Są dekady, gdy nic się nie dzieje i są weekendy, w które wydarzają się całe dekady. Ja i tak o niczym innym nie mogę myśleć, niż o ukraińskiej inwazji na terytorium Rosji.
A że na razie nic nie wiadomo, będzie to notka z gatunku „a wy jak myślicie”. Zapraszam do burzy mózgów (panie Fielorybie, poczuje się pan jak waleń w wodzie!).
Z maniakalną obsesją śledzę Rosjan na Telegramie. Oczywiście to kłamcy i propagandyści, ale jednak są na miejscu i wrzucają filmiki.
„Nasze” media mają przedziwną skłonność do przesadnego pesymizmu. Ileż to razy już czytałem, że ukraiński front się załamał, a Ukraina już-już straciła Charków albo Czasiw Jar (bo Rosjanie zajęli ruiny kołchozu 20 km od tych miast).
Tak samo jest teraz. „Nasze media” do dzisiaj potrafią twierdzić, że Ukraińcy nie kontrolują Sudży.
O utracie miasta tymczasem jako pierwszy napisał milbloger Romanov, a milbloger Zapiski Veterana dziś zrugał „swoich”, którzy jeszcze się łudzą, że Sudża jeszcze nie całkiem upadła, że Ukraińcy kontrolują ją „na pół szyszki” (sic! – nie znam tego idiomu, ale można się domyślić z kontekstu). Przestańmy się oszukiwać i powiedzmy sobie szczerze, „Sudża k’sażaleniu nachoditsa pod kontroliem protiwnika”, apeluje Veteran.
Co jeszcze kontroluje Ukraina, to pytanie za tysiąc punktów. Kto to wie, ten o tym nie bloguje. Jesteśmy skazani na zgadywanki, że tu donoszą o walkach, a tam tylko przejechała grupa rangersów.
Aleksander Charczenko, który jest na miejscu, wczoraj opisał scenariusz, który nazywa – cytuję – „samoje strasznoje”. Ku mej radości pisze też, że to się właśnie dzieje.
Ukraińcy nie ograniczają się do jeżdżenia po wioskach i strzelania na postrach, jak źli kowboje w westernie. Coraz częściej „atakują na piechotę”. „I dla nas eta krajnie płochoj znak”: to znaczy, że się tu umacniają.
Zamyka się „okno wozmożnosti” do wyparcia ich szybkim manewrem, przez dwa dni Ukraińcy zdążą wybudować takie fortyfikacje, „kak i pod Advijewką”. No i tu dochodzimy do czegoś, co przynajmniej wiadomo na pewno: „samoje strasznoje” się wydarzyło, ergo: Ukraina na długie miesiące będzie kontrolować jakiś kawałek rosyjskiego terenu.
Jak duży? Gubernator powiedział dziś Putinowi, że „głubina 12 km, szyrina 40 km”. Niby nic, ale Deutsche Welle w dniu rozpoczęcia operacji wrzuciło nagłówek „Ukraine’s forces under huge pressure as Russia takes 200 km2 of territory in July”. Czyli kiedy Kali zająć w wekend 480 km2 to nic, ale kiedy Kalemu zająć 200 km2 w miesiąc, to mein Gott, alles verloren.
Można zatem założyć, że gdy już dojdzie do rozmów pokojowych, Ukraina nadal będzie kontrolować Sudżę i okolice. A to oznacza, że suflowana w różnych kontrolowanych przeciekach propozycja „zamrożenia konfliktu według obecnej linii frontu” robi się dla Putina nieatrakcyjna.
Akceptując „wariant koreański”, Putin byłby pierwszym od czasów Lenina rosyjskim przywódcą, który utracił kawałek terytorium. Będzie więc raczej szedł na wymianę.
Czy może odbić Sudżę siłą? Pewnie tak, ale nieprędko.
Putin unika słów „wojna” czy „inwazja”, bo formalnie deklarując stan wojny wzmacniałby generałów, którym nie ufa. Woli więc utrzymywać fikcję „operacji antyterrorystycznej”, żeby wszystko podlegało FSB.
To z kolei sprawia, że rosyjskie jednostki, pośpiesznie przerzucane do Kurska z innych odcinków frontu, na razie nie tworzą spójnej formacji. Rosjanie dużo piszą o braku łączności horyzontalnej (te jednostki nie wiedzą o sobie nawzajem) oraz wertykalnej (nie mają rozkazów).
Co więc widzę w kryształowej kuli? Kol. Fieloryb dziwił się, czemu analitycy mówią o „rozmowach pokojowych na wiosnę”. A to akurat oczywiste.
Ktokolwiek wygra wybory w USA, będzie zaprzysiężony 20 stycznia. Będzie też potrzebował trochę czasu na organizację gabinetu, więc Ameryka nie wejdzie do rokowań przed lutym.
Luty to będzie ostatnia okazja na zajęcie kilku wiosek rzutem na taśmę, nim frontu nie zamrozi rozmrożenie, czyli rasputica. Dlatego mi też naturalnym terminem na negocjacje wydawała się wiosna. Ich przebieg będzie zależał od tego, czy w marcu Sudża będzie pod kontrolą ukraińską.
Trzymam się tej Sudży, bo ona jest już na pewno. Notkę ogólnie pisałem konserwatywnie – jeśli gubernator Kurska mówi Putinowi o 480 km2, to raczej zaniża niż zawyża.
Ale co ja tam wiem. Zapraszam wszystkich do dzielenia się kryształowymi kulami, mapkami, transmisjami z frontu na żywo itd. Zamieszczona mapka pochodzi z fejsbuka Toma Coopera i służy wyłącznie ilustracji.
Jeśli Ukraina się szykuje do rozmów pokojowych – to oczywiście jest posiadanie terenów rosyjskich jest mocną kartą przetargową i tu się zgodzę z gospodarzem.
Poza tym – to teraz też u Coopera się pojawiło (i jest kontynuacją wyrażanej myśli) Ukraina by wygrać attrition war musi zadawać nie 2-3 razy większe straty niż własne, tylko sporo większe. Jedną z metod jest obrona tam gdzie to korzystne, póki jest korzystne. Drugą – to co się właśnie dzieje. Zaatakowali w miejscu gdzie nie rosjanie się nie spodziewali i można założyć, że dotychczasowe straty nie są wielkie (przy większych operacjach często przecież jest tak, że sam moment przełamania oznacza powazne straty, potem nadrabiane sytuacją gdy wojsko wchodzi przeciwnikowi na tyły. Tutaj te przełamanie mogło przyjść stosunkowo niskim kosztem). Rosja jest „na musiku” – nie mogąc zignorować faktu zajęcia przez Ukrainę swojego terytorium. Już z pierwszych doniesień można było zauważyć, że szybko sprowadzane posiłki rosyjskie wpadały pod ostrzał artyleryjski. Takie odziały, sprowadzane „na szybko” (bo każda godzina jest ważna a plany niekoniecznie były zrobione) jadące kolumnami w miejscu gdzie nasycenie środkami WRE i plot jest pewnie sporo mniejsze (bo taki sprzęt lądował głównie tam gdzie Rosja nacierała) są dużo wdzięczniejszym celem niż oddziały, które metodycznie napierają na Ukrainę pod odpowiednio przygotowaną osłoną dronów i lotnictwa. W szczególności straty w sprzęcie mogą być po stronie rosyjskiej dość duże.
To co teraz wylądowało o Coopera, a co koresponduje z tym co gospodarz napisał (o braku horyzontalnego porozumienia) to „Russia is sending a few large units, such as brigades and regiments, but foremost battalions, companies and 2-4 vehicles from diverse units. To a certain degree, that doesn’t matter because ‘meat is meat’, but the multiple fragments of units does make it more difficult to coordinate efforts of turning these fragments into a coherent wave. And there is some evidence of these fragments being committed piecemeal”
Nie bardzo rozumiem skąd ta praktyka – mój jedyny pomysł, to niemożność wysłania całego oddziału bez zrobienia dziur w swoich liniach. Ale taka zbieranina nie może przecież działać dobrze.
Więc: z jednej strony moim zdaniem to jest zbieranie VP przed fazą dyplomacji, a z drugiej strony narzucenie takich działań, które dają wysoki współczynnik zadanych strat do poniesionych.
@dnl
„Nie bardzo rozumiem skąd ta praktyka – mój jedyny pomysł, to niemożność wysłania całego oddziału bez zrobienia dziur w swoich liniach.”
To raz (wycofanie oddziału z frontu to trudna operacja, niejeden Napoleon się na tym wykopyrtnął), a dwa że wbrew pozorom, dyktatury wcale nie oznaczają jedności. W tym przypadku ministerstwo obrony musi oddać swoje zasoby ministerstwu spraw wewnętrznych. Prikaz jest prikaz („dajcie 10 tysięcy żołnierzy”), ale wykonujący go Gierasimow nie ma tak naprawdę żadnego powodu wykonać go tak, żeby jego rywal Bortnikow miał łatwe zadanie. Wprost przeciwnie, sukces jednego osłabia drugiego.
@Wo
No na pewno w trybie ekspresowym łatwiej jest powiedzieć dowódcy batalionu „dajcie mi tu jedną kompanię” niż w ciągu paru godzin zrotować cały batalion.
Aczkolwiek taki Gierasimow mógłby żądając większych oddziałów bardziej utrudnić „koledze” robotę (z tych własnie powodów). W każdym razie – plus dla Ukrainy, że przez jakiś czas będą walczyć przynajmniej po części z przypadkową zbieraniną – bez komunikacji, bez zaufania, bez poczucia, że swoją postawą broni się „swoich”.
Gospodarz już na FB wrzucił fragment o niemytych rosyjskich żołnierzach ale to mnie uderzyło „Just under a hundred Russians surrendered in the first two days, some of whom hadn’t eaten in five days or showered in a month.” – jaką wolę walki może mieć ktoś kto nie je od 5 dni? Już pomijam fakt, jakie są szanse, że ktoś kto nie jadł 5 dni będzie w stanie ruszyć do kontrataku czy nawet wycofać się forsownym marszem albo wykopać okopy na nowej pozycji.
W 2022 roku widać było, że Ukraina lepiej sobie radzi w wojnie manewrowej – bo mieli lepszych żołnierzy, lepszą komunikację. Oczywiście niestety tamtej armii już nie ma, ale tamtej rosyjskiej też już nie ma. I jestem ostrożnym optymistą, że w chaosie wojny manewrowej (a przynajmniej jej namiastce) to co w najbliższym czasie rzuci Rosja pod Kursk będzie sobie radziło niezbyt dobrze. A front jest długi – i Rosja musi się liczyć teraz z tym, że Ukraina wytnie podobny numer w innych miejscach. Syndrom krókiej kołderki można uzyskać albo skracając ja, albo zwiększając wymiar łóżka.
Rekordowo też poleciał na pysk kurs rubla i moskiewska giełda.
Mam wrażenie, że krąży wiele teorii, bo ta ofensywa załatwia Ukrainie kilka spraw naraz. D.N.L. pisał o sprawach taktycznych i operacyjnych, pan Gospodarz o dyplomacji, ale też dochodzi propaganda (Ukraina potrafi zajmować teren i wygrywać, dajcie jej tylko środki), wewnętrzna dynamika władzy w Moskwie (wojna na rosyjskim terytorium w 900 dniu czegos, co miało być 2 tygodniową akcją policyjną, putin znowu wygląda słabo, policzek w twarz itd), dalsze przekraczanie czerwonych geanic Kremla, i pewnie dopiszecie więcej. I pewnie o to chodziło.
@kmat
„Rekordowo też poleciał na pysk kurs rubla i moskiewska giełda.”
Dlatego byłem wtedy taki bezwzględny wobec kol Fieloryba, wycinając jego apele, by jakiś „makroekonomista” wywróżył mu przyszłość kursu rubla. Ta wojna idzie od jednego black swana do drugiego, sama jest black swanem. Wszystkie prognozy srakrosrekonomistów sprzed tygodnia można rozbić o kant bioder.
@wo
Wręcz nie mogę się doczekać spotkania z moimi Putinversteherami, bo wszystkie ich uzasadnienia i usprawiedliwienia rosyjskiej inwazji na Ukrainę po odwróceniu o wiele lepiej pasują do aktualnej sytuacji 🙂
@cmos
Na pewno jak zwykle będą twierdzić, że Rosja jest niepokonana i już za chwileczkę, już za momencik odbije te terytoria.
Nieśmiało przypomnę, że jednym z michałowo-awalowych frontów walki był sens, szanse i skutki opanowania części rosyjskiego terytorium przez Ukrainę.
To jak już wymasowałem ego, to przejdę do wróżenia: zdecydowanie to nie jest rozbudowany rajd, jak były wcześniej. To jest celowe i planowe opanowanie sporego terytorium (o tym dalej) w celu uzyskania bardzo, bardzo wielu rzeczy: począwszy od zniszczenia (dosłownie) rosyjskiej narracji, poprzez wywołanie katastrofy operacyjnej u Rosjan (będą teraz rzucać pod polskie czołgi, niemieckie czołgi, amerykańską artylerię i inne zachodnie sprzęty nieprzygotowanych do niczego poborowych, którzy będą widowiskowo ginęli w swojej dziewiętnastej wiośnie życia.
Zniszczenie rosyjskiej narracji: nic z niej nie zostanie. JUŻ mają problem jak zagospodarować przekraczającą (na przedwczoraj) liczbę 120 tysięcy dusz falę bieżeństwa. Bieżeństwa, które zupełnie nie jest gotowe ani fizycznie, ani psychicznie do ucieczki (ci ludzie byli latami karmieni, że na Ukrainie dobrzy Rosjanie wyzwalają dobrych Ukraińców ze złego reżimu nazinatogejowskiego, a na froncie po stronie ukraińskiej walczą już tylko najemnicy i natowskie korpusy ekspedycyjne). Skonfrontowani z ofensywą mieszkańcy pogranicza widząc lub słysząc o zachodnim sprzęcie zakładają, że to idzie krwiożercza banda najemników (i wieją). Ponieważ nie ma gdzie ich upchnąć, to upycha się ich wszędzie (nawet w pociągach), więc wielu z nich na własną rękę stara się dotrzeć do rodziny lub znajomych w innych częściach Rosji (tym samym roznosząc panikę jak zarazę).
Dalej, rosyjskie zapewnienia o nieangażowaniu poborowych w wojnę poszły do piekła wraz ze spaleniem konwoju rylskiego (kolumny ok. 15 rosyjskich ciężarówek jadąc z miasta Rylsk w kierunku na wyłom z celem nieznanym, w każdym bądź razie spadły głowice kasetowe i do ok. 500 poborowych zginęło). Rodziny tych ludzi też nie będą zbyt zachwycone.
Dalej, odbicie tego terenu nie będzie możliwe ani w krótkiej, ani w średniej perspektywie o ile Ukraina dobrowolnie go nie odda (może dogawor, że rozejm na zasadzie ewakuacji sił ukraińskich z powrotem na granicę, a rosyjskich z… w sumie nie wiem czego, Rosja nie kontroluje żadnego zbytecznego jej terenu na Ukrainie. Byłaby szansa na taki dogawor, gdyby nadal Rosjanie siedzieli w Chersoniu lub na charkowszczyźnie). Trwające walki będą, nawet jeżeli front kurski stanie w miejscu, źródłem nieustannych nowych fal uchodźstwa wewnątrzrosyjskiego.
W kwestii ludności cywilnej jest tu też pewien problem dla Ukrainy – mianowicie, co zrobić, kiedy Rosjanie będą bombardowali Sudżę i inne opanowane miasta? Ewakuować ludność byłoby najhumanitarnej, ale dałoby paliwo rosyjskiej propagandzie oraz rozwiązało ręce rosyjskiej artylerii, więc najrozsądniej będzie ich tam zostawić.
Katastrofa operacyjne: niezależnie, czy Ukraina będzie poszerzała strefę buforową wzdłuż granicy, Rosja natychmiast musi zacząć umacniać całą granicę. Nie ma do tego dostatecznych sił zawodowo-kontraktowych, na mobilizację się nie zdecyduje, więc jedyną opcją będzie mieszanie poborowych z zawodowo-kontraktowymi na całej lub prawie całej długości frontu. Paradoksalnie, najmniej gorącym odcinkiem frontu będzie od teraz odcinek u ujścia Dniepru (słynne Krynki). Tu się będą musieli ponownie wygłupić z narracją że w sumie anektowali te obwody, więc już można słać tam poborowych na „ćwiczenia”.
Co do sytuacji na froncie, to gdybym miał zgadywać, to Ukraina będzie markować uderzenie w kierunku Kurczatowa (elektrownia jądrowa) oraz na Wowczańsk, żeby tam Rosjanie gromadzili siły. Jednakże jeżeli dobrze zgaduję, to głównym celem Ukrainy jest opanowanie możliwie dogodnego pasa pogranicza od samego trójstyku Białoruś-Rosja-Ukraina oraz, optymalnie, likwidacja rosyjskich sił w rejonie Wowczańska i ponowne wyjście na przedmieścia Belgorodu od południa.
Jeżeli by się powyższy akapit zrealizował, Rosja nie tylko straciłaby do ok. 50 tysięcy poborowych, nieznaną liczbę kontraktowych, sprzęt (poszły już co najmniej dwa Ka-52 do piachu, a to jest sprzęt który Rosja ma w ilościach homeopatycznych) ale też miałaby bezpośrednio zagrożone trzy stolice obwodów (Belgorod, Kurs, Briańsk). Obecnie ma zagrożony jedynie Kursk, ale on już cierpi (w samym mieście Kursk zginęły już coś pod tuzin cywilów w wyniku opadu szczątków kontrrakiet strzelących nie wiadomo do czego).
Stronie ukraińskiej będzie zależało na maksymalnym przedłużaniu okresu walk na pozór chaotycznych, żeby wzmagać panikę po stronie rosyjskiej. Im więcej rosyjskich cywili ucieknie z obszaru przyfrontowego w głąb Rosji, tym lepiej pod absolutnie każdym względem.
Implikacje polityczne już widać – Niemcy wyraziły zrozumienie, Polska wyraziła zrozumienie, USA też. Rosja nawet nie miauknęła na temat użycie broni termonuklearnej (i nie miauknie). Chiny przyjęły postawę wyczekującą już długo przed operacją kurską.
W mojej ocenie, jest to kolejny etap domina, na którego końcu nieuchronnie stoi rozpad Rosji i nowa rosyjska wojna domowa.
Putin żadnego końca wojny zaś nie dożyje.
@WO
„jakiś „makroekonomista” wywróżył mu przyszłość kursu rubla”
Jako makroekonomista nie rozumiem tej obsesji na punkcie jednodniowych wahań kursu walut czy giełd. To jakby mierzyć pacjentowi temperaturę co dwie minuty i ma tej podstawie starać się prognozować jego stan za pół roku po chemoterapii. Liczą się długoterminowe wskaźniki i trendy, i tu wszyscy się zgadzają, rosyjska gospodarka jest przegrzana i putin więcej z niej nie wyciśnie. Na razie jadą na zapasach broni radzieckiej, za rok zacznie im się kończyć i będą produkować roc,nie tyle, ile teraz przepalają w jakieś dwa, trzy miesiące. A że rubel podskoczył lub spadł o procent, to piana na skrawku fali na morzu.
Dla Ukrainy sukces tej operacji ma tyle plusów, że ciężko to ogarnąć 🙂
1. Podniesienie morale ludności, które wyraźnie spadło od 2022 roku. Widziałem cytowany sondaż, wg którego już tylko 55% Ukraińców popierało walkę o odzyskanie wszystkich straconych terytoriów. Dwa lata temu było to ponad 80%.
2. Prawdopodobnie łatwiejszy pobór do wojska. Wszyscy wolą walczyć w armii która atakuje i wygrywa, niż w armii która się broni i powoli wycofuje.
3. Poluzowanie ograniczeń na użycie broni zachodniej na terenie Rosji. Słynna już wypowiedź Niemiec „czołgi niemieckie po przekazaniu ich Ukrainie są czołgami ukraińskimi, i to Kijów decyduje jak i gdzie ich używać”. Oby ta logika rozciągnęła się na rakiety Taurus!
4. Złamanie kolejnej wyobrażonej „czerwonej linii” Putina.
5. Zdobycie tysięcy jeńców na wymianę. Wg ostatnich danych jakie widziałem, około 95% żołnierzy ukraińskich w niewoli rosyjskiej było torturowanych. Niewątpliwie dla Ukraińców wymiana ich na jeńców rosyjskich jest priorytetem.
6. Zdobycie albo zniszczenie sprzętu rosyjskiego i amunicji.
7. Osłabienie rosyjskiego potencjału ofensywnego na innych odcinkach frontu.
To teraz o minusach…
1. Oddziały ukraińskie ponoszą ryzyko okrążenia i odcięcia od Ukrainy. Nie mogą pójść za daleko. Nie wierzę w zajęcie Kurska przez ZSU, bo logistyka byłaby bardzo trudna.
2. Interakcja z ludnością cywilną będzie miała zupełnie inny charakter. Ukraińcom grozi sabotaż ze strony miejscowych Rosjan, albo agentów rządu rosyjskiego udających cywili. Jak na to odpowiedzą, jak silna będzie dyscyplina ukraińskich oddziałów okupacyjnych, będzie miało duże znaczenie propagandowe. Ukraina ma tu dużo do stracenia, a niewiele do zyskania. Rosja na pewno będzie zmyślać o masowych ukraińskich zbrodniach wojennych, ale mogą się też pojawić, jak w 2015-15, wiarygodne doniesienia o takowych.
Co do rubla, to jego kurs jest od dawna utrzymywany sztucznie (chyba że ktoś wierzy, że w październiku skokowo wzrosła wydolność ichniej gospodarki). Zapewne Rosja lub jej tajemniczy sponsor to opanuje, ale będzie to wymagało wpompowania w rynki dużych środków.
@Michał Maleski
„W kwestii ludności cywilnej jest tu też pewien problem dla Ukrainy – mianowicie, co zrobić, kiedy Rosjanie będą bombardowali Sudżę i inne opanowane miasta? Ewakuować ludność byłoby najhumanitarnej, ale dałoby paliwo rosyjskiej propagandzie oraz rozwiązało ręce rosyjskiej artylerii, więc najrozsądniej będzie ich tam zostawić.”
Najrozsądniej dać im wybór, opcję dobrowolnej ewakuacji. Jeśliby się dało to do Rosji Powinno się dać dogadać takie cuś z Baćką jako pośrednikiem, może nie zacznie ich pędzić na druty pod Hajnówką. Część wyjedzie do Rosji szerzyć panikę, część zostanie i będą na nich spadać bomby, część poprosi o azyl na Ukrainie, a sama Ukraina będzie czysta.
W artykułach jakie przeglądałem wymieniane są trzy poważne cele jakie mogą osiągnąć Ukraińcy:
– ograniczenie ilości żołnierzy rosyjskich na dotychczasowym froncie (z terytorium Ukrainy),
– groźba wysadzenia stacji pomiarowej w Sudży (stracą na tym np. Węgry i Słowacja),
– zdobycie (lub zniszczenie) dóbr znajdujących się w wojennych centrach logistycznych leżących pomiędzy Kurskiem, Woroneżem a Biełogorodem.
Mają się tam znajdować rosyjskie zapasy na 7 do 14 dni wojny.
@rw
„Oddziały ukraińskie ponoszą ryzyko okrążenia i odcięcia od Ukrainy. ”
Na razie zupełnie nie. Klin jest raczej szerszy niż dłuższy. Nawet gdyby jakimś cudem oddział specnazu się teraz przebił do Sudży, oddziały ukraińskie nadal nie są okrążone.
@fieloryb
„groźba wysadzenia stacji pomiarowej w Sudży (stracą na tym np. Węgry i Słowacja),”
To zupełnie bez sensu – przecież ten gazociąg I TAK IDZIE PRZEZ UKRAINĘ. Węgry i Słowacja już są odcięte.
„zdobycie (lub zniszczenie) dóbr znajdujących się w wojennych centrach logistycznych leżących pomiędzy Kurskiem, Woroneżem a Biełogorodem.”
Nie dojdą.
@WO
„To zupełnie bez sensu [niszczenie nitki dostarczającej gaz do](…)Węgry i Słowacja już są odcięte.”
Z tego co wiem mimo wojny gaz dalej płynie, ale fakt: posiadanie lub nie posiadania stacji w Sudży niczego Ukraińcom nie zmienia.
@rw
Skąd dane o tysiącach jeńców nowych z tej operacji? Spotkałem się z danymi o 100-200 osób i to z kilku solidnych dość źródeł, więc ten rozstrzał zastanawia.
@ak
„Skąd dane o tysiącach jeńców nowych z tej operacji? ”
Najnowszy Tom Cooper (oczekuję po komcionautach, że jeśli się nie zgadzają z NIM, z Jego Tomokuperowością, będą mieć turbomegasolidne kwity): „…have decimated two battalions of the VSRF, sacked much of two VSRF regiments (over 1,000 POWs), much of an FSB company (45 POWs), a battalion of border guards (over 200 POWs… BTW, they are FSB-controlled, too), scared a regiment of the Akhmat into fleeing all the way to Kursk (in addition to capturing up to 50 of them)…”
@wo
Ok, dzięki. Jak wskazałem, źródła które kojarzyłem mówiły raczej o niższych liczbach, stąd byłem ciekawy czy coś się zmieniło – i cieszę się, że idzie w tym kierunku.
Jeśli wierzyć WarMonitorowi na xitterze to pojmano już 2k jeńców.
A to „wystraszenie” Akhmatu to razem z solidną liczbą zabitych kadyrowców: link to x.com
Kolejnym pośród wielu problemów jakie tworzy dla Putina ta ofensywa jest to, że trzeba będzie zwiększyć obecność wojska bliżej Moskwy a to z kolei zmniejsza odległość i czas na reakcję jeżeli pojawi się kolejny po Pirogożynie chętny na przewrót wojskowy. Co oczywiście nie jest korzystne dla władzy w Moskwie. Jakimś potwierdzeniem takiej interpretacji jest to, że dowodzenie tam powierzono ludziom z FSB.
@rw
„ryzyko odcięcia”
Każdy kto grał w Battle of Wesnoth wie, że odcięcie przeciwnika jest kuszące, ale trzeba uważać by odcinające oddziały nie zostały odcięte. Z definicji odcinanie Ukraińców oznacza wrzucenie swoich oddziałów za formacjami Ukrainy. Chwilowo to Rosjanie chaotycznie łatają dziury (przy czym w dużej mierze robią to nieskoordynowanymi oddziałami). Co mieliby zrobić? wysłać 1000 czy 2000 VDV za czołówki Ukraińskie i okopać się tam?
A z innej beczki – informacja u Coopera, która też się (mniej zdecydowanie podana) pojawiła na Understanding War – że dowodzenie obrona przejęło FSB. Mechanizm jest zrozumiały: Putin nie ufa armii, ufa FSB. Armia go zawiodła więc sięgnął po „swoich”, tyle że oczywiście FSB nie nadaje się do dowodzenia pełnoskalowym konfliktem.
Poniżej to co w ostatnim update’cie o tym Understanding war napisało (mam nadzieję, że gospodarz nie wytnie za spamowanie cytatami):
„Putin delegated overlapping tasks to the Russian Ministry of Defense (MoD), Federal Security Service (FSB), and Rosgvardia in the Ukrainian-Russian border area — further highlighting how the Russian force grouping in Kursk Oblast is struggling to establish the joint command and control (C2) structures necessary to coordinate operations.”
„Putin stated that the FSB and Rosgvardia must also ensure the counterterrorism operation regime and that the FSB, with Rosgvardia’s support, is standing up a „headquarters” — likely referring to a headquarters to manage the ongoing counterterrorism operation”
„Colonel General Yevgeny Nikiforov, who is reportedly the Chief of Staff of the Russian Ground Forces, arrived in Kursk Oblast and is coordinating „with all security forces.”[6] It is unclear at this time if the Kremlin has designated Nikiforov as an overall commander of Russian military and security forces in Kursk Oblast or if Nikiforov is operating within the FSB-led counterterrorism operation headquarters.”.
