Na niszowym blogu nie można nie odnotować rozpadu niszowej partii Razem. Wreszcie się o coś będziemy mogli pokłócić, więc niechaj PT zaglądający tu pisowcy szybko biegną do Żabki po popkorn.
Jeśli dobrze rozumiem sytuację, partia zmierzała w kierunku odejścia z klubu Lewicy. Uprzedzając ten krok, jej parlamentarzystki ogłosiły odejście z partii (i pozostanie w klubie).
Razem w Sejmie reprezentowane więc będzie przez nieliczne grono, w którym – jeśli dobrze rozumiem – pozostaną Zandberg, Stożek, Zawisza i Konieczny. Dotychczasowych wyborców Razem czeka więc wybór jak przy rozwodzie rodziców – czy bardziej kochasz mamusia czy tatusię?
Zacznę oczywiście od autodeklaracji, w końcu po to piszę tę notkę. Jestem #teamzandberg. Tak zwana „sprawczość” lewicy w tej koalicji i tak jest symboliczna, czuję się zmęczony świeceniem oczami za kolejne decyzje Tuska.
Nie jestem oczywiście zwolennikiem PiS, Platforma to dalej dla mnie moje ulubione mniejsze zło, w drugiej turze wyborów prezydenckich oczywiście poprę dowolnego Antypisa, choćby i Hołownię. Moje niezadowolenie z koalicji 13 grudnia bierze się z tego, że skręca w prawo, w stronę bycia Pisem light (tylko 2 kalorie).
Odejście posłów Razem nie oznacza jednak powrotu PiS do władzy. Koalicja dalej będzie miała swoje 231 szabel. Jajako zwolennik lewicy nie widzę więc powodów dla dalszego robienia dobrej miny do złej gry. Czy to będzie oznaczać definitywny koniec mojej ulubionej partii? Nie wiem.
Wiem za to, że do następnych wyborów w 2027 mamy gwarantowanego przynajmniej jednego czarnego łabędzia w polityce (a zapewne znacznie więcej). I tak wydarzy się jakieś Wielkie Nieoczekiwane Wydarzenie, wywołujące przetasowanie jeszcze w obecnym Sejmie. W polityce możliwe są przecież ponowne zejścia, czyli w grę wchodzi odpowiedź, której dziecko w takiej sytuacji udzieliłoby najchętniej („a nie możecie się po pogodzić?”). W ramach pełnoskalowej wojny z Rosją i tak powstanie przecież Rząd Zgody Narodowej.
Jeśli lewica w wyborach prezydenckich wystawi Dziemianowicz-Bąk, ma ona oczywiście mój głos w pierwszej turze (w drugiej – teoretycznie – tym bardziej). Wiem że członkowie Razem mają jej za złe to, że kiedyś ich „zdradziła”, ale jajako prosty wyborca nie mam o to żalu, za to każdy kto do lewicy trafił z tego klucza budzi u mnie więcej sympatii niż ktoś, kto trafił z SLD czy od Palikota (serio, jak głupim trzeba być żeby zaufać Palikotowi?).
Ewentualny dobry wynik ADB może być pierwszym „czarnym łabędziem”. Ale (przewidywalnie) zły też nie będzie końcem świata. Byle tylko nie wystawili tego pana, co to zasłynął spamowaniem schroniskami dla źwieziątek, spam o źwieziątkach hejtuję chyba nawet bardziej niż Palikota, w takiej sytuacji już w pierwszej turze głosowałbym na Trzaskownię.
To tyle moich deklaracji. Planów wychodzących poza 2025 po prostu jeszcze nie mam. A jak u Was? #Teambiejat, #teambiedroń, #teamczarzasty, #teammatysiak? Tylko grzecznie i kulturalnie, żeby lurkający prawacy się nie zadławili popokornem…
Mnie to podłamuje. Lewica z obecnym poparciem ma mały wpływ na Stan Rzeczy zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz koalicji rządzącej, ale mimo wszystko na pewno ma większy wpływ wewnątrz. Ale jej zadaniem nie jest tylko mieć wpływ, ale również pokazać się w mediach, przypominać wyborcom i prezentować jako stabilna partia na którą można głosować co 4 lata „z przyzwyczajenia”. No to właśnie to zadanie skopali. Zandberg w opozycji będzie miał mniejsze dojście do mediów niż Zandberg członek koalicji rządzącej.
Jeśli chodzi o przekonywanie do siebie niezdecydowanych wyborców o poglądach miękko-lewicowych… Większość mojej rodziny głosowała na PO „żeby zatrzymać PiS”, nawet jeżeli ich poglądy na różne kwestie są bliższe Razem niż PO. Ja głosowałem na Razem. Miałbym szansę na przekonanie tej czy owej osoby żeby oddała głos na Razem, gdyby Razem była widziana jako „poważna partia” która jest częścią muru „zatrzymać PiS”. No to teraz ta szansa przepadła. Widać niektórzy lepiej się czują w polityce wiecowej i na poziomie poparcia oscylującym około 3%.
Jestem raczej Team Zandberg, bo flirty z „lewicą” nierazemowską też mi się wydają tylko złudzeniem sprawczości, a koszt – porzucenie marki i destrukcja struktur – jest realny.
Co więcej, czuję się trochę osobiście zdradzony bo przed wyborami poparłem prawie każdą z rozłamowiczek materialnie, w oparciu o wytyczne które dostałem z kontaktu z partii i na podstawie marki partii, a nie w oparciu o ich osobiste znane mi zalety – aż tak bardzo się polską polityką nie interesuję. Ale o ile nie wyjdą jakieś kompromitujące sprawy, to nie jest to zdrada, której nie mógłbym wybaczyć.
Natomiast taktyczna niesprawność partii i brak umiejętności komunikacji z wyborcami załamuje mnie dużo bardziej niż to, co się dzisiaj stało. Na przykład po tym, jak zaoferowałem datki na kampanię wyborczą, nikt nie wciągnął mnie na żadną listę sympatyków żeby mnie utrzymać w kontakcie, nikt nie próbował mnie nawet wciągnąć do bliższej współpracy (odmówiłbym, ale czemu nie próbować?), nikt nie namawiał na dalsze datki. Partia przemilcza też, zamiast zareagować, na różne PR-owe wpadki, na przykład wybryk MR z „from the river to the sea”.
Co Razem powinno było zrobić po wyborach – i klnę się, że już wtedy to mówiłem – to wejść do rządu w zamiast za jedną jedyną, choćby malutką rzecz ze swego programu. Wtedy zaprezentowaliby się jako partia poważna, a zarzuty ze strony swej hardkorowej bazy kwitowaliby po prostu „ugraliśmy, ile mogliśmy, jak chcecie więcej, to głosujcie na nas znowu, bo nikt nie ugrał więcej”. No ale wybrali siedzenie okrakiem, co już na zawsze przypięło im łatkę – Razem jak zwykle Osobno.
@wkochano
„wejść do rządu w zamiast za jedną jedyną, choćby malutką rzecz ze swego programu”
Przecież nigdy nie było takiej opcji. Uwaga, wytnę komcia typu „no ja nie wiem jak mieli wymusić taką opcję, ale od tego jest polityk, żeby sinus alfa mu wynosił półtora”.
„No ale wybrali siedzenie okrakiem”
Przecież to nie była ich decyzja. Próbowali mieć właśnie taki układ o jakim piszesz.
Korekta obywatelska – w Razem została też posłanka Stożek. Ja team Zandberg.
Team Zandberg. Jak i tak nie opcji, żeby coś wywalczyć, to przesuwajmy, to okno.
A ja odmawiam opinii i spokojnie czekam aż przeminie ta burza w szklance wody.
Jeśli już mam się określać jako jakiś team (?) to ja jestem #TeamAgaDziemianowiczBąk.
Przyznam się, że z ciekawością obserwuję ten konflikt między politykami Razem właśnie od czasu, kiedy nastąpiło pierwsze ciche tąpnięcie w Razem. Sam podział jest bardzo emblematyczny: czy zachować czystość ideologiczną i mieć poczucie, że „mam rację” (#TeamZandberg). Tyle, że pozwalając prawicy dalej robić to, co prawica robi.
Albo być #TeamAga i wprowadzać lewicową agendę tam, gdzie można ją wprowadzać a nie liczyć na fantasmagorię, że kiedyś_będziemy_mieli_większość i wprowadzimy to wszystko_co_chcemy_wprowadzić. Co oczywiście nigdy się nie stanie przy obecnym wychyleniu okna Overtona w PL. Lewicową agendę trzeba wprowadzać wszędzie gdzie się da i w ten sposób budować poparcie dla lewicy a nie siedzieć z boku i się wymądrzać.
Osobiście widzę więcej sensu w siedzeniu w środku i robieniu realnej polityki chociażby w kontrowaniu głupawych pomysłów Petru od środka. Renta wdowia, dialog społeczny, aktywny rodzic – to się nie zrobiło od samego gadania o tym.
Zandberg woli mieć rację zamiast te racje wdrażać w życie. To trochę jak „wizjoner biznesu” co jak przychodzi do realnego wdrażania tych pomysłów robi wszystkie możliwe uniki aby sobie rączek brudną robotą nie ubabrać.
To nie jest polityka tylko aktywizm.
Ja jeszcze poczekam te dwa dni do zjazdu Razem, żeby ewentualnie dać się przekonać Zandbergowi, że wie co czyni. Na razie uważam wychodzenie z klubu za błąd – Razem i tak nie było w rządzie, świecenia oczami za Tuska nie zauważałem (choć może z daleka przeoczyłem). Chętnie też dowiem się, co partia zamierza w sprawie posłanki Matysiak (teraz chyba nic ich nie powstrzymuje przed Jedynie Słusznym posunięciem?)
Natomiast nie wiem, dlaczego używasz pisowskiej terminologii 13 grudnia – koalicjanci sami siebie nazywają inaczej.
Tak się składa że miałem okazję poznać zarówną panią B jak i pana Z. I dlatego jestem i będę teamB – a dokładnie team-każdy-byle-nie-Z. To toksyczny człowiek jest.
Dzień dobry, trochę się odlurkuję. Mam pomysł na nową grę lub quizz – kto to powiedział: Saruman czy Biejat. Np. As the Power grows, its proved friends will also grow; and the Wise, such as you and I, may with patience come at last to direct its courses, to control it. We can bide our time, we can keep our thoughts in our hearts, deploring maybe evils done by the way, but approving the high and ultimate purpose.
Albo: There is no hope left in Elves or dying Númenor. This then is one choice before you. before us. We may join with that Power. It would be wise, Gandalf. There is hope that way
Niesławne parówki na Orlenie mocno naruszyły moją w wiarę w to, że Razem jest poważną partią, i ten rozłam, a właściwie jego przyczyny, traktuję jako logiczny rozwój sytuacji. Więc ja chyba nie teamZandberg.
@mwi Ręce opadają.
@mwi
„Mam pomysł na nową grę lub quizz – kto to powiedział: Saruman czy Biejat”
Parafrazując Antona Chigurha – you delurked… for this?
@wojtekrr
„Niesławne parówki na Orlenie mocno naruszyły moją w wiarę”
Błagam, nie uciekaj. Wyjaśnij mi, co cię w tym tak mocno naruszyło? Ja tego serio nie rozumiem, ale w bąbelku widziałem wielu oburzonych. O co chodzi? Sam oczywiście przez te 8 lat tankowałem na Orlenie (a nawet jadałem na Orlenie, różnie wypadało).
Wreszcie Razem zawsze osobno, wreszcie się spełniło. Zawsze tak mówione będzie i było. Wybito to wypucowane na czysto okno Overtona. Dlatego mam propozycję żeby na tym poprzestać i nie używać już nazwiska tego prawicowego świra i jego prawicowych niedopojęć. A także zadać sobie pytanie czy celem istnienia „naszej” reprezentacji ma być władza (sprawczość nawet jeśli nie podniecająca to zawsze naga) czy jednak realizacja jakichś poglądów (jakiekolwiek by nie były zawsze można je przedrzeźniac od czystości ideowej).
Wierzę w intuicję Darii Gosek-Popiołek. Nawigując bardzo trudną scenę krakowską jak dotąd, nawet w sprzymierzaniu się z Gibałą, historia przyznaje jej rację. Ciężko ją też podejrzewać o sympatie do formacji intelektualnej Gduli.
A Dziemianowicz-Bąk jest w tym rządzie upokarzana. Nie może się promować nawet tych łupinach po okruchach programu które planuje przeprowadzić bo zgoda na procedowanie to jedno ale nikt nie wspominaŁ o zgodzie na spot o którą nikt inny pytać nie musi.
Mam nadzieję że dziewczyny mają jakiś plan. Jak rozumiem Olko od początku partii ogarniała komunikację i miała wkład programowy.
Kibicując im pozostaję jednak przy programie. W jakimś sensie #teamZ, z tym że marka Razem chyba została nieodwracalnie zaorana.
@sheik
„poczekam te dwa dni do zjazdu Razem”
Dołączę się. Tak będzie najrozsądniej. A na marginesie, jeśli mają się rozpaść, to lepiej teraz niż za 2 lata. Coś się jeszcze może wydarzyć
@embercadero
Jakieś szczegóły?
>A skoro ruszamy w literaturę
– Mojżesza? A kto to taki?
– Kto to taki? Wstydź się, Jack – wstydź się tej zbrodniczej ignorancji! Mojżesz, wielki prorok, żołnierz, poeta, prawodawca starożytnego Izraela! Słuchaj, chłopcze, od tego miejsca, na którym stoimy, ciągnie się aż do Egiptu straszliwa pustynia długości trzystu mil. I przez tę pustynię ów wspaniały człowiek przeprowadził dzieci Izraela. Przezorny i mądry czterdzieści lat prowadził ich przez bezludne piachy, pośród zamykających drogę głazów i gór, aż w końcu przywiódł całych i zdrowych do tego miejsca, na którym teraz stoimy. Tu właśnie wkroczyli na Ziemię Obiecaną śpiewając hymny dziękczynienia. Był to, chłopcze, czyn cudowny i zadziwiający.
– Czterdzieści lat? I tylko trzysta mil? Phi! Ben Holliday przewiózłby ich w trzydzieści sześć godzin!
* Ben Holliday, człowiek niewyczerpanej energii, który przewoził pocztę i pasażerów przez Wielką Równinę z szybkością błyskawicy swoim kontynentalnym dyliżansem – dwa tysiące mil w piętnaście i pół dnia co do minuty!
Mark Twain. Pod gołym niebem
Wydaje mi się, że Razem przydałby się bardziej „Ben Holliday” niż „Mojżesz”. Ale zdaje się, że kandydatka na tego pierwszego (ADB) opuściła partię jakiś czas temu.
@mwi
„Wolę brak lewicy w parlamencie niż taką lewicę, która za ułamki i iluzje sprawczości, legitymizuje rząd neoliberalno-konserwatywny.”
A po co w’ogóle lewica jest w Sejmie?
Po co startowała w wyborach?
I po co są w’ogóle wybory?
Przypomnę: wybory są po to, aby zdobyć władzę i móc wdrażać swoją agendę.
Jak ma się 10% to można zrealizować max 10% agendy a nie 100%.
Jak się zrealizuje skutecznie to 10% to jest szansa, że przekona się kolejne 5% wyborców.
Do tego potrzebni są ludzie, którzy będą potrafić „dowozić” agendę. Tego nikt się nie nauczy ciągle będąc w opozycji i krzycząc na wiecach. Do realizacji lewicowej agendy trzeba sobie ubrudzić ręce brudnymi kompromisami z „libkami” czy „prawakami” i tak krok po kroku posuwać sprawę dalej ucząc się przy okazji sztuki rządzenia.
Bo tak wygląda prawdziwa polityka a nie idealistyczne, zero-jedynkowe „wszystko albo nic”.
Widocznie nie wiem, po co są wybory. Myślałem, że głosuję na swojego reprezentanta.
Opozycja też jest ważna i chciałbym mieć opozycję z lewej strony od rządu Tuska.
Zamiast tego mam skręt lewicy w stronę libków. Który to już raz. Widocznie inna polityka nie jest możliwa.
@”Do realizacji lewicowej agendy trzeba sobie ubrudzić ręce brudnymi kompromisami z „libkami” czy „prawakami” i tak krok po kroku posuwać sprawę dalej ucząc się przy okazji sztuki rządzenia.”
Paulina Matysiak ubrudziła sobie ręce kompromisem z „prawakami”, ale żeby zostało to rozbrojone, to wystarczy, że koalicja ręcami PSLu zrobi cokolwiek. Lepszy pociąg na stacji niż CPKi na dachu, czy jakoś tak. Ja na dziś bardziej teamB, ale bez szczególnego sekciarstwa w tym zakresie.
Nabieram niestety przekonania, że czy Razem będzie szło z PO, czy samodzielnie, czy ścieżką Matysiak z PiS-em, to i tak czeka nas koalicja jednej lub drugiej frakcji post-awuesowskiej z Konfederacją.
Team Zandberg. Poczułem straszną niechęć do Biejat obserwując spoza Warszawy odniosłem wrażenie, że to jest ta sama polityka, co zawsze i nawet nie poczułem, że to jest moja reprezentacja.
Hmm, a mogę wiedzieć, czemu spadł mój przedostatni post – ten o rządzie nieoliberalnym? Było coś tam łamiącego zasady, czy po prostu komentarz nie był warty obecności tutaj?
Rozumiem prawo do cenzury, w końcu to Pana blog, stąd oczywiście lurkuje się z powrotem na 18 lat; jednak wolałbym wiedzieć, co było nie tak.
I skoro już się żegnam, to tylko zostawię prywatę, że bardzo dziękuję za te wszystkie lata i książki, na Ameryce nie istnieje wychowuję już syna 🙂
@mwi
„Opozycja też jest ważna i chciałbym mieć opozycję z lewej strony od rządu Tuska.
Zamiast tego mam skręt lewicy w stronę libków.”
A ja wolałbym, aby lewicowa agenda była po kawałku wdrażana, nawet jak oznacza to zbrukanie ideologicznej czystości kompromisem z „libkiem”. Co oczywiście nie jest łatwe i trzeba tam się rozpychać łokciami.
Przypomnę, że jeszcze rok temu nie było pewne, czy nie będziemy mieli prawicowego zamordyzmu w pełnej krasie. I nadal jest duża szansa, że tak będzie więc podział na zamordystów i demokratów nadal definiuje naszą politykę. Więc głosowanie kilku posłów Razem razem z zamordystyczną prawicą to kierunek wyznaczony przez Matysiak.
Co zresztą będzie miało miejsce: Zandberg jako margines marginesów przestanie być zapraszany do mediów i zostaną mu tylko te pisowskie – więc nie będzie miał wyjścia i zobaczymy go zaraz u Rachonia. Co oczywiście dla wściekłych „antylibków” nie będzie problemem – prawda?
@terpa
„podział na zamordystów i demokratów nadal definiuje naszą politykę”
No nie, odkąd Tusk ogłosił zawieszenie prawa do azylu i zobowiązał się do ochrony etnicznej jednolitości Polski, to ten podział zaczął się mocno zacierać; ja wiem że to na razie małe miki w porównaniu z tym, co wyrabiał PiS, no ale. Widać, że PO ewoluuje w stronę ksenofobicznego populizmu, a nie w stronę socjaldemokracji.
Większego znaczenia to w sumie nie ma. To, czy Razem podzieli się na Razem Razem i Razem Osobno jest równie istotne jak kiedyś były podziały partii Korwina.
Realia są jakie są. W Polsce jest silna korelacja poglądów społecznych i gospodarczych. Daje to w sumie dwa duże elektoraty – progresywno-liberalny i konserwatywno-socjalny (a właściwie reakcyjno-etatystyczny, bo konserwy i socjalu za wiele w tym nie ma). To w zasadzie skazuje wszelkie opcje progresywno-socjalne na bycie mało istotną kanapą. Czy lewica może przepchnąć jakieś poważne socjalne postulaty? Niezbyt, bo nie znajdzie to dużego poparcia nawet w jej własnym elektoracie. I na dziś nic się z tym nie da zrobić.
#teamblejat
z bardzo prostej przyczyny – głosowalem na SLD żeby w koalicji demokratycznej była idea lewicowa, bo potrzebujemy w Pl silnego głosu liberalno-lewicowego w kontrze do tego co robi PIS i Konfa.
Oczywiście głosowałem na R bo ludzie z SLD dalej mnie nie kręcą (Czarzasty podobno wsród wyborców NL ma 28% poparcia – czyli 2/3 jak ja głosowało nie jego komitet ale się nie cieszyło).
O ile Razem w koalicji parlamentarnej choć poza rządem mi nie przeszkadzało – choć uważam to za niemądre posunięcie dla Razem. (AZ w tym samym badaniu ma 32% więc umówmy się tyle samo co Cz.) .
To koncepcja przejścia do parlamentarnej opozycji to IMHO działanie pro-PIS i pro-Konfa.
A to już jest zabawa z zapałkami w kopcu siana.
Naprawdę myślicie że przeciętny człowiek który łaził po zimnie w proteście przeciwko łamaniu praw kobiet czy mniejszości dowolnych, pomyśli za 3 lata „super, PIS+Konfa zaraz wygra, zrobią kato-taliban, wyjdą z EU ale spoko bo 'Razem’ budujemy CPK i tanie mieszkania na wynajem z funduszu Czarnko-Romanowskiego”?
@myślicie że przeciętny człowiek który łaził po zimnie w proteście przeciwko łamaniu praw kobiet czy mniejszości dowolnych, pomyśli za 3 lata
Przeciętny człowiek który łaził po zimnie w proteście przeciwko łamaniu praw teraz broni łamania tych samych praw przez obecną koalicję.
Naprawdę myślę, że by tak pomyślał, gdyby tak było. Oczywiście żadnego wychodzenia z Unii nie będzie, a Konfederacja nie ma prawa bytu jako niezależny byt polityczny – nawet w rządzie koalicyjnym z PiSem byliby w stanie najwyżej przegłosować to, na co zależałoby samemu PiSowi. To może obrażać najwyżej czyjeś uczucia estetyczne.
wkochano
„Na przykład po tym, jak zaoferowałem datki na kampanię wyborczą, nikt nie wciągnął mnie na żadną listę sympatyków żeby mnie utrzymać w kontakcie, nikt nie próbował mnie nawet wciągnąć do bliższej współpracy (odmówiłbym, ale czemu nie próbować?), nikt nie namawiał na dalsze datki. ”
Się naoglądałeś filmów o kampanii w USA 😉
Robiłem kampanię samorządową żony. Orka i chaos. Sam wklejałem w Canvie napisy do filmów, bo nie było do kogo wysłać, co miał narzędzia lub się czekało za długo. Ktoś udostępnił szablony fotoszopa do kampanii, jeden plik 1,5 GB bo miał warstwy Lewicy, MJN, Razem i cholera wie czego. GIMP się zesrał jak to próbowałem podejrzeć. Nie jestem w Razem bo moją reakcja na wiele rzeczy w partii jest cytat „widziałem już lepiej zorganizowane zamieszki niż to”.
Magda Biejat to bardzo typowa warszawska klasa średnia. Ta sama co masowo głosuje na PO a ostatnio trochę na lewicę (ale raczej tą NL). Wylądowała w Razem bo polskie partie nie potrafiły nigdy zagospodarowywać mądrych kobiet (i nawet nie chciały). Pewnie usłyszała o jeden raz za dużo od jakiegoś pryszczatego pseudorewolucjonisty że jest wrogiem ludu. I jej się cierpliwość skończyła.
W NL jest sporo dobrych ludzi. Nie trzeba głosować na Dyduchy.
@wo
„co cię w tym tak mocno naruszyło”
Że ważniejsza jest dla nich tania trollerka niż zdobywanie poparcia. Ty tankuj sobie gdzie chcesz (na MOLu też?), jesteś osobą prywatną. Oni reprezentują partię, która podobno chce coś w kraju zmienić. Dlaczego więc robią coś, co musi sporo ludzi wkurwić? Po co im było to zdjęcie potrzebne? Jak to przybliża cel?
@rpyzel
„Robiłem kampanię samorządową żony. Orka i chaos. Sam wklejałem w Canvie napisy do filmów, bo nie było do kogo wysłać, co miał narzędzia lub się czekało za długo. Ktoś udostępnił szablony fotoszopa do kampanii, jeden plik 1,5 GB bo miał warstwy Lewicy, MJN, Razem i cholera wie czego. GIMP się zesrał jak to próbowałem podejrzeć. Nie jestem w Razem bo moją reakcja na wiele rzeczy w partii jest cytat „widziałem już lepiej zorganizowane zamieszki niż to”.”
Been there done that. I nigdy więcej, ani z Razem ani z NL. A były to moje trzecie wybory samorządowe, i poprzednie dwa razy (z komitetami niepartyjnymi) wspominam znacznie lepiej.
Np taka znana pani posłanka AMŻ okazała się być pierwszą osobą w moim życiu którą szczerze miałbym ochotę zabić. Po co mi takie uczucia w życiu.
Team #zieloni. Uważam, że Razem popełniło błąd, ważny jest pragmatyzm, żyjemy w prawicowym, skatolicyzowanym kraju, więc trzeba zrobić ile się da. Każde uratowane drzewo, nowy park narodowy, lasy społeczne, więcej da się zrobić zwewnątrz koalicji niż recenzując z kanapy.
Dobrze że posłanki Biejat et al też doszły do tego wniosku, chociaż niegłosowania przeciw Dudzie nie potrafię im zapomnieć. Zandberga zdarzyło mi się spotkać (poznać to za dużo powiedziane), dla mnie arogant i buc, nie polityk, nie aktywista, ale ideolog. Nie rozumiem wartości bycia lewicową opozycją rządu, to chyba po to żeby zachwycić się swoją moralną wyższością i ideologiczną czystością. A państwu na pohybel, bo co za różnica co będzie, skoro nie będzie 100% po naszemu.
Nowacka ma realny wpływ na rzeczywistość, Zielińska też wprowadza zmiany. Użalanie się nad jakoby „upokarzaną” ADB? Please, z dużym prawdopodobieństwem nie będzie kandydatką na prezydentkę, bo woli te upokorzenia i ministerstwo i jakieś tam możliwości forsowania swojej agendy. Kurde, wszyscy mamy mały wpływ na rzeczywistość, ale robimy co możemy.
Zandbergowcy poszli tak daleko w lewo, że wyszli z prawej, co powinno dać do myślenia płaskoziemcom.
U mnie też #8latNieTankowaniaNaOrlenie
@jgl
„No nie, odkąd Tusk ogłosił zawieszenie prawa do azylu i zobowiązał się do ochrony etnicznej jednolitości Polski, to ten podział zaczął się mocno zacierać;”
To za daleko idące tezy na które nie ma za bardzo pokrycia w faktach. Faktem jest to, że za kontrolowaniem migracji są właściwie wszyscy – włącznie z większą częścią elektoratu Lewicy. W tej kwestii jest właściwie pełen konsensus społeczny w Polsce a zwolennicy nieograniczonej migracji są marginesem marginesów.
Polska nie miała nigdy kompleksowej polityki migracyjnej ponieważ od 200 lat byliśmy państwem generującym imigrantów. Od około 10 lat stajemy się celem migracji więc potrzebujemy polityki migracyjnej aby nie obudzić się z problemami jakie mają inne kraje. Np. nie mamy wielu nauczycieli języka polskiego jako języka obcego. Kształcimy głównie polonistów czyli nauczycieli polskiego dla Polaków.
Tutaj jest wiele do zrobienia dla Lewicy.
Ale do tego trzeba mieć wpływ na władzę.
Opozycja może sobie tylko pokrzyczeć.
@Cesario
„nie rozumiem wartości bycia lewicową opozycją rządu”
Ale że już w 30. komentarzu pojawi się sam Grzesiu Napieralski (a może nawet sam Ryszard Petru) to się jednak nie spodziewałem.
Orlen ma rafinierie. Gdziekolwiek tankujecie paliwo na tym zarabia. Zielonym zwykle drzewa przysłaniają las (regulacji których po PiS ten rząd ani tknie, a wycinka szaleje) i to dopiero jest margines aktywizmu i ideologiczne nabzdyczenie. ADB nie ma agendy, już pokazała że nie ma planu. Nie jest metodyczna, a chaotycznie miota się z jakimiś wspomnieniami po pomysłach szukając okazji gdzie mogłaby cokolwiek wetknąć żeby pokazać sprawczość. Chodzi o pokazanie sprawczości. Ale okazało się że pokazywać sprawczości w postaci jakiejkolwiek komunikacji ADB nie wolno, co było pierwszym przejawem polityki komunikacyjnej tego rządu który tak poza tym jej nie ma.
Okoliczności są wyjątkowe, więc też się zdelurkuję.
#teamrazem – bo prawdopodobnie ani Biejat, ani Zandberg (do dziś oboje pełnili role współprzewodniczących partii) na najbliższym kongresie nie uzyskaliby absolutorium, i słusznie, bo sobie nie poradzili. Ucieczka Biejat dwa dni przed sromotną porażką (po wielokrotnym publicznym i niepublicznym zapewnianiu przez nią i parę innych osób, że się nigdzie nie wybierają i uszanują decyzje kongresu) to policzek w twarz dla ludzi, którzy ciężko pracowali na jej sukces. Potężny Duńczyk też od lat skutecznie dowodzi, że fajnie się go słucha w mediach, ale nie nadaje się na szefa partii. Natomiast zgadzam się z nim, że nie warto kończyć jako następna zjedzona przez Tuska przystawka i zostawać kolejnym Jońskim czy Arłukowiczem. Jak ma się lewicowa „sprawczość” w obecnym rządzie widać doskonale na przestrzeni ostatnich kilku dni w tak sztandarowych sprawach jak prawo do aborcji, związki partnerskie czy składka zdrowotna (to dzisiejszy prezent od KO na wiwat dla odchodzących z Razem).
@embercadero
Nie mam zamiaru bronić Zandberga, ale ludzie, którymi w Warszawie otaczają się Biejat czy Olko, pasowaliby jak wół do tematu poprzedniej notki. I są to historie ciągnące się od lat.
@jgl „Przeciętny człowiek który łaził po zimnie w proteście przeciwko łamaniu praw teraz broni łamania tych samych praw przez obecną koalicję.”
To chyba jestem nieprzęciętny.
A serio – to jest chory symetryzm któ®y zniechęca do środowisk nie-PO wielu wyborców, bo można zarzucać obecnemu rządowi wiele ale stawianie znaku równości pomiędzy nimi a poprzednią ekipą to IMHO poprostu zła wola.
@bokononowicz „Oczywiście żadnego wychodzenia z Unii nie będzie,”
na wzór Brexitu nie, na wzór Węgier czy Grecji jak najbardziej. Co mi potym że mamy oficjalnie podpisane Traktaty jak rządzący traktują EU jak zródło kilometrówek?
„a Konfederacja nie ma prawa bytu jako niezależny byt polityczny – nawet w rządzie koalicyjnym z PiSem byliby w stanie najwyżej przegłosować to, na co zależałoby samemu PiSowi”
nie ma praw bytu ale zbiera głosów więcej niż 3-głowa lewica.
Każdy mniejszy koalicjant ma takie a nie inne możliwości. Ale Solidarna Polska radziła sobie dobrze o PSL-wiecznie-mniejszym koalicjancie nie wspominam.
@mwi
„Hmm, a mogę wiedzieć, czemu spadł mój przedostatni post”
Ma pan za krótki falomierz na dziwaczne metafory i agresywne wypowiedzi.
@wojtekrr
„Że ważniejsza jest dla nich tania trollerka niż zdobywanie poparcia.”
A dla kogo nie? Dlaczego wybaczasz tanią trollerkę wszystkim politykom, tylko nie im? A nie mów mi, że Tusk, Biedroń, Hołownia czy Kosinkiak IV Kamysz, kolejny minister z dynastii, nie robi taniej trollerki.
@Majowy Wirus
„Ale że już w 30. komentarzu pojawi się sam Grzesiu Napieralski (a może nawet sam Ryszard Petru) to się jednak nie spodziewałem.”
Tego komentarza też nie rozumiem, to chyba jakaś obsesja. Swojej lewicowości nie muszę i nie zamierzam nikomu udowadniać. Może by tak trochę inteligentniej?
@jgl
„Przeciętny człowiek który łaził po zimnie w proteście przeciwko łamaniu praw teraz broni łamania tych samych praw przez obecną koalicję.”
Jestem przeciętnym człowiekiem który łaził po zimnie w proteście i narażał się na kocioł i gazem w twarz. Więc proszę nie monopolizować tych protestów.
Cuauhtemoc.Manas
„Ale Solidarna Polska radziła sobie dobrze”
Jak od twoje decyzji zależy, czy syn Kurskiego będzie miał zarzuty o pedofilię, a Morawieccy zarzuty o fałszywe zeznania to łatwiej wywierać nacisk. A masz pendrajwy pełne różnych SMSów i rozmów na każdego.
@wo
„Dlaczego wybaczasz tanią trollerkę wszystkim politykom”
Nie rozumiem. Parówki na Orlenie nastawiły ludzi do Razem negatywnie, czyli były działaniem nieprofesjonalnym z punktu widzenia działalności partyjnej. Tamci są jakby bardziej skuteczni. Członkowie Razem startujący razem z Nową Lewicą to był bardzo dobry ruch, można było głosować z przekonaniem i na dodatek mieć szansę na reprezentację w sejmie. Ogryzek Razem nie ma na to raczej widoków. Oczywiście do wyborów jeszcze daleko, zobaczymy co będzie…
@cesario
„U mnie też #8latNieTankowaniaNaOrlenie”
Dla mnie to zawsze bylo bez sensu. Raz, że firma państwowa jest – lajk – państwowa. Dwa, że benzyna w innych stacjach też jest od orlenu. Trzy, że honorują Kartę Dużej Rodziny.
@wojtekrr
„Parówki na Orlenie nastawiły ludzi do Razem negatywnie,”
Jakichś niektórych, jakichś dla mnie niepojętych. Przecież właśnie o to pytam, co w tym nastawia negatywnie.
@cesario
„Tego komentarza też nie rozumiem, to chyba jakaś obsesja. Swojej lewicowości nie muszę i nie zamierzam nikomu udowadniać.”
Oczywiście, że nie rozumiesz. Gdybyś wiedział choć trochę czym jest lewicowość, nie trzeba by było ci tłumaczyć wartości bycia lewicową opozycją wobec rządu, którego szef się wścieka, gdy przychodzisz z projektem podniesienia płacy minimalnej albo ustawą o sygnalistach obejmującą naruszenia prawa pracy ale nie potrafi postawić do kąta Sawickiego z Kamyszem, gdy przychodzi do głosowania w sprawie aborcji. Ale pewnie Biejat ma super zdolności perswazyjne i teraz to już na pewno się uda, zaufajmy jej, jak zaufalibyśmy buldogowi w wyścigu.
@mw
” Gdybyś wiedział choć trochę czym jest lewicowość”
Ale nie takim tonem, nie takim językiem proszę.
@”Ale nie takim tonem, nie takim językiem proszę.”
Tak, trochę się uniosłem, przepraszam.
Niemniej uważam, że w Polsce na nominalnej lewicy znalazło się za dużo „palikotów”, którzy tylko dlatego, że nie lubią Kościoła i są za związkami partnerskimi (bo już nie zawsze za równością małżeńską) uważają się za lewicę i pouczają, co lewica powinna robić, po czym – co za niespodzianka – bronią polityków, którzy z Jachirą i Petru będą głosować za obniżeniem składki zdrowotnej dla przedsiębiorców.
@wo
„co w tym nastawia negatywnie.”
Orlen wtedy był symbolem tego, co PiS robił z Polską. Jaki był inny cel tego zdjęcia, niż chęć, nazwijmy to, zagrania ludziom na nosie? Profesjonalny polityk nie powinien bezinteresownie zniechęcać ludzi.
@„wartości bycia lewicową opozycją wobec rządu, którego szef się wścieka, gdy przychodzisz z projektem podniesienia płacy minimalnej”
Ale było coś takiego IRL? Żeby jeszcze podnieść ponad pisowskie stawki? Przecież już teraz minimalna jest na takim poziomie, że bodaj 40% zatrudnionych ją dostaje.
@wo
„Dla mnie to zawsze bylo bez sensu.”
Pewnie tak, miało to efekt symboliczny co najwyżej, ale kupowanie czegokolwiek na orlenie wydawało mi się zrzutką na uposażenie różnych akolitów od Obajtka w dół (plus te wyciekające miliardy+) . Z PZU też zrezygnowaliśmy i okazuje się że słusznie, bo siedzieli tam pisowscy nominaci i kradli. Ale też jeżdzę niewiele i nie mam dużej rodziny.
@Majowy Wirus
„Gdybyś wiedział choć trochę czym jest lewicowość, nie trzeba by było ci tłumaczyć …”
Nie zawłaszczaj sobie lewicowości, masz do niej takie same prawo jak ja. A w obecnych czasach radykalizm bywa sztucznie sterowany. Czy to lepsza insynuacja niż wyzywanie od Petru?
P.S. Jestem przeciw obniżaniu składki dla przedsiębiorców. Ale renta wdowia to też dla mniej jakaś hucpa, są bardziej palące potrzeby.
@sheik
„Ale było coś takiego IRL? Żeby jeszcze podnieść ponad pisowskie stawki?”
Nie wiem o ile by podniósł PiS ale ADB dostała od Tuska reprymendę za swoją propozycję.
link to money.pl
I tak wygląda Sprawczość, where it really matters.
Było. ADB zapowiedziała w wywiadzie wdrożenie dyrektywy 2022/2041 UE przez ustawowy mechanizm waloryzacji płacy minimalnej zamiast dorocznego ukazu premiera. Motyw 28 tej dyrektywy proponuje takie możliwości jak 50% średniego wynagroidzenia, lub 60% mediany. Najpierw Giertych wypuściŁ szczekacki rzucające takimi faktoridami jak Ty, a potem odezwał się wódz. Następnego dnia nie było tematu.
Witam, ja też #TeamZ, ale z zastrzeżeniami.
Wszystko wskazuje na to, że Lewica nie ma szans mieć cokolwiek istotnego do powiedzenia w rządzie. Przykłady rzucane przez kolegów wyżej to nawet nie były postulaty Lewicy, tylko wędki, na które PO łapało lewicowy elektorat przed wyborami. Prędzej czy później nie byłoby innej opcji, niż przejść do opozycji i szukać poparcia wśród niezadowolonych. Jak ma wskutek tego powstać rząd z Konfą, to trudno, faktycznie nic to nie zmieni, bo polityka rządu już teraz jest trochę konfiarska.
Ale mam jedno zastrzeżenie: żeby to miało jakiś większy sens, to powinna to zrobić cała Lewica.
A druga rzecz, to nie jestem pewien, czy należy robić to już teraz, bo jest jeszcze szansa, że przy Trzaskowskim kurs się trochę zmieni, a dopiero, jak się okaże że nie, to wyjść. Zresztą to wyjście też może być jakąś kartą przetargową, bo jak mówią szachiści – groźba jest silniejsza, niż jej wykonanie. A że ostatnio sondaże Lewicy są w miarę równe, a to TD leci w dół, więc to chyba nie czas, w którym konieczne są jakieś gwałtowne ruchy.
Natomiast opcja pt. jedni wychodzą, inni zostają i partia się dzieli – jest chyba najgorsza.
Cóż, rozumiem, że powstanie nowe koło poselskie i jakoś czuję, że będzie miało tendencję do powiększania się.
Moment oczywiście zły, ale przypomnę, że kalendarz ruchów robaczkowych w NL i Razem wymusiło ultimatum wodza. Dziewczyny więc postanowiły roz*ć Razem w drobny mak. Ciężko po tym ciosie będzie na poważnie działać partii która zaufała ludziom takim jak Konieczny, Biejat i Matysiak. Być może lepiej, że jest dużo czasu na budowę czy zmianę wizerunku.
Przewinąłem się przez Razem prawie na samym początku, zapisałem się po wyborach ’15, więc moja reakcja dzisiaj była #Team_Motyla_Noga_Nic_Się_Nie_Zmieniło. A teraz jestem #TeamFatalizm.
IMHO podstawowym problemem Razem było, paradoksalnie, „efekt Zandberga” i zdobycie subwencji. Partia wykorzystała ten
kapitał na reklamowanie się jako nowe otwarcie na lewicy, więc siłą rzeczy przyciągnęła mnóstwo nowych członków o zróżnicowanych poglądach. Do tego teoretycznie Partia ma być demokratyczna, więc niby są wybory, itd itp, ale dla wszystkich było jasne, że Zandberg to największy zasób i „rozpoznawalna gęba”, taki ojciec-założyciel i princeps inter pares.
Pewnie tak musi być w każdej partii, tylko że Zandberg i ogólnie założyciele Razem (z ksywą „Zakon MS”) kompletnie nie byli do tego przygotowani „logistycznie” i ideologicznie. Zandberg nie chciał sformalizować swojej pozycji „de facto przywódcy”, nie interesowało go zarządzanie partii w takim sensie „codziennej biurokracji”, nie potrafił delegować zadań i nie miał pomysłu, co zrobić z powodzią nowych działaczy. W efekcie była partyzantka na poziomie okręgów i takie poczucie, że niby są oficjalne gremia decyzyjne, ale jakby ich nie było, i że partia to takie niechciane dziecko centrali.
Na to nałożył się podział na dwie frakcje, nazwijmy to soc-dem i (chyba od początku większa) soc. Ekipa Zandberga chciała zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciała masowej partii, co w polskich warunkach oznacza mruganie do partyjnych soc-demów (i liberalnie społecznej, relatywnie bogatej klasy średniej), a zarazem duchem była z frakcją soców, która nie lubi „libków”. Szokiem było dla mnie, że na Kongresie w ’16 godzinami dyskutowaliśmy o meandrach statutu (w Zarządzie ma być 7 czy 9 osób?), a kompletnie uniknięto trudnej rozmowy o programie i strategii. I do dzisiaj mieliśmy podobne siedzenie okrakiem w Sejmie, gdzie Razem niby jest w koalicji, a niby nie jest. Najgorsze jednak dla mnie osobiście w tym było to, że ten brak kontroli nad aktywem i „ideologiczne rozdwojenie” regularnie doprowadzało soców i soc-demów do konfliktów na noże (zwanych inbami na forum), z czego wzięło się kilka bardzo przykrych historii osobistych i głośnych „rozwodów”, jak odejście ADB, a dzisiaj połowy reprezentacji sejmowej.
Nie jestem #TeamZandberg, bo zwyczajnie nie wierzę w jego możliwości przywódcze. Miał 9 lat. W tym czasie nadzieja lewicy zaliczyła kilka epizodów, które powinny podpadać pod kodeks pracy, traci kolejną kohortę utalentowanych ludzi, oraz wyborców, którzy nie lubią faszystów bardziej niż liberałów. Razem sondażowo jest w tym samym, jeśli nie gorszym miejscu i ma zerowy wpływ na faszyzującą się polską politykę. Medialnie nawet nie wspomnę, nobody cares (tu trzeba jednak oddać, że nasze media nigdy Razem nie lubiły).
Ale też nie jestem bardzo przekonany, że #TeamBiejat osiągnie wiele. Nowej lewicy z tego nie będzie, a PO zjadła niejedną już lewicową przystawkę. Chyba po prostu nie ma w Polsce miejsca na taką lewicą, jaką miała być Razem, więc w sumie #TeamFatalizm, a #TeamZ i #TeamB mylą się oboje? Moja jedyna nadzieja w tym, że Razem się posypie i odrodzi, a #TeamBiejat wrócą z cennym doświadczeniem rządowym*. Tylko że to Polska, więc lepiej pewnie już było.
Ech, wybaczcie potok myśli, ale musiałem z siebie po latach wyrzucić.
*Nie lubię argumentu ze sprawczości, bo lewica jej nie ma, w rządzie i poza. Ale nie oszukujmy się, porażka Zandberga jako managera pokazuje, że lewicy przyda się trochę ludzi, którzy mają doświadczenie w realnym zarządzaniu dużą grupą ludzi i administracją, w tym publiczną.
Ja odszedłem z Razem zanim to było modne, ale osobiście to nie mam bardzo silnego zdania o tym, czy należy wychodzić z klubu NL czy nie, i tak źle i tak kijowo, w tej sytuacji nie ma dobrych rozwiązań, jedno wielkie Kobayashi Maru.
Tak czy siak lewica niebędąca lewicą tylko z nazwy ma w tym kraju przerąbane. Więc rozumiem i osoby, które odchodzą z Razem i te, które zostają (i trzymam kciuki za to, żeby jedni i drudzy coś tam na swój sposób zdziałali, bo tak czy siak kiepsko to widzę).
@Cuahtemoc
„A serio – to jest chory symetryzm któ®y zniechęca do środowisk nie-PO wielu wyborców, bo można zarzucać obecnemu rządowi wiele ale stawianie znaku równości pomiędzy nimi a poprzednią ekipą to IMHO poprostu zła wola.”
Zależy w jakich kwestiach, np. w kwestii łamania praw człowieka na granicy z Białorusią niestety znak równości jest uzasadniony i często te same osoby, które wcześniej krzyczały, że pushbacki to skandal teraz mówią, że wicie rozumicie. Ale chociaż Agnieszka Holland z rigczem w odróżnieniu od różnych silnych razem, którzy zrobili w tej kwestii obrót o 180 stopni.
aaa, szkoda strzępić ryja. siedzę w tym ambarasie jeszcze z czasów sprzed kongresu założycielskiego, nawet jeśli od wielu lat już ograniczam się do płacenia składek i zbierania podpisów ale takiego numeru się nie spodziewałem. ale chyba legitką nie rzucę, tylko będę ją trzymał bezapelacyjnie do samego końca.
Nie jestem pisowcem, ale czytając komentarze, zwłaszcza ludzi którzy naprawdę mogą być #teamNazwisko, mam ochotę iść po ten popcorn. @wo, naprawdę tego chciałeś?
@”Nie jestem #TeamZandberg, bo zwyczajnie nie wierzę w jego możliwości przywódcze. Miał 9 lat.”
A może sam pomysł kolegialnego przywództwa był bez sensu i nie przypadkiem inne partie tego nie robią?
W Razem jest podobno wielu doktorantów. Jeśli z socjologii to mogą przynajmniej zebrać trochę materiału di badań.
Nie byłem nigdy w Razem, ale wiernie na nich głosowałem. Zawsze najbardziej martwił mnie tam brak odpowiedzi na pytanie „czemu lewicy maleje poparcie i co byśmy mogli, hipotetycznie, z tym zrobić”.
Teraz są nagle trzy odpowiedzi: że trzeba się przykleić do liberałów, że trzeba się przykleić do „ludowych” konserwatystów, że trzeba pójść na swoje i zrobić od nowa tru lewicę. Nie mam w tej walce swoich, marzę o tym, że uda się wszystkim (czyli: Zandberg zbuduje silne Razem, Biejat i DGP zreformują rząd od środka, Matysiak stworzy ruchy wiarygodny dla wyborcy z prowincji) – ale niestety szanse na to są naprawdę marne. Szczególnie wchodzenie do rządu, biorąc pod uwagę co ów rząd ostatnia wyprawia, i że się nie ma w zasadzie żadnej pozycji do negocjacji z Tuskiem, wydaje się chybione, ale też przecież układanie się z PiS-em przez Matysiak jest trudne do zaakceptowania, i realistycznie raczej nic nie zyska a odstraszy swoich aktualnych wyborców. Czyli metodą eliminacji… I guess team Razem?
’Za kim jesteś?’ Ach, przypominało mi się jak fajnie było być dzieckiem pod koniec lat 80tych w mieście z dwoma dużymi klubami piłkarskimi. Praktycznie co tydzień można było napotkać 'dwóch bysiów’ blokujących drogę na klatce schodowej, przeprowadzających szybką 'ankietę’ dotyczącą mojej (i towarzyszących mi kolegów) afiliacji.
Moje lewicujące serducho bardzo by chciało głosować na polską lewicową partię, ale nie ma jak (zagramanica) i raczej nie ma na kogo (jak popatrzę). Jestem hasztagtimPrzegryw, hasztagSzaryBiednyCzłowiek, odstręcza mnie ta cała szampanowa lewica z siedmioma nazwiskami po imieniu, aktywiści z dokładnie takim dorobkiem, żeby fajnie na plakatach wyglądało.
Może to tylko moja mizantropia, sorry za wyrzyg.
Mi bliżej do Biejat i spółki. Chyba to jest kwestia oceny możliwości i niebezpieczeństw. Ja się nie boję Tuska, choć czuję do niego niesmak; podobnie jak czuję niesmak do Nowej Lewicy. Boję się Bosaka, Mentzena, Brauna, albo Tarczyńskiego i Czarnka; w ogóle alt-rightu, którego postępy postrzegam trochę jak apokalipsę zombie — istoty bez RIGCzu zarażają i rosną.
Razem zmniejszone i Razem oderwane od NL, czy koalicji, to Razem sprowadzone do pozycji klubu dyskusyjnego. Rozumiem, że podyskutować miło, ale idzie też o to, by polską rzeczywistość zmieniać. Że polska polityka niszczy słabych, a promuje mocnych, to trzeba szukać współpracy. I przemawiać nie na niszowych blogach, ale też w parlamencie (albo posiedzeniach rządu).
PS.
1) Nie, no sądzę, że akurat przykład Matysiak jest jednoznaczny…
2) Siedzenie na barykadzie przez Razem dotąd traktowałem ze zrozumieniem. Zbyt dużo osób zresztą w rządzie się skompromitowało. Ale skoro przestaje się dawać siedzieć na barykadzie, to patrz wyżej.
@Czerwony Ordowik
„Może to tylko moja mizantropia”
Głównie chyba jednak nieświadomość lub czerpanie informacji o lewicy ze źródeł faszystkowskich jak Nowy Obywatel; przekonanie, że lewica to jacyś bogole i arystokraci jest po prostu nieprawdziwe.
