Im jestem starszy, tym bardziej doceniam kino moralnego niepokoju. W młodości uważałem je za fenomen czysto PRL-owski, teraz widzę tam uniwersalne mechanizmy.
W tych filmach grała garstka aktorów, wcielających się w zestaw stereotypowych postaci. Byli to głównie stereotypowi inteligenci – Cynik, Idealista, Mater Dolorosa, Imprezowiczka. Klasa ludowa była na drugim planie, też sprowadzona do stereotypów: Cham, Ofiara, Sól Tej Ziemi.
Aktorzy zamieniali się rolami, czasem dekonstruując swoją kreację z poprzedniego filmu. Nie można było zakładać, że ktoś jest postacią pozytywną tylko dlatego, że gra ich Komorowska czy Zapasiewicz. Plot twist często polegał na tym, że rzekomy idealista okazywał się cynicznym manipulatorem.
Polecam „Kung Fu” Kijowskiego z 1979. Warszawski ściślak doceni kapitalne rozegranie schodów Politechniki!
Na początku czwórka studentów rozgrywa na tych schodach dramat – Idealista #1 (Olbrychski) uderzył docenta za molestowanie koleżanki, koleżanka (Teresa Sawicka) informuje że właśnie z Imprezowiczki zmienia się w Mater Dolorosa, Idealista #2 (Fronczewski) chce wystąpić w obronie kolegi a Cynik (Seweryn) proponuje strategię obrony, która może ocaliłaby Olbrychskiego, ale sankcjonując bezkarność obleśnego docenta.
Bohaterowie spotykają się po 10 latach. Z dialogów wynika, że wtedy w 1968 odrzucili propozycję Cynika. Ale oto historia zdaje się powtarzać. Idealista#2 pada ofiarą prowokacji sitwy, z którą zadarł – podsunęli mu Chama (Zdzisław Kuźniar), który swoim Chamstwem sprowokował pana inżyniera do rękoczynów, dając sitwie pretekst do dyscyplinarki.
Cynik znów ma plan jak uratować przyjaciół. Idealiści tym razem współpracują. Udaje się aż za dobrze.
Przyjaciele celebrują zwycięstwo na domówce. Uczestniczy w niej ich trener kung fu, więc w pijackim gwarze pojawia się tytułowy temat.
Cynik doznaje epifanii, że jego przyjaciele są być może bardziej cyniczni od niego – tylko są dość mądrzy by to ukrywać. Szczery cynik to przecież dupa nie cynik.
Paczka przyjaciół właśnie zmieniła się w sitwę. Gdy Seweryn o tym mówi, Mater Dolorosa, która znów stała się Imprezowiczką, dogaduje mu – „i dlatego nic ci w życiu nie wyszło”. Ugodzony w samą szczepionkę Seweryn woła „cała sala tańczy kung fu” i wdaje się w chaotyczny taniec (na skrinie)
Oglądany dzisiaj, ten film wydaje się proroczym ostrzeżeniem, że kiedy pokolenie 1968 dojdzie do władzy stanie się sitwą, może nawet gorszą od poprzednich. Wskazuje mechanizm – bohaterowie często mówią, że mają tak wielu wrogów, że muszą się wspierać choćby nie-wiadomo-co.
Ostatnim ciosem kung-fu tego pokolenia jawi mi się list boomerów w obronie zwolnionej za mobbing Marii Anny Potockiej. „Co z tego, że mobbowała, ale przecież Zasługi!”. Hu-ha!
Czy następne pokolenia są inne? W końcu wśród moich rówieśników (i młodszych) można wskazać podobne mechanizmy w rodzaju chwalenia sobie nawzajem książek.
Nie wiem czy ktoś to badał socjologicznie – i będę wdzięczny za polecajki lekturowe – ale chodzi mi po głowie pewne kryterium. WIEM, bo życie mnie parę razy stawiało przed taką próbą, że kiedy mój kolega okazuje się mobberem czy molestatorem nie bronię go, tylko zrywam koleżeństwo (i pewnie dlatego niczego w życiu nie osiągnąłem, kiai!).
Nawiązując do powiedzonka, że z „kimś można konie kraść” zaryzykowałbym, że każdy ma jakiś próg. Ten od przysłowiowych koni wybaczy koledze zabór mienia o znacznej wartości, ale przecież nie morderstwo.
Taki próg można skwantyfikować, na przykład od 0 do 5, gdzie zero to Robespierre, a pięć to mafia. Cztery to „kradzież koni”, trzy – lżejsze przestępstwa, dwa – wykroczenia.
Siebie oceniłbym na jedynkę. Przymknę oko na drobne grzeszki typu „victimless crime” – posiadanie grama na własny użytek, spiracenie serialu albo jazda rowerem z zero cztery. Ale z kryciem mobbingu proszę na mnie nie liczyć.
Sitwy mogą tworzyć tylko ludzie co najmniej trójkowi. Tacy co to gwałt komentują per „No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień…”.
To oczywiście cytat z Ziemkiewicza, który ma obsesję na punkcie tropienia Układu, uber-mega-sitwy rządzącej Polską. Zaryzykowałbym tezę, że ludzie odruchowo zakładają, że inni mają równie wysoki próg. Czyli jak ktoś by krył kolegę, który „wykorzystał nietrzeźwą”, to inni też.
To ich skazuje na błędne diagnozy i prognozy. W tej sprawie nie mogą zrozumieć, że jedni dziennikarze „Wyborczej” demaskują mobberkę, inni jej bronią. Po każdym środowisku oczekują, że będzie monolitem. A gdy nie jest, wymyślają coraz bardziej wariackie teorie spiskowe, mające wyjaśnić – powiedzmy – „co chcą przykryć Palikotem” (pewnie te tysiące ofiar śmiertelnych powodzi?).
Co najważniejsze, nie rozumieją, że większość ludzi ma jakieś gusty i poglądy niezależnie od powiązań towarzyskich. Wydaje im się, że chwalimy Żulczyka i Tokarczuk, bo ich promuje sitwa – więc kiedy sami obejmą władzę, zaczną promować Wildsteina i Tomczyka i presto.
Próbowali przez osiem lat, nie wyszło. Jak buldog z dowcipu, pewnie do dziś nie rozumieją czemu. Ale zostawmy ich już.
Wydaje mi się, że te postawy są testowalne naukowo. Żyjących ludzi można by kwantyfikować na podstawie ankiety typu „co z tej listy uznałbyś za powód do zerwania koleżeństwa” – wycięcie filtra z diesla? handel mefedronem? gwałt ze szczególnym okrucieństwem? plagiat doktoratu? nielegalne wyścigi po mieście?
Postawy postaci historycznych można by z kolei kalibrować na podstawie środowiskowych kontrowersji typu Iredyński / Polański / Krollop / Maleszka. Przecież nigdy nie było tak, że wszyscy potępiali gwałt albo że wszyscy wybaczali współpracę z SB.
Wracając do tematyki pokoleniowej – mam intuicyjną hipotezę, że najwyższe średnie progi „wybaczalności koledze” przypadną rzeczywiście pokoleniu boomerów. Z memuarystyki i epistolografii wiemy, że w pokoleniu ich rodziców zrywano znajomości z powodów, które dziś mogą się wydawać niewarte tego (np. rozwód). Używano wtedy pojęcia „zachowania niehonorowego”, czyli niekoniecznie zabronionego formalno-prawnie, ale dyskwalifikującego towarzysko. Boomerzy unieważnili to pojęcie, częściowo słusznie widząc w nim nietolerancję.
Po latach jednak widać, że zakazy formalne i nieformalne są niezbędne by chronić najsłabszych. Jeśli „zabronimy zabraniać”, otrzymamy tyranię Bogatych, Sławnych, Zasłużonych, Ustosunkowanych i Kierujących. Damy im carte blanche na gwałt, mobbing, defraudację. Czyli wejdziemy w lata 80. na Zachodzie oraz lata 90. w Polsce.
Doświadczenia tych dekad sprawiły, że następne pokolenia, od mojego poczynając, znów zaczęły ten próg obniżać. To oczywiście tylko moja hipoteza, którą warto by zbadać – ale to by tłumaczyło czemu boomerzy boją się „cancel culture”. To po prostu powrót „zdolności honorowej” pod innym szyldem.
W moich oczach mobber czy molestator po prostu ją traci. Nie czekam na wyrok, bo wiem z doświadczenia, że w takich sprawach wyrok jest rzadkością. Ja nie jestem sądem, a zerwanie znajomości ze mną to nie jest kara (powiedziałbym raczej że wprost przeciwnie).
Nie upieram się przy skali 0-5, być może wynajduję tu Amerykę w konserwach i od dawna jest w użyciu jakaś fachowa, ale upieram się przy potrzebie gradacji. Zerojedynkowość to narzędzie sitwiarzy – jedni mówią, że układ kontroluje wszystko, a więc wszystkie konkursy są ustawione, wszystkie recenzje skłamane, wszystkie hierarchie fałszywe. A potem próbują je zastąpić własnymi, z góry obmyślonymi jako sitwa.
Drudzy z kolei niby bronią Wartości, ale de facto wychodzi im panświnizm. Mówią: zasługi Saville’a, Weinsteina, Gulbinowicza, Krollopa dla Filantropiji, Monarchii, Opozycji, Kultury, Dziedzictwa i Kościoła są tak ogromne, że nie ośmielaj się krytykować Wielkich, ty motłochu co to niczego nie osiągnął w życiu, bo nie było procesu, gdzie domniemanie niewinności, wszystko nieprawda, to się nigdy nie wydarzyło, a poza tym sama mu weszła do łóżka, to było tylko „daj ciumka”, rowerzysta wymusił pierwszeństwo, szef musi czasem podnieść głos, a zresztą wy też nie jesteście bez grzechu.
Potrzeba jakiejś gradacji by móc odpowiedzieć „no jasne że z grzechami, ale nie tego kalibru”. Inaczej wiecznie będziemy dostawać ciosy kung-fu od obu stron, unisono zabraniających nam powiedzieć, że mobberów trzeba zwalniać.
hm, może jeszcze — „które grzechy da się naprawić, z czego można wyjść”; najgorsze jest trwanie w chujozie, akceptując mendę człowiek staje się enablerem
Zgoda!
WO
Wiem, że film posłużył jedynie za ilustrację pewnego fenomenu, ale jeśli mogę sobie pozwolić na czepialstwo, to powiedziałbym, że:
– postaci granej przez Seweryna nie nazwałbym cynikiem na żadnym etapie tej opowieści, jest raczej zwolennikiem stosowania taktyki, kunktatorem, ale brakuje mi dowodów na jego amoralność (zresztą jak dla mnie to w ogóle najsympatyczniejsza postać tego filmu, ale może nie jestem obiektywny, bo uwielbiam tego aktora)
– postać Olbrychskiego natomiast to może i idealista (w pierwszej fazie), ale idealista narwaniec, dla którego jedynym programem działania jest dawanie po mordzie
– Fronczewski, który w scenie na schodach PW, prezentuje postawę pokrewną Sewerynowi, potem z nieco niejasnych dla mnie przyczyn zamienia się z Olbrychskim rolami: to on staje się narwańcem, nieskorym do jakichkolwiek kompromisów, człowiekiem, którego dawni przyjaciele muszą bronić nie tylko przed lokalną sitwą, ale też trochę przed nim samym.
– nie wiem też za co postać Teresy Sawickiej zasłużyła sobie na miano imprezowiczki (dobrze zrozumiałem?) no chyba że z powodu ciąży z Olbrychskim (ale to chyba z miłości, a nie z zamiłowania do mocnych wrażeń), zresztą ten wątek zdaje się wyjaśniać późniejszą postawę Fronczewskiego – frustracja z powodu komplikacji w życiu osobistym, które jak rozumiem pociągnęły za sobą klapę kariery i lądowanie na podrzędnej posadce na prowincji.
– reszta tej paczki, ludzie już na ogół ustawieni, istotnie angażują się w pomoc Fronczewskiemu, ale też poza samą „zmową” dostrzegam w ich działaniu niewiele cynizmu. Angażują się w słusznej sprawie (owszem, wykorzystując czasami „układy”), ale brak mi dowodów na to, że byliby gotowi na to samo, gdyby Fronczewski „kradł konie”.
@atomek
„ale brakuje mi dowodów na jego amoralność ”
Przecież nie napisałem „amoralnym cynikiem”! Konsekwentnie amoralnych postaci w tych filmach w ogóle nie jest zbyt wiele (chyba że w „Kontrakcie” Zanussiego, ale to już pożegnanie gatunku).
„dla którego jedynym programem działania jest dawanie po mordzie”
No właśnie, ale na początku w scenie na schodach on do tego dorabia całą teorię, czemu docentowi się należało. I początkowo wydaje nam się, że chodzi mu o coś więcej niż o dawanie w mordę „fuer sich”.
„potem z nieco niejasnych dla mnie przyczyn zamienia się z Olbrychskim rolami”
Ja to traktuję jako typowe dla tych filmów zamienianie się maskami (por. „Barwy ochronne”).
„zasłużyła sobie na miano imprezowiczki ”
A to jakaś obelga czy co?
@wo
…Taki próg można skwantyfikować…
To nie jest takie proste.
Mój kumpel od zawszem spowodował wypadek. Zginęła jego żona, dziewczyna która w dzieciństwie mieszkała bramę obok. Znaliśmy się, dosłownie, od przedszkola. Wszyscy wiedzieli, za szybko jeździ. Status majątkowy mu się podniósł. Lepsza bryka, lepsza chata i coś mu się przestawiło. Poczuł się nieśmiertelny? Nie wiem.
Dziewczyna nie miała pięćdziesiątki. Dorosłe dzieci od niego się odwróciły. Zaczął pić, pewnie też depresja, a ja nie potrafiłem do mojego kumpla od zawsze wyjść z dobrym słowem. Nie mam kontaktu od jakichś dziesięciu lat. Nie mogę się przełamać. Mam w pamięci tę dziewczynę, ale czy on też nie jest ofiarą, wartą jakiegoś słowa?
Ponoć się ogarnął.
Gdzie jestem na tej skali?
Sorry, że wyszła z tego taka trochę kozetka u psychoanalityka.
wo
A to jakaś obelga czy co?
Ależ skąd! Po prostu nie ma dla mnie takiego momentu w fabule (czy cechy postaci, w wykonaniu Sawickiej), które skłoniłyby mnie do takiego jej nazwania.
@mw
„Gdzie jestem na tej skali?
Sorry, że wyszła z tego taka trochę kozetka u psychoanalityka.”
Anonimom łatwiej! Jako doktor Freudliński odpowiadam, że twoja stara, chciałem powiedzieć, dwójeczka. Zapewne akceptujesz przestępstwa nieumyślne – które człowiek popełnia nie z powodu złej woli tylko zaniedbania ostrożności. To ciągle szczebel poniżej mobbingu, bo nie da się mobbingować niechcący.
@atomek
„Po prostu nie ma dla mnie takiego momentu w fabule”
No jak to, ona ma te dwie wielkie klamry narracyjne – jedna to deklaracja „mam dziecko, ale nie z tobą” („stary, taka impreza była że ciesz się że nie szczekasz”), a druga to właśnie ta domówka u Olbrychskiego, gdzie znakomicie się odnajduje (i trochę jakby przesadza z alkoholem, co Seweryn jej nietaktownie wytyka)
wo
„No jak to, ona ma te dwie wielkie klamry narracyjne”
No sorry, ale ja jednak widzę to inaczej: ciąża to owoc jakieś niespełnionej miłości (być może jednostronnej, dlatego niespełnionej), a scena domówki, to moment chwilowego oderwania się od przytłaczającego ją, codziennego kieratu. Nawet „mater dolorosa” miewa takie momenty, zwłaszcza w towarzystwie, dawno niewidzianych ludzi ze starej paczki.
Ale ok, kończę dyskusję zanim ktoś straci cierpliwość!
@wo
Wydaje mi się, że ludzie mogą nie zrywać znajomości nie dlatego, że akceptują przewinienie, ale dlatego, że nie wierzą w to, że było popełnione. Bo to spoko koleś, ludzie są podli, obgadują. Czasami do realizacji „hmm, ale te oskarżenia jednak pasują do zachowań, których sam byłem świadkiem, więc może jednak coś w tym jest” i zaprzestania relacji towarzyskich dochodzi później, a wtedy już uwaga publiki się przesunęła dalej, więc nikt nie zwraca uwagi na to, co zrobiłeś.
@atomek
„Ale ok, kończę dyskusję zanim ktoś straci cierpliwość!”
Nie stracę. Pewnie to działa jak test Rorschacha – nie znamy backstory, jej dosłownie pierwsza pełna kwestia to ta, że „dziecko ale nie z tobą”, czyli że dowiadujemy się, że jest romantycznie uwikłana z dwoma facetami na raz. To backstory widz sobie dokręca sam w swojej wyobraźni. Jak rozumiem, ty dokręciłeś sobie jakiś melodramat o niespełnionej miłości (reż. Wong Kar-Wai, 210 min), a ja bardziej „Austin Powers i Moralne Niepokoje”.
WO
„Nie stracę”
No ok, skoro Pan nie straci, to jeszcze chwilę pociągnę temat. Jej wyznanie tam na schodach brzmi jednak dość dramatycznie, dla mnie to nie jest coś w stylu: „ale jaja, bawiłam się w trojkącie i wpadłam”. Dziewczyna zanim wyzna prawdę Fronczewskiemu, kilka razy zwraca się do Olbrychskiego: „no powiedz mu!”, oczekując najwidoczniej jakiegoś wsparcia, deklaracji. Ale tamten nie zwraca uwagi, bo co mu tam jakieś dziecko skoro on walczy o naprawę świata.
Jak dla mnie ta scena to przede wszystkim dramat tej kobiety- została złożona na ołtarzu męskich rozgrywek (kto kogo przeprosi, kto komu da po mordzie) i poszła nie za głosem serca, bo samiec alfa ją odtrącił (czy raczej nie zauważył) i z konieczności poszła za tym, który zgodził się ją przygarnąć.
@atomek
„No ok, skoro Pan nie straci, to jeszcze chwilę pociągnę temat. Jej wyznanie tam na schodach brzmi jednak dość dramatycznie, dla mnie to nie jest coś w stylu: „ale jaja, bawiłam się w trojkącie i wpadłam”.
Co do jednego się chyba zgodzimy – gra bardzo oszczędnie. Nie odgrywa tego tak dramatycznie, jak Maja Komorowska w najbardziej dramatycznych rolach, żeby schody się rozplakały ze wzruszenia. Ja to odczytuję przez pryzmat całego gatunku – tak jak policjant który zdradza plany na emeryturę, musi zaraz zginąć, tak w kinie moralnego niepokoju nikt, zwłaszcza w otwierającej sekwencji, nie może być do końca szczery. Wszyscy czekamy na ten plot twist jak w „Barwach ochronnych”, jak w „Wolnym strzelcu”, że role się odwrócą.
Ja więc nie ufam jej emocjom (nie ufam w tej scenie niczyim). Odczytuję ją tak, że wszyscy tu są cynikami (oczywiście poza Sewerynem, klozetowym idealistą). Dziewczyna po prostu ocenia sytuację i stara się wybadać sytuację, bo ma tylko jeden strzał.
Ja bym tę akceptację mobbingu i innych przewinień powiązała z komunistyczną propagandą i Pawką Morozowem. Takie odbicie, że skoro mówią nam, że podpieprzanie własnego ojca jest słuszne, to znaczy, że musimy kryć się wzajemnie i broń boru, powiedzieć, że ktoś zrobił coś złego, bo wyjdzie się na kapusia i konfidenta (moi boomerscy koledzy sobie żartowali trochę w ten sposób przy dyskusji o sygnalistach, stąd mój wniosek)
@ololo
Nawet Passent w Polityce miał felieton z którego wynikało, że sygnalista to dla niego w zasadzie synonim kapusia. Z dzisiejszego punktu widzenia to odklejka, ale pewnie powszechna i w paru generacjach młodszych od niego.
@Albrecht de Gurney
„Nawet Passent w Polityce…”
Z ciekawości zacząłem szukać i znalazłem tylko 2 felietony z 2017 i tam raczej jest nacisk położony, że to ustawa robiona przez PIS i ma służyć eliminacji nieposłusznych pn. dyrektorów – „Nie można wykluczyć, że sygnalista będzie miał pokusę złożenia donosu na zamówienie, będzie reagował na to, czego oczekuje „góra” albo że ktoś mu podpadnie. Jak się chce psa uderzyć…”
Brak odniesienia się do meritum i argumentacja ala J.K. Rowling o przebierających się facetach. No i PIS to imperium zła czyli sygnaliści to kapuś – taki nowy Morozow.
Przyjęło się, że wysoki próg (wejścia, akceptacji itp.) to próg trudny do przekroczenia. Im wyższy, tym trudniejszy. Wobec tego sensownie byłoby odwrócić skalę – gdzie 0 to gładka podłoga (wszystko jedno, co on zrobi, jest nasz), a 5 to próg, o który najłatwiej się potknąć (od niewłaściwego stosunku do Fidela Castro po żegnanie się w inną stronę).
@wolny_nick
Właśnie o ten felieton mi chodziło. Jeśli komuś whistleblowing płynnie skleja się narracyjnie ze „składaniem donosu” to rozminął się z całą ideą. Co oczywiście w przypadku Passenta metryka jakoś tam tłumaczy.
„Wszyscy wiedzieli, za szybko jeździ.”
i nikomu to nie przeszkadzało?
tak jak wszyscy wiedzieli, że ten i tamten piją i jadą, i były z tego „śmieszne” anegdotki na urodzinach, aż pytasz tych dwóch ostatnich mohikaninów „no i gdzie ci wasi kumple” i się okazuje, że dawno się wszyscy zapili
Czy mógłbym poprosić o anegdotę o buldogu?
Co do skali, to u mnie gdzieś między dwa a trzy (bo zależy jakie przestępstwa i jakie wykroczenia). Znałem gościa, pracował w policji, w interwencji na kiepskiej dzielnicy. Krzepki był, w mordę potrafił dać, z czego nieraz korzystał, niekiedy także prewencyjnie (jako pierwszy – teoretycznie policjantowi nie wolno, chyba że w bardzo szczególnych okolicznościach). Znajomości nie zerwałem, bo to nie był człowiek który lałby studenta w celi komisariatu, tylko stawał naprzeciwko rozmaitych dresów i zakapiorów i przemawiał do nich w języku który rozumieli. Dzięki niemu pewna część agresywnych cwaniaków nabrała zdrowego szacunku dla munduru.
@ Ostatnim ciosem kung-fu tego pokolenia jawi mi się list boomerów w obronie zwolnionej za mobbing Marii Anny Potockiej. „Co z tego, że mobbowała, ale przecież Zasługi!”
Mnie się jednak wydaje, że dla wielu z tych boomerów, podpisanie listu to była nie tyle prosta obrona swojego, który coś przeskrobał, ale ma zasługi (dla nas, dla sprawy itp.), lecz wyparcie. Przecież piszą tam: „Wobec takich zasług usunięcie Maszy Potockiej wydaje się rozrzutnością kulturową. Tym większą, że powodem jest wyrok sądu pierwszej instancji, wobec którego nie dano jej szans obrony, bo jako świadek nie mogła się odwołać. Miasto i dyrektorka Bunkra Sztuki odmówili złożenia odwołania.”
Więc nie tylko zasłużona, ale właściwie niewinna. Pisząc o wyroku pierwszej instancji bez szans obrony mogą nadal uważać się za idealistów. No bo przecież tacy porządni ludzie nie mogą być członkami sitwy jak jakieś pisiory.
Jako boomer, który w życiu popełnił wiele błędów w ocenie ludzi, a ponadto nieraz wydarł się na niejednego podwładnego (ze wstydem przyznaję, że mam krótki lont, choć żywię nadzieję, że nigdy i nikogo nie mobbowałem), muszę przyznać, że ich nawet rozumiem. Jeżeli się kogoś ceni i lubi, cholernie ciężko jest uwierzyć, że ten ktoś zrobił prawdziwe i karygodne świństwo.
@ wo „Ostatnim ciosem kung-fu tego pokolenia jawi mi się list boomerów w obronie zwolnionej za mobbing Marii Anny Potockiej. „Co z tego, że mobbowała, ale przecież Zasługi!”
Niestety zgadzam się zarówno z tym, że „środowisko” solidarnie te listy podpisuje, bo broni swojego własnego zadka, przepraszam, kolektywnego interesu: sami najczęściej mają coś za uszami podobnego, albo wiedzieli ale nie reagowali, albo mają jakieś mniejsze lub większe długi wdzięczności, albo chociaż co najmniej poczucie jakiejś źle rozumianej solidarności; jak i z tym, że w pokoleniach młodszych zmiana na lepsze powoli zachodzi, ale ten syf się jak najbardziej replikuje. W moim doświadczeniu jak dotąd gorszymi i bardziej agresywnymi mobberami i gaslighterami byli X-owie, czyli pokolenie obecnie 40-50, nie wiem, może starsi już powoli dziadzieją i spoczywają na laurach, jednak tak uczciwie po staremu kogoś zaprosić do gabinetu i kilka godzin szmacić to pewien wysiłek mimo wszystko. Ostatnio nawet trafił się kolega ambitny trzydziestolatek, ale dostał prewencyjną blachę w czółko (i to od kogoś z Twojego mniej więcej pokolenia!), więc jak zwykle u zwierzątków – nic prócz wyjątków.
@ Ostatnim ciosem kung-fu tego pokolenia jawi mi się
Będą kolejne, nie ma się co łudzić.
Przedmówca słusznie wskazuje, że w następnych pokoleniach chętnych do mobbingu nie brakuje, a przecież w pokoleniu X generalnie panuje pogląd, że w zarządzaniu każda metoda dobra, jeśli tylko skuteczna, więc niejeden taki szef się broni, że przecie mam wynii, panie, więc o co kaman?
Generalnie mam wrażenie, że to się zaczyna już na lekcjach historii, bo mamy na banknotach człowieka, który napadł na sąsiedni kraj tylko po to, żeby porwać i zgwałcić kobietę, a braciom wybijał oczy, no ale to wielki król był, bo napadał wszystkich wokół, a poganom zęby wybijał, więc wicie-rozumicie, takie były czasy i proszę się rozejść.
Buldog
link to ekskursje.pl
@Grzegorz Pelc
'mamy na banknotach człowieka’
Na kancelowanie polskich monarchów jest już raczej za późno, zresztą cały poczet załapuje się jak leci. O postawie 'inne czasy były’ można dyskutować długo, ale zasadnicze pytanie to właśnie na jaki poziom od 0 do 4 kwalifikuje się zło wyrządzone nieświadomie.
@wo
A jak już mowa o tej skali, czy Robespierre jaki 0 pojawił się między innymi, bo grał go właśnie Seweryn? Obejrzalem tę dwuczęściówkę o Rewolucji niedawno i tam (historycznie) dopiero były sitwy po sitwach.
„Wydaje mi się, że te postawy są testowalne naukowo. Żyjących ludzi można by kwantyfikować na podstawie ankiety typu „co z tej listy uznałbyś za powód do zerwania koleżeństwa”
Pamiętam takie badania ze studiów – niestety nie mogę wyguglać szczegółów, notatek nie mam, a pamięć jest zawodna, bo to było z 15 lat temu. W kazdym razie omawialiśmy szeroko zakrojone międzynarodowe badania na ten temat – ankietowanym zadawano właśnie takie pytania, w stylu „czy broniłbyś przyjaciela/członka rodziny, który unikał płacenia podatków / śmiecił w miejscu publicznym / potrącił kogoś śmiertelnie” itd. Autorzy badali to pod kątem społeczeństw, dzieląc je na inydwidualistyczne i kolektywistyczne. Te pierwsze dużo łatwiej odpuszczały obronę za poważniejsze przestępstwa, te ostatbie wręcz przeciwnie. Im poważniejsze przewinienie, tym bardziej włączał się tryb „trzeba go bronić, bo jest nasz”.
@CzO
„A jak już mowa o tej skali, czy Robespierre jaki 0 pojawił się między innymi, bo grał go właśnie Seweryn?”
Myślałem konkretnie o Pszoniaku w tej scenie, w której Danton go próbuje udobruchać kolacją, a im bardziej jest „koleżeński”, tym zimniej spogląda Pszoniak.
@Paweł Ziarko
Z drugiej strony, sprawa Komendy uczy, że jeśli twoje dziecko jest oskarżone o coś poważnego, to bierz dobrych adwokatów choćbyś miał sprzedać dom.
@Grzegorz Pelz
Królów bym w to nie mieszał. Generalnie ten typ tak miał, przecież nie tylko w Polsce. Sam mobbing nosi tak mało słowiańską nazwę właśnie z tego powodu, że wcale nie jest typowy wyłącznie dla Polski.
@gp
„Będą kolejne, nie ma się co łudzić.”
Jeśli chodzi konkretnie o to pokolenie – boomerów – to raczej już są konkretne powody, by nie. To zresztą kolejny przejaw ich utraty wpływów, wygląda na to że p. Potocka już straciła ułamek tej władzy, którą miała rok temu.
