Że Włochy to najwspanialszy kierunek wakacyjny, to ustaliliśmy dawno. Nawet katastrofa klimatyczna tego nie zmienia, bo tam przecież mają góry. Można się tak wycwanić, żeby mieszkać blisko morza, ale paręset metrów nad jego poziomem – dość wysoko na wieczorny chłodny wiaterek.
Sami Włosi o włoskim raju potrafią mieć opinię bardziej krytyczną niż Polacy o Polsce. Uwielbiam książki fiction i non-fiction o „mrocznym obliczu Włoch”.
Polecam więc lekturę wakacyjną w postaci thrillerów o komisarzu Balistrerim, pióra Roberto Costantiniego. Będąc kiepskim krytykiem dostałem pierwszym tom jako gratisa lata temu, ale nie przeczytałem od razu. A jak już się zakochałem, to i tak już wygasła licencja, więc dodruku raczej nie będzie. Pozostaje polowanie na pojedyncze egzemplarze.
Nie wiem jakie poglądy Costantini ma naprawdę (nie przebił się na tyle, żeby go wywiadowali po angielsku). Jego bohater przynosi jednak ciekawą odmianę po galerii detektywów z thrillerów nordyckich, którzy zazwyczaj mają jedynie słuszne poglądy „na lewo od socjaldemokracji”.
Balistreri tymczasem jest na prawo od parlamentarnej prawicy. Lata 70., wspominane we Włoszech jako „lata ołowiu”, spędził w neofaszystowskiej bojówce Ordine Nuovo.
Wyrzuty sumienia sprawiły, że zaczął współpracować z tajnymi służbami. W nagrodę dostał posadę komisarza policji na sennym rzymskim przedmieściu.
Miała to być spokojna synekura, na której doczekałby do emerytury bez stresów. Jednak zabójstwo osiemnastoletniej dziewczyny pracującej dla Watykanu wytrąca go z tej rutyny i w komisarzu budzi się prawdziwy gliniarz.
Taki jest fabularny punkt wyjścia pierwszej części, „Jesteś złem”. Wygląda to pozornie na sztampę – detektyw-wypalony alkoholik? check; prześladuje go wspomnienie nierozwiązanej sprawy sprzed lat? check; ofiarą jest osiemnastoletnie dziewczątko? check.
Książki bronią się po pierwsze konstrukcją bohatera. A właściwie antybohatera. Nawet Harry Hole to przy nim anioł.
W idealistycznej młodości Balistreri był faszystą, w sile wieku jest nihilistycznym pijakiem i dziwkarzem, na starość jest zrzędą, bo doskwiera mu przestrzelone kolano.
Większość to jego pierwszoosobowa narracja, ale czasem wszechwiedzący narrator pozwala spojrzeć na niego okiem kogoś innego. Ten ktoś zazwyczaj widzi w nim aroganckiego dupka.
Balistreri zresztą też go w sobie widzi. Znaczna część narracji to jego rozpamiętywanie błędów z przeszłości – te „nierozwiązane sprawy” brały się z jego lenistwa, pijaństwa lub erotomanii.
Przyjemność lektury nie bierze się więc tu z tego, że obserwujemy pracę „szarych komórek” Herculesa Poirot. Śledztwa Balistreriego polegają na tym, że najpierw wszystko spieprzył, a potem jakiś deus ex machina podrzucił mu nowe informacje.
Mamy za to wspaniały obyczajowy portret Włoch rozciągnięty na całe życie Balistreriego, od lat 50. po współczesność. Taka „Genialna przyjaciółka”, ale jako thriller noir.
W drugim tomie dochodzi jednak jeszcze coś, o czym nie czytałem nigdy – portret włoskiej społeczności w Libii sprzed Kadafiego. Wywodzi się z niej Costantini, podobnie jak jego bohater.
To stąd ten faszyzm. Dziadek Balistreriego zaufał Mussoliniemu i przyjechał do Libii, żeby urządzić od zera na pustyni platację oliwną. Balistreri dosłownie wyssał więc faszyzm z mlekiem matki.
Z jego punktu widzenia włoska I Republika to państwo zbudowane na zdradzie. Włoscy politycy i sycylijscy mafiozi pomogli aliantom dokonać inwazji na własny kraj, za co wynagrodzono ich bezkarnością.
Ta zdrada założycielska legła u podstaw „Tangentopolis”, państwa rządzonego przez „obywateli poza wszelkim podejrzeniem”. Balistreri dobrze ich zna, bo o ile po kądzieli pochodzi z faszystów, to po mieczu z sycylijskich chadeków. Nie wiadomo którzy gorsi.
To spotkanie dwóch światów pozwala Costantiniemu na pokazywanie Włoch z kilku punktów widzenia. Wiemy jak na I Republikę patrzą faszyści, ale wiemy też, jak swoich racji bronią skorumpowane elity.
Mają mocne argumenty. Twierdzą, że dzięki nim udało się Włochy wyciągnąć z biedy – miliony zamieszkały w domach komunalnych i pokupowały fiaciki. A że ktoś sobie przy okazji coś zachachmęcił, czyż nie było warto?
Nie z Balistrerim takie numery. Jako gliniarz dobrze wie, że mafia to nie tylko łapówki. Za „nietykalnymi” ciągną się także gwałty, morderstwa, narkotyki, porwania, zmuszanie do nierządu.
„True crime” miesza się tu z fikcją. Ta pierwsza sprawa – zaginięcie pracownicy Watykanu – przypomina prawdziwą zagadkę Emanueli Orlandi.
Potem mamy inne, też wzorowane na aferach I Republiki. Dla polskiego czytelnika szokujące jest to, że wśród nich jest pranie pieniędzy CIA przekazywanych na wsparcie „Solidarności” przez kościelne organizacje „dobroczynne”.
Dla nas to jednoznacznie pozytywne, dlatego u nas do dziś panuje tu zmowa milczenia. Dla Balistreriego jednak nie ma niewinnej przestępczości.
Gdy mafia pomaga ci w zbożnej misji zwalczania faszyzmu czy komunizmu, kiedyś trzeba się będzie odwdzięczyć. Niestety niekoniecznie w pieniądzach – może na przykład chodzić o zatuszowanie sprawy morderstwa.
„No co ja poradzę, dottore, że mój chrześniak ma takie nietypowe potrzeby. Pan to powinien zrozumieć, a jeśli nie, to mam w tej paczce zdjęcia, które odświeżą pamięć…”
Watykan to nie tylko znane turystom miasto-państwo, ale także szereg eksterytorialnych posesji rozrzuconych po całym Rzymie. Gdy śledztwo doprowadzi detektywa do jednej z nich, jest bezradny – nie może wejść do takiego budynku nawet jeśli świadkowie widzieli, że ofiara tam weszła, ale nikt nie widział jak wyszła…
Kolejne zaskoczenie dla polskiego czytelnika to hipoteza, że Kadafiego do władzy wynieśli nie Ruscy, tylko właśnie włoska mafia. Za mało o tym wiem, żeby mieć własne zdanie (według książki, król Idris chciał oddać atrakcyjne złoże ropy Amerykanom, sycylijscy chadecy woleli więc go wymienić na swoją marionetkę – która urwała im się ze sznurków).
W każdym razie, jeśli za coś w ogóle lubimy tego gliniarza-faszystę to za samobójczą odwagę, z którą zabiera się za „ludzi poza wszelkim podejrzeniem”. W jednej z książek na przykład prowokuje mafię, by go spróbowała zabić – bo wtedy źli ludzie wyjdą z cienia i śledztwo ruszy z miejsca.
Ogólnie więc polecam, nie tylko italianofilom.
Dzień dobry:)
KO: i Sonia Draga, i katalogi warszawskich bibliotek mówią, że to jest Roberto Costantini.
„Dla nas to jednoznacznie pozytywne”
„Kolejne zaskoczenie dla polskiego czytelnika to hipoteza, że Kadafiego do władzy wynieśli nie Ruscy, tylko właśnie włoska mafia.”
I to są wartościowe argumenty za czytaniem takich książek i wyjazdami – wiele razy napotkałem przykłady, że inaczej trudno sobie wyobrazić życie poza swoim* grajdołkiem. Albo, że w ogóle istnieje.
*Nie napisałem „naszym” nie dlatego, że uważam swój grajdołek za jakiś osobny i wyjątkowy, tylko to „nas” mnie automatycznie eliminuje.
Pierwsze niestety już niedostępne legalnie w ebookach, ale dwie ostatnie jeszcze są w kliku e-księgarniach
link to ebooki.swiatczytnikow.pl
Włoskim kryminałom nie mówię nie, lokalna biblioteka ma nawet 'The Deliverance of Evil’ (czyli 'Tu sei il male’), to chętnie przeczytam.
Nie trzeba przedstawiać tu chyba inspektora Montalbano Andrea Camilleriego, ale nie wiem czy w Polsce znany jest komisarz Rocco Schiavone z cyklu powieści Antonio Manziniego. Można go nazwać antybohaterem, a właściwie protagonistą-mizantropem, z dosłownymi 'trupami w szafie’, powiązaniami z mafią oraz słabością do trawki. No i tło powieści też nietypowe, zamiast słonecznej Kampanii alpejskie lodowce Doliny Aosty. Jak sprawdzam, to na polski przetłumaczono tak jakoś ze trzy powieści, pierwsza to 'Czarna trasa’ (’Pista nera’).
Obydwa cykle znam głównie przez seriale TV, ale powieści też trzymają jako taki poziom, przynajmniej w angielskim tłumaczeniu.
A propos — na dniach skończyłem „Potwora z Florencji” Prestona i Speziego — literatura faktu (ehm… niezbyt polecam, bo nudziłem się, ale pewne smaczki są). I jeśli obraz seryjnych przestępstw pod Florencją jest straszny, to najbardziej w tej książce przeraża opis funkcjonowania włoskiego wymiaru sprawiedliwości, pozbawionego właściwej kontroli i dającego się wodzić za nos mitomanom.
@Harry Hole
Dzięki za link do starej notki o Jo Nesbo 🙂 Zachęciła mnie do kontynuowania lektury. Kupiłem pierwszy tom (w oryginale, żeby szlifować norweski) i trochę się zniechęciłem, że niby Jo Nesbo taki dobry, a powieść wydaje mi się dość drętwo napisana. Ale jeżeli późniejsze tomy są lepsze, to będę kontynuował 🙂
rw
Bo „Człowiek nietoperz” jest słabszy, za to potem Trylogia Oslo imho doskonała.
@rpyzel
Dużo stracę, jeżeli przejdę do następnej / innej powieści? Jaki jest rekomendowany porządek?
@rw
Spotkałem kiedyś czytelniczkę, która zaczęła od „Czerwonego gardła”, ale przyznała, że dopiero po poznaniu historii Birgitty z „Człowieka-nietoperza” zrozumiała, dlaczego z Harry’ego taki ponurak. Dlatego ja polecam czytać po bożemu.
Ok, to jakoś przebrnę 🙂
Biedna Birgitta, zdążyłem polubić.
@rw
Absolutnie nie odpuszczaj „Karaluchów”! Oczywiście „Gardło” to już jest ten właściwy Hole, ziomal z Oslo, zresztą książka może nawet najlepsza ze wszystkich, ale w „Karaluchach” jest kilka wątków nader istotnych – i dla postaci Harry’ego, i dla „noirowych” moralnych ambiwalencji roztaczanych przez autora.
@ergonauta
Ha, teraz muszę odwiedzić Restaurant Schrøder 🙂
BTW „Karaluchy” mają doskonałego aktorskiego audiobooka. Bonaszewski, Szyc, Stenka, Więckiewicz , Simlat…
@rw
„Ha, teraz muszę odwiedzić Restaurant Schrøder ”
Ja zawsze gdy jestem w Oslo!
„Dużo stracę, jeżeli przejdę do następnej / innej powieści? Jaki jest rekomendowany porządek?”
To jak z „Gwiezdnymi wojnami”, nie ma dobrej odpowiedzi. Jeśli chcesz szybko się dowiedzieć, co ludzie w tym widzą, proponuję „Czerwone gardło” (thriller nietypowy bo połowa dzieje się podczas drugiej wojny światowej) albo „Pierwszy śnieg”. Wadą nietypowej kolejności jest to, że gdy sięgasz po wcześniejsze tomy, masz zaspojlowaną czyjąś śmierć. Przyjaciele Harry’ego mają, powiedzmy, krótki termin przydatności.
@wo
„Ja zawsze gdy jestem w Oslo!”
Chcesz rekomendacje restauracyjne? 😉
W cyklu Lato z Kryminałem Polityki kiedyś można było przeczytać powieści Gianrico Carofiglio z mecenasem Guerrerim, poleca się.
Ponieważ jest tu @pewuc i mamy kanikułę książkową dwa pytania do wszystkich:
1. Gdzie szukacie ciekawych polecanek z fantastyki angielskojęzycznej. Forum, fb, coś co poza tytułami przypomina np. polską biblionetkę (opisy, recenzje i oceny czytelników). Szanowny @WO proszony o nie kasowanie subwątku i śledzenie czy Aksimet nie wytnie linków. Generalnie poszukuję literatury myślącej, ale z tzw. Dreszczykiem. Kryminał i inne popularne formy też.
2. Jest autor który może zająć miejsce Pratchetta? Jak na razie odnalazłem Jaspera Fforde. Niestety jest to literatura – szyta grubym pomysłem i doprawiona pulpą, no ale jest. Trudno się zanurzyć w taki świat.
@fieloryb
Ja używam aktywnie Goodreads (wiem, mimo że Amazon), tam mam trochę anglojęzycznych znajomych, których recenzje śledzę. Poza tym śledzę też nominacje i zwycięzców jeśli chodzi o co większe nagrody (w tym roku jako uczestnik Worldconu starałem się przeczytać jak najwięcej nominowanych utworów, dostępnych w pakiecie dla głosujących, przed wczorajszym dedlajnem głosowania; niestety nie zdążyłem skończyć ostatniej powieści, ale przeczytałem wszystkie novellas, novelettes i short stories, plus nieco rzeczy spoza czterech głównych kategorii literackich).
@WO w zasadzie wywołał tytułem notki prośbę o komentarz. Czy możemy zrehabilitować człowieka o zbrodniczych poglądach jakke miał w przeszłości? Ponieważ nie chcę potencjalnym czytelnikom psuć przyjemności z odkrywania losów pokręconych, dziwnego policjanta spytam: jak w skali Orlińskiego ocenia się przejście tytułowego bohatera w stronę władzy. Czy on był uczciwy wobec siebie rezygnując ze swoich poglądów? Czy też może chodziło o zwykły konformizm i spokojny bytex?
Tak w zasadzie jest to pytanie ogólne, pytam o wszelkiej maści odszczepieńców, jacy porzucają groźne poglądy na życie. Czy wierzysz, że „lampart może porzucić” swoje umaszczenie ochronne. Gdzie dla ciebie leży granica? Moja odpowiedź jest płytka jak studnia z mętnym, kwaśnym włoskim winem – to zależy co on nawywijał. Zależy od czasów i okoliczności. Dlatego pytam.
@fieloryb
„to zależy co on nawywijał”
Lekko spojlując – pierwsze zabójstwo (co prawda w obronie własnej) zaliczył jako nastolatek.
@fieloryb
„Jest autor który może zająć miejsce Pratchetta?”
Nie.
„„Jest autor który może zająć miejsce Pratchetta?””
Nikt go nigdy nie zastąpi – tak jak nikt nie zastąpi Dostojewskiego, Conrada, Tolkiena itp itd. Bo to ta półka.
@embercadero
Ustalmy raz na zawsze – każdy ma swój charakter pisma. Interesują nas najlepsi. W tym wypadku najlepsi pisarze popularnej literatury. Obawiam się że sporo z nich już mam za sobą. Ten pierwszy raz jest jak otwarcie nowej butelki najlepszego wina. Czekam na propozycje.
@WO starannie unika odpowiedzi, zamiast obiadu dostaję jak zwykle przy naszych rozmowach zapach z kuchni. Dziękuję, to miłe i pouczające.
@fieloryb
„@WO starannie unika odpowiedzi”
No ale że co, miałeś spodziewane, że dostaniesz esej z etyki na nietrywialnym poziomie za friko? Jeżeli serio pouczające, to mam nadzieję, że weszły w ten zakres też takie dwie nauki: 1. praca intelektualna jest pracą; 2. w naszym przodującym ustroju praca łączy się z zapłatą.
@wo
„Kadafiego do władzy wynieśli nie Ruscy, tylko właśnie włoska mafia”
Jeszcze jest całe lore związane ze śmiercią w wypadku samolotowym w 1962 r. Enrica Matteiego, pierwszego prezesa koncernu naftowego Eni (Mattei, przypuszczam, był tym gościem, którym Obajtek chciał zostać, jak będzie duży). Podejrzani: mafia, CIA, służby francuskie na zamówienie koncernu znanego później jako Total (szło o koncesje na złoża w Algierii po wybiciu się przez nią na niepodległość) i może ktoś jeszcze; jeśli jeszcze nie powstał kryminał albo thriller z udziałem tej historii, to pewnie powstanie.
@m.bied
(…) jeśli jeszcze nie powstał kryminał albo thriller z udziałem tej historii, to pewnie powstanie.”
Zdaje się, że powstał jeszcze w 1972 r. i załapał się na grand prix w cannes – po polsku po prostu Sprawa Mattei.
(Nie widziałem, ale też nie wiedziałem o Matteim przed 10 minutami).
@m.bied
Jak zwykle, kiedy jestem głupi zadaję pytania. Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że praca intelektualna poza pracą jest również przyjemnością i mam nadzieję, że WO uda się bez wplątania wątków książkowych odpowiedzieć. Mam swoje typy w tej rozgrywce: istnieje szereg zachowań, które pozwalają nam na co dzień unikać zabijania i innych czynności łamiących podsawowe zasady trybu normalnego szaraka. To jest lepsze niż strzelanie do sąsiada, zwłaszcza, że on ma brata, który jest myśliwym ;-). Odpowiedź jest trywialna, ale wystarczająca.
@fieloryb
Nie wiem, jakiej odpowiedzi się spodziewałeś. Przecież sam napisałeś: „zależy co on nawywijał. Zależy od czasów i okoliczności”. A także od oceniającego. Co dla jednego będzie dyskwalifikujące po wsze czasy, dla innego – do wybaczenia. Rehabilitacja też nie jest pojęciem binarnym – można wybaczyć do pewnego stopnia. Alternatywą dla spektrum szarości i względności, jest chyba tylko jakaś moralny czarno-biały fundamentalizm, niewybaczający nigdy i niczego. Szczerze, nie czytałem i nie spodziewam się przeczytać niczego odkrywczego w tej materii.
Dla mnie ciekawsze jest pytanie: na ile człowiek odpowiada za swoje czyny popełnione w zamierzchłej przeszłości. Co wiąże się z pytaniem, czy mimo upływu dekad, jest się faktycznie tą samą osobą, a na ile jest to tylko złudzenie ciągłości jednostkowego bytu, wynikające z niemożności zauważania nikłych zmian zachodzących z dnia na dzień. Na przykład ja mam dość kiepską pamięć. Pamiętam migawki. Nie jestem w stanie odtworzyć szczegółowo, jak myślałem, mając powiedzmy 20 lat, czyli ponad 3 dekady temu. Ale to co pamiętam, budzi nieraz moje zdumienie. Podobnie jest, gdy natrafiam na ślady i świadectwa (np. pisemne). To byłem ja?!? A gdybym wtedy dopuścił się czegoś okropnego, to czy ten dzisiejszy inny ja miałby ponosić pełne konsekwencje? Oczywiście, według prawa – tak (chyba że przedawnienie). Ale z punktu widzenia społecznej funkcji kary (izolacja, prewencja, socjalizacja) – bez sensu.
@kuba_wu
Dokładnie o tym mówi Red ze „Skazanych na Shawshank” w czasie trzeciej rozmowy w sprawie zwolnienia warunkowego – „Nie pamiętam już tego chłopaka, jakim byłem”.
@kuba_wu
@Wojciech Nowakowski
20 lat temu czytałem lekko obrazoburcze opowiadanie, jak to jednym z nieśmiertelnych ludzi na Ziemi (wszyscy mieli tę właściwość, nauka jak sądzę pomogła) został, obecnie kierowca zawodowy, Jezus Chrystus. Najważniejsze, że napotkanemu poszukiwaczowi opowiedział, że już nic już nie pamięta.
Z kolei dla praktyki (i dla sądu oraz społeczności) najistotniejsze jest czy lampart może zgubić centki. Uwolnijmy skazaną za zabójstwo, mąż pił i bił aż doprowadził ją zgodnie z opinią biegłych do choroby psychicznej. I zabiła w amoku a potem twierdziła, że rozmawia z martwym mężem. Po 30 latach jej już blisko mety a ta historia jest prawdziwa i nic złego nikomu więcej się nie stało.
Komu dać a komu nie dać wolności to nie jest nasz problem, dopóki nic nikomu się nie stanie. Najgorsze, że władza w oligarchicznych krajach predystynuje psychopatyzm (nabyty?) do kierowania. Dołóżmy do tego posiadanie broni atomowej i mamy wojnę na wschodzie. Dramat, z którym historia nie mogła sobie poradzić.
@kubawu „A gdybym wtedy dopuścił się czegoś okropnego, to czy ten dzisiejszy inny ja miałby ponosić pełne konsekwencje? Oczywiście, według prawa – tak (chyba że przedawnienie). Ale z punktu widzenia społecznej funkcji kary (izolacja, prewencja, socjalizacja) – bez sensu.”
Taki dajmy na to Klaus Barbie został ujęty i skazany bardzo późno – ale dla społeczeństwa właśnie lepiej, że w końcu trafił do więzienia.
@mbied
„Jeszcze jest całe lore związane ze śmiercią w wypadku samolotowym w 1962 r. Enrica Matteiego, pierwszego prezesa koncernu naftowego Eni ”
To jest w tych książkach! Autor trzyma się hipotezy (przepraszam za spojler) że mafia wspomagana przez CIA.
Czy może jest na sali osoba, która ma z historią Niemiec coś do czynienia? Pierwszy, o ile wiem, rząd RFN tworzy Konrad Adenauer (chrześciański prawicowiec). Z lektur beletrystycznych (Le Carre) mam obraz Niemców, którzy nie chcą dezorganizacji i pozostawiają nazistowską machinę biurokratyczną. Czy oni faktycznie tak i czy są inne powody takiego „fikołka”?
@fieloryb
Bardzo dobrze podsumował to właśnie Adenauer: „Man schüttet kein dreckiges Wasser aus, wenn man kein reines hat” – „Nie wylewa się brudnej wody, jeżeli nie ma się czystej”.
@cmos
A co z rozliczeniem hitleryzmu? Jak IYO się udało? Dla pogłębienia wskazany raczej link, jeden a solidny.
@fieloryb
„Dla pogłębienia wskazany raczej link, jeden a solidny.”
No dlatego nie lubię tych Twoich pytań granicznych. Nie ma takich linków. Sami Niemcy toczyli o tym tzw. spór historyków (Historikerstreit). Poguglaj sobie pod tym. Żeby mieć własną opinię, powinieneś poczytać stanowiska obu stron, a potem zdecydować, kto Cię bardziej przekonuje. Streszczenia sporu będą z konieczności stronnicze i nie możesz im tak po prostu ufać – ja oczywiście (co za zaaskoczenie!) sympatyzuję z lewym skrzydłem Historikerstreit.
Lewe skrzydło mówiło mniej więcej „Twoją starą rozliczono z hitleryzmu”.
@sheik.yerbouti
„Taki dajmy na to Klaus Barbie został ujęty i skazany bardzo późno – ale dla społeczeństwa właśnie lepiej, że w końcu trafił do więzienia.”