@cowboytomash
„A to „wystraszenie” Akhmatu to razem z solidną liczbą zabitych kadyrowców”
Z tego co czytałem na link to ukrainevolunteer297689472.wordpress.com, to na tym froncie raczej się nie oszczędza uciekających przeciwników.
Ale po co te wszystkie wywody i psychoanaliza, FSB dowoddzi operacją, ponieważ to nie są oficjalnie działania wojskowe, tylko antyterrorystyczne. Czyli działka FSB. Inaczej trzeba by było ogłosić stan wojenny (nawet tam jakieś formalności trzeba zachować).
@sheik
„Ale po co te wszystkie wywody i psychoanaliza”
Sam jesteś psychoanaliza. Putin Z JAKIEGOŚ POWODU boi się ogłoszenia wojny. Nie musi tu chodzić o jego traumy z dzieciństwa, po prostu o to, że nie ufa generałom, ufa FSB. To fantastyczna wiadomość dla nas, bo wszyscy marzymy o puencie typu „Hitler lamentuje nad kontratakiem Steinera”. Otóż reguły sztuki mówią, że pierwszy krok w tym kierunku dla każdego dyktatora to utrata zaufania do generałów i odebranie im dowodzenia z powodu porażek (Hitler: grudzień 1941).
Miód na moje serce takie wiadomości, jednak wewnętrzny pesymista mówi mi, że rosjanie się ogarną i skończy się ukraińskie rumakowanie (i Hekules zupa kiedy rosjan kupa). Obym się mylił.
Ja te wszystkie optymistyczne / pesymistyczne prognozy zawsze kontrastuję ze starymi prognozami z 2022 roku. Wszyscy pamiętamy, jak to armia rosyjska miała się rozsypać w pół roku po przekroczeniu 150,000 ofiar? albo z powodu braku opon?
@fieloryb
„(i Hekules zupa kiedy rosjan kupa).”
Ale oni nie mają z czego zrobić tej kupy bez dalszego osłabiania frontu w Ukrainie.
Gdzieś dzisiaj widziałem też ciekawą informację o jednym ważnym aspekcie zdobycia Sudży – mianowicie UA zdobyła też ważny węzeł kolejowy – a jeszcze dokładniej, dostęp do całego systemu sterowania i informacji o ruchu kolejowych w dużej części Rosji. Więcej tutaj: link to twitter.com
tl;dr – UA widzi wszystkie pociągi w dużej części Rosji plus nie tak łatwo będzie ich z tego systemu wywalić bez rozwalenia sobie samemu tejże sieci.
@rw:
I w dużej mierze armia rosyjska jest cieniem samej siebie z tego 2022 roku, jeżeli idzie o zdolności.
@wo:
W teorii by mieli dostatecznie dużo dusz (poborowi hop! na kamaza i siu na front; jednostki ichniego MSW w ślad za nimi), ale pod względem zdolności to miałoby się nijak do tego, co jest potrzebne. Na ten przykład dużej jednostki pancernej nie złożą, bo i z czego? Wsparcie lotnicze wygląda tak, że nie wygląda, gdyż na chwilę obecną robią nim więcej kłopotu sobie, niż mogą mieć korzyści.
I tak dalej, i tym podobne.
#ryzyko odcięcia
Czy w tej wojnie, poza Mariupolem doszło gdziekolwiek do odcięcia znacznych sił? Już pomijając kwestię czym to wykonać?
W Bakhmucie nie doszlo, bo Ukraincy sie w pore wycofali.
@rw:
Widzisz, ja pamiętam, jak to Putin może nie zdobył Kijowa w 3 dni, bo nie chciał kompletnych ruin do prowadzenia parady zwycięstwa, ale w miesiąc to na mur beton zdobędzie; a w ogóle, to wszystkie problemy rosjan są przejściowe, bo mając przewagę lotniczą zdmuchną Ukrainę z mapy Europy.
Ja wiem, rozumiem, obaj zapewne piszemy przeciwko pewnemu przekłamaniu w przedstawianiu informacji o tej wojnie, tyle że różnie ją widzimy — bo ja za ChRL nie widzę nigdzie superoptymizmu proukraińskiego, o którym piszesz jak Ziemkiewicz o zbrodniach Michnika (sorry za porównanie, ale „wszyscy wiemy” to właśnie od pewnego zwolennika Ziemkiewicza słyszałem).
@mm
„poborowi hop! na kamaza i siu na front”
Nie mają kamazów! A do tych co mają, to nie mają opon. Przy słusznej uwadze kolegi RW (oczywiście ja też posypuję łysinę popiołem), Rosjanie NAPRAWDĘ stracili zdolność do prowadzenia ofensywy zmechanizowanej (chyba że te motocykle zaliczymy).
W perspektywie średnioterminowej prowadzenie nowego, ofensywnego frontu może być mocno utrudnione dysproporcją w ilości dostępnej amunicji. O trudnościach w uzupełnianiu zapasów i bieżących potrzeb pisze Frontstory:
link to frontstory.pl
@wo:
To do buchanki i jazda na felgach.
Generalnie kwestia posiadania czołgów/bwp/kamazów/motorynek to jedno, posiadanie do tego zaplecza logistycznego (żeby złom nie stanął za szybko) oraz personelu do spięcia tego w jednostkę zmechanizowaną to drugie. I choć Rosjanie zmielili całe swoje „tabory” już dwa lata temu (dlatego ofensywa na froncie donieckim idzie tak ślamazarnie) to na szczęście zmielili także personel zaplecza.
Generalnie, teraz wszystko się rozegra o możliwość budowy logistyki i zapewnienia efektywności na zapleczu. Zapleczem Rosji jest sama Rosja i po części Białoruś. Zapleczem Ukrainy jest prawie cała UE i prawie całe NATO.
A zdaniem Rosjan nie tylko: aktualnie oskarżają Mołdawię, że to u niej bazują ukraińskie F-16. Paradoksalnie, gdyby w swojej głupocie sprowokowali Mołdawię do wojny np. bombardując na oślep jakieś mołdawskie lotnisko, to byłby piękny moment na koniec Naddniestrza.
„„Nasze” media mają przedziwną skłonność do przesadnego pesymizmu.”
Ze mnie optymizm się niestety ulotnił. Wewnętrznie cieszę się jak dziecko, że Ukraińcy znowu złapali Putaina z opuszczonymi gaciami. Niestety kolektywny zachód dał czas Rosji się ogarnąć i rozkręcić machinę wojenną. Spodziewam się, że po paru tygodniach zaczną zarzucać Ukraińców poborowymi czy kogokolwiek tam wygarną z prowincjonalnego wora nie licząc się z jakimikolwiek stratami. Muszą tylko zmontować swój pas transmisyjny na front. UKR jak się dobrze okopią i umocnią pozycje, i wszystko pójdzie dobrze to może dotrwają do wiosny i rozmów pokojowych. Czego im z całego serca życzę.
@Michal Maleski
„W mojej ocenie, jest to kolejny etap domina, na którego końcu nieuchronnie stoi rozpad Rosji i nowa rosyjska wojna domowa.”
Moje wrażenie jest takie, że Zachód bardziej niż upadku Ukrainy boi się rozpadu Rosji. Czy wojna domowa, czy dojście do władzy jakiegoś niezrównoważonego watażki, apokaliptycznego fanatyka religijnego albo cwaniaka, który będzie rozprzedawał głowice A komu popadnie, to im spędza sen z powiek, a nie to, że sołdaty będą maszerować przez Francję, UK czy Stany. Samo oddanie części Syberii pod chińską kontrolę i wzmocnienie głównego rywala USA jest nieakceptowalną możliwą konsekwencją.
Jest oczywiście możliwe, że wewnętrzna polityka w Stanach da nieoczekiwane rezultaty w polityce zagranicznej i to akurat z korzyścią dla Ukrainy, na tym się jednak kompletnie nie znam i nie rozumiem. Jak dla mnie to rzut monetą. Może być też tak, że jakaś kropla przeleje czarę goryczy i RU machina wojenna się rozwali, niczym stary most w którym jakies niewidoczne elementy konstrukcyjne były już tak przerdzewiałe, że puściły w najmniej spodziewanym momencie. Zatarcie się machiny wojennej to jednak nie rozpad samej Rosji.
@guybrush „W perspektywie średnioterminowej prowadzenie nowego, ofensywnego frontu może być mocno utrudnione dysproporcją w ilości dostępnej amunicji.”
O ile rozumiem taktykę Ukraińców, to nie polega ona na strzelaniu 30k pocisków dziennie (to NIE jest wojna pozycyjna), tylko m.in. na rajdach małych grup w różne niespodziewane, bo wysunięte miejsca, gdzie wywołują panikę i ucieczkę miejscowej ludności. Panika znakomicie utrudnia ruskim zrobienie czegokolwiek wg jakiegoś planu.
@bantus:
Sęk w tym, że kolektywny Zachód co do zasady mając przed sobą scenariusz nieunikniony (a rozpad Rosji w mojej ocenie JEST nieunikniony. Jeżeli nie od wojny ukraińskiej, to od jej konsekwencji. Tu po prostu nie ma szans na spokojne przestawienie obecnego państwa rosyjskiego na tory pokojowe) nie wali głową w mur próbując takiemu scenariuszowi zapobiec, tylko zarządza jego konsekwencjami.
I tak, sporo działań wynikało w mojej ocenie z tego, że starano się szukać scenariusza, gdzie owca cała, a wilk nieprzerobiony na kaszankę. Ale się nie znalazł i już raczej nie znajdzie. Sylogizmy jakimi operują są następujące: skoro Putin nie zaakceptuje żadnego pokoju (bo nie może), to celem zakończenia wojny ukraiński musi on umrzeć (wraz z otoczeniem). Skoro Rosja to w praktyce szereg wrogich sobie frakcji ledwo-ledwo trzymanych za mordę przez Putina i jego silnorękich, to bez tego zwornika i bez jasnej ścieżki sukcesji rzucą się one sobie do gardeł.
„Czy wojna domowa, czy dojście do władzy jakiegoś niezrównoważonego watażki, apokaliptycznego fanatyka religijnego albo cwaniaka, który będzie rozprzedawał głowice A komu popadnie, to im spędza sen z powiek,”
A w mojej ocenie planiści na Zachodzie raczej się głowią jak zneutralizować te ryzyka, niż jak ich uniknąć.
Ta ofensywa to nie tylko kreski na mapie. To może być wiele rzeczy o których nie wiemy. O podłączeniu się do systemu informatycznego kolei już była mowa. Jest jeszcze siec telefonii komórkowej. Nie znam się, ale mając fizyczny dostęp do urządzeń/serwerów można się czasem zalogować jako root. Można monitorować to co się dzieje, albo w ogóle podmienić transmitery na swoje udające rosyjskie. Zapewne część posilkow zmierzajcych w rejon walk korzysta z komórek jako lacznosci. W panice i fali uchodźców można dużo łatwiej podstawić swoich ludzi z rosyjskimi papierami jako mieszkańców terenów przygranicznych i wysłać z dronami w bagażniku tysiące kilometrów dalej. Pewnie takie akcje miały juz miejsce, ale teraz łatwiej je przeprowadzić. Przepraszam za brak polskich liter, ale w podróży jestem.
Armia rosyjska jest zmechanizowana inaczej. Kolej to jej tradycyjne zaplecze logistyczne. A jak się zerknie na mapę to obwód kurski jest słabiej skomunikowany niż byle zadupie w Białorusi. Dowcip: czemu Ukraińcy idą tak szybko? Bo nie zatrzymują się na chałupach zbierać sedesów i pralek. Co tam w zasadzie mieli zdobywać jak nie kolej?
Wzrost morale jest nie tylko ważny wśród Ukrainców ale i zachodnich sojuszników. SZU ponownie udowodniło że jest sprawną armią która potrafi wykorzystać podarowany sprzęt i szkolenia. Choć inna sprawa kto teraz kogo szkoli NATO Ukrainców czy Ukraińcy NATO.
i poraź kolejny empirycznie udowodnili, że druga armia świata jest w zasadzie bezbronna i nie ma żadnych rezerw na obronę. Jakby separatystyczne Mandzukuo chciało odebrać Sachalin zajęłoby to 48h.
Dodatkowa odznaka za przeprowadzenie tej relatywnie dużej koncentracji i akcji w ukryciu przez Rosją i zachodnimi mediami. Bo zakładam że NATO wiedziało (naprawdę mam nadzieję) a własne media zachowały się jak na wojnę przystało.
1.
To, co jest ciekawe w tej „ofensywie Kurskiej” to fakt, że właściwie to nie wiemy po co ona jest.
I to właśnie jest w tym najfajniejsze – jak się nie stawia celów to nie można potem powiedzieć, że to była porażka.
Jak nagle z dna kotła Rasza znajdzie jakieś wojska i zaczną one cisnąć na Sudżę to Ukraina po prostu może wycofać wojska za granicę i ogłosić sukces oraz rozdać medale.
2.
Druga historia to piękny trolling jaki zrobił Zachód Raszy która była święcie pewna, że „zachodniego sprzętu nie wolno używać na terenie Raszy”. Mieli wcześniej takie historie i teraz byli pewni, że jak tam się koncentrują ukraińskie brygady uzbrojone w zachodni sprzęt to nie ma co się ich obawiać.
A jak Strykery przejechały za granicę to była panika i nerwowe pytania do rzecznika amerykańskiego MoD który na początku udawał głupa, że nic nie wiedzą. Potem, że wiedzą ale nic nie rozumieją i muszą się Ukraińców spytać o co tam chodzi. A po wielu dniach stwierdził, że właściwie to oni nie widzą tu problemów.
3.
To jest jednak ryzykowna operacja w której biorą udział brygady wycofane z kluczowych odcinków (Czasiw Jar, Pokrowsk) a tam nadal jest silny nacisk który nie osłabł po operacji Kurskiej. Co oznacza, że jest to rosyjski Schwerpunkt tej wojny.
Optymizm ograniczony wynika także stąd, że budowa formacji, które uderzyły na terytorium Rosji, odbyła się niestety kosztem wielu jednostek frontowych, które aż wyją o uzupełnienia i wzmocnienie. Skutkiem tego może być utrata terytorium tu i ówdzie na Donbasie, gdy te formacje będą się musiały wycofać. Tym niemniej zyski wynikające z tego, co się teraz w Rosji wyprawia, wydają się tego warte. Zwłaszcza gdyby udało się zdobyte terytoria utrzymać także po tym, gdy FSB w końcu ogarnie armię (metodą na Gang Olsena być może, ale w końcu się to pewnie uda).
Powodem braku sprzeciwu państw Zachodu (włączając w to komunikaty Kirby’ego, że musimy się dopiero, wicie, pochylić nad mapą i zrozumieć, ocotucho) jest zapewne nieustająca niechęć Rosji do podjęcia na poważnie rokowań i kontynuacja stawiania zaporowych żądań. Tego się nie da zmienić inaczej niż poprzez bolesne kopniaki. Nawet jeśli faktycznie „partnerzy zachodni” zostali zaskoczeni takim rozwojem sytuacji, mogli ostatecznie uznać jak Moryc Welt, że „ale jemu może pójść”. Od jakiegoś czasu widać stopniowe podkręcanie ognia pod garnkiem, bo najpierw była zgoda na zwiększenie zasięgu stosowania zachodniego arsenału, teraz już w ogóle pełne zrozumienie dla obrony przez atak (rzecz absolutnie wykluczona jeszcze kilka miesięcy temu), to naprawdę wygląda, jakby rozmowa toczyła się cytatem z Ryby: „A czy ty wiesz, że ja mogę wrzucić dwójkę? A potem trójkę?”
Na tym etapie intryguje mnie, ile rosjanie dadzą radę zniszczyć sami, tymi ręcami, bez uczestnictwa nie tak wielkich ukraińskich formacji, jak daleko wyprzedzi je wywołana destabilizacja, jak głęboko w państwie ludzie po wysłuchaniu w telewizji komunikatów, że spoko spoko, uznają, że pora na grzybki, czas się pakować, jak dzwonią, to na trwogę. Już teraz w Kursku jest masa zniszczeń po przewaleniu się fali grabieży, a przecież już za chwileczkę, już za momencik ludzie Budanowa zaczną tam robić rzeczy.
Mnie w tym wszystkim zastanawia jedno – czy Łukaszenka w coś gra, a jeżeli gra, to czy wie chociaż w co?
Kilka dni przed atakiem ogłosił z nagła wycofanie jednostek z granicy ukraińskiej, teraz ogłasza ich powrót (ale efektów nie widać), ponadto była ze strony Białorusinów krótka histeria o przelot dronów (niepotwierdzony) nad ich terytorium. No i z nagła resztki wagnerowców wyjechały z Białorusi. To trochę wygląda, jakby zaraz miało nie być Rosjan na Białorusi.
Dla mnie najciekawszy wątek to te próby podporządkowania armii FSB. Przypomnijmy że np z GRU (czyli częścią armii) FSB się wybitnie „kocha” – nie mogliby się bardziej nienawidzieć i nieraz robili sobie nawzajem naprzeciw od czasów zimnej wojny co najmniej. Zresztą zawsze był u nich antagonizm armia-NKWD. Stąd prawie pewna jest silna obstrukcja po stronie armii by FSB czegokolwiek dokonało. Co może oznaczać że FSB będzie chciało wojować np przy pomocy rosgwardii – i to będzie rzeźnia. Póki co chyba Gierasimow udaje że nie ma żadnych dostępnych odwodów i nie moze nikogo więcej pod Kursk skierować bo skąd weźmie jak nie ma. Gdyby nie było kwestii dowództwa to jakieś odwody by sie pewnie jednak znalazly. To zresztą rozwiązuje kwestię odcięcia SZU pod Kurskiem – niby kim mieliby to zrobić. Do odcinania trzeba solidnych i dobrze zorganizowanych oddziałów. Jeśli jeszcze jakiekolwiek takie istnieją to są w Donbasie. A stamtąd Gierasimow pod każdym możliwym wykretem nie da ich ruszyć. I Putin nie będzie mógł mu kazać no bo jak, z frontu zabierać? By chachły osiągnęli to co chcieli? Nielzja.
Jak usłyszłem o tym Bortnikowie który ma dowodzić armią to moje pierwsze skojarzenie to był 1942 rok i rozkaz nr 227. Skoro to powtórka z WWO to może i to powtórzą.
Sam dopiszę do siebie erratę. Właśnie wyczytałem (w twz.com) że to jednak nie Bortnikow a Diumin ma dowodzić kontroperacją – to zmienia postać rzeczy bo to człowiek GRU (i zaufany Prigożyna przy okazji zdaje się). Czyli jednak nie FSB. Oj dzieje się na Kremlu. Coś mam wrażenie że Gierasimow już długo nie podowodzi.
@terpa
„To, co jest ciekawe w tej „ofensywie Kurskiej” to fakt, że właściwie to nie wiemy po co ona jest.
I to właśnie jest w tym najfajniejsze – jak się nie stawia celów to nie można potem powiedzieć, że to była porażka.”
Wiedzieć nie wiemy, ale się domyślamy. Mądrzejsi ode mnie komentatorzy wojenni byli cytowani powyżej. Te cele to mogą być m.in. – wzrost wiary i zaufania społeczeństwa ukraińskiego w wygraną wojnę, zmniejszenie nacisku armii rosyjskiej na dotychczasowej linii frontu, uzyskanie lepszej pozycji negocjacyjnej przy ewentualnych rozmowach pokojowych (na wiosnę przyszłego roku), możliwość zagarnięcia lub zniszczenia zawartości wojennych magazynów logistyczny w trójkącie: Kurs, Woroneż, Biełogrod (mają tam znajdować się zapasy na 7-14 dni wojny).
Inna sprawa, że nie wiemy w jakim kierunku pójdzie ofensywa ukraińska. I bardzo dobrze, bo wygląda na to, że rosjanie też nie mają pojęcia. Mam nadzieję, że spowoduje to u nich bałagan logistyczny co ułatwi niewdzięczną robotę Ukraińcom.
@embercadero
„Właśnie wyczytałem (w twz.com) że to jednak nie Bortnikow a Diumin ma dowodzić kontroperacją ”
Ale całością jednak Bortnikow, bo to jest w trybie operacji antyterrorystycznej – a te formalnie podlegają FSB. Wygląda na to, że Putin nie chce mieć nikogo zbyt jednoznacznie decyzyjnego tak blisko Moskwy.
Poniższa wiadomość kwalifikuje się chyba do kategorii „humor (przy)frontowy”:
Źródło: link to ekonomiarosji.pl
Tak patrząc na mapę to widać ciekawą rzecz. Jeśli Rosja tej ofensywy nie zatrzyma, to odcięte zostaną wojska atakujące pod Charkowem. Oczywiście, zapewne zatrzyma, bo Ukraina niewiele tam posłała. Ale jakim kosztem?
@kmat
„Jeśli Rosja tej ofensywy nie zatrzyma, to odcięte zostaną wojska atakujące pod Charkowem. ”
Zaopatrzenie tych wojsk zależy od linii kolejowej biegnącej przez Kursk. Jej druga nitka idzie przez Sudżę, czyli już jej nie ma. Kurska Ukraina oczywiście nie zajmie, ale nie inwestowałbym teraz w nieruchomości w pobliżu węzła kolejowego. Drodzy pasażerowie, przewidujemy zakłócenia w ruchu.
@mm
„Mnie w tym wszystkim zastanawia jedno – czy Łukaszenka w coś gra, a jeżeli gra, to czy wie chociaż w co?”
Tak jak Rosjanie w Naddniestrzu, panicznie nie chce się dać w to wkręcić. Nie może odmówić Putinowi, więc udaje jakieś ruchy. Kiedy Prigożyna zesłano na Białoruś, różne głupki od podkastów (najgorszy gatunek: reklamują je swoim zdjęciem, jak robią debilną minę, na tle jakiejś kiczowatej grafiki) snuły teorie, że masterful gambit, teraz Wagner jest 200 km od Kijowa, nanosili swoje głupie miny na mapę ze strzałeczką. Tymczasem jak zwykle nic z tego nie wynikało (ale teraz wrzucają „CZY KOLEJNY KRAJ DOŁĄCZY? ZELENSKI W PANICE!”).
Z Białorusi nie da się najechać na Ukrainę. Rosjanie próbowali na początku, to był ten 60-kilometrowy korek pod Kijowem, zbajraktaryzowany i uciekający głównie na piechotę. Brak dróg, brak mostów, nieliczne istniejące drogi łatwo zablokować.
@russia stronk ogarnie się i zrobi porządek
Z bieżących doniesień:
„W Rosji pogłębia się brak żołnierzy po rozpoczęciu przez siły ukraińskie ofensywy na jej terytorium, co skłania Moskwę do podnoszenia gratyfikacji dla ochotników – poinformowała agencja Bloomberga, powołując się na trzy osoby zbliżone do Kremla i ministerstwa obrony.
„Pogłębiający się brak żołnierzy do walki na Ukrainie skłania Rosję do podnoszenia gratyfikacji dla rekrutów, aby uniknąć niepopularnej mobilizacji. Jak dotąd, nie ma oznak, by to przynosiło skutki” – pisze agencja.
Według Bloomberga armia nie zdobywa wystarczająco wielu nowych żołnierzy, by zrekompensować straty na froncie, które są obecnie najwyższe od rozpoczęcia pełnowymiarowej wojny przeciw Ukrainie w lutym 2022 r.
Osoba zorientowana w sytuacji powiedziała Bloombergowi, że regionalni urzędnicy wypełniają przeciętnie tylko niecałe 2/3 celu rekrutacyjnego.”
@wo:
Tak, ale bardziej bym szedł w kierunku, że Łukaszenka kombinuje jak tu się pozbyć kolejnych Rosjan z Białorusi.
@sheik:
Te braki mieli już wcześniej. Gdyby uzupełnienia szły zgodnie z planem, to by nie było słania do Kurska pojedynczych pododdziałów powyciąganych z frontu i słania czego popadnie z innych służb. Po prostu wzięto by siły z odwodów (których za bardzo nie ma).
Między Białorusią a Ukrainą leży największe bajoro w Europie. To komplikuje parę spraw.
@wo
„Zaopatrzenie tych wojsk zależy od linii kolejowej biegnącej przez Kursk. Jej druga nitka idzie przez Sudżę, czyli już jej nie ma. Kurska Ukraina oczywiście nie zajmie, ale nie inwestowałbym teraz w nieruchomości w pobliżu węzła kolejowego. Drodzy pasażerowie, przewidujemy zakłócenia w ruchu.”
Czyli kolejnym krokiem powinna być ukraińska kontrofensywa pod Charkowem, gdy tamtejsze siły rosyjskie zaczną odczuwać braki w zaopatrzeniu. Kontrofensywa wcale nie musi się zatrzymać na granicy. Dobrze myślę?
@kmat
„Czyli kolejnym krokiem powinna być ukraińska kontrofensywa pod Charkowem, ”
To się nie będzie tak nazywało. Sądząc z dotychczasowych wydarzeń, Rosjanie ogłoszą wycofanie spod Charkowa w geście dobrej woli i na lepsze pozycje.
” Kontrofensywa wcale nie musi się zatrzymać na granicy. Dobrze myślę?”
Nie musi. To będzie swoją drogą zabawna sytuacja, gdy front przejdzie przez granicę i uciekający Rosjanie magicznie zmienią się ze Specjalnej Operacji Wojskowej w Operację Antyterrorystyczną, przechodząc pod inne ministerstwo.
@mm
„Tak, ale bardziej bym szedł w kierunku, że Łukaszenka kombinuje jak tu się pozbyć kolejnych Rosjan z Białorusi.”
On nie ma nic do gadania. A ewentualne pozbycie lub niepozbycie niczego nie zmienia.
No sram się bardzo że to overextension i że dla paru dni radochy przetracą mnóstwo sił & środków, ale znowuż co trzeba pamiętać to że jak dotąd jedyną jednoznacznie błędną decyzją wojskową Ukrainy była zeszłoroczna próba ofensywy, w której planowaniu przecież mocno maczali paluchy zachodni sprzymierzeńcy. Tak że można obstawiać, że jednak Ukraińcy wiedzą co robią!
@Łukaszenka
Czemu niby miałoby mu zależeć na pozbywaniu się Rosjan z Białorusi? To akurat rzadki przypadek dyktatury, która nie szuka legitymacji w nacjonalizmie.
Ukraińcy mają wyjątkowy talent do zaskakiwania, a to krążownik zatonie, a to most runie, a to A 50 uda się na „wiecznyj paliot”. Jako optymista liczyłem w duchu na coś na jesieni (z powodu wyborów w USA i rasputicy) i raczej na południu (ze względu na znaczenie Dniepru). Koffman mówił o tym, że amerykańska strategia skupia się wokół planu ofensywy na wiosnę a Kagan z ISW(?) o kontratakach późnym latem ew. jesienią. Tłumaczyli to korelacją kulminacji rosyjskiej z opóźnionym efektem ustawy mobilizacyjnej z marca i odblokowania pomocy amerykańskiej.
Patrząc na makroskalę wydaje mi się, że główny cel Ukrainy to wybicie Rosji z korzystnego dla niej stanu równowagi wojskowo–ekonomiczno-społecznej, którą odzyskała po kryzysie charkowskim. Ta równowaga polega na tym wojskowo, że kaby pozwalają niszczyć ukraińską statyczną obronę, czołgi żółwie i motycykliści je zajmują jeśli przeżyją dojazd, straty są stabilne a Rosji udaje się mniej więcej odbudowywać je ochotnikami dzięki czemu nowa mobilizacja nie jest konieczna. Postęp jest niewielki ale stały. Można w telewizorze mówić, że „idiom wpieriod”. Jednocześnie brak rąk do pracy (w wyniku mobilizacji i emigracji) i inwestycje w „oboronkę” sprawiają, że pensje rosną, jest nowy kontrakt społeczny.
