Święta to okres, w którym próbujemy w sobie wzbudzić nadzieję na przyszłość. Ciężko o to w dzisiejszych czasach, bo „ostatnie w miarę normalne święta” mieliśmy w 2019, potem nadszedł rok ZOZO, pandemia i wojna. Jakie będą święta 2023?
Pod tą akurat notką namawiam do rozpatrywania optymistycznych scenariuszy. Jeśli w grudniu 2023 będziemy je czytać wśród radioaktywnych ruin, nasze błędy będą przynajmniej usprawiedliwione świąteczną tradycją.
W grudniu 1939 nasi przodkowie byli już wprawdzie straumatyzowani przegraną wojną i pierwszymi zbrodniami okupacji hitlerowskiej i stalinowskiej, ale jeszcze wierzyli, że na wiosnę ruszy Francja i wojna się skończy do końca 1940. Wiemy o tym z memuarystyki i epistolografii (dlatego wielu zlekceważyło ostatnią okazję do ucieczki, np. na Węgry).
W 2014 martwiliśmy się, że Ukraińcy muszą przetrwać zimę w warunkach wojennych. Ale martwiliśmy się wtedy o JEDNĄ zimę, bo nie wierzyliśmy, że groteskowa soldateska Girkina przyniesie tak trwałe skutki.
Historia uczy, że wojny zazwyczaj trwają dłużej, niż obie strony zakładały na początku. Ale już dość pesymizmu – zastanówmy się nad optymistycznym scenariuszem, że wojna jednak się skończy w 2023. I to czymś, co przyszły wikipedysta opisze jako „zwycięstwo Ukrainy”.
Jak to może wyglądać? Albo odwrotnie: jak może wyglądać rosyjska przegrana?
Wielu komentatorów powtarza, że „Rosja nigdy się nie poddaje”. To prawda i nieprawda.
Rosja jest tak ogromna, że praktycznie nikt nie ma zasobów (ani ochoty) na okupowanie jej terytorium. Parokrotnie jednak przegrywała wojny, bo zwłaszcza w dzisiejszych czasach przegrana nie musi oznaczać utraty terytoriów.
Przyjrzyjmy się kilku rosyjskim klęskom z XX i zastanówmy się, czy mogą być jakimś wzorcem dla traktatu kończącego obecną wojnę. Zacznę od rozejmu w Chasawiurcie (1996), który wprawdzie wikipedia opisuje jako „wynik niejednoznaczny”, ale publicyści rosyjscy piszą dziś o tym jako o klęsce (której bardzo nie chcą powtórzyć).
Rozejm zawiesił działania I wojny czeczeńskiej. Obie strony poniosły w niej znaczne straty. Czeczenia oczywiście większe, ale Rosja na tyle duże, że chciała rozejmu.
Rozejm nawet nie udawał pokoju – odkładał ewentualny traktat pokojowy w perspektywie 5 lat. Rosja nie odczekała nawet tego, wznowiła działania w 1999, by ostatecznie w 2002 ogłosić koniec wolnej Czeczenii.
WYDAJE MI SIĘ, że ten przykład działa odstręczająco dla obu stron. Nie wierzę, że Ukraina da się wkręcić w jakieś „zawieszenie broni na 5 lat”.
Wiadomo, że Rosja tego nie dotrzyma, więc po co? Być może wyczerpany kraj zgodzi się na jakąś formułę „Mińsk 3”, ale tak jak z poprzednimi traktatami, on nawet nie wejdzie w życie. Jest to więc scenariusz średnio optymistyczny.
Cofając się dalej: wojnę w Afganistanie formalnie zakończyły porozumienie w Genewie z 1988. Żeby Gorbaczow nie stracił twarzy, znaleziono dziwaczną formułę: ZSRR nie był stroną traktatu, tylko współgwarantem (razem z USA). Formalnie było to porozumienie kończące konflikt Afganistanu i Pakistanu.
Jedynym punktem, który wprowadzono w życie, było wycofanie się wojsk rosyjskich. Bo też i o to chodziło.
Rosyjskie straty były największe od II wojny światowej (obecna wojna chyba jakieś parę miesięcy temu pobiła ten rekord). Chcieli się już wycofać, ale to nigdy nie jest takie proste (zawsze łatwiej wleźć niż wyleźć).
Porozumienia nie przyniosły trwałego pokoju. ZSRR wkrótce potem się rozpadł, Gorbaczow stracił władzę. Putin zapewne nie będzie chciał powtarzać tej formuły, bo tę wojnę zapewne zapamiętał najdokładniej.
Wojna radziecko-fińska zakończyła się porozumieniem pokojowym w Moskwie w 1940. Formalnie było to zwycięstwo ZSRR, dlatego wspominam o tym z wahaniem.
Finlandia wygrała tyle, że utrzymała niepodległość. To dużo, dalsze 80 lat pokazało aż nadto dobitnie, że warto poświęcić trochę terytorium, żeby normalnie żyć bez ruskiego syfu.
Finlandia jednak walczyła praktycznie samotnie. To jest w ogóle tragiczne doświadczenie lat 1936-1940. Kolejno różne państwa, zaczynając od Etiopii, walczyły (lub kapitulowały bez walki) w odosobnieniu, podczas gdy reszta świata stała i kręciła młynki palcem w bucie, czekając w przedziwnym stuporze, aż Hitler i Stalin przyjdą także po nich.
Jakby dwóch nieuzbrojonych bandytów sterroryzowało cały autobus. Bo najpierw znokautowali tego, potem tamtego. A reszta grzecznie czekała na swoją kolej.
Owszem, zdarzają się takie sytuacje. Ale myślę, że zachodnioeuropejskie elity, oczytane w historii XX wieku, po prostu wyciągnęły z tego lekcję o zasadniczym błędzie polityki appeasementu.
To nigdy tak nie działa, że jak im oddasz Sudety, unikniesz wojny. Będziesz miał ją i tak, ale wróg będzie do ciebie strzelać z czeskiego arsenału, który przejmie bez walki.
Cofając się jeszcze wcześniej, mamy traktat ryski kończący wojnę bolszewicką (1921). To była zdecydowanie porażka Rosji – bodajże największa z tu opisywanych.
Jej dziwną cechą było to, że negocjacje pokojowe trwały przez cały czas. Wojna w pewnym sensie z nich się wyłoniła, na początku były to bowiem rozmowy polsko-bolszewickie o wzajemnej nieagresji wobec wspólnego wroga – białych.
Biali odrzucali uznanie Polski w granicach innych niż Królestwa Polskiego. Bolszewicy nominalnie akceptowali zaś traktat brzeski, który zawarli co prawda z Niemcami, ale oznaczał nominalną rezygnację Rosji z terenów od Finlandii po Ukrainę (nie mówiąc już o Polsce).
Po pokonaniu białych bolszewicy ruszyli jednak na Polskę, więc rozmowy przeniosły się z Mińska do neutralnej Rygi. Dwie wielkie bitwy – najpierw o Warszawę, potem o Niemen, przyniosły bolszewikom strategiczną porażkę.
Dostali taki łomot, że efektem był bodajże jedyny traktat pokojowy, w którym Rosja zgadzała się na cesje terytorialne (kontrprzykłady z XX wieku? serio nic mi nie przychodzi do głowy).
Zgodzili się też na reparacje wojenne – 30 milionów carskich rubli w złocie. Do 1939 nie zapłacili oczywiście ani kopiejki.
To tak na marginesie pisowskiej hucpy z reparacjami od Niemiec. Reparacje są rzadkim rozwiązaniem, bo nie sztuka je wpisać do traktatu, sztuka je wymusić. Tu mi kaktus, jak Mularczyk wywalczy choćby 1 euro.
Historia pokazała, że traktat ryski był straszliwym błędem. Polska de facto dokonała rozbioru Białorusi i Ukrainy razem z bolszewikami. Przyszło nam za to zapłacić straszną cenę.
Bolszewicy zgodziliby się nawet na granice z 1772. Po pierwsze, ich armia była już w strzępach. Po drugie wierzyli, że wszystkie granice są tymczasowe, bo zaraz wybuchnie światowa rewolucja.
Polska w granicach z 1772 mogłaby istnieć jednak tylko w jakimś wariancie neo-jagiellońskiego federalizmu. Za tym opowiadała się lewica i Piłsudski, próbuję to budować grając w HOI4.
Kierujący polską delegacją endek Stanisław Grabski marzył jednak o budowie polskiego państwa narodowego. Chciał więc połknąć taką część polskich kresów, jaką dałoby się przymusowo spolonizować.
To było po prostu głupie. Ale chyba możemy zacząć mieć nadzieję na historyczne naprawienie tego błędu – i spełnienie marzenia Piłsudskiego, Polski sąsiadującej z przyjazną Liwą i Ukrainą (a może i Białorusią).
Listę rosyjskich porażek kończymy traktatem z Portsmouth (1905), kończącym wojnę rosyjsko-japońską. To również była zdecydowana porażka Rosji, ale tu też traktat traktował ją ulgowo.
Japonia nie dostała żadnych reparacji, a jej zyski terytorialne były niewielkie (nieproporcjonalne do sukcesów militarnych). Jedną z przyczyn było to, że traktat wymusiły na obu stronach Stany Zjednoczone – dla których była to pierwsza poważna okazja do zaprezentowania się w roli światowego mocarstwa.
Amerykanie udawali neutralność, ale przecież sprzyjali Rosji. Dla całej cywilizacji euroatlantyckiej szokiem była wygrana skośnookich podludzi (a w rasistowską pseudonaukę wierzyły wtedy elity na całym świecie).
Wojna rosyjsko-japońska to pierwsza w historii imperializmu porażka Europy. Amerykanie nie chcieli, żeby ta porażka była zbyt duża, główną ofiarą wojny były więc – jak się okazało – Chiny.
To głównie ich kosztem Japonia dokonała swojego z kolei debiutu w roli pacyficznego mocarstwa. Amerykanie za to też niedługo potem zapłacili straszną cenę.
Wydaje mi się, że to już pełna lista rosyjskich porażek w XX wieku. W XXI nie ma jeszcze żadnej (znów: proszę o sugestie). Co z nich wynika?
PO PIERWSZE, że doprowadzenie do traktatu pokojowego to atrakcyjny sposób na wzmocnienie własnej pozycji dyplomatycznej. To dlatego do tej roli pchają się a to Macron, a to Xi, a to Erdogan.
PO DRUGIE, że reparacje to świetny pomysł o ile jest sposób na ich wymuszenie. Tu akurat jest: można traktatowo zalegalizować przeniesienie rosyjskiego zamrożonego majątku na rzecz Ukrainy.
PO TRZECIE, że bywają traktaty łamane zaraz po podpisaniu. Ale bywa i tak, że traktat uważany za coś tymczasowego (a bolszewicy tak traktowali ryski), przetrwa choćby 18 lat. To już dużo.
PO CZWARTE, bywają traktaty, które obie strony uważają za zwycięstwo. Mogę sobie wyobrazić traktat ustalający nową granicę wzdłuż linii z 2014 (ale już nie 1991), z Krymem jako strefą zdemilitaryzowaną pod nadzorem ONZ.
To byłaby wygrana Ukrainy, bo tak naprawdę po cholerę im Donieck? Odzyskanie go przyniosłoby im więcej kłopotów niż korzyści. Obecność Ukrainy w NATO dawałaby im zaś spokój na dziesięciolecia.
Putin z kolei swoim niewolnikom by to mógł przedstawić jako sukces („już nie ostrzeliwują Donbasu!”). Wygląda na to, że cokolwiek zrobi, Rosjanie i tak będą go całować po nogach.
Nie ma jednak sensu spekulować o konkretnych rozwiązaniach, skoro nie wiadomo, po czyjej stronie w lutym będą Kreminna i Melitopol. Trzymajmy kciuki za ukraińską armię, potem będziemy trzymać za dyplomację.
Brakuje w tej wyliczance przykładu, który może się okazać najtrafniejszy – przegranej Rosji w PWS. Skończyło się zabiciem przywódcy, rozpadem państwa i wojną domową. Po prawdzie na coś takiego liczę i uważam za prawdopodobne: Rosja się zawali pod ciężarem wojny i pogrąży w anarchii. Tyle, że tym razem nie musi wyłonić się z tego żaden nowy porządek – ewentualny kandydat na zjednoczyciela może nie mieć kim i za co Rosji jednoczyć.
@KMatys „Po prawdzie na coś takiego liczę i uważam za prawdopodobne: Rosja się zawali pod ciężarem wojny i pogrąży w anarchii.”
Anarchii z atomówkami, gdzie jeden albo dwóch warlordów jest takim Kimem, tylko dużo blizej nas?
@Konrad Matys
„Skończyło się zabiciem przywódcy, rozpadem państwa i wojną domową. Po prawdzie na coś takiego liczę”
A widzisz tam jakiegoś kandydata na Lenina? Zresztą większość Rosjan jest bierna, apatyczna i nastawiona fatalistyczne („będzie, co ma być”), na czym zresztą zależało Putinowi, który obawiał się jakiejkolwiek aktywności społecznej. W Rosji panuje kompletny nihilizm, tam jak masz problem to nie idziesz na barykady tylko po wódkę.
Realistyczny scenariusz, na który liczę, to faktyczne uniezależnienie się regionów od Moskwy (przypominam: formalnie Rosja jest *federacją republik*), polegające nie na tym że jakiś kacyk wywiesi flagę niepodległej Jakucji, tylko na tym, że rejony bogate w surowce przestaną wysyłać do Moskwy (która obecnie jest odkurzaczem) pieniądze: Syberia sama będzie sprzedawać je Chinom, centrum dostanie jakiś ochłap żeby Kreml zamknął gębę, ale pieniądze pozostaną na miejscu. Z drugiej strony – zbiedniały rząd centralny nie będzie już dłużej sponsorować np. Dagestanu.
Rozpad Rosji, o czym wiele osób w Polsce marzy, to byłby dramat – pomijając już niebezpieczeństwa związane z chaosem wojny domowej w kraju nuklearnym, to w dodatku w takiej sytuacji Pekin mógłby połknąć Syberię, wysyłając własnych przebierańców i organizując jakieś „referenda niepodległościowe” w Nowosybirsku czy we Władywostoku.
@km
„Brakuje w tej wyliczance przykładu, który może się okazać najtrafniejszy – przegranej Rosji w PWS.”
No helou, starałem się trzymać przykładu TRAKTATÓW. Tak poza tym nie wiem, czy dobrym dla nas scenariuszem byłby chaos – nietraktatowy rozpad. Chyba najlepiej byłoby, gdyby Putin podpisał jakąś umowę pokojową (a zabili go parę lat później).
Niestety losy Ukrainy są uzależnione od pomocy sojuszników.
Optymistyczny scenariusz zakłada ze conajmniej obecne sankcje i dotychczasowa pomoc pozostaną w mocy przez cały ZOZE.
To zaś powinno spokojnie wystarczyć do utrzymania niepodległości i odparcia kolejnego ataku na Kijów, a nawet powrotu do stanu sprzed roku.
Na ile to prawdopodobne chyba tylko jakieś genialny analityk z jakiejś agencji wywiadowczej wie. Szacunki strat są tak wątpliwe, możliwości mobilizacyjne w przyszłym roku to zgadywanka.
Wszystko jest jasne tylko ex post. Dlatego z takim zdumieniem patrzymy na decyzje ludzi z ’39.
Kolejne optymistyczne życzenie to globalny skręt w lewo i odchodzenie od paradygmatu neolibkowego. Bo końcowa scena z Fight Club jest może i fajna ale mało optymistyczna. Upadek status quo jest oczywisty ale osunięcie się na prawo w kierunku jakiegoś mad maxa to wizja okropna.
@sheik.yerbouti
Wątpię w warlordów. Tym razem tych wojen domowych może nie być kim i za co prowadzić.
@mnf
Ale ja liczę na to samo. Państwo przestanie kontrolować regiony. W porównaniu do czasów PWS Rosja jest w zupełnie innym miejscu – o wiele gorsza demografia, o wiele większe powiązanie gospodarki ze światem, dużo bardziej konsumpcyjne społeczeństwo. Jeśli nawet ktoś odstrzeli Putina to przejmie kontrolę raptem nad Moskwą. A w praktyce porobią się jakieś Somalilandy i Puntlandy – są, nie walczą ze sobą, tylko tak sobie wegetują.
@wo
Traktaty oznaczają, że jest ktoś, z kim można je zawrzeć. Nie musi tak być w tym przypadku.
@km
„Traktaty oznaczają, że jest ktoś, z kim można je zawrzeć. Nie musi tak być w tym przypadku.”
Zawsze jednak musi (nawet w omawianym przez pana przypadku był traktat brzeski). Notka ma określoną konwencję – proszę się jej jednak od tej pory trzymać. Wizja „chaotycznego rozpadu” jest tak absurdalna i tak niekorzystna, że na razie nie chce mi się nawet o niej gadać.
Na razie z historycznych analogii ten konflikt najbardziej przypomina wojnę iracko irańską. Obawiam się, że należy liczyć się z co najmniej kilkuletnim konfliktem, bo nie sądzę, żeby jedna i druga strona były zainteresowane pokojem na obecnych warunkach, może jakiś rozejm, no, ale jak sam pisałeś to będzie raczej taktyczna przerwa.
Nie sądzę też żeby Rosja jakoś specjalnie osłabła, Husajn po 10 letniej wojnie wciąż stanowił poważne zagrożenie militarne dla regionu, a miliony Arabów uważały go za drugiego Nasera po aneksji Kuwejtu.
Ja to bym najbardziej widział analogię do wojny krymskiej: przewaga technologiczna, sankcje (wtedy zamknięcie cieśnin), rosyjskie kłopoty z logistyką… Oczywiście różnic też sporo, przede wszystkim rodzaj zaangażowania stron. No ale jeśli by się tego trzymać, to konflikt kilkuletni i zmiana przywództwa Rosji w trakcie, może być naturalna. A potem umiarkowane reformy…
No ale to nie XX wiek, gospodarzu wybacz!
Czy scenariusz federacyjny był rzeczywiście realną opcją w 1920 roku, czy tylko pobożnym życzeniem Piłsudskiego, to ja mam ogromne wątpliwości. Wyprawa kijowska padła pod szablami Budionnego, ale padła dlatego, że Ukraińcy nie za bardzo mieli ochotę tego Kijowa dla koalicji bronić. Jedyna poważna ukraińska siła państwowotwórcza to był ZURL, no ale z ZURL-em dogadać się nie można było bez ustępstw w sprawie Lwowa – a ustępstw tych Piłsudski nie był skłonny dać, a gdyby nawet je dał, to następnego dnia miałby przerąbane w całym polskim społeczeństwie, od endeków po socjalistów. Na Giedroycia i Mieroszewskiego trzeba było jeszcze trochę poczekać.
@airborell „Na Giedroycia i Mieroszewskiego trzeba było jeszcze trochę poczekać.”
Zgadzam się – trudno mówić o katastrofalnym błędzie lat 20., jeśli tej „słusznej” opcji po prostu jeszcze nie było w realnej polityce.
OK, rozumiem Gospodarza – jest to notka o traktatach, ale wlasnie dlatego implozja Rosji w 1917 jest najbardziej wymownym przykladem bo po prostu nie bylo komu podpisac traktat…
A jeszcze te szopki z obrazonym Trockim, „ani wojna ani pokoj”, Niemcy zajmujace po kikadziesiat kilometrow terenu DZIENNIE przy rosyjskich oddzialach walczacych pomiedzy soba, lapanka z ulicy (doslownie) na „przezdstawicieli narodu” ktorzy musieli podpisac „pokoj” itd.
Putin podpisze tylko taki traktat na który z pewnością nie zgodzi się Ukraina – w chwili obecnej na Ukrainie nie byłoby zgody na legalizację stanu z 24 lutego. Ukraina de facto musiałaby przegrać tę wojnę by zgodzić się na taki traktat. A ponieważ nic nie wskazuje na to by przegrać miała, traktatu z Putinem nie będzie. Mógłby zawrzeć go jego następca, gdyby był z frakcji „mniej wojny”, np oddający Ukrainie tereny w granicach z 91 roku plus jakieś rozwiązanie dla Krymu, niestety nic nie wskazuje na to by Putina miał zastępować ktoś z frakcji „mniej wojny”, raczej zdecydowanie byłby to ktoś z frakcji wręcz przeciwnej. A to wyklucza traktat jakikolwiek. Dlatego nie wierzę w traktaty. Ukrainę czeka los Izraela – wygrana wojna, odtworzenie granic i rola twierdzy otoczonej przez wrogów którzy nawet nie akceptują twojego istnienia. Na szczęście przynajmniej nie będą mieli problemu że na własnych ziemiach żyją miliony ludzi „wrogiej narodowości” – bo widać już że większość ludzi z terenów odzyskanych którzy czuli się rosjanami wyjechała na wschód. Myślę że za rok front będzie dużo bliżej granicy z 91 roku ale wojna będzie trwała.
Koniec końców wszystko sprowadza się do tego, kiedy Rosji skończą się pieniądze i gospodarka się załamie. Wojna w końcu kosztuje, nie tylko pieniądze. Jakiś czas Kreml pociągnie na kanibalizacji państwa, ale im głębiej w to wejdzie, tym większym załamaniem się to skończy.
Wojnę da się prowadzić również w stanie załamanej gospodarki, zwłaszcza jeśli wspierają cię różne potęgi typu Iran albo Korea Północna. Byłem przekonany, że dla stabilności politycznej Rosji krytycznym momentem stanie się mobilizacja i właśnie dlatego Putin się na nią nie zdecyduje – tymczasem się zdecydował i przebiegła dość gładko.
Na ten moment nie widzę dobrego scenariusza końca wojny, krótko mówiąc.
@airborell „Wojnę da się prowadzić również w stanie załamanej gospodarki.”
Partyzantkę à la talibowie tak, regularną wojnę w stylu 1/2 WŚ nie. Musisz utrzymać logistykę, produkcję i magazynowanie broni i amunicji, wyżywić i ogrzać te setki tysięcy żołnierzy. Korea może sprzedać milion pocisków 152mm ale trzeba to jeszcze dowieźć na linię frontu, kiedy w okolicach nadgranicznych codziennie a to pali się podstacja, a to wylatuje w powietrze magazyn albo i most. Ta część Ukrainy to nie afgańskie góry, jest całkiem płasko, tam się nie ma gdzie schować bojownikom.
~@airborell
„Na ten moment nie widzę dobrego scenariusza końca wojny, krótko mówiąc”
Jest jeden, Zachód (Ameryka) dostarcza potrzebny sprzęt i po miesiącu jest po wojnie.
Ten sprzęt to przede wszystkim obrona plot (Ameryka nigdy nie wyśle Patriortów) i samoloty. Jeśli plotki okażą się prawdziwe, to na wiosnę pojawią się F-16. Zobaczymy. W tej chwili największy problem to artyleria. F-16 mogłyby szybko zniwelować rosyjską przewagę.
@sheik
„Zgadzam się – trudno mówić o katastrofalnym błędzie lat 20., jeśli tej „słusznej” opcji po prostu jeszcze nie było w realnej polityce.”
No ale trochę na tym polega zawód męża stanu, że się widzi trochę do przodu.
@embercadero
„Putin podpisze tylko taki traktat na który z pewnością nie zgodzi się Ukraina ”
Niekoniecznie. On już zademonstrował elastycznosć. W pierwszej wersji domagał się od Ukrainy bezwzględnej kapitulacji. Jego propagandyści masturbowali się mapkami „Ukrainy po zakończeniu specjalnej operacji” – że albo w ogóle jej nie ma, albo jest jakiś odcięty od morza kadłubek.
Te „aneksje” z września były połączone ze zmianą oferty. „Jeśli je uznacie, pozwolimy wam zatrzymać Odessę”. Amerykańskie onuce typu Pedo McRitter to nadal powtarzają, dosłownie wczoraj to znowu latało na Twitterze, że Rosja zaraz zajmie Odessę (wpiszcie na Twittera „Ukraine landlocked”). Rosjanie już w to przestali wierzyć, choć jeszcze w listopadzie największa wariatka z „Pravdy” przepowiadała desant na Odessę. No ale do tego trzeba kompletnie nie znać geografii, żeby sobie wyobrażać zajęcie Odessy bez Chersonia (albo w ogóle ponowne zajęcie Chersonia).
Ale co z tego, że Piłsudski może i widział do przodu (TBH wątpię, on raczej patrzył do tyłu i żył historycznym WKL-em), jeśli do przodu nie widzieli liderzy litewscy i ukraińscy, a bez nich się tej polityki urzeczywistnić nie dało?
@airborell
„Wojnę da się prowadzić również w stanie załamanej gospodarki,”
Za co?
„zwłaszcza jeśli wspierają cię różne potęgi typu Iran albo Korea Północna.”
Czy tu nie powinna być jakaś emotka?
„Byłem przekonany, że dla stabilności politycznej Rosji krytycznym momentem stanie się mobilizacja i właśnie dlatego Putin się na nią nie zdecyduje – tymczasem się zdecydował i przebiegła dość gładko.”
Politycznie gładko. Ale konsekwencje ekonomiczne będą poważne. Siła robocza wyjęta z gospodarki, ucieczka fachowców, przestawienie kolejnych fabryk na produkcję wojskową, żeby choć szczątkowo to zaopatrzyć..
„Ale co z tego, że Piłsudski może i widział do przodu (TBH wątpię, on raczej patrzył do tyłu i żył historycznym WKL-em), jeśli do przodu nie widzieli liderzy litewscy i ukraińscy, a bez nich się tej polityki urzeczywistnić nie dało?”
Przede wszystkim nie widziała tego ludność ani ichnia, ani nasza. Piłsudski musiałby przeprowadzić zamach stanu już wtedy, żeby w ogóle myśleć o jakichś federacjach. Dziś byłyby większe szanse to realizować.
@airborell
Ja nie twierdzę, że bym to ze szwagrem lepiej rozegrał. Ale mąż stanu umie też budować mosty nad podziałami. Idea Unii Europejskiej była szalonym political fiction w 1943, a przecież już wtedy w Londynie spotykali się federaliści. Giedroyć też polityki ukraińskiej nie wymyślał bez współpracy z Ukraińcami (np. Osadczukiem). Więc to był tragiczny błąd II RP, że nie umiała budować mostów z Litwą, Ukrainą itd (i oczywiście to także wina ich przywódców, że nie budowali mostów z Polską).
@wo “mąż stanu umie też budować mosty nad podziałami.”
Owszem, tyle że Piłsudski w latach 1918-25 nie miał absolutnie dominującej pozycji w polskiej polityce, zawsze się przepychał z endecją. Sam napisałeś, że ustalenia z zachodnimi aliantami to głównie Dmowski i inni narodowcy. Musiałby walczyć o to „XXI-wieczne” nienacjonalistyczne rozwiazanie na absolutnie wszystkich frontach – z polskimi politykami, z nastawieniem własnych obywateli, już nie licząc sąsiadów. Ogólnie w Europie czasy były nacjonalistyczne, może Jugosławia była wyjątkiem, ale za mało o niej wiem żeby coś mniemać. Czechosłowacja to osobna historia.
Czy Piłsudski miał serio nastawienie XXI-wieczne czy raczej XIX-wieczne? Czy uznawał np. istnienie odrębnego narodu litewskiego z własnymi aspiracjami narodowymi (gdzie główną aspiracją była, co jest dość naturalne, odrębność od narodu polskiego)? BTW ostatecznie to Piłsudski nie był w stanie pozostawić państwu litewskiemu Wilna…
Moim zdaniem nie da się przeskoczyć bezpośrednio z wieku XIX w XXI z pominięciem wieku XX. Nie da się przeskoczyć etapu tworzenia nowoczesnych narodów na ścieżce budowy ponadnarodowych federacji.
@airborell
> „Wyprawa kijowska padła pod szablami Budionnego, ale padła dlatego, że Ukraińcy nie za bardzo mieli ochotę tego Kijowa dla koalicji bronić.”
Ukraińcy byli wtedy podzieleni — z Polakami przeciw bolszewikom, czy z bolszewikami przeciw Polakom. Zwykle wybierano dalszego sojusznika i bliższego wroga.
Czytam Plokhy’ego — opisuje późniejsze dzieje Ukraińców w różnych krajach. I Polska nie wypada tak źle — oczywiście, najwięcej tolerancji wykazała Czechosłowacja (choć i tam napływ urzędników przypominał trochę kolonizację), ale Polska wypadła lepiej od Rumunii. A jeśli chodzi o porównanie z ZSRR, to trzeba pytać o konkretne lata.
@wo:
1) Czy ta Finlandia nie dostała broni od Zachodu? Tak na szybko nie potrafię zweryfikować, kiedy te Buffalo i Morany do niej trafiły — przed, czy w ramach pomocy. Ale pamietam z czasów PRL narzekanie, że Zachód nie pomógł Polsce we wrześniu, a próbował pomóc Finlandii przeciwko bratniemu ZSRR…
W przypadku Finlandii to raczej nie bierność, co bardzo niewygodne położenie geograficzne, no i pilniejsze potrzeby, bo wojna z Hitlerem była w toku.
2) > „„zawieszenie broni na 5 lat”. Wiadomo, że Rosja tego nie dotrzyma, więc po co?
Nie żebym wkręcał w to Ukrainę, ale nie widziałbym tego wariantu tak negatywnie. Przecież nie chodzi o to, czy Rosja się wyrzekła pokus imperialnych, ale o to, czy na czele państwa stoją dostatecznie trzeźwi politycy, by kalkulować koszty wojny napastniczej. Putinowi wyraźnie tego zabrakło, ale Putin ma nie mniej niż 70 lat i na wojnę za parę lat może być, po prostu, za stary. Poza tym odbudowa relacji międzynarodowych i pozycji państwa trwa. Rosja od razu zaczęła się przygotowywać do większej wojny po 2014, ale coś w rodzaju gotowości osiągnąć miała dopiero w 2020. Czyli 6 lat. A potem jeszcze Covid urwał dwa lata. Teraz będzie gorzej, więc kolejna wojna Putina wydaje się umiarkowanie prawdopodobna.
