Antypolskie uprzedzenia Paradoxu


Dawno nie pisałem o „Hearts of Iron”, tymczasem Całokształt Wydarzeń sprawia, że mam jeszcze większą motywację do grania. Przypominam, że traktuję strategię jak rolpleja, czyli usiłuję być zbawcą Mitteleuropy, który ją ratuje przed zbrodniami Hitlera i Stalina.

Rozszerzenia „No Step Back” (NSB) i „By Blood Alone” (BBA) teoretycznie to uatrakcyjniły, bo doszły nowe ścieżki decyzyjne m.in. dla Polski i Włoch. Praktycznie twórcy są w tym tak niekonsekwentni, że efekt jest co najmniej mieszany.

Razem z rozszerzeniami różne kraje dostały pewne progi warunkujące odpalanie kluczowych fokusów. Na przykład Niemcy swój event „Danzig or War” (który w naszym continuum czasoprzestrzennym rozpoczął drugą światówkę) od BBA muszą przekroczyć rygorystyczny próg wielkości armii.

Jeśli coś im przeszkodzi w jej budowaniu, eventu nie ma i sanacyjna Polska dostaje kolejne parę miesięcy egzystencji. Które w praktyce zwykle marnuje i zostaje zwalcowana jak nie przez Hitlera, to przez Stalina.

Niestety, progiem załatwiono też możliwość budowy naszego ukochanego Międzymorza. Antypolscy designerzy studia Paradox ustawili mu tak wyżyłowany próg, że gdy go już osiągniemy, Polska wciągnięta jest w wojnę z ZSRR, a więc te wszystkie Rumunie i Jugosławie wolą zachować neutralność (za co oczywiście rok później zapłacą straszną cenę).

Międzymorza rozumianego przynajmniej jako sojusz polsko-rumuński (jeśli nie jako oś Finlandia-Bułgaria, którą budowałem przed NSB), zbudować się już nie da. Tzn. ja też umiem wyguglać filmiki na Jutubie „how to”, ale tam kolesie tylko odpalają fokusa – tworzą jednopaństwowy „sojusz”, do którego nie wchodzi już nawet Rumunia.

Jeśli ktoś znajdzie kontprzykład i poda mi sposób na zbudowanie Międzymorza przy grze ustawionej na historyczność – no nie wiem, jakoś się odwdzięczę. Coś wymyślimy.

Rumunia nie miała żadnego uaktualnienia od stareńkiego dodatku „Death or Dishonor”. Rosnąca rozbieżność psuje imersję.

Historycznie było tak. W 1939 Rumunia była krajem pro-alianckim, budującym swoją obronność na sojuszu z Polską i Francją, traktującym Węgry jako główne zagrożenie.

Upadek Polski i Francji przekreślił te plany. Bezbronny kraj oddał Besarabię Stalinowi, Siedmiogród Węgrom, Dobrudżę Bułgarii. To była kompromitacja prozachodniej polityki, w efekcie władzę przejęli faszyści, a Rumunia dołączyła do Osi (nadal uważając Węgrów za wrogów).

Twierdzę, że w alternatywnej ścieżce, w której w 1940 nadal istnieją Polska i Francja, Rumunia nie oddawałaby Besarabii. Bez tych porażek nie byłoby z kolei puczu Antonescu.

W grze jednak nie ma żadnych progów warunkujących ten pucz albo oddanie Besarabii. Stalin żąda Besarabii nawet gdy polska kawaleria już poi swoje konie nad Dnieprem – a Rumunia ją oddaje bez walki nawet gdy już nie ma granicy z ZSRR.

Zborkowanie Rumunii jest wyjątkowo irytujące na tle pozostałych państw. O czym za chwilę, bo przejdę już do opisania swojej kolejnej Alternatywnej Historii.

Grałem Czechosłowacją, która teraz najlepiej nadaje się na Zbawcę Mitteleuropy. Nie może tylko uratować Wilna i Lwowa, ale to chyba ścieżka, w której rodzina Lemów ma szansę przenieść się np. do Pragi.

Jak mawiają gracze na forach, RATE MY ENCIRCLEMENT. Tzn. w tym konkretnym wypadku, RATE MY ALTERNATIVE HISTORY.

A więc jak zwykle tworzę „Czeską ententę”, do której można eventami zaprosić Rumunię i Jugosławię. W odróżnieniu od Międzymorza, nie ma żadnego progu, a zapraszane kraje nie mogą odmówić (nawet jeśli Czeska ententa jest w stanie wojny!).

Tłumaczyłbym to antypolskimi uprzedzeniami… Ale zapewne chodzi o banalny fakt, że tymi krajami mało kto gra, Paradox więcej wysiłku wkłada więc w dopracowywanie drzewek decyzyjnych axisów i aliedsów.

Podkręcono za to agresywność sztucznej inteligencji. Kiedyś Rumunia większość jednostek trzymała u siebie – teraz obsadza całą linię frontu i od pierwszego dnia wojny rusza do straczeńczej ofensywy.

Ofensywa nie miała sensu, ale wiązała Niemców, co pozwoliło mi na przeprowadzenie lepiej zaplanowanego ataku na Górny Śląsk. Jeszcze jesienią 1938 Czechosłowacja zajmuje Gliwice i Opole.

Udało mi się nawet okrążyć Wrocław, ale Niemcy przerzucili dodatkowe jednostki i odblokowali miasto. Ja tymczasem zdążyłem wybudować fortyfikacje na wschód od niego, więc front się ustabilizował na długo.

