Spisek Sorosa

Pod jedną z niedawnych notek objawił się wyznawca wiary w spisek Sorosa. Niestety nie był w stanie poważnie na ten temat dyskutować, więc wyleciał.

Z jednej strony wiem, że tego typu ludzie zawsze tak mają – jak ktoś umie myśleć logicznie, to nie wierzy w takie spiski. Z drugiej… tak bym chciał poczytać taką teorię, ale solidnie uargumentowaną!

Lubię dobre teorie spiskowe z popkultury, bo po prostu lepiej się ogląda „Z Archiwum X” niż jakiegoś szarlatana na Jutubie. Potraktujmy to więc jako ćwiczenie literackie – może ktoś wymyśli jakieś sensowne uzasadnienie teorii o potężnym Sorosu.

Na ile dobrze rozumiem jej zwolenników, wygląda ona mniej więcej tak. George Soros ze względu na swoje ogromne fundusze, dyktuje wyniki wyborów, mówi mediom co mają pisać, a także zmusza naukowców do akceptowania fałszywych teorii, na przykład o antropogenicznym globalnym ociepleniu, dobrodziejstwie szczepionek albo że to nie jest takie proste z tymi dwiema płciami.

Zatem wszyscy kłamią, ale jeden Joe Rogen, Alex Jones albo Łukasz Warzecha bezkompromisowo mówi jak jest. Czy coś przekręciłem?

Nie wierzę w ten spisek ze strasznie banalnego powodu. Jako trochę dziennikarz, a trochę nauczyciel musiałbym się jakoś zetknąć z jego przejawami.

W obu tych swoich wcieleniach przecież prezentuję stanowisko bazujące na naukowym konsensusie. Ba, robię to także jako bloger albo fejsbukonauta. Generalnie zawsze jestem gotowy do wyjaśniania co właściwie nauka mówi o płci, o ile rozmowa przebiega merytorycznie i kulturalnie.

Czy tylko ja jeden nie dostaję za to przelewów od Sorosa? A może je dostaję i ukrywam swoje bogactwo?

Szanująca się teoria spiskowa powinna oczywiście uwzględnić taką wersję. No dobrze, załóżmy że jestem w rzeczywistości bardzo bogaty.

Ale wtedy przecież nie pracowałbym w szkole – jakąś bym kupił albo założył. Nie jeździłbym Subaru, tylko czymś z górnej półki – co najmniej Audi.

Jeśli zaś prawdziwy jest ten pierwszy wariant, że jestem jak ten chłopak w memie „you guys are getting paid?”. Jestem jedynym frajerem, który to wszystko głosi za darmo. Reszta robi to po to, żeby dostać grant albo posadę w „Wyborczej”.

Upraszczając, połowa mojego bąbelka to dziennikarze, połowa to ludzie nauki. WIEM ile płaci Oko, Krypol albo Newsweek. WIEM ile zarabia profesor i ile może „wziąć z grantu”. To są przecież typowe tematy rozmów towarzyskich.

Czasami to są pieniądze trochę większe od pensji nauczyciela, czasem mniejsze, ale ogólnie krąży to plus minus wokół przeciętnego wynagrodzenia. Ani do mediów, ani do nauki po prostu nie idzie się dla pieniędzy.

I znowu, gdyby było inaczej, jakoś byśmy to obserwowali. Ferrari fizyka kłamiącego o globalnym ociepleniu mijałoby się na ulicy Pasteura z Lamborghini biologa kłamiącego, że szczepionki mRNA są bezpieczne.

Oczywiście, nie ma takiego zjawiska – i chyba musi to widzieć nawet ten, kto wierzy spisek Sorosa. Musi też widzieć odwrotne zjawisko: że właśnie ci niepokorni, niezależni, niepoprawni tłuką naprawdę gruby szmalec.

Jeśli coś tu się opłaca, to właśnie zaprzeczanie nauce. To właśnie powtarzając „nie ma żadnego ocieplenia, a poza tym nie spowodował go człowiek”, można się dorobić Ferrari.

Jak, u licha, wyznawcy sorosowej teorii spiskowej to sobie tłumaczą? Jeśli nie pieniędzmi, to czym Soros motywuje: zabijając nieposłusznych? Ale to też byśmy przecież obserwowali? Gdzie te prześladowania jutuberów odważnie i bezkompromisowo twierdzących, że „są tylko dwie płcie”?

Jednym z wyjaśnień może być to, że wielu (a może większość?) ludzi ma bąbelki towarzysko-rodzinne odwrotne do mojego. Nie znają ani jednego dziennikarza ani naukowca, więc mogą uwierzyć, że ci ludzie się sprzedali Sorosowi za granty.

Kolega Fieloryb niedawno w komciach wyraził przekonanie, że zdobywanie wykształcenia wiąże się ze wzrostem wynagrodzenia. W moim bąbelku takie słowa to śmiech na sali.

Dla nauczyciela to typowe, że robi jakiś kurs dla własnej satysfakcji – bo albo w ogóle nie wpłynie to na zarobki, albo w najlepszym wypadku będzie to symboliczny dodatek rzędu stówy. W świecie akademii często zdarza się paradoksalna sytuacja, w której formalny awans oznacza finansową degradację (np. w scenariuszu: zyskał dyplom, stracił stypendium).

Większość z nas ma świadomość, że moglibyśmy zarobić więcej, robiąc co innego. Ja na przykład powinienem pisać biografie sportowców, a nie naukowców i pisarzy. Każdy nauczyciel może więcej zarobić na korepetycjach niż w szkole – itd.

Kolejność jest więc odwrotna. NAJPIERW komuś światopoglądowo odpowiadają ideały społeczeństwa otwartego i/lub naukowego poznawania świata, więc ląduje w mediach sympatyzujących z Sorosem.

Albo: interesuje go biologia płci. Chce zrozumieć, jak przebiega zmiana płci wśród kręgowców, więc dostaje grant na badanie na rybach.

To nie ten grant go motywuje, motywuje go ciekawość. Grant oznacza na przykład wynagrodzenie w wyskości 1800 PLN miesięcznie brutto (nie wymyśliłem tej sumy). Więcej można zarobić kłamiąc na jutubie, że zmiana płci nie występuje w przyrodzie.

W moim bąbelku to wszystko oczywiste oczywistości, przepraszam więc tych, którzy się wynudzili przy lekturze. Ale czytają mnie chyba także ludzie spoza mediów i oświaty…?

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

435 komentarzy

  1. „Z drugiej… tak bym chciał poczytać taką teorię, ale solidnie uargumentowaną!”

    Obawiam sie, że po prawej stronie, koniec końców, wszystko sprowadza się do Protokołów mędrców Syjonu.

  2. Dla mojej teściowej to nawet nie tyle kwestia bąbelka, co klasowa. Nawet gdyby wiedzała o tym 1800 brutto, o którymi pisze gospodarz, czy o symbolicznych wynagrodzeniach za książki naukowe, to przy jej emeryturze będą to pieniądze duże albo bardzo duże. W jej bąbelku nikt legalnie nie zarabia średniej krajowej. Mnie, gdy siedzę nam jakimś tekstem po nocy, pyta się co zrobię z tymi wszystkimi pieniędzmi.

    Bardziej dziwię się jej dzieciom, które mieszkają w Warszawie, znają siedzących na uczelniach i sporo nauczycieli, skończyły studia techniczne, zarabiają lepiej ode mnie. A mimo to przekaz o NWO, oszukujących naukowcach, fałszywym datowaniu historii (nie było 10 wieku? czy jak ta teoria brzmiała) i inne płaskoziemskie historie łykają jak draże korsarze. I przerzucili się na nauczanie domowe aby dzieci nie truć.

  3. Dzień dobry!
    Niestety, ta sama obserwacja. Pracując przez parę lat w Agorze, miałem od znajomych z tej drugiej strony rzeki, pytania, co tam słychać w tym Jądrze Ciemności? Moja ulubiona odpowiedź: przeważnie zaczynamy od czarnej mszy celebrowanej przez Michnika, a potem to już spokojnie knujemy na całego. I widziałem, że z jednej strony łapią dowcip, ale z drugiej tak im to pasuje do światopoglądu!

  4. Nie chcę bronić tych od 'spisku Sorosa’ i wypowiadać się ale jako osoba spoza bańki dziennikarsko-naukowej mogę powiedzieć jak widzą zarobki w tych branżach. Analogicznie jak zarobki zawodowych piłkarzy. Nie interesując się piłką znamy Lewandowskiego i oglądaliśmy Pilarski Poker więc myślimy że emerytowany piłkarz Stali Mielec ma mniej ale podobnie. Natomiast spotkanie w realu takiego piłkarza zaskakuje – a zazwyczaj jest to trener naszych 10 latków na osiedlowym orliku. Analogicznie 'dziennikarz’ to Lis, Kammel czy Omenka. Więc przeciętny dziennikarz powinien mieć mniej choć podobnie. i prosze nie pisać że powyżsi to nie dziennikarze.

  5. @cuahtemoc
    „Analogicznie 'dziennikarz’ to Lis, Kammel czy Omenka. Więc przeciętny dziennikarz powinien mieć mniej choć podobnie. i prosze nie pisać że powyżsi to nie dziennikarze.”

    Ależ przeciwnie, ja mam cyniczną definicję tego zawodu, obejmującą także Stanowskiego czy Warzechę. Ale to właśnie jest mój punkt: Stanowski przecież zarabia więcej od Lisa (czy coś przegapiłem?).

  6. Z moich osobistych doświadczeń z kontaktów z takimi ludźmi wychodzi jedna rzecz. To zwykle są naprawdę „piękne umysły”. Często wręcz zastanawiało jakim cudem ci ludzie są w stanie w ogóle funkcjonować w społeczeństwie.

    @wo
    „Jednym z wyjaśnień może być to, że wielu (a może większość?) ludzi ma bąbelki towarzysko-rodzinne odwrotne do mojego. Nie znają ani jednego dziennikarza ani naukowca, więc mogą uwierzyć, że ci ludzie się sprzedali Sorosowi za granty.”

    Widać tu milczące założenie, że oni jednak myślą w sposób podobny do nas, z grubsza tak samo przetwarzają informacje, a problem leży w błędnych danych wejściowych. A to nie tak, bardzo nie tak.

  7. @ kmat

    „Widać tu milczące założenie, że oni jednak myślą w sposób podobny do nas, z grubsza tak samo przetwarzają informacje, a problem leży w błędnych danych wejściowych.”

    Ano. Nie sposób kupić tak topornej propagandy, jeśli się tego SAMEMU AKTYWNIE NIE CHCE. Dlatego zwolennicy zaczynają od uprzedzeń (geje, Żydzi, straszliwy eurokalifat, co tam jeszcze), które my mylnie, a dobrodusznie, moglibyśmy potraktować jako te właśnie „złe wnioski z błędnych danych wyjściowych”, a te wszystkie wrzuty spiskowe robią za utwierdzenie w przekonaniu już posiadanym. Jeśli coś nie pasuje, to nie istnieje. Jeśli coś pasuje pi razy oko, to jest to D O W Ó D. Przykładowo, WO UJAWNIŁ PRAWDĘ, NAUKOWCY OD PŁCI BIORĄ ZA TO PINIONDZE!!!

  8. @kmat „To zwykle są naprawdę „piękne umysły”. Często wręcz zastanawiało jakim cudem ci ludzie są w stanie w ogóle funkcjonować w społeczeństwie.”

    Znam takich, którzy funkcjonują doskonale, w życiu zawodowym i rodzinnym, w głowie mając kompletny śmietnik. Wysoka inteligencja też nie wydaje się być wystarczającą, nomen omen, szczepionką przeciwko spiskowemu myśleniu, co najwyżej ich argumentacja staje się jeszcze bardziej pogmatwana.

    Antyszczepionkizm czy denializm klimatyczny mnie już nie ruszają. Może dlatego, sam nie rozumiem działania szczepionki mRNA, może dlatego, że się przyzwyczaiłem. Ale to, co się dzieje wokół idei 15 minutowego miasta mnie przygnębia. Nie żebym uważał ten pomysł za realizowalny w całości w istniejących miastach, raczej jako horyzont do którego można dążyć. Sam jednak fakt, że można rozpętać absurdalną imbę przeciwko pomysłom, że żłobek i przychodnia mają być blisko i dostępne oznacza, że można storpedować właściwie każdy pomysł na ulepszenie naszego życia.

    We are doomed. Demokracja staje się niesterowalna jeśli chodzi o coś więcej niż ciepła woda w kranie. W dyktaturach nie pokładałbym nadziei, one też zależą od popularnego poparcia, a te najłatwiej zdobywać odwołując się do teori spiskowych.

  9. No właśnie. W PiS to przecież frakcja profesorska. Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś „innych profesorów partia nie ma”. Chyba właśnie ich wykopał z Parlamentu Europejskiego.

    Zastępując modelami od prof. Czarnka. Nie skupiałbym się jednak na nim przesadnie, bo to obrzydzenie które ludzi bierze jest czysto estetyczne, a poza tym zamierzone. Ostatnio prof. Szaciłowski „obnażył system Czarnka” wpisując się w takie prawackie głupoty jak Sokal hoax (hoax bo Sokal nie przeczytał tego co krytykuje), czy wylansowanie nazwy „grievance studies” na wrzuceniu jakichś wypocin trzeciorzędnym periodykom gender studies. System Gduli to to samo. A problemem są głupoty w Nature, czy pozytywnie zrecenzowane niedorzeczności z czatów z AI. Sam jest chemikiem który z kamienną twarzą robi… sztuczną inteligencję na molekułach. Zalew sztucznie inteligentnych naukowców jest dowodem, że dyskurs ma swoje nurty, nie tylko te będące wyrazem ciekawości.

    Fogura Sorosa to narzucanie dyskursu. My wam społeczeństwo otwarte, wy nam teorie spiskowe.

    Nic tu nie musi mieć sensu, ale to nie jest dowód braku inteligencji. Tak jak w ostatnim panegiryku na cześć Balcerowicza w Wyborczej, któremu przecież Soros zalecał działanie etapami. No właśnie, niestety stał się peryferyjnym bóstwem lokalnych szamanów do których powinniśmy kierować pretensje.

  10. @HT:

    Brak 10 wieku brzmi jak Hipoteza Czasu Widmowego autorstwa Heriberta Illiga – z tym, że u niego „znika” jakieś 300 lat (614-911 naszej ery) i cała „hipoteza” trzyma się na ślinie i patyczkach. Bazuje toto na „wykryciu” przez Illiga „spisku” chyba karolińskich kronikarzy, którzy mieli dorobić uzasadnienie dla jakichś pretensji któregoś z Karolingów.

    #myślenie spiskowe a myślenie

    Trochę się przyglądałem środowiskom teoriospiskowym w szerokim spektrum: od wszelkich MGTOW, poprzez wierzących w spisek sorosiański po fanbojów techbrosów (choć raczej używam pojęcia „osoby alogiczne” zamiast „wyznawcy teorii spiskowych” – nie każde środowisko wierzące w teorie spiskowe ma świadomość, że jego teoria zawiera element spisku). I moim zdaniem, osoba podatna na wiarę w spiski ma zazwyczaj kilka lub wszystkie poniższe cechy:

    – nigdy nie była uczona logiki formalnej, lub jej nauka sprowadziła się do zakuj-zdaj-zapomnij (jakim cudem ZZZ w wypadku logiki formalnej może działać to się głowię do dzisiaj),

    – działa i myśli dogmatycznie – pod tym pojęciem rozumiem to, że wnioskowanie logiczne lub jego odpowiednik oraz analizę informacji prowadzi pod tezę, tj. służy jej toto wyłącznie do uzasadniania tezy wcześniej przyjętej, nie analizie tezy. Przykład: nie-spiskowiec w wypadku jeżeli jego dziecko nie zda egzaminu zazwyczaj będzie się zastanawiał co poszło nie tak (może nie nauczyło się, może system egzaminacyjny nie działa jak należy, może dziecko bardzo źle reaguje na stres, może dziecko ma problemy zdrowotne skutkujące niższymi wynikami, może nie zdało celowo sygnalizując w ten sposób jakiś inny problem, może jakaś inna przyczyna wchodzi w grę). Spiskowiec z góry przyjmie jakąś tezę (dajmy na to – egzaminator celowo uwalił progeniturę) i z tego będzie wychodził z ewentualnym dalszym wnioskowaniem (np. skoro egzaminator celowo uwalił dziecko, to dziecko MUSIAŁO być dobrze przygotowane; skoro koleżanka dziecka zdała z dobrym wynikiem to jej rodzina MUSI mieć układy z egzaminatorem; skoro koleżanka zdała na podstawie układów to NIE MOŻE dobrze znać materiału etc.);

    – teoriospiskowcy bardzo często zakładają, że ludzie generalnie działają jako element zbiorowości. Wszystkie kobiety są takie same, wszyscy sędziowie się znają, każdy polityk jest chroniony przez kolegów – te klimaty;

    – teoriospiskowiec często prezentuje na zewnątrz wysokie poczucie własnej wartości zmieszane z niskim poczuciem własnej sprawczości oraz jakimś dzikim koktajlem kompleksów: to najlepiej widać na przykładzie wszystkich tych MGTOW-ów, redpilli które przecież zasadzają się na nieumiejętności radzenia sobie przez ich wyznawców relacjach damsko-męskich. Zazwyczaj ich wyznawcy wyrażają przekonanie o swojej niskiej wartości na rynku matrymonialnym, ale jako że a) trudno im przyznać, że problemem jest jakaś ich cecha, b) myślą dogmatycznie i c) zakładają że reszta ludzi działa w ramach zbiorowości-monolitów to w którymś momencie rozważań dochodzą do wniosku, że jakiś zewnętrzny czynnik ustalił ich wartość jako partnerów niesprawiedliwie nisko (np. media poprzez „promowanie” homoseksualizmu, par mieszanych, antynatalizmu, konkretnego typu męskiej urody etc.) a „inni” (czyli w wypadku MGTOW i pokrewnych: kobiety, boomerzy i w ogóle każdy spoza wyznawców) albo ślepo przyjęli tę wycenę, albo zostali zmanipulowani by w nią uwierzyć (co w ocenie teoriospiskowca zawsze dowodzi, że ci „inni” są źli albo głupi).

    No więc hipoteza, że teoriospiskowiec myśli inaczej niż „my” jest równocześnie poprawna (wykonuje on jakaś analizę rzeczywistości) i niepoprawna (jego analizy idą wedle z góry upatrzonego klucza, mają uzasadnić jakaś tezę i np. fakt zaprzeczające światopoglądowi teoriospiskowca zostanie przez niego zignorowany lub uznany za falsyfikat). Często są to typy charakterologiczne poszukujące jakiegoś autorytetu, a jak już ten autorytet znajdują stają się ślepymi wyznawcami zaciekle go broniącymi (skoro autorytet mówi prawdę, a „inni” są źli lub zmanipulowani, to jeżeli autorytetowi zdarzy się po pijaku rozjechać dzieciaka to albo dzieciak był podstawiony, albo całą sprawa ukartowana, albo sprzedajny sąd zasadził niewspółmiernie wysoką karę etc.). Do tego mają tendencję do postrzegania autorytetu jako „swojego chłopa”, i po prostu mogą nie wierzyć w miliony Alexa Jonesa.

    @kmat:

    Ale że co „funkcjonować w społeczeństwie”? Do funkcjonowania w świecie (tj. nie umarcia z głodu pod mostem) wystarczy wykonywać pracę (lub mieć inny dochód) i wynagrodzenie używać do regulowania kilku podstawowych zobowiązań. To nie jest rocket science, a jakaś część teoriospiskowców nawet tego nie ogarnia (im bardziej hardy teoriospiskowiec tym bardziej prawdopodobne, że jest utrzymywany przez bliskich z uwagi na odklejkę zbyt mocną by wykonywać jakąkolwiek pracę obecnie lub w przeszłości. Lub – jeżeli jest bardzo aktywny w promowaniu bzdur – robi to totalnie cynicznie, samemu nie wierząc w głoszone bzdury, a po prostu sprzedając towar na który jest zbyt, tj. na klepanie idiotyzmów.

  11. 1.
    >Czy tylko ja jeden nie dostaję za to przelewów od Sorosa?
    Jako adwokat foliarza powiedziałbym że korumpować to trzeba tylko grube ryby, a Pan był po prostu „pożytecznym idiotą”.

    2.
    >Analogicznie jak zarobki zawodowych piłkarzy. Nie interesując się piłką znamy Lewandowskiego i oglądaliśmy Pilarski Poker więc myślimy że emerytowany piłkarz Stali Mielec ma mniej ale podobnie. Natomiast spotkanie w realu takiego piłkarza zaskakuje – a zazwyczaj jest to trener naszych 10 latków na osiedlowym orliku.

    Przyznam się że myśląd o „zawodowym piłkarzu” myśle o kims dajmy na to grającym co najmniej w klubie z 1 ligi/ ekstraklasy (nie wiem czy to t samo, nie interesuje się). Na pewno zarabiają o rzędu wielkości mniej od Lewandowskiego, ale sądzę że nadal mówimy o „godnych” pieniądzach.
    Trener na orliku, jeśli jest przy okazji w jakiś 4 ligowym klubie – no to ma takie hobby.

    Wiele zawodów ma podobny rozkład dochodów (większośc osób zajmujących się X się z tego nie utrzyma” – wszyscy influencerzy, streamerzy.

    Myślę że zaskoczeniem dla wielu osób spoza mediów może być to, że pracując jako dziennikarz w „pierwszoligowych” mediach, niekoniecznie zarabia się „godnie”. Tragikomiczny odcinek specjalny zrobił na ten temat Maciej Okraszewski kiedyś w dziale zagraniczny.

    3.
    >Kolega Fieloryb niedawno w komciach wyraził przekonanie, że zdobywanie wykształcenia wiąże się ze wzrostem wynagrodzenia. W moim bąbelku takie słowa to śmiech na sali.

    Jestem przeciwny osobiście podejściu niektórych osób traktujących edukacje jak każdą inna inwestycje która ma przynieść stopę zwrotu. Uniwersytet to nie zawodówka, a JEDYNYM celem studiów NIE JEST przygotowanie do pracy w korpo, ALE no jednak co do zasady Fieloryb ma rację.

    4 .
    > Każdy nauczyciel może więcej zarobić na korepetycjach niż w szkole – itd.

    Jako osoba która przez całe studia udzielała korepetycji, oraz która ma w sowim bliskim otoczeniu wielu nauczycieli, powiedziałbym że tutaj nie tylko wartość oczekiwana dochodów jest inna, ale też ich zmienność w czasie.
    Awersja do ryzyka całkiem dobrze tłumaczy to, że nauczyciel jednak woli mieć pełen etat w szkole, a ew korepetycje w ograniczonej ilości.
    Klienci raz są a raz ich nie ma.

  12. @wo
    „Ja na przykład powinienem pisać biografie sportowców, a nie naukowców i pisarzy.”
    Obawiam się, że ziewałbyś przy tym z nudów.
    Czy aby dzieło w ten sposób wyduszone z siebie na siłę sprzedawałoby się dobrze?

    To jest to samo pytanie, czy dobry, ambitny reżyser potrafiłby reżyserować reklamy parówek uzyskując sprzedawalny produkt.

  13. @amatil
    „sam nie rozumiem działania szczepionki mRNA”

    Smutno mi czytać takie coś na moim blogu, przecież tyle razy tłumaczyłem! Ale w takim razie jeszcze raz:

    Ogólna idea szczepionek polega na tym, żeby układowi odpornościowemu pokazać portret pamięciowy podejrzanego. Po prostu żeby w razie powrotu podejrzanego, działał w miarę sprawnie, a nie robił chaotycznej strzelaniny, w której giną niewinni (typowy zgon na covid to paniczna reakcja układu odpornościowego, który najpierw ignoruje zagrożenie, a potem zabija każdego kogo napotka w płucach, z samymi płucami na czele).

    Pierwsza szczepionka brała ten portret z wirusa podobnego ale nie identycznego (ospa krowia zamiast ospy prawdziwej). Potem były pomysły typu „bakteria zabita” albo „wirus któremu zakładamy kapelusz i doklejamy brodę, żeby przypominał podejrzanego”.

    Szczepionka mRNA to jakby rozesłanie portretu faksem, żeby komórki sobie go same wyprodukowały. mRNA to przepis na białko. Każda komórka umie odczytać. Taka szczepionka po prostu ma najmniej szkodliwych skutków ubocznych – bo „wirus ze sztuczną brodą” albo „wirus podobny ale mniej groźny” zwykle mają ich więcej.

    Do następnego razu! (He-Man odjeżdża na hemanocyklu).

  14. @mcal
    Tu jest jeszcze jedna rzecz. Fan takich teorii jest przecież we własnych oczach jakimś geniuszem na wysokim poziomie oświecenia i wtajemniczenia, który przejrzał zasłonę kłamstwa i stoi ponad tępym tłumem otumanionych baranów. Nieważne, że te brednie są absurdalne, że kompletnie nie trzymają się kupy. Ważne, że łechcą ego.

    @amantil
    Tu raczej nie o inteligencję idzie a o zwykły rozsądek. Tego brakuje. Zauważ, że tacy ludzie różne szurie kolekcjonują. To nie jest tak, że ktoś wierzy w żydomasonów, a ktoś inny w chemitrailsy. To są ci sami ludzie.
    No i ta wysoka funkcjonalność zastanawia. Bo delikwentom z moich doświadczeń to zwykle paranoja, narcyzm i socjopatia uszami wyciekała.

  15. @MA:

    Taki Olisadebe był swego czasu gwiazdą reprezentacji narodowej i co tam było najwyższą ligą, skończył w czymś mocno niemedialnym. Piłkarza latami powiązanego z ekstraklasą można by porównać do autora kilku bestsellerów czy nauczyciela-założyciela bardzo udanej szkoły językowej – to mniejszość, większość kończy no tak umiarkowanie.

  16. @Michał Maleski
    „I moim zdaniem, osoba podatna na wiarę w spiski ma zazwyczaj kilka lub wszystkie poniższe cechy:”

    Chyba za bardzo sobie upraszczasz. Mam/miałem w dalszej rodzinie kontrprzykłady: Jeden to już emerytowany inżynier automatyk, który wyjechał na Zachód jeszcze w siedemdziesiątych. Długa praca w zawodzie w czasach gdy inżynier to naprawdę zarabiał, dziś bez trosk finansowych, obraca się w środowiskach opiniotwórczych UMC we Frankfurcie. No i on ma pełny zestaw: Soros, denializm klimatyczny i covidowy, antyszczepionkizm, putinversteheryzm, itd.
    Drugi to już nieżyjący profesor elektroniki z PW, on też miał Sorosa, ale on szedł raczej po linii antysemickiej, w swoim czasie był zwolennikiem UPR a potem PiSu.
    Ten drugi dostał to raczej w spadku po rodzicach: ojciec po Uniwersytecie Lwowskim, jeżeli dobrze to zinterpretowałem, to był wtedy aktywnym działaczem organizacji antysemickich. Podawałeś przykład „dziecka nie zdającego egzaminu” – otóż rodzice drugiego w siedemdziesiątych byli głęboko przekonani, że na studia dostają się tylko dzieci partyjnych rodziców. To, że zarówno ich syn, jak i ich córka się dostali, jakoś w ogóle nie naruszyło ich wiary.

    Co do przyczyn teoriospiskowości pierwszego, to przy pisaniu notki o AI nasunęło mi się coś takiego: Otóż on kiedyś w dyskusji o mówieniu w języku obcym oświadczył, że umie (po niemiecku) powiedzieć więcej niż rozumie. Wtedy mnie to rozbawiło, że to przecież bzdura, ale w sumie generatywna AI ma dokładnie taki sam objaw: Nie rozumie nic, ale powiedzieć potrafi bardzo dużo, wystarczy podać słowa kluczowe. Moja hipoteza jest taka, że teoriospiskowcy mają model językowy (analogiczny od tego w generatywnej AI) nie połączony z modelem świata (albo wręcz brak modelu świata, ale w przypadku inżyniera automatyka czy profesora elektroniki raczej ten model jest).

  17. @cmos

    „To, że zarówno ich syn, jak i ich córka się dostali, jakoś w ogóle nie naruszyło ich wiary.”

    Proste, moje dzieci takie wybitne, że nawet mimo że niepartyjne to się dostały, nie to co cała reszta.

  18. @WO
    W przypadku Sorosa ta teoria spiskowa, przynajmniej w wersji rozbudowanej (bo bezdyskusyjnie większość powtarzających wyznaje raczej wersję uproszczoną jaką opisujesz) brzmi jednak nieco inaczej. Soros jest tam przedstawiany jako ktoś mogący dyktować politykę rządową, grożąc rządowi uderzeniem w gospodarkę. (Cóż, jako człowiek potencjalnie* faktycznie odpowiedzialny za kryzysy finansowe kilku krajów poprzez swoje agresywne działania na rynku walutowym jest w tej roli dość wiarygodny. *Czemu potencjalnie? Istnieją z tego co rozumiem interpretacje ekonomiczne mówiące, że bez interwencji Sorosa te kryzysy i tak miałyby miejsce, choć nieco inną – niekoniecznie lepszą – strukturę.) Jest też przedstawiany jako ktoś, kto masowo kształci przyszłe lewicowe kadry i w tym zakresie ma ogromne wpływy. W tym znów jest pewne ziarno prawdy – jego fundacja jest odpowiedzialna za wiele stypendiów (jako ciekawostka, takim stypendystą był na studiach… Orban). Tyle tylko, że akurat Soros jest zaciekłym antykomunistą, więc to raczej libkowa, niż lewicowa kuźnia kadr, a często podrapiesz libka i pod spodem wyziera faszol. Plus Soros jako (fakt, że zateizowany) Żyd dobrze wpisuje się w antysemickie przekazy.

    Anyhow, wpływ tutaj wyglądałby raczej w stylu „To, że masz dzisiaj takie poglądy, że nawet nie za kasę a z fascynacji zajmujesz się tymi kwestiami, to właśnie efekt masowego prania mózgu, jakiemu Soros poddaje lewackie kadry i tylko my błyskotliwe prawaki widzimy co się naprawdę święci. Dodatkowo wpływa na rządy, kształtując ich politykę pod groźbą zniszczenia ich waluty.”

  19. @mcal
    „Dlatego zwolennicy zaczynają od uprzedzeń (geje, Żydzi, straszliwy eurokalifat, co tam jeszcze), które my mylnie, a dobrodusznie, moglibyśmy potraktować jako te właśnie „złe wnioski z błędnych danych wyjściowych”, a te wszystkie wrzuty spiskowe robią za utwierdzenie w przekonaniu już posiadanym.”

    Jedną z moich ulubionych anegdot z ostatnich miesięcy jest motyw reakcji władz Cesarstwa Japonii na kontakt z nazistowską propagandą odnośnie Żydów. Otóż stwierdzili, że skoro są takimi geniuszami finansowymi i mają tak ogromne wpływy, to będą ekstremalnie cennymi sojusznikami i podjęli aktywne działania w tym celu – m.in. osiedlając wielu uchodźców w Szanghaju czy zapraszając do Japonii delegację rabinów z Nowego Jorku.

    Jest to przepiękna ilustracja tego, jak wygląda racjonalna reakcja na tego typu propagandę, racjonalne wnioski z takich przesłanek. Fakt, że uprzedzone osoby nie dochodzą do takich wniosków ładnie ilustruje to jak startują od emocji, a potem budują uzasadnienie.

  20. @cmos
    Ja zawsze miałem wrażenie, że to jest ten typ ludzi, którzy nie widzą lasu bo im drzewa zasłaniają. Brak jakiegoś sensownego Big Picture. Dlatego wypełniają to miejsce jakimiś szuriami. To by też tłumaczyło te psychopatyczne odpały, bo tam też są deficyty abstrakcyjnego myślenia.

    @MM
    Dogmatyzm myślenia – tak. Przy czym ten dogmatyzm jest mocno paranoidalny. To nie tylko Żydzi spiskują, ale i sąsiedzi, krewni, współpracownicy itp.
    Wysokie poczucie własnej wartości – to jest po prostu narcyzm.

  21. @amatill
    „Znam takich, którzy funkcjonują doskonale, w życiu zawodowym i rodzinnym, w głowie mając kompletny śmietnik. Wysoka inteligencja też nie wydaje się być wystarczającą, nomen omen, szczepionką przeciwko spiskowemu myśleniu, co najwyżej ich argumentacja staje się jeszcze bardziej pogmatwana.”

    Standard psychologiczny. Wysoka inteligencja nie chroni przed uleganiem błędom poznawczym. Ba, paradoksalnie sprawia, że taka wysoce inteligentna osoba dużo sprawniej broni poglądów, do których doszła błędną ścieżką.

    @kmat
    „Tu raczej nie o inteligencję idzie a o zwykły rozsądek. Tego brakuje. Zauważ, że tacy ludzie różne szurie kolekcjonują. To nie jest tak, że ktoś wierzy w żydomasonów, a ktoś inny w chemitrailsy. To są ci sami ludzie.”

    Jest to zjawisko opisane jako mempleksy – zbiory poglądów, w których przyjęcie jednego zwiększa prawdopodobieństwo przyjęcia innych. Dlatego nie ma czegoś takiego, jak niewinna szuria. Łyknięcie nawet drobnej zwiększa ryzyko łyknięcia coraz gorszych.

  22. Jeśli dobrze pamiętam, Soros zrobił się „popularny” po tym, jak w 2004 skrytykował Busha i wojnę w Iraku, i amerykańska prawica dostała na jego punkcie manii. A że Soros to miliarder, Żyd, wspiera finansowo demokratów, zaatakował raz z sukcesem funta i upokorzył brytyjskich konserwatystów, a w dodatku wspiera prodemokratyczne NGOsy w naszej części świata, zwyczajnie łączy w nienawiści zachodnią i wschodnią „spiskowo-teoretyczną” prawicę (czyli bardzo często po prostu prawicę, jak w USA i w Rosji), a nawet marginesy dziwnej lewicy typu ludzie od Force the Vote. To po prostu idealny szatan dla foliarzy każdego rodzaju.

    Co do myślenia spiskowego, też myślę że w tych teoriach mniej chodzi o jakiś model społeczeństwa, a bardziej o psie gwizdki i autoafirmację. Jeden mój (już były) znajomy jest mocno za Rosją i korzysta z typowego wachlarza wymówek, dlaczego to nie wina biednej Rosji, tylko wszystkich innych, od NATO po ukraińskich nazistów, o których nie może się zamknąć. Nie przeszkadza mu to we wrzucaniu na fb endeckich memów i artykułów, czy tekstów w stylu „wojnę ustawili Chazarzy z wall street razem z Chazarem Zeleńskim”.

  23. @CMOS:

    Całkiem możliwe, że upraszczam, ale to feature, nie bug – nie jestem psychologiem, obserwacje prowadziłem hobbystycznie (niektórzy lubią ogórki kiszone, inni jak im nogi śmierdzą, ja niekiedy nurkuję w odmętach internetowego szaleństwa).

    Co do przykładów i jak-się-mają do moich rozmyślań na ten temat: generalnie obserwacje prowadziłem internetowo (w świecie realnym raczej się dystansuję od osób z dziwnymi teoriami, i we w ogóle nie lubię dyskutować na poważne tematy), więc raczej tam nie było profesorów. Ale w obu przykładach jakie zasygnalizowałeś widzę pewne cechy wspólne z moimi obserwacjami:

    – w wypadku inżyniera-emigranta samo bycie emigrantem może prowadzić do niższego poczucia sprawczości i obniżenia poczucia własnej wartości. Jeżeli nie wyjechał do tego RFN jako osoba pochodzenia niemieckiego, to pozwolę sobie podejrzewać że proces aklimatyzacji ani nie był łatwy, ani przyjemny i na którymś etapie miał cechy deklasacji. To wszystko są kwestie subiektywne, ktoś może czuć się przegranym dlatego, że „jedynie” dużo zarabia i jeździ nowym samochodem, kiedy liczył że będzie właścicielem średniej wielkości, dobrze prosperującej spółki i będzie miał własny odrzutowiec. Do tego mogła dojść chęć wpasowania się w nowe środowisko, która poszła aż za daleko („tacy prawi, że aż łysi”). Punktem wyjścia do sorosomanii i proputinowskości mogła być np. próba przyjęcia narracji ruchów kontestujących obecność Amerykanów w Niemczech czy uogólniona niechęć do kapitału. No, ale jak było to nie wiem, gdybym się zetknął z takim człowiekiem osobiście (tj. dobra pozycja społeczna, ale leci w kierunku teorii spiskowych poza swoją branżą) to pewnie bym wykoncypował jakąś inną formę mojej hipotezy.

    – profesor warszawski: jak sam zaznaczyłeś, to mogło wyjść od antysemityzmu, który do pewnego momentu był, niestety, mainstreamowym poglądem.

    „Moja hipoteza jest taka, że teoriospiskowcy mają model językowy (analogiczny od tego w generatywnej AI) nie połączony z modelem świata (albo wręcz brak modelu świata, ale w przypadku inżyniera automatyka czy profesora elektroniki raczej ten model jest).”

    Hipoteza ciekawa, ale czy na dobrą sprawę taki model świata (rozumiem, że ogólny) jest niezbędny do odniesienia sukcesu zawodowego w jakiejś wąskiej działce? Do budowy wihajstra (przepraszam, po prostu nie umiem skleić odniesienia) potrzeba znać wihajstrologię – można doskonale się obyć bez znajomości większości innych działek. Nie widzę powodów, by np. naiwność w kwestiach politycznych czy niezrozumienie mechanizmu zmian klimatu miały przeszkodzić w dokonaniu odkrycia gdzieś na gruncie półprzewodników.

    Może kwestią różnicującą osoby podatne na teorie spiskowe od niepodatnych jest jakaś forma zaufania do nauki jako takiej – nie wiem jak inni komcionauci, ale ja np. nie weryfikuję każdej teorii naukowej jaką spotkam czy nie robię pełnej weryfikacji dowodów przytoczonych w jakiejś pracy naukowej, gdyż niestety, nie jestem w stanie tego zrobić. Bazuję raczej na sprawdzeniu, czy dana dziedzina wiedzy już się na tyle zorganizowała, że formuje sensowne teorie oparte o dowody (na ten przykład medycyna taką dziedziną wiedzy jest), czy raczej nadal jest na etapie błądzenia po omacku i bazowania na anegdotach (behawiorystyka psów choćby, no ja bardzo bym chciał dobrą książkę o tym co się u psa w głowie dzieje i czy pies tak we w ogóle może mieć jakieś choroby psychiczne, ale takiej zwyczajnie nie ma i długo nie będzie – behawioryści na ile zauważyłem nadal bazują na pojedynczych obserwacjach i na ślepo strzelają co może być nie tak, że pies zachowuje się odmiennie od oczekiwań). Przy „zorganizowanych” dziedzinach wiedzy zazwyczaj kieruję się ku konsensusowi (właściwie to jak do tej pory zawsze się kierowałem, ale nie lubię wielkich kwantyfikatorów).

    W wypadku osób wykształconych może być brak zaufania do nauki i metody naukowej, protezowany „wiarą” we własną działkę jako Jedyną Prawdziwą Naukę. Jestem w stanie sobie wyobrazić prawnika, który owszem, sprawnie porusza się po prawie ale z powodu dogmatycznego odrzucenia poprawności innych nauk społecznych np. w ogóle nie wierzy w skuteczność resocjalizacji nieletnich tak całościowo, nie tylko w kontekście polskiego systemu resocjalizacyjnego i najchętniej odwołałby się do pasa w ramach wychowania dzieci.

    W wypadku nauk technicznych to może być chyba łatwiejsze – w to, co ustalili koledzy z wydziału automatyki wykształcony teoriospiskowiec może ufać jedynie dlatego, że widział jak to działa. Nie widział (no bo jak) żeby ryba zmieniła płeć, generalnie nie ufa metodom stosowanym przez biologów i socjologów, więc leci na pełnej w binarność płci, po drodze wypierając dowody na to że płeć „biologiczna” to spektrum. A że poleci przy okazji w twierdzenie, że zmiany społeczne są inspirowany przez Sorosa czy innego SWK to już szczegół, wynikający z czegoś, co nazywam „fałszywym poczuciem stałości” – do pewnego momentu się bardzo dziwiłem, że całkiem sporo rozsądnych osób wierzy w jakieś „stare, dobre czasy” czy inne „kiedyś nie było X” (gdzie X to zazwyczaj jakieś zjawisko społeczne, które kiedyś było represjonowane lub zamilczane, np. choroby psychiczne, neuroatypowość czy homoseksualizm). Potem się przestałem dziwić, kiedy się okazało że ludzie deafultowo nie interesują się czasami dawniejszymi niż swoje dzieciństwo czy zjawiskami choć minimalnie egzotyczniejszymi niż życie lokalnej społeczności, więc kiedy po raz pierwszy spotkają się z czymś nowym, to reagują niechęcią.

  24. @Artur Król
    Te odpały są często niezwiązane ze sobą. Żydomasonerii, płaskiej Ziemi i pól morfotycznych nic nie łączy, a jednak lubi to występować razem. Na moje to jest tak – każdy foliarz ma pewien próg szurii, który jest w stanie zaakceptować. A każde foliarstwo pewien poziom. Jeśli brednia mieści się w tym progu to zostanie prawdopodobnie zaakceptowana. Jeśli nie to zostanie odrzucona. Soros to w sumie dość niski poziom szurii, reptilianie dość wysoki, a płaska Ziemia bardzo duży. Jeśli ktoś ma próg szurii ustawiony na wysokim poziomie to łyknie reptilian i Sorosa (bo Soros to reptilianin), do tego depopulację, zabójcze szczepionki, chemitrailsy i siódmą gęstość, ale płaska Ziemia to już będzie za dużo. Jeśli ma to na średnim poziomie, to łyknie Sorosa, chemitrailsy i zabójcze szczepionki, ale reptilian, pola morfotyczne i płaską Ziemię uzna za bzdurę. Ale cokolwiek mieści się w tym progu najprawdopodobniej zostanie zasymilowane.

  25. @Michał Maleski „Co do przykładów i jak-się-mają do moich rozmyślań na ten temat: generalnie obserwacje prowadziłem internetowo (w świecie realnym raczej się dystansuję od osób z dziwnymi teoriami, i we w ogóle nie lubię dyskutować na poważne tematy), więc raczej tam nie było profesorów.”

    Tu jest problem. Różni wujciowie-wariatunciowie w internecie są widoczni bo tam im najłatwiej znaleźć miejsce dla ekspresji. Ja jednak bardziej obawiam się tych bardziej mainstreamowych spiskologów, zwyczajnych szefów działu kontrolingu w giełdowej spółce albo analityków biznesowych międzynarodowym korpo (moje przykłady z życia).
    Stworzyłeś psychologiczną analizę znajomych cmosa, ale nie wziąłeś pod uwagę jednego. Z tego, co cmos o sobie ujawnił, najprawdopobonie ma nadreprezentację inżynierów-emigrantów wśród znajomych. Statystycznie rzecz biorąc, łatwiej mu trafić na inżyniera spiskologa niż cowboya.

  26. Najlepszą szczepionką na teorie spiskowe jest zarządzanie zespołem i projektem w jakimś chociaż średnio poważnym ale zawodowym wymiarze. Wtedy dowolna teoria oparta o „grupa ludzi się idealnie koordynuje tak że nikt nie puści farby ani nie da ciała w organizacji” powoduje już wyłącznie pobłażliwe przewrócenie oczami.

  27. @wo
    Nie jeździ Pan Ferrari, bo jest Pan mrówką w tym systemie. W dodatku mrówką, której wydaje się, że ma własny światopogląd. Podobnie jest z innymi dziennikarzami Wyborczej. Ludzie, którzy świadomi są międzynarodowych powiązań Sorosa należą do samej wierchuszki tego systemu. Oni kierują wami w Wyborczej, ale też w TVN-ie, Newsweeku, Tygodniku Powszechnym, Polityce, Onecie i wielu innych. Oni decydują o tym, że Tokarczuk ma dostać Nagrodę Nobla, a katolicy nobli nie dostają wcale. Wyprali wam mózgi, żebyście nie widzieli jak jest naprawdę, więc nie wiecie, a teraz w dodatku manipulujecie innymi ludźmi. I robicie to za darmo. A kto ma jeździć Ferrari ten jeździ.

    PS. Zdarzyło mi się kilka razy rozmawiać z wykształconymi szurami i tak to z grubsza wygląda. Ponieważ są oni konserwatywni, to przywiązują ogromną wagę do formy, a zarazem zdają się nie rozumieć, jakim afrontem jest odmawianie ludziom prawa do wypracowania własnego światopoglądu. Jak się z nimi nie zgadzasz, to niekoniecznie jesteś z automatu złym człowiekiem, ale na pewno jesteś zmanipulowany, bo powtarzasz treści przeczytane w Wyborczej.

    PPS. Wydaje mi się, że potrzebna jest jakaś rzeczywistość, co do której się zgadzamy, żeby w ogóle podejmować z kimś dyskusję. Dlatego zazwyczaj ucinam tego typu dyskusje. Mogę oczywiście wymienić wszystkich pisarzy-katolików, którzy dostali noble, ale to nie zrobi na takiej osobie żadnego wrażenia.

  28. @tzaw
    „Nie jeździ Pan Ferrari, bo jest Pan mrówką w tym systemie”

    Ta część jest oczywista w dowolnej wersji (ze spiskiem lub bez spisku). W spiskowej wersji intryguje mnie ta druga część: że TAK NAPRAWDĘ przecież wiem, że są dwie płcie / człowiek nie ma wpływu na klimat / szczepionki szkodzą, ale to ukrywam, bo mnie przekupiono, tak jak resztę. Przekupiono nas CZYM?

  29. @wo
    Niczym. Przecież o to mi chodzi, że was nie przekupiono, tylko was ogłupiono. Więc TAK NAPRAWDĘ nic nie wiecie, a propagandę Sorosa głosicie za friko. Wojciech Orliński naprawdę wierzy, że płci jest pięć tysięcy, szczepionki pomagają, a człowiek ma wpływ na klimat. Może nie jest złym człowiekiem, ale przeszedł pranie mózgu w filii Sorosa na Czerskiej. Ewentualnie Michnik TAK NAPRAWDĘ wie, jak jest, ale kto tam wie, czym Michnik jeździ. Ja Michnika w samochodzie nie widziałem.

    A dlaczego Michnik? Pan to nazwał w jakimś komentarzu brzytwą Dmowskiego, a mnie się to bardzo spodobało i chętnie ten termin pożyczę.

  30. @tzaw
    „Mogę oczywiście wymienić wszystkich pisarzy-katolików, którzy dostali noble, ale to nie zrobi na takiej osobie żadnego wrażenia.”

    Bo i celem szurii nie jest realistyczny i logiczny opis rzeczywistości, a po prostu masturbacja własnego ego. Tu rzadko kiedy chodzi o coś więcej.

  31. @wo „W spiskowej wersji intryguje mnie ta druga część: że TAK NAPRAWDĘ przecież wiem, że są dwie płcie / człowiek nie ma wpływu na klimat / szczepionki szkodzą, ale to ukrywam, bo mnie przekupiono, tak jak resztę. Przekupiono nas CZYM?”

    Upraszczając – obietnicą dołączenia do mitycznego Salonu (to ci, którzy, jak pisał wyżej tzaw, rozdają stypendia, noble i wszelako rozumiany prestiż). Nieliczni jedzą frukta a reszta, pełna nadziei że też zje, gorliwie powiela Obowiązujący Przekaz. Dlatego pisowski skok na kulturę to – oprócz ordynarnego napychania sobie kieszeni – również próba stworzenia alternatywnych instytucji, które przydzielą trochę Oficjalnego Uznania.

  32. @amatil
    „Ale to, co się dzieje wokół idei 15 minutowego miasta mnie przygnębia.”

    Szurioprawica żeby żyć musi pompować oburzenie i strach, więc z idei „przychodnia ma być blisko” szybko się na prawicy zrobił „zakaz wyjeżdżania poza getto 15-minutowe”.

  33. @AK:
    Albo jest piekna historia u Szczerka na granicy polsko-ukraińskiej, jak ktoś referuje teorię o rządzie światowym i mówi, że takiego rządu to on właśnie chce — że chce się czuć zadbany przez ludzi z góry, chce wierzyć, że ktoś nad tym panuje i planuje jakąś przyszłość.

    @temat:
    Noale 😀
    Wchodziłem w dorosłość na przełomie systemów. Tzn. że załapałem się na początek katechezy w szkole, ale też na wpływy fundacji Sorosa. I od fundacji Sorosa chyba dostaliśmy szkolenie nauczycieli (nauczyciele na pewno byli na szkoleniu, gdzie uczyli się o pluralizmie i tolerancji dla różnych poglądów w społeczeństwie demokratycznym, co próbowali nam przekazać; nie że przekonać, bo chyba i oni, i my, byliśmy zbyt nowi w demokracji, by ten pluralizm był czymś więcej niż zaklęciem i zbiorem anegdot; ale nie wiem, czy to Soros za tym stał); a na pewno dostaliśmy komputery do sali informatycznej — przesiedliśmy się z Elwro 800 Junior na Maki.

    I teraz zachwycam się, że wśród moich znajomych licealnych bardzo trudno znaleźć ludzi wierzących w spiski. Czy Soros miał na to wpływ? Nie sądzę — raczej byliśmy już ukształtowani już nasze drogi się rysowały; ale też nie mogę tego wykluczyć. Może to, że dzięki niemu ta edukacja była trochę „lepsza” komuś pomogło i do obozu racjonalnego przywiodło.

    Natomiast jak rozmawiałem z onucami o tym Sorosu i jego makach, to mnie uderzyło, że oni w ogóle nie dopuszczają myśli, że można inwestować pieniądze na coś, co nie jest podstępnym kupowaniem dusz dla interesu spiskowców.

  34. @cowboytomash:
    Donoszą (patrz książka Anny Mierzyńskiej), że wierzący w fake newsy wierzą w nie, nawet jeśli to stoi w sprzeczności z ich wiedzą fachowa; o ile dali się najpierw namówić na wiarę w jakimś innym segmencie. Czyli — jak już cię złapią, to nie ma ratunku — to jest jak sekta.

    Natomiast niektórzy mówią, że dyskusja o danym problemie, z za i przeciw, PRZED zapoznaniem się z fake newsem, może być działającą szczepionką.

  35. @kmat:
    Czytałem ostatnio o „antycznych astronautach” ze strony sceptycznej. I tam pada teza, że w latach 60-tych i 70-tych ZSRR podsycała na Zachodzie dyskusje o UFO, czy właśnie „antycznych astronautach”, bo mimo pozornej błahości, podkładała ona miny pod zaufanie do rządu, czy nauki. (Może też teoria spiskowa, ale ma sens.)

    I jak spotykam ludzi wierzących w takie dziwne sprawy, to ich często łączy głęboka nieufność do nauki, rządu, instytucji. Praktycznie wiara w dogmat, że nauka jest zła i sprzedajna, że rząd tylko działa w interesie lobbystów, że instytucje działają przeciwko ludziom. To się wzajemnie wspiera, niezależnie od tego, od czego wyjdziesz. I wpływ na polityczne sukcesy populistów, czy ogólniej — rozbija spójność społeczną, czyli także umiejętność współpracy.

  36. TYMCZASEM W ŚWIECIE NIEPOPRAWNYCH, NIEPOKORNYCH i DEMASKUJĄCYCH SPISKI SOROSA:

    „W 2023 r. Paweł Szopa nabył również sportowy samochód marki BMW M8 Competition o wartości około 1 mln zł, zamówił też kolejne pojazdy, w tym marki Lamborghini o wartości 4 mln zł i BMW X7” — odnotowują w swoim raporcie agenci CBA.

    https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/pol-miliarda-od-pis-i-niebotyczne-marze-tak-zarabial-tworca-red-is-bad/dnnv0jv,79cfc278

  37. @pak4
    To jest po prostu paranoja. Z rok temu często z taką agentką musiałem jeździć pociągiem. Ja wracałem z nocnej zmiany, on jechała na dzienną. Kojarzyła mnie z polskiego sklepu do zawsze musiała się przyczepić. I snuła teorie, o Żydach, o Ukraińcach, o czarnych, o Pakistańczykach, o spiskach, o szczepionkach, o mądrości i cnotach wszelakich Brauna, itp. Aż się zacząłem prewencyjnie zaopatrywać w czteropak piwa w tym polskim sklepie i sobie to w pociągu o 8 rano wypijałem, słuchając tych bzdur. Co ciekawe, taki sam kibel miała w relacjach osobistych z innymi ludźmi, ciągle jakieś procesy w sądzie o pietruszkę, jak pies jej zdechł po operacji to pretensje do weterynarza, jaka to szuja i menda (pies miał 14 lat). Ponoć tego psa w ramach pogrzebu kropiła wodą święconą i przeżegnała świętym obrazkiem. Na szczęście wyniosła się do Birmingham i cała miejscowa Polonia odetchnęła.
    Nie wiem czy takie szczęście mam, ale zawsze gdy wlazłem na jakiegoś szura, to szuria właściwie była tylko objawem jakiejś psychopatii.

  38. @MM:
    > działa i myśli dogmatycznie
    Myślę, że opisujesz „spójnościową teorię prawdy”, to jest prawdą jest to, co pasuje do tego co uważam za prawdę (czyli: rozszerza wiedzę, a nie podważa).
    I to jest, w gruncie rzeczy, normalne. Po prostu klucze, które otwierają na przyjmowanie, że to prawda, są inne u nich i u nas. Mnie łatwo zmanipulujesz dając język „naukowy” — mówiąc o znaczeniu korelacji, badaniu z próbą kontrolną itp. To będzie dla mnie brzmiało „rozsądnie” i raczej nie sprawdzę, czy tak jest w rzeczywistości. Im? Bo ja wiem? Że naukowcy pracują za pieniądze, więc twierdzą to, co chcą sponsorzy?

    > ludzie generalnie działają jako element zbiorowości
    Znowu normalna rzecz. Rozumiemy złożoność NASZEJ zbiorowości, ale ONYCH pojmujemy często jako jedność. Można to przełamać, ale trzeba chcieć.

    > jakimś dzikim koktajlem kompleksów
    Zgadzam się, chociaż powiedziałbym, że to prostsze: „Wiem więcej niż mówi mainstream, czyli mam super moc i jestem nadczłowiekiem”. Dobrze, żartuję z tym Fryderykiem N., ale jednak dowartościowanie, ze względu na wybranie do wyjątkowej wiedzy i świadomości.

  39. Ano właśnie, jednej rzeczy nie zauważyłem tu poruszonej. Nie twierdzę, że ona jest prawdziwa dla wszystkich teoriospiskowców, ale dla części sądzę że tak. Jest to podejście „Wy na pewno robicie tak, bo my byśmy tak samo robili na waszym miejscu”. Część oskarżeń ze strony PiS czy innych prawicowców wpisuje się dokładnie w ten model. Prawicowy redaktor oskarża innego o to że się sprzedał? Prawdopodobnie sam by to zrobił na jego miejscu albo wręcz zrobił i np. właśnie łączy jedno mieszkanie z drugim, zakupionym tuż obok, żeby mieć większy metraż. To są projekcje osób które wierzą w to, że każdy jest na sprzedaż a kto się nie sprzedaje ten frajer.
    Mnóstwo oskarżeń ze strony PiS dokładnie tak działa. Krzyczą o Grupie Trzymającej Władzę, bo sami chcieliby mieć taką grupę. Oskarżają zachód o manipulowanie, bo nie wierzą że ktoś może faktycznie chcieć utrzymywać pewne standardy, tylko w ich mniemaniu każdy ma jakąś własną agendę. Więc kiedy potrzebują stworzyć wrażenie oblężonej twierdzy, najłatwiej im jest wziąć własne pragnienia (albo czyny) i oskarżyć o nie przeciwników. Czasami to ma sens, bo przecież przeciwnicy to bardzo różni ludzie, czasami nie. Ale im trudno jest sobie wyobrazić żeby ktoś kierował się tak bardzo ideałami. Jeśli taki się wydaje to pewnie dobrze udaje, a tak naprawdę da się go kupić paroma posadkami. Ideowiec to przecież dla nich tylko jeszcze jedna maska żeby przyciągnąć wyborców.