Ja jestem kompletnie skołowany. Z jednej strony dalej nie żałuję swojego głosu na DGP (ręka by mi uschła jakbym postawił krzyżyk przy Gduli), rozumiem powody takiej jej i pozostałych rozłamczyń decyzji, ale jednak mam wrażenie że ten ruch nic nie zmieni ani w kwestii pozycji lewicy na scenie politycznej, ani w sposobie funkcjonowania Razem. Lewica w obecnej formie nie może liczyć na szerokie poparcie, jeśli utrzyma te swoje 10% max to będzie imho sukces, chociaż marzy mi się środkowy palec w stronę prawaczków w formie ADB w 2 turze prezydenckich, byłoby się z czego pośmiać. Schodząc jednak na ziemię lewica nie ma żadnego sensownego narzędzia przepychania swojej agendy – koalicjanci ciągle chcą ugrywać punkty w prawicowym bingo, media spinują to w kółko bo łatwo i wygodnie, a żadnego Guardiana tu nie mamy, więc kolejna inba na lewicy obchodzi tylko lewicowców startujących odwiecznie w konkursie na czystość ideową. Więc po co się tak szarpać? Ale pożyjemy, zobaczymy, może jednak coś drgnie w razemowych szeregach.
@wojtekrr
„Orlen wtedy był symbolem tego, co PiS robił z Polską.”
Przepraszam że cię tak dręczę, ale to chyba dla mnie jedyna okazja, żeby ktoś, kto tak myśli, odpowiadał na pytania. DLACZEGO AKURAT ORLEN? Dla mnie symbolem był niepływający jacht Glińskiego (póki rządzili, przysyłali mi pisma przedprocesowe, że to kłamstwo, bo jacht czasem jednak pływa, poza tym nie należy do Glińskiego). Więc dla mnie najbardziej znienawidzone postacie i instytucje reżimu to Gliński, Czarnek, kurwizja, Ziobro, Pereira, Adamczyk, IPN, wszystko to co zrobili z oświatą, kulturą i mediami publicznymi.
Ale Obajtek? Ani lepszy, ani gorszy od następców i poprzedników z PO i PSL. Hejtuję ich wszystkich jednakowo. Dla mnie Orlen nie był więc żadnym „symbolem PiS”, najwyżej symbolem Longines Lounge (hejtowanej po całości). Natomiast Orlen jako taki jest dla mnie ogólnie symbolem tego, co mnie ekscytuje (jak wiesz skądinąd) – czyli gigantycznej poprawy komfortu podróżowania po polskich drogach. Do Orlenu jako takiego (niezależnie od prezesa) mam więc ogólnie pozytywny stosunek i oczywiście też przez te 8 lat tankowałem, piłem kawę (z ciastkiem w promocji), jadłem zupkę itd.
@cesario
” kupowanie czegokolwiek na orlenie wydawało mi się zrzutką na uposażenie różnych akolitów od Obajtka w dół”
To państowa firma, zrzucaliśmy się tak czy siak.
@Parówki i Orlen
Z własnego doświadczenia, parówki nie tyle uruchomiły, co raczej wzmocniły niechęć osób platformerskich do Zandberga i Razem, za to że osobno. A nie tankuję na Orlenie to było takie poczucie / złudzenie sprawczości, że dokopujemy reżimowi odbierając im pieniądze. Argumenty, że to państwowe i PiS kiedyś odejdzie, a gdzie indziej benzyna i tak z Płocka, w ogóle nie działały. Jeszcze jeden amok patriotyczny.
@jgl
przekonanie, że lewica to jacyś bogole i arystokraci jest po prostu nieprawdziwe.
Ja myślę że koledze bierze się to stąd, że twarzami lewicy stają się głównie ludzie ze stolicy i w takiej sytuacji materialnej że mają przestrzeń na angażowanie się w politykę. No i mamy takie lewicowe postacie jak landlord Gdula, który ma marne szanse na kredyt zaufania w kraju, gdzie coś 40% populacji żyje poniżej minimum socjalnego.
Z drugiej zaś strony parę lat temu próbowałem namówić rodzinę na głosowanie na Razem w Kielcach i szybko się wycofałem, jak zobaczyłem że lista to banda jakichś idealistycznych dzieciaków nie mających do zaoferowania nic oprócz swojej naiwności. Nie widziałem tam nikogo pachnącego w najmniejszym stopniu sprawczością. 30+ lat tłoczenia do głów że lewicowość=komunis spowodowało skutecznie że nawet ludzie doświadczający na własnym tyłku niewidzialnej ręki wolnego rynku nie zorganizują się wokół lewicowego totemu a będą prędzej prześcigać się w bootlickingu bo przecież kapitalizm: tak, wypyaczenia: nie! Więc lewicowość w kraju Polska ad 2024 to albo domena MWzWM albo młodych idealistów z małych miast. Jedno i drugie z przyzerową szansą na szersze społeczne poparcie.
Gdula to żenadka, oczywiście, no ale właśnie wyróżnia się na tle lewicy swoim bogolstwem, a przecież daleko mu do bogoli z PO i PiS-u.
Nie mówiąc już że przeciwko lewicy świadczy zarówno bogolstwo, jak i bieda: albo kawiorowa lewica, albo zawistni nieudacznicy.
Delurkuję aby poprzeć kol. Lotgara. Mam podobne doświadczenia i takie same z nich wnioski. Przede wszystkim #TeamFatalizm. I jestem również na ławce rezerwowych w drużynie Anty-Zakon-MS. Nigdy już nie zaufam tym ludziom, już ich widziałem w akcji.
Czy da się jeszcze odratować lewicowy przyczółek Sejmowy? Jaka jest szansa na zbratanie Spadochroniarek z ADB? Może takie postRazem bez złogów (hehe) MS-owych miałoby szansę na istnienie?
@jugger
Dokładnie tak. Ponadto uczciwie mówiąc Orlen, ze wszystkich stacji ma najlepszą ofertę gastronomiczną.
Jeśli chodzi o #teamzandberg to opiera się on na prognozie, że 1) liberalny rząd w miarę robienia liberalnych rzeczy będzie słabnąć i 2) to otwiera przestrzeń do społecznego zakorzenienia się socjalnej, opozycyjnej lewicy jako alternatywy dla prawicowego populizmu. Mimo szczerej sympatii – jestem sceptyczny. Rząd wcale nie musi słabnąć, zwłaszcza że wiele wskazuje na to, że podjęto decyzję o włączeniu elementów prawicowego populizmu do strategii rządzenia. Także nie jestem przekonany, czy w Polsce jest jakieś duże społeczne zapotrzebowania na partię, która „reprezentuje zarówno prawa człowieka, jak i prawa pracownicze”. Przy stanie dzisiejszej sceny politycznej zakorzenienie społeczne w takiej formule to często próby pogodzenia ognia i wody, a z pewnością marsz dłuższy niż czas który pozostał do następnych wyborów.
Jeśli chodzi o #teambiejat to dziewczyny postawiły się w sytuacji, w której w stosunkowo krótkim okresie powinny zademonstrować w praktyce tą odmienianą przez wszystkie przypadki „sprawczość”. Obawiam się, że może być na nią mało miejsca w rządzie, który – w obecnym momencie – wydaje się raczej robić umizgi do elektoratu Konfederacji. Ostatecznie ten gest poparcia dla gabinetu Donalda Tuska może kosztować je jeszcze wiele upokorzeń.
Ponieważ z natury jestem pesymistą (np. uważałem, że samodzielna zbiórka podpisów w 2015 to akcja kamikadze) to nadchodzącą przyszłość widzę czarno. Magda albo Agnieszka w wyborach prezydenckich może równie dobrze uzyskać wynik zbliżony do wyników Ogórek lub Biedronia, co zaciąży na ich politycznych możliwościach. Czarne Łabędzie mogą być ogólnie niekorzystne dla lewicy – każde zaostrzenie sytuacji na granicy będzie skutkowało wzmocnieniem retoryk prawicowych. To nie tajemnica, że Razem – z małymi wyjątkami – jest słaba organizacyjnie poza piątką największych miast. Jakoś na dniach np. padnie decyzja o rozwiązaniu okręgu częstochowskiego. W kolejnych wyborach parlamentarnych możemy w ogóle nie dojść do zarejestrowania list Razem, a takie osoby jak Daria Gosek-Popiołek mogą otrzymać propozycję startu z dalszych pozycji (niewykluczone, że z listy KO).
@lotgar:
Przecież w 2016 roku były dwa kongresy, jeden w całości poświęcony statutowi.
I generalnie mam wrażenie, że ludzie (nie tylko członkowie Razem) nie doceniają wagi statutów partyjnych. A przecież to statut decyduje o tym, kto rządzi partią i wciela strategie w życie. „Wieloosobowy zarząd” Razem był w praktyce instrumentem zapewniającym frakcji AZ kontrolę nad partią, zwłaszcza przy powszechnych wyborach do Zarządu – sam Zandberg mógłby w latach 2017-18 przegrać wybory na przewodniczącego z ADB (miewał gorsze wyniki indywidualne w wyborach), ale w Zarządzie było jasne, że jego zwolennicy, dysponujący największą rozpoznawalnością i kapitałem wewnątrzpartyjnym, będą mieli większość. I o to właśnie toczył się spór na kongresie łódzkim – o pakiet kontrolny w partii dla ZMS. (Inna sprawa, że wtedy ich główną opozycją było lewe skrzydło partii).
Nie trzeba być bogaczem czy arystokratą, żeby być elitą, która MNIE, OSOBIŚCIE, wydaje się być odklejoną od rzeczywistości w której żyję JA.
Nie widzę w Razem nikogo, kto by mnie reprezentował. To smutne po prostu. Again, sorry za wyrzyg.
@jgl
'Zawistni nieudacznicy’ – ciekawy zwrot, lewicowy taki macz.
@Zakon MS
Nieśmiało zapytuję, co to jest ten MS?
@czy w Polsce jest jakieś duże społeczne zapotrzebowania na partię, która „reprezentuje zarówno prawa człowieka, jak i prawa pracownicze”
Podejrzewam że jest jak z postulatami Harris vs postulatami Trumpa w USA: kiedy zbadać, kto popiera jakie postulaty każdej z tych osób, nie podając przy tym, czyje to postulaty, to wychodzi, że prawie wszyscy popierają Harris, a mało kto popiera Trumpa.
Zakon Młodych Socjalistów, od organizacji, z której wywodziła się duża część założycieli Razem.
@jugger
MS = „Młodzi Socjaliści”, młodzieżówka z której zna się aktyw założycielski Razem. A przynajmniej większa jego część.
@wo
„atomiast Orlen jako taki jest dla mnie ogólnie symbolem tego, co mnie ekscytuje (jak wiesz skądinąd) – czyli gigantycznej poprawy komfortu podróżowania po polskich drogach. Do Orlenu jako takiego (niezależnie od prezesa) mam więc ogólnie pozytywny stosunek i oczywiście też przez te 8 lat tankowałem, piłem kawę (z ciastkiem w promocji), jadłem zupkę itd.”
Dołączam się do admiracji stacji benzynowych należących do koncernów. Jajakoweganin mam podróżując po norweskiej prowincji lekko przechlapane, ale wiem że na stacji Circle K dostanę tego burgera roślinnego.
@CzO
„Nie trzeba być bogaczem czy arystokratą, żeby być elitą,”
Z definicji trzeba. Na moim blogu trzymamy się prostej struktury klasowej – elita to wyższa średnia i wyższa, czyli ten legendarny Longines Lounge. Profesor się może załapać, ale jeśli jest rektorem lub prezesem spółki technologicznek. Pan ewidentnie ulega modzie na rozwadnianie tego pojęcia tak, żeby „elitą” były nawet osoby na minimalnej. Na swoim blogu może pan oczywiście tak robić, ale mi zależy na elementarnej ścisłości pojęciowej, bo bez tego dyskusja zamienia się w twitterozę. Więc jeśli wyleci panu następny komć o „elitach pracujących w edukacji i nauce”, to przynajmniej nie musi pan pytać za co.
@mzk
„Jeśli chodzi o #teamzandberg to opiera się on na prognozie, że 1) liberalny rząd w miarę robienia liberalnych rzeczy będzie słabnąć i 2) to otwiera przestrzeń do społecznego zakorzenienia się socjalnej, opozycyjnej lewicy jako alternatywy dla prawicowego populizmu.”
U mnie nie opiera się na żadnych prognozach. Po prostu platformiano-peeselowi następcy Obajtka są równie obrzydliwi. Czasem nawet zaryzykowałbym, że bardziej. Pomysł olimpiady w Polsce jest idiotyczny. Zawieszenie prawa do azylu to gorzej niż zbrodnia, to głupota (ile jest tych wniosków azylowych rocznie, parędziesiąt?) Chcę móc to otwarcie mówić na głos, bez martwienia się, że ojejku, to „nasz rząd”.
Czy to jest w miarę obiektywne podsumowanie, jak doszło do tego rozłamu? link to oko.press
@jgl
„kiedy zbadać, kto popiera jakie postulaty każdej z tych osób, nie podając przy tym, czyje to postulaty”.
Mam wrażenie, że zdanie „Z badań wyniki że Polacy w większości popierają rozwiązania socjaldemokratyczne w sferze ekonomicznej i progresywne w sferze społecznej” przeczytałem w Krytyce Politycznej gdzieś w okolicach roku 2010.
Zakładając, że było to zdanie prawdziwe to prawdziwe też jest twierdzenie, że całemu pokoleniu lewicowych działaczy nie udało się przez półtorej dekady skapitalizować politycznie tych nastrojów.
Przez ten czas też wiele się zmieniło. Z ostatnio opublikowanych badań Sadury i Sierakowskiego wynika np. że nastroje antyimigranckie (w tym antyukraińskie) zakorzenione są nie tylko wśród wyborców PiS i Konfederacji, ale też KO.
@airborell & BigosT
Dzięki
@wo
„DLACZEGO AKURAT ORLEN? Dla mnie symbolem był niepływający jacht Glińskiego ”
Co kogo drażni bardziej to już pewnie kwestia osobnicza, wybór jest duży. ORLEN był wykorzystywany do przejęcia prasy lokalnej i manipulowania cenami paliw, jawił mi się jako jawne i ostentacyjne narzędzie władzy. Nie był zapewne pierwszy na liście, ale jednak na niej był.
Mam też jak widać dużo bardziej negatywny stosunek do Obajtka, wyceniłbym go na okolicę Richarda Henry’ego.
„Orlen, ze wszystkich stacji ma najlepszą ofertę gastronomiczną.”
Przecież nie chodzi o to, że jedli parówki, tylko że opublikowali zdjęcie.
Jako wierny wyborca Razem niemający zielonego pojęcia co się dzieje w środku #teamfatalizm
1. Przez ostatnie wybory bardzo miło mi się głosowało na Biejat — byłem fanbojem i namawiałem innych do głosowania. Teraz bardzo mi się nie podoba, to co zrobiła.
2. Nie wierzę w żadną sprawczość lewicy w ramach tego rządu. Nowacka lata temu pocałowała pierścień Donalda. W zamian za wierność dostała udzielne lenno w postaci ministerstwa i przez rok rządów nie zrealizowała tam ŻADNEJ lewicowej agendy, nawet symbolicznie.
3. Tracę wiarę, że #teampoteżnyduńczyk jest rzeczywiście potężny i może cokolwiek.
4. Mam wrażenie, że „brand razem” należy szybko zaorać i zrobić coś nowego. Zbyt dużo negatywnch skojarzeń ma do tej marki zwykły człowiek. Niechby przyszedł tam ktoś ogarnięty, zabrał ludzi, spalił karminowe sztandary i zbudował nową nieobciążaną strukturę. (tak, tak, weźmy się i zróbcie).
@mzk
„Mam wrażenie, że zdanie „Z badań wyniki że Polacy w większości popierają rozwiązania socjaldemokratyczne w sferze ekonomicznej i progresywne w sferze społecznej” przeczytałem w Krytyce Politycznej gdzieś w okolicach roku 2010.”
Ale dyskutujesz z kim, bo ja nic takiego nie napisałem
@”Zawieszenie prawa do azylu to gorzej niż zbrodnia, to głupota (ile jest tych wniosków azylowych rocznie, parędziesiąt?)”
Fatalne posunięcie, jeśli chodzi o polską politykę wewnętrzną (bo może w UE coś tam ugrywamy, w końcu Polska zachowuje się jak kraj europejski, dający odpór barbarzyńcom) i sam nie wiem, czy bardziej fatalne jako błee… zalecanki do Konfy i jej wyborców, czy jako potwierdzanie twardego sloganu „PiS, PO – jedno Zło”. Jestem #teamZandberg, bo to kwestia smaku.
@WO i Orlen
Trochę nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Orlen stał się, słusznie lub nie, symbolem pisozy. Komunikat wysłany przez Zandberga zdjęciem z paróweczkami był znakomity i łączył co najmniej kilka znaczeń: 1. krytyka robienia symbolu z takiej głupoty; 2. beka ze wzmożonych silniczków, chwalących się nietankowaniem na Orlenie; 3. beka z idiotycznego spinowania Razemu jako sprzymierzeńca PiS-u. No ale że Polacy są tępi jak coś bardzo tępego, to zrozumieli to jako nieironiczną deklarację sympatii wobec PiS-u.
@wojtek
„Mam też jak widać dużo bardziej negatywny stosunek do Obajtka,”
I z ręką na sercu powiedziałbyś, że jego platformiano-peeselwowi poprzednicy i następcy są lepsi? Że nie grają w tej samej lidze? Śledziłeś np. nagłaśniają przez Onet kwestię nowego zarządu Totalizatora Sportowego?
„Przecież nie chodzi o to, że jedli parówki, tylko że opublikowali zdjęcie.”
To jest kołowe dowodzenie. Skądś bierzesz założenie, że jedzenie parówek na Orlenie to coś wstydliwego, czego nie wolno fotografować. Ja ogólnie hejtuję selfiki Jako Takie (zwłaszcza przedstawiające zarośnięte męskie mordy w średnim wieku), ale dla mnie selfik z MOP Osiecza to po prostu selfik z MOP Osiecza, wszystko jedno kto tam akurat ma franczyzę. Benzyna i tak jest przecież z Orlenu, niezależnie od szyldu.
@jgl
„Trochę nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Orlen stał się, słusznie lub nie, symbolem pisozy.”
No właśnie tego nie. Dla mnie symbolem pisozy było co innego (pisałem co), a Orlen to dla mnie symbol Nowych Wspaniałych Dróg.
Orlen to symbol nowej elity. Chodzi tylko i wyłącznie o Pcim.
@unikod
„Chodzi tylko i wyłącznie o Pcim.”
Kombinowałem w tym kierunku, ale to przecież też nie jest tak, że elity platformo-peeselowsko-eseldowskie to tylko, panie dziejaszku, Warszawa, Kraków i ewentualnie Konstancin. W czym Pcim lepszy/gorszy od tych Mycisk, z których oni pochodzą? Czy ktoś ma siłę mi to wytłumaczyć?
@WO
Ach, czyli nie pytasz o to, czemu kogoś oburzają parówki, tylko czemu Orlen stał się symbolem pisozy? Obstawiałbym, że Obajtka łatwo hejtować, bo proletariusz, prowincjusz i pisowiec, a przy tym bogol.
Czytam na Okopressie, że „Zwolennicy frakcji Magdaleny Biejat mówili, że są zastraszani, wyzywani, ich komentarze miały być blokowane na wewnętrznych komunikatorach partii. Zachowanie popierających wyjście z koalicji określano jako zachowanie „pijanych zwycięstwem”” i mam pytanie do tutejszych razemowych insajderów: naprawdę aż takie są hormonalne napieprzanki?
[Jasne że true-lewica tak ma, że musi się frakcjonować i kiedy w Razem zostanie sam Zandberg, to się przepołowi jak pierwotniak pantofelek, ale jak powiada poeta: milszy jest mi pierwotniak pantofelek od ciebie, ty…]
@jgl
„Ach, czyli nie pytasz o to, czemu kogoś oburzają parówki, tylko czemu Orlen stał się symbolem pisozy?”
Zanim Wojtek R. nie zaczął mi tego wyjaśniać, nawet nie rozumiałem że taki jest ciąg rozumowania. To kołowe rozumowanie, tzn. trzeba założyć że Orlen to symbol pisozy, żeby uważać, że Orlen to symbol pisozy, prawdopodobnie dlatego go nie rozumiałem.
@ergonauta
„mam pytanie do tutejszych razemowych insajderów:”
Czy pan oszalał? Ludzie generalnie dzielą się na outsiderów, którym wolno rozmawiać na takie tematy (bo nic nie wiedzą) i insiderów, którzy wiedzą, więc im nie wolno. Stanowczo przestrzegam przed traktowaniem komciów na moim blogu jako jakichś maderfakingowych wikiliksów.
@ergonauta
Moje wspomnienia są już mocno nieświeże, ale hormonalnie to było od samego początku. We wszystkich smakach. Tych niedobrych też. A jaśniej: tak, mnóstwo emocji: dobrych, złych, stosownych i nie. Młody to był aktyw.
@wo
„To kołowe rozumowanie”
No nie, Obajtek to uosobienie pisowskiego świata na głowie, w którym bogolami nie zostają kompetentne, wykształcone elity z Warszawy dzięki swoim talentom i stwarzaniu miejsc pracy, tylko synowie robotników z prowincji dzięki politycznej protekcji.
@wo
Przepraszam. Niezupełnie o to mi chodziło, ale kończę już swoje wypowiedzi. I come in peace.
@Obajtek
Działa magia słowa mówionego. A nie pisanego przez kronikarzy (dziennikarzy). Jakoś w ludziach została to jego nagrana brudna pała.
Nagrania u Sowy też zadziałały mocniej niż sugerowałaby ich merytoryczna zawartość.
Paróweczki na Orlenie zostały odebrane jako deklaracja symetryzmu. Zwłaszcza że zbiegły się czasowo z bezsensownymi targami Czarzastego z PiSem w sprawie KPO. Celowo czy mimowolnie Zandberg ustawił się tam, gdzie Woś, Okraski czy Kukiz. Nieważne jaka była prawdziwa motywacja, tak to zostało odebrane.
@kmat
„Zwłaszcza że zbiegły się czasowo z bezsensownymi targami Czarzastego z PiSem w sprawie KPO. ”
A jakże sensowna była alternatywa! Że Kaczyński coś palnie i od tego rząd upadnie.
„Nieważne jaka była prawdziwa motywacja, tak to zostało odebrane.”
Przypominam, że nie przez wszystkich. Właściwie dopiero teraz zaczynam rozumieć o co chodzi ludziom serio traktującym twitterowych trolli od Giertycha.
@WO
„…maderfakingowych wikiliksów.”
Jasne! Nie pytam o żadne tabloidowe brudy! Raczej o to, czy oni będą w stanie tak samo głosować w Ważnych Sprawach, mimo podziału i kłótni.
@ergonauta
Wiesz no to też specyfika relacji o sporach wewnątrz Razemu, że zawsze się znajdzie ktoś, kto poleci do dziennikarza na skargę, że kolega brzydko powiedział, a dziennikarz uzna to za godne publikacji (redakcja Oko.press zresztą ma osobiste relacje wśród polityczek, które się wypisały; nie wiem czy wypada o tym mówić głośno). Ponadto w Razemie jest czy była jakaś faktycznie dyskusja; w innych partiach chyba tylko idą przekazy dnia z góry na dół. Pytanie, czy idziemy z liberałami do koalicji z Konfederacją, czy wypisujemy się z tego cyrku i otwieramy liberałom drogę do koalicji z Konfederacją jest realne, obie strony mają jakieś racje i żadna decyzja nie oznacza zdrady lewicowych ideałów; tak że raczej nie spodziewam się, żeby Osoby wskutek pokłócenia zmieniły przekonania na prawicowe.
@CzO
„Przepraszam. Niezupełnie o to mi chodziło,”
Trochę jednak o to, tyle że z zaznaczeniem, że to tylko pańskie subiektywne wrażenie. Nadal: jeśli ma pan subiektywne wrażenie, że nauczyciel czy dziennikarz jest „oderwaną od życia elitą” to znaczy, że blisko panu do typowego prawicowego dyskursu, w którym Morawiecki walczy z „elitami” (zarabiającymi piątala na rękę).
W Orlenie chyba najbardziej boli obnażenie elit. PiS awansując brakujące kadry w przyspieszonym trybie nie zachował decorum jak z Morawieckim wsadzając tam zawodowe elity bądź social climberów. Okazało się że w wyinkach nie ma żadnej różnicy między świetnymi mniamniżerami a chłopkiem roztropkiem.
@orlen
Ja nie tankowałem tam 8 lat, ewentualna wymiana płynów zachodziła w odwrotnym kierunku, bo do tego też m.in służy MOP. Znam ludzi, którzy obslugują im powierzchnie biurowe i sporo się też nasłuchalem o bucie, arogancji i generalnie traktowaniu z góry nawet ludzi spoza organizacji, w tym kontrahentów (na pewno pomaga to w negocjacjach) i ciekawy jestem jak to teraz wygląda, bo ponoć w październiku zeszłego roku nagle zrobiło się dziwnie cicho.
Wiem że i tak Orlen dostarcza paliwa i reistance is futile, ale przynajmniej na tych paróweczkach i coli nie zarabiali. Widząc logo Orlenu widziałem zadowolonego z siebie Obajteczka kupującego usłużnie gazety i sprzedającego stacje orbańskiemu MOLowi i omijałem też żeby o tym zwyczajnie nie myśleć.
Co do parówkowego selfiaka zaś myślę że w czasach soszialowych gównoburz o nic można było sobie to po prostu odpuścić. W ogóle patrząc na komunikację Razem na fb mam wrażenie że głównie przekonują przekonanych nie umiejąc odpalić czegoś dla ludzi potrzebujących emocjonalnego zaangażowania nie liczb i elokwencji.
Nie wiem, może powinien ktoś jeździć po małych ośrodkach i pomagać zakładać związki zawodowe żeby pokazać że ta wyższa edukacja i obycie może mieć dla szarego człeka jakieś praktyczne zastosowanie, bo inaczej będzie się odbieranym tak jak to pokazał wyżej kol. Ordowik, jako oderwana elita, niezależnie od faktycznego statusu materialnego.
@havermeyer
„Znam ludzi, którzy obslugują im powierzchnie biurowe i sporo się też nasłuchalem o bucie, arogancji i generalnie traktowaniu z góry nawet ludzi spoza organizacji”
Ale to jest po prostu polski kapitalizm. Obajtek się w moich oczach po prostu niczym nie różni od takiego zwyczajnego typowego prezesa.
„Nie wiem, może powinien ktoś jeździć po małych ośrodkach i pomagać zakładać związki zawodowe”
Jesteś oderwaną od życia elitą. Wszystkie duże centrale związkowe mają zawodowych organizatorów. Jak się skrzyknie komitet założycielski, przyjadą z papierami, żeby założyć organizację w danym zakładzie. Niestety, tego komitetu nie może założyć ktoś z zewnątrz. Nie ma takiej możliwości, że przyjeżdżasz do Mycisk i zakładasz komisje związkowe w każdej firmie. Ani nawet w jednej.
Akurat Zandberg robi relacje z wizyt w zakładach. A w poprzednim poście było narzekanie na osoby aktywistycznie.
Z oderwaniem raczej chodzi o sytość. Są leniwi. Gdula nie jest nawet tak strasznie bogaty. Litewka bardziej od niego robi wewnątrz kapitalistycznego frameworku. Aktywiści, jacykolwiek, wykręcają dobre wyniki. Nie tylko DGP i Górska bardzo aktywne w kampanii, ale nawet Długosz w Lublinie. I teraz straci platformę. Biejat ZTCP nie używa słowa sprawczość, ale napisała coś o tworzeniu platformy. Ale nołnejmy aktywistycznie spoza 5 największych miast robiły tylko dzięki brandowi Razem, nie mając własnych nazwisk.
@unikod
„Gdula nie jest nawet tak strasznie bogaty.”
Jednak znacznie bogatszy ode mnie, wydaje mi się że granica między MMC i UMC polega właśnie na tym, że przy UMC ma się już dość kapitału (monetarnego), żeby nie musieć pracować, on teoretycznie może rzucić wszystko i żyć (nieco tylko skromniej) z samych tych nieruchomości. Ja jednak muszę pracować w szkole. Oczywiście, gdyby naprawdę chodziło mi TYLKO o pieniądze, to bym jednak szukał innej ścieżki kariery, ale też z drugiej strony jednak nie jest tak, że mogę nie pracować w ogóle.
Jeszcze dwa aspekty:
1. Z Razem odchodzą osoby ponadprzeciętnie pracujące w sejmie i w partii, a zostają slackerzy: Stożek, Konieczny, Zandberg i Zawisza. Można by się wyzłośliwiać o wakacjach posłanki Stożek w Egipcie, ale koronny przykład to Konieczny który nie był w stanie wziąć pewnego mandatu lewicy do europarlamentu. Ta ekipa szkodzi całej formacji, a nie ją wzmacnia.
2. O tym jak fatalnie i wyniszczająco partią zarządza Zandberg świadczy fakt, że w rozłamie bierze udział Dorota Olko, najwierniejsza z wiernych. Jeśli nawet ona się zbuntowała to mi już żadnych innych świadectw z wnętrza partii nie trzeba.
@kmat
„deklaracja symetryzmu (…) Celowo czy mimowolnie Zandberg ustawił się tam, gdzie Woś, Okraski czy Kukiz” – w kwestii nomenklaturowej – JAK można nazywać Wosia, of all people, symetrystą? Symetrystą to on może był jakoś dziesięć lat temu, teraz jest jednoznacznie po stronie „PiS najlepsza partia na świecie, Trump rulez, a ich krytycy mają fszy na pempku”. Naprawdę nie kojarzę ani jednego jego tekstu, tweeta, czegokolwiek, w której PiS nie byłby jednoznacznie najwspanialszą rzeczą na świecie, a hejterzy tegoż nie byliby w najlepszym razie debilami.
Dzisiejszy Rafał Woś na łatkę symetrysty zasługuje w podobnym stopniu, co Jacek Kurski i Marek Jędraszewski.
@Orlen
Pamiętam, jak w latach największego ideologicznego wzmożenia, kiedy tankowałem tylko na okolicznym Statoilu, wybrałem się na demonstrację KOD do Warszawy. PO drodze trzeba było zatankować. Najpierw napatoczył się Łukoil (tak, to było tak dawno, że jeszcze były Łukoile), więc nie ma mowy. Potem Orlen – też nie ma mowy. Wreszcie pojawiło się BP i dylemat, bo przecież Brexit, i jak tu żyć w czystości ideowej? Ale że za chwilę auto by stanęło, to trzeba było na BP.
A z kolei Obajtka jako człowiek z nieudanego awansu społecznego po ciężkich studiach szczerze nienawidzę, bo w PO może nie każdy się nadaje na stanowisko, ale na ogół potrafi czytać i pisać, ale ten egzemplarz to wręcz symbol kolesiostwa, a przewalenie 1,5 mld w OTS to kwintesencja niekompetencji.
Natomiast wq mnie, że jak nie było konkursów na stanowiska, tak nie ma.
„Z badań wyniki że Polacy w większości popierają rozwiązania socjaldemokratyczne w sferze ekonomicznej i progresywne w sferze społecznej”
Problem w tym, że to są dwie w większości rozłączne grupy.
@mzk
Rząd wcale nie musi słabnąć, zwłaszcza że wiele wskazuje na to, że podjęto decyzję o włączeniu elementów prawicowego populizmu do strategii rządzenia. Także nie jestem przekonany, czy w Polsce jest jakieś duże społeczne zapotrzebowania na partię, która „reprezentuje zarówno prawa człowieka, jak i prawa pracownicze”.
Nie chodzi o to, czy będzie słabł w ogóle, tylko o to, że przesuwając się w prawo będzie słabł na swoim lewym skrzydle i ktoś powinien ten sprzeciw zagospodarować, bo jeśli nie, to ci ludzie albo nie pójdą do wyborów, albo będą wybierali między PiS a Konfą, tak jak kiedyś Biejat głosująca na Dudę.
W pytaniu o obiektywność (wielkie słowo) relacji z Oko.press nie chodziło mi przede wszystkim o „czy to prawda, że było ostro” (byłem kiedyś członkiem partii politycznej, zawsze w środku jest ostro i krwawo), tylko o to, czy to prawda że 1) o wyjściu z klubu zadecydowano w referendum aktywu partii i 2) że wyjście posłanek z partii było działaniem wyprzedzającym wyjście partii z klubu. Bo jeżeli to wszystko prawda, to trudno uciec od skojarzenia z innymi partiami które rujnowały swoje wyniki wyborcze poprzez oddawanie za dużo wpływu na strategię szeregowym członkom.
@jgl
„Ponadto w Razemie jest czy była jakaś faktycznie dyskusja; w innych partiach chyba tylko idą przekazy dnia z góry na dół.”
Tutaj trzeba sobie zadać pytanie: co jest głównym zadaniem dla partii politycznej? Głównym zadaniem każdej partii politycznej jest zdobywanie władzy i zmienianie rzeczywistości wokół siebie na modłę jej ideologii politycznej. NB: nie jest głównym zadaniem partii politycznej bycie klubem dyskusyjnym. Partie, które są zdyscyplinowane, zwyciężają. Partie, które pozwalają aktywistom dyktować strategię polityczną, przegrywają. Demokracja wewnątrzpartyjna jest często wrogiem demokracji na poziomie krajowym.
@wo
„DLACZEGO AKURAT ORLEN?”
Bo Obajtek i zamach na wolność mediów.
Jeśli zaś chodzi o zasadniczy temat notki, to przypomnę, Szanowny Gospodarzu, że kiedyś jednym z twoich ulubionych powiedzonek był cytat ś.p. Steve’a Jobsa „real artist ship”. No więc Zandberg nijak nie szipuje, niestety.
@gp
„Wreszcie pojawiło się BP i dylemat, bo przecież Brexit, i jak tu żyć w czystości ideowej?”
Dude, jak już jedziesz samochodem, to i tak żyjesz w nieczystości ideowej. Czysty ideowo to jest zbiorkom. Ja w takich sytuacjach zakładam po prostu, że moje konsumenckie wybory i tak nie mogą niczego uratować (ani zepsuć). Więc skoro i tak jadę samochodem, to co za różnica gdzie tankuję.
„ale ten egzemplarz to wręcz symbol kolesiostwa,”
Ja może za mało to śledziłem, dla mnie to po prostu taki sam typek jak ci z platformy, tylko że nie z platformy. Serio się jakoś wyróżnia?
> nadaje na stanowisko, ale na ogół potrafi czytać i pisać
Przecież też nie potrafią. Łapią ze słuchu jak bążur coś o nVidii (nasz minister cyfryzacji nie lepszy).
Oni wszyscy awansują przez fake jobs. Po ciężkich studiach nieosiągalne.
Na marginesie: to nie status „elity” pozwala nam martwić się o czystość ideową popieranej partii, tylko brak statusu prekariatu. O ile wśród bywalców tego bloga nie ma za pewne przedstawicieli elit (czyli UMC i UC), to przedstawicieli prekariatu też pewnie nie ma.
@rw
Kwestia „czy dyskutowanie w obrębie partii jest słuszne” to inna kwestia niż „czemu media relacjonują ze szczegółami, że razemowcy się pokłócili”.
@rw
„O ile wśród bywalców tego bloga nie ma za pewne przedstawicieli elit (czyli UMC i UC)”
Bez przesady, trochę jest.
@wo
„Ja może za mało to śledziłem, dla mnie to po prostu taki sam typek jak ci z platformy, tylko że nie z platformy. Serio się jakoś wyróżnia?”
Może tym, że zaczynał swoją karierę od kradzieży surowców w firmie wuja, w której był zatrudniony oraz konszachtami z przestępczością zorganizowaną? Miał już nawet za to akt oskarżenia w sądzie, ale pisiory specjalnie zmieniły prawo, żeby ten akt oskarżenia można było wycofać.
@jgl
„Kwestia „czy dyskutowanie w obrębie partii jest słuszne” to inna kwestia niż „czemu media relacjonują ze szczegółami, że razemowcy się pokłócili”.”
Nie pytałem o to czemu relacjonują, tylko czy relacja jest bliska prawdy. Wiadomo, czemu media relacjonują kłótnie w partiach politycznych.
@wo
Jesteś oderwaną od życia elitą. Wszystkie duże centrale związkowe mają zawodowych organizatorów.
Domyślam się, mówiąc „pomagać zakładać związki” chodziło mi bardziej o bycie jakimś tam łącznikiem między i pracownikami a tymi organizatorami, o edukowanie jak ten komitet ogarnąć, odczarowywać jakieś mity nt. związkowania, wiesz, taka praca u podstaw. Pewnie jestem oderwany i nie wiem jak to faktycznie wygląda w terenie, bo mam jakieś tylko wycinki, obrazki polski b,c,d,e, ale zastanawiam się czy nie da się po prostu pokazać ludziom że możliwa jest jakaś samoorganizacja pracownicza i nie wymachiwać przy tym za bardzo partyjnym sztandarem.
Partia jako organizacja z założenia jest hierarchiczna i doły pracują na tę parę „mord telewizyjnych” walczących o miejsca na Wiejskiej, dlatego budowanie od zera partyjnych struktur to odpowiadanie na ciągłe pytania „a co ja z tego będę miał” (oprócz łatki lewaka) tych terenowych działaczy. Siła prawicy zaczyna się od tych kółek różańcowych, klubów piłkarskich, wędkarskich, strzeleckich, kół łowieckich i masy innych organizacji których głosy można pozyskać dzięki wsparciu lokalnego samorządu np.i tak się to kręci. Pomagając budować organizacje z założenia w duchu lewicowe można w dłuższym okresie zbudować jakąś tam bazę ludzi wdzięcznych na tyle że z czasem mogą pomóc tę partyjną komórkę zbudować.
Wiem że to pewnie idealistyczne gdybanie i „jak takiś mądry to weź i pokaż jak to robisz”, ale wspieranie strajków już razemici robią, więc czemu nie próbować iść w to dalej? Żeby Solidarność zaistniała potrzeba było Kuroniów, Geremków, Mazowieckich i Wałęsów, ale żeby się mogli spotkać potrzebna była wspólna platforma.
@koala
„Może tym, że zaczynał swoją karierę od kradzieży surowców w firmie wuja, w której był zatrudniony oraz konszachtami z przestępczością zorganizowaną?”
I to ma być aż tak znacząco gorsze od dorabiania się na przekrętach prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych? Elity PO/SLD/PSL też mają epizody w biografiach o których nie chcą rozmawiać. W sensie, ja nie bronię Obajtka, ja po prostu hejtuję bogaczy „jako takich”.
@Grzegorz Pelc
„Wreszcie pojawiło się BP i dylemat, bo przecież Brexit, i jak tu żyć w czystości ideowej?”
Pal sześć Brexit, skali globalnej BP jest przecież znacznie szkodliwe niż jakiś tam Orlen z Obajtkiem, jeśli chodzi o skalę lobbyingu na rzecz denializmu klimatycznego czy wycieków ropy.
@rw
„czy to prawda że 1) o wyjściu z klubu zadecydowano w referendum aktywu partii i 2) że wyjście posłanek z partii było działaniem wyprzedzającym wyjście partii z klubu.”
Tak, to prawda.
„trudno uciec od skojarzenia z innymi partiami które rujnowały swoje wyniki wyborcze poprzez oddawanie za dużo wpływu na strategię szeregowym członkom.”
No ale referendum wśród szeregowych członków było potrzebne m.in. dlatego, że władze partii były podzielone, w tym współprzewodniczący Zandberg i Biejat właśnie, osoby poselskie i senatorskie też po połowie.
@havermeyer
„wiesz, taka praca u podstaw. ”
Już Żeromski udowodnił że to nie ma sensu. Te naiwne pomysły, że wykształceni ludzie jadą w lud by mu nieść nie bardzo wiadomo co, po prostu się nie sprawdzają. Opisałeś właśnie klasyczne „solution in need of a problem”. Jak już się skrzyknął komitet organizacyjny, on potrzebuje już tylko telefonu do kogoś np. z regionu Solidarności. To nie jest tajne, można wyguglać, a poza tym w praktyce w Myciskach każdy ma krewnego, który już w tym albo innym związku jest, może wziąć od niego.
@havermeyer
„Żeby Solidarność zaistniała potrzeba było Kuroniów, Geremków, Mazowieckich i Wałęsów, ale żeby się mogli spotkać potrzebna była wspólna platforma.”
Oraz pieniądze z CIA. Sorki, ale bez nich daleko by to wszystko nie zajechało. Ja się cieszę że sypnęli, mogliby je wydać dużo gorzej, ale nie udawajmy z kolei że ich nie było.
@wo
„I to ma być aż tak znacząco gorsze od dorabiania się na przekrętach prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych?”
Nie wiem, czy ktoś, kto zaczynał od dorabiania się na przekrętach (re)prywatyzacyjnych, został wsadzony obecnie przez Tuska na stołek prezesa strategicznej spółki Skarbu Państwa. Jeśli znasz przykład takiej osoby, to chętnie usłyszę. Owszem, czytałem o akcji w Totalizatorze Sportowym, ale zwykły nepotyzm to jednak „ciut” mniej niż promowanie prymitywnego przestępcy na najbardziej lukratywne stanowiska.
@Havermeyer
„Domyślam się, mówiąc „pomagać zakładać związki” chodziło mi bardziej o bycie jakimś tam łącznikiem między i pracownikami a tymi organizatorami”
Rzecz w tym, że te związki albo są już (przynajmniej na centralnym poziomie) mocno związane z innymi partiami („Solidarność” niestety z PiS, OPZZ z SLD/Nową Lewicą), albo nie bardzo chcą się wiązać z partiami (jak przynajmniej częściowo anarchosyndykalistyczna Inicjatywa Pracownicza). A nawet jak jako tako na lokalnym poziomie sympatyzują z Razem, to niekoniecznie chcą się z tym afiszować choćby dlatego, że bycie kojarzonym z konkretną partią (zwłaszcza niszową i postrzeganą jako „skrajna”) może zniechęcić część osób do zapisania się.
No i niestety prawo związkowe mamy jakie mamy i bardzo ogranicza możliwości.
@ausir
„No ale referendum wśród szeregowych członków było potrzebne m.in. dlatego, że władze partii były podzielone, w tym współprzewodniczący Zandberg i Biejat właśnie, osoby poselskie i senatorskie też po połowie.”
O rany, to zupełnie jak Torysi i Brexit. Partia była podzielona, więc zrobili referendum.
@wo
„Już Żeromski udowodnił że to nie ma sensu. Te naiwne pomysły, że wykształceni ludzie jadą w lud by mu nieść nie bardzo wiadomo co, po prostu się nie sprawdzają.”
Z drugiej strony, bez wsparcia ludzi wykształconych ruchy robotnicze mogą łatwo skręcić w stronę konserwatywno-socjalistyczną.
@rw
„O rany, to zupełnie jak Torysi i Brexit. Partia była podzielona, więc zrobili referendum.”
A to nie było tak, że zrobili referendum, bo „call me Dave” zadeklarował to w kampanii wyborczej?
@rw
„bez wsparcia ludzi wykształconych ruchy robotnicze mogą łatwo skręcić w stronę konserwatywno-socjalistyczną.”
Jak to „skręcić”?
@koala
„A to nie było tak, że zrobili referendum, bo „call me Dave” zadeklarował to w kampanii wyborczej?”
A dlaczego zadeklarował? Bo partia była podzielona w tej sprawie. Jak kierownictwo Razem w sprawie wyjścia z klubu.
Jeżeli chodzi o mnie, to #teamczarnarozpacz. Bo już wiem, że nie dożyję cokolwiek znaczącej i rozsądnej lewicy. Nie żeby wcześniej były na to duże szanse, ale teraz tym bardziej. I problem wykracza poza Polskę – z nieskażoną ukąszeniem putinowskim lewicą w UE wszędzie jest słabo, naiwnie sobie wyobrażałem, że to z Razem może kiedyś wyjść impuls przywracający Europie taką socjaldemokrację, na jaką chciałbym głosować.
Jakby mi przystawili pistolet do głowy i kazali wybierać, to jednak bardziej Zandbergowcy, bo koalicyjna lewica ma dla mnie akurat (ciało, koszula, itp.) twarze Wieczorka i Gduli, więc trudno mi o sympatie dla współpracy (chociaż jeżeli Kotuli uda się cokolwiek ze związkami partnerskimi, to odszczekam).
– „Żeby Solidarność zaistniała potrzeba było Kuroniów, Geremków, Mazowieckich i Wałęsów, ale żeby się mogli spotkać potrzebna była wspólna platforma.”
– „Oraz pieniądze z CIA. Sorki, ale bez nich daleko by to wszystko nie zajechało.”
Oraz Kościół Katolicki. Sorki, ale to była potężna platforma organizacyjna i mentalna. Czy Wałęsa nosił w klapie portret dyrektora CIA? No i, analogicznie, Kościół też mógł wtedy robić (a nawet robił!) gorsze rzeczy.
@koala.bear
„A to nie było tak, że zrobili referendum, bo „call me Dave” zadeklarował to w kampanii wyborczej?”
Poważna partia (rozsądny polityk) nigdy nie robi czegoś tylko dlatego, że to przedwyborczo zadeklarował.
O czym warto pamiętać w polskich realiach. Polityka to coś troszkę innego niż spełnianie obietnic, choć obie te rzeczy nie muszą się wykluczać.
@wo
Dlaczego Obajtek napisał koala, jednak nie każdy zaczyna od bandyterki. Orlen to m.in. manipulacje cenami paliw i prasa lokalna.
Ale sedno jest jeszcze gdzie indziej. Nie wierzę, że publikujący zdjęcie nie wiedzieli, jaką to wywoła reakcję. Czyli bezinteresownie zantagonizowali ludzi – bardzo nieprofesjonalnie jak dla polityka.
@jgl
„Polacy są tępi jak coś bardzo tępego, to zrozumieli to jako nieironiczną deklarację sympatii wobec PiS-u” „Obstawiałbym, że Obajtka łatwo hejtować, bo proletariusz, prowincjusz i pisowiec, a przy tym bogol”
Ty jesteś po prostu bucem, naprawdę miałem nadzieję, że te opisy jedynie słusznych true lewicowców są przesadzone, ale jednak nie. Zresztą Unikod drugi, nikt jego niegodny. Z dala się od Was trzymać.
KO:
„więc niechaj PT zaglądający tu pisowcy niech”
O jedno niech(aj) za dużo.
„Koalicja 13 grudnia”
Nie wiem, czy to ironiczne, ale po co rozpowszechniać PiSowskie memy?
Co do meritum, to ja raczej #TeamZandberg. Chociaż wszystkim dobrze życzę, żeby im się udało coś zrealizować. Ja już nie mam wysokich ocvzekiwań. Chciałbym móc zagłosować na kogoś bez myśli, że to mniejsze zło. Dzięki Razem od 2015 mam taką szansę. Oby w kolejnych wyborach też tak było, to moje minimum.
Ogólnie dołuje mnie podejście lewicowych wyborców (czytam właśnie dyskusję na fb Markiewki), taki wybiórczy pryncypializm. Jeśli moja idealna partia nie zapewnia mi 100% zgodności i nie dostarcza, to już wolę głosować na liberałów, którzy zapewniają 50%. Taki był przypadek ostatnich wyborów prezydenckich, gdzie większość wyborców Lewicy zagłosowała w pierwszej turze na Traszkowskiego.
@wrr
Ależ ja w ogóle nie mam parcia na słuszność lewicową, przeciwnie, parcie na słuszność kosztem, heh, sprawczości uważam za idiotyzm (tylko że w tym wypadku tej sprawczości jak nie było, tak nie będzie).
Razem zaprawdę próbowało wszystkiego, i after every fokken together wychodził ten sam chór wujów i dawał odwrotne rady, niż przy poprzedniej próbie, i w wyborach było 2-3%. Tak że no, jestem rozczarowany postawą Rodaków. Zresztą jak inaczej niż tępotą tłumaczyć zmianę preferencji wyborczych pod wpływem żartu z parówkami? O ile ktokolwiek faktycznie zmienił, bo podejrzewam że parówkowi oburzonauci to i tak zawsze był elektorat PO, zainteresowany Razemem tylko o tyle, o ile partia pozwala budować chochoła symetrii skrajności z lewa i prawa.
A może z tego wniosek jest taki, że w Polsce politykę lewicową lepiej robić w ramach większych partii niż Razem? Czy jest coś takiego jak lewe skrzydło KO?
@rw
Można było tak przypuszczać krótko przed wyborami i jeszcze jakiś czas po.
Miłośnikom „państwowych firm” (w cudzysłowiu, bo nie okłamujmy się że spółka skarbu państwa jest państwową firmą) przypominam że bardzo fajnymi „państwowymi” firmami były Lotos i Rafineria Gdańska. Arabia Saudyjska i Węgry też są oczywiście państwami więc w tym sensie dalej mamy firmy państwowe.
Obajtek to obrzydliwe indywiduum, które wyrolowało i okradło własnego wuja, który dał mu pracę, zniszczył lokalną prasę i Lotos, nabywając w międzyczasie 12+ posiadłości. Ale wszelka krytyka to oczywiści snobizm warszawki, która nie toleruje kariery parweniusza. To już jakiś matrix w kraju gdzie 90+% społeczeństwa ma korzenie chłopskie. Czy brak kompetencji mógłby być uznany za nieklasistowski zarzut, czy zachłystujemy się naszą miłością do ludu i każda jego krytyka jest niezgodna z linią partii?
Powiem szczerze, że jeśli dla kogoś platformerscy prezesi są jak Obajtek to nie widzę nadziei na przyszłość. Nie twierdzę że jest jakoś lepiej i bardziej kompetentnie, 8+ lat demoralizacji zrobiło swoje i zajmie drugie tyle żeby wypracować jakieś standardy. Oczekiwanie że po 10 miesiącach będą w Polsce same anioły, a skoro nie są to niech wraca Obajtek, no sorry. A że PSL to mini-pis to chyba rzecz oczywista, jedyne co ich powstrzymuje przed koalicją to realna groźba bycia zjedzonym. Sawicki i spólka ciągną do koalicji z pisem, więc może i tam będzie jakiś rozłam. Zwrot koalicji w prawo mnie nie cieszy (eufemizm), łudzę się że to tylko do wyborów, a potem zobaczymy. Wszystko jeszcze na ostrzu noża, ale niektórym wystarczą fajne drogi i parówki, może czas emigrować.
