniowym, to Falkenhayn. Mogę się mylić, po prostu nie kojarzę nikogo wcześniej.
@Ukraina traci terytorium
Kiedy już właśnie nie traci – jeśli nawet straci 2km na kawałku frontu w Donbasie, to odrabia pod Chersoniem. A ostatnio nie ma nawet i tych donbaskich strat. Oczywiście jeśli ktoś czeka na Wielką Ofensywę na Południu i szarżę kawalerii, kończącą wszystko a tydzień – może się zawieść. Ale to nie komiks, holywoodzki blockbuster ani sesja Call of Duty, tylko prawdziwa wojna. To trwa, boli i kosztuje.
@wo „Ja nie wątpię, że [Wyrwał] ma takich rozmówców, nawet nie wątpię, że oni mówią prawdę”
Jeśli SZU od 50 dni powstrzymuje rosyjskie natarcie pod Bachmutem, to przecież to dla szeregowych żołnierzy oznacza, że siedzą tam tygodniami w okopach pod ostrzałem. Spróbujcie być w takiej sytuacji pełni entuzjazmu i optymizmu.
@niezwykle liczna rosyjska armia
Mjr Fiszer chwilowo przestał gawędzić o głupotach i ciekawie pisze stanach formalnych i faktycznych armii radzieckiej, pardon, rosyjskiej: „ostatni raz zwiększono liczebność wojsk w 2017 r., i to ledwie, o kilkanaście tysięcy. Wykorzystując dostępne wakaty, w latach 2019–21 udało się sformować trzy nowe dywizje. (…) Te dziewięć batalionów ma te same etaty co trzy istniejące w 79. brygadzie, a zatem wykorzystano pulę dostępną od 2017 r. Co oznacza, że wcześniej nie była po prostu zużyta w całości. (..)
Nikt dokładnie nie wie, jak liczebna jest armia Rosji. 1 014 000 to liczba etatów, ale jak widać, najwyraźniej nie tylko nie były zapełnione w istniejących jednostkach, ale nawet ich puli nie wykorzystano w pełni, skoro dało się stworzyć nowe jednostki bez dekretowania nowej liczebności sił zbrojnych. Popatrzmy: faktycznie całe wojska lądowe, całe powietrzno-desantowe i większość specnazu skierowano do Ukrainy. Nawet zakładając, że wysłano tam jakieś 80 proc. tych formacji, powinno nam to dać 224 tys. plus 48 tys. plus 24 tys., razem 296 tys. żołnierzy. Tymczasem na początku kampanii było ich tylko ok. 200 tys. – ledwie dwie trzecie stanów. Czy taki jest faktyczny stopień obsadzenia stanowisk etatowych w siłach zbrojnych Rosji – 70–80 proc.? Nie milion, ale raczej 800 tys.? Możliwe.”
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2179154,1,185-dzien-wojny-zolnierze-na-papierze-czy-dlugopisu-putina-nalezy-sie-bac.read?src=mt
@bogdanow:
Wojnę wcześniej II Rzesza poprosiła o rozejm kiedy ani jeden entencki but nie stał w Niemczech kontynentalnych, zaś armia niemiecka trzymała front głęboko w terenie przeciwnika.
To nie jest istotne, gdzie stoi front. Tym, co się liczy to kto ma możliwość przesunięcia tego frontu i kto pierwszy uzna że kapitulacja będzie mniej dotkliwa niż dalsza walka – Niemcy w momencie kapitulacji w obu wojnach światowych miały jeszcze możliwość stawiania oporu, przynajmniej teoretycznie, nadal coś okupowały, ale nie były już zdolne do prowadzenia działań ofensywnych i musiały podjąć decyzję czy kapitulować teraz, czy ginąć dalej. Wybrały to pierwsze.
Rosja także niedługo stanie przed takim wyborem – ginąć dalej, czy wywiesić biała flagę.
#osw i #burzliwe_analizy_na_poważne_czasy
W mojej ocenie problem z analizowaniem obecnej wojny jest to, że nie jest podoba do niczego.
– do klasycznej proxy war nie jest podobna, gdyż Rosja jest zaangażowana bezpośrednie, przy swoim terytorium oraz całkowicie otwarcie i jej cel to zmiana granic, a nie sama zmiana rządu w Kijowie,
– do zwykłej wojny konwencjonalnej nie jest podobna, gdyż Rosja wypiera ze swojej świadomości to, że prowadzi wojnę – nie przygotowała się na nią gospodarczo. Nie ściągnęła rezerw banku centralnego i komercyjnych z zagranicy, nie zerwała nawet stosunków dyplomatycznych i gospodarczych z Ukrainą (!), nie przeszła z gospodarki cywilnej na wojenną (a przynajmniej nie bardzo to widać),
– do interwencji ZSRR w Afganistanie już w ogóle podobna nie jest. Tam jednak weszli na zaproszenie legalnego rządu, zajęli , większość kraju, dopiero ruch oporu i powstańcy im narobili szkód, nie regularna armia afgańska.
Do tego nie mamy ani my, ani OSW danych czym faktycznie dysponują Rosjanie ani Ukraińcy. Nie ma też jasności co do tego, ile wart jest T-72 w jakimś wariancie w konfrontacji z którymś z systemów ppanc operowanych przez Ukrainę, albo ile są warte te T-72 dostarczane z byłych państw Układu Warszawskiego. Nie wziąłbym udziału w zakładzie, czy Leopard pokona którąś z T-xx, gdyż zwyczajnie brak danych o zachowaniu się tego sprzętu w prawdziwym konflikcie.
Michał Maleski
„To nie jest istotne, gdzie stoi front.”
Dokładnie!
„Do tego nie mamy ani my, ani OSW danych czym faktycznie dysponują Rosjanie ani Ukraińcy. Nie ma też jasności co do tego, ile wart jest T-72 w jakimś wariancie w konfrontacji z którymś z systemów ppanc operowanych przez Ukrainę, albo ile są warte te T-72 dostarczane z byłych państw Układu Warszawskiego.”
Tutaj się nie do końca zgadzam. To jest wojna gdzie widać więcej niż kiedykolwiek. Rewolucję robi masowa dostępność materiałów ze smartfonów, ale przede wszystkim – satelity. Na tym elemencie OSW. Tam pracują autentycznie kompetentni ludzi, ale widać że ich analizy są robione na zasadzie: przeglądamy źródła rosyjskie/ukraińskie. Brakuje elementu: przeglądamy dane który przyszły z satelitów itp. – sporo ich jest otwarcie dostępnych.
Co do sprzętu. Parametry są dość znane, ale różnicę robi też organizacja, zaangażowanie, doświadczenie i wyszkolenie załóg. Np. widać że Ukraińcom coraz lepiej wychodzi przechwytywanie pocisków samosterujących – przecież przy użyciu tego samego sprzętu który mieli pół roku temu.
@bogdanow,
„Racja stanu Korei jest przeciw, ale Awal zdaje się sugerować, że biznes patrzy głównie na swój interes i może się tejże racji stanu niebyt ściśle trzymać”
Z czysto biznesowo punktu widzenia lepiej sprzedawać broń do UE.
@„Z czysto biznesowo punktu widzenia lepiej sprzedawać broń do UE.”
Z samochodów i smartfonów mają znacznie więcej wonów (rym niemal niezamierzony).
PS. To chyba nie ta notka
Czytam że na front jedzie nowo uformowany 3 korpus, więc pewnie na dniach Rosjanie będą chcieli wznowić ofensywę. Korpus z tego co można wyczytać ma sporo najnowocześniejszego sprzętu, ale z drugiej strony – został sformowany naprędce i nie miał czasu na porządne szkolenie, oraz jego personel to w dużym stopniu panowie w wieku średnim. Zobaczymy.
„Wciąż nie mogę sobie wyobrazić zakończenia tej wojny.” Ja widzę dwa warianty, konflikt przeobrazi się w dziwną wojnę, po obu stronach zacznie narastać zmęczenie i frustracja, zachód powoli i po cichu wróci do business as usual. Putin odsunie się w cień i namaści drugiego Miedwiediewa. Zachód przyklaśnie temu, a Ukraina żyjąca na zachodniej kroplówce de facto zaakceptuje utratę ziemii. Może być problem z tamtejszymi weteranami i Kijów zaliczy mini wojnę domową, a później będzie miał problem ze swoim IRA.
W drugim wariancie zamiast drugiego Miedwiediewa będzie mniej lub bardziej dobrowolne zrzeczenie się władzy na rzecz armii. Jedynej siły zapewniającej spokój i stabilność. Rosja stoczy się w skrajnie prawicową juntę, która ogłosi powszechna mobilizację i wojnę totalną, żeby podobnie jak Putin na początku swojej kariery przełamać kompromitujący impas. Wtedy sytuacja zrobi się bardzo groźna, właściwie ciężko coś tu przewidywać, dwór Putina to enigma, ciężko stwierdzić WHO is WHO i jaką ma realną pozycję. Śmierć córki Dugina pokazuje, że toczą się tam walki frakcyjne, ale raczej o dostęp do ucha Cara, a nie przeciw niemu.
@konflikt przeobrazi się w dziwną wojnę
Raczej nie widzę po ukraińskiej stronie zainteresowania deeskalacją i zamrożeniem konfliktu
@jgl zależy od rejonu walk, w okolicach Charkowa jest już taka dziwna wojna, ale zgadzam się, że może bardziej pasuje określenie pozycyjna.
@Nankin77
Ale to raczej kwestia bliskości rosyjskiej granicy. Ukraińcy nie chcą wchodzić w głąb rosji, więc bez tego zbyt kosztowne byłoby opanowanie kilkunastu kilometrów przy granicy.