@amatil
„Z drugiej strony, sprawa Komendy uczy, że jeśli twoje dziecko jest oskarżone o coś poważnego, to bierz dobrych adwokatów choćbyś miał sprzedać dom.”
To chyba działało w odwrotny sposób. Wytypowali go na łatwą ofiarę prisajzli bikoz wiedzieli że to łatwa ofiara. Sprawa Komendy uczy raczej tego, że dobrze jest sprawiać wrażenie kogoś kogo stać na dobrych adwokatów (ale jeśli już naprawdę musisz sprzedawać dom, to coś poważnie nie pykło).
@wo
Zapomniałem, że u Wajdy był Pszoniak. Tylko tam Robespierre był bezwględnym komisarzem ludowym, walczącym z 'korupcją’. Seweryn w 'La Révolution française’ to coraz bardziej rozchwiany emocjonalnie frik bez przyjaciół.
Dodam jeszcze, że prawdziwego kung fu/wu shu w 'Kung-fu’ jak na lekarstwo. A czołówka z, między innymi, Gajosem, Olbrychskim i Buczkowskim pokazującym różne style 'pustej ręki po polsku’ to jakiś surrealizm.
@temat notki
Pojawił się list „w obronie ofiar Maszy Potockiej”.
Ciekawe byłoby porównanie wieku sygnatariuszy oby listów – czy jest korelacja między wiekiem a poglądami na tą sprawę.
Z Polityki (Potocka a Nike)
„Potockiej na gali nie było, ale była obecna duchem. Mowę w jej obronie wygłosił sam Adam Michnik, zestawiając jej dorobek z osiągnięciami naprawdę wybitnych literaturoznawców (Maria Janion, Jan Błoński), a jej sądową batalię – z prześladowaniami Zygmunta Baumana.
Powiedzieć, że mowa przyćmiła literackie święto, to nic nie powiedzieć. O proporcjach nie wspominając.”
P.S. jak pojawia się dwa komentarze (za pierwszym razem coś nie zadziałało chyba) to mam prośbę o usunięcie „gorszej” wersji.
@CzO
„Dodam jeszcze, że prawdziwego kung fu/wu shu w 'Kung-fu’ jak na lekarstwo.”
Przy czym wydaje mi się, że to jest intencja reżysera. Przesłanie i sens tytułu jest taki, że bohaterowie uprawiają grę pozorów. Udają idealistów lub cyników, ale mają prostsze motywacje. Olbrychski w tym filmie po prostu lubi dać komuś w ryja, ale jako inteligent wie że tak bez powodu to nie wypada (klasyczny cytat z Tytusa – „A’Tom, nie możemy bez powodu zacząć się bić, może najpierw będziemy się wyzywać?”). Więc w 1968 to idealistyczny cios, „a masz wredny docencie”!, a w 1979 to jest już eleganckie „uprawianie sportu walki z pseudoorientalnymi okrzykami”, ale chodzi mu o przemoc dla przemocy.
@wo Czyli ewolucyjna strategia, nie wdawać się w bijatykę, tylko napuszyć się i nastroszyć, aby sprawiać wrażenie większego.
Tak czy inaczej, ludzie bywają wrabiani. Pewnie rzadziej niż częściej, ale jestem w stanie zrozumieć mechanizm, że jeżeli podejrzany jest dobry znajomy albo wręcz członek rodziny to łatwiej przyjąć wersję, że to spisek.
Inna rzecz, moje ścieżki z panią Maszą przecięly się kiedyś dawno temu na bardzo krótko, nigdy nie byliśmy w relacji służbowej a do tego jestem mało znaczącym komentatorem na niszowym blogu. Pewnie dlatego lista poparcia wygląda mi jak lista otwartych wątków (gdyby mobbing był ścigany z urzędu).
@nick
„Ciekawe byłoby porównanie wieku sygnatariuszy oby listów – czy jest korelacja między wiekiem a poglądami na tą sprawę.”
Tak na oko – bo nie wszystkie nazwiska rozpoznaję – każdy sygnatariusz w obronie Potockiej jest ode mnie starszy, choć niektórzy tylko o kilka lat (Czuchnowski, Łazarewicz), a pod tym drugim chyba wszyscy młodsi.
Wojciech Czuchnowski? WTF? Szkoda.
A jak to jest, że o pani Wintour z Vogue wręcz nakręcono super popularny film, którego tematem jest mobbing, i nic? W niektórych branżach nadal wolno wszystko?
@sheik
„i nic?”
A co ma być? 99% przypadków mobbingu uchodzi całkowicie bezkarnie, z pozostałych 1% większość kończy się niejawną ugodą. Wyroki są rzadkie jak dziewięciolistna kończynka.
@amatill
„Tak czy inaczej, ludzie bywają wrabiani.”
Może to tylko ja – ale widzę tutaj jakieś błędne koło.
Jeżeli ludzie są wrabiani, to raczej są wrabiani przez jakaś formę sitwy. I teraz prewencyjnie, z złożenia, robimy naszą sitwę do obrony „naszego” potencjalnie wrobionego.
To współgra z większością żali na temat społeczeństwa obywatelskiego, kapitału ludzkiego i tak dalej. I tylko można mieć nadzieję że, omawiana sprawa mobbingu to malutki kroczek, aby wyjść z tego kręgu.
@wo
„z pozostałych 1% większość kończy się niejawną ugodą”
no i właśnie mnie zastanawia, co się stało w tym przypadku – w sensie dlaczego nie ugoda.
Może determinacja ofiary, żeby jednak pójść do sądu.
Bo pewnie wyrok sądu miał wpływ, że inne osoby zaczęły mówić o swoich doświadczeniach.
@nick
„no i właśnie mnie zastanawia, co się stało w tym przypadku – w sensie dlaczego nie ugoda.”
Że to placówka publiczna, a nie korpo (które wymachuje z jednej stronu kijem w postaci Prestiżowej Kancelarii, którą przeciw tobie wynajęli, a z drugiej marchwewką w postaci dużej kasy za milczenie).
Jak to ktoś skomentował na fejsie, pod pierwszym listem podpisało się siedemdziesiąt parę osób, pod drugim czterysta, ale za to suma wieku sygnatariuszy obu listów podobna.
@wo „A co ma być? 99% przypadków mobbingu uchodzi całkowicie bezkarnie”
No ale tu nie chodzi o coś znanego wtajemniczonym, tylko o wiedzę absolutnie powszechną w skali popkultury (Wintour? A, to ta od mody, w ciemnych okularach, traktująca podwładnych jak g*wno) i ta wiedza jest wręcz celebrowana a zachowanie jakoś normalizowane (asystentka dojrzewa do tego, by odejść i kontynuuje karierę, zamiast wzylądować na terapii i/lub złożyć pozew).
@pre-boomerowa zdolność honorowa
Od razu przypomniałem sobie koniec współpracy Wasowskiego z Przyborą i przyczyny tegoż.
@sheik
„tylko o wiedzę absolutnie powszechną w skali popkultury (Wintour? A, to ta od mody, w ciemnych okularach, traktująca podwładnych jak g*wno)”
No ja ją na przykład wywaliłem ze znajomych na fejsie, zabanowałem na blogasku i nie zapraszam na imprezy.
„prawdziwego kung fu/wu shu w 'Kung-fu’ jak na lekarstwo”
A nie jest tak (ja słyszałem taką wersję/plotkę), że te kilka wstawek dotyczących kung-fu, plus tytuł, to efekt działań cenzury, która zakwestionowała pierwotny tytuł, który jakoby brzmiał: „Samoobrona” i kojarzył się w tym czasie z Komitetem Samoobrony Społecznej? No i na fali rosnącego zainteresowania wschodnimi sztukami walki dokonano tej zmiany?
@krolowie przemocowi na banknotach
Ale my tych królów na banknotach nie mamy za to, że gwałcili nieletnie, tylko że pod ich przywództwem nasi przodkowie spuszczali łomot przodkom naszych sąsiadów, a czasami nawet zapobiegali łomotom odwrotnym. Co jest bardzo zdrowe i sensowne, nawet jeżeli niezbyt eleganckie.
@atomek
„efekt działań cenzury,”
Nie wiem! Warto by napisać książkę o kinie moralnego niepokoju póki żyją ludzie pamiętający odpowiedzi na różne ciekawe pytania (choć to akurat do zriserczowania w IPN).
@Kung-fu 1979
Film całkiem całkiem, nawet nie najgorzej się ogląda po latach; natomiast scena pod napisy początkowe, gdzie w jednej grupie ćwiczą por. Borewicz (firma go wysłała na doszkolenie?), Romek z „Wodzireja” (to by tłumaczyło elegancję ciosu w ostatniej scenie tamtego), wiceprezes radiokomitetu z „Człowieka z żelaza” (wziął sobie do serca napomnienia własnej wersji Seweryna-ale-z-wąsem, „sportem trzeba się zająć, człowieku, sportem”?) i nawet, jeśli mnie oko nie zmyliło, stand-inu za premierowicza Jaroszewicza z „Wielkiego Szu” – to prawdziwa perełka! (Moja druga w kolejności ulubiona scena to ta, kiedy bohaterka w natężeniu emocjonalnym odjeżdża z centralaka o 25:16).
@wo
„ona ma te dwie wielkie klamry narracyjne”
To dwie różne brunetki, jedna to Irena (protagonistka), druga – Iza (epizodystka). (Faktem jest, że all white people from the 70’s look kinda the same).
@m.bied
W tej scenie treningu chwilę przed Gajosem produkuje się też chyba Janusz Weiss.
@mbied
„gdzie w jednej grupie ćwiczą por. Borewicz”
Jak pisałem, zabawne w tych filmach jest to, że stosunkowo nieliczne grono aktorów regularnie zamienia się miejscami, czasami parodiując (?) samych siebie z wcześniejszego filmu. Komorowska jako Mater Dolorosa przecież sama siebie dekonstruuje w „Kontrakcie”.
„To dwie różne brunetki, jedna to Irena (protagonistka), druga – Iza (epizodystka). ”
Ale wtopa! Przepraszam.
„produkuje się też chyba Janusz Weiss”
Nie tylko w tej scenie. Jest członkiem paczki, i pojawia się np. podczas brydżyka u Olbrychskiego.
„stosunkowo nieliczne grono aktorów”
A teraz jest inaczej? Pytam serio, bo od dość dawna nie widziałem nic polskiego, ale z czasów kiedy mi się jeszcze zdarzało, to wciąż: Adamczyk, Szyc, Stuhr, Kot, Karolak…
„Ale wtopa!”
Faktycznie, ja też nie odświeżyłem sobie filmu, a nie pamiętałem dobrze tej sceny.
Witam, czy będzie Pan na targach książki w Krakowie również w niedzielę 27.10) czy wyłącznie w sobotę? Pozdrawiam!
@szpurcia
Planowałem być tylko w sobotę. Natomiast zostawię trochę podpisanych książek na zapas, może coś odłożymy?
Byłabym niezmiernie wdzięczna! :>
@wolny_nick
„no i właśnie mnie zastanawia, co się stało w tym przypadku – w sensie dlaczego nie ugoda”.
Z artykułu „Mobbing był”.
„Stanęłam na nogi i stwierdziłam, że kładę wszystko na jedną kartę. Chciałam, by sąd przyznał, że Potocka przez kolejne miesiące mnie niszczyła. Żeby kolejne pokolenia traktowane przez nią podobnie w końcu zaczęły głośno mówić o tym, jak wyglądają warunki pracy w muzeach, którymi ona kieruje – przyznaje Lidia Krawczyk”.
link to krakow.wyborcza.pl
Z jednym w notce się nie zgadzam. Z takim założeniem, mianowicie, że jesteśmy tymi 1-5 cały czas. A z własnej historii i poprzedniej pracy (pierwszy szef uwielbiał publicznie doprowadzać pracownice do łez… pracowników zapewne też, ale „chłopaki nie płaczą”), że czasem potrafiłem się zaangażować w działania antymobbingowe, a czasem mi się nie chciało. Jakby to powiedzieć: cynizm i idealizm nie były stałe, a miały swoje przypływy i odpływy; bo któraś sprawa przelała kielich goryczy; albo odwrotnie, bo już byłem zmęczony nadstawianiem własnej głowy.
Co do kwestii pokoleniowych — wiele razy widziałem ludzi, którzy podkreślali jakiś okres „heroiczny” w swoim życiu (pracowali, protestowali, działali…), ale który traktują go jako wystawione świadectwo na całe życie, po którym już nic nie trzeba, tylko odcinać kupony. Może to też to?
@mw.61:
Z autopsji Ci nie powiem (choć znałem jednego mordercę… ale w tym czasie miałem z nim bardzo słaby kontakt), z lektury — i owszem: nie masz obowiązku odwracać się i krytykować ludzi bliskich. Więcej — gorliwość w atakowaniu najbliższych (nawet najsensowniejszym — patrz dzieci nazistów, bodaj syn Hansa Franka) budzi niesmak. Powiedziałbym: jeśli jest to ktoś bliski to się nie odwracaj. Problem polega przy tych listach (i przy sitwach) nie na tym, że się nie odwrócisz od osoby, z którą cię wiążą więzi, ale że albo popierasz czynnie takie działanie, czy to występując publicznie w jego obronie; czy to współdziałając. Jeśli nie potrafisz ze względów emocjonalnych kogoś publicznie potępić, to twoje prawo, ale wtedy wypada zachować milczenie, a nie popierać go.
@pak
„czasem potrafiłem się zaangażować w działania antymobbingowe, a czasem mi się nie chciało”
Przecież ja w ogóle nie piszę o działaniach! No jasne, że większość ludzkości to generalnie pasywiści nie aktywiści (#mamotymnotke). Po prostu chodzi mi o uczucie, że jak ktoś robi takie rzeczy, to już go nie uważam za kolegę.
@wo
większość ludzkości to generalnie pasywiści nie aktywiści.
Jak próbowałem googlać jakies dane o mobbingu to podobno nawet ok. 40% pracowników go doświadcza, natomiast zgłoszeń do PIPy jest coś tysiąc z hakiem rocznie. Niby „rośnie” ale dalej kropla w morzu. Na stronie ministerstwa są też surowe dane o sprawach karnych o mobbing i molestowanie seksualne, ale nie miałem już czasu dłubać w excelu, pewnie tak jak mówisz większość spraw o mobbing kończy się ugodą a wyroki w pierwszej instancji pewnie odwołaniem i drugą rundą.
Bezzębność PIP i uciążliwość drogi sądowej odstraszają chyba nawet część aktywistów, a jest też bonus w postaci potencjalnego backfire w stylu ostracyzmu czy wilczego biletu. Żeby komuś chciało się walczyć musi mieć albo silną pozycję albo kompletnie nic do stracenia.
@boomerzy
Widzę tu jeszcze jedną ciekawą zależność. Gdy zapytasz kogoś młodszego o CC odpowiedzi będą różne. Młodzi konfiarze również uważają, że to zamach na świętą wolność słowa. Boomerzy na tym tle wyglądają jak monolit. Nieważne kto wylądował po której stronie, zawsze będzie bronił swoich. Może to jest wytłumaczeniem, dlaczego Warzecha i Gadomski mają tak bardzo podobne poglądy, pomimo że reprezentują dwa zwalczające się obozy?
Z drugiej strony ta rozbieżność sprawia, że jako przedstawiciel młodszego pokolenia na bardzo wiele pytań nie mam odpowiedzi. W fantastycznym bąbelku ostatnio jest głośno o zarzutach pod adresem Neila Gaimana o molestowanie, napaści seksualne etc. Gdybym prowadził swojego blogaska o fantastyce, nie miałbym pojęcia jak teraz podchodzić do jego twórczości. Cancelować? Pisać z disclaimerem, że autor dobrze pisze, ale sam jest oblechem? Oddzielić twórczość od autora? Boomerzy pewnie nawet się nie zastanawiają nad takimi zagadnieniami.
@pak4
„Jeśli nie potrafisz ze względów emocjonalnych kogoś publicznie potępić, to twoje prawo, ale wtedy wypada zachować milczenie, a nie popierać go.”
No dobrze, ale co byś powiedział na przypadki takie jak ta niedawna notka WO o rzekomym spacerku Bowiego po Warszawie. Napisana może bez intencji gloryfikowania spacerowicza, ale jednak wpisująca się w to jak jest on u nas traktowany. Uważa się go nadal za ikonę muzyki i stylu, robi o nim musical, sztukę, mural itp. oraz powiela do granic absurdu te biograficzne mity wynikające z przelotnego związku z Polską (polegającego na tym, że przez nią parę razy przejechał pociągiem). W ogóle nie dajemy sobie miejsca na ujrzenie w tej postaci tego co dziś, na ten moment (choć może nie na zawsze), powinniśmy w niej ujrzeć. Czyli przykładu doprowadzonej do perfekcji praktyki seksualnego wyzysku małoletnich w kontekście własnego ego, męsko-zawodowego prestiżu, alkoholu, narkotyków oraz społecznej ślepoty na sytuację ofiar, normalizowanej opisami jak to fajny, wyluzowany David rozmawiał z kimś przez telefon „while fucking a drunk groupie”.
Starałam się delikatnie podnieść, że nabożne rozkminianie tras spacerowych kogoś takiego to jednak trochę żenujące kung-fu, coś jak ten pomniczek Jankowskiego czy ta tabliczka z napisem że o te głazy ocierał się kajak JPII. Natrafiłam jednak na opór poznawczy WO i grupy. Pouczono mnie, że mam obsesję na punkcie „życia artysty” (choć mam wrażenie że właśnie taką nabożną obsesję zwalczam), zapytano czy mamy przepraszać za wspomnienia z udziałem tego rodzaju postaci, typu koncert Lindemanna.
Niemożliwe okazuje się wydawałoby się proste skonstatowanie, zgodnie z deklaracją WO: „kiedy mój kolega okazuje się mobberem czy molestatorem nie bronię go, tylko zrywam koleżeństwo”. Zrywam, ale nie gdy jest słynnym Anglikiem, który dostał od kogoś tę płytę czy kasetę i nobilitował nas tą jedną melofrazą, więc wszystko inne się nie liczy. Czy taka odmowa wchodzi w zakres Twojej „dyspensy ze względów emocjonalnych”, powinniśmy ją akceptować?
@dk
„No dobrze, ale co byś powiedział na przypadki takie jak ta niedawna notka WO o rzekomym spacerku Bowiego po Warszawie”
Znowu usiłuje pani przekierować rozmowę na Swój Ulubiony Temat, w dodatku pisząc o mnie tak jakby mnie tu nie było – jestem w dobrym humorze więc jeszcze nie wyciąłem, ale proszę się miarkować.
” Zrywam, ale nie gdy jest słynnym Anglikiem,”
Jak to nie? Od dawna już nie koleguję się z Davidem.
@unierad
„dlaczego Warzecha i Gadomski mają tak bardzo podobne poglądy, pomimo że reprezentują dwa zwalczające się obozy?”
Takie tam zwalczające się. Warzecha zrobił z Sikorskim wywiad-rzekę na kolanach, zatytułowany „Strefa zdekomunizowana”. Światopoglądowo są do siebie bardzo podobni, los ich rzucił w różne odłamy dawnego PO-PiSu.
@DK „Uważa się go nadal za ikonę muzyki i stylu, robi o nim musical, sztukę, mural itp.”
A nie jest tym właśnie? Jaki ma sens uporczywe podkreślanie, że był chujem? Jemu to już obojętne.
A taki Caravaggio to w ogóle prawdopodobnie bandyta był, wolno mi podziwiać jego obrazy?
@DK
Bowie z tego co wiem już nie żyje, więc dalszych korzyści nie czerpie a twórczość została.
Jakimś rozwiązaniem byłoby to, którego używal Słonimski przed wojną a propos Gdyni – MżPBZiB Bowie (Mimo że prywatnie był złamasem i bucem), i potem już można pisać np. o muzyce.
@sheik
„i potem już można pisać np. o muzyce.”
Też nie, bo do skrótu trzeba by dodać „i Wintour też, nie mówiąc już o Caravaggiu”.
Skala 1-5 = sumienie.
Każdy ma własne i, owszem, podejmowane są próby ujednolicenia (w ramach systemów religijnych, etycznych, społeczno-moralnych), ale ta praca będzie trwała do końca świata. Zresztą pojedyncze, własne sumienie też się może uczulać lub znieczulać. Moje sumienie pozwala mi jeździć autem na benzynę kupioną od złych ludzi, mieć telefon z tym złym minerałem w środku, słuchać „Space Oddity”, oglądać „Frantica”, ale kiedy miałem 16 lat i mój tata spoliczkował moją mamę, to go przewróciłem. A wspominam to głównie dlatego, że Polska boomerów (i wcześniejszych pokoleń) to przede wszystkim kraj przemocy domowej, o gigantycznej skali (bo zwierzęta domowe też tu wliczam).
Film Kijowskiego bardzo spoko, a tytuł jakże proroczy wobec dwa lata późniejszej polskiej premiery „Wejścia smoka” i niebywałej mody na domorosłych Bruslich.
Ja chyba już jestem za stary. Skąd pomysł by groupies as a whole traktować jako ofiary? Nie wątpie że ofiary nadużyć się wśród nich zdarzały (np jeśli faktycznie były nieletnie) ale co do generaliów to zdaje się że tak zwani artyści wręcz musieli się od nich opędzać. Ja tam nie byłem i nawet nie chciał bym być ale coś mi nie pasuje przykładanie tu typowej kalki z katem i ofiarą. Doświadczenie życiowe mi mówi że to nie było takie czarno białe.
@embercadero
'coś mi nie pasuje przykładanie tu typowej kalki z katem i ofiarą’
No właśnie bardzo, bardzo długo typową kalką było 'same się pchały’, 'po co ona tam szła’ oraz 'wszyscy tak robili’.
Dopiero teraz zaczyna się mówić, że osoba na słabszej pozycji (wiek, zamożność, presja otoczenia, relacje w pracy) w takich związkach może być wykorzystywana niezależnie od okoliczności.
Oczywiście jest też tak, że Komitetowi Ocalenia Publicznego wystarczą kwity w postaci niedoinformowanej dyskusji na redicie, żeby posłać kogoś na gilotynę.
Mnie też włącza się czasem Cynik i zastanawiam się co właściwie Lori Maddox chciała osiągnać tym wywiadem w 2015, ale jednak zasada, żeby zawsze domniemaną ofiarę przynajmniej wysłuchać jest słuszna.
W końcu to chyba dobrze, że hasztagmitu otworzył okno w Klubie Dżentelmena i zaczyna wietrzyć smrodek cygar. Nie?
Chłopaki, myślę że dyskusję że „sama chciała” naorawdę mamy już za sobą, i bardzo dobrze; na pewno w historii ludzkości zdarzyła się jedna czy druga dziewczyna, która faktycznie sama chciała przespać się z tym czy owym, ale jednak generalnie przyjmijmy, że dziewczyny chcące spotkać się z idolem na zapleczu są tak idealnie wolne w sprawie tego, co tam wypić, łyknąć i wypalić oraz na co się np. erotycznie zgodzić jak idealnie racjonalny jest człowiek w klasycznych teoriach ekonomicznych.
@sheik
„myślę że dyskusję że „sama chciała” naorawdę mamy już za sobą,”
Też tak myślę, kolega Embarcadero już drugi raz chyba pojechał Zanussim („wszyscy wtedy tak robili”). Apeluję o niecofanie kalendarza, ani nie „wtedy wszyscy” ani nie „wszystkie same chcą”.
14-letnie dziewczynki chcą wielu rzeczy, ale nieznajomi starsi mężczyźni raczej nie spełniają marzenia o własnym kucyponku, tylko o seksie
@Kung-fu 1979
Słoneczny ranek, więc zerknąłem nie do internetu, tylko na półkę. W eseiku o Kijowskim ciekawe porównanie tego tańczącego w Warszawie Andrzeja S. do tańczącego w Paryżu Marlona B. u Bertolucciego, czyli taniec jako wyraz desperacji (co przywodzi na myśl i pacjentki Junga tańczące mandale na sesjach terapeutycznych, i „ja to sobie tańczę, ja tańczę to sobie” z wiersza Marcina Świetlickiego). A w innym akapicie uwagi na temat „uwikłania w system pod presją problemu mieszkaniowego”, czyli 1979 = 2024.
@ergonauta
„tańczącego w Paryżu Marlona B. u Bertolucciego”
Pan naprawdę szuka guza.
taniec jako wyraz desperacji
Albo Grek Zorba, albo ja (u mnie taniec jest zawsze wyrazem desperacji i wyłącznie desperacji, bo tańczyć nie umiem ani nie lubię).
Na moje to przełomem była sprawa Polańskiego. To wtedy różne ałtorytety moralne produkowały się, gdzie mogły, żeby się nie czepiać wielkich artystów jak czasem sobie pogwałcą, że takie czasy, że sama chciała, że wyglądała starzej, a w ogóle to była stręczona przez matkę prostytutka. Mówili to ludzie zdecydowanie kojarzeni z tą bardziej postępową i demoliberalną częścią spektrum politycznego w tym kraju. I co? I jajco. Zostali ogólnie zlani, a najczęstszą reakcją było zniesmaczenie/obrzydzenie. W ciągu paru dni stało się jasne, że żyjemy w innym kraju.
Co do tych boomersów – problem chyba polega na tym, że za słusznie minionego ustroju chyba nie dało się inaczej. Whistleblowingiem można było narobić więcej szkód niż pożytku. Wiesz że proboszcz molestuje ministrantów? Niby wypadałoby zawiadomić prokuraturę. Tylko czy po zawiadomieniu proboszcza odwiedzi MO z nakazem aresztowania, czy SB z propozycją nie do odrzucenia to już sam Cthulhu raczy wiedzieć.
@Gammon No.82
Wspomniany wcześniej 'Tytus, Romek i A’Tomek’ proponował styl 'bezruchdens’. Gorąco polecam, stosowałem większość życia.
Teraz, jak na starość bym potańczył to, jak na złość, stawy skrzypią.
@kmat
„Co do tych boomersów – problem chyba polega na tym, że za słusznie minionego ustroju chyba nie dało się inaczej.”
Opisujemy jednak zjawiska ponadustrojowe. Przyzwolenie na pewne zachowania było inne w 1967 i w 2007.
„Niby wypadałoby zawiadomić prokuraturę”
Ale to znów aktywizm. Aktywizm z natury rzeczy dotyczy mniejszości. Nadal jednak niekoniecznie musisz się z tym proboszczem wzajemnie zapraszać na brydża.
@wo
Niby tak. Ale PRL chyba wymuszał postrzeganie świata w kategoriach my kontra oni, co dość naturalnie prowadziło do zwiększonej tolerancji dla niefajnych zachowań u swoich. Moje osobiste wrażenie jest takie, że im dłużej ktoś żył w tamtym ustroju, tym dłużej i trudniej z tego sposobu widzenia świata wychodził.
@embercadero
A może problem jest tym, że ci celebryci są zbyt dług aktywni vs aktualny etap rozwoju dziejów? Polański, Allen i podobni mają po 80-90 lat ale nadal są „w obiegu” pudelkowo-medialanym. A to powoduje, że oglądanie dziś filmu jak np Manhattan o romansie 40 paro latka z nastolatką wzbudza aktualny odruch „fuj” bo nie jest to archiwalne dzieło (jakich sporo w muzeach) pełne scen o podłożu erotyczno-mizoginistycznym, które oglądamy jednak jako symbol dawno minionej epoki, tylko nadal aktualny przykład twórczości faceta jakoś tam aktywnego i coś tam produkującego?
To zresztą dotyczy prawie, że każdej dziedziny życia: od 80 letnich polityków walczących o prezydenturę w USA po 67 letnich bucowatych prezesów w PL, którzy dzięki kumplom dostają posadę w wielkim państwowym banku i zaczynają prezesurę listem jak z 1991 do pracowników o potrzebie przebudzenia w postaci zwolnień.
Rządzą nami bucowaci faceci z 60-70-80 na karku którzy nadal chcą party like it’s the 70s/80s i traktować nas wszystkich w myśli zasady „sama się prosiła”.
@wo
„Też tak myślę, kolega Embarcadero już drugi raz chyba pojechał Zanussim („wszyscy wtedy tak robili”). Apeluję o niecofanie kalendarza, ani nie „wtedy wszyscy” ani nie „wszystkie same chcą”.”
Zaprzeczam i nie rób ze mnie chochoła. Moja teza była taka że z pewnością nie wszzystkie były ofiarami bo do króćset istnieje takie zjawisko jak kobieta mająca ochotę na sex, również z celebrytą. Nic ponad to nie twierdzę. Niniejszym zakańczam bo to do nikąd nie prowadzi.
@embercadero „Moja teza była taka że z pewnością nie wszzystkie były ofiarami bo do króćset istnieje takie zjawisko jak”
Jest ogromna różnica między małym a wielkim kwantyfikatorem.
@Czasy się a-zmieniają
Metoo było raptem 7 lat temu, a różnica, jaką przyniosło, jest ogromna. Czasem łatwo zapomnieć, jak duże było przyzwolenie na molestowanie przedtem, i jak bardzo to molestowanie było niewidoczne.