PS.
Ale wariant pozytywny? Hm… Powiedziałbym, że taki Bukareszt ’89. Wojskowy, albo bezpieczniacki zamach stanu w Rosji. Putin oskarżony i rozstrzelany. Wojskowi udają, że robią demokratyczną rewolucję — bardziej im chodzi o pozory demokracji, ale raz ustąpiwszy i mając jakieś tam perspektywy przejścia na sytą emeryturę, stopniowo przehandlowują za uznanie międzynarodowe, czy spokój w kraju, kolejne prawa — tak że Rosja się demokratyzuje. Oczywiście, cały proces trwa dekady, ale że zachodzi pod kontrolą służb siłowych, to nie mamy jakiegoś zboczenia w kierunku faszystowskiej dyktatury — nie ma demokratów, których można by obalić, jako winnych klęski wojennej; przeciwnie — demokracja pozostaje obietnicą poprawy losu.
Oczywiście kwestie wewnętrzne odwracają uwagę od wojny, co znowu, pozwala zawrzeć jakiś układ z Ukrainą, powiedzmy granice z 2014 i gwarancje zachodnie dla Ukrainy.
„I Polska nie wypada tak źle — oczywiście, najwięcej tolerancji wykazała Czechosłowacja (choć i tam napływ urzędników przypominał trochę kolonizację), ale Polska wypadła lepiej od Rumunii.?
Oczywiście, ale też można patrzeć, czy Ukraińcom się polepszyło czy pogorszyło. I jednak w Galicji Wschodniej, która była centrum życia ukraińskiego przed 1918, odczuwalne pogorszenie mogło być większe niż na peryferyjnej mimo wszystko Bukowinie, nie mówiąc już o Zakarpaciu.
@embercadero
„Putin podpisze tylko taki traktat na który z pewnością nie zgodzi się Ukraina ”
@wo
Niekoniecznie. On już zademonstrował elastycznosć.
Nie podejrzewam by jego elastyczność obejmowała oddanie Ukrainie Doniecka i Ługańska i co najmniej demilitaryzację Krymu, najlepiej pod obcą (Turecką?) kontrolą. A na mniej nie będzie zgody, bo Ukraińcy bardzo potrzebują poczucia i satysfakcji że wygrali i pognębili.
Jest jeszcze rozpad Układu Warszawskiego. Następca Putina próbuje uczynić Rosję efektywniejszą gospodarczo (w domyśle – żeby móc dalej prowadzić wojnę). Proces oczywiście wymka się spod kontroli i w pewnym momencie trzeba dokonać koncesji na rzecz Zachodu, celem zniesienia sankcji. Oddanie Ukrainy to nr 1 na liście ustępstw, z dodatkowym bonusem w postaci uwolnienia dywizji do trzymania kraju za twarz.
Ale to scenariusz na Święta 2025-2028 niestety.
@embercadero
„Nie podejrzewam by jego elastyczność obejmowała oddanie Ukrainie Doniecka i Ługańska i co najmniej demilitaryzację Krymu, najlepiej pod obcą (Turecką?) kontrolą.”
Bez dalszych rozstrzygnięć wojskowych z udziałem zmobilizowanych i przeszkolonych wojsk (czyli tej transzy, która nie poszła prosto na front, żeby go zaklajstrować swoimi ciałami) brak jest danych, co prawda, ale mi sie to jawi gorzej. Putin się zachował jak Cortez palący statki, gdy ogłosił urbi et orbi aneksję czterech niekontrolowanych obwodów z taką pompą, że to wyglada na plan minimum, na którego realizację pójdzie każda dostępna ilość żołnierzy. Nawet bez zbroi, jak sądzę. SZU będą musiały zademonstrować, że ich skutecznie powstrzymają, a nie dostaną na to żadnego wunderwaffe. Wyrzutnia Patriotów przestanie być opcją wyszarzoną za pół roku, jak słyszę, po „compressed” treningach.
@Marcin T. P. Łuczyński
“ogłosił urbi et orbi aneksję czterech niekontrolowanych obwodów z taką pompą, że to wyglada na plan minimum, na którego realizację pójdzie każda dostępna ilość żołnierzy”
Wydawalo mi she ze argument z twarzy Putina just umarl. Wyjscie z twarza liczy sie w demokracjach albo przynajmniej w krajach z niezależnymi mediami.
Jak wódz mówi ze żadnej wojny nie ma to nie ma, a jak ci się wymsknie to idziesz do łagru. Jak powie ze wygraliśmy wojnę której nie było to taka jest oficjalna prawda a jak się nie podoba to marsz do gułagu. Możesz tez ze wstydu wyskoczyć przez okno.
@bantus
Aż tak fajnie to w tej autokracji nie ma. Skoro prawo się nie liczy, to putinizm opiera się na sile. Klęska pokazuje, że Putin tej siły nie ma. Ktoś główkę mu w końcu może ukręcić.
@bantus
„Wydawalo mi she ze argument z twarzy Putina just umarl.”
Argument z twarzy to jedna sprawa, analitycy zachodni będą się nim zapewne jeszcze jakiś pałować. Ale to, co Putin uzna za minimum niezbędne do zamknięcia tego etapu, to inna rzecz.
@”doprowadzenie do traktatu pokojowego to atrakcyjny sposób na wzmocnienie własnej pozycji dyplomatycznej”
Owszem, stąd nie tylko wspomniani Xi czy Macron ale też Trump na Bliskim Wschodzie ale też Clinton (Holbrook i Clark) w Dayton. Niestety, zwłaszcza ten ostatni przykład pokazuje, że takie prestiżowe kompromisy bywają mocno dysfunkcyjne.
@”bywają traktaty, które obie strony uważają za zwycięstwo. Mogę sobie wyobrazić traktat ustalający nową granicę wzdłuż linii z 2014 (ale już nie 1991), z Krymem jako strefą zdemilitaryzowaną pod nadzorem ONZ”
Jednym z kluczowych kontekstów wojny w Ukrainie jest ten związany z rywalizacją Chin i USA. Skoro Rosja ma wyjść z jakimiś zdobyczami z tej wojny to co przewidujemy dla Chin po inwazji na Tajwan? (Bo jakikolwiek sukces Rosji w tej wojnie to argument za inwazją). Jaki wniosek wyciągną z tego sukcesu takie kraje jak Tajwan czy Japonia z jednej strony a Iran z drugiej? Pewnie taki, że jedyne co ma dla sens to broń atomowa. Nie wiem czy chcemy wypuszczać tego dżina z butelki.
Macron i Erdogan nie mają w perspektywie wojny z Chinami o Tajwan i już wyciągnęli zyski z wojny na Ukrainie (zwłaszcza ten drugi), więc mogą sobie prowadzić swoje ambicjonalne gierki. USA nie mają tego komfortu, więc powinny rozważyć scenariusz pt. „Całkowita klęska wojskowa i dyplomatyczną Rosji”.
@ „bo tak naprawdę po cholerę [Ukrainie] Donieck? Odzyskanie go przyniosłoby im więcej kłopotów niż korzyści. Obecność Ukrainy w NATO dawałaby im zaś spokój na dziesięciolecia.”
To samo można powiedzieć o Mariupolu czy innym Bachmucie. Donieck ma choćby spore znaczenie gospodarcze (kopaliny, gaz ziemny) oraz polityczne. Nie ma też na razie takiej konieczności że albo Krym w Ukrainie albo Ukraina w NATO.
@”reparacje to świetny pomysł o ile jest sposób na ich wymuszenie. Tu akurat jest: można traktatowo zalegalizować przeniesienie rosyjskiego zamrożonego majątku na rzecz Ukrainy”
Ta legalizacja jest pewnie możliwa choć nie taka prosta jak się wydaje. Z drugiej strony, Zachód ma (i będzie miał) solidną dźwignię nacisku na Rosję w postaci możliwości zniesienia (lub nie) rozmaitych sankcji i uregulowania (lub nie) współpracy gospodarczej. Dla Rosji to może być sprawą kluczową także politycznie (alternatywą jest całkowita wasalizacja przez Chiny).
@ Nankin77 „Nie sądzę też żeby Rosja jakoś specjalnie osłabła, Husajn po 10 letniej wojnie wciąż stanowił poważne zagrożenie militarne dla regionu”
Przecież już osłabła. Przez co najmniej 2 czy 3 dekady nie będzie stanowiła zagrożenia militarnego w regionie, bo z jednej strony ma NATO, z drugiej Chiny a od południa kraje pod ochroną tych ostatnich. Mogą oczywiście brudzić na Dalekiej Północy czy robić różne złośliwości w polityce międzynarodowej, ale to też tylko tak długo jak będą wodować nowe okręty albo jak długo starczy cierpliwości Chinom. Ot, Finlandia będzie musiała się wykosztować na długi płot na granicy.
Czytał też gdzieś, że poważnie rozważa się zagrożenie terrorystyczne jakie Rosją mogłaby prokurowac w państwach zachodnich. Ale nawet przegrani Rosjanie będą musieli rozumieć co taki krok oznaczałby dla nich.
@Konrad Matys „Państwo przestanie kontrolować regiony. W porównaniu do czasów PWS Rosja jest w zupełnie innym miejscu – o wiele gorsza demografia, o wiele większe powiązanie gospodarki ze światem, dużo bardziej konsumpcyjne społeczeństwo”
Ta konsumpcyjnośc to tylko w Moskwie i Pitrze. Powiązania ze światowym systemem gospodarczym oczywiście są ale ich wpływ jest raczej długo- niż średniofalowy. Więc jeżeli już to tu jest pewna symetria z PWS niż opozycja.
@airborell „Byłem przekonany, że dla stabilności politycznej Rosji krytycznym momentem stanie się mobilizacja i właśnie dlatego Putin się na nią nie zdecyduje – tymczasem się zdecydował i przebiegła dość gładko.”
Tylko dlatego, że była dziurawa, niekonsekwentna i w mniejszej skali. To ryzyko nadal istnieje (dlatego obecnie te mobilizację kontynuuje się po cichu).
@mnf „Realistyczny scenariusz, na który liczę, to faktyczne uniezależnienie się regionów od Moskwy (przypominam: formalnie Rosja jest *federacją republik*), polegające nie na tym że jakiś kacyk wywiesi flagę niepodległej Jakucji, tylko na tym, że rejony bogate w surowce przestaną wysyłać do Moskwy (która obecnie jest odkurzaczem) pieniądze: Syberia sama będzie sprzedawać je Chinom, centrum dostanie jakiś ochłap żeby Kreml zamknął gębę, ale pieniądze pozostaną na miejscu”
To by wymagało by miejscowe układy i układziki kleptokratyczne wyemancypowały się spod władzy Wielkich Układów z Moskwy. Model w którym pieniądze zostają na miejscu (a Moskwa zadowala się ochłapami) to w istocie byłoby wywrócenie istoty systemu do góry nogami (systemu sprawnie działającego od czasów radzieckich a nawet carskich). Jeżeli coś takiego by się dokonało to i wszystko inne byłoby możliwe, z wywieszaniem flag włącznie (może nawet taki układ byłby korzystniejszy dla Chin).
Z drugiej strony – proces dezintegracji Rosji już się rozpoczął i Zachód musi być na to gotowy. Czy będą to wojny diadochów, powtórka z rozpadu ZSRR czy jakaś forma luźnej, formalnej federacji – to chyba za wcześnie prognozować.
@scenariusze wojenne
Kluczowe będzie nie to ilu tych mobików Rosją doszkoli i wprowadzi do walki, tylko ile sprzętu uda się doprowadzić do stanu jako takiej używalności. Bez sprzętu Putin może wysłać i pół miliona ludzi a i tak nic nie zyska (o ile Ukraina będzie nadal wspierana ofc). Jeżeli zaś wsparcie dla Ukraina istotnie się zwiększy to nawet i ten złom niewiele zmieni (podobno problem z F16 dla Ukrainy nie leży w samych dostawach samolotów czy pilotach co w infrastrukturze dla nich). Optymistyczny scenariusz wg mnie to ten, w którym Europa przetrwa zimę w jedności, dostawy sprzętu dla SZU przyspieszają, na wiosnę Rosjanie próbują swojej operacji Cytadela, a po jej klęsce oddają terytorium. Co dalej – to się zobaczy w jakim stanie będzie Rosja ekonomicznie i politycznie.
@Konrad Matys
„Klęska pokazuje, że Putin tej siły nie ma. Ktoś główkę mu w końcu może ukręcić.”
To już kremlinologia. Putin może ogłosić zwycięstwo, coś tam podpisać, a niepotrzebnych już milblogerow przenieść na teh emerytura. Może tez ogłosić klęske i skrócić o głowę generałów i rozpętać polowanie na szpionow. Możliwości i wariantów możliwości jest sporo. Optymistyczne jest to ze w większości scenariuszy FR pogrąża się na pokolenie w bagnie, co dla nas oznacza spokój.
Czy sam Putler utrzyma się czy nie zależy i od wierności pretorian, i od napasienia popleczników, i nastrojów społecznych społecznych po wojnie. Z kliki popleczników jednych defenestruje innym da jakieś zyskowne okazje. Plata O Plomo aż powinien mu się noga. Tego nie da się przewidzieć.
Rosja jawi mi się coraz bardziej i bardziej jako państwo mafijne, nie modernizacyjne. Klęska musiałaby być totalna, żeby państwo odbudowało się na nowych zasadach. To nie jest ten moment. No chyba ze ideolodzy maja racje i bez Ukrainy Rosja nie istnieje.
@bantus
„Rosja jawi mi się coraz bardziej i bardziej jako państwo mafijne, nie modernizacyjne.”
Rychło w czas.
„Klęska musiałaby być totalna, żeby państwo odbudowało się na nowych zasadach. To nie jest ten moment. No chyba ze ideolodzy maja racje i bez Ukrainy Rosja nie istnieje.”
A co jeśli ideolodzy mają rację?
@s.trąbalski
„Ta konsumpcyjnośc to tylko w Moskwie i Pitrze.”
I starczy.
A generalnie. Puki Ukraina ma wsparcie od wielkiego brata, nie opłaca się jej iść na żadne układy. Po prostu walczyć i odbijać, żadnego powodu aby rezygnować z Donbasu i Krymu.
@s.trabalski
„Czytał też gdzieś, że poważnie rozważa się zagrożenie terrorystyczne jakie Rosją mogłaby prokurowac w państwach zachodnich. Ale nawet przegrani Rosjanie będą musieli rozumieć co taki krok oznaczałby dla nich.”
Przecież prokuruje od dawna, nie jest żadną tajemnicą że nie byłoby ISIS a szczególnie ich ofensywy w Europie gdyby nie GRU.
Kilka komci powyżej pojawiło się najważniejsze: USA nie może pozwolić na jakiekolwiek ruskie zyski terytorialne, bo to jest dla nich przede wszystkim proxy war z Chinami. A Puchatek odbierze to natychmiast jako zachętę do zaatakowania Tajwanu. A to jest dla USA naprawdę istotne. Także zrozumienie Macrona tym razem sowieciarzom nie pomoże, nie mówię że nie są zdolni do jakichkolwiek sukcesów militarnych, bo być może sa, ale nic na to póki co nie wskazuje a wsparcie USA nie zniknie – no chyba że znowu wygra Trump no ale to najwcześniej za 2 lata i coraz bardziej na szczęście się nie zanosi by wygrał.
@Konrad Matys
No właśnie, czy Moskwa i Piter (uogólnione) wystarcza by zrobić różnice jakby co, to jest arcyciekawe pytanie.
@embercadero
Chodzi o skalę czyli przejście z naszych mimo wszystko dość spokojnych czasów do takich, w których co miesiać albo i częściej dochodziłoby do poważnego zamachu. Na szczęście podobny scenariusz oceniono jako mało prawdopodobny.
A gdzie jest nasz kolega Awal? Robi po cichu BAU (pardą) via Turcja czy przeżywa po nim głęboką żałobę? Bo to wątek tak jakby pod niego specjalnie skrojony,
@jugger-„Ameryka nigdy nie wyśle Patriortów”- eeeee….. znaczy tych, co obiecali kilka dni temu? Do których obsługi szkoliło się iluśtam kolesi w Niemczech? No to byłoby jednak dziwne zagranie. Z drugiej strony- Patroty to jednak bardziej symbol, niż broń. To jak otwarcie McDonaldsa w Chersoniu. Nie nakarmią całego miasta, ale krwi orkom napsują. Bardziej im będą pomocne nowe IRIS-y, Gepardy czy nasze Białe. Ew. masowe testowanie zestawów Pilica :-). Co do F-16… od czasu do czasu różni oficjele ukraińscy wrzucają fotki z różnych zakładów lotniczych w USA. A że jednak latanie na efach różni się znacznie od latania migami i sukami to stawiam na to, że jednak znaczna grupa pilotów z UKR przechodzi szkolenie. Pytanie tylko jak z logistyką- tu nawet kwestie głupiego tankowania mogą być problemem. Najciekawiej byłoby, gdyby pojawiły się A-10, zwane brrrrt :-). Wreszcie, na koniec swojej kariery mogłyby pokazać czy są kosztownym złomem sprawdzającym się tylko w filmach SF, czy też założenia konstrukcyjne, czyli tłuczenie ruSSkich tanków w dużych ilościach były poprawne.
@F16
Major Fiszer, który akurat na lotnictwie zdaje się znać, choć pisze o wszystkich, szacował kilka tygodni temu w Polityce ilu ludzi trzeba wyszkolić (hint: techników i personelu naziemnego jest znacznie więcej niż pilotów), żeby wprowadzić F16 do eksploatacji – oraz ile to trwało swego czasu w Polsce.
@stefan
„A gdzie jest nasz kolega Awal?”
Nie był to ban ani ode mnie, ani nawet od spamołapa (choć spamołap go nie lubił, prawdopodobnie za nadmiar linków). Odciągnęly go inne, pilniejsze sprawy. Ale panie Bartolu, czy może się pan trzymać jednej ksywki? Przecież tu też zacznę oznaczać komentarze przesadnie promuskowe jako spam, a więc kolejna ksywka zacznie się wydawać podejrzana spamołapowi.
@st
„To samo można powiedzieć o Mariupolu czy innym Bachmucie. ”
Nie „to samo”, bo te pozostawały do w 2022 pod ukraińską kontrolą. Natomiast razem z Donieckiem przejmą miasto, które już przedtem miało mieszaną lojalność, a teraz jest totalnie zrusyfikowane i sterroryzowane. Tamci ludzie nawet nie POTRAFIĄ żyć w wolności (kto potrafił, ten uciekł). To byłby dla Ukrainy taki sam problem, jak dla Polski zajęcie Królewca.
@embercadero
„Nie podejrzewam by jego elastyczność obejmowała oddanie Ukrainie Doniecka i Ługańska ”
Już de facto oficjalnie zrezygnował z Odessy. A jego propagandyści prześcigali się w argumentowaniu, że Odessa należy się do Rosji (uzasadnienie mniej więcej takie same jak w przypadku Chersonia i Krymu).
@bantus
„Wydawalo mi she ze argument z twarzy Putina just umarl.”
Awal w jednym miał rację. Putin nie potrzebuje twarzy. Muszę przyznać, że ja też wierzyłem, że jeśli jego „trzydniowa operacja” będzie nadal porażką w dniu zwycięstwa i defilada będzie niemrawą namiastką, to go obalą z powodu utraty twarzy. Teraz widać, że – mówiąc językiem HOI4 – on ma „national spirit” dający bonusa +50% do stabilizacji. Może robić rzeczy po których upadłby demokratyczny rząd, a nawet wiele dyktatur. Awal trafnie to diagnozował: kluczem do sukcesu jest redundancja resortów siłowych. Szojgu, Denaturow, Prigozyn i cholera kto wie jeszcze, trzymają się nawzajem w szachu. Walczą między sobą (i tu akurat coraz ostrzej), ale wszyscy przynajmniej nominalnie robią to w imię służby Putinowi.
@wo
„Ale panie Bartolu, czy może się pan trzymać jednej ksywki?”
Przepraszam, zauważyłem Stefana już po wysłaniu komentarzy.
Miałem ostatnio podobne przemyślenia co Gospodarz tyle, że doszedłem do nieco innych konkluzji.
Moskwa – od kiedy powstała – zawsze była nastawiona na ekspansję terytorialną. To jest w ich DNA i prędzej czy później (raczej prędzej) te geny się im uaktywnią. Zamordystyczna dyktatura kraju surowcowego nie pozwala na organiczny wzrost więc są skazani na ekspansję.
Układy czy traktaty nigdy nie były dla nich wiążące bo DNA Moskwy nie posiada prawa rzymskiego. Prawo jest im potrzebne, aby poddani wiedzieli jak się zachowywać. Ale to prawo nie obowiązuje samodzierżawcy bo to on jest prawem.
Dlatego jeśli zostaną zmuszeni do jakiegoś traktatu pokojowego to będą dyszeć chęcią zemsty i wszystko robić, aby się lepiej do kolejnej wojny przygotować.
Zachód ma tego świadomość i nie ma za dużej chęci uczestniczenia w kolejnej wojnie więc przyjęcie Ukrainy do NATO będzie problematyczne. Polskę przyjęto w czasach kiedy wydawało się, że Rosja przestała myśleć o podbojach.
Oczywiście pan P. wie doskonale, że przy przegranej wojnie utraci tytuł katechona i bożego pomazańca. Bo przecież boży pomazaniec powinien wygrywać wojny a skoro je przegrywa, to bożym pomazańcem nie jest i trzeba go wymienić.
Kolekcja tych, którzy pretendują na następcę wcale nie jest lepsza bo czy to Nawalny czy Chodorkowski – to są tacy sami imperialni wielkorusowie co P.
To, co jest optymistyczną wiadomością to nowo uzyskana świadomość Zachodu jaka Rosja jest naprawdę w środku pod tym pseudo-europejskim lukrem.
Świadomość, że nie można pozwolić na to aby bandyckie państwo miało tyle broni atomowej bo prędzej czy później tam przyjdzie jakiś Rasputin co będzie chciał zrobić koniec świata.
Jeśli chodzi o wojnę – to ona jeszcze się nie skończyła i mam wrażenie, że jeszcze trochę potrwa.
@wo Donieck/Królewiec
Nie wiadomo jak to jest z donieckimi. Ja bym się raczej spodziewał spektrum postaw od: „niech przyjdzie ta Ukraina, w Rosji nie da się żyć” (nie wszyscy mogli uciec, przypbylo też sporo konwertytów z ruskiego mira), poprzez „niech już będzie cokolwiek nawet prowincja turecka byle tylko stary/syn mógł wyjść z piwnicy i dało się jakoś żyć” po „Rosja Uber alles”. Ta ostatnia opcja leży już na pobojowiskach albo nosi mundury DRL i w najgorszym razie albo wyjedzie w ślad za ostatnim gauleiterem albo zostanie i zaakceptuje nowe porządki (bo co będą mogli zrobić).
W Królewcu nie mieszka nikt kto pamięta polska administrację, kaliningradczycy (królewiacy?) nie mówią tym samym językiem co Polacy, względnie niewielu ma związki rodzinne z Polską, kulturowe też takie sobie.
@F16
Podobno jest dość Kanadyjczyków z ukraińskim obywatelstwem* żeby obsadzić brakujące etaty pilotów i personelu naziemnego wraz z tymi Ukraińcami którzy mają się już szkolić. Problematyczna jest infrastruktura lotniskowa żeby podłączać te różne urządzenia obsługujące samoloty.
* OIMW prawo ukraińskie nie dopuszcza podwójnego obywatelstwa (znajomy kiedyś naturalizował się w Polsce i musiał zrzec się obywatelstwa ukraińskiego). Jak rozumiem, da się tu znaleźć jakieś rozwiązanie.
@twarz Putina
Może tu jest tak samo jak z sankcjami na rosyjską gospodarkę? Niby załamania nadal nie wywołały ale mocno Rosjan poobijany i w końcu do tego załamania doprowadzą. Że stabilnością reżymu może być tak samo, do pewnego „poziomu strat” będzie absorbował ciosy aż w końcu przekroczy punkt krytyczny i zacznie się rozpadać. Pytanie gdzie ten punkt krytyczny jest…
@twarz Putina
teraz każdy, kto chciałby go odstrzelić, zostanie z wojną, której nie da się wygrać, bo projekt „wojna i tak jest przegrana, wycofajmy się z tego szaleństwa” nie ma zdaje się poparcia nigdzie w Rosji
Oczywiście, jak wszyscy tu, życzę Ukrainie powrotu do granic z 1991, ale bardziej realnym scenariuszem, i nadal nienajgorszym, byłby powrót do granic 2014-2022 i zrobienie z Krymu i Donbasu czegoś na kształt Republiki Kosowa (nie wystarczy moim zdaniem demilitaryzacja z pozostawieniem w granicach roSSji). Ale wszystkie rozwiązania poniżej maksymalnego (granice z 1991) wiążą się z jednym dużym ryzykiem – pojawienia się w Ukrainie opcji politycznej dążącej do zbrojnego odzyskania utraconych po 2014 terenów, i przy tym antyzachodniej, z hasłami o zdradzie Zachodu i Zełeńskiego, np. skrajnie prawicowej (być może nawet po cichu podkarmianej przez Moskwę). To z kolei utrudniłoby dołączenie Ukrainy do NATO i porządku zachodniego.
Na teraz kluczowe dla Ukrainy jest odzyskanie lewego brzegu Dniepru, z atomówką w Enerhodarze i całego obwodu zaporoskiego – to jest o wiele ważniejsze od Donbasu.
Co do przewrotu pałacowego w Moskwie – problem w tym, że wszyscy ewentualni następcy Putina są co najmniej tak samo źli, o ile nie gorsi (Prigożyn, Miedwiediew, Kadyrow – FFS!).
A Korea Północna jest świetnym przykładem na to, że jak się ma odpowiedni straszak, to nawet przy wyzerowanej gospodarce można trwać. Sankcje same nie wygrają wojny, upadek rosyjskiej gospodarki to jeszcze nie zwycięstwo, chociaż oczywiście pomaga.
@jgl
„teraz każdy, kto chciałby go odstrzelić, zostanie z wojną, której nie da się wygrać, bo projekt „wojna i tak jest przegrana, wycofajmy się z tego szaleństwa” nie ma zdaje się poparcia nigdzie w Rosji”
Otóż to. Póki do Rosjan nie dotrze, że wojna jest przegrana, to nikt Putina nie ruszy, bo sam ją przegra i jego z kolei odstrzelą.
@pgolik
„A Korea Północna jest świetnym przykładem na to, że jak się ma odpowiedni straszak, to nawet przy wyzerowanej gospodarce można trwać. Sankcje same nie wygrają wojny, upadek rosyjskiej gospodarki to jeszcze nie zwycięstwo, chociaż oczywiście pomaga.”
Nie. Przy wyzerowanej gospodarce można jedynie trwać i nic więcej. Sankcje wygrają wojnę, a upadek rosyjskiej gospodarki to zwycięstwo.
@pgolik „Ale wszystkie rozwiązania poniżej maksymalnego (granice z 1991) wiążą się z jednym dużym ryzykiem – pojawienia się w Ukrainie opcji politycznej dążącej do zbrojnego odzyskania utraconych po 2014 terenów, i przy tym antyzachodniej, z hasłami o zdradzie Zachodu i Zełeńskiego, np. skrajnie prawicowej”
Fałszywe analogie są fałszywe. Taki sentyment mógł powstać w Republice weimarskiej, bo francuski but nawet nie stanął na niemieckiej ziemi a Niemcy przegrały. Nie wiem kto w Ukrainie uważa na serio, że można na froncie zrobić więcej niż robi się teraz, ale chyba nie takich ludzi wielu. Duża część Azowa siedzi w ruskiej niewoli, jeśliby już szukać w tym kierunku.
@Kadyrow
On nie jest i nigdy nie będzie kandydatem na następcę, FFS!
@terpa „Oczywiście pan P. wie doskonale, że przy przegranej wojnie utraci tytuł katechona i bożego pomazańca. Bo przecież boży pomazaniec powinien wygrywać wojny a skoro je przegrywa, to bożym pomazańcem nie jest i trzeba go wymienić.”
Dlatego sam Putin oraz jego propagandziści mocno podkreślają analogię z podbojami Piotra I, które trwały latami i przyniosły efekt po dłuższym czasie – zatem drodzy grażdanie, teraz również bądźcie cierpliwi. Moskwa albo nie będzie chciała podpisać pokoju, albo będzie na wpół otwarcie mówić obywatelom, że to tylko taki taktyczny, nieważny jak z Hitlerem w 1939.
@pgolik&szejk
Wbrew pozorom i logice na Ukrainie panuje w zasadzie konsensus co do celów minimum, podzielany przez praktycznie całą klasę polityczną i też powszechnie popierany w społeczeństwie. Mianowicie: Donieck i Ługańsk muszą wrócić do macierzy, co do Krymu możemy negocjować. Póki co Rosja tego typu kompromis zdecydowanie odrzuca (były kontrolowane przecieki z departamentu stanu że im takowy zaproponowano), widać że za mały był jeszcze wpierdol.
Przypomnę że w Norymberdze były dwa typy zarzutów. Tym który jakoś uleciał z pamięci ogółu a niesłusznie bo jest równie dużą zmianą co system po-Westfalski było prowadzenie wojny agresywnej/napastniczej znane jako 'zbrodnie przeciwko pokojowi’. Uznanie militarnych zdobyczy Rosji to całkowity rozpad systemu międzynarodowego po IIwś. To dość ważna sprawa.
@sheik
„Dlatego sam Putin oraz jego propagandziści mocno podkreślają analogię z podbojami Piotra I, które trwały latami i przyniosły efekt po dłuższym czasie”
Co zarazem pokazuje jak silnie jest wbita w głowę ich historia podbojów oraz ich „historyczna konieczność”.