1 listopada 1938 Hitler zajął Luksemburg. Wyglądało to jakby chciał mieć jakąś nagrodę pocieszenia.

W poprzednich grach w ten sposób do wojny wciągani byli alianci. Tym razem jednak nikt nie ujął się za małym księstwem – którego rząd przeniósł się do Pragi.

Niemcy ciągłymi próbami przełamania fortyfikacji już to w Sudetach, już to na Śląsku tak wyczerpali swoje jednostki, że w czerwcu 1939 udała mi się niespodziewana ofensywa nad Dunajem – i czechosłowacka flaga załopotała nad Wiedniem. Niemcom tutaj rozpruł się front, więc moje zagony dojechały do granicy z Jugosławią, zajmując przejściowo Klagenfurt.

Jakby w odpowiedzi Niemcy zaprosili do wojny Włochów. To mnie zaskoczyło, bo nie było tego w poprzednich wersjach. Na froncie pojawiły się świeże włoskie jednostki, przez co Oś odzyskała inicjatywę strategiczną.

Wypchnęli mnie z Klagenfurtu, ale spodziewając się tego wybudowałem łańcuch fortyfikacji od Wiednia po Graz. Odpaliłem też fokusa „zaprosić Jugosławię”.

Zwykle odpalałem go latem 1939, bo te fokusy trwają standardowo 70 dni. W dotychczasowych grach we wrześniu wybuchała już zaś tradycyjna druga światówka z udziałem zachodnich aliantów.

Tak jednak tym razem nie było, bo wyczerpany wojną Wehrmacht nie spełniał niezbędnego minimum. Na granicy z Polską, Francją, Belgią i Holandią Niemcy nadal więc mieli pokój.

Ale nie Włosi na granicy z Jugosławią! We wrześniu 1939 dołączyła do wojny, zajmując Albanię, Zadar, Rijekę i Triest.

Czeskie „rychle” dywizje dojechały nawet do Wenecji. Okupowałem ją przez dobry miesiąc, bo tyle Włochom zajęło przegrupowanie i kontrofensywa.

Na początku 1940 front znów się ustabilizował. Tymczasem do Osi dołączyła Bułgaria, ale do wojny już nie.

W maju 1940 Stalin zaatakował Finlandię. Nic nie mogłem dla niej zrobić. Po kilku miesiącach skończyło się pokojem i zajęciem Karelii.

Bojąc się wbicia noża w plecy, w listopadzie 1940 sprowokowałem (poprzez agencję wywiadowczą) wojnę domową na Węgrzech. Powstała demokratyczna republika ze stolicą w Pecsu.

Mogłem ją wspierać przez lend lease, ale nie mogłem pomóc wojskowo. Demokracje mają wymagany próg 80% „world tension”, żeby dołączać do sojuszy grożących udziałem w wojnie.

Wszystko co się dotąd działo, jeszcze do niego nie doprowadziło. Alianci formalnie byli neutralni (choć wspierali czeską ententę przez lend lease oraz dywizje „ochotnicze”, pomagające stabilizować front).

12 września 1940 Stalin zaatakował Polskę. Broniła się dzielnie do stycznia 1941. Po kapitulacji powstała Polska Rzeczpospolita Ludowa z Władysławem Gomułką na czele, bez Lwowa, Wilna i Białegostoku.

Wydarzenia wtedy gwałtownie przyśpieszyły. Pod koniec stycznia Włochy wypowiedziały wojnę Grecji (która natychmiast dołączyła do czeskiej ententy).

To pewnie był skutek jakiejś zabłąkanej gałęzi na drzewie fokusowym. Dla roplejowej imersji wyobrażałem sobie jednak, że podczas takiego trwającego od ponad roku „zbrojnego pokoju”, ktoś kogoś w końcu musiał ostrzelać na Morzu Śródziemnym, rozpoczynając wojnę.

Grecja miała alianckie gwarancje, więc wreszcie ruszyła druga światówka (acz z Belgią zachowującą neutralność!). Wzrosło „world tension”, więc mogłem zaprosić do ententy demokratyczne Węgry – i zwalcować Horthy’ego.

Tymczasem pojawił się komunikat „Niemcy zajmują zachodnie rejony Polski” i PRL zniknęła. Tak zapewne gra próbowała odtworzyć działanie paktu Ribbentrop-Mołotow (dla imersji wyobrażałem sobie, że sanacyjne władze przy pomocy granatowej policji zrobiły zamach stanu w efemerycznej PRL, uznając Hitlera za „mniejsze zło”).

Nagle otworzyła się nowa linia frontu. Pośpiesznie sformowałem „armię Polska” ze świeżo pozyskanych dywizji greckich i węgierskich. Te ruszyły przez Karpaty na północ, na spotkanie równie pośpiesznie przerzucanych jednostek niemieckich.

Niestety, do dziś więcej jest linii kolejowych zachód-wschód niż północ-południe. Niemcy ustabilizowali więc linię obrony Poznań-Łódź-Warszawa-Siedlce.

Nie na długo. W maju we Włoszech wybuchnęła wojna domowa.

Twórcy gry próbują w ten sposób odtworzyć historyczne wydarzenia. Po przekroczeniu pewnego progu niepowodzeń wojennych Mussoliniego obala Wielka Rada Faszystowska, a potem Włochy rozpadają się na dwa państwa – Republikę Socjalną, marionetkową wobec III Rzeszy i Regno del Sud, marionetkowe wobec tego, kto zadał te straty.

