Postanowiłem wznowić substack – a przy okazji wrócić do tej tematyki na blogu. Wolałbym pisać notkę z okazji zburzenia mostu krymskiego ale trudno – luźnym pretekstem będzie wyjście Armenii z CSTO.
Publiczna deklaracja premiera Paszyniana, że jego kraj wyjdzie z CSTO „gdy to uzna za stosowne”, wzbudziła wściekłość w Rosji. Ilustruję skrinem z Mardana, który w długim rancie pomstował na Paszyniana, Armenię oraz samą formułę „gdy to uzna za stosowne”.
Na wypadek gdybym poruszał ten temat na substacku, chciałbym crowdsourcowo crowdzapytać crowdkomcionautów. Jak myślicie, po co rosyjskiej propagandzie takie monologi?
Bo to oczywiście nie tylko Mardan, to przede wszystkim scream king Sołowiew oraz różne występujące u niego przepite oblechy. Gdy patrzę na Gurulowa czy Kulikowa, często mam wrażenie, że oni nie są już nawet „wczorajsi”, tylko jak najbardziej dzisiejsi – z trudem trzymają pion, mają kłopot ze zbudowaniem zdania, w kółko powtarzają ten sam slogan („Zachód chce nas ubić i ograbić!”, Kulikow w ostatnim programie).
Kto jest odbiorcą takiej propagandy? Jeśli my na Zachodzie, to nie działa.
Łatwo mnie przestraszyć, ale groźne miny Sołowiewa czy Mardana raczej poprawiają mi humor. Przecież Rosja przez nich wygląda słabo.
Snują fantazje o tym, jak Rosja wymierzy karę Paszynianowi albo nam (często grożą Polsce), ale to przecież brzmi jak monolog pijaka w knajpie, co to krzyczy, że „ja was wszystkich!”, ale nie ma siły stać. To raczej komiczne niż groźne.
Na domowym rynku to też chyba nie działa. Gdyby był Iwanem Iwanowiczem, nie czułbym się od tego mocarstwowo. Zastanawiałbym się raczej, że skoro Armenia to takie nic, a Ukraina to jeszcze mniej, no to dlaczego jeszcze nasza flaga nie łopocze nad ruinami ich stolic?
Telegramowi blogerzy (którzy oczywiście zwykle mają oficerów prowadzących i nawet tego nie ukrywają) otwarcie już z tego kpią. Kolejny alkotwit Miedwiediewa, grożącego Zachodowi nieokreślonymi, ale straszliwymi konsekwencjami za nowe sankcje, spotkał się ze złośliwymi uwagami, że nadal czekamy na ten obiecany Armagedon za atakowanie celów na Krymie.
Po co to Putinowi? Moja jedyna hipoteza jest taka, że na tle swoich ludzi wypada na mniejsze zło.
Jest trzeźwy, mówi składnie. Na forum w Petersburgu na fantazje jakiegoś meszuge o wojnie atomowej odpowiedział „róbcie to beze mnie”, wywołując falę oklasków. Jakby jego poddany zaserwował mu łatwą piłkę.
Gdybym więc był Iwanem Iwanowiczem, to w razie kolejnej ruchawki a la Prigożin (a raczej jakieś jednak będą), mimo wszystko bym popierał lojalistów. Bo inni pretendenci są albo jeszcze gorsi, albo martwi.
Ale to tylko moja hipoteza, nie upieram się i jestem ciekaw waszych. Ja się nie znam na propagandzie.
Co do innych spraw, zachowuję umiarkowany optymizm. Nie będziemy mieć Crimean Beach Party ‘24, ale ruscy też nie. Na razie ewakuują rodziny wojskowego personelu z Krymu, wakacyjnego sezonu w 2024 tam chyba nie będzie.
Za każdym razem gdy Zachód wyjmie głowę z dupy (nie umiem tego ująć uprzejmiej) i zniesie z Ukrainy kolejne bzdurne ograniczenie typu „nie wolno razić celów na terenie Rosji”, sytuacja na froncie się odwraca. Jaka szkoda, że Ukraina nie dostała wszystkiego o co prosiła razem z carte blanche już 2 lat temu. Byłoby już po wojnie.
Gdy zaś zachodnia głowa opuści stosowną kiszkę w sprawie sankcji i je wreszcie zaostrzy – rosyjska gospodarka wpada w panikę. Na szczęście znów zaostrzono, choć to jak zwykle too little, too late.
W każdym razie, mamy kolejne dowody, że sankcje działają. Ale tak jak z ATACMS-ami, trzeba im na to pozwolić.
Armenia to niby nic, jak twierdzi Mardan, ale jej piwot oznacza dla Rosji utratę całego Zakaukazia. „Mirotworców” nie chce tam już nikt.
Ich bezsilność to z kolei sygnał dla satrapów w ostatnich *stanach. Skoro Armenia się nie boi inwazji to oznacza także, że rosyjskie wsparcie nie daje pewności utrzymania stołka dyktatora w Azji Środkowej. Więc on też musi piwotować w stronę szukania wsparcia gdzie indziej, choćby w Chinach.
Rozpad imperium nie będzie ładny, w Rosji to będzie oznaczało powrót do chaosu lat 90. No ale sami się w to wpakowali. Dla nas najważniejsze jest to, żeby Zachód pozwalał Ukrainie na jak najwięcej, a Rosji na jak najmniej.
Piwot Armenii postępuje obecnie z kontrpiwotem Gruzji, w której Rosjanie czują się na co dzień całkiem dobrze, a partia rządząca stabilnie podąża ścieżką wyznaczoną w Moskwie (ustawa o agentach zagranicznych, zakazywanie „ideologii LGBT” itd.).
Chyba mało komu tak współczuję pozycji geopolitycznej, co Ormianom.
@wo
Trochę to wygląda jak screen-saver. Dawno nikt im nie wrzucił żadnego przekazu do puszczenia w stronę Zachodu, dawno myszką nikt nie poruszył, więc się włączyła animacja na spocznij. Jakie państwo, taki quality content.
Z drugiej strony, Chiny coraz śmielej wspierają Rosję, a sama Rosja zmobilizowała gospodarkę do produkcji wojennej bardziej niż Zachód. Bo im nadal na wygranej Rosji zależy bardziej niż Zachodowi na wygranej Ukrainy. Ta ostatnia ma coraz większe problemy z poborem ludzi do wojska. Jeżeli Trump wygra w listopadzie, będzie tylko gorzej niż jest.
Nie jestem optymistą.
Korekta Obywatelska
„szkoda, że Ukraina nie dostała wszystkiego o co prosiła razem z carte blanche już 20 lat temu. Byłoby już po wojnie.”
Na pewno 20, a nie 2?
@rw
Z jednej strony wspierają, a z drugiej stawiają zaporowe warunki w sprawie gazociągu Siła Syberii 2. Ostatnio też czytałem o tym, jakie problemy z płatnościami mają rosyjskie firmy robiące interesy z Chinami, co mocno napędza inflację.
@rw
„Sama Rosja zmobilizowała gospodarkę do produkcji wojennej bardziej niż Zachód.”
Przepraszam za podwójny komentarz, ale za wcześnie wysłałem. Ta mobilizacja wynika z tego, że Rosja ma dużo mniejszy potencjał niż „kolektywny zachód”. Gdyby Zachód chciał i się nie bał, to zmiótłby Rosję z planszy małą częścią zasobów. Nasza produkcja rozkręca się powoli, ale na dłuższą metę Rosja nie ma szans tego wygrać, jeśli tylko naszej stronie nie zabraknie woli.
Poza tym Rosja wydając 50% budżetu na wojnę (oficjalnie chyba 30%, ale jest masa wydatków inaczej księgowanych) przejada swoją przyszłość i swój potencjał. Dla nas to akurat dobrze.
Widziałem opinie, że zerwanie, czy też co najmniej czasowe zaburzenie negocjacji o SS2 pokazuje jakieś głębokie tarcia na linii Moskwa-Pekin. No bo wszystko, co my – skromne żuczki – wiemy, to wiedzą też i Rosjanie (podejrzewam, że jeśli tam został ktokolwiek kompetentny, to właśnie na front ekonomiczny jest posłany, tak jak ta ich baba od rubla) i chińska Partia. Plus wiedzą masę rzeczy, o których możemy tylko gdybać. Więc wszelkie rozkminy (że wojna idzie tak, a widoki są, że pójdzie srak, że Chiny mają plany takie a takie, jakie są spodziewane ceny ropy wg. prognoz Rosji a jakie wg Chin, jak skuteczna tak naprawdę była ukraińska kampania Niskoemisyjna Rosja 2024, etc.) powinni mieć „wprice’owane” w te negocjacje. Więc, że tak powiem, ktoś zajebał. Któraś strona przelicytowała, ktoś komuś niespodziewanie sprawdził blef, i to niekoniecznie (co wydaje się na pierwszy rzut oka oczywiste) Chiny Putinowi. Chiny też przecież nie są w jakiejś złotej sytuacji w tym momencie.
A co do przejścia gospodarki RU na tryb wojenny – no przeszli już X miesięcy temu i pewnie dalej starają się wyciskać z tego kamienia ile można. I co? No i… nico. Wielka ofensywa, która miała otworzyć drugi front, wykorzystać ten straszny brak ludzi w Ukrainie i sprawić, że im się obrona nie domknie i w rezultacie sypnie, skończyła się znów na niczym.
Ta wojna jest jak wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Nie zabije nikogo, a już szczególnie nie szybko; ale końca temu nie ma.
No z Gruzją to ewidentnie wygląda na odprysk sytuacji Armeńskiej. Armenia im ucieka z łap, nic na to nie mogą poradzić (co samo już w sobie pokazuje jak bardzo się sytuacja zmieniła w porównaniu do przed wojną) to postanowili przycisnąć Gruzję by przynajmniej tam się utrzymać. Przecież mogli te same akcje wykonać w Gruzji w dowolnej chwili przez ostatnie 10+ lat. A robią teraz.
Co do SS2 to ruscy jeszcze nadal nie zrozumieli że skończył się czas kiedy oni mogli cokolwiek Chinom nakazać. Nawet Putin już to zrozumiał (patrz gadki o Aleksandrze Newskim i jak to dobrze mu było zwalczać germańską nawałę pod tatarskim nadzorem).
@Paweł Ziarko
„Na pewno 20, a nie 2?”
20 lat temu, po inwazji na Krym i Donbas.
@ „20 lat temu, po inwazji na Krym i Donbas”
Im jestem starszy, tym bardziej kompresuje mi się to, co było dawniej, ale inwazja na Krym to chyba jednak była 10 lat temu, a nie 20.
No litrówka przecież, poprawiłem.
Tfu, oczywiście, że 10. Ale gdyby wtedy Zachód nie miał mieszanych uczuć co do Krymu i nie udawał, że zielone ludziki w Donbasie to rzeczywiście miejscowi separatyści…
@ „Kolejny alkotwit Miedwiediewa, grożącego Zachodowi nieokreślonymi, ale straszliwymi konsekwencjami (…)”
Miedwiediew dokładnie w ten sposób utrzymuje się przy życiu. On już kiedyś był Carem więc jest naturalnym następcą obecnego Cara. On to wie i Car to wie. Dlatego nieustannie pokazuje wszystkim, że na cara się nie nadaje aby obecny Car nie myślał, że jest dla niego zagrożeniem.
@ Armenia
Ormianie są na rosję wściekli, że nie pomogła im w wojnie z Azerbejdżanem.
Póki armia rosyjska jest w bazie w Gyumri to gadanie Paszyniania nic nie znaczy.
Jak każe im się wynosić to będzie coś znaczyć.
@ Zachód i głowa w kiszcze
Z naszego punktu widzenia jest to oczywiście głupie.
Ale z bardziej zachodniego punktu widzenia jest to jak najbardziej racjonalne – rosja ma 3000 głowic nuklearnych i nie można tego bagatelizować. I jak to mówił Churchill: Amerykanie zawsze zrobią właściwą rzecz wcześniej próbując wszystkie inne alternatywy.
@notka
Generalnie zgadzam się z hipotezą Gospodarza. Dodatkowo per Kamil Galeev z punktu widzenia samych krzykaczy (włączając w to Miedwiediewa jak i propagandystów) taka performatywna zaciekłość oraz __niekompetencja__ jest featurem a nie bugiem. Pokazuje aż z nadto emfazą, że jest się lojalnym i za głupim aby zagrozić Putinowi.
Los popularnych „krytykantów” jak piwniczak i zbrodniarz Striełkow, rożni Z-patryjoci co poginęli w (samo/za)bójstwach pokazuje, że strategia ta może być sensowna.
Ruscy nie mają żadnego interesu w atakowaniu Armenii, tak samo jak Armenia nigdy nie była tak naprawdę prorosyjska. Jak napisał jhb, to wyjątkowo tragiczny kraj. Oni żyją traumą genocydu, wciśnięci między ich śmiertelnego wroga, Turcję, oraz Turcję II (w Armenii nie używa się słowa „Azerowie”, nazywają ich Turkami – dość zasadnie zresztą). Od 100 lat nie mają de facto żadnego innego wyjścia, niż oddawać się pod protekcję ZSRR, a potem Rosji. Przede wszystkim dlatego, że Zachód ich totalnie zlał (w końcu nie mają ropy ani specjalnie atrakcyjnego położenia). Ale robili to z przymusu, a nie z miłości. Ormianie tak naprawdę nie cierpią rosjan.
W I wojnie o Górski Karabach poradzili sobie praktycznie bez wsparcia rozpadającego się ZSRR / upadłej rosji, głównie dzięki ogromnej determinacji. Pod koniec lat -nastych XXI wieku zaszły w Armenii poważne zmiany polityczne, w kierunku jeszcze oddalającym ich cywilizacyjnie od rosji, a gdy w 2020 roku sytuacja konfliktu z Azerbejdżanem się się odwróciła, rosja pokazała, jak wiele jest warte ich wsparcie. A teraz dresiarz-protektor jest dodatkowo cały poobijany i dostaje raz po raz nowe cięgi w innej części osiedla. Udawanie, że się jest w jakimś sojuszu z rosją w takiej sytuacji to już naprawdę byłaby jakaś setna żenada.
Oczywiście każda jawna demonstracja braku szacunku dla olmajty rassiji musi się spotkać z tamtejszym retorycznym odpowiednikiem Mularczyka żądającego reparacji, czy Kaczyńskiego walczącego po lasach z Wehrmachtem i SS. Ale wroga okupowana Armenia nie jest w żadnym razie lepsza dla rosji niż niechętna wolna Armenia. Na Kaukazie nienawidzenie rosjan to norma, cała reszta i tak ich będzie nienawidzić bardziej.
A Ormianie od ponad stu lat patrzą na swoją najświętszą górę Ararat, którą widać również Erywania, niedostępną na terytorium śmiertelnego wroga. A ostatnio wygnano Ormian z Górskiego Karabachu, kolebki ich narodu, z której nigdy nigdy ich nie wypędził przed 2000 lat. Naprawdę mają teraz w dupie to, co myśli i mówi rosja.
@ausir
„Ale gdyby wtedy Zachód nie miał mieszanych uczuć co do Krymu i nie udawał, że zielone ludziki w Donbasie to rzeczywiście miejscowi separatyści…”
Niestety, zwłaszcza dzisiaj się niefajnie o tym mówi, ale w 2014 roku w Donbasie naprawdę nie brakowało miejscowych separatystów gotowych na rozróbę. Skąd mieli czołgi, to jakby inna sprawa, niemniej akurat tam rosja nie musiała dostarczać szczególnie dużo pogłowia.
@ausir
„Ale gdyby wtedy Zachód nie miał mieszanych uczuć co do Krymu”
Żeby tylko Zachód. Polska też się za bardzo tym nie przejęła. Np. w książce-wywiadzie Michnika z Nawalnym obaj się zgadzają co do tego że „po co właściwie Ukrainie ten Krym i Donbas”.
@terpa
„rosja ma 3000 głowic nuklearnych i nie można tego bagatelizować”
Pytanie ile z tych poradzieckich głowic jest naprawdę wciąż sprawnych, a ile to teraz atrapy.
@midnight_rambler
„w 2014 roku w Donbasie naprawdę nie brakowało miejscowych separatystów gotowych na rozróbę”
Nie mówię, że żadnych nie było, ale mieli wsparcie od Rosji nie tylko sprzętowe, tylko Zachód wolał udawać, że żadnych rosyjskich żołnierzy wśród „zielonych ludzików” nie było.
@ausir
„Pytanie ile z tych poradzieckich głowic jest naprawdę wciąż sprawnych”
Załóżmy że połowa, co to zmienia? A w przeciwieństwie do NATO, mają taktyczną broń jądrową na nośnikach rakietowych (NATO chyba tylko bombki lotnicze). I sądzę, że akurat głowice jądrowe zachowają w miarę sprawne, nawet gdyby mieli żreć szczaw.
@ausir
„tylko Zachód wolał udawać, że żadnych rosyjskich żołnierzy wśród „zielonych ludzików” nie było.”
Tyle że faktycznie nie było, a w każdym razie nie musiało być. Mało kto pamięta, że 2014 to była szeroka akcja dywersyjna nie tylko na Krymie i w Donbasie, ale w praktycznie całej Ukrainie, którą rosja uważa za rosję (w odróżnieniu od tej, którą uważa za Polskę czy Węgry) Wybuchały bomby w Odessie i Charkowie, a Dnipro zostało ocalone praktycznie przez osobistą armię Kołomojskiego. I to była bardzo nieudana akcja rosyjska, udało im się tylko na Krymie, który miał bardzo specyficzny status administracyjny, etniczny i historyczny. No i w Donbasie, ale tam bardziej na donbaskich warunkach, niż rosyjskich. Wbrew powszechnemu mniemaniu, rosja nigdy Donbasu nie kontrolowała, to raczej sytuacja bandziorów, którym akurat z rosją po drodze. I niestety, przywołany przez rw Michnik z Nawalnym mieli sporo racji – Donbas to kosztowny wrzód na próbującej się leczyć od 1991 roku ukraińskiej dupie. Gdyby nie względy wizerunkowo-prestiżowe, najlepiej byłoby go dużo przed 2014 rokiem wyciąć. Rosja by akurat z tego powodu rozpaczała – żaden Janukowycz by nigdy w Ukrainie nie miał szans, gdyby nie bandziory z Donbasu i parę milionów głosów w każdych wyborach. Tzn., w przypadku Donbasu, w „wyborach”.
No i OK, prócz wizerunku i prestiżu, to jednak jeszcze ludzi szkoda.
@kubawu
” I sądzę, że akurat głowice jądrowe zachowają w miarę sprawne, nawet gdyby mieli żreć szczaw.”
Ja w to z kolei nie wierzę. Skuteczne rażenie Su-57 na lotnisku koło Astrachania pokazuje, że u nich ciągle dominuje myślenie typu „przecież nic nam tutaj nie grozi, nikt tego nie sprawdzi”. O ile więc do 2022 zachowywali jakąś sprawność wojsk uderzeniowych i sił specjalnych, bo tych od czasu do czasu potrzebowali do jakiejś misji inwazyjnej, o tyle olewali głęboką obronę strategiczną zakładając, że nigdy nie będzie uzywana, więc można przyoszczędzić. Pośrednio świadczy o tym np. to, że ich atomowe łodzie podwodne są zagrożeniem głównie dla ich załóg.
midnight_rambler
„Tyle że faktycznie nie było, a w każdym razie nie musiało być.”
Czy nie musiało być – może i nie. Ale akurat dowodów na to, że w akcji brali udział rosyjscy żołnierze bez oznaczeń akurat było sporo. Tam pewnie udało się dzięki obecności rzeczywistych separatystów, ale nie znaczy to, że separatyści daliby sobie radę sami.
„I niestety, przywołany przez rw Michnik z Nawalnym mieli sporo racji”
No jednak jak się okazało, więcej racji mieli Ukraińcy mówiący, że to wstęp do inwazji na większą skalę, co często wtedy zbywano jako przesadę.
@wsparcie w Donbasie
Absolutnie nie jestem fachowcem od wojskowości, ale nawet ja widziałem jedną rzecz. Na niektórych filmikach żołnierze kompletnie nie wiedzą jak się zachować, nie potrafią wyskoczyć z ciężarówki, ledwo opanowali za którą stronę trzyma się karabin. Na innych – na oko wyposażeni tak samo, ale sprawnie wyskakują z pojazdów, zajmują planowo pozycje, jedni się przemieszczają inni celują itp. Od razu widać, że to wyszkoleni żołnierze i to nie zwykli poborowi.
@ograniczenia Zachodu
O tym samym ostatnio myślałem. Rosja uczy się wolno, ale niestety się uczy. Teraz zachowuje się bardzo defensywnie, ale na początku czuła się bardzo pewnie. Pamiętacie akcje z wiosny 2022 z podjeżdżaniem do rosyjskich konwojów osobówką, odpalaniem RPG i szybką ucieczką? Bayraktary latające nad rosyjskimi pozycjami? Konwój pod Kijowiem długi na dziesiątki kilometrów który utknął na tygodnie, ale nie było go czym ostrzelać? Gdyby wtedy Ukraina dostała Himarsy i Abramsy…
Nie jestem pewien, czy „po co im taka propaganda a nie lepsza” to jest dobry punkt wyjścia do rozkminek. Może po nic im taka propaganda, ale lepszej nie mają?
Jest jeszcze taka sprawa, że owszem, ta wojna wyniszcza rosję, ale wyniszcza również Ukrainę. Zwłaszcza demograficznie. Młodzi mężczyźni uciekają za granicę przed poborem, entuzjazm z lutego 2022 się skończył.
Więc optymizmu raczej nie ma skąd wziąć, jeżeli Zachód nie zaangażuje się bardziej bezpośrednio w konflikt. (A Polska boi się nawet zestrzelić rosyjską rakietę naruszającą jej przestrzeń powietrzną, do czego jest zobowiązana jako kraj neutralny).
@ Ile ruskich głowic jest sprawnych?
Dobre pytanie. Odpowiedź na nie może mieć Putia i CIA.
Należy pamiętać, że jak rozpadał się ZSRR to sowieccy generałowie wiedzieli, że nie będzie już kasy na armię. Postanowili więc tą kasę którą mieli przeznaczyć na jeden rodzaj uzbrojenia: właśnie na broń atomową.
Broń która jest bardzo trudna w użyciu i jeszcze trudniejsza w magazynowaniu.
Jak by nie było jest to znacznie więcej niż np. Chiny które starają się nie mieć więcej niż 500 głowic bo wówczas przestanie działać „prośba Obamy” aby Japonia i Płd. Korea nie rozwijały własnych arsenałów atomowych.
@rw
„Młodzi mężczyźni uciekają za granicę przed poborem, entuzjazm z lutego 2022 się skończył.”
Wcale się nie dziwię, też zamierzam uciekać z Polski gdy tylko zacznie się zapowiadać na jakąkolwiek wojnę (chociaż już widziałem oburz na to ze strony także twitterowej lewicy). Szanuję tych, którzy decydują się walczyć, ale sam będę w razie czego przede wszystkim chronić życie własne i bliskich.
Gorzej (dla nich), że Ukraina przestała odnawiać paszporty mężczyzn w wieku poborowym w ambasadach i konsulatach za granicą, żeby zmusić ich do powrotu do kraju.
@ausir
„No jednak jak się okazało, więcej racji mieli Ukraińcy mówiący, że to wstęp do inwazji na większą skalę, co często wtedy zbywano jako przesadę.”
Ale zaraz, _co_ było wstępem do inwazji na większą skalę? Mówimy o czasach przed 2013 rokiem i hipotetycznej sytuacji, kiedy ukraiński rząd mówi Donbasowi „okej, to jak chcecie se tej autonomii, to bierzcie w cholerę 100% i zobaczymy, jak wasi górnicy-analfabeci zarabiający 10x średnią krajową poradzą sobie bez dotowania neosowieckiego przemysłu, bo nam się akurat opcja protestów z kilofami w Doniecku zamiast w Kijowie całkiem podoba”.
Donbas nigdy (ok, do czasu) nie chciał się przyłączyć do rosji, a już na pewno nie chciała tego rosja. Donbas pozimnowojenny to był wrzód na każdej potencjalnej dupie. A poza wszystkim innym, Donbas (a właściwie Donbas i Kubań) to też kraj o dość wyrazistej kulturowej tożsamości, odmiennej od ukraińskiej i rosyjskiej.
W roku 2014 celem rosji nie było urwanie Donbasu i Krymu, jak już pisałem. Celem było rozbicie Ukrainy i zronienie z jej większości wasala, a docelowo może i części rosji. Nie udało się. A rok 2014, który się nie udał, został wymyślony, bo nie udała się wcześniejsza łukaszenkizacja Ukrainy. Okazało się, że nawet jak łukaszenkowy Janukowycz dostaje władzę, to kiedy chce odciąż Ukraińcom plany integracji z Zachodem, to dostaje w papę od narodu.
Po nieudanych dwóch próbach przyszedł czas na trzecią, 'w starym stylu’.
Tak czy siak, oderwanie Donbasu nie było (i nie byłoby) ani wstępem, ani celem, tylko skutkiem ubocznym tego, jak koleś taki jak putin wyobraża sobie egzystencję takich krajów jak Białoruś czy Ukraina.
@ausir
Ale nie ma co udawać, że to nie ma wpływu na zdolność Ukrainy do obrony, oraz również utrudnia motywowanie innych krajów do nadstawiania karku za nią.
*ani nie utrudnia motywowania
@midnight_rambler
„Mówimy o czasach przed 2013 rokiem”
Ja mówię teraz o książce Michnika i Nawalnego z 2016.
Nie straszmy się nawzajem tymi mitycznymi taktycznymi atomówkami. To nie jest tak że z lasu wyjeżdża MAZ i odpala atomówkę jak Grad rakietu.
@rw
> Rosja zmobilizowała gospodarkę do produkcji wojennej bardziej niż Zachód
Rosja od lat bardzo dużo inwestowała w wojsko. Zresztą totalnie nie rozumiem przekonania, że można inwestować w wojsko kilkanaście (a nawet kilkadziesiąt) procent PKB przez lata i mieć żywą gospodarkę — do czego prawie wszyscy mnie przekonują. Nie wiem kiedy to się załamie, ale jestem pewien, że to nastąpi.
> Bo im nadal na wygranej Rosji zależy bardziej niż Zachodowi na wygranej Ukrainy.
NATO ma doktrynę „ekonomii sił”. Sił się używa tyle, by przejść do następnego etapu działań. Nie więcej, bo to marnotrawstwo. Wydaje się, że do pomocy to też się odnosi.
No i oczywiście, Rosja rozwija gospodarkę wojenną i przestawia ją na wojnę od dobrej dekady, więc wiadomo, że Zachód musi być zapóźniony. Tyle, że to Zachód będzie rosnąć, bo ma rezerwy, a Rosja nie.
> Ta ostatnia ma coraz większe problemy z poborem ludzi do wojska.
Słyszę o problemach ukraińskiej mobilizacji — że poborowi stoją w kolejkach do komisji i nie ma komu pracować w przemyśle. To oczywiście jest problem, ale jakby trochę inny…
Powiesz, że słyszysz o migających się… No cóż, oczywiste jest, że część osób się miga. Chyba jak tu jesteśmy, to się zgadzamy, że od nikogo nie oczekujemy heroizmu. Sam znam Ukrainki, które chcą zmienić obywatelstwo, bo władze w Kijowie przymierzają się do objęcia poborem także kobiet. To jest normalne. Ważne nie jest, czy zjawisko występuje, ważne jaki procent się skutecznie od służby wojskowej miga. Przyznaję, nie mam tu danych, ale też wszystkie te historie migania to tylko anegdaty, więc nie mówią tego, co jest istotne.
> Jeżeli Trump wygra w listopadzie, będzie tylko gorzej niż jest.
Jeśli wygra Trump, to czeka nas czas nieprzewidywalny.
Trump równie dobrze, może porzucić Ukrainę i ucałować Putina, jak i strzelać do rosyjskich statków na Kubie.
@igor:
> Konwój pod Kijowiem długi na dziesiątki kilometrów
Rosja chciała szybkim zagonem pancernym zająć Kijów, a raczej nawet — wesprzeć sukces desantu w Kijowie. Nie przewidywali walki. Teraz przewidują.
To trochę jak z dyskusją o tym, co by było, gdyby ktoś nie stracił bramki w 5 minucie. Gdyby nie stracił, cały mecz byłby ustawiony pod inne wymogi, oczekiwania, presje, taktykę. To samo dotyczy dostępu Himarsów i Abramsów.
@ausir:
> Ale gdyby wtedy Zachód nie miał mieszanych uczuć co do Krymu…
Po pierwsze, kontrakcja Ukrainy była słaba. Zachód nie zaangażuje się w pomoc komuś, kto sobie sam nie chce pomóc. Wiem, rozumiem, mieli inne rzeczy na głowie w 2014 — to nie jest wyrzut. Piszę tylko, że oczekujesz za dużo, bo Zachód nie przekona swoich obywateli do, np. droższego gazu by wprowadzić większe sankcje, jeśli mieszkańcy na miejscu nie protestują przeciwko przeciwko zmianie flagi.
Po drugie, ten 2014 miał podłamać gospodarkę rosyjską. I wydaje się, że to zrobiły, bo do poziomu gospodarki z 2013 w Rosji jeszcze nie wrócili.
Po trzecie, to czego oczekujesz? Supermocarstwo (broń atomowa + czy = miejsce w RB ONZ) ma de facto prawo do napadania kogo tylko ma ochotę, a społeczność międzynarodowa niczego poważnego nie zrobi.
@igor & Donbas:
Miejscowi mieli mieć używanie, że jakoś dziwnie pojawiło się wielu młodych mężczyzn, którzy nie potrafili w miejscowych autobusach kasować biletów, bo dla nich te kasowniki były kompletną nowością.
@wo:
Potwierdzam, że spotkane na YT rosyjskie trolle dziwią się, skąd my bierzemy Sołowiowa, bo oni przecież takiej siermiężnej propagandy nie oglądają i wyśmiewają całą rosyjską telewizję.
Ale też dzisiaj posłuchałem sobie u Andromedy jak nasze Jaszczury krytykują Polskę i Zachód dla telewizji białoruskiej. I tak się rzuca w oczy, że my Kamratami też pogardzamy, nawet prawica pogardza i się odcina, ale współtworzą chór propagandy i ich językiem już mówi spory kawałek mainstreamu. Pogarda nie wyklucza wpływu.
@Michał Kaczorowski
„Nie straszmy się nawzajem tymi mitycznymi taktycznymi atomówkami. To nie jest tak że z lasu wyjeżdża MAZ i odpala atomówkę jak Grad rakietu.”
No ale jak to jest właściwie? Jak, pomijając źródła osobowe, rozpoznać, czy samolot odpala ch-55 czy ch-555? Czy Iskaner ma załadowaną głowicę A czy zwykłą?
@pak4
„Słyszę o problemach ukraińskiej mobilizacji — że poborowi stoją w kolejkach do komisji i nie ma komu pracować w przemyśle. ”
Wg BBC kolejek do komisji już nie ma. W przemyśle może brakować mężczyzn, jeżeli albo są w okopach, albo się przed okopami ukrywają.
„Zachód nie zaangażuje się w pomoc komuś, kto sobie sam nie chce pomóc.”
Wg Płochija, USA i Niemcy naciskały w 2014 roku na Ukrainę, żeby nie stawiała oporu na Krymie. Ukraina zresztą wtedy nie miała tak rozbudowanej armii, jak w 2022 roku.
@ausir
Książki Michnika/Nawalnego nie czytałem, a z Twojej wypowiedzi nie wynikało, do jakich czasów się odwoływali, ale to mniej ważne, bo uwaga o Donbasie jako wrzodzie na dupie jest aktualna niejako zawsze, choć im bardziej rosja aktywnie go próbuje oderwać lub przejąć, tym bardziej utrudniają to kwestie honorowe czy wizerunkowe. Z drugiej strony, przed 2013 rokiem taka postawa „a idźcie w cholerę i żyjcie sobie z tymi bandytami bez żadnej kontroli rządu UA” jest wciąż wątpliwa etycznie, chociaż… z trzeciej strony, nastroje antyzachodnie wśród ludu Donbasu od czasów upadku ZSRR były tam silne, mniejszość rosyjska również, a Janukowycz może nie miał 101% poparcia przy 102% frekwencji, jak w oficjalnych wynikach wyborów, ale na pewno tam wygrywał tak czy siak.
@midnight_rambler
Ale pomiędzy „popieramy kandydata który przyjaźni się z Rosją, mówimy po rosyjsku, nie lubimy kultu Bandery i mamy sentyment do ZSSR” a „chcemy być częścią putinowskiej Rosji” jest spora różnica!
@ kuba_wu
„Załóżmy że połowa, co to zmienia? A w przeciwieństwie do NATO, mają taktyczną broń jądrową na nośnikach rakietowych (NATO chyba tylko bombki lotnicze). I sądzę, że akurat głowice jądrowe zachowają w miarę sprawne, nawet gdyby mieli żreć szczaw.”
