Jak już wykryli czujni komcionauci, wychodzi moja nowa książka. Jest to po prostu popularnonaukowa książka o chemii, nie ma żadnego twistu, że „tak naprawdę to kryminał o nauczycielu chemii”.
Nie wiem jak zachęcać do lektury. Chemia to najnudniejszy przedmiot w szkole, co do tego się z każdym zgodzę.
Czy dałoby się o niej mówić ciekawiej? Pewnie tak, choć im dłużej pracuję w tym zawodzie, tym więcej mam pokory powstrzymującej mnie przed radykalnymi pomysłami wywrócenia wszystkiego do góry nogami.
Jeśli czegoś się nauczyłem przez te lata, to że podstawa programowa próbuje nauczyć zbyt wiele, przez co naucza zbyt mało. W oświacie często stykamy się z paradoksalnym „mniej to więcej” – jeśli np. ucząc o wojnie przywalimy ucznia datami i nazwiskami, to on może i zaliczy sprawdzian na stówkę, ale dalej nie będzie wiedział kto z kim o co walczył). W szkolnej chemii jest tego wyjątkowo dużo.
Przykład pars pro toto: orbitale. TEORETYCZNIE każdy maturzysta powinien umieć rozpisać konfigurację elektronową dowolnego atomu do wapnia.
Zostawmy na boku pytanie, ilu spośród PT Komcionautów faktycznie to potrafi. Ale warto zadać pytanie „po cholerę”. Ta wiedza się nie przyda w życiu nikomu, nawet zawodowemu chemikowi (poza kilkoma wąskimi specjalnościami).
Gdybym był osobą decyzyjną, dążyłbym raczej do zadbania o to, żeby każdy maturzysta wiedział, że są JAKIEŚ orbitale i skąd się biorą i dlaczego na każdym z nich jest miejsce akurat dla dokładnie dwóch elektronów. Szkoła próbuje przekazać zbyt wiele i w efekcie często nie przekazuje tego minimum.
Dydaktykiem czuję się jednak początkującym, w dodatku: z roku na rok coraz bardziej początkującym. Co roku tę samą lekcję staram się poprowadzić lepiej niż rok temu (i rumienię się na myśl o tym, jakie głupoty gadałem na początku). Ciągle się uczę jak uczyć. Nie zamierzam więc pouczać innych nauczycieli.
Czy umiem pisać, to inna sprawa. Tak w każdym razie zdają się uważać wydawcy, którzy zamawiają u mnie różne rzeczy. Np. popularnonaukową książkę o chemii (jak zwykle to nie był mój pomysł).
Reklamować ją wśród czytelników bloga jest mi wyjątkowo głupio, bo zakładam, że większość z Was uważała w szkole, więc to wszystko wiecie. A druga część się tym nie interesuje i nic tego nie zmieni. Obawiam się więc, że każdego z Was ta książka znudzi, acz z różnych powodów.
Sam najwięcej radości miałem pisząc część, która jest na samym końcu (żeby czytelnik nie odpadł w pierwszym rozdziale). Próbuję tam WYJAŚNIĆ o co chodzi w chemii kwantowej, czyli m.in. skąd się biorą te orbitale oraz w ogóle wiązania chemiczne, a więc cała chemia.
Żeby wytłumaczyć równanie Schroedingera, trzeba wytłumaczyć co to hamiltonian. A więc trzeba powiedzieć co to operator (i tu już wylatujemy poza matematykę szkoły średniej).
Jak mi to wyszło, oddam się osądowi PT Komcionautów. Przy czym starałem się tak pisać książkę, żeby dało się z niej zrobić audiobook (wyobrażając sobie młodego czytelnika, który usiłuje wyjść z zagrożenia pakując na siłowni w słuchawkach), w związku z tym wzorów matematycznych i chemicznych jest tu tyle, żeby lektor nie dostał czkawki.
Moje wywody o kwantach (i nie tylko!) zgodził się zilustrować sam Bartosz Minkiewicz. Słuchacze audiobooka więc tego nie docenią, ale czytelnicy papierowi będą mieć piękne ilustracje przedstawiające „model idealnie sferycznej krowy” a także „dyskretne i zdegenerowane widmo operatora”.
Starałem się te pojęcia WYJAŚNIĆ. Typowe popularnonaukowe teksty o kwantach często przywalają czytelnika ciekawostkami o kocie, kolapsie, nieoznaczoności itd., z czego nie układa się spójna wiedza – a co gorsza czasem zostaje pseudowiedza negatywna (gdzieś przez fandomowych znajomych znajomych natknąłem się na początkującego pisarza sf, który jest przekonany, że astrologia ma uzasadnienie kwantowe, bo panie dziejaszku fale grawitacyjne – usłyszał to na jutubie).
No to u mnie tego nie ma, ale czy mi się udało to WYTŁUMACZYĆ, jako się rzekło, nie wiem. Jest za to jeden sposób by sprawdzić…
Będę musiał zaplanować zakup i lekturę…
Mam wielki kompleks chemii. Szkolny chemik był byłym dyrektorem szkoły. Ogólnie zasłużony. Nawet pamiętam go sympatycznie. Jeden problem: w czasach, gdy ja się uczyłem, miał już zaawansowaną chorobę alkoholową. Lekcje odbywały się, gdy był w dobrej formie. Czyli częściej ich nie było niż były. Gdy przyszła 4 klasa liceum i inny nauczyciel objął naszą klasę, to stwierdził, że dla nas już nie ma nadziei i skupi się na pomaganiu zainteresowanym (egzaminy na uczelnie).
Mam nadzieję że ten audiobook się faktycznie pojawi, bo Barana się nie doczekaliśmy.
> każdy maturzysta powinien (…) ilu spośród PT Komcionautów faktycznie to potrafi.
Hipoteza robocza – chemię na maturze zdaje niezbyt wiele osób.
Ja pamiętam część rzeczy z chemii z gimnazjum, z liceum już niezbyt, bo jej zwyczajnie nie rozszerzałem.
@”Zostawmy na boku pytanie, ilu spośród PT Komcionautów faktycznie to potrafi. Ale warto zadać pytanie „po cholerę”. Ta wiedza się nie przyda w życiu nikomu, nawet zawodowemu chemikowi (poza kilkoma wąskimi specjalnościami).”
Ale za to ile zadań z treścią da się z tego zrobić. Albo pytań do testu jednokrotnego wyboru.
@amatil
„Ale za to ile zadań z treścią da się z tego zrobić. Albo pytań do testu jednokrotnego wyboru.”
No właśnie też to często widzę – że program szkolny układany jest pod kątem tego, jak łatwo z czegoś będzie zrobić test (łatwy do sprawdzenia).
@WO
„Reklamować ją wśród czytelników bloga jest mi wyjątkowo głupio, bo zakładam, że większość z Was uważała w szkole, więc to wszystko wiecie.”
Otóż nie wiemy (poza zawodowymi chemikami). Gdyż krzywa pamięci człowieka jest taka, że zapamiętujemy rzeczy istotne i często powtarzane a zapominamy rzeczy mało używane. Gdybym miał zdawać dziś maturę z polskiego to pomyliłbym z łatwością Krasińskiego z Krasickim itp.
Dlatego nie jestem nauczycielem, bo nauczanie przypomina napychanie kiełbaski (mózgu ucznia) farszem bez zawiązania pętelki na jej początku. To i tak z czasem wyleci z drugiej strony (zostanie zatarte w pamięci). Mam nadzieję, że ta metafora jest dość obrazowa.
@MistrzAnalizy
„Hipoteza robocza – chemię na maturze zdaje niezbyt wiele osób.”
Ja, będąc w technikum chemicznym i zdając na inżynierię chemiczną zdawałem z fizyki, bo jest mniej pamięciowa (to było prawie 40 lat temu, o jakiś tablicach to chyba mowy nie było)
Borze Wszechlistny. W liceum byłam z chemii najlepsza w klasie i nie kojarzę, żebyśmy jakieś orbitale w ogóle mieli. To na pewno nie jest wiedza zarezerwowana dla klas biol-chem? Ja pamiętam wyłącznie rozpisywanie wzorów reakcji chemicznych, które wtedy uważałam za bajecznie proste i logiczne oraz WCALE nie nudne. To było jak zabawa klockami, tylko na papierze!
BTW, podoba mi się powiedzenie, że wykształcenie to jest to, co w człowieku pozostaje, jak zapomni już całą wiedzę ze szkoły 😉
A czy jest planowany ebook? choćby w pdf?
Ja pamiętam tylko liczenie mas molowych, stałą Avogadra i że generalnie przez licealną chemię przebrnąłem głównie dzięki jako takiemu ogarnianiu matmy, no i wzory sumaryczne też gdzieś tam były i pamięciówka z tego co jest iluwartościowe żeby te wzory reakcji sobie policzyć. Ale jak to się przekładało na te jakieś elektrony walencyjne i czemu w ogóle to działa w ten sposób to już mgła kompletna, więc mogę być w grupie docelowej tej książki. (Chociaż „Krótką historię czasu” Hawkinga czytałem ze 3 razy i dalej pewne rzeczy są niedostępne mojemu chumanistycznemu aparatowi mózgowemu.)
Hm, w sumie to mam okołochemiczne (a może bardziej fizyczne?) pytanie od laika. Coś tam ostatnio sobie podczytywałem o połowicznych rozpadach, więc spojrzałem na tabelę rozpadów i nie daje mi spokoju skąd wiadomo że Tellur128 ma okres rozpadu jakieś absurdalne rzędy wielkości dłuższy od wieku wszechświata. Niby wiem, że to chyba ekstrapolacja zaobserwowanego eksperymentalnie tempa rozpadu, podstawionego po prostu do wzoru rozpadu naturalnego i tyle, ale czemu właściwie rozpiętość czasowa między najmniej stabilnymi izotopami a tym tellurem jest tak kolosalna i na ile jesteśmy pewni że to akurat ten rząd wielkości?
Dla mnie chemia była jednym z najciekawszych przedmiotów w szkole, nawet w podstawówce brałem udział w olimpiadzie chemicznej!
Jako chómanista, nie mogę przestać myśleć o jednym, widząc ten obrazek. Czy wyrażenie „poczuj chemię do chemii” jest językowo… dobre? Czuć chemię do czegoś?
@ogqozo
„Czy wyrażenie „poczuj chemię do chemii” jest językowo… dobre?”
Moim zdaniem komunikacyjnie daje radę. Kalka z angielskiego chemistry w znaczeniu 'wzajemna skłonność’ jest na tyle świeża, że frazeologizmy z jej udziałem jeszcze się nie ucukrowały ani nie uleżały i nie ma się odczucia (przynajmniej ja nie mam) kontaminacji czy innego licha; z drugiej strony „poczuć chemię do…” jest na tyle podobne do „poczuć miętę do…”, że raczej bez problemu można złapać zamierzony sens.
„nie kojarzę, żebyśmy jakieś orbitale w ogóle mieli. To na pewno nie jest wiedza zarezerwowana dla klas biol-chem?”
Nie jest. Ja miałem.
Miałam bardzo specyficzne rozszerzenie geo-hist-ang i też coś o tych orbitalach było. W ogóle przy tym jakże pięknym rozszerzeniu, zdawałam biologię, matematykę i, właśnie, chemię. Uzyskałam z niej honorowe 30%. Jedyne co pamiętam, to że były reakcje, które wymagały kwantu światła jako katalizatora, zapisywanego jako hν i mój mózg wizualizował sobie rycerza w czarnej zbroi wołającego „jesteśmy rycerzami mówiącymi ha-ni!”
@brzmienie tytułu.
W polskim istnieje hasło mieć z kimś chemię, ale chyba właśnie bardziej mieć niż czuć.
That being said, nie czepiałabym się, brzmi chwytliwie i przekazuje sens.
@cpt
„Ja pamiętam tylko liczenie mas molowych, stałą Avogadra (…) skąd wiadomo że Tellur128 ma okres rozpadu jakieś absurdalne rzędy wielkości dłuższy od wieku wszechświata”
Skoro pan pamięta stałą Avogadra (nawiasem mówiąc, kolejna zbędna wiedza – przecież W PRAKTYCE jej się do niczego nie stosuje), nie powinien się pan dziwić. Czas wieku wszechświata to rząd 10^10 lat. 1 mol to rząd 10^23. To znaczy, że nawet jeśli mamy czas rozpadu wynoszący na przykład milion wszechświatów – to nadal w jednym molu tysiące atomów się nam rozpadają dziennie.
Trzeba więc tylko skonstruować aparaturę pomiarową rejestrującą POJEDYNCZE rozpady. Trudne, ale osiągalne. W książce piszę o tym ostatnim z „dłuższych od wszechświata”, czyli o bizmucie. Tam w ciągu 5 dni rozpadło się 128 atomów, wystarczyło do policzenia okresu półrozpadu.
@orbitale
U mnie (profil tzw. „ogólny”, dla niezdecydowanych, miasto średniej wielkości) orbitale były, ale był też pakt z chemiczką, że klasa podczas lekcji dzieli się na kółko chemiczne (które gromadzi się wokół biurka i tablicy) oraz resztę (która robi co chce, pod dwoma wszakże warunkami: na świadectwie ma „dostateczny” i przez 45 min. zachowuje absolutną ciszę). Kółko chemiczne wyłoniło nawet jakichś olimpijczyków (ale nie wiem, czy wybrali studia z chemią, bo to były tęgie głowy także z matmy), ja przeczytałem oba tomy „Decameronu” (który okazał się odmienny od „Lamentu świętokrzyskiego” i był jak wejście do UE), ale dzięki ciszy orbitale do uszu trafiały nie raz.
@lurkerka
„Ja pamiętam wyłącznie rozpisywanie wzorów reakcji chemicznych, które wtedy uważałam za bajecznie proste i logiczne oraz WCALE nie nudne.”
Można to tak zrobić, tylko że wtedy szkolna pseudowiedza całkowicie się rozmija (a) z prawdziwą, akademicką chemią oraz z (b) życiem codziennym. Mamy wtedy abiturienta, który w szkole miał same piątki z chemii, ale nie wie czym się różni zły cholesterol od dobrego.
@magdalena
„A czy jest planowany ebook”
Raczej tak – podobno nawet audiobook – ale o takich sprawach decyduje wydawca. Ja jestem tylko od walenia w klawiaturę.
@Cpt. Havermeyer
>Ja pamiętam tylko liczenie mas molowych, stałą Avogadra
To jest to co ja (m. in.) pamiętam w zarysie z gimnazjum.
@m.bied
>w znaczeniu 'wzajemna skłonność’ jest na tyle świeża,
Tzn jak świeże? Ma jakieś 30-40 lat?
#orbitale
Nie pamiętam tego pojęcia ze szkoły. Na pewno nic nie było o przedziale ufności gęstości prawdopodobieństwa, bo takie pojęcia to dopiero na stadiach.
W temacie elektronów w atomie w prowincjonalnym gimnazjum 2 dekady temu mówiono o powłokach, o tym że te większe powłoki mają „sub-powłoki” (to są chyba właśnie te orbitale?) i że od tego ile elektronów jest na powłoce walencyjnej zależy reaktywność pierwiastka.
@mistrz
„W temacie elektronów w atomie w prowincjonalnym gimnazjum 2 dekady temu mówiono o powłokach, o tym że te większe powłoki mają „sub-powłoki” (to są chyba właśnie te orbitale?) i że od tego ile elektronów jest na powłoce walencyjnej zależy reaktywność pierwiastka.”
No więc moim zdaniem to właśnie całkowicie wystarcza. Lepiej żeby człowiek zapamiętał tylko (albo aż) tyle, niż żeby umiał rozpisać, że 1s22s22p3.
„To było jak zabawa klockami, tylko na papierze!”
Prawdopodobnie też byłem w tym dobry, bo, podobnie jak jeden z przedpiśców brałem udział w olimpiadzie dla podstawówek i załatwiłem tak sobie wstęp wolny do egzaminu. W nawiązaniu do dyskusji pod poprzednią notką, wygląda mi to teraz na objaw bycia w spektrum autyzmu.
Prawdę mówiąc, w liceum chemia nie była najnudniejszym przedmiotem. Uczyło mnie przez 4 lata trzech nauczycieli, co już zapewniało jakieś urozmaicenie.
Za to fizykę mieliśmy z jedną tylko, której pomysł na lekcje polegał prawie wyłącznie na odpytywaniu z zadań tekstowych, zadawaniu zadań tekstowych i klasówek z zadaniami klasowymi. Pani psor w wieku okołoemerytalnym miała je wszystkie rozwiązane w specjalnych zeszytach, tak sobie zoptymalizowała pracę. Gdyby do szkoły trafił wtedy były dziennikarz, pewnie wpadłby w kompleksy, że tak niewydajnie przygotowuje się do każdej lekcji, choć rok wcześniej prowadził przecież taką samą.
To był mat-fiz. Na fizykę nie poszedł nikt, na chemię jeden (politechnikę).
Ja tam żadnych orbitali z licealnej chemii nie pamiętam, ale to było jeszcze za Gierka. Choć może nie pamiętam, dlatego że dla mnie chemia jako przedmiot w liceum to była zmora. Zapewne nie tylko przez moją tępotę, ale również przez nauczycielkę, która regularnie robiła tylko jedno doświadczenie: na palniku stawiała płytkę azbestową, na płytkę kolbę z wodą i tę wodę gotowała, by zaparzyć sobie kawę. Przedmiot, który w podstawówce wydawał mi się całkiem interesujący, udało jej się sprowadzić do jakichś równań, które nie wiadomo skąd się brały i czemu miały służyć. Zresztą podobnie było z fizyką sprowadzoną do zbioru zadań zawieszonych w tak idealnej próżni, że mi się to nijak nie chciało w głowie powiązać z otaczającym światem.
@Lurkerka_Borgia
„Borze Wszechlistny. W liceum byłam z chemii najlepsza w klasie i nie kojarzę, żebyśmy jakieś orbitale w ogóle mieli. To na pewno nie jest wiedza zarezerwowana dla klas biol-chem?”
Myśmy mieli w mat-fiz, niestety.
„Ja pamiętam wyłącznie rozpisywanie wzorów reakcji chemicznych, które wtedy uważałam za bajecznie proste i logiczne”
??? A na przykład ta cholerna wartościowość, raz taka, raz śmaka, inna w zależności od związku i chumoru? Dlaczego raz CO a innym razem CO2? A maksymalna wartościowość iodp wymaga rozpisania orbitali, no chyba że ktoś SPAMIĘTA to wszystko. Np. który metal ma wyższe cośtam, kołacze mi się pojęcie szeregu elektrochemicznego. Chemia była dla mnie grząskim bagniskiem pełnym wyjątków i pamięciówki, a nie żadnymi logicznymi klockami, brrrr.
@wo
Czekam na audiobook, ale moja pierwsza myśl po przeczytaniu podtytułu była „no to za dużo informacji tam chyba nie ma”. 🙁
Wraz z rozwojem wiedzy/ technologicznym „normals” musi wiedzieć coraz mniej w zakresie nauk szczegółowych, vide liczenie na kartce -> suwak logarytmiczny -> prosty kalkulator -> kalkulator naukowy -> model językowy który rozwiąże i wytłumaczy rozwiązanie.
W zasadzie jedyne zagadnienie okołochemiczne nad którym się zastanawiałem w ostatnich latach (pomijam hobby- piwowarstwo i akwarystykę) to po wuj… we współczesnych pralkach tryby 70,80,90 C. Pomijając kwestie niszczenia tkanin i zużycia prądu, to współczesne żele do prania oparte są chyba na enzymach. Wiedza nawet nie szkolna, a ze zwykłego robienia jajecznicy powinno wystarczyć by stwierdzić że podgrzewanie enzymu do tak wysokich temp jest chyba nierozsądne.
@mistrz
„Wraz z rozwojem wiedzy/ technologicznym „normals” musi wiedzieć coraz mniej w zakresie nauk szczegółowych,”
Tylko że potem wpada na genialne pomysły typu ładowanie hulajnogi w domu albo gaszenie patelni wodą.
„współczesne żele do prania oparte są chyba na enzymach.”
Raz że nie wszystkie, dwa że nie wszystkie zabrudzenia da się usunąć enzymami. Na niektóre plamy pomaga tylko chemia fizyczna.
@wo
„Ale warto zadać pytanie „po cholerę”. Ta wiedza się nie przyda w życiu nikomu, nawet zawodowemu chemikowi (poza kilkoma wąskimi specjalnościami).”
Moja żona jest doktorem filologii polskiej, a mój syn w klasie 5 podstawówki miał jakieś zagadnienia gramatyczne, pardą, nie pamiętam dokładnie jakie (coś o głoskach, zmiękczaniach?), i żona klęła, bo sama uczyła się inaczej, w podręczniku inaczej (wewnętrznie sprzeczne uproszczenia, niekompatybilne z przyładami), a wiedza ta nikomu i do niczego, poza, być może, jakąś garstką akademików.
@wo
Dobra, złapię haczyk. Możesz rozwinąć, co masz na myśli z tą hulajnogą? Jasne, oczywiście energia zmagazynowana w takiej baterii jest ogromna i potencjalnie niebezpieczna, no ale ludzie nie takie baterie w domach teraz mają.
Orbitale to chyba akurat dość proste są, choć fakt, że w życiu nie są przydatne. Ale do zrozumienia skąd się biorą wartościowości to chyba tak. W każdym razie mnie od chemii odrzucała magiczna wiedza potrzebna do zrozumienia chemii organicznej. Ataki nukleofilowe albo elektrofilowe i wiedza dlaczego akurat taka a nie inna reakcja zajdzie dla konkretnej pary związków. Mój najlepszy przyjaciel z podstawówki i ogólniaka miał to w małym palcu (olimpiada chemiczna od drugiej klasy liceum – został znanym profesorem inżynierii chemicznej), ja patrzyłem na niego z podziwem. Prosty fizyk jestem, orbitale to betka, ale chemia organiczna…
@miszcz „po wuj… we współczesnych pralkach tryby 70,80,90 C.”
Cytując Billa Brysona: “If you wash lousy clothing at low temperatures, all you get is cleaner lice.”
Chemia była moim szkolnym koszmarem, z którym pożegnałem się wraz z końcem liceum. Było tak, ponieważ mój umysł stawiał aktywny opór wobec uczenia się rzeczy, które nie będą mi w życiu do niczego potrzebne (co okazało się zresztą prawdą). Ponadto nie starczało mi wyobraźni, żeby sobie wszystkie te procesy, wykresy itp. skutecznie wytłumaczyć — nie potrafiłem zestawić ich z niczym, co funkcjonowało poza sferą tablicy i zeszytu. No i właśnie pod tym kątem jestem tej książki szalenie ciekaw. Nawet jeśli moje życie zawodowe czy twórcze zupełnie „rozjechało się z chemią”, odczuwam niesłabnącą potrzebę, żeby zrozumieć (i móc sobie wyobrazić, zracjonalizować!) procesy, które już u zarania mojej edukacji wystrzeliły poza znany mi wszechświat. Dlatego chętnie sięgnę po „BUM” 🙂
@Froz
mi to trochę paranoidalnie zabrzmiało, jak paranoidalne są zakazu parkowania EV w parkingach podziemnych.
Nie bez nadzoru, nie obok łatwopalnych rzeczy i nie najtańszą ładowarką za 4$ to już całkiem rozsądne środki ostrożności.
>(…) no ale ludzie nie takie baterie w domach teraz mają
Poza bardzo, bardzo małym gronem ludzi mających bateryjny magazyn energii w domu, to wydaje mi się że wszystkie inne baterie w domu Kowalskiego są zdecydowanie mniejsze niż taka z hulajnogi (np 0.6 kWh).
Gdy NFOŚIGW miesiac temu obiecał potężne dotacje do e-bikeów zresearchowałem temat. Okazuje się że chyba żaden producent nie robi rowerów z bateriami LFP, co jest przykre (LFP poza 1-3k cykli pracy, charakteryzuje też to że się nie palą). Jak dla kogoś bezpieczeństwo to priorytet, to już kwasówki są lepsze od li-jon.
@MA
„Poza bardzo, bardzo małym gronem ludzi mających bateryjny magazyn energii w domu, to wydaje mi się że wszystkie inne baterie w domu Kowalskiego są zdecydowanie mniejsze niż taka z hulajnogi (np 0.6 kWh).”
No przecież mam na myśli właśnie magazyn energii. Inna sprawa, że baterie w laptopach są już w tym samym rzędzie wielkości, jeśli masz rację z tym 0,6 kWh (googlam, macbooki mają 100 Wh, więc znając życie pewnie topowe nieapplowe mają dwa razy tyle).
@Mistrz Analizy
„Tzn jak świeże? Ma jakieś 30-40 lat?”
Szacowałbym, że tak z 25. Najstarsze wystąpienie w NKJP z 2002 r., z tym że tam jeszcze „chemia” w cudzysłowie; najstarsze wystąpienie bez cudzysłowu – z 2004 r. W moim referencyjnym WSJP PWN z 2018 r. nie ma, w internetowych WSJP i SJP – jest.
@froz
„Jasne, oczywiście energia zmagazynowana w takiej baterii jest ogromna i potencjalnie niebezpieczna, ”
Kombinuje pan błędnie, jak fizyk. Nie chodzi o energię w dżulach, tylko że lit to straszne cholerstwo.
„No przecież mam na myśli właśnie magazyn energii. ”
Czyli źle. Słyszał pan o samozapłonie akumulatora ołowiowego?
@ab
„które nie będą mi w życiu do niczego potrzebne (co okazało się zresztą prawdą)”
No niby tak, ale jest już pan chyba w wieku, w którym się regularnie robi lipidogram. No i chyba warto z tej okazji rozumieć co to lipidy?
@pohjois
” Ataki nukleofilowe albo elektrofilowe i wiedza dlaczego akurat taka a nie inna reakcja zajdzie dla konkretnej pary związków.”
Mnie tego uczono przez brute force – trzeba było się nauczyć na pamięć kilkuset mechanizmów reakcji.
@wo
> No i chyba warto z tej okazji rozumieć co to lipidy?
Do takiego kątętu przydaje się blog Damiana Parola. Ale „czym są” to taka wiedza dla ciekawskich. Ludziom wystarczy zwykle widza jaka jest norma (to jest na wydruku badania), co je podwyższa, a co obniża i co CI grozi jak masz ich za dużo.
Ja się dość zdziwiłem ostatnio przekroczeniem normy trójglicerydów. Sądziłem że (prawie) wyeliminowanie tłuszczy odzwierzęcych i cardio pare razy w tych przed takimi rzeczami broni. Otóż nie.
@ma
„Sądziłem że (prawie) wyeliminowanie tłuszczy odzwierzęcych i cardio pare razy w tych przed takimi rzeczami broni.”
Ale skąd ten pomysł? Dla chemika jest absurdalny.
@WO
„Mnie tego [wiedzy nukleo~ i elektrofilowej] uczono przez brute force – trzeba było się nauczyć na pamięć kilkuset mechanizmów reakcji.”
Nie ma na to jakiś mnemotechnik? Jedynie „zaawansowana geologia” kucia na blaszkę?
@fieloryb
„Nie ma na to jakiś mnemotechnik?”
Nie wiem, ale na pewno już tu opowiadałem jak zdałem ten egzamin. Nie chodziłem na wykłady, bo były na ósmą. Po prostu odpisałem notatki, ALE: z jakiegoś powodu nie przepisałem jednej reakcji i oczywiście miałem ją na egzaminie. Ale razem z dwiema innymi. Zacząłem od tych, które umiałem – a niestety trzecie pytane brzmiało, nigdy nie zapomnę, „synteza Rittera”. Na tyle już jednak udobruchałem groźnego prof. Rodewalda dwiema poprawnymi odpowiedziami, że na moje błagalne „ale czy chociaż mógłby pan profesor powiedzieć co z czego powstaje”, łaskawie powiedział.
Więc narysowałem molekuły na tablicy, coś zacząłem kombinować, że atak nukleofilowy tędy, karbokation owędy, przegrupowanko et voila. Na co profesor „widzę że pan improwizował, ale to w sumie dobrze, po tym widać że student przynajmniej rozumie temat – no ale że pan jednak nie umiał, to mogę zaproponować tylko 4+”. Trójka z tego egzaminu była oblewana jako sukces.
Czyli że pewne ogólne prawidłowości zapewne są, skoro jak już zobaczysz 300 mechanizmów, przewidzisz ten 301.
W książce opisuję to przy pomocy scenariuszy różnych rozwodów („w moim wieku człowiek widział już rozpad niejednego związku”).
@wo
Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przez „broni” mailem na myśli „minimalizuje ryzyko”. Wcześniej sądziłem że to właśnie brak ruchu i produkty odzwierzęce to główne czynniki zwiększające ryzyko problemów z tymi wszystkimi cholesterolami, trójglicerydami i reszta. Ex post, po rozmowie z lekarzem i lekturze wytycznych dla lekarzy rodzinnych ds (trudne słowo w którym zrobiłbym literówkę), to w zasadzie nadal tak sądzę,ale jest też parę innych czynników które można poprawić.
W skrajnym przypadkum jak rozumiem, gdy to co obecnie wdrażam nie pomoże, należy też wyeliminować z diety owoce. Jest to dość nie intuicyjne w kontekście „zdrowej diety”.
@MA
Domyślna „zdrowa dieta” to dieta Pollana: „Eat food. Not too much. Mostly plants.” Odejście od tej zasady powinno mieć jakieś uzasadnienie (np. „mam alergię na strączkowe”).
@WO
Miałem podobnie z egzaminem z analizy matematycznej. Trema była na początku, bo pojawiliśmy się na pisemnym egzaminie z całego roku w… trzy osoby (z czego jedna wyszła po 15 minutach). Dodatkowo tego dnia o 4. rano pod oknem budynku gdzie mieszkałem wył pies. Wstałem nie wyspany. Koncentracja pod zdechłym Azorem. Wszystkie wyliczenia musiałem sprawdzać w takim stanie po 2-3 razy, walcząc z atakami ziewania. Pani Doktor (niech ją dobry los ma swojej opiece) pozwoliła liczyć dłużej niż miał trwać egzamin. Szczerze mówiąc to dwa razy dłużej, bo po naszej egzamin miała następna grupa (mniej liczna, okrągłe zero człowieka weszło na salę). Pod koniec zabrakło sił i zgnębiony i przemielony ruszyłem pod tablicę. Czerwony długopis Wykładowczyni wskazał właściwą drogę, wróciłem do ławki i skończyłem zadanie a na koniec usłyszałem „więcej jak 4+ nie mogę dać”. W myślach ucałowałem Panią doktor dubeltowo w policzki i odtańczyłem Taniec Szczęśliwego Studenta. W życiu nie byłem tak zdziwiony oceną.
„synteza Rittera”
Lekko zguglowałem temat. Pomijając fakt, że raczej nie ma tu polskich stron www to mój szacunek budzi stopień komplikacji. Jest moc!
@wo
„Kombinuje pan błędnie, jak fizyk. Nie chodzi o energię w dżulach, tylko że lit to straszne cholerstwo.”
To by się zgadzało, bo fizyka zawsze była dla mnie dużo bardziej intuicyjna, chemia to dziwna, czarna magia. Chyba jestem idealnym targetem nowej książki, mam wrażenie, że ze szkolnej chemii nie pamiętam absolutnie nic, a w przeciwieństwie do innych dziedzin nauki, wikipedia wydaje się wyjątkowo mało pomocna, jak się nie kojarzy nawet podstaw.
>„No przecież mam na myśli właśnie magazyn energii. ”
>Czyli źle. Słyszał pan o samozapłonie akumulatora ołowiowego?
W domowych magazynach energii już chyba nawet polscy mistrzowie oszczędności przeszli na LFP, bo w długim okresie wychodzi taniej (podobno też bezpieczniej, nie mnie oceniać, ja bym się tak czy siak nie odważył trzymać tego w domu). Profesjonalne rozwiązania tym bardziej nie opierają się na akumulatorach kwasowo-ołowiowych.
Jeszcze co do tezy, że chemię (i inne nauki) trzeba znać, bo się to przydaje w życiu codziennym – z jednej strony czy to faktycznie ma takie znaczenie w codziennym życiu, nie wiem. Ale na pewno ma znaczenie w kontekście szarlatanów i wyłudzaczy (i polityków, patrz covid, Trump itd.). Na kickstarterze jest np. cała masa pseudonaukowych produktów, które zebrały miliony dolarów, bo ludzie nie znają podstawowych praw fizyki. Więc może i nie trzeba tego wiedzieć, ale jak się nie chce być frajerem, któremu można wcisnąć dowolne głupoty, to jednak trzeba.
@froz
„z jednej strony czy to faktycznie ma takie znaczenie w codziennym życiu, nie wiem”
Nie upieram się oczywiście że ma. Jak wszyscy wiemy, można być totalnym ćwokiem bez wykształcenia, a jednak miliarderem.
Chemia jest po prostu przydatna do oddzielania ziarna od plew przy niusach typu „tupol na trotylewie!” „szczepionki mRNA!” „sensacyjne badanie dowodzi autentyczności całunu turyńskiego!” (itd.). To po prostu element Ogólnego Rozumienia Świata.
Nie czytałem jeszcze, ale znając pontencjał Autora, na pewno zanabędę. Ale jako dyplomowany chemik (chociaż taki przemysłowy), to się niniejszym wypowiem.
Dla mnie szkolna chemia była zawsze banalna na tyle, że nie rozumiałem, skąd skądinąd inteligentni koledzy mieli z nią problemy (jako leniwy licealista w chemii ceniłem przede wszystkim to, że praktycznie nic nie trzeba zakuwać), ale też nie zapomnę pierwszego wykładu z Chemii Ogólnej już na studiach, gdzie prowadząca profesor nakazała na wstępie „zapomnieć wszystko ze szkoły średniej”.
Jako dla przemysłowca chemia, to dla mnie głównie chemia fizyczna i termodynamika. Czyli nie-chemia. A już takie reakcje katalityczne to mają w sobie więcej ze sztuki i magii niż z chemii (zanim ktoś wyskoczy z energiami aktywacji czy wieloma stopniami utlenienia metali przejściowych, sugeruję skupić się na czysto mechanicznym wyzwaniu spotkania się gazu z cieczą w obecności ciała stałego – bo mniej więcej na tym polega uwodornienie czegoś na katalizatorze np. platynowym), a przy okazji mamy całą chemię analityczną, która jest często znów mniej lub bardziej zaawansowaną fizyką (spektroskopia, chromatografia).
Dość powiedzieć, że jako student chemii nabawiłem się szybko kompleksu wobec fizyków, który podczas kariery zawodowej przekształcił się w akceptację faktu, że z tym całym pod-działem fizyki, zwanym chemią, to w sumie zawracanie głowy.
OK, żarty na bok. Tym bardziej, że w 80% nie żartowałem. Szkolnej chemii rzeczywiście dramatycznie brakuje związku z rzeczywistością, który dość łatwo pokazać w procesach takich jak chromatografia, ekstrakcja, destylacja, co to jest pH, co to jest reakcja równowagowa, co to jest kinetyka, co to jest termodynamika, itp. Interesujące, „z życia wzięte” przykłady i doświadczenia aż się proszą o pokazanie. Problem jednak jest zawsze z nadążaniem z materiałem za kursami fizyki i matematyki. Co się kończy w sposób nieunikniony radą „zapomnijcie wszystko, czego się nauczyliście”.
Nie chodziłem do szkoły przez ostatnie 30 lat, więc nie wiem, co się zmieniło, czy się zmieniło, i czy aby na lepsze, czy na gorsze. Ale nie mogę się zgodzić, że chemia jest nudna. Dla mnie była najbardziej fascynująca (dopóki nie zrozumiałem, że to jeno co bardziej banalny podgatunek fizyki…).
MistrzAnalizy
” po wuj… we współczesnych pralkach tryby 70,80,90 C”
Jak ktoś ma alergię na roztocza, albo przyniósł wszy ze szkoły mogą się przydać.
Och, widzę tu znowu po wielekroć przytaczany argument, że to się w życiu nie przyda. Mało co ze szkolnej wiedzy się realnie przydaje (czytanie i pisanie, arytmetyka, podstawy geometrii). Ale – że zaryzukuję suchar – przerabialiśmy Makbeta, a ilu z nas w życiu mordowało szkockich władców, żeby przejąć ich tron?
Człowiek w miarę wykształcony powinien wiedzieć to i owo. Nie wiadomo, co będzie w życiu robił. A późniejszą naukę znakomicie ułatwia świadomość, że kiedyś to umiałem i nie było takie trudne.
„przerabialiśmy Makbeta, a ilu z nas w życiu mordowało szkockich władców, żeby przejąć ich tron?”
Bo w liceum z lekcjami historii literatury (zwanymi lekcjami języka polskiego, ale ten Shakespeare to coś niepolskie nazwisko…) jest tak jak z lekcjami chemii (a także fizyki czy matematyki): za duży nacisk na treść, na ładowanie jej nadmiaru, a za mały nacisk na to, o co w ogóle chodzi w danym przedmiocie. Ostatnio przy okazji narodowego czytania „Kordiana” ta szkolna edukacja wyszła na maksa: romantyczne zadęcie i zero refleksji, że Kordian to incel, prawiczek, który dziś by trafił do Konfy albo do Bąkiewicza. Ja się czuję mocno zmobilizowany do nabycia książki Gospodarza, bo naprawdę chciałbym się dowiedzieć, czym ta chemia jest, jak się ma do świata. „Makbet” mi się w życiu jak najbardziej przydaje, więc nie mam powodu wątpić, że przyda mi się wiedza, czym są te orbitale.
@ergonauta
„zero refleksji, że Kordian to incel, prawiczek, który dziś by trafił do Konfy albo do Bąkiewicza”
No nie, o romantyzmie można uczciwie wiele złych rzeczy powiedzieć, nie trzeba powtarzać bullshitu. Jaki był historycznie związek między prawicowością/konserwatyzmem a ruchami niepodległościowymi to akurat świetnie pokazał artystycznie Słonimski w „Dwóch ojczyznach”, a faktograficznie Adam Leszczyński. BTW nie powstrzymam się przed obserwacją, że traktowanie słowa „prawiczek” jako obelgi przyczyniło się do powstania incelizmu jako ideologii. Jak wyglądało życie płciowe Norwida?
Czułem, że dyskusja zahaczy w którymś momencie o język polski, więc podrzucę ładny cytat z Aleksandry Korczak (poznałem ją osobiście na polonistyce warszawskiej w Kole Baśni, które potem wyewoluowało do osobnego instytutu literatury popularnej), nauczycielki doświadczonej i nagradzanej, zwolenniczki zastąpienia listy lektur listą zagadnień:
„za szkolnym omówieniem lektury zwyczajowo stoi strategia problemowa, zgodnie z którą dany tekst omawia się jako przykład jakiegoś zjawiska albo dylematu – oddziaływania epoki, konfliktu moralnego, ustosunkowania się postaci do uniwersalnej wartości… I tak „Gloria victis” nie jest o losach Anielki, Marysia i Jagmina, tylko o szacunku do historii. A tego można chyba uczyć na czymś bardziej zrozumiałym i przekonującym dla uczniów, niż egzaltowana nowela z 1910 roku, pisana przez sfrustrowaną zrusyfikowaną młodzieżą Orzeszkową, która do patriotycznych retrospekcji współczesnego nastolatka raczej zniechęca.”
@Andres Vierny
„Jak wyglądało życie płciowe Norwida?”