Mechanizm jest na tyle niedopracowany, że nazwa Regno del Sud zostaje zachowana nawet gdy początkowo stolicą nowego państwa jest Wenecja. Dobrze że nie Sycylia (dopracowali to na tyle, że ta stolica pojawia się obok nowego „overlorda”).

Niemcom front się nieodwracalnie rozsypał. Moją ofensywę ograniczał już tylko bajzel – jednostki pancerne ugrzęzły mi pod Królewcem, a Berlin zajmowałem piechotą (skrin przedstawia stolicę Rzeszy 28 maja 1941 tuż przed jej zajęciem przez 18. DP).

Kontrataku Steinera nie było. Niemcy i Włochy skapitulowały równocześnie 25 lipca 1941.

Udział aliantów wojnie był symboliczny, powojenną Europę podzieliły więc między sobą Czechosłowacja, Rumunia i Jugosławia. Zażądałem Szczecina i korytarza lądowego przez Kostrzyń oraz uwolnienia Polski jako „nadzorowanej demokracji” (z premierem Mikołajczykiem).

Rumunia i Jugosławia miały dość punktów, żeby dla siebie zażądać dużych stref okupacyjnych (obejmujących Rzym i Berlin). Reszta Niemiec stała się neutralną demokratyczną republiką ze stolicą w Bonn.

Zaraz po zawarciu pokoju faszystowska Rumunia zerwała sojusz z ententą. Poza nią pozostała jeszcze faszystowska Bułgaria. Zachodni alianci tymczasem wojują z Japonią, a Stalin cieszy się pokojem.

Zrobiło się to wszystko tak nierealne, że wysiadła mi imersja i chyba straciłem motywację do rozwijania tej alternatywnej historii. Gdyby tak dało się odborkować Międzymorze?

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

49 komentarzy

  1. Coś mi się widzi, że chyba nadchodzi czas kiedy powinieneś się zainteresować robieniem modów.
    Wydaje mi się, że te wszystkie progi które powodują takie czy inne działania krajów, są dość przejrzyście i wygodnie edytowalne w plikach gry, a cała struktura gier paradoksu jest tak zrobiona, żeby modowalność była relatywnie prosta. Może powinieneś na to spojrzeć?

  2. @zefir

    To zasadniczo nie jest zły pomysł, zwłaszcza, że rzeczywiście nie jest to trudne, a i playtesterzy się tu znajdą 🙂

  3. Jakoś się boję, że to skok w króliczą norę – przecież równie dobrze można pewnie zrobić moda, w którym Polska zawsze wygrywa.

  4. @wo
    No jasne. Ale wtedy wyzwaniem dla Ciebie jest nie zrobić tak żeby było „fajnie”, tylko żeby gra dobrze oddawała rzeczywistość taką jak uważasz, że była. Wiedzy masz sporo, mógłbyś dużo ciekawych rzeczy wnieść do czegoś takiego.

  5. @HoI i mody
    Co prawda sam niewiele grałem w HoI ale jeśli chodzi o mody to po co robić swoje, skoro jest gazylion innych? Może po prostu gospodarz powinien poszukać nie waniliowego i na nim grać?
    Szybki gugiel mówi o Endsieg: Ultimate Victory – modzie gdzie można zacząć od 1910 (więc pewnie też od 1918) te 18 lat więcej rządów dadzą szansę na lepsze pokierowanie WW2, ba – może nawet uda się uniknąć Wielkiego Głodu?

    @Jeśli nie HoI4 to co?
    A inna rzecz, że może czas by Gospodarz poczęstował nas raportem z Wiktorii 3? Jak donoszą recenzję „One Redditor summarized their take with the title “Current Communist meta is overpowered.” Capitalist playstyles, they suggest, are too inefficient. The bosses at the top of Victoria 3 capitalist societies get high pay, while workers get very low pay. But in a Victoria 3 communist economy, worker cooperatives ensure that all capitalist wealth is turned over to the workers. As a result, their high purchasing power allows them to spend more money in the economy, which increases economic demand. This leads to higher living standards, which attracts more immigration, another big boost. “It’s just so easy,” the player concludes.”
    Może warto spróbować, nim znerfują socjalizm?

  6. @dnl
    „Może warto spróbować, nim znerfują socjalizm?”

    Mam to w planach, ale HOI4 ma sprytną politykę uaktualnień, że gdy już poczuję, że jako tako rozumiem mechanikę jednego – wypuszczają drugi. Więc oczywiście znowu chcę spróbować i…

  7. @DNL

    Ale „zbyt duża łatwość” gry socjalistami/komunistami była też w Vic1, Vic1:R i Vic2. W tym pierwszym jeszcze najmniej, w tym drugim to dlatego że partie „czerwone” zazwyczaj były jednymi z nielicznych z możliwością budowy fabryk przez gracza (a nie zdanie się na kapitalistów) + często miało politykę „full citizenship” (EKSTREMALNIE zmieniającej grę w Vic1:R).

  8. @wo #modowanie Paradoksów

    Co prawda zatrzymałem się na etapie pierwszej i drugiej generacji tych gier, ale nie było obligu robienia moda wywracającego całą grę do góry nogami. Można było poprawiać jakieś nie za mądre rozwiązania (np. dodać/odjąć karę do organizacji wojsk, zmienić nazwy nadawane dywizjom, poprawić jakieś daty czy triggery problematycznych eventów). Do nauki w jeden wieczór, rozplanowanie w drugi, wykonawstwo w trzeci.

