W Polityce piszę o tym, jak hasło „zdrady Zachodu” opisywane jest w różnych wersjach Wikipedii. W skrócie, pełne spektrum – od udawania że nie ma tematu (polska, niemiecka, włoska), poprzez „temat budzi kontrowersje” (angielska), aż po „oczywiście że jest temat” (hiszpańska, rumuńska).
Stąd od razu moje pierwsze „a wy jak myślicie”. Czy poza mocno już zdeaktualizowaną książką Jemielniaka, znacie jakieś poważne prace porównawcze? Wydaje mi się wdzięcznym tematem badawczym porównanie na serio, jak w różnych językach pisze się na tak kontrowersyjne tematy jak aborcja czy majonez.
Zgodnie z tradycją, że na blogu piszę na tematy zbyt żenujące jak na felieton, tutaj o zdradzie Zachodu napiszę na podstawie jeszcze bardziej tandetnego źródła. Czyli, ma się rozumieć, mechaniki „Hearts of Iron”.
Zacznę jednak od deklaracji serio. Temat jest moim zdaniem ważny i aktualny. „Czy nas znowu sprzedadzą Putinowi”, to jedno z tych pytań, od których zależy wszelka nasza przyszłość – także wybory z 2027, co do których niektórzy już wiedzą, że Nowa Lewica nie weźmie niewiernego Razem na listy.
W ujęciu historycznym to też jest ciekawe. Francuzi nie chcieli umierać za Pragę i Gdańsk, a dwa lata później ginęli w Belgii w znacznym stopniu z broni, którą Niemcy skonfiskowali podbitej Polsce i Czechosłowacji.
Z naszego punktu widzenia to było z ich strony samobójczo głupie. Przecież gdyby w 1938 wypowiedzieli wojnę Niemcom, wyszedłby z tego w najgorszym wypadku pat, ale nie Blitzkrieg. Sami by na tym wyszli dużo lepiej, a co dopiero my – w alternatywnej ścieżce bez Holokaustu i Katynia, którą usiłuję budować w tej grze.
Ale jak to wygląda z ich punktu widzenia? Oczywiście, człowieka Zachodu mogę tylko kosplejować, ale „Hearts of Iron” pozwala zrozumieć mechanizmy decyzji, a co za tym idzie, zadać sobie pytania co (i czy) dziś wygląda inaczej.
Otóż najfajniejsze w tej grze jest to, że w niej nie można grać „Zachodem jako takim”. To pewne novum. W gry symulujące 2WŚ gram od kiedy one w ogóle są (czyli od czasu ośmiobitowców).
W tamtych grach były zazwyczaj dwie-trzy strony (Axis, Allied, Soviet, Japan). Pasowało to do powojennej mitologii, w której każdy był albo neutralny, albo sojusznikiem jednej z tych stron. Historia Polski (ale także Chin, Finlandii, Rumunii, państw bałtyckich itd) była anomalią, stąd problem w jej pełnym przedstawianiu po obu stronach Żelaznej Kurtyny.
HOI4 zaczyna się w 1936, kiedy te sojusze jeszcze się nie rozstrzygnęły. Kraje alianckie jeszcze nie wiedzą, że nimi będą – na początku 1936 jest między nimi wiele sprzeczności.
Wiele małych państw wierzy, że uda im się utrzymać neutralność dzięki demonstracyjnej demilitaryzacji – jak Holandii czy Danii w I Wojnie Światowej. Niby czemu z nową wojną miałoby być inaczej?
Belgia odebrała bolesną nauczkę, że to nie musi zadziałać, więc z niechęcią patrzy na Francję. Linia Maginota to przecież pomysł na przeniesienie wojny na jej terytorium. W 1936 stara się więc dystansować od Francji, przymilać Niemcom, a jeśli jakiś inny sojusz – to z Wielką Brytanią.
W tej jednak wtedy jeszcze idea „continental commitment” jest kontrowersyjna. Nikt nie ma ochoty na wysłanie kolejnego pokolenia by gniło w okopach pod Verdun. Dominuje nadzieja, że nadchodzącą wojnę uda się rozstrzygnąć na wodzie i w powietrzu, po prostu odmawiając Niemcom dostępu do surowców.
Ta idea oczywiście bardzo się podoba w Belgii, ale we Francji już mniej, bo bez „continental commitment” Francja nie da rady Niemcom. Dlatego na początku 1936 jeszcze liczy na antyniemiecki sojusz z Mussolinim.
Z punktu widzenia Zachodu my tu na Wschodzie jesteśmy zbyt nieprzewidywalni. W 1936 jeszcze nie było wiadomo, czy Polska i Rumunia nie dołączą do Hitlera (mogło się nawet wydawać, że Polska zrobi to szybciej, bo Rumunia całą swoją tożsamość budowała wtedy na byciu „małą Francją”).
W dodatku jesteśmy skłóceni, więc oczywiście mój ukochany sojusz polsko-czesko-rumuński sprzymierzony z Francją nie wchodzi w grę. W HOI4 coraz ciężej go stworzyć (od pewnego czasu mechanika gry sztucznie go blokuje), a historycznie w ogóle jest wykluczony. Stawiając na jedno z tych dziwnych nowych państw Anglia i Francja psułyby sobie relacje z pozostałymi.
Jakie z tego dla nas wynikają nauki historii od mgr Wita? Że to, co my postrzegamy jako „zdradę Zachodu”, brało się tak naprawdę z dwóch czynników.
Pierwszy to konflikty między krajami Zachodu. Powstanie Osi Hitler – Mussolini było nieprzewidzianym skutkiem ubocznym rywalizacji anglo-francuskiej. I dopiero jej powstanie wymusiło ponowne zjednoczenie dawnych aliantów z pierwszej światówki (częściowe, bo aż do 1945 mieli odmienne pomysły na powojenny ład, co elegancko rozgrywał Stalin).
Drugim czynnikiem był brak zaufania do nas. Zachód w 1936 był skłócony, ale Wschód to wtedy jedna wielka zimna wojna w wielokącie wileńsko – zaolzio – komarno – dobrudżańskim (periodycznie eskalująca do strzelanin i zamachów).
No i teraz pytanie, od którego zależy nasza przyszłość: czy to się może powtórzyć? Tworząc podwaliny Unii i NATO, Ojcowie Założyciele wyciągnęli wnioski i zbudowali te instytucje tak, żeby konflikt między państwami członkowskimi był jak najmniej prawdopodobny.
Nie jest jednak niemożliwy, a historia pokazuje, że gdy do niego dojdzie – np. między Grecją a Turcją – te instytucje są zasadniczo bezradne. Mogą tylko udzielać azylu uchodźcom.
Czy my – kraje naszego regionu – jesteśmy dziś bardziej przewidywalni i mniej skłóceni? Hm. Bardzo hm.
Straszliwą głupotą ze strony naszej prawicy wydaje mi się ta ich ciągła nadzieja, że Unia się rozpadnie. Na szczęście od 20 lat te ich nadzieje (że Le Pen, że Farage, że AfD) ciągle się nie spełniają, ale to są przecież marzenia karpia o Wigilii.
Czy zjednoczony Zachód nas sprzeda Putinowi – może tak, może nie. Ale rozpadnięty sprzeda nas już na pewno, bo takie „sprzedaże” historycznie brały się właśnie z braku jedności (automatycznie uruchamia licytację „kto da więcej”).
Magister Wit wyjaśnia nam także, czemu każdy lider naszego regionu, który ucieleśnia pisowskie marzenia o „wstawaniu z kolan” – obecnie są to Fico i Orban – natychmiast wdziewa onuce. Po prostu w tym regionie nie można grać solo, wszelkie próby są efemeryczne.
Ogólne wnioski są więc niewesołe. Oba czynniki „zdrady zachodu” mogą zaistnieć ponownie, częściowo już się materializują. Ewentualna wygrana Trumpa potężnie to przyśpieszy.
I wtedy Zachód nas zdradzi ponownie. Nie na zasadzie świadomej decyzji „a gdyby tak zdradzić Europę Wschodnią?”, tylko tak jak 90 lat temu, z powodu ogólnego niedogadania.
Co z opinią, że niechęć Wielkiej Brytanii do wojny z Hitlerem w 1938 roku wynikała z tego, że czuli się do takiej wojny bardzo niegotowi materialnie?
@KO
„HOI4 zaczyna się w 1936, kiedy te sojusze jeszcze się rozstrzygnęły.”
@rw
W 1938 jeszcze nikt nie był. Niemcy planowali osiągnięcie gotowości na 1940, w 1938 po prostu blefowali i byli zaskoczeni że nikt nie mowi „sprawdzam”. Zajęcie przemysłu austriackiego i czechosłowackiego + paruset czeskich czołgów bardzo ich gotowość zwiększyło. Brytyjczycy wybrali więc między konfliktem dwóch niegotowych stron w 1938 a konfliktem gotowych i niegotowych w 1940.
@li
Ale co jest nie tak?
@KO
Gra zaczyna sie wtedy, gdy te sojusze jeszcze się: -rozstrzygały- względnie -nie rozstrzygnęły- ??
@rw
„czuli się do takiej wojny bardzo niegotowi materialnie”
Byli nieprzygotowani.
@wo
„W 1938 jeszcze nikt nie był”
Względem własnych planów. Niemcy wystartowali 2-3 lata wcześniej w tempie, na jakie demokracje nie mogły sobie pozwolić. Dlatego relatywnie Niemcy byli bardziej przygotowani niż inni.
Hitlerowi się bardzo spieszyło. Wiedział, że gdy USA przystąpią do wojny, to pozamiatane. Gdyby zamiast Roosvelta rządził Trump (jeden telefon do Adolfa will do)…
Żeby mimo opóźnienia można było coś zrobić, potrzebna była jedność Zachodu i Europy Środkowej. W ówczesnych realiach nierealne.
W ogóle porzuciłbym termin „zdrada Zachodu”, bo to po części próba zdjęcia odpowiedzialności z naszych „mężów stanu”.
Albo zwalmy wszystko na Amerykę. Mogli przecież założyć NATO w 1919, ale uciekli.
@jugger:
Generalnie (opieram się na Tooze) Zachód zdawał sobie sprawę z przewagi przemysłowej nawet bez USA (choć w sojuszu), ale z wyliczeniem, że na rozwinięcie sił potrzeba czasu. Czym później doszłoby do wojny (lub rozstrzygającej kampanii), tym dla Zachodu lepiej. Stąd niechęć do wojny w 1938* (no i w sumie brak dobrego sformalizowania sojuszu), stąd defensywna strategia w 1939 i 1940. Hitler też to wiedział. Niemcy wiedzieli, że nie stać ich na zbytnie opóźnienia, podobnie jak i na długą kampanię; bo gospodarka jest na skraju załamania i bez podbojów nie da się jej rozwijać. Obie strony były więc racjonalne.
Co do terminu, też mi się nie podoba. Nie mówiąc już o tym, że Zachód robił stosunkowo dużo, a przynajmniej nie wyobrażam sobie takiej skali zaangażowania dla wypełnienia umów poza Zachodem i jego kulturą dotrzymywania umów. No i pachnie mi to defetyzmem — nie umawiaj się ze zdradzieckim Zachodem, tylko od razu skapituluj przed matuszką rossiją.
*)Co do uwagi WO, że Niemcy też nie — raz, byli bardziej zaawansowani; dwa — umiejętnie straszyli, malując większą potęgę (zwłaszcza lotniczą), niż rzeczywista. Zresztą jeśli Niemcy umiejętnie straszyli, to lęki nie były zupełnie bezpodstawne, jak pokazała kampania roku 1940, gdy Zachód już zmniejszał dystans.
—
Co do dzisiaj i Ukrainy — od wiosny wyglądało mi na to, że Europa chce się przygotować na konfrontację z Rosją bez pomocy USA. Może po wejściu do gry Harris, to trochę przygasło, ale ruchy zostały wykonane. Dzisiaj sojusznicy nie są zresztą za siedmioma górami, oraz istnieje NATO — organizacja jakiej wtedy nie było (kalendarium kryzysu w 1938 jest tu przygnębiające — seria kontaktów bilateralnych, tylko po to by przekonać się o lęku partnera). Zresztą działania Zachodu są energiczniejsze niż były w 1938 — wszyscy patrzą na Putina jak na agresywnego dyktatora, który nie zadowoli się kawałkiem Ukrainy, co wtedy oczywiste nie było.
Wiecie, wojna ukraińska pokazała parę rzeczy. Np. że Rosja żadną drugą armią świata nie jest. Zapewne nie jest nawet drugą armią Europy. Do tego jest niezbyt operacyjna. Żeby ją zatrzymać, wcale nie trzeba całkowitej jedności zachodu. Więc nie przesadzałbym z pesymizmem.
Ale Rosja nie została „zatrzymana”. Pełznie powoli do przodu.
Bez pomocy USA od 2022 to jednak obawiam się, że mielibyśmy teraz już wojska rosyjskie przy granicy polsko-ukraińskiej. Być może od tamtego czasu Europa ogarnęła się na tyle, że będzie w stanie odpowiednio wspierać Ukrainę nawet w wypadku wypięcia się na nią Trumpa, ale też nie przesadzałbym z hurraoptymizmem.