Jednakowoż nie mieszajmy bohaterów literackich (Kordian) z żywymi pisarzami (Norwid). Poza tym wcale nie chcę powiedzieć nic złego o romantyzmie, tylko wręcz przeciwnie, że sporo się możemy z dramatu Słowackiego – o nas, Polakach, czy o nas, ludziach – dowiedzieć. A na czym skupia się szkoła? Na tym, że „Kordian” to polemika z „Dziadami” , że winkelriedyzm vs wallenrodyzm, że poświęcenie jednostki dla narodu, itd. Polska kilka razy odzyskiwała niepodległość, ale nigdy nie miało to nic wspólnego z receptami tych Konradów i Kordianów – o czym się na lekcjach języka polskiego czy na narodowym czytaniu zbiorowo milczy. A przecież można, i to ze sporym pożytkiem edukacyjnym, czytać książkę wbrew autorowi. Takie „W pustyni i w puszczy” czy „Potop” robią się wtedy nawet ciekawsze. Słowacki naprawdę miał świętną rękę i Kordian to jest głęboki, absolutnie ponadczasowy, portret zagubionego, wrażliwego, rozczarowanego światem (także kapitalizmem!) młodzieńca, z próbą samobójczą i desperacką ucieczką w rewiry politycznego terroryzmu. Czemu patriota ląduje u czubków? Kogo i dlaczego warzą w szatańskim kociołku w prologu? Może rzućmy na to świeżym okiem, przeczytajmy, a nie powtarzajmy interpretacje ukute sto lat temu.
@ergonauta
„Jednakowoż nie mieszajmy bohaterów literackich (Kordian) z żywymi pisarzami (Norwid).”
No przepraszam bardzo, jeśli chciałeś przekazać mesydż „Kordian to (domyślny) prawik, bo buc”, to nadal problemem wartym napiętnowania jest bucerstwo czy mizoginia, nie doświadczenie erotyczne. Zwłaszcza, że AFAIR frustracja seksualna nie pojawia się otwarcie jako motyw.
” Polska kilka razy odzyskiwała niepodległość, ale nigdy nie miało to nic wspólnego z receptami tych Konradów i Kordianów – o czym się na lekcjach języka polskiego czy na narodowym czytaniu zbiorowo milczy.”
Ale na tym polega dowcip, że nawet wewnątrz utworu nie bardzo można mówić o „recepcie Kordiana”, bo ponosi klęskę. To jest, w uproszczeniu, tekst analityczny, nie instruktażowy. Od refleksji nad tym, jak się układały realne dzieje Polski powinny być lekcje historii.
„A przecież można, i to ze sporym pożytkiem edukacyjnym, czytać książkę wbrew autorowi. Takie „W pustyni i w puszczy” czy „Potop” robią się wtedy nawet ciekawsze.”
Obecność „W pustyni i w puszczy” w kanonie to był chyba główny dowód na jego kuriozalność. Dla czytelników z międzywojnia najpóźniej mógł być atrakcją fakt, że Sienkiewicz napisał powieść bezpośrednio dla młodzieży. W roku 1912 po Chrystusie. Od tamtego czasu nastąpiło tyle zwrotów i rewolucji w literaturze dla dzieci i młodzieży, że równie dobrze można by uczyć dziatwę filmoznawstwa na kinie niemym. Sądzę też, że istnieją etyczniejsze i mniej czasochłonne metody edukowania, czym jest rasizm i kolonializm, niż zapoznawanie się z nim bezpośrednio.
„Kogo i dlaczego warzą w szatańskim kociołku w prologu? Może rzućmy na to świeżym okiem, przeczytajmy, a nie powtarzajmy interpretacje ukute sto lat temu.”
„Przygotowanie” w Kordianie jest pełne personalnych aluzji satyryczno-publicystycznych, więc, yep, jeśli mamy na nim się skupiać konkretnie, to bez wiedzy sprzed stu albo dwustu lat się nie obejdzie.
@pewuc:
„Ale – że zaryzukuję suchar – przerabialiśmy Makbeta, a ilu z nas w życiu mordowało szkockich władców, żeby przejąć ich tron?”
Kolega nigdy w korpo nie pracował?
@Andres Vierny
„No przepraszam bardzo, jeśli chciałeś przekazać mesydż „Kordian to (domyślny) prawik, bo buc””
Zupełnie nie. Chciałem przekazać myśl, że wielu młodych (Polaków i w ogóle Człowieków) z problemami emocjonalnymi Kordiana pada ofiarą politycznych macherów. I że system (np. system kapitalistyczny, vide: epizod w Londynie) ich do tego przysposabia, do tej desperacji.
„To jest, w uproszczeniu, tekst analityczny, nie instruktażowy.”
A zatem się zgadzamy. Że to poważny utwór wymagający – regularnie aktualizowanej – wnikliwej lektury, a nie powtarzania szkolnych frazesów o winkelrydyzmie i mesjanizmie, o tym, że Kordian dojrzewa do roli.
„Od refleksji nad tym, jak się układały realne dzieje Polski powinny być lekcje historii.”
Zważywszy na to, jak silny wpływ na realne działania Polaków miała lektura naszych romantycznych wieszczów, sztywne szkolne szufladkowanie SZ-SZ-SZ (o tym mówimy na polskim, o tym mówimy na historii), uważam za poważny błąd. Zresztą w szerszej perspektywie też. Przecież papieska papuga krzycząca Alleluja! na jest cudowny komentarz i do działań JP2 na polu przemocy seksualnej, i do Benedykta wobec wojny w Ukrainie. Nie potrzeba wiedzy sprzed 200 lat.
Chemię wspominam jako najprostszy ale też jeden z najnudniejszych przedmiotów. Jedyne co było ciekawe to właśnie te orbitale i elementy fizyki kwantowej. Dopiero po latach do mnie dotarło że chemia ma w sobie coś z magii. Dodajesz do siebie dwie różne substancje i otrzymujesz trzecią o właściwościach kompletnie różnych od substratów. Jeśli to nie jest magia i to w zasięgu ręki a nie akceleratorze to nie wiem co.
Czy to wina nauczycieli czy podstawy programowej czy podręczników w których było wszędzie pełno abstrakcyjnych przykładów? Nie wiem. Mam nadzieję, że obecnie w szkole wygląda to trochę inaczej.
Popularyzacji nauki nigdy za wiele. Nowa pozycja pewnie zawita u mnie na półce niedługo.
@bantus
„chemia ma w sobie coś z magii”
Słowo „alchemia” nie wzięło się znikąd. Pb + Au = kamień filozoficzny (tylko weź i dobierz proporcje!).
@chemia jak magia
Arthur C. Clarke
Dla chemików przedmiot ich nauki jest nudny bo oczywisty. Są procedury sprawdzania nowych wyników i badań. Cała metodologia weryfikacji i falsyfikacji. Najtrudniej ma nauczyciel, musi uważać żeby swoim poczuciem znudzenia nie zarazić uczniów.
ergonauta
Słowo „alchemia” nie wzięło się znikąd. Pb + Au = kamień filozoficzny (tylko weź i dobierz proporcje!).
No więc mnie ostatnio lektura „Golema” Meyerinka natchnęła do rozmyślania o alchemii i uświadomiłem sobie, że przecież doszliśmy w końcu do etapu gdzie chrysopoeia jest możliwa i skończyło się na guglaniu co tam ludzie nawyrabiali w tych akceleratorach i czy da się nieradioaktywne złoto wytworzyć. Odpowiedź: da się, zrobił to Seaborg w 1980, tylko jak łatwo się domyślić koszt takiej produkcji jest absurdalnie wysoki.
@Cpt. Havermeyer
Teoretycznie możliwa jest eksploracja górnicza kosmosu, ale koszta, koszta…
@Cpt. Havermeyer
„doszliśmy w końcu do etapu gdzie chrysopoeia jest możliwa”
No a ludzie prości rozumieją ten etap (w obu sensach: poziom wiedzy i poziom technologii) na swój prosty sposób, np. wzmiankowany przez Gospodarza „początkujący pisarz sf jest przekonany, że astrologia ma uzasadnienie kwantowe, bo panie dziejaszku fale grawitacyjne – usłyszał to na jutubie).” Ma to zresztą swój historyczny precedens: w okresie neoplatonizmu renesansowego (czyli też w czasach naukowego przyspieszenia) nastąpiło odrodzenie tzw. hermetyzmu (czyli z grubsza przeświadczenia, że wszystko we wszechświecie się ze wszystkim łączy i wzajemnie oddziałuje), a z nim także alchemii, tudzież astrologii. Renomowani zachodni alchemicy bywali na dworze Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy, a nasz Michał Sędziwój osobiście i na oczach widzów przeistaczał srebrny talar w złoty. Przy okazji pytanie do WO-chemika: na ile Kopernik był alchemikiem?
@ergonauta
„Renomowani zachodni alchemicy bywali na dworze Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy”
A nawet króla Stasia, właściwie zaczynam swoją książkę od tego, jak w otoczeniu monarchy doszło do walki między doradcami. Stanisław Okraszewski próbował wyjaśnić królowi, że pewnych rzeczy jednak się nie da zrobić. A Józef Balsamo vel Cagliostro go usiłował naciągnąć na złoto w zamian za recepturę na sztuczne złoto (ciekawe że sam se go nie umiał wyprodukować według swojej receptury).
@ergonauta
„na ile Kopernik był alchemikiem?”
W ogóle! Nie uprawiał też astrologii. Pod tym względem był bardziej koszerny od Keplera i Newtona.
Odnośnie Batorego, to w biografii króla autorstwa Jerzego Besali jest fragment o wizycie samego Johna Dee na zamku w Niepołomicach. Alchemik Jej Królewskiej Mości (Elżbiety) przyzwał demona, który elokwetnie wypowiadał się nie tylko po łacinie, ale także w innych starożytnych językach jak akadyjski czy egipski. Batory poprosił, aby powiedział coś po węgiersku, ale demon odmówił, co dość mocno ochłodziło entuzjazm monarchy wobec gościa.
Gratuluję bycia pomysłem wydawców!
Kuzynka właśnie zaczęła chemię w szkole i podobno zdradza nieśmiałe zainteresowanie (wyczekiwane bo do tej pory było głównie gimnastyką i plastyką). Zastanawiam się czy polecać w ciemno bo to jednak podstawówka, ale mama jest historyczką łasą na anegdotę.
Natomiast tytuł mi się nie podoba. BUM? Dla zabieganych żeby przeżyć (akurat). Nie można było coś bardziej Meta-chemia jak ją zrozumieć?
@unikod
” Nie można było coś bardziej Meta-chemia jak ją zrozumieć?”
Jak się nietrudno domyślić, tytuły też nie ja wymyślam. Nawet jak zgłaszam jakąś propozycję, jest odrzucana.
@WO
„W ogóle!”
Dzięki! Dobrze wiedzieć, że wcześniej niż Kepler i Newton umiał jeść (kosmos) widelcem.
Podobno już Roger Bacon (w „Opus Tertium” z XIII w.) podzielił alchemię na praktyczno-badawczą (z czego wyłoniła się współczesna chemia) oraz ezoteryczno-mistyczną (z czego mamy niuejdżowe mambo-dżambo). No ale postęp nauki to jest fala mocno postrzępiona i jeszcze Robert Boyle w połowie XVII w. (ten, co sformułował definicję pierwiastka chemicznego oraz wymyślił wskaźniki do rozpoznawania kwasów i zasad) wierzył w alchemiczny proces transmutacji.
@ergonauta
„wierzył w alchemiczny proces transmutacji”
Bo skąd miał wiedzieć że to nieprawda? Jego główna zasługa to rozwój metody by sprawdzić. Gdyby odrzucał a priori, źle by to o nim świadczyło.
@ergonauta
No a ludzie prości rozumieją ten etap (w obu sensach: poziom wiedzy i poziom technologii) na swój prosty sposób.
Ktoś gdzieś powiedział że odpowiednio rozwinięta technologia wygląda jak magia i zdecydowana większość populacji raczej nie zawraca sobie głowy jak co działa nawet na podstawowym, „mechanicznym” poziomie, nie mówiąc nawet o siedzącej pod spodem fizyce, chemii czy biologii. Rzeczy dzieją się magicznie, sprzęty działają, jak coś to fachowiec naprawi, więc większość z nas żyje w przestrzeni pełnej fachowych terminów, bez żadnej głębszej wiedzy, czy spójnego Ogólnego Rozumienia Świata o którym mówił WO. Stąd już prosta droga do klejenia sobie dowolnych wizji czy to o falach grawitacyjnych, czy o lewoskrętnej witaminie c. Do tego mamy warstwę popkultury, która też rozgrywa po swojemu naukowców i naukę jako poręczne tropes, co też jakoś odkłada się w zbiorowej podświadomości (np. słowo mutacja, które nabrało negatywnego wydźwięku, a przecież jest to powszechne zjawisko. Efekt tego taki że mamy na produktach spożywczych oznakowanie GMO free i całą szurię klejącą to z depopulacją, chipowaniem i zabójczymi falami elektromagnetycznymi)
@cpt
„Ktoś gdzieś powiedział że odpowiednio rozwinięta technologia wygląda jak magia ”
Wspomniany Boyle ogłosił listę 24 wynalazków marzeń. Każdy z nich za jego czasów wydawał się nieskończenie odległy, jak magia. Była tam machina latająca, statek pływający niezależnie od wiatru i sposób na odwracalne wprowadzanie w sen.
>alchemicy bywali na dworze Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy
Jest w końcu urban legend że Zygmunt przeniósł stolicę do WWa dlatego że alchemicy zdemolowali mu Wawel. 😉
>Magia to po prostu nauka, której jeszcze nie rozumiemy
W mojej prywatnej definicji to działa tak że jak nie rozumiemy i nie rozumiemy do tego stopnia że nie wiemy o co pytać – magia.
Rozumiemy o co pytać, ale nie mamy jeszcze aparatu pojęciowego/ technologii by znajdować odpowiedzi- filozofia.
Wiemy o co pytać i (sądzimy że) wiemy jak pytać – nauka.
Matematyka się wydzieliła w starożytności, nauki społeczne na początku XIX w, a taka np kogniwistyka to już całkiem niedawno. Wcześniej była sobie gdybologia pt „teoria poznania”, a teraz można wsadzić człowieka do rezonansu gdy wykonuje jakiś eksperyment i to skwantyfikować.
Ale od razu też sobie zaprzeczę, bo niektóre eksperymenty naukowe są tak niesamowite, że mimo że rozumiem teorię za nimi stojącą, to nadal wyglądają jak magia i wywołują wow.
Pod poprzednią notką było dużo o teorii kwantowej i eksperymencie myślowym z kotem.
Mój ulubiony eksperyment dowodzący że „coś jest na rzeczy” i że ta cała teoria kwantowa to nie jest spisek masońskich reptilian jest bardzo prosty i każdy go może wykonać w domu.
Potrzeba 3 filtry polaryzacyjne (np 2 połamane pary okularów przeciwsłonecznych z polaryzacją).
Krok 1: Przykładamy 2 szkiełka obok siebie i jednym z nich obracamy o 90 stopni. Przy odpowiednim obrocie (gdy blokujemy fotony o polaryzacji takiej i owakiej) uzyskujemy efekt że nic nie przechodzi.
To jest ciekawe, ale jeszcze nie wow.
Krok 2: Przy stanie gdy światło w ogóle nie przechodzi przez parę szkiełek, wkładamy między nie trzecie, ustawione pod jakimkolwiek innym kątem.
Czary;)
Jak magia skoro pochodzi z doświadczenia w al-embiku? Chemia to oryginalna nauka. Prototypowa bardziej niż fizyka, która bywając aspektem matematyki lub odwrotnie w każdym razie zaczyna się w głowie. Matematyka unika motywacji bo miała początki w religii i wielokrotnie doświadczyła sekciarstwa. Zadaniem matematyka jest mentalizacja, ale osobista, i ciągłe przeskakiwanie po modelach mentalnych. Fizyka głosi i narzuca swoją jedynie słuszną filozofię. W niej jak pokazał Feyerabend, czy socjolodzy nauki, tzw. metoda naukowa się nie przyjęła chyba że w wygłaszanych kazaniach – teoria często naprawdę oznacza „widzenie boga” – postulatów uzasadnionych jedynie wyobraźnią (począwszy od Newtona który nie potrafił pisać o akcji i reakcji bez zapętlania). Chemia doświadczalna jest znacznie starsza, chyba że za początek przyjąć Fizykę Arystotelesa co znów uwypukla różnicę.
Fizyka potrafi być też aspektem chemii i nawzajem. Jak pisze noblista Roald Hoffmann w „Solids and surfaces”: chemia powierzchni czyli fizyka i fizyka powierzchni czyli chemia. Najczęsciej jednak na tym etapie nazywa się już inaczej: inżyniera materiałową, albo po prostu chemią. Na fizyce nie ma tego materiału. Jak i wszystkich praktycznych przedmiotów które opuściły światy wyobraźni. Wszystkie keirunki politechniczne to w zasadzie mogłaby być fizyka. Nawet geologia i chemia górnicza to fizyka tylko w zwolnionym tempie. Jednak na fizyce nawet inżynierskiej czy technicznej próżno szukać choćby elektroniki, czy mechaniki płynów (jest na lotnictwie, mechatronize z metrologią, można znaleźć też na chemii).
A chemia w szkole jest na pamięć oczywiście dlatego, że służy do tresowania na medycynę.
„A nawet króla Stasia, właściwie zaczynam swoją książkę od tego, jak w otoczeniu monarchy doszło do walki między doradcami. Stanisław Okraszewski próbował wyjaśnić królowi, że pewnych rzeczy jednak się nie da zrobić. A Józef Balsamo vel Cagliostro go usiłował naciągnąć na złoto
To ja polecę ten niszowy podcast o tych czasach, korespondencje ambasadorów, pamiętniki z epoki, świetnie czytane – Józef Balsamo też tam jest
link to youtube.com
@WO
„Gdyby odrzucał a priori, źle by to o nim świadczyło.”
Jasna sprawa. Toż i Kopernik przekopał się skrupulatnie przez całą dotychczasową wiedzę, włącznie z tą platoniczno-mistyczną, cytując takie mgliste postacie jak Hermes Trismegistos, zanim mu nie zaświtało, że to się kręci troszkę inaczej. Gdzieś czytałem, że Michał Sędziwój niby tylko tak davidocopperfieldował, aż tu przyczynił się do odkrycia tlenu.
@Cpt. Havermeyer
„mamy na produktach spożywczych oznakowanie GMO free i całą szurię klejącą to z depopulacją, chipowaniem i zabójczymi falami elektromagnetycznymi”
A najśmieszniejsze, że ludzkość od parunastu tysięcy lat modyfikuje sobie cały swój habitat, z wilków robiąc dziesiątki ras psów, z dzikich kwiatów robiąc setki gatunków róż. Nie wspominając już o zwierzętach i roślinach do spożycia. Raczej ludzi od tego katastrofalnie przybyło niż katastrofalnie ubyło.
@Ergonauta
OK, muszę przyznać, że teraz trochę lepiej rozumiem Twoje tezy. Co do najważniejszych rzeczy nadal się nie zgadzam.
„to poważny utwór wymagający – regularnie aktualizowanej – wnikliwej lektury”
… ponieważ srodze wątpię, czy jest sens od nastolatków wymagać jakiejkolwiek jego lektury. Wiesz, ile trwa uniwersytecki kurs literatury współczesnej (tj. z lat 1945 – 1989, III RP nie była jeszcze osobnym przedmiotem za moich czasów) na UW? 15 godzin wykładowych. Czyli 30 szkolnych. Przy założeniu jednej godziny polskiego dziennie daje to materiał na półtora miesiąca. Liczba znaczących utworów w literaturze rośnie z czasem, tak więc osoby układające program akademicki zdawały sobie sprawę, że oczekiwanie znajomości na egzaminie wszystkich ważnych tytułów w równym stopniu jest nierealne, a poza tym poważne zainteresowanie literaturą i tak wymaga od pewnego momentu samodzielnych poszukiwań.
Tymczasem program dla szkół średnich, jeżeli już go traktować jak miniaturowy model historii literatury, wygląda jak trolling. Przez dwa lata musieliśmy czytać rzeczy napisane przed pierwszą światówką, przez pół roku międzywojenne, potem już jest semestr przed samą maturą, więc szybciutko powieść z 1947 roku i dramat z 1964, a potem speedrun przez całość liceum. W efekcie należałem do pokolenia, które w wersji szkolnej uczyło się, że najistotniejsze rzeczy w literaturze polskiej miały miejsce na przełomie XIX i XX wieku, a proza powojenna nie istnieje (przynajmniej to się poprawiło po dodaniu czwartej klasy). No chyba, że intencją programu miało być implikowane „a teraz to już sobie czytajcie, co chcecie”, co brzmi jak ostra szydera.
Owszem, spotkałem się już kiedyś w jednej z dyskusji z tezą, że „Kordian” to książka, którą można by zainteresować młodzież, jak napakuje się omówienie współczesnymi odwołaniami. Z reakcji w Internecie widzę, że „Lalka” i „Przedwiośnie” rezonują przynajmniej z częścią młodych czytających, nieironicznie myślę, że jakieś uwspółcześnione adaptacje w konwencji YA byłyby ciekawym pomysłem. Tylko, że to nadal jest robienie przedstawienia pt. „Hej, to, co musicie czytać, jest trochę podobne do tego, co NAPRAWDĘ chcielibyście czytać.”
Ja nie pamiętam niczego ze szkolnej fizyki i chemii poza ogólnymi wrażeniami. Fizyka mnie przerażała, bo czytając podręcznik, albo dostając zadania na sprawdzianach, przestawałem rozumieć zdania formułowane w języku polskim (raz chyba w ogóle oddałem czystą „pracę”). Chemia wydawała mi się ciekawa, ale w pewnym momencie zauważyłem, że przestało mi wychodzić na sprawdzianach. Skończyło się tak, że na świadectwie z trzeciej klasy miałem fizykę zaliczoną na 3, chemię na 2 (jedyna dwójka). Co się działo w międzyczasie – nie wiem, kompletna amnezja. Wiedziałem z góry, że pójdę na studia związane z filologią, poza tym, jak to wieku nastoletnim, miałem rozwinięte życie osobiste. Model edukacji polegający na napakowaniu kilkunastu przedmiotów jednocześnie i nauczycieli nie biorących uwagi, że nie zadają zadań domowych w próżni, już wtedy wydawał mi się absurdalny. A szkoła była na tyle blisko, że nie musiałem nawet przechodzić przez ulicę, koledzy i koleżanki dojeżdżający spoza miasta mieli o wiele barwniejsze przemyślenia. Śmiem wątpić, czy ktoś o innych zainteresowaniach odróżnia np. Reymonta od Żeromskiego, albo pamięta w ogóle o istnieniu któregokolwiek z tych panów. Rolę języka polskiego w Ogólnym Rozumieniu Świata widziałbym w wyrobieniu odruchu dobrowolnego sięgania po książki (także non-fiction). Na razie kanon wykonuje pod tym względem fatalną robotę.
A jeszcze zahaczając o temat historii: edukacja literacka rozpaczliwie nie ma odpowiedzi na pytanie „po co czytać”, więc wymyśla odpowiedzi-protezy typu „wiedza o dawnych czasach”, stąd mój sceptycyzm. Mój wymarzony sposób nauczania historii wymagałby kogoś w typie Adama Sokołowskiego, kto z wdziękiem demaskowałby przekłamania w popularnych narracjach w świetle faktów. Tylko w takim kontekście widzę miejsce na treści „literacki romantyzm jako koncepcja polityczna”.
@ergonauta
A najśmieszniejsze, że ludzkość od parunastu tysięcy lat modyfikuje sobie cały swój habitat, z wilków robiąc dziesiątki ras psów, z dzikich kwiatów robiąc setki gatunków róż.
I dlatego też fascynuje mnie nieustannie to, że edukacja właśnie tu nawala najbardziej – poprzez segmentację wszystkiego na „zagadnienia” i „materiał” do wbicia w głowę powoduje, że takie właśnie zrobienie kroku do tyłu i spojrzenie na problem w szerszej perspektywie nie jest dla dużej części z nas nawykiem i widzimy wszystko osobno jak straszni mieszczanie. Dlatego też nie przeceniałbym ORŚ jako powszechnego fenomenu, nasze wizje świata są zawsze fragmentaryczne i pełne białych plam, a nawyk naszego mózgu żeby nie marnować energii na odpalanie systemu 2 powoduje, że nawet „wiedząc” i tak wpadniemy w jakiś kognitywny bias.
Zresztą mamy powyżej przykłady – skupienie się na funkcji czyszczącej-odplamiającej pralki, zapominając że nasze ubrania zbierają dużo więcej rzeczy niż tyko to z czym poradzą sobie enzymy, czy też moje własne nie klejenie tej liczby Avogadra wbijanej z takim uporem do głowy z ilością substancj w próbce badanej w detektorze promieniowania.
Tylko czy da się stworzyć taką edukację, która jest w stanie nauczyć zdrowego sceptycyzmu, nawyku szerszego spojrzenia i kwestionowania własnych uprzedzeń, skoro, jak pisze Kahnemann, te same problemy spotykają nawet zawodowych akademików?
@Anders Vierny
Nie no, oczywiście, że pamiętają o istnieniu Reymonta czy Żeromskiego – mamy takie nazwy ulic (i czasem pomniki). Gdyby istniały ulice Reakcji Redox albo Dzielenia Wielomianów na pewno więcej ludzi pamiętałoby o ich istnieniu.
Ale jak z Reymontem na istnieniu by się kończyło.
@Andres Vierny
„ponieważ srodze wątpię, czy jest sens od nastolatków wymagać jakiejkolwiek jego lektury.”
I tu jestem radośnie skłonny się z tobą zgodzić. Ale jeśli wywalić „Kordiana” z lektur to wespół w zespoł z „Dziadami”. Po pierwsze dlatego, że „Dziady” to literacka awangarda (coś jakby licealistów zmuszać do czytania, bo ja wiem, „Tęczy grawitacji” Thomasa Pynchona), po drugie żeby być fair wobec Jula, który rywalizował z Adamem, więc nie można dawać Adamowi żadnych forów. Obaj mają świetne kawałki krótsze i zwięźlejsze, bardzo na czasie byłaby analiza depresji w „Smutno mi Boże”, a niektóre z „Ballad i romansów” można by omawiać w kontekście „Murder Ballads” Nicka Cave’a.
@Cpt. Havermeyer
„edukacja właśnie tu nawala najbardziej – poprzez segmentację wszystkiego”
To jest wstęp widzenia świata w tabelach excela, cyfrowo, a nie analogowo. Na szczęście nie tylko szkoła edukuje, ale tu pytanie: czy kontredukacja w domu/na podwórku ma szansę działać na drugą nóżkę. U mnie za młodu działała, dyktatura generała Jaruzelskiego i PRL-owskiej szkoły była w sumie bardzo nieszczelna. Natomiast obecnie jaśnie nam panująca dyktatura wydaje się szczelniejsza. Ostatnio widziałem ogłoszenie o „treningu dla rodziców”, żeby byli „skuteczni”. Zgroza! Zgroza!, jak to ujął jeden pan pułkownik w dżungli.
@ololo-518
Chciałbym mieszkać przy ulicy Całki Oznaczonej. Fajnie to wyglądać może na korespondencji: symbol całki z numerem domu i mieszkania przy symbolu ;-).
Komentarz mojej kumpelki z NYC /gdzie też gnębiono polskojęzyczną ludność narodowym czytaniem Kordiana/:
– nie mogl sobie palnac w leb z sukcesem, bo Slowacki mial zamiar napisac trylogie, dal to nawt w podtytule, musial wiec jakos tego udreczonego Kordiana zostawic przy zyciu, nawet kosztem wygibancow roznych, zeby byl obecny w next czesciach
– co do reszty zgoda i fajnie to #ergonauta napisal, z tym, ze w roznych podstawowych opisach Kordiana jest to zawarte, ale nie tak fajnie napisane, wiec sie brnie, a on to wylozyl dokumentnie w kilku zdaniach, extra!
Słowacki naprawdę miał świętną rękę i Kordian to jest głęboki, absolutnie ponadczasowy, portret zagubionego, wrażliwego, rozczarowanego światem (także kapitalizmem!) młodzieńca, z próbą samobójczą i desperacką ucieczką w rewiry politycznego terroryzmu. Czemu patriota ląduje u czubków? Kogo i dlaczego warzą w szatańskim kociołku w prologu?
@wo
„No niby tak, ale jest już pan chyba w wieku, w którym się regularnie robi lipidogram. No i chyba warto z tej okazji rozumieć co to lipidy?”
Jasne, na poziomie wiedzy jak najbardziej ogólnej — oczywiście. Choć trudno mi powiedzieć, czy wyniosłem tę wiedzę ze szkoły, czy z innego mniej lub bardziej przypadkowego źródła. W latach 90. i wczesnych zerowych mieliśmy w szkole fatalnie przygotowany program (bo naprawdę nie chcę oskarżać nauczycieli o brak zaangażowania i woli popularyzowania wiedzy), który skuteczniej zniechęcał, niż zachęcał do bycia zainteresowanym tak skomplikowanym i wymagającym uruchomienia szczególnej wyobraźni przedmiotem, jakim jest chemia.
@ nazwy ulic
Nazwy ulic oparte na terminach fachowych (nie tylko matematycznych) nawet by mi się podobały. Zdecydowanie wolałbym np. ulicę Szczepionki mRNA niż kolejnego wątpliwego bohatera. Ale nie liczyłbym na pojawienie się w powszechnym użyciu poprawnych skojarzeń. Wiem co mówię, bo mieszkam w mieście, w którym jest ulica Komisji Edukacji Narodowej (w skrócie KEN) i w odniesieniu do niej powszechnie mówi się np. „on mieszka na Kena”.
(Zapomniałem w swoim komentarzu o udziale w olimpiadzie chemicznej napisać „Pazdro dla kumatych”, więc niniejszym czynię to teraz)
Chemiczne byłyby niewyczerpalne. Rybonukleinowa boczna Dezoksyrybonukleinowej. Mieszkańcy Tensorowej stresowaliby się nowymi blokami przy Pseudotensorowej, a w końcu i tak większość mieszkałaby przy jakiegoś Wronskianu bocznej Pffafianu. Nazwiskowa with extra steps. Oczywiście do derusyfikacji Nazwiskowa.
„on mieszka na Kena”
U mnie jest ulica Kwiatka i całe wczesne dzieciństwo kojarzyłem to po prostu z małym kwiatem, a nie z żydowskim socjalistą Józefem, zresztą wspaniałą, tragiczną postacią. A tak łącząc wątki w wątku. Trzy główne arterie w mieście: ulica Stała, Ciekła i Gazowa. Dwie jednokierunkowe w przeciwne strony: ulica Jonowa i ulica Kowalencyjna. Dwie obwodnice: aleja Egzotermiczna i Endotermiczna. Osiedlowe uliczki Dekantacji, Sedymentacji, Desaturacji. Zamiast Ronda Żołnierzy Wyklętych równie kontrowersyjne Rondo Higroskopijności.
Już widzę te imprezki na Skwerku Destylacji. 😉
Według wizji z czasów średnioszkolnych miałem być chemikiem albo geologiem. Od chemii odstraszyły mnie orbitale (jarała mnie empiria), od geologii – ogólne przekonanie, że jestem za głupi. W końcu nie zdecydowałem się na nic.
A jak się w tamtych czasach czytało właściwą literaturę dziecięco-młodzieżową typu Sękowski, Stobiński, Grosse, gazetki typu HTdD, HT, MT, i poprawiało „Przygodami chemicznymi Sherlocka Holmesa” Gołembowicza, to się wiedziało, po co i dlaczego ta chemia.
Teraz już bym konfiguracji elektronowej nie rozpisał bez jakiejś ściągawki czy przypomnienia. Ale będąc maturzystą jak najbardziej jeszcze umiałem, choć samą maturę zdawałem matematyki. Za to do dziś, nawet obudzony w nocy będę pamiętał 6,02*10^23. I jeszcze jakieś 22,4 choć nie jestem pewien czego (to były mole na litr?)
@wo
„Skoro pan pamięta stałą Avogadra (nawiasem mówiąc, kolejna zbędna wiedza – przecież W PRAKTYCE jej się do niczego nie stosuje), nie powinien się pan dziwić. Czas wieku wszechświata to rząd 10^10 lat. 1 mol to rząd 10^23. To znaczy, że nawet jeśli mamy czas rozpadu wynoszący na przykład milion wszechświatów – to nadal w jednym molu tysiące atomów się nam rozpadają dziennie.”
Ale przecież sam ten przykład pokazuje jak bardzo niezbędna to jest wiedza. Zdanie sobie sprawy z rzędów wielkości jakimi operujemy mówiąc o ilości materii jest kluczowe – bez tego pojawiają się właśnie brednie o tupolu na trorytlewie albo homeopatii.
Ja często powtarzam studentom, że jeżeli ze swoich studów wyniosą choćby tylko poprawne obliczanie i zrozumienie stężeń, to będę szczęśliwy.
Z góry przepraszam za podwójny post. Książka zapowiada się fantastycznie, na pewno kupię w dniu premiery. Jeśli okaże się sukcesem to może Gospodarz (a raczej wydawca) rozważy sequel o historii chemii w Polsce – coś co marzy mi się już co najmniej od przeczytania biografii Lema.
@rtfm
„I jeszcze jakieś 22,4 choć nie jestem pewien czego (to były mole na litr?)”
Litry na mol! Właśnie dzisiaj mialem o tym lekcję. To objętość mola gazu doskonałego w warunkach normalnych. To akurat warto zapamiętać, bo warto zawsze pamiętać, ile pary wodnej może powstać ze szklanki wody. Jakieś parę miesięcy temu była gdzieś w Polsce tragedia spowodowana tym, że ktoś chciał wodą ugasić płonącą patelnię. Szklanka wody (250 g) ma ok 14 moli (250/18), czyli po chluśnięciu na patelnię w ułamku sekundy wytwarzamy około 300 (14*22) litrów ognistego aerozolu.
*Pfaffianu
> odstraszyły mnie orbitale (jarała mnie empiria)
Chemicy są praktyczni. Dopiero co zaakceptowali hipotezę atomową w 1913 po wyjątkowo kompleksowych argumentach Perrina w Les Atomes, a już powstało pytanie no OK ale czy one nie mogłyby być kwadratowe te atomy według reguły oktetu.
Orbitale są taką regułą bez uzasadnienia teoretycznego. Reguła Madelunga dziaŁa tak do wapnia, a potem zaskakująco też działa jako podstawa do poprawek. Uzasadnienia fizyczne polegają na tym, że mamy ten zestaw empirycznych parametrów i na ich podstawie wybieramy pasujące rozwiązania, a raczej obliczamy pod obserwacje (bo jest tego za dużo do wybierania it rzeba wiedzieć gdzie szukać). Gdy fizycy mieli to zrobić sami nie tylko nie doszli do wpania, polegli już przy atomie litu – trzecim z kolei.
Po tej porażce z redukcją chemii do fizyki Bohr przegiął w drugą stronę stając się równie zagorzałym anty-redukcjonistą. A więc wciąż z werwą narzucając filozofię nauki. Max Delbrück szukał dla niego dowodu na nieredukowalność biologii do fizyki ale znalazł redukcję do chemii zapoczątkowawszy biologię molekularną.
Oczywiście w trakcie budowania mechaniki kwantowej szybko uzyskano prawidłowe rezultaty – właśnie dzięki regułom Hunda i Madelunga. Madelung swoją drogą był zwolennikiem czegoś na kształt mechaniki Bohma gdzie bezpośrednie obliczanie funkcji falowej miało być łatwiejsze.
W trakcie budowania teorii pola kryzys nie został szybko zażegnany. Po 20 latach, już po mechanizmie Higgsa (1964), Feynman dalej nie był w stanie przeliczyć w elektrodynamice kwantowej orbitali atomu wodoru. W 1965 już mu się nie chciało szukać rozwiązania i niegotową książkę wyrzucił w kosmos z pomocą studenta (i astronauty) Hibbsa pisząc że materiał nie jest dla niewprawnego czytelnika (o wymaganym poziomie świadczy że Styer podczas uzupełniania rocznicowej „emended edition” poprawił prawie 900 błędów).
Z drugiej strony to tylko teoria. Orbitale atomów złożonych nie tylko są obliczeniowo trudne, ale tak naprawdę nie istnieją. Zaobserwowano tylko jednoelektronowe. Realizm kwantowy to wiara w namacalne istnienie funkcji falowej. Ale przecież nie wyznacznika Slatera który jest uproszczeniem.
Zaobserwowano więc bezpośrednio (pomimo całego gadania o nieoznaczoności i tzw. problemie pomiaru rzekomo powodującym kolaps a więc nieobserwowalność) orbitale Dysona (przejścia jednego elektrony w trakcie reakcji) jak również orbitale wodoru. O czym mało kto wie zdjęcia zrobiła Aneta Stodolna. Nie zyskała takiej sławy jak Katie Bouman za zdjęcia czarnej dziury, ponieważ zdjęć kolejnych orbitali nie będzie, bo w większych atomach nie będzie widać.
Wykład chemii teoretycznej to w 95% mechanika newtonowskich modeli cząsteczek. Metaforą białka są połączone sprężynkami kulki obłożone rzepem. Ale przedstawia się je jako wstążki. (Artykuł sponsorowany przed link to quantamagazine.org).
Układ okresowy pierwiastków jest epifenomenem na równi teoretycznym co empirycznym, tyle samo regularności co wyjątków. Prawdziwą zagadką jest jakim cudem tak uproszczone reguły w ogóle mają prawo działać, a jednocześnie jakim cudem empiryczne parametry z taką łatwością układają się w takie reguły. Scerri napisał o tym książkę tak dobrą, że teraz zmienił płytę bo musi bronić redukcjonizmu którego bolączki tam ukazał.
Ja to bym chciał, żeby taki absolwent podstawówki czy innego liceum po tych latach obcowania z językiem ojczystym i pisaniu rozprawek, wypracowań i innych tragedii tak po prostu umiał pisać.
Swego czasu na codzienny byt zarabiałem m. in. czytając co ludności leży prawniczo na wątrobie. I o matko! o zgrozo! litości! – co prawda ortograficznie było baz zarzutu, ale uporządkowanie pism bądź co bądź procesowych to często-gęsto było takie, że trudno było w ogóle zrozumieć o co obywatelowi chodzi, co mu zabrano/nie dano i w ogóle gdzie leży problem. Wstęp był i owszem, ładny, grzeczny i z poszanowaniem powagi adresata, rozwinięcie ładne, kwieciste i rozwlekłe… sęk w tym, że często te liczne strony maczkiem zapisane nie do końca przekazywały co podmiot ma na myśli. I to był problem.
@wo
Książkę kupię na premierę. Orliński i Minkiewicz, what is this, a crossover episode?! Czy będzie notka o współpracy?
A jako zawodowy maruda po olimpiadzie chemicznej dodam, że ta szklanka wody nie przejdzie w stan gazowy w warunkach normalnych i aerozolu będzie dużo więcej.
@ Makbet
Argument całkiem bez sensu. Żadne wartości zwiazane z literaturą nie mają jakiegokolwiek związku z tym. o czym są dzieła literackie.
@ Kordian
Korsian to akurat jest czysta grafomania. Zresztą Słowacki nie napisał nic ciekawego przed podróża na południe. Potem rzeczywiście został wielkim poetą. Cała pozycja Kordiana, jednego z trzech najsłabszych dramatów Słowackiego, wynika z tego, ze pasowałm polonistom do dwóch rzeczy. Po pierwsze do opisywania romantyzmu jako pojedynku Mickiewicza ze Słowackim, po drugie do rozwijania teorii dramatu romantycznego jako gatunku. Obie kwestie dowodzą immanetnego kretynizmu polonistów. Pierwsza z przyczyn oczywistych, druga z powodu nieco zapoznanego faktu, ze nigdy nie było takiego gatunku jak dramat romantyczny.
@Marek Krukowski
„Kordian to akurat jest czysta grafomania.”
Sprzeciw, Wysoki Osądzie. Może jako całość nienajlepiej się udał (początek kiepski, ale otwarte zakończenie jest spoko), natomiast fragmenty i sceny są znakomite. Np. frazę „Otom ja sam jak drzewo zwarzone od kiści, / Sto we mnie żądz, sto uczuć, sto uwiędłych liści.” mógłby napisać wzmiankowany wyżej Szekspir, choć jeszcze fajniej, gdyby to zaśpiewał jego rodak Morrissey. Sporo dialogów też daje radę i ujmuje zwięzłością. Weźmy taką wittgenteinowską pogaduszkę: „Kordian: Myślę. Doktor: Więc świat jest myślą twoją.”.