Ta równowaga ulega bardzo powolnej erozji i jest jak żonglerka piłami motorowymi. Stawki dla ochotników rosną, inflacja nie spowalnia. Problemy kadrowe armii można załatwić nową mobilizacją, ale ona skokowo zwiększy inflację (jeszcze większa presja na płace) i zarżnie gospodarkę. Można się zatrzymać i okopywać zamiast tracić 30 tysięcy żołnierzy miesięcznie ale przejście do defensywy podważy podstawowe uzasadnienie wojny i zwycięską narrację.
Powrót wojny manewrowej przynajmniej lokalnie zaburza tę równowagę na poziomie wojskowym. Rosja nie umie już prowadzić wojny manewrowej, zatem moim zdaniem minie kilka tygodni zanim będzie w stanie przenieść/przeorientować swój kabowo–żółwiowy walec do Kurska. Przerzucanie poborowych, FSB czy Rosgwardii nic nie da bo oni się będą poddawać setkami jak do tej pory. Potrzebne będzie przerzucenie oddziałów z Ukrainy. W tym samym czasie nadal atakując w Donbasie będą jeszcze szybciej redukować swój potencjał ludzki, a przestać nie mogą bo są jak narkoman na głodzie. Jeśli Ukraina ma jeszcze jakieś rezerwy to będzie mogła wykorzystać luki, które w ten sposób powstaną.
Jeszcze dwie rzeczy są ciekawe. Po pierwsze bierność ludności lokalnej i w ogóle społeczeństwa (efekt autorytarnej depolitycyzacji?). „Naziści” w granicach a kolejek do wojenkomatów jakoś nie widać. Zobaczymy jak zmienią się stawki dla ochotników, jeśli nie spadną to będzie dowodziło, że Rosjanie „w bolszinstwie” mają generalnie wywalone na utratę własnego terytorium.
Co prowadzi do punktu numer 2, że tak samo łynkęliby utratę Krymu. Moim zdaniem Putin wpisując zaanektowane terytoria do konstytucji sprawił, że „sacrum” terytoriów FR (w tym Krymu) chronionych doktryną jądrową przestało działać na Ukraińców, a teraz ostatecznie przestaje działać także na szeroko rozumianym Zachodzie.
@jgl:
A nie wiem, czemu miałoby mu na tym zależeć, ale ewidentnie albo w coś chłop gra, albo już do reszty się pogubił. Jak się raz wycofuje siły, a potem znowu przesuwa (werbalnie) na granicę, to jest to albo przypadek wielowymiarowych szachów, albo pogubienie się w sytuacji.
A w międzyczasie, Rosjanie ogłosili że wypłacą dalsze zapomogi (do maksymalnie jakichś 6 tysięcy złotych) uchodźcom z obwodu kurskiego, a samych uchodźców ewakuują do Zaporoża.
Nie wiem, co chcieli osiągnąć, ale raczej osiągną to, że im uchodźcy będą unikać oddawania się pod opiekę władzy.
@mm
„Jak się raz wycofuje siły, a potem znowu przesuwa (werbalnie) na granicę, to jest to albo przypadek wielowymiarowych szachów, albo pogubienie się w sytuacji.”
On nie gra, on jest pionkiem. Rosjanie krzyczeli „zrób coś”, to coś zrobił.
Odpowiedź na pytanie po co Ukraina to zrobiła wydaje mi się dosyć oczywista – nie pozostały im w zasadzie żadne inne sensowne opcje. Porażka ofensywy na Zaporoże, pełzający ale nie w tę stronę co trzeba front w Donbasie czy ewentualność ofensywy na Charków stawiała ich w bardzo złej sytuacji. Nic nie robienie i czekanie na rokowania w których straciliby pewnie istotną część terytorium ich nie urządza, więc musieli znaleźć sposób jak przenieść walkę na teren w którym Rosjanie nie chcieliby walczyć i nie byli na to gotowi. Sudża okazała się świetnym wyborem bo a) jest na terenie Rosji i zmienia optykę konfliktu plus to wszystko w wymiarze psychologiczno społecznym napisane wyżej, b) jest zadupiem które zachód mógł beż problemu przełknąć i w sama w sobie w sumie nie ma znaczenia, gdyby nie to że Ukrainski żołnierz na rosyjskiej ziemię jest dla Putina nie przyjęcia.
Korzyści wydają się bardzo duże a ryzyko ograniczone bo przecież to tylko 15 km w głąb Rosji i raczej nikt ram nie.myslal żeby iść dalej. To co mnie martwi to asymetryczna odpowiedz Rosji, która pewnie teraz jeszcze bardziej będzie celowała nalotami na Ukrainskie miasta w cywilów.
Chciałem zauważyć, że rosjanie żyją w innej bańce medialnej. Poniżej kilka przetłumaczonych nagłówków z popularnego portalu informacyjnego Izwiestja ([EDIT: ALE PROSZĘ MI TU NIE LINKOWAĆ WROGA]):
a nawet:
Co do Baćki – nie byłbym pewien czy on jeszcze jest pionkiem Moskwy. Moskwa i Mińsk coraz bardziej uzależniają się od Pekinu i Putin chyba coraz mniej może Baćce rozkazywać bez kontrasygnaty Xi.
@Comet:
„To co mnie martwi to asymetryczna odpowiedz Rosji, która pewnie teraz jeszcze bardziej będzie celowała nalotami na Ukrainskie miasta w cywilów.”
Jeszcze bardziej będą celować, niż teraz kiedy celowo bombardują szpitale? Ten problem Ukraina próbuje adresować nalotami dronowymi na rosyjskie lotniska wojskowe. Powoli idzie to do przodu.
„Sudża okazała się świetnym wyborem bo a) jest na terenie Rosji i zmienia optykę konfliktu plus to wszystko w wymiarze psychologiczno społecznym napisane wyżej, b) jest zadupiem które zachód mógł beż problemu przełknąć i w sama w sobie w sumie nie ma znaczenia, gdyby nie to że Ukrainski żołnierz na rosyjskiej ziemię jest dla Putina nie przyjęcia.”
No nie, gdyby chodziło po prostu o zajęcie byle zadupia, to południe briańskiego byłoby lepszym kandydatem. Przynajmniej nie ma tam ani Wielkiego Licznika Gazu na Ostatniej Czynnej Euronitce, ani podejść do niemałej elektrowni nuklearnej.
Brak protestów wynika zaś z tego, że etap gotowania żaby doszedł do momentu, kiedy „już można” jeździć leopardami i twardymi po rosyjskiej ziemi.
Szkoda, że do tego etapu Zachód nie dojrzał wcześniej…
„Odpowiedź na pytanie po co Ukraina to zrobiła wydaje mi się dosyć oczywista – nie pozostały im w zasadzie żadne inne sensowne opcje. Porażka ofensywy na Zaporoże, pełzający ale nie w tę stronę co trzeba front w Donbasie czy ewentualność ofensywy na Charków stawiała ich w bardzo złej sytuacji.”
No nie, nie powiedziałbym. Ostatni rok to wojna już praktycznie pozycyjna (ciężko postępy Rosjan nazwać pełzaniem, takie to wolne – do tego pełzanie następuje na odcinku frontu, gdzie w sumie czy to pójdzie o kilka kilometrów na wschód, czy na zachód ma pomijalne znaczenie). Sudża to raczej pod względem taktycznym i operacyjnym po prostu przesunięcie linii kontaktu na dogodniejsze dla Ukrainy, a mniej dogodne dla Rosji (czyli zgodnie ze sztuką wojenną). Pod względem strategicznym komcionauci z dłuższym stażem rozebrali to na czynniki pierwsze.
@”Nie wiem, co chcieli osiągnąć, ale raczej osiągną to, że im uchodźcy będą unikać oddawania się pod opiekę władzy.”
Brak filmików „Putinie ratuj” i przybliżenie do prawdy propagandy, że przecież uchodźców nie ma, to całkiem wymierne korzyści. Chociaż jak dla mnie przekonanie o jakimś unikaniu zwracania się po pomoc do władzy jednak może być nazbyt optymistyczne i „przepędzenie bydełka na bardziej dogodne pastwisko” w znacznej mierze się rosyjskim „pasterzom” powiedzie.
@WO
„[EDIT: ALE PROSZĘ MI TU NIE LINKOWAĆ WROGA]”
Bardzo przepraszam, to był link poglądowy, żeby nikt mi nie zarzucił, że zmyślam. Obiecuję, że już nie będę.
@fieloryb
„Zacharowa nazwała upadek zgniłego reżimu w Kijowie kwestią czasu”
Mieliśmy tu o tym dyskusję. Konsensus był taki, że dopóki Zacharowa czy Miedwiediew robią z siebie publicznie idiotkę/pijaka, dopóty nie muszą się obawiać okien, bo Putin nie widzi w nich zagrożenia. Rosjanie, nawet ci „sistiemni” (jak to się u nich nazywa), nie wierzą rosyjskim mediom (robią raczej błąd w drugą stronę, „wszyscy kłamią”).
@krasnow
„Potrzebne będzie przerzucenie oddziałów z Ukrainy”
Od początku (od tygodnia) to robią. Znakomita większość wojsk pod Kurskiem przyjechała z Ukrainy. Pisał o tym (baczność!) Tom Cooper (spocznij, wolno palić), wymieniając konkretne jednostki.
@wo
„Rosjanie, nawet ci „sistiemni” (jak to się u nich nazywa), nie wierzą rosyjskim mediom (robią raczej błąd w drugą stronę, „wszyscy kłamią”).”
Cooper jest odmiennego zdania, a kimże jestem, aby polemizować z Jego Cooperowością bez turbomegasolidnych kwitów:
„Back in the times of the ‘good ol’ USSR’, much of its population developed excellent skills in ‘reading between the lines’ of the officially published rubbish: in figuring out what is really going on, regardless how much their own authorities lied to them. And the ‘Radio Yerevan’ was working miracles at the times, too.
30+ years later, and after 20+ years of being subjected to the calculations of the System Putin, the post-Soviet-Russians have lost that skill.”
@kubawu
„reading between the lines” (…) „the post-Soviet-Russians have lost that skill.”
Bo w odróżnieniu od ZSRR, teraz nie trzeba czytać między wierszami, teraz trzeba czytać telegrama.
Ale też ilu czyta ten telegram (oraz ilu faktycznie patrzyło między wierszami za ZSRR)? Optymistycznie załóżmy, że połowa – druga połowa nadal jest w szoku.
@loleklolek:
Ani te pastwiska nie są zieleńsze, ani droga do nich prosta – to jakby nie było strefa działań wojennych i jej bezpośrednie zaplecze. Te circa about 100-200 tysięcy ludzi przewiozą między tansportami wojska i zaopatrzenia czy jak?
I głupota głupotą, propaganda propagandą, ale tu już nawet najgłupszej babince z gubinki powinno zaświtać, że to trochę jak z deszczu pod rynnę. Żeby jeszcze Krym, to część mogłaby się nabrać, ale Zaporoże? Czyli cienki pas ziemi między linią frontu a morzem?
@mm
„Ale też ilu czyta ten telegram (oraz ilu faktycznie patrzyło między wierszami za ZSRR)? Optymistycznie załóżmy, że połowa ”
Cooper w tym samym wpisie pisze, że Rosjanie wpadają we własne pułapki. Chaotyczną odpowiedzią na sytuację w Kursku sami nauczyli mieszkańców, że warto mieć w rodzinie choć jedną osobę, która śledzi telegrama – bo po prostu oficjalne media mowią, że Sudża jeszcze jest pod rosyjską kontrolą, a następnego dnia przymusowo ewakuują z miasteczka 50 km dalej. Ci ludzie nawet jeśli jeszcze nie czytali telegrama, to teraz już zaczną, bo przecież najważniejsze pytanie dla nich to kiedy będą mogli wrócić – a już tu nie uwierzą Sołowiowowi.
@”Ani te pastwiska nie są zieleńsze, ani droga do nich prosta”
Na Zaporożu mogą przydzielać budynki poukraińskie – na głubince i tak często nie było toalety, więc fakt ich rozgrabienia nie ma większego znaczenia. No i realizują wizję rusyfikacji tych ziem. A transport zapewne jakiś wojskowy – w tamtych okolicach jeszcze jakiś mają. Opcja dość tania, a do tego nawet zgodna z celami „specoperacji”.
@”ale tu już nawet najgłupszej babince z gubinki powinno zaświtać”
W tym miejscu nie podzielam optymizmu. A nawet jeżeli, to jakie inne opcje ma owa babinka, skoro car wskazał, że teraz jej nowa głubinka będzie w innym miejscu. Tzn. ci co będą mieli jakieś inne opcje, być może zrealizują je samodzielnie i będą siedzieć cicho, żeby tylko nie trafić do owego wąskiego zaporoskiego paska. Problem uchodźców tak czy inaczej zostanie rozwiązany – oczywiście w stylu bezsensownym/nieakceptowalnym z zachodniej perspektywy.
@lolek
„A nawet jeżeli, to jakie inne opcje ma owa babinka, skoro car wskazał, że teraz jej nowa głubinka będzie w innym miejscu.”
Te co zwykle, leżeć nieruchomo wśród kapusty i poczekać aż odjadą. Mieszkańcy już teraz ukrywają się przed ewakuacją, są apele władz by tak nie robić i potępiające taką postawę jako skrajnie egoistyczną, bo to pomoc dla wroga (który i tak ich od razu zabije).
apropos lokalsów, był parę dni temu film na twz podobno z ruskiego telegrama (za pośrednictwem xwittera bo oni tam telegrama bezpośrednio chyba nie szerują). Podobno ruski, nie jestem w stanie tego zweryfikować. Treść: ktoś nagrywa z okna jak przez pole jadą 3 ruskie tanki, nagle jeb-jeb-jeb, wszystkie 3 się palą. W tle rubaszne śmiechy i komentarze w stylu „no i w piździeć no i pajechali”. Z pewnością po rosyjsku, jeszcze na tyle ukraiński odróżniam. Oczywiście to mogli nagrać ukraińcy ale jeśli to byli naprawdę lokalsi spod Sudźy to pokazuje że mają co najmniej znaczny dystans do „wyzwolicieli”. Zresztą widziałem już też gdzieś cytaty z lokalsów że kiedyś jednak przyjdą i nas wyzwolą i wtedy to już tu kamień na kamieniu nie zostanie. Myślę że ci ludzie jednak dużo więcej wiedzą niż zakładacie. Może odgrywać tu rolę że to pas przygraniczny, pewnie mają ukraińską telewizję.
@embercadero
„W tle rubaszne śmiechy i komentarze w stylu „no i w piździeć no i pajechali”. ”
U nich niesamowity jest brak empatii, także WZAJEMNEJ. Podczas ataku islamistów na centrum handlowe pod Moskwą też były filmiki, na których jedni Rosjanie uciekają w panice po kładce, a drudzy stoją i filmują z komentarzami „ale urwał, ale to było dobre”.
@embercadero
„Z pewnością po rosyjsku, jeszcze na tyle ukraiński odróżniam.”
To wciąż mogli być ukraińscy żołnierze. Rosyjski przecież wciąż jest w użyciu tam wśród żołnierzy też. Snyder wspominał w jakimś podcaście.
@stml
No to też jest oczywiście możliwe dlatego mówię że to jest nie do zweryfikowania czy nagrali to rosjanie czy nie. ale jestem skłonny uwierzyć że to może być prawda.
Co do kwestii językowych: wschodnia Ukraina i rosyjskie pogranicze są obszarami gwar przejściowych. Ponadto spora część ludności zna oba języki (i ukraiński, i rosyjski) w wersjach literackich lub zbliżonych do literackich.
Granica językowa ukraińskiego i rosyjskiego to nie jest ostra granica jak między czeskim a polskich. Raczej jak pomiędzy czeskim a słowackim (kolejne gwary, gdzie gwara „pomiędzy” łączy cechy dwóch gwar skrajnych. Czeski, morawski i słowacki to, zdaje się, łącznie pięć czy sześć gwar/wariantów literackich). Na gruncie wschodnim zwie się te gwary surżykiem.
Uhm actually to nie gwary ino dialekty
@mm
„Brak protestów wynika zaś z tego, że etap gotowania żaby doszedł do momentu, kiedy „już można” jeździć leopardami i twardymi po rosyjskiej ziemi.”
Niestety Storm Shadow nadal im nie wolno wycelować w Rosję.
@ fieloryb
„Zacharowa nazwała upadek zgniłego reżimu w Kijowie kwestią czasu„
To jak tytuły z prasy niemieckiej circa jesień 1944 i później. Co generalnie napawa optymizmem.
Generalnie dla mnie to ma taki „vibe” jak z 1915/16 kiedy to nieudolność władz Rosji w prowadzeniu wojny, te wszystkie „ofensywy”, bałagan na zapleczu stawał się widoczny prawie dla każdego. To czego nie ma teraz, a było triggered upadku caratu, to głód ale kto wie co przyszłość przyniesie.
Ja coraz częściej podejrzewam, że w okolicach wiosny – jak dobrze pójdzie na froncie i w USA – to jakaś zmiana na Kremlu w stylu „awansu” Malenkowa z Premiera i GenSeka na dyrektora elektrowni jest możliwa. Rosja ma długą tradycje tego typu zmian, jeszcze za cara (choć wtedy było krwawiej), a w sytuacji kiedy armia się może zacząć irytować (a ma czym bo im FSB generałów aresztuje i jeśli mają minimum inteligencji to wiedzą co o tym myśleć) to kto wie czy Gierasimow drugiego Żukowa z czasów obalenia Berii nie wywinie (a oś napięcia ta sama).
@jgl: zależy jak spojrzeć (można iść ścieżką, że surżyki rozpoczęły karierę jako gwary miejskie; można przyjąć za punkt wyjścia dialekty; można pójść po gruncie „gwarę, dialekt i język różni klimat polityczny” jak to jest ze śląskim) ale kruszyć kopii nie będę, więc dialekty. Jedyny istotny dla mnie punkt to zgoda na to, że cały dyskutowany obszar (wschodnia Ukraina i rosyjskie pogranicze) to obszar przejściowy językowo.
@rw: ze storm shadow bym się bardziej martwił, czy chodzi o zgodę na użycie do takich ataków, czy o ich liczebność.
A ja się tak zastanawiam, dlaczego nikt praktycznie nie mówi, czy to w mediach czy w niniejszej dyskusji, o czymś, co dla mnie jest słoniem w pokoju. Sugerowałem to już tu i ówdzie wiosną 2023, kiedy wszyscy gadali o wielkiej potrzebie ukraińskiej ofensywy. Tylko że ruscy od miesięcy wtedy budowali Linię Mażinotowa.
Nie jestem żadnym wojskowym analitykiem, ale znam historię i wiem, że takie linie obchodzi się przez Belgię i Ardeny. Czyli w tym przypadku Kursk i Biełgorod, i dalej na południe. To działa najlepiej wtedy, kiedy przeciwnik jest przekonany, że z politycznych powodów no prostu nie ma mowy, żeby wkroczyć na terytorium neutralnego państwa / atomowego mocarstwa.
I teraz jeśli ktoś będzie chciał się odwołać do argumentu „czerwonych linii”, to właśnie mamy sytuację, kiedy jedna z nich ewidentnie została przekroczona. Ukraińcy są na terenie 'rosji właściwej’, ale nie palą miast, nie mordują cywili. I co? Atomówki nie lecą, a Zachod rozkłada ręce i rżnie głupa. Jeżeli teraz Ukraińcy zamiast na Kursk pójdą na południe, to będzie wręcz deeskalacja – bo pokaże się jasno, że celem manewru nie jest drang nach Osten i okupacja Moskwy (co po pierwszych działaniach nie musiało być jasne, zwłaszcza jako pretekst do eskalacji), tylko operacja ściśle związana z frontem ukraińskim.
Posunę się dalej. Mogło być tak, że w 2023 Ukraińcy celowo się nie zdecydowali na ten manewr, bo gotowanie zachodniej żaby nie było na dostatecznie zaawansowanym etapie, a przed wszystkim – czekali na F-16. Dopiero F-16 uniemożliwiają ruskim dominację powietrzną na froncie, nawet jeśli nie dają jej Ukrainie, a bez tego po prostu żadna ofensywa w XXI wieku nie ma sensu. Więc cała ofensywa 2023 była tak naprawdę pozorowana, co tym bardziej utwierdziło ruskich w przekonaniu, że nie ma sensu umacniać granic poza frontem na terenach okupowanych. Ukraińcy tak naprawdę kupowali czas na prawdziwą, jedyną tak naprawdę sensowną ofensywę. Którą właśnie obserwujemy.
@midnight_rambler
Spod Kurska do okupowanych terenów Ukrainy jest koło 200 kilometrów. A udało się zdobyć ze 30, i to w warunkach zaskoczenia.
@midnight
Też mi to po głowie chodziło, aż się prosi by zamiast przeć naprzód na Kursk to skręcić w prawo. Zobaczymy.
Ofensywa w zeszłym roku nie była pozorowana. To było moim zdaniem „a nuż się uda”. Musieli wiedzieć że szanse na sukces mają niewielkie, ale spróbować trzeba było.
@igor
Ukraińcy nie walczą o punkty za kilometr (tak ewidetnie za to rozumieją wojnę ruscy), czym się kończy „błystkotliwy rajd na sto kilometrów” to się przekonały chociażby te ruskie wojska w lutym-marcu 2023, które poszły na Kijów od strony Sum. Armia Ukrainy zamiast bronić każdej piędzi ziemi w Macierewiczowym stylu (który sugeruje, że formacje pancerne powinny stać rządkiem czołgów na linii granicy), wpuściła ich w rozciągnięty klin i wystrzelała javelinami, albo i koktajlami Mołotowa, którymi ich lokalsi witali zamiast kwiatów.
Na razie mamy rozsądnie przygotowany i okopany przyczółek we właściwym kierunku. Już tutaj ktoś to pisał – kluczem do skutecznego oskrzydlenia jest nie dać oskrzydlić oskrzydlających sił. Ukraińcy napakowali zaplecze PLOT-em i zapewnili dogodną logistykę. Przecież nie ma co lecieć na wariata i przerzucać tam zyliona brygad, trzeba się dostować do ruchów przeciwnika – ruscy jeśli nie chcą Ardenów, to muszą jakoś przeorientować swoją krótką kołderkę (że krótka, to już chyba widać, czego obnażenie jest zresztą jednym z sukcesów tej operacji). Jak przeorientują, to się zobaczy gdzie warto walnąć w następnym kroku. Zresztą, dokładnie tym była spektakularna niegdysiejsza kontrofensywa charkowska – wybadaniem bojem, gdzie jest miękko, po czym uderzeniem siłąmi nie 2x czy 3x, ale jakoś 10x przewżającymi.
@embercadero
Oczywiście, moja teoria o pozorowanej ofensywie jest śmiała i mocno życzeniowa, ale po ostatniej akcji zastanawiam się, czy aby nie niedoceniamy Ukraińców, albo może całej siatki ukraińsko-amerykańsko-natowskiej, o której nie mamy pojęcia, a która planuje, poza naszą wiedzą i wbrew kaczkom puszczanym do mediów, iście Tom-Clancy’owską operację utrzymywaną w ścisłej tajemnicy. Na poparcie swoich fantazji mam imponującą wprost kontrolę ciszy informacyjnej na okazję obecnej operacji, a także tych paru poprzednich kluczowych spektakularnych akcji Ukrainy, Jakoś tak kontrastuje to z tym jechaniem na rympał przy okazji omawianej ofensywy, szeroko relacjonowanym, dodatkowo pełnym pesymizmu i rozczarowań. Innymi słowy, jakoś tak jak Ukraińcy robią coś naprawdę efektywnego, to dzieje się to w totalnym zaskoczeniu, nie poprzedzonym żadnymi nawet spekulacjami, a następnie przy absolutnie szczątkowych informacjach ze strony ukraińskiej, jak już się wydarza.
@midnight rambler „A ja się tak zastanawiam, dlaczego nikt praktycznie nie mówi, czy to w mediach czy w niniejszej dyskusji, o czymś, co dla mnie jest słoniem w pokoju.”
@embercadero „Też mi to po głowie chodziło, aż się prosi by zamiast przeć naprzód na Kursk to skręcić w prawo. Zobaczymy”
Panowie, wy tak na serio? „Nikt praktycznie nie mówi”, bo to absurd. Nie da się raźno przemaszerować ileś tam set kilometrów przez terytorium wroga. Można się włamać na 30 km wszystkimi trzema (dosłownie) drogami w danym regionie, ale nie można se „skręcić w prawo”. Już pomijając taki drobiazg jak lotnictwo wroga i maksymalny zasięg własnej logistyki, sprawdźcie sobie rzeźbę terenu.
„Nie jestem żadnym wojskowym analitykiem, ale znam historię i wiem, że takie linie obchodzi się przez Belgię i Ardeny.”
Hannibal poszedł przez Alpy.
@sheik
Nie wiem jak inni panowie, ale ja tak na serio.
1. Cieszę się, że się zgadzamy, że „nie da się raźno przemaszerować ileś tam set kilometrów przez terytorium wroga”. Dokładnie tego Ukraińcy właśnie nie robią. To, co (być może) robią, to otwieranie frontu na tegoż wroga tyłach, i to tam, gdzie trzyma on armię – okopaną w zupełnie przeciwnym kierunku. Jak widać, na ewentualną okazję ataku z flanki przez wrogie odwody (jeśli takie istnieją) się na owym froncie umacniają, uprzednio mocno dbając o to, żeby nie miał on formy kotła. Jeśli się zaś okaże, że wspomniane odwody nie istnieją (a właśnie chyba się już okazuje), to jesteśmy w tym miejscu, gdzie pisałem o ruskiej kołderce. Czyli co by się nie działo, jest raczej fajnie.
2. „taki drobiazg jak lotnictwo wroga i maksymalny zasięg własnej logistyki” – o tym też pisałem. Lotnictwo wroga właśnie straciło przewagę, zwłaszcza jeżeli mówimy i operowaniu przy linii frontu. A co do logistyki, to póki co jest to problem głównie orków, ze względu na ich sowiecką filozofię logistyki rodem z głębokiego XX wieku, gdzie wszystko się opiera na kolei i silnych chłopcach noszących skrzynki.
W ogóle nie rozumiem, o co chodzi z tym „maksymalnym zasięgiem logistyki” przy omawianym hipotetycznym manewrze, bo Kolega chyba myli to z marszem na Moskwę. Przy skutecznym tworzeniu i zamykaniu kotła w kierunku południowym konieczny zasięg logistyki będzie stosunkowo krótki i niezmienny w miarę postępu operacji.
3. (rzeźba terenu i Hannibal) Sprawdziłem, no i? Teren kontrolowany przez ruskich od 2014 roku od wschodu Ukrainy to umiarkowanie problematyczne i nawet niespecjalnie zalesione równiny, rozlewiska Oskoła i Dońca Sewierskiego są bardziej na zachód i to był raczej problem ruskich podczas ich parcia od tamtej strony na Ukrainę (to m.in. dlatego kluczowymi punktami były takie lokacje jak Izjum, Sevierodonieck czy Bachmut). Może jednak sam sprawdź, gdzie przebiegałaby trasa wojsk zachodzących front donbaski od jego tyłów, zapewniam Cię, że nie ma tam Alp (już nie wspominając, że z ostateczną porażką Hanniballa sam pomysł wycieczki przez Alpy nie miał wiele wspólnego).
@mr
Ach, Ukraińcy mają tymi 5 tysiącami żołnierzy stworzyć ruchomy kocioł, przesuwający się stopniowo na południe, dochodząc do Donbasu?
Wskutek czego ruskie lotnictwo straciło przewagę? Wskutek ataków dronowych na cztery lotniska? Zestrzelenia trzech śmigłowców? Już więcej nie mają?