W imieniu dzielnych lotników z Forces Aériennes Stratégiques zgłaszam protest. Jak Rafał leci, to też w teorii nie wiesz, czy odpala ASMP (R?) czy jakąś małą, delikatną nienuklearną rakietę manewrującą.
Tylko dalibóg nie wiem, co to niby dokładnie zmienia.
@rw „A Polska boi się nawet zestrzelić rosyjską rakietę naruszającą jej przestrzeń powietrzną, do czego jest zobowiązana jako kraj neutralny”
Ale jak konkretnie kolega sobie wyobraża zestrzelenie kloca ważącego tonę, którego następnie polskie radary gubią (Bydgoszcz) względnie wchodzącego w polską przestrzeń powietrzną na minutę?
@pak „Słyszę o problemach ukraińskiej mobilizacji — że poborowi stoją w kolejkach do komisji i nie ma komu pracować w przemyśle.”
Stoją w kolejkach głównie po to, żeby zaktualizować dane osobowe a nie żeby się zaciągnąć.
@niesprawne głowice
To jest strasznie głupi tejk, bo choćby sprawna była co dziesiąta, to i tak niewiele to zmienia.
Nie mówiąc już o tym że żaden z użytych do tej pory rosyjskich typów broni nie cierpi na zbliżającą się do 100% atrycję, więc czemu akurat priorytetowe atomuffki by miały.
@rw
„jest spora różnica”
Zwłaszcza że mimo wszystko nawet tam (i nawet na Krymie, chociaż tam nieco mniejszy odsetek) w 1991 głosowano w większości za niepodległością. Niezadowolenie z prozachodniego kursu rządu to jedno, a popieranie separatyzmu/przyłączenia do Rosji to drugie (nie żeby takich ludzi też tam nie było, ale czy rzeczywiście stanowili większość jak według rzekomych referendów śmiem wątpić).
Na Krymie była liczna grupa mieszkańców która chciała powrotu do Rosji, a mianowicie byli to obecni i byli rosyjscy wojskowi oraz ich rodziny. W takim Sewastopolu to było z 80% populacji. W ogóle Sewastopol był częścią Ukrainy mocno teoretycznie. Co nie znaczy że reszta Krymu też tak miała, nie miała, szczególnie obszary w głębi półwyspu zamieszkałe w dużym stopniu przez Tatarów.
A co do Donbasu to juś koledzy napisali. Tamtejsi ludzie tak naprawdę nie chcieli ani tu ani tu. Kulturowo im z pewnością było bliżej do Rosji i nie podzielali aspiracji Europejskich reszty Ukrainy no ale jakoś mi się nie chce wierzyć w ich miłość do Władimira i jego porządków. Nic nigdy na to nie wskazywało. No ale wojna problem rozwiązała, jak by się nie skończyła, większość tych ludzi nie żyje a ich miasta to gruz.
W temacie przyszło mi do głowy takie pytanie- załóżmy że Rosja faktycznie się rozpada. Z miejsca znika więc duża część infrastruktury typu Trolli z Olgino, finansowania resztkowego różnych Ordoszurisow itp. Jak to wpływa na politykę nich państw, w skali np dekady?
@AK „załóżmy że Rosja faktycznie się rozpada. Z miejsca znika więc duża część infrastruktury typu Trolli z Olgino, finansowania resztkowego różnych Ordoszurisow itp.”
Przecież to są jakieś drobne, góra parędziesiąt milionów rocznie, dlaczego miałoby zniknąć, kiedy jednego cara zastąpi sześcioro książąt? Do tego ordjurkow finansują również ultrakonserwatysci zza wielkiej wody.
@sheik.yerbouti
„Ale jak konkretnie kolega sobie wyobraża zestrzelenie kloca ważącego tonę, którego następnie polskie radary gubią (Bydgoszcz) względnie wchodzącego w polską przestrzeń powietrzną na minutę?”
A to jest pytanie nie do mnie, tylko do gen. dyw. Macieja Klisza: „To dowódca operacyjny podejmie decyzję o zestrzeleniu statku powietrznego, bezzałogowego czy rakiety. Jesteśmy na to gotowi. Nie jest największym problemem technicznym możliwość zniszczenia takiego obiektu.” i ppłk. Jacka Goryszewskiego: „Rzecznik prasowy Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych ppłk. Jacek Goryszewski w rozmowie z PAP przekazał, że informację o przygotowywanym ataku polskie siły zbrojne otrzymały wczesnym rankiem. Obrona przeciwlotnicza Ukrainy nauczyła się, że większość rosyjskich rakiet nadlatuje ze wschodu lub z północy. Obrońcy mniej spodziewają się ataku z zachodu. Dlatego też Federacja Rosyjska celowo manewruje rakietami w taki sposób, by robiły krąg i uderzały w cele na Ukrainie od strony zachodniej – ocenił. Zdaniem ppłk. Goryszewskiego próba zestrzelenia rakiety wiązałaby się z większym ryzykiem dla okolicznych mieszkańców niż pozwolenie, by rakieta sama opuściła przestrzeń powietrzną Polski. – Rakieta waży ponad dwie tony, z czego 400 kilogramów stanowi ładunek bojowy. Po zestrzeleniu rakiety jej szczątki spadłyby na nasze terytorium. Tutaj również spadłyby szczątki efektora użyte do zestrzelenia samej rakiety – mówił.” link to wiadomosci.wp.pl
Czyli możliwości były, tylko podjęto decyzję, żeby pozwolić Rosji wykorzystać przestrzeń powietrzną Polski w celu zaskoczenia ukraińskiej obrony przeciwlotniczej. Słabo to się zgadza z obowiązkami kraju neutralnego, którym formalnie jest Polska w tym konflikcie.
@embarcadero
„No ale wojna problem rozwiązała, jak by się nie skończyła, większość tych ludzi nie żyje a ich miasta to gruz.”
Rozmawiałem raz z Ukrainką z tego regionu, która w 2014 roku demonstrowała za Janukowyczem (mówiła, że płacili za to jakieś pieniądze). Teraz nienawidzi Rosjan za to, co zrobili z jej regionem (gruzy).
@sheik.yerbouti:
Wybacz, ale mamy narrację — „Ukraińcom się nie chce walczyć”. I tu wystarczy sam fakt, że się nie migają od obowiązków — wcale nie muszą chcieć walczyć i się zacągać.
@embercadero:
Tyle, że nie mamy danych liczbowych innych, niż głosowanie za niepodległością Ukrainy wcześniej, a potem poparcie dla prorosyjskiej partii na Krymie. I, OK, ja kupuję wyjaśnienie, że większości było wszystko jedno, ale tak czy inaczej, wygląda na to, że poparcie dla Rosji było słabsze — nawet w porównaniu z poparciem dla Ukrainy.
@pak4 „Wybacz, ale mamy narrację — „Ukraińcom się nie chce walczyć”.
My mamy? My czyli kto? Fakt, że z jednej strony duża część amerykańskiej publicystyki ma przedziwną słabość do ruskiego mira to i pędzi ruski przekaz na tę melodię, z drugiej reporterzy tacy jak Reszka w Polityce rozmawiają z ludźmi na froncie, którzy sa zmęczeni i sfrustrowani tym, że nie mogą wrócić do domu, z trzeciej armia ukraińska przedstawiała mocno przesadzone potrzeby kadrowe/braki. To wszystko nie pomaga, ale nie trzeba tak łatwo poddawać się czyjejś narracji.
@rw „A to jest pytanie nie do mnie, tylko do gen. dyw. Macieja Klisza”
Przecież żaden polski wojskowy się oficjalnie nie przyzna, że skuteczna polska obrona pplot obejmuje tylko kilka obszarów kraju (a byłoby jeszcze mniej, gdyby nie Amerykanie i Niemcy ze swoimi patriotami). Napisałeś, że Polska mogła, ale nie chciała zestrzelić ruskiego pocisku – otóż nie mogła. Oraz nie chciała.
@”Słabo to się zgadza z obowiązkami kraju neutralnego, którym formalnie jest Polska w tym konflikcie.”
Dziwna jakaś ta neutralność kraju, który oficjalnie i na dużą skalę dostarcza uzbrojenie jednej ze stron oraz wspiera ją logistycznie w sposób absolutnie kluczowy. Oraz uczestniczy w programach NATO wspierająych Ukrainę.
@ „Tamtejsi ludzie tak naprawdę nie chcieli ani tu ani tu. Kulturowo im z pewnością było bliżej do Rosji i nie podzielali aspiracji Europejskich reszty Ukrainy no ale jakoś mi się nie chce wierzyć w ich miłość do Władimira i jego porządków.”
Potomkowie kozaków dońskich. Carat ich tam osiedlał, zanim jeszcze pan Huges przybył z Walii, rozpętał gorączkę górniczo-hutniczą i zaczęło się zjeżdżać chłopstwo z Rosji. Warto by poczytać Szołochowa, żeby coś więcej o nich liznąć niż nam poda sucha statystyka. Na pewno trzeba wierzyć w ich miłość do caratu (kochali go jak polscy gwardziści Napoleona, specjalizowali się, też jak Polacy, w tłumieniu powstań narodowych, także tych nad Wisłą) i w ich nienawiść do komunizmu (który ją odwzajemnił Hołodomorem skierowanym w dużej mierze właśnie w nich). Putin sytuuje się pośrodku miedzy caratem a Stalinem, więc mieli prawo się wahać.
@rw, ausir, embercadero i inni
Nie o to chodzi, że mieszkańcy Krymu, czy zwłaszcza Donbasu chcieli do dołączyć do rosji (zresztą pisałem już o tym), a tym bardziej, że popierali(by) inwazję. To jest zresztą dość powszechna obserwacja dzisiaj, że nikt się tak nie przyczynił do westernizacji Ukrainy, czy wzmocnieniu jej poczucia narodowego, jak Putin.
Mieszkańcy Donbasu od początku istnienia wolnej Ukrainy w dużej nadreprezentacji indziej nie chcieli zachodniej kultury, integracji z UE, wejścia do NATO, czuli bardziej się częścią wspólnej cywilizacji z rosją. A że to ludny teren, to jego wpływ na politykę zawsze był znaczny i kształował całą linię polityczną kolejnych władz. A z Ukrainą taką jak Donbas putin mógł sobie na luzie współistnieć, jego problem polegał na tym, że te nastroje w ramach całego kraju balansowały gdzieś na poziomie fifty-fifty i potem nagle mu wskakiwał jakiś Juszczenko. Nie wiem, jak on sam to ocenia, ale z perspektywy czasu wygląda na to, że jakkolwiek próbował rozwiązać tę niedogoność, to pogarszał sprawę.
Wracając zatem do pierwotnej kwestii będącej powodem, że się odezwałem – pogląd, że Ukrainie (w dowolnym momencie jej niepodległej historii) wyszłoby na zdrowie pozbycie się Donbasu, ma podstawy.
@„Tamtejsi ludzie tak naprawdę…”
Sorry za aneks do komcia, ale mam wolną chwilę w pracy.
Zapomniałem jeszcze o tzw. „rozkozaczaniu”, które – z dzisiejszej perspektywy – traktujemy jako ludobójcze.* „Przeprowadzone od 1920 roku „rozkozaczanie” jest w znacznej mierze zgodne z definicją ludobójstwa; cała populacja Kozaków jako taka, zamieszkująca ściśle określony teren, została poddana eksterminacji: mężczyzn rozstrzelano, kobiety, dzieci i starców deportowano, wsie zrównano z ziemią lub przekazano nowym mieszkańcom nie-Kozakom.” (Stéphane Courtois „Czarna księga komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania”). Warto dodać, że większość tych deportowanych kobiet i dzieci trafiło w okolice kopalń w Doniecku. I te dzieci miały potem swoje dzieci. Różne rzeczy tam siedzą w podprogach.
*skoro wątek o piwocie Armenii, warto przywołać nazwisko komisarza ludowego Sergo_Ordżonikidze, zbrodniarza i na naddońskiej kozaczyźnie, i na zakaukaskiej Armenii.
@rw
„A to jest pytanie nie do mnie, tylko do gen. dyw. Macieja Klisza:…”
O święta naiwności. Typowa wojskowa gadka, zawsze zwarci i gotowi stawiać czoła. Spodziewasz się, że otwarcie przyznają, że nie mogą? Publicznie? Każdy kto się nawet słabo orientuje w możliwościach naszej niemal nieistniejącej opl wie, że nie ma jak. Mam na myśli nie Bydgoszcz, tylko tę rakietę lecącą przez minutę w naszej przestrzeni powietrznej tuż przy granicy. Jedyna możliwość zestrzelenia jej w tak krótkim czasie i na tak małym obszarze, to wysłanie tam zawczasu samolotu, precyzyjnie w punkt. Oczywiście, najpierw trzeba mieć rozpoznanie. Istnieje coś takiego jak horyzont radiolokacyjny, dla pocisków manewrujących to jest góra jakieś 40 km. W praktyce mniej. A więc trzeba mieć na granicy gęstą sieć radarów, której nie mamy, rozpoznać obiekt, przewidzieć że akurat ten (jeden z wielu w danej fali) wejdzie w naszą przestrzeń, skierować tam samolot, który musi już być w powietrzu i to niedaleko, aby zdążyć dolecieć i zestrzelić. Karkołomne zadanie. W praktyce nawet kraje o znacznie lepszych możliwościach nie mają tak szczelnej ochrony (sprawdzić czy nie Izrael, ale jaki on jest mały i jakie tam jest zagęszczenie opl!)
BTW. Ostatnio Polska kupiła od Szwecji dwa samoloty wczesnego ostrzegania Saab 340 AEW, stare ale sprawne, co skokowo zwiększy możliwości rozpoznania na dystansach o rząd wielkości większych. Ale to świeży nabytek i zapewne trochę potrwa, zanim ludzie się wyszkolą, zostaną wypracowane procedury, i zostaną wpięte w system.
@sheik.yerbouti & narracja:
Konfa obok? To nie jest tylko amerykańska prawica. Ja sporo takiej narracji, że każdy problem, każde przyznanie Ukraińców do zmęczenia, czy ludzkiej chęci przetrwania, przekłada się na „widzicie, skapitulujmy przed Putinem i tak rozwiążemy problem”. Dlatego jestem bardzo (może za bardzo — przyznaję) nieufny wobec szerzenia takich narracji.
@kuba_wu
Nie wiem czy wiesz ale od początku wojny nad Polską i Rumunią nieustannie latają AWACSy. Nawet na flightradarze je często widać. Taki AWACS ma horyzont radarowy z 500 km co najmniej. Oni widzą tor każdej rakiety na zachód od Kijowa, gdyby chcieli by przy granicy czekał na nią samolot to by czekał. Co do tego że nie mamy tam naziemnej plot to oczywiście zgoda no ale naziemna plot nie jest od bronienia czarnoziemu na Zamojszczyźnie tylko głównych miast i jednostek wojskowych.
@sheik.yerbouti @kuba_wu
„Przecież żaden polski wojskowy się oficjalnie nie przyzna, że skuteczna polska obrona pplot obejmuje tylko kilka obszarów kraju (a byłoby jeszcze mniej, gdyby nie Amerykanie i Niemcy ze swoimi patriotami). Napisałeś, że Polska mogła, ale nie chciała zestrzelić ruskiego pocisku – otóż nie mogła. Oraz nie chciała.”
„O święta naiwności. Typowa wojskowa gadka, zawsze zwarci i gotowi stawiać czoła. Spodziewasz się, że otwarcie przyznają, że nie mogą?”
Jakie macie na to dowody? Przepraszam, bez urazy, ale jednak bardziej wierzę polskiemu generałowi niż anonimowym komentatorom.
Wyjaśnienie które udzielili wk…ło Ukraińców. Mogliby tego uniknąć mówiąc „soraski, nie zdążyliśmy”.
„Dziwna jakaś ta neutralność kraju, który oficjalnie i na dużą skalę dostarcza uzbrojenie jednej ze stron oraz wspiera ją logistycznie w sposób absolutnie kluczowy. Oraz uczestniczy w programach NATO wspierająych Ukrainę.”
No właśnie, jak naruszać polską neutralność to w tym kierunku, a nie przeciwnym!
@midnight_rambler
„Wracając zatem do pierwotnej kwestii będącej powodem, że się odezwałem – pogląd, że Ukrainie (w dowolnym momencie jej niepodległej historii) wyszłoby na zdrowie pozbycie się Donbasu, ma podstawy.”
Na chorobę też, z dwóch powodów: 1) to nadal są tereny bogate w surowce naturalne i z rozwiniętym przemysłem (Azovstal!), 2) ich utrata to duże zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Ukrainy (zwłaszcza jeśli mówimy o pasie nadmorskim, np. Mariupol).
Nie wierzę, że Putin zatrzymałby się na Krymie i Donbasie.
@rw
„Rozmawiałem raz z Ukrainką z tego regionu, która w 2014 roku demonstrowała za Janukowyczem (mówiła, że płacili za to jakieś pieniądze). Teraz nienawidzi Rosjan za to, co zrobili z jej regionem (gruzy).”
Skoro już anecdata. U mnie w budynku pracuje od jakiegoś czasu nowy konserwator, Ukrainiec. Super zmyślny i rozsądny koleś, po prostu wreszcie ktoś na poziomie po 20 latach debili. Miałem z nim dłuższy kontakt niedawno przy okazji grubszej awarii no i się zgadało. Doktor inżynier, politechnika w Doniecku. Co on sądzi o ruskich to nawet ja nie jestem tak radykalny. Wytrułby wszystkich i słoneczniki posiał najchętniej.
@embarcadero
Nic tak nie boli jak zdrada kogoś, kogo się uważało za swojego.
„Nie wierzę, że Putin zatrzymałby się na Krymie i Donbasie.”
Co najmniej chciałby jeszcze Odessę a więc Ukrainę bez dostępu do morza. Czyli generalnie bezbronną. To jest jeden z powodów dla którego nie można się zgodzić na status quo z obecną line of control. Ona jest nie do obrony. To tak jak nikt w zasadzie nie kwestionuje Izraelowi wzgórz Golan. Każdy ogarnięty wie że geografia tam jest taka że bez tych wzgórz Izrael jest nie do obrony od północy.
@embercadero
„Nie wiem czy wiesz ale od początku wojny nad Polską i Rumunią nieustannie latają AWACSy.”
Wiem, ale to nie są nasza AWACSy. O ile wiem one głównie latają dla Ukrainy. Bardzo wątpię, czy istnieje tak szybka ścieżka kontroli i dowodzenia, która po zidentyfikowaniu przez amerykański AWACS nie samej rakiety, a raczej potencjalnego zagrożenia wejścia w naszą przestrzeń, pozwoliłaby przekazać informacje polskiemu dowództwu, które jeszcze musiałoby zdążyć podesłać tam samolot i wydać rozkaz zestrzelenia. A przecież to, że ta rakieta wleciała nad Polskę, to był niuans w jej torze lotu, kilka stopni bardziej w lewo przy którymś zakręcie, i by wcale nie wleciała, jak nie wleciały jej koleżanki. Więc co, ustawiać samoloty na hipotetycznych trasach wszystkich lecących rakiet? A ileż my ich mamy w powietrzu, parę dyżurną?
@kuba_wu
NATO nie ma systemówi informatycznych przekazujących te informacje wszystkim bezpośrednio zainteresowanym? Nie wierzę.
@rw
Na substacku u Coopera jest ostatni artukuł jakby dokładnie na ten temat. Jeśli dobrze rozumiem to w pełni zintegrowany system obrony przeciwpowietrznej (rozpoznający co czym zdjąć) na poziomie NATO jest jeszcze jakby, well, w powijakach. To się teraz tworzy na żywca na podstawie obserwacji wojny w Ukrainie. I o dziwo Polska jest tu wymieniona jako prymus:
„But he singled Poland out for being on track as the first nation with a fully Integrated Battle Command System (IBCS) that will connect every component of their military with data and communications.”
@rw & embercadero
„Nie wierzę, że Putin zatrzymałby się na Krymie i Donbasie.”
Ale kto wierzy? W którym momencie jakiej mojej wypowiedzi jej kontekstem było to, że oddanie Donbasu miałoby mieć cokolwiek wspólnego z troską o nastrój Putina? Cały czas piszę o perspektywie stricte ukraińskiej, abstrahując od samopoczucia i planów putina (bo branie ich pod uwagę ma tyle sensu, że koniec końców jakoś zawsze wychodzi, że jedynym skutecznym i trwałym rozwiązaniem jest gościa dogłębnie zaorać).
Z tego, co pisałem, akurat już prędzej implicite wynika coś przeciwnego – że pozbycie się Donbasu (przyjmijmy wersję max, że w 1991 następuje coś jak rozdział Indii i Pakistanu w momencie uzyskania niepodległości) skuteczniej i bardziej jednoznacznie umiejscowiłoby Ukrainę jako pretendenta do cywilizacji Zachodu, bo to właśnie przez Donbas balansowała między umownymi Janukowyczem i Juszczenką. Zatem dążący do podporządkowania sobie Ukrainy putin być może już wcześniej doszedłby do wniosku „no dobra, gierki nie mają sensu, wjeżdżamy czołgami”.
@kuba_wu
Straszliwie onucujesz. Nasi mają dane z AWACSa na żywo, nie raz była o tym mowa w różnych wywiadach. To są NATOwskie AWACSY, nie amerykańskie. Jakbyś zajrzał na flightradar to częściej są to maszyny brytyjskie czy francusie niż amerykańskie (chociaż w tej chwili lata nad nami „amerykan”)
@rw „Przepraszam, bez urazy, ale jednak bardziej wierzę polskiemu generałowi niż anonimowym komentatorom.”
A samemu, nie przymierzając, marszałkowi? Rydz-Śmigły obiecywał w 1939 nie oddać ani guzika.
Patrioty mają maksymalny zasięg 100km, ile Polska ma baterii i gdzie one są? jak duża jest Polska? Czy systemy obrony niższego rzędu sa już wdrożone i aktywne? Zresztą Tom Cooper w dzisiejszym poście pisze – przipadek? Nie sądzę – dokładnie na temat.
ZTCW żaden kraj natowski nie ma tyle baterii plot by ochronić nawet swoje największe miasta i punkty strategiczne. 30 lat poczucia bezpieczeństwa robi swoje. To są poza tym bardzo drogie rzeczy a żeby zapewnić takiej Polsce jakie takie bezpieczeńśtwo od rakiet to potrzebaby tych baterii patriotów kilkanaście. Takie ilości baterii plot ma tylko Rosja (za to jakiej jakości to widać było ostatnio kiedy poleciały do nieba 3 sztuki jednej nocy)
@embercadero
„Co najmniej chciałby jeszcze Odessę a więc Ukrainę bez dostępu do morza.”
Z tego już się wycofał. Jurasz w Onecie zwracał uwagę na to, że ta jego ostatnia „deklaracja pokojowa” choć jest skandaliczna i nieakceptowalna, to jednak zawiera pewne ustępstwa. Wśród nich jednoznaczną wypowiedź, że Rosji wystarczą tylko dotychczasowe „aneksje”. To oczywiście nadal Sudetenland, ale jednak nie ma już śladu po tych dawnych mapkach z „Pravdy”, na których Ukrainę dzielono między sąsiadów.
@WO
„Rozpad imperium nie będzie ładny, w Rosji to będzie oznaczało powrót do chaosu lat 90. No ale sami się w to wpakowali. Dla nas najważniejsze jest to, żeby Zachód pozwalał Ukrainie na jak najwięcej, a Rosji na jak najmniej.”
Sytuacja się skomplikowała, bo poza nieznanym wynikiem wyborów w USA, prezydent Francji Emmanuel Macron zwołał przedterminowe wybory parlamentarne. Jestem ciekawy jaki wynik zanotuje francuskie Zjednoczenie Narodowe.
Swoją drogą – jak tu sobie wyobrażać rozpad Federacji Rosyjskiej jeśli od lat wszelkie formy otwartej niezależności politycznej były w tam tępione.
@wo
„Z tego już się wycofał. Jurasz w Onecie zwracał uwagę na to, że ta jego ostatnia „deklaracja pokojowa” choć jest skandaliczna i nieakceptowalna, to jednak zawiera pewne ustępstwa. Wśród nich jednoznaczną wypowiedź, że Rosji wystarczą tylko dotychczasowe „aneksje”. To oczywiście nadal Sudetenland, ale jednak nie ma już śladu po tych dawnych mapkach z „Pravdy”, na których Ukrainę dzielono między sąsiadów.”
Fakt, z tym że nie jestem pewien czy te mapki Putin kiedykolwiek endorsował osobiście, nie pamiętam. Być może mapki były u Sołowiowa a car oficjalnie o nich nie wiedział.
Natomiast bezczelny hooj nadal chce Chersonia i Zaporoża do którego jego armia nawet się nie zbliżyła. Cud że Charków sobie odpuścił.
@embercadero
„Fakt, z tym że nie jestem pewien czy te mapki Putin kiedykolwiek endorsował osobiście, nie pamiętam.”
Nie no, jasne że nigdy. Nigdy się też jednak nie odcinał – no i (za Juraszem) należy zwrócić uwagę na to, że to odcięcie to jest ustępstwo. Oczywiście, nadal nieakceptowalne.
@fieloryb
„Swoją drogą – jak tu sobie wyobrażać rozpad Federacji Rosyjskiej jeśli od lat wszelkie formy otwartej niezależności politycznej były w tam tępione.”
Ja sobie to wyobrażam łatwo na wzór rozpadu caratu. Czyli że to będzie brzydki widok – przede wszystkim pogromy, tzn. jedne grupy etniczne wyrzynające drugie. Uaktywnienie się islamistycznego terroru interpretuję jako zapowiedź. Poza tym kolejny Prigożyn, który będzie miał więcej sukcesu – jakiś taki Denikin, Wrangel albo Korniłow. Putin ewidentnie nie lubi swoich generałow, zapewne z wzajemnością – obecne czystki są wymierzone przeciwko nim. To może doprowadzić albo do próby wojskowego puczu a la Korniłow, albo do jakiegoś neo-Wrangla, który powie, że jest udzielnym władcą obszaru wojskowego ze stolicą w Mariupolu.
@”pozbycie się Donbasu (przyjmijmy wersję max, że w 1991 następuje coś jak rozdział Indii i Pakistanu w momencie uzyskania niepodległości) skuteczniej i bardziej jednoznacznie umiejscowiłoby Ukrainę jako pretendenta do cywilizacji Zachodu”
Tak jak Polskę umiejscowiło jako pretendenta do CeZet pozbycie się Lwowa i przyległości w 1943 r. (coś absolutnie nie jak rozdział Indii i Pakistanu). Jakże łatwo ludziom mieszkającym głupie kilkaset kilometrów dalej sugerować komuś, jakiej części kraju powinien się pozbyć. Co byśmy odpowiedzieli, jakby jakiś Kozak proponował nam w 1920 pozbycie się Śląska? Albo kilkanaście lat później, żebyśmy lepiej odpuścili ten korytarz do Gdańska?
@midnight_rambler
„przyjmijmy wersję max, że w 1991 następuje coś jak rozdział Indii i Pakistanu w momencie uzyskania niepodległości”
Nie no, te dwie Ukrainy nigdy nie ziały do siebie taką nienawiścią jak Hindusi i Muzułmanie w British Raj.
@WO
„Ja sobie to wyobrażam łatwo na wzór rozpadu caratu(…)”
A co może się stać z ładunkami jądrowymi FR w takiej sytuacji?
@fieloryb
„A co może się stać z ładunkami jądrowymi FR w takiej sytuacji?”
Moim zdaniem nic. Podczas rozpadu ZSRR też przecież były wojny i pucze, a żadna grupa nawet nie próbowała blefować czy szantażować atomem. „Islamistyczni terroryści próbują wykraść kody do głowicy” to pomysł na thriller Toma Clancy albo na Bonda z Brosnanem, ale w praktyce to się nigdy nie dzieje.
@ergonauta
Nie wiem, jak grzecznie odpowiedzieć na post wskazujący, że nie tylko nie masz pojęcia o Ukrainie, ale nawet nie czytasz moich postów (a już na pewno nie ze zrozumieniem). A że nie chcę być niegrzeczny, to ograniczę się do uznania, że w sztuce polemicznej jesteś godzien łamów braci Karnowskich.
@rw
No tak, ryzyko ze stosowaniem porównań jest zawsze takie, że odbiorca skupi się na samym porównaniu, powody do polemiki znajdując w zależności od tego, jak daleko posuniemy się w dosłowności porównania.
Mniejsza o skalowanie porównań. Niemniej wyobrażając sobie możliwe historycznie, etnicznie czy kulturowo wersje powstania takiego czegoś, jak niepodległa Ukraina, bardzo trudno byłoby obronić absolutnie optymalną optymalność któregoś z nich, i osobiście uważam, że wersja Ukrainy w granicach Ukraińskiej SSR jest dalece nieoczywistym do tego kandydatem. Jeśli chodzi o konkretnie Donbas, to ma on większe koligacje z Kubaniem niż Kijowem, a już na pewno Lwowem. A jak weźmiemy Krym, to dopiero się robią problemy.
Nie mam i ani przez chwilę nie miałem zamiaru w to brnąć. Pozostaję przy bardzo dalekim od radykalnego przekonaniu, że alternatywne wszechświaty z Ukrainą bez Donbasu mają swoje zalety. Dla Ukrainy. I uprzedzając potencjalnych wzmożonych polemistów od oddawania korytarza do Gdańska – nie, mój pogląd to nie to samo co sugestia pozbycia się Podkarpacia, żeby w Polsce PiS nie wygrywał.
@rw
Polska ma mieć całkiem sensowną, wielowarstwową obronę plot. Składać się na nią będą systemy Wisła (Patriot, zasięg średni, do 100, a realnie 70-80 km), Narew (CAMM-ER, do 40 km), Pilica/Plica+ (CAMM, do 20 km, Pioruny). Z czego dwie pierwsze spięte systemem ICBS. Nawet taki system nie zapewni jednak „zestrzeliwania wszystkiego co tylko przeleci przez granicę”, czego chcieliby różni internetowi komentatorzy, i to już… teraz, gdy nie mamy z tego jeszcze prawie nic. Albowiem, zestrzelenie rakiety, która wlatuje nad terytorium PL kierując się na któryś z ważnych ośrodków, i leci do celu przez powiedzmy godzinę, to jest zadanie zupełnie innej klasy trudności (dla jasności: o wiele, wiele łatwiejsze), niż zestrzelenie pocisku manewrującego, który raczej niespodziewanie (bo on jest, no cóż, jest manewrujący) przekracza granicę przez 39 sekund, ścinając „róg” Polski koło Oserdowa, pokonując w tym czasie 8 km z prędkością około 800km/h, w odległości do 3 km od granicy. To jest tak, jakbyś chciał trafić psa, który machnął ogonem nad twoją działką. W ten ogon, nad działką. Wszyscy komentatorzy militarni jakich słuchałem zgadzają się, że takiej opl to nie ma nikt.
@kubawu „To jest tak, jakbyś chciał trafić psa, który machnął ogonem nad twoją działką. W ten ogon, nad działką. Wszyscy komentatorzy militarni jakich słuchałem zgadzają się, że takiej opl to nie ma nikt.”
No ale przecież pan generał mówił!
@WO
„rozpad Rosji dzięki generałom”
Jednak zwolniony (czy nawet aresztowany) oficer armii to były oficer. Czy można sądzić, że grupa w ten czy w inny sposób niezadowolonych będzie mogła zgromadzić odpowiednie siły do wzniecenia puczu?
Prigożyn miał powody do buntu, jego prywatna armia była solą w oku rządzących.
Nie mogę sobie wyobrazić podobnej sytuacji i stopnia rozkładu w Rosji, który doprowadzi tam do powtórki wojny domowej.
Wojna rosyjsko-ukraińska zamieniła się na pozycyjną. Niewielkie zdobycze terytorialne nie prowadzą do przełamania.
Przypuszczam, że konflikt z gorącego stanie się letni. Nie będzie rozmów, teoretycznie wojna będzie oficjalnie trwała, ale jej aktywność stanie się dużo niższa. Do czasu, aż któraś ze stron uzna, że musi być on wznowiony. Wszystko to palcem pisane na wodzie, wiele jest niejasności, ale ten scenariusz wydaje się najbardziej prawdopodobny.
> Nie wierzę, że Putin zatrzymałby się na Krymie i Donbasie.
Miedwiediew (S., nie D.) przytacza wpadki Putina i jego administracji, w których wymyka się marzenie o „500 milionach Rosjan”. Rusyfikacja całego dawnego ZSRR jest konieczna na początek takiego planu.
Jakikolwiek inny pokój zapewne należałoby uznać, za propozycję rozejmu.
@kuba_wu:
Podaje się czasem przykład „Żelaznej Kopuły”, ale:
po pierwsze, jednak wciąż nie pies;
po drugie, Izrael ma powierzchnię mniejszą od dwóch polskich województw.