„Żadne wartości zwiazane z literaturą nie mają jakiegokolwiek związku z tym. o czym są dzieła literackie.”
Teza śmiała i ciekawa. Ale weźmy np. wiersz „Czerwona taczka” Williama Carlosa Williamsa – tutaj wybór tematu dzieła, czyli to, o czym dzieło jest, mocno i bezpośrednio wpływa na jego wartości literackie. „Tak wiele zależy od czerwonej taczki lśniącej po deszczu obok białych kurcząt.” (tłum. Julia Hartwig)
@WO
„warto zawsze pamiętać, ile pary wodnej może powstać ze szklanki wody.”
Niż genueński!
Który podniósł wodę z Morza Śródziemnego i zawisł nad nami jak Miecz Avogadra…, znaczy chciałem powiedzieć Damoklesa.
@rodnik
„A jako zawodowy maruda po olimpiadzie chemicznej dodam, że ta szklanka wody nie przejdzie w stan gazowy w warunkach normalnych i aerozolu będzie dużo więcej.”
Jasne! Chodzi oczywiście o uświadomienie uczniom (i właściwie całej populacji) różnicy w rzędach wielkości. Tak odruchowo, bez liczenia człowiek powie raczej, że ze szklanki wody powstanie najwyżej parę litrów wody – może pięć, może dziesięć razy więcej. Ale nie tysiąc razy więcej – jak w rzeczywistości.
@WO
że ze szklanki wody powstanie najwyżej parę litrów wody – może pięć, może dziesięć razy więcej. Ale nie tysiąc razy więcej – jak w rzeczywistości.
Ja bym lał wodę na patelnię (co permanentnie robię), bo jakieś coś… ciepło właściwe? może… woda wysysa z patelni tyle ciepła i wwala je w odparowanie wody, że zasyczy i ścichnie. Ale nie obliczam objętości pary, którą wyfuknie z patelni, bo bym się zesrał (a wcześniej musiałbym sprawdzić, które to wzory i co właściwie liczę).
@wo
uświadomienie uczniom (i właściwie całej populacji) różnicy w rzędach wielkości. Tak odruchowo, bez liczenia człowiek powie raczej, że ze szklanki wody powstanie najwyżej parę litrów wody – może pięć, może dziesięć razy więcej. Ale nie tysiąc razy więcej – jak w rzeczywistości.
Ja nie powiem, tylko polecę liczyć, jeżeli to będzie do czegoś potrzebne (i sprawdzać wzory, bo zapomniałem i się nie znam).
@gammon
„Ja bym lał wodę na patelnię (co permanentnie robię)”
No ale chyba nie taką, na której zapalił się olej?
@wo
No ale chyba nie taką, na której zapalił się olej?
Pewnie nie, ale w sumie z taką nigdy nie miałem do czynienia. Niemniej co woda odbierze ciepła, to nie zależy od płonącego oleju, chyba. Olej będzie pryskał po oczach i wytworzy gorącą mgłę, tj. zawiesinę wody w powietrzu, ale z tego ile pójdzie w parę, nie wiem (ot efekty nieznania się na nauce).
No o.k., lałem raz wodę na patelnię z dymiącym tłuszczem roślinnym (ale mało go było) i poza wielkim sykiem, parzącym pryskaniem i brudną mgłą nic wielkiego nie pamiętam.
@Gammon No.82
„Ja bym lał wodę na patelnię [z gorącym tłuszczem]”
Nie polecam. Blat kuchenny i okolice w deszczu z tłuszczu. Możliwość oparzenia rąk lub innych co bardziej wrażliwych części ciała (oczy!). Możliwość pożaru w przypadku wysokiej temperatury (otwartego ognia). Niektóre naczynia potraktowane w ten sposób mogą się odkształcić lub zniszczyć powłokę ochronną (ceramiczna powłoka da sobie z tym radę?).
Jeśli tłuszcz osiąga temperaturę dymienia to oznaka, że nie nadaje się do spożycia. Naczynie przykryć pokrywką i odstawić do aż się ochłodzi.
@Gammon No.82
To wyobraź sobie co by było, gdyby parzące pryskanie i brudna mgła się paliły.
@czy gorąca patelnia odparuje szklankę wody?
Elementarne. Sprawdzam:
– Ciepło właściwe glinu: 900 J/(kg*st.K)
– Ciepło parowania wody: 2257 kJ/kg
Zakładam:
– Masa patelni: 1 kg (ale tu są możliwe spore różnice)
– Temperatura początkowa patelni: 300 st.C, a po schłodzeniu 100 st.C (przy niższej nie będzie już wrzeć).
Obliczam:
Energia odebrana patelni przez wodę: 1kg*900J/(kg*st.K)*(300-100)K = 180000J = 180kJ
Masa odparowanej wody: 180kJ/2257(kJ/kg) = 0,08 kg = 80g
Czyli, 1/3 szklanki. Ale jeśli patelnia będzie naprawdę bardzo duża, ciężka i jeszcze bardziej gorąca, to kto wie? Z drugiej strony, np. patelnia żeliwna odparuje mniej wody, gdyż ciepło właściwe żelaza jest 2x niższe niż aluminium.
Verdict: plausible
@kuba_wu
Trzeba jeszcze dodać ciepło potrzebne na ogrzanie wody wlanej ze szklanki na patelnię z ok. 20 st C do 100 st. C i dodać do ciepła potrzebnego do odparowania w temperaturze 100 st C.
@kuba_wu
Ostatni raz widziałem aluminiową (glinową) patelnię na biwaku w 2024 p.n.e. 😉 (sprawdzić czy aluminiowa patelnia występuje w przyrodzie i czy nie jest szkodliwa dla zdrowia).
@kuba_wu
Problem to czystość rasowa aluminium w patelni.
„Wśród naczyń aluminiowych spotykamy różne powłoki nieprzywierające. Jedną z nich jest B-Cristal o większej żywotności niż w standardowej powłoce teflonowej. Innym wariantem jest Teflon™ Platinum Plus. Wiele z oferowanych powłok nieprzywierających jest kilkuwarstwowa. (…) Jednym z polecanych modeli jest patelnia aluminiowa z powłoką nieprzywierającą „Marble Professional” marki Hendi, największą zaletą tej patelni jest trzywarstwowa marmurowa powłoka nieprzywierająca. Kolejnym godnym polecenia modelem jest patelnia indukcyjna Profi Line, ta profesjonalna patelnia wykonana jest z twardego odlewu aluminium. Pokryta jest powłoką tytanową z powierzchnią nieprzywierającą.”
gastronet24.pl
@Arctic
„Trzeba jeszcze dodać ciepło potrzebne na ogrzanie wody wlanej ze szklanki na patelnię”
To prawda, pominąłem. Ale niesłusznie, bo jest spore. Ale w sumie nie wiadomo ile tej wody zostanie ogrzane przed odparowaniem, gdyż to zależy, czy będzie na bieżąco odparowywać, czy nie (technika i szybkość wlewania).
@fieloryb
O ile wiem, większość „teflonowych” patelni dostępnych w handlu jest ze stopów aluminium…
@kuba_wu
płyta indukcyjna jakiej używam „nie widzi” aluminium albo czegoś nie rozumiem z działania indukcji magnetycznej.
@fieloryb
Patelnie aluminiowe oznaczone „działa na indukcji” mają po prostu dno ze stali, albo wkładkę stalową w środku.
@kuba wu
Czyli, 1/3 szklanki. Ale jeśli patelnia będzie naprawdę bardzo duża, ciężka i jeszcze bardziej gorąca, to kto wie? Z drugiej strony, np. patelnia żeliwna odparuje mniej wody, gdyż ciepło właściwe żelaza jest 2x niższe niż aluminium.
Jako laik zapytam o dwie rzeczy:
1. Co w tym równaniu zmieni fakt że patelnia ma na sobie jakąś warstwę tłuszczu o okreslonej temperatutze?
2. Wiem że wylana na mocno rozgrzaną powierzchnię woda unosi się na poduszce pary, więc pytanie jak ten efekt wpłynie na przebieg tej wymiany termicznej (jeżeli założymy jednak że na patelni nie ma tłuszczu)?
Mam pytanie do Gospodarza. Czy to książka wyłącznie dla dorosłych, czy też poradziłby z nią sobie jedenastolatek zainteresowany chemią? Niestety nie wiem, na czym opiera się to zainteresowanie – czy ma jakieś solidniejsze podstawy niż eksperymenty lub ciekawostki chemiczne. Na pewno nie jest to jeszcze wiedza szkolna, więc zakładam raczej brak podstaw.
@ fieloryb
…Chciałbym mieszkać przy ulicy Całki Oznaczonej. Fajnie to wyglądać może na korespondencji: symbol całki z numerem domu i mieszkania przy symbolu ;-)…
Ciekawe co na to listonosz.
@kuba_wu
Ale właśnie w tym rzecz, że 80g to jest 1/3 szklanki wody, ale w stanie ciekłym. To jest prawie 4,5 mola, czyli wedle Twoich wyliczeń w szybkim tempie otrzymujemy 100 litrów pary, która rozprężając się niesie ze sobą i rozrzuca po okolicy kropelki płonącego oleju. Oczywiście dużo zależy od rozkładu temperatur, tempa wlewania wody i tak dalej, ale to nadal jest ryzykowna zabawa.
@mw.61
Niech sobie kupi podręcznik do matematyki. 😉
@zwinkaa
„Czy to książka wyłącznie dla dorosłych, czy też poradziłby z nią sobie jedenastolatek zainteresowany chemią?”
Ciężka sprawa, bo w tym wieku między dziećmi już ogromny rozrzut. Jedne są już w dziesiątym tomie sagi „Wojownicy”, inne nie czytają nawet komiksów. Na pewno nie nadaje się na pierwszą pozaszkolną książkę w życiu.
@wolny rodnik
„ta szklanka wody nie przejdzie w stan gazowy w warunkach normalnych i aerozolu będzie dużo więcej.”
A czy to „dużo więcej” to nie będzie prostu 373/273 raza więcej? Jakieś kilkadziesiąt procent raptem?
@kuba_wu
„To prawda, pominąłem. Ale niesłusznie, bo jest spore.”
No właśnie wydaje mi się, że wcale nie. Bo nie wiem czemu, ale z fizyki tez niewiele stałych pamiętam, ale akurat nie wiedzieć czemu jedną z nich jest 4200 J/kg/stopień. Czyli razy te 80 stopni od 20 do 100 to da raptem 336 kJ/kg, więc śmiesznie mało w porównaniu z odparowaniem. W końcu przy parowaniu trzeba pozrywać te wiązania między cząsteczkami.
Cpt. Havermeyer
„Wiem że wylana na mocno rozgrzaną powierzchnię woda unosi się na poduszce pary, więc pytanie jak ten efekt wpłynie na przebieg tej wymiany termicznej (jeżeli założymy jednak że na patelni nie ma tłuszczu)?”
Tłuszcz jest kluczowy, bo woda ma wyższy ciężar właściwy od oleju, więc warstwa wody trafia na dano, podgrzewana od dołu patelnią, a od góry podgrzewana i izolowana przez gorący tłuszcz.
@rt-fm
Patelnia ma do oddania 180kJ. Ogrzanie 0.2t kg wody o 80 st to
4200x80x0,25=84kJ. Więc jednak dużo. Zdecydowanie niepomijalnie. Ale to przy nierealistycznie kulistym modelu, w którym cała woda dostaje się w jednym momencie na patelnię, a następnie się rósnomiernie nagrzewa aż do wrzenia. Wg mnie tak nie będzie, i woda będzie wrzała raczej lokalnie i kontaktowo, a więc znaczna część odparuje zanim reszta się nagrzeje.
Miało być „Ogrzanie 0.25 kg wody”. Przepraszam za litrówki – komórka.
Parowanie tak jak kondensacja zaczyna się od nukleacji ale nie zmienia to bilansu cieplnego.
Poduszka parowa tworzy się pod kroplami w temperaturze Leidenfrosta. Odparowują wtedy wolniej niż w niższej temperaturze, a towarzyszy temu taniec bardzo wdzięczny do badania samoorganizacji – takie krople są w stanie nawigować labirynty i robić różne inne rzeczy.
Gaszenie oleju gdy już osiąga temperaturę zapłonu wyzwala dodatkową energię i wybuch płomienia bo wyrzucanie kropli na parze zwiększa powierzchnię czynną rozkładu i kontakt z powietrzem.
Ciekawe co by się stało gdyby olej zalać nie szklanką, a spryskiwaczem z atomizerem tworząc mgiełkę na powierzchni z kropel dostatecznie małych żeby nie zatonęły.
@❡
„Ciekawe co by się stało gdyby olej zalać nie szklanką, a spryskiwaczem z atomizerem tworząc mgiełkę na powierzchni z kropel dostatecznie małych żeby nie zatonęły.”
Coś w tym jest, tylko odpowiedź jak zawsze brzmi: 'tak, ale…’
link to sciencedirect.com
@wo
Serdeczne anonimowołosiowe gratulacje. Oby jak najwięcej takich wydawców. Chemię bardzo lubię teraz, w szkole dawno temu nie za bardzo. Bałem się nadchodzących lekcji, bo nie rozumiałem większości materiału, a to nie były czasy, żeby nauczyciel 'skupiał się nad uczniem’, który ma braki. Teraz na starość sam się edukuję we własnym tèmpie i odrabiam straty.
@gaszenie patelni wodą. Dawno temu Mythbusters robili eksperymenty – próbowali, czy chmura ognia po takim gaszeniu może sięgnąć 30 stóp. Gdyby nie wiatr, to pewnie by im się udało, ale 20 stóp osiągnęli na pewno. Można to pewnie znaleźć na spiratowanych klipach na youtube. Kompletnie nieistotne jest czy odparuje cała woda czy tylko część, ważne że ta, która odparowuje robi to w sposób wybuchowy. W efekcie płonący olej rozbryzguje się na małe kropelki, które nagle mają dużo większą powierzchnię i dużo lepszy dostęp tlenu.
To co ja zalewałem, to był tłuszcz po normalnym smażeniu, słup kilka milimetrów; wody do naczynia z głębokim sadłem po smażeniu pączków albo frytek nie odważyłbym się.
Co potrafi doświadczony kucharz? Doświadczony kucharz potrafi zapalić tłuszcz na patelni i zgasić. Wszystko bez pokrywki:
link to youtube.com
@WO
Czy nauczyciele prowadzą czasem rozmowy w rodzaju „nie wymagaj od ucznia X żeby był dobry z Y; on jest wybitny z przedmiotu Z”?
fieloryb
„Czy nauczyciele prowadzą czasem rozmowy w rodzaju „nie wymagaj od ucznia X żeby był dobry z Y; on jest wybitny z przedmiotu Z”?
W czasach jak belfrowałem, to nie było w tej postaci, to już raczej klasyfikacja, zagrożenia itd. i wtedy na radzie padało zrezygnowane „matematyka/polonisty/… z niego nie zrobicie, ale chociaż z XYZ jest dobry.”
@fieloryb
Panie, co pan? Chodźby cię topili w smole, nie mów co się dzieje w szkole. What happens in pokój nauczycielski stays in pokój nauczycielski.
@Do wszystkich nauczycieli
Czy obecna szkoła (program szkolny?) bardziej premiuje inteligencję(=łatwo chwyta wiedzę, rozumny) czy pracowitość (=może nie jest to najostrzejszy ołówek w pudełku, ale za to solidny)?
Z góry napiszę, że szkoły do których ja chodziłem preferowały ten drugi typ ucznia „lepszy solidny niż inteligentny, ale łatwo się nudzący”.
No nie, pan znowu zaczyna pracownię pytań granicznych. Apeluję o zaprzestanie.
@WO
„No nie, pan znowu zaczyna pracownię pytań granicznych.”
Serdecznie przepraszam, ale jakoś nie mam bardziej interesujących pytań. Musze przyznać, że należałem do grupy inteligentnych i znudzonych szkołą na poziomie podstawowym. Z pewną niejako zazdrością spoglądałem i spoglądam na bardziej inteligentnych i pracowitych: mieliście szansę i z jakiś powodów lepiej wykorzystaliście ją ode mnie.
Pozwolę sobie na offtop: czy pojawiły się w Waszych bąbelkach teorie spiskowe związane z powodzią? Pierwszy mem jaki (nomen omen) wypłynął u mnie to „oni sterują pogodą”. Nie miałem czasu, żeby zgłębić w rozmowie sens: „jacy oni?”.
@fieloryb
Nie miałem czasu, żeby zgłębić w rozmowie sens: „jacy oni?”.
Przecież wiadomo że gejowsko-wegańsko-cyklistowsko-reptiliańska żydomasoneria. Jak zawsze.
@teorie spiskowe a powódź
@Cpt. Havermeyer
Mnie do głowy przyszło: „ruskie”.
@„oni sterują pogodą”
W Jeleniej Górze pogodą (a dokładniej: jej skutkami, czyli powodzią) steruje on, pan milioner. Nomen omen – Śledź.
link to msn.com
Dobre. Artykuł z Onetu już zniknął. Pojawiły się za to pytania, czy akurat te konkretne wały miały wpływ na powódź i czy nie znajdowały się czasem na działce Śledzia co oczywiście ma kluczowy wpływ na ocenę moralną. Na ocenę prawną nie powinny, a jednak pan Śledź jest prezesem Bociana, firmy lichwiarskiej. Pamiętam jak Awal w tym miejscu opisywał jakąż to działalnością społeczną prof. Bodnar będzie się zajmował „z katedry SWPS”. Tymczasem zajmował się promowaniem doktoratu byłej rzeczniczki Providenta i prezeski stowarzyszenia lichwiarzy dr Moniki Zakrzewskiej.
„prezeski stowarzyszenia lichwiarzy”
To jest taka organizacja w naszym Kraju???
@fieloryb:
W bąbelku nie, ale jak zerkam na dyskusje, to uparcie ktoś wrzuca, że wojna pogodowa, HAARP, że mieli jakąś bazę HAARP zbudować pod Poznaniem. I zyskuje lajeczki.
I pytanie, dlaczego HAARP jest sexy, a globcio nie?
@❡
„pytania, czy akurat te konkretne wały miały wpływ na powódź i czy nie znajdowały się czasem na działce Śledzia co oczywiście ma kluczowy wpływ na ocenę moralną”
Pytanie jest prostsze: czy Holiday Park & Resort zbudowano na terenach zalewowych?
A jeśli chodzi o ocenę moralną, to o Śledziu na takie trafiam kwiatki: 1. sieć obiektów wakacyjnych Holiday Park & Resort, w których rodzice „mogą odpocząć od dzieci” (coś dla MRW!), 2. biznesmen jest znany z wystawnego życia. Zdarza się, że porusza się w kawalkadzie kilku pojazdów, 3. Ze zdjęć wynika natomiast, iż parkuje naprawdę luksusowe auta – dwa Rolls-Royce’y, Range Rover, Bentley, a nawet Lamborghini.
Czyli wiadomo, kto jest odpowiedzialny za podniesienie temperatury Morza Śródziemnego o tych kilka krytycznych stopni, który pchnęły w naszą stronę niż znad Genui.
No tak, ale kilka krytycznych telefonów które pchnęły koparkę w stronę ulicy Sobieszowskiej nie może być odpowiedzialnych za zalanie Jeleniej Góry, a tylko Lublańskiej i mieszkańców Cieplic.
Wiele infrastruktury buduje się w depresji, na przykład sklepy. Domów nie można ale może hotele można? Tylko że sklepy się ubezpiecza i zalewa, a w hotelu nawet zalanym warto ratować piętra. Wielu podchodzi do tego ze zrozumieniem.
Na przykład miasto Jelenia Góra (prezydent Jerzy Łużniak od 21 lat w PO) wydało specjalny komunikat że po pierwsze wał nie został przerwany, a po drugie woda i tak by się przez ten wał przelała.
Kochani, jest jeszcze lepiej. Nasz ukochany Salon24 uniewinnia milionera. Zapytali otóż prezydenta Jeleniej Góry czy mógł mieć z tym coś wspólnego. Prezydent nie tylko zaprzeczył, ale… kopipasta verbatim: „Prezydent dodaje, że głównym powodem zalania miasta były gigantyczne opady deszczu.”
@Cpt Havermezer „Przecież wiadomo że gejowsko-wegańsko-cyklistowsko-reptiliańska żydomasoneria”
Hihi haha, a ja czytałem wczoraj artykulik, że powódź w Austrii może przeszkodzić FP;
@Cpt Havermezer „Przecież wiadomo że gejowsko-wegańsko-cyklistowsko-reptiliańska żydomasoneria”
Hihi haha, a ja czytałem wczoraj artykulik, że powódź w Austrii może przeszkodzić FPÖ w wygraniu wyborów za dwa tygodnie, bo ludzie poprą obecnie rządzących, którzy z zakasanymi rękawami zarządzają i pomagają.
@pilcrow/unikod „Wiele infrastruktury buduje się w depresji, na przykład sklepy.” Słowiem, którego szukasz, jest zapewne polder. Derpersja jest na Żuławach. Generalnie na terenach zalewowych nie wolno budować sklepów, gdyż obowiązują sklepy (zakładając, że masz na myśli hipermarkety) znacznie ostrzejsze przepisy dot. bezpieczeństwa użytkowania. To w domu można niemal wszystko, łącznie ze schodami bez balustrady (wystarczy sam pochwyt), w sklepie nie bardzo.
@”Tylko że sklepy się ubezpiecza i zalewa, a w hotelu nawet zalanym warto ratować piętra.”
Nie rozumiem – ubezpiecza się od powodzi obiekt zbudowany na terenie zalewowym? Która konkretnie ubezpieczalnia wystawi taką polisę? I dlaczego w hotelu warto zalać np. restaurację, kuchnię i spa, które w 90% przypadków sa na dole? To są bardzo drogie rzeczy.
@ergonauta „2. biznesmen jest znany z wystawnego życia. Zdarza się, że porusza się w kawalkadzie kilku pojazdów, 3. Ze zdjęć wynika natomiast, iż parkuje naprawdę luksusowe auta – dwa Rolls-Royce’y, Range Rover, Bentley, a nawet Lamborghini.”
To oczywiście SKANDAL, ale ciężko będzie z tym coś zrobić. Fajnie byłoby zakazać posiadania (a może i produkcji? jaki toto ma ślad węglowy!) tak durnych samochodów jak w/w, ale na razie to chyba wciąż legalne.
„Generalnie na terenach zalewowych nie wolno budować sklepów, gdyż obowiązują sklepy (zakładając, że masz na myśli hipermarkety) znacznie ostrzejsze przepisy dot. bezpieczeństwa użytkowania.”
Ale te przepisy to chyba jakoś mało szczegółowe. Byłem dość mocno zaskoczony przy okazji wizyty w moim rodzinnym miasteczku, gdy zobaczyłem mini centrum handlowe z KFC w tym samym miejscu, gdzie kilka razy widziałem rzekę. Zresztą to chyba nawet starorzecze, naprawdę stare, ale jednak. Jeśli to nie był formelnie polder, to taką właśnie rolę pełnił.
Trochę bardziej w górę rzeki, gdzie kiedyś były pastwiska i nieformalne plaże, ludzie powykupywali działki i pobudowali jakieś dziwne domki.
Fakt, jeszcze wyżej jest zapora i zbiornik. In budowle hydrotechniczne we trust?
Sklepy są ubezpieczone od katastrof, pożarów, nawet śniegu i zawalenia dachu.
W Katowicach na terenie zalewowym jest świeżo zalany Lidl w dzielnicy nomen omen Zawodzie.
W przypadku Jeleniej Śledź ma pozwolenie na usługi.
@amatill „Ale te przepisy to chyba jakoś mało szczegółowe.”
Przede wszystkim kwestie powodziowe sa powszechnie ignorowane. Czy może raczej były, bo od 2018 jest nowe prawo wodne (no ale kto buduje jeszcze dziś markety):
„Istotnym, nowym elementem ustawy Prawo wodne, mającym szczególne znaczenie w procedurze uzyskania decyzji o warunkach zabudowy jest konieczność uzgodnienia wniosku w zakresie dotyczącym zabudowy i zagospodarowania terenu położonego na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią z Państwowym Gospodarstwem Wodnym – Wody Polskie.
Oznacza to, że w przypadku, gdy gmina nie będzie posiadała miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, wnioskodawca – osoba planująca budowę na obszarze szczególnego zagrożenia powodzią musi złożyć stosowny wniosek do Wód Polskich celem uzgodnienia z tym organem dokumentacji w zakresie dotyczącym zabudowy i zagospodarowania terenu położonego na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.
Uzgodnienie w zakresie dotyczącym zabudowy i zagospodarowania terenu położonego na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią Wody Polskie dokonują w drodze decyzji. Wody Polskie mogą odmówić uzgodnienia wniosku”
A nie w Zarzeczu. No kto bogatemu zabroni. link to m.youtube.com
@ślad węglowy samochodów
Wyłowiłem ciekawy watek i zanim mnie publicznie ochrzanicie informuję, że informacje jakie podam poniżej nie są sprawdzone. Otóż człowiek prowadzący kanał ZŁOMNIK na y/t pokazał kiedyś auto na olej napędowy. Jego zużycie paliwa wynosić ma nieco ponad trzy litry na 100 km (sic!). Niestety nie pamiętam modelu i nawet marki. Auto było niewielkie, klasy kompakt, znanej firmy, nie wiem czy to nie był Opel. Niestety nie mam możliwości odszukania tego filmiku. Sam zablokowałem sobie ten kanał znudzony powtarzalnością.
Wniosek jaki mi się nasuwa – ślad węglowy niewiele chyba interesuje producentów samochodów. Ekologia jest jak piąte koło u wozu w tym wypadku, niemal niezależnie od ceny samochodu.
@pilcrow „A nie w Zarzeczu.”
To spora różnica – Zawodzie jest niemal w centrum Kato i bardzo ucierpiało w 1997, kiedy np. piwnice biblioteki uniwersyteckiej zalało wraz ze zbiorami, natomiast Zarzecze to w zasadzie jednorodzinne przedmieście Mikołowa. No i tego podmiejskiego Lidla to chyba wciąż nie zalało? Mieszkańcy się boją, że zaleje i generalnie mają złe wspomnienia z poprzednich powodzi, co zrozumiałe. Filmik mówi dokładnie to, co napisałem powyżej, dzieki za wsparcie.
@pak4
„I pytanie, dlaczego HAARP jest sexy, a globcio nie?”
Gdyż globalne ocieplenie nas nie dotyczy (czy konie mnie słyszą!!!???) Poza wszystkim ono wymaga wyrzeczeń z których skorzystają nasze dzieci (mamy jakieś dzieci?) a ci podli bogole sami produkują tego CO2 1200% więcej. Nie wiadomo od kogo więcej, ale ich stać a nas nie.
@fieloryb
„ZŁOMNIK na y/t pokazał kiedyś auto na olej napędowy. Jego zużycie paliwa wynosić ma nieco ponad trzy litry na 100 km (sic!).”
Skoro byle Opel Kadet spalał około 4,5 litra na setkę (oczywiście był to wolnossący diesel-klekot, który miał jakąś żenującą moc i zero przyspieszenia), to czemu mniejszy samochód z jeszcze mniejszym dieslem nie miałby palić 3-3,5l? Oczywiście na trasie, przy wolnje jeździe… Problem w tym, że tak małe i lekkie samochody nie spełniają dziś ani oczekiwań klientów, ani norm bezpieczeństwa. No i one kopciły.
@fieloryb
„ZŁOMNIK na y/t pokazał kiedyś auto na olej napędowy. Jego zużycie paliwa wynosić ma nieco ponad trzy litry na 100 km”
Albo masz na myśli VW Lupo 3l, który faktycznie palił bardzo mało, ale był mały, bardzo spartański i nie zdobył popularności, albo może XL1? To był samochodzik, który palił *jeden* litr na setkę, tyle że to był halo car, szczyt ówczesnej technologii i kosztował około 100k ojro za sztukę. Zrobili dwieście sztuk.
Już na przełomie lat 80 i 90 Citroen AX Diesel zużywał przy 90kmh 3l/100km.Wprawdzie ledwo jechał, za to prawie za darmo.
@sheik.yerbouti
@kuba_wu
Nie będę zgadywał. W filmie nie było ani słowa na temat norm bezpieczeństwa ani powszechności występowania modelu. Auto (o ile dobrze pamiętam) wyglądało jak 90% aut kompaktowych z lat ’90 – 2010. Nie wyróżniało się wyglądem. Niezbyt duże, ale mimo to dość obszerne w środku. Jego właściciel w związku z niewielkim spalaniem pojechał na wycieczkę po Europie z Polski (do Włoch?) co może świadczyć o wygodzie jazdy. Jedyna wada to zapewne słaba dynamika jazdy.
Mnie chodzi bardziej o to co mogą zaproponować „petrolhedom” producenci aut w zamian za drogie auta elektryczne.
@fieloryb
„właściciel w związku z niewielkim spalaniem pojechał na wycieczkę po Europie z Polski (do Włoch?) co może świadczyć o wygodzie jazdy”
Wygoda to wysoce subiektywna kwestia. Ja jechałem na wakacje maluchem do Turcji. Na czwartego.
@sheik
czytałem wczoraj artykulik, że powódź w Austrii może przeszkodzić FPÖ w wygraniu wyborów.
Też widziałem taki artykuł na wyborczej, ale przychodzę tam tylko czytać nagłówki, więc nie wiem co w środku. Jak dla mnie jak zawsze kij ma dwa końce i FPÖ zawsze może jak Pis lecieć narracją winatuska i „gdyby nie ich wieloletnie zaniedbania to by nie musieli tak teraz pomagać”. Nie znam jednak klimatu politycznego w Ö, więc nie wiem czy w ogóle ktoś by łyknął takie cuś. Z drugiej strony chyba sporo tam putinversteherów a to też jakiś indykator poziomu kumania bazy.
@”Wygoda to wysoce subiektywna kwestia. Ja jechałem na wakacje maluchem do Turcji. Na czwartego.”
Jechałem maluchem na czwartego do Antwerpii, co prawda tylko 1250 km, ale za to miałem bandażogipsy na nodze i ręce (skręcona kostka i coś zerwane w nadgarstku; wypadek rowerowy). Gdyby zjawił się Mefistofeles z takim cyrografem: odbywasz tę piekielną podróż jeszcze raz, ale masz znowu 25 lat, to bym podpisał.
@”tereny zalewowe”
Ja mieszkam na terenie zalewowym. Dom jest po dziadkach, wybudowany grubo przed wojną. Potem przez cały PRL nie wolno było w tej okolicy (500 m. od wału nad Wisłą) nic mieszkalnego budować. Podczas powodzi zimą 1981/82 całe osiedle wyewakuowano w jeden dzień, bo to było ledwie parędziesiąt starych domków. Do przelania wody zabrało paru centymetrów (strażacy całe nocy układali worki). Po 1989r. włączył się liberalizm, ekonomiczny oraz wolnościowy, i najpierw na ćwierćlegalu (przeróbka domków działkowych na całoroczne), potem na półlegalu (burzenie starych chałup do fundamentów i stawianie nowych na tych podmurówkach, żeby się na planie zgadzało), a w końcu na full legalu zaczęły powstawać całe osiedla. Owszem: a/poziom Wisły coraz niższy, b/ wiosenne przybory już nie takie jak dawniej, c/ In budowle hydrotechniczne we trust. Ale! Jak przyjdzie powódź a’la 1981/82 (czyli kompilacja czynników typu wielka woda + lodowy zator + ledwie zipiąca tama we Włocławku) i wał gdzieś puści albo mu zbraknie 5 cm, to te nowobogackie osiedla fala wody zdmuchnie. Błąd założycielski: brak pokory, wiara w triumf człowieka nad przyrodą rodem ze stalinowskich czytanek o zawracaniu biegu rzek.
@Cpt. Havermeyer
„Pis – narracja polityczna”
Celowo przyglądam się fejsowi jednego z bardziej kontrowersyjnych propagandystów (dziennikarzem nazwać tej osoby nie sposób) pracującemu w TV Republika. Stężenie stronniczości pozwala wątpić czy ta osoba wierzy w to co pisze. Co ciekawe tzw. „czołówka” (obrazek jaki wyświetla się zaraz po wejściu na fejsa tej osoby) zawiera informację, że startowała ona w wyborach (osoba, nie czołówka) z listy PiS…
Zastanawiałem się nad ludźmi, którzy to łykają bez odrobiny krytycyzmu i niedawno „moja” fryzjerka zaprosiła mnie do domu. Okazało się, że jej mąż „pracuje” jako kościelny. TV Republika odpalona, nikt nie ogląda. Fryzjerka opowiada co u dzieci i rodziny.
aneks do komcia:
Pan Śledź mi zakrawa na takiego przodownika pracy kapitalistycznej, przedsiębiorcę co wyrabia 666% procent normy, więc jak ktoś taki ma się bać głupiej rzeki Bóbr?
@Cpt Havermeier „ak dla mnie jak zawsze kij ma dwa końce i FPÖ zawsze może jak Pis lecieć narracją winatuska i „gdyby nie ich wieloletnie zaniedbania to by nie musieli tak teraz pomagać”.
Niby tak, ale 1. kiedy ostatnio była tam powódź stulecia w 2002, to akurat FPÖ była w koalicji, zresztą powódź doprowadziła do kryzysu w koalicji, nowych wyborow na jesieni i klęski haiderowców link to derstandard.at 2. kanclerz-chadek może się teraz pokazać jako troskliwy gospodarz i opiekun poszkodowanych, natomiast szef socjalistów jest zarazem burmistrzem jednego z podtopionych miast i strażakiem-ochotnikiem 3. najmocniej dotknięta powodzią Dolna Austria jest uważana za „swing state”. Zatem – zobaczymy.
Zapowiadane są pieniądze z Unii Europejskiej, które mają służyć odbudowie po powodzi. Ciekawe jakiego fikoła tym razem chwyci się PiS. „NIEMCE PŁACĄ ZA POWÓDŹ”? 🙂 „NIEMCE WYKUPUJĄ ŚLĄSK”?
Przepraszam, że tak sączę posty, ale właśnie wpadło w moje ręce. Ja to tu tylko zostawię:
Źródło (za płacimurkiem):
link to polityka.pl
@”Ustalono winnych powodzi”
Dam chyba najciekawszy fragment tego tekstu z „Polityki” (bo nie dotyczy przepychanek politycznych, lecz ogólnoludzkiego podejścia do zjawiska pod tytułem Duża Rzeka, np. Odra):
„Idąc tropem powyższego rozumowania, należałoby zapytać o źródła wszechmocy ekologów. I rozpatrzyć przypadek brakujących zbiorników na Nysie Kłodzkiej, Białej Lądeckiej i Ścinawce. Powstanie obiektów miał współfinansować Bank Światowy. Zdaniem Wód Polskich, czyli instytucji, która zarządza krajowymi rzekami, zbiorniki były potrzebne, bo ziemię kłodzką w przeszłości często dotykały powodzie. Budowę oprotestowali jednak mieszkańcy. Obawiali się, że seria tzw. suchych zbiorników zmieni krajobraz i spowoduje dolegliwości dla lokalnych wspólnot. Zbiorników zaplanowano w sumie 16, wały niektórych miały kilkadziesiąt metrów wysokości. W grę wchodziła likwidacja wsi w części lub w całości, dewastacja zasobów kulturowych (historycznych miejscowości, parku dworskiego, zabytkowej alei itd.) oraz miejsc o wysokich wartościach przyrodniczych. Mieszkańcy obawiali się także, że rekompensaty dla osób wysiedlanych mogą okazać się niewspółmiernie niskie do wartości opuszczanych nieruchomości.
Na kluczowym spotkaniu w Międzylesiu w maju 2019 r. obecna była dwójka polityków z PiS: ówczesna ministra edukacji Anna Zalewska i senator Aleksander Szwed. Oboje zapewniali wtedy, że rząd Zjednoczonej Prawicy wsłuchuje się w głos obywateli. Nie planował tworzenia żadnych dużych obiektów, dokończy jedynie cztery zbiorniki, których budowę zainicjowano w czasach poprzedniego rządu. Mieszkańców wspierali także politycy ówczesnej opozycji i przedstawiciele organizacji skupionych w Koalicji Ratujmy Rzeki.
Swoje uwagi Koalicja wyraziła w opublikowanym tamtej wiosny lapidarnym raporcie. Warto przywołać jego główne wnioski. Autorzy uznali, że pomysł, by ze skutkami powodzi walczyć wyłącznie obiektami inżynieryjnymi, degradującymi otoczenie, stanął w kolizji z zaleceniami unijnej dyrektywy powodziowej. I zaleceniem, by uwzględniać wszystkie aspekty zarządzania ryzykiem powodzi. W raporcie domagano się zwiększania retencji naturalnej, przywracania naturalnych warunków przepływu w potokach i rzekach oraz racjonalnego gospodarowania obszarami zagrożonymi powodzią, czyli wydawania rozsądnych decyzji o tym, gdzie i co budować. Zwracano też uwagę, że w duchu najlepszych praktyk globalnych trzeba najbardziej narażone lokalne społeczności przygotowywać na wystąpienie powodzi. Tymczasem – według Koalicji – koncepcję zbiorników opracowano w tajemnicy i bez konsultacji społecznych.”
Jedni mówią: suche zbiorniki najlepiej zniwelują szczyt fali. Inni: te małe zbiorniczki w Kotlinie Kłodzkiej nic by nie pomogły, a zdewastowałyby środowisko. Jeszcze inni: renaturalizacja rzek to w nizinach, a w górach to tylko dbanie o lasy i rezygnacja z zabudowy terenów nadrzecznych. Ja bym chciał i dbać o przyrodę, i chronić przed powodzią. Którego rabina słuchać, nie wiadomo.
@kuba_wu
„Którego rabina słuchać, nie wiadomo.”
Niegłupia jest taka trójca, ale koniecznie razem wzięta:
1. trzymać ludzi z dala od powodzi (czyli: nie budować na terenach zalewowych)
2. trzymać powódź z dala od ludzi (czyli: modernizować się hydrotechniczne)
3. żyć z powodzią za pan brat (czyli: wiedzieć, że co kilka lat po prostu przyjdzie, i dostosowywać do tego faktu istniejącą zabudowę tudzież mentalność społeczną*).
[*kilkaset metrów ode mnie jest leżące wzdłuż Wisły stare osiedle, no i tam wszystkie domy stoją na wysokich podpiwniczeniach, a na pierwszych kondygnacjach mieszkalnych ludzie mają rzeczy łatwe do przeniesienia na drugie kondygnacje; rzeka składa im domowe wizyty, kiedyś raz na 5-7 lat, ostatnio rzadziej: raz na 10-15 lat, kto ma słabe nerwy, ten się wyprowadza, ale większość ludzi mieszka tam z przysłowiowego dziada pradziada, i wcale nie jest jak w Taplarach, chociaż bywają wiosny, że drogą pływają łódki, a samochód lepiej parkować w sąsiedniej dzielnicy i do domu pójść na skróty przez las; mam tam znajomych, m.in. kumpli z podstawówki, piękne miejsce do życia: ze wschodnich okien widzisz sosnowy bór, z zachodnich okien – Wisłę, ale wymaga odrobiny stoicyzmu]
@ergonauta „odrobina stoicyzmu”
Tak, jeśli w piwnicy masz rozlaną nizinną Wisłę. Rozpędzona Biała Lądecka może wymagać tego stoicyzmu więcej niż odrobinę.
@”Jedni mówią: suche zbiorniki najlepiej zniwelują szczyt fali. Inni: te małe zbiorniczki w Kotlinie Kłodzkiej nic by nie pomogły, a zdewastowałyby środowisko.”
Ja się na hydrologi znam tak jak na fizyce wysokich energii, ale są przecież tacy co się znają. Zrobienie symulacji „co by było gdyby te zbiorniki wybudowano” nie powinno być problemem.