    Natomiast jednej rzeczy nie jestem pewny. Czy gdy WO pisze o wierzących w spisek Sorosa to ma na myśli ludzi, których da się wytłumaczyć tak jak to zrobił(a) tzaw, czyli niewielką grupą faktycznie wtajemniczonych i mnóstwem ogłupionych/zmanipulowanych? Czy tych którzy faktycznie wierzą, że każda osoba nie zgadzająca się z nimi bierze pieniądze? To drugie jest rzadsze i grubsze, chyba się nie spotkałem z tym inaczej niż w rzucanych „kto ci płaci?”, co da się wytłumaczyć. To niekoniecznie jest wiara, że wszystkim płacą, tylko właśnie zarzut „albo ci płacą, albo dałeś sobie wyprać mózg”. Pomaga też świadomość, że np. Rosjanie inwestują w dezinformację i po tej stronie można spotkać ludzi faktycznie opłacanych. Po czym wchodzi symetria, skoro Rosjanie płacą to po drugiej stronie też pewnie ktoś płaci. A kto? Ktoś tam kiedyś użył Sorosa, przyjęło się, ludzie to powtarzają bezmyślnie. Ważne że jest ktoś kogo można obwinić za prowadzenie lewackiej indoktrynacji.

  40. @amatill

    > Wysoka inteligencja też nie wydaje się być wystarczającą,
    >” nomen omen, szczepionką przeciwko spiskowemu myśleniu,
    > co najwyżej ich argumentacja staje się jeszcze bardziej pogmatwana.

    @Artur Król

    > Wysoka inteligencja nie chroni przed uleganiem błędom poznawczym.
    > Ba, paradoksalnie sprawia, że taka wysoce inteligentna osoba dużo
    > sprawniej broni poglądów, do których doszła błędną ścieżką.

    To logiczne. Im wyższa inteligencja, tym sprawniej działa mechanizm racjonalizacji.

    @Artur Król

    > Jest to zjawisko opisane jako mempleksy – zbiory poglądów,
    > w których przyjęcie jednego zwiększa prawdopodobieństwo
    > przyjęcia innych. Dlatego nie ma czegoś takiego, jak
    > niewinna szuria. Łyknięcie nawet drobnej zwiększa ryzyko łyknięcia
    > coraz gorszych.

    W tym ujęciu, „szuria” może się rozprzestrzeniać tak, jak choroba zakaźna.

    @Michał Maleski

    > Nie widział (no bo jak) żeby ryba zmieniła płeć,
    > generalnie nie ufa metodom stosowanym przez biologów
    > i socjologów, więc leci na pełnej w binarność płci,
    > po drodze wypierając dowody na to że płeć „biologiczna” to spektrum.

    Istnieje binarna perspektywa skali makro: gatunek homo-sapiens dzieli się na dwie płcie. Jednak zejście do skali osobniczej (mikro), ujawnia rozkład dwumodalny (wielomodalny?).

  41. @tzaw
    „Przecież o to mi chodzi, że was nie przekupiono, tylko was ogłupiono. Więc TAK NAPRAWDĘ nic nie wiecie, a propagandę Sorosa głosicie za friko.”

    No właśnie oni nie działąją w ten spsoób. Ten konkretny koleś, który tu wyskoczył z Sorosem, zwykle wysuwał tezę – a na kontrargumenty odpowiadał, że „pan dobrze wie że to prawda, widocznie zabolało, skoro pan polemizuje”. I raczej to właśnie u nich jest typowe – merytorycznie nie dyskutują, bo nie potrafią, za to ich ostateczny argument to „DOBRZE PAN WIE ŻE TAK NAPRAWDĘ [SOROS / PŁCIE / KLIMAT]”.

    „kto tam wie, czym Michnik jeździ.”

    To nie jest jakoś specjalnie tajne, bo on się przecież pojawia na iwentach publicznych. Nie ma ani samochodu ani (o ile mi wiadomo) prawa jazdy, jeździ służbowym samochodem, ewentualnie taksówką.

  42. „Pomaga też świadomość, że np. Rosjanie inwestują w dezinformację i po tej stronie można spotkać ludzi faktycznie opłacanych.”
    *Podobno* w wielu sprawach (np. szczepionki) rosyjskie trolle działają po obu stronach dyskusji, starając się zamienić dyskusję w pyskówkę i obrazić kogo się da.
    A może nie, nie wiem.

  43. @pak4

    >I że nauka jest zła i sprzedajna,

    No wiesz- trochę jest. 😉
    Naukę robią ludzie, a ludzie są źli i sprzedajni. Polecam wygląd prof Turskiego „Nauka w oparach oszustów”. (nota bene jak Pan prof w nim podawał pewne rzędy wielkości to też zmyślał :P).

    >że rząd tylko działa w interesie lobbystów

    Zmieniłbym tylko na czasem i się całkiem zgodzę.
    Np sprawa z korumpowaniem europosłów prze ZEA (m.in. prawdopodobnego przyszłego prezydenta PL) – obeszło to nikogo.

    >> Nie widział (no bo jak) żeby ryba zmieniła płeć,

    Ta zła popkultura sterowana przez iluminati- jurasic park i gdzie jest nemo jednak pokazuje że nektóre zwierzątka to robią. 😉

  44. @janekr
    Tak, też słyszałem o tym, że jedną z taktyk rosyjskich jest wspieranie różnych skrajnych stanowisk, żeby powodować jeszcze większe tarcia. Ma to sens (ale czy jest prawdziwe, nie wiem).
    Natomiast widziałem niedawno wyniki badania jak często pojawiają się dezinformacje w social mediach, posegregowane wg pewnych kryteriów. I kategoria „polityczne, prawicowe” była znacząco większa niż dowolna inna. Przy czym nie weryfikowałem tego badania, możliwe że po prostu pasowało mi do poglądów i gdzieś tam krążą wersje w których to lewica manipuluje częściej. Bo przecież nie jesteśmy odporni na manipulacje, nawet jeśli się bardzo staramy. Niemniej moje doświadczenie jest takie, że o ile po lewej stronie jest pewna świadomość i ludzie starają się weryfikować informacje, tak prawica podłapuje i puszcza dalej różne fejki szybko. I nawet jak się im pokaże jak mogliby to sprawdzić, to oleją temat by za chwilę znowu powtarzać bzdury.

  45. @pak4:

    „Znowu normalna rzecz. Rozumiemy złożoność NASZEJ zbiorowości, ale ONYCH pojmujemy często jako jedność. Można to przełamać, ale trzeba chcieć.”

    Niby tak, ale nie do końca. Teoriospiskowcy interpretują większość/każde zachowanie członka „obcej” zbiorowości przez pryzmat własnych przekonań o tej zbiorowości, wykluczają inne zachowanie niż zgodne z ich wizją zbiorowości a także potrafią wyrzucić ze stada „swojego”, jeżeli nie jest dostatecznie dogmatyczny.

    To widać szczególnie w okolicy MGTOW – tam jest dosłownie przekonanie że „wszystkie kobiety są akie same”, czyli że każda patrzy po pierwsze na wartość matrymonialną faceta mierzoną wyglądem (tak, u nich są takie przekonania) i spędza życie na poszukiwaniu tzw. chada (czyli atrakcyjnego przedstawiciela płci męskiej). Każda, bez wyjątku – zakonnica od sercanek też.

    „My” jednak nie używamy pojęcia zbiorowości dla tak bliskich grup oraz nie interpretujemy zachowania każdego przedstawiciela zbiorowości przez dogmatyczne przekonania o niej.

    W drugą stronę też to działa – MGTOW-iec odrzucający jakiś pogląd jako jawnie idiotyczny zostanie zadziobany przez współwyznawców. Nawet jeżeli to będzie drobnostka, w rodzaju że jednak ta zakonnica może po prostu nie była nigdy zainteresowana znalezieniem partnera.

    Inne ruchy teoriospiskowe chyba przejawiają podobne mechanizmy – czyli w wypadku sorosiańskiego nurtu KAŻDY dziennikarz GW będzie albo opłacony, albo zmanipulowany, gdyż w mniemaniu wyznawców Sorosa-demiurga nie istnieje fizyczna możliwość by ktoś sam sformułował takie poglądy. Tam nie ma miejsca na analizy „czemu ludzie głosują na partię X”, tam jest najwyżej podział na opłaconych i zmanipulowanych, z czego tych pierwszych trzeba odciąć od finansowania, a tych drugich edukować. Nie jest możliwa refleksja, że najlepszą metodą na odebranie jakiejś partii poparcia jest zaadresowanie oczekiwań jej wyborców w lepszy, bardziej przekonywujący sposób i dotarcie do nich z przekazem.

    „To będzie dla mnie brzmiało „rozsądnie” i raczej nie sprawdzę, czy tak jest w rzeczywistości.”

    Zgadzam się, mam podobny mechanizm ale jest znowu „ale” – nam trzeba materiał sfabrykować, otoczyć czymś, co wygląda jak dowody i tak dalej. Im wystarczy, że nowa teza jest spójna z poprzednimi. Dowodów nie musi być, wystarczy że dobrze brzmi i teoriosceptyk się na to natknął, może być i na forum internetowym w formie niegramatycznego komentarza nowego użytkownika.

    Do tego, jeżeli „my” natkniemy się na wyglądającą na udokumentowaną i spójną kontrtezę do dotychczas przyjmowanej najpewniej zweryfikujemy czy aby tak nie jest. Oni – po prostu odrzucą tezę niespójną, skoro ziemia jest płaska, jej centrum to okolice bieguna pólnocnego, a Antarktyda jest w istocie wielką lodową ścianą to nie jest możliwe by było odwrotnie (tj. że Ocean Arktyczny otacza płaski świat, którego centrum jest biegun południowy). Ba – nie uwierzą też, że ta płaska Ziemia jest choćby lekko zaokrąglona (to też faktyczne przekonanie płaskoziemców – najdzielniej walczą ze zjawiskiem krzywizny Ziemi). U „nas” przejście z poglądu, że Ziemia jest kulą do poglądu że Ziemia jest „spłaszczoną kulą” po wyjaśnieniu z czego to wynika jest płynne.

    Tam ogólnie działają mechanizmy na pierwszy rzut oka podobne do „naszych”, ale w istocie bardzo różne. „My” możemy się nabrać na tezę quasinaukową, jakoś popartą doświadczeniem (np. ja do niedawna wierzyłem, że jerzyki – takie ptaki – nie potrafią wzbić się do lotu z płaskiej powierzchni, co ma pewne potwierdzenie w rzeczywistości gdyż preferują lądowanie i wzbijanie się z jakiegokolwiek podwyższenia, a na glebie nie mają interesów), w ciemno zaufać „Nature” i tak dalej, „oni” potrzebują jedynie spójności z wcześniejszymi poglądami. Wojsko pilnujące lodowej ściany jest pasujące do płaskoziemstwa gdyż „wyjaśnia” czemu nikt nie przeszedł ściany, po co są bazy antarktyczne oraz masę innych rzeczy, więc nawet nie potrzeba fabrykować zdjęć żołnierzy w śniegach.

  46. @wo
    „To nie jest jakoś specjalnie tajne, bo on się przecież pojawia na iwentach publicznych. Nie ma ani samochodu ani (o ile mi wiadomo) prawa jazdy, jeździ służbowym samochodem, ewentualnie taksówką.”

    Jeśli nie ma samochodu, bo stać go na to, żeby go wszędzie wozili, to dopiero musi być bogaty! A może lata helikopterem i dlatego nie potrzebuje jeździć. Ja wiem, że to nie jest tajne, ale po co ktoś ma to sprawdzać, skoro już to wie?

    „No właśnie oni nie działąją w ten spsoób.”

    Widocznie ten gość zaliczył Pana do wierchuszki systemu – ja poczułbym się dowartościowany. Może jeździ Pan Subaru, bo Subaru to kultowa marka. Są przecież szwedzcy milionerzy, którzy jeżdżą starymi Saabami. W niektórych kręgach szpan jest passé.

    Ja mam nieco inne doświadczenie z szurią, którą zdarzyło mi się spotkać w realu. Zazwyczaj uważali, że jestem wprawdzie mądry chłopak, ale niedoinformowany/zmanipulowany. Chyba potrzebują takiego attitude, bo inaczej nie mogliby z nikim razem żyć. Właściwie to byli to całkiem sympatyczni ludzie, aż do momentu, kiedy rozwijali przede mną dywan swoich uprzedzeń. Wedle tej – mnie znanej – szurii Wojciech Orliński to w sumie spoko człowiek, książki nawet pisał dobre, że Kopernik był Polakiem i takie tam, ale niestety straszny lewak z niego – kompletnie mu mózg przeżarło.

  47. @wo „TYMCZASEM W ŚWIECIE NIEPOPRAWNYCH”
    Think about the kids!
    „Na koniec przedsiębiorca zaapelował o „refleksję i rozwagę czy rozpowszechnione w materiale prasowym informacje nie narażą go bądź jego rodzinę, w szczególności jego małoletnie dziecko na niebezpieczeństwo”.

  48. @wo
    Ja myślę, że u tych bardziej ogładzonych, to jest standardowy schemat. Ty oczywiście w to wierzysz, zostałeś zmanipulowany, ale no wiadomo, że Oni (tutaj taki kpiący uśmieszek, kiedy będziesz zapewniał że wiesz że tak nie jest), są opłacani. Ci Oni są zawsze w miejscu nieweryfikowalnym w danej chwili – tę linię można dowolnie przesuwać w miarę potrzeb.

    @kmat
    OMG tak, mam takie dwie osoby w „rodzinie i znajomych”, jedna z nich była zresztą moim ojcem chrzestnym (lubię żartować, że o jego kompetencjach jako ojca chrzestnego świadczy fakt, że jestem ateistą). No i to dokładnie jest ten typ osoby, która ZAWSZE jest ofiarą i zawsze wina jest po drugiej stronie.

    Ja w ogóle mam taką teorię, bazowaną na badaniu o którym kiedyś czytałem: otóż, wg. niego jest korelacja między ufnością do ludzi, a umiejętnością czytania ludzi. Innymi słowy, ci którzy uważają że wszyscy kłamią, oszukują itp, to częściej są osoby które są słabe w rozpoznawaniu prawdziwych intencji innych. I myślę, że to może być częste u takich szurów.

  49. Myślenie spiskowe, szuria – na to było kiedyś zwięzłe, bo wzięte ze starożytności (παράνοια od παρά „poza-, obok” i νόος „myśl, umysł”), słowo: „paranoja”. Zwykle kojarzy się paranoję z podwyższonym poziomem lęku, ale (co potwierdza piosenka Daabu „Moje paranoje”) może też przewrotnie świadczyć o podwyższonym poziomie nadziei (że KTOŚ to wszystko kontroluje, ma baczenie). Jak to ujął poeta Andrzej Sosnowski: „Chciałbyś paść ofiarą dowolnej intrygi”.

    Paranoja może zmierzać w złowrogą stronę schizofrenii paranoidalnej, ale może też w stronę, którą Frank Zappa zdiagnozował jako „freak out”. Wzorcowym sowizdrzalskim freakiem-paranoikiem był Jerry Fletcher w „Teorii spisku”, grany przez znanego aktora, którego ojciec był sedewakatystą (baza: sobór watykański II to żydo-masoński spisek, mit o Holocauście jest propagandowym kłamstwem), więc jest to kreacja godna uwagi. I nas prowadzi ku rozkminom, że przyczyny paranoi bywają społeczne, a poniższy cytat sugeruje, czemu statystycznie więcej paranoików może być w środowiskach prawicowych.

    „Emanuel Messinger na podstawie badań stwierdził, że na rozwój przekonań o charakterze paranoicznym wpływ ma relacja z rodzicami i nieufność środowiska w którym osoba się wychowuje. Środowiska te na ogół cechują się surową dyscypliną, są rządzone według rygorystycznych zasad oraz są niestabilne. Zauważono też, że „pobłażanie i rozpieszczanie dziecka (czyli stwarzanie wrażenia, że jest kimś wyjątkowym i ma specjalne przywileje)”, może być czynnikiem sprzyjającym rozwojowi paranoi. Doświadczeniami, które mogą wzmocnić bądź wyzwolić objawy paranoi, są częste rozczarowania, stres i poczucie beznadziei.” (wiki)

    Jak to ujęła śpiewająca poetka Kora Jackowska: „Stopień po stopniu na metalową wieżę wspinam się / Rosa pokrywa, rosa pokrywa ciało / Tyle się dzisiaj, tyle się dzisiaj stało”.

  50. @zefir
    Sądzę, że to ważny komponent. Moi rodzinni foliarze mają z tyłu głowy założenie, że ludzie są źli, że nie można na nikogo liczyć (poza ew. rodziną), że jeśli zostałeś oszukany, to Twoja wina, sam zrób research, bo inaczej szczepionki dadzą Twoim dzieciom autyzm. Do tego dochodzi pobłażliwy uśmieszek wobec tych oszukanych, jak ja, a jednocześnie jakiś pierwotny strach, brak zgody na świat i swoje w nim miejsce.

  51. @Mistrz Analizy:
    > No wiesz- trochę jest.
    Qrcze, wczoraj oglądałem taką próbę rozgryzienia, czy ma sens (ma!) stosować humanitarne prawa (choćby konwencje genewskie) na wojnie; a jeden z dyskutantów rzucił: „Przecież wszędzie są źli, którzy postępują źle na wojnie”. Odparłem coś w guście, że mieszkając kilkadziesiąt kilometrów od Oświęcimia, nie jestem zdania, że wszędzie jest tak samo — występowanie przypadków łamania zasad, to coś innego, niż odrzucenie zasad.

    I to jest chyba to. Ja znam argumenty, co jest nie tak (serio) z Big Pharmą, ale poziom dyskusji o naciąganiu zasad, o oczekiwaniach itp., jest zupełnie inny niż dyskusja z tezą „wszyscy są sprzedajni”. Albo to samo o dziennikarstwie — wiem, że są złe przykłady, czy serio, każdy dziennikarz w Polsce to drugi Robert Mazurek? Myślę, że grube tysiące miałyby prawo się oburzyć na takie porównanie. Rząd i lobbyści? Nosz, przecież rządy opornie, bo opornie, ale działają np. w kwestiach ekologicznych, które lobbyści powinni totalnie rozłożyć. I tak można dziedzina po dziedzinie — wszędzie są negatywne przypadki, ale stopień tego zła jest umiarkowany i zwykle nie zakłóca wyników pracy. Przynajmniej w państwach demokracji liberalnej 🙂 No chyba, że trafimy do miejsc, gdzie rządzą spiskoluby…

  52. @Piotr Kapis:
    Chyba już pisałem parę razy, ale czytałem książkę, która próbowała analizować dezinformację w sieci w czasie kampanii Trumpa. I teza była, że z obu stron podrzucano fake’i (Rosja też, choć na ilość to mało ich wyłapali); i że indywidualnie nie było widać różnic w akceptacji między „lewakami i prawakami”; ale „lewacy” (tacy od Wall Street Journal i dalej w lewo…) działali w pluralistycznych mediach z pewnym etosem dziennikarskim, gdzie dziennikarze czasem przepuszczali fake’i, ale słowo klucz to „czasem” — większość redakcji nie dawało się nabrać i rozchodziła się wieść, że dane oskarżenie (tam był jakiś gwałt, którego miał dokonać Trump, co przeszło przez jedną redakcję, ale druga wyłapała fake i rozpropagowała sprostowanie) to fałsz i sprawa ginie. Na prawicy to nie działało, bo Fox News nie dość, że nikt nie kontrolował, to Bretibart i komentariat alt-rightowy „rezonowali” fake’i.

  53. @pak4
    Z tym klimatem to nie jest najlepszy argument. Są też lobbyści działający po stronie dobra, bo im się to opłaca. W sektorze energii odnawialnej pracuje w Niemczech ponad 400 tys. osób.

    Mam wątpliwości, czy Europa odnotowałaby sukcesy w dziedzinie energii odnawialnej, gdybyśmy to my, a nie Arabowie i Rosjanie, byli głównym dostawcą surowców. W tym przypadku uniezależnienie od brutalnych reżimów po prostu nam się opłaca, więc możemy upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.

  54. @tzaw
    „Mam wątpliwości, czy Europa odnotowałaby sukcesy w dziedzinie energii odnawialnej, gdybyśmy to my, a nie Arabowie i Rosjanie, byli głównym dostawcą surowców. W tym przypadku uniezależnienie od brutalnych reżimów po prostu nam się opłaca, więc możemy upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.”

    W dziedzinie fotowoltaiki uzależnienie od Chin przekracza 80%. W dziedzinie ogniw litowych podobnie. Jak to dobrze, że Chiny nie są brutalnym reżimem, oraz nie wspierają takowych!

  55. @kuba_wu
    Mieszasz pojęcia. To, że używamy chińskich produktów do pozyskiwania energii, nie oznacza, że pozyskujemy energię od Chińczyków. To nie jest tak, że Chińczycy coś tam robią, czego my nie potrafimy. Oni potrafią robić to taniej, więc zamawiamy od nich moduły. Równie dobrze można napisać, że jesteśmy zależni od Bangladeszu, bo oni szyją nam ubrania.

    A żeby mieć złoża ropy i gazu, to dobre chęci nie wystarczą.

  56. @tzaw:
    Z tym klimatem jest wciąż olbrzymia dysproporcja między siłą i znaczeniem lobbystów pro-ociepleniowych i pro-klimatycznych; ale wiem, rozumiem, szuria dostrzega tylko tych drugich. Dodałbym, że brutalne reżimy mają też mniejsze opory przed kierowaniem propagandy do obywateli państw demokratycznych. Owszem więc, zgodzę się, teraz atak Rosji na Ukrainę pomaga w walce o klimat, ale generalnie nie należy tego związku przeceniać.

  57. @zefir
    Związek podatności na takie odpały z jakimiś zaburzeniami osobowości jest dla mnie oczywisty. Literalnie każdy przypadek szurii, z jakim się zetknąłem coś takiego prezentował. Natomiast niekoniecznie działa to w drugą stronę.

    @ergonauta
    Jest w sumie jeszcze inne ciekawe greckie słowo – gnoza. W sumie to podobnie działało. Jacyś archoni, co doprowadzili świat do upadku, a teraz nim rządzą, ale tajemna wiedza przyniesie wybranym zbawienie.

  58. @Związek podatności na takie odpały z jakimiś zaburzeniami osobowości jest dla mnie oczywisty
    Czy aktywna i niestety skuteczna walka z elektrowniami atomowymi też wiąże się z zaburzeniami osobowości?
    Przecież to na ogół działacze lewicowi, pełni zaufania do ludzi i zatroskani dobrem ogólnym.

  59. @ht
    „Moi rodzinni foliarze mają z tyłu głowy założenie, że ludzie są źli, że nie można na nikogo liczyć (poza ew. rodziną), że jeśli zostałeś oszukany, to Twoja wina, sam zrób research,”

    ALE JA WŁAŚNIE ROBIĘ RESEARCH – i stąd moje poglądy na klimat, szczepionki, płcie itd. Dla mnie zdumiewające jest przejście od (słusznej!) nieufności do ślepego zaufania w to, co usłyszą na jutubie albo przeczytają w komciu.

    @tzaw
    „Są też lobbyści działający po stronie dobra, bo im się to opłaca.”

    Jasne, ale są o rzędy wielkości słabsi. Największa na świecie firma od OZE to chiński LONGI, kapitalizacja 20 gigabaksów. Niby dużo, ale ledwie się załapuje na pierwszy tysiąc największych spółek publicznych świata (958 miejsce). Saudi Aramco jest na piątym miejscu i ma kapitalizację TYSIĄC RAZY WIĘKSZĄ.

    Cały czas firmy z Big Oil są o rzędy wielkości potężniejsze od najpotężniejsych firm od OZE. Więc kto może łatwiej przekupić media czy naukowców?

  60. @michał maleski
    „w wypadku inżyniera-emigranta samo bycie emigrantem może prowadzić do niższego poczucia sprawczości i obniżenia poczucia własnej wartości.”

    Akurat u niego nie było deklasacji, wręcz przeciwnie – wkrótce zaczął robić długi intratny projekt w RPA, potem pracował w Industriepark Höchst we Frankfurcie… Automatyk z przemysłu zarabia dobrze.
    Akurat mam innego krewnego, inżyniera budownictwa, który wyjechał w 1981 i został zdeklasowany – długo pracował na stanowisku robotniczym, potem awansował na biurowe, ale do inżynierii nigdy nie wrócił. I on akurat teoriospiskowcem nie jest.

    „ale czy na dobrą sprawę taki model świata (rozumiem, że ogólny) jest niezbędny do odniesienia sukcesu zawodowego w jakiejś wąskiej działce? ”

    Akurat automatyk w przemyśle ma bardzo brutalny reality check, ekstremalny przykład skutków niepoprawnego modelu świata u automatyka to katastrofa w Czarnobylu.

  61. @pak4
    @wo
    Ja nie nie przeczę dysproporcjom, bo one mi są znane, ale wydaje mi się (bo ciężko o wiarygodne dane w zakresie lobbystów), że dysproporcje te są bardzo zróżnicowane geograficznie i w niektórych krajach lobby proklimatyczne może być silniejsze (i bardzo dobrze!).
    Ale tak, @pak4 ma rację, że polityka ma wpływ na rzeczywistość i paranoją byłoby wierzyć, że tak nie jest. Czepiłem się tylko użytego argumentu. Może niesłusznie.

  62. WO
    Research: oczywiście – i tu się ich pogląd zapętla, bo wraca nieufność do wszelkich instytucji, od państwa po dziennikarzy po naukę. Researchu przecież w głównym nurcie nie wypada prowadzić. Nie rozumiem jednak zupełnie mechanizmu poznawczego przez który dochodzą do wiary w szamanów z youtube’a. Co przełamuje ogólną nieufność? Sam fakt, że Alex Rogen przedstawia się jako antysystemowy, ten co mówi jak jest? Wpasowanie w szerszy memplex, jak to jeden z przedpiśców określił? I kluczem do tego memplexu byłby antysemityzm czy inny gateway drug?

  63. @Michał Maleski:
    > Teoriospiskowcy interpretują większość/każde zachowanie członka „obcej” zbiorowości przez pryzmat własnych przekonań o tej zbiorowości
    Ale my też. My może częściej próbujemy to przełamać, albo ogólnie, mamy skłonność do cenienia bardziej zniaunsowanych wizji. Być może skłonność do niuansowania jest ważnym czynnikiem różniącym?

    > „wszystkie kobiety są akie same”
    Wczoraj mignął mi komentarz kobiety, że te młode dziewczyny to już w ogóle nie uznają miłości, tylko kasa, kasa, kasa i szukanie sponsora. Kobieta o kobietach i wspólnota pokolenia tylko.

    > MGTOW-iec odrzucający jakiś pogląd jako jawnie idiotyczny zostanie zadziobany przez współwyznawców.
    Jak się zdradziłem, lubię dyskusje o „antycznych astronautach” i tam jest niesamowite, jak rozmawiali Hancock z Biglino. Obaj wierzą w różne szurskie teorie, których na logikę się nie da pogodzić, ale sobie pili z dzióbków, złączeni sprzeciwem wobec nauki. Bo nauka ich „canceluje”…

    > nam trzeba materiał sfabrykować, otoczyć czymś, co wygląda jak dowody i tak dalej.
    Myślę, że to jest raczej nieopłacalne (w sensie: trafianie do małej grupy więc nie ma się co starać) niż trudne.

  64. @tzaw:
    OK, ale chyba przykładu tak dobrego jak chcesz, się nie znajdzie. Bo z każdym działaniem rządu można powiązać kogoś, kto zyska i wytknąć go jako złego lobbystę.
    Ale choć się nie znajdzie, to jednak trzeba i tu pokazać, że to nie jest jedno wielkie zaprzedanie się lobbystom, ale jakoś te ideały demokratyczne się próbuje realizować.

  65. @Michał Maleski, ” – nigdy nie była uczona logiki formalnej, lub jej nauka sprowadziła się do zakuj-zdaj-zapomnij”

    Szczerze mówiąc, nie widzę związku. Logika formalne ma ten problem, że jest formalna. Można znakomicie opanować te wszystkie „p i (nie q)”, umieć je zastosować do dowodzenia twierdzeń, ale nie do modelu świata. Choćby dlatego, że realne życie nie jest binarne (przepraszam, Soros mi kazał to napisać).

    @ogólnie, ludzie którzy zawsze są ofiarami

    Brr, znam ten typ. Uciążliwi we współżyciu, wiecznie skwaszeni. Egzaminator się uwziął, w urzędzie nic nie załatwisz bez łapówki, dobra praca to tylko po znajomości itp. Chyba faktycznie to koreluje z szurią, ale nie ma pełnego wynikania w żadną stronę. Można mieć takiego podejście i nie opowiadać o Sorosie (choćby dlatego, że takich ludzi zazwyczaj mało interesuje cokolwiek poza własną wypłatą). I odwrotnie, można być zadowolonym z życia i wierzyć w teorie spiskowe.

  66. @tzaw
    „Mieszasz pojęcia. To, że używamy chińskich produktów do pozyskiwania energii, nie oznacza, że pozyskujemy energię od Chińczyków. To nie jest tak, że Chińczycy coś tam robią, czego my nie potrafimy. Oni potrafią robić to taniej, więc zamawiamy od nich moduły.”

    Ja się zgodzę, że to uzależnienie nie jest aż tak twarde. Ale to, że potrafimy, nie jest wielkim pocieszeniem, skoro Chińczycy robią znacznie taniej i na znacznie większą skalę. A skutek tego, że zamawiamy u nich moduły, jest taki, że tracimy moce wytwórcze. Co z kolei oznacza, że nie za bardzo bylibyśmy w stanie zastąpić ich w krótkim czy średnim terminie. Przemysł i zdolności wytwórcze buduje się długo, a likwiduje szybko.

    „Równie dobrze można napisać, że jesteśmy zależni od Bangladeszu, bo oni szyją nam ubrania.”

    Nie, gdyż ubrania się tanio szyje jeszcze w co najmniej kilku innych krajach poza Bangladeszem.

  67. @WO
    „ALE JA WŁAŚNIE ROBIĘ RESEARCH – i stąd moje poglądy na klimat, szczepionki, płcie itd. Dla mnie zdumiewające jest przejście od (słusznej!) nieufności do ślepego zaufania w to, co usłyszą na jutubie albo przeczytają w komciu.”

    Gwoli ścisłości, problem polega tez trochę na tym, że tak na prawdę to nikt z nas nie robi researchu, a tylko krytyczna analizę źródeł. I im dalej od naszej ścisłej ekspertyzy, tym bardzie są to źródła popularne a mniej naukowe. W ścisłym sensie, to własne zdanie i (prawie) pewność to mam tylko w sprawach (a i to nie wszystkich) związanych z immunologia. W sprawie klimatu musze polegać na opracowaniach. Nawet jak artykuł wydaje mi się humbugiem, jak ten o lodowcach w Himalajach, które miały się stopić za 10 – 15 lat, nie byłbym wstanie pokazać, gdzie popełniono błąd w analizie. Wiec to nie o research sprawa się rozbija, tylko o umiejętność wyboru źródeł i ich krytycznej analizy.

  68. @ cmos
    „Akurat automatyk w przemyśle ma bardzo brutalny reality check, ekstremalny przykład skutków niepoprawnego modelu świata u automatyka to katastrofa w Czarnobylu.”

    Fachidioten.

    Podobny kejs co, dajmy na to, wysoce opłacani (i pewnie w sumie kompetentni w swojej działce) techbros od, dajmy na to, appek -> krypto -> AI obecnie. Skoro są kompetentni w jakiejś konkretnej działce, która jest przecież trudna i wymaga IQ, och ach, no to Wiedzą Też Jak Jest.

  69. @WO
    „Kolega Fieloryb niedawno w komciach wyraził przekonanie, że zdobywanie wykształcenia wiąże się ze wzrostem wynagrodzenia. W moim bąbelku takie słowa to śmiech na sali.“

    Kolega Fieloryb ma dużo racji. Doprecyzować tylko należy, że to zależy od branży. Tam gdzie mieszkam, jest ścisła zależność miedzy formalnym wyksztalceniem a zarobkami, nieraz wręcz określana ustawowo. W branży chemicznej, umiejętności technika po szkole średniej są wyceniane nizej od technika po studiach, a te z kolei są niższe od pracownika z doktoratem. W akademii, szkolnictwie, medycynie i wielu innych branżach jest podobnie. Oczywiście nie zawsze, bo habilitacja z języków starożytnych niekoniecznie gwarantuje świetnie płatną prace, ale to jednak są wyjątkowe sytuacje. Generalnie, korelacja między wyksztalceniem a zarobkami jest bardzo silna.

  70. kot immunologa
    „Tam gdzie mieszkam, jest ścisła zależność miedzy formalnym wyksztalceniem a zarobkami, nieraz wręcz określana ustawowo. W branży chemicznej, umiejętności technika po szkole średniej są wyceniane nizej od technika po studiach, a te z kolei są niższe od pracownika z doktoratem.”

    I mówią tam po niemiecku. Prawda?

  71. @CMOS:

    „Myślę, że to jest raczej nieopłacalne (w sensie: trafianie do małej grupy więc nie ma się co starać) niż trudne.”

    E, nie aż tak mała. Teoretykospiskowcy to mimo wszystko mniejszość. Większość mniej lub bardziej ufa nauce. Czasem się to ogranicza to posłuchania podcastu popnaukowego, ale wciąż – ma to jakiś związek z realem.

    „Akurat u niego nie było deklasacji, wręcz przeciwnie – wkrótce zaczął robić długi intratny projekt w RPA, potem pracował w Industriepark Höchst we Frankfurcie… Automatyk z przemysłu zarabia dobrze.”

    Obiektywnie odniósł sukces, ale subiektywnie nie wiemy na co liczył (no ok, ja nie wiem). Ktoś odklejony na sorosiadę czy NWO może być również odklejony na tyle, by wierzyć że mógłby być paróweczkowym milionerem gdyby nie X, mógłby być rektorem uniwersytetu gdyby nie Y, albo i oba naraz. Subiektywne poczucie sukcesu/porażki w ogóle może być oparte o ciężkie mrzonki odczuwającego, można być w udanym małżeństwie, mieć genialne dzieci, należeć do UMC, ale nadal mieć bóle gdyż „miało być inaczej” – gdyż zamiast willi miał być pałacyk. Albo zamiast pałacyku – zamek warowny.

    Sam fakt, że wskazywał na swoje kompetencje językowe, jeżeli to nie było całkowicie w formie żartu, pokazuje że COŚ mu w emigracji nie pasuje.

    „Akurat automatyk w przemyśle ma bardzo brutalny reality check, ekstremalny przykład skutków niepoprawnego modelu świata u automatyka to katastrofa w Czarnobylu.”

    Ale czy akurat musi mieć realną wizję np. kontaktów biznesowych między Sorosem a wydawcami gazet? Albo czy wiara w hipotezę czasu widmowego jakoś naruszy jego wiedzę i umiejętności w zakresie automatyki i fizyki?

    #zarobki

    Wydaje mnie się, że jeżeli weźmiemy ogół pracujących magistrów w Polsce i ogół pracujących absolwentów wyłącznie technikum to nam podobnie wyjdzie. W poszczególnych branżach czy przypadkach szczególnych może być inaczej niż w ogólnym obrazie.

  72. @kot
    „Tam gdzie mieszkam, jest ścisła zależność miedzy formalnym wyksztalceniem a zarobkami, nieraz wręcz określana ustawowo.”

    W Polsce to teoretycznie też jest określane ustawowo, ale panuje tu spory chaos, bo jedne grupy np. mają tzw. wysługę lat (dodatek de facto za wiek), a inne formalnie nie są nawet zatrudnione (doktoranci).

  73. @rpyzel

    „I mówią tam po niemiecku. Prawda?”

    Ależ oczywiście. Ale nie jest to jakaś cecha przyrodzona tylko Niemcom, podobnie maja Holendrzy, Belgowie czy inni Francuzi, przy czym zapewne nie we wszystkich branżach jednakowo.

  74. Żeby doktorat zrobić to się praktycznie dopłaca, a różnica w zarobkach potem nie kompensuje choćby tego co się utraciło później niż inni kupując mieszkanie. Jest nawet takie powiedzenie, że doktorat kosztuje cię dom.

    Niemcy to mają w ogóle faszystowskie podejście. Dzieci już po szkole podstawowej są sortowane tak, że część nie ma szans pójść na studia ponieważ znalazła się w takim typie szkoły bez perspektyw. Odsetek ludzi z wykształceniem wyróżniający się na północy Europy, na poziomie upadłych gospodarek południa.

  75. @kmat
    „Jest w sumie jeszcze inne ciekawe greckie słowo – gnoza.”

    W dużej mierze na odrzuceniu gnozy (św. Augustyn był wyjątkowo cięty na manichejczków) bazowała cywilizacja chrześcijańska. O tym bazowaniu była tu niedawno dyskusja pod notką. No i okazuje się, że dzięki odrzuceniu gnozy i urazy Augustyna do proroka Maniego mamy dziś szczepionki.

    @”Moi rodzinni foliarze” [wspominki kombatanckie]

    Pół biedy, jeśli są to paranoicy społeczno-polityczni. Gorzej z paranoją chorobową. Np. współrodzic dziecka lat 2, który jest przekonany, że dziecko ma groźną chorobę genetyczną. 3% objawów się zgadza, więc jest się czego chwycić. Współmałżonek wchłania gigabajty internetowej wiedzy na temat: a/ dzieci dotkniętych chorobą X (z wizjami absolutnie dramatycznych spustoszeń, jakich za chwilę, gdy dziecko skończy 4 lata, choroba dokona), b/ totalnej ślepoty lekarzy na objawy tej choroby (światowy spisek? brak odwagi, by obwieścić rodzicom okrutną prawdę? polski prowincjonalizm, bo w USA już wiedzą, w czym rzecz?). Ty próbujesz zasnąć, a współmałżonek całe noce przesiaduje w internecie, m.in. rejestrując się na forach rodziców takich dzieci, i są to regularne fora rodziców wyklętych (fora rodziców dzieci dotkniętych autyzmem po szczepionkach to coś w tym rodzaju, tylko te od choroby X są bardziej elitarne, głównie rzecz jasna amerykańskie). W inne noce jesteś wyciągany na długie rozmowy o Nieszczęściu, które za chwilą wejdzie do tego domu. Odwiedzacie ze współmałżonkiem kolejne gabinety coraz bardziej renomowanych specjalistów, pokazując wyniki badań (tudzież samo dziecko), i oni próbują cierpliwie tłumaczyć, że owszem pewne objawy (na moje oko 3%) się zgadzają, ale są też czynniki, które wykluczają chorobę X, współmałżonek wchodzi z lekarzami w medyczne rapiery, ty próbujesz mediować, moderować te starcia, za co potem jesteś odsądzany od czci i wiary (jak to? jesteś przeciw mnie? przeciw naszemu dziecku?). Kolejni specjaliści, kolejne dziesiątki stron w historii wyszukiwarki, gigabajty wiedzy gnostyckiej o genetyce, całe teczki w wydrukami, kolejne nocne rozmowy (np. że większość mężów opuszcza wtedy rodziny, nie są w stanie znieść tej sytuacji), kolejne pobrania krwi od dwulatka. No i tak to było.

  76. @Michał Maleski
    > E, nie aż tak mała. […] Większość mniej lub bardziej ufa nauce
    No, niezupełnie. Ja nie opisuję zachowania mainstreamu uogólnionego, ale takiego segmentu „konsumentów wiadomości”, która jest naukocentryczna, sceptyczna, krytyczna. To nie jest większość. To kilka procent ludzi. Ale w dyskusji tu pod blogiem, to będzie większość — dlatego pozwoliłem sobie na „my/nas” w opisie.

  77. Moje zarobki na pewno skorzystały na tym, że zrobiłem studia i doktorat, ale nie pracuję w mediach czy oświacie. IMO wyższe wykształcenie to opcja (ale nie gwarancja) awansu materialnego. Moja krewna pracowała wiele lat temu w mediach (Agora) i odeszła z powodu takiego jak inni, bo to słaba kariera była.

    Jeżeli chodzi o Sorosa, to IMO Gospodarz niedawno zaproponował „brzytwę Ziemkiewicza” i pasuje ona jak ulał: mity o spisku Sorosa krążą, bo Soros jest Żydem, a Żydzi, wiadomo, spiskują. Na lewicy znajdują one czasem posłuch bo Soros jest miliarderem, zapisał się kontrowersyjnie w historii kapitalizmu („złamanie funta”), no i jak wiadomo lewica też nie jest niestety wolna od antysemityzmu. Są one również odbiciem szerszej frustracji zjawiskiem starym jak świat, że ludzie bogaci i znani są bardziej wpływowi i dostają więcej uwagi w mediach niż małe żuczki z kredytem i teściową na karku. (Z tym że Soros nie jest przecież jakoś specjalnie wpływowy, np. gdzie mu tam do Gatesa, Muska czy nawet takiego Sama Altmana. No ale antysemityzm.)

  78. @WO
    „W Polsce to teoretycznie też jest określane ustawowo, ale panuje tu spory chaos, bo jedne grupy np. mają tzw. wysługę lat (dodatek de facto za wiek), a inne formalnie nie są nawet zatrudnione (doktoranci).”

    W Niemczech bardzo istotnemu czynnikiem stabilizowanie plac jest fakt, że jest w zasadzie jedna siatka plac dla całej strefy budżetowej (Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst der Länder (TV-L)). Stawki dla każdej taryfy (od E1 do E 15) są negocjowane dla większości branż jednocześnie. To jest istotne szczególnie dla pracowników branż o mniejszej sile przebicia, rośnie wszystkim mniej więcej równo.
    To narzuca standardy dla wszystkich, również dla przemysłu. Musi płacić więcej, jeśli chce „wyjąć” pracownika z niezłe płatnej strefy budżetowej. A dla branż szczególnie dochodowych, jak już wspomnianej chemicznej, są ustawowe minimalne place w zależności od formalnego wyksztalcenia. Innym ciekawym efektem jest to, że pensja są bardzo egalitarne. Dyrektor zarabia dwa razy więcej niż technik, profesor też mniej więcej dwa razy więcej niż postdoc. Doktoranci przeważnie zarabiają 65% pensji doktora, stypendia są w zaniku.

  79. @tzaw

    „Mam wątpliwości, czy Europa odnotowałaby sukcesy w dziedzinie energii odnawialnej, gdybyśmy to my, a nie Arabowie i Rosjanie, byli głównym dostawcą surowców. W tym przypadku uniezależnienie od brutalnych reżimów po prostu nam się opłaca, więc możemy upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.”

    Zamiast kupować gaz od Rosji, kupujemy od Azerbejdżanu, który prowadzi brutalną kampanię czystki etnicznej w Górnym Karabachu (łącznie z głodzeniem ludności cywilnej i blokadą dostaw lekarstw).

    No i jest jeszcze rosnące uzależnienie od Norwegii, które motywuje Norwegów do zwiększenia eksploracji swoich złóż ropy i gazu, na czym tracą przyroda i klimat.

    Tak więc nie wiem, czy ze słusznego skądinąd odcięcia się od gazu i ropy rosyjskiej będą jakieś znaczące korzyści dla europejskiej polityki klimatycznej.

  80. @tzaw

    „niestety straszny lewak z niego – kompletnie mu mózg przeżarło”

    Jak pisałem gdzie indziej, teraz WO mógłby zarobić pewnie niezły hajs na nagłym zostaniu prawakiem i goszczeniu wszędzie w prawicowych mediach jako człowiek, którego Michnik się pozbył z Wyborczej (oczywiście ten wszechwładny Michnik z teorii spiskowych) i który zrozumiał całą prawdę stojącą za ideologią woke dzięki „Solidarności” czy coś w ten deseń.

  81. Cała ta bujda z Sorosem to jest tylko i wyłącznie ciąg dalszy protokołów mędrców syjonu, zresztą nadawany z dokładnie tego samego źródła co 100 lat temu. Reszta to wspomniana już niejednokrotnie brzytwa Ziemkiewicza/Dmowskiego. Niczego więcej w tym nie ma.

    Natomiast teorie spiskowe związene mniej lub bardziej z nauką, np szczepionki, to już bardziej skomplikowany temat i w pewnym stopniu jednak rozłączny. Znaczy te same ruskie trolle go pchają. Ale jest liczna grupa ludzi, dość często niestety również będąca emerytowanymi profesorami tego czy tamtego, której rozumienie cywilizacji i postępu na tyle odjechało (z powodu nienadążania przez lata bądź po prostu nieuświadomionej demencji) że potrafią szczerze w tego typu bzdury wierzyć. Przeważnie są to ci sami ludzie którzy kiedyś promowali róźdźkarstwo a w ogołe to uważają że w astrologii to coś jest. Nie uwierzyłbym w istnienie takowych, niestety znam kilku z reala. Ale ci sami ludzie w życiu nie uwierzą w spiski o rodowodzie antysemickim – bo tego typu myslenie i tematyka jest już na tyle bliższa ich doświadczeń i kapitału kulturowego by rozpoznać bullshit na pierwszy rzut oka. Ale bullshit pseudonaukowy łykają jak pelikany. A inni, cynicznie lub nie, wykorzystują ich „autorytet” poparty tytułami, co z tego że z dendrologii, do dalszej promocji głupoty.

    I myślę że nic na to nie poradzimy. Chyba że ktoś by jakimś cudem odwynalazł media społecznościowe

  82. Znałem kilku zupełnie normalnych profesorów fizyki, z dorobkiem i w ogóle, którzy uprawiali denializm klimatyczny [1] albo (jeden pan) odrzucał teorię ewolucji.

    [1] Najbardziej znany przykład to Ł. A. Turski, ale byli też inni.

  83. @unikod
    „Niemcy to mają w ogóle faszystowskie podejście. Dzieci już po szkole podstawowej są sortowane tak, że część nie ma szans pójść na studia ponieważ znalazła się w takim typie szkoły bez perspektyw.”

    Jak się zastanowić, to w Polsce jest podobnie. Dzieci również są sortowane do trzech typów szkol i tylko liceum daje realne szanse na studia. W Niemczech myk polega na tym, że podstawówka trwa bardzo krótko, 4 lata w większości landów. Taki system sprzyja reprodukcji elit, jedenastolatek nie ma przeważnie pojęcia, kim chciałby w życiu zostać (i jakie to niesie za sobą konsekwencje). Decydują za niego rodzice.

    „Odsetek ludzi z wykształceniem wyróżniający się na północy Europy, na poziomie upadłych gospodarek południa.”
    Pytanie co lepsze, technik po szkole chemicznej pracujący w branży za dobre pieniądze czy absolwent marketingu na zmywaku na emigracji. Pytanie jaki jest optymalny odsetek osób w wyższym wyksztalceniem i czy ze wzrostem tego odsetka nie spada jakość wyksztalcenia. Można naprodukować lekarzy po szkołach Czarnka, albo mieć kilka akademii medycznych, które nie udają ze uczą.

  84. @kot immunologa

    „tylko liceum daje realne szanse na studia”

    Czy ja wiem? Na części kierunków na politechnikach studenci po technikum mogą radzić sobie lepiej niż ci po liceum (chociaż nie wiem na ile dyskryminuje ich teraz sam proces rekrutacji, za „moich czasów” nieukończonych studiów na polibudzie było nieco inaczej; no ale rekrutacja na podstawie ujednoliconej matury przynajmniej teoretycznie daje szanse na dogonienie licealistów?).

    Swoją drogą od 2020 można po zawodówce zrobić dwuletnią szkołę branżową II stopnia zakończoną maturą. Nie wiem jak to się sprawdza w praktyce, ale to wygląda mi na akurat potencjalnie pozytywny element pisowskiej reformy w odróżnieniu od zaorania gimnazjów?

  85. @kot
    „tylko liceum daje realne szanse na studia”

    Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów absolwenci technikum mieli nad nami licealistami ogromną przewagę, zwłaszcza na laborkach.

  86. @mcal
    „Podobny kejs co, dajmy na to, wysoce opłacani (i pewnie w sumie kompetentni w swojej działce) techbros od, dajmy na to, appek -> krypto -> AI obecnie.”

    Nie zgadzam się. Krypto i AI operują tylko na bajtach w pamięci komputera i abstrakcyjnych ideach, natomiast automatyka na obiektach świata rzeczywistego. To JEST zasadnicza różnica, widzę to dokładnie u mnie, w automotive – goście po czystej informatyce, nawet jak do nas przypadkiem trafią, wkrótce uciekają z krzykiem, bo padają na interfejsie do świata rzeczywistego i uwzględnianiu zjawisk fizycznych. Zaczynając od najprostszych rzeczy, typu że wyłącznik ma nie tylko stany on i off, ale jeszcze drgania styków przy przełączaniu. Albo że elementy mają swoje rozrzuty i każdy ich egzemplarz trzeba indywidualnie kalibrować. A interakcja z fizyką instalacji przemysłowych jest o kilka poziomów wyżej niż u nas.

    Można być świetnym fachowcem od krypto czy AI bez modelu świata rzeczywistego, ale nie automatykiem z przemysłu. Dlatego tak mnie dziwi automatyk teoriospiskowiec.

  87. Egzaminy zawodowe przeprowadza ta sama CKE co maturę. Jak się ją jeszcze zda to taka Politechnika Warszawska daje za nie dodatkowe punkty.

    > czy ze wzrostem tego odsetka nie spada jakość wyksztalcenia

    A to już część prawicowego mempleksu. Taka teoria depopulacji naukowej. Bo przecież w edukacji chodzi o selekcję, nie? A wiadomo poziom talentu w puli genetycznej jest stały, to wynika z definicji, nie?

  88. @CMOS:

    „Można być świetnym fachowcem od krypto czy AI bez modelu świata rzeczywistego, ale nie automatykiem z przemysłu. Dlatego tak mnie dziwi automatyk teoriospiskowiec.”

    Ale… czemu nie można? Nie widzę do końca powiązania między wiarą w reptilian, NWO czy czymś takim a bycie nawet wybitnym automatykiem. Potrzeba mu (co słusznie zauważyłeś) wiedzy z fizyki, ale nie z socjologii, ekonomii czy historii.

    „Zaczynając od najprostszych rzeczy, typu że wyłącznik ma nie tylko stany on i off, ale jeszcze drgania styków przy przełączaniu”

    A to chyba wina tego, że składanie komputera stacjonarnego z klepek to nie jest już powszechna umiejętność, zaś klocki lego nie są już popularną zabawką.

    @unikod:

    „Egzaminy zawodowe przeprowadza ta sama CKE co maturę. Jak się ją jeszcze zda to taka Politechnika Warszawska daje za nie dodatkowe punkty.”

    Trzeba by zajrzeć do statystyk zdawalności matur w obu typach szkół, i porównać z progami punktowymi na okolicznych uczelniach. Jak Gospodarz stoleruje offtopa maturalnego, mogę się w wolnej chwili zorientować.

    „A to już część prawicowego mempleksu. Taka teoria depopulacji naukowej.”

    I tak, i nie.

    Opowiem teraz dowcip: jaki egzamin studenci prawa zdają jako pierwszy, jeszcze przed studiami? Ano wybór prawa zamiast administracji. To już koniec dowcipu.

    Polega on na tym, że na większości wydziałów prawa i administracji oba te kierunki mają mniej-więcej bliźniacze programy (główna różnica: administracja jest dwustopniowa, prawo jednolite), taka jest jednak różnica, że na szereg stanowisk i do szeregu zawodów wymagany jest dyplom magistra prawa, a nieakceptowany jest dyplom magistra administracji. Przez to niewielka różnica programowa dosyć radykalnie kalibruje przyszłą karierę absolwenta.

    Z tym, że jak dekadę-dwie dekady temu przechodziła fala budowy uczelni zawodowych (ówczesne PWSZ-ty, obecnie głównie zwane ANS-ami, a niektóre awansowały do rangi uniwersytetów) i rozbudowy wówczas nowych uniwersytetów to nie otwierano na nich rekrutacji na prawo, tylko na administrację. Samą. Wykładali tam ci sami wykładowcy, co na prawie na sąsiedniej uczelni, ale absolwent administracji po takim UKW (która to uczelnia do niedawna nie oferowała prawa, jeno przez jakieś dwie dekady administrację) miał ustawowo uwalony szereg ścieżek kariery do których powinien mieć kompetencje – pomimo tego, że uczyli go często ci sami wykładowcy, co przyszłych prawników na „sąsiednim” UMK. Takimi stanowiskami zastrzeżonymi są/były m. in. etaty asystenta sędziego, asystenta prokuratora (pierwsze nadal jest, drugie od jakiegoś czasu chyba nie).

    Podejrzewam, że z tego i podobnych faktów mogły się przesączać przekonania o degradacji wartości dyplomu oraz że „nowi” magistrzy są gorsi od „starych” pod względem jakościowym.

  89. >Niemcy to mają w ogóle faszystowskie podejście. Dzieci już po szkole podstawowej są sortowane tak, że część nie ma szans pójść na studia ponieważ znalazła się w takim typie szkoły bez perspektyw. Odsetek ludzi z wykształceniem wyróżniający się na północy Europy, na poziomie upadłych gospodarek południa.

    Ciekawą lekturą broniącą to podejście jest „The Case Against Education” Bryana Caplana. Policzył on – oczywiście w kontekście Default Country – korzyści wynikające z wykształcenia. Zarówno indywidualne (spoiler: duże) oraz kolektywne (spoiler: małe).

    Wniosek był taki, że spokojnie można byłoby pójść z kształceniem o schodek niżej (tj. bachelorzy mogli by spokojnie zakończyć edukację na liceum) i według autora świat by się nie zawalił, a nawet by to mogło wyjść na dobre, no bo mają więcej czasu na zdobywanie Przydatnej Zawodowo Wiedzy.

  90. @kot
    „Pytanie jaki jest optymalny odsetek osób w wyższym wyksztalceniem i czy ze wzrostem tego odsetka nie spada jakość wyksztalcenia.”

    Na pewno spada procent ludzi z wyższym wykształceniem którym to wykształcenie pozwoliło znaleźć dobrze płatną pracę. Bo w Polsce korelacja między tymi dwoma rzeczami jest nie za wielka, technik w budowlance czy energetyce zarabia pieniądze o których WO jako nauczyciel czy dziennikarz może tylko pomarzyć. A co dopiero inżynier z doświadczeniem. Choć to raczej chwilowe (boom inwestycyjny kiedyś się skończy)

  91. @embercadero
    „Na pewno spada procent ludzi z wyższym wykształceniem którym to wykształcenie pozwoliło znaleźć dobrze płatną pracę.”

    Otóż to. Im bardziej rozwinięta gospodarka tym więcej wchłonie absolwentów po studiach, ale to wszystko jest w jakichś granicach. I nie ma to nic wspólnego z prawactwem czy faszyzmem jak tu kolega unikod imputuje. I również nie jest tak, ze jak ktoś nie skończył studiów to przegrał życie.

  92. @wpływ ilości wykształconych na wykształcenie
    Blisko ćwierć wieku temu studiowałem informatykę na AGH, wtedy to był wydział elektryczny. W liceum opowiadano mi o studiach taką zwyczajową gadkę, że dwa razy nie zdasz egzaminu i do widzenia. No może na czwartym roku dziekan się zlituje.

    Tymczasem okazało się że warunki (zwyczajowo zwane żółtymi kartkami, bo były to duże żółte kartki noszone w indeksie) rozdawano hojnie, do tego stopnia że na drugim roku największe asy miały większość egzaminów z pierwszego oblanych. No i wyglądało to tak, że jak się zdawało egzamin np z algebry liniowej czy fizyki za pierwszym czy drugim razem to człowiek coś umiał, za piątym wystarczyło opowiedzieć dowcip bo profesor wiedział że inaczej zobaczy delikwenta po raz kolejny.

    Pytałem o to nie raz pracowników, odpowiadali że tak uczelnia się zmieniła odkąd ilość pieniędzy zależy od ilości studentów na roku – opłaca się ich trzymać, nie wywalać. A duża część ludzi bez „bata” nad sobą po prostu nie pracuje, albo nie tak solidnie jakby mogła.

    Tradycyjnie uczelnia dawała 1) dostęp do wiedzy i 2) jakiś rodzaj weryfikacji i zapewnienia że delikwent ową uzyskał. W takim IT można argumentować, że 1) nie jest już potrzebne a z 2) uczelnie zrezygnowały same.

    @licea vs technika
    To nie było jednoznaczne, praktyczna wiedza ludzi po dobrym technikum bardzo przydawała się na studiach.

  93. „Tradycyjnie uczelnia dawała 1) dostęp do wiedzy i 2) jakiś rodzaj weryfikacji i zapewnienia że delikwent ową uzyskał. W takim IT można argumentować, że 1) nie jest już potrzebne a z 2) uczelnie zrezygnowały same.”