@midnight_rambler
„Pozostaję przy bardzo dalekim od radykalnego przekonaniu, że alternatywne wszechświaty z Ukrainą bez Donbasu mają swoje zalety.”
Jakoś Ukraińcy nigdy nie podzielali Twojego przekonania.
@midnight_rambler
Mam pewien apel, nie tylko do kolegi. Otóż ja też mam swoje zdanie czy im potrzebny ten Donbas czy nie, ale postanowiłem go nie wyrażać publicznie. Ukraina zapłaciła straszliwą cenę za to, żeby mieć na ten temat najwyłączniejszą wyłączność. Po prostu nikt poza nimi nie powinien nawet dywagować na ten temat, nawet w najbardziej hipotetycznych scenariuszach typu „alternatywny Wszechświat”. Z góry dziękuję za uszanowanie tego.
@pak4
„Miedwiediew (S., nie D.) przytacza wpadki Putina i jego administracji, w których wymyka się marzenie o „500 milionach Rosjan”. Rusyfikacja całego dawnego ZSRR jest konieczna na początek takiego planu.”
I mean, jakiś czas temu biskup Murmańska (i.e funkcjonariusz państwa) powiedział, że Sør-Varanger (region Norwegii) to Rosja 😉 link to thebarentsobserver.com
#czy Donbas to Ukraina, czy nie Ukraina, „alternatywne wszechświaty z Ukrainą bez Donbasu”
To jest ostatecznie bez znaczenia. Jednym z głównych powodów, dla których jako Europa wspieramy Ukrainę w tej wojnie, jest zakwestionowanie przez Rosję – wielokrotne, ale na przestrzeni ostatnich 2+ lat już o kolosalnej skali – zasady, że granic nie zmienia się siłą, drogą inwazji i podboju. Gdybyśmy tego nie zakwestionowali, to byśmy dali przyzwolenie na pełen powrót do świata sprzed I wojny, liczy się tylko siła, prawo międzynarodowe nic nie znaczy. Tego właśnie chcą Rosja i Chiny.
Granica przebiega tam, gdzie przebiega. Jest dużo pokojowych metod ubiegania się o jej zmianę. Rosja wybrała wojnę i podbój – bo przecież jej wojska szły na Kijów. Tu nie o przebieg granicy chodziło.
@midnight_rambler
„Nie wiem, jak grzecznie odpowiedzieć na post wskazujący, że nie tylko nie masz pojęcia o Ukrainie”
Dziękuję, że jako wytrawny Ukrainolog i Alterwszechświatolog udzieliłeś mi, maluczkiemu, tak łagodnej reprymendy.
A serio: do 24.02.2022 mogliśmy sobie gdybać o Ukrainie bez Donbasu. Kiedy Rosja przegra tę wojnę i pójdzie sobie precz – znowu będziemy mogli gdybać. Ale teraz – nie.
[prowadziłem ostatnio zajęcia z dziećmi z Ukrainy, takie kulturalno-rozrywkowe, no i po zajęciach kilku mniej więcej 10-letnich chłopców zaczęło się do mnie przytulać, brać mnie za rękę, stawać tuż obok i patrzeć w oczy, choć już była pora do domu; myślę: o co chodzi? no i okazało się, że to synowie ojców, którzy tam walczą, o ten Donbas]
@embercadero
„Straszliwie onucujesz. Nasi mają dane z AWACSa na żywo, nie raz była o tym mowa w różnych wywiadach. To są NATOwskie AWACSY, nie amerykańskie”
Obyś miał rację. Bo jak jeszcze kilka lat temu pytałem bardzo dobrego znajomego, który to widzi na własne oczy, jak w praktyce wygląda ta natowska integracja systemów i dowodzenia, w szczególności w lotnictwie, to tylko wzdychał i mówił „nie wierz we wszystko, co piszą w NTW czy na defence24”.
@kuba_wu
„przekracza granicę przez 39 sekund, ścinając „róg” Polski koło Oserdowa, pokonując w tym czasie 8 km z prędkością około 800km/h, w odległości do 3 km od granicy”
Nie jestem ekspertem od wojskowości, natomiast każdy kto miał rok fizyki w liceum powinien umieć policzyć że w 40 sekund to rakieta lecąca z prędkością 1 macha może przebyć co najwyżej 13.7km, nie licząc wystrzelenia, wznoszenia i manewrowania. Systemy OPL są rozmieszczone przy dużych miastach, z których żadne nie jest tak blisko granicy, a nawet gdyby były rozmieszczone pod granicą to musielibyśmy kupić bardzo dużo patriotów żeby zrobić wzdłuż granicy łańcuch co 20km.
Znaczy z prostych rachunków wynika że oczekiwanie że ta rakieta będzie zestrzelona w tych warunkach jest głupie.
@cowboy „Znaczy z prostych rachunków wynika że oczekiwanie że ta rakieta będzie zestrzelona w tych warunkach jest głupie.”
No ale pan generał przecież mowił!
#OPL
Mnie zastanawia, czemu Polska nie mogłaby zacząć strzelać do rakiet blisko granicy ukraińskiej?
1. Żeby pomóc
2. Dla praktyki
3. Żeby trochę wciąć się przeciwnikowi w pętlę sterowania i kontroli
Jakby co, wystarczy zaprzeczyć, Ukraińcy się chętnie przyznają że to oni, o ile oczywiście wcześniej się to z nimi uzgodni.
Jednego powodu się oczywiście domyślam – trzęsiemy portkami, żeby cokolwiek zrobić, co nie jest w 100% uzgodnione z „szanownymi partnerami z NATO”, jak to mawiał Girkin. Ale moglibyśmy to chociaż zaproponować. Albo po prostu może faktycznie nie mamy jeszcze takich zdolności bojowych…
@Wkochano
Ale czym konkretnie miałaby Polska strzelać? Mam wrażenie, że sporo tu komentujących osób sobie wyobraża, że Polska ma ogromny, wielowarstwowy, działający system obrony przeciwlotniczej. Ale przecież nie ma i to nie jest nawet żadna tajemnica wojskowa, wystarczy czytać Marka Świerczyńskiego z Polityki Insight.
@”Ale moglibyśmy to chociaż zaproponować.”
Tak jak pan Andrzej niedawno rozmieszczenie broni atomowej?
@kubawu „Bo jak jeszcze kilka lat temu pytałem bardzo dobrego znajomego, który to widzi na własne oczy, jak w praktyce wygląda ta natowska integracja systemów i dowodzenia, w szczególności w lotnictwie, to tylko wzdychał”
Wygląda na to, że dużo zmieniło się w tym zakresie w ciągu ostatnich dwóch lat (i zmienia nadal), Ukraińcy też swoje dłubią:
„At first, long ranged and short range air defense systems were positioned along the known approach vectors and fired at anything that was within range. Many of the crew were young. The Patriot battery commander that shot down the first Kinzhal was only 23-years-old. They over engaged, attacking targets that were not a threat to the asset they were tasked to defend. They attacked targets with a missile when that target could have been engaged with cannon. Although there were multiple systems defending a city, each one fought the same battle independently. The only data a Patriot system had was its own radar and any information that was passed along on a cell phone.
Things changed when the Ukrainians were able to hack the western systems and connect them to their Soviet-produced control centers. When that happened, electronic data that was collected by one system was passed to other systems. Each air defense asset prioritized a threat based on the asset’s capabilities and the threat posed by drones, cruise missiles and ballistic missiles. Ballistic missiles were the priority for Patriot systems because they had the only missile that could shoot them down. NASAMS not only protects the city but also the Patriot battery. Wherever there is a Patriot battery, there is a NASAMS battery, defending it from the scores of drone and cruise missile threats so the Patriot can ignore them and focus on the threats only it can engage, the ballistic missiles. As a Norwegian official said, NASAMS is the knight that protects the ‘king’.
link to xxtomcooperxx.substack.com
@sheik
Choćby z F-16 patrolujących granicę. Oportunistycznie: jeśli wzdłuż granicy po stronie ukraińskiej leci pocisk manewrujący, zobaczy go AWACS i przekaże namiar do polskiego patrolu, raz na jakiś czas taki pocisk będzie w zasięgu Sidewindera czy Amraama.
@rw
„Jakoś Ukraińcy nigdy nie podzielali Twojego przekonania.”
Nie wiem, z iloma rozmawiałeś, bo akurat większość z tych, z którymi rozmawiałem ja, to zdanie podzielała, z tym że w większości byli z zachodniej Ukrainy. No ale jesteśmy wystarczająco poważni, żeby nie przerzucać się anecdatą, więc póki nie zapytamy wszystkich Ukraińców są to dywagacje na poziomie „dobra narodu” a’la Morawiecki senior.
@wo
„Z góry dziękuję za uszanowanie tego.”
Oczywiście szanuję, dlatego ani jedno moje zdanie nie dotyczyło kwestii oddawania Donbasu rosjanom, a tym bardziej po ich agresywnych działaniach. Jak słusznie zauważył kol. wkochano, teraz to jest kwestia bezwzględnej niezgody na zmiany granic siłą. Moja uwaga o „alternatywnych wzechświatach” miała właśnie zwrócić uwagę na to, jak to wygląda od strony ukraińskiej, abstrahując od rojeń i planów putina.
Najbardziej drastycznym przykładem jest tu Hołodomor – mało kto zdaje sprawę, że przed 1931 rokiem mało kto mówił po rosyjsku nie tylko w Charkowie czy Doniecku, ale nawet w takim Jejsku. To wtedy tak naprawdę prawie unicestwiono kulturę i tożsamość ukraińską. Więc oczywiście podzielam zdanie, że obecne akceptowalne status quo to granice z 1991 roku (co automatycznie oznacza np. zrzeczenie się hipotetycznych ukraińskich roszczeń do Kubania, w sumie niby dlaczego mniej zasadnych niż rosyjskie roszczenia do Kijowa?), ale nie ma co udawać, że wspomniany Hołodomor i następne 60 lat sowietyzacji nie zostawiły piętna, z którym teraz trzeba sobie jakoś radzić.
@midnight
„Jeśli chodzi o konkretnie Donbas, to ma on większe koligacje z Kubaniem niż Kijowem, a już na pewno Lwowem. A jak weźmiemy Krym, to dopiero się robią problemy.”
Piękno i dobro Unii Europejskiej polega na tym by takie różnice w ramach krajów nie miały wielkiego znaczenia. Patrz Hiszpania. Taka Asturia ma niewiele wspólnego z Katalonią. A póki ruskie trolle nie podjudzały to jakoś żyli ze sobą w zgodzie. Różne częśći Ukrainy też by dały radę.
@wkochano
„Jednego powodu się oczywiście domyślam – trzęsiemy portkami”
A ja się domyślam drugiego powodu. To drogie rzeczy są a mamy ich nadal ledwo mierzalne ilości, w sam raz na defiladę.
@wo „Na wypadek gdybym poruszał ten temat na substacku, chciałbym crowdsourcowo crowdzapytać crowdkomcionautów. Jak myślicie, po co rosyjskiej propagandzie takie monologi?”
Pozwolę sobie zasugerować teorię, że w kraju takim jak rosja, w którym wszystko jest propagandą można się odnieść WYŁĄCZNIE do propagandy, bo świat który mógłby w jakikolwiek sposób aspirować do poziomu obiektywnej rzeczywistości jest już po prostu kompletnie niedostępny. Tylko w tym matriksie (Armenia nasza!) czasem pojawiają się pęknięcia (Że co ten Paszynian powiedział?!), na które to matriksotwórcy czują się zobligowani twardo i zdecydowanie odpowiedzieć, bo przecież czują się za cały ten przekaz odpowiedzialni. No więc robią to, reagują ostro, gniewnie, z zaangażowaniem, całą siłą rasijskiej duszi, że im ten Paszynian może skoczyć i znowu matrix się jakoś tam skleja.
@łw
„Pozwolę sobie zasugerować teorię,”
Nie wiem o co chodziło spamołapowi – może się przyczepił że NIE TEORIĘ TYLKO HIPOTEZĘ?
@cowboytomash
„Znaczy z prostych rachunków wynika że oczekiwanie że ta rakieta będzie zestrzelona w tych warunkach jest głupie.”
Owszem, nawet jeśli gwoli ścisłości zauważymy, że PAC-3 leci z prędkością szczytową Mach 5 (ale średnią niższą) to i tak nierealne. Dlatego poważnie rozważałem tylko zestrzelenie z samolotu. Co również wymagałoby wirtuozerskiej precyzji i synchronizacji, oraz praktycznie braku lagów w łańcuchu dowodzenia, jeśli zestrzelenie miałoby nastąpić nad terytorium Polski. Zwłaszcza, że takich prawdopodobnych kandydatek na przekroczenie granicy leciało wówczas z Białorusi w stronę Lwowa, wzdłuż granicy, kilkanaście. A przecież to nie jest czas W, gdy wszyscy są teoretycznie gotowi na takie decyzje w sekundach.
Swoją drogą ja też byłbym za zestrzeliwaniem pocisków manewrujących znad polskiej czy rumuńskiej granicy (porty nad Dunajem), oczywiście w miarę możliwości. I niekoniecznie z polskich czy rumuńskich samolotów, tylko ogólnie, przez NATO. A niech się ruscy ciskają, co tam.
@embercadero
No cóż, mam nadzieję, że to całe ruskie barbarzyństwo przynajmniej istotnej części ludzi pokazało, że między szeroko rozumianymi „nami” a ruskimi jest jakościowo inna różnica, niż nawet poważnie historycznie motywowane narodowe niesnaski w Europy będącej jednak ogólnie jedną cywilizacją. I te tego tak naprawdę rosja nie może znieść, że wcześniej część, a teraz już ogromna większość Ukraińców czuje się podzbiorem tej samej cywilizacji, do której należą i Asturczycy, i Katalończycy – ale nie ruskie orki.
@wo „(…) może się przyczepił że NIE TEORIĘ TYLKO HIPOTEZĘ?”
Touche, coraz mądrzejsze te maszyny 😉
@kuba_wu „I niekoniecznie z polskich czy rumuńskich samolotów, tylko ogólnie, przez NATO.”
To NATO ma jakieś swoje jednostki wojskowe?
ŁW To NATO ma jakieś swoje jednostki wojskowe?
Nie ma, ale to jest jednak zupełnie inny przekaz, kiedy taką rakietę zestrzeli u siebie Polska czy Rumunia, a inny, kiedy patrol amerykański czy francuski nad granicą Sojuszu.
”
No cóż, mam nadzieję, że to całe ruskie barbarzyństwo przynajmniej istotnej części ludzi pokazało, że między szeroko rozumianymi „nami” a ruskimi jest jakościowo inna różnica, niż nawet poważnie historycznie motywowane narodowe niesnaski w Europy będącej jednak ogólnie jedną cywilizacją. I te tego tak naprawdę rosja nie może znieść, że wcześniej część, a teraz już ogromna większość Ukraińców czuje się podzbiorem tej samej cywilizacji, do której należą i Asturczycy, i Katalończycy – ale nie ruskie orki.”
I to jest ta rzecz której chyba nikt się nie spodziewał 2.5 roku temu. Ta wojna coraz bardziej staje się wojną Azja vs Europa. Różni prawicowi a szczególnie francuscy „myśliciele” wróżyli zawsze wojnę z Afryką na bazie wymuszonej klimatem migracji a tu zonk, pierwszy strzał w pysk nastąpił z innej strony…
@Strzelanie:
Przypomnę, że rakieta pod Bydgoszczą była ewidentną prowokacją — leciała z głowicą ćwiczebną i nakierowana była na rejon bazy remontowej, gdzie Polska remontowała ukraińskie samoloty…
Tam, serio, zestrzelenia zabrakło.
@embercadero:
I mamy wewnętrzną Azję. I to wcale nie urodzoną za Uralem.
Piszecie, że polska obrona plot nie jest w stanie zestrzelić ruskiej rakiety, a jak to jest, że ukraińska obrona plot regularnie zestrzeliwuje circa 99% takich rakiet (i dronów)?
DarekK
„zestrzeliwuje circa 99% takich rakiet (i dronów)”
a) liczba wygląda na wziętą z odbytu
b) Jak sumujesz razem pyrkoczące prymitywne drony i pociski wystrzeliwane z samolotów to to może w procentach wyjść zacnie, ale większość zestrzeleń to to drony a nie rakiety, ze sporą głowicą.
@rpyzel
i dodajmy c) – czas lotu tychże rakiet nad terytorium ukrainy jest deczko dłuższy niż 1 minuta, jak również typowo lecą one w kierunku miejsc gdzie OPL jest zgromadzona.
bo @Darekk to nie jest tak, że OPL W OGÓLE nie byłaby w stanie takiej rakiety w żadnych warunkach zestrzelić. Nie jest w stanie w tym konkretym omawianym scenariuszu, który nie był scenariuszem celowego ataku na istotny cel na naszym terytorium.
@embercadero
„Ta wojna coraz bardziej staje się wojną Azja vs Europa.”
Ja bym jednak w „Azję vs Europę” nie szedł, zwłaszcza że obecnie Japonii, Korei Południowej, Tajwanowi czy nawet współczesnej Mongolii jako demokratycznym krajom azjatyckim bliżej do nas niż Rosji.
@ausir
„Ja bym jednak w „Azję vs Europę” nie szedł”
Myślę, że koledze embercadero chodzi o „Azję archetypiczną” (z Mongolią na przeciwnym biegunie niż demokracja), a nie Azję geograficzną (z Rosją po obu stronach Uralu). Ta „archetypiczna Azja” uznaje Europę – z geograficznego punktu widzenia poniekąd słusznie – za swój zachodni półwysep, ot, taki cypel. Sobieski pod Wiedniem czy Piłsudski pod Warszawą trochę ten cypel odcięli, demokracja liberalna go utwardziła (bo na wschód, to wiadomo, „wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi”), ale co na przykład by było, gdyby Amerykanie w 1944 r. nie wylądowali w Normandii?
A z drugiej strony patrząc: na piłkarskim Euro (Hospodyn pomyłuj!) był ostatnio mecz Turcja – Gruzja, jako że obie aspirują do „archetypicznej Europy”, no bo przecież nie geograficznej.
aneks: w eliminacjach do „Euro 2024” Armenia była w tej samej grupie co Turcja; Turcja weszła, Armenia odpadła (mimo efektownego zwycięstwa nad Walią w Cardiff).
@ergonauta
„A z drugiej strony patrząc: na piłkarskim Euro (Hospodyn pomyłuj!) był ostatnio mecz Turcja – Gruzja, jako że obie aspirują do „archetypicznej Europy”, no bo przecież nie geograficznej.”
No akurat Gruzja geograficznie jest jak najbardziej w Europie. I kulturowo tez, nie mniej niż np. Grecja, której w starożytności Gruzja była częścią. A później była włączona do Imperium Rzymskiego, chrześcijaństwo przyjęli w IV wieku itd. Oni zawsze kulturowo ciążyli do Europy, a ze są wciśnięci miedzy Rosje i Turcje, a wcześniej musieli lawirować miedzy Mogołami i Persami to nie maja lekko.
@kot immunologa
„Oni zawsze kulturowo ciążyli do Europy”
Pełna zgoda. „Kulturowe ciążenie” to bardzo dobry termin z pogranicza fizyki i humanistyki.
Natomiast co do tego, że „Gruzja geograficznie jest jak najbardziej w Europie”, zdania są podzielone. Czy najwyższym szczytem Europy jest Mont Blanc czy Elbrus? Jak uczą teraz w szkołach?
@ergonauta
Autokorekta. Co do geograficzności mogę się ewentualnie zgodzić, podział na Azje i Europe jest dyskusyjny, szczególnie na Kaukazie. Za Wikipedią:
“Georgia is a transcontinental country with some of its northern portions (such as Kazbegi Municipality, Khevsureti, and Tusheti) geographically located in Eastern Europe, north of the Greater Caucasus Watershed, whereas the country’s south is arguably in Asia.”
Encyclopaedia Britannica rzecze tak:
“One widely accepted scheme draws the dividing line along the crest of the Greater Caucasus range, putting the portion of the region north of the line in Europe and the portion south of it in Asia.
Another puts the western portion of the Caucasus region in Europe and the eastern part (the bulk of Azerbaijan and small portions of Armenia, Georgia, and Russia’s Caspian Sea coast) in Asia. Still another scheme identifies the Aras River and the Turkish border as the line of continental demarcation, thereby locating Armenia, Azerbaijan, and Georgia in Europe.”
W każdym razie o Gruzinach zawsze myślę jako o Europejczykach.
@ergonauta
„ Pełna zgoda. „Kulturowe ciążenie” to bardzo dobry termin z pogranicza fizyki i humanistyki.”
Taki ich los. Zawsze byli takim wybrykiem europejskości naciskanym zewsząd przez Azje. I to z jaka historią, od 14 wieku p.n.e. Panie, gdzie myśmy wtedy byli!
“The classical period saw the rise of a number of Georgian states, including Colchis in western Georgia, where Greek mythology located the Golden Fleece sought after by the Argonauts. Archaeological evidence points to a wealthy kingdom in Colchis as early as the 14th century BC[46] and an extensive trade network with Greek colonies on the eastern Black Sea shore (such as Dioscurias and Phasis),[47] though, the entire region would be annexed first by Pontus and then by the Roman Republic in the 1st century BC.”
@kot
“Georgia is a transcontinental country”
Na jednym z portali o górskiej „Koronie Europy” ujmują to tak: „Granica ta jest dość arbitralna i bywa chętnie przesuwana przez mieszkańców krajów i obszarów, mających ambicje bardziej europejskie niż azjatyckie. W dodatku także uczeni kłócą się o to, gdzie dokładnie przebiega granica kontynentów. W zależności od tego, jakie twory geologiczne weźmiemy pod uwagę, może ona obejmować inne tereny. Jedni mówią, że trzeba patrzeć na góry, inni że na tektonikę, jeszcze inni wolą wododziały. Ostatecznie istnieje dziś 7 lub 8 wersji przebiegu granicy Europy i Azji na Kaukazie.”
@”o Gruzinach zawsze myślę jako o Europejczykach”
Odkąd jako dziecko byłem świadkiem bójki w śniegu Grigorija z Jankiem, zakończonej wielkim porozumieniem gruzińsko-polskim, myślę dokładnie tak samo. Potem wielokrotnie miałem kontakt z prawdziwymi Gruzinami (kupując od nich fałszywe CD z klasyką zachodniego rocka, na stadionie w Warszawie i na ryneczku w moim małym mazowieckim mieście) i zawsze były to kontakty o wysokim poziomie serdeczności. Mam też płyty (te akurat oryginalne) z gruzińskim trzygłosem z V wieku, no i to jest rewelacja aż skóra cierpnie, awangarda wyprzedzająca naszą, zachodnią polifonię o parę stuleci. Szybciej zmierzali w kierunku ABBY, tylko potem ta Azja ich zaczęła zewsząd cisnąć.
@ergonauta
Trochę się balem w jednym wątku podjąć tematy piłkarsko-wysokogórskie, ale tak, himalaiści uznają Elbrus za najwyższy szczyt Europy.
@prawdziwi Gruzini. Szczękę zabierałem z podłogi jak usłyszałem peany na temat Polski w ogólności i Lecha Kaczyńskiego w szczególe, za jego wsparcie i wizytę w Gruzji po wiadomej inwazji. Byli za to bardzo wdzięczni. Czasem symbole i gesty mają dużą wartość, i za to np. można Lecha Kaczyńskiego szanować (ale już nie brata), ze tak nawiążę do dyskusji sprzed kilku notek.
@Łukasz Wiśniewski
„I niekoniecznie z polskich czy rumuńskich samolotów, tylko ogólnie, przez NATO.”
„To NATO ma jakieś swoje jednostki wojskowe?”
No dopsz. Jeśli naprawdę konieczne jest rozwinięcie tego skrótu myślowego: z samolotów różnych państw NATO, które latają lub mogą latać nad krajami Sojuszu w ramach wspólnych misji. Na przykład Air Policing. Tak aby koszty i odpowiedzialność rozkładały się.
@DarekK
„Piszecie, że polska obrona plot nie jest w stanie zestrzelić ruskiej rakiety, a jak to jest, że ukraińska obrona plot regularnie zestrzeliwuje circa 99% takich rakiet (i dronów)?”
Ukraińska obrona nie zestrzeliwuje 99% rakiet manewrujących klasy Ch-555 czy Kalibr, a co najwyżej tych prymitywnych Shahedów, jak dobrze pójdzie. Procent zestrzeleń manewrujących jest spory (niestety, trochę spadł ze względu na braki amunicji), ale raczej rzędu 70-80%. Ponadto, jeśli chciałbyś to porównać do sytuacji nad Oserdowem: ukraińska obrona zestrzeliwuje circa 0% rakiet manewrujących tuż po przekroczeniu przez nie granicy (przez pierwszych kilka km). Chyba że komuś się mocno poszczęści jakimś stingerem czy piorunem, ale nie słyszałem.
A jako wisienka na torcie: nasza opl i lotnictwo nie były w stanie ani zestrzelić ani nawet dokładnie śledzić toru tej rakiety, która doleciała aż pod Bydgoszcz. I chciałbym wierzyć, że był to tylko wypadek przy pracy, zaskoczenie, brak decyzyjności. Ciekawe, jak to możliwe, mają wszak ponoć na żywo wszystkie te dane z AWACSów.
@kot
Ja z kolei mocno doceniam twoje nawiązanie do Kolchidy, nie tylko ze względu na mój nick. Różnych tam Europa posyłała Jazonów i różnie się to kończyło (Lech Kaczyński był zdecydowanie Jazonem Plus), a mityczne historie (np. o sianiu smoczych zębów, z których wyrastały potwory, czy o rąbaniu zwłok brata i rzucaniu w morze) okazują się godniejsze uwagi niż opowieści historyków na uwięzi doktryny czy geopolityków.
@darek
No i dodajmy dla porządku, że obecnie ukraińska OPL jest wielokrotnie silniejsza od polskiej. Większość tego co mieliśmy (Newy, KUBy, Osy) wysłaliśmy na Ukrainę, a nasz system oparty o zachodnie komponenty dopiero zaczyna się budować.
@ergonauta
„z Mongolią na przeciwnym biegunie niż demokracja”
No kiedy właśnie współczesna Mongolia jest obecnie całkiem spokojnym krajem demokratycznym (nie tylko w porównaniu z obydwoma sąsiadami), więc jak dla mnie nie ma co tłumaczyć rosyjskiego zamordyzmu azjatyckością, skoro sami Mongołowie jakoś dali radę się zdemokratyzować.
Dyskusja o podziale na Europę i Azję skończyła się na KILL 'EM ALL. Czyli w 2004, kiedy niewątpliwie geograficznie Cypr wstąpił do Unii Europejskiej.
To jest raczej wojna systemu gospodarczego Zachodu (pary eur-usd, z grubsza ochrony własności, uznania podmiotowości jednostki i uogólnionemu uważaniu, że PAŃSTWO ma przede wszystkim realizować interesy swojej ludności, a nie ludność ma
się poświęcać w imię państwa) z… no, nie wiem jak to zdefiniować – sojuszem satrapów?
@darek
„Piszecie, że polska obrona plot nie jest w stanie zestrzelić ruskiej rakiety, a jak to jest, że ukraińska obrona plot regularnie zestrzeliwuje”
PO PIERWSZE, ukraińska przestrzeń powietrzna jest oficjalnie zamknięta dla samolotów cywilnych, więc wszystko można tam traktować jako cel wojskowy. Polska nie może zestrzeliwać wszystkiego co wygląda podejrzanie, bo będzie międzynarodowy skandal, gdyby to jednak był cywilny samolot, który zabłądził (Rosjanie mogliby urządzić taką prowokację).
PO DRUGIE, odpalenie ostrej amunicji ZAWSZE wiąże się z collateral damage. Resztki i pocisku przeciwlotniczego, i zestrzelonego wrogiego obiektu przecież zlecą na ziemię i coś uszkodzą. Pół biedy jeśli tylko czyjąś stodołę, ale moga też zabić człowieka. Czy u władzy jest Kaczyński czy Tusk, żaden nie zaryzykuje wewnętrznego skandalu w takim wariancie.
@ausir
„nie ma co tłumaczyć rosyjskiego zamordyzmu azjatyckością, skoro sami Mongołowie jakoś dali radę się zdemokratyzować”
Może to idzie jakoś chronologicznie. Mongołowie byli zamordystycznie azjatyccy (azjatycko zamordystyczni) wcześniej, zanim Rosja w ogóle powstała. Więc wcześniej się zdemokratyzowali. Dajmy Rosji jeszcze 300-400 lat i też się zdemokratyzuje. Oczywiście, mówię to jako historyk na uwięzi doktryny społecznego postępu. Bo historyk na uwięzi doktryny społecznego wahadła przypomni upadek Republiki Nowogrodzkiej pod butem Iwana Groźnego (i uzna Putina za jego kolejną inkarnację w obrębie tego samego mitycznego systemu).
@ergonauta
Z drugiej strony wewnątrz samych mongolskich ord panował większy egalitaryzm, większe prawa kobiet i choćby wolność wyznania niż wówczas na zachodzie (nawet jeśli byli zamordystyczni wobec najeżdżanych ludów). I w odróżnieniu od choćby Chińczyków czy Japończyków, którzy zamordyzm mieli też większy wewnętrznie niż stepowi nomadzi. Więc to też nie do końca takie jednoznaczne.
@Azjatyckość:
Ale to chyba jasne, że nie idzie o geografię, a o umowne różnice kulturowe, o których można by za dużo. Dał nam przykład Herodot, jak orientalizować mamy. (Tak, Mongolia wypada lepiej od Rosji, czy Chin, jeśli idzie o demokrację i wolność obecnie.)
@MM:
> To jest raczej wojna systemu gospodarczego Zachodu
Nie przeceniałbym gospodarki. Za to prawa człowieka i obywatela — tak.
Zaczynam czytać Figesa i mam do niego uwagi, ale to się przebija — podejście prawosławia, które łączyło nacjonalizm z religią (narzekamy na katolicyzm, ale mamy tylko echa tego podejścia); albo właśnie mongolskie podejście do poddanych (zachodni (i nawet dawny ruski) system feudalny nadawał prawa arystokracji do ziemi — u Mongołów i Mokswian poddany był „niewolnikiem” władcy, nawet arystokrata).
I mam wrażenie, że do dzisiaj to jest różnica — czy obywatele mają prawo do decydowaniu o sobie i o państwie, czy też przynależą do państwa.
@ausir
„nawet jeśli byli zamordystyczni wobec najeżdżanych ludów”
Aczkolwiek ich zamordyzm nie miał ambicji totalitarnych; był agresywny i łupieżczy, ale to, co nie dało się wywieźć jako łup czy jeńca, albo na szybko splądrować/zgwałcić/spalić, zostawiali w spokoju. Konfederacja Xiongnu, na 1000 lat przed Temudżynem, to był całkiem poukładany organizm państwowy, tyle że o jego mieszkańcach innych niż bojowi jeźdźcy źródła mówią nam mało.
@ergonauta
„Różnych tam Europa posyłała Jazonów i różnie się to kończyło (Lech Kaczyński był zdecydowanie Jazonem Plus), a mityczne historie (np. o sianiu smoczych zębów, z których wyrastały potwory, czy o rąbaniu zwłok brata i rzucaniu w morze) okazują się godniejsze uwagi niż opowieści historyków na uwięzi doktryny czy geopolityków.”
Oczywista oczywistość! Geopolityka ma taka sama mniej więcej wartość poznawcza jak analiza strukturalna na giełdzie i wróżbiarstwo. Mity greckie odcisnęły się głęboko w kulturze, a jaki kto obraz czy rzeźbę geopolityce poświecił i kto o tym za 2000 lat będzie pamiętał?
@kot „Mity greckie odcisnęły się głęboko w kulturze, a jaki kto obraz czy rzeźbę geopolityce poświecił i kto o tym za 2000 lat będzie pamiętał?”
No, ten odebrany doktorat wywołał prawdziwą lawinę memów.
@ergonauta:
Tych Mongołów też się nie ocenia jednoznacznie negatywnie — to był poukładany mechanizm państwowy, ze sprawnie działającą administracją, wolnym handlem, rewelacyjną pocztą, profesjonalną armią i paru innymi rzeczami.
Zresztą nawet mówiąc o Rosji, mówimy w sumie o państwie/cywilizacji/ludzie sukcesu — podbili całą Syberię, dominowali w Europie Wschodniej i Środkowej, przetrwali wiele kryzysów. Od strony: poukładania, czy sukcesu to nie wygląda źle. Problem nie w tym, problem w traktowaniu ludzi — zresztą tu pada słowo „geopolityka”. W geopolityce człowiek jest nikim. W demokracji — wszystkim.