@zbiorkom
W PKP reklamowano polowania i mięso dzikich zwierząt pod hasłem „dobre z lasu”, albo „dobre bo polskie” albo coś równie absurdalnego. Acha, i jeszcze ksiądz chodził po pociągu oferując spowiedź. Myśmy wszystko zapomnieli …
Naprawdę najlepszym środkiem lokomocji jest rower, ale to też dla wielkomiejskiej elity, która żyje w 15-minutowych miastach. You can’t win.
@rw
„w Polsce politykę lewicową lepiej robić w ramach większych partii niż Razem?”
Ja raczej bym zaczął od zdefiniowania lewicowej agendy. Razem tutaj zrobiło całkiem dobrą robotę jak na polityczny plankton ponieważ było w stanie tą lewicową agendę przenieść na całą Lewicę. Jak spytamy się innych lewicowych polityków to oni mówią podobnie do razemków.
Oś sporu to jest pytanie o wdrażanie tej agendy w skrajnie niekorzystnych warunkach.
#TeamAdrian chce mieć ideologicznie czyste rączki i liczy na to, że przejmie lewicowy elektorat zniechęcony do Tuska. Warto więc popatrzeć na nadchodzący kongres a szczególnie co się stanie z posłanką Matysiak.
Druga strona sporu mówi: nie jest lekko ale będąc opozycją mamy zerowy wpływ na rzeczywistość. Będąc w rządzie nasza sprawczość jest niezerowa i będziemy pracować aby dalej rosła. Wynik wyborów był jaki był i trzeba to przyjąć z pokorą.
@jgl
„zmianę preferencji wyborczych pod wpływem żartu z parówkami?”
Ja najwidoczniej nie umiem tego wytłumaczyć. Nie chodzi o sam żart, tylko o fakt robienia sobie wtedy takich żartów. Według mnie to niepoważne i kontrskuteczne. To oczywiście nie jest wystarczający powód na zmianę preferencji, ale napawa niepokojem.
„parówkowi oburzonauci to i tak zawsze był elektorat PO”
Nawet jeśli (plus ja), to i tak publikacja tego zdjęcia była błędem. Po co ich dodatkowo antagonizować, że się pozwolę powtórzyć.
@koala.bear
„Może tym, że zaczynał swoją karierę od kradzieży surowców w firmie wuja, w której był zatrudniony oraz konszachtami z przestępczością zorganizowaną?”
I nie zapominajmy, że był zatrudniony na czarno na kierowniczym stanowisku, będąc równocześnie wójtem Pcimia, samym tym faktem łamiąc prawo w dwójnasób. Nie sposób odmówić operatywności i talentu! I faktycznie, został zauważony i doceniony. Zaś prokuratura, oczywiście, nie dopatrzyła się żadnych znamion.
@koala.bear
„promowanie prymitywnego przestępcy”
No OK, ale jak to ma się do firmy? Jak Obajtka namaścił Kaczyński (może dzięki temu prymitywizmowi vs sophisticated Morawiecki) to dlaczego mam nie tankować na Orlenie? A ludzie z Orlenu mają się zwalniać?
Jestem w stanie zrozumieć to na poziomie emocjonalnym – coś w stylu #jaTezNieTankujeNaORLEN – ale to tyle.
A ten prymitywizm Obajtka to znowu kwestia gustu – dla niektórych równie prymitywny,jest ktoś z zegarkiem za 30K na ręku.
@wojtek_rr
„Nie chodzi o sam żart, tylko o fakt robienia sobie wtedy takich żartów.”
Pod jednym z poprzednich postów był wspomniany tweet Justine Sacco z konkluzją Gospodarza, że stojąc na czele działu PR dużej firmy pewnych rzeczy po prostu nie wypada publikować. W sytuacji, gdy Orlen i stojący na jego czele Obajtek stał się symbolem pisowskiego okradania państwa, kumoterstwa oraz upychania miernot i przestępców na synekurach, publikacja takiego zdjęcia miała dla wielu podobną wymowę, jak rasistowski tweet rzeczonej pani.
(sorry za urwany komentarz powyżej, źle mi się kliknęło, proszę wyciąć)
Przepraszam, czy ktoś mi wyjaśni, o co chodzi z tymi parówkami?
Przyznam się, że strasznie tu dużo weteranów Razem, którzy niestety, ale używają kalek z poprzednich kryzysów nie mając zielonego pojęcia co się dzieje w partii i jakie są nastroje dołów partyjnych.
„Czytam na Okopressie, że „Zwolennicy frakcji Magdaleny Biejat mówili, że są zastraszani, wyzywani, ich komentarze miały być blokowane na wewnętrznych komunikatorach partii. Zachowanie popierających wyjście z koalicji określano jako zachowanie „pijanych zwycięstwem”” i mam pytanie do tutejszych razemowych insajderów: naprawdę aż takie są hormonalne napieprzanki?”
Nie. Był bardzo ostry spór, ale to jest po prostu wymysł. Zresztą kiedy miały być blokowane i przez kogo, skoro w ZK ponad połowę stanowiły osoby które odeszły. Jak zastraszani? Że odbierzemy (delurkacja mode on) im Kartę Prawdziwego Lewaka? Zakażemy chodzić na Zbawix? Bez żartów.
Może gdyby MB rozmawiała z dołami partyjnymi, nie obrażała się i przedstawiła jak chce osiągnąć „sprawczość” w rządzie/klubie to dałaby sobie szansę. No ale nie dała. Zamiast tego niektórzy usłyszeli, że ich pomysły są „debilne” i „idiotyczne”; nie wiedzieć czemu te osoby nie bardzo chciały pracować.
@polskadeszczowa
Stożek ma więcej interpelacji niż niektóre osoby poselskie które odeszły, a jest posłanką od czerwca. Zawisza nadal jest oceniana jako jedna z najlepszych posłanek jeżeli chodzi o służbę zdrowia i pracuje bardzo sprawnie w swoich komisjach i ponad nimi. Zandberg nie wypada gorzej niż Olko.
Stożek wielokrotnie mówiła dlaczego wybrała Egipt i jaka była alternatywa dla jej zdrowia. Jedyne z czym się zgodzę to Konieczny które wszyscy oceniają po prostu źle, ale wynik całej Lewicy był bardzo, bardzo zły a kampania – słaba.
Co do Olko – masz bardzo przestarzałe informacje na temat rozkładu sił i podziałów.
@Zdjęcie z parówkami
Strasznie mnie bawi jak wiele osób jest zniesmaczonych. Fakt, wcale KPO nie przyniosło żadnych problemów PiS-Solidarnej Polsce, i nikt nie poruszał tego tematu w ostatnich wyborach, rozliczając z niezrealizowanych obietnic i pieniędzy które mieliśmy dostać.
@wojtek
No nie wiem, pewnie i była błędem, skoro Rodacy okazali się tak tępi, że zamiast chichrnąć się z żartu i orać dalej, woleli masowo odwrócić się od Razem. Ale któż to mógł wtedy wiedzieć, na pewno nie ktoś mający jakieś oczekiwania wobec inteligencji mieszkańców Ziemi Tej Ziemi.
@Cesario
„Obajtek to obrzydliwe indywiduum”
„wszelka krytyka to oczywiści snobizm warszawki”
To oczywiście prawda z tym obrzydliwym indywiduum, tylko obrzydliwych indywiduów koło PO również kręci się sporo, ale nie są obrzydliwymi indywiduami z prowincji i robotniczej rodziny, więc silniczkom się obraz świata nie wywraca, jak robią karierę na swoich obrzydliwościach (trzy nazwiska randomowo z głowy: Palikot, Kijowski, Giertych)
@koala.bear
Nic dodać, nic ująć, lepiej tego bym nie umiał uzasadnić.
@wolny_nick
„zrozumieć to na poziomie emocjonalnym”
I o ten poziom właśnie chodzi.
” stał się symbolem pisowskiego okradania państwa, kumoterstwa oraz upychania miernot i przestępców na synekurach”
No sorry, ale co
– mamy nie mieć elektryczności – bo synekury
– nie korzystać z szczepionek na COVID – bo NFZ i synekury
– nie korzystać z internetu czy 5G – bo podatki na państwo i synekury w jakimś UKE
– nie korzystać z paliwa- bo, a wróć to już było
– jak nie korzystać z paliwa, to w sumie wszystkiego, bo przecież transport korzysta z paliwa i daje zarobić ORLENowi
Wodzu, wodzu jak żyć – papryka już się kończy.
A symbole to każdy sobie wybiera jakie chce i tak mój jest najmojejszy.
@Havermeyer „budowanie od zera partyjnych struktur to odpowiadanie na ciągłe pytania „a co ja z tego będę miał” (oprócz łatki lewaka) tych terenowych działaczy. Siła prawicy zaczyna się od tych kółek różańcowych, klubów piłkarskich, wędkarskich, strzeleckich, kół łowieckich i masy innych organizacji których głosy można pozyskać dzięki wsparciu lokalnego samorządu np.i tak się to kręci.”
O to to. Jak ja bym chciał móc zagłosować na partię anty-mysliwych! …ale te buce sa w absolutnie każdej partii (OK, może u ś.p.Zielonych mniej), bo z tej ich fraternizacji i wspólnego zabijania przechodzą płynnie do aktywu sitwo-partyjnego. I nie ma dla tego konkurencji po lewej, bo co, karcianki?
@jgl
„Polacy są tępi jak coś bardzo tępego, to zrozumieli to jako nieironiczną deklarację sympatii wobec PiS-u”
Zawsze można poszukać sobie kraju z mniej rozczarowującym spoleczeństwem.
@tankowanie na Orlenie
Ja tankowałem, kiedy musiałem, ale wiecznie włączone TVP Info sprawiało, że czasem w grudniu piłem kawę na zewnątrz przy samochodzie.
@głosowanie we własnym interesie
Widzimy to w absolutmie karykaturalnej postaci u Trumpa – może być zdemenciały, może nie miec żadnego programu i paplać bez sensu, może tańczyć do Ave Maria i chwalić Adolfa, a tożsamościowy wyborca nawet nie mrugnie. Im większa polaryzacja, tym silniejsza reakcja „mój ci on”. A że polaryzacja w Europie rośnie, lewica i zieloni mają – w całej Europie – raczej ciężko.
@wo „W ramach pełnoskalowej wojny z Rosją i tak powstanie przecież Rząd Zgody Narodowej.”
Raczej nie zdąży powstać, ale sądząc po polskiej polityce w 1939 – niekoniecznie.
@jgl
„woleli masowo odwrócić się od Razem”
A to kiedyś Polacy masowo uwielbiali Razem? Coś mnie ominęło?
@wojtek_rr
„I o ten poziom właśnie chodzi.”
No dobrze, ale dlaczego wszyscy mamy mieć takie same emocje? To jakiś mechanizm rozpoznania swój-obcy? Taki prymitywny ma się rozmieć.
@wolny nick „A ten prymitywizm Obajtka to znowu kwestia gustu – dla niektórych równie prymitywny,jest ktoś z zegarkiem za 30K na ręku.”
Po pierwsze – 30k to raptem 6500 CHF, gdy roleksy zaczynają się od 9500.
Po drugie – zgodnie z jakim gustem Obajtek nie jest prymitywny? Co takiego zrobił dobrze/uczciwie/ładnie/elegancko?
@wo
Uczyłem w szkole (także w takiej z przydomkiem 'Wyższa’) 12 lat, to żadna elita, zgoda. Ale przecież inteligencja nie jest monolitem. Tam są frakcje jak przy rafinacji petroleum. Są takie mazuty jak ja, są bardziej lotne i aromatyczne nepobejbies. Przywileje są najmniej widoczne dla tych, którzy je mają.
Już się zamykam, tylko pliz, nie bierzcie mnie za jakiegoś folioczapkarza ani, co gorsza, faszysty.
@wolny_nick
„No sorry, ale co
– mamy nie mieć elektryczności…”
Ale nie mówimy teraz o bojkocie Orlenu (komuś indywidualnie może to robić dobrze na samopoczucie, ale w ostatecznym rachunku nie ma znaczenia, bo i tak paliwo wszędzie dostarcza Orlen), tylko o publikacji określonego zdjęcia, która dla razemków była piarowym strzałem w stopę.
Jako malkontent i mizantrop ani team B, ani team Z. Bez insiderskich informacji nie jesteśmy w stanie ocenić co było do ugrania, ale jeśli byli by w stanie zrealizować jakiś swój postulat wchodząc do rządu to powinni byli to zrobić.
Rozłam jest jednak jeszcze gorszy od przejścia do opozycji. Teraz ani frakcja Z ani frakcja B nie ma „dywizji” i nic nie ugra.
@WO
>„wejść do rządu w zamiast za jedną jedyną, choćby malutką rzecz ze swego programu”
>Przecież nigdy nie było takiej opcji.
Jakie były realne możliwości to chyba wie max kilkanaście osób w PL? Rząd razem z razem (hue hue) dysponowałby liczbą posłów do odrzucania veta PADa. Być może, to jest jakaś wartość za którą DT byłby skłonny coś zaoferować.
@terpa
Komć z 16:38
Podpisuje się.
@embercadero
A czy bycie toksycznym człowiekiem nie jest przypadkiem niezbędną kompetencją w byciu liderem politycznym?
@Lotgar
>Chciała masowej partii, co w polskich warunkach oznacza mruganie do partyjnych soc-demów (i liberalnie społecznej, relatywnie bogatej klasy średniej),
Zarówno ten blog, jak i moje „doświadczenie życiowe” wskazuje że na razem głosowali pracownicy naukowi, ludzie z consultingu, korposzczury średniego szczebla. Niekoniecznie specjalnie zamożni, no ale raczej powyżej średniej.
#orlen jako symbol
@wo
Trochę wejdę w rolę adwokata diabła, bo mnie też śmieszyło bojkotowanie orlendu…
Trochę też pominę chronologię (wiem że to się wydarzyło już po hot dogu), ale jednak zaznaczę że #poprzednicy nie dali sobie ukraść kilkaset dużych baniek ze szwajcarskiej spółki, przed czym Orlen był ostrzegany że tak to się skończyć może.
Mnie fascynuje że rząd Szydło upadł przez głupie tysiące, 1 Sasin stał się powszechnie używaną jednostką, a kontrowersyjne sprawy gdzie kasa szła w wielokrotności sasinów, czyli np. ten OTS, kasa dla fundacji Czartoryskich albo Pan red is bad i jego powiązania z Panem Prezydentem nie trendują dostatecznie mocno.
Druga sprawa to fakt, że jednak taka skala defraudacji i nepotyzmu jaka biała miejsce po 2015 w instytucjach tego typu nie występowała wcześniej. Nie mam insiderskich informacji z orlenu, ale z 2 innych podmiotów publicznych z budżetem rzędu 10^8-10^9 PLNów i odnoszę jednak wrażenie że weszliśmy na nowy poziom.
@wo
>„Nie trzeba być bogaczem czy arystokratą, żeby być elitą,”
Z definicji trzeba. Na moim blogu trzymamy się prostej struktury klasowej – elita to wyższa średnia i wyższa, czyli ten legendarny Longines Lounge. Profesor się może załapać, ale jeśli jest rektorem lub prezesem spółki technologicznek.
A kiedy zmienił Pan pod tym względem zdanie?
To jest dość intersujący temat i chyba włąsnie tego dotyczył właśnie mój pierwszy komć tutaj. Stałem na tym stanowisku, że „twarde” krteria takie jak dochód i majątek są najważniejsze, a background taki jak pozycja społeczna/ zawód / wykształcenie dokonują tylko drobne korekty.
Pan twierdził że znetworkowanie/ pozycja społeczna np. profesora podciąga go, nawet gdy jest gołodupcem.
Nota bene, chyba było to właśnie pod notką o książce Gduli (hejtowałem anim to było modne).
Przecież PR-owo już byli w PiS. Właśnie z tego sobie robili jaja. Razem nie wolno być ani poważnym bo to dziecinne, ani niepoważnym bo to srogie przekroczenie wszelkich emocjonalnych granic poważnych ludzi.
Rok temu na spostrzeżenie że wigilia powinna być wolna od pracy gazeta ogłosiła nagłówkiem „Razem z PiS”, dziś to najnowszy przykład jedynie słusznej postawy mrówczej pracy u podstaw.
@koala.bear
dyskusja się zaczęła od Razem i zdjęcia …
ja zdjęcia nie kojarzę, nie widziałem, jakiś nagłówek przeczytałem i to tyle
a później padło na bojkot Orlenu, że to wręcz racja staniu i zdarzenie formujące i odnosiłem się do tego wątku
I jak najbardziej podtrzymuję swoje stanowisko – OK, możemy sobie bojkotować, bo nam to robi dobrze na poziomie emocji, ale jeżeli to ma być miernik moralności innych to jest jakaś wyższa „Polska szkoła moralności”, której nie kupuję.
@sheik.yerbouti
@6500 CHF
I noszę zegarek za 300 PLN, zatem 6500 CHF czy 9500 CHF to w sumie wszystko jedno. Może nie moje porno.
„Po drugie – zgodnie z jakim gustem Obajtek nie jest prymitywny? Co takiego zrobił dobrze/uczciwie/ładnie/elegancko?”
Z jakim gustem Obajtek nie jest prymitywny – może to gust Kaczyńskiego, tyle dobrego dla niego i Polski zrobił. A wyborcy PISu – no przecież pamiętają, że jak był było lepiej.
Nigdzie nie pisałem, że Obajtek zrobił coś dobrze/uczciwie/ładnie/elegancko.
Tylko, że ktoś może oceniać noszenie zegarka za, niech będzie, 9500 CHF jako prymitywizm.
@Mistrz Analizy
„Rząd razem z razem (hue hue) dysponowałby liczbą posłów do odrzucania veta PADa.”
Ale jak to? Do obronienia weta potrzeba 2/5 * 460 = 184 posłów, a sam PiS ma przecież 190? Razem naprawdę nie miało nic do zaoferowania Tuskowi.
@wolny_nick
„No dobrze, ale dlaczego wszyscy mamy mieć takie same emocje?”
Że co?
A co do bojkotu prądu, postuluję rozmowę z własnym chochołem.
@wolny_nick
„A ten prymitywizm Obajtka to znowu kwestia gustu – dla niektórych równie prymitywny,jest ktoś z zegarkiem za 30K na ręku.”
Prymitywizm a brak gustu czy ostentacyjne obnoszenie się ze swoim bogactwem – to dwie różne (choć zapewne skorelowane) rzeczy. Zgaduję, że nie słyszałeś nagrania z rozmowy Obajtka znanej pod kryptonimem „Brudna Pała”?
@
No właśnie! Dla mnie to tak oczywisty kontekst, że napisałem o tym pół zdania i nie wracałem, ale może jego oczywistość jest oczywista wśród znacznie mniejszego grona, niż myślałem? To przypomnę, że w tym czasie prasa liberalna szukała wszelkich możliwych pretekstów, żeby obrzydzać Razem jako pisowskich sprzymierzeńców mimo jednoznacznych deklaracji partii, że chyba skecz. Zdjęcie z paróweczkami było oczywistą beką z tego liberalnego wzmożenia, bo dla każdego z minimum rozumu powinni być jasne, że Razem nie jest żadnym sojusznikiem PiS
@jgl
„trzy nazwiska randomowo z głowy: Palikot, Kijowski, Giertych”
Palikot – który skądinąd rozstał się z Platformą kilkanaście lat temu, a później w ogóle wycofał się z polityki – właśnie siedzi i to bynajmniej nie w fotelu prezesa SSP. Kijowski nigdy nie był platformersem, z założonego przez siebie KOD-u wyleciał po tym, jak wyszły na jaw jego wałki, a obecnie (według wiki) pracuje na taryfie. Giertych to postać faktycznie dosyć obrzydliwa, ale nic mi nie wiadomo o tym, by dopuścił się kiedykolwiek złamania prawa podpadającego pod kodeks karny.
@ procyon
Faktycznie! Nie zweryfikowałem argumentu który usłyszałem w rozmowie na ten temat.
No to faktycznie chyba nic do ugrania tu nie mieli. Nie mieli dywizji nawet przed rozlamem.
Chyba że… To że jak wyjdą z klubu lewicy to NL się na nich obrazi i w następnych wyborach nie wciągną razem na listę, co oznacza śmierć.
@jgl
„Zdjęcie z paróweczkami było oczywistą beką z tego liberalnego wzmożenia”
Ostatni raz – jak ktoś nie może się powstrzymać od robienia sobie beki, to słabo o nim świadczy jako polityku.
@jgl
„Zdjęcie z paróweczkami było oczywistą beką z tego liberalnego wzmożenia, bo dla każdego z minimum rozumu powinni być jasne”
Ja wiem, że komentatorzy na tym blogu to osoby inteligentne, oczytane i rozumne, które potrafią wyłapać subtelną ironię (być może nawet tam, gdzie jej nie ma). Ale, man, żyjemy w świecie mediów społecznościowych, gdzie taka fota staje się wiralem i dociera do szerokiej publiki, która nawet całkiem oczywistej beki nie zrozumie.
@Mistrz Analizy
Tak naprawdę to trzeba 185, ale no ten sam problem, PiS ma szable nawet i bez konfy. A poza tym nawet gdyby Razem decydowało o odrzuceniu, to przecież kluczowe rzeczy wetowane przez Dudę to by były np. aborcja, związki partnerskie i kwestie praworządnościowe, a tam Razem tak czy tak musi być za odrzuceniem weta, więc te głosy by były za darmo bez obietnic.
Tyle że niestety, obecnie to Duda nawet nie musi niczego wetować, wcześniej za niego robią to Kosiniak z Hołownią.
„NL się na nich obrazi i w następnych wyborach nie wciągną razem na listę, co oznacza śmierć”
Tego się obawiam, uzyskać 3% potrzebne do subwencji będzie im bardzo trudno, szczególnie jak nie będą mieć za co (i kim) przeprowadzić kampanii. Ktoś tu nawet pisał, że z rejestracją list może być problem.
Ale czego szeorka publika… ktÓra też tankuje na Orlenie nie zrozumie? Że brudna pała? Mamo a on powiedział kulła.
Śmiech to elementarz, sprawdza się nawet z faszyzmem. Co mieli zrobić, zezłościć się? Przekłuli ten balon parówką, a niektórym rośnie do tej pory.
Chodzą obrażeni i rozgłaszają jak niepoważne dzieciaki nie nadają się na politykÓw bo sa tak poważne, że nikt nie jest godzien ich ideowej czystości. Czy coś. Nie wiem. To jakiś stan emocjonalny, nic w tych stwierdzeniach nie ma sensu.
A i jeszcze przypomniało mi się – a właściwie odgrzebałem jeden ze shitstormów na Reddicie – że to zdjęcie Zandberga & co. wpieprzających parówki na Orlenie ukazało się w momencie, gdy redakcje gazet lokalnych kupionych przez Obajtka zaczęły właśnie masowo wywalać swoich dotychczasowych dziennikarzy.
@unikod
„Ale czego szeorka publika… ktÓra też tankuje na Orlenie nie zrozumie?”
Przecież napisałem wyraźnie: nawet jeśli to zdjęcie wrzucone było dla beki, to szeroka publika nie zrozumie, że to beka. Natomiast znacznie łatwiej dotrze do niej, że w ramach „solidarności” ze zwalnianymi przez Orlen dziennikarzami prasy lokalnej (patrz mój komentarz wyżej) razemki postanowiły wciągnąć hot-doga na stacji tegoż koncernu – bo takie podsumowania całej sytuacji się pojawiały.
@koala.bear
@”Zgaduję, że nie słyszałeś nagrania z rozmowy Obajtka znanej pod kryptonimem „Brudna Pała”?”
Słyszeć, nie słyszałem. Szybciej było przeczytać transkrypcję – może dlatego tak nie zapadło w pamięci.
Jeden powie wy……..y 800 osób na drzewo,premia sama się, k….a, nie zrobi. A muszę sobie pomasować „B” „P”.
Drugi powie, aby sprostać wyzwaniom rynku i sfokusować się na podstawowej działalności, firma podjęła decyzję o uwolnieniu 800 etatów. Pozwoli to odpowiednio wynagrodzić zespół, który się przyczynia do naszych sukcesów.
IMHO różnica stylu ma zerowe znaczenie, szczególnie dla tych uwalnianych.
@”Ale, man, żyjemy w świecie mediów społecznościowych”
No właśnie – gdzie wystarcza trole (i chyba wcale nie musi być armia setek tysięcy botów) + algrorytmy promujące konflikt, sensację, aby prawie wszystko stało się tym wiralowym wiralem.
I od siły przebicia tych, czy innych trolii zwycięża taki, a nie inny przekaz.
A publika fejsa czy twittera – nie wiem, czy jest szeroka. Może tym zdjęciem zajmowała się jakaś nisza / bańka – wtedy zatem pewnie najszersza była grupa obojętna (w tym niżej podpisany).
@wojtek_rr
@”takie same emocje”
Fakt, to słaby skrót myślowy. Spróbuję rozwinąć:
1. Bojot na poziomie emocjonalnym rozumiem.
2. IMHO bojkot nie ma racjonalnych przesłanek.
3. Niechęci do osób, które nie bojkotują nie rozumiem.
4. Nie rozumiem, bo brak bojkotu może wynika z wielu czynników i wcale nie trzeba być PISowcem, piewcą Obajtka czy debilem.
@”A co do bojkotu prądu, postuluję rozmowę z własnym chochołem.”
A to prosta konsekwencja.
O1. Zły Obajtek, bojkot Orlenu.
O2. Zła Zofia Paryła (no musi być zła. bo patrz O1), bojkot Energi.
I tak dalej . Może dalej nie będzie znajomych i krewnych Obajtka, ale znajdzie się jakiś inny BMW. I co mam wszystko bojkotować? Czy tylko Orlen, bo Obajtek jest naj? Czy tylko Orlen, bo Obajtek jest SYMBOLEM.
Można powiedzieć, że to chochoł, ale dlaczego Orlen a nie PZU/ZUS/KRUS/NFZ/Policja?
Też sobie pozwolę się odlurkować.
@wo
„Przecież nigdy nie było takiej opcji.”
„Przecież to nie była ich decyzja.”
Na jakiej podstawie gospodarz tak twierdzi? Ja u źródeł zbliżonych do wierchuszki Razem słyszałem, że opcje były, ale Razem podeszło do sprawy zero-jedynkowo („albo Zandberg dostanie tekę ministra budownictwa i 2mld budżetu rocznie, albo nie wchodzimy”).
re: parówki na Orlenie
Nie rozumiem czemu tak zażarcie się tu tego broni. Doceniam żart, sam parsknąłem, ale, no, to było politycznym błędem.
re: los Razem
Mam wrażenie, że general public już się w ogóle nimi nie przejmuje. Po wyborach nawet w mojej lewicowej banieczce czar prysł i większość znajomych powiedziała „od teraz tylko na nazwiska” (i dla tych najbardziej przywiązanych do Razem tymi nazwiskami miały być Olko i Biejat, teraz już nawet tego…). Poza bańką, wśród tej garstki, która wiedziała co to Razem, jedyne co usłyszałem to: „no cóż, zawsze wiedziałem, że to nie są poważni ludzie”. Wtedy. Od tamtej pory pewnie ani razu nawet o Razem nie pomyśleli.
„I to ma być aż tak znacząco gorsze od dorabiania się na przekrętach prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych? Elity PO/SLD/PSL też mają epizody w biografiach o których nie chcą rozmawiać. W sensie, ja nie bronię Obajtka, ja po prostu hejtuję bogaczy „jako takich”.”
Tu nie chodziło tylko o Obajtka — choć, mimo wszystko, mam wrażenie, że gość wybija się jednak ponad medianę oślizłości wśród prezesów koncernów paliwowych (ej, a pamiętacie może, jak rodzinka Obajtka, którą ten wcześniej wycwanił na jakąś grubszą kasę, opublikowała nagrania, gdzie ten klął jak na prezesa przystało — i potem tłumaczył się, że cierpi na syndrom Tourette’a…?).
Jacht Glińskiego to była jednak pewna abstrakcja, która gniła sobie spokojnie gdzieś w jakimś porcie na drugim końcu świata, a tymczasem o stacje Orlenu, upstrzone na biało-czerwono jak sklepy dla kiboli, z tymi wszystkimi koszulkami i kubkami do kawy gloryfikującymi tzw. „żołnierzy wyklętych”, z całą ofertą prasową rozmaitych „Od Rzeszy” itp. — potykałeś się w każdej dziurze i każde takie potknięcie boleśnie przypominało o tym, w jak czarnej dupie siedzimy.
Jasne jest, że wszystkie te Shelle, BP i tak dalej kupowały wachę od Obajtka (a ten, z kolei, od Putina — oh, well…) — ale już przynajmniej kasa z marży detalicznej nie płynęła do Orlenu, podobnie jak kasa za te wszystkie ciastka, kapuczina i gazety kupowane po drodze do pracy. Trochę się tego jednak przez te 8 lat uzbierało. Ciotka Johanna apelowała wtedy, żeby bojkotować obsadzone PiS-owcami PKO, PZU itd. — zbyt byłem leniwy, żeby zmieniać rachunki bankowe i ubezpieczycieli, ale konsekwentne omijanie Orlenu nie kosztowało aż tak wiele wysiłku, a jednak poprawiało mi samopoczucie.
@wojtekr
„Ty jesteś po prostu bucem,”
No jak w dzieci. Mam was rozsadzić jak w przedszkolu? Spokój, bo odwołam wycieczkę.
„Dlaczego Obajtek napisał koala, jednak nie każdy zaczyna od bandyterki.”
Trochę nieprzekonująco. Liberałowie rzucili się na Obajtka od pierwszego dnia. Dopiero POTEM odkryto mu wuja. Podejrzewam, że gdyby im wszystkim zrobić tak gruntowne prześwietlanie, wynajdą jakichś wujów w szafach.
@koala
” redakcje gazet lokalnych kupionych przez Obajtka zaczęły właśnie masowo wywalać swoich dotychczasowych dziennikarzy.”
Pod nowym zarządem – ma się rozumieć – nikogo nie zwolnią. Znów mam wrażenie, że Obajtka czepiają się za coś, co komuś innemu z elity ujdzie na sucho. Płakałeś za zwalnianymi z Agory?
@Pawel Gladki
„Ciotka Johanna apelowała wtedy, żeby bojkotować obsadzone PiS-owcami PKO, PZU itd”
Oraz Pesę i Solarisa, żeby było śmieszniej.
Obajtek: wśród moich znajomych, szczególnie platformerskich, problemem nie była mniejsza lub większa oślizgłość osobista Obatka, ale Projekt Obajtek – stworzenie pisowskiego oligarchy w stylu rosji czy Węgier. To prawda, ze jakiś kto-nie-z-Mieciem wyciągnie dla swoich na willę i lepszy samochód, a i zięcia zatrudnienia, to jest i pod platforma, ale z mojej branży widzę wyraźniej, że za PiSu jest jednak gorzej, bo wymiatało się też na stanowiskach naprawdę technicznych, a do tego pieniądze nie były także na swoich, ale TYLKO na swoich.
@Mistrz Analizy
„Zarówno ten blog, jak i moje „doświadczenie życiowe” wskazuje że na razem głosowali pracownicy naukowi, ludzie z consultingu, korposzczury średniego szczebla. Niekoniecznie specjalnie zamożni, no ale raczej powyżej średniej.”
Królu złoty, ile my myślisz, że zarabiamy? Powyżej średniej (8300 brutto to jest?), zgodnie z widełkami, zarabia dopiero profesor (9400 oidp brutto). Stypendium doktoranckie wynosi złotych 3466,90 brutto do połowy, 5340,90 brutto po połowie doktoratu. Tyle samo asystent w 2024 (czyli 4700 na rękę w porywach); przed 2024 dostawaliśmy 10 zł powyżej minimalnej. W 2023 na instytuty PANowskie padł przecież blady strach DOKŁADNIE DLATEGO, że większość (głowa za głowę) pracowników jedzie na minimalnej, a minimalna urosła, a Czarnek się tajemniczo uśmiechał na pytanie od dyrektorów jednostek „can we have enough money to cover minimum wage, guvner?”.
Ludzie w korpo: dominują w ogromnej mierze pensje w okolicach podobnych do tej asystenckiej lub adiunckiej (czyli 6-7k brutto w porywach, nieważne, czy ktoś ma w nazwie menedżer czy nie menedżer), zwykle waloryzacji nie ma i nie było od minimum 2 lat; a teraz to i wiadomo, że nie będzie, bo PRZECIEŻ AI. W firmie mojej partnerki akurat mieli ważne zebranie, to im ogłoszono, że nie będzie zwolnień w tym kwartale w ich dziale, bo dwie osoby same po dobroci odeszły albo się zastrzeliły, who knows, i tym cudem kwota z excela samoistnie zgodziła się.
To są rzesze ludzi, no nie uwierzę, że Ty z kolei wierzysz, że te wykształciuchy z Razem to same profesory. Myśmy są dosłownie okularnicy z piosenki Osieckiej, gdzież nam, szaraczkom, do przekraczania średniej.
Jak już, to elitarność tych elit z minimalną krajową można rozpatrywać tym, że są z miasta (Krakowa, Warszawy) i została im jakaś masa spadkowa po PRL w postaci – well, dosłownie, mieszkania w bloku po mamie. Co jest oczywiście gigantycznym kapitałem w naszym kraju zarzynania się aby mieć dach nad głową, pozwalającym na jakieś elitarne rozrywki jak doktorat, czy praca w nauce czy NGOsie, to prawda. Ale to chyba mówi więcej o sytuacji mieszkaniowej w Polsce, nie o tych elytach.
Poza jakimiś hardkorowymi silnymi razem to o tym zdjęciu z parówkami po tygodniu już i tak prawie nikt nie pamiętał (ja do dzisiaj nie pamiętałem).
Moja teza jest taka że Obajtek się ludziom (szczególnie tzw etosowcom a to core platformy) bardzo kojarzył z typowym PRL-owskim Edkiem. Poprzedni prezesi robili to samo ale tak się nie kojarzyli. Stad wyjątkowo silny odruch wymiotny na wspomnienie tego pana. Tu nie chodziło o fakty tylko emocje. Typ jest wyjątkowo antypatyczny. Co nie znaczy ze to pierwszy antypatyczny typ w historii polskiego businessu.
@Mistrz Analizy
„A czy bycie toksycznym człowiekiem nie jest przypadkiem niezbędną kompetencją w byciu liderem politycznym? ”
Nie. Mógłbym wiele epitetów wypisać na temat np Trzaskowskiego albo Hołowni ale tego akurat słowa bym nie użył. Z. właśnie ma takie cechy które go kompletnie dyskwalifikują jako ewentualnego lidera.
@Mistrz Analizy
„razem z razem (hue hue) dysponowałby liczbą posłów do odrzucania veta PADa.”
Przecież nie, nawet z Razem i Konfederacją jednocześnie mieliby za mało na odrzucenie weta.
@trgpl
„Na jakiej podstawie gospodarz tak twierdzi? Ja u źródeł zbliżonych do wierchuszki Razem słyszałem, że opcje były, ”
Nie mam takich źródeł, dlatego mogę o tym swobodnie rozmawiać. Twierdzę tak na podstawie oficjalnych komunikatów (nikt z tamtej strony koalicji nie zarzucał Zandbergowi kłamstwa, że „no jak to, proponowaliśmy mu wzmocnienie inspekcji pracy”). Oraz wydaje mi się to logiczne – Zandberg nie miał Tuskowi nic do zaproponowania, bez jego głosów koalicja i tak się spina. Więc właściwie dlaczego Tusk miałby ustąpić w czymkolwiek?
@Pawel Gladki
„Jasne jest, że wszystkie te Shelle, BP i tak dalej kupowały wachę od Obajtka (a ten, z kolei, od Putina — oh, well…) — ale już przynajmniej kasa z marży detalicznej nie płynęła do Orlenu”
Nadal nie bardzo rozumiem dlaczego takie BP i Shell na globalną skalę finansujące denializm klimatyczny i lobbying przeciwko politykom klimatycznym, przez który wszyscy mamy przerąbane są lepsze od jakichś tam krajowych przekręciarzy.
@mcal
Klaszczę czterema łapami twojej analizie dochodów przeciętnego pracownika nauki czy korpo – i dlatego zadziwia mnie przedziwna koalicja warszawska razemków, wygrażających wszystkich powyżej płacy minimalnej od wrogów ludu z MJNeme i przyległościami w którym naprawdę nie brakuje ludzi solidnie zamożnych (z dziedziczenia raczej niż z zarobienia). Sojusz ludu z kawiorem, jak oni się jeszcze nie pozabijali to ja nie wiem. Za to bardzo mnie interesuje co będzie się działo bo niewątpliwym jest że zwornikiem między tymi środowiskami jest Madga Biejat.
@mistrzanalizy
„Chyba że… To że jak wyjdą z klubu lewicy to NL się na nich obrazi i w następnych wyborach nie wciągną razem na listę, co oznacza śmierć”
Nowa Lewica nie dotrwa do następnych wyborów.
„Stałem na tym stanowisku, że „twarde” krteria takie jak dochód i majątek są najważniejsze, a background taki jak pozycja społeczna/ zawód / wykształcenie dokonują tylko drobne korekty.
Pan twierdził że znetworkowanie/ pozycja społeczna np. profesora podciąga go, nawet gdy jest gołodupcem.”
Podciągają go do MMC, ale jednocześnie trzymają go blokując awans. Znetworkowanie definiuje nas WSZYSTKICH, tylko jedni mają taki network, że z jednego zarządu do drugiego, inni tacy że z jednej szkoły do drugiej, a jeszcze inni taki że z kasy w markecie na budowę.
> PRL-owskim Edkiem.
Chyba odwrotnie. Zobaczyli siebie, nie PRL. Przecież bezpośrednim poprzednikiem Obajtka był PRL-owski aparatczyk który miał na wszystko wywalone. Obajtek zdaje się wlożył dużo pracy w wizerunek. Przeszedł jakieś szkolenia emisji głosu. To nie Glapiński. Który z kolei też pokazuje o co chodzi w tzw. merytokracji. Ciężko w to uwierzyć, ale nawet facet z kompetencjami akwizytora afrykańskiego funduszu mieszkaniowego z teatralnie uniesioną brwią mógł robić za prezesa NBP.
@wo
„Chyba odwrotnie. Zobaczyli siebie, nie PRL. Przecież bezpośrednim poprzednikiem Obajtka był PRL-owski aparatczyk który miał na wszystko wywalone.”
No nie zgodzę się. Etosowiec ponad wszystko dba o pozory, o maniery itp. ów aparatczyk pewnie był śliczny i dbał o to co mówi i robi. Obajtek jak Edek opowiadał o ssaniu brudnej pały i widać było że nie trzeba wiele by dał komu w mordę. Etosowiec sobie tu dopowie że na pewno mu jeszcze do tego nogi śmierdzą i już obraz jest dopełniony.
Innymi słowy Obajtek był zbyt ludowy jak na akceptację elektoratu PO (a to oni głównie bojkotowali Orlen.)
przepraszam, miało być @❡
Obajtek vs poprzedni i kolejni ludzie w Orlenie to jedna sprawa, ale właśnie jak dla mnie więcej mówi właśnie to, że te same osoby, które najbardziej oburzały się o parówki z Orlenu w większości zbyłyby śmiechem mówienie o bojkocie parówek z BP ze względu na ogromne przyczynienie się do katastrofy klimatycznej aktywnym lobbingiem i propagandą.
@NudnyKotlet
Dzięn dobry. To się też zdelurkuję. W 2015 zbierałem podpisy dla Razem, wpłaciłem im ładne kilka stów, przekonałem prawie całą bliską rodzinę do głosowania na nich. Wyszło całkiem dobrze, gdyby nie fakt, że przez jakąś amatorszczyznę stracili subwencję. Ale, ok, młodzi, niedoświadczeni, to znowu wpłaciłem im kilka słów. Tyle, że w kolejnych wyborach wystawiają w moim okręgu Koniecznego (do UE), który nic nie robi, a do wyborów parlametarnych w 2019 jakichś nonamewów, którzy nie prowadzą żadnej kampanii, nawet w necie. I tu pytanie do kolegi NudengoKotleta, czemu wystawiacie Koniecznego, skoro sami wiecie, że jest słaby? To pytanie retoryczne, nie oczekuję szczerej odpowiedzi.
@”siedzenie okrakiem” A tu już pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź. Jak wyglądała dyskusja i podejmowanie decyzji Razem o popieraniu rządu Tusku i nie wchodzeniu do rządu? No bo ewidentnie to sprzedanie (właściwie to oddanie) się za darmo okazało się strategiczną porażką. I powinno ciążyć na reputacji tych co taką decyzję podjęli lub do niej namawiali.
@”sprawczośc lewicy” Jeśli Kotula przeprowadzi przez Sejm ustawę o związkach partnerskich to moim zdanie dyskusja o sprawczości lewicy zostanie rozstrzygnięta, bo to ona dostarczy więcej niż Zandberg od poczatku działalnosci politycznej.
@ „sprawczość osoby lewicowej” Gospodarz tu wielokrotnie się krygował i pisał o swojej małej (czy może nawet zerowej) sprawczości jako jedynie niszowy felietonista. Toż to przypadek Zandberga, który jest (a może był, bo tego nie śledzę) tylko felietonistą SE, i zgodnie z tym co Gospodarz pisze ma małą/zerową sprawczość. To ADB i Nowacka awansowały do wyższej ligi i tę sprawczość jakąś mają. Znowu, jeśli religia jest nauczana na pierwszej albo ostatniej godzinie to jest to coś małego, ale konkretnego, no a jeśli liczba godzin religii zostanie ograniczona do 1 tygodniowo to tym bardziej. AZ będąc w opozycji na nic nie będzie miał wpływu i skończy jak politycznie skończył Ikonowicz.
@embercadero
„Obajtek jak Edek opowiadał o ssaniu brudnej pały”
Ale przecież kilka lat wcześniej creme de la creme elitarnej elity dała się nagrać, jak też rozmawia o ssaniu pały, a do tego popija ośmiorniczki czerwonym winem i wódką. Serio w nagraniach Obajtka coś było bardziej szokujące niż w tamtych? Dlaczego jak to wszystko robi Sikorski to jest OK, ale jak Obajtek to nie? I podkreślam, że to nie jest tak, że lubię Obajtka, po prostu dla mnie jest taki jak oni wszyscy („oni” definiowane jako „ludzie na szczeblu prezesa lub wyżej”). Sorry, takie mamy elity.
@kurt2005
„Wyszło całkiem dobrze, gdyby nie fakt, że przez jakąś amatorszczyznę stracili subwencję.”
Ostatecznie jednak nie stracili dzięki temu, że SN skierował zapytanie w sprawie tego przepisu do TK, a TK rozpatrzył go dopiero w 2022, kiedy całość subwencji już dawno wypłacono, bo do czasu wyroku była wypłacana.
„No bo ewidentnie to sprzedanie (właściwie to oddanie) się za darmo okazało się strategiczną porażką.”
Ale będąc w koalicji rządowej też pewnie robiliby to samo za darmo, bo przecież Tusk nie potrzebuje do niczego ich głosów, mając większość z NL bez nich, więc po co dawać im stołki. Generalnie przy tej konfiguracji sejmowej trochę nie ma dobrego wyjścia ani w jedną, ani w drugą stronę.
@ausir „subwencja”
O subwencji nie wiedziałem, ale to tylko pogłebia mój zarzut, że Razem (Konieczny + noname’y) nie prowadziło żadnej kampanii i było niewidoczne. Z tym, że ja tu bardziej chciałem wbić szpilę Koniecznemu, bo tego nie zapomniałem, ze musiałem szukac go na liście, a potem widzieć żenujący wynik wyborczy.
@ausir „wejście do rządu Tuska”
Tu się nie zgodzę. Gdyby Razem było integralną częścią NL (nie mam na myśli wejścia do NL, ale zwiazanie się jakąś silną umową koalicyjną, jeden za jednego…) to NL nie weszłaby do rządu Tuska bez Razem. Więc było jedno lepsze/preferowane wyjście, które nie zostało wykorzystane. I stąd moje pytanie o to kto wtedy popierał taką samobójczą opcję. Bo podejrzewam, że był to już wtedy kompromis z frakcją AZ.
Gdyby Olko miała wejść do rządu za Wieczorka czy Gdulę, to… może Razem jest nic nie warte i warto było, ale budżet tego ministerstwa w likwidacji pozostanie najniższy od 35 lat.
Ale przecież w negocjacjach koalicyjnych takiej opcji być nie mogło. Oburza niekompetencja pisowców, ale to klucz metody obsadzania ministerstw przez Tuska. Jakiekolwiek kwalifikacje i zainteresowanie ministerstwem oznaczały dyskwalifikację i przydział innego. ADB najbardziej pasowała do edukacji. Cywilna kontrola nad lekarzami to jedno, ale polonistka uzdrawia ochronę zdrowia kryzysem nie widzianym od pandemii. Za niekompetencję Wieczorka płaci Lewica, ale przecież nie ma w tym rządzie właściwego ministra na właściwym miejscu.
@wo
”
Ale przecież kilka lat wcześniej creme de la creme elitarnej elity dała się nagrać, jak też rozmawia o ssaniu pały, a do tego popija ośmiorniczki czerwonym winem i wódką. Serio w nagraniach Obajtka coś było bardziej szokujące niż w tamtych? Dlaczego jak to wszystko robi Sikorski to jest OK, ale jak Obajtek to nie? I podkreślam, że to nie jest tak, że lubię Obajtka, po prostu dla mnie jest taki jak oni wszyscy („oni” definiowane jako „ludzie na szczeblu prezesa lub wyżej”). Sorry, takie mamy elity.”
To już musisz zapytać jakiegoś hardcorowego wyborcę PO, mogę podesłać teściową. Dla mnie Obajtek to kawał chama ale faktycznie nie widzę różnicy z takim np Filipiakiem
Ale co do Sowy to się nie zgadzam. Tam było dużo szumu (zrobionego przez wiadome trolle) a niesłychanie mało treści. Mnie tam absolutnie nic nie wzruszyło.
Ja raczej #TeamBiejatEtConsortes. Dogmatyzm do spólki z kiepskimi talentami w zakresie organizacji, logistyki i współpracy drażni mnie w Razem od samego początku. Jakoś tak się składa, że wiele sensownych osób które z Razem odeszły na różnych etapach, w tym część komentariatu tutaj, mówią o tym samym (sprawdzić czy nie confirmation bias). W obecnej chwili zaś fochy i wychodzenie z koalicji, żeby nie zbrukać się współpracą… no cóż, może dobre dla czystości ideowej, dla jakkolwiek szczątkowej sprawczości moim zdaniem źle. I nie zgadzam się, że z omnipotentnym Tuskiem nic się nie da ugrać i można być tylko lewicowym kwiatkiem u jego lśniącej zbroi anty-PiSu. Uważam że zawsze coś można, z naciskiem na _coś_ (w sensie, że może nawet drobiazgi, ale jakiś wpływ się ma na to czy tamto). I wolę pragmatyzm niż dogmatyzm.
Ja team #sprawczośćsrawczość. Mam określone anse do A. Zandberga jako do osoby, więc nie wpiszę jego konkretnie do hasztaga, ale co do zasady: mój borze, przecież moje wybory i upodobania estetyczne i wiele innych tak czy siak dzielę co najwyżej z 3% społeczeństwa (jak dobrze pójdzie) a i w polityce wiecowej czuję się całkiem dobrze (lubię czasem pokrzyczeć, to dobre na płuca i dla animuszu).
Z newsów: wszystkie razemkowe radne rady Warszawy i sporo z dzielnic też odeszło. Nie żebym się tego nie spodziewał.
Cpt Havermeyer i inni od pracy u podstaw, wrzucam linka do TT Żukowskiej
Upieranie się przy tej figurze robotnika, który, gdyby tylko do niego dotrzeć,to na pewno, ale już na pewno MUSI zagłosować na Lewicę, bo 35-h tydzień pracy, jest modne intelektualnie, ale słabo potwierdzalne. Pamiętacie strajk w Solarisie? Wspieraliśmy i wpłaciliśmy na fundusz A tu porównanie wyników w tej gminie, gdzie jest fabryka Solarisa. Po wsparciu strajku przez posłów Lewicy, w tym wicemarszałka Sejmu, zagłosowało tam na nas mniej osób, niż 4 lata temu. Jest tabelka.
link to x.com
Jest tabelka z wynikami.
@Ile Razem ma dywizji, czyli tendencyjna statystyka pi razy drzwi, bo były jakieś przetasowania, ale popatrzmy tak orientacyjnie:
W wyborach 2023 osiem osób poselskich z Razem zdobyło 237,4 tys. głosów – razem. Czyli 1,08% oddanych ważnych głosów.
O 3% więcej niż w poprzednich wyborach – ale frekwencja wzrosła o 18%.
W Razem dwie osoby zanotowały spadki: Zandberg o 54% i Konieczny o 20% (Kaczyński spadek o 30%). Za to panie w górę: Gosek o 123%, Wicha o 425%. Najsłabsze wzrosty to Zawisza (1%) i Matysiak (6%).
Czyli można chyba uznać, że stara gwardia (jak rozumiem Zakon MS) została skarcona przez własny elektorat.
Tusk Donald dostał ponad pół miliona głosów, Kaczyński 177 tys., Czarzasty 22,3 tys., Hołownia 80 tys., Kosiniak 50 tys., Bosak 45 tys., Mentzen 100 tys.
Dziemianowicz-Bąk 30,6 tys. (+115%)
Na osłodę, Razem wypadło dobrze na tle Nowej Lewicy, a trójka na podium (Zandberg (mimo strat), Olko, Gosek) wręcz bardzo dobrze.
@jugger „Dziemianowicz-Bąk 30,6 tys. (+115%)”
Startowała w Gdyni pierwszy raz, pobiła lokalsów i Ikonowicza. A Górska w sąsiednim senatorskim okręgu pobiła PiSowskiego wyjadacza.