Co do „zdrady Zachodu” w Wikipedii, to sprawdziłem jeszcze dokładniej historię edycji i okazuje się, że pierwotna wersja artykułu w hiszpańskiej wiki była po prostu tłumaczeniem wersji angielskiej ze stycznia 2011, która była znacznie mniej neutralna niż obecna i od tamtej pory dokonywano w niej tylko kosmetycznych zmian, bo najwyraźniej jest to na tyle istotna kwestia, żeby w hiszpańskiej wiki była, ale nie na tyle, żeby ktoś jakoś szczególnie potem to hasło rozwijał już po hiszpańsku. Brakuje nawet jakichkolwiek komentarzy na stronie dyskusji.
Wygląda na to, że chyba Czesi, Rumuni i Francuzi pisali po swojemu zamiast tłumaczyć z angielskiego (czy to w pełni z jakiejś konkretnej wersji w określonym czasie, czy to skrótowo).
(Za to aktualna wersja angielska powstała oczywiście w wyniku wieloletnich wojen edycyjnych, jak to zwykle bywa).
Swoją drogą polskim częściowym odpowiednikiem jest artykuł „Deklaracja jałtańska w sprawie Polski”, do którego przekierowuje „Zdrada jałtańska” i o tym, że się ją nazywa zdradą jest tylko krótki ostatni akapit, z drobną wzmianką o Monachium [potrzebny przypis].
link to pl.wikipedia.org
Kiedyś ustawiłem przekierowanie do Papaja z „Bestia z Wadowic”, ale szybko skasowali i nie przyjęli argumentów, że tak się faktycznie mówi. Przepraszam za offtop.
To ja przepraszam za kolejny offtop i powiem, że moim ulubionym przekierowaniem w całej Wikipedii jest „The one with the whales” przekierowujące do „Star Trek IV: The Voyage Home”.
link to en.wikipedia.org
@kmat
„Wiecie, wojna ukraińska pokazała parę rzeczy. Np. że Rosja żadną drugą armią świata nie jest. Zapewne nie jest nawet drugą armią Europy. Do tego jest niezbyt operacyjna. Żeby ją zatrzymać, wcale nie trzeba całkowitej jedności zachodu. Więc nie przesadzałbym z pesymizmem.”
No właśnie, to nie jest powtórka z 38. Jeśli Nato utrzyma jedność, Rosja nam nie zagraża, ale Ukraina ma przechlapane. Ci wszyscy versteherzy i pacyfiści wiedzą, że Rosja nie jest zagrożeniem dla Zachodu i dlatego chętnie poświęcą Ukrainę, żeby odzyskać tani gaz.
Naszemu rządowi zaleciłbym kampanię medialną, głównie w Niemczech: Czy jesteście gotowi na 10 mln azylantów z Polski? Będzie akurat na czasie.
I ostatnio Cooper mnie wkurzył. Twierdzi, że Zełenski z Syrskim prowadzą Ukrainę ku katastrofie. Może mieć rację, prorok austryjacki: mała postsowiecka armia nie wygra z dużą postsowiecką armią postsowieckimi metodami, tym bardziej, że na Zachodzie rządzą idioci.
Cóż, Ukraina na zachód od Dniepru i tak będzie większa od Polski, i zachowa 2 z 3 złóż litu.
@pak4 „Czym później doszłoby do wojny (lub rozstrzygającej kampanii), tym dla Zachodu lepiej. Stąd niechęć do wojny w 1938* ”
Tylko czy Hitler by to przetrwał hitlerowscy generałowie planowali przeprowadzenie puczu, aby zapobiec wybuchowi wojny podczas kryzysu monachijskiego, jednak zrezygnowali z tego, gdy alianci ustąpili Hitlerowi.
William L. Shirer w Powstaniu i upadku Trzeciej Rzeszy uważał, że Czechosłowacja mogła stawić znaczący opór Niemcom, a Wielka Brytania i Francja byłyby w stanie skutecznie interweniować, unikając poważnych bombardowań swoich stolic. Po Monachium przesuwali ewentualną ofensywę na 41.
@„I ostatnio Cooper mnie wkurzył.”
Coopera gubi zbytnia pewność siebie. Przecież nie dalej niż dwa tygodnie temu wyśmiewał informacje o Koreańczykach w Rosji, bo „jego źródła tego nie potwierdzają”. A co do ataków na Żeleńskiego i Syrskiego, to w kilku już miejscach czytałem, żeby traktować to jako element ostrej wewnętrznej walki politycznej. Nie żeby obaj panowie byli nieomylni i mieli wyłącznie genialne pomysły a jeszcze bardziej ich realizację… oczywiście Rosja podchwytuje i wzmacnia przekaz, że jest fatalnie, katastrofalnie i najgorzej (akurat może być – po 5.11)
„dwóch czynników”
A co z czynnikiem pt. „Zachód tradycyjnie nie ma na tym terenie żywotnych interesów”? Czy to właśnie nie ten czynnik spowodował, że Zachód nie spieszył z pomocą powstaniom w XIX w, a np. interweniował na rzecz Turcji w Wojnie Krymskiej? Czy stan w którym sytuację w tym obszarze jakoś rozgrywają między sobą Rosja i Niemcy nie był dla Zachodu optymalny? Nie tylko wybawiało ich to z kłopotu, ale dodatkowo antagonizowało te dwa mocarstwa, które na tym terenie ze sobą konkurowały i uniemożliwiało „bismarckowskie” z ducha porozumienie obu mocarstw. Czy dziś ten czynnik został definitywnie unieważniony?
marzenie prawicy o rozpadzie UE
Zdaje mi się, że oni wciąż marzą o powołaniu jakiejś „EWG bis”- że odwołam się do klasyka- pod wodzą Polski oczywiście, która przejmie przywództwo prawdziwej chrześcijańskiej Europy od zdegenerowanych elit i społeczeństw tego „starego Zachodu”. Wystarczy poczytać jak się ekscytują tym, że już wkrótce zrównamy się gospodarczo z Niemcami (PKB itd.), a Francja to w ogóle bagno, no i wszystkich ich zaleje islam, przed czym zapewne będziemy musieli ich ratować.
@sheik
„A co do ataków na Żeleńskiego i Syrskiego, to w kilku już miejscach czytałem, żeby traktować to jako element ostrej wewnętrznej walki politycznej.”
Nie tylko Cooper krytykował Żeleńskiego za naiwny „Victory Plan” ogłoszony tylko po to, żeby móc się skarżyć na jego odrzucenie przez Biały Dom.
Ravenrot
Ad. Czechy opór
Włożyłbyś rękę w paszczę krokodyla? Po po anschlusie Austrii większą część Czech była otoczona nazistowskimi kleszczami, atak z dwóch stron i masz kraj przecięty na pół.
@Ravenrot:
Serio, to wielu rzeczy nie wiemy. To trochę jak z gospodarką planową — rzeczywistość jest zbyt złożona, by ją jakoś prosto wyznaczać.
Piszesz o generałach, ale też np. wojna niemiecko-czechosłowacka w 1938, uruchomiłaby sojusze, czyli wojny niemiecko-francuską i w konsekwencji… niemiecko-polską (za Majewskim: polska dyplomacja brała taki scenariusz pod uwagę i gotowała się do wypełnienia zobowiązań — nie że chętnie, ale jednak wypełnienia). A taka koalicja na papierze wygląda całkiem ładnie, bo Niemcy mają solidną linię frontu i muszą się rozpraszać na dwa fronty, a sojusznicze Polska i Czechosłowacja mają na zapleczu Rumunię….
Tyle, że Polska w 1938 roku, mimo dużych nakładów na zbrojenia, była przygotowana fatalnie do wojny. I nie tylko do wojny w takim scenariuszu, ale wojny w ogóle.
@pak4
„Tyle, że Polska w 1938 roku, mimo dużych nakładów na zbrojenia, była przygotowana fatalnie do wojny.”
O, to tak jak teraz.
@atomek:
Jestem dzień po zakończeniu lektury „Szpiegów Putina” Rzeczkowskiego. Nie, żeby lektura coś wnosiła do śledzących temat… W każdym razie, ideałem dla Rosji, ale też dla części prawicy była „finlandyzacja” Polski. I te marzenia prawicy o rozpadzie UE widzę podobnie. Blok może, why not, ale właśnie taki „finlandzki” — nie prawdziwie zachodni, unikający „nadmiernych sojuszy”; a już na pewno nowoczesności w rozumieniu społecznym i politycznym, takich jak prawa mniejszości, prawa kobiet, prawa człowieka.
@WO
„Czy my – kraje naszego regionu – jesteśmy dziś bardziej przewidywalni i mniej skłóceni? Hm. Bardzo hm.”
Jesteśmy – kraje naszego regionu – najbardziej przewidywalni i najmniej skłóceni do stu lat*. To już coś.
[*wcześniej, gdy tym regionem współrządziły Rosja, Austro-Węgry, Prusy, też było przez sto lat w miarę przewidywalnie, i właśnie dlatego, z braku A-W i P, Rosja chciałaby ten obszar znów kontrolować – żeby było bardziej przewidywalnie, więc jej poczynania są w gruncie rzeczy przejawem troski, chorobliwej troski]
@rw
„niechęć Wielkiej Brytanii do wojny z Hitlerem w 1938”
…brała się także stąd, że duża część Brytoli sympatyzowała z Hitlerem, ot, tak sobie – myślą, mową, uczynkiem – faszyzowali. A duża część tej części, to byli ludzie wpływowi, ustosunkowani, szacowni, no, elity. W formule anecdata ładnie o tym opowiada znany film „Okruchy dnia”.
@Cooper
Jasne, że omylny i oby jak najczęściej. Post sprzed chwili na Substacku jest totalnie dołujący. Trzy ukraińskie bataliony przeciwko trzem ruskim brygadom i klęska.
@cooper
Ja czasami mam nadzieję że on tak hamletyzuje żeby dać upust frustracji, ale też trochę łechtać wrażych lurkerów którzy na pewno przyglądają się regularnie jego postom w poszukiwaniu info. Chociaż z drugiej strony zazwyczaj trzeźwo pisał o powodach Ukraińskich porażek, więc może rzeczywiście nie jest teraz zbyt różowo a jak błoto zmniejszy mobilność jednostek SZU to rosyjskie KABy, FABy itp. będą mielić je jeszcze skuteczniej niż teraz.
Sorry za 2 x post: hitlerolubnego lorda Darlingtona gra James Fox (i robi z niego arcyszykownego Brytola pełną paskudną gębą), a stawką tamtej gry w latach 30. są konkretne wpływy hitlerolubów w rządzie i parlamencie.
@ergonauta:
> „duża część Brytoli sympatyzowała z Hitlerem”
Majewski opisując kulisy Monachium, wspomina wizytę brytyjskiego wysłannika, który miał zbadać racje w sprawie Niemców Sudeckich. Wysłannik spotykał się jednak głównie z Niemcami, nie z Czechami. Wynikało to z kwestii klasowych jednak, nie narodowych — wysłannik był arystokratą, wśród Niemców bywali arystokraci, którzy zapraszali go na kolacje, czy polowania; gdy Czesi arystokratami nie byli…
Ten wysłannik nawet nie był nazistą, ale po prostu, jego sytuacja klasowa wykrzywiała widzenie rzeczywistości i pomagała stronie nazistowskiej. Podobną historię notowano (hm… „Bałkany wyobrażone” Todorowej?) w XIX wieku, gdy zachodni arystokratycznie wysłannicy wizytujący imperium osmańskie spotykali się z lokalnymi urzędnikami tureckimi i przejmowali ich punkt widzenia, bo oni byli arystokracją, gdy walczące o wolność ludy… no cóż, były ludami, czyli chłopami głównie, czasem mieszczanami — nikim, z kim arystokrata mógłby wypić kawę i kulturalnie porozmawiać. A że arystokrata po rozmowie mógł pójść wymordować jeńców, to przecież nie ujmowało jego arystokratyczności…
Jeśli zapytać, jak to się ma do Ukrainy, to trochę ma — to nie przypadek, że Trump czy Musk się raczej utożsamią z oligarchami (OK, tych Ukraina też ma, ale jednak niezupełnie ta skala) niż z „ludem”. Na szczęście jednak, o wiele więcej do powiedzenia ma dzisiaj klasa średnia. Przynajmniej, o ile Trump nie wygra wyborów.
@pak4:
„Przynajmniej, o ile Trump nie wygra wyborów.”
Czekam na ten wtorek jak na egzekucję:
– trendy sondażowe są korzystne dla Trumpa,
– obejrzałem analizę jednego z amerykańskich banków, z której wynika, że wygra Trump,
– sprawa z Washington Post pokazuje, że Bezos też obstawia Trumpa…
Strasznie to przygnębiające.