Tylko po co? Niechby z symulacji wyszło, że protestujący mieli rację i minister Zalewska miała rację odpuszczając. Wyobrażacie sobie, że Tusk przychodzi na konferencję prasową, wyciąga wyniki symulacji i mówi, że jednak nie będziemy budować bo ochrona krajobrazu i ogólnie bez sensu?
Sorry, ale taki mamy klimat, że już po dyskusji.
@amatill
„Zrobienie symulacji „co by było gdyby te zbiorniki wybudowano” nie powinno być problemem.”
Może wypowie się ktoś, kto bardziej się zna, ale pojęcie „chaos deterministyczny” kołacze mi się w głowie razem z słynnym „efektem motyla”.
Południowo-zachodnia Polska była (teoretycznie) dość dobrze przygotowana po powodzi w 1997 roku. Pewnie!, to lepsze niż nic, ale i tak okazało się, że za mało i za słabo. Niejedna symulacja i niejedna tęga głowa analizowała i wyszło „za słabo”.
@amatill
„Rozpędzona Biała Lądecka może wymagać tego stoicyzmu więcej niż odrobinę.”
Mama mojej żony wychowała się nad Ropą, która się rozpędza nie gorzej niż Biała Lądecka, więc opowieści rodzinnych o wizytach Ropy w domu słucha się jak horrorów. Dlatego sam punkt 3. z trójcy nie wystarczy, musi być 1,2,3.
@”Zrobienie symulacji, co by było gdyby te zbiorniki wybudowano, nie powinno być problemem.”
A jednak jest. Jeden rabin zrobi taką symulację, drugi inną. Poczytaj o zbiorniku Racibórz Dolny, o spornych momentach, w którym powinien zacząć zbierać i oddawać wodę, o wypłaszczaniu fali, o jej przeformowaniu z trójkąta w trapez. „Piękny jest rozum ludzki i niezwyciężony”, ale świat to jest bestia, cztery żywioły dzielnie walczą z matematyką.
@ergonauta
„cztery żywioły dzielnie walczą z matematyką”
Nikt z nikim nie walczy moim skromnym zdaniem. Matematyka jest językiem opisującym świat. Biorąc pod uwagę jego naturę zajmuje się też statystycznymi zjawiskami oraz takimi, które nie występują regularnie. Podaj mi wszystkie cyfry liczby Pi…
@ergonauta „Piękny jest rozum ludzki i niezwyciężony”, ale świat to jest bestia, cztery żywioły dzielnie walczą z matematyką.”
Kol. Fieloryb zdaje się naprawdę mocno wierzyć w to, że tzw. tęgie głowy jak wezmą i przysiądą, to rozwiążą większość problemów ludzkości. Stąd te wciąż ponawiane pytania o to, jak to będzie tu albo tam, jak śpiewał Salon Niezależnych
W telewizji czterej znawcy od nawozów i od świata
Orzekają co się zdarzy w Gwatemali za trzy lata
A świat jest, kurde, skomplikowany. Z pokrewnej beczki: czy można byłoby uniknąć niemal wszystkich pożarów budynków? Ano można by było, tylko byłyby a)znacznie droższe i b)nie spełniałyby swoich funkcji tak dobrze, jak teraz. A, no i jeszcze c)trzeba by było wyburzyć niemal wszystko to, co już stoi, i zrobić jeszcze raz Porządnie.
> Sorry, ale taki mamy klimat, że już po dyskusji.
Onet tak bez okazji puścił wczoraj sylwetkę Gabriela Narutowicza przypominającą że był wielkim hydrologiem. W Szwajcarii projektował tamy i elektrownie, w Polsce zaporę w Porąbce nad Sołą. Jednego faktu nie znałem: jako minister zredukował zatrudnienie w ministerstwie robót publicznych o 80%.
Sprawdziłem i rzeczywistość okazała się jeszcze ciekawsza: złożył wniosek o likwidację ministerstwa bo przejada pieniądze za które możnaby budować. To czasy przed narodowym programem budowy sławojek więc nie wiem jakie plany mogły zostać udaremnione przez opłacanie pensji urzędników. Ryszard Petru czerpie ze 100 lat tradycji.
@sheik.yerbouti
„Kol. Fieloryb zdaje się naprawdę mocno wierzyć w to, że tzw. tęgie głowy jak wezmą i przysiądą, to rozwiążą większość problemów ludzkości.”
Kolega sheik.yerbouti nie czyta moich postów zbyt dokładnie albo ja piszę zbyt lakonicznie i to powoduje niepotrzebne zamieszanie. Zupełnie nie rozumiem jak wiara w cokolwiek (również w rozum i doświadczenie zwane też empirią) ma tutaj większe znaczenie. Nie o wiarę tu chodzi a o rozum i doświadczenie! W gruncie rzeczy o prawdę. Przerabiając w liceum propedeutykę filozofii rozegrałem mecz pomiędzy empirystami i racjonalistami i wyszło, że jedni i drudzy się mylą na swój sposób. Czarne łabędzie (synonim okoliczności o których nie mamy pojęcia, bo ani się ich spodziewaliśmy – empiria, ani ich nie przewidzieliśmy – racjonalizm) wciąż pojawiają się w historii świata. Mówiąc inaczej – żaden empirysta i racjonalista (oraz inna tęga głowa) nie zwalnia mnie z konieczności (!) myślenia i wyciągania wniosków.
Złośliwie poproszę kolegę Szejka jeszcze raz o podanie wszystkich cyfr liczby Pi.
@sheik
„tęgie głowy jak wezmą i przysiądą, to rozwiążą większość problemów ludzkości.”
Warto poczytać, jak radzą sobie Japończycy z trzęsieniami ziemi. Bo przecież nie tak, że je rządowym dekretem odwołano albo postawiono im tamę. Głowy trzeba wytężać, ale i serce hartować. Z rozmaitych cnót przychodzi mi na myśl „virtu”
> „Sorry, ale taki mamy klimat, że już po dyskusji.”
Jako Polacy musimy pamiętać, że rządzą nami także Polacy. Niestety, nie żaden żydo-masoński spisek. Ech, czasem naprawdę szkoda…
@fieloryb
„Nikt z nikim nie walczy moim skromnym zdaniem. Matematyka jest językiem opisującym świat.”
2 x Nie.
Nie, bo jak się o północy układa worki na wale (układałem) i mierzy przy latarce, gdzie dołożyć więcej, a gdzie na razie wystarczy, to jest i walka, i starcie matematyki w głowie ze wzbierająca wodą w rzece.
I nie, bo twój argument z liczbą Pi świadczy właśnie o tym, że matematyka nie jest językiem opisu. Oddajmy głos kompetentniejszej językoznawczyni:
„(…) Najdłuższy ziemski wąż po kilkunastu metrach się urywa,
podobnie, choć trochę później, czynią węże bajeczne.
Korowód cyfr składających się na liczbę Pi
nie zatrzymuje się na brzegu kartki,
potrafi ciągnąc się po stole, przez powietrze,
przez mur, liść, gniazdo ptasie, chmury, prosto w niebo,
przez całą nieba wzdętość i bezdenność.
O, jak krótki, wprost mysi, jest warkocz komety!
Jak wątły promień gwiazdy, że zakrzywia się w lada przestrzeni!
A tu dwa trzy piętnaście trzysta dziewiętnaście
mój numer telefonu twój numer koszuli
rok tysiąc dziewięćset siedemdziesiąty trzeci szóste piętro
ilość mieszkańców sześćdziesiąt pięć groszy
obwód w biodrach dwa palce szarada i szyfr,
w którym słowiczku mój a leć, a piej
oraz uprasza się zachować spokój,
a także ziemia i niebo przeminie
ale nie liczba Pi, co to to nie (…)”
@ergonauta „Warto poczytać, jak radzą sobie Japończycy z trzęsieniami ziemi. Bo przecież nie tak, że je rządowym dekretem odwołano albo postawiono im tamę. Głowy trzeba wytężać, ale i serce hartować.”
Japończycy sobie z trzęsieniami nie tyle radzą, co starają się, z powodzeniem, minimalizować ich skutki. I pomimo tego, pomimo dekad stosowania różnych zabezpieczeń i strategii, w 2011 zginęło 20 tys. ludzi. Bo to było 9.1 i na to nie ma rady (poza wyprowadzką gdzieś daleko). Ulubiony od jakiegoś czasu w niemieckich mediach termin GAU (ludzie mediów im mniej coś rozumieją, tym chętniej używają danego terminu) odnosi się do największej/najpoważniejszej zakładanej awarii w elektrowni – no bo coś trzeba przyjąć jako założenie projektowe. A potem IRL to założenie wystarczy albo i nie.
Oczywiście zawsze jest jakiś trade-off, we wspomnianej Japonii jednym z nich jest budowanie domów jednorodzinnych na raptem ok. 30 lat, potem się toto rozbiera i stawia coś nowego.
Nie twierdzę, że generalnie nic nie da się zrobić i nie należy optymalizować, wręcz przeciwnie, można, warto i nawet trzeba – tylko nie oczekujmy Ostatecznego Rozwiązania Problemu.
Szymborska wspaniale się odniosła do problemu z językoznawcami matematyki (inżynierami i fizykami), ale mało kto wspomina, że od tego zaczął też Derrida. Pierwszą książkę napisał właśnie z filozofii matematyki. Tym którzy ją jedynie liznęli jawi się jako język, dlatego jakieś trzeciorzędne Sokale tak nienawidzą postmodernizmu i dekonstrukcji.
@ergonauta
Jako Polacy musimy pamiętać, że rządzą nami także Polacy. Niestety, nie żaden żydo-masoński spisek. Ech, czasem naprawdę szkoda…
Problem polega m.in na tym, że Polacy generalnie mają duży problem ze zrozumieniem różnicy między rządzeniem a zarządzaniem (może to klątwa naszgo języka że te wyrazy tak sobie bliskie).
Podobnie zresztą mamy z policy i politics. W naszym pięknym kraju to wszystko zlewa się w jedno wielkie tkm za każdym jednym razem. Zresztą pisałem wyżej gdzieś że walczymy też z osadzaniem zjawisk w szerszym kontekście. Więc zamiast oddawać lejce specjalistom, ewentualnie moderując dyskusję w stronę jakiegoś konsensusu między ekologią, inwestycjami hydrologicznymi i dobrem mieszkańców robimy reorganizację samorządowych jednostek w Wody Polskie, żeby obsadzić kolesiami i nabijać szmalec i polityczne punkty wśród ludzi nieogarniających jak rzeczy działają. I wiadomo, zły pis, ale ja nie widzę jakiejś dużej różnicy między obiema prawicowymi frakcjami w Pl, najwyżej w kategoriach estetycznych i PRowych. Nikt nie ma tam wizji i planu na nic, wystarczy popatrzeć jak nic się nie zmienia w edukacji, służbie zdrowia czy armii. Parę PRowych punktów na start a po prawie roku rządzenia system jak był niewydolny tak jest. I nic się nie da zrobić bo przeciez dudus nienpodpisze albo sie ku*asiniak z szymkiem obrażą, albo pan biskup jakiś.
Swoją drogą bardzo mi to przypomina korpomanagement, który też zawsze ma piękne ppt na każdą okazję, potem robi reorganizację żeby było że korposzczur czuje zmianę władzy a potem jak nie ma efektów to „unfavourable market conditions” or compatible i ewentualna zmiana + złoty spadochron, ale częściej po prostu trwanie dalej do następnej roszady wynikającej z jakichś rozgrywek personalnych w zarządzie.
@fieloryb
„albo ja piszę zbyt lakonicznie ”
Lakonicznie – czyli zwięźle – to piszę ja. Pan pisze mętnie i często od czapy. Proszę się samoograniczać.
@sheik
„Japończycy sobie z trzęsieniami nie tyle radzą, co starają się, z powodzeniem, minimalizować ich skutki.”
Jeśli chodzi o żywioły, to: radzić sobie = minimalizować skutki.
W przypadku rzek, te złe skutki, bo np. energetyka wodna to maksymalizacja dobrych skutków (swoją drogą, czy możliwe jest podobne wykorzystanie energii sejsmicznej? bo z wulkanami coś tam się kombinuje). Cóż poradzić, życie = minimalizacja negatywnych skutków życia.
@fieloryb
„Zupełnie nie rozumiem jak wiara w cokolwiek (również w rozum i doświadczenie zwane też empirią) ma tutaj większe znaczenie. Nie o wiarę tu chodzi a o rozum i doświadczenie! W gruncie rzeczy o prawdę. Przerabiając w liceum propedeutykę filozofii rozegrałem mecz pomiędzy empirystami i racjonalistami i wyszło, że jedni i drudzy się mylą na swój sposób.”
Super, to teraz może wytłumacz (jak najzwięźlej, pls) jaki ma powyższe związek z pytaniem o oszczędnego diesla u Złomnika. Gdzie ani nie pamiętasz, co to było za auto, ani dlaczego nie zdobyło popularności, natomiast chciałbyś zapytać o… też nie wiadomo, w sumie.
Czyli z *doświadczenia* obejrzenia filmu Złomnika wyniosłeś niezbyt wiele i na tej podstawie chciałbyś, nie wiem, poćwiczyć *rozum*? Czy chodzi tu może o tzw. salonową konwersację? Zabawianie rozmową? Pytanie akurat w tym wątku, czy wygra Trump czy Kamala też mi pachnie takim „a pogadajmy, nudzi mi się”.
@sheik.yerbouti
Interesowało mnie jak zdaniem bywalców bloga rozwiązany zostanie problem samochodów zużywających paliwo kopalne (nieelektrycznych), które jednocześnie wywołują efekt cieplarniany jaki (jak uważam) jest głównym sprawcą zmian klimatycznych (w tym zwiększenia liczby powodzi). O powodziach rozmawialiśmy. Czy coś jeszcze?
@topic
Długoletni lurker się kłania i zapytuje, czy to właściwe miejsce, żeby zapytać o treść książki? Dziś do mnie dotarła, zacząłem czytać, mając nikłe pojęcie o fizyce. Jestem dopiero na początku, czytam o licie, który jest opisany m.in. „konfigurację elektronową litu opisujemy jako [He]2s1”, po czym następuje przeskok z Litu na Hel. Próbuję to zwalić na swoją niewiedzę, ale nie za bardzo mi to wychodzi. Czy to wpada w kategorię Korekty Obywatelskiej?
Z wyrazami szacunku
@fieloryb „Interesowało mnie jak zdaniem bywalców bloga rozwiązany zostanie problem samochodów zużywających paliwo kopalne (nieelektrycznych), które jednocześnie wywołują efekt cieplarniany”
I to jest gdzieś zaszyte w tym ciągu znaków?
„Wyłowiłem ciekawy watek i zanim mnie publicznie ochrzanicie informuję, że informacje jakie podam poniżej nie są sprawdzone. Otóż człowiek prowadzący kanał ZŁOMNIK na y/t pokazał kiedyś auto na olej napędowy. Jego zużycie paliwa wynosić ma nieco ponad trzy litry na 100 km (sic!). Niestety nie pamiętam modelu i nawet marki. Auto było niewielkie, klasy kompakt, znanej firmy, nie wiem czy to nie był Opel. Niestety nie mam możliwości odszukania tego filmiku. Sam zablokowałem sobie ten kanał znudzony powtarzalnością.
Wniosek jaki mi się nasuwa – ślad węglowy niewiele chyba interesuje producentów samochodów.”
Ślad węglowy nie interesuje producentów i dlatego wyprodukowali samochód, który zużywał mało paliwa?
Notabene – transport odpowiada za ok. 21% światowej emisji CO2, z czego indywidualna motoryzacja to ok. 40% tych 21%. Oczywiście nie licząc śladu węglowego koniecznego dla wyprodukowania samochodów. Dla porównania – sama produkcja betonu (głównie cement) to 5-8% światowej emisji.
„Ślad węglowy nie interesuje producentów i dlatego wyprodukowali samochód, który zużywał mało paliwa?”
Przepraszam, ale nie rozumiem pytania (lub serii pytań). Jeden hip-hopowiec melorecytował kiedyś „jak nie wiesz co powiedzieć| to mów niewyraźnie”. Więc się dostosuję, moja odpowiedź brzmi ostentacyjnie:
„EHE!”
A już na serio: od jakiś 10 lat (lub dłużej) czytam i słyszę dużo częściej o globalnym ociepleniu i katastrofie klimatycznej. Niektóre źródła podają, że naukowcy (ponoć) wiedzą o problemie gazów cieplarnianych od końca XIX wieku a nagłaśniać temat zaczęli w latach ’80 zeszłego stulecia. Na pytanie „i co!? [z tego]” wulgarną odpowiedź, która się rymuje można było usłyszeć na podwórku, gdzie się bawiłem onegdaj.
Mówiąc najprościej [i po raz ostatni] – odnoszę wrażenie, że zasłużyliśmy na taką katastrofę, bo większość nie pojęła co czeka następne pokolenia. A nawet jeśli pojęła to nic sobie z tego nie robi, bo skutki sięgną młodszych.
[Gospodarzu, próbuję sformatować prawidłowo i proszę o wywalenie wcześniejszego]
@fieloryb
Niektóre źródła podają, że naukowcy (ponoć) wiedzą o problemie gazów cieplarnianych od końca XIX wieku
Jako problemie badawczym – tak.
link to en.wikipedia.org
a nagłaśniać temat zaczęli w latach ’80 zeszłego stulecia.
Bo to jest, tak jakby, zupełnie inny temat.
Analogia:
Naukowcy wczesnego paleolitu wiedzieli o problemie przedmiotów, które kładzione jedne na drugich, utworzą w końcu stertę. Ale nie nagłaśniali tematu stert śmieci wywalanych na wysypiska w XX/XXI wieku.
Bo to jest, tak jakby, zupełnie inny temat.
@rg
„Próbuję to zwalić na swoją niewiedzę, ale nie za bardzo mi to wychodzi.”
Ale co jest nie tak, bo nie rozumiem?
@Nie nagłaśnianie globalnego ocieplenia
W 1959 roku w Młodym Techniku był artykuł na temat G.O. link to cdn.blabler.pl Zjawisko było opisane w miarę poprawnie, wyliczenia w zasadzie się sprawdziły, ale autor zachwycał się faktem, że będzie cieplej
@fieloryb
Dlaczego? Czyżby problem wtedy był tak źle rozpoznany
KTÓRY PROBLEM? Przecież piszę, że są co najmniej dwa różne w twoich wypowiedziach.
Prawidłowość zwaną w skrócie efektem cieplarnianym zidentyfikowano w XIX wieku. Kłopoty praktyczne, które może wywołać ten efekt w wyniku emisji CO2, zidentyfikowano później.
Analogicznie:
Prawa ruchu obiektów zidentyfikowali Kepler empirycznie, a Newton teoretycznie (UPRASZCZAM STRASZLIWIE). Kłopoty, które wywołać może podlegająca tym prawom planetoida Chuj-312, która zostanie odkryta w 2037 roku na kursie kolizyjnym z Ziemią, zostaną zidentyfikowane w 2037 roku.
Ja tylko zaznaczę, że emisje w dawnych czasach były o rzędy wielkości mniejsze – raz, że populacja (ciekawostka: w takim 1939 było coś koło 2,1-2,3 miliarda ludzi) a dwa, że produkcja gazów była mniejsza. I ze strony przemysłu (śladowego do jeszcze całkiem niedawna), i ze strony rolnictwa (jakież to było pogłowie krówek emitujących metan, hm?). O transporcie to nie myślę nawet, podejrzewam że przez większość ery przemysłowej głównym emitentem to były parowozy.
XIX wiek kiedy opisano efekt cieplarniany to było jeszcze mniej emisyjnie. Generalnie od Napoleona do wesołego pomaszerowanie Europy ku śmierci w okopach Wielkiej Wojny to populacja powolutku rosła z miliarda do niespełna dwóch miliardów.
Oczywiście, historyczne dane demograficzne są mocno szacunkowe (i można mieć zastrzeżenia, ja np. nie jestem przekonany czy nie zaniżono znacznie np. historycznego zaludnienia Afryki. W drugą stronę też mam pewne wątpliwości, czy aby na pewno taka Nigeria jest aż tak ludna, jak się podaje). Ale chodzi o skalę, nie o setkę milionów dusz w tę, czy we wtę.
Zwyczajnie – ówcześni (w XIX wieku, w początkach XX wieku, prawie do połowy XX wieku…) mogli nie wpaść że te emisje będą tak znaczące. Eksplozja demograficzna była nie do przewidzenia aż się nie zaczęła.
My też nie mamy pojęcia, jak oszacować przyszłe problemy – świat w takim 2075 równie dobrze może mieć sobie 10 miliardów radośni emitujących mieszkańców (i gnać ku całkowitej katastrofie), może mieć mniej niż obecnie (z różnych przyczyn…) albo wręcz mieć zerowe emisje antropogeniczne (bo się okaże, że nie doszacowaliśmy wpływu zmian klimatu na ludzkość).
> mogli nie wpaść że te emisje będą tak znaczące.
Klasy wyższe wpadły i od początku trzęsły żabotami. Równanie Malthusa to czasy rewolucji francuskiej. Eugenika i Lebensraum nie wzięły się znikąd. Dla pana panie zasobie budowa piramid żeby za bardzo się nie rozmnażać, a dla zdrowej tkanki narodowej piąty zakaz prowadzenia pojazdów w jawnej sprzeczności z art. 244 kk. Nie cała populacja emituje równomiernie. To raczej wprost proporcjonalne do kapitału, pieniądz emituje. Alokuje mnóstwo zbędnej produkcji jak w komuniźmie. Na przykład właściciele AI cisną na zużycie w 2030 takiego procenta energii co normalny przemysł w sektorze chemicznego. Kłamiąc przy tym bardziej przewrotnie link to theguardian.com
@unikod:
„Sprawdziłem i rzeczywistość okazała się jeszcze ciekawsza: złożył wniosek o likwidację ministerstwa bo przejada pieniądze za które możnaby budować. To czasy przed narodowym programem budowy sławojek więc nie wiem jakie plany mogły zostać udaremnione przez opłacanie pensji urzędników. Ryszard Petru czerpie ze 100 lat tradycji.”
Nie przekładałbym jednak lat 20. XX wieku na lata 20. XXI wieku. Aparat urzędniczy powinien być proporcjonalny do aktywności państwa. Jeżeli państwo wydaje znaczącą część środków na aparat urzędniczy, a jednocześnie brak mu środków na realizację swoich funkcji, to nie jest zdrowa sytuacja.
Narutowicz dostał też wyłączoną z ministerstwa przemysłu i handlu administrację infrastrukturą państwową taką jak magazyny wzdłuż 3700 km dróg wodnych. Dzięki fuzji uzyskano synergie. Urzędników na początku kadencji Narutowicza było 3679, a zostało 746. Budżet ministerstwa robót publicznych wynosił ponad 100 miliardów marek polskich. Więcej niż na adminstrację wyadno na kredyty na odbudowę, z czego na budowę 2547 szkół 250 milionów w formie… pożyczki. Hening-Kloska z Polski 1922 zaproponowała to samo w 2024.
„Ministerstwo R. P. kładło w szczególności znaczny nacisk na odbudowę szkół powszechnych i przeznaczyło na ten cel pokażne kredyty (w poz. 4 było przeznaczone 250 miljonów mk. ponadto materjał opłacono z pozycji 1). Rezultatem jest 2547 szkół powszechnych odbudowanych lub odremontowanych.”
Pisze Narutowicz w sprawozdaniu link to polona.pl
To osiągnięcie wspomina się bardzo często. Dwa zdania jego 40-stronicowego sprawozdania. Zaraz potem przechodzi do rozpisanych na dwie strony kwestii likwidacji składów budowlanych gdyż
„W wykonaniu rzecz ta natrafiła na te trudności, na jakie zawsze trafia zbytnia rządowa ingerencja w agendy przemysłowo-handlowe. (…) W rezultacie Urząd Zakupów został zniesiony. (…) W programie przedstawionym Sejmowej Komisji zapowiedziało M. R. P. stopniowe zwinięcie własnych składnic i powierzenie czynności organizacjom handlowym.”
@unikod:
O ile pamiętam, to pułapka maltuzjańska skupiała się na przyroście nie prowadzącym do wzrostu zamożności – z grubsza, im więcej produkujemy (a wzrost produkcji jest liniowy), tym szybciej się rozmnażamy (gdzie postęp jest geometryczny) aż nie wrócimy do punktu wyjście z dobrami dostępnymi na głowę. Konsekwencją tego było założenie, że nie ma co wspierać warstw ubogich bo gdyż ubóstwo jest naturalnym ograniczeniem przed nadmiernym rozrostem populacji.
Inaczej mówiąc, maltuzjaństwo jest raczej patrzeniem na problem od strony siedzenia (przynajmniej obecnie): wzrost GDP miałby prowadzić do wzrostu populacji (a GDP per capita byłby stały), za to zwiększać ryzyko wystąpienia klęski głodu (gdyż populacja rosłaby za szybko w stosunku do wzrostu produkcji). Ekologią o ile wiem się nie zajmował we w ogóle.
Neomaltuzjańskim już jakieś-tam elementy okołoekologiczne, ale poza zachęcaniem do planowania rodziny i stosowania antykoncepcji chyba nic nie urodzili. Wspólny z maltuzjanizmem ma poziom odklejki: problemem nie jest wzrost populacji, tylko wzrost konsumpcji wysokoemisyjnej i zżerającej surowce nieodnawialne.
A co do ujęcia klasowego zbijania emisji – nie jestem pewien, ale emisje z przelotów tych słynnych prywatnych odrzutowców to nawet po wyzerowaniu będą pomijalne. Nie przeskoczymy tego, że w którymś momencie będzie musiało nastąpić cięcie zużycia szerokorozumianych węglowodorów (i będzie to miało wielorakie następstwa) już choćby z powodu tego, że wydobycie jakieś ograniczenia ma, a konsumpcja już nie.
A jeżeli już będzie konkurencja kto, czego i ile zużywa, to może wyjść na koniec że globalnie problemem nie jest „najbogatszy 1%”, tylko „niegłodujące 10%”. A to już może uderzyć w okolicy „typowego Smitha”: link to iea.org
@wo (ad.Robert Gomułka)
Strzelam, że koledze się nie spodobało, iż mowa jest o licie, a tam się jakieś „He” pojawia.
Zakładając, że kolega RG jest prawnikiem, wytłumaczyłbym to tak: [He] to jest Ustawa o Helu (tekst jednolity), a [He]2s1 to jest jej litowa nowelizacja.
@wo @midnight-rambler
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Nie, że mi się nie spodobało. Dla mnie to sepulki, użycie niezdefiniowanego wcześniej pojęcia. Poprzednie akapity mówią o wodorze, odnoszą się do wodoru, just w porządku. Po nim następuje opis litu, który nagle, bez zapowiedzi, w zapisie elektronowym I opisie odwołuje się do helu. Ale dlaczego? Skąd? Jeśli w tym zapisie pojawi się zamiast [He] na przykład[H] to będzie źle? Dlaczego? Jeśli będę chciał to samo zrobić dla dowolnego innego pierwiastka, to też tam pojawi się [He]? Może lit i hel są do siebie podobne albo jakoś ze sobą powiązane? Tego nie rozumiem i tego mi brakuje.
Z poważaniem, RG
@RG
Niestety, jeszcze nie czytałem, więc nie mogę się odnieść do samej książki (zapewne zrobi to autor), więc tylko wyjaśnię tutaj.
Hel to gaz szkachetny, a każdy gaz szlachetny z punktu widzenia konfiguracji elektronowej ma coś jakby komplet w swoim okresie (i przez to jest taki nudny) – od następnego okresu zacznie się zapełniać kolejna „warstwa” poczynając od orbitali s. A dla chemii praktycznie zupełnie nieważne jest to, co jest na powłokach kompletnych, więc wygodnie jest zapisywać np. wapń jako [Ar]4s2, co oznacza: „wszystkie te nudne i zbędne elektrony, co ma argon, plus 4s2”.
Co prawda w dalszych okresach sprawa się nieco komplikuje, bo przybywa coraz więcej coraz bardziej egzotycznych orbitali i nawet gazy szlachetne mogą zostać potraktowane jak plebs, ale to bardzo marginalne zjawiska, wciąż ma głęboki sens zapis: „nudny_komplet_z_okresu_wyżej plus chemicznie_interesujące_elektrony”.
@rg
„. Po nim następuje opis litu, który nagle, bez zapowiedzi, w zapisie elektronowym I opisie odwołuje się do helu. Ale dlaczego? Skąd”
Kilka zdań później przecież to jest wyjaśnione. Aż specjalnie zajrzałem.
Co to szkolnych uproszczeń vs. najnowsza wiedza, to tu nowe badanie
„W końcu odnotowano coś ciekawego: gdy foton został zaabsorbowany, atom emitował go niemal natychmiast. Elektrony zachowywały się tak, jakby oddawały nabytą energię jeszcze zanim zdążyły powrócić na swoje miejsce.”
link to kwantowo.pl
Korekta obywatelska s. 203 – katastrofa w Czarnobylu miała oczywiście miejsce pod koniec kwietnie, nie marca.
„„W końcu odnotowano coś ciekawego: gdy foton został zaabsorbowany, atom emitował go niemal natychmiast. Elektrony zachowywały się tak, jakby oddawały nabytą energię jeszcze zanim zdążyły powrócić na swoje miejsce.””
Podejrzenia że zjawiska kwantowe zachodzą szybciej niż prędkość światła były od dawien dawna (z pewnością słyszałem o tym na studiach w 90’s, w kategorii podejrzenia bo nawet nie hipotezy), ale weź to udowodnij/zmierz. Wygląda że powoli się to udaje.
Czas jest zdefiniowany jako oscylacja atomu ¹³³Cs więc jednak te przejścia zajmują czas (z definicji). W fizyce atomowej robi się eksperymenty popychając pojedyncze atomy impulsami laserów jak w zagrodzie z elektrycznym pastuchem. Pojawia się potem taki nieszcęsny motyw, że jak atom porusza się do tyłu spowrotem w kierunku ogrodzenia to „cofa się w czasie”, a to jest oczywista bzdura. Drugie znaczenie „ujemnego czasu” to po prostu jakaś interpretacja faktu, że mechanika kwantowa operuje na liczbach zespolonych które mają część rzeczywistą i „urojoną”, a czasowi nie wypada być urojonym. Orbitale to też branie tylko części rzeczywistej z czegoś co tak bazowo żyje sobie w mniej paradoksalnych niż „rzeczywiste” liczbach.
@embarcadero
„Podejrzenia że zjawiska kwantowe zachodzą szybciej niż prędkość światła były od dawien dawna (z pewnością słyszałem o tym na studiach w 90’s, w kategorii podejrzenia bo nawet nie hipotezy), ale weź to udowodnij/zmierz. Wygląda że powoli się to udaje.”
Nicolas Gisin et al mieli na ten temat mnóstwo publikacji, np. link to archive-ouverte.unige.ch
@g
„Czas jest zdefiniowany jako oscylacja atomu ¹³³Cs więc jednak te przejścia zajmują czas (z definicji).”
IMO nie masz racji: definicja jednostek SI mówi (link to bipm.org):
„The International System of Units, the SI, is the system of units in which
•
the unperturbed ground state hyperfine transition frequency of the caesium
133 atom, ∆νCs, is 9 192 631 770 Hz,
•
the speed of light in vacuum, c, is 299 792 458 m/s,
•
the Planck constant, h, is 6.626 070 15 × 10−34 J s,
•
the elementary charge, e, is 1.602 176 634 × 10−19 C,
•
the Boltzmann constant, k, is 1.380 649 × 10−23 J/K,
•
the Avogadro constant, NA, is 6.022 140 76 × 1023 mol−1,
•
the luminous efficacy of monochromatic radiation of frequency
540 × 1012 Hz, Kcd, is 683 lm/W,”
„Transition frequency” to nie jest (odwrotność czasu) potrzebnego na zajście przejścia w atomie cezu, to jest częstość emitowanego fotonu. Definicja jednostki czasu nie zależy od tego, czy to przejście jest natychmiastowe, czy zajmuje jakieś pikosekundy.
@rw
„to nie jest (odwrotność czasu) potrzebnego na zajście przejścia w atomie cezu, to jest częstość emitowanego fotonu.”
To może być wstęp do bardzo dziwnego offtopa (kwantoworelatywistyczne rapiery!), ale zwracam Ci uwagę, że robisz tu kilka założeń z sufitu, tzn. nie z zakresu naukowo-naukowej naukowości, tylko założeń i filozofij. Nie ma jeszcze jednolitej teorii pola, a tutaj już beztrosko wiążemy czas z energią (no bo częstotliwość fotonu pochodzi od pani Hani), w dodatku opisując zjawisko kwantowomechaniczne. MOŻE TAK JEST I MOŻE MASZ RACJĘ, że „nie zależy od tego, czy to przejście jest natychmiastowe”, a może jednak trzeba tu będzie w przyszłości uwzględniać jakąś poprawkę jednolitopolową.
Taka jednolita ale to całkiem jednolita teoria to wątpię czy za naszego życia. O ile w ogóle kiedykolwiek.
Jeśli ograniczymy temat do elektronów i fotonów to model standardowy jest w miarę kompletny i wydaje się być poprawny. Co najwyżej niektórych rzeczy nadal nie da się policzyć, już nie mówiąc o zaobserwowaniu i zmierzeniu. Wielu próbuje, z jakimi takimi sukcesami.
A na tak zwany chłopski rozum: nawet jeśli to wszystko jest tylko pole, które najpierw jest bardziej w punkcie A a potem jest bardziej w punkcie B to przejście z jednego stanu do drugiego nie może być natychmiastowe, może być co najwyżej bardzo szybkie. Póki co w fizyce nie ma rzeczy natychmiastowych, tak samo jak nie ma w naturze nieskończoności.
@rw
Masz rację. Nie znałem definicji. Byłem pod wrażeniem, że sekunda to określona liczba oscylacji samych atomów. Tak sugeruje mechanizm działania zegara – fontanna atomowa. Atomy są podrzucane, na opadające kierowane jest promieniowanie mikrofalowe, które się stroi aby rezonans był jak największy.
Publikacji też nie przeczytałem, więc nie wiedziałem o co dokładnie chodzi. Ujemny czas jest rzeczywiście w oczekiwaniu na zdarzenie, w sensie poprzedający reemisję. Ale do zdarzenie falowe, amplifikacja fali od pierwszego kontaktu zanim doleci cała to jeszcze nie jest prędkość nadświetlna.
„one would probably not expect this association to hold for small detunings, where the group delay is well-known to become negative (…) In the experiment reported here, we test this (…) including regimes in which the group delay is negative”.
„it follows that the quantity we measure can be calculated using the weak-value formalism (…) Specifically, the atomic excitation time caused by a transmitted photon τ, is given by the time integral of the real part of the weak value of Nˆₑ (…) unlike expectation values, weak values are not restricted to be within the eigenvalue spectrum of the operator being measured, and can even be complex”
Stosują jeszcze „quantum trajectory theory” co brzmi bardzo ciekawie ale nie wiem o co dokładnie chodzi. Natomiast pomiar „weak values” to zdaje się w odróżnieniu (o którym wspominają) od obserwabli jest jeszcze kontrfaktyczny, czyli nie koniecznie musi dochodzić do interakcji.
@embercasero
Chyba jakimś konsensusem w fizyce kwantowej jest fakt iż stan splątany na przykład fotonów wykazuje cechę natychmiastowości. Generalnie czego się nie zacznie czytać o fizyce kwantowej to szybko wjeżdża zdanie: To nie jest na chłopski rozum, to nie jest intuicyjne itp.
@wo
„MOŻE TAK JEST I MOŻE MASZ RACJĘ, że „nie zależy od tego, czy to przejście jest natychmiastowe”, a może jednak trzeba tu będzie w przyszłości uwzględniać jakąś poprawkę jednolitopolową.”
Tzn. ja tylko referuję definicje jednostek SI, więc to nie ja robię te założenia o których mówisz, tylko autorzy standardu 🙂 Faktycznie, jeżeli okazałoby się, że energie fotonów emitowanych w trakcie przejść atomowych zależą od interakcji z otoczeniem, to definicja sekundy jest do wymiany.
Innymi słowy: definicje jednostek SI zakładają pewne fakty na temat świata fizycznego. Te założenia możemy zweryfikować bądź obalić doświadczalnie. Doświadczenia opisujemy… używając jednostek SI. Jest to pewnego rodzaju błędne koło.
@rw
„energie fotonów emitowanych w trakcie przejść atomowych zależą od interakcji z otoczeniem”
Oczywiście że zależą, tylko niewiele, dlatego to taki dokładny zegar. A w jądrach jeszcze mniej, dlatego tam się szuka jeszcze dokładniejszych czasomierzy. link to scientificamerican.com
„Jest to pewnego rodzaju błędne koło.”
To nie jest żadne błędne koło, po to jest rachunek niepewności. Nie ma doskonałych pomiarów.
„Chyba jakimś konsensusem w fizyce kwantowej jest fakt iż stan splątany na przykład fotonów wykazuje cechę natychmiastowości. Generalnie czego się nie zacznie czytać o fizyce kwantowej to szybko wjeżdża zdanie: To nie jest na chłopski rozum, to nie jest intuicyjne itp.”
To jest taki konsensus którego ja nie kupuję i grzecznie czekam aż ktoś wykaże że ten czas jest bardzo krótki ale skończony.
To wszystko z okazji dnia równonocy, który też jest trochę czymś innym niż równonoc, którą jest potocznie…
Nowa definicja sekundy jest już wybierana link to iopscience.iop.org
Tekst na stronie NIST zapowiadający redefinicję na 2030 ilustruje obecną taką analogią „Time is defined using atoms in a remarkably similar fashion to quartz oscillators.” link to nist.gov Rozwijając: „The second is currently defined using cesium atoms, which absorb and emit microwave radiation with a specific frequency. Atomic clocks count 9,192,631,770 of those microwave oscillations, and we call the elapsed time interval a second.” link to nist.gov
Angielska wikipedia ma hasło second „defined by taking the fixed numerical value of the caesium frequency”. Ale w polskiej coś dodano i „jest ona zdefiniowana poprzez przyjęcie ustalonej wartości liczbowej częstotliwości drgań cezu”.
Tak samo leci darmowy podręcznik: „Cesium atoms can be made to vibrate in a very steady way, and these vibrations can be readily observed and counted. In 1967, the second was redefined as the time required for 9,192,631,770 of these vibrations to occur” link to openstax.org
Prawda jest tylko na papierze. Halliday i Resnick wyd. PWN: „Sekunda jest to czas 9 192 631 770 drgań promieniowania (o ustalonej długości fali), wysyłanego przez atom cezu-133.”
@unikod
Dlaczego na papierze tylko?
Może się mylę ale wiki pod „Caesium standard” opisuje chyba dokładniej o co chodzi. I tutaj sekunda jest zdefiniowana nie jako na marginesie:
„From the definition of the second it follows that the radiation in question has a frequency of exactly 9.19263177 GHz, corresponding to a wavelength of about 3.26 cm and therefore belonging to the microwave range. „
Pyszne. W następnym zdaniu tego artykułu można przeczytać jakieś bzdury, a ktoś nie dokończył edycji i tak sobie wisi. Sekcja ma tytuł technical details, ale jest wyłącznie theoretical, nic o tym jak działa zegar atomowy.
Ja ze swojej strony szczerze nie wiedziałem, a co gorsza nie pomyślałem.
Ale podręczniki mają swoje za uszami.
Halliday i Resnick w poprzednim wydaniu PWN, które miałem z biblioteki (wygodniejsze bo nowe było w wielu tomach): „wykorzystuje się okresowe drgania atomów. (…) Sekundę zdefiniowano jako N okresów dokładnie określonego przejścia w ¹³³Cs.”
Niestety na fizyce atomowej do tego się nie wraca, były za to oscylacje Rabiego.
Jestem akurat jeden dzień w Warszawie, wchodzę do empiku, okazuje się że książki nigdzie w mieście nie ma!
Ma ktoś cynk w jakich księgarniach można dostać?
@wkochano – podejrzewam, że nie można dostać. Premiera jest jutro.