@pak4
„Tych Mongołów też się nie ocenia jednoznacznie negatywnie”
Ależ oczywiście! Zresztą akurat przypadek ze zbyt dobrym traktowaniem ludzi wyszedł im na niedobre. A brak agresywności się zemścił. Kiedy niejaki Esen-tajdż, znakomity wódz Ojratów, w 1449 r. rozbił Chińczyków w bitwie pod Tumu i wziął do niewoli chińskiego cesarza Zhu Qizhena, to zamiast od razu ruszyć na Pekin, najlepiej z głową Zhu nabitą na włócznię, zaczął się certolić z jeńcem, podejmować go ucztami, negocjować, proponować okup, a Chińczycy dostali chwilę oddechu, otrząsnęli się i zebrali nową armię. Esen ani nie podbił Chin, ani nie utrzymał się na stołku chana Mongołów (nie był z rodu Temudżyna) i druga taka szansa nie nadeszła. Kto wie, jak to by się to potoczyło, może Mongolia miałaby dziś wielkość China i vice versa.
Podobnie 200 lat wcześniej (wtedy kiedy dali nam wciry pod Legnicą): szli ławą przez Europę, ich przednie oddziały podchodziły pod Wiedeń, do Atlantyku naprawdę było niedaleko, i raptem, gdzieś w Karakorum, umarł chan Ugadej, a oni wszyscy tak się przejęli tym zgonem (synek Temudżyna, wielkie płakusianie), że cała mongolska horda, szeroka na setki kilometrów, zrobiła w tył zwrot.
Mongołowie jak na standardy XIII wieku postępowali wobec podbitych populacji w sposób mieszczący się w standardach epoki, mieli tylko przez kilkadziesiąt lat znacznie sprawniejszą armię, która pozwoliła im tych populacji podbić Bardzo Dużo.
Rosjanie pod względem wolności politycznych zaczęli odjeżdżać od standardów epoki i okolicy gdzieś w okolicach przełomu XVIII i XIX w.
Uspokójcie się z tym orientalizmem.
@jgl:
No jak w XVIII, jak już w XVI byli mocno odjechani? Zresztą mam tu pretensję do Figesa, który pisze trochę w stylu: któryż władca szesnastowieczny nie mordował setkami arystokracji, bez sądu i bez dowodów winy? Bo ja bym wcale wielu potrafił wymienić…
Figes zauważa, że zła opinia o Mongołach to była często jakaś próba robienia polityki historycznej przez Rosjan. Zresztą trudno tu akurat nawet robić wyrzuty — to normalne, że się pisze historię mając przed oczami współczesną politykę (patrz: germańscy barbarzyńcy i upadek Rzymu tuż po II wojnie światowej i w dobie rozwiniętej UE).
„między szeroko rozumianymi „nami” a ruskimi jest jakościowo inna różnica”
„Ta wojna coraz bardziej staje się wojną Azja vs Europa”
Ej, ale może dajmy sobie spokój z takim rasizmem. Nie minęło jeszcze 100 lat od kiedy nasza wspaniała europejska cywilizacja rękami bynajmniej nie „Azjatów” tylko (m.in.) Niemców i Rumunów dopuściła się jednej z największej zbrodni w historii.
@rw:
Krytyka dotyczy kultury rosyjskiej, ze szczególnym uwzględnieniem kultury politycznej, a nie Rosjan jako „rasy” — gorszych, powiązanych krwią, czy DNA.
Myślę, że całkiem obiektywnym stwierdzeniem jest, że pewne zasady — ogólnie stanowiące podstawy praw człowieka — zostały wytworzone na Zachodzie w wyniku wielu przeobrażeń myśli politycznej i etycznej. Nikt ich dzisiaj nie sprzedaje za pieniądze, ani nie udziela licencji na wyłączność — każdy może z tego dorobku korzystać. I stad krytyka tych, którzy z zaprzeczania im czynią cnotę — jak Rosja, krytykująca „zgniły Zachód”, gdzie jednocześnie jest złe uznawanie praw mniejszości seksualnych i dopuszczenie krytyki kolonializmu.
@rpyzel
„zestrzeliwuje circa 99% takich rakiet (i dronów)”
„a) liczba wygląda na wziętą z odbytu”
Liczba jest akurat prawdziwa – oczywiście dla odpowiednio określonych warunków brzegowych. Od początku czerwca zdarzają się takie dni, że przy imponujących ostrzałach obejmujących na przykład dwa Iskandery albo jedną Ch-101, skuteczność ukraińskiej OPL dla tego dnia wynosi 100%. A dlaczego tak się dzieje, to już gospodarz krótko wyjaśnił.
(dla porządku dodajmy jeszcze, że są to liczby deklarowane przez SZU. Nie mam tu na myśli, że są wzięte z tyłka, raczej że obowiązuje mgła wojny)
„obiekt przekroczył granicę Polski około godz. 15.30 na północ od miejscowości Kętrzyn i opuści naszą przestrzeń około godz. 20.00. Wstępne oceny wskazują na utratę przez stronę rosyjską kontroli nad jednym z aerostatów ochrony obiektów w Obwodzie Królewieckim. Obiekt jest monitorowany w sposób ciągły przez systemy rozpoznawcze SZ RP i nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. W związku z możliwymi negatywnymi skutkami związanymi z próbą jego zniszczenia w polskiej przestrzeni powietrznej, Dowódca Operacyjny podjął świadomą decyzję o nie używaniu uzbrojenia przeciwko obiektowi”
No odpuścili zupełnie, IMHO balon da się zestrzelić w miarę kontrolowany sposób (czyli na jakimś mało zaludnionym obszarem) i pokazać, że jednak to nasza przestrzeń powietrzna.
@rpyzel:
Nie mam przeglądu literatury pod tym kątem, ale w przypadku balonu chińskiego nad USA musiałem odpowiadać pewnej Szwajcarce wygrażającej wojowniczym Stanom, że strzelają do bezbronnych przyrządów badawczych z Chin. Jej argument był, że balonom wolno — nawet nie muszą tego zgłaszać — i balon nie łamie prawa. Wtedy wyszukałem, że to zależy od pułapu i Chińczycy na łamanie prawa się załapali, bo ich balon leciał wysoko. W każdym razie, balon to nie rakieta (czy raczej: samosterująca bomba latająca) i kwestie prawne wyglądają inaczej.
@pak4
„W każdym razie, balon to nie rakieta (czy raczej: samosterująca bomba latająca) i kwestie prawne wyglądają inaczej.”
Cala ta dyskusja o rakietach, OPL, balonach itd. ładnie się wpisuje w dyskusje pod poprzednią notką. Często nam się wydaje ze coś wiemy, mamy wyrobione zdanie, jak np. ta wspomniana Szwajcarka ale i wielu z tu komentujących kolegów, a przecież rozmawiamy o rzeczach, które nie mogą być publicznie jawne i silą rzeczy wiemy niewiele. Jest zapewne garstka ludzi w Polsce i NATO, którzy znają realne możliwości naszego i sojuszniczego OPL, ale przecież nie ujawnia się na blogu i nie napiszą jak jest.
@”Mongołowie (…) mieli tylko przez kilkadziesiąt lat znacznie sprawniejszą armię”
Prekursorzy blitzkriegu.
@”Rosjanie (…) zaczęli odjeżdżać od standardów epoki”
Tylko od standardów w wąskim rozumieniu zachodnioeuropejskim, plus te regiony świata, gdzie zachodnia Europa wycięła w pień lokalną ludność i kulturę (np. australijskich aborygenów, pojawiają się głosy, że najdłużej istniejącą na świecie), by tam swoje standardy epok krzewić. Nim zapalisz oświaty kaganek, spal ziemię pod niego.
Poza tym póki co nie jesteśmy w stanie wojny, dlaczego mielibyśmy strzelać do balonu (nawet jeśli są podejrzenia że szpiegowski). Możemy im co najwyżej wypuścić nasz własny balon, po czym grzecznie przeprosić.
„Mnie zastanawia, czemu Polska nie mogłaby zacząć strzelać do rakiet blisko granicy ukraińskiej?
1. Żeby pomóc
2. Dla praktyki
3. Żeby trochę wciąć się przeciwnikowi w pętlę sterowania i kontroli”
Mnie w ogóle dziwi taka chęć strzelenia do wszystkiego. Takie fajerwerki to nie są tanie rzeczy.
@embercadero
Kto wie, może i nasze balony meteo przelatują przez granicę, za co być może przepraszamy. Tyle, że nikt się tym nie chwali.
@bokononowicz
„Mnie w ogóle dziwi taka chęć strzelenia do wszystkiego. Takie fajerwerki to nie są tanie rzeczy.”
Nie do wszystkiego, tylko do rakiet manewrujących, które zazwyczaj mają na celu coś wysokiej wartości po stronie ukraińskiej.
@pak4
„Przypomnę, że rakieta pod Bydgoszczą była ewidentną prowokacją — leciała z głowicą ćwiczebną i nakierowana była na rejon bazy remontowej, gdzie Polska remontowała ukraińskie samoloty…”
Na co dokładnie była nakierowana to ciężko stwierdzić, obiektów w okolicy sporo. Ale jakoś nikt z otoczki tychże obiektów tutaj nie wierzy w przypadek.
bokononowicz
„Mnie w ogóle dziwi taka chęć strzelenia do wszystkiego. Takie fajerwerki to nie są tanie rzeczy.”
No cóż, istnieje też resurs.
„Rzeczą, której Kev nienawidził najbardziej – a nie znosił wielu rzeczy – było pakowanie uzbrojenia z przekroczonym resursem i odsyłanie go do Wielkiej Brytanii. Pociski Hellfire i pociski niekierowane mają ograniczoną wytrzymałość na wibracje skrzydeł, pod którymi są przenoszone, w związku z czym mogą być użytkowane tylko przez określony czas. Wysyłanie ich z powrotem na inspekcję techniczną i serwisowanie jest biurokratycznym koszmarem, za każdym razem więc, kiedy amunicja wracała do bazy po zakończonym locie, czekało nas marudzenie Keva.
– Do niczego, kurwa. Jak zwykle.
– Ale o co ci chodzi? Nie było źle, Kev. To miał być tylko lot zapoznawczy, a i tak poszło sto sześćdziesiąt kulek i cztery rakiety.
– Ale, kurwa, nie Hellfire. Wy głupie cipy.”
Ed Macy „Pilot Apacza”
@rpyzel
Anegdotka z lat 90. albo wczesnych 00, teraz zupełnie nieaktualna. Poza tym rakiety opl są znacznie droższe i cenniejsze.
@pak4
„Myślę, że całkiem obiektywnym stwierdzeniem jest, że pewne zasady — ogólnie stanowiące podstawy praw człowieka — zostały wytworzone na Zachodzie”
Nie tylko na Zachodzie. Były również wytworzone w reakcji na zbrodnie popełnione przez cywilizacje zachodnie.
Opisywanie konfliktu Rosja-Zachód jako „Europa vs Azja” czy „oświecenie vs despotyzm” jest niezgodne z faktami (są kraje europejskie które są po stronie Rosji, są kraje azjatyckie które są po stronie Ukrainy, wiele krajów zachodu popiera Izrael kiedy ten łamie na masową skalę prawa człowieka w Palestynie).
W moim odczuciu konflikt Rosja-Ukraina to przede wszystkim próba Rosji odbudowania swojego imperium w Europie Wschodniej, poczynając od Gruzji i Ukrainy. Mamy to szczęście, że udało nam się pozyskać mocarstwa zachodnie jako sojuszników, ale to nie oznacza, że Zachód pełni w tej wojnie rolę strażników światła, piękna i dobra. Po prostu mieliśmy farta.
@rw
„ale to nie oznacza, że Zachód pełni w tej wojnie rolę strażników światła, piękna i dobra.”
I właśnie dlatego tak trudno mi się rozmawia z „moimi” putinversteherami – oni zawsze wyciągną jako odpowiedź coś, co narozrabiali Amerykanie, a i nie da się ukryć, że wojska amerykańskie już nas okupują, a nawet trzymają w niezbyt dalekiej okolicy broń jądrową.
Dlatego lepiej argumentować „Rosja musi przegrać, bo granic nie zmienia się siłą, a jeżeli uda im się w Ukrainie, to przyjdą do nas”.
Argumentacja „popierajcie nas, bo jesteśmy oświeceni i szanujemy prawa człowieka a Rosja nie” prawie zupełnie nie działa na południe od Hiszpanii.
@rw
„„Rosja musi przegrać, bo granic nie zmienia się siłą, a jeżeli uda im się w Ukrainie, to przyjdą do nas”.”
Tyle że w Niemczech odpowiedź brzmi: „Ale do nas Amerykanie przyszli, siłą narzucili granice i ustrój, okupują nas do dziś i narzucają swoją politykę. Co to za różnica?”.
A tłumaczenie różnicy nie działa, bo „jestem pod wpływem ukraińskiej propagandy”.
@rw
I jeszcze zapomniałem: „Amerykanie zrównali z ziemią nasze miasta, a w ogóle to jesteś amerykanofilem i rusofobem”
@rw
„na południe od Hiszpanii.”
Proponuję: Rosja nas kolonizuje.
@cmos
„jesteś amerykanofilem i rusofobem”
Bez USA Rosja nas zje. Ile milionów uchodźców z Polski przyjmiecie? Nie ma czegoś takiego jak rusofobia. Fobia to nieuzasadniony i nadmierny lęk, a strach przed Rosją jest jak najbardziej uzasadniony i nie może być przesadny.
„jestem pod wpływem ukraińskiej propagandy”.
Po prostu nie chcę ruskich czołgów 50 km od chałupy.
Przekonać, nie przekona, ale zwykle wystarczy, żeby się zamknęli.
Ciekawe czy większym problemem dla Ukrainy był kryzys z 2008 czy wojna z Rosją.
@jugger
„Po prostu nie chcę ruskich czołgów 50 km od chałupy.”
Ja to rozumiem i też nie chcę, ale tutaj o jakieś 100 km jest amerykańska broń jądrowa. Oni naprawdę uważają, że rosja zmieniła się od czasów ZSRR na lepsze, i ona tylko broni się przed agresywnymi zakusami imperialistów z USA i NATO.
No i nie przekonasz.
@cmos „Tyle że w Niemczech odpowiedź brzmi: „Ale do nas Amerykanie przyszli, siłą narzucili granice i ustrój, okupują nas do dziś i narzucają swoją politykę. Co to za różnica?”.
„Amerykanie zrównali z ziemią nasze miasta, a w ogóle to jesteś amerykanofilem i rusofobem”
To jakieś ostre AfD graniczące z reichsbuergeryzmem. A ponoć o II wojnie uczy(LO) się w BRD intensywnie.
@sheik.yerbouti
„To jakieś ostre AfD graniczące z reichsbuergeryzmem.”
Oni przeszli od „Die Linke” do Sahry Wagenknecht.
@cmos
AfD i Sahra mają przecież tego samego oficera prowadzącego. Ale czy fani SW wyparli radziecką okupację?
@sheik.yerbouti
NRD to przecież Prusy, nie Niemcy.
@sheik
” AfD i Sahra mają przecież tego samego oficera prowadzącego. Ale czy fani SW wyparli radziecką okupację?”
Jaką okupację, przecież oni wtedy byli w Stasi. Albo ich tatuś był, stąd mieli trabanta. Żyć nie umierać.
@embercadero
„Jaką okupację, przecież oni wtedy byli w Stasi. Albo ich tatuś był, stąd mieli trabanta. Żyć nie umierać.”
To jest bardziej skomplikowane. To jest para, on to ten polski inżynier automatyk od 50 lat w RFN o którym pisałem wcześniej, ona jest Niemką z Frankonii. Berlin to oni by chętnie oddali.
@cmos „ona jest Niemką z Frankonii. Berlin to oni by chętnie oddali.”
Hihi, tydzień temu poznałem Niemca z Frankonii rodem, od ponad dekady mieszka i pracuje w Berlinie. Bardzo spokojny i sympatyczny, słucha Petera Foxa, natomiast Juju już nie.
k.kisiel
„Anegdotka z lat 90. albo wczesnych 00, teraz zupełnie nieaktualna.”
Mowa o roku 2007 i Afganistanie.
„Kev poinformował mnie, że ja sam wystrzeliłem w trakcie zmiany więcej amunicji niż cały dywizjon podczas poprzedniego lata! Łącznie na kwotę 2,5 miliona funtów szterlingów, na które składało się: 26 pocisków Hellfire, 44 pociski niekierowane Flechette oraz 4120 pocisków do działka.
Rajd na Kosztaj był i wciąż jest najdroższym lotem bojowym w historii – w ciągu trzydziestu dwóch minut nad rejonem celu wystrzelaliśmy 1 060 794 funty i 20 pensów, czyli 33 149,82 na każdą minutę.
Tytuł najszybciej strzelających słusznie przypadł Charlotte i Tony’emu. W ciągu sześciu minut nad Fortem Jugroom, kiedy osłaniali nas w trakcie poszukiwań Mathew Forda i odwrotu, wystrzelili amunicji na kwotę 426 353,36 funtów. Rekord do dziś należy do nich i nie zapowiada się, aby ktoś go kiedyś pobił.”
@rw:
> „Argumentacja „popierajcie nas, bo jesteśmy oświeceni i szanujemy prawa człowieka a Rosja nie” prawie zupełnie nie działa na południe od Hiszpanii.”
Primo, takiej argumentacji nie ma 😛 Mamy propagandę ukraińską, że Ukraina broni Europy przed ekspansją rosyjską. Możesz się zgodzić lub nie. Argumentacja, że u „nas prawa człowieka” to raczej nasza blogowa partyzantka.
Secundo, owszem, Rosja wykorzystuje resentymenty postkolonialne całkiem skutecznie, ale:
– na niewiele to się przekłada, bo nawet jeśli indyjskie (czy afrykańskie) elity sympatyzują z Rosją, to stosują realpolitik, zresztą proponuje zerknąć do głosowań ONZ — za sukces Rosji uchodzi nie poparcie dla niej, ale wstrzymanie się od głosu niektórych państw…
– sukcesy propagandowe Rosji wynikają częściowo z braku przeciwdziałania — propagandę wskazującą, że ekspansja Rosji jest kolonialna (czyli dostosowaną do lokalnych resentymentów trzeciego świata) stosowała chyba tylko Republika Czeska; a przy całej sympatii, co w świecie propagandy znaczy głos Czech? Cóż, Ukraińcy postawili na poparcie bogatego Zachodu, a nie trzeciego świata (a chyba nie mieli sił i środków, by dbać o wszystko jednocześnie).
PS.
No i przypomnę, „kolektywny Zachód” nie ma jednej głowy, jednego parlamentu i jednej agencji propagandowej…
@rw
> Nie tylko na Zachodzie. Były również wytworzone w reakcji na zbrodnie popełnione przez cywilizacje zachodnie.
Przepraszam, ale gdzie?
Wybacz, ale czy jakiś głos sprzeciwu wobec Zachodu poradziłby sobie bez zachodnich wzorców etyki i praw człowieka? Gdyby na przykład potraktowały zachodni kolonializm, tak jak traktują indyjski kolonializm w Kaszmirze? Albo podejście do ludności miejscowej tak, jak traktują chińskie obozy dla Ujgurów?
> Opisywanie konfliktu Rosja-Zachód jako „Europa vs Azja”
Chyba padało parę razy, że sformułowanie jest umowne — wskazujemy na to, że nie podoba się w działaniach Rosji to, co jest sprzeczne z europejską kulturą (polityczną, prawną itp.); więc „wypychamy” Rosję z naszego świata. Jeśli Azjaci powiedzą, że jej nie przyjmują, to ja bardzo chętnie podam im rękę. Np. Xi mógłby nałożyć sankcje przy okazji… Przepraszam, wyzłośliwiam się.
> „oświecenie vs despotyzm” jest niezgodne z faktami (są kraje europejskie które są po stronie Rosji… -> Palestyna
Po pierwsze, w Palestynie/Izraelu mamy konflikt ciągnący się od dziesięcioleci. Tego konfliktu nie da się sprowadzić do „Izrael łamie prawa człowieka”. Jako przykład mogę dać swoją własną reakcję — po barbarzyńskim ataku Hamasu w ub. roku na parę miesięcy zamknąłem oczy na działania Izraela; bo sorry, ale jeśli w imieniu Palestyńczyków występuje organizacja, która bierze własnych ludzi za zakładników, by na ich cierpieniu i śmierci budować międzynarodowe poparcie dla siebie oraz sojuszniczych sił antydemokratycznych, to ja każde działania przeciwko niej uznam za stosowne. To zrozumiała reakcja moralna.
Po drugie, nie ma tu żadnego związku w tym, co piszesz, bo ograniczone działania potępiające Izrael (tak, potępiające, przypomnę też, że to Amerykanie organizowali zrzuty humanitarne dla Gazy, to prawie cała Europa protestuje — jakoś ani Hindusi, ani Chińczycy pomocy nie organizowali…) nie oznaczają działań despotycznych od razu, porównywalnych do ataku Rosji na Ukrainę, albo np. Hamasu na cywilów, z celowymi mordami i gwałtami.
> ale to nie oznacza, że Zachód pełni w tej wojnie rolę strażników światła, piękna i dobra. Po prostu mieliśmy farta.
Gdybyś postawił tezę, że Ukraińcy zostali uznani za Europejczyków (i takie głosy bywały, że hellou, Ukrainy ze śniadymi, albo z muzułmanami byście nie bronili), przyjęci do naszej rodziny, więc łatwiej się utożsamiamy niż, chociażby ze wspomnianymi Palestyńczykami, to owszem, miałbyś (częściową) rację. Ale to chyba dobrze, że nasze poczucie człowieczeństwa zasługującego na demokrację jest szersze, a nie węższe i bardziej partykularne? Zresztą to tylko kwestia skali — w końcu mieszkańcom Iranu, czy Iraku też kibicujemy, by byli demokratyczni i żyli w dostatku, tylko są dalej i mniej jesteśmy gotowi dla nich zrobić. Nawet ta nieszczęsna wojna w Iraku taki miała sens, tylko się Bushowi zapomniało, że potęga militarna nie oznacza od razu technologii tworzenia demokratycznych państw prawa.
Myślę, że popełniasz tu błąd polocentryzmu. W Polsce mamy dużo rusofobii (uzasadnionej zresztą), co bardzo ułatwiło nam utożsamienie się z Ukrainą. W mediach mamy też znaczący głos żydowski, co bardzo pomaga utożsamiać się z Izraelem. A jakby tego było mało, jesteśli jednolici etnicznie i mamy mało zrozumienia dla ludzi z Bliskiego Wschodu, których traktujemy gramialnie konfederacko, czy tam matecko. Ale to jest Polska, a nie cała Europa. Poparcie dla Palestyny w niektórych krajach Europy jest duże (najmniejsze w Polsce i Czechach), marsze przeciwko wojnie Busha w Iraku były ogromne w Europie (i liczne w Stanach). Serio: ludziom zależało tam na etyce w Europie w prowadzeniu polityki zagranicznej i mieli w tym realny wpływ na politykę. Że w Polsce Konfa ma 10%, a PiS kolejne 38, czy jakoś tak, to oznacza, że my mamy bardzo płytką dyskusję o etyce w polityce. My, nie „kolektywny Zachód”.
PS.
Żeby być sprawiedliwym — Chiny naśladują też Zachód w innych kwestiach, jak w pomocy humanitarnej. Ale wciąż są znacząco z tyłu: np. przeznaczyli 69 mln.USD dla Palestyny. Te popierające Izrael USA przekazały ponad 400 mln USD. UE – ponad 790 mln euro. Indie też udzieliły pomocy, ale nie podali kwoty — wygląda, że jest za mała by dobrze wyglądać w nagłówkach.
@pak4
„W Polsce mamy dużo rusofobii (uzasadnionej zresztą)”
To albo fobia albo uzasadniona.
@pak4
„Jeśli Azjaci powiedzą, że jej nie przyjmują, to ja bardzo chętnie podam im rękę. Np. Xi mógłby nałożyć sankcje przy okazji… ”
Xi nie nakłada, ale Japonia i Korea Południowa owszem.
> marsze przeciwko wojnie Busha w Iraku były ogromne w Europie (i liczne w Stanach). Serio: ludziom zależało tam na etyce w Europie w prowadzeniu polityki zagranicznej i mieli w tym realny wpływ na politykę. Że w Polsce Konfa ma 10%
A we Francji RN ma 30%, wspierany przez wielu ministrów Jacquesa Chiraca. Także byłą wiceprzewodniczącą partii Macrona, który sam im pomógŁ w promocji mini-Ziobrą Darmaninem w rządzie. Społeczności żydowskie stając przed wyborem faszystów lub propalestyńskiej lewicy również wyraziły poparcie dla RN.
Wspominasz o wartości jaką jest własność prywatna.
20 lat temu Ukraina walczyła o europejską perspektywę podczas pomarańczowej rewolucji. Okazało się że Wandel durch Handel nie jest dla pana panie Wiktoreczku, to tylko dla zarządu Nord Stream, więc zostawiono Ukrainę panu Janukowyczowi na złotym sedesie od pana Putina.
Dziś po 2 latach spazmów Zachód wreszcie ogłosił co z rosyjskimi rezerwami. Okazało się przy okazji, że istnieje jeden Zachód i jest ulokowany w gabinecie sekretarza skarbu w Waszyngtonie. Otóż nie rewkwizycja, tego byłoby za wiele. Tylko procenty z papierów dłużnych należących do pana Putina będą mu zabrane i przeznaczone spłatę niewielkiej (mniejszej niż KPO) pożyczki udzielonej przez Zachód Ukrainie. Janet Yellen uznała przy tym za stosowne tłumaczyć się przed panem Putinem, że to żadna kradzież.
Także tak to jest z tymi wartościami Zachodu, czasem mają realnie papierową wartość.
@ausir:
Odpowiadałem, że ta Azja jest umowna. Ale też gdyby potraktować to procentowo, to sorry, ale Azja ma sporo za uszami, bo sankcji nie nakładają tak ogromne kraje jak Chiny i Indie, a Iran, czy Korea Północna pomagają w większym stopniu niż „europejska” Białoruś.
W każdym razie, OK, przyznaję po raz kolejny, że „azjatyckość” jest tu umowna. Może być marsjańskość, albo klingońskość — mi wszystko jedno. Idzie mi o opozycję wobec zachodniego modelu demokracji liberalnej i praw człowieka, a nie o tradycję konfucjańską, buddyzm, czy islam.
@❡:
Ależ owszem. Ja tego nie ukrywam. Mamy „wewnętrzną Rosję” w Europie, w Polsce zastraszająco rozrośniętą. Mamy wiele za uszami. Ale wciąż mamy kwestię względem czego się określamy — względem BRIC? względem ambicji Chin? a może Indii? Bo w każdym takim porównaniu Zachód wypadnie anielsko. To, serio, jest stosowanie podwójnych standardów — w Chinach nie ma marszy przeciwko napaści rosyjskiej na Ukrainę; w Europie były marsze przeciwko atakowi USA na Irak — czy to oznacza, że Chiny są lepsze, albo nawet równorzędne? Ukraina uważa by nie być brana za państwo terrorystyczne i stosuje się do ograniczeń użycia sprzętu wojskowego nałożonych przez Zachód; a jednocześnie rw oczekuje, że UE będzie wspierać cele Hamasu, wymuszone jego działaniami terrorystycznymi — serio?! Pomoc humanitarna: jeśli Chiny czy Indie nawet zaczynają się jakoś tam angażować, to okazuje się, że te alternatywne bieguny polityczne świata są bezsilne wobec Zachodu w zakresie pomocy humanitarnej. Mamy raz po raz to samo: pozytywną siłę reprezentuje „Zachód” (OK, z Japonią, czy Koreą Południową); Wschód ma ambicje, ale głównie w tej części negatywnej: zbrojeń, czy politycznej dominacji.
> A we Francji RN ma 30%
Tak, wiem. Mamy problem, tyle że znowu, tylko czy takim odpowiednikiem w Indiach nie będzie Modi mający 44% poparcia (tak, hinduska demokracja też jest na zakręcie)? Porównajmy teraz Orbana do Xi, albo nawet Trumpa do Chameneiego.
Dla mnie to pokazuje bardzo niefajny scenariusz, że niestety, prawa człowieka, czy demokratyczne ambicje na całym świecie, zależą od kondycji, pozycji i sukcesów Zachodu, bo mimo ambicji do przewodzenia światu, które wyrażają elity chińskie, czy indyjskie, a rosyjskie się widzą przynajmniej jako biegun zapewniający równowagę, tych pozytywnych wzorców nikt inny nie lansuje i nie wspiera. To lansowanie często wygląda na kult cargo — Zachód ma demokrację i wolności i mu się powodzi, to naśladujemy. Zachód ma kryzys roku 2008, ma Trumpa, ma ruchy faszystowskie, czasem u władzy — to tyrani poza Zachodem dostają wiatru w żagle; a ludzie narzekają, że taka UE pomaga Palestyńczykom tylko ponad 10 razy bardziej niż Chiny…
@pak4
„Primo, takiej argumentacji nie ma”
Może w PL nie ma, ale na Zachodzie tak.
„sukcesy propagandowe Rosji wynikają częściowo z braku przeciwdziałania”
To prawda.
„Cóż, Ukraińcy postawili na poparcie bogatego Zachodu, a nie trzeciego świata (a chyba nie mieli sił i środków, by dbać o wszystko jednocześnie).”
Żeleński próbował zabiegać o poparcie 3go świata, z umiarkowanym skutkiem.
„Przepraszam, ale gdzie?”
Nie byłoby współczesnej doktryny praw człowieka bez ludzi takich jak Gandhi czy Mandela. Oraz bez walki z kolonializmem i niewolnictwem prowadzonej przez wielu ludzi z Afryki i Ameryki Południowej.
Współautorami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka byli m.in. akademicy i działacze z Chin (P. C. Chang) i Libanu (Charles Malik).
„Jeśli Azjaci powiedzą, że jej nie przyjmują, to ja bardzo chętnie podam im rękę. ”
Korea Południowa właśnie rozważa dostarczanie broni dla Ukrainy. KP i Japonia nałożyły sankcje na Rosję. Chińskie banki efektywnie sankcjonują wiele firm rosyjskich, nie chcąc stracić swojej pozycji na Zachodzie, i jakoś im rząd chiński za to po łapach nie daje. To jest wszystko bardziej skomplikowane niż „Europa OK, Azja zła”.
„Tego konfliktu nie da się sprowadzić do „Izrael łamie prawa człowieka”. Jako przykład mogę dać swoją własną reakcję — po barbarzyńskim ataku Hamasu w ub. roku na parę miesięcy zamknąłem oczy na działania Izraela … to ja każde działania przeciwko niej uznam za stosowne. To zrozumiała reakcja moralna.”
Ale to bardziej świadczy (źle) o Tobie, niż o Izraelu 😉 Konwencje genewskie chroniące cywili stosują się bezwarunkowo, a nie „za wyjątkiem przypadków, kiedy strona przeciwna pierwsze popełniła zbrodnie wojenne”.
Sam sobie przeczysz: najpierw piszesz o tym, jako Zachód (czyli m.in. my) stoi po stronie praw człowieka, a potem dajesz naszemu sojusznikowi licencję na łamanie tychże praw.
„nie oznaczają działań despotycznych od razu, porównywalnych do ataku Rosji na Ukrainę, albo np. Hamasu na cywilów, z celowymi mordami i gwałtami”
USA dostarczają Izraelowi bomby które potem są zrzucane na obozy uchodźców, bo Izraelska sztuczna inteligencja uznała, że tam może być jakiś koleś z Hamasu (link to 972mag.com).
„i takie głosy bywały, że hellou, Ukrainy ze śniadymi, albo z muzułmanami byście nie bronili”
No chyba wszyscy się zgodzimy, że polski stosunek do uchodźców się mocno koreluje z ich kolorem skóry 😉
„W mediach mamy też znaczący głos żydowski, co bardzo pomaga utożsamiać się z Izraelem.”
A to bardzo ciekawe, możesz rozszerzyć? Dużo tych Żydów naliczyłeś w polskich mediach, i jakie kryteria stosowałeś? Suwmiarkę? 🙂
„Żeby być sprawiedliwym — Chiny naśladują też Zachód w innych kwestiach, jak w pomocy humanitarnej. Ale wciąż są znacząco z tyłu: np. przeznaczyli 69 mln.USD dla Palestyny.”
Chiny są znacznie bardziej powściągliwe w dostarczaniu broni dla rosyjskich zbrodniarzy wojennych, niż USA w dostarczaniu broni dla izraelskich zbrodniarzy wojennych.
„W każdym razie, OK, przyznaję po raz kolejny, że „azjatyckość” jest tu umowna. Może być marsjańskość, albo klingońskość — mi wszystko jedno. Idzie mi o opozycję wobec zachodniego modelu demokracji liberalnej i praw człowieka, a nie o tradycję konfucjańską, buddyzm, czy islam.”
No to przestań używać tego terminu 🙂 jeżeli opiszesz ten konflikt jako „autokratyzm vs liberalizm” to będziesz bliższy rzeczywistości (chociaż też nie do końca, bo wśród sojuszników Zachodu też jest sporo autokratów, np. w Egipcie).