@pak4
„Wysłannik spotykał się jednak głównie z Niemcami, nie z Czechami. Wynikało to z kwestii klasowych jednak, nie narodowych — wysłannik był arystokratą, wśród Niemców bywali arystokraci” >>> „to nie przypadek, że Trump czy Musk się raczej utożsamią z oligarchami (OK, tych Ukraina też ma, ale jednak niezupełnie ta skala)”
Otóż to! Dzisiejsza korpokracja (oligarchokracja) = dawna arystokracja. Różnym Muskom i innym korpo-oligarchom się mokro śni ponadpaństwowa omnipotencja Habsburgów.
„zapraszali go na kolacje, czy polowania”
Aż sobie na pociechę przypomniałem odcinek „Stawki” z hrabią Edwinem Wąsowskim: bardziej Polakiem niż arystokratą. 🙂
@jugger
„W ogóle porzuciłbym termin „zdrada Zachodu”, bo to po części próba zdjęcia odpowiedzialności z naszych „mężów stanu”.
Przecież nie tylko naszych. Zachód nie wywiązał się także ze swoich zobowiązań (traktatowych – nie tylko moralnych!) wobec Austrii, Czechosłowacji i państw bałtyckich. Mówienie o zdradzie jest uprawnione.
@Tęczowy Jogin
„sprawa z Washington Post pokazuje, że Bezos też obstawia Trumpa”
Big Media w USA generalnie wolały Trumpa od Bidena / Harris. Kiedy Biden był kandydatem, to jego wiek był obiektem ciągłego zainteresowania NYT, WP, etc. Teraz kandydatką Demokratów jest znacznie młodsza Harris, ale podeszły wiek Trumpa nie jest tematem dla mediów 😉
@kmat
„Rosja żadną drugą armią świata nie jest. Zapewne nie jest nawet drugą armią Europy.”
Hmm? A kto niby jest na pierwszych dwóch miejscach?
„Żeby ją zatrzymać, wcale nie trzeba całkowitej jedności zachodu”
A tak przykładowo, to kto, czym i jak miałby zatrzymać Rosjan, gdyby wojna w Ukrainie ustała powiedzmy za rok, a za trzy postanowiliby najechać Pribałtikę, zaczynając od przebicia korytarza do Królewca? A USA byłyby akurat… zajęte (pamiętasz może ten tekst przyszłego, prawdopodobnie, prezydenta USA: „powiedzmy, że Rosja napada na Litwę. I co, mielibyśmy z tego powodu rozpoczynać wojnę z Rosją? To niedorzeczne”).
@rw:
Akurat chcieli Harris poprzeć. Ja bym bardziej powiedział, że gdy Biden był kandydatem, Republikanie grzali temat wieku, gdy została kandydatką Harris, nikt tematu nie grzeje, a media nie są obiektywne — one reagują na nastroje i tematy obecne w społeczeństwie. Może to być więc znak pewnej większej sprawności medialnej (może jak u nas: przewagi w mediach społecznościowych) prawicy, ale raczej nie mierzyć tak poparcia mediów.
@kuba_wu:
Idzie o to, że lotnictwo europejskiej części NATO ma dużą przewagę nad Rosją. Tak na przykład. Musi tylko się włączyć do walki. Wysłanie lotnictwa, to nie krwawa rzeź poborowych — o ile Kickle nie dojdą do władzy w Europie, to powinno przejść i wystarczyć.
@rpyzel
„Po po anschlusie Austrii większą część Czech była otoczona nazistowskimi kleszczami, atak z dwóch stron i masz kraj przecięty na pół.”
Ale większość z tego to góry, w dużym stopniu wtedy już ufortyfikowane. Relatywnie po płaskim można by wyprowadzić atak z Wiednia na Bratysławę, ale to niezbyt szeroki front – w dodatku jednak przez szeroką rzekę.
@wo
„zdrada”
Francja-Polska. Traktat Gwarancyjny. Londyn.1925.12.01.
ARTYKUŁ 1.
W razie, gdyby Polska lub Francja ucierpiały przez niewykonanie zobowiązań, zaciągniętych w dniu dzisiejszym między niemi a Niemcami celem utrzymania pokoju powszechnego, Francja i nawzajem Polska, postępując zgodnie z art. 16 Paktu Ligi Narodów, zobowiązują się udzielić sobie niezwłocznie pomocy i poparcia, o ile takie niewykonanie zobowiązania nastąpi bez prowokacji przy użyciu siły zbrojnej.
Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939.
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
I to wszystko, żadnych konkretów, kto, co i jak. Tylko pomoc i poparcie. Support and assitance in its power.
Po napaści Niemiec na Polskę Francja i UK wypowiedziały Niemcom wojnę. Więc na czym ma polegać zdrada traktatowa (nie moralna)?
Co do innych krajów, nie wiem, może im faktycznie obiecano więcej.
@jugger
„Więc na czym ma polegać zdrada traktatowa (nie moralna)?”
Ale pan ciągle z tą „dziwną wojną”, jakby tak poza tym już wszystko było spoczko, także wobec innych wymienionych państw.
@atak na Czechosłowację
The military campaign was to emphasise speed of action and an element of surprise. The aim of the army, in coordination with the air force, was to stage a surprise attack, penetrating and outflanking the border defences adjacent to Germany. The attack was to be carried out by five army formations massed along the western borders of Czechoslovakia. The main thrust of the campaign would come from the west, into Bohemia, in the direction of Plzeň and Prague. Simultaneously, a pincer movement in Moravia, from the north towards Olomouc and the south towards Brno, would prevent the withdrawal of the Czechoslovak army eastwards into Slovakia.
link to en.wikipedia.org
@jugger:
W 1939 było trochę konkretów. Zresztą Francja je wykonała, bo te konkrety to nie było zdobycie Berlina w 3 dni, tylko bodaj rozpoczęcie ograniczonej ofensywy w dwa tygodnie*. Problem polega na tym, że po 2 tygodniach Niemcy zaczęli wycofywać siły z Polski, uznając wojnę za zakończoną, na front zachodni. Cała idea pomocy w 1939 stała się niebyła.
*) Patrz też: link to pl.wikipedia.org
Zarzuty wprost Francji można stawiać bardziej za rok 1938, bo tam były naciski na „pokojowe” (=kapitulanckie) rozwiązanie sprawy terenów z większością niemiecką.
@pak4
„W 1939 było trochę konkretów.”
Jasne, ale bez traktatów we frakach i z szampanem. Ale w sumie nieważne.
Z ciekawostek historycznych, zastanawiałem się kiedyś, kiedy naprawdę zaczęła się II wś? Różnie powiadają i jest niby oficjalna data, ale spodobało mi się, że 15 marca 1939, gdy Hitler złamał układ monachijski i zajął Czechosłowację. To był akt wypowiedzenia wojny de facto. Głównym decydentem po stronie alianckiej była W. Brytania, bo Francuzi sami nie chcieli iść na wojnę. Po paru dniach Brytyjczycy zobowiązali się oficjalnie, że wyślą wojsko na kontynent, a po następnych paru dniach udzielili gwarancji Polsce. „Wojna już trwa, chociaż działa jeszcze nie strzelają” – nie pamiętam czyje.
@jugger:
„Z ciekawostek historycznych, zastanawiałem się kiedyś, kiedy naprawdę zaczęła się II wś? Różnie powiadają i jest niby oficjalna data, ale spodobało mi się, że 15 marca 1939, gdy Hitler złamał układ monachijski i zajął Czechosłowację.”
To bardzo Europejski punkt widzenia. W Azji różne wojny (było nie było, część II wojny światowej) trwały już od 1932 (wojna chińsko-japońska), albo 1938 (wojna rosyjsko-japońska). Tutaj polecam chyba pierwszy rozdział książki Beevora gdzie zagadnienie to jest szerzej omówione.
Z 1932 to trochę przesada, ale w Azji generalnie za początek IIWŚ uważa się pełnoskalową inwazję Japonii na Chiny w 1937.
Zastanawiam się, na ile koncepcja zajmowania terenów z etniczną większością mogła się legitnie wydawać wtedy uzasadnionym roszczeniem, a na ile uleganie jej było jednak tchórzostwem. Całe to samostanowienie narodów było jeszcze wtedy dosyć nowym pomysłem, Zachód też nie miał za bardzo doświadczeń z masowymi ruchami ludności — coś tam się działo po wielkiej wojnie w Turcji, Armenii czy Ukrainie, ale to daleko i pewnie świadomość faktów była taka sobie. Więc pogląd, że zajęcie obszarów zamieszkania Niemców się III Rzeszy po prostu należy, mógł być zupełnie mejnstrimowy
(Jeszcze inna wersja jest taka, że w 1937 zaczęła się wielka wojna azjatycka, w 1939 wielka wojna europejska, ale II wojna światowa zaczęła się dopiero w 1941, kiedy te dwie wojny kontynentalne połączyły się w jedną całość)
Połączyły się w 1940 wraz z inwazja Indochin.
> „Wojna już trwa, chociaż działa jeszcze nie strzelają”
Wtedy też tak właściwie zakończyła się faza „phoney war” na froncie zachodnim w Europie.
@jgl
„Więc pogląd, że zajęcie obszarów zamieszkania Niemców się III Rzeszy po prostu należy, mógł być zupełnie mejnstrimowy”
Nieszczególnie zwłaszcza ze strony Francji, bo przecież to legitymizowałoby roszczenia wobec Alzacji i Lotaryngii.
@jgl:
Prawa do ziemi dowodziło się „naturalnie” (większość to nasi), lub historycznie/prawnie (te ziemie należą do naszego kraju od x lat). Owszem więc, powołanie się na większość było (i jest) uprawnione. Tylko trik w tym, że oba argumenty są dopuszczalne i zawsze się to dyskutuje. I w 1938 roku ważne nie było samo to, że w Czechach są obszary z niemiecką większością, ale to, jak niemiecka mniejszość jest traktowana przez Czechów. To temu służyły wizytacje na miejscu; no i niemieckie prowokacje, w których szło o to, by lała się krew. I tak, niemiecka propaganda działała i byli proniemieccy Francuzi, czy Brytyjczycy (o Polakach, czy Węgrach nie wspominając). Dotyczyło to jednak chyba bardziej obywateli, niż klasy politycznej, gdzie już rozumiano, że Hitler nie interesuje się prawem Niemców do samostanowienia, ale ma ciągotki imperialne. Tu większym argumentem były raporty wywiadu (przesadzone) o potędze Luftwaffe, której i Francja i Wielka Brytania się bały.
Opinia osoby która mieszka Francji od dekady:
Wizyta w muzeum w Verdun czy w kilku dowolnych wioskach/miasteczkach gdziekolwiek we Francji, daje pogląd jakim wydarzeniem dla Francji była 1WŚ. W każdym z nich jest obelisk/monument upamiętniający poległych za Francję – w wielu przypadkach jest wypisane całe pokolenie jednej lub dwóch rodzin, nierzadko całe męskie pokolenie wsi. W zależności od tego kto liczył, na 40m obywateli Francji, między 5 a 10 milionów ucierpiało w wojnie (czy to zginęło, zaginęło, było ranne, w niewoli czy zostało inwalidą do końca życia).
W 1938r 30-50lat mają Ci którzy przeżyli 1WŚ, czy to w okopach czy czekając w domu na list że mąż/narzeczony/brat/ojciec jeszcze żyje. 18-20pare lat osiąga pokolenie przed/w-trakcie/po wojenne, które wychowywało się na historiach o brutalności 1WŚ. Każdy zna kogoś kto ucierpiał w 1WŚ, większość ma kogoś w rodzinie kto jest inwalidą wojennym albo poległ/zaginął na froncie.
Przekonanie opinii publicznej, że trzeba „aktywnie” wejść w kolejną wojnę jest w mojej opinii niemożliwe. Tym bardziej, że „powodem” jest atak Niemców na kraj 1000km na wschód od Francji.
Dodatkowo Francja musiałaby atakować, czyli działać wbrew swojej doktrynie.
@❡ „phoney war”
Phoney jak phoney. Pierwsza ofiara wojny po stronie brytyjskiej to statek Athenia zatopiony już 3 września. W dniu inwazji ZSRR na Polskę tonie HMS Couaregous storpedowany koło Irlandii, Prien wdziera się do Scapa Flow i topi HMS Royal Oak 14 października, pierwszy rajd korsarski Scharnhorsta i Gneisnaua ma miejsce w listopadzie a w grudniu Anglicy zapędzają Graf Spee w pułapkę i zmuszaja do samozatopienia. Więc tak, BEF i Francuzi może zbijali bąki na kontynencie ale na morzu wojna rozkręcała się w najlepsze.
Niemcy w 1938 roku nie miałyby zaopatrzenia ropy z Rumunii. Hitler ryzykował, bo spodziewał się pomocy z Polski, ale tej by nie było.
@Gad
„Przekonanie opinii publicznej, że trzeba „aktywnie” wejść w kolejną wojnę jest w mojej opinii niemożliwe. Tym bardziej, że „powodem” jest atak Niemców na kraj 1000km na wschód od Francji.