Wpadłem ostatnio w internecie na grupkę 20-paro-latków zadziwionych, że Gaiman molestant; mówię im no hej, jeśli ma 35+ lat, jest cishetem i jest wpływowy, to prawie na pewno ma na koncie molestowania; nie bardzo chcieli mi w to uwierzyć.
Przy czym myślę, że różnica pokoleniowa może działać też tak, że ofiary czy to mobbingu, czy molestowania, jeśli miało to miejsce odpowiednio wcześnie, mogą sobie to konceptualizować inaczej i nie być gotowe uznać się za ofiary. Ktoś zmolestowany w głębokich sixtisach lub zmobbingowany w najtisach może uznać że tak to było, tak działa świat, może czasem i mieć wieloletnią relację z mobberem lub molestantem, i może to być relacja całkiem nietraumatyczna (bo np. zyskał kompetencje, awansował i już nie jest mobbowany). Stąd też, myślę, może być ten odruch obrony.
@sheik.yerbouti
Jest ogromna różnica między małym a wielkim kwantyfikatorem.
Przecież (17:27) nijak nie użył wielkiego kwantyfikatora.
@embercadero
„Moja teza była taka że z pewnością nie wszzystkie były ofiarami bo do króćset istnieje takie zjawisko jak kobieta mająca ochotę na sex, również z celebrytą.”
Z pewnością, ale tutaj dotknął pan clou sedna istoty problemu. Pod niewinnym „nie wszystkie” kryje się milczące założenie, że jedna czy dwie ofiary jednak się mogły znaleźć. A przecież to jedna czy dwie za dużo. Mój relatywny rygoryzm bierze się właśnie z tego, że gdy przymykamy oko na takie drobiazgi – automatycznie godzimy się z tym, że w końcu dojdzie do jakiegoś nieporozumienia („wyglądała na 18 lat!”). A jak już do niego dojdzie, to nagle tacy niesympatyczni ludzie jak ja skupiają się już tylko na tym (a zdumiony celebryta nawet nie rozumie dlaczego nie chcemy rozmawiać o tysiącu innych, które były zadowolone i pełnoletnie, tylko o tej jednej).
Uszanowanie dla Gospodarza, tu wieloletni lurker (lata temu coś napisałem na bloksie pod innym nickiem) i czytelnik, kiedyś też słuchacz.
@WO
„Taki próg można skwantyfikować, na przykład od 0 do 5, gdzie zero to Robespierre, a pięć to mafia. Cztery to „kradzież koni”, trzy – lżejsze przestępstwa, dwa – wykroczenia.
(…)
Wydaje mi się, że te postawy są testowalne naukowo. Żyjących ludzi można by kwantyfikować na podstawie ankiety typu „co z tej listy uznałbyś za powód do zerwania koleżeństwa””
Z wymową notki się w pełni zgadzam. Ale mam problem z tą skalą 0-5. Z jednej strony trafiamy czasem na ludzi, którzy na poziomie czynów nie robią (jeszcze? może nigdy?) nic złego, czyli z kategorii 0, ale w prywatnych rozmowach zaczynają wypowiadać się dość toksycznie (np. delikatny rasizm, seksizm, obmowa, egocentryzm). Ma się ochotę zerwać z nimi koleżeństwo mimo że w sferze publicznej są zawsze mili, uczynni, praworządni obywatele, nikogo nie mobbują, molestują, czy dyskryminują. To tacy ludzie, co do których ma się wrażenie, że w innych okolicznościach mogliby się stać przyczyną większej krzywdy ludzkiej, ale po prostu nie było im dane pełnić wrażliwych ról społecznych, w których mogliby się „wykazać”. Czyli czasem zrywa się znajomość nawet z zerówką.
Z drugiej strony są osoby, które mają na swoim sumieniu 2 lub 3, ale popełnione jednorazowo, w afekcie, a nie z premedytacją, wielokrotnie. Albo były to błędy młodości, których żałują, czemu dają wyraz i nie wypierają się niczego. Tu ma się ochotę nie zrywać znajomości, bo widać, że to jednak dobry człowiek i jego zachowania stają się dojrzalsze z wiekiem. Czyli czasem chyba nie zrywa się znajomości nawet z trójkami.
To jest jednak bardziej skomplikowane niż jednowymiarowa monotoniczna skala 0-5. Chyba psychologicznie bierzemy pod uwagę nie tylko rangę czynu ale też szacowany potencjał danej osoby do czynienia zła w przyszłości, a więc kryteria afekt/premedytacja, raz/recydywa, skrucha/brak, zadośćuczynienie/brak, dawno/niedawno.
W sumie to pewne zjawiska mogę obserwować na żywo. W UK, gdzie aktualnie urzęduję właśnie szambo wybiło pod niebiosa. Niejaki Al Fayed, z tych Al Fayedów, okazał się seryjnym gwałcicielem. Latami molestował i gwałcił pracownice. Liczba ofiar idzie w setki. Nie wiem na ile sprawa jest znana w Polsce.
„Przymknę oko na drobne grzeszki typu „victimless crime” – posiadanie grama na własny użytek, spiracenie serialu albo jazda rowerem z zero cztery.”
Mam wrażenie, że dla „pokolenia 68” mobbing zalicza się właśnie do drobnych grzeszków, takich, które ich sumienie – tak szczerze – wycenia na „1” na skali. Oni mieli dylematy typu, co zrobić jak kumpel donosi esbecji albo wyłamuje się z bojkotu TVP po wprowadzeniu stanu wojennego, więc kumpela-mobberka to jest dużo mniejsze zło. Zresztą kogo ona mobbowała, kogoś z naszych? Może jakby chociaż matka tej kuratorki, co wytoczyła sprawę MOCAK-owi, była w KOR albo ukrywała Frasyniuka, to by na ich skali pokazała się „2” albo „3”.
@jgl „mówię im no hej, jeśli ma 35+ lat, jest cishetem i jest wpływowy, to prawie na pewno ma na koncie molestowania.”
Ale dlaczego wyłączasz osoby homo? I one mają w tej dziedzinie znaczący track record, i nie mówię bynajmniej tylko o KK.
@sheik.yerbouti
„dlaczego wyłączasz osoby homo? I one mają w tej dziedzinie znaczący track record”
– Pewna część osób uważanych za homofobów ma po prostu złe doświadczenia. Które przy okazji są ich jedynym doświadczeniem kontaktu z kimś o kim wiedzą, że jest homoseksualistą.
Przepraszam za osobisty rzyg, ale ładnych parę lat sam miałem bardzo agresywną postawę właśnie z powodu dwóch kontaktów z macantami wykorzystującymi władzę.
@WO (notka)
„Zaryzykowałbym tezę, że ludzie odruchowo zakładają, że inni mają równie wysoki próg” + „nie rozumieją, że większość ludzi ma jakieś gusty i poglądy niezależnie od powiązań towarzyskich”
– To szczególny przypadek niemożliwej do przeskoczenia ogólnoludzkiej słabości pt. „ja myślę jak ja i w oparciu o to zakładam, że innym w głowach podobnie chodzą podobne trybiki”. Tekst o tym, że kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej też jest objawem.
@bardzozły
„– To szczególny przypadek niemożliwej do przeskoczenia ogólnoludzkiej słabości pt. „ja myślę jak ja i w oparciu o to zakładam, że innym w głowach podobnie chodzą podobne trybiki”.”
E tam niemożliwej, wystarczy trochę doświadczeń z inaczej myślącymi ludźmi.
@Sheik
Bo zmolestowanie chłopa przez chłopa wymaga przekroczenia difoltowej heteronormy i potraktowania mężczyzny jakby był kobietą, oraz może grozić molestantowi niechcianym kamingautem. Więc obstawiam że mniejszy procent wpływowych gejów jest molestantami niż wpływowych heteryków.
@chatbot
„Czyli czasem zrywa się znajomość nawet z zerówką.”
Przypominam, że to skala zrywającego a nie zrywanego. Jeśli ktoś rzeczywiście zrywa tylko na podstawie słów, a nie czynów – no to po prostu ma zerową tolerancję, jest kim radykalniejszym nawet ode mnie (el rispekto).
” Czyli czasem chyba nie zrywa się znajomości nawet z trójkami”
Znów to samo zastrzeżenie: osoba trójkowa w klasyfikacji z takimi zrywa (czwórkowa jeszcze nie). No i przypominam też, że w ogólny pakiet jedynkowego legalizmu wchodzi także szacunek dla instytucji przedawnienia i zatarcia. Gdy media ujawniają, że ktoś 30 lat temu popełnił przestępstwo, które uległo już zatarciu – potępiam media, nie tego kogoś.
@jgl „Bo zmolestowanie chłopa przez chłopa wymaga przekroczenia difoltowej heteronormy i potraktowania mężczyzny jakby był kobietą, oraz może grozić molestantowi niechcianym kamingautem. Więc obstawiam”
Yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man. Jest masa środowisk, w których heteronorma a la piłkarska szatnia nie obowiązuje, a bycie mistrzem/mentorem/nauczycielem/przewodnikiem duchowym pozwala nie tyle na korektę rozpowszechnionych skryptów zachowań, co na ich porzucenie i wymyślenie nowych zgodnie z zachciankami autorytetu. Nie odważyłbym się zakładać, któa orietnacja ma większy procent drapieżców (choć zdajesz się sugerować, że w przypadku znanych heteryków 35+ jest on bliski 100%).
Osobiście jestem zdania, że kultura kultu bycia najlepszym/największym/GOAT narobiła sporo szkód. Muzycy, pisarze, sportowcy nie powinni być traktowani jak bóstwa czy autorytety na jakimkolwiek polu, tylko jako sprawni rzemieślnicy w ramach swojej dziedziny. Może pomogłoby też np. ograniczenie kontaktu grajków z publicznością, co tak dobrze działało choćby w Blues Brothers w tym lokalu, gdzie grano oba rodzaje muzyki. Gęsta siatka i już. Żadna fanka się nie przeciśnie.
@sheik
No owszem, jest to moja opinia, bo i co mam innego mieć. Jeśli masz jakieś twarde dane, to dawaj; a jeśli nie masz i nie odpowiada Ci moja opinia, to zachęcam do nie czytania.
@Obywatel „..po 67 letnich bucowatych prezesów w PL, którzy dzięki kumplom dostają posadę w wielkim państwowym banku i zaczynają prezesurę listem jak z 1991 do pracowników o potrzebie przebudzenia w postaci zwolnień.”
Hehe jak przeczytałem o tej nominacji od razu pomyślałem że to będzie świetny temat no to forum. Bo o ile PIS był nazywany grupą rekonstrukcyjną PRL, to dzisiejsze Ministerstwo Skarbu Państwa jest grupa rekonstrukcyjną lat 90. Bo plotki mówiły o powrocie do innego banku „Legendarnego Ojca Założyciela”, a w nominacjach do zarządów pojawiło się ostatnio nazwisko syna ministra/wicepremiera za któregoś tam Millera. Żeby było jasne – oni się wszyscy merytorycznie nadają, to inna liga niż elita z Pcimia, pozostaje tylko niesmak wspomnianego zachowania niehonorowego. Czy naprawdę w 1670 musimy się czyć jak w 1640? PS. tylko nie trafione mi się wydaje podbijanie zwolnień grupowych w piśmie prezesa, on o tym pisze analogicznie jak inny prezes straszy Niemcami. Bo nauczył się tego jak był młody i inaczej nie może. W realu bankowość redukuje zatrudnienie od 20 lat (chyba) i jest to już ok. 30k czyli ponad 15%. I będzie to trwało dalej podobnie jak w górnictwie czy szkołach, bo takie są zmiany społeczeństwa/gospodarki/klimatu. I w odróżnieniu od zamykanych lokalnych szkół nie żałowałbym osób odchodzących z mbanku z odprawami. Mówię to z autopsji.
@embarcadero: „…Moja teza była taka że z pewnością nie wszzystkie były ofiarami bo do króćset istnieje takie zjawisko jak kobieta mająca ochotę na sex, również z celebrytą…”
Są nawet takie które mają ochotę na dłuższy związek pomimo iż bogaty i wpływowy samiec alfa na filmie z Rady Nadzorczej sprawia wrażenie że jest już zupełnie zgubiony w czasie i przestrzeni.
Patrząc na to nagranie jestem w stanie uwierzyć że mu chodziło tylko by mu ktoś szklankę wody podał na starość a nie o samczą dominację, że mam 70+ lat i dalej na mnie lecą.
Kolega gdzieś wyżej mówił o tym, że może to być pokłosie PRL, gdzie na naszych nie wolno było kapować. Ja jednak podejrzewam, że to w większym stopniu może być pokłosie mentalności w rodzaju „Zakazy i normy są dla plebsu, a nie dla elit”
@Obywatel „A może problem jest tym, że ci celebryci są zbyt dług aktywni vs aktualny etap rozwoju dziejów? Polański, Allen i podobni mają po 80-90 lat ale nadal są „w obiegu” pudelkowo-medialanym. A to powoduje, że oglądanie dziś filmu jak np Manhattan o romansie 40 paro latka z nastolatką wzbudza aktualny odruch „fuj” bo nie jest to archiwalne dzieło (jakich sporo w muzeach) pełne scen o podłożu erotyczno-mizoginistycznym, które oglądamy jednak jako symbol dawno minionej epoki, tylko nadal aktualny przykład twórczości faceta jakoś tam aktywnego i coś tam produkującego?”
Uwaga pierwsza: we francuskim światku filmowym dopiero dosłownie kilka lat temu przestano powszechnie uważać, że młode i bardzo młode adebiutujące ktorki (wręcz 14- i 15-letnie) tak nieznośnie kuszą reżyserów i aktorów w średnim i starszym wieku, że ci no po prostu muszą im ulec. Bardzo wyrozumiałe wobec pedofilii prawo francuskie (zmiana legislacji na automatyczną karalność seksu z dziećmi: rok 2021) temu oczywiście nie przeszkadzało. Skreślamy całą kinematografię?
Uwaga druga: czy wypada(ło) w XXIw. chodzić na koncerty The Rolling Stones? Wiemy przecież, co Mick J. przez lata całe wyczyniał.
Mam inną interpretację mobbing-gate. Film kung-fu spróbuję obejrzeć, jest w sieci, i choć moralne niepokoje z czasów PRLu doceniam to nie budzą we mnie głębokiego odzewu. Inaczej z panią Maszą. Reakcja w obronie tej pani nie zdziwiłaby nas u prawicy, bo oni cenią lojalność nade indywidualne prawa i wolności.
Dziwimy się bo ludzie po naszej demokratycznej stronie powinni mieć odwrotne priorytety. Natomiast nic bardziej błędnego. To nie jest kwestia akceptowania występków naszych przyjaciół, tylko radzenia sobie ze zmieniającym się światem. Ludzi są na konserwatywnym spektrum, i mózg się buntuje przecie zmianom, na skali 0-10 moglibyśmy zaznaczyć jakie zmiany jesteśmy w stanie zaakceptować.
Mam konserwatywnych przyjaciół i znajomych i niektórzy bardzo długo nie mogli zaakceptować faktu zmieniającego się klimatu. Długo godzili się z #metoo, bo jak to dopiero teraz sobie przypomniała po 20 latach. I dzieci krzywdzone przez księży, też dziwne że tak nagle sobie przypomniały. To też zajęło wiele lat żeby zrozumieć i zaakceptować.
Teraz ludzie konserwatywni protestują przeciw cancel culture, bo jak to jedna sprawa (i to jakieś obce słowa i zachodnie nowinki) mogą unieważnić czyjeś życie pełne dokonań. I wszyscy wiedzą że woke to koniec cywilizacji zachodniej. A może też mamy coś w przeszłości, nakrzyczeliśmy na studenta lub podwładnego, daliśmy klapsa dziecku, i pójdzie do prasy i zrujnuje nam życie. A przecież człowiek ma prawo do sądu i jest domniemanie niewinności.
Za 10 lat być może będą się wstydzić swoich słów, ale to nie jest (w skrócie jeszcze raz imho) akceptacja złych zachować, tylko brak akceptacji dla szybko zmieniającego się świata. A nawet lęk przed nim.
@tarhim
„E tam niemożliwej, wystarczy trochę doświadczeń z inaczej myślącymi ludźmi”
– Oczywiście że nie, bo stale mamy kontakt z różnymi ludźmi i większość z nich ma inaczej chodzące trybiki w głowie. Gdyby było jak piszesz, problemu by nie było w ogóle.
@Grzegorze Pelc
„pokłosie PRL, gdzie na naszych nie wolno było kapować. Ja jednak podejrzewam, że to w większym stopniu może być pokłosie mentalności w rodzaju „Zakazy i normy są dla plebsu, a nie dla elit””
– Postawa „nasz = dobry, obcy = zły” jest starsza nie tylko od PRL ale i od ludzkości w ogóle. Przecież mają ją zwierzęta stadne (wliczając nawet np. ryby).
@Cuauhtemoc.Manas
„a nie o samczą dominację, że mam 70+ lat i dalej na mnie lecą.”
– W ogóle żeby to się spinało jako motywacja, musiałby najpierw sam przed sobą przyznać, że jest stary. Tego typu ludzie rzadko akceptują fakt, że mają 70 lat; w ich głowach są energiczni, na czasie i ogarniają. (Tylko zły świat wokół ciągle coś im na złość robi).
@izaak
„Mam inną interpretację mobbing-gate.”
Dziękuję za delurk ale nie widzę tej różnicy. Pan – tak jak ja – pisze przecież o przemianie pokoleniowej. Gdzie ta „inność interpretacji”?
@izaak
„Teraz ludzie konserwatywni protestują przeciw cancel culture, bo jak to jedna sprawa (i to jakieś obce słowa i zachodnie nowinki) mogą unieważnić czyjeś życie pełne dokonań.”
Jedna sprawa like jedna instancja mobbingu czy molestowania czy jeden wyrok sądowy? Przekreśla całe życie?
Wracając do tematu notki to nie jest jedno zdarzenie.
Za Wyborcza:
„By mówić o mobbingu wszystkie elementy, które opisuje polskie prawo, czyli: celowość, powtarzalność i utrzymująca się intensywność przemocy w pracy, która powoduje lub na ma celu poniżenie, izolowanie i wyeliminowanie nas z zespołu – muszą występować jednocześnie. ”
Zatem musi być powtarzane – no ale, jak jest powtarzane, oznacza, że jest stałą częścią osobowości mobbera – może nawet bardziej stałą niż dokonania całego życia. W takich wypadkach przypominam sobie ułamkowe morderstwa z „Piekła pocztowego”. Ciekawe jaki tutaj byłby wynik.
Jednocześnie przecież też znaczenie ma zachowanie sprawcy: tutaj zero refleksji. Może to doradził prawnik, bo boją się pozwu cywilnego czy coś.
Odnośnie cancel culture i konserwatystom – na tym blogu już sporo bajtów poszło na dyskusję, że ta sitwa nie ma nic przeciwko ostracyzmowi, o ile to oni będą wskazywać kogo scanelować.
@Bardzozly:
>Oczywiście że nie, bo stale mamy kontakt z różnymi ludźmi i większość z nich ma inaczej chodzące trybiki w głowie. Gdyby było jak piszesz, problemu by nie było w ogóle.
Bo to musi być osoba z ich in-grupy, nawet jest archetyp konserwatysty który zaczyna akceptować/rozumieć problemy osób LGBT tylko po tym jak jego córka/syn mieli comming-out. Żadna przypadkowa osoba LGBT tego nie sprawi(lub jest to mało prawdopodobne).
@wo
No właśnie nie twierdzę, że to zmiana pokoleniowa, aczkolwiek wiek jest w jakimś stopniu wyznacznikiem skłonności do zachowań konserwatywnych, ale nie jedynym i nie determinującym. Zmianą pokoleniową, uważam, jest odwaga ofiar, ale nie reakcja postronnych.
Bo stara lewica poprze woke (jak nie w Polsce to w bardziej ustabilizowanych demokracjach) a młodzi konfederaści będą grzmieć o końcu cywilizacji.
Większość ludzi (np. ja) nie zna nikogo kto miałby na tyle władzy aby robić mobbing, molestować, czy dawać główną rolę w filmie za przysługi seksualne. Moi konserwatywni znajomi też nikogo takiego nie znają, ale z natury są przeciw i będą bronić Potocką (i nie tylko), a ja jestem za i będę twierdzić że ofiary kłamią rzadziej niż sprawcy. Więc nie jest to kwestia wieku, ani akceptacji dla tych zachowań, tylko właśnie otwartości na zmiany. Autorytety lecą na łeb na szyję, jedni załamują ręce, drudzy wzruszają ramionami.
Ale też się nie upieram że to co piszę jest fundamentalnie inne. Debatuję jedynie z opinią komentatorów że dla pamiętających PRL mobbing to małe piwko. Zbyt daleko idące uogólnienie.
@wolny_nick
Też myślę że ta pani to jakiś potworek, i dziw mnie bierze że tak długo się uchowała. Zaskoczyło mnie kto podpisał list poparcia i dlatego próbuję to zrozumieć.
„To ich skazuje na błędne diagnozy i prognozy. W tej sprawie nie mogą zrozumieć, że jedni dziennikarze „Wyborczej” demaskują mobberkę, inni jej bronią. Po każdym środowisku oczekują, że będzie monolitem. A gdy nie jest, wymyślają coraz bardziej wariackie teorie spiskowe, mające wyjaśnić – powiedzmy – „co chcą przykryć Palikotem” (pewnie te tysiące ofiar śmiertelnych powodzi?).”
To w ogóle wspaniale widać w kontekście niegdyś bardzo popularnych prawicowych fanpagów w rodzaju „Nagroda Złotego Goebbelsa”, gdzie uważano za demaskację i dowód skrajnej propagandy fakt, że dwie osoby piszące w tym samym medium mogą mieć na jakiś temat inną opinię.
@izaak
„Większość ludzi (np. ja) nie zna nikogo kto miałby na tyle władzy aby robić mobbing, molestować”
Nieprawda. Żeby mobbingować praktykanta albo molestować stażystkę to nie trzeba nawet być kierownikiem.
@Izaak
„Większość ludzi (np. ja) nie zna nikogo kto miałby na tyle władzy aby robić mobbing, molestować, czy dawać główną rolę w filmie za przysługi seksualne. Moi konserwatywni znajomi też nikogo takiego nie znają,”
Dziwne rzeczy piszesz. Ja się oosbiście zetknąłem z mobbingiem w instytucji samorządowej, w której pracowało 25 osób. Przecież mobbing może się dziać w każdej firmie czy instytucji, nie tylko w tych największych czy najbardziej znanych.
@”może to być pokłosie PRL, gdzie na naszych nie wolno było kapować. Ja jednak podejrzewam, że to w większym stopniu może być pokłosie mentalności w rodzaju „Zakazy i normy są dla plebsu, a nie dla elit”
Cofamy się ze skojarzeniami do PRL-u, bo to najbliżej, ale mamy przecież polską tradycję szlachecko-folwarczną. Polska to nie jest kraj słynący z dobrego traktowania pracowników/podwładnych/chłopów/plebsu. Punktem wyjściowym wątku był film „Kung-fu” dziejący się w latach 70. XX w., ale zaczynając od filmu „Ogniem i mieczem” dziejacego się w XVII (ech, na Kresach to dopiero był mobbing, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz) też można by pogadać. Bunkra Sztuki będziemy bronić jak Zbaraża przed Chmielnickim! Podczas któregoś z licznych buntów chłopskich, przed naprawdę ostremu mobbingowi, po spacyfikowaniu buntowników – jak czytałem w jakiejś pracy historycznej, ale aż wierzyć się nie chce – za karę odcięto ileś tam tysięcy lewych dłoni. To, że lewych wydaje się dość symboliczne.
@ „Ja się oosbiście zetknąłem z mobbingiem w instytucji samorządowej, w której pracowało 25 osób.”
25 osób to już w sam raz by stworzyć rekontrukcję folwarku szlacheckiego, Szlachecką Paczkę. To, że odwołano waszmość panią Maszę, oznacza, że jesteśmy ciut bliżej za Europą niż byliśmy onegdaj. Ja przez kilka lat pracowałem w sklepach (w dwóch miastach, dużym i średnim), na szczęście nie takich z ciuchami, gdzie zazwyczaj pracowały dziewczyny, których status społeczny (przyjeżdżały do miasta, z wiejskich, niebogatych, nieustosunkowanych rodzin), sprawiał że już w momencie zatrudnienia „pachniały ofiarą”. Skala mobingu w odzieżówce w latach 90. (w latach dumnej tranformacji, odrodzenia mini-folwarków) i ilość łez wylewanych w toaletach na zapleczu, to było coś, co się w głowie nie mieści. A potem święte zdziwko, że Chmielnicki, że Lepper, że Kaczyński.
@ergonauta
W twoim ujęciu każdy wyzysk i przemoc wobec podwładnego (poddanego, osoby z niższej klasy, niewolnika) staje się mobbingiem. Ja bym nie rozszerzał tego pojęcia aż tak bardzo, gdyż wtedy się rozmyje. Ekonom lejący kijem chłopów niekoniecznie chciał każdego z nich alienować i poniżyć wobec pozostałych, czy też wyeliminować z grupy pracowników (co nie znaczy, że i takie sytuacje się nie zdarzały, oczywiście).
@kubawu
„W twoim ujęciu każdy wyzysk i przemoc wobec podwładnego ”
Są te ustawowe kryteria, że uporczywy i systematyczny, i tak dalej. Z opisu ergonauty nie wynika jednoznacznie czy taki był czy nie był. Ale owszem, uporczywy i systematyczny możliwy jest praktycznie w każdym miejscu pracy (więc to raczej niemożliwe, żeby ktoś nie znał NIKOGO kto nie ma choć jednego podwładnego).
@Grzegorz Pelc
„Nieprawda. Żeby mobbingować praktykanta albo molestować stażystkę to nie trzeba nawet być kierownikiem.”
@Paweł Ziarko
„Ja się osbiście zetknąłem z mobbingiem w instytucji samorządowej, w której pracowało 25 osób. Przecież mobbing może się dziać w każdej firmie czy instytucji, nie tylko w tych największych czy najbardziej znanych.”
Nigdzie nie piszę, że to musi być duża firma. Też znam przypadki mobbingu, np. w szpitalu w średniej wielkości mieście, gdzie mobberką była ordynatorka. A nawet dwa takie przypadki. Ale co innego znać przypadek, albo i ofiarę, a co innego znać tę ordynatorkę i to na tyle żeby zerwać z nią znajomość. Ilu ludzi zna ordynatorów, dyrektorów, redaktorów naczelnych, wciąż twierdzę, że mniejszość. Albo nawet kierowników sklepu. Kierownik działu w korpo albo na uczelni ma swojego szefa, a ten swojego, jest hr, i sporo ścieżek odwołania. Można się przenieść do innego zespołu bez rozgłosu. Pełna władza bardziej możliwa jest w małej firmie w małym mieście, gdzie nie ma dokąd odejść.
Teoretycznie mobbować lub molestować może każdy ale w praktyce robią to ludzie posiadający władzę i poczucie bezkarności.
Na ten temat można w nieskończoność i pewnie każda sytuacja jest trochę inna. Wrócę do mojego głównego punktu przy którym się upieram, normalsi popierają Potocką, Lisa, Polańskiego, nie dlatego że to ich znajomi (ww sitwa), albo popierają przemoc, tyko dlatego że boją się cancel culture.
@kuba_wu
„W twoim ujęciu każdy wyzysk i przemoc wobec podwładnego (poddanego, osoby z niższej klasy, niewolnika) staje się mobbingiem.”
Moje słowa były odpowiedzią na zarzut, że z tolerancji dla mobbingu i sitw wspierających mobberów nie można robić dziedzictwa wyłącznie PRL-u i tamtej sytuacji politycznej. Więc nie tyle rozmywam problem, ile sugeruję, że mobbing jest tym, co odziedziczyliśmy po całych stuleciach (niewolnictwa, feudalizmu, Rzeczpospolitej szlacheckiej, itd.). Zauważ, że rozszerzam to pojęcie niejako wstecz, pod prąd czasu. Przemoc w stosunkach pracy – na tle historii ludzkości – jest jak lejek: kiedyś była na każdym kroku, teraz tym biednym pracowym przemocowcom (na Zachodzie!) został już tylko mobbing.
Nie no kochani, lanie podwładnych po pysku to pewnie i przy budowie piramid występowało. Dziś są na to inne paragrafy. Mobbing to coś subtelniejszego niż to, co ekonom chłopu robił, właśnie dlatego, że dziś po prostu tak po pysku dać nie można.
@krzysztof sobiecki
Bo to musi być osoba z ich in-grupy, nawet jest archetyp konserwatysty który zaczyna akceptować/rozumieć problemy osób LGBT tylko po tym jak jego córka/syn mieli comming-out. Żadna przypadkowa osoba LGBT tego nie sprawi(lub jest to mało prawdopodobne).