Jak Ukraińcy mają ogarnąć logistykę wokół ruskich linii w czasie parcia przez FR? Wożą ze sobą dmuchany terminal kontenerowy?
@sheik
Wybacz, ale nie bardzo mi odpowiada ten Twój krotochwilny styl maskowania tanią szyderą jakichkolwiek konkretów, połączony z tłuczeniem chochołów, więc może wróć jak będziesz miał coś do powiedzenia.
@rambler
„może wróć jak będziesz miał coś do powiedzenia.”
Popieram. Dodam, że Ukraina wybrała sobie miejsce, w którym dowolny skręt fte albo wefte po prostu otwiera kolejne przejście graniczne i kolejną drogę do zaopatrywania. To raczej Rosjanie tam mają problem.
@sheik:
„Wskutek czego ruskie lotnictwo straciło przewagę? Wskutek ataków dronowych na cztery lotniska? Zestrzelenia trzech śmigłowców? Już więcej nie mają?”
Sądząc po spadku liczby nalotów to tak. A te cztery rosyjskie śmigłowce to mniej-więcej 10% pozostałej im floty rosyjskich niby-apaczy.
@Midnight
Styl stylem, zawsze może być lepszy, natomiast to nie ja napisałem o tajnej intrydze w stylu Toma Clancy, obejściu raszystów przez Rosję a la Guderian w Ardenach, utracie przewagi przez ruskie lotnictwo – słowem, o rzeczach fantastycznych, absurdalnych lub niezgodnych z faktami.
@wo
„Ukraina wybrała sobie miejsce, w którym dowolny skręt fte albo wefte po prostu otwiera kolejne przejście graniczne i kolejną drogę do zaopatrywania.”
Ale nawet do ruskiego włamania charkowskiego jest z Sudży „po skręcie w prawo” ponad 100km – a ono nie jest krytyczne i nie wymaga takich działań. Do Donbasu natomiast w obecnym tempie (wg Syrskiego wczoraj max postęp to 1.5km) trzeba by iść miesiącami. Ukraińcy robią naprawdę świetną robotę, szukają i wykorzystują słabości i nieogar wroga, można powiedzieć, że w obwodzie kurskim boksują powyżej swojej wagi i te 5tys. żolnierzy walczy jakby ich było 10 albo nawet 15 tysięcy – ale nie 100 czy 200. Zgódźmy się, że to są siły na lokalne działania. Może uda się im tak rozbujać ruskie wojsko+FSB, że ci się sami przewrócą, ale pewnie większy będzie skutek polityczny (zwłaszcza kapitalne jest skasowanie opcji „zamrożenia konfliktu na obecnej linii”).
@MM „Sądząc po spadku liczby nalotów to tak.”
Wg Coopera spadek wynosi 1/3, ze 150 bomb szybujących do ok.100 dziennie. Jasne, że to lepiej, ale wciąż niespecjalnie dobrze.
@sheik:
No chwila, ale Donbas pod względem strategicznym „jest ważny bo jest ważny” – nie róbmy katastrofy strategicznej z tego, że front przysunie się o kolejne kilka kilometrów w kierunku Pokrowska, i nie róbmy z Pokrowska drugiego Bachmutu, ale tym razem prawdziwego po którego upadku front się załamie i Rosjanie dojdą na Majdan Niepodległości.
Istotne jest to, jak bardzo niszczone są rosyjskie zdolności wojskowe i jak bardzo Rosjanie są zniechęcani do wojny. I paradoksalnie, „głupia” Sudża jest tutaj ważniejsza od Pokrowska. Z tego tytułu, że pod Sudżę pchane jest co się nawinie (i przez to łatwo niszczone). Bataliony kontraktowe, karne, wagnerowskie, somalijskie i inne są dla Rosjan czymś zastępowalnym, kolejne msty czy samoloty już nie.
To, czy Rosjanie zbliżą się o dziesięć kilometrów do Pokrowska czy oddalą o pięć też nijak nie wpłynie na poparcie dla wojny w rosyjskim społeczeństwie – a Sudżą (i co dalej Ukraińcy zajmą, ja szacuję to zgrubnie, jeżeli nie jest to zwykła dywersja obliczona na wiązanie sił wroga – na zajęcie przez Ukraińców do ok. 3,5-4,5 tysiąca kilometrów do połowy wrześnie) jak najbardziej się poparcie zbija, i to radykalnie.
Dalej – skąd założenie, że cała operacja kurska zwiększy w ostatecznym rozrachunku zaangażowanie sił ukraińskich do pilnowania granicy? Zgaduję, że docelowo Ukraińcy planują tym manewrem docelowo skrócić linię kontaktu „nadgranicznego” (okolice Sudży-Rylska-Lgowa tworzą „półwysep” otoczony ukraińskim terytorium państwowym, drugim takim nawisem jest okolica Grajworonu, a trzecim nawis briański w okolicy na południe od Klimowa). Ukraińcy i tak musieli traktować cały obszar granicy jako potencjalny front, Rosjanie nie traktowali go tak i mają teraz pasztet jak stąd do Azerbejdżanu.
@mm
„a Sudżą (i co dalej Ukraińcy zajmą, ja szacuję to zgrubnie, jeżeli nie jest to zwykła dywersja obliczona na wiązanie sił wroga – na zajęcie przez Ukraińców do ok. 3,5-4,5 tysiąca kilometrów do połowy wrześnie) jak najbardziej się poparcie zbija, i to radykalnie.”
Nie tyle może „poparcie dla wojny” co zaufanie do władzy. Obsesyjnie śledząc wojenkorów widzę największą rozpacz od czasu ofensywy charkowskiej. Oczywiście oficjalnie nadal wszyscy wierzą w zwycięstwo, ale teraz to już się zrobiło coś na zasadzie „Rosja musi najpierw przegrać żeby w końcu wygrać”. Władze mówią, że Rosja zaraz odzyska Sudżę, ale milblogerzy to otwarcie podważają. Tytuł „samoje strasznoje” wziąłem od jednego z nich przecież.
@sheik
Nie chodzi tylko o styl, ale bardziej o twoją mocno bezczelną głupotę. Podam jeden przykład, choć cały twój szydero-rant jest kompletnym pustosłowiem – bezczelnym, bo obnażyłeś się, że odpowiedasz na posta nawet go nie czytając.
Oto przykład. Napisałem: „Dopiero F-16 uniemożliwiają ruskim dominację powietrzną na froncie”
Na co ty: „Wskutek czego ruskie lotnictwo straciło przewagę? Wskutek ataków dronowych na cztery lotniska? Zestrzelenia trzech śmigłowców? Już więcej nie mają?”
Otóż jak dla mnie posiadanie przez Ukrainę F-16 to jest game changer, mogę nawet rospisać w punktach dlaczego, mogę się nawet, o zgrozo, mylić. Tylko że w twojej głupawej szyderze nie ma nawet wzmianki o F-16, tylko trzy z kiszki wyjęte szydero-przykłady, o których wspomniała tutaj wyłącznie jedna osoba, czyli ty. To już nawet nie jest chochoł, to jest jakiś meta-chochoł.
I nie, nie wracaj teraz szydzić z kolei z F-16, straciłeś zdolność honorową.
(Sorry za podwójny post) – aha, no i jeszcze „przewaga” i „dominacja” to nie jest to samo, co jest kolejnym chochołem, który mi umknął wobec skali żenady i bezczelności orzy pierwszym.
@wo
„To raczej Rosjanie tam mają problem.”
No właśnie, przy czym oni już kilka razy pokazali, że kiedy się ich próbuje sprowokować do głupiego ruchu, to potrafią zaskoczyć robiąc jeszcze głupszy. Taki Sheik nie rozumie specyfiki wojny manewrowej, że skoro jest tam 5 tys zołnierzy (tak naprawdę operację przeprowadziły trzy kompanie, czyli raczej koło 2,5 tys), to już nigdy nie da się tam przerzucić więcej. A tymczasem jeśli ruskie zignorują potencjalne zagrożenie tym nowym kawałkiem frontu, którego nie było na ich rozpisce przysłanej z centrali z planem na dwa lata… Albo jak nie zignorują i prerzucą tam siły, to przerzucą je skądś. No ani chybi, mają problem.
@mr
Zacietrzewiłeś się tak okrutnie, że aż manipulujesz cytatami: sheik pytał wskutek czego niby lotnictwo wroga utraciło przewagę, bo post wcześniej napisałeś „Lotnictwo wroga właśnie straciło przewagę” [w dniu w którym zbombili cztery lotniska dronami, stąd dociekanie czy taki miałeś na myśli powód utraty przewagi „właśnie” teraz]. Z punktu widzenia czytelnika niezaangażowanego emocjonalnie w spór, to zupełnie sensowne domniemanie – w przeciwieństwie do srożenia się o bezczelnej głupocie, dowodzonej zestawieniem z 'dominacją’ wyciągniętą z zupełnie innego miejsca dyskusji. Mnie też to „właśnie” kompletnie zmyliło co do intencji Twojego argumentu, bo f16 jeszcze się efektywnie nie przełożyły na przewagę powietrzną (choć w perspektywie to też na nie liczę).
@PS
Drogi niezangażowany emocjonalnie adwokacie, napisałem dwa posty w krótkim czasie, stawiając w pierwszym tezę, że wskutek posiadania przez Ukrainę F-16 ruscy już nie uzyskają dominacji w powietrzu (tak, sam fakt posiadania takiego a nie innego potencjału ustawia balans, zanim sprzęt zostanie użyty – co więcej, ruscy już pokazali, że po prostu nie potrafią wypracować dominacji w powietrzu – ale nie chcę się teraz o tym rozpisywać). Mniejsza jak dobra jest to teza, to właśnie na ten post odpisał sheik po raz pierwszy, swoją krótką szyderą bez żadnych konkretów. Wtedy jeszcze mu odpisałem życzliwie, z konkretami i pokładami dobrej woli. „Zacietrzewiłem się”, jak to ująłeś, dopiero po kolejnej porcji krótkiej pustosłownej szydery i obnażeniem tego, że koleś się w ogóle nie odnosi do F-16, mimo że sam od odpowiedzi na posta z F-16 zaczął swoje retoryczne popisy.
Jak ktoś odpisuje na moje posty, to zakładam, że je przeczytał, to aż tak wiele? Więc cokolwiek „zmyliło” Ciebie i jakkolwiek wzmianke o F-16 uważasz za „zupełnie inne miejsce dyskusji”, to świadczy jedynie o tym, że kiepski z Ciebie adwokat. Sheik był bowiem cały czas w tym samym miejscu dyskusji, tylko najwyraźniej coś takiego jak merytoryczne odnoszenie się do wypowiedzi dyskutanta mało go interesuje, woli sobie pobłaznować.
@wo:
Aktualnie zaś jest chyba malutka panika, że Tiotkino i być może Korieniewio stoją puste, a mosty nad rzeką Sejm wysadzono lub mają zostać wysadzone lada moment (czyli Głuszkowo albo stoi puste, albo jego załoga się ma ewakuować wpław). Gdyby się to potwierdziło, to jest to wręcz duży sukces.
Jeżeli dobrze czytam mapę, to utrata Korieniowa oznacza, że żaden pociąg nie dojedzie do Rylska. Który też jest, prawda, za rzeczką. Czyli też ma, prawda, szansę paść.
Jeżeli potwierdzi się zarówno panika telegramowa oraz moje gdybanie, to chyba to co przewidywałem że się wydarzy do połowy września ziści się ciutkę wcześniej.
Ja rozumiem odwrót, ja rozumiem wszystko,
KOLEDZY, PAX MIĘDZY CHRZEŚCIJANY (albo, jak mawia jakiś barman z Marka Hłaski, „ogólna buźka i spokój”).
Ja bym się chętnie dowiedział, w jaki sposób F-16 będą game changerem, po przeczytaniu ze dwudziestu artykułów o tytułach w rodzaju „F-16 Nie Będą Game Changerem”.
F-16 to nie F-35, niestety nie są niewidoczne dla radarów, więc Ukraina musi ich używać równie ostrożnie co swoje stare posowieckie lotnictwo; to, że mają lepsza awionikę (ale jak bardzo? chyba tego oficjalnie nie wiadomo) i kompatybilność z zachodnim uzbrojeniem przełoży się prawdopodobnie na większą skuteczność wsparcia operacji naziemnych, ale game changer? Spekulacje, które mnie najbardziej przekonują, to że będą one stosowane do zwalczania pocisków kierowanych.
@midnight r „Otóż jak dla mnie posiadanie przez Ukrainę F-16 to jest game changer, mogę nawet rospisać w punktach dlaczego”
Nie, dzięki, nie trzeba. Tom Cooper popełnił kilka tygodni temu cały cykl trzech czy czterech notek, dlaczego nie będzie.
Oraz – wg zgodnych ocen obecnie w Ukrainie znajduje się 10 (słownie dziesięć) F-16. Oczywiście trzymają się daleko od linii frontu. Do końca roku ma być niskie -dziesiąt sztuk. Te kilka miesięcy sam raz (wg ocen optymistów), żeby piloci i obsługa naziemna w miarę ogarnęła jak się tym lata w warunkach bojowych.
@”Jak ktoś odpisuje na moje posty, to zakładam, że je przeczytał”
Może napisz, zamiast siedmiu chaotycznych, jeden post? I na początek sam go przeczytaj, najlepiej przed publikacją, żeby nie było tam tez dziwnych, absurdalnych i/lub oczywiście fałszywych?
@MM „nie róbmy katastrofy strategicznej z tego, że front przysunie się o kolejne kilka kilometrów w kierunku Pokrowska, i nie róbmy z Pokrowska drugiego Bachmutu, ale tym razem prawdziwego po którego upadku front się załamie”
Władze już od kilku dni nawołują do ewakuacji cywili z Pokrowska, ruskie bombardowanie pewnie to miasto już niedługo obróci w gruzy, ale front od tego nie padnie. Natomiast logistyka wyraźnie ucierpi.
@logistyka
w dzisiejszym NZZ jest krótki reportaż ze strefy nadgranicznej na kierunku kurskim (gdzie oficjalnie dziennikarzom nie wolno być, ale i tak są). Rotowani ukraińscy żołnierze narzekają przede wszystkim na problemy z logistyką (typu „dwa dni siedzieliśmy głodni kiedy ruskie trafili ciężarówkę z zaopatrzeniem” czyli standard wojenny) oraz łącznością (jako że Starlink w obwodzie kurskim oczywiście nie działa i zapewne tak pozostanie).
@sheik
Napisałem dokładnie jeden post przed twoją pierwszą chamską odpowiedzią, ale teraz już w przeciwieństwie do ciebie dostosuję się do zalecenia Gospodarza, ty chodzący efekcie Dunninga-Krugera.
@wkochano
Ruscy od początku wojny pokazali, że nie są w stanie walczyć w powietrzu całymi eskadrami, atakują dwójkami, opierają się na obronie plot, trzymają bombowce na dystans i strzelają z broni długodystansowej. To zupełnie inaczej niż NATO, a zwłaszcza USA, którzy puszczą dobrze bronionego AWACSa z paroma eskadrami F-15, robiąc z dowolnych przestworzy jesień średniowiecza. A z F-22 to już w ogóle nie ma porównania do niczego, one nie potrzebują nawet AWACSa, potrafią się wspierać radarowo w ramach eskadry, na zmianę, przeciwnik nawet nie wie co go trafiło. Ruscy zaś od czasów sowieckich w doktrynie powietrznej skupiali się przede wszystkim na obronie przeciwlotniczej. Ale mimo wszystko nie spodziewałem się, że są w walkach powietrznych są aż tak kiepscy, i dlatego właśnie obiecuję sobie wiele, bo co z tego, że mają mnóstwo samolotów, skoro nie potrafią ich wykorzystać masowo.
Ja sobie po F-16 obiecuję przede wszystkim radykalnej poprawy skuteczności w zwalczaniu ruskiej obrony plot, Dobrze użyty F-16 z HARMem jest w tym celu nieporównywalny do niczego, co mają ruskie, a poza tym (wiem, znowu fantazjuję), czy wiemy, czy Ukraińcy nie dostaną w pakiecie kilku wersji Wild Weasel? A dodatkowo F-16 z AMRAAMem może zmusić te wszystkie wiszące z dystansu bombowce do przemyślenia ich taktyki.
Poczekamy, zobaczymy. Może i nie gamę changer, nie wierzę jednak, że nie będzie mocno zauważalnej zmiany, a najwięcej sobie obiecuję po legendarnej już ruskiej bezwładności taktycznej w obliczu nowych okoliczności.
Przede wszystkim są wiarygodne przecieki że Biden chce im wreszcie dać JASSM-y. Pewnie z ograniczeniami terytorialnymi no ale Krym będzie dostawał.
Co do rasijskawo wazdusznego fłota czy jak to się tam nazywa: wiele razy było mówione że piloci z powodu wiecznych oszczędności mają bardzo małe naloty i nic nie umieją. Na początku wojny rzucono do boju tych co coś umieli (czyli najstarszych) no i mnóstwo pułkowników poginęło. Zostali tacy co potrafią tylko podlecieć pod granicę i wystrzelić zaprogramowaną na lotnisku rakietę.
Wild Weasel: widać było na zdjęciach że te ich F16 mają pod skrzydłem zasobnik który spełnia dokładnie takie funkcje, najnowocześniejszy jaki do F16 podwieszają. Za twz.com.
@embercadero
Pewnie pijesz do tego:
link to defence24.pl
Jak się przerzedzi ruską obronę plot to wiele pomysłów może przyjść do glowy.
@sheik:
Logistyka na wojnie cierpi z samego faktu, że jest wojna, ale utrata Pokrowska/Myrnohradu/w ogóle tego trójkąta nie będzie oznaczała sukcesu strategicznego. O takim można by mówić, gdyby Rosjanie jakimś wunderwaffe i Unternehmen Panzerfaust okrążyli duże zgrupowanie ukraińskie. Sęk w tym, że robią coś dokładnie odwrotnego na tamtym odcinku frontu, tj. wunderwaffe nie ma (jest BPP idąca falami z wozami bojowymi stosowanymi jako wsparcie piechoty), a chytry plan to pchanie się na Pokrowsk coraz węższą i dłuższą szpicą.
Nawet względnie szybko zdobycie Pokrowska (szybkie… cały obszar od Awdijewki do dzisiejszej linii frontu zdobywali ile miesięcy?) to będzie NAJWYŻEJ komplikacja logistyczna dla sąsiednich sektorów. I to wszystko. A atmosfera jest, jakby to były wzgórza Seelow, tj. ostatnie resztki obrony przed stolicą. No jednak nie.
Ewakuacja ludności to nie wiem, czemu została przywołana – to chyba dobrze, że cywile są ewakuowani z obszaru zagrożonego?
@sheik
„w dzisiejszym NZZ jest krótki reportaż ze strefy nadgranicznej na kierunku kurskim (gdzie oficjalnie dziennikarzom nie wolno być, ale i tak są). ”
No naprawdę mnie zdumiewa, że taki duży a taki naiwny. Zachodni dziennikarze robią dokładnie to, na co im pozwala Ukraina. Jeśli nawet ktoś naruszy jakiś zakaz, to przecież nie będzie tego publikować, bo to się skończy wydaleniem z zakazem powrotu. Jeśli więc Twój reporter z NZZ coś wie nieoficjalnie, kisi to na książkę – ale nie spali na „króciutki reportaż”.
Tom Cooper w ostatnich notkach dużo szydzi z niemieckojęzycznych dziennikarzy, którzy usiłują dopasować fakty do swojego schematu „Putina jeżdżącego nago na niedźwiedziu” i ułożyć z tego coś w stylu „Ukraina wchodzi w rosyjską pułapkę, okrążą ich tam i zniszczą”. Przecież wystarczy spojrzeć na mapę. To właśnie Rosja w stronę Pokrowska przesuwa się wąskim klinem, w którym zaopatrzenie będzie coraz trudniejsze – nie wierzę żeby mogli zaatakować miasto bez poszerzenia klina, a tam każdy kilometr zdobywają tygodniami. W Kursku nie ma klina, ukraińska zona jest znacznie szersza niż dłuższa. A co parę dni odblokowują sobie kolejną drogę zaopatrzenia (np. obecnie przez Tetkino).
@rambler
to: link to twz.com
@wo „zachodni dziennikarze robią dokładnie to, na co im pozwala Ukraina. Jeśli nawet ktoś naruszy jakiś zakaz, to przecież nie będzie tego publikować, bo to się skończy wydaleniem z zakazem powrotu.”
To przecież oczywiste, choć mam wrażenie, że ta smycz jest dosyć długa, władze nie mają czasu ani środków na srogą kontrolę; reportaż nie był zresztą apokaliptyczny, wręcz przeciwnie. Zreferowałem tylko, na co wg reportera narzekali tzw. zwykli żołnierze (wiadomo, zwykli żołnierze z donbaskiego frontu narzekają sto do trzystu razy bardziej, i zachodni dziennikarze słuchają ich bardzo chętnie). Nawiasem mówiąc dla NZZ pisze o wojnie głównie jeden były wojskowy szwajcarskiej armii i jeden historyk Europy Wschodniej, z doktoratem ze sposobu upamiętniania IIWS w ZSRR, czyli jak znalazł. Obaj Szwajcarzy i mam wrażenie, że bardziej odporni na ruski urok niż Austriacy i Niemcy (vide najnowsza bajka o wysadzaniu Nordstreamu po pijanemu).
@”Jeśli więc Twój reporter z NZZ coś wie nieoficjalnie, kisi to na książkę – ale nie spali na „króciutki reportaż”.
…co i tak za chwilę się zdezaktualizuje, bo przecież obecnie newsy sprzed tygodni to już zamierzchła historia.
@MM „Ewakuacja ludności to nie wiem, czemu została przywołana – to chyba dobrze, że cywile są ewakuowani z obszaru zagrożonego?”
Wskazuje IMO na to, że Ukraińcy liczą się z możliwością utraty miasta w najbliższych dniach, góra tygodniach.
@embercadero „Przede wszystkim są wiarygodne przecieki że Biden chce im wreszcie dać JASSM-y.”
Od paru dni są intensywne przecieki na wszystkich kanałach, ale tylko przecieki. Że rozważają. Super, jeśli w końcu (za pół roku?) je dadzą, będzie w sam raz na most kerczeński. Bo przy produkcji 45-50 sztuk miesięcznie więcej niż parę tuzinów nie dadzą. Na razie zaś Ukraińcy zaskakująco dobrze sobie radzą na długich dystansach za pomocą własnych dronów (vide ataki na ruskie lotniska które są już poza zasięgiem ATACMS).
@sheik
„Ukraińcy liczą się z możliwością utraty miasta w najbliższych dniach, góra tygodniach”
Nie; liczą się z możliwością że miasto znajdzie się pod ostrzałem. Co może ostatecznie doprowadzic do jego utraty, ale to mogą być grube miesiące
były sobie
świnkimosty trzy……ostał się jeno jeden! 🙂
@sheik
„Wskazuje IMO na to, że Ukraińcy liczą się z możliwością utraty miasta w najbliższych dniach, góra tygodniach.”
Twoja stara. Weź ty kurna kiedyś spójrz na mapę.
@sheik
„Od paru dni są intensywne przecieki na wszystkich kanałach, ale tylko przecieki. Że rozważają. Super, jeśli w końcu (za pół roku?) je dadzą, będzie w sam raz na most kerczeński. Bo przy produkcji 45-50 sztuk miesięcznie więcej niż parę tuzinów nie dadzą. Na razie zaś Ukraińcy zaskakująco dobrze sobie radzą na długich dystansach za pomocą własnych dronów (vide ataki na ruskie lotniska które są już poza zasięgiem ATACMS).”
No ale przecież wszem wiadome jest że istniejące na zachodzie ilości tego typu rakiet są aptekarskie, doktryna NATO przewiduje przede wszystkim strzelanie cruzami przez marynarkę a nie samoloty i nie ma za wiele cruzów które możnaby Ukrainie dać. UK i Francja nie dadzą dużo więcej storm shadowów i scalpów bo sami nie mają, a Ukraińcom te co mieli już się powoli kończą. Niemcy Taurusów odmawiają, więc jeśli Biden da chociaż trochę JASSMów to spory pozytyw, bo dronów o tak dużej ilości materiału wybuchowego Ukraina nie ma i prędko mieć nie będzie. A jedno duże jebnięcie ma w wielu przypadkach duże zalety w stosunku do wielu mniejszych (szczególnie że drony dużo łatwiej zestrzelić).
@sheik
„Wskazuje IMO na to, że Ukraińcy liczą się z możliwością utraty miasta w najbliższych dniach, góra tygodniach.”
„Twoja stara” jest tu całkiem trafną odpowiedzią, ale rozwijając temat: nawet gdyby Rosjanie byliby już bezpośrednio pod granicami administracyjnymi (a nie są) to dalej dzieliłyby nas tygodnie minimum, a raczej miesiące, bo obecna rosyjska strategia polega na zrównaniu zabudowań FABami do gołej ziemi, a zdobywanie tejże gołej ziemi, gdy Ukraińcy dojdą do słusznego wniosku, że nie ma czego bronić i sami się wycofają. Stąd ewakuuje się cywili, bo lepiej żeby ich tam w tym procesie nie było.
BTW ja się zgadzam z kilkoma OSINTowcami którzy uważają, że Ukraina wcale nie liczy na zluzowanie Pokrowska, bo Rosjanie wszystkie kierunki ogołocą tylko nie ten (i drugi Toreck). I ta okolica została już dawno spisana na straty, celowo tam się nie wysyła uzupełnień, bo zmielone zostaną każde ilości, a potrzeba by kilka rzędów wielkości większych niż pod Kurskiem, żeby w ogóle odczuć różnicę. Innymi słowy to dobrze, że Rosjanie fiksują się na tym punkcie i marnują tam siły, wystarczy żeby szli wolno i powoli tracili siły na całą resztę frontu. Wtedy jest szansa, że pojawi się inny odcinek w na którym dziury będzie można w stosownym momencie wykorzystać do nowej kontrofensywy.
Wolski et consortes chcieliby tej kontrofensywy w ciągu miesiąca-dwóch, ale ja się zgadzam z np. Perpetuą, że w tym roku nie ma to jeszcze sensu, trzeba poczekać na większe zmęczenie Rosjan. IMO Kursk ma na celu nie tyle wiązanie, co wybijanie z rytmu. Ruscy są skrajnie nieelastyczni, wchodzą w głębokie koleiny procedur, na co niestety mniej więcej od roku mieli dużo swobody. Teraz tę swobodę tracą i to im w długim terminie ostatecznie zniweczy impet.
Dokładnie, mnie się też wydaje że strategią SZU na Pokrowsk jest wykończyć jak najwięcej ruskich się da i się wycofać z gruzowiska. Oni już nie mają żadnych rezerw, co pokazuje użycie „starship troopers” pod Kurskiem – co świetnie ktoś podsumował że nie ma nic lepszego niż wybicie krótką salwą z himarsa kilkuset specjalistów których wyszkolenie kosztowalo Rosję miliony a których wysłano na rzeź z braku poborowych. Tak trzymać.
Ale, że chodzi o rzucenie pod Kurs personelu wojsk powietrzno-kosmicznyczh (czy tam kosmiczno-powietrznych)? Jeżeli coś bliżej wiadomo kogo dokładnie rzucono to fajnie, prosiłbym o bliższe informacje, bo mi jedynie mignęło że owszem, ten personel rzucono, ale bez sprecyzowania jaki rodzaj specjalistów rzucono.
A wojska powietrzno-kosmiczne (czy tam kosmiczno-powietrzne) to w wypadku Rosji może być prawie cokolwiek, gdyż lata temu ponownie połączone siły kosmiczne, powietrzne oraz co tam było, a nie podpadło rosyjskiemu MSW, wojskom lądowym czy flocie. Czyli rónie dobrze mogą to być starship troopers, jak i zwykłe Iwany od obsługi teoretycznie działającego działka p-lot.