Rosjanom nie opłaca się atakować, bo broniąc się małymi siłami wymuszają na Ukrainie trzymanie znacznie większych na wypadek, gdyby rosjanie chcieli zaatakować.
Jeśli linia styku miałaby w całości przebiegać tak blisko granicy z 2014 jak dzisiaj w okolicach Charkowa, to byłoby całkiem nieźle.
@s.trabalski
„Poza tym Siewierodonieck nie był porażką, jeżeli już to Łysyczańsk (gdzie zabrakło odwodów).”
Chyba jednak był i to na dwóch poziomach, bo jak by nie patrzeć, Ukraińcy stracili ważny ośrodek miejski. W dodatku wycofywali się stamtąd dwa razy. Po raz pierwszy w połowie czerwca, kiedy wycofano dwie brygady, które były tam od dawna, sugerowana oficjalna wersja była wtedy taka, że to jakiś sprytny zwód, próba wciągnięcia przeciwnika w obszar ostrzału artyleryjskiego. Wszyscy czekali w napięciu, ale nic się nie stało, a kilka dni później (nie pamiętam już konkretnej daty) zawrócono te dwie brygady i rzucono jeszcze więcej świeżych sił, które skrwawiły się potwornie przy próbach odbicia miasta i wycofały się około 22 czerwca, nie osiągając niczego konkretnego. Analitycy uważają, że najprawdopodobniej decyzja o powrocie do Siewierodoniecka była wydana na szczeblu politycznym, planowany odwrót został odwołany w połowie, bo uważano, że utrata miasta źle wpłynie na morale.
@ Michał Maleski
“Tym, co się liczy to kto ma możliwość przesunięcia tego frontu i kto pierwszy uzna że kapitulacja będzie mniej dotkliwa niż dalsza walka (…) Rosja także niedługo stanie przed takim wyborem – ginąć dalej, czy wywiesić biała flagę.”
Rozumiem, że ta “kapitulacja” i “biała flaga” to tu hiperbolizacja? Rosja na razie cały czas udaje, że nie jest w stanie wojny (więc nie ma się komu poddawać), nikomu się nie śpieszy do stołu rokowań, co dopiero mówić o kapitulacji agresora.
@krystyna.ch
Nie chcę się upierać, ale OIDP zarówno dowództwo ukraińskie jak i obserwatorzy (pierwszy z brzegu – W. Głowacki) dość konsekwentnie komunikowali, że Siewierodonieck jest z góry spisany na stratę a obrona zostanie oparta o Łysyczańsk. Całą tę warstwę polityczną odebrałem jako przykrywkę dla zamiaru maksymalnego wykrwawienia Rosjan. Ciężko ocenić czy było to warte strat własnych, ale na pewno cały ten bilans przekreśla utrata Łysyczanska, dlatego to tam upatruje porażki.
@niechjedzaciasteczka:
Do rokowań trzeba mieć też chętnych po drugiej stronie – a nie jestem pewien, czy aby po stronie NATO głosu nie przejęły jastrzębie od ostatecznego rozwiązania problemu rosyjskiego militaryzmu.
Nikt nie powiedział, że nawet wyrzucenie Rosjan z całej Ukrainy zakończy wojnę. Pozostanie jeszcze dużo nierozwiązanych kwestii, jak choćby problem osób wywiezionych przez Rosję z Ukrainy. Nie widzę też powodu, dla którego w dalszym etapie wojny, jeżeli uda się Ukrainie:
1/ zbudować dostatecznie silne zgrupowania oparte o zachodnią technologię i
2/ dostatecznie mocno sponiewierać armię rosyjską w Ukrainie,
by armia ukraińska nie przeszła granicy z Rosją choćby na poziomie taktycznym, może nawet operacyjnym. Omawiany wyżej „pasek ziemi” okupowanej przez Rosję w okolicy Charkowa, wzdłuż granicy najpewniej wynika częściowo z tego, że sztab ukraiński nie uznaje linii granicznej za zdatną do obrony. Casus NEFA i Kaszmiru za brytyjskiej kolonizacji Indii. Naturalnym rozwiązaniem byłoby wtedy wyzwolenie takich „pasków” i przesunięcie frontu na kolejne dogodne linie, ale już po rosyjskiej stronie granicy i ich ewentualna okupacja w stylu Wzgórz Golan.
Osobiście patrzę na tę wojnę jak na niewypowiedzianą wojnę NATO-Rosja, gdzie stawką dla NATO jest istnienie jako realna siła, a dla Rosji – utrzymanie siebie na powierzchni. Nie wydaje mi się, by którakolwiek z tych stron miała pole do negocjacji, tym bardziej nie widzę dla Ukrainy innego celu niż zabezpieczenie się przed przyszłą agresją Rosji.
Więc nie, nie traktuję tej białej flagi jako hiperbolizacji – nie wróżę z fusów i nie przewiduję garnizonu wojsk okupacyjnych na Kremlu, ale najprawdopodobniejszym scenariuszem końca wojny jest zmuszenie Rosji do porzucenia militaryzmu i poddania się mniej lub bardziej otwartej międzynarodowej kontroli (choćby do zawarcia kolejnego układu rozbrojeniowego, który tym razem będzie kontrolowany przez jakąś międzynarodową komisję). Sankcje Zachodu nie kosztują go w wymiarze strategicznym praktycznie nic poza nad wyraz umiarkowanym wzrostem kosztów surowców energetycznych, i jeżeli uda się zabezpieczyć ich dostaw lub zastąpić je może sankcjonować Rosję dowolnie długo. Rosję zaś z czasem mogą doprowadzić do klęski humanitarnej, jeżeli zostaną rozszerzone na środki medyczne i sprzęt rolniczy (a w mojej ocenie, jeżeli wojna potrwa do kolejnych żniw to Zachód będzie potrzebował albo silnej karty przetargowej by ponownie zmusić Rosję do nieutrudniania wywozu ukraińskiego zboża, albo całkowicie wyeliminować rosyjskie zagrożenie dla żeglugi czarnomorskiej).
@MMaleski „Sankcje Zachodu nie kosztują go w wymiarze strategicznym praktycznie nic poza nad wyraz umiarkowanym wzrostem kosztów surowców energetycznych, i jeżeli uda się zabezpieczyć ich dostaw lub zastąpić je może sankcjonować Rosję dowolnie długo.”
Chyba żyjemy w jakichś osobnych wszechświatach. W tym moim program oszczędnościowy wdraża nawet Szwajcaria (co z wyciągami narciarskimi? chlip chlip), kolejne europejskie zakłady azotowe przestają produkować nawozy i pochodne, ceny gazu są na historycznych maksimach a bilans energetyczny na zimę się wciąż nie spina.
@”Do rokowań trzeba mieć też chętnych po drugiej stronie – a nie jestem pewien, czy aby po stronie NATO głosu nie przejęły jastrzębie od ostatecznego rozwiązania problemu rosyjskiego militaryzmu.”
NATO nie jest stroną i nie będzie oficjalnie negocjować. USA również nie. Mogą tylko usiłować nakłonić Ukrainę do negocjacji, ale to nie to samo.
Z dobrych wiadomości: dzisiaj coś większego się ruszyło pod Chersoniem.
Właśnie podobno ruszyła ukraińska kontrofensywa co by się zgadzało z przewidywaniami sprzed kilku miesięcy że sierpień będzie idealnym momentem. Pytanie brzmi jaka jest skala tej operacji i jakie są jej cele, ale tego się dowiemy pewnie za jakiś czas. Cisza na froncie w ostatnich dniach brzmiała trochę jak cisza przed burzą i jakoś tak jakby więcej defetyzmu było dookoła, nawet Cooper głównie pisał o impasie i niedostatku zachodniego sprzętu, więc może to był efekt blokady informacyjnej, a teraz zobaczymy na ile rzeczywiście stać SZU i czy to jest somosierra czy precyzyjne uderzenie które ostatecznie odbierze Rosji inicjatywę. Trzymam kciuki za to drugie, bo wyzwolenie Chersonia miałoby wielki efekt propagandowy jak zatopienie Moskwy czy odzyskanie Wyspy Węży.
@Havermeyer
„czy to jest somosierra czy precyzyjne uderzenie”
Czepiam się, ale Somosierra to było precyzyjne uderzenie. Geniusz Cesarza plus kunszt i odwaga szwoleżerów = wielki sukces. Więc oby to była Somossiera.
@jugger
Tak, wiem, na gorąco mi się napisało więc jakoś tak wyskoczyło samo na hasło „ułańska fantazja”. W potocznym obiegu Somossierra jest raczej tym mitem straceńczej odwagi, więc oczywiście chodziło mi o to czy to desperacka szarża czy chirurgiczna precyzja. Doniesienia o niszczeniu stanowisk dowodzenia w ostatnich dniach raczej sugerują przemyślaną strategię najpierw utrudnienia logistyki i niszczenia zapasów amunicji, następnie niszczenia komunikacji i dowodzenia a potem ataku na oddziały o uszczuplonych zapasach i utrudnionej koordynacji. Mam też nadzieję że usłyszymy o wsparciu z powietrza bo po coś te harmy leciały tu i tam. Obawiam się tylko że na potwierdzone informacje poczekamy bo jeśli coś pójdzie nie po myśli Ukraińców to się okaże że to żadna kontrofensywa była, tylko dalsze programowe osłabianie raszystów. Może też być tak że to false flag i SZU uderzy gdzieś indziej, np. na Zaporożu. Tak czy inaczej chyba doszliśmy do punktu zwrotnego tego konfliktu.