Początkowo to uzasadniano „uwolnieniem ruskich ziem z panowania Tatarów”. Jak już wszystkie były uwolnione to „historyczną koniecznością” było podbicie tych właśnie Tatarów.
Te ich analogie są już od jakiegoś czasu tłoczone, że 2022 to była bitwa pod Narwą (przegrana) a teraz trzeba się wiele lat szykować na (wygraną) bitwę pod Połtawą.
Ja po cichu liczę na zachodni soft power. Bo fajnie być wielkorusem z iPhonem, Mac bookiem pijącym latte i jeżdżącym niemieckim samochodem. Znacznie trudniej jest nim być bez tych gadżetów za to na chwilówce oprocentowanej 365% rocznie.
@Tomek Kulesza
w Norymberdze były dwa typy zarzutów
Trzy, a jak się uprzeć, to cztery (crimes against peace, war crimes, crimes against humanity, a poza tym conspiracy do wymienionych).
Uznanie militarnych zdobyczy Rosji to całkowity rozpad systemu międzynarodowego po IIwś.
Z jednej strony tak, z drugiej strony nie da się w ramach systemu Narodów Zjednoczonych uznać za agresora stałego członka Rady Bezpieczeństwa. Nie ma takiej procedury.
(„- I gdzież ta wykładnia? – pyta Trurl.
– Wykładnia taka: nie ma trybunałów kompetentnych, więc i sprawy nie będzie.”)
@sheik
„Taki sentyment mógł powstać w Republice weimarskiej” Przecież u nas do tej pory mamy te różne „środowiska kresowe” (za używanie słowa „kresy” w odniesieniu do uznanych terytoriów innych państw w XXI w. robiłbym przykre rzeczy). Czy nie na tym wyjechał np. p. Isakowicz-Zaleski, obecnie robiący za kolejnego „fajnego księdza” w Gazecie? A w polityce węgierskiej do dzisiaj w dyskursie jest to, jak bardzo ich Trianon skrzywdził. Nie wspominając już o Bałkanach. Tacy się zawsze pojawią, pytanie tylko, jak silni. Raczej nie będzie to Azow, już współczesny Azow to (na szczęście) coś zupełnie innego, niż w czasach „prawego sektora”. To raczej będą ludzie w garniturach, niż w mundurach.
Jeżeli w Polsce mamy żywy dyskurs antyzachodni, sięgający obozu władzy, to bardzo optymistyczne byłoby założenie, że w Ukrainie to się nie zdarzy jakiś czas po wojnie.
@Kadyrow – nie lekceważyłbym typa, który tyle czasu utrzymał się u władzy i przy życiu w tamtejszych warunkach i ma własną armię. Ambicje w tym kierunku ma z pewnością. Takie groteskowe postaci bywają groźne.
Jaki Kadyrow, to jest już fantazja kompletnie odklejona. Jako Czeczen w etnonacjonalistycznej Rosji nigdy nie ma szans na bycie numerem jeden. Podobnie jak żaden Tatar czy Buriat. Minister – jak Tuwan Szojgu – to jest maksimum dla niebiałego w Rosji.
Jednemu Gruzinowi kiedyś się udało…
Kadyrow to jednak tylko blotka. On nie ma nic poza tą garstką kadyrowców. Cała jego siła wsparcie Kremla. Zawsze będzie tylko petentem.
@pgolik
Gruzini są biali
@jgl „Gruzini są biali”
Dla Rosjan niewystarczająco.
Znaczy to jest aż śmiesznawe jak się upowszechnia amerykańska fiksacja na punkcie rasy i frejmowanie każdej różnicy etnicznej/narodowościowej/religijnej/kulturowej jako różnicy rasowej
To już kwestia poczucia humoru. W Rosji rasizm jest równie zakorzeniony jak w Stanach. Żeby pozostać w kontekście nitki – Marcin Ogdowski napisał kiedyś notkę o jego wpływie na stosunki w armii. Nie wiem zresztą czy kultura imperialna jest w ogóle możliwa bez rasizmu.
@jugger
„Ten sprzęt to przede wszystkim obrona plot (Ameryka nigdy nie wyśle Patriortów)”
?
https://www.airandspaceforces.com/biden-gives-ukraine-patriot-system-jdams-as-zelenskyy-visits-u-s/
„The United States will send a Patriot air and missile defense system to Ukraine”
(komentarz jest z 26.12, ten artykuł z 21.12)
https://defence24.pl/geopolityka/zelenski-w-usa-co-potrzeba-ukrainie-by-wygrac-wojne-komentarz
„Amerykanie przekażą Ukraińcom jedną lub maksymalnie dwie baterie Patriot […] decyzja o przekazaniu Patriotów już zapadła wcześnie i nie wymagała negocjacji na najwyższym szczeblu: prezydent-prezydent. Cel wizyty ukraińskiego przywódcy za oceanem musiał więc być inny i dotyczyć tego, co jest potrzebne Ukrainie zaraz i co odmieniłoby oblicze tej wojny. A tym na pewno nie są Patrioty.”
Co w takim razie oznacza „nigdy nie wyśle”? Że tak tylko obiecali dla draki, a potem będą się wypierać?
@cowboytomash
„Jako Czeczen w etnonacjonalistycznej Rosji nigdy nie ma szans na bycie numerem jeden.”
Tu chodzi chyba o asymilację jak w PL z Żydami. Jak są wychowani na Rosjan i uważają się za Rosjan mogą robić karierę, a i tak pewnie znajdą się tacy którzy pochodzenie będą wytykać przy byle okazji.
Kadyrow nie jest zasymilowany. On tam robi za „naszego egzotycznego przyjaciela”, nie „jednego z nas”.
@Gammon
Właśnie podzieliłbym je na dwa typy, ten który wszyscy znają i się do niego odwołują, czyli 2+3, skoncentrowany na ludziach, czy to jednostkach czy grupach i ich losie, i drugi, 1+4, bardziej o bytach wyższegobrzędu, o októrym mniej słychać a mam wrażenie że jest mniej obecny w świadomości.
Odwołania do pierwszego typu, bucza itp są powszechne, jest zresztą chyba starszy bo jeszcze sprzed pierwszej wojny św. (Czy to konwencje, czy hunowie w Belgii), drugi kojarzy mi się zdecydowanie z drugą. Choć może wrażenie błędne.
W każdym razie podział wydaje mi się sensowny. A, no i w zasadzie typ drugi jest chyba ważniejszy. Wojna nawet 'cywilizowana’ jest ogromnym nieszczęściem i naruszenie międzypaństwowego pokoju jest, cóż, zbrodnią?
Choć z drugiej strony oczywiście wszelkie wojny domowe itp też niosą ze sobą często zbrodnie pierwszego typu nawet jeśli drugi nie ma zastosowania.
Co do ONZ pamiętam, że w marcu oglądałem transmisje obrad zgromadzenia i iirc Ukraina złożyła wniosek o wykluczenie Rosji, nie pamiętam czy nie z ONZ w ogóle, chyba na podstawie błędnego uznania za sukcesorkę ZSRR. Domyślam się, że nic z tego nie wyszło.
No i oczywiście mamy też niewygodny fakt, że Bush i Blair chodzą wolni i zadowoleni. No, ale nie zmienia to samej idei i jej istotności przynajmniej dla naszego kontynentu, bo przecież tu się urodziła i z naszych doświadczeń wynika.
@Krystyna.Ch
Sorki, to przez te skróty myślowe. Jeszcze niedawno oficjalna wersja była, że nie wyślą. Czyli wszystko się zmienia.
@jugger „Jeszcze niedawno oficjalna wersja była, że nie wyślą.”
Ta opublikowana w Urzędowym Wykazie Typów Broni Których Ukraina W Życiu Nie Dostanie? Toż to się zmienia nieustannie od lutego.
@sheik.yerbouti
„Ta opublikowana w Urzędowym Wykazie Typów Broni Których Ukraina W Życiu Nie Dostanie? Toż to się zmienia nieustannie od lutego.”
Niektórzy twierdzą, że to ze strony Amerykanów taka próba ugotowania (rosyjskiej) żaby: najpierw miały być tylko „bronie nieofensywne”, potem poszły Javeliny, M777, potem HIMARSy, potem HARMy, teraz JDAMy i Patrioty, za chwilę F-16, itd.
https://wiadomosci.wp.pl/strategia-gotowania-zaby-tak-wciagaja-rosje-w-pulapke-6847635263228768a
@krystyna
O Javeliny Zełeński prosił już Trumpa w pamiętnej rozmowie w 2019, konkretnie o nową dostawę.
Javeliny Ukraińcy mieli już w dniu inwazji, w znacznych ilościach. Patriotów, podobnie jak innych środków OPL, nie zalicza się do broni ofensywnych, no chyba że są akurat użyte w zastosowaniu ziemia-ziemia, jak rosyjskie S-300.
@kubawu „ Patriotów, podobnie jak innych środków OPL, nie zalicza się do broni ofensywnych, no chyba że są akurat użyte w zastosowaniu ziemia-ziemia, jak rosyjskie S-300.”
OIMW Partioty nie mają takiego trybu (w przeciwieństwie do S-300).
Podobnie jak część przedmówców zakładałbym ciut bardziej optymistyczne prognozy niż @wo. Pierwsza rzecz – społeczeństwo Ukrainy chce się bić, także za Donieck i (pewnie) Krym. Tam jest za duża nienawiść do Rosji, żeby im cokolwiek darować. Wiadomo, że oni mocno wiszą na wsparciu USA & Co, ale całemu Zachodowi wygranie tej wojny do końca (wszystkie tereny + możliwe do ściągnięcia reparacje) się opłaci. To jest nie tylko wspomniany przykład dla innych, ale też okazja do zaprezentowania swojej potęgi – militarnej, technologicznej, ale też pełniej cywilizacyjnej. Jest za co – zwolniły się zasoby bezproduktywnie marnowane w Afganistanie. Każdy $ włożony w Ukrainie zwraca się potrójnie. A w Rosji sankcje dopiero zaczęły działać. Na ropę na początku grudnia. Kompletnie nie wiemy, jak się u nich rozwinie sytuacja, ale to na pewno nie będzie powszechne przekonanie do świętej wojny przeciw Ukrainie, Zachodowi & Co. Pewnie będzie to zapijane „trudno, cierpim raby Boże, za cara”, ale przy tym będzie rosło poczucie przegrywu. I tu wykroczę poza Boże Narodzenie 2023, bo prawdziwym zwycięstwem Ukrainy i Zachodu będzie to, co po wojnie: odbudowany nowoczesny kraj, wpleciony w zależności gospodarcze i polityczne z Europą. Oby w NATO i UE. To będzie coś, co najmocniej zaboli poddanych każdego Putlera czy Łukaszenki, a im samym zapewni chroniczną bezsenność i roztrój nerwowy. A przy wszystkich recesjach i inflacjach – stać nas na to. To się na najbliższe 5 lat opłaci bardziej niż 100 Himarsów, 500 Abramsów czy innych K2 / F35.
Ostatnie parę dni kurs rubla leci w dół. Oni pchali olbrzymie pieniądze w rynki, żeby go utrzymać na wysokim poziomie. Czyżby dewizy wyszły?
No i jakiś run na banki jest, bo poszła plota, że Kreml będzie rekwirował prywatne depozyty na sfinansowanie wojny.
Reznikov twierdzi że w ciągu tygodnia w Rosji zostaną zamknięte granice i rozpocznie się kolejna mobilizacja, tym razem w pełni obejmująca mieszkańców Moskwy i Petetsburga. Brzmi jak ostatnie podrygi. Czego państwu życzę na nowy rok!
@wo, PWS
„No helou, starałem się trzymać przykładu TRAKTATÓW.”
Nie znikałbym TRAKTATU brzeskiego.
@F-16 (i inny zaawansowany sprzęt),
Argument „potrzeba lat żeby wdrożyć” pojawiał się od początku wojny w odniesieniu do najrozmaitszego sprzętu.
Wystarczająco wiele razy został praktycznie obalony (HARMy na Migach-29 chyba najbardziej spektakularnym przykładem) żeby go traktować domyślnie jako nadwyraz podejrzany.
Co innego czasy liczone w czasach pokoju, co innego w trakcie wojny. Kiedy poziom motywacji jest zupełnie inny, a niedostatki znajomości zakamarków sprzętu nadrabia się doświadczeniem bojowym.
Nie ma też oczywiście problemu żeby paru cywilnych techników itdf. np. z Polski (np. co ostatnio przypadkiem odeszli na emeryturę) zatrudniło się w cywilnym przedsiębiorstwie świadczącym outsourcing usług dla ukraińskiego lotnictwa – Polacy teraz nawet nie potrzebują pozwolenia na pracę, przecież;-)
A większe naprawy będzie się robić tak jak obecnie z haubicami i innymi takimi: przerzucając sprzęt do naprawy do Polski czy innego kraju NATO. Myśliwiec w sumie waży rząd wielkości mniej niż haubica, więc z transportem będzie nawet łatwiej.
Jeśli chodzi o analogie historyczne. To szukałbym ich w wojnie japońsko-chińskiej od 1937 r, ewentualnie włosko-greckiej 1940-41. Przedłużająca się wojna, niezdolność teoretycznie silniejszego napastnika do rozstrzygnięcia militarnego, jednocześnie wsparcie z zewnątrz dla broniącego się uniemożliwia zwycięstwo w wojnie na wyniszczenie, a sankcje gospodarcze uniemożliwiają napastnikowi rozbudowę sił.
Do rozstrzygnięcia dochodzi tak naprawdę na zewnątrz konfliktu.
Zgodzić się na strefę ONZ może ktoś, kto nie słyszał o Srebrenicy. Raczej nie Ukraińcy.
Natomiast,
@wo,
„zachodnioeuropejskie elity”
Mogą myśleć co chcą nie mają znaczenie. Liczy się wsparcie USA (dostarczają ogromną część pomocy i najbardziej zaawansowaną), oraz Polski (kluczowy hub logistyczny). Przy czym Polskę można od biedy próbować zastąpić Słowacją, Rumunią..
Pozostałe państwa (zwłaszcza zachodnioeuropejskie), fajnie że pomagają, ale nie są kluczowe.
@bogdanow „Wystarczająco wiele razy został praktycznie obalony (HARMy na Migach-29 chyba najbardziej spektakularnym przykładem) żeby go traktować domyślnie jako nadwyraz podejrzany.”
Dość długi cytat z tekstu mającego raptem trzy i pół tygodnia:
„Szkolenie pilotów, techników, logistyków, nawigatorów naprowadzania, łącznościowców, techników obsługi systemów naziemnych trwało w USA od roku do dwóch lat. Później szkolenie kontynuowano w Polsce, a przez dwa kolejne lata obecny był amerykański serwis gwarancyjny oraz instruktorzy szkolący już w Polsce kolejnych polskich pilotów. Wdrożenie F-16 trwało więc od 2003 r. (początek przebudowy baz) i 2004 r. (początek szkolenia personelu) do 2006 r. (przylot pierwszych samolotów) i do 2008 r. (osiągnięcie gotowości bojowej przez pierwszą z baz). Razem – pięć lat. Był to wielki wysiłek organizacyjny, inwestycyjny, finansowy i szkoleniowy, w który zaangażowanych było mnóstwo ludzi.
Załóżmy, że w Ukrainie uda się skrócić ten proces do roku. Że nie nastąpi wielka przebudowa baz, ale że F-16 będą operować w oparciu o sprzęt mobilny, taki jak wózki z naziemnymi źródłami energii elektrycznej, mobilną wersję aparatury planowania misji, systemów diagnostycznych, obsługowych, zestawów naprawczych, do tankowania i uzupełniania cieczy roboczych oraz tlenu, do obsługi uzbrojenia, do odczytu rejestratorów pokładowych, a także mobilne wersje systemów nawigacyjnych TACAN, ILS, NDB, PAR, tudzież radiostacji korespondencyjnych z szyfrowaniem. Ponadto samoloty trzeba wyposażyć w kompatybilny system identyfikacji „swój-obcy”, w każdym razie taki, jaki jest obecnie używany w Ukrainie, a to oznacza konieczną modyfikację. Trzeba przeszkolić liczny personel obsługowy i logistyczny, a samo szkolenie pilotów to nie mniej niż rok – i to naprawdę w wersji ekspresowej, pod warunkiem wysłania na to szkolenie pilotów samolotów naddźwiękowych. Potem trzeba jakąś jedną czy dwie ukraińskie bazy wyposażyć w cały ten majdan mobilnego sprzętu obsługowego, bo przecież nikt nie będzie tych baz teraz remontował przez trzy lata…
A zatem, realnie oceniając – F-16 mogą się pojawić w Ukrainie ok. maja, bowiem mniej więcej w maju podjęto szkolenie pilotów ukraińskich w USA. Celowo mówiono wówczas o tym, by kiedy już F-16 będą walczyć w barwach ukraińskich, nikt nie miał wątpliwości, że za ich sterami siedzą ukraińscy piloci. I tak będzie to spore przedsięwzięcie logistyczne, zwłaszcza że w obsługę samolotów nie będzie sobie można pozwolić na zaangażowanie zachodniego personelu. Mogłoby to być bowiem uznane za bezpośrednie zaangażowanie się innych państw w wojnę w Ukrainie. Dlatego samoloty i cały towarzyszący im sprzęt musi być w pełni obsługiwany przez Ukraińców”
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2193076,1,288-dzien-wojny-kiedy-ukraina-otrzyma-f-16-dalyby-popalic-rosji.read
@”A większe naprawy będzie się robić tak jak obecnie z haubicami i innymi takimi: przerzucając sprzęt do naprawy do Polski czy innego kraju NATO. Myśliwiec w sumie waży rząd wielkości mniej niż haubica, więc z transportem będzie nawet łatwiej.”
Z pewnością znasz się na tym znacznie lepiej niż ja, oraz F-16 są wyraźnie mniejsze od np. 21-metrowego Su-27 czy nawet od Migów 29, co to je Polska miała przekazać ale nie przekazała, ale i tak wytłumacz mi jak pięciolatkowi: jak konkretnie transportuje się myśliwce lądem (skoro większa naprawa, to przecież same nie polecą)? Koleją, drogami? Odkręcają im skrzydła czy może stateczniki są na rzepy?
@”Mogą myśleć co chcą nie mają znaczenie. (…) Pozostałe państwa (zwłaszcza zachodnioeuropejskie), fajnie że pomagają, ale nie są kluczowe.”
Te pozostałe państwa tak naprawdę utrzymują finansowo w pionie państwo ukraińskie i pozwalają mu jako-tako funkcjonować (prąd, woda, transport, emerytury i takie tam pierdoły). Z pewnością ma również militarne znaczenie to, czy masz dodatkowe 8mln uchodźców na granicach unijnych czy nie. W tym tych wszystkich mężczyzn, którzy mają zakaz opuszczania kraju ale nie zostali jeszcze zmobilizowani.
Doprawdy, liczą się nie tylko zabawki jarające dużych chłopców i robiące tatatatata.
“jak konkretnie transportuje się myśliwce lądem (skoro większa naprawa, to przecież same nie polecą)? Koleją, drogami? Odkręcają im skrzydła czy może stateczniki są na rzepy?”
Dwa zdjęcia zamiast tysiąca słów:
https://imgur.com/a/2Scfx
@jesus
Dzięki, czyli jednak odkręcają skrzydła a ogon jest na rzepy. Teraz trzeba już tylko całość złożyć z powrotem, raczej nie w polu i pewnie też nie w standardowym hangarze.
@sheik
@zaangażowanie zachodniego personelu
W tej chwili w Ukrainie walczą ochotnicy z wielu krajów NATO, w tym np. emerytowani marines. I to na pierwszej linii, gdzie mogą dostać się do niewoli.
Nie widzę więc specjalnych przeszkód, aby emerytowani zachodni specjaliści, nawet cywilni, nie mogli pomaGać w obsłudze sprzętu w odległej od frontu bazie lotniczej. Zresztą, weź udowodnij.
@WO
„Awal w jednym miał rację.”
A w czym, jeśli można wiedzieć, nie miał? Zaglądam tu rzadko, ale dla polemik Awala z resztą grupy warto było wracać. Jako jedna z nielicznych osób na polskim leftbooku miał jakąś wizję lewicowej reakcji na ten regionalny „metoo moment”, w jakim znalazła się Wschodnia Europa. Niestety propagował go w miejscu, które stało się w czasie wojny sklepikiem prawicowych wzmożeń. On o ekonomicznej spójności reżimu Putina. Wy że Putin się już praktycznie zastrzelił w bunkrze. I że rozpad Rosji będzie, jak go Dąb-Mirowski czy inny prawicowiec ogłosił. On o przełamywaniu na forum UE zmowy Zachodu i Rosji prowadzącej do gwałtów na „Bloodlands” Ukrainy. Wy, że nie będzie powrotu do business as usual, bo tak się wam wydaje. I że piwot Środkowej Azji postępuje. Teraz chyba głównie w postaci umowy na transport kazachskiej ropy przez Rosję do Niemiec.
Połowa z Was w ogóle nie ogarniała, o czym mowa i wprowadzała szum do dyskusji oskarżając Awala o Russland verstehen. Druga połowa uprawiała polemikę na zasadzie prawicowej, czyli naiwnego rozumienia Rosji tak jak polska prawica dotąd naiwnie rozumiała UE. W oczach prawicowych mędrków rozpad Unii jest nieunikniony, bo tam po meczach wybuchają etniczne zamieszki, no i te gejowskie małżeństwa, i wspólne toalety. A teraz w ich oczach ma też przyjść kolaps Putina, bo w Donbasie się wydarzyła kolejna mogilizacja. I dwie baterie patriotów dostanie Ukraina, i „1917”. Więc Polska zaraz między tą upadłą Unią i upadłą Rosją zostanie potęgą Trójmorza z amerykańską tarczą.
Awal cucił Was z tego snu. Referowane przez niego fakty i ilościowe relacje pozwalały na realne widzenie putinowskiego reżimu i na dyskusję o przeciwdziałaniu moskiewskiej agresji w systemie zbudowanym na prawach człowieka i instytucjach UE. To jednak nie zakłócało wam seansów prawicowego bukkake pt. „Putin przegrał!”, „bunt mobików!”, „wojna warlordów!” itd. Left way od wybuchu wojny do Was nie dociera. Mam nadzieję, że jednak przyjdzie moment, gdy do niej wrócicie.
@Kasia P.
ja wszystko rozumiem ale „ilościowe” to ostatnie co można było powiedzieć o argumentach awala. co mu kilka razy podliczyłem odnośnie wydobycia litu jakim rosja rzekomo miałaby załatać dziurę z eksportu węglowodorów.
@kasia p
„A w czym, jeśli można wiedzieć, nie miał?”
W istnieniu „Rosji modernizacyjnej”. Nie ma jej i nie było.
„Wy, że nie będzie powrotu do business as usual, bo tak się wam wydaje.”
Bo bez Nord Stream to już nie będzie „as usual”.
” I że piwot Środkowej Azji postępuje.”
Rosyjskie odpowiedniki NATO i UE istnieją już tylko na papierze. Zanim jednak formalnie taka organizacja się rozwiąże, mijają ze 2-3 lata. Proszę sprawdzić dawne dyskusje, podawałem kalendarium rozpadu RWPG i Układu Warszawskiego. Teraz to idzie podobnie.
„Połowa z Was w ogóle nie ogarniała, o czym mowa i wprowadzała szum do dyskusji oskarżając Awala o Russland verstehen.”
To nie jest „oskarżenie”. To nazwa pewnej postawy.
„naiwnego rozumienia Rosji”
O właśnie, Russlandversteher uważa, że on „naprawdę” rozumie Rosję i wie, że jest bardzo modernizująca się – w odróżnieniu od tych „naiwnych”, co to widzą stereotypową dzicz w głubince.
„Awal cucił Was z tego snu.”
Awal śnił – i pewnie nadal śni – o produkcji elektrycznych samochodów w Królewcu. A oni mają problem nawet z produkcją spalinowych.
@KasiP „Jako jedna z nielicznych osób na polskim leftbooku”
Ale to na całe szczęście nie jest leftbook ani w ogóle fejsbuk, co osobiście bardzo sobie cenię.
@”W oczach prawicowych mędrków rozpad Unii jest nieunikniony, bo tam po meczach wybuchają etniczne zamieszki, no i te gejowskie małżeństwa, i wspólne toalety. A teraz w ich oczach ma też przyjść kolaps Putina, bo w Donbasie się wydarzyła kolejna mogilizacja. I dwie baterie patriotów dostanie Ukraina, i „1917”. Więc Polska zaraz między tą upadłą Unią i upadłą Rosją zostanie potęgą Trójmorza z amerykańską tarczą.”
To jakiś strumień świadomości i pisanie automatyczne? Rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i nie mieści się ani w 140, ani w 280 znakach, natomiast co w czyich oczach jest możliwe lub wręcz nieuchronne, to sprawa tego kogoś i jego/jej oczu. Dla jednych noworoczne zamieszki w berlińskim Neukölln to jednorazowy incydent, dla innych porażka niemieckiego modelu (braku) integracji imigrantów. Natomiast rosyjski reżim walczy o przetrwanie, więc pragmatycznie próbuje zasadniczo wszystkiego (z propagandą na czele), co może mu pomóc a co go nie zabije. Dobrze ze i Ukraina, i USA, i NATO działają bardzo rozważnie i konsekwentnie, zgodnie z nieźle skoordynowanym i aktualizowanym scenariuszem. Polska tradycyjnie się głupio awanturuje z sojusznikami, ale przynajmniej, kiedy przyjdzie co do czego, pomaga jak umie.
Gospodarczo FR przechodzi w tryb wojenno-totalitarny i chyba nikt wie, ile tak pociągnie. Może parę miesięcy (widziałem takie opinie), może długie lata (to też czytałem). To jak z tymi tysiącami czołgów, które ruscy zarazem mają i nie mają, zależnie od oceny komentatora.
Jak tam się BTW mają rosyjskie soja i lit?
@Kasia P.
„Jako jedna z nielicznych osób na polskim leftbooku miał jakąś wizję lewicowej reakcji na ten regionalny „metoo moment”, w jakim znalazła się Wschodnia Europa. Niestety propagował go w miejscu, które stało się w czasie wojny sklepikiem prawicowych wzmożeń.”
Może właśnie tu jest problem – z całym szacunkiem dla Gospodarza, ale chyba naprawdę problemem Awala było m.in. mylenie czyjegoś blogaska z lewicowym think-tankiem reprezentującym pół kontynentu, z którego Marek Belka czerpie inspiracje dla swoich kolejnych działań na arenie międzynarodowej.
Być może da się obronić tezy Awala argumentacją: „a bo on próbuje was wszystkich obudzić!”, problem w tym, że taka misja musi być realizowana metodami spindoktorsko-marketingowymi, które siłą rzeczy składają się z cherry-pickingu i przesady. I dla towarzystwa, które z jednej strony nie aspiruje do bycia jakąś lożą Mędrów Syjonu, a z drugiej ma jakieśtam poczucie własnej erudycji i trzeźwej percepcji świata, takie traktowanie może być irytujące. Zwłaszcza że, jak wspomniał cowboytomash, Awalowi słabo wychodziło to ex-cathedralne opowiadanie maluczkim o „Rosji takiej jaka ona jest naprawdę”, kiedy został skonfrontowany z jakimś ujęciem ilościowym. A z każdego Awalowego przebiegłego Grimy-Sarumana jakoś też zawsze finalnie objawiał się ork w onucach.
@Krystyna P.:
Ale patrząc ilościowo i jakościowo Rosja przegrywa.
Po pierwsze, straciła inicjatywę strategiczną, i to raczej na stałe, niż na jakiś czas – nie mają zwyczajnie już żadnego pola manewru na froncie, ani żadnych gotowych rezerw do wyprowadzenia dużego uderzenia innego niż brusiłowskie. Oddali przyczółek chersoński, na rejon Sum i Kijowa nie są aż tak głupi by uderzyć ponownie (tam się ofensywa załamała gdyż niewielkimi ilościami wojska po prostu zatkali drogi zaopatrzenia – teraz musieliby rzucić liczniejsze siły i no fizyka jest nieubłagana, pojemność tamtego teatru nie będzie większa niż rok temu), na Bachmut pchają wszystko co się da i co się zmieści. Obecnie maksimum co mogą, to uporczywie się bronić na dotychczas zajętym terenie o ile Ukraina nie otworzy kolejnego frontu (osobiście wątpię, by otwierali kolejny teatr wcześniej niż na samym końcu aktywnej fazy wojny – wróżę uderzenie na Belgorod najwcześniej na ok. dwa-trzy miesiące przed końcem działań).
Po drugie UE nie tylko radzi sobie doskonale z ograniczeniem importu uogólnionych rosyjskich węglowodorów, ale też stosunkowo nieliczni odbiorcy w Azji kupują ropę Ural z dużą bonifikatą względem ropy Brent.
Po trzecie powoli im się kończą możliwości cichej/niekłopotliwej mobilizacji własnej siły żywej – zapewne w którymś momencie zaryzykują z mobilizacją powszechną, ale nie wydaje mi się, by to ryzyko im się opłaciło.
Po czwarte i najważniejsze – powtórzyli po raz kolejny w swojej historii głupi, prymitywny wręcz błąd – zmieli na froncie kawał swojego korpusu podoficerskiego. Nie ma kto dowodzić w polu mobikami i nikt taki się już nie pojawi. No chyba że mobiki+, tacy co ekspresowo zostaną awansowani z „plutonowych rezerwy” na podoficerów lub nawet młodszych oficerów… ale nie jestem pewien, czy to jest lepsze rozwiązanie.
Po piąte, albo zaczyna się rozpadać spoistość reżimu, albo po Rosji coraz śmielej operują grupy dywersyjne/rajdowa – choćby ostatni „incydent” pod Tomskiem. Takie incydenty będą się nawarstwaić i nieuchronnie doprowadzą do paraliżu transportu w niektórych rejonach Rosji.