@Generalnie przy tej konfiguracji sejmowej trochę nie ma dobrego wyjścia ani w jedną, ani w drugą stronę.
Istotnie. Ale wydaje mi się, że siedzenie w koalicji jednak daje tę możliwość, że można czasem strzelić lewackiego focha, co zostanie zrelacjonowane przez mainstreamowe media. Zandbergi zdaje się wybrały za to drogę, w której pozostaną im niszowe blogaski, na których będą mogły zasygnalizować, że posłanka Stożek miała najwięcej interpelacji, oraz przy pewnej dozie szczęścia media pisowskie, o ile i tak długo jak te będą potrzebowały ocieplać swój wizerunek. To się skończy najpóźniej po wygranych przez PiS wyborach lub nawet wcześniej, jeśli zapadnie decyzja o zaostrzeniu retoryki.
@Naprawdę najlepszym środkiem lokomocji jest rower, ale to też dla wielkomiejskiej elity, która żyje w 15-minutowych miastach.
Nic nie zrobisz z tym, że pierwsza lepsza hala produkcyjna czy magazynowa ma taką powierzchnię, że przejście z jednego jej końca na drugi może samo z siebie zajmować ponad 15 minut.
Ja odpowiem na pytanie gospodarza tak: w sumie to nie jestem ani za jednymi, ani za drugimi. Prawie na pewno na Razem już nie zagłosuję, ale na tych, którzy z niego odeszli też nie. Nie mam pojęcia, na kogo zagłosuję. Chyba wróciły po prostu czy głosowania na mniejsze zło. Głos na Razem nie ma żadnego sensu.
Przymykałem oko na to, że byli nieskuteczni, nieprofesjonalni, że mieli swoich wyborców tak szczerze i głęboko gdzieś, że nawet przy wyborach nie było w stanie zaprezentować swoich kandydatów, że w moim okręgów to były jakieś nastolatki, którym się nie chciało ani słowa nigdzie napisać o tym, kim są i co chcą zrobić. No ale teraz to się już kompletnie sami zaorali. Żeby być partią 5 osób i się jeszcze między sobą pokłócić to trzeba umieć.
Szczerze mówiąc nawet mnie nie obchodzi, kto tam miał jakie racje, żeby to zrobić. Nie ma to większego znaczenia. Jedni i drudzy to jakiś margines marginesu politycznego.
@kurt2005
Obawiam się, że kierujesz pytanie nie do tej osoby co trzeba, bo gdyby to ode mnie zależało to Maciek na pewno by nie dostał zielonego światła na start w euro wyborach. Natomiast w 2019 roku nie byłem w partii, do Razem wstąpiłem po tym jak powstał projekt Lewica a do parlamentu z Warszawy dostała się niespodziewanie Magda Biejat, także no name w twojej nomenklaturze.
Uważam, że adresatem uwag co do wyboru osób startujących powinny być także osoby które odeszły, bo listy były ustalane z kolegami i koleżankami z Nowej Lewicy, z którymi ewidentnie mają lepszy kontakt niż kolega Konieczny, a klepał je zarząd krajowy w którym owe koleżanki stanowiły połowę składu. Wewnętrznie było dużo uwag zarówno co do wyboru, jak i pracy samego Maćka w czasie wyborów. Inna sprawa, że nawet jakby powtórzył wynik Lewicy w swoim okręgu z poprzednich wyborów to najpewniej by nie wziął mandatu albo zrobiłby to kosztem JSW.
Przypominam też, że Razem nigdy nie przekroczyło progu 3 tysięcy osób członkowskich (z czego aktywnych jest pewnie mniej niż połowa). Jeżeli narzekasz na no name’y na listach wyborczych to zmartwię cię, ale to samo dotyczy list innych formacji i to znacznie potężniejszych jeżeli chodzi o zaplecze finansowe i administracyjne. Razem robią wolontariusze po godzinach normalnej pracy z bardzo słabym zapleczem finansowym. Jeżeli znasz jakiegoś multimilionera który rzuci w nas forsą to chętnie przyjmiemy. Jeżeli nie to trzeba powiedzieć, że jak na taką małą grupę no name’ów posiadanie tak dużej reprezentacji do wczoraj raczej pokazuje dość dużą skuteczność.
Tak jest wiele rzeczy które nie działały, ale nie jest tak, że zły Zandberg blokował Biejat i jej ludzi. Raczej obie strony nigdy nie zarządzały niczym większym niż małe projekty w NGO na uczelni i to, niestety, ale widać.
” I powinno ciążyć na reputacji tych co taką decyzję podjęli lub do niej namawiali.”
Obie stronny są współwinne. Tu nie ma bohaterów. Albo trzeba było wyjść od razu albo wejść do rządu. Wybrano rozsadzający i niejasny dla wyborców model a kolejne kampanie wyborcze przykryły rysy na strukturze.
@Sprawczość Kotuli
Pożyjemy, zobaczymy. Póki co idzie to dość opornie, a już są głosy środowiska, że to straszne ustępstwo i nie rozwiązuje prawdziwych problemów (ja uważam jednak, że byłby to game changer, żeby nie było). Do przekonania jest Tygrysek i konserwatywne skrzydło PeŁo, które wcale nie musi chcieć głosować z Tuskiem (nie ma lepszej okazji by przypomnieć prawicowym wyborcom, że KO ma prawe, konserwatywne skrzydło!). A potem weto Dudusia.
Poza tym na jedną Kotulę/ADB przypadają trzy Wieczorko-Gdule i jeden obrażony na media wujo Czarzasty. Nie jestem pewien, że o taką Lewicę i taką „sprawczość” chodziło. Myślę, że nikt nie doceni jak Lewica będzie wychodzić i mówić „No… co prawda rząd i nasi koalicjanci przegłosowali że zamykają X szpitali, ale udało się uratować oddział w szpitalu w Pcimiu Dolnym”. Na pewno zażre.
Generalnie konflikt w Razem przykrywa trochę fakt, że Nowa Lewica nie wyciągnęła żadnych wniosków z ostatniej kampanii, a zadowoliła się Czarzastowym „lewica wraca do władzy”. Można i tak. Ja nadal uważam, że NL bardzo zależy na części Razem, bo tam jest spora wyrwa w kadrach w wieku lat 30-50.
Ja uważam, że sprawczość lewica uzyskałaby wyłącznie gdyby potrafiła tupać nogą, ale że jest tam parę osób które według mnie ewidentnie grają na złoty parasol do KO w następnych wyborach to się po prostu nie wydarzy. Inna sprawa, że nie dałbym sobie uciąć ręki czy w takim wypadku – tupnięcia nogą przez lewicę – KO by nie poszła w stronę Konfederacji.
Cieszę się że epoka rozkroku dobiega końca. A co się wydarzy zobaczymy.
@nudnykotlet
Dzięki za odpowiedź.
„nonamy z Razem”
Ale to nie o to chodzi, że nie znam kogoś imiennie z listy (wiem, że jest takie coś jak google), tylko, że ten nomane nie prowadzi kampanii wyborczej, ani żadnej działalności politycznej po wyborach a startuje w kolejnych wyborach na równie „eksponowanym” miejscu. Żeby opublikować jakiekolwiek informacje w sieci nie trzeba być żadnym milionerem (ja nie jestem milinerem a coś piszę na niszowym blogasku! Mógłbym też na fejsie, X czy Instagramie). Z mojego punktu widzenia ci ludzie mieli nadzieję na cufal (pl: łut szczęścia).
A o Magdalenie Biejat wiedziałem zanim została wybrana do Sejmu, bo coś robiła i była aktywna w sieci!
„Obie stronny są współwinne.”
Tu się nie zgadzam. Jeśli jedna strona chciała popierać rząd i być w rządzie oraz w klubie NL to to jest zachowanie spójne i logiczne. Jeśli druga strona się na to nie zgadzała i potrafiła tylko wymusić „głosowanie za rządem, ale bycie poza rządem” to to jest stanowisko głupie i samobójcze od samego początku. Czemu oni wtedy po prostu nie wyszli z Razem?. Rozumiem, że to było stanowisko frakcji ZMS?
„Kotula”
Napisałem: „jeśli przeprowadzi przez Sejm”, bo Senat to raczej klepnie, co zrobi Duda to jeszcze nie wie nikt (nawet on sam). A co myśli „środowisko” (też uważam, że) nie ma znaczenia, radykałowie nigdy nie będą zadowoleni, oni są głośni ale nie mają dywizji.
Bez radykałów ze Stonewall cała ta Neo Lewica nie miała by się na czym lansować.
Sprawczość Kotuli to po prostu realizacja ciążącego na Polsce wyroku ETPCz z 13 grudnia 2023 i nic ponadto. To kto to wywalczył? Taka sama sprawczość jak ADB zapowiadająca konieczność wdrożenia dyrektywy płacy minimalnej. Jedyną ich inicjatywą jest jak ten psi obowiązek wypełnić tak aby Tusk zaakceptował.
Sprawczość to OIMW pojęcie terapeutyczne. „Czemu odbierasz sobie moc sprawczą” – jedna z pierwszych pogadanek w terapii depresji. To o czym myślicie, ale boicie się zapytać to skuteczność.
Wszystkie warszawskie radne, czyli dwie. Z czego jedna wychodzi z Razem drugi raz. Po co ponownie wchodziła? Może jednak to coś daje w wyborach.
Ponownie afirmuję intuicję DGP oraz SKUTECZNOŚĆ i wierzę że to może wyjść na dobre, ale nie wiem na co konkretnie liczą. Chciałbym żeby był jakiś plan typu nowa formacja, jakość ponad rozpoznawalne osoby które świetnie się między sobą znają (i mieszczą na jednej kanapie, a fani z neta doceniają ich PO-średnioklasowy życiorys). Platforma to coś więcej niż nazwiska, przydałby się jakiś brand. Może Razem nie za wiele warte, ale teraz na lewicy nie ma żadnego (Nowa Litewka jest mniej warta niż plakaty z pieskami).
> Zandberg o 54%
Był przekaz że Zandberg z jedynki i tak wejdzie, a trzeba pomóc Olko bo ma szansę wejść. Łącznie uzyskali mniej, proporcjonalnie jak cała NL w stosunku do 2019.
@kurt2005, nudnykotlet „stanie okrakiem”
To stanie okrakiem to było wspieranie koalicjantów z NL którzy dostali się do rządu. Dopiero jak się okazało, że przehandlowują agendę lewicową za czapkę gruszek, tracąc wiele nie zyskując praktycznie nic (a chodzą słuchy, że od początku części partnerów z NL chodziło o stanowiska a nie jakąkolwiek sprawczość) to pojawiają się głosy wyjścia z koalicji. Jest to dla mnie spójne i rozsądne jak samobójcze by się nie miało okazać.
Olko weszła bo na ostatniej prostej wsparł ją AZ, natomiast zrobiła to kosztem Diduszko-Zyglewskiej, która również odwala masę dobrej roboty w terenie. W radzie Warszawy też była bardzo aktywna, chyba najbardziej znana radna. Czy ktoś wie po której ona jest stronie?
#Orlen i czemu to była taka afera
Odpowiedź jest prosta – ponieważ Orlen w wiadomym okresie robił dziwne finansowe ruchy, co bezpośrednio lub pośrednio waliło w prawie każdego zaangażowanego w giełdę. Tak, kogoś kto ma tylko PPK także. To zmobilizowało dostatecznie dużo ludzi, by razem z „etosowcami” zrobić e-bojkot widzialnym.
Dalej, sprawa Lotosu (sprawy PGNiG, Ruchu i gazet lokalnych to była osobna kwestia) oraz podejścia do demontażu Poczty Polskiej „bo Orlen”) też byłą kontrowersyjna, m. in. z powodu sprzedaży niektórych aktywów polotosowych oraz bycia „oryginalnym ruchem finansowym”.
PZU, PKO i inne takie nie robiły niczego tak widowiskowego. PZU posłużyło do upaństwowienia Alior Banku i tyle, nawet nie próbowano dokonać fuzji Pekao SA i Aliora (choć oba są de facto częścią grupy PZU). Efekt jest taki, że w kraju albo mamy banki państwowe (nie tylko trzy wyżej wymienione, ale też Pocztowy), albo banki spółdzielcze/SKOK-i, albo kilka komercyjnych ostańców w rodzaju ING i Citi.
#zakon MS
O matko, a o tym to nie wiedziałem – to jest wiedziałem, że jakiś przepływ kadrowy z MS do Razem być musiał, ale żeby sam core purpurowych był poemesowy to nie byłem świadom. To wiele wyjaśnia.
@Cpt Havermeyer:
„Domyślam się, mówiąc „pomagać zakładać związki” chodziło mi bardziej o bycie jakimś tam łącznikiem między i pracownikami a tymi organizatorami, o edukowanie jak ten komitet ogarnąć, odczarowywać jakieś mity nt. związkowania, wiesz, taka praca u podstaw. Pewnie jestem oderwany i nie wiem jak to faktycznie wygląda w terenie, bo mam jakieś tylko wycinki, obrazki polski b,c,d,e, ale zastanawiam się czy nie da się po prostu pokazać ludziom że możliwa jest jakaś samoorganizacja pracownicza i nie wymachiwać przy tym za bardzo partyjnym sztandarem.”
Zakładanie ZZ w warunkach rynku pracy polskiego interioru to trochę jak reanimowanie zmarłych. Raz, że kawał tego rynku to JDG jednofakturowe za efektywnie półtorej minimalnej krajowej, dwa że dalsza część to agencje pracy tymczasowej i umowy cywilnoprawne, trzy to często są niewielkie miejsca pracy, więc może nie być nawet aż tyle pracowników, by taki ZZ mógł w zakładzie powstać.
Jakbym miał doradzać, powiedzmy, przebudzonej w roku pańskim 2024 postaci z „Przedwiośnia”, co to by chciała Polskę zmieniać, to bym zasugerował budownictwo społeczne. Dwa poziomy trudniej od organizowania ZZ, ale szansa na efekt IMHO znacznie lepsza na powstanie w jakiejś gminie dwóch-trzech bloków w schemacie TBS/SIM niż szansa na utworzenia związku zawodowego w małym PPHU sp z o.o. z trzydziestoma pracownikami.
No, ale tu trzeba kasy (tj. niekoniecznie na zbudowanie całego bloku, BGK to dosyć mocno finansuje) i – co dużo ważniejsze – masy organizacji. Popyt jest, podaży brak z uwagi na skomplikowany sposób zrobienia tego.
Lotgar
” Projekt Obajtek”
Zgadzam się, mnie też (jak również moje otoczenie) mało obchodziły osobiste cechy czy skala przekrętów tego pana, ja – słusznie czy nie- widziałem w nim krawędź równi pochyłej, na której dnie mamy full „oligarchizację”, której uniknięcie uważałem, za jedno z większych naszych osiągnięć.
Z punktu widzenia wykształciucha z Poznania, który interesuje się polityką, sprawczość lewicy wygląda tak – AGB chciała wpisać ochronę prawa pracy do ustawy o sygnalistach ale jej nie pozwolono, chciała spot wypuścić o swoich projektach ale jej nie pozwolono, Gawkowski jest ministrem i może coś robi, jest jeszcze pani od równości i ona od 10 miesięcy rozmawia z P2025. Może się za mało interesuje ale na dziś tyle z uczestnictwa Lewicy w rządzie kojarzę.
TeamBiejat to dla mnie osoby, które stwierdziły że skoro nie da się projektów lewicowych zrealizować to trzeba zadbać o interes własny, interes bliższej i dalszej rodziny i znajomych. Popierając rząd zawsze sobie można jakieś frukta załatwić.
@sprawczość
Wiadomo, że ona nigdy mie mogła być duża. Razem to koniec końców tylko kanapa, i to nawet w skali tego, co w Polsce uważa się za lewicę. Tylko, że jeśli przed rozpadem Razem było kanapą, to po rozpadzie będzie czym, pufą? Zandberg będzie teraz grał w jednej politycznej lidze z Sierpińskim, Bartyzlem i Tanajną. Okopy Świętej Trójcy i dawanie świadectwa prawdzie.
Tak z innej beczki, mi się zdaje, czy ten podział poszedł mocno po kluczu płciowym?
@embercadero
„Ale co do Sowy to się nie zgadzam. Tam było dużo szumu (zrobionego przez wiadome trolle) a niesłychanie mało treści. Mnie tam absolutnie nic nie wzruszyło.”
Toteż ja nie mówię że to było bardzo wzruszające tylko dlaczego „brudna pała” Obajtka to wstyd i skandal, a to samo Sikorskiego nie? Dlaczego gdy Durczok ubliżał podwładnym, to był to wymagający menadżer, który tak musi, a gdy Obajtek to skandal? W czym ten jego Pcim gorszy od tych ich Biłgorajów? Ja ciągle tego nie mogę zrozumieć.
@tp
„I nie zgadzam się, że z omnipotentnym Tuskiem nic się nie da ugrać i można być tylko lewicowym kwiatkiem u jego lśniącej zbroi anty-PiSu. ”
Ile pan ma lat? Nie lubię powiedzonka „coś ugrać”, bo całe moje życiowe doświadczenie mówi mi, że „ugrywanie” w praktyce sprowadza się do handlu. Ja mam coś, czego ty potrebujesz, więc mamy przestrzeń do negocjacji. Tusk niczego od lewicy nie potrzebuje, więc negocjacji nie ma. Można przy nim najwyżej się nieszczerze uśmiechać i robić dobrą minę do złej gry, ale niczego się nie da „ugrać”. Jak pan sobie w ogóle wyobraża w praktyce takie „ugrywanie”?
Nie lubię takiego pieprzenia, bo to jest niebezpiecznie społeczne. To jest oczekiwanie, że „zdolny negocjator” wynegocjuje sinusa powyżej jeden. To wpędza społeczeństwo w ślepą uliczkę liczenia na cuda – potem wszyscy są zaskoczeni, że minister Beck jednak nie „ugrał” Międzymorza. Warto by wszyscy rozumieli, że pewne rzeczy są niemożliwe – na przykład „ugranie” w koalicji gdy się ma za mało szabel. Zresztą wszyscy chyba widzimy zerową sprawczosć lewicy w koalicji, nie tylko tej razemowej, także tej gdulo-gawskowskiej.
@wo
Jeszcze ostatni argument – bycie prezesem ORLENU wymaga jednak pewnych kompetencji, a nieudolność niesie znaczne ryzyka, które się później ziściły. Więc ciężar gatunkowy obsadzenia go 'Obajtkiem’ jest większy niż dla Totalizatora. I Kaczyński zrobił to wyłącznie po to, żeby pokazać 'nam’ wała. Generalnie chodzi o emocje, więcej nie mam do powiedzenia, zgadzam się z koalą.
@bojkot
O bezsensie bojkotu proszę rozmawiać z ludźmi, którzy coś o bojkocie pisali.
I disclaimer: Ja się oczywiście zgadzam, że taki PSL od PiS się różni śladowo, i ogólnie różni niesympatyczni ludzie istnieją. Ale jednak nie bądźmy symetrystami.
@wojtekr
„bycie prezesem ORLENU wymaga jednak pewnych kompetencji, ”
To tautologia. Ale serio uważasz, że poprzednicy i następcy są akurat pod tym względem lepsi?
„Kaczyński zrobił to wyłącznie po to, żeby pokazać 'nam’ wała.”
Znów: pokazał go tym, którzy głęboko wierzą, że Hudefacki, Pipsztycki, Nepocki i Korumpski są bardziej kompetentni, bo grają w golfa z kimś z PSL. Ale skąd twoja wiara w kompetencje prezesów z rozdań platformiano-peeselowskich?
@wolna Wigilia
Muszę powiedzieć, że sposób w jaki TVN przedstawia pomysł wolnej wigilii (utrudnienia w zakupach, oszołomstwo) jest obrzydliwy. Znikąd nadziei…
Ale błagam, zostawmy dyskusję o całej prezesurze Obajtka. W całej akcji z parówkami kluczowy był timing – to się działo konkretnie w momencie, gdy Kania robiła czystkę w prasie lokalnej. Generalnie akcje bojkotowania Orlenu zasługiwały na wykpienie (ale czy kpić powinni akurat politycy? ze swoich potencjalnych wyborców?), ale w tym konkretnym momencie dawały paliwo platformerskiej propagandzie pt. „lewica się dogadała z PiS i ma teraz w dupie niezależne media”, właśnie w momencie, gdy klub Lewicy – słusznie – opowiadał, że poparł KPO z odpowiedzialności i dla Dobra Polski. I dlatego to był prosty, niewymuszony błąd.
kmat
@”czy ten podział poszedł mocno po kluczu płciowym?”
Chyba tylko na pierwszy rzut oka. Pierwsze kryterium to oczywiście ZMS – spoza MS. Drugie to chyba kryterium towarzyskie, zwłaszcza w kontekście odejścia radnych Warszawy.
@rw
„Czy to jest w miarę obiektywne podsumowanie, jak doszło do tego rozłamu? link to oko.press”
Najwyraźniej w Polsce inne media również nie są możliwe. W USA chyba poszedłby disclaimer, że rednacz jest partnerem życiowym jednej z odchodzących posłanek.
@kurt
„jeśli jedna strona chciała popierać rząd i być w rządzie oraz w klubie NL to to jest zachowanie spójne i logiczne.”
Spójne z jakiego punktu widzenia? Można było mieć złudzenia rok temu i pewnie zrozumiałe było wkurzenie na ZMS, że taką propozycję zablokowali. Ale teraz po roku, spójne to by było przyznanie, że Zandberg i spółka mieli rację i przekonywanie NL, żeby wyszła z koalicji (na czym zyskaliby więcej tej legendarnej sprawczości, bo Tuskowi nie wszystko da się z Konfą przegłosować) a nie strzelanie focha, bo absolutorium się zbliża.
Nie uważam Zandberga za dobrego polityka – jak ktoś celnie napisał, nie można się 10 lat dobrze zapowiadać. Należy mu dać jakiegoś honorowego prezesa i najwyżej puszczać od czasu do czasu do telewizji. Ale z punktu lewicowego polityka (zwłaszcza tego będącego w zarządzie krajowym) w tym konkretnym momencie chyba lepiej być z nim w partii niż w koalicji z Petru co tydzień powtarzającym, że trzeba obniżyć składkę, z lobbystami deweloperów wprost przyznającymi, że trzeba utrzymać wysokie ceny mieszkań „bo ochrona inwestycji”, z Jachirą, która w 2024 roku nieironicznie używa słowa „rozdawnictwo” i postuluje likwidację 800 + czy posłami tzw. lewicy, którzy głosowali za zwolnieniem z odpowiedzialności żołnierzy za nieregulaminowe użycie broni.
@wo
„To tautologia.”
Ale chyba się zgodzisz, że bycie prezesem Totalizatora wymaga mniejszych kompetencji, niż ORLENu? I trudniej dać się narżnąć na 1,6 miliarda.
„twoja wiara w kompetencje prezesów z rozdań platformiano-peeselowskich?”
To nie jest wiara, przecież można sprawdzić, kto był prezesem ORLENU wcześniej. Ale chyba czas zakończyć tę dyskusję, nie przekonamy się wzajemnie, twoje niezrozumienie jest dla mnie równie niezrozumiałe.
@wojtekr
„To nie jest wiara, przecież można sprawdzić, kto był prezesem ORLENU wcześniej.”
Jasne! No i co, jakiś legendarny geniusz biznesu? Którego zaraz potem podkupili na Wall Street, bo Warren Buffett mówił mu „mistrzu, jam ci niegodny twych kijów golfowych całować”? Wydaje mi się, że taki sam koleś, ani lepszy ani gorszy od Obajtka, tylko z innym networkiem.
„Ale chyba czas zakończyć tę dyskusję, nie przekonamy się wzajemnie, ”
Ja nie wierzę w przekonywanie, ja chciałem zrozumieć o co chodziło oburzonym na hot dogi. Wreszcie rozumiem to trochę lepiej, tzn. już wiem, że wierzysz w mistyczną wyższość Biłgoraja nad Pcimem. Przedtem nawet nie wpadłem, że może o to chodzić.
Moje z kolei stanowisko wynika z przekonania, że oni wszyscy są siebie warci. Zgodisz się chyba, że ŻADEN prezes strategicznej spółki skarbu państwa z całego okresu dotychczasowego istnienia III RP, nie trafi nigdy do książki typu „100 najwybitniejszych menadżerów”. Chyba że sam ją zasponsoruje.
@nudnykotlet
„Ja uważam, że sprawczość lewica uzyskałaby wyłącznie gdyby potrafiła tupać nogą,”
Jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Zrobić jakąś pikietę w stylu pisowców protestujących przeciwko zmianom w TVP? Głośno krzyczeć że zdrada? W przypadku pisowców to ma przynajmniej tyle sensu, że mają swoje media, które to podchwycą i tak będą kadrować zdjęcia, żeby nie było widać, że te „tłumy” to kilkunastu emerytów.
@airborel
„„lewica się dogadała z PiS i ma teraz w dupie niezależne media””
Jesteś jednak osamotniony w tłumaczeniu tego w ten sposób. Większość odwołuje się do jakiegoś dziwacznego przekonania, że nepotyzm jest OK o ile nie chodzi o Obajtka (a przecież wszyscy prezesi spółek skarbu państwa dostają stołki po znajomości, czasem wręcz za łapówkę).
Co do Twojego tłumaczenia, to wszystkie partie w Polsce są zjednoczonym fromtem Mediów w Dupie. Platforma dla mediów przecież nie jest lepsza, a Czarzasty pierwsze kroki stawiał w czasach afery Rywina, jako jeden z „the bad guys”.
@jgl
„żaden pobyt zagranico, żadna hamerykańska żona nie zrobi z Polaka człowieka”
mordo, ameryka i amerykanie są o wiele bardziej spierdolonym państwem i narodem niż polska i polacy więc chyba to raczej sikorski – w zgodzie z twoją faszystowską logiką – mógłby swoją polskością uczłowieczać nieludzką amerykańską żonę.
@wo
„Dlaczego gdy Durczok ubliżał podwładnym, to był to wymagający menadżer, który tak musi, a gdy Obajtek to skandal?”
Ale przecież Durczok to też był skandal. Poza tym Durczoka nikt nie promował na najwyższe stanowiska menedżerskie w państwowych spółkach.
@WO
> To państwowa firma, zrzucaliśmy się tak czy siak.
Jestem #teamMMT. Uważam, że spin: „państwo nie ma swoich pieniędzy” to jest trucizna taka, która nie zabija, ale osłabia i blokuje rozwój. I ten spin pojawia się wszędzie w okołopolitycznej debacie publicznej. Wszędzie.
@koala.bear
> Giertych to postać faktycznie dosyć obrzydliwa,
> ale nic mi nie wiadomo o tym, by dopuścił się
> kiedykolwiek złamania prawa podpadającego
> pod kodeks karny.
To jest przykład prawnika mającego ogromną wiedzę o procedurze postępowania karnego oraz mającego zasoby pozwalające na manipulowanie postępowaniem, dzięki czemu jest w stanie operować w szarej strefie bezkarności.
ps. Uważam, że obecnie rządząca koalicja popełniła ogromny błąd, że do brudnej roboty w takiej szarej strefie prawa, polegającej na oczyszczeniu prokuratury, wysłali Bodnara. Powinni wysłać Giertycha, a po porządkach wymienić go na Bodnara. Z drugiej strony, ktoś tak bardzo doświadczony w działaniu w szarej strefie, zapewne nie dałby się nająć do takiej roboty…
@Unikod
> To nie Glapiński. Który z kolei też pokazuje
> o co chodzi w tzw. merytokracji.
Glapiński rozumie, że to państwo emituje pieniądze i jednocześnie bardzo dobrze odnajduje się w epoce postprawdy. Podczas kryzysu pandemicznego rząd z powietrza wyciągnął ponad 300 mld złotych na tarczę antykryzysową i finansową, co było możliwe tylko dlatego, że NBP kreatywnie obszedł zapisy Konstytucji. To uratowało nas wszystkich, przed skutkami głębokiego kryzysu. Mimo tego rządząca obecnie koalicja stara się postawić Glapińskiego przed Trybunałem Stanu.
@Obajtek
Moim zdaniem głównym źródłem problemu z nim był fakt, że to był po prostu aktywny polityk. Dotychczasowi prezesi największych SSP (poza chyba tylko Jasińskim w Orlenie), nawet jeśli byli „swoi”, to byli po prostu biznesmenami/menedżerami. Tymczasem Orlen ładował kupę kasy w polityczny PR Obajtka, były pomysły żeby zastąpił Morawieckiego, a z fotela prezesa natychmiast przeskoczył do PE. To nie był nołnejmowy menedżer-koleżka, tylko gość, który oprócz nachapania się zbudował sobie polityczną bazę.
Na Wyborczej piszą, że Dziemianowicz-Bąk nie chce na prezydentkę. Czyli zostaje Biejat. Ale tak pomyślałem, że skoro Razem będzie znów osobno, to Zandberg powinien wystartować. Od dawna nie oglądam debat polityków, bieżących ani wyborczych, ale Zandberga obejrzę.
link to youtube.com
@koala
„Ale przecież Durczok to też był skandal”
Z mojego punktu widzenia: no jasne! Ale zgodzi się pan ze mną, że istniał niepusty (a nawet spory!) zbiór osób, które JEDNOCZEŚNIE hejtowały Obajtka za chamstwo, i broniły Durczoka, że wybitny menadżer medialny. Czy aby na pewno pan do niego nie należy?
@wo
„Nowa Lewica nie dotrwa do następnych wyborów.”
Bardzo ciekawa teza. Chętnie posłuchałbym dlaczego tak się stanie.
@terpa
„Bardzo ciekawa teza. Chętnie posłuchałbym dlaczego tak się stanie.”
Wydaje mi się banalna. Tak jak Trzecia Droga (która też się raczej rozsypie), było to małżeństwo z rozsądku, bez synergii, bez sympatii, spojone strachem przed ordynacją. Po roku nadal się to nie scaliło, za to Wiosna praktycznie przestała działać, bo Biedroniowi już się nic nie chce. Wydaje mi się, że Wiosna nie będzie już samodzielnym podmiotem uczestniczącym w układaniu list w 2027 – po prostu niektórzy posłowie dostaną biorące miejsca od Czarzastego, zakładając oczywiście, że Czarzasty zostanie ostatnim na polu boju liderów.
Ponieważ nie wiadomo kto te listy będzie układać, niewykluczone że ten ktoś i tak znowu zaprosi obecne Razem (które – mam nadzieję – wreszcie zmieni nazwę, bo nazwy to akurat nigdy nie lubiłem). Ileż to razy w polskiej polityce ktoś odchodził i wracał.
Wiosna zdaje się nie jest samodzielnym podmiotem już od kilku lat? Wiosna nie tylko praktycznie ale i prawnie nie istnieje. Nowa Lewica to teraz pojedyncza partia a nie koalicja.
@procyon
„Wiosna zdaje się nie jest samodzielnym podmiotem już od kilku lat?”
Formalnie od 2021 roku ale też formalnie w Nowej Lewicy istnieją frakcje Wiosna i SLD (jakże trudno jest zabić tego trupa).
@wo
„które – mam nadzieję – wreszcie zmieni nazwę, bo nazwy to akurat nigdy nie lubiłem”
Od 2019 roku to jest oficjalnie Lewica Razem 🙂
@wo
„Wydaje mi się, że taki sam koleś, ani lepszy ani gorszy od Obajtka, tylko z innym networkiem.”
A mi się wydaje, że Obajtek nie siedzi tylko dlatego, że w trakcie procesu zmieniono specjalnie dla niego prawo i otoczono go później opieką. A skutki jego prezesowania w ORLENIE powoli wychodzą na wierzch, 1,6 miliarda wyparowało, a cała akcja ze sprzedażą LOTOSu Arabii Saudyjskiej to jest prawdopodobnie największa afera III RP. Ale jasne, nie widać różnicy.
@wo
Przepraszam za podwójny post, ale jeszcze jedno: przedstawiasz to tak, jakby menadżerowie występowali wyłącznie w dwóch rodzajach: Lee Iacocca albo Obajtek, nic pośrodku.
NL ma w przyszłym roku cykl wyborczy po którym ma nie być już podziałów na SLD i W. Bardzo mało prawdopodobne by liderem za rok był nadal Biedroń czy Czarzasty. Będzie któraś z pań. Kto wie czy nie Biejat.
@wo
„Wydaje mi się banalna. (…)”
Rozumiem – czyli nie chodzi o rozpad NL tylko na scalenie SLD+Wiosna.
Ale to już chyba się dawno temu stało i było dosyć oczywiste: Wiosna miała chyba z 700 członków a SLD to chyba 30 tysięcy.
„niewykluczone że ten ktoś i tak znowu zaprosi obecne Razem”
To chyba zależy od tego, jak bardzo Razem będzie walić po ministrach NL. Jak będzie za dużo złej krwi to raczej nie ma co liczyć na zaproszenie ich na listy. Ale – poczekamy, zobaczymy.
„które – mam nadzieję – wreszcie zmieni nazwę, bo nazwy to akurat nigdy nie lubiłem”
Marka „razem-osobno” jest już spalona.
Co nie będzie łatwe: teraz jest etap „zwierania szeregów wokół sztandaru”.
@michał maleski, @wo, @ausir
Dzięki za info w sprawie ZZ, oczywiście naiwnie założyłem że niski procent uzwiązkowienia wynika z niechęci do idei związków po 30 latach zohydzania i praca u podstaw coś może dać. Oczywiście śmiecówiarstwo, fejkowe jdg i cały ten syf też skutecznie rozmontował możliwości samoorganizacji i prekariat się rozrasta. Atomizacja zasobu pracowniczego powoduje że nierówności będą tylko rosnąć, a wkurwionych najwyżej przytuli konfiarstwo. Najwyraźniej tak być musi.
@wo
>ŻADEN prezes strategicznej spółki skarbu państwa z całego okresu dotychczasowego istnienia III RP, nie trafi nigdy do książki typu „100 najwybitniejszych menadżerów”. Chyba że sam ją zasponsoruje.
Pytania pomocnicze:
1. Zgodzimy się ze PZU jest strategiczne?
2. 100 POLSKICH menagerów? Bo na rankingu światowym to raczej żaden Nasz „prywaciarz” też nie wskoczy.
No to na takiej liście 100 POLSKICH menagerów MOŻE by mógł się znaleźć prezes PZU za pierwszego Peło.
A. Klesyk- po HBS, zciągnięty do PZU z partnerowania w BCG. Myślę że w „idealnie sferycznej merytokracji” mógłby też tam trafić.
Nie żebym się upierał że był jakoś dobry, zwyczaj nie nie wiem dostatecznie o dużo o jego działaniach, no ale już na pierwszy rzut oka widzę jednak różnicę między nim a wielce czcigodnym DO.
@embercadero
> ES nic tak brzydkiego u sowy nie mówił.
Ale w rozmowach z Kulczykiem już np tak – są co ciekawsze kawałki na jego „wikicytatach”.
@Cpt. Havermeyer:
Jestem sobie w stanie wyobrazić odpalenie się jakiegoś procesu, co spowoduje deatomizację prekariatu (np. jeżeli z jakiegoś powodu zacznie się odchodzić od małych przedsiębiorstw rodzinno-jednoosobowych na rzecz spółek średniej wielkości), ale na ten moment często nie byłoby kogo ani gdzie ZZ-tować. To nie jest przypadek, że boje związkowe toczą się w Amazonie i podobnej wielkości przedsiębiorstwach.
@MA:
„1. Zgodzimy się ze PZU jest strategiczne?”
Nie. Tak, to główny ubezpieczyciel w Polsce i jedna z kilku dużych grup kapitałowych SSP-ów. Nie, nie jest strategiczny, bo ogólnie ubezpieczenia w Polsce kuleją (po wyjęciu OC na auto, paraobowiązkowych przy hipotekach i obowiązkowych rolniczych rynek jest mały).
Bardziej strategiczne jest kilka assetów z grupy PZU (oba banki choćby) niż same ubezpieczenia.
@wojtek_rr:
„a cała akcja ze sprzedażą LOTOSu Arabii Saudyjskiej to jest prawdopodobnie największa afera III RP. ”
A jak mierzymy wielkość afer?
@terpa
„To chyba zależy od tego, jak bardzo Razem będzie walić po ministrach NL. Jak będzie za dużo złej krwi to raczej nie ma co liczyć na zaproszenie ich na listy. ”
Cóż, Razem bezlitośnie waliło po SLD od chwili założenia. A jak przyszło co do czego, to tylko część działaczy Razem odeszła ze względu na koalicję z SLD, nie SLD-owcy.
@mm
„Jestem sobie w stanie wyobrazić odpalenie się jakiegoś procesu, co spowoduje deatomizację prekariatu”
Nie przy obecnej ustawie, która utrudnia (w wielu przypadkach po prostu uniemożliwia) zakładanie związków branżowych. Nie da się założyć związku zawodowego kurierów (tzn. teoretycznie można, ale on nic nie da). Związku zawodowego dziennikarzy też nie (tzn. podobno jakiś istnieje, ale on nic nie daje).
@wojtekr
„A mi się wydaje, że Obajtek nie siedzi tylko dlatego, że w trakcie procesu zmieniono specjalnie dla niego prawo i otoczono go później opieką.”
Raz jeszcze podkreślam, że go nie bronię i bym się naprawdę ucieszył gdyby go aresztowano. ALE: ucieszyłbym się także gdyby aresztowano jego poprzedników i następców. Jego platformiany poprzednik naprawdę chyba miał (ma?) sprawę, ale przy upolitycznieniu prokuratury zawsze można powiedzieć, że się uwzięli.
@Michał Maleski
„A jak mierzymy wielkość afer?”
Jak mierzycie to nie wiem. Ja bym proponował dwie miary – stratę finansową, albo utratę wpływu na istotną infrastrukturą na rzecz państwa rządzonego przez obrzydliwy reżim i współpracującego z Rosją.
@wo
„Jego platformiany poprzednik naprawdę chyba miał (ma?) sprawę, ale przy upolitycznieniu prokuratury zawsze można powiedzieć, że się uwzięli.”
Wiem, ale jestem przekonany, że się uwzięli, wiele było takich spraw za PiS i chyba nikogo nie skazano. Nastawienie do czempionów biznesu mamy pewnie podobne, obciąłbym im wszystkim co najmniej po zerze z pensji, zarówno państwowym, jak i prywatnym. Ale Obajtek jest dla mnie przypadkiem skrajnym, a o symbolikę tu chodzi.
@wojtekr
„ale jestem przekonany, że się uwzięli,”
Jakoteż fanklub Obajtka, stąd mój symetryzm w tym akurat przypadku.
„Ale Obajtek jest dla mnie przypadkiem skrajnym,”
Dla mnie nadal nie jest, dla mnie raczej ktoś ze zbioru {Kurski, Gliński, Ziobro, Czarnek}, ale lepiej rozumiem Twoje podejście dzięki Twoim wyjaśnieniom.
Stosunek do zbioru mam podobny, tylko rozróżniłbym bezideowych złodziei od faszyzujących polityków, którzy są prawdopodobnie na dłuższa metę najniebezpieczniejsi. Nie wiem jedynie co z Glińskim, on mi się jawi głównie jako żałosny nieudacznik, który nas dużo kosztował.
@”dla mnie raczej ktoś ze zbioru {Kurski, Gliński, Ziobro, Czarnek}”
Tyle że to jest zbiór pisowski. Natomiast jakkolwiek średnich prezesów Orlen miał na peczki, to skala błędów i głupich lub czysto politycznych decyzji podjętych za Obajtka zostanie z polską gospodarką na dłużej. Poza Lotosem i drobnymi wyrzuconymi w Zug spójrzmy na flagową inwestycję DO, czyli Olefiny III. Za Polityką „W 2018 r. prezes zapowiadał, że inwestycja kosztować będzie niespełna 8,5 mld zł, przy podpisywaniu umowy mówiono już o 13 mld zł, a dziś mówi się o 25 mld zł.” A ponieważ rentowność tego całego wyczynu jest bardzo wątpliwa (ostatnie prognozy to bodaj 1 mld dodatkowych przychodów rocznie dzieki Olefinom) to cóż, ktoś będzie musiał z tych miliardów wyskoczyć. Ciekawe kto, bo raczej nie Obajtek.
@wo „ucieszyłbym się także gdyby aresztowano jego poprzedników i następców.”
Ale wszystkich poprzedników? A następców za co, za samo bycie prezesem? W sensie każdy pijak, pardon, prezes to złodziej? Naprawdę nie rozumiem.
Notabene, skoro wspomniałeś, że żaden były prezes by się nie załapał do setki najlepszych (OK, zgoda), czy możesz podać chociaż ze trzech, których uważasz za autentycznie wybitnych? Mogą być polscy, mogą światowi, branża dowolna.
@sheik
„skala błędów i głupich lub czysto politycznych decyzji podjętych za Obajtka zostanie z polską gospodarką na dłużej.”
OK, nie wiedziałem tego wszystkiego. Raczej nie czytam tych sekcji gazet (nie mam niczego na giełdzie, nawet PPK, a akcje Agory sprzedawałem oczywiście w minutę po odwestowaniu kolejnej transzy, bo może jestem głupi, ale nie aż tak by trzymać).
„Ale wszystkich poprzedników?”
Zapewne nie wszystkich, ale 10 lat temu w „Gazecie Wyborczej” ukazał się wywiad z Lee Childem, pisarzem którego lubię, bardzo lubię też ten fragment (i ogólnie się z nim zgadzam):
W powieści Reacher życzy komuś awansu do dwugwiazdkowego generała, ale nie wyżej, bo wyżej awansują tylko dranie…
– W każdej hierarchii tak jest. Kim jest człowiek na samej górze? Jak tam doszedł? Zdolnościami i ciężką pracą? Zgoda, ale ci bezpośrednio pod nim też są zdolni i pracowici. Dlaczego ten na samej górze zaszedł o krok dalej? Bo to było dla niego priorytetem. Myślał przede wszystkim o karierze. Był zdolny i pracowity, ale poza tym zręcznie manipulował biurową polityką, w odpowiednich momentach wbił paru osobom nóż w plecy. To dotyczy tak samo czterogwiazdkowego generała, jak prezesa korporacji.
@wybitni prezesi
” możesz podać chociaż ze trzech, których uważasz za autentycznie wybitnych?”
Bill Allen, Heinrich Nordhoff, Steve Jobs.
@wo:
„Nie przy obecnej ustawie, która utrudnia (w wielu przypadkach po prostu uniemożliwia) zakładanie związków branżowych.”
Miałem raczej na myśli ponowne konsolidowanie się przedsiębiorstw gospodarki narodowej do formy, gdzie faktycznie będzie miało sens tworzenie ZZ i będzie to wykonalne. Związek zawodowy kasjerów w Żabkach nie miałby z kim negocjować w obecnej strukturze żabkowiska, ale gdyby za, powiedzmy, 10 lat, z jakiegoś powodu sklepy byłyby własnością Żabki a zmiany instytucjonalne wymusiłyby branie załóg sklepów na UoP-y to już miałoby to jakiś sens.
Dlaczego miałoby się to odpalić, to nie wiem.
„Raczej nie czytam tych sekcji gazet (nie mam niczego na giełdzie, nawet PPK, a akcje Agory sprzedawałem oczywiście w minutę po odwestowaniu kolejnej transzy, bo może jestem głupi, ale nie aż tak by trzymać).”
A PPK warto mieć choćby i po to tylko, by w dzień po wksięgowaniu się wpłat zlecać ich przelew – po podliczeniu wszelkich koszów finansowych wychodzi o ok. 1% pensji więcej przy byciu poniżej progu podatkowego. A ponadto ma się pewien przyrost kapitału ZUS-owego (emerytalnego), co szczególnie młodzież (zagląda tu?) winno interesować.
@wojtek_rr:
„Ja bym proponował dwie miary – stratę finansową, albo utratę wpływu na istotną infrastrukturą na rzecz państwa rządzonego przez obrzydliwy reżim i współpracującego z Rosją.”
Pierwszą to mierzyć by trzeba po dekadach (a i tak trudno byłoby oszacować, na ile celowe działanie a na ile zwykłe ignorowanie ryzyka), drugą to już nie wiadomo jak – w razie czego te instalacje dalej są w kraju, w razie „W” zawsze jest a to opcja zarządu komisarycznego, a to nacjonalizacji, a to znaseryzowania.
Jeżeli by patrzeć na poziomie ile kasy straciła największa grupa zainteresowana jednostkowym wynikiem finansowym (czyli: osoby fizyczne) to chyba jednak obligacje GetBacku i GNB były najbardziej widowiskowe. Szczególnie, że niektórzy byli obligatariusze do dziś twierdzą, że byli święcie przekonani że mają zupełnie inny produkt finansowy, niż obligacje korporacyjne!
@ausir
„Cóż, Razem bezlitośnie waliło po SLD od chwili założenia.”
Tak – to były czasy Millera i Ogórek.
I mimo to zostało wpuszczone przez SLD na swoje listy wielokrotnie.
Teraz zaczyna zamieniać się w coś w rodzaju partyjnej sekty głoszącej, że jest „jedyną prawdziwą lewicą”.
Ja nie byłbym pewien, czy zostanie wpuszczone na listy trzeci raz przez tą „nieprawdziwą lewicę”.
#TeamBiejat
Ciekawi mnie strasznie to, że jak na mocno lewicowy blog, wydaje się, że bardzo mało osób faktycznie do Razem należało, albo przynajmniej śledziło wewnątrzpartyjne dyskusje w ostatnich miesiącach. A te były dość zażarte w kontekście „zostajemy czy wychodzimy”. Czemu postuluje, że mało osób, albo przynajmniej nie śledzących?
Bo nie widzę nigdzie kluczowego argumentu, na który wielokrotnie zwracała uwagę strona anty-wychodząca, czyli „ok, wychodzimy teraz i co dalej? Mamy aktyw wyczerpany trójbojem wyborczym, mamy środków tyle co byli prawnicy Trumpa i co? Idziemy w wybory prezydenckie popierając mimo wszystko kandydata lewicy, mimo rozejścia się? Czy wystawiamy własnego kandydata, tym samym resztki środków inwestując i w najlepszym razie zyskując te 3% i dalszą demotywację, a stając przed dużo gorszą sytuacją w kolejnych parlamentarnych? Co dalej?”
I problem był taki, że na to „co dalej” nie było nawet próby odpowiedzi, a przynajmniej – mimo przeczytania równowartości solidnej książki w mailach w temacie – ja takiej nie byłem w stanie zlokalizować. Było silne stanowisko ideologiczne, że tak trzeba, należy, że trzeba było już od początku,itp. Natomiast nie było cienia wizji „no dobra, wychodzimy i co dalej, tak planujemy sfinansować kampanię, a tak zrobić to, a tak tamto”.
Więc nie dziwi mnie, że jak to ujął przyjaciel, też Razemek, „posłanki znudziły się niańczeniem aktywu, który nie ogarnia rzeczywistości ani polityki, nawet innej”. Co najwyżej zaskoczyło, że decyzja padła przed kongresem, a nie po nim.
Przy wpisach o HOI4 jest sporo dyskusji o logistyce w wojskowości. Ale przecież polityka też taką logistykę ma. Tymczasem decyzja Razem przypomina piękną scenę z cudnego „Kos”, parafrazując z pamięci „nie mamy broni ani ludzi, ale najświętsza panienka pobłogosławi i wygramy, urra!”
@Obajtek
Na sprzedaży Lotosu skarb państwa też stracił 7mld zł (wg raportu NIK). Poza tym umowa była bardzo dziwna:
– służbom specjalnym uniemożliwiono weryfikację kontraktu, powołując się na „przepisy szczegółowe związane z epidemią COVID-19″ lub „sytuacją międzynarodową zakłócającą rynek lub konkurencję”.
– Aramco (30% udziałów) wynegocjował prawo weta wobec strony polskiej
– za każde naruszenie kontraktu związanego z dostawami ropy Orlen będzie płacił Aramco karę $500mln bez względu na rozmiar straty
-itd,
No i do tego 1.6mld zł stracone przez szwajcarską spółkę-córkę.
Prawdopodobne jest że Obajtek wyprowadził miliardy na swoje lub pisowskie konto, w końcu interesy z Rosją i Arabią Saudyjską robi się na zachodzie po coś
Mnie bardziej dziwi że Gospodarz tego nie wie, bo do tego nie trzeba czytać stron gospodarczych (prawie nie czytam), czy mieć PPK (nie mam). Natomiast obawiam się, że każdy artykuł na temat jest kwitowany, „o, znowu libki walą w Obajtka, bo prosty chłopak zrobił karierę, co im przemeblowuje libkowy światopogląd”). Gliński też wyprowadził kasę państwową np. „kupując” kolekcję Czartoryskich za 100 mln, ale przy kradzieżach Obajtka straty bledną (co nie znaczy żeby je ignorować).
@libki
Polska Prawdziwa Lewica od dłuższego czasu przejawia więcej animuszu i werwy kiedy chodzi o atakowanie centrum politycznego (tych „libków”) niż kiedy chodzi o walkę z faszystami. To pierwsze wydaje mi się pochodzić z autentycznej pasji. To drugie polscy lewicowcy zdaje się być bardziej obowiązkiem niż pasją.
Nie umniejszam strat wyrządzonych społeczeństwu przez Ziobrę, Kurskiego, Czarnka, bo te po prostu są niemierzalne finansowo, natomiast zdecydowanie bardziej dotkliwe i z konsekwencjami na dekady.
> „posłanki znudziły się niańczeniem aktywu, który nie ogarnia rzeczywistości ani polityki, nawet innej”
Bo ja naprawdę wolę argument, że referendum było manipulacją, niż ten, że posłanki na które aktyw pracował (Daria wszędzie na raz, nie wiem jak Biejat) obraziły się na demokrację. One też nie miały pomysłu co dalej. Mają jakiś pomysł? Logistykę? Czarzasty ma oddać partię Biejat, to jest ten pomysł?
@rw
No dziwne, tym bardziej że wyborcy lewicy są w większości libkami-light, czyli średnią klasą średnią. Mityczny uciskany lud ciągle nie chce tej miłości odwzajemnić.