No tak, lepiej ze względu na tzw. prewencję ogólną, czyli: patrzcie, co spotyka przestępców, nawet jeśli po wielu latach. Nie zamierzam się z tym kłócić. Choć bywa, że w ten sposób skazujemy, tak naprawdę, kogoś zupełnie innego niż ten, kto zawinił.
Spór jest całkowicie fikcyjny, poza pokazówką w Norymberdze i powieszeniem kilkuset mocno przypadkowych low levelowych esesmanów którzy akurat wpadli amerykanom/brytyjczykom w ręce (przy czym potem się parę razy okazało że to za co ich skazano nieco inaczej wyglądało w rzeczywistości i ich wina byłą co najwyżej na zasadzie „shit happens jak jest wojna”), to poza tym żadnych rozliczeń hitlerowców nie było. Żyli długo i szczęśliwie, poumierali we własnych łóżkach.
Jestem w połowie drugiego tomu i to jest fantastyczne – czyta się trochę jak mieszając beton rzęsami, ale tym lepiej. Dziękuję za polecenie! – nigdy bym sam na to nie trafił.
Dopiero co skończyłem „Księży Hitlera” Kevina Spicera, więc dorzucam trzy grosze — duchownych trochę rozliczali okupanci, ale okres rozliczeń był krótki i płytki; no i chyba tylko Amerykanie rzeczywiście próbowali znaleźć nazistów; bo Rosjanie tylko skaptować donosicieli, a Brytyjczycy czy Francuzi uważali, że są ważniejsze tematy.
Duchownych generalnie nie rozliczono*, KK tłumaczył się, że jest wielu uchodźców i ogromne potrzeby duszpasterskie, a ludzi brakuje, więc nie będzie wglądał w przeszłość księży. Przeważnie więc dożywali emerytury na stanowiskach; a nekrologi rozpływały się w zachwytach. Zresztą KK jednocześnie lansował tezę, o własnym prześladowaniu, więc duchowni-naziści nie pasowali do oficjalnej narracji.
*) Co jest o tyle nieoczywiste, że zwykle związki z NSDAP jednak przynosiły jednak konflikty z kuriami diecezjalnymi.
@WO
Przepraszam, ale bycie Najlepszym Blogiem w Okolicy powoduje, że nie mogę się powstrzymać. Równam w górę, zawsze. Zwyczajnie jestem ciekaw co dalej. Nie mogę obiecać, że przestanę. Dzięki za jedno słowo kluczowe. To są tematy drażliwe, jak pytanie niektórych p>*[,×w czy ta wojna była konieczna. Test czat-bota AI wypadł negatywnie (zostałem niezrozumiany), co może dać obraz konfliktu.
Rozumiem, że służby specjalne Izraela poza jednym wypadkiem odpuściły sobie schwytanie i podebranie hitlerowca za granicą.
P.S
Co do KK kołacze mi historia jednego kapłana który załatwiał lewe papiery dla barbarzyńców niemieckich.
@fieloryb
„To są tematy drażliwe, jak pytanie niektórych p>*[,×w czy ta wojna była konieczna.”
Historikerstreit oczywiście zapędzało się aż do tego, a także do „czy traktat wersalski był sprawiedliwy”, „czy Holocaust był czymś unikalnym” oraz „czy faktycznie cała wina za 2WŚ leży po stronie Niemiec”. Ja oczywiście jak już pisałem interpretuję to lewicowo, ale żeby mieć własne zdanie, powinieneś poznać opinie prawego skrzydła. No ale to raczej nie tutaj (spoko, wystarczy rzucić uszkodzoną myszką by trafić w prawicowe treści w internecie).
„Rozumiem, że służby specjalne Izraela poza jednym wypadkiem odpuściły sobie schwytanie i podebranie hitlerowca za granicą.”
To znowu źle sformułowane pytanie, bo zawiera ukryte założenie, ze Wiesenthala te służby wcale nie wspierają. To byłoby dziwne. W każdym razie, Wiestenthal nie odpuszczał. W swojej książce („Prawo nie zemsta”) pisze na marginesie, że wspierały go tłumy woluntariuszy na całym świecie (i jak czytam coś takiego, od razu się zastanawiam, ilu woluntariuszy to tak naprawdę pracownicy służb), do tego stopnia, że dostawał powiadomienia gdy jakikolwiek Niemiec w odpowiednim wieku robił sobie operację plastyczną.
Jest książka o tym jak przez kilkanaście lat Mosad chodził za Mengele a on im uciekał po całej południowej ameryce, pozostawiająca zresztą spore pole do interpretacji czy oni chcieli go złapać czy tylko długo gonić. Ale fakt, poza Eichmannem i Mengele nie wiadomo nic by Mosad ścigał jakichś hitlerowców. Za to wiadomo że niektórzy zostali „businessmenami” i np sprzedawali broń Egiptowi podczas wojen z Izraelem. Pod de facto ochroną rządu bundesrepubliki. Zresztą jak czytałeś Lecarre’a (pewnie „Małe miasteczko”) to to jest niby powieść ale prawie że dokument. Sama prawda.
Polecam książkę link to lubimyczytac.pl
A z sensacji „Akta Odessy” Forsytha. Tam jest – w sensacyjnym sosie – sporo na te tematy.
@WO
Odpryskiem trafiła do mnie myśl, że II Światowa wybuchła w wyniku zbyt dużych reparacji wojennych za I Wojnę Światową nałożonych na Niemcy. Nie czuję się kompetentny aby coś sądzić na ten temat, tu trzeba historyka-ekonomisty. Pamiętajmy o kryzysie lat 20 XX wieku.
Cały okres robilłem kilkadziesiąt lat temu na poziomke średnim. Literatura wspomina o samobójstwach z biedy (Remarque, Łuk triumfalny), Funkcjonowała marka zbożowa (oparta o zboże zamiast np. złoto), miejscowo istniały zamjast gotówki kupony, które pokazywały jak inflacja zjada bogactwo. Nasze wspólczucie dla diabła powinno mieć podłoże ekonomiczne. W przeciwnym wypadku…
@embercadero
Jak wyobrażasz sobie ukaranie po ostrej na…ance całego narodu? Koleżanka, psycholog miała zajęcia z młodymi Niemcami o poglądach neohitlerowskich. Prewencja taka to i tak za mało. Nie jestem przeciwnikiem kar dla liderów i to wręcz surowych i ostatecznych, jednak z tego co piszesz wynika ciemny obraz – grabież na całego i budowanie brudnymi pieniędzmi drogi ewakuacji. Najlepsza kara o jakiej słyszałem to spotkanie winnego z poszkodowanym i jeśli to możliwe… Pewna poetka stwierdziła, że winny powinien przeprosić. Wszystkich. Wyobraźmy sobie te kolejki delegatów do Hitlera lub innego Mengele zanim zawisną. Groteska na całego, jeśli oni współczucie okażą, ale nie poczują.
Le Carre o którym pisałem to ostatni przed jego śmiercią zbiór opowiadań. Polecam na jazdę pociągiem lub tramwajem ze względu na krótkie formy.
Takie przechwycenie jest spektakularnym zyskiem propagandowym i o to też chodziło przy złapaniu Eichmanna. Państwo Izrael było młode i miało rachunki do rozliczenia. Pochwycenie innych to również problem terroru wobec Żydów w postaci ataku bojówek na bogu ducha winnych turystów, sportowców itp.
@fieloryb:
Kraje przechodzą tramę klęski w sposób, plus minus, powtarzalny. Ale jednak rozpętywanie wojny nie jest normą. Czy np. Francja pokonana i upokorzona w 1871, napadła na Niemcy?
Wróć: tak, mogę się zgodzić, że pewne czynniki inicjujące pragnienie zemsty i wojnę są wspólne, ale między wystąpieniem czynnika, a wprowadzeniem w życie, bo ja wiem, 1 IX 1939, czy 24 II 2022, to już kwestia winy polityków i powiązanych z nimi ruchów politycznych, a nie dziejowa konieczność.
> inflacja zjada bogactwo
Ale inflacja była celową „szykaną” antyfrancuską. To znowu, nie była kwestia samych warunków pokoju, ale także politycznej odpowiedzi władz, które starały się wykazać niemożność spłacania reparacji.
@fieloryb
„Odpryskiem trafiła do mnie myśl, że II Światowa wybuchła w wyniku zbyt dużych reparacji wojennych za I Wojnę Światową nałożonych na Niemcy. Nie czuję się kompetentny aby coś sądzić na ten temat, ”
To nie jest jakoś specjalnie kontrowersyjne. To dlatego z kolei reparacje nałożone na Niemcy po 2WŚ były symboliczne (dlatego PiS okłamuje swoich wyborców, że coś tu się da jeszcze odkręcić).
@janekr
„Polecam książkę link to lubimyczytac.pl”
Pochwalę się, że miałem swoje trzy grosze w doprowadzeniu do jej wznowienia!
@fieloryb
> II Wojsna światowa wybuchła w wyniku zbyt dużych reparacji wojennych za I Wojnę Światową nałożonych na Niemcy
Pofantazjujmy
Do władzy w Niemczech dochodzi nie Adolf Hitler tylko Graf von und zu Duckstein. Nacjonalista, wstawacz z kolan, ale z nutką legaleze i bez skłonności ludobójczych.
Powiedzmy do Sudetów idzie mniej więcej tak samo: wypowiedzenie Traktatu Wersalskiego, remilitaryzacja. Ale teraz Graf Duckstein zmienia linię. Głównym problemem Niemiec są zasoby. Zasadniczo można je zdobyć albo kupić.
Graf proponuje sojusze krajom od Finlandii po Bułgarię. Fiński nikiel, rumuńska ropa itd. za niemieckie gwarancje antysowieckie oraz junkersy, volkswageny i proszek Persil.
Czy wojna wybuchnie?
@fieloryb
„Jak wyobrażasz sobie ukaranie po ostrej na…ance całego narodu?”
Geez, o czym ty mówisz i skąd pomysł że ja coś takiego proponuję? Ja proponowałbym co najwyżej ukaranie np wszystkich generałów SS i policji. Bo tam nie było niewinnych. A ukarano może kilkunastu.
A naród oczywiście i tak został ukarany całościowo, szczególnie kobiety po wschodniej stronie.
@jugger
„Czy wojna wybuchnie?”
Znaczy pytasz nas czy takie „pokojowe” Niemcy pierwszy zaatakuje Stalin czy Churchill z Deladierem? Bo żę jedni i drudzy by chcieli to pewne.
„reparacje”
Polecam
„Paryż 1919. Sześć miesięcy, które zmieniły świat: konferencja pokojowa w Paryżu w 1919 roku i próba zakończenia wojny”
Margaret MacMillan
Jest tam cały rozdział
” Lloyd George wyjaśniał to następująco: „Ktoś musiał zapłacić. Jeśli nie Niemcy, to brytyjski podatnik. Zapłacić powinni ci, którzy spowodowali szkodę”
„Oryginalne rozwiązanie znalazł na szczęście Smuts, wskazując, że przy układaniu warunków rozejmu, europejscy alianci stwierdzili (a Amerykanie przyjęli ten pogląd) odpowiedzialność Niemiec za wszystkie szkody wyrządzone cywilom przez ich agresję. Reparacje muszą więc uwzględniać zapomogi dla rodzin żołnierzy oraz renty dla wdów i sierot. W efekcie rachunek wzrósłby dwukrotnie163. Był to ten sam Smuts, który cztery miesiące wcześniej ostrzegał Lloyda George’a przed nadmiernymi roszczeniami, a miesiąc później protestował energicznie, że reparacje zrujnują Niemcy164! Ten idealistyczny, przebiegły moralista zdołał przekonać sam siebie o swej konsekwencji. Broniąc się, stwierdzał, że po prostu wyraził opinię większości prawnych ekspertów konferencji. Więcej prawdy zawierała jednak pisemna opinia Smutsa: bez włączenia rent Francja otrzymałaby większość reparacji165.”
@jugger
„Graf proponuje sojusze krajom od Finlandii po Bułgarię. Fiński nikiel, rumuńska ropa itd. za niemieckie gwarancje antysowieckie oraz junkersy, volkswageny i proszek Persil.
Czy wojna wybuchnie?”
Tak, bo te kraje odrzuca propozycję zawarcia takiego sojuszu. Do testowania takich hipotez doskonale nadaje się oczywiście moja ukochana gra Hearts of Iron. Kraje „od Finlandii po Bułgarię” jeszcze w 1936 były zbyt skłócone na taki wielki alians. Nie da się skomponować takiego sojuszu tak, żeby przynajmniej jedno państwo nie odstawało. I wtedy to jedno państwo będzie koniem trojańskim, ktore wolałoby się sprzymierzyć z Hitlerem i/lub Stalinem, żeby tylko odzyskać Dobrudżę / Siedmiogród / Zaolzie / Wileńszczyznę itd.
Wojny raczej nie dałoby się uniknąć, ale Holocaustu z mniej fanatycznie antysemickim faszystowskim przywódcą (choćby i na poziomie Mussoliniego) raczej tak.
>Reparacje po I wś.
Zasądzono 132 mld marek w złocie od wszystkich Państw Centralnych, zdecydowaną większość od Niemiec.
Niemcy spłaciły do 1932 r. 20 mld, czyli raptem 15% całości i 25% jednorocznego PKB (z 1925 r.), czyli niecałe 2 mld rocznie (2% rocznego PKB). Nie są to kwoty zabójcze.
Politycy zachodni byli między młotem (słuszne żądania wyborców) a kowadłem (realia). Dlatego najpierw żądali dużo, a z czasem stopniowo odpuszczali (plan taki i owaki, moratorium, pożyczki). Cały czas dbając, żeby nie zarżnąć niemieckiej gospodarki. Z reparacji Niemcy wywinęły się tanim kosztem.
Problemem Niemiec był dług powojenny (równowartość 160 mld marek w złocie).
A reparacje posłużyły jako narzędzie propagandowe. To nie Kaiser i pruska soldateska wpędziła was w nędzę, tylko „oni” i ich reparacje.
Panie Fielorybie, przy całej mojej bezgranicznej sympatii, pan tu znowu urządza swojego bloga.
@ausir
„wojny raczej nie dałoby się uniknąć, ale Holocaustu z mniej fanatycznie antysemickim faszystowskim przywódcą (choćby i na poziomie Mussoliniego) raczej tak.”
No właśnie też nie wiadomo. Dlaczego Holokaust się wydarzył, to też jest nierozstrzygnięty spór socjologów i historyków (intencjonaliści vs funkcjonaliści, że od początku o to chodziło, albo że stworzono machinę która musiała to zrobić) – link to en.wikipedia.org
Jeśli rację mają funkcjonaliści, to jest poważne ryzyko, że machina by powstała także w scenariuszu „jakiś inny nacjonalista obejmuje władzę”.
embercadero
>czy takie „pokojowe” Niemcy pierwszy zaatakuje Stalin czy Churchill z Daladierem? Bo że jedni i drudzy by chcieli to pewne.
Churchill i Daladier
Chcieli, ale czy by mogli? Francja to połowa potencjału Niemiec, razem z UK w zasadzie na równi, ale Brytyjczycy potrzebowali 2 lat na stworzenie wojsk lądowych – tak do połowy 1941. A i tak byliby za słabi na Hitlera. Potrzebny byłby dodatkowy sojusznik. Kandydatów było tylko 2: USA i ZSRR.
Gdyby Niemcy nie rozpoczęły „gorącej” wojny jako agresor, wyborcy na Zachodzie nie chcieliby sami zaczynać i, być może, Churchill w ogóle nie zostałby premierem. A Roosevelt miałby trudniej, żeby poradzić sobie z izolacjonistami.
Stalin
Często pomijana kwestia: brak wspólnej granicy niemiecko-radzieckiej. Coś trzeba było zrobić z Polską.
Pytanie, które rzadko pada: kiedy zapadła decyzja o rozpoczęciu II wś? 23 sierpnia 1939 roku w Moskwie, kiedy to Hitler i Stalin zawarli pakt o rozpoczęciu II wś, nazwany dla niepoznaki paktem o nieagresji, z tajnym protokołem dodatkowym o rozbiorze Europy Środkowowschodniej (w obiegu masowym znanym jako pakt Ribbentrop-Mołotow).
@wo
Jasne, no i ja nie mówię oczywiście, że obyłoby się bez antysemityzmu, pewnie w każdej opcji byłyby ustawy norymberskie i znaczne pogromy, ale już niekoniecznie komory gazowe, zagłada na skalę przemysłową i sprowadzanie do Auschwitz Żydów z całej Europy. Ofiary wśród Żydów zapewne nadal byłyby ogromne, ale może o rząd wielkości mniejsze.
@jugger
„Pytanie, które rzadko pada: kiedy zapadła decyzja o rozpoczęciu II wś?”
Azjaci mówią, że zaczęła się od incydentu na moście Marco Polo, a liczenie od kampanii wrześniowej to taki sam eurocentryzm jak liczenie od wielkiej wojny ojczyźnianej!
#szanse na uniknięcie wojny
W mojej ocenie – żadnych takich szans nie było. Mieszanka granic popierwszowojennych (z milionami Niemców tuż za granicą Niemiec), dziwnych tworów geopolitycznych (Gdańsk, Kłajpeda) oraz warunków gospodarczych tworzył z ówczesnej Europy beczkę prochu.
Dodajmy do tego ZSRR, które przed drugą światową co prawda nie było w stanie stanowić zagrożenia dla niekomunistycznej części Europy (co było istotnym czynnikiem po 1945 roku, żeby rozpocząć procesy integracyjne), ale było dobrym straszakiem (ra, bolszewizm idzie) dla budowy politycznych sił „dziarskich chłopców”. Jak już mamy młotek, to szukamy gwoździa – jak już byli dziarscy chłopcy, to jakieś zastosowanie dla nich znaleźć się w końcu musiało.
Żeby uniknąć II wojny światowej to ta pierwsza musiałaby się zakończyć inaczej, niż nagłym zawieszeniem broni w takiej formie, że było świetnym argumentem dla populistów od „noża w plecach”. Nie wiem, może gdyby nie pokój brzeski, gdyby nie rewolucja listopadowa w Berlinie a zamiast tego twarda walka do bezwarunkowej kapitulacji dałaby impuls do odejścia od militaryzmów i wzajemnego odbijania odwiecznie rurytańskich ziem.
Można sobie jednak inaczej wyobrazić początek II światówki. Powiedzmy, że ZSRR w 1938 miałby nieco silniejsze argumenty w ręku, żeby Rumunia i Polska w razie czego przepuściły wsparcie dla Czechosłowacji, a sama Czechosłowacja postanowiłaby nie przyjmować wyników żadnych konferencji to by się cały bałagan zaczął wcześniej i potoczył inaczej. Albo, przyjmując że z Czechami było jak OTL, to może gdyby niemieckie żądania wobec Polski nie padły tak krótko po sprawie kłajpedzkiej, nie były tak ultymatywne i bardziej zaowalowane („dacie nam korytarz do Prus, w WMG będzie referendum, w zamian dostajecie coś tam”) to pokój w Europie by się utrzymał do 1940 roku.
@jugger:
„Pytanie, które rzadko pada: kiedy zapadła decyzja o rozpoczęciu II wś?”
Wahałbym się między ostrzelaniem twierdzy Wanping a „niebo nad całą Hiszpanią jest bezchmurne”. Są ode mnie więksi radykałowie, co się dopatrują początku II wojny światowej w incydencie mukdeńskim.
@ausir
„Ofiary wśród Żydów zapewne nadal byłyby ogromne, ale może o rząd wielkości mniejsze.”
Funkcjonaliści – do których mi blisko, bo to m.in. Bauman, Snyder i Horst Aspernicus – powiedzą, że w uprzemysłowionym kraju jak tylko pojawi się idea typu „wymordujmy tych czy tamtych”, metody przemysłowe zostaną zastosowane BO SĄ. Już przedtem przecież na skalę przemysłową mordowano w koloniach, a w ZSRR w gułagu.
@mm
„to pokój w Europie by się utrzymał do 1940 roku.”
Ale nawet wtedy europejskie mocarstwa kolonialne w końcu zaczną wojować z Japonią, bo po prostu jej imperialne ambicje były na kursie kolizyjnym z imperializmem anglofrancuskoholenderskoamerykańskim. Z zaangażowania Zachodu w wojnie o Azję raczej na pewno chciałby skorzystać Stalin – zwłaszcza że przy dodatkowym założeniu „niemieckiego pacyfizmu”, Rumunia albo Pribałtyka wydają się łatwymi ofiarami. 2WŚ idzie więc już na pełnym rachoniu najdalej w 1940.
@wo
Może rzeczywiście, zwłaszcza że ludobójstwo Ormian w pewnym stopniu też.
Chociaż nadal niewiem, czy gdyby do władzy dorwali się jacyś nacjonaliści, dla których antysemityzm nie byłby aż tak centralną obsesją jak dla Hitlera i Himmlera (co nie znaczy, że nie byłby w ogóle istotną częścią ideologii, bo tego raczej nie dałoby się uniknąć), to być może jednak przynajmniej skala Holocaustu nie byłaby znacząco mniejsza – w końcu nawet system bliższy wspomnianym wyżej gułagom stawiałby bardziej nacisk na katorżniczą, często morderczą pracę i czerpanie z niej korzyści ekonomicznych, a nie na masowe zabijanie więźniów jako cel sam w sobie, do którego trzeba jeszcze dokładać.
@ausir
„Chociaż nadal niewiem, czy gdyby do władzy dorwali się jacyś nacjonaliści, dla których antysemityzm nie byłby aż tak centralną obsesją jak dla Hitlera i Himmlera”
To niemożliwe. Wiadomo bardzo dokładnie, kim byliby ci inni nacjonaliści – DNVP Hugenberga. W okolicach 1930 byli nawet bardziej radykalnie antysemiccy od NSDAP, Hitlera wielu uważało wręcz za mniejsze zło od Hugenberga. Jugger pisał, że Niemcom wmawiano, że „jesteście biedni z winy Żydów i Anglików”, otóż wmówił im to właśnie personalnie Hugenberg (jako właściciel koncernu medialnego, do którego w 1930 należały już prawie wszystkie gazety w Niemczech).
W scenariuszu, w którym wsiadasz do wehikułu czasu i zabijasz Hitlera, masz u władzy równie fanatycznego antysemitę i zaprzysięgłego wroga demokracji. Możliwe, że Himmler dołączyłby do niego (bo w sumie czemu nie), więc nawet Holokaust robiliby Ci sami ludzie z tym samym RSHA.
Więc potem znowu wsiadasz w wehikuł czasu i zabijasz Hugenberga i masz dyktaturę Hudefaka. Bo przecież Hugenberg też nie spadł z Księżyca, on ten fanatyczny antysemityzm początkowo traktował biznesowo – po prostu takie gazety dobrze się sprzedawały. Trochę jak z Twitterem, gdzie trzeba być faszystą, żeby się przebić.
@ausir
„w końcu nawet system bliższy wspomnianym wyżej gułagom stawiałby bardziej nacisk na katorżniczą, często morderczą pracę i czerpanie z niej korzyści ekonomicznych, a nie na masowe zabijanie więźniów jako cel sam w sobie, do którego trzeba jeszcze dokładać.”
Przecież celem Gułagu też było masowe zabijanie więźniów jako cel sam w sobie, do którego trzeba jeszcze dokładać. Samą straszliwą ideę „Vernichtung durch Arbeit” Hitler podpatrzył od Stalina. Ekonomicznie praca katorżników zwykle nie miała sensu, np. Biełomorkanał wybudowano głównie żeby wymordować budujących go ludzi, nie miał potem większego zastosowania i z godnością się przez 80 lat rozsypywał.