Absolutnie nie widzę scenariusza, gdzie Ukraina się załamie – to jednak kraj zbyt ludny, by go wykrwawić w polu w wyniku wojny napastniczej. Zachód nie odetnie już dostaw, gdyż są one poniekąd jedną z odpowiedzi na pocovidowy kryzys, a przyszła odbudowa wyzwolonych terenów będzie kolejnym remedium na bolączki braku wzrostu gospodarczego. Drugą stroną medalu jest to, że uogólniony Zachód faktycznie będzie chciał odzyskać dostęp do przynajmniej niektórych surowców rosyjskich – może metali ziem rzadkich, może gazu, może soi… ale nie jest to możliwe z obecną ekipą na Kremlu, która dowiodła że nie jest ani partnerem efektywny, ani wiarygodnym. Do powrotu do jakichkolwiek biznesów z Rosją NATO będzie chciało mieć jakieś nowe twarze na Kremlu – a czy jest inna możliwość by do tego doprowadzić bez dalszego rozmiękczania Rosji i niszczenia jej obecnego reżimu?
@sheik: pociągną tyle, na ile spoiste jest społeczeństwo rosyjskie i na ile skłonne jest ono ponosić kolejne krwawe ofiary.
Ukraińcy walczą o przeżycie (literalnie, Rosja pokazała że jej plan na powojenną Ukrainę to eksterminacja ludności) więc wiedzą o co walczą. A o co walczy Rosjanin czy Tuwiniec? O ładę lub majaki dyktatora? W którymś momencie zwyczajnie bardziej opłacalne z punktu widzenia jakiejś prowincji rosyjskiej będzie się zbuntować i być może ginąć u siebie, niż zginąć na bank na dalekiej Ukrainie. Dosyć wyraźnie widać że strona zachodnia gra na niszczenie siły żywej Rosji i ma to w mojej opinii na celu zmuszenie Rosjan do rozważenia alternatywy „bunt” vs „posłuszne wojowanie” właśnie pod kątem tego, gdzie zginie ich mniej.
Co do BAU – prawda li to, że wartość niemieckiej pomocy wojskowej dla Ukrainy przekroczyła wartość brytyjskiej?
@mobiki
Na razie mają spore szanse zamarznąć w najbliższy weekend, jeśli wierzyć prognozie pogody.
@Kasia P.
„A w czym, jeśli można wiedzieć, nie miał?”
Tak w skrócie:
Po pierwsze, Awal uprawiał niebywałą strategię dyskusji o makroekonomii metodą anecdaty: gdzieś fabrykę nakrętek na Syberii postawili a Kaliningrad ogłosił biznesplan, ergo biznes się kręci i sektor produkcyjny zastąpi Rosji węglowodory. Absolutnie odmawiał przy tym podawania lub reagowania na podawanie danych zagregowanych, pewnie dlatego że nijak mu do tezy nie pasowały.
Po drugie, gadał kompletne farmazony odnośnie sytuacji na froncie, gdzieś kwietnia lub maja, nie chce mi się sprawdzać, upierał się że wojna zmierza stanowczo w stronę wygaszania walk do poziomu sprzed lutego, bo Ukraińcom się zaraz skończą naboje w karabinach. A potem tylko przesuwał termin tego wygasania albo zmieniał zeznania, że jak mówił wygasanie to miał na myśli coś odwrotnego. Jedyne co mu się udało to ustawić marker na stan kontroli nad Chersoniem w połowie roku, co koniec końców było raczej redutą sfailowanej retoryki niż argumentem za czymkolwiek.
I teraz on na podstawię założenia, że gospodarczo Rosja się trzyma świetnie, a na froncie będzie cisza i spokój wywodził jakieś prognozy geopolityczne, w których może i była zawarta jakaś mądrość, ale dotyczyła doskonale alternatywnego świata political fiction, który nigdy nie nastąpi.
@sheik.yerbouti,
Fiszer w Polityce. Yhmm. Akhem. [znaczące chrząknięcia].
Czy można upaść niżej niż powoływać się na blogu WO na korwinistę? 😀
Może wyjaśnię dlaczego argument z Fiszera jest słaby.
Mimo robiących wrażenie tytułów (major rezerwy! pilot!) Fiszer wypisuje banialuki gdzie popadnie.
Owszem był pilotem, ale… w latach 80-tych i krótko (głównie na Limach jeszcze, na końcu na Su-22), odszedł z latania w 92 r. – czyli ponad 30 lat temu [czyli jakieś 15 lat zanim pojawiły się w Polsce F-16]. Potem się obijał trochę po różnych funkcjach sztabowych, też bez sukcesów i ponad 20 lat temu odszedł z wojska w ogóle.
Trochę się próbował spełnić w prawicowej polityce, startując z list UPR do parlamentu, ale też nie szło. No to zaczął zaśmiecać rozmaite periodyki setkami pisanych seryjnie tekstów na dowolne tematy militarne. Niestety, wspólną cechą tych tekstów jest niskiej jakości (czytaj: z wprowadzaniem błędów) kompilowanie 1-2 książek z Wikipedią.
Oczywiście, wprowadzanie F-16 w PL zajęło długo i wiązało się z rozmaitymi inwestycjami infrastrukturalnymi, ale to dlatego że przede wszystkim, nikt się nie spieszył bo i tak na dostawę samolotów czekaliśmy lata.
Argument z TACANa jest szczególnie absurdalny: to jest radiolatarnia, która z definicji zdradza położenie. Nikt tego nie bedzie uruchamiał w warunkach wojennych. Zwłaszcza że GPS w zupełności starcza, mamy rok 2023.
„Doprawdy, liczą się nie tylko zabawki”
Oczywiście, ale to można zastąpić. Dlatego napisałem że Polska jest niezbędna z uwagi na granicę, chociaż dostarcza także dużo więcej niż tylko granicy. Ale pozostałe wsparcie można zastąpić. Problem Zachodniej Europy jest taki że nie dostarczają nic czego nie można by zastąpić.
@Michał Maleski
„zmieli na froncie kawał swojego korpusu podoficerskiego”
Również oficerskiego.
Powtórzy też problem schyłkowych Niemiec w DWS: fragmentaryzacja, gdzie oprócz regularnej armii funkcjonują kadyrowcy, wagnerowcy, wojska republik ludowych (D&L) z ogromną ilością tarć wewnętrznych.
@bogdanow „Może wyjaśnię dlaczego argument z Fiszera jest słaby.”
Że go nie lubisz to wiem, ale dlaczego to ma niby wystarczyć jako kontrargument? Owszem, zdarza mu się pisać głupoty, ale akurat na ten temat? Nie zauważyłem. I nawet gdyby miał być korwinistą (czyli m.in. popierać Rosję?) to jak niby ma się to do wiedzy o wdrażaniu kompletnie nowego uzbrojenia w Polsce i rozważań na ten sam temat w ukraińskich warunkach wojennych? O rozpoczętym szkoleniu ukraińskich pilotów w USA mówi się od maja/czerwca, zapewne przygotowania infrastruktury idą pełną parą, skoro zaraz usłyszymy, że Niemcy dostarczą Leopardy, Patrioty już idą – to zostanie już tylko jedno tabu, czyli samoloty. Zgodnie z polityką gotowania żaby, F-16 przylecą zapewne koło kwietnia-maja.
@”Problem Zachodniej Europy jest taki że nie dostarczają nic czego nie można by zastąpić.”
Nie rozumiem tego ciągu znaków.
@sheik.yerbouti,
„Owszem, zdarza mu się pisać głupoty, ale akurat na ten temat?Nie zauważyłem.”
To wskazuje na brak wiedzy. Podałem bardzo konkretny przykład tych głupot (TACAN).
„F-16 przylecą zapewne koło kwietnia-maja.”
BEZ HANGARÓW? Niemożliwe!
@sheik.yerbouti
„Nie rozumiem”
Co poradzić.
@bogdanow „To wskazuje na brak wiedzy. Podałem bardzo konkretny przykład tych głupot (TACAN).”
Nie, to wskazuje na to, że nie zrozumiałeś fragmentu tekstu, będącego wyliczeniem zmian na polskich lotniskach. Nadal nie podałeś argumentów za tym, że jako anonimowy komcionauta znasz się lepiej a Fiszer pisząc o samolotach jest gupi i łże jak pies.
@”BEZ HANGARÓW? Niemożliwe!”
To jakbyś uznał, że każdy warsztat samochodowy naprawi konkretny samochód, przecież sztuka jest sztuka, wystarczą cztery ściany i kanał. Pewnie ta nowa infrastruktura dla F16 już gdzieś od dawna powstaje, byłoby dziwne gdyby nie.
@”co poradzić”
Pewnie nic, może jestem aż tak nieogarnięty, ale niech ktoś mi wytłumaczy jak pięciolatkowi, co oznacza ta oto myśl kol. bogdanowa: „Ale pozostałe wsparcie można zastąpić. Problem Zachodniej Europy jest taki że nie dostarczają nic czego nie można by zastąpić.” Kto i czym miałby to europejskie wsparcie zastąpić?
@sheik.yerbouti,
„będącego wyliczeniem zmian”,
Zdecyduj się, ma to wyliczenie znaczenie dla Ukrainy, czy nie?
Bo jeśli nie ma, to po co je cytujesz, a Fiszer wypisuje,
a jeśli ma, to dlaczego ten TACAN jest taki istotny?
—
Jak ktoś chce realnie zrozumieć, jak działa wprowadzanie nowej techniki w warunkach wojny, to (zamiast Polityki, Fiszera i historyjek o F-16 w Polsce, litości), to niezłym pomysłem jest sięgnięcie po literaturę właśnie o tym. Jeśli chodzi o samoloty, to proponowałbym, kierować się w kierunku: Izreal-Egipt 1967-70, Irak-Iran.
@bogdanow „Jeśli chodzi o samoloty, to proponowałbym, kierować się w kierunku: Izreal-Egipt 1967-70”
To znakomity pomysł, w tym okresie te państwa te walczyły w Wojnie Sześciodniowej, która trwała…jak długo? hmm, to trudne pytanie. Egipska flota w tym krótkim czasie owszem, bardzo się zmieniła, ale raczej w stronę wypalonych wraków niż czegokolwiek na chodzie. Wojna Jom Kipur była natomiast całe sześć lat później.
Za to iracki patent na zamaskowanie samolotów poprzez zagrzebanie ich w piasku jest w faktycznie bardzo interesujący. Amerykanie nie mogli ich odnaleźć dosłownie tygodniami! Ukraińcy mogliby teraz analogicznie wykorzystać, z braku piasku, rasputicę (dopóki błoto nie zamarznie).
@Izreal-Egipt 1967-70
Chodzi o War of Attrition, która toczyła się głównie z udziałem lotnictwa i sił specjalnych. I w czasie której doszło do bezpośrednich starć pomiędzy Izraelem a ZSRR (lotnictwo i obrona plot).
@TACAN
Na razie nie słychać, żeby je złomowano. Świeci, ale działa w ramach całego systemu. Na pewno wymyślono, jak go używać w trakcie działań bojowych. System oparty o GPS – prace trwają i jeszcze trochę potrwają.
@Fiszer
Jest całkiem przydatny, a często nawet interesujący. A zagłębianie się w niszowe publikacje o wojnach sprzed lat jest mało przydatne chyba że ktoś ma takie hobby. Ale masowemu połykaczowi kontentu to po nic. Od Fiszera dowie się, że wdrożenie F-16 jest trudne i wystarczy. Plus trochę ozdobników, żeby klient nie poczuł, że przepłaca.
@jugger „Od Fiszera dowie się, że wdrożenie F-16 jest trudne i wystarczy. Plus trochę ozdobników, żeby klient nie poczuł, że przepłaca.”
Ależ oczywiście że on gawędzi, tłucze niemiłosiernie wierszówkę a pisząc na wszelkie możliwe tematy wojskowe czasem zwyczajnie się myli, co widzę nawet ja (niedawno choćby pisząc: „Podstawową wadą Geparda jest to, że „zżera” znaczne ilości amunicji, której szwajcarski producent nie nadąża produkować” – podczas gdy nie chodzi wcale o tempo produkcji firmy Rheinmetall, tylko o głupio akurat jesienią 2021 zmienione szwajcarskie prawo). Ale ogólny przekaz, tak jak mówisz, raczej odpowiada rzeczywistości.
@”Chodzi o War of Attrition, która toczyła się głównie z udziałem lotnictwa i sił specjalnych.”
OK, ale to nie była regularna wojna, w czasie której całe terytorium jednego kraju objęte jest regularnym ostrzałem rakietowym przez drugi kraj.
@sheik.yerbouti
„To jakiś strumień świadomości i pisanie automatyczne?”
Zamiast mansplainingu zalecałabym zapoznanie się z aktualną prawicową narracją o wojnie, prowadzoną przez tych którzy tam teraz nadają ton w tej kwestii. Marek Budzisz w swej książce oraz inni wybijający się liderzy ich środowiska (Dąb-Mirowski, Wypartowicz) ogłaszają doktrynę wojenną „upadłej Rosji, wielkiej Polski”: Polska będzie musiała wkrótce zagospodarować swoją „strategiczną samotność” między atroficzną, niewydolną Unią a chaosem, jaki zapanuje na wschodzie po upadłej Rosji. Warszawa poradzi sobie z tym dzięki amerykańskiemu wsparciu, odtwarzając mocarstwowe Międzymorze – twierdzę konserwatywnej cywilizacji, gdzie dzielni chłopcy spełnią się męsko ganiając z karabinami z przydziału WOT i broniąc naddonieckich rubieży przed wojownikami Tatarstanu. Prawa kobiet, prawa LGBTQ, prawa socjalne poczekają. Nie czas na duperele, gdy nastają dni wielkiej próby dla narodu.
Ci goście mówią o tym wprost na swoich kanałach czy np. w ostatniej debacie „Nowego Ładu”. Te ich wizje to fragment prawicowo-narodowej ideologii, jaka będzie promowana w Polsce przez najbliższe lata, głównie przez środowiska post-korwinowskie i alt-rightowe. Ale także przez oficjalne czynniki typu Narodowy Instytut Wolności, tak długo jak prawica zachowa władzę. To w tym właśnie towarzystwie się znaleźliście na tym blogu, bajając tu sobie swobodnie o Putinie w bunkrze, buncie mobików, powstaniach i warlordach. Odwaliliście solidną, pro-kremlowską robotę wspierając prawicowe mity i wizje. Bo te mity upadną, a prawicowa Polska w sferze rosyjskich wpływów pozostanie.
Bycie lewicą w Polsce wymaga przeciwstawienia się tej narracji i dania alternatywnej, lewicowej odpowiedzi na działania rosyjskiego agresora. Parę osób jednak rozumie, o co lewicy powinno chodzić w tej wojnie. O budowę bloku lewicowych partii Wschodniej Europy i kreowanie unijnej agendy reprezentującej regionalne interesy. O presję na europejskie dozbrajanie Ukrainy, zniesienie ukraińskiego długu i włączenie jej gospodarki w zieloną transformację w zamian za anty-korupcyjne i pro-socjalne reformy w Kijowie. O rozliczenie wykonawców i decydentów rosyjskich zbrodni przeciw jeńcom i cywilom. O uszczelnienie wojennych sankcji i kontrolę powojennych kontaktów gospodarczych Europy z Rosją, które powinny przynosić korzyści przede wszystkim wschodniej części Unii, ponoszącej koszty rosyjskiego sąsiedztwa. O międzynarodowy containment Rosji, odbieranie Kremlowi sojuszników przez dobre lewicowe propozycje dla globalnego południa. Propozycje takie jak bezpieczeństwo żywnościowe i klimatyczne, o których mówi sama Ukraina.
I również, tak, o wzmocnienie postaw obronnych w Polsce. Na wzór fiński, czyli w formie współdziałania inkluzywnego społeczeństwa w obliczu zagrożenia. A więc bez prześladowania „tęczowej zarazy”, „Jasia, który chce być Małgosią”, „aborcjonistek” i „kobiet dających w szyję”. Wszystkim
ludziom, od których oczekujemy (przy)frontowej gotowości państwo powinno zagwarantować ten sam szacunek, kontrolę nad swym ciałem, możliwość sformalizowania swojego związku i zapewnienia praw osobie najbliższej.
Zwłaszcza anty-kobiecy wymiar tej wojny trzeba podkreślać. Gwałt jest środkiem rosyjskiego terroru. Drugim są wymuszone migracje oraz deportacje dorosłych i dzieci. Dlatego politycznym dziedzictwem putinowskiej agresji musi być skuteczny międzynarodowy system ścigania gwałtów w rejonach konfliktów oraz gwarantowania powrotu deportowanym.
Tematów jest oczywiście więcej, ale jednym słowem chodzi o realne, polityczne przeciwdziałanie Rosji, która pozostanie dla nas agresywnym cywilizacyjnym zagrożeniem. Tego nie załatwią prawicowe sny o „wietrze historii” zwiewającym Putina i Naddniestrze. Niestety, dyskusję o realiach odrzucaliście, bo łyknęliście wojenny prawicowy koktail. Może wreszcie czas otrzeźwieć.
@sheik.yerbouti
„Na razie mają spore szanse zamarznąć w najbliższy weekend, jeśli wierzyć prognozie pogody.”
@wo
„Rosyjskie odpowiedniki NATO i UE istnieją już tylko na papierze.”
Oprócz prawicowej ideologii jest też coś takiego jak prawicowa metoda argumentacji. Ona była dawniej na tym blogu dobrze rozpoznawana, we wszystkich jej słabościach. A mimo to w czasie wojny ulegliście jej i sami ją stosujecie, gdy rozmowa zaczęła być o wojnie właśnie, a nie o klimacie, genderze czy szczepionkach. Propagujecie dziecinną prawicową argumentację typu „dziś spadł śnieg, więc nie ma zmian klimatu”, powtarzając przestrzelone szacunki i non-sequitury typu: dziś kolejki pod bankami w Moskwie, więc jutro koniec Putina. W weekend spadł śnieg, więc 1917.
Niestety, przestaliście umieć czytać i oceniać informacje co do ich wiarygodności i rangi. Prawicowy koktajl zagłuszył Wam krytycyzm, umiejętność dostrzegania kontekstów i proporcji. Może najwymowniejszym tego przykładem jest „piwot Środkowej Azji”, na jaki się ciągle powołuje prowadzący bloga, a za nim niektórzy komentujący. Np. @wo podawał fejkowe informacje o opuszczonych rosyjskich bazach w Karabachu, a @Paweł Ziarko cytował randomowy artykuł zapowiadający odchodzenie członków OUBZ przed końcem 2022 r.
Tymczasem kraje Środkowej Azji pozostają w około-rosyjskich organizacjach i w praktyce obecnie zacieśniają gospodarcze związki z Rosją. Kazachstan jest drugim po Turcji najszybciej rosnącym eksporterem do tego kraju. Niedaleko za nim plasuje się Uzbekistan, który we wrześniu podpisał z Rosją umowę o strategicznej współpracy, obejmującą elementy gospodarcze, kulturowo-edukacyjne (język rosyjski na uniwersytetach) i wojskowe. Tak, Uzbecy zawierali też zbliżone porozumienia z Chinami oraz USA. Tak, niedawno był w Taszkiencie przewodniczący Rady UE. Są projekty typu linia kolejowa z Chin na zachód, omijająca Rosję. Jednak wszelkim tym alternatywnym globalnym centralom zależy na Azji Środkowej wciąż dużo słabiej niż Moskwie, nie są one skłonne inwestować w tym regionie tyle zasobów co ona. A wojna bynajmniej nie tylko osłabia rosyjską pozycję. Wywołuje relokacje rosyjskich biznesów i rekonfiguracje rosyjskich szlaków importowych, które są korzystne dla krajów azjatyckiej „bliskiej zagranicy”.
Realne odciąganie Azji Środkowej czy Kaukazu od Rosji to musiałby być unijny projekt rozłożony na dekady, polegający na demokratyzowaniu tych krajów i ich stowarzyszaniu z UE, tak jak stowarzyszano Wschodnią Europę w latach 90-tych. Europejska lewica powinna takie działania popierać i kreować. To są jednak długie procesy, a nie „piwoty” z filmików na YT.
@midnight_rambler
„Zwłaszcza że, jak wspomniał cowboytomash, Awalowi słabo wychodziło to ex-cathedralne opowiadanie maluczkim o „Rosji takiej jaka ona jest naprawdę”, kiedy został skonfrontowany z jakimś ujęciem ilościowym.”
Awal konfrontował Was z ujęciem ilościowym, gdy np. urealniał rozmiar „dziury węglowodorowej” w skonsolidowanych budżetach Rosji. Ilustrował też, jak Rosja planuje przejść do etapu post-węglowodorowego na różnych uzupełniających się polach, takich jak wyspecjalizowane rolnictwo czy surowcowo-montażowa oferta dla koncernów e-motoryzacyjnych. A w tym swoją rolę odgrywają działania takie jak współpraca sojowa Rosji z Chinami czy zdobycie przez Moskwę boliwijskiego kontraktu litowego. W tych sprawach do oporu zakłócaliście szumem podawane przez Awala dane. To jednak nie zmienia faktu: takie alternatywy istnieją, Rosja je rozwija, a Wschodnia Europa powinna je monitorować.
Awal konfrontował też Was z cytatami z zachodnich polityków i badań opinii, kiedy wygłaszaliście tu swoje aprioryczne mniemania o intencjach „Zachodu”. Okazywało się zazwyczaj, że projektujecie na „Zachód” swoje własne poglądy, z wątpliwym skutkiem. To także odbywało się wśród szumu i okazjonalnych epitetów, na które pozwalał moderator. Bo niestety, w tej tematyce zaczęliście uprawiać „ekskursje w prawicowym dyskursie”, z całym tego powabem.
@Sapiecha
„Awal uprawiał niebywałą strategię dyskusji o makroekonomii metodą anecdaty: gdzieś fabrykę nakrętek na Syberii postawili”
@wo
„W istnieniu „Rosji modernizacyjnej”. Nie ma jej i nie było.”
„Awal śnił – i pewnie nadal śni – o produkcji elektrycznych samochodów w Królewcu. A oni mają problem nawet z produkcją spalinowych.”
Nie śnił, tylko rozwiewał Wasz sen o gwałtownym upadku rosyjskiej gospodarki ze względu na odpływ pracowników, brak licencji czy komponentów. Pokazywał, że w moskiewskiej centrali i w regionach są ludzie wbudowani w system, którzy to opanują. Ta ocena się potwierdza. W niemal każdej aktualnej analizie stanu rosyjskiej gospodarki natraficie na frazy takie jak „the Bank of Russia’s skillful response” czy „Putin’s technocrats saved the economy to fight a war they opposed” (łatwo googlowalne). Cóż, ktoś wygrywa Gazpromowi spory arbitrażowe/ sądowe w Finlandii czy w Polsce. Ktoś lobbuje luki w sankcjach lub je omija organizując re-import, ktoś zakłada spółki w Hongkongu do sprowadzania mikroprzewodników.
Tak, na skutek zachodnich embarg Rosja traci dostęp do najnowszych technologii, ale jest w stanie utrzymywać produkcję w oparciu o te mniej zaawansowane. Uszczupla swoje dochody węglowodorowe, ale amortyzuje ten proces dzięki nowym pozaeuropejskim odbiorcom.
Dlatego tegoroczny spadek rosyjskiego PKB prognozowany jest w przedziale 4-5%, czyli o wiele mniej niż spadek PKB Ukrainy. Natomiast w Kaliningradzie, gdzie według Waszej wizji powinny być dziś rozruchy ludzi pozbawionych pracy i zarobków, montownie Avtotoru dalej wypłacają pensje, bo również są częścią tego systemu. I nie ma powodu przypuszczać, że nie przeprowadzi się w nich kolejny raz podobnej operacji, jaką już dawniej przeprowadzano. Po wyjściu europejskich kontrahentów, pojawiali się chińscy. I ten prosty elektryk będzie tam w końcu składany jako chińskie body z koreańską baterią. Mało wyrafinowane, ale dające strategicznemu regionowi ekonomiczną stabilność.
W ten sam sposób, w oparciu o takie sterowane administracyjnie projekty, cała rosyjska gospodarka niestety zachowuje spójność. Jej branża ekstrakcji kopalin się kurczy, ale inne branże rosną. Nie tylko takie jak przemysł metalowy, gdzie działają zamówienia zbrojeniowe. Również takie jak produkcja tekstylna. Następuje tam najwyraźniej dywersyfikacja na niskim technologicznie, ale produktywnym poziomie. Przejście z gospodarki opartej o model państw Zatoki do takiej raczej kopiującej Chiny sprzed 20 lat.
Założenie, że Zachód nie będzie się w te procesy włączał jest bezpodstawne, skoro zapowiadają to już teraz zachodni liderzy polityczni i biznesowi, cytowani Wam przez Awala. Niestety, oni znajdą zastosowania dla oferowanych przez Rosję zasobów. Będą kupować rosyjskie surowce i proste produkty, sprzedawać na jej rynku, a tym samym finansować jej stabilność i militarny potencjał. Odpowiedzią naszej prawicy, którą powtarzacie, jest Matka Boska i wiatr historii – mityczna wiara w rozpad Rosji na Tatarstany. Odpowiedzią lewicy musi być bardziej realny plan na to, jak ten ewoluujący rosyjski reżim akomodować i neutralizować. Jak funkcjonować w jego otoczeniu, zachowując szanse na demokratyczny i socjalny postęp Polski. Awal mówił wam jak: trzeba zaprząc Unię do ekonomiczno-politycznych negocjacji naszego regionu z Rosją. Nie pozwalać Rosji na składanie ofert Zachodowi ponad naszymi głowami.
@Michał Maleski
„Po drugie UE nie tylko radzi sobie doskonale z ograniczeniem importu uogólnionych rosyjskich węglowodorów”
Unijne sankcje były niestety wprowadzone właśnie ponad naszymi głowami. Aktywowano je z półrocznymi grace periods, co spowodowało niebywałe zwyżki cenowe i zapewniło Rosji kapitalizację dwu-trzyletniego przyszłego cash flow z węglowodorów. Unia dostarczyła tym samym Putinowi bieżącą gotówkę na prowadzenie wojny i ubezpieczyła go od ryzyka takich wydarzeń jak powrót covidu w Chinach, tłumiący popyt na ropę. Wschodnia Europa okazała się w Unii za słaba, by takiemu dealowi przeciwdziałać. Zmiana tego stanu rzeczy to pilne zadanie dla lewicowych partii Polski i naszego regionu.
Niestety, postanowiliście zbiorowo, aby zamknąć oczy na to wyzwanie. Zajmujecie się propagowaniem przestrzelonych militarnych prognoz i prawicowego mitu „upadłej Rosji”. Awal widział w tym postawę wielkomiejsko-inteligencką. Jakieś budowanie własnego klasowego komfortu w oparciu o wizerunek zacofanego Wschodu. Ja sama bym tak nie cyzelowała. „Upadła Rosja, wielka Polska” to po prostu postawa prawicowa. Bo powtarza to co mówi prawica, opiera się na prawicowej mitologii. Bo odbiera tlen lewicowej agendzie, zastępując ją narodowym patosem i „nieczasizmem”. Chcecie wrócić na drogę lewicy, trzeba się obudzić z patetycznych snów. „Lewicowa Polska zdolna przeciwdziałać Rosji w Europie” to jest właściwy pragmatyczny kierunek i właściwa odpowiedź na prawicowe mity. Ja nie będę Was z nich leczyć, mogę mieć tylko nadzieję na udaną rekonwalescencję.
@kasia
„Parę osób jednak rozumie, o co lewicy powinno chodzić w tej wojnie.”
To już zaczyna brzmieć jak cytaty z fanpejdża „czy na leftbooku jest inba”. Pani do nas przychodzi z jakichś odmętów internetu, które są tu niemile widziane.
„Nie śnił, tylko rozwiewał Wasz sen ”
Chlusnęła pani kubłem wodolejstwa by pominąć ten drobiag, że elektryczne samochody w zakładach Avtotor są coraz bardziej niemożliwe. A przecież to było meritum sporu – nie to, że zakłady mimo wszystko wypłacają pensję, a nawet pozwalają hodować kartoszki.
Pani następny komentarz musi zawierać odniesienie się konkretnie do tego (tzn. przyznać, że te perspektywy uruchomienia produckji są równie odległe jak gdy komciał tu Awal). I być w miarę zwięzłym, to cnota, którą cenię wysoko.
” inne branże rosną”
Nic im nie rośnie. Po prostu nic. A kolejna fala mogilizacji dobije to, co się jeszcze nie zawaliło.
” Chcecie wrócić na drogę lewicy”
Nie będzie nam pani mówić co jest „drogą lewicy”. Może oszczędzimy sobie formalności i sama pani sobie stąd pójdzie na jakieś adekwatnie tru-lewicowe forum?
@Kasia P.
Gratulacje za tl;dr, ale jak z opinii o tym, że Rosja totalnie przestrzeliła z tą wojną, mocno przeszacowała swoją siłę zarazem równie mocno niedoszacowując determinacji i zaangażowania Zachodu, jak wyszła na wierzch cała jej zgnilizna, jak pękły wszystkie baloniki rosyjskich super-tech i hiper-5D-strategy, itp. itd. – jak z tego wszystkiego wyprowadziłaś „prawicowe rojenia i potędze Polski”, to naprawdę nie wiem. Kto tutaj snuł takie rojenia, jakieś cytaty? Naprawdę, sam fakt, że ktoś kwestionuje ten betonowy mindset, że to no po prostu niemożliwe, że wielka wspaniała Rassija to tak naprawdę banda niekompetentnych, zachlanych i skurumpowanych barbarzyńców napędzanych ułudą swojej wielkości, nadrabiających swoje cywilizacyjne braki brutalnością, liczebnością i straszeniem atomówkami – otóż sam ten fakt nie daje żadnych podstaw do pakowania kogoś w jakiś pakiet poglądów polskiego prawicowego kołtuna na temat UE czy pozycji Polski w świecie.