@Artur Król
” Było silne stanowisko ideologiczne, że tak trzeba, należy, że trzeba było już od początku,itp. Natomiast nie było cienia wizji „no dobra, wychodzimy i co dalej, tak planujemy sfinansować kampanię, a tak zrobić to, a tak tamto”.”
Jak ktoś wyżej napisał, Razem nie ma szabel. To znaczy, że Tusk nic od Razem nie chce ani Razem go do niczego nie zmusi. W takiej sytuacji stanowisko ideologiczne jest co najmniej tak samo dobre jak inne.
Frakcja Biejat zresztą też nie odpowiedziała sobie, co dalej, o czym świadczy niedawna rozmowa M. Biejat z Renatą Grochal. Do NL nie wstąpią, nowej partii nie zakładają a w sumie to „trzeba usiąść i się zastanowić”. Sorry, ale wygląda na to, że Madzia obraziła się na Adrianka, przestraszyła absolutorium i zwęszyła gdzieś jakąś stabilną posadkę (zapewne Czarzasty mami ją kandydaturą w prezydenckich). Bardzo to sprawcze i dojrzałe.
Żaden team, albo team Lewica.
Gdyby Zanbergianie weszli wcześniej do rządu, toby mogli go teraz bohatersko opuścić. Ale że nie weszli, to teraz odejście tej czwórki nic nie zmienia. I na tym właśnie polega razemkowa niekonsekwencja. Jak można krytykować Lewicę za brak wpływu na rząd, kiedy wcześniej samemu się ten wpływ osłabiło? Wpływ się liczy liczbą szabel, a Razem od początku odebrało Lewicy w rządowej koalicji 9 szabel.
Jestem byłym wyborcą Razem. Przestałem ich wybierać, bo mnie wnerwiają chłopcy w krótkich spodenkach i dziewczynki z kokardkami we włosach. Jak można brać na poważnie partię, która z nieznanej mi przyczyny ukrywa, jaka jest jej prawdziwa nazwa? Przeglądając kartę wyborczą zdziwiłem się, że oni nazywają się Lewica Razem a nie Partia Razem. Na ich stronie internetowej widnieje stare logo i stara nazwa partii. Jaki jest w tym sens?
To jest tylko jeden z tysięcy przykładów. Jeszcze bardziej mnie denerwuje to, że razemki potrafią wystrzelać swoją energię na tematy, które dla polskiego prekariatu (twierdzą, że to ma być ich elektorat) są zupełnie nieinteresujące. Co oni mogą zmienić w Palestynie? Jaki ma sens zużywanie punktów mana na ten temat? Narzekają na brak wpływu na rząd, a angażują się w rzeczy, na które sami nigdy nie będą mieć wpływu.
Razem od początku walczy o elektorat, którego w Polsce nie ma. Zamiast próbować przekonywać do siebie i lewicowych poglądów wyborców liberałów, oni konsekwentnie obrażają tych ludzi i nimi gardzą. Ale w Polsce nie ma innych wyborców, którzy mogliby zagłosować na Lewicę. Jeśli chcecie mieć partię, która będzie atrakcyjna dla prostych prowincjonalnych robotników, to musicie ją stworzyć razem z Beatą Szydło.
@Majowy Wirus
„Madzia”
Och, ale żeby kobietka miała własne zdanie? Niesłychane!
@Majowy Wirus
„zwęszyła gdzieś jakąś stabilną posadkę (zapewne Czarzasty mami ją kandydaturą w prezydenckich)”
Tak mówią teraz ludzie z Razem, ale ja też trochę nie widzę, jaką by miała dostać posadkę (zobaczymy, czy dostanie) – oraz za co by ją miała dostać i po co to wszystko Czarzastemu. Raczej wydaje mi się, że ogłoszone motywacje są tymi faktycznymi: jedni nie chcą być w rządzie łamiącym prawa człowieka i organizującym wywózki, drudzy uważają, że dopominanie się o jakieś drobne ustępstwa w tym rządzie jest lepsze niż nic. Ostatecznie jestem pesymistą, jedni i drudzy nic tym nie uzyskają.
> chłopcy w krótkich spodenkach i dziewczynki z kokardkami we włosach.
Dziecinna dzieciofobia.
> Lewica Razem.
PiS rejestrował różne twory z „razem” w nazwie.
@walenie w libków przez lewicę
U mnie to dlatego, że mam poczucie, że dla libków jest jakaś nadzieja, powinno się dać im wytłumaczyć, że jeśli chcą mieć lib, to muszą chociaz troszkę mieć też soc; no i samo lib powinno obejmować też ochronę mniejszości i antyklerykalizm.
Pisowcy są straceni dla świata, bo co powiesz komuś, kto na dzień dobry zwyzywa cię od germańskich zdrajców narodu.
@❡
>> Lewica Razem.
>PiS rejestrował różne twory z „razem” w nazwie.
To nic nie tłumaczy. Twór „Partia Razem” był już zarejestrowany, więc można było przy nim zostać. Albo zmienić nazwę na „Lewica Razem”, ale konsekwentnie. Nie znam żadnej drugiej partii w dziejach świata, która ukryła przed wyborcami swoją prawdziwą nazwę.
Historycznie libki są enablerami faszyzmu. Widzimy to real time. Natomiast PiS jest na tym samym diagramie Venna. To partia profesorska. Projekt sprzymierzenia z ludem zarządzany przez libków-faszystów. Ta podkowa na jednym końcu ma syna profesora Morawieckiego a na drugim wydziedziczonego syna profesora Bartoszewskiego.
@posadka dla Biejat
I jest jeszcze kolejna kwestia nieprofesjonalizmu, która mnie jednak wnerwia w stosunku do całej polskiej lewicy, a nie tylko do Razem. Mianowicie nie potrafią się zdecydować na jedną kandydatkę, którą będą konsekwentnie promować, żeby była rozpoznawalna dla wszystkich. Co wybory i co debatę wysyłają kogoś innego. To jest niepoważne biorąc pod uwagę, że te wszystkie osoby nie są poza naszą bańką powszechnie znane. Skoro Biejat była kandydatką na prezydentkę Warszawy to powinna być kandydatką na urząd prezydenta. Punkt. I moje zdanie nie ma w ogóle nic wspólnego z aktualnym konfliktem.
@Obajtek
To go różniło od przeciętnego prezesa spółki państwa, że nie tylko nepotyzm i robota dla partyjnych kadr, ale, że zrobił z Orlenu finansowe zaplecze pomysłów Kaczyńskiego.
Prezezssimus go lubił bo Obajtek nigdy mu nie powiedział „nie da się” (ani „nie mogę, to nielegalne”, ani „nie, bo Orlen straci”).
I nie chodziło o jakąś drobnicę tylko o rzeczy w stylu „zrobimy z Orlenu światową potęgę”, „zrobimy z Orlenu koncercn medialny”, albo (niesamowite, że nikt tego już nie pamięta) „nieważne koszta, do wyborów paliwo ma kosztować nie więcej niż 6zł” („co, zabrakło paliwa? użyjmy zapasów wojskowych”).
AAAALE:
Nie w tym rzecz w parówkowej wtopie Razemów, że Obajtek jest wyjątkowo zły, więc jak-oni-mogli. Tylko, że raz: to co już koala napisał, dwa: że ta fota wzmocniła krążące wtedy opinie, że Razem to w sumie nie chce być w koalicji antypisowskiej, i w ogóle jest niepoważne. Co w oczywisty sposób Razem szkodzi, szczególnie w kontekście wyborów (nie, wyborcy PiS nie głosują na Razem).
(for the record: nie twierdzę, że ta fota jakoś zaważyła na wyniku, ale na pewno nie pomogła).
@”sprawczość w rządzie”
Gdyby Razem weszło do rządu, to jasne, nie dostaliby miliardów na „tanie mieszkania na wynajem” (chociaż, chyba coś ma być, SLD sobie dopisze do zasług), ale bardzo możliwe, że np. Olko by była jeśli nie tam gdzie Wieczorek to przynajmniej tam gdzie Gdula. Tusk raczej nie miałby nic przeciwko. I proszę, już można coś przeprowadzić i czymś się pochwalić w następnej kampanii.
Bo, przy okazji, nikt w tej następnej kampanii nie będzie ani Gduli, ani np. Dziemianowicz-Bąk rozliczał np. z płotu na granicy. Będą opowiadać tylko o swoich działkach.
@Cesario „Gliński też wyprowadził kasę państwową np. „kupując” kolekcję Czartoryskich za 100 mln”
Euro, dodajmy, sto milionów euro.
@wo „Bill Allen, Heinrich Nordhoff, Steve Jobs.”
Z tej trójki chyba tylko do pierwszego nie ma się o co przyczepić, ale domyślam się, że wyliczyłeś tych, którzy wprowadzili na rynek Nowy Wspaniały Produkt, prywatnie mogli być dowolnie wielkimi bucami.
@”OK, nie wiedziałem tego wszystkiego. Raczej nie czytam tych sekcji gazet (nie mam niczego na giełdzie, nawet PPK”
Ale tu nie chodzi o informacje przemysłowo-gospodarcze, przecież przy budowie Olefin pracuje ok. 6 tys. ludzi, głównie z Indii i Filipin, zatrudnianych przez Koreańczyków przez łańcuszek podwykonawców – i tu lądujemy już całkiem blisko np. afery wizowej.
@”Myślał przede wszystkim o karierze. Był zdolny i pracowity, ale poza tym zręcznie manipulował biurową polityką, w odpowiednich momentach wbił paru osobom nóż w plecy. To dotyczy tak samo czterogwiazdkowego generała, jak prezesa korporacji.”
Tu nie ma sporu, myślę tak samo. Niestety od kiedy ektor finansowy zaczął dominować nad wszystkim innym, szefem dowolnego koncernu zwykle zostaje jakiś jeździec excela, który zaoferuje najwyższą dywidendę i skup akcji. Case Boeing, gdzie specjalnie przeniesiono HQ tysiące mil od produkcji, za to blisko polityków, powinien być przestrogą (ale czy będzie?)
❡
> Historycznie libki są enablerami faszyzmu
No i mam ilustrację do tego, co piszę. Człowiek rozpisuje się o braku profesjonalizmu, a w odpowiedzi dostaje po głowie zwłokami marksistowskiego determinizmu historycznego. Uff… Bez tego wsparcia intelektualnego lewicy będzie jednak łatwiej. A historycznie to historia zna o wiele więcej przykładów, w których liberalizm nie doprowadził do faszyzmu, niż w których do niego doprowadził. Także teges.
@❡
„Historycznie libki są enablerami faszyzmu. Widzimy to real time.”
Po pierwsze trzeba by zdefiniować „libka”, bo dla lewicy to każdy choć trochę na prawo od niej, czyli nic to nie znaczy. Dla mnie są to ludzie majętni, czyli w większości prawicowi.
Klasa średnia to nie są libki, tylko centrolew (mimo że są od libków wyzywani). No więc klasa średnia od zawsze była ostoją demokracji, bo tylko ona ma w niej interes. Jeśli klasa średnia da się uwieść faszyzmowi (co miało miejsce, vide Włochy, Niemcy, itd), to znaczy że jest pozamiatane, bo demokracji nie ma już kto bronić (i tylko w tym znaczeniu są enablerami). A bogaci zawsze wspierali autokratów, więc nie ma w tym nic odkrywczego.
> ta fota wzmocniła krążące wtedy opinie
Nie opinie tylko spin KO. Zdjęcie było na drugi czy trzeci dzień po głosowaniu KPO przez które miał upaść rząd. Bezpośrednio. Żadne inne wyjaśnienia nie trzymają się kupy.
Wielcy znawcy finansów nie mieli żadnych własnych argumentów w/s Obajtka. Powtarzając spin rozczarowanych pisowców: Piotra Woźniaka, Piotra Naimskiego oraz Mariana Banasia.
Skoro Komisja Europejska mimo wszystko wstrzymała KPO, Lotos divestment także mógł być spowodowany przez reguły europejskie. Podobnie manipulacje na GPW są codziennością, to w ogóle nie jest głęboki rynek, dlatego PPK to skandal.
Jakoś nikt nie mówi o tym za co actually można faceta wsadzić: naruszaniu rezerw strategicznych, tylko ciągle tę samą nutę żeby się wykrzyczeć.
Kłótnia w rodzinie przy korycie.
@Biejat
Dobry krok pani senatorki. Po pierwsze, NL będzie się przebudowywać, Wiosna i Biedroń out (formalnie, bo nieformalnie to już ich nie ma), a Czarzasty zapowiedział odejście. Więc pojawia się pytanie kto za nich, i od kilku dni jest odpowiedź: Magda Biejat.
A gdyby jeszcze pomarzyć (nie od razu, ale za kilka lat) dołączyła do nich Nowacka i Zieloni, to mamy naprawdę solidną Lewicę z wiarygodnymi nazwiskami. Władzy samodzielnie nie przejmą, ale mając więcej szabel niż PSL, Hołownia, czy Konfa, mogą ciągnąć platformę w lewo, i to tak naprawdę jest nasza nadzieja na przyszłość.
@ ta fota
Ta fota nie była taka ważna, bo fukncjonuje ona tylko w naszych bańkach. Ta fota była jednak niepotrzebna. Broniłem wtedy decyzji Lewicy, a tą fotą razemki tylko utrudniły mi robotę, bo wzmocniły antylewicową kliszę. Ta fota miała pewnie na celu wkurzyć krytyków, co się udało, ale można się zapytać, po co? Kolejny kamyczek do mojego ogródka pt. „to nie są poważni ludzie”.
@Cesario „Gliński też wyprowadził kasę państwową np. „kupując” kolekcję Czartoryskich za 100 mln”
Sprecyzujmy, że 100 mln euro. Jasne, przy takich kwotach normalni ludzie tracą miarę i trudno sobie wyobrazić, ile to kasy, ale jednak ok. 4,5 raza więcej niż 100 000 000 PLN, a do tego doszły jeszcze zwracane dawne posiadłości.
@unikod
„Historycznie libki są enablerami faszyzmu. Widzimy to real time.”
Skoro już mówimy o historii, to ja rozumiem, że zachodni lewicowiec może udawać, że nie wie o tajnym protokole do traktatu Ribbentrop-Mołotow, ale polski jednak powinien pamiętać.
A bliżej teraźniejszości:
– faszyzm w USA może zatrzymać nie radykalnie lewicowy (jak na ichnie warunki) Sanders, tylko centrystka Harris,
– Torysom w UK skopał tyłki nie radykalnie lewicowy Corbyn, tylko centrysta Starmer.
I to by było na tyle.
@cesario
” No więc klasa średnia od zawsze była ostoją demokracji,”
Co za potworna, ahistoryczna bzdura. Proszę w wolnej chili przeczytać choćby moją notkę „Sprzysiężenie Katyliny”. Typowy scenariusz wprowadzenia faszyzmu (np. upadek republiki weimarskiej) to sojusz wyższej z średnią przeciw niższej. W Polsce międzywojennej to także klasa średnia była ostoją ONR (przecież ci studenci bijący Żydów laskami zakończonymi żyletką, to ani proletariat, ani ziemiaństwo).
Niech ma się pan na baczności, bo przy tak krótkim falomierzu mogę nie zdzierzyć widząc coś następnego w tym stylu.
@rw
„Torysom w UK skopał tyłki nie radykalnie lewicowy Corbyn, tylko centrysta Starmer”
Z tym, że to Corbyn uzyskał lepszy wynik w wyborach. Torysi w dużej mierze tyłki skopali sobie sami, Starmer musiał tylko nie stracić całego poparcia.
@tzaw
„historycznie to historia zna o wiele więcej przykładów, w których liberalizm nie doprowadził do faszyzmu, niż w których do niego doprowadził”
Jak pan to liczy? I czy pan na pewno czytuje książki na ten temat, mógłby pan tak z marszu opisać powiedzmy faszyzm rumuński na przestrzeni dziejów? Tak pytam, bo ludzie często wygłaszają bardzo ogólne tezy tego rodzaju bez podbudowy historycznej, stąd popularność bzdurnych tez typu „Hitler doszedł do władzy bo wygrał wybory”.
@sheik
„Z tej trójki chyba tylko do pierwszego nie ma się o co przyczepić, ale domyślam się, że wyliczyłeś tych, którzy wprowadzili na rynek Nowy Wspaniały Produkt, prywatnie mogli być dowolnie wielkimi bucami.”
Klucz był taki że Wyróżnili Się Na Plus (A Nie Tylko Przekladali Papierki). Wszyscy trzej w jakimś momencie wyprowadzili swoją firmę z kłopotów (ratując Miejsca Pracy itd.) oraz wprowadzili na rynek jakiś Rewolucyjny Produkt Który Zmienił Historię. Wybitny prezes to dla mnie taki, który zrobi coś, co do ostatniej sekundy wszyscy uważali za samobójczy błąd, a sekundę po sukcesie za oczywistą oczywistość, wręcz nieuchronną konieczność.
#teamDeprecha
Nie jestem członkiem partii. Zrozumiałbym decyzję w dowolną stronę – i wejście do rządu, i wyjście z klubu – bo zakładam, że posłowie mają lepsze rozeznanie ode mnie, czy coś w ogóle dałoby się ugrać w koalicji. Niestety wybrali najgorszą opcję.
@tzaw
„No i mam ilustrację do tego, co piszę. Człowiek rozpisuje się o braku profesjonalizmu, a w odpowiedzi dostaje po głowie zwłokami marksistowskiego determinizmu historycznego. Uff… Bez tego wsparcia intelektualnego lewicy będzie jednak łatwiej.”
Być może, ale komcionautom na moim blogu będzie ciężej, jeśli zaczną się wymądrzać na temat faszyzmu, nie odrobiwszy nawet elementarnej pracy domowej typu „na kogo głosowały weimarskie libki w wyborach prezydenckich” oraz „czy weimarskie libki poparły ustawę o pełnomocnictwach, będącą podstawą formalnoprawną nazizmu”. Pan zechce łaskawie się szadafakapnąć zanim nie przeczyta pan czegoś na ten temat (tradycyjnie rekomenduję „Historię społecną III Rzeszy).
@rw
„faszyzm w USA może zatrzymać nie radykalnie lewicowy (jak na ichnie warunki) Sanders, tylko centrystka Harris”
Ale Polscy liberałowie nie są centrystami jak Harris. Są jak Republikanie. Na każdy lewicowy postulat reagują „jezu, komunizm”.
@mm
„A PPK warto mieć choćby i po to tylko, by w dzień po wksięgowaniu się wpłat zlecać ich przelew – po podliczeniu wszelkich koszów finansowych wychodzi o ok. 1% pensji więcej przy byciu poniżej progu podatkowego.”
Wiem, analizowalem to wszystko bo musiałem (organizacja związkowa ustawowo zatwierdza wybór PPK). Dla człowieka w moim bąbelku taki 1% to jest parę dych. Niespecjalnie to ekscytujące. Kiedy jeszcze rządził PiS, z premedytacją się wycofałem z PPK, bo wolałem by flagowy projekt Morawieckiego poniósł porażkę, niż dostać te parę dych (lub parę tysięcy przy przejściu na emeryturę).
@procyon
„Z tym, że to Corbyn uzyskał lepszy wynik w wyborach.”
Uzyskał gorszy, bo mniej mandatów.
@wo
Odwraca Pan kota ogonem, bo rzecz w tym, że to właśnie determinizm historyczny nie ma podbudowy naukowej. Oczywiście, że nie mogę policzyć, ile razy, bo niby jak mam liczyć? Mam liczyć każdy rok w Ameryce jako jeden raz, że się udało, czy co cztery lata? Ale wszyscy wiemy, że zazwyczaj nie doprowadza, bo państw liberalnych gospodarczo jest jednak sporo. Jakoś wszyscy się zgodziliśmy, że historia nie prowadzi jednak poprzez wszystkie systemy do happy endu w postaci komunizmu. Ale z tą drugą pseudoreligijną głupotą jakoś lewicowa bańka uporać się nie może.
@tzaw
„rzecz w tym, że to właśnie determinizm historyczny nie ma podbudowy naukowej.”
Przecież nikt tu nie broni determinizmu. Natomiast historię po prostu należy (a) znać, (b) wyciągać wnioski, (c) nie gadać na jej temat głupot. Pan ma jakieś swoje wizje historii wyssane z ideologicznego palca. Ponawiam apel o szadafakapa, dopóki pan nie przeczyta jakiejś książki typu „skąd się bierze faszyzm”.
> Ribbentrop-Mołotow
Ciekawe czy ten traktat ma jakąś historię. Dlaczego Japończycy byli nim zniesmaczeni. Dlaczego uważali rekrutację Polaków na Syberii za dobry pomysł? Dlaczego polski MSZ uważał partycję Zaolzia za dobry pomysł a także domagał się kolonii? Jest taka książka „Polska niespełniony sojusznik Hitlera”. Libki stali w przedpokoju jako podludzie jak Nowa Lewica.
> Harris, Corbyn
Brakuje Macrona rozpisującego wybory żeby RN doszło do władzy bo wiadomo LFI to ekstremiści.
@unikod
Jesteś pierwszą znaną mi osobą, która uważa Sanację za liberałów.
@rw
„Uzyskał gorszy, bo mniej mandatów.”
Mniej mandatów, ale dużo więcej głosów. Jest zbieżność w czasie Starmer-wygrana, ale przyczynowości brak. Przyczynę widać patrząc na wynik torysów (stracili 50% względem 2019).
@procyon pół miliona więcej głosów przy frekwencji wyższej o 10%. Procentowo niższy wynik niż Stramer.
@tzaw
„państw liberalnych gospodarczo jest jednak sporo”
Moment, liberalne gospodarczo było Chile za Pinocheta, liberalne gospodarczo są Chiny.
@od liberalizmu do faszyzmu
Od czasów Reagana, Pinocheta i Thatcher demokracja liberalna przestaje spełniać swoje obietnice, a jej kryzys prowadzi do wzrostu popularności ruchów prawicowo-populistyczno-autorytarnych. W bardzo wielu krajach każde kolejne wybory zamiast „kto będzie rządził” zmieniają się w „czy zależy nam ciągle na demokracji”; póki co opcja „owszem, zależy” częściej wygrywa niż przegrywa, ale też strona prodemokratyczna zupełnie nie ma pomysłu co zrobić, żeby trwale ukręcić autorytarnemu populizmowi łeb i przeważnie nie wie, skąd on się właściwie bierze. Obie sytuacje widać jasno w Polsce: pomysłem Tuska na walkę z PiS-em i widmem Konfederacji jest programowe się do nich zbliżanie; a spora część elektoratu platformianego i część platformianej wierchuszki uważa, że dobrym pomysłem byłoby zlikwidowanie pisowskiej namiastki „socjalu”.
Unikod, nie udawaj że szeregowemu szłonkowi partii razem chodzi o zapobieganiu przekształceniu się libków w faszyzm. Może bym uwierzył gdybym z tym waszym „aktywem” nie rozmawiał. Oni po prostu zazdroszczą im pieniędzy. Tam nie ma nic więcej.
Znamienne, że dyskusja schodzi na tory prowadzące do stacji „Złe Libki”.
To libki są grupą, w której Razem jest, było i będzie najłatwiej łowić głosy.
@embarcadero
„Oni po prostu zazdroszczą im pieniędzy. Tam nie ma nic więcej.”
Non sequitur. No jasne, że zazdroszczę bogaczom bogactwa. Ale jest u mnie „coś więcej”, mianowicie odraza wobec tego, że bogacze odrzucają pewien tradycyjny kontrakt towarzyszący bogactwu – mianowicie że należy oblizać noblesa. Z bogactwem wiążą się pewne OBOWIĄZKI. Polskie (i nie tylko) elity o tym zapomniały albo nigdy o nich nie wiedziały, bo to przeważnie nowe pieniądze.
Seria kryminałów „Millennium” zaczyna się od (sorki za coś w rodzaju spojlera) sojuszu między Blomkvistem (lewicowym dziennikarzem z którym wszyscy się identyfikujemy jako z Lepszą Wersją Nas) oraz Vangerem, reprezentantem starych szwedzkich pieniędzy. Blomkvist go nie hejtuje, bo wyraźnie widać (to jest nawet na chama wplecione w dialog) że Vanger to stare pieniądze, które pomagały w budowie państwa opiekuńczego. Ich wspólnym wrogiem jest Wennerstrom, reprezentant zdemoralizowanych nowych pieniędzy.
Jako zdemoralizowane nowe pieniądze – prowadzi Szwecję w stronę faszyzmu. Bardzo podobne motywy są u Jo Nesbo, tylko oczywiście tam zdemoralizowane nowe pieniądze prowadzą w stronę faszyzmu Norwegię (a w dodatku, jak się okazuje np. w „Czerwonym gardle”, często deal jest taki, że pieniądze nowe, ale faszyzm stary, jeszcze z czasów Quislinga).
@trgpl
„Znamienne, że dyskusja schodzi na tory prowadzące do stacji „Złe Libki”.”
Przyszedł pan tutaj żeby zainicjować ten temat, więc ja może po prostu przestanę już być taki wybaczający wobec debiutantów.
„zostało wpuszczone przez SLD na swoje listy wielokrotnie”
A w weekend większość polityków NL pisała o odejściu Razem w tonie „OK, fajnie było, do zobaczenia w przyszłości” (sprawdzić czy nie Tomasz Trela). Czyli z góry zostawiając im otwartą furtkę na wybory (bo lepsza jedna wspólna lista niż dwie osobne, przynajmniej przy obecnym poparciu).
@bartoszcze
” Czyli z góry zostawiając im otwartą furtkę na wybory (bo lepsza jedna wspólna lista niż dwie osobne, przynajmniej przy obecnym poparciu).”
Druga strona też nie woła „precz ach precz, już nigdy z wami nic nie zrobimy”. Dlatego od początku powtarzam, że w 2027 Nowa Lewica nawet jeśli zachowa tę nazwę (ale po co?), będzie innym rozdaniem, w którym ktoś inny będzie układać listy (na pewno nie będzie to już duet Biedroń-Czarzasty). Wszystko Jest Możliwe, a na razie wszystko zależy od tego, czy (a) Biejat wystartuje, (b) zgarnie dobry wynik. Póki nie znamy nawet (a), wszelkie prognozy są o kant bioder.
> Jesteś pierwszą znaną mi osobą, która uważa Sanację za liberałów.
A uważasz ich za socjalistów? To byłą kłótnia w libkowej rodzinie. Endecja miała jakie poglądy gospodarcze? Książka jest napisana z perspektywy pretensji do Niemiec od niespełnionego pisowca. Partii niespełnionych profesorów-faszystów z doktorkami na czele, wychowującej faszystów prowadzanych na roratach w koło pokoju jak dr Duda.
Ale sprzedającej ludowi libkizm prof. Gilowskiej czy geniuszy od Polskiego Ładu.
Co nie znaczy że nie przedstawia faktów. To kłótnia w liberalnej rodzinie, tak jak ludzie atakujący Obajtka argumentami Naimskiego.
@unikod
„A uważasz ich za socjalistów? To byłą kłótnia w libkowej rodzinie.”
Nie uważam organizatorów Berezy Kartuskiej za liberałów. Kropka.
@rw
„Nie uważam organizatorów Berezy Kartuskiej za liberałów. Kropka”
Sanacja miała kilka frakcji, przez pewien czas (mówiąc językiem HOI4, do striggerowania eventu „The Suicide of Walery Sławek”) rzeczywiście frakcja liberalna dominowała. Rydz-Śmigły dążył do faszyzmu, ale nie zdążył. I to jest typowy scenarisz „enablowania”, o którym pisał Unikod – najpierw libki sprzedają faszystowskiemu diabłu duszę w zamian za obietnicę „przywrócenia ładu i porządu, ukrócenia fali strajków, przeprowadzenia niepopularnych ustaw oszczędnościowych”. Tak było z sanacją (acz na pełny faszyzm zabrakło czasu), tak było w republice Weimarskiej (dokładnie tym kupiono głosy poparcia liberałów za ustawami o pełnomocnictwach, „ład i porządek”).
Kropka. Nawet nie próbuj z tym polemizować (no chyba że przywalisz mnie jakąś porządną książką, zwłaszcza taką, której nie czytałem – jestem wdzięczny za polecanki).
W starej Gdyni wydawali się być dość liberalni. Może to nie Kaczyński jest piłsudczykiem, tylko Tusk?
@bokonowicz
„W starej Gdyni wydawali się być dość liberalni. Może to nie Kaczyński jest piłsudczykiem, tylko Tusk?”
Obaj. Akurat trójkąt Tusk – Kaczyński – Ziobro ciekawie się przekłada na frakcje pułkowników, zamku i generałów w sanacji.
@wo
Ok, wierzę Tobie na słowo 🙂 ale w epoce PiS to wyglądało trochę inaczej, bo to liberalny elektorat był najbardziej wściekły na PiS za łamanie konstytucji.
Ja się oczywiście zgadzam! Niektórzy z poprzednich komcionautów – widzę, że nie. Po przeczytaniu tego wątku jestem team Zandberg jeszcze trochę bardziej, przez negatywną asocjację.
Wracajac do tematu jestem zdziwiony, że chyba nikt jednej rzeczy nie zauważył. Już kilka dni po wyborach można było usłyszeć od dziennikarzy, że jedną z głównych emocji po wyborach po stronie demokratycznej, włącznie z NL było „Jak to dobrze, że wynik jest taki, że przez Razem nic się nie wywali”. PO prostu od początku nikt nie chciał uwzględnić żadnych lewicowych postulatów w programie, włącznie z NL, gdyż koledzy Czarzastego tak pragnęli stanowisk, że byli gotowi dla nich zrezygnować ze wszystkiego. Dlatego nie było żadnej opcji pt. Razem wejdzie w zamian za jakiś postulat. Jedyna opcja była – jak se chcą wejść, to niech wchodzą, i tak programowo nic nie dostaną. Więc nie rozumiem przedmówców, którzy oskarżają Razem o jakąś nieudolność (pomijam te idiotyzmy o spodenkach, które najwięcej mówią, o tym, kto je wygłasza). To głosujący zadecydowali o tym, że Razem nic nie może i żadne działania nie były w stanie tego zmienić przy takiej postawie Czarzastego.
> opcji pt. Razem wejdzie w zamian za jakiś postulat
Jednak to było głupie zagranie. Razem było niechciane i dlatego należało się wpychać, wykorzystać to że warunki dot. składki zdrowotnej nie zostaną spełnione. Historia jak się okazało dała okazje do teatralnego wyjscia zarówno przez sytuację w ochronie zdrowia (którym to ministerstwem chciano Razem obdarzyć) jak i postawę Tuska wobec faszyzmu. Nawet gdyby Biejat nadal zniszczyła partię w takim układzie, nie udałoby się jej tyle zniszczyć co teraz przechodząc wręcz na stronę dogadanych ze sobą elit które dały jej okręg jednomandatowy.
@tzaw
„Jaki jest w tym sens?”
Jakieś szachy 5D przy okazji którychś z przegranych wyborów. Ztcp, podprowadzenie pod rejestrację koalicyjnego komitetu wyborczego z nazwą skrojoną w taki sposób, żeby SLD też mogło przystąpić, ale Czarzasty stwierdził „wolę siedzieć na całości subwencji, dziękuję pięknie”.
„Jeśli chcecie mieć partię, która będzie atrakcyjna dla prostych prowincjonalnych robotników, to musicie ją stworzyć razem z Beatą Szydło”
Jestem za. Ale nie sądzę, żebym doczekał za swojego życia. Habitus prawie zawsze przeważy nad intencjami.
@wo
Gospodarz (z całym szacunkiem) chyba nie czyta tych wpisów specjalnie dokładnie i na pewno ma „short fuse”. Upraszczam, bo to blog a nie seminarium naukowe. Ale przecież nie piszę że zawsze broniła demokracji, ale wtedy jak przestawała bronić to nastawał faszyzm bo nikt inny już nie bronił. Niemcy to dokładnie też mój przykład. Bo kto miał jej bronić, ziemiaństwo, fabrykanci? A proletariat i jego stosunek do demokracji to osobna historia. Wszystko kwestia rozłożenia akcentów, Gospodarz interpretuje, że sojusz klasy średniej z niższą – to demokracja, sojusz z klasą wyższą – autorytaryzm. Czyli albo klasie średniej na demokracji zależy, albo nie. Dokładnie to co piszę.
Polska historia klasa średniej na tle Europy jest trochę odmienna, bo jednak kiedy wykształcała się w Europie, to u nas były zabory, i każde kierownicze stanowisko należało do Rosjan, a w miastach dominowali Niemcy i Żydzi (nie mam nic przeciwko nim). Więc ONR raczej nie będzie przykładem jakichś ogólnych trendów. Ale też gratuluję wiedzy kto kogo w Sanacji. Dla mnie to cięższy kawałek historii (bolesny i wstydliwy).
@Cesario
„u nas były zabory, i każde kierownicze stanowisko należało do Rosjan”
Uprzejmie informuje się, że zaborów było trzy.
„Polska potrzebuje demokratycznej lewicowej opozycji” – Maciej Konieczny przed chwilą w Tok FM. Załamka.
Po 9 latach nie jestem w stanie wymienić ani jednego pozytywnego dokonania Zandberga & co. w polskiej polityce, począwszy od wychwalanej przez Gospodarza „mądrej, strategicznej decyzji, by iść do wyborów (2015) samodzielnie”, której efektem był brak jakiejkolwiek lewicy w Sejmie i większość dla PiS. Owszem, postulaty (większość) uważam za słuszne, ale w polityce nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze wygrać wybory. Razem udowodnili nam, że znakomicie potrafią wybory przegrywać. Good riddance od byłego wyborcy.
„każde kierownicze stanowisko należało do Rosjan” – ale to przecież też nieprawda, Polacy w carskiej armii byli generałami, w cywilu sprawowali wysokie funkcje urzędnicze, byli dyrektorami spółek itp.
@bartoszcze
„Czyli z góry zostawiając im otwartą furtkę na wybory (bo lepsza jedna wspólna lista niż dwie osobne, przynajmniej przy obecnym poparciu).”
Wszystko zależy od obecnego Razem jak mocno będą jechać z krytyką.
Już pojawiają się publiczne oskarżenia Tuska o faszyzm więc wygląda na to, ze będzie jechanie poza bandą.
—
Pomiędzy Razem a resztą Lewicy jest bardzo istotny podział.
Co ciekawe nie jest to podział względem agendy: w sprawie aborcji, LGBT, budowy mieszkań komunalnych czy Inspekcji Pracy nie ma właściwie żadnych różnic pomiędzy Zandbergiem i Zawiszą a Czarzastym, Biejat czy Dziemianowicz-Bąk.
Różnica jest stricte polityczna:
#TeamZandberg mówi, że skoro nie możemy realizować planu politycznego jak chcemy to bierzemy zabawki i wychodzimy. „My way or the high way”.
#TeamBiejat + reszta Lewicy mówi, że mamy 10% posłów koalicji więc zróbmy cokolwiek a nie oddawajmy Ministerstwa Pracy np. Rysiowi Petru. Bo cokolwiek jest lepsze niż nic poza tym wyszkolimy „naszych” urzędników bez których jakiekolwiek zmiany nie są możliwe.
Uważam, że ten podział jest stały i będzie tworzył pogłębiającą się przepaść pomiędzy Razem a Lewicą ponieważ ci pierwsi zawsze czuli się za „prawdziwą Lewicą” a resztę mają w słabo skrywanej pogardzie. Będzie też powodował radykalizację Razem i naturalne ich przesuwanie się w stronę wytyczoną przez Matysiak.
PS
Jeśli chodzi o nazewnictwo to mamy do czynienia z jakimś szaleństwem: jak nazywać Razem przed rozłamem a jak nazywać Razem po rozłamie? Przecież to nie jest to samo Razem co wcześniej. Niech szybko zmieniają nazwę bo zaraz się pogubimy.
@cesario
„Upraszczam, bo to blog a nie seminarium naukowe. ”
Uproszczenie to by było, gdyby pan o tym dużo przeczytał, a potem wyrażał nabytą wiedzę prostym językiem. Ale pan nic o tym nie wie, a więc nie upraszcza, tylko fantazjuje. Nie mogę na to pozwolić, bo to blog a nie Twitter. Mam wrażenie, że ktoś mnie zacytował na Twitterze i stąd nagle pojawiły się nowe ksywki, piszące twitterowo.
„Niemcy to dokładnie też mój przykład.”
A gdyby pan o tym coś poczytał, wiedziałby pan, w jaki sposób w latach 1930-1933 budowano poparcie dla NSDAP i DNVP wśród klasy średniej właśnie. To skądinąd smutna i pouczająca historia, haniebna była w niej rola mediów na przykład. Serdecznie zachęcam do czytania, oraz do zaprzestania pisania (na ten temat).
„każde kierownicze stanowisko należało do Rosjan, ”
To też jest straszliwie absurdalna teza. Zostawiłem to po raz ostatni, ale dalsze pańskie fantasmagorie będą po prostu wylatywać.
@dardud
” której efektem był brak jakiejkolwiek lewicy w Sejmie”
Brak jakiejkolwiek lewicy był skutkiem głupoty Millera i Palikota, którzy podniesli sobie próg z samobójczego przekonania, że i tak przekroczą. Wylecą wszystkie komcie z inną tezą.
@terpa
„Uważam, że ten podział jest stały ”
A ja uważam, że nic tu nie jest stałe. Wszystko się bardzo zmieni (fte albo wefte) już w wyborach prezydenckich, a do 2027 nastąpi przecież debiedronizacja i deczarzastyzacja.
Wy jesteście z tą pogardą jak Kaczyńscy. Na czym ona polega ta pogarda, że Zawisza zajęła krzesło ADB? Sami w każdym przekazie upupiacie.
Kto poleciał poza bandą? Bodnar miał być geniuszem rozwiązań PRAWNYCH. Nic nie wymyślił i mamy praworządność Giertycha. Rządy woli opartej na sile komendanta idioty z doktoratem detonującego granatnik w biurze zastąpiły kumplem dachującym z tak bezpieczną bezpieczną że poprzewsuwał wielotonowe betonowe bariery. Niezaleznie od stosunku do migracji opieranie polityki na woli nie na prawie naraża wszystkich.
Gdyby Razem poszło do wyborów w 2015 razem z SLD Millera to przecież żadnego Razem by już teraz dawno nie było, bo jego politycy i polityczki pozostaliby nołnejmami zapełniającymi środek listy wyborczej, która nadal rozbiłaby się o próg.
„z samobójczego przekonania, że i tak przekroczą”
Może zresztą nawet by przekroczyli gdyby Miller nie poprzedził tego jeszcze idiotyczną kampanią wyborczą Ogórek.
Inna sprawa, że czteroletnia przerwa była niską ceną za pozbycie się (chyba już w końcu na dobre) Millera i Palikota, którzy w innym wypadku być może nadal staliby na czele parlamentarnej lewicy.
Odlurkowując się.
Przejrzałem wcześniejszą dyskusję; zauważyłem, że ktoś wspominał o „stołkach”. Ze względu na wrodzoną złośliwość i skłonność do teorii spiskowych, chciałbym, przytaczając krótką historię Razem, zwrócić uwagę na pewien detal:
– W wyborach parlamentarnych w 2015 roku Razem uzyskuje >3% i otrzymuje dotację.
– Pierwsze wybory z cyklu 2018-2019 to wybory samorządowe, w których Razem w sejmikach uzyskuje wynik ~1,61%. Pojawia się pytanie „co dalej?”, zwłaszcza że kolejne wybory (europejskie) są za kilka miesięcy.
– Pojawia się opcja startu na listach Wiosny. Warunkiem jest schowanie sztandaru, brak startu Z. oraz 1 mln zł na kampanię. Osoby zarządcze, ukryte pod inicjałami ZZK, torpedują inicjatywę, wspierając frakcję prawdziwie lewicową, co kończy się odejściem ADB i kilkunastu osób. Razem startuje m.in. z Ikonowiczem, nie kłaniając się libkom z Wiosny ani SB-kom z SLD. W wyborach do europarlamentu uzyskują ~1,61%. Pojawia się pytanie „co dalej?”, zwłaszcza że kolejne wybory (do parlamentu) są za kilka miesięcy.
– Następuje wolta i wspólny start Razem z SLD (Nową Lewicą). Tym razem Razem opuszcza prawdziwa lewica (kilkadziesiąt osób?). Wybory kończą się sukcesem, a autorzy wolty, osoby zarządcze z inicjałami ZZK, które jeszcze parę miesięcy wcześniej walczyły z odchyłami biedroniowatymi, mogą zacząć identyfikować się jako posłowie.
– Po kolejnych wyborach i zapowiedzi głosowania przeciwko budżetowi pojawia się ultimatum ze strony NL wobec Razem. Z informacji publicznie dostępnych wynika, że partia nie jest zadowolona z przewodniczących i współpracy z parlamentarzystami – pojawiają się głosy, że Zandberg i Biejat nie dostaliby „absolutorium” itd., niemniej to ZZK zatrzymują kontrolę w partii, jednocześnie dokonując kolejnej wolty, tym razem w stronę prawdziwego lewicowego idealizmu.
Detalem, na który chciałem zwrócić uwagę, jest to, że niezależnie od kierunku wolt, ZZK zawsze kończą w zarządzie. Będąc złośliwym, chciałbym jednocześnie podkreślić, że z tej trójki tylko o jednym Z można powiedzieć, że miał karierę zawodową niezwiązaną z polityką. Dlatego stawiam, że jeszcze zobaczymy kolejną woltę i start tej trójki ze wspólnych list z lewicą kłaniającą się Tuskowi.
Jedynymi, których szkoda, są idealistyczni młodzi ludzie, którzy biorą to na poważnie i teraz publicznie wrzucają zdjęcia z wystawionym fakulcem w kierunku biura pewnej nowo-lewicowej posłanki, a za trzy lata, przy okazji kolejnej wolty, zjedzą swoje legitymacje partyjne.
Co do samej oceny „wydarzenia”, w sytuacji, gdy cała lewica ma ~8% i powinna się konsolidować, czekając na czarne łabędzie, dzielenie się nie wydaje się najlepszym pomysłem. Jeśli chodzi o szanse na sukces Razem w nowej odsłonie, to (jako fanboy) zgadzam się z komentarzem Rafała Chwedoruka (polecam):
„Zdaniem Chwedoruka ci, którzy zostaną w partii Razem, na czele z Adrianem Zandbergiem, znajdą się bardzo szybko w podwójnej próżni – społecznej i politycznej.”
link to pap.pl
Głosowałem za wyjściem z klubu, więc jestem #teamzostajęwrazem.
Tusk może zignorować jakąkolwiek krytykę w/s zawieszania prawa do azylu, bo wie że nikt silny go w Unii Europejskiej za to nie zgani. Jeżeli to jest „pójście w stronę faszyzmu”, to cała Europa idzie w tym kierunku (niestety).
@Dar Dud
„Gdyby Razem poszło do wyborów w 2015 razem z SLD Millera to przecież żadnego Razem by już teraz dawno nie było”
>>A podobno Zandberg ma takie znakomite zdolności negocjacyjne. I co, walcząc o swoją pozycję w SLD nagle by je stracił?
Ale cały oryginalny pomysł Razem i mobilizacja ludzi zasadzała się na tym, że chciano zbudować true lewicą inną niż skompromitowane i postkomunistyczne SLD. Twój pomysł jest anachroniczny. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że McDonalds powinien zacząć od wege hamburgerów, skoro teraz roślinne kotlety pakują do środka.
Narażam się na plonka za niewystarczającą znajomość historii (przyznaję się) ale IMHO to jest po prostu tak że dążność klasy średniej do autorytaryzmu jest prostą funkcją strachu i braku poczucia bezpieczeńśtwa/stabilności. Trwa wojna której praktycznie jesteśmy stroną. Ludzie się boją. Tusk to wie i te jest pohukiwania azylowe (które póki co pozostają w warstwie wyłącznie werbalnej i pewnie tam pozostaną) adresują ten strach, gdyby tego nie zrobił, oddałby tylko to pole Bosakowi. Lewica w tej sprawie nic nie robi wychodząc z założenia że nic specjalnego się nie dzieje i nie ma się czego bać. Co oczywiście im wolno ale ten pogląd podziela bardzo znikoma część elektoratu.
@embercadero
Trwa wojna której praktycznie jesteśmy stroną. Ludzie się boją.
Ludzie, którzy za chwilę sami mogą potrzebować azylu w DE albo gdzieś dalej, popierają skręt w prawo… A jeszcze jak widzę jaka jest w PL skala poparcia albo chociaż sympatii dla AfD to mizantropometr mi wyskakuje poza skalę i mam ochotę tylko powiedzieć „wuj na wasze oba rody”.
@wo
„A ja uważam, że nic tu nie jest stałe. (…) do 2027 nastąpi przecież debiedronizacja i deczarzastyzacja”
A co zmieni ta debiedronizacja i deczarzystacja? NL wyjdzie z rządu i postanowi stanąć tam, gdzie teraz stoi to, co zostało z Razem? Osobiście też nie widzę, aby de-ZZK-izacja się wydarzyła i np. Zandberg chciałby zostać ministrem albo chociaż wice i podlegać Tuskowi.
Ta zmiana jest stała też z powodów osobistych: ZZK nienawidzą „libków” i Tuska do takiego stopnia, że nie będą w stanie stać z nimi w jednym pokoju.
Mogę się więc spokojnie założyć z Gospodarzem o paczkę landrynek, że ten podział będzie nadal istniał po wyborach prezydenckich i tych wszystkich de-cośtam.
Historia mieszczaństwa jest pełna strachów jak daleko nie sięgnąć i pokazuje kto je lepiej przytula i gdzie prowadzi takie przytulanie. Chwedoruk w linku wyżej porównuje Razem do Fico i Wagenknecht. Mieszczańska szkoła analizy nastrojów.
❡
„Historia mieszczaństwa jest pełna strachów jak daleko nie sięgnąć i pokazuje kto je lepiej przytula i gdzie prowadzi takie przytulanie.”
Zdecydowanie strach przed masową imigracją jest nieuzasadniony i dotyczy tylko faszystowskiego mieszczaństwa, które później głosuje na Wagenknecht i Fico. Jeśli klasa ludowa wybiera antyimigrancką postawę to tylko ze względu na głupoty, które obejrzy na twitterku. Gdyby tylko subskrybowali konto Razem mieliby inne nastawienie
Toteż magnaci przytulali. Nie nazwałbym tego co po takim przymierzu następowało rządami.
Ale oczywiście świetna drabina do karier, jak to w mieszczaństwie. Biedroń chętnie przytulał lewicę antyatomową. Jego metafora Wiosny to gałązki w wiązce. Naprawdę kiedyś nieironicznie użył tego porównania. I co? Wprowadził związek partnerski do parlamentu!
@terpa
„#TeamBiejat + reszta Lewicy mówi, że mamy 10% posłów koalicji więc zróbmy cokolwiek a nie oddawajmy Ministerstwa Pracy np. Rysiowi Petru. Bo cokolwiek jest lepsze niż nic poza tym wyszkolimy „naszych” urzędników bez których jakiekolwiek zmiany nie są możliwe.”
O ile jestem w stanie zrozumieć i przyjąć ten tok rozumowania, to obawiam się, że przy kolejnych wyborach ciężko będzie sprzedać wyborcy, który nie śledzi bieżącej polityki na poziomie obejmującym takie detale, że ostatnie 5 lat bohatersko broniliśmy ministerstwa pracy przed Petru i to nasz sukces i głosujcie ponownie.
Tak więc #TeamFatalizm
@terpa
„A co zmieni ta debiedronizacja i deczarzystacja?”
Że ktoś inny będzie liderem, ktoś inny będzie układać listy.
Jak miałbym wybor między Petru a Bosakiem to jednakowoż nie miałbym wątpliwości że wolę Rysia. Przy całym obrzydzeniu
@mmm „Ludzie, którzy za chwilę sami mogą potrzebować azylu w DE albo gdzieś dalej, popierają skręt w prawo… ”
Faktycznie masz ciężki poniedziałek, jeśli przewidujesz wkrótce wybuch III wojny światowej.
@pilcrow „Historia mieszczaństwa jest pełna strachów jak daleko nie sięgnąć”
Kiedyś może założysz rodzinę i wtedy nagle okaże się, że stabilna praca, mieszkanie za które da się zapłacić, dobre przedszkole i szkoła, solidna opieka zdrowotna są ważne. Wszystkie te rzeczy, które przy dużej imigracji przechodzą potężny stress test, często z najwyższym trudem, albo niestety się rozsypują. Oczekiwanie, że przy dużej presji migracyjnej w niemal całej Europie (nie tylko Niemcy, Francja, Włochy czy Holandia, ale nawet Irlandia) klasa niższa i średnia będą w najbliższych latach głosować na lewicę, jeśli ta nie będzie się chociaż starała złagodzić i rozbroić tych lęków, jest co najwyżej pobożnym życzeniem.
Rzeczywistość skrzeczy mocno nieprzyjemnie, w Danii lewica utrzymała władzę za cenę naprawdę radykalnego, wręcz bezdusznego zaostrzenia polityki imigracyjnej (włącznie z deportacjami do Afganistanu), w Szwecji skrajna prawica wspiera rząd dając mu większość parlamentarną w zamian za przejęcie jej antyimigracyjnej polityki, w Finlandii skrajna prawica jest w rządzie a minister gospodarki musiał w eszłym roku podac się do dymisji, bo jego neonazistowskie poglądy trochę za bardzo raziły opinię publiczną. A mówimy o postępowej Skandynawii.
@wo „Seria kryminałów „Millennium” zaczyna się od (sorki za coś w rodzaju spojlera) sojuszu między Blomkvistem (lewicowym dziennikarzem z którym wszyscy się identyfikujemy jako z Lepszą Wersją Nas) oraz Vangerem, reprezentantem starych szwedzkich pieniędzy.”
Czy stare szwedzkie pieniądze lubimy, albo choć życzliqie tolerujemy, bo wyzysk szwedzkich chłopów i robotników miał miejsce już dawno temu i się nie liczy, czy raczej dlatego, że może praprapradziadek szwedzkiej UC złupił Polskę w czasie Potopu, w ten sposób biorąc odwet na szlachcie za ucisk chłopów?