Ptaszki doniosły, że
trzecia świnka……trzeci most leży i kwiczy! 🙂
Skąd to info, nigdzie nie widzę. A już minęły prawie trzy godziny.
@tp
No na przyklad Romanov. Ja to z kolei widzę już wszędzie (jak zwykle jako pierwsi raportują to Rosjanie, czasami z pocieszycielskim „ale spoko, jest już pontonowy”).
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
Nie jestem pewien czy mogę linkować kanał z Telegrama. Gospodarz może się obrazić. I słusznie.
Faktycznie wolę bez linków, doceniam.
A do TwiXera można? Tomasz Fit raportuje bardzo rzetelnie i pisał o zniszczeniu dziś.
Ale przecież to już zbędne, chyba już wszyscy zainteresowani gdzieś to znaleźli. A kolega Sheik przeczyta o tym za tydzień w NZZ.
@embercadero
„Dokładnie, mnie się też wydaje że strategią SZU na Pokrowsk jest wykończyć jak najwięcej ruskich się da i się wycofać z gruzowiska. ”
Ale dlaczego się mają wycofywać? Są w terenie, który jest łatwy do obrony dla Ukraińców (w każdą stronę droga), a trudny do ataku dla Rosjan (bo wzgórza i mokradła). Poza tym lepiej żeby to rosyjskie miejscowości były rujnowane ostrzałem niż ukraińskie.
@Pokrowsk
Abstrahując już od tego, co czyja stara ma robić, napisałem że „Ukraińcy liczą się z możliwością utraty miasta w najbliższych dniach, góra tygodniach”. Z dniami przyznaję, przesadziłem, za to z tygodniami (kilka tygodni to max dwa miesiące) raczej nie. Jak donosi dziś NZZ (poza wieściami o trzecim moście na Sejmie):
„Laut Aussagen eines ukrainischen Beamten drängt die Zeit für die Evakuierung der ostukrainischen Stadt Pokrowsk. Weil die russischen Truppen vorrücken, habe die Zivilbevölkerung im strategisch wichtigen Logistikzentrum nur noch ein oder zwei Wochen Zeit, um die Stadt zu verlassen. Das sagte der Leiter der Militärverwaltung der Stadt, Serhi Dobriak, in einem Radiointerview. Die Zivilbevölkerung sollte die Stadt so schnell wie möglich verlassen.”
Pod ostrzałem to Pokrowsk jest już teraz (wg Deep State ruskie byli wczoraj ok. 13km od granic miasta), chodzi o możliwość w miarę normalnej ewakuacji cywili. I wiem, co uspokająco napisał wczoraj Obrien na swoim substacku, ale akurat na tym odcinku tempo natarcia raszystów raczej rośnie niż maleje. Im większy dostają łomot w obwodzie kurskim, tym bardziej chcą coś dowieźć.
Z dobrych wiadomości – skład paliw w Proletarsku w obwodzie rostowskim pali się już drugą dobę i nie dają rady go ugasić.
@sheik
Bitwa o Awdijiwkę trwała ponad cztery miesiące (październik 23′ – luty 24′) po uprzednim okrążaniu miasta trwającym pół roku. Pokrowsk jest dwa razy większy, położony kilkadziesiąt kilometrów dalej od centrów zaopatrzenia w starej DRL, Rosjanie podchodzą do niej w kiszkowatej szpicy, a miasto jest wygodniejsze do obrony. Weź mi podaj jakikolwiek argument, że jego zdobycie miałoby trwać krócej.
I powtórzę: cywilów się ewakuuje dla ochrony przez nalotami, a nie z obawy przed rychłą zmianą administracji.
@Sapieha
Z dzisiejszego podsumowania Don’s Weekly:
Russia has found a winning formula in this sector and they intend to keep exploiting it. Before Ocheretyne the advance was characterized by waves grinding down the Ukrainian defenses and forcing them to pull back to better defenses. The Russian attacks were contained, if relentless, and the Ukrainian withdrawals were organized.
With the breakthrough at Ocheretyne the level of containment in the north is much lower. Russian attacks find gaps that weren’t covered, or were weakly covered, without any reserves to react to breakthroughs. Once a gap is discovered, however small, Russian troops move through it and outflank neighboring positions. This forces more withdrawals to new defensive lines that also have some gap or weakness that the Russians eventually find and the cycle is continued.
It is notable that these Russian advances are happening in just one portion of the battlefield. (…) Where the penetration repeatedly shows up is in front of the 31st Brigade. We know from their own soldiers that there are issues with their leadership and it appears as if they cannot establish a legitimate defensive line with mutually supporting positions that can observe and fire on any avenue of approach that leads to their position. And when things start to go bad, they have no reserve force and seemingly no plan to react to enemy actions. Subordinate units had to plan their own breakthrough and withdrawal when gaps were penetrated and forward units were surrounded, and they needed the help of the 47th Brigade to save the men.”
@sheik
Tak, ale to nie ma nic do rzeczy. Tekst mówi o obronie wiosek, lasów albo wręcz szczerego pola, gdzie do sensownej obrony potrzebujesz solidnego okopu przygotowanego zawczasu, najlepiej z przedpolem z minami, dróg jest mało, odległości są duże, zaopatrzenie skomplikowane, komunikacja obrońców utrudniona. W mieście obronę można oprzeć o każdy budynek, drogi są wszędzie, odległości są niewielkie, zaopatrzenie jest łatwe dopóki nie ma okrążenia. Szturm miasta to jest koszmar w tej wojnie i nie ma żadnego powodu dlaczego tutaj miałoby być łatwiej, jest za to sporo takich, które powodują że będzie trudniej (patrz mój post wyżej). Rosjanie to faktycznie mogą dotrzeć za kilka tygodni do Pokrowska, ale tam się po prostu zatrzymają na wiele miesięcy. Ani nie mają na szybki szturm sił, ani technologii, ani pomysłu. Jedynym rozwiązaniem jest długotrwałe mielenie: FABy na zmianę z walkami piechoty, okazjonalnie jakieś podkopy i wychodzenie na tyły wroga kanałem.
Pozwolę sobie polecić teks Marcina Ogdowskiego [https://bezkamuflazu[kropka]pl/to-jak-oceniac-postepy-rosjan-w-donbasie] – dziennikarza i byłego korespondenta wojennego. Moim zdaniem wyważony i rozsądny tekst wpisujący się w prowadzoną dyskusję.
@sheik
„Z dzisiejszego podsumowania Don’s Weekly:”
Wszyscy To Czytaliśmy, ale tu nie ma uzasadnienia dla Twojej tezy o paru tygodniach. Weź wreszcie spójrz na mapę, proszę po raz ostatni, potem będę wycinać. Pomijasz dwa drobiazgi: Primo: rzeka. Secundo: nie posuwają się wzdłuż żadnej drogi czy linii kolejowej, chyba ich samych zaskoczył ich własny sukces i wbijają bo się daje, no ale z każdym kilometrem logistyka robi się kwadratowo trudniejsza; Tertio: od ponad roku nie udało im się zająć żadnego miejskiego miasta (w Vovchansku to przecież poszło im tak sobie).
@wo
„Ale dlaczego się mają wycofywać? Są w terenie, który jest łatwy do obrony dla Ukraińców (w każdą stronę droga), a trudny do ataku dla Rosjan (bo wzgórza i mokradła). Poza tym lepiej żeby to rosyjskie miejscowości były rujnowane ostrzałem niż ukraińskie.”
Jak w Bachmucie – tam się wycofywali z kwartału jak już nie było tam nawet gruzu tylko żwir. W żwirze już się bronić nie bardzo da. Zakładam że teraz raszyści mogą chcieć zrobić to samo, po prostu napier* FABami raz koło razu aż z miasta zostanie żwir.
Natomiast cały czas chodzi mi po głowie że ukraińcy ich wpuszczają coraz dalej tym wąskim korytarzem by w pewnym momencie ich strzelić z dwóch boków. O ile mają czym.
Fiszer pisze dla Polityki że Raszystom kończy się sprzęt pancerny a nawet artyleria. Nie weryfikowałem z innymi źródłami ale byłoby to spójne z tym co od jakiegoś roku inni przewidywali:
link to polityka.pl
@cowboy
Fiszer pisze codziennie już trzeci rok i mam wrażenie, że tłukąc wierszówkę co jakiś czas odwraca swoje tezy. Raz sprzęt ma się wkrótce skończyć, innym razem techniki starczy jeszcze na długo. Całymi miesiącami twierdził, że F-16 zmienią oblicze wojny, po czym nagle przestał, za to niedawno napisał, ile potrwa obwąchiwanie się pilotów i obsługi z nowym sprzętem (długo i z przygodami). Krótko mówiąc – dla potwierdzenia poszukałbym jakiegoś innego źródła.
NIe wiem jak Fiszer ale faktem jest że ze złomowisk (znaczy magazynów sprzętu) do Donbasu jechały już człogi i transportery z datą produkcji z pierwszych lat po WW2. Są na to zdjęcia. Jakby mieli nowsze to by przecież takich antyków nie używali.
Odkąd tylko się okazało, że blitzkrieg na Kijów nie wyszedł, na przemian są wałkowane dwie tezy
1. Ruskim już się kończy sprzęt
2. Ruskim się nie kończy sprzęt
Nie ma co się jarać, jak im się wreszcie zacznie poważnie kończyć, to będzie wiadomo, ale też nie skonczy im się nagle, tylko strużka będzie przez wiele miesięcy wysychać
OSINTowców zliczających ze zdjęć satelitarnych sprzęt na magazynach czytam w dużych ilościach i oczywiście jak zajrzymy pod pokrywkę to odpowiedź brzmi: to skomplikowane.
Czołgi się Rosjanom jeszcze nie skończą długo. T-72 prawie nie ruszają, bo nie ma silników do wymiany, ale nie da się wykluczyć, że to ogarną, albo po prostu przejdą do kreatywnej kanibalizacji i jakichś wersji hybrydowych typu T-72-90 Obr. 2025. Produkcja T-90 istnieje i ma się dobrze, T-80 powoli próbują rozkręcić, tak czy siak nigdy nie dojdą do zera.
Kończą im się wozy bojowe i transportery opancerzone. Tak że skrobią o dno beczki. To jest problem, ale w dłuższej skali, bo kończą się w magazynie, a proces dotarcia na front jest teraz długi, remonty coraz kreatywniejsze i idą pełną parą, place przed zakładami remontowymi są pełne. W przyszłym roku pustka magazynowa powinna zacząć być odczuwalna na froncie, ale czy w stopniu faktycznie krytycznym to ciężko stwierdzić, za dużo zmiennych. Nie wiemy np. jak dużo zostało BMP-2 do zabrania Rosgwardii, co prawdopodobnie jest obecnie jest ich głównym źródłem pochodzenia na froncie. No i BMP-3 też jest produkowane.
Artyleria – tu jest pies pogrzebany. Rosjanie produkują lufy w homeopatycznych ilościach (100-300 rocznie) i nie potrafią nic z tym zrobić. Stany magazynów są podobne jak w wozach i transporterach. Intensywność ostrzału musi spaść, to pewnie będzie mocno stopniowy proces. Ale wszystko wskazuje na to, że przewaga artyleryjska Rosjanom w przyszłym roku się wyczerpie, a potem będzie tylko gorzej.
Ogólnie, tak, to będzie trwało, Rosjanie będą znajdowali doraźne rozwiązania, nigdy nie dojdziemy do punktu w którym licznik pokaże okrągłe 0 czegokolwiek, ale generalnie idziemy stronę rozsmarowywania coraz mniejszej ilości masła na (patrząc na Kursk) coraz większej kromce.
@Sprzęt a wojna
Żaden poważny konkurent wojenny nie powie, że kończy mu się sprzęt. Można jeszcze snuć teorie (takie z bardziej spiskowych), że sprzęt mogą dostarczyć: Korea Północna, Chiny itp. Na dłuższą metę raszyści są w stanie wyprodukować wszystko u siebie. Problem w tym, że żaden osintowiec nie jest w stanie powiedzieć kiedy skończy im się kasa i zasoby w postaci wyszkolonych ludzi do produkcji narzędzi i materiałów. Jakimś wskaźnikiem mogły być kursy walut obcych w rublu, ale ostatnio zamiast płacić w juanach rosjanie przeszli na barter.W ten sposób omijają obostrzenia bankowe i brak walut obcych.
Spotkałem się z hipotezą, że czołgi rosjanom mogą skończyć się gdzieś w 2025. Wszystko to patykiem pisane na wodzie i gdybologia. W trakcie II wojny światowej ZSRR przeszedł na tryb dekadowy w produkcji, tzn. wolny dzień był w zakładach co 10 dni. Korea Południowa żeby osiągnąć swój sukces gospodarczy wdrożyła 14-godzinny dzień pracy.
Co do Fiszera to zgoda, on (jak inni dziennikarze wojenni) się zwyczajnie odnosi do nowych faktów i pogłosek jakie zbiera w sobie znanych źródłach. Mgła wojny daje efekty w postaci kolejnych artykułów.
Nieśmiało zwrócę uwagę, że dostępność sprzętu wynika nie tylko z możliwości produkcyjnych i remontowych, ale i zużycia na froncie. A Rosja ostatnio atakowała głównie piechotą (i te czołgi-żółwie robiły za improwizowane transportery piechoty, mając czasem niesprawne działa), co sprawiło, że jej zużycie czołgów spadło. Dlatego perspektywa skończenia się zapasów się odsunęła — jednocześnie ze zmniejszeniem postępów ofensywy…
@pak4
Bo też w ogóle rola czołgów w tej wojnie, bez dominacji w powietrzu, jest ograniczona. Za mały zasięg ognia, za dużo środków zwalczania. Ani jedna, ani druga strona nie osiągnęła żadnego znaczącego sukcesu „pancernym uderzeniem”.
@czołgi
Starsze Leopardy były ulepszane w Ukrainie przy pomocy części z maszyn rolniczych. Służyły również jako stanowiska ogniowe okopane w ziemi. O ile dobrze rozumiem problemem była możliwość ich wykrycia przez termowizję w trakcie ruchu.
Do momentu kiedy jedna ze stron nie osiągnie trwałej przewagi (w tym elektronicznej) w niszczeniu i zagłuszaniu dronów czołgi mogą być niszczone po namierzeniu przez powietrzne środki śledzenia walki.
Jako ciekawostkę podam fakt, że Koreańczycy z Południa potrafią niszczyć drony przy pomocy taniej broni laserowej. Na Ukrainie używa się do tego samolotów.
@fieloryb
„Koreańczycy z Południa potrafią niszczyć drony przy pomocy taniej broni laserowej. Na Ukrainie używa się do tego samolotów.”
tak, ale przecież nie na linii walk, tylko w głębi kraju, więc akurat nie te atakujące czołgi. Zresztą, podobno, jest to dość trudne, gdyż zwykle samoloty są do tego za szybkie. Ponoć na przykład strącają je z Jaka 52, bronią ręczną.
@kuba_wu
Latanie Jakiem 52 (samolot z lat ’70 XX wieku) w pobliżu linii frontu to proszenie się o śmierć. Bliżej frontu to raczej zagłuszanie pełni rolę obrony przeciwdronowej. Z tym, że zagłuszarki są widoczne w przestrzeni radiowej.
Są drony i drony. Shaded to coś innego niż Global Hawk, a oba to coś zupełnie innego niż półamatorsko zmontowany chiński quadrocopter z podpiętym pociskiem…
@KUBA_wu
ani druga strona nie osiągnęła żadnego znaczącego sukcesu „pancernym uderzeniem”
Podobnie mówi się o używaniu helikopterów w nowoczesnej wojnie. Dostarczanie mniejszych zapasów oddziałom zostało najprawdopodobniej przejęte przez zdalną automatykę dronową. Namierzyć helikopter na linii frontu jest stosunkowo łatwo. Nadaje się za to w dalszym ciągu do szybkiego przerzucania ludzi i ciężkich ładunków na bezpiecznych trasach.
@fieloryb:
„Podobnie mówi się o używaniu helikopterów w nowoczesnej wojnie. Dostarczanie mniejszych zapasów oddziałom zostało najprawdopodobniej przejęte przez zdalną automatykę dronową. Namierzyć helikopter na linii frontu jest stosunkowo łatwo. Nadaje się za to w dalszym ciągu do szybkiego przerzucania ludzi i ciężkich ładunków na bezpiecznych trasach.”
Tak mówili teoretycy, zanim wojna nie pokazała czegoś innego.
UA dostarczała zapasy i ewakuowała rannych z Mariupola nawet wtedy, kiedy miasto było już okrążone. W czasie ostatnie ofensywy UA rok temu sporo uderzeń zostało zatrzymanych przez rosyjskie KA-52 które operowały znad swoich lini (czyli poza zasięgiem (V)SHORAD). UA używała śmigłówców do uderzeń na składy paliw na terenie Rosji.
Dodatkowo namierzyć helikopter wcale nie jest łatwo o ile się nie ma radaru na większej wysokości niż możliwości maskowania przy wykorzystaniu rzeźby terenu – a że żadna ze stron nie ma przewagi w powietrzu i nie podlatuje samolotami w pobliże lini frontu to śmigłowce jeszcze się będą pojawiać.
Zaraz mi oczywiście powiesz, że to nie były znaczące sukcesy i zaczniemy się bawić w 'no true scotsman’.
@fieloryb
„UA dostarczała zapasy i ewakuowała rannych z Mariupola nawet wtedy, kiedy miasto było już okrążone.”
Próbowali to robić kilka razy, po czym przestali, bo straty były za duże.
@rw
Proszę cytować właściwą osobę.
Tymczasem wg najnowszych informacji nie tylko zostały porażone wszystkie trzy mosty na rzece Sejm, ale także wszystkie trzy przeprawy pontonowe, które ruskim udało się zmontować. Będzie ich więcej oczywiście, ale nie pożyją długo.
I to jest wiadomość napawająca otuchą. Niech im się ta wojna zwyczajnie nie będzie opłacać.
Źródło:
link to money.pl
Widać też problemy w opanowaniu kursu rubla. No i giełda szoruje po dnie.
@fieloryb
Sorry!
link to bankier.pl
@fieloryb
Kliknąłem, naiwnie przekonany, że artykuł bazuje na jakichś nowych danych. A gdzie tam, napisali to samo, co było regularnie publikowane od początku wojny. Oczywistości wymieszane z dobrymi chęciami. W skrócie: Rosjanie twierdzą, że ich gospodarka ma się świetnie, ale to oczywiste, że kłamią, a wojna drenuje zasoby z gospodarki. No trudno się nie zgodzić, ale nic nowego z tego nie wynika. Nie wiadomo, jak długo Rosja będzie mogła to ciągnąć.
@Froz
„Nie wiadomo, jak długo Rosja będzie mogła to ciągnąć.”
Jedyna siła, której boi się Putin w kraju to matki poborowych. Mam niejasne przeczucie, że tylko protest kobiet w tym kraju może zakończyć wojnę. Ogólnorosyjska akcja „jesteś żołnierzem to nie idę z tobą do kina, łóżka, restauracji, na lody…”.
W przeciwnym wypadku po okresie stagflacji i kryzysu ten kraj znów się podniesie i uderzy. I tak aż do momentu, kiedy mężczyźni będą chcieli walczyć albo dopadnie ich kryzys demograficzny. To są imperialne tradycje tego zakątka Ziemi.
O matkach poborowych też słychać od początku wojny tylko że te matki w miastach, które mają coś do powiedzenia czyli Petersburg i Moskwa na ulice nie pójdą bo ich synowie do armii nie idą. Ogólnie wszystkie te rzeczy to prawda, ale to też procesy, które mogą trwać bardzo długo a także przeradzać się w zjawiska jeszcze gorsze niż teraz. Rosja chciała Ukrainę zatopić, a ona ich ciągnie za sobą na dno i tak sobie będą jescze tonąć długo, ale dla nikogo to się już szczęśliwie nie skończy.
Ja zupełnie nie wierzę w „płaczące matki”. Moskwa nie wierzy łzom. Jeśli już, to że jakiś gang dojdzie do wniosku, że Putin mu się już nie opłaca (a Putin nie zdąży ich wykończyć).
„ale dla nikogo to się już szczęśliwie nie skończy”
Część Ukraińców wyemigrowała do UE. Mają wdrożone sprawy o przyznanie obywatelstwa. Ułożą lub już ułożyli sobie życie w nowym miejscu.
Obecnie żadna ze stron nie ma dość siły by dokonać przełamania. Na południu powolna, pełzająca ofensywa rosjan. Trump twierdzi, że jest w stanie zakończyć wojnę kilkoma telefonami i zagrożeniem cłami zaporowymi, ale to czcze, wyborcze obietnice moim zdaniem.
Ach, byłbym zapomniał. Koszta wojny również dotkną i Polaków. To są olbrzymie wydatki państwa przyfrontowego. Materialnie można to sobie łatwo policzyć. Morawiecki miał wydać 14 miliardów złotych na fabrykę pocisków. Proszę sobie to przeliczyć na głowę każdego obywatela kraju. Sprawdzić ile szpitali, dróg można zbudować za takie pieniądze.
@fieloryb
No jasne, że wojsko i broń kosztują chore pieniądze. Ale mając takiego sąsiada niestety trzeba je wydawać. Gdyby Europa robiła to sensownie, zamiast niemal kompletnie się rozbrajać przez 30 lat, to byłoby to i pewnie bardziej racjonalnie rozplanowane, i łatwiejsze do udźwignięcia. No i może wtedy rosja by mniej fikała.
Co do fabryki amunicji, to gwoli ścisłości chodziło o 12 mld za wieloletnie zamówienie amunicyjne, a nie na samą fabrykę. Tj koszt fabryki zapewne to też miało pokryć, uczestnicy konsorcjum mieli to ponoć w biznesplanie.
@fieloryb:
I jeśli przygotowujesz się do wojny, a zagrożenia nie ma, to rujnujesz gospodarkę. Ale:
– teraz mamy zagrożenie i na kilka lat te wydatki trzeba zwiększyć;
– z tego, co szacują, to wydatki rosyjskie na zbrojenia są od dekad większe (w proporcji do PKB) niż obecne (zwiększone!) polskie; a teraz nawet ok. 10 razy większe (wciąż: w proporcji do PKB) — nie ma więc dobrego porównania.
@fieloryb
Jakoś Finlandia to ogarnia. Polska też da radę.
@fieloryb
„Ach, byłbym zapomniał. Koszta wojny również dotkną i Polaków.”
Co znacznie ciekawsze: królowa Bona nadal nie żyje. Niech pan się następnym razem odezwie jak pan będzie miał coś ciekawego, ok?
@fieloryb „Część Ukraińców wyemigrowała do UE. Mają wdrożone sprawy o przyznanie obywatelstwa.”
A możesz podać konkretne kraje i może do tego przybliżone chociaż liczby tych wniosków o obywatelstwo? Nie mylisz aby azylu / pobytu tolerowanego / Schutzstatus „S” z emigracją?
@”Materialnie można to sobie łatwo policzyć. Morawiecki miał wydać 14 miliardów złotych na fabrykę pocisków. Proszę sobie to przeliczyć na głowę każdego obywatela kraju.”
Uuuuu, a co dopiero, jak się zorientujesz, że Polska kupuje również F-35, HIMARSy, setki czołgów i haubic, Patrioty i śmigłowce… To są setki miliardów, bez dopiętego finansowania.
@Comet „Rosja chciała Ukrainę zatopić, a ona ich ciągnie za sobą na dno i tak sobie będą jescze tonąć długo, ale dla nikogo to się już szczęśliwie nie skończy.”
Jeśli Ukraina wyjdzie z tego jak ongi Belgia z I WŚ, to jakoś staną na nogi. Takie UK zasadniczo przez tę światówkę zbankrutowało, a też dalej istnieje. Niemcy mają dziś problem z szybkim internetem i punktualnością kolei nie przez to, że w 1945 wyglądały nieciekawie.
„Koszta wojny również dotkną i Polaków.”
To akurat dobra wiadomość. „Dobra” w sensie polityczno-militarnym (gdyby Polska pozostała, jakimś cudem, obojętna na to, co się dzieje na ziemi nad Dnieprem czy w powietrzu nad Lwowem, i gdyby Polaków to ani ziębiło, ani grzało), to byłby krok ku katastrofie. Oraz „dobra” w sensie moralnym: osobiście, jako człowiek i jako Polak, czułbym się fatalnie, gdybym nie płacił kosztów tej wojny.
No ja trochę nie ogarniam, czemu Europa zbroi siebie, zamiast ładować ten hajs w Ukrainę. Jeśli Ukraina wygra, to nasze zbrojenia nie będą potrzebne. Jeśli przegra, to będą potrzebne większe i to być może z żywym wkładem
@jgl:
A jeśli będzie remis?
Tzn. mi działania Europy wydają się bardzo sensowne w obliczu tego jak widzę rzeczywistość. Ukraina raczej nie „pokona” Rosji. W najlepszym przypadku odzyska część terytorium, ale Rosja raczej nie upadnie*. To oznacza, że będziemy żyli jeszcze przez lata w sąsiedztwie nieobliczalnego neonazisty na Kremlu. I musimy być gotowi do akcji.
Więcej — trumpizm oznacza, że pomoc i współpraca z USA mogą zostać zaburzone (nawet przy zwycięstwie Kamali będziemy mieli mocną i nieodpowiedzialną blokadę pomocy ze strony Republikanów). To oznacza, że Europa musi myśleć o swoim bezpieczeństwie samodzielnie w perspektywie dekady-dwóch.
Przekazanie sprzętu Ukrainie… Po pierwsze, niekoniecznie jest na to czas. To inwestowanie w nowe bronie, czasem w budowanie fabryk. A gdzie szkolenie? Zbrojenia europejskie dadzą większe efekty za kilka lat. I to bliżej 3-5 niż 1-2. Za 3-5 lat będzie raczej po wojnie w Ukrainie.
Po drugie, możliwości pomocy są prawnie ograniczone. Europa nie chce eskalacji do pełnoskalowego konfliktu NATO-Rosja. Posyłać sprzęt, udzielać rad, udostępniać dane wywiadowcze — tak; wysłać wojska — nie. Chcę być dobrze zrozumiany — myślimy o perspektywie paru lat, kto wyszkoli wtedy Ukraińców i ilu ich wyszkoli? Jeśli nie będzie kogo, albo komu, to można rozważać tylko dla własnych wojsk.
*) A jeśli upadnie, to zapewne będziemy mieli różnych warlordów, którzy wcale nie muszą się przejmować granicami sąsiednich państw… Czyli wcale nie spokojniej.
@jgl „No ja trochę nie ogarniam, czemu Europa zbroi siebie, zamiast ładować ten hajs w Ukrainę.”
Może po kolei. Europa przekazała juz generalnie większość tego, co miała na stanie. Teraz, żeby odtworzyć stan posiadania, trzeba wyprodukować nową broń i amunicję, do czego, drobiazg, potzrebna jest rozbudowa istniejących / budowa nowych zakładów, bo po dekadach redukcji armii większość fabryk z lat 70. czy 80. już nie działa. To wszystko trwa i kosztuje a biznes zbrojeniowy to niestety tylko szczególny rodzaj biznesu, który musi się spinać (Europa jakoś nie mogła się ogarnąć, żeby złożyć duże zamówienia już 2022). Po wyprodukowaniu można tę broń przekazać Ukrainie. Gdyby to było prostsze, to ruskie już dawno by tłukły swoje prostsze przecież czołgi tysiącami – a nie tłuką.
Oraz w Ukrainie powstają zachodnie zakłady produkcyjne czy warsztaty naprawcze, np. Rheinmetall.
@jgl
„Jeśli Ukraina wygra, to nasze zbrojenia nie będą potrzebne.”