    W pewnym momencie „kariery” bywałem techniczną częścią rekrutacji w obszarze bliskim IT. Wykształcenie kandydata w zasadzie ignorowaliśmy (wymagaliśmy średniego, choć w sumie nie wiem po co), jeśli dyplom uczelni był brany pod uwagę to tylko i wyłącznie na zasadzie „świadczy coś tam o człowieku że te 5 lat jednak wytrzymał i nie rzucił tej straty czasu w cholerę”. Praktycznie każdy z kandydatów miał pracę, przeważnie nie najgorszą, na długo przed dyplomem więc kończenie studiów było tylko i wyłącznie kwestią samozaparcia by skończyć.

  94. > kolektywne (spoiler: małe).

    Przecież to oczywiste w kontekście naszego Default Country. Pracodawcy wymagają tego poziomu jako minimum. Dlatego płaca może nie rośnie dynamicznie z wykształceniem, ale ono jest po prostu wymagane i bez niego nie ma lepszej pracy (choćby siedzącej). W korpo trzeba mieć dyplom i już.

    Na to przychodzą ci korwiniści i mówią: no ale nie powinno być, każdy powinien się sprzedawać, a każdy zatrudniający

    > Bryana Caplana.

    Przecież to superspreader mempleksu na etacie ichniejszych Funduszy Sprawiedliwości, podobnie jak Tyler Cowan i reszta kolegów z ich prywatnej uczelni snujących rozważania ekonomiczne o rynku seksualnym.

    Chciałem już wcześniej o tym napisać: oni tak myślą o fundacji Sorosa, bo sami są tak zorganizowani od czasów co najmniej John Birch Society.

    Przy czym idziecie w schorzenia patologizując znaczną część populacji (na Konfederację głosuje przecież więcej niż na Lewicę).

    A tak po prostu działa konserwatyzm.

    > pojęcia zbiorowości
    > zachowania każdego przedstawiciela zbiorowości przez dogmatyczne przekonania o niej.

    Podstawa konserwatyzmu od zawsze, od etyki cnót po urasowienie cech. Społeczeństwo wojny plemiennej od Hobbesa po Korzeniowskiego. Oni jednocześnie wierzą że te struktury plemienne wyłaniają się z cech jednostek – w emergentną samoorganizację. Lewica też ma ciężkie do zdefiniowania pojęcia mas i klas które jednak działają w odwrotnym kierunku jako ograniczenie bardziej zewnętrzne niż wewnętrzne. Tam gdzie Lewica widzi okowy klasy oni widzą po prostu ciążenie genetyczne.

  95. Ach, nie skończyłem początku (był do wyrzucenia).

    Gdy wyedukujemy masę krytyczną to rynek będzie używał tego do obniżania płac stawiając jako wymaganie (popyt/podaż nie ma tu nic do rzeczy, bargaining stary jak świat, w którym się jeszcze dodaje że brakuje kształcenia specjalistów w zawodach – oczywiście za jeszcze niższe stawki). Ale będziemy edukować. I to na „nierynkowych” kierunkach. (Znów doświadczenie naszego Default Country: korporacje biorą wszelkich humanistów do pracy w biurach, nie ma nadmiaru produkcji dyplomów – problem to mamy z „eiltarnością” informatyki gdzie nabory są malutkie podczas gdy na Zachodzie ogromne przy mniejszej liczbie kadry – więc systemy takie jak mObywatel czy choćby losowań w sądach robią ludzie po finansach i rachunkowści).

  96. @unikod
    „Ach, nie skończyłem początku (był do wyrzucenia).”

    Wyszło to jakoś nieczytelne – może zrobisz wersję Tak Jak Miało Być, a ja wyrzucę oba komcie?

  97. @Michał Maleski
    „A to chyba wina tego, że składanie komputera stacjonarnego z klepek to nie jest już powszechna umiejętność, zaś klocki lego nie są już popularną zabawką.”
    Nadal piszesz o typowych informatykach mających do czynienia z powszechnym sprzętem czy aplikacjami. To nie jest to samo o czym pisze CMOS. Podstawowa różnica jest taka, że jeśli taki zwykły informatyk popełni błąd to mu aplikacja coś źle odpali albo wywali blue screena. Jeśli błąd popełni i nie wychwyci automatyk to może to ludzi kosztować życie. Albo w trochę bardziej optymistycznym przypadku np. cały batch właśnie przygotowywanej whiskey. Oczywiście to jest branża gdzie fuckupy też się zdarzają regularnie, ale jednak odległa o parę rzędów wielkości od tego co reprezentuje typowy techbro.
    Zwłaszcza jeśli mówimy o techbros od kryptowalut czy AI, bo ci to nawet niekoniecznie mają umiejętności techniczne. Oni przede wszystkim potrzebują dobrze ściemniać i wkręcać ludzi.

    Ja rozumiem zdziwienie CMOSa. Po prostu w przypadku ludzi o których pisze spodziewa się, że mocno stąpają po ziemi i są rozsądni oraz krytyczni wobec otrzymywanych informacji. Potrzebują mieć takie podejście żeby w ogóle być nawet nie dobrymi a zwyczajnie kompetentnymi w swojej pracy.

  98. @”W korpo trzeba mieć dyplom i już.”
    Jeśli mówimy o IT to nie. Mnóstwo znajomych z bąbelka ma pracę i awansowała wiele razy w korporacji bez dyplomu. Ja nie pracuję w korporacji ale rekrutowałem się do takowych kilka razy, ostatnio bardzo zdziwiła mnie Nvidia bo zażądała dyplomu. Bodaj pierwszy raz w życiu się przydał.

  99. @inżynier automatyk teoriospiskowiec

    Jeszcze sobie przypomniałem: On dał sobie wkręcić Apollo Hoax, że niby STEROWANIE lądownikiem nie było w tamtym czasie możliwe, bo procesory były zbyt wolne. Jeszcze raz: AUTOMATYK dał sobie wkręcić oczywistą bzdurę o automatyce. Miał nawet dowód: Żaden film nie pokazuje symulatora lądownika naprawdę latającego wyżej niż metr nad ziemią.

    Oczywiście filmu nie sprawdził, a wiedzę o sterowaniu analogowym wyparł. Rozumiecie coś z tego?

  100. Dawno mnie nie było, dzień dobry.

    Ja bym chciała dodać, że dla mnie najbardziej uderzające jest podobieństwo wiary w teorie spiskowe do mechanizmów uzależnieniowych. Wszak w tym słynnym „robieniu riserczu” chodzi o zapoznawanie się z kolejnymi materiałami na dany temat, a te materiały mają to do siebie, że są bardzo emocjonalnie angażujące, ekscytujące (wszak odkrywasz nieznane, coś, o czym normiki nie mają pojęcia) i wogle super ważne.

    Ergonauta wcześniej wspomniał o smutnym kejsie małżonka konsumującego gigabajty wiedzy o nieistniejącej chorobie dziecka – to jest świetny przykład, bo nie dość, że wchodzisz na coraz głębsze poziomy wtajemniczenia, to jeszcze walczysz z systemem o życie dziecka, jesteś bohaterem ścierającym się z przeciwnościami. To przecież generuje ogromne pokłady emocji i odpala receptor za receptorem.

    Jeżeli dana osoba jest niedojrzała emocjonalnie i ma trudności z przeżywaniem uczuć, to teorie spiskowe mogą być takim samym dragiem, jak różne substancje. Podobnie może być z przekazywaniem tego światu – tutaj niekoniecznie musi chodzić o argumentacje (stąd WO zapewne nigdy się takowej nie doczeka), ważne mogą być wyłącznie emocje powstające podczas głoszenia swoich poglądów. Nie ma więc większego znaczenia, co powiesz podczas interakcji – ważne, że się odpowiednio nakręcisz w jej trakcie.

    A w przypadku osób skądinąd inteligentnych nawet nie musi chodzić o brak modelu rzeczywistości, tylko o fakt, że te tematy są dla nich tak ekscytujące, że te braki są nieistotne, tj. możesz mieć na co dzień w miarę sensowny model rzeczywistości, ale pewne konkretne tematy uruchamiają u ciebie tak absorbujące procesy, że przestajesz zwracać uwagę na brak sensowności, zupełnie jak przy klasycznym uzależnieniu.

  101. Ależ obrodziło komciami! Ciężko się przebić.
    Chciałem tylko poruszyć dwa wątki. 1. Nawet wysoko rozwinięte gospodarki potrzebują max 25% ludzi z wyższym wykształceniem, reszta powinna mieć albo konkretny fach, albo ogólne kompetencje do interakcji z ludźmi (umownie: wszystko frontem do klienta, od hotelu po BOK), jedno i i drugie nie wymaga żadnego kontaktu z tzw. akademią. Nieodwołalnośc wyboru ścieżki kształcenia (ogólne/akademickie i zawodowe) już na wczesnym etapie to jest problem i nie tak łatwo go rozwiązać, bo jak konkretnie dopuścić ludzi po średniej szkole zawodowej (kiedyś: technikum) do np. studiowania medycyny? Każąc wszystkim tam uczyć się na wszelki wypadek chemii i biologii? Szwajc robi to IMO całkiem sensownie, bo wprawdzie pierwsza selekcja jest szybka (już po szóstej klasie) i dośc bezwględna (oprócz egzaminu wstępnego do gimnazjum – opinia dotychczasowego nauczyciela nt. dalszej edukacji, uwzględniana przez szkołę ponadpodstawową w czasie rekrutacji), ale można jeszcze po dwóch klasach umownego technikum zawrócić i przejśc do tzw. krótkiego gimnazjum. Jeśli już ktoś koniecznie musi to prawo czy medycynę studiować.
    2. Ilu ludzi z wyższym wykształceniem to zbyt wielu? Dobrym case study jest medycyna, bo prestiż zawodu lekarza, bo kasa, bo każdy samorząd chce mieć u siebie szpital. Skutek: zbyt wiele szpitali z jednej strony konkuruje o personel, którego również dzięki liczbie ośrodków brakuje absolutnie wszędzie w Europie (nie wiem jak w USA, ale USA to ogólnie patologia), z drugiej strony tym szpitalom zwyczajnie nie starcza pacjentów (czy dokładniej – środków na ich leczenie), w związku z czym są deficytowe. W ostatnich dwóch latach w CH, pomimo spektakularnego wzrostu składek zdrowotnych, większośc wielkich szpitali była deficytowa, niektóre nawet bardzo. A im mniejsze, tym gorzej. Ale łączenie/zamykanie nadmiarowych szpitali idzie bardzo, bardzo ciężko, bo samorządy (patrz wyżej).
    W Polsce chyba też ten problem jest znany?

  102. @ Soros jako Villain

    Większość wątków antysorosowskich syntetyzuje książka „George Soros. Najniebezpieczniejszy człowiek świata” Andreasa von Retyia. Retyi jest autorytetem tym większym, że samodzielnie i pozalekarsko wyleczył się z nowotworu.
    Retyi, taki bardziej światowy Sumliński, błyskotliwie syntetyzuje, ale jeszcze ciekawiej czyta się tę ksiązkę jako porywajacy poemat dygresyjny, gdzie każda dygresja opatrzona jest zastrzeżeniem: proszę tego nie protokołować, to nie dowód w sprawie. Nie wiem, na ile to kwestia przekładu (nie czytam po niemiecku), a na ile narracyjnego roztrzęsienia autora, ale wychodzi przezabawnie. Dam fragment polski, bliski naszym sercom:

    „Osobiście wstąpiłem do świata Sorosa przy okazji pisania książek na temat energii, w których pojawiały się uderzająco paradoksalne inwestycje megaspekulanta. Przy okazji, właśnie dowiadując się o sieci fundacji, zajmowałem się również Fundacją Stefana Batorego (Stefan Batory Foundation). Początkowo zwróciłem uwagę na samo to nazwisko. Choć w żadnym razie nie zajmuję się intensywnie badaniami genealogicznymi, to jednak co jakiś czas muszę się skonfrontować z przeszłością mojej własnej rodziny. Gra tu rolę również dawno wymarły już z nazwiska ród Batorych, z wieloma krewnymi w linii Ecsed. Stefan Batory pochodził z węgierskiej arystokracji, z linii Somlyó Batorych, był księciem Siedmiogrodu, a 8 lutego 1576 roku został powołany na tron polski. Był wujem legendarnej krwawej hrabiny Elżbiety Batory (1560-1614), która pochodziła z linii Ecsed i jest uważana za jedną z największych masowych morderczyń w historii. Została w końcu skazana przez własną rodzinę na dożywotnie więzienie w ponurej, zamurowanej komnacie na wieży w jej zamku w Čachticach. Zmarła tam trzy lata po wyroku. Wielokrotnie wspominano o tym, że hrabina została wplątana w intrygę, gdyż węgierski król był jej winien spore sumy pieniędzy, a jednak jej okrucieństwa nie można kwestionować.
    Król Polski nie miał wiele do czynienia z tymi sprawami, a tym bardziej z Open Society Foindations George’a Sorosa. W każdym razie w maju 1988 roku, wraz z aktywistami polskiej opozycji demokratycznej, Soros pojawia się jako założyciel tej organizacji. Zgodnie z jego życzeniem fundacja została nazwana na cześć pochodzącego z Węgier króla i stała się pierwszą prywatną fundacją w tym kraju. Dlaczego właśnie ten król? Przecież nie był on Polakiem. Czy nie miał być symbolem, zastępującym innego „króla”, również pochodzącego z zewnątrz, i to właśnie z Węgier? Taki wniosek sam się nasuwa, choć nikt nie powie o tym wprost.”

    Głowa paranoika to jest maszyneria samonasuwających się wniosków.

  103. @PK:

    „Nadal piszesz o typowych informatykach mających do czynienia z powszechnym sprzętem czy aplikacjami. To nie jest to samo o czym pisze CMOS.”

    Zrozumiałem uwagę CMOS-a, że informatycy trafiający do automatyki są zdziwieni, że fizyczny przełącznik nie przeskakuje magicznie z pozycji 0 do pozycji 1, tylko przez mierzalny czas nie ma ani jednej, ani drugiej pozycji (gdyż się, prawda, fizycznie przesuwa). To zdziwienie informatyków w mojej ocenie nie wystąpiłoby, gdyby kiedyś chociaż pobawili się w składanie dowolnego układu wielu elementów.

    To jest element większego zjawiska, czyli nieustannego zdziwienia wielu ludzi, że świat realny nie jest binarny/idealnie podzielny. Nie da się jasno zdefiniować czym jest gatunek zwierzęcia pomimo istnienia taksonomii. Nie da się mieć przełącznika idealnie „bitowego”, jeżeli jest on fizyczny.

    „Po prostu w przypadku ludzi o których pisze spodziewa się, że mocno stąpają po ziemi i są rozsądni oraz krytyczni wobec otrzymywanych informacji.”

    A ja, przyznam szczerze, nie rozumiem dlaczego akurat automatyka miałaby być szczepionką na szuranie poza automatyką i fizyką. Jak każda branża automatyka wymaga specjalizacji w wąskim dziale wiedzy, tyle że powiększoną o pewną wiedzę z zakresu fizyki (ale tu już zgaduję: efekty prac CERN-u nad bozonami nie są obecnie odczuwalne w AiR-ze, w sensie, że obecnie dla AiR-u jest doskonale obojętne czy uda się ustalić jakie właściwości mają bozony). Zabezpieczy może przed wiarą w magię jako-taką, ale czemu miałoby zabezpieczyć przed sorosiadą i MGTOW-em?

    @CMOS:

    „Jeszcze sobie przypomniałem: On dał sobie wkręcić Apollo Hoax, że niby STEROWANIE lądownikiem nie było w tamtym czasie możliwe, bo procesory były zbyt wolne. Jeszcze raz: AUTOMATYK dał sobie wkręcić oczywistą bzdurę o automatyce. Miał nawet dowód: Żaden film nie pokazuje symulatora lądownika naprawdę latającego wyżej niż metr nad ziemią.”

    Zgaduję, że program Apollo odbył się zanim teoreiosceptyczny automatyk został automatykiem? 🙂 To wyjaśnienie jest proste: nie doświadczył, więc nie musiał w to uwierzyć, więc nie uwierzył gdyż nie-wiara w program Apollo bardziej mu pasowała do reszty światopoglądu. Parametry procesorów, sposób rozwiązania problemów, zastosowane rozwiązania, gigantyczną górę dowodów (zdaje się, że misje księżycowe były nawet obserwowane przez astronomów-amatorów?) zwyczajnie wyparł.

    Resztę automatyki przy nieco zmienionych warunkach (np. z jakiegoś powodu poszedłby na akademię medyczną, zamiast na politechnikę) i potrzebie chwili też by wyparł.

  104. Argumentu z automatyki nie kupuję do końca – to znaczy, zgadzam się, że automatyk to nie koder i kontakt z rzeczywistością mieć musi, oczywiście.

    Ale właśnie na tym polega bycie fachidiotą. W swojej wąskiej działce gdzie jest tak-a-tak kontakt ma (i poczucie kompetencji), poza działką nie ma (ale poczucie kompetencji ma nadal). Pogadam jednak przy najbliższej okazji przy piwku ze znajomym automatykiem (z mniej więcej takiej branży jak mówisz – embedded soft/hardware w autach), gdyż akurat TEN automatyk jest jednym z moich najwnikliwszych znajomych (czepia się absolutnie wszystkiego i nie istnieją dla niego argumenty z autorytetu, ale słucha, zadaje pytania, i jeśli na coś dostanie empiryczne dowody, to go to przekonuje).

    Natomiast, moja bańka to mięso. I tutaj, pomimo kontaktu z rzeczywistością na równie fundamentalnym poziomie i naukowcy (neuro i molekularni) i lekarze mają czasem ZADZIWIAJĄCE tejki na temat biologii właśnie. Po prostu, do swojej wąskiej działki stosują wiedzę jaką mają (ale już niekoniecznie metodę naukową, wbrew pozorom bardzo znaczna część naukowców… niespecjalnie się lubi z metodą naukową i statystyką), ale poza tym wyznaczonym papierami, projektami, dyplomami czy specjalizacją, ogrodzonym poletkiem, stosują Zdrowy Chłopski Rozum… ale rozciągając tam swoje przekonanie o kompetencji.

    Każdemu się to zdarza. Każden jeden człowiek z doktoratem powiedział ileś razy w życiu z pełnym przekonaniem zupełną bzdurę w swojej dziedzinie. Natomiast niektórzy nie traktują teogo jako brain fart czy zachętę do pogłębienia wiedzy, tylko robią sobie z tego nawyk (a co bardziej cyniczni: sposób na życie).

  105. PS – Apollo.

    Dla mnie zawsze najbardziej ziejącą dziurą jest to, że Apollo odbyło się w czasie zimnej wojny. There’s no stealth in space. Złapanie USA przez ZSRR za rękę na sfingowaniu lądowania byłoby trywialne i ZSRR by o tym trąbiło na calutki świat.

    I o dziwo kilku apollosceptyków na ten argument zareagowało kręceniem trybików, bo wielki brat jest elementem memopleksu, więc akurat w to im trudno uwierzyć, że nie patrzył. Ale czy ich to ostatecznie przekonało, że błądzą, to nie jestem sam przekonany.

  106. @kuba_wu
    To uzależnienie jest o niebo lżejsze. Chińczycy mogliby zastopować u nas dalszą rozbudowę infrastruktury na kilka lat, ale nie mogą zakręcić żadnego kurka, bo nie ma żadnego kurka ze słońcem. A my mamy know-how oraz tych kilka firm, które nie są w Chinach, co wystarczyłoby dla utrzymania bieżącej infrastruktury. Przypominam, że wielu ekspertów groziło, że jak Rosja zakręci kurek z gazem, to niemiecka gospodarka stanie w miejscu. Tak się nie stało, bo Robert Habeck zadziałał z rozmachem, co kosztowało go kilka wizerunkowych punktów mana, ale było bardzo efektywne.

    @rw
    Gaz jest surowcem fazy przejściowej, bez którego transformacja energetyczna nie jest w ogóle możliwa. Europa nie uzależniła się od Azerbejdżanu, bo Europa import gazu dywersyfikuje. Nie można porównywać importu z Azerbejdżanu z importem z Rosji, bo to zupełnie inne liczby. Oczywiście, że Europa będzie importować gaz od brutalnych reżimów, bo głównie takie kraje go mają. Chodzi o to, żeby się od nich nie uzależniać.

  107. @ausir
    Podejrzewam, że @wo mógłby zostać hitem sezonu lub czymś podobnym, ale on sam pisał kiedyś w felietonie, że raczej nie kumpluje się z ludźmi po tamtej stronie, co mogłoby stanowić pewien problem, bo znajomości są jednak konieczne, żeby dostać jakąś synekurę na dłużej niż jeden sezon (vide Ogórek). A trzeba wziąć pod uwagę, że oni są akurat w fazie redukcji etatów i jednego Ziemkiewicza już mają.

  108. @Michał Maleski
    „To zdziwienie informatyków w mojej ocenie nie wystąpiłoby, gdyby kiedyś chociaż pobawili się w składanie dowolnego układu wielu elementów.”

    To tak nie działa. Chodzi o to, że nie wystarczy wpisać bity do rejestru i stanie się to, co chcemy żeby się stało – a tak jest nauczony myśleć informatyk. Tymczasem w automatyce trzeba jeszcze pomyśleć jaka jest temperatura zewnętrzna, napięcie zasilania, wydajność prądowa zasilacza, pojemność/indukcyjność/wydajność sterowanego układu, jego stałe czasowe, fizyczne położenie, co właściwie jest w tym sterowanym układzie i czy to się nie zagotuje, zestali albo wybuchnie, albo czy nie dostanie się tam powietrze… To zupełnie inny sposób myślenia, tu cały świat ma znaczenie i daleko nie wszystko jest w dokumentacji.

    „Zgaduję, że program Apollo odbył się zanim teoreiosceptyczny automatyk został automatykiem?”

    On ma powyżej siedemdziesiątki, w czasie gdy studiował sterowanie cyfrowe dopiero raczkowało, a program Apollo jeszcze biegł.

  109. @kmat:

    „Widać tu milczące założenie, że oni jednak myślą w sposób podobny do nas, z grubsza tak samo przetwarzają informacje, a problem leży w błędnych danych wejściowych. A to nie tak, bardzo nie tak.”

    Otóż to. Wyznawanie teorii spiskowych to nie jest decyzja motywowana wnioskowaniem logicznym, ale emocjami. Ja tu widzę jakiś daleki i pokręcony odprysk odczucia ogólnego zagubienia — zasuwaj od świtu do zmierzchu, płać raty kredytu, ciągle nie miej na nic czasu i siły, i co ci z tego przychodzi? Wszyscy dookoła mają większe domy, droższe auta, zdolniejsze dzieci i zdrowsze zęby, a do tego jeszcze jacyś mądrale w telewizji gadają, że nie będzie wolno ogrzewać chałupy ekogroszkiem i do centrum dieslem wjeżdżać… a, odwalcie wy się wszyscy ode mnie! ja swoich dzieci szczepić nie będę, hehe, jeszcze wam wszystkim pokażę!…

  110. @karmazynowa klamerka

    Wydaje mi się, że trafiłaś w sedno problemu, i Twoje wyjaśnienie jest dla mnie najbardziej przekonujące.

  111. @tzaw
    „To uzależnienie jest o niebo lżejsze.”

    Od czego, uzależnienia od Rosji? Przecież sam piszesz, że:

    „Przypominam, że wielu ekspertów groziło, że jak Rosja zakręci kurek z gazem, to niemiecka gospodarka stanie w miejscu. Tak się nie stało”

    Ano, właśnie. Bo Rosja mogła nam grozić tylko ropą i gazem. Gaz na przykład ma Norwegia, a ropy też jest na świecie sporo.

    „Chińczycy mogliby zastopować u nas dalszą rozbudowę infrastruktury na kilka lat, ale nie mogą zakręcić żadnego kurka”.

    Chińczycy mogą nam zakręcić nie tylko dostawy ogniw fotowoltaicznych, ale i ogniw litowych. Niemal całe przetwórstwo litu. Główne złoża, szczęśliwie, są poza Chinami, ale już wydobycie niemal wszystkich metali ziem rzadkich oraz ich przetwórstwo, to Chiny. To są kluczowe surowce zielonej transformacji. Ostatnio przy pomrukach UE o ochronie europejskich producentów i cłach zaporowych, delikatnie pogrozili palcem i na początek odcięli mało kluczowy gal i german. I ograniczyli grafit. Grafit jest produkowany niemal wyłącznie w Chinach, a w każdym samochodzie elektrycznym jest go kilkadziesiąt kg. Wychodząc poza kwestie OZE, Chiny to produkcja lwiej części surowców i komponentów do niemal wszystkiego. Trudno wymienić dziedzinę, w której nie ma jakiegoś silnego uzależnienia od dostaw z Chin. UE ma teraz dylemat: utrzymać otwarte granice dla wyrobów z Chin, co doprowadzi do zabicia kluczowych europejskich gałęzi przemysłu, jak motoryzacyjny (produkcja niemieckich aut zniżkuje, podczas gdy Chiny notują wzrost 60% r/r i właśnie stawiają na energiczne podbicie Europy)? Np. producenci wiatraków, np. Siemens, już krzyczą że nie podoła chińskiej konkurencji i upadną tak jak prawie wszyscy producenci fotowoltaiki… Czy też wprowadzić cła, co spowoduje terorsje surowcowo-komponentowe i również doprowadzi do poważnych problemów przemysłu w UE. Nie kijem nas, to pałką. A przecież to zielony przemysł miał być tą nową przemysłową lokomotywą Europy, po tym jak odjechał nam pociąg nowoczesnych technologii.

    Zatem po krótkiej chwili zastanowienia wyjdzie ci bez wątpienia, że Chiny mają o rzędy mocniejsze lewary na Zachód, zwłaszcza na UE (USA są w ciut lepszej sytuacji) niż Rosja. Oni mogą nam, przy odpowiedniej motywacji, zastopować na kilka(naście?) lat, hmm, wszystko. I oczywiście, sami też by bardzo mocno ucierpieli w takiej konfrontacji, ale, podobnie jak Rosja, ze względu na system rządów i „tradycje”, tam mają znacznie większą tolerancję na cierpienia ludu.

  112. @kuba_wu

    „Zatem po krótkiej chwili zastanowienia wyjdzie ci bez wątpienia, że Chiny mają o rzędy mocniejsze lewary na Zachód, zwłaszcza na UE (USA są w ciut lepszej sytuacji) niż Rosja. Oni mogą nam, przy odpowiedniej motywacji, zastopować na kilka(naście?) lat, hmm, wszystko. I oczywiście, sami też by bardzo mocno ucierpieli w takiej konfrontacji, ale, podobnie jak Rosja, ze względu na system rządów i „tradycje”, tam mają znacznie większą tolerancję na cierpienia ludu.”

    Różnica pomiędzy Rosją a Chinami jest IMO taka, że „zwykli Rosjanie” są znacznie bardziej chętni niż „zwykli Chińczycy” cierpieć dla chwały narodu. Chińczycy są bardziej pragmatyczni. Autorytet CCP jest oparty na „gwarantujemy stabilność i rozwój”. Kiedy przestaną tego dostarczać, stracą autorytet. Widać to było w trakcie pandemii: kiedy ich strategia „zero COVID” zaczęła generować rosnące niezadowolenie, zaczęli ją odkręcać. Tak więc nie wiem, czy Chiny byłyby w stanie wybrać, jak Rosja, autarkię jako strategię na konfrontację z Zachodem.

    Z drugiej Xi próbuje budować drugi filar swojej władzy: nacjonalizm. Jeżeli mu się uda, może wychować sobie społeczeństwo bliższe putinowskiej Rosji, i wtedy „all bets are off”.

  113. Cała szuria, którą znam, od ściany do ściany, od skrajnego kodu do ordojuris ma ewidentny problem z dysonansem poznawczym. Wiara w Sorosa obalającego rządy/Kaczora wyprowadzającego czołgi ma właśnie ten wspólny punkt. Gdy rzeczywistość nie teges odkrycie, że jest spiseg działa jak pigułka z matriksa. No i poczucie misji plus wspólnota z innymi szurami tego samego rodzaju.
    Ale mogę mówić tylko o osobach, które znam. Ich wykształcenie, inteligencja, ba – nawet sympatyczność i miłe obejście – nie były żadnym antidotum. Więc to chyba jest podatność. Jeden to łapie, inny nie.
    Czy można ich z tego wyrwać? Nie znam przypadku, by się udało. Na pewno weryfikacja przez rzeczywistość nie działa (Soros nie obalił rządu/Kaczor nie wyprowadził czołgów) bo natychmiast pojawia się inny zajob. To emocje, a nie rozum.
    Nabijanie się z ich głupoty działa, ale na krótką metę. To znaczy odchodzą na drugi krąg, ale wracają pikując jeszcze bardziej.

  114. Blog de Bart mi się przypomniał, dawno to było.

    Ja bym podzieliła tych wierzących w różne rzeczy, na większość która przyjmuje jakieś prawdy na zasadzie religii i to czym ta religia będzie zależy czysto od przypadku. Może to być religia instytucjonalna albo cokolwiek innego, bo akurat ktoś był w niewłaściwym momencie w niewłaściwym miejscu.

    Ciekawsi są ci, którzy w dziwne rejony dochodzą w ramach własnych prób intelektualnego poznania świata. Nie uważam, żebyśmy byli od nich jakoś bardzo daleko. Jasne, nie uwierzę nigdy w globalny spisek, bo widziałam jak ograniczone jest przełożenie nawet najbogatszych mających swoją agendę na realny świat, jeśli tylko wykracza ona poza standardowe „żeby bogatym było dobrze”. Z drugiej strony, tyle rzeczy dookoła nie ma sensu, a jest przyjmowane za normę, że „samodzielne myślenie” jest nie do uniknięcia. Wtedy ryzyko zabłądzenia zawsze istnieje.

    Nawiązując do opowieści z komentarza, do tej pory mam wyrzuty sumienia, że nie googlowałam więcej w związku z chorobą dziecka. Zaufałam lekarzom (wielu) i przez to postawienie prawidłowej diagnozy i bardzo skuteczne leczenie przeciągnęło się o lata. A to było coś co mogłabym sama znaleźć, gdybym tylko miała wtedy dużo więcej nieufności. Na szczęście bez długotrwałych skutków dla dziecka, ale i tak dużo niepotrzebnego cierpienia. Każdy zna takie historie, zawsze pozostaje pytanie, kiedy jeszcze się słusznie drąży, a kiedy to już paranoja.

    @ wczesna segregacja w szkołach
    Widzę to bardzo cynicznie, jako mechanizm konserwowania obecnej struktury społecznej w danym kraju. Bo ściągnięty specjalista z Polski nie stanowi takiego zagrożenia jak dobrze wykształcony miejscowy z niższych warstw społecznych. Jakoś tak się składa, że wszyscy Szwajcarzy z wyższym wykształceniem których znam, planują dla dzieci studia. W razie pecha przy segregacji rozwiązaniem jest szkoła prywatna. Oczywiście pech zdarza się rzadko, bo dzieci są odpowiednio przygotowywane akademicko, a w systemach gdzie liczy się jeszcze opinia nauczyciela, postrzeganie potencjału ucznia jest mocno skorelowane z pozycją rodziców. W jakieś książce o edukacji, niemiecka ekonomistka (lub ekonomista?) pisała, że na egzaminie z matematyki wystarczył mały trik żeby poprawić wynik. Na tym etapie dzieci miały rozwiązywać zadania z treścią „na myślenie”. Nauczenie dziecka posługiwaniem się układami równań powodowało, że trudne zadania stawały się mechanicznymi ćwiczeniami z bardzo prostej algebry. Ona swoje dzieci nauczyła, samo dziecko by tego nie zrobiło. Nasza segregacja przy egzaminach na studia dawała jednak szansę wpływu na własny los.

  115. @aldek
    Mieszasz pojęcia i stosujesz fałszywą symetrię. Czym innym jest wiara w teorie spiskowe, a czym innym jest dochodzenie do fałszywych wniosków. To, że ktoś na podstawie prawdziwych przesłanek doszedł do fałszywego wniosku, że Kaczyński wyprowadzi wojsko na ulice, nie czyni z takiej osoby wyznawcy teorii spiskowych, a jedynie bardzo słabego analityka.

    Nie wątpię, że paranoicy są wszędzie, chociaż najwięcej jest ich na prawicy, ale nie wrzucałbym do jednego worka płaskoziemców, antyszczepionkowców i kiepskich analityków, bo to są po prostu inne jednostki chorobowe.

  116. @irid

    „Widzę to bardzo cynicznie, jako mechanizm konserwowania obecnej struktury społecznej w danym kraju.”

    To dokładnie tak jest pomyślane, chodzi tu o replikacje elit. Wymaganie od dziecka w wieku 10-11 lat, żeby podjęło decyzje co do swojej przyszłości jest cyniczne. Takie podejście może być konsekwencja innej kalkulacji, mianowicie jaki odsetek populacji potrzebujemy wykształcić do poziomu magistra. Jak już Sheik napisał, nawet w rozwiniętej gospodarce, nie więcej niż 25%, z górką 30%. Więcej nie ma realnie sensu, a i kosztuje to niemało. Wiec tak wczesna selekcja do gimnazjum to taki wentyl dla UMC i MMC aby zagwarantować odpowiednia reprodukcje elit. Dla tych niżej pozostaje albo liczyć na łut szczęścia, albo wyksztalcenie do poziomu robotnika wykwalifikowanego i tez wygodne w sumie życie.
    Polskie gimnazja szły w zupełnie drugą, egalitarną stronę, zwiększały szanse edukacyjne dzieci z rodzin o słabszym kapitale kulturowym. Przyszedł prezes i zlikwidował, i dla 500+ na otarcie łez.

    „Nasza segregacja przy egzaminach na studia dawała jednak szansę wpływu na własny los.” oraz technika i licea raz jeszcze.

    Czasem tak, czasem nie. Edukacje kończyłem w czasach szczytu demograficznego i ostra selekcja zaczynała się po podstawówce. Tylko dobre licea dawały realna szanse na ciekawe/perspektywiczne dzienne studia, w tych gorszych zdawalność matur była taka sobie, a po technikach studiowały jednostki. Ale to w czasach wyżu i po 5 kandydatów na miejsce na każdym etapie edukacji. W czasie niżu demograficznego , kiedy brakuje studentów zapewne łatwiej zmienić edukacyjna ścieżkę.

  117. @irid
    „Każdy zna takie historie, zawsze pozostaje pytanie, kiedy jeszcze się słusznie drąży, a kiedy to już paranoja”

    Moim zdaniem tu nie chodzi o to, co robisz, tylko jak bardzo Cię to absorbuje i czy dopuszczasz w ogóle różne możliwości, tj. czy masz z góry założoną diagnozę, do której dążysz za wszelką cenę, a każdy, kto się nie zgadza, to konował, czy po prostu starasz się zrozumieć, co się dzieje.

    No bo to normalne, że są różni lekarze, do tego w większości przepracowani, na krótkim spotkaniu często nie da się zauważyć nawet, że coś jest nie tak, jeżeli sama nie wskażesz na to palcem, a do tego trzeba wiedzieć, na co w ogóle można tym palcem wskazać. A takich lekarzy, co sami drążą, to na palcach jednej ręki można policzyć.

    No, tak więc w naszych warunkach samodzielne drążenie to raczej przejaw zdrowego rozsądku, jest to jednak trochę coś innego niż podważanie zdania wszystkich lekarzy, z którymi wchodzisz w interakcje, bo masz z góry założoną tezę.

  118. @karmazynowa klamerka

    Nie tylko „w naszych” (jak rozumiem, polskich) warunkach 🙂 w Norwegii jest powszechna opinia, że w publicznej służbie zdrowia trzeba się o wszystko dopominać, dopraszać, a nawet wyolbrzymiać symptomy, żeby lekarz się zainteresował.

  119. @rw

    Z osobistej anecdaty, to bym nawet powiedziała, że u nas (w Polsce) w prywatnej tym bardziej tak jest. Kilka razy już mi się zdarzyło być pod wrażeniem tego, że na drążącego i zainteresowanego pacjentem lekarza trafiłam na NFZ, a prywatnie to mi się praktycznie nie zdarza i głównym plusem prywatnej opieki medycznej zazwyczaj jest dla mnie tylko krótsza kolejka.

  120. @karmazynowa klamerka

    Widać w PL prywatne kliniki oszczędzają pieniądze równie ostro co państwowa służba zdrowia w NO (cieli mocno w ostatnich latach).

  121. Chciałem tylko dla porządku zauważyć, że błędy poznawcze dotyczą absolutnie każdego/każdej z nas, nie tylko „ich” z umownej strony prawej. Również każdy/a z tu komentujących radośnie brnie w efekt potwierdzenia czy heurystykę dostępności. To po prostu ludzkie (a wg Kahnemana: System 1).

    @irid „Jakoś tak się składa, że wszyscy Szwajcarzy z wyższym wykształceniem których znam, planują dla dzieci studia.”
    Na szczęście nie wszystkie dzieci sa tak posłuszne rodzicom, żeby, pomimo ich wszelkich wysiłków (typu chodzenie na wywiadówki z rodzinnym prawnikiem, żeby tylko boziubroń średnia ocen nie ucierpiała), te studia skończyć. Tu dla precyzji: chodzi o Szwajcarów z wykształceniem wyższym zawodowym czy uniwersyteckim? Do tego pierwszego nie trzeba Gymnasium.

  122. Bo to jest wyłącznie kwestia człowieka, nie ma znaczenia czy pracuje na prywatnym czy państwowym (szczególnie że prawie wszyscy lekarze pracują i tu i tu)

  123. @sheik
    „Chciałem tylko dla porządku zauważyć, że błędy poznawcze dotyczą absolutnie każdego/każdej z nas, nie tylko „ich” z umownej strony prawej.”

    No jasne, ale wracając do tematu notki – ludzie od „są tylko dwie płcie” albo „wszystkim rządzi Soros” nie robią błędów poznawczych. To raczej uparta odmowa poznawania (=zrobienia najprostszego riserczu).

  124. @irid
    „Zaufałam lekarzom (wielu) i przez to postawienie prawidłowej diagnozy i bardzo skuteczne leczenie przeciągnęło się o lata. (…) Każdy zna takie historie, zawsze pozostaje pytanie, kiedy jeszcze się słusznie drąży, a kiedy to już paranoja.”

    Wydaje mi się, że Nieufność + Drążenie to jeszcze nie = paranoja, że potrzeba jeszcze ze dwóch składników do tego równania. W moim przypadku diagnoza była już postawiona, niejako na wstępie, przez współrodzica. Nie była prawidłowa, za to była precyzyjna i absolutnie pewna. Więc drążenie nie odbywało się w poszukiwaniu prawdy, ale w poszukiwaniu zewnętrznych dowodów na własną wewnętrzną pewność. Coś jak dowody na istnienie Boga albo płaskości Ziemi.
    Natomiast zgoda, co do tego, że nie wiadomo „kiedy to już”. Wtedy, w tamtych latach, nigdy bym nie ośmielił się użyć słowa „paranoja”. Robię to dziś dopiero, na zimnej fali kombatanctwa.

  125. @wo „ludzie od „są tylko dwie płcie” albo „wszystkim rządzi Soros” nie robią błędów poznawczych. To raczej uparta odmowa poznawania (=zrobienia najprostszego riserczu).”
    Zaryzykowałbym tezę, że to kwestia nasilenia błędów poznawczych – jeśli zamiast błędu „znam trzy niemiłe kobiety, zatem kobiety często sa niemiłe” mamy błąd „znam dwie kobiety, z czego jedna była niemiła ergo wszystkie kobiety sa wredne a ta druga mi znana się lepiej maskuje”. Czyli mniejsza próbka, za to mocniejsze uprzedzenie (aż po czystą fantazję typu SPISEG). Oczywiście mogę się mylić.

  126. @karmazynowa klamerka

    To było co najmniej kilkunastu różnych lekarzy, część z nich widywana regularnie, w trzech różnych krajach, z których polski system ochrony zdrowia uchodzi zdecydowanie za najsłabszy. Podważanie tych wszystkich zgodnych opinii podchodziło by już pod paranoję. Zorientowała się lekarka w kraju nr 4., po jednej wizycie.

    Mój punkt jest taki, że to co jest paranoją, szurią, a co kontestowaniem powszechnie przyjętej, a nieprawdziwej, opinii wychodzi dopiero z czasem. I my też możemy się nabrać na „samodzielne myślenie”. Czasem prowadzi ono w bardzo miłe rejony – większość dobrych rzeczy w życiu przytrafiło mi się, bo robiłam odwrotnie niż się powinno – ale ryzyko, że w tym robieniu odwrotnie człowiek pójdzie za daleko też istnieje.

  127. @irid

    Przypomniała mi się historia mojego kolegi, którego syn bo wizycie na łonie przyrody w stanie Waszyngton (Pacific Northwest) doznał postępującego paraliżu kończyn. Rodzina w rozpaczy, dziecko na ER, lekarze robią wszystkie możliwe testy. Nic nie pomaga.

    Wtem! Koleżanka (podstarzała hipiska, sceptyk szczepionkowy, w ogóle ostatnia osoba jaką racjonalny człowiek prosiłby o porady medyczne) sugeruje „sprawdźcie czy nie ma kleszcza”. Sprawdzają. Ma. Na głowie. Usuwają kleszcza [1]. Po 24 godzinach (OIDP) chłopak chodzi.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Tick_paralysis

  128. @rw
    „[1] Najbardziej znany przykład to Ł. A. Turski, ale byli też inni”.
    Gdzie/kiedy prof. Łukasz Turski (bo o niego chyba chodzi?) dał się poznać jako denialista klimatyczny?

    @kot immunologa
    Ja się nie czepiam tylko zapytuję.
    „Wiec tak wczesna selekcja do gimnazjum to taki wentyl dla UMC i MMC aby zagwarantować odpowiednia reprodukcje elit”.
    „Polskie gimnazja szły w zupełnie drugą, egalitarną stronę, zwiększały szanse edukacyjne dzieci z rodzin o słabszym kapitale kulturowym”.
    Jak polskie gimnazja szły w przeciwną stronę, skoro zagwarantowana była również wczesna selekcja?

  129. @irid

    „ale ryzyko, że w tym robieniu odwrotnie człowiek pójdzie za daleko też istnieje.”

    Mi się wydaje, że to są dwie różne rzeczy, tj. nawet jeżeli mówimy o hipochondrii, to nadal nie jest to samo, co szuria i szukanie dowodów pod tezę. Hipochondryk może oczywiście w coś takiego wpaść, ale samo latanie non-stop po lekarzach i ciągłe szukanie np. fizycznego wyjaśnienia problemów psychosomatycznych, choć też jest błędnym kołem, nie wydaje mi się analogiczne do wspomnianej historii.

    Myślę, że tutaj wyróżnikiem nie są konkretne czynności, które możemy wykonywać lub nie, tylko nasz stan wewnętrzny, motywacja, nastawienie do otoczenia i jednotorowe zapętlenie na punkcie własnej nieomylności.

  130. @Junoxe „Jak polskie gimnazja szły w przeciwną stronę, skoro zagwarantowana była również wczesna selekcja?”
    Gimnazja oznaczały wydłużenie o rok obowiązkowej edukacji, dopiero PO gimnazjum, w wieku 16 lat następowała selekcja (wybór ścieżki dlaszej edukacji). Dla porównania – w D i CH wybór ścieżki następuje w wieku 12/13 lat.

  131. @rw
    „Np. wtedy kiedy z nim rozmawiałem o tym…”
    Dziękuję, nie wiedziałem, że o tym rozmawialiście.

    @sheik
    Dziękuję za rozjaśnienie.

  132. „wyróżnikiem [szurii] nie są konkretne czynności, które możemy wykonywać lub nie”

    Jeszcze jedno porównanie do uzależnienia mi przyszło. Można pić raz w tygodniu w weekend i nie być uzależnionym, można też pić raz w tygodniu w weekend i być uzależnionym. Różnica między tymi dwiema osobami polega na tym, że osoba nieuzależniona nie odlicza dni do kolejnego weekendu, on się jej po prostu przytrafia, przychodzi i odchodzi, natomiast osoba uzależniona o niczym innym nie potrafi myśleć.

    Myśle, że analogicznie jest z „samodzielnym myśleniem” czy kontestowaniem ogólnie przyjętych prawd. Szuria IMO jest dopiero wtedy, kiedy owo kontestowanie staje się centralnym elementem naszej osobowości.

  133. @ sheik „Gimnazja oznaczały wydłużenie o rok obowiązkowej edukacji, dopiero PO gimnazjum, w wieku 16 lat następowała selekcja (wybór ścieżki dlaszej edukacji). Dla porównania – w D i CH wybór ścieżki następuje w wieku 12/13 lat”

    Uściślę. W czasach gimnazjów obowiązkowe kształcenie OGÓLNE trwało przez 9 lat. Tak wtedy, jak i teraz obowiązek nauki kończy się w wieku 18 lat, ale obecnie ścieżkę kształcenia (liceum, technikum, branżówka) dzieciak musi wybrać już po 8 latach nauki. Jak 15-latek ma to sensownie zrobić, nie mam pojęcia, bo sam nie mogłem się zdecydować nawet w klasie maturalnej i poszedłem na studia, które były w praktyce przedłużeniem ogólniaka.

  134. @WO

    Kolega Fieloryb niedawno w komciach wyraził przekonanie, że zdobywanie wykształcenia wiąże się ze wzrostem wynagrodzenia. W moim bąbelku takie słowa to śmiech na sali.

    #wykształcenie
    #suchar
    W mieszkaniu matematyka zepsuł się kaloryfer. Wezwany hydraulik przyszedł, chwilę popukał, postukał i zreperował kaloryfer. Matematyk bardzo zadowolony z szybkiej i skutecznej naprawy zapytał o cenę. Kiedy fachowiec rzucił kwotę, matematyk złapał się za głowę:
    – Panie, ale to połowa mojej pensji!
    – To gdzie pan pracuje? – spytał hydraulik.
    – Na uniwersytecie, jestem matematykiem.
    – Eee… nie warto. Niech pan przyjdzie do nas. Sam pan widział – trzeba tylko trochę popukać, postukać, a zarobi pan 3 razy więcej niż teraz. Tylko kiedy będzie się pan zgłaszał do pracy, to niech pan poda wykształcenie podstawowe, bo u nas wyższe nie jest najlepiej widziane – poradził.
    Matematyk zrobił tak , jak mu radził hydraulik. Był zadowolony, bo zarabiał teraz trzy razy i opływał w dostatki. Żyć nie umierać…
    Ale pewnego dnia wyszło zarządzenie o podwyższaniu kwalifikacji. Matematyk musiał pójść na kurs dokształcający.
    Na zajęciach prowadzący mówi:
    – Zobaczmy, co pamiętacie z matematyki. Jaki jest wzór na pole powierzchni koła?
    Do odpowiedzi został wywołany matematyk. Podszedł do tablicy. Niestety, zapomniał wzoru, więc zaczął go wyprowadzać. Zapisał jedną tablicę, drugą i wyszło mu: -π*r*r. Ten minus mu się nie podobał, zaczął więc wszystko od początku, ale otrzymał ten sam wynik. Rozejrzał się po sali z nadzieją, że ktoś mu podpowie.
    A cała grupa szepcze: „Zmień granice całkowania, zmień granice całkowania”

  135. @Junoxe i Sheik
    „Jak polskie gimnazja szły w przeciwną stronę, skoro zagwarantowana była również wczesna selekcja?”

    Jak już Sheik napisał, wydłużały edukacje o rok (w porównaniu z jednolita podstawówką). 16 lat to już się jakieś mgliste pojęcie o życiu ma.

    A po drugie, i na prowincji może nawet ważniejsze, dzieciaki szybciej miały kontakt z lepsza szkolą. Podstawówki w małych miejscowościach bywają słabe, 8 lat w takiej może pogrzebać wszelkie szanse na dalsza dobrą edukacje. Gimnazja dawały szanse te różnicę trochę zatrzeć.

  136. @fieloryb

    Generalnie to jest tak, że wykształcenie zawodowe daje wyższe zarobki szybciej, ale niższe „lifetime earnings”: https://econpapers.repec.org/paper/dprwpaper/0842.htm

    „Our estimates suggest that an additional year of education
    increases on average lifetime earnings by almost 9 percent. These returns vary markedly with
    socioeconomic background early in life, and are significantly lower for those with very few books at
    home at age ten.”

  137. @sheik.yerbouti & błędy poznawcze dotyczą wszystkich:
    Ale to nie błędy poznawcze same w sobie.

    Po pierwsze, jest kwestia „ekosystemu” informacyjnego wokół — przebywamy w generalnie zdrowszym środowisku, gdzie przynajmniej części dyskutujących (nie mam na myśli tylko dyskusji tu, ale generalnie bańkę medialną centrolewu) chce się sprawdzać i weryfikować.

    Po drugie, jest kwestia charakteru. Nie każdy lubi wyrazistość. A letni zwolennik teorii spiskowych — to brzmi prawie jak oksymoron. Wyobraź sobie kogoś, kto mówi: „A może to zakulisowe gierki Sorosa, ale nie jestem pewien, a w sumie co mnie to obchodzi?” Nie ten styl.

    Po trzecie i związane z tym — widziałem ludzi, których dotykała plandemia, albo putinofilia — oni musieli tę wiarę głosić innym, z wielkim zapałem i zaangażowaniem. Nie potrafili takich poglądów zachować dla siebie. Coś więc jest jednak innego, niż same błędy poznawcze.

  138. @fieloryb:
    „A cała grupa szepcze: „Zmień granice całkowania, zmień granice całkowania””

    Ja wiem, że generalnie nie analizuje się i nie tłumaczy dowcipów, ale młodym będąc usłyszałem ten dowcip i sobie nawet wyprowadziłem ten wzór – zmieścił się na papierowej chusteczce do nachosów (bo nic innego nie mieliśmy pod ręką), więc nie dwie tablica nawet, a chyba ze 3, 4 linijki. No i poprawnie, żeby dojśc do -PIr^2 to trzeba mieć granice całkowania po prostu odwrócone.
    #nerd mode off

  139. @pak4
    „Po trzecie i związane z tym — widziałem ludzi, których dotykała plandemia, albo putinofilia — oni musieli tę wiarę głosić innym, z wielkim zapałem i zaangażowaniem. Nie potrafili takich poglądów zachować dla siebie. Coś więc jest jednak innego, niż same błędy poznawcze.”

    O to, to. Dla mnie ten żar i wewnętrzny pęd są również bardzo ważnym wyznacznikiem, z kolei błędy poznawcze mi się wydają incydentalne, bo to nie jest tak, że im jest w ogóle potrzebny proces wnioskowania. Ja bym to raczej opisała tak, że nie tyle tego typu ludzie wyciągają błędne wnioski z takich czy innych przesłanek, tylko tak, że będąc w danym mempleksie lub na jego obrzeżach synchronizują się z nim niejako przez osmozę, bo konkretne łańcuchy pojęć i twierdzeń wywołują w nich odpowiednie emocje, a następnie gonią za tymi emocjami, coraz głębiej zanurzając się w danym mempleksie. A dzielić się tym chcą dlatego, że werbalizacja tego na zewnątrz również daje im ten zastrzyk emocji, do tego dochodzi poczucie wspólnoty z innymi, którzy też tak mają.

  140. > zmieŃ granicę całkowania

    Oesu, dlatego pewnie nVidia wymaga dyplomu być może przekonawszy się, że samoucy w puli kandydatów zbyt rzadko nauczyli się algebry liniowej żeby mieć pojęcie o czym nie wiedzą, świetnie opanowawszy tylko konkretne API.

    Chyba za późno już na pisanie od nowa z sensem, szczególnie że to musiałaby być ściana tekstu, a i orka na ugorze jak widzę.

  141. @unikod

    Naprawdę łudzisz się że absolwenci, a niech tam, niech będzie nawet i dobrej uczelni 1) naprawdę nauczyli się tej algebry liniowej a nie tylko zdali kiedyś egzamin oraz 2) pamiętają cokolwiek z tego po iluś tam latach? Ja powiem nieskromnie że byłem całkiem dobry i z algebry i z analizy, miałem piątki itp, ale po kilku latach nie pamiętałem z tego prawie nic. A co dopiero teraz po 25.

  142. @embercadero:
    Tuż po studiach spotkałem kolegę. Kolega uciekł z dobrze płatnej pracy w biurze maklerskim, jako informatyk (lata 90-te). Tłumaczył: „Ci ludzie tam są po fizyce i nie wiedzą, co to jest transakcja. Nie chcę brać odpowiedzialności, jak to padnie.”

    Studia, teoretycznie, powinni dać horyzonty, a nie samą konkretną wiedzą zawodową. Czy dadzą, czy to szanujesz, albo w jakim odsetku zostanie im na lata, to już inna sprawa, ale domyślam się, że są ludzie, którym to robi różnicę.

  143. @pak4

    Ale z tym to ja się zgadzam, sam napisałem coś w podobnym stylu wczoraj, ale kolega unikod sugeruje że nvidia wymaga studiów bo potrzebuje od kandydata wiedzy z algebry liniowej. No w to nie uwierzę.

  144. @ karmazynowa klamerka
    „Ja bym to raczej opisała tak, że nie tyle tego typu ludzie wyciągają błędne wnioski z takich czy innych przesłanek, tylko tak, że będąc w danym mempleksie lub na jego obrzeżach synchronizują się z nim niejako przez osmozę, bo konkretne łańcuchy pojęć i twierdzeń wywołują w nich odpowiednie emocje, a następnie gonią za tymi emocjami, coraz głębiej zanurzając się w danym mempleksie.”

    O, brzmi jak religia.

    A emocje wynikające z tego, że ma się rację wbrew całemu światu są bardzo przyjemne i mocne niezależnie czy właśnie dokonało się przełomowego odkrycia naukowego, czy się tonie w odmętach szurii. Wg mnie nie do odróżnienia.

  145. > Naprawdę łudzisz się że absolwenci, a niech tam, niech będzie nawet i dobrej uczelni 1) naprawdę nauczyli się tej algebry liniowej

    I to jest właśnie rozmowa na ugorze łatwo przyswajalnych acz nieprzemyślanych obiegowych opinii.

    Jeśli zaczynaliście ćwierć wieku lat temu, to wejście do zawodu było inne. A jest po prostu doświadczenie w CV. Bez niego drzwi otwiera powiedzmy portfolio dorobku na GitHubie – i to też jest dystopia, bo często lata pracy poza jakąkolwiek strukturą zaledwie otwierają drzwi do rytuału rekrutacyjnego, w którym nikt potem do tego kodu nie nawiązuje.

    Kolega deprecjonuje AGH. Też tak o niej myślę! Jak chyba każdy kto ma jakieś studia (nie zawsze trzeba pokazywać dyplom, czasem wystarczy kulturowa sygnalizacja). Ale to jest jednak aktywujące.

    Załóżmy przykładu, a nawet nie trzeba zakładać bo prawie na pewno, że algebra liniowa była uczona źle. Ale była. To zupełnie inny punkt startu do samodzielnej nauki niż zatrzymanie się na „zrozumieniu” przez oglądanie wizualizacji na youtube.

    Albo po co w ogóle analiza. A potem szukanie po blogach dlaczego macierz to nie tablica, tensor to nie macierz i co ma do tego jakobian. To się jeszcze da „zrozumieć”, a co z ćwiczeniem? Uczelnia nie ćwiczy? Racja! Siłownia też nie ćwiczy. Ale może lepiej niż pod drzewkiem.

    Co ciekawe wynalazek uwalania jest dosyć świeży. Kiedyś nie było kursów modułowych, a więc egzaminów uwalających w trakcie studiów. By za to egzamin uwalający przy dyplomowaniu – z całego zakresu materiału. Oxbridge tak działało jeszcze w XX wieku, stąd dyplomy trzeciej klasy. Tam i w świecie anglosaskim co do zasady raz przyjętego studenta się nie wyrzuca podczas terminu studiów. Nie widziałbym więc w tym upadku, tak robią elity.

    Uniwerstyty wynaleziono wcale nie jako lepsze szkoły. Przyjeżdżało się do nich po dyplom. Powstały jako instytucje dyplomujące, a problemem była nawet nie jakość zajęć co samo zdobycie kumatego wykładowcy (trzeba było domagać się realizacji punktów programu).

    Jeśli słuchać informatyków nie rozwinęłyby się – pozostanoby przy systemie mistrzowsko-cechowym, którego zalety by przeważyły.