@wo
„Przecież celem Gułagu też było masowe zabijanie więźniów jako cel sam w sobie, do którego trzeba jeszcze dokładać. Samą straszliwą ideę „Vernichtung durch Arbeit” Hitler podpatrzył od Stalina. Ekonomicznie praca katorżników zwykle nie miała sensu, np. Biełomorkanał wybudowano głównie żeby wymordować budujących go ludzi, nie miał potem większego zastosowania i z godnością się przez 80 lat rozsypywał.”
Roger that. Gdzieś ostatnio widziałem fotki z jakiejś „magistrali” na głębokiej syberii (chyba okolice Kołymy) gdzie się szacuje że budowa drogi pochłonęła minimum milion ofiar – stan na dziś jest taki że nie ma już zadnego z wybudowanych wtedy mostów bo wiosenne roztopy je wszystkie zabrały a i droga na większości długości tak zarosła że momentami nie widać że tam była. A i tak przez ostatnie X lat służyła głównie nielegalnym poszukiwaczom złota i mamucich kłów bo poza tym była nigdy nikomu do niczego niepotrzebna
@WO:
Właśnie o to chodzi – zasadniczo starcie w trójkącie demokracja-faszyzm-komunizm (do demokracji dorzućmy też zwykłe autorytaryzmy w rodzaju Polski pomajowej czy KMT) było nieuniknione, oraz zaczęło przybierać zbrojne formy na kilka ładnych lat przed drugą światową.
Jedyną potencjalną zmienną było to, kto kogo pierwszy, w jakiej kolejności i jak uzasadni najazd. NAWET GDYBY jakimś cudem Niemcy nie stały się nazistowskie, to co z tego, skoro mielibyśmy nadal militarystyczną Japonię, faszystowskie Włochy i oba te państwa starałyby się dokonywać ekspansji? Owszem, bez Niemiec po swojej stronie nie były chętne do rozpoczęcia wojny z Wielką Brytanią i USA, ale to że ktoś czegoś nie chce, nie znaczy że tego uniknie – już sama wojna w Chinach pchnęła Japonię na kurs kolizyjny z Anglosasami.
To prędzej czy później musiało się skończyć wojną światową. Jedyny scenariusz bez takiej wojny, jaki można sobie wyobrazić to takie zakończenie I wojny światowej, żeby konfiguracja świata była zbliżona do tej po 1945 – czyli dwa bloki militarno-polityczne zajęte w dużej mierze problemami wewnątrzblokowymi, i dysponujące bronią która w rozumieniu ówczesnych mogła doprowadzić do końca świata.
@embracadero: dodałbym do tego bezsensowny w dużej mierze lesopował. Zdaje się, że w „Dziejach rodziny Korzeniewskich” zobrazowano to, jak bezsensowna była to praca: drzewa ścinano, spławiano, a następnie to gniły w dole rzeki, gdyż ani nie było jak ich przetransportować, ani nie były do niczego potrzebne. Praca dla wyniszczenia pracą.
To ogólnie obrazuje bezsens pracy przymusowej w obu systemach totalitarnych: ta praca jedynie pochłaniała zasoby i siłę roboczą. Na pierwszym planie była eksterminacja, praca była środkiem, a że pewne koszty ekonomiczne i środowiskowe przy tym były, to cóż.
@mm
” to co z tego, skoro mielibyśmy nadal militarystyczną Japonię, faszystowskie Włochy”
Oraz, co jest już wyjątkowo tragikomiczne, mieliśmy mikrofirerków w mocarstwach takich jak Litwa, Węgry czy Bułgaria. I oni też chcieli urwać coś sąsiadom i obalić ład wersalski. Gwarantem ładu wersalskiego była Francja, ale po pierwsze, po zdradzie monachijskiej już było widać, że nie nadaje się do tej roli, a po drugie, od 1940 i tak byłaby zbyt zaangażowana do obrony Indochin, żeby ją pełnić. Więc w takim razie przy założeniu „pacyfistycznych Niemiec” wojnę inicjuje albo Stalin, albo jakiś dziwaczny improwizowany sojusz rewizjonistów granicznych, na przykład Węgry i Bułgaria razem napadają na Jugosławię licząc na wsparcie Włochów (nawet zakładając, że to nie Włosi by to inicjowali).
Wszystko fajnie, ale ogólny stan, który doprowadził do DWS właściwie się powtórzył. Był wielki kryzys gospodarczy, przez świat przetacza się fala prawicowego populizmu, wszędzie jacyś zbawcy narodu, drugoligowe mocarstwo chce wrócić do pierwszej ligi po trupach itp., itd. Taka trochę depresyjna myśl mi krąży po głowie – czy za te x lat ktoś nie będzie dyskutował, czy tej TWS dałoby się uniknąć i dlaczego jednak nie.
@kmat „ogólny stan, który doprowadził do DWS właściwie się powtórzył. Był wielki kryzys gospodarczy”
Kryzys 2008 nie ma startu do powszechnej nędzy lat 30. Jak skrajnie populistyczne są teraz Hiszpania i Grecja, faktycznie przeczołgane w poprzedniej dekadzie (i co z tego, że w sporej mierze z własnej winy)?
@sheik.yerbouti
To tylko analogia, nie jakaś stuprocentowa odpowiedniość. Świat jest w zupełnie innym miejscu niż wtedy. Choćby wszyscy mają o wiele więcej do stracenia niż wtedy. Brak też potencjalnych rozrabiaków wśród krajów wysoko rozwiniętych. Po temu też szanse, że to wszystko wyrwie się spod kontroli są chyba sporo mniejsze.
A jeszcze co do sporu funkcjonalizm vs instytucjonalizm. Instytucjonalizm zakładał że Hitler był geniuszem o nieskończonej charyzmie i samodzielnie zaplanował i ze szczegółami wykonał (a raczej nakazał wykonanie) 30 lat niemieckiej historii. No to są po prostu głodne kawałki, nic nie wskazuje ani by był takim geniuszem ani by miał aż taki nieskończony wpływ na rzeczywistość, raczej wręcz przeciwnie. Więc moim zdaniem instytucjonalizm to był wyłącznie ruch obrony niemców że oni wszyscy tacy niewinni bo Hitler im wszystko kazał. Co jest po prostu głęboką nieprawdą i jest totalnie ahistoryczne.
@kmat
„Taka trochę depresyjna myśl mi krąży po głowie – czy za te x lat ktoś nie będzie dyskutował, czy tej TWS dałoby się uniknąć i dlaczego jednak nie.”
Jest pan niepokojąco blisko Pracowni Pytań Granicznych Kolegi Fieloryba, na które jedyna odpowiedź to „A Cholera Go Wie” (ewentualnie „Twoja Stara”, ale to nie ten przypadek). No więc: a cholera go wie. Podam jednak pewne kryteryjum. Przy poprzednich wojnach światowych to się zaczynało od rozmontowywania dominującego układu koncertu mocarstw (1WŚ) lub ładu wersalskiego (2wś).
Jeśli więc pan serio chce to rozkminać (nie zachęcam, zwłaszcza w komciach gdzieś gdzie to nie pan płaci za hosting), pierwsze pytanie to: jaki obecnie jest układ (odpowiedź: ONZ), drugie: kto chce go rozwalić (i czy ktoś). Na to drugie odpowiedź jest umiarkowanie optymistyczna: na razie nikt, nawet nie Rosja i Chiny, które niby są największym zagrożeniem, ale jednak mają najwięcej do stracenia. Tę stała pozycję w radzie bezpieczeństwa ONZ dostali przecież trochę prawem kaduka (Chiny dlatego, że kiedyś – gdy ten mandat dzierżył Czang Kai Szek! – to był de facto drugi głos dla USA; Rosja go na rympał przejęła po ZSRR).
Więc tak na serio-serio bać się należy dopiero gdy Rosja albo Chiny wylecą/odejdą z ONZ.
@wo
ONZ był jednak układem mającym balansować blok amerykański z sowieckim. To się rozsypało w 1990. Porządek z Jałty i Teheranu szlag trafił. Obecne podrygi Rosji to próba jego przywrócenia (choć chyba nawet na Kremlu widzą, że są za ciency w uszach). Ale czy z tego wykluje się coś poważniejszego to faktycznie cholera wie.
@embercadero
Intencjonalizm, nie instytucjonalizm 🙂
Ale owszem. Jak konkretnie ma wyglądać rozwiązanie kwestii żydowskiej to Hitler nie wiedział w 39. To wszystko tworzyło się na bieżąco. Do tego pytanie czy szajba Hitlera to był jakiś stabilny stan. Myślę, że wątpię, moim zdaniem to był nakręcający się ego trip.
@WO
„idzie więc już na pełnym rachoniu”
Przepiękne, kradnę.
„tak na serio-serio bać się należy dopiero gdy Rosja albo Chiny wylecą/odejdą z ONZ”
Odrobinę obawiam się ciągnąć temat, ale ostatnimi czasy chodzą mi po głowie podobne rozważania co koledze kmatowi. W razie jakbym naruszał nerwa, proszę o strzał ostrzegawczy.
Otóż Rosja i Chiny trochę ogrywają ONZ wetami i wspólnym graniem do innej bramki niż tzw. Zachód, to raz. A samo ONZ jest w tej chwili bezzębne (ile dywizji ma ONZ?) i cieniem samej siebie z przeszszłości, to dwa. Więc akurat ten warunek/treshold/przesłanka wydaje mi się dosyć niemiarodajny. Czy mógłbym nieśmiało poprosić o krótkie wytłumaczenie dlaczego akurat to?
@kmat
„To się rozsypało w 1990”
Przeciwnie, trwa nadal. Struktura ONZ okazała się zdumiewająco trwała. Już wcześniej przeżyła kilka wstrząsów. W 1945 wydawało się, że ZSRR będzie mieć mniejszość w Zgromadzeniu Generalnym – państw było wtedy z kilkadziesiąt, nikt by nie uwierzył w takie science-fiction, że za chwilę pół Afryki będzie głosować razem z delegacją radziecką. To dlatego Białoruś i Ukraina dostały miejsce, mimo że teoretycznie prawo głosu przysługiwało tylko niepodległym państwom – po prostu żeby udobruchać Stalina, że nie będzie całkiem osamotniony. Z kolei gdy prawo veta miał Czang Kai Szek wydawało się, że to dubluje głos USA – dla nich to był poważny cios, że zaraz potem Czang musiał uciekać na Tajwan. Dodałbym jeszcze problemy z Izraelem i Palestyną, które od początku są anomalią w tym układzie.
Na razie więc ONZ wykazuje się zdumiewającą elastycznością przy radzeniu sobie z takim anomaliami. Może więc będzie jak HRE – dysfunkcjonalne od początku do końca, ale jednak trwające tysiąc lat.
I tak uważam, że miejsce po sowietach w Radzie Bezpieczeństwa powinno przysługiwać Kazachstanowi, jako ostatniemu, który został w ZSRR!
@tp
„Więc akurat ten warunek/treshold/przesłanka wydaje mi się dosyć niemiarodajny. Czy mógłbym nieśmiało poprosić o krótkie wytłumaczenie dlaczego akurat to?”
Po prostu od czasów Pax Romana, w Europie próbowano kolejnych pomysłów na pokój. Zwykle nazywano je post factum, bo w jakiej epoce żyli ludzie, to się okazuje po jej zakończeniu. Nie wiem na przykład czy w czasach „dyplomatyczego kadryla” tak to nazywano (chociaz w sumie nie wiem kto i kiedy wymyślił tę nazwę).
Wojny światowe (czyli tak naprawdę wojny między europejskimi mocarstwami) zwykle kończą tę epokę, kadryla na przykład zakończyły wojny rewolucyjno – napoleońskie. A znowuż wojny religijne zakończyły uniwersalizm cezaropapieski, i tak dalej.
Więc ja też nie wiem, jak naszą epokę nazwą po jej zakończeniu. Na razie w każdym razie jej podstawą formalnąprawną jest karta NZ (wraz z późniejszymi dokumentami z serii UN-cośtam). I wszyscy póki co z grubsza się jej trzymają, nawet gdy tylko litery, ale już zupełnie nie ducha – to dlatego na przykład Izrael udaje, że nie okupuje kiedy de facto okupuje (NIE ŻYCZĘ TU SOBIE DYSKUSJI Z SERII CZY BARDZIEJ KOCHASZ NETANIAHU CZY HAMAS).
Problemy się zaczną gdy ktoś otwarcie powie, że ma do ONZ stosunek taki jak Hitler do traktatu wersalskiego, albo jak Napoleon do ładu westfalskiego.
@ausir
„I tak uważam, że miejsce po sowietach w Radzie Bezpieczeństwa powinno przysługiwać Kazachstanowi, jako ostatniemu, który został w ZSRR!”
Jest to sympatyczny żart, ale przypominam, że ład wersalski sie rozsypał dlatego, że zbyt wiele było państ zainteresowanych jego obaleniem (w tym oczywiście Sowieci). Skład rady bezpieczeństwa oczywiście nie ma logicznego sensu i można wymyślać wiele sensownych argumentów, że może Indie, a może Brazylia, a właściwie czemu nie Niemcy, ale nie chcemy na razie Rosji otwarcie rewizjonistycznej. Nawet taki jastrząb jak ja nie marzy przecież o pełnoskalowej wojnie Rosja-NATO (albo Chiny-NATO).
@wo
Oby tak było.
@tp
Podejrzewam, że ryzyko było. Gdyby Kijów faktycznie padł w 3 dni, to wątpię, aby Putin zatrzymał się na Ukrainie. No ale nie padł i na Kremlu musieli sobie uświadomić, że są za ciency na obalanie światowego porządku.
Tu jest jedna olbrzymia różnica w stosunku do wojen światowych. Wtedy inicjatorami były jedne z największych gospodarek na świecie. Dziś.. Najbardziej zainteresowana wywróceniem stolika Rosja to średniak. Chiny to inna sprawa, druga gospodarka świata, ale demolować światowego porządku chyba jeszcze nie chcą. A jakiś Iran, Wenezuela czy inne KRLD to drobnica.
@kmat
„Najbardziej zainteresowana wywróceniem stolika Rosja to średniak. ”
Ja nadal nie wiem czy chcą. Gdyby wszystko odbyło się zgodnie z pierwotnym planem (wojsko nie stawia oporu, Zełeński ucieka, narzucają swojego prezydenta i robią niby-wybory), wszystko byłoby w ramach litery (choć nie ducha) karty NZ. No i musieliby się zatrzymać na jakieś 10 lat po prostu dlatego, że to byłby bardzo duży cielak do strawienia dla tego smoka.
Skoro się nie udało, to improwizują. Ale to przecież Rosja (i jej onuce) najwięcej mówi o potrzebie zniesienia sankcji i powrotu do Business As Usual. Czyli nie wywrócenie stolika, ale odtworzenie nakrycia sprzed 2022, a może nawet sprzed 2014.
@wo
Z tego co właściwie wprost deklarowali, to oni chcieli odtworzyć nakrycie sprzed 1990. A przebąkiwali coś o Eurazji od Lizbony po Władywostok. Pytanie na ile było to serio. No ale szybko wyszło, że są za krótcy nawet na Ukrainę, a co dopiero na tamto.
@tp
Tak co do tych różnic to jeszcze cuś. W obecnej sytuacji nie ma właściwie odpowiednika Osi. Krajów wysoko rozwiniętych, które chcą wywrócić układ. Potencjalni rozrabiacy to ledwie odpowiednik Sowieta, duże ale dziadowskie.
@kmat „W obecnej sytuacji nie ma właściwie odpowiednika Osi. Krajów wysoko rozwiniętych, które chcą wywrócić układ.”
Ale słyszałeś może o Chinach? Taki duży kraj na wschodzie.
Jak już szukać analogii typu Rosja-Chiny-Iran jako analogia do Osi to przypominam że wtedy też ci mniejsi zaczęli fikać i próbować a nuż się uda wcześniej niż Niemcy. Tak jak teraz – Rosja i Iran fikają, Chińczycy czekają na rozwój wydarzeń wiedząć że jeszcze nie pora.
@sheik
„Ale słyszałeś może o Chinach? Taki duży kraj na wschodzie.”
Na razie niczego nie chcą wywalać, przecież dobrze im z globalizacją.
Chińczycy się ruszą gdy/jeśli USA i Europa faktycznie zaczną coś robić w kwestii odpępowienia się od produkcji w Chinach i jej powrotu do „macierzy”. Co jednakowoż pewnie nie nastąpi więc wojny nie będzie. Ale niewątpliwie Chiny się na nią szykują by być gotowym na wypadek.
@wo „Na razie niczego nie chcą wywalać”
Przecież ignorują wyrok haskiego trybunału w sprawie Morza Południowochińskiego – wyrok wydany w oparciu o konwencję ONZ: link to en.m.wikipedia.org
@sheik
„Przecież ignorują wyrok haskiego trybunału”
Ignorowanie wyroków zdarza się wszystkim, także USA. Nie podejmują jednak żadnych działań na rzecz wywrócenia stolika, nie deklarują że im układ z ONZ się nie podoba (tzn. nie kwestionują tego ładu tak jak wielu kwestionowało ład wersalski w 1938). Zmuszasz mnie do tłumaczenia oczywistości, bardzo tego nie lubię, następne „ignorują wyrok” po prostu wytnę.
„Ignorowanie wyroków zdarza się wszystkim, także USA.”
Patrz choćby nielegalna brytyjsko-amerykańska okupacja wysp Czagos mimo wyroku haskiego trybunału, że prawnie należą do Mauritiusa i że powinno się umożliwić powrót bezprawnie wysiedlonym mieszkańcom.
Panie/Panowie/IInni. Zostawić Was na kilka dni a już ciekawie piszecie.
Co myślicie o ewentualnej przerwie w postaci zawieszenia ognia? Coraz więcej krytycznych artykułów o ukraińskich politykach w moim „bombelku”. Z drugiej strony bankowe stopy % mocno w górę w rosji (18%, w Turcji widziałem, że jest 50, ale nie sprawdziłem tego).
Napisano, że rosję czeka recesja, jeśli dalej pójdzie w krzaki. Czy ktoś potrafi wskazać jakieś analogie z wojen (Czeczenia?).
Szkoda, że tu raczej nie spotkam makroekonomisty.
@fieloryb
„Szkoda, że tu raczej nie spotkam makroekonomisty.”
Bo Ty ciągle masz te fantazje, że spotkasz Fachowca. A cały czas masz pytania z zakresu TAK ZWANYCH nauk humanistycznych. W nich jeden rabin mówi tak, drugi makroekonomista mówi nie.
@WO
„Bo Ty ciągle masz te fantazje, że spotkasz Fachowca. [z nauk humanistycznych, a jeden powie tak a drugi inaczej]”
Jedyne co mamy to doświadczenie i dane. Wojna to prawdziwy stress test dla narodu. Ponieważ rosja to państwo imperialne (osiągające cele przy pomocy siły zbrojnej), to nie jest pierwszy raz, kiedy atakuje.
Przypuszczam, że wszelkie sensowne dane dodawane do modeli rosyjskich (co się fachowcom wydaje, że może być prawdziwe) przez państwa ościenne i organizacje. To już jest jakaś wiedza. To służy ocenie polityki jaką należy prowadzić wobec agresora.
Oczywiście wobec tego jako szaraki stoimy bezradni. Nie my będziemy decydować o poborze do wojska i podatkach wojennych. Jedyne co możemy to ustalić plany B, C,… na wypadek W. Do tego trzeba jakiś przekonań (już nie piszę wiedzy).
Pytania:
1. Czy będzie wojna na terenie UE?
Dopóki nie zostanie wyjaśniona sytuacja na Ukrainie to nie będzie.
2. Kto zostanie zaatakowany pierwszy?
Prawdopodobnie Litwa, Łotwa lub Estonia.
3. Czy zawieszenie broni lub rozejm oznacza koniec?
Nie, rosja jest krajem imperialnym, zdecydowanym na zwiększanie powierzchni przez podbój militarny.
4. Jakie są cele Chin?
Wyczekiwanie i balansowanie między dostawami dla rosji i UE.
5. Co zmieni wybór D.T. na prezydenta USA?
Najprawdopodobniej zakończy pomoc militarną dla Ukrainy co podniesie koszta ponoszone przez kraje przyfrontowe (w tym Polskę).
6. Jakie będą cele wojenne rosji?
Rozbijanie jedności UE przy pomocy koni trojańskich i cichych agentów wpływu. Prowokacji oraz fałszywek.
Wniosek? Należy szykować się poważnie na najgorsze. Oczywiście nie muszę dodawać, że nie jestem specjalistą.
@fieloryb
„Wniosek? Należy szykować się poważnie na najgorsze.”
Zużyłeś więc mnóstwo pikseli żeby dość do wniosku tak trywialnego. Nie dziw się, że będę to wywalać. Nie spotykamy tu żeby się NUDZIĆ.
@zefir
„Norbert Bączyk bardzo ciekawie w tym odcinku Wojennych Historii opowiada ”
Nie chciało mu się spisać? To mi się nie chce słuchać.
@fieloryb
„5. Co zmieni wybór D.T. na prezydenta USA?
Najprawdopodobniej zakończy pomoc militarną dla Ukrainy”
A to akurat są mokre sny Sołowiowa. Przeczytaj sobie co ostatnio mówił publicznie Pompeo i nie słuchaj tego co trampek mówi na wiecach.
@embercadero
Wiem co mówił, ale reszta mojej wypowiedzi zaginęła w odmęcie dziejów.
@fieloryb
„reszta mojej wypowiedzi zaginęła w odmęcie dziejów”
No bo z braku danych nawet posiadacz tytułu „Najlepszy Makroekonomista Świata” ci nic z tych fusów nie wywróży. Pozostaje tylko zawsze prawdziwa, lecz nader trywialna porada „Należy szykować się poważnie na najgorsze.”
@WO
Jednakowoż proszę grzecznie o nie wycinanie wypowiedzi do innych niż Twoja kwestii.
Zawsze to jakaś pociecha poskarżyć się @embercadero na losy świata tego.
@fieloryb
„Jednakowoż proszę grzecznie o nie wycinanie wypowiedzi do innych niż Twoja kwestii.”
To ja w takim razie proszę o zwięzłość. Np. komć powyższy jest krótki więc zostaje, a ten z „to, tamto, siamto, owamto, ergo: Należy szykować się poważnie na najgorsze” został tylko gwoli demonstracji co na pewno wytnę. No ile można przynudzać żeby dojść do tak trywialnego wniosku? I po co w ogóle?
@ „Norbert Bączyk bardzo ciekawie w tym odcinku Wojennych Historii opowiada ”
Nie chciało mu się spisać? To mi się nie chce słuchać.
Nie wiem kto zacz, ale naprawdę tak się robi? Dałbym słowo, że podcasterzy, których czasem słucham najpierw piszą a potem mówią.
Bączyk ma parę książek na koncie, ale niszowych (o Panterze, czy Ardenach). Nie wiem, czego dotyczyło oryginalne nawiązanie do podcastu.
@embercadero
„Przeczytaj sobie co ostatnio mówił publicznie Pompeo i nie słuchaj tego co trampek mówi na wiecach.”
A kim obecnie jest Pompeo? Bo ja czytałem, że dość dawno temu wypadł z grona zaufanych doradców Trumpa. A w tym wywiadzie przecież pisze, co mu się wydaje (albo to, co mu powiedzieli, ża ma napisać, że mu się wydaje). Sądzę, że to piarowa akcja, osłabiająca antyukraiński wydźwięk planów Trumpa i Vance. Takie oczko puszczone do tych, którzy faktycznie się ich boją. Ale oczko puszczone w sposób absolutnie niezobowiązujący dla samego DT. Ale nawet biorąc ów „plan” za dobrą monetę, warto pamiętać, jak świetnie Trumpowi wyszło swego czasu z Iranem czy Koreą Północną.