Żeby mieć taką pewność, to musiałoby to być zwycięstwo na skalę pobicia III Rzeszy, z okupacją, deputinizacją i demilitaryzacją Rosji. To się niestety raczej nie wydarzy. Każde inne „zwycięstwo” Ukrainy wiąże się z ryzykiem ponownego konfliktu po krótszej lub dłuższej przerwie. Najbardziej optymistyczny z realistycznych wariant „zwycięstwa” w stylu zakończenia I wojny św nie daje gwaranacji, że jakaś rewanżystowska opcja nie wróci w Rosji po dekadzie, dwóch czy wcześniej. Nie ma zatem dziś innego wyjścia niż się zbroić. Szczególnie biorąc pod uwagę, że – co widzimy na naszym przykładzie – kompleksowa modernizacja armii zajmuje półtorej dekady.
Dobrą analogią jest tu imho wojna Iracko–Irańska i to co się stało z polityką zagraniczną jej uczestników w krótszej i dłuższej perspektywie.
Poza tym to nie „hajs” jest głównym problemem tylko możliwości przemysłu zbrojeniowego. Czas od zamówienia do dostarczenia zaawansowanego sprzętu to długie lata. Np. jeśli byśmy dzisiaj zamówili dla Ukrainy f 35, to będą gotowe do walki gdzieś w 2031 przy dobrych wiatrach. A Ukraina potrzebuje sprzętu na wczoraj, lepszy jest f-16 nawet w wersji block 20, dziś niż F-35 w 2031.
@Zwycięstwo Ukrainy a potrzeba zbrojeń
Jeśli Ukraina chociaż utrzyma stan posiadania, to będzie krajem buforowym.
@Pełnoskalowy konflikt NATO-Rosja
Przecież jest już jasne, że taki konflikt trwałby chwilę i zakończył się całkowitym rozbiciem wojsk Rosji
@fieloryb
„Morawiecki miał wydać 14 miliardów złotych na fabrykę pocisków.”
Nie. W Polsce istnieją fabryki pocisków, takie jak Dezamet czy Mesko, Morawiecki zaś miał wydać 14 miliardów (i to pewnie jedynie na dobry początek) na kontrakty, niekoniecznie z polskimi producentami, a znając tę ekipę to raczej na jakieś przepłacone i niespełniające norm produkty od instruktora narciarstwa, albo sprowadzone przez jakiegoś (żeby zachować wzorzec) handlarza respiratorami.
Mnie też się nie wydaje, żeby kilka ton latającego szmelcu przesądzało o bezpieczeństwie.
Alternatywną hipotezą jest, że to się po prostu opłaca.
Szacuje się, że Agencja Uzbrojenia realizuje portfel umów o wartości już 600 mld zł. To porównywalna kwota z portfelem hipotecznym polskich banków. Zadłużenie publiczne w postaci obligacji stanie się aktywami sektora prywatnego. W skutek czego ograniczamy scenariusz czkawki rozwojowej którego doświadczają właśnie Chiny gdzie postawiono na zadłużanie społeczeństwa.
Zbrojenia to wygodny pretekst do kontynuowania popandemicznej polityki fiskalenj.
Czy zapłacą przyszłe pokolenia? Na razie nie tyle kupujemy na kredyt, co nam sprzedają na kredyt – koreański parlament specjalnie głosował w sprawie zwiększenia zadłużenia aby zrealizować zamówienie Polski. Zamówienie polegające na reinwestycji fabryki w Polsce.
Oczywiście Europa ktÓra ma własny przemysł wychodzi na tym znacznie lepiej niż Polska.
Co do zdoloności tego przemysłu to podaje się, że na Gazę zrzucono już te biblijne drzwi Salomona w tonażu większym niż wszystkie naloty dywanowe w historii, więc gdzieś jakiś zapasik był.
Samsona. (Siłacz Samson miał w zwyczaju chadzać do domów uciech w Gazie. Filistyni chcąc go unieszkodliwić zamknęli za nim wrota miasta, jednak podniósł je z zawiasów i na nich rzucił. Następnym razem przekupili kurtyzanę, obcięli mu włosy źródło siły, jednak on wzywając boga oparł się o kolumny świątyni krzycząc „niech zginę pod gruzami razem z Filistynami”. Co jest obecnie oficjalną polityką Izraela cytowaną przez prezydenta w telewizji „IDF is carrying on its shoulders the heavy gates of Gaza”.)
@ „Co do zdoloności tego przemysłu to podaje się, że na Gazę zrzucono już te biblijne drzwi Salomona w tonażu większym niż wszystkie naloty dywanowe w historii, więc gdzieś jakiś zapasik był.”
Po pierwsze cała strefa Gazy ma 365 km2. Po drugie IDF w odróżnieniu od ZSU ma nowoczesne lotnictwo kompatybilne z amerykańskim uzbrojeniem, a Hamas w odróżnieniu od Rosjan nie ma obrony przeciwlotniczej.
Po trzecie Europa ma przemysł, ale proponuję sprawdzić np. kiedy, komu i ile Leopardów A8 ma dostarczyć Rheinmetall.
@ Jeśli Ukraina chociaż utrzyma stan posiadania, to będzie krajem buforowym.
Mało brakowało, żeby w macu 22 przestała być a od drugiego Mińska minęło 7 lat.
@ Przecież jest już jasne, że taki konflikt trwałby chwilę i zakończył się całkowitym rozbiciem wojsk Rosji
Dzisiaj, z udziałem USA. Za 7 lat z jakimś prezydentem Vance’m?
@pilcrow „Co do zdoloności tego przemysłu to podaje się, że na Gazę zrzucono już te biblijne drzwi Salomona w tonażu większym niż wszystkie naloty dywanowe w historii, więc gdzieś jakiś zapasik był.”
Ale zrzucono *europejskie* bomby? Są na to jakieś kwity, czy to taki kolejny ogólny rant na rzeczywistość?
>Tonaż bomb
W II wś Brytyjczycy i Amerykanie zrzucili 1,6 mln ton bomb, tylko w nalotach strategicznych i tylko w Europie, czyli 800 kiloton TNT (50 x Hiroszima).
Z Gazy niewiele by zostało.
>Tonaż bomb
Jeszcze bomby USA na Laos (1964-73) są w czubie tego rankingu. Niektóre źródła podają 2 mln ton.
@❡:
> Mnie też się nie wydaje, żeby kilka ton latającego szmelcu przesądzało o bezpieczeństwie.
Czytałem „Armię w ruinie” Żemły i tam jest baardzo krytycznie opisane obecne zbrojenie polskiej armii.
W skrócie:
K2 — tak, Polska chciała, to ma być dobry zakup.
Abrams — mogłoby to być zaproszenie do wyposażenia jednej dywizji na kształt amerykański, co samo w sobie nie byłoby złe, ale inne zakupy do tego nie pasują (za dużo AH-64, za brak transporterów dla wojska, itp.).
FA-50 — Koreańczycy je nam mieli wcisnąć, na zasadzie, że jeśli Polska chce kupić K2, to FA-50 będą w pakiecie. Stąd może i to kiepskie wdrażanie…
AH-64 — za dużo, w stosunku do Abramsów i lotnictwa.
Generalnie całe panowanie Błaszczaka potraktowano tam bardzo krytycznie, jako działanie pod publiczkę („300-tysięczna armia” budowana przez ubieranie w mundury kucharek), no i zakupy bez analiz co do zastosowania sprzętu w polskiej armii.
Ale — to kwestia sposobu kupowania przez MON za poprzedniego rządu. Nawet ten mniej trafiony sprzęt może się przydać, byle teraz rząd i wojsko było lepiej zarządzane.
@pak4
„to kwestia sposobu kupowania przez MON za poprzedniego rządu”
Podejrzewam, że najpierw słodko drzemali, a potem w panice brali to, co jest. Cena nie gra roli.
@jugger:
MON miał ośrodek planowania zakupów (nie mam książki pod ręką, nie pamiętam jak on się nazywał). I on pracował dobrze. A potem przyszedł PiS i odstawił go na boczny tor. (U Żemły jest taka scena, jak to generał mówi Macierewiczowi, że minister nie może kupować tak sobie, własną decyzją, a Macierewicz się wścieka).
Ja więc nie powiedziałbym, że drzemanie, bo plany modernizacyjne były, były przetargi, studia do zakupów. Po prostu padła polityczna decyzja, że 300-tysięcna armia dobrze wypadnie w telewizji.
@midnight_rambler
„Morawiecki zaś miał wydać 14 miliardów (i to pewnie jedynie na dobry początek)”
12. 14, to liczba podawana jedynie przez onet.
„na kontrakty, niekoniecznie z polskimi producentami, a znając tę ekipę to raczej na jakieś przepłacone i niespełniające norm produkty od instruktora narciarstwa”
Przecież onetowa inba jest o to, że wygrała oferta konsorcjum, w którym 51% ma państwo (spółka-córka ARP), a pozostali konsorcjanci to dobrze znane, polskie firmy często z tradycjami i produkcją wojskową, takie jak WB Electronics (największy producent amunicji krążącej w NATO), Ponar (zawieszenia i hydraulika w tym wojskowe, eksport do wielu krajów) i że owe podmioty, ojej, nie mają koncesji na wytwarzanie amunicji. No fakt, że nie mają, gdyż koncesję taką można uzyskać wyłącznie poprzez certyfikację gotowych linii produkcyjnych. Do ich budowy zaś potrzebna jest koncesja na obrót specjalny (tj bronią), a tę mają oni wszyscy. Aha, no i jeszcze kilkukrotnie zaniżono liczbę pocisków umowie. Podszedłbym więc do tego artykułu tak samo, jak do tych, w którym opisywano straszliwe wady Grotów, karabinków wg licznych fachowców bardzo przyzwoitych, zwłaszcza po usunięciu kilku faktycznie stwierdzonych usterek czy niedopracowanych detali z pierwszych wypustów. Ukraińcy chwalą Groty za to, że strzelają praktycznie każdą amunicją i są dość niezawodne, podczas gdy wyroby innych producentów są bardziej wybredne.
Poprzednia ekipa wydawała pieniądze na maseczki i respiratory z gestem, ale akurat te zbrojeniowe programy w większości nie są bez sensu, i są kontynuowane. Na przykład programy OPL są uważane za trafione i będą realizowane ponoć w niezmienionej formie.
@ FA 50
To jest właśnie dobry przykład problemów ze zbrojeniem Europy i Ukrainy. Z tego co ja czytałem i słyszałem, to myśmy te FA-50 wzięli bo akurat były praktycznie na półce (mowa o pierwszej partii) i można nimi było zastąpić Migi oddane Ukrainie. Tu nawet nie chodziło o migi tylko o pilotów. Justin Bronk z RUSI twierdzi, że wszystkie siły powietrzne na Zachodzie mają obecnie problem ze szkoleniem pilotów na szybkie odrzutowce – za mało odpowiednich samolotów i instruktorów. Z tego powodu przekazywanie Ukrainie F-16 tak się ślimaczy. Z tego punktu widzenia zakup akurat dwumiejscowych, szkolno-bojowych FA-50 (przynajmniej pierwszej 12) nie był kompletnie bezsensowny.
Od kilku dni, z okazji wizyty premiera Indii w Polsce i w Ukrainie mówi się w mediach, że Indie kupują mnóstwo broni od Rosji. Ok. 50% swojego zapotrzebowania. Nie wiem, czy chodzi o bieżące dostawy, czy jakieś zaszłości historyczne, ale tak czy inaczej świadczy to o tym, że Rosja chyba ma rezerwy produkcyjne w uzbrojeniu, skoro eksportuje w takich ilościach. A może jest tu jakiś błąd?
@Darekk
Indie – Rosja
Rosja się nie wywiązuje, a Indie są zdumione jakością – patrz Ukraina.
Over the last two decades, India spent $60 billion on weapons from Russia, but according to the latest report from the Stockholm International Peace Research Institute, the imports have been steadily declining, going from 76 percent in 2009–2013 to just 36 percent in the last five years — the first five-year period since the 1960s in which Russian defense exports “made up less than half of India’s arms imports
link to politico.eu
@kuba_wu
„Przecież onetowa inba jest o to, że wygrała oferta konsorcjum, w którym 51% ma państwo (spółka-córka ARP), a pozostali konsorcjanci to dobrze znane, polskie firmy często z tradycjami i produkcją wojskową”
Inba jest o to, że – między innymi – mimo 51% udziału państwo nie ma praktycznie żadnego wpływu na podejmowane decyzje; poczytaj sobie o sposobie wybierania zarządu, w szczególności o członkach zarządu A i członkach zarządu B. Poza tym, miejsce planowanej budowy zakładu wymaga zmiany planu zagospodarowania przestrzennego i uzyskania decyzji środowiskowych (to może trwać latami). I mnóstwo innych kwiatków, w tym – niejasne kryteria wyboru oferenta. Przeczytaj tekst Harłukowicza.
Mam (być może nieskromną) nadzieję, że Polska potrafi zbudować fabryki broni bez udziału kapitału prywatnego. Podobnie (tu znowu niewielka, minimalna nadzieja) jak fabryki lekarstw.
Inwestowanie kapitału prywatnego w zdrowie i bezpieczeństwo rodzi gromadzenie zysku przez kapitał prywatny a więc podrożenie produkcji i piosenkę pod tytułem „Gromadzimy zyski i nacjonalizujemy straty” jaką słyszę o 1989 roku.
@kuba_wu
Wydaje mi się, że prawie rok po wyborach możemy przestać się bać, że w TVP będą nas wyzywać od zdrajców i „odważnie” powiedzieć, że poza OPL (program tworzony jeszcze za poprzedniej PO, ubijany przez Maciara ale jednak kontynuowany) to reszta zakupów PiSu jest albo bez sensu, albo za duża albo odstająca od doświadczeń z wojny.
Bez sensu jest posiadać w relatywnie małej armii 4 typy czołgów z 4 krajów i 2 systemach metrycznych. 500 HIMARSÓW (+ Koreańskie kopie) to podpada pod niegospodarności i brak wyobraźni choćby w tym, że koszt jednej rakiety to 150k USD więc 3/4 tego co kupią nigdy niczego nie wystrzeli. 96 AH64 to więcej niż ma UK i 2 co do wielkości flota po USA (los Ka52 też niczego MON nie nauczył).
Wisienką na torcie jest – Rzepa pisała wczoraj – brak technologicznych, ludzkich i organizacyjnych zdolności PGZ do produkcji w PL czołgów K2 (pomijam już niechęć Korei aby nam na to pozwolić) oraz – co chyba najważniejsze – brak zdolności logistyczno-przemysłowych aby dla tych setek czołgów, wyrzutni itd zbudować PL zaplecze choćby w produkcji amunicji (zwł np rakiet bo to ultra drogie jest).
A to się na nas zemści bo jak pokazuje przypadek odmowy rządu RPA aby Rheinmetall zrealizował dla nas kontrakt na 155mm w Denelu, kontraktowanie czegokolwiek w krajach spoza wąskiej grupy wybranych sojuszników, w krajach które (jak RPA) wspierają naszych przeciwników albo jak Korea, są daleko i są w strefie nacisku Chin i Rosji źle się dla nas skończy w razie pełnoskalowej godziny W.
W sytuacji kiedy nie mamy (i nie będziemy mieć, niezależnie od patriotycznego basowania) w PL zdolności do produkcji dużych rzeczy jak czołgi to racjonalny rząd i MON (niestety mamy rolnika-lekarza, specjalistę od edukacji patriotycznej) skasowałby kontrakty z Koreą i wzorem kontraktów na OPL (bo to jest mądrze pomyślane) kupił by to co i tak jest poza naszym zasięgiem przemysłowym (rzeczone np czołgi) w USA/UK + np Francja bo tylko to daje nam realne zaplecze u kogoś z jakąś wiarygodnością. Jednocześnie zaracjonalizowałby wolumeny tego co już niby zamówili oraz zaczeli by lokalnie produkować amunicję oraz drony. A PGZ zostałaby sprywatyzowana.
Ale jak można sobie poczytać w „Armii w ruinie” na pewno nic takiego się nie wydarzy więc jedyne na co możemy liczyć to na to, że godziny W jednak nie będzie, bo z prostych powodów kadrowych (kto obłsuży tyle niepasującego do siebie sprzętu?), logistycznych (nie będzie do tego amunicji w PL jak i nie da się jej w dużej ilości sprowadzić w krótkim czasie) i finansowych (koszt amunicji i utrzymania) większość tego będzie stała zakonserwowana (o ile i na to będzie kasa i know-how) w magazynach.
Patrząc na te zakupy przypomina mi się Kapuścińskiego Szachinszach i te abstrakcyjne zakupy broni z którymi nic się nie dało zrobić z braku ludzi i know-how wiec stały sobie rzędami czołgi na pustynii aby nie rdzewiały.
@ fieloryb
Wszystkie duże firmy zbrojeniowe na Zachodzie są prywatne. Tragiczny stan PL zbrojeniówki wynika gł z tego, że większość jest państwowa. A niezły stan PL przemysłu farmaceutycznego wynika z tego, że jest prywatny.
@Obywatel
Nie spieszyłbym się z prostymi porównaniami. Być może za parę lat część tego sprzętu trafi na Ukrainę. Natomiast na pewno tam nie trafi, jeśli go nie będzie. Czy to ma sens, to się okaże.
Porównywanie Apaczy z Ka 52 też jest śliskie. To jednak inna jakość.
@Jeszcze o Apaczach, co jest ich za dużo.
Nasza brygada będzie obsługiwać całą flankę Nato, więc któregoś dnia w jej składzie mogą pojawić się załogi, na przykład, litewskie. Jakby co pierwsze ruszą do boju bronić swojego kraju.
Czyli niby za dużo, ale dają różne możliwości.
@sy
„Nie mylisz aby azylu / pobytu tolerowanego / Schutzstatus „S” z emigracją [Ukraińców]?”
Być może mylę. Trudno w codziennym życiu pytać znajome Ukrainki i Ukraińców „masz obywatelstwo polskie”? To jest trochę niekulturalne pytanie. Mam do czynienia z wieloma kierowcami-ukraińcami. Jeden z nich wspominał kiedyś chyba o jakimś „paszporcie unijnym”. Mniemam, że Ukraińcy o korzeniach polskich lub niemieckich po długoletnim pobycie na terenie tych krajów i zdaniu egzaminu spokojnie dostanie obywatelstwo. Jaki kraj chciałby pozbyć się zdrowego mężczyzny w wieku produkcyjnym?
Cóż, kwitów na to nie mam. Pamiętam o (jeśli nie mylę się) trzech milionach obywateli Ukrainy, którzy wyemigrowali od początku wojny. To są ludzie, którzy skorzystali uciekając ze strefy rosyjskiej.
@Apache – a to nie jest tak, że żeby mieć 30 śmigłowców stale w linii trzeba liczyć 30 pracujących, 30 w naprawie i 30 do uzupełniania strat?
@Duxripae
Zwykle przyjmuje się, że wskaźnik gotowości bojowej w lotnictwie to 70-80%.
30/30/30 to wygląda bardziej na amerykańskie lotniskowce. Jeden w morzu, jeden przed rejsem, jeden po, oraz jeden w rezerwie ogólnej/misjach nierutynowych i jeden w upgradzie. Atlantyk, Pacyfik, Bliski Wschód. Czyli razem 11.
„A niezły stan PL przemysłu farmaceutycznego”
Z której strony? Pacjent nie może się czuć zbyt pewnie, jeśli lekarz (jak w moim wypadku) wypisuje lek, który w najlepszym wypadku znajduje się 30 km od miejsca leczenia. Lekarze (o ile wiem) nie mają podglądu na stany magazynowe lokalnych aptek. Dopiero w aptece można dowiedzieć się gdzie można co kupić.
Państwo (NFZ) w tym wypadku zwyczajnie zawodzi. To nie jest chyba jakiś ogromny problem informatyczny.
@jugger
AH64 a KA52 – chodzi raczej o efektywność zastosowania na polu walki tego typu sprzętu ad 2024 bo to już nie jest ad 1991
Flanka i Litwini – jeśli to prawda to tym gorsza mam ocenę bo nie dość, rząd ukrył przed podatnikami/obywatelami istotne porozumienie o dużej wartości (ciekawe ile Litwa partycypuje?)?a dwa jakoś nie słychać aby ktokolwiek, gdziekolwiek zaczął coś robić aby Litwini się zaczęli szkolić ale może to też jest ukryte przed nami?
Oczywiście idea powołania międzynarodowych jednostek w realu a nie na papierze jest godna rozważenia patrząc na koszty vs zapóźnienie vs wielkość krajów od Estonii po Polskę ale w tajemnicy to się nie uda.
Część nowego sprzętu na Ukrainę – to w obecnym klimacie politycznym skończy się pewnie upadkiem rządu który to ogłosi no i generalnie jeszcze bardziej pogarsza moje zdanie nt ludzi którzy teoretycznie obiecali odbudować PL siły zbrojne po 30 latach zaniedbań.
@fieloryb
Ale co to ma wspólnego z przemysłem farmaceutycznym?
Z 5 portali typu gdzie po lek dawno rozwiązało problem o jakim mówisz. To że często jednak brakuje leków to wynik tego że leki, zwl refundowane, mają relatywnie niskie ceny vs inne kraje Europy.
@Obywatel
Ja nic nie wiem. Tak sobie fantazjuję, jakbym to chętnie zobaczył. Realizacja tych wszystkich programów to co najmniej 10 lat, a raczej 20. Wiele się może zdarzyć. Na razie budujemy bazę, żeby mieć różne opcje.
Nasze Apacze to ma być nowa wersja. Nowa jakość. Sieciocentryczność. Współdziałanie z F-35, Abramsami i dronami. Nie wydaje się, by Rosja była w stanie wdrożyć coś porównywalnego.
Ukraińskie pole walki dostarcza ważnych informacji, ale jednak nie jest reprezentatywne dla ewentualnego konfliktu Rosja – Nato. Pogłoski o śmierci śmigłowców szturmowych mogą być mocno przedwczesne.
@DarekK
„Od kilku dni, z okazji wizyty premiera Indii w Polsce i w Ukrainie mówi się w mediach, że Indie kupują mnóstwo broni od Rosji. Ok. 50% swojego zapotrzebowania. Nie wiem, czy chodzi o bieżące dostawy, czy jakieś zaszłości historyczne, ale tak czy inaczej świadczy to o tym, że Rosja chyba ma rezerwy produkcyjne w uzbrojeniu, skoro eksportuje w takich ilościach. A może jest tu jakiś błąd?”
Tak, to są historyczne dane. Po ’22 eksport praktycznie zamarł, co więcej, sporo już sprzedanego sprzętu awaryjnie trafiło na front. Istnieje kilka potwierdzonych wizualnie sztuk T-90S straconych na Ukrainie, czyli faktycznie operujących jest na pewno więcej, naście-małe dziesiąt. T-90S to wersja eksportowa, nie powinno być jej na stanie armii rosyjskiej. To znaczy że trafiła tam zamiast być wysłana do klienta, najpewniej Indii.
@jugger
„nie jest reprezentatywne dla ewentualnego konfliktu Rosja – Nato. Pogłoski o śmierci śmigłowców szturmowych mogą być mocno przedwczesne.”
– Polska bawi się w hazard stawiając bardzo dużo miliardów złotych na fałszywość tych pogłosek. Podczas, gdy są rzeczy, na które warto wydać je bardziej bo przydadzą się na pewno.
@kuba_wu
Wspomniałeś o Grocie, który jest boleśnie typowy dla wydawania publicznych pieniędzy, więc:
„Podszedłbym więc do tego artykułu tak samo, jak do tych, w którym opisywano straszliwe wady Grotów, karabinków wg licznych fachowców bardzo przyzwoitych, zwłaszcza po usunięciu kilku faktycznie stwierdzonych usterek czy niedopracowanych detali z pierwszych wypustów”
– Kolejność była taka: Najpierw wad oficjalnie nie było. Potem onet – i wad oficjalnie nadal nie ma. I tu zaczynają się kolejne wersje rozwojowe i chwalenie się usunięciem m.in. tych wad, których nie było. A „liczni fachowcy” byli po obu stronach.
Ważna sprawa: sprzęt z „niedopracowanymi detalami z pierwszych wypustów” dostali żołnierze. Druga ważna sprawa: jaka wersja przeszła badania kwalifikacyjne?
Obecnie mamy coś-jakby-wycofywanie się z wielu początkowych założeń projektu: Wspólne komory zamkowe dla wersji bezkolbowej i zwykłej. Samonośne łoże używane tylko do zaczepienia pionowego chwytu przedniego. Żołnierze najczęściej nie mają co powiesić na szynach montażowych – jakiś ułamek ma celowniki holograficzne EoTecha, reszta korzysta z zapasowych przyrządów mechanicznych jako głównych. Miała być pełna wymienność magazynków z hamerykańskimi a najpopularniejsze polimerowe (PMAGi) wchodzą tylko określonej generacji. Itd.
Finalnie wylądujemy z kbs-em, który nie będzie zły. Będzie tylko drogi, cięższy od poprzednika (już jest) i pełen dziwności pozostałych po planowanych możliwościach. Wszystko to z powodu próby realizacji zbyt ambitnych planów.
A wciąż mówimy o broni nieskomplikowanej, którą wdrażano bez presji czasu. I teraz wyobraźmy sobie K2PL…
@ Grot
Proponuję poczytać historię programu Bradley’a albo F-35. Mam wrażenie, że mamy jakiś kompleks postkolonialny.
@Bardzozly:
„Ważna sprawa: sprzęt z „niedopracowanymi detalami z pierwszych wypustów” dostali żołnierze. Druga ważna sprawa: jaka wersja przeszła badania kwalifikacyjne?”
Drobne sprostowanie tutaj – pierwszą wersję dostali żołnierze WoTu, bo tak sobie Macierewicz wymyślił. Jeszcze przed tym, jak Agencja Uzbrojenia zakończyła badania kwalifikacyjne. Regularne wojsko chyba dostało dopiero drugą wersję.
„Żołnierze najczęściej nie mają co powiesić na szynach montażowych – jakiś ułamek ma celowniki holograficzne EoTecha, reszta korzysta z zapasowych przyrządów mechanicznych jako głównych.”
Tutaj trochę się przyczepie do języka, bo to trochę brzmi jakby to była winna żołnierzy. Trzeba powiedzieć wprost – MON nie zamówił celowników, a tam gdzie zamówili, to trzymają w magazynie, bo wiadomo, jeszcze żołnierze zepsują. Kwestia niewydawania sprzętu to kolejna historia.
Zresztą, twój komentarz fajnie pokazuje typowy polski niedasizm i „jak się nie uda za pierwszym razem to nie robimy wcale”. Nie jestem przesadnym fanem polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale w taki sposób to się go zarżnie do końca.
@carstein
Właśnie o to chodzi, że wydano coś, o czym wiadomo, że będzie problemowe. I zamiast z góry publicznie i wprost to zapowiedzieć – „hej, ludziska, będą problemy bo to tak naprawdę dopiero testy” – to odtrąbiono sukces a za problemy winiono użytkowników.
„to trochę brzmi jakby to była winna żołnierzy” / „twój komentarz fajnie pokazuje typowy polski niedasizm i „jak się nie uda za pierwszym razem to nie robimy wcale””
– Ja rozumiem, że kręcenie chochoła to najprostsza metoda dyskutowania, ale miej litość. W każdej dyskusji z tego tematu jak się próbuje gadać o procedurach, zamierzeniach, założeniach i projektach to są ludzie którzy próbują z tego zrobić rozmowę o kompleksach, dumie narodowej itd.
„Bo tak sobie Macierewicz wymyślił” (podstaw zamiast Macierewicza kogokolwiek) to właśnie typowa „procedura” w tego typu sprawach. A później wielkie zamiatanie pod dywan. Na tym polega problem. Nie na tym, że coś nie jest idealne od wersji A0.
@Bardzozly
„Właśnie o to chodzi, że wydano coś, o czym wiadomo, że będzie problemowe.”
Ja rozumiem że nie każdy musi być inżynierem i znać wyzwania projektowania czegoś nowego, ale na Trygława, przyjmując takie podejście to się nawet najbanalniejszych rzeczy typu budownictwo mieszkaniowe nie powinno robić.