Wy naprawdę w tej Waszej russland-versteher-bańce macie taką dychotomię, że jak ktoś nie podziela Waszego zauroczenia rosją, to znaczy od razu, że to polski prawicowy kołtun od dziadka z Wehrmachtu i reparacji?
@Kasia P. (sorry za podwójny komć)
O, to jest jeszcze fajne: „Dlatego tegoroczny spadek rosyjskiego PKB prognozowany jest w przedziale 4-5%, czyli o wiele mniej niż spadek PKB Ukrainy.”
O co w ogóle chodzi w tym zdaniu, czego ono ma dowodzić?
Po pierwsze – spadek rosyjskiego PKB jest szacowany na podstawie danych z rosji, których obecna wiarygodność jest zdecydowanie poniżej już i tak niskiego standardu, jaki ten kraj ustanowił wcześniej. Obecny poziom tamtejszej rozpaczliwej propagandy na każdym polu daje niezły benchmark, ile są warte oficjalne dane z rosji, o czymkolwiek (na wojnie, która nie jest wojną, zginęło jak dotąd oficjalnie jakieś 6 tys ludzi, przypominam – o, i żaden ukraiński cywil, oczywiście).
Ale po drugie, to już zupełnie nie wiem, czemu ma służyć porównanie spadku PKB Rosji akurat do gospodarki Ukrainy. Przecież ten kraj stracił kiladziesiąt procent swojego terytorium, przeemigrowało wewnętrznie i zewnętrznie jakieś 14 milionów ludzi (ponad 1/3 populacji), spadło na jego terytorium, budynki, przemysł i infrastrukturę tysiące pocisków – generalnie, toczy od blisko roku na własnym terytorium pełnoskalową wojnę obronną z bardzo licznym i dobrze uzbrojonym wrogiem. Jaki konkretnie pogląd Awala broni to, że Ukraina doświadcza potwornych cierpień i zniszczeń? Ktoś to kwestionował? Bo sorry, ale mnie to zalatuje jakąś taką satysfakcją w tle, że „tak jedziecie po tej rosji, ale wasi kumple z Ukrainy i tak mają gorzej”.
@mr
” Obecny poziom tamtejszej rozpaczliwej propagandy na każdym polu daje niezły benchmark, ile są warte oficjalne dane z rosji, o czymkolwiek”
Interesującą wspólną cechą Versteherów jest to, że najprawdopodobniej nie znają rosyjskiego. Awal, podobnie jak p. Katarzyna, powołuje się na zachodnich analityków. Tymczasem np. ja obraz zapaści rosyjskiej gospodarki albo zdrady (nie nazywają tego piwotem!) Kazachstanu czerpię z Prawdy, Komsomołki, Izwiestii, Sołowiowa, plus oczywiście telegrama. Kazachstan dostarcza Ukrainie generatory, czym strasznie wkurza Rosjan, którzy deklarują „będziecie następni do denazyfikacji”. Ciężko w tej sytuacji uwierzyć zachodnim Versteherom-Wykluczonym-Cyrylicowo, że sojusz rosyjsko-kazachski istnieje nadal w realu.
@Kasia P. „Zamiast mansplainingu zalecałabym zapoznanie się z aktualną prawicową narracją o wojnie”
Yyyyy, eeee, tego no, dziękuję, postoję.
@Kasia
„Dlatego tegoroczny spadek rosyjskiego PKB prognozowany jest w przedziale 4-5%, czyli o wiele mniej niż spadek PKB Ukrainy.”
To ciekawe, że w ustach osoby mianującej się co akapit lewicowcem pada parszywy ruskofilny argument – Ukraina jest krajem upadłym, a ruski pomimo sankcji radzą sobie całkiem super, więc (w domyśle) róbmy BAU z ruskami, żebyśmy to my (lewicowa Europa? LOL) zarabiali, a nie Chiny. Łomatko.
@Kasia P.
Dziecko, jesteś tu jedyną osobą (nie licząc Awala), która uprawia prawacką propagandę. Bo bądźmy szczerzy, wielka Rosja modernizacyjna, która za chwilę przekupi zachód ofertami budowy nadświetlnych statków kosmicznych, to tylko rozwinięcie prawackiej narracji, jak to na zgniłym zachodzie jest lewactwo, nazifeminizm, gejetarianizm i pederaści z piórkami w tyłkach, a w ruskim mirze siła, wola mocy, mąż żonę po pysku pierze, geje siedzą w łagrach, a lesbijki się gwałci naprawczo, czyli zdrowe społeczeństwo i wszystko po bożemu. Otóż nie, twój idol Korwin się myli, nie da się zbudować zaawansowanej gospodarki w warunkach dzikiego bezprawia. To wymaga czytelnych reguł, sprawnych instytucji, dobrej egzekucji porządnego prawa, wykwalifikowanych kadr, niskiej korupcji i tym podobnych fundamentów. Rosja nie ma z tego niczego. Jedyny zwrot jaki może wykonać z gospodarki surowcowej na przemysłową to stanie się szwalnią tanich podkoszulków typu Bangladesz. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie stawiał fabryki mikroprocesorów w kraju, gdzie jakiś lokalny kacyk może mu tę fabrykę zabrać, bo koperta była za cienka. Fabrykę długopisów to jeszcze, ryzyko może być akceptowalne.
@km
„Jedyny zwrot jaki może wykonać z gospodarki surowcowej na przemysłową to stanie się szwalnią tanich podkoszulków typu Bangladesz.”
Nawet to nie, bo triada ZOZO-ZOZI-ZOZZ wszystkim pokazała, jakim problemem są łańcuchy dostaw. Nawet byle szwalnia wymaga elementarnej stabilności politycznej. Kraj, który regularnie napada na sąsiadów i bywa z tego powodu obejmowany sankcjami, nie nadaje się nawet na szwalnię. Stąd jednak eksodus zachodniego kapitału z Rosji (oczywiście nie tak szybki jak byśmy chcieli, ale raczej już nieodwracalny, bo nie da się tak po prostu zre-renaultyzować utraconych zakładów motoryzacyjnych).
@wo „Kraj, który regularnie napada na sąsiadów i bywa z tego powodu obejmowany sankcjami, nie nadaje się nawet na szwalnię.”
Tu bym się nie rozpędzał, bo zaskakująco wiele firm nie ma problemu z tym, co się dzieje w Myanmarze i dalej tam działają.
@KM „Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie stawiał fabryki mikroprocesorów w kraju, gdzie jakiś lokalny kacyk może mu tę fabrykę zabrać, bo koperta była za cienka.”
Teraz już wręcz nie można, bo automatycznie lądujesz na liście sankcyjnej USA.
@sheik
„Tu bym się nie rozpędzał, bo zaskakująco wiele firm nie ma problemu z tym, co się dzieje w Myanmarze i dalej tam działają”
Jasne, ale od trataktu westfalskiego logika prawa międzynarodowego jest taka, że w kwestiach wewnętrznych „you can get away with murder” (dosłownie, niestety). Dopiero napadnięcie na sąsiada to „no-no”.
> bukkake
> czerpię z Prawdy, Komsomołki, Izwiestii, Sołowiowa, plus oczywiście telegrama.
A na YouTube koleżanka Andromeda (nie wiem czy tru leftbookowa) ma już 100k subskrybentów swoich tłumaczeń rosyjskiej telewizji (ale też Girkina czy podśmiechujek Niewzorowa).
@unikod
„nie wiem czy tru leftbookowa”
First rule of leftbook – nobody is true leftbook (ja to znam głównie z fanpejdża „czy jest dziś inba”, wynika z niego, że każdy każdego tam oskarża o niebycie prawdziwym tru, bo albo pije drogi tokaj, albo nie jest z Zawiercia, albo nie mieszka na squacie, itd.).
@sheik.yerbouti
„Teraz już wręcz nie można, bo automatycznie lądujesz na liście sankcyjnej USA.”
Ta lista jest raczej po to, żeby nikt tam nie stawiał fabryk długopisów. Tu jeszcze rachunek zysków i strat mógł się spinać.
@wo
„Nawet byle szwalnia wymaga elementarnej stabilności politycznej. Kraj, który regularnie napada na sąsiadów i bywa z tego powodu obejmowany sankcjami, nie nadaje się nawet na szwalnię.”
A to też. Nie da się już robić poważnych biznesplanów, gdzie istotną rolę pełnią dostawcy z Rosji. Od nich można kupować czasem coś okazyjnie, ale w żadnym razie nie można podpisywać długoterminowych umów.
Lewica a wojna:
Jak czytam takie wynurzenia tru lewicy o wojnie, to aż mi normalnie głupio się robi, że jednak na lewicę głosuje. Ich pomysł na wojnę, to, cytując „O rozliczenie wykonawców i decydentów rosyjskich zbrodni przeciw jeńcom i cywilom. O uszczelnienie wojennych sankcji i kontrolę powojennych kontaktów gospodarczych Europy z Rosją, które powinny przynosić korzyści przede wszystkim wschodniej części Unii, ponoszącej koszty rosyjskiego sąsiedztwa.” Ale, głupia sprawa – tą wojnę trzba najpierw wygrać. Można się zżymać na romantyczno-prawicowe wizje „chłopaka z karabinem”, ale właśnie pod Bachmutem chłopacy i dziewczyny z karabinami powstrzymują Rosyjskie ataki. Oni, a nie „dobre lewicowe propozycje dla globalnego południa”.
Żeby nie było, te wszystkie rzeczy będą ważne, ale po wygranej wojnie. Na razie widzę to tak, że tru-lewica już zakłada, że Rosja po prostu tą wojnę wygra, a potem sobie będziemy gardłować o ściganiu zbrodni wojennych i fukać na TNN.
„I również, tak, o wzmocnienie postaw obronnych w Polsce. Na wzór fiński, czyli w formie współdziałania inkluzywnego społeczeństwa w obliczu zagrożenia.”
Na wzór Fiński, czyli obowiązkowej służby wojskowej dla obu płci? Jestem zasadniczo za (https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1997/07/the-widening-gap-between-military-and-society/306158/) – ale pytanie czy to jest naprawdę postualt lewicy czy gadanie w stylu miłość, równość i braterstwo, no ale prosze was, ja nie będę latał po poligonach bo mi nogi zmarzną. I tak, mam wielki szacunek dla tych, którzy np. pomagają uchodźcom – równie wielką jak alergia na 'weźmy się i zróbcie’.
Realia są takie, że Polska, dzięki mocnemu wsparciu USA robi największą od 40 lat przebudowę sił zbrojnych (czy z błędami czy bez błędów to inna dyskusja) i może się okazać, że właśnie będzie brakować żołnierzy do obsadzenia tych wszystkich brygad. No i pytanie co lewica na to? (bo że powołać komisję i niech Marek Belka bardziej się awanturuje w Brukseli to już wiemy).
A, byłbym zapomniał – co to są mikroprzewodniki?
@Kasia P. vel Awal
Czy ja zauważę słonia w pokoju jeśli napiszę, że pani Kasia wygląda na altkonto Awala? Bo tu nie dość, że verbatim powtórzone są wszystkie tezy Awala, to jeszcze:
– mamy nieznośną tendencję do monstrualnego wodolejstwa i traktowania każdego komentarza jak rozprawki, w której trzeba poruszyć wszystkie tematy na raz,
– mamy dokładnie te same błędy poznawcze i potknięcia w logice wywodu, jak wspominana przeze mnie wcześniej tendencja do używania anecdaty w ocenie makroekonomicznej kraju przy ignorowaniu danych zbiorczych,
– mamy traktowanie komentariatu bloga jakby stanowił w istocie plenum tajnej rady polskiej lewicy wydającej dyspozycje medialne i partyjne,
– mamy znowu próbę zderailowania kultury dyskusji poprzez jakieś zaowalowane i przy tym kompletnie spudłowane adpersony, kiedyś: imputowanie rozmówcom skrzywienia klasistowsko-metropolitalnego, teraz: skrzywienia proprawicowego,
– wreszcie, styl budowy wypowiedzi też wydaje mi się identyczny, przy czym tym bardziej awalowy im dalej w ciągu wypowiedzi, zupełnie jakby Awalowi się zapomniało po drodze, że impersonuje swoją fankę.
Bardzo nieładnie z Awala strony, śmiem powiedzieć.
“W niemal każdej aktualnej analizie stanu rosyjskiej gospodarki natraficie na frazy takie jak „the Bank of Russia’s skillful response” czy „Putin’s technocrats saved the economy to fight a war they opposed” (łatwo googlowalne).”
To jest naprawdę paradne, że na mój zarzut o anecdatowanie dostaję anecdatę jeszcze bardziej powierzchownej natury, tym razem już nawet nie randomowe przykłady gospodarcze, ale dosłownie argument z autorytetu: “zachodni dziennikarze piszą miłe rzeczy o administracji gospodarczej Rosji, ergo rosyjski projekt modernizacyjny działa”, co jest nie tylko bzdurne samo w sobie, ale też pokazuje, jak zachodocentryczna jest twoja perspektywa, mimo postulatu o centralnoeuropejską autonomiczność w tym względzie.
Dane. Czego brakuje w tym poście (chciałoby się dodać, jak zwykle), to twarde dane.
“W ten sam sposób, w oparciu o takie sterowane administracyjnie projekty, cała rosyjska gospodarka niestety zachowuje spójność. Jej branża ekstrakcji kopalin się kurczy, ale inne branże rosną. Nie tylko takie jak przemysł metalowy, gdzie działają zamówienia zbrojeniowe. Również takie jak produkcja tekstylna. Następuje tam najwyraźniej dywersyfikacja na niskim technologicznie, ale produktywnym poziomie.”
Jest to łatwa do obalenia nieprawda:
https://tradingeconomics.com/russia/manufacturing-production
Produkcja w Rosji się kurczy, nawet wg ewidentnie koloryzowanych danych rosyjskich. Biorąc pod uwagę, że mocno podbija ją produkcja wojskowa, branże cywilne są w ogólnej zapaści. Na pewno nierównomiernie, np. IT właściwie przestaje istnieć jako osobna branża, a pewnie są takie, którym udało się utrzymać stabilność. Natomiast szybki gugiel pokazuje, że np. przemysł metalowy wcale nie ma się dobrze:
https://www.nasdaq.com/articles/russias-nlmk-sees-ferrous-metals-production-down-15-in-russia-in-2022-0
https://eurometal.net/steel-production-unprofitable-in-russia-report/
https://www.steelorbis.com/steel-news/latest-news/russia-officially-expects-steel-output-to-drop-6-8-percent-in-2022-1269516.htm
Ogółem, tak dużo słów, tak mało faktów mających jakikolwiek związek z rzeczywistością.
@sapiecha
„Czy ja zauważę słonia w pokoju jeśli napiszę, że pani Kasia wygląda na altkonto Awala?”
Jeśli tak, to Awal się napracował nad zmianą stylu. Pani Katarzyna robi błędy językowe, które zdradzają słaby kontakt z językiem polskim (te „mikroprzewodniki”!). Awal jednak nie udawał obcokrajowca.
„mamy traktowanie komentariatu bloga jakby stanowił w istocie plenum tajnej rady polskiej lewicy wydającej dyspozycje medialne i partyjne,”
Natomiast to jest z kolei zachowanie typowe dla super-niszowych środowisk, typu trockiści. Ich może być trzech na całą Polskę, a i tak będą się wypowiadać w imieniu Całej Klasy Robotniczej (i to nie tylko polskiej, co najmniej europejskiej, jeśli nie światowej). Więc u nich typowy temat zebrania to „jak europejska lewica powinna się odnieść do upadku ZSRR” (w młodości widziałem trochę takich zebrań w realu, stąd ten przykład).
@Sapieha
„Czy ja zauważę słonia w pokoju jeśli napiszę, że pani Kasia wygląda na altkonto Awala?”
Haha, też tak zauważyłem podczas czytania tego długaśnego wpisu. Panie Awalu, pozdrawiamy! Tylko te oskarżenia @sheika o „mansplaining” brzmią w tym kontekście jakoś… dziwnie.
„mamy traktowanie [przez Awala] komentariatu bloga jakby stanowił w istocie plenum tajnej rady polskiej lewicy”
I w pewnym sensie ma rację, ponieważ lewicy w Polsce:
– nie było,
– nie ma,
– nie będzie.
Ten blog to zupełny ewenement, błąd w systemie i na prawicowej pustyni faktycznie wygląda on jak Tajne Plenum Polskiej Lewicy.
@wo
„Jeśli tak, to Awal się napracował nad zmianą stylu”
Zupełnie nie bo nie zmienił nic, jest to słowo w słowo to samo wodolejstwo co kiedyś, a te „mikroprzewodniki” to zwykły nieistotny błąd językowy.
@mnf
„Ten blog to zupełny ewenement, błąd w systemie i na prawicowej pustyni faktycznie wygląda on jak Tajne Plenum Polskiej Lewicy”
To co z tym mitycznym leftbookiem? Proszę nie znikać Mai Staśko i Jana Kapeli!
„te „mikroprzewodniki” to zwykły nieistotny błąd językowy.”
Nie zgadzam się. To błąd, którego nie zrobiłaby osoba po prostu osłuchana na bieżąco (to albo ktoś, kto się uczył ze starych podręczników – albo ktoś, kto ze 20 lat temu stracił codzienny kontakt).
„Mikroprzewodniki”
Miałem małe chichenfreude ale raczej skłaniam się, że po prostu pani Kasia sama nie wiedziała, czy chce napisać mikroprocesory czy półprzewodniki i napisała oba na raz (co jeszcze gorzej o niej świadczy, bo skoro nie widzi różnicy między jednym a drugim).
@mnf
„Haha, też tak zauważyłem podczas czytania tego długaśnego wpisu. Panie Awalu, pozdrawiamy! Tylko te oskarżenia @sheika o „mansplaining” brzmią w tym kontekście jakoś… dziwnie.”
Brzmią bardzo awalowo, on uwielbiał się ładować na tron moralnej wyższości względem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzali. Czyli ogółem wszystkich. 😛 Po wirtualnej zmianie płci wachlarz możliwości się powiększył.
„Mikroprzewodniki” brzmią jak przypadkowy lapsus, ale ja się nie będę kłócił, może i faktycznie istnieje gdzieś sekcja lewicy awalistycznej, która się trenuje w dysputach w tym duchu i zawitał do nas drugi przedstawiciel, być może nawet wyczerpując pulę demograficzną.
@Kasia P.:
#pkb
Ogólnie, nie fetyszyzowałbym bożka pekabu – jak nam upadnie nierentowna fabryka, to on wzrosnąć może momentalnie. Jak fabryka rentowna się zamknie – spada. Jak się ta fabryka szczęśliwie ostanie na wojnie i wznowi produkcję, to OOOO! rośnie skokowo.
Działa tu też magia procentów – jak coś spadło o 50% (produkcja butów, ponieważ robotnicy z Działu Butów Lewych poszli na wojnę) to powrót do poprzedniego poziomu produkcji da nam wzrost o 100%. To wyjaśnia ekstremalne odczyty dynamiki PKB w krajach wojujących i w pierwszych latach powojennych. Ogólnie wskaźnik PKB i jego dynamika wygląda ładnie, jest syntetyczny i do pewnych zastosowań nieodzowny, ale nie do mierzenia wpływ wojny na życie gospodarcze wojującego kraju (buty mogły zostac wyprodukowane, ale niezaraportowane).
#sankcje
I co z tego, że ktoś jednorazowo dostał krótkoterminowy zastrzyk gotówki? Infrastruktura przesyłowa z Rosji do Europy jest częściowo zniszczona, część jest już znacjonalizowana OIDW, reszta najpewniej podzieli los poprzednich dwóch części. Nawet jeżeli Europa postanowi wrócić do traktowania Rosji jak normalnego partnera – jaki impuls ma doprowadzić do ponownego przestawienia gospodarki UE z importu uogólnionych węglowodorów nie-rosyjskich na te rosyjskie? I nie, sam fakt że będą tańsze o kilkanaście do trzydziestu dolarów na baryłce nie będzie impulsem wystarczającym, jeżeli infrastruktura będzie nieczynna, niezdatna do użytku lub z jakiegokolwiek innego powodu konieczna do odbudowy.
#rozpad Rosji
Ale Rosja już się rozpada. Sam fakt istnienia Grupy Wagnera jako siły niezależnej od tamtejszego MON-u wskazuje na ten rozpad. Do gwałtownych zmian geopolitycznych (w
stylu powstania czy rewolucji w uogólnionych Tatarstanie) zostało jeszcze dużo czasu, ale chyba nikt nie uważał tutaj że wojna zakończy się do Bożego Narodzenia?
Ta wojna w obecnej, gorącej fazie trwa rok, i to niepełny. Dostatecznie dużo, by zobaczyć że Rosja może o wiele mniej niż się wydawało (trochę tak, jakby w sierpniu 1915 roku wojska kaisera stały pod Włocławkiem, zamiast w Warszawie), ale jeszcze nie na tyle by zaczął wyłaniać się powojenny ład (do współczesnego odpowiednika marca 1917 jeszcze trochę czasu upłynie – jakbym miał zgadywać, to przynajmniej rok). Jednak samo porównanie potencjału poszczególnych stron i produkcji zbrojeniowej nie daje większej szansy Rosji na chociaż zremisowanie wojny.
O, Awal nie wytrzymał (*) i założył nowe konto a wy się daliście tak łatwo strollować 🙂
Najlepsza ta koalicja wschodnioeuropejskiej lewicy, to może od razu nazwijmy ją którąś tam międzynarodówką? Bo że prym wiedli by w niej miłośnicy rasiji (a raczej rubelków) to wątpliwości nie ma.
(*) a raczej przyszedł do niego przełożony/oficer prowadzący i opierdolił że nie perfotrmuje.
Kochani, ja na razie autorytatywnie orzekam, że moim zdaniem to nie jest Awal (zresztą po co mu to, nie ma żadnego bana). A co do lapsusu z „mikroprzewodnikami”, to bardzo mi to przypomina charakterystyczną polszczyznę, którą posługiwał się w czasach mojej młodości Andy Żebrowski, reemigrant, którego któraś tam IV Międzynarodówka (kolego Embarcadero: one wszystkie są czwarte!) skierowała do Polski. Aż się wzruszyłem, że ma zdjęcie w wikipedii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pracownicza_Demokracja#/media/Plik:Pracownicza_Demokracja_-_Andrzej_Zebrowski.jpg
Styl, o którym mówicie, jest bardzo charakterystyczny dla Pracowniczej Demokracji właśnie. Jak widać choćby ze zdjęć, nie jest to ruch przesadnie masowy. A jednak to jest teraz dla nich ważne zagadnienie – Jak Europejska Lewica Powinna Się Odnieść Do Wojny. Kogo to interesuje, może poczytać publicznie dostępne wywody Włodka Bratkowskiego na wallu Agnieszki Onuc-Łaniewskiej (Włodek je produkuje u niej, bo ona ma większe zasięgi).
Ja ich prywatnie zawsze bardzo lubiłem, ale też mnie zawsze bawiła ich skłonność do wypowiadania się w imieniu Globalnego Proletariatu.
@wo
„To co z tym mitycznym leftbookiem? Proszę nie znikać Mai Staśko i Jana Kapeli!”
To jest skandal i obraza że ludzie, którzy poszli dawać występy do jarmarcznego cyrku Boxdela, robią teraz za etatowy polski leftbook. No ale nie da się ukryć, że akurat do Fame MMA oboje idealnie pasują.
@”wywody Włodka Bratkowskiego na wallu Agnieszki Onuc-Łaniewskiej ”
By nie być gołosłownym: fragment (ok 10%) najnowszego. Zwróćcie uwagę na podobne wodolejstwo:
No cóż, można, powołując się na przykład z amerykańską kulturą, która zgodnie z prawem Greshama wypiera europejską i pozaeuropejską, powiedzieć, że antydemokratyczna i wsobna doktryna polityczna populistyczno-nacjonalistycznych reżymów postsowieckich, najbardziej reakcyjnych wedle kryteriów oceny póki co obowiązujących standardów cywilizacyjnych Zachodu, wypiera otwarte, demokratyczne społeczeństwo i niszczy do korzeni to, co stanowi w skali globu o jego atrakcyjności.
Jako marksiści, niespecjalnie się tym przejmujemy.
Wojna rosyjsko-ukraińska obiektywnie ogranicza równość szans Europy w rywalizacji z USA w dziele reindustrializacji, która stała się nieuchronna w sytuacji przewidywanego rozpadu UE. Nie tylko z przyczyn ekonomicznych, ale i z powodu przyjęcia wschodnioeuropejskiej optyki, że nawrócenie się na ideologię interesów narodowych przeważa nad interesem wspólnoty europejskiej jako całości. Można nawet paradoksalnie stwierdzić, że propagandowy sukces lewackiego priorytetu interesu narodowego (Ukrainy czy innego małego narodu – fetysz decentralizacji w dowolnej postaci) stał się bezpośrednią przyczyną sukcesu egzotycznej i anachronicznej strategii nacjonalistycznego szowinizmu sztandarowego, śmiertelnego wroga lewactwa.
Usprawiedliwiając nieco lewicowych tzw. internacjonalistów (wbrew nazwie będących zagorzałymi zwolennikami skrajnego nacjonalizmu ukraińskiego, znajdującego – rzecz jasna – rozliczne uzasadnienie teoretyczne), powiedzmy, że część zachodnich elit intelektualnych dawno już zdawała sobie sprawę z pozycji Europy Zachodniej jako amerykańskiego protektoratu i czekała tylko na zgrabny pretekst, aby ujawnić się z całą siłą. Wydaje się, iż tzw. internacjonaliści pokładali zbyt wielkie zaufanie w sile europejskiego projektu wspólnoty. Jak się jednak okazuje, opierał się on wyłącznie na amerykańskiej woli utrzymania jedności Europy Zachodniej jako przeciwwagi dla ZSRR.
Ostatnie iluzje upadającej cywilizacji, opartej na utopii konstrukcji nie mającej korzeni w realnej gospodarce…
Wodolejstwo wodolejstwem, ale Awal nie jest onucą, a więc nigdy nie publikowałby na wallu Agnieszki Wołk-Łaniewskiej, a tym bardziej nie podpisałby się pod wywodami o (rzekomo) lewicowych internacjonalistach, wbrew nazwie żyrujących „skrajny ukraiński nacjonalizm” czy o „ostatnich iluzjach upadającej [zachodnioeuropejskiej] cywilizacji”!
@mnf
Ale z czym pan polemizujesz? Przecież nie twierdzę, że Włodek Bratkowski to kolejne konto Awala. Pokazuję tylko przykład środowiska ze skłonnością do wypowiadania się „w imieniu globalnej lewicy”.
@wo
„Interesującą wspólną cechą Versteherów jest to, że najprawdopodobniej nie znają rosyjskiego.”
Tak a propos to wczoraj rozmawiałem z Russlandversteherami (z Niemiec oczywiście). Emeryci, dobrze wykształceni, wyższa klasa średnia, wyborcy lewicy (wcześniej SPD, od niedawna Die Linke), nie znają rosyjskiego. No i to zgroza, zgroza, zgroza! Dowiedziałem się że:
– Ukraina ostrzeliwuje swoje własne miasta (bo przecież na co zużywają tyle amunicji? Do czego strzelają?)
– Dostarczanie broni Ukrainie to Kriegstreiberei
– USA pomagają Ukrainie, bo kupili tam miliony hektarów ziemi, pół kraju zgoła
– Trzeba rozmawiać z rosją, bo przecież każdego trzeba wysłuchać i się z nim dogadać
– Rosja nie zamknęła granicy mężczyznom w wieku poborowym, a Ukraina tak (znaczy, że w Ukrainie totalitaryzm, a w Rosji demokracja)
– Amerykańskie „białe laboratoria” wojskowe w Ukrainie to najprawdziwsza prawda.
i jeszcze kilku podobnych rzeczy, prawie dosłownie powtórzonych po Sołowiowie i spółce. Oczywiście starałem się przebić, ale nie wiem czy dotarło.
Zgroza, zgroza, zgroza!
Tak mi coś zwróciło uwagę. Te awalistyczne remedia na problemy z Rosją, są właściwie dosyć prostokątne do tych problemów. Tak jakby kwestia rosyjska była tylko pretekstem, a ta międzynarodówka wschodnioeuropejskiej lewicy celem samym w sobie. W sumie podobnie mam jak czytam nawoływania do wprowadzenia teraz zaraz jakiegoś globalnego maoizmu, bo katastrofa klimatyczna tuż za rogiem. Nijak nie mogę pozbyć się wrażenia, że tu chodzi tylko o ten globalny maoizm a nie żadną katastrofę klimatyczną.
@cmos „Oczywiście starałem się przebić, ale nie wiem czy dotarło.”
Niestety nie dotarło. Zbyt wiele zainwestowali w swój denializm, żeby go ot tak porzucić. Może za parę lat się okaże, że oni zawsze wiedzieli jaki to zbrodniarz z Putina, ale na razie – bez szans. Człowiek to dziwne zwierzę.
> Rosja nie zamknęła granicy mężczyznom w wieku poborowym
Zdaniem Snydera to odzwiercielda początkową fazę faszystowskiej walki o oczyszczenie rasy. https://snyder.substack.com/p/russias-eugenic-war (Odnośnie sąsiedniego wątku on ciągle powtarza że rosyjska tożsamość opiera się dziś na kontraście z wrogami, nie na żadnej pozytywnej wizji siebie w przyszłości).
*oczyszczenie rasy z wrogów wewnętrznych
„From Putin’s point of view, this was a necessary „self-cleansing,” in which Russia was „spitting out” traitors (his phrasing) like insects.”