Ja może jestem cynikiem (z wiekiem maleje mi poziom wiary w pozytywne przymioty homo sapiens), ale ta akceptacja dla odmienności bardzo często się kończy na tej in-grupie i nie rozciąga się na ogół LGBT, muzułmanów, autystyków, narkomanów etc. Granica tej akceptacji przebiega czasem wokół grupy rodziny i najbliższych znajomych, czasem klasy społecznej. No i też często to zrozumienie, nawet jeśli istnieje, nie jest komunikowane na zewnątrz. No i mamy też konserwatystów gotowych wydziedziczyć swoje dziecko-odmieńca jako przeciwwagę dla tych kilku nawróconych.
@amatil
Mobbing to coś subtelniejszego niż to, co ekonom chłopu robił, właśnie dlatego, że dziś po prostu tak po pysku dać nie można.
Nie wiem na ile dane są wiarygodne, ale wygląda na to że mobbing jest zjawiskiem powszechnym, więc może w pysk dać niepodobna, ale potrzeba wyżycia się na słabszym nadal jest nieodłączną częścią pracy, jak było na początku, teraz, zawsze i na wieki wieków, o czym pisze @ergonauta. Pytanie co z tym fantem zrobić, skoro dla elity jest to część pakietu potwierdzenia ich pozycji i organicznie nie potrafią inaczej, a stąd spływa to na każdego kierownika i brygadzistę, który widzi w mediach nagonkę na biednego Lisa czy jakąś tam Maszę z muzeum.
@skala akceptacji
Jak dla mnie podstawowym narzędziem kalibracji naszego 0-5 będzie empatia, drugim odczuwana presja otoczenia, ciężej będzie zerwać kontakt z kimś, kogo nasza grupa odniesienia nie poddała ostracyzmowi, bo siłą rzeczy wypchniemy się sami poza jej nawias, niezależnie od tego na ile faktycznie empatyzujemy z ofiarą i sprawcą zbrodni. „Usitwienie” jest procesem powolnego przesuwania swojej wewnętrznej granicy aż pewnego dnia orientuje się taki osobnik że jest częścią mafii, chociaż zaczęło się od przemilczenia swojej niechęci do czegoś może i paskudnego, co towarzystwo obróciło jednak w żart a potem zapomniało. Walter White też na początku wierzył chyba że można niewinnie sobie produkować narkotyki, ale jak już poszło raz w samoobronie to potem i dziecko może zginąć bo widziało za dużo. Nie ma powrotu.
@amatill
„Mobbing to coś subtelniejszego niż to, co ekonom chłopu robił”
A skąd pomysł, że relacja ekonoma z chłopem to był jedynie kij i dawanie po pysku?
Oskar Kolberg zanotował na przykład, że zarządca „Nie powie inaczej człowiekowi jak tylko psiakrew, jucho, złodzieju, psie ścierwo”. W słynnej „Satyrze na leniwych chłopów” (z czasów jeszcze feudalnych) jest sporo subtelniejszej retoryki pogardy. W niektórych fragmentach to jest wierne tłumaczenie na staropolski tego, co o pracownikach mówią dzisiejsi przedsiębiorcy (np. pierwszy werset „Chytrze bydlą z pany kmiecie”).
Czy polska definicja mobbingu (tego ściganego) zakłada konieczność stosunku podległości między stronami? Bo mi się skojarzył przypadek pewnego ewidentnego mobbera który nie był niczyim przełozonym a tylko dobrze ustawionym w firmie „specjalistą” którego naczalstwo bało się wyrzucić a z powodu tego jak ten pan traktował kolegów z pracy (a szczególnie koleżanki) co najmniej dwie osoby wylądowały na terapii a parę innych z obrzydzenia zmieniło pracę (mimo że pod każdym innym wsględem zła nie była). To jest zaskarżalny mobbing, że korpo władza wie o chamie i nic z tym nie robi? Bo np tłumaczyli się że wicie, rozumicie, próbowaliśmy mu tłumaczyć ale do niego nie dociera, to zasłużony towarzysz, on już taki jest, przyzwyczaj się.
Druga sytuacja z którą nie wiem czy prawo by sobie poradziło: mobber jako klient. Znam sprawę gdzie każda kolejna osoba wysłana do pewnego klienta wracała z płaczem/rozstrojem nerwów i że nigdy więcej. Mobbing ewidentny ale jak to zaskarżyć.
@ergonauta
Formalnie masz rację, w praktyce piącha i kij były raczej bardziej dokuczliwe niż „ty psi synu”. Może to tłumaczyć pobłażliwe podejście boomersów do problemu, jakiż to problem, przecież nie biją.
@embercadero
Kodeks pracy:
§ 2. Mobbing oznacza działania lub zachowania dotyczące pracownika lub skierowane przeciwko pracownikowi, polegające na uporczywym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika, wywołujące u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej, powodujące lub mające na celu poniżenie lub ośmieszenie pracownika, izolowanie go lub wyeliminowanie z zespołu współpracowników.
Nie widzę tam słowa „przełożony’.
Co do Karen, chyba jednak nie da rady.
Swoją drogą niedawno w „Polityce” był artykuł o mobbingu, który opisywał też „staffing”, czyli zjawisko, gdy to pracownicy prześladują szefa. Nie wiem, nigdy nie byłem niczyim przełożonym i może dlatego trudno mi empatyzować, ale wydało mi się to naciąganą symetrią.
Zawężenie ustawowej definicji do relacji przełożony-podwładny spowodowałoby znaczne ograniczyłoby stosowanie. Znikają wtedy wszystkie sytuacje mobbowania przez zespół, przez kierownika w projekcie niebędącego formalnie przełożonym, czy sytuacje w której problemem jest jakiś totumfacki dyrektora. Mobbing to szersze zjawisko niż tylko ciężki przełożony.
@embercadero
„Czy polska definicja mobbingu (tego ściganego) zakłada konieczność stosunku podległości między stronami?”
Proces o mobbing ma PRACODAWCA (=instytucja), a nie konkretny mobber (chyba że jednocześnie jest instytucją, np. zatrudnia jako JDG).
„Mobbing ewidentny ale jak to zaskarżyć.”
Nie w sensie prawnym.
@izaak
„Wrócę do mojego głównego punktu przy którym się upieram, normalsi popierają Potocką, Lisa, Polańskiego, nie dlatego że to ich znajomi (ww sitwa), albo popierają przemoc, tyko dlatego że boją się cancel culture.”
Przedtem pan pisał jednak co innego. Przestrzegam przed występowaniem w roli samozwańczego rzecznika prasowego „normalsów” (chyba że ma pan upoważnienie). Nie ma żadnego ruchu normalsów w obronie Lisa, to już wygasła gwiazda, bronią go jego kumple z elit typu Giertych. A jeśli ktoś w ogóle wie kto to Potocka, ipso facto nie jest normalsem (należy do wąskiego promila interesującego się sztuką). Nade wszystko zaś normals nie może się bać „cancel culture”, bo żeby w ogóle się otrzeć o cancel culture, trzeba być choć trochę znanym. Cancel culture jest dla zarządu, pana panie Areczku to najwyżej szwagier może przestać zapraszać na grilla.
@wo
„żeby w ogóle się otrzeć o cancel culture, trzeba być choć trochę znanym”
Na wszystko można znaleźć contr-przykład, więc tu przypomnę moją ulubioną opowieść o pierwszym przypadku cancel culture w akcji, które przydarzyło się pozornie nikomu nie znanej dziewczynie w podróży do rodziny w RPA. Zanim wylądowała w Cape Town już nie miała pracy, znajomych, a i rodzina nie za bardzo chciała się do niej przyznawać. A wszystko to przez zbyt wyrafinowany sarkazmu w tweecie. W epoce mediów społecznościowych wszyscy są mniej lub bardziej znani.
@Cpt. Havermeyer
„Nie wiem na ile dane są wiarygodne, ale wygląda na to że mobbing jest zjawiskiem powszechnym, więc może w pysk dać niepodobna, ale potrzeba wyżycia się na słabszym nadal jest nieodłączną częścią pracy, jak było na początku, teraz, zawsze i na wieki wieków, o czym pisze @ergonauta. Pytanie co z tym fantem zrobić, skoro dla elity jest to część pakietu potwierdzenia ich pozycji i organicznie nie potrafią inaczej, a stąd spływa to na każdego kierownika i brygadzistę, który widzi w mediach nagonkę na biednego Lisa czy jakąś tam Maszę z muzeum.”
Ach ten biologizm w akcji. Wszystko to prawda tylko nie cała, a nawet nie jej mała część. Cywilizacja ma to do siebie że cywilizuje, cywilizuje przez kary, dobry przykład, i najskuteczniejszą metodę – zawstydzanie. I dzięki temu jeszcze wszyscy się wzajemnie nie pozabijaliśmy. Co dobrze czasem zauważyć.
@izaak
Na wszystko można znaleźć contr-przykład, więc tu przypomnę moją ulubioną opowieść o pierwszym przypadku cancel culture w akcji, które przydarzyło się pozornie nikomu nie znanej dziewczynie…
Justine Sacco była szefową działu PR w IAC, holdingu o 4mld USD obrotu rocznie. Mogła mieć low profile w mediach społecznościowych, ale jak się zarządza działem PR to powinno się mieć świadomość tego że granica między prywatnym a korporacyjnym życiem jest iluzoryczna i warto uważać na słowa na pabliku. Korpoświat stara się gasić pożary w zalążku a potem dział prawny i właśnie PR sprzątają teren, więc jak się rozpętała gównoburza to nastąpiła szybka piłka ze strony korpo żeby im ktoś nie przykleił łatki rasistów. Nothing to see here, move along.
Ja się tam nie dziwię że dziewczyna była spalona w swojej działce po takim strzale w stopę, myślę że nawet jeśli by to nie wypaliło tak natychmiastowo ktoś by to wygrzebał parę lat później i rozkręcił taką samą inbę.
ta akceptacja dla odmienności bardzo często się kończy na tej in-grupie i nie rozciąga się na ogół
Ależ nie musi, a czemu ma być rozciąganie akceptacji na „ogół” jakiejś populacji, zwykle bardzo abstrakcyjnie określonej? Co to znaczy np. „akceptować ogół Chińczyków”?
@izaak
Cywilizacja ma to do siebie że cywilizuje, cywilizuje przez kary, dobry przykład, i najskuteczniejszą metodę – zawstydzanie. I dzięki temu jeszcze wszyscy się wzajemnie nie pozabijaliśmy.
Kwestia optyki. Cywilizacja to raczej wyspy praworządności w oceanie tego Twojego „biologizmu” i ja tam widzę wyraźnie, że istnieje pewna dysproporcja między tym jak cywilizacyjne normy dosięgają ludzi w zależności od klasy społecznej, czy np. przynależności etnicznej. Palikot zaraz pewnie wyjdzie za kaucją a pana Waldka, instalatora c.o. z Mycisk komornik będzie ścigał do końca życia za niespłacone odsetki od chwilówki. O tym jak cywilizacyjne normy typu prawo miedzynarodowe, czy prawa człowieka działają w zależności gdzie się ten człowiek urodził nie będę mówić, bo wystarczy otworzyć gazetę.
@gammon
Ależ nie musi, a czemu ma być rozciąganie akceptacji na „ogół” jakiejś populacji, zwykle bardzo abstrakcyjnie określonej? Co to znaczy np. „akceptować ogół Chińczyków?
Spróbuję na przykladzie wyjasnić o co mi chodziło.
Jest sobie np. człowiek, który ma kumpla Araba, który mieszka w Pl od lat i jest swój chłop, nawet banię wypije jak Allah, he he, nie widzi. Tylko że to jednostkowe doświadczenie nijak nie zmienia pogladu tego gościa że te arabczaki, panie to terrorysty i trzeba ich bombardować.
Czyli że rozchodzi mnie się że często jednostkowe doswiadczenie „oswojonego obcego” nie przeklada się na większe zrozumienie „szerszej grupy obcych”, przepraszam za wielki kwantyfikator wcześniej. W skrócie: nie wierzę w nagłe przypływy empatii dzięki jednostkowym doświadczeniom.
@izaak
„A wszystko to przez zbyt wyrafinowany sarkazmu w tweecie”
No nie, jej wypowiedzi z tej podróży były co najmniej chamskie, jeśli już nie otwarcie nielegalne (np. opisywała współpasażerów i co jej się w nich nie podoba, podobno jeden śmierdział). Leciała pierwszą klasą, co w międzykontynentalnej podróży oznacza osobę bardzo bogatą albo na bardzo wysokim stanowisku (jeśli firma pokrywa takie wydatki). Więc znów, nie była to tak po prostu „dziewczyna z ludu”, to wyższa klasa średnia. Tacy ludzie w ogóle nie powinni używać social mediów tak jak zwykły człowiek (od MMC w dół).
„W epoce mediów społecznościowych wszyscy są mniej lub bardziej znani”
Nope. Nie byłoby afery, gdyby to była zwykła Jane Hooddefak, wciśnięta w ekonomicznej na fotelu 45G.
@havermeyer
„Ja się tam nie dziwię że dziewczyna była spalona w swojej działce po takim strzale w stopę,”
Otóż to. Osoba na takim stanowisku która ma takie wypowiedzi na pabliku nie nadaje się na takie stanowisko. Kropka.
@izaak
Irytujesz.
1. Żeby mobingować nie trzeba być prezesem wielkiej firmy, bo mobbingować może nawet starszy bibliotekarz Gminnej Biblioteki Publicznej w Myciskach Górnych, który nie polubił młodszego bibliotekarza i go gnębi.
2. Pierwszą ofiarą cancel culture to nie była żadna rasistka z korpo, tylko Sinnead O’Connor. A jak pomyśleć, to jeszcze wcześniej taki zespół Culture Club, bo ktoś ujawnił, że wokalista i perkusista są parą. Teraz to jest śmiech, a nie kancel kalczer, kiedyś to było na resorach. Przestan bezkrytycznie wierzyć prawicowej propagandzie.
@Krzysztof Sobiecki
„Bo to musi być osoba z ich in-grupy, nawet jest archetyp konserwatysty który zaczyna akceptować/rozumieć problemy osób LGBT tylko po tym jak jego córka/syn mieli comming-out.”
Najbardziej prominentnym przykładem jest tu chyba Dick Cheney, który jak jego córka zrobiła coming out jako lesbijka został nagle zwolennikiem małżeństw jednopłciowych.
@wo
„Proces o mobbing ma PRACODAWCA (=instytucja), a nie konkretny mobber (chyba że jednocześnie jest instytucją, np. zatrudnia jako JDG).”
Ok, szczerze nie wiedziałem. Zmyliło mnie to że w mediach non stop pojawia się ten temat wyłącznie w kontekście że ten czy tamten celebryta to mobber. Jakoś nie przebuja się mesydź że winny jest pracodawca.
@ausir
„Najbardziej prominentnym przykładem jest tu chyba Dick Cheney, który jak jego córka zrobiła coming out jako lesbijka został nagle zwolennikiem małżeństw jednopłciowych.”
No ale chyba jednak lepiej tak niż przeciwnie (Musk)
@embercadero
„Czy polska definicja mobbingu (tego ściganego) zakłada konieczność stosunku podległości między stronami?”
Z pewnych przykrych powodów kiedyś to sprawdzałem. Mobbować można nawet przełożonego.
@embercadero „Zmyliło mnie to że w mediach non stop pojawia się ten temat wyłącznie w kontekście że ten czy tamten celebryta to mobber. Jakoś nie przebuja się mesydź że winny jest pracodawca.”
A niby dlaczego odszkodowanie za mobbing Potockiej ma płacić Bunkier Sztuki? Oraz biedna pani Masza nie mogła się odwołać, bo w procesie o mobbing jej autorstwa W OGÓLE NIE BYŁA STRONĄ.
@G.Pelc „Pierwszą ofiarą cancel culture to nie była żadna rasistka z korpo, tylko Sinnead O’Connor.”
Ale w jakim sensie? Wygwizdania na koncercie Dylana i braku dalszych zaproszeń do SNL? Nagrała jeszcze ileś płyt, album Universal Mother z 1994 był całkiem popularny a single bodaj nawet nominowane do Grammy. Gdyby nadal grała w tym stylu, miałaby swoją całkiem sporą niszę i oddanych fanów (np. mnie), a że wolała pójśc w reaggae i kilka konwersji religijnych, to już jej osobiste decyzje. Chyba że za scancelowanie uznamy brak stadionowych tras koncertowych po USA, ale te zostawmy może Coldplay i U2.
@Gammon „Co to znaczy np. „akceptować ogół Chińczyków”?
Paradoksalnie, żeby cokolwiek uważać o ogóle Chińczyków, trzeba ich zamknąć w przegródce „Chińczycy”, nakładając im wielką czapkę stereotypu Chińczycy Są Tacy i Owacy. Czyli w tak hurtowy sposób to można albo pogardzać negatywnym stereotypem albo akceptować/lubić pozytywny stereotyp.
@embercadero
Jasne, ale Musk to generalnie niska poprzeczka. No i nie jest znany z utrzymywania w ogóle szczególnych relacji ze swoimi dziećmi, jak widać Cheney z córką jednak tak.
@sheik
Nie tylko trasy, ale i na taką promocję kolejnych płyt, jak wcześniejszej, nie mogła liczyć. Owszem, nagrywała, ktoś tam puszczał w jakichś mniej lub bardziej niszowych programach, ale o prime-time’ie mogła zapomnieć.
Zresztą, jak nie ten, to inny przykład się znajdzie, że to już było, wspominałem o Culture Club, a przed nimi pewnie jeszcze ktoś był, i tak można dojść do Husa i albigensów albo jeszcze wcześniej.
@embercadero
„Ok, szczerze nie wiedziałem. Zmyliło mnie to że w mediach non stop pojawia się ten temat wyłącznie w kontekście że ten czy tamten celebryta to mobber. Jakoś nie przebuja się mesydź że winny jest pracodawca.”
Media ogólnie są głupie, ale trochę pan przesadza – musiał pan widzieć wzmiankę typu „Bunkier Sztuki zapłacił”. Ogólnie prawo pracy nakłada na pracodawcę (wyłącznie!) obowiązek organizowania dobrej atmosfery w miejscu pracy, w szczególności zapobiegania mobbingowi. Dlatego poszkodowany – jeśli w ogóle kogokolwiek – pozywa pracodawcę, że zaniedbał ten wymóg. Mobber w takiej sprawie jest świadkiem.
Teoretycznie pracodawca jego może ukarać, np. dyscyplinarką. W praktyce zdarza się to bardzo rzadko. W praktyce wygląda to tak, że pracownik wnosi skargę do HR, ta skarga jest procedowana, peczka tęcznieje, przepraszam, teczka pęcznieje, a gdy już mamy solidne materiały pod dyscyplinarkę dla mobbera – zostaje mu złożona oferta odejścia za porozumieniem stron. Obie osoby – mobber i mobbowany – dostają więc kasę za milczenie. Mobber przeważnie większą, bo więcej zarabiał.
Mobbowany TEORETYCZNIE może powiedzieć „nie chcę kasy! chcę sprawiedliwości!”, ale praktycznie to bardzo rzadkie zjawisko, występuje wyłącznie w instytucjach publicznych, gdzie kasa i tak jest symboliczna. W praktyce jako związkowiec widziałem wielokrotnie takie sytuacje, że pracownik najpierw mówił „o nie! ja tego tak nie zostawię, ja chcę sprawiedliwego wyroku!”, a potem stojąc w obliczu takiej bardzo realnej alternatywy, parędziesiąt tysięcy teraz-zaraz-na-pewno, albo może trochę więcej, a może jednak mniej, a w sumie cholera wie, może za dwa lata, może za trzy, zawsze bierze kasę na już.
Dlatego jeśli ktoś mówi, że nie można mówić o mobbingu póki nie zapadnie wyrok w drugiej instancji, w praktyce chce zabronić mówienia o mobbingu w ogóle.
O ile zgadzam się, że cancel culture nie może dotykać absolutnych no-name’ów, to wystarczy bycie nawet średnio znanym w jakiejś banieczce. Ba! wtedy nawet łatwiej w to wpaść. JK Rowling nie da się scancellować mimo wielu prób. Podrzędnego youtubera (bloger, felietonistę) byłoby dużo łatwiej. Myślę też, że to co może tych mitycznych boomerów to to, o co imba potrafi pójść. Bo po jednej stronie skali cancelowania jest Harvey Weinstein, ale po drugiej stronie jest czyjś nadinterpretowany tweet (piję bardziej do Lindsay Ellis, która miała bardzo podobne doświadczenie do wyżej wymienionego, z tymże bez korpo).
Nadinterpretowany tweet na xitterze, cry me a river. To co napisała to jak „powinniśmy jakoś nazwać gatunek muzyczny zapoczątkowany przez Macklemora, ostatnio połowa Czarnych brzmi tak samo”.
Z archeologii amerykańskich nonameów: W odcinku o punditach audycji „If books could kill” bohaterką jest leciwa felietonistka NYT. Aby pogodzić swój instynkt wiary ofierze z instynktem radykalnego centryzmu wymyśliła hipotezę dwóch molestatorów. Tego niesłusznie oskarżonego przez ofiarę i jego sobowtóra który ją naprawdę molestował. Nie chodziŁo oczywiście o głębsze zbadanie czy na pewno to nie był sobowtór, a o ograniczenie się do współczucia ofierze i jej zaburzeniom pamięci.
Prowadzący jest prawnikiem i prowadzi też podkast „5-4” gdzie komentuje wyroki SCOTUS. Firma ubezpieczeniowa gdzie pracował zorientowała się po 2 latach, a ponieważ jest specjalistą prawa pracy chwilę myśleli jak go zwolnić. W końcu znaleźli regułę „to disclose to the company before you talk to elected officials”, a w programie były wywiady. No cancel culture in sight.
Ale do wynajdywania nadinterpretowanych homofobów w Ikei, czy idiotycznych hot takeów istnieje cały przemysł medialny (w tym Xitter). Do promowania mobbera który „się wściekł” też.
@ololo
„JK Rowling nie da się scancellować mimo wielu prób.”
NIKOGO nie można scancelować, jeśli to definiujemy w sposób ścisły, jako zmuszenie do milczenia. Ochroniarz w Biedronce może mówić co chce, bo nikogo to nie obchodzi. Celebryta też, bo tak zwany „cancel” oznacza najwyżej, że jedni z nim zerwą współpracę, a drudzy nawiążą.
„Podrzędnego youtubera (bloger, felietonistę) byłoby dużo łatwiej. ”
Też nie, bo jak? Na Shitterze czasem pojawia się hasztag #ktostamjestoverparty. I co, rzeczywiście kiedykolwiek ktoś był od tego „over”? Yutuberowi game over może zrobić tylko sam Youtube, na podstawie swoich nietransparentnych zasad, ale nigdy nie dzieje się to z powodu „cancel culture”. Przeciwnie, im bardziej ktoś jest „cancelowany”, tym bardziej jest promowany. A felietonistę? Wywalą go z dziennika, to go wezmą do tygodnika. Nie ma dosłownie ani jednego przykładu, w którym „cancel culture” komuś zaszkodziła, zazwyczaj tak zwana „ofiara prześladowań” ląduje potem z lukratywnym dealem.
„piję bardziej do Lindsay Ellis, która miała bardzo podobne doświadczenie do wyżej wymienionego, z tymże bez korpo”
Zupełnie inny. Tam była osoba na kierowniczym stanowisku, która słusznie z niego wyleciała, bo zademonstrowała że się nie nadaje. Lindsay Ellis zawodowo rzuca hottejkami, no więc oczywiście wywołuje szitstormy. Ale niczego nie straciła. Nawet jej „odchodzę z jutuba! precz ach precz! jakie to toksyczne miejsce! już nigdy przenigdy!” było drama-queenowaniem w stylu Petersona, zaraz wróciła, dalej tam siedzi i rzuca hottejkami.
Meanwhile Wieliński przepytał Tuska w Wyborczej. Nie mam abonamentu, ale reakcje komentariatu przyprawiają o mdłości. Jest tam np. wielki oburz że ktoś śmiał zapytać wodza narodu czy to prawda że ochrzania ministrów i doprowadza kobiety do łez.
Nie wiem co odpowiedział, natomiast szambo w komentarzach sugeruje że mobbing w tym kraju długo jeszcze nie będzie grzechem i powodem do jakiegoś tam niby cancelowania. Rasizm i mizoginia też wyskakuje tam oczywiście poza skalę.
„Nie wiem co odpowiedział,”
Że nie.
Nie ma znaczenia co powiedział, skoro opiera władzę na woli.
> w tym kraju długo jeszcze
Gdy PiS był abberacją można było mieć nadzieje na zmiany systemowe. Teraz zostały tylko zmiany pokoleniowe. Okazało się w grupie rówieśniczej cały ból dupy był o to żeby być jak oni, nie być miękiszonami. Człowiek który zrobił karierę tzw. naukową na europejskiej konwencji praw człowieka jest w rządzie wodza który zapowiada że wola rządzących stanie ponad rządami prawa.
@wo
że nie.
Spodziewalem się, bo ma instynkt samozachowawczy, natomiast psychofani platformy najwyraźniej byli oburzeni że w ogóle można zadawać takie pytania. I niby wiem że sekcja komentarzy na jakimkolwiek polskim portalu to szambo dla wrzaskliwej mniejszości, jednak nieustannie fascynuje mnie że internetowe wydanie największego polskiego dziennika totalnie tego nie moderuje, albo najwyraźniej po prostu ma taki target. Trochę smuteczek.
Cpt. Havermeyer
>Smuteczek
Bartosz T. Wieliński (GW): Zaskoczył pan (Tusk) wszystkich zapowiedzią zawieszenia prawa do azylu.
Paulina Siegień (KryPol) W pierwszym półroczu 2024 roku takich wniosków złożono 62, a rozpatrzono 38, z czego żadnego pozytywnie. W całym 2023 roku Urząd do Spraw Cudzoziemców przyjął 64 wnioski o azyl, rozpatrzył 68 i wydał 5 decyzji pozytywnych. W 2022 roku wniosków o azyl było 50, a rozpatrzonych spraw 36, pozytywnych decyzji 8.
@Cpt.H. „Nie mam abonamentu, ale reakcje komentariatu przyprawiają o mdłości. (…) Nie wiem co odpowiedział”
To niezwykle wyrafinowana rozrywka, czytać komentarze zamiast wlaściwego tekstu. Nie odważyłbym się.
Notabene, Sierakowski i Sadura w bieżącej Polityce mówią, że w swoich badaniach widza rosnącą polaryzację wyborców (oraz że oczekiwanie rozliczeń jest tak powszechne, że oprócz ogółu elektoratu PO wręcz 1/3 wyborców PiSu uważa, że należy pisowców rozliczyć).
@pilcrow/unikod „Człowiek który zrobił karierę tzw. naukową na europejskiej konwencji praw człowieka jest w rządzie wodza który zapowiada że wola rządzących stanie ponad rządami prawa.”
Dobra dobra, wiemy jak bardzo nienawidzisz Bodnara (to coś osobistego, prawda?) tyle że z obecnej sytuacji nie ma dobrego wyjścia. Można pójść full Agnieszka Holland i mieć czyste sumienie oraz ekstremistów wygrywających wybory – jak Holandia, Niemcy (na razie na poziomie landów), Austria, Włochy… Finlandia już od jakiegoś czasu robi to samo co Tusk dopiero zapowiada i – jak zauważa redaktor Mazzini – nikt w Brukseli nawet nie piśnie, że przecież traktaty i konwencje. Tak źle i tak niedobrze. Ale, zupełnie nieironicznie i bardzo poważnie: co proponujesz w zamian?
@sheik
To niezwykle wyrafinowana rozrywka, czytać komentarze zamiast wlaściwego tekstu. Nie odważyłbym się.
Ja to traktuję trochę jak badania terenowe a trochę jak potwierdzenie że w tekście na GW jak zwykle same old, same old. Gazeta na tyle zwarła swoje neolibsko-peowskie szeregi że już dawno negatywnie zaopiniowałem swoje dokładanie ciężko zdobytych w korpo creditsów do tego cyrku, ale lubię wejść, przescrollować nagłówki i czasem zajrzeć do szamba w celach etnograficznych. No i to też zwykle pomaga zorientować się jakie tematy aktualnie na tapecie, żeby potem coś odpalić jak już gdzies okazjonalny smalltalk zaczyna schodzić na „co tam, panie, w polityce”.
Polecam, wery kost-efektiw, zaoszczedzony czas można poświęcić np. na komentowanie na wpływowym blogu, albo zgłębianie meandrów chemii. 😉
Halo halo, bez dyskusji o rządzie. Na to nadejdzie zapewne czas (np. gdy zapadną jakieś konkretne decyzje w sprawie przyszłości lewicy, kandydatury ADB itd).
@sheik
„Finlandia już od jakiegoś czasu robi to samo co Tusk dopiero zapowiada ”
Odwrotnie.
„Ale, zupełnie nieironicznie i bardzo poważnie: co proponujesz w zamian?”