„To, serio, jest stosowanie podwójnych standardów — w Chinach nie ma marszy przeciwko napaści rosyjskiej na Ukrainę”
Nie ma, bo partia komunistyczna trzyma ludzi za twarz i nie pozwala na takie manifestacje. Nie spotkałem jeszcze osoby z Chin, która by popierała tę inwazję.
„mimo ambicji do przewodzenia światu, które wyrażają elity chińskie, czy indyjskie, a rosyjskie się widzą przynajmniej jako biegun zapewniający równowagę, tych pozytywnych wzorców nikt inny nie lansuje i nie wspiera. To lansowanie często wygląda na kult cargo”
Meh. Polsce zbudowanie demokracji zajęło dwa podejścia (1918-1926 i 1989-teraz), i po drodze było wiele momentów w których mogliśmy się ześlizgnąć w autokratyzm (a co by było gdyby nie Unia Europejska? ho ho). To nie jest tak, że nikt poza Zachodem nie ceni wartości demokratycznych, tylko demokracja liberalna jest tworem delikatnym. Trudno ją zbudować ale łatwo stracić. Kraje których rozwój był przez stulecia hamowany eksploatacją kolonialną mają znacznie trudniej niż my z budowaniem jej.
@g
„Tylko procenty z papierów dłużnych należących do pana Putina”
Nie do pana Putina, tylko do Federacji Rosyjskiej. Tak, to legalna fikcja, ale na legalnych fikcjach opiera się ten „rules-based world order” którego bronimy.
@pak4
Xi nie staje po stronie Ukrainy, ale nie dlatego, że jest Chińczykiem i nie ze względu na swoją azjatyckość, tylko dlatego że jest chińskim nacjonalistą i przewodniczącym Komunistycznej Partii Chin. Przykład Tajwanu pokazuje, że jakby historia się inaczej potoczyła, to Chiny mogły być porządnym, demokratycznym krajem wspierającym prawa człowieka, i nie stoi to w sprzeczności z azjatyckością ani z chińską kulturą. (Tak, wiem że wielu Tajwańczyków nie identyfikuje się z Chinami w żaden sposób, ale nawet oni przyznają że są Huaren, czyli plus minus „etnicznymi/kulturowymi Chińczykami”.)
Po prostu, gdyby w 1989 roku sowieccy komuniści mieli tyle energii do represji co KPCh, to rozjechaliby demonstracje czołgami i nie byłoby niepodległej Litwy i Ukraine, ani demokracji w Polsce. Tylko że sowiecki komunizm zdechł z wyczerpania, a chiński nie.
@rw „Nie spotkałem jeszcze osoby z Chin, która by popierała tę inwazję.”
A iluż to obywateli Chin (spośród miliarda czterystu milionów) spotkałeś i zapytałes o zdanie w tej kwestii? Ja z kolei nie znam żadnego Izraelczyka, który popiera swój obecny rząd (a znam więcej niż paru).
@Kaxia „Tak, wiem że wielu Tajwańczyków nie identyfikuje się z Chinami w żaden sposób, ale nawet oni przyznają że są Huaren, czyli plus minus „etnicznymi/kulturowymi Chińczykami”.
Tak, po tym, co zrobili autochtonom, to faktycznie można już przyjąć, że to Chińczycy „kontynentalni”.
@rw „Po prostu, gdyby w 1989 roku sowieccy komuniści mieli tyle energii do represji co KPCh, to rozjechaliby demonstracje czołgami i nie byłoby niepodległej Litwy i Ukraine, ani demokracji w Polsce. Tylko że sowiecki komunizm zdechł z wyczerpania, a chiński nie.”
Bzdura. ZSRR w 1989 był wyczerpany i zbankrutowany, bo brał udział w wyścigu zbrojeń, od którego Chiny trzymały się jak najdalej. Chiny budowały gospodarkę, podczas gdy ZSRR swoją (i pośrednio wasali) rujnował coraz bardziej. Litwa sięgnęła po niepodległość dopiero w marcu 1990, kiedy nie tylko w Polsce był od dawna kontraktowy parlament, ale i NRD faktycznie była już pod kontrolą RFN.
@sheik.yerbouti
„ZSRR w 1989 był wyczerpany i zbankrutowany”
Przecież właśnie to napisałem („zdechł z wyczerpania”) więc nie wiem, z kim się kłócisz?
„A iluż to obywateli Chin (spośród miliarda czterystu milionów) spotkałeś i zapytałes o zdanie w tej kwestii? Ja z kolei nie znam żadnego Izraelczyka, który popiera swój obecny rząd (a znam więcej niż paru).”
True. W Chinach (a nie wśród chińskiej diaspory) w 2022 roku opinia publiczna była przychylna Rosji, ale nie była skłonna robić wiele, żeby Rosji pomóc: link to uscnpm.org
Co, surprise surprise, pokrywa się z oficjalną linią rządu Chin wtedy. Zupełnie jak gdyby ludzie wiedzieli, jak wypada odpowiadać na pytania w sondażu 😉
@sheik.yerbouti
„Tak, po tym, co zrobili autochtonom, to faktycznie można już przyjąć, że to Chińczycy „kontynentalni”.”
Pewnie gospodarz nie jest chętny czytać rapiery o Tajwanie, ale to co napisałeś to jakieś pomieszanie z poplątaniem. Rdzennym austronezyjskim Tajwańczykom szkody wyrządzili przede wszystkim Japończycy, mimo że kolonizowali Tajwan dużo krócej niż Chińczycy. Duża część Tajwanu to Chińczycy kontynentalni mówiący po mandaryńsku, ale nie ma to związku z autochtonami, tylko z tym, że parę milionów kontynentalnych Chińczyków uciekło na Tajwan wraz z wierchuszką KMT gdy na kontynencie wojnę domową wygrali komuniści. A potomkowie chińskich osadników mieszkający na Tajwanie od setek lat i mówiący po tajwańsku (chiński „dialekt” minnan) są liczni i mają się dobrze, i stanowią w dużej części elektorat DPP wspierającej odrębność Tajwanu od Chin, i nijak nie da się ich uznać za Chińczyków kontynentalnych. I to właśnie przeciwko tym Tajwańczykom był przede wszystkim skierowany „biały terror” KMT, a nie przeciw rdzennym tajwańskim autochtonom. A sam KMT, który dawniej był niby antykomunistyczny, a od kilku dekad mizia się z chińskimi komunistami po pytkach, ma elektorat nie tylko wśród potomków kontynentalnych Chińczyków, ale właśnie też wśród większości tajwańskich austronezyjskich autochtonów.
@Kaxia „Rdzennym austronezyjskim Tajwańczykom szkody wyrządzili przede wszystkim Japończycy, mimo że kolonizowali Tajwan dużo krócej niż Chińczycy.”
Nie będę udawał eksperta, o pierwotnej ludności Tajwanu wiem tyle, co z pogadanki dr Gacy w Dziale Zagranicznym, Który mówi tam m.in. o okresie Białego Terroru po 1949, ale już tylko presja demograiczna mówi za siebie: „The total population of recognized indigenous people in Taiwan is approximately 569,000, or approximately 2.38% of Taiwan’s population.”
No tak, ale ta presja trwala przez setki lat.
@pak4
„Tego konfliktu nie da się sprowadzić do „Izrael łamie prawa człowieka”. Jako przykład mogę dać swoją własną reakcję — po barbarzyńskim ataku Hamasu w ub. roku na parę miesięcy zamknąłem oczy na działania Izraela; bo sorry, ale jeśli w imieniu Palestyńczyków występuje organizacja, która bierze własnych ludzi za zakładników, by na ich cierpieniu i śmierci budować międzynarodowe poparcie dla siebie oraz sojuszniczych sił antydemokratycznych, to ja każde działania przeciwko niej uznam za stosowne. To zrozumiała reakcja moralna.”
Tak jeszcze chciałem do tego wrócić. Zgadnij z kogo to jest, podobny do Twojego sentymentu, cytat: „The war against Russia will be such that it cannot be conducted in a knightly fashion. This struggle is one of ideologies and racial differences and will have to be conducted with unprecedented, unmerciful and unrelenting harshness.”
@sheik.yerbouti
No tak, ale jak wspomniano Biały Terror był nawet w większym stopniu skierowany od mandaryńskojęzycznych rządzących którzy uciekli na Tajwan z kontynentalnych Chin w XX wieku w stronę etnicznie chińskiej (w większości hokkieno- czy hakkajęzycznej) ludności wywodzącej się ze wcześniejszych fal osadnictwa niż wobec rdzennych Tajwańczyków.
No i pod względem traktowania historycznie rdzennej ludności i innych mniejszości etnicznych to Zachód przecież też nie wypada lepiej. Obecnie jednak Tajwan jest całkiem porządnym demokratycznym krajem.
(zresztą pierwszymi kolonizatorami Tajwanu (Formozy) wyzyskującymi, mordującymi i nawracającymi miejscową ludność byli przecież Holendrzy, nie Chińczycy; przez to teraz większość rdzennych Tajwańczyków wyznaje chrześcijaństwo)
@ausir
„No i pod względem traktowania historycznie rdzennej ludności i innych mniejszości etnicznych to Zachód przecież też nie wypada lepiej.”
To jest bardzo ciekawa dyskusja zresztą, kto to jest „rdzenna ludność” danego regionu. Czy Niemcy byli „rdzenni” w Prusach Wschodnich?
@rw
W samej Europie jednak w większości to określenie w takim znaczeniu w jakim rozumiemy je w przypadku zamorskiego kolonializmu średnio ma sens, poza może jednostkowymi przypadkami jak Baskowie czy Saamowie.
@ausir
Być może wydaje nam się tylko że ma ono większy sens w odniesieniu do „zamorskiego” kolonializmu bo po prostu mniej wiemy o historii zasiedlania tamtych terytoriów. Łatwiej sobie napisać w głowie prostą narrację „tutejsi vs kolonizatorzy” kiedy się mniej wie o historii „tutejszych”.
@rw
“Tak jeszcze chciałem do tego wrócić. Zgadnij z kogo to jest, podobny do Twojego sentymentu, cytat: „The war against Russia will be such that it cannot be conducted in a knightly fashion…”
To jakis naziol zapewne, nie chce tego nawet googlac. Ale to tani chwyt jest. Moglbys rownie dobrze cytowac Londynczykow wolajacych do wizytuajcego zbombardowane rejony miasta Churchilla – „Winnie, give them back!” I tez uwazasz, ze nie mieli racji? Co bys mieszkancom Wielunia 1 wrzesnia powiedzial?
Rekacja kolegi pak4 jest jakos tam zrozumiala. Niemcy do dzis sie czuja odpowiedzialni za WWII, nie wiem czemu ta odpowiedzialnosc tak latwo zdejmujesz z Hamasu. Rozumiem też współczucie dla zbombardowanych Palestyńczyków, ale brakuje mi w tym wszystkim roli Hamasu. Izrael rzeczywiście bombarduje szpitale, ale Hamas używa ludzi jako żywych tarcz. I to jednak Hamas najechal na Izrael, zabil ponad 1000 przypadkowych osob i porwal kilkaset.
@rw
W ogóle „rdzenna ludność” to jest pojęcie rozmyte. Np. współcześni Inuici na Grenlandii, uważani za „rdzennych”, nie są bardziej rdzenni niż byli nimi grenlandzcy Wikingowie (którzy tam przybyli tam wcześniej niż przodkowie Inuitów). Jakby mi się chciało, to bym potrolowała, jak to inuitcy kolonizatorzy wywarli presję populacyjną na rdzennych Wikingów, którzy w końcu wzięli i wymarli.
@Kaxia
„Pewnie gospodarz nie jest chętny czytać rapiery o Tajwanie,”
W istocie nawet bardzo! Raz że się to wpisuje w moje osobiste zainteresowania, dwa że to nawet nie jest offtopic (w końcu ewentualna chińska inwazja może być tym black swanem na którego ze strachem czekamy…)
@Kaxia
Są przypadki graniczne, ale jednak w przypadku takiego Tajwanu/Formozy to raczej jednoznaczne.
@rw
„Być może wydaje nam się tylko że ma ono większy sens w odniesieniu do „zamorskiego” kolonializmu ”
Przypominam, że rosyjski kolonializm też był – a nawet jest – de facto zamorski po prostu dlatego, że Sachalin w praktyce dało się kolonizować tylko więźniami wysyłanymi drogą morską. Droga lądowa do większości rosyjskich kolonii istnieje tylko teoretycznie, z ogromnym naciskiem na teoretycznie (w praktyce jest nieprzejezdna).
W 2014 planowana była budowa mostu przez jedną z wielkich syberyjskich rzek, co pozwoliłoby w cywilizowany sposób dojechać dalej na wschód. Były już na to fundusze, ale zamiast tego poszły na budowę mostu krymskiego.
@Kaxia
„Jakby mi się chciało, to bym potrolowała, jak to inuitcy kolonizatorzy wywarli presję populacyjną na rdzennych Wikingów, którzy w końcu wzięli i wymarli”
To nie trolowanie bo to zdaje sie dokładnie tak było. A przynajmniej był to jeden z wiodących czynników dlaczego wzięli i wymarli.
A co do Tajwanu: ci ludzie muszą tam stanowić na tyle niewielki margines że będąc tam wielokrotnie o ich istnieniu dowiedziałem się dzisiaj z ekskursji. A poza pracą trochę tam zwiedzałem. Więc w oczy się nie rzucają.
@waclaw
„W 2014 planowana była budowa mostu przez jedną z wielkich syberyjskich rzek, co pozwoliłoby w cywilizowany sposób dojechać dalej na wschód. Były już na to fundusze, ale zamiast tego poszły na budowę mostu krymskiego.”
Przez Lenę zdaje się. Ale i tak wszyscy wróżyli że żeby nie wiem co robić to i tak nie wytrzyma pierwszej gwałtowniejszej wiosny. Na Jeniseju też profilaktycznie nie próbują budować mostów powyżej któregoś równoleżnika. Po co potem musieć pokazywać w telewizji zerwane mosty.
Swego czasu miałem niezłe zdziwko że na Kołymę wozili skazańców statkami, nie przyszłoby mi samemu do głowy że tak było najłatwiej bo drogi lądowej nie było. Zdaje się że niewiele się do dziś zmieniło
@wo
Jasne, rosyjskiego kolonializmu na Syberii (i nie tylko) oczywiście tu nie wyłączam, ale wewnątrz Europy (i w części Azji zresztą też) przynajmniej od pewnego momentu z tą rdzennością jednych kontra drugich jest mniej jednoznacznie niż w przypadku większości europejskich kolonii poza Europą.
A w Prusach Wschodnich to jeśli ktoś był rdzenny to raczej bałtyjscy Prusowie, których skolonizowali Krzyżacy (pewnie tamtejsi Niemcy byli częściowo ich zgermanizowanymi potomkami, ale nieszczególnie się z takim pochodzeniem utożsamiali).
@embercadero
„Więc w oczy się nie rzucają.”
Współcześnie zamieszkują głównie górskie wioski na wschodzie Tajwanu, gdzie pewnie się nie zapuszczałeś, a ci żyjący w miastach są na tyle zasymilowani, że w oczy się też za bardzo rzucać nie będą.
@ausir
„Są przypadki graniczne, ale jednak w przypadku takiego Tajwanu/Formozy to raczej jednoznaczne.”
Niby tak, ale z drugiej strony możemy chyba powiedzieć chińscy Tajwańczycy są w jakimś sensie „bardziej rdzenni” od Chińczyków z KMT, skoro mieszkają na wyspie kilkaset lat dłużej. I że to co robił KMT wobec chińskich Tajwańczyków to był kolonializm.
@embercedero
„To nie trolowanie bo to zdaje sie dokładnie tak było. A przynajmniej był to jeden z wiodących czynników dlaczego wzięli i wymarli.”
Moim zdaniem trolowaniem byłoby przedstawienie tego jako sytuacji kolonialnej, a więc nacechowanej negatywnie. To po prostu sytuacja jakich wiele na świecie: rozrasta się grupa etniczna bardziej zaawansowana lub lepiej przystosowana do lokalnych warunków, a inne grupy wymierają (lub, gdzie indziej, się asymilują).
Dlatego właśnie nie dzielę oburzenia na to, że przez setki lat grupa chińskich Tajwańczyków rozrosła się szybciej niż grupa austronezyjskich Tajwańczyków (bo ci drudzy też wielokrotnie zwiększyli swoją liczebność, tyle że wolniej). Nie jestem jakąś wielką znawczynią historii Tajwanu, i nie twierdzę, że chińscy Tajwańczycy byli święci, ale nie kojarzę żeby ta kilkusetletnia kolonizacja obfitowała w jakieś brutalne historie. To co na pewno miało miejsce to asymilacja autochtonów z równin (Plains Indigenous peoples). Natomiast to co robili Japończycy to zupełnie inna skala brutalności: link to en.wikipedia.org
„A co do Tajwanu: ci ludzie muszą tam stanowić na tyle niewielki margines że będąc tam wielokrotnie o ich istnieniu dowiedziałem się dzisiaj z ekskursji.”
W Tajpej i innych miastach autochtoni są tak widoczni jak nie przymierzając Grenlandczycy w Kopenhadze. Tak jak ausir pisze, rdzennych mieszkańców spotkasz na wschodzie i w interiorze. Naprawdę polecam interior: najpierw jazda godzinę-dwie supernowoczesnymi drogami szybkiego ruchu, a potem kolejne parę godzin krętymi drogami w górach, na których może nawet nie być asfaltu. Zupełnie inny świat.
@wo
„W istocie nawet bardzo!”
Skoro tak, to w takim razie skorzystam z okazji, która może się nie powtórzyć, i pozwolę sobie offtopicznie wyjaśnić pewne bardzo rozpowszechnione błędne przekonanie na temat Tajwanu: że między Chińską Republiką Ludową a Republiką Chińską (ROC, Tajwanem) istnieje jakaś symetria, że ChRL rości sobie prawa do Tajwanu, a ROC rości sobie prawa do Chin kontynentalnych, i że jest to spór o to, kto jest prawowitymi Chinami. Często w tym kontekście pokazywane są roszczenia terytorialne ROC, które nie dość, że obejmują całe Chiny, to jeszcze skrawki sąsiednich państw i całą Mongolię: link to commons.wikimedia.org
Tyle, że to wszystko ściema, i taka symetria to kompletna fikcja wymuszona przez ChRL, która chce, żeby konflikt z Tajwanem wyglądał na wewnętrzną sprawę Chin. Nikt na Tajwanie już dawno nie uważa, że ROC jest prawdziwym państwem chińskim, ani że ChRL to uzurpatorzy Chin kontynentalnych (NIKT, a więc ani DPP, ani nawet KMT, ani nikt inny). Tak uważano faktycznie za czasów jednowładzy KMT, i na ChRL nie mówiono wtedy „Chiny” tylko „dalu” („mainland”), który miał zostać odbity. No ale te poglądy umarły wraz ze śmiercią syna Chiang Kai-Sheka w 1988. W obecnych czasach wszyscy Tajwańczycy nazywają ChRL Chinami, ROC – Tajwanem, a o żądaniach terytorialnych ROC albo nie wiedzą, albo uważają je za jakąś kompletnie absurdalną sprawę. Jedyny raz kiedy podczas rocznego pobytu na Tajwanie słyszałam, żeby ktoś rościł sobie prawo do Chin kontynentalnych, to było to w programie satyrycznym. A rozmawiałam przez tamten rok o polityce z kim tylko się dało.
Jest to oczywiście w ogromnym kontraście do ChRL, która naprawdę uzurpuje sobie prawa do niepodległego państwa jakim jest Tajwan/Republika Chińska (jak zwał tak zwał, większość Tajwańczyków jest pragmatyczna, i póki są de facto niepodlegli, to nazwa im nie robi różnicy). A za niepodległością Tajwanu nie jest tylko ta garstka, która faktycznie chciałaby formalnie ogłosić niepodległość (co może być ryzykowne), tylko praktycznie wszyscy, poza garstką ChRLowskich onuc (może jakieś 5%, które pragnie zjednoczenia na warunkach ChRL). Nie wiem na ile to co piszę jest oczywiste a na ile nie, ale tyle razy już słyszałam kompletne niezrozumienie powyższych kwestii, że czuję się w obowiązku to wyjaśniać wszystkim zainteresowanym Tajwanem. Szczególnie, że to niezrozumienie jest najczęściej na rękę ChRL.
@kot_immunologa
„I tez uwazasz, ze nie mieli racji? Co bys mieszkancom Wielunia 1 wrzesnia powiedzial?”
Powiedziałbym, że teraz jest 2024 a nie 1939, i od tej pory zmieniło się nasze podejście do tego co wolno i czego nie wolno w trakcie działań wojennych. Zmieniło się na lepsze.
„Rekacja kolegi pak4 jest jakos tam zrozumiala.”
Jest tak samo zrozumiała jak komentarze Wujka Staszka na Onecie pod artykułem „Aresztowali pedofila”.
„Niemcy do dzis sie czuja odpowiedzialni za WWII, nie wiem czemu ta odpowiedzialnosc tak latwo zdejmujesz z Hamasu.”
Nie zdejmuję. Yahya Sinwarowi życzę gwałtownej i brutalnej śmierci. Hamas to „legitimate military target”. Ale Hamas to nie palestyńscy cywile. Apeluję o respektowanie tej oczywistej różnicy.
„Rozumiem też współczucie dla zbombardowanych Palestyńczyków, ale brakuje mi w tym wszystkim roli Hamasu.”
Co ma jedno do drugiego? W świetle prawa międzynarodowego: nic. Gdyby Ukraina atakowała Biełgorod tak, jak IDF atakuje strefę Gazy, to wsparcie Zachodu dla niej zostałoby wstrzymane.
„Izrael rzeczywiście bombarduje szpitale,”
Nie tylko, również – a może nawet przede wszystkim – używa głodu jako broni. To jest nieludzkie.
„ale Hamas używa ludzi jako żywych tarcz.”
To jest samo w sobie zbrodnią wojenną, ale jedna zbrodnia wojenna nie usprawiedliwia drugiej.
„I to jednak Hamas najechal na Izrael, zabil ponad 1000 przypadkowych osob i porwal kilkaset.”
Ten konflikt nie zaczał się 7.10.2023, więc ten argument nie ma sensu. Czy Nakba usprawiedliwia zbrodnie Hamasu z 10/7? Nie usprawiedliwia. Tak samo 10/7 nie usprawiedliwia zbrodni wojennych Izraela.
@wo
„Przypominam, że rosyjski kolonializm też był – a nawet jest – de facto zamorski po prostu dlatego, że Sachalin w praktyce dało się kolonizować tylko więźniami wysyłanymi drogą morską.”
Oczywiście! Napisałem „zamorski” w sensie „daleki”, a więc gorzej znany.
@Kaxia
„Nie jestem jakąś wielką znawczynią historii Tajwanu, i nie twierdzę, że chińscy Tajwańczycy byli święci, ale nie kojarzę żeby ta kilkusetletnia kolonizacja obfitowała w jakieś brutalne historie. To co na pewno miało miejsce to asymilacja autochtonów z równin (Plains Indigenous peoples). Natomiast to co robili Japończycy to zupełnie inna skala brutalności: link to en.wikipedia.org„.
Może nie obfitowała. Ale z jedną brutalną historią można było się zetknąć”
link to pl.wikipedia.org
Tu ciut szerzej:
link to pl.wikipedia.org
„Powstanie ludności na Tajwanie przeciwko Kuomintangowi w 1947 roku”
@rw
„Ten konflikt nie zaczał się 7.10.2023, więc ten argument nie ma sensu. Czy Nakba usprawiedliwia zbrodnie Hamasu z 10/7? Nie usprawiedliwia. Tak samo 10/7 nie usprawiedliwia zbrodni wojennych Izraela.”
Oraz, jak napisał WO lata temu, zasadnicza asymetria polega na tym, że po jednej stronie stoi państwo, a po drugiej terroryści, zasłaniający się cywilami. Niezależnie od tego, co robią terroryści czy jacykolwiek inni przestępcy, państwu nie wolno popełniać zbrodni. Co prawda, Izrael ogłosił Strefę Gazy „wrogim terytorium” ale niebędącym częścią jakiegokolwiek państwa (zapewne aby wyzbyć się odpowiedzialności za ludność i skutki działań), ale ta tania sztuczka nic nie zmienia w świetle praw cywilów i stosowania konwencji.
@Junoxe
Ależ incydent 28 lutego, i w ogóle wszystko co KMT wyprawiał od 1945 roku, czyli od przejęcia kontroli nad wyspą, to były represje przede wszystkim wobec chińskich Tajwańczyków, a nie garstki Austronezyjczyków mieszkających głównie wysoko w górach. Indydent 28 lutego był po prostu preludium do wspomnianego wyżej Białego Terroru.
A artykuł z Wiki ilustruje to co pisałam, że pojęcie „rdzenności” jest nieostre na Tajwanie: „Incydent 28 lutego doprowadził do utrzymującego się do dzisiaj podziału między rdzennymi mieszkańcami Tajwanu (benshengren) a uciekinierami z kontynentu (waishengren)”. Benshengren to właśnie chińscy Tajwańczycy mieszkający tam od stuleci.
@kubawu „zasadnicza asymetria polega na tym, że po jednej stronie stoi państwo, a po drugiej terroryści, zasłaniający się cywilami.”
Czyli nie ma i nie było czegoś takiego, jak hamasowski rząd w Gazie? link to en.wikipedia.org
No właśnie, ja nie bardzo rozumiem dlaczego tyle osób uważa, że na terytorium Gazy / Zachodniego Brzegu nie ma żadnego państwa. A to, to co? link to en.wikipedia.org OK, Palestyna nie jest w uznawana przez wszystkie kraje, ale Izrael też nie jest, więc co z tego?
Na moje oko sprawa formalnie wygląda tak, że mamy państwo palestyńskie okupowane przez Izrael, z pewną bardzo ograniczoną suwerennością i rządem Autonomii Palestyńskiej, do której należy też Gaza, w której przejęli władzę „separatyści” (wiem, że to słowo nie do końca pasuje, ale robię analogię do innych państw) z Hamasu. Czy może gdzieś się mylę?
@sheik
„Czyli nie ma i nie było czegoś takiego, jak hamasowski rząd w Gazie?”
De iure nie ma (Superman też ma hasło w Wikipedii, a też go nie ma).
@wo „De iure nie ma (Superman też ma hasło w Wikipedii, a też go nie ma).”
Czyli to tak jak z obecnym rządem talibów w Afganistanie. W każdym razie Guardian powołuje się na dane ministerstwa zdrowia Gazy bez brania tego w cudzysłów (Hamas-run health ministry).
Jeżeli ktokolwiek może sobie rościć pretensje to bycia „rządem Palestyny”, to Palestinian Authority, a nie Hamas.
@rw „Jeżeli ktokolwiek może sobie rościć pretensje to bycia „rządem Palestyny”, to Palestinian Authority, a nie Hamas”
Tyle to wszyscy wiemy. Ale kto rządzi/ł w Gazie? W Kabulu rządzą talibowie, nawet jeśli ich rząd nie jest międzynarodowo uznawany. Faktycznie rządzą.
No właśnie, i czy obciążamy cywili afgańskich odpowiedzialnością za zbrodnie popełniane przez Talibów? Nie obciążamy.
>> Na domowym rynku to też chyba nie działa. Gdyby był Iwanem Iwanowiczem, nie czułbym się od tego mocarstwowo.
Otóż działa. Miliony ludzi w Rosji czekają na ten program, bo chcą być tym karmieni. Przepite mordy im nie przeszkadzają, bo ich mordy też są przepite. Dopóki są to ciągle te same mordy, to czują się spokojnie.
U nas też PiS pokazuje randomowych czarnoskórych na ulicach jako zagrożenie i człowiek się zastanawia, czy ktoś jest tak głupi, żeby tę rasistowską nagonkę wziąć na poważnie. No bo jak kilku czarnoskórych ma być zagrożeniem dla wielkiej białej polskiej? Ale oczywiście mamy miliony podobnych idiotów, którzy łykaliby też Sołowiewa, gdyby nadawał po polsku.
@rw „No właśnie, i czy obciążamy cywili afgańskich odpowiedzialnością”
Walczysz z tezą, której nikt tu nie postawił.
@rw
„No właśnie, i czy obciążamy cywili afgańskich odpowiedzialnością za zbrodnie popełniane przez Talibów? Nie obciążamy.”
No właśnie, czy obciążamy cywili niemieckich za zbrodnie popełniane za zbrodnie popełniane przez nazistów? Naturalnie ze tak. Nie w sensie prawnym, ale moralnym jak najbardziej. Ba, sami Niemcy to robią. Próbujesz lansować tezę ze Hamas to jakieś zrzutki z Marsa nie mający z Palestyńczykami nic wspólnego.
@sheik.yerbouti
„Walczysz z tezą, której nikt tu nie postawił.”
Jak to nie, jak postawił: „Jako przykład mogę dać swoją własną reakcję — po barbarzyńskim ataku Hamasu w ub. roku na parę miesięcy zamknąłem oczy na działania Izraela; bo sorry, ale jeśli w imieniu Palestyńczyków występuje organizacja, która bierze własnych ludzi za zakładników, by na ich cierpieniu i śmierci budować międzynarodowe poparcie dla siebie oraz sojuszniczych sił antydemokratycznych, to ja każde działania przeciwko niej uznam za stosowne.”
@kot_immunuloga
„Próbujesz lansować tezę ze Hamas to jakieś zrzutki z Marsa nie mający z Palestyńczykami nic wspólnego.”
To nie ja „próbuję lansować tezę”, tylko Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości: link to reuters.com
@rw
Uciekasz z odpowiedzią. To jak, ponoszą Niemcy jakąś odpowiedzialność za WWII czy nie? A Rosjanie za wojnę w Ukrainie?
@sheik
„W każdym razie Guardian powołuje się na dane ministerstwa zdrowia Gazy bez brania tego w cudzysłów ”
To głupie z ich strony. W takim razie ja zaznaczam, że będą wylatywać komcie piszące o rządzie Hamasu bez takiego cudzysłowia (niekoniecznie interpunkcyjnego, może być opisowy).
@kot_immunologa
„Uciekasz z odpowiedzią. To jak, ponoszą Niemcy jakąś odpowiedzialność za WWII czy nie? A Rosjanie za wojnę w Ukrainie?”
Odpowiem na pytanie o Rosjanach, bo pytanie o Niemcow w WW2 jest ahistoryczne. Otoz Rosjanie nie ponosza takiej odpowiedzialnosci za wojne w Ukrainie, ktora by usprawiedliwiala zagladzanie ich albo bombardowanie ich szpitali / palenie ich bibliotek / atakowanie ich karetek pogotowia.
@wo
„W takim razie ja zaznaczam, że będą wylatywać komcie piszące o rządzie Hamasu bez takiego cudzysłowia”
Ale czym uzasadniasz konieczność stosowania cudzysłowów? Bo jeśli chodzi o podejście legalistyczne „to państwo/ten rząd nie jest uznawany”, to czy w przypadku Tajwanu prezydent też musi być w cudzysłowach?
Przynajmniej istnieją wciąż jakieś kraje, które oficjalnie uznają Tajwan (a inne de iure utrzymują fikcję, ale de facto mają z nim normalne stosunki dyplomatyczne tylko nie nazywają tego ambasadami), a w przypadku Palestyny nawet sojusznicy Hamasu oficjalnie uznają tylko rząd Autonomii Palestyńskiej.
@ausir
Jakoś mnie mało przekonuje to, że to czy mam pisać „rząd Hamasu” w cudzysłowach czy bez ma zależeć od tego, czy Hamas przekupi jakieś Vanuatu, żeby z nim miało stosunki dyplomatyczne. A taki np. Iran utrzymuje kontakty z Hamasem na najwyższym szczeblu, więc nie widzę szczególnej różnicy w porównaniu z nieoficjalnymi kontaktami jakie ma Tajwan.
@kaxia
„Ale czym uzasadniasz konieczność stosowania cudzysłowów? ”
Traktuję to trochę żartobliwie, ale przypominam, że prawem międzynarodowym jest to co większość państw uważa za prawo międzynarodowe. Nie ma obiektywnego miernika legalności (dlatego zupełnie serio będę wycinać niebawem komcie takie jak kolegi Immunologa, że „a co z Hitlerem”, same zadawane przez niego pytania są nieciekawe i nie mogą prowadzić do interesujących rozważań).
Hamas to organizacja terrorystyczna, która nie robi nic dla normalizacji stosunków międzynarodowych. Rząd Tajwanu się stara być „dobrym herbatnikiem”, więc cieszy się częściowym uznawaniem.
@kaxia
„Jakoś mnie mało przekonuje to, że to czy mam pisać „rząd Hamasu” w cudzysłowach czy bez ma zależeć od tego, czy Hamas przekupi jakieś Vanuatu, żeby z nim miało stosunki dyplomatyczne. ”
Natomiast tutaj właśnie wskakuje prawo danej redakcji (albo danego blogaska), zeby forsować swoje standardy simpli bikoz. Obiektywnego argumentu, który by mógł Cię przekonać, i tak przecież nigdy nie będzie. Natomiast oboje i tak wiemy, że Hamas nie będzie „przekupywać Vanuatu”, bo tak jak Państwo Islamskie, nawet nie próbuje być normalnym graczem dyplomatycznym.