Jedyne „negocjacyjne” rozwiązanie wydaje mi się być możliwe tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy Rosja będzie w naprawdę kiepskiej sytuacji, Putinowi się zejdzie z tego świata (z pomocą lub nie) i następcy uznają, że nie ma sensu kontynuować wojny. Śmierć Putina jest tu niezbędna by mieć na kogo zwalić winę na zasadzie „to był Putin nie Rosja, Rosja chętnie będzie żyć w spokoju”
Wprawdzie NATO i USA formalnie stroną nie są, ale zakres pomocy militarnej udzielanej Ukrainie bezpośrednio się przekłada na to co Ukraina może zrobić. Więc to jaka frakcja w USA się dorwie do głosu zmienia dyskusję przy stole negocjacyjnym. Natomiast mam obawy, że frakcja „jastrzębi” dążąca do zniszczenia rosyjskiej armii, będzie pomoc dawkować kroplówką – tym więcej rosjan zginie i tym więcej sprzętu rosja straci im więcej zdoła do Ukrainy wysłać.
Gdyby dzisiaj 100 000 żołnierzy ukraińskich zaczęło trenować, bo USA obiecało za 3 miesiące dostarczyć 1000 Abramsów, 2000 Bradleyów, 500 HIMARSów i 250 F-16, jest spora szansa, że wojna zakończyłaby się zanim te siły na Ukrainę dotrą.
Opinię, że dla USA najlepszym rozwiązaniem jest długa i krwawa wojna osłabiająca rosję jak najbardziej ale bez ryzyka gwałtownej eskalacji słyszałem już 25 lutego i to od komentatorów, których oceny raczej się potwierdzają jak na razie.
Siewierodonieck był porażką Ukrainy o tyle, że za wiele sił i środków tam poświęcono – w mieście położonym nisko na brzegu, do którego zaopatrzenie trzeba było dowozić pontonami. W tym czasie rosjanie obeszli pozycje ukraińskie i Łysyczańsk – krótsze linie zaopatrzenia i miasto położone na wzgórzu – musiał zostać oddany bez walki. Wcześniejsze oddanie Siewierodoniecka i wzmocnienie flank Łysyczańska mogło przedłużyć całość o kilka tygodni, ocalić częśc ukraińskich żołnierzy i zwiększyć rosyjskie straty.
Nie wiem jak polityczna decyzja, by odzyskiwać Siewierodonieck wpłynęła na morale, ale chyba kosztowała za dużo jak na zadane rosjanom straty.
Chyba, że była niezbędna by przekonać amerykanów do wysłania HIMARSów.
Co do ofensywy w Chersoniu i punktów zwrotnych nie oczekiwałbym za dużo. Ogólnie Sztab mówi jak najmniej o tym kierunku (w przeciwieństwie do np Donbasu) i działa, ale zamiast ułańskiej szarży spodziewam się raczej Kijowa 2.0, podgryzania oddziałów, dezorganizacji logistyki do momentu w którym trzymania odpowiednio dużych sił stanie się dla rosji niewykonalne.
Być może dzisiejszy atak, to wielka ofensywa, bo rosjanie są w aż tak złym stanie, ze cała ich obrona się rozsypie, ale równie dobrze to ograniczone natarcie w miejscu, gdzie wojska ukraińskie wykryły słaby punkt.
Co w pełni pasuje do strategii Kijów 2.0, bo wymusi na rosjanach dużę przegrupowania by załatać dziurę, a to oznacza dużo paliwa, którego nie mają jak dostarczyć na prawy brzeg Dniepru i szansa na kolejną dziurę na drugim końcu, gdzie będzie można uderzyć, zmuszają rosjan do rpzegrupowania by załatać dziurę i tak dalej.
Odbijanie Chersonia na szybko to znowu decyzja polityczna, bo niekoniecznie się Ukrainie opłaca – do obrony zdobyczy na prawym brzegu Dniepru rosja wykorzystuje żołnierzy, których zabrała z natarcia w Donbasie, a ich zaopatrzenie wymaga znacznie więcej wysiłku od logistyki niż zaopatrzenie tych samych żołnierzy pod Bahmutem.
Więc jeśli rosjanie przegrupują się na linii Dniepru, będą mieli możliwość zwiększyć siły w Donbasie.
Celem Ukrainy w tej fazie wojny nie jest odzyskanie jednego zrujnowanego miasta, tylko maksymalne zredukowanie armii rosyjskiej. Jeśli dręczenie i podgryzanie rojsan w Chersoniu jest w tym skuteczniejsze niz frontalna ofensywa, to niech ich dręczą.
@jugger
geniusz Cesarza sprowadzał się do stwierdzenia „zostawcie to Polakom” a dla co najmniej połowy z nich to była pierwsza bitwa w życiu 😀
Straty były spore ale tak, to był wielki sukces, tym bardziej, że „klasyczne” zdobywanie tej pozycji trwałoby dniami i kosztowałoby kilkadziesiąt razy więcej ofiar.
Więc życzymy Ukraińsom Somosierr, ale tylko tam gdzie to niezbędne.
Nie chodzi o sam Chersoń, tylko o odzyskanie rozgraniczenia na linii Dniepru. Zostawienie Rosji Chersonia w kontekście zawieszenia broni oznaczałoby, że po jej odwieszeniu w dogodnym dla Putina momencie padłby Mikołajów, a potem Odessa.
@mtg „Gdyby dzisiaj 100 000 żołnierzy ukraińskich zaczęło trenować, bo USA obiecało za 3 miesiące dostarczyć 1000 Abramsów, 2000 Bradleyów, 500 HIMARSów i 250 F-16, jest spora szansa, że wojna zakończyłaby się zanim te siły na Ukrainę dotrą”
Mogą też obiecać milion HiMARSów, będzie to równie realne. Przecież 500 to całkowita liczba wyprodukowanych zestawów. Z drugiej strony USA mogłyby nieco zwuększyć tempo dostaw, bo jeśli wierzyć temu wykresowi, to pomimo przyrzeczenia pomocy wartości 8.63mld USD, na początek sierpnia dowieźli raptem 2.06mld: https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/
@”słyszałem już 25 lutego i to od komentatorów, których oceny raczej się potwierdzają jak na razie.”
Nie sądzę, żeby ktokolwiek wtedy był w stanie przewidzieć obecny rozwój wydarzeń, tym bardziej cokolwiek zaplanować w szczegółach. IMO tu nie ma Wielkiego Stratega, wszyscy mniej czy bardziej improwizują i jestem pod wrażeniem, że ze strony ukraińsko-zachodniej to się jakoś tam spina.
@ Michał Maleski
“ostateczne rozwiązanie problemu rosyjskiego militaryzmu”
W sensie zgody Moskwy, mającej arsenał nuklearny, na własne rozbrojenie? To równie prawdopodobne jak ukraiński Bond wysadzający mauzoleum na Placu Czerwonym.
“najprawdopodobniejszym scenariuszem końca wojny jest zmuszenie Rosji do porzucenia militaryzmu”
A bardziej prawdopodobny nie jest rozejm i zamrożenie konfliktu, albo pokój z ustępstwami z obu stron?
“Sankcje Zachodu nie kosztują go w wymiarze strategicznym praktycznie nic poza nad wyraz umiarkowanym wzrostem kosztów surowców energetycznych”
W sensie tych 5/6x wzrostów cen kontraktów na gaz naturalny? Chciałbym dostawać takie “umiarkowane” podwyżki w pracy. Rosjanie zresztą nie przykręcaliby kurków, gdyby koszty były pomijalne dla Zachodu.
@sheik.yerbouti
„Mogą też obiecać milion HiMARSów, będzie to równie realne.”
„IMO tu nie ma Wielkiego Stratega, wszyscy mniej czy bardziej improwizują”
Tutaj mowa też np. o niewysyłaniu rakiet do HIMARSów o zasięgu 300km, co podobno mogłoby „skokowo poleszypszyć zdolność Ukraińców do niszczenia zdolności armii rosyjskiej” [1] – zupełnie w zasięgu i nie wymagające improwizacji ze strony USA. Kolejny przykład: ban na wysyłanie samolotów z początku wojny (koniec końców samolotu z Zachodu zaczęły trafiać na Ukrainę, w ramach koniecznego uzupełniania strat).
[1] https://youtu.be/oX9Ahb6reG4?t=4448
@airborell
Zgadzam się, że odzyskanie kontroli nad prawym brzegiem Dniepru jest niezbędne przed zawieszeniem broni, ale nie spodziewam się, by zawieszenie broni było planowane na pierwszą połowę września.
Stąd ofensywa na wielką skalę niekoniecznie jest bardziej prawdopodobna niż kontynuowanie strategii „accelerated corrosion”. To Sztab Generalny Ukrainy musi zdecydować, czy woli straciś x tysięcy ukraińskich żólnierzy więcej i odzyskać brzeg Dniepru w pierwszej połowie września, czy mniej żołnierzy stracić i zrobić to w drugiej połowie października.
@sheik.yerbouti
Milcząco zakładam, że te deklaracje miałyby 100% wiarygodności i były rzeczywiste, sprzęt stał już w magazynach pakowany do wysyłki, liczby można zamienić „na bardzo mnóstwo wiele” – to jest hipotetyczna sytuacja by pokazać, że frakcja jastrzębia z celem „wykrwawić rosję” niekoniecznie będzie chciała wysłać więcej broni niż frakcja „idealistyczna” (gdyby taka istniała), której celem jest zakończenie wojny z jak najlepszym dla Ukrainy wynikiem.
A co do opinii z 25 lutego to była to ocena polityczna długofalowych celów amerykańskiej administracji, a nie jasnowidz ze szklaną kulą kreślący kreski na mapie na 30 czerwca. To były po prostu obawy, że administracja USA może uznać, że zamiast pomóc Ukraińcom wygrać jak najszybciej, bardziej im się opłaci dawkować pomoc by rosja cierpiała jak najdłużej.