@bezobjawowe piwoty Awala
Tymczasem ambasada Kazachstanu uruchomiła „jurtę niezłomności”, gdzie można się ogrzać i zjeść ciepły posiłek w razie braku prądu. W Buczy.
https://www.facebook.com/bielsatpl/posts/pfbid03TpSgHi7E21PNFpHe1mgxaof2xHnMyTR6BuaHgY5EpSVo4fYZB1Ya3gdFv1rvZ7gl
Oczywiście nie jest to działanie na miarę dostawy, powiedzmy, trzystu czołgów, ale w sferze dyplomacji to chyba dość wyraźny objaw.
@kch
„Tymczasem ambasada Kazachstanu uruchomiła „jurtę niezłomności””
To jest nius sprzed paru dni, do niego właśnie nawiązywałem. Rosjanie są wściekli i zapowiadają, że Kazachstan będzie następny do denazyfikacji. I nie anonimowe konta na Telegramie, ale pundici w prime time.
Wczoraj w „Pravdzie” była analiza, czy organizacja wzajemnego bezpieczeństwa dotrwa do końca roku, wobec nieprzyjaznych gestów Armenii i Kazachstanu. Autor doszedł do wniosku, że Armenia mimo wszystko zostanie, bo nie opłaca jej się odchodzić – ale odejście Kazachstanu jest przesądzone.
@cmos „Oczywiście starałem się przebić, ale nie wiem czy dotarło.”
Nie dotarło i nie dotrze, to tak jak znaszymi pisowcami w podobnym wieku, muszą wymrzeć. Na szczęście podobnych objawów raczej ne obserwuje sie wśród niemieckich 20+ – ostatnio miałem trochę kontaktu i raczej zbudowanym.
@Kazachstan etc
Pare dni temu pisali w GW że Kirgistan pozwolił Chińczykom na budowę kolei której celem jest omijanie Rosji (brakuje tylko coś koło 100km torów przez kirgizkie góry by dojechać koleją z Chin do Turcji). Przez ostatnie 20 lat na samo wspomnienie że mogliby to zrobić ruscy grozili im natychmiastową inwazją.
@myself
„Wczoraj w „Pravdzie” była analiza,”
Heh, a dzisiaj otwarcie strony głównej to: Пашинян намекнул на возможность выхода Армении из ОДКБ
Czyli Armenia jednak chyba też.
@embarcadero
„Przez ostatnie 20 lat na samo wspomnienie że mogliby to zrobić ruscy grozili im natychmiastową inwazją.”
Wyjście Kazachstanu rozwala tę organizację, bo inwazja na Kirgistan, Uzbekistan itd. wymagałaby najpierw inwazji na Kazachstan.
Ormianie zawsze liczyli że car dzięki prawosławnej wspólnocie uchroni ich przed Turkami. To nie było prawdą nawet 100+ lat temu, nawet wtedy kiedy car literalnie prowadził wojnę z Turcją to w obronie Ormian czynił wyłącznie ruchy pozorowane a Turcy Ormian rżnęli. Ormianie mając takie miejsce do życia jakie mają muszą zaakceptować konieczność dogadania się z Turkami i Azerami i to jest ich jedyna droga do bezpieczeństwa, car im nie pomoże. No i chyba wreszcie to zrozumieli. Zapewne będzie to dla nich psychicznie niełatwe ale nie ma innej drogi.
@wo
Pivoty się dzieją na naszych oczach:
https://eurasianet.org/armenia-refuses-to-host-csto-exercises
@all
Zamiast rekonwalescencji daliście niestety w większości pokaz objawów metody prawicowej. Nieumiejętność zreferowania i odniesienia się do wypowiedzi, z jaką się polemizuje. Odpływ w wycieczki osobiste, unieważniające epitety. A w tym tkwiące elementy istotnej argumentacji, które można jedynie ratować metodą na „US college undergraduate”. To był kiedyś dobry blog, więc z sentymentu jeszcze raz spróbuję Wam podać odtrutkę. Od @midnight_rambler z góry przyjmuję gratulacje za tl;dr.
Sprawa pierwsza: terminologia
@midnight_rambler
„Wy naprawdę w tej Waszej russland-versteher-bańce macie taką dychotomię, że jak ktoś nie podziela Waszego zauroczenia rosją, to znaczy od razu, że to polski prawicowy kołtun od dziadka z Wehrmachtu i reparacji?.”
„Kto tutaj snuł takie [prawicowe] rojenia, jakieś cytaty?”
Great question! Let’s talk about it! Postawa „Russland verstehen” to pogląd części niemieckich elit, projektujący Rosję jako kraj o specjalnym statusie w relacjach międzynarodowych. Według nich Moskwa jest jedynym poważnym partnerem zachodniej Europy „na Wschodzie”, wielką cywilizacją i kulturą, której należy wybaczać autorytaryzm i wspólnie z nią układać stosunki na kontynencie, pomijając tym samym „nieznaczące” kraje naszego regionu, odmawiając im głosu.
Co jest symetrycznym odpowiednikiem tego rusomistycyzmu w Polsce? Jest nim Standardowa Myśl Prawicowa, czyli widzenie Rosji jako karykatury – kraju z memów i filmików, menażerii oblechów i glonojadów, której nie zrozumiesz jak nie wypijesz. Ona zaraz i tak się rozpadnie, a w jej miejsce wyrośnie nowe polskie Międzymorze z amerykańskim wsparciem. Słaba, gejowska Europa nawet się nie obejrzy, gdy odbudujemy Wielką Lechię! Podsumowaniem tych prawicowych wątków jest referat „Kolaps Rosji” Filipa Dąb-Mirowskiego, łatwy do znalezienia w sieci, a ich jego rozwinięcia znajdziecie na całym prawicowym necie.
„Przepite oblechy” to przy tym stała poetyka prowadzącego tego bloga, a pozostałe wątki z „Kolapsu Rosji” co chwila powracają w komentarzach. Przykładowe cytaty: „Teraz rozdają kałachy każdemu. Jeśli dojdą do tego masowe dezercje prędzej czy później będzie wojna domowa każdego z każdym.” (@embercadero), „Może tym razem skończy się tym, że gubernatorzy przestaną odbierać telefony z Kremla. Porobią się jakieś odpowiedniki Somalilandu i Puntlandu” (@Konrad Matys) itp.
Propagatorzy „Russland verstehen” i polskiego mitu prawicowego nie znaleźliby wspólnego języka, ale mimo to ich poglądy prowadzą do podobnych praktycznych konkluzji. Oba te podejścia łączy to, że biernie pozwalają Rosji na dominowanie w naszym regionie w zamian za dobrze skierowane korupcyjne gratyfikacje – dla Niemców było to fałszywie ulokowana świadomość „odkupienia winy” za 2WŚ oraz przychody gazowe. Dla naszej prawicy – poczucie cywilizacyjnej wyższości i kapitał polityczny, jaki próbuje tworzyć na micie wojennego zjednoczenia narodu. Samym narodom Wschodniej Europy: polskiemu, ukraińskiemu, itd., postawy te nie dają nic. Petryfikują ich peryferyjny status w strefie zatrzymanego rozwoju demokratycznego i społecznego.
Dlatego trzeba im przeciwstawiać skuteczne lewicowe postulaty. Wymaga to chłodnego umysłu, rzetelnego oglądu sytuacji i długoterminowego planowania działań realnie osłabiających rosyjski potencjał. A więc obrony regionu przed Rosją taką, jaką ona rzeczywiście jest: autorytarną, agresywną, politycznie skonsolidowaną, zdolną do ekonomicznej adaptacji i szerokiej zagranicznej korupcji. Budowania przeciw takiej Rosji regionalnych politycznych koalicji Wschodniej Europy i wykorzystywanie instytucji unijnych dla neutralizacji jej wpływów. Wsparcia militarnego wysiłku Kijowa przez żądania europejskich dostaw sprzętowych i amunicyjnych, uszczelnianie sankcji, ściganie zbrodni, globalny pakt dla bezpieczeństwa żywnościowego. Wsparcia koniecznego, bo niestety Kijów bez niego politycznie przegra tę wojnę. Proponuję więc Wam, w opozycji do paternalizmu „Russland verstehen” i politycznych geszeftów prawicy, postawę skutecznego lewicowego oporu. Can I count you in?
Sprawa druga: rosyjska i ukraińska gospodarka
@Konrad Matys
„Jedyny zwrot jaki może wykonać [Rosja] z gospodarki surowcowej na przemysłową to stanie się szwalnią tanich podkoszulków typu Bangladesz.”
@sheik.yerbouti
„Gospodarczo FR przechodzi w tryb wojenno-totalitarny i chyba nikt wie, ile tak pociągnie.”
@wo
„Nic im nie rośnie. Po prostu nic. A kolejna fala mogilizacji dobije to, co się jeszcze nie zawaliło.”
Thank you for raising this topic! Kształtujący się obecnie ekspercki konsens co do stanu rosyjskiej gospodarki jest taki, jak to już przedstawiłam: gospodarka ta się nie tyle załamuje, co przechodzi głęboką restrukturyzację. Ekstrakcja gazu ziemnego (ale nie ropy) się zwija, podobnie jak IT i pozostałe zaawansowane technologicznie branże. Inne branże mają się dobrze: budownictwo, tekstylia. Częściowo wyjaśnieniem tych dostosowań są czynniki bieżące: zachodnie sankcje importowe, wojenne braki na rynku pracy czy tezauryzacja zasobów gotówkowych w cegłach i betonie. Częściowo jednak to raczej długookresowy proces reinwestycji w branże zapewniające produktywność mimo nisko zaawansowanych technologii.
Na pełniejsze eksperckie narracje trzeba jeszcze poczekać – pierwszą może być marcowy raport BOFIT. Tym niemniej tu nie rysuje się obraz „dobicia tego, co się jeszcze nie zawaliło”. Raczej ewolucji w kierunku modelu Chin okresu Denga i Jianga: lokalnej specjalizacji w prostych formach wytwórczości, wspieranej administracyjnie przez centralę. To nie jest scenariusz upadku czy rozpadu Rosji. Obywatele nie odczują tych zmian jako powrotu do jelcynowskiego chaosu, a potencjalni liderzy rozpadu będą zajęci zajmowaniem miejsc w nowo kształtującym się gospodarczym otoczeniu. Rosja „modernizacyjna”, którą może lepiej nazwać by „adaptacyjną”, istnieje – podobnie jak istnieje adaptacyjna Ukraina. Oba modele nie są aż tak bardzo różne i oba są w stanie przetrwać kolejny rok wojny.
@Sapiecha
„Dane. Czego brakuje w tym poście (chciałoby się dodać, jak zwykle), to twarde dane.”
Zakładam, że nie będziecie dyskutować z takimi „twardymi danymi” o gospodarce Rosji w 2022 r. jak spadek importu o ok. 25%, spadek eksportu o ok. 15%, spadek PKB o 4-5%, odpływ kapitału w skali ok. 200 mld USD itp.
Tymczasem są to negatywne dane równie szacunkowe jak te bardziej dla Rosji pozytywne. Oparte o interpretację niepełnych rosyjskich statystyk (którym nie wierzycie) i oceny zachodnich ośrodków (które również nie wierzycie). Według tej logiki nic się nie da o Rosji powiedzieć.
Ludzie zajmujący się tym tematem starają się jednak, by taka ocena była możliwa. Pewne fakty dadzą się zweryfikować na podstawie informacji z innych krajów. Widać, gdzie są główne szlaki obchodzącego sankcje importu – w Turcji i Kazachstanie. Widać też, że Turcja stała się głównym kierunkiem ratunkowym dla rosyjskiego kapitału (ok. 40% wypływających kwot), a także, że drugim takim kierunkiem jest Estonia (ok. 24%). Co raczej nie jest dobrą wiadomością dla Estonii/ UE, bo oczywiście te pieniądze nie przestają być pieniędzmi politycznie powiązanych putinowskich oligarchów. Trzeci na tej liście Uzbekistan też raczej szybciej od tego nie spiwotuje, goszcząc 14% zagranicznych odpływów kapitału rosyjskich milionerów.
Podobnie jest z wewnętrznymi rosyjskimi przesunięciami. We wstępnych danych widać branże bardziej i mniej uderzone, widać finansowanie wydatków militarnych przez nowe podatki, plasowany wewnętrznie dług i dodruk pieniądza. Widać utrzymujący się poziom wydobycia rosyjskiej ropy, a więc domyślnie efektywny system transportu morskiego do jej azjatyckich odbiorców. Również czytelny wzrost zainteresowania nabywaniem nieruchomości, wg aktywności na portalach typu domclick.ru. Bez ryzyka błędu można też założyć rosnące zyski niektórych rosyjskich producentów (i tych zagranicznych, którzy pozostali w Rosji), wynikające ze zmniejszonej konkurencji. Wreszcie, należy też przyjąć, że oficjalne spadki produkcji w niskotechnologicznych branżach są, podobnie jak w Ukrainie, przeszacowane, gdyż w czasie wojny za rosnącą ich część odpowiada gospodarka nierejestrowana. A w niektórych z tych branż, jak w budownictwie, to nawet nie są oficjalne spadki, a lekkie wzrosty.
Możecie oczywiście nie wierzyć w takie wieloczynnikowe oceny. Ufać raczej w jeden przeszacowany data point typu „dziura węglowodorowa” (realnie na poziomie jakichś 10% skonsolidowanego budżetu FR). To jest jednak droga do powtórzenia już tu raz sformułowanego zaskoczenia: „reżim Putina na razie wygląda zaskakująco stabilnie” (@wo). Przy bardziej starannym spojrzeniu na sytuację to niestety nie jest żadne zaskoczenie.
@wo
„Chlusnęła pani kubłem wodolejstwa by pominąć ten drobiag, że elektryczne samochody w zakładach Avtotor są coraz bardziej niemożliwe.”
Another great question! Ale może jednak… not so great. Ktoś tak świetnie władający rosyjskim jak @wo zauważył bez wątpienia osint świadczący o tym, że Avtotor składa już na nowo spalinowe samochody – jakieś zapewne małe partie modelu „kaiyi xuandu” chińskiej marki Chery. Ten model ma też wersję elektryczną, więc nie będzie niczym zaskakującym jak i ją zaczną z czasem montować – do czego stawiają właśnie nowe hale. Niestety, jeżeli zaczęłabym tu przytaczać zdjęcia i dane, zaraz u innych ekskurcjonistów wywołałoby to odruch negacji i satyry – że to produkcja potiomkinowska, śmieszna, promil Muska. A gdyby tak raz po prostu odnieść się do istoty rzeczy? Montowanie w Kaliningradzie średniej klasy aut jest mimo sankcji możliwe i będzie skalowalne, również w tanim segmencie EV. Tak właśnie w moskiewskiej centrali i w regionach działa metoda administracyjnej rekonfiguracji struktury gospodarki i przyciągania zagranicznych inwestycji.
Moskiewski reżim tworzy w ten sposób słabo zaawansowane, ale stabilne miejsca pracy, dostarcza towary konsumpcyjne na rynek, zyskuje lojalność lokalnych elit, utrzymuje wymianę towarową z otoczeniem. Będzie więc nadal demonstrował swoją zdolność do takich działań, oraz ponawiał oferty włączenia do nich podmiotów biznesowych Zachodu. One nadal są przecież w Rosji obecne: wg badania Kyiv School of Economics (ankieta 3033 firm, listopad 2022) 40% zachodnich firm obecnych w 2021 w Rosji kontynuuje w niej działalność w pełnej skali, 17% w skali zmniejszonej. Wschodnia Europa będzie musiała takie związki Kremla z Zachodem monitorować. I blokować je lub zabezpieczać przy ich okazji swoje interesy, jeżeli blokowanie jest niemożliwe. Nie pozwalać Moskwie i Zachodowi na normalizację według ustalonych schematów.
Równoległym tematem jest powojenna odbudowa Ukrainy. Ona nie będzie żadnym kolorowym „planem Marshalla” z liberalnych powerpointów. Ta odbudowa już trwa, tam gdzie jest możliwa. Ktokolwiek ją widział na żywo, wie że to sceny przypominające filmy o Polsce powojennej. Powrót poczty, sklepu spożywczego, napis „brak min”. I właśnie ta już trwająca cywilna odbudowa powinna być dla lewicy obszarem pracy mobilizacyjnej w zachodnich środowiskach, gdzie dociera rosyjska propaganda, jaką cytuje @cmos. Czyli: ludzie, skończcie już z tymi bio-laboratoriami Zełenskiego, zróbmy polsko-niemiecką zbiórkę na odbudowę jednej ukraińskiej szkoły. To byłaby kolejna ważna metoda degradacji rosyjskiego potencjału.
Sprawa trzecia: konflikt militarno-polityczny (wojna)
@midnight_rambler
„I dla towarzystwa, które // ma jakieśtam poczucie własnej erudycji i trzeźwej percepcji „
@wo
„nie wiadomo, po czyjej stronie w lutym będą Kreminna i Melitopol”
@embercadero
„Ukrainę czeka los Izraela – wygrana wojna, odtworzenie granic i rola twierdzy otoczonej przez wrogów”
Mimo legendarnego wręcz poczucia erudycji i trzeźwej percepcji stale prowadzicie tu dyskusje o frontowych fantazjach. Przykładowo, moderator proponował w kwietniu rozważanie jak odwrót spod Kijowa wyczerpał zasoby pancerne Rosji, inni szykowali się wtedy na bunt w Białorusi, @Sapiecha zapowiadał w październiku „20 nowosformowanch brygad regularnej armii oraz 30 WOTu”, gdy realnie USZ udaje się utrzymywać jako całość sił ok. 35 pełnowartościowych brygad piechoty i kilkanaście lekkouzbrojonych brygad rezew/BOT. @Michał Maleski mimo to przewidywał, w jego wariancie „realistycznym”, ukraińskie ofensywy na Biełgorod i Rostów nad Donem. Również w notatce powyżej @wo mocno na wyrost przypisuje Ukrainie gotowość do ofensywnych walk miejskich w Kreminnej i Melitopolu.
Stale tu niestety ogłaszacie takie (i jeszcze dalej idące) przestrzelone opinie, później porzucacie je, zapominacie. Nie podejmujecie refleksji nad źródłami tych Waszych systemowych przeszacowań. A one niestety niczemu dobremu nie służą. Zaciemniają rzeczywisty obraz, w którym połowicznie zdolna do mobilizacji i szkoleń, zależna od zachodnich dostaw Ukraina jest, owszem, w stanie prowadzić zorganizowaną, choć wycieńczającą obronę, i ma szanse przetrwać wiosenną inwazję mobików, ale nie będzie mieć sił na usunięcie wroga ze swego terytorium czy na stawianie mu z pozycji siły żądań restytucji terytorialnych, reparacji, czy powrotu deportowanych. Te żądania będą wyłącznie wtedy w jakiejś mierze skuteczne, jeżeli zadba o to Wschodnia Europa, wspierając politycznie militarny wysiłek Kijowa. Tym o czym już pisałam: europejskimi dostawami, uszczelnianiem sankcji, ściganiem zbrodni. Raz w historii spróbujmy wygrać politycznie tyle, ile warta jest ponoszona ofiara krwi.
Oczywiście tego nie załatwi nasza prawica. Nawet te działania, które PiS-owski rząd wykonuje słusznie, są politycznie nieefektywne ze względu na jego całkowitą izolację. Dziś MON planuje dostarczenie kompanii czołgów dla USZ, o czym równolegle mówią też Finowie. To powinna być wspólna inicjatywa Morawieckiego i Sanny Marin, kumulująca polityczny nacisk na Grupę Rammstein – niestety teraz takie skoordynowane działanie Wschodniej Europy się nie wydarzy.
Ale jeśli po wyborach ministrą spraw zagranicznych RP zostałaby kompetentna przedstawicielka lewicy? Jeżeli już dziś tworzono by regionalną koalicję partii lewicowych Wschodniej Europy, skupioną na kilku realistycznych celach? Jeżeli ta koalicja zaczęłaby mówić jednym głosem w UE: o dostawach europejskiego sprzętu i produkcji amunicji dla Ukrainy, o postępie w sprawie trybunału dla rosyjskich przywódców politycznych i wojskowych na tyle wyraźnym aby Surowikin mógł się już widzieć w roli kozła ofiarnego, o zorganizowanej wspólnie z globalnym południem presji na zaprzestanie niszczenia infrastruktury potrzebnej do produkcji rolnej?
Trzeba z tym wszystkim zdążyć przed politycznym osłabieniem amerykańskiego wsparcia, jakie niestety nadchodzi – McCarthy będzie w Kongresie zakładnikiem pro-putinowskich radykałów, republikańska baza ujawnia postępujące anty-ukraińskie przesunięcie (wg sondażu YouGov z 21 grudnia 2022 dalsze wysyłanie broni Ukrainie popiera obecnie 53% dorosłych Amerykanów: 71% Dems, 50% Reps, 37% Independnets). Silna eurolewicowa agenda w obszarze wsparcia Ukrainy jest pilnie potrzebna i będzie decydująca dla wyniku tej wojny.
@carstein
„tą wojnę trzeba najpierw wygrać. Można się zżymać na romantyczno-prawicowe wizje „chłopaka z karabinem”, ale właśnie pod Bachmutem chłopacy i dziewczyny z karabinami powstrzymują rosyjskie ataki. Oni, a nie „dobre lewicowe propozycje dla globalnego południa”.
Jak piszę powyżej, Ukraina nie ma wielkich szans na polityczne wygranie tej wojny bez wsparcia asertywnej, zjednoczonej politycznie Wschodniej Europy. Która albo zostanie zjednoczona przez lewicę, albo wcale.
Dlatego hasło „tę wojnę trzeba najpierw wygrać”, udawanie wbrew realiom że sią ją wygra samymi himarsami i odkładanie lewicowych postulatów na potem – szkodzi Ukrainie. Ukraińskie przywództwo doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego od początku rosyjskiej inwazji przeciwdziała Rosji politycznie w tych obszarach, jakie Wam wskazuję. Przeczytajcie którykolwiek z planów pokojowych Ukrainy – punkty o bezpieczeństwie żywnościowym czy atomowym obok żądań restytucji terytorialnej nie są w nim do ozdoby. To szukanie sojuszników przeciw agresorowi zbyt niestety silnemu, by pokonać go, przy aktualnym poziomie zachodnich dostaw, w walce na froncie. Rosyjskich bombardowań infrastruktury niestety nie powstrzymają himarsy i patrioty w sile pojedynczych kompanii. A mogłaby go powstrzymać międzynarodowa koalicja pod przywództwem np. Indii, żądająca umożliwienia Ukrainie produkcji rolnej i jej niezakłóconego eksportu bez przerw w dostawach prądu, przez spokojne terminale kolejowe i porty. To jest konkretne, bieżące, wojenne zadanie, które trzeba w Polsce podjąć.
Pomijanie takich aspektów, sprowadzanie narracji o wojnie jedynie do strony techniczno-militarnej, obsługuje wyłącznie potrzeby naszej prawicy. Ona widzi ten konflikt jako okazję do „zamknięcia dyskusji”, zabetonowania Polski konserwatywno-kościelną polityką pod hasłami obrony bytu narodu. Może jednak na tym blogu powinno się jakoś ujawniać inne spojrzenie. Może warto zauważyć na przykład, że „chłopcy i dziewczyny”, którzy walczą na froncie to m.in. trans-chłopcy i trans-dziewczyny. Tacy jak Sarah Ashton-Cirillo, kobieta trans, dziennikarka i zaprzysiężony medyk frontowy SZU, relacjonująca z pierwszej linii więcej niż nasi wszyscy „komentatorzy wojenni” razem wzięci. Dlaczego nikt z Was się tu dotąd o niej nie zająknął? Dlaczego ignorujecie te lewicowe aspekty i twarze wojny?
„może się okazać, że właśnie będzie brakować żołnierzy do obsadzenia tych wszystkich brygad. No i pytanie co lewica na to?”
Tych brygad na pewno nie obsadzą nasze roczniki 50+, głosujące przeważająco na prawicę. Trzeba młodym ludziom w Polsce, na których obronną gotowość liczymy, dać czego chcą (jak pokazują wybory i sondaże): świeckie państwo, równość małżeńską, prawa reprodukcyjne, prawa socjalne. Czemu nie rozmawiacie o tym?
Sprawa czwarta: kultura dyskusji
@wo
„Natomiast to jest z kolei zachowanie typowe dla super-niszowych środowisk, typu trockiści.”
„każdy każdego tam oskarża o niebycie prawdziwym tru”
Od pewnego czasu standardowo zastępujecie rzetelną polemikę chybionymi personalnymi wycieczkami powyższego typu. Not cool.
Ja nie wymagam od nikogo bycia żadną „tru lewicą”. Przykładowo, Awal jest raczej centralizacyjnym modernizatorem niż socjalnym lewicowcem z korzeniami w oddolnych organizacjach, co bardziej odpowiada mojej wrażliwości. Ale skoro uważacie się za lewicę, to propagujcie w odniesieniu do tej wojny jakikolwiek postulaty rozpoznawalne jako lewicowe. I trochę mniej napędzajcie prawicowe narracje, nawet jeżeli narzucają się Wam one jako nowa przezroczysta TINA.
@midnight_rambler
„Ale po drugie, to już zupełnie nie wiem, czemu ma służyć porównanie spadku PKB Rosji akurat do gospodarki Ukrainy.”
@bartolpartol
„To ciekawe, że w ustach osoby mianującej się co akapit lewicowcem pada parszywy ruskofilny argument – Ukraina jest krajem upadłym, a ruski pomimo sankcji radzą sobie całkiem super”
Podobnymi uwagami świadczycie, że niestety relegowaliście się tu do roli prawicowch kibiców, którym dyskusję o wojnie trzeba upraszczać do sloganu „Brawo my, ruskie kaput”. Inne treści wywołują u wielu z Was instynktowny odruch obronny: hiperbole i okrzyki „onuce”. Wyłączyliście sobie, przynajmniej niektórzy, zdolność racjonalnej analizy i krytyki.
Proporcje między wydolnością gospodarek rosyjskiej a ukraińskiej będą jednym z głównych czynników decydującym o wyniku wojny. Tak to widzą sami Ukraińcy, np. Tymofiy Mylovanov, rektor KSE. A Ukraina nie jest „państwem upadłym”, jest społeczeństwem i gospodarką poddanym brutalnej presji bombardowań i depopulacji. Dlatego priorytetem wsparcia dla Ukrainy powinien być m.in. wspomniany pakt bezpieczeństwa żywnościowego – metoda wzmocnienia jej ekonomicznej wydolności na newralgiczne miesiące 2023 r.
@Paweł Ziarko
„Pivoty się dzieją na naszych oczach”
Może warto najpierw odnieść się do niezrealizowanych zapowiedzi z poprzednio przez siebie cytowanego materiału (o wyjściach z OUBZ w 2022 r.). Na naszych oczach dzieją się negocjacje peryferiów z Rosją takie jak one tam zawsze wyglądały. Randomowe tidbity to nie jest metoda oceny agresywnego potencjału Rosji. Odrobina czasowej perspektywy jest wskazana, więcej o tym pod notką z 9/1.
@Sapiecha
„słoń w pokoju” – czyli kobieta mnie bije, więc jest mężczyzną
Not cool, man. Może poradź swojemu wewnętrznemu Matczakowi, żeby wsiadł na tego słonia i oddalił się pospiesznie?
@Konrad Matys
„Dziecko, … Otóż nie, twój idol Korwin się myli”
Boys, let me introduce Mr Bartosz Wypartowicz. Startował z listy KORWiN w 2015 roku, aktualnie jest „ekspertem wojskowości”. Obejrzcie go sobie w debacie na stronie Nowego Ładu z jego prawicowymi kolegami, wspomnianym Filipem Dąb-Mirowskim oraz Arturem Mickiem, żołnierzem WOT, który „uczestniczył w działaniach” przeciw imigrantom na granicy z Białorusią, jak to sam ujął.
Ich poglądy na społeczne aspekty wojny? „Uważam, że kwik który był w mediach na temat poboru jest związany z laicyzacją naszego społeczeństwa”, „Kwestie aborcyjne, kwestie małżeńskie [tak ezopowo odnoszą się do praw osób LGBTQ] … stoją na innym poziomie piramidy wartości niż zagrożenie bezpośrednim unicestwieniem, jakie niesie wojna”. Wskazani chłopcy-prawicowcy dostali chyba nawet wynagrodzenie za głoszenie tych opinii, w ramach odpowiedniego rządowego programu („Głos młodych”). Nie wątpię jednak, że na tym blogu są one powtarzane całkowicie gratis („te wszystkie rzeczy będą ważne, ale po wygranej wojnie” – @carstein). See my point?
Sprawa piąta: praktyka polityczna
@midnight_rambler
„Może właśnie tu jest problem – z całym szacunkiem dla Gospodarza, ale chyba naprawdę problemem Awala było m.in. mylenie czyjegoś blogaska z lewicowym think-tankiem reprezentującym pół kontynentu, z którego Marek Belka czerpie inspiracje dla swoich kolejnych działań na arenie międzynarodowej.”
Z Waszego przyjęcia prawicowej narracji o wojnie wynika też ważna praktyczna konsekwencja, typowa dla bazowo lewicowego elektoratu: demobilizacja. Choć propagujecie tu mit „rozpadu Rosji” zbieżny z prawicowymi rojeniami o mocarstwowym Międzymorzu to jednak przecież w ramach treningu walk z Tatarami nie zasilicie bojówki polującej na białoruskiej granicy, i nie pójdziecie na debatę o tym jak zabetonować dyskryminację ludzi LGBTQ dla ochrony żywotnych sił narodu.
Wymyślacie sobie za to kokon politycznej pasywności oraz tworzycie myślowe figury, jakie mają go uzasadniać. Zwłaszcza figurę niedostępnych politycznych elit, wobec których ja sam nic nie mogę. Ja, nieważny felietonista czołowego dziennika. Ja, młody człowiek z aktywistycznym doświadczeniem. Ja, Polak pracujący na Zachodzie z dostępem do zachodnich kanałów multiplikacji.