@wo
OK, rozumiem więc, że na tym blogu piszemy „rząd” Hamasu, ale rząd Talibanu. Bo Taliban próbuje być normalnym graczem i nawiązywać stosunki dyplomatyczne, i częściowo się mu to udaje.
No oczywiscie, nawet wyslali delegacje do Norwegii zeby dyskutowac o prawach kobiet.
@WO
Najmocniej Gospodarzy przepraszam, więcej przynudzał nie będę. Zauważę tylko, że to kolega rw wyciąga nazistów kiedy to wygodne, a kiedy nie to jest po przykład ahistoryczny.
@rw
„masowe bombardowanie miast niemieckich nie było powszechnie akceptowane nawet w trakcie II w.św.”
W UK było powszechnie akceptowane, a głosy sprzeciwu były wyjątkiem. Zwłaszcza w czasie Blitzu w 41 i kampanii V-1 i V-2. W krajach okupowanych przez III Rzeszę sprzeciwu raczej nie było.
A w Izraelu?
When asked to assess their country’s military response against Hamas in Gaza, about four-in-ten Israelis say it has been about right. Another 34% say it has not gone far enough, while 19% say it has gone too far.
Pytanie brzmi, jeśli nie naloty to co? W czasie II wś nie było aleternatywy, Izrael ją ma. Mniej bomb, więcej komandosów. Straty armii izraelskiej będą większe, ale zginie mniej palestyńskich cywilów. Decyzja polityczna.
Z 30 maja 2024
link to pewresearch.org
@kot
„Zauważę tylko, że to kolega rw wyciąga nazistów kiedy to wygodne, a kiedy nie to jest po przykład ahistoryczny.”
Jemu też już wycinam. Prawo międzynarodowe zmieniło się od tego czasu tak bardzo, że równie dobrze można pytać o Chrobrego.
@Hamas i Palestyńczycy
Przypomnijmy dla porządku, że Izrael ostatecznie odpuścił okupację Gazy w 2005 roku i oddał ją pod administrację władz Autonomii Palestyńskiej, które zorganizowały w Gazie wolne wybory, wygrane wówczas przez Hamas (tak po pisowsku A.D. 2015, z 42% głosów wyszło ponad 50% mandatów). Następnie Hamas odrzucił wszelkie ustalenia porozumień międzynarodowych, skonfliktował się na wieku wieków z Fatah i de facto obwieścił się zesłanym przez Boga aniołem zagłady, którego celem istnienia jest unicestwienie Izraela. Hamas zupełnie oficjalnie nie uznaje żadnej odpowiedzialności za ludność cywilną Gazy, zrzucając ją na ONZ, równie oficjalnie również traktuje ją za coś w rodzaju żywiciela i tarczy dla wspomagania i ochrony ich boskiej misji (a jej założenia zostały de facto ustalone nieco wcześniej, w nieco innym składzie, na pewnej konferencji w Wannsee).
Ja mam, niestety, podobnie jak pak4, a tragedią całej sytuacji jest to, że Izrael ma naprawdę potworny rząd, najgorszy w ich historii, którego bardzo, ale to bardzo nie chce się w czymkolwiek bronić czy popierać.
Nie zmienia to jednak faktu, że charakter wojny z Hamasem w Gazie dyktuje przede wszystkim Hamas. Bardzo trudno zaakceptować metody prowadzenia działań armii Izraela, warto jednak sobie zadać pytanie, co można robić inaczej. Można oczywiście odpuścić próby zwalczenia Hamasu, skoro nie da się tego robić inaczej niż umowne bombardowanie szpitali. Sęk w tym, że to Hamas 7/10 zaatakował Izrael, w dodatku w taki sposób, żeby wymordować maksymalnie wielu cywilów. Nie ukrywają tego i wprost głoszą, że będą to robić dalej. Więc decyzja o zaniechaniu działąń wobec wroga, bo giną tysiące autentycznie niewinnych (jak widać, odpuszczam tutaj analogię do rozterek o winie cywilów w III Rzeszy) cywilów na terytorium wroga, jest jednocześnie decyzją o akceptacji ginięcia tysięcy innych cywili – własnych obywateli. Sytuacja jest rzeczywiście tragiczna, ale zarazem IMHO takie w czambuł jednostronne potępianie armii Izraela za to, że jednak nie odpuszczają, jest co najmniej nie na miejscu.
@midnight rambler
Ja się obiema rękami pod tym podpisuje. Tylko przyjdzie kolega rw i powie, że to Hamas i działanie Izraele to dwie różne, niepowiązane rzeczy. I to mnie tak strigerowalo, za co Gospodarza raz jeszcze przepraszam. No jednak kurka są to rzeczy połączone, nie wiem jak można tego nie widzieć.
@midnight rambler
dałbym ci lajka jakby tu były. my thoughts exactly. Dodam tylko że żaden rząd Izraela (opinę o obecnym podzielam, trudno sobie wyobrazić gorszy) nie bardzo mógłby postąpić inaczej. Po prostu Hamas zrobi wszystko by ci cywile gineli bo od tego im rośnie a ich życia mają totalnie gdzieś.
@mr
„Więc decyzja o zaniechaniu działąń wobec wroga, bo giną tysiące autentycznie niewinnych (jak widać, odpuszczam tutaj analogię do rozterek o winie cywilów w III Rzeszy) cywilów na terytorium wroga, jest jednocześnie decyzją o akceptacji ginięcia tysięcy innych cywili – własnych obywateli. ”
No ale to jest bzdura. Izrael nie będzie bezpieczniejszy bo IDF zamorduje ileś dziesiątek tysięcy cywili i zagłodzi dziesiątki tysięcy więcej. Wręcz przeciwnie.
@midnight_rambler
„skoro nie da się tego robić inaczej niż umowne bombardowanie szpitali”
Gaza 365 km kq. (70% powierzchni Warszawy)
Ludność 2,5 mln
Bojowników Hamasu 30 tys.
Potrzebne siły 100 – 120 tys. (element bojowy: 30 tys. + 60 tys. do kontroli terenu + 30 tys. w rezerwie)
Element bojowy: piechota + czołgi (artyleria okazjonalnie, lotnictwo bardzo okazjonalnie)
Czas: 3 miesiące na przygotowanie + 2 miesiące na wykonanie + 1 miesiąc w zapasie
Pożądane straty Hamasu: 10 -15 tys. zabitych
Spodziewane straty własne 750– 1,5 tys. zabitych
Wynik: Hamas zlikwodowany, przynajmniej na jakiś czas, Gaza pod okupacją izraelską.
Key Success Factors:
liczebnność wojska: trzeba wziąć pod kontrolę cały teren, żeby Hamas się nie przenosił z miejsca na miejsce
czas: im szybciej tym mniej ofiar
Źródło inspiracji: Druga bitwa o Faludżę, Irak 2004
> żaden rząd Izraela
Nawet nie próbował.
Golda Meir powiedziała „nie ma czegoś takiego jak palestyńczycy”. W filmie „Golda” pięknie pokazano kompetencje IDF. Spocony generał Ariel Sharon podkrada ciasto pospiesznie wychodząc po posiedzeniu rządu w jej domu. Dziś IDF odróżnia Hamas od cywilów za pomocą sztucznej inteligencji. Propaganda i whataboutism, który się wylewa również tutaj jest niemal plagiatem z Goebbelsa (są na to kwity, „nie ma niewinnych” to stanowisko ministrów).
Każdy rząd Izraela tworzył państwo apartheidu. Piętnowała to od samego początku Hannah Arendt.
> nie bardzo mógłby postąpić inaczej.
Rząd generała Netanjahu obniżył ochronę granicy czekając na dokładnie taki efekt (rajd po kibbutzach). Nie współpracował z autonomią palestyńską, a wzmacniał Hamas. Od lat wiadomo, że mają wspólny interes polityczny. Nie brakuje doniesień to potwierdzających po spotkaniach Likudu. Taktyką Hamasu jest klęska Palestyńczyków tak przerażająca, aby świat się oburzył barbażyństwem Izraela. Ale jest to również taktyka Izraela, bardzo chętnego do tego barbarzyństwa w celu ostatecznego rozwiązania (słowa jednego z ministrów).
@kot immunologa
@midnight rambler
@embercadero
Hamas to są skurwysyny, więc wolno głodzić miliony osób i bombardować szpitale? To jest dopiero przerażający punkt widzenia.
A usprawiedliwianie tego skutecznością ochrony życia własnych obywateli jest zwyczajnie durne. Amerykanie też latają po świecie i mordują ludzi z dronów, czasem trafią w wesele, zdecydowanie od tego się zrobiło bezpieczniej.
@midnight_rambler
„Następnie Hamas odrzucił wszelkie ustalenia porozumień międzynarodowych, skonfliktował się na wieku wieków z Fatah i de facto obwieścił się zesłanym przez Boga aniołem zagłady, którego celem istnienia jest unicestwienie Izraela.”
A celem istnienia Likudu jest niedopuszczenie do powstania państwa palestyńskiego: link to jewishvirtuallibrary.org „; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty”
Hamas mordował cywili izraelskich, a osadnicy żydowscy na Zachodnim Brzegu – wspierani przez Likud i chronieni przez IDF – mordowali w pogromach cywili palestyńskich.
Są siebie warci nawzajem. A pox on both houses.
@kot immunologa
Dla zabawy?
Nie. Oczywiscie, ze nie.
Dla celowej, jawnie wskazanej przez niektorych czlonkow rzadu, zbrodniczej polityki wymordowania i wypedzenia palestynczykow w imie stworzenia etnicznie czystego panstwa narodowego. Litosci, Izrael ma literalna doktryne wojenna niszczenia infrastruktury cywilnej atakowanych terenow. Do 7.10.23 proporcje zamordowanych palestynczykow do izraelczykow wynosily co najmniej 20:1 a Palestyna byla poddana totalnemu apartheidowi. obecnie te proporcje to blizej 100:1, btw i to tylko z oficjalnych danych.
@wojtek_rr
„Hamas to są skurwysyny, więc wolno głodzić miliony osób”
To moze jeszcze wytłumacz na jakiej podstawie Izrael miałby mieć obowiązek ich żywić? To nie są ich obywatele, do tego są nastawieni wrogo. Dlaczego nie masz tych pretensji do Egiptu na przykład?
@kot
Tutaj jest recenzja książki Geberta:
link to krytykapolityczna.pl
I owszem, z daleka to wygląda, że izraelska armia morduje cywili bez żadnych skrupułów; nie wiem czy mają przy tym zabawę. Proponuję sobie przypomnieć jak zginął Polak pracujący przy dostawach humanitarnych. Czy pod tymi zbombardowanymi szpitalami udało się znaleźć Hamas?
Czy serio uważasz, że zabijanie cywili, w tym dzieci, doprowadzanie do katastrofy humanitarnej, celowe wywoływanie głodu, osłabi Hamas?
Moim skromnym zdaniem linia podziału w tym konflikcie nie przebiega na linii Izrael – Palestyna. Ja po jednej stronie widzę Hamas, Netanyahu i skrajnie prawicowe partie izraelskie, a po drugiej stronie ludzi dążących do rozwiązania pokojowego. Z czyjej ręki zginął Peres? Dlaczego Netanyahu wspierał Hamas podczas wyborów, np. odcinając głosy z Jerozolimy?
Hamas i Netanyahu są sobie potrzebni. Wielu cywili zginie po obu stronach, ale jest to poświęcenie na które są gotowi.
@embercadero
Ty tak serio? Izrael przechodzi z apartheidu w calkowite zbrodnie wojenne na okupowanych terytoriach a Ty pytasz niby czemu mialby odpowiadac za zywienie ludnosci na terenach ktore okupuje?
@embercadero
Całkowita blokada Gazy od lat to jednak nie jest całkiem „zostawienie jej samej sobie”. Hamasu nikt tu przecież nie broni, ale to, że Izrael nie miał nic wspólnego z Gazą to nie jest takie proste.
@embercadero
Wysmienity tuquoqueizm milordzie. Odpowiedz dostaniesz w odpowiedzi na pytanie dlaczego na granicy Krymu nie staly kontenery z Polska zywnoscia dla glodujacych cywili w Mariupolu. Przy okazji moze odrobine zawstydzenia, bo to pytanie laczy ignorancje i rasizm w wyjatkowo paskudnym pakiecie. Ignorancje – bo gdyby dostawa przez granice byla taka latwa to Usa nie budowaloby calej wielkiej przystanii od paru miesiecy. Rasizm – bo zalozenie ze inne panstwa regionu sa jakos odpowiedzialne za redukcje konsekwencji zbrodni wojennych Izraela.
@embercadero
Blokada nieskuteczna… jprdl. Czlowieku, przeczytaj COKOLWIEK wspolczesnego o apartheidzie palestynczykow, o tym czemu gaza byla nazywana najwiekszym wiezieniem na otwartym powietrzu świata, o ogrodzeniach z automatycznymi karabinami. Bo obecnie to jest tekst typu „no jak Niemcy okupowali Warszawe, skoro udalo sie w niej zrobic powstanie”. Serio, to jest poziom ignorancji przy ktorym rece opadaja, dyskusja na poziomie Ziemkiewicza i „no jak jest globalne ocieplenie skoro wvzoraj byl chlodny dzien a jest czerwiec”.
@rambler
„Przypomnijmy dla porządku, że Izrael ostatecznie odpuścił okupację Gazy w 2005 roku i oddał ją pod administrację władz Autonomii Palestyńskiej,”
Bzdura. Zachował kontrolę nad ruchem granicznym, morskim, lotniczym i nad mnóstwem innych rzeczy – zatem pozostaje okupantem w świetle prawa międzynarodowego. Niech tu nie komentują ci, którzy tego nie rozumieją.
@embercadero
„To moze jeszcze wytłumacz na jakiej podstawie Izrael miałby mieć obowiązek ich żywić? ”
Na podstawie bycia okupantem.
@Artur Król
„Do 7.10.23 proporcje zamordowanych palestynczykow do izraelczykow wynosily co najmniej 20:1 a Palestyna byla poddana totalnemu apartheidowi. obecnie te proporcje to blizej 100:1, btw i to tylko z oficjalnych danych.”
7/10 według oficjalnych danych zginęło 1139 osób. Elementarne obliczenia mówią nam, że musiałoby zginąć znacznie ponad 100 000 Palestyńczyków, aby stosunek strat wynosił 100:1. Szerzysz propagandę, proszę trzymaj się faktów, które można sprawdzić w dwie minuty.Al Jazeera podaje „The latest death toll stands at 38,179 Palestinians and 1,139 people killed in Israel since October 7”
Al Jazeera, z pewnością najbardziej wiarygodne i obiektywne źródło, jakie możemy sobie wyobrazić.
@unikod
„Każdy rząd Izraela tworzył państwo apartheidu. ”
Ale już się tak nie rozpędzaj z kwantyfikatorami. Rząd Rabina dążył do rozwiązania pokojowego.
@kot
Moi drodzy, będę wycinać coraz ostrzej, bo zaraz się tu zlecą zwolennicy Hamasu albo zwolennicy Netaniahu, nie życzę sobie ani jednych ani drugich.
@WO
Jasne, ja tez nie mam ochoty tego kontynuowac.
Ale kolega unikod zniknal proces pokojowy w Oslo, pokojowa nagorde nobla dla Yassera Arafata, Szymona Peresa i Icchaka Rabina. Ten ostatbi zaplacil za to swoim zyvciem. Ale nic to dla kolegu unikoda, jak mu do tezy nie pasuje, fru za okno. Kolega Krol bierze dane z sufitu bo u tak wygodnie. Jak ktos jest tak zaslepiony to rozmowa do niczego nie prowadzi.
@kot immunologa
You got me, skromne 35:1, oczywiście patrząc tylko na ten wycinek i ignorując sumaryczne proporcje ofiar, a nie subiektywnie dobrany fragment. „Well that’s all right then!” jakby to ujął Dr.Who’owski Toymaker. Nic się nie stało, nie ma o czym mówić, prawda? W końcu to tylko 35:1 w tym ujęciu
@WO
Po raz ostantni, obiecuje solennie
@Artur Król
„You got me, skromne 35:1,…”
That’s exactly right. I got you.
I oczywiście pamiętasz o atakach rakietowych na cywilów przez Hamas? I to oczywiście kolejna porażka Izraela, że jest w stanie chronić swoich cywilów, a liczba ofiar śmiertelnych w izraelskich miastach nie jest wyższa. Czy to wina Izraela, że praktycznie każde mieszkanie w izraelskich miastach ma schron, a Hamas używa betonu do budowy tuneli, więc praktycznie nie ma schronienia dla cywilów w Gazie?
@sheik
„Guardian powołuje się na dane ministerstwa zdrowia Gazy bez brania tego w cudzysłów”
Wyborcza zresztą też, „Jak podaje Ministerstwo Zdrowia w Gazie”:
link to wyborcza.pl
Z całym należnym szacunkiem, ale jednak wydaje mi się, że obrona Izraela jest na poziomie stwierdzenia, że rząd Brazylii skutecznie zwalczałby przestępczość zorganizowaną bombardując favele.
@ kot immunologa „I oczywiście pamiętasz o atakach rakietowych na cywilów przez Hamas?”
No ale przecież za tym argumentem stoi teza, że postępowanie Izraela wobec palestyńskiej ludności cywilnej to podobny poziom bestialstwa, który reprezentuje Hamas (który chciałby tak samo jak Izrael, tylko nie potrafi).
„Czy to wina Izraela, że praktycznie każde mieszkanie w izraelskich miastach ma schron?”
Tak, to jest dokładnie to, za co społeczność międzynarodowa potępia aktualnie Izrael – za budowanie schronów.
@kot
„Czy to wina Izraela, ”
Glad you asked! Skoro jest okupantem, to WSZYSTKO co się tam dzieje, to jego wina. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, nie można tak sobie po prostu podbić jakieś terytorium bez wzięcia na siebie odpowiedzialności za ludzi, którzy tam mieszkają.
@WO
W tym sensie, że to wina Izraela, że buduje schrony dla swoich obywateli i inwestuje w żelazną kopułę, aby chronić własnych cywilów przed atakami rakietowymi? Tego tez im nie wolno? Czy wojna byłaby bardziej „sprawiedliwa”, gdyby zginęło więcej izraelskich cywilów, tak jak kolega Krol był tak uprzejmy sugerowac?
„Glad you asked! Skoro jest okupantem, to WSZYSTKO co się tam dzieje, to jego wina. ”
Jak Hamas odpala rakiete na Izreal, ale ta okazuje sie by niedolotem i trafia w szpital wstrefie Gazy, jak mialo to miejsce w pierwszych tygodniach konfliktu, to tez jest to wina Izreala?
Istnieje przebogata tradycje obwiniania Zydow o absolutnie wszystko, ale moze postawmy gdzies jakas granice i oddajmy Hamasowi co jest im nalezne?
@kot
„Jak Hamas odpala rakiete na Izreal, ale ta okazuje sie by niedolotem i trafia w szpital wstrefie Gazy, jak mialo to miejsce w pierwszych tygodniach konfliktu, to tez jest to wina Izreala?”
Hamas rządzący Gazą to jest wina Izraela – razem z wszystkimi konsekwencjami tego, że Hamas rządzi Gazą.
„Istnieje przebogata tradycje obwiniania Zydow o absolutnie wszystko,”
Ten blog jest przeznaczony dla ludzi nie utożsamiających Żydów z Likudem. Wygląda na to, że nie spełnia pan tego kryterium.
Mi już powoli odchodzi ochota na angażowanie się w dyskusję o Izraelu i Palestynie, więc tak ogólnie. Na świecie jest wiele konfliktów w których obie strony są świecie przekonane, i mają ku temu podstawy, że są ofiarą napaści tej drugiej. Na przykład Armenia-Azerbejdżan. Albo Hutu kontra Tutsi w Rwandzie. Albo Izrael-Palestyna. Nie da się skłonić zwasnionych stron do przestrzegania konwencji genewskich i reszty prawa międzynarodowego chroniącego cywili, jeżeli będziemy stosować zasadę „napadniętemu wolno więcej”. Bo każdy myśli, że to drugi zaczął. Jedyny sposób to przyjąć, że to nie ma znaczenia, „kto zaczął” – konwencje chroniące cywili i ograniczające swobodę działań militarnych w celu cywilizowania konfliktów zbrojnych stosują się bezwarunkowo, i cześć.
Ja mam jednak zasadniczy problem z mówieniem w ten sposób o konflikcie Hutu-Tutsi, bo to jest budowanie symetrii, której tu nie ma (nie, nie było ludobójstwa Hutu przeprowadzonego przez Tutsi).
Nie było, ale była struktura dominacji (Tutsi rządzący Hutu). Nie próbowałem budować idealnej symetrii, tylko wskazać, że każda strona ma powód, żeby uważać się za ofiarę drugiej. Dlatego właśnie „ofierze więcej wolno” w kontekście konwencji genewskich to bardzo głupi pomysł.
@rw
„Mi już powoli odchodzi ochota na angażowanie się w dyskusję o Izraelu i Palestynie, ”
AKURAT! Nie widzę tego jako moderator usiłujący tu nie dopuścić do eskalacji.
Słowo!
@kot immunologa, tłumacząc wypowiedź gohgola, bo mam wrażenie, że tu się coś rozminęło.
Chodzi o to, że jeśli uważamy, że Hamas, który bombarduje Izrael (nieskutecznie, bo Żelazna kopuła) jest zły i należy go potępić, to Izrael, który bombarduje skutecznie jest równie zły. Bo skuteczność nie powinna być wyznacznikiem moralności.
(Choć jak patrzę, to kot się w ogóle nie odnosił do tej wypowiedzi, ale cóż. Zostawię, najwyżej gospodarz wytnie)
„Wynik: Hamas zlikwodowany, przynajmniej na jakiś czas, Gaza pod okupacją izraelską”
To nie zadziała. Nie zadziała tak długo, jak długo Izrael będzie głodził Palestynę, ograniczał dostęp do wody, zagarniał kolejne terytoria i trzymał Palestyńczyków pod lufami karabinów. Tak długo, póki nie zadość uczyni szkodom z Nakby (oraz późniejszym), co wielokrotnie podnosił Bund. Tak długo, póki będą żyć ci, którzy pamiętają dziesiątki lat pod izraelskim butem.
@kot:
Hamas jest de facto izraelskim produktem. Spadkobiercy Żabotyńskiego dzielnie pracowali na ten stan rzeczy co najmniej od 1947-48 roku.
@Kaxia:
Ja się podpiąłem pod podział Europa-Azja, jako poręczny do dyskusji; w dodatku głęboko zapisany w kulturze europejskiej. Ale napiszę jeszcze raz: że chodzi o wyrzeczenie się „europejskości”, a nie przyjęcie „azjatyckości”, więc bardzo chętnie przyjmę inne sformułowanie.
IMHO, Rosja też mogłaby być demokratycznym państwem, szanującym prawa człowieka. Wystarczyłoby, by przemiany lat 90-tych poszły jak w Polsce, czy Czechach. (Tak wiem, mamy swoje za uszami).
@rw:
Upraszczasz moją myśl. Co do Izraela-Palestyny:
1) Ten konflikt ma historię i możemy cofać się wstecz, pokazują coraz to wcześniejsze akty przemocy i terroru, które sobie strony sprawiały. Jeśli postawimy jeden punkt, że oceniamy od dnia X, to strasznie uprościmy sprawę. W takiej „ogólności” od prahistorii konfliktu, to nie potrafię ocenić, kto ma rację w sporze Izraela z Palestyną.
2) Napisałem o zawieszeniu oceny moralnej działań Izraela, ze względu na wyjątkowe barbarzyństwo działań Hamasu. Chodziło o:
a) konkretne akty w ramach jednej fali terroru, a nie o kolor skóry, religię, czy narodowość sprawców;
b) zawiesiłem, czyli (świadomie) czasowo przymknąłem oko na zbrodnie — od pewnego czasu zdarza mi się krytykować Izrael, który dopuszcza się zbrodni; ale tu uwaga:
– świadome zawieszenie było reakcją emocjonalną na zbrodnie — nie popieram takich reakcji u innych, ale je rozumiem i czasem sam przeżywam.
3) Z uwagi na powyższe będę protestował przeciwko porównywaniu walki Izraela z Palestyńczykami do konfliktu Rosja-Ukraina — tu nie ma takiego cofania się w czasie, z kolejnymi, obustronnymi aktami przemocy — w Ukrainie mamy bardzo proste rozróżnienie politycznego dobra i zła.
4) Ten sprzeciw wobec analogii dotyczy zarówno rozwiązania problemu (serio: jak Rosja wycofa się do swoich granic, konflikt się skończy — nie ma tak prostego rozwiązania w sprawie Palestyny); jak i postawy Zachodu wobec niego, gdyż:
a) Zachód popiera Ukrainę a nie popiera Rosji, ale nie można równie zero-jedynkowo wskazać, że popiera Izrael — tu postawa jest bardziej zniaunsowana;
b) nawet jeśli Zachód, generalnie, upiera się przy rozwiązaniach, które będą gwarantować istnienie państwa Izrael, to bierze też udział w pomocy dla Palestyńczyków.
A nieśmiało przypomnę, że punktem wyjścia nie był obecny konflikt w Gazie, ale ocena postawy Zachodu, gdy na mój zarzut ślepoty moralnej wobec wojny w Ukrainie na „antyzachodzie” wskazałeś właśnie Gazę, jako przykład ślepoty i hipokryzji.
> „Nie byłoby współczesnej doktryny praw człowieka bez ludzi takich jak Gandhi czy Mandela”
A nie byłoby tu Gandhiego, gdyby nie studia w Londynie…
Powtórzę: to koncept zachodni, a nie jakieś odkryte prawo natury. Nie oznacza, że nie ma go gdzie indziej: świat generalnie wiele z Zachodu przyjął: nacjonalizm, demokrację (choćby fasadową), instytucje prawne, wolności obywatelskie (choćby na papierze), ideę że naród jest suwerenem. Ale czym dłużej żyjesz z tymi ideami, tym dla ciebie lepiej.
Większość z nas, jak tu dyskutujemy, przeżywała polskie przemiany lat 90-tych i później. I wiem po sobie samym, jak słabym demokratą, czy zwolennikiem praw człowieka byłem. Nie, że przeciw, ale że musiałem się tego uczyć w miarę, jak kraj się demokratyzował, pokonywał kolejne szczeble. Jak „moi” w wyborach wygrywali, lub przegrywali (OK, raczej przegrywali…). Dzisiaj lepiej rozumiem „zachodnie wartości” niż w 1989, bo więcej ich oglądałem z bliska, bo przerabiałem kolejne dyskusje o ich kształcie, bo utożsamiałem się z różnymi stronami sporów. Ja nie robię wyrzutu, że inni tego jeszcze w pełni nie ogarnęli, bo zapewne mi samemu jeszcze brakuje wiele. Ja robię wyrzut, bo pojawiły się państwa i ruchy z ambicjami by z roli uczniów, wejść w rolę mistrzów i dyrektorów szkolnych. No, sorry, ale jak je oglądam, to jeszcze sporo muszą się uczyć.
> „Korea Południowa właśnie rozważa dostarczanie broni dla Ukrainy.”
Piszę to po raz n-ty: nie mam nic do Azjatów, jako ludzi. Idzie mi o to, że jeśli Korea pomaga Ukrainie, to nie ze względu na nauki Konfucjusza, tylko raczej Sun Tzu 🙂
A mówiąc bardziej serio — nie doczekałem się propozycji innego słowa na alternatywę dla „Zachodu”, choć już kombinowałem z „Marsem”, „Klingonami”, czy „Antyzachodem”. Widzę tylko obrony Azjatów i wskazania, że nie jesteśmy tacy święci. No nie jesteśmy, ale biorąc pod uwagę liczbę ludności, która wspiera politykę „etyczną” i „egoistyczną”, to Azja przegrywa z Europą, ze względu na politykę tak wielkich graczy jak Chiny, Indie, czy Iran. Tak, te państwa albo nie miały się kiedy nauczyć demokracji, albo (Indie) szybko podpięły się pod nacjonalistyczny populizm. Tak czy inaczej, sorry, ale byłyby argumenty na obronę tego stanowiska.
> „A to bardzo ciekawe, możesz rozszerzyć? Dużo tych Żydów naliczyłeś w polskich mediach, i jakie kryteria stosowałeś?”
Hm… Gebert? Hartman? Michnik? Ja nie mówię, że to zarzut do tych ludzi. Zauważam tylko skrzywienie przekazu, bo o ile znam dziennikarzy, czy komentatorów-Żydów, to nie widziałem w polskich mediach ani jednego komentatora-Palestyńczyka.
> „Chiny są znacznie bardziej powściągliwe w dostarczaniu broni”
A ktoś tę broń chce?
Chińska broń nie ma dobrych ocen, jeśli chodzi o sprawdzanie się na polu walki.
> „Polsce zbudowanie demokracji zajęło dwa podejścia (1918-1926 i 1989-teraz), i po drodze było wiele momentów w których mogliśmy się ześlizgnąć w autokratyzm ”
Ale co do faktów to My się w gruncie rzeczy zgadzamy, bo pisałem w podobnym tonie. Tylko Ty wnosisz, że te wartości są cenione, tylko tego nie widać. A ja wnoszę, że one jeszcze nie są rozumiane, więc nie mogą być praktycznie cenione i wdrażane w życie.
@jesusbuiltmyvolkswagen
„To nie zadziała”
Jasne, na bagnetach siedzieć się da zbyt długo. Dlatego potrzebna jest Faza 2 Pojednanie i Odbudowa. Gdy w USA zmienią się nastroje (podobno już się zaczęło) i któryś prezydent w końcu powie syjonistom, że to koniec.
A potem przeminął 3 pokolenia i już.
„To nie zadziała.“
Nie zadziała.
„Hamas jest de facto izraelskim produktem. Spadkobiercy Żabotyńskiego dzielnie pracowali na ten stan rzeczy co najmniej od 1947-48 roku.”
Podobnie jak Netanjahu jest produktem arabskich polityków. Państwo Izrael u swojego powstania miało ideały lewicowe. Nigdy nie było całkiem równe dla wszystkich swoich obywateli, ale było na tyle inkluzyjne ze izraelscy Arabowie walczyli w IDF przeciwko innym arabskim najeźdźcom. Wspomniani tu Icchak Rabin i Szimon Peres byli politykami Partii Pracy. Dopiero klęską ich pokojowego planu z Oslo, przy wydatnym udziale arabskich ekstremistów, doprowadziła do władzy takie kreatury jak Netanjahu.
Jak z tego wybrnąć nikt nie wie, głodzenie ludności Gazy jest jakimś paroksyzmem okrucieństwa ze strony Netanjahu, ale udawanie ze Arabowie nie maja swojego za pazurami tez jest aberracją.
@immunolog
„Podobnie jak Netanjahu jest produktem arabskich polityków.”
PAN JUŻ SIĘ PRZECIEŻ FOCHAŁ I ŻEGNAŁ!
„udawanie ze Arabowie nie maja swojego za pazurami tez jest aberracją.”
A nie moze się pan z tym przenieść na bloga kogoś, kto tak udaje?
@pak
” W takiej „ogólności” od prahistorii konfliktu, to nie potrafię ocenić, kto ma rację w sporze Izraela z Palestyną.”
Tak się nie da. Cofanie się do prahistorii szybko nas pakuje do nieistniejącego podmiotu – Imperium Osmańskiego oraz do Brytyjczyków, którzy podjęli szereg głupuch decyzji (o których nikt dzisiaj nie chce pamiętać, zwłaszcza Likud).
Rety, ludzie. Nawet zakładając, że Izrael jest niewinny jak lelija w kwestii powstania Hamasu i przejęcia przezeń władzy w Strefie, to przecież mieli mnóstwo czasu, żeby coś zaoferować mieszkańcom tego prostokąta. Przed 7 października to było normalne ghetto, w drugowojennym tego słowa znaczeniu, bez szans na samodzielny rozwój i bez możliwości zapewnienia mieszkańcom godnych warunków do życia.
W takich warunkach musi narodzić się ekstremizm.
„Podobnie jak Netanjahu jest produktem arabskich polityków.”
Na boba! Stary Netanjahu był sekretarzem Żabotyńskiego. Bibi nasiąkał syjonizmem rewizjonistycznym na długo przed powstaniem Hamasu!
Pamiętasz logo Irgunu/IZL? „Lewy i prawy brzeg”?
Churchill powiedział o Amerykanach, że robią co trzeba najpierw spróbowawszy wszystkiego innego. Yitzhak Rabin był ministrem obrony przez dekadę, w tym w czasie pierwszej intifady. Nie wiem co wtedy robił, ale 2 lata jego rządu zwieńczone protokołami porozumień ginie w historii. Podejrzewam że lewicowy rząd generała Ehuda Baraka też nie budował apartheidu tak intensywnie jak pozostałe, ale jednak jest to stale podtrzymywany element polityki Izraela.