@embercadero & Lukasz Ichnidym
„Chyba jakimś konsensusem w fizyce kwantowej jest fakt iż stan splątany na przykład fotonów wykazuje cechę natychmiastowości.”
„To jest taki konsensus którego ja nie kupuję”
Próbowałem wielokrotnie dopytać się jakichś kompetentnych fizyków, co mają na myśli, pisząc o owej natychmiastowości. Wydaje mi się, że jedyne co jest natychmiastowe, to zyskanie przez obserwatora wiedzy o stanie drugiej, odległej cząstki z pary, gdy określi stan swojej.
No bo jest wg mnie tak: są dwie splątane cząstki A i B, oddalone od siebie. I w pewnym momencie ktoś mierzy stan cząstki A. Określa jej stan, a zatem również *natychmiast wie*, jaki jest stan cząstki B. Ale skąd obserwator cząstki B ma wiedzieć, że ów stan został już określony? Że funkcja falowa, w momencie gdy on mierzy jej stan, już wcześniej zaliczyła kolaps? Otóż, nie wie tego, i nie jest w stanie odróżnić pomiaru cząstki już skolapsowanej od jeszcze splątanej. Podobnie zresztą, jak nie wie tego ten mierzący cząstkę A.
W ogóle więc nie da się wykazać eksperymentalnie „jednoczesności” kolapsu f.f. Jedyne co da się wykazać, to że odległe pomiary mają skorelowane wyniki. Nie widzę też sposobu na pokazanie, który z nich był „pierwszy” tj. spowodował kolaps. Wydaje mi się że pojęcie przyczyny przestaje mieć sens.
Gdyby jednak dało się eksperymentalnie zmierzyć ową „równoczesność”, to bałyb poważna sprzeczność z STW, w której równoczesności zdarzeń (stwierdzanej przez różnych obserwatorów) nie ma i być nie może, bo nie ma czasu absolutnego.
@kuba_wu
Tak, te tropy można odnaleźć w książce Carlo Rovelli „Helgoland. Sens kwantowej rewolucji”, gdzie wspomina o odrzuceniu teorii zmiennych ukrytch, nie „zgadza sie” na złamanie STW i wprowadza swoją teorję relacji – na ile dobrze wyłapałem po wczorajszym przekartkowaniu.
@kuba
To też (i zgadzam się z tym co piszesz) ale jest też np dyskusja wśród fizyków o czasie dekoherencji albo czasie przejścia przez barierę w efekcie tunelowym. Też padają czasem słowa typu „natychmiastowy” i tego też nie kupuję. I czekam aż ktoś zmierzy że mały ale niezerowy. Co ważniejsze prędkości zajścia tych zdarzeń jak rozumiem nie ogranicza prędkość światła.
ad jakiś filmik złonika
link to youtube.com
1. Zaznaczam że złomnik zasadniczo zajmuje się trolowaniem w Internecie. To jest kątęt rozrywkowy u należy podchodzić z dystansem – co najmniej.
2. Ten komć zabrzmiał jak:
„Korporacje mogłyby obniżyć spalanie, znalazły JEDEN PROSTY TRICK, ale im to się nie opłaca/ spiseG”.
Przez analogię – linie lotnicze/ prodcenci samolotów nie są zainteresowane tym żeby samoloty latały szybko, bo kiedyś był Concorde. 😉 Zarówno ten VW jak i rejsowy samolot naddźwiękowy były po prostu zbyt skomplikowane/ drogie w utrzymaniu.
3. Zaznaczam że olej napędowy ma większą gęstość energetyczną/ spalenie 1 l diesla emituje więcej CO2 niż 1 l benzyny.
4. Relatywnie nowe SUVY typu qashqai w dieslu też potrafią spalać powiedzmy 4.4 przy większej masie i mocy.
5. Hybrydy toyoty, przy maksymalnym eco drivingu schodzą poniżej 4 l benzyny. Nie chce mi się przeliczać jaki to byłby ekwiwalent objętości diesla normalizując względem emisji CO2.
6. z ciekawszych hallo cars niż ten zmodyfikowany lupo, to jakieś 25 lat temu BMW robiło (chyba którąś 7) z silnikiem wodorowym. Silnikiem, nie ogniwem paliwowym (wbrew pozorom silniki nadal mają sporo przewag nad ogniwami paliwowymi, jeśli abstrahujemy od nonsensowności wykorzystania wodoru.
7. ad jak zdekarbonizować transport osobowy.
A ja zadam bardziej precyzyjne pytanie- czy wierzycie w realność zakazu sprzedaży nowych spalinówek już za kilka lat?
Bo ja to tak średnio. Nie sądzę że DE i FR pozwolą zarżnąć taką ważną gałąź swojego przemysłu, a europejskie korposy nie potrafią robić elektryków.
W związku z tym wyśmiewałem sytuację gdy PIS/ Polska jako chyba jedyny kraj na początku protestował przeciwko temu zakazowi. Wydawało mi się że wszyscy (poza PL) są świadomi że to tylko sygnalizowanie cnoty i nie zostanie wprowadzone.
@mistrz
Ja ostatnio na Arte widziałem ciekawy reportaż o próbach ograniczania emisji transportu morskiego i, o ile transport kołowy można jakoś obcinać tymi hybrydami, elektrykami i polityką zniechęcającą do transportu indywidualnego, to na morzu wygląda to tak sobie. Gdzieś w Niemczech pływa testowa barka na wodór, gdzieś indziej kombinują z silnikiem na amoniak, Maersk buduje flotę kontenerowców na metanol, ktoś tam używa LNG czy LPG, ale z okazji braku infrastruktury do tankowania i tak drugi silnik to diesel. Plus pomysły konstrukcyjne żeby zmniejszać spalanie przez kształt dziobu czy urządzenia w stylu rotorów Flettnera. Nic jednak nie ma gęstości energetycznej diesla, więc słabo widzę dekarbonizację transportu w ciągu najbliższych kilku dekad. Spiseg spiskiem, ale zwyczajnie za bardzo polegamy na oil & gas żeby z tego zrezygnować bez dużych międzynarodowych inwestycji infrastrukturę, no i te wszystkie pomysły typu 'zielony metanol’ to coś co nijak nie skaluje się do obecnego zapotrzebowania.
Gdzieś już tu była dyskusja o tym, że jakiekolwiek ustawowe ograniczanie naszej konsumpcji i wygody = konfiarstwo or compatible u władzy i pożegnanie z demokracją, więc możemy chyba tylko patrzeć jak zmiany klimatu zmiotą kapitalistyczno-konsumpcjonistyczny model życia as we know it.
@Mistrz Analizy
„Hybrydy toyoty, przy maksymalnym eco drivingu schodzą poniżej 4 l benzyny”
A bardzo często – LPG. W dodatku mało psujne. Ekonomicznie ponoć jest nie do pobicia. Dziesiątki(?) tysięcy taksówkarzy w priusach nie może się mylić.
Cpt. Havermeyer
„to na morzu wygląda to tak sobie. Gdzieś w Niemczech pływa testowa barka na wodór, gdzieś indziej kombinują z silnikiem na amoniak,…”
Podcast Za rubieżą miał odcinek o statkach na prąd (spoiler, nie będzie) i jednym co ma sens
Tu można posłuchać
link to podkasty.info
Tu poczytać
link to maritime-executive.com
Część kontenerów jest baterią, wymienianą w następnym porcie. Jest to typ statku do rozwożenia kontenerów z dużych kontenerowców po rzece, archipelagu, fiordach itp. Specyficzny.
@Cpt. Havermeyer
No ale przecie to nie jest zerojedynkowe. Niech sobie zostanie diesel jak musi, ale zdaje się jest tak że diesle okrętowe technologicznie są nadal gdzieś z 50 lat temu bo nikt nigdy nie dawał faka za ich spalanie. Niech doprowadzą je do stanu obecnych diesli samochodowych spełniających ostatnie euro i na początek i tak będzie to ogromny postęp. Obecnie statki trują jak 40 letnia ciężarówka marki ził. Tw wszystkie wynalazki hybrydowe pewnie też da się zastosować, do tego wiatr itp. Efektem czego na koniec może i nadal będzie diesel ale niegroźny. Da się. Po prostu transport morski był zawsze jedynym gdzie nikt ale to absolutnie nikt nie dawał faka ani za koszty paliwa ani za wyziewy z komina.
Poza tym specyfika morska jest taka że i statki i napęd są bardzo długowieczne. Szczególnie pośród tych mniejszych bardzo wiele pływa 50 letnich zabytków z jeszcze starszym napędem. Nikt w nie nie będzie inwestował a zabronić używać nie bardzo jest jak. Prędko nie wymrą. Oczywiście to jest margines, najbardziej trują ogromne kontenerowce a one stare nie są.
” Relatywnie nowe SUVY typu qashqai w dieslu”
„Relatywnie nowy” to zapewnie oznacza dziesięcioletni w kraju, w którym jeżdżą dwudziestoletnimi, ale nie ma nowych SUVów innych niż elektryki i hybrydy. Po prostu nie ma. Kaszkawału też.
@rpyzel
Jest to typ statku do rozwożenia kontenerów z dużych kontenerowców po rzece, archipelagu, fiordach itp.
Ciekawe, ale rozwiązuje tylko problem śródlądowego transportu, natomiast imho nikt nie wymyślił nic sensownego dla transportu morskiego. W zasadzie większość pomysłów które widziałem to albo redukowanie zużycia ropy poprzez zmiany konstrukcyjne, albo wykorzystanie innego źródła energii jako pomocnicze, przy czym to nadal są głównie inne silniki spalinowe. Przy tonażu obecnych kontenerowców zastąpienie jednego paliwa innym się średnio skaluje, plus mamy mnóstwo problemów typu: toksyczność amoniaku, czy też niewiadome dotyczące składu spalin alternatywnych paliw. Chyba tylko atom byłby realnie carbon neutral i zero innych gazów cieplarnianych jako bonus. Podobno Koreańczycy kombinują z jakimiś małymi reaktorami, ale nie znalazłem żadnego sensownego info które nie wygląda jak investor pitch.
link to world-nuclear-news.org
@embercadero
„Obecnie statki trują jak 40 letnia ciężarówka marki ził. […] nikt nie dawał faka ani za koszty paliwa”
Za koszty paliwa akurat bardzo dawał faka, a trują o wiele bardziej. Większość statków może pracować na różnych rodzajach paliwa: paliwa lekkie są zbliżone do diesla, paliwa ciężkie to praktycznie odpady z rafinerii. Gęste, wymagają podgrzewania żeby przepompować, nie pozwalają na nagłą zmianę obrotów silnika, spaliny zawierają kosmiczne ilości siarki, sadzy, tlenków azotu. Same wady, poza jednym drobiazgiem, że są wielokrotnie tańsze. Cywilizowane kraje zarządziły, że na ich wodach nie wolno używać paliwa ciężkiego, ale na środku morza nikt nie pilnuje.
Więc tak, jakby podciągnąć statki do standardów samochodowych, to efekt byłby olbrzymi. Problem w tym, że operatorzy nie bez powodu wolą rejestrować statki w krajach, do których nie dotarły takie wynalazki jak normy środowiskowe, a także prawo pracy i takie tam.
@transport morski
Rozwiązaniem jest nearshoring – jeśli Europa przestanie sprowadzać absolutnie wszystko z Azji, USA podobnie, to i przewożony wolumen spadnie. Nie było BTW jakiegoś ogólnego zakazu używania mazutu przynajmniej jako postulatu?
@wo „nie ma nowych SUVów innych niż elektryki i hybrydy”
Japońskich nie ma, ale niemieckie są jak najbardziej. Chyba że mild hybrid uznasz za hybrydę, ale przerośnięty alternator to nie napęd.
@wo „Po prostu nie ma. Kaszkawału też.”
Jest przecież mild hybrid, czyli tak naprawdę spalinówka.
@igor
„Za koszty paliwa akurat bardzo dawał faka”
coś mi się popierdaczyło w poprzednim komciu i wyszło odwrotnie niż miało. Soraski. chodziło o to że nikt nie daje faka za wyziewy bo wazne są tylko koszty
Nie tak dawno temu było głośno o tym, że regulacje ograniczające wydzielanie dwutlenku siarki przez statki spowodowały nasilenie się efektu cieplarnianego. Więc jednak ktoś gdzieś wprowadza te regulacje i mają one wymierny efekt (chociaż w tym akurat przypadku w tej kwestii negatywny), pomimo ciągłego wzrostu transportu morskiego (podwojenie w ciągu ostatnich 30 lat). Emisja SO2 miała spaść z 10-14 Mt do około 2,5 Mt rocznie. Nie mogę znaleźć aktualnych szacunków, ile faktycznie teraz wynosi, ale musiał nastąpić faktycznie gwałtowny spadek, bo zaobserwowano wpływ na klimat.
Problemem w ogóle, jak ze wszystkim, jest raczej ogromny wzrost ruchu morskiego (podwojenie w ciągu 30 lat).
Dziś Noah Smith wrzucił u siebie gościnny wpis na temat łańcuchów/sieci dostaw:
link to noahpinion.blog
@amatil
„Jest przecież mild hybrid, czyli tak naprawdę spalinówka.”
MHEV to pojęcie z zakresu tiktokowo-jutubowo-twitterowo-złomnikowego. To taka durna pociecha człowieka skazanego na hybrydę, że „tak naprawdę to nie jest hybryda”. Nie ma nawet ustalonej definicji. Na tym blogu trzymamy się prostej zasady „hybryda to hybryda”, wylecą wszystkie komcie że „mild hybrid to tak naprawdę” (albo „skoda octavia to tak naprawdę audi”, to ci sami ludzie 10 lat wcześniej lansowali).
Hejtuję hybrydy i elektryki as much as the next guy, po prostu chodzi mi o ścisłość terminologiczną. Ma elektryczny silnik? Hybryda. Niestety.
Boję się wychylać na tym blogu w obronie elektryków et consortes, ale ta technologia naprawdę daje radę. Tylko wymaga infrastruktury wspierającej, tak samo jak samochody spalinowe jej wymagały (stacje spalinowe, warsztaty). Czasy ładowania stopniowo maleją. Można dyskutować n/t tempa zmiany, ale IMO kierunek tej zmiany jest tylko jeden: od spalinowych do elektrycznych (w wodór tylko Toyota się bawi, więc to nie ma przyszłości IMO).
W Oslo na osiedlach ludzie mają elektryki które ładują albo w garażu, albo na parkingu osiedlowym, albo u pracodawcy (jeżeli dojeżdżają do pracy). To nie jest produkt tylko dla ludzi z domkiem jednorodzinnym. I owszem, powiecie „ale Norwegia jest bogata a Polska nie” – to się zmienia szybciej niż myślicie, Polska leci w górę do zachodniego standardu zamożności w tempie oszałamiającym, a Norwegia zjeżdża w dół prawie tak samo szybko 🙂
@rw
„Boję się wychylać na tym blogu w obronie elektryków et consortes, ale ta technologia naprawdę daje radę.”
Zaryzykuję i ja. Hybrydy przecież naprawdę palą mniej. Oczywiście rozumiem krytykę z pozycji ogólnego hejtu na motoryzację indywidualną, i przyznaję rację (choć sam, sorry, nie zrezygnuję, dopóki nie zostanę zmuszony). No ale ja to raczej z tych, którzy uważają za sensowną zamianę elektrowni węglowej na mniej emitującą gazową, na zasadzie wróbla w garści. Choć są i tacy, co twierdzą że to ściema, że taka gazówka podziała jeszcze ze 40 lat opóźniając zmiany, i że trzeba budować tylko OZE i atomówki, i też ma to sens (a jedyne w co nie wierzę, to wielkie magazyny oraz fuzja).
@kuba_wu
„trzeba budować tylko OZE i atomówki”
Atomówki przegrywają teraz z OZE z tego prostego powodu, że kosztują masę pieniędzy i czas inwestycji liczy się w dekady. OZE jest po prostu tańsze.
@kubawu „ Choć są i tacy, co twierdzą że to ściema, że taka gazówka podziała jeszcze ze 40 lat opóźniając zmiany, i że trzeba budować tylko OZE i atomówki”
Zatem stawia się elektrownie gazową na 15-20 lat, bo tyle trwa budowa atomówki, i git.
@Froz
„W ogóle podejrzewam, że to jest technologia idealnie zaprojektowana pod testy spalania, a nie dla realnych oszczędności.”
ZTCW to hybrydy są bardziej skomplikowane niż zarówno „czyste” (he he) spalinówki jak i czyste elektryki, bo kombinują dwa różne rodzaje napędu. Więcej rzeczy do wyprodukowania, konserwacji i okazjonalnie naprawy.
@kuba
choć sam, sorry, nie zrezygnuję, dopóki nie zostanę zmuszony.
Ja mam trochę podobnie, a trochę jednak przesiadam się na rower/zbiorkom kiedy tylko mogę. Rower w ogóle jest najleprzy jeśli chodzi o przemieszczanie się po mieście, zawsze przewidywalny jeśli chodzi o czas podróży no i wszędzie wjedzie. Plus bonus w postaci regularnego kardio. Ostatnio musiałem odwiedzić centrum miasta autem i przypomniałem sobie jak irytującym zajęciem jest szukanie miejsca parkingowego.
Więc rower/zbiorkom ftw, chyba że mieszkasz poza miastem to wtedy rozumiem i współczuję. Nasz dziki kraj zachłyśnięty jułesej nigdy jakoś nie ogarnął jak wspaniałym środkiem transportu jest dobrze zorganizowana kolej pasażerska. Jak odwiedzałem Szwajcarię zawsze robiło na mnie wrażenie jak większość managerstwa zarabiającego niezłe chfy codziennie dojeżdżała pociągiem. U nas chyba nadal pierwsze pytanie przyszłego manago to: czy dostanę służbowe auto?
Co do elektromotoryzajcji to mam jeszcze takie pytanie: orientuje się ktoś jak działa rynek wtórny elektryków czy hybryd? Jak sprawdzałem chwilę temu to ceny kilkuletnich aut były nadal dość wysokie relatywnie do nowych, w porównaniu do spaliniaków. Zastanawia mnie tutaj przede wszystkim jak to się ma do pojemności baterii, która na pewno spada z czasem a wymiana trochę kosztuje. Wiadomo że przechodzony smroders też będzie łykał więcej paliwa i często popijał olejem, ale nadal jednak zachowa w miarę sensowny zasięg. Więc czy w ogóle opłaca się elektryk/hybryda z drugiej ręki? Podaż takich pojazdów będzie rosła ale jak nie będzie popytu to skończymy z masą drogich elektrośmieci do utylizacji.
@Cpt H „orientuje się ktoś jak działa rynek wtórny elektryków czy hybryd? Jak sprawdzałem chwilę temu to ceny kilkuletnich aut były nadal dość wysokie relatywnie do nowych, w porównaniu do spaliniaków.”
Tak z miesiąc temu sprawdzałem z ciekawości ceny dwuletnich BMW i4 i wygląda na to, że sporo tracą na wartości – spokojnie ze 30-35%. Tylko nie wiesz jak eksploatowany był taki samochód, czy ładowany tylko na szybkich ładowarkach, czy w domu z wallboxa – a od tego zależą parametry baterii.
@dojazdy koleją w Szwajcu
Jeśli dany środek komunikacji jest szybki, punktualny, bezpieczny i czysty, to tylko totalny fanatyk pojedzie samochodem. No chyba że mieszka na odludziu, wtedy samochód to część Pakietu Snobistycznego.
@Cpt. Havermeyer
To się zmienia: starsze generacje baterii traciły pojemność szybciej, nowsze wolniej. Opracowanie sprzed 2 lat: link to cars.com
„Geotab, an Ontario-based company that tracks battery health in many EVs, including commercial fleet models, pegs average battery degradation at 2.3% per year. For supporting evidence, look no further than EV manufacturers, some of whose battery warranties guarantee 70% of the original capacity within the warranty period, which seems to agree with the potential for 80% to remain, plus an extra 10% safety margin to account for the many variables that could result in worse-than-average range loss. According to Recurrent, warranty claims based on capacity loss are rare.”
W Norwegii rynek używanych elektryków jest żwawy. Moja dziewczyna kupiła używaną Teslę Model 3 i jest bardzo zadowolona
@rw
„Tylko wymaga infrastruktury wspierającej”
Zupełnie jak w tym skeczu „The British Film Industry” o wynalazcy kamery kieszonkowej (tylko wymaga odpowiednio dużej kieszeni).
@kuba
„Hybrydy przecież naprawdę palą mniej.”
W Subaru oszczędność jest iluzoryczna, absolutnie nie jest warta tego, że samochód jest cięższy o baterię, a w dodatku traci na nią przestrzeń bagażową oraz ma mniejszy bak (a więc w trasie zasięg się zmniejsza). I o Subaru też się mówi, że to „miękka hybryda”. Dlatego będę wycinać tych co tak mówią. To pojęcie nic nie oznacza, to forma pocieszania nieszczęśników, których do tego de facto zmuszono zabierając im (nam) wybór.
„Oczywiście rozumiem krytykę z pozycji ogólnego hejtu na motoryzację indywidualną,”
Czyli Twoje poparcie dla hybryd jest poparciem teoretyka. Niczym nie jeździsz więc nie masz porównania. Że mniej pali, to gdzieś wyczytałeś i w to wierzysz. Otóż twoja stara mniej pali.
@Cpt. Havermeyer
„Zastanawia mnie tutaj przede wszystkim jak to się ma do pojemności baterii, która na pewno spada z czasem a wymiana trochę kosztuje.”
Z wiedzy zasłyszanej, to zależy jaka bateria, w czym i jak eksploatowana. Były pełne elektryki z bateriami degradującymi się szybko, są też i wspomniane priusy z ogniwami ponoć bardzo trwałymi. W hybrydzie teoretycznie można potraktować ogniwo łagodniej. Jak się ładuje nie za wielkim prądem, nie rozładowuje do zera, nie przegrzewa, i nie ładuje do wyżyłowanego maksymalnego napięcia, to ogniwo litowe może być naprawdę trwałe. Mam ogniwa modelarskie, które są zdatne do użytku po 20 latach (!), ale znam też takich, którzy swoje muszą utylizować do dwa sezony, bo je tak brutalnie traktują.
@wo
„Zupełnie jak w tym skeczu „The British Film Industry” o wynalazcy kamery kieszonkowej (tylko wymaga odpowiednio dużej kieszeni).”
Ech. Wszystko wymaga infrastruktury. Pociągi, samoloty, spalinówki, elektryki. I to jest OK, to budowa infrastruktury tworzy miejsca pracy.
Ograniczenie emisji CO2 wymaga inwestycji w infrastrukturę umożliwiającą dekarbonizację konsumpcji, bo alternatywa – ograniczenie konsumpcji – jest politycznie niemożliwa w demokracji. (I owszem, elektryki zmniejszają emisje CO2 nawet jeżeli nie ma się prądu 100% zielonego, bo silniki elektryczne są bardziej wydajne energetycznie niż spalinowe: link to motortrend.com ). Narzekanie na to jest bez sensu.
@WO & zadziwiający rant antyhybrydowy.
Hybrydy starego typu jak najbardziej mają sens w mieście, gdzie często hamujesz. Hybryda zamiast na ciepło zamienia energię kinetyczną na elektryczną, którą potem odzyskujesz przy ruszaniu. Efekt dodatkowy jest taki, że nie trzeba silnika (zwłaszcza zimnego) katować dużą mocą. Nie bez powodu taksówkarze lubią Priusy. W efekcie spalanie w mieście jest naprawdę sporo mniejsze a i silnik się mniej niszczy i smród z rury wydechowej mniejszy.
Na trasie oczywiście to nie ma żadnego znaczenia – tam tradycyjna hybryda jest po prostu zwykłym samochodem spalinowym.
Hybrydy z wtyczką to inna para kaloszy. Porządnie zrobione w mieście nie emitują spalin wcale – zasięg rzędu 100 km wystarcza na jeżdżenie po mieście wyłącznie na elektronach. Eksploatacja w warunkach miejskich będzie bardzo niedroga – bo opory aerodynamiczne żadne, a napęd elektryczny jest bardzo efektywny. Ale oczywiście problem z taką hybrydą jest taki, że ona ma efektywnie dwa równoległe systemy napędowe, co musi być drogie i ciężkie. Jakoś póki co nie przyjął się model, w którym cała trakcja jest spalinowa a mały silnik spalinowy jest do rozszerzania zasięgu. Tak czy inaczej – to może mieć sens, jeśli się jeździ dużo po mieście, albo dojeżdża do miasta z okolic a wyjazdy w trasę to tylko rzadkie wypady wakacyjne.
@rw
„Ech. Wszystko wymaga infrastruktury.”
No więc jak już będzie ta infrastruktura, obudźcie mnie. Póki jej nie ma, elektryk to głupi pomysł. Nie napiszę tego ponownie.
@pohjois
” Eksploatacja w warunkach miejskich będzie bardzo niedroga”
W utopijnej przyszłości, gdy w Warszawie będzie już ładowarka na każdym rogu, a na Marsie ze cztery permanentne kolonie.
@pohjois
„Hybrydy starego typu jak najbardziej mają sens w mieście, gdzie często hamujesz. Hybryda zamiast na ciepło zamienia energię kinetyczną na elektryczną, którą potem odzyskujesz przy ruszaniu. Efekt dodatkowy jest taki, że nie trzeba silnika (zwłaszcza zimnego) katować dużą mocą. Nie bez powodu taksówkarze lubią Priusy. W efekcie spalanie w mieście jest naprawdę sporo mniejsze”
Dokładnie takie są i moje, ograniczone co prawda doświadczenia z hybrydami. Ja sam nigdy, żadną spalinówką nie schodzę poniżej 11 L/100km po mieście. W hybrydzie pożyczaku (podobnej wielkości) – swobodnie. Również w kombiaku focusie szwagra, którym jeździłem jakiś czas. Wszystko to samochody podobne gabarytowo do mojego, silnikowo nawet mocniejsze. Za każdym razem było pozytywne zaskoczenie przy dystrubutorze. Sądziłem że to powszechne wrażenie. No ale jak widać nie wszyscy się zgadzają.
@wo
„samochód jest cięższy o baterię”
To na pewno bardzo nieprzyjemne, mieć tego świadomość. Dobrze, że nie ważyłem.
„a w dodatku traci na nią przestrzeń bagażową oraz ma mniejszy bak (a więc w trasie zasięg się zmniejsza).”
To zupełnie jak w moim poprzednim, gdy go zagazowałem. Na szczęście trasy w których mogłoby to mieć znaczenie, to ja robię dwa razy w roku. Mogłoby, ale za bardzo nie ma, bo i tak muszę robić postoje co 2-3h.
@kubawu
„Dobrze, że nie ważyłem”
Gdyby pan kiedyś miał samochód, będzie mu towarzyszyć taki kwitek zwany „dowodem rejestracyjnym”, tam pan znajdzie informacje tego typu. NOŻ KURNA, ZABRANIAM KOMENTOWANIA TEORETYKOM FANTASTOM, KTÓRZY O SAMOCHODACH OSOBOWYCH WIEDZĄ TYLE CO JA O SZYBOWNICTWIE.
„Za każdym razem było pozytywne zaskoczenie przy dystrubutorze. ”
Jakby pan kiedyś naprawdę jeździł hybrydą (albo spalinowym „stosunkowo młodym”, czyli max kilkanaście lat) to by pan wiedział, że one cały czas informują o spalaniu średnim, chwilowym, od tankowania, a nawet – bywają i takie – jakie srednie spalanie ma konkretny kierowca rozpoznany po twarzy. Więc to nie jest „zaskoczenie przy dystrybutorze”, to informacja suflowana non stop.
„To zupełnie jak w moim poprzednim, gdy go zagazowałem”
Fu, ohyda. Ogłaszam też – jak każdy szanujący się parking – zakaz wjazdu z LPG.
Moja aktualna Suzuki Vitara pali zauważalnie mniej, niż paliła lżejsza od niej Skoda Fabia. Zauważalnie w tym sensie, że da się zauważyć…
Wcale nie wiem, czy to dzięki napędowi hybrydowemu czy raczej dlatego, że używam aktywnego tempomatu gdy tylko się da. Zakładam bowiem, że tempomat lepiej ode mnie potrafi w optymalnie oszczędną jazdę.
@janekr
„Zakładam bowiem, że tempomat lepiej ode mnie potrafi w optymalnie oszczędną jazdę.”
To raz, a dwa że zapewne ma też automat, a automatyczne skrzynie biegów są teraz dostrajane głównie pod kątem oszczędzania paliwa. Czasem mają też dwa ustawienia, czyli tryb „na codzień” i tryb „sportowy” (który brzmi dość komicznie w kontekście takiej krowy jak Forester).
Skoda też miała automat i też z trybem sportowym, którego nigdy nie użyłem. Suzuki nie ma trybu sportowego w automacie, ma natomiast tryb sportowy przy 4*4 (4 tryby: lock, sport, snow i auto)
@sheik
„Tak z miesiąc temu sprawdzałem z ciekawości ceny dwuletnich BMW i4 i wygląda na to, że sporo tracą na wartości – spokojnie ze 30-35%.”
A sprawdzałeś ceny dwuletnich BMW nie-elektryków? Zdziwisz się, ale procent utraty wartości będzie podobny albo wręcz taki sam.
#hybrydy
W ostatniej dyskusji okołosamochodowej zadeklarowałem, że prawdopodobnie mój następny samochód to będzie hybryda plug-in. W sierpniu na wakacjach wynająłem taką hybrydę na dwa tygodnie i teraz jestem tego już pewien.
+ 90 km zasięgu na baterii, czyli w mieście obracam w jeden dzień gdzie chcę
-/+ infra do ładowania na wakacjach słaba, ale mam 11 kW w domu
+ lepsza zarówno dynamika, jak i płynność jazdy od spaliniaka
+ oszczędność: na wakacyjnym dystansie 1500 km auto ważące /checks notes/ 2,5 tony spaliło 7,8 l/100km
– mniejszy bagażnik (490l vs 630l w nie-hybrydzie), ale że to był suv, i tak spoko weszły 3 duże walizki i wszystkie mniejsze bambetle dla 4-osobowej rodziny
– 10% wyższa cena
Nawet gdyby Unia z cały światem nie zmierzał tę stronę, i tak po tak dokładnym wypróbowaniu, biorę hybrydę.
@janekr
„używam aktywnego tempomatu gdy tylko się da. Zakładam bowiem, że tempomat lepiej ode mnie potrafi w optymalnie oszczędną jazdę.”
W nie-hybrydach niekoniecznie tak jest. Tempomat często przyhamuje/przyspieszy tam, gdzie świadomy kierowca, który widzi dalej niż tylko jeden samochód przed sobą, by tego nie zrobił.
@janekr
„Skoda też miała automat”
Toż mówię, że „są teraz dostrajane głównie pod kątem oszczędzania paliwa”. Stąd porady typu „jak wgrać ustawienia z poprzedniego rocznika”.
@wkochano
„A sprawdzałeś ceny dwuletnich BMW nie-elektryków? ”
Nie ma dwuletnich bez baterii (i nie wyjeżdżaj mi tu z mhev to nie hev).
„spaliło 7,8 l/100km”
To nie jest jakaś rewelka. Tak to może wyglądać w benzyniaku. Właśnie o to mi chodzi, że rzekoma oszczędność paliwa jest iluzoryczna i nie kompensuje pozostałych niedogodności.
„mniejszy bagażnik (…) ale i tak spoko”
Jakby wymagał kopa w dupę przy każdym uruchomieniu, to też w sumie spoko.
„10% wyższa cena”
…w zamian za zużycie paliwa być może mniejsze o 0,00005%. No genialny interes, doprawdy.
@wo
#ceny
Chodzi mi po prostu o to, że 30-35% to jest bardzo typowy spadek wartości nowego samochodu po 2 latach na przestrzeni dziejów. Więc nie wyjeżdżaj mi z „porównujesz nieporównywalne”.
„To nie jest jakaś rewelka.”
W 5-metrowym, 2,5-tonowym SUV-ie z silnikiem o łącznej mocy 330 KM?
Na wakacyjnej trasie, na której było dużo gór i pewnie z 200 km po żwirze?
Dla mnie to jednak rewelka. Mam we własnym aucie ten sam silnik spalinowy, bez elektrycznego i znam go na tyle, żeby wiedzieć, że poniżej 10 litrów na 100% bym nie zszedł na tej trasie.
„mniejsze o 0,00005%”
Obliczyłem, że w moim dziennym użytkowaniu różnica w cenie zwraca mi się poniżej 3 lat (jeśli faktycznie będę ładował z domowego gniazdka).
Dodam jeszcze, że bynajmniej nie jeździłem cały czas w trybie „eko” tylko pozwalałem sobie na eksperymenty z różnymi trybami jazdy, włącznie z trybem „próbuj teraz naładować baterię z silnika spalinowego”.
@wkochano
„W 5-metrowym, 2,5-tonowym SUV-ie z silnikiem o łącznej mocy 330 KM?”
To w takim razie musi być jakiś niepraktyczny amerykański SUV dla rednecków – skoro ma tak mały bagażnik. Forester mimo hybrydy jednak ma więcej niż 500 litrów (i tyle spalał w okolicznościach górsko-żwirowych bez hybrydy; z hybrydą zresztą z grubsza tyle samo).
„jeśli faktycznie będę ładował z domowego gniazdka”
A pomyśl jaki oszczędny byłby benzynowy, gdybyś tankował z własnej rafinerii. Mało kto ma domowe gniazdko 11 kW.
@wo
No dobra, jak już chcesz konkretów, to był Mercedes GLE 350de.
„mały bagażnik” – pojemność w litrach jest przecież myląca w SYV-ach (i kombiakach), bo mierzy się ją tylko do miękkiej pokrywy bagażnika; jak wspominałem, weszły trzy duże walizki i wszystkie inne bambetle jakie 4-osobowej rodzinie na dwa tygodnie zmieściły się do samolotu i to tak, że praktycznie nic mi nie wchodziło w światło lusterka.
„Mało kto ma domowe gniazdko 11 kW.”
Nawet z gniazdka 2,4 kW da się typową baterię PHEV-a podładować przez noc, aczkolwiek faktycznie warto wtedy sprawdzić z elektrykiem, czy gniazdko wytrzyma maksymalne obciążenie przez 10 godzin; podobno w tanich gniazdkach może dochodzić do przyspawania wtyczki…
@wkochano
„No dobra, jak już chcesz konkretów, to był Mercedes GLE 350de.”
Toż mówię, że dla przygłupich rednecków.
„pojemność w litrach jest przecież myląca w SYV-ach”
Jasne, ale to co niemylące, to że bateria zabiera przestrzeń i zwiększa masę. Już bym wolał wozić zbroję rycerską, cokolwiek tylko nie baterię.
„Nawet z gniazdka 2,4 kW da się typową baterię PHEV-a podładować przez noc”
Da się też przeżyć codziennego kopa w dupę. Samochody KwDHEV też są więc super.
@wo
Z całym szacunkiem do Subaru (też miałem!) ale jednak Mercedesem jeździ się fajniej. Redneckiem faktycznie bywam, zwłaszcza po sezonie rowerowym miewam dość opaloną szyję.
„Da się też przeżyć codziennego kopa w dupę.”
W zamian z tego mikro-kopa w dupę – codziennie po wyjściu z auta podłączasz wtyczkę – dostajesz brak innych dużo większych kopów w dupę: moc, płynność, oszczędność, cisza! – no i dużo rzadziej musisz odwiedzać stacje.
@wo
>„Relatywnie nowy” to zapewnie oznacza dziesięcioletni w kraju, w którym jeżdżą dwudziestoletnimi
Pan to sobie musi coś zawsze dośpiewać.
W moim otoczeniu- 4 relatywnie nowe suvy w dieslu, rocznikowo od 2019 do (chyba, bo w tym ostatnim przypadku nie jestem pewne- 2022). 2 3008 i 2 „kaszaloty”. Samochód który nie ma skończonych 5 lat i nie ma nalatanych 50k jak dla mnie łapie się do definicji „relatywnej” młodości.
Tyota o której wspominałem odebrana w zeszłym mc – jak narazie w sporym (relatywnie :P, corolla cross) samochodzie sie kierowca chwalił min spalaniem wyciągniętym 3.3 l/100 .
>ale nie ma nowych SUVów innych niż elektryki i hybrydy. Po prostu nie ma. Kaszkawału też.
Nie będę się kłócił, mogę się mylić, ale wydaje mi się że są. Wydaje mi się że niektórzy producenci nadal sie opierają o mają diesle w ofercie (czy nie mazda?).
Doprecyzowując- nowy samochód to samochód który można kupić jako fabrycznie nowy od dilera. Fiat 500 zaprojektowany grube naście lat temu kupiony od dilera też jest „nowym samochodem”, choć specyficznym. 😉
Disclamer 2: fiat 500 to oczywiście nie suv, ale przykład skrajny „starego nowego” samochodu.
@ma
„Nie będę się kłócił, mogę się mylić, ale wydaje mi się że są. Wydaje mi się że niektórzy producenci nadal sie opierają o mają diesle w ofercie (czy nie mazda?).”
Moim zdaniem już od dłuższego czasu nie ma. Na pewno nie jest to Quashkai, bo sprawdziłem przed chwilą – innych marek już mi się nie chce przeglądać. Podkreślam, że mówię o nowych-nowych, nie o „szwagier może sprowadzić”.
@wo
Nje można wstawić screen, ale:
Pierwszy strzał :
link to mazda.pl
OK, jednak te dizle mają 48V
W bennzynach np t-roc.
Witam, właśnie przeczytałem rozdział BUM! z hamiltonianem. Zacząłem od niego i pozytywnie mnie zaskoczył – nie wiedziałem, że gradient wszedł do potocznego użycia w świecie rowerzystów :). Dla anglojęzycznych uczniów znany jest od zawsze z licealnej matematyki (rozszerzonej), bo tak nazywają nasz „współczynnik kierunkowy prostej”.
Rozdział jest świetny, lekki, pełen typowych pop kulturowych odniesień, których się spodziewałem. Ale czekałem na ten hamiltonian i operatory. Pomysły Autora jak rozbrajać lęk przed matematyką/fizyką lekko wykraczającą poza podstawę szkolną wydają mi się świeże i dobre. Chyba udało się dodać w książce równanie lub pojęcie pozaszkolne, nie odstraszając dużego procentu czytelników.
Potrafię sobie wyobrazić decyzje Autora gdzie nie wchodzić i na czym skończyć wgłębianie się. Jeśli nawet mi się jakieś nie podobają – to cyt.”zawsze mogę napisać swoją książkę”.
Ponieważ odebrałem odpowiednią edukację matematyczną, pozwolę sobie jednak na komentarz.
Czy można było pociągnąć dalej wyjaśnienie pojęcia wartości własnej i wektora własnego? Że ogólnie wartość operatora nałożonego na funkcję jest zupełnie inną funkcją – chmurką o innym kształcie. A funkcja własna operatora to taka, która przechodzi na siebie samą pomnożoną tylko przez jedną liczbę. To trochę tak jakby gradient rowerowej mapy prowadził w tym samym kierunku co wektor drogi od startu, a tylko jego długość/nachylenie mogło się zmieniać. Nie ma tu pełnej analogii, bo przecież gradient działa na funkcji – mapie i wartością jest wektor, a nie nowa mapa. Ale chodzi o szczególność takiej „chmurki”-funkcji, jest ich dla danej sytuacji niewiele (z dokładnością do mnożnika) i niewiele dopuszczalnych mnożników.
Można by porównać takie podejście do mechaniki klasycznej. Skoro nie mamy pewności gdzie cząstka (np.elektron jest i jak się porusza), to chociaż funkcja która opisuje jakoś jego „rozmycie” musi być „porządna” – i hamiltonian, który zastępuje normalną energię w sytuacji takich „rozmyć” ma ją tylko „wydłużać/skracać” zamiast zmieniać jej kształt.