> Bączyk
Ponieważ słucham w miarę regularnie, to się wypowiem.
Podcast Wojenne Historie o II wś. Na tle innych wyróżnia się na plus, nawet bardzo. Większość podcastow o II wojnie włączam 2 razy, pierwszy i ostatni, a ten śledzę gdzieś od roku. Podcast typu audio, Bączyk mówi wolno, jak do uczniaków. W poniedziałki i czwartki o poranku w tle do porannej kawy, zwykle nie jest to czas stracony.
Bączyk specjalizuje się w II RP i kampanii wrześniowej i walkach w Polsce latem 44. Mówi też o innych rzeczach. Motto podcastu: Obalamy wiele mitów (od siebie dodam: czasem tworząc własne).
Stawia kontrowersyjne tezy typu: Stalin nie zatrzymał natarcia, w ogóle Powstanie miał w nosie i realizował swój plan. Niemieckie dywizje pancerne w Normandii i tak nie mogły nic zdziałać, bo przewaga Aliantów była ogromna, a w ogóle to logistyka i system są najważniejsze.
Raz rozgrzał internety do czerwoności tezą, że Pantera to najgorszy czołg II wś (jako system, a nie że miał dobrą armatę czy pancerz). Poświęcił temu kilka odcinków i książkę.
Jeśli ktoś chciałby na próbę posłuchać i zobaczyć (w sumie warto, w końcu jeden klik żeby wyłączyć), to rok temu, około 1 sierpnia, Bączyk wystąpił u Zychowicza (tak, tego Zychowicza, Historia Realna), gdzie obalał mity o Powstaniu Warszawskim (np. że Powstanie wybuchłoby samoistnie – niby jak bez broni?).
Ostatnio pojawił się u Wolskiego na Militarne Zero. Zdaje się, że się kumplują.
#Bączyk
Podcastów nie znam ale książkę o Ardenach czytałem i była dość spoko – trochę po łebkach ale to jak rozumiem seria wydawnicza narzuciła objętość.
#Pompeo
Jest prominentnym republikaninem. Czyli aktualnie nikim. Kim będzie jeśli trump wygra to się okaże. Może nadal nikim a może nie. Oczywiście że jego wywiad miał na celu uspokojenie świata który boi się tego co trump opowiada w kampanii ale co z tego. Mesydż jest taki żeby się nim nie przejmować bo partia w tle czuwa. W pierwszej kadencji trump nie zrobił niczego czego nie zrobiłby każdy inny republikański prezydent. On poza tym że gada co mu ślina na język przyniesie to nie ma własnych pomysłów. A jeszcze rzadziej realizuje to o czym gada. Jeśli czymś się zajmie jako prezydent to marzeniami o zemście – marzeniami bo g*no może zrobić, przecież nikogo nie powiesi. Ja po prostu nie wierzę że z powodu trumpa usa zamieni się w dyktaturę, nie zamieni sie.
„Ja po prostu nie wierzę” to bywają słynne ostatnie słowa. No i jednak wtedy nie miał za sobą czegoś takiego jak obecny Project 2025.
#embarcadero
[Trump] poza tym że gada co mu ślina na język przyniesie to nie ma własnych pomysłów
Pamiętasz kto zostawił w Syrii Kurdów na lodzie po jednej rozmowie z Erdoganem? Dlaczego nie zostawi Tajwanu czu Ukrainy?
@jugger:
+ „to system”.
Też lubię Bączyka; choć oczywiście to straszne rapiery.
@Hermenegilda Kociubinska
Ja się zastanawiam (i to jest pytanie do mądrzejszych) czy Don T. z U to ma jakiś plan, może nawet mapę swoich poczynań czy zwyczajnie siada rano ze szklanką Coli zero i robi jak mu tam akurat wygodnie. Osoba, która (jak twierdził) śpi po 6 godzin dziennie może mieć wahania nastroju itp.
„Dlaczego [USA] nie zostawi Tajwanu”
1. Lepiej mieć przyjaciół przy granicy z konkurentem do twojego tronu.
2. Tajwan produkuje elektronikę, jakiej (OIDP) nie kupisz nigdzie indziej. Jeśli zawiedzie transfer technologii to jeśli chcesz być najlepszy musisz z nimi współpracować. Konkretnie chodzi o upakowanie elektroniki na cm2 – o ile dobrze pamiętam/
@jugger
„Bączyk mówi wolno,”
O rety, to bym odpadł z nudów po minucie. Za to (między innymi) nie lubię jutubek i podkastów, to się tak wlecze i wlecze, odpadam jeszcze zanim koleś skończy z „nie zapomnijcie dać lajka i suba”.
„Stawia kontrowersyjne tezy typu: Stalin nie zatrzymał natarcia, w ogóle Powstanie miał w nosie i realizował swój plan.”
Czyli typowy podkastowy hottejkarz. Zabraniam dalszego lansowania.
WO mylisz się, to historyk II WŚ, który przychodzi na odwieczne flejmy o #rapiery z tabelkami, rozkazami dziennymi, raportami. Zabawopsuj tromtradacji
Na ludzi, którzy mówią wolno w podkastach, działa techniczny solucjonizm: ściągasz apkę typu Overcast, która zapamiętuje domyślną prędkość przyspieszania per podcast.
Osoby nie lubiące podkastów, co robicie przy czynnościach typu zmywanie po kolacji? Słuchacie muzyki czy mindfulnessowo koncentrujecie się na zmywaniu?
Trochę w obronie Bączyka, bo mam wrażenie, że charakterystyka kolegi @juggera jest trochę źle skonstruowana:
„Bączyk mówi wolno,”
Mówi normalnym tempem, z dobrą dykcją, więc wypada o niebo lepiej niż standardowy podkaserzy, co po pierwsze, bez dykcji, a po drugie jeden przez drugiego byle szybciej.
„Stawia kontrowersyjne tezy typu: Stalin nie zatrzymał natarcia, w ogóle Powstanie miał w nosie i realizował swój plan.”
Nie tyle stawia kontrowersyjne tezy, co po prostu zaprzecza polskiej narodowej fantazji i researchowi co to „wszyscy pamiętamy jak było”. Ba, mało tego – jak kolega @rypyzel zauważył – ma na to papiery, często niemieckie, wyciągnięte z archiwum armii niemieckiej albo radzieckiej.
Nie dziwie się, że na podstawie pierwotnego opisu @wo zbudował idiotyczny konstrukt 'hottejkarza’.
@wo
„O rety, to bym odpadł z nudów po minucie.”
Na początku tak miałem. Dziś cenię, że nie trzeba gapić się w ekran i słuchać w nabożnym skupieniu. Gada sobie w tle.
„Czyli typowy podkastowy hottejkarz”
Raczej nie. „Nudziarz” – tak. Radio w starym stylu.
„Zabraniam dalszego lansowania”
Po prostu ktoś wyżej spytal, kto zacz, ów Bączyk. Lansowanie nie ma sensu. Produkt jest bardzo specyficzny nawet jak dla rapierzystów, Większość odpadnie po 10 minutach.
@carstein
„charakterystyka kolegi @juggera jest trochę źle skonstruowana”
Prawda, po prostu nie chciałem za bardzo się rozwijać nie wiedząc, czy kogoś zainteresuje.
@wkochano
„Osoby nie lubiące podkastów, co robicie przy czynnościach typu zmywanie po kolacji?”
Nastawianie/rozpakowanie zmywarki to jakieś 5-10 minut. To za mało czasu na podkast, osoba mówiąca powoli o wadach Pantery jeszcze nie dokończy wątku awaryjnego przeniesienia napędu. W dodatku odrobina mindfulnesu jest tu niezbędna, bo są tam kruche przedmioty.
Z innymi czynnościami manualnymi mam niestety podobnie – i bez podkastu mam skłonność do odlecenia gdzieś myślami (tzw. roztargnienia). No i jak się za bardzo zamyślę, to sru, coś strącę odkurzaczem i nieszczęście gotowe.
@fieloryb
„Ja się zastanawiam (i to jest pytanie do mądrzejszych) czy Don T. z U to ma jakiś plan,”
Pan ma ciągle pytania do wróżbitów, telepatów i prekognitów. Nikt nie siedzi w głowie Trumpa (ani nikt nie zna prawdziwej kondycji rosyjsniej gospodarki). Dlatego to wycinam, bo uczciwe odpowiedzi na te pytania to „a cholera go wie”.
Przecież i tak nie wiadomo, czy Trump wygra. Na razie (lipiec/sierpień 2024) powiedziałbym, że fifty-fifty. Poza tym ewentualna ostra wojna Izrael – Iran może być „black swanem”, który dużo zmieni (wtedy Rosja będzie albo musiała zamrozić wojskową współpracę z Iranem, albo Trump nagle się zrobi bardzo antyrosyjski, bo proizraelski).
@wkochano, osoby nie lubiące podkastów
Ja albo słucham muzyki, albo robię to „sauté”. Nie mam nawyku noszenia słuchawek, a przy 5 osobach w domu puszczenie kolejnego źródła dźwięku bywa uciążliwe.
Natomiast słucham w samochodzie czy ćwicząc na siłowni, ale zdecydowanie wolę audiobooki, większość podcastów jest jak dla mnie rozwlekła i przegadana (acz są wyjątki).
@ausir
„„Ja po prostu nie wierzę” to bywają słynne ostatnie słowa. No i jednak wtedy nie miał za sobą czegoś takiego jak obecny Project 2025.”
To prawda (2x). Ja nie twierdzę że mam rację, użyłem celowo słowa „wierzę”.
@Hermenegilda
„Pamiętasz kto zostawił w Syrii Kurdów na lodzie po jednej rozmowie z Erdoganem? Dlaczego nie zostawi Tajwanu czu Ukrainy?”
Biorąc pod uwagę styl ewakuacji z Afganistanu przez Bidena czy ogólne „dokonania” Obamy nie widziałbym tu jakiejś dramatycznej różnicy. Kurdowie to niestety jeden z tych narodów który ma przesrane.
#Tajwan
link to theregister.com
Wycinek:
„China is watching developments in Ukraine closely, as is occasionally even visible in tech circles. Similarly, the West is nervously monitoring Chinese tensions with Taiwan. TSMC’s chip fabs are so hugely complex that it’s highly unlikely a hostile invader could take over and keep them running, but just in case, there are remote kill switches in place. If China were to invade its smaller neighbour as Russia did, the effects on world chip supplies would be absolutely devastating. The US reportedly buys 92 per cent of its leading-edge chips from Taiwan.”
@embercadero:
Przypominam, że o wycofaniu z Afganistanu zadecydował Trump. Za Bidena tylko wcielano to w życie.
Ja puszczam sobie podcasty ale tylko w językach, które chcę ćwiczyć (hiszpański, portugalski, kataloński, ladino, jidysz), przez co nawet jak się nie skupiam na treści, to pomaga mi się to w osłuchaniu się z językiem. Ale tak poza tą utylitarną kwestią to za tym medium nie przepadam (więc tak naprawdę sama treść danego podcastu jest nawet średnio istotna).
@ausir
„więc tak naprawdę sama treść danego podcastu jest nawet średnio istotna”
…przy czym tu nie ma unikalnych treści. Na przykład o kiepskości Pantery regularnie mi sie wyświetla cytat jak odpalam HOI4 (instrukcja radzieckiego sztabu, odradzająca używania zdobycznych egzemplarzy). Nie sądzę żebym dowiedział się czegoś więcej kiblując przy półgodzinnej pogadance.
@pak4
„Przypominam, że o wycofaniu z Afganistanu zadecydował Trump. Za Bidena tylko wcielano to w życie.”
Dlatego zauważ użyłem słów „styl ewakuacji”. Akurat w tej sprawie uważam że Trump (a raczej jego ludzie) podjęli dobrą decyzję, bo to od lat do niczego już nie prowadziło, za to wykonanie…
#podkasty
Ja w podkastach słucham przeważnie wiadomości z głównych moich sajtów: FT, RTL, Radio France. Takie przesunięte w czasie wiadomości radiowe. Plus jakieś ciekawsze programy na dłuższe jazdy samochodem.
#wycofanie z Afganistanu
Mówienie „to nie była decyzja Bidena, tylko Trumpa” nie usprawiedliwia fatalnego stylu, w jakim to się stało. Truman miał słynną tabliczkę na biurku THE BUCK STOPS HERE, nie udawajmy, że Biden nie miał żadnego pola manewru. Od tych smutnych widoków uciekających Afgańczyków, którzy odpadali od startujących samolotów, datuje się zresztą gwałtowny zjazd popularności Bidena.
@wo
„Nie sądzę żebym dowiedział się czegoś więcej kiblując przy półgodzinnej pogadance”
Dlatego jak mam słuchać o rzeczach, o których już wiem to chociaż niech to będzie po katalońsku!
Jak chcecie wypróbować Bączyka, a nie macie czasu, polecam jego szorty na YT. Wiem, że można to uznać za skrajne lenistwo, ale te jego „piguły” wiedzy o WW2 są bardzo zwięzłe i konkretne – kilkadziesiąt sekund na dany temat.
@wn
„„piguły” wiedzy o WW2 są bardzo zwięzłe i konkretne – kilkadziesiąt sekund na dany temat”
No ja bardzo przepraszam, ale to chyba nie jest blog dla kogoś, kto może się czegoś nowego dowiedzieć o WW2 z kilkudziesięciosekundowego szorta.
Może źle się wyraziłem – to nie są nudne oczywistości, ale jego opinie, niejednokrotnie dające do myślenia. Chodzi tu tylko o zapoznanie się ze stylem człowieka, który się jednak wyróżnia na tle „eksperckiej” bidy z nędzą.
Nie mam wiadomości, mam dość raczej pewne pogłoski. Nastąpiła wymiana szpiegów i dysydentów rosyjskich na amerykańskich szpiegów. Najważniejsze: była to (jak pisze portal poniżej) jedna z największych w historii ZSRR i rosji putinowskiej..
Oznacza to z grubsza, że:
1. Konflikt ros-UKR wszedł w ostrą fazę i nie będzie już miłości dla obcych szpionów.
2. Rosjanie oczyszczają kraj z ledwie podejrzanych o współpracę na terenie kraju, dzięki czemu zyskują wszystkich zebranych szpiegów z USA.
3. [Odwrotnie do pierwszego] idzie odprężenie między Ukr a rus a wymiana jest pierwszym krokiem i znakiem dobrej woli.
4. Punkty 1. lub 3. są nieprawdziwe.
Źródło (ros, wymaga użycia tłumacza lub znajomości języka):
link to meduza.io
@fieloryb
” Punkty 1. lub 3. są nieprawdziwe.”
No więc skoro znowu cholera jedna wie, to po co marnować piksele. Powinienem był to wyciąć, ale zostawiam w nadziei że pan sam to sobie jednak odpuści, gdy już pan zrozumie moje kryteria. W kazdym razie, następnym razem i tak wytnę.
@WO
Może jakiś czytelnik niszowego bloga przyniesie więcej dobrych wieści i pogłosek? Ja obstawiam punkt 3. Ale tylko z niewielką różnicą prawdopodobieństwa powyżej 50% nad punktem 1. Nie mam oczywiście dyżurów dla Ekskursji. Szkoda, ale mogę co-nie-co dorzucić.
@fieloryb
„Może jakiś czytelnik niszowego bloga przyniesie więcej dobrych wieści i pogłosek”
Na pewno nie, bo jeśli ktoś ma tajną wiedzę, nie będzie o tym pisać na blogach. A jeśli nie ma, to będzie tylko dalsze pieprzenie w stylu „może to źle, a może to dobrze, a w sumie cholera wie”. Zabraniam.
W SPRAWIE WOJNY
Ma Pan chyba Wakacje Panie Wojtku lub zwyczajnie @WO, a więc raczej więcej czasu niż przeciętny człowiek. No chyba, że kolejna książka powstaje w trakcie kanikuły. W związku z tym prośba o przespacerowanie się i poobserwowanie mediów, zarówno tych naszych jak i rosyjskich. Chodzi mi nie o fakty, ale o klimat, oddanie ogólnego kierunku rozumowania dziennikarzy.
Dla mnie medium pierwszego kontaktu jest onet. Wiem, że portaloza, ale esencja ich komunikatów na temat wojny rus-Ukr jest taka, że konflikt zbliża się do etapu rozmów. Możliwe, że to kolejny sposób na podtrzymanie uwagi czytelnika, ale nigdy nie widziałem takiego natłoku nagłówków w rodzaju „rezerwy wyczerpane”, „co my tu k-’a robimy” (to o rosjanach). Z drugiej strony nie pojawiało się nic na temat krytyki ukraińskich władz a teraz wręcz przeciwnie.
Michał Fiszer z Polityki otwarcie napomyka na samym końcu artykułu o możliwości rozmów „na wiosnę”.
Dziwi mnie ta pora. Zima to z racji pogody i Admirała Błocka oraz Generała Ulewy osłabienie siły konfliktu, ale możliwe, że Ukraińcy będą testować wprowadzenie F-16 a rosjanie potrzebują czasu by „finezyjnie” odkręcić machinę propagandową.
Nie potrafię podać źródła, ale nawet w ścisłym otoczeniu Putina zmieniają się ludzie, kierowcy(?) [to chyba ważna funkcja w autorytariach] i inni. Nowy człowiek to szansa na inną opinię. Zwracam na to uwagę.
Proszę więc o śledzenie mediów rosyjskojęzycznych i pełnienje roli tłumacza świata pierwszego kontaktu. Ja mam zwyczajnie za mało czasu na trzymanje ręki na pulsie świata. W przeciwnym wypadku proszę o wskazanie mediów rosyjskich jakie Pan śledzi. Korzystam z news.google.com
przestawionego na rosyjski i z iz.ru (izwiestja).
@fieloryb
„Proszę więc o śledzenie mediów rosyjskojęzycznych ”
Cały czas śledzę i cały czas „cholera jedna wie”. Za dużo zależy od wojny Iran-Izrael, od wyborów w Stanach, od niejawnych przepychanek w kooperatywie Ozero (itd.)
@WO
Co czytać u rosjan w necie?
@fieloryb
Z takimi predykcjami jest kilka problemów.
1) Brak danych. Jaka jest realna kondycja Rosji to nawet Putin może nie wiedzieć.
2) Niska przewidywalność układu. Czort wie w jaką stronę to może pójść bo jakieś drobne wahania mogą to skierować w zupełnie inną stronę.
3) Otoczenie. To nie dzieje się w izolacji. Ktoś wspiera Rosję/Ukrainę ale może przestać, ktoś nie wspiera ale może zacząć.
A wróżenie z Onetu.. cóż, kiedyś wróżono z wnętrzności owcy. Postęp technologiczny jednak potrafi zaskoczyć.
„Jaka jest realna kondycja Rosji to nawet Putin może nie wiedzieć”
Gospodarka jest przegrzana. Z tego co pamiętam tak wypowiadała się publicznie szefowa Banku Rosji Nabjulina. W perspektywie jest widmo recesji. To nie jest wiedza tajemna. Są wskaźniki ekonomiczne, brak ich podawania do publicznej wiadomości też coś znaczy. Putin zaś jest zbyt długo u władzy by dawać się oszukiwać cały czas.
„wróżenie z Onetu”
Opisywałem wrażenia z nagłówków jakie widziałem od kilku dni. Faktycznie faktów nie ma, są tylko symptomy.
link to ekonomiarosji.pl zbiera śmieszne symptomy z rosyjskojęzycznych nagłówków, choć ewoluuje w stronę hubpostingu na podcaście.
#ekonomia rosyjska
Wskaźniki i statystyka mają pewne wady w kontekście badania gospodarki wojennej:
– są syntetyczne,
– są podawane z pewnym opóźnieniem
– w warunkach wojennych, gdzie produkujemy/remontujemy czołgi to PKB wytworzone w fabryce/zakładzie remontowym czołgów nie ma pozytywnego wpływu na cywilną część gospodarki.
Co do ostatniego, podam mały eksperyment myślowy wymieszany z przykładem…
Mamy sobie magazyn starych czołgów wesoło wrastających w sybirską ziemię(1), magazyn czołgów porażonych na polu bitwy, jednak ściągniętych na tyły (2), skład nowych części czołgów (3) oraz zakład remontujący i budujący czołgi (4).
Kiedy z (4) wyjeżdża czołg, to ma on jakąś umowną wartość (i to podbija nam PKB). Powiedzmy, wart jest 100 talarów, i od tego coś-tam nam podbija PKB. Sęk w tym, że ten wzrost wartości jest zależny od… wartości zużytych materiałów. O ile materiały nowe (3) mają także jakąś-tam umowną wartość, to już z materiałami z (1) i (2) problem jest większy.
Rozpatrzyć można i (1) i (2), znaczy ich wycenę, zgoła odmiennie.
W wypadku (1), czołgi już kiedyś wyprodukowaliśmy. Dodały wartość do PKB. Załóżmy, że je w pełni zamortyzowano już dekady temu i ich wartość wynosi cenę złomu, albo i zgoła są bez żadnej „księgowej” wartości. Jeżeli w (4) wyremontujemy trupa z (1) to wartość 100 talarów nam się pojawia po części z powietrza (bo ten sam kadłub w trupie czołgi jest mniej wart niż w czołgu wyremontowanym, co zaraz pojedzie na front by się spalić).
Jeszcze weselej jest przy czołgach z (2), może być tak, że T-72 pojechało sobie w lutym 2022, dostało strzała, trafiło do (2), potem do (3), zostało wyremontowane, znowu pojechało, znowu obsmyczyło łomot i znowu trafiło do (2) skąd znowu trafiło do (3) i jest wesoło raportowane jako produkt podwyższający PKB. Po raz kolejny.
Nie mówię już o możliwych machlojach, gdzie w (1) i (2) niekoniecznie wycena gratów jest na pierwszym miejscu.
Inną sprawą jest samo wykorzystanie siły roboczej (od 30 miesięcy obie strony wyciągają ludzi z gospodarki cywilnej do wojskowej – z czym warto zauważyć, Ukraina po wojnie sobie poradzi praktycznie z miejsca, mając wysokie wsparcie od UE. Ludność Ukrainy i jej siła robocza to są drobne ilości w porównaniu do samej UE, więc samo wdrażanie umowy UE-Ukraina sprzed dekady rozładuje problem zagospodarowania siły roboczej. Rosja tak łatwo mieć nie będzie, i może się obudzić z ręką w nocniku, tj. z bardzo dużym odsetkiem eks-robotników z zakładów wojskowych i eks-mobików, którzy nie będą mieli żadnej pracy).
Trzecim zagadnieniem są dewizy. Rosja wesoło wlicza do dewiz indyjskie rupie, które, mówiąc delikatnie… są umiarkowanie wymienialne. Podobnie jak waluta chińska, a Chiny powoli zaczynają dociskać gospodarczo Rosję.
„Rosja tak łatwo mieć nie będzie, i może się obudzić z ręką w nocniku, tj. z bardzo dużym odsetkiem eks-robotników z zakładów wojskowych i eks-mobików, którzy nie będą mieli żadnej pracy. ”
I właśnie dlatego Rosja tej wojny nie może skończyć póki co ludzie żyją. Przecież nikt im innego zajęcia nie znajdzie a nie ma nic gorszego dla każdej władzy niż bezrobotni i przymierający głodem weterani.
Nie można określić w jakim kierunku pójdą sprawy w Rosji, ale można poczytac o historycznych analogiach. O gospdarce wojennej III Rzeszy, była o tym polska ksiązka już 40 lat temu, nie pamiętam tytułu. Podobno Nabulina jak sie zaczeła „SWO” to sie zapoznała z dorobkiem Schachta.
@waclaw:
Historyczne analogie niewiele nam tu powiedzą, zmieniły się warunki brzegowe. Rosja JAKIŚ sektor hi-tech jednak miała, tak samo jak zwykłe IT klepiące crudy i inny szmelc. Nie wiemy, ile z tego zostało. Kogo zmieliło, kto wyemigrował i czy da się to zachować na chodzie.