  9. KO: „spodziewające się tego wybudować” -> „spodziewając się tego, wybudowałem”

  10. „Zrobiło się to wszystko tak nierealne, że wysiadła mi imersja”

    Właśnie oglądałem filmik jak armia chińska walczy na kije z armią indyjską na granicy. Wideo jest podobno sprzed roku, ale tłuką się już od dekady dosyć regularnie. Mocarstwa atomowe walczą na kije w trzeciej dekadzie XXI wieku. Czy jakiś scenarzysta to przewidział?

  11. @bantus „tłuką się już od dekady dosyć regularnie. Mocarstwa atomowe walczą na kije w trzeciej dekadzie XXI wieku.”
    No przecież robią to specjalnie, bo nie chcą eskalacji.

  12. @bantus
    „Mocarstwa atomowe walczą na kije w trzeciej dekadzie XXI wieku.”

    No coś trzeba robić z tysiącami żołnierzy, żeby się nie nudzili, bo im wtedy głupie pomysły przychodzą do głowy. Do pierdyknięcia atomówki wielu osób nie potrzeba, a kijkami naparzać może się nawet dziki tłum (jak znajdą odpowiednio dużą przestrzeń). U nas mundurówka znęca się nad uchodźcami na wschodniej granicy, tam naparza się kijkami. Co kraj to obyczaj.

  13. Ale trzeba im przyznać że mają zdrowie, widziałem z rok temu taki filmik jak się napieprzali w jakimś Ladakhu, to jest literalnie z 5 koła metrów npm, pewnie każdy z nas by miał zadyszkę od samego stania i oddychania a co dopiero full wojna na pały w takich okolicznościach.

  14. Zara, panie, ale że co, opcja „lewacka sanacja” już nie działa? To było dodane w publicznym patchu równoległym do dlc (których nie mam). Posypując według tej ścieżki fokusiów można robić Międzymorze bez konieczności bycia „great power” (czyli w praktyce wyprzedzenia Włoch w industrializacji) i jest też opcja zakończenia dyktatury. Co konkretnie zmieniły NSB i BBA?

  15. @ pucz Antonescu

    Przy okazji zrobiłem sobie ekspresową powtórkę z historii. No i westchnienie: nasze zabójstwo Narutowicza, przewrót majowy, zamach na Pierackiego, Bereza, to jest kaszka z mleczkiem w porównaniu z międzywojenną Rumunią. Nie ma tak popapranych gier czy modyfikacji, którzy są w stanie to oddać.

  16. @zakotem
    „Co konkretnie zmieniły NSB i BBA?”

    NSB dodaje wymóg „great power” + 700k manpowera i z mojego doświadczenia to raczej ściganie się z Francją (na fabryki) Jeśli Polska odda Gdańsk, Hitler uderza na Francję w październiku 1939 i wtedy Polska staje się „great power” (ale już za późno by kogoś doprosić do Międzymorza, za chwilę wojna ze Stalinem). Można też po prostu zacząć od fokusów przemysłowych i mieć ten status chwilę wcześniej, ale teraz Rumunia odmawia z automatu, inne kraje też nie bardzo chcą (ewentualnie Finlandia jeśli będzie zaatakowana przez Stalina, ale to tylko pogarsza sprawę, bo wtedy Finlandia już broni się do ostatniego Fina, zapewne jeszcze gorszy scenariusz od historycznej wojny zimowej).

  17. @zmiany w mechanikach i historia
    To co Gospodarz opisuje to moim zdaniem w ogóle ciekawy problem jak w grach „historycznych” deweloperzy mogą przemycać polityczne agendy poprzez ustawianie ram tego co jest możliwe a co nie (czy na poziomie „nie ma takiego przycisku” czy na poziomie „taka strategia nie da rezultatu”
    Wprowadzenie czy modyfikacja jednej mechaniki może sprawić, że strategia Międzymorza ma lub nie ma sensu. Często może być to mechanika nie związana bezpośrednio z problemem.

    Była sobie kiedyś mala gra „Stalin’s Dillema”, w istocie mały arkusz excelowy w którym projektowało się kolejne 5 latki, by zdążyć z rozwojem armii i przemysłu przed 1941 rokiem. Ustalało się czy inwestuje się w fabryki zbrojeniowe, szyby naftowe, fabryki „cywilne”, co się eksportuje a co importuje itp itd. Zależności były dość proste (fabryki za 5 lat będą potrzebować paliwa, jak teraz zrobię fabrykę zwykłą to w kolejnej 5 latce zrobię więcej zbrojeniowych, ale nim te wyprodukują czołgi to upłynie kolejna tura). Na koniec gra porównywała osiągnięcia – jeśli chodzi o to czy udało się obronić przed Niemcami oraz ile osób zginęło.
    Jedną z zakładek była kolektywizacja rolnictwa – i jakoś tak wychodzilo, że bez kolektywizacji nie dawało się uzyskać nadmiaru płodów rolnych by zakupić za to fabryki by obronić kraj. Kolektywzacja wywoływała milionowe straty – ale gra jasno pokazywała, że to „koszt nieunikniony”. „Oceniasz Stalina tak źle? Zobaczmy co ty byś zrobił cwaniaku!”.
    Gra powstałą w wyniku grantu nawet
    https://www.igi-global.com/chapter/stalin-dilemma-design-development-employment/64295
    Oczywiście współczynniki były przyjęte przez twórców mniej lub bardziej arbitralnie – akurat uznali, że bez kolektywizacji nie dałoby się ściągnąć z rynku na eksport płodów rolnych. Nie ma innego przycisku, nie ma innej opcji.