Pojęcie „zdegenerowania” widma jest troszkę mylące – tu chyba można by poprawić redakcję. W książce jest „jeśli więcej niż jedna funkcja ma tę samą wartość, mówimy że widmo jest zdegenerowane”. Ale czytelnikowi „wartość” może się kojarzyć z wartością funkcji, wartością operatora – o czym było wcześniej. Chyba powinno być „jeśli więcej niż jedna funkcja-chmurka ma tę samą wartość własną (dozwoloną energię), to mówimy że widmo operatora jest zdegenerowane”. Dalej zwięzły finał myśli – jednemu pozimowi energii elektronu może odpowiadać kilka „chmurek” orbitali. Czyli ścisłe rozwiązywanie równania – znajdowanie kształtu „rozmytego” stanu cząstki lub układu cząstki miewa wiele rozwiązań.
I tu następna uwaga. Bardzo dobry jest opis jak matematycy – fizycy metodą przybliżeń zmieniają „sferyczną krowę” w taką podobną do rzeczywistej.
Ale mylące są określenia „niemożliwe do rozwiązania” i „ścisłe rozwiązanie”. Po pierwsze niemożliwe to nie znaczy, że rozwiązanie ścisłe nie istnieje. Niemożliwe do rozwiązania, Autor tu rozumie jako „rozwiązanie nie wyraża się wzorami używającymi funkcji elementarnych, takich jak znane ze szkoły wielomiany, pierwiastki czy funkcje trygonometryczne”. Ale sama funkcja falowa – ścisłe rozwiązanie może istnieć. Brak wyrażania elementarnymi funkcjami to nie wina „chmurki” ale wina tego, co matematyka w swoim rozwoju uznała za „elementarne”. Przecież w praktyce używamy ścisłego pojęcia „pi” albo „pierwiastek z 2”, ale w praktycznych obliczeniach stosujemy np.3,14 albo 1,41. To nie przeszkadza do obliczania tego „ścisłego” rozwiązania, własności tej „chmurki”
Przepraszam za literówki – przedwcześnie wysłałem komentarz. Do poprawki „układu cząstek”, „Po pierwsze niemożliwe do rozwiązania to nie znaczy, że rozwiązanie ścisłe nie istnieje”. „Brak możliwości zapisania elementarnymi funkcjami”. „To nie przeszkadza w obliczaniu dowolnie dokładnych przybliżeń ścisłego rozwiązania, i dalej obliczania własności tej chmurki, np.prawdopodobieństw zdarzeń typu rozpad, lub kształtu i własności cząsteczek chemicznych”.
@pohjois
„Dobrze, że nie ważyłem.” (samochodu elektrycznego)
Ustawodawcy zważyli, nowelizują przepisy, żebyś z prawkiem jazdy B mógł kierować elektrykiem o DMC powyżej 3,5 tony (głównie na razie chodzi o dostawczaki). Nie możesz też parkować legalnie na chodnikach wieloma elektrykami bo mają DMC powyżej 2,5 tony. Projektując garaże piętrowe trzeba będzie liczyć inne obciążenia.
link to moto.pl
@rpyzel
No ale tutaj troszkę manipulujesz, bo w kategorii „SUV o masie z kierowcą powyżej 2.5 tony” jest też mnóstwo samochodów spalinowych bądź diesli: link to autokatalog.pl To jest przede wszystkim SUV-problem, a nie elektryk-problem.
@rw
„To jest przede wszystkim SUV-problem”
Tylko że jak niedawno pisałem – ma miejsce generalna suvizacja wszystkich sektorów. Regulacje wymuszają zwiększanie masy i rozmiarów, więc z oferty znikają inne rodzaje nadwozia. Wiele marek już po prostu nie ma w katalogu czegoś na zasadzie „zwykłe kombi”, „zwykły sedan”, „zwykły minivan”.
@kaneis
„Przepraszam za literówki – przedwcześnie wysłałem komentarz.”
Ja już tego nie poprawię, za dużo roboty. Trudno, zostanie z erratą.
@rw
„To jest przede wszystkim SUV-problem”
Nie no, ten problem jest niezależny, przy tych samych rozmiarach auta, nieważne czy SUV, czy nie, elektryk będzie 10-20% cięższy. Hybryda PHEV też cięższa, bardziej 5-10%.
O ile zgadzam się, że wzrastająca masa aut to problem społeczny, w agregacie, to nie rozumiem, dlaczego WO tak mocno protestuje z punktu widzenia pojedynczego użytkownika („wolałbym wozić zbroję rycerską”). Dla kierowcy ta dodatkowa masa jest niezauważalna.
@wo
„Regulacje wymuszają zwiększanie masy i rozmiarów, więc z oferty znikają inne rodzaje nadwozia.”
Regulacje mogą teraz pójść w drugą stronę, bo SUV-y (zwł. te duże amerykańskie) chronią pasażerów kosztem pieszych: link to apnews.com
@rw
„Regulacje mogą teraz pójść w drugą stronę, ”
Niemożliwe. Regulacje chroniące pieszych (oczywiście jestem za) też będą zwiększać masę, bo będą oznaczać dodawanie radarów, sonarów, lidarów i innych wihajstrów umożliwiających automatyczne hamowanie. Te i tak są już od lat montowane, mają je nawet samochody tzw. „stosunkowo nowe” (ponaddziesięcioletnie), ale jeszcze nie są obowiązkowe. Swoją drogą, za każdym razem gdy widzę newsa typu „celebryta potrącił motocyklistę” dziwuję się, że taki sławny człowiek jeździ takim starym grzmotem, że mu samo nie hamuje. No chyba że oni to celowo wyłączają?
Z tymi regulacjami zawsze jest tak, że zwiększają masę (bo dodając jakąś kamerę, czujnik, poduszkę, strefę zgniotu itd zawsze coś fizycznie dodajemy, czasem sto gramów, czasem solidne parędziesiąt kilo), a przy dwóch tonach SUV robi się najrozsądniejszym rozwiązaniem. Nawet mini jest teraz suvowate.
@wkochano
” nie rozumiem, dlaczego WO tak mocno protestuje z punktu widzenia pojedynczego użytkownika („wolałbym wozić zbroję rycerską”). Dla kierowcy ta dodatkowa masa jest niezauważalna.”
Być może ulegam auto-sugestii (nomen omen), ale wydaje mi się, że czuję wyraźną różnicę między charakterystyką zachowania auta w pełnym załadowaniu wakacyjnym oraz przy jeździe solo z pustym bagażnikiem. Im ciężej, tym gorzej. Ale w sumie wydaje mi się to tematem do przetestowania w formacie „Pogromców mitów”, ze ślepą próbą, że kierowca nie wie czy ma w bagażniku worki z cementem (i ile ich ma), tylko po prostu robi slalom na zamkniętym torze. *WYDAJE MI SIĘ* że rozpoznam obecność worków cementu w bagażniku w ślepej próbie, ale w sumie sam bym przetestował (gdyby ktoś chciał mnie zaprosić do takiego programu…?).
No więc hybrydowość to takie worki z cementem, do których mnie zmuszono. Pogarszają jazdę (bo im ciężej tym gorzej), ZWIĘKSZAJĄ zużycie paliwa – instrukcja obsługi zawsze radzi, żeby dla oszczędzania paliwa nie wozić zbędnych przedmiotów, no to super porada, skoro mi wcisnęliście sto kilo elektromobilności!, zajmują kilkadziesiąt litrów przestrzeni. I ja rozumiem argument „da się żyć bez tych kilkudziesięciu litrów”, ale to jak z „da się przeżyć kopa w dupę”. GDYBYM MÓGŁ, wywalilbym to wszystko w cholerę i odzyskał te kilkadziesiąt litrów. Jako kierowca nie odczuwam z hybrydy żadnej korzyści, a odczuwam zwiększenie masy i zmniejszenie bagażnika.
@wo
„Swoją drogą, za każdym razem gdy widzę newsa typu „celebryta potrącił motocyklistę” dziwuję się, że taki sławny człowiek jeździ takim starym grzmotem, że mu samo nie hamuje.”
Te detektory nie są 100% skuteczne, a celebryci często przekraczają dozwoloną prędkość, więc samochód nie zdąży wyhamować po wykryciu naszego pechowego motocyklisty. Regulacje chroniące pieszych nie mogą się ograniczyć do wymagań układów zapobiegających potrąceniu pieszego, ale również projektowaniu samochodów tak, żeby w przypadku potrącenia zwiększyć szanse pieszego na przeżycie.
Dyskusja w USA toczy się właśnie n/t rozmiarów i kształtu przedniej części typowego SUV. Ten stromy front zmiata pieszego pod koła (fatalnie), zamiast go zgarnąć na maskę (też źle, ale większa szansa przeżycia). Jest wiele głosów, żeby zrobić front mniej stromy (a zatem: mniej „suvowaty”). No i widoczność mniejszych pieszych (dzieci) z wielkiego amerykańskiego SUVa jest słaba.
Nie rozumiem dlaczego „przy dwóch tonach SUV robi się najrozsądniejszym rozwiązaniem”. Tesla Model 3 waży 1.8 tony, nie jest SUV, a to spoko samochód (sprawdzałem).
@wo
„Być może ulegam auto-sugestii (nomen omen), ale wydaje mi się, że czuję wyraźną różnicę między charakterystyką zachowania auta w pełnym załadowaniu wakacyjnym oraz przy jeździe solo z pustym bagażnikiem. Im ciężej, tym gorzej.”
Nie wiem jak w Twojej hybrydzie (bo rozumiem, że takową jeździsz), ale bateria w moim IONIQ 5 nie jest w bagażniku. Jest bardzo nisko, pod podłogą. Samochód prowadzi mi się bardzo przyjemnie, zarówno na krótkich jak i długich trasach.
@rw
„Jest wiele głosów, żeby zrobić front mniej stromy (a zatem: mniej „suvowaty”).”
Wiele suvów ma „mało strome” fronty. No i jak zrobisz „mniej stromy”, to w praktyce znowu wydłużysz samochód o parę centymetrów.
„Nie rozumiem dlaczego „przy dwóch tonach SUV robi się najrozsądniejszym rozwiązaniem”.”
Już to parę razy wyjaśniałem, zrobię to po raz ostatni. Po prostu tak jest najłatwiej to wszystko pomieścić. Różne firmy ze względów flotowo-prestiżowo-nostalgicznych trzymają tego jednego sedana czy to jedno kombi w ofercie, ale nawet wtedy wymaga to kombinowania jak to wszystko pomieścić i wychodzi samochód, który proporcjami jednak bardziej przypomina SUVa niż klasycznego sedana z lat 70. – i to jest casus sedana Tesli. Jego proporcje bardziej przypominają dzisiejsze Audi Qx niż poczciwego passata sedana sprzed 50 lat.
” Samochód prowadzi mi się bardzo przyjemnie, zarówno na krótkich jak i długich trasach.”
Ale na pewno jeździłby lepiej bez tych dodatkowych stu kilo (ale trzeba by to przetestować w ślepej próbie, sam jestem ciekaw – a może ktoś to już sprawdzał w jakimś Top Gearze?).
@wo
„Ale na pewno jeździłby lepiej bez tych dodatkowych stu kilo”
A silnik elektryczny nie niweluje u ciebie w Subaru tej dodatkowej bezwładności? Bo w tych, które ja testowałem, wrażenie było dokładnie odwrotne. Właśnie ten fajny start i moc na żądanie, mimo małej pojemności silnika benzynowego, to było to pierwsze pozytywne wrażenie z hybrydy.
@”jeździłby lepiej bez tych dodatkowych stu kilo”
Trochę to zależy od tego do jakiej wagi dodajemy te sto. Ja jeżdżę na co dzień starym WV Polo i czuję różnicę nawet, kiedy jadę z synem (90 kg), a kiedy parę lat temu jeździłem Mazdą 626 kombi, to kiedy wsiadał syn i dwóch jego koleżków (łącznie circa 250 kg), samochodowi i mnie było wszystko jedno. No ale z drugiej strony tym Polo jeżdżę często jak terenówką nad Wisłą, a jak się zakopię, to jakiś kamień, lewarek, dwie gałęzie łoziny i spokojnie wyjeżdżam. Jakby co, to jestem Team Lekkość.
@”zrobić front mniej stromy”
Ale chyba właśnie o to chodzi wielu nabywcom SUV-ów: żeby pysk samochodu był arogancki. Tzn. żeby był przedłużeniem pewności siebie kierowcy. Stare autobusy (hipotetycznie: jelcze ogórki) „zapłakane deszczem mają taki sympatyczne pyski”, a SUV ma mieć facjatę jak detektyw Rutkowski. [mam na myśli „wielu nabywców”, na pewno nie Gospodarza Szanownego :-)]
@kubawu
„A silnik elektryczny nie niweluje u ciebie w Subaru tej dodatkowej bezwładności? ”
Dodatkowa bezwładność – w sensie fizycznym – to po prostu dodatkowe sto (czy wręcz paręset) kilo. Tego się nie da „zniwelować”, samochód jest po prostu cięższy, a więc gorszy. Nie chodzi mi tylko o ruszanie z miejsca.
Inna sprawa że akurat mam dosyć dobre porównanie, bo od dwudziestu paru lat jeżdżę kolejnymi generacjami tego samego samochodu, który ma mniej więcej ten sam dwulitrowy silnik spalinowy. Zdaje się, że między „ostatnią niehybrydą” a „pierwszą hybrydą” nawet dokładnie ten sam. Elektryczny silnik niby coś tam dopala, ale to absolutnie nie jest warte tego co zabiera (razem z baterią).
@ergonauta
„Trochę to zależy od tego do jakiej wagi dodajemy te sto. ”
No tu właśnie ciekawy byłby eksperyment. Ja strzelam, że w ślepej próbie (np. sadzamy jako „pasażerów” dmuchane lale, ale czasami z ołowianym dociążeniem, a czasami nie) i tak byłoby widać te dodatkowe sto kilo, i w sensie zaliczania slalomu, i w sensie że kierowca to rozpozna.
@ergonauta
„No ale z drugiej strony tym Polo jeżdżę często jak terenówką nad Wisłą”
Ha ha, w zeszłym roku będąc w odwiedzinach u rodziny w PL pożyczyłem od siostry jej bazową wersję Toyoty Yaris i pojechałem odwiedzić ciocię. Ciocia ma dom letniskowy nad jeziorem na Pojezierzu Dąbrowskim, ostatnie 2 km drogi to piach, kamienie i wykroty. Jechałem z duszą na ramieniu, że rozwalę siostrze jej ukochaną, wydmuchaną Yariskę.
Poszło jak z płatka. Samochody są teraz po prostu lepsze niż dawniej, across the board.
@wo
„*WYDAJE MI SIĘ* że rozpoznam obecność worków cementu w bagażniku w ślepej próbie,”
Ale jak chcesz zrobić taką próbę z hybrydą PHEV (z konkretnym silnikiem elektrycznym) vs. nie-hybrydą? Ta próba nie będzie ślepa, po pierwszym wciśnięciu gazu poczujesz różnicę – i uśmiechniesz się!
„hybrydowość to takie worki z cementem, do których mnie zmuszono. Pogarszają jazdę (bo im ciężej tym gorzej)”
Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości raportów wielu ludzi, że właśnie polepszają? Tylko na podstawie swojej mikro-hybrydy Subaru? No sorry, ale jest różnica między silnikiem spalinowym 200 KM + epsilonowa hybryda, a kombinowanym 200KM spaliny + 130 KM hybryda. Reakcja na pedał gazu jest natychmiastowa. Zmiany biegów są niewyczuwalne – silnik elektryczny je wypłaszcza całkowicie. Nie wspominam już o przyspieszeniu w prostej linii. Powinieneś się po prostu przejechać jakąś uczciwą PHEV.
„Tego się nie da „zniwelować”, samochód jest po prostu cięższy, a więc gorszy. Nie chodzi mi tylko o ruszanie z miejsca.”
Jedyne, do czego mógłbym się przyczepić z mojego wakacyjnego testu – i tu nie jestem pewien, czy to nie autosugestia – to że PHEV wydawała mi się bardziej krowiasta w zakrętach. Ale to może być efekt wysokości wielkiego SUV-a, a nie większej masy hybrydy.
„ZWIĘKSZAJĄ zużycie paliwa – instrukcja obsługi zawsze radzi, żeby dla oszczędzania paliwa nie wozić zbędnych przedmiotów, no to super porada, skoro mi wcisnęliście sto kilo elektromobilności!”
Przecież ZMNIEJSZAJĄ, pomimo większej masy, naprawdę po 25 latach od pierwszego Priusa trzeba tłumaczyć dokładnie dlaczego i w jaki sposób? Tak naprawdę właśnie dzięki hybrydzie można przestać się przejmować tą poradą.
„zajmują kilkadziesiąt litrów przestrzeni”
Od początku uczciwie przyznaję, że to jest fakt. Aczkolwiek podejrzewam, że gdyby hybrydę projektowano jako jedyny możliwy napęd, a nie na kombinowanej platformie która może też być bez-hybrydowa (jak praktycznie każda marka teraz), przestrzeń dałaby się zaprojektować lepiej i strata pojemności bagażnika byłaby minimalna.
„trzymają tego jednego sedana czy to jedno kombi w ofercie, ale nawet wtedy wymaga to kombinowania jak to wszystko pomieścić i wychodzi samochód, który proporcjami jednak bardziej przypomina SUVa niż klasycznego sedana z lat 70.”
Przecież wciąż są do kupienia nowe kombi, a nawet sedany/coupe.
@wo
„Dodatkowa bezwładność – w sensie fizycznym – to po prostu dodatkowe sto (czy wręcz paręset) kilo. Tego się nie da „zniwelować”, samochód jest po prostu cięższy, a więc gorszy. Nie chodzi mi tylko o ruszanie z miejsca. Inna sprawa że akurat mam dosyć dobre porównanie, bo od dwudziestu paru lat jeżdżę kolejnymi generacjami tego samego samochodu”
Sam nie posiadam hybrydy, ale jeździłem, i to nie przez chwilę, dwoma egzemplarzami tego samego modelu, konkretnie focusa IV ecoboost 1.0 w wersji zwykłej i hybrydowej. Samochody z 2021 i 2022 r. Ten hybrydowy jest o wiele bardziej dynamiczny. Nie sprawdzałem mas, ale nie zauważam różnicy w prowadzeniu.
Co do innych (niż przyspieszenie) efektów masy: podejrzewam że niewielu to obchodzi. Ja jestem grzebacz samochodowy z kilkoma dekadami praktyki, jak opisałem w wyciętym komciu (btw, za co? za Zbanowane Trzy Literki czy coś innego?), i fakt, zauważam że np. kobylasta zafira prowadzi się obiektywnie nieco gorzej niż lekka, niska primera, z jej gokartową pracą wielowahaczowego zawieszenia. Ale to nie jest coś, co by mi faktycznie przeszkadzało.
@kubawu
„podejrzewam że niewielu to obchodzi”
Być może (pójdę dalej: niewielu obchodzą hybrydy, bo średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat), ale pytano mnie skąd mój osobisty hejt do hybryd, to odpowiadam.
„Ja jestem grzebacz samochodowy”
A ja jestem z kolei prowadzacz. Nie wiem która rura jest od czego, ale po prostu wiem, że dodatkowe sto kilo pogarsza. I nie bałbym się testowania w ślepej próbie.
„za Zbanowane Trzy Literki”
To też, ale generalnie o grzebaniu pod maską to proszę na złomnika. Ja piszę wyłącznie o prowadzeniu.
” Ale to nie jest coś, co by mi faktycznie przeszkadzało.”
Kopa w dupę też można przeżyć.
@wkochano
„Ale jak chcesz zrobić taką próbę z hybrydą PHEV”
Moja teza jest taka, że ten sam samochód (ceterując parobasa) jeździ gorzej po dołożeniu mu masy. Czy ją kwestionujesz? Ale inne tezy stawiaj proszę już na swoim blogu.
„Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości raportów wielu ludzi, że właśnie polepszają?”
Bo trzymam się ceterowania parobasa. Oczywiście i tak wolałbym nową hybrydę od dwudziestoletniej nie-hybrydy. Wkurza mnie kurcząca się swoboda wyboru nowej nie-hybrydy.
„Zmiany biegów są niewyczuwalne ”
To już miałem i bez hybrydy.
„Tak naprawdę właśnie dzięki hybrydzie można przestać się przejmować tą poradą.”
Totalnie opinia komcionauty jest dla mnie ważniejsza od zaleceń fabryki w instrukcji obsługi.
„przestrzeń dałaby się zaprojektować lepiej i strata pojemności bagażnika byłaby minimalna.”
Ja z kolei uczciwie przyznaję, że już teraz jest minimalna, nadal jest powyżej 500 litrów (zrealizowano to kosztem zmniejszenia baku + skasowania przestrzeni na koło zapasowe). Nadal jednak wolałbym tego cholerstwa w ogóle nie mieć i wozić tam choćby i zbroję rycerską.
„Przecież wciąż są do kupienia nowe kombi, ”
Dlatego właśnie ktoś mądrze napisał „trzymają tego jednego sedana czy to jedno kombi w ofercie”, szkoda że nie przeczytałeś przed odpisaniem.
@wo
„Moja teza jest taka, że ten sam samochód (ceterując parobasa) jeździ gorzej po dołożeniu mu masy. Czy ją kwestionujesz? ”
Nie, kwestionuję, że samochód, w którym ta dodatkowa masa przyjmie postać silnika+baterii to będzie ten sam samochód – czyli że to będzie wciąż ceterowanie parobasa.
„Zmiany biegów są niewyczuwalne ”
„To już miałem i bez hybrydy.”
To trochę jak z ajfonsem albo makbuczkiem z nowym ekranem – też ci się całe życie wydaje, że 640kB… oops, chciałem napisać, że 60 Hz wystarczy każdemu, po czym przez tydzień poużywasz ekranu 120 Hz i nagle się okazuje, że różnica jest oczywista a na stary ekran po prostu nie da się patrzeć.
„Dlatego właśnie ktoś mądrze napisał „trzymają tego jednego sedana czy to jedno kombi w ofercie”, szkoda że nie przeczytałeś przed odpisaniem.”
Źle się wyraziłem, chodziło mi o to, że nie tylko są do kupienia, ale sam takim jeżdżę i nie jest bardziej suwowaty niż kombi sprzed 20 lat. No może ma o 2 cale większe koła.
> ma mniej więcej ten sam dwulitrowy silnik spalinowy. Zdaje się, że między „ostatnią niehybrydą” a „pierwszą hybrydą” nawet dokładnie ten sam.
Właściwie dlaczego tak jest, skoro bateria to taki zalew dzięki któremu rwącą rzekę można wymienić na spokojną (silnik o efektywniejszym spalaniu, a nawet całkiem innym cyklu termodynamicznym na przykład Stirlinga zasilanym ciepłem plutonu).
@wkochano
„Nie, kwestionuję, że samochód, w którym ta dodatkowa masa przyjmie postać silnika+baterii to będzie ten sam samochód – czyli że to będzie wciąż ceterowanie parobasa.”
W zakręty przecież będzie wchodzić tak samo – czy tam będzie bateria, czy worek cementu. Tłumaczę to po raz ostatni, potem już będę wycinać.
„też ci się całe życie wydaje,”
Otóż nic mi się nie wydaje, mówię o realnym doświadczeniu z kolejnych generacji.
„sam takim jeżdżę”
Czyli właśnie czymś na zasadzie „ten ostatni sedan w ofercie jednej z ostatnich firm które nadal z jakiegoś powodu takowe oferują”. Tylko długi falomierz sprawia, że Ci teraz w ogóle odpisałem, zamiast wyciąć, ale nie nadużywaj tego.
„Swoją drogą, za każdym razem gdy widzę newsa typu „celebryta potrącił motocyklistę” dziwuję się, że taki sławny człowiek jeździ takim starym grzmotem, że mu samo nie hamuje. No chyba że oni to celowo wyłączają?”
W Suzuki jest automatyczne hamowanie, która włącza się w ostatniej chwili i z założenia ma zmniejszyć skutki zderzenia, a nie uniknąć go w ogóle.
„Niewyczuwalna zmiana biegów” W megance (4 biegowy automat hydrauliczny) i w skodzie (skrzynia vw 7 DSG) zmiana biegów była niewyczuwalna. W hybrydowym Suzuki (6 biegowy AGS) przeciwnie, przy próbie ostrego ruszenia zmianę z jedynki na dwójkę się jak najbardziej wyczuwa jako chwilową utratę przyspieszenia.
To suzuki nie jest samochodem idealnym, ale co zrobić.
@unikod
„Właściwie dlaczego tak jest, skoro bateria to taki zalew dzięki któremu rwącą rzekę można wymienić na spokojną (silnik o efektywniejszym spalaniu”
Nie jestem grzebaczem jako się rzekło, wyjątkowo pozwolę komentować grzebaczom, bo może coś więcej o tym wiedzą. Firmy motoryzacyjne mają gigantyczne doświadczenie w doskonaleniu silników spalinowych (w tym: efektywizacji spalania), a z elektrycznymi ciągle relatywnie mniejsze. Stąd ich niechęć do pomysłów typu „silnik o zupełnie innym cyklu termodynamicznym”, bo nawet jeśli na papierze to może wyglądać lepiej, to niekoniecznie po przekuciu na konkretne żelastwo. Konkretnie w Foresterze to silnik FB, czyli trzecia generacja (2010-present). Innymi słowy, oferowano go jeszcze na długo przed przymusową hybrydyzacją i oferowany jest nadal, bo po prostu jest dopieszczony.
I wydaje mi się to typową sytuacją, inne hybrydy (przynajmniej te bezwtyczkowe) też mają silniki współdzielone z samochodami czysto spalinowymi. Nawiasem mówiąc, ta Twoja metafora z zalewem i rwącą rzeką w ogóle mi się nie przekłada na realne doświadczenia z jazdy (domyślam się, że teoretyzujesz).
@janekr
„W Suzuki jest automatyczne hamowanie, która włącza się w ostatniej chwili i z założenia ma zmniejszyć skutki zderzenia, a nie uniknąć go w ogóle.”
U mnie w instrukcji też tak oczywiście piszą, ale na jutubie są filmiki z testów, w których na torze celowo próbowali potrącić manekina, dmuchaną kozę, płachtę prześcieradła itd., i jednak samo hamowało.
@rw
„Yariska” / „Samochody są teraz po prostu lepsze niż dawniej”
Argument anegdotyczny z Yariską mnie przekonuje. Pamiętam, że jak się zakopaliśmy z moim bratem Polonezem w latach 90., to była mogiła, niby piach niegłęboki, a Polonez szedł w niego jak kamień.
Natomiast argument uogólniający „po prostu lepsze” zderza się u mnie z licznymi anegdotami, że jednak niekoniecznie. Przy moich obecnych 1,4 pojemności w WV Polo mam takie przyspieszenie, że komfort (bezpieczeństwo + spokój) podczas wyprzedzania czuję ogromny, a jechałem niedawno np. 10 lat młodszymi Passatem poj. 2,0 i Hondą o poj. 1,6 (cała trójka na benzynie i cała trójka w granicach 5,5 l. w trasie i 7,5 l. w mieście, Polo nawet mniej: 5/7), no i czułem się jakby dosiadał leniwej krowy z pastwiska.
@ergonauta
„niby piach niegłęboki, a Polonez szedł w niego jak kamień.”
Suvizacja częściowo bierze się z tego, że regulacje wymuszają szersze opony, a więc większe koła, co ma uboczny skutek pozytywny w postaci większej odporności na piach. Ale…
„no i czułem się jakby dosiadał leniwej krowy z pastwiska.”
…tu właśnie opisujesz gorszy uboczny skutek, że to wszystko jest coraz cięższe. Człowiek w efekcie zaczyna marzyć o jakimś malutkim leciutkim roadsterze.
@wo
„Różne firmy ze względów flotowo-prestiżowo-nostalgicznych trzymają tego jednego sedana czy to jedno kombi w ofercie, ale nawet wtedy wymaga to kombinowania jak to wszystko pomieścić i wychodzi samochód, który proporcjami jednak bardziej przypomina SUVa niż klasycznego sedana z lat 70. – i to jest casus sedana Tesli. Jego proporcje bardziej przypominają dzisiejsze Audi Qx niż poczciwego passata sedana sprzed 50 lat.”
Żaden samochód nie wygląda teraz jak te z lat 70-tych, ale Tesla Model 3 różni się znacząco od dzisiejszych SUVów. Sam sprawdzałem jako kierowca i jako pasażer, więc możesz mi wierzyć.
@rw
„Sam sprawdzałem jako kierowca i jako pasażer,”
ALE JA MÓWIĘ O PROPORCJACH. Kształcie. Dizajnie. Nie o tym jak się prowadzi.
@wo
No to masz porównania:
Tesla Model 3 vs Audi Q8: duża różnica link to carsized.com
Tesla Model 3 vs VW Passat Sedan 2014 (sorry, wcześniejszych nie mieli): prawie identyczne link to carsized.com
@rw
OK, niech będzie, masz rację. W sumie ani za jednym, ani za drugim się jakoś przesadnie nie oglądam (teraz podejrzewam że zmyliły mnie inne modele Tesli). Tesle i passaty są dla mnie jak Lenovo, może dałbym sobie przymusem wcisnąć jako służbowy, ale bardzo bym narzekał i wzdychał, że to nie to.
> metafora z zalewem i rwącą rzeką (domyślam się, że teoretyzujesz)
Oczywiście. Chodziło mi o tę ciągle wspominaną żwawość uzyskaną z napędu elektrycznego. Skoro tak to moc napędowa (na tamie) nie zależy od prądu rzeki. Chyba że w hybrydach jednak zależy. W napędzie bezpośrednim silnik musi być dopieszczony żeby się żwawo ruszać.
@wo
Tak, Model 3 to outlier w ofercie koncernu, który (pewnie z racji też na relatywnie atrakcyjną cenę) stał się rynkowym hitem wśród elektryków. To że Musk zamiast szykować odświeżony Model 3 poszedł w durne cybertrucki demonstruje, jak mu marihuana mózg wypaliła po rozwodzie 😀
Ty po prostu lubisz SUVy za to że są suviaste, admit it.
@wo
„Ja piszę wyłącznie o prowadzeniu.”
OK. Aczkolwiek, zaczęło się od spalania. Argument z dziesięciu tysięcy taksówkarzy uważam za mocny. W każdym razie ufam im w tej akurat kwestii bardziej, niż nawet najbardziej ulubionemu blogerowi. Dziś jadąc do pracy (trójmiasto) specjalnie patrzyłem, i dokładnie wszystkie taksówki jakie mijałem, to były priusy, gen. 2 lub 3. Mimo, że należą do samochodów nietanich jak na używki.
@unikod
„Skoro tak to moc napędowa (na tamie) nie zależy od prądu rzeki.”
To są (co do fizykochemicznej zasady) takie same baterie jak masz w laptopie czy w komórce. Porównałbyś je do „zalewu”? Apple jakiś czas temu w ogóle zrezygnowało z wyświetlania prognozowanego czasu na baterii, bo te prognozy robiły więcej dobrego niż złego. Po prostu nawet w nówce nagle może się to skurczyć (bo szedłeś na przystanek w mroźny zimowy dzień), a co dopiero gdy bateria ma już ze 3 lata (taki samochód nadal jest „stosunkowo nowy”).
W klasycznej hybrydzie typu Prius masz więc wyświetlacz, który cię na bieżąco informuje o stanie baterii – ładowanie, rozładowanie, jazda wyłącznie na spalinowym (jakby żadnej baterii nie było). Jakiś komputer to wszystko stara się połączyć. Bywa jednak, że bateria jest pusta. Nie można więc tego wszystkiego projektować tak, że mamy ZAWSZE jakiś zalew, a z niego ZAWSZE rwącą rzekę, która stabilizuje.
Z punktu widzenia kierowcy jest odwrotnie. To silnik spalinowy jest starym dobrym wiernym kumplem, na którego ZAWSZE możesz liczyć. Elektryczny czasem się włączy czasem nie, nie można na nim polegać.
@kubawu
” Aczkolwiek, zaczęło się od spalania.”
Bo ja po prostu WIEM ile spalały kolejne generacje Forestera. WIEM więc, że oszczędność hybrydy jest iluzoryczna i na pewno nie uzasadnia tego worka z cementem.
„Argument z dziesięciu tysięcy taksówkarzy uważam za mocny.”
A ja nie. Może wynikać z powodów pozamerytorycznych – to rzadko przecież jest ich swobodny wybór. Zwykle jeżdżą cudzymi samochodami. A firmy przewozowe mogą to brać z wielu różnych powodów, choćby z atrakcyjnych warunków obsługi klienta flotowego. Te zaś mogą po prostu się brać z tego, że firma motoryzacyjna chce opanować jakiś rynek i wygryźć konkurencję.
„dokładnie wszystkie taksówki jakie mijałem, to były priusy, gen. 2 lub 3”
I założę się, że ich kierowcy nie mówią po polsku, mają na imię w najlepszym wypadku Sasza, ale niewykluczone że Ibrahim, a te samochody nie należą do nich. To jakby argumentować, że mercedesy są tanie, bo inaczej kierowcy autobusów by ich nie wybierali.
@rw
„Ty po prostu lubisz SUVy za to że są suviaste, admit it.”
Nie stać mnie na to, żeby mieć pięć różnych samochodów na różne okazje. SUV to idealne rozwiązanie jako „ten jeden jedyny samochód”, co to czasem do IKEI, czasem do teatru, czasem na działkę, czasem 2000 km przez Europę, czasem do pracy, czasem po pięć worków cementu.
@wo
„to rzadko przecież jest ich swobodny wybór. Zwykle jeżdżą cudzymi samochodami.”
Jeśli chodzi o Uber, Freenow, Bolt itp. to wymagają własnego samochodu, przystosowanego we własnym zakresie.
Uber: „Twój samochód (cztero- lub pięciodrzwiowy) powinien być wyprodukowany nie wcześniej niż w 2002 roku. Musi mieć ważne ubezpieczenie, dowód rejestracyjny ze stemplem TAXI oraz aktualny przegląd techniczny.”
Freenow: „Konieczne jest również dostosowanie samochodu do wymagań TAXI, tj. zakup taksometru i lampy taxi, wykonanie adekwatnego przeglądu w stacji diagnostycznej oraz dodanie adnotacji TAXI w dowodzie rejestracyjnym. (Przeczytaj artykuł Jak uzyskać licencję taxi dla swojego samochodu?). Najstarszy dopuszczalny rok produkcji samochodu to 2007.”
Znajomy taksówkarz też kupił priusa. Własnego. Zawsze miał własne. Deklarowany powód: najbardziej się opłaca. Ale dłużej się spierać nie zamierzam.
@WO i rant antyhybrydowy
Przyrost spalania związany z większą masą pojazdu jest prawdziwy, ale znikomy. Trzy główne rodzaje oporów jakie spotyka samochód to opór toczenia – zależny od ciężaru pojazdu i rodzaju opon, opór aerodynamiczny – zależny od kształtu pojazdu i powierzchni czołowej oraz opór wewnętrzny silnika – zależny od wielkości silnika i obrotów. Dla samochodu spalinowego ten p pierwszy nie jest pomijalny, ale dwa pozostałe są dużo ważniejsze aerodynamika w trasie, silnik w mieście. Do tego w mieście dochodzą straty związane z hamowaniem – też dużo ważniejsze niż opory toczenia. Opory silnika (z pamięci w moich samochodach) to około 0.8l paliwa na godzinę przy 800 rpm. Przy prędkości średniej 33.3 km/h i obrotach 1600 rpm wychodzi, że w mieście spalisz około 4.8 litra na setkę na podtrzymanie ruchu silnika. Każde wyłączenie silnika i zastąpienie go elektrykiem to czysty zysk. Nie mówiąc już o odzyskiwaniu energii z hamowania. W zwykłym spalinowym jak zdejmujesz nogę z gazu, to co prawda nie spalasz, ale hamujesz silnikiem. W hybrydzie silnik ci się wyłącza a hamujesz prądnicą.
Nie wiem jakie są twoje doświadczenia, może jeździsz na bardzo krótkich odcinkach ale testy WLTP dla tych samych modeli samochodów z benzyną i hybrydą wyraźnie pokazują, że hybrydy są oszczędniejsze. Znalazłem na szybko na stronie angielskiej „What Car” porówniania dla 4 modeli – w każdym wypadku wersja benzynowa miała mniejszy (czyli teoretycznie oszczędniejszy) silnik. Dane podane są w milach na galon, dla pełnego cyklu obejmującego również trasę, więc w mieście różnice są większe – na korzyść hybryd oczywiście:
Renault Captur
1.0 benzyna: 47.1 mpg
1.6 hybryda: 60 mpg
Renault Clio
1.0 benzyna 54.3 mpg
1.6 hybryda: 67.3 mpg
Hyundai Kona
1.0 benzyna 48.7 mpg
1.6 hybryda: 62.3 mpg
Ford Kuga
1.5 benzyna: 44.1 mpg
2.5 hybryda: 52.3 mpg
> Jeśli chodzi o Uber, Freenow, Bolt itp. to wymagają własnego samochodu
Tyle teoria na stronie. W praktyce wymagają takiej dyspozycyjności i tyle papierkowej roboty że ludzie zatrudniają się u podwykonawcy sp. z o.o. który ponosi to ryzyki, bo przecież nie będą szafować własnym majątkiem za niepewne źródło utrzymania. Ludzie traktowani przez platformy jak mikroprzedsiębiorcy zostali na lodzie z kredytami i nikt rozsądny już tak nie robi.
@ „Jeśli chodzi o Uber, Freenow, Bolt itp. to wymagają własnego samochodu” – uhm, a teraz proszę wpisać w google „Wynajem samochodów Uber, Bolt, Free Now”
W Krakowie widuję głównie ubery/freenow/bolty na flotowych autach oklejonych od góry do dołu logiem pośrednika. Szybki gugiel i na ich stronie stoi: możesz jeździć swoim autem lub flotówką w zamian za oddanie nam 45% obrotu (w najkorzystniejszym wypadku). Tyle jeśli chodzi o „miliony taksówkarzy nie mogą się mylić”. Gig economy w praktyce.
Większość mojej wiedzy o hybrydach to siedzenie w pracy obok zapalonego hybrydowego fascynata/fanboja. Do tego stopnia, że robił aplikacje do zbierania danych z ODB swojego Aurisa i potem jakieś wykresy z tego tworzył, statystyki itp. No i z tych rozmów to wychodziło, że pod względem spalania w hybrydach Toyoty jest oszczędność z odzysku energii, ale jeszcze więcej daje sprytne manewrowanie mocą silników elektrycznych, by ten spalinowy pracował możliwie najdłużej w optymalnym zakresie obrotów. To oczywiście ma znaczenie bardziej na mieście niż w trasie. No i pewnie nowoczesna przekładnia bezstopniowa w czystej spalinówce też w jakimś zakresie spełnia podobne zadanie.
Jeżeli mowa o stratach energii przy hamowaniu – no akurat te zależą wprost od masy wozu, to fizyka na poziomie podstawówki.
@”W zwykłym spalinowym jak zdejmujesz nogę z gazu, to co prawda nie spalasz, ale hamujesz silnikiem.”
No, to akurat jest zalecane jako sposób hamowania, np. w ramach oszczędzania klocków. Paliwo też oszczędzamy zwalniając na biegu, a nie dojeżdżając na luzie i dopiero hamując. Znam kierowców pod tym względem wręcz sekciarskich (na luzie silnik coś tam spala, a na biegu bez nogi na gazie – O).
To żeby nie było zbyt różowo, parę wad elektryków:
– wysoki moment obrotowy zwiększa zużycie opon. Producenci opon zaczęli produkować specjalne modele dla elektryków.
– hamowanie przez regenerację może doprowadzić do rdzewienia klocków hamulcowych, bo są zbyt rzadko używane.
– brak „bezwładności” silnika spalinowego oznacza, że żeby utrzymać stałą prędkość, trzeba naprawdę delikatnie operować pedałem przyspieszenia.
Ale i tak w życiu nie wrócę do spalinowego, EV forever.