Każda i każdy kto robi cokolwiek w sprawach ukraińskich wie, że to marne usprawiedliwienia. Gdy tylko jakakolwiek oddolna aktywność przechodzi z etapu doraźnego w systemowy, szybko dochodzi do jej zetknięcia ze szczeblem administracyjno-decyzyjnym i politycznym. Politycy sami szukają tego kontaktu, bo ich praca to podbieranie energii społecznych inicjatyw i wykorzystanie ich potencjału. Niestety, w Europie w sprawie Ukrainy robią to aktualnie politycy innych opcji niż polska lewica. Typowe przypadki to MEP niemieckich Zielonych, backbencher Torysów, młodzieżówka szkockiej SNP. Tam można znaleźć ludzi pracujących na rzecz europejskiego dozbrojenia Ukrainy albo globalnego paktu żywnościowego. Ludzi łatwo dostępnych, podejmujących oddolne inicjatywy. To samo robiliby polscy politycy, na jakich głosowaliście, gdyby ich do tego motywowało otoczenie okołopolityczne (yes, I mean you, my friend).
Wasz opór przed takim zaangażowaniem trudno pojąć. Chyba nie bez znaczenia jest maskulinizacja tego bloga. Na kobiecych aktywistycznych forach rozmawia się o wojnie innym językiem, nie ma tych wzmożeń wokół wybujałych mitów i tej praktycznej bezwolności. Gdybyście tu dopuścili więcej kobiet, skorzystalibyście na tym. No, ale z dopuszczaniem kobiet jest u Was jak na załączonym obrazku.
Niestety więc diagnoza pozostaje taka jak uprzednio. Wielu z Was wykazuje chroniczne objawy Zespołu Myślenia Prawicowego. Leczenie wymaga jednak woli pacjenta. Ja nie będę stosować terapii uporczywej. Sami ją podejmijcie, kiedy będziecie gotowi. My thoughts and prayers are with you!
> kultura dyskusji
ale
> bukkake
ach bo to tu boli:
> Od pewnego czasu standardowo zastępujecie rzetelną polemikę chybionymi personalnymi wycieczkami powyższego typu. Not cool.
…alt-awal grievance confirmed.
> Awal jest raczej centralizacyjnym modernizatorem niż socjalnym lewicowcem z korzeniami w oddolnych organizacjach, co bardziej odpowiada mojej wrażliwości.
To zdanie choruje na brak treści, Ale także stopień uwagi poświęcony temu podmiotowi spotykany tylko na samemu sobie napisanych biogramach w Wikipedii. Bo przeciez Awal cały czas się pwołuje na jakieś lokalne sitwy i ich postrzeganie które trzeba brać pod uwagę,. Może nieuważnie czytałem żeby dostrzec ten wyższy poziom samoprezentacji. Żeby on był centralizacyjny to może byłby przez osmozę lewicowy, a nie tak przewrotnie reakcyjny.
@kp
„To był kiedyś dobry blog, więc z sentymentu jeszcze raz spróbuję Wam podać odtrutkę.”
Bardzo nam miło, ale na przyszłość proszę się nie kłopotać. Bardzo cenię sobie cnotę zwięzłości i odwrotnie – nie cenię sobie gadulstwa i wodolejstwa. Jeśli nie umie Pani się wypowiedzieć w paru zdaniach, to po prostu nie jest miejsce dla Pani.
„Dlatego trzeba im przeciwstawiać skuteczne lewicowe postulaty”
Dlaczego więc Pani traci czas na pisanie gigantycznych elaboratów na niszowym blogu, którego (prawie) nikt nie czyta – zamiast zabrać się za pracę nad „skutecznym przeciwstawianiem”? Cokolwiek Pani robi tutaj, będzie nieskuteczne.
„Ale jeśli po wyborach ministrą spraw zagranicznych RP zostałaby kompetentna przedstawicielka lewicy?”
Kimkolwiek będzie, wiem o niej jedno: będzie kimś, kto nie czyta tego bloga. Liderzy opinii są na twitterze i tam pani powinna budować skuteczne coś-tam.
„Ja, nieważny felietonista czołowego dziennika. ”
Jestem zdumiony, że jeszcze mi go nie skasowali – historia pokazuje, że moje felietony są tworami efemerycznymi (poprzedni trwał 30 odcinków!). Bywały okresy, gdy nie byłem felietonistą, acz byłem wtedy przynajmniej etatowym pracownikiem tego dziennika. Teraz już gdy stracę felieton, stracę ostatnią nić, która mnie z nim łączy. Już teraz cieniutką – nie mam tam na nic wpływu. Nie należę do felietonistów topowych i hołubionych, jak Matczak czy Twardoch. Jak brakuje miejsca, to kogo zrzucają?
„My thoughts and prayers are with you!”
Bardzo nam miło! Czy możemy więc w tej milej atmosferze się rozstać?
@Awal
Już od jakiegoś czasu Awal kojarzy mi się z Tolkiem Bananem vel Szymkiem Kruszem. Tylko target raczej chybiony.
@topowych i hołubionych, jak Matczak
Ziemowit Sz. (świeże):
Śnili mi się Marcin Matczak z Szymonem Hołownią jak z zawiązanymi oczyma jedli z jednej miski bigos. Kto trafił na ziele angielskie albo liść laurowy – przegrywał. Gra nazywała się „Chadecka ruletka dla początkujących”. Prowadził Karol Strassburger.
Czyż Ziemowit Sz. nie jest naszym nowym Mrożkiem?
Czyli jednak trzeba wydzwaniać do tego nieszczęsnego Belki. Nawet Awal to jednak zwięźlej postulował.
Nie wiem, gdzie wy widzicie podobieństwo z Awalem. Można się zgadzać, można nie, ale przynajmniej ja przeczytałem z uwagą. A Awala już dawno nie daję rady. Może czasem ton podobny, ale to zupełnie inny stopień zakotwiczenia w rzeczywistości. Wyraźnie większy.
Przy czym mi tu odrobinę smells fishy, jak mawiają starzy górale w Penninach. Coś jakby szprotki?
@Bastian „Można się zgadzać, można nie, ale przynajmniej ja przeczytałem z uwagą.”
Całe? I jak, zgadzasz się, że GDYBYŚMY DOPUŚCILI DO GŁOSU WIĘCEJ KOBIET, to byłoby lepiej?
Jest to niewątpliwe uproszczenie, nikt tu kobietom pisać nie broni. Tym niemniej pytanie „czemu nie ma tu więcej kobiet” zawsze jest zasadne, jakiegokolwiek miejsca z takim niedoborem by nie dotyczyło, choć odpowiedź rzadko kiedy bywa łatwa. Przerabiałem nie raz, prostych konkluzji nie mam. Ile tu się w ostatnich latach przewijało komcionautek, ze trzy?
To nie jest uproszczenie, to jest nieprawda.
A ciągle zachwalanie jakichś prawicowych typów, z którymi się powinienem zapoznać, budzi moje szczere WTF?
@Bastian
„Można się zgadzać, można nie, ale przynajmniej ja przeczytałem z uwagą.”
Mi się skończyła rolka w myszce gdy przewijałem w poszukiwaniu początku i nie znalazłem. Podziwiam za wytrwałość. Ale, ale, dotarłem jednak do polemiki, dotyczącej mojego komentarza, która po awalowemu nie trzymała się sedna i szła w krzaki. Założyłem więc, że z pozostałymi polemikami jest podobnie i nie podjąłem dalszej lektury.
Przecież to jest jeszcze większy bełkot niż awalowy. Tam przynajmniej pojawiały się jakieś dane. Głupie, bo głupie, ale zawsze. A z tej ściany tekstu to co właściwie się dowiedzieliśmy? Że spanikowani oligarchowie zaczęli pchać ruble w budowlankę zanim inflacja im je zeżre?
@Konrad Matys:
No ja się na przykład dowiedziałem, że zamilczeliśmy na śmierć jakąś Ukraińską medyczkę robiącą relacje z lini frontu.
Nawet się przez chwilę zastanawiałem, czy jakoś merytorycznie odpowiadać, ale to raczej nie ma sensu. Raz, że jak zwykle zostanę oskarżony o suflowanie prawicowej narracji (nota bene – narracji kolesi o których nie słyszałem, za to autorka aż za bardzo – no ale to nie mi się wszystko kojarzy z d***). Dwa, że odpowiedź na odpowiedź to będzie „halo, GPT-3, rozpisz mia hasło 'więcej lewicowych postulatów’ na 3000 słów”.
@Kasia P.
„Wielu z Was wykazuje chroniczne objawy Zespołu Myślenia Prawicowego”
Panie Awalu – jak już zmieniasz pan nicki, to chociaż postaraj się skracać te swoje elaboraty. Ale z jednym mogę się z Tobą zgodzić: politycznie na tej wojnie zyskuje polska prawica (kiedy relacjonujesz ten youtubowo-korwinistyczny dyskurs, to w ogóle nie jestem zaskoczony). Tak być musiało – prawoskręt, jak przy każdym poważnym kryzysie, jest naturalnym odruchem psychicznej samoobrony (już 24 lutego byłem pewien, że tak się stanie). Na to i tak nic nie poradzimy. Jak przy wszystkich tego typu sytuacjach, prawica dostała kolejne argumenty do ręki i na pewno je wykorzysta w swoich kulturkampfach. Zgadzam się również, że histeryczne powtarzanie prawicowych epitetów o „wschodniej dziczy”, „przepitych oblechach” czy „obsranych onucach” niczego nie wnosi. Przy czym ja, w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że w żaden sposób nie mogliśmy temu zapobiec, ponieważ poza popiskiwaniem po kątach i tak nie możemy zrobić nic. Decyzje i tak będą podejmować inni (zawsze podejmują). Ty wierzysz w jakąś mityczną sprawczość lewicy, co jest srogim samooszukiwaniem się. Nie ma żadnej mitycznej „lewicowej agendy” w Europie środkowo-wschodniej która by na cokolwiek wpływała, to kompletny bullshit. Wymuszanie jakichś ogólnoeuropejskich działań wobec Rosji przez „lewicową ministrę spraw zagranicznych” – WTF? Przede wszystkim: ile lewica ma dywizji? Jeśli Partia Razem dostanie jakiekolwiek ministerstwo po wyborach, to będzie to co najwyżej żegluga śródlądowa. Radzę wrócić na ziemię, bo widzę że kolega odlatuje.
Na bazowym poziomie prawica robi dokładnie to, co trzeba: wysyła broń. Wojnę musi wygrać ukraińska armia przy pomocy zachodniego sprzętu – i dopóki w Stanach rządzi Biden, dopóty ta pomoc będzie płynąć. A politycznie i kulturowo lewica i tak stoi na przegranej pozycji z tysiąca powodów, o których pisałem tu już sto razy.
@carstein
No nie ma sensu, bo tu literalnie nie ma z czym dyskutować. Ten elaborat ma wartość papieru toaletowego, można się nim najwyżej podetrzeć. Awal przynajmniej powoływał się na jakieś oficjalne dokumenty, że w jakimś Krasnowołżańsku milion aut elektrycznych wyprodukują, a w delcie Irtysza powstanie plantacja soi imienia Trofima Łysenki. Warte to było tyle co analogiczne zapowiedzi naszego rządu, ale zawsze jakiś punkt zaczepienia, który można było choćby wyśmiać. A tu nie ma nic. Ta ściana tekstu jest pusta. Równie dobrze małpa mogłaby klepać z klawiatury losowy ciąg znaków.
@mnf
„politycznie na tej wojnie zyskuje polska prawica ”
Nie jestem pewien. Te wszystkie uogólnione Memchesy bardzo dziś nerwowo reagują, gdy im się przypomina ich teksty pisane przed 23 lutym, że „Putin ma rację”, że to katechon chroniący nas przed genderyzmem itd. My przynajmniej na lewicy nie mamy frakcji proputinowskiej (jest trochę onuc przekupionych wycieczkami na Krym, ale nie stanowią nawet jakiegoś zorganizowanego środowiska typu Konfedonucja).
„Zgadzam się również, że histeryczne powtarzanie prawicowych epitetów o „wschodniej dziczy”, „przepitych oblechach” czy „obsranych onucach” niczego nie wnosi.”
Skoro etykietkuje je pan jako „histeryczne”, to z definicji „nic nie wnoszą”. Tak się pan wzmógł, że aż stautologizował.
Każdego z tych określeń będę bronić – oraz uważać je za kanonicznie akceptowalne na tym blogu. Po kolei:
Żołnierz, który z ukraińskiego domu kradnie muszlę klozetową i pralkę, a żonie mówi przez telefon „patrz jak oni tu żyją, w każdym domu laptop i nutella, a u nas? ech, suka bladź” to jest po prostu dzicz. Versteherzy starają się albo negować istnienie tego fenomenu, albo nalegać, by nie używać wykluczających określeń – mówić o „osobach o deprywacji pralkowo-klozetowej”. Ale w ten sposób właśnie Versteherzy zaplątują się we własne konstrukcje myślowe. A znaczna część Rosji, ta głubinkowo-rewizorowa, jest po prostu dziczą. W grach Paradoxu byłoby to wyrażane niskim parametrem „rozwoju instytucji”, że na przykład Rosja ma pięć, a Ukraina już jednak siedem.
Nie wiem, czy ogląda pan Sołowiowa albo Mardana, czy widział pan zdjęcie generała Denaturowa, czy oglądał pan jakiś spektakl z serii „Putin publicznie poniża swoich ministrów”? Jak pan obejrzy, to wrażenie, że są to osoby z bardzo zaawansowanym problemem alkoholowym samo się panu nasunie. Jest to zresztą zgodne z literaturą biograficzno-memuarystyczną, ludzie w otoczeniu Stalina też byli pijani non-stop, bo inaczej ten ciągły stres i upokorzenie były nie do przetrwania. Na miejscu Mołotowa każdy by się zachlał. Przy czym o ile część z tych ludzi przynajmniej stara się to maskować dbając o aspekt fryzjersko-krawiecki, część już sobie odpuściła i występuje w prime time w telewizji w dresie opiętym na kałdunie, ze zmierzwioną brodą zdradzającą jadłospis z zeszłego tygodnia. Sam Sołowiow w tym swoim porannym programie często wygląda na mocno „wczorajszego” (raz był nawet z podbitym okiem). Oczywiście, można by tu wymyślać jakieś określenia eufemistyczne, żeby ich nie wykluczać („osoby w kryzysie abnegacyjno-uzależnieniowym?”), ale ja ich chcę wykluczać.
„Onuca” na koniec to polski odpowiednik występującego w innych językach słowa „vatnik”. Obie metafory odnoszą się do tego samego, do odzieży nieużywanej w krajach na „wyższym poziomie rozwoju instutycyjnego”. Ironiczne używanie tych pojęć na Zachodzie wobec „osób chwalących Rosję” podkreśla ich hipokryzję: onuce/vatniki wspierają Rosję zdalnie. Siedzą na Zachodzie i chwalą lepszy, sprawiedliwszy ustrój, w którym wszyscy chodzą w onucach, waciakach i walonkach.
@Kasia/Awal
„„słoń w pokoju” – czyli kobieta mnie bije, więc jest mężczyzną”
Awalu, nie wiem skąd pomysł, że gdybyś był kobietą to bym rozmawiał z tobą w jakiś inny sposób. Ta ucieczka w alias jest dla mnie jednak nadal dość niesmaczna.
„Dlatego trzeba im przeciwstawiać skuteczne lewicowe postulaty.”
Trochę mnie bawi koncepcja, że to problem na linii prawica-lewica. Z mojego doświadczenia: z jednej z największych polskich leftbookowych grup zbanowano mnie kilka miesięcy temu za polemikę z postawą symetryzmu-onucyzmu (wymagającą ode mnie ciężarówek cierpliwości, żeby nie rzucać w interlokutorów „kacapskimi szurami”) pt. „obie strony kłamią i popełniają zbrodnie wojenne, a w ogóle to Rosja walczy z zachodnim imperializmem”. Z drugiej grupy sam się wyoutowałem po kłótni z dużym frontem „lewicowców” uprawiających książkowy victim blaming narzekając na specjalne przywileje Ukraińców, bo czemu oni się panoszą, kiedy Syryjczycy i Afgańczycy nie mogą liczyć na takie samo traktowanie. W międzyczasie wywracałem też oczami na kilka niezależnych narzekań na podnoszenie wydatków zbrojeniowych w Polsce, ale nie miałem akurat siły z tym debatować. Ogółem: w ostatnich latach nic tak bardzo jak ta wojna nie naraziło na szwank mojej wiary w lewicowe cokolwiek.
W tym kontekście moje doświadczenie jest takie, że militarny Twitter – mimo oczywistych skrzywień prawicowych – ma więcej głowy na karku i zdrowego podejścia do problemu wojny w Ukrainie. Zajebiście mi się to nie podoba, ale niniejszy komentariat to jedyne miejsce w którym mogę poczytać lewicowców którzy zbiorowo nie odwracają kota ogonem w tej kwestii. Zarzuty wobec niego mam więc za oderwane od rzeczywistości. Takiej polskiej lewicy jaką postulujesz nie ma, ja jej nie widzę, sam jej nie urodzę. Jak masz jakieś namiary to podaj: chętnie pomogę nawet w wydzwanianiu do Belki, serio.
Nawiasem mówiąc, jak woziłem uchodźców spod granicy i posiłki na dworzec to przekrój polityczny zaangażowanych był całkowicie w poprzek poglądów. Najwięcej było wielkomiejskich liberałów, ale strzelam w ciemno, że po prostu mieli najwięcej wolnego czasu i paliwa w baku.
„Moskiewski reżim tworzy w ten sposób słabo zaawansowane, ale stabilne miejsca pracy, dostarcza towary konsumpcyjne na rynek, zyskuje lojalność lokalnych elit, utrzymuje wymianę towarową z otoczeniem. Będzie więc nadal demonstrował swoją zdolność do takich działań, oraz ponawiał oferty włączenia do nich podmiotów biznesowych Zachodu.”
Ale właśnie nie dostarcza i nie utrzymuje żadnej wymiany. Akurat temat przemysłu samochodowego jest najbardziej oczywisty ze wszystkich poruszanych: spadki produkcji wynoszą miedzy 80-95% miesięcznie r/r, rynek jest nieodwracalnie kaput, zatrudnienie jest utrzymywane sztucznie przez kroplówkę z centrali i nie da się tego przeciągać dużo dłużej, na pewno nie tyle ile potrwa wojna. 100 chińskich elektryków w miejsce 1000 zachodnich spalinówek to NIE jest utrzymywanie czegokolwiek, to jest rozpaczliwe ratowanie resztek ze zgliszczy totalnego kolapsu branży.
Spinowanie tego w ten sposób tylko dowodzi kompletnego oderwania od realnej sytuacji.
Kasia P., podobnie jak wcześniej Awal, spełnia tu pozytywną funkcję. Ma rację w tym, że ciągłe powtarzanie mantry o „przepitych oblechach” prowadzi do marazmu i lekceważenia przeciwnika. Można przez to stracić z oczu to, że Rosja ciągle inspiruje wiele działań na naszym podwórku: zamaskowanego bojówkarza, piszącego hasła na murach lub atakującego działaczy kultury czy prawnika w garniturze, propagującego w sądach idee chrześcijańskiego faszyzmu. Nie trzeba daleko sięgać, żeby na takich ludzi trafić. Każdy może w jakiś sposób utrudnić im działanie i powinien to robić jeśli może.
@Kasia P.
Ciekawie argumentujesz i chętnie bym Cię czytał, ale proszę: pisz krócej i konkretniej. Podawaj źródła zamiast je omawiać. Moim zdaniem, wycieczki osobiste na tym blogu należy ignorować, a koncentrować się na argumentach. Dla mnie idealny komentarz jest jak pocisk: niewielki, gęsty, dostarczany szybko i precyzyjnie.
@kk
„prowadzi do marazmu i lekceważenia przeciwnika.”
Więc byłoby to niedopuszczalne, gdybyśmy byli ukraińskim sztabem generalnym albo SACEUR NATO albo nawet polską radą ministrów. Ale jako komentatorzy na blogu niszowego przegrywa możemy pisać co chcemy. Niczego nie zmienimy na lepsze ani na gorsze. Decyzje podejmuje ktoś kto nawet nie wie o istnieniu kogokolwiek z nas (premier Morawiecki raczej nie należy do tego 0,1% populacji, który jest targetem moich książek).
Oczywiście ma pan rację o tyle, że należy poznawać stanowisko drugiej strony. Ale ja to właśnie robię, śledząc rosyjskie media i telegrama. I właśnie stamtąd czerpię informacje, że przemysł w ruinie a Kazachstan zdradził (i to nie są konta opozycyjne, tylko wprost przeciwne: domagające się inwazji na Kazachstan i zmuszenia oligarchów do ratowania przemysłu).
„Każdy może w jakiś sposób utrudnić im działanie i powinien to robić jeśli może.”
Ja mogę z nich tylko szydzić blogo-felietonowo, oczywiście na tyle, żeby nie mieć kłopotów z art 212 (i pokrewnych). But then again, używanie wykluczających określeń to element szyderstwa.
@sapiecha
” z jednej z największych polskich leftbookowych grup”
Czy zechce pan rozwinąć? Jak się nazywa ta grupa? Czy jest w ogóle coś takiego jak „przewodnik po leftbooku dla outsiderów”? Mój kontakt z leftbookiem to tylko szyderczy fanpejdż „czy na leftbooku jest dziś inba”.
@sapieha
Bo te slogany, że tylko wschodnioeuropejska lewica (czyli właściwie kto, Belka?) uratuje nas przed Rosją są kompletnie od czapy. Opcja proukraińska dominuje w całym spektrum demo-liberalnym i w oparciu o to spektrum należałoby budować takie inicjatywy. Przecież Taki Biedroń czy Zandberg nie są bardziej proukraińscy niż Tusk czy Hołownia.
Co do tych leftbookowych grup to olej, to są jakieś kanapy, które nikogo nie reprezentują. Na takie strony wchodzi się tylko dla beki. Ja tak dla jaj czytuję czasem blog Gamuela, jakby człowiek nie wiedział, to by myślał, że cała polska lewica zawiera się między Wosiem a Okraską.
@km
„Na takie strony wchodzi się tylko dla beki. ”
ALE GDZIE ONE SĄ? LUBIĘ BEKĘ.
@wo
Leftawka, jeśli jeszcze istnieje, to ta na której mnie zbanowali. Wielkie toto nie było, ale jak na lewicowe to duże, bodaj 7k użytkowników, ale sporo pobocznych odprysków, typu „leftawka – sekcja kulturalna” (jedyna grupa pod tym szyldem na której jeszcze jestem). Jak tam dołączałem była to grupa zdominowana przez bezprzymiotnikowych socjalistów, ale to się co chwilę zmienia zależnie od tego kto trzyma moderację, jak mnie banowali to królowały przepychanki anarchistów z marksistami-leninistami. Nie wiedziałem że tych drugich jest aż tylu w Polsce zanim tam nie trafiłem.
Druga grupy, ta od wiktymizowania Ukraińców, była demsocowa z dodatkiem tęczy, nie pomnę niestety nazwy, zresztą to był okres gdy się wypisałem hurtowo chyba z trzech czy czterech. Większość z tych poważniejszych to jakieś 3k do 5k użytkowników, one często pączkują po kłótniach administratorsko-moderacyjnych na innych grupach.
Obecnie należę do jednej dużej grupy: Razemawki. Lewicowo gigant: prawie 9k użytkowników. Ale to głównie memy razemkarskie, do tego z wysokim odsetkiem tęczowych liberałów, którzy sarkają na wysokie podatki i regulacje rynkowe. Przynajmniej nie ma onucowania.
@sapiecha
„Leftawka, jeśli jeszcze istnieje, to ta na której mnie zbanowali.”
Przepraszam za elementarny poziom pytania: za moich czasów „-awka” to była końcówka grup o nazwach typu „jak będzie w/na”. Czy ta grupa się nazywa „jak będzie na lewicy” czy po prostu „leftawka”? To samo pytanie o razemawkę.
@wo
W obu przypadkach piszę dosłowną nazwę.
@Konrad Matys
„Co do tych leftbookowych grup to olej, to są jakieś kanapy, które nikogo nie reprezentują.”
Kanapy jak kanapy, na pewno ich zaletą jest to, że tam średnia wieku to jakieś 20 lat, więc raczej skłoty i ruchy studenckie. Już je olałem niedługo po wojnie (z powodów podanych), ale jak się zapisywałem byłem dosyć zdesperowany: mieszkam na Ścianie Wschodniej, tutaj lewica by się dosłownie zmieściła na jednej kanapie, większość dyskusji politycznych jakie mam do dyspozycji na żywo to wcinanie się między pisiorów a konfiarzy. Człowiek czasem łaknie kogoś z kim mógłby się nie zgadzać pod wspólnym szyldem. 😛
A, jeszcze sobie przypomniałem o jednej grupie, gdzie dalej utrzymuję aktywność: Jak będzie w Ekonomii. Duża, 9k członków i o dziwo racjonalnie lewicowa gospodarczo, bo trzymana w tym kierunku konsekwentnie pod zarządem Jan J. Zygmuntowskiego i Polskiej Sieci Ekonomii, acz sporo neoliberałów tam się przemyka póki nie podpadną moderacji.
@Sapiecha
Dziwne. Ja będąc z Galicji z dosyć małej miejscowości spokojnie funkcjonowałem w banieczce, która może nie była jakaś tru lewicowa, ale na lewo od centrum. Dyskusje polityczne to tam były raczej na zasadzie „czy aby ten Tusk nie jest za bardzo konserwatywny”.
@wo
Blog galopującego majora łatwo znaleźć. W sumie smutna historia, bo kiedyś nawet sensownie pisał, a potem coś mu się porobiło, i dziś to nie wiadomo, czy się śmiać, czy łapać za głowę.
@km
„Blog galopującego majora łatwo znaleźć. ”
Jasne – pytałem o te grupy.
„kiedyś nawet sensownie pisał, a potem coś mu się porobiło,”
Pan tu chyba nowy! Zawsze hejtowałem prawicowe blogowisko „salon24”, zakładając przy tym, że „nie ma byłych blogerów salonu24” (tzn. hejt przenosiłem także gdy zmienili platformę, jak wspomniany „major”). Ponadto od zawsze hejtuję też tematyke futbolową. Więc czego pan właściwie oczekiwał/oczekuje po komentatorze futbolowym z prawicowego blogowiska?
@Konrad Matys
„Blog galopującego majora łatwo znaleźć. W sumie smutna historia, bo kiedyś nawet sensownie pisał, a potem coś mu się porobiło, i dziś to nie wiadomo, czy się śmiać, czy łapać za głowę”
Czego wy chcecie od majora? Czytam jego felietony czasem gdy zaglądam na KryPol i gość pisze z RiGCz-em, a na tle tak kabaretowych postaci jak Jaś Fasola wypada wręcz rewelacyjnie. Że kiedyś był prawicowcem piszącym do Salonu24? No to chyba dobrze, że zmienił poglądy z prawicowych na lewicowe, przecież niejeden z komentujących tutaj też kiedyś był korwinistą (tak – słyszałem, że taki np. Giertych też „zmienił poglądy”… no więc nie).
@MNF
Major w krótkich odstępach czasu zdążył napisać notki o tym, że 1) wojna nie wybuchnie, 2) rosyjskie warunki są rozsądne, 3) NATO nie będzie bronić Polski w razie inwazji. Takim ludziom każe się szukać najbliższego bambusa.
@mnf
Nie no, Galopujący Major nigdy nie głosił prawicowych poglądów. Na Salonie24 był raczej jednym z tych pierwszych zwabionych użytkowników, wtedy jeszcze naiwnych, przekonanych, że Janke będzie robił neutralną, w miarę sprawiedliwą moderację. Na pewno za długo tam został ale rozumiem, że triggerowanie warzechoidów mogło sprawiać perwersyjną przyjemność. Teraz najwyraźniej sprawia mu przyjemność triggerowanie libków.
@mnf
Na dziś to czysty altleft. Odpał jak Woś. PiS najbardziej lewicowym rządem w historii tenkraju, a w ogóle strach lodówkę otworzyć, bo w środku libek się czai, przy czym to już nie libek jest wrogiem, ale wróg jest libkiem. W tym, co wrzuca na KryPę tego tak nie widać, bo wie, że byłyby konsekwencje, ale czytanie tekstów niepublikowanych poza blogiem to zaglądanie w otchłań.
@pk
„2) rosyjskie warunki są rozsądne”
JESUS H. CHRIST! Aż muszę przeczytać.
@mw
„przekonanych, że Janke będzie robił neutralną, w miarę sprawiedliwą moderację. ”
No właśnie. Otóż… jak niemądrym trzeba do tego być?
@pk
O rany, to prawda!
22 luty:
„Ze zdziwieniem czytam, jakoby podczas swego przemówienia Putin oszalał, jakoby miał być Bloodimirem Putinem, a nawet drugim Hitlerem, z którym to Hitlerem prawicowa Polska chciała przecież iść na putinowskich rodziców i dziadków. Tymczasem, moim skromnym zdaniem, wszystko to wygląda na maskaradę”
24 luty:
„Jeśli inwazja skończy się szybką klęską Ukrainy (a chyba jest bardzo źle), to powstaje pytanie: kto następny? I co, gdy będzie to Polska? ”
7 marca:
„Poza zakazem akcesji Ukrainy do UE, warunki pokoju Putina wydają się chyba do przełknięcia”
(a przedtem jeszcze że Zełeński powinien się ewakuować, że Rosja powstrzymuje się przed bombardowaniami ze względów humanitarnych i że należy jak najszybciej zawrzeć rozejm)
Ciekawe czy jego komentarze o jego ukochanych „meczykach” są równie przenikliwe?