Skoro odzyskano media publiczne żeby przestały szczuć, to oczekuję rzetelnej polityki informacyjnej – na przykład informowania, że azylanci to akurat margines problemu.
Nie zapraszam do dyskusji bo nie ma o czym.
@wo „Odwrotnie.”
Chodziło mi o legislację, nie o praktykę, bo ta, jak zauważył Twój ulubiony NZZ, pozostanie na polskiej granicy bez większych zmian.
> Migracja, czyli Tusk ma w sumie przechlapane
Elektorat się zagotował. Na razie po linii azylanci precz (bo przejmują nasz sławny socjal), ale ci co chcą uczciwie pracować i się integrować, to łaskawie niech przyjadą. Tusk rzuca więc na pożarcie azylantów i modli się, żeby elektorat się nie pokapował, jak to naprawdę działa, bo PKB ktoś musi wykuwać.
Trzeba jakoś przetrwać do czasu, gdy Chiny (dzietność 1,1) ogłoszą, że przyjmą na początek 100 mln migrantów w ciągu paru lat. Ciekawe, czy elektorat się wzburzy, że kradną „naszych” migrantów?
@jugger
Chiny nie przyjmą uchodźców z Afryki, bo w Chinach rasizm anty-black też jest silny.
@sheik.yerbouti
„Można pójść full Agnieszka Holland i mieć czyste sumienie oraz ekstremistów wygrywających wybory – jak Holandia, Niemcy (na razie na poziomie landów), Austria, Włochy… Finlandia już od jakiegoś czasu robi to samo co Tusk dopiero zapowiada i – jak zauważa redaktor Mazzini – nikt w Brukseli nawet nie piśnie, że przecież traktaty i konwencje.”
Można też się wypiąć na te konwencje, a potem dziwić, czemu kraje Trzeciego Świata nie mają ochoty wspierać Zachodu przeciwko Rosji w imię „rules-based world order” (teraz wolno się śmiać).
@Można pójść full Agnieszka Holland i mieć czyste sumienie oraz ekstremistów wygrywających wybory
Będziemy mieć brudne sumienie i ekstremistów wygrywających wybory; kiedy zaczynał się kryzys migracyjny kilka lat temu, było coś 40% za przyjmowaniem uchodźców i 35% przeciw. Zaraz potem Platforma i prawie wszystkie liberalne media zaczęły mówić Bosakiem i w ciągu kilku miesięcy większość już była za trupami na granicy. I teraz Platforma powtarzająca ksenofobiczną retorykę PiS-u, Konfederacji będzie się, cóż, zbliżać do PiS-u i Konfederacji, wszystko się znów przesunie w prawo i w stronę autorytaryzmu.
Może mnie pamięć zawodzi, ale wydaje mi się że póki co wszędzie wyglądało to tak, że rzekomi „centryści” podłapywali prawacką retorykę antyimigrancką kurczowo trzymając się władzy, w efekcie legitymizując prawą stronę i efekt tego był taki, że mamy Wildersa w Holandii, Francję przed LePen urotowała ich ordynacja, a AfD urosło póki co „tylko” we wschodnich landach ale wszystko przed nami. Nie wiem jak z Austrią, tam zdaje się i tak duża część sceny politycznej od dawna mówi Putinem, Cooper mocno sarkał na to kilka razy na substacku. Tylko tak dalej, panie przemierze, spoko, zmieścisz się. Następna kadencja to w najlepszym wypadku PO-Konfa, bez męczenia się z jakąś lewicą bredzącą o jakichs prawach człowieka, czy tam pracownika.
@rw
„Chiny nie przyjmą uchodźców z Afryki, bo w Chinach rasizm anty-black też jest silny.”
Uchodźców nie przyjmą, ale gastarbeitertów? Chcą czy muszą? Teoretycznie można obejść się w ogóle bez migrantów, ale jakim kosztem. Niby Pani Prezesowa może sama złapać za mopa, a fabryki można przenieść albo zamknąć, ale jakby tak zacząć liczyć pieniądze, to nie sądzę. Rasizm to mocny zawodnik, ale jednak zwykle rządzi Żądza Pieniądza.
A jak nie z Afryki, to skąd? Nie ma za wielu opcji, a przy tej skali, to chyba tylko Indie z przyległościami.
Realia są, no może za jakiś czas będą, takie, że podaż migrantów będzie za mała, bo zaczęła się Wielka Depopulacja.
@wo
„Nawet jej „odchodzę z jutuba! precz ach precz! jakie to toksyczne miejsce! już nigdy przenigdy!” było drama-queenowaniem w stylu Petersona, zaraz wróciła, dalej tam siedzi i rzuca hottejkami.”
Podobnie zresztą u nas Kasia Babis po cancelu za Zalando.
@Cpt. Havermeyer
„AfD urosło póki co „tylko” we wschodnich landach ale wszystko przed nami.”
Ostatnio widziałem lewaków ucieszonych, że Pegida się rozwiązała, niestety jako pan maruda stwierdziłem, że nie ma się z czego cieszyć, po prostu przestała być potrzebna odkąd jej poglądy są już w Niemczech w mainstreamie politycznym.
@jugger „Trzeba jakoś przetrwać do czasu, gdy Chiny (dzietność 1,1) ogłoszą, że przyjmą na początek 100 mln migrantów w ciągu paru lat.”
„A jak nie z Afryki, to skąd? Nie ma za wielu opcji, a przy tej skali, to chyba tylko Indie z przyległościami.”
Pomijając Indie (wiadomo, nie lubią się z Chinami), przypomnę: Indonezja – prawie 280mln ludzi, Pakistan – 240mln, Filipiny – 108mln, Wietnam – ok. 100mln, Myanma – 50mln. Stąd.
Szejku, literalnie w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów rozrodczość leci na mordę a w ostatnim fertility rate jest poniżej stopy zastąpienia.
@jugger „Uchodźców nie przyjmą, ale gastarbeitertów? Chcą czy muszą?”
Japonia się jakoś opiera (wiem o Warabistanie, ale to jednak nic w porównaniu do Europy)
@amatill „literalnie w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów rozrodczość leci na mordę”
Bo to jest światowa tendencja z dosłownie paroma wyjątkami typu Niger, ale to przecież dobrze? Ktoś tęskni za Ziemią z 12mld ludzi? Jak sam zauważyłeś, w większości tych krajów rozrodczość jest powyżej stopy zastąpienia, co m. in. przekłada się na miliony ludzi szukających pracy (jak inaczej fraud business na pograniczu Mjanmy i Tajlandii wabiłby tak łatwo przymusowych pracowników?).
@Japonia jakoś się trzyma
Przecież wprowadzili w kilku ostatnich latach programy zachęcające do przyjazdu (J-Skip, J-Find).
@”Jak sam zauważyłeś, w większości tych krajów rozrodczość jest powyżej stopy zastąpienia”
Sprawdziłem jeszcze raz. Wymieniłeś 5 krajów, powyżej stopy zastąpienia są 2 z nich, to nie jest większość. W 2050 zostanie, według oenzetowskich projekcji 1: Pakistan. Wystarczy Pakistańczykówcdla Chin, skoro będą o nich konkurować UK, Kanada i Polska?
@sheik
Gdy dorzucimy Bangladesz i ze dwa mniejsze kraje, to wyjdzie okrągły mliard. Co daje potencjał emigracyjny rzędu 50 mln (5%, są wyjątki typu Salwador 30% albo same Chiny czy Japonia, praktycznie zerowa zwykła emigracja zarobkowa, pomijając migracje tzw. specjalistów). Z tego duża część już jest emigrantami (Filipiny czy Indonezja).
@amatill
>Japonia
W tej chwili już mają ok 2 mln zagranicznych pracowników. Najtrudniejszy pierwszy krok. Poza tym Japończycy wydają się godzić ze spadkiem PKB, bo mają duże oszczędności.
>Polska – Białoruś
To sytuacja wyjątkowa. Putin niewielkim kosztem całkiem skutecznie walczy z UE. Sprowadził niewielu (ktoś wie, ilu? 20 tys.?) migrantów, a UE się sypie i brunatnieje.
Rozdroczość przekłada się na miliony ludzi szukających pracy? A nie bieda? Warunkiem międzynarodowych programów pomocowych były kiedyś programy sterylizacyjne. Autor książki „Population Bomb” napisał ją pod wpływem nędzy w Indiach po wojnie, 20 lat po wywołanym przez Churchilla głodzie, gdy populacja New Dheli była 4 razy mniejsza niż Paryża obecnie, a Ziemia nosiła 2.5 mld ludzi, jego zdaniem dwa razy za dużo.
Niesprawiedliwość w Polsce dotyka przede wszystkim Polaków. Postawa karierowiczów dla ktÓrych EKPCz to tylko okazja do publikacij, czy różnych mędrków ochoczo podchwytujących faszystowskie pogrywania Tuska popieranego przez AfD mają tylko dociągnąć uwagę od tego faktu.
Myślałem, że serowy z „Mad Heidi” to jedyny faszyzm jaki można sobie wyobrazić w Szwajcarii, nie wziąłem pod uwagę fantastów z Polski.
@jugger
„To sytuacja wyjątkowa. Putin niewielkim kosztem całkiem skutecznie walczy z UE. Sprowadził niewielu (ktoś wie, ilu? 20 tys.?) migrantów, a UE się sypie i brunatnieje.”
Dlatego reakcja władz Polski na to była taka głupia (bo rasizm jest głupi). Trzeba było przyjąć te 10 tys. uchodźców. Polska duży kraj, rozpłynęliby się jak kropla w morzu. Skrajna prawica by sobie pokrzyczała przez jakiś czas a potem wszyscy by zapomnieli o sprawie. A tak Putin wykreował sytuację która wbija klin pomiędzy Zachód a tzw. Globalne Południe.
„Realia są, no może za jakiś czas będą, takie, że podaż migrantów będzie za mała, bo zaczęła się Wielka Depopulacja.”
Oprócz Wielkiej Depopulacji zaczyna się również Katastrofa Klimatyczna. Ludzi będzie mniej, ale ziemi uprawnej i terenów gdzie się da mieszkać – również mniej. Fale upałów zabijają ludzi starszych od jakiegoś czasu. W miastach położonych bliżej równika temperatury zaczynają sięgać poziomu, przy którym ciało ludzkie nie jest w stanie regulować temperatury przez pocenie.
@W miastach położonych bliżej równika temperatury zaczynają sięgać poziomu, przy którym ciało ludzkie nie jest w stanie regulować temperatury przez pocenie
Nie żebym chciał jakoś bagatelizować katastrofę klimatyczną, tylko nie lubię tego talk pointa, bo jest jawnie fearmongeringowy. W Polsce do niedawna przez 3-4 miesiące w roku panowały temperatury, w których bez specjalistycznej odzieży po kilku, a w specjalistycznej odziezy po kilkunastu godzinach poza ocieplanym budynkiem można było umrzeć.
@jgl
Chodzi o to: link to reuters.com
„W Polsce do niedawna przez 3-4 miesiące w roku panowały temperatury, w których bez specjalistycznej odzieży po kilku, a w specjalistycznej odziezy po kilkunastu godzinach poza ocieplanym budynkiem można było umrzeć.”
A jaka specjalistyczna odzież Ci pomoże się ochłodzić, kiedy wet bulb temperature jest powyżej 36.6 C?
@jgl „W Polsce do niedawna przez 3-4 miesiące w roku panowały temperatury, w których bez specjalistycznej odzieży po kilku, a w specjalistycznej odziezy po kilkunastu godzinach poza ocieplanym budynkiem można było umrzeć.”
Jest zasadnicza różnica między ogrzewaniem a chłodzeniem. Np. białka nie ścinają się (pardon potoczne wyrażenie) przy -15 stopniach.
@pilcrow
Tak jak się spodziewałem, zamiast podania jakiegoś konkretu na przynajmniej *złagodzenie* kryzysu pienisz się i rzucasz wyzwiskami. Pewnie masz za to na squocie sławę mołojecką i wyrazy uznania, ale to już wszystkie nagrody, na jakie możesz liczyć za tego typu infantylne zachowanie.
@amatill „Sprawdziłem jeszcze raz. Wymieniłeś 5 krajów, powyżej stopy zastąpienia są 2 z nich, to nie jest większość. W 2050 zostanie, według oenzetowskich projekcji 1: Pakistan.”
Dziesiątki milionów ludzi bez pracy są tam już teraz (jak w Polsce w latach 20. i 30. XXw) i to się tak szybko nie zmieni. Zmniejszenie dzietności w 2050 poskutkuje mniejszą ilością potencjnalych pracowników gdzieś około 2070 – a wszystkie prognozy sięgające tak daleko są tak wiarygodne, jak prognoza pogody na weekend za dwa lata.
Na razie Chińczycy próbują – z konieczności i bardzo niechętnie – zacząć trochę bardziej po ludzku traktować własnych wewnętrznych migrantów, np. pozwalając im się zameldować w wielkich miastach. Czy w 2050 będzie im brakować 100mln ludzi? Może tak, może nie. Na razie podnoszą wiek emerytalny z – uwaga – 50/55/60 lat do 55/58 i 63 lat (kobiety praca fizyczna/umysłowa/mężczyźni). Oczywiście jeśli babcia będzie dłużej pracować, nie zajmie się jak dotychczas wnuczką/wnuczkiem/osobą wnuczą, czyli koło pozostaje błędne.
@sheik
„Tak jak się spodziewałem, zamiast podania jakiegoś konkretu na przynajmniej *złagodzenie* kryzysu pienisz się i rzucasz wyzwiskami.”
To jest kryzys sztuczny. Można go było uniknąć, po prostu nie robiąc pushbacków.
@ausir
„Podobnie zresztą u nas Kasia Babis po cancelu za Zalando”
Ach, zapomniałem nawet że ktoś ją kiedyś „cancelował”. Kolejny przykład do mojej tezy – przecież jak zwykle cały cancel sprowadzał się do tego, że parę osób się przychrzaniło w komentarzach, ale o ile mi wiadomo, niczego nie straciła w sensie wymiernym (pracy, audycji, przyjaciół). Do mnie też parę razy ktoś się przychrzaniał (choćby ostatnio za niedostatek hejtowania Davida Bowie), dlatego z własnego doświadczenia wiem, że tak zwany „cancel” to mniejszy problem niż rysa na lakierze samochodu. Taka rysa rzeczywiście potrafi zepsuć humor.
„To jest kryzys sztuczny. Można go było uniknąć, po prostu nie robiąc pushbacków.”
Święte słowa i apeluję do kolegi Sheika by się pogodził, że tzw. ostatnie słowo ma w tej sprawie kolega RW. Tych kilkudziesięciu azylantów rocznie to po prostu nie jest problem dla kraju wielkości Polski czy nawet wielkości Andory.
@sheik
„Czy w 2050 będzie im brakować 100mln ludzi?”
Z perspektywy małego kraju europejskiego może się wydawać, że 100 mln to dużo. Chińczyków jest 1,3 mld, czyli te 100 mln to niecałe 8%. Przyjmuje się, że kraje rozwinięte są w stanie przyjąć / potrzebują migrantów na poziomie 10-15% populacji.
A chińskie 1,1 dziecka na kobietę (UE 1,46) powoduje, że u nich cały proces będzie przebiegał szybciej. Do końca stulecia może ich ubyć 40-60% (500 – 800 mln).
jgl
„W Polsce do niedawna przez 3-4 miesiące w roku panowały temperatury, w których bez specjalistycznej odzieży po kilku, a w specjalistycznej odziezy po kilkunastu godzinach poza ocieplanym budynkiem można było umrzeć.”
Ile dziesiątków tysięcy lat minęły od opanowania ognia i wynalezienia ubrań do pierwszej lodówki? No i zimowa kurtka (poza specjalistycznymi kombinezonami) działa BEZ PRĄDU. Na przepychanie ciepła od ciepłego do cieplejszego potrzebujesz maszyny i ciągłej dostawy energii.
Już nie chciałam odgrzewać tematu, ale skoro gospodarz sam ruszył, to jednak. Co z Contrapoints, która faktycznie zaliczyła srogi spadek w dochodach, jak i w widzach (i zdrowiu psychicznym), po imbie dokładnie w stylu nieodpowiedni tweet (minus samolot. O to mi chodziło, że Lindsey i tamta dziewczyna miały podobny case). Owszem dalej tworzy, bo jedynym sposobem, żeby ktoś, kto tworzy własny content przestał to robić, to właściwie samodzielne wycofanie się lub śmierć. Mój znajomy chętnie podałby przykład osoby, która popełniła samobójstwo po hejcie w internecie, ale ja nie siedzę w Gamergate na tyle mocno, by to skomentować.
Także im mniejszy twórca, im bardziej zależny tym łatwiej może od cancel culture oberwać. Może nie na wieczność, ale ciężej będzie mu się podnieść niż jakiemuś miliarderowi.
Przy okazji jedna osoba, zwracająca uwagę, że może jednak Bowie nienajlepiej (albo nie najlepiej według starych zasad) to nie jest cancel culture. To nawet nie jest hate, to może być co najwyżej krytyka i dosyć lekka. W tym kontekście faktycznie rysa na samochodzie może być większym problemem.
@wo „Święte słowa i apeluję do kolegi Sheika by się pogodził”
Kryzys na polskiej granicy wschodniej – zgoda. Ale ten Rechtsrutsch, którego politycznie doświadcza w zasadzie cała Europa i o którym tu przecież mówiliśmy, to pochodna kryzysu o zupełnie innej skali.
@jugger „A chińskie 1,1 dziecka na kobietę (UE 1,46) powoduje, że u nich cały proces będzie przebiegał szybciej.”
Tyle że na razie wśród tych nielicznych dzieci z czasów polityki jednego dziecka i tak jest (oficjalnie, a wiadomo jak optymistyczne są chińskie statystyki) 19% bezrobotnych.
@ololo
„Mój znajomy chętnie podałby przykład osoby, która popełniła samobójstwo po hejcie w internecie, ale ja nie siedzę w Gamergate na tyle mocno, by to skomentować.”
Gamergate to nie było „cancel culture”, to była próba generalna faszyzmu internetowego (alt right). Ci sami ludzie potem szturmowali Kapitol, a już przy Gamergate nie ograniczali się do komentarzy, tylko do napadania ofiar w realu, gróźb karalnych itd. Faszystowskich bojówek oczywiście nie lekceważę ani nie zaprzeczam ich istnienia.
„Co z Contrapoints, która faktycznie zaliczyła srogi spadek w dochodach, jak i w widzach (i zdrowiu psychicznym”
Ja jakoś ogólnie nie szanuję hottejkarstwa instagramo-twitterowo-jutubowego (jak to już sygnalizowałem), więc nie nadążę za pytaniami „co z Boxdelem i Sruuuu”. Ogólnie to są niestabilne kariery. Kiedyś królem jutuba w Polsce był ten głupek od przebierania psów za pająki, jak mu tam było. A kto dziś pamięta że kiedyś był jakiś Kominek? Te wszystkie pranki i hottejki szybko się opatrują publiczności i czasem taki ktoś wygasa „tak po prostu”, bez większego hałasu. A czasem ma o jednego hottejka za dużo, napisze coś w stylu „wszyscy rudzi to świnie”, rudzi go będą hejtować i on potem będzie płakać, że padł ofiarą cancel culture. Przypuszczam że to jest typowy scenariusz sytuacji z serii „a co ze Srontersroints”. Ale jako się rzekło, nie śledzę, jako wyznawca zasady „nie chciało się spisać? to mi się nie chce przebijać przez reklamy by odsłuchać”.
@rw
„A jaka specjalistyczna odzież Ci pomoże się ochłodzić, kiedy wet bulb temperature jest powyżej 36.6 C?”
Będę siedzieć w budynku z klimą, a 10 minut do metra dam radę dojść.
Znaczy oczywiście to nie jest ideal, natomiast irytuje mnie klimatyczny fearmongering zakładający, że nagle ludzie zgłupieją i nie będą wymyślać rozwiązań. Teraz w rozwiązywanie kryzysu klimatycznego jest zaangażowany jakiś minimalny procent ludzkich możliwości, a dużą cześć będzie można przekierować z pierdzenia w stołek w finansach i podobnych niepotrzebnych pracach
@jgl
Piszesz coraz dziwniejsze rzeczy więc apeluję o zaprzestanie. Generalnie łatwiej się chronić przed zimnem niż przed ciepłem, ponieważ fizyka. Tylko długi falomierz sprawia, że nie wyleciało idiotyczne „będę siedzieć w budynku z klimą”.
@jgl
„Będę siedzieć w budynku z klimą, a 10 minut do metra dam radę dojść.”
Nie każdego stać na klimę. Nie każda osoba wytrzyma 10 minut w upale. Fale upałów w Europie zabijają głównie osoby starsze.
Byłeś kiedyś w Dubaju? Lecąc na oglądanie ptaków w Ugandzie, miałem przesiadkę w Dubaju. W nocy. Musiałem wyjść z budynku na parę minut żeby dojść do autobusu przewożącego nas z jednego terminalu na drugi. Fala gorąca jaka mnie uderzyła (o trzeciej w nocy!) jest nie do zapomnienia.
@rw
„Nie każdego stać na klimę”
Plus – jak wszyscy włączą klimę, to padnie sieć w całym regionie, jak to się zdarza coraz częściej w zamożnych społeczeństwach.
@wo
„nie nadążę za pytaniami „co z Boxdelem i Sruuuu””
„Kiedyś królem jutuba w Polsce był ten głupek od przebierania psów za pająki, jak mu tam było.”
Zabawnie się zbiegło, bo afera z tymi dwoma to właśnie z inicjatywy gościa od psa-pająka.
A, no i dzień dobry, ja tylko lurkuję.
Właśnie próbowałem wyobrazic sobie tą klimę dla każdego na wsi w Indiach (mały hint: nawet w miastach są problemy z prądem, na wsi przeważnie po prostu go nie ma).
W Dubaju byłem krótko, dawno i nie w lato, za to zdarzyło mi się być w „sezonie” w Chennai. Doświadczenie temperatury 45+ w cieniu jest nie do zapomnienia. Nawet jeśli chodzi o przedostanie się z klimy do klimy. Która powszechna nie jest bo patrz wyżej.
@jgl włączę klimę i tak se będę siedział
To chyba oczywiste, że problem z niemożliwymi do wytrzymania temperaturami mają przede wszystkim kraje Globalnego Południa, a nie urzędnik czy inny programista w Europie Środkowej. Niedawno czytałem reportaż z Pakistanu, gdzie matka z dwójką dzieci, której niedawne powodzie zabrały dom, mieszkała kątem u rodziny i to takiej niebiednej, bo mąż był Urzędnikiem. Dzięki temu było ich stać na instalację klimatyzacji w *jednym* pokoju w domu, gdzie wszyscy przenosili się, kiedy na zewnątrz upał przekraczał 40 stopni. Tak żyją, niestety, miliony ludzi. Notabene, jak wygląda klimatyzacja w biednym kraju, zobaczysz tu na zdjęciu (ctrl+F: Asuncion) link to wri.org
Tu z kolei masz mapki obszarów, gdzie wg prognoz nie będzie się dało żyć: link to carboncopy.info
Co do afrykańskiej migracji do Chin to regionalnie jest już precedens:
link to en.wikipedia.org
@ausir
„Since 2014, the city’s African population has significantly declined due to strict immigration enforcement by Chinese authorities and economic pressures in home countries including depreciation of the Nigerian naira and Angolan kwanza.”
Czyli długo to nie potrwało.
@wo
„o ile mi wiadomo, niczego nie straciła w sensie wymiernym (pracy, audycji, przyjaciół)”
Na dwa lata zawiesiła kanał na YouTube, potem jak inba ucichła wróciła i nadal ma dziesiątki tysięcy subskrybentów. Więc w najgorszym razie cancel to tymczasowy brak jednego źródła monetyzacji.
@rw
Zmiana polityki migracyjnej za rządów Xi, ale kto wie, po nim może przyjść kolejny przywódca bardziej w stylu Hu Jintao.
@ausir
„Na dwa lata zawiesiła kanał na YouTube, potem jak inba ucichła wróciła i nadal ma dziesiątki tysięcy subskrybentów. Więc w najgorszym razie cancel to tymczasowy brak jednego źródła monetyzacji”
To mądra i utalentowana osoba, więc zdaje się że ten cały Jutub nie był dla niej główną czy najważniejszą działalnością – ja ją kojarzę głównie jako rysowniczkę. Mogę się więc teoretycznie zgodzić, że cancel culture to jest jakieś zagrożenie dla kogoś, kto jest wyłącznie albo głównie jutuberem, ale to po prostu wynika z tego, że to jest efemeryczna kariera. Jak już przebierzesz psa za pająka, to możesz potem ewentualnie jeszcze kota za muchę i chomika za świnkę morską, no ale to wszystko się szybko opatrzy.
@ausir
„Zmiana polityki migracyjnej za rządów Xi, ale kto wie, po nim może przyjść kolejny przywódca bardziej w stylu Hu Jintao.”
Byłoby fajnie, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Klimat polityczny na świecie zmierza raczej w stronę autorytaryzmu, nacjonalizmu, i innych brzydkich -izmów.
@wo
„Mogę się więc teoretycznie zgodzić, że cancel culture to jest jakieś zagrożenie dla kogoś, kto jest wyłącznie albo głównie jutuberem, ale to po prostu wynika z tego, że to jest efemeryczna kariera.”
Jeremy Soule jest utalentowanym kompozytorem, ale oskarżenia o nadużycia seksualne zdaje się zakończyły jego karierę. Z drugiej strony, Neil Gaiman na razie trzyma się mocno, więc kto wie.
@cancel culture
Już się powypisywałem z wszelkich lewackich grupeczek na FB, więc nie wiem jak to teraz wygląda, ale dalibóg cancel culture zbierała tam kilka lat temu obfite żniwo; podobnie można było tam zaobserwować często różne straszaki typu virtue signalling albo zamek wampirów w sensie, w jakim używają tego hasła wosioidy. Z tym ze ponieważ wszystko to były mikrogrupki fejsbukowe dla studenciaków, to te kancele itp. miały bardzo niskie stakesy: jeden random drugiego randoma wyrzucił z grupki, do innego randoma przestał się odzywać znajomy z internetu, ktoś w grupce 100 osób opowiedział, że kto inny jest rasistą, seksistą albo innym -istą.
Moja hipoteza jest taka, ze prawicowi leaderzy opinii jakoś zaobserwowali te sytuacje (same w sobie niekoniecznie nowe, ale dziejące się przy wiekszej publice – 100 randomowych osób zamiast 10 znajomych – i przyłożyli do nich swoją ulubioną fallację równi pochyłej.
@jgl
” jeden random drugiego randoma wyrzucił z grupki”
No ale jak już wyrzucenie z grupki jest „cancel culture”, to przede wszystkim ban na moim blogu też.
Śledząc tę dyskusję mam wrażenie że CC jest puste semantycznie i każdy wstawia tam jakieś swoje wyobrażenie, którego wspólnym komponentem jest chyba „onlinowość” tego rzekomego cancellingu.
Konkurs na true lewaka na niszowych grupkach, utrata publiki hottejkerów (która jest tam chyba ryzykiem zawodowym), skazani za przestęptwa seksualne celebryci znikający z pola widzenia publiki na jakiś czas, wszystko to ma jeden wspólny element sieciowego oburzu ale imho nijak się ma do tego prawackiego chohoła CC, które ma oznaczać „conservative voices being silenced” i że, panie dziejku, wogle już nie można być rasistą czy seksistą bo ktoś się obrazi, snołfejki jedne.
Prawica świetnie generuje takie puste w środku młotki na lewaków, więc ja świadomie nie używam tych terminów nawet w żartach, tró lewak musi popychać swoją narrację a nie taplać się w tych łołkach, dżenderach i innych bzdetach. To tylko zaciemnia obraz.
@wo
Jasne, Kasia przerwę na YouTube przez „cancel culture” spędziła po prostu rysując więcej komiksów, których nikt jej nie cancelował, zamiast nagrywania tubek, do czego potem i tak wróciła.
AD klima
Ja tylko przypomnę, że 20 stopień zasilania, znany dobrze z zim w PRLu, to mieliśmy 10 sierpnia 2015. Teraz dzięki OZE, może nie byłoby tak źle, bo jak praży to świeci też w panele.
Gdyż przypomnę, że powodem jej problemów był… występ w reklamie.
Gdyby takie standardy były stosowane do konserwatystów, to wszyscy by gryźli trawę.
A kto stosował standardy? ZTCW callout szedł dwutorowo: libki z pretensjami że nie chciała reklamować paczkomatów Brzoski a Zalando już tak, oraz Jan Śpiewak pouczający o hipokryzji, of all people. Montaże jej wypowiedzi o kapitaliźmie i fast fashion. W półgodzinnym materiale. Cała reklama Zalando dalej wisi i ma 15.185 sekundy. Mnie osobiście trochę razi estetyka autentyczności, ale nie wiem, bo za szybko się kończy.
@unikod
„libki z pretensjami że nie chciała reklamować paczkomatów Brzoski a Zalando już tak”
NIE WIEDZIAŁEM! Jeszcze bardziej ją lubię w takim razie.