Dodatkowo Francja musiałaby atakować, czyli działać wbrew swojej doktrynie”
Wbrew pozorom zwykli Frabcuzi zesciej współczuli później polsce i mimo że francuskie społeczeństwo w 1939 roku wyrażało poparcie dla zbrojnej obrony Gdańska przed Hitlerem, francuscy politycy zawiedli. Ale nie wszyscy w 38 Leon Blum, socjalista, był zwolennikiem uatępstw, podczas gdy faszysta Kerillis opowiadał się za pomocą Czechom, podobnie sądzili Vansittart, Coulondre, Mandel i Lloyd George.
@pak4 „Tu większym argumentem były raporty wywiadu (przesadzone) o potędze Luftwaffe, której i Francja i Wielka Brytania się bały.”
Mimo to UK i Francja powątpiewały w nożliwości mobilizacyjne Niemców. Nie sądzili że będa w stanie zaatakować już w 39. Wcześniej w parlamencienFrancji ggarfłowano dużo za zmniejszeniem wydatków wojslowyxh – Mobilizacja w Wielkiej Brytanii rozpoczęła się dopiero kwietniu 1939 roku, gdy wprowadzono obowiązkową służbę wojskową – Bonnet i Chamberlain planowali skłonić Hitlera do skierowania agresji na wschód, licząc, że to jego priorytet (Stalin uważał inaczej już w 1935). Liczyły też na atak Hitlera przez Rumunię na Ukrainę do marca 1939 roku, ignorując też zgodę króla Rumunii Karola na przejście armii czerwonej przez terytorium.
@wo
„Ale większość z tego to góry, w dużym stopniu wtedy już ufortyfikowane.”
Dochodziły jeszcze problemy kadrowe. W Czechosłowacji Czechów była ledwie połowa, a dwie najliczniejsze mniejszości: słowacka i niemiecka były w ogólności raczej pro-hitlerowskie.
@Gad
Wszystko co mówisz to prawda ale Niemców zginęło jednak więcej (liczbowo, procentowo może być że nie). Zareagowali na ten fakt diametralnie inaczej.
A, no i jeszcze trzeba by doliczyć cywilne ofiary hiszpanki. To też ofiary tej wojny choć nie wprost.
@embercadero
Procentowe straty Francji były znacząco wyższe.
Spośród mężczyzn w wieku 20-45 lat prawie połowa zginęła lub odniosła rany (40%)
W Niemczech 27%
Dla Niemców to była klęska, dla Francuzów katastrofa. I Niemcy byli demograficznie „młodszym” społeczeństwem.
Społeczeństwo niemieckie nie było aż tak bardzo chętne na nową wojnę, jak to się czasem uważa. Hitler ugotował ich na żabę. Jeden sukces, drugi, trzeci – Krym nasz, a potem Barbarossa.
@embercadero
różnica jest że Niemcy wojnę przegrali, dostali upokarzające warunki kapitulacji (bo zasadniczo 1WŚ to nie była „ich” wina) i chcieli się odegrać (w ten czy inny sposób). Dodaj do tego charyzmatycznego populistycznego lidera który zrobił „cud ekonomiczny” ułożony propagandowo pod odzyskanie „co inni zabrali” i społeczeństwo które nie chciało wojny, okupowało większość europy do 1940.
Francja nie musiała (ani nie chciała) nic udowadniać militarnie (no może poza maginotem, ale to doktryna defensywna), musiała pozbierać ekonomię po wojnie i ogarniać kolonie zamorskie. Śmiem twierdzić że była europejsko-izolacjonistyczna (na zasadzie co się będzie działo za maginotem to nie nasz problem).
I te 20 lat mija, naród się odradza, świeża krew ma iść i robić powtórkę z 1WŚ (patrząc z ich perspektywy 1938r) w imię umowy międzynarodowej. I z ich perspektywy to nie patriotyczny podryw o obronę własnej ziemi, tylko zaatakowanie innego kraju.
Dowolny polityk który by to zaproponował, przypuszczalnie by wywołał protesty i stracił mandat.
Pamiętajmy też, że dla Francuzów I wojna światowa była gorzkim zwycięstwem, takim trochę „po co nam to było?” (ostatnio w powieściowej formie z tą wojną i okresem międzywojennym fajnie rozliczył się Pierre Lemaitre w trzech częściach „Dzieci katastrofy”). Tymczasem Niemcy nie tylko ponieśli straty wojenne, ale zostali upokorzeni i rzuceni na kolana, upadł im ustrój, stracili część terytorium, płacili ciężkie kontrybucje. To są zupełnie inne emocje przecież.
Przynajmniej wyciągnięto z tego wnioski, podchodząc do rozliczeń po II wojnie światowej nie „moralnie”, tylko pragmatycznie.
@Tomasz Czarnek-Plasota:
Ale nawet ta ograniczona ofensywa przyniosła ofiary. O zdradzie można by mówić (IMHO), gdyby Francuzi i Brytyjczycy zaczęli rozmowy pokojowe z Hitlerem. A oni czekali na poprawę swojej sytuacji militarnej (niektórzy odnoszą to już do Chamberleina w 1938 — że cała polityka była kupowaniem czasu na rozbudowę militarną, a „pokój dla naszych czasów” był usprawiedliwieniem dla gawiedzi), przy czym tak, Gad ma rację, plan był generalnie defensywny — niech Niemcy się wykrwawią w ataku, a potem przejdziemy do kontrataku.
@Bastian:
Ja już tu parę razy przytaczałem Schivelbuscha („The Culture of Defeat”), który wskazywał, że przegrane przynoszą wszędzie podobne efekty i etapy przeżywania klęski (porównywał przegraną Południa w wojnie secesyjnej, przegraną Francji w wojnie z Prusami i przegraną Niemiec w I wojnie światowej), ale to co się z tymi efektami zrobi i jakie z wywołanych impulsów będą trwałe, to już nie jest takie oczywiste (ani Południe, ani Francja, nie zrodziły totalitaryzmów…; a Południe wydało W. Wilsona z jego ideą samostanowienia narodów).
PS. Zostawiam na boku spadek „kultury Południa” w dzisiejszym alt-right.
@jugger „Spośród mężczyzn w wieku 20-45 lat prawie połowa zginęła lub odniosła rany (40%)
W Niemczech 27%”
Ale pamiętajmy też, że Niemcom się po I.WŚ nieco zmieniły granice, więc może te 27% nie uwzględnia Polaków?
@pak4 „przegrane przynoszą wszędzie podobne efekty i etapy przeżywania klęski”
Albo np. Węgry, które zasadniczo do dziś mają roszczenia wględem sąsiadów.
@pak4 „Ale nawet ta ograniczona ofensywa przyniosła ofiary.”
Stąd wpsominam o wojnie morskie – przynosiła ofiary od początku i intensywnością biła działania lądowe. Jeśli możemy mówić o zdradzie to na pewno w 1938 wobec Czechosłowacji oraz w 1943 wobec Polski i krajów nadbałtyckich ale nie w 1939 wobec Polski czy wobec Finlandii (plan R4 zakładał okupację Norwegii i Szwecji w celu odcięcia Niemców od złoż rudy żelaza a pretekstem miała być właśnie pomoc zbrojna Finlandii aczkolwiek nie będę się kłócił jak ktoś to uzna za naciągane).
@Gad
„bo zasadniczo 1WŚ to nie była „ich” [Niemców] wina”
Trochę ciężko się z tą opinią zgodzić. Barbara Tuchman pisze, że Francja w ostatniej chwili wycofała swoje oddziały 10 km od granicy, żeby było jasne, kto jest agresorem, a kto ofiarą agresji. Co do Alzacji i Lotaryngii, które były kością niezgody pomiędzy Francją a Niemcami, proponowano rozwiązania kompromisowe (autonomia), które Niemcy odrzucili.
@rw
„Trochę ciężko się z tą opinią zgodzić. Barbara Tuchman pisze, że Francja w ostatniej chwili wycofała swoje oddziały 10 km od granicy, żeby było jasne, kto jest agresorem, a kto ofiarą agresji.”
W ostatniej chwili czyli gdy już i tak nie dało się zatrzymać rozpędzonej maszyny? Wina Niemców polegała przede wszystkim na tym, że podporządkowali politykę doktrynie wojskowej i tym samym dzielnym wojakom ze sztabu generalnego, którzy wymyślili, że Niemcy muszą zaatakować pierwsze, żeby wygrać militarnie.
Spór o wejście do 1WŚ to się toczył w Wielkiej Brytanii (Churchill, ty ch…!). We Francji większość chciała rewanżu za Sedan i jakiś ruch o 10 km o niczym nie świadczy.
Polacy nie powinni zbytnio narzekać na wybuch 1WŚ, bo gdyby do niej nie doszło, to niepodległej Polski pewnie też by nie było. To po pierwsze.
Możemy dyskutować, czy Francja próbowała deeskalacji za późno czy nie, ale jej doktryna przed 1WŚ była defensywna (nadal opieram się na książce Tuchman). Populacja chciała rewanżu, owszem, ale francuskie plany militarne zakładały, że to Niemcy atakują pierwsi.
Koniec końców, „to Francji wina, że Niemcy czuły się tak zagrożone ich sojuszem obronnym, że musiały zaatakować pierwsze” to lustrzane odbicie usprawiedliwień dla ataku Putina na Ukrainę…
@pak4 W dokumentach z czasów przed atakiem na Czechosłowację pojawiają się opinie niemieckich dowódców, którzy przyznawali, że Niemcy nie były w stanie skutecznie przełamać czechosłowackich umocnień, właściwie wojna była przegrana. Podobnie zdawała sobie z tego Francja I Anglia. Ale obawy o ewentualne uszkodzenie bombardowaniem Londynu i Paryża było jedną z przyczyn zwlekania, nie obawa egzystencjalna. Jak pisał William Shirer:
“Was the Franco-British surrender at Munich necessary? Was Adolf Hitler not bluffing? The answer, paradoxically, to both questions, we now know, is No. All the generals close to Hitler who survived the war agree that had it not been for Munich Hitler would have attacked Czechoslovakia on October 1, 1938, and they presume that, whatever momentary hesitations there might have been in London, Paris and Moscow, in the end Britain, France and Russia would have been drawn into the war. And– what is most important to this history at this point– the Germanenerals agree unanimously that Germany would have lost the war, and in short order. The argument of the supporters of Chamberlain and Daladierand they were in the great majority at the time– that Munich saved the West not only from war but from defeat in war and, incidentally, preserved London and Paris from being wiped out by the Luftwaffe’s murderous bombing has been impressively refuted, so far as concern the last two points, by those in a position to know best: the German generals, and especially those generals who were closest to Hitler and who supported him from beginning to end the most fanatically. The leading light among the latter was General Keitel, chief of OKW, toady to Hitler and constantly at his side. When asked on the stand at the Nuremberg trial what the reaction of the German generals was to Munich he replied: Wewere extraordinarily happy that it had not come to a military operation because . . . we had always been of the opinion that our means of attack against the frontier fortifications of Czechoslovakia were insufficient. From a purely military point of view we lacked 378
the means for an attack which involved the piercing of the frontier fortifications.417 It has always been assumed by Allied military experts that the German Army would have romped through Czechoslovakia. But to the testimony of Keitel that this would not have been the case must be added that of Field Marshal von Manstein, who became one of the most brilliant of the German field commanders. When he, in his turn, testified at Nuremberg (unlike Keitel and Jodl, he was not on trial for his life) on the German position at the time of Munich, he explained: If a war had broken out, neither our western border nor our Polish frontier could really have been effectively defended by us, and there is no doubt whatsoever that had Czechoslovakia defended herself, we would have been held up by her fortifications, for we did not have the means to break through.418 Jodl, the ”brains” of OKW, put it this way when he took the stand in his own defense at Nuremberg: It was out of the question, with five fighting divisions and seven reserve divisions in the western fortifications, which were nothing but a large construction site, to hold out against 100 French divisions. That was militarily impossible.419 If, as these German generals concede, Hitler’s army lacked the means of penetrating the Czech fortifications, and Germany, in the face of France’s overwhelming strength in the west, was in a ”militarily impossible” situation, and further, since, as we have seen, there was such grave dissension among the generals that the Chief of the Army General Staff was prepared to overthrow the Fuehrer in order to avert a hopeless war– why, then, did not the French and British general staffs know this? Or did they? And if they did, how could the heads of government of Britain and France be forced at Munich into sacrificing so much of their nations’ vital interests? In seeking answers to such questions we confront one of the mysteries of the Munich time which has not yet been cleared up.”