Dalej, MIMO WSZYSTKO Rosja działała przed wojną w warunkach gospodarki opartej o informację. Nie wiemy, ile z tego zostało, ile uda się uruchomić po wojnie. Równie dobrze po wojnie może się okazać, że IT to u nich zostało w stanie pozwalającym najwyżej na utrzymanie na chodzie istniejącej infrastruktury, co w sumie potrzebne nie będzie, gdyż nie bardzo jest po co istniejącą infrastrukturę utrzymywać: handel z Europą nie wróci (bo po co? Surowce do Europy płyną, klimat jest raczej na podduszenie ostatnich opornych żeby odeszli do ropy i gazu z Rosji, po co to znowu przestawiać na kierunek rosyjski?), a z Chinami i Indiami to nie osiągnie takieog wolumenu, jaki mógłby gdyż brak -ciągów, a flota morska ma swoje ograniczenia, podobnie jak przepustowość portów.
Generalnie, Rosja tego jeszcze nie zauważyła, ale w mojej ocenie jest już ekonomicznym trupem. Obecnie przeżerają zapasy (materiałowe, finansowe, ludzkie), perspektywy na nowe może nie być, a przynajmniej nie prędko. Rowerek będzie jechał, aż się nie przewróci, a po wywrotce nie jest powiedziane że będzie co i komu podnosić z ziemi.
Ok, warunki są inne, ale miałem na myśli jeden aspekt porównań – pieniężny. Niemcy miały traumę po hiperinflacji w latach i tak prowadziły finansowanie zbrojeń i wojny, aby uniknąć powtórki z hiperinflacji w roku 1923. I z tego co wiem – udało się, nie było hiperinflacji w Niemczech aż do końca wojny.
A co do ekonomicznego trupa – tu pełna zgoda, trzeba dodac jeszcze jedną rzecz – zależność od Chin. Rosja staje się wasalem Chin, musi przyjmować warunki Chin bez dyskusji, niekorzystne upokarzające, każde.
„Generalnie, Rosja tego jeszcze nie zauważyła, ale w mojej ocenie jest już ekonomicznym trupem.”
@rosja jako wasal Chin
Z tego co wiem to aktualnie bilans handlowy z Chinami jest dodatni dla rosji, chociaż faktycznie zmierza w kierunku przeciwnym. Bycie ekonomicznym trupem nie jest celem strategicznym celem Putina ;-). Wolałbym się mylić, ale to tylko możliwe jeśli głos szefowej banku narodowego rosji w sprawie stóp % i wykorzystania zapasów oraz jej publiczna informacja o nadciągającej recesji jest głosem wołającej na puszczy albo fake newsem.
Zakładam, że oni potrafią planować i liczyć. Gdyby perspektywa przegranej wisiała w powietrzu to siedliby do stołu.
@fieloryb
„Bycie ekonomicznym trupem nie jest celem strategicznym celem Putina ;-). ”
Samobójstwo w bunkrze też nie było celem strategicznym dla Hitlera.
„Zakładam, że oni potrafią planować i liczyć.”
No właśnie błędnie. Przecież cała ta inwazja wzięła się z tego, że przeliczyli. Właściwie wszystkie wojny biorą się z tego, że ktoś coś źle policzył – albo atakujący że się nie opłaca atakować, albo broniący że nie opłaca się bronić.
Dziwi mnie skąd w ludziach bierze się przekonanie o wszechobecnej racjonalności. Teraz ja zadam pytanie w stylu Twoich pytań granicznych – czy to przekonanie potwierdza się w Twoim życiu codziennym? Nigdy nie podjąłeś błędnej decyzji? Nie przepłaciłeś / niedoszacowałeś?
Codziennie to robię mimo doświadczenia :-).
Zakładam, że gdyby cele wojny wydawałby się Putinowi nieosiągalne/osiągnięte siadł by do stołu rozmów. Nastąpiłoby zawieszenie broni a potem rozejm w razie zgody i „kontraktu”. A potem uzupełnienie sił i środków i ostateczne rozwiązanie kwestii Ukrainy jako wolnego kraju.
Reszta to teorie spisu (wewnętrznego) i dłubanie. Zabroniłeś, więc wstrzymuję się.
@fieloryb
„Zakładam, że gdyby cele wojny wydawałby się Putinowi nieosiągalne/osiągnięte siadł by do stołu rozmów”
To założenie jest bezpodstawne, przedstawiłem szereg argumentów przeciw niemu.
„Zabroniłeś, więc wstrzymuję się.”
I słusznie, bo w twoich pytaniach granicznych najbardziej męczące jest dla mnie to, że ty nawet nie czytałeś poprzednich notek na ten temat (np. Putin-jako-pachan, itd.).
Dla Putina ważny jest interes jego osobisty, a nie interes Rosji jako państwa. A te 2 cele różnią się znacznie. Dla Rosji ta wojna to same straty. Dla niego ważne jest przetrwanie na stanowisku – poki trwa wojna, nikt go nie ruszy, jak sie wojna skonczy (niezależnie od wyniku) – pojawią się pytania typu „ok, wojna się skonczyła a w naszym Muchosrańsku dalej pizdiec, i po co to nam było.”
@waclaw
„poki trwa wojna, nikt go nie ruszy, ”
Nawet to nie jest takie oczywiste – jedna próba puczu już była. Przez te dwa lata wiele gangów zrobiło sobie z wojny sposób na zarobek, od przemytu elektroniki po rabowanie pomocy humanitarnej.
@wo
„Nawet to nie jest takie oczywiste – jedna próba puczu już była.”
Wydaje mi się, że to jak się ta próba skończyła, będzie skutecznie zniechęcać innych przez długi czas.
@rw
To akurat mógł być śmiertelny błąd Putina. Bo szanse na zamach spadły, ale jeśli jednak ktoś się zamachnie to będzie wiedział, że odwrotu nie ma.
@fieloryb
„Z tego co wiem to aktualnie bilans handlowy z Chinami jest dodatni dla rosji, chociaż faktycznie zmierza w kierunku przeciwnym”
No ale „bilans dodatni” to przecież nie wszystko. Jeśli potrzebuję jedzenia i sprzedaję meble za chleb, to sam fakt, że sprzedałem meble warte 10k za 5k a potem kupiłem chleba za 4k (by mieć jeszcze 1k na inne wydatki), nie oznacza, że jest u mnie dobrze.
Margaret Atwood pisze w Podziękowaniach w „Testamentach”:
„Jedno pytanie dotyczące „Opowieści Podręcznej” powracało nieustannie: >>Jak upadł Gilead?<<. "Testamenty" powstały jako odpowiedź na to pytanie. Systemy totalitarne mogą się rozpadać od wewnątrz, gdy nie spełnią obietnic, które pozwoliły im powstać; mogą zostać zaatakowane od zewnątrz; bądź też jedno i drugie. Nie ma pewnych wzorów, ponieważ w historii jest bardzo niewiele rzeczy nieuniknionych".
@„Opowieść Podręcznej” Bueee
A moim zdaniem całkiem zgrabne tłumaczenie, Zofia Uhrynowska-Hanasz dobrze je przemyślała. Ktoś jak rzecz.
@ergonauta
„A moim zdaniem całkiem zgrabne tłumaczenie, Zofia Uhrynowska-Hanasz dobrze je przemyślała. Ktoś jak rzecz.”
No właśnie niezbyt, bo „handmaid” to biblijna „służebnica” czyli rodząca dzieci niewolnica, jak Hagar rodząca Abrahamowi dziecko w imieniu bezpłodnej Sary, czy potem Maryja robiąca za podobną służebnicę rodząc Jezusa (o tej paraleli, z użyciem tego samego słowa, w polskim przekładzie też, mało się mówi).
Tłumaczka robiąc ze służebnicy podręczną wywaliła te warstwy nawiązań biblijnych, a Gilead właśnie opiera ten system na tych biblijnych przykładach. Mało tego, w książce jest bodaj nawet cytowany fragment Biblii, gdzie tam jest już właśnie „służebnica”.
@ausir
I stracić taki PR. Już widzę te protesty przeciw 'Opowieściom służebnicy” (Pańskiej przecież) i shitstorm na twitterze.
@ tytuły i tłumacze
Mogę mieć dane anegdotyczne, ale tłumacz nie grzebie przy tytułach, są one 'proponowane’ przez 'siłę wyższą’.
@ausir
„Tłumaczka robiąc ze służebnicy podręczną wywaliła te warstwy nawiązań biblijnych, a Gilead właśnie opiera ten system na tych biblijnych przykładach.”
Coś za coś. Bo, z drugiej strony, słowo „służebnica” w polszczyźnie oznacza kogoś godnego szacunku, z boskim powołaniem, a u Atwood mamy kogoś przedmiotowego, oddanego do obozu szkolenia jak do warsztatu, gdzie ma zostać obrobiony, dostrojony, a potem trafić do czyjegoś domu jak sprzęt AGD. Maszyna do rodzenia. Co robią telewizory, pralki, lodówki – służą nam. Podobnie niewolnicy, którzy byli sprzętem w domu i zagrodzie.
Więc – tak się wczuwam w dylemat tłumaczki – musiała wybrać między „służebnicą” a „służącą”, zaś skoro „służebnica” dodatkowo jest słowem z jakiegoś zamierzchłego rejestru, tłumaczka zdecydowała się na archaiczną „podręczną”.
Zgadzam się z tobą, że szkoda nawiązań biblijnych. Podobnie jest np. z powieścią Flannery O’Connor „Gwałtownicy je porywają”, bo to „je” to nie są żadne „one”, tylko „ono” – Królewstwo Niebieskie.
Tak spojrzałem na szybko – no i jest nowsze tłumaczenie „The Violent Bear It Away” jako „Gwałtownicy porywają Królestwo Niebieskie”, ale znów coś za coś: ginie biblijny cytat.
@ergonauta
No tak, ale właśnie starotestamentowe służebnice jak Hagar też były niewolnicami i „maszynami do rodzenia” dla patriarchów i warto przypomnieć czytelnikom, że Maryja miała być właśnie tym samym dla Boga, bo nowotestamentowe użycie w oryginale tego samego słowa było tu jak najbardziej celowe.
Poza tym w książce Atwood cytuje fragment Biblii (Rdz 30), gdzie w wersji Króla Jakuba jest „maid”/”handmaid” Bilha, w Biblii Wujka Bilha jest „służebnicą” (dokładnie jak z Maryją), za to Biblia Tysiąclecia (zapewne celowo) rozróżnia już „niewolnicę” Bilhę i „służebnicę” Maryję, mimo że pierwotnie ta druga była odwołaniem do tych pierwszych.
Swoją drogą to pierwotnie Showmax zapowiedział serial właśnie jako „Opowieść służebnicy” ale posypały się komentarze, że jak to odchodzi od książkowego tłumaczenia i jednak zmieniono na tę nieszczęsną „podręczną”.
link to nflix.pl
@Czerwony Ordowik
„Mogę mieć dane anegdotyczne, ale tłumacz nie grzebie przy tytułach, są one 'proponowane’ przez 'siłę wyższą’.”
Z tym bywa różnie, jako tłumacz sporo tytułów tłumaczyłem po swojemu, chociaż rzeczywiście zdarzają się wydawcy majstrujący mniej lub bardziej przy tytułach.
Natomiast w tym wypadku bardzo możliwe, że tłumaczka nie miała wyboru, bo, jak ktoś zauważył w pewnej grupie, zanim w Polsce (w 1992) ukazała się książka to miał już premierę film z 1990, więc wydawca książki zapewne narzucił tytuł identyczny z tym, pod jakim wydano film.
„Handmaid’s tale” to taka książka która mnóstwo traci bez znajomości kontekstu środowisk amerykańskich ewangelikalsów z ich uwielbieniem dla King James Bible. Jakbyś tej książki nie przekładał, calego kontekstu kulturowego nie przełożysz. Fakt że tłumacz(ka) nawet nie spróbował(a). Pewnie w wydawnictwie nie chcieli afery z kościołem (a szkoda, stracona okazja).
@embercadero
Jak wyżej, prawdopodobnie nie tyle unikanie afery z kościołem, co ktoś przetłumaczył na odpieprz film z 1990 a potem wydawca książki uparł się, że ma być tak samo jak film.
Patrz podobny przykład z nieszczęsnym „Ruchomym zamkiem Hauru”: film Miyazakiego jest na podstawie książki Diany Wynne Jones „Howl’s Moving Castle”, a „Hauru” to po prostu transkrypcja z katakany transkrypcji nazwiska „Howl” na katakanę, bo tłumacz filmu widać nie wiedział, że to po prostu przetranskrybowane angielskie nazwisko z książkowego oryginału. Po czym jak wyszła w Polsce książka to też dali w tytule tego nieszczęsnego „Hauru” z polskiej wersji japońskiej ekranizacji (a na okładce plakat książki, ale że nie mieli do niego praw to w wersji rozmytej w fotoszopie, żeby widać było kolorki z plakatu ale żeby może nikt się nie przyczepił, lol).
@ausir
„Maryja miała być właśnie tym samym dla Boga”
Za parę dni, 15.08, jedno z najważniejszych świąt w katolicyzmie, upamietniających jedno z fundamentalnych dla tej religii wydarzeń: wniebowzięcie Maryi. Z kolei w prawosławiu świętuje się zaśnięcie Maryi, czyli jej radosną pół-śmierć, oznaczającą spotkanie z młodo zmarłym synem. Oba odłamy chrześcijaństwa traktują Maryję z autentycznym szacunkiem (niedawno byłem w Bułgarii, a tam co ważniejsza katedra – to Sobór Uspieński), nad jej wniebowzięciem/zaśnięciem przez stulecia z czułością i troską pochylały się najtęższe umysły średniowiecza, a jej – uprawiana już z Nieba – aktywność społeczna, polityczna, militarna (sam Kmicic nie obroniłby Jasnej Góry) zakrawa na przejaw emancypacji. No, nie zgodzę, że Maryja jest tylko maszyną do urodzenia Chrystusa.
@ergonauta
Ale w Ewangelii użycie tego słowa to jest właśnie nawiązanie do tych rodzących dzieci Abrahamowi czy Jakubowi niewolnic-służebnic w Starym Testamencie (bodaj to samo słowo w greckim NT co w greckiej wersji ST w Septuagincie). A to, co zrobili z tym późniejsi chrześcijanie to już insza inszość.
@ausir @embercadero
„wydawca książki zapewne narzucił tytuł identyczny z tym, pod jakim wydano film.”
„Pewnie w wydawnictwie nie chcieli afery z kościołem”
Ponosi was wena jasnowidzów.
Nie wydaje mi się, by taki wydawca jak PIW coś narzucał, bo film. Może dziś, ale nie w 1992.
@ausir
„A to, co zrobili z tym późniejsi chrześcijanie to już insza inszość.”
I dlatego Margaret Atwood, jako póżniejsza chrześcijanka, też z tym coś robi.
Jednak ramy jej książki są dużo szersze niż tylko kontekst biblijny czy środowisko ewangelikalsów w USA. Ja sie zgadzam z twoimi zastrzeżeniami co do braku słowa „służebnica”, ale może właśnie słowo „podręczna” tym bardziej poszerza kontekst: w końcu nie tylko systemy religijne miewają takie podejście do człowieka, społeczne i polityczne – też.
@służebnica vs podręczna
Czy rzeczywiście „służebnica” ma konotację „służącej, która rodzi panu dzieci”? Zawsze myślałem, że to po prostu z lekka archaiczno-biblijny synonim służącej.
Po drugie, „podręczna” jako służąca była kiedyś dość ugruntowana, wcale nie tak dawno – Doroszewski podaje przykłady z Przedwiośnia, Kraszewskiego, itd.
Jajako czasami tłumacz raczej wierzyłbym, że pani Uhrynowska-Hanasz rozważyła, jak to oddać i nikt jej tego nie narzucił, come on – relatywnie niszowy (i nieudany) film z 1990 miałby na to wpłynąć? Z własnego doświadczenia, rzadko mi się zdarzały ingerencje wydawcy w tytuł, a dokładnie raz – chciałem zmienić bardzo ugruntowany w polskiej popkulturze tytuł (imo błędnie przetłumaczony) na bardziej sensowny – wydawca powiedział, że internet mnie zje.
@clandestino
„Czy rzeczywiście „służebnica” ma konotację „służącej, która rodzi panu dzieci”? Zawsze myślałem, że to po prostu z lekka archaiczno-biblijny synonim służącej.”
Nie tylko taki, ale w książce chodzi właśnie o ten, tymi fragmentami ST o Hagar i Bilsze (określanych jako „handmaid” po angielsku, „służebnica” po polsku) w Gileadzie uzasadniano istnienie tego systemu służebnic właśnie.
„Po drugie, „podręczna” jako służąca była kiedyś dość ugruntowana”
No owszem, ale nie w kontekście biblijnym. W oryginale masz to samo określenie w głównej treści książki i w cytowanym w książce fragmencie Biblii, do którego odwołują się twórcy tego systemu.
@ergonauta
„No, nie zgodzę, że Maryja jest tylko maszyną do urodzenia Chrystusa.”
Jeśli ograniczyć się tylko do tego co oni mają w papierach uznawanych za święte (czyli powstałych w 2-3 wieku) to jest. Jakkolwiek dziwnie to by nie brzmiało. Nie nasza wina że nie update’owali dokumentacji przez 1700 lat.
#Atwood
Przyznaję uczciwie że pojęcia nie miałem że to wyszło po polsku tak dawno. Myślałem że z 10-15 lat temu, stąd podejrzenie o unikanie konfliktu z kurią. Jeśli nie to spoko. Co do ksiązki to czytałem ją w oryginale ze 20 lat temu (a serialu zbyt szczegółowo nie oglądałem, wpadło i wypadło) i wtedy wydawało mi się że Gilead to słabo zakamuflowane amerykańskie południe. Dziś jestem mądrzejszy i faktycznie bym tak tego nie ograniczał. Pół świata jest kilka kroków od Gileadu, choć nie wszyscy podpieraja się co drugie zdanie królem Jakubem
@embercadero
W 1992 w sumie to unikanie konfliktu z kurią mogło tym bardziej być motywem.
@ausir
„W 1992 w sumie to unikanie konfliktu z kurią mogło tym bardziej być motywem.”
Na liście słów, na które Kościół w Polsce ma alergię, nie ma słowa „służebnica”. W 1992r. nawet by na to nie spojrzeli.
Przespałem się z tematem i dziś tym bardziej jestem w team „podręczna”. Taka, co posłuży ewangelikalsom i scjentystom, polskim narodowcom i III Rzeszy, papieżowi i Mao, domowym tyranom w żonobijkach z starych kamienic i paniom Dulskim z luksusowych deweloperskich osiedli. Bo to jednak uniwersalne, ponadreligijne pragnienie, rdzeń tego, co na tym blogu zwie się „natura lucka”: używać do czegoś drugiego człowieka.
@ergonauta
„Na liście słów, na które Kościół w Polsce ma alergię, nie ma słowa „służebnica”. W 1992r. nawet by na to nie spojrzeli.”
Pana nie było wtedy po prostu na świecie. Ten cytat „oto ja, służebnica pańska” jest obecny w kościelnym dyskursie codziennym – towarzyszy często jako podpis do obrazów i obrazków z Maryją. Oczywiście że użycie go byłoby złamaniem tabu i pretekstem do nagonki „robią sobie jaja z Biblii”. ZABRANIAM DALSZEJ DYSKUSJI.
@WO
Ok. No to już poza dyskusją. Skontaminowała mi się „Handsmaid’s Tale” z inbą wokół Przemysława Babiarza i ze słynnym zdjęciem Lennona i Yoko czekających w pokoju hotelowym, aż im służebnica łóżko ogarnie. Jak ktoś nie zna, to z tym:
link to mediaproxy.snopes.com
Przez sporę część wakacji przerobiłem książki Marcina Mortki. I one może nie są aż tak śmieszne i mądre jak książki Pterry’ego, ale są zabawnymi RPG-owymi fantaziakami które tak jak Świat Dysku połykam jednym tchem.
@ „mroczne oblicze Włoch”
Jest jeszcze Donna Leon z wielką serią o komisarzu Brunettim /wielkim smakoszu – są opisy dań!/, pracującym w Wenecji i okolicach. Skażenie środowiska, handel ludźmi, korupcja, biurokracja, idioci w policji, źli ludzie w Kościele Katolickim…
Leon pisze po angielsku, nie pozwala na tłumaczenia na włoski.
@embercadero
„i wtedy wydawało mi się że Gilead to słabo zakamuflowane amerykańskie południe.”
A to nie jest po prostu słabo zakamuflowany mormonizm?
@embercadero
„wtedy wydawało mi się że Gilead to słabo zakamuflowane amerykańskie południe. Dziś jestem mądrzejszy i faktycznie bym tak tego nie ograniczał. Pół świata jest kilka kroków od Gileadu, choć nie wszyscy podpieraja się co drugie zdanie królem Jakubem”
Ergh. Nie. Mam potworny ból poznawczy ilekroć słyszę takie teksty. Gilead jest dystopią ekstremalną (i wewnętrznie sprzeczną pod wieloma względami, ale to oddzielny wątek). Książka robi o tyle dobrze, że przynajmniej wprowadza szereg naprawdę ekstremalnych zmian (skrajna klęska ekologiczna, drastyczne wieloletnie spadki urodzin), które jakkolwiek urealniają powstanie takiego tworu. Serial już totalnie leci po bandzie pod tym względem, prezentując transformację skrajnie nierealną. (I o ile rozumiem cel artystyczny/dramatyczny takiego zagrania, sprawia, że widzowi łatwiej się wczuć i silniej reaguje emocjonalnie, o tyle trafia mnie ilekroć ktoś próbuje argumentować jakoby taki scenariusz mógł realnie mieć miejsce.)
Jedyne miejsca, gdzie realnie byłaby jakakolwiek szansa na Gilead, to miejsca typu Korea Północna. Dlaczego? Np. bo w wypadku innych mielibyśmy do czynienia z masowym zniewoleniem i okradzeniem obywatelek licznych innych państw. A że państwo jest tylko tak silne na ile reprezentuje jakąś tarczę dla swoich obywateli, inne państwa nie mogłyby nad tym przejść do porządku dziennego, nawet gdyby przechodziły do porządku nad tym co dane państwo robiłoby ze swoimi obywatelami. (I jeśli ktokolwiek ma do tego wątpliwości, to wystarczy przypomnieć, że znaczący masowy wkurw, wychodzący poza środowiska lewicowe, na zbrodnie wojenne dokonywane w Strefie Gazy wybuchł gdy Izrael zamordował zachodnich wolontariuszy. Nagle stała się to „naszą sprawą” dla zdecydowanie większej grupy ludzi.)
Dodatkowo realne wprowadzenie takich rzeczy jak blokady kont tylko dla kobiet wymagałyby albo centralizacji systemów bankowych (czyli de facto państwowego przejęcia, czyli patrz powyższy punkt), albo jakiejś absurdalnej agentury informatycznej w bankach. Dlaczego? Bo nawet jeśli rząd by kazał systemowo zablokować wszystkie konta kobietom, to korpo jak korpo, potrzebuje procedur, to wymaga czasu, do tego zawsze ktoś może zrobić strajk włoski- no system nie kompiluje, co mi pan zrobisz. A to daje czas na rozprzestrzenienie się informacji, że coś takiego się odwala – i na run na banki oraz ewakuację ogromnej części populacji. Oczywiście, można to zatrzymać całkowicie blokując transakcje bankowe w ogóle na tych kilka(naście) dni niezbędnych do wprowadzenia całości… Wciąż ewakuacja, choć na mniejszą skalę. No i powodzenia dla gospodarki takiego kraju po takiej zabawie.