Siedziałem kiedyś w żydowskiej kawiarni popijając z arabskiego findżanu kawę, podczas gdy przy stoliku obok toczyła się dyskusja o tym co Palestyńczycy mają za pazurami. Że przekopują tunele pod murem jak zwierzęta aby pracować na czarno. „Robaki nie ludzie”, „jak tak można” i „nikt normalny” – dokładnie takie słowa padły.
@pak4
„A nie byłoby tu Gandhiego, gdyby nie studia w Londynie…”
Powiedziałbym raczej, że gdyby nie studia w Londynie, to Gandhi nie byłby zauważony na Zachodzie. Hindusi nie potrzebowali zachodnich nauczycieli, żeby odkryć, że kolonializm jest zły.
„Powtórzę: to koncept zachodni, a nie jakieś odkryte prawo natury. Nie oznacza, że nie ma go gdzie indziej: świat generalnie wiele z Zachodu przyjął: nacjonalizm, demokrację (choćby fasadową), instytucje prawne,”
No nie. Sądy powstały nie na Zachodzie, tylko dużo wcześniej. Ileś stuleci temu, Chińscy i Holenderscy (OIDP) kupcy pozywali się nawzajem przed sądem w przed-współczesnej Japonii.
” wolności obywatelskie (choćby na papierze), ideę że naród jest suwerenem. Ale czym dłużej żyjesz z tymi ideami, tym dla ciebie lepiej.”
Koncept praw człowieka pojawiał się również w innych sferach kulturowych, tylko sformułowany inaczej (więc oczywiście nie identyczny) niż na Zachodzie. Zobacz np to: link to unesco.org
„Idzie mi o to, że jeśli Korea pomaga Ukrainie, to nie ze względu na nauki Konfucjusza, tylko raczej Sun Tzu”
A USA pomaga Ukrainie z dobroci serca? Senator Lindsey Graham rechotał z zadowoleniem „oh jak fajnie że Ukraińcy zabili tylu Rosjan za nas”. Mamy szczęście, że potężne imperium ma zbieżne z nami interesy, ale nie mylmy tego z jakimś idealizmem.
„A mówiąc bardziej serio — nie doczekałem się propozycji innego słowa na alternatywę dla „Zachodu””
Antyliberalizm.
„Tak, te państwa albo nie miały się kiedy nauczyć demokracji, albo (Indie) szybko podpięły się pod nacjonalistyczny populizm.”
Indie właśnie dały Modiemu prztyczka w nos w ostatnich wyborach.
„Hm… Gebert? Hartman? Michnik? Ja nie mówię, że to zarzut do tych ludzi. Zauważam tylko skrzywienie przekazu, bo o ile znam dziennikarzy, czy komentatorów-Żydów, to nie widziałem w polskich mediach ani jednego komentatora-Palestyńczyka.”
Hmm, ale wiesz jak się określa ludzi, którzy uważają, że „skoro Żyd, to musi popierać Izrael”? Jako antysemitów.
„A ktoś tę broń chce?”
Rosja, na pewno.
@unikod
„Siedziałem kiedyś w żydowskiej kawiarni popijając z arabskiego findżanu kawę, podczas gdy przy stoliku obok toczyła się dyskusja o tym co Palestyńczycy mają za pazurami. Że przekopują tunele pod murem jak zwierzęta aby pracować na czarno. „Robaki nie ludzie”, „jak tak można” i „nikt normalny” – dokładnie takie słowa padły.”
Ja mam znajomego amerykańskiego bardzo-bardzo-syjonistycznego i pro-Izraelskiego Żyda, i to co on myśli o Palestyńczykach… ręce opadają. A, i myśli o przeprowadzce na Zachodni Brzeg, bo tam tanio. Jak Rosjanie osiedlający się na Krymie w 2014 roku.
@Kot
„Podobnie jak Netanjahu jest produktem arabskich polityków. Państwo Izrael u swojego powstania miało ideały lewicowe. ”
Ci lewicowi przywódcy ruchu syjonistycznego którzy tworzyli to państwo nie kryli się z tym, że zamierzają wysiedlić Arabów z Palestyny. W tej kwestii Ben Gurion i Menachem Begin byli zgodni.
@kot
„Wspomniani tu Icchak Rabin i Szimon Peres byli politykami Partii Pracy. Dopiero klęską ich pokojowego planu z Oslo, przy wydatnym udziale arabskich ekstremistów, doprowadziła do władzy takie kreatury jak Netanjahu.”
Ciekawe, bo ja myślałem, że plan z Oslo upadł w efekcie zamachu na izraelskiego premiera przeprowadzonego przez izraelskiego ekstremistę.
@pak4
„IMHO, Rosja też mogłaby być demokratycznym państwem, szanującym prawa człowieka. Wystarczyłoby, by przemiany lat 90-tych poszły jak w Polsce, czy Czechach.”
Raczej mało prawdopodobne póki Rosja nadal zachowuje znaczną część Imperium Rosyjskiego, trzymając pod butem tyle różnych grup etnicznych, tak samo jak ZSRR szybko stał się kolejną inkarnacją rosyjskiego imperializmu zamiast komunistycznej utopii. Obawiam się, że bez kolejnego etapu dekolonizacji, czyli rozpadu Federacji Rosyjskiej (na co się chwilowo nie zapowiada) nic z tego nie będzie.
@ausir
„rozpadu Federacji Rosyjskiej (na co się chwilowo nie zapowiada)”
No właśnie nie wiem. Piwoty ostatnich krajów jeszcze w CTSO plus narastające problemy w rozmaitych Dagestanach trochę jakby przypominają wstęp do rekonstrukcji wojny domowej sprzed 100 lat.
@pak4
„Zachód popiera Ukrainę a nie popiera Rosji, ale nie można równie zero-jedynkowo wskazać, że popiera Izrael — tu postawa jest bardziej zniaunsowana”
No ja powiem, że pomoc humanitarna dla Gazy to są waciki i peacewashing w porównaniu z pomocą wojskową jaką otrzymało w 2023 i 2024 państwo Izrael. Na każdą osobę z IDF przypada więcej hajsu zachodniego niż dowolna osoba z Autonomii Palestyńskiej otrzymała w pomocy humanitarnej.
@ jugger
/rapiery
Bombardowania Niemiec w DWŚ.
1. IMO powielasz propagandę Harrisa i reszty bomber mafia powojennej. Ta literatura retrospektywnie dowodziła TINA dla narodzin i autonomii lotnictwa strategicznego.
Nowsze pokolenia historyków pokazały, że w trakcie wojny, wewnątrz kręgów wojskowych non-stop trwały dyskusje „Ej, ale może zamiast podpalać miasta niemieckie, USAAF i RAF mogłyby realizować więcej misji na wrogim zapleczu frontu.”.
2. Przewaga Aliantów zach. w trakcie D-Day jest perfekcyjnym dowodem na te debaty i skuteczność stanowiskal.
Jak raz Eisenhower wziął za pysk chłopców z bombowców (tzn. oba dowództwa), to RAF i Eight Air Force napierniczały w mosty, stacje rozrządowe, koleje i całą resztę zaplecza Rommla w Normandii. W efekcie tygrysy i reszta panzerwaffe nawet w najśmielszych fantazjach nie były gdziekolwiek w okolicy morza w gotowości 24h, nawet w obszarze fejkowanych celów pod Pas-de-Calais.
3. Oczywiście książki o bomber mafia z DWŚ polecam z poważniejszych źródeł (Price i tego kalibru, plus późniejsi rewizjoniści i współczesne syntezy) a nie Malcolma Gladwella. To detal, ale Gladwell kiedyś napisał książkę o bomber mafia, ale dla precyzji zaznaczam, że ja tego nie tykam (zachowajmy dobry smak gdy chodzi o źródła do dyskusji o podpalaniu żywcem setek ludzi, Gladwella wręcz nie wypada sytuować w okolicy takiej dyskusji).
4. Jeśli chodzi o zapaść naziolskiego przemysłu, rolę braku surowców, kretynizmu kierownictwa i (relatywnie niewielkiej w porównaniu z ww.) roli bombardowań to oczywiście Adam Tooze „Wages of Destruction” jest po prostu poziomem 0 dla sensownych, współczesnych rapierów w tym obszarze. Powielanie propagandy bomber mafia to jak powielanie mitu „złe SS, dobry i honorowy Wehrmacht”. W 2024 to po prostu nie wypada.
Harris, Tedder Eaker, Spatz i reszta to po prostu kolesie walczący o prestiż własnego rodzaju sił zbrojnych. Byli w stanie zignorować dowolne dyskusje (w tym wewnątrzwojskowe, dowody fotograficzne itd.) byleby tylko lotnictwo nie musiało wykonywać poleceń armii. Bombardowania strategiczne doprowadziły do katastrof humanitarnych, ale ich znaczenie wojskowe jest współcześnie traktowane jako „przereklamowane”. To samo z resztą jest w sprawie Linebacker i Rolling Thunder w Wietnamie.
Co do amerykańskiego wsparcia dla [Ukrainy], to się obawiam, że po wyborach Trump może zakręcić i tak skromnie odkręcony kurek…
@redezi
1. Ciężkie bombowce słabo się nadawały do niszczenia małych celów. A to trafiły kompanię Tygrysów, a to batalion Kanadyjczyków.
2. Budowa lotnictwa strategicznego zajęła Amerykanom 2 lata (super ekspres, Brytyjczykom dłużej). Nie da się tego zawrócić wpół drogi.
3. Do 1944 r. nie było specjalnie zaplecza frontu do bombardowania. Zresztą od tego było inne lotnictwo. Duże.
4. Jakby nie liczyć bez bombardowań Niemcy wyprodukowaliby dużo więcej wszystkiego.
5. Ani Harris, ani jego amerykańscy kumple nie byli alfą i omegą. Działali na rozkaz wyższych instancji. Błędów było sporo, ale zawsze są. A klasyczne pytanie, jak zawsze, co w zamian?
A bardziej szczegółowo jak będzie notka w temacie.
@redezi
Jeszcze krótko o książkach
Tooze’go czytałem i również polecam, fajnie pisze o „cudzie” Speera
Temat bombardowań nie był dla mnie priorytetem. Główne źródło:
Robin Neillands, The Bomber War: Arthur Harris and the Allied Bomber Offensive 1939-1945 – 5 USD na Kindla
Brytyjczyk. Za Harrisem. Świętej pamięci, starsze pokolenie, jeszcze bez takiego parcia na sławę. Na próbę:
Cloudy skies, unreliable weather, ice and variable wind speeds and direction all inhibited navigators who were used to flying over the peaceful plains of the USA in good, or at least reliable, weather. Flying in Europe was different, and a large number of USAAF navigators simply could not cope with it.
A tymczasem
Many US Air Corps officers – including Arnold, Spaatz and Eaker – had spent time as observers on RAF stations in the two opening years of the war and had seen at first hand just what difficulties the RAF was encountering in action,
None of this experience had been taken on board by the American commanders. They had come into the war armed with a doctrine and the belief that they knew better.
Przekartkowałem też Hastingsa Bomber Command, ale nie zrobił wrażenia, niewiele pamiętam.
A dla freaków perełka:
Army Air Force Statistical Digest: World War II z 1945
Tu jest wszystko, w tym:
115 – Average Man-Hours Expended per Major Engine Overhaul at Depots in Continental US, By Type of Airplane, Engine and Other Jobs: Jul 1943 to Aug 1945
Hmmm, wydawało mi się że to jest pogląd już od dawna niekontrowersyjny że to co Churchill z kolegami zlecili Harrisowi i jego Lancasterom to była czysta i prosta zemsta za Blitz i ku uciesze zbombardowanego w UK pospólstwa, znaczy wyborców. No i można było pokazać obywatelowi że cokolwiek się robi, wiele więcej w 41 i 42 brytyjczycy nie robili. A statki tonęły itp itd.
@embercadero
To bardziej skomplikowane.
„Churchill z kolegami zlecili Harrisowi i jego Lancasterom to była czysta i prosta zemsta”
Dla Anglosasów wojna światowa to nie jest powód, żeby odwoływać wybory. No powiedzmy w UK zawiesili na trochę (ale nie całkiem do końca wojny), ale w USA odbywały się regularnie. Więc obywatelom trzeba coś pokazywać. Zwłaszcza gdy UK walczyło samotnie. Zemsta jako zemsta nigdy nie była priorytetem.
„wiele więcej w 41 i 42 brytyjczycy nie robili”
Bo i niewiele mogli.
Gdy Harris objął Bomber Command (luty 42) miał ok 300 operacyjnych bombowców, w tym 50 ciężkich
W maju 42 miał 407 bombowców z załogami, w tym 130 ciężkich: 29 Lancasterów, które dopiero wchodziły do służby, plus setkę Stirlingów i Halifaksów. Amerykanów jeszcze nie było. Według różnych szacunków do zwycięstwa potrzebowali kilka tysięcy, a jakiś artysta wyliczył że nawet 10 tys. Pod koniec wojny Alianci razem mieli coś około 5 tys. załóg, co pozwalało wysyłać jeden tysiąc dzień w dzień.
1. Prawdziwy test broni to wojna.
2. Bombowe lotnictwo strategiczne to była zupełna nowość. Narodziło się w latach 30-tych, ale jako realna siła bojowa pojawia się w 1942.
3. Były burzliwe dyskusje, ale nikt nie wiedział, jak to będzie.
4. Gdy się dowiedzieli, wojna się praktycznie skończyła.
5. A wraz z nią strategiczne lotnictwo bombowe w tym kształcie (Hiroszima i Nagasaki).
6. Czyli „Harris-style” lotnictwo bombowe istniało 3,5 roku.
Amen, amen, amen
@rozpadnie sie ta Rosja czy nie rozpadnie
Mieliśmy już 2 podobne sytucjacje całkiem niedawno.
W 1989 rozpad bloku wschodniego,
W 1991 roku oddzielenie się republik do Rosji właściwej,
czas na trzecią faze – podział samej Rosji.
Na podstawie pierwszych 2 rozpadów można wyciągnąć pewien schemat działania. Wśrod potencjalnych odszczepieńców znajduje się jeden lub dwóch, którzy „cisną” do niepodległości.
Jak im się uda, do następni uwalniają się ci którzy troche chcieli, ale nie na tyle aby nadstawiać głowy jako pierwsi. Na końcu – oddzielają się ci, którzy nigdy nie planowali, ale sie załapali.
Europa wschodnia: Polska – zaczyna i sie udaje, NRD dołacza później, a taka Bułgaria – dołącza sie na końcu skoro wszyscy inni to oni też.
Republiki: Litwa i reszta pribałtiki, Armenia/Gruzja – „cisną”. Ukraina, Białoruś z Jelcynem – później, a Azja Środkowa – nie pamiętam aby tam się coś działo.
A jak sie ma do sytuacji teraz? Dagestan – zaczyna się coś dziać. Czeczenia jest po sąsiedzku i jeśli Kadyrow stwierdzi że Putin za mało płaci to ogłosi niepodległość, a w obecnej sytuacji Rosja nie zacznie N+1 wojny czeczeńskiej. A reszta zobaczy że się da, to czemu nie skorzystać.
To optymistyczny scenariusz, chciałbym go doczekać.
Pisze z pamięci, więc w powyższym zestawieniu mogę się mylić.
Istotna różnica z poprzednimi etapami rozpadu Imperium Rosyjskiego jest taka, że niestety w większości obecnych republik, krajów, obwodów itd. Federacji Rosyjskiej dzięki kolonizacji i przymusowej asymilacji większość ludności stanowią albo etniczni Rosjanie albo ludność mocno zrusyfikowana. Chociaż kto wie w jakim stopniu wśród tych ostatnich, którzy obecnie (przynajmniej oficjalnie) identyfikują się jak Rosjanie jednak jak przyjdzie co do czego obudzi się tożsamość nierosyjskich przodków.
@ausir:
„Istotna różnica z poprzednimi etapami rozpadu Imperium Rosyjskiego jest taka, że niestety w większości obecnych republik, krajów, obwodów itd. Federacji Rosyjskiej dzięki kolonizacji i przymusowej asymilacji większość ludności stanowią albo etniczni Rosjanie albo ludność mocno zrusyfikowana.”
Przynajmniej tak twierdzi rosyjska statystyka, która mówiła wiele różnych, niekiedy niesamowicie ciekawych rzeczy… co to potem okazywały się nie tak do końca zgodne z prawdą. Gdy przyjdzie co do czego, gdy Bałkarzy rzucą się do gardeł z Tatami to może się okazać bardzo różnie.
@redezi
„Jak raz Eisenhower wziął za pysk chłopców z bombowców (tzn. oba dowództwa), to RAF i Eight Air Force napierniczały w mosty, stacje rozrządowe, koleje i całą resztę zaplecza Rommla w Normandii.”
No ale to nie jest tak, że bombardowanie wyłącznie konkretnych celów o znaczeniu militarnym nie powodowałoby dużych strat wśród cywili. Ktoś w tych zakładach pracował (również robotnicy przymusowi). Ktoś w ich pobliżu mieszkał (a bomby nie były zbyt celne).
@wo
„Na wypadek gdybym poruszał ten temat na substacku, chciałbym crowdsourcowo crowdzapytać crowdkomcionautów. Jak myślicie, po co rosyjskiej propagandzie takie monologi?”
Sołowjow i podobni propagandziści posługują się motywem „piwotu” czy też „ucieczki” Armenii, aby dać paliwo pro-rosyjskim politykom obecnym w ormiańskiej polityce. Ludzie tacy jak Robert Koczarian mogą dzięki temu straszyć swój elektorat i władze: patrzcie, przez awanturnictwo Paszyniana, Rosja staje się naszym kolejnym wrogiem.
Kto chce rozumieć, w co w tych warunkach gra rząd Paszyniana, niech spojrzy na przykład na doniesienia prasowe pod linkiem poniżej. W zeszłym roku ormiański MSZ zezwolił Rosji na otworzenie nowego konsulatu w Kapanie na południu Armenii, w zapalnym regionie przy granicy ormiańsko-irańskiej, przez który Alijew chce poprowadzić swój korytarz do Nachiczewania. To zezwolenie nadal jest w mocy i przygotowania do otwarcia konsulatu trwają, bo tak dyktuje to sytuacja międzynarodowa Armenii. Ekonomicznie obok starego uzależnienia od Rosji (której państwowe firmy kontrolują całą ormiańską energetykę, bankowość, koleje itp.) pojawia się nowe – pieniądze świeżych rosyjskich emigrantów są głównym napędem obrotu gospodarczego poza Erywaniem, w miastach takich jak Giumri. Politycznie i militarnie, Armenia jest teraz otoczona przez nowych przyjaciół Putina: Iwaniszwiliego, Alijewa i ajatollahów. Może łatwo paść ofiarą nowej azerskiej agresji.
W tej sytuacji Paszynianowi pozostają działania opóźniające, takie jak propozycja oddania Azerom czterech spornych wiosek (usunięcie pretekstu do ataku) oraz blefowanie, czyli werbalne „wychodzenie z CSTO”, którego celem jest wymuszenie na Putnie bardziej jednoznacznych gwarancji terytorialnych. Blefy takie były w jakimś stopniu wiarygodne dopóki w regionie swoją obecność jako alternatywnego ormiańskiego protektora zaznaczały USA i Europa. Robiły to chimerycznie, ale robiły: odbywały się wizyty Blinkena, francuskiej minister spraw zagranicznych. Dziś jednak USA i Francja zajmują się sobą, czyli nadchodzącymi wyborami, które umocnią w tych krajach siły prorosyjskie (niezależnie od tego, czy Le Pen i Trump obejmą najwyższe stanowiska, ich frakcje umocnią się w parlamentach). Putin i Paszynian czekają na dokładny wynik tego rozstrzygnięcia, po którym dojdzie do kolejnej fazy dostosowań.
Czynnikiem, który może Paszynianowi sprawić najwięcej kłopotów jest – jak to obrazuje linkowany artykuł – lokalna ormiańska polityka. Są w niej, podobnie jak w Gruzji, ludzie silniej od Paszyniana odrzucający putinowski dyktat, prący do radykalnych rozwiązań np. demonstracyjnej odmowy otworzenia wspomnianego rosyjskiego konsulatu. To może stać się zapalnikiem czegoś na kształt kolejnej kolorowej rewolucji w Armenii, ale również czegoś na kształt gruzińskiego crack-downu na społeczeństwie obywatelskim, przeprowadzonego przez partię władzy.
Niestety warunków do wyswobodzenia się z rosyjskiej strefy wpływów nikt na Kaukazie czy w Azji Centralnej specjalnie nie ma. W Europie, obok przypadku ukraińskiego, w jakimś stopniu szanse takie ma Mołdawia. Jeżeli administracji Sandu uda się utrzymać europejski kurs pomimo łatwych do przewidzenia rosyjskich prowokacji, a rozpoczęte właśnie negocjacje akcesyjne będą oceniane jako sukces, wtedy może otworzy się przestrzeń dla silniejszego regionalnego zaangażowania UE również na Kaukazie. Polska musi te mołdawskie ambicje umiejętnie i czasem dyskretnie wspierać. To jest praca do wykonania. Powielanie ruskiego przekazu nią nie jest.
link to azatutyun.am
…wróci wróci, zawsze wracają.
Czy prof. Belka mógłby jakoś pomóc?
W sumie to dość zabawne, że po tej ścianie tekstu można poznać autora, ale ja nie mam siły czytać co mówi, bo, well, ściana tekstu.
A w ogóle to chciałam napisać, choć pewnie nie muszę, że Dział Zagraniczny wypuścił tryptyk o Zakaukaziu, w tym o Armenii. Jest tam mało o aktualnym piwocie, ale sporo o tym jak do tego doszło.
@rw
„Koncept praw człowieka pojawiał się również w innych sferach kulturowych, tylko sformułowany inaczej”
Przecież to jakiś absurd z gatunku dzieci nienarodzonych albo Indii penalizujących samobójstwa. Ten fragment to nawet tłumaczy dlaczego Chińczycy w prawa człowieka nie wierzą. Aksjologicznie bardzo sensowne, ale taka deklaracja jest szokująca i fatalna PRowo, bo Zachód.
I w ogóle to koncepcja ma sens tylko w odniesieniu do krajów współczesnego Zachodu, to jest legalistycznych lewiatanów z konstytucjami, procedurami i demokracją parlamentarną, bo głównie to bronią człowieka przed urzędnikiem.
@”większość ludności stanowią albo etniczni Rosjanie albo ludność mocno zrusyfikowana”
Pamiętajmy jednak, że w wielu przypadkach „etniczność” nie jest czymś, co jest obiektywne z punktu widzenia antropologii fizycznej, tylko może zostać bardzo łatwo przedefiniowane kulturowo, to nie są różnice biologiczne (grzebałem kiedyś w sekwencjach DNA genomowych Serbów i Chorwatów, w większości przypadków nie rozróżnisz). Wystarczy, że lokalny przywódca religijny stwierdzi, że nasz kościół to zupełnie nie jest ten, co ich (co zresztą dzieje się z prawosławiem poza rosją), kto inny powie, że trochę inaczej wymawiamy parę słów, mamy regionalizmy, których w moskwie nie zrozumieją, i już łatwo robi się nowa tożsamość etniczna. Trudniej jest w drugą stronę.
Kiedyś (jeszcze przed 2014) rozmawiałem z grupą ludzi z Tatarstanu. Imiona, nazwiska i wygląd sugerowały pełną rusyfikację, Tatarami raczej nie byli. A już wtedy z moskwą i resztą FR nie chcieli za bardzo mieć wiele wspólnego, nie poczuwali się. Zapewne nie byli reprezentatywni, ale to pokazuje, że etniczność to nie jest problem przy rozpadzie.
@okolo-518
„Dział Zagraniczny wypuścił tryptyk o Zakaukaziu, w tym o Armenii.”
Słuchałem tego odcinka i mam mieszane odczucia. Formuła, w któej po prostu daje się wypowiedzieć bohaterom bez specjalnego kontrowania i odnoszenia się do ich słów, gdy mówią o swoim konkurencie politycznym niezbyt się sprawdza. W całych tych dywagacjach czy Paszynian zdradził idąc na dalekie ustępstwa wobec Azerbejdżanu zabrakło informacji o dysproporcji sił między tymi krajami. Co właściwie Armenia powinna zrobić, zrzec się tych terenów dopiero po przegranej wojnie, żeby było bardziej honorowo?
@WO
„…wróci wróci, zawsze wracają.”
Jest tu rozumiem jakiś ukryty przekaz, więc wyjaśniam: odpowiedziałem po prostu na Pańską prośbę o wsparcie ewentualnego wpisu na substacku. Gdyby taki wpis pokazał aktualne kierunki działania UE w rosyjskim otoczeniu, byłby w istocie ciekawy i ważny. Niezależnie, że niektóre z tych kierunków nie wyglądają w tej chwili imponująco. Wśród komcionautów jest dosyć ekspertów, którzy pomogliby taki przegląd skompilować. Musiałby on też obejmować aktualizację nt. AMLA – wybór Raluki Pruny do pilotowania instytucjonalnych przygotowań tej agencji sugeruje jasny antyrosyjski kurs.
Rzucenie światła na takie działania i osoby to też najlepsza droga przeciwdziałania ruskim propagandzistom. Unia ma potencjał zwalczać ruski mir na sowim terytorium i wyciągać z niego kolejne cegiełki na wschodzie. Tak jak to zawsze robiła: tworząc dobrze funkcjonujące instytucje i dając realną perspektywę członkostwa. Nie tak jak tym straszą sami Rosjanie, których propaganda stoi za toposem „rozpadu Rosji”, rozsiewanym w roli postrachu na zachodnią lewicę.
@jesusbuiltmyvolkswagen
„Czy prof. Belka mógłby jakoś pomóc?”
Marek Belka rzeczywiście przychodzi na myśl jako właściwa, a tak naprawdę jedyna w Polsce, osoba do tych spraw. W tym roku jako ekonomiczny szef frakcji SD przeprowadził utrzymanie uprzywilejowanego statusu Ukrainy w relacjach z UE, pomimo opozycji z kręgów Scholza. A potem jako polski delegat do grupy Rasmussena wydeptał ekonomiczną część pakietu nad jakim będzie obradował szczyt NATO, czyli głównie odmrożenie 300 miliardów rosyjskich aktywów dla Kijowa:
link to socialistsanddemocrats.eu
link to rasmussenglobal.com
Czy mógłby być wykorzystany na Kaukazie – pytanie przez kogo? UE niestety w tej chwili nie ma planu dla tego regionu. Polska nie jest tam samodzielnym graczem. Bardziej sensowny byłby mandat w Mołdawii. Liczę, że komuś to przyjdzie do głowy.
Zdaje się, że jestem tu blokowany więc na tym kończę i życzę miłego dnia.
@jugger
Niezależnie od oceny wpływu strategicznych bombardowań Niemiec w trakcie 2 WŚ na ich gospodarkę i zdolności militarne formułowana jest opinia, iż dopiero dzięki nim przekonanie się na własnej skórze przez miliony Niemców czym jest współczesna wojna spowodowało porzucenie wcześniejszego ducha ekspansji oraz chęci panowania na innymi narodami i umożliwiło rozpowszechnienie się powojennego pacyfizmu i to mimo konieczności zbrojeń w związku z Zimną Wojną.
@Tatarstan
Nietrudno sprawdzić, że akurat w Tatarstanie w spisie ludności >53% zadeklarowało się jako Tatarzy. Tatarstan miał pewne próby zwiększania autonomii (np. zapis tatarskiego łacińskim alfabetem), które jednak Moskwa ukróciła.
Byłem w Kazaniu, w czasie luźnych rozmów w zasadzie wszyscy mówili, że chętnie by się oderwali od Rosji. Jest to wzmacniane przez wrażenie bycia okradanym z zysków z gazu.
Tak, Tatarstan to akurat jeden z niewielu z przewagą ludności autochtonicznej także w oficjalnych statystykach. Chociaż i tak pewnie 53% to zaniżona liczba, zwłaszcza w przypadku osób mieszanego pochodzenia deklarujących się jako Rosjanie, ale w razie czego jednak pewnie gotowych zadeklarować narodowość tatarską.
Ci, z którymi wtedy rozmawiałem sami identyfikowali się jako Słowianie (co ciekawe, użyli właśnie tego określenia, nie „rosjanie”), a nie Tatarzy. Co nie przeszkadzało im już wtedy (jakiś 2012) wyraźnie wyrażać ciągoty do autonomii. Tyle, że dopóki nie odpadną od FR otaczające Tatarstan regiony, to sami niewiele mogą, rozpad musi zacząć się od peryferii.
Może rzeczywiście w końcu łączna masa krytyczna Tatarów, osób mieszanego pochodzenia, osób identyfikujących się jako „słowiańscy Tatarstańczycy”, a nie Rosjanie czy w końcu rzeczywiście etnicznych Rosjan, ale popierających autonomię Tatarstanu i odpowiedników tych wszystkich grup w innych pozakaukaskich częściach FR (bo na Kaukazie to jeszcze bardziej jednoznaczne) w końcu okaże się wystarczająca do rozpadu.
Czy wy naprawdę myślicie że ludzie w Rosji szczerze i uczciwie przyznają się publicznie do odczuwanej etniczności? Głęboko wątpię. Plus przykład który już kiedyś podnosiłem. 20 lat temu koledzy z zespołu 5nizza z Charkowa tak bardzo czuli się rosjanami że pisali smutne piosenki o niedoli żołnierzy w Czeczenii. Ich żołnierzy. Spytajcie ich dzisiaj którzy to są ci ich żołnierze. Podpowiem. Ci drudzy. W 20 lat zmieniło się wszystko. Etniczność jak wszystko co kulturowe jest względna i zmienna.
Tatarstan ma ten problem, że jest wewnątrz Rosji, z każdej strony otoczony innymi republikami lub obwodami FR. Do tego jest tylko niecałe dwa razy wiekszy niż województwo mazowieckie, a mieszka tam mniej ludzi. Nie upatrywałbym tam zarzewia buntu.
@pz
Azaliż wszystko co waszmość napisał o Tatarstanie, nie pasowałoby słowo w słowo do Dagestanu? A przecież jednak.
Dagenstan graniczy z jednej strony z Morzem Kaspijskim, z drugiej z Azerbejdżanem i Gruzją, z trzeciej z Czeczenią (która tylko teoretycznie jest Rosją), a tylko na północy ma granicę z Rosją właściwą.
Tatarstan to enklawa śródlądowa graniczącą ze wszystkich stron z Rosją. Słabo to wygląda.
Gdzie Dagestan, Gdzie Tatarstan. Dagestan to coś jak Czeczenia, tylko że używa się tam coś ze 30 języków i żyje tam ze 40 grup etnicznych. Generalnie anus mundi i taliban. Tatarstan to jeden z lepiej uprzemysłowionych regionów, powyżej rosyjskiej średniej. Aczkolwiek tu jest ciekawie, w razie W problemy mogą się zacząć w obu regionach. Bo jeden jest jak na Rosję trochę za mało cywilizowany, a drugi za bardzo.
@kmat
„Tatarstan to jeden z lepiej uprzemysłowionych regionów, powyżej rosyjskiej średniej”
Tylko że w okolicznościach kryzysowych to wcale nie oznacza większej stabilności. Rosyjska wojna domowa zaczęła się właśnie w największych ośrodkach. To w Peterburku rządzili bolszewicy, gdy w głubince jeszcze wierzono w cara batiuszkę.
@ausir
„Co do amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy, to się obawiam, że po wyborach Trump może zakręcić i tak skromnie odkręcony kurek…”
…na co się zanosi. Wielu zastanawia się czy nie wymienić błyskawicznie Bidena na kogoś innego (Harris?) aby zachować jakieś szanse. Kogoś kto byłby w stanie skontrować od ręki bezczelność i kłamstwa Trumpa. Że też naprawdę Demokraci musieli postawić na tak znużonego wiekiem prezydenta.
@awal
„Zdaje się, że jestem tu blokowany więc na tym kończę i życzę miłego dnia.”
Przypadek, spamołap – jak zwykle z Tobą bywa – przychrzanił się do linków. Już wyjęte.
@kmat
„Bo jeden jest jak na Rosję trochę za mało cywilizowany, a drugi za bardzo.”
Akurat ewentualny rozpad może pójść z obu stron – z takiego Dagestanu bo umówmy się, nic poza pieniędzmi z centrali go w Rosji nie trzyma i ze strony najbogatszych regionów – bo czemu mamy płacić na to bezhołowie. Itp itd. Trzecia droga – koledzy kubusia puchatka mogą tu i ówdzie posmarować na dalekim wschodzie by położyć łapki na zasobach w „niepodległej nadamurskiej republice”.
@rw:
> Hindusi nie potrzebowali zachodnich nauczycieli, żeby odkryć, że kolonializm jest zły.