“It has also been argued– most positively by Ambassadors Fran¸cois-Poncet and Henderson– that Munich gave the two Western democracies nearly a year to catch up with the Germans in rearmament. The facts belie such an argument. As Churchill, backed up by every serious Allied military historian, has written, ”The year’s breathing space said to be ’gained’ by Munich left Britain and France in a much worse position compared to Hitler’s Germany than they had been at the Munich crisis.”421 As we shall see, all the German military calculations a year later bear this out, and subsequent events, of course, remove any doubts whatsoever. In retrospect, and with the knowledge we now have from the secret German documents and from the postwar testimony of the Germans themselves, the following summing up, which was impossible to make in 380 THE RISE AND FALL OFTHETHIRDREICH the days of Munich, may be given: Germany was in no position to go to war on October 1, 1938, against Czechoslovakia and France and Britain, not to mention Russia. Had she done so, she would have been quickly and easily defeated, and that would have been the end of Hitler and the Third Reich. If a European war had been averted at the last moment by the intercession of the German Army, Hitler might have been overthrown by Haider and Witzleben and their confederates carrying out their plan to arrest him as soon as he had given the final order for the attack on Czechoslovakia. By publicly boasting that he would march into the Sudetenland by October 1 ”in any case,” Hitler had put himself far out on a limb. He was in the ”untenable position” which General Beck had foreseen. Had he, after all his categorical threats and declarations, tried to crawl back from the limb on his own, he scarcely could have survived for long, dictatorships being what they are and his dictatorship, in particular, being what it was. It would have been extremely difficult, if not impossible, for him to have backed down, and had he tried to do so his loss of prestige in Europe, among his own people and, above all, with his generals would, most likely, have proved fatal. Chamberlain’s stubborn, fanatical insistence on giving Hitler what he wanted, his trips to Berchtesgaden and Godesberg and finally the fateful journey to Munich rescued Hitler from his limb and strengthened his position in Europe, in Germany, in the Army, beyond anything that could have been imagined a few weeks before. It also added immeasurably to the power of the Third Reich vis-a-vis the Western democracies and the Soviet Union.”
Shirer, “THE RISE AND FALL OF THE THIRD REICH”
Jako laik pobawię się w adwokata diabła, może wo nie wyrzuci 🙂
OK, Niemcy twierdzą że gdyby musieli zaatakować Czechów w 38 to by przegrali. A jednocześnie Czesi się w ogóle nie bronili, przecież niby mogli zignorawać Monachium i się bronić. Wiadomo że nie bardzo mogli bo pewnie armia by im się zbuntowała plus nieprzychylna ludność miejscowa. Czyli jednak nie mogli się bronić. O czym Niemcy musieli wiedzieć. Więc to co mówią Keitel i Jodl że jakby zaatakowali to by przegrali to jednak bajki z mchu i paproci. Gdzie się mylę?
@embercadero
„Gdzie się mylę?”
Cały czas przy zdradzie Zachodu. Czechosłowacja *samotnie* nie miała szans, choćby ze względu na brak dostępu do morza. Jej przemysł po prostu by w większości zamarł. Co innego, gdyby dostawy surowców przypływały pod francuską flagą do portu w dajmy na to Konstancy.
sheik.yerboutikomentarz:
„Ale pamiętajmy też, że Niemcom się po I.WŚ nieco zmieniły granice, więc może te 27% nie uwzględnia Polaków?”
Pewnie uwzględnia. To zwykle się podaje w granicach sprzed wojny i dla całej armii, a w miarę dokładnych danych, ilu Polaków służyło w armii niemieckiej czy zginęło w zasadzie nie ma.
Nie sądzę, żeby to coś zmieniło. W literaturze panuje konsensus (jak rzadko kiedy), że relatywnie to Francja ucierpiała najbardziej.
@jugger:
„ilu Polaków służyło w armii niemieckiej czy zginęło w zasadzie nie ma.”
Nie ma, bo jak w 1914 roku zdefiniujesz Polaka? Mój pradziadek urodził się pod Poznaniem, mówił po Niemiecku lepiej niż po Polsku, brat jego przyszłej żony mieszkał w Berlinie a on sam walczył w Berlińskim pułku pod koniec wojny. To i tak dość łatwy przypadek, bo na Śląsku to dopiero było pogmatwane.
Gdzieś czytałem, że podczas I wojny światowej Francuzi bardziej starali się rotować oddziały, wymieniać je na linii frontu, podczas gdy Niemcy wysyłali dana jednostkę na front, a potem tylko dostali posiłki. Efekt był taki, że po 1918 roku było znacznie eiecejfrancuskich weteranów, którzy przeszli piekło Verdun, niż weteranów niemieckich z takimi samymi doświadczeniami. To też rzutowało na nastroje pacyfistyczne, bo ci weterani byli bardziej widoczni w społeczeństwie (i elektoracie). Z kolei Brytyjczycy początkowo formowali oddziały z poborowych pochodzących z jednej okolicy, zakładając, że będą bardziej zgrani, bo będą się już znali z cywila. No i po Sommie okazało się, że straty brytyjskie są bardzo, bardzo widoczne w pewnych hrabstwach, w pewnych dzielnicach… i to też bardzo, bardzo oddziaływało na elektorat.
Po co mówić te mity o pacyfiźmie i tchórzostwie Francuzów, jak problem był z politykami i elitami, które uważały faszyzm za mniejsze zło, niż coś bardziej lewicowego, a nie ze zwykłymi Francuzami-badania opinii publicznej potwierdzały, że Ci byli gotowi do walki. Sondaże IFOP, najstarszej francuskiej instytucji badawczej założonej w 1938 roku, ukazują, że społeczeństwo było gotowe sprzeciwić się Hitlerowi i popierało użycie siły. We wrześniu 1938 roku aż 70% Francuzów opowiadało się za zbrojną interwencją w przypadku kolejnych żądań Niemiec, a w czerwcu 1939 roku 76% popierało obronę statusu Gdańska. Układ z Monachium spotykał z demonstracyjną nieprzychylnością.
flotsam2000
ad rotowanie
Prawdopodobnie u Chwalby, tej książce, tam dalej było
„Na dziesięciu Francuzów w wieku od dwudziestu do czterdziestu pięciu lat śmierć poniosło dwóch, jeden został inwalidą, trzech przez pewien czas nie mogło pracować i tylko czterech wyszło z wojny bez szwanku.
==========
Samobójstwo Europy (Andrzej Chwalba)
No, Francja to chyba jedyny kraj, któremu po pierwszej światowej nie udało się niektórych gmin (całych gmin, czy też prawie całych) przywrócić do życia. Nawet nie tyle, że ofiary, co zaminowanie, skażenie chemikaliami a potem przeróbka na pomniki powojenne.
Co do wojny Niemiec z Czechosłowacją w 1938 – ja się obawiam, że kampania mogłaby wyglądać jak niemiecka inwazja na Jugosławię w 1941 – czyli, że o wyniku zadecydowałaby postawa mniejszości narodowych. Nie wiem, jak dystrybuowano poborowych narodowości niemieckiej i słowackiej w armii czechosłowackiej w 1938, ale po prostu mogliby mieć problem ze spoistością oddziałów. I wtedy jednocześnie mogłoby być prawdziwym, że Niemcy nie byliby w stanie zdobyć frontalnym atakiem umocnień, ale też że armia czechosłowacka złamałaby się wewnętrznie.
Dalej – no cóż, a gdyby Węgrzy dołączyli do wojny to już w ogóle.
Zdecydowanie ciekawszym rozważaniem alt-historycznym („co by było, gdyby”) jest scenariusz, gdzie traktat wersalski nie zabrania Austrii się połączyć z Niemcami, a niemieckie „kresy wschodnie” są objęte referendami w warunkach normalnych (tj. nieco później, niż kiedy trwała wojna bolszewicka). Mam dziwne wrażenie, że integracja Austrii i Sudetów w latach dwudziestych skutecznie by Niemcom obrzydziło idee wielkoniemieckie, które by się utopiły we wzajemnym oskarżaniu Wiednia i Berlina o inflację.
@kuba_wu
„Hmm? A kto niby jest na pierwszych dwóch miejscach?”
Światowo to bym jednak stawiał na Chiny jako drugą po USA potęgę. W Europie – na papierze Turcja, ale coś czuję, że w razie powtórki z Wielkiej Wojny (tym razem: edycja „huzia na Józia”) bardzo aktywni będą Francuzi, Brytyjczycy i… Szwedzi albo Turcy.
Rosja, tak na dobrą sprawę, nie była w stanie choćby w pełni zablokować ruchu statków do Odessy. Wykonanie przełamania w 2022 r. też im nie wyszło. Generalnie, na oko to żadnego elementu planu nie udało im się zrealizować i nadal od niego daleko, obecnie to wielka improwizacja i klecenie na szybko rozwiązań problemów, które sami Rosjanie sobie zafundowali. Nie wróżyłbym im sukcesów w razie otwarcia kolejnego frontu lub wojny CSTO-NATO (tym bardziej, że ruchem typu „no-brainer” byłoby rozpoczęcie wojny od ataku dekapitacyjnego na Rosję, tj. odparowania co istotniejszych elementów rosyjskiej administracji centralnej).
Rosja okazała się niezdolna do poradzenia sobie z byle Ukrainą. To już mówi bardzo dużo. Spokojnie można założyć, że w Europie Francja, Brytania i może nawet Niemcy są silniejsze. Raczej też można bezpiecznie założyć, że kraje takie jak Chiny, czy Turcja, też są sporo przeszacowane, z tych samych powodów. Co z tego, że na papierze jest wszystkiego dużo, jak to wszystko jest z dykty.
@Michał Maleski „Co do wojny Niemiec z Czechosłowacją w 1938 – ja się obawiam, że kampania mogłaby wyglądać jak niemiecka inwazja na Jugosławię w 1941 – czyli, że o wyniku zadecydowałaby postawa mniejszości narodowych. ”
Czechosłowacja jak na tamte czasy to była pierwsza liga pod względem praw mniejszości. (Np. Zaolzianie nie głosowali głównie na partie Polsko-speratystyczne, ale na komunistów) Wielu Niemców Sudeckich bało się włączenia do Niemiec, ze względu na represyjność nazistów-zamieszki w 38 wywołane przez Sudetendeutsche Partei, okazały się klapą- objęły jedynie 32% przygranicznych okręgów, z większością niemiecką I zostały stłumione dosyć szybko.
Mniejszość niemiecka dzięki rządowi Czechosłowacji cieszyła się wysokim poziomem praw do kultywowania niemieckiej kultury, to była najbardziej tolerowana kulturowo mniejszość w Europie. Za to poparcie Nazistowska Sudetendeutsche Partei miała najbardziej wśród właścicieli firm, którzy zastraszali zwolnieniami z pracy. Partia fałszowała wybory, publicznie piętnowała niemieckie dzieci uczęszczające do czeskich szkół oraz zastraszała groźbami konfiskaty majątku i obozów koncentracyjnych dla tych Niemców, którzy nie przystąpili do partii, więc społeczeństwo nie darzyło ich powszechnym zaufaniem, chociaż była w stanie zdobyć wielu posłów, ale to było poparcie tworzone przez niemieckie elity przy pomocy pałki.
@jugger
W literaturze panuje konsensus (jak rzadko kiedy), że relatywnie to Francja ucierpiała najbardziej.
Czy relatywnie aby jednak nie Serbia (przynajmniej gdy chodzi o roczniki „poborowe”)?
@gammon
Faktycznie. Jak się czyta głównie o Verdun i Sommie w zachodniej literaturze to takie szczegóły po latach umykają.
@Michał Maleski
„jak niemiecka inwazja na Jugosławię w 1941 – czyli, że o wyniku zadecydowałaby postawa mniejszości narodowych”
W sensie że Niemców banackich oraz Węgrów, Słowaków i Rusinów wojwodińskich? To dosyć śmiała teza.
@embercadero:
> „OK, Niemcy twierdzą że gdyby musieli zaatakować Czechów w 38 to by przegrali.”
Byłbym ostrożny. Żadna armia nie była wtedy gotowa do wojny. Ale Niemcy chyba byli tej gotowości najbliżsi. Późniejsze relacje są często różnymi formami mitologizacji, a niemieccy generałowie chętnie przerzucają odpowiedzialność na aliantów.
> „A jednocześnie Czesi się w ogóle nie bronili, przecież niby mogli zignorawać Monachium i się bronić.”
Prawdopodobnie nie byli w stanie. Patrz wyżej. W Czechach wytworzono patriotyczny mit zdrady, ale władze państwowe zdawały sobie sprawę ze słabości własnej armii, zwłaszcza przy walce w okrążeniu, gdzie wszyscy sąsiedzi (Węgry nawet bardziej niż Polska) byli wrodzy.
> „Wiadomo że nie bardzo mogli bo pewnie armia by im się zbuntowała plus nieprzychylna ludność miejscowa.”
W Czechach doszło do dużych demonstracji „pro-wojennych” i część oficerów je popierała. Tyle, że to bardziej złożone — oficerowie woleli przegrać wojnę, niż poddać się bez walki, co uważali za bardziej wstydliwe — wcale nie musieli wierzyć w zwycięstwo. A rządzący… Trochę się „zakiwali” (konflikt premier-prezydent, którego przynajmniej premier nie potrafił pohamować w obliczu zewnętrznego zagrożenia), ale może ocenili to realistyczniej. Coś kojarzę, że fakt iż umocnienia były na terenach z mniejszością niemiecką uznawano za negatywny — Niemcy musieli mieć umocnienia rozpracowane i móc liczyć na dywersję. Zresztą Niemcy nieźle rozpracowali czeski wywiad…
Tym niemniej, bunt w armii? Jaki? Czechosłowacja dbała o to, by stanowisk decyzyjnych nie dostawali Niemcy — właśnie z obawy o nielojalność. Co do Słowaków zaś, to za porzuceniem związku z Czechami była partia — niekoniecznie obywatele.