Itp. itd.
Dla jasności, świat jest pod bardzo wieloma względami podły dla kobiet, traktowanie ich jak podludzi też jest dość masowym podejściem niestety. To są realne problemy. Tylko właśnie o to chodzi, by zajmować się tymi realnymi problemami, a nie nierealną dystopią.
@Artur Król:
Ale od zwrotu konserwatywnego w amerykańskiej polityce (lata 70-80-te), kobiety mogą się bać. Spójrz na drugą stronę, gdzie w każdym przypadku praw dla gejów od razu dostaniesz jakąś wrzutkę, że to tylko etap, bo lewica zaraz będzie zakazywać heteroseksualności. Tylko, że kobiety mogą mieć rację. Bo prawica serio i świadomie próbuje przesunąć okno Overtona na prawo. Wrzutki o odebraniu kobietom praw wyborczych się pojawiają i choć żaden liczący się polityk nie może z takim programem pójść do władzy, to są normalizowane swoją nośnością. A odbieranie praw reprodukcyjnych już się dzieje.
Oczywiście, masz rację co do swojego scenariusza — Trump dochodząc do władzy nie będzie mógł z dnia na dzień pozbawić kobiety praw do posiadania pieniędzy. Ale Vance w perspektywie dekady, dwóch? Przypomnieć można historię nazizmu, gdzie raczej nikomu się nie wydawało możliwe tworzenie obozów zagłady, gdy Hitler po raz pierwszy przyjmował funkcję kanclerza — to było nie do pomyślenia, bo przecież Żydzi bywali prezesami firm, albo wykwalifikowanymi pracownikami; no i państwo przemysłowo mordujące ludzi — to się nie mieściło w głowie. Ile czasu taka przemiana trwała — że zapytam retorycznie? A tu idee pozbawienia kobiet praw, jak najbardziej, funkcjonują już wśród radykałów.
@pak4
Ponownie, nie podważam istnienia takich chorych idei. Podważam wykonalność, na poziomie technicznym, takiego modelu jak Gilead, bez drastycznych zmian w funkcjonowaniu świata.
Bezdyskusyjnie są natomiast inne skrajnie patologiczne zmiany w prawach kobiet, które można w naszym świecie jak najbardziej zrealizować. Mój sprzeciw przeciwko argumentom o Gileadzie sprowadza się do tego, że w praktyce odwracają one uwagę od tych realnych rzeczy, które faktycznie mają miejsce. Są jak techbrosi nawołujący do przeciwdziałania AI które nas zabije… podczas gdy realne problemy z AI są zupełnie inne.
Porównania do nazizmu są w mojej ocenie o tyle problematyczne, że ścieżki przepływu informacji dziś i wtedy są nieporównywalne. Wtedy łatwo było przynajmniej przez pewien czas utrzymać to w przynajmniej częściowej tajemnicy. Dziś po tygodniu mielibyśmy tiktoka z obozu. Btw. państwo przemysłowo mordujące ludzi było w tamtych czasach już akurat opcją rozpoznawalną w pełni, Vandea była ponad sto lat wcześniej. Ba, jeśli patrzymy na skalę, zwłaszcza w odniesieniu do ówczesnej populacji, to Nieszpory w Efezie były jeszcze przed Cezarem. Ale to poboczna kwestia.
Inna sprawa, że raczej nie będziemy mieli okazji do weryfikacji – już Biden miał pewne klucze do białego domu wg. modelu Lichtmana (a trafność przewidywania wyników wyborów prezydenckich 90/100% – w zależności jak liczyć Gore’a – często z wyprzedzeniem 2-3 lat jest czymś, co przynajmniej mnie przekonuje), a Kamala co prawda jeden straciła, ale ma sporą szansę zyskać jeden-dwa inne.
No ale masz tiktoki z Palestyny, masz śledztwa dziennikarskie z obozów dla Ujgurów czy wpływu fejsa na ludobójstwo Rohindżów i co? Coś się zmieniło? Niespecjalnie. Wojna domowa w Syrii wybuchła, Assad wrócił do władzy, BAU. Nie twierdzę, że nie ma tutaj potencjału do zmiany (pragnę wierzyć w spadek pozycji Rosji po wojnie i dalsze ograniczenie handlu), ale obawiam się, że współcześnie jesteśmy na etapie „- a co będzie jak ktoś się dowie? – pan się dowiedział i co z tego”
Świat jest w innym punkcie niż w latach 30-stych, więc nazizm jako taki raczej się nie powtórzy. Putinizm to jednak coś innego, a Trump to bardziej dzisiejszy bieda-Mussolini niż Hitler.
Trump „uspokaja” swój elektorat: to ostatni raz, gdy będziecie musieli zagłosować, potem już nie będzie takiej potrzeby.
@Artur Król:
> w praktyce odwracają one uwagę od tych realnych rzeczy, które faktycznie mają miejsce.
Ale ideologia incelska istnieje. Nawet posuwa się do terroryzmu, choć tu właśnie słowa „terroryzm” się unika (w końcu to biali chłopcy robią…). Raczej powiedziałbym, że to właśnie przykład spychania na margines i realnego ukrywania problemu w dzisiejszym świecie, bo o ilu zamachach terrorystycznych inceli słyszałeś?
> Wtedy łatwo było przynajmniej przez pewien czas utrzymać to w przynajmniej częściowej tajemnicy.
Chińczycy i Tiananmen?
> Inna sprawa, że raczej nie będziemy mieli okazji do weryfikacji
Pożyjemy, zobaczymy. Nie sądzę by z ewentualną klęską Trumpa w wyborach zniknęła ideologia — i altright i incele. Owszem, może utracić charyzmatycznego przywódcę, ale znajdą się inni za jakiś czas. I, przepraszam, mam nieprzyjemne wrażenie, że ona potrzebuje jakiejś katastrofy jak A.H. strzelający sobie w łeb w bunkrze pod płonącym miastem; by zostać należycie potępioną i na jakiś czas wyeliminowaną. Ale wcześniej musi dojść do władzy i dokonać zbrodni.
@Artur Krol
„Dodatkowo realne wprowadzenie takich rzeczy jak blokady kont tylko dla kobiet wymagałyby albo centralizacji systemów bankowych (czyli de facto państwowego przejęcia, czyli patrz powyższy punkt), albo jakiejś absurdalnej agentury informatycznej w bankach.”
link to thelocal.ch
„In a September 1985 referendum women were granted equal rights with men within family life. Until this date men had legal authority over their wives, meaning a husband could prevent his wife from working, choose where she should live and manage her money, including preventing her from opening a bank account without his approval.”
Za dyktatury Franco kobiety na międzymiastową podróż pociągiem potrzebowały kwitu podpisanego przez patriarchę z pieczątką lokalnego komisariatu policji. W PKP Intercity bilety już są imienne i jak się nie chce integracji z mObywatel trzeba szukać dowodu. W regionalnych konduktorzy jeszcze nie tresują.
@Artur
Pomijając że mam zupełnei inne zdanie niż kolega w kwestii co jest możliwe a co nie (może mam bujniejszą wyobraźnię), to jednak dodam że Atwood to nie jest typ pisarki który by aż tak dbał o szczegóły realności wizji świata przedstawionego by całą historię tego świata opisywać z matematyczną precyzją, to nie Crichton, ona jednak bazuje na emocjach a nie na „nieistotnych szczegółach”. General publiczny widać uznał że wizja Gileadu jest wystarczająco realna, o czym świadczy popularność. Serial jak mówiłem oglądałem tylko po łebkach więc się nie wypowiem ale jeśli olali tło to jak widać widzowi tło było mało potrzebne bo łatwó mógł sobie wyobrazić jak z sytuacji obecnej możnaby dotrzeć do sytuacji opisanej. Oczywiście w jednych częsciach świata byłoby łatwiej, w innych trudniej, patriarchat nie trzyma się równie mocno wszędzie. Ale (przynajmniej moim zdaniem) Gilead to amerykańskie południe a jemu niedaleko. Jeszcze parę fajnych decyzji trumpowego sądu najwyższego „oddającego władzę stanom” i stany same zrobią swoim mieszkankom Gilead.
@❡
1 Imienne są bilety elektroniczne niezależnie od rodzaju pociągu.
2 Nieimienne są bilety kupowane w kasach/automatach niezależnie od rodzaju pociągu.
3 Owszem w regionalnych pociągach konduktorzy częściej machają ręką na konieczność okazywania dowodu.
Argh… Moi drodzy, proszę, postarajcie się odnosić do moich stanowisk, bo mam poczucie, że wypowiadacie się wokół nich.
@pak4
„Ale ideologia incelska istnieje. (…) bo o ilu zamachach terrorystycznych inceli słyszałeś?”
O wielu akurat, ale jestem w temacie. To powiedziawszy – TAK, mówmy o redpillowcach, blackpillowcach i o mizoginach – o tych realnych rzeczach. Nie o nierealnym „zaraz będziemy mieli Gilead”. That’s my point!
„Wtedy łatwo było przynajmniej przez pewien czas utrzymać to w przynajmniej częściowej tajemnicy.
Chińczycy i Tiananmen?”
Wyraźnie wskazuję, że problemem byłaby nie przemoc wobec własnych obywateli, a obywateli innych krajów.
„Nie sądzę by z ewentualną klęską Trumpa w wyborach zniknęła ideologia — i altright i incele. Owszem, może utracić charyzmatycznego przywódcę, ale znajdą się inni za jakiś czas.”
Nie mają tego czasu. Pod względem populacyjnym Republikanie w USA tracą wpływy z każdym rokiem. Jeśli nie zabetonują władzy via 2025, w zasadzie nie mają szans na powrót do władzy bez drastycznego przemodelowania przekazu partii.
@ololo-518
„No ale masz tiktoki z Palestyny, masz śledztwa dziennikarskie z obozów dla Ujgurów czy wpływu fejsa na ludobójstwo Rohindżów i co? Coś się zmieniło?”
Jw. Piszę wyraźnie o kwestii przemocy wobec obywateli INNYCH państw. To jest czynnik hamujący.
@rw
I? Na argument pt. „obecnie potrzeba by konkretnych zmian w infrastrukturze informatycznej w bankach by zablokować konta kobiet, co z kolei ma konsekwencje XYZ” odpowiadasz artykułem o tym, że 30 lat temu kobiety w Szwajcarii nie miały prawa otwierać kont bez zgody męża? Proszę, odnoście się do moich stanowisk, a nie rzucajcie po prostu skojarzeniami w temacie.
@unikod
W PKP intercity bilety nie są imienne. Bilety elektroniczne są imienne (prawdopodobnie jako „cwany” sposób by ktoś nie kupił jednego biletu dla trzech różnych osób, w końcu nie ma fizycznego). To powiedziawszy, ponownie, wprowadzenie ograniczenia dla podróży tego typu znów wymagałoby czasu i wyprzedzenia.
@embercadero
Bardzo vibesowa argumentacja. A tu nie chodzi o bujność wyobraźni, tylko o rozrysowanie realnej ścieżki z punktu A do punktu B.
Btw. Igrzyska Śmierci (żeby sięgnąć po inną dystopię) skradły publiczną wyobraźnię nawet bardziej niż Atwood, czy to znaczy, że bliżej nam do tamtego świata?
Na bilecie kupionym u konduktora też trzeba wspiać imię i nazwisko. Przede wszystkim jednak infrastruktura już jest: integracja z mObywatel i bóg wie czym jeszcze gdyż konduktor posiada prawo legitymowania. Od roku także status funkcjonariusza publicznego (co ciekawe nie był to pomysł PiS a jakiegoś wiośniarza, jednego z wielu asystentów Biedronia, który za ciosem wygrał wybory obiecując PIESEL).
Zeszło z sympatycznych faszystów na ludzi niesympatycznych. Trump się nie uśmiecha, ale Polska tak.
@Artur
Ty nas chyba jednak trollujesz. Pominąłem argument o „trudnościach we wdrożeniu systemów it” bo uznałem że nikt na tym blogu nie może takich rzeczy pisać na poważnie. Takie rzeczy załatwia jedna ustawa (a ile tam pisowi potrzeba było czasu na ustawę, ze trzy dni?) i pół roku vacatio legis na wdrożenie. Obcokrajowców zawsze można na początek spod systemu wyłączyć.
Gdybyć chciał argumentować na poważnie to przed tego typu dystopią bronią nas 1) unia europejska 2) prawo i umowy międzynarodowe. ale na pewno nie trudności ze wdrożeniem systemów.
Poza tym nikt (a już na pewno nie ja) nie twierdzi że to akurat Polska miałaby być bliska Gileadu. Rozmowa byla zdaje się o USA a konkretnie o stanach w Trumplandii zdaje sie.
Hunger games – Star wars skradło publiczną wyobraźnię znacznie bardziej ale nikt nie zastanawia się kiedy i gdzie znajdziemy midichloriany. Hunger Games mają niewiele więcej wspólnego z teraźniejszością. Nie do porównania ze światem Atwood. Kompletnie inna liga.
BTW: cytat z dzisiejszego WP apropos kampanii. „One is running a high-decibel campaign. The other is waging a high-incel campaign.”
Chyba jednak warto pamiętać, że „Opowieść Podręcznej” jest inspirowana rewolucją w Iranie. Książka Atwood odpowiada na pytanie, jak by mogło wyglądać coś podobnego, ale zakorzenionego nie w islamie, tylko w pomysłach amerykańskiej religijnej prawicy, która akurat wtedy stawała się liczącą się siłą polityczną. Kraje pod wieloma względami podobne do Gileadu istnieją naprawdę (Afganistan!). Wśród nich nie ma ani Ameryki ani krajów europejskich, ale to naprawdę nie dlatego, że nikt nie próbuje.
Na gruncie chrześcijańskim nie da się tego zrobić. Nawet Państwo Kościelne tak nie wyglądało. Purytańskie wspólnoty w Ameryce to też nie to. Owszem, było tam mnóstwo seksizmu i mizoginii ale to jednak nie ta skala. W zachodnim świecie najbliżej tego byli chyba mormoni ze swoim pseudopaństwem w Utah, ale trudno to uznać za chrześcijaństwo.
Zawsze mi się wydawało, że Gilead jednak przodował w przemocy wobec swoich obywateli, ale jeśli nie, to case Izraela i Palestyny zostaje w mocy. Nie da się nie wiedzieć o ludobójstwie w Gazie (no, okej, da się, ale jednak większość świata wie) i czy to spowodowało zmiany w działaniu np. USA? Wiem, że są państwa, które uznały Palestynę za państwo, ale to jednak trochę mało.
@kmat
To, że nigdy to tak nie wyglądało nie do końca jest argumentem. Nie wiem, czy sposób działania Iranu czy Afganistanu jest historycznie powtórzony (za mało wiem), ale państwa potrafią wymyślać nowe (albo je udoskonalać),jak przychodzi do wykorzystywania kogokolwiek (case reżimów drugowojennych. Patrząc na Prusy czy Republikę Weimarską ciężko było powiedzieć, że kiedyś to będzie wyglądało jak III Rzesza)
@kmat
Znowu, jeśli nie było tego w chrześcijaństwie, to nie dlatego, że nikt nie próbował. Możesz wygooglać nazwisko Rushdoony – nie będę linkował, bo to straszne rzeczy, ale to główny ideolog amerykańskiego protestanckiego rekonstrukcjonizmu, który chciał przywrócić dosłownie rozumiane prawo starotestamentowe w USA. Te idee są w powietrzu. Książka Atwood to nie jest przecież futurologia, tylko zobrazowanie, co się dzieje w umysłach religijnej prawicy.
„Książka Atwood to nie jest przecież futurologia, tylko zobrazowanie, co się dzieje w umysłach religijnej prawicy.”
Książka Atwood to jest literatura, i to z dość wysokiej półki, a więc jest wszystkim tym, o czym mówicie. Jest futurologią (klasyczną literacką dystopią) i zobrazowaniem (bystrą psychoanalizą religiantów). Jest portretem amerykańskich protestanckich prawicowców i irańskich islamistycznych rewolucjonistów. Kto się boi (czytając) Margaret Atwood? Wszyscy powinniśmy, bo nie ma takiego systemu religijnego, politycznego, społecznego, który miałby bezpieczniki przed spotwornieniem.
Panowie, litości. Proszę Was o to, żebyście zwrócili uwagę na to co konkretnie piszę i odnosili się do moich argumentów, po czym dalej je ignorujecie i dyskutujecie ze swoimi chochołami.
@embercadero
„Ty nas chyba jednak trollujesz. Pominąłem argument o „trudnościach we wdrożeniu systemów it” bo uznałem że nikt na tym blogu nie może takich rzeczy pisać na poważnie. Takie rzeczy załatwia jedna ustawa (a ile tam pisowi potrzeba było czasu na ustawę, ze trzy dni?) i pół roku vacatio legis na wdrożenie. Obcokrajowców zawsze można na początek spod systemu wyłączyć.”
Wróć proszę do mojego pierwszego komentarza i przeczytaj raz jeszcze jak brzmiała moja teza. Dla Twojej wygody ją sparafrazuję, ale żeby nie było, że dodaję tam coś, czego nie było w oryginale, spokojnie możesz do tego oryginału wrócić. Moja teza nie brzmi „tego się nie da zrobić prawnie”, ani „tego się nie da zrobić technicznie”. Moja teza brzmi „tego się nie da zrobić technicznie w sposób skryty (chyba, że znacjonalizujemy itp.), a zrobienie tego w sposób nie skryty spowoduje natychmiastowy run na banki i następnie za granicę”. Przecież jakby wprowadzono ustawę z tym Twoim vacatio legis, to przez te pół roku te pieniądze (i większość innych, ilu facetów by uznało, że oni mogą być następni) by z banków i z kraju zniknęły, razem z właścicielkami zresztą. To jest tym, czego logistycznie nie da się przeskoczyć. Musiałbyś więc albo wykazać w jaki sposób nie doprowadziłoby to do takiego runu na banki (czy po prostu „zakupów” w zagranicznych firmach) mimo jawności, albo jak dałoby się to zrobić skrycie.
„Poza tym nikt (a już na pewno nie ja) nie twierdzi że to akurat Polska miałaby być bliska Gileadu. Rozmowa byla zdaje się o USA a konkretnie o stanach w Trumplandii zdaje sie.”
To miło, ja także wszelako nie pisałem nigdzie o Polsce (jedyne możliwe odwołanie to PKP, ale to odpowiedź na czyjś argument, nie moja teza), więc dalej dyskutujesz z chochołem. Moja argumentacja odnosi się jak najbardziej do USA (i dowolnego innego kraju, może za wyjątkiem Korei Północnej).
@ergonauta
Jasne, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o to, że w „Opowieści Podręcznej” niekoniecznie chodzi o przewidzenie najbardziej prawdopodobnej bliskiej przyszłości USA, tylko o pokazanie nam jakie społeczeństwo się marzy fundamentalistom. Pod tym względem to jest naprawdę świetnie zresearchowana książka. Dlatego zarzuty, że technicznie to by było trudne w realizacji, wg mnie odrobinę missują pointa.
@procyon
„Pod tym względem to jest naprawdę świetnie zresearchowana książka.”
Myślę, że resarch zaczęła autorka co najmniej od Platona (jeśli nie od czegoś jeszcze wcześniejszego niż „Państwo”), a nie dopiero od ojców Kościoła czy pierwszych wielbicieli Mahometa.
@procyon
„Jasne, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o to, że w „Opowieści Podręcznej” niekoniecznie chodzi o przewidzenie najbardziej prawdopodobnej bliskiej przyszłości USA, tylko o pokazanie nam jakie społeczeństwo się marzy fundamentalistom.”
Tylko w tych kryteriach też książka się nie sprawdza. Jeśli już to fantom fundamentalistów, a nie próba realnego zgłębienia. Tu z kolei brakuje choćby bardzo rozbudowanej kultury honoru, która jest nierozerwalnie powiązana z tego typu ograniczeniem praw kobiet.
@procyon
Nie udało się tego wprowadzić w czasach, kiedy idee liberalne (w znaczeniu społecznym) jeszcze nie istniały. Nawet na Rusi Zaleskiej w jej wszystkich odmianach o tym nie myślano, a przecież doszli tam nawet do autokastracji siekierą. Owszem, amerykańska religijna prawica ma wiele odpałów, ale żeby dojść do legalizacji podręcznych to trzeba w zasadzie odrzucić w jakiś sposób Nowy Testament, czyli de facto wyjść poza chrześcijaństwo (pytanie, czy ten Rushdoony to nie taki przypadek). Owszem, to jest realne, mormoni przykładem. Tam by takie pomysły spokojnie w jakiejś formie przeszły. Ale pozostając w głównym nurcie radykalnego ewangelikalizmu – no nie bardzo. Owszem, poddanie żony władzy męża, zakaz aborcji, zakaz LGBT, to tak. Ale seksualne niewolnice – nie bardzo. Owszem, wiadomo że przed zniesieniem niewolnictwa to istniało i było nagminne, ale nikt nawet nie wygłupiał się w jakieś religijne wytłumaczenia. Chrześcijaństwo ma jednak wyraźne ograniczenie – seks tylko w monogamicznym małżeństwie, i tego nie da się łatwo ominąć. A jak ktoś spróbuje, to będzie miał na głowie tych wszystkich walniętych południowych baptystów (Gilead zdaje się miał), dla których będzie to zdecydowanie za daleko.
@Artur Król:
> „Nie o nierealnym „zaraz będziemy mieli Gilead”. That’s my point!”
Powtórzę: ile to jest 'zaraz’. Bo tak, ja się zgodzę, że w rok to nie przejdzie. Ale w dwie kadencje prezydenckie?
> „Wyraźnie wskazuję, że problemem byłaby nie przemoc wobec własnych obywateli, a obywateli innych krajów.”
Ale, zaraz, nie rozumiem — przecież Chińczycy wyciszyli informacje o przemocy państwa wobec własnych obywateli w takiej skali, że młodzi Chińczycy przestali się państwa bać — bo nie wiedzieli o jego przemocy.
Druga rzecz — myślę, że co do jednego „masz rację” — co do tego, że się możemy nie przejmować Palestyńczykami, czy Ujgurami, bo nie są Polakami. Ale Polki są Polkami, a nie Polakami 😛 Mówiąc serio — przypomina mi się nieszczęsny Haidth, który pojechał do Indii i zobaczył uprzedmiotowienie kobiet. I się zachwycił. No bo nie protestują (zasady społeczne zakazują), a empatia wyraźnie przekraczała jego możliwości.
> „Pod względem populacyjnym Republikanie w USA tracą wpływy z każdym rokiem.”
Spotkałem taką tezę, ale jeśli tak, to dlaczego Trump jest tak mocny? Przecież parę tygodni temu wychodziło, że może wygrać wybory w liczbach bezwzględnych, a nie tylko głosach elektorskich. Jest tu serio duże pytanie, jak wiele haseł da się przerzucić do środowisk imigranckich. I znowu, czy to hasło wojny kulturowej akurat nie sprzedałoby się tam całkiem dobrze?
Podkreślę na zakończenie — mam nadzieję, że to się nie stanie, ale też trudno nie dostrzec, że od prawie 50 lat mamy wojnę kulturową, w której atakowaną stroną są prawa kobiet. Coś, co jak mało co, łączy różne ruchy antydemokratyczne na świecie.
@Artur Król
„Tu z kolei brakuje choćby bardzo rozbudowanej kultury honoru, która jest nierozerwalnie powiązana z tego typu ograniczeniem praw kobiet.”
Albo raczej: powinna być nierozerwalnie powiązana wg książek. W praktyce Rushdoony, North i chociażby niektórzy w holenderskiej SGP proponowali gileadzkie rozwiązania jawnym tekstem. To nie jest naturalny rozwój społeczeństwa, tylko faszyzujący rekonstrukcjonizm, postulat powrotu do wyimaginowanej Tradycji.