@sheik
„Czy stare szwedzkie pieniądze lubimy, albo choć życzliqie tolerujemy, bo wyzysk szwedzkich chłopów i robotników miał miejsce już dawno temu i się nie liczy, ”
Była odpowiedź, ale ją wyciąłeś. Nie testuj swojego falomierza.
@krzloj
” chciano zbudować true lewicą inną niż skompromitowane i postkomunistyczne SLD”
Pytanie, co jest ważniejsze, realizacja lewicowych postulatów (w prawicowym kraju) czy lansowanie tej czy innej partii.
@wo
Po prostu, prostacko, uważam wszelkie „stare pieniądze” za podejrzane i najpewniej zrobione na krzywdzie ludzkiej, tylko już dawno. W najlepszym razie taki delikwent dał zarobić Michałowi Aniołowi czy innemu Turnerowi.
@wo
„Że ktoś inny będzie liderem, ktoś inny będzie układać listy.”
Chyba najwięjwiększe szansa ma obecnie dialektyczna synteza biedronizmu-czarzastyzmu: Gawkowski. Druga jest ADB, co byłoby jeszcze śmieszniejsze z perspektywy ZZK.
@wo
„Że ktoś inny będzie liderem, ktoś inny będzie układać listy.”
I to zdarzenie zniesie ten podział o którym pisałem?
Ten Nowy Lider(ka) nagle poda rękę Zandbergowi, powie „walić Tuska” a następnie NL wyjdzie z rządu?
Jakoś nie widzę nikogo takiego w NL + W + Razem_bez_Zandberga_and_co.
Ale podtrzymuję zakład o landrynki.
Jest jeszcze jedno pytanie, którego nikt jeszcze nie zadał: a co z dezandbergizacją Razem?
Też mogę się tu założyć o kolejną paczkę landrynek, że coś takiego nie nastąpi.
Tj. może to będzie ktoś inny, ale ciągle słuchający poleceń od ZZK.
@rt-fm
„obawiam się, że przy kolejnych wyborach ciężko będzie sprzedać wyborcy, (…) że ostatnie 5 lat bohatersko broniliśmy ministerstwa pracy przed Petru i to nasz sukces i głosujcie ponownie.”
Raczej, że jest renta wdowia, odcinanie KK od państwowej kasy i odkręcanie głupot po PiS plus co tam jeszcze się da się wyszarpać. Więc jak na nas nie zagłosujecie, to prawica nie będzie mieć motywacji do robienia czegokolwiek lewicowego. A jak będziemy mieli więcej głosów, to więcej zrobimy.
@sheik.yerbouti
Nie trzeba 3WŚ. W Afryce też nie wszędzie jest wojna.
@terpa
„Też mogę się tu założyć o kolejną paczkę landrynek, że coś takiego nie nastąpi.”
Oczywiście, że nastąpi, bo 6% i 1.5% razem (bumtsss) to więcej niż 6% i 1.5% osobno. W imię walki z pełzającym faszyzmem w postaci Konfy z sondażami 15% itd., itp.
Naprawdę, ZZK to zawodowe osoby polityczne. Z jakiejś listy gdzieś muszą się dostać.
@unikod:
„Kto poleciał poza bandą? Bodnar miał być geniuszem rozwiązań PRAWNYCH.”
I one, niestety, zajmują czas. Nawet gdyby walnąć megaustawę uwalającą wszystkich, co zostali asesorami/sędziami za kwestionowanego składu KRS, to by po pierwsze sądownictwo po prostu stanęło, po drugie walono by głównie po całkowicie nieuwikłanych w nic ludziach.
Dalej, no niby anegdotka o Al Caponie idącym za kratki z powodu podatków jest malownicza, ale tak to, niestety, nie działa. Jeżeli solidnie się naprawy sądownictwa, kształcenia na potrzeby resortu i wymiaru sprawiedliwości oraz innych tam takich nie obuduje, nie zrobi tego jadąc środkiem (a nie po bandzie) to znacznie to ułatwi kolejne psucie.
@C.
„Polska historia klasa średniej na tle Europy jest trochę odmienna, bo jednak kiedy wykształcała się w Europie, to u nas były zabory”
Ożeszcie.
Przedzaborowy ustrój Polski skutecznie zapobiegłby pwostaniu klasy średniej, polskiej. No bo niby kto? Nieliczni mieszczanie, co zasadniczo mieli zamkniętą drogą awansu urzędniczego (a jak już byli wybitnie ustosunkowani i „karioropodatn” to te pojedyncze sztuki dokoptowywano do stanu szlacheckiego)? Chłopstwo? Ino jakby jakimś cudem RON przetrwał do rewolucji przemysłowej to jedyni zdatni do robienia za rdzeń klasy średniej byliby umiarkowanie-zamożni szlachcice (jeszcze nie gołota, daleko do magnactwa, a w ogóle ziemi i dusz tyle, że próbować z tymi zapadnickimi wynalazkami można, ale po prostu hulać już nie). O ile w ogóle, bo równie dobrze moglibyśmy być centroeuropejską wersją Imperium Ottomańskiego, co sobie w wiecznym wczesnym XIX wieku dopłynęło do 1914 roku i padło w paroksyzmach. W antrakcie, w roli Mameluków: Litwini na czele Rusinów.
O warszawocentryzmie szkoda w ogóle wspominać, w realiach 1918 roku nie był zwyczajnie innego dużego miasta zdatnego na stolicę.
@Dar Dud
„Pytanie, co jest ważniejsze, realizacja lewicowych postulatów (w prawicowym kraju) czy lansowanie tej czy innej partii.”
Ale jak realizować postulaty i z jakiej pozycji negocjacyjnej miałby Zandberg w 2015? W momencie, gdy rejestrowano komitety Razem przecież było nową, nieznaną nikomu partią, założoną przez osoby, o których nikt szerzej nie słyszał. Miller absolutnie nie miałby powodów, żeby w ogóle rozmawiać o jakichkolwiek potencjalnie biorących miejscach dla nołnejmów. Żeby w ogóle jakiekolwiek postulaty móc wylansować i żeby w ogóle mieć co negocjować w kolejnych wyborach potrzebny był ten samodzielny start, debata z udziałem Zandberga i przekroczenie 3% w wyborach.
Pójście do wyborów razem z Nową Lewicą w 2019 nie byłoby zresztą możliwe nie tylko gdyby nie zmiana kursu ze strony ZZK, ale też gdyby nie demilleryzacja SLD i połączenie z Wiosną, co wymusiło tam także zmiany programowe będące już jako tako do przełknięcia dla przynajmniej części ówczesnego Razem.
@Dar Dud
„Pytanie, co jest ważniejsze, realizacja lewicowych postulatów (w prawicowym kraju) czy lansowanie tej czy innej partii.”
Na tej zasadzie to powinniśmy dalej mieć wybór między KPP i PPS
@krzloj
„Tym razem Razem opuszcza prawdziwa lewica (kilkadziesiąt osób?).”
Prawdziwa jak prawdziwa, spora część z nich to raczej frakcja alt-leftowa, zbliżona do redakcji „Nowego Obywatela”, z nabożnością wspominająca Leppera i mocno przymilająca się do Kołodziejczaka (chociaż w jego sprawie jakoś zamilkli odkąd przygarnął go Tusk). Czy też osoby o nadal silnych relacjach personalnych z redakcją finansowanego przez Sputnik Strajku.eu. Ich zniknięcia z partyjnej polityki zupełnie mi nie szkoda.
> Kiedyś może założysz rodzinę
> stabilna praca, mieszkanie za które da się zapłacić, dobre przedszkole i szkoła
Dziękuję za życzenia, tato. Sięgałem do charakteru mieszczańskiego nieco dalej. Osobiste doświadczenia z aresztu w Hajnówce powodują że lękam się państwa bardziej, niż czegoś co się Tobie okazało w tym wieku nagle i niespodziewanie.
> w Danii lewica utrzymała władzę za cenę naprawdę radykalnego, wręcz bezdusznego zaostrzenia polityki imigracyjnej
A w Ameryce sterylizowała imigrantów których sprowadzała (libki). Eugenika w Szwecji jechała jeszcze dekady po wojnie, także w tym rejonie to nic nowego.
Z uporem lansujesz tu „presję migracyjną”. Któż wywiera tę presję na standardy życia klasy średniej? Hunowie u bram? W Polsce banki ziemi i pustostany trzymane są przez migrantów – fundusze migrujące z Afryki reprezentowane przez Belkę. Przez administratorów Śmiszka i Gdulę. Taką lewicę już w Polsce mamy. Jak się czyta tylko nagłówki to można się dowiedzieć iż Ukraińcy kupili 380 tysięcy mieszkań, dopiero potem że metrów kwadratowych a sztuk 7 tysięcy.
@terpa
„Ten Nowy Lider(ka) nagle poda rękę Zandbergowi, powie „walić Tuska” a następnie NL wyjdzie z rządu?”
Przede wszystkim jeśli dobrze pójdzie kandydatowi PO w prezydenckich, Tusk może zarządzić snap election. I NL wypadnie z koalicji rządowej nolensując wolensa. Snucie pańskich prognoz nie ma sensu, zbyt wiele niewiadomych czeka nas już w przyszłym roku (a co dopiero w następnych). Zabraniam.
„Ale podtrzymuję zakład o landrynki.”
Jest pan anonimowym łosiem, więc to po prostu niemożliwe.
@“ Ta zmiana jest stała też z powodów osobistych: ZZK nienawidzą „libków” i Tuska do takiego stopnia, że nie będą w stanie stać z nimi w jednym pokoju.”
No ale to jest problem Razemów przecież. Zapewne taki Ziobro też nienawidzi Kaczyńskiego, zresztą zapewne z wzajemnością, ale jednak dla wspólnego celu (władzy) mogą sobie stać znacznie bliżej siebie.
@sheik
„Po prostu, prostacko, uważam wszelkie „stare pieniądze” za podejrzane i najpewniej zrobione na krzywdzie ludzkiej, tylko już dawno.”
Jak już pisałem – ale nadmiar dobrego humoru sprawia, że pisze to ponownie – w idealnym scenariuszu towarzyszy temu poczucie długu wobec społeczeństwa. Szwedzki model w dużym stopniu budowali ludzie ze starych pieniędzy. To samo w Wielkiej Brytanii, rząd Attlee to był w dużym stopniu rząd „starych pieniędzy”. To oni np. stworzyli NHS (jego twórca był baronem, który wzbogacił się na rabowaniu Indii).
W Polsce np. Karolina Lanckorońska jest dla mnie postacią jednoznacznie pozytywną – była wręcz ucieleśnieniem zasady „noblesse oblige”. Niestety, mieliśmy takich przykładów za mało; za dużo Żorżyków Ponimirskich, za mało Maersk-Moellerów. Zamymak dyskusję.
> Nawet gdyby walnąć megaustawę uwalającą wszystkich
To jest właśnie miara intelektu Bodnara, że dyskutujemy o neosędziach z paleosędziami. Miał mieć eleganckie plany przywracania praworządności. Nie ma żadnego planu w żadnej sprawie. Kapitulacja umysłowa. Intelekt ujawnił się jak do tej pory tylko przed lobby kolegów co jeżdżą szybko ale bezpiecznie, w celu uwalenia konfiskaty bolidów. Chwilowo pojawiło się rozumowanie prawnicze.
Trump przez jedną kadencję wymienił 25% sędziów federalnych. Demokraci nie mają na to odpowiedzi, bo nie mają Federalist Society które każdemu republikańskiemu prezydentowi zarządza nominacjami. Kto jest odpowiednikiem Federalist Society w Polsce? Libkowe stowarzyszenia sędziowskie. PiS im to zagarnął i przez dwie kadencje wymienił 30%. W rewanżu są chętne rozpierdolić wszystko jeszcze bardziej i nie należy ich słuchać. Ale oczywiście mają mnóstwo posłuchu u ludzi których funkcjonowanie sprawiedliwości i praworządność nie obchodzi bo ich tam na górze problemy nie dotykają. Za to świetny wygon do wpuszczania tożsamościowych baranów.
„ZZK nienawidzą „libków” i Tuska do takiego stopnia, że nie będą w stanie stać z nimi w jednym pokoju.”
Bzdura. Przykleja się im różne łatki, a potem ktoś to bezmyślnie powiela i masz.
Tak samo, jak ten kolega wyżej zmyślający, jak to niby nie mają nic przeciw faszystom. Tyle tylko, że nikt inny tak chętnie nie blokuje ich marszy.
@wo
„Jest pan anonimowym łosiem, więc to po prostu niemożliwe.”
Oczywiście chodziło o wirtualne landrynki od anonimowego łosia z internetów.
Za moich czasów nazywało się to „zakład o rację”.
„Snucie pańskich prognoz nie ma sensu, zbyt wiele niewiadomych czeka nas już w przyszłym roku”
Rzeczywiście jest tyle niewiadomych, że stawianie prognoz jest bardzo trudne, chodź wyjątkowo pasjonujące.
Na swoją obronę mam tylko: to nie ja zacząłem!
@terpa
„Na swoją obronę mam tylko: to nie ja zacząłem!”
A kto? Ja cały czas piszę tylko, że nic nie wiadomo i wszystko jest możliwe (niemożliwe jest tylko dotrwanie NL do 2027 w obecnej formule, z frakcją Wiosna)
@WO „Sanacja miała kilka frakcji, przez pewien czas (…) rzeczywiście frakcja liberalna dominowała.”
No chyba tylko w takim sensie, w jakim Morawiecki jest frakcją liberalną PiSu. No w porównaniu z Ziobrem, może i tak, sure.
❡ „A uważasz [Sanację] za socjalistów? To byłą kłótnia w libkowej rodzinie.”
Równie dobrze może by pisac, że Sanacja to lewica, bo było tam sporo osób z przeszłością w PPS, na czele z jej liderem. W rzeczywistości Sanacja to typowa konserwatywna reakcja, co sobie nawet wpisali do nazwy ruchu. Żeby było zabawniej, to pod koniec zaczęli serio eksperymentować z keynesizmem (program nakręcania koniunktury i etastytyczna polityka przemysłowa Kwiatkowskiego), więc nawet nie można ich nazwać „libkami gospodarczymi”.
„Od czasów Reagana, Pinocheta i Thatcher”
Żadna z tych osób nie uważała się za liberała, Reagan myślał o sobie wręcz jako obrońcy USA przed liberalizmem. Prowadzili liberalną politykę gospodarczą, ale R i T to konserwatyści, P to zwykły faszysta.
„Historycznie libki są enablerami faszyzmu.”
Jak pisali inni, da się to jakoś zmierzyć? Bo istnieją ważne kontr-przykłady, np sojusz Hitlera i Stalina w momencie, kiedy Panzery rozjeżdżały Polskę, zachodnie demokracje i Bałkany; zachodni lewicowy wybielający rosyjski faszyzm i projekt imperialny, gotowi poświęcić Ukrainę w imię „owning the libs” jak Varoufakis; oraz nominalnie na lewo od Demokratów Zieloni, którzy już chyba oficjalnie popierają Stein jako spoiler dla Harris.
Dla jasności, idę o zakład, że jakby zrobić porządnie takie ilościowe badanie „kto częściej enejbluje faszyzm”, to nie dostalibyśmy prostej odpowiedzi. I w ogóle to idiotyczna dyskusja, bo „libkowie” czy konserwatyści dziś a pół wieku temu a wiek temu to zupełnie inni ludzie.
Natomiast ad rem, ta dyskusja potwierdza we mnie obawę, że Razem nie da rady się odbudować, bo pójdzie na pełny protokół 1% i odstraszy jedyną grupę, która mogłaby na nich zagłosować, tzn liberalnie społeczną klasę średnią. Zaczynam się też zastanawiać na taką teorią. Zgadzam się, że Razem ma (miało) marne szanse na ugranie czegoś z Tuskiem, bo ten ich zwyczajnie nie potrzebuje. Ale z NL już tak nie jest, bez niej rząd jest mniejszościwowy. Więc może #TeamBiejat liczy na pozbycie się młyńskiego koła w postaci ZZK i abordaż NL, żeby ją zmieniać od środka? Nie, żebym był wierzył, że to się uda, lepszego planu nie ma, bo wszystkie są złe, a nas chyba czeka powtórka z Ruttego (liberał w Holandii, który zaczął iść na prawo, żeby przyciągnąć głosy na Wildersa). No cóż, lepiej już było.
@sheik.yerbouti
Po prostu, prostacko, uważam wszelkie „stare pieniądze” za podejrzane i najpewniej zrobione na krzywdzie ludzkiej, tylko już dawno.
Ano właśnie <3 Odrębną kwestią jest "i co teraz?".
@lotgar
„Równie dobrze może by pisac, że Sanacja to lewica, bo było tam sporo osób z przeszłością w PPS, na czele z jej liderem.”
To jest mój blog, więc ja tu mówię, co jest równie dobre. W Polsce międzywojennej nie było partii liberalnej, ale istniało środowisko pełniące rolę polityczną (mające wpływ na kształtowanie ustaw) i traktujące serio liberalizm jako światopogląd. To liberalni prawnicy z Komisji Kodyfikacyjnej. Byli podczepieni pod liberalne skrzydło Sanacji i do końca zachowali wpływy – stąd przedziwny paradoks, że im bardziej władza wykonawcza robiła się zamordystyczna, tym liberalniejsze się robiło prawo.
Zamykam na tym dyskusję o liberalnym skrzydle Sanacji. Kto w 1935 myślał o sobie jako o liberale (zgoda, że nie było takich wielu), ten miał wtedy na ścianie portret Piłsudskiego. To jest Oczywista Oczywistość dla każdego kto czytuje o historii II RP.
„Żadna z tych osób nie uważała się za liberała,”
Zgoda, ale wszystkie trzy miały zdeklarowanych liberałów w otoczeniu.
„Jak pisali inni, da się to jakoś zmierzyć? ”
Da się. Trzeba by zrobić tabelkę z następującymi parametrami: PAŃSTWO / DYKTATURA / CZY LIBERAŁOWIE POPARLI DYKTATURĘ. Zacząłbym tak:
HISZPANIA / FRANCO / NIE
NIEMCY / HINDENBURG-HITLER / TAK
WŁOCHY / MUSSOLINI / TAK
RUMUNIA / KRÓL KAROL – ANTONESCU / TAK
AUSTRIA / DOLLFUSS / BRAK PARTII LIBERALNEJ
Nie chce mi się układać pełnej tabelki dla wszystkich dyktatur, ale na podstawie ogólnej znajomości historii XX wieku oczekuję, że będzie jednoznaczna przewaga opcji na „tak”. W tych ostatnich chwilach, gdy partia liberalna jeszcze istniała jako samodzielny byt, głosowała najczęściej za przyznaniem dyktatorskich uprawnień władzy wykonawczej, czasami też startowała razem z faszystami z jednej listy.
„istnieją ważne kontr-przykłady, np sojusz Hitlera i Stalina w momencie”
Przecież nie chodzi o politykę zagraniczną. W niej są nie takie egzotyczne koalicje, na przykład liberałowie wspierający wahabitów (w innym kraju).
@WO
„To jest mój blog, więc ja tu mówię, co jest równie dobre. (…)” Ale gdzie sprzeczność z tym, co napisałem? Ja chciałem tylko podkreślić absurd tezy, że Sanacja to „wojna domowa libków” — podczas gdy się zgadzamy, że libków było tyle co kot napłakał, i nawet jeśli byli jakąś małą frakcją w Sanacji, ten ruch był z gruntu prawicowy. Co do Tabelki, to nie jest to dla mnie takie oczywiste, bo 1) nie wiem czy należy liczyć tak samo każde „tak” i „nie”, jednak wspieranie Hitlera a wspieranie Sanacji w oklicy 1939 roku to dwie różne rzeczy, liczy się też pewnie „długość wspierania” (w Niemczech gdzieś od 1934 Hitler nie potrzebował już wsparcia, bo miał państwo policyjne, a zaraz totalitarne). W dodatku w tabeli powinny być też kolumny dla innych ideologii. IMHO nie ma sensu mówić o „libkach jako enablerach faszyzmu”, gdyby okazało się, że konserwatyści wspierali ich częściej (co IMHO nie jest niemożliwe).
„Przecież nie chodzi o politykę zagraniczną.” Dlaczego nie? Faszyści bardzo często wygrywali właśnie dlatego, że mieli wsparcie z zewnątrz, vide Pinochet. I dlatego „liberałowie wspierający wahabitów” to jest absolutnie grzech liberałów.
„Zgoda, ale wszystkie trzy miały zdeklarowanych liberałów w otoczeniu.”
Pewnie. Ale nie byli liberałami. A liberał wspierający ich to się jednak powinien zastanowić, czy na pewno jest liberałem. Pinochet jakoś nie kojarzy mi się z wolnością.
@tzw
„Och, ale żeby kobietka miała własne zdanie? Niesłychane!”
Dzięki. Właśnie wygrałem zakład, że pojawi się ktoś, kto zauważy Madzię ale przeoczy/zignoruje Adrianka.
„Razem od początku walczy o elektorat, którego w Polsce nie ma. Zamiast próbować przekonywać do siebie i lewicowych poglądów wyborców liberałów, oni konsekwentnie obrażają tych ludzi i nimi gardzą. Ale w Polsce nie ma innych wyborców, którzy mogliby zagłosować na Lewicę.”
Ale na czym miałaby tak konkretnie walka o głosy libków? Na tym, że Razem przyzna, że zakaz handlu w niedzielę jest be a obniżka składki zdrowotnej dla przedsiębiorców ok, Petru-wizjoner?
Problem z łowieniem głosów wśród libków jest to, że to nie libki się przekonują do programu Razem (bo „jezu, komunis”), tylko ludzie z okolic Razem w końcu się zniechęcają i szukają wymówek, że „nie ma elektoratu dla takiej partii”. No, ok może nie ma i może jeszcze długo nie będzie. Ale właściwie co w związku z tym? Zandberg ma się zapisać do PO?
@cesario
„A gdyby jeszcze pomarzyć (nie od razu, ale za kilka lat) dołączyła do nich Nowacka i Zieloni”
No, w jakimś sensie przyciągnięcie koniunkturalistów typu Nowacka świadczyłoby o tym, że projekt polityczny się udał.
@Dar Dud
„Owszem, postulaty (większość) uważam za słuszne, ale w polityce nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze wygrać wybory. Razem udowodnili nam, że znakomicie potrafią wybory przegrywać.”
Najwyraźniej „kibice sukcesu”, którzy kibicują akurat tej drużynie, która jest na topie, zdarzają się w nie tylko w sporcie ale i w polityce. W polityce, gdzie jeden głos to tylko jeden głos, jedynym sensownym postępowaniem jest głosowanie na kogoś, kto reprezentuje twoje poglądy.
@terpa
„#TeamBiejat + reszta Lewicy mówi, że mamy 10% posłów koalicji więc zróbmy cokolwiek a nie oddawajmy Ministerstwa Pracy np. Rysiowi Petru. Bo cokolwiek jest lepsze niż nic poza tym wyszkolimy „naszych” urzędników bez których jakiekolwiek zmiany nie są możliwe.”
Problem w tym, że za te 10% przychodzi zapłacić cenę. A Tusk przecież Razem w ogóle nie musi nic płacić. Dlatego odchodząc frakcja Biejat musiałaby sobie odpowiedzieć: a co ja mam, że Tusk jednak będzie musiał coś zapłacić.
Przy obecnej arytmetyce sejmowej jedynie wyjście NL z koalicji zwiększyłoby szanse na realizację tego 10% minimum. Ale obrońcy ruchu Biejat jakoś tego nie postulują.
„Ten Nowy Lider(ka) nagle poda rękę Zandbergowi, powie „walić Tuska” a następnie NL wyjdzie z rządu?”
Przecież nie nagle. Żadna ze stron nie spaliła mostów. Coś tam popłakali Trela i Gawkowski ale oni i tak są jedną nogą w Platformie.
@lotgar
„jednak wspieranie Hitlera a wspieranie Sanacji w oklicy 1939 roku to dwie różne rzeczy”
Dlatego ja w ogóle nie liczę Sanacji jako faszyzmu. Nie zdążyli go wprowadzić.
„liczy się też pewnie „długość wspierania” ”
Właśnie wcale nie. Proponuję w tabelce po prostu rolę odegraną w kluczowym głosowaniu – na przykład o przyznaniu kanclerzowi Hitlerowi nadzwyczajnych pełnomocnictw. Tu już nie ma to tamto, tylko kto za, kto przeciw, kto się wstrzymał. Liberałowie byli w tym głosowaniu za.
„W dodatku w tabeli powinny być też kolumny dla innych ideologii.”
Nie, ponieważ nie chodzi o pytanie „czy częściej od innych”, tylko czy częściej liberałowie byli za faszyzmem czy częściej przeciw. Częściej byli za.
” Dlaczego nie?”
Bo to ja okreslam temat rozmowy. Przeniesienie tego na politykę zagraniczną rozwodni to całkowicie, z przyczyn które już podałem.
” A liberał wspierający ich to się jednak powinien zastanowić, czy na pewno jest liberałem”
True Scotsman Fallacy.
„Pinochet jakoś nie kojarzy mi się z wolnością.”
Odwieczny problem liberalizmu jest taki, że niegraniczona wolność nie jest możliwa, więc od dyskusji o wolności automatycznie przechodzimy do dyskusji o jej ograniczaniu (dlatego nie jestem liberałem).
@Majowy Wirus
„Problem w tym, że za te 10% przychodzi zapłacić cenę.”
Za każde rządzenie trzeba zapłacić cenę ale tedy jest szansa na wprowadzenie czegoś z politycznej agendy.
Po to idzie się chyba do polityki.
Za siedzenie z boku i komentowanie żadnej ceny się nie zapłaci. I zawsze ma się rację!
„Przy obecnej arytmetyce sejmowej jedynie wyjście NL z koalicji zwiększyłoby szanse na realizację tego 10% minimum.”
Wyjście NL z rządu to jest jego upadek i (a) wcześniejsze wybory albo (b) rząd KO + 3D + Konfederosja.
To właśnie jest wynik tej arytmetyki sejmowej.
„Przecież nie nagle. Żadna ze stron nie spaliła mostów.”
Jak na razie medialna machina PiS pracuje nad Matysiak, która po rozłamie nagle dostała skrzydeł.
Przypomnę, że Razemki nie były w stanie jej wyrzucić przez ostatnie kilka miesięcy.
Jak zaczną jak Matysiak chodzić do TVR i tam walić w Tuska to może się okazać, że z taką pisolewicą nikt nie chce już gadać.
@Przy obecnej arytmetyce sejmowej jedynie wyjście NL z koalicji zwiększyłoby szanse na realizację tego 10% minimum.
Szczerze nie rozumiem jak. Dlaczego miałoby zwiększać, a nie zmniejszać, bo:
1. ADB zostaje zastąpiona jakimś libkiem, który z pomocą Konfederacji radośnie dokręca śrubę pracownikom oraz powoduje przyspieszenie wzrostu cen mieszkań kredytem minus dwa procent.
2. PSL robi pirueta, bo manie władzy jest lepsze od rządu mniejszościowego, a kolejne wybory dają niepewny rezultat. W efekcie prawica radośnie wraca do programu „Centralne Planowana Kradzież”.
Ja byłbym za wywaleniem Matysiak po tych niekonsultowanych z partią wspólnych akcjach z pisowcami (zażarta obrona „Nowego Obywatela” w 2024, jak już Okraski zdążyły dołączyć do redakcji „Tysola” też nie napawa entuzjazmem), ale niestety po odejściu Biejat i reszty raczej nie będzie w Razem woli, żeby jeszcze bardziej uszczuplać koło sejmowe i pewnie skończy się tylko na połajance.
@terpa
„Jak zaczną jak Matysiak chodzić do TVR i tam walić w Tuska”
Ale nie zaczną. Pańskie prognozy są już tak idiotyczne, że niewykluczone że następna wyleci. Szkoda na to pikseli.
@terpa
„Za każde rządzenie trzeba zapłacić cenę ale tedy jest szansa na wprowadzenie czegoś z politycznej agendy.
Po to idzie się chyba do polityki.”
Biorąc pod uwagę, że Tuskowi Razem jest do niczego niepotrzebne, to jest obecnie mniej istotna część równania. Niemniej, jeśli celem strategicznym jest zbudowanie jakiejś tam podmiotowości wobec wobec neoliberalnego bieguna sceny politycznej, pole manewru siłą rzeczy jest ograniczone. Można nie zgadzać się z tak obraną strategią ale wtedy czemu po prostu nie głosować na NL czy od razu na PO.
„Wyjście NL z rządu to jest jego upadek i (a) wcześniejsze wybory albo (b) rząd KO + 3D + Konfederosja.”
Aby rząd upadł, potrzebne jest konstruktywne wotum nieufności. Były w Polsce już rządy mniejszościowe i kończyły swoje rządy z konstytucyjnym końcem kadencji. Do wcześniejszych wyborów trzeba mieć 2/3 głosów, więc w praktyce trzeba przekonać PiS ale też PiS musi przekonać PO. Jeśli PO się w tej sprawie dogada z PiS, obecność NL w koalicji jest nieistotna.
Oficjalnego rządu PO/3D/Konfederacja nie będzie. Pewne rzeczy PO może przegłosować z Konfą ale może też to robić i teraz. Pewne rzeczy natomiast musiałaby uzgadniać z NL, co rzeczywiście dałoby jakieś możliwości targów.
Teraz natomiast obowiązuje doktryna Czarzastego, który wprost powiedział, że granicą asertywności lewicy jest utrzymanie rządu. Odejście frakcji Biejat raczej nie skłoni NL do porzucenia tej doktryny.
„Jeśli chcecie mieć partię, która będzie atrakcyjna dla prostych prowincjonalnych robotników, to musicie ją stworzyć razem z Beatą Szydło”
Nie tyle z Szydło, ile z wyborcami Szydło. Badania Sadury dla Krypolu pokazują niezmiennie, że sporą część elektoratu PiS jest elektorat a) socjalny, b) cyniczny, c) transakcyjny. On mógłby zagłosować na lewicę, gdyby widział w lewicy podmiot, który wykona swoją część kontraktu (i zagłosował w 2001 roku, kiedy SLD wygrało nawet na Podkarpaciu). Dzisiaj, z jednej strony lewica nie jest tak postrzegana ale z drugiej oczywiście NL nie ma w ogóle takich ambicji. Częściowo dlatego, że postulat łowienia głosów w tej grupie jest mniej popularny (Razem z PiS! Apage!) niż łowienie głosów wśród libków, chociaż – co dość ironiczne – z badań Sadury wynika, że socjalny elektorat PiS szybciej mógłby zagłosować za socjalną lewicą mimo progresywnej obyczajówki niż libki gotowe byłyby zagłosować na socjal nawet powiązany z progresywną obyczajówką.
@Majowy Wirus
„Nie tyle z Szydło, ile z wyborcami Szydło… On mógłby zagłosować na lewicę, gdyby widział w lewicy podmiot, który wykona swoją część kontraktu (i zagłosował w 2001 roku, kiedy SLD wygrało nawet na Podkarpaciu).”
Emerytowana osoba rolnicza z Brzeźna głosujących na antywhorefobicznych, propalestyńskich studentów MiSH. Wszystko poparte badaniami.
(W 2001 przypadkiem twarzą SLD nie był między innymi Marek „Z komuchem się nie napijesz?” Dyduch?)
@WO
„Dlatego ja w ogóle nie liczę Sanacji jako faszyzmu…” Taki urok badań ilościowych w naukach społecznych, trzeba się nieźle napracować z definicjami, bo mogą dawać różne wyniki. Zaczynam myśleć, że tak naprawdę trzeba by było zrobić kilka równoległych testów z różnymi definicjami/miarami „wspierał/nie wspierał”, żeby zobaczyć, czy dostajemy w ogóle jakiś ogólny (przepraszam za metaforę) „trend”. Co nas prowadzi do…
„Nie, ponieważ nie chodzi o pytanie „czy częściej od innych”, tylko czy częściej liberałowie byli za faszyzmem czy częściej przeciw. Częściej byli za.”
Wydaje mi się, że dopóki tego rzeczywiście nie zmierzymy, to wciąż co najwyżej hipoteza. W dodatku frazę „libkowie enablowali faszystów” ja rozumiem inaczej. Nie jako „”libkom” zdarzało się wspierać faszystów” – to jest oczywiste i nie wymaga badania. Tyle że wszystkim zdarzało się wspierać faszystów. Ja tę tezę zrozumiałem tak, że w ideologii/elektoracie „libków” jest jakiś taki grzech pierworodny, przez który mają nadzwyczajną do tego skłonność. I tu trzeba porównać ich do innych ideologii, żeby zmierzyć, czy popierali faszystów bo byli „libkami”, czy po prostu politycy (wszyscy/prawicowi/etc) to robią bo „politicians gonna politician”. Technicznie, bez odfiltrowania innych potencjalnie ważnych czynników możemy dostać estymator obciążony (omitted variable bias), czyli nietechnicznie – taki, co to nawet dla arbitralnie dużej próbki daje fałszywą odpowiedź.
Na boku, ta teza trochę mi też źle leży, bo hejt na libków w ostatnich czasach niestety często był wykorzystywany przez lewicę (dla jasności – z którą się identyfikuję) jako wymówka do wspierania faszystów. W USA Zieloni i radykalne skrzydło Sandersistów (które zdążyło się już z nim zresztą rozwieść) wprost grają na Trumpa, w Europie miziają się z putinistami. Mam nadzieję nie dożyć tego w Polsce, na szczęście do tej pory to tylko Woś i Matysiak.
„” A liberał wspierający ich to się jednak powinien zastanowić, czy na pewno jest liberałem”
True Scotsman Fallacy.”
Tak, tylko w drugim ekstremum dostajemy True Jordan Peterson Fallacy, czyli faszystów udających, że w ogóle nie są prawicą.
@Lotgar
„na szczęście do tej pory to tylko Woś i Matysiak.”
Co za perfidne wymazywanie małżeństwa Okrasków!
@Majowy Wirus
„Oficjalnego rządu PO/3D/Konfederacja nie będzie.”
Ok, tutaj przyznaję rację. Za bardzo się zagalopowałem – jest to bardzo mało prawdopodobne.
Bardziej prawdopodobne jest PiS + PSL + K ale to też political fiction i szkoda na to klawiatury.
„(i zagłosował w 2001 roku, kiedy SLD wygrało nawet na Podkarpaciu)”
Tutaj mogę coś powiedzieć bo obserwuję ten elektorat od 20-30 lat. Rzeczywiście oni głosowali kiedyś na SLD ale około 2005 nastąpiło przesunięcie tego elektoratu w stronę PiS. I oni do lewicy już nie wrócą – to jest mocno dewocyjny, nienawidzący imigrantów i LGBT elektorat. Słuchają kogoś do momentu, kiedy nie dowiedzą się, że to lewak. Wówczas przestają słuchać a jak widzą Paradę Równości to zasłaniają oczy dzieciom aby się nie zaraziły „ideologią”. A ich najlepszą reprezentantką jest posłanka Maria Kurowska.
Więc moje obserwacje idą w inną stronę niż badania Sadury – ale on to robił dla całego kraju a ja mam wgląd tylko na kawałek Pokarpacia.
„Emerytowana osoba rolnicza z Brzeźna głosujących na antywhorefobicznych, propalestyńskich studentów MiSH. Wszystko poparte badaniami.”
No można i tak ale potem to chyba nie do Zandberga z pretensjami, że tylko 3 proc. i czemu nie więcej. Pewnie za dużo socjalu i już zaraz, zaraz trochę ustąpimy i libki zlecą się głosować.
Poważniej, jest niemała grupa, nazwałbym ją obyczajówko-obojętną, która dzisiaj racjonalizuje sobie głosowanie na PiS, bo nie chcą, żeby to LGBT się obnosiło, ale po przekroczeniu pewnej masy krytycznej mogłaby racjonalizować głosowanie w drugą stronę, bo przecież kuzyn Mareczek to taki fajny gość a jeszcze dobry mechanik i co te prawicowe pojeby od niego chcą.
„W 2001 przypadkiem twarzą SLD nie był między innymi Marek „Z komuchem się nie napijesz?” Dyduch?”
Jest 2024 rok i ktoś poważnie wierzy w legendę Dyducha przyciągającego jakieś głosy? Przecież on w 2001 roku był, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, memem a może nawet cringem.
@wo 'To samo w Wielkiej Brytanii, rząd Attlee to był w dużym stopniu rząd „starych pieniędzy”. To oni np. stworzyli NHS (jego twórca był baronem, który wzbogacił się na rabowaniu Indii).’
William Beveridge (jedyny baron związany z Indiami i NHS jaki przychodzi mi do głowy) to bardziej ogólna koncepcja państwa opiekuńczego (sprawdzić, czy jego poglądy na temat eugeniki trochę z tym nie kolidowały) niż wyłącznie państwowa służba zdrowia, przy niej to jednak Aneurin Bevan (socjalista i marksista) 'dłubał’ i doprowadził do powstania: 'Ultimately I had to stuff their mouths with gold’.
Beveridge został też baronem dopiero w 1946, aby otrzymać godność para w Izbie Lordów, tytuł zresztą wygasł wraz z jego śmiercią. Urodził się w Indiach, w 1879, ale nie sądzę, żeby dużo nakradł, bo od 1890 jego rodzina wróciła na stałe do Anglii. Ojciec i matka też bardziej warstwa urzędniczo-inteligencka niż 'old money’.
Beveridge był w Liberal Party, więc do laburzystowskiego rządu Attlee nie wszedł, jego raport (z 1942) dał po prostu podwaliny pod późniejsze ustawy. To były czasy powojennego konsensusu i nawet Torysi nie ośmielali się sprzeciwić nacjonalizacji czy składkom ubezpieczeń społecznych, zresztą nie mieli dużego wyboru. Nie przeszkadzało im to zupełnie, z okazji 75 rocznicy powstania NHS, 'przypomnieć’ o Henrym Willinku, ich kandydacie na 'ojca’ służby zdrowia – jego biała księga z 1944 proponowała jednak inną formę zorganizowania wszystkiego, laburzyści dodali swój 'personal touch’ i uchwalili NHS Act w 1946. Nie jedyny to zresztą przypadek, gdy obie te partie kradną sobie nawzajem dobre pomysły z manifestów wyborczych.
Dyduch nie musi mieć szczególnego pozytywnego elektoratu, wystarczy, że zwykle dostaje wysokie miejsca na listach bo ma odpowiednie koneksje w regionalnych strukturach.
@libkowie enablowali faszystów
Mnie chodzi o to, że neolibska polityka gospodarcza i towarzysząca jej ideologia indywidualizmu niszczą spójność społeczną, a potem faszyzm czy też prawicowy autorytarny populizm wchodzą, dając obietnicę przywrócenia tej spójności.
Rządy PO prowadzą do katastrofy, jaką są rządy PiS.
Majowy Wirus
„No można i tak ale potem to chyba nie do Zandberga z pretensjami, że tylko 3 proc. i czemu nie więcej… Poważniej, jest niemała grupa, nazwałbym ją obyczajówko-obojętną, która dzisiaj racjonalizuje sobie głosowanie na PiS”
Ale to mrzonki funkcjonujące w partii od 2015, które skończyły się 4 latami bycia niezależną, autentyczną lewicą i startem z Ikonem z wynikiem 1.5% (przy tej iteracji na pewno będzie inaczej!). Nie ma obecnie w PL przestrzeni na lewicę w równym dystansie i między dwoma blokami PoPisu. Osobo prawdopodobnie chłopięca, więcej zrobisz dla lewicy w Polsce inspirując się karierą np. Kastor Kużelewskiego niż tymi bzdurami
Kolejną sprawą, że nawet „obyczajówko-obojętny” 50 letni robotnik bitumiczny ze średniego miasta w zestawieniu z przeciętnym aktywistą Razem (inb4: tak, tak, wiem, wy wszyscy z ludu) pachnie taką egzotyką jak poseł Suski w zestawieniu z 25 letnią miłośniczką kpopu. Zresztą: kiedy pojawia się Sahra Wagenknecht na miarę ich możliwości, to pomimo chęci wyjścia z libkowej koalicji i tak ZZK głosuje za jej odwołaniem z komisji, bo cośtam.
„Jest 2024 rok i ktoś poważnie wierzy w legendę Dyducha przyciągającego jakieś głosy?”
Nie wiem czy to dobra miara ludyczności: okręg nr 2, 1. miejsce 7500 głosów vs razemita z 1500 (z 3 miejsca).
> Jak na razie medialna machina PiS pracuje nad Matysiak, która po rozłamie nagle dostała skrzydeł.
W TVP część diagramu Venna opisująca podziały Lewicy jest większa niż koalicji rządzącej, więc może jest to jakiś sposób na zdominowanie spektrum politycznego.
Jeszcze kilka dni grzania tematu nic nie znaczącej partii i prezes naprawdę może zaszaleć z kandydaturami. KO wystawia Biejat, a PiS Matysiak bo to darmowy czas antenowy z wściekającym się Tuskiem, tak to widzę.
> koneksje w regionalnych strukturach.
Regionalnym czym? Konieczny jest jaki jest, ale Górskiej te nieistniejące strutury Razem zdołały pomóc, a NL w okręgu 47 nawet nie zebrała podpisów. Krakowskie struktury NL obdarzyła Gdulą i na sam koniec w nagrodę za wierność jeszcze ich wydymał po wyborach samorządowych obdarowując wiośniarą z Sopotu.
No, teraz stare struktury SLD się wykruszają, dlatego też Dyduch teraz jest poza Sejmem, ale dawniej robiły swoje, we wspomnianym 2001 wystarczyły.
re: nazwa partii
„Zmiana nazwy partii z Lewica Razem na Razem (PRZEGŁOSOWANA NA TAK)”
@krzloj
„Nie wiem czy to dobra miara ludyczności: okręg nr 2, 1. miejsce 7500 głosów vs razemita z 1500 (z 3 miejsca).”
Jasne, ale sporo ludzi po prostu głosuje domyślnie na jedynkę, pytanie jak wyglądałoby to gdyby zamienić ich miejscami na liście (tego się nie dowiemy).
> więcej zrobisz dla lewicy w Polsce inspirując się karierą np. Kastor Kużelewskiego niż tymi bzdurami
Skąd ten minimalizm? Efektywnym altruizmem byłoby założenie startupu AI (Gawkowski właśnie ogłosił 100 mld złotych modnych haseł na cyfryzację Polski). Każda 25-letnia k-poperka lepiej zaprogramuje swoją karierę niż taki zawodowy inspirator do wynajęcia.
@m.bied
„Ztcp, podprowadzenie pod rejestrację koalicyjnego komitetu wyborczego z nazwą skrojoną w taki sposób, żeby SLD też mogło przystąpić, ale Czarzasty stwierdził „wolę siedzieć na całości subwencji, dziękuję pięknie””
Nie, z tego co pamiętam to jeszcze pozostałość po planach pójścia do wyborów bez SLD, ale potencjalnie w koalicji z innymi partiami lewicowymi. Najpierw była koalicja Lewica Razem z UP i RSS na eurowybory, potem miał też być potencjalnie start pod tym samym szyldem w wyborach parlamentarnych, przy pozbieraniu wszystkich możliwych partii tru lewicowych chcących iść osobno od SLD. Tylko zważywszy na wyższy próg dla koalicji start byłby z listy partyjnej Razem, ale po zmianie nazwy partii pod tym samym szyldem co europarlamentarna koalicja.
link to pl.wikipedia.org
Ale po słabym wyniku w eurowyborach i słabych wynikach sondażowych dla wyborów parlamentarnych, co sprawiło też, że pozostałe partie nieszczególnie się już do tej formy startu paliły, ostatecznie jednak padło na start z list SLD i zmiana nazwy okazała się niepotrzebna (i już mało kto teraz pamięta po co właściwie miała być).
Bytu przyziemnego niczym absolwent metaetyki i zarządzania wizerunkiem na stanowisku „gdzie będę pomagał w namyśle koncepcyjnym i strategicznym”.
Unoszące się swobodnie w powietrzu jak „100% spraw załatwianych elektronicznie” przez sprawczego ministra. W momencie wznoszenia na stanowisko nie odróżniał bitu od bajtu ale prawdziwie osiągnie „50% firm z narzędziami AI” i „100 chorób diagnozowanych z wykorzystaniem AI”.
Taki kolega z którym zna się od 20 lat powiedział że chętnie ogarnie wszystko. Podobno gotów jest wymienić cały chiński sprzęt sieciowy w Polsce gdyby tylko pojawiła się odpowiednia regulacja. Stąd Gawkowski miał wolne na pisanie wypracowania ze strategii sprawstwa w namyśle koncepcyjnym (i zupełnie nieironicznie chwali się że 8 miesięcy na to poświęcił, nie wierzę w typa).
@Majowy wirus
Dziękuję za wyjaśnienia. Obawiam się jednak, że pomijasz pewne kwestie takie jak np. to, że jeśli teraz Tuskowi jest wygodniej mieć rząd większościowy, to automatycznie mniej wygodne staje dla niego dogadywanie się z Konfederacją. Pomijasz też np. to, że ministerstwo to jednak konkretna liczba etatów, jak i prestiż, który pozwala Ci bardzo tanio pozyskiwać ekspertów zewnętrznych. Stąd Gawkowski mógł sobie napisać strategię cyfryzacji (jaka by ona nie była), ADB może sobie wrzucać projekty wolnej wigilii, a Paulina Matysiak może pisać na portalu wszystko co najważniejsze, że opozycja też może pisać projekty ustaw. I wygląda na to, że będzie musiała coś tam jednak napisać, bo o ile przez silnych razem jest bezsensownie atakowana, jako członkini PiSu, to z innej strony czeka ją namolne przyklejanie łatki “etatowej opozycjonistki, która tylko potrafi narzekać”. Podobnie zresztą jak całą resztę Razemów.
@krzloj
„Nie wiem czy to dobra miara ludyczności: okręg nr 2, 1. miejsce 7500 głosów vs razemita z 1500 (z 3 miejsca).”
NA MOIM BLOGASKU??!?!? No wie pan co… pan sobie sprawdzi w wolnej chwili słownikową definicję pojęcia „ludyczny”. Wbrew temu co się panu wydaje, to nie jest synonim „popularności”. I jeszcze w tym komentarzu te publicystyczne mądrości a la Ernest Skalski okrasza pan protekcjonalnym zwracaniem się do kogoś per „osobo chłopięca”! Proszę się poczuć bardzo serdecznie zniechęconym do kontynuacji.
@lotgar
” Taki urok badań ilościowych w naukach społecznych, trzeba się nieźle napracować z definicjami, bo mogą dawać różne wyniki.”
Sanacji nie klasyfikuje jako faszyzmu Borejsza (w tej jego książce porównawczej o wszystkich faszyzmach europejskich), Friszke (z którym zrobiłem WYWIAD DOKLADNIE NA TEN TEMAT) ani – last but not least – HOI4, gdzie przekształcenie Sanacji w faszyzm wymaga zrealizowania pełnego sub-branchu fokusowego „Sanation Right” (na co w realnym świecie zabrakło czasu, choć bardzo możliwe że tak to by się w końcu skończyło gdzieś koło 1940).
„Nie jako „”libkom” zdarzało się wspierać faszystów” – to jest oczywiste i nie wymaga badania. Tyle że wszystkim zdarzało się wspierać faszystów. ”
Otóż wcale nie. W analogicznej tabelce dla partii socjaldemokratycznych dosłownie nigdzie nie będzie „tak”. Gdy włoscy liberałowie wchodzili z Mussolinim w koalicję, włoskich socjalistów musiał pozabijać lub wygnać.
” Ja tę tezę zrozumiałem tak, że w ideologii/elektoracie „libków” jest jakiś taki grzech pierworodny, przez który mają nadzwyczajną do tego skłonność. ”
Bo każdy liberał POWINIEN sobie zadać pytanie: co sprawiło, że liberałowie zagłosowali za faszyzmem? Jakimi racjami się kierowali? Czy ja na pewno nie powtórzyłbym tego dzisiaj? To jest o tyle pouczające, że odpowiedź brzmi: jeśli dziś podobają ci się pomysły z serii „zawieśmy na chwilę prawa konstytucyjne na określonym terytorium”, to robisz ten sam błąd. To nie znaczy że dziś się to skończy tak samo, rzecz jasna, odrzucamy determinizm. Tylko że właśnie tak wyglądał (historycznie) ten pierwszy krok w rozpadlinę bez dna: poprzyjmy te nadzwyczajne pełnomocnictwa dla Hitlera, będą przecież tymczasowe; wejdźmy do koalicji z Mussolinim to będziemy mieć choć odrobinę sprawczości (itd.).
„Na boku, ta teza trochę mi też źle leży, bo hejt na libków w ostatnich czasach niestety często był wykorzystywany przez lewicę ”
Być może, ale to nie jest blog rzecznika prasowego lewicy, tylko faceta lubiącego książki historyczne. Dla mnie priorytetem jest rozumienie mechanizmów upadku republik, a nie robienie sobie z nich retorycznych pałek na twittera.
„Tak, tylko w drugim ekstremum dostajemy True Jordan Peterson Fallacy, czyli faszystów udających, że w ogóle nie są prawicą.”
Więc niech pan nie robi ani jednego ani drugiego.
@mmm „Nie trzeba 3WŚ. W Afryce też nie wszędzie jest wojna.”
Czyli co, ekonomia i lepsze życie? Przecież bezrobocie w Niemczech jest obecnie wyższe niż w Polsce, a jeszcze VW grozi, że zamknie trzy fabryki w Heimacie.
@pilcrow „Dziękuję za życzenia, tato. Sięgałem do charakteru mieszczańskiego nieco dalej. Osobiste doświadczenia z aresztu w Hajnówce powodują że lękam się państwa bardziej”
Nie zrozumieliśmy się. Czego się osobiście boisz nie jest tu najistotniejsze, Próbowałem przedstawić sytuację kogoś, kto ma swoje interesy, potrzeby i obawy, znanego również czasem jako *wyborca*. Kwestia aresztu w Hajnówce nie jest nieważna, ale nie jest też czymś, co wspomnianą osobę wyborczą interesuje bardziej, niż własne mieszkanie, złobek, przychodnia, szpital.