@Majowy Wirus:
Francuzi mogli chcieć rewanżu, ale czuli respekt i nie eskalowali napięcia. Ja wiem, że teraz się pisze, że to Serbia winna, potem Rosja, ewentualnie Wielka Brytania, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że to takie próby rewizji historii by zabłysnąć z nową interpretacją (no i Serbia narobiła zbrodni przy rozpadzie Jugosławii — współczesność zawsze jest punktem odniesienia dla historyków).
To Niemcy postanowiły włączyć się do wojny, gdy jeszcze istniała szansa na jej zażegnanie. No i dały „czek in blanco” rządowi w Wiedniu, który chciał sobie uporządkować sprawy na Bałkanach dla lepszego pokoju w przyszłości (całkiem świadomie modeluję ich na G.W.Busha i Irak — Wiedeń nie chciał ukarania zbrodni, on chciał nowego porządku). Ja rozumiem, że to nie jest wina w stylu II wojny światowej, albo napaści Rosji na Ukrainę — raczej głupota i nadgorliwość niż zła wola. Ale jednak, głupota i nadgorliwość o decydującym znaczeniu.
W 1938 roku Luftwaffe brakowało myśliwców Messerschmitt Bf 109E oraz nowoczesnych bombowców strategicznych w kampanii 1940 Niemcy wygrali dzięki duże przewadze w lotnictwie. Wehrmacht z kolei nie dysponował czołgami z dużymi działami, brakowało PzKpfw III i IV, Francuzi mieli za to Somua S35 i Renault R35, w inwazji na Francję z 40 około 25% czołgów Niemiec to były III i IV, należało do tych typów i 13% była czeska. Blokada morska byłaby skuteczniejsza, bo Niemcy, miały w 38 dużo silniej ograniczoną flotą podwodną.
Wydatki wojskowe też nie dowodzą tego, że alianci zbliżali się w latach 39 – 40 swoim potencjałem. W latach 1939-1940 Niemcy wydawały nieco więcej na armię niż Francja i Wielka Brytania, osiągając w 1939 roku 122 miliardy USD w dolarach z 2000 (Francja i Wielka Brytania razem 90 miliardów USD) oraz w 1940 roku 213 miliardów USD (Francja 57 miliardów USD, Wielka Brytania 100 miliardów USD). Niemcy w 39 wydali 23% swojego PKB na zbrojenia, podczas gdy Wielka Brytania przeznaczyła na ten cel 15% PKB.
Po konferencji monachijskiej w 1938 roku małe państwa straciły zaufanie do francuskich gwarancji. Na pewno front nie przesuwałaby się zbyt szybko, Polska, Jugosławia i Rumunią, wypowiedziałyby najpewniej wojnę Niemcom. ZSRR przesyłałoby wsparcie przez Rumunię.
@Pak4 „Francuzi mogli chcieć rewanżu, ale czuli respekt i nie eskalowali napięcia.”
Francja przede wszystkim zbliżyła się do Rosji, która destabilizowała rejon, wspierając Serbię (uciskającą Kosowo) i narodowe ruchy rewolucyjne w Austro-Węgrzech, podczas gdy Franciszek Ferdynand planował reformy federalistyczne, które mogły osłabić serbskie ambicje imperialne. Najpewniej Serbska tajna grupa nacjonalistyczna odpowiedzialna za zamach, była wspierana przez Dragutina Dimitrijevića, majora Vojislava Tankosića, który dostarczali broń i szkolili zamachowców, oraz Rade Malobabića, zapewnił zamachowcom dostęp do sieci kryjówek i agentów do infiltracji Austro-Węgier.
@pak4
„Tym niemniej, bunt w armii? Jaki? Czechosłowacja dbała o to, by stanowisk decyzyjnych nie dostawali Niemcy — właśnie z obawy o nielojalność. Co do Słowaków zaś, to za porzuceniem związku z Czechami była partia — niekoniecznie obywatele.”
A musiałby być bunt? Nie starczyłaby fala masowych dezercji?
@pak4
Ja wiem, że teraz się pisze, że to Serbia winna, potem Rosja (…)
Zawsze się pisało, tzn. zawsze byli historycy (nie tylko niemieccy), którzy nie uważali raportu Komisji do spraw odpowiedzialności (link niżej) za wyrocznię ostateczną.
link to iipsl.jura.uni-koeln.de
A jak się wczytać w szczegóły, to stanowisko, że z Serbią i Rosją było coś jednak na rzeczy, nie jest takie całkiem głupie (ostatnio np. u Christophera Clarka Lunatycy. Jak Europa poszła na wojnę w roku 1914).
Za młodu sam kupowałem bezkrytycznie tezę, że „wszystko przez narcystyczno-psychopatycznego Wilusia i jego soldateskę”. Ale doczytałem to i owo, to i pogląd mi się trochę zniuansował.
to takie próby rewizji historii by zabłysnąć z nową interpretacją
Innych powodów na pewno nie ma?
@Ravenrot
W 1938 roku Luftwaffe brakowało (…) nowoczesnych bombowców strategicznych
Tych to chyba zawsze im brakowało?
A czy z rokiem 1914 nie było tak, że wojna byłą nieunikniona z przyczyn gospodarczo-społecznych i jedynym punktem zmiennym było to kto, z kim, na kogo i pod jakim pretekstem (względnie, gdyby udawało się manewrować na tej beczce prochu jeszcze z dekadę, dwie – w jakiej kolejności w kolejnych krajach wybuchną rewolucje)?
@m.bied:
W sensie, że Niemcy i Słowacy mogliby w jakiejś istotnej części powiedzieć „to nie nasza wojna” i tyle by było z obrony.
@Gammon No.82 „Tych to chyba zawsze im brakowało?”
Od czerwca 1940 do marca 1942 minęło 1 rok i 9 miesięcy, czyli dokładnie 21 miesięcy, a między wrześniem 1938 a marcem 1942 minęło 3 lata i 6 miesięcy, co daje 42 miesiące do produkcji pierwszych samolotów tego typu – Heinkel He 177. Czyli najpewniej, gdyby wojna zaczęła się w 1938, Niemcy dużo dłużej nie dysponowaliby ciężkimi, dalekozasięgowymi bombowcami, które mogłyby stanowić strategiczne zagrożenie dla Londynu i Paryża, które wszak byłyby dużo bardziej narażone niż Berlin.
Junkers Ju 88, wprowadzony do służby w 1939 roku, był zdecydowanie bardziej wszechstronnym bombowcem średnim, który zyskał reputację jako jeden z najważniejszych samolotów Luftwaffe. Nie było go w 1938. Zwycięstwo w kampanii francuskiej przesądziło przełamanie frontu pod Sedanem, a tam w ciągu pięciu godzin Luftwaffe przeprowadziła 500 lotów bojowych samolotów Ju 87, skutecznie łamiąc morale obrońców, co doprowadziło do opuszczenia pozycji przez Francuzów. W 1938 funkcjonował Junkers Ju 87A, który różnił się od wersji Ju 87B-1 z 1940 dużo słabszą mocą silnika.
@pak4 „Późniejsze relacje są często różnymi formami mitologizacji, a niemieccy generałowie chętnie przerzucają odpowiedzialność na aliantów.”
To proszę podać kto konkretnie udowdonił, że późniejsze relacje są formami mitologizacji, skoro historycy nie przeczą istnienia opozycji w armii przeciwko planom Hitlera w 1937 i 1938, bo jest ich zbyt dużo. Przykłady:
„tingly identified another one of his failings that manifested itself in his preparations for war: his disregard for the economic un- derpinnings needed for a success- ful military strategy. „Economics is only of second- or third-rate importance, and the primary role falls to factors of politics, ethics, morality, and blood,” he wrote. Hermann Göring, the head of the Luftwaffe, who was already considered the second most pow- erful man in the country, echoed those sentiments in a meeting with army officers in the summer of 1938. „The armed forces should not concern themselves with the fate of the economy,” he told them, since he had „sole re- sponsibility” for such matters. „The collapse of parts of the economy was irrelevant. Ways will be found.””
Both before the outbreak of the war and in its early days, other members of Hitler’s en- tourage, including within the military, attempted to warn the German leader that he was chart- ing a dangerous course. They feared that his dismissing eco- nomic considerations, along with underestimating the strength and political will of Ger- many’s likely opponents, could prove to be a fatal combination. Even Göring expressed similar concerns on occasion. But all of them would be overruled again and again.
In the buildup to the crisis over Czechoslovakia’s Sudetenland in 1938, General Ludwig von Beck, chief of the general staff of the army, had been in the forefront of those issuing such warnings. He was particularly alarmed that Hitler would risk a war with the Western powers at a time when he was convinced Germany would not have the arms or the resources to prevail. Beck sought assurances from him that his pressure on Czechoslovakia would not lead to war, and he tried to rally his fellow senior of- ficers to stand up to Hitler with him. He failed on both counts and resigned in August.
A small group of anti-Hitler conspirators had then hoped to enlist Beck’s successor, Franz Halder, in their cause, possibly mounting a coup. According to Jacob Beam, a young staffer at the US embassy in Berlin who met one of the plotters, „The plan was to assassinate Hitler if he moved to the point of making war.” Beam’s senior colleagues were dismissive of his report, al- though it was consistent with what Halder and several other se- nior officers claimed at the end of World War II. But once Britain and France acceded to Hitler’s annexation of the Sudetenland and signed the Munich Pact in September, any plans for over- throwing the dictator were aban- doned. It was hard to argue with such spectacular success”
„When the appeasement deal was struck in Munich, and Chamberlain made his infamous „peace in our time” pronounce- ment, even Hitler appeared as- tounded by his victory. Earlier, William Shirer, the CBS corre- spondent in Berlin, had noticed Hitler’s nervous tic as he made his demands for the Sudeten- land. Observing Hitler upon his return to the German capital, he noted: „How different Hitler at two this morning… I noticed his swagger. The tic was gone!”
But if Hitler had proven to his doubting generals that their fears of British and French interven- tion were misplaced at that point, the larger question of whether Germany literally could afford a new conflict remained open”
1941: the year Germany lost the war, Nagorski Andrew
„Wieczorem 5 listopada [1937] Hitler zwołał naradę swoich dowódców wojskowych w Kancelarii Rzeszy. Obok Göringa, von Blomberga i naczelnego dowódcy marynarki Ericha Raedera”
„Wyjaśnił, że jeśli nadarzy się sposobność, która zmniejszy ryzyko związane z zajęciem Austrii lub Czechosłowacji, wówczas Niemcy przystąpią do działania raczej wcześniej niż później. Podczas krótkiej dyskusji, jaka się wywiązała, opinie obecnych były podzielone. Göring entuzjastycznie poparł argumenty Hitlera, Blomberg i Fritsch zajęli stanowisko krytyczne, podkreślając ryzyko konfrontacji z potężną armią francuską, von Neurath zaś uważał, że Hitler przecenia możliwości, które pojawią się na arenie międzynarodowej.”
„uświadomiła Hitlerowi (i zapewne po to ją zwołał), że jego konserwatywni sojusznicy są bar- dzo ostrożni, jeśli chodzi o utwierdzanie niemieckiej potęgi w Europie.
Pierwsza oznaka, że Hitler ma wyraźnie agresywne zamiary, nie spotkała się z życzliwym przyjęciem wśród konserwatywnej elity, która dotąd go popierala. Szef sztabu wojsk lądo- wych, Ludwig Beck, wyraził sprzeciw wobec planów Hitlera w memoriale rozesłanym 12 li- stopada, zaledwie tydzień po naradzie w Kancelarii.”
„Brak entuzjazmu dla przedstawionych przez Hitlera planów ekspansji, jaki okazywali dowód- cy wojskowi, został przezwyciężony w nieoczekiwany sposób w pierwszych tygodniach 1938 roku, kiedy von Blomberg i von Fritsch padli ofiarą niezdarnych intryg dwóch przywódców partyjnych, Göringa i Himmlera.”
„W tym momencie szansa na izolowanie Czechów, którą Hitler dostrzegł wiosną, zniknęła. W kraju narastała niepewność wśród dowództwa wojskowego. 10 sierpnia i ponownie 15 sierpnia rozmawiał o spodziewanej kampanii z niemieckimi oficerami, z których część wy- rażała wątpliwości, czy łatwo będzie skruszyć czeskie fortyfikacje lub czy nieukończony wał zachodni rzeczywiście powstrzyma armię francuską, gdyby zdecydowała się wkroczyć. 18 sierpnia szef sztabu wojsk lądowych, generał Ludwig Beck, niespodziewanie podał się do dymisji w proteście przeciwko ryzykownym planom militarnym Hitlera. Jego następca, gene- ral Franz Halder, też obawiał się ryzyka i myślał o dokonaniu przewrotu, aby usunąć Hitlera (ale pracował nad zadaniem, które kazano mu wykonać).”