Stąd wszyscy zachodni czołgiści piszący z oburzeniem o przedłużaniu wojny mylą niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu – jeśli ich humanitarne serduszka płaczą nad przedłużaniem wojny to powinni lobbować za większymi dostawami, mocniejszymi sankcjami i dokładać się do zbiórek na Warmate i bayraktary.
Nie mam żadnego sposobu, żadnego wewnętrznego źródła, by wiedzieć jaki plan mają amerykanie na sytuację w Ukrainie, ale różnica między potencjałem armii ukraińskiej i rosyjskiej jest na tyle mała, że amerykanie są w stanie znacząco wpływać na przebieg konfliktu tym w jakim tempie dostarczą pomoc.
Jeśli dostawy będą wzrastać po sukcesach Ukrainy, to by sugerowało, że chcą jej zwycięstwa i zaczynają w nie wierzyć, jeśli dostawy będą rosnąc po porażkach, to będzie sugerować, że USA chce przede wszystkim by Ukraina nie przegrała ale też nie wygrała za szybko. A możliwe też, że różne grupy w stanach mają lekko rozbieżne wizje i czasem dominuje jedna, czasem druga. A może chodzi o metodę gotowania żaby i stopniowanie pomocy dla Ukrainy tak, by Rosja nie mogła zadeklarować, ze NATO przekroczyło czerwoną linię.
Oczywiście może być też wiele innych przyczyn wpływających na daty i zakres dostaw. Po prostu w tej chwili nie umiem wykluczyc ani jednego ani drugiego.
@mtg „A co do opinii z 25 lutego to była to ocena polityczna długofalowych celów amerykańskiej administracji, a nie jasnowidz ze szklaną kulą kreślący kreski na mapie na 30 czerwca. To były po prostu obawy, że administracja USA może uznać, że zamiast pomóc Ukraińcom wygrać jak najszybciej, bardziej im się opłaci dawkować pomoc by rosja cierpiała jak najdłużej. (…) różnica między potencjałem armii ukraińskiej i rosyjskiej jest na tyle mała, że amerykanie są w stanie znacząco wpływać na przebieg konfliktu tym w jakim tempie dostarczą pomoc.”
Może i teraz już trochę tak, ale nikt, łącznie z amerykańskim wywiadem, nie był tego zdania 25 lutego – a przynajmniej się z tym poglądem nie wyrywał. Wtedy mowa była głównie o Javelinach i szkoleniu Ukraińców w walkach nieregularnych po niechybnym załamaniu obrony.
@krzloj „Tutaj mowa też np. o niewysyłaniu rakiet do HIMARSów o zasięgu 300km, co podobno mogłoby „skokowo poleszypszyć zdolność Ukraińców do niszczenia zdolności armii rosyjskiej”
A które to konkretnie cele w Ukrainie, łącznie z Krymem, nie sa obecnie w zasięgu różnego rodzaju artylerii ukraińskiej? Mają atakowaqć rosyjskie terytorium? Czy tradycyjnie chodzi o most kerczeński?
@Somosierra
Rozumiem chwałę polskiego oręża i wogle, jednak życzenia Somosierry są IMO nieco nieszczęśliwe, bo czy aby Hiszpanie nie bronili się wtedy powszechnym ludowym powstaniem przed francuskim najazdem i uzurpacją, gdy Bonaparte raczył im osadzić swojego brata na ich tronie? Jakby dość dokładnie to, co teraz Rosja próbuje zrobić Ukrainie.
@sheik.yerbouti
„A które to konkretnie cele w Ukrainie, łącznie z Krymem, nie sa obecnie w zasięgu różnego rodzaju artylerii ukraińskiej?”
Szkoda, że nie pamiętam jak się ten zabieg retoryczny nazywał… natomiast odpowiadam: dopóki mają chociaż jedną rakietę balistyczną/rakietę manewrującą w zapasie to teoretycznie wszystko mają w zasięgu, ale chyba nie o to chodzi.
„Mają atakowaqć rosyjskie terytorium?”
Tak. Magazyny
„Czy tradycyjnie chodzi o most kerczeński?”
Tego HIMARS nie ruszy.
@WO
„Nie widać na horyzoncie tego, co przepowiadał komcionauta Awal – przejścia wojny w „low intensity conflict”.”
@mtg
„A co do opinii z 25 lutego to była to ocena polityczna długofalowych celów amerykańskiej administracji, a nie jasnowidz ze szklaną kulą kreślący kreski na mapie na 30 czerwca.”
Dziękuję za nawiązania do moich wpisów, więc tylko krótko przypomnę.
28 lutego pisałem o Putinie: „Jeżeli przegra to będzie to porażka raczej na punkty, a nie katastrofa z kremlowskim puczem w tle. Zachód będzie być może ćwiczył powtórnie scenariusz berlińskiego mostu z 1948 r., a Rosja – przymierzać sobie rozmiary „Karelii” („Małorosji”), jaką sobie odetnie.”
Zaś 22 marca: „Więc umówmy się może, że za jeżeli za trzy miesiące, pod koniec czerwca, Rosjanie nadal będą w Chersoniu to jednak jest „low-intensity conflict” po prostu, bez szybkich radykalnych rozwiązań – natomiast z uwagą Europy i Zachodu jakiś go połowicznie przyciągającą i tworzącą scenę dla wschodnioeuropejskiej perspektywy.”
Przepraszam za niefachowe użycie wówczas terminu „low-intensity conflict”, który koledzy słusznie poprawiali na „prolonged war”. Przy czym oba wpisy były reakcją na, nazwijmy to, krajobraz predykcji, rozciągający się przez całą wiosnę od „A przecież jeśli Rosja naprawdę w Ukrainie uwięzi całą swoją armię razem z tym właśnie mobilizowanym Volkssturmem 17-latków – no to czym stłumi bunt gdzieś na Kaukazie?” przez „Natomiast afgańscy Talibowie jak najbardziej mogą [zwrócić się przeciw Rosji]. Po mediach krążą plotki, że tylko czekają aż ta czy inna przełęcz obeschnie.” po „Będzie to jednak ciekawe, jak skomentuje znikanie z mapy kresek typu Naddniestrze”.
Nadal – tak jak wówczas – uważam, że w tej wojnie nie będzie tego typu kontekstów (gwałtownego rozpadu Rosji). Wojna ta sprowadza się do militarno-ekonomicznych negocjacji między Kremlem a Zachodem, prowadzonych niestety kosztem Wschodniej Europy. I nadal sądzę, że nie będzie w niej szybkich radykalnych rozwiązań. Kluczowe jest natomiast utrzymanie uwagi Zachodu i wprowadzenie na scenę autonomicznej wschodnioeuropejskiej perspektywy.
Militarnego eksperta nie udaję, to na czym się znam, starałem się przedstawić jak najrzetelniej pod notką o Avtokartoshkach. Tyle na razie ode mnie, nie spodziewam się niestety, że notka „Rok wojny” będzie zbędna. Ale oby!
Tutaj, zda mi się, głos rozsądku w sprawie Chersonia: https://bezkamuflazu.pl/ruszylo-sie-na-poludniu/
@sheik:
1/ zakłady azotowe (i ogólnie chemiczne) – to się sprowadza do tego samego, co problem z paliwami: do braku gazu. I zostanie rozwiązane równolegle z nim, gdy zostaną ogarnięte nowe łańcuchy dostaw.
To, że w ramach tego rozwiązania globalna produkcja zakładów chemicznych (sensu largo: traktujmy to określenie na potrzeby moich komentarzy jako zbiorczy worek na całość przemysłu uzależnioną od ropy/gazu/węgla) może być niższa niż przedwojenna to niestety,jest dla mnie pewne – ale zakładam, że ośrodki decyzyjne Zachodu są nieco bardziej świadome tego, że wojna ma swoje wymierne, gospodarcze koszta krótko- i średniookresowe lepiej niż generał publiczny. Ja przynajmniej w swoich prywatnych szacunkach biorę to pod uwagę, że odczuwalny poziom życia w Europie i USA czasowo spadnie.
Nie przeskoczymy tego i nie ma alternatywy – mam dogmatyczne podejście, że konfrontacja z Rosją jest już niemożliwa do szybkiego zakończenia i ta żaba musi zostać zjedzona teraz lub później.
2/ NATO jako strona: tu się niestety, nie zgodzimy. NATO w mojej ocenie jest zaangażowane bezpośrednio w wojnę (ktoś dostarcza Ukrainie dane wywiadowcze i nie są to krasnoludki) i ma znaczny wpływ na ukraińskie ośrodki decyzyjne poprzez skalę swojej pomocy dla Ukrainy. Tu też widzę powód, dla którego nie jest możliwe danie Ukrainie z marszu kompletu zabawek w rodzaju zyliona czołgów i zaopatrzenia oraz logistyki do nich – NATO chce zachować możliwość moderowania intensywności konfliktu, choćby po to by uniknąć zbyt szybkiej eskalacji. Tym bardziej, że zasoby są ograniczone i nadal nie można wykluczyć wony kinetycznej na innych niż ukraiński kierunkach i przygotowanym trzeba być na każda ewentualność, także totalnego rozpadu Rosji, tak jak alianccy sztabowcy OIDP mieli plany ewentualnościowe na gwałtowną dekompozycję III Rzeszy i np. jej ewakuację z Finlandii lub zachodu Europy.
Czy też dlaczego USA miało w okresie dwudziestolecia międzywojennego w swoich archiwach „Atlantic Strategic War Plan”, tj. plan na wypadek wojny z Wielką Brytanią. Zakładam, że takie na pozór „niemożliwe” plany ma większość krajów.