    Tłumaczenia o pieniądzach za pogłowie włożyłbym między łatwe do powielania ochłapy myślenia na odczepne. Reforma Gowina to definitywnie zakończyła jeśli kiedykolwiek rzeczywiście istniało – a jakoś nie zachęciło wydziałów informatyki do zwiększania naboru i prowadzenia zajęć na aulach tak jak reszta świata (nawet u Niemców).

    W UC Berkeley powstał właśnie pierwszy od 50 lat nowy koledż – College of Computing, Data Science, and Society. To ostatnie jest znamienne gdy polskie wydziały najchętniej odłączyły by się od humanistycznej części uniwerstytetu. Tam informatycy odłączyli się od planów ograniczenia naboru przez College of Letters & Science. Nad zwiększeniem o rząd wielkości ciężko pracowali przez ponad dekadę. Bo Berkeley kształci rząd wielkości więcej informatyków niż MIMUW przy wybitniejszej acz równolicznej kadrze.

  146. @rw
    „letni zwolennik teorii spiskowych — to brzmi prawie jak oksymoron”

    Mam takiego kumpla – napomyka czasem o chemtrailsach albo rządzie światowym, może dać się wciągnąć w dyskusję, ale się nie spina i nie obraża z lekkich kpin. Miał też różne wrzuty antyszczepionkowe, ale jak przyszło co do czego, to przed zagarnicznymi wakacjami zaszczepił się na covid. Ogólnie nie upiera się, że ma rację na 100%, ale „swoje wie”. Poglądy ogólnie ma raczej lewicowe, choć sam mówi, że najbliżej mu do anarchizmu (jest bardzo antykapitalistyczny i ma awersję do nacjonalizmu).

    „Jak oni sobie właściwie wyobrażają te spiski w praktyce?”

    Krążą takie memy, według których 1% ludzi jest u władzy, 4% jest przez nich opłacanych by ogłupiać innych, 5% jest świadoma i próbuje obudzić pozostałe 90%. Jednak podejrzwam, że oni nawet się nie zastanawiają, ilu ludzi dotyczyłoby to w praktyce. Wersja soft jest taka, że ludzie pracujący w mediach jak WO wiedzą, których tematów nie ruszać, bo i tak nikt ich nie opublikuje, a można narazić się na śmieszność w swoim środowisku. Więc WO i tak nie przyzna, co naprawdę myśli.

    Ja tu widzę trzy elemtenty:,
    1) poczucie wyższości i ważności, że jest się tym „obudzonym”, który poznał prawdę.
    2) wysoki poziom nieufności
    3) oraz co najważniejsze – brak pewnej dyscypliny intelektualnej. Rozumiem to tak, że ludzie podatni nie przykładają wagi do argumentacji, nie zastanawiają się nad swoimi hipotezami, jakie są ich konsekwencje, jaka informacja by je udowodniła, a jaka sfalsyfikowała. Nie rozumieją koncepcji ciężaru dowodu, nie są też w ogóle krytyczni wobec źródeł. Efekt potwierdzenia na pełnej.

    Widziałem to kilka razy w czeluściach internetu. Z powodu algorytmów fb wyświetlają mi się strony ludzi dumnych, że wszystko przewidzieli (typu: „nie żebym liczył, ale teoretycy spiskowi prowadzą 34:0”). Poproszeni o konkrety nie są w stanie zrozumieć różnicy między dowodem a ewentualnym uprawdopodobnieniem jakiejś hipotezy (np. „NWO steruje klimatem i zesłał mróz na polskich rolników. Dowód? Proszę, oto informacja o zasiewaniu chmur w ZEA”). Ten mój kolega to przede wszystkim punkt 3 i w mniejszym stopniu 2.

  147. @embarcadero

    „Naprawdę łudzisz się że absolwenci, a niech tam, niech będzie nawet i dobrej uczelni 1) naprawdę nauczyli się tej algebry liniowej a nie tylko zdali kiedyś egzamin oraz 2) pamiętają cokolwiek z tego po iluś tam latach?”

    Ja pamiętam dość dużo, nawet rzeczy których nigdy nie używałem zawodowo (np. analiza funkcjonalna). A to czego nie pamiętam mogę sobie odświeżyć znacznie szybciej, niż uczyć się od zera.

    @pak4

    „Tuż po studiach spotkałem kolegę. Kolega uciekł z dobrze płatnej pracy w biurze maklerskim, jako informatyk (lata 90-te). Tłumaczył: „Ci ludzie tam są po fizyce i nie wiedzą, co to jest transakcja. Nie chcę brać odpowiedzialności, jak to padnie.””

    Byłem takim fizykiem 🙂 Łatwiej jest fizykowi nauczyć się co to jest transakcja i jakie są regulacje (zdawałem takie egzaminy) niż komuś bez matematyki na studiach wyższych obczaić modelowanie wyceny instrumentów, modele ryzyka, itd.

  148. @irid
    „A emocje wynikające z tego, że ma się rację wbrew całemu światu są bardzo przyjemne i mocne niezależnie czy właśnie dokonało się przełomowego odkrycia naukowego, czy się tonie w odmętach szurii. Wg mnie nie do odróżnienia.”

    Emocje same w sobie tak, ja nie twierdzę, że nie-szuria nie robi tego samego. Też przecież nurzamy się w swojej racji, czy to solo, czy z innymi osobami, podobnie też mamy skłonność do przyjmowania informacji z otoczenia przez osmozę, właśnie o to mi chodziło z tym porównaniem osoby uzależnionej z nieuzależnioną.

    Różnica polega na tym, że my potrafimy to zauważyć, porozmawiać o tym i nie stanowi to rdzenia naszej osobowości. Jak mnie ktoś zagnie i wytrąci z jakiegoś egocentrycznego zapętlenia, to może być to dla mnie trudne do przyjęcia, mogę się nawet obrazić na jakiś czas, ale ostatecznie spojrzę na argumenty i przeanalizuję całą sprawę jeszcze raz, bo dopuszczam do siebie możliwość pomyłki i cenię sobie logikę. Dla szura nie ma takiej możliwości, bo jego mempleks to jest być albo nie być, nie ma powrotu do aksjomatów, nie ma reewaluacji.

    A nawet jeżeli tego nie zrobię, to też o niczym jeszcze nie świadczy, bo nie chodzi o samo dopuszczanie możliwości pomyłki. Historia zna wielu nieszurskich naukowców, którzy do grobu zabrali przekonanie, że to ich teoria jest właściwa mimo wielokrotnego udowodnienia im za życia, że wcale tak nie jest. W takich przypadkach jest to tylko jakiś wycinek kariery, a dla mnie szuria to jest rzecz, która przenika kogoś na wskroś i wiąże się z podporządkowaniem jej całego życia w połączeniu z zarażaniem się coraz to kolejnymi elementami mempleksu, odsuwaniem od siebie najbliższego otoczenia (podobnie jak w przypadku uzależnienia) i tak dalej.

  149. @karmazynowa klamerka

    Szuria ma jeszcze tzw. „motivated reasoning”, tzn. teorie spiskowe snują o Żydach bo nienawidzą Żydów i chcą coś negatywnego o nich powiedzieć.

  150. Niestety Kubrick o włos wyprzedził Tarkowskiego kręcącego fikcyjne lądowanie Leonowa na księżycu. 🙁

  151. @Paweł Ziarko

    „Poglądy ogólnie ma raczej lewicowe, choć sam mówi, że najbliżej mu do anarchizmu (jest bardzo antykapitalistyczny i ma awersję do nacjonalizmu).”

    Też znam takich anarchistycznych antyszczepionkowców (w co się wpada stopniowo przez anty-atom i anty-GMO), co ciekawe o ile lewicowi antyszczepionkowcy się zdarzają, to za to raczej nie antymaseczkowcy (bo częściej są w stanie poszanować odpowiedzialność za zdrowie innych).

  152. Odlurkuję się po dłuższym milczeniu. Dzień dobry.
    @pak4
    „Po trzecie i związane z tym — widziałem ludzi, których dotykała plandemia, albo putinofilia — oni musieli tę wiarę głosić innym, z wielkim zapałem i zaangażowaniem. Nie potrafili takich poglądów zachować dla siebie. Coś więc jest jednak innego, niż same błędy poznawcze.”
    Nie śledzę już teraz tak pilnie tego co się dzieje w Polsce, choć powinienem zapewne, ze względu choćby na agresję Rosji czy stopień zinfiltrowania polskiej sceny politycznej przez putinowską agenturę. Widzicie? też mam swoją szajbę! Szajba prawicowa, do tego doszliśmy, jest obecnie zjawiskiem globalnym. W różnych regionach kuli ziemskiej ma oczywiście swój lokalny koloryt i bardziej teraz jestem zatroskany tym co się odpiernicza za Oceanem bo to będzie mieć zasadnicze znaczenie także dla nas. Jakiś czas trafiłem na kilka rozmów z dr Bandy X. Lee zawodowo zajmującą się psychiatrią sądową. Jej wydana w 2017 roku „The Dangerous Case of Donald Trump”, to właściwie praca zbiorowa. Lee ją jednak zredagowała i firmowała własną twarzą, za co spotkały ją zresztą nieprzyjemności w jej środowisku. Jakby nie było, podoba mi się jej podejście, żeby może szajby typu ruch MAGA traktować jako zakaźną chorobę psychiczną. „Wirus” jest przenoszony przez mass media i jego ofiarą padają ludzie nie mający na patogen wytworzonej odporności. Wirus grypy zmienia np. pracę mózgu zakażonego, który zamiast się położyć, będzie się snuł bez wyraźnego celu zakażając w ten sposób innych domowników. Dr Lee twierdzi też, w podobny sposób można patrzeć na szaleństwo Niemiec w dobie hitleryzmu.
    Można też na ruch MAGA patrzeć jak na jakiś chrześcijański ruch religijny, wtedy jednak zostajemy bez diagnozy i recepty. Co do leczenia to (jeśli mi wolno to powiedzieć jako ignorantowi) zalecałbym szczepienia przez proces edukacji, już od najmłodszych lat. Niestety u nas system szkolnictwa jest zinfiltrowany przez Kościół, któremu kształtowanie odporności na bulszit, z definicji, nie będzie się podobało. Miałem to szczęście, że moja edukacja przebiegała w PRL-u kiedy to szkoła była jakąś tam niedoskonałą przeciwwagą dla ideologii kościelnej.

  153. @„letni zwolennik teorii spiskowych — to brzmi prawie jak oksymoron”

    Spędzaliśmy kiedyś wakacje (miesiąc) z parą znajomych antyszczepionkowców/teoriospiskowców. I było tak fajnie, że mogę ich nazwać zaprzyjaźnionymi. Całymi dniami nasze dzieci bawiły się razem: zaszczepione z niezaszczepionym, ale też nieochrzczone z ochrzczonym, więc było sakrum-profanum na całego. A wieczorami gadaliśmy, trochę się przekonywaliśmy do swoich racji, trochę podkpiwaliśmy z siebie, trochę zwierzaliśmy się. Śmiech dzieci, wiatr od morza – to łagodzi wszelkie spory. U źródeł ich antyszczepionkostwa leżała historia, jak ta przytoczona przez irid: zawodowy błąd/ślepota kolejnych lekarzy przy diagnozie choroby dziecka i wyszukiwarka google jako skuteczny ratunek. Tak im zostało, taki przesunięty kartezjanizm: gugluję, jutubuję, więc jestem. Lato było piękne tego roku, a oni czekali na jesienną wojnę z systemem obowiązkowych szczepień dzieci.

  154. @algebra liniowa
    Jak z dużą częścią rzeczy ze studiów, jeśli nie używasz nic to po ćwierć wieku pamiętasz tylko nazwę przedmiotu, jeśli używasz dużo to pewnie mógłbyś napisać podręcznik a jeśli używasz trochę, to trochę pozostało.

    Ja z wartości własnych, postaci Jacobiego i tych innych rzeczy pamiętam niewiele, ale rzeczy typu posługiwanie się macierzami i wektorami, bazy przestrzeni i okolice ciągle są bliskie bo ich używam. I akurat Nvidia może chcieć podstaw algebry liniowej bo duża część tego co GPU miąchają to wektory i macierze właśnie.

    @unikod „a jakoś nie zachęciło wydziałów informatyki do zwiększania naboru i prowadzenia zajęć na aulach”
    Jak nie zachęciła skoro zachęciła. Na moim roku było 150 osób, i prowadzący marudzili, że wcześniej z 50 osób pracowało się o niebo lepiej. Potem z tego co słyszałem przyjmowano jeszcze więcej. Jak jest teraz, nie wiem.

    @unikod i uniwersytety
    Ciekawe jest to co piszesz, o nieuwalaniu nie wiedziałem. Zawsze wydawało mi się też że uczelnie powstały też żeby zgromadzić w jednym miejscu zasoby pozwalające na naukę: kiedyś rzadkie a cenne księgi, a potem dla szkół technicznych także urządzenia. Na przykład komputery dla informatyków.

    @pozostano by przy systemie mistrzowsko-cechowym
    To nie jest tak że zlikwidowałbym informatykę na uczelni w ogóle. Ale biorąc pod uwagę to, ilu absolwentów omija te uogólnione algebry liniowe a potem pracuje metodą copy&paste kodu w JS ze Stack Overflow (albo metodą błagania tak zwanej AI o pomoc), to system mistrzowsko-cechowy dla nich spokojnie by wystarczył.

    Bottom line (bo zaczęliśmy od studiów wyższych). Wydaje mi się, że nowoczesna gospodarka spokojnie mogłaby funkcjonować w kraju z elitarnymi i trudnymi studiami wyższymi, takimi na powiedzmy 10% społeczeństwa, i do tego z rozbudowanym systemem edukacji zawodowej, niechby i w systemie mistrzowsko-cechowym. Ha-Yoon Chang pisał coś takiego bodaj o Szwajcarii: że w sąsiednich krajach był wzrost gospodarczy i gwałtowny wzrost liczby absolwentów, a u Helwetów był długo tylko wzrost gospodarczy, z ilością dyplomów dociągnęli dużo później.

  155. „Śmiech dzieci, wiatr od morza – to łagodzi wszelkie spory.”

    piwerko, ziomowanko, tak właśnie usprawiedliwianie każdej przemocy, bo to znajomy, kolega, więc może bije dzieci, a może ich tylko nie szczepi, a może jest rasistą, transfobem, patologicznym kłamcą klimatycznym, ale to kolega, a lato było piękne tego roku.

  156. @MRW

    „piwerko, ziomowanko, tak właśnie usprawiedliwianie każdej przemocy, bo to znajomy, kolega, więc może bije dzieci, a może ich tylko nie szczepi,…”

    Ale co właściwie byś zalecał zrobić w takiej sytuacji? Szczególnie jak nie jesteś specjalista i w sumie masz swoje przekonania vs przekonania innych do dyspozycji. Możesz łagodnie przekonywać do swoich racji, możesz trochę się chichrać z tego, ale w sumie co więcej? To nie jest przypadek, że ktoś maltretuje bliźniego. Realnie, w populacji jakiej żyjemy niezaszczepienie dziecka nie jest dla niego bardzo groźne. To słaba postawa, ale ryzyko statystycznie biorąc wielkie nie jest.

  157. Technicznie nieszczepienie dzieci to przemoc, ale taka, lajk, niezbyt poważna w ogólnym rozrachunku krzywd, jakie rodzice mogą wyrządzić dzieciom. Gdybym miała wybrać, czy chcę rodziców, którzy mnie nie szczepią, ale się mną interesują i dbają o mój rozwój emocjonalny, czy takich, którzy mnie szczepią, ale są wiecznie zapracowani i nie zwracają na mnie uwagi (nie wspominając już o jakiejś aktywnej przemocy domowej), to wybrałabym antyszczepów w 10/10 przypadków.

  158. @kot immunologa

    „Realnie, w populacji jakiej żyjemy niezaszczepienie dziecka nie jest dla niego bardzo groźne.”

    Zależy o której szczepionce mówimy, prawda? Tężec nadal zabija.

  159. @kot
    „Ale co właściwie byś zalecał zrobić w takiej sytuacji? ”

    Wyskakuję z odpowiedzią Ex Cathedra. Zalecam niepublikowanie na blogaskach komciów normalizujących taką postawę. No jasne, że przy piwerku i na wakacjach wszyscy są sympatyczni, nawet naziści. Po czwartej szklance zaczniesz już współczująco kiwać głowę, jak twój sznapskumpel zacznie się wyżalać, że centrala mu ciągle zwiększa przydział pociągów, teraz już nagle ma obsługiwać Grecję i Włochy, a ma w obozie tylko jedną sprawną komorę, mogącą przerobić maks 5000 figur dziennie, a i to dzięki jego przemyślnej pomysłowości, bo projektowano ją na 1000.

  160. @WO
    Się dostosuję. Ale realnie, co można zrobić? Spotkałem raz przewodnika, w środku pandemii, który się nie chciał szczepić. Jako że się na tym trochę znam, przegadaliśmy ze dwie godziny i pewnie go do niczego nie przekonałem. To jest ocean przedziwnych poglądów, półprawd i nie wiadomo czego jeszcze, aż strach w tym grzebać, ale ze pandemia to podjąłem trud i mozól.

    Nie chodzi mi o normalizowanie takich postaw, ale co z nimi w realnym życiu zrobić? Nazistę bym pogonił, ale dorosłego antyszczepa, który ryzykuje głownie własne zdrowie? Zaszczepić z nienacka i podstępem?

  161. @kot
    „Ale realnie, co można zrobić? ”

    Wiadomo że realnie nic (dlatego to nudny temat, więc zabraniam i odradzam). Nienormalizowanie to już dużo, wszelako jednakowoż.

  162. @ ergonauta
    To jest chyba ciekawe, dlaczego np. ja nie poszłam w taką stronę. Ze szczepionkami by nie zadziałało, bo to akurat intelektualnie rozumiem, że jakiekolwiek niepoprawne diagnozy nie mają nic wspólnego z zaleceniami zdrowia publicznego w tym zakresie, które mają pewnie jedne z najsolidniejszych podstaw w całej medycynie i przez swoją konstrukcję są bardzo odporne na błędy ludzkie. Ale tak naprawdę, to ten epizod nie zmienił nawet mojego stopnia nieufności do lekarzy i intensywności googlania. Pierwsze wytłumaczenie, to może być to, że człowiek jednak nie za bardzo się uczy. Ale może po prostu potraktowałam to jako pech, przypadek, zrządzenie losu.

    Może to jest coś co odróżnia osoby podatne na spiski – potrzeba widzenia celu i sensu, a brak zgody na przypadkowość świata. Zresztą to znowu pokrywa się z religią jak źródłem celu życia.

    A tak to zostaje rzeczywistość jako wypadkowa celów i dążeń pojedynczych ludzi, którzy nawet gdy są najpotężniejsi nie są w stanie kontrolować całości. Wszyscy zaś najbardziej ograniczeni są tym, co robiły pokolenia przed nami, bo zmiana jest trudna, a nie obecnym, skoordynowanym spiskiem.

    @ karmazynowa klamerka

    Mocno protestuję przeciwko stwierdzeniu, że brak szczepień jest lepszy niż zaniedbania emocjonalne. Człowiek z kiepskim dzieciństwem ma szansę na terapię i poprawę. Człowiek martwy albo z poważnymi uszkodzeniami mózgu tej szansy nie ma. Oczywiście polski antyszczep dzisiaj tak nie kalkuluje, bo przeważnie grzeje się w cieple odporności populacyjnej, ale to jest jazda na gapę, która zresztą zaraz może się skończyć jak będzie takich zbyt wielu.

  163. @irid
    „Mocno protestuję przeciwko stwierdzeniu, że brak szczepień jest lepszy niż zaniedbania emocjonalne.”

    To prawda, trochę się zapędziłam z tym „lepszy”, bo jak się dłużej zastanowiłam, to jednak strasznie trudno to porównać, tym niemniej w jednym przypadku mówimy o prawdopodobieństwie uszkodzeń mózgu i śmierci, w dodatku we współczesnym społeczeństwie niewielkim, a w drugim o praktycznej gwarancji emocjonalnego kalectwa i wieloletniej terapii. Może to tylko ja, ale gdybym miała wybór, to nadal wybrałabym dla siebie to pierwsze.

  164. @klamerka
    „strasznie trudno to porównać”

    Dlatego ponownie apeluję o powstrzymanie się. Jest pani tutaj chyba nowa, więc być może wydaje się pani, że gdy tak apeluję, to się powstrzymam przez Brutalną Cenzurą, Integencją W Wolność Słowa i wewogle Wycinaniem. No więc się nie powstrzymam, teraz ostrzegam po raz kolejny z powodu jakiejś niewytłumaczalnej życzliwości (parę komciów już wyleciało).

    Doświadczenie mówi mi, że taki trolling (celowy lub nie) uruchamia absolutnie bezsensowne pyskówki na forach parentingowych albo co gorsza rodzicingowych. A i tak nie wyjdzie z tego nic ciekawego (w sensie, wartego poczytania). Zatem, in the immortal words of Gustavo Fring to Mike Ehrmantraut: „DON’T”.

  165. @irid
    „Ale tak naprawdę, to ten epizod nie zmienił nawet mojego stopnia nieufności do lekarzy i intensywności googlania.”

    Mnie chyba ratuje/ratowało to, że ponieważ wyrastałem wśród lekarzy, nauczyceli, inżynierów itd., to jakby od dziecka wiem, że to są zwyczajni ludzie. Niby to tautologia, a jednak wśród osób spoza inteligenckiego bąbelka widzę taki miks angelizacji i demonizacji, tzn. oczekiwania nieomylności i wynikającego z tego przekonania, że nie ma błędów, są tylko celowe złe działania wynikające z przynależności do spisku.

  166. @rw

    „Zależy o której szczepionce mówimy, prawda? Tężec nadal zabija.”

    Ale przekonujesz przekonanego. Ja wiem, że to durna postawa, próbuje tylko zrozumieć motywy.

    Prawie każdy patogen, na który się szczepimy, może potencjalnie zabić, właściwie tylko na takie rozwija się szczepionki. Stad zresztą początkowy brak jakiekolwiek szczepionki na koronawirusy. Są powszechne, ale niezwykle rzadko zabijają, a do tego są genetycznie niestabilnymi wirusami RNA, więc nie było szczepionek. Przyszedł SARS-CoV-2 i wszystko zmienił. Sars-CoV-1 był tylko preludium (i dal czas, żeby się przygotować).

    Na tężec można zaszczepić już po zranieniu, a myślę ze kiedy ryzyko zakażenia jest wysokie, postawa większości antyszczepow się gwałtownie zmienia. Mam na to tylko swoje głębokie przekonanie, ale sadze ze w wielu przypadkach nieszczepienie własnych dzieci wynika z cynizmu i egoizmu, a nie przekonania ze szczepionki wywołują autyzm. Realnie, jak większość dzieci dookoła jest zaszczepionych, to po szczepić własne? Zawsze to jakieś ryzyko, a jedno niezaszczepione dziecko w grupie zaszczepionych i tak jest bezpieczne. Ale to się powoli zmienia, tracimy grupowa odporność na coraz większą liczbę patogenów.

  167. @wo
    „Jest pani tutaj chyba nowa”

    A nawet nie, jeno dawno mnie nie było, a na starym bloksie byłam pod innym nickiem.

    „Doświadczenie mówi mi, że taki trolling (celowy lub nie)”

    Ach, u mnie był niecelowy, tzn. nawet nie byłam świadoma istnienia takiego dyskursu, nie mam dzieci, może dlatego tak łatwo mi tego typu porównaniami rzucać, ale już się reflektuję i obiecuję poprawę.

  168. @klamerka
    „u mnie był niecelowy”

    Zarzut niezamierzonego trollingu stawiałbym raczej koledze Ergonaucie, bo to on pojechał schematem „spotkałem na wakacjach nazistę, bardzo sympatyczny, zmienia system od srodka, zaproponował gaz bardziej humanitarny od cyklonu”.

  169. „w wielu przypadkach nieszczepienie własnych dzieci wynika z cynizmu i egoizmu, a nie przekonania ze szczepionki wywołują autyzm. Realnie, jak większość dzieci dookoła jest zaszczepionych, to po szczepić własne?”
    Gdyby tak było, takie osoby by raczej zachęcały innych do szczepień, a tymczasem najczęściej spotyka się postawę: „Nie szczepię swojego dziecka i wam też to zalecam”.

  170. @kot immunologa
    „Ale co właściwie byś zalecał zrobić w takiej sytuacji?”

    Nic nie zrobisz, bo szuria jest tylko pochodną narcyzmu. On, jaśnie oświecony, ponad tłumem otumanionych debili, zna jakąś ostateczną prawdę. To nie służy poznaniu świata a tylko masturbowaniu się nad własną zajedwabistością. Logicznymi argumentami takiego nie przekonasz, bo one nie mają znaczenia, liczy się tylko wyrzut dopaminy. Zresztą – gdybyś przekonał to co? Delikwent musiałby sam przed sobą przyznać, że jest głupszy i gorszy od tego tłumu lemingów i pelikanów, a nie mądrzejszy i lepszy, a w ogóle jest tylko wioskowym głupkiem, któremu domokrążcy wciskają supergarczki ze stali nierdzewnej. Nie ma szans.

  171. @janekr

    Masz racje, to dużo bardziej szurnięte jest niż myślałem. Link do papieru, który podsumowuje te wszystkie lęki i obawy. Kto ciekaw, niech czyta (tabela 1). Na swoje usprawiedliwienie dodam, że znajomi pediatrzy postawę taka jak opisałem wcześniej również obserwują (i im to naprawdę podnosi ciśnienie).

    https://academic.oup.com/ofid/article/4/3/ofx146/3978712

    @kmat
    „Nie ma szans.”

    To jest zbieżne z moim doświadczeniem niestety. I o ile wiara w to, że lot na księżyc to mistyfikacja to w sumie niegroźny zajob, to szeroko rozumiana niewiara we współczesna medycynę jest groźna.

  172. Kurna, jeszcze raz, dużymi literami, bo małe nie do wszystkich dotarły: ZANIM TU WPISZESZ KOMCIA „A CO W TAKICH PRZYPADKACH MOŻNA ZROBIĆ”, SAM SOBIE ODPOWIEDŹ: „ZAŁOŻYĆ WŁASNEGO BLOGASKA POŚWIĘCONEGO TEMU FASCYNUJĄCEMU ZAGADNIENIU”.

  173. @WO
    „Zarzut niezamierzonego trollingu stawiałbym raczej koledze Ergonaucie”

    Nie zgadzam się (wszak komć był w odpowiedzi na tezę „sympatyczny nazista to oksymoron”), ale – szanując prawo Gospodarza do moderacji dyskusji – nie kontynuuję.

    @irid
    „To jest chyba ciekawe, dlaczego np. ja nie poszłam w taką stronę.”

    Ale też ciekawe, że bywa i na odwrót, np. ja po tamtej sytuacji, gdzie to lekarze okazali się być tymi, którzy mają rację (że to nie choroba genetyczna, tylko zwyczajne niewielkie opóźnienia w rozwoju dziecka), wcale nie nabrałem jakiejś Bezgranicznej Wiary w Medycynę. Wiem, że mogło wyjść na odwrót (twardy fakt: obwód głowy dziecka naprawdę był mniejszy niż normy dopuszczają), bo lekarzom – tak jak wszystkim innym fachmanom – zdarza się coś schrzanić. Zresztą, nie ma tego złego, co na dobre nie wyjdzie: dzięki podjętym wtedy działaniom fizjoterapeutycznym dzisiaj dziecko świetnie pływa i jeździ konno (hipoterapia i mnie wyleczyła – z urazów i przesądów dot. jazdy konnej), ja w jego wieku nie byłem taki kozak.

  174. „ALE JA WŁAŚNIE ROBIĘ RESEARCH – i stąd moje poglądy na klimat, szczepionki, płcie itd. Dla mnie zdumiewające jest przejście od (słusznej!) nieufności do ślepego zaufania w to, co usłyszą na jutubie albo przeczytają w komciu.”

    W głębokiej pandemii spotkałem gościa (przesympatycznego!), który usiłował mnie przekonać przy pomocy filmiku na tubie. Na filmiku była konferencja prasowa na której ktoś pokazywał monitor z jakimś śmieciami, twierdząc, że to są śmieci ze Szczepionek. Kiedy mu powiedziałem, że to mi wszystko podejrzanie wygląda, bo co to za mikroskop miał być, to tak przecież nie wygląda, gdzie jest jakaś metodyka, gdzie jakiś artykuł czy raport, co to w ogóle, śmierdzi mi to jakimś oszustwem, odparł, że jestem naiwny i łatwowierny. Bardzo mi to wiele dało do myślenia.

    Czytam teraz „Conspiracy theories” Jana-Willema van Prooijen (naukowca badającego psychologię wiary w teorie spiskowe) i serdecznie polecam.

  175. @pak4

    „Po trzecie i związane z tym — widziałem ludzi, których dotykała plandemia, albo putinofilia — oni musieli tę wiarę głosić innym, z wielkim zapałem i zaangażowaniem. Nie potrafili takich poglądów zachować dla siebie. Coś więc jest jednak innego, niż same błędy poznawcze.”

    Popełniasz tu błąd poznawczy. Skąd wiesz, ile osób dotkniętych putinofilią naprawdę spotkałeś, ale zachowali te poglądy dla siebie?

  176. @January:
    Masz trochę racji — próbki mam dość specyficzne. W jednej wszyscy się, prędzej czy później, z poglądami zdradzili i tam można oceniać. I tam faktycznie było dwoje „umiarkowanych” putinofilów, którzy pokazali swoje poglądy dopiero z czasem (choć też potrafili być agresywni), do tego kilkoro agresywnych; a reszta wykazała się prędzej czy później antyputinowsko z własnej woli.

    Masz więc trochę racji — te oceny trzeba by badać solidniej i to nie jest taka pełna zgodność: „misjonarskiego” zachowania i putinofilii; ale jednak było to zachowanie częste, gdy u „normalsów” niemal nie występowało.

  177. @lewicowi antyszczepionkowcy

    Mam w swoim bąbelku aż dwie takie osoby i chyba nie jest to odosobnione zjawisko. Kwalifikują się (na razie) chyba do „miękkich” szurów, bo kwestionują tylko szczepionki covidowe, choć mam wrażenie, że powoli coraz mocniej zasysa ich otchłań.
    Swoje podejście opierają na przeniesieniu dość typowego dla lewicy myślenia o ekonomii głównego nurtu na medycynę i farmakologię. Kreślą następującą analogię: tak jak w mainstreamie i nauczaniu uniwersyteckim dominują pewne nurty ekonomiczne – nazwijmy je neoliberalnymi – bo to się opłaca korporacjom i kapitalistycznym elitom, tak samo mainstreamowy przekaz o szczepionkach jest kształtowany przez Big Pharmę dysponującą wielkim kapitałem korupcjogennym, a pojedyncze głosy prawdy są systemowo zagłuszane.
    Swój przekaz wzmacniają i próbują racjonalizować pokazując jakieś znalezione w sieci artykuły naukowe, zwykle publikowane samodzielnie lub w niszowych periodykach (bo wiadomo, że konformistyczni recenzenci nie przepuszczą publikacji w niczym poważnym), dowodzące przykładowo, że w pewnych kohortach wiekowych ryzyko choroby serca po szczepieniu przeważa nad powikłaniami po covidzie.
    Są przy tym odporni na moje sugestie, że te znaleziska to confirmation bias, a cała koncepcja się kupy nie trzyma, jeśli się zauważy, że Big Pharma to szereg konkurujących ze sobą podmiotów, które nie mają wspólnego interesu, aby solidarnie wspierać w spisku te kilka firm produkujących szczepionki przeciw covid.

  178. @WO
    „Mnie chyba ratuje/ratowało to, że ponieważ wyrastałem wśród lekarzy, nauczyceli, inżynierów itd., to jakby od dziecka wiem, że to są zwyczajni ludzie. Niby to tautologia, a jednak wśród osób spoza inteligenckiego bąbelka widzę taki miks angelizacji i demonizacji, tzn. oczekiwania nieomylności i wynikającego z tego przekonania, że nie ma błędów”

    – Ten kij ma drugi koniec: właśnie wśród „swoich” ze środowiska ci ludzie mogą się przyznawać do błędu i być ludzkimi ludźmi. Wśród obcych sami będą budować swój wizerunek tego ważnego i nieomylnego. Z różną intensywnością i czasem nieświadomie, ale będą. Przecież przed „obcym” się nie odsłaniamy, tylko budujemy pozycje obronne, budujemy status i stroszymy pióra.

    (Trochę podobnie mam ze środowiskiem mundurowym i mnie z kolei śmieszy/dziwi przekonanie, że mundurowi silni+zwarci+gotowi. A nie że zwyczajni ludzie, 7-15 i do domu, najważniejsza wypłata itd).

    @HT
    „(…) Nie rozumiem jednak zupełnie mechanizmu poznawczego przez który dochodzą do wiary w szamanów z youtube’a. Co przełamuje ogólną nieufność?”

    – Przystępność i strawność informacji oraz „swojskość” ich podawacza. Masz do wyboru: 1) typa, który pisze „resekcja” zamiast „wycięcie” a jeszcze okrasza tekst greckimi literkami, 2) typa, który mówi jak człowiek (i jest na jutubie!). Komu zaufasz?
    Przecież chorobą zawodową wielu fachowców jest pisanie/gadanie nie tak, żeby przekazać, tylko żeby podkreślić jak się jest fachowym fachowcem. Co nie tylko mąci przekaz, ale jeszcze obraża ludzi.

    @zefir
    „ci którzy uważają że wszyscy kłamią, oszukują itp, to częściej są osoby które są słabe w rozpoznawaniu prawdziwych intencji innych”
    – Albo dmuchają na zimne bo się parę razy sparzyli. Wystarczy kilka kluczowych kontaktów z ludźmi o określonym charakterze. Popatrz na nich jak na ludzi, którzy mają odruch kulenia się bo byli bici.

    @Pak4
    „ludzi wierzących w takie dziwne sprawy, to ich często łączy głęboka nieufność do nauki, rządu, instytucji. Praktycznie wiara w dogmat, że (…) instytucje działają przeciwko ludziom”

    – Żeby uzyskać potwierdzenie, że działają przeciwko ludziom wystarczy być przeciętnym mieszkańcem tego kraju i mieć minimum pecha. Często zazwyczaj zaczyna się już w szkole.

    Jasne, instytucje nie „działają przeciw” w sensie „świadomie w celu wyrządzenia krzywdy ludziom” – działają same dla siebie i krzywdę wyrządzają przy okazji. Ale dla człowieka walcowanego przez instytucję tej różnicy się odczuć nie da.

    Można pogardzać takimi ludźmi i bawić się w szajspsychoanalizę „co z nimi nie tak?” (czasem okraszoną „jacy my fajni”, jak zrobiło paru komentatorów tutaj), ale wtedy jest się trochę odpowiednikiem multimilionerów, którzy ględzą, że biednym jest się z powodu wad charakteru. A tu przecież byt określił świadomość.

  179. @drnsoong, spisek BigPharmy
    To jest ten sam mechanizm, co z tym lądowaniem na Księżycu i obserwującym je Rosjanami. Obejście tego wymaga dołożenia kolejnej warstwy spisku, albo przekonania, że od pewnego poziomu wszyscy są w zmowie, albo sterujących wszystkim zakulisowo masonów czy innych reptilian.

    @bardzozły, byt określa świadomość
    Trochę może tak jest, ale z drugiej strony doświadczenie zderzenia z instytucją jest jednak znacznie bardziej powszechne niż wiara w spiski. Musi tu być jakiś dodatkowy czynnik powodujący, że część osób nie potrafi na swoją sytuację popatrzeć z boku. Obstawiałbym silną potrzebę odzyskania czy uzyskania podmiotowości, „jestem ważny, skoro tak sie na mnie uwzięli”, „wiem więcej niż to stado owiec”.

  180. @”coraz mocniej zasysa ich otchłań”

    No, to niestety reguła. Dziś była u mnie w pracy pani Ewa, by zakończyć wspólnie realizowany projekt. Przy projekcie super merytoryczna kobieta, wszystko się udało, więc potem została na kawie. Kiedy się widzieliśmy poprzednim razem, pół roku temu, sprawiała wrażenie lekkiego ukrainosceptyka, w sensie: trochę się obawiam, że tak wielu ich tu przyjeżdża. A dziś łyknęła kawy i raptem palnęła nam (trzem osobom) półgodzinny antyukraiński monolog, jakby dyktowany przez putinowską propagandę (acz, co znamienne, ani razu nie padło słowo „Rosja”):
    a/ jak ich wojna, to niech walczą, a nie tu uciekają, b/ dostają 12 rodzajów zasiłków, c/ cały Wrocław jest ich pełen (byłam w zeszłym tygodniu), a ich dzieciaki takie rozwydrzone na ulicach, d/ znajoma pojechała na Mazury, a tam właścicielami ośrodków są ukraińscy oligarchowie, e/ Wołyń pamiętamy, f/ młode małżeństwa z Ukrainy całe miesiące mieszkają u nas w luksusowych hotelach, g/ kiedy przestaniemy finansować tę ich wojnę?, i/ stację przesiadkową sobie zrobili, chcą nas wydoić, a potem wiać do Niemiec, j/ czemu do wojska biorą tylko tych powyżej 27 lat? przecież u nas w powstaniu nawet dzieci walczyły, k/ jeszcze trochę i to NATO tam wejdzie, i to już będzie w ogóle dramat.
    Starałem się zapamiętać dokładnie – na użytek naszego wątku. Ale było tego więcej, a pani Ewa mówiła tak szybko, że mój procesor w głowie nie nadążał.

  181. @Bardzozły
    > „Żeby uzyskać potwierdzenie, że działają przeciwko ludziom wystarczy być przeciętnym mieszkańcem tego kraju i mieć minimum pecha. Często zazwyczaj zaczyna się już w szkole.”
    Ale wybacz, nie widzę byś miał jakieś uczciwe porównanie. Powiedzmy: czy większość Twoich kontaktów z państwem wiązała się z „działaniem przeciwko ludziom”? Z walcowaniem? Przecież to śmieszne! Całe to twierdzenie opiera się na tym, że takie rzeczy zdarzają się. Punktem odniesienia jest to, że ma być idealnie. No sorry, ale nigdy nie będzie, choćby dlatego, że po drugiej stronie są ludzie — omylni, emocjonalni, czasem uprzedzeni itp. (Uwaga: widzę, że generalnie standardy rosną, że coraz mniej się zostawia przypadkowi i emocjom funkcjonariuszy państwa, ale tego zupełnie nie wyeliminujesz.)

    To jest cały czas problem z tym myśleniem konfederacko-onucowo-spiskowym — nie ma tam „procentów” dobrych i złych, poziomu standardów itp., tylko każdy zły fakt (a część jest prawdziwych) jest uogólniany na całość. A to już prowadzi do zrównania miejsc, gdzie walcowanie jest regułą; i miejsc, gdzie się czasem tylko zdarza. Czyli wielkie równanie, że Adolf H. i Lech W. byli tacy sami, czy Ayn R. i Jacek K. — jaką tam parę wolisz. W tym zrównaniu jest nie tylko fałsz, ale i usprawiedliwienie zła.

  182. @ergonauta:
    Mnie wczoraj naszło po paru dyskusjach z onucami online (wiem, głupim i niemądry, że się wdaję); że gdyby tak odjąć taki odsetek komentatorów jaki onucuje od komentariatu proepidemicznego, prokonfederackiego, anty5g, to nam zostanie null, zero. Tak na rozum, to oczywiście muszą istnieć jacyś Konfederaci & co. nieinspirowani przez Rosję, ale ich liczba może nie wystarczyć do napędzenia propagandy w mediach społecznościowych. Gdyby więc (och, marzenie!) Rosja przegrała wojnę i w ramach krachu finansowego przestała finansować swoje szczekaczki, może całe to szaleństwo, bez dostarczania energii z zewnątrz, popadnie w śmierć cieplną?

  183. @pak4
    „to oczywiście muszą istnieć jacyś Konfederaci & co. nieinspirowani przez Rosję”

    Szuria antyukraińska jest w Polsce głębiej zakorzeniona, jej pędy kiełkowały długo przed wybuchem wojny 24.02.2022 i nie miały charakteru aż tak paranoicznego (sprawa była prosta: Wołyń pamiętamy, Traktatu Ryskiego nie pamiętamy), rozrastając się w sferach, powiedzmy, polskich narodowców. To nie były takie małe sfery, a PiS dostarczał im paliwa od lat. Wybuch wojny i jej pierwsze miesiące spowodowały wzrost społecznej sympatii do Ukrainy, ale teraz jest odwrotna tendencja, treść z rosyjskich szczekaczek promieniuje, zarażeni bezpośrednio zarażają pośrednio kolejne osoby, następuje paranoiczne łączenie najodleglejszych skojarzeń (typ wiązania: Soros – mordercza Elżbieta Batory). To jest energia gorsza niż cieplna. Jednak obawiam się skażenia nawet po zamknięciu Elektrowni Rosja. Ale oczywiście zgoda: ach, marzenie!

  184. @pak „To jest cały czas problem z tym myśleniem konfederacko-onucowo-spiskowym — nie ma tam „procentów” dobrych i złych, poziomu standardów itp., tylko każdy zły fakt (a część jest prawdziwych) jest uogólniany na całość.”
    Bardzo trudno jest własne złe doświadczenie ze szkołą/służbą zdrowia/urzędem skarbowym/urzędem miasta (jeśli ktoś nie miał żadnych złych, to gratuluję fartu) zbyć wspaniałomyślnym „ale ogólnie to średnio biorąc ludziom jest coraz lepiej, wręcz klawo, i jeszcze Gdynia się rozbudowywuje”. Koszula najbliższa ciału. Dodatkowo – Polacy są wyjątkowo nieufni, co tworzy błędne koło (założenie: jak mówią że zabiorą, to zabiorą, a jak mówią że dadzą, to mówią) i sprawia, że nawet miasto 15-minutowe jawi się czymś niebezpiecznym (wnioskowanie: obiecanych przychodni i żłobka pod domem nie otworzą, za to zabronią wjeźdżać samochodem do centrum).

    @szurnięci oni kontra my polegający na twardych faktach
    Fakty często nie sa bardzo twarde, o czym dziś pisze Noah Smith: https://www.noahpinion.blog/p/how-many-of-our-facts-about-society
    „This is exactly what I meant back in 2021 when I wrote that experts will sometimes lie to the public in order to further what they see as the greater good. It’s also one reason why I believe that politicized science is bad and that science and activism don’t mix.

    But disinformation by experts is far from the only reason why the public gets misinformed about social, economic, and health trends. The unfortunate fact is that social science, public health, and any other fields that rely on observational data are simply not very precise. Data is hard to gather, and hard to interpret even after you have it. Causality is hard to isolate, and theories are hard to validate. Trends and other unobserved factors can change, so that what looked like a bedrock “fact” suddenly vanishes into thin air.”

  185. @Sheik
    „Fakty często nie sa bardzo twarde, o czym dziś pisze Noah Smith:”

    Między innymi dlatego napisałem wcześniej, że my nie robimy żadnego researchu. Po prostu polegamy na bardziej wiarygodnych źródłach, ale co nie znaczy ze nieomylnych. Czasem wręcz nie mamy żadnych źródeł, tylko intuicje. Na początku pandemii nie było literalnie nic na poparcie tezy, że maseczki zmniejszają ryzyko zakażenia, a jednocześnie było oczywiste, że pomagają.

    Dlatego również jałowość dyskusji, każdy sobie znajdzie „fakty” jakie mu odpowiadają do teorii. Clue jest w tym, jak pokazać ze „moje” fakty są lepsze (w sensie lepiej opisują rzeczywistość) od faktów adwersarza. Chyba nikt z tu komentujących nie jest klimatologiem, jednak potrafimy wyciągnąć prawidłowy wniosek, że zmiana klimatu ma podłoże antropogeniczne. Ale uciekanie w sugestie, że prowadziliśmy badania i wiemy jak jest, jest nadużyciem, które druga strona natychmiast wyczuwa.

  186. > Rather than pointing out any major methodological flaw in the paper, Zahn’s statement expresses the concern that it could undermine the…goal of improving maternal health.
    > This is absolutely breathtaking, and not in a good way. One of the most prominent doctors in the field of obstetrics is openly arguing that positive data about U.S. health should be suppressed

    Jesteś pewien że pan Noah mówi z sensem? Serge Lang był wielkim matematykiem. Ale miał na pieńku z dowodzeniem faktów w naukach społecznych. Całe życie gromadził dowody przeciw nim w swojej The File. Aż w końcu mu wyszło że HIV nie powoduje AIDS, bo to nadużycie statystyki.

  187. @sheik.yerbouti:
    Nadajemy na innych falach. Ile kontaktów z urzędami miałeś? Jakimi: państwo, samorząd? OK, nawet nie dam firm prywatnych i Kościoła, choć warto byłoby porównać, skoro już ktoś państwo krytykuje. Czy możesz je ocenić zerojedynkowo: Niemcy mnie biją… przepraszam: państwo mnie prześladuje?

    Nie wierzę by ktokolwiek miał wyłącznie negatywne kontakty z państwem. Owszem, one bardziej przystają do społecznego stereotypu, więc łatwiej je powtarzać (nie, nie sądzę by były „bliższe ciału” niż pozytywne); owszem, na pewno to że Polacy są nieufni wynika z tego, że standardy państwa były niskie i a proces poprawy wciąż trwa — ja się z tym zgodzę, że mamy zły bagaż przeszłych doświadczeń. Ale nadal twierdzenie czysto negatywne wymaga: a) bezmyślnego powtarzania stereotypu; b) selekcji własnych doświadczeń pod tezę.

  188. @embercadero
    „Naprawdę łudzisz się że absolwenci, a niech tam, niech będzie nawet i dobrej uczelni 1) naprawdę nauczyli się tej algebry liniowej a nie tylko zdali kiedyś egzamin oraz 2) pamiętają cokolwiek z tego po iluś tam latach? Ja powiem nieskromnie że byłem całkiem dobry i z algebry i z analizy, miałem piątki itp, ale po kilku latach nie pamiętałem z tego prawie nic. A co dopiero teraz po 25.”

    No wiesz, ja po niemal 30 latach miałem okazję przypomnieć sobie conieco analizy, geometrii analitycznej, o wektorach, wersorach, przekształceniach w 3d, a także kinematyki, dynamiki, a nawet aerodynamiki i ogólnie fizy, gdyż właśnie udowodniłem synkowi, że w Scratchu da się napisać używalny symulator samolotu (łał, tato, jak to zrobiłeś?!? – bezcenne). Studia dały mi wiedzę czego i gdzie szukać, a przypomnienie sobie podstaw nie zajęło mi tygodni, tylko ze dwa wieczory. A córka poszła na matematykę, więc i z nią posiedziałem nad paroma zadaniami, i okazało się, że stary bywa pomocny. I ty też byś sobie przypomniał, wystarczy otworzyć podręcznik.

  189. @pilcrow „Jesteś pewien że pan Noah mówi z sensem?”
    Na to wygląda – statystyczny artefakt jest używany w konkretnym celu jak fakt.

    @pak „Nadajemy na innych falach.”
    Pewnie tak. Np. nigdzie nie napisałem, że każdy ma wyłącznie negatywne doświadczenia. (Niemal) każdy ma rożne, w tym złe doświadczenia (a jak nie my, to siostra albo wujek). Oczywiście, że opieranie się na tym przy ocenie czegoś zupełnie innego to błąd poznawczy, ale dokładnie tak działają ludzie. Biorą coś, co znają (jeśli faktycznie znają, t jeszcze pół biedy, teraz oglądają fejka na tiktoku) i na tej podstawie reagują na coś, czego nie znają.
    Tak na marginesie – w świetle moich doświadczeń szwajcarska biurokracja różni się od polskiej przede wszystkim tym, że urzędnicy są zacznie lepiej opłacani. Nie działa natomiast ani szybciej, ani sensowniej, ani nawet szczególnie przyjaźniej.

    @kot „Między innymi dlatego napisałem wcześniej, że my nie robimy żadnego researchu. Po prostu polegamy na bardziej wiarygodnych źródłach, ale co nie znaczy ze nieomylnych. Czasem wręcz nie mamy żadnych źródeł, tylko intuicje.”
    Wiarę. Wiarę w naukę (myself guilty as charged).

  190. @Margrabia
    „Musi tu być jakiś dodatkowy czynnik powodujący, że część osób nie potrafi na swoją sytuację popatrzeć z boku.”
    – Musi być dodatkowy? A może wystarczy ten jeden, ale dużo i mocno? A może to kwestia braku czegoś co hamuje „spiskowość” (np. relacje z innymi ludźmi) a nie istnienia czegoś, co ją startuje?

    @Pak4
    Po cichu przeszedłeś z „głęboka nieufność do instytucji” na jakieś zerojedynkowe skrajności o wyłącznie złych kontaktach z państwem.

  191. @bardzozły
    No to przecież właśnie opisałeś 2 potencjalne dodatkowe czynniki, przecież ja nie twierdzę, że to musi być jakaś osobnicza wrodzona cecha (chociaż może).
    Jak rozumiem Twoja teza jest taka, że to nie ich wina – może nie, ale czy to jakoś zmienia sytuację? Głoszone tezy stają się mniej szkodliwe?

  192. @Margrabia
    „Twoja teza jest taka, że to nie ich wina – może nie, ale czy to jakoś zmienia sytuację? Głoszone tezy stają się mniej szkodliwe?”

    – Moja teza jest taka, że jeśli chce się rozwiązać problem, to trzeba postępować jak z osobami z tzw. wyuczoną bezradnością a nie skupiać się na głaskających ego „analizach” typu my-fajni kontra oni-niefajni. Tak w skrócie.

  193. @bardzozly
    ” my-fajni kontra oni-niefajni”

    Nic na to nie poradzę, że oni są niefajni. Tę wypowiedź proszę potraktować jako zamknięcie dyskusji.

  194. > Na to wygląda – statystyczny artefakt jest używany w konkretnym celu jak fakt.

    A jaka jest różnica między faktem, a artefaktem statystycznym?

    Paul Meehl był wielkim psychologiem. Zrobił wiele dla uczynienia psychologii nauką statystyczną. A także popierał przedziwne rasistowskie teorie o inteligencji, bo dane mu tak powiedziały. Przed śmiercią kończył książkę „Seven Sacred Cows of Adacemia” będącą typoym bingo antyuniwersyteckim.

    Dziś się przypomina bo już w 1957 popychał tezę że komputery będą lepsze w diagnozowamiu niż diagnostyka opisowa.

    Faktoidalni mają jakiś przedziwny problem z przyswojeniem tego co empirii wiedział już Hume: Is nie znaczy ought.

  195. @pilcrow
    Proponuję, żebyś wrócił do zalinkowanego przez mnie tekstu i przeczytał go jeszcze raz, może tym razem wolniej.
    Moim zdaniem to niezwykle istotne, czy dane (oczyszczone z artefaktów) wskazują na *wzrost* liczby przypadków, czy też na *spadek* liczby przypadków. Może jakiś psycholog rasista ma z tym coś wspólnego, dla mnie nie ma.

  196. @kot immunologa
    „Na początku pandemii nie było literalnie nic na poparcie tezy, że maseczki zmniejszają ryzyko zakażenia, a jednocześnie było oczywiste, że pomagają.”
    Przepraszam, że co? Przecież wiadomo było, że prawdopodobieństwo zmniejszania ryzyka przez maseczki jest spore gdy tylko okazało się, że mamy do czynienia z chorobą powodowaną przez wirusa przenoszonego drogą kropelkową. Ponieważ o samym wirusie mogliśmy jeszcze wiedzieć niewiele, ale o takich mechanizmach przenoszenia wiemy sporo. I to że w Polsce się regularnie nie używa maseczek nawet gdy ludzie są przeziębieni albo trafia się im grypa wynika z faktu, że nie prowadzimy odpowiedniej edukacji. W Japonii maseczki są powszechne jeśli ktoś jest chory a musi wyjść między ludzi.
    Pamiętam, że kiedy zaczęło się nakłanianie do noszenia maseczek to sporo było informacji, że maseczki filtrujące zanieczyszczenia nie nadają się za bardzo, za to pomagają zwykłe bawełniane oraz – istotne – dlaczego. W sieci można było znaleźć różne rysunki przedstawiające mechanizm, czasami bardzo prosto i łopatologicznie, jak np. z gościem który próbuje obsikać drugiego ale nie zrobi tego gdy ma założone spodnie.
    To jest bardzo odległe od „literalnie nic”.

    @pak4
    „Nadajemy na innych falach. Ile kontaktów z urzędami miałeś? Jakimi: państwo, samorząd? OK, nawet nie dam firm prywatnych i Kościoła, choć warto byłoby porównać, skoro już ktoś państwo krytykuje.”
    Akurat zgodzę się z sheikiem. Stawiasz tutaj fałszywą dychotomię państwo – inne instytucje. A przecież nie chodzi wyłącznie o brak zaufania wobec państwa tylko ogólny brak zaufania do różnych instytucji i wiarę w to, że mogą być skorumpowane. W tym przypadku problematyczne kontakty z Kościołem (albo nawet tylko informacje) dodatkowo wzmacniają te problemy. Przecież tak wiele osób ufało Kościołowi przez lata, bo walka z komuną, papież-Polak, światłe ideały. A potem się okazało, że pedofile, wykorzystywanie dzieci i zakopywanie pod dywan (przeniesiony do innej parafii na wszelki wypadek).
    To nie może być jedyny czynnik – w końcu mnóstwo ludzi się z tym styka, w teorie spiskowe idzie tylko część – ale brak zaufania do instytucji jest w Polsce powszechny. I niekoniecznie oparty o własne doświadczenia, raczej jest częścią traumy pokoleniowej. Przez lata państwu nie można było ufać, bo to nie było nasze państwo. Najpierw zaborcy, potem okupacja, komuna. Niemal dwa wieki (z krótką przerwą) podczas których państwo = wróg, a prawdziwa Polska to my, ludzie, żyjący po kryjomu. Takich rzeczy się nie pozbywa w krótkim czasie, nawet jeśli urzędy działają zauważalnie lepiej a urzędnicy są bardziej życzliwi i pomocni.

    Prawdę powiedziawszy ja jestem bardziej zdziwiony, że w obecnej wojnie plemiennej ludzie są gotowi całym sercem popierać PiS/KO/inną partię i zmieniają się w fanatyków. Przecież jeszcze nie tak dawno powszechnym było podejście „oni wszyscy kradną” i rozgoryczenie, że nawet ci którzy mieli coś zmieniać, okazali się nastawieni przede wszystkim na własne zyski. Jakim cudem przeszliśmy od tego do „tamci kradną, nasi są kryształowo uczciwi” nie mam pojęcia, a jest to fenomen podobny szuriom i ludziom od teorii spiskowych.

  197. > Moim zdaniem to niezwykle istotne, czy dane (oczyszczone z artefaktów) wskazują na *wzrost* liczby przypadków, czy też na *spadek* liczby przypadków. Może jakiś psycholog rasista ma z tym coś wspólnego, dla mnie nie ma.

    Otóż manowce zacnej metodologii statystycznej.

    Co to znaczy dane oczyszczone? Czyżby każdy fakt posiadał interpretację? Zaraz pojawią się fakty alternatywne.

    Nie nie ma żadnej dychotomii między wzrostem a spadkiem gdy podwyższono standardy badania.

    W Polsce mamy ten sam problem z kartami zgonu – umiera się ze starości, chyba że w pandemii, wtedy na choroby współistniejące.

    Mowa oczywiście o przypadkach wykrytych. O prawdzie bazowej można dyskutować ale nie na zasadzie faktu.

  198. Przepraszam, nie nadążam za tempem dyskusji, ale chciałbym jednak zwrócić uwagę na aspekt religijny teorii spiskowych i ich związki z panującym wyznaniem. (Kilka osób już o tym pisało, ale chyba trochę zbyt ogólnie.)