„Następnego ranka przybyła doń delegacja z Her- mannem Göringiem na czele z prośbą, aby rozważył ryzyko wojny powszechnej. W społe- czeństwie panowało wyraźne zaniepokojenie; po latach „bezkrwawych zwycięstw” perspek- tywa prawdziwej wojny nie budziła entuzjazmu. Kiedy Mussolini (z poduszczenia Brytyjczyków) oznajmił, że jest gotów pośredniczyć w międzynarodowej konferencji, która rozstrzygnie kwestię Sudetów, Hitler z wielką niechęcią wyraził zgodę. Konferencja z udzia- lem Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji i Włoch (ale bez Czechosłowacji) została zwołana na 29 września do Monachium. Hitler przez resztę dnia był w złym nastroju, ponieważ pod presją własnych doradców i innych wielkich mocarstw musiał odstąpić od stoczenia swojej pierw- szej wojny. Jego pierwszy sprawdzian jako nowego wodza naczelnego skończył się, jeszcze zanim się zaczął.”
Overy, Trzecia Rzesza,
@Michał Maleski
„W sensie, że Niemcy i Słowacy mogliby w jakiejś istotnej części powiedzieć „to nie nasza wojna””
To, że w przypadku Czechosłowacji tak by to mogło wyglądać, załapałem; nie bardzo kojarzę, jakie mniejszości narodowe miały odegrać decydującą rolę w kolapsie obrony pierwszej Jugosławii – bodaj najliczniejsza z nich, niemiecka, była procentowo prawie o rząd wielkości mniej liczna niż w Czechosłowacji.
@m.bied „w przypadku Czechosłowacji tak by to mogło wyglądać, załapałem”
Tylko że 78% osób, które zignorowały mobilizację do wojska Czechosłowackiego we wrześniu 38, stanowili Niemcy, ale przynajmniej połowa z Niemców się stawiła. Inne mniejszości zachowały się nadzwyczaj lojalnie, bo Niemcy stanowili 22% populacji.
W spisek wrześniowy przeciwko Hitlerowi zaangażowani byli m.in. Wilhelm Canaris, Ludwig Beck, Hans Oster oraz Carl Goerdeler, chociaż nie były pewne czy zdecydują się na niego ostatecznie.
Podobne zdanie mieli Francuscy i Angielscy wojskowi na misji w Czechosłowacji.
Humphrey Cecil Travell Stronge brytyjski brygadier na misji w Pradze, który przeprowadzał inspekcje, czeskich fortyfikacji próbował przekonać brytyjskich decydentów w 1938 roku, że armia czechosłowacka ma zdolność do obrony przez co najmniej trzy miesiące, ale przy wsparciu Francji, ZSRR i Wielkiej Brytanii na czas nieokreślony (w jego przekonaniach wspierał go generał Faucher, szef francuskiej misji wojskowej w Pradze.), ale jego wysiłki były daremne. Później pod wpływem przyjaciół, w tym historyka Liddella Harta, napisał memorandum, w którym bronił czeskiej armii, argumentując, że była mocno niedoceniona, stwierdził, że sam wcześniej przeceniał rzeczywistą siłę niemieckich sił zbrojnych.
„The army as a whole, officers and other ranks alike, was not only prepared to fight but inclined to want to fight and settle the affair once and for all.”
” I believed in October 1938 and continue to be- lieve today after much reading and study of the issue, that in the last resort and in face of a final challenge Hitler would have yielded to reason and held his hand, temporarily at least.”
@m.bied
Chorwaci na sam początek. Chyba że traktujemy pojęcie Jugosłowianie dosłownie – czyli żadni Słowianie Południowi nie są mniejszościami, bo te są obowiązkowo niesłowiańskie czyli Niemcy, Węgrzy, Albańczycy, Włosi.
@Ravenrot
produkcji pierwszych samolotów tego typu – Heinkel He 177
Pierwsze produkowane seryjnie (i ostatnie ); te same, co się samoistnie zapalały w locie. Weszły do służby w momencie, kiedy były już mało użyteczne, więc tak, źle napisałem, że „zawsze brakowało”.
Niemcy długo w ogóle nie zakładali potrzeby bombowego lotnictwa strategiczego, więc prace projektowe nad wielkimi samolotami prowadzili „na pół gwizdka”, a poza tym brakowałoby im wszystkiego – od doktryny ich użycia po załogi. Przed i na początku wojny w Luftwaffe nie było np. nawigatorów. Nie szkolono ich, bo w Stukasie nawigator był zbędny, a inne bombowce planowali przy złej widoczności naprowadzać radioelektronicznie (co niespecjalnie wyszło). Potem zabrali nawigatorów z Lufthansy, większość posłali na instruktorów do szkół lotniczych, trochę oidp znalazło się w KG200.
Możemy się chyba przy tym zgodzić, że „nowoczesnych bombowców strategicznych” brakowało Niemcom tak samo w 1938, jak 1939 i 1940 roku. Ale brakowało ich na własne życzenie – dla tego rodzaju urządzeń nie było miejsca w wojnie błyskawicznej. Ich koszty finansowe, logistyczne (te zyliony cystern paliwa!) i osobowe nie bilansowały się z tym, co lotnictwo strategiczne może zdziałać w ciągu jedno- czy dwumiesięcznej kampanii. Niemcy zwyczajnie nie uwierzyli w doktrynę Douheta link to en.wikipedia.org a lotnictwo traktowali jako „przedłużoną artylerię”.
@Gammon
„Ale brakowało ich na własne życzenie”
Niemcy były średniej wielkości państwem z gospodarką na średnim poziomie rozwoju i nierozwiązywalnymi problemami dostępu do surowców, niewystarczających mocy produkcyjnych, braku rąk do pracy itp.
Musieli wybierać u-booty czy czołgi, bombowce takie czy śmakie, ilość czy jakość. Jak rasowe korpo myśleli niestandardowe. Nie da się wyprodukować ciężarówek, to weźmiemy furmanki z Polski.
Całą wojnę tłukli coraz więcej i więcej Me-109 wkładając coraz to mocniejsze silniki bez większych zmian aerodynamiki, więc w końcu dostali latające cegły (im szybciej leci, tym gorzej manewruje). Niemiecki pilot myśliwski na szkoleniu wylatywał 180 godzin, a amerykański 300-400. Mustangi były dużo lepsze i było ich dużo więcej. I gdzie nie spojrzeć to samo.
@Michał Maleski
„Nie wróżyłbym im sukcesów w razie otwarcia kolejnego frontu lub wojny CSTO-NATO (tym bardziej, że ruchem typu „no-brainer” byłoby rozpoczęcie wojny od ataku dekapitacyjnego na Rosję, tj. odparowania co istotniejszych elementów rosyjskiej administracji centralnej).”
Nie mówię o otwieraniu kolejnego frontu, tylko o tym, co może nastąpić po zakończeniu wojny w Ukrainie i skierowaniu agresji, po stosunkowo krótkiej pauzie, w nasz rejon. Atak dekapitacyjny na Moskwę oznaczałby najpewniej wybuch pełnoskalowej wojny jądrowej, więc faktycznie „no-brainer”. Wolałbym obserwować taką konfrontację z jakiegoś równoległego wszechświata.
@kmat
„Rosja okazała się niezdolna do poradzenia sobie z byle Ukrainą. To już mówi bardzo dużo. Spokojnie można założyć, że w Europie Francja, Brytania i może nawet Niemcy są silniejsze.”
Kolega, jak mi się wydaje, nie jest za bardzo na bieżąco z aktualnym stanem sił zbrojnych w Europie?
Weźmy tę Wielką Brytanię. Siły zbrojne WB liczą (plan na 2025) 73 tysiące żołnierzy. Plus 30 tys. w rezerwie.
Jak wyszło przy okazji wiosennych raportów, Wielka Brytania nie posiada żadnych planów mobilizacyjnych, w ogóle. Nie posiada też przepisów, procedur, infrastruktury ani zapasów mobilizacyjnych, dzięki którym mogłaby wystawić większe siły. Wojska lądowe to cztery brygady, w tym dwie ciężkie. W sumie jedna wzmocniona dywizja. Dla porównania, Ukraina w lutym 2022 posiadała 17 brygad, a po wybuchu wojny ich liczbę zwiększono szybko do grubych kilkudziesięciu. W bieżącym roku sformowano bodajże kolejne 15. Oczywiście nie są to ciężkie brygady pancerne, ale i tych Ukraina ma kilkakrotnie więcej niż WB. Liczebność armii ukraińskiej jest z grubsza dziesięciokrotnie większa niż to, co ma WB, i siedmiokrotnie większa niż to, co WB mogłaby zmobilizować w rok czy dwa. To tak apropos „byle Ukrainy”.
Brygady pancerne są uzbrojone w czołgi Challenger2. Jest ich około 200, w tym na chodzie około 150. Kiedyś znakomity, obecnie, po kilku dekadach znanej i w Polsce „modernizacji beznakładowej”, nieco archaiczny. Artyleria samobieżna, to AS90, protoplasta naszego Kraba, jednak znacznie od niego mniej nowoczesny i o słabszym zasięgu. Największym problemem byłyby jednak zapasy amunicji, a właściwie ich nikłość. Dodajmy, że WB nie posiada aktualnie żadnych zdolności do budowy czołgów (fabrykę zlikwidowano) i bardzo niewielkie zdolności do produkcji amunicji artyleryjskiej. Można by też wspomnieć o dziwacznej i nietypowej armacie gwintowanej Challengera, do której nie ma skutecznych pocisków przeciwpancernych, gdyż archaiczna amunicja HESH nie ma podejścia do gładkolufowych APSFDS, ale może dość o rapierach.
Zatem nie wiem jak wielkim optymistą trzeba być, aby sądzić, że siły lądowe WB zatrzymałyby Rosję.
Jednak furda tam wojska lądowe, przecież wiadomo, że Brytania jest wyspą, a jej wojsko stoi marynarką i lotnictwem. Marynarkę pomijam, gdyż jej zastosowanie w przeciwdziałaniu inwazji lądowej jest ograniczone. Z maszyn stricte bojowych RAF posiada 27 F-35 i 107 Eurofighterów (właśnie wycofują 30 szt EF tranche 1, bez zapewnienia im zastępstwa). Nie jest to mało, ale szczerze mówiąc, wygląda to mniej imponująca, niż można by się spodziewać po rzekomej potędze.
Rosja, dla porównania, aktualnie używa bojowo ok. 700 maszyn, w tym 120 Su-30, 110-120 Su-34, ok. 100 Su-35S, kilka Su-57, 80-90 Mig-31, ok. 160 Su-25 i ok. 100 starych Su-27. Rosja posiada również, choć w zasadzie nie używa bojowo, inne maszyny, w tym znaczną liczbę starszych myśliwców MiG-29. Z tego powyższego, dość nowoczesne maszyny to około 340-350 maszyn, a drugie tyle to maszyny nieco starsze, ale nadal posiadające znaczne zdolności bojowe i często używane. W powyższej wyliczance w ogóle pominąłem bombowce, a one też są bardzo istotne.
Czy 134 brytyjskie maszyny byłyby w stanie wywalczyć choćby przewagę w starciu z siedmioma setkami rosyjskich, w dodatku na obszarze bronionym przez rosyjskie, wcale nie takie słabe systemy przeciwlotnicze? Załóżmy chwilowo, że dzięki przewadze technologicznej – tak, i że odsunęłyby je od linii frontu na tyle, aby RAF był w stanie porażać lądowe siły rosyjskie, linie zaopatrzenia, zgrupowania wojsk, utrudniając lub zatrzymując rosyjskie postępy, zgodnie z doktryną NATO. Przez jakiś… tydzień? Może dwa? Gdyż jak wyszło na jaw również na wiosnę, zapasy amunicji, jakimi dysponuje RAF, są bardzo skromne, dodatkowo wydrenowane przez pomoc dla Ukrainy (jak słynne Storm Shadow). Wystarczające na kilka, kilkanaście dni konfliktu o dużej intensywności. A co potem?
Jako wisienkę na torcie dorzucę jeszcze: „Zaległości RAF w szkoleniu pilotów myśliwców są tak duże, że stawia to pod znakiem zapytania przyszłe zdolności bojowe brytyjskiego lotnictwa – wynika z wyciekłego wewnętrznego dokumentu [RAF]. Opóźnienia te mogą spowodować, że w przyszłości nie będzie wystarczającej liczby załóg do obsługi frontowych eskadr myśliwców Typhoon i F-35 i to w czasie, gdy wzrasta zagrożenie ze strony Rosji i Chin. Według jednej z wewnętrznych notatek przywołanych przez Sky News, zaległości są tak poważne, że RAF rozważa nawet poproszenie 30 rekrutów o dobrowolne odejście z wojska.”
@Gammon No.82
> „A jak się wczytać w szczegóły, to stanowisko, że z Serbią i Rosją było coś jednak na rzeczy, nie jest takie całkiem głupie (ostatnio np. u Christophera Clarka Lunatycy. Jak Europa poszła na wojnę w roku 1914).”
I ja do Clarka przepijam. Nie, że to absolutnie bez sensu — ale jednak, że szuka się drugorzędnych czynników przymykając oczy na pierwszorzędne. A pierwszorzędne to jednak wizja polityków w Wiedniu, że problem rozwiązać trzeba siłą, i że ma się bezwarunkowe poparcie Berlina w tej sprawie.