#Wielki Strateg a chaos:
Strategie są od tego, by nakreślić ogólne kierunki działań i ogólny ich zarys, nie planować że 32 października weźmiemy wioskę X siłami trzech i pól plutonu, a dowódca będzie rudy. Jaki jest cel obecnych działań na kierunku chersońskim nie spekuluję – być może chodzi o męczenie Rosjan, być może o okrążenie części ich sił, być może o osiągnięcie linii Dniepru. Być może też stan Rosji jest znacznie gorszy niż nam wszystkim się wydaje, i to natarcie jest początkiem współczesnego nam odpowiednika ofensywy stu dni, po których cesarz zwieje do Holandii a za jakiś czas Wolfgang Kappa będzie próbował dokonać puczu, który zmieni się w operetkę.
@niechjedzaciastka:
1/ Najprawdopodobniejszy pokój: a jakie ustępstwa mogą być dokonane przez którąś ze stron, uwzględniając zarówno ich cele w wojnie jak i prawo międzynarodowe? Ja nie widzę żadnych. Ani legalnej możliwości ustalenia nowej granicy na drodze wojny (to dopiero by była beczka prochu), ani możliwości sfederalizowania Ukrainy, ani uznania przez nią niepodległości „republik ludowych”, ani dobrowolnego wycofania Rosji z Krymu. Jeżeli obie strony byłyby wycieńczone może zgodziłyby się na rozejm z linią rozgraniczenia wojsk wedle linii frontu, ale to wymagałoby z jednej strony równoczesnego wyczerpania obu stron, a z drugiej przyznania się Rosji do tego, że prowadzi wojnę zaborczą.
Jeżeli tylko jedna strona straci swój potencjał to dla drugiej nie będzie miało sensu zawieranie żadnego rozejmu.
2/ Demilitaryzacja Rosji: a jaki inny cel może przyświecać NATO? Zawarcie rozejmu na kilka lat, by za jakiś czas mieć trzeci akt wojny? Pokonanie Rosji, ale jej nierozbrojenie by miała narzędzia do ewentualnej „zemsty” motywowanej resentymentami?
Czy cel jest realny – cóż, trudno powiedzieć. A technicznie mógłby być wykonalny, gdyby Rosja była w bardzo złym stanie, np. w ramach programu „pomoc humanitarna za głowice jądrowe i czołgi”. Niemcy po pierwszej wojnie światowej dały się w dużej mierze rozbroić, pomimo teoretycznych możliwości stawania oporu. A współczesnej Rosji raczej jest bliżej do Niemiec w okolicy roku 1914-1915 niż obecnej Korei Północnej i raczej przeciętny Rosjanin woli być najedzony niż mieć świadomość ża kraj ma tysiące bezużytecznych głowic nuklearnych.
3/ Ceny gazu: https://www.ingturbo.pl/rynki/surowce/natural-gas-future/page/1 nie wiem, mi tu pokazuje że wzrosło z okolic 3,5-5 USD tuż przed wojną do okolic 5,5-10 USD latem. Biorąc nawet pod uwagę ceny gazu z poprzedniego lata, to wzrost też jest z okolic 3,5-5,5 do 5,5-10. Dla mnie to nie wygląda jak sześciokrotny wzrost ceny, tylko bardziej jak dwukrotny, i to niekoniecznie w całości wynikający z wojny.
A argument, że skoro Rosja robi X, to to X bardzo kogoś boli jest w mojej ocenie nietrafiony – zakłada on, że Rosja działa racjonalnie. Nie działa, gdyby działała nie porwałaby się z motyką na słońce, tj. z niewielką armią na czterdziestomilionowy kraj.
@ Michał Maleski
“jakie ustępstwa mogą być dokonane przez którąś ze stron”
Dowolne – terytorialne (Krym, status “republik ludowych”), polityczne, gospodarcze (stopniowe znoszenie sankcji, status portów czarnomorskich Ukrainy). Mam wrażenie, że traktujesz cele wojenne jak coś niewzruszonego, podczas, gdy one są poddawane rewizji. Szczególnie w Rosji, gdzie mechanizmy kontroli społecznej nad Kremlem są minimalne. Przy okazji ciągle wygodnie przemilczasz arsenał nuklearny Rosji. Ten straszak imho przekreśla marzenia o rozbrojeniu Rosji, jej kapitulacji itp. W tym punkcie analogie do sytuacji Niemiec w 1915 czy 1945 tracą zupełnie sens.
Dla mnie scenariusz, w którym sfrustrowana i poobijana Rosja próbuje ratować twarz i proponuje pertraktacje pokojowe (z gotowością do odpuszczenia większości swoich pierwotnych celów), a Zachód mocno naciska, żeby Ukraina usiadła do stołu, jest bardziej prawdopodobny niż kapitulacja Rosji i demilitaryzacja. Może jestem przesadnym pesymistą w tej kwestii.
Re: ceny gazu
Opieram się tu na wynikach z giełdy amsterdamskiej: https://www.investing.com/commodities/dutch-ttf-gas-c1-futures
To bardzo dobrze, że jesteś przygotowany na ewentualność czasowego spadku poziomu życia w Europie i USA, ale nie wiem czy generał publiczny też ma do tego tak stoickie podejście. W przeciwieństwie do Rosji, to ma znaczenie dla tego, jaka jest postawa Zachodu w tym konflikcie. W tym aspekcie nie można mówić, że sankcje nie kosztują Zachodu “praktycznie nic”, co najwyżej mieć nadzieję, że ten koszt będzie mniejszy niż Kreml zakładał.
@MMaleski „to się sprowadza do tego samego, co problem z paliwami: do braku gazu. I zostanie rozwiązane równolegle z nim, gdy zostaną ogarnięte nowe łańcuchy dostaw.”
Nie bardzo, bo paliw zasadniczo nie brakuje, sa „jedynie” drogie. Przejściowe problemy z dostawami paliw (nie ropy) to była kwestia rafineryjna. A gazu zwyczajnie brakuje, tzn. nie ma gdzie go kupić w ilościach takich, jakie w normalnych czasach ostatnio zużywała Europa.
@”zakładam, że ośrodki decyzyjne Zachodu są nieco bardziej świadome tego, że wojna ma swoje wymierne, gospodarcze koszta krótko- i średniookresowe lepiej niż generał publiczny.”
Polskie ośrodki decyzyjne szukają obecnie własnej d*** obiema rękami, z umiarkowanym sukcesem.
@”Być może też stan Rosji jest znacznie gorszy niż nam wszystkim się wydaje”
Ale co to właściwie znaczy „stan Rosji”? Uogólniony stan uogólnionej kolorowej plamy na mapie? Stan emocjonalny Putina? Kac Szojgu i Denaturova? Bilans budżetu Federacji? Zapasów częsci do samolotów Aerofłotu? Czy samopoczucie resztek jakiegoś BTG w Donbasie? Moim zdaniem, podobnie jak z kryzysem energetycznym w Europie, powinniśmy zejść z teoretycznych idealnie sferycznych wyżyn i przyjrzeć się tej ziarnistej rzeczywistości: że ta polska fabryka przechodzi na nocną zmienę, bo wtedy prąd jest tańszy, ta z kolei wstrzymuje produkcję i zwalnia ludzi, tutaj rosyjska armia nie ma się jak przeprawić przez Doniec a tam z kolei Ukraińcy przez Dniepr. Jeśli nie znamy konkretów, to tak sobie gawędzimy o Historii i własnych przekonaniach.
A teraz nawet za bardzo nie wiemy, co się dzieje pod Chersoniem, bo przecież tego nie ma w dziennych raportach SZU.
@Michał Maleski
Historia pokazuje, że do skutecznej demilitaryzacji (i ostatecznego rozwiązania problemu agresywnego imperializmu) potrzebujesz okupacji (Niemcy, Japonia). „Złym stanem”/sankcjami tego nie załatwisz, vide: Iran, Korea Północna (!), Syria.
„Historia pokazuje, że do skutecznej demilitaryzacji (i ostatecznego rozwiązania problemu agresywnego imperializmu) potrzebujesz okupacji (Niemcy, Japonia). „Złym stanem”/sankcjami tego nie załatwisz, vide: Iran, Korea Północna (!), Syria.”
Tak, a druga obok okupacji (niewykonalnej) metoda to skłonienie ludności do samo-zdemilitaryzowania się. Równie mało realne ale trzeba próbować – np poprzez systematyczne separowanie Rosji i Rosjan od całego cywilizowanego świata, tak jak się robi z Koreą, tylko skuteczniej. Na początek należy ich wpisać na listę krajów popierających terroryzm, to trochę powinno ochłodzić zapały psychopatów (sorry, businessmanów) którzy chcieliby jak najszybciej z powrotem zacząć zarabiać na handlu z mordercami.Separacja od cywilizacji plus postępująca ilość ofiar może ich skłoni do przemyśleń. A jeśli nie to trudno, pozostaje się odseparować.
@niechjedzaciastka:
Nie bardzo sobie wyobrażam, co miałoby skłonić Rosję (poza zagrożeniem totalnym upadkiem i/lub wejściem wojsk ukraińskich gdzieniegdzie w jej terytorium) do rezygnacji z Krymu. Zaś cesja Krymu przez Ukrainę na rzecz Rosji jest niewykonalna politycznie dla Ukrainy oraz w mojej ocenie byłaby nielegalna w świetle prawa międzynarodowego.
Kilkukrotnie wspominałem o rosyjskim arsenale nuklearnym – w mojej ocenie będzie on najwyżej kartą przetargową w negocjacjach w rodzaju „wy zdejmiecie sankcje na to, my oddamy tyle a tyle głowic”. Arsenał nuklearny nie zapewni Rosji absolutnie nic, ponadto już kilkukrotnie Moskwa zawierała traktaty o ograniczaniu zbrojeń i redukcji sił zbrojnych – wszelkie SALT, START, SORT.