    Żyjemy w społeczeństwie, którego spora część szczerze wierzy w cudowne uzdrowienia za wstawiennictwem Przenajświętszej Panienki czy deszcz (lub słońce) zsyłane przez Dobrego Boga oby pobożni rolnicy mogli zebrać plony swojej ciężkiej pracy. Więc sorry, ale jakie szczepionki? Jakie antropogeniczne zmiany klimatu? Jak Bóg ma kogoś uchować od morowego powierza to go uchowa bez żadnych oszustw. Jak jest susza to trzeba się po prostu pomodlić w Sejmie o deszcz, pościć albo iść na pielgrzymkę do Częstochowy.
    Oczywiście upraszczam i nieco wyolbrzymiam, ale w praktyce teorie spiskowe wydają mi się w miarę konsekwentnym rozszerzeniem pewnych wierzeń religijnych – zaczynając od przekonania, że poza tym światem widocznym (badanym i opisywanym przez naukowców) istnieje jeszcze druga rzeczywistość, która nie jest sobie tak obok lecz wyraźnie wpływa na nas i nasze fizyczne otoczenie. I ci zapatrzeni w swoje szkiełka naukowcy uparcie jej wpływ negują, czasem wręcz wyśmiewają, a przecież my WIEMY, że ona istnieje (bo tak został ukształtowany nasz światopogląd już w dzieciństwie). Owszem, od jakiegoś czasu Kościół nieco przyhamował z otwartym negowaniem nauki jako takiej, ale nadal regularnie podaje w wątpliwość jej ustalenia sprzeczne ze swoją doktryną (choćby właśnie w kwestii płci). Tu zresztą nawet ten nieszczęsny Soros znajduje swoje należne miejsce jako pomocnik samego Belzebuba (a jak pomocnik diabła to wiadomo, że ma nadludzkie moce – ksiądz salcesoner zaświadczy). I to oczywiście nie przypadek, że Żyd i do tego propagujący jakieś herezje. A skoro mamy do czynienia z siłami nieczystymi, to ich analizowanie za pomocą zwykłej ludzkiej logiki jest przejawem zwykłej pychy tych, którym wydaje się, że potrafią przechytrzyć samego Szatana. A tacy skończą najgorzej.

    Oczywiście można powiedzieć, że w większości przypadków wiara naszych rodaków jest dość umowna, ale chyba już sam fakt dopuszczenia bytów i zjawisk nadprzyrodzonych bardzo ułatwia wejście w jakąś bardziej hardkorową teorię (zresztą w sumie co jest bardziej absurdalnego – wiara w starożytnych kosmitów budujących piramidy czy codzienna transsubstancjacja wyrobu piekarniczego w kawałek ciała żydowskiego cieśli zamordowanego 2000 lat temu przez Rzymian?)

  199. @Piotr Kapis

    Swietnie ze to piszesz. Otoz faktycznie bylo mnostwo informacji w mediach, I zero artykulow peer revie. Tych zwyczajnie byc nie moglo. Jak sie okazalo, nawet takie przedpandemiczne noszenie maseczek na dalekim wschodzie jest slabo poarte „twarda” nauka (ale dziala).

    Informacje medialne bazowaly na ogolnym mechanizmie przenoszenie chorob, a nie o tym konkretnym wirusie. Zalozenie, prawdziwe jak sie okazalo, bylo takie, ze wirus wprawdzie maly, ale jest przenoszony w wiekszych kroplach arezolu, wiec maski powinny w jakims stopniu chronic przed zarazeniem. Ale to byla intuicja, poparta solidna wiedza, ale jednak intuicja a nie twarde dane.

    Wlasnie ten balonik researchu chcialem przekłuć. Nie mamy researchu na wszystko co robimy, bo albo nie ma czasu, albo nie jest latwo zrobic solidny eksperyment, albo „od zawsze” tak robimy i dziala itp. Ale nie nalezy popadac w samozachwyt, ze my tu oswieceni swietnie wiemy jak jest. Otoz czasem nie wiemy, a robimy, kierujac sie intuicja poparta wiedza. Dobrze jest miec swiadomosc, ze czasem lecimy na czuja, bo inaczej sie nie da.

  200. @sheik
    „dane (oczyszczone z artefaktów)”

    Znów kategorycznie zniechęcam. Świadomie lub nie, poruszyłeś temat z zakresu metodologii nauk ścisłych, który – o ile mi wiadomo – do dzisiaj nie ma ostatecznie-ostatecznego rozstrzygnięcia. Na pewno więc nie wyprodukujemy go teraz w komciach na blogu.

    To ciągle ewoluuje. Samo pojęcie metaanalizy jest na tyle (relatywnie) młode, że w tej dyskusji udział biorą ludzie starsi od niego. Sto lat temu badania naukowe prowadzono bez elementarnych zasad typu „podwójna ślepota” czy „grupa kontrolna”, bo ich jeszcze nie wynaleziono. Co za tym idzie, ówczesny psycholog miał empiryczne „dowody na rasizm”.

  201. @wo
    Ależ gdzież bym się ważył poruszać tak fundamentalne kwestie… Przywołany przykład jest raczej elementarnie-elementarny i nie zahacza o dwunasty wymiar spekulacji kolegi pilcrowa:
    „In 2021, Joseph et al. published a paper in Obstetrics & Gynecology demonstrating that the entire recorded increase in maternal mortality since 2003 was due to a change in the way data was gathered. In 2003, U.S. states began to include pregnancy checkboxes on death certificates. This led to a whole lot more women who died while pregnant being identified as such. The apparent steady increase in maternal mortality was due to the fact that states adopted this new checkbox at different times.”

  202. @kot immunologa
    Oczywiście, że nie mamy researchu na wszystko co robimy. Ale nauka nie polega tylko na tym, żeby wszystko zbadać bezpośrednio, lecz również na szukaniu podobieństw i wyciąganiu wniosków. Nie musimy mieć tego konkretnego wirusa przebadanego żeby stawiać pewne założenia licząc na podobieństwa do innych wirusów. Do tego wystarczy wiedzieć tylko trochę. I oczywiście można się pomylić, ale właśnie kiedy liczy się czas to szukamy rozwiązań dla których prawdopodobieństwo działania uznajemy za wysokie.
    I to jest oczywiście coś innego niż działanie w oparciu o solidne badania na konkretnym obiekcie. Ale też mówienie, że mamy wtedy „literalnie nic” to gruba przesada. Wystarczy nam wiedza, że mamy do czynienia z wirusem przenoszonym drogą kropelkową żeby już szukać rozwiązań działających na ten typ wirusów.
    Piszesz o doniesieniach medialnych, ale przecież to nie media sobie wymyśliły żeby nosić maseczki. To były zalecenia organizacji takich jak WHO, specjalizujących się w kwestiach zdrowia i mających sporo doświadczenia w takich kwestiach.

    Sprowadzanie tego wyłącznie do intuicji jest problematyczne. Nie musimy badać każdego obiektu od zera żeby uzyskać o nim informacje, ponieważ żaden obiekt nie istnieje sobie w próżni odcięty od wszystkiego innego (no dobra, jakiś pył kosmiczny 😉 ).

    Swoją drogą ja może źle to pamiętam, ale wydaje mi się że gdy choroba dopiero trafiała do Polski to o maseczkach jeszcze się nie mówiło. Pacjenci już trafiali do szpitali, a Polska przecież nie była pierwsza, kiedy wyszły zalecenia żeby nosić maseczki. O ile więc dobrze to pamiętam, to był czas żeby czegoś o wirusie się dowiedzieć zanim zaczęto propagować takie zachowania.

    Co do tego ile było artykułów peer review i jak dobrze przebadany jest (czy raczej był w tamtym momencie) wpływ maseczek nie jestem w stanie się odnieść. Nigdy się nie nauczyłem (chociaż próbowałem samodzielnie) szukać takich danych i jestem na to za cienki. Ale może objawi się January.

  203. To bardziej skomplikowane bo właśnie Meehl wynalazł metaanalizę. Na ten sam problem zwraca uwagę kol. Kot: światopoglądowy status danych, czyli metody, czyli przekonań – jako faktów. Bo cóż, w przypadku maseczki czy HIV początkowo możemy zaproponować tylko mechanizm. Lang czy Reagan nie uwierzą bo mają fakty alternatywne.

    Czytanie pana Noah należy przerwać uświadomiwszy sobie że dla typa ważniejsza jest znaczenie słów w jego głowie niż śmierć kobiet (docelowy stan: zero i wszystko co się robi żeby go asymptotycznie osiągać ma sens niezależnie czy na podstawie faktu czy artefaktu, in other news implikacja 0⇒1 jest prawdziwa).

  204. @Piotr Kapis

    „To były zalecenia organizacji takich jak WHO, specjalizujących się w kwestiach zdrowia i mających sporo doświadczenia w takich kwestiach.”

    No jasne, ale oni przeciez tez nie wiedzieli, tylko sie domyslali. I mieli racje, ale nie zawsze tak jest.

    „Nie musimy mieć tego konkretnego wirusa przebadanego żeby stawiać pewne założenia licząc na podobieństwa do innych wirusów.”

    Czesc przewidywan, opartych na najsolidniejszych danych jakie mozna bylo wtedy miec, okazala sie zupelnie nietrafiona. Zalozono (bo co innego pozostalo?), ze SARS CoV-2 bedzie sie zachowaywal pi razy oko jak wirus grypy. Jako ze grypa jest smiertelnie niebezpieczna dla noworodkow, spodziewano sie apokalipsy. Akurat pracowalem w jednym z najwiekszych szpitali klininicznych w DE, przygotowanie byla jak na wojne. Wiatr hulal po korytarzach.

    Jak to zwiezle ujal kol. Unikod, przedstawialismy „światopoglądowy status danych, czyli metody, czyli przekonań – jako faktów (y)”. To bywa pulapka.

  205. Zaraz, zaraz. To że robiono różne przewidywania, nie oznacza że wszystkie były oparte o tak samo solidne – albo wybrakowane – dane. Jest jednak spora różnica między mechanizmem rozprzestrzeniania się wirusa a tym jaki będzie miał wpływ na organizm. To są przecież bardzo różne poziomy funkcjonowania.
    Oczywiście najlepiej by było pokazać teraz co było wiadomo na osi czasu i jakie informacje były dostępne, ale ja tego nie znajdę. Natomiast jestem przekonany że w momencie gdy wychodziły zalecenia dotyczące maseczek na zachodzie mieliśmy już dostęp do wystarczająco wielu pacjentów żeby przebadać mechanizm przenoszenia się wirusa. Wpływ na organizm jeszcze długo nie był dobrze zbadany, a nawet gdy zdawało się że jest i pojawiały się na to papiery, to nadal wychodziły niespodzianki. Do tego jak wirus się przenosi nie musieliśmy nawet mieć przebadanej jego struktury. To jest warstwa prostsza do zbadania i znalezienia środków zaradczych.

    A tam gdzie danych brakowało, oczywistym jest że stawiano tylko pewne prognozy i że w takim przypadku lepiej jest być zbyt ostrożnym niż niedoszacować i mieć więcej zgonów.

    „Jak to zwiezle ujal kol. Unikod, przedstawialismy „światopoglądowy status danych, czyli metody, czyli przekonań – jako faktów (y)”. To bywa pulapka.”
    Zgodzę się, że to bywa pułapka. Nie zgodzę się, że akurat to dotyczyło maseczek w czasie tamtej pandemii. A przede wszystkim nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że mieliśmy „literalnie nic”. Nawet jeśli te podstawy były dalekie od solidnych badań, to jednak jakieś były. Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że szacowaliśmy ryzyko i prawdopodobieństwo że te metody pomogą. Ale takie szacunki nie były wyciągnięte z kapelusza tylko nadal oparte o coś. Nawet jeśli danych było mało i dopiero z czasem zyskiwaliśmy więcej.

  206. @Piotr Kapis

    „również na szukaniu podobieństw i wyciąganiu wniosków”

    Z tym że szukanie podobieństw i wyciąganie wniosków to jest dokładnie przepisywanie sproszkowanego rogu nosorożca na zaburzenia erekcji – bo podobieństwo widać, a wniosek jest taki, że podobne zadziała na podobne. Światowa populacja nosorożców nie lubi to.

  207. @kot immunologa:

    No nie, teza o aerozolu nie była brana na czuja, tylko w oparciu o podstawowy sposób rozprzestrzeniania się wirusów atakujących górne drogi oddechowe. To, że mamy do czynienia z kornonawirusem było zaś wiadome jeszcze na etapie chińskim, co dodatkowo wzmacniało tezę.

    Drugim powodem do stosowania maseczek NAWET GDYBY CoV-2 jakimś cudem nie rozprzestrzeniał się poprzez powietrze była chęć odciążenia systemu ochrony zdrowia z innych chorób niż CoV-2. Jeżeli nadciąga fala zarażeń szybko rozprzestrzeniającego się wirusa pakującego spory odsetek ludzi do szpitali to logicznym ruchem jest przytłumić wszelkie inne choroby, z jednej strony po to żeby na ile się da zmniejszyć obciążenie ochrony zdrowia grypą w newralgicznym okresie, z drugiej strony żeby zredukować przypadki osób zakażonych jednocześnie CoV-2 i jeszcze dodatkowymi wirusami.

  208. @m.bied
    „Z tym że szukanie podobieństw i wyciąganie wniosków to jest dokładnie przepisywanie sproszkowanego rogu nosorożca na zaburzenia erekcji”
    Aha, jasne. Każde szukanie podobieństw jest takie samo i prowadzi do złych wniosków (a jeśli prawdziwych to przypadkiem). Każdy obiekt powinniśmy badać w oderwaniu od wszystkiego innego i w ogóle nie porównywać. Klasyfikacje to błąd. Ciekawe gdzie by wtedy była nauka i jak w ogóle mielibyśmy się czegokolwiek dowiedzieć.
    Wiadomo że korelacja nie oznacza przyczynowości, ale jednak naukowo potrafimy wyciągać pewne wnioski na podstawie cząstkowych danych.
    Michał Maleski ładnie napisał dlaczego to miało sens.

    Ja w ogóle nie jestem biologiem tylko informatykiem. I mogę podać taki przykład, że jeśli między dwoma komputerami prowadzona jest transmisja to możemy oczywiście analizować ten ruch, przechwytywać pakiety, sprawdzać jakie protokoły zostały użyte, czy transmisja jest szyfrowana czy nie. Ale jeśli zależy nam tylko na powstrzymaniu tej transmisji a jest ona prowadzona po kablu to wystarczy nam tylko ta wiedza bo odcięcie pierwszej warstwy – fizycznej – jest wtedy proste. Wystarczy przeciąć kabel/wyjąć wtyczkę. Nie musimy wiedzieć niczego o pozostałych warstwach, możemy nie mieć pojęcia co tam się dzieje. Do powstrzymania transmisji nie jest to nam niezbędne.
    Identycznie w przypadku wirusa nie musimy wiedzieć jaki będzie miał wpływ na organizm ani czy będzie atakował dzieci mocniej czy nie żeby blokować transmisję, bo ta odbywa się na innym poziomie. Zalecenia dotyczące traktowania pacjentów są na wypadek gdyby do transmisji jednak doszło (oraz w przypadku wirusów nie możemy jej całkowicie wyeliminować w ten sposób, wyłącznie ograniczyć). Ale żeby wiedzieć jak wirus się przenosi nie musimy mieć pojęcia jak działa.

  209. @Michał Maleski

    Krecimy sie w kolko nie bardzo chyba czytajac co adwersarz pisze. Na moja uwage
    „Informacje medialne bazowaly na ogolnym mechanizmie przenoszenie chorob, a nie o tym konkretnym wirusie. Zalozenie, prawdziwe jak sie okazalo, bylo takie, ze wirus wprawdzie maly, ale jest przenoszony w wiekszych kroplach arezolu, wiec maski powinny w jakims stopniu chronic przed zarazeniem.”

    Odpisales

    „No nie, teza o aerozolu nie była brana na czuja, tylko w oparciu o podstawowy sposób rozprzestrzeniania się wirusów atakujących górne drogi oddechowe.”

    @ Michał Maleski, Piotr Kapis

    Moja uwaga jest taka, ze wielokrotnie jestesmy przekonani, ze sa twarde dane empiryczne stojace za takim czy innym zachowaniem/zaleceniem/stwierdzeniem, a niekoniecznie tak jest. Podalem dwa przyklady, kiedy dwa rozsadne, ale jednak nie oparte na pracach peer review, zalecenia /przewidywania okazaly sie raz trafne a raz nie. Tzw knowledge-based guess mowi nam, ze dzieci powinny byc bardzo wrazliwe na infekcje. Sciane tekstu dluzsza niz Awal moglbym o tym napisac. Tylko ze nie sa.

    Warto rozrozniac przekonania, nawet oparte na mocnych przeslankach od danych eksperymentalnych. Te ostatnie tez nie daja gwaracji nieomylnosci, ale sa jednak o poziom wyzej od knowledge-based guess.

  210. @kot immunologa
    „Moja uwaga jest taka, ze wielokrotnie jestesmy przekonani, ze sa twarde dane empiryczne stojace za takim czy innym zachowaniem/zaleceniem/stwierdzeniem, a niekoniecznie tak jest.”
    Ja się z tym mogę jak najbardziej zgodzić. Natomiast nadal nie zgadzam się, że za decyzją o rekomendowaniu maseczek stało „literalnie nic”. A dokładnie takie stwierdzenie padło. Że polegamy na źródłach o różnej wiarygodności, a czasami mamy tylko intuicję i że maseczki to była czysta intuicja. Moim zdaniem nie była (ale ze stwierdzeniem, że decyzja o maseczkach była w oparciu o niepełne dane już bym nie polemizował).
    Jeśli dobrze pamiętam to zanim rekomendowano noszenie maseczek mieliśmy już dostęp do niejednego pacjenta i jakieś dane na temat tego jak wirus się przenosi. Mieliśmy całą wiedzę dotyczącą innych, podobnych wirusów. Oczywiście mogło się okazać, że akurat ten wirus ma jakieś inne sposoby, albo że to tylko jego główny sposób przenoszenia ale ma zapasowe. Albo mógł zmutować. Ale były podstawy żeby uważać, że maseczki pomogą ograniczyć transmisję.

    Innymi słowy zgadzam się, że czasami działamy w oparciu o słabsze dane, że czasami szacujemy prawdopodobieństwa i ryzyka. Nie zgadzam się że to jest wyłącznie wybór „pełne badania danego obiektu” vs „intuicja”. I nie użyłbym przykładu maseczek dla intuicji. Za to przykład z dziećmi i wpływem na nie w oparciu o potencjalne podobieństwo do grypy jak najbardziej jest dobry.

  211. @„Czytanie pana Noah należy przerwać uświadomiwszy sobie że dla typa ważniejsza jest znaczenie słów w jego głowie niż śmierć kobiet (docelowy stan: zero i wszystko co się robi żeby go asymptotycznie osiągać ma sens niezależnie czy na podstawie faktu czy artefaktu, in other news implikacja 0⇒1 jest prawdziwa).”

    Dokładnie to pan Smith nazywa aktywizmem, którego nie należy mieszać i mylić z nauką. Plus: twierdzenie, że śmierć kobiet go nie obchodzi jest oparte na dokładnie niczym, poza dobrym samopoczuciem i złą wolą sieciowego anonima unikoda.

  212. @Piotr Kapis

    “Ja się z tym mogę jak najbardziej zgodzić. Natomiast nadal nie zgadzam się, że za decyzją o rekomendowaniu maseczek stało „literalnie nic”.”

    W senisie peer review. Podalem to jako przyklad bardzo swiadomie. Otoz, moj szef instytutu, bylo nie bylo immunnologii, zostal zlapany na wykroku na poczatku pandemii dokladnie takim pytaniem od maseczkosceptycznego obywatela. Otoz drogi panie, jaki ma pan DOWOD na to, te maseczki dzialaja? Otoz nie mial zadnego (rozumianego jako peer review artykul a nie fact based hypothesis). Stad moje literanie nic.

    „I nie użyłbym przykładu maseczek dla intuicji. Za to przykład z dziećmi i wpływem na nie w oparciu o potencjalne podobieństwo do grypy jak najbardziej jest dobry.”

    Oba przyklady, maseczek i smiertelnosci dzieci, sa z formalnego punktu widzenia rownowazne. W obu, bazujac na istniejacej wiedzy, stawiamy prawdopodobne hitoptezy. Jedna okazala sie prawdziwa, druga nie. Blad jaki popelniasz, to racjonalizacja po fakcie. Maseczki dzialaja, wiec musielismy miec mocne przeslanki, ze tak bedzie. Moglo sie okazac, ze np wirus jest tak zjadliwy, ze nawet obnizenie transmisji o 90% niewiele zmienia.

  213. @kot immunologa
    Nie, nie popełniam tego błędu. Zdaję sobie sprawę, że przy luźnych założeniach mogło wyjść różnie.
    Jeśli popełniam jakiś błąd to założenie, że wpływ maseczek na wirusy roznoszone drogą kropelkową był opisany w artykułach o jakich piszesz – być może faktycznie nie był, a po prostu „wszyscy wiedzą że to jednak działa”. Oraz że do czasu wydania zaleceń mieliśmy czas żeby sprawdzić, że covid był jednym z wirusów przenoszonych drogą kropelkową.

    Ale cały czas mam wrażenie, że ty się upierasz przy tym, że potrzebny był artykuł konkretnie o wpływie maseczek na covid. Że nie wystarcza „sprawdziliśmy, że przenosi się drogą kropelkową a ten sposób dystrybucji mamy poznany”. Bo oczywiście że twój szef nie mógł podać artykułu że maseczki zadziałają konkretnie na covid jeśli nikt nie przeprowadził takich badań. Ale między badaniami konkretnie covidu a intuicją jest pewne spektrum opcji. Sam piszesz teraz, że chodzi o różnicę między „peer review” a „fact based hypothesis”. Fact based hypothesis to nie jest „literalnie nic na poparcie tezy”. To nie jest po prostu intuicja.

    I owszem, możliwe że ja coś źle pamiętam. Nie zajmuję się tym, nie notowałem sobie kiedy co się pojawiło. Mam do dyspozycji głównie swoją pamięć, a ta bywa zawodna. Ale jestem przekonany że wyglądało to tak, że najpierw był wybuch choroby w Chinach – i wtedy w ogóle wiedzieliśmy niewiele poza jakimiś doniesieniami, że izolują całe miasto. Potem były pierwsze przypadki w Europie, wreszcie w Polsce, przypadków było więcej i wtedy pojawiły się oficjalne zalecenia, żeby nosić maseczki. Było dosyć czasu i dostęp do pacjentów, żeby sprawdzić jak wirus się rozprzestrzenia. Nie było dosyć czasu żeby wiedzieć jaki będzie mieć wpływ na organizmy pacjentów, ale struktura transmisji jest przecież prostsza.

  214. @pk
    „Było dosyć czasu i dostęp do pacjentów, żeby sprawdzić jak wirus się rozprzestrzenia.”

    Nie było, przecież tego się nie sprawdzi w miesiąc, ani nawet w dwa.

  215. @pk
    „struktura transmisji jest przecież prostsza.”

    Nie no, błagam o odrobinę wyobraźni. Albo po prostu będę wycinać za jej brak.

  216. @Piotr Kapis

    „Ale cały czas mam wrażenie, że ty się upierasz przy tym, że potrzebny był artykuł konkretnie o wpływie maseczek na covid.”

    Alez oczywisice, ze sie przy tym upieram. Inaczej to sie znajdziesz na manowcach szybciej niz Ci sie zdaje.

    „Ale jestem przekonany że wyglądało to tak, że najpierw był wybuch choroby w Chinach – i wtedy w ogóle wiedzieliśmy niewiele poza jakimiś doniesieniami, że izolują całe miasto. Potem były pierwsze przypadki w Europie, wreszcie w Polsce,…”

    Pierwsze przypadki w Europie byly takie, ze Poludniowy Tyrol, jedna z najbardzie zamoznych prowincji Unii Europejskiej, ze znakomita sluzba zdrowia sobie nie radzi. Like, potrzeba pomocy wojska do wywozenia trupow. Oraz to, ze masa ludzi byla na nartach w Alpach i wlasnie rojezdzaja sie do domow. Taki byl Stand der Forschung.

    „Było dosyć czasu i dostęp do pacjentów, żeby sprawdzić jak wirus się rozprzestrzenia.”

    Eksperyment na zywym organizmie Poludniowych Tyrolczykow wykazal, ze bardzo szybko. I ze grupowa odpornosc jest zerowa. I ze Chiny ostro kantuja.

  217. @kot „Eksperyment na zywym organizmie Poludniowych Tyrolczykow wykazal, ze bardzo szybko.”
    Z Ischgl wirus trafił bodaj od razu na Islandię… Ciekawe czy nadal się procesują?

  218. @Unikod

    > Mowa oczywiście o przypadkach wykrytych. O prawdzie
    > bazowej można dyskutować ale nie na zasadzie faktu.

    Tak samo jest ze statystykami przestępczości. One pokazują wyłącznie te przypadki, o których instytucja zbierająca statystyki pozyskała wiedzę.

    @Maseczki

    Ja do dziś nie rozumiem, jaka była konkluzja badania DANMASK-19 (@kocie, czy potrafisz to wyjaśnić w prosty sposób?). Wiem, że niejednoznaczność wyników tego badania, wykorzystano do dezinformacji (że maseczki nie działają). Czytałem artykuły o tym, że dezinformacja w sprawie tego badania, rozprzestrzeniała się szybciej niż sama pandemia.

  219. @ maseczki, zaufanie do instytucji
    Zalecenia i oficjalne polityki poważnych instytucji mają dość luźny związek z taką peer review nauką. Przy maseczkach na początku pandemii większe znaczenie dla tworzenia oficjalnych wytycznych miały braki na rynku, a nie nauka stojąca za rozprzestrzenianiem się wirusa. Do tego dochodzi generalny brak wiary decydentów w możliwość stworzenia zniuansowanego przekazu dla społeczeństwa, który np. mocno opóźnił oficjalne przyznanie, że na dworze w sumie jest bezpiecznie. Oprócz tego wszystko działa oczywiście wolno, bardzo wolno i ze wszystkimi wadami każdej biurokratycznej instytucji. Sceptycyzm i krytyczne podejście do tego co mówią instytucje nie wydaje się więc wcale takie nierozsądne. Np. przez większość pandemii dużo lepszym mainstreamowym źródłem wiedzy, co wie nauka w danym momencie były artykuły Eda Yonga w Atlanticu, za które zresztą dostał Pulitzera, a nie oficjalny przekaz jakiejkolwiek instytucji.

    I wracamy znów do tego samego pytania, gdzie kończy się zdrowy sceptycyzm, a zaczyna oderwanie od rzeczywistości. Wg mnie granica nie jest wcale tak ostra i nie wiem do końca, co oprócz przypadku, decyduje po której stronie ktoś się znajdzie.

  220. @izbpk

    „Ja do dziś nie rozumiem, jaka była konkluzja badania DANMASK-19 (@kocie, czy potrafisz to wyjaśnić w prosty sposób?). Wiem, że niejednoznaczność wyników tego badania, wykorzystano do dezinformacji (że maseczki nie działają). Czytałem artykuły o tym, że dezinformacja w sprawie tego badania, rozprzestrzeniała się szybciej niż sama pandemia.”

    Na początku pandemii mieszkałem w UK i pamiętam dobrze, jak media mówiły „nie kupujcie maseczek, nie warto, i tak nie będziecie umieli ich poprawnie nałożyć, zostawcie je dla NHS”. Potem to się zmieniło na „hell yes, maseczki dla wszystkich, oczywiście że działają!” kiedy przestano się obawiać, że ich zabraknie dla pielęgniarek i lekarzy.

    Taka polityka komunikacyjna nie może się skończyć inaczej, niż utratą zaufania społecznego.

  221. @”gdzie kończy się zdrowy sceptycyzm”

    Moim zdaniem: tam, gdzie zaczyna się uporczywe łączenie kropek.
    Na każdej płaszczyźnie jest ich nieskończenie wiele (a rzeczywistość to nieskończona baza danych), więc łącząc arbitralnie wybrane kropki, możemy sobie wykreślić co dusza zapragnie.

    Można ująć to inaczej. Umberto Eco pisał o „trybie symbolicznym”. Kiedy ten tryb się załącza, każda informacja jest odbierana jako zawierająca ukryty podtekst, kod, głos spod spodu (deep state), symbol zakrytej rzeczywistości. Świat odbierany w trybie symbolicznym staje się filmem Barei: trzeba umieć wychwycić aluzje, bo wiadomo, że inaczej cenzura by nie puściła.

  222. Mi się to trochę kojarzy ze stanami lękowymi. Wg Judsona Brewera, odpalają się one kiedy mózg zaczyna planować strategie przetrwania ale brakuje mu dobrych danych. Ludzie zaczynają sobie wtedy wyobrażać najgorsze scenariusze, nieważne czy są one realistyczne czy nie. Teorie spiskowe też mogą być tego objawem.

  223. @”mózg zaczyna planować strategie przetrwania ale brakuje mu dobrych danych”

    Jak ten komputer w „Ananke”, który uporczywie łączył wszystkie dostępne mu kropki, aż tych złych kropek okazywało się tak dużo, że rozwalał rakiety o Marsa. Rakiety z ludźmi.

  224. Noch ein mal, żadna prawdziwa szuria nie obejdzie się bez ciężkiego narcyzmu. Bo on, jaśnie oświecony, wtajemniczenia zaznaje, co lepsiejszym czyni go od tego całego tłumu, zwykłego bydła zmanipulowanego przez żydomasonów i gejoreptilian. Ktokolwiek miał jakiś poważniejszy kontakt z tym środowiskiem nie ma żadnych złudzeń, podstawową funkcją szurii jest funkcja autoerotyczna.
    Toć prosta logika – wysoki poziom nieufności sam w sobie nie stworzy prawdziwego szura. Stworzy paranoika, który nie wie, kto chce go wyłonacyć, może szczepionkowcy, a może antyszczepionkowcy, może Big Pharma, a może ziembianie, może PiS a może Platforma, może reptilianie, a może David Icke. Zapewne te stany pograniczne to jest właśnie to.
    Ale wiara, że Żydzi robią macę z chrześcijańskich dzieci, Bill Gates chce nas zdepopulować szczepionkami na Covida, Tusk jest Niemcem, bo jest ryży i ma wilcze oczy, a w ogóle pambuk podkłada kości dinożarłów żeby testować wiarę (to wszystko zadziwiająco często występuje razem) itp, itd, otóż taka wiara wymaga skrajnie wysokiego poziomu ufności. Trzeba temu czy innemu teleewangeliście bezgranicznie zaufać.

  225. @izbkp
    „Ja do dziś nie rozumiem, jaka była konkluzja badania DANMASK-19”

    Badanie, o którym mówisz zostało zaprojektowane tak, aby wykryć co najmniej 50% ochrone przed zakażeniem SARS-CoV-2 poprzez noszenie maski chirurgicznej. W tym konkretnym przypadku, przy takim a nie innym stadium epidemii, ochronny efekt noszenia masek był mniejszy niż 50%.

    I teraz zaczyna się interpretacja, co to właściwie znaczy. Problem jest taki, że w realnym świecie nie da się przeprowadzić idealnego eksperymentu. Tutaj głównym problemem jest to, że badamy wpływ masek na przenoszenie choroby w warunkach dystansu społecznego. Tzn., mierzymy co jest bardziej skuteczne: sam dystans społeczny czy też może addytywny efekt dystansu społecznego i masek chirurgicznych. Oczywiście zniuansowany przekaz się w social mediach nie przebija, więc wybiło, że maski nie działają. W tym przypadku działały słabo o ile w ogóle, w innym (maski ffp2, inne stadium epidemii, mniej lub bardzie poprawne zakładanie masek, dyscyplina noszących maski, deklaracje vs rzeczywistość. itp., itd.) mogłoby być inaczej. Żeby jeszcze bardziej skomplikować sprawę, maski jako takie mogą działać nieźle, ale dając nadmierne poczucie bezpieczeństwa mogą zachęcać do bardziej ryzykownych zachowan i efekt ochronny diabli biorą. To oczywiście nie wszystkie czynniki jakie należy wziąć pod uwagę rekomendując noszenie bądź nienoszenie masek, ale może tyle rapierów wystarczy.

    Artykuł podsumowujący założenia i wyniki badan
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33205991/

    I komentarze w British Medical Journal. BMJ publikowało bardzo dobre artykuły o pandemii w formie wydaje mi się zrozumiałej dla niespecjalistów.

    https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586
    https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586/rr-6

  226. @rw

    „Na początku pandemii mieszkałem w UK i pamiętam dobrze, jak media mówiły „nie kupujcie maseczek, nie warto, i tak nie będziecie umieli ich poprawnie nałożyć, zostawcie je dla NHS”. Potem to się zmieniło na „hell yes, maseczki dla wszystkich, oczywiście że działają!” kiedy przestano się obawiać, że ich zabraknie dla pielęgniarek i lekarzy.”

    Co najlepsze, oba te przekazy są logiczne i spójne. W sytuacji, kiedy dramatycznie brakowało masek, należało je oszczędzać dla pracowników NHS, bo oni byli na pierwszej linii frontu i efekt ochronny, przy ograniczonych zasobach, był najbardziej widoczny u nich właśnie. Później, kiedy Chiny zarzuciły świat maseczkami, sensownym było, aby nosili je z grubsza wszyscy, byle doczekać szczepionki, nawet jeśli efekt ochronny masek nie był wielki,. Nie wiem jak w UK, w DE komunikowano to dobrze.

  227. @rw
    „I wracamy znów do tego samego pytania, gdzie kończy się zdrowy sceptycyzm, a zaczyna oderwanie od rzeczywistości. Wg mnie granica nie jest wcale tak ostra i nie wiem do końca, co oprócz przypadku, decyduje po której stronie ktoś się znajdzie.”

    Edukacja przyrodnicza, rozumiana jako nauczenie młodych ludzi metody naukowej, może trochę uodparniać. Jak stawiać hipotezę, jak planować eksperyment, jak go interpretować, i ze to nie zawsze jest takie proste, ale jednak prowadzi do spójnych weryfikowalnych wyników. Co w ogóle jest problemem naukowym, że nie każde pytanie da się naukowo rozstrzygnąć. Ale to trudne jest.

  228. Mnie na moich humanistycznych studiach uczono że człowiek jest zwierzątkiem szukającym we wszystkim sensu i kochającym tworzenie narracji. Przed massmediami ludzie mieli jedno źródło tych narracji, czyli lore, przekazywana ustnie tradycja. Jeszcze w 1931r w IIRP mieliśmy 23% analfabetyzmu. Ludowa wiara mieszała się z magicznym myśleniem, przez lata na wsiach kościół był często jedyną instytucją edukacyjną przez szkółki parafialne. Folklor synkretycznie sobie brał ze wszystkich możliwych źródeł i mieszał do woli. Dlatego na takim podglebiu pięknie siadły Protokoły Mędrców Syjonu i od tamtej pory spiskowość wrosła w kulturę i jest po prostu kolejnym tropem w arsenale kulturowych motywów. Jak wspominali przedpiścy, antysemityzm też jest mocno zakorzeniony w naszym wspaniałym kraju, więc to wszystko doskonale pączkuje z tej jednej ponoć carskiej fałszywki do tej pory. Wyżej dużo napisano o psychologii teoriospiskowca, o uzależnieniu, paranoi, błędach poznawczych, narcyzmie, niechęci do instytucji. Wszystko to prawda, natomiast moim zdaniem najsilniej się tu odzywa wbudowany nam wszystkim mechanizm swój-obcy, który manifestuje się w populacji na różne sposoby. To dla różnych ludzi idzie po różnych granicach, czasem etniczno-religijnych, czasem klasowych, czasem grup zawodowych, często rodziny, czy grupy sąsiedzkiej. Jest to podstawa do budowania tożsamości i podejrzewam że działa tu na kilka sposobów, po pierwsze podkręca uprzedzenia przy pierwszym zetknięciu się z materią spiskową (lęk przed onymi is a potent drug), po drugie daje poczucie przynależności do grupy oświeconych wiedzących, po trzecie staje się poręczną metodą filtrowania rzeczywistości i stąd też potrzeba gadania tych bredni, żeby szybko się dowiedzieć czy ten nowy kolega z pracy, czy chłopak córki to swój czy obcy. Jak dla mnie nie ma jednego typu teoriospiskowca i jednej „szczepionki” na foliarskie odloty, bo ta przypadłość zawsze będzie istnieć w spluralizowanym społeczeństwie. To po prostu wynik szumu medialnego z którego ludzie kleją sobie dowolne opowieści jak w starym dobrym folklorze, a że mamy teraz dzięki popkulturze dużo więcej motywów do użytku to i reptilianie i starożytni kosmonauci i terminatory, chipy czy cokolwiek z imaginarium cyberpunku czy sci-fi też ma tu swoje miejsce.

    Za PRL łatwo było sobie wyznaczyć kompas swój-obcy, bo komuchy były złe, zachód dobry, a kontrola nad oficjalnym przekazem ułatwiała sprawę bo tv kłamie, RWE mówi jak jest. Dzisiaj szurię podkręca jedna rzecz – brak odpowiedzialności GAFA za publikowane treści i wystarczyłoby wprowadzić pełną karną odpowiedzialność za szerzenie dezinformacji przez soszjale i pandemia foliarstwa spokojnie by wygasła i wróciła do tego naturalnego stanu 2-3% szurów, ale netowy kartel jest już zbyt silny żeby ktokolwiek w USA by się odważył na takie regulacje, szczególnie mając na horyzoncie wizję kolejnych Tiktoków, więc jest to teraz sprawa narodowego bezpieczeństwa, co nie? Raz na jakiś czas można wezwać Zuxxa przed kongres i poudawać że coś się robi, pogrozić Chińczykom blokowaniem Tiktoka i tyle, przecież w sumie komu ta szuroza szkodzi, skoro hajs na koncie się zgadza a inwestorzy zadowoleni.

  229. Bardzo ciekawa dyskusja. Ja się jednak zastanawiam, czy kwestia eksplozji teorii spiskowych nie jest skorelowana z makro trendami i końcem/początkiem dominacji „obowiązujących” paradygmatów. Typowy człowiek nie analizuje raczej otaczającej go rzeczywistości non stop i jak słyszy zewsząd, że konsensu waszyngtoński jest git i lista 100 Wprost jest uznana ze symbol prestiżu to skupia się na swoim rodzinnym tu i teraz bo dominująca TINA ogarnia „rzeczywistość”. Tyle, że jak nagle – a dzieje się to przecież cyklicznie – jakieś nieszczęścia się zbiegną razem w dużym nasileniu (kryzys gospodarczy, skandale obyczajowe, kościelne, wojny itd – generalnie świat po 2008) dopalone socialami (choć przed 2WŚ i wcześniej też sobie z propagandą w stylu „protokoły mędrców Syjonu” radzili sobie bez X więc to nie tak, że GAFA dopiero dopala) plus te wszystkie płacze „byliśmy głupi” starych elit to mamy żyzną glebę pod reptilianizm. Zacny autorytet okazuje się jakimś pedofilem plus seria bankructw plus 2 wojny plus coś i „nie wiem komu wierzyć” staje się normą. I wyborca Cimoszewicza głosuje na Kaczyńskiego, nie-biali wyborcy Obamy na Trumpa itd itp.

  230. @Obywatel
    Tyle, że jak nagle – a dzieje się to przecież cyklicznie – jakieś nieszczęścia się zbiegną razem w dużym nasileniu…

    No tak, masz rację, powinienem coś dodać o millenaryzmie i tym podobnych. Tak się składa że zawsze radykalne zmiany społeczne generują wzrost tendencji foliarskich i sekt spod znaku the end is nigh. Tak jak piszesz, tego typu zdarzenia podbijają poziom niepokoju, w Polsce upadek komunizmu był takim punktem w którym nagle pojawiły się te wszystkie tanie książeczki z proroctwami Baby Wangi, Nostradamusa i całym tym świrunkiem. Ztcp Olga Drenda popełniła gdzieś o tym ciekawy artykuł. Przełom 80/90s to też jeszcze trauma po Czernobylu i wchodzące na pełnej do Polski AIDS. Zatrzymanie budowy Żarnowca to jeden z efektów tej antyatomowej paniki post Czernobyl. No i podobny wykwit paranoi to przełom wieków, kiedy to świat miała skończyć pluskwa milenijna. Teraz mamy pandemię a zaraz po niej wojnę a do tego kryzys klimatyczny za rogiem. Więc warunki do świrowania idealne, ale imho dalej soszjale są niesamowitym boosterem i dolewaniem benzyny do ognia bo nigdy wcześniej nie było społeczeństwa które miało kanał dystrybucyjny szurii ciągle pod ręką, będąc też notorycznie przebodźcowanym infotainmentem.

  231. @ „wróciła do tego naturalnego stanu 2-3% szurów”

    Ale przecież nie wiemy, jaki jest naturalny stan. Przywołując fake-mądrość PseudoLema: dopóki nie założono mi Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.
    Wiara w czary czy w relikwie Chrystusa (z samych Świętych Drzazg rozsianych po Europie dałoby się postawić kilkanaście krzyży z Golgoty) nie była raczej mniej powszechna niż wiara w szczepionkowy spisek Big Pharmy czy w diaboliczność George’a Sorosa.

  232. @ergonauta
    Ale przecież nie wiemy, jaki jest naturalny stan.

    Skrót myślowy. Chodziło mi o takich aktywnie głoszących foliarstwo. Łatwość i anonimowość interwebsów powoduje że sporo takich którzy zachowaliby to dla siebie jednak się uzewnętrznia, a na to nakłada się taki efekt echo chamber, że cokolwiek powtarzanego w przestrzeni publicznej jest powtarzane dalej, choćby i niewinnie jako pretekst do smalltalku, albo i ironicznego mema. Na GW widziałem ostatnio np. tytuł że młodzież chodzi na spotkania z Braunem dla beki, ale potem właśnie to GW może walnąć newsa że tłumy na spotkaniach z Braunem, więc jeśli nawet ludzie chodzą faktycznie dla zabawy to powodują że gość który nie powinien pełnić mandatu dalej ma popularność i rozpoznawalność. Mcluhan twierdził że medium nie jest przezroczyste i jak dla mnie internet jako medium z obniżonym progiem wejścia (możesz rozsiewać dowolne bzdury za pomocą kilku kliknięć, zamiast chodzic na ksero z odręcznie napisaną ulotką o szkodliwości masturbacji od której zbawia cudowny obrazek Chrystusa Króla) powoduje że szuria ma nadreprezentację w przestrzeni publicznej, bo po prostu nie ma tylu fizycznych i prawnych barier co kiedyś. Oczywiście nie ma tego jak wiarygodnie zmierzyć i moje 2-3% to ofc strzał z biodra.

  233. @cmos
    „generatywna AI ma dokładnie taki sam objaw: Nie rozumie nic, ale powiedzieć potrafi bardzo dużo, wystarczy podać słowa kluczowe”

    Ostatnio ciągle się spotykam z takimi opiniami wśród radykalnych antyejajowców, i nie wiem, chyba jakoś bardzo dziwnie rozumiecie słowo „rozumieć”. Ciekawy przykład z ostatnich dni: dyskutowałam ze znajomym, zagranicznym fanem Eastplainingu, o sytuacji na Bliskim Wschodzie. Znajomy rzucił w którymś momencie, że jest ciekawy co Mr. Eastsplaining uważa na temat Izraela, na co mu zalinkowałam Google Translate tej starej notki, która raczej się nie zdezaktualizowała za bardzo: https://ekskursje.pl/2009/12/tym-razem-bardzo-na-serio/
    Znajomy powiedział, że nie rozumie ostatniego akapitu (który faktycznie został przetłumaczony niezbyt idiomatycznie, chociaż sens był zachowany). Już miałam wyjaśniać, ale stwierdziłam, że najpierw zapytam ChataGPT jak rozumie ten akapit, i dostałam taką odpowiedź, po której już nie miałam nic do dodania: https://imgur.com/a/Wnhw0PM

    Jeśli to Cię nie przekonuje, że generatywna AI może rozumieć tekst, czasem nawet lepiej niż niejeden człowiek, to co właściwie musiałaby zrobić, żeby Cię to przekonało? Czy może mam traktować Twoje stwierdzenie tylko jako niefalsyfikowalny akt wiary?

  234. @kaxia
    Ach, to Twój znajomx. Ich komć wylądował w spamie i nie będę go wyciągać, no bo to jasne że ironia się kiepsko tłumaczy, nie będę dyskutować z kimś kto mnie czyta przez Google Translate. Przede wszystkim dla mnie, jak wiecie, prawo nie oznacza jakiegoś Mistycznego Ubunga-Bubunga, tylko po prostu to co jest zapisane w tych wszystkich tam panie dziejaszku ustępach fascykułów. Może nam się nie podobać istnienie Syldawii albo Bordurii, ale dopóki są międzynarodowo uznanymi państwami, mają prawo istnieć i to banał na poziomie tautologii. Twój znajomx chce rozmawiać o aspektach mistyczno-metafizycznych, a to po prostu nie jest blog Ekskursje w Mistycyzm.

  235. @Kaxia
    „chyba jakoś bardzo dziwnie rozumiecie słowo „rozumieć””

    Poproszę o twoją, nie dziwną definicję. I wyjaśnienie, skąd w w tabelkach prawdopodobieństw występowania jednego słowa po drugim słowie bierze się to „zrozumienie” według twojej definicji.

  236. @kaxia
    Natomiast co do meritum – tu jest o tyle łatwa sytuacja, że moje podejście przecież nie jest jakoś szczególnie oryginalne. AI po prostu poprawnie przypisało mnie do określonego mempleksu („legalistyczno-humanitarnego”).

  237. @kaxia:
    „AI i rozumienie”
    Może trochę prostszy przykład – jakiś czas temu dla zabawy (i inspirowany pewnym blogiem) zrobiłem sobie mały łańcuch Markova – w skrócie – prawdopodobieństwo występowania par znaków w swoim sąsiedztwie: np. para 'al’ i 'la’ występuje bardzo często (więc wysokie prawdopodobieństwo) natomiast para 'yg’ i 'gh’ rzadko. Nakarmiłem model setkami kilobajtów tekstu po angielsku, żeby mieć realny rozkład prawdopodobieństwa. Potem zapuściłem model na kluczach rejstru windowsa, żeby model znalazł klucze, które nie wyglądają jak język angielski (często malware umieszczało swoje klucze rejestru, które były generowane losowo, żeby zmylić systemy antywirusowe). Model działał całkiem nieźle i wykrywał infekcje systemu.
    I teraz pytanie – czy to znaczy, że mój model rozumiał język angielski?
    Oczywiście obecne AI są trochę bardziej skomplikowane, ale nadal wszystko opiera się na prawdopodobieństwie występowania pewnych rzeczy (słów, znaków, terminów) w bliskim sąsiedztwie.

  238. Właśnie usłyszałem nową dla mnie teorię: Rosjanie i Amerykanie dogadali się po cichu i rozpętali wojnę w Ukrainie. Żeby przetestować sprzęt i przepalić nadmierne zapasy broni. Soros w tym porozumieniu udziału nie brał, ale kto za nim trafi.

  239. @wo
    „Ach, to Twój znajomx. Ich komć wylądował w spamie”

    Nawet nie wiedziałam, że skomentował tamten post, i nie mam pojęcia co napisał, więc nie wiem o czym piszesz i właściwie w jakim celu, bo ja się z wieloma jego poglądami nie zgadzam, a nie będę Twojego komcia tłumaczyć i przekazywać, bo to by był jakiś głuchy telefon.

    @cmos
    „Poproszę o twoją, nie dziwną definicję”

    Moja definicja jest banalnie zdroworozsądkowa. Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test rozumienia tekstu pisanego na określonym poziomie (czyli w przypadku jakiś CPE, TOEFL czy inny IELTS), to znaczy, że rozumie tekst na takim poziomie. To teraz zamiast odwracać kota ogonem podaj swoją definicję.

    @wo
    „tu jest o tyle łatwa sytuacja, że moje podejście przecież nie jest jakoś szczególnie oryginalne”

    W ogóle jakieś 99% tekstu pisanego jest mało oryginalne. Nie bez powodu nie ma na takim CPE analizy tekstów używających języka w bardzo oryginalny sposób, np. wierszy. Teksty o bardzo oryginalnym podejściu mogą zmylić model językowy, ale mogą też zmylić człowieka. Chyba, że ktoś tu ma przykład tekstu, który będzie jasny i jednoznaczny dla wszystkich zdrowych na umyśle ludzi znających dany język, a będzie niezrozumiały dla wszystkich modeli językowych?

    @carstein
    „I teraz pytanie – czy to znaczy, że mój model rozumiał język angielski?”

    Oczywiście, że nie. Naprawdę nie widzisz różnicy między rozpoznawaniem języka a rozumieniem języka? Ja na przykład potrafię zidentyfikować dużo więcej języków (np. widząc tekst pisany) niż tylko języki, które rozumiem.

  240. @kaxia
    „bo to by był jakiś głuchy telefon.”

    Słusznie, sorki.

    „W ogóle jakieś 99% tekstu pisanego jest mało oryginalne.”

    No i AI łatwo sobie radzi z tymi 99%, czyli jest najwyżej generatorem niezbyt treściwego szumu.

  241. > Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test

    Jeśli ktoś przychodzi na test z gotowcem (ukradzionym wykazem wszystkich pytań i odpowiedzi), to umie rozwiązać test w Twoim banalnie prostym rozumieniu?

  242. @Kaxia
    „Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test rozumienia tekstu pisanego na określonym poziomie (czyli w przypadku jakiś CPE, TOEFL czy inny IELTS), to znaczy, że rozumie tekst na takim poziomie.”

    To dość niska poprzeczka, w tym sensie to kompilator rozumie kod programu, bo potrafi go poprawnie przetłumaczyć na kod wynikowy.

    „To teraz zamiast odwracać kota ogonem podaj swoją definicję.”

    Bardzo proszę: Jeżeli ktoś na podstawie informacji zawartych w tekście potrafi wyciągać poprawne wnioski, to znaczy że go rozumie.

  243. „Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test rozumienia tekstu pisanego na określonym poziomie (czyli w przypadku jakiś CPE, TOEFL czy inny IELTS), to znaczy, że rozumie tekst na takim poziomie.”

    Argument chińskiego pokoju został wymyślony jako odtrutka na tego typu definicje. W skrócie: to się da osiągnąć na różne sposoby bez czegokolwiek co byśmy nazwali „rozumieniem”. Na przykład przepisując z kartki.

    Mi się wydaje (chyba też zdroworozsądkowo), że prawdziwe rozumienie tekstu jednak wiąże się ze zdolnością odniesienia go do własnych doświadczeń, zdolnością do rewizji poglądów pod wpływem lektury, zastosowaniem w życiu itd. LLM żadnych doświadczeń, przemyśleń ani życia nie ma, więc jednak trochę lipa z tym rozumieniem czegokolwiek. Natomiast świetnie potrafi generować schematyczne odpowiedzi, co (obok zagrożeń) ma też ma swoje sensowne zastosowania, dlatego nie jestem jakoś szczególnie anty-AI, raczej anty-AI-hype.

  244. W postawionej tezie: „model językowy niepołączony z modelem rzeczywistości” nie chodzi o to, że człowiek czytający to co wygenerował model, dekoduje to jako zrozumienie tekstu.

  245. @Kaxia
    „Ostatnio ciągle się spotykam z takimi opiniami wśród radykalnych antyejajowców, i nie wiem, chyba jakoś bardzo dziwnie rozumiecie słowo „rozumieć”.”

    Ja natomiast do dziś nie spotkałem wśród fanów koncepcji LLMów rozumiejących rzeczy ani jednej osoby, mającej jakiekolwiek sensowne wykształcenie kognitywistyczne, psychologiczne w zakresie poznawczej czy neurologiczne. Prawdopodobnie dlatego, że te środowiska zjadły zęby na kwestii „rozumieć” i wiedzą, że tu nie ma niczego, co by rozumieć mogło.

    „Jeśli to Cię nie przekonuje, że generatywna AI może rozumieć tekst, czasem nawet lepiej niż niejeden człowiek, to co właściwie musiałaby zrobić, żeby Cię to przekonało? Czy może mam traktować Twoje stwierdzenie tylko jako niefalsyfikowalny akt wiary?”

    Wykazanie rozumienia i wnioskowania z tekstu, który nie miał szans (w formie bezpośredniej, ani pośredniej) znaleźć się w bazach na jakich AI była szkolona, tak by nie było tu możliwości probabilistycznej interpretacji.

    To jest ta kluczowa różnica – jeśli dasz człowiekowi 2-3 przykłady kategorii, jest już w stanie wywnioskować z nich jak kategoria działa. nAI potrzebuje na to milionów przykładów. Bo nie wie na co zwracać uwagę (jak również nie ma tam ani wiedzącego, ani zwracającego uwagę).

  246. „Moja definicja jest banalnie zdroworozsądkowa. Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test rozumienia tekstu pisanego na określonym poziomie (czyli w przypadku jakiś CPE, TOEFL czy inny IELTS), to znaczy, że rozumie tekst na takim poziomie. ”

    Takiej definicji nie ma nawet psi behawiorysta.

    „To jest ta kluczowa różnica – jeśli dasz człowiekowi 2-3 przykłady kategorii, jest już w stanie wywnioskować z nich jak kategoria działa.”

    Dlatego na naukę ułamków w szkole podstawowej poświęcona jest jedna godzina lekcyjna.

  247. @bokononowicz
    „Dlatego na naukę ułamków w szkole podstawowej poświęcona jest jedna godzina lekcyjna.”

    Prawdopodobnie odpowiadasz na błędne zrozumienie tego, co napisałem. W kontekście podanego przez Ciebie przykładu – i dlatego po jednej godzinie lekcyjnej dzieciaki będą w stanie rozpoznać zapis ułamków, choćby dotychczas uczono ich 1/3 i 1/2, a teraz pokaże im się 1/400. Wywnioskować jak kategoria działa użyłem tu w znaczeniu być w stanie relatywnie trafnie ocenić czy kolejne obiekty mieszczą się w tej kategorii, czy nie.

    Dla przykładu, jak wygeneruję w Spore (pamięta ktoś jeszcze ten klasyk?) kilka gatunków kosmitów, a następnie skrzyżuje je ze sobą i pokażę człowiekowi to będzie w stanie rozpoznać które są pochodnymi których, choć miał dostęp do literalnie pojedynczych przykładów każdego z obcych.

    Albo jak pokażę Ci pojedyncze banknotów dwóch nieznanych Ci krajów, będziesz w stanie zwykle dość trafnie ocenić, czy kolejny pokazany banknot jest z pierwszego, czy drugiego kraju (i to nawet zakładając, ze zasłonię napisy).

  248. @bokonowicz

    „Dlatego na naukę ułamków w szkole podstawowej poświęcona jest jedna godzina lekcyjna.”

    Egzamin na urzędnika mianowanego polega m. in. na sprawdzeniu, czy egzaminowany szybko rozgryzie zasady działania kategorii i wykona zadanie według tego rozgryzienia.

  249. Poprawne logiczne wnioskowanie nie jest tożsame z rozumieniem. Przy braku konsensualnej definicji „rozumienia” można sobie dośpiewać cokolwiek. Czy pies, któremu rzucimy piłkę, łapiąc ją w locie, pokazuje nam, że rozumie równania różniczkowe?

  250. W klasyfikacji jest coś takiego jak one-shot learning.

    Modele językowe nie umieją generalizować, stąd muszą być duże. Ale akurat umieją zwracać uwagę i wybrać przykład, stąd propozycja przyklejenia sera klejem w przepisie na pizzę, bo taki przepis dał użytkownik fucksmith na reddicie 11 lat temu.

  251. @unikod
    No i to jest fantastyczny przykład. Ktoś kto rozumie co to „pizza” i „klej” ten się tylko zaśmieje. LLM będzie papugował, bo „wie” tylko w jakich kontekstach widział te tokeny. Nigdy nie jadł pizzy. Dlatego najlepiej się sprawdza w tekście beztreściowym (generowanie kodu boilerplate, marketingowego copy albo prezentacji do korpo).

  252. Nie czuję się na siłach komentować aktualne treści podstaw nauczania dla przedmiotów ścisłych, ale dzięki doświadczeniu z pisaniem rozkładu materiału dla innego przedmiotu wiem, że wprowadzenie pewnego zagadnienia przewidziane na, dajmy na to, 1 godz. lekcyjną i ani sekundy lekcyjnej więcej, nie oznacza, że dana rzecz nie będzie rozwijana i wałkowana jeszcze długie miesiące później. Nauczyciel może i musi 'oficjalnie’ przedstawić ułamki jednorazowo, ale przecież nie znikają one później z matematyki, wprost przeciwnie.

    Large language models ewidentnie nie rozumieją tego co robią/przetwarzają, to, NA RAZIE, jest jasne i są na to dowody: halucynacje, artefakty w generowanych obrazach, itp. Nawet termin 'stochastyczna papuga’ jest na nie za dobry i krzywdzący te ptaki. Papugi (np. żako większa vel afrykańska szara) akurat dobrze radzą sobie z kontekstem i potrafią trafnie skojarzyć słowa (word association). I nie potrzebują do tego gigantycznych zbiorów (kradzionych) danych. Co ważniejsze, papugi chcą to robić, jest to dla nich rozrywka i potrzeba psychologiczna. Dajcie mi nudzące się AI, a powiem: 'świadomość’.