@kmat
„żeby dojść do legalizacji podręcznych to trzeba w zasadzie odrzucić w jakiś sposób Nowy Testament, czyli de facto wyjść poza chrześcijaństwo (pytanie, czy ten Rushdoony to nie taki przypadek).”
Niby czemu? Nigdzie w NT nie ma przykazania monogamii (albo ściślej: jest, ale tylko dla prezbiterów). Niewolnica Hagar jest natomiast wzmiankowana w liście do Galatów. Fundamentalistyczni kalwiniści czytają Biblię „jak jest napisane”, a kontekst kulturowy, alegorie i milczące założenia ich interesują tylko o tyle, o ile wspierają ichnią interpretację. To bardzo brutalna religia. Religijne uzasadnienia dla poligamii znajdziesz nawet i u Lutra. „Opowieść podręcznej” dodaje do tego katastrofę demograficzną i klocki wskakują na swoje miejsce.
„Nie udało się tego wprowadzić w czasach, kiedy idee liberalne (w znaczeniu społecznym) jeszcze nie istniały.”
Bo nowoczesny fundamentalizm religijny narodził się w XIX wieku. Podobnie jak faszyzm nie stał się przed liberalizmem, stał się dopiero po nim. Dialektyka Oświecenia i takie tam.
@AK
„Przecież jakby wprowadzono ustawę z tym Twoim vacatio legis, to przez te pół roku te pieniądze (i większość innych, ilu facetów by uznało, że oni mogą być następni) by z banków i z kraju zniknęły, razem z właścicielkami zresztą.”
Teraz to fantazjujesz. Dla większości ludzi, zwłaszcza tych na dole drabiny społecznej, emigracja to nie jest realistyczna opcja. We współczesnym świecie nie da się tak po prostu wyprowadzić swoich oszczędności z systemu bankowego bez emigracji, bo jedyna realistyczna opcja to przeniesienie ich do innego banku.
W dodatku uprawiasz jakiś retconning swoich argumentów, bo Twój oryginalny brzmiał: „Dodatkowo realne wprowadzenie takich rzeczy jak blokady kont tylko dla kobiet wymagałyby albo centralizacji systemów bankowych (czyli de facto państwowego przejęcia, czyli patrz powyższy punkt), albo jakiejś absurdalnej agentury informatycznej w bankach.”
Otóż nie. Po prostu wystarczy wprowadzić przepis, zagrozić karami za jego łamanie, i banki go zastosują. Tak samo jak teraz stosują przepisy AML albo sankcje wobec Rosji. I oczywiście, kobieta-miliarder sobie by poradziła (bogaty zawsze sobie poradzi). Ale 99% kobiet byłoby w czarnej dupie.
Kol. AK ma rację że straszenie jest przeciwskuteczne. Faszystów lepiej zabija się śmiechem niż z wysokiego C, bo nie są z kruchego kryształu. Mogą nawet potraktować ostrzeżenia jako pomoce naukowe, tak jak LotR stał się oficjalnym pretekstem neofaszystowskich zjazdów we włoszech. Gilead jak dla mnie leży zbyt blisko Nowego Wspaniałego Świata.
Jednak w kwestii regulacji bankowych to FACTA, zwykła ustawa Kongresu ma taki zasięg, że podporządkowuje jej się większość banków na całym świecie.
Emigracja głównie pomaga reżimom. Izrael opuściło pół miliona Żydów, bezwzględnie i procentowo więcej niż rząd wymordował Palestyńczyków. I o czym się dziś dykutuje w telewizji? O sprawiedliwości, wadach i zaletach gwałtów na więźniach. Więzienie zostało zaś zdobyte przez tłum domagający się uwolnienia niesłusznie aresztowanych strażników-gwałcicieli.
Jestem zbyt pochłonięty śledzeniem newsów by się włączyć do tej pasjonującej dyskusji, ale o ile kol AK ma ogólnie rację, że to nie jest realistyczne „speculative fiction” (skądinąd w ogóle rzadkie zjawisko nawet w sf), to wszystkie jego argumenty „to niemożliwe, żeby” są po prostu idiotyczne.
Odniosę się krótko – „wymagałyby albo centralizacji systemów bankowych” – już są wystarczająco scentralizowane, gdy Fed/Rada Polityki Pieniężnej mówi bankom „skaczcie”, pytają „jak wysoko”; ” zrobienie tego w sposób nie skryty spowoduje natychmiastowy run na banki i następnie za granicę” – le sraka de le praptaque, JUŻ TERAZ są ograniczenia co do tego, ile można wywieźć gotówki, „run na banki i wywiezienie za granicę” są technicznie niemożliwe od dobrych stu lat, po prostu się ogranicze/zakaże wypłacania gotówki, a zakaz przelewów to minuta osiem, pan ma jakieś naiwne wyobrażenia z czasów pieniądza kruszcowego; „Dziś po tygodniu mielibyśmy tiktoka z obozu” – w obozie nie ma zasięgu. Ile pan widział tiktoków z obozów koncentracyjnych w Chinach?
Ja tylko dodam, że run na banki w sensie „wypłacanie z systemu” i „posiadanie na koniec gotówki w sensie fizycznym” jest generalnie niemożliwy technicznie. Banki nie są w dyspozycji takiej ilości gotówki. O, tak po prostu. Kowalski wypłaci, Nowak też, ale już Wiśniewski może usłyszeć że nie ma banknotów żeby mu wypłacić. Tak zwyczajnie, nie ma, proszę się wpisać na listę i skorzystać z opcji umówienia wypłaty (różnie nazwane występuje w bankach jako usługa).
@mm
” Kowalski wypłaci, Nowak też,”
…przy czym nawet dzisiaj wypłacą do pewnego limitu, który można jedną decyzją administracyjną (bez żadnej ustawy i vacatio legis) obniżyć do zera. Można po prostu zawiesić wypłaty do odwołania. Rosjanie i prorosyjskie onuce się bardzo zdziwili, że po prostu rachu-ciachu stracili dostęp do swoich kont.
Pan Artur ma wyobrażenia o bankowości sprzed stu lat, że bank to taki skarbiec ze złotymi monetami. Bank to instytucja, która ma ustawowy przywilej pośredniczenia w udzielaniu kredytów między bankiem centralnym a osobami (fizycznymi i prawnymi). Ten przywilej jest tak cenny, że żaden bank dobrowolnie nie stanie się parabankiem (tj. instytucją finansową pozbawioną tego przywileju). Państwo może im powiedzieć „nie wypłacamy kobietom” tak samo jak „nie wypłacamy Rosjanom”. I NIE TRZEBA DO TEGO USTAWY.
„Bo nowoczesny fundamentalizm religijny narodził się w XIX wieku. Podobnie jak faszyzm nie stał się przed liberalizmem, stał się dopiero po nim.”
„Pan Artur ma wyobrażenia o bankowości sprzed stu lat, że bank to taki skarbiec ze złotymi monetami.”
To samo, co dotyczy nowoczesnego fundamentalizmu, dotyczy też bankowości czy sektorów administracji społecznej. Dopiero teraz da się nimi centralnie precyzyjnie sterować. A przecież nowoczesność, albo już ponowoczesność, nie powiedziała ostatniego słowa: nosiciele najbardziej wstecznych poglądów będą dysponować coraz nowocześniejszymi technikami.
W dodatku coraz więcej krajów staje się praktycznie bezgotówkowymi. W Chinach nawet sprzedawcom ulicznym płaci się telefonem, i bez telefonu nie da się kupić biletu na autobus. Niektóre kraje europejskie (jak Norwegia) są prawie tak samo „bezgotówkowe”. To jak żyć wtedy bez konta bankowego? nie da się.
To mogłoby być lepszym argumentem przeciwko „odbiorą kobietom prawa do posiadania kont”. W państwie bez gotówki kobieta bez konta nie byłaby w stanie nawet kupić mleka w sklepie.
@pak4
„bo o ilu zamachach terrorystycznych inceli słyszałeś?”
@Artur Król
„O wielu akurat”
No właśnie, o ilu? Wikipedia (tak, wiem) wymienia od 2014 5 masowych strzelanin w USA, których sprawcy byli jakkolwiek odlegle powiązani z incelstwem. Dla porównania, Encyclopedia Britannica podaje 85 wszystkich masowych strzelanin w tych samych latach. Może mało o nich słychać bo jest ich niewiele?
Tymczasem, dwie niewątpliwie lewicowe i feministyczne autorki napisały książkę „Przegryw”, w której przyjrzały się rzeczywistym incelom w Polsce. Znalazły zero terroryzmu, niemało mizoginii ale przede wszystkim olbrzymią ilość biedy, wykluczenia, chorób fizycznych i psychicznych.
@kk
„Tymczasem, dwie niewątpliwie lewicowe i feministyczne autorki napisały książkę „Przegryw”, w której przyjrzały się rzeczywistym incelom w Polsce. Znalazły zero terroryzmu, niemało mizoginii ale przede wszystkim olbrzymią ilość biedy, wykluczenia, chorób fizycznych i psychicznych.”
Słowo klucz: dostęp do broni. Na szczęście mocno utrudniony. Bo z czego się bierze nienawiść to każdy mniej więcej ogarnięty człowiek jest w stanie sobie wyobrazić. Na szczęście bez broni taki delikwent może sobie tylko pogadać (i w sumie mu wolno).
@embercadero
My point exactly: nie jest to jakieś szczególnie wielkie zagrożenie o którym mało się mówi, raczej szeroko omawiany niewielki ułamek.
@kk
nienienie, on nie jest niewielki. To że mniejszy i mniej groźny niż w kraju w którym każdy ma w domu 15 sztuk broni automatycznej to nie znaczy że niewielki i niegroźny. A groźny zawsze może się stać, jak każda długo pielęgnowana nienawiść.
@WO
Ej! Pominąłeś wariant „(czy po prostu „zakupów” w zagranicznych firmach)”. Run na banki miałem na myśli nie w kategoriach „wszyscy wyciągamy pieniądze” tylko właśnie transferujemy je za granice, celowo zawarłem te alternatywne opcje, a „wszyscy wyciągamy w gotówce” raczyliście sobie sami dopowiedzieć.
Zablokujemy tą opcję transferów zagranicznych? Oczywiście możemy, tylko to z kolei rozwala gospodarkę.
Argumenty typu „już są wystarczająco scentralizowane, gdy Fed/Rada Polityki Pieniężnej mówi bankom „skaczcie”, pytają „jak wysoko”” mają sens tylko jeśli zapewnimy powyższy brak możliwości wypłaty/transferu (oraz i tak cierpią w wyniku ryzyka strajku włoskiego programistów banku, jasne, można po prostu kazać pracownikom ręcznie blokować konto po koncie, tylko tu też strajk włoski może wejść).
Więc prosiłbym żebyś nie przypisywał mi braku zrozumienia systemu bankowego w momencie, gdy robisz z mojego argumentu chochoła w oparciu jednocześnie o wyjątkowo mało hojną interpretację mojego argumentu oraz o pominięcie ważnego jego aspektu. Mój argument brzmiał nie da się tego zrobić szybko i po cichu, a nie zrobienie po cichu grozi runem na banki w jakiejś formie i ucieczką z kraju. Ty wykazujesz, że można to zrobić głośno i niekoniecznie szybko, a run konkretnie w formie wyciągania całej gotówki nie jest możliwy, więc ja mam mieć wyobrażenie o bankowości sprzed stu lat. Jest to o tyle ironiczne, że jest wręcz pewna szansa, ze względu na kwestie tak zawodowe, jak i towarzyskie, że mój obraz tego jak działają współcześnie banki jest bliski temu, jaki Ty masz obraz jak działają współcześnie media.
Przy okazji skupienie na ad absurdum skarbca z monetami całkowicie ignoruje aspekt ucieczki z kraju, który przy groźbie zniewolenia jest również kluczowy (oraz poruszony w mojej pierwotnej argumentacji: „i na run na banki oraz ewakuację ogromnej części populacji.”) . A także dlatego chcemy zrobić to wszystko szybko i po cichu.
ad. W obozie nie ma zasięgu – w Abu Gharib też nie było. Nawet nie mówię o tiktokach nagranych przez aktywistów, to swoją drogą (i też wyciekają, literalnie wystarczy wygooglować np. link to youtube.com czy link to theguardian.com ). Przede wszystkim miałem na myśli tiktoki, którymi się chwalą oprawcy. Zatrzymanie tego jest wbrew pozorom dużo trudniejsze, co widać choćby z tego co IDFowcy publikują obecnie.
@rw
„W dodatku uprawiasz jakiś retconning swoich argumentów” – no jak wytniesz POŁOWĘ tamtego argumentu to możesz twierdzić, że to retconning. Nie chcę robić copypasty całości, bo może to nadużyć cierpliwości WO, więc po prostu wskażę żebyś doczytał do końca tamtego paragrafu, zaczynając od „Dlaczego? Bo nawet jeśli rząd by kazał”, gdzie dokładnie tłumaczę, że tak, banki mogłyby się podporządkować, ale wymagałoby to CZASU, a to z kolei jest ważne ze względu na opcję ucieczki jak coś takiego wejdzie.
Jeśli chodzi o realistyczność emigracji, świeży przykład uchodźców i zwłaszcza uchodźczyń z Ukrainy w 2022 łatwo dementuje Twoją tezę o nierealistyczności takiej sytuacji. 6 milionów uchodźców zewnętrznych i osiem wewnętrznych, 1/4 populacji w sumie. Tak, taka ucieczka jest kosztem, tracimy dotychczasowe życie, część majątku, itp. Zostanie niewolnicą jest wszakże deczko większym.
Z Chinami to bardziej złożone, bo zależy choćby geograficznie, dość powiedzieć, że 14% populacji w ogóle nie korzysta z cyfrowych pieniędzy (dane za Forbes’em), a rząd wręcz prowadzi aktywne kampanie karzące za nie przyjmowanie papierowych pieniędzy.
@k.kisiel
Żeby było zabawniej, jestem jednym z psychologicznych konsultantów do tej książki. Ale też obydwie autorki przyznają, że potencjalnie nie trafiły do tych naprawdę hardkorowych i mizoginistycznych środowisk incelskich, więc ich próbka może nie być reprezentatywna. Jeśli dobrze pamiętam nasze rozmowy, stąd zresztą tytuł „Przegryw”, a nie „Incel”.
Jeśli chodzi o masowe strzelaniny i inne zamachy związane z incelstwem, jest ich więcej o tyle, że te wątki się przewijają w bardzo wielu manifestach (czy aktywności online) sprawców. Plus nawet szybki google znajduje więcej niż 5 w przedziale 2014-2024 – Isla Vista 2014, Upaqua 2015, Roseburg 2015, Aztec 2017, Toronto 2018, Dallas 2019 (bez ofiar, ale była próba masowej strzelaniny), Glendale 2020, Toronto 2020 (maczeta, nie strzelanina), Westgate 2020 (ofiary postrzelone, ale przeżyły), niedoszły zamachowiec bombowy w Virginii 2020, podobny w tym samym roku w UK, Atlanta 2021, itp.
@procjyon
Czy możesz wskazać jakiekolwiek społeczeństwo, które wprowadziło takie zniewolenie kobiet i w którym nie powstała równolegle taka kultura honoru? Nie na poziomie deklaracji kogoś kto chciał wprowadzić, tylko na przykładzie realnym historycznym. Nie musi być duże, zaakceptuje coś w skali Diggersów jako kontargument.
Co do „Bo nowoczesny fundamentalizm religijny narodził się w XIX wieku” mam zawsze zgrzyty czytając takie teksty, bo za dużo czytałem historii rzeczy. Np. historii sceptycyzmu (a więc i towarzyszących mu kwestii religijnych) Jennifer Hecht („Dobut”), gdzie znajdziemy np. grupę wczesnych hinduskich sceptyków religijnych którzy byli tak skutecznie eksterminowani przez fundamentalistów, że o ich istnieniu wiemy tylko z zachowanych fragmentów polemik z ich tekstami. Oraz moich ulubionych Makabeuszy, którzy podejmowali decyzje zaskakująco podobne do współczesnego ISIS i prawdopodobnie opierali się na podobnym wzorcu (protest konserwatywnej kultury honoru z prowincji przeciwko egalitarnym i kosmopolitycznym miastom). Czym wg. Ciebie ten nowoczesny fundamentalizm różni się w praktyce od tego co odwalali Młotkowcy?
@artur
„Ej! Pominąłeś wariant „(czy po prostu „zakupów” w zagranicznych firmach)”.”
Bo odpowiedź ta sama – zablokowanie tego to minuta osiem JUŻ PRZY ISTNIEJĄCYCH PRZEPISACH.
„Oczywiście możemy, tylko to z kolei rozwala gospodarkę”
Wygląda na to, że w Gilead niespecjalnie się przejmują PKB.
„banki mogłyby się podporządkować, ale wymagałoby to CZASU,”
Właśnie tam widać, że pan nic z tego nie rozumie. Ile czasu wymagało odcięcie Rosjan, gdy już zapadła decyzja „odcinamy Rosjan”? Jeśli zapadnie decyzja „blokujemy kobiety”, blokada nastąpi tego samego dnia.
Ja mam inny problem (może dlatego, że nie jestem znawcą systemów bankowych). Założenie, że w warunkach jak na dzisiaj, ktoś jutro mówi „okej, kobiety nie mają prawa do posiadania kont”. Możliwe, że zawodzi mnie pamięć z czytania Podręcznej, ale bardziej prawdopodobny scenariusz, to taki analogiczny, do przejmowania przez pis władzy na różnych szczeblach. Że tu KRS, tu trybunał, tu prokuratura, tu media… no i były protesty? Były. Coś to zmieniło? Nie bardzo. Także w momencie wprowadzania „ustawy o kontach” mogłoby się okazać, że wojsko już stoi na granicy i właściwie nie da się uciec. Or sth, nie upieram się przy tym rozwiązaniu. A wcześniej? Wcześniej na pewno byłoby mówienie „nie jest tak źle, do tego się nie posuną…”, bo człowiek dużo sobie może zracjonalizować i do dużej ilości rzeczy przyzwyczaić.
Argument ad tiktokum – ale co ma wynikać z tej wiedzy, o tym, jak jest, z tych tiktoków z obozu? Kto ma się nimi przejąć? Mieszkańcy Gileadu, którzy już są zastraszeni albo korzystają z systemu? Inne państwa? Bo o sytuacji w Palestynie wie cała wierchuszka amerykańska i „pan się dowiedział i co?”
Nie mówiąc już o tym, że Korea Północna trzyma się mocno, mimo biedy i bycia reżimem. To oczywiście nie jest Gilead, ale pokazuje, że inne państwa owszem, mogą mieć wyjebane na ciebie i to, jak traktujesz obywateli.
@ololo
„Także w momencie wprowadzania „ustawy o kontach” mogłoby się okazać, że wojsko już stoi na granicy i właściwie nie da się uciec.”
Przede wszystkim wojsko ZAWSZE stoi na granicy. Po prostu pewnego dnia dostanie nowe wytyczne, kogo wypuszcza, a kogo nie. Kiedyś trzeba było w paszportach wbijać literkę „J” jak „Jude”, teraz to wszystko elektroniczne, a więc błyskawiczne.
PS. To nie musi być USTAWA. Najpierw administracyjne tymczasowe rozporządzenie o blokadzie kobiecych kont i surowych karach za pomaganie kobietom w jego omijaniu (tak jak JUŻ TERAZ musimy klikać, że nasz zamorski przelew nie służy omijaniu sankcji). A potem dopiero nowa konstytucja, w której to wszystko będzie zabetonowane.
” Wcześniej na pewno byłoby mówienie „nie jest tak źle, do tego się nie posuną…”, bo człowiek dużo sobie może zracjonalizować i do dużej ilości rzeczy przyzwyczaić.”
Przede wszystkim będzie bagatelizowanie, że „Trump tego nie mówił dosłownie”. Przecież to już tak stare zjawisko, że doczekało się własnego mema:
„’I never thought leopards would eat MY face,’ sobs woman who voted for the Leopards Eating People’s Faces Party
link to knowyourmeme.com
„Argument ad tiktokum – ale co ma wynikać z tej wiedzy, o tym, jak jest, z tych tiktoków z obozu?”
Nie będzie żadnej wiedzy. Cyberoligarchowie przecież poprą Gilead. Musk i Thiel jeszcze przed wyborami, Bezos i Zuckerberg dołączą po wyborach.
@wo
„Wygląda na to, że w Gilead niespecjalnie się przejmują PKB.” – aha, czyli zablokowanie tego jest łatwe jeśli tylko akceptujemy rozwalenie gospodarki, co wskazywałem jako opcję na samym początku (choć nie zgadzam się co do jej realności akurat), ale i tak stanowi to dowód na to, że się nie znam na bankowości. Ergh.
„Właśnie tam widać, że pan nic z tego nie rozumie. Ile czasu wymagało odcięcie Rosjan, gdy już zapadła decyzja „odcinamy Rosjan”? Jeśli zapadnie decyzja „blokujemy kobiety”, blokada nastąpi tego samego dnia.”
A przepraszam, to nastąpiło jakieś odcięcie Rosjan w formie „uniemożliwiamy wszystkim obywatelom Rosji korzystanie z ich kont w zagranicznych bankach w zautomatyzowany sposób? Czy też odcięto konkretnie banki rosyjskie oraz konkretnych wskazanej z nazwiska garstki ludzi, a w wypadku reszty wprowadzono ewentualnie ograniczenia na tworzenie nowych depozytów, ale istniejące są dla nich wciąż dostępne? Bo tu akurat jest różnica i to spora, w tym jak to technicznie działa i na to wskazywałem. Przypominając: Na argument pt. „obecnie potrzeba by konkretnych zmian w infrastrukturze informatycznej w bankach by zablokować konta kobiet, co z kolei ma konsekwencje XYZ”
Czy takie zmiany da się wprowadzić w ciągu 2-3 dni? Jeśli wszyscy będą współpracować, tak. Jeśli w danym banku ktoś, ktokolwiek w szeregu osób nad tym pracujących zrobi strajk włoski, albo „przypadkiem” puści na produkcję buga, który jednak te konta odblokuje? No sorry, nie przetestowaliśmy tego bo trzeba było zrobić na czas, nie, nie możemy tego zmienić, trzeba by przywrócić wcześniejszą wersję i robić od nowa, bo informatyczne czary mary których kochany prezesie nie rozumiesz więc możemy dowolny bullshit wcisnąć i możesz je oczywiście przekazać dalej politykom, no sorry, COBOL to taki bardzo stary język programowania i ma wiele ograniczeń (a przy okazji bardzo mało osób ogarniających go, więc zewnętrzny nadzór robi się trudniejszy), my się naprawdę staramy na pewno jutro będzie dowiezione, przecież obiecaliśmy teamliderce. Przy jednym systemie bankowym dałoby się nadzorować by wszyscy współpracowali (stąd znaczenie centralizacji) i faktycznie to w jeden weekend wprowadzić. Przy szeregu oddzielnych? Przynajmniej część by się wybiło. Jasne, część programistów jest skrajnie prawackich, ale zaskakująco wielu (i coraz większa proporcja) to lewacy i nigdy nie wiadomo na kogo akurat trafimy.
A to wszystko ignorując najbanalniejsze rozwiązanie, typu L4 całego zespołu.
„Nie będzie żadnej wiedzy. Cyberoligarchowie przecież poprą Gilead.”
I przestaną robić interesy z resztą świata, bo taka EU w odpowiedzi walnie w nimi sankcjami? Zgrabnie przeskakuje Pan z państewka Gileadu do ogólnoświatowej władzy Gileadu.