” oraz Jan Śpiewak pouczający o hipokryzji, of all people”
Ponieważ jako się rzekło, generalnie tego nie śledzę – czy Śpiewak ma jakąś armię trolli i może ją na kogoś nasłać jak jakiś Pablo Morales, czy to nie ta kategoria wagowa?
@❡
Warto jednak dodać, że trochę oburzu rzeczywiście było też wśród fanów kanału Kasi, którzy wcześniej wytworzyli sobie niezbyt zdrową relację paraspołeczną z nią jako autorytetem, ale to w zasadzie ryzyko zawodowe jutuberów, które trzeba brać na klatę.
@armia trolli/ban na blogu WO
Według Nietzschego „prawda to ruchoma armia metafor”, a w realiach socialmediowych: prawda to ruchoma armia użytkowników, nicków, trolli, botów – no, tego wszystkiego, od czego i Herkules dupa, kiedy kancelujących kupa (vide: coraz więcej albumów o JPII w pudłach wystawianych w miejskich śmietnikach).
A zatem: nie, ban od pojedynczego, konkretnego WO to nie jest cancel culture. Nawet kiedy WO jest w nastroju Królowej Kier („Wściekłość Królowej nie miała granic. Monarchini biegała po całym polu, tupiąc i wrzeszcząc mniej więcej raz na minutę: „ściąć go!” albo „ściąć ją!”.) Aby uruchomić cancel culture (zarówno w dobrej, jak i w złej z sprawie) potrzeba liczebniejszego fantomowego ciała Królowej.
@ausir
” fanów kanału Kasi, którzy wcześniej wytworzyli sobie niezbyt zdrową relację paraspołeczną”
Wydaje mi się, że to jest inny aspekt zjawiska, o którym parokrotnie pisałem – na prowadzeniu soszial mediów w taki sposób, że nounejmowy random może wejść w interakcje, można sobie pozwalać gdzieś do poziomu MMC. Po prostu od kiedy zrobisz się już tak rozpoznawalny, że aż w reklamach występujesz – nie możesz sobie pozwolić na takie interakcje, zostaje już tylko pasywne lansowanie się na instagramie, „ja i mój glamour”. Zapewne to czasowe zawieszenie kanału YT to był element transformacji Kasi w człowieka sukcesu. Ja bym pewnie w takiej sytuacji zrezygnował z bloga, ewentualnie przestawił komentarze w tryb moderacji prewencyjnej.
Od lat trwają próby scancelowania Richarda Stallmana, programisty i działacza na rzecz wolnego oprogramowania [czy WO właśnie zaczyna złowieszczo chichotać?]. Kilka dni temu wrzucono dość obszerny konspekt powodów do cancelingu [tldr: obleśne zagrywki wobec kobiet; publicznie wygłaszane obleśne poglądy; brak reakcji na wielokrotne prośby o zmianę zachowania] i dowodów na krycie mu rzyci przez wierchuszkę Free Software Foundation: stallman-report.org. Ciekaw jestem, czy coś z tego wyjdzie, bo od dziesięcioleci „RMS już po prostu taki jest” i ludzie prywatnie ostrzegają się nawzajem o tym brakującym schodku.
@gatling
„Ciekaw jestem, czy coś z tego wyjdzie”
Zgodnie z moją teorią: to niemożliwe, bo Stallman ma inne aktywności / metody monetyzacji.
@wo
„element transformacji Kasi w człowieka sukcesu”
Jak dla mnie to człowiekiem sukcesu została przede wszystkim kiedy jej rysunek po raz pierwszy trafił do „New Yorkera”!
@ausir
Jasne, natomiast zapewne jej strategia soszialowa nie od razu nadążyła. Kto wie, może jakbym odniósł Sukces, może jeszcze przez parę miesięcy blogowałbym z rozpędu, albo nawet nadal szitpostował na fejsie, zanim by do mnie dotarło, że na moim stanowisku już po prostu nie wypada.
> Podobnie zresztą u nas Kasia
Naprawdę uważacie, że nie została skancelowana na YT? Zaczynała od treści typu sensowna krytyka literacka, feminizm, wspólny niegłupi program ze znaną dziennikarką; teraz są to „Śmieszne produkty z Wallmartu”, „Dziwaczne egzorcyzmy”, „10 jasnowidzów”, „20 strasznych chorób”, jakieś treści o jutubowych celebrytach, etc. To obiektywnie jest degradacja, przebieranie psa za pająka.
Fakt, cancel nie jest totalny: nadal robi komiksy, rodzice się od niej nie odwrócili, w warzywniaku nadal sprzedają jej pietruszkę – i zgoda, że liczy się właśnie to – ale na TY została skutecznie przeniesiona do niższej ligi.
Z całą sympatią.
@zukinja
na TY została skutecznie przeniesiona do niższej ligi.
Nie śledzę jej kariery, ale z tego co widzę to w pogoni za zasięgami sporo początkowo sensownych ludzi na yt kończy z jakimś 10 funniest cośtam cośtam. Zły pieniądz wypiera dobry a monetyzować trzeba. Mam taki case jednego nauczyciela gry na basie, który zaczynał od sensownych tutoriali i ćwiczeń a teraz głównie wypuszcza 10 best bass intros of the 80s, gdzie głównie gwiazdorzy ze swoim kumplem, oraz promuje swoje płatne kursy. Chyba jak ze wszystkim: nie da się robić jakościowych rzeczy za darmo, więc albo patronajty, albo schodzimy z jakością w zamian za zasięgi, lub pozostajemy niszą dla kumatych i materiałem raz na parę miesięcy.
@„Zaczynała od treści typu sensowna krytyka literacka, feminizm, wspólny niegłupi program ze znaną dziennikarką; teraz są to „Śmieszne produkty z Wallmartu”, „Dziwaczne egzorcyzmy”, „10 jasnowidzów”, „20 strasznych chorób”, jakieś treści o jutubowych celebrytach, etc. To obiektywnie jest degradacja”
Ale to ktoś jej KAZAŁ robić te wszystkie bzdurki? Chciała dalej krytykę literacką i feminizm, ale okrutny jutub zablokował i rzekł „od dziś pudelek wzorem twym będzie?”
@zukinja
„została skutecznie przeniesiona do niższej ligi.”
Przecież właśnie do wyższej. Trochę na tym właśnie polega sukces w tej branży – że człowiek przestaje już zajmować się niszowymi kwestiami dla niewielkiego grona odbiorców i przechodzi do tego, co się dobrze klika, dobrze pozycjonuje w SEO, dobrze monetyzuje. To jak przejście od „grania w małych klubach” do „grania na stadionach”.
@cpt
„monetyzować trzeba”
W zasadzie nie trzeba – można w nieskończoność być takim smutnym przegrywem jak ja. Przy czym to nie był oczywiście mój wybór, w każdym razie nie był świadomy. Tak jakoś wyszło, że nie wyszło. Taki z tego przynajmniej plus, że mam dużo swobody.
@wo
Tak jakoś wyszło, że nie wyszło. Taki z tego przynajmniej plus, że mam dużo swobody.
Jak to powiedział Duńczyw w pierwszym Vabanku: Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a rośnie popyt na święty spokój.
Jako anonimowemu łosiowi wydaje mi się też że Sukces przez duże S osiągają tylko ludzie bezwzględnie do tegoż sukcesu prący na każdym kroku i średno się to miksuje z czasem dla rodziny, pielęgnowaniem bezinteresownych znajomości, czy jakiegoś hobby. Jak dla mnie wolność jest bezcenna i świadoma, bądź nie, rezygnacja z presji monetyzowania to świetny wybór.
@wo
„Zgodnie z moją teorią: to niemożliwe, bo Stallman ma inne aktywności / metody monetyzacji.”
W ostateczności skancelowany zawsze może pójść w magiczne amulety: link to independent.co.uk
To żaden awans robić marketing MLM, a taka była ta reklama Zalando. Na youtubie to kiedyś były przygotowane materiały serii „Dziady polskiej fantastyki”. Teraz robi livestreamy „KRZYSZTOF M. MAJ — MANIPULANT, KTÓREGO ZASIĘGÓW POTRZEBUJĘ” mające 10x mniej wyświetleń.
@unikod
„To żaden awans robić marketing MLM, a taka była ta reklama Zalando”
Ja bym jednak powiedział, że wszystko tu zależy od najważniejszego pytania cywilizacji: za ile. Odpowiedzi chyba nie znamy?
@havermeyer
„Jako anonimowemu łosiowi wydaje mi się też że Sukces przez duże S osiągają tylko ludzie bezwzględnie do tegoż sukcesu prący”
Najciekawsze są dla mnie przypadki ludzi na których to jednak spadało jak grom z jasnego nieba – aktor, który dostawał głowną rolę już po pięćdziesiątce; muzyk, którego jedyny przebój nagle wracał na top, bo go wykorzystano w soundtracku (itd). Ale owszem, to chyba typowy scenariusz. Niemniej jednak, ja nigdy nie miałem propozycji typu „reklama Zalando”, więc moja deklaracja że jakbym dostał to bym odrzucił, jest nic nie warta. W wasze deklaracje też oczywiście nie uwierzę. Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono. Mnie nigdy nawet nie kusili.
to co dotknęło Katarzynę B. to nie była „cancel culture” tylko typowe zesranie hardkorowych lewaków którzy tak długo walczyli o czystość ideową że nie potrafią robić niczego innego.
A, był też w tej sprawie drugi wątek, w stylu „gamergate”, czyli ataki prawicowych/incelskich/altleftowych trolli (i tu się pojawia Śpiewak, który takim zjebom dostarcza amunicji); oni mają w dupie jakiekolwiek idee, ale chętnie przyjebią się do kobiety w internecie.
Trochę się wtedy zdziwiłem na ten cancel, bo co oni, nigdy nie robili czegoś dla złego korpo, którego w sumie nie lubią, ale pieniądz jest pieniądz, coś trzeba jeść? Do Babis miałem już nawet większe pretensje jak opowiadała głupoty o VPN-ach w segmencie sponsorowanym. Ale może mnie to nie rusza, bo ja od jutuberów nie oczekuję bycia świętym naszych czasów tylko fajnego kontentu, którego było u Kasi dużo, a reklam i tak nie oglądam.
Panie Wojciechu odnośnie tych targów w Krakowie, gdzie w niedzielę mogłabym się potencjalnie zgłosić po podpisany egzemplarz? 🙂
@wo
aktor, który dostawał głowną rolę już po pięćdziesiątce; muzyk, którego jedyny przebój nagle wracał na top, bo go wykorzystano w soundtracku (itd).
Mój ulubiony przykład takiego nagłego fejmu to Gordon Haskell, który ładnie zaśpiewał na płycie Lizard King Crimson i potem zniknął na parę dekad z mainstremowego showbizu, grając po knajpach, żeby nagle po 50tce nagrać hit How Wonderful You Are i wbić się prawie na sam szczyt listy przebojów w UK, przegrywając tylko z Robbiem Williamsem. A podsumował całe to zamieszanie tak: „Suddenly, after all these years, there’s all this attention. But I’ve been living on skid row for so long that if I make a million now, it’s back pay.”
@Havermeyer
„Mój ulubiony przykład takiego nagłego fejmu to Gordon Haskell”
Byłem na jego koncercie nawet. Miły starszy pan, a piosenki zaskakująco dobre.
A skoro już sam WO poruszył temat niespodziewanych karier w dojrzałym wieku, to czy Generał Publiczny w ogóle wie, jak za młodu wyglądali Louis de Funes albo Leslie Nielsen, albo Samuel L. Jackson? Bo ja nie.
@Tyrystor
Nie wiem jak Generał Publiczny, ale ja widziałem „Zakazaną planetę” więc wiem jak wyglądał młody Nielsen.
@Havermeyer
„Mój ulubiony przykład takiego nagłego fejmu to Gordon Haskell”
W Polsce Wodecki przeżył takie odrodzenie.
@wo „Nie wiem czy ktoś to badał socjologicznie – i będę wdzięczny za polecajki lekturowe[…]”
Może nie socjologicznie, ale temat „co jesteś w stanie zrobić, żeby być w Sitwie” poruszył C.S. Lewis w swojej przemowie-eseju „The Inner Ring” (łatwe do wyguglania, nie wrzucam linka żeby nie draznić spamołapa). Przy okazji się dowiedziałem, że w angielskim chyba nie ma słowa na „sitwę”, would you believe that.
@praptak „Przy okazji się dowiedziałem, że w angielskim chyba nie ma słowa na „sitwę”, would you believe that.”
A po co, skoro mają słowo club.
@Wodecki
Jednak Zbigniew miał dekady całkiem udanej kariery a jedyne, co się po drodze zagubiło, to jego debiutancki album, który Macio Moretti odkopał i pokazał OFF-owej młodzieży. O Haskellu nikt nie pamiętał.
@praptak „Przy okazji się dowiedziałem, że w angielskim chyba nie ma słowa na „sitwę”, would you believe that.”
The nefarious cabal of translators made sure there is no translation of „sitwa”.
„Leslie Nielsen”
na blogu dla nerdów to wyjątkowo nietrafiony przykład, „Zakazana planeta” jest kultowym klasykiem
Zdecydowanie Cesária Évora.
@szpurcia
„Panie Wojciechu odnośnie tych targów w Krakowie, gdzie w niedzielę mogłabym się potencjalnie zgłosić po podpisany egzemplarz?”
Podpisane „in blanco” zostaną na stanowisku Znaku…
@kmitko
„Przy okazji się dowiedziałem, że w angielskim chyba nie ma słowa na „sitwę”, would you believe that.”
„The nefarious cabal of translators made sure there is no translation of „sitwa”.”
Gdyby ktoś chciał zostać przy słowach o rodowodzie bardziej germańskim, zawsze zostaje fraza „old boys’ network”.
@krystyna
„Gdyby ktoś chciał zostać przy słowach o rodowodzie bardziej germańskim, zawsze zostaje fraza „old boys’ network”.
A gdyby ktoś wolał rodowód francuski to „clique”.
Dorzucę swoje 3 grosze do tematu nieoczekiwanych karier muzycznych po 50. Ciekawy przypadek, to Scatman John. Tu tiara przydziału wydawała się być bezlitosna. Granie do kotleta do końca życia. Haskell to się przynajmniej otarł o ten „większy” muzyczny świat. Uśmiech losu, w postaci intuicji producenta muzycznego/wydawcy i mamy gwiazdę eurodance, a co za tym idzie bardzo konkretną monetyzację.
clique jest też słowem angielskim, według słownika:
„a small group of people, with shared interests or other features in common, who spend time together and do not readily allow others to join them”
No i jest jeszcze coterie , cabal, cartel.
@hatefire
Uśmiech losu, w postaci intuicji producenta muzycznego/wydawcy i mamy gwiazdę eurodance
To w ogóle były ciekawe czasy, bo wystarczyło pod cokolwiek podłożyć umpa umpa i robił się hit. Pamiętacie np. coś takiego jak Rednex?
A Scatmana mi żal, bo błysnął i zniknął 4 lata po swoim hicie zjedzony przez raczysko.
Ktoś wyżej wspomniał Cesarię Evorę, ale najpiękniejsza historia tego typu to Buena Vista Social Club oczywiście. Cooder z Wendersem dzięki filmowi wystrzelili „dziadków” w stratosferę. Zawsze mnie ruszają te końcowe sceny jak się błąkają po Nowym Jorku ludzie którzy pół życia patrzyli jak Hawana rozsypuje się na ich oczach i grywali po jakichś knajpkach a tu nagle Carnegie Hall i owacje na stojąco. Chociaż oczywiście można kręcić nosem że to jakiś kolonializm, ale faktem jest że świetni muzycy i świetna muzyka broni się sama. Inną taką historią, nawet jeszcze ciekawszą jest odkrycie przez białych ludzi tego pana: link to youtu.be,
który w ogóle nie był zainteresowany kontynuowaniem kariery muzycznej po latach i David Byrne musiał sobie złożyć swój band żeby promować kompilację jego hitów wypuszczoną przez Luaka Bop.
Ciekawa jest wspólna francuska etymologia tych słów (klika, koteria, kartel), jakby prostoduszni i naiwni Anglo-Saxonowie nauczyli się tych brzydkich rzeczy dopiero od Francuzów. Za to sitwa jest nasza swojska polska.
@Cpt. Havermeyer
Historia Cesarii jest chyba w sumie bardziej tragiczna niż piękna, bieda, alkoholizm, depresja a potem niespodziewana ogromna popularność, majątek, koncerty, płyty. Sama miała do tego stosunek sceptyczny (gdyby stało się to chociaż z 10 lat wcześniej to zmieniłoby jej życie, tak dogłębnie). No i potem nagła choroba i przedwczesna śmierć.
@”przypadki ludzi na których to jednak spadało jak grom z jasnego nieba”
W kręgu muzyka/film jest sporo takich przed pięćdziesiątką, u których huragan Sukces spowodowało skrzydełko motyla: nagrywasz nudnawy rzewny kawałek, a tu ktoś z radia ci perkusję dodaje bez pytania o zgodę (Simon i Garfunkel), albo jesteś hermetycznym w ch…j poetą kanadyjskim, porównujesz w wierszach mitologie, kiepsko grasz na gitarze, śpiewasz pod nosem, no ale jedna z tych mruczanek wpada w ucho Judy Collins (Leonard Cohen), albo grałeś jakieś ogony u Antonioniego i Coppoli, nie masz złudzeń i utrzymujesz rodzinę z pracy stolarza, aż tu kumpel ci mówi: wiesz co, ja cię widzę jako gwiezdnego przemytnika.
@Cesario
Swojska polska z hebrajskiego poprzez jidysz. Podobnie zresztą jak wspomniana wcześniej 'cabal’. A co do anglo-germańskich to jest stary dobry 'gang’.
A z tych po 50-tce, to budowlaniec Sixto Rodriguez. Człowiek Sukcesu, który o nim nie wiedział, a Sukces nie wiedział, że jego Człowiek istnieje.
@ Cpt. Havermeyer
„To w ogóle były ciekawe czasy, bo wystarczyło pod cokolwiek podłożyć umpa umpa i robił się hit. Pamiętacie np. coś takiego jak Rednex?”
Przy czym Rednex, nie był, że tak powiem korzenny. To był szwedzki projekt stylizowany, po prostu na ludzi z Dixielandu. Scatman, to jednak inna historia. Natomiast, co do zasady eurodance działał właśnie zasadniczo na metodzie znanej z Boney M., czyli producent zbiera wykonawców, wymyśla stylistykę i image, no i jedziemy. No i faktycznie różnorodność wpływów była tam bardzo szeroka. Był hip-hop, soul, reggae, techno, klasyczne disco, a nawet jazz, czy właśnie jakieś country. Wyglądało, to trochę, że testujemy co chwyta na dyskotekach/lokalnych radiach, jak co idziemy, w szerszą promocję. Oczywiście, to moje domysły. W sumie jest jakieś opracowanie na ten temat? Ten eurodance, to przecież był naprawdę spory, dochodowy biznes.
@ergonauta
Z tego co pamiętam to z Rodriguezem bylo tak że Sugarman lekko podkoloryzował historię, a raczej pokazał tylko perspektywę RPA, podczas gdy Sixto był też popularny w Australii i NZ i nawet tam jakieś trasy miał w 80s i 90s. Największym problemem było jednak to że pomimo fejmu w RPA nie dostawał tantiem a ponoć masę płyt tam sprzedano.
@Czerwony Ordowik
Słuszna uwaga, słowo sitwa ma korzenie w jidysz, ale z tego co udało mi się wyszukać, to nie miało to słowo żadnych negatywnych konotacji (zwykła jawna spółka lub wspólnota). Chyba jawność jest kluczowa (bo czy wbrew interesowi ogółu, to jest w oku patrzącego). Wolę się nie zastanawiać jak to słowo weszło do języka polskiego.
Gang jest ok, ale to chyba bardziej organizacja zbrojna niż polityczna. Hiszpanie mieli kamarylę, Włosi mafię (chociaż pochodzenie słowa ma być arabskie, przez Sycylię). Co kraj to obyczaj.
@hatefire
W sumie jest jakieś opracowanie na ten temat? Ten eurodance, to przecież był naprawdę spory, dochodowy biznes.
Czytałbym! Szybki gugiel nie zwraca żadnej ksiażki na ten temat, jakieś przekrojowe artykuliki, anegdotki, ale wygląda na to że jest nisza do wypełnienia.
Tak jak mówisz – większość tych gwiazdek to metoda na Boney M, ale nie tylko Boney M, bo przecież i Village People powstali w ten sam sposób, szlak był przetarty w 70s, a potem nagle afera z Milli Vanilli i okazało się że lip synch juz nie jest cool, panie Farian. I wydaje mi się, bo nie sprawdzałem dokładnie, że te 90sowe gwiazdy eurodance miały za plecami producentów, ale jednak wszystkie i wszyscy śpiewali sami żeby nie zaliczyć takiego przypału jak MV.
@hatefire
„Wyglądało, to trochę, że testujemy co chwyta na dyskotekach/lokalnych radiach,”
Gdzieś czytałem, że Frank Farian prowadził dyskotekę gdzieś w Niemczech nie dla zysku, tylko dla podpatrywania publiczności, jak reaguje na różne wersje. To między innymi dlatego kolekcjonowanie płyt Boney M jest zdumiewająco skomplikowane, nieśmiertelne hiciory typu „Rivers of Babylon” mają różne wersje (zupełnie tu pomijając formalne remiksy), po prostu z testów wychodziło, że lepiej dodać jeszcze jeden refren, albo właśnie wyciąć, bo ludzie wtedy schodzą z parkietu.
@havermeyer
„wygląda na to że jest nisza do wypełnienia.”
Czyżby wreszcie pomysł na sukces do odniesienia po sześćdziesiątce?
@restarty kariery
IMO częstym mechanizmem stojącym za restartem kariery wykonawcy muzyki rozrywkowej jest „druga młodość” jego fanów. Masz 20-30 lat i grasz dla młodej publiki. Potem publika ma dzieci, nie ma czasu jeździć na koncerty. Kariera przygasa. Potem publika ma już dzieci odchowane, ma więcej czasu i dochodu rozporządzalnego, więc czas na „reunion” i granie na nostalgii fanów za minioną młodością.
@ Cpt. Havermeyer
Ciocia Wiki ma dokładnie odwrotne zdanie co do wokalistów eurodance (ale nie umiem tego zweryfikować):
„W eurodance na porządku dziennym był tzw. millivanilizm – utwory były komponowane przez grupę producentów[1], często stojących za kilkoma projektami naraz, a głosy należały do profesjonalnych wokalistów – oficjalnymi twarzami olbrzymiej części zespołów byli atrakcyjni fizycznie modele płci męskiej oraz żeńskiej. Stąd też powszechne stosowanie tzw. playbacku w czasie występów”.
@Cpt. Havermeyer
„z Rodriguezem było tak że Sugarman lekko podkoloryzował historię”
Jasne, że film tworzył mit. Ale same fakty u Rodrigueza wystarczą do ładnej anegdoty (dalekie antypody jako przeciwieństwo świętego dla pop-muzyki kręgu Europa/USA, RPA jako dziki kraj bez tantiem). Nie w tym rzecz, że biedował, że nie muzykował, ale w nagłej zmianie skali, to był ten grom z nieba.
@WO
„Frank Farian prowadził dyskotekę gdzieś w Niemczech nie dla zysku, tylko dla podpatrywania publiczności, jak reaguje na różne wersje.”
Czyli jednak dla zysku. Acz nie szybkiego i bylejakiego. Inwestował długofalowo. Tworzył bazę danych.
@Wojciech Nowakowski
Ciocia Wiki ma dokładnie odwrotne zdanie.
Ja od dawna nie daję funta kłaków za polską wiki i tutaj mamy doskonały przykład dlaczego: przypis do tego cytatu z artykułu prowadzi to krótkiej charakterystyki gatunku na allmusic, gdzie… nie ma ani jednego słowa o playbacku, jest tylko „the producers are much more responsible for the finished product than the singers”. Ja rozumiem niechęć do takiej nuty, sam w 90s kupowałem Bravo jak był plakat z Metalliką i przy okazji przeglądałem też to śmietnisko o gwiazdach eurodance z obrzydzeniem egzaltowanego 12 latka, ale jednak pisząc artykuł do rzekomej encyklopedii starałbym się raczej mieć dobrze uźródłowione każde zdanie. Polski wikipedysta jednak uważa inaczej.
@ Cpt. Havermeyer
Tak podejrzewałem. W końcu dało się chyba znaleźć w Europie wokalistki(ów) i wyglądających, i umiejących śpiewać choćby z drobną pomocą producenta i techniki.
@Cpt. Havermeyer
Też nie sądzę. Weźmy standardowy line-up takiego projektu eurodance. Raper plus kobiece wokale. Trzeba by sprowadzić kogoś z Ameryki, żeby zarapował. Wtedy jeszcze w Europie ze świecą szukać ludzi, którzy, to porządnie po angielsku by zrobili, a potem kolejną osobę, żeby go udawał na koncertach. W USA już wówczas ilu chcesz aspirujących artystów, z tego nurtu, co chętnie dorobią sobie w markach czy szwedzkich koronach. Tak samo, z wokalistką. Naprawdę, w każdym zakątku świata znajdzie się mnóstwo świetnie śpiewających młodych kobiet, marzących o karierze muzycznej. Bez sensu przepłacać.
@hatefire
” Wtedy jeszcze w Europie ze świecą szukać ludzi, którzy, to porządnie po angielsku by zrobili”
Bez przesady, Londyn był rzut beretem, a poza tym na terenie RFN stacjonowały wojska amerykańskie (a tam działały amatorskie zespoły muzyczne).
@WO
Cóż to był mój fałszywy educated guess, no kultura hip-hopowa jeszcze nie była tak, wówczas powszechna w Europie, nawet w UK. Natomiast nawet nie trzeba było UK czy US Army. Sztandarowy zespół nurtu 2 Unlimited, korzystał z lokalsa.
@hatefire
Naprawdę, w każdym zakątku świata znajdzie się mnóstwo świetnie śpiewających młodych kobiet, marzących o karierze muzycznej. Bez sensu przepłacać.
Biorąc pod uwagę popularność tych wszystkich Idoli i ich klonów widać wyraźnie że wszędzie znajdziemy na pęczki ludzi z prezencją i solidnymi umiejętnościami wokalnymi, nie sądzę żeby w 90s było inaczej. Teraz jest łatwiej o tyle że już nie trzeba nawet umieć śpiewać, bo pudełko z autotunem to nie są duże pieniądze, więc nawet na żywo można siedzieć idealnie w tonacji bedąc głuchym jak pień. No i domowa produkcja solidnie brzmiących wokali to jest parę pluginów do vst plus parę tutoriali na yt i trochę samozaparcia żeby to doszlifować, nie potrzeba studia i super producentów. Wydaje mi się że ta łatwość spowodowała jednak że nikomu już się nie chce starać. Miałem ostatnio remont mieszkania i szpec który mnie odwiedzał nie rozstawał się z radiem, w którym eska i rmf max na okrągło puszczały tę samą playlistę gdzie, obok polskiego popiku, leciały same remixy i remaki numerów z 80-90s w tym eurodisco. Małym szokiem dla mnie było że da się te numery zrobić gorzej, bo nad zremiksowanymi podkładami unosiły sie wokale czyste, ale jakby śpiewane przez zmęczone roboty. Jeżeli to jeszcze nie jest generowane przez AI to już tak brzmi. The horror.
Sorki za post pod postem
@hatefire
Sztandarowy zespół nurtu 2 Unlimited, korzystał z lokalsa.
To był piękny skład: kucharz i policjantka. Było w tym w sumie coś uroczego, że większość tych ludzi była wyrywana z normikowego życia do fejmu i konertów na festiwalach, jak dentysta dr. Alban. Wydaje mi się że podobne zjawisko na mniejszą skalę działo się w pionierskich czasach disco polo tak jak sparodiował to Tymański w teledysku do Jesiennej Deprechy.
@Cpt. Havermeyer
No, ale zawsze tak było. Tony Iommi, też wyrwał się dzięki muzyce, z jakiejś fabryki czegoś tam, na stadiony. Już prędzej obecny model mniej sprzyja, takim karierom. Już żaden producent nie pojedzie do jakiejś gorszej dzielnicy, żeby przesłuchać jakiś zespół, w poszukiwaniu złota. No niby internet, ale promocja tam też kosztuje.
@”śpiewane przez zmęczone roboty”
To jest kwestia nie tylko wokali, ale też źródeł/nośników dźwięku. Zmieniła się kultura słuchania (nie chodzi o to, że trzeba być audiofilem z kablem czincz wartości samochodu), muzyka jest bardziej produktem (zawsze nim była, ale dwie dekady temu – mniej), a słuchacz bardziej konsumentem (też zawsze nim był, ale – inaczej). Słuchanie Boney M z kolumn Altus 140 to jest coś z przeciwnego bieguna niż słuchanie playlisty rmf-u ze smartfona. Choć oczywiście „Songs of Tired Robots” to mógłby być tytuł legendarnej płyty Kraftwerk. Albo „Music For Tired Robots” Briana Eno (w utworze 3 na str. B winyla B gościnnie Robert Fripp).