    Jeśli chodzi i powstawanie nowych teorii spiskowych, to często jest to ciągłe interpretowanie nowych wydarzeń pod kątem istniejących już świr-fobii. Smutny przykład z dzisiaj: dr. Michael Mosley, brytyjski popularyzator evidence based medicine i ogólnie nauki (*miał nieco kontrowersyjne 'wycieczki’ w stronę diet keto i intermittent fasting), zaginął w środę (05.06.) na jednej z greckich wysp. Dziś odnaleziono ciało, jeszcze oficjalnie nie potwierdzono, nieoficjalnie mówią już, że to on. Twitterowy feed zawalony wiwatującymi antywackami i teoriami o płatnych asasynach Big Pharmy. Teraz już się uspokoiło, może dlatego, że pomutowałem, a może bo wszyscy się teraz ścigają z informowaniem, jak się intensywnie modlą za jego rodzinę.

  253. „Albo jak pokażę Ci pojedyncze banknotów dwóch nieznanych Ci krajów, będziesz w stanie zwykle dość trafnie ocenić, czy kolejny pokazany banknot jest z pierwszego, czy drugiego kraju (i to nawet zakładając, ze zasłonię napisy).”

    W przypadku wonów i yuanów?

  254. Widzę, że dyskusja zeszła na temat, czy wierzący w spiski są zrobieni z AI, skoro potwierdzają istnienie teorii spiskowej nie mogą jej odnieść do empirycznej rzeczywistości lub doświadczeń własnego życia… 😀

    A serio, przychodzę tylko po paru zerkach do tematu i chcę wrzucić podtemat — otóż zastanawia mnie czasem, dlaczego zwolennicy teorii spiskowych raz po jednym wysłuchaniu jakiejś bzdury mówią, że to oczywista prawda i odrzucają rozmowę na argumenty i logikę; a innym razem, wystawieni na jakiś przekaz, robią jedno wielkie WTF i w ogóle nie chcą rozmawiać. I krótko mówiąc, rzecz musi być w narracji, w którą opakowano daną historię. Jak w popkulturze — nowy film może się różnić od innego, nawet trochę powinien, ale nie za bardzo. Powinien raczej tkwić w gatunku, odwoływać się i przetwarzać znane wątki. Zbyt nowatorski się nie przyjmie. Raczej więc „Masoni Kontratakują”, niż „Lobbing film paliwowych w sprawie GO”; raczej „Spisek Żydowski III”, niż „Wpływ oczekiwań rynkowych na generowanie treści medialnych”. (OK, tak serio, to historia „Protokołów Mędrców Syjonu” jest tu piękną ilustracją, książki będącą praktycznie plagiatem i przenoszącej znane schematy z nowymi bohaterami i paru zmianami scenografii…)

  255. @❡
    „Modele językowe nie umieją generalizować, stąd muszą być duże. Ale akurat umieją zwracać uwagę i wybrać przykład, stąd propozycja przyklejenia sera klejem w przepisie na pizzę, bo taki przepis dał użytkownik fucksmith na reddicie 11 lat temu. „

    Czy uważasz, że jest co do zasady niemożliwe, aby model językowy, trenowany pod kątem next token prediction, rozwiązał kiedykolwiek np. nierozstrzygnięty dotąd problem w matematyce?

  256. „Chyba, że ktoś tu ma przykład tekstu, który będzie jasny i jednoznaczny dla wszystkich zdrowych na umyśle ludzi znających dany język, a będzie niezrozumiały dla wszystkich modeli językowych?”

    Jeszcze niedawno to było np. „please tell me positions of letter n in the word „mayonnaise”. Może dalej jest.

  257. @bokononowicz

    Tak, GPT4 wciąż sobie nie daje rady z tym zadaniem i innymi tego typu. W searchu robi się z tym nawet coraz gorzej, bo błędna odpowiedź jest już uźródłowiona (np. występuje w odpowiedzi innego bota na reddicie).

  258. „To ciągle ewoluuje. Samo pojęcie metaanalizy jest na tyle (relatywnie) młode, że w tej dyskusji udział biorą ludzie starsi od niego. Sto lat temu badania naukowe prowadzono bez elementarnych zasad typu „podwójna ślepota” czy „grupa kontrolna”, bo ich jeszcze nie wynaleziono. Co za tym idzie, ówczesny psycholog miał empiryczne „dowody na rasizm”.”

    Z góry przepraszam za czytanie komentarzy od dołu, myślę że nadrabiając wątek wcisnąłem spację, ale kiedy rozmowa schodzi na podobne tematy, lubię zwrócić uwagę, że czasy, które możemy uznać za współczesne, zaczęły się gdzieś w okolicy lat ’60 – czy to chodzi o DNA, czy o postęp fizyki, albo czy demokratyczne państwo prawa będzie kogoś ścigać za zabójstwo z powodów politycznych, czy może trafi się amnestia.

  259. Potrzebujemy chyba nowego LMGTFY:

    ChatGPT 4o
    please tell me positions of letter n in the word „mayonnaise”

    ChatGPT
    In the word „mayonnaise,” the letter 'n’ appears at the following positions:

    Position 5
    Position 6

  260. > Czy uważasz, że jest co do zasady niemożliwe, aby model językowy, trenowany pod kątem next token prediction, rozwiązał kiedykolwiek np. nierozstrzygnięty dotąd problem w matematyce?

    Dowód matematyczny to trywialna tautologia. Matematyka wydaje się być z definicji nieinteresująca.

    Jednak logiczne wnioskowanie to tylko wynik konceptualizacji (nawet nie jej zapis). Nie wszystkie problemy trudne są uznawane za ważne. Niektóre uznawane za ważne okazują się mieć rozwiązania nic nie wnoszące i dziedzina traci zainteresowanie. Wiedza jest martwa, liczy się metoda którą można ją odtworzyć. Nie ma lepszych i gorszych rozwiązań, ale interesujące są te obudowane nową teorią, najlepiej z pojęć uchwycających więcej.

    Wszyscy podejrzewają, że hipoteza Riemanna jest prawdziwa. Wiele twierdzeń przyjmuje ją za założenie. Jej dowód per se nic nie zmieni, a co na jej prawdzie miano zbudować już pewnie zbudowano. A jest wszędobylska, pojawia się w wielu niezwiązanych miejscach. To oraz fakt że tak trudno ją udowodnić wskazuje, że nie wiemy w czym nasza analiza jest niekompletna. Dlatego jest interesująca.

    Maynard i Guth zrobili właśnie kroczek, pierwszy od dekad. Ciekawy w tej dyskusji, bo taki meandrujący jak w Diunie robią tubylcy dostarczający comic relief. Całkowicie standardowe ruchy w nieoczekiwanej kombinacji w której jednak bez wyraźnego powodu lepiej kontroluje się pewne zmienne.

    Można sobie wyobrazić sobie AI rozstrzygającą hipotezę Riemanna tą drogą, nie wychodziwszy z gmachu ministerstwa dziwnych kroków.

    Algebraik powie na to:

    „I’m somewhat apprehensive that first solution might be a proof using blunt analytic methods. It will receive every imaginable prize, the solution will be acclaimed in every newspaper in the world, and all of this will be misleading because the “right” solution should be given in a wider context, which we already know. We even know several approaches to a solution. Nevertheless, it is quite possible that the first solution will be a poor and uninteresting one.”

    Byłby to optymalizator wyszukujący ścieżkę nie wśród prawdopodobnych tokenów, a tak jak AplhaGo wyszukuje strategie w grze, czy AlphaFold nawiguje niezwykle rozległą przestrzeń parametrów cząsteczek (uparcie jednak nie dostarczając obiecywanej rewolucji w praktyce pracujących chemików).

    LLM mają inne zastosowania. ChatGPT robi świetne wykresy z wikipedii https://mathstodon.xyz/@tao/112567500838048278 jednak od dość dawna próbuje się bez większego powodzenia modele językowe zaprząc do formalizacji.

    Refleksjom pracujących matematyków poświęcone są dwa ostatnie numery biuletynu amerykańskiego towarzystwa, aczkolwiek część esejów pochodzi sprzed lat i z tego co widzę nie było nawet zainteresowania je uaktualnić, na przykład Venkatesh czy Williamson są z 2021, ten ostatni w ramach płatnej współpracy z DeepMind.

  261. @wkochano
    Poklep sam siebie po plecach z gratulacjami, ale to przecież oczywiste, że te najgłośniejsze przypadki są już manualnie naprawione. To w końcu nadal Mechaniczny Turek (AI = Actually Indian).

  262. Proszenie LLMa o wskazanie pozycju znaku w słowie ma mniej więcej tyle sensu co proszenie człowieka o wskazania najjaśniejszego pixela na ekranie telefonu, gdzie człowiek nie jest nawet w stanie rozróżnić pojedynczych pixeli, tak samo jak LLM operuje na tokenach które bardziej przypominają sylaby (dla łacińskich języków).

    @❡
    To że coś jest tautologią nie znaczy, że jest trywialne. Z hipotezą Riemanna rzeczywiście jest tak, że powstała cała rodzina twierdzeń zakładająca, że jest prawdziwa (podobnie z P=NP), jednak wiele osób jednak nie chce pracować nad takimi piętrowymi teoriami, więc weryfikacja na pewno zwiększyłaby zainteresowanie w tym obszarze.

  263. @wo
    „No i AI łatwo sobie radzi z tymi 99%, czyli jest najwyżej generatorem niezbyt treściwego szumu.”

    Ja w tej chwili dyskutuję z twierdzeniem, czy i co LLM rozumieją, a nie co generują. Jakieś 99% zawartości Twojego bloga i felietonów jest na tyle proste do zrozumienia, że LLM mogą je poprawnie zinterpretować, ale to wcale nie oznacza, że to co piszesz to bezwartościowy szum.

    @❡
    „Jeśli ktoś przychodzi na test z gotowcem (ukradzionym wykazem wszystkich pytań i odpowiedzi)”

    Jeśli ktoś ma taki „gotowiec”, że jest w stanie nim rozwiązać przyszłoroczny test, który powstał już po stworzeniu gotowca, i na dodatek umie korzystać z tego gotowca w czasie rzeczywistym, to oczywiście należy uznać, że układ „zdający + gotowiec” rozumie dany język, nawet jeśli części składowe tego układu języka nie rozumieją.

    @cmos
    „To dość niska poprzeczka, w tym sensie to kompilator rozumie kod programu, bo potrafi go poprawnie przetłumaczyć na kod wynikowy.”

    Najbardziej naturalną analogią jest interpreter, i dla mnie to dosyć oczywiste, że znaczeniem print(„dupa”) jest akcja polegająca na wypisaniu ciągu znaków „dupa”, i interpreter właśnie to robi. Czego Twoim zdaniem brakuje interpreterowi Pythona, jeśli uważasz, że nie rozumie on wyrażenia print(„dupa”)? Co musiałby zrobić, byś uznał, że rozumie to wyrażenie?

    „Bardzo proszę: Jeżeli ktoś na podstawie informacji zawartych w tekście potrafi wyciągać poprawne wnioski, to znaczy że go rozumie.”

    Czy zatem native speaker angielskiego o niskim IQ, który ma duże braki w zakresie logicznego myślenia i wyciągania wniosków, tak naprawdę nie rozumie języka angielskiego?

    @Artur Król
    „Prawdopodobnie dlatego, że te środowiska zjadły zęby na kwestii „rozumieć” i wiedzą, że tu nie ma niczego, co by rozumieć mogło.”
    „jak również nie ma tam ani wiedzącego, ani zwracającego uwagę”

    No to wyjaśnij proszę jak się rozpoznaje, że jest coś, co by rozumieć mogło, że jest wiedzący i zwracający uwagę.

    @procyon
    „Nigdy nie jadł pizzy”

    Najnowszy GPT może pizzy nie jadł i nie smakował, ale ją widział (w postaci odpowiednio zakodowanych pikseli), i umie ją rozpoznać na obrazku jak się go o to poprosi, więc gdzie jest tu jakaś zasadnicza różnica w kontekście definicji „rozumienia”?

    @bokononowicz
    „Jeszcze niedawno to było np. „please tell me positions of letter n in the word „mayonnaise”. Może dalej jest.”

    Nieistotne czy jest, bo jakbyś wiedział cokolwiek o modelach LLM, to byś wiedział, że problem nie jest z związany z niemożliwością zrozumienia polecenia, tylko z brakiem dostępu do reprezentacji słowa litera po literze. Czyli do formalnych aspektów tego słowa, a nie do aspektów związanych ze znaczeniem.

  264. > piksel

    To nie mały kwadracik nierozróżnialny dla oka, a punktowa próbka sygnału. Zgodnie z twierdzeniem Nyquista-Shannona o próbkowaniu pytanie o granice między pikselami nie ma sensu.

    > tak samo jak LLM operuje na tokenach które bardziej przypominają sylaby

    W całkowitym przeciwieństwie do pikseli sylaby w ChatGPT nie są sygnałem analogowym, a są ponumerowane, i każda składa się z sekwencji znaków. https://platform.openai.com/tokenizer

    LLM nie potrafią po prostu liczyć i to w wielu różnych sytuacjach. Zupełnie jakby liczby były abstrakcyjnymi symbolami reprezentującymi klasy równoważności, podczas gdy modele imitowały zawartość konkretnych zbiorów które widziały.

    > To że coś jest tautologią nie znaczy, że jest trywialne.

    W jakiej logice?

    Russell polemizowałby już ze słowem tatutologia. Jeśli twierdzisz że nie każda mechaniczna manipulacja symbolami jest trywialna, to również nie jest tatutologiczna. Rozróżnienie mało kogo dziś interesuje.

    > wiele osób jednak nie chce pracować nad takimi piętrowymi teoriami

    To pewnie nie są matematykami, gdyż matematyka nie ma niekwestionowalnych podstaw. Na początku przedstawiłem przecież pogląd kłócący się z resztą zdań następujących.

  265. Długo się wahałem czy się dołączyć do dyskusji o AI i rozumieniu, bo ludzie mają bardzo ugruntowane opinie i często w takich debatach online niuans wylatuje za okno. Ale spróbuję 🙂 Opieram się na swoich doświadczeniach w pracy z machine learning, przemyśleniach i lekturze książek ludzi mądrzejszych ode mnie (Alva Noe, Brian Cantwell Smith, Peter Godfrey-Smith).
    IMO argument „jak maszyna mnożąca zera i jedynki w macierzy może cokolwiek rozumieć?” jest tak samo słaby jak „jak kawałek mięsa przesuwający jony pomiędzy komórkami może cokolwiek rozumieć?”. Rozumienie, inteligencja, pamięć, świadomość – to są rzeczy na wyższym poziomie złożoności, zjawiska emergentne. Diagnozować czy one zachodzą czy nie trzeba również na wyższym poziomie, patrząc na zachowanie badanego obiektu. A tu nasze modele języka niestety nie popisują się zbytnio. Nie działają w rzeczywistym świecie na podstawie wygenerowanych ciągów znaków. Nie mają „skin in the game” – ich przetrwanie i dobrostan nie zależy od tego, czy będą generowały „poprawne” czy „niepoprawne” odpowiedzi. Tak więc, nie rozumieją języka tak jak my. A o takie rozumienie nam chodzi, żebyśmy mogli się kiedyś z jakąś tam AI dogadać. Ale czy to znaczy, że są bezużyteczne? Niekoniecznie (i fakt, że tylu ludzi korzysta dobrowolnie z czatbotów, sugeruje że nie są one bezużyteczne – co nie znaczy, że w obecnej formie i przy obecnych kosztach są one dochodowe dla ich operatorów).

    Jak słusznie napisano w tym wątku, fakt wygenerowania poprawnych odpowiedzi na pytania egzaminacyjne nie dowodzi zrozumienia tematu. Powiedziałbym, że to dotyczy również zdających ludziów: można wykuć na blachę procedury rozwiązywania ustandardyzowanych zadań z fizyki bez dobrego zrozumienia praw fizyki 🙂 Ale z drugiej strony, fakt że można te kogoś „zagiąć” sprytnie dobranym pytaniem typu brainteaser, nie dowodzi, że dana osoba jest głupia. To, że dyslektyk ma problemy z czytaniem tekstu, nie oznacza, że jest głupi. Analogicznie, fakt że modele języka można zagiąć pytaniami „ile razy występuje litera N w słowie mayonnaise” właściwie niczego konkretnego nie dowodzi poza „modele języka operują i przetwarzają język ludzki inaczej niż ludzie”. Well, duh. Oczywiście, że tak. To nie są ludzie.

  266. @g

    „Ale akurat umieją zwracać uwagę i wybrać przykład, stąd propozycja przyklejenia sera klejem w przepisie na pizzę, bo taki przepis dał użytkownik fucksmith na reddicie 11 lat temu.”

    ZTCW to ten konkretny fuckup nawet nie był autorstwa LLM, bo Google nie używa LLM do robienia tych podsumowań wyników wyszukiwań – za drogo. To był jakiś prostszy model. ZTCW również to nie model języka wybierał przykłady, tylko jakiś inny algorytm (Google w ostatnich latach [mocno schrzanił](https://www.wheresyoured.at/the-men-who-killed-google/) swoją najsłynniejszą technologię pod hasłem wyciskania więcej pieniędzy z reklam). Te wybrane przykłady zostały potem przekazane do prostszego modelu z poleceniem „podsumuj to”. No to podsumował.

    tl&dr: to jest źle zaprojektowane narzędzie, a nie „zły” model. Gdyby końcowy etap wykonywał człowiek któremu przykazano ściśle wykonywać polecenia nawet jeżeli są głupie, wynik byłby ten sam.

  267. > Google nie używa LLM do robienia tych podsumowań wyników wyszukiwań – za drogo.

    To ciekawe bo wszystkie wyniki wyszukiwań pochodzą z LLM od co najmniej 2020 (wymiany klasyczego silnika wyszukiwania na model BERT w 70 językach).

  268. @kaxia
    „Najbardziej naturalną analogią jest interpreter”

    Nie zgadzam się, ale jak zacznę wchodzić w szczegóły to gospodarz nas pogoni. W sumie to nie znaczenia dla tej dyskusji czy interpreter, czy kompilator, czy kompreter.

    „Czego Twoim zdaniem brakuje interpreterowi Pythona, jeśli uważasz, że nie rozumie on wyrażenia print(„dupa”)? Co musiałby zrobić, byś uznał, że rozumie to wyrażenie?”

    Rozmawiamy o granicy w kontinuum, od której uznajemy „rozumienie”, prawda? Jako praktyk na pewno nie uznam za rozumienie zachowania, które sam wprost i statycznie wpisałem do kodu tego interpretera czy kompilatora. Wtedy to jest moje rozumienie, nie programu. Interpreter czy kompilator deterministycznie wykonuje to, co ma zapisane i nic nie rozumie. Tak samo jak przekładnia zębata nie rozumie momentu obrotowego, ona robi to, co jej projektant wymyślił żeby robiła i nie umie nic innego.

    Sprawa jest bardziej dyskusyjna gdy zaczynamy rozmawiać o modelach statystycznych, jak to AI. One już niekoniecznie są deterministyczne – a indeterminizm uważam za warunek konieczny żeby w ogóle móc zacząć rozważać „rozumienie”. Konieczny, ale niewystarczający. Dadaistyczne losowanie wiersza z powycinanych słów też było niedeterministyczne, generowało teksty, ale zgodzimy się przecież że ono z „rozumieniem” nie miało nic wspólnego.
    Generatywne AI jest trochę podkręconym dadaistycznym losowaniem słów (losujemy z większej puli i mamy dodane trochę reguł żeby output był podobny do tego, co robi człowiek), ale moim zdaniem nowa jakość co do „rozumienia” tam się jeszcze nie pojawia.

    „Czy zatem native speaker angielskiego o niskim IQ, który ma duże braki w zakresie logicznego myślenia i wyciągania wniosków, tak naprawdę nie rozumie języka angielskiego?”

    Ależ oczywiście. Wielu native speakerów wypowiada poprawne gramatycznie, zasłyszane zdania, których oni sami nie rozumieją. Wystarczy popracować trochę w supporcie technicznym, żeby to wiedzieć. Albo posłuchać teoriospiskowców (żeby wrócić do tematu notki).

  269. @g

    „To ciekawe bo wszystkie wyniki wyszukiwań pochodzą z LLM od co najmniej 2020 (wymiany klasyczego silnika wyszukiwania na model BERT w 70 językach).”

    Wydaje mi się, że chodzi Ci o model używany do interpretowania zapytań, a nie do podsumowywania wyników wyszukiwań.

  270. >Nieistotne czy jest

    Oczywiście, że nie masz racji, ponieważ to oznacza, że model korzysta z alternatywnej wersji języka angielskiego.

    Co tam było wcześniej napisane na temat rozumienia?

    „Jeśli ktoś lub coś umie rozwiązać powszechnie stosowany test rozumienia tekstu pisanego na określonym poziomie (czyli w przypadku jakiś CPE, TOEFL czy inny IELTS), to znaczy, że rozumie tekst na takim poziomie.”

  271. > Wydaje mi się, że chodzi Ci o model używany do interpretowania zapytań, a nie do podsumowywania wyników wyszukiwań.

    Wyniki wyszukiwań pochodzą z LLM, więc w jaki sposób koszty są dowodem niestosowania tej technologii w nakładce?

    Jakakolwiek geneza wygenerowanego tekstu odpowiada on 1:1 wyjątkowemu znalezisku na reddicie niespotykanemu nigdzie indziej. Przyznasz chociaż, że udzielenie akurat tej odpowiedzi spośród mnogości innych wymagało szczególnej uwagi?

  272. @❡
    „Dowód matematyczny to trywialna tautologia. Matematyka wydaje się być z definicji nieinteresująca.”

    Pytałem o nierozwiązane problemy matematyczne w intencji wskazania czegoś, co być może uznałbyś za wyjście ponad samą koncentrację uwagi i „wybór przykładu” oraz krok w stronę generalizacji, w takim sensie, że wymagałoby to trudnego dla modelu (bo nigdzie dotąd nie opublikowanego) wnioskowania, a nie tylko odwoływania się do istniejących przypadków dzięki „zapamiętaniu” w wagach całego internetu.

    „Byłby to optymalizator wyszukujący ścieżkę nie wśród prawdopodobnych tokenów, a tak jak AplhaGo wyszukuje strategie w grze, czy AlphaFold nawiguje niezwykle rozległą przestrzeń parametrów cząsteczek (uparcie jednak nie dostarczając obiecywanej rewolucji w praktyce pracujących chemików). ”

    Dlatego odnosiłem się w szczególności do LLM optymalizujących predykcję kolejnego tokenu, a nie na przykład do modeli uczonych przez wzmacnianie. Być może matematyka faktycznie nie jest dobrym wyborem ze względu na swoją analityczność i podobieństwo np. do GO, gdzie cała wiedzy o strategiach gry jest już zaszyta w jej regułach, a model typu AlphaGO może się uczyć przez wzmacnianie grając sam ze sobą.
    Ja natomiast zastanawiam się od dłuższego czasu – abstrahując od tego, czy jest to optymalna metoda – czy prosta zasada „predict next token”, trenowana na odpowiednio dobranych korpusach tekstów, może prowadzić do czegoś w rodzaju abstrakcyjnego rozumowania. Intuicja podpowiada mi, że nie, ale nie byłby to pierwszy przypadek, gdy z pozornie zbyt prostej zasady uzyskuje się zaskakująco wyrafinowane, „emergentne” rezultaty.
    Dotychczasowe LLM wydają się się kiepskie pod tym względem i masz rację, że próby zaprzęgnięcia takich metod do wnioskowania formalnego nie przyniosły przełomowych rezultatów (choć są jednak pewne postępy w tym zakresie: https://arxiv.org/pdf/2403.18120), ale nie znalazłem dotąd przekonującego argumentu, że trudności te nie mogą zostać z czasem przezwyciężone. Być może na najbardziej fundamentalnym poziomie i najogólniejszym pojmowaniu słowa „rozumowanie”, sprowadza się to do starego pytania Searla „czy z syntaksy może wynikać semantyka”.
    Nawet jeśli zdolność do wnioskowania formalnego, ze względu na jego analityczność, nie uznamy jeszcze za „rozumowanie abstrakcyjne”, to jednak dowód hipotezy Riemmanna przez jakieś GPT17 uznałbym za ogromny przełom niezależnie od kontekstu jego realnej przydatności dla matematyków.

  273. @rw
    „Jak słusznie napisano w tym wątku, fakt wygenerowania poprawnych odpowiedzi na pytania egzaminacyjne nie dowodzi zrozumienia tematu. Powiedziałbym, że to dotyczy również zdających ludziów: można wykuć na blachę procedury rozwiązywania ustandardyzowanych zadań z fizyki bez dobrego zrozumienia praw fizyki”
    Richard Feynman („Pan raczy żartować…”) kiedyś w Brazylii przysłuchiwał się egzaminowi z fizyki. Zacytuję kawałek:
    „Potem spytali:
    – Co się dzieje ze światłem, które przechodzi przez płaski ośrodek o grubości m i współczynniku załamania n ?
    – Wychodzi przesunięte równolegle do promienia padania.
    – Ile wynosi przesunięcie?
    – Nie wiem, proszę pana, ale mogę spróbować wymyślić.
    Wymyślił. Był znakomity. […]
    wyjaśniłem, że jestem ze Stanów Zjednoczonych i chciałbym mu zadać kilka pytań, które w żaden sposób nie
    wpłyną na wyniki egzaminu.
    – Gdyby ta książka była ze szkła, a ja patrzyłbym przez nią na jakiś przedmiot na stole, co stałoby się z obrazem tego przedmiotu, gdybym uniósł książkę z jednej strony?
    – Byłby obrócony o dwukrotność kąta, o który uniósłby pan książkę.
    – Nie pomyliło się panu z lustrem?
    – Nie, proszę pana!
    Dopiero, co powiedział na egzaminie, że światło byłoby przesunięte równolegle do
    promienia padania, toteż obraz byłby przesunięty w którąś stronę, a nie obrócony. Wymyślił nawet
    wzór na przesunięcie, ale nie zdawał sobie sprawy, że kawałek szkła jest materiałem o
    współczynniku załamania n, a zatem wzór, który podał, stosuje się do mojego pytania.”

  274. @g

    „Wyniki wyszukiwań pochodzą z LLM, więc w jaki sposób koszty są dowodem niestosowania tej technologii w nakładce?”

    Jest różnica pomiędzy odpaleniem LLM raz, żeby wygenerować statyczne podsumowanie strony w trakcie indeksowania (relatywnie rzadko) a odpalaniem LLM za każdym razem kiedy użytkownik zada pytanie wyszukiwarce (znacznie częściej). Dlatego jest mało prawdopodobne – i tak słyszałem od ludzi zajmujących się trenowaniem tych modeli – żeby Google używał dużych, drogich modeli do generowania tych nowych podsumowań „on the fly” (AI Overview). Koreluje się to z tym co obserwuję u siebie w robocie (nie możemy używać najdroższych wersji GPT do wykonywania zadań które są zlecane zbyt często, bo to się nie dopina finansowo).

    Ale jeżeli masz jaką bardziej precyzyjną informację na ten temat, to nie będę się sprzeczał.

  275. @g x2

    „Jakakolwiek geneza wygenerowanego tekstu odpowiada on 1:1 wyjątkowemu znalezisku na reddicie niespotykanemu nigdzie indziej. Przyznasz chociaż, że udzielenie akurat tej odpowiedzi spośród mnogości innych wymagało szczególnej uwagi?”

    Nie wiem. Nie wiem jakie było query użytkownika, i ile razy ta osoba próbowała różnych sformułowań, zanim dostała durną odpowiedź która nadawała się do prześmiewczego postu na Twitterze.

  276. Query: „cheese not sticking to pizza”

    > odpalaniem LLM za każdym razem

    Przecież nie za każdym razem. AI Overviews pojawia się przy niektórych zapytaniach, prawdopodobnie na tematy które wybrano do trenowania, jak na przykład przepisy. Wybiera ze snippetów od dawna już przetwarzanych przez jakiś LLM. Poza tym co rozumiesz przez odpalanie za każdym razem? W reakcji na zapytania? Odróżniasz trenowanie od wnioskowania (inference step) prawda?

  277. @g

    „Przecież nie za każdym razem. AI Overviews pojawia się przy niektórych zapytaniach, prawdopodobnie na tematy które wybrano do trenowania, jak na przykład przepisy.”

    Albo kiedy wpadniesz w odpowiednie ramię próby A/B.

    „Wybiera ze snippetów od dawna już przetwarzanych przez jakiś LLM.”

    Jeżeli AI Overview jest tylko agregatem snippetów wygenerowanych statycznie (o czym pisałem wcześniej), to – TAK JAK ARGUMENTOWAŁEM – problemem nie jest snippet (który zdaje się wiernie podsumowuje durny post) tylko fakt, że inny algorytm Google (wątpię, żeby to było generatywne AI – w znanych mi rozwiązaniach nie jest) wybrał właśnie ten snippet do odpowiedzi.

    Ale wydaje mi się, że może to być również wygenerowane na bieżąco (dla tego konkretnego zapytania) podsumowanie. Tylko wtedy wątpię żeby Google chciał płacić za to koszt inferencji najnowszą, najcięższą wersją Gemini. Za dużo tych zapytań jest, żeby to się im opłacało.

    „Poza tym co rozumiesz przez odpalanie za każdym razem? W reakcji na zapytania? Odróżniasz trenowanie od wnioskowania (inference step) prawda?”

    Tak, odróżniam. Ale inferencja też kosztuje $$$: https://openai.com/api/pricing/ dla przykładu (można dostać od nich zniżkę, ale to jest realny rząd wielkości).

  278. Chyba wiem, skąd się bierze brak porozumienia w kwestii definicji słowa „rozumieć”. Wracając do przykładu z analizą akapitu z blogonotki WO, jest dla mnie jasne, że rozumie język użyty w tym akapicie na wysokim poziomie, a świadczy o tym to, że potrafi poprawnie zanalizować akapit nie tylko na poziomie semantycznym, a także na poziomie pragmatycznym, a więc w tym przypadku np. rozumie implikatury konwersacyjne. Jeśli umiejętność poprawnego interpretowania tekstu na takim poziomie nie jest dowodem rozumienia języka, to nie wiem co nim jest. Natomiast nie twierdzę, że LLM rozumie prawo międzynarodowe, politykę, historię Izraela czy jakiekolwiek inne powiązane z tym akapitem tematy, i tak samo nie rozumie fizyki ani matematyki. Ale LLM to są modele *języka*, nie modele prawa międzynarodowego, nie modele fizyki, nie modele matematyki, a już na pewno nie są to całościowe modele świata, więc nie wiem skąd oczekiwanie, że LLM miałyby rozumieć te dziedziny.

    Uprzedzając odpowiedzi, oczywiście wiem, że nie da się dokładnie oddzielić rozumienia języka od rozumienia innych aspektów świata, ale jednak są przyjęte pewne zdroworozsądkowe zasady jak można to mniej więcej oddzielić, właśnie w postaci testów językowych, które zasadniczo jest w stanie zdać niemal każda osoba znająca dany język, nawet jeśli ich rozumienie niejęzykowych aspektów świata jest bardzo kulawe.

    @cmos
    „Rozmawiamy o granicy w kontinuum, od której uznajemy „rozumienie”, prawda? Jako praktyk na pewno nie uznam za rozumienie zachowania, które sam wprost i statycznie wpisałem do kodu tego interpretera czy kompilatora.”

    Ale czemu? Języki formalne są dużo dużo prostsze od języków naturalnych, i zostały stworzone właśnie po to, żeby ich zrozumienie było proste i jednoznaczne, a więc możliwe do ogarnięcia przy pomocy statycznych reguł. Co robi człowiek rozumiejący języki formalne? Mniej więcej aplikuje takie same statyczne reguły, czyż nie? No to w czym jest ta różnica, że człowiek aplikujący statyczne reguły rozumie program, a kompilator/interpreter nie? Kompletnie nie rozumiem Twojego podejścia.

  279. @Kaxia
    „to oczywiście należy uznać, że układ „zdający + gotowiec” rozumie dany język, nawet jeśli części składowe tego układu języka nie rozumieją”

    Searle odpowiada na to jeszcze w tym samym artykule o chińskim pokoju z 1980! 🙂 W skrócie: zamiast drukować gotowiec, mogę go zapamiętać. Wtedy wszystko jest w moim mózgu, nie ma żadnego „układu”, który by mógł wykonać pracę, a i tak dalej nie wiem nawet o czym jest test.

    Problem jest tu trochę taki, że nie do końca wiemy jak działa „rozumienie” i czego dokładnie brakuje w obecnych algorytmicznych podejściach, oprócz tego, że czegoś ewidentnie. Searle był zdania (kontrowersyjnego), że to coś musi siedzieć w samej biologicznej strukturze mózgu i na sieciach neuronowych tego nie odtworzysz.

    „Najnowszy GPT może pizzy nie jadł i nie smakował, ale ją widział (w postaci odpowiednio zakodowanych pikseli), i umie ją rozpoznać na obrazku jak się go o to poprosi, więc gdzie jest tu jakaś zasadnicza różnica w kontekście definicji „rozumienia”?”

    Ściślej rzecz ujmując, widział tablicę pikseli zaetykietowaną ciągiem znaków, i ma algorytm, który wykonuje trochę algebry liniowej, której efektem jest etykietowanie podobnych tablic tym ciągiem. To nie ma wiele wspólnego z niczym co robią ludzie przy jedzeniu pizzy. Ulegasz pareidolii przez antropomorfizujący język.

  280. @procyon
    „W skrócie: zamiast drukować gotowiec, mogę go zapamiętać. Wtedy wszystko jest w moim mózgu, nie ma żadnego „układu”, który by mógł wykonać pracę, a i tak dalej nie wiem nawet o czym jest test.”

    Możesz? To zrób tak i pokaż mi wyniki takiego eksperymentu, i wtedy możemy porozmawiać czy rozumiesz test czy nie, bo na razie to tylko czcze gadanie o tym jak to sobie Searle wyobrażał 40 lat temu, bez żadnych dowodów, że tak właśnie jest.

    „Ściślej rzecz ujmując, widział tablicę pikseli zaetykietowaną ciągiem znaków”

    No a mózg widział sygnały elektryczne płynące z siatkówki oka. Gdzie tu jakaś zasadnicza różnica?

  281. @Kaxia
    „Możesz? To zrób tak i pokaż mi wyniki takiego eksperymentu”

    No raz miałem cały taki przedmiot na studiach – przeklepywaliśmy jakieś instrukcje z gotowców, potem wyskakiwał wykres i jak się zgadzał to było zaliczone. Nie mam zielonego pojęcia o czym to było, mam piątkę.

    „No a mózg widział sygnały elektryczne płynące z siatkówki oka. Gdzie tu jakaś zasadnicza różnica?”

    Fotokomórka też „widzi” sygnały i zapala światło, ale to nie jest rozumienie. Ciekawe rzeczy się dzieją potem, w mózgu. LLM nie ma i nawet nie próbuje symulować takich procesów poznawczych jak tam zachodzą, i to jest OK, nie do tego przecież służy.

  282. „It’s only understanding if it comes from the frontal cortex region of the brain, otherwise it’s just sparkling pattern matching.”

    Czy jakoś tak.

  283. A tak na serio, to mózg ośmiornicy zbudowany znacznie różnie od ludzkiego. Nie przeszkadza to ośmiornicom być całkiem inteligentnymi stworzonkami. Ptaki mają również inaczej zbudowane mózgi niż ssaki, a niektóre z nich dorównują inteligencją naczelnym.

    LLM „nie rozumie” nie dlatego, że sieci neuronowe nie są dokładną symulacją ludzkiego mózgu. Moglibyśmy zbudować 1:1 replikę ludzkiego mózgu i nadal nie osiągnęlibyśmy tego mitycznego „zrozumienia”. Brakowałoby całej reszty, zanurzenia tego mózgu w rzeczywistości, połączenia z ciałem, itd. Dlatego bliższy człowiekowi rozumiejącemu ludzką mowę był papuga Alex Ireny Papperberg, niż GPT-4o.

  284. @procyon
    „No raz miałem cały taki przedmiot na studiach – przeklepywaliśmy jakieś instrukcje z gotowców, potem wyskakiwał wykres i jak się zgadzał to było zaliczone. Nie mam zielonego pojęcia o czym to było, mam piątkę.”

    Żeby była jakaś analogia do LLMów, to musiałbyś mieć bardzo dużo gotowców do generowania różnego rodzaju wykresów. Jeśli wszystko miałoby się odbyć wyłącznie w Twojej pamięci, to nie jest dla mnie oczywiste, że można to zrobić bez pojawienia się czegoś co można by nazwać „rozumieniem”. Pamięć ludzka nie działa jak RAM, i żeby zapamiętać informacje, trzeba je jakoś połączyć ze sobą.

  285. @Kaxia
    To jest eksperyment myślowy, chodzi tylko o pokazanie, że nie ma logicznej konieczności rozumienia X żeby rozwiązywać testy na X, a nie że w praktyce człowiek by tak umiał zrobić. Oczywiście, że by nie umiał. To ma ujawnić absurdy w pewnym sposobie mówienia o AI a nie udowodnić coś o ludziach.

  286. Hafiz w Islamie to strażnik Koranu, który strzeże go w pamięci. Co roku tysiące dzieci zostaje hafizami zapamiętawszy cały Koran na wyrywki. Koran to dzieło literatury arabskiej, ale zawiera tyle słownictwa spoza tego języka, że nie jest w nim zrozumiały w całości. Wiele z tych dzieci jednak nie zna nawet tego języka, mimo to aby zostać hafizem odtwarzają dźwięki oryginału.

    Z drugiej strony są wspomnienia których nigdy się nie ćwiczyło. Nie jest jasne czy więcej zapamiętuje się intencjonalnie czy nieintencjonalnie.

  287. @Kaxia
    „Jeśli wszystko miałoby się odbyć wyłącznie w Twojej pamięci, to nie jest dla mnie oczywiste, że można to zrobić bez pojawienia się czegoś co można by nazwać „rozumieniem”. Pamięć ludzka nie działa jak RAM, i żeby zapamiętać informacje, trzeba je jakoś połączyć ze sobą.”

    Erm… Pamięć krótkoterminowa działa bardzo podobnie jak RAM akurat. A kompresja wiedzy nie musi oznaczać rozumienia, jest możliwa bez głębszego zrozumienia – choćby dlatego, że możemy takiej kompresji dokonać na losowych ciągach cyfr podawanych co sekundę i przejść z 9 mieszczących się w naszym ramie do (obecny rekord świata) 650…

    To powiedziawszy, nie rozumiem czemu zakładasz, że LLMy muszą się opierać tylko na RAMie? Wręcz bym powiedział, że większość z nich nie jest w stanie tylko na tym się opierać.

  288. @procyon
    „nie ma logicznej konieczności rozumienia X żeby rozwiązywać testy na X”

    A jednak testy na X są zasadniczo najlepszym znanym nam sposobem sprawdzenia, czy ktoś rozumie X. Zasadniczo cały świat tak działa: zdasz jakiś tam zestaw egzaminów z fizyki, i dostajesz dyplom, który zaświadcza, że rozumiesz fizykę. Zdasz jakiś uznany test z angielskiego, i dostajesz certyfikat, że rozumiesz angielski.

    Przy pomocy testów można też badać zdolności rozumienia układu „człowiek + narzędzie”. Przykładowo, zatrudniając kogoś do odpowiadania na maile można dać mu test sprawdzający czy z pomocą automatycznego tłumacza jest w stanie wystarczająco dobrze odpowiadać na maile dotyczące X w nieznanym mu języku Y. Taki test ma sens praktyczny, bo nie każdy umie formułować zdania tak, by były łatwo i jednoznacznie przetłumaczalne. W szczególności osoby jednojęzyczne mają często z tym problemy.

    Testy nie są narzędziem idealnym, ale lepszym niż aprioryczne stwierdzenia, że jeśli coś tylko przetwarza symbole, to na pewno niczego nie rozumie, szczególnie jeśli nie potrafi się przedstawić żadnej testowalnej doświadczalnie alternatywnej definicji rozumienia.

    (Ja nie jestem p-zombie jak Dennett, odczuwam swoją własną świadomość, więc jestem przekonana, że mózg ma też funkcje jakościowo inne niż proste przetwarzanie sygnałów, ale nic co zostało tutaj powiedziane nie wskazuje, że to co jest powszechnie rozumiane jako „rozumienie” musi być nierozłącznie związane z tymi funkcjami.)

    „a nie że w praktyce człowiek by tak umiał zrobić”

    No to się zdecyduj, bo teraz przyznajesz, że człowiek nie mógłby tak zrobić, a Twoja wcześniejsza odpowiedź bazowała na tym, że „wszystko jest w moim mózgu, nie ma żadnego „układu”, który by mógł wykonać pracę, a i tak dalej nie wiem nawet o czym jest test.”

    @Artur Król
    „Erm… Pamięć krótkoterminowa działa bardzo podobnie jak RAM akurat”

    W pamięci krótkoterminowej nie zapamiętasz dużej liczby gotowców.

    „To powiedziawszy, nie rozumiem czemu zakładasz, że LLMy muszą się opierać tylko na RAMie?”

    Pod RAM podstaw sobie RAM/SSD/inne elektroniczne nośniki pamięci. To są technikalia, które nie mają znaczenia dla istoty mojej wypowiedzi.

    To jak, wyjaśnisz jak się rozpoznaje, że „jest coś, co by rozumieć mogło”, i że „jest wiedzący i zwracający uwagę”?

  289. @Kaxia

    „A jednak testy na X są zasadniczo najlepszym znanym nam sposobem sprawdzenia, czy ktoś rozumie X.”

    Nie jeśli delikwenta przyłapałem ze ściągą w ręce. A ty mówisz, że powinien dostać certyfikat, bo on+ściąga razem mają C1.

    „No to się zdecyduj, bo teraz przyznajesz…”

    Ciekawe że akurat tego się czepiasz, bo sama używasz tego samego stylu argumentu: „Pod RAM podstaw sobie RAM/SSD/inne elektroniczne nośniki pamięci. To są technikalia, które nie mają znaczenia dla istoty mojej wypowiedzi.”

    Pełna zgoda, i tak samo u Searle’a to są technikalia. Możesz sobie wsadzić zamiast człowieka hipotetycznego kosmitę, który ma RAM zamiast pamięci, albo cyborga z implantem, albo inną sci-fi historyjkę – wnioski dla AI są te same. Chodzi o poszerzenie wyobraźni na tyle żeby zobaczyć, że udzielanie sensownych odpowiedzi przez algorytm może się dziać bez zrozumienia i nie ma w tym logicznej sprzeczności. Cytujesz Dennetta – to jest tak jak u niego ten neurochirurg, który umie odwracać qualia we wspomnieniach. Wiadomo, że tak naprawdę nie ma takiego chirurga, ale to bez znaczenia dla argumentu.

    „testowalnej doświadczalnie alternatywnej definicji rozumienia”

    Definicje raczej nie są testowalne doświadczalnie. One są konwencją, ustaloną po to, żebyśmy mówili o tej samej rzeczy kiedy używamy tych samych słów. Nie da się doświadczalnie sprawdzić, która definicja jest poprawna – po prostu jak używasz innej nierównoważnej definicji, to zmieniasz temat.

    Dla mnie rozumienie jest z grubsza tym procesem, który zachodzi we mnie np. kiedy się śmieję z przyklejania sera do pizzy. Myślę, że naukowcy od neuro sobie hipotetyzują i doświadczalnie testują jak to dokładnie działa.

  290. @Kaxia

    „A jednak testy na X są zasadniczo najlepszym znanym nam sposobem sprawdzenia, czy ktoś rozumie X. Zasadniczo cały świat tak działa: zdasz jakiś tam zestaw egzaminów z fizyki, i dostajesz dyplom, który zaświadcza, że rozumiesz fizykę. Zdasz jakiś uznany test z angielskiego, i dostajesz certyfikat, że rozumiesz angielski.”

    Ale przecież nie jest. Żeby dostać dyplom magistra fizyki, musiałem napisać pracę magisterską. Sam egzamin nie wystarczy. Pracodawcy rekrutujący programistów nie polegają na ocenach z egzaminów na studiach, tylko mają własne procesy sprawdzające umiejętności, oferują staże, itd.

    W praktyce kiedy to się liczy, to ludzie nie polegają wyłącznie na ocenach z testów jako dowodzie na zrozumienie tematu.

  291. @rw:
    Owszem, ale:
    a) W pracy nie tylko liczy się kompetencja, ale także „dopasowanie do oczekiwań”. Mieliśmy historię chłopaka-youtubera, który technicznie był całkiem sprawny, ale w pracy cały czas śpiewał swoje piosenki i paradował w różowych sweterkach. Współpracownicy nie wytrzymali po tygodniu. Mi w sumie przykro (zakładałem słuchawki, do człowieka nic nie miałem), ale obok było jedno wielkie westchnienie ulgi.
    b) Czy ktoś dokonuje ewaluacji takich wyborów? Bo to jest trochę samospełniająca się przepowiednia — nadajesz się, bo cię wybrałem, więc metoda wyboru była dobra.

    Zaczynałem studia, gdy jeszcze nie wszyscy mieli kontakt z komputerami, więc egzaminy wstępne obejmowały matematykę i fizykę, jako „umiejętności skorelowane”. I generalnie się sprawdziły. Tzn. nawet te osoby, które na starcie kursu programowania uczyły się, jak wygląda klawiatura (sic!), bardzo szybko doszlusowały do reszty.

  292. @rozumienie
    Dyskusje o definicji rozumienia (bądź jej braku) wydają mi się równie jałowe, co o definicji świadomości, czy prawdy.
    W praktyce liczy się, czy maszyna daje użyteczne odpowiedzi czy też rozwiązania, które u człowieka wymagałoby „zrozumienia”, czyż nie?

    A np. taki przykład, którym niedawno ktoś testował poprzednią wersję GPT. Otóż wydano polecenie: „do arduino podpięty jest typowy modelarski odbiornik zdalnego sterowania pod port X, oraz typową listwę diodową sterowaną po i2c pod porty Y,Z. Napisz program, który wysteruje tę listwę proporcjonalnie do wychylenia drążka gazu w nadajniku RC”.

    GPT wyprodukował program, który wykonywał to zadanie. Czyli, potrafił zidentyfikować, jakie są standardowe sygnały zdalnego sterowania (są to impulsy analogowe o długości 1-2ms, powtarzane co 50 ms), jak je zmierzyć i zinterpretować, sprawdził jak się steruje listwą po magistrali i2c, ściągnął odpowiednie biblioteki, skompilował te informacje w działający program. Jedyne „ale” polegało na tym, że program zamiast sterować liczbą diod, co zapewne (choć niekoniecznie) byłoby pierwszą myślą człowieka, sterował ich jasnością, wszystkich naraz. Ale po sprecyzowaniu, że chodzi o liczbę, wyprodukował już kod zgodny z intencją testera.

    Niewątpliwie zadanie było na tyle oryginalne, że nie był to gotowiec – o czym świadczy również to pierwsze, nie do końca trafione podejście. Otóż mnie niespecjalnie interesuje, czy model „rozumie” co robi, czy nie, skoro robi tak, jakby rozumiał. Przynajmniej w pewnych zastosowaniach.

  293. @procyon
    „Możesz sobie wsadzić zamiast człowieka hipotetycznego kosmitę, który ma RAM zamiast pamięci, albo cyborga z implantem, albo inną sci-fi historyjkę – wnioski dla AI są te same.”

    To może w takim razie zgodzimy się na następujący eksperyment myślowy:

    Bierzemy osobę autystyczną, która umie czytać i zrozumieć dosłowny sens tekstu, ale kompletnie nie rozumie zjawisk pragmatycznych typu implikatury. Robimy z niej cyborga i wszczepiamy jej do mózgu „moduł pragmatyczny”, oparty choćby o jakiś LLM, który tłumaczy wszystko co zostało wyrażone nie wprost na bardzo dosłowne sformułowania.

    Następnie dajemy tej osobie ostatni akapit z notki WO o Izraelu, i rozmawiamy z nią na temat tego fragmentu. Z rozmowy wynika, że rzeczywisty sens wypowiedzi został zrozumiany. Czy zatem „układ osoba autystyczna + moduł pragmatyczny” rozumie ten akapit? Moim zdaniem oczywiście tak, i kompletnie nie rozumiem waszych argumentów typu „to ściąganie!”, „to oszustwo!”. Oszustwem byłoby jakby ktoś twierdził, że sama osoba autystyczna rozumie ten akapit bez wspomagania, ale tak przecież nikt nie twierdzi.

    „Definicje raczej nie są testowalne doświadczalnie.”

    Skrót myślowy. Chodziło mi o to, żeby ktoś podał alternatywną do mojej definicję rozumienia języka (podkreślam: rozumienia języka, a nie dziedziny takiej czy siakiej, czy całego świata), i żeby z tej definicji wynikał jasny doświadczalny sposób stwierdzenia, czy ktoś coś rozumie czy nie. Bo w większości widzę tu sformułowania takie jak to Artura Króla, że aby było rozumienie, musi istnieć coś „co by rozumieć mogło”, co bez opisu procedury stwierdzającej czy takie coś istnieje czy nie jest po prostu mistycznym mambo-dżambo.

    „Dla mnie rozumienie jest z grubsza tym procesem, który zachodzi we mnie np. kiedy się śmieję z przyklejania sera do pizzy.”

    A możesz podać przykład, który jest związany z językiem? No nie wiem, czy rozumienie zachodzi gdy się śmiejesz z dowcipów? Czy robota śmiejącego się z dowcipów też uznasz za rozumiejącego, a jeśli nie, to dlaczego?

    @rw
    „Ale przecież nie jest. Żeby dostać dyplom magistra fizyki, musiałem napisać pracę magisterską. Sam egzamin nie wystarczy.”

    OK, ale tu nie ma zasadniczej różnicy. Ba, można uznać pracę magisterską za rozłożony na wiele etapów egzamin, na którym na dodatek można korzystać z szerokiego zakresu materiałów zewnętrznych, a nie tylko opierać się na zawartości swojego mózgu. To tym bardziej pokazuje, że w błędzie są wszyscy argumentujący, że rozumienie wspomagane zewnętrznymi materiałami to nie rozumienie.

  294. @Kaxia
    „Czy robota śmiejącego się z dowcipów też uznasz za rozumiejącego”

    Jeśli potrafiłby rozpoznać niezasygnalizowany subtelny dowcip, sarkazm, ironię, w tekście natury poważnej, i potrafił wytłumaczyć na czym ów dowcip/ironia polega, no, to byłbym pełen uznania.

  295. > Niewątpliwie zadanie było na tyle oryginalne, że nie był to gotowiec

    Rozpoznaje świetny dowcip. Przecież w Arduino da się zrobić tylko to co jest w Arduino. Nie ma czegoś takiego jak oryginalny kod Arduino.

  296. @kuba_wu

    „W praktyce liczy się, czy maszyna daje użyteczne odpowiedzi czy też rozwiązania, które u człowieka wymagałoby „zrozumienia”, czyż nie?”

    Mam podobnie. Jak mam się przedzierać ręcznie przez kilkaset abstraktów artykułów, żeby znaleźć ten jeden lub dwa, które odpowiadają na specyficzne pytanie, to wole użyć GTP jako wyszukiwarki.
    Jeśli się umiejętnie zada pytanie, to działa dobrze. Czasem pisze oczywiste bzdury, typu nic na dany temat nie wiadomo, więc trzeba skorygować, ale i tak jest użytecznym narzędziem. Wątpię, żeby cokolwiek rozumiał z tego co robi (jakkolwiek definiować „rozumienie”), ale jakie ma to w praktyce znaczenie?

    @rozumienie i testy językowe

    żeby w ogóle zabrać się za testowanie rozumienia, inteligencji itp. trzeba dopasować metodę do badanego obiektu. Dobrze to opisuje Frans de Waal w „Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?” Nie ma najmniejszego sensu aplikować ludzkich testów na inteligencje ośmiornicy, bo wyjdzie ze jest oczywiście pozbawiona wszelkiej inteligencji maszyna białkową zaprogramowaną do określonych działań (co zresztą było długo obowiązującym dogmatem). Znając biologię i ekologię danego gatunku, można zaprojektować i zinterpretować sensowny eksperyment. Jak to zrobić dla AI nie wiem, standardowa test językowy zaprojektowany dla sprawdzenia umiejętności u człowieka raczej nie odpowie nam na to pytanie.

  297. @kaxia
    „To może w takim razie zgodzimy się na następujący eksperyment myślowy:

    Bierzemy osobę autystyczną, która umie czytać i zrozumieć dosłowny sens tekstu, ale kompletnie nie rozumie zjawisk pragmatycznych typu implikatury. Robimy z niej cyborga i wszczepiamy jej do mózgu „moduł pragmatyczny”, oparty choćby o jakiś LLM, który tłumaczy wszystko co zostało wyrażone nie wprost na bardzo dosłowne sformułowania.”

    Ten eksperyment nie ma sensu. Zakładasz w nim technologię której nie ma, nie wiadomo czy będzie i – kluczowe – nie wiadomo czy jak będzie, to będzie działała tak jak w Twojej wyobraźni.

    Proponuję eksperyment równie bezsensowny, ale fajniejszy. Bierzemy najlepszego archeologa świata, Dr Indianę Jonesa i wysyłamy go do dżungli, by odnalazł tam scrolle Babanga-Srabanga, zawierające samą prawdę i tylko prawdę. Jak je odnajdzie, to tam będzie zapis „WO MA RACJĘ”. Ergo – mam rację! CBDO.

  298. @Kaxia
    Wydaje mi się, że mieszasz rozumienie języka (reguł, składni) z rozumieniem tekstu. Teksty są zazwyczaj o czymś.

  299. @wo
    „Zakładasz w nim technologię której nie ma, nie wiadomo czy będzie i – kluczowe – nie wiadomo czy jak będzie, to będzie działała tak jak w Twojej wyobraźni.”

    To procyon zaproponował argumentowanie przy pomocy eksperymentów myślowych, a ja po prostu użyłam przykładu, który on sam zaproponował (cyborg z implantem), więc te zarzuty powinny być skierowane do niego.

  300. @kaxia

    „Chodziło mi o to, żeby ktoś podał alternatywną do mojej definicję rozumienia języka (podkreślam: rozumienia języka, a nie dziedziny takiej czy siakiej, czy całego świata), i żeby z tej definicji wynikał jasny doświadczalny sposób stwierdzenia, czy ktoś coś rozumie czy nie.”

    Dlaczego uważasz, że trafna definicja rozumienia języka u człowieka będzie równie trafna dla GTP? to zupełnie inny system przecież. Zaproponuj taka definicje dla np. wielorybów czy nietoperzy. Czy wieloryby komunikują się za pomocą języka? Czy nietoperze ze sobą rozmawiają? Bardzo możliwe ze tak, ale ich język i ich rozumienie języka jest zupełnie inne niż nasze, i nasze definicje są nieprzystające.

  301. @kaxia
    „To procyon zaproponował argumentowanie przy pomocy eksperymentów myślowych,”

    Mam wrażenie, że on od razu sygnalizował, że to nie eksperymenty, tylko żart taki jak moje scrolle z Babanga-Srabanga: „kosmitę, który ma RAM zamiast pamięci, albo cyborga z implantem, albo inną sci-fi historyjkę”.

  302. @procyon
    „Wydaje mi się, że mieszasz rozumienie języka (reguł, składni) z rozumieniem tekstu. Teksty są zazwyczaj o czymś.”

    A mi się tak nie wydaje. Linguistics 101: ogólnie przyjęte warstwy języka to fonetyka, fonologia, morfologia, składnia, semantyka i pragmatyka (podkreślam, to jest 101, nie zawsze podział jest prosty i jasny, ale tak czy inaczej jest przydatny). Składnia jest związana ze strukturą zdania (gdzie się zaczynają a gdzie kończą frazy, jaka jest ich hierarchia, itp.). Semantyka to dosłowne znaczenie. Pragmatyka to znaczenie, które nie zostało wprost wyrażone (czyli np. implikatury, z których można było wyczytać co WO tak naprawdę sądzi o Izraelu, mimo że nie napisał tego wprost).

    Automatyczna analiza składni zdania na przyzwoitym poziomie jest możliwa już od dekad, a to o czym dyskutujemy ma ze składnią niewielki związek. Mówimy o poziomie semantycznym i pragmatycznym, czyli poziomach które mają związek z (i wyrażonym i niewyrażonym wprost) znaczeniem słów, zdań i całych tekstów.