@”Z uporem lansujesz tu „presję migracyjną”. Któż wywiera tę presję na standardy życia klasy średniej?”
W Polsce to moim zdaniem bardziej obawy, niż faktyczna presja, zwłaszcza że wciąż sporo osób (obywateli i nie) z Polski wyjeżdża (ale obawy TEŻ wpływają na wybory, niestety, patrz 2015), natomiast w Europie Zachodniej owszem, to jest temat. Jak już wspominałem, nie tylko w Niemczech link to laenderdaten.info ale i Irlandii link to irishtimes.com Tu nie chodzi o wyłącznie o uchodźców, zupełnie „zwyczajna” imigracja zarobkowa, jeśli jest odpowiednio duża, sprawia, że trudniej znaleźć mieszkanie a klasy w szkołach są większe (oraz część dzieci nie zna lokalnego języka w ogóle, co nie ułatwia nauki).
Stąd takie a nie inne wyniki wyborów w całej Europie w ostatnich dwóch latach. I można się na wyborców obrazić – co ewidentnie robisz – bo nie dorastają do oczekiwań prawdziwej lewicy, ale może lepiej coś im zaproponować? Nie mówię, że to jest łatwe i że wiem, jak to zrobić, ja nie robię w polityce.
@sheik
„W Polsce to moim zdaniem bardziej obawy, niż faktyczna presja, ”
I stąd moje ogromne rozgoryczenie. Dzięki przejęciu mediów publicznych Tusk przecież MÓGŁBY rozwiewać takie obawy, zamiast kontynuować pisizm.
„Tu nie chodzi o wyłącznie o uchodźców, zupełnie „zwyczajna” imigracja zarobkowa, jeśli jest odpowiednio duża, sprawia, że trudniej znaleźć mieszkanie a klasy w szkołach są większe (oraz część dzieci nie zna lokalnego języka w ogóle, co nie ułatwia nauki).”
Czy ja dobrze rozumiem że jesteś klasycznym Polakiem na zarobkowej emigracji, który popiera politykę zwalczania zarobkowej emigracji?
@wo „Czy ja dobrze rozumiem że jesteś klasycznym Polakiem na zarobkowej emigracji, który popiera politykę zwalczania zarobkowej emigracji?”
A skąd. Ja nie popieram polityki zwalczania imigracji (emigracja? proszę bardzo), ja tylko obserwuję coraz to nowe inicjatywy (ustawy, referenda, negocjacje z EU), mające na celu jej ograniczenie, i jak bardzo ta kwestia dominuje w debacie politycznej. To jest tutaj mianowicie absolutnie wieczny temat, od niemal już 60 lat, kiedy usiłowano hurtem wyrzucić wszystkich Włochów. Naprawdę sądzisz, że popieram SVP albo chociażby FDP?
@sheik
„Naprawdę sądzisz, że popieram SVP albo chociażby FDP?”
Tak się rozpędzasz w „ale zrozumcie racje ich wyborców!”, jakbyś się jednak identyfikował. Pogódź się z tym, że wszyscy rozumiemy racje ich wyborców, po prostu ich nie podzielamy. Ja rozumiem też racje świrów antyszczepionkowych („czy można ufać Big Pharma?”) i denialistów klimatycznych („patrzcie, śnieg!”), ale po prostu nie uważam, że Tusk powinien im sprzyjać. Uważam, że powinien wykorzystać medialne wsparcie by mówić jak jest.
A do tego jeszcze przecież ta tzw. presja na system wynika w zasadzie wyłącznie z jego chronicznego niedofinansowania pod wpływem libkowej ideologii. Za granicą nawet bardziej, niż u nas.
@wo
„Proszę się poczuć bardzo serdecznie zniechęconym do kontynuacji.”
Jeśli Szanowny Pan Gospodarz pozwoli, to będzie mój ostatni post.
❡
Nie rozumiem skąd Ci się Gawkowski wziął, skoro podałem przykład młodej osoby zatrudnionej w Ministerstwie Pracy.
Wszystko jest lepsze (nawet niech będzie: parzenie kawy Gawkowskiemu) niż motywowanie swojej aktywności w polityce i spalaniu się w partii uzasadniając to talking pointami (o przyciąganiu przez Razem umiarkowanych wyborców PiSu), które były popularne już w 2015 roku i następne 9 lat dowiodło, że to bajki. Ostatecznie jeżeli ktoś chce pracować dla zawodowych polityków, to lepiej rozczarować się robiąc coś konkretnego (nawet jeśli to parzenie kawy, czy wypełnieniu tabelek i poznawaniu jak działa administracja) niż szukając kwiatu paproci.
@sheik.yerbouti
„Faktycznie masz ciężki poniedziałek, jeśli przewidujesz wkrótce wybuch III wojny światowej.”
Przecież ona już się zaczęła. Nie mam wątpliwości, że będzie jeszcze goręcej za parę lat.
@ausir
„Nie, z tego co pamiętam”
Dziękuję za sprostowanie; zdążyły mi się pokiełbasić szczegóły.
Odbijanie „elektoratu socjalnego” PiSowi to zawsze była taka sama bajęda jak popularne u konserw „zwycięstwo PiSu w 2015 było efektem POwskiego skrętu w lewo”. Ci mityczni wyborcy socjalni to ci sami ludzie co tamci mityczni konserwatyści. Po prostu w centrum spektrum politycznego may nie ludzi, którzy na wszystko mają wypośrodkowane poglądy, tylko takich, którzy realnie żadnych konkretnych poglądów nie mają. Jeśli głosują, to tak jak szwagier, na najładniejszy krawat, na idealnego zięcia, na tego co się akurat najgłośniej drze, na tego co jest najsilniejszy. Na tym nic konkretnego nie da się zbudować. Obóz rządzący musi mieć ich poparcie, ale bazę trzeba mieć gdzie indziej. Lewica nic tu konkretnego nie ugra, bo jest zwyczajnie za mała i za słaba, żeby kogoś z tej rupy przyciągnąć.
@krzloj
„Ostatecznie jeżeli ktoś chce pracować dla zawodowych polityków”
Ale kto tego chce, poza niewielką grupką ludzi bez innych kwalifikacji? Opisuje pan typową ścieżkę awansu polskich elit – głupek, który niczego nie umie poza noszeniem teczki za szefem. I po 20 latach dalej nic innego nie umie, a już zaczyna rządzić państwem. Ja głosuję na Razem m.in. dlatego że tam takich głupków nie ma.
@kmat
„Po prostu w centrum spektrum politycznego may nie ludzi, którzy na wszystko mają wypośrodkowane poglądy, tylko takich, którzy realnie żadnych konkretnych poglądów nie mają.”
Chciałbym widzieć jakieś badania które potwierdzają tę tezę, która wydaje mi się absurdalna i motywowana głównie chęcią uzasadnienia, czemu radykalniejsze ruchy polityczne tak tego centrum nie lubią.
Historia zbadała to wielokrotnie. Wspomniane badanie Sadury:
„Polska waszych marzeń za 20 lat czym się różni od Polski dzisiaj?
– Ja powiem wprost, to jest Polska bez Ukraińców.
– Tak, dodam tutaj coś od siebie. To Polska bez nielegalnych imigrantów, bez tych z Bliskiego Wschodu, z Afryki, bez nich wszystkich.
– I bez socjalu!!!
– Ale plus prawa kobiet.
– Tak, zgadzam się.
– Małżeństwa dla par homoseksualnych.
– Czyste powietrze, dostęp do zieleni.
– Wyższe wynagrodzenia, lepsze warunki dla przedsiębiorców.
– Tolerancyjność.”
> rozumiemy racje ich wyborców, po prostu ich nie podzielamy.
W centryzmie chodzi o debatowanie.
Biejat narzeka, że nie było miejsca na debatę. Jako była… przewodnicząca.
Centrysta chce sobie pogadać o rasizmie z rasistami jak rasista, ale nie lubi być nazywany rasistą. Bo inaczej cancel culture, czystość ideologiczna i defektywny mózg (wynikanie Haidta).
Słuchałem sobie podkastu ludzi z Ośrodka Studiów Wschodnich i Collegium Civitas o polityce w Niemczech. Zawsze były tam niepokojące wtręty, ale takie tam szumienie w uszach. Aż tu nagle odcinek o migracji i polska szkoła analizy na pełnej.
Otóż lewica w Niemczech wykluczyła z debaty Thilo Sarrazina, autora książki o predyspozycjach genetycznych, prowadzący dostrzegają ten problem, ale ich zdaniem wnosiŁ cenną perspektywę – ostrzegał przed kryzysem migracyjnym. Pełna hipokryzji SPD go wyrzuciła a Gerharda Schrodera nie, bo powiedział coś o Żydach.
Wszystko to śmiertelnie poważnie. Najważniejszą rzeczą jaką się z tego dowiedziałem, to że w Spotify nie ma opcji blokowania rekomendacji.
@ Majowy Wirus
Cytowane wielokrotnie badania Sadury i Sierakowskiego prezentują również coś, co może być trudne do zrozumienia dla blogobywalców- przepływy Lewica-Konfa. Dla części wyborców są to partie pierwszego/ drugiego wyboru.
@wo
> Czy ja dobrze rozumiem że jesteś klasycznym Polakiem na zarobkowej emigracji, który popiera politykę zwalczania zarobkowej emigracji?
> Tak się rozpędzasz w „ale zrozumcie racje ich wyborców!”, jakbyś się jednak identyfikował. Pogódź się z tym, że wszyscy rozumiemy racje ich wyborców, po prostu ich nie podzielamy. Ja rozumiem też racje świrów antyszczepionkowych („czy można ufać Big Pharma?”) i denialistów klimatycznych („patrzcie, śnieg!”), ale po prostu nie uważam, że Tusk powinien im sprzyjać. Uważam, że powinien wykorzystać medialne wsparcie by mówić jak jest.
1. To nie jest tak że to jest czysto binarne zjawisko, że trzeba być za albo przeciw.
Polityka migracyjna to przecież zawsze pewne spektrum – ile, jakich migrantów chcemy, jakich nie chcemy i co z tym faktem zrobimy.
W latarniku wyborczym przed wyborami do PE było pytanie czy powinniśmy jako państwo przyjmować więcej imigrantów.
Mi się wydaje że przez ostanie powiedzmy 10 lat przyjęliśmy bardzo dużo. W tzw gówno pracach typu ubery pyszne PL w default city już prawie nie ma Polaków.
Myślę że traktując lewicową aksjologię jako punkt wyjścia można być przeciwny niekontrolowanej emigracji. Z jednej strony- bo taka niekontrolowana emigracja kończy się wyzyskiem tych migrantów, a z drugiej strony te argumenty wymienione powyżej – konkurencja na rynku pracy oraz w dostępie do dóbr publicznych.
2. Uważa Pan że argumenty przeciwko zbyt dużej imigracji to jest ten sam poziom co antyszczepy/ denialiści klimatyczni?
(Bo ja nie. Jako raczej zwolennik migracji uważam że wiąże się z realnymi kosztami i zagrożeniami i nie ma co tego negować.)
3. Nie polecam źródła, bo sam się brzydzę, ale…
M Biejat była w kanale zero i z tego co widziałem shorty, to w temacie migracji mówiła Duńską lewicą. To nie jest tak że jedynie CI z Białorusi stanowią problem. Nieograniczona liczba Gruzinów et al. z pozwoleniami na pracę to też zagadnienie któremu trzeba się przyjrzeć.
@niekontrolowana migracja
Nikt nie jest za niekontrolowaną migracją; to jest straszakowe hasełko wymyślone przez ksenofobów: „a więc nie jesteś za strzelaniem do uchodźców? CZYLI JESTEŚ ZA NIEKONTROLOWANĄ MIGRACJĄ”
@jgl
Nie to żeby to miało jakieś wielkie znaczenie, ale na social media widziałem paru lewicowych edgelordów rzucających hasłami typu „granice 100% otwarte, kto nie z nami ten faszysta”.
@unikod
„Historia zbadała to wielokrotnie. Wspomniane badanie Sadury”
Ale to są wypowiedzi tego samego wyborcy, czy każda od innej osoby? Bo jeżeli po prostu odkryłeś, że w centrum mieszają się różne ideologie i nie ma czystości ideologicznej, to trochę co innego niż „ludzie w centrum nie mają poglądów”.
@wo
>Ale kto tego chce,(…) po 20 latach dalej nic innego nie umie, a już zaczyna rządzić państwem. Ja głosuję na Razem m.in. dlatego że tam takich głupków nie ma.
Jako wieloletni ich wyborca odpowiem- tak. W razem są tacy co nie mają nawet tych kompetencji.
Zwracam uwagę na inny ciekawy wniosek z badań Sadury i Siekarowskiego- K Bosak, czyli człowiek dokładnie z takiej ścieżki kariery, nie zajmował się żadną uczciwą pracą w swojej karierze. Przez wielu wyborców ankietowanych przez S&S, nie tylko konfederacji uznawany jest za metodycznego, wykształconego, pewnie adwokat albo inżynier….
@ma
„Uważa Pan że argumenty przeciwko zbyt dużej imigracji to jest ten sam poziom co antyszczepy/ denialiści klimatyczni?”
„Przeciw zbyt dużej” to tautologia, z definicji każdy jest przeciw „zbyt” dużej. Natomiast poziom antyszczepów to przekonanie, że te kilkadziesiąt wniosków azylowych to „zbyt” duża, więc trzeba zawiesić prawo do azylu.
@Majowy Wirus
> Ale na czym miałaby tak konkretnie walka o głosy libków? Na tym, że Razem przyzna, że zakaz handlu w niedzielę jest be a obniżka składki zdrowotnej dla przedsiębiorców ok, Petru-wizjoner?
Na skupieniu się na tych obszarach lewicowości, które są w smak miejskiej klasie średniej (prawa kobiet, LGBTQ+, prekariat, kultura zapierdolo, transport, edukacja, dostęp do służby zdrowia, ekologia, świeckie państwo) a unikaniu tematów dla klasy średniej trudnych do przyjęcia (np. podwyżki podatków). Do tego ostry antypisizm – liberalny wyborca nie zagłosuje na partię, która nie odrzuca sojuszu z PiSem.
> z badań Sadury wynika, że socjalny elektorat PiS szybciej mógłby zagłosować za socjalną lewicą mimo progresywnej obyczajówki niż libki gotowe byłyby zagłosować na socjal nawet powiązany z progresywną obyczajówką.
To co w tych badaniach widać to, że największy odpływ głosów Lewica ma do KO*, największy przypływ z Trzeciej Drogi. Czyli w obie strony libki (ba, wg. tych badań 3% wyborców Lewicy wybrałoby teraz Konfederację).
Istnieje transakcyjny wyborca PiS, który za określone korzyści zagłosuje na partię, z której poglądami się nie zgadza, ale nawet KO nie jest go w stanie przyciągnąć, mimo, że kontynuuje politykę socjalną PiSu. Problemem jest wiarygodność. Razem, mające 1% poparcia i zerową skuteczność realizacji swojego programu takiego wyborcy nie przyciągnie.
*) największy odpływ (27%!) jest w stronę „nie zagłosuję” i są to głównie kobiety zawiedzone niezrealizowaniem obietnic światopoglądowych.
@Mistrz Analizy:
> „Mi się wydaje że przez ostanie powiedzmy 10 lat przyjęliśmy bardzo dużo.”
Mówisz o postrzeganiu, czy o faktach? Bo Polacy uważać mają, że w Polsce jest ok. 15% migrantów. Jest ok. 2%. (Wszystkie kraje mają rozjazdy, ale Polska ma akurat duży. I ja nawet nie pytam, ilu tych migrantów ludzie spotkali, bo wiadomo, że albo propaganda, albo brak elementarnych kompetencji matematycznych. Jeśli już to pytałbym, kto za nią płaci.)
Dodam: mijam migrantów, widuję ich przy pracy. Ale nie jest to duża liczba, zwłaszcza jak na 10 lat i wielkość Polski. To temat, IMHO, sztucznie wykreowany.
> „Myślę że traktując lewicową aksjologię jako punkt wyjścia można być przeciwny niekontrolowanej emigracji.”
Jest książka Heina de Haasa „How Migration Really Works”. Przyznaję, książka leży u mnie w oczekiwaniu na lekturę. Ze streszczeń, polityka lewicowa w sprawie migracji jest, realnie, bliska prawicowej, choć różna retorycznie. Bo lewica u władzy zwykle ulega naciskom prawicy na ograniczenie; a prawica u władzy, zwykle ulega naciskom przedsiębiorców na poluzowanie.
Ale — ja to do aksologii. Bo na gruncie filozoficznym, to ja serio pytam, czy istnienie granic jest usprawiedliwione. Tzn. ja rozumiem, że ktoś rzuci utylitaryzmem (że integracja musi być rozłożona w czasie, że trzeba na nią środków itp.), OK, ale przeciwko migracji często wypowiadają się zwolennicy innych poglądów etycznych. Czy wychodząc z Kanta możesz w ogóle postulować regulowanie migracji? Albo z nauki chrześcijańskiej?
> „Z jednej strony- bo taka niekontrolowana emigracja kończy się wyzyskiem tych migrantów, a z drugiej strony te argumenty wymienione powyżej – konkurencja na rynku pracy oraz w dostępie do dóbr publicznych.”
A, przypomniałeś mi, po co ja po de Haasa sięgam. Otóż z jego analiz ma wynikać, że właściwie nie ma praktycznych skutków migracji. Ani nie rośnie przestępczość, ani bezrobocie, ani — z drugiej strony — dochód na głowę. Nie dzieje się nic, czym można by straszyć, ale też nic, do czego należałoby wzywać i wyczekiwać. Zyski, owszem, przejadać mają najbogatsi, ale reszta nie ponosi jakiś realnych strat.
@trgpl
„Na skupieniu się na tych obszarach lewicowości, które są w smak miejskiej klasie średniej (prawa kobiet, LGBTQ+, prekariat, kultura zapierdolo, transport, edukacja, dostęp do służby zdrowia, ekologia, świeckie państwo) a unikaniu tematów dla klasy średniej trudnych do przyjęcia (np. podwyżki podatków).”
No ale nie można odpowiedzialnie proponować podniesienia świadczeń socjalnych bez wskazania, jak je sfinansować (czyli mówienia o ew. podwyżkach podatków). Pieniądze nie rosną na drzewach, sorry.
@pak4
„Bo na gruncie filozoficznym, to ja serio pytam, czy istnienie granic jest usprawiedliwione.”
Granice są potrzebne, żeby trzymać ruskich poza granicami Polski i Europy.
Ogromna większość wpisów na tym blogu przebiega tak, że wolniej czytam komentarze, niż ich przybywa. W związku z tym cały czas lurkuję. Tym razem przerwę lekturę komciów i odpowiem na pytanie z notki: team #NoFuture, a jeśli miałbym wybierać, to jednak #TeamZandberg.
Mam taką nieprzyjemną dla mnie specyfikę rodzinno-towarzysko-zawodowo-geograficzną, że innego lewicowca ze świecą szukać. Gdybym kiedyś nie zaczął czytać m.in. tego bloga (za co dzięki WO), to może bym nie wiedział, że tacy ludzie istnieją, a tak mogę przynajmniej podejrzewać. Pewności nie mam, bo żadnego na żywo nie widziałem 🙂
Zdarzają się jednak w mojej okolicy osoby z różnych powodów głosujące na lewicę. Robią to z braku laku, na zasadzie wbitej w głowy zbitki z prawicowych mediów: są to wyborcy „liberalno-lewicowi” (nie PiS i Konfa? Znaczy lewica). I oni wszyscy – jeśli już w ogóle kojarzą taką partię – nie znoszą Razem, a jednocześnie uwielbiają zbitkę „razem zawsze osobno”. W tej chwili właśnie utwierdzają się w swoich przekonaniach na wieki wieków i mają schadenfreude.
W różnych wyborach głosowałem i na „Z” i na „B”. Ale z przekonaniem na „Z”. Jestem rozdarty – stąd #NoFuture, bo dla mnie nie ma tutaj dobrego wyjścia.
Siedzieć w rządzie który torpeduje podatki anty-flipperskie, nie przeprowadza przez parlament ustaw dot. praw kobiet, związków partnerskich, czy płacy minimalnej, ale za to poważnie rozważa kredyt 0%, czy obniżenie składki zdrowotnej i przekierowanie części wpływów podatkowych na kościół, na koniec robiąc budżet, który obrazuje prawdziwe priorytety, mija się z celem. Punkt dla Zandberga.
Z drugiej strony, pragmatyzm podpowiada, że jakakolwiek „sprawczość” możliwa jest tylko będąc u władzy. Rozumiem ten argument. Tylko ona jest w stanie wyprodukować delitkane promyczki słońca, jak krzyk biskupów, gdy „konsultuje ich” Nowacka. Jak finansowanie in-vitro, czy badań prenatalnych. Jak „renta wdowia”, która przyznam, że nie wiem czym jest i czy to jest dobre rozwiązanie (słyszałem rozbieżne opinie), ale słyszę, że lewica się cieszy, więc dobrotliwie zakładam sukces.
Wiele więcej sukcesów jednak nie przewiduję, a tym bardziej w najważniejszych dla mnie obszarach. Ta odmieniana przez wszystkie przypadki sprawczość będzie już ściśle iluzoryczna, tak nam dopomóż budżet. I o ile na tę chwilę wg mnie w szerokiej opinii publicznej wygrywa TeamB, to ostatecznie też będzie rozczarowaniem. Pół punktu dla TeamB.
Jest jeszcze jedna perspektywa, która jest dla mnie ważna – państwo prawa. Przyznam, że na tym etapie popisowskiej historii przehandlowałbym wiele lewicowych zapędów w zamian za trochę cywilizacji w tym zakresie. Tutaj jednak ta administracja też niespecjalnie się broni. Trochę krzyku na komisjach w ramach robienia sobie biletów do Parlamentu Europejskiego i tyle. Nie siedzi nawet Macierewicz, a Morawiecki raczej myśli jak tu wyjść przed Czarnka w wyścigu po nominację, niż gdzie uciekać przed wymiarem sprawiedliwości. Ba, nie potrafią, nie chcą, docisnąć samograja bezpieczeństwa na drogach. A Donek skręca w prawo. Wybory za rogiem, rozumiem, zawsze jakieś są. Tylko co po nich? Obawiam się sojuszu Kosiniaka z Kamyszem. #NoFuture?
@pak4
„Polacy uważać mają, że w Polsce jest ok. 15% migrantów. Jest ok. 2%.”
Masz na to jakieś papiery? Bo zdaje się że znacznie, znacznie więcej: link to metropolie.pl
@k.Kisiel:
Sprawdzam i masz rację. Ok. 6-7%. Tak to jest bazować na infografikach…
@rw
Niestety wygrywanie w wyborach nie polega na proponowaniu rzeczy odpowiedzialne (PiS wiedział to już w 2015, KO doszło do tego w zeszłym roku, Razem ma to dopiero przed sobą). W kampanii można po prostu temat finansowania przemilczeć.
@sheik.yerbouti
Wystarczy, że zbraknie wody pitnej. PL jest jednym z pierwszym kandydatów do tego eksperymentu w EU.
@PAK4
>Ok. 6-7%.
Czyli „miliony”. Zapewne skupione przede wszytkim w największych aglomeracjach.
W pewnym momencie algorytm meta uznał że należy mi wyświetlać reklamy dentysty po Ukraińsku i z tego co rozmawiałem ze znajomymi- nie byłem odosobniony.
@rw
Mówimy o ludziach, którzy w 2015 popierali kolejno PO, Kukiza i PiS, potem przepływali sobie między PiSem a Nowoczesną, potem zostali na dłużej przy PiSie, gdy ten odpalił transfery, a potem uciekli do Hołowni, gdy Trybunał Kuchenny wydał wie(l)kopomny wyrok. Tu nie ma żadnego ideologicznego wzorca.
Jedyną partią, która tu ma swój twardy elektorat jest PSL, ale przecież nie ze względów ideowych, tylko dla partykularnych interesów.
@Mistrz Analizy
„Kolektyw granica przesał być zapraszany, w kry polu pojawił się tekst „ten płot to w sumie spoko, ale bym go odrobinę przesunął””
Ten płot to jest tragedia dla dzikiej przyrody: link to bbc.com
@ma
„ale czy gdyby sytuacją na granicy zarządzał jakiś progresywny kolektyw albo Agnieszka Holand to nie było by ich o kilak rzędów wielkości więcej?”
Ale czy gdyby pan pisał ciekawe i merytoryczne komcie to by nie wylatywały? No błagam, jeszcze z jakimś „ale czy gdyby”…
A nawet gdyby ich było 10 tysięcy, to co z tego? Polska to duży kraj. Zmieszczą się.
W ogole to jak słyszę na ulicy ukraiński to się cieszę, a jak jakiś język który nawet nie wiem jaki to język, to już w ogóle sobie myślę, oż ty Stalinie, oż ty Hyclerze, na pół wieku nam zrobiliście monoetniczny grajdołek, ale oto koniec, przegraliście!
Tymczasem Tusk deklaruje, że ta stalinowsko-hitlerowska monoetniczność to dobro, którego będzie bronił, i zdaje się że większość Rodaków też tak uważa; to jest kompletnie dla mnie niepojęte.
Jaka monoetniczność? Kolega zgaduję nie z Warszawy. Na nowych osiedlach gdzie przeważa wynajem powiedziałbym że jest co najmniej 50/50 i nie chodzi mi tu o ukraińców, jest towarzystwo z całego świata. To co mówi Tusk jest na użytek pewnej częsci elektoratu i niekoniecznie jest prawdą.
@Mistrz Analizy
„ale czy gdyby sytuacją na granicy zarządzał jakiś progresywny kolektyw albo Agnieszka Holand to nie było by ich o kilak rzędów wielkości więcej?”
A nie jest tak, że jednak mało kto chce składać wniosek o azyl? Większość chce się przedostać na Zachód i tam się zaczepić, a nie ugrząźć w ośrodku.
„Czyli „miliony”. Zapewne skupione przede wszytkim w największych aglomeracjach. ”
Nie sądzę, sam mieszkam w powiatowym mieście blisko granicy z Czechami i od kilku lat widok osób o ciemniejszej skórze spowszedniał. Na pobliskiej wsi jest nawet plantacja rzodkiewek, która zatrudnia kilkudziesięciu Kolumbijczyków. Nie mówiąc już o Ukraińcach. Ostatnio byłem świadkiem małej afery na fb szkoły mojego syna – pod postem o tym, że Kirył z Charkowa uciekł przed wojną i rozpoczyna u nas lekcje, pojawił się komentarz jakiegoś człowieka z pretensjami, że dla Ukraińców są miejsca w szkole, a dla jego dzieci nie. Dopytywany przyznał się, że przeprowadził się z innej miejscowości i usiłował dzieci przepisać do szkoły we wrześniu (!). A jednak zdobył masę lajków i wyrazów poparcia.
@jgl
„Tusk deklaruje”
A jednocześnie ten sam Tusk na spotkaniach z przedsiębiorcami deklaruje, że rąk do pracy nie zabraknie.
@MA
„kilak rzędów wielkości więcej”
Nie. Migracją z Białorusi steruje tamtejsze KGB. Nie zapłaci za bilety 100 tys., a tym bardziej milionowi.
@rm
„Zmieszczą się”
Pomarzyć można. Nie zostaną, pojadą do Niemiec.
Po co to wszystko?
Koalicja Obywatelska zyskała w dwa tygodnie 4 punkty procentowe poparcia (prosto z CBOS via Gazeta Wyborcza).
@embercadero
„Jaka monoetniczność”
Stalinowsko-hitlerowska, która się właśnie skończyła. Zapraszam do uważnego czytania zamiast się wypowiadać!
@jugger
„Nie. Migracją z Białorusi steruje tamtejsze KGB. Nie zapłaci za bilety 100 tys., a tym bardziej milionowi.”
Większość migrantów płaci kilka tysięcy dolarów od łebka za próbę przemytu, a w kontekście całej EU mowa o setkach tysięcy osób, które są gotowe tyle zapłacić. KGB na tym biznesie nie jest stratne; nikt nikomu nie dopłaca do biletu.
W długim terminie, próba opierania się przed napływem takiej liczby zdeterminowanych ludzi jest skazana na porażkę, i politycy w UE robią swoim społeczeństwom niedźwiedzią przysługę wmawiając im, że postawią wystarczająco wysokie płoty, i po problemie.
„W długim terminie, próba opierania się przed napływem takiej liczby zdeterminowanych ludzi jest skazana na porażkę, i politycy w UE robią swoim społeczeństwom niedźwiedzią przysługę wmawiając im, że postawią wystarczająco wysokie płoty, i po problemie.
”
Kanonierki na morzu, obozy w krajach „zaprzyjaźnionych” poza granicami EU, jak obozy się przeludnią to wybuduje się komorę tu czy tam, poradzą sobie. Innego pomysłu i tak nie mają.
A co do azylu. Tusk moim zdaniem to mówi (mówi, nie robi zauważmy) po pierwsze dla punktów w sondażu, po drugie (jeśli zrobi) by niemcy nie mogli odsyłać tych co przeszli przez puszczę do nas pod pretekstem że u nas mogli złożyć wniosek o azyl. Bo przecież nie mogli.
Polityka właśnie wrzuciła na stronę artykuł M.Tomczak porównujący prawo i praktykę na wschodnich granicach Polski i Finlandii” link to polityka.pl
„Jeśli jednak zostawimy pozornie praworządne przepisy i spojrzymy na praktykę i kontekst ostatnich miesięcy, to Finlandia już de facto uniemożliwiła ubieganie się o azyl w nie mniejszym stopniu niż Polska. Fakt, że uchwalone w lipcu prawo jeszcze nie obowiązuje, nie ma dla potencjalnych azylantów większego znaczenia. Możliwość ubiegania się o ochronę międzynarodową na 1,3 tys. km granicy z Rosją jest w praktyce zawieszona na mocy innego aktu – sekcji 16 znowelizowanej ustawy o straży granicznej, która pozwala rządowi na zamknięcie przejść granicznych wraz z uniemożliwieniem ubiegania się tam o azyl w sytuacji zagrożenia dla bezpieczeństwa kraju. Taki właśnie stan obowiązuje na całej granicy z Rosją od 14 grudnia 2023 r.
Informacja, że na żadnym przejściu granicznym z Rosją nie można ubiegać się o azyl, do odwołania, widnieje na rządowych stronach. Potwierdza ją także Päivi Kaasinen, rzeczniczka fińskiej straży granicznej. W korespondencji z „Polityką” Kaasinen informuje, że ostatnie wnioski o ochronę międzynarodową na tej granicy zostały złożone na przejściach Vaalimaa i Niira tuż przed ich zamknięciem w połowie grudnia. Na całej granicy czynne są jedynie dwa przejścia kolejowe o ograniczonym użytkowaniu. „Przyjmowanie wniosków azylowych na granicy fińsko-rosyjskiej jest całkowicie wstrzymane. O ochronę międzynarodową w Finlandii wciąż można ubiegać się na wewnętrznych granicach z Unią Europejską, na lotniskach oraz w portach”, pisze rzeczniczka.
Podsumowując: w grudniu 2023 r. tysiące migrantów stłoczonych pod fińską granicą dowiedziało się, że aby złożyć wnioski o ochronę, muszą dopłynąć do któregoś z fińskich portów, dolecieć na któreś z lotnisk lub przekroczyć granicę od strony Szwecji. Sytuacja ta obowiązuje do dziś i jest sprytnym przykładem zawieszenia prawa azylowego w praktyce, co od dawna krytykowały zresztą organizacje broniące praw człowieka, a także komisarz Rady Europy ds. praw człowieka Dunja Mijatović. To tak, jak gdyby polski rząd ogłosił, że migranci z granicy polsko-białoruskiej mogą ubiegać się o ochronę w Polsce, gdy dotrą do portu w Szczecinie lub na lotnisko w Krakowie.”
Sikorski nawet mówił że wzorują się na Finlandii. Jeśli ktoś chce złożyć wniosek o azyl, ma to jego zdaniem zrobić w polskiej ambasadzie w kraju pobytu i grzecznie poczekać na zgodę. Dawał nawet przykłady jakiś Afgańczyków którzy czekają na decyzję azylową w Pakistanie i mają ją na dniach dostać po czym będą mogli legalnie przyjechać.
W sumie keśli to prawda a nie wykręt to ma to o tyle sensu że promowało by tych którzy chcą przestrzegać procedur vs tych którzy przeżyją najdlużej w lesie.
@krzloj i Brzeźno
link to sejmsenat2023.pkw.gov.pl
20 osób głosowało na Polę Matysiak w komisji wyborczej w Suchodębiu gm. Łanięta pow. kutnowski. Więcej niż na lokalnego peeselowca.
Kim są Ci wyborcy? Głosy protestu? Przeszczepy z miasta (to już daleko poza stołecznymi exurbiami)? Czy jednak mityczni wyborcy prawdziwej lewicy?
Czemu nie wzorują się na Finlandii w szkolnictwie, ochronie zdrowia, oraz po prostu dawaniu bezdomnym mieszkań?
Sytuacja faktyczna, nie prawna, w Polsce dużo dłużej jest taka jak relacjonowana przez Polaka dla Polityki.
Tymczasem na wyspie po Brexicie imigracja wzrosła. Ciekawe dlaczego. O jakim podwyższaniu płotów/kryteriów mowa?
> A, przypomniałeś mi, po co ja po de Haasa sięgam.
To samo mówiły badania przed Brexitem stawiające sobie pytanie czy migranci wywierają presję na usługi publiczne. Okazało się że nadpłacają w podatkach.
Prawdziwą presję wywiera wyparcie modelu retain-and-reinvest (starych pieniędzy) modelem downsize-and-distribute (do anonimowego akcjonariusza). Prekaryzacja dyscyplinuje pracownika. Potrzebne jest tworzenie i podsycanie lęków.
Wraz z cyklami giełdowymi wywołującymi fale zwolnień często już w trakcie następuje fala zatrudnień. W długiej perspektywie całe ćwiczenie nie zwiększa efektywności ekonomicznej bo zwalnia się wiedzę a płaci za szkolenia. Jak wynika z badań osoby zwolnione nie wchodzą ponownie na trajektorię wzrostu zarobków. Cała tajemnica utrzymującego się od tamtego czasu rozjazdu miedzy produktywnością a płacami. Gospodarka kwitnie, zatrudnienie rośnie, ale pracownik wiecznie w kryzysie.
Więc JAK ZAWSZE pokazuje się palcem na innych.
Południowe stany USA ze względu na swoją rasistowską historię muszą przed zmianą prawa wyborczego ubiegać się o zatwierdzenie czy nie odbierają praw wyborczych mniejszościom. Od lat 80 Waszyngton odrzucił 1600 takich aplikacji. Praktycznie co tydzień.
@lotgar
„Chodziło mi raczej o to, że pojęcie „współpracować” jest dosyć wieloznaczne.”
Wielokrotnie pisałem jak je ujednoznacznić – chodzi po prostu o głosowanie „za” (np. za ustawą o pełnomocnictwach). Pan niestety zamiast podjąć merytoryczną rozmowę, ciągle to usiłuje rozwadniać. Proszę już zaprzestać.
@❡
„Południowe stany USA ze względu na swoją rasistowską historię muszą przed zmianą prawa wyborczego ubiegać się o zatwierdzenie czy nie odbierają praw wyborczych mniejszościom.”
Czytam, że nowi niemile widziani, więc jako wieloletnia lukerka tylko sprostuję:
SCOTUS wyrwał zęby w Voting Rights Act już 10 lat temu (Shelby County vs Holder, 2013), więc nie, nie muszą. Dissent pisała jeszcze Ruth Bader Ginsburg, a od jej śmierci jest już tylko gorzej. Przejęcie sądów wszędzie działa na niekorzyść mniejszości.
@last
„Czytam, że nowi niemile widziani”
Merytorycznie i na temat zawsze jest mile widziane, tylko pomarudzę, że znowu mamy gramatyczną różnicę genderową między ksywką a fleksją.
[Imigracja]
Podobnie jak @kjeld jestem wieloletnim czytelnikiem tego bloga (20 lat?), który był inspiracją do poczytania sobie ciekawych książek i rewizji moich liberalnych poglądów w stronę lewicowych. Może dlatego, że nie byłem od urodzenia lewakiem to jestem bardziej przywiązany do progresywnej agendy a nie do konkretnej partyjnej flagi.
Przez ten czas miałem z Lewicą sporo punktów spornych, które z czasem tam przemyślano i odwrócono o 180 stopni (elektrownie atomowe, po co zbrojenia?, sojusz z kremlowską zachodnią lewicą). Imigracja jest jednym z tych punktów, gdzie lewica musi nad tematem popracować – na początek proponuję wyguglować sobie: „operacja śluza”.
Bezrefleksyjne i pryncypialne podejście do nielegalnej imigracji jest po prostu paliwem dla faszoli a zabierając im ten temat po prostu zabiera się im tlen. Ja osobiście nie widzę innego sensowniejszego sposobu – alternatywą jest premier Bosak.
Obiektywnie rzecz biorąc Konwencja Haska z 1951 jest już nieprzystająca do obecnych czasów. Kiedy ją pisano to uchodźców były może setki, teraz są dziesiątki tysięcy miesięcznie a to tylko dlatego, że nie wpuszcza się ich wszystkich.
To gdzie lewica mogłaby się wykazać to w definiowaniu zasad przyjmowania migrantów i programów ich asymilacji z naszym społeczeństwem. Ponieważ na imigrację jesteśmy skazani z powodów demograficznych – po prostu brakuje już nam pracowników. Więc zróbmy ją tak, aby potem nie płonęły imigranckie getta. Już teraz mamy takie sytuacje, że klasy w szkole są podzielone na część polskojęzyczną i rosyjskojęzyczną.
Ale do tego potrzebna jest głęboka refleksja i namysł gdzie chcemy być za 10 lat.
> Kiedy ją pisano to uchodźców były może setki
Zanim ją przyjęto kraje zachodnie zawróciły dwa miliony uchodźców za żelazną kurtynę. Bezpośrednio potem przyjęto milion, a Amerykanie põl miliona przez specjalnie uchwaloną ustawę kwotową. Dekadę później podczas ogłoszonego roku uchodźcy relokowano ludzi z tymczasowych obozów.
Proporcjonalnie to były większe liczby niż dziś.
Co się zmieniło to kolor.
@terpa
„Bezrefleksyjne i pryncypialne podejście do nielegalnej imigracji ”
Ale pan znowu operuje tautologiami. No pewnie, że wszyscy jesteśmy przeciw bezrefleksyjnej i nielegalnej. Ja jestem nawet przeciwnikiem nadmiarowej konsumpcji steków, niepotrzebnego kupowania SUVów oraz nielegalnego używania macbooków.
Czy ktoś tu jest za nielegalną imigracją? Nie. Sam bym wyciął, bom legalista. Pryncypialny też nie jestem, jestem raczej cyniczno-pragmatyczny. Zdroworozsądkowo, imigrację traktuję jako cenę wzrostu poziomu życia. W miarę jak doganiamy i przeganiamy kraje starej Unii, jesteśmy atrakcyjnym celem migracji. To nieuniknione, tak jak to że im więcej autostrad, tym więcej karamboli na autostradach. Nie powstrzymamy tego.
Możemy natomiast pytać ile to jest dużo, w czterdziestomilionowym kraju. Kilkadziesiąt rocznie? Tysiąc rocznie? Dziesięć tysięcy rocznie? Jaki procent migrantów w populacji to za dużo? Ja uważam, że 10% to jeszcze wcale nie jest dużo, a ciągle jestesmy od tego daleko.
„To gdzie lewica mogłaby się wykazać”
Lewica w niczym nie może się wykazać, bo nie rządzi. Natomiast mój blogasek nie jest lewicą, nie jest partią polityczną, ja nie startuję w wyborach, ja się kieruję zdrowym rozsądkiem. Mówi mi on, że 10% populacji to wcale nie jest dużo. Mówi mi też, że niczego nie powinniśmy robić bez porozumienia z UE. To wszystko.
”
To gdzie lewica mogłaby się wykazać to w definiowaniu zasad przyjmowania migrantów i programów ich asymilacji z naszym społeczeństwem. Ponieważ na imigrację jesteśmy skazani z powodów demograficznych – po prostu brakuje już nam pracowników. Więc zróbmy ją tak, aby potem nie płonęły imigranckie getta. Już teraz mamy takie sytuacje, że klasy w szkole są podzielone na część polskojęzyczną i rosyjskojęzyczną.
Ale do tego potrzebna jest głęboka refleksja i namysł gdzie chcemy być za 10 lat.”
Nie widzę wśród polskich polityków zbyt wielu intelektualnie zdolnych do podjęcia się tego zadania. Może lepiej by było dla wszystkich gdyby EU to zrobiła za nich
@wo
„Możemy natomiast pytać ile to jest dużo (…)”
My sentiments exactly!
Ile rocznie czy jaki procent?
Skąd ich chcemy a skąd nie chcemy?
Czy i jak ich integrować?
Jaki jest minimalny akceptowalny poziom integracji?
Czy mają być obowiązkowe egzaminy z języka polskiego?
Czy ma być obowiązkowy egzamin z polskiej kultury?
Według mnie jest to ostatni dzwonek aby taką dyskusję przeprowadzić.
„Według mnie jest to ostatni dzwonek aby taką dyskusję przeprowadzić.”
Jest właśnie prowadzona. Przy czym 1% narodu chce dyskutować a 99 krzyczy polska dla polaków, wypier*ać. Jak unia za nas tego nie zrobi to nic więcej się nie zadzieje. Tu jest polska.
@embercadero
Możesz mi wytłumaczyć, co to dokładnie znaczy „brakuje nam pracowników” z punktu widzenia lewicowego? I nie troluję, autentycznie pytam.
Bo nie mogę tego odczytać inaczej niż „brakuje nam wyrobników, którzy za niska stawkę zrobią to, czego my nie chcemy”. No i nie wiem, Niemcy od dawna stosują taką strategię i doprowadziła ich ona do trwającej już mniej więcej 15 lat recesji/bardzo niskiego wzrostu.
@Nielegalna migracja do UE
Frontex. Na dole link do wielgachnego excela, by szlak i kraj. Wykryte przypadki nielegalnej migracji. W 2023 380 tys. W bieżącym do sierpnia 142 tys. Średniomiesięcznie spadek o 44%. Granica wschodnia (od Norwegii po Bułgarię) fistaszki.
link to frontex.europa.eu
@embercardero
„99 krzyczy polska dla polaków, wypier*ać”
Nie. Autentyczne dialogi z Paniami z Biedronki. Tuż przed zamknięciem robią się bardzo wesołe i rozmowne.
– Panie, ja tych migrantów to nawet bym nawet pogoniła, ale kto to wszystko będzie przerzucał? (wzdycha)
– Polaków można
– (Wymowne spojrzenie i śmiech)
@terpa
„Według mnie jest to ostatni dzwonek aby taką dyskusję przeprowadzić”
Ale nie jako dygresję w pięćsetnym komciu na niszowym blogasku, bardzo proszę.
@froz
„Bo nie mogę tego odczytać inaczej niż „brakuje nam wyrobników, którzy za niska stawkę zrobią to, czego my nie chcemy”.”
Już niech się pan tak nie nakręca. Do niektórych prac trzeba być raczej młodym niż starym i to nawet nie jest kwestia stawki. To nie jest tak, że 50-latek będzie zasuwać jak 20-latek, jeśli tylko mu zaproponujemy fafnaście tysięcy miesięcznie. A młodych u nas przybywa wolniej niż starych.
@Dużo, mało
Gdy polski przedsiębiorca nie może znaleźć lokalsa i chce zatrudnić obcokrajowca, udaje się do właściwych urzędów i uzyskuje pozwolenie na pracę i wizę pracowniczą dla cudzoziemca.
Powinno dać się sterować i kontrolować, jakoś. Jeśli nie działa, to znaczy, że problemem jest władza.
@terpa
„Jak zaczną jak Matysiak chodzić do TVR i tam walić w Tuska”
@wo
„Ale nie zaczną.”
Nie zaczną, ale wystarczy, że sama Matysiak to robi. Ja raczej #teamBiejat, broń boże nie #teamKutno, ale wydaje mi się, że po ostatnich wydarzeniach Razem ją raczej odwiesi niż wywali. Nie wydaje mi się też, żeby w ramach dealu miała się ukorzyć, opuścić stowarzyszenie Tak Dla Horały i zaprzestać miziania z Kłeczkiem.
@terpa
Pytania graniczne
Odpowiedzi – przywołany wyżej de Haas.
Najkrócej: spokojnie, to tylko migracja.
@wo
„Do niektórych prac trzeba być raczej młodym niż starym i to nawet nie jest kwestia stawki. ”
W praktyce to nie jest takie proste. W Polsce jesteśmy w tyle z automatyką zarówno w sektorze przemysłowym, jak w budowlance. Przy budowie mojego domu z 5 czy 6 lat temu jednej z firm wykonawców bardziej się opłaciło wykopać 30 metrów rowu do poprowadzenia kabla przyłącza energii elektrycznej rękami Ukraińca, niż wynająć minikoparkę na parę godzin. Od tego czasu ceny robocizny oczywiście cały czas idą w górę, ale możliwości robotyzacji i automatyzacji naprawdę są jeszcze ogromne.
@ogólnopolska debata o migracji
Żadnej debaty nie będzie, bo do debaty publicznej są potrzebne media; mamy albo propagandówki, albo nędzne ogryzki, albo niszowe portaliki (i blogaski).
@Froz:
Dodałbym – migracją można równoważyć pewne niedostatki lokalnego systemu kształcenia. I nie chodzi tylko o specjalistów wysokiej klasy, ale nawet o robotników, bo z wieloma „prostymi” pracami to jest jak z parasolem**.
**Dowcip z brodą:
Przed sądem stanął Jan Nowak-Kowalski. Po serii pytań identyfikujących przeszło się sądowi do pytania o wykonywany zawód, na co Jan z niekłamaną dumą odrzekł: „artystą jestem”. Na prośbę o sprecyzowanie, czy raczej skrzypek, czy też bardziej malarz żachnięty bardzo Jan odrzekł, że parasolnik.
– Ależ robienie parasoli to nie jest sztuka! – oburzył się sędzia
– To niech wysoki sąd se parasol sam zrobi! – chórem odrzekła widownia.
@terpa:
Można by jednak zacząć od identyfikacji skąd ci uchodźcy i czemu w ogóle są: nie ukrywam, że mam dziwne podejrzenia, że pod płotem to mamy w kółko jednych i tych samych (podobnie Finowie). Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam, by policyjne państwa bloku CSTO nagle nie były policyjne i kontrolujące akuratnie w pasie granicznym i na trasach lotniska-granica. Historii o przemycie kosztującym dziesiątki tysięcy USD od głowy nie kupuję za bardzo, przy takim budżecie dałoby się ogarnąć drogą zdecydowanie bardziej bezpieczną. Już pomijając to, że w wielu krajach pochodzenia takie kwoty są zwyczajnie nierealne do zdobycia przez typowego obywatela.
Sama konwencja haska absolutnie przestarzała nie jest, nie wyobrażam sobie trwałego i całkowitego ograniczenia możliwości zdobycia azylu czy statusu uchodźcy poprzez aplikowanie wyłącznie w ambasadzie – to rozumiem, że jeżeli zawierucha dziejowa faktycznie rzuci nam na granicę masy uchodźcze to zamiast robić to, co przyzwoite będziemy się modlić nad fascykułami?
„Ile rocznie czy jaki procent?
Skąd ich chcemy a skąd nie chcemy?
Czy i jak ich integrować?
Jaki jest minimalny akceptowalny poziom integracji?
Czy mają być obowiązkowe egzaminy z języka polskiego?
Czy ma być obowiązkowy egzamin z polskiej kultury?”
Koniecznie sprawdzić, czy „pietruszkę” wymawiają z odpowiednim akcentem jak już lecimy w absurdalność wzorowaną na historii. Haitańczyków i Dominikańczyków w szczególności.
Wystarczy się przyjrzeć co wyszło, a co nie wyszło w krajach faktycznie imigranckich i odnieść to do naszych realiów, nam np. nie grozi napływ ludności z kraju do niedawna kolonizowanego przez Polskę w stylu Cecila Rhodesa, a egzaminu z kultury narodowej to podejrzewam większość polskich Polaków z polskiej Polski mogłaby nie zdać.
„Już teraz mamy takie sytuacje, że klasy w szkole są podzielone na część polskojęzyczną i rosyjskojęzyczną.”
Co wynika z dziwnego założenia, że dziecko z innego kraju będzie operowało bez nauki polskiego językiem polskiego w takim stopniu, by w ogóle uczestniczyć w zajęciach. Z tym, że przy imigracji zarobkowej to jest problem umiarkowany, sytuację problematyczną mieliśmy dopiero gdy problem „przyjechały grube tysiące ukraińskich dzieci w ramach ewakuacji” próbowano rozwiązać poprzez zwyczajne wrzucenie ich w system. Nie wiem, logiczniejsze byłoby jednak, mając a) duże grupy ewakuowanych dzieci, b) ewakuowane również nauczycielki z ich kraju pochodzenia i c) współpracujące władze kraju pochodzenia tworzenie w okresie przejściowym szkół ukraińskojęzycznych z przybyłej kadry dla tychże uczniów. Nie widzę żadnego zysku w tym, by te dzieci były od dnia zero w polskiej szkole, jeżeli przez semestr czy dwa miałyby intensywny kurs języka polskiego a normalne lekcje (matematykę, biologię i tak dalej) prowadzone tymczasowo w języku dla nich zrozumiałym to byłoby to z większym i dla nich, i dla Polski pożytkiem.
@sens migracji w neoliberalnym kapitalizmie
Produkcja nowych pracowników jest długotrwała, a zwrot z inwestycji następuje najwcześniej po kilkunastu latach. Dlatego kultura Zachodu jest coraz bardziej nastawiona na brak dzieci, ew. jedno jako projekt hobbystyczny. Dużo bardziej opyla się importować gotowych pracowników, a pracę opiekuńczą autsorsować.