@krzloj:
Niemcy po pierwszej wojnie światowej zostały zdemilitaryzowane. I też nie zostały okupowane – ba, w momencie zasiadania do stołu same okupowały jeszcze znaczne obszary. W latach trzydziestych budowały siły zbrojne niemal od zera (choć powersalska Reichswerha dostarczyła kadry oficerskiej) i to jedynie dzięki temu, że Zachód ignorował obchodzenie przez Niemcy kolejnych ograniczeń narzuconych po wojnie.
Jestem przeciwny stosowaniu analogii, ale nie udawajmy że jest niemożliwe rozbrojenie państwa bez jego okupacji – jest jak najbardziej możliwe, problem jest potem z utrzymaniem go rozbrojonym.
@sheik:
1/ gaz: trudno, najwyżej dojdzie do ograniczenia produkcji go wymagającej, jeżeli faktycznie, fizycznie go będzie dłuższy czas brakować. Dla mnie naiwnym jest sądzenie, że Rosja tak po prostu, bez klęski puści gaz w żądanych ilościach abstrahując już od kwestii finansowania ich wojny tymi zakupami.
2/ Spadek poziomu życia a generał publiczny: tu dużo zależy, czy i na ile generał publiczny powiąże spadek poziomu życia z działaniami Zachodu. Równie dobrze może go połączyć wyłącznie z działaniami Rosji i zamiast domagać się zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy zacznie się domagać zwiększenia wsparcia i większego zaangażowania, żeby siłą Rosję zmusić do odkręcenia przysłowiowego kurka z gazem.
Ale Rosja, jak już pisałem, w mojej ocenie nie odkręci go zbyt szybko. Na pewno nie zanim wygra wojnę, co można powoli uznawać za niewykonalne.
2/ stan Rosji: przez to rozumiem jej zdolność do kontynuowania wojny. To, że mamy siły pod Chersoniem i nakazaliśmy im tam stać nie znaczy wcale, że będziemy w stanie je zaopatrzyć, a one będą w stanie utrzymać Chersoń. Możliwe, że przeceniam(y) potencjał Rosji i faktycznie jej klęska nastąpi teraz. Nie wiem jak oceniają jej potencjał prezydenci Biden i Zelenski, ja go oceniam w ty momencie na jeszcze przynajmniej na ok. 1,5-3 lat prowadzenia wojny w obecny sposób, zanim skruszeje na tyle by z wojny wyjść w jakikolwiek sposób.
Rosyjski Bank Centralny i ich ministerstwo finansów też nie będą w stanie utrzymać finansów na powierzchni w nieograniczonej perspektywie czasowej. Czołgi do drutowania także się w końcu skończą. Jeno głowice zostaną, ale osobiście wątpię by były bardziej przydatne niż broń chemiczna w czasie drugiej wojny światowej.
3/ Ziarnista rzeczywistość a sferyczne wyżyny: cóż, odpowiem w sposób zawoalowany: każdy spekulant i inwestor giełdowy uczy się tego, że nie da się jednocześnie prowadzić drobiazgowej analizy fundamentalnej pojedynczych spółek i do tego kompleksowej analizy technicznej wskaźnika giełdowego, i trzeba się na coś zdecydować. A żadna z tych dróg nie odpowie nam jak dokładnie ukształtuje się wykres ceny danego waloru. Osobiście wolę patrzeć z lotu ptaka, mniejsza szansa że natnę się na kreatywnego księgowego czy prezesa z zawodu zatapiacza biznesów.
Przy analizie jak potoczy się wojna jest raczej podobnie: można z grubsza ocenić potencjały obu stron, można też szacować jaki dla konkretnego podmiotu wojna przyniesie skutki. W mojej ocenie potencjał strony zachodniej (Ukraina i najistotniejsi ją wspierający) na tyle przewyższa potencjał Rosji i jej obozu (jakiego obozu…? Jest sama. Ma jedynie partnerów handlowych od „sprzedajcie swoje surowce z dużym upustem”) że wynik jest z góry przesądzony.
Fiasko pierwszej fazy wojny (rajdu na Kijów) było do przewidzenia patrząc na siły przez Rosję oddelegowane do zadania – były po prostu za małe. Wynik wojny zaś wróżę po porównaniu potencjałów obu stron, co nie jest trudne patrząc na przewagę amerykańskiego sprzętu nad rosyjskim.
Upadek części sektora uzależnionego od gazu nie oznacza, że cały ten sektor wstrzyma produkcję i skończy się świat. Oczywiście, to będzie dramat dla najszybciej upadających i będzie kosztowne dla budżetu jak Zachód zacznie ceny energii zasypywać dotacjami dla jej użytkowników czy racjonować w jakiś sposób najbardziej brakujące surowce, ale to Rosja jest stroną słabszą w tej walce.
@MMaleski „Nie bardzo sobie wyobrażam, co miałoby skłonić Rosję (poza zagrożeniem totalnym upadkiem i/lub wejściem wojsk ukraińskich gdzieniegdzie w jej terytorium) do rezygnacji z Krymu.”
Analogicznie jak np. Trzecia Rzesza rezygnowała w 1944 z dużych obszarów obecnej Białorusi, Ukrainy a potem Polski. To nie jest niewykonalne, żeby odciąć Krym od „macierzy” i tak długo nękać raszystów, aż sami wsiądą na resztki Floty Czarnomorskiej. No, może nie od razu i z ociąganiem, ale to się poczeka.
@”każdy spekulant i inwestor giełdowy uczy się tego, że nie da się jednocześnie prowadzić drobiazgowej analizy fundamentalnej pojedynczych spółek i do tego kompleksowej analizy technicznej wskaźnika giełdowego, i trzeba się na coś zdecydować.”
Widzę tu Twoje analogiczne prezesowsko-inwestycyjne podejście do tematu, ale to nie jest giełda. Choć pewnie ktoś już gdzieś stworzył jakiś zagregowany Wskaźnik Wojny i oczywiście można wtedy obstawiać jego notowania.
@”Fiasko pierwszej fazy wojny (rajdu na Kijów) było do przewidzenia patrząc na siły przez Rosję oddelegowane do zadania – były po prostu za małe.”
Nie, nie było do przewidzenia. Gdyby udał się desant na Hostomel i atak na władze w Kijowie, losy wojny potoczyłyby się inaczej. Na szczęście nie doszło do tego, ale dopiero teraz hindsight is 20/20.
@”Tu też widzę powód, dla którego nie jest możliwe danie Ukrainie z marszu kompletu zabawek w rodzaju zyliona czołgów i zaopatrzenia oraz logistyki do nich – NATO chce zachować możliwość moderowania intensywności konfliktu, choćby po to by uniknąć zbyt szybkiej eskalacji.”
Nie ma zyliona czołgów, Himarsów, Panzerhaubitzen 2000 do wydania na już, jak również nie ma stada ukraińskich pilotów zdolnych do latania na F16 – przecież krajom NATO, po tych pierwszych tygodniach wahania czy SZU dadzą radę, dużo bardziej się teraz opłaca mocno przydusić Rosjan przed zimą, żeby nie tak fikali z gazem i zbożem, z ryzykiem buntu obywateli UE bo drożyzna itd. Ale NATO [nie] walczy, NATO tylko podaje Ukraińcom naboje i informacje, i najwyraźniej nie może ich podawać szybciej.
Zresztą – jedocześnie piszesz, że „Arsenał nuklearny nie zapewni Rosji absolutnie nic” oraz o unikaniu eskalacji. To jak inaczej mieliby Rosjanie eskalować? Jeszcze więcej ostrzału osiedli w Charkowie z gradów? Stacji kolejowych pod Dnipro? Przecież już robią co mogą.
@sheik:
1/ Atak dekapitacyjny:
Wydaje mi się, że oprócz opanowania lotniska hostomelskiego warunkami powodzenai takiego ataku byłoby
– po pierwsze błyskawiczne wejście do Kijowa (miasta większego od Warszawy i z niemałym garnizonem) by uniemożliwić ewakuację prezydenta i innych osób na celowniku,
– zabezpieczenie Kijowa w takim stopniu, żeby siły specjalne mogły względnie swobodnie działać (to nie Tom Clancy, żeby komandosi byli zespołem Rambo w pojedynkę rozbijającymi całe zgrupowanie przeciwnika),
– znalezienie prezydenta Ukrainy oraz przynajmniej dużej części deputowanych do Werchownej Rady oraz członków rządu i sztabu,
– ich liwkidacja,
– zabezpieczenie się przed pojawieniem się sukcesorów zlikwidowanych ośrodków decyzyjnych.
Dodatkowo, żeby dekapitacja dała coś więcej niż zdezorganizowanie obrony trzeba albo założyć, że Ukraińcy nie walczą o Ukrainę a o Zelenskiego, albo mieć siły dostatecznie duże by tę dezorganizację wykorzystać na swoją korzyść i je rozbić.