Rewelacje Onetu: spółka nie ma decyzji lokalizacyjnych, więc przygotowania są fikcyjne.
Rewelacje Platforma.org: nic nie zrobiono w sprawie elektrowni jądrowej, więc właśnie powołaliśmy spółkę. Co prawda jest dokumentacja lokalizacyjna, ale spółka najważniejsza.
Rozliczanie trwa!
Szczególnie ujął mnie komentarz Harłukowicza w którym się broni przed yrywialozacją że strony Tuska na Twitterze i jednym tchem następnie barwnie metaforyzuje „proszę nie wciskać mi dziecka w brzuch”. Owija dziecku pępowinę wokół szyi zabójczym argumentem: „rząd może sam” (sprowadzać amunicję, której spółka ma nie produkować – pewnie mogą to ministrowie robić w bagażnikach, żadne spółki/agencje nie są potrzebne).
@cowboytomash:
Inżynieria to jedno, ale komunikacja to drugie – jeżeli najpierw mówimy że bulbulator nie ma wady polegającej na odpadającym wihajstrze, a po pół roku z sukcesem informujemy że odpadanie wihajstrów od bulburatorów zostało rozwiązane to nic nie pozostaje generałowi publicznemu i ludożerce niż zapytanie: a czy dzielna kołchoźnica z brawurowym pionierem złapali wrażego szpiega?
Albo, mówiąc wprost: jak mówię że problemu nie ma i jego wytykanie to podłe oszczerstwo, a po jakimś czasie ogłaszam rozwiązanie problemu to nie stawia mnie to w korzystnym świetle.
po pierwsze primo posiadanie własnego przemysłu zbrojeniowego jest na tyle istotne że należy dbać by istniał i produkował (więc kupować jego produkty nawet jak nie są idealne) nawet jeśli jest to drogie.
po drugie primo jak widzę w mediach krytykę jakiegokolwiek zakupu dla polskiej armii (a już szczególnie produktu polskiego) to moja pierwsza myśl to to, że artykuł co najmniej inspirowała konkurencja, druga myśl że inspirowało go GRU, trzecia że po prostu onuca, a dopiero któraś tam z kolei zakłada że jest to prawda a autor jest seriously concerned o środki publiczne. Tak że ten.
a po trzecie primo: nie istnieją skomplikowane produkty które nie mają żadnych wad i niedoskonałości.
@embercadero
GRU to na pewno inspiruje ruską kulturę podchodzenia do problemów, czyli udawanie że ich nie ma – a jak są, to winny ten co zauważył. Bo ta kultura rozwala nas od środka.
„a po trzecie primo: nie istnieją skomplikowane produkty które nie mają żadnych wad i niedoskonałości.” / „kupować jego produkty nawet jak nie są idealne”
– To byłby świetny argument w dyskusji, w której ktoś by twierdził, że skomplikowany produkt nie powinien mieć ŻADNYCH wad i niedoskonałości. Albo zarzucał Grotowi, że nie jest IDEALNY. Tam niżej cowoytomashowi wyjaśniłem, jakie są standardy dla broni; rzuć okiem na sam koniec.
@cowboytomash
„nie każdy musi (…) znać wyzwania projektowania czegoś nowego”
– Jak chcesz zarzucać brak wiedzy o konstrukcji broni to wybrałeś złą osobę. Fafnasta (-dziesiąta?) w ostatnich 30+ latach broń z zamkiem będącym pochodną AR15/AR18 i krótkim skokiem tłoka nie jest Czymś Nowym. Dużo ich skonstruowano na świecie w ostatnich dekadach. Były projekty z podobnymi założeniami. Było dużo cudzych błędów, żeby się na nich uczyć. To raz. Dwa:
W roku 1915, w trakcie IWŚ, przezbrajano kanadyjskie dywizje z karabinka Rossa na Enfieldy głównie z tego powodu, że Rossa dało się złożyć źle i następnie wystrzelić. Zupełnie jak Grota, ale nie o to chodzi. Przykład po to żebyś zorientował się, jakie są wymagania dla broni palnej w cywilizowanym świecie. Sto lat temu, w czasie wojny.
@bardzozly
Wady produktu, np karabinu, powinny być omawiane i rozwiązywane w trójkącie producent, zamawiający i użytkownik. Jak rozumiem są rozwiązywane, być może powoli. W tej sytuacji nie widzę żadnego powodu do nagłaśniania ich w mediach poza inspirowaniem negatywnych opinii.
Być może w wojsku to tak nie działa (bo produkty śmiercionośne więc pewnie bardziej trzeba uważać) ale we współczesnej gospodarce standardem w produkcji czegokolwiek na indywidualne zamówienie jest dostarczanie klientowi minimum viable product i usprawnianie go stopniowo później. I to nie dlatego że dostawca tak chce tylko przeważnie również klienci chcą mieć cokolwiek szybciej.
@embercadero
„nie widzę żadnego powodu do nagłaśniania ich w mediach”
– Wyjaśnię kolejny raz na kolejny sposób: przed niesławną publikacją onetu problem był zamiatany pod dywan. I to ostro. A żołnierze musieli płacić za zgubione regulatory gazowe. Które oficjalnie wcale nie wypadały. I oficjalnie wcale nie trzeba było ich zabezpieczać trytkami (a nieoficjalnie: trytki miały być czarne, żeby nie rzucały się w oczy). Jak dla mnie dostateczny powód nagłaśniania w mediach.
Mało? Przypomnę, że okręt ORP Orzeł trafił do remontu jakoś tak parę miesięcy po tym, kiedy ktoś z załogi opublikował list w mediach, że okręt ma bardzo poważne problemy z takim drobiazgiem jak wynurzanie się. Wcale się nie dziwię. Media to jest tak naprawdę jedyna skuteczna metoda, żeby coś zrobiono z problemem.
To ja może spróbuje trochę wypośrodkować te dwa skrajne stanowiska.
Jestem za tym, żeby prasa nagłaśniała wszystkie przypadki gdzie w wojsku wychodzi pełna patologia, ukrywanie problemów pod płaszczykiem tajemnicy służbowej i ogólnie malowania trawy na zielono. Tak, wszystkie te problemy z Grotem powinny były zostać opisane. Dla porządku dodajmy jednak, że tutaj ciała dali politycy PiSu, którzy mieli wielkie ciśnienie na sukces WoTu i dopychanie kolanem Grota (gdzie Agencja Uzbrojenia nie dokończyła procesu certyfikacji).
Przestaje być jednak za, kiedy dziennikarze przestają pisać co jest źle, a zaczynają (pisać lub suflować) narracje jak powinno być. Czyli wiadomo – polskie złe, zachodnie dobre. Albo, że u nas się na pewno nie uda, więc po co próbować – kupmy od Amerykanów. Widzę, że niektórzy dziennikarze notorycznie wchodzą w taką narrację chociaż zwykle nie mają wiedzy, a tylko suflują to, co im usłużnie byli wojskowi lub/oraz lobbyści podpowiedzą.
„dziennikarze przestają pisać co jest źle, a zaczynają (pisać lub suflować) narracje jak powinno być. Czyli wiadomo – polskie złe, zachodnie dobre. Albo, że u nas się na pewno nie uda, więc po co próbować – kupmy od Amerykanów. Widzę, że niektórzy dziennikarze notorycznie wchodzą w taką narrację chociaż zwykle nie mają wiedzy, a tylko suflują to, co im usłużnie byli wojskowi lub/oraz lobbyści podpowiedzą.”
i dokładnie mi o to chodzi, polskie media, szczególnie internetowe, zbyt często są bezmyślnymi drukarkami dla lobbystów.
O Grocie
Wady Grota były w miarę oczywiste dla pierwszych wersji. Czy dowództwo kazało siedzieć cicho? Pewnie tak, WOT miało być wzorem dlainnych formacji. Znajomi dziennikarze militarni sugerowali, że tekst Onetu był właśnie inspirowny przez konkurencję, wchodził w grę duży kontrakt eksportowy (chyba na Ukrainę), a konkurencją był Heckler & Koch, jasne że jakościowo lepszy, ale cenowo znacznie powyżej Grota. To już nie jest takie ważne. Ludzie z WOTu ucierpieli od fanaberii Maciarewicza.
F-16 już nawet jak nie latają, to zmieniają sytuację. 5 raszystowskich myśliwców zużywało paliwo, turbiny, części itd. bo F-16.
„Tymczasem w nocy nad Sewastopol przyleciały cztery bombowce strategiczne Tu-22M3. Odpaliły pięć rakiet Ch-22. To rakiety naddźwiękowe, czas lotu do Odessy wynosi 3 minuty. W co trafiły, na razie nie wiadomo, należy podejrzewać, że w instalacje portowe. Z obawy przed F-16 bombowce miały silną eskortę w postaci pary Su-35S, pary Su-30SM i pojedynczego Su-57 najnowszej generacji.” Fiszer w Polityce
@rpyzel „F-16 już nawet jak nie latają, to zmieniają sytuację. 5 raszystowskich myśliwców zużywało paliwo, turbiny, części itd. bo F-16.”
To takie pocieszanie się, że wprawdzie tamten zbir wybił mi zęby i złamał nos, ale za to się zmęczył i trochę go teraz boli ręka. Zmieniają sytuację ukraińskie naloty na bazy i bomboskłady.
@embercadero „polskie media, szczególnie internetowe, zbyt często są bezmyślnymi drukarkami dla lobbystów.”
Nie tylko polskie, ale polskie jakby częściej – pewnie z uwagi na to, że autorzy tekstów nie mają większego pojęcia o temacie i można im wmówić, lajk, cokolwiek.
@fieloryb „Być może mylę. Trudno w codziennym życiu pytać znajome Ukrainki i Ukraińców „masz obywatelstwo polskie”? To jest trochę niekulturalne pytanie. (…) Cóż, kwitów na to nie mam.”
W takim razie nie wiem o czym mówisz i jaka jest twoja teza.
@Bardzozly
„Jak chcesz zarzucać brak wiedzy o konstrukcji broni to wybrałeś złą osobę.”
Zupełnie nie. Wierzę że masz duże pojęcie o broni – zdecydowanie większe od mojego. To co próbuję ci tutaj wyjaśnić, nie tylko ja zresztą, to że projektów technologicznych nie robi się dziś z założeniem bezwzględnej bezbłędności (bo jest to zwyczajnie mało efektywne, a i klient i tak zrobi z produktem to czego inżynierowie by nie odgadli na dziesięcioosobowej grupie testowej) tylko raczej iteracyjnie.
@prisoner_zero
„Inba jest o to, że – między innymi – mimo 51% udziału państwo nie ma praktycznie żadnego wpływu na podejmowane decyzje; poczytaj sobie o sposobie wybierania zarządu, w szczególności o członkach zarządu A i członkach zarządu B.”
Zarząd to jedno, a kontrola nad nim to drugie – naprawdę sądzisz że państwo dysponując decydującycm głosem właścicielskim nie byłoby w stanie zablokować niekorzystnych decyzji? I to w dziedzinie mocno kontrolowanej, w której obowiązują różne dodatkowe restrykcje i kompetencje państwowych agend i organów? W sumie, to ja się nie dziwię prywatnym chłonkom konsorcjum, że chcieli przynajmniej w części zabezpieczyć się przed politycznymi spadochroniarzami w zarządach. Doświadczenia ze współpracy np. z PGZ większość z nich ma… takie sobie.
@fieloryb
„Mam (być może nieskromną) nadzieję, że Polska potrafi zbudować fabryki broni bez udziału kapitału prywatnego.”
Polski program amunicyjny (artyleryjski) w oparciu o państwowe podmioty, to jest wielka, wieloletnia, spektakularna klapa ciągnąca się przez cały XXI w. i wiele ekip. Obecnie produkujemy w rok tyle amunicji, ile Ukrainie schodzi w tydzień, jeśli oszczędzają. Nie dziwię się, że spróbowano czegoś innego.
@Obywatel
„prawie rok po wyborach możemy przestać się bać, że w TVP będą nas wyzywać od zdrajców i „odważnie” powiedzieć, że poza OPL (program tworzony jeszcze za poprzedniej PO, ubijany przez Maciara ale jednak kontynuowany)”
Program OPL był zapoczątkowany przed 2015 w zakresie Wisły, ale jednak bądźmy uczciwi, to były zaledwie luźne plany, jak wiele wcześniej. Jedynie Wisła była już rozważana poważniej, były rozmowy z USA – ale tam chodziło o wersję starszą. Nowa wersja Patriota (po przestoju macierewiczowskim), ale też i Narew, Pilica, oraz spięcia IBCS-em, wybó dostawców, kontrakty – to PiS. Wydaje mi się dziś możemy to przyznać bez obaw że będą nas wyzywać od zdrajców – pisowców. Oczywiście, zaraz zaczną się pytania czy nie lepiej było mieć tych starszych Patriotów, lecz wcześniej, możliwe że tak, ale zupełnie bez sensu to nie jest.
„to reszta zakupów PiSu jest albo bez sensu, albo za duża albo odstająca od doświadczeń z wojny.”
Cała, pomijając Kraby. No i M1A1/A2. No i rozwój Borsuka. I zamówienia na Pioruny. I jednak te Mieczniki…
„Bez sensu jest posiadać w relatywnie małej armii 4 typy czołgów z 4 krajów”
Zgadza się, dlatego zostaną wyłącznie Abramsy i K2. Wszystkie teciaki pójdą finalnie na Ukrainę i stawiam dolary, że Leo (wielce problematyczne zresztą) też. Co do K2, to pamiętajmy, że to umowa ramowa. Te pierwsze 180 K2 były imho konieczną zapchajdziurą po oddaniu 400 czołgów UA. Teraz nie wiadomo, czy będzie druga transza, ale jeśli, to na tym zapewne koniec, i pewnie nie będzie to K2PL. Moim zdaniem taka ramówka miała jednak sens w warunkach wysokiej niepewności roku 2022.
„500 HIMARSÓW (+ Koreańskie kopie) to podpada pod niegospodarności”
Zgadzam się co do przestrzelonej skali, ale jak widać, USA stale zaopatruje Ukrainę w pociski. A my jednak jesteśmy w NATO, więc jakby co, nas zaopatrzą tym bardziej. Chętniej niż by mieli wysyłać tu własne jednostki artylerii z wyrzutniami.
„96 AH64 to więcej niż ma UK i 2 co do wielkości flota po USA (los Ka52 też niczego MON nie nauczył).”
Też skala nieco przestrzelona, mówią że wystarczyłoby połowę tego, może 2/3. Ale to też nie jest zakup zupełnie bez sensu. Apache są znacznie lepsze niż Ka, lepiej opancerzone, z lepszymi sensorami. To inna klasa. A pociski kierowane odpalane z Ka-52 z dużej odległości (>10 km) sprawdziły się bardzo dobrze w zatrzymaniu ukraińskiej zeszłorocznej ofensywy. Kwestia sposobu użycia i uwarunkowań. Tracili je głównie tam, gdzie robili sobie rajdy nad Ukrainą.
„racjonalny rząd i MON […] skasowałby kontrakty z Koreą […] jednocześnie zaracjonalizowałby wolumeny tego co już niby zamówili oraz zaczeli by lokalnie produkować amunicję oraz drony. A PGZ zostałaby sprywatyzowana.”
Dopóki to są umowy ramowe, nie trzeba ich kasować, wystarczy nie realizować. Gorzej z elastycznością kontraktów z USA, bo tam, o ile wiem, są sztywne kwoty i liczby. A nasz sojusznik nie lubi rozstawać się z obiecanymi już dolarami. Pełna zgoda co do masowej produkcji amunicji, ale w tym zakresie panuje od dekad, jak już wspomniałem, jakiś tajemniczy, niemożliwy do przezwyciężenia opór materii i ogólna niemożność. Obecnie zaś jest on przemnożony przez wybitnie niekorzystne uwarunkowania rynkowe. Taka produkcja wymaga specjalistycznych urządzeń, których cena skoczyła kilkukrotnie, i po które ustawiają się kolejki na całym świecie, długie na wiele lat naprzód. Tudzież materiałów, np. nowoczesnych prochów, których też sami nie umiemy robić. Oraz oczywiście całej reszty know-how, czyli licencji, których również nikt chętnie nie daje.
@Obywatel
„Wszystkie duże firmy zbrojeniowe na Zachodzie są prywatne.”
Sprawdzić, czy nie Kongsberg. Prywatne firmy zbrojeniowe też powodują patologie. Oni chcieliby mieć jak największe zyski przy jak najmniejszych kosztach i skali produkcji, więc promują bardzo drogie, nowoczesne rozwiązania, kupowane potem przez rządy w aptekarskich ilościach – no bo takie drogie. W efekcie nie ma komu teraz produkować zwykłej amunicji. (Bo w Europie linie zlikwidowano. Dobrze że w USA jednak państwo trochę bardziej dba o konserwowanie i utrzymywanie pewnych zdolności.) Jestem głęboko sceptyczny wobec koncepcji wojny wygrywanej tylko dzięki przewadze technologicznej, ograniczoną liczbą sprzętu. To może na pustyni. Ale jeśli nie pokonamy tak przeciwnika w miesiąc, i wyprztykamy się z tych wszystkich precyzyjnych pocisków, to on nas w końcu zajedzie masówką średniej jakości. A w każdym razie brałbym poważnie takie ryzyko. 2WŚ też wygrała masowo produkowana, wystarczająco dobra, prosta broń.
@jugger
„Zwykle przyjmuje się, że wskaźnik gotowości bojowej w lotnictwie to 70-80%.”
To chyba w założeniach. USAF i US Navy notują niższe wskaźniki, dla niektórych typów o wiele niższe, mimo programu ich poprawy. F-22: 52%, F-35: 60%, F-15: 71%. Nie wiem jak z AH-64, ale ogólnie 70-80% to bardzo dużo nawet jak na USA, a u nas? Przy tych odległościach od producenta, gorszej organizacji logistyki, obyczajach serwisowych, kulturze zamiatania pod dywan? 50% to byłby sukces. Zresztą MON oficjalnie podał, że u nas „wskaźnik zdolności samolotów bojowych do wykonywania misji państw sojuszniczych NATO, oscyluje w granicach 40 – 70 %”. Oscyluje.
@Bardzozly
„Kolejność była taka: Najpierw wad oficjalnie nie było. Potem onet – i wad oficjalnie nadal nie ma. I tu zaczynają się kolejne wersje rozwojowe i chwalenie się usunięciem m.in. tych wad, których nie było.”
Zgoda, ale pamiętam (choć memoria flagilis) jakiś kolejny artykuł Onetu, w którym już po wdrożeniu owych poprawek i całkiem znaczącej produkcji serii trzeciej, znów odgrzano kotlet pt. „ukraińscy specjalsi niszczą grota”, gdy po poskrobaniu okazało się, że owi Ukraińcy mieli w rękach bardzo zajechane egzemplarze wersji zerowej. Generalnie mało było obiektywności w tych materiałach. Oczywiście, zamówienie od razu paru tysięcy dla WOT przez Macierewicza, zamiast partii informacyjnej, np. 200 szt do testów poligonowych, było głupotą.
@fieloryb
> jeśli lekarz (jak w moim wypadku) wypisuje lek, który w najlepszym wypadku znajduje się 30 km od miejsca leczenia. Lekarze (o ile wiem) nie mają podglądu na stany magazynowe lokalnych aptek. Dopiero w aptece można dowiedzieć się gdzie można co kupić.
Państwo (NFZ) w tym wypadku zwyczajnie zawodzi. To nie jest chyba jakiś ogromny problem informatyczny.
Ja rozumiem że komcionauta może być wykluczony cyfrowo, ale że nikt tego nie poprawił?
A słyszał Pan o takich stronkach jak grzepolek lub inne pokrewne usługi?
Tak, jeśli to może stanowić problem, to aptekę w której można kupić dany preparat można sprawdzić jeszcze w przychodni, na telefonie. To jest elementarny know how pacjenta korzystajacy z jakiś bardziej niż podstaowych leków. Baza nie ma wszystkich aptek, ale jest całkiem niezła imo. Ba, można tam podejżeć ceny konkretnego leku w danych aptekach.
I mając w rodzinie osobę z nowotworem zdążało się jechać 20+ km na drugą stronę miasta po konkretny opatrunek.
@p_z
> (…) wymaga zmiany planu zagospodarowania przestrzennego i uzyskania decyzji środowiskowych (to może trwać latami).
Ja miałem kiedyś rozkminę na ten temat. Dlaczego jak w mediach są info z lamentem np na fermy drobiu, to wg tych relacji takie inwestycje (bez wątpienia jakoś tam oddziaływujące) to taka ferma dostaje OOŚ na pstryk, a jak znam kilka proceder faktycznie przeprowadzanych, np na stawianie kilku wiatraków obok dużego zakładu przemysłowego to się nie da. W innym miejscu stawianie wiatraka – przy pełnej współpracy samorządu, przez spółkę samorządową – OOŚ w najlepszych wiatrach 18 miesięcy.
#zagranicznelepsze #zwłaszczawmediachinternetowych
No ale nie tylko internetowe. Bo w GW takich rzeczy nie było?
@leki
W tej sprawie kolega fieloryb trochę popłynął. Bo jeśli lek nie ma zamienników to po prostu trzeba po niego pojechać te 20km, państwo nijak ci nie zagwarantuje że w każdej z tysięcy aptek zawsze będzie każdy lek dostępny. Odnalezienie w internecie gdzie najbliżej lek jest do kupienia to nawet nie 5 minut. No a jeśli lek ma zastępniki to w ogóle nie widzę problemu bo ta nazwa handlowa co jest na recepcie nie ma znaczenia, jakiś zastępnik przeważnie kupisz w każdej aptece. Nie znaczy że najtańszy więc czasem opłaca się pojechać dalej. Nijak nie widzę tu żadnej winy państwa które miałoby zrobić coś nie tak, akurat e-recepty to świetny wynalazek.
@mistrz analizy:
„#zagranicznelepsze #zwłaszczawmediachinternetowych
No ale nie tylko internetowe. Bo w GW takich rzeczy nie było?”
Żeby tylko w gazetach, ale bardzo często w polskim wojsku to jest tak jak w tym memie:
Kupowanie z półki to jest dla zagranicznych,
Dla pana, panie Areczku mamy 3 lata testów poligonowych.
A nawet jak już coś przejdzie te testy poligonowe to zawsze można powiedzieć, że zgodnie z SIWZem na przenośną gwiazdę śmierci niestety nie spełniacie warunków, bo wasz czołg nie zdolności żeglowania.
@leki
No dzisiaj odniosłem sukces i kupiłem lek w aptece oddalonej jedyne 300km od domu. Komcionautom, którzy nie widzą w tym problemu, życzę by podobną „bezproblemowość” doświadczyli w zakupach papieru toaletowego. Swoją drogą ciekawe, jakby to za komuny było, gdyby były takie apki.
(Podpowiem, że prawdziwym problemem jest brak dostępności hurtowej leków z listy refundowanych, co powoduje, że nie można sobie po prostu zamówić danego leku do sprowadzenia w aptece pod domem. Problem nie jest szczególnie nowy i o ile nie podchodzi się do tej kwestii z pozycji skrajnie libertardzkich)
Może zamiast komentarza wkleję link do niedawnego wywiadu w Polityce:
„Importem nie zajmuje się państwo, tylko prywatne firmy. A żadna firma w kraju nie kupi leku za granicą, jeśli jest on refundowany, a państwo ustaliło odgórnie cenę, jaką zwróci importerowi, i jest ona niższa niż koszty zakupu za granicą. Mówimy o lekach ratujących zdrowie i życie pacjentów, dlatego są refundowane. Jeśli Ministerstwo Zdrowia ustali cenę za opakowanie na 20 zł, a za granicą można je kupić za 30 zł, to import się nie opłaci. Dlatego medykamentów brakuje. Z każdym rokiem problem narasta, jesienią znikną z aptek niektóre antybiotyki, może się powtórzyć brak paracetamolu. Już teraz najbardziej brakuje kropli i leków wziewnych.”
link to polityka.pl
@carstein
„Albo, że u nas się na pewno nie uda, więc po co próbować”
– He he. Akurat w przypadku Grota było tak, że uznano że Beryla na pewno nie da się rozwijać, więc po co próbować. W czasie, kiedy „Łucznik” prezentował gotowe prototypy kolejnej modernizacji. Widocznie nie dość ambitne i prestiżowe. Zresztą, bardziej konserwatywny karabinek MWS-15 z ZM Tarnów też odrzucono w przedbiegach. Podobnie jak koncepcję produkcji w Polsce typowego AR15 (nic bardziej sprawdzonego nie ma, produkują setki firm na świecie, nikomu nie trzeba płacić za licencję). Chyba bardziej jest tak, że „ja nie dam rady? potrzymaj mi piwo!”. Ale ja mam pojęcie tylko o broni ręcznej, zgaduję że kolega jest fachowcem od cięższych rzeczy i chętnie się dowiem, że się mylę.
„dziennikarze przestają pisać co jest źle, a zaczynają (pisać lub suflować) narracje jak powinno być. Czyli wiadomo – polskie złe, zachodnie dobre”
– Ale wiesz że i ten kij ma drugi koniec? Media „obronne” żyją u nas wyłącznie dzięki dobrym stosunkom z polską zbrojeniówką a część dziennikarzy od zbrojeniówki jest „dziennikarzami” bo im ten regularny przelew jednak przychodzi od PGZ, MON itp. Podobnie paru „licznych fachowców” – a u nich dochodzi jeszcze temat sponsoringu i prezentów. Standardem przejrzystości tego środowiska jest dno i metr mułu, więc nie wiem skąd wziąłeś pomysł na odchylenie w konkretną stronę.
@KrasnowKrasnow & FA-50:
U Żemły jest wersja plotkarska. Ja nie wiem, na ile te plotki traktować serio, ale problemy z wdrażaniem FA-50 skłaniałyby do twierdzenia, że coś w nich jest.
Generalnie oczywiście, że FA-50 mogą być przydatne — nikt nie twierdzi (?), że to złe samoloty. Polska jest zresztą serio rozpatrywała przy okazji zakupu nowych samolotów szkolno-bojowych, ale argumentem przeciw były zbyt duże koszty eksploatacji (FA-50 jest nieco bardziej bojowy, niż typowe szkolno-bojowe; np. przekracza prędkość dźwięku). Mówi się zresztą, że biorąc stan wyeksploatowania Su-22, to to nie jest taki zły pomysł — trochę mały udźwig i zasięg, ale Su-22 są już dzisiaj niebezpieczne dla własnych pilotów, a FA-50 — nie. Albo że zwalczanie dronów, czy pocisków samosterujących nie wymaga od razu F-35 i tańsze, dostępne FA-50 byłyby bardzo na miejscu.
Problem z zakupami ma być taki, że nie tworzą one „systemu”. Jeśli kupujemy dużo Apaczy, to potrzebna byłaby decyzja o przygotowaniu więcej niż jednej dywizji pancernej, oraz odpowiednio dużo samolotów bojowych, bo śmigłowce nie dość, że bardzo drogie w eksploatacji, to wymagają przewagi powietrznej. Tymczasem samolotów bojowych mamy akurat mało (i to nawet licząc już dopiero spodziewane F-35); a do Abramsów do „dywizji pancernej” nie dokupiono wozów piechoty (rozumiem, że Polska ma opracować własny model, ale to oznacza, że gotowość różnych elementów jest rozjechana w czasie).
Może po prostu nie jestśmy dubajem by kupować na raz wyposażenie całej armii płacąc jednym czekiem? To potrwa. Grunt by kierunek jakoś tam trzymać. Kilka decyzji podjęto póki co dobrych IMHO (Apache in, Abramsy in, Leopardy out na przykład). Samolotów na pewno trzeba będzie dokupić no ale nie wszystko na raz.