    Pamiętam z czasów wczesnych SimCity propagandę, sprowadzającą się do tego, że podwyżka lub obniżka podatków od nieruchomości sprawia, że mieszkańcy uciekają z miasta lub walą do niego drzwiami i oknami.
    W ten sam sposób Victoria 3 może ustalić, że socjalizm jest najlepszy lub tez do kitu. Cieszmy się, że setki tysięcy ludzi grają w gry szwedzkiego studia – które w sposób dla siebie nawet nieodczuwalny patrzy przez socjaldemokratyczne okulary.

  18. @bitwa na kije

    Podobno to wynika a jakiegoś traktatu, który zakazuje noszenia broni palnej w tamtym spornym rejonie.

  19. Może nie rozumiem mechaniki, ale zamiast niszczyć faszyzm Polską czy Czechosłowacją nie byłoby lepiej grać US? Chyba są większe możliwości w powstrzymaniu totalitaryzmów.

  20. @DNL

    To są nie tyle socjaldemokratyczne okulary, ale kwestia tego, że V3 dość dobrze symuluje gospodarkę (w sensie tam jest pełna symulacja popytu i podaży, łańcucha produkcji, potrzeb populacji). No i jak zmieniasz z private property albo public na worker councils, to zyski dzielą się między robotników, więc nadwyżki lecą na konsumpcję, co z kolei powoduje że gospodarka się rozwija (znany motyw pt. ile lodówek potrzebuje milioner).

    Jakbym miał kombinować nad rzeczami której to nie ujmuje, to np. potencajlne tworzenie się nieoficjalnych struktur władzy w ramach takich councils, większa utylizacja zasobów służbowych na cele prywatne itp. Ale w sumie ciekaw jestem jak do tego podejdą.

  21. @zafir
    Obiektywne zalety socjalizmu/socjaldemokratyczne okulary

    Nie grałem w V3 ale się wypowiem. Sam przecież fakt, że twórcy postanowili symulować kraj za pomocą takiej czy innej mechaniki już jest pewnym założeniem (mogli opisać świat innymi współczynnikami i mechanizmami). Ale nawet w ramach tego systemu – za pomocą współczynników mogliby sobie poustalać co jest lepsze a co gorsze. Można fabrykom kapitalistycznym dać jakiś procentowy bonus „efektywności” (bo kapitalizm w to jest dobry – pomijając oczywiście problem, że w pewnym momencie właściciel może uznać, że zamiast inwestować w to by produkować mniej odpadów taniej te odpady z utylizować w pobliskim lesie). Zależnie czy ten bonus wynosić będzie 0,5%, 5% czy 50% to zmieni to przecież dynamikę systemu. Można dać systemowi socjalistycznemu arbitralną karę za korupcję/marnotrawstwo (w Civ3 komunizm odznaczał się tym, że korupcja była wszędzie taka sama a nie zależnie od odległości od stolicy, więc także stolica i najstarsze (często największe i najbogatsze będące stosunkowo blisko stolicy) miasta miały podwyższony poziom korupcji w porównaniu z innymi systemami).

  22. @nankin
    „Może nie rozumiem mechaniki, ale zamiast niszczyć faszyzm Polską czy Czechosłowacją nie byłoby lepiej grać US? Chyba są większe możliwości w powstrzymaniu totalitaryzmów.”

    No właśnie demokracje mają mniejsze. W latach 1930-1939 Kongres przyjął serię ustaw o neutralności, praktycznie uniemożliwiających dołączenie się do drugiej światówki. Ciężko było nawet z lend lease. Ameryka musi czekać aż ją zaatakuje Japonia (ew. ktoś inny), ale nie może prewencyjnie dołączyć np. w 1939. Czyli Ameryka nie może uratować życia Annie Frank ani krewnym Stanisława Lema.

  23. @ DNL

    „pomijając oczywiście problem, że w pewnym momencie właściciel może uznać, że zamiast inwestować w to by produkować mniej odpadów taniej te odpady z utylizować w pobliskim lesie”

    Nie tyle „może” uznać, ile asymptotycznie zmierza do „musi”. Przy założeniu, że odpady jest taniej wywalić do lasu.

    Wszystkie odpady nie lądują w lesie (rzece, na hałdzie obok fabryki, etc) tylko dlatego, że źle socjalistyczne państwo prześladuje przedsiębiorcę i nie pozwala – więc ląduje w lesie/rzece/na hałdzie w jakimś kraju rozwijającym się.

  24. Jak zawsze bardzo miło poczytać jak Gospodarz opowiada o alternatywnych historiach. Zresztą to chyba jedna z moich ulubionych części biografii Kopernika.

    Skoro USA się nie da nic zrobić na początku wojny, to może Francja? Da się chyba wypowiedzieć wojnę Niemcom gdy odpala się fokus Remilitaryzacja Nadrenii.

  25. @ld
    „Skoro USA się nie da nic zrobić na początku wojny, to może Francja? Da się chyba wypowiedzieć wojnę Niemcom gdy odpala się fokus Remilitaryzacja Nadrenii.”