@mm
„Sama konwencja haska absolutnie przestarzała nie jest, (…) rozumiem, że jeżeli zawierucha dziejowa faktycznie rzuci nam na granicę masy uchodźcze”
Na granicę Polska-Białoruś zawierucha dziejowa rzuca „masy uchodźcze” z Syrii, Afganistanu, Iraku czy Jemenu.
W 1951 nie było takiej możliwości, aby Jemeńczyk przez Irak leciał do Moskwy, tam miał podstawionego busa aby pojawić się na polskiej granicy i jako uchodźca żądać opieki międzynarodowej. Wtedy była prosta zasada: uchodźca uchodzi do NAJBLIŻSZEGO kraju i tam składa prośbę o opiekę międzynarodową. A nie wybiera sobie inny kontynent bo ma takie kaprycho bo chce żubry oglądać. I to wszystko dzięki agencji KGB-Tourist.
Zresztą to, co Tusk zapowiedział (czyli czasowe zawieszenie tej konwencji) jest jak najbardziej legalne – polecam przeczytać Art. 9.
„Koniecznie sprawdzić, czy „pietruszkę” wymawiają z odpowiednim akcentem jak już lecimy w absurdalność wzorowaną na historii.”
Wszystko oczywiście można sprowadzić do absurdu. Ale jest wiele naszych zwyczajów których ludzie z innych kultur nie rozumieją. O ile nie trzeba Ukraińcom tłumaczyć co to jest Boże Narodzenie to tłumaczenie tego Hindusom czy Banglijczykom jest konieczne. Tak samo jak tłumaczenie co to jest tłusty czwartek, środa popielcowa, 1 i 3 maja, 11 listopada czy dlaczego w Warszawie wszyscy stają na ulicach 1 sierpnia o 17:00. I że jemy świnie, krowy czy kurczaki ale nie jemy psów, kotów czy bocianów. Rzeczy dla nas oczywiste ale nieoczywiste dla innych kultur.
„Wtedy była prosta zasada: uchodźca uchodzi do NAJBLIŻSZEGO kraju i tam składa prośbę o opiekę międzynarodową.”
No to ciekawe, jak to się stało, że Polacy w czasie IIWŚ znaleźli się w Tanzanii.
@konwencja z 1951
Słuchajcie a może ona specjalnie została tak napisana, żeby sygnatariusze zapewniali bezpieczeństwo uchodźcom nawet 75 lat później, w innych realiach i mimo większej mobilności? „Nie będziemy dbać o bezpieczeństwo uchodźców bo jest ich za dużo” to dalibóg strasznie słaby pretekst do łamania konwencji, coś jak „użyjemy gazów bojowych bo naprawdę bardzo chcemy pozabijać naszych wrogów”
@terpa
„uchodźca uchodzi do NAJBLIŻSZEGO kraju”
I tak cały czas jest. Najwięcej uchodźców z Afganistanu jest w Iranie i Pakistanie, a z Syrii w Turcji. Na Białoruś docierają nieliczni.
„tłumaczenie tego Hindusom”
Myślę, że dużo łatwiej jest wytłumaczyć Hindusom zawiłości europejskie niż odwrotnie. W Indiach mają tyle różnych dziwactw religijnych i społecznych, że ich mało co zdziwi.
@terpa
Gdy tak ktoś pisze o międzynarodowej ochronie uchodźców i myli Hagę z Genewą, to aż sie boję czytać dalej.
@terpa
Myślę że Indyjczykom ani Bengalijczykom nie trzeba tłumaczyć, że nie je się psów i kotów, skąd bierzesz przekonanie, że trzeba? Co do bocianów to jak to sobie wyobrażasz, że mieliby na nie polować? Okej ale w takim razie nauczmy ich od razu, że w razie czego mają mówić, że zdawało im się że to dzik.
@jgl
„sens migracji w neoliberalnym kapitalizmie”
Wystarczy skreślić „w neoliberalnym kapitalizmie” i będzie OK. Oto historia Adalberta, który wyszedł z germańskich borów i zatrudnił się na budowie umocnień rzymskiego limesu.
@pilcrow „Czemu nie wzorują się na Finlandii w szkolnictwie, ochronie zdrowia, oraz po prostu dawaniu bezdomnym mieszkań?”
A czemu sami Finowie w wyborach 2023 porzucili centrolewicowy rząd z przesympatyczną Sanną Marin, oddając władzę konserwatystą w koalicji z faszystami? Życie jest pełne niespodzianek i niewdzięczności wyborców, zawodzących zaufanie partii.
@”Prawdziwą presję wywiera wyparcie modelu retain-and-reinvest (starych pieniędzy) modelem downsize-and-distribute (do anonimowego akcjonariusza).”
Super, ale jak chcesz to zmienić? Zabrać koncerny funduszom inwestycyjnym i oddać z powrotem lordom (tym czującym powinność względem poddanych)?
@wo „To nie jest tak, że 50-latek będzie zasuwać jak 20-latek, jeśli tylko mu zaproponujemy fafnaście tysięcy miesięcznie.”
Ten eksperyment trwa właśnie w specyficznej formie kilkaset kilometrów na wschód od polskich granic; faktycznie, cudów nie ma.
@@terpa po wojnie to, panie, nie było tylu uchodźców
Zostawiając na boku Palestynę 1947-8, jesienią 1956 z Węgier uciekło ok. 200 tys. ludzi.
@jugger „Gdy polski przedsiębiorca nie może znaleźć lokalsa i chce zatrudnić obcokrajowca, udaje się do właściwych urzędów i uzyskuje pozwolenie na pracę i wizę pracowniczą dla cudzoziemca.”
A jeśli jest to hinduski podwykonawca koreańskiego wykonawcy w konsorcjum z polską firmą? Jeśli tych wiz potrzeba 3500 na za dwa miesiące? A w konsulacie na miejscu są od tego cztery osoby? To nie jest szczególnie abstrakcyjny przykład.
@Froz „Przy budowie mojego domu z 5 czy 6 lat temu jednej z firm wykonawców bardziej się opłaciło wykopać 30 metrów rowu do poprowadzenia kabla przyłącza energii elektrycznej rękami Ukraińca, niż wynająć minikoparkę na parę godzin.”
W koparce przecież też siedzi taki ludzik, który ciągnie za różne wajchy, jego praca również kosztuje i to odpowiednio więcej. Jeśli kopacz poradzi sobie w 5-6 godzin, za (parę lat temu jak piszesz) jakieś 150zł, to po co brać koparkę na 2h + dodatkowe dwie godziny żeby ją przywieźć i odwieźć na bazę?
@”możliwości robotyzacji i automatyzacji naprawdę są jeszcze ogromne.”
Oczywiście są, prefabrykacja zresztą postępuje i wylewanie schodów na budowie MSN (jak tłumaczył uroczo w wywiadzie kurator w zdobnym sweterku „za pomocą szalunków i rusztowań”) było kosztowną ekstrawagancją. Ale nie wierz w 3D-drukowanie domów, prędzej w Polsce sczeźnie lobby developerskie niż takie pomysły doczekają się (gdziekolwiek w świecie) powszechnej realizacji.
@Grzegorz Pelc
„No to ciekawe, jak to się stało, że Polacy w czasie IIWŚ znaleźli się w Tanzanii.”
Konwencja Haska jest z 1951 a II WŚ skończyła się w 1945.
@jugger
„dużo łatwiej jest wytłumaczyć Hindusom zawiłości europejskie niż odwrotnie”
Wytłumaczyć a następnie wymagać ich znajomości – pełna zgoda.
Najlepiej po polsku, którego się nauczą w stopniu komunikatywnym.
Tak samo jak wytłumaczyć im, że u nas nie zawiera się małżeństw aranżowanych przez rodziców.
I rodzice nie zabijają swojego dziecka jak chce się związać z kimś z niższej kasty albo z Polką/Polakiem.
I za coś takiego to się idzie na wiele lat do więzienia.
@jgl
„Co do bocianów to jak to sobie wyobrażasz, że mieliby na nie polować?”
Włosi polują na bociany i uważają ich mięso za przysmak.
Ale jakby taki Włoch w Polsce zastrzelił bociana co we wsi ma swoje gniazdo na dachu to zostały u nas zlinczowany.
Im dalsza kultura tym trudniejsza adaptacja i asymilacja – dlatego powinno się określić, że np. Filipińczyków czy Tajów to chcemy bo się dobrze integrują. Ale Banglijczyków czy Pakistańczyków nie za bardzo, bo się nie integrują.
To są oczywiście przykłady a nie tezy – proszę się do narodowości nie przywiązywać jak do jedzenia psów czy kotów (tak, wiem, Trump).
Ta dyskusja zjeżdża już widzę w bardzo niefajne klimaty, jak ocenianie całych nacji hurtem na podstawie stereotypów. W takiej Wielkiej Brytanii to Pakistańczycy często integrują się lepiej niż Polacy, a ze znajomym bengalskim lewackim nerdem mam więcej wspólnego niż ze sporą częścią rodaków.
Jak ktoś mówi per hindusi to od razu się krzywo uśmiecham. To jest ponad miliard ludzi i z setka języków, tam jest więcej różnych kultur niż w całej Europie. Hindusi to tak jakbyś powiedział Afrykanie. Tylko świadczy o mówiącym że nie wie o czym mowi.
A co do Tanzanii. Ci akurat uchodźcy uchodzili do imperium brytyjskiego, a konkretnie do jego protektoratu Iranu, i jako że tam nie było co jeść to w ramach imperium zostali rozdysponowani do różnych kolonii, w tym Tanzanii. Więc właściwie dostali azyl w pierwszym kraju który nie był sojuzem.
@terpa:
„W 1951 nie było takiej możliwości, aby Jemeńczyk przez Irak leciał do Moskwy, tam miał podstawionego busa aby pojawić się na polskiej granicy i jako uchodźca żądać opieki międzynarodowej.”
Kurde, to my graniczyliśmy z Grecją? Bo żeśmy mieli Greków uchodźczo-ewakuanckich w tej okolicy czasowej. A i Koreańczycy się znaleźli.
„Na granicę Polska-Białoruś zawierucha dziejowa rzuca „masy uchodźcze” z Syrii, Afganistanu, Iraku czy Jemenu.”
Ani to (wielkie) masy, ani nie jestem pewien jaki jest skład etniczny szturmujących. Lecz jeżeli faktycznie zostali przewiezieni i rzuceni na granicę bez zapewnienia przez Białoruś żadnej opieki czy możliwości cofnięcia się w głąb Białorusi, to jest to wręcz książkowy przykład grupy wymagającej azylu.
„Wszystko oczywiście można sprowadzić do absurdu.”
Uprzejme proszę o wrzucenie w google frazy „parsley massacre” i załapanie, do czego piłem i czemu akurat Haitańczycy i Dominikanie wystąpili w tamtym fragmencie.
„O ile nie trzeba Ukraińcom tłumaczyć co to jest Boże Narodzenie to tłumaczenie tego Hindusom czy Banglijczykom jest konieczne.”
Boże Narodzenie jest jak najbardziej bytem istniejącym w świadomości i Bengalczyków, i obywateli Indii, gdyż jak najbardziej tamtejsi chrześcijanie je celebrują. Wykaz dni wolnych to jedna karteczka (da się ją ładnie przetłumaczyć translatorem na dowolny język), reszty enuncjacji o imigrantach zjadających zwierzęta domowe pozwolę sobie zbyć machnięciem ręki.
@sheik
„W koparce przecież też siedzi taki ludzik, który ciągnie za różne wajchy, jego praca również kosztuje i to odpowiednio więcej. Jeśli kopacz poradzi sobie w 5-6 godzin, za (parę lat temu jak piszesz) jakieś 150zł, to po co brać koparkę na 2h + dodatkowe dwie godziny żeby ją przywieźć i odwieźć na bazę?”
Przyznam, że nie wiem czy to jest wyrafinowany trolling, żartujesz, czy tak na serio nie rozumiesz, na czym polegają korzyści wyposażania ludzi w nowoczesne maszyny.
Założę, że to ostatnie, więc króciutkie wyjaśnienie.
Po pierwsze, człowiek nie wykopie roweru na 30 metrów w 5-6 godzin. Zajęło to dwie, może trzy dniówki, już teraz nie pamiętam. Po drugie, w koparce może siedzieć 50-latek a nawet starszy (najlepszy koparkowy na mojej budowie miał chyba ponad 60, chociaż może tylko tak wyglądał, i pracował jakieś dwa razy szybciej od innych,a przy tym bezpieczniej).
Drukowanie sobie 3d budynków to jest chyba jakaś technologia zrobiona dla pozyskania kasy inwestorów. Natomiast jest cała masa technologii, które znacząco usprawniają budowę, przez co potrzeba na niej mniej ludzi. Wszystkie narzędzia, maszyny. Ma znaczenie ich ilość, ale też jakość. Istnieją już koparki, które potrafią wykonywać bardzo precyzyjne prace, które wcześniej trzeba było robić ręcznie. Są też koparki, które pozwalają pracować precyzyjnie ludziom, którzy nie mają bardzo dużego doświadczenia (koparka ma wgrany projekt, mapę terenu i sama wie, gdzie ile trzeba wybrać, chociaż podobno w praktyce nie jest z tym różowo, bo wiadomo, licencje, subskrypcje, internet musi być). Chociaż oczywiście zgadzam się, że doświadczony pracownik jest na budowie na wagę złota i to jest najtrudniej zastąpić.
No i generalnie zastępuje się siłę mięśni siłą maszyn. Narzędzia stają się też coraz wygodniejsze w użyciu, coraz częściej są bateryjne itd. itp.
W integracji imigrantów najtrudniej jest zrobić żeby systemowy i społeczny rasizm nie zepchnął ich dzieci do getta. Czyli najwięcej pracy potrzeba z własnym społeczeństwem i państwem. Nauczenie kogoś co to śmigus-dyngus to najmniejszy problem.
@jgl
Produkcja nowych pracowników jest długotrwała, a zwrot z inwestycji następuje najwcześniej po kilkunastu latach. Dlatego kultura Zachodu jest coraz bardziej nastawiona na brak dzieci, ew. jedno jako projekt hobbystyczny. Dużo bardziej opyla się importować gotowych pracowników, a pracę opiekuńczą autsorsować.
A najlepiej jeszcze jakby w wieku poprodukcyjnym wzięli swoje emerytury i wrócili do Turcji, he he. Das hat leider nicht geklappt.
@terpa
Wtedy była prosta zasada: uchodźca uchodzi do NAJBLIŻSZEGO kraju i tam składa prośbę o opiekę międzynarodową. A nie wybiera sobie inny kontynent bo ma takie kaprycho”
Pan tak bardzo nic o tym nie wie, że to aż zapiera dech. For starters, w 1951 istniały statki pasażerskie. W 1951 głównym celem migracji milionów ludzi były Ameryki (obie) i Australia. Wcale nie dlatego, że były najbliżej, nawet wprost przeciwnie.
Zjawisko, które się panu wydaje nowym, jest zjawiskiem znacznie starszym. Na mocy WCZEŚNIEJSZYCH konwencji o ochronie uchodźców i osób bezpaństwowych, już w 1951 istniały (od lat) specjalne dokumenty mające im umożliwić tę podróż, tak zwane paszporty nansenowskie. Praca domowa: sprawdzić co to za lewacki wypierdek ten Nansen, w którym roku umarł i na ile to było lat przed 1951.
„Wszystko oczywiście można sprowadzić do absurdu.”
Nie wszystko. Wyłącznie tezy, które już są absurdalne. A więc w szkole nie uważał pan nie tylko na historii – także na matematyce?
„Konwencja Haska jest z 1951 a II WŚ skończyła się w 1945.”
Ależ jestem ciekaw jak tego typu ludzie to sobie wyobrażają! Czy wyobraża pan to sobie tak, że wprawdzie druga wojna światowa wywołała wiele międzykontynentalnych procesów migracyjnych, ale zaraz po jej zakończeniu – tadaaa! – one nagle ustały. Ależ musiał się śpieszyć ten ostatni uchodźca! „Cholera, muszę być na Ellis Island przed 9 maja, a tu pociąg mi uciekł”. I tak w ogóle ich nie ma, nie ma żadnych uchodźców, nie przenoszą się oni z kontynentu na kontynent. I wtedy nagle, a propos niczego, ktoś w ONZ mówi „słuchajcie, a może skoro w ogóle nie ma żadnych uchodźców, to przyjmiemy konwencję chroniącą uchodźców”? Przecież to straszliwy idiotyzm!
I nie, nie wszystko można „sprowadzić do absurdu”, rzetelnego opisu historii migracji do niej nie sprowadzimy. Tylko że pan jej nie zna, co niestety nie powstrzymuje pana przed stawianiem radykalnych tez.
„proszę się do narodowości nie przywiązywać jak do jedzenia psów czy kotów (tak, wiem, Trump)”
Skoro pan „tak, wie, Trump” to czemu pan powiela idiotyzm o „jedzeniu psów i kotów”? Bo pan w to jednak uwierzył, prawda? „They’re eating the dogs, they’re eating the cats of the people that live there”. Dobra, dosyć tego. Zademostrował pan już ponad wszelką wątpliwość że nie ma pan nic ciekawego do powiedzenia. Odbieram panu głos. Le plonk de le plonk.
@froz
„No i generalnie zastępuje się siłę mięśni siłą maszyn.”
Od 200 lat. Marks ma rozdział na ten temat w „Kapitale”. A mimo to nadal istnieje zapotrzebowanie na ludzką pracę fizyczną. Minikoparkami nie zastąpimy tego zapotrzebowania, sztuczną inteligencją też nie. Bardzo pana proszę o przemyślenie dalszych komentarzy, ja po prostu o tym dużo czytałem, a pan chyba niewiele.
Czytałem ostatnio reportaż o przerzucaniu azjatyckich migrantów przez Nysę Łużycką do Niemiec. Do Polski trafiali oczywiście przez Białoruś. Przemytnik, do którego dotarł autor brał 100 marek od łebka, mówiło się o perspektywach przystąpienia Polski do UE.
@ausir
„Ta dyskusja zjeżdża już widzę w bardzo niefajne klimaty,”
Przepraszam, czasami śpię. Ale obiecuję że ten pan od jedzenia psów już nie będzie psuć klimatu. Hau hau!
@amatil
„mówiło się o perspektywach przystąpienia Polski do UE.”
Piszesz o czasach, w których Polacy masowo uprawiali nielegalną imigrację zarobkową. Soundtrackiem do twojego reportażu może być ówczesny hicior, „Natalia w Bruklinie” (leci w tej furgonetce jadącej przez brak autostrad w stronę Nysy Łużyckiej).
@wo
„A mimo to nadal istnieje zapotrzebowanie na ludzką pracę fizyczną.”
No przecież ja nigdzie nie pisałem, że zapotrzebowania na pracę fizyczną nie będzie. Nie rozumiem tego argumentu. Chodzi o to, że ciągle jesteśmy pod tym względem bardzo daleko od Niemiec i mamy spore możliwości. Ale inwestycje w maszyny siłą rzeczy mają dłuższy okres zwrotu, jeśli do porównania mamy tańszą siłę roboczą. Co za tym idzie, im droższa siła robocza (z powodu braku pracowników), tym bardziej opłacają się takie inwestycje. To chyba nie jest kontrowersyjna teza?
Ja po prostu pytam o punkt lewicowy na kwestię konieczności sprowadzania milionów robotników do Polski. Ma Pan rację, nie przeczytałem zbyt wielu książek na ten temat, dlatego ja nie stawiam tezy, tylko pytam. Zresztą z chęcią w odpowiedzi przyjąłbym jakieś polecane lektury.
@froz
„Ja po prostu pytam o punkt lewicowy na kwestię konieczności sprowadzania milionów robotników do Polski.”
To jest krótkie pytanie i krótka odpowiedź – „Do niektórych prac trzeba być raczej młodym niż starym”. Na to zaczął pan opowiadać o koparkach i maszynach, tak jakby koparki i maszyny mogły całkowicie wyeliminować to zjawisko. Nie, nie mogą. Od 200 lat nie mogą, choć regularnie pojawiają się takie utopie.
” tylko pytam”
Ale po raz piąty o to samo, udając że nie było odpowiedzi. Proszę już przestać.
@wo „Natalia w Brooklinie”
Nie zmienia to faktu, że szlak migracyjny przez Białoruś i Polskę istniał zanim Łukaszenko i Błaszczak zdecydowali się go zinstrumentalizować.
Co do koparek to strasznie zerojedynkujesz. One faktycznie zastąpiły mnóstwo miejsc pracy dla fizycznych, te duże nawet bardziej niż mini. Nie zatrudnia się już raczej drużyny z łopatami i oskardami do przysłowiowego kopania rowów.
@amatil „koparki”
Owszem, że to świetnie działa ale koniec końców i tak potrzebujesz gościa co szczotką sczyści z asfaltu błoto naniesione przez taką koparkę i wywrotkę.
@amatil
„Nie zmienia to faktu, że szlak migracyjny przez Białoruś i Polskę istniał zanim Łukaszenko i Błaszczak zdecydowali się go zinstrumentalizować”
Przecież on istniał w średniowieczu, a pewnie i w starożytności (ogólnie szlaki migracyjne w naszym regionie kształtowane są przez rzeki, góry, doliny itd).
„One faktycznie zastąpiły mnóstwo miejsc pracy dla fizycznych, te duże nawet bardziej niż mini.”
Odpowiem tylko raz, bo to nudna dygresja. Dalsze komcie wylecą. Od 200 lat prawidłowość jest taka, że maszyny jedne miejsca pracy usuwają, drugie tworzą. Na przykład ten koleś od firmy „usługi minikoparką” prawdopodobnie zatrudnia kogoś do jej mycia. Ten ktoś też jest klasycznym „niewykwalifikowanym fizycznym”.
Poza tym wraz z automatyzacją rosną wymagania. Na własne oczy widziałem niewykwalifikowanego fizycznego, przecierającego szyby w szklanej barierce ściereczką z mikrofibry (na jednej z inwestycji infrastrukturalnych, którymi się pasjonuję). 50 lat temu nie byłoby takiej pracy. Ani za komuny, ani na Zachodzie. Po prostu nie byłoby szklanej barierki – albo żadna, albo jakiś chamski płat aluminium.
Razem z postępem rosną nam też oczekiwania tego, jakie standardy ma spełniać autostradowy węzeł albo przesiadkowa stacja z szybkiej kolei miejskiej na metro. Stąd szok, który Polak – który z natury rzeczy większość tego ma stosunkowo świeże – przeżywa widząc stację Long Island Railroad albo S-Bahnu, i odruchowo porównując to do standardu stacji Kraków Zabłocie (nie mówiąc już o Warszawa Gdańska, gdzie ongi David Bowie…).
Bardzo proszę o powstrzymanie się przed dyskusją na ten temat, bo są to zjawiska nienowe i zgłębione.
@Froz „To chyba nie jest kontrowersyjna teza?”
To jest teza kogoś, kto nie widział zbyt wielu placów budowy i teraz robi nam tu ogólnie słuszną prezentację w Powerpoincie. Praca ludzka jest coraz droższa i gdzie się da, zastępuje sie ją, a przynajmniej wspomaga, maszynami – ale nie wszędzie się da. Oraz kopanie rowu pod zwykły kabel przyłączeniowy (głębokość max.80cm) wciąż ma sens ręcznie, bo wystarczy jeden człowiek – bez uprawnień operatora koparki – i łopata. Do skablowania linii 20kV będzie już natomiast potrzebny sprzęt, sporo sprzętu.
@”Są też koparki, które pozwalają pracować precyzyjnie ludziom, którzy nie mają bardzo dużego doświadczenia (koparka ma wgrany projekt, mapę terenu i sama wie, gdzie ile trzeba wybrać, chociaż podobno w praktyce nie jest z tym różowo”
To działa tak, jak autonomiczna jazda w samochodach, czyli nie działa poza absolutnie najprostszymi przypadkami (greenfield, duża działka, brak istniejącego uzbrojenia). Jesteś może fanem thermomixa?
@Integracja
Wydaje mi się, że tutaj problemem są głównie nierealistyczne oczekiwania. Że przyjadą i raz dwa się wtopią w tłum.
Migranci w pierwszym pokoleniu integrują się relatywnie słabo (w ocenie konserwatystów) albo relatywnie dobrze (w ocenie postępowców). To są już ukształtowane osoby, więc wystarczy jeśli zintegrują się na „dostateczny”. Tutaj mamy normy ogólnoludzkie (nie kradnij, gość w dom, w Rzymie mów jak Rzymianin). To wystarcza.
Ale potem jest następne pokolenie i tu jako przyjmujący mamy 2 cudowne bronie: szkołę i grupę rówieśniczą.
Przywołany już de Haas twierdzi, że wbrew obiegowym opiniom integracja przebiega nadspodziewanie dobrze, tylko trzeba na to patrzeć długofalowo.
O Jackowie czy Greenpoincie chyba nie warto wspominać, ale przy okazji zapytałbym tutejszych kolegów z Niemiec i Szwajcarii, jak im się udała integracja?
@Przepływ
Często umyka, że migracja to przepływ dwustronny. Nie każdy migruje na zawsze. Z doświadczenia rodzinnego (policzyłem): z dziesięciorga kuzynów, którzy wyemigrowali do Londynu po wejściu do UE, ósemka wróciła, a dziewiąta osoba planuje powrót na emeryturę.
@Aleksander Kwaśniewski
W jednym z wywiadów opowiadał, że w młodości wyjechał do USA, gdzie wykonywał różne prace. Uznał to za bardzo wartościowe doświadczenie. Może ktoś zechce sobie porozmyślać, jaki mogło to mieć wpływ na w miarę bezproblemowe przejście od komunizmu do normalności?
Odlurkowuje na chwilę, pozdrawiam Gospodarza i chciałbym dodać swoje 0,03 PLN.
Jestem #TeamZandberg i ostrożnym optymistą, bo mam wrażenie, że problem rozłamu dotyka przede wszystkim Warszawy i Krakowa. W miejscu, gdzie głosuje (Lublin) o ile wiem nic się nie zmieniło. Myślę, że Razem-Frakcja Z będzie na listach lewicy i za 3 lata znowu będzie próba przejęcia mandatu od starego sld dla Magdaleny Długosz (ostatnio było już dość blisko).
Jeśli czytają to obecni i przezli razemici – wielki respekt dla Was, że od 9 lat mam na kogo głosować.
@jugger
przy okazji zapytałbym tutejszych kolegów z Niemiec i Szwajcarii, jak im się udała integracja?
Lepiej niż Dehnelowi, to na pewno.
@integracja
tl;dr – jestem leniwym imigrantem co się nigdy porządnie nie nauczył języka i nie jodłuje, ale za to nie zjadam im łabędzi, więc chyba SVP mnie nie deportuje w pierwszej kolejności.
Wywołują do tablicy, to idę. Ja zasadniczo jestem niezintegrowany – po niemiecku trochę mówię, po Szwajcarsku w sklepie się dogadam ale znajomych szwajcarów-szwajcarów w zasadzie nie mam (no chyba, że z pracy – ale i tak rozmawiam po Angielsku). Żona jest zintegrowana dużo lepiej – mówi po Niemiecku płynnie, dialekt rozumie (no chyba, że ktoś z sąsiedniej doliny, ale wtedy nikt z okolicy nie rozumie, tak że ten) – głównie z powodu takiego, że dzieci chodzą do tutejszej szkoły, spotkania z nauczycielami, innymi rodzicami i takie tam. Dzieci zintegrowane w pełni (tak mi się wydaje) – płynnie po niemiecku i w dialekcie, jak ma napisać coś po polsku to zamiast 'sz’ piszę 'sch’ i generalnie wszystkie koleżanki i koledzy szwajcarzy (niektóre z tych dzieci to też 1/2 pokolenie emigrantów).
No i nie wiem, czy to dobra odpowiedź, czy nie i w która strona mnie tutaj weźmie na sztandary.
A co do Dehnela – akurat doskonale rozumiem o co mu chodzi i ma mój full support.
@integracja
Ja w zasadzie byłem zintegrowany już zanim wyemigrowałem, więc nie jestem odpowiednim przykładem.
@wo „Przecież on istniał w średniowieczu, a pewnie i w starożytności (ogólnie szlaki migracyjne w naszym regionie kształtowane są przez rzeki, góry, doliny itd).”
Ale nie istniał, kiedy PRL graniczyła z ZSSR i NRD. a wcześniej też raczej nie przechodzili nim Lankijczycy (lata ’90) ani Syryjczycy (teraz). Poza tym, you forgot puszcze.
Jasne, że wszystko już było, nic się nie zmienia, teorią atomistyczna to tuż Demokryt a enablerzy faszyzmu ze śródmiejskich kamiennic w latach trzydziestych to w zasadzie takie same libki jak ci z Miasteczka Jagodno. Jakoś podejście to wydaje mi się mało użyteczne, ale nie mój blog przecież.
W związku z powyższym w sprawie koparek pozostanę z frustracją, że ktoś się myli w internecie.
@amatil
„Ale nie istniał, kiedy PRL graniczyła z ZSSR i NRD”
Efemerydy. Wcześniej też miewał okresy gdy zanikał na parę dekad.
„ale nie mój blog przecież.”
Sam bym tego lepiej nie ujął.
#automatyzacja
Chang w rzeczach które nie mówili o kapitalizmie ma o tym cały rozdział „Pralka zmieniła świat bardziej niż inetrnet”.
amatill miał na myśli że w warunkach polskiego stosunku cen czynników produkcji, NADAL opłacalny jest niekiedy wybór technologii praco intensywnej.
To chyba nie jest kontrowersyjna teza.
Przykład trzymając się budowlanki- trudniejsza/ bardziej kapitało intensywna płyta fundamentowa vs tradycyjne fundamenty (chyba nadal dominujące).
W kraju, który ma w populacji 25% cudzoziemców i jeszcze bardziej w mieście. które ich ma 33.6% integracja napotyka pewne naturalne baiery. Tzn. można sie zintegrować trochę, ale nie totalnie, bo imigrantów tłum i nie starcza chętnych Szwajcarów.
Pracuję po niemiecku, w szwajcarskim biurze ze Szwajcarami, kontaktuję sie z urzędami etc. Nie mówię w dialekcie (trochę rozumiem, ale to zależy od tematu i mówiącego/jej), ale używania dialektu nie oczekuje sie od ludzi nie wychowanych tutaj. Bardzo pomaga bierna znajomość, bo tubylec nie musi się męczyć, mówiąc półobcym językiem, jakim dla nich jest hochdeutsch.
Znam kilkoro Szwajcarów towarzysko, łącznie z paroma wizytami w domu (osiągnięcie, bo to nie jest tu praktykowane, idzie się raczej in den Ausgang, czyli na miasto), ale raczej już zawsze będę tym Polakiem; znajomości (Netywerk) są tu ważne i plecie się je od małego. Dzieci mają naaturalnie łatwiej, pomaga łatwe w wymowie imię (pozdrawiam Bożydarów i Mścisławów, ale również Przemków), urodzenie tutaj i żłobek już od pierwszego roku.
Są oczywiście liczne inicjatywy polskie, bo Polaków wszędzie jest od cholery, także tutaj, ale w pewnym momencie zaczyna się tych spotkań unikać, bo przecież nie przyjechałem tu śpiewać Rotę, a poglądy subtelnych osób z doktoratem bywają dość przerażające (doświadczenie z tego weekendu).
Zauważyłem u ambitnych imigrantów pewną różnicę względem lokalsów: imigranci pchają dzieci do Gymnasium, czyli klasycznego liceum z łaciną, koniecznego żeby studiowac np. prawo czy medycynę. Szefowie dużych banków (posada wymagająca intensywnej sieci odp. znajomości) zaczynali często od praktyki zawodowej (Lehre) w banku, studiując później albo wręcz zaocznie.
@Dehnel
Dla mnie to celebrycka awantura typu ZNANY PISARZ KRYTYKUJE KRAJ W KTORYM MIESZKA, SZOK, PRZECZYTAJ REAKCJE OBURZONYCH OSOBISTOŚCI, PISARZ ODPIERA ZARZUTY, ZOBACZ GALERIĘ ZDJĘĆ DEHNELA W ŻUPANACH I KONTUSZACH.
Zignorować.
@MA „Przykład trzymając się budowlanki- trudniejsza/ bardziej kapitało intensywna płyta fundamentowa vs tradycyjne fundamenty (chyba nadal dominujące)”
Zaprojektowanie płyty fundamentowej tam, gdzie nie jest ona konieczna, to zbrodnia na środowisku (beton, CO2) i budżecie inwestycji. Z kolei na słabym gruncie lub przy piwnicach/garażu, raczej nie da się bez niej.
Byłem kiedys w Katowicach na budowie, na której inwestor wyrzucił z roboty swojego inżyniera nadzoru za (jego zdaniem, ale coś było na rzeczy) przezbrojenie płyty fundamentowej.
@ma
„To chyba nie jest kontrowersyjna teza”
Ale nie jest (nie powinno być) kontrowersyjne także i to, że mechanizacja nie eliminuje pracy fizycznej. Więc proszę już nie przynudzać ani banałami, ani bezsensownym negowaniem banału.
@integracja
Dobra, to tak na poważnie tym razem. Mam obywatelstwo, mówię po niemiecku, piszę gorzej i dlatego nie lubię. Pracowałem po niemiecku ponad 10 lat, teraz po angielsku ale to nie dlatego że chciałem, po prostu taka firma miała najlepszą ofertę. Znajomych tutaj generalnie mam mało, bo zwłaszcza #po30 się mało towarzyski zrobiłem. Z tych co mam to proporcje tak 3:1 ekspatów do Niemców. Uczestniczę w życiu koncertowym i kibicowskim. Nie rozmnażam się, więc integracja dzieci z głowy. Towarzysko/networginkowo Berlin to w ogóle trudne miasto, bo dla bardzo wielu ludzi jest tylko przystankiem (także dla Niemców).
@integracja
W nawiązaniu do tego co pisał sheik – mało osób wie, że Szwajcarzy zgodnie z prawem mogą mieć tylko 10 znajomych i jeśli chcesz wskoczyć na wolne miejsce to musisz poczekać aż jeden albo umrze albo się wyprowadzi do innego kantonu (bo to tak jakby w zasadzie umarł).
A co do Poloni, to nie wiem czy ktoś czytał fantastyczny artykuł w Wyborczej o tym jak polska ambasada kupowała hotel w Raperswill? Złoto. Pamiętam też, że kiedyś żona znalazła jakąś polską szkołę weekendową (afiliowaną przy ambasadzie) i się zastanawiała, czy dziecka nie wysłać – no ale jak się okazało, że w programie są dwie godziny obowiązkowej religii (jeśli czegoś nie pomieszałem) to podziękowaliśmy. I między innymi z takiego powodu trzmam się z dala od zorganizowanej Polonii (bo znajomych z Polski mam sporo).
@Dehnel:
Pisałem, że rozumiem jego doświadczenie bo mam trochę znajomych ekspatów z Niemiec. Cała inba (a zwłaszcza 'jak on śmie krytykować) jest oczywiście dość żenująca.
Próbuję zrozumieć. Koledzy jak rozumiem dzielą się doświadczeniami integracyjnymi by porównać to z poziomem trudności jakiego doświadczają emigranci z Afgana czy Jemenu, tak? No to chyba trochę jest nie tak, nawet próby integracji w Finlandii (been there done that), to nic w porównaniu. To już raczej sobie wyobraźcie że macie się integrować w Sri Lance. Albo na Tajwanie. Ja sobie nie umiem tego wyobraxić. Znaczy mieszkanie tam wyobrażam sobie bez problemu ale integrować się bym nawet nie wiedział jak zacząć próbować.
@embercadero
„Próbuję zrozumieć.”
Proszę jednak nie. Ktoś zapytał, więc dostaje odpowiedzi. Proszę nie dorabiać do tego głębszej filozofii. Zaraz jakiś kolejny łosiu z Twittera, któremu się wydaje, że to jest Oficjalny Blog Wszechświatowej Lewicy, wyskoczy z jakąś teorią, że „skoro lewica nie porównuje się do Jemenu, to na pewno nie przekroczy 0,5%”, i to w pięćsetnym komciu. Wszelkie komcie dobudowujące do tych odpowiedzi jakieś teorie i ogólnienia, a już osobliwie typu „a co ze Sri Lanką”, otrzymają zasłużonego kopenwdupena.
Ja tam nie wiem, po co się dziele – ktoś pytał, to odpowiadam. Ale zawsze miło dostać strzała, że jak śmiesz mieć dobrze, kiedy tysiące biednych afgańczyków …
@intgracja
Zaczynałem na poduszce akademickiej, poznałem żonę Polkę tutaj, więc można powiedzieć, iż integracja jest „zachowawcza”. W domu rozmawiamy po Polsku, ale dzieci mają język wiodący niemiecki. Piszą po polsku na łotsapie tak niepoprawnie, że aż zabawnie. Ale nie chcą, żebyśmy my mówili do nich po niemiecku, jak nie trzeba:) Duża pula znajomych z polskiego środowiska z czasem, w skutek nowo zawartych znajomości z przedszkola, szkoły, pracy zrównoważyła się liczebnie z lokalsami. Choć lokalsi to dla mnie też kumpel, inżynier z biura – Chińczyk, kierownik produkcji – Rosjanin, marketingowiec – Białorusin, Szefowa – Meksykanka.
@carstein
” Ale zawsze miło dostać strzała, że jak śmiesz mieć dobrze, kiedy tysiące biednych afgańczyków”
Przepraszam w imieniu obsługi, nie wyciąłem komcia ale już następny taki się nie ukaże.
@carstein „A co do Poloni, to nie wiem czy ktoś czytał fantastyczny artykuł w Wyborczej o tym jak polska ambasada kupowała hotel w Raperswill? Złoto. Pamiętam też, że kiedyś żona znalazła jakąś polską szkołę weekendową (afiliowaną przy ambasadzie)”
Nie nie, żadne tam oficjalne kluby i stowarzyszenia, miałem na myśli nieformalne spotkania z grupą Polaków tu mieszkających. I o ile dany znajomy moze byc sypmatyczny, to juz jego dotąd nieznana koleżanka, albo najdalej również obecny mąż tej koleżanki pojedzie, z aperolem czy prosecco w dłoni, rantem na TYCH IMIGRANTÓW (tych złych, bo my to ci dobrze, ofkorz).
@Raperswil
Tam bodaj polskie, krajowe instytucje broniły sie rękami i nogami przed przejęciem tego hotelu na stan?
Ja tam siedzę w UK, na pograniczu Anglii z Walią. Zintegrowałem się w najprostszy możliwy sposób, czyli zacząłem szlajać się po knajpach. Mam znajomych, wczoraj z poszedłem na quiz do baru, w drużynie mam gościa, którego dziadek był mechanikiem u polskich lotników, jego syna geja z partnerem, i dziewczynę, która wpadła z barmanem z konkurencyjnej knajpy. Social networka se nie zbudowałem, ale jestem zwykłym fizolem bez ambicji social climbingu, więc po cholerę.
Miejscowi Polacy generalnie żyją w polskich gettach, młodsi integrują się z Bułgarami czy Rumunami. Z tym że to w pierwszym pokoleniu, bo drugie jest kompletnie zasymilowane. Nie szukam szczególnie kontaktu, bo połowa z nich to wierzy, że żydomasoni i gejoreptilianie chcą ich zdepopulować szczepionkami na covida.
Przecież jak się na tym blogu zapyta o zdanie „imigrantów” to dostanie się co najwyżej zdanie ekspatów. Aż dziw zresztą, że nie było jeszcze porządnej inby na ten temat, kto jest jednym, a kto drugim, bo na FB mignął mi post męża Dehnela o tym, że oni właśnie nie byli w Berlinie żadnymi imigrantami, tylko ekspatami. Była w nim też propozycja definicji – imigrant imigruje, bo musi, a ekspat bo chce/może/dostał propozycję/ma taką fantazję.
Taka definicja doskonale przekłada się na to, co obserwujemy: ekspatów każdy chętnie przyjmie, imigrantów – trzeba ograniczać. Imigranci muszą się integrować, uczyć języków i kultury, a ekspaci – niekoniecznie.
Nie znam żadnych badań i nie czytałem żadnej mądrej książki na ten temat, ale mam wrażenie, że wśród ludzi przemieszczających się między krajami jest coraz mniej imigrantów, a coraz więcej ekspatów. Powód: wzrasta średni poziom wykształcenia społeczeństwa, a także elementarna demografia i coraz większe ssanie na pracowników.
Sprzeciw Polaków wobec azylantów, który według lewicy jest wskaźnikiem rasizmu, wydaje mi się raczej charakterystyczną dla _każdego_ współczesnego społeczeństwa chęcią przygarnięcia więcej zamożnych ekspatów, a mniej niezamożnych imigrantów. Klasizm, nie rasizm. Gdy imigranci stają się podklasą, sprzeciw w społeczeństwie budzi się bardzo szybko, na poziomie niskich kilku %. A gdy przyjeżdżają ekspaci, to mogą stanowić nawet i 50% kraju czy 70% miasta i problemu nie ma.
To ja zapytałem, więc się trochę wytłumaczę
1. Zainspirowało mnie (patrz gdzieś wyżej), że ta nacja się integruje, a tamta nie, co uważam za bzdurę. No to sprawdźmy, jak my się integrujemy gdzie indziej (wiem, że będzie niereprezentatywnie.
2. Pytałem o Szwajcarię/Niemcy, bo o tych krajach akurat mało wiem.
3. Lubię anegdatę z pierwszej ręki z wiarygodnych źródeł.
Dzięki za odpowiedzi i sorry for the mess.
@wkochano
„Aż dziw zresztą, że nie było jeszcze porządnej inby na ten temat, kto jest jednym, a kto drugim”
PRZECIEŻ PROSIŁEM! Nie było i nie będzie.
@wo:
„Przepraszam w imieniu obsługi, nie wyciąłem komcia ale już następny taki się nie ukaże.”
Ależ żaden problem – ja nie mam żadnych pretensji. Co najwyżej dziwie się jak widzę takie próby szukania lewicowego drugiego dna.
@wkochano:
„Przecież jak się na tym blogu zapyta o zdanie „imigrantów” to dostanie się co najwyżej zdanie ekspatów.”
Ale może właśnie @jugger-owi o to chodziło. Nie każdy zaraz prowadzi pogłebione badania terenowe do doktoratu.
@Sprzeciw Polaków wobec azylantów, który według lewicy jest wskaźnikiem rasizmu
Na Boga. Przyjęliśmy nie pamiętam już ile, ale coś między 1 a 2 mln Ukraińców i jedyny klasistowski sprzeciw wobec nich, jaki się zmemetyzował, to że mają za dobre samochody. Tymczasem jak się kilkudziesieciu nie-białych i nie-chrześcijan chce ubiegać o azyl, to zawieszamy Kon-Sty-Tuc-Ję
@jgl „Tymczasem jak się kilkudziesieciu nie-białych i nie-chrześcijan chce ubiegać o azyl”
Czy mówimy o tym samym? Większość prob przekroczenia granicy to ludzie, którzy *nie chcą* skladać wniosków o azyl w Polsce, tylko pojechać dalej, głównie do Niemiec, zatem jeśli tylko się da, nie proszą o azyl. I tych prób przekroczenia granicy to jest kilkadziesiąt, ale tysięcy, tylko w tym roku. Za komunikatem PAP z końca czerwca „Według statystyk POSG, od początku roku było w regionie ok. 19 tys. prób nielegalnego przekroczenia granicy z Białorusi do Polski. Od początku czerwca było to ok. 3,3 tys. takich prób. W maju odnotowano ich ponad 8 tys., w kwietniu prawie 3,4 tys. Zatrzymywane osoby – jak podała SG w środę – pochodziły z 37 krajów.”
Natomiast Małgorzata Tomczak w Polityce pisze, że „W bieżącym roku na granicy polsko-białoruskiej przyjęto ok. 500 wniosków o ochronę międzynarodową od osób z Somalii i tyle samo od obywateli i obywatelek Erytrei.” Zanim się przyczepisz, że ochrona to nie azyl, odsyłam zaintersowanych do dzisiejszego tekstu na OKO, gdzie tłumaczą różnicę na przykładzie Ukraińców, ostatnio chętnie o tę ochronę występujących: link to oko.press
@jgl
„Ale może właśnie @jugger-owi o to chodziło.”
Toteż starałem się wyjaśnić, że z punktu widzenia ekspata pełna – lub nawet częściowa – integracja jest opcjonalna.
„Przyjęliśmy nie pamiętam już ile, ale coś między 1 a 2 mln Ukraińców i jedyny klasistowski sprzeciw wobec nich, jaki się zmemetyzował, to że mają za dobre samochody.”
Paradoksalnie ich uchodźstwo/imigracja ma aspekty ekspackie. Mogą jechać do Polski, a mogą gdzie indziej. Większość z nich ma już jakieś zawodu i znajduje pracę, nie stanowią obciążenia dla systemu, nie tylko nie tworzą gett, ale przede wszystkim nie tworzą „underclass”. Uchodźcy ukraińscy to szeroki przekrój społeczeństwa, w odróżnieniu od Azjatów i Afrykanów przekraczających granicę – tu mamy zdecydowany filtr socjoekonomiczny.
Zauważ też, jak wygląda „światła” dyskusja o imigracji w praktycznie każdym kraju zachodnim. Że imigracja tak, ale wpuszczajmy tylko wykształconych, wykwalifokowanych, a najlepiej wprowadzić system punktowy na wzór Kanady czy Australii. To jest klasizm, z definicji.
@wkochano
Mój drogi, falomierz masz jak z Jemenu do Sri Lanki, ale nie ignoruj moich próśb, proszę.
@rw:
Ale to utylitaryzm 😛 Zresztą ta granica działa w obie strony, bo inaczej moglibyśmy sobie pojechać aresztować Putina i postawić go przed sądem.
@Mistrz Analizy:
Wstydząc się wpadki z cytowaniem infografiki wcześniej… To „szacunki”. Trochę mnie to dziwi, że podaje się szacunki a nie dokładne dane… Zauważę też, że te szacunki wydają mi się duże. Owszem, w Warszawie imigrantów ma być sporo, ale sam mieszkam w Krakowie i choć ukraiński (nie tylko) słychać na ulicy, podobnie jak widuję osoby o egzotycznej urodzie*, to to nie jest co dziesiąty mijany człowiek. Może, może, co dwudziesty. A poza dużymi miastami imigrantów będzie dużo mniej.
*) Nie liczę, oczywiście, turystów.
Klasizm i rasizm działają tak samo. Starożytni i ojcowie Oświecenia cnoty uważali za wrodzone. Rasizm był pierwszy, uzasadniając niewolnictwo. Bieda jest poddawana tej samej stereotypizacji charakteru.
@wo
Ale ja się już gubię w tych Twoich zakazach, bo tyle ich wydajesz. Mam nie dyskutować na temat imigrantów vs ekspatów, rasizmu vs klasizmu, czy imigracji w ogóle?
Ale co wydaję? Ty nie wydajesz? Różnica między nami jest taka, że ty zamieniasz słowa, a ja przypominam historię. Już w Rzymie niewolnikiem zostawało się również z biedy. Za żelazną kurtynę jednak te 2 miliony najpierw zawrócono. Z Ukrainy przyjechali ci których było na to stać itd. Dyskutuj sobie z czym chcesz. Najlepiej z argumentami, a nie definicjami słów w swojej głowie.
@WO
Z posta, który wyleciał, chciałem przede wszystkim podkreślić, że popieranie Pinocheta w moich oczach dyskwalifikuje kogoś jako liberała, bo Pinochet to wojskowy dyktator który urządzał więźniom politycznym egzekucje.
„Wielokrotnie pisałem jak je ujednoznacznić – chodzi po prostu o głosowanie „za” (np. za ustawą o pełnomocnictwach). Pan niestety zamiast podjąć merytoryczną rozmowę, ciągle to usiłuje rozwadniać. Proszę już zaprzestać.”
Przypominam, że cała dyskusja zaczęła się od hasła „Historycznie libki są enablerami faszyzmu.”. Zgodnie z Pana definicją i wedle stosunku do LPR w jej stanie na rok pański 2005 (byli faszystami czy nie?), w Polsce od 1989 roku albo nikt (łącznie z „libkami”) nie enablował faszyzmu, albo zrobili to jeden raz konserwatyści z PiS, wobec czego „libkowie” byli w głębokiej opozycji. Podobnie dzisiaj Donald Tusk może mówić dowolnie kolczastym drutem o imigrantach, ale dopóki nie weźmie do rządu ludzi z Konfederacji, wedle tej definicji nie jest enablerem faszyzmu.
@lotgar
„Z posta, który wyleciał, chciałem przede wszystkim podkreślić, że popieranie Pinocheta w moich oczach”
O swoich oczach proszę pisać na swoim blogu. Fakty historyczne są takie, że politycy określający siebie jako liberałów często rządzili w ramach wojskowych dyktatur, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej.
” w Polsce od 1989 roku albo nikt (łącznie z „libkami”) nie enablował faszyzmu”
Jasne, przecież jeszcze go nie mamy. Czy może się pan już jednak np. obrazić i nie nudzić?
@wkochano
„imigracji w ogóle?”
Yep. Jak już weszliśmy na „jedzą psy mieszkańców Springfield”, nic dobrego z tej rozmowy nie wyjdzie.
Tymczasem dziś na oku: link to oko.press
@pak4
„Ale to utylitaryzm Zresztą ta granica działa w obie strony, bo inaczej moglibyśmy sobie pojechać aresztować Putina i postawić go przed sądem.”
Kraje mniejsze (takie jak Polska) dużo bardziej korzystają z zasady suwerenności terytorialnej (która obejmuje również kontrolę kto na to terytorium może przybyć, ofkors) niż kraje duże. Nawet gdyby jutro „społeczność międzynarodowa” ogłosiła, że granice nie istnieją, to w praktyce łatwiej byłoby Rosjanom wtrącać się w to co się dzieje w Warszawie, niż Polakom w co się dzieje w Moskwie. Bo oni mają jądrówki, a my nie. Bo oni są duzi, a my mali.
Granice, paszporty i wszystkie związane z nimi uciążliwości oraz ludzkie tragedie to jest smutna cena którą płacimy z to, że człowiek człowiekowi wilkiem.