@hejtowanie hybryd
Nie jestem fanem, wolę „czyste” rozwiązania (pełna spalinowa albo pełny elektryk). Ale hybrydowe samochody różnią się bardzo między sobą. Podejście Subaru jest ahem, „konserwatywne” – dorzucili silnik i baterię do istniejącego przeniesienia napędu (po staremu skrzynia biegów, wał pomiędzy osiami). Ale są też inne rozwiązania:
– Silnik spalinowy tylko jako generator, silniki elektryczne na osi lub osiach napędzanych (nie ma skrzyni biegów, nie ma wału)
– Silnik spalinowy jako generator i napęd przedniej osi przy dużej prędkości (nie ma skrzyni tylko sprzęgło, nie ma wału), napęd tylnej osi osobnym silnikiem elektrycznym
Silniki spalinowe zoptymalizowane pod kątem generowania prądu pracują w zoptymalizowanych warunkach. Nie można mówić tylko o dodawaniu obciążenia, bo części komponentów się pozbyto. Bez skrzyni i wału wnętrze może być większe/elastyczniej zaprojektowane. To wszystko jest jeszcze względnie nowe i na pewno będzie dopracowywane
@kubawu
„Jeśli chodzi o Uber, Freenow, Bolt itp. to wymagają własnego samochodu, przystosowanego we własnym zakresie.”
Czasami pan palnie coś tak niemądrego, że jestem szczerze zdumiony, że pan tu przetrwał tak długo. Przecież ten Grisza czy Magomed nie podpisuje umowy z Uberem. Podpisuje ją z firmą, która ma kilkaset takich Priusów i go wykorzystuje po kapitalistycznemu.
Jak pan następnym razem będzie obserwować taksówki w Trójmieście, proszę zobaczyć czy mają ten bardzo typowy napis wszechobecny w Warszawie – „zatrudnimy kierowców, własny samochód nie jest potrzebny”. Po rosyjsku. Pan kuma cyrylicę, mam nadzieję?
„Znajomy taksówkarz też kupił priusa. Własnego. Zawsze miał własne.”
Bardzo w to wątpię, czy literalnie „własnego”. Jako taksówkarz zapewne ma JDG. Gdy się ma samochód własno-własny (kupiony za gotówkę albo w kredycie konsumenckim), nie można całości odliczyć od podatku. System zmusza do wzięcia w leasing ewentualnie wypożyczenia.
Kupował pan w ogóle kiedyś samochód na kredyt albo nie daj Boże brał w leasing? Trzeba wtedy wielokrotnie (bo to osobno dotyczy polisy AC) zaznaczyć, że samochód nie będzie używany w rajdach, strefie wojny oraz jako taxi. Taka triada.
Pański taksówkarz jest więc zapewne skazany na ofertę jakiegoś banku, który finansuje taksówkarzy. Zapewne jest to Toyota Bank Polska, i zapewne – co za zaskoczenie! – nawet jakby bardzo chciał wziąć inny samochód, i tak musi wziąć Priusa. Zatem jego wybór jest równie dobrowolny jak mój.
Prius jest jak Rosja. Pan ma mnóstwo argumentów za tym, jaki jest cudowny – ale sam pan nim nie jeździ. Pewnie nikt z komentujących tutaj nie ma Priusa. Właściwie dlaczego? Milion taksówkarzy nie może się mylić…
@pohois
Jest mi naprawdę przykro, że wydaje Ci się, że ja nie znam całej teorii stojącej za hybrydami. Przecież czytam instrukcję obsługi – myślisz że całego tego pieprzenia tam nie ma?
„W hybrydzie silnik ci się wyłącza a hamujesz prądnicą.”
I co, wydaje Ci się, że ja mam tę jedną jedyną hybrydę na świecie, która nie informuje, kiedy który silnik pracuje i kiedy działa prądnica? Ja znam teorię. Ale znam też – gdybym był znanym raperem, to bym teraz skandował, PE DO ER, ER DO A, ale nie jestem, więc napiszę: P.R.A.K.T.Y.K.Ę.
Kolega Wkochano pisał tu o średnim wakacyjnym spalaniu hybrydy, że 7.8. No to jak Forester (który ma większy bagażnik!). TYLKO ŻE TYLE W WAKACYJNEJ TRASIE SPALAŁY TEŻ POPRZEDNIE GENERACJE.
„Nie wiem jakie są twoje doświadczenia, może jeździsz na bardzo krótkich odcinkach ”
Właśnie tylko na bardzo krótkich hybryda daje jakieś korzyści. Gdy masz przejechać paręset metrów, być może zrobi to wyłącznie silnik elektryczny.
„Znalazłem na szybko na stronie angielskiej „What Car” porówniania dla 4 modeli”
To są malutkie miejskie samochodziki. Nie znam warunków testu, przypuszczam że to w zatkanym mieście, w korkach „zderzak w zderzak”. Wtedy owszem, przez jakiś czas pracuje silnik elektryczny. Ale też przez kwadrans czy dwa, bo po prostu bateria się wyczerpie – i stoimy w korku już spalinowym. Oczywiście w trasie też jedziemy spalinowym, bo elektryczny się nawet nie włączy (chyba że damy tryb sportowy, wtedy owszem, samochód wali wszystkim co ma, ale oszczędne to tym bardziej nie jest).
Więc w sumie w trasie i tak nadal mamy 7.8. Ale tracimy miejsce w bagażniku i mamy przymus wożenia stukilowego worka z cementem. Gdzie tu korzyść?
@rtfm
„No i pewnie nowoczesna przekładnia bezstopniowa w czystej spalinówce też w jakimś zakresie spełnia podobne zadanie.”
Dlatego mnie tak śmieszył kolega Wkochano swoim „zmiany biegów są nieodczuwalne”. Zmiany… czego? Panie, ja nie jestem rolnikiem. Jeszcze w poprzedniej generacji („stosunkowo nowej”, tj. jeszcze bez przymusu hybrydy) „zmianę biegów” się odczuwało jak się przesunęło wajchę w pozycję „M”, ewentualnie samemu się majtało wirtualnymi biegami łopatkami przy kierownicy.
Jeździłem ostatnio kilka razy hybrydami plug-in z wypożyczalni. Najlepszy (jeśli chodzi o spalanie) był Ford Kuga. Wyjazd 4 dniowy, codziennie ok. 100 km, bez ładowania z gniazdka w ogóle, tylko w trakcie jazdy (hamowanie i dużo jazdy góra-dół). Średnie spalanie pokazane przez komputer 4.7 l/100 km. Za to bardzo fajne auto Lync.co (SUV większy niż Kuga i o gólnie bardziej luksusowy) już nie było tak różowo, bo ok. 7.5 l/100 km (podobne warunki jak z Kugą). Ale może analogiczne auto benzynowe spaliłoby dużo więcej? Co do pełnych elektryków nie jestem fanem, bo zwyczajnie nie ma infrastruktury ładowania, ale hybryda, szczególnie PHEV jak najbardziej. Najbardziej oprócz spalania podobał mi się komfort cichego ruszania spod świateł.
A co do tego, czy firmy oferują auta tradycyjne – jak najbardziej. Sprawdziłem dwa pierwsze z brzegu – Kia Sportage MY 2025 jest jako pełna benzyna, a BMW X3 benzyna i nawet diesel. Sam kupiłem rok temu nową benzynówkę – Kia XCeed, nadal jest w ofercie, oczywiście hybryda też jest.
@wo
„W zakręty przecież będzie wchodzić tak samo – czy tam będzie bateria, czy worek cementu.”
… ale wychodzić już będzie inaczej, bo PHEV będzie miał więcej mocy i to dostępnej w ułamku sekundy. Auto z baterią pokona zatem slalom szybciej niż auto z workiem cementu.
Ciekawszym pytaniem jest zapewne, czy auto z baterią pokona slalom szybciej niż to samo auto bez baterii (jak sam zaproponowałeś jako test na jakość prowadzenia, trochę dziwnie jak na auto „do wszystkiego” ale OK). PHEV będzie szybszy wychodząc z zakrętów, ale jeśli slalom będzie ciasny, to może musieć wytracić więcej prędkości wchodząc w nie. Ale tu znowu pojawia się pytanie, czy wolno nam w taki prostacki sposób ceterować paribusa – producent wiedząc, że auto z baterią będzie cięższe, może dać mu szersze opony, sztywniejsze zawieszenie itp.
„Czyli właśnie czymś na zasadzie „ten ostatni sedan w ofercie jednej z ostatnich firm które nadal z jakiegoś powodu takowe oferują”. Tylko długi falomierz sprawia, że Ci teraz w ogóle odpisałem, zamiast wyciąć, ale nie nadużywaj tego.”
To, że to jest ostatni taki kombi (nie sedan), to jest Twoja opinia. Na stronie Mercedesa kombiaków + sedanów jest tyle samo, co SUV-ów, a jak byłem ostatnio w salonie z okazji przeglądu, to na moje oko płaszczaki stanowiły 50% wystawy. Nie każdy producent ma tak idiotyczną strategię produktową jak Subaru, które mocno traci rynek, akcje potaniały o połowę przez ostatnie 10 lat.
„Z punktu widzenia kierowcy jest odwrotnie. To silnik spalinowy jest starym dobrym wiernym kumplem, na którego ZAWSZE możesz liczyć. Elektryczny czasem się włączy czasem nie, nie można na nim polegać.”
No to w PHEV, którego testowałem, było w zasadzie odwrotnie. Elektryczny aktywny zawsze, spalinowy tylko wtedy, jak masz rozładowaną baterię (czyli dopiero po 90km!) albo wciśniesz gaz do dechy.
#Priusy i taksówki
Nie rozumiem, co to zmienia, gdy o ekonomiczności Priusów decyduje firma-parasol, a nie indywidualni taksówkarze – OK, Toyota Bank pewnie dał dobre warunki, ale – Volkswagen Bank nie mógł? Toyota do tego dokłada, czy co?
Nikt z nas nie jeździ Priusami z tego samego powodu, dla którego nikt z nas nie jeździ minivanami. Bo to auta zbyt rozsądne, jedne dla soccer moms, drugie dla taksówkarzy, przylepiła się łatka aut bez emocji. Nie to co profilowane na męskich miłośników przygody SUV-y.
@rt-fm
„Jeżeli mowa o stratach energii przy hamowaniu – no akurat te zależą wprost od masy wozu, to fizyka na poziomie podstawówki.”
Co za tym idzie, w hybrydzie od masy wozu zależy też odzysk energii przy hamowaniu. Oczywiście, są straty, z tego, co czytałem, przy typowej, niezbyt agresywnej jeździe w mieście przy hamowaniu odzyskuje się ok. 70% energii włożonej w rozpędzanie.
@wo
„Dlatego mnie tak śmieszył kolega Wkochano swoim „zmiany biegów są nieodczuwalne”. Zmiany… czego? Panie, ja nie jestem rolnikiem. Jeszcze w poprzedniej generacji („stosunkowo nowej”, tj. jeszcze bez przymusu hybrydy) „zmianę biegów” się odczuwało jak się przesunęło wajchę w pozycję „M”, ewentualnie samemu się majtało wirtualnymi biegami łopatkami przy kierownicy.”
Czekaj, niech zgadnę, Ty masz CVT w tym Foresterze?
… i naprawdę chcesz go stawiać za wzór przyjemności prowadzenia? Albo ścigać się w nim slalomem z hipotetyczną hybrydą?
I jeszcze jedno: abstrahując już od indywidualnych obserwacji, praktycznie wszyscy producenci podają spalanie hybryd (pełnych lub PHEV, nie tych popierdółek 48V) o jakieś 10-20% niższe niż podobnych silników spalinowych. Stoisz na stanowisku, że to wszystko spisek, czy … no nie wiem? Mają jakieś inne standardy WLTP na ustalanie spalania hybryd vs. nie-hybryd?
@wkochano
„Czekaj, niech zgadnę, Ty masz CVT w tym Foresterze?”
Nawet nie wiem w którym roku wyprodukowano ostatniego bez CVT, ale to na pewno było przed pandemią, być może w ogóle przed „zepsuciem symulacji” – Platforma jeszcze nie miała z kim przegrać, a Trump był głupkiem z reality show.
” Stoisz na stanowisku, że to wszystko spisek,”
To nie jest spisek, po prostu gdy się pojawiają standardowe testy, pojawiają się też rozwiązania optymalizowane pod te testy. Ale w realnym realu to nadal jest tak, że spala 7.8 w wakacyjnej trasie – z hybrydą czy bez.
@wkochano
„PHEV będzie miał więcej mocy”
Być może, ale PHEV ma sens dopiero gdy się ma własny szyb naftowy albo gniazdko 15 kW w domu. Odtąd wylecą wszystkie komcie o zaletach PHEV. W Warszawie realia elektromobilności wyglądają tak, że się ładuje – nie wymyśliłem tego, sam to widziałem – przedłużaczem z balkonu. I to się nie zmieni dopóki nie będzie programu „dopłaty do ładowarek”, ale żaden rząd go jeszcze nawet nie ogłosił, więc nawet gdyby Tusk zrobił to jutro, to jeszcze z pięć lat minie (zakładając natychmiastowy podpis Dudusia).
” Volkswagen Bank nie mógł?”
Pewnie że mógł. Pan se wpisze do gugla „oligopol”. Że Google to monopolista to nie znaczy że Apple to nie monopolista.
„Bo to auta zbyt rozsądne,”
No jak Rosja. To kraj tak wspaniały, że nie godzien nas, niedoskonałych.
> gdy o ekonomiczności Priusów decyduje firma-parasol
A co decyduje o Uber ekonomiczności tak w ogóle? Inwestorzy dopłacali do tego interesu ponad dekadę żeby zmonopolizować rynek, bo autonomiczna flota miała być tuż za rogiem.
Normalne floty wyglądają inaczej. Mnóstwo firm ma samochody służbowe i często są to różnej wielkości skody, ani w daleką trasę, ani nic prestiżowego.
Trochę mnie zaskoczył trolling WO, no ale stary, to w końcu jego blog.
Wielkie (koło/ponad 5m) i ciężkie są teraz wszystkie samochody bez wyjątku i niespecjalnie jest to spowodowane wymogami bezpieczeństwa, bardziej życzeniami klientów i ich pożądaniem PRESTIŻU oraz oczywiście interesami koncernów – na dużym zarabia się więcej, bo pozycjonuje się go odpowiednio.
Najnowszy prius jest niezwykle ładnym i zgrabnym samochodem, w dodatku przyspiesza w ok. 6.5s do setki paląc przy tym bardzo mało – czego tu nie lubić? Gdyby nie mój snobizm, to bym go poważnie rozważył jako następny samochód. A stare priusy są 1) oszczędne 2) relatywnie przestronne oraz 3) nie do zabicia. Dlatego taxi dzielą się na toyoty (niekoniecznie priusy, ale zawsze hybrydowe) i mercedesy.
Nazywanie suva od Mercedesa czymś dla rednecków też jest zaskakujące w sytuacji, gdy subaru większość sprzedaży ma w USA i poza tym rynkiem właściwie nie istnieje. Pewnie dlatego nowe modele S. są tak szkaradne, bo Amerykanie nie mają poczucia estetyki i wszystko kupią, a Forester wciąż jest mniej szpetny od Escalade.
@sheik
„niespecjalnie jest to spowodowane wymogami bezpieczeństwa”
Jest, tylko się tym nie interesujesz.
„bym go poważnie rozważył”
Każdy entuzjasta hybryd by „poważnie rozważył” Priusa, ale w praktyce kupują go firmy wyzyskujące imigrantów, ale jakoś kurna nikt dla siebie.
„Pewnie dlatego nowe modele S. są tak szkaradne”
Stare też. Ta marka zawsze była paskudna i to element jej tożsamości.
@wo
„Każdy entuzjasta hybryd by „poważnie rozważył” Priusa”
Hmm, można powiedzieć, że jestem entuzjastą hybryd, ale w życiu bym nie rozważał Priusa, jest za brzydki.
To może trochę refleksji z ojczyzny Toyoty.
W Tokio ruch samochodowy jest raczej rzadszy niż w Warszawie.
Mniej więcej połowa samochodów osobowych to taksówki.
Prawie wszystkie taksówki wyglądają identycznie, są w kolorze czarnym, podobne do klasycznej taksówki londyńskiej, robi je Toyota (może inne firmy też, nie wiem) pod nazwą JPN Taxi. Jeżdżą nimi różne firmy taksówkowe, uber też.
Rzadko widać coś innego jako taksówkę, wygląda to wtedy jak duża limuzyna – sedan. Różnych marek, natomiast priusa w roli taksówki nie widziałem.
Te samochody osobowe, co nie są taksówkami, to w większości duże vany, co najmniej 7-osobowe albo drogie samochody europejskie. Toyoty też jeżdżą, raczej prius i większe niż corolla, yarisa nie widziałem. Ale może i gdzieś jeździ po Tokio.
No i do tego trochę takich „kostek” różnych marek.
@janekr & Toyota JPN Taxi
Jak szybko sprawdziłem, JPN Taxi to hybryd, odmiana tego napędu jaki jest i w Priusach.
link to en.wikipedia.org
Tak, wyczytałem, że jeszcze nie dominuje wśród taksówek, ale w centrum Tokio może co 10 taksówka jest inna.
@sheik
„Jak pisałem w tym wyciętym przez Gospodarza komciu, Toyota oferuje niemal wszystkie swoje modele jaki hybrydy”
Wielokrotnie pisałem, że w hybrydach najbardziej hejtuję ich bezalternatywność – bardzo trudno znaleźć model niebędący co najmniej hybrydą, jeśli nie full retard, sorki, elektryk – więc wyskakiwanie mi z rewelacją, że „oferuje niemal wszystkie swoje modele” to po prostu głupota. Wygląda na to, że i tak nie masz nic ciekawego do napisania na ten temat. Może jeszcze mnie poinformujesz, że – powiedzmy – Nissan też „oferuje niemal wszystkie swoje modele” jako hybrydy?
@WO „W Warszawie realia elektromobilności wyglądają tak, że się ładuje – nie wymyśliłem tego, sam to widziałem – przedłużaczem z balkonu.”
Świat się nie kończy na Warszawie. Oczywiście, że PHEV ma w tej chwili sens dla ludzi z własnym garażem, w którym jest gniazdko 230V z z bezpiecznikiem 16A z tyłu. Ale takich ludzi sporo istnieje. Gdybym ja dojeżdżał do Warszawy do pracy na Białołękę (robiłem to przez dwa lata) to PHEV były dla mnie idealny. 15 km do autostraty na elektryczności, potem 75 km autostradą na benzynie i 10 km po Warszawie znowu elektrony. Dla wielkiej rzeszy ludzi dojeżdżających z miejscowości gorzej skomunikowanych PHEV ma sporo sensu.
@pohjois
„Świat się nie kończy na Warszawie.”
To jest pustosłowie. No jasne że nie. A poza tym po wtorku następuje środa i tak dalej. Fakty są takie, że DLA MNIE to jest bezużyteczne i jeszcze długo pozostanie, bo raczej nigdy nie będzie rządowego programu „dopłaty do gniazdek”.
Być może ktoś ma własny szyb naftowy albo własne gniazdko 15 kW – no i niech sobie dostosowuje samochód pod te ficzery. Ale serdecznie zapraszam do dalszego pisania o zaletach PHEV na blogu typu „ja-i-moje-gniazdko15kW.wordpress.com”.
„z własnym garażem, w którym jest gniazdko 230V z z bezpiecznikiem 16A z tyłu.”
Cały czas demonstrujesz to, że o wszystkim tym tylko fantazjujesz. Wbrew pozorom to nie jest tak, że jak masz własny domek z garażem, to tak po prostu sobie wsadzisz bezpiecznik 16 A – et voila. Masz pewien przydział mocy od elektrowni, którego strzeże główny bezpiecznik w zaplombowanej skrzynce. Oczywiście możesz wystąpić o zwiększenie tego przydziału („dejcie kilowaty, mam chorom teslem”), ale możesz też dostać odpowiedź odmowną, bo miejscowa podstacja już ledwie zipie. To jest typowy scenariusz dla „wielkiej rzeszy ludzi dojeżdżających z miejscowości gorzej skomunikowanych”, zazwyczaj te miejscowości są też gorzej zelektryfikowane.
Ja przepraszam WO, Tobie się wydaje, że 16A to wymaga specjalnego pozwolenia od elektrowni? Ile to jest kW według Ciebie? Hint, praktycznie każde gniazdo sprzedawane w Polsce ma w papierach dopuszczalne 16A. Trzeba się starać, żeby znaleźć coś na 10A. I nie da się zrobić przyłącza do domu na 16A lub mniej.
Wiem, wiem, skasujesz ten komentarz, bo przecież po co przedstawiać racjonalne argumenty, gdy można pokrzyczeć i pokasować, ale co się pośmieję, to moje.
@froz
„Hint, praktycznie każde gniazdo sprzedawane w Polsce ma w papierach dopuszczalne 16A.”
Ale prąd do niego bierze się skąd, z kosmosu? Nigdy nie miałeś tak, że włączyłeś czajnik, ekspres do kawy, zmywarkę i mikrofalówkę – i strzeliły korki? Nie te w gniazdkach oczywiście.
” po co przedstawiać racjonalne argumenty”
No to odnieś się do tego: „Masz pewien przydział mocy od elektrowni, którego strzeże główny bezpiecznik w zaplombowanej skrzynce”.
Poza tym to są racjonalne argumenty typu „to niemożliwe, żeby z nieba spadały kamienie”, tzn. odnoszą się do jakiegoś wyidealizowanego świata, w którym już jest infrastruktura do ładowania elektryków. PRAKTYKA, że jeszcze raz podkreślam, PRAKTYKA jest taka, że pośród tej „wielkiej rzeszy ludzi dojeżdżających z miejscowości gorzej skomunikowanych” nie widzi się elektryków. No ciekawe kurna dlaczego, skoro teoretykom wychodzi, że to teoretycznie byłoby takie doskonałe rozwiązanie?
Elektryki widzi się w Warszawie i w okolicach, ale tutaj z kolei kończy się to programem „przedłużacz z każdego balkonu”. I znów, ciekawe kurna dlaczego warszawiacy i podwarszawiacy wybierają elektryki? HINT: to nie oni je „wybierają”, tylko mają służbowe, a ich pracodawca je „wybrał”, bo atrakcyjne warunki dla klienta flotowego.
Teoretyczny teoretyk mówi „wielka oszczędność paliwa!”, ja jako praktyczny praktyk mówię, że no faktycznie, z 7.8 na 7.8, ale za to mniejszy bagażnik. I tak dalej.
@wo
Ja naprawdę nie wiem, czy Ty tak serio, czy trollujesz.
„No to odnieś się do tego: „Masz pewien przydział mocy od elektrowni, którego strzeże główny bezpiecznik w zaplombowanej skrzynce”.”
Przy nowych przyłączach (i wszędzie, gdzie jest podłączana instalacja fotowoltaiczna, oraz generalnie wszędzie, gdzie liczniki są wymieniane) to nawet nie bezpiecznik, ale sam licznik to kontroluje.
Obecnie z tego co wiem typowa moc przyłączeniowa domów jednorodzinnych to 12 kW (a zwykle może być spokojnie większa). 16A na gniazdku 230 V to jest ledwie 3,6 kW. To nie jest dużo. A jednocześnie w zupełności wystarczające do ładowania elektryka w codziennym użyciu (na dojazdy do pracy i z powrotem, jak chyba większość ludzi robi, wystarczy godzina, dwie ładowania, albo po prostu ładowanie przez noc co kilka dni).
Dla porównania, mam samochód elektryczny, w domu chyba w miarę normalne zużycie prądu, sprzęty typu czajnik, piekarnik, kuchnia indukcyjna (zresztą wszystkie spokojnie mogą chodzić jednocześnie, bo są na osobnych obwodach, o tym zaraz). Sprawdzam teraz maksymalną zarejestrowaną moc (Tauron udostępnia te dane na bieżąco) i w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy najwięcej znalazłem 5,5 kW. A przez większość dni jest poniżej 4 kW. Widać nie udało mi się jednocześnie ładować auta i włączyć czajnika, piekarnika, pralki, suszarki, zmywarki i co tam bym jeszcze mógł.
„Nigdy nie miałeś tak, że włączyłeś czajnik, ekspres do kawy, zmywarkę i mikrofalówkę – i strzeliły korki? ”
W starym mieszkaniu, gdzie instalacja elektryczna była robiona przez amatorów i dawno temu, owszem. Przy prawidłowo zrobionej instalacji coś takiego zwyczajnie nie ma prawa się wydarzyć, bo każdy sprzęt pobierający dużo prądu jest na osobnym obwodzie i są one podzielone w miarę równomiernie na wszystkie 3 fazy. I ok, w starym domu może być inaczej, ale poprowadzenie nowego kabla od skrzynki rozdzielczej do garażu to naprawdę nie jest inwestycja stulecia i nie wymaga zgody dostawcy prądu.
„pośród tej „wielkiej rzeszy ludzi dojeżdżających z miejscowości gorzej skomunikowanych” nie widzi się elektryków. No ciekawe kurna dlaczego, skoro teoretykom wychodzi, że to teoretycznie byłoby takie doskonałe rozwiązanie?”
Nie wiem, ja widzę takich aut z dnia na dzień coraz więcej. Oczywiście to są drogie sprawy, poza tym żyjemy w kraju, w którym cała masa ludzi ma po prostu uprzedzenia wobec elektryków, bo nie wiem, łączy im się z krytyką węgla i weganizmem. Widuję naklejki przy rurach wydechowych „diesel musi smrodzić”, na autach, w których na parkingu pod szkołą siedzą rodzice czekający na dzieci, oczywiście z włączonym silnikiem. To i tak cud, że aż tyle osób kupuje elektryki.
Poza tym, kwestia ekonomiczności jest najbardziej istotna dla ludzi, dla których ciągle najbardziej ekonomicznym rozwiązaniem jest jeżdżenie autem, które mają, a nie kupowanie innego (nawet używanego).
I ja rozumiem, elektryki nie są dla każdego. To jest najbardziej sensowne rozwiązanie jako drugie auto, do dojazdów do pracy. Na wakacje czy jeśli ktoś musi często daleko jeździć, nie ma większego sensu. Nie każdy musi lubić, nawet rozumiem, że ktoś woli zapach spalin (no dobra, tego nie rozumiem, ale akceptuję). Ale po co wymyślać jakieś bezsensowne argumenty przeciw…
@froz
„Obecnie z tego co wiem typowa moc przyłączeniowa domów jednorodzinnych to 12 kW ”
Co wyklucza „gniazdko 15 kW”, dziękuję, nie mam więcej pytań.
„ledwie 3,6 kW. To nie jest dużo. A jednocześnie w zupełności wystarczające”
Na zasadzie „da się przeżyć kopa” albo „zmniejszony bagażnik też wystarcza”. Te zasięgi i tak są nieduże oraz podatne na pogodę, nie chciałbym żyć w ciągłym kombinowaniu, czy mogę sobie pozwolić na wyskok po jakiś nagły zakup. Uznam, że elektryki dorównują wygodą spalinowym tylko jeśli codzienną realnością w Polsce będzie ładowanie trwające mniej więcej tyle co zatankowanie do pełna.
” To i tak cud, że aż tyle osób kupuje elektryki.”
Nie cud, tylko wciskanie ich klientom flotowym. Niedawno rozmawiałem z koleżanką po (dawnym) fachu, która pracuje w redakcji, która nadal ma samochody służbowe (!) dla dziennikarzy (!!!). Ma je w teorii, bo tam jest limit kilometrów do przejeżdżenia w ciągu roku – jego przekraczanie oznacza utratę gwarancji. No więc we wrześniu one wszystkie już stoją i czekają na następny rok, czyli trochę są, a trochę ich nie ma.
W tym sensie więc rozmawiałem z kimś, kto czasem jeździ samochodem elektrycznym, ale oczywiście w życiu by tego nie kupił za własne. I tak w praktyce wygląda ten „cud”. Jeszcze nie spotkałem w realnym realu osoby weryfikowalnej z imienia i nazwiska, która by mi powiedziała, że jest zachwycona elektrykiem kupionym za własne pieniądze w Polsce (w internecie oczywiście można spotkać anonimowego łosia co to spotkał Presleya i ufonautę z Zeta Reticuli).
Co do kolegi RW, akceptuję hipotezę o jego istnieniu (w internecie nigdy nie ma pewności!), ale wierzę też, że Norwegia dba o spełnienie warunku zarysowanego przeze mnie na wstępie (dopłaty do wszechobecnych ładowarek).
Froz
„W starym mieszkaniu, gdzie instalacja elektryczna była robiona przez amatorów i dawno temu, owszem. ”
Osiedle Ostrobramska ma aluminiowe kable ścianach, Chomiczówkę budowano w 1974 roku, wiele dużych osiedli podobnie. Może mam słabą wyobraźnię, skażoną technicznie, bo nie ogarniam jak to będzie gdy mieszkańcy piętnastopiętrowych bloków na Majdańskiej wrócą z pracy po 17 i zaczną (gdzie i jak) ładować pojazdy.
Mowa była 9 domach jednorodzinnych o o gniazdkach 16A. A nie o blokach i gniazdkach 15 kW.
@froz
„Mowa była 9 domach jednorodzinnych”
Z podwarszawską urbanistyką łanową jest podobnie. Infrastrukturę energetyczną robiono tam po prostu kiedy jeszcze nie było żadnego osiedla, następna podstacja jest w planach, ale nie wiadomo na kiedy. Wydaje mi się, że ten problem będzie wszędzie poza wiejską wsią, bo tam rolnik od dawna ma „siłę” do betoniarki, tylko on też chyba raczej nie podłącza do niej tesli.
„o gniazdkach 16A”
Na początku były gniazdka 15 kW, to ich realność kwestionowałem. Mój błąd że przegapiłem zmianę jednostki oraz wynikającej z tego ogólnej mocy, no ale z kolei to oznacza po prostu wolne ładowanie. Sam już zresztą przyznałeś, że to ma sens tylko gdy mowa o drugim samochodzie, z tym się ostrożnie mogę zgodzić, choć zwiększyłbym liczebnik – jakbym miał cała kolekcję, to być może znalazłby się w niej elektryk, ale i tak pilniejszy wydawałby mi się zakup amerykańskiego muscle cara sprzed ca 60 lat. Bardziej marzę o czymś na żółtych tablicach niż o czymkolwiek na zielonych.
Gniazdko 16A to 3.6 kW, a podejrzewam, że obwód po kilku godzinach pobierania pełnej mocy może się uszkodzić. Przy ładowaniu przez noc (powiedzmy 10 godzin) dajemy w samochód 30 kWh mniej więcej. Podobno nowe elektryki zużywają 20 kWh/100, ale to wartości teoretyczne, więc może 120 kilometrów da się przejechać.
Ja mam w domku na działce nowe przyłącze 3 * 40 A, więc od biedy mógłbym ładować mocą rzędu 25 kWh, to też nie jest rewelacja.
No ale faktycznie taki PHEW załatwiłby mi wyjazdy po zakupy z działki do sklepu na samym prądzie. Za jakieś 30 lat by się zwróciło.
Niestety to samo dotyczy baterii słonecznych. Może nie 30 lat a 20, a 20.
@wo
„To nie jest spisek, po prostu gdy się pojawiają standardowe testy, pojawiają się też rozwiązania optymalizowane pod te testy. ”
I dziwnym trafem rozwiązania pod testy hybryd są o 10-20% bardziej zoptymalizowane niż pod testy spaliniaków?
„Ale w realnym realu to nadal jest tak, że spala 7.8 w wakacyjnej trasie – z hybrydą czy bez.”
Znajdź mi SUV-a dowolnej marki o masie 2,5 tony – powiedzmy że ta sama wersja tylko 2,2 tony bez hybrydy – który tyle spaliłby na górskiej, częściowo żwirowej trasie.
„Być może ktoś ma własny szyb naftowy albo własne gniazdko 15 kW – no i niech sobie dostosowuje samochód pod te ficzery. Ale serdecznie zapraszam do dalszego pisania o zaletach PHEV na blogu”
Po pierwsze pisałem o gniazdku 11 a nie 15 kW, ale to detal, mam po prostu normalne gniazdko trójfazowe, te 11 kW to nawet nie sprawdzałem w papierach, tylko pamiętam z rozmowy z elektrykiem u którego je zamawiałem. Jak mieszkałem w domu pod Warszawą zbudowanym w latach ’90, też miałem takie gniazdko, a przydział mocy na cały dom wynosił 20kW (to akurat sprawdziłem w papierach, jak planowałem rozbudowę i firma pytała, czy będzie gdzie podłączyć sprzęty).
Konieczność ogromnych inwestycji publicznych w sieć elektryczną to jest oczywista oczywistość, no ale nie rozumiem podejścia, że nie podniosę nawet telefonu do zakładu elektrycznego czy do gminy żeby sprawdzić, co jest dla mnie indywidualnie możliwe. Wyśmiałeś podejście mojego kolegi, o którym kiedyś pisałem, że przewalczył z gminą słupek elektryczny na ulicy przed swoim domem (a też doładowywał przedłużaczem z piwnicy). A tymczasem dzięki takim osobom „władza” w końcu traktuje poważnie konieczność inwestycji w sieć i elektromobilność, a nie dlatego że jeden z drugim mądry publicysta napisze, że tak trzeba.
@wkochano
„Znajdź mi SUV-a dowolnej marki o masie 2,5 tony”
Ale dlaczego masa ma być sama z siebie zaletą? Zaletą jest objętość bagażnika (a owszem, znajdę ci takiego z większym bagażnikiem). „Kupiłbym, ale za lekki” said no one ever. Co następne, „kupiłbym, ale za mały promień skrętu”?
@wo
„Nie stać mnie na to, żeby mieć pięć różnych samochodów na różne okazje. SUV to idealne rozwiązanie jako „ten jeden jedyny samochód”, co to czasem do IKEI, czasem do teatru, czasem na działkę, czasem 2000 km przez Europę, czasem do pracy, czasem po pięć worków cementu.”
A czego do tego ideału brakuje skodzie superb kombi 4 * 4? Ktora *nie* jest hybrydowa. (Jest nawet wśród samochodów „placowych”)
@wo
„Ale dlaczego masa ma być sama z siebie zaletą? ”
Akurat dla indywidualnego użytkownika może być – znam ludzi, którzy biorą ciężkie auta, żeby być zwycięzcami w przypadku kolizji. Co jest oczywiście kolosalnym problemem społecznym i jestem za tym, żeby wprowadzić ograniczenia masy. Auta będą droższe, bo więcej elementów będzie trzeba zrobić z alu i karbonu, ale w końcu firmy nauczą się, jak to robić taniej, a piesi i rowerzyści będą bezpieczniejsi.
Masa w tym przypadku ma związek z komfortem i wielkością kabiny. Minivan o podobnej wielkości kabiny byłby oczywiście lżejszy – nawet z napędem na 4 koła – no ale jak już wielokrotnie narzekałem, nie ma ich w ofercie.
Tego wakacyjnego SUV-a wziąłem właśnie ze względu na pojemność bagażnika. W wypożyczalni na lotnisku zamówiłem najpierw Hyundai Tucsona, który teoretycznie miał prawie taki sam bagażnik w litrach! Ale jak się przymierzyliśmy ze wszystkimi bagażami, to okazało się, że ledwo wchodzi, a z tyłu też za wiele miejsca nie ma. No to poszedłem popatrzeć, co jeszcze mają i wykłóciłem się o niedrogi upgrade do Mercedesa. Wszystko weszło tak, że mi nie wchodziło w ogóle w światło lusterka, a kabina jest mega przestronna – sam spróbuj, nie ma porównania z Foresterem.
@wo
„Co do kolegi RW, akceptuję hipotezę o jego istnieniu (w internecie nigdy nie ma pewności!), ale wierzę też, że Norwegia dba o spełnienie warunku zarysowanego przeze mnie na wstępie (dopłaty do wszechobecnych ładowarek).”
Nie sprawdzałem jak jest z komunalnymi ulicznymi ładowarkami, ale są sieci komercyjne które OIMW nie były dotowane (bo skoro są samochody, to są klienci), stacje benzynowe instalują ładowarki też OIMW bez dotacji. Stacje ładowania to dochodowy biznes: link to mckinsey.com
Domowych ładowarek nie dotują. Gros dotacji poszło w bonusy podatkowe dla EV, darmowe parkowanie dla EV (nie wszędzie) i prawo do korzystania z buspasów dla EV (właśnie się kończy, bo jest ich za dużo).
@janekr
„A czego do tego ideału brakuje skodzie superb kombi 4 * 4”
Pewnie nic, przy Foresterze trzymają mnie drobiazgi niby nieistotne, ale składa się z nich przecież codzienność. Na przykład ogromny szyberdach – naprawdę całkowicie odsłania niebo nad głową (a nie tak, że się otwiera jako lufcik). Utratę tych drobiazgów odczuwałbym jako downgrade, nawet jeśli obiektywnie ten sam sektor cenowy, zgadzam się jednak, że to drobiazgi.
Zgadzam się też, że dla kogoś ten drobiazg może być już nieistotny i niewykluczone, że gdyby się inaczej wygięła historii sprężyna, jeździłbym superbem kombi. Albo dacią duster, mam mnóstwo sympatii (platonicznej, ale jednak) do tego modelu.
@wkochano
„Masa w tym przypadku ma związek z komfortem i wielkością kabiny.”
No nie wiem. Sam napisałeś, że bagażnik mniejszy – to ciekawe jak z pozostałymi rozmiarami (jestem zbyt leniwy żeby wyszukiwać). Jest cała ta kategoria, którą nazywam zbiorczo SUVami dla rednecków, które są odwrotnością TARDIS, w środku są szokująco małe jak na swoje krowiaste rozmiary.
„Tego wakacyjnego SUV-a wziąłem właśnie ze względu na pojemność bagażnika”
Rozumiem. Dawali do wyboru Forestera, ale miał za duży bagażnik.
@janekr
„Gniazdko 16A to 3.6 kW, a podejrzewam, że obwód po kilku godzinach pobierania pełnej mocy może się uszkodzić.”
Jak dobrze zrobiony, to nie uszkodzi. Mieszkałem w domu ze starą instalacją w którym zainstalowano ładowarkę do elektryka (oidp moc ładowania była 5.2 kW) – zero problemów.
„Podobno nowe elektryki zużywają 20 kWh/100, ale to wartości teoretyczne”
Mój IONIQ 5, który aerodynamicznie jest klockiem na kółkach, zużywa ok. 15 kWh/100 km w lecie i ok. 20.5 kWh/100 km w zimie (norweskiej). Dodatkowe kilowatogodziny w zimie idą głównie na ogrzewanie wnętrza.
„Ja mam w domku na działce nowe przyłącze 3 * 40 A, więc od biedy mógłbym ładować mocą rzędu 25 kWh, to też nie jest rewelacja.”
Ładowanie mocą 25 kW to jest rewelacja! Używałem bezproblemowo elektryk jako główny samochód ładując znacznie niższą mocą (od 5.2 poprzez 7 do 11 kW). Nie potrzebujesz 25 kW.
@janekr
„Gniazdko 16A to 3.6 kW, a podejrzewam, że obwód po kilku godzinach pobierania pełnej mocy może się uszkodzić. ”
Ale czemu właściwie, poza powodami typu że ktoś zrobił badziewnie/tanio? Ludzie różne rzeczy wpinają na długi czas i maksymalne moce do gniazdek, np. farelki, żeby się dogrzać w zimie w akademikach…
„Podobno nowe elektryki zużywają 20 kWh/100, ale to wartości teoretyczne, więc może 120 kilometrów da się przejechać.”
Ten Mercedes PHEV miał właśnie baterię coś pod 30 kWh, teoretyczny zasięg na baterii 110 km, mnie się skończyła po 90+, no ale miałem obciążony samochód i jazda od razu po górkach.
” od biedy mógłbym ładować mocą rzędu 25 kWh, to też nie jest rewelacja.”