    Dziękuję za miłe słowa! To już prędzej, ale też jest problem. Francja do końca pozostaje krajem na krawędzi wojny domowej oraz ma malusa „zwycięzcy wielkiej wojny”, który chyba dość wiernie symuluje nastroje kraju, który z pierwszej światówki wyszedł z wieloma generałami, którzy są doskonale przygotowani do jej powtórzenia (=wieloletniej wojny pozycyjnej), ale nie potrafią rozumować w kategoriach zagonów pancernych (minusy do rozwoju nowych doktryn) oraz z ogólną niechęcią do kolejnej wojny o cokolwiek (minusy do „war support” i do „recruitable population”).

    Z moich skromnych doświadczeń wynika, że żeby uratować Annę Frank, Francja musi po prostu jak najszybciej zrobić tę wojnę domową – i zakończyć ją wygraną komunistów. Pocieszam się oczywiście, że to byliby jacyś inni, lepsi komuniści (w końcu to ja ich rolplejuję).

  26. „Francja do końca pozostaje krajem na krawędzi wojny domowej ”

    W sensie że jak w Hiszpanii? Widać jednak jestem za słaby z historii XX lecia, really było tam w realu aż tak na ostro? Szczerze mówiąc myślałem że było tak jak wszędzie w latach 30tych – strajki i manifestacje ze strzelaniem do ludzi – sure, ale do wojny domowej jeszcze daleko.

  27. Ale z tymi antypolskimi uprzedzeniami to żart? Rozumiem 20 lat temu może nawet jeszcze za czasów EU2, ale teraz? (EU1, Patkul jako wybitny polski dowódca hehe)

    Na forach paradoxu zawsze było sporo ludzi piszących w stylu 'mój kraj jest źle zasymulowany, outrage!’. Czasem słusznie czasem mniej, ale od dawna nie dotyczy to Polski.

    No, teraz jest tego mniej od kiedy Paradox robi casualowe gry (victoria not included).

    Swoją drogą w Victorii jest po prostu dużo, ze względu na komplikacje przedmiotu, ’emergent mechanics’. Akurat wątpię, żeby komunistyczne meta było zamierzone, a powody dla których tak wyszło są sensowne, xix wieczny problem z popytem był dość, cóż, dużym problemem.i

  28. @embercadero nic mi nie wiadomo na ten temat, było gorąco, ale daleko do Hiszpanii. Zresztą specyfika Hiszpanii wynikała z tego, że ideę komunistyczne, anarchistyczne itp. wykraczały poza miejski proletariat i np. cieszyły się dużym poparciem wśród chłopów. We Francji wieś jest tradycyjnie katolicka i konserwatywna.

  29. @embarcadero
    „Szczerze mówiąc myślałem że było tak jak wszędzie w latach 30tych – strajki i manifestacje ze strzelaniem do ludzi – sure, ale do wojny domowej jeszcze daleko.”

    Mechanika gry zrównuje „zamach stanu” z „wojną domową” (w HOI4 to jest to samo). III Republika od swojego zarania miała silną skrajną prawicę, która chciała ją obalić. Sam ustrój republikański zrodził się z przypadkowego skłócenia sił monarchistycznych (monarchiści mieli większość, ale nie mogli się dogadać co do monarchy). Monarchiści, integryści i tym podobne przyjemniaczki parokrotnie próbowały dokonać zamachu stanu i parokrotnie było blisko, w tym w 1936. W 1940 ci ludzie ochoczo włączyli się w państwo Vichy (co ich skompromitowało i pozwoliło częściowo usunąć na boczny tor po 1945). Polecam poczytać np. wspomnienia de Beauvoir.

    @nankin
    „Zresztą specyfika Hiszpanii wynikała z tego, że ideę komunistyczne, anarchistyczne itp. wykraczały poza miejski proletariat i np. cieszyły się dużym poparciem wśród chłopów.”

    Ciekawy jest pański tok rozumowania: zakłada pan, że wyłącznym zagrożeniem dla demokracji była lewica. I ta „wieść tradycyjnie katolicka i konserwatywna” była według pana prodemokratyczna?

  30. Jeśli szukać różnic pomiędzy Francją a Hiszpania to raczej w nałożeniu się różnic politycznych na regionalizmy.

    To jest o tyle ciekawe że w II RP, w 1926 r. też mogło dojść do wojny domowej pomiędzy stronnictwem rządowym opierającym się o Wielkopolskę a zamachowcami kontrolującymi Warszawę.
    Przyznam że nigdzie nie widziałem historii alternatywnej rozwijącej podobny wątek, ale może ktoś kojarzy?

  31. @wo jeśli mój jest ciekawy to twój musi być już awangardowy. Nie pisałem nic o zagrożeniu dla demokracji tylko braku warunków do wojny domowej jak w Hiszpanii. Dysproporcja sił na korzyść prawej strony była miażdżąca, dlatego bawią mnie te scenariusze alternatywne do HOI4 jak Kaiserreich. Skoro rewolucja nie udała się w Hiszpanii tym bardziej nie ma podstaw do tego W UK czy Francji.

  32. Ogólnie jedyne momenty, kiedy jest szansa na rewolucję, to początek rewolucji przemysłowej. Potem to znika, za to jeszcze przez jakiś czas swoją szansę ma reakcja. Ale i to się kończy, i demoliberalny kapitalizm się stabilizuje.