Jeżeli faktycznie taki plan istniał (jak dla mnie jest to naiwne założenie, że dekapitacja jakiegoś państwa zakończy jego opór – owszem, zdezorganizuje go, ale za to nie będzie od kogo brać kapitulacji. Rosjan jednak aż o tak wielki brak inteligencji nie posądzam) to kojarzy mi się z rozważaniami co niektórych giełdowych jutuberów w rodzaju Rafała Zaorskiego. Ci też mają „genialne, proste, niezawodne” strategie w rodzaju „wyrób 1% dziennie, po roku będziesz miał zylion złotych”, „kopiuj ruchu Buffeta” czy inne tam takie, gdzie występuje co najmniej kilka, a niekiedy kilkanaście punktów gdzie może dojść do katastrofy. Takie strategie nigdy nie działają, jeżeli plan zakłada że kilka punktów musi się udać zrealizować bezbłędnie i po mistrzowsku by cały plan się powiódł można w ciemno zakładać że plan nie wypali. Plan dekapitacji Ukrainy nie wypalił poprzez porażkę w Hostomelu, ale to nie szkodzi, gdyż sam Kijów był broniony zawzięcie, a jego garnizon i ludność byłą raczej nastawiona na uporczywą obronę niż bierność. Co też nie szkodzi porażce planu, gdyż najpewniej najistotniejsi członkowie władz Ukrainy byli cały czas pod ochroną i gotowi do ukrycia lub ewakuacji. O ile nie zostali ewakuowani zawczasu.
To, że Ukraińcy nie będą bierni jest wiadome od 2014.
Wojny jako agresor zasadniczo wygrywa się na dwa sposoby:
– albo przewagą jakościową i co najmniej siłami wystarczająco licznymi, by obrońca nie mógł zniwelować przewagi jakościowej swoją przewagą liczebną – oba warunki lepiej spełnić łącznie, tu się mieszczą wszelakie konflikty asymetryczne i Blitzkrieg
– albo w drodze długotrwałej wojny materiałowej – tu się mieści Wielka Wojna oraz aliancka strategia prowadzenia wojny z III Rzeszą.
Na żadnym z tych pól Rosja nie bardzo miała się czym wykazać.
2/ Ewentualna eskalacja:
Cóż, widzę co najmniej kilka możliwych, konwencjonalnych ruchów Rosjan mogących być dla Zachodu eskalacją:
– wciągnięcie do wojny Białorusi, czy to poprzez zmuszenie Białorusi do wysłania wojska, czy to przez próby sprowokowania Ukrainy do ostrzału terytorium Białorusi,
– dalsze blokowanie Odessy lub próbę zniszczenia możliwości wywozu zboża prze port odeski, np. zniszczeniem części jego infrastruktury,
– próba zniszczenia składów zboża przeznaczonego na eksport,
– albo też ruch równie „genialny” jak plan dekapitacji: wzmocnienie sił OGRW i pomocnicze uderzenie na Mołdawię (tu faktycznie dałoby się opanować kraj bądź co bądź praktycznie bezbronny. No, może rozbicie VDV w zadaniach dla niego awykonalnych takie plany niweczy, ale gdyby, gdyby…).
Każdy z tych ruchów podbiłby stawkę, eskalowałby konflikt (scenariusze białoruski i mołdawski wręcz wykładniczo) i jednocześnie wskazywałby na to, że Rosja jest gotowa ponieść jeszcze wyższe koszty wojny.
3/ Rola NATO w wojnie:
No cóż, tu się można by spierać bardzo długo, gdyż prawo międzynarodowe ściśle definiuje jedynie państwo neutralne, nie strony wojujące (belligerent). Operuje też już wyjątkowo nieostrym pojęcie strony „non-belligerent”, tj. strony która co prawda nie zachowuje neutralności, lecz też nie uczestniczy w działaniach wojennych.
Ewentualna dyskusja by się sprowadzała do tego, czy przekazywanie informacji o potencjalnych celach do ostrzału artyleryjskiego jest czy też nie jest uczestniczeniem w działaniach zbrojnych (a NATO raczej takich informacji dostarcza). W mojej ocenie jest wręcz kluczowym elementem uczestniczenia w wojnie. W czyjejś innej nie musi. Takie dyskusje były zawsze, np. w kontekście czy wysłanie przez Franco Błękitnej Dywizji czyniło z niego stronę wojny, albo czy wydzierżawienie Azorów czyniło z Portugalii stronę wojny (a już puszczając oko: sądząc po niektórych polskich podręcznikach historycznych by nie być pokolorowanym jako państwo neutralne na mapkach historycznych to jeszcze trzeba nie tylko wojnę wypowiedzieć, lecz jeszcze uczestniczyć w niej dostatecznie długo lub dostatecznie intensywnie według indywidualnego podejścia kolorującego. Chyba w każdym podręczniku do historii w szkole średniej jaki miałem nieszczęście oglądać taka Turcja była uparcie zaznaczana jako państwo neutralne w całej II wojnie światowej pomimo tego że wojnę wypowiedziała w lutym 1945 roku).
A że jednak nie jesteśmy na konferencji poświęconej publicznemu prawu międzynarodowemu by ten konkretny włos dzielić na czworo, to proponuję uznać NATO (lub poszczególne państwa wspierające Ukrainę) za państwa nie-neutralne.
@Michał Maleski
prawo międzynarodowe ściśle definiuje jedynie państwo neutralne, nie strony wojujące (belligerent). Operuje też już wyjątkowo nieostrym pojęcie strony „non-belligerent”, tj. strony która co prawda nie zachowuje neutralności, lecz też nie uczestniczy w działaniach wojennych
Dawniej to ostatnie nazywano (chyba) „neutralnością przyjazną dla jednej ze stron wojujących”.
@Michał Maleski
„1/ gaz: trudno, najwyżej dojdzie do ograniczenia produkcji go wymagającej, jeżeli faktycznie, fizycznie go będzie dłuższy czas brakować.”
Przez ostatnie parę dni w mediach przetacza się dyskusja o tym, że brak gazu = problem dla branży spożywczej. A przecież to się będzie ciągnęło dalej, jak nie będzie można produkować to pozwalniają ludzi, wzrost bezrobocia etc.
Więc to nie jest takie ot „trudno”, że wyprodukujemy sobie mniej pepsi, no cóż, przeżyjemy.
@MMaleski „Cóż, widzę co najmniej kilka możliwych, konwencjonalnych ruchów Rosjan mogących być dla Zachodu eskalacją:”
Ależ oni większości tych ruchów próbowali, zresztą Białoruś wg prawa międzynarodowego i tak już jest państwem uczestniczącym w agresji, tu nie ma sporu. Choć armię ma słabiutką i niechętną do bitki, tylko udostępnia terytorium. Również bieda-garnizon naddniestrzański ofensywnie na niewiele się zda, już bardziej by Naddniestrze zaszkodziło wyłączając reszcie Mołdawii prąd.
@”A że jednak nie jesteśmy na konferencji poświęconej publicznemu prawu międzynarodowemu by ten konkretny włos dzielić na czworo, to proponuję uznać NATO (lub poszczególne państwa wspierające Ukrainę) za państwa nie-neutralne.”
OK, teraz rozumiem, chodzi o kolorki w przyszłych podręcznikach oraz referaty na konferencjach na temat. Bo się zastanawiałem, po jakie licho rozstrząsać *szczegółowy status* państw NATO w tym konflikcie, kto tu niby jest Übernadzorcą któremu trzeba się będzie tłumaczyć. Na „nie-neutralne państwa” oczywiście zgoda.
@Gammon „Dawniej to ostatnie nazywano (chyba) „neutralnością przyjazną dla jednej ze stron wojujących”.
Ile się teraz w Szwajcu dyskutuje na temat neutralności! Bo unijne sankcje przeciw Rosji wprawdzie przejęte, ale jednocześnie eksport broni w ogólnym kierunku Ukrainy to absolutne tabu (co innego Arabia Saudyjska, oni to przecież takie porządne chłopaki)
@Michał Maleski, dekapitacja Ukrainy
Jednakowoż Amerykanie widzieli to jako realną możliwość skoro chcieli niemal od razu wywieźć Zełenskiego. Jak dla mnie raszyści liczyli na zasianie chaosu w ukraińskim kierownictwie (nie trzeba do tego pełnej dekapitacji, wystarczy zdjąć kilku kluczowych decydentów i przywieźć na ich miejsce Janukowyczów). A skoro się uda wywołać chaos i doprowadzić do choćby częściowej dwuwładzy to i na załamanie obrony Kijowa można liczyć (w mieście miały działać grupy dywersyjne, przez zajęte lotnisko w Hostomelu napływać kolejne fale atakujących + te siły które miały wesprzeć desant).
To, że to nie wyszło i że w ogóle wyjść nie mogło to są części dwóch kluczowych problemów tej wojny, którym na imiona: potężne niedocenienie Ukraińców i nadspodziewanie wielki bardak w SZ FR.
@Mołdawia
Ten moment IMHO już minął. Po pierwsze – którędy wysłać te samoloty z desantem? Wyspa Węży zajęta, obrona przeciwlotnicza SZU działa, Amerykanie dostarczają dane satelitarne. Jeżeli operacja zdesantowania dużych sił w Mołdawii – i to jeszcze z zaskoczenia – jest w ogóle wykonalna, to chciałbym zobaczyć plan takiej operacji.
Druga rzecz – nawet jak się ten cud desantowy uda, to absolutnie nie będzie jak go wesprzeć siłami lądowymi. A przecież nie można zakładać bierności Ukraińców (nawet ich rezerwowe brygady z jakimikolwiek czołgami wystarcza by rozjechać stosunkowo nieliczny i lekko uzbrojony WDW). Wyszedłby z tego kolejny Hostomel i definitywny koniec Nadniestrza.
@atak z Białorusi
To przynajmniej jest jakoś wykonalne, ale też ma liczne ale. Po pierwsze trzeba by całkowicie pozbawić Łukaszenkę wpływu na cokolwiek (a jak do tej pory, skutecznie uchyla się od bezpośredniego udziału w wojnie). Po drugie bodaj tylko białoruscy spadochroniarze przejawiają jakąś wolę walki, co do reszty to nie wiadomo czy się nie poddadzą zaraz po przekroczeniu granicy. Do tego absolutnie niechętne wojnie społeczeństwo.