Jak nie rewelacja, jak rewelacja? Nawet gdybyś miał pełnego elektryka z baterią ponad 100 kWh, to jak często potrzebowałbyś przyjechać do domu na pusto i od razu ładować się do pełna? Ładowanie w domu obliczane jest tak, żeby dało się to zrobić przez noc i wtedy 10+ kW z naddatkiem wystarcza.
„Za jakieś 30 lat by się zwróciło.”
Z mojego Excela wychodzi, że mniej niż 3.
@wo
„Sam napisałeś, że bagażnik mniejszy – to ciekawe jak z pozostałymi rozmiarami (jestem zbyt leniwy żeby wyszukiwać).”
Mniejszy na papierze, większy w praktyce – bo w porównaniu z Tucsonem miał regularny kształt, a miękka pokrywa bagażnika w Tucsonie była wyżej.
„Dawali do wyboru Forestera, ale miał za duży bagażnik.”
Rozważałbym i Forestera, ale w Hertzu dawali to, co mieli, a mam u nich korpozniżki.
Przy konserwatywnych (na niekorzyść elektryków) założeniach, mój koszt na 100 km jest pomiędzy 33% (ładowanie tylko w domu, ale przy wysokich cenach prądu) a 80% (ładowanie tylko w trasie) kosztu samochodu spalinowego (założyłem 20 kWh na 100 km dla elektryka i 6 l na 100 km dla spalinowca).
@Amortyzacja zakupu PHEW
Przy *moich* uwarunkowaniach i dzisiejszych cenach PHEW pozwoliłby mi zaoszczędzić jakieś 300 złotych rocznie, niech będzie 500 zł.
Zakładając zatem, że mam do wyboru ten sam nowy samochód w dwóch wersjach, ile opłaca się dołożyć, żeby kupić oszczędniejszy PHEW? 5000 zł, co najwyżej.
@samochody elektryczne
Jak samochody elektryczne mają stać się w Polsce konkurencyjne wobec spalinowych na długich trasach (pomijając ceny) jeśli:
1. Zasięgi elektryków to wciąż pięta achillesowa.
2. Czas ładowania pozostawia (często) wiele do życzenia.
3. Brak jest infrastruktury (punkty ładowania, sieć przystosowana do zwiększonego zapotrzebowania na prąd).
4. Pytaniem otwartym pozostaje „ile mocy musi wygenerować dodatkowo zespół elektrowni i OZE w Polsce”.
Janku, najpierw nie chciałem być czepliwy bo myślałem że litrówka – ale konsekwentnie piszesz „PHEW”. To jest V jak Vehicle.
@WO
a mnie np. nie interesuje ani wygoda kierowcy, ani opłacalność, ani przyjemność z jazdy, tylko np. żeby przestać truć dzieci pod szkołami i jakie na to masz rozwiązanie
@mrw
„a mnie np. nie interesuje ani wygoda kierowcy, ani opłacalność, ani przyjemność z jazdy, tylko np. żeby przestać truć dzieci pod szkołami i jakie na to masz rozwiązanie”
Rozwiązaniem na to, żeby pisać o tym, co interesuje mnie a nie kogoś innego – jest posiadanie własnego blogaska. Polecam!
Spaliny są śmierdzące, ale smog to też wiele innych rzeczy, pył z opon i klocków hamulcowych. Jasne że elektryki nie ścierają kolcków, ale za to odbijają sobie z nawiązką w oponach.
W teorii.. JPN Taxi stosuje ten sam silnik NZ z 1997 co używany w Priusie, czy niehybrydowej Yarisce. Zmodyfikowany – ma mniejsze tłoki. Przy czym ranga silników Toyoty to coś dwa tuziny w niezliczonych wariantach, większość zaprojektowana w nowym milenium. Nie rozumiem tego w hybrydach: skoro jest bateria pozwalająca na wyłączenie silnika, to czemu nie zastąpić kowencjonalnego czymś tykającym sobie bez konieczności osiągania pełnej mocy. Być może to bez sensu energetycznie na autostradzie, gdyż napęd elektryczny też ma straty, więc stosowanie konwencjonalnego tylko do ładowania zamiast bezpośrednio to czysta strata. Ale w takim razie cała hybryda jest bez sensu.
@WO „Cały czas demonstrujesz to, że o wszystkim tym tylko fantazjujesz. Wbrew pozorom to nie jest tak, że jak masz własny domek z garażem, to tak po prostu sobie wsadzisz bezpiecznik 16 A – et voila. Masz pewien przydział mocy od elektrowni, którego strzeże główny bezpiecznik w zaplombowanej skrzynce.”
No więc to jednak ty fantazjujesz. W moim domu, zbudowanym 27 lat temu wystąpiłem o przydział mocy 3x32A, bo ogrzewałem się elektrycznie. Dostałem bezproblemowo. Mam przyłącze 3-fazowe, i 16 obwodów w domu, każdy zabezpieczony bezpiecznikiem 16A. Każdy obwód ogrzewania podłogowego ma własny obwód z własnym bezpiecznikiem. Jeden z obwodów idzie do garażu. Mam podpięte do niego oświetlenie w garażu, oświetlenie pod wiatą i gniazdko w garażu. I nic więcej – podpięcie pod ten obwód ładowania wtyczkowozu nie byłoby żadnym problemem. Każda nowoczesna instalacja elektryczna jest podzielona na wiele oddzielnych obwodów, dodanie kolejnego może być mniejszym lub większym problemem, ale nie powinno wymagać dodatkowych uzgodnień z „elektrownią”. Na pewno mniej niż instalacja fotowoltaiki.
@unikod
” Jasne że elektryki nie ścierają kolcków,”
Skąd ten pomysł? Czyżbyś do tego stopnia był oderwany od realnego realu, że wyobrażasz sobie, że one hamują WYŁĄCZNIE silnikiem?
„czemu nie zastąpić kowencjonalnego czymś tykającym sobie bez konieczności osiągania pełnej mocy.”
Przecież już ci raz odpisałem – ale ze względu na falomierz, zrobię to po raz drugi (i ostatni). Istniejące rodziny silników spalinowych są dopieszczane od dziesięcioleci. Fabryka wie jak wyprodukować, serwisant w Myciskach wie jak serwisować, do tego w jakimś wielkim koncernie typu Stellantis dąży się do tego, żeby jak najwięcej elementów było wspólnych pomiędzy różnymi markami i modelami.
Prototyp silnika o Zupełnie Nowej Technologii można pokazać na targach – i czasem bywa pokazywany! – ale wdrożenie takiego modelu się nie opłaca, bo trzeba by uruchamiać nową linię, z nowymi technologiami, nowymi materiałami, więc to ewentualnie ma sens przy samochodach robionych na zamówienie półrzemieślniczo, gdzie klientowi to nie robi różnicy czy zapłaci milion czy półtora miliona. Toyota może coś eksperymentalnego pokazać jako concept car albo wystawić w rajdzie, ale masowo robiony samochód będzie raczej się trzymać czegoś, co jest technologicznie prawnukiem silnika sprzed kilkudziesięciu lat, oraz kuzynem silników w innych autach innych marek.
Bo nawet gdyby w mediach pojawiły się reklamy Nowatorskiego Samochodu W Cenie Dla Przeciętnego Klienta Ale Z Bardzo Nietypowym Silnikiem, przeciętny klient nie kupi, bo się będzie bał problemów z serwisem i odsprzedażą. Nawet gdy postęp jest inkrementalny, lepiej nie kupować pierwszego rocznika z nową generacją, bo one zawsze mają choroby wieku dziecięcego. Potem magazyny typu Złomnik są pełne porad, żeby unikać mercedesa czy BMW z konkretnego rocznika.
@pohjois
„I nic więcej – podpięcie pod ten obwód ładowania wtyczkowozu nie byłoby żadnym problemem.”
Ale z jakiegoś powodu jednak go nie podpinasz, tylko o tym fantazjujesz.
@unikod
„Ale w takim razie cała hybryda jest bez sensu.”
Jeszcze odniosę się do tej puenty, bo być może zaczynasz już kumać – zwłaszcza jak jeszcze zrozumieć, że klocki hamulcowe nadal są zużywane, nawet bardziej, bo duży kloc wymaga dużych klocków.
W utopijnej teorii, którą nam tu tak pięknie opisywał Pohjois, hybryda wygląda prawie jak perpetuum mobile – energia z hamowania ładuje baterię, a potem jest używana do przyśpieszania. Ergo, kamienie nie mogą spadać z nieba.
W realnym realu, znanym francuskim chłopom zbierającym te kamienie z pola oraz kierowcom hybryd, którzy mają to ciągle na wyświetlaczu, hamowanie silnikiem (i ładowanie) ma miejsce głównie w trasie. W mieście hamujesz hamulcowo (klockowo-tarczowo), inaczej wjedziesz komuś w kufer na światłach. W trasie z kolei cała ta elektromobilność to martwy balast, po prostu jakbyś wiózł worki cementu (zmniejszające bagażnik, zwiększające masę, a więc m.in. zużycie klocków i opon).
Dlatego W PRAKTYCE oszczędność paliwa owszem, jakaś tam jest (im bardziej się zbliżymy do idealnego scenariusza, że samochód najpierw jedzie w trasie i do miasta wjeżdża z pełną baterią, stopniowo rozładowywaną w powolno snującym się korku – tym jest większa), ale jest bardzo daleka od utopijnych wizji. I w sumie moim zdaniem nie balansuje tego, że tracisz bagażnik na worek cementu.
@wo „Ale z jakiegoś powodu jednak go nie podpinasz, tylko o tym fantazjujesz.”
Tutaj się z WO zgadzam w pełnej rozciągłości – nawet jajako entuzjasta tylko o takiem wozie fantazjuję. I nie chodzi nawet o praktykę, skoro zdecydowałem się brac tego kopa w zadek dojeżdzajac rowerem a po kraju jeżdząc zbiorkomem (pozdrawiam planerów kolejowych rozkomunikowujących proby dojazdy z Gdyni do Wałcza przez Piłę) to równie dobrze przyjmę kopa w zadek kombinując jak sie tutaj podładować przy publicznycm gniazdku; przede wszystkim chodzi o cenę oraz rozmiar pojazdu. Jasne, Citroen i Renault zaraz zaoferują pojazdy w okolicach 110 tys. PLN co jest dla mnie górną granicą ile mogę zmitrężyć kasy na wóz i nie żałować wydanej kasy ale niestety dalej te samochody będą wieksze i cięższe niż spalinowe odpowiedniki (i to lekko licząc 300 kg). Niedawno zresztą kupiłem nowe auto, segment niżej w rozmiarze niż poprzedni samochód (teraz kategoria mini zamiast supermini), spaliniak a jakże bo wersja elektryczna nie dość, że była już sporooooo droższa to jeszcze była sporo cięższa (1400 kgs vs moje 1000 kg). Co jak co ale ja dodatkowych 300 kg cementu nie lubię wozić. Mógłbym rozważać Topolino czy AMI bo naprawdę nie potrzebuję nie tylko większego ale też o większym zasiegu niż 300 km (a nawet 150 km z międzylądowaniem) ale tutaj też kuleje praktyka – wpierw te cudaki musiałyby osiągać te 90 km/h by móc w miarę komfortowo poruszać się po drogach.
Za to moja kolejna wyprawa rowerowa do Skandynawii przyniosła nową obserwację – tak jak dwa lata temu w Norwegii głownie obserowałem elektryki marek KIA i Hyundai tak teraz na szwedzkiej prowincji z elektryków dominowały Volkswageny. Promka jaka czy co?
@tcp
„przede wszystkim chodzi o cenę oraz rozmiar pojazdu”
Dopóki trzymamy się baterii litowych, ani jedno ani drugie się nie poprawi. Cenę CZĘŚCIOWO kompensują dopłaty, ale nawet w Norwegii to chyba nie jest doplata do 90% ceny. A baterie litowe raczej nie stanieją. Ich objętość grawimetryczna i wolumetryczna ciągle jest daleko od soku z dinozaurów (i raczej nigdy go nie dogoni), więc jeśli ma to mieć jakiś zasięg – samochód musi być duży i spuchnięty.
@paragraf
EV oczywiście również ścierają klocki, ale średnio – z dowodów anegdotycznych – 30% do 50% mniej. Przy umiejętnej jeździe nastawionej na maksymalną rekuperację można mieć skorodowane tarcze zanim zedrą się klocki.
Zdzieranie opon to jest większy problem. Znowu, z dowodów anegdotycznych od kolegów – mam już w firmie ponad 10 osób jeżdzących Modelem 3 – jeśli stosują normalne opony (z certyfikacją do wagi samochodu), to zdzierają się trochę szybciej niż w ich poprzednich autach. Jeśli kupują specjalne wzmacniane opony do elektryków, to zdzierają się w normalnym tempie, ale są droższe (i podejrzewam, że może mniej przyczepne). Cudów nie ma.
„Nie rozumiem tego w hybrydach: skoro jest bateria pozwalająca na wyłączenie silnika, to czemu nie zastąpić kowencjonalnego czymś tykającym sobie bez konieczności osiągania pełnej mocy.”
Wypowiadasz się ze swadą na temat fizyki kwantowej i sztucznej inteligencji, ale nie jesteś na bieżąco z technologią w produkcji od ćwierćwiecza. To już tak działa. Silniki Toyoty i niektórych innych producentów na autostradzie działają w bardziej oszczędnym (symulowanym elektronicznie/timingiem zaworów) cyklu Atkinsona, a przy mocniejszym wciśnięciu gazu/wyższych obrotach przełączają się na klasyczny cykl Otto. Europejskie hybrydy tego OIMW nie robią, bo nie mają (jeszcze?) specjalnych silników do hybryd – kładą priorytet na moc, nie na oszczędność.
@wo
„W realnym realu, znanym francuskim chłopom zbierającym te kamienie z pola oraz kierowcom hybryd, którzy mają to ciągle na wyświetlaczu, hamowanie silnikiem (i ładowanie) ma miejsce głównie w trasie.”
W realnym realu użytkowników EV i PHEV można ustawić moc rekuperacji hamulca od „ledwo wyczuwalnej” do „auto zwalnia jakbyś wcisnął zwykły hamulec na pół mocy”. Stąd wzięło się coraz popularniejsze jeżdżenie tylko jednym pedałem.
„klocki hamulcowe nadal są zużywane, nawet bardziej, bo duży kloc wymaga dużych klocków.”
W praktyce jednak nie, o ile rekuperacji faktycznie się używa i nie jeździ jak wariat.
„A baterie litowe raczej nie stanieją”
Zważywszy na to, jak bardzo staniały w ciągu ostatnich 10 lat, ta wypowiedź to niezły kandydat na „słynne ostatnie słowa”.
@wkochano
„W praktyce jednak nie, o ile rekuperacji faktycznie się używa i nie jeździ jak wariat.”
Oskarżyć mnie że „jeżdżę jak wariat” to jak przypisać mi fantazyjne fryzury. Ale faktycznie, mam to wszystko ustawione fabrycznie (domyślnie), nie ruszałem tego nawet z ciekawości.
„Zważywszy na to, jak bardzo staniały w ciągu ostatnich 10 lat,”
No nie, jak już będziemy taką perspektywę czasową brać, to czemu nie 20 albo 30 lat. Wtedy oczywiście zobaczymy imponujący postęp. Ale wydaje mi się – i tutaj ja z kolei fantazjuję, bo nie jestem graczem giełdowym – że węglan litu jako surowiec zaczyna być wąskim gardłem i już nie stanieje.
@wkochano
W dobrze zrobionym elektryku nie musisz wybierać pomiędzy rekuperacją „zawsze” (kiedy tylko zwolnisz pedał przyspieszenia) a „prawie nigdy”. Ja sobie ustawiłem na rekuperację włączającą się lekko kiedy zwolnię pedał przyspieszenia i uaktywniającą się całkowicie kiedy wciskam pedał hamowania (bo nie lubię tego „one pedal driving”). Pasażerowie sobie bardzo chwalą to ustawienie, bo zwiększa komfort jazdy. Klocki są używane tylko kiedy rekuperacja nie wystarczy. Samochód sam wie kiedy czego trzeba użyć, ja w to nie wnikam.
„Zważywszy na to, jak bardzo staniały w ciągu ostatnich 10 lat, ta wypowiedź to niezły kandydat na „słynne ostatnie słowa”.”
Word: link to energy.gov
@wo
„Cenę CZĘŚCIOWO kompensują dopłaty, ale nawet w Norwegii to chyba nie jest doplata do 90% ceny.”
Norwegia ograniczyła w tym roku dopłaty do elektryków (link to elbil.no) ale nie wpłynęło to negatywnie na ich sprzedaż, bo ludzie po prostu je lubią.
@rw
„Samochód sam wie kiedy czego trzeba użyć, ja w to nie wnikam”
To skąd właściwie wiesz, że nie używasz klocków? Jakaś kontrolka ci się wtedy wyświetla?
@wo
„To skąd właściwie wiesz, że nie używasz klocków? Jakaś kontrolka ci się wtedy wyświetla?”
W Mercedesie przy jednym z 8 (!) ustawień trybu wyświetlacza po prostu widać, że rekuperacja doszła do możliwego maksimum, a jak się wsłuchasz, wczujesz, masz buty na cienkich podeszwach i dobre „chi” z samochodem, to wydaje mi się, że można wyczuć moment załączenia się hamulca klockowego.
@wo
„To skąd właściwie wiesz, że nie używasz klocków? Jakaś kontrolka ci się wtedy wyświetla?”
Na podstawie zachowania samochodu. To się czuje.
@ cykl Atkinsona
Do tej części marketingu Toyoty zmierzałem (i tak w fizyce kwantowej nadal miałbym dalsze argumenty mimo że moje wykłady były w Comic Sans, oraz cieszę się z wywalenia lobbystów AI nawet jeśli przez Gdulę).
Przestałem kupować cykl Atkinsona, bo to po prostu cykl Otta. Nie wiem czy simulated nie odnosi się tu do ekwiwalentu w symulacji.
Argument o zoptymalizowaniu nie dotyczy hybryd… Poza tym nie brakuje nowych konstrukcji silników Toyoty nowszych jako linia niż NZ z 1997. Toyota chwali się jakąś kosmiczną 37% efektywnością wielu swoich silników, bliską teoretycznej, ale w miksie sytuacji (i niezależnie czy są „simulated Atkinson” co wskazuje że to nic nie zmienia w porÓwnaniu z „really it’s Otto”). Gdyby hybryda działała tak jak w teorii powinna być możliwa rezygnacja z wielkich mocy chwilowych, byłoby wtedy możliwe optymalizowanie na konkretne jednostajne obroty i najniższe możliwe zużycie paliwa.
Jeżdżę niehybrydowym rowerem, ale znajomi mają elektryki. Przy dużej rekuperacji dostojnie turlają się do skrzyżowania i to u nas wystarcza. Oczywiście niektórzy mają wyłączoną. Hamowaniem jednak i tak steruje komputer więc najpierw włącza opór silnika, dopiero dociśnięty hamulce. W warszawskim cyklu miejskim wierzę, że zawsze.
@wkochano
„przy jednym z 8 (!) ustawień trybu wyświetlacza ”
To jest, nawiasem mówiąc, kolejna rzecz, którą hejtuję. Też mam ich nie wiem ile – i między innymi dlatego nie chce mi się kombinować ze zmienianiem ustawień, bo najpierw musiałbym sprawdzić w instrukcji gdzie to jest. Marzę o samochodzie, który po staremu miałby trzy zegary i kilka lampek (dlatego najpierw kupię coś na żółtych papierach niż kupię coś na zielonych).
@tcp
„Za to moja kolejna wyprawa rowerowa do Skandynawii przyniosła nową obserwację – tak jak dwa lata temu w Norwegii głownie obserowałem elektryki marek KIA i Hyundai tak teraz na szwedzkiej prowincji z elektryków dominowały Volkswageny. Promka jaka czy co?”
Podejrzewam, że cena. Elektryczne KIA i Hyundai są droższe (ale lepsze) niż elektryczne modele VW z tych samych segmentów.
@wo
„Też mam ich nie wiem ile – i między innymi dlatego nie chce mi się kombinować ze zmienianiem ustawień”
W Mercedesie to są, i zawsze były, dwa smyrnięcia mikro-touchpada na kierownicy. Nawet nie trzeba czytać instrukcji, UI
„Marzę o samochodzie, który po staremu miałby trzy zegary i kilka lampek (dlatego najpierw kupię coś na żółtych papierach niż kupię coś na zielonych).”
WHY NOT BOTH? Kupno zabytku i następnie konwersja na elektryka – czyż to nie godny projekt na emeryturę?
Kurna, nie dokończyłem, proszę o korektę: UI Mercedesa ma dobrą „odkrywalność” („discoverability”)
@wkochano
„W Mercedesie to są, i zawsze były, dwa smyrnięcia mikro-touchpada na kierownicy.”
Uprzedzając WO, chciałem powiedzieć, że je też nienawidzę dotykowych interfejsów w samochodach.
@paragraf
„Gdyby hybryda działała tak jak w teorii powinna być możliwa rezygnacja z wielkich mocy chwilowych”
W praktyce tak jest, dlatego też uważam, że Mercedes spokojnie mógł zrobić silniki spalinowe i elektryczny w odwrotnych proporcjach, 100 KM spalinowe spokojnie wystarczyłoby na autostradę nawet takiej krowie jak GLE. Podejrzewam, że ciągle wsadzają w te hybrydy ogromne moce spalinowe po prostu dlatego, żeby nie rozgniewać petrolhedów.
Np. po co komu samochód który może jechać szybciej niż 150 km / h? Tylko idioci jeżdżą szybciej.
@rw
To druga ciekawostka – w zesżłym roku tym razem w Finlandii na kampingu spotkałem parę w Huyundaiu EV na norweskich blachach (nie znam sie na modelach, coś w rozmiarze Kony), było to w okolicach Oulu, w drodze do Vaala, i para czuła się na tyle pewnie, ze nawet nie podłaczyłą wozu na nocne ąłdowanie. Rzut oka na mapę pokazuje, że co prawda w Ooulu jest ponad 100 punktów ładowania ale tam po drodze było ich raptem parę. Z drugiej strony są to strony gdzie gminy zamieszkuje po 3 tysiace osób a dalej jakieś ładowarki są.
@wo „No nie, jak już będziemy taką perspektywę czasową brać, to czemu nie 20 albo 30 lat.”
Za 10 lat moge pomysleć o elektryku ale generalnie dla mnie obecna motoryzacja jest w tym momencie jak Zachód dla Haydona (Firth) w „Szpiegu” – „ugly”. Za duże, za nieporęczne, energetycznie żarłoczne.
@tpc
„To druga ciekawostka – w zesżłym roku tym razem w Finlandii na kampingu spotkałem parę w Huyundaiu EV na norweskich blachach (nie znam sie na modelach, coś w rozmiarze Kony)”
To zapewne Hyundai Kona electric: link to hyundai.com
„Z drugiej strony są to strony gdzie gminy zamieszkuje po 3 tysiace osób a dalej jakieś ładowarki są.”
Bo w Norwegii nawet rolnicy na zabitej dechami prowincji przesiadają się na elektryki. Serio. Jakiś rok temu rozważałem kupno domu głęboko w lesie (mniej więcej tu: link to maps.app.goo.gl). Przyjeżdżam oglądać, pytam się sprzedawcy (hodowca świń), jak by było z instalacją ładowarki do EV. Odpowiada, że sobie zainstalował do swojego elektrycznego Audi.
@tcp
„generalnie dla mnie obecna motoryzacja jest w tym momencie jak Zachód dla Haydona (Firth) ”
No to jest nas dwóch takich na tym blogu. Dlatego właśnie jeśli o czymś marzę, to o zabytku.
@rw „Np. po co komu samochód który może jechać szybciej niż 150 km / h? Tylko idioci jeżdżą szybciej.”
Generalnie zgoda, ale to podobnie jak „racjonalne” oczekiwanie klienta, że samochód będzie na tyle pakowny, że będzie mógł przewieźć szafę z IKEA do lasu i z powrotem, oczywiście w drodze do Chorwacji (1000km na jeden strzał bez postojów). Widziałem fragment tubki z testem wspomnianego wcześniej BMW i4, na którym jutuber smęcił, że prędkość maksymalną ograniczono do 190kmh. No i oczywiście niby nie ma potrzeby jeździć szybciej, ale to przecież BMW i ludzię chcą mieć MOŻLIWOŚĆ bardzo szybkiej jazdy, zeby potem z tej możliwści ewentualnie nie skorzystać. Ludzkość nie jest zbyt mądra.
A parę dni temu na Śląsku widziałem sąsiadów rodziców wysiadających z samochodu. Tzn. konkretnie z Land Cruisera na baloniastych terenowych oponach AT i z peryskopem. Sądząc po torbach, wracali z zakupów.
@sheik.yerbouti
Różnica pomiędzy przywożeniem szafy z IKEI a jazdą 190 km/h jest taka, że to pierwsze to rzadka ale racjonalna potrzeba. To drugie to socjopatyczna potrzeba.
@wo
„No to jest nas dwóch takich na tym blogu. Dlatego właśnie jeśli o czymś marzę, to o zabytku.”
W Norwegii mnóstwo ludzi w Twoim wieku sobie takie kupuje: link to youtube.com
@rw „Różnica pomiędzy przywożeniem szafy z IKEI a jazdą 190 km/h jest taka, że to pierwsze to rzadka ale racjonalna potrzeba”
No właśnie bardzo mało racjonalna. Dostawa z IKEA mebli do 200kg z wniesieniem do mieszkania kosztuje 199PLN – to jest mniej, niż różnica w cenie kompletu opon pomiędzy normalnym segmentem C lub D a SUVem. Nie mówiąc o komforcie prowadzenia czy zużyciu paliwa. A jak często kupuje się szafę czy sofę, raz na trzy lata?
@wo „I to się nie zmieni dopóki nie będzie programu „dopłaty do ładowarek”, ale żaden rząd go jeszcze nawet nie ogłosił, więc nawet gdyby Tusk zrobił to jutro, to jeszcze z pięć lat minie (zakładając natychmiastowy podpis Dudusia).”
A może w cenie auta – „Ford targets EV ‘fence-sitters’ with offer of free home charger and installation” na theverge(dot)com
@nick
„na theverge(dot)com”
No super, ale teoretykom-fantastom zwracam uwagę, że te oferty są silnie zróżnicowane w zależności od kraju. Oferta Forda w USA jest inna niż w Polsce. Zresztą tam dopiero elektryki mają pod górkę – bo tam nadal jest bogata oferta benzyniaków. Tam bym sobie po prostu kupił benzynowego Forestera i aż tak nie zrzędził.
@rw
„W Norwegii mnóstwo ludzi w Twoim wieku sobie takie kupuje:”
Jo Nesbo ma o tym powieść, a ja z nim z tej okazji robiłem wywiad, więc zaraz Cię wytnę za powtarzanie oczywistości, jak Sheika z jego „a wiecie że Toyota ma różne hybrydy w ofercie”.
@sheik
„A jak często kupuje się szafę czy sofę, raz na trzy lata?”
Gdy mówię o IKEI, chodzi mi o pars pro toto przewożenie jakichś gabarytów – także np. kosiarki do serwisu, starych grzmotów do PSZOKu albo (ach! jedno z moich najukochańszych zastosowań!) sprzętu didżejskiego na imprezę. Coś tego typu zdarza mi się zdecydowanie częściej niż raz do roku.
@wo „teoretykom-fantastom”
Ale ja tylko o możliwym modelu „biznesowym” i to w domach jednorodzinnych.
Sam nie posiadam czterech kółek – bo ich nie potrzebuję. Jestem jak najbardziej teoretykiem jeżeli chodzi o jazdę hybrydą, ale nie fantastą :P.
Anegdotki dwie mam:
Koleżanka z pracy próbowała wymusić gniazdko do jakiego małego elektryka w garażu nowego bloku/”apartamentowca”, nawet sprawę zakładała, nawet ją wygrała, ale i tak developer rzucał kolejne kłody. W końcu zmieniła mieszkanie – z tego co mówiła przygoda z gniazdkiem nie była głównym powodem.
Kolega z pracy za własne kupił Tesle parę lat temu (zamienił leasing jakiegoś BWM właśnie na Teslę) – spróbuje go podpytać jak ocenia użytkowanie. Po odbiór jechał aż do Szczecina.
@nick
„Ale ja tylko o możliwym modelu „biznesowym” i to w domach jednorodzinnych.”
Ja też mogę różne powymyślać, ale wydaje mi się to zbyt nudne, no bo i tak żaden z nas nie ma koncernu motoryzacyjnego. Proszę zaprzestać.
„i tak developer rzucał kolejne kłody”
Co mnie nie dziwi, bo generalnie infrastruktura w dużych miastach (i okolicy) jest nieprzystosowana. Albo mamy te wszystkie Stare Mokotowy (nie ma mowy), albo nowe osiedla (nie ma mowy), albo komunistyczne blokowiska (nie ma mowy), albo podmiejską urbanistykę łanową (nie ma mowy), albo zabytkową willę w Konstancinie (nie ma mowy). Mowa jest w obszarach słabo zurbanizowanych, ale tam jeżdżą raczej starymi dieslami lubo też benzyniakami w LPG.
@WO Ale z jakiegoś powodu jednak go nie podpinasz, tylko o tym fantazjujesz.
Powód jest prosty – zamiast 3×200 km do pracy i z powrotem jeżdżę 1×600. W takim trybie się nie opłaca – zwłaszcza przy obecnych cenach samochodów. Czas zwrotu z inwestycji dłuższy niż przewidywany czas eksploatacji samochodu. Ale i owszem, raz nie fantazjowałem, tylko podpiąłem elektryka, którego miałem przez jedną dobę na jazdy próbne. Zero problemu, doładował przez noc 20kWh. Elektryk był super, dostałem go w ramach wygranej licytacji na orkiestrę, gdzie fantem było szkolenie bezpiecznej jazdy. Na torze był jedynym samochodem, który dotrzymywał tempa 500 konnej sportowej Toyocie – mimo, że miał „zaledwie” 200 koni. Super przyspieszenie,regulowana rekuperacja (od imitującej mały silniczek, do dość mocnego hamowania). No ale przy cenie 180 to jednak jako drugi samochód w rodzinie, dla bogatych ludzi – do jeżdżenia po mieście i okolicy.
@wolny_nick
„Koleżanka z pracy próbowała wymusić gniazdko do jakiego małego elektryka w garażu nowego bloku/”apartamentowca”, nawet sprawę zakładała, nawet ją wygrała, ale i tak developer rzucał kolejne kłody.”
W Norwegii prawo zabrania spółdzielniom / wspólnotom mieszkaniowym odmowy zainstalowania punktów ładowania elektryków bez dobrego powodu: link to elbil.no
Natomiast generalnie to jest tak, że w NO polityczne parcie na elektryki słabnie, a coraz częściej pojawiają się głosy „OK, są lepsze od smrodzących, ale to nadal samochód – zajmuje przestrzeń, wymaga utrzymywania gigantycznej infrastruktury, rozsiewa zanieczyszczenia cząsteczkowe”. Np. tu: link to nrk.no „Samochody spalinowe to papierosy, a elektryki to snus”.
„Kolega z pracy za własne kupił Tesle parę lat temu (zamienił leasing jakiegoś BWM właśnie na Teslę) – spróbuje go podpytać jak ocenia użytkowanie.”
Znam wielu ludzi którzy kupili Teslę (ale nie Cybertruck), wszyscy są zadowoleni.
@wo
„Gdy mówię o IKEI, chodzi mi o pars pro toto przewożenie jakichś gabarytów – także np. kosiarki do serwisu, starych grzmotów do PSZOKu albo (ach! jedno z moich najukochańszych zastosowań!) sprzętu didżejskiego na imprezę. Coś tego typu zdarza mi się zdecydowanie częściej niż raz do roku.”
To jest też tak, że jak się ma samochód, to okazje do przewożenia nim rzeczy zaczynają się zdarzać częściej niż przedtem. Nagle można kupić na balkon większy mebel / większą roślinę, kupić używany mebel przez Internet za ułamek ceny nowego (nawet z IKEA), itd.
@pohjois
„Zero problemu, doładował przez noc 20kWh.”
To była oczywiście moja fatalna pomyłka, za którą już się kajałem – nie dostrzegłem, że z 15 kW przeszliśmy do 16 A. Ładowanie trwające całą noc, razem ze straszliwym porannym rozczarowaniem, gdy się jednak zapomni… no to jednak nie jest obiekt moich marzeń.
” Na torze był jedynym samochodem”
Na torze to się świetnie jeździ gokartem.
@rw
„Znam wielu ludzi którzy kupili Teslę (ale nie Cybertruck), wszyscy są zadowoleni.”
Już tyle razy Ci przyznawałem, że niewykluczone że w Norwegii to wyglada inaczej – że teraz będę wycinać.
„W realnym realu użytkowników EV i PHEV można ustawić moc rekuperacji hamulca od „ledwo wyczuwalnej” do „auto zwalnia jakbyś wcisnął zwykły hamulec na pół mocy”.”
Było (w Skandynawii) kilka tajemniczych zjazdów elektryków z pochyłości „bez przyczyny”. Przyczyna okazało się taka, że jak w zimnym kraju hamujesz rekuparacją to między klockami a tarczą po jakimś czasie pojawia się lód, który pod naciskiem lub od zmian temp. się stopi. Zmienili oprogramowanie, żeby coś ileś cykli klocki potarły o tarcze.
„Co mnie nie dziwi, bo generalnie infrastruktura w dużych miastach (i okolicy) jest nieprzystosowana.”
mam pod blokiem (lata zerowe, spółdzielnia) dwie ładowarki
Na podwórku mam Lidla, który na parkingu postawił ładowarkę. Od pół roku pisze na niej „wkrótce”.
A w Serocku stoi działająca ładowarka przy Lidlu i przy Biedronce.
@rpyzel
„Było (w Skandynawii) kilka tajemniczych zjazdów elektryków z pochyłości „bez przyczyny”. Przyczyna okazało się taka, że jak w zimnym kraju hamujesz rekuparacją to między klockami a tarczą po jakimś czasie pojawia się lód, który pod naciskiem lub od zmian temp. się stopi. Zmienili oprogramowanie, żeby coś ileś cykli klocki potarły o tarcze.”
Tak na marginesie, to trochę zdziwiła mnie jedna rzecz: prawie nikt w Norwegii (gdzie jest sporo pochyłości w miastach) nie skręca kół w stronę krawężnika przy parkowaniu na zboczu.
@mrw
„mam pod blokiem (lata zerowe, spółdzielnia) dwie ładowarki”
I pewnie nikt nie korzysta, bo w Polsce z tym jest tak, że są miasta do których ludzie się pchają mimo zaporowych cen nieruchomości (a więc m.in. infrastruktura elektryczna jest zawsze o dwie dekady z tyłu względem zapotrzebowania), albo piękne śliczne idylliczne miejscowości na prowincji, po których ojciec Mateusz zasuwa rowerkiem, mijając niewykorzystywane ładowarki oraz puste miejsca parkingowe.
@wo
No już nie przesadzajmy z nazywaniem Szczecina „śliczną idylliczną miejscowością na prowincji”.
#dekarbonizacja_transportu_morskiego
Niby wydaje się to o rząd wielkości prostsze niż dekarbonizacja lotnictwa (bo nie trzeba aż tak patrzeć na masę), to jak patrzę na takie projekty jak poniżej, to wygląda to na jeden wielki greenwashing.
link to zielonagospodarka.pl
@MA „słyszałem że w 2 warszawskich salonach nie mają na ekspozycji priusa, sprzedawca nie namawia. Najwidoczniej albo mniejsza marża, albo moce produkcyjne zapełniają inne rynki i dla polaka zostały yarisy”
jest gorzej, mianowicie Prius ma jakiś problem z tylnymi drzwiami i Toyota wstrzymała sprzedaż:
link to motor1.com
Nabyłem w końcu Bum! i natrafiłem na zabawny lapsus na str 61: wymieniając zasługi aluminium i jego stopów pisze Gospodarz że trudno wyobrazić sobie bez nich rozwój lotnictwa, elektroniki spożywczej i produktów spożywczych.
W sumie wygląda jak zabawne tłumaczenie consumer electronics ;), pewnie się w głowie zinterferowało z tą spożywką wymienioną po przecinku.
Oczywiście książkę czyta się świetnie i bardzo dziękuję za te wszystkie poboczne „useless trivia”, zawsze mnie np. zastanawiało to K jako symbol potasu ale musiałbym się bardzo nudzić żeby specjalnie za tym szperać w internetach.
Ja nadal czekam, bo zamówiłem w zaprzyjaźnionej Księgarni Hiszpańskiej we Wrocławiu, która nie spieszy się ze sprowadzaniem książek spoza głównego profilu tematycznego, ale i tak wolę trochę odczekać niż kupić w jakimś Empiku. Kupuję tam obecnie wszystkie książki (poza niektórymi pozycjami zagranicznymi) odkąd w zeszłym roku zamknęła się kultowa Księgarnia Fantastyczna w Bibliotece Dolnośląskiej na wrocławskim Rynku.
@havermeyer
„elektroniki spożywczej”
O kurczę! No cóż, po „wearables” pewnie nadejdą „edibles”, więc za 10 lat nawet nie będzie widać lapsusa…
@wo
po „wearables” pewnie nadejdą „edibles”.
To samo pomyślałem, jest to cywilizacyjna nieuchronność.
Natomiast wyłapałem kolejny błąd: na str. 80 gdzieś się zapodział radon na ilustracji podsumowującej gazy leniwe. Czuwaj!
Zamówiłem i opłaciłem e-booka, ale do pobrania będzie dopiero 24 października. BUM!
Jako że czytam książki powoli ale dokładnie to znów wylapałem drobną nieścisłość. Na str. 211 jest wzmianka że badania PET można użyć do obejrzenia całego układu krwionośnego. Z tego co wiem PET używa się głównie do diagnozowania nowotworów oraz struktury kostnej. Niby ma zastosowanie w kardiologii, ale jako kontrastu używa się tlenu 15, którego połowiczny rozpad rzędu 2 min wymaga do badania cyklotronu produkującego izotop na miejscu. Popularniejszym badaniem układu krwionośnego będzie pewnie CTA, czyli angiografia tomograficzna.
Swoją drogą PET jest fascynujące, mechanizm działania FDG to świetna lekcja chemii, biologii i fizyki w jednym. Jak miałem takie badanie to, pomimo przykrych okoliczności jakoś bawił mnie fakt bycia pozytronowym człowiekiem i do końca życia bedę pamiętał że fluor 18 ma half-life ok 2h, bo na bieżąco przeliczałem sobie jak bardzo jeszcze promieniuję.
Korekta obywatelska: na stronie 175 jest „celuloza, główny składnik papieru […], a także bawełna” – powinno być chyba „a także bawełny”?
Mam już ebuka i mogę coś niecoś napisać.
Kali – w aptekach sprzedaje się nadmanganian potasu, w latach 60. miał potoczną nazwę „kali”
KO – „tal (Tl) – 81 elektronów w konfiguracji [Xe]4f(145)d(106)s(26)p(1), a nihon (Nh) – 113 elektronów w konfiguracji [Rn]5f(14)6d(107)s(27)p(1)”
Fragmenty w nawiasach () są w wersji ebuka w górnym indeksie. Z początku usiałem pomyśleć, jakim cudem tal ma w jednej z warstw 145 elektronów. A to po prostu jedna cyfra niepotrzebnie jest w górnym indeksie.
Co zresztą dowodzi, że ten zapis, zapewne wynikający z przyczyn historycznych, jest niewygodny.
KO – „Dwa biorą udział w wiązaniu atomów wodoru, a pozostałe cztery się nudzą. Tworzą w ten sposób dwie wolne pary elektronowe, które starają się ustawić po przeciwnej stronie atomu *wodoru* do tych elektronów, które tworzą wiązanie z wodorem (elektrony ogólnie odpychają się od siebie nawzajem i starają się być tak daleko od siebie, jak to możliwe).”
Chyba zaznaczone słowo to powinien być tlen?
German vs Krzem
To nie jest aż tak proste, że german lepszy, krzem tańszy. Można tu wiele napisać, może jakiś specjalista się wypowie?