  33. @Nankin

    Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, co chciałeś powiedzieć, ale jeżeli wg Ciebie przyczyną inwazji Franco na Hiszpanię byli komuniści lub anarchiści, planujący jakąś rewolucję, to jest to jakiś żart. Chyba się za dużo naczytałeś polskawiki.
    Powodem zamachu było „zagrożenie” modernizacją kraju.

  34. @nankin
    „Skoro rewolucja nie udała się w Hiszpanii tym bardziej nie ma podstaw do tego W UK czy Francji.”

    Przecież nikt nie mówi o rewolucji, tylko o monarchistycznym zamachu stanu. Którego zresztą rzeczywiście mało co nie było, tzn. była próba. Maurras (czyli niedoszły francuski Franco) siedział za to w więzieniu i był bohaterem dla całej tej klerofaszystowskiej prawicy. Pan się naprawdę powinien trochę doinformować i odrazam brnięcie, póki pan tego nie zrobi.

    Wracając do tematu: ponieważ nad francuską republiką wisiała cały czas groźba prawicowego zamachu stanu (nie żadnej tam „rewolucji”), rząd Bluma musiał unikać wszystkiego co groziło destabilizacją. A więc nie mógł zareagować na militaryzację Nadrenii, nie mógł pomagać Hiszpanii itd.

  35. @wo

    Dzięki za wytłumaczenie, nie wiem czemu ale milcząco założyłem że wojna domowa = wojna na tle rewolucyjnym wywołana przez „naszych”. W ogóle nie pomyślałem o możliwości prawicowo-faszystowskiego zamachu stanu – czego nie rozumiem bo akurat o francuskich kato-faszystach z lat 30-tych i w czasach Vichy jakąś książkę w życiu czytałem.

  36. @embercadero
    ” W ogóle nie pomyślałem o możliwości prawicowo-faszystowskiego zamachu stanu”

    Przecież to wtedy jedyne zagrożenie. „Nasi” byli ogólnie prodemokratyczni, zwłaszcza w latach 30. Wygrywali w wyborach więc nawet nie mieli motywacji do robienia zamachów.

  37. „Przecież to wtedy jedyne zagrożenie. „Nasi” byli ogólnie prodemokratyczni, zwłaszcza w latach 30. Wygrywali w wyborach więc nawet nie mieli motywacji do robienia zamachów.”

    No mówię że zaćmienie, totalnie mi wyparło że wtedy we Francji rządziła szeroko pojęta lewica. Zresztą jakoś mój mózg nie przyjmuje ze taki Daladier to w teorii była lewica

  38. Nie mam pojęcia o czym mowa, ale czyta się to bardzo ciekawie xD

    (Tzn nie grywam, mało wiem o historii z tamtego okresu ale nawet z tych alternatywnych historii można się dużo dowiedzieć)

  39. @Grzegorz Pelc no chciałem powiedzieć, że nie byłoby wojny domowej bo dysproporcja sił na korzyść prawej strony była taka duża, że byłaby co najwyżej Komuna Paryska 2.0 w połączeniu z czymś na kształt strajku w Asturii tylko na północy Francji. Już wytłumaczyłem wystarczająco łopatologicznie czy znowu wspólnie z wo będziecie doszukiwać się w mojej wypowiedzi czegoś co w ogóle nie przeszło mi przez myśl?

    „Pan się naprawdę powinien trochę doinformować i odrazam brnięcie, póki pan tego nie zrobi.” xDD biorąc pod uwagę, że na przykład zapoznaje się z propagandą Vichy czytając i oglądając ją w oryginale to jest akurat dosyć śmieszny zarzut. Co chcesz wiedzieć? Jak Maurras połączył katolicyzm z pozytywizmem, albo swoją oksytańską tożsamość z francuskim patriotyzmem?
    Co do zamachu stanu z 1934 to oczywiście dobrze znam to wydarzenie, do dzisiaj trwają spory czy to autentyczna próba puczu czy bardziej kabaret w stylu Trumpa. Oczywiście wiele zależy od poglądów konkretnego historyka.

  40. >Cieszmy się, że setki tysięcy ludzi grają w gry szwedzkiego studia

    Gra to raczej dziesiątki ( https://steamcharts.com/app/529340 )

    >V3 dość dobrze symuluje gospodarkę (w sensie tam jest pełna symulacja popytu i podaży, łańcucha produkcji, potrzeb populacji). No i jak zmieniasz z private property albo public na worker councils, to zyski dzielą się między robotników, więc nadwyżki lecą na konsumpcję, co z kolei powoduje że gospodarka się rozwija (znany motyw pt. ile lodówek potrzebuje milioner).

    Tak to działa w jakim universum? Ekonomia wg fightera fame MMA ze wschodnich rubieży warszawy? Bo przedstawiciel żadnej szkoły ekonomicznej (nawet heterodoksyjnej) raczej tak nie powie- ani keynesista, ani neokeynesista.
    To co Pan opisał to wzrost popytu globalnego. Popyt globalny nie determinuje długookresowej ścieżki wzrostu gospodarczego. W krótkim okresie- jak najbardziej, ale to czysto ksiegowe zagadnienie- więcej wydano więc więcej wydano (a rachunki narodowe mierzą to ile wydano $$).W długim okresie wzrost gospodarczy determinowany jest przez możliwości produkcyjne danej gospodarki, a w momencie gdy popyt jest większy od produkcji potencjalnej (produkcji przy efektywnym wykorzystaniu zasobów) to mamy do czynienia z najmodniejszym hasłem sezonu – inflacją. 😛

    Fajnie jakby V3 wykorzystywała choć model równowagi ogólnej/ model IO.