Tak. Tylko, że zrzucenie obcej władzy, to jeszcze nie poparcie dla praw człowieka. Że przypomnę naszą Konfederację Barską 🙂
> Sądy powstały nie na Zachodzie, tylko dużo wcześniej.
Demokracja liberalna, czy nawet współczesny kapitalizm, to złożone twory kultury. Tak, pojedyncze ich elementy możesz znaleźć daleko, choćby w sądownictwie starożytnego Egiptu, albo handlu babilońskim. Ale przecież nie całość.
> Zobacz np to: link to unesco.org
Uhm. Mi to bardziej na nacjonalizm chiński wygląda, niż dowód. Trochę jak Jan z Kolna i odkrycie Ameryki.
> A USA pomaga Ukrainie z dobroci serca?
Polityka amerykańska potrafi być do bólu interesowna i egoistyczna, potrafi być też altruistyczna i nakierowana na dobro innych. Jeśli sięgniesz tylko po jeden biegun, to umknie istota rzeczy. (Jakoś podobnie nauczał Kissinger, ale dokładnego cytatu nie mam.)
Ja przecież cały czas wskazuję: element praw człowieka, poczucia obowiązku pomocy dla innych nacji, odpowiedzialności na świat, jest znaczącym elementem w obecnej kulturze „zachodnich” demokracji liberalnych (cudzysłów, bo chodzi o oddziaływanie kultury, a nie miejsce na mapie świata).
Element jest obecny, nie oznacza, że udaje się komuś prowadzić politykę tylko w oparciu o takie postawy. Ale jednocześnie wskazuje to na element, którego nie potrafię znaleźć u „konkurentów” Zachodu. Tym bardziej nie potrafię go dostrzec, im bardziej konkurują. A już współczesna Rosja to chyba najlepszy przykład, bo wybierają najgorsze działania Zachodu z kilkuset lat, zestawiają razem i twierdzą, że przecież są tacy sami. No… jeden biegun kultury politycznej ogarniają, ale drugiego — nie.
> Antyliberalizm.
Dzięki. Zastanowię się.
> Indie właśnie dały Modiemu prztyczka w nos w ostatnich wyborach.
Poczekamy, zobaczymy, czy odbiją się np. z wolnością mediów.
Serio: trzymam za nich kciuki; ale gdy jest mowa o tym, jak to nie-Zachód nie odstaje od Zachodu, to właśnie kryzys „największej demokracji świata”, nasuwa się na myśl.
> „skoro Żyd, to musi popierać Izrael”? Jako antysemitów.
Ja znajdę Ci wielu Żydów, którzy nie popierają w tej sprawie Izraela. Ale jakoś nie w polskich mediach… I żeby być sprawiedliwym: ja doceniam, że Gebert stara się być obiektywny, ale to nie kwestia tego, że się stara, czy nie; ale tego, że dla sympatyzującej z Izraelem postawy nie ma przeciwwagi.
> Rosja, na pewno.
Może amunicję. Generalnie chińska broń ma opinię taką, jak chińskie produkty sprzed kilkudziesięciu lat.
@ausir
> Raczej mało prawdopodobne póki Rosja nadal zachowuje znaczną część Imperium Rosyjskiego
Zgodzę co do prawdopodobieństwa. Chodzi mi o te obrony, że Chińczycy, np., chętnie byliby liberalnymi demokratami, ale historię pisze im Xi z towarzyszami. Otóż ja nie mam nic do ludzi, nie wierzę by na poziomie rodzącego się dziecka, była różnica, która potem uczyni jednych demokratami, a innych nie. Uważam, aż głupio pisać taką oczywistość, że to materia historii, warunków, istniejącej kultury politycznej, czy społecznej. Rzeczy, które mogą być przezwyciężone, także w trudnych przypadkach; ale na razie nie są i na wyobrażenia świata oraz horyzonty etyczne ludzi i państw wpływają.
@waclaw:
„Dagenstan graniczy z jednej strony z Morzem Kaspijskim, z drugiej z Azerbejdżanem i Gruzją, z trzeciej z Czeczenią (która tylko teoretycznie jest Rosją), a tylko na północy ma granicę z Rosją właściwą.
Tatarstan to enklawa śródlądowa graniczącą ze wszystkich stron z Rosją. Słabo to wygląda.”
Tatarstan graniczy z Baszkortostanem (Rosjan 36%, Baszkirów 30%, Tatarów 24%), ten zaś z pogranicznym obwodem orenburskim (gdzie 80% to Rosjanie, ale sam obwód ma niespełna 2 miliony ludności przy 8 milionach łącznie w Tatarstanie i Baszkortostanie). Licząc razem do kupy w tych trzech jednostkach mamy 10 milionów ludności, w tym 4,4 miliona Rosjan, 3 miliony Tatarów, 1,3 milionów Baszkirów. Reszta – różni.
Do czego zmierzam: nie ma sensu badać struktury etnicznej Rosji w podziale na obwody, kraje i republiki. Po pierwsze dlatego że ich granice rzadko kiedy obejmują całość danej grupy, po drugie dlatego że jakość spisów jest jaka jest, po trzecie dlatego że trzeba by zbadać jak te mniejszości są porozmieszczane fizycznie. A wątpię, żeby Tatarstan miał w każdym mieście i każdej wsi identyczną strukturę etniczną.
Po czwarte zaś – to nie ma sensu, skoro Rosja wysadziła w powietrze stary ład, gdzie jak już byłą secesja, to na pałę leciano po wcześniejszych granicach administracyjnych (dlatego jest zwarta mniejszość serbska w Kosowie i kosowarska w Serbii). Ewentualne powstanie Tatarów i Baszkirów nie musi objąć całości „ich” obwodów.
Dagestan to osobny przypadek – nie ma tam dominującej mniejszości, za to jest jakieś absurdalne bezrobocie i skrajna bieda. Po co miałby powstać niepodległy Dagestan to nie wiem, kto miałby go tworzyć też nie, co nie znaczy że nie jestem przekonany że tam się zacznie wzajemne podgryzanie jeżeli wojna potrwa dostatecznie długo.
Co do praw człowieka – takie koncepty nie miały realnych szans przed rewolucją przemysłową, gdy ludzie nie musieli już konkurować ze sobą o zapewnienie najbardziej podstawowych potrzeb życiowych. Coś takiego wymaga społeczeństwa i gospodarki nadmiaru, nie niedoboru. Owszem, jakieś nawet dość zaawansowane idee idące w tym kierunku mogły się pojawiać, ale nie miało to większych szans wyleźć poza ekscentryczny margines typu cynicy w beczkach. Byt określa świadomość i takie tam.
Takie rejony jak Dagestan ogłoszą secesję następnego dnia po tym jak centrala przestanie słać pieniądze. I będą szukać nowego sponsora. Nie żebym uważał że to się zdarzy jakoś prędko, póki co kasy im nie brakuje.
@kmat
„Co do praw człowieka – takie koncepty nie miały realnych szans przed rewolucją przemysłową, gdy ludzie nie musieli już konkurować ze sobą o zapewnienie najbardziej podstawowych potrzeb życiowych. Coś takiego wymaga społeczeństwa i gospodarki nadmiaru, nie niedoboru. Owszem, jakieś nawet dość zaawansowane idee idące w tym kierunku mogły się pojawiać, ale nie miało to większych szans wyleźć poza ekscentryczny margines typu cynicy w beczkach. ”
A potem patrzysz na organizacje życia np. indian równin w XVII wieku i okazuje się, że absolutnie mogło to działać bez rewolucji przemysłowej. Tu Graeber i Wengrow dobrze temat opisują i generalnie wcale nie jest tak, że potrzebowaliśmy rewolucji przemysłowej do powstania takich idei. W warunkach ograniczonej dostępności zasobów wymuszonej przez szereg innych decyzji politycznych, owszem, podbicie tej produkcji było warunkiem koniecznym. Ale te decyzje nie były.
@prawa człowieka
Dodałabym przykład Aśoki. Oczywiście jest to efekt specyficznej sytuacji: względny dobrobyt spowodowany brutalnymi podbojami dokonanymi przed konwersją Aśoki na buddyzm. Ale dobrobyt Zachodu też jest przecież w dużej części efektem brutalnego kolonializmu, przed „konwersją” Zachodu na prawa człowieka.
Nawet jeśli jeśli to nie szło wystarczająco daleko jak na nasze standardy (np. brak zakazu niewolnictwa), widać wyraźnie, że edykty Aśoki były oparte o coś co można nazwać buddyjską wizją praw człowieka i praw zwierząt. Czyli OK, potrzebny był pewien dobrobyt i stabilność, ale miało to dużo szerszy zasięg niż ekscentrycy w beczkach czy sekty religijne.
Indianie równin mieli prawa człowieka w stylu nikt nie może być zabity, torturowany więziony itp? No no no, kto by się spodziewał.. Owszem, oni mogli mieć bardziej egalitarne podejście do paru kwestii tylko trzeba zwrócić uwagę na parę spraw. Ci Sioxowie z przyległościami byli wtedy w fazie odbudowy populacji po przejściu europejskich chorób. Krótkie okienko czasowe, w którym coś takiego było możliwe, bo w końcu populacja dobiłaby do pojemności środowiska, chwilowe nadmiary by się skończyły i darwinowska walka o byt wystartowała pełną parą.
Co do Aśoki – jak tam wyglądała kwestia niewolnictwa?
@kmat
„[Aśoka] tried to mingle religion and politics together and ordered
his kinsmen and public to give kind treatment to the slaves and ser-
vants […]”
„Therefore it can be concluded that slavery did exist in ancient India
but it was domestic and milder and Kautilya’s liberal laws and Asoka’s
religious policy made it so unnoticable that the classical writers had to
acknowledge that there was no slavery in Ancient India”
link to doi.org
Całość można zajumać ze scihuba. Nie wiem jakie jest stanowisko redakcji niniejszego bloga, ale moim zdaniem jumanie publikacji naukowych jest godne i sprawiedliwe.
Czyli jakaś chwilowa liberalizacja bez dalszego ciągu. To jest góra tego, co mogło się w tej epoce zdarzyć. Ale do dzisiejszych standardów było temu nadal bardzo daleko.
@kmat
To co przedstawiasz to wypaczona spencerowska, a nie darwinowska walka. W darwinizmie walka o zasoby prawie nie wystepuje, wystepuje migracja. To spencer (w imie apologetyki kolonializmu) promowal wizje jaka Ty powtarzasz, wizje sprzeczna z koncepcjami Darwina wrecz! Also nope, historycznie takie formy mielismy absolutnie poza okresami jakiwgos chwilowego nadmiaru zasobow. A i z tego co pamietam, nie ma czegos takiego jak siuxowie, to kolonialna. reinterpretacja.
„to give kind treatment to the slaves and ser-
vants”
To miłe że strony Aśoki, ale pomysł, żeby być fair wobec służby i niewolników niewiele ma wspólnego z ideą *uniwersalnych* praw człowieka.
A gdyby miało, to i tak starsza jest egipska idea maat: bądź miłosierny wobec podwładnych, szanuj i bądź posłuszny tym wyżej i przede wszystkim know your place.
> przede wszystkim know your place
Podważył to Augustyn z Hippony wprowadzając w chrześcijaństwie pojęcie prawa naturalnego dla podważania prawa niesprawiedliwego.
W początkach kolonializmu teolodzy debatowali czy wolno podbijać inne ludy i doszli do wniosku, że skoro składając ofiary z ludzi same przeczą prawu naturalnemu to wolno. Ale powstało takie pytanie i była debata na argumenty z prawa naturalnego.
Prawo naturalne dało początek prawu międzynarodowemu. Hugo Grocjusz z teologii prawa naturalnego rozstrzygał czy można na wojnie rekwirować statki sojuszników przeciwnika.
Debaty zdecydowanie starsze niż polityka historyczna imperium brytyjskiego która wylansowała „rewolucję” przemysłową (pierwszą i ostatnią taką która miałaby trwać wieki).
Jest oczywiście taka libkowa teoria, że prawa człowieka wynikają z praw kapitalisu. Podobnie jak przewaga demokracji. Rewolucja przemysłowa była możliwa dzięki brytyjskiemu parlamentaryzmowi gdyż kapitalis przekładał na demokrację swoje zainteresowanie stopą wzrostu, którego wszystkie mniej demokratyczne nie musiały bezwzględnie podzielać.
Jednak z jakiegoś powodu uniwersytety milczą na ten temat, a każdy kurs wstępu do praw człowieka otwiera „Krótka relacja o wyniszczeniu Indian”.
@kmat
Ja się może nie znam, ale mam wrażenie, że to jak słyszysz kontrargumenty, że jednak na nie-Zachodzie były jakieś podwaliny do praw człowieka to „chwilowa liberalizacja”, „chodziło jednak o coś innego”, a gdy rzucasz argumenty na poparcie to jest „jest w tym też egoizm, ale jest istotna część tych praw człowieka”.
Co brzmi jak odrzucanie tych części argumentów, które tobie nie pasują.
Ja nie jestem historykiem i nie wiem, jak długo trwały dane okresy „liberalizacji”, ale właściwie walka o prawa człowieka na Zachodzie to też nie jest niewiadomo jak długo, góra 150 lat, w trakcie których odhaczyliśmy czarnych na tyłach autobusów i obozy koncentracyjne. Chyba że liczymy czas od powojnia, to daje nam około 80 lat. Może się liczyć jako chwilowa liberalizacja.
@ololo-518
W takiej Polsce, która przecież nie była żadnym prymusem, pańszczyznę zniesiono już w XIX wieku. Po PWS powstało państwo, którego kodeks karny nie zawierał żadnych artykułów w temacie homoseksualizmu, ale uznawał za przestępstwo gwałt małżeński. To tak co do liczenia od powojnia. Liberalizacja na zachodzie wystartowała już w XVIII wieku. Oczywiście proces był stopniowy i bardzo nierówny, ale w dłuższej perspektywie zachodził konsekwentnie. Ci czarni z tyłu autobusu to byli jednak czarni, których nadzorca nie lał batem gdy zebrali za mało bawełny. To nie miało realnych analogii w żadnym innym kręgu kulturowym. Najwyżej jakieś chwilowe przebłyski. Brutalna prawda jest taka, że te liberalne fanaberie wymagają społeczeństwa zamożnego, nażartego i zaspokojonego bytowo. Piramida Masłowa ma taką strukturę jaką ma. Jak nie wiesz, czy w ciągu roku nie umrzesz z głodu to nic Ci po prawach i wolnościach. A społeczeństwo zamożne, nażarte i zaspokojone w sposób trwały pojawiło się dopiero po rewolucji przemysłowej. Nie wcześniej. Owszem, chwilowo coś tam się mogło dziać, jeśli wielkość populacji spadła mocno poniżej pojemności środowiska, albo gwałtownie wzrosła pojemność tego środowiska. Tak było z tymi Indianami prerii, tak było z europejskim renesansem, tak na bidę było z siczą zaporoską itp. Ale populacja prędzej czy później doganiała pojemność środowiska, zaczynał się głód i nędza, i takie eksperymenty szlag trafiał.
Bzdety, że darwinizm nie polega na konkurencji o zasoby już pomijam, bo to jest czysta żywa szuria na poziomie inteligentnego projektu.
@kmat
” Piramida Masłowa ma taką strukturę jaką ma”
Pan wybaczy, ale nieironiczne powoływanie się na „piramidę Masłowa” automatycznie pana dyskwalifikuje od dyskutowania na filozoficzne tematy, a zwłaszcza od nazywania wypowiedzi oponenta „bzdetami”. Proszę zaprzestać.
@kmat
To polecam Ci np. „A Darwinian Survival Guide”, napisany przez dwóch biologów ewolucyjnych, którego pierwsza część omawia właśnie czemu to co Ci sie wydaje darwinizmem to tak naprawdę spenceryzm, a typow strategia ewolucyjna to migracja mniej dopasowanych do korzystniejszej niszy (w której ich wcześniejszy brak dopasowania zmienia się w lepsze dopasowanie).
@kmat
Skoro to wynika z nadwyżek gospodarki to nie ma w takim razie żadnej wyższości „zachodu” nad czymkolwiek innym. Co zresztą by się zgadzało z tym, jak względem praw człowieka wyglądały lata 30.
No i oczywiście jak sobie dobieramy argumenty, że tutaj pańszczyzna, tutaj (nie) biją czarnych, to faktycznie można sobie dowolnie ustawić punkt startowy. Bo może nie było praw kobiet, ale nie było pańszczyzny. Bo może czarni mieli gorzej niż biali, ale przecież nie byli niewolnikami. Ba, może byli niewolnikami w USA (XIX wiek, nie XVIII), ale za to nie byli już w Wielkiej Brytanii.
Możemy uznać, że ten proces startuje już od poziomu Magna Karta. Albo że skoro Szwajcaria (zachodni kraj, było nie było) wprowadził prawa wyborcze kobiet w latach 70 (sprawdzić czy nie kanton Appenzell Innerhoden) to właściwie możemy uznać, że ta liberalizacja to ostatnie 54 lata.
Wystarczy odpowiednio ustawić warunki brzegowe i wszystko można.
@kmat
Do listy lektur dodaje Ci Graebera i Wengrowa „The Dawn of Everything”. Tu również masz bowiem po prostu model świata wyuczony z „neoliberalnej historii świata”, mocno odchodzący od tego jak to faktycznie wygląda. I powtarzasz elementy tego modelu jak katechizm, mimo rozmówców wskazujących Ci cały szereg braków w tym modelu świata. Z industrailizacją i oświeceniem to akurat wiele praw poszło do piachu, np. tym w wielu aspektach opresja kobiet wzrosła – tu polecam np. Coontz. Zresztą sama industrializacja opierała się na pozbawianiu praw, dokładniej – na grodzeniach terenów wspólnych chłopskich (a więc pozbawiania praw korzystania z tych dóbr wspólnych umożliwiających przetrwanie np. okresów trudniejszych), co z kolei wymuszało od chłopów migrację do miast za chlebem jako tania siła robocza.
Niektórzy się uczepili tego niewolnictwa, a to nie było istotą tego, co napisałam.
To co zrobił Aśoka było w oczywisty sposób inspirowane buddyzmem. Jedną z podstawowych idei w buddyzmie jest to, że zadawanie cierpienia jakimkolwiek czującym istotom jest czymś złym. Nie jest to sformułowane na zasadzie przyrodzonych praw, tylko na zasadzie przyczyny i skutku (karmy) – jeśli będziesz zadawać cierpienie, to wcześniej czy później, w tym lub kolejnym życiu doprowadzi to do twojego własnego cierpienia. Nie ma tu rozróżnienia na kasty, płcie, wolnych i niewolników, czy nawet ludzi i zwierzęta – niezależnie komu się zadaje cierpienie, jest to traktowane tak samo. Więc nie chodzi tu o szanowanie podwładnych ani o „know your place”, tylko o *uniwersalne* zasady moralne, które dotyczą wszystkich bez wyjątku.
Aśoka wziął tę buddyjską ideę i ją nieco nagiął tak, by pasowała do ówczesnej polityczno-społecznej rzeczywistości – mniej więcej tak, jak zachodnie państwa w praktyce naginają prawa człowieka, zostawiając główną ideę, ale idąc na różnego rodzaju mniej lub bardziej etyczne kompromisy.
Jeśli ktoś się chce kłócić, że aśokowy odpowiednik praw człowieka nie odzwierciedlał dokładnie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, to oczywiście, nie odzwierciedlał – ale chyba nikt się nie spodziewa, że odpowiednik praw człowieka z innej kultury będzie dokładną 1:1 kopią praw zachodnich. Warto jednak dodać, że różnice niekoniecznie są tylko na niekorzyść Aśoki. W niektórych sprawach, np. prawach zwierząt, państwo Aśoki było bardziej postępowe niż współczesny zachodni mainstream.
@ololo „Możemy uznać, że ten proces startuje już od poziomu Magna Karta. Albo że skoro Szwajcaria (zachodni kraj, było nie było) wprowadził prawa wyborcze kobiet w latach 70 (sprawdzić czy nie kanton Appenzell Innerhoden) to właściwie możemy uznać, że ta liberalizacja to ostatnie 54 lata.”
Dodajmy przy okazji, że w kraju federalnym, takim jak Szwajcaria, w dodatku z elementami demokracji bezprośredniej, kantony a czasem nawet gminy uchwalają sobie wiele rzeczy niezależnie od „centrali” w Bundesbern. 1971 to było wprowadzenie federalnego prawa wyborczego, na poziomie kantonów i gmin wprowadzane je już od 1958. Również w kantonie AI kobiety mogły od 1971 głosować w wyborach i referendach krajowych, natomiast w gminnych – wciąż nie.
Zauważyłbym jednak, że tak jak wielu zakredytowanych przedstawicieli MMC od bezdomności dzieli kwartał bezrobocia, tak prawa, które uznajemy za oczywiste, obowiązują od bardzo, bardzo niedawna. Szwajcarska wylicznanka:
– kobieta może pracować oraz otworzyć konto w banku wyłącznie za pisemną zgodą męża, jej majątek jest zarządzany przez męża, w przypadku rozwodu otrzymuje tylko 1/3 wspólnego majątku – do 1988r.
– kobieta wychodząc za mąż za obcokrajowca automatycznie traci obywatelstwo szwjarskie – do 1992r.
– pojęcie gwałtu małżeńskiego wprowadzono do kodeksu dopiero w 1992r.
@Kaxia „W niektórych sprawach, np. prawach zwierząt, państwo Aśoki było bardziej postępowe niż współczesny zachodni mainstream.”
Kiedy czytałem „Lata” Ernaux uderzyło mnie, że tak postępowa i lewicowa osoba (np. w 2002 Jospin był dla niej za mało lewicowy, by na niego głosować) wspomina mimochodem, że w czasie spotkania rodzinnego podała foie gras. I to nie gdzieś w 1977, gdy jeszcze palono przy dzieciach, tylko już w tym tysiącleciu!
wkochano
komentarz:
19 czerwca 2024 o 14:10
#OPL
Mnie zastanawia, czemu Polska nie mogłaby zacząć strzelać do rakiet blisko granicy ukraińskiej?
… no i paczcie, wyprorokowałem:
„Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський
@ZelenskyyUa
Today in Warsaw, Poland’s Prime Minister
@donaldtusk
and I signed the Agreement on Security Cooperation between Ukraine and the Republic of Poland.
This unprecedented document includes a provision for shooting down Russian missiles and drones in Ukraine’s airspace that are fired in the direction of Poland.”
… jeszcze jak o tym myślę, jest to przecież Duża Sprawa. Miałem na myśli takie zestrzeliwanie celów ścichapęk, oportunistycznie, z plausible denialability. Tymczasem mamy tu jawną umowę międzynarodową, w której zapowiadamy wprost, że Polska – kraj NATO – będzie strzelać do sprzętu wojskowego Rosji na terytorium kraju trzeciego.
Nawet gdy parę lat temu Amerykanie ostrzelali oddział Wagnera, to zapytali uprzejmie, czy Rosja się do nich przyznaje.
To jest nowy poziom eskalacji. Nie spodziewałem się tego po naszym rządzie. Pytanie, czy jest to uzgodnione z Szanownymi Partnerami, czy to impuls po dzisiejszym ataku na szpital w Kijowie.
@wkochano
„This unprecedented document includes a provision for shooting down Russian missiles and drones in Ukraine’s airspace that are fired in the direction of Poland. We are committed to implementing it.”
To nie znaczy, że polskie wojska rakietowe będą walić po ukraińskim niebie, tylko że ukraińskie wojska będą zestrzeliwywać także rakiety, które lecą na Polskę i nie spadają na cele w Ukrainie. Stąd zapewnienie, że „we are commited” wygłoszone przez prezydenta Ukrainy.
„To jest nowy poziom eskalacji. Nie spodziewałem się tego po naszym rządzie.”
Nie, nie jest.
„Pytanie, czy jest to uzgodnione z Szanownymi Partnerami, czy to impuls po dzisiejszym ataku na szpital w Kijowie.”
Wątpliwe. Takie dokumenty się negocjuje na spotkaniach roboczych miesiącami, nikt tam niczego nie wrzuca pod wpływem impulsu.
@wkochano
Koziej powiedział tyle:
– Pierwszym jest problem wysuniętej obrony przeciwrakietowej wzdłuż granicy Ukrainy z Polską, tak aby zwalczać rosyjskie rakiety, które zmierzają w kierunku polskiej granicy już nad terytorium Ukrainy, a nie dopiero na naszym terytorium – wymienił, dodając, że jest to zdanie, o które on sam upominał się już jakieś dwa lata temu. – Dlatego uważam, że jest to bardzo słuszne, strategiczne i logiczne, abyśmy mogli zwalczać rakiety rosyjskie, które lecą w naszą stronę – w każdej chwili mogą nawet przez pomyłkę – wtargać na naszą przestrzeń powietrzną, z czym mieliśmy już przecież do czynienia – przypomniał.
– To jest moim zdaniem bardzo pozytywny punkt tej umowy, że obydwa państwa są tym zainteresowane i Polska zobowiązuje się niejako do przekonywania sojuszników, aby taką strefę wysuniętej obrony przeciwrakietowej ustanowić – stwierdził były szef BBN, precyzując, że z tego względu musi to być decyzja sojusznicza. – To nie może być tylko decyzja Polski, czyli jednego państwa. Musi to być decyzja całego NATO. Ale uważam, że to jest bardzo ważny punkt w tej umowie – ocenił.
Innymi słowy: Polska tego jednostronnie nie zrobi. Wątpię czy będzie na to zgoda całego sojuszu.
@Marcin T. P. Łuczyński
„Innymi słowy: Polska tego jednostronnie nie zrobi.”
Oczywiście, gdyż po pierwsze, jak już było mówione, prawie nie mamy armat. Ale sama idea dokładnie taka o jakiej tu pisano, np:
„Swoją drogą ja też byłbym za zestrzeliwaniem pocisków manewrujących znad polskiej czy rumuńskiej granicy (porty nad Dunajem), oczywiście w miarę możliwości. I niekoniecznie z polskich czy rumuńskich samolotów, tylko ogólnie, przez NATO.”
Prorok, czy co? Ktoś Ważny czyta ten wpływowy blog? A może tylko dość oczywisty pomysł…
Apropos zabawnych zbiegów okoliczności, gdy jakieś 20 lat temu wojsko wybrało fińską Patrię na nowe KTO dla WP, ogłoszono konkurs na jego nazwę. Wtedy rzuciłem żartobliwie na pl.misc.militaria propozycję nazwy „Rosomak”. Cóż za przypadek, okazało się, że ktoś złgosił taką samą propozycję, która wygrała…
@sheik
„Kiedy czytałem „Lata” Ernaux uderzyło mnie, że tak postępowa i lewicowa osoba…”
U Ernaux jest sporo autokompromitacji (samej siebie, swojego środowiska, swojej klasy społecznej), zarówno mimowolnych, jak i zamierzonych. W tkankę „Lat” wplotła nawet nić metakomentarza o tym, jak za pomocą pisarskiej medytacji chciała uruchomić nie tylko świadomą pamięć, ale także rozmaite podprogowe sprawy. Ernaux jest tak wspaniała jako pisarka m.in. dlatego, że reprezentując siebie, swoje pokolenie, francuską lewicę, nie tworzy wizerunku, mitu, nostalgicznej klechdy społecznej, dociera głębiej. A przy okazji ukazuje i tę prawdę, że nie ma takiej formacji politycznej, która na drugie oko nie byłaby ślepa (np. w „Latach” co i rusz wychyla się kwestia Algierii). Odpowiednikiem tego foie gras na stole Annie Ernaux mogłoby być: postępowe i lewicowe osoby w trzeciej dekadzie XXI w. miały czelność pisać o prawach człowieka na urządzeniach zawierających kobalt.
Skoro temat się reaktywował to dorzucę komentarz do poniższego:
@Arctic
„Niezależnie od oceny wpływu strategicznych bombardowań Niemiec w trakcie 2 WŚ na ich gospodarkę i zdolności militarne formułowana jest opinia, iż dopiero dzięki nim przekonanie się na własnej skórze przez miliony Niemców czym jest współczesna wojna spowodowało porzucenie wcześniejszego ducha ekspansji oraz chęci panowania na innymi narodami i umożliwiło rozpowszechnienie się powojennego pacyfizmu i to mimo konieczności zbrojeń w związku z Zimną Wojną.”
Z tym „rozpowszechnianiem się powojennego pacyfizmu” to dość naiwne podejście, wystarczy poczytać „Exorcising Hitler: The Occupation and Denazification of Germany” Fredericka Taylora.
@guy:
Albo „Szkołę Janczarów”. Sporo idzie w niejakim podtekście.
@wkochano:
Po prostu Zachód zaczyna traktować Rosję z pozycji siły, czego sami Rosjanie zdaję się po prostu nie zauważają. No cóż, to jak z tym niezbyt mądrym przysłowiem o gotowaniu żaby, gdzie Rosja to żaba, która nie potrafi pojąć że za chwilę będzie gotowa do podania na stół.
Ewentualne działania kinetyczne ze strony NATO zostaną przez Rosję przyjęte bardzo podobnie: najpierw wyparcie, potem więcej wyparcia, potem dorabianie ideologię jak to nam pokazali („co prawda kopniakami wybił mi wszystkie zęby, ale ja mu zababrałem krwią buty, więc wygrałem!”). Powojnie będzie zaś naznaczone stękaniem Rosji i niektórych nadwrażliwców na „niesprawiedliwe” lub „okrutne” potraktowanie Rosji i Rosjan.
Rosjanie po prostu nie są w stanie pojąć, czemu ich własne działania stanowią największe zagrożenie dla samej Rosji.
@Arctic
„„Niezależnie od oceny wpływu strategicznych bombardowań Niemiec w trakcie 2 WŚ na ich gospodarkę i zdolności militarne formułowana jest opinia, iż dopiero dzięki nim przekonanie się na własnej skórze przez miliony Niemców czym jest współczesna wojna spowodowało porzucenie wcześniejszego ducha ekspansji oraz chęci panowania na innymi narodami i umożliwiło rozpowszechnienie się powojennego pacyfizmu i to mimo konieczności zbrojeń w związku z Zimną Wojną.”
Może tak było. A może nie. A już na pewno nie tylko. Jakoś parę dni temu czytałem wspomnienia (czy tam raczej artykuł na bazie wspomnień) jakiegoś niemieckiego pilota myśliwca – asa. Przez pierwsze pół roku-rok po szkoleniu bał się zabić i nie chciał strzelać do ludzi, do tego stopnia że ruscy go dwa razy zestrzelili. W ramach rekonwalescencji odwiedził rodzinę w Hamburgu, zobaczył co się z jego miastem stało (a i rodziny ubyło przy okazji) i od tamtej pory do końca wojny zamienił się w totalnego mordercę ze strzelaniem do wszystkiego co się rusza włącznie. Także ten kij ma dwa końce.
@embercadero
„odwiedził rodzinę w Hamburgu, zobaczył co się z jego miastem stało (a i rodziny ubyło przy okazji) i od tamtej pory do końca wojny zamienił się w totalnego mordercę”
Hmm. Może tak było, a może to racjonalizacja? Usprawiedliwianie się?
„Hmm. Może tak było, a może to racjonalizacja? Usprawiedliwianie się?”
Oczywiście że to też możliwe, mnie chodzi o to że w takich sprawach nie ma czarne/białe. Na różnych ludzi bomby mają różny wpływ. Jeden straci morale a drugi wręcz się wzmocni.
@embercadero:
>As, który bał się zabić
Piloci to ochotnicy, a piloci myśliwców to ochotnicy starannie selekcjonowani. Między innymi pod kątem chęci walki.
Jeśli nawet takowy się trafiał, to bardzo rzadki wyjątek.
Ciekawe, kto to. Pierwsze skojarzenie to Gerhard „Gerd” Barkhorn. Drugi na liście asów (301 zwycięstw), a wielu twierdzi, że pierwszy, bo mniej fantazjował. Pierwsze zwycięstwo w 120 locie podczas Barbarossy. Po 1.5 roku latania. Długi rozbieg zdarzał się nawet często. Wcześniej był zestrzelony dwa razy, tyle że na Zachodzie, potem jeszcze siedem razy. Po wojnie w Bundesluftwaffe. Jeśli ktoś w ogóle zbliżył się do ideału „rycerza w przestworzach”, to on.
Ale „totalny morderca” nie pasuje.
„ja was wszystkich!” – czy to nie jest przypadkiem z tego samego woreczka, co „Ну, Заяц, погоди!”?
@ „odwiedził rodzinę w Hamburgu, zobaczył co się z jego miastem stało (a i rodziny ubyło przy okazji) i od tamtej pory do końca wojny zamienił się w totalnego mordercę”
Żeby to było zrozumiałe, to musielibyśmy założyć, że nasz bohater nie miał pojęcia o tym co Luftwaffe robiło w Hiszpanii (Guernica) i od pierwszego dnia inwazji na Polskę (bombardowanie Wielunia, strzelanie do cywili na drogach, atakowanie szpitali w oblężonej Warszawie…)
@rw
Tamte miasta oglądał tylko z góry.