Oczywiście można bunty zdusić, Łukaszenkę zamknąć w areszcie domowym i powprowadzać rosyjskich oficerów do każdej białoruskiej kompanii. Ale to by oznaczało pełną okupację (czyli koszty i siły okupacyjne, które trzeba skądś wziąć), koniec iluzji białoruskiej neutralności i (co chyba najistotniejsze) koniec Łukaszenki. A to chyba zbyt wielkie ryzyko dla orków.
@sheik:
1/ Białoruś jako pańśtwo uczestniczące w wojnie:
Czy ja wiem, czy tu nie ma sporu? Przemarsz wojsk strony wojującej akurat niekoniecznie czyni z kraju-gospodarza stronę wojującą. Dlatego prawo międzynarodowe operuje trzema różnymi określeniami (belligerent, non-belligerent, neutral – tłumaczone z różnym rozmachem na język polski).
Mechanicznie uznając każde państwo udostępniające teren za stronę wojującą wyjdzie nam, że trzeba przekolorować masę podręczników.
2/ Status NATO w wojnie:
Nie, kwestia tego za jaką stronę samo NATO i jego członkowie się uważają ma istotny wpływ na determinację NATO we wspieraniu Ukrainy – dokładniej na to, do kiedy to wsparcie będzie udzielane (w mojej ocenie powinno być udzielane do całkowitego pokonania Rosji, zabawa w kolejny kilkuletni rozejm jest dużo bardziej kosztowna i ryzykowna niż dokończenie wojny). Zamrożone konflikty to rolowanie długu i kreowanie kolejnych regionów, które z jednej strony oferują zazwyczaj fatalne warunki życia (wyjątek: Cypr południowy), z drugiej oferują nieustanną atrakcję pod postacią odmrożenia się w nieodpowiednim momencie. W końcu przyjdzie za nie zapłacić.
Przyszłe podręczniki można uznać za najpewniej nieodbiegające jakością od dzisiejszych, więc raczej umiarkowanie poprawne.
3/ Eskalacja na Mołdawię:
Dlatego pisałem o „wzmocnieniu i uderzeniu”, nie samym „uderzeniu”. Akurat kilkanaście tysięcy żołnierzy mołdawskich mogłoby nie wytrzymać nawet stosunkowo niewielkiego uderzenia rosyjskiego, sam zaś atak byłby wybitną eskalacją wojny i jej rozlaniem ( i tym samym kartą przetargową w rękach Rosjan: „Zachodzie zobacz, ta wojna się rozlewa, nie wysyłaj broni bo może się rozlać bardziej”).
Plan na poziomie „szybkiego, dekapitacyjnego ataku” na Kijów, lecz z o nieco lepszych perspektywach uniknięcia blamażu.
@Gammon:
„Przyjazna neutralność” to już akurat pojęcia spoza prawa międzynarodowego. Konwencje genewskie dzielą aktorów międzynarodowych na trzy kategorie: belligerent, non-belligerent, neutral. Z czego raptem ta ostatnia jest jako-tako zdefiniowana.
@Ghoran:
Cóż, zakładam że jeżeli faktycznie będą poważne braki w jakimś surowcu, pojawi się też jakaś mniej lub bardziej udana forma jego racjonowania. Bolesna dla wielu, to pewne, lecz zwyczajnie nie ma co liczyć na rychłe i stabilne dostawy gazu z Rosji – to obecnie kierunek mocno niepewny niezależnie od sankcji.
O ile faktycznie zabraknie – wielu rzeczy miało już braknąć i nawet chwilami brakowało. A świat się kręci dalej.
A nie wydaje mi się, by – niezależnie od medialnych opinii generała publicznego – którykolwiek decydent na Zachodzie wierzył, że można z miejsca wrócić do handlu jak w połowie 2021 roku. Osobiście jak czytam głosy wzywające do zniesienia sankcji na surowce rosyjskie to mam deja vu z pandemii, gdzie całkiem sporo osób sobie wierzyło że samo zniesienie obostrzeń i wmawianie sobie że wirusa nie ma (lub że jest nieszkodliwy) magicznie przeniesie gospodarki i społeczeństwa do połowy 2019 roku.
Albo z okresem po wybuchu wojny z terroryzmem. Też wiele osób uważało, że „to się zaraz skończy i będzie po staremu”.
Im szybciej decydenci w państwach Zachodu zrozumieją, że kierunek rosyjski traci perspektywy na bycie solidnym partnerem tym będzie dla wszystkich lepiej. Kwestie bezrobocia można rozwiązać tak, jak były podobne kwestie rozwiązane w okresie pandemii, tj. wszelakimi dodatkami (tak, inflacja, tak, stopy procentowe – osobiście nigdy nie byłem fanem nadmiernego przywiązania do tego jak się czuje waluta, raczej bym analizował gospodarki pod kątem produkcji i dostępu do dóbr i usług).
@s.trabalski
…co do reszty to nie wiadomo czy się nie poddadzą zaraz po przekroczeniu granicy. Do tego absolutnie niechętne wojnie społeczeństwo.
(…) powprowadzać rosyjskich oficerów do każdej białoruskiej kompanii.
Oczekiwana długość przeżycia oficera liniowego podczas wojny nie jest imponująca, ale w tych okolicznościach okazałaby się chyba jeszcze sporo niższa od normalnej.
@Gammon „Oczekiwana długość przeżycia oficera liniowego podczas wojny nie jest imponująca, ale w tych okolicznościach okazałaby się chyba jeszcze sporo niższa od normalnej.”
Ukraińcy mocno koncentrują sie od dłuższego czasu na wrażych oficerach, niszcząc rosyjskie centra dowodzenia różnego szczebla. Rosjanom może wkrótce zacząć mocno brakować kadr – może poza politrukami, tych się szybko szkoli.
@Gammon No.82
Ciekawe ilu z nich szybko by się zorientowali w perspektywach i się dostosowali.
To jest bardzo ciekawe pytanie w kontekście tych milicji republik ludowych – ciekawe jak tam wyglądają plecy oficerów dowodzących już teraz niemal wyłącznie to rekrutami którym nie udało się schować (bo mieszanie z „ideowymi” starymi wiarusami chyba nie wystarczy dla utrzymania morale?)
@Michał Maleski
Żeby pokonać tych kilkanaście tys. nawet najsłabszych wojsk mołdawskich potrzeba co najmniej kilku tysięcy WDW, do tego walczących w całkowitym odcięciu od sił głównych. A więc sporej ilości samolotów, które musiałyby przemknąć (przynajmniej w części niezauważenie) nad terytorium kontrolowanym przez Ukraińców (a wystartować gdzieś z Rosji bo chyba nie z Krymu?) A potem stawić czoła rezerwom SZU, które nie pozostaną bierne.
Ta eskalacja potrwa w tych warunkach maksimum kilka dni i skończy się utrata Nadniestrza na zawsze. O ile w ogóle jakieś samoloty dolecą.
@s.trabalski
„jak dla mnie jest to naiwne założenie, że dekapitacja jakiegoś państwa zakończy jego opór”
„Jednakowoż Amerykanie widzieli to jako realną możliwość skoro chcieli niemal od razu wywieźć Zełenskiego”
Co ciekawe, sam Zełeński w wywiadzie dla Washington Post mówi, że, jego zdaniem, gdyby wtedy uciekł, to obrona szybko by się załamała i otwarcie sugeruje, że przynajmniej niektórym ludziom proponującym mu ewakuację właśnie na tym zależało („They’re the ones who called me and told me I needed to evacuate […] “You must go somewhere, at least to the west of Ukraine, and then, perhaps, to another country. If you are not alive, this means there is no president, and if there is no president, then the system itself, the state of Ukraine, will collapse.” I told them that I thought the opposite would happen. That means we will hand over power without a fight […]. The Western partners wanted to — I’m sure someone was really worried about what would happen to me and my family. But someone probably wanted to just end things faster.”)
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/08/16/zelensky-interview-transcript/
@Michał Maleski
„Niemcy po pierwszej wojnie światowej zostały zdemilitaryzowane. I też nie zostały okupowane – ba, w momencie zasiadania do stołu same okupowały jeszcze znaczne obszary. W latach trzydziestych budowały siły zbrojne niemal od zera (choć powersalska Reichswerha dostarczyła kadry oficerskiej) i to jedynie dzięki temu, że Zachód ignorował obchodzenie przez Niemcy kolejnych ograniczeń narzuconych po wojnie.”
Ale Niemcy zgodziły się na traktat za pięć dwunasta tylko dlatego, że groźba okupacji była realna i wprost wypowiedziana przez Francuzów. Zresztą częściowo do niej doszło w ’23 (objeła Zagłębię Ruhry, kiedy Niemcy przestali płacić reparacje). Natomiast kombinowanie z omijaniem traktatu zaczęło się (na pewno) już w ’22 w formie części tajnej porozumień z Rapallo. Generalnie traktakt wersalski to słaby przykład tego jak __skutecznie__ wybić komuś z głowy militaryzm. #tyleWiemZHistorii
(To tak na marginesie pomijając, że wszelkie dywagacje na temat rozbrojenia Rosji przez NATO w wyniku tej wojny są meshuge)
>Zawiodły mnie wszystkie historyczne analogie. Nie wydarzyły się idy marcowe, bitwa warszawska ani ofensywa kurska.
No, militarna analogia bylaby wojna Iracko-Iranska. Ktora trwala 8 lat…
sami Rosjanie przyznaja ze siedza w ciemnej i ze bedzie jeszcze gorzej
https://finance.yahoo.com/news/russia-risks-bigger-longer-sanctions-135601014.html?guccounter=1