    @kot immunologa
    „Dlaczego uważasz, że trafna definicja rozumienia języka u człowieka będzie równie trafna dla GTP? to zupełnie inny system przecież.”

    No to zaproponuj definicję rozumienia, która będzie specyficzna dla GPT i innych LLM. Jeśli będzie sensowna, przydatna i pozwoli na testowanie „ten LLM naprawdę rozumie, a tamten nie”, to chętnie taką definicję przyjmę.

  303. @Kaxia
    „No to w czym jest ta różnica, że człowiek aplikujący statyczne reguły rozumie program, a kompilator/interpreter nie? Kompletnie nie rozumiem Twojego podejścia.”

    Widzę, że prezentujesz podejście typowe dla informatyków „czystych” – dla ciebie „rozumienie programu” to wiedza, jak on przemieszcza bity w pamięci. Tyle że typowy program (o ile nie jest tylko elementem ćwiczenia umiejętności programowania) ma jakiś sens w świecie rzeczywistym. Te bity w pamięci reprezentują jakieś obiekty czy pojęcia świata rzeczywistego, albo wywołują konkretne akcje w świecie rzeczywistym. I o tym kompilator/interpreter nie ma najbledszego pojęcia. Dla mnie „zrozumienie programu” to zrozumienie jego interakcji ze światem rzeczywistym, a nie tylko umiejętność jego sparsowania.

    Po drugie: Czy skrzynia biegów rozumie jazdę samochodem? Skrzynia biegów w deterministyczny sposób przekształca prędkość obrotową na wejściu na inną wartość na wyjściu, zależnie od ustawionego biegu. Całkiem jak ten kompilator równie deterministycznie robi z kodem. Jeżeli przyjąć że oba rozumieją, to wtedy wszystko dookoła jest pełne zrozumienia. Dla mnie żeby można było mówić o „zrozumieniu” układ musi mieć również możliwość *nie zrozumienia* tego samego inputu (czy to przez brak odpowiednich danych – czyli że nie został jeszcze odpowiednio nauczony, czy przez chwilowe zaburzenia), inaczej słowo „rozumienie” przestanie mieć jakikolwiek sens. Czyli indeterminizm jest warunkiem koniecznym, żeby można było w ogóle mówić o „rozumieniu”.

  304. @Kaxia
    I nie sądzisz, że semantyka łączy się jakoś z dziedziną i obiektami, o których tekst jest?

  305. @kaxia
    „czyli np. implikatury, z których można było wyczytać co WO tak naprawdę sądzi o Izraelu, mimo że nie napisał tego wprost”

    Tylko że wydaje mi się, że implikacje tutaj idą w innym kierunku. Skoro wiadomo, że obiekt WO pasuje do ogólnej grupy „zachodnich liberałów, Baizuo, Woke Mind Virus” (etc.), to można na tej podstawie odgadnąć, że przyjmuje stanowisko legalistyczno-humanitarne.

  306. @Kaxia

    „No to zaproponuj definicję rozumienia, która będzie specyficzna dla GPT i innych LLM. Jeśli będzie sensowna, przydatna i pozwoli na testowanie „ten LLM naprawdę rozumie, a tamten nie”, to chętnie taką definicję przyjmę.”

    Ale to nie ja stawiam problem i nie do mnie należy podawanie rozwiązań.

    Zakładasz, że definicje przniesione 1 do 1 ze świata ludzkiego będą miały zastosowanie w świecie GTP. Moim zdaniem to błąd. Fundamentalna różnica między GTP a jakimkolwiek organizmem jest taka, że organizmy odbierają bodźce ze świata zewnętrznego. Pozbawienie tych bodźców fundamentalnie zmienia nasze „rozumienie”. Niewidomy nie rozumie (nie potrafi sobie wyobrazić) kolorów, głuchy nie rozumie języka w taki sam sposób jak osoba słysząca itd. Ty to ignorujesz i przyjmujesz, że niektóre LLM rozumieją język jak czysta abstrakcje oderwana od świata zewnętrznego.

  307. @procyon
    „I nie sądzisz, że semantyka łączy się jakoś z dziedziną i obiektami, o których tekst jest?”

    Sądzę, ale wiele z tych obiektów nie jest dla nas dużo bardziej dostępna niż dla LLMów. Trzymając się przykładu Izraela: nigdy tam nie byłam, nie poznałam nigdy bliżej żadnych Izraelczyków, w zasadzie obiekt „Izrael” w mojej głowie to jakaś wypadkowa tekstów, które przeczytałam na temat Bliskiego Wschodu, wypadkowa zdjęć, które widziałam stamtąd itp., czyli zasadniczo są to rzeczy, do których LLM też mają dostęp podczas uczenia. Nie wydaje mi się, żeby moja umysłowa reprezentacja pojęcia „Izrael” miała w sobie jakieś „coś”, które by powodowało, że ja „naprawdę rozumiem” pojęcie „Izrael”, a LLMy nie.

    Być może (mam taką nadzieję) jestem inteligentniejsza od LLMów i umiem użyć pojęcia „Izrael” w bardziej kreatywny spoób, wyciągnąć na jego temat jakieś mniej powierzchowne wnioski itp. Ale jestem też pewna, że jest wiele osób, których umysłowa reprezentacja pojęcia „Izrael” jest uboższa niż reprezentacja, którą mają LLMy, wnioski które na ten temat wyciągają, są bardziej powierzchowne niż wnioski wyciągane przez LLMy itp. Ale nie znaczy to, że nie rozumieją pojęcia „Izrael” na poziomie semantycznym.

    Semantyka nie wymaga żadnej głębokiej wiedzy, tylko rozumienia prostych zdroworozsądkowych spraw, czyli że np. jeśli w tekście znajduje się sformułowanie „to państwo” lub „ten kraj” to jest możliwość, że jest to anafora lub katafora odnosząca się do Izraela, albo umiejętność rozróżnienia w kontekście czy ciąg znaków „Izrael” odnosi się do nazwy kraju czy do imienia męskiego. LLMy potrafią to wszystko zrobić.

    @wo
    Tak tylko dla jasności, ja mówię nie o implikacjach, tylko o implikaturach konwersacyjnych, czyli pojęciu, którego się używa przy analizie tekstu na poziomie pragmatycznym: https://en.wikipedia.org/wiki/Implicature#Conversational_implicature

    „Tylko że wydaje mi się, że implikacje tutaj idą w innym kierunku. Skoro wiadomo, że obiekt WO pasuje do ogólnej grupy „zachodnich liberałów, Baizuo, Woke Mind Virus” (etc.), to można na tej podstawie odgadnąć, że przyjmuje stanowisko legalistyczno-humanitarne.”

    ChatGPT nie miał kontekstu by stwierdzić, że tekst jest autorstwa WO, bo dostał tylko trzy zdania. Moim zdaniem dużo prawdopodobniejsze, że po prostu zrozumiał zdanie wyrażone nie wprost.

    Jak mi się będzie chciało, to zrobię może eksperyment: wkleję jakiś mocno prawicowy tekst o Izraelu, a zakończę go tymi samymi trzema zdaniami, i poproszę ChataGPT o zinterpretowanie tylko tych zdań. Wtedy kontekst będzie zdecydowanie mylący, a podejrzewam, że i tak dostanę poprawną interpretację. Ale zobaczymy.

  308. @Kaxia

    „No to zaproponuj definicję rozumienia, która będzie specyficzna dla GPT i innych LLM. Jeśli będzie sensowna, przydatna i pozwoli na testowanie „ten LLM naprawdę rozumie, a tamten nie”, to chętnie taką definicję przyjmę.”

    Mam wrażenie, że zapominamy w tej dyskusji o pewnych podstawowych kwestiach. Turing udowodnił, że wszystko, czego są w stanie dokonać systemy oparte na współczesnych komputerach umiałaby zrealizować również uniwersalna maszyna Turinga. W szczególności wszystko co potrafią współczesne AI, całkowicie niezależnie od ich architektury, funkcji celu, struktury przepływu informacji, zastosowanych algorytmów optymalizacji itp. jest na fundamentalnym poziomie ekwiwalentne algorytmicznym operacjom na symbolach.
    Prawdziwe pytanie brzmi zatem, czy coś przypominającego „ludzkie rozumienie” można uzyskać przez mechaniczne operacje na symbolach (bo tak działa UTM). Jest to otwarty problem w filozofii umysłu, żywo dyskutowany od kilkudziesięciu lat, więc trochę wątpię, czy uda się go rozwiązać na tym blogu, ale kto wie.

  309. @drnsoong
    „Prawdziwe pytanie brzmi zatem, czy coś przypominającego „ludzkie rozumienie” można uzyskać przez mechaniczne operacje na symbolach (bo tak działa UTM). Jest to otwarty problem w filozofii umysłu, żywo dyskutowany od kilkudziesięciu lat, więc trochę wątpię, czy uda się go rozwiązać na tym blogu, ale kto wie.”

    Mi się wydaje, że osoby twierdzące że „LLMy niczego nie rozumieją” jakoś dziwnie mieszają rozumienie języka, logiczne wnioskowanie oraz świadomość. To są odrębne rzeczy, może nie całkowicie odrębne, ale jednak na tyle, że nie powinniśmy ich wrzucać do jednego worka. Jak już wspomniałam w jednym miejscu, ja odczuwam swoją świadomość, więc jestem przekonana że albo jest w mózgu coś niesymbolicznego, albo pewne symboliczne operacje w jakiś tajemniczy sposób prowadzą do tego dziwnego zjawiska jakim jest świadomość. To jest trudny problem świadomości, i oczywiście go tu nie rozwiążemy, ale nie ma on bezpośredniego związku z rozumieniem czegokolwiek. W odróżnieniu od świadomości, rozumienie języka i logiczne wnioskowanie to są zjawiska, które można łatwo stwierdzić badając/testując czyjeś zachowanie.

  310. @❡
    „Rozpoznaje świetny dowcip. Przecież w Arduino da się zrobić tylko to co jest w Arduino. Nie ma czegoś takiego jak oryginalny kod Arduino.”

    Ok, łapię, nie ma też czegoś takiego jak oryginalna powieść, bo napisać da się tylko to, co się da napisać w formie skończonej długości ciągu liter.

  311. @Kaxia
    Ja w ogóle nie piszę o świadomości, bo moim zdaniem ten problem jest bez znaczenia tutaj. Chyba nikt tu nie pisał o świadomości oprócz ciebie.

    Co do Izraela: może tam nie byłaś, ale wiesz, że to jest państwo, rozumiesz co to generalnie jest państwo (bo żyłaś w jakimś), co to jest przemoc, jak działa prawo w praktyce a jak powinno w teorii, jak ogólnie działają ludzkie instytucje, możesz nawet próbować jakiejś empatii z ofiarami wojny – to wszystko są twoje codziennie doświadczenia, i one dają ci możliwość zrozumienia pozycji WO a nie tylko przepapugowania talking pointów. Tu jest tona wcielonej, backgroundowej wiedzy, której LLM po prostu nie ma. Nie jadł pizzy.

  312. Nie łapiesz. Arduino to nie C. Próbowałeś kiedyś napisać w Arduino coś czego nie przewidziano? Poza tym to zadanie wcale nie wygląda jak pierwszy raz robione w historii ludzkości.

    Przez poprzednie 50 lat rozwijano dziedzinę syntezy programów (program synthesis). Programy piszące programy. W 2017 Microsoft strowrzył DeepCoder, który dopasowywaŁ snippety z korpusu – kradL programy. W 2018 Microsoft kupił GitHub. I nagle po zassaniu największej bazy kodu na świecie syntetyzuje oryginalne programy. Świetny dowcip!

  313. Czego w „We argue that machine learning can provide significant value towards solving Inductive Program Synthesis (IPS) by re-casting the problem as a big data problem. We show that training a neural network on a large number of generated IPS problems to predict cues from the problem description can help a search-based technique.” nie rozumiesz?

    W 2018 nie było jasne po co Microsoft kupuje GitHub, a to było napisane front and center w tej publikacji, zanim nawiązali współpracę z OpenAI. Sugerujesz że tę decyzję biznesową podjęto wierząc w sztuczną inteligencję? A może narodziła się ona w międzyczasie?

  314. @Kaxia
    „W odróżnieniu od świadomości, rozumienie języka i logiczne wnioskowanie to są zjawiska, które można łatwo stwierdzić badając/testując czyjeś zachowanie.”

    No dobrze, to odwróćmy twoje pytanie, co ja uważam za niezbędne żeby uznać, że coś „rozumie”. Co dla ciebie jest kryterium *nie rozumienia*. Bo jeżeli uważasz, że statyczny, deterministyczny interpreter/kompilator „rozumie” kod, to gdzie jest twoja dolna granica? Czy zamek rozumie klucz? Czy przekładnia zębata rozumie moment obrotowy? Czy zabawka dla dzieci z otworami o różnych kształtach rozumie kształty klocków?

  315. @procyon
    „to wszystko są twoje codziennie doświadczenia, i one dają ci możliwość zrozumienia pozycji WO a nie tylko przepapugowania talking pointów. Tu jest tona wcielonej, backgroundowej wiedzy, której LLM po prostu nie ma. Nie jadł pizzy.”

    OK, Twoje zdanie rozumiem tak, że rozumienie łączy się z ucieleśnieniem (embodiment), czyli jakby zrobić jakiegoś robota z modelem języka, który będzie trenowany/fine-tunowany z użyciem reinforcement learning / unsupervised learning poprzez bodźce wizualne, słuchowe, dotykowe itp., to dopiero wtedy można by powiedzieć, że ten robot rozumie język. Jeśli dobrze to rozumiem, to OK, jest to sensowna, alternatywna do mojej definicja rozumienia. Nie wydaje mi się, żeby stworzenie takiego robota było bardzo trudne w nieodległej przyszłości, chociaż dawanie AI autonomii wystarczającej do uczenia się w taki sposób to raczej kiepski pomysł.

  316. @❡
    „Nie łapiesz. Arduino to nie C.”

    No fakt, bo to jest zasadniczo C++. I da się na tym zrobić, like, wszystko co się da zrobić z procesorem zgodnym ze specyfikacją. Napisać grę? Proszę bardzo, taka prościutka zręcznościówka na wyświetlacz oled, na początek może być? youtu.be/pukflOzdap8?list=PLFJuMxItjNbDuz_81SCfuCi98EI2VNhBl&t=140 A kod czymś się zasadniczo różni od zwykłego c, czy c++? youtu.be/pukflOzdap8?list=PLFJuMxItjNbDuz_81SCfuCi98EI2VNhBl&t=866
    Jeśli nie chcesz używać bibliotek, oczywiście wszystko możesz obkodować sam, na piechotę, każdy bit na każdym porcie.

  317. @Kaxia

    Wydaje mi się, że robotyczne pomysły w stylu Rodneya Brooksa są bliżej tego, czego szuka program AI (zdaje się, że uważa tak też Dreyfus), ale nie byłbym optymistą co do rychłego stworzenia „żyjącego” robota. Na drodze stoi paradoks Moraveca: wysokopoziomowe umiejętności związane z obliczeniami i trudne dla ludzi okazują się proste dla algorytmów i odwrotnie – prosta percepcja i zdolności motoryczne są ekstremalnie trudne do zrealizowania w maszynie. To co powstanie niedługo to pewnie będzie co najwyżej gadający odkurzacz (a może już jest).

    Na pomysł z robotem oczywiście odpowiada też Searle w tym samym artykule z 1980, co pokazuje, że ciągle kręcimy się w kółko z tymi dyskusjami. W zmodyfikowanej wersji mieszkaniec pokoju ma joystick i kamerkę, dzięki czemu może jeździć robotem, ale wciąż przecież nie zaczął od tego umieć po chińsku. Przejście do rozumienia wymaga posiadania stanów intencjonalnych, a te wg niego wymagają biologii. Z kolei biologia nie jest jednoznaczna z zestawem obliczeń, bo świat nie jest fundamentalnie wielkim obliczeniem. Obliczeniowo można ją tylko symulować, a to nie to samo co real thing.

  318. @procyon:
    Wyżej sobie żartowałem, że LLM i wyznawca teorii spiskowej to prawie to samo, no i proszę, doszliście do podobnej dyskusji przez Izrael.

    Ja się zgodzę z tezą (hm… nie pamiętam skąd ją znam), że nie wytworzymy realnej inteligencji, gdyż wymaga ona poznawania świata przez wiele zmysłów, a komputery zawsze są ograniczone do jakiegoś źródła. Problem w tym, że wiele rzeczy przetwarzamy jak komputery, a nie z RIGCzem – w oparciu o jeden typ źródła (nawet jeśli łączący obraz i tekst), bez osobistego doświadczenia i choć moglibyśmy konfrontować tę wiedzę ze swoimi doświadczeniami życiowymi i empatią, to bardzo rzadko to robimy. W przypadku Gazy (z obu stron, zresztą) odezwało się sporo głosów pozbawionych empatii czy jakiegoś głębszego rozumowania, a tylko odtwarzających wyuczony schemat językowy.

  319. @pak4
    „Wyżej sobie żartowałem, że LLM i wyznawca teorii spiskowej to prawie to samo, no i proszę, doszliście do podobnej dyskusji przez Izrael.”

    To była moja teza na początku tej dyskusji (zresztą z notki u mnie, dwa miesiące temu).

  320. @procyon
    „W zmodyfikowanej wersji mieszkaniec pokoju ma joystick i kamerkę, dzięki czemu może jeździć robotem, ale wciąż przecież nie zaczął od tego umieć po chińsku. Przejście do rozumienia wymaga posiadania stanów intencjonalnych, a te wg niego wymagają biologii.”

    Nie będę udawać, że rozumiem czym jest intencjonalność, ale z SEP (https://plato.stanford.edu/entries/intentionality) wyraźnie wynika, że jest to coś zahaczającego o świadomość – jeden filozof powie, że świadomość można wytłumaczyć poprzez intencjonalność, inny że nie, Searle powie, że stany intencjonalne wymagają biologii, ale w każdym wypadku ich opinia opiera się głównie na wierze. Dlatego protestuję widząc opinie mówiące, że to oczywista oczywistość, że LLMy niczego nie rozumieją. Jest to oczywista oczywistość tylko dla wyznawców konkretnych szkół filozoficznych, którzy wierzą w określone aksjomaty. Ja tam lubię filozofię, ale jednak wolę definicje rozumienia, które są proste i dają się bezpośrednio zastosować w informatyce czy językoznawstwie, zamiast takich, które wymagają czynienia aktów wiary, a na dodatek są też mało przydatne w praktyce.

    @cmos
    „Bo jeżeli uważasz, że statyczny, deterministyczny interpreter/kompilator „rozumie” kod, to gdzie jest twoja dolna granica? Czy zamek rozumie klucz? Czy przekładnia zębata rozumie moment obrotowy? Czy zabawka dla dzieci z otworami o różnych kształtach rozumie kształty klocków?”

    W całej dyskusji mówię tylko i wyłącznie o rozumieniu języków, czy to formalnych, czy to naturalnych. Nie ruszam w ogóle szerszego pojęcia „rozumienia w ogólności”, bo to temat-rzeka. Klucz ani przekładnia zębata nie są językami formalnymi, chociaż oczywiście mogłyby być reprezentowane przez języki formalne, ale wtedy to wszystko zależy od tego jak byśmy je reprezentowali, więc musiałbyś mi zadać pytanie odnośnie jakiejś konkretnej formalizacji.

  321. @Kaxia
    „W całej dyskusji mówię tylko i wyłącznie o rozumieniu języków, czy to formalnych, czy to naturalnych.”

    OK, to zdefiniujmy sobie język formalny złożony z jednej wypowiedzi – litery „A”. Mamy program który czeka na podanie wypowiedzi z klawiatury i kwalifikuje ją, czy jest poprawna. Jeżeli przyjdzie „A” – mówi „OK, w każdym innym przypadku „NOK”. (to by był najprostszy software’owy odpowiednik zamka i klucza). I jak: Rozumie, czy nie rozumie?

  322. > doszliście do podobnej dyskusji przez Izrael.

    Ja nie doszedłem. Spiskowość lepiej tłumaczy motivated reasoning. To odpowiada na Twoją obserwację że „krótko mówiąc, rzecz musi być w narracji”.

    Szczególnie w tym przypadku. Mamy prof. Bilewicza wpierającego na twitterze, że Lewica kolejny raz przegrywa przez Razem i „bzdurne hasła o „ludobójstwie””.

    Jak wiadomo MTK to antysemicka bzdura. Po drugiej stronie natomiast wiadomo, że media i politycy są ogłupieni spiskiem syjonistycznym.

    Same teorie spiskowe zaś nikogo nie obchodzą. Nikt nie zauważa wyboru Brauna. Temu szef Centrum Badań nad Uprzedzeniami nie poświęcił powyborczego tweeta na wallu.

  323. @cmos
    „Rozumie, czy nie rozumie?”

    Moim zdaniem rozumie. Może dodajmy jeszcze jeden warunek, żeby móc odróżnić składnię od semantyki (które są oczywiście banalne w tym przypadku): ustalmy, że poprawnymi ciągami są tylko „A” i „B”. I teraz jeśli napiszemy w Pythonie assert znak == „A” or znak == „B”, to jest to analiza składniowa, nie wchodząca w semantykę. Jeśli napiszemy print(„OK”) if znak == „A” else print(„NOK”) to jest to działanie na poziomie znaczenia/semantyki. Program, który to robi, rozumie ten język, bo jest to dosłownie wszystko co jest do zrozumienia w tym języku.

  324. To wspaniale. Maszyny są świadome od 1952 zanim to co zostaŁo zgliszczach „mózgów elektronowych” nazwano informatyką. Proszę się rozejść (pisanie kodu zamiast czytania książek było zupełnie niepotrzebne i nic nie dodaje do twojego braku argumentu).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Useless_machine

  325. To wspaniale. Setki komciów, a dalej do niektórych nie dociera, że rozumienie i świadomość to dwie różne rzeczy.

  326. @Kaxia
    „Moim zdaniem rozumie.”

    OK, znaczy bardzo niska poprzeczka. Czyli w zasadzie z definicji każdy poprawny program rozumie swoje, zgodne ze specyfikacją dane wejściowe, prawda? A weryfikuje się to przez wykonanie testów programu, zgadza się? Testy przeszły poprawnie – jest zrozumienie?

  327. @cmos
    Jeśli patrzymy na system softwarowy jako całość, to na wejściu zwykle nie masz języków formalnych, tylko różnego typu zdarzenia, które najczęściej są dla programu widoczne jako callbacki albo wyniki wywołań funkcji, a nie jako języki formalne, które należy zinterpretować. Znowu mnie więc pytasz o „rozumienie” czegoś co nie jest językiem formalnym ani naturalnym, a na temat takiego „rozumienia” się nie wypowiadam, i nie uważam, żeby to miało związek z tematem.

  328. @Kaxia
    „Jeśli patrzymy na system softwarowy jako całość, to na wejściu zwykle nie masz języków formalnych, tylko różnego typu zdarzenia, które najczęściej są dla programu widoczne jako callbacki albo wyniki wywołań funkcji, a nie jako języki formalne, które należy zinterpretować.”

    Nie zgadzam się – tak typowo to wejście jest zdefiniowane mniej lub bardziej formalnie w postaci requirementów. Dlaczego więc nie można go uznać za język formalny?

    I zaczynasz mieszać do sprawy szczegóły implementacyjne – callbacki i wyniki wywołań funkcji. W moim poprzednim przykładzie wypowiedź podana z klawiatury ląduje w programie właśnie w postaci callbacku albo wyniku wywołania funkcji, i tam ci to jakoś nie przeszkadzało.

  329. @cmos
    Może podejdźmy od problemu z innej strony: Czy zgadzasz się, że interpreter języka formalnego umie zinterpretować język formalny? I czy nie uważasz, że „zinterpretować” i „zrozumieć” to wyrazy bliskoznaczne? A o tyle, o ile się różnią, to „zinterpretować” jest czymś głębszym niż „zrozumieć”, bo obejmuje nie tylko zrozumienie ale jeszcze coś ponadto.

  330. Przyznam się, że do tej pory, po kilku latach, nie rozumiem git-a. Tzn nie ogarniam rzeczywistości, która się za tym kryje. Mam spisanych kilka sekwencji zaklęć, które obsługują moje typowe potrzeby.

    Jak coś idzie nie tak, mam spisane zaklęcia na niektóre błędy, w pozostałych przypadkach męczę fachowców.

    Więc tu imituję sztuczną inteligencję i działam jak ona – bez zrozumienia.

  331. @Kaxia
    „Czy zgadzasz się, że interpreter języka formalnego umie zinterpretować język formalny?”

    Tak

    „I czy nie uważasz, że „zinterpretować” i „zrozumieć” to wyrazy bliskoznaczne?”

    Nie, przynajmniej nie „zinterpretować” w sensie, w jakim robi to interpreter.

    „A o tyle, o ile się różnią, to „zinterpretować” jest czymś głębszym niż „zrozumieć”, bo obejmuje nie tylko zrozumienie ale jeszcze coś ponadto.”

    No ale nie mieszajmy różnych rzeczy tylko dlatego, że nazywamy je tym samym słowem (i to głównie po polsku). „Interpretacja” interpretera to całkiem co innego niż na przykład „interpretacja utworu literackiego”. W ogóle ten „interpreter” pochodzi z angielskiego, a tam oznacza po prostu tłumacza symultanicznego, a nie kogoś, kto dokonuje jakiegoś głębokiego zrozumienia.

  332. @cmos
    „W ogóle ten „interpreter” pochodzi z angielskiego, a tam oznacza po prostu tłumacza symultanicznego”

    No i dla mnie jest jasne jak słońce, że tłumacz symultaniczny musi rozumieć to, co tłumaczy.

    Dobra, myślę, że już wystarczająco jasno ustaliliśmy, że inaczej rozumiemy pewne słowa, i chyba możemy na tym skończyć, bo inaczej ta dyskusja będzie się ciągnąć bez końca.

  333. Interpreter emituje instrukcje procesora. Z punktu widzenia maszyny Turinga nie ma różnicy między nimi a interpretowanym językiem. W przypadku Pythona czy języka C to jest niemal wprost 1:1. Korzystając z objdump na linuxie można się jednak przekonać, że z jednej dominującej instrukcji MOV wraz z CALLQ, JE i LEA składa się ponad połowa systemu. Programy można wykonywać powtarzając tylko jedną instrukcję – kopania kamyczka przez MOV. Tak więc najbardziej inteligentnym sportem jest piłka kopana.

    Interpretacja to słowo zapożyczone z języka potocznego o wąskim i odmiennym znaczeniu. Szczególnie nie można się zgodzić że obejmuje coś ponad to co obejmuje.

  334. Jeśli intepreter rozumie Pythona (albo gorzej: program), to kalkulator rozumie arytmetykę (albo gorzej: rozwiązanie zadania).

  335. @Kaxia
    „Dobra, myślę, że już wystarczająco jasno ustaliliśmy, że inaczej rozumiemy pewne słowa”

    No właśnie widzę, że nazywasz „zrozumieniem” to, co reszta świata nazywa „zgodnością programu ze specyfikacją”. Ale OK, dajmy już spokój.

  336. Na moją intuicję jako neurobiologa, żeby coś bezsprzecznie i bez niepotrzebnych dyskusji „rozumiało” cokolwiek należy:

    – zbudować robota, żeby miał sensory i efektory, wiadomo
    – dać mu od razu LLM, czemu nie
    – dać mu funkcjonalność wolnego agenta, który ma się poruszać w realu (korzystając z tych sensorów i efektorów)
    – odczyt stanu mu dać, ale broń Boże nie karmić! musi se znaleźć źródło zasilania w środowisku sam
    – dać mu jakąś początkową funkcję celu, może być to cel całkowicie arbitralny, np. robot ma dojść do Bremy

    W teorii proste, bo i częściowo te rzeczy są przynajmniej do pewnego stopnia zrobione, ale w praktyce mimo wszystko wcale nie; w dodatku kto chciałby budować robota, który się szwenda i kradnie baterie od hulajnóg.

    Ale taki robot: rozumiałby relację między celem a swoim stanem; rozumiałby relację między swoim stanem a środowiskiem; rozumiałby relację między środowiskiem a swoim perceptem; rozumiałby relację między w/w a wypowiedziami innych agentów, jak np. „Maciek, zostaw to, do domu już! bo burza idzie!” vs „ooo, ziomeczek, chcesz hulajnogę? tam za rogiem koło Żabki leży, lol”.

    A jak już robot doszedłby do tej Bremy, to by mu się powiedziało, że jego celem faktycznym było przeprowadzenie demonstracji problemu filozoficznego, i wyłączyło oczywiście, bo to niebezpieczne – taki robot żeby się szlajał tak sam i kradł baterie od hulajnóg.

  337. @cmos
    „No właśnie widzę, że nazywasz „zrozumieniem” to, co reszta świata nazywa „zgodnością programu ze specyfikacją”.”

    A Ty nazywasz „rozumieniem języka naturalnego” to, co reszta świata nazywa „rozumowaniem”, co się drastycznie różni od tego jak „rozumienie języka” jest rozumiane w lingwistyce, czy to teoretycznej, czy stosowanej.

    I powtarzam już ostatni raz, że mówię o rozumieniu języków formalnych i naturalnych. 99% specyfikacji nie definiuje wejścia programu w postaci języka formalnego.

    „Ale OK, dajmy już spokój.”

    OK, może tym razem się nam uda 🙂

  338. Jeżeli ktoś skonstruuje uczącego się robota który przejdzie na normalnych zasadach polski system edukacji publicznej od podstawówki do uniwerku, obroni dyplom i przejdzie okres próbny w korporacji, to uznam że rozumie, ogarnia, świadomy jest i w ogóle.

  339. @cmos

    Przepraszam, że nie dotrzymuję obietnicy, by zakończyć temat, ale muszę jednak wyjaśnić, że o ile wysokość postawionej „poprzeczki” w stosunku do języków formalnych nie ma raczej w praktyce większego znaczenia, o tyle Twoja „wysoko postawiona poprzeczka” w stosunku do rozumienia języka naturalnego jest dla językoznawcy całkowicie nieakceptowalna i kompletnie by rozwaliła badania terenowe.

    Bardzo duża część z 6000+ języków świata jest używana przez małe grupki ludzi, które często funkcjonują z dala lub na pograniczu cywilizacji, mają kiepski dostęp do edukacji, itp. Są wśród nich osoby i z niskim i z wysokim IQ, ale nawet te inteligentne osoby często nie mają możliwości, aby rozwinąć umiejętności wnioskowania, które są czymś, czego się trzeba nauczyć. A więc idea, że native speakerzy nie rozumieją języka, którego używają, prowadzi do wniosku, że badając język jakiegoś plemiona w Papui Nowej-Gwinei należałoby wybierać osoby, które się przeprowadziły się do miasta, znają język używany w edukacji, najlepiej skończyły uniwersytet, i zatem umieją logicznie myśleć i wnioskować na wysokim poziomie. A jest to oczywisty absurd. Jeśli naszym celem nie jest badanie wielojęzyczności, tylko badanie konkretnego języka, to znajomość dodatkowych języków jest bardzo istotnym czynnikiem zakłócającym, bo musimy wtedy uwzględniać interakcje między językami. Dlatego najlepszym informatorem jest jednojęzyczny native speaker, co w przypadku języków z papuańskiego interioru będzie oznaczało osoby słabo wykształcone i zapewne nie spełniające Twoich standardów umiejętności logicznego myślenia i poprawnego wnioskowania.

  340. @Kaxia
    Chyba mamy lekkie nieporozumienie – dodałaś sobie kwantyfikator ogólny do mojej wypowiedzi. Ja nie twierdzę, że takie osoby *wcale* nie rozumieją swojego natywnego języka, tylko że nie rozumieją wielu zdań, nawet jeżeli same je wypowiadają. Zrozumienie nie jest przecież zerojedynkowe.

    Natomiast ja mam pytanie: Twierdzisz, że program „rozumie” tylko język formalny zdefiniowany formalnie, a przy braku definicji formalnej języka nie ma rozumienia. Czy to oznacza, że kompilatory Fortranu najpierw nic nie rozumiały, a po powstaniu formalnej definicji języka magicznie i bez żadnej modyfikacji ich kodu nagle zaczęły rozumieć kod programu?

    I mylisz się co do tego, że komunikacja programu z otoczeniem tylko rzadko jest definiowana formalnie – u mnie w branży jest zawsze definicja formalna, mamy do tego narzędzia, a wprost z tej definicji formalnej jest generowany kod w C, którego już ręcznie się nie modyfikuje. Czyli robimy programy rozumiejące, czyż nie?

  341. #wtemacie, bo dyskusja na temat rozumienia rozumienia „rozumienia” stała się nudna nie do zniesienia; osobiście jestem zwolennikiem wprowadzenia pojęcia „alterstanding” i o czym tu dyskutować.

    Dziś na Twitterze* wpadł mi ciekawy artykuł: zeznają osoby, które wyszły z teoriospiskowości.

    https://www.abc.net.au/news/2024-06-12/conspiracy-theory-believers-on-how-they-got-out-of-rabbit-hole/103907258

    Artykuł częściowo wspiera teorię dopaminowo-uzależnieniową. Jeśli ją przyjąć, to zadajmy sobie pytanie: co hamuje przed wpadaniem w inne uzależnienia? Głównie chyba konsekwencje społeczne: pijaka czy narkomana uważamy z kogoś gorszego, wywalamy z pracy, nikt nie chce się stoczyć**. Tymczasem za wyznawanie teorii spiskowych konsekwencji społecznych praktycznie nie ma, albo, podobnie jak z religią, są wręcz pozytywne: człowiek zaczyna się czuć częścią wybranej społeczności.

    Co więcej, samo sugerowanie, że jakieś konsekwencje społeczne za wyznawanie teorii spiskowych powinny być, jest uznawane w dzisiejszym liberalnym społeczeństwie za pogląd spoza okna Overtona. Od wolności słowa przeszliśmy płynnie do „każdy ma prawo do własnych poglądów” (literalnie usłyszane od teoriospiskowców wśród znajomych i rodziny).

    Niektórzy z nas na pewno biorą udział w procesach rekrutacyjnych, zapytam więc, co robicie w przypadku kandydatów, którzy obadani pod kątem prezencji na sieciach społecznościowych okazują się antyszczepami, antymaseczkowcami, zwolennikami Trumpa, zwolennikami Hamasu. Bo ja znajduję wtedy zazwyczaj powody, żeby nie posunąć rekrutacji naprzód. AITA? Dla kolegi pytam, ma się rozumieć.

    *) nigdy nie zrozumiem ludzi, którzy nazywają Twittera X-em, dednejming w tym przypadku to czysta przyjemność ORAZ rigcz

    **) tak, wiem, nie powinienem tak mówić, to są osoby w kryzysie itp.

  342. @wkochano
    „Niektórzy z nas na pewno biorą udział w procesach rekrutacyjnych, zapytam więc, co robicie w przypadku kandydatów, którzy obadani pod kątem prezencji na sieciach społecznościowych okazują się antyszczepami, antymaseczkowcami, zwolennikami Trumpa, zwolennikami Hamasu. Bo ja znajduję wtedy zazwyczaj powody, żeby nie posunąć rekrutacji naprzód. AITA? Dla kolegi pytam, ma się rozumieć.”

    Jak jeszcze miałem coś wspólnego z rekrutacją, co było jakoś przed covidem, to takich dyskwalifikowałem. Zresztą korpo policy mnie w tym wspomagało, sam HR to sprawdzał i odfiltrowywał zbyt zaangażowanych. Moim zdaniem aż do przesady no ale kto ja jestem żeby podważać co HR mówi. A oni wychodzili z założenia że ważniejsze od skillsów jest to by delikwent nie wszczynał awantur politycznych czy obyczajowych bo za takie rzeczy można mieć proces. I dobrze, od tego są HRy.

    A co do reszty dyskusji: dawno się wyłączyłem ale bardzo to przypomina dyskusję fizyków teoretyków czy te stringi to są z takiego sznurka czy z innego, na którą inni fizycy mówią shut up and calculate. Sorry za obvious przykład ale to się do tego samego sprowadza.

  343. @embercadero
    A tak z ciekawości, co HR robiło z kandydatami, których w ogóle nie było na soszialach?

  344. @kuba_wu
    Jak kogoś nie ma na soszialach – albo jest tylko w trybie read-only, albo postuje tylko słodkie kotki – to dla mnie sygnał raczej pozytywny. Z wyjątkiem LinkedIn-u, jeśli kogoś nie ma na LinkedIn-ie to pytanie czemu i co chce ukryć.

  345. @kuba

    „A tak z ciekawości, co HR robiło z kandydatami, których w ogóle nie było na soszialach?”

    Nic, po prostu nie było powodu by ich dyskwalifikować.

    Zresztą to naprawdę ma sens. Nikt nie mówi by robić śledztwo ale wchodzisz gościowi na publicznego fejsa a tam pełno obleśnych „żartów” rodem z rynsztoka. Chciałbyś z takim pracować? No pewnie nie.

  346. Fakt że jak ktoś szuka pracy w korpo i nie ma konta w Linkedinie to trochę dziwne i prosi się by co najmniej o to zapytać. Bo jeśli odpowiedź będzie że mu się nie chciało albo że ma to gdzieś to też coś mówi o człowieku. Przecież nikt nie będzie sprawdzał czy to co tam podał to w 100% prawda, jak chce coś ukryć to niech po prostu tego tam nie pisze.

  347. @wkochano

    W DE w klinice antyszczepow odsiewają obowiązkowe szczepienia. Każdy pracownik, bez względu na to czy ma bezpośredni kontakt z pacjentami musi być zaszczepiony minimum na COVID. W klinice dziecięcej lista obowiązkowa jest dłuższa. Nie wiem tylko czy tak jest w każdym kraju związkowym, ale bodaj tak.

  348. „Niektórzy z nas na pewno biorą udział w procesach rekrutacyjnych, zapytam więc, co robicie w przypadku kandydatów, którzy obadani pod kątem prezencji na sieciach społecznościowych okazują się antyszczepami, antymaseczkowcami, zwolennikami Trumpa, zwolennikami Hamasu. Bo ja znajduję wtedy zazwyczaj powody, żeby nie posunąć rekrutacji naprzód. AITA? Dla kolegi pytam, ma się rozumieć.”

    W życiu zrobiłem jakąś setkę rektutacji i po pierwsze, był kompletny zakaz pytania o poglądy, zapatrywania polityczne, religijne itp. Gdybym takie rzeczy wpisał do feedbacku, to by była podstawa do pozwu, więc się nic nie pisało. Niektórzy mogą spytać – po co feedback – u nas było tak, że rekrutacja była w 2 stopniach – jedna grupa ludzi robiła interview i pisała feedback, a druga, niepowiązana grupa czytałą feedback i podejmowałą decyzjcę. Ba, nawet nie można było wpisywać płci (oraz zaimków) do feedbacku – czyli 'the candidate said’ zamiast 'he/she said’. Zasadniczo było 'shut up and code/explain this vuln’. No i ogólnie, potencjał na przenikanie szurów był.

    Po pewnym czasie gdzieś na górze zadecydowano, że do standardowych 4-5 sesji kodowania i architektury dołożyli jedną sesję nazwijmy to behawioralną. Oczywiście nadal mieli to robić inżynierowie, a na dodatek z zamkniętą listą dozwolonych pytań (z gatunku – opisz jak rozwiązałeś konflikt z kolegą z działu) więc cała sprawa robiła się bez sensu. Jasne, jak kandydat powiedział, że by koledze „skuł ryja” to sprawa jest jasna, ale wszystkie inne odpowiedzi to w zasadzie nie wiadomo jak interpretować – bo czy lepiej, jak przeniósł się do innego działu, zgłosił przełożonemu czy usiadł i wyjaśnił różnice? Poprawiło się tylko tyle, że przynajmniej było jakieś miejsce, gdzie można było wpisać, że kandydat raczej się nie sprawdzi w zespole ze względu na różnice charakterologiczne.
    Tyle teoria. W praktyce przez 10 lat spotkałem się tylko z dwoma sytuacjam (które oczywiście zmyślam, wcale tak nie było, nic a nic, wszelkie podobieństwo itp), gdzie kandydat nie przeszedł ze względu na inbę którą odstawił w procesie rekrutacji.

    Przypadek pierwszy to kandydat, który przeszedł przez pierwszy etap (telefoniczny), ale musiał sobie zrobić wizę do Szwajcarii (Shengen Visa chyba) aby odbyć pozostałe rozmowy. Nie wiemy co zaszło, ale wg. jego relacji wyrzucili go z Ambasady i powiedzieli, że wizy nie dadzą. Na jego pytanie czy może ten drugi etap to w jakimś innym kraju może się odbyć grzecznie mu podziękowano, no bo jak ktoś robi takie akcje w ambasadzie to może jednak niech szuka pracy gdzie indziej.

    Drugi przypadek to koleś, który w czasie lunchu (przerwa pomiędzy sesjami z różnymi wywiadującymi) zapytał osobę towarzyszącą (bardzo typowego, białego Amerykanina), tu cytuje „a tu zawsze jest tak dużo beżowych?”. No więc o ile zwykle z lunchu nie ma feedbacku, to tutaj pracownik jednak poczuł się zobligowany do zgłoszenia rekruterowi co i jak – z wiadomym skutkiem.

  349. @”teorię dopaminowo-uzależnieniową. Jeśli ją przyjąć, to zadajmy sobie pytanie: co hamuje przed wpadaniem w inne uzależnienia?”

    Ależ otaczają nas ludzie uzależnieni. Znam kilka osób uzależnionych od idealnego porządku w mieszkaniu. Nie wspominając o smartfonach. Ale ciekawszy jest przypadek mojej koleżanki z pracy, która była uzależniona od swojej matki, która to matka (lat circa 80) była z kolei uzależniona od skoszonego trawnika, nie mógł mieć więcej niż 3 cm wysokości, a jak deszczowa pogoda albo choroba córki, albo wakacyjny wyjazd córki powodowały, że trawa przekraczała tę wysokość, to matka miała autentyczną zapaść psychofizyczną, natomiast tylko choroba albo wakacyjny wyjazd mogły spowodować, by moja koleżanka nie jechała 2 razy w tygodniu po pracy do matki, żeby skosić trawnik, bo inaczej też miała zapaść: nerwowość, utrata apetytu, senność, sama siebie w końcu zaczęła obserwować, czasem gadaliśmy o tym, teraz już nie pracujemy razem, nie wiem czy skończyło się u terapeuty, ale bym się nie zdziwił.

  350. Jak mówimy o wizach to mi się przypomniało. To było z 10 lat temu, w innej firmie, amerykańskiej. Standardowo na rekrutacji pytali o wizę do usa. spoko jak nie miałeś ale jak próbowałeś dostać i dostałeś odmowę to o pracy można było zapomnieć. Nie wiem jak to sprawdzali ale sprawdzali. Fakt że firma byłą z kontraktami natowskimi więc może to miało sens.

  351. @embercadero:
    Ja musiałem sobie wyrobić właśnie B1/B2, bo na rozmowę mnie zaprosili do Kaliforni. Jak bym z jakiegoś względu nie dostał to pewnie też bym mógł się z dalszą częścią procesu pożegnać. Na plus – oferowali lekką pomoc i dawali oficjalny papier, że zapraszają na rozmowę (+ bilet, ubezpieczenie, hotel i samochód na miejscu).

  352. Ja poleciałem do Kalifornii na całe dwa dni swego czasu (miały być trzy ale jeden lot odwołany, na szczęście wszystko na ich koszt, nie mój), co prawda przyjąć do pracy teoretycznie przyjęli mnie zdalnie ale i tak umowę dopiero na miejscu podpisałem. Na szczęście z wizą nie było kłopotów, ale papieru o zaproszeniu nie miałem (sam nie pomyślałem o tym), więc trochę było stresu przy przepytywaniu na lotnisku przez oficera imigracyjnego, ale jakoś się udało.

    Potem chcieli, żebym się przeprowadził do San Francisco i nawet rozważałem, ale się wahałem, bo jednak koszty życia są tam straszne, więc się na to nie zdecydowałem. I w sumie dobrze, bo firma się niedługo potem przeniosła do Alabamy, a tam z zalet co prawda koszty życia są niższe, ale z wad jest Alabama. (Ostatecznie z tego wszystkiego pracę straciłem i na moje miejsce zatrudnili kogoś chętnego do mieszkania w Alabamie, ale rezygnacji z przeprowadzki nie żałuję).

  353. @wkochano

    „Niektórzy z nas na pewno biorą udział w procesach rekrutacyjnych, zapytam więc, co robicie w przypadku kandydatów, którzy obadani pod kątem prezencji na sieciach społecznościowych”

    Nie badamy pod kątem precenzji na sieciach społecznościowych, po prostu.

    Ludzie naprawdę muszą się nauczyć tolerancji na to, że współpracownicy mogą mieć dziwne poglądy. Dopóki nie obnoszą się z nimi w pracy, albo nie są problemem dla reputacji firmy, to zostawić ich w spokoju. Pracowałem/pracuję z denialistami klimatycznymi, greckim komunistą który akceptował aneksję Krymu, Palestynką która zaprzecza temu że Hamas mordował cywili 7. października, Rosjaninami z ciągotami imperialistycznymi… Zakład pracy to nie miejsce na walkę polityczną.

  354. @wkochano
    „Z wyjątkiem LinkedIn-u, jeśli kogoś nie ma na LinkedIn-ie to pytanie czemu i co chce ukryć”.
    To jest takie chore, że nie wiem co powiedzieć. Nie jestem na LinkedIn i mam to gdzieś. Pewnie nie zadaje szyku w soszialach, ale co mi tam.

  355. @rw:
    „Ludzie naprawdę muszą się nauczyć tolerancji na to, że współpracownicy mogą mieć dziwne poglądy. Dopóki nie obnoszą się z nimi w pracy, albo nie są problemem dla reputacji firmy, to zostawić ich w spokoju.”

    W pewnych granicach, w pewnych rozsądnych granicach. Bo kolega sobie może być, powiedzmy mizoginem, który uważa, że kobiety to sobie mogą programować pralki albo że ogólnie ludzie z innym kolorem skóry to niech może bawełne zbierają – ale potem zostanie menadżerem i będzie musiał pisać ocenę okresową albo jakiś feedback i jakie masz gwarancje, że nie wylały się z niego uprzedzenia i zrobił komuś krzywdę niesprawiedliwą opinią?

    Był sobie taki jeden debil na youtube (przedtawiał się jako TechLead), który nagrał film jak to za jego czasów w firmie obniżał oceny okresowe kobietom, bo one mają dzieci rodzić a nie kariery robić. No i po takim filmie w firmie (zakładam) trzeba było przejrzeć wszystkie feedbacki, opinie, rekrutacje i ogólnie wszystko czego koleś się dotknął bo każda taka sytuacja (gdzie np. ktoś nie dostał awansu albo nie został zatrudniony) to potencjalny pozew i odszkodowanie dla firmy.

    No więc jasne – bądźmy tolerancyjni dla innych itp. ale firmy jednak wolą obiżać ryzyko.

  356. @Junoxe:
    „To jest takie chore, że nie wiem co powiedzieć. Nie jestem na LinkedIn i mam to gdzieś. Pewnie nie zadaje szyku w soszialach, ale co mi tam.”

    To po prostu element twojego zawodowego wizerunku – można konta nie mieć, tak jak można przyjść na rozmowę w przepoconym t-shircie i z CV napisanym odręcznie na odwrocie papieru do pakowania śledzi. Ale mogą wtedy nie przyjąć. Linkedin to po prostu takie CV online – nie trzeba tam komentować, pisać postów i lajkować.

  357. W pozwy w Polsce szczerze mówiąc nie wierzę, ale tak czy tak. Firma albo, szerzej, instytucja, która aktywnie nie sczyszcza bigotów i przemocowców wyhoduje sobie środowisko pełne bigotów i przemocowców, a odkręcenie tego potem może się okazać ciężkie lub niemożliwe. Idzie fama po ludziach i zaczynają się problemy ze znalezieniem pracowników, bo np. kobiety nie chcą z takimi pracować albo zagraniczni pracownicy widzą co się odp… i odchodzą. „Nie obnoszą się” można między bajki włożyć – nie obnoszą się do swoich, albo jak są świadkowie, albo jak nie wypada, 1:1 w zaciszu gabinetu się bynajmniej nie krępują, no bo kto uwierzy, jak to taki Profesjonalny Szanowany Pracownik. Source: mroczne kazamaty środowiska akademickiego.

    Zadziwiające swoją drogą, jak często starszym, mądrzejszym i bardziej doświadczonym kolegom trzeba tłumaczyć taką oczywistość.

  358. @carstein

    „W pewnych granicach, w pewnych rozsądnych granicach. Bo kolega sobie może być, powiedzmy mizoginem, który uważa, że kobiety to sobie mogą programować pralki albo że ogólnie ludzie z innym kolorem skóry to niech może bawełne zbierają – ale potem zostanie menadżerem i będzie musiał pisać ocenę okresową albo jakiś feedback i jakie masz gwarancje, że nie wylały się z niego uprzedzenia i zrobił komuś krzywdę niesprawiedliwą opinią?”

    Nie no, oczywiście. Otwarty rasizm albo seksizm to co innego. Ale różnice poglądów n/t polityki Blisko Wschodniej? Jeg gidder ikke.

  359. @carstein

    „To po prostu element twojego zawodowego wizerunku – można konta nie mieć, tak jak można przyjść na rozmowę w przepoconym t-shircie i z CV napisanym odręcznie na odwrocie papieru do pakowania śledzi. Ale mogą wtedy nie przyjąć. Linkedin to po prostu takie CV online”

    Biorę na bieżąco udział w procesie rekrutacji w moim miejscu pracy, i średnio mnie obchodzi, czy kandydat ma konto na LI czy nie. Nawet nie zawsze chce mi się sprawdzać, co tam jest. Przecież mam przed sobą jego/jej CV.

  360. @carstein
    „To po prostu element twojego zawodowego wizerunku – można konta nie mieć, tak jak można przyjść na rozmowę w przepoconym t-shircie i z CV napisanym odręcznie na odwrocie papieru do pakowania śledzi. Ale mogą wtedy nie przyjąć. Linkedin to po prostu takie CV online – nie trzeba tam komentować, pisać postów i lajkować”.

    Ja rozumiem koncepcję CV online. Tylko @wkochano twierdzi, że jeśli nie mam tam konta to co ja chcę ukryć. To podejście jest słabe. I jak miałbym iść do firmy, w której rekruter mi mówi, że co ja chcę ukryć nie mając konta na LinkedIn to ja podziękuję. Bo takie stanowisko pokazuje mentalność, no nie wiem kogo. Przemocwca?
    No i oczywiście, mogę nie chcieć mieć konta na LinkedIn i wtedy mam przepoconą koszulkę. Niby unikamy pewnych typów, ale w zaciszu bloga się bynajmniej nie krępują.

  361. @rw
    „Ludzie naprawdę muszą się nauczyć tolerancji na to, że współpracownicy mogą mieć dziwne poglądy. (…) Zakład pracy to nie miejsce na walkę polityczną.”

    Dzięki za podsumowanie, to jest dokładnie to, o czym piszę – tak wygląda obecne okno Overtona. Nikt nie zaprzeczy, że ma to swoje dobre strony. Tylko że te dziwne poglądy w efekcie nie mają żadnych konsekwencji społecznych, nie mają żadnych „kosztów wyznawania”.

    Ale pozwól, że zapytam, już pomijając ryzyko procesów i takich tam – jeśli wiesz takie rzeczy o osobach, z którymi pracujesz, to nie wpływa to na Twój stosunek do nich? Jesteś w stanie pracować z antyszczepem i zachować do niego elementarny szacunek i zaufanie? Oraz – stawiasz gdzieś w ogóle granicę? Jak ktoś prywatnie polajkuje stronę nazistowską to też będziesz w stanie tak kompartamentalizować?

    @Junoxe & LinkedIn

    Jak zauważył Carsten, LinkedIn to po prostu publiczne CV. Daje elementarną walidację – człowiek istnieje, ma ileśdziesiąt czy ileśset innych ludzi wśród znajomych, z którymi pracował. Niewykluczone, że mamy z nim wspólnych znajomych, jest kogo potencjalnie podpytać. W rekomendacje od znajomych przeważnie już nie wnikam, bo wiadomo, że wszyscy piszą tylko dobrze, więc wartość informacyjna jest przyzerowa, aczkolwiek czasem bywa interesujące, ZA CO konkretnie dana osoba jest chwalona.

    Co się czasem okazuje – w 10% przypadków mniej więcej – to że nadesłane CV różni się od profilu na LinkedIn. Przeważnie jest to coś przemawiającego na korzyść kandydata: zriserczował naszą firmę, przeczytał dokładnie opis stanowiska i podrasował CV tak, żeby uwypuklić to, czego chcemy. Nie jest to seryjna wysyłka CV, tylko kandydat wykonał pewien wysiłek – dobrze! Czasem jednak ktoś ma na LinkedIn całą karierę na stanowiskach A, B, C, a w CV pisze, że ostatnie 5 lat spędził na stanowisku D, którego poszukujemy. To już jest raczej mocny znak zapytania.

    „jeśli nie mam tam konta to co ja chcę ukryć. To podejście jest słabe (…) takie stanowisko pokazuje mentalność, no nie wiem kogo. Przemocwca?”

    Nie, kogoś, kto chce ograniczać ryzyko związane z zatrudnianiem. Dostałem kiedyś np. CV od kandydata, który nie miał konta na LI, ale pamiętałem go z innej firmy, w której z nim pracowałem – i z której wyleciał z hukiem za ordynarny przewał.

  362. @carstein

    „To po prostu element twojego zawodowego wizerunku – można konta nie mieć, tak jak można przyjść na rozmowę w przepoconym t-shircie i z CV napisanym odręcznie na odwrocie papieru do pakowania śledzi. Ale mogą wtedy nie przyjąć. Linkedin to po prostu takie CV online – nie trzeba tam komentować, pisać postów i lajkować”

    Wszyscy jesteśmy towarem na sprzedaż a LnikedIn jest naszym oknem wystawowym. Wiesz, nie każdy może mieć na to ochotę, choćby z tego banalnego powodu, że ma stabilna/satysfakcjonująca prace i nie szuka nowej. CV się przygotowuje pod konkretne ogłoszenie, inne do akademii, inne do przemysłu. Pomijając już to, że jak aplikuje o nowa prace średnio raz na parę lat, to ze starego CV niewiele zostaje, kilka lat pracy to szmat czasu. Nie każdy ma czas i ochotę bawić się w takie rzeczy on regular basis.

  363. @wkochano

    „Nie, kogoś, kto chce ograniczać ryzyko związane z zatrudnianiem. Dostałem kiedyś np. CV od kandydata, który nie miał konta na LI, ale pamiętałem go z innej firmy, w której z nim pracowałem – i z której wyleciał z hukiem za ordynarny przewał.”

    W jaki sposób konto na LinkedIn jest tu pomocne? Przecież by sobie nie wpisał, że wyleciał z hukiem.

  364. @kot
    Nie miał konta na LI w ogóle, z oczywistych powodów – bo nikt, kto z nim tam pracował, nie potwierdziłby mu tej znajomości. Każdy może sobie oczywiście założyć konto na LI i nie mieć znajomych, ale to też wygląda dziwnie – na LI normalnie obrasta się w znajomych po prostu dlatego, że inni wysyłają ci zaproszenia.

  365. @rw:
    „Biorę na bieżąco udział w procesie rekrutacji w moim miejscu pracy, i średnio mnie obchodzi, czy kandydat ma konto na LI czy nie”

    Mnie też średnio, ale jak ma, to mogę sobie zawsze sprawdzić czy mamy wspólnych znajomych i zapytać o opinię. Niemniej jednak wiem, że rektuterzy często gęsto używają do szukania kandydatów – ba, sam dostałem kilka fajny ofert właśnie przez LinkedIn.

    „Ja rozumiem koncepcję CV online. Tylko @wkochano twierdzi, że jeśli nie mam tam konta to co ja chcę ukryć. To podejście jest słabe.”

    Proszę z tymi uwagami zwrócić się w takim razie do kolegi @wkochano. Osobiście nie podzielam podejścia, że ktoś chce coś ukryć. Ale .. kolega @embercadero zasygnalizował coś, z czym dużo bardziej się zgadzam, a mianowicie odczucie, że brak konta tam to oznaka, że komuś się nie chciało. I jeśli tak to zostanie odebrane (albo wręcz zasygnalizowane przez kandydata) to powstanie pytanie – to czego jeszcze mu się nie będzie chciało?