@hatefire
Już żaden producent nie pojedzie do jakiejś gorszej dzielnicy, żeby przesłuchać jakiś zespół, w poszukiwaniu złota. No niby internet, ale promocja tam też kosztuje.
Z promocją jest ten problem przede wszystkim, że musi być ciągła w czasach ludzi o attention spanie złotej rybki. Niezależny artysta nie ma szans, o ile nie trafi viralowego hita jakimś dziwnym trafem i ktoś zechce wtedy go profesjonalnie wypromować bo poczuje w tym biznes. Internet jest z jednej strony wspaniały, bo wypuszczenie muzyki w świat praktycznie nic nie kosztuje – yt, streamingi i możesz każdemu w sekundzie wysłać linka zamiast pieczołowicie rozsylać demówki pocztą, albo grać non stop koncerciki po małych klubach żeby budować jakąś rozpoznawalność. Producent nie musi nigdzie jechać bo dostaje wszystko pod nos. Tylko że mamy klęskę urodzaju i musisz ciągle podtrzymywać swoje onlinowe istnienie, stąd te coraz głupsze filmiki youtuberów, którzy po prostu zmuszeni są do ciągłej produkcji kontentu żeby karmić algorytmy.
Są jakieś miejsca w sieci odsiewające curated content, ale nawet bedąc totalnym zajawkowiczem nie jesteś w stanie na bieżąco przesłuchiwać wszystkiego co serwują, więc razej nie będzie drugiego Black Sabbath, czy Kalibra 44. Nawet w niszach masz ciągle kolejkę chętnych do zaprezentowania swojej muzyki, masę solidnych muzyków z ciekawymi pomysłami, którzy scrollują się ludziom przed oczami i znikają. Branża muzyczna razej nie jest już miejscem na spektakularne nagłe kariery ludzi „z nikąd”. Chyba że ktoś ma jakiś solidny przykład?
@ergonauta
muzyka jest bardziej produktem (zawsze nim była, ale dwie dekady temu – mniej), a słuchacz bardziej konsumentem (też zawsze nim był, ale – inaczej).
Zawsze były też różne produkty dla różnych grup odbiorców, natomiast to co na moje ucho się dzieje to jakaś taka homogenizacja tego radiowego popu, który kiedyś był troche bardziej różnorodny stylistycznie i gatunkowo, a teraz mamy takie utwory z powielarki. Parę razy miałem tak że zastanawiałem się w jakim języku jest utwór, bo rytm i frazowanie było identyczne z jakims takim niby latino rapem, który w Chorwacji słyszałem na ulicy po chorwacku a w Zurychu sam nie wiem czy niemiecku czy turecku, a to wszystko wymieszane z disco-klonami wszystkiego od Celine Dion, przez Somewhere Over the Rainbow, te wszystkie 90sowe ATP, Bluedabudida po jakieś rockowe hity z 8sów jak Foreigner.
Na Netflixie jest serial dokumentalny „This is Pop”, który w dużej mierze pokrywa się z dyskusją.
Np. w odcinku o szwedzkiej muzyce kolesie od Ace of Base wspominają jak szlifowali swoje hity na dyskotece, tak jak tutaj wspominaliście o Farianie. Jest odcinek o AutoTune, gdzie występuje pan „Henryk”, który napisał tego plug-ina (o ile dobrze pamiętam poprosiła go żona, czy też jakaś koleżanka, a że on pracował w firmie geologicznej poszukującej złóż to bez problemu program napisał).
Ogólnie to polecam, ale serial u mnie wywołał też ciekawe efekty uboczne, np. nabrałem sympatii do Britney Spears, na tyle, że kupiłem sobie jakieś greatest hits.
@jogin
„nabrałem sympatii do Britney Spears, na tyle, że kupiłem sobie jakieś greatest hits”
Ja nawet na winylu!
@ „Tony Iommi, też wyrwał się dzięki muzyce, z jakiejś fabryki czegoś tam, na stadiony.”
Tam było ciekawe sprzężenie zwrotne, bo dzięki tej fabryce (w której stracił dwa palce) stworzył styl gry na gitarze, który zapewnił mu muzyczną sławę i ważne miejsce w historii rocka.
@”nabrałem sympatii do Britney Spears”
Co w młodości żenuje, to na starość wzrusza.
Ja mam tak z Modern Talking, może nie jest to aż sympatia (ale poczekajmy jeszcze trochę), lecz daje dobry powód do rozkmin: a/ czy dzisiejszy pop-kicz jest tak straszny, że ten dawny wydaje się okej? b/ czy z wiekiem człowiek infantylnieje? c/ czy to dobrze, że umieramy? (bo nie słyszymy muzyki nagranej w przyszłości, dla mnie max 30 lat do przodu).
@nostalgia muzyczna
Ponoc to czesciowo efekt pandemii: link to nature.com
@ergonauta „dzięki tej fabryce (w której stracił dwa palce)”
Nie palce, tylko opuszki – wciąż był w stanie ich używać dzięki nakładkom na palce a la naparstki, tylko o wymiataniu już nie mogło być mowy.
@” a/ czy dzisiejszy pop-kicz jest tak straszny, że ten dawny wydaje się okej? b/ czy z wiekiem człowiek infantylnieje?”
a/ jest zły, ale stary też był zły, b/ tak
Jest bardzo dużo bardzo dobrej współczesnej muzyki, po prostu gubi się ona w morzu szajsu, którego jest jeszcze o rząd wielkości więcej.
Z dziwnych zjawisk zastanawia mnie osuwanie się radosnego, bezpretensjonalnego popu w rejony skompresowanego techno-p**rdolnięcia, na przykładzie kolejnych albumów Black Eyed Peas, Mika oraz, w mniejszym stopniu, Stromae.
@rw
A częściowo efekt ciepłego wspominania młodości im dalej znika ona za zakrętem. Ilu ludzi z nostalgią wspomina PRL, chociaż obiektywnie żyje się im dużo wygodniej? Z czasem te żenujące hiciory nabierają smaku tej magdalenki odpalającej w głowie inny hit pt. „Człowiek był młody, człowiekowi się chciało.” by DJ Memento Mori.
@ergonauta
czy dzisiejszy pop-kicz jest tak straszny, że ten dawny wydaje się okej?
Pewnie nie, kicz is kicz. Przypomniało mi się właśnie mgliste wspomnienie jak w wieku najwyżej 6 lat dyskutowałem z jakimiś kolegami nad wyższością Final Countdown Europe od Cheri Cheri Lady i podzieliliśmy się na obozy Europe vs. MT. Teraz chyba większe ciary żenady mam widząc te hairmetalowe stylówy i słysząc te wodotryski gitarowo-klawiszowe, choć nadal podgryza jednocześnie robak nostalgii i jest to jakies guilty pleasure.
Mam też takie podejrzenie że kicz został oswojony przez camp i ironię i nawet na ten kicz robiony „na serio”, bez puszczania oka do publiki reagujemy już jako na coś pociesznie kolorowego i naiwnego, chyba że ktoś nie potrafi wyjść poza personę rockowego purysty wochowanego na trójce, jazzowego snoba, czy tam tró hejwimetala etc.
@Cpt. Havermeyer
„Ilu ludzi z nostalgią wspomina PRL, chociaż obiektywnie żyje się im dużo wygodniej?”
Przeżyłem, to na własnej skórze. Mój, obecnie już śp. Ojciec, przerobił cały cykl, czego byłem świadkiem. Od nienawiści do czasów PRL. Poprzez autoironiczną nostalgię, „było ch*****o, ale człowiek przynajmniej był młody, kolana nie bolały i w ogóle”. Potem, to już poszło lawiną. Duży wpływ miało rozczarowanie, bo sam należał do Solidarności od początku, był szeregowym członkiem, ale mocno przeżywał degrengoladę tych środowisk. Zresztą w początku w lat ’90 już przepisał się z Solidarności do takiego typowo branżowego związku. No i tak, to szło. Potem odkrył fejsa i grupy typu „koledzy z wojska”. To było apogeum. Matka już się wkurzała i mu wypominała jak jęczał, że musi iść w kamasze, a potem narzekał, że mu PRL zmarnował 2 lata młodości. Skończyło się, że się spotykali na jakich zjazdach i opiewali jakie to LWP było wspaniałe, a teraz to żadna armia. Never underestimate the power of nostalgy.
@sheik
„Nie palce, tylko opuszki”
Racja! I dzięki tym nakładkom hardrockowe riffy zaczęły brzmieć inaczej.
@Cpt.Havermeyer
„A częściowo efekt ciepłego wspominania młodości im dalej znika ona za zakrętem.”
Była na ten temat inna publikacja, której teraz nie mogę znaleźć, wg której większość ludzi za najlepszą uważa tę muzykę rozrywkową, której się nasłuchali w wieku 15-25 lat (OIDP).
@Branża muzyczna razej nie jest już miejscem na spektakularne nagłe kariery ludzi „z nikąd”. Chyba że ktoś ma jakiś solidny przykład?
The Hu. Kapela z Mongolii, która połączyła ichniejszy folk z ciężkim rockiem. Zapewne jak większość ludzi, poznałem ich dzięki świetnie zrealizowanym teledyskom na yt. To wystarczyło, żeby się wybić, nawet pomimo tego, że śpiewają po mongolsku. Teraz grają światowe trasy, u nas byli kilkukrotnie.
@rw
Była na ten temat inna publikacja, której teraz nie mogę znaleźć, wg której większość ludzi za najlepszą uważa tę muzykę rozrywkową, której się nasłuchali w wieku 15-25 lat.
Też chyba to czytałem. Nie wiem czy to było tam, ale pamiętam skądś ciekawostkę, że często zachodzi też taki proces odżegnywania się od tej „nastoletniej” muzyki, wstyd i zażenowanie, który potem przechodzi jednak w czystą nostalgię. Taka jakaś żałoba po młodym sobie.
Bardzo lubię też takie otrzeźwiające obserwacje mojego znajomego perkusisty, który mówi: 60s były niecałe 20 lat przed naszymi narodzinami (obaj jestesmy 40+), więc dla dzieciaków z 2000r 80s to już taka sama archeologia jak nasze słuchanie Beatlesów czy Zepów i to samo właśnie dzieje się z 90s, Nirvana zaraz będzie dad music, Pearl Jam to w sumie już nawet jest 😉
Zmierzam natomiast do tego, że w miarę porastania patyną czasu nawet żenujące dla nas zjawiska jak Cocojambo stają się nieśmiertelnymi klasykami owianymi legendą, więc pewnie też reewaluujemy nasze oceny patrząc oczami młodych ludzi z otoczenia.
@unierad
The Hu. Kapela z Mongolii.
Z The Hu jest tak, że jeden gość po konserwatorium zrobił casting wśród uczniów tej szkoły sam pisząc numery i zajmując się produkcją i rozkręcił z tego band. Nie wiem czy spłenia to warunek „człowieka znikąd”, raczej chyba profesjonalnie przygotowanego produktu, a jest teraz trochę moda na egzotykę, np. Ningen Isu zrobiło zasięgi na yt po 30+ latach grania głównie u siebie w Japonii. Podobnie z rzeczami takimi jak Tinarwen czy M’dou Moctar (swoją drogą świetny był na Offie 2 lata temu), tu już bardziej to są ludzie z nikąd, bez drogich klipów i solidnej produkcji, za to grający po świecie dzięki swojej egzotyce brzmiącej świeżo dla znudzonych powtarzalnym zachodnim graniem białych ludzi. Jeszcze np. Altin Gün mi się kojarzy, też świetny zresztą, śpiewający po Turecku. Dalej wydaje mi się że kariery w stylu Joe Cockera od gazownika w Sheffield do topu listy przebojów raczej się już nie zdarzą, głównie dzięki profesjonalizacji przemysłu muzycznego wszędzie. Technologia stała się na tyle dostępna, że nawet w Mongolii można zrealizować full pro materiał audio i video i solidnie go wypromować. Oczywiście nie odmawiam talentu i pracy tym wszystkim muzykom, oraz tego łutu szczęścia potrzebnego żeby się dostać na szczyt, dalej jednak uważam że branża muzyczna jako taśmociąg do sławy dla randomów z nikąd skończyła się w 90sach.
O dzięki za przypomnienie The Hu. Ale ja to poznałem przez folklor nie odwrotnie. W pandemii na kanale The Kiffness z kocią muzyką pojawiła się przeróbka disco Batzoriga Vaanchiga z 2014, który ma 24 mln wyświetleń. W 2015 był w Asia Got Talent. The Hu skrzyknęli się w 2016. Nie wiem czy na fali popularności tuwińskiego śpiewu gardłowego, czy stał się popularny dzięki nim (raczej nie bo Feynman chciał odwiedzić Tuwę m.in. z tego powodu). W 2019 nagrali piosenkę do gry z franczyzy Gwiezdnych Wojen, a podem pierwsza część Diuny się od tego gardłowania zaczyna i przez promocję mogło trafić na kanały na instagramie w 2021.
Aha, a sam pomysł łączenia mongolskiego folku z zachodnią nutą też nie jest tak całkiem nowy, bo w 90s była folkrockowa Yat-Kha i Hun Huur-Tu, które też zaczęło delikatnie ubarwiać tuwański folk gitatą i elektroniką.
@”w 90s była folkrockowa Yat-Kha”
Exactly, w Polsce znana od przynajmniej 20 lat (ach, czasy Soulseeka), wcześniej Peter Gabriel sporo zrobił dla popularyzacji azjatyckiej i afrykańskiej muzyki swoim Real World, chwilę wcześniej Paul Simon uświadomił światu Ladysmith Black Mambazo… A brzmieniem gamelanu Fripp inspirował się już w końcu lat 70.
@Cpt. Havermeyer
„sam pomysł łączenia mongolskiego folku z zachodnią nutą też nie jest tak całkiem nowy”
Owszem, ale to The Hu dopiero się wybiło. Jest choćby Nine Treasures z chińskiej Mongolii Wewnętrznej, też jeżdżą z koncertami po świecie, ale oni nawet nie zapełnili Hydrozagadki, podczas gdy The Hu wypełniło Progresję. To jest jednak spora różnica. No i moim zdaniem cała Mongolia to jest „znikąd”. Nie wiem, jak teraz to wygląda, ale jeszcze kilka lat temu można było poczytać reportaże o jurtowiskach na przedmieściach Ułan Bator.
@Tuva i śpiew alikwotowy
A i Sainkho Namtchylak jest świecie bardziej awangardowych dźwięków znana od dziesięcioleci
@unierad
„Owszem, ale to The Hu dopiero się wybiło”
Nie na tyle, żebym ja o nich słyszał! (Ci co naprawdę się przebili to ci, których kojarzą osoby nawet tak niemuzyczne jak ja)
@”większość ludzi za najlepszą uważa tę muzykę rozrywkową, której się nasłuchali w wieku 15-25 lat”
Uff, jestem w mniejszości. Moja ulubiona muzyka rozrywkowa skończyła się, kiedy miałem, jak powiada piosenka, 10 lat. A w dużej części powstała, kiedy byłem w wieku płodowym, albo jeszcze w formie ciała astralnego, co sie dopiero przymierza do lądowania w mojej mamie. Jako radykalista powiniem głosić hasło: Rock skończył się na „The Final Cut”, a rozwój popu zakończył Giorgio Moroder aranżując Donnie Summer „I Feel Love”. 🙂
@ergonauta
Uff, jestem w mniejszości. Moja ulubiona muzyka rozrywkowa skończyła się, kiedy miałem, jak powiada piosenka, 10 lat.
Chodzi bardziej o to kiedy w swoim życiu słuchałeś tych Floydów. Chyba że byłeś na bieżąco do 10 roku a potem muzyka przestała Cię interesować bo nic ciekawego nie było do słuchania. 😉
Ja większość życia miałem wrażenie że wszystko fajne już nagrano, Hendrix nie żyje, Morrison nie żyje, Bonham nie żyje, Coltrane nie żyje a i ja się coś słabo czuję, ale jednak czasem doceniałem rzeczy wychodzące za mojego młodego żywota, chociaż przyznam że często był w tym element peer pressure jak to w młodym wieku bywa.
@Tuva
Jeszcze mi się przypomniał taki film Genghis Blues o amerykańskim niewidomym muzyku jakdącym do Tuwy żeby spotkać się z fachowcami od śpiewu gardłowego po tym jak uczył się go na własną rękę w US. Ciekawa historia.
„większość ludzi za najlepszą uważa tę muzykę rozrywkową, której się nasłuchali w wieku 15-25 lat”
Możliwe, ale ja przez całe swoje aktywne „klubowo” życie obserwowałem kolejne pokolenia ochoczo wylegające na parkiet jak dj zapodał coś ze złotej ery disco. I teraz mój syn twierdzi, że jest tak samo. Młodzież gibie się przy różnych transowych kawałkach, ale oto rozbrzmiewają pierwsze takty „I Feel Love” i na densflorze nagle robi się tłok.
@unierad
„Owszem, ale to The Hu dopiero się wybiło. Jest choćby Nine Treasures z chińskiej Mongolii Wewnętrznej, też jeżdżą z koncertami po świecie, ale oni nawet nie zapełnili Hydrozagadki, podczas gdy The Hu wypełniło Progresję.”
Huun Huur Tu w jakimś 200x wypełniło całkowicie klub Pańska Ileśtam w już nieistniejącym budynku mniej więcej na rogu Pańskiej i Miedzianej, na oko porównywalny był z Progresją.
@Albrecht de Gurney
„A i Sainkho Namtchylak jest świecie bardziej awangardowych dźwięków znana od dziesięcioleci”
No, ale to jest zupełnie inny świat niż „wybijanie się” do popowego mainstreamu. Zupełnie inny wątek. Bardziej temat dla akademików zajmujących się granicami improwizacji (przypomina mi się Guelph Jazz Festival 2004, halt przez organizatorów po 40 minutach występu i w efekcie pytanie artystki: „What is freedom then…” a po jakimś czasie wznowienie występu) niż cokolwiek wspólnego z masową popularnością albo dążeniem do tejże. Tzn. wiem, że wiesz, ale… trochę nie czaję tego przykładu w kontekście powyższej dyskusji. Może coś przeoczyłem. Ja osobiście lubię Hamida, a gdy widzę album free-impro i napisane jest Hamid Drake/William Parker, to z reguły biorę w ciemno. Tyle, że to chyba trzeba w tym trochę posiedzieć, żeby poznać lepiej takie postaci jak Sainkho? Na takiego Gendosa też można było i w 2005 iść w słynnym „Mózgu” czy w 2006 w krakowskiej Alchemii 😉 i na pewno ktoś tam poszedł, a mała salka Alchemii pękała w szwach. Szukam wspólnego mianownika.
@większość ludzi za najlepszą uważa tę muzykę rozrywkową, której się nasłuchali w wieku 15-25 lat
W mojej płytotece panuje słodki eklektyzm. Od Katarzyny Bovery (zapomniana wokalistka polska z lat ’60 zeszłego stulecia) przez Anitę Lipnicką do stosunkowo niedawno debiutującej Darii ze Ślaską (album „Tu byłam”, polecam!).
Panów reprezentuje Bob Dylan, Dawid Podsiadło i Kortez.
Muzyka instrumentalna? Ethio jazz z czołowym przedstawicielem w osobie Mulatu Astatke.
Wszystko dzięki zasobom youtuba.
@śpiew gardłowy
Narażę się chyba @WO, w Polsce świetnie gardłuje Mateusz Pospieszalski z zespołu VOO VOO. Kilkakrotnie miałem przyjemność bywać na koncertach tego zespołu. To co V2 wyprawia improwizując unosi mnie 15 centymetrów nad podłogę.
@Cpt. Havermeyer
„Ja większość życia miałem wrażenie że wszystko fajne już nagrano, Hendrix nie żyje, Morrison nie żyje, Bonham nie żyje, Coltrane nie żyje”
Zazwyczaj jest tak, jak niedawno napisał na fejsie Ziemowit Szczerek: „Z LEGO, podobnie jak z, powiedzmy, Iron Maiden, wyrasta się tylko w pewnym sensie.” Ale bywają też momenty krwawej rozprawy z idolami młodości, czasem połączonej z łapaniem się za głowę: boże, jak ja mogłem się na takie plewy złapać, a czasem z refleksją: uf, pora wyrosnąć z tego „wychowania na Trójce”, świat to jednak poważniejsza sprawa. To jest kancelowanie, w swoim własnym prywatnym zakresie, ale nie za to, że ktoś był seksualnym predatorem, ale za to, że gwałcił przez uszy. Np. patetycznym napuszeniem (#metoo przy klubie rocka progresywnego), albo żenująco schematyczną metalową młócką (z jej toksycznymi wzorcami bycia nie tyle mężczyzną, co w ogóle człowiekiem), albo budzącą mdłości pretensjonalnością (dlatego wśród moich najulubieńszych rockowych artystów z dawnych lat nie ma ani jednej z największych gwiazd, żaden tam Morrison, Lennon, Waters czy inny nadęty dupek, ale już taki Roy Harper to naprawdę był gość!, żadne tam Yesy, Genesisy, ale taki Van Der Graaf Generator to była rzetelna jazda, symfoniczny punk!).
@ergonauta
żadne tam Yesy, Genesisy, ale taki Van Der Graaf Generator to była rzetelna jazda, symfoniczny punk!
Ja Genesis dalej nie kumam też, tak jak lubię solowego Gabriela tak Genesis z nim jest dla mnie jakieś takie niejadalnie napuszone. Za to jestem chyba bezkrytycznym wyznawcą King Crimson, Yes to tylko i wyłącznie Relayer do którego czasem wracam. VdGG to z kolei zjawisko do którego siadałem parę razy i nie mogłem skumać, chyba muszę zacząć od właściwego końca.
A jak mówisz symfoniczny punk, to mi od wczoraj chodzi hejwimetalowy punk po głowie. Zmarł Paul Di’Anno i kolejny raz sobie uświadomiłem że moje wyrastanie z Iron Maiden zupełnie omija pierwsze dwie płyty, które mają w sobie właśnie takiego punkowego nerwa i dalej brzmią świeżo, w przeciwieństwie do firmy Iron Maiden, która zaczęła potem produkować ładne hity ale też ładować między nie pełno wypełniacza na albumach.
@ergonauta
„Zazwyczaj jest tak, jak niedawno napisał na fejsie Ziemowit Szczerek: „Z LEGO, podobnie jak z, powiedzmy, Iron Maiden, wyrasta się tylko w pewnym sensie.” Ale bywają też momenty krwawej rozprawy z idolami młodości”
Mi się tak zrobiło z grami komputerowymi w ostatnich latach. Nie to, że się łapię za głowę „jak ja mogłem tyle czasu na tym spędzać” – wręcz przeciwnie, wspominam te fascynacje z nostalgią i rozczuleniem. Ale już tak nie kręci, nawet tak chwalony Baldur’s Gate 3 mnie lekko nudził. Nawet jak mam wolny czas na granie, to inne rzeczy zawsze wygrywają.
Tymczasem Radio Kraków wymyśliło świetny sposób na zlikwidowanie mobbingu – zastąpić pracowników robotami:
link to radiokrakow.pl
Aż serce roście że tak nam się udało zmienić władzę rok temu. 😉
@ergonauta
„ale taki Van Der Graaf Generator to była rzetelna jazda”
Hm, Peter Hamill… still, the immortal Shrine of PR3. Redaktor Kaczkowski musiał puszczać nie raz. No, ale fakt, zawsze to coś ciekawszego niż Budgie.
@Martin_S
Tzn. wiem, że wiesz, ale… trochę nie czaję tego przykładu w kontekście powyższej dyskusji
Trochę od czapy, a trochę jako przypomnienie, że zawodowi macherzy od popu często są obeznani z trendami w awangardzie i czasami sobie do tych inspiracji sięgają jak im jakiś pomysł podejdzie.
@Martin_S
„Hm, Peter Hamill… still, the immortal Shrine of PR3.
Ależ uchowaj Boże przed solowym Peterem Hammillem! Łapie się na skancelowanie za „patetyczne napuszenie”. Zresztą teksty VdGG, które Hammill tam pisał i wyśpiewywał tonem: prorok Ezechiel/filozof Sartre, też same w sobie są nie do zniesienia. Ale już z tą dziką muzyką, z potężnymi skokami między tkliwym liryzmem a punkowo-metalowym pierdyknięciem, z solówkami Davida Jacksona dmącego w dwa jerychońskie saksofony jednocześnie, z hammondem Hugh Bantona jakby weń nasypano żużlu, no, wtedy te teksty stają się ontologicznymi traktami na srogich grzybach – i tak jest dobrze, bardzo dobrze. Jeżeli Kaczkowski coś puszczał VdGG, to najprędzej balladę „Refugees”, owszem ładną, romantycznie eskapistyczną, ale zyskującą na znaczeniu dopiero w kontraście z innymi kawałkami grupy, dekonstuującymi nastroje, style, nawyki.
Teraz przyszedł mi do głowy podobny przykład – Roxy Music. Na płytach typu „Avalon” to już był nudny elegancki pop-rock, tym bardziej na solowych płytach Bryana Ferry – wypucowanych i wysmakowanych do wyrzygu. Ale to, co się wyprawia na pierwszych czterech płytach RM, kiedy grupie współliderowali Bryan Ferry i Brian Eno, jest wspaniałe. Bo mamy i playboyowatość Ferry’ego i brutalny atak na nią. Jest gwiazdorzenie, popkulturowe mizdrzenie się strojem czy grymasem – i szydercza masakracja tegoż. Są pozory, że oto zaraz nastąpi glam rock, że niby zapraszamy ambitnych słuchaczy na rock progresywny – a tu sru groteskowe instrumentalne wygibasy, free-jazzowe saksofonowanie, a Ferry startuje do dziewczyny z tekstem, że będzie dla niej uprawiał ziemniaki. Krytycy zaliczają wczesne Roxy Music i do proto-punka, i do prekursorów new romantic, ale mnóstwo wątków powraca potem jeszcze inaczej.
Tak, że tak: Ferry’ego kanceluję – za propagandę człowieka sukcesu (finansowego i seksualnego). A wczesne Roxy Music wielbię.
@Mongolia Wewnętrzna – a przed Nine Treasures był jeszcze (dużo IMHO fajniejszy) Tengger Cavalry, ale ta historia skończyła się smutno.
Mongolia Południowa, nie Wewnętrzna, po co używać sinocentrycznej nazwy.
@”przypadki ludzi na których to jednak spadało jak grom z jasnego nieba”
Susan Boyle
Przecież wczesny solowy Hammill to jest praktycznie VdGG (nawet personel był de facto ten sam).
Z późniejszym bywało różnie, przy czym krzywdę Hammillowi zrobił Beksiński grając przede wszystkim jego najbardziej „lovesongowe” kawałki i zaliczając przy okazji wtopy przy interpretacji ich tekstów (najbardziej spektakularną było A Way Out).
@airborell
„Przecież wczesny solowy Hammill to jest praktycznie VdGG (nawet personel był de facto ten sam).”
No, nie całkiem. Tam personel jednak bardziej akompaniuje. Wzajemne położenie wokalu i instrumentarium (a tym samym: tekstu i jego oprawy) jest ciut inne, koledzy mniej torpedują śpiewanki Petera, wokalny patos nie jest tak mącony, np. agresywną groteską albo jakimś zgoła reggae. Zgoda, że „Chameleon” i „Silent Corner” są bardzo graafowskie w brzmieniu, ale jednak w aranżach słychać różnice. Swoją drogą, chwała różnym personelom i wiceliderom (np. w The Doors), że potrafili tak mocno (i twórczo) opierać się liderom i ich egom.
@”przy czym krzywdę Hammillowi zrobił Beksiński”
Nam, Polakom, z radiomagnetofonami Kasprzaka, zrobił krzywdę, nie jakiemuś Angolowi. 🙂
@Cpt. Havermeyer
„Zmarł Paul Di’Anno”
Kapitanie, zajrzyj na fejsa Ziemowita Szczerka, wczoraj wrzucił tam absolutnie wzruszający nekrolog dla Paula (jako anty-Dickinsona).
@ergonauta
Kapitanie, zajrzyj na fejsa Ziemowita Szczerka.