Co do transportera to jw, coś polski przemysł powinien robić, akurat transportery robić umie, więc lepiej by były choć częściowo polskie, niż kupować bradleje i strajkery
@wo o Pokrowsku „nie ma uzasadnienia dla Twojej tezy o paru tygodniach. Weź wreszcie spójrz na mapę, proszę po raz ostatni, potem będę wycinać. Pomijasz dwa drobiazgi: Primo: rzeka. Secundo: nie posuwają się wzdłuż żadnej drogi czy linii kolejowej”
Mapa deepstate pokazuje w ostatniej dobie postęp niemal dwukilometrowy, czoło natarcia wprawdzie niemal stało przez kilka dni, ale to dlatego że ruskie poszerzali włamanie, zwłaszcza w dół, więc teraz ma ponad 20km szerokości. Idą wzdłuż liniii kolejowej, która tam jak najbardziej jest (w przeciwieństwie do rzeki), odległość od *centrum* miasta to 12km a Cooper ujął sytuację krótko i dosadnie:
„Group Tsentr is assaulting with – de-facto – two combined arms armies (…) The primary axis of this advance remains the local railway section, and it’s along the same the VSRF has entered and then captured all of Novohrodivka: even the bitter-most resistance by the 151st Mech was not enough. South of there the Russians are also widening their penetration through assaults in direction of Mykhalivka, Kalynove, and Svyato-Bohyavlenskyy.
To make sure: the mass of Russian forces in this area is making such ideas like ‘just one Ukrainian brigade could cut them off’ – little else but wishful thinking. Nope: it could not.”
Natomiast w wykpiwanym NZZ jest dziś reportaż z Pokrowska (o mieszkańcach i uchodźcach) oraz z frontu o żołnierzach (są jeszcze media, które wysyłają korespondentów na miejsce), link to nzz.ch – może kogoś zaciekawi. Tu wkleję duży ale dość pocieszający fragment o fortyfikacjach:
„In Awdijiwka hatten die Ukrainer ein Jahrzehnt Zeit, die Verteidigung aufzubauen. Die hastig errichteten Anlagen westlich davon genügten als Barrieren nicht.
Doch je näher Pokrowsk rückt, desto ausgeklügelter wirken die Stellungen. Die Ukrainer haben sie in den letzten neun Monaten stark ausgebaut: Drei Linien umgeben die Stadt. Es ist ein Labyrinth aus breiten Gräben, Schutzwällen gegen Panzer und pyramidenförmigen Betonsperren.
Ein Offizier mit dem Kampfnamen Morpech (Marineinfanterist) koordiniert den Bau. Den Donbass verteidigt er seit 2014. Nun schaut der 39-Jährige, dass die Pläne aus Kiew in die Landschaft passen und so umgesetzt werden, dass die Linien halten. Er entscheidet, ob es am Hügel einen zusätzlichen Bunker braucht, damit die Schützen bessere Sicht auf die Ebene haben. Morpech weiss auch, dass Seen und Wälder als Hindernisse fast so wichtig sind wie Stacheldraht und Schützengräben.
«Verteidigungsstellungen sind wie ein Schachbrett», sagt der Offizier. «Man muss sie versetzt anordnen, die hinteren Felder decken das vordere.» So verliere man bei einem Rückzug nur ein kleines Gebiet. Wie im Schach gehe es auch im Krieg darum, wer mehr Figuren habe, habe mehr Ressourcen. «Leider die Russen», sagt Morpech. Zwischen Awdijiwka und Pokrowsk konnte die Ukraine den Feind deshalb nicht aufhalten: zu viele leere Felder, zu wenige Truppen.
In Pokrowsk hat die Armee einen potenten Partner, das Rohstoffunternehmen Metinvest des Oligarchen Rinat Achmetow. Es finanziert und baut die Verteidigungslinien. Fünfzig Kumpel aus der Koks-Kohlemine in der Stadt pflügen nun die Landschaft um, unterstützt von Baggern und Lastwagen.”
Ale to kronika zapowiedzianej śmierci, miasta w zasadzie już nie ma, pozostaje, jak Zełeński, odgrażać się, że jego zdobycie będzie kosztowało moskali stratę 50-60 tys. ludzi.
@sheik
” Idą wzdłuż liniii kolejowej, która tam jak najbardziej jest”
Jest ale niepodłączona (to trochę jak z pytaniami typu „czy w tym hotelu jest klimatyzacja”).
„ruskie poszerzali włamanie,”
Właśnie. I żeby zaatakować miasto, muszą dalej poszerzać. Ja oczywiście nie mówię, że kupiłbym tam teraz nieruchomość, ale też nie jest tak, że Ruscy dojdą za parę dni.
Może nie Marek Belka 😉 ake Radek Sikorski czyta sugestie z tutejszych komci ;). Był jakiś Chad sugerując to, oraz virgin racjonaliści mówiący że to trzeba na spokojnie, porozmawiać…
link to kyivindependent.com
A na serio to pewnie tylko takie gadanie, niczym Hołowniowe ” zgnieciemy ich”.
@mistrz
No elo, to ja byłem tym Chadem. Nie przypisywałbym sobie wielkich zasług za ten pomysł, bo jest w sumie dość oczywisty.
Miałem też drugą Chaderską sugestię, że Polska, w świetle możliwego zwycięstwa Trumpa, lub innego trumpoida za 4/8/… lat, powinna się zaopatrzyć w broń atomową na cito i choćby jedną metodę jej przenoszenia; na rakiety balistyczne możemy być trochę za ciency (choć z joint venture z Ukrainą, kto wie?) ale słyszałem, że robimy niezłe drony podwodne, na przykład? Oczywiście wszystko z oficjalnym zaprzeczeniem, jak Izrael, na zasadzie wicie-rozumicie, żeby nie musieć wychodzić z NPT.
Ten pomysł też jest oczywisty, więc mam nadzieję, że Sikorski organizuje już gdzieś w Borach Tucholskich supertajne laboratorium pełne fizyków. Gotowy pomysł dla autora thrillerów…
wkochano
OK, sorki ze nie pamiętałem autora. 🙁
> Nie przypisywałbym sobie wielkich zasług za ten pomysł
Miałem nadzieję że 😉 oraz Marek Belka będą ostateczna przesłanką by wykryć że z tym aiyirsyem to żartowałem.
#atomowki
I jeśli dobrze pamiętam właśnie pod tą drugą koncepcja napisałem, jako osoba całkowicie się na tym nie znająca (więc obiektywna 🙂 #Bojack), że pewnie nośnik byłby większym problemem niż sama głowica.
Jak kiedyś czytałem co tam u Kima słychać, to wydawało się że Korei Północnej nośnik przysosrza więcej problemów niż głowica. Chyba w ostatnich miesiącach na tapecie był również temat że bruyujcxucu mają problemy ze swoim nośnikiem (jakieś rakiety na okretach podwodnych?)
Ad drony podwodne
Na defence 24 chyba była analiza z tezą że ta technologia to ślepy zaulek i nikt Narazie nie potrafi tego dobrze zrobic.
Ad potencjał ukraińskiej zbrojeniowki:
Gdzieś czytałem że radzieckie rakiety balistyczne Satan (kod nato) / Wojewoda to była konstrukcja Jużmasz, a przed 2014 zajmowali się ich serwisowaniem i byli podwykonawca ruskiej agencji kosmicznej. Ciekawe ile know how im pozostało w porównaniu do czasów radzieckich…
Ostatnia rzecz nad którą się zastanawiam czy dało by się psrdom my French „zdrutować” jakiś nośnik który już posiadamy/ mamy posiadać i podmienić ładunek konwencjonalne na „coś fajniejszego”. 😉 taki JASSM XR to chyba jedyna broń która MAMY MIEĆ która dosięga Moskwy .
Sprawdziłem to info o Jużmasz.. Info na Wikipedii wskazuje na ciekawe podejście do economy of scope 😉 rakiety, statki kosmiczne (…) „Ponadto przedsiębiorstwo produkuje trolejbusy i ciągniki rolnicze.” To te ciągniki z radia erewań.
@wkochano
Polska, w świetle możliwego zwycięstwa Trumpa, lub innego trumpoida za 4/8/… lat, powinna się zaopatrzyć w broń atomową na cito.
Najlepsze że u Coopera pojawiła się właśnie taka sama sugestia dla Ukrainy: walić NATO (przyjmą albo nie), make nukes and deny evwrything!
link to xxtomcooperxx.substack.com
Na miejscu Ukrainy też bym już robił własne nuki. Szczególnie że przemysł rakietowy/samolotowy mają (właśnie zresztą pokazali swoją wersję iskandera, drony odrzutowe też robią – czyli jest potencjał i na v1 i na v2). Niestety co do przemysłu jądrowego to sowieciarze dbali by był dużo dalej na wschód, na ukrainie raczej nic nie było. Więc know how musieliby wziąć skądinąd. Ale nuki-głowice to nie jest rocket science w dzisiejszych czasach. Na ich miejscu bym się w tej sprawie zaprzyjaźniał z Izraelem no ale to chyba musiałby najpierw Netanjahu odejść.
Gdzieś mi ostatnio weszło w oczy że któraś polska firma od dronów w kooperacji z ukraińcami już robi wspólnego cruz missile’a. Nasi dają awionikę, ukraińcy resztę, zasięg 1500km tylko głowica póki co za mała bo chyba 50kg. Więc to nie drugi tomahawk póki co ale tędy droga.
Ukraina ma 4 elektrownie atomowe i obsługującą je spółkę Energoatom a w Kijowie jest instytut badań nuklearnych. Know How gdzieś tam pewnie jest.
I zasoby bo ponoć kopalnie uranu dalej na chodzie. Cook w tym wpisie u Coopera właśnie mówi że Ukraina powinna mieć dużo łatwiej niż Izrael czy Iran bo sporo kawałków tej układanki już mają.
Embercadero „Ale nuki-głowice to nie jest rocket science w dzisiejszych czasach.”
ISWYDT
@”Na ich miejscu bym się w tej sprawie zaprzyjaźniał z Izraelem”
Może się już dyskretnie zaprzyjaźniają jak Azerbejdżan, któremu m.in. ta współpraca dała taką przewagę nad Armenią? Z drugiej strony, sentymenty prorosyjskie jakimś cudem, mimo tych lat pogromów, prześladowań i antysemityzmu, wciąż są wśród Izraelczyków (repatriowanych ze wschodu, oczywiście) całkiem silne.
@durixpae
„Ukraina ma 4 elektrownie atomowe i obsługującą je spółkę Energoatom a w Kijowie jest instytut badań nuklearnych. Know How gdzieś tam pewnie jest.”
Sęk w tym że elektrownia i pluton do bomb to nie są do końca te same kompetencje. Już nie mówiąc o konstrukcji głowicy.
„Z drugiej strony, sentymenty prorosyjskie jakimś cudem, mimo tych lat pogromów, prześladowań i antysemityzmu, wciąż są wśród Izraelczyków (repatriowanych ze wschodu, oczywiście) całkiem silne.”
Byłem w ciężkim szoku kiedy kilka lat temu na piwie z izraelczykami dowiedziałem się ze oni tam mają całe osiedla gdzie mówi się po rosyjsku, słucha szansonów i ogląda tylko RT a hebrajski to znają może dzieci bo dorośli to niespecjalnie. Mimo że oni wszyscy wyemigrowali (i to niekoniecznie dobrowolnie) z CCCP ponad 30 lat temu. Nie zrozumiem tego.
drugie pół to do szejka oczywiście, sorry.
^ Pan ambasador Livne to jest chyba właśnie jeden z tych „ruskich Żydów”, co może w jaki,s stopniu tłumaczy jego podejście do Pl.
Podobnie chyba sprawa ma się z rosyjskimi Niemcami reoatriowanymi do DE? Są. DOSC prorosyjscy.
Wydaje się, co jest dla nas trochę szokujące, że rosyjska kultura jest atrakcyjna , a Rosja / związek radziecki nieźle sobie radziłam radzi z integracja mniejszości.
Na Białorusi nikt za II RP nie tęsknił.
Ad nuke:
Chyba problem powstający już na pierwszym etapie jest taki, że głowica wymaga o rząd wielkości większego wzbogacenia uranu? Paliwo się chyba wzbigaca do kilku procent, a material do bomby do kilkudziesięciu?
Trochę nie rozumiem tej fascynacji atomówkami. Przecież to jest broń, której się nie da użyć. Tak bardzo się nie da, że mocarstwa atomowe Chiny i Indie biją się na pięści, kije i sztachety. Izrael ma atom i jak bardzo odstraszył tym Hamas i Hezbollah?
@ sheik
Imo, gdyby Rosja nie miała atomowe to by tego konfliktu jie było. Podobnie gdyby Ukr ich nie oddała,- ale to jest mocna gdybolohia.
Izrael :
Ale Iran już odstrasza. ( Umówmy się, ten atak rakietowy o którym uprzedzili to była tylko taka pokazówka).
I trochę czarno humorowy żart:
Przeglądałem jakoś z 2 lata temu artykuł z science czy tam nature na temat analizy skutków wojny nuklearnej na różna skalę. Autorzy tam twierdzili, że nawet w przypadku konfliktu na nie globalną skalę ( np indie Pakistan) większość ofiar będzie spowodowana przez głód – zmniejszenie plonów spowodowane przez ochłodzenie klimatu.
No to strzelanie Rosji to by były dwa ptaki jednym kamieniem – jeden dość oczywisty, a drugi danie znam dodadkoweho parędziesiąt lat na rozwiązanie problemu emisji CO2.
@Mistrz
„Chyba problem powstający już na pierwszym etapie jest taki, że głowica wymaga o rząd wielkości większego wzbogacenia uranu? Paliwo się chyba wzbigaca do kilku procent, a material do bomby do kilkudziesięciu?”
Generalnie bomby się robi z plutonu, nie z uranu (znaczy wzbogacony uran może być materiałem na tzw 3 stopień ale 3 stopniowe to są tylko głowice na wiele megaton). Przynajmniej takie głowice robia kraje które mają do tego przemysł – USA, Rosja, UK, Francja, Chiny pewnie też. Izrael na ten cel dostał pluton zdaje się od Francuzów więc też ma takie. Co mają Indie czy Korea pn nie wiem ale niewątpliwie bomba uranowa to nuke dla biednych. Ale ile przy tym zabawy widać w Iranie który „wzbogaca” paliwo w wirówkach bóg już wie ile lat bo nie ma technologii produkcji plutonu i nikt mu nie chciał dać (choć za chwilę może się okazać że da Wołodia, podobnie Kimowi, dokładnie zapewne o to mu chodziło jak straszył że będzie wzmacniał wrogów ameryki, bo przecież nie o rozdawanie broni która jak każdy widzi w TV niespecjalnie jest konkurencyjna)
@ embercadero
I odpady z post radzieckich elektrowni na Ukrainie to jest chyba właśnie m in pluton czekający tylko na wzbogacenie? 😉
Dzień dobry.
Pozwolę sobie na chwilę się zdelurkować, bo aż mnie to „wzbogacanie plutonu” zatrzęsło. 😛
Plutonu się nie wzbogaca, a „wzbogacanie paliwa” w Iranie to nie jest kwestia technologii tylko mocy przerobowych.
W uproszczonej formie: najpierw trzeba mieć rudę uranową, którą po oczyszczeniu się wzbogaca, co nie oznacza „dodawania” czegokolwiek, tylko „oddzielanie ziarna od plew” i „zwiększanie ilości cukru w cukrze” – „bojowy” Uran 235 to niespełna jeden procent uranu naturalnego, złożonego głównie z izotopu U238. Wzbogacony „słabo” idzie do elektrowni, wzbogacony „mocno” albo jest użyty do budowy prymitywnej głowicy (stosunkowo mała wydajność względem masy), albo zostaje wsadzony do reaktora w celu wytworzenia z niego plutonu (szczegóły TAJNE/POUFNE, ale kto ma wiedzieć, ten dawno wie, w tym Indie i KRLD i Iran zresztą też).
Natomiast problem ze wzbogacaniem uranu wynika po prostu z konieczności robienia tego na skalę przemysłową (przerób pojedynczej wirówki jest aptekarski), a to nie jest łatwe dla Irańczyków, gdy Mossad ciągle coś im wysadza albo podrzuca jakieś wirusy.
@mistrz
Już niech pan porzuci ten temat, to nie ma sensu z więcej niż 1 powodu.
^
OK. Przepraszam.
Zaraz zaraz, czy ktoś już napisał oczywistą oczywistość, że rozdzielanie pierwiastków to relatywnie prosta chemia, a rozdzielanie izotopów jednego pierwiastka to ciężka, żmudna i kosztowna fizyka?
@gammon
No dlatego tu nie chcę takiej nudnej rozmowy. To o tyle bez znaczenia, że w obu przypadkach tylko jeden izotop jest rozszczepialny. Czy chcesz robić atomówkę z uranu 235 czy z plutonu 239, musisz mieć izotop czysty do „weapons grade”. Więc owszem, wyodrębnienie plutonu pierwiastka ze zużytego paliwa jest RELATYWNIE proste, ale co dalej.
To już lepiej kombinuj na zasadzie „zwabić do kraju wiele osób z rozrusznikami serca z plutonową baterią, np. obiecując im darmowe piwo, a potem ich zabić i wyrwać im ten pluton”. Oczywiście, to nadal nie będzie weapons grade, ale przynajmniej bardziej spektakularne.
@ wo „No dlatego tu nie chcę takiej nudnej rozmowy.”
Ja bardzo przepraszam, bo broń borze nie chcę sobie uzurpować prawa do redagowania bloga i komentarzy, ale nieśmiało wspomnę, że dla mnie rozmowy kompetentnych osób na tematy z pogranicza nauk ścisłych i techniki na pewno nie są nudne. A ponadto wydają mi się bardziej w stylu tego bloga niż mocarstwowe rojenia o własnej roboty bombie A.
@korba
„A ponadto wydają mi się bardziej w stylu tego bloga niż mocarstwowe rojenia o własnej roboty bombie A.”
Jest wiele powodów dla których w przypadku Ukrainy to niemożliwe (potajemna budowa wirówek? helou!), a poza tym nic to nie da, no bo co potem, zrzucą na Moskwę?
Ale nie potrzeba wirówek jeśli masz reaktory o konstukcji pozwalającej na stałe odzyskiwanie plutonu z paliwa, takie jak czarnobylski RBMK (najbliższy działąjący takowy jest w Kursku, nawet kilka). Wirówki to again technologia dla biednych którzy nie mają wyspecjalizowanych reaktorów (np powielających) bo zwykły reaktor energetyczny jest zbudowany tak by jak najbardziej takie działanie utrudnić (nigdby nie jest niemożliwe).
Ale oczywiści zgoda że utrzymanie tego w tajemnicy w warunkach ukraińskich byłoby niemożliwe. Musieli by to robić na pełnego bezczela. Ale np po odmowie przyjęcia do NATO, co innego by im pozostało. Kopać groby?
„no bo co potem, zrzucą na Moskwę?”
A’propos atomówki na Moskwę, to czy ktoś się orientuje, ilu, tak z grubsza, rosyjskich żołnierzy mogło już zginąć w tej wojnie? Czy to jest jakoś, w miarę wiarygodnie, wyliczalne/oszacowywalne?
@embercadero
„Ale nie potrzeba wirówek jeśli masz reaktory o konstukcji pozwalającej na stałe odzyskiwanie plutonu z paliwa, takie jak czarnobylski RBMK (najbliższy działąjący takowy jest w Kursku, nawet kilka).”
No następny. ODZYSKASZ PIERWIASTEK. NIE IZOTOP 293Pu (weapons grade). TO JUŻ LEPIEJ PORYWAĆ LUDZI Z ROZRUSZNIKAMI, TEŻ PLUTON.
Dalszej dyskusji nie będzie.
Te inne izotopy to ciekawe bo przede wszystkim ²⁴⁰Pu. Pu-239 produkuje się naświetlaniem U-238 neutronami. Jednak bardzo chętnie wychwytuje jeszcze jeden neutron. Równie chętnie go potem wypycha prowadząc do spontanicznego rozsadzania materiału od wewnątrz. Pu-240 nie da się uniknąć i cieszą się z „weapons grade” gdy jest tego poniżej 10%. Dlatego pluton w bombie ma cienkie ścianki i musi być poddawany implozji przez ładunki zogniskowane ze wszystkich stron. Uranu „dla biednych” wystarczy byle jak zderzyć ze sobą jakieś kawałki.
Do produkcji plutonu są reaktory na szybkie neutrony konstruowane specjalnie na ten cel jak w Izrealu (już im się to rozsypuje podobno napromieniowując kadry). Dwojakie przeznaczenie RBMK to raczej legenda. Ich konstrukcja miała być tania a przy tym niezwykle wysokoprężna. Na przykład aby zwiększyć moc o 50% wystarczyło dodać turbulatory w kanałach przegrzewających wodę. Taki upgrade jest w Ignalinie, a planowano kolejne dające i dwa i trzy razy większą moc. Ale akurat pluton by wychodził zasyfiony.
@wo
Niezbyt rozumiem o co ci chodzi. Proces wygląda mniej więcej tak: pluton oddziela się chemicznie od innych pierwiastków po wyjęciu partii materiału z reaktora. Powstaje zawsze mieszanina izotopów. Określa się procentowa zawartość i na jej podstawie przeznacza się dana partię plutonu ba baterie(przeważnie) albo na głowice(rzadko). Im bardziej wymyślny reaktor tym produktu nadającego się na bombę więcej, z reaktora energetycznego plutonu powstają jakieś mikro ilości, ale nigdy to nie jest dużo i zawsze mieszanina. Nie słyszałem bh ktokolwiek kiedykolwiek miał w ogóle pomysł by separować izotopy plutonu slbo go wzbogacać czy oczyszczać To jest niewykonalne a już na pewno kompletnie nieopłacalne. Wirówki służą do wzbogacania uranu, a między uranem a plutonem jest kilka dość zasadniczych różnic jednak. Z uranem da się pracować i żyć, plutonu do ręki nie weźmiesz.
RBMK – nie bardzo wiadomo jakie inne zastosowanie miałaby mieć funkcjonalność wyciągania na bieżąco i po kawałku zużytego paliwa do utylizacji z chodzącego reaktora, a jest to jedno z założeń konstrukcyjnych tego typu, unikalne, nikt inny czegoś takiego nie robił w energetyce bo i po co. Nie słyszałem o innym wyjaśnieniu jak to że chodziło o stały i latwy doplyw zużytego paliwa celem odzyskiwania z niego plutonu, bez zakłócania produkcji energii i bez polegania na przerwach maintenanceowych elektrowni. Ale być może to rzeczywiście teoria spiskowa. Być może jest inne wytłumaczenie takiej konstrukcji. oczywiście nie wiemy też czy kiedykolwiek taki proces odzysku „online” miał miejsce. Współcześnie na pewno nie, ale za cccp to wszystko było tajne i nikt nie powie.
@embrecadero: do bomby jest potrzebny konkretny izotop plutonu. Najłatwiej go uzyskać OIDP z konkretnego izotopu uranu.
Wirówki nie mają za zadanie _wytworzyć_ pluton/uranu z „czegoś” (to nie alchemia), tylko do przygotowania uranu poprzez separację izotopów (z grubsza, no nie da się mieć bloczku czystego izotopu). Mniej-więcej to wygląda tak, że uran do produkcji energii ma do ok. 5% Uranu-235, ale do produkcji plutonu przydatnego do budowy głowicy potrzebujemy uranu, gdzie izotop 235 to 90% „mieszanki”. Tak bardzo z grubsza.
> nie bardzo wiadomo jakie inne zastosowanie miałaby mieć funkcjonalność wyciągania na bieżąco i po kawałku zużytego paliwa do utylizacji z chodzącego reaktora
W reaktorach tak ogólnie wymienia się paliwo. Pluton się utlenia i używa jako paliwa MOX. IAEA traktuje tlenek plutonu na równi z reactor-grade plutonium jako niosące ryzyko konstrukcji „nuclear explosives”, ale nie „weapons”. Pu-240 to naturalny explosive spontanicznie niszczący potencjalną weapon.
Na pomysł że pluton z reaktora = bomba pierwsi wpadli chyba przeciwnicy energii jądrowej. Ciągle powtarza się jedno sprawozdanie z amerykańskiego testu w 1962 w którym zdetonowany pluton miał być gorszej jakości, choć nie wyjaśniono jakiej dokładnie. Lansuje się więc tezę, że mogł być z odpadów z reaktora bo czemu nie. To fizycznie możliwe, choć prawdopodobne mniej więcej jak detonowanie tlenku plutonu.
Unikalne rozwiązania RBMK to też konsekwencja projektowania w latach 50 i 60. Ówczesny przemysł sowiecki nie był w stanie spawać dla wysokociśnieniowego PWR więc to otwarty stos. Też z oszczędności zastosowano nisko wzbogacone paliwo uranowe.
Organizacja Bellona badała składowiska zużytego paliwa sięgające 1975 i niczego nie brakuje, ani nie było przetwarzane. Pierwszy RBMK uruchomiono w 1973, więc jeśli była taka praktyka to szybko jej zaniechano (bo na przykład pluton wychodził zasyfiony, inni powiedzą że w 1975 w Leningradzie był wypadek podobny do czarnobylskiego).
MOX spalano w Fukushimie. Niemcy tak się tym nakręcili, że protestami wymusili ostateczną decyzję o zamknięciu swoich elektrowni.
@wo
Ro nie jest tak że ja chce z Pana decyzjami , nie wiem, polemizować, ale próbuje je zrozumieć sam się autocenzurując.
Wyleciał komentarz w którym napisałem, parafrazując- że nawet jak się ma te pręty paliwowe w których się znajduje odpowiedni izotop plutonu, to jego wyizolowanie jest nietrywialne.
Po czym w komentarzu z 15:17 napisał Pan to samo innymi słowami.
Wyleciał też komentarz z linkiem do reutersa nt ruskiej propagandy- nie był na temat?
Ja się staram dostosować do Pana reguł, ale nie rozumiem co złego było w tamtych komentarzach. (Spodziewałem się, jeśli już, wycięcia komentarza z 5 wrzm 22:13)
A jednocześnie ewidentne fejki, błędne dane, jak w dyskusji o bateriach kilka notek do tyłu przechodzą.
@ma
„Ro nie jest tak że ja chce z Pana decyzjami , nie wiem, polemizować, ale próbuje je zrozumieć sam się autocenzurując.”
Jest pewien poziom chaosu piśmienniczego, przy którym lektura już mi sprawia fizyczny ból. Czasem mam wrażenie że pisze pan po pijaku na telefonie, gdzie spillchucker dokłada swoje trzy grosze. W jednym z wyciętych komci było „ubranie” zamiast „uranu”. Ten ciąg znaków też ma dwa błędy: „Ro nie jest tak że ja chce z Pana decyzjami ,”.
„Ja się staram dostosować do Pana reguł,”
Hał ebałt: przejrzeć pod kątem literówek zanim się kliknie na „opublikuj”? I w ogóle raczej nie wchodzić w wątek „atomówka!” jeśli się nie ma nic ciekawego do wniesienia? (ja go wygaszam, pan go nakręcał).
@unikod
„MOX spalano w Fukushimie. Niemcy tak się tym nakręcili, że protestami wymusili ostateczną decyzję o zamknięciu swoich elektrowni.”
No i koniec końców okazuje się, że nie potrzebowali jądrówek, żeby odejść od węgla: link to theconversation.com
@rw
Wyciąganie takiego wniosku z wykresu średniej rocznej produkcji z różnych źródeł to bad science. Niemcy wcale nie odeszły od węgla, w ostatniej dekadzie otwierali nowe odkrywki węgla brunatnego. Emisje roczne CO2 z samego spalania węgla (a więc nie licząc gazu) są na poziomie ponad połowy tego co 30 lat temu.
link to statista.com
@cowboytomash
Nowsze dane: link to ember-climate.org
Zmniejsza się zużycie nie tylko węgla, ale i gazu.