Major pisał też, że Argentyna się nie będzie liczyć na mundialu. Także zna się na wszystkim.
„JESUS H. CHRIST! Aż muszę przeczytać.”
Na początku wojny pisał też, że Rosjanie próbują unikać ataków na cywili i dlatego jeszcze nie wygrali – wtedy jeszcze nie było wiadomości z zajmowanej właśnie Buczy. Ten gość to jest fabryka niedoinformowanych hot tejków.
…a jednak KaPecja wciąż zamawia u niego teksty. Sławo, why?
@sheik
Skoro publikują Jana Kapelę to ogólnie znaczy, że nie są jakoś przesadnie wybredni.
@procyon
„Na początku wojny pisał też, że Rosjanie próbują unikać ataków na cywili i dlatego jeszcze nie wygrali – wtedy jeszcze nie było wiadomości z zajmowanej właśnie Buczy”
Na początku unikali ataków na obiekty cywilne. Po co niszczyć coś, co zaraz będzie nasze? Raczej pragmatyzm niż humanitaryzm.
Według Suworowa w Armii Radzieckiej dyscyplina nie istniała. Dyscyplina rozumiana tak, że żołnierze przestrzegają zasad, nawet gdy naczalstwo nie patrzy.
Wszystko zależało od relacji dowódca-podwładni. Jeśli żołnierze szanowali dowódcę, to nie kradli i nie mordowali, gdy ładnie poprosił. A jeśli nie, to bywało różnie. Ci z Buczy raczej nie szanowali.
Ludobójstwo w Buczy jako efekt niesubordynacji żołnierzy wobec dowódców, co ja czytam. Przecież to była akcja skoordynowana na poziomie oficerskim. Nie wspominając o mobilnych krematoriach w Mariupolu.
@Majowy Wirus
„Teraz najwyraźniej sprawia mu przyjemność triggerowanie libków.”
Dałeś się nabrać na kiepską szopkę. Tak naprawdę on na blogu najbardziej triggerował dość głęboką lewicę. Ale że wyglądało to kiepsko, to mocno lewicujących komcionautów pewnego dnia hurtem zbanował. To wszystko jest ustawka, możesz na niego najechać z pozycji centro-liberalnych, czy z prawicowych. Ale jeśli spróbujesz z lewicowych, to od razu wyhaczysz wilczy bilet. Tak to ma wyglądać – striggerowane libki i kuce, przez co on wychodzi na idealnie sferycznego lewaka poruszającego się w doskonałej próżni ruchem jednostajnie prostoliniowym. Ale póki nie zaczął banować było jasne, że na lewicy literalnie niczego istotnego nie reprezentuje. Coś zupełnie jak jakiś Danek czy Rękas na prawicy.
Oczywiście bana uniknęła legenda prawicowej składni, ortografii, interpunkcji i numeracji, czyli znany i lubiany smok eustachy, który teraz je mu z ręki.
@”[Major] …na lewicy literalnie niczego istotnego nie reprezentuje”
Reprezentuje siebie, tj. blogera, twitternautę i publicystę. W sensie – nie jest członkiem organu (oimw) żadnej organizacji, nie stoi też za nim żadne środowisko.
@Major w Salonie
On tam chyba właśnie chyba toczył boję z prawicą z pozycji lewicowych (nie śledziłem dokładnie, Salon znam bardziej z szyderczej drugiej ręki niż własnych studiów). Pamiętam go też z blogu Barta, jako lewackiego komentatora.
Majora zgubił zwykły attentionwhoryzm. Za bardzo poszedł w trollowanie innych, wybijanie się na hot tejkach (kiedyś okazjonalnie zaglądałem jego Twittera, ale po jakiejś serii inb o najlepsze miasto w Polsce, najlepszą zupę czy matematykę w szkole dałem sobie spokój) oraz w pozowanie na jedynego rozsądnego na sali (stąd chyba te jego błędy w ocenie inwazji rosyjskiej). Ja wiem że on tego wszystkiego nie robi do końca serio ale to nie unieważnia poczucia cringu jaki się odczuwa. To chyba podobny przypadek jak kiedyś tu omawiany Szczerek, tylko bez szczerkowych pretensji wobec lewicy (a Razem w ogólności) i realniejsze spojrzenie na politykę. Co piszę z pewnym żalem, bo to bywa całkiem niezły publicysta z lewicowego spektrum. Nie ma ich aż tak wielu w końcu.
@Major i piłka nożna
A czy rozkminy i „analizy” (oraz spektakularne wtopy) to nie jest część takiego hobby jak kibicowanie?
@st
„On tam chyba właśnie chyba toczył boję z prawicą z pozycji lewicowych”
To było miejsce, w którym popieranie Platformy było uważane za „lewackość” (może nadal zresztą jest).
„To chyba podobny przypadek jak kiedyś tu omawiany Szczerek, ”
Nie zgadzam się i to bardzo stanowczo. Trollerka Szczerka to tylko piana, pod którą kryje się solidny kufel przedniego pilznera (że użyję metafory tandetnie podrabiającej jego niepodrabialny styl). On jest bardzo utalentowanym prozaikiem, reportażystą, eseistą itd. – jego znakomite książki dają mu pewną taryfę ulgową przy ocenianiu jego socialmediowych wybryków. P. Major to sama piana. To znaczy nie wiem jakie on ma tak poza tym życie zawodowe, może robi coś bardzo ciekawego w jakiejś innej branży nie-medialnej, ale to co pisze i co mu publikują rozmaite portale, to cały czas jest trywialna trollerka. Nie ma możliwości, żeby od niego dowiedzieć się czegoś ciekawego o świecie – od Szczerka jednak można.
@st
No właśnie nic istotnego za nim nie stoi. Jacyś lewicowi symetryści (wszystkich dziesięciu). A pretenduje do bycia jakimś wzorcem z Sevres lewicowości.
@wo
Czy ja wiem, czy trollerka? To stoczenie się w altleft jest chyba szczere. Swoją drogą ciekawych rzeczy można dowiedzieć się o tym środowisku z jego wpisów. Kiedyś np tłumaczył się(!), że coś tam jednak na pomoc Ukrainie przekazał.
@km
„Czy ja wiem, czy trollerka? To stoczenie się w altleft jest chyba szczere.”
Pisano tu o szopce i atenszynhoryzmie, a także o trollerce właśnie. Koledzy, nie rozstrzygnę waszych sporów, zbyt pobieżnie obserwuję twórczość p. Majora. Te spory trochę mi jednak przypominają niegdysiejsze dysputy – toczone na tym blogu zresztą – czy Jan Kapela bardzo przekonująco udaje idiotę czy też nie musi udawać.
@Konrad Matys
„PiS najbardziej lewicowym rządem w historii tenkraju”
Wlicza w to też międzywojnie? Bo jednak po ’89 poprzednicy PiS nie postawili im zbyt wysoko poprzeczki w tej kategorii…
@wo
Chodziło mi o sam mechanizm tego autostrollowania (autostrollenia?) Szczerkowe szarże na FB to też chyba coś więcej niż rozrywkowa prowokacja (a nawet jeśli to suaba). Widać szopka i trollerka też bywają groźne przy przedawkowaniu.
To, że Szczerek ma całkiem inny background (podzielam ciepłe uczucia co do jego prozy i reportaży) niż aspirujący publicysta* Major to oczywista oczywistość.
Co do Kapeli to nurtuje mnie to, że bywa tytułowany poetą. Czy ktoś odważny może zapoznał się z jego twórczością?
* Dla porządku trzeba odnotować, że Major ma na koncie 2 książki z czego jedną powieść. Nie umiem na ich temat nic powiedzieć, nie czytałem, nie kojarzę też recenzji (albo zapomniałem takowe). Mam wrażenie, że gdyby dorównywały Szczerkowe to bym zapamiętał omówienie (to może być niesprawiedliwa ocena, zgoda).
@Konrad Matys
Nikt za nim nie stoi ani on do niczego nie aspiruje (choć dawno nie śledzę nic jego poza audycją w tok.fm, którą prowadzi razem ze Sroczyńskim). Reprezentuje siebie, sam siebie charakteryzuje jako symetrystę a nie jakiś wzorzec. Owszem, pewności siebie aka zarozumialstwa odmówić mu nie można.
„Czy ja wiem, czy trollerka? To stoczenie się w altleft jest chyba szczere.”
Ja nie wiem, czy to w ogóle jest jakościowa różnica. To bardziej równia pochyła: zaczynasz jako troll-ironista, potem żeby utrzymać konwencję musisz bronić swoich tejków przed komciami na blogu i twitterku, ostatecznie odkrywasz, że w sumie całkiem nieźle ci w tej roli i zanim się obejrzysz masz już o tym serię artykułów i zaczynasz pisać książkę. Kiedy spoglądasz w otchłań i takie tam.
@s.trabalski
„Czy ktoś odważny może zapoznał się z jego [J. Kapeli] twórczością?”
No pisze i publikuje wiersze, z tym że w moim odbiorze one są częścią większej całości (teraz modnie jest mówić: „projektu”) o charakterze trollerskim. Przy tym autor ma wystarczającą sprawność warsztatową i świadomość formy, żeby można było te utwory zaliczyć do współcześnie powstającej polskiej poezji; więc w sensie technicznym można go nazwać poetą.
@procyon
Pamiętam, że ktoś na blogu majora napisał, że temu tak odwaliło po tym, jak w jakiejś audycji Woś nazwał go libkiem 🙂 Ale z tym patrzeniem w otchłań jest coś na rzeczy.
@st
E, nie. On przedstawia symetryzm jako jakąś domyślną lewicę, jakby innej nie było. Przynajmniej na blogu, co tam radiu gada to nie wiem, bo zwyczajnie czasu brakuje.
@procyon
O to to właśnie. Maska błazna, którą nosisz tak długo aż przyrasta do twarzy. I nie jest to bynajmniej maska Stańczyka czy Tribouleta.
@Konrad Matys
To może ostatnio coś mu się ostatecznie porobiło albo w tym radiu szczególnie uważa (słucham przy robocie, na czytanie nie starcza mi zasobów).
@KasiaP:
Ale ja dalej uważam, że pod koniec wojny siły ukraińskie będą musiały wejść w terytorium Rosji i to zrobią. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w przeciwieństwie do wielu nie zakładałem że ten etap wojny będzie krótki lub że ona zmierza ku końcowi.
@st
Blog jest łatwy do znalezienia. Jak coś nie idzie w eter to major wręcz spokojnie operuje pojęciami typu POrażka czy POpierdoleńcy. Zresztą już pomijam, że termin libek, który major traktuje już jak jakiś intelektualny wibrator, narodził się na głębokiej idiotenprawicy. To jest czysty żywy kryptopis. Choć coś tam jeszcze mu czasem zaskakuje, więc może, koniec końców, ten PiS odpuści i skończy w jakiejś kompromisowej, symetrystycznej opcji typu Kukiz’15 albo AgroUnia.
@Konrad Matys
No nie, jaki kryptopis? Major jest konsekwentnie pro-razemowym symetrystą (aż zajrzałem na bloga czy tam nie ma jakichś manifestów). Po prostu nie hejtuje Wosia (tylko krytykuje), docenia wiele posunięć PiS jako skuteczne politycznie no i używa określonego języka. Akurat „libek” został już skutecznie przejęty przez cały -left a PO-coś tam to przecież beka z Silnych Razem i innych Radków Sikorskich (OIMW to on zapoczątkował ten – z braku lepszego określenia – żart).
@Konrad Matys
„Zresztą już pomijam, że termin libek, który major traktuje już jak jakiś intelektualny wibrator, narodził się na głębokiej idiotenprawicy.”
Nie wiem gdzie się narodził, ale wracając do leftbooka – określenie „libek” to jest podstawowe wyzwisko w każdej dyskusji i w zgodnej opinii wszystkich tam zgromadzonych główny wróg ideowy lewicy, który zabiera jej głosy i nie pozwala wejść w mainstream. To się nawet udziela skrajnej lewicy (tej trockistowsko-leninowsko-bakuniowsko-maoistycznej), dla której PiS to są zaledwie wściekli prowincjusze, natomiast libkowie to żołnierze zachodniego imperializmu.
„PiS to są zaledwie wściekli prowincjusze”
Przepraszam, już po napisaniu komentarza sobie uświadomiłem, że to moja racjonalizacja ich poglądów, skrajna lewica w życiu by czegoś takiego nie napisała. PiS to są faszyści. Ich oś polityczna to: lewica-libkizm-faszyzm. Ale z jakiegoś powodu libki gorsze.
@Sapiecha
Żeby dolać wody do płonącęj benzyny napiszę, że ze strony wygląda to podobnie, a nawet „gorzej”, bo o ile libki dostają po głowie tylko od anonimowych leftbookowiczów, a lewicowi politycy są w w wygłaszanych publicznie opiniach bardziej kurtuazyjni, to z drugiej strony, o tym że „lewica to większe zagrożenie niż populiści”, można usłyszeć od takich tuz jak Sienkiewicz.
(Symetryzując: wyobraźmy sobie jakie jęczenie by do tej pory było, gdyby np. Zandberg powiedział, że „libki to większe zagrożenie niż populiści”)
https://kulturaliberalna.pl/2021/05/11/lewica-jest-wiekszym-problemem-niz-populisci-sienkiewicz/
> PiS to są faszyści.
Ale coś w tym jest, przynajmniej w edukacji i młodzieżówce. Znany przypadek doktorantki faszystki na wydziale fizyki UJ nie był przypadkiem, a dział sie w katedrze największego pisowca i przewodniczącego lokalnej Solidarności. Dziś kolejny starszy wykładowca specjalista od dydaktyki i nauczyciel chemii cieszy się, że nie każdy musi miec maturę z chemii która zrobiła się podobno faszystowsko trudna, argumentując to genami. W ogóle namacalnym efektem reform gimazjów i reformy Gowina jest poważne ograniczenie i stratyfikacja dostępu do edukacji, odzwierciedlone w pączkowaniu liceów prywatnych.
@unikod
„argumentując to genami”
W pierwszych latach prawicowej blogosfery szczególnie bawiło mnie ich samobójcze poparcie dla pisowskich koncepcji „przywrócenia elitarności uniwersytetom”. Te wszystkie „smoki eustachowie” były za głupie by zrozumieć, że to oznacza także odcięcie ścieżek awansu dla ICH dzieci. PiS daje masom na otarcie łez 500+, ale niszczy drabiny mobilności klasowej. Wosiowi to nie przeszkadza, bo on oczywiście też pływa w tym hajsie. Ale że nie przeszkadza wyborcom PiS z Mycisk Niżnych?
@wo „PiS daje masom na otarcie łez 500+, ale niszczy drabiny mobilności klasowej. Wosiowi to nie przeszkadza, bo on oczywiście też pływa w tym hajsie. Ale że nie przeszkadza wyborcom PiS z Mycisk Niżnych?”
Wprawdzie według sondaży ok. 50% wyborców PiS uważa się za część klasy średniej, ale nie sądzę, żeby planowali oni na większą skalę podbój uniwersytetów (przynajmniej tych, które tę nazwę noszą od dekad, bo teraz każda AE to oficjalnie uniwerek). Zakładam raczej, że lepiej działa na ego tychże wyborców pogonienie wstrętnych elit i dopieszczenie godnościowe według schematu opisanego w nowej Polityce przez red. Kalukina:
„I tu dochodzimy do kolejnego ważnego punktu w strategii PiS wobec wsi. Chodzi o tożsamościowo-godnościową obudowę, czyli propagandową machinę, wspieraną przez TVP. Garść cytatów: „Polska bez polskiej wsi nie miałaby polskiej duszy” (Ogólnopolski Dzień Sołtysa, Łowicz 2019 r.); „Przywrócimy godność polskiej wsi i jej właściwe miejsce” (Ogólnopolskie Święto Wdzięczni Polskiej Wsi, Bobolice 2021 r.); „Ta godność, której często brakowało w polityce gospodarczej III RP wobec polskiej wsi, musi być odbudowana” (Kózki, 2022 r.). A to tylko sam Morawiecki. Oczywiście godnościowa opowieść PiS uwzględnia nie tylko mieszkańców wsi, ale tu trafia na wyjątkowo podatny grunt. Kierownictwo PiS ma świadomość, że ludzie na prowincji czują się deprecjonowani, wykluczani, wyszydzani. Wielkomiejska aspiracyjna klasa średnia jest tu utożsamiana z elitą, która gardzi tradycyjnymi wartościami, ciężką pracą, przywiązaniem do ziemi. I właśnie naprzeciw tym emocjom wychodzi władza.”
@unikod
Widzę często, że określanie przeciwników mianem faszystów daje wielu zdeklarowanym lewicowcom przyjemność wręcz erotyczną, ale proponowałbym jednak więcej umiaru. Bo w innym razie kiedy – tfu tfu – przyjdzie reagować na słowa i czyny funkcjonariuszy FSB, obecnie działających po drugiej stronie miedzy, ale przecież nie aż tak daleko, może zabraknąć skali.
@sheik
Ta doktorantka to była taka literalna dosłowna nieironiczna faszystka i self-declared rasistka publikująca w jakimś tam ich der sturmer. Na szczęście już jej nie ma na UJ, w czym jednak nie ma żadnej zasługi władz uczelni – postępowanie dyscyplinarne umorzono.
@wo
Zagorzali pisowcy bywają niezwykle gotowi do poświęceń w imię ideolo. Nie działają na nich argumenty w stylu „jeśli to zrobią, to twoje dzieci mogą stracić pracę”. Istnieją tam IMO w sumie trzy grupy: 1) sekciarze głosujący wbrew interesowi klasowemu, 2) zaniedbany przez liberałów elektorat, jak to mówią, godnościowy, oraz 3) beneficjenci tych wszystkich wałków, przekrętów i lokalnych mikro-układzików. Z grupą 1 nic się już nie da zrobić, z 2 i 3 można wiązać jeszcze jakieś nadzieje, o ile zaczną oni w wymierny dla siebie sposób tracić na działaniach władzy.
@procyon
„1) sekciarze głosujący wbrew interesowi klasowemu,”
Oczywiście, kim jesteśmy my, by rzucać pierwsi kamieniami – w końcu większości z nas Razem podniosłoby podatki.
@wo
„Razem podniosłoby podatki”
Owszem, ale ja to sobie racjonalizuję tak, że jestem w stanie zapłacić więcej w zamian za lepszą jakość usług publicznych i ogólnie życie w cywilizowanym kraju. Pisowcy z pewnością również sobie racjonalizują dysonans i nawet muszą to robić dość często.
To mi przypomina, że może być jeszcze czwarta grupa: ludzie, których po prostu stać na obchodzenie tych wszystkich problemów państwa z kartonu, na prywatne szkoły, płatne leczenie i aborcyjne wyjazdy. Na PiS głosują dla stabilności, bo po co mają ryzykować, skoro status quo jest dla nich znośny.
Tacy zmienią orientację na liberalną, kiedy np. pojawi się poważne zagrożenie polexitem, nowy szef z partyjnego nadania (przedstawiciel grupy 3) zacznie im utrudniać życie, albo jeśli wejdzie naprawdę progresywna skala podatkowa czy ukrócenie „pracy na B2B”. Bo jest jakiś powód, dla którego PiS, pomimo swojej populistycznej retoryki, jednak wciąż dopieszcza najlepiej zarabiających.
@wo
>PiS daje masom na otarcie łez 500+, ale niszczy drabiny mobilności klasowej.
Część osób z polskiej wsi marzy o tym żeby choć jedno dziecko zostało na ojcowiźnie, bo widzą jak sąsiedzi siedzą sami w 200-metrowych domach podczas gdy ich dzieci robią karierę w korpo. A ziemia leży odłogiem albo w dzierżawę poszła.
MWójcik „Część osób z polskiej wsi marzy o tym żeby choć jedno dziecko zostało na ojcowiźnie”
Tyle że akurat do takich działań, czyli podniesienia jakości życia na wsi/w małych miastach Partia jest organicznie niezdolna. Transport publiczny, dostęp do lekarza, dobra edukacja, sport – nie ma i nie będzie. Może być ewentualnie strzelnica. Plus ten drobiazg, że żeby coś uprawiać/hodować trzeba mieć elementarną przewidywalność rynku spożywczego i lepszą zachętę, niż zastąpienie oligopolu prywatnych przetwórców państwowym polsko-narodowo-niepokornym monopolistą.
@”widzą jak sąsiedzi siedzą sami w 200-metrowych domach podczas gdy ich dzieci robią karierę w korpo.”
…albo w policji, warsztacie czy nawet w salonie fryzjerskim. Grunt, żeby w mieście a nie na wsi. A kobiety to już wręcz wieją w popłochu.
W niezbyt dalekiej rodzinie mam taki przykład, ten porzucony dom ma nawet 300m2, bo był szykowany na wspólne mieszkanie z dziećmi.
„Tacy zmienią orientację na liberalną, kiedy np. pojawi się poważne zagrożenie polexitem”
Z drugiej strony mam nieodparte wrażenie, że PO/prawie KO nagle sama mogłaby się stać prowyjściowa, jeśli tylko zwęszyłaby w tym sukces wyborczy.
@jesus
„Z drugiej strony mam nieodparte wrażenie, że PO/prawie KO nagle sama mogłaby się stać prowyjściowa, jeśli tylko zwęszyłaby w tym sukces wyborczy.”
Pewnie tak, ale oni są tak powolni, bojaźliwi i leniwi, że wpadną na to 10 lat po polexicie zrobionym przez pis z konfederacją.
@midnighrambler
Wszelako jednakowoż proszę bez doxowania. Nie chcę wiedzieć jak on się naprawdę nazywa i kim jest w tych wolnych chwilach od bycia pretensjonalnym nudziarzem.
Odkąd Major poprztykał się z Pereirą i zdoxxowało go TVP Info, jego dane są raczej wiedzą powszechną.
BTW, przeleciało tu więcej niż raz twierdzenie, że Major pisze głupotki o libkach itd., jak to nie idzie gdzieś dalej, jak ktoś inny go nie publikuje. Przecież Trybuna drukuje (!) teksty Majora, w których ściga się on z tow. Wolińskim z wolnelewo.pl, kto więcej razy napisze o libkach.
@arturjot
„Odkąd Major poprztykał się z Pereirą i zdoxxowało go TVP Info, jego dane są raczej wiedzą powszechną.”
W TAKIM RAZIE BARDZO PRZEPRASZAM KOL. RAMBLERA ZA USUNIĘCIE KOMCIA. Jakoś ominęła mnie ta drama. A o co się pokłócili? Jak znam poziom intelektualny obu kolesi, zapewne o meczyki?
„Przecież Trybuna drukuje (!) teksty Majora,”
Ale ilu ma czytelników? Podejrzemam, że to już zasięgowo jest na poziomie przeciętnego blogaska.
„lewica-libkizm-faszyzm”
Ale co jest niby złego w tej klasyfikacji że trzeba być trockistą maoistą by go podzielać? Zakładając że podział miał być na trzy grupy to jest on bardzo trafny. Wszystkie 3 pojęcia są szerokie, nie kaźdy faszysta od razu idzie zabijać Ukraińców. Ale z pewnością co najmniej podświadomie to dopuszcza.
Oj, nie pamiętam już dokładnie, ale mogło chodzić o osoby LGBT. Zresztą wydawało mi się, że było coś o nim na portalu, ale nic się nie znajduje, więc możliwe, że Pereira go zdoxxował tylko na Twitterze.
A Trybuna faktycznie jest bardzo niszowa, choć z jakiegoś powodu można ją kupić u mnie w sklepie osiedlowym w mało lewicowej okolicy.
@embercadero
Ten podział mało co opisuje. Większość spektrum to jakieś formy pośrednie, prawdziwych lewaków, prawaków i libków prawie nie ma, to są nieistotne kanapy. W praktyce to mamy w tym kraju jakichś lemingów, moherów, dziadersów, kuców, szurów itp.
@”Ale co jest niby złego w tej klasyfikacji że trzeba być trockistą maoistą by go podzielać? Zakładając że podział miał być na trzy grupy to jest on bardzo trafny.”
Ale dlaczego ma być na trzy grupy? Musi być skrajnie prosto, bo inaczej zaangażowane dzieciaki się pogubią jak milicjanci przy badaniach inteligencji? Ostatnio np. w kilku krajach zachodu rośnie poparcie partii zielono-liberalnych, gdzie ta ekologiczna składowa jest dość mocna, jeśli mamy tylko kwadrat, kółko i trójkąt, to wepchniemy je w dziurę z kwadratem?
@”nie kaźdy faszysta od razu idzie zabijać Ukraińców. Ale z pewnością co najmniej podświadomie to dopuszcza.”
Co to w ogóle oznacza? Jak się podświadomie dopuszcza? Krzycząc przez sen?
@wo
Wszystko OK, szanuję i przychylam się do opinii, że to przede wszystkim pretensjonalny nudziarz, w dodatku strasznie wtórny. Zresztą, Konrad Matys opisał go tutaj w sposób tyleż trafny, co wyczerpujący. Major przede wszystkim nienawidzi lewicy, „libków” potrzebuje jak tlenu, a z prawicowymi świrami się dogaduje, bo pomagają mu w propagowaniu tych wszystkich tez, jak to PiS walczy z wykluczeniem i znakomicie sobie radzi z gospodarką.
@wo
„A o co się pokłócili? Jak znam poziom intelektualny obu kolesi, zapewne o meczyki?”
Nie wiem, czy na 100% o to poszło, bo to było kilka miesięcy przed zdoxxowaniem, ale ewidentnie Perierze mogłoby być przykro:
https://galopujacymajor.wordpress.com/2019/04/23/w-sprawie-wiadomej-podlosc-pereiry/
@Paweł Ziarko
Ale, że ktoś śledzi i czyta kotlesia i pamięta, że się wypowiadał na jakieś prywatne tematy innego kotlesia i to teraz wkleja na blogu wo??
Nie udało mi się tego doczytać, bo się zorientowałem, że zacząłem uczestniczyć w jakimś gównie.
@Junoxe
Nie, to akurat wyguglałem, bo byłem ciekaw. Czytywałem Majora pobieżnie, ale odpuściłem jakiś czas temu przez jego wspomniany attentionwhoryzm i trollerkę.
Mimo wszystko nie nazywałbym tego „prywatnymi sprawami jakiegoś kolesia”, Pereira to też nie jest random, a złośliwe utrudnianie kontaktu byłej żonie z dziećmi to nie jest sprawa tylko między nimi, tak jak np. płacenie alimentów.
@Paweł Ziarko
Aż nie podejmę dyskusji, bo się okaże, że gotujesz mnie jak żabę.
@sheik.yerbouti
„Tyle że akurat do takich działań, czyli podniesienia jakości życia na wsi/w małych miastach Partia jest organicznie niezdolna. Transport publiczny, dostęp do lekarza, dobra edukacja, sport – nie ma i nie będzie.”
Wyjdę ze śmiałą tezą i stwierdzę, że przeciętny wyborca PiSu ze wsi może być przekonany, że inne partie też są do tego organiczne niezdolne, zwłaszcza patrząc na ich track record. (Dlatego też raczej nie pójdzie na wybory, niż zagłosuje na opozycję)
@krzloj „Dlatego też raczej nie pójdzie na wybory, niż zagłosuje na opozycję”
Naturalmente! BTW to jedna z częściej ostatnio słyszanych rzeczy – w najbliższych wyborach chodzi bardziej o zniechęcenie elektoratu przeciwnika niż o zdobycie nowych wyborców.
@sheik
” Co to w ogóle oznacza? Jak się podświadomie dopuszcza? Krzycząc przez sen?”
Widać że nie mieszkasz w Polsce. Mamy tu licznych faszystów którzy wprawdzie sami żadnej przemocy nie czynią i czynić pewnie nie będą, ale oczy im się śmieją do tego co wyrabia się na granicy Białoruskiej i każdy kolejny trup w lesie kwitują że dobrze im tak brudasom.
„Ale dlaczego ma być na trzy grupy? ”
Bo albo podzielisz na minimalną ilość grup, np na trzy/cztery. używając grubych przybliżeń, albo nie uda ci się wcale – skończysz z tyloma grupami ilu osobników bo przecież nie ma dwóch ludzi z idealnie identycznymi poglądami na wszystko. To jest zawsze spektrum. Ja osobiście nie lubię takich klasyfikacji bo to zawsze jest półprawda ale jest wielu którzy najwyraźniej czują przymus by je robić. Ale jakby narysować takie kółko gdzie te lewica, libkizm i faszyzm mają każdy z każdym część wspólną to to nie jest wcale najgorszy opis jeśli już ktoś czuje mus by takie opisy robić.
Pozwolę sobie odkopać temat, gdyż powiało optymizmem: wedle potwierdzonych doniesień RKO i prawdopodobnie PKO uderzyły na teren obwodu belgorodzkiego, wzdłuż drogi 14K-4.
Nie są znane postępy – na pewno padła miejscowość Kozinka. Niepotwierdzone są informacje o upadku Gora-Podol i Glotova. RKO twierdzi, że walki toczą się w mieście Grajworon, ale brak potwierdzenia. Jeżeli potwierdzą się te informacje (o walce o Grajworon) to oznacza, że celem uderzenia może być miejscowość Golovchino – miejsce przechowywania lub byłe miejsce przechowywania taktycznych głowic nuklearnych. Czy faktycznie jest taki cel, czy chodzi tylko o zrobienie zadymy to cóż, trudno powiedzieć.
Ojtam ojtam, takich powstańców można kupić w dowolnym sklepie w powstańcami.
Swoją drogą, mistrzowskie zagranie – wojan hybrydowa przeciw Rosji, nikt niczego nie potwierdza, nikt nic nie wie, ludzie się ewakuują z Biełgorodu.
@Carstein: wygląda na to, że to był tylko pierwszy z obecnej serii rajdów – dziś padło na obwód kurski. Nie mają one (na ten moment) na celu trwałego opanowania kawałka Rosji.