@ololo-518
Argumentum ad tiktokum jest pobocznym rozciągnięciem wcześniejszej argumentacji, której sedno (niestety pomijane przez miażdżącą większość rozmówców próbujących się odnosić) brzmiało, że owszem, niestety nagrania z ofiar z danego kraju nie ruszą reszty świata. Tym co ruszy będą ofiary z ich krajów. I to takie nagrania mają niestety znaczenie. Bo inne państwa nie mogą za bardzo pozwolić na okradanie i niewolenie (zwłaszcza masowe) ich obywatelek.
Po drodze pak4 wskazał, że wg. niego da się do Gileadu przejść w dwie kadencje, podając przykład tego, że nikt nie oczekiwał obozów gdy Hitler został kanclerzem, na co wskazałem, że porównanie do nazizmu jest chybione choćby ze względu na tempo przepływu informacji i nagrania które by z tych obozów szybko wyszły. Przy czym rozwinięcie tematu gubiło to co wskazuje, czyli że absolutnie ofiary obywateli Gileadu nikogo by nie ruszyły wystarczająco. Ale i w Palestynie wystarczył jeden zachodni konwój zamordowany i nagle ruszyło dużo większe zaangażowanie.
Co do przykładu Korei- jak długo trzymałaby się Korea Północna bez wsparcia Chin?
Od razu w sumie
@pak4 – ile czasu? W mojej ocenie minimum 20 lat jeśli mówimy o świecie z książki, paradoksalnie co najmniej 40 jeśli o świecie z serialu (kulturowo mamy tam parę dużo bardziej hardkorowych przemian, co ciekawe).
@ak
„Bo tu akurat jest różnica i to spora, w tym jak to technicznie działa i na to wskazywałem. ”
Żadna. Jedno i drugie będzie trwało sekundy. Na tym poelga urok cyfrowego świata, zablokowanie kont milionom trwa tyle samo co zablokowanie kont setkom.
„Czy takie zmiany da się wprowadzić w ciągu 2-3 dni”
2-3 minut.
„Jeśli w danym banku ktoś, ktokolwiek w szeregu osób nad tym pracujących zrobi strajk włoski, albo „przypadkiem” puści na produkcję buga, który jednak te konta odblokuje?”
Świat, jak wiadomo, jest pełen idealistów gotowych na śmierć w obozie, żeby ratować niewinnych. To dlatego do Holocaustu nie doszło.
„Bo inne państwa nie mogą za bardzo pozwolić na okradanie i niewolenie (zwłaszcza masowe) ich obywatelek.”
Przykład Hitlera i Stalina pokazuje, że inne państwa wtedy po prostu wzdychają z ulgą, że jakie to szczęście, że to jeszcze nie u nas (a kiedy jest u nich, już za późno na cokolwiek). Inne państwa będą wtedy uszczelniać granice, żeby zablokować falę uchodźców – tak jak to teraz robią wobec Palestyńczyków, a kiedyś wobec Żydów.
Nie przesadzałbym z przykładem dobrze sobie radzącej KRLD, bo raz że tam mniej zaradni ludzie dosłownie umierają z głodu a dwa, że gdyby nie parasol i pomoc Chin to cały ten zamordyzm by runął.
Co do banków – mamy przykłady dwóch krajów, gdzie w ostatnich latach nie dało się wypłacic oszczędności – Afganistan (ludzie koczowali całymi dniami przed lokalnym oddziałem banku, tylko poo to, żeby się dowiedzieć, że dziś pieniędzy też nie wypłacają) oraz Liban (kraj zbankrutował, ale życie jakoś toczy się mimo to). Ludzie dalej formalnie mają np. jakieś lokaty, ale nie mogą tego ruszyć i co nam pan zrobi.
Do zamknięcia konta w Polsce wystarczy, że komuś skończy się ważność dowodu osobistego.
No ale skoro Chiny wspierają Koreę dlaczego zakładacie, że żadne państwo nie wsparłoby Gileadu?
Owszem, UE czy USA nie byłyby chętne do wspierania takiego państwa, ale czy nie znajdzie się inne państwo? W zależności od tego, kto akurat będzie rządził np. w Brazylii?
A co do przejmowania się współobywatelami… musimy ich najpierw za takich uważać. Jakby się okazało, że tym Polakiem co zginął w konwoju był czarny gej muzułmanin, to szybko by się oburzenie skończyło. Zwłaszcza, jakby nie zabiło go obce wojsko tylko własny rząd ograniczył prawa. A potem trochę bardziej. I jeszcze bardziej. A zresztą nawet jakby jakieś protesty się zadziały to wystarczy je przeczekać. Case Strajku Kobiet.
@ololo
„Owszem, UE czy USA nie byłyby chętne do wspierania takiego państwa”
To jest dystopia z czasów zimnej wojny, więc nie wiadomo wtedy było czy powstanie UE „as we know it”. Wiele dystopii snuło wtedy raczej wizje faszyzmu po wojnie atomowej, choćby „V for Vendetta”.
Dziś Gilead raczej wymagałby rozpadu UE, ale znów: w 2015 to się wydawało niepokojąco bliskie, a i teraz nie jest całkiem niemożliwe. Wystarczyłoby jednak, że się spełnią marzenia naszej prawicy, że w Europie powstaje oś konserwatyzmu, Orban – Kaczyński – Le Pen – włoscy neofaszyści – AfD – Szwedzcy Demokraci. Mało realne, ale w fantastyce wytrzymuje standardowe dźwigary do zawieszania niewiary.
A bogatsi o doświadczenia 2015 wiemy jedno – Gilead wygra wybory jawnie. Nie będą tego ukrywać. To będzie „Leopards Eating Peoples Faces Party”, ale zwolennicy będą przed wyborami udawać, że to tylko takie żarty (po wyborach żarty się skończą). I nawet kobiety zagłosują w przekonaniu, że ich to nie dotknie, albo że największe zło to trans na basenie. A kolega Artur Król będzie miał na fejsie 30 znajomych popierających Gielad, ale ich nie odzioma, bo nie wolno się zamykać w bąbelku.
@wo
„Żadna. Jedno i drugie będzie trwało sekundy. Na tym poelga urok cyfrowego świata, zablokowanie kont milionom trwa tyle samo co zablokowanie kont setkom.”
i „2-3 minut.”
Ech. To naprawdę bardziej złożone. Są języki programowania w których mógłbym się nawet zgodzić (wciąż byłoby to bardziej złożone, ale nie chciałoby mi się kłócić, w uproszczeniu niech będzie). Tylko bankowość stoi na cobolu.
„Świat, jak wiadomo, jest pełen idealistów gotowych na śmierć w obozie, żeby ratować niewinnych. To dlatego do Holocaustu nie doszło.”
Ale gdzie tu śmierć w obozie? System się wysypał, panie, my robiliśmy co mogliśmy, przecież to nie pierwszy i nie pięćdziesiąty raz jak się wysypał. Tego typu pasywnego oporu była akurat w czasie wojny cała masa.
„Przykład Hitlera i Stalina pokazuje, że inne państwa wtedy po prostu wzdychają z ulgą, że jakie to szczęście, że to jeszcze nie u nas”
Z jakim masowym mordowaniem, zniewalaniem, itp. obywateli np. USA mieliśmy zanim USA weszło do wojny?
„Inne państwa będą wtedy uszczelniać granice, żeby zablokować falę uchodźców – tak jak to teraz robią wobec Palestyńczyków, a kiedyś wobec Żydów.”
ARGH. Serio, mam poczucie walenia głową w ścianę, jak na argument „inne państwa będą reagowały na krzywdę SWOICH obywateli” czytam „no ale obecnie nie reagują na krzywdę cudzych, a kiedyś na krzywdę cudzych”. To jest ta różnica – że brytyjczycy i francuzi mogli sobie ginąć na pęczki, ale 128 amerykańskich pasażerów Lusitani było nagle drastycznym problemem.
@”Do zamknięcia konta w Polsce wystarczy, że komuś skończy się ważność dowodu osobistego.”
Ba, wystarczy, że się komuś ważność dowodu osobistego nie zacznie. Np. dlatego, że jest dzieckiem (wiem, dzieci mają dowody, ale to nie są „dorosłe” dokumenty). Skoro odgórnie ustalono, że dzieci (tzw. osoby niepełnoletnie) nie mogą mieć, bez zgody rodzica/opiekuna prawnego, konta w banku, czy nawet w bibliotece, to równie łatwo można ustalić, że kobiety też nie. To samo z prawem jazdy, skoro wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, że 10-letnie dzieci nie mogą prowadzić samochodu, to byśmy się przyzwyczaili, że kobiety też nie mogą. Albo sprzedaż alkoholu: wiadomo, że dzieciom/nieletnim sprzedać nie wolno, i tak samo dobrze byłby wiadomo, że kobietom sprzedać nie wolno. To byłby pierwszy krok – unieważnienie dowodów, zablokowanie numerów PESEL.
@ak
„Tylko bankowość stoi na cobolu.”
Bankowość jednak od razu blokuje konto gdy się skończy ważność dowodu.
„Ale gdzie tu śmierć w obozie? System się wysypał, panie,”
Pan jest taki młodziutki, że pan nigdy nie żył w dyktaturze.
„Serio, mam poczucie walenia głową w ścianę, jak na argument „inne państwa będą reagowały na krzywdę SWOICH obywateli” ”
No dobrze, no to ich się po prostu wydali. Jak polskich Żydów do Zbąszynia. O jakże wtedy polskie państwo chciało ich bronić.
No miałem się nie wypowiadać, ale nie strzymałem …
@Artur Król:
„Ech. To naprawdę bardziej złożone. Są języki programowania w których mógłbym się nawet zgodzić (wciąż byłoby to bardziej złożone, ale nie chciałoby mi się kłócić, w uproszczeniu niech będzie). Tylko bankowość stoi na cobolu.”
Po pierwsze, to gówno prawda – np. połowa banków w Polsce stoi na Profile (link to pflb.us) i programuje się toto w MUMPsie. Pod spodem jest baza GT.M (teraz to się chyba nazywa YottaDB) a jeszcze niżej często po prostu Linux.
Po drugie – język programowania nie ma tutaj nic do rzeczy – to jest baza danych więc kwestia napisania odpowiednika zapytania UPDATE, żeby zablokować wszystkie konta, gdzie jest płeć ustawiona jest na F i po zabawie. Jak Bank by musiał tak zrobić to by nawet nie musiało przechodzić przez IT tylko by to ogarnął Back Office.
Pozostaje pytanie czy Bank by przy tym współpracował i odpowiedź jest bardzo prosta – oczywiście, że tak i „nawet im brewka nie pyknie”. Bo w perskeptywie, a mówimy tutaj o już dość zaawansowanym systemie autokratycznym, jest odebranie licencji i zarząd komisaryczny (tutaj adegdotka – pracowałem z ludźmi, którzy przeżyli zarząd komisaryczny w dawnym Invest Banku – nikt nawet nie mrugnął jak weszło KNF i nikomu nie przyszło do głowy cokolwiek sabotować).
@Artur Król
„Tylko bankowość stoi na cobolu.”
Nie przesadzajmy, to raczej będzie proste query w SQL na konsoli.
@wo
„Pan jest taki młodziutki, że pan nigdy nie żył w dyktaturze.”
Ok, po tym jakże merytorycznym argumencie poddaje dyskusje, to nie ma sensu.
@ak
„Ok, po tym jakże merytorycznym argumencie poddaje dyskusje, to nie ma sensu.”
W dyktaturze po prostu nie działa linia obrony „system padł, zawsze pada”. Strajk włoski jest możliwy tylko w demokratycznych Włoszech, nie za Mussoliniego.
@wo
„W dyktaturze po prostu nie działa linia obrony „system padł, zawsze pada”. Strajk włoski jest możliwy tylko w demokratycznych Włoszech, nie za Mussoliniego.”
link to jacobin.com – 1943, Włochy, ” But the strike now spread to the railways and other factories, including in the form of a sciopero bianco [work-to-rule]. This allowed workers to strike without direct confrontation with the police, as the square protest would have risked.” ale co ja tam wiem, młody jestem, nie żyłem w dyktaturze, myślę, że banki to wielkie skarbce sknerusa mckwacza, itp. itd.
@ak
Przecież wtedy już Mussolini upadał. W ostatnim roku upadku Gileadu może już będzie strajk włoski przeciw dyktaturze, ale pan przecież snuje infantylną wizję strajku włoskiego na samym początku.
@ak
„Ok, po tym jakże merytorycznym argumencie poddaje dyskusje, to nie ma sensu.”
No przecież trzeba być za młodym na przeżycie dyktatury, żeby nie zadać sobie dwóch pytań:
1) jakie są szanse, że agent CIA (Christian Intelligence Agency) uwierzy w wymówkę „system padł, nic się nie da zrobić”?
2) jeśli nie uwierzy, co to będzie oznaczało dla kolesia, który tej wymówki użyje (a) nie dostanie premii, b) zostanie zwolniony, c) będzie miał miły coaching motywacyjny na Rakowiecki Street)?
Pytanie na szóstkę, co zrobią pozostali inżynierowie, gdy pierwszy odważny się nie pojawi w pracy a szefostwo będzie udawało, że nikt nigdy taki ktoś tu nie pracował.
@wo
Z tą różnicą, że snuję tą wizję w wykonaniu jednostek i skrycie, a tu mamy przykład realizacji masowej i otwarcie. Ale hej, detal.
Zresztą to naprawdę nie jedyny przykład. Przykłady takiego jednostkowego oporu w literaturze drugowojennej są akurat dość liczne, polecam np. pod hasłem „everyday resistance” czy „Widerstand”. Hell, wydaje mi się (choć taki młody nie jestem i to dawno było jednak, więc tu pamięć może mi płatać figle), że przykłady takie mieliśmy nawet w jakichś lekturach szkolnych!
Ja pierniczę, ktoś szczerze wierzy że dyktatury nie mogą działać bo opór obywatelski.
BTW: Kiedyś pracowałem z ludźmi którzy supportowali systemy bankowe (na oraclu i linuksie, w wielu dużych i trochę mniejszych polskich bankach, było to ponad 10 lat temu, taa, cobol, chyba w pko bp) i oni mieli na ścianie tablicę z listą banków w których nie trzymają własnych pieniędzy i innym też nie radzą. Ze zrozumiałych powodów. Nie wiem gdzie pracujesz ale jeśli inni pracownicy tej instytucji mają taki sam mindset to miejsce tego banku jest na tej tablicy.
@ak
” Przykłady takiego jednostkowego oporu w literaturze drugowojennej są akurat dość liczne, ”
Ale nie ma ani jednego, że to coś dało (aż do oczywiście tego ostatniego roku, kiedy nagle się okazuje, że wszyscy byli przeciw). Chyba że miał pan w lekturze „1939.com.pl” Ciszewskiego, że oddział GROM się cofa w czasie do kampanii wrześniowej i zdejmuje PzKpfw-III Ausf G z RPG-7
@wo
Ech, powinienem był posłuchać siebie samego i odpuścić dużo wcześniej.
„Jesteś za młody, bo byś wiedział, że w dyktaturze ludzie nie stawiają oporu” wykpione jako niemerytoryczne zmieniło się w „Nie było strajku włoskiego za Mussoliniego”, gdy podałem przykład takiego zmieniło się to na „No ale to już był koniec jego rządów, a za pełnych rządów dyktatury nie ma takich sytuacji”, gdy podałem przykład takich sytuacji w pełni nazistowskich niemiec zmieniło się to w „no ale to nic nie dało”. Jakbym teraz podał przykłady historyczne, że coś dało, to zaraz by wyszło, że dało za mało, nie tak, w złym kolorze, albo akurat w dzień parzysty to się nie liczy. Przesuwanie bramki jest czymś czego doświadczam regularnie w dyskusjach, ale damn, tu liczyłem na nieco inne standardy i szczerze smuci. Odpuszczam i tym razem postaram się trzymać decyzji.
@ak
„Jakbym teraz podał przykłady historyczne, że coś dało,”
To się znajdziemy w świecie moich gier z HOI4, gdy nie było Holocaustu! Ale rzeczywiście z całym szacunkiem i sympatią, już tak pan pieprzy, w dodatku na nieciekawy temat, że nie będę żałować odpuszczenia tematu.
@ak
A z tym pańskim „przesuwaniem chorągiewki”, to jest pan dosłownie jak ktoś, kto tezę „w NRD nie było wolnych wyborów” reaguje „ha ha, nieprawda, oto kontrprzykład”: link to en.wikipedia.org
@Artur Król
„szybki google znajduje więcej niż 5 w przedziale 2014-2024”
Chciałem sensownie skwantyfikować problem. Pięć zdarzeń (Isla Vista, Roseburg, Aztec, Parkland, Tallahassee) spełnia kryteria które Encyclopedia Britannica podaje w swoim artykule „mass shooting”. Tam były dane o liczbie masowych strzelanin na terenie USA, więc nie brałem pod uwagę innych krajów. Wychodzi że niecałe 6% zdarzeń jest jakkolwiek luźno powiązane z incelami (sprawca z Parkland wrzucił jeden znany komentarz wśród zalewu faszystowskiego, alt-rightowego kontentu który produkował).
Ogólnie koncentrowanie się na incelach jako szczególnym zagrożeniu wydaje się słabe i odwraca uwagę od poważniejszych tematów i rzeczywistych zagrożeń, których na prawicy nie brakuje.
@ Upadek Gileadu
Warto zwrócić uwagę na istotny i aktualny szczegół w ostatnim rozdziale, tym który dzieje się na konferencji historycznej dużo później. Są tam wspomniane inne punkty programu tej konferencji, wśród nich wykład na temat porównania walk miejskich w Gileadzie z Powstaniem Warszawskim w wykonaniu naukowca z Teksasu.
Nawet delfiny i kanapy czują się zagrożone bo wiedzą, że Thiel wylansował Vance’a. Połowa project 2025 która nie jest napisana przez Opus Dei jest przepisana z forów Inceli/NRx. Ale racja o rozkładzie Republiki Weimarskiej zadecydowały poważne mechanizmy ekonomiczne, konstytucyjne i ustęp fascykułu, a nie to co napisano w Mein Kampf. Ten tylko przypadkowo spowodował Holocaust (popełniony przez mało liczną grupkę nienznanych sprawców na tyłach walczącego szlachetnie Wehrmachtu).
@ak
Przypatrywałem się tej wymianie zdań i mam wrażenie, że Twoja znajomość IT bierze się z tego, że kilka razy wylądowałeś na piwie z ludźmi z tej branży. Odniosę się do kilku kwestii jako osoba, które przepracowała w IT ponad 16 lat w różnych firmach – od januszexów po korposy.
@Cobol
Co to w ogóle za argument? W każdym języku można pisać w miarę zoptymalizowany kod, na który łatwo nanosić zmiany, jak i totalne spaghetti code. Nie ważne czy to będzie Java, Python, PHP, Javascript, Turbo Pascal, czy nawet Cobol. Oczywiście, dużo trudniej na rynku znaleźć dobrego specjalistę od Cobola niż od Pythona, ale w żadnej firmie nie jest tak, że kluczowy system opiera się na programiście-geniuszu, który jako jedyny zna dany język. Tym bardziej nie może sobie na to pozwolić poważne korpo jakim jest bank. I jasne, w każdym korpo są takie osoby, o których przy porannej kawce plotkuje się, że jak oni odejdą to wszystko się zawali. Jednak byłem świadkiem zwolnień (zazwyczaj dobrowolnych, czasem jednak nie) takich osób i nigdy nic się nie zawaliło.
@czas poprawek
Oczywiście, standardowa ścieżka wgrywania zmian w kodzie jest długa, obejmuje testy, itd. Jednak każda firma musi mieć równoległą ścieżkę do wgrywania zmian w sytuacji awaryjnej. Np. podczas ataku DDoD trzeba jak najszybciej zablokować ipki z których pochodzi atak i zazwyczaj blokuje się całą pulę, a dopiero gdy zagrożenie minie można na spokojnie analizować, czy przypadkiem nie wycięliśmy za dużo (zazwyczaj tak właśnie będzie). Lepiej jednak mieć ileś tam reklamacji od użytkowników, którym coś nie działa, niż doprowadzić do położenia całego systemu. W Gileadzie byłoby podobnie, poszłaby brzytwa odcinająca dostępy zgodnie z zasadą „lepiej za dużo, niż na mało”, a potem korekta ewentualnych błędów.
@programista buntownik
Jak napisałem wyżej, nigdy nie jest tak, że w teamie jest tylko jeden człowiek, który zna kluczową część systemu. Bo co będzie, gdy coś wybuchnie jak będzie na urlopie? Albo gdy trzeba będzie coś wdrożyć, a on akurat pójdzie na l4? Zbuntować musiałby się cały team, a tego zupełnie nie widzę. Trudno o taką solidarność przy dużo prostszych rzeczach typu założenie związku zawodowego. Więc jeśli nawet trafiłby się jakiś buntownik, a byłby to dobry fachowiec, którego żal rzucać oficjelom na pożarcie, to zostanie oddelegowany do innych działań, w których niczego nie popsuje, a kluczową poprawkę napisze ktoś inny.
Poza tym zupełnie nie wziąłeś pod uwagę banalnego rozwiązania, że w takiej sytuacji bank może zrobić przerwę techniczną (ewentualnie jako „planowana awaria”) i odciąć cały system kupując sobie tym trochę czasu.
Czasem trafiają się fajnie brzmiące historie, jak np. to, że w przejęciu TVP pomógł ktoś z IT dając hasła. Tylko takie rzeczy mogą się zdarzyć w określonej sytuacji, np. kiedy wiadomo, że mamy nową władzę, która prędzej czy później i tak przejmie media, więc można sobie u nich łatwo zaplusować, a to może się przydać na kolejnej rozmowie o podwyżce.
„w żadnej firmie nie jest tak, że kluczowy system opiera się na programiście-geniuszu, który jako jedyny zna dany język. Tym bardziej nie może sobie na to pozwolić poważne korpo jakim jest bank. I jasne, w każdym korpo są takie osoby, o których przy porannej kawce plotkuje się, że jak oni odejdą to wszystko się zawali. Jednak byłem świadkiem zwolnień (zazwyczaj dobrowolnych, czasem jednak nie) takich osób i nigdy nic się nie zawaliło.”
Skoro już anecdata (a spędziłem w IT ciut dłużej niż 16 lat). W pewnej wiodącej niemieckiej firmie w czasach 20+ lat temu gdy linux byl jeszcze w powijakach pewien geniusz pracownik napisał własny moduł do kernela robiący za firewall, no taki lepszy replacement dla iptables/ipchains. Jak na czasy kiedy go pisał to był to rocket science. Napisał go i potem go jednoosobowo utrzymywał (a w międzyczasie trafiło to do korporacyjnej dystrybucji i było używane na tysiącach serwerów) i jak to dobry Niemiec nawet pewnie nie planowal że kiedyś zmieni pracę. Niestety zmarł znienacka w czasie pandemii. Następnie jego pracodawca w panice biegał po wszelkich możliwych konsultantach zewnętrznych szukając kogoś kto zrozumie source code i da radę ten tool utrzymywać. Z tego co wiem nie znaleźli i tool zakończył życie bo nikt nie umiał w nim nic zmienić. Oczywiście nie jest to rzecz typu że przestali móc produkować co tam produkują (powszechnie znana marka) – niemniej zamieszanie było potężne.
A’propos „Gilead jest niemożliwy”: link to theguardian.com
„New Taliban laws that prohibit women from speaking or showing their faces outside their homes have been condemned by the UN and met with horror by human rights groups.
The Taliban published a host of new “vice and virtue” laws last week, approved by their supreme leader Hibatullah Akhundzada, which state that women must completely veil their bodies – including their faces – in thick clothing at all times in public to avoid leading men into temptation and vice.”