    >oczywiście problem, że w pewnym momencie właściciel może uznać, że zamiast inwestować w to by produkować mniej odpadów taniej te odpady z utylizować w pobliskim lesie).

    No i co by nie mówić z CZYSTO KRÓTKOOOKRESOWO gospodarczego punktu widzenia raka eksternalizacja kosztów jest pozytywna. Można by ew dać jakiś disaster po nagromadzeniu zanieczyszczeń (nwm jakie w V3 charakterystyki pasujące ma populacja- np zmniejszający zdrowie & zwiększający niezadowolenie ludności).

  41. @Nankin
    „dysproporcja sił na korzyść prawej strony była taka duża, że byłaby co najwyżej Komuna Paryska”
    Łot??
    Prawica we Francji miała przewagę, więc nie miała szans zrobić puczu?
    Zresztą co to za przewaga, kiedy przegrywa się wybory.
    Naprawdę trudno odtworzyć Twój proces myślowy…
    W Hiszpanii faktycznie nie miała i zorientowała się, że nie może wygrać, więc zaplanowała inwazję z Maroka.

  42. @Grzegorz Pelc no mój tok myślenia jest bardzo prosty, wojna domowa we Francji w stylu hiszpańskim była mało prawdopodobna, to moja jedyna teza. Nic nie mówiłem, że jakiś pucz nie jest możliwy. Wydarzenia z 1934 są bardziej jak szturm na Kapitol niż zamach stanu. Gdyby przemoc dalej eskalowała mielibyśmy scenariusz jak z 1958 tylko 24 lata wcześniej. Popularny i powszechnie szanowany Petain będzie swego rodzaju De Gaullem, większość Francuzów z prawa i lewa poprze jego rządy i zapanuje tam miękka dyktatura. To jest najbardziej prawdopodobny scenariusz alternatywny dla przedwojennej Francji, a nie jakieś wojny domowe. W najgorszym wypadku będą brutalnie tłumione protesty górnicze, a z prawej strony Solidarité Française będzie przedwojennym OAS.

  43. Grzegorz Pelc
    „Zresztą co to za przewaga, kiedy przegrywa się wybory.”

    Ilu deputowanych miał Mussolini zostając premierem?

  44. Niewielu, ale przecież nie został nim w demokratycznym trybie, tylko właśnie w wyniku zamachu stanu, i o tym mówię.

  45. @Mistrz Analizy

    W sumie to oryginalny zarzut (apropo OP komunizmu) był taki, że populanci mają za wysoki standard życia – który jest jednym z czynników mierzących sukces w pewnym trybach gry.

    V3 symuluje też podaż – są fabryki/możliwości produkcyjne każdej prowincji, są technologie wpływające na to jaka jest wydajność danej fabryki, jest możliwość importu i eksportu surowców i dóbr (które wpływają na cenę, modyfikowane przez politykę celną). Fabryki mają zatrudnienie i rezerwy kasy. Do tego jeszcze wpływ infrastruktury w prowincjach.
    Chętnie poczytam opinie kogoś kto się zna na ekonomii o V3, ale pod warunkiem że najpierw w nią zagra.

  46. @zefir
    Ja odnosiłem się tylko do wspomnianej, nieobecnej w teorii ekonomii koncepcji wyjaśniania wzrostu gospodarczego przez popyt, a nie fakt że V3 źle modeluje gospodarkę.

    W ogóle- mówiąc o heterodoksyjnym podejściu, to przedstawiciele niemieckiej szkoły historycznej (wbrew nazwie to nurt ekonomii) twierdzili że „prawa” ekonomiczne są „lokalnie prawdziwe” – w danym otoczeniu kulturowo społecznym. Projektując jednak gierkę taką jak V3 równania muszą działać more less tak samo dla każdego z wybranych państw.

    Inna sprawa że wyjaśnienie źródła wzrostu gospodarczego jest trudne i w powiedzmy współczesny sposób ekonomiści kminią nad tematem od 70 lat. Akumulacja kapitału na zatrudnionego? Postęp techniczny (ale jak go endogenicznie wyjaśnić)? Kapitał ludzki? Zasoby naturalne? i wiele innych..

    Z gier paradoksu na razie urzekły mnie tylko europki universalis.
    Słyszałem że paradox dodał opcję DLCaaS, żeby nie kupować wsyztich dodadków za miliony (ew nie czekać na humble bundle) można za abonament mieć dostęp do wszystkich dodatków. Jak na testowanie gry paradoxu to chyba sensowna opcja.

    @tłuczenie na kije
    adekwatny komiks
    https://www.reddit.com/r/polandball/comments/zl4mjy/that_horrible_feeling_youve_forgotten_to_do/

  47. Ok – dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei wrzuciłem to odniesienie, bo pamiętam że było sporo w mediach swojego czasu o tym, że aktualna ekstremalna akumulacja bogactwa szkodzi gospodarce (bo ta kasa często idzie w spekulacje a nie realne inwestycje, albo po prostu leży na kontach), podczas gdy klasa niższa/średnia większość przeznacza jednak na konsumpcję.

    Natomiast do tego dochodzi jeszcze fakt, że w V3 kraje mają walutę opartą na parytecie złota – nie jestem pewien jak i na ile to wpływa/zmienia.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.