W podobnym tonie na fb też pisze Weltrowski aka „Są na świecie płyty o których nie śniło się młodym klerykom”. Ja też mam słabość do takich prawdziwków jak Paul, szanuję kunszt i profesjonalizm Dickinsonów tego świata, ale taki chodzący chaos jest fascynujący, szczególnie jak ma oparcie w wymiataczach jak reszta IM. Tylko że jednostki tego typu zwykle przelatują jak meteor. Fajnie że aż 2 płyty z nimi nagrał.
ergonauta/airborrel
„@”przy czym krzywdę Hammillowi zrobił Beksiński”
Nam, Polakom, z radiomagnetofonami Kasprzaka, zrobił krzywdę, nie jakiemuś Angolowi”
Co prawda akurat miałem Kasprzaka jeszcze w 1993 pod koniec podstawówki, ale to nie jest tak, że on takiego (późnego) solowego Hammilla puszczał dopiero w latach 90.? Jestem zbyt młody, żeby pamiętać coś więcej niż „tylko piaach, suchy piaaach!” prosto z małego Grundiga na jakichś przedszkolnych urodzinach jednego z kolegów z klatki (który ze 2-3 lata później zasłynął całą stroną Stilon C-90 z nagranym, back-to-back, The Final Countdown) czy listy przebojów Niedźwieckiego po 1985, dlatego tylko pytam. W latach 90. słuchałem sporo jego audycji, ale raczej bliżej drugiej ich połowy, kiedy był wkręcony w Bauhaus, Cave’a, PJ, a nawet w album October Rust, co dla fana Bloody Kisses też było czynnikiem przyciągającym. Z początków lat 90. niewiele pamiętam z trójczyny, już prędzej rock malowany fantazją z RMF, choć wtedy interesowały mnie tam inne rzeczy.
@ergonauta
„Zresztą teksty VdGG, które Hammill tam pisał i wyśpiewywał tonem: prorok Ezechiel/filozof Sartre, też same w sobie są nie do zniesienia.”
A w której szufladzie emo byś umieścił He to He (w tym znakomitego dla mnie Killera z nie tak przecież złym tekstem) i Pawn Hearts?
Aha, gdyby jakiś późny millenials się dziwił, dlaczego RMF, to powiem tylko, że do mniej więcej połowy lat 90. przed wszelkim szczytowaniem w postaci inwazji mocy tam były przeróżne audycje muzyczne (nie tylko „najlepsza muzyka na naszej antenie”).
@Marin S
dlaczego RMF
Ja z rozrzewnieniem wspominam nagrywanie na kaseciaka kawałków JW23, którego słuchaliśmy namiętnie z kumplami z liceum. 90sowy RMF był spoks.
@Martin_S
„Kasprzak”
Kasprzaka dałem jako symbol, wstaw sobie jaki chcesz, Grundiga albo szpulowiec ZK 140 T.
„A w której szufladzie emo byś umieścił He to He (w tym znakomitego dla mnie Killera z nie tak przecież złym tekstem) i Pawn Hearts?”
Przede wszystkim to, moim zdaniem, w tej oprawie muzycznej teksty Hammilla brzmią znakomicie – tak jak brzmi Ezechiel czytany z Biblii jako księgi mitów, ciężkiej w ręku książki, może być w przekładzie Wujka, a nie z jakiejś fornirowanej „Strażnicy” od Świadków.
„Ha to He” uważam za zamknięcie pierwszego wcielenia VdGG, jeszcze w miarę klarownego stylistycznie (co się tyczy także tekstów, np. „Killera” na fajnej prostej metaforze, albo wspomnianych wyżej „Refugees” z poprzedniej płyty), ale są tu już mostki do kolejnego wcielenia, najdoskonalszego, za przeproszeniem, artystycznie. Czyli trójcy „Pawn Hearts”, „Godbluff”, „Still Life”. Bo potem też jest dobrze, ale już nie aż tak. „Pawn Hearts” to jest rewelacja również tekstowa, od tytułu płyty począwszy (jakże tu pasują także serca korporacyjnych pionków), aż do zawiłej metaforyki [jak w niektórych tekstach Boba Dylana, noblisty :-)] tej długaśnej „Plague of Lighthouse Keepers” – też o przenikliwie proroczym tytule, bo co mamy w masmediach, w soszialach jak nie plagę latarników? Hammill z jego przeczuleniem, emocjonalną kruchością porcelanowego czajnika w składzie ze słoniami, pasuje też na prekursora i emo, i woke (mówię to pół żartem, ale i pół serio). Oczywiście, to cały czas balansuje na granicy raz przemądrzałej, a raz przewrażliwionej pretensjonalności, ale jakoś do mnie trafiają nawet takie kawałki jak „Childlike Faith in Childhood’s End” zamykający „Still Life”, gdzie Peter peroruje jak jakiś rockowy Nietzsche (że się skończyło dzieciństwo u Bozi, ale weźmy to na klatę jako ludzkość), a jego wywód się broni właśnie dzięki szalonej – przepraszam Fryderyku, że Ci to wypominam – oprawie instrumentalnej.
@Cpt. Havermeyer
„Ja też mam słabość do takich prawdziwków jak Paul, szanuję kunszt i profesjonalizm Dickinsonów tego świata, ale taki chodzący chaos jest fascynujący”
Trochę jest tak, że Di’Anno = Yossarian, a Dickinson = Havermeyer.
[„Havermeyer był prowadzącym bombardierem, który nigdy nie chybiał. Yossarian był prowadzącym bombardierem, którego zdegradowano, ponieważ już dawno przestało go interesować, czy trafi, czy nie.”]
@ergonauta
„wstaw sobie jaki chcesz”
No, chodziło mi tylko o to, że to ejtisowy symbol, jak Grundig, Wilga czy inny Condor! To nie było czepienie się tej nazwy. Koincydencja, że go długo miałem, nawet gdy strumień piratów z Taktu, Tactu, Tak!-u (tu chyba był wykrzyknik do góry nogami), MagMagic, Elbo itd. już zdążył zalać wielką falą nasz kraj, a jeszcze nie było hologramów, które zrywał mój basista z licealnego bandu („bo się tak świecą kretyńsko”).
@ergonauta
„najdoskonalszego, za przeproszeniem, artystycznie. Czyli trójcy „Pawn Hearts”, „Godbluff”, „Still Life”
Dzięki! No ja się trochę różnię, bo moja trójca „naj” to właśnie He to He, Pawn Hearts i Still Life, chociaż już nie pamiętam, dlaczego nie Godbluff (aż pewnie wieczorem sobie odświeżę).
A wracając do wątku muzycznych journo – chodzi oczywiście o falową modyfikację ich roli, zwłaszcza w Polsce, najpierw po 1989 roku, a potem wraz z nadejściem netu… a może nawet bardziej – streamingu.
Przyznam, że po VdGG sięgnąłem na studiach za sprawą kolegi, który właśnie to musiał podłapać u jakiegoś Kaczkowskiego w najntisach już (wtedy już nie było tak, że ktoś czyhał z ręką na przycisku record, by nagrać coś, czego tu nie mógł dostać, co najwyżej by zarejestrować audycję lub fragment, aby potem wiedzieć, czego w sklepie szukać – zatem krzywda już mogła być mniejszych kalibrów, jeśli w ogóle), a dokończyłem eksplorację wraz z slsk-iem. Natomiast kwestia zmiany ich roli nie do podważenia, dałbym tu dwie umowne cezury – 89 i… hm i potem chyba zero zero któryś.
@Weltrowski
No właśnie. Kiedy się przymierzałem do prenumeraty drukowanego Noise’a, to go zawiesili, bo po pandemii już im się model na zero nawet nie spinał. A przecież cykl ze snami kleryków to żelazna rubryka rzeczonego magazynu.
@ergonauta
Trochę jest tak, że Di’Anno = Yossarian, a Dickinson = Havermeyer.
Dickinson to McWatt, bo w końcu pilot, bombardierem w IM jest Harris 😉 Chociaż McWatt był może jednak za bardzo postrzelony, Dickinsonowi nie grozi epizod z Kidem Sampsonem. Havermeyer natomiast był najlepszym bombardierem bo pozbawiony był wyobraźni, to też średnio mi pasuje do Dickinsona.
Di’Anno to Yossarian tylko taki który nie trzeźwial 🙂
Ma facet jedną ogromną zasługę dla tego bandu: dzięki niemu (i to słowa samego Harrisa) przyspieszyli. Jak przychodził do IM to chłopaki grali glam rocka w tempie 1/2 tego co było potem na płytach (i są na to dowody na youtubie) i mimo że były to niby te same utwory, to słuchać się tego nie dało. Po podkręceniu tempa wyszła dopiero z nich rzecz dziejowa, czy ktoś lubi ten gatunek czy nie kilka kawałków na płytach z diAnno to absolutna klasyka. Dickinson przy całym jego kunszcie i megaprofesce przyszedł na gotowe (a to co grał wcześniej z Samsonem było bardzo złe).
@Martin_S
Kasprzak – „chodziło mi tylko o to, że to ejtisowy symbol”
No właśnie ja poznałem VdGG w późnych ejtisach, a sprzętowo byłem zacofany, dlatego mnie się kojarzy Kasprzak.
Ale teraz pytanie: czy już wtedy, kiedy wyrosłem z Genesis/Marillion (Grendela” nadal słucham chętnie, bo to poważna opowieść o smoku, a nie autoroztkliwianie się Fisha) mogłem usłyszeć Van der Graafa w Trójce? Czy u Beksińskiego, wtedy jeszcze będącego w znacznie lepszej dyspozycji estetyczno-mentalnej niż 10 lat później? [Bo było dwóch Tomaszów – jednego poznałem na giełdzie w Hybrydach około 1990 i był wspaniałym gościem, mam do dziś parę analogów od niego, a z drugim gadałem około 1997 w sklepie z analogami w piwnicy przy Nowym Świecie i był cieniem tamtego, smętnym dekadentem]. A miałem jeszcze w latach 1991-1992 epizod nielegalnego kopiowania CD na kasety, którym trudnił się mecenas (sic!) Korpała przy placu Unii Lubelskiej, ale wtedy to już byłem na wyższym levelu wtajemniczenia i VdGG traktowałem jak stary elementarz. Czyli jednak ejtisy, więc może Kaczkowski? No ale był jeszcze mój kolega Marek, który mówił, że co tam Van der Graaf, dobra muzyka zaczyna się od Soft Machine. Gorzkie te moje dziaderskie westchnienia, bo i Waters od „The Final Cut”, i Wyatt z Soft Machine dziś wygadują to, co wygadują. Macie rację tam wyżej – Gordon Haskell to jest artysta. Ani gwałciciel nieletnich fanek, ani marioneta Putina, a jak ładnie śpiewał na „Lizard” o czułym seksie („Lady Of The Dancing Water”).
@VdGG
Jako anonimowy proger-turned-punker pozwolę sobie z cicha dodać, że ich winyle akurat też sobie zostawiłem, a tekst „House with No Door” ze zgrabnymi metaforami depresji (dom bez drzwi, bez dachu i bez dzwonka – „ale i tak nikt nie dzwoni”) mimo rocznika 1970 broni się bez trudu i daje rel, jak pono mawia młodzież.
„Co prawda akurat miałem Kasprzaka jeszcze w 1993 pod koniec podstawówki, ale to nie jest tak, że on takiego (późnego) solowego Hammilla puszczał dopiero w latach 90.?”
Tu jest różnica taka, że w latach 80. w Dwójce TB miał Romantyków (o nieco innym profilu) i Wieczory Płytowe (które służyły jednak prezentacji płyt, aczkolwiek tam się Hammill pojawiał). W latach 90. dostał sobotnią Trójkę pod Księżycem, gdzie grał co chciał i jak chciał. No i jednak sam Hammill ewoluował, w latach 80. bywały w jego muzyce jeszcze elementy hałaśliwe, w 90. już wyraźnie przeważały liryczne – a w każdym razie one zostawały w repertuarze koncertowym (sztandarową płytą z tego okresu jest Fireships, 30 lat temu byłem nią zachwycony, niedawno przesłuchałem ją z uczuciem niejakiego zażenowania – a dość rzadko tak mam).
@”…nielegalnego kopiowania CD na kasety” – w tamtych czasach to nie było w świetle polskiego prawa nielegalne. Funkcjonowały zupełnie otwarcie nie tylko wypożyczalnie, ale kompletne przegrywalnie płyt – wypożyczało się CD na godzinę i obok była sala z magnetofonami podpiętymi do odtwarzaczy CD. W Warszawie taki był w Al. Jerozolimskich, naprzeciwko Muzeum. Do dziś źle wspominam te ich Technicsy, bo miały domyślnie włączoną taką opcję, że same z siebie zmieniały kolejność kawałków na CD, żeby optymalnie dopasować do długości strony kasety.
U nas na Śląsku to się po prostu oddawało kasety i po trzech dniach dostawało nagraną…
@Martin_S:
„He to He”
Na blogu nauczyciela chemii to jest jednak błąd niewybaczalny, to jest przemiana wodoru w hel, a nie helu w hel…
BTW tak częste nawiązywanie do fizyki i chemii (nazwę zespołu włączając) to też jest wyjątkowość VdGG w rocku progresywnym i nie tylko.
@airborrel
„Na blogu nauczyciela chemii to jest jednak błąd niewybaczalny”
Yyyy. Ale na szczęście wspominałem o warstwie tekstowej tylko jednego utworu i nie zdążyłem się powymądrzać na temat liryki.
Zresztą już pojedyncze „m” w nazwisku frontmana też mnie powinno dyskwalifikować. Oświadczam, że już sam daję sobie plonka na VdGG.
@pgolik
„w tamtych czasach to nie było w świetle polskiego prawa nielegalne. Funkcjonowały zupełnie otwarcie nie tylko wypożyczalnie, ale kompletne przegrywalnie płyt – wypożyczało się CD na godzinę i obok była sala z magnetofonami podpiętymi do odtwarzaczy CD. W Warszawie taki był w Al. Jerozolimskich”
To podłużne gmaszysko przy Alejach nosiło dumną nazwę Digital. Korzystałem z jego usług (przeklinając optymalizację w zarządzaniu kolejnością utworów na kasetach). Wypożyczalnie i przegrywalnie były legalne, ale jakoś tam zarejestrowane, jako jakaś tam działalność, natomiast do Korpały przychodziło się do mieszkania i on to robił na swoich domowych magnetofonie, nie rejestrując żadnej działalności, pełna konspira, tajne rockowe komplety, wbijanie komuś na chatę po rzuceniu hasła typu „najlepsze bootlegi są na placu Unii” z odzewem „mecenas lubi je nie tylko jesienią”. Główne dochody, pewnie te prawnicze, miał znaczne, więc dysponował płytami CD absolutnie elitarnymi i unikatowymi (arcyrzadkie japończyki itp.).
@airborell
„Fireships, 30 lat temu byłem nią zachwycony, niedawno przesłuchałem ją z uczuciem niejakiego zażenowania”
Rock, nawet ten zaawansowany intelektualnie czy estetycznie, to jest muzyka młodzieżowa, karmiąca się sturm_und_drangami, weltszmercami, burzami hormonów, poczuciem lekceważenia przez świat. Lutosławski, młody Areczku, jest dla zarządu, dla ciebie, synek, jest rock symfoniczny.
Ale z drugiej strony: biorę całą moją młodzieńczą naiwność, znowu słucham całkiem na serio nie tylko Hammilla, ale i „Misplaced Childhood”, tylko że znowu mam 17 lat – zgoda, Mefistofelesie?
@ergonauta
tylko że znowu mam 17 lat – zgoda, Mefistofelesie?
I tu żywy przykład prawdziwości tezy o specjalnym miejscu w naszych serduszkach dla nuty którą nasiąkaliśmy w przedziale 15-25 lat. 😉
@Tyrystor
„Jako anonimowy proger-turned-punker pozwolę sobie z cicha dodać…”
A to akurat możesz głośno i z przechwałką w głosie. Po pierwsze, bo także stąd, z VdGG, punkowy ród, z wściekłego darcia ryja przez Hammilla i chamskiego dmuchania w rurę przez Jacksona. Po drugie, bo kiedy punkowcy, nowofalowcy i cała ta hałastra wyszydzali progresywnych dinozaurów, to na VdGG nikt psów nie wieszał, pełen szacunek.
@przegrywalnie płyt w Warszawie
Z licealnych lat pamiętam wyprawę do przegrywalni na ulicy Filtrowej w Warszawie.
@fono(i software)piractwo
Z racji metryki nie załapałem sie na „legalne” przegrywalnie, za to pamiętam moment wejścia ustawy antypirackiej i to płynne przejście od katalogów gier do przegrania wystawionych dumnie na ladach sklepów komputerowych do pokątnego przegrywania rzeczy spod lady na odpowiednie hasło. Gdzieś pod koniec 90s też zamawiałem w hejwimetalowym sklepie w Kielcach przegrywane kasety z takiego katalogu dla „swoich” w którym było wszystko czego Metal Mind ani Mystic nie wydało jeszcze legalnie w PL. Po tygodniu można było odebrać kasetki z pieczołowicie wystukanymi na maszynie do pisania tytułami na grzbietach i utworami na boku opakowania. Potem już było DC++, Soulseek i wypalanie dziesiątek płyt u osiedlowego króla stałego łącza.
@fieloryb
„do przegrywalni na ulicy Filtrowej w Warszawie.”
Jeszcze mam kasety stamtąd. Bo wartościowsze rzeczy nagrywało się na tzw. „chromach”. I one, z lekką mgiełką nostalgii, śmigają do dziś. Był tam też komis, gdzie nabyłem, za jakąś dość astronomiczną kwotę, jedynkę i dwójkę Soft Machine.
Cpt. Havermeyer
„I tu żywy przykład prawdziwości tezy…”
Tak – tylko że na odwrót, dialektycznie. 🙂
Jestem gotów słuchać tamtego kiczu, że (obecne) uszy więdną, byle tylko wróciły niegdysiejsze śniegi, wzwody, płuca długodystansowca.
@ergonauta
byle tylko wróciły niegdysiejsze śniegi…
Myślę że to podskórna motywacja każdego nostalgicznego porywu, ta głęboka potrzeba włażenia drugi raz do tej samej rzeki. Nie wiem czy badacze wnikali w motywacje tego słuchania aż tak głęboko, i czy sami jesteśmy przed sobą do końca szczerzy krzywiąc się na kicz/naiwność/prymitywność/obciachowość/etc. tego soundtracku młodości. Pewnie od samej muzyki ważniejsze są te wszystkie polaroidy wyświetlane równolegle w głowie. Ja nawet rozbierając jakiś numer na kawałki żeby coś ukraść dla mojego bandu mam taką rolkę zapisanych emocji i wrażeń. Jedna czy 2 nutki potrafią takiego Prousta pod czaszką odpalić że łojej. Np. ten moment w Letters KC koło 1:45 jak ta gitara z wajchą robi łełeee, druga wisi na jednym dźwięku a potem się to urywa i wchodzi sax. Chocaż nie musi być rzewnie, czasem i MC Hammer wystarczy.
Eh, Digital… Dla mnie, gołodupca, którego jedynym sprzętem grającym był walkman, te technicsy były czymś w rodzaju raju nieosiągalnego. Poszedłem tam parę razy tylko po to by pobyć w towarzystwie tej nieosiągalności. Bo muzycznie tam nic dla mnie nie było, mieli tylko mainstream.
Za to na Ursynowie w pewnej piwnicy, adresy nie pamiętam ale myślę że bym tam trafił, mieściła się właśnie taka przegrywalnia, dajesz kasety jutro odbierasz. O mujborze czego tam nie było. Facet miał specjalizację, tylko punk/hardcore/alternatywa i metal z tych bardziej ekstremalnych. Zatrzęsienie wszelkich rzadkości i bootlegów. Setki kaset stamtąd miałem. Moje czasy licealne to wycieczki co drugi dzień na ten Ursynów.
A jak wchodziła ustawa antypiracka to handlowałem starzyzną ne giełdzie komputerowej. I widziałem jak z dnia na dzień praktycznie „legalne” przegrywalnie na stolikach zastapili łysi panowie sprzedający spod pazuchy. Jak wcześniej na giełdzie nie było mafii tak z dnia na dzień się pojawiła. Potem razem z nią pojawiły się haracze i skończył się biznes. W każdym razie ja się stamtąd ewakuowałem, mój „pracodawca” pewnie się im opłacał.
Na netfliksie był o tym całkiem znośny film „Mixed by Erry”. Tyle że akcja się dzieje w Neapolu i piractwo jest na skalę przemysłową. Nie obraził bym się na jakiś film/serial w takich giełdowo-transformacyjnych realiach PL, nawet bez „based on a true story” bo to zawsze jest dla mnie tylko cheat code do podbijania oglądalności.
@ergonauta
Niestety moje kasety mimo starannego przechowywania są dziś mocno rozmagnesowane, bez dynamiki i zaszumione.
Poza „żelazówkami”, „chromówkami” były jeszcze kasety „metalowe”. Ponoć szczyt szczytów jeśli chodzi o jakość.
Kolega miał książkowy katalog, który oglądaliśmy, jak biedak cukiernię przez szybę, w latach ’80 – zdjęcia i opisy techniczne (łącznie z wykresami) dziesiątek a może nawet setek kaset magnetofonowych.
@fieloryb
Podobnie jak z winylami, z kasetami rozstałem się bez specjalnego żalu (choć łatwość nagrywania i kasowania była cenna). W każdym razie różne typy miały taki parametr chyba, będący (jeśli dobrze zapamiętałem i w tłumaczeniu na ludzki język) czasem wyzerowania sygnału czy impulsu. Taki ślad, zanim sygnał się całkiem nie wyciszył – tak to rozumiałem. W typowych żelazowych to było 120 ms, w chromach 70 ms, a tych „metal” – 40 ms. Nie jestem pewien, czy typowe kasetowce i walkmany były w stanie tę różnicę przekazać, ale chromy to jednak był szpan, metali miałem kilka i ochraniałem jak nie wiem co.
@pewuc
Nawet zdarty i porysowany winyl ma jeden zasadniczy atut: dużą okładkę. Mam taki muzyczny fetysz, że muszę mieć ten zadrukowany kawałek tektury w rękach, kiedy słucham danej muzyki. Dziś, w czasach odtwarzania składanek, streamingu, fragmentów to archaizm, ale nie chcę się tego pozbywać.
@fieloryb
Z kolei kasety (i CD) miały często całą książeczkę. Też fajnie.
I fakt, trochę tego żal.
#pewuc
Czytanie drobnej czcionki na wkładkach do CD i kaset bywa dla mnie torturą. Bez lupy nie podchodź! Malutka czcionka, często brak kontrastu (np. żółte litery na pomarańczowym tle). Oczy bolą czytać to przy sztucznym świetle.
Winyle też często mają wkładki lub rozkładówki (tzw. gatefold) z tekstami, personelem itp.
@pewuc
„W każdym razie różne typy miały taki parametr chyba, będący (jeśli dobrze zapamiętałem i w tłumaczeniu na ludzki język) czasem wyzerowania sygnału czy impulsu. Taki ślad, zanim sygnał się całkiem nie wyciszył – tak to rozumiałem. W typowych żelazowych to było 120 ms, w chromach 70 ms, a tych „metal” – 40 ms.”
Nie nie nie… żadne tam zanikanie. To była stała czasowa RC układu korekcji odczytu (w mikrosekundach, a nie ms). Mówiąc po ludzku, wzmacniacz odczytu sygnału z głowicy podbija wysokie tony. Stała czasowa mówi jak bardzo. W ustawieniach Fe najsilniej (i przy okazji też i szumy), a w metalowych najmniej, bo metalowe mają same z siebie wyższe poziomy namagnesowania dla tych częstotliwości. W efekcie metalowe kasety szumiały o parę decybeli mniej, niż żelazowe.
@fieloryb
Winylowe (choć nie tylko) nerdy mogą rzec to słynne: „you can download a tune but you can’t download culture”. Może i pretensjonalne, ale coś w tym faktycznie jest.
Taki „archaizm” wymusza trochę inną relację ze słuchanym materiałem niż z tonami ładowanymi na dysk z slska (dawniej – ja to nawet miałem w zwyczaju wypalanie tego potem na CD, żeby do discmana wkładać, zanim miałem odtwarzacz mp3) czy obecnie dźwiękami czerpanymi z masy streamingowej. Inna sprawa, czy przy obecnej sytuacji, zgoła odmiennej niż w czasach puszczania niedostępnych rarytasów przez radiowych guru, jest to w ogóle praktyczne. A może, paradoksalnie, znowu jest, bo i tak człowiek ma szansę poznać część części i to tylko częściowo, a życia nie starcza. Młodzież ma teraz inną perspektywę i tak.
@kuba_wu
Byłem praktycznie pewien, że coś pokręciłem. Za milisekundy zamiast mikrosekund serdecznie przepraszam. Wartości chyba zapamiętałem dobrze. Za wytłumaczenie dziękuję.
Wiedza już pewnie zbędna, ale związana ze wspomnieniami. Te 40 mikrosekund były jak zaklęcie otwierające Sezam…
@Martin_S
„Taki „archaizm” wymusza trochę inną relację ze słuchanym materiałem niż z tonami ładowanymi na dysk z slska”
Fizyczny kontakt z muzyką – poza zmysłem słuchu działa ona w przypadku analogowych źródeł również przez wzrok i dotyk. Zapach też, ale najmniej bo płyta winylowa najładniej i najlepiej pachnie zaraz po otwarciu.
Poza tym są płyty których należy słuchać w całości, takie które nie są jedynie zbiorem piosenek, ale kompletną historią z początkiem, rozwinięciem i zakończeniem.
Swoją drogą Soulseek z możliwością przeglądania zasobów użytkowników uświadamiał mi ogrom muzyki, której nie znam i nie poznam, bo musiałbym mieć dwie głowy i czworo uszu.
„W efekcie metalowe kasety szumiały o parę decybeli mniej, niż żelazowe.”
No i po 25 latach też jest o parę *czegoś tam* lepiej, da się słuchać. Zresztą między kasetami konkurujących firm też były różnice jakościowe. Żelazowa 90′ TDK (w Pewexie po dolarze i dziesięć centów była lepsza niż żelazowa BASF (w Pewexie po 90 centów). Ja z reguły poprzestawałem na chromach, bo nagrywałem sporo i trzeba był to ogarnąć finansowo, ale kolega Andrzej (był moim przewodnikiem z hardrocka do heavymetalu, z Zeppelinów ku Maidenom) nagrywał tylko na metalowych, bo twierdził, że Slayer (skoki dynamiki, wysokie tony) absolutnie wymaga nie liczenia się z budżetem.
@kasety
Pamiętam, że kaseta metalowa była wyraźnie cięższa od pozostałych. Raz miałem taką w ręku i nie wiem, czy mi fantazja nie podpowiada. Proszę potwierdzić lub zaprzeczyć.
@pewuc
„Wiedza już pewnie zbędna”
Ano, niestety. Kto dziś ekscytuje się kaseciakami, nie mówiąc o konstruowaniu własnej elektroniki do nich (np. w celu przerobienia zwykłego kasprzaka na stereofoniczny)? Komu potrzebna wiedza o tym, jak się reguluje gaźnik w dużym fiacie, jak się wywołuje czarno-białe odbitki w improwizowanej ciemni? Kto w ogóle chciałby o tym słuchać… And now, all those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.
@fieloryb
„Pamiętam, że kaseta metalowa była wyraźnie cięższa od pozostałych.”
Metalowa miała lepszy mechanizm, te rolki. Czuło się smak, a w zasadzie dotyk luksusu. Cięższe (bo grubsze) były np. winyle made in USA, co się wiązało z głębszym rowkowaniem; amerykański winyl (choćby moja koncertówka Vanilla Fudge z 1969) brzmiał lepiej i zużywał się łagodniej. Moja Vanilka dziś nieźle trzeszczy, i trzeszczała już 30 lat temu, gdy ją kupowałem, ale to nie jest trzask, który zakłóca, tylko trzask, który wzmacnia kontakt z muzyką, kontakt z bóstwem. Mistyka organoleptyki. Jak grzebanie pod maską wzmiankowanego wyżej 125p, a dla młodzieży – samodzielna wymiana głowicy w Kasprzaku/Grundigu. Nie musimy lecieć na inną planetę, już tam, jako ludzie Zachodu, polecieliśmy. Ground Control to major Tom, take your protein pills and put your helmet on…
@ergonauta
„Cięższe (bo grubsze) były np. winyle made in USA, co się wiązało z głębszym rowkowaniem; amerykański winyl (choćby moja koncertówka Vanilla Fudge z 1969) brzmiał lepiej i zużywał się łagodniej”
Winyle o wadze 180 gramów są reklamowane już na okładce, ale autor kanału 0db na youtube wspomina, że jedna firm tłoczących wprowadziła lżejsze winyle z lepszą jakością, które się nie przyjęły.
Poniżej link do dwóch filmików na youtube na temat winyli od Pana Tomasza z 0db (razem około 30 minut nagrania):
link to youtube.com
Nie wiem czy trzeszczenie winyla nie można nieco zmniejszyć lub całkiem usunąć dzięki myjkom. Rozrzut cen jest w tym wypadku kolosalny od kilkuset złotych (ręczna myjka) do 3000 pln (myjka ultradźwiękowa).
Brzydko pachnące okładki płyt powyciągane z piwnic i strychów można reanimować ponoć przy pomocy octu i akwarium. Nie trzeba oczywiście kąpieli, wystarczą opary kwasu octowego, które mają w zetknięciu z papieru spowodować polepszenie jego kondycji.
Jakąś formą przesady wydają się laserowe odtwarzacze winyli (ang. laser turntable). Głęboka nisza, takich urządzeń się nie kupuje nowych a używane. Ceny są mocno zaporowe.