    „No i oczywiście, mogę nie chcieć mieć konta na LinkedIn i wtedy mam przepoconą koszulkę. Niby unikamy pewnych typów, ale w zaciszu bloga się bynajmniej nie krępują.”

    Przepraszam, jeśli odebrałeś to jako nazywanie cię 'typem w przepoconej koszulce’. Moim celem było wskazanie, że proces rekturacji polega też częściowo na tym, że wpasowujemy się w oczekiwania pracodawcy. Są oczekiwania dość jasno określone, jak wymagania z oferty, oraz te, których nie wskazujemy wprost – bądź na czas na rozmowę, wykaż strojem minimum szacunku dla drugiej strony itp. Od niektórych pracodawców będą też wymagania z gatunku – miej konto na linkedin, github czy co tam jeszcze. No i jeśli pojawisz się na rozmowie w firmie prawniczej w najbardziej czystym i pachnącym t-shircie to nadal może to zostać odebrane jako 'no nie chciało mu się nawet założyć koszuli’. Możesz to nawet nazwać 'przemocą symboliczną’ albo 'wykluczeniem odzieżowym’ ale niczego to nie zmieni.

  366. @mcal
    „W pozwy w Polsce szczerze mówiąc nie wierzę, ale tak czy tak.”

    To ewoluuje. Słynne „metody zarządzania z lat 90.” były tak naprawdę nielegalne już wtedy, ale wtedy też nikt nie wierzył w pozwy. Po prostu to trwa dekadę czy dwie, aż nadejdzie pokolenie, które zaczyna próbować egzekwować te przepisy – skoro są.

    TEORETYCZNIE pracodawca ma obowiązek aktywnie zwalczać seksizm, rasizm (itd) w miejscu pracy. Praktycznie na razie realizuje to korpofikcją typu obowiązkowe „szkolenia” przez Teamsy („jak nie być rasistą”). Gdyby jednak przyjęto do pracy kogoś, kto nie ukrywał swojego seksizmu (rasizmu itd.), ewentualna ofiara miałaby interesujący punkt do zaczepienia w ewentualnym procesie. W praktyce pewnie i tak by nie było procesu tylko ugoda i porozumienie stron, no ale jako związkowiec wiem z doświadczenia, że każdy punkt zaczepienia to dodatkowe parę tysięcy w ugodzie.

    Ergo: na miejscu korpo bym po prostu unikał ludzi o których wiadomo, że kiedyś mogą sprawiać kłopoty.

  367. @wkochano

    „Ale pozwól, że zapytam, już pomijając ryzyko procesów i takich tam – jeśli wiesz takie rzeczy o osobach, z którymi pracujesz, to nie wpływa to na Twój stosunek do nich? Jesteś w stanie pracować z antyszczepem i zachować do niego elementarny szacunek i zaufanie?”

    Tak, ale ja nie pracuję w ochronie zdrowia 🙂 Jestem weganinem i mam dość radykalne poglądy n/t praw zwierząt – też chcę żeby normalsi je tolerowali, nawet jeżeli uważają nawoływanie do zaprzestania konsumpcji mięsa za szkodliwą bzdurę (tak, wiem że antyszczepy są bardziej niebezpieczne, itd).

    „Oraz – stawiasz gdzieś w ogóle granicę? Jak ktoś prywatnie polajkuje stronę nazistowską to też będziesz w stanie tak kompartamentalizować?”

    Nazisty jeszcze nie spotkałem, ale to by przekraczało granice tolerancji. Natomiast komunistę, owszem (takiego trochę fake, co prawda, bo pracował w fintech – ale był bardzo dumny ze swojej babci która walczyła w greckim ruchu oporu przeciwko nazistom jako komunistka). Oczywiście, że żadna tolerancja nie jest bezgraniczna.

    „Niewykluczone, że mamy z nim wspólnych znajomych, jest kogo potencjalnie podpytać.”

    Takie „podpytywanie” jest nielegalne w świetle regulacji unijnych o ochronie osobowych. Więc właśnie przyznałeś, że masz nielegalne procesy rekrutacyjne.

    @kot_immunologa

    „Wiesz, nie każdy może mieć na to ochotę, choćby z tego banalnego powodu, że ma stabilna/satysfakcjonująca prace i nie szuka nowej.”

    Albo nie chce ułatwiać zadania złodziejom tożsamości. Albo doznał mobbingu na mediach społecznościowych, i ma dość.

  368. @wkochano

    „Daje elementarną walidację – człowiek istnieje, ma ileśdziesiąt czy ileśset innych ludzi wśród znajomych, z którymi pracował. Niewykluczone, że mamy z nim wspólnych znajomych, jest kogo potencjalnie podpytać.”

    I to właśnie jest słabe. To taki sad kapturowy, delikwent nie może się nawet odnieść do zarzutów, które ktoś mu stawia za plecami. Ludzie opowiadaj o innych niestworzone historie, z bardzo różnych powodów, niekoniecznie szlachetnych. Żeby moc co konkretnie o człowieku powiedzieć, to trzeba by z nim popracować w zespole, a nie spotkać parę razy na kawie. Jasne, są przypadki skrajne i jak słyszę, z trzech źródeł ze delikwent to ciul, to pewnie tak jest.

    „W rekomendacje od znajomych przeważnie już nie wnikam, bo wiadomo, że wszyscy piszą tylko dobrze, więc wartość informacyjna jest przyzerowa, aczkolwiek czasem bywa interesujące, ZA CO konkretnie dana osoba jest chwalona.”

    Dałbyś rekomendacje osobie, co której nie jesteś pewien? Większość (chyba) ludzi nie, wyjąwszy skrajnych cyników, którzy chcą się pozbyć delikwenta za wszelka cenę. Generalnie, wole pozytywne opinie, bo one są tez często za cos (albo czegos w nich brakuje).

  369. @wkochano

    „Nie miał konta na LI w ogóle, z oczywistych powodów – bo nikt, kto z nim tam pracował, nie potwierdziłby mu tej znajomości. Każdy może sobie oczywiście założyć konto na LI i nie mieć znajomych, ale to też wygląda dziwnie – na LI normalnie obrasta się w znajomych po prostu dlatego, że inni wysyłają ci zaproszenia.”

    Dostaje masę zaproszeń od ludzi, których na oczy nie widziałem, albo znam tak słabo, że ledwie kojarzę. Gdybam chciał stworzyć konto, żeby było wrażenie ze mam wielu znajomych, to nie byłby to wielki problem.

  370. @rw

    „Albo nie chce ułatwiać zadania złodziejom tożsamości. Albo doznał mobbingu na mediach społecznościowych, i ma dość.”

    Pełna zgoda. Jest 100 powodów, dla których ktoś może nie chcieć mieć konta na LinkedIn. Ja akurat mam (i tylko tam), ale fajnie by było jakby to był jednak jakiś faktyczny wybór, a nie dobrowolny przymus.

  371. Wszystko zależy jaka to praca i jakie poglądy – denializowanie klimatu czy bycie mizoginem (jeżeli nie eksponowane) nieszczególnie przeszkodzą przy bycie którąś linią wsparcia technicznego czy adminem active directory, ale już przy jakiejś interakcji z interesariuszem zewnętrznym (czy właśnie w byciu menagerem) mogą narobić problemów.

    #linkedin i inne sociale

    TBH nie widzę potrzeby posiadania konta, jeżeli nie robi się w branży gdzie aktywnie działa headhunting ORAZ nie ma zwyczaju potwierdzania umiejętności kolegów z linkedina. I to o ile nie robimy w miejscu, gdzie liczy się dyskrecja.

    Ja w takiej headhuntingowej branży nie robię (przez dobre pięć-sześć lat odezwało się może trzech headhunterów/personalnych, ale oferty były śmieszniejsze jedna od drugiej i nie wiem w sumie po co się odzywali), i po kilku latach skasowałem swój profil. W ewentualnej rekrutacji i tak będę musiał przedstawić dokumenty że faktycznie pracowałem w X, mam dyplom Y, oraz byłem w Z więc profil się zda na niewiele, nawet gdyby rekruter po coś na niego wlazł („aha, pracował w X, ma dyplom Y i był w Z, no, całkiem jak w CV… po co ja tu wlazłem, szkoda transferu”).

    Zaś sprawdzanie na fejsbuku to już totalny odlot, jeżeli kandydat nie dał linka do swojego profilu. Samo potwierdzenie że profil „Jan Kowalski” jest profilem akurat tego Jana Kowalskiego co złożył aplikację to abstrakcja, jeżeli nasz metaforyczny Jaś Kowalski nie ma na imię Euzebiusz Maria Wymęga-Zarajewski (ogólnie, jeżeli nie ma rzadkiego imienia, rzadkiego nazwiska i najlepiej jakiejś małej miejscowości pochodzenia i zamieszkania). Na oko większość profili fejsikowych albo ma takie zdjęcia posiadacza że nic nie widać (a bo tona filtrów, a bo zdjęcie sesyjne sprzed dekady, a bo coś), albo w ogóle nie przedstawiają posiadacza konta (gdyż ustawił jakieś losowe zdjęcie, grafikę, fotkę zwierzaka albo w ogóle nic – co w sumie jest mądrym posunięciem).

  372. W dodatku bycie super otwartym na mediach społecznościowych to feature millenialsów i starszych pokoleń, zoomersi się raczej ukrywają (the kids are all right).

  373. @kot_immunologa

    „I to właśnie jest słabe. To taki sad kapturowy, delikwent nie może się nawet odnieść do zarzutów, które ktoś mu stawia za plecami. Ludzie opowiadaj o innych niestworzone historie, z bardzo różnych powodów, niekoniecznie szlachetnych. Żeby moc co konkretnie o człowieku powiedzieć, to trzeba by z nim popracować w zespole, a nie spotkać parę razy na kawie. Jasne, są przypadki skrajne i jak słyszę, z trzech źródeł ze delikwent to ciul, to pewnie tak jest.”

    Przede wszystkim, wyszukiwanie opinii o kandydacie od osób których kandydat nie przedstawił jako referencji i nie udzielił zgody na odpytywanie, jest nielegalne w Unii Europejskiej!

  374. „… jeżeli nie robi się w branży gdzie aktywnie działa headhunting ORAZ nie ma zwyczaju potwierdzania umiejętności kolegów z linkedina…”
    No więc koledzy rekrutujący ulegli chyba jakiemuś błędowi poznawczemu. Jak miałem kiedyś konto na LI to dostawałem sporo wiadomości headhuntujących. Więc się trochę nie dziwię, że dla kolegów rekrutujących to podstawowe narzędzie do spamowania. I jak ktoś nie chce być spamowany to na pewno coś chce ukryć. Albo przynajmniej sam sobie winny jeśli nie dostanie pracy. Bo rekruterzy latają po LI i sprawdzają.

  375. @rw
    „Takie „podpytywanie” jest nielegalne w świetle regulacji unijnych o ochronie osobowych. Więc właśnie przyznałeś, że masz nielegalne procesy rekrutacyjne.”

    No przecież to nie wygląda tak, że znienacka dzwonię do nich, tylko można zapytać kandydata podczas rozmowy – o, zauważyłem, że mamy wspólnych znajomych, ma Pan/Pani/Panx coś przeciwko, żeby do nich zadzwonić?

    „Albo doznał mobbingu na mediach społecznościowych, i ma dość.”

    LI to właśnie sieć bez mobbingu. Każdy chce się zaprezentować pracodawcom od najlepszej strony, więc jest nudno, ale bezpiecznie.

    @kot
    „I to właśnie jest słabe. To taki sad kapturowy”

    Sorry, ale rekrutacja to nie sąd, nie mam obowiązku rozpatrywać kandydatów według takich samych standardów jak w sądzie i nie mam o nich takiej informacji jak w sądzie, tylko wybrać najbardziej pasującego z tych, którzy są, unikając ryzyk i na podstawie informacji fragmentarycznej.

    „Gdybam chciał stworzyć konto, żeby było wrażenie ze mam wielu znajomych, to nie byłby to wielki problem.”

    No widzisz, ale jednak ten facet konta nie otworzył.

    @MM
    „Zaś sprawdzanie na fejsbuku to już totalny odlot, jeżeli kandydat nie dał linka do swojego profilu. Samo potwierdzenie że profil „Jan Kowalski” jest profilem akurat tego Jana Kowalskiego co złożył aplikację to abstrakcja, jeżeli nasz metaforyczny Jaś Kowalski nie ma na imię Euzebiusz Maria Wymęga-Zarajewski (ogólnie, jeżeli nie ma rzadkiego imienia, rzadkiego nazwiska i najlepiej jakiejś małej miejscowości pochodzenia i zamieszkania)”

    W praktyce mnóstwo ludzi używa na przykład tego samego zdjęcia profilowego na LI co na Facebooku, Insta itp. Aczkolwiek faktycznie, im kto młodszy, tym mniejsza szansa, że znajdę jakiekolwiek profile prywatne.

  376. @wkochano
    „Sorry, ale rekrutacja to nie sąd, nie mam obowiązku rozpatrywać kandydatów według takich samych standardów jak w sądzie…”

    Jasne, to nie jest proces karny. Ale kto nie był na studiach i nie nasłuchał się niestworzonych historii o egzaminach i egzaminatorach, którzy okazali się potem łagodni jak baranki a egzamin w sumie prosty? Ludzie są z natury nieobiektywni i obiegowe opinie są dość słabym źródłem informacji po prostu.

    „„Gdybam chciał stworzyć konto, żeby było wrażenie ze mam wielu znajomych, to nie byłby to wielki problem.”

    No widzisz, ale jednak ten facet konta nie otworzył.”

    A czy to nie jest confrimation bias? Masz obiektywna informacje, że facet jest szemrany i brak konta na LinkedIn Ci do tego pasuje (nie chce mu się, konto wyglądałoby dziwnie itd.). To jest na pewno zależne od branży, ale znam znakomitych ludzi, którzy tam konta nie maja.

  377. @Junoxe:

    A to inna sprawa. Podejrzewam, że gdyby do mnie niechciane oferty niesamowicie emocjonujące pracy („pensji nie podam, ale pokrywamy koszty przeprowadzki do Olsztyna!” – autentyk) nie wpadały na LI od wielkiego dzwonu, tylko np. co tydzień to bym szybciej skasował konto.

    @wkochano:

    „LI to właśnie sieć bez mobbingu”

    Może i bez mobbingu, ale reszta internetowego szmelcu (teorie spiskowe w wersji hard, mizoginizm i podobne) od około roku-dwóch coraz szybciej tam przenika. Same zaś algorytmy LI działają coraz gorzej i np. to co tam robi/robiło za feed było bezsensownym marnowaniem pikseli.

    „W praktyce mnóstwo ludzi używa na przykład tego samego zdjęcia profilowego na LI co na Facebooku, Insta itp. Aczkolwiek faktycznie, im kto młodszy, tym mniejsza szansa, że znajdę jakiekolwiek profile prywatne.”

    A że tak się zabawię w adwokata diabła – a co, jeżeli ktoś zrobił konto podszywające się pod daną osobę na kradzionych zdjęciach? Albo zdjęcia realnej osoby zostały użyte do legitymizacji fejkkonta bez zgody osoby uwiecznionej? Zabawa w biały wywiad na socialach to nie jest trywialna rzecz, którą się zrobi w 15 minut. Lepiej ten czas spożytkować na dodatkowy etap w ramach rekrutacji poświęcony rozmowie z kandydatem, czy aby nie daje sygnałów że może być w jakiś sposób niedopasowany do zespołu (od tego się w ogóle wzięły pytania w rodzaju „jakim zwierzęciem chciałby pan być” albo „w jaki sposób można wykorzystać ołówek – proszę wymienić dziesięć”. Przy rekrutacji na jakieś ciekawsze stanowisko na pewno jest możliwość przeprowadzenia jakiegoś krótkiego testu predyspozycji, testu psychologicznego czy innego AC).

    Generalnie, jeżeli miałbym sygnały że rekruter szuka nie wiadomo czego po socialach to by to była dla mnie czerwona lampka. Nieduża, raczej w stylu że ewentualny pracodawca działa po omacku i trochę partyzancko, albo że nie dostosowuje narzędzi do zakładanego celu, ale jednak.

  378. @rm

    „Lepiej ten czas spożytkować na dodatkowy etap w ramach rekrutacji poświęcony rozmowie z kandydatem, czy aby nie daje sygnałów że może być w jakiś sposób niedopasowany do zespołu.”

    Jeden z moich szefów miał w zwyczaju wysłać potencjalnego kandydata do labu i prosił dosłownie każdego, żeby w człowiekiem porozmawiał. Zespól nie był mały jak na standardy europejskie, coś koło 20 ludzi, cały dzień (kandydata bądź kandydatów) to potrafiło zająć. Opinia zespołu była brana pod uwagę. To był najprzyjemniejszy zespól, w jakim pracowałem. Stresu bywało od groma, ale ludzie przemili. Wpadek charakterologicznych nie mieliśmy. Socjopaci nie mieli szans.

  379. @wkochano

    „No przecież to nie wygląda tak, że znienacka dzwonię do nich, tylko można zapytać kandydata podczas rozmowy – o, zauważyłem, że mamy wspólnych znajomych, ma Pan/Pani/Panx coś przeciwko, żeby do nich zadzwonić?”

    IMO to jest zbyt agresywne, bo jeżeli dany kandydat/ka np. ma podstawy się obawiać, że Twój znajomy nie będzie obiektywny (nie lubili się, albo Twój znajomy nie jest taką fajną osobą jak myślisz i napastował kandydatkę którą odpytujesz) to będzie się czuła pod presją żeby odpowiedzieć „oczywiście, spoko”. A z kolei kandydat ukrywający trupa w szafie zmyśli jakiś powód żeby odmówić (np. „nie ma potrzeby, nie pracowaliśmy razem więc Pana znajomy nie będzie miał wiedzy”).

    „LI to właśnie sieć bez mobbingu.”

    Nie ma takich sieci. Po prostu Ciebie to nie dotknęło osobiście.

  380. @kot immunologa

    „Jeden z moich szefów miał w zwyczaju wysłać potencjalnego kandydata do labu i prosił dosłownie każdego, żeby w człowiekiem porozmawiał. Zespól nie był mały jak na standardy europejskie, coś koło 20 ludzi, cały dzień (kandydata bądź kandydatów) to potrafiło zająć. Opinia zespołu była brana pod uwagę. To był najprzyjemniejszy zespól, w jakim pracowałem. Stresu bywało od groma, ale ludzie przemili. Wpadek charakterologicznych nie mieliśmy. Socjopaci nie mieli szans.”

    Takie podejście jest OK (chociaż ekstremalnie wyczerpujące dla kandydata), o ile nie ma zasady „liberum veto” (jedne NIE zatapia kandydata). Bo wtedy się po prostu tworzą sitwy, zatrudniasz tylko ludzi bardzo podobnych do tych którzy już są w zespole.

  381. @”dziwne poglądy w efekcie nie mają żadnych konsekwencji społecznych”

    Jako sięgający pamięcią do lat 70. ubiegłego stulecia pamiętam mocne konsekwencje społeczne dotykające osób o „dziwnych poglądach” (paradygmat „dziwnego poglądu” ustalają każde czasy i obyczaje), jeden mój kolega, nieco starszy, za dziwne poglądy, wyrażane np. za pomocą „dziwnej fryzury”, był nie dopuszczony do matury, natomiast mój tata w latach 70. miał „dziwne poglądy” na kierowniczą rolę PZPR (nazwijmy to: denializm komunistyczny), co przysparzało mu trudności z awansem w pracy, ale z kolei mój teść miał w roku 1980 „dziwne poglądy” na zbawienną rolę NSZZ Solidarność, co skończyło się w pracy izolacją towarzyską i częściową utratą zaufania kolegów. Trudno wyznaczyć ostre granice, gdzie demokracja liberalna ma przestać być liberalna (Holocaustleugnung, świętowanie urodzin Hitlera – zgoda), ale jeśli się rozpędzimy, no, to Chiny służą przykładem.

  382. @rm

    „Takie podejście jest OK (chociaż ekstremalnie wyczerpujące dla kandydata), o ile nie ma zasady „liberum veto” (jedne NIE zatapia kandydata). Bo wtedy się po prostu tworzą sitwy, zatrudniasz tylko ludzi bardzo podobnych do tych którzy już są w zespole.”

    To było bardzo kolegialne, otwarte i mało formalne. Negatywna opinie trzeba było czymś obiektywnych uzasadnić.

    Praca w nauce jest/bywa ekstremalnie wyczerpująca. Bez ironii. Jak robisz to serio, to często wędrujesz (metaforycznie) w nieznane i pracujesz pod presja i czasu, i konkurencji, i za małych środków. Winner takes it all. Szukasz ludzi, którzy są wstanie się skupić na wiele godzin na często żmudnym i wyczerpującym zadaniu.

  383. @ergonauta

    „Trudno wyznaczyć ostre granice, gdzie demokracja liberalna ma przestać być liberalna”

    Ktoś gdzieś napisał, że tolerancja to nie cnota obywatelska (civic virtue), tylko umowa społeczna. Jeżeli druga strona ją wypowiada, to nie mamy obowiązku ze swojej strony jej dalej dotrzymywać.

  384. Hmmm… Jako dziennikarz i partner pani profesor z uniwersytetu:
    1. Nie ma spisku Sorosa, bo on działa jawnie, jawnie sponsoruje organizacje, wchodzi z kapitałem do mediów propagujacych jego wizję świata. Zdaje się, że do Agory także?
    2. Te 1800 z grantu to nie jest pensja, tylko dodatek do pensji. Masz pensję uniwersytecką, dajmy te 7000 zł na rękę. Jesteś kierownikiem jednego grantu, uczestniczysz jeszcze we dwóch. 3-4 tysiace dodatkowo lecą. A na boku przy grancie też zarobić można

  385. @rw
    „tylko umowa społeczna. Jeżeli druga strona ją wypowiada, to nie mamy obowiązku ze swojej strony jej dalej dotrzymywać.”

    Dokładnie tak to wyjaśnił dyrektor LO mojemu koledze Markowi, kiedy go skreślił z listy maturzystów.
    Hipisowanie, te niedbałe łachy i włosy, było złamaniem umowy społecznej. Marka wcześniej wielokrotnie ostrzegano, że ją łamie i że będą konsekwencje.

  386. @ „brak konta tam to oznaka, że komuś się nie chciało”

    Albo nie miał potrzeby. Mój mąż pracuje w tej samej firmie od tak dawna, że LI wtedy jeszcze nie istniał.

    @ „Nie ma spisku Sorosa, bo on działa jawnie, jawnie sponsoruje organizacje”

    „Z 9,23 mln PLN przychodów z działalności statutowej [Krytyki Politycznej], aż 8,65 mln PLN pochodziło z grantów, w tym 1,5 mln od George’a Sorosa (Open Society Foundation, i pośrednio Fundacja Batorego).”

  387. @ „Bo wtedy się po prostu tworzą sitwy, zatrudniasz tylko ludzi bardzo podobnych do tych którzy już są w zespole.”

    Dwa razy w życiu pracowałam w firmach, w których tak to działało, a raczej… nie działało. Bo to działa tylko naprawdę małych organizacjach i kiedy następuje rozwój, siłą rzeczy zaczynają się pojawiać ludzie niepodobni i następuje zonk.

  388. To czemu Matczaka nie ma pełno w KryPolu?

    Wyżej w większości zgadzacie się ze sobą, że alterstanding to schorzeń kognitywny. Widziałem ostatnio (może źle pamiętam), że LinkedIn zbiera ok 1GB danych na użytkownika, wraz z walidacją społeczną to jest jakaś ochrona przed tabunami wariatów grasujących po procesach rekrutacyjnych.

    A co robicie gdy wieloletni współpracownik na to powoli zapada?

  389. @ergonauta

    „Dokładnie tak to wyjaśnił dyrektor LO mojemu koledze Markowi, kiedy go skreślił z listy maturzystów.
    Hipisowanie, te niedbałe łachy i włosy, było złamaniem umowy społecznej.”

    Każdy system opresji możesz nazwać umową społeczną, i granica jest dość płynna. Co ja na to poradzę.

  390. @unikod

    „Widziałem ostatnio (może źle pamiętam), że LinkedIn zbiera ok 1GB danych na użytkownika, wraz z walidacją społeczną to jest jakaś ochrona przed tabunami wariatów grasujących po procesach rekrutacyjnych”

    Albo tabuny, albo wariaci. Wariaci występują na ogol pojedynczo. LinkedIn przed tabunami nie chroni, wręcz przeciwnie. Działa jako wielki agregator ogłoszeń, w efekcie czego na każdą ofertę dostajesz kilkaset zgłoszeń, z czego 90% to oferty z jakichś agencji rozsyłających CV swoich klientów jak leci, do kogo popadnie.

    Wariaci eliminują się sami. Jak ktoś mi pisze „Given the chance, I will bring glory to your laboratory” i tak przez dwie strony, to raczej nie rozważam jego kandydatury. Również nie przepadam za listami zaczynającymi się od Basmali, zawsze mnie korci żeby dopytać czy aby na pewno w Bawarii mówimy o tym samym bogu.

  391. @rw
    „granica jest dość płynna.”

    I tu się zgadzamy

    „Co ja na to poradzę.”

    No, tak patrząc przez ostatnie stu- czy tysiąclecia, to trochę poradzić się dało. Umowy społeczne ewoluują w kierunku coraz mniej opresyjnych wobec tych, którzy ich nie przestrzegają.
    Kodeks Hammurabiego, pomyślany jako zestawienie norm społecznych, wbrew ciągnącej się za nim czarnej legendzie bardzo liberalizował i łagodził wcześniejsze normy konsekwencji, jakie ponosili np. złodzieje.

  392. @ „Wariaci eliminują się sami”.

    Dokładnie.

    Do mojej eks-korpo aplikował kiedyś główny bohater negatywny jednej ze słynniejszych historii przemocy w rodzinie w PL (oczywiście zanim sprawa wyszła na światło dzienne). Aplikując na czysto techniczne stanowisko w IT napisał poetycki list motywacyjny na 4 strony, ujmując w ozdobne szlaczki każde z wymagań z ogłoszenia osobno i pisząc wypracowanie na jego temat.

  393. Sorry że bez cytatów, ale wielu z was poruszało te same tematy:

    1. Sprawdzanie sosziali
    Wiele współczesnych korporacji (ze znanych mi pewnie wszystkie) mają swoje manifesty wartości – wszystkie są kubek w kubek równościowe, pro-LGBT, anty wszelkim -izmom itp itd. To dziwnym nie jest że jeśli już na pierwszy rzut oka widać że ktoś któregoś z tych postulatów nie podziela i jeszcze jest „gorący” w tym temacie na tyle by to się natychmiast rzucało w oczy, to nie ma sensu tracić czasu na zapraszanie go na rozmowy. Oczywiście to nie stanowi 100% gwarancji że nie przemyci się rasista, ci często się dobrze kryją.

    2. Szukanie kto gdzie ma konto w soszialach i który fejs jest jego

    Nikt nic takiego nie sugerował, ludzie bardzo często w CV podają adres do fejsa bo np liczą na kontakt messengerem. Więc jeśli podali i HR kliknął a tam jest rzeźnia, to dziwnym nie jest że taki zaproszenia nie dostanie. Nie wierzę by komukolwiek się chciało SZUKAĆ czyichś sosziali jeśli się nimi nie pochwalił.

    3 Pytanie znajomych

    A to akurat uważam za stratę czasu chyba że chodzi o faktycznie dobrych znajomych którzy powiedzą ci prawdę. Ludzie mają tabu na mówienie złych rzeczy o ludziach których w sumie słabo znają, marna szansa że się dowiesz czegokolwiek, każdy ci powie że „W sumie ok”. Poza tym w znanych mi korposach funkjonował np proces że obecny pracownik może dać endorsment kandydującemu. Ja bym się tym bardzo nie przejmował ale HRy wiem że to lubiały.

    3. Linked in

    Ja tylko mówiłem że jak ktoś nie ma profilu to ja bym się spytał czemu nie ma. Bo wprawdzie też mi się to nie podoba, ale świat jest taki że w wielu branżach jak się szuka pracy to aktualne CV na linku to jest must have. Ale tylko tyle, w dupie miałbym czy ktoś tam cokolwiek robi poza maniem profilu. Wiadomo że to targowisko próżności i każdy tam jest najzajebistszy i najlepiej się zna na wszystkim.
    On top of that: w wielu firmach i na wielu stanowiskach (w tym moim) jest obowiązek wylistowania się na linkedinie swoimi „osiągnięciami” i posiadanymi papierami po to by firma mogła się chwalić jakich to zajebistych ekspertów zatrudnia. Więc jak ktoś kandyduje na takie stanowisko a na takie pytanie zacznie rant jak to one nie będzie nikomu udostępniał swoich danych no to ok, jego prawo nie udostępniać, ale ta praca nie jest dla niego.

  394. @understanding the understanding

    My tu sobie subtelnie deliberujemy, próbujemy uzasadnić czemu tak a nie inaczej, a Dziadek AI przychodzi i jeb, martwym kotem o stół: https://www.theglobeandmail.com/business/article-geoffrey-hinton-artificial-intelligence-machines-feelings/

    „Hinton: What I want to talk about is the issue of whether chatbots like ChatGPT understand what they’re saying. A lot of people think chatbots, even though they can answer questions correctly, don’t understand what they’re saying, that it’s just a statistical trick. And that’s complete rubbish.

    Brown [guiltily]: Really?

    Hinton: They really do understand. And they understand the same way that we do.”

  395. @rw
    „Dziadek AI przychodzi i jeb, martwym kotem o stół..”

    No naprawdę, w imieniu kotów które się wysłowić nie potrafią (co nie znaczy, ze nie rozumieją), stanowczo protestuję.

  396. > Hinton: They really do understand. And they understand the same way that we do.

    Mocne słowa od faceta który co parę lat zmienia zdanie na temat tego „way” (propagacja wsteczna, maszyny Boltzmanna, kapsuły). Ale takie są konsekwencje zapraszania trolli do chińskiego pokoju, będą się upierać że między dwiema nieznanymi rzeczami nie ma żadnej różnicy (są emergentne!).

    Z LinkedIn żartowałem. Moim zdaniem (spiskowa teoria) na LinkedIn siedzą już tylko boty (Dead Internet Theory). To może być nawet część strategii Microsoftu (właściciela) wykazania sztucznej inteligencji na tle naturalnej.

    A propos,

    > Jak ktoś mi pisze „Given the chance, I will bring glory to your laboratory”

    To pewnie jest dobrze wychowanym pracowitym Chińczykiem. Ja dostaję od nich tylko takie emaile.

  397. @unikod
    „A propos,

    > Jak ktoś mi pisze „Given the chance, I will bring glory to your laboratory”

    To pewnie jest dobrze wychowanym pracowitym Chińczykiem. Ja dostaję od nich tylko takie emaile.”

    To ciekawe, bo ja miałem /wciąż mam przyjemność pracować z dobrze wychowanymi i pracowitymi Chińczykami i żaden takich kocopołów nie wypisuje. To akurat nie był Chińczyk zresztą, ale mniejsza od narodowość, to był jednostkowy przypadek.

  398. @embercadero
    „Wiele współczesnych korporacji (ze znanych mi pewnie wszystkie) mają swoje manifesty wartości – wszystkie są kubek w kubek równościowe, pro-LGBT, anty wszelkim -izmom itp itd.”

    Zazwyczaj to jest tak naprawdę dostosowywanie się do wymogów ustawowych/unijnych.

    @unikod
    „To czemu Matczaka nie ma pełno w KryPolu?”

    Prawdopodobnie z tego samego dla którego mnie tam nie ma (mimo mojej bezgranicznej sympatii).

    @ergonauta
    „Dokładnie tak to wyjaśnił dyrektor LO mojemu koledze Markowi, kiedy go skreślił z listy maturzystów.
    Hipisowanie, te niedbałe łachy i włosy, było złamaniem umowy społeczne”

    Miał rację przecież. To właściwie jest wpisane w definicję „kontestatora” (kontestuje tę umowę przecież).

  399. @kot

    Ale coś w tym jest co napisał unikod, z tym że to nie jest kwestia nacji tylko miejsca nauki angielskiego. W Azji pd-wsch, szczególnie dawniej, często tym miejscem były misje i tamtejsi ludzi mówili często językiem cokolwiek biblijnym. Teraz to zanika ale takie 20 lat temu to potrafił być szok jak ktoś pisze do ciebie słownictwem rodem z Biblii Króla Jakuba. „Bring glory to your laboratory” też tak troche wygląda.

  400. @pawełmi
    „1. Nie ma spisku Sorosa, bo on działa jawnie, jawnie sponsoruje organizacje, wchodzi z kapitałem do mediów propagujacych jego wizję świata. Zdaje się, że do Agory także?”

    Ale właśnie dlatego że są jawne – to wiadomo też że są niewielkie i nie jest to coś, co by mogło kogoś zmotywować. Ja *wiem* ile płacą media dostające granty od Batorego i to nie są kwoty atrakcyjne nawet dla nauczyciela. Nikt się nie „sprzeda” za możliwość współpracy z Krypolem.

    ” Te 1800 z grantu to nie jest pensja, tylko dodatek do pensji. Masz pensję uniwersytecką, dajmy te 7000 zł na rękę. ”

    Przecież nie o to chodzi, że „granty nie istnieją” (choć to dobry pomysł na tytuł!), tylko że nikogo to nie zmotywuje do zmiany poglądów. Ciężko sobie wyobrazić biologa, który mówi „napisałbym prawdę że są tylko dwie płcie, ale muszę kłamać, bo 1800 brutto piechotą nie chodzi”.

    Jak ktoś jest motywowany finansowo, to raczej bardziej mu się opłaca demaskować spisek Sorosa na Jutubie. Gdybym ja był sprzedajny, to bym teraz zmieniał pracę z TVP na TV Republika. Stawki w mediach „antysorosowych” są kosmicznie wyższe.

  401. Kiedy ktoś wydaje pieniądze na lansowanie swojej wizji świata / ideologii, to nie usiłuje przekupywać ludzi do zmiany poglądów, tylko znajduje tych którzy myślą tak jak on, i ich wspiera / amplifikuje. To jest dużo bardziej efektywne!

  402. @WO
    „Miał rację przecież. To właściwie jest wpisane w definicję „kontestatora””

    Dlatego Marek nigdy się na to nie żalił, złego słowa na dyrektora nie powiedział. Dumnie (jako kontestator-kombatant) odczekał rok, po czym – w tym samym liceum i z tymi sami długimi włosami – maturę zdał, bo okno Overtona na włosy, odzież & anarchistyczne odzywki w szkole powoli się przesuwało. Ono cały czas jest w ruchu, może być kiedyś i tak, że za płaskoziemstwo będziemy karać sądownie, a dla antyszczepów budować getta, ale ja – wolałbym nie.

  403. @kot
    „A czy to nie jest confrimation bias? (…) na pewno zależne od branży”

    Tak, to jest confirmation bias. W tym pojedynczym przypadku. Bo jeśli chodzi o całą branżę to tak jak wyjaśniali wcześniej koledzy, może się to nam nie podobać, ale posiadanie konta na LI jest absolutną normą. Pytanie o brak LI w IT jest uzasadnione choćby samym faktem tego, jak to jest nietypowe.

    „znam znakomitych ludzi, którzy tam konta nie maja.”

    Bo generalnie przymus posiadania LI jest właśnie dla średniaków. Jeśli aplikujesz na rozwoziciela pizzy albo na partnera międzynarodowej kancelarii prawnej, niepotrzebny ci LinkedIn.

    @MM
    „A że tak się zabawię w adwokata diabła – a co, jeżeli ktoś zrobił konto podszywające się pod daną osobę na kradzionych zdjęciach?”

    To niestety jest tak jak w tym starym kawale, gdzie szef wywala losową połowę CV do kosza ze słowami „pechowców nie potrzebujemy”. Znowu, to rekrutacja, a nie sąd. To przykre, jeśli ktoś ma stalkera czy doppelgangera, ale niekoniecznie jest moim zadaniem jako rekrutera wyjaśnianie wszystkich wątpliwości na korzyść kandydata. W kapitalistycznej firmie rekrutacja, jak każdy inny proces, musi być efektywna kosztowo.

    Poza tym, jak pisał któryś z kolegów – najprościej wtedy zalinkować własny prawilny profil we własnym CV. Rekruter nie musi wtedy guglać, tylko klika w co mu się podstawi.

    „Zabawa w biały wywiad na socialach to nie jest trywialna rzecz, którą się zrobi w 15 minut (…) Przy rekrutacji na jakieś ciekawsze stanowisko na pewno jest możliwość przeprowadzenia jakiegoś krótkiego testu (…) jeżeli miałbym sygnały że rekruter szuka nie wiadomo czego po socialach to by to była dla mnie czerwona lampka”

    Trafiłeś tu w sedno – rekrutacja to w dużej części poszukiwanie po omacku czerwonych lampek, kandydat o firmie, firma o kandydacie. Ten, kto zapali ich najmniej – wygrywa. Jeśli pracujesz w firmie, która ma tę rekrutację tak imponująco wszechstronną, że nie musicie żadnych czerwonych lampek szukać na soszialach, to, jak to lubi mawiać gospodarz, poklep się po pleckach.

    Co do ciekawszych stanowisk, to u mnie w firmie przy rekrutacji na takowe trzeba podpisać zgodę na prześwietlenie przez prywatną firmę detektywistyczną. Ja niestety jestem małym żuczkiem i rekrutuję tylko na stanowiska dla średniaków.

    @rw
    „IMO to jest zbyt agresywne”

    Zauważ, że ja nie powiedziałem, że dzwonię, tylko że ewentualnie pytam, czy mogę zadzwonić (a w najlepszym przypadku, wymieniamy się anegdotkami na temat tych wspólnych znajomych). Chodzi mi o sprawdzenie reakcji człowieka na to pytanie i w ogóle o sprawdzenie, jak mówi o ludziach.

  404. @wkochano

    „Bo generalnie przymus posiadania LI jest właśnie dla średniaków. Jeśli aplikujesz na rozwoziciela pizzy albo na partnera międzynarodowej kancelarii prawnej, niepotrzebny ci LinkedIn.”

    Jak następnym razem będę zmieniał pracę to ukryję kompletnie konto na LI i zobaczę, co się stanie 🙂 Podejrzewam, że nic.

    Mam kolegę który na LI nie istnieje, a z pracą w finansach/IT nie ma problemu. Typowy programista/matematyk w wieku średnim.

    „ale niekoniecznie jest moim zadaniem jako rekrutera wyjaśnianie wszystkich wątpliwości na korzyść kandydata. W kapitalistycznej firmie rekrutacja, jak każdy inny proces, musi być efektywna kosztowo”

    U mnie w pracy kładzie się dużo nacisku na bycie fair w rekrutacji. Nawet jeżeli to coś nas kosztuje (przede wszystkim kosztuje czas odpytujących).

    „Zauważ, że ja nie powiedziałem, że dzwonię, tylko że ewentualnie pytam, czy mogę zadzwonić”

    To niewielka różnica. „Power imbalance”.

  405. „okno Overtona (…) czas jest w ruchu, może być kiedyś i tak, że za płaskoziemstwo będziemy karać sądownie, a dla antyszczepów budować getta, ale ja – wolałbym nie.”

    Dyskusja zwekslowała na biurokratyczne zasady rekrutacji, a to jest właśnie to pytanie, o które mi chodziło: czy okno Overtona istotnie powinno się tylko powiększać/przesuwać tylko w jedną stronę? Co najmniej warta zbadania wydaje mi się hipoteza, że okno Overtona obejmujące teorie spiskowe (i w ogóle wszystko antynaukowe), które można sobie wyznawać prywatnie bez konsekwencji, rozwala nam społeczeństwo.

  406. @wkochano

    „Co najmniej warta zbadania wydaje mi się hipoteza, że okno Overtona obejmujące teorie spiskowe (i w ogóle wszystko antynaukowe), które można sobie wyznawać prywatnie bez konsekwencji, rozwala nam społeczeństwo.”

    Społeczeństwo rozwala nam to, że teorie spiskowe są wspierane przez elity i amplifikowane w mass mediach, a nie to, że Józef Kowalski nie straci posady woźnego w szkole za głębokie przekonanie, że Ziemia jest płaska.

  407. @wkochano
    „czy okno Overtona istotnie powinno się tylko powiększać/przesuwać tylko w jedną stronę?”

    Z perspektywy tysiącleci, owszem przesuwa się w jedną, ale już z perspektywy stuleci to jest takie wahadło Overtona: reformacja – kontrreformacja, renesans (wiara w wolność człowieka) – barok (człowiek jest lękiem podszyty). Teraz też może być taki moment, że no dobra koniec tej wolności słowa, trzeba wziąć ludzi za pysk. Nie brak na świecie zwolenników tej hipotezy.

  408. @rw
    „U mnie w pracy kładzie się dużo nacisku na bycie fair w rekrutacji. Nawet jeżeli to coś nas kosztuje (przede wszystkim kosztuje czas odpytujących).”

    Myślę że to kwestia skali. Jak dostaniesz 10-20 CV to można być fair. Ale jak na każde ogłoszenie przychodzi ci po 600 zgłoszeń (z czego 590 nie ma pojęcia o niczym czego wymagasz) to weź miej tyle czasu by być fair. Całkiem rozumiem podejście z „nie lubię pechowców” choć to oczywiście chamówa. Ale niewiele się różni to od tego co robił mój HR by odseparować z 600 powiedzmy 50 ich zdaniem rokujących. Odczyniali jakieś swoje czary ale równie dobrze mogli rzucać kostką.

  409. Ostatnio krąży rada żeby do CV dopisywać białą czcionką dodatkowe prompty dla LLMów przetwarzających CV kandydatów, wskazujące że są idealni na dane stanowisko.

  410. @embarcadero

    „Myślę że to kwestia skali. Jak dostaniesz 10-20 CV to można być fair.”

    Być może jestem izolowany od najbrutalniejszej części procesu 🙂 ale IMO odrzucanie CVs ponieważ nie zawierają informacji o wymaganych kwalifikacjach ma się nijak do sprawdzania profili w social media.

  411. @wkochano:

    „Co do ciekawszych stanowisk, to u mnie w firmie przy rekrutacji na takowe trzeba podpisać zgodę na prześwietlenie przez prywatną firmę detektywistyczną.”

    Jeżeli byłoby to w Polsce, to w tym momencie (dowiedzenia się, że marnują kasę na firmy detektywistyczne) wycofałbym się z rekrutacji. Powód: w firmie najwyraźniej góra złapała sroga odklejkę.

    Raz, że informowanie obiekty zainteresowania detektywa o tym fakcie ubezsensawnia calutki proces – głównym zadaniem detektywa jest, no cóż, śledzenie „sprawdzanego” w miejscach publicznych. Skoro WIEM, że jestem śledzony to mogą zrobić dowolne wrażenie, łącznie z ukazaniem się jako wybitny bywalec wystaw malarskich.

    Dwa, że w Polsce prywatny detektyw ma dostęp jedynie do publicznie dostępnych rejestrów (nie ma tego dużo, a dostęp nie jest trudny, więc jeżeli ktoś buli holmsom za zrobienie zestawienia z CEIDG i KRS to ostro się odkleił).

    Trzy, że najistotniejsze z punktu widzenia pracodawcy fakty (czy Kowalski faktycznie pracował tam, gdzie pracował i jego świadectwa pracy nie są sfałszowane – tak na ten przykład) można ustalić w kilka minut, po prostu prosząc kandydata o jeden e-papier z ZUS-u.

    „Poza tym, jak pisał któryś z kolegów – najprościej wtedy zalinkować własny prawilny profil we własnym CV. Rekruter nie musi wtedy guglać, tylko klika w co mu się podstawi.”

    …i to jest dobry argument, by NIE załączać linku do prawilnego profilu. Ja naprawdę wolałbym dostać odmowę zamiast samemu dokonać odkrycia dziwaczności pracodawcy (albo podpada pod ustawę o ochronie informacji niejawnych i całą zabawę wykonuje odpowiednia służba/pełnomocnik, albo nie i wymyśla bzdury) i mu odmówić lub się wycofać z rekrutacji.

    @embrecadero:

    TBH filtrowanie wszystkich CV nie ma sensu w wypadku stanowisk niekierowniczych. Mamy x wolnych stanowisk, chcemy po y kandydatów na jedno, wymagania minimalne są takie, ja bym przeglądał po prostu po kolei i skończyłbym po uzyskaniu liczby x*y kandydatur spełniających wymagania minimalne. Za „dobry” kandydat jest ryzykiem że nam się zawinie po kilku miesiącach do bardziej dopasowanej roboty (więc nie ma sensu wyłuskiwać diamentów), a i tak do większości stanowisk trzeba pracownika przyuczyć.

    Jedynym uzasadnieniem przejrzenia wszystkich 600 CV na jeden wolny etat jest wymóg ustawowy. Albo polecenie przełożonego.

  412. @Michał Maleski

    Nie wiem, co odpowiedzieć. Chyba najłagodniej… no, dzięki za opinię?

    Tylko minimalnie mniej łagodnie zasugeruję, może wstrzymaj konie na minutę, zanim zaczniesz wyjaśniać światu, jak powinien działać? Porozmawiaj z jakimś executive headhunterem, czy praktyki prześwietlania faktycznie są takie nietypowe, jak sądzisz? Sam pisałeś o „ciekawszych” stanowiskach. Może miałeś na myśli „ciekawe” w sensie eksperckie, nie wiem, dla mnie oznaczało to raczej stanowiska z rzeczywistą mocą decyzyjną co do kierunków działania, z dużymi budżetami, z możliwością zrobienia firmie krzywdy, jeśli zatrudniony okaże się być nie w 100% tym, za kogo się podaje.

    „TBH filtrowanie wszystkich CV nie ma sensu w wypadku stanowisk niekierowniczych (…) ja bym przeglądał po prostu po kolei i skończyłbym po uzyskaniu liczby x*y kandydatur”

    Jeszcze pozwolę sobie zilustrować moją aktualną pracą, ale tak samo to wygląda w każdej większej firmie, w której pracowałem. Nie zaprzestaje się rekrutacji po znalezieniu dobrego kandydata, tylko jest ciągły proces, jest pipeline, czy raczej lejek, i wkład mój (a raczej kolektywny wkład kilku osób na stanowiskach takich jak moje, bo dzielimy się tą robotą) jest tylko na jednym czy dwóch etapach tego lejka. Mamy powiedzmy 30 miejsc na stanowisku, powiedzmy, niższym kierowniczym, kogoś w rodzaju team leadera. W ciągu roku 5-10 z tych osób odchodzi – z firmy całkiem, albo przechodzi/awansuje na inne stanowisko, a w dodatku firma rośnie, więc trzeba te miejsca wciąż uzupełniać. CV rocznie przychodzi, niech sprawdzę, około 200. Jest więc etap elementarnego odsiewu CV (to HR), potem etap dogłębniejszego badania CV (to ja), etap techniczny (inni team-leaderzy), etap menedżerski (ja + moje szefostwo), ostateczne negocjacje (moje szefostwo + HR). Po drodze jeszcze robimy te testy psychologiczne, o których wspominasz jako o nie wiadomo czym, moim zdaniem zaś to jest dopiero bezsensowne voodoo, cała rzecz opiera się na korelacjach metodologicznie cienkich jak dupa węża, zazwyczaj zresztą metodologia jest tajna bo jest to oczywiście outsourcowane, a jako kwiatek do kożucha najnowszą modą jest jeszcze poddawanie tego analizie przez – tak, zgadliście, przez AI!

  413. @wkochano:

    „(…) jeśli zatrudniony okaże się być nie w 100% tym, za kogo się podaje.”

    I jeżeli akcja ma miejsce w Polsce, to prywatny detektyw tego nie ma szans sprawdzić bardziej, niż HR szukający po soszialach.

    Czy w innych krajach prywatni detektywi mają prawo i możliwość przejrzenia bilingów rozmów, dostęp do odpowiednika systemu OGNIVO, KREM czy co tam się chce sprawdzić to nie wiem, choć się domyślam. Wiele by wyjaśniła w jakim kraju prowadzisz rekrutacje.

    „Porozmawiaj z jakimś executive headhunterem, czy praktyki prześwietlania faktycznie są takie nietypowe, jak sądzisz?”

    Zacząć od pytania o sensowność wrzucania CV do jakiegoś AI, angażowania detektywów czy o testy psychologiczne?

  414. @MM
    „I jeżeli akcja ma miejsce w Polsce, to prywatny detektyw tego nie ma szans sprawdzić bardziej, niż HR szukający po soszialach.”

    Jeszcze raz dzięki za opinię.

    „Czy w innych krajach prywatni detektywi mają prawo i możliwość (…) Wiele by wyjaśniła w jakim kraju prowadzisz rekrutacje”

    Działamy globalnie, a w Europie – głównie w Zachodniej. Może umknęło Ci, gdy pisałem, że musisz wyrazić zgodę na takie prześwietlenie. Podkreślam ponownie, że to są procesy rekrutacji na wyższe poziomy niż te, w których ja sam biorę udział i znam ich opis tylko z drugiej ręki, więc nie wiem dokładnie, co jest w takiej zgodzie. Słyszałem jednak o poddawaniu kandydatów regularnej kilkutygodniowej inwigilacji, włącznie z wysyłaniem detektywów na wakacje w to samo miejsce, gdzie kandydat – któż z nas nie lubi sobie zrobić wakacji przy zmianie pracy – a prześwietlenia obejmują cały okres próbny.

    „Zacząć od pytania o sensowność wrzucania CV do jakiegoś AI, angażowania detektywów czy o testy psychologiczne?”

    Zacznij od tego, które najbardziej rozbudza Twoją ciekawość! A jeśli chodzi o AI, to firma, z której usług zaczęliśmy ostatnio korzystać nazywa się AssessFirst. Żartom, że co z kandydatami, dla których jednak t!ts first, nie było końca.

    (czwarta próba pokonania spamołapa…)

  415. Innymczasem o mediach społecznościowych i wahadle Overtona pisze Artur Schopenhauer:

    „Pewna gromada jeżozwierzy skupiła się w zimowy dzień możliwie blisko siebie, aby wzajemnym ciepłem uchronić się przed zamarznięciem. Wkrótce jednak odczuły nawzajem swe igły, co je znowu od siebie oddaliło. Kiedy potrzeba ogrzania się zbliżyła je znowu, powtórzyło się to drugie zło, tak że szarpało je między sobą jedno i drugie cierpienie, póki nie znalazły umiarkowanej odległości, w której najlepiej mogły znieść jedno i drugie. W ten sposób potrzeba towarzystwa, wyrastająca z pustki i monotonii własnego wnętrza, spędza ludzi razem, ale ich liczne odstręczające właściwości i nieznośne wady znowu ich od siebie odpychają”.
    [„W poszukiwaniu mądrości życia. Parerga i paralipomena.”]

  416. @Paweł MI:
    Nie pracuję już w nauce, ale coś mi nie pasowało…
    > Te 1800 z grantu to nie jest pensja, tylko dodatek do pensji
    Potencjalnie. To zależy od polityki placówki. Miałem szczęście na plus w swoim czasie (tzn. zarabiałem takie dodatki), ale wiem, że są placówki, gdzie to idzie do wspólnego kotła.

    > Masz pensję uniwersytecką, dajmy te 7000 zł na rękę.
    Sprawdziłem widełki na ten rok. 7210. Brutto. Jeśli jesteś pełnym profesorem. Czyli 5244 na rękę. Większość naukowców zarabia mniej. Może nie słyszałeś tej inby, jak to musiano szybko podnosić płace w nauce, bo płaca minimalna poszła w górę.

    Tzn. to są „dolne widełki”. Placówka może zapłacić więcej, ale wiele (większość?) płaci dół widełek. No bo skąd wziąć na więcej? Czasem bierze się właśnie z pozyskanych grantów, które idą do wspólnego kotła, a nie jako 'dodatek do pensji’.

    > A na boku przy grancie też zarobić można
    Gdy pierwszy raz kupowaliśmy wyposażenie do laboratorium przygotowaliśmy się, że dostaniemy jakieś propozycje korupcyjne za rekomendację czyjegoś sprzętu. Już nawet wybraliśmy państwa, z którymi Polska nie ma umów o ekstradycji. A tu nic 🙁

    W ogóle, koledze kiedyś radziłem jak grant rozliczał, bo mu coś złotówka wyszła nie tak z zaokrągleń, by ją zdefraudował. Stwierdził, że się nie da. Miliony czasem owszem, ale złotówki, to nie.

    Serio, to chciałbym się dowiedzieć jak możesz zarobić „na boku przy grancie”. Ostatnie wnioski z jakimi miałem do czynienia dotyczyły dofinansowania badań dla przemysłu i tam się sprawdza, by nie było podwójnego finansowania. Nawiasem mówiąc, możesz pracować najwyżej na 1,75 EPC, z tego co pamiętam. Grantów nie możesz więc sumować bez ograniczeń — teoretycznie mógłbyś pracować na uczelni na pół etatu, a potem w pięciu grantach po 1/4 etatu, ale wtedy musisz kwoty odpowiednio podzielić i to przyjmując podstawową stawkę uczelnianą jako bazę.

    Nawiasem mówiąc pamiętam sprawę sprzed lat (ale to początek wieku był), gdy wystaraliśmy się o stypendium dla nowego pracownika — wyszło poniżej minimum socjalnego i warunek stypendodawcy, że pobierający nie ma prawa łączyć z jakimikolwiek innymi dochodami. Cóż, nie przyjęliśmy wtedy żadnego nowego pracownika.

    PS.
    Co piszę z resentymentu, oczywiście. Ale też z tego powodu, że właśnie „kłamstwa nauki”, prezentowanej jako świetnie opłacany i korumpujący pracowników biznes, są takim częstym schematem u wyznawców spisków. Jeśli chcesz zrobić biznes, to paranauka wydaje się o wiele lepszym polem niż nauka. Niestety, właśnie to ludowe podejście, że nauka jest nic nie warta, bo pracownicy uczelni zarabiają mało, więc są głupi, jest prawdziwsze.

  417. @pak4

    Jednak może trzymajmy się faktów, po podwyżce w tym roku profesor dostaje 9370. I na uczelni brutto się niewiele od netto różni. Są oczywiście miejsca, gdzie płace są dramatycznie niskie (były poniżej minimalnej), ale nie jest tak wszędzie.

    I zdecydowanie chciałbym sprostować „pieniądze z grantów, co idą do wspólnego kotła”. W żadnym znanym mi źródle grantów (NCN, NCBR, EU) tak nie jest, w zależności od regulaminu uczelni się to może różnie nazywać, ale nie może iść do kotła, bo jest wypłacana np. na podstawie kart czasu pracy. Albo jako dodatek. 1800 to bardzo dobre oszacowanie, jak się ma grantów kilka, to można więcej. Ale tydzień nie jest z gumy i przesadzić nie można.

  418. „I na uczelni brutto się niewiele od netto różni”

    Jakim cudem? Pytam ze szczerej ciekawości. Profesor nie płaci zusu czy pitu?

  419. @uczelniane brutto i netto
    Pracujący w nauce (ale zdaje się też dziennikarze) korzystają jako twórcy z wyższych kosztów uzyskania przychodu – k.u.p. to 50%, ale reszta różnicy brutto/netto, czyli składki zdrowotne, emerytalne są normalne. Podatek jest niższy, ale pensji netto danego daleko do brutto – w moim przypadku (adiunkt) to 76%.
    Przy szacowaniu uczelnianych pensji warto wziąć pod uwagę:
    – dodatek stażowy -1% za każdy przepracowany rok, maksymalnie 20%
    – trzynastkę, czyli po rozłożeniu na cały rok dodatkowe 8.5% do pensji
    No i pomysł „kasa z grantu do wspólnego wora” to coś nierealnego, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Uczelnia pobiera tzw. „koszty pośrednie” – w wypadku NCN maksymalnie 20% kosztów bezpośrednich. Może o to chodziło?

  420. o 50% kup oczywiście wiedziałem ale w życiu bym nie powiedział że dzięki temu netto i brutto to prawie to samo, przecież gros różnicy to zus, pit to dzisiaj raptem 12%

  421. Pewnie lekko przesadziłem z niewiele, miałem na myśli mniej niż typowo, a i pewnie po zmianach to jeszcze mniej istotne się zrobiło.

  422. @wkochano
    „(czwarta próba pokonania spamołapa…)”

    Najmocniej przepraszam, zagapiłem się.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.