@Ravenrot:
> If a war had broken out, neither our western border nor our Polish frontier could really have been effectively defended by us
Tylko, czy Francja i Polska były gotowe do ataku?
Ja przypominam sobie taką mądrość z Flisowskiego, że jakkolwiek sytuacja by nie wyglądała źle po naszej stronie, to po drugiej może wyglądać jeszcze gorzej.
Rozumiem, że całe to zgadywanie potencjału polskiego i francuskiego (BTW. ani Czechosłowacja, ani Francja, nie liczyły na pomoc Polski kalkulując perspektywy na rok 1938) jest taką historią alternatywną. Jednak rok 1938 i 1939, pokazały, że Polska była niegotowa. Francja zapewne też (patrz rok 1939 i 1940). Nie musisz „efektywnie bronić granicy”, jeśli przeciwnik nie potrafi jej zaatakować.
Oczywiście, może być tak, że nie docenia się problemów Niemców, które mogły być analogiczne (w końcu Polska podciągnęła sporo na wrzesień 1939), ale to jedno wielkie zgadywanie, cytowani zaś aktorzy wydarzeń biorą pod uwagę główne własne słabości, a nie porównanie z przeciwnikiem.
> army lacked the means of penetrating the Czech fortification
Według wszelkich symulacji nie mieli ich atakować, tylko obejść… Znali dobrze położenie (patrz: mniejszość Niemiecka, patrz: infiltracja wywiadu), więc brzmi to dla mnie przekonująco.
> The year’s breathing space said to be ’gained’ by Munich left Britain and France in a much worse position compared to Hitler’s Germany
Jeśli liczyć zajęcie Czech i przejęcie przemysłu wraz z czołgami — możliwe, możliwe… tylko że mówimy o koncentracji sił na rok 1939, a nie o perspektywach na 1940, czy 1941… Niemcy były największą gospodarką w Europie i to gospodarkę rozkręconą. Owszem, co chwilę spotykały ich ograniczenia, które rozwiązywali podbojem, ale o tym już było — Niemcy musiały szybko wygrać; Alianci musieli przeciągać wojnę.
> Francja przede wszystkim zbliżyła się do Rosji która destabilizowała rejon, wspierając Serbię (uciskającą Kosowo)
Niezupełnie. Tzn. i Rosja i Francja wspierały Serbię, ale że akurat ucisk w Kosowie cokolwiek destabilizował? Budził on tylko niechęć niektórych (brytyjskich) komentatorów.
> Najpewniej Serbska tajna grupa nacjonalistyczna odpowiedzialna za zamach, była wspierana…
Zapewne była. W tym zarzucie chodzi o to, że Francja i w sumie Rosja bały się konfrontacji (Serbia nie tak bardzo, ale to inna historia); gdy Austria z Niemcami dążyły do rozwiązania problemów na Bałkanach drogą podboju — bo całe działania były zorganizowane tak, by nie mogły się ograniczyć do zniszczenia organizacji serbskich nacjonalistów; a Austriacy najbardziej się obawiali ustępstw serbskich.
> Po konferencji monachijskiej w 1938 roku małe państwa straciły zaufanie do francuskich gwarancji.
Rumunia się wahała, ale upadek Polski i sukcesy Hitlera przekonały. Tyle, że to rok 1939, a nie 1938. Jugosławia się waha aż do wojny.
> ZSRR przesyłałoby wsparcie przez Rumunię.
No ale właśnie w tym rzecz, że ZSRR pod wodzą Stalina było państwem interesownym. Oni mogli deklarować pomoc dla Czechosłowacji, ale tylko dlatego, że byli pewni, że zawsze zrzucą odpowiedzialność na Polskę za jej niedostarczenie.
Patrz też Stalin w Hiszpanii (wg Beevora, to właśnie wojna hiszpańska otwarła drogę do drugiej wojny światowej; bo nikt nie wsparł republiki przeciwko faszyzmowi i tak zachęcił do agresywnej polityki Hitlera; pokazując też bezwład demokracji Stalinowi). Stalin pomagał mało, za pieniądze, a na dodatek wymuszając budowanie własnych wpływów (przecież oryginalnie tam komuniści nie mieli wiele do powiedzenia, gdyż cieszyli się małym poparciem).
@pak
„Tylko, czy Francja i Polska były gotowe do ataku?”
Wystarczyłaby phoney war, ale rok wcześniej – stacjonarne uzbrojenie granicy, zmuszające z kolei Niemców do ich obsadzenia. Plus blokada gospodarcza, która zadusiłaby niemiecką gospodarkę. Mając zamkniętą granicę z Francją, Polską i Czechosłowacją, musieliby ropę sprowadzać drogą morską, powodzenia w walce z flotą anglo-francuską w 1938.
” ale to jedno wielkie zgadywanie, cytowani zaś aktorzy wydarzeń biorą pod uwagę główne własne słabości, a nie porównanie z przeciwnikiem.”
Ale jedno co wiadomo na pewno, to że podjęte decyzje były błędne – Niemcy rozjechali Francję czeskimi czołgami.
@wo
Być może nie rozjechaliby, gdyby francuskie dowództwo było wydolniejsze organizacyjnie. Czytałem o tym książkę (napisaną na świeżo, w trakcie 2WŚ) Marcela Blocha, „Dziwna porażka”. Wypowiada się w niej on bardzo krytycznie na temat zdolności (a raczej ich braku) francuskiego dowództwa do organizacji sprawnej kampanii defensywnej. Wszystkie czołgi na świecie potrzebują paliwa żeby jechać naprzód, a Francuzi np. nie potrafili sprawnie niszczyć opuszczanych składów paliwa, które wpadały nienaruszone w ręce Niemców.
@rw
„Wypowiada się w niej on bardzo krytycznie na temat zdolności (a raczej ich braku) francuskiego dowództwa do organizacji sprawnej kampanii defensywnej”
Niemcy w 1938 nie mieli jeszcze zdolności do organizacji sprawnej kampanii ofensywnej. Wiadomo to na pewno z nieporadności w jakiej przeprowadzili Anschluss – chaos i brak dowodzenia, udał się tylko ze względu na całkowity brak oporu.
@wo
I nagle w 1939 i 1940 okazali się tak znacznie sprawniejsi (bo byli również sprawniejsi od polskiego wysokiego rangą dowództwa w 1939)? To trochę mało prawdopodobne IMO, żeby przez rok armia – w warunkach pokoju – nagle podniosła znacząco swoje zdolności organizacyjne.
IMO Anschluss to był „special case” z tego powodu, że – w odróżnieniu od innych kampanii – Niemcy nie mogli sobie za bardzo pozwolić na zabijanie Austriaków. Ergo, ich armia działała pod „politycznymi” ograniczeniami. Ergo, nie mogli robić tego co robili najlepiej (czyli np. atakowania z powietrza kolumn cywilnych uchodźców, żeby sparaliżować transport przeciwnika).
@rw
„To trochę mało prawdopodobne IMO, żeby przez rok armia – w warunkach pokoju – nagle podniosła znacząco swoje zdolności organizacyjne.”
No właśnie dla nich to nie były warunki pokoju, z porażek organizacyjnych przy Anschlussie wyciągali wnioski, poza tym (że znów użyję metafory HOI4) tłukli ikspeki jawnie w Hiszpanii i tajnie w ZSRR. Natomiast Polacy, Francuzi itd. wtedy spoczywali na laurach minionych wojen.
@wo
OK, w warunkach relatywnego pokoju. My point is, jeden rok to nadal za mało. Dla porównania: wojna w Ukrainie trwa trzy lata, i żadna ze stron nie podniosła znacząco swoich kompetencji organizacyjnych. Bo do tego trzeba czasu, czasami wręcz wymiany pokoleniowej. Dla przykładu, Rommel promował swoje koncepcje prowadzenia wojny przez większość lat 30-tych.
Co z tego wynika? Że nie da się Blitzkriegu wyjaśnić / usprawiedliwić czeskimi czołgami. To nie była jedyna przewaga Niemców. Zaryzykowałbym cenę, że z punktu widzenia Zachodu, kupić czas na dozbrojenie i reformę armii poprzez rzucenie Niemcom Czechów na pożarcie, nie było bez sensu. Tylko że ten haniebnie kupiony czas został zmarnowany.
@Ravenrot
„Blokada morska byłaby skuteczniejsza, bo Niemcy, miały w 38 dużo silniej ograniczoną flotą podwodną.”
Ich flota podwodna zyskała strategiczne znaczenie dopiero po klęsce Francji, kiedy zyskali dostęp do ich atlantyckich portów.
@rw
„My point is, jeden rok to nadal za mało. ”
My point is, że Niemcom te ikspeki rosły, a Francji i Polsce nie. Więc przedłużanie tego nie było „kupowaniem czasu”, tylko kręceniem sobie sznura.
Odnośnie tematu notki polecam podkasty na kanale dr Norberta Bączyka „Wojenne historie”. On tam mówi na podstawie źródłowych dokumentów to, co napisał @jugger: że Francja i Wielka Brytania zrobiły dla nas w 1939 roku wszystko co mogły. To znaczy mogli jeszcze się rzucić na Niemcy, ale to by było samobójstwo.
Hitler 1 września 1939 miał na froncie zachodnim tyle samo wojska, co w Polsce, tyle samo samolotów, rozchodziło się to tylko pod względem rodzajów i jakości: w Polsce walczyły wszystkie wojska pancerne i np. sztukasy. A Francja + Anglia mieli 1.09 tyle co Niemcy, przy czym ich sprzęt był często gorszy (czołgi np. z I WŚ, dużo gorsze francuskie bombowce). No i Niemcom udało się wdrożyć o wiele efektywniejszy system wykorzystania wojsk do kampanii takiej jak polska i francuska.
Wyprzedająca wojna mogła mieć jakieś szanse powodzenia do 1936 roku. Później przewaga Niemiec była już za duża. Niemcy to była wtedy druga gospodarka świata, przestawiona na tory wojenne. Oni w pierwsze 4 miesiące 1938 r. wydali więcej na wojsko niż Polska przez całe 20-lecie międzywojenne. Francja miała potencjał ludnościowy i gospodarczy 2 razy mniejszy, zaczęli go mobilizować dopiero gdzieś 38/39 i szykowali się do dokładnie takiej wojny jak 1WŚ, stąd sporo błędnych decyzji odnośnie planów wojennych i struktury armii.
Natomiast Wielka Brytania kierowała się swoim interesem i jako państwo wyspiarskie zabezpieczyli najpierw flotę (tu Hitler nie miał szans) i lotnictwo (z trudem, ale jednak wygrali bitwę o Anglię w 1940). W 1939 roku oni mogli posłać do Francji 5 dywizji piechoty, w 1940 to było 10 dywizji. Ale oni mieli to tak zaplanowane, jak to potem się zrealizowało: że odetną Niemcy od handlu morskiego, że im zniszczą przemysł nalotami i po kilku latach mobilizacji ich pokonają. No i jeszcze (słusznie) zakładali, że USA im pomoże. ZSRR też chcieli przeciągnąć na swoją stronę. A sojusz PL-UK to jest sierpień 1939 – nasz wywiad i dyplomacja mogli wiedzieć, co UK ma, ale nasza propaganda sprzedawała miraż angielsko-francuskiej potęgi i potem wszystkim u nas było wygodnie, żeby ten miraż pozostał w pamięci historycznej.
W tej perspektywie no jednak jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż w 1939 roku. Rosja to nie jest druga gospodarka świata. Teraz póki co jest nieudany anszlus Austrii. Wojskowo stracili pierwszy rzut strategiczny, politycznie równają do poziomu Kima. Izrael jest obecnie w stanie wykonywać więcej operacji lotnictwa wojskowego niż Rosja. Atak na którykolwiek kraj NATO, a przed nami w kolejce są na pewno Bałtowie, oznacza uruchomienie lotniczej potęgi kliku krajów, które razem są w stanie zniszczyć rosyjskie lotnictwo: UK+Norwegia+Szwecja+Finlandia+Holandia+Dania+Czechy+Polska są w stanie same pokonać Rosję w powietrzu. Mamy razem kilka razy więcej dobrych i sprawnych samolotów. A wszystkie te kraje mają z Rosją na pieńku, do Ukrainy wysłały dużo sprzętu i nawet jak NATO będzie jako całość długo się zbierać, to uruchomienie 200-300 samolotów będzie dobrym wstępem. Jedyny problem to atomówki, ale to już powoli przestaje być straszak.
@Adam Hazelwood
Wg Petera O’Briena („How The War Was Won”), Brytania zaczęła dozbrajanie się stosunkowo późno przed 2WŚ, w dodatku wiele ich przedwojennych konstrukcji było „of dubious value, particularly aircraft”. Brytyjczycy mieli złudzenia co do możliwości bombardowania precyzyjnego wyniesione z ich doświadczeń bombardowania zbuntowanych wiosek tubylczych w koloniach (które, w odróżnieniu od miast niemieckich, nie miały obrony przeciwlotniczej).
@ah
„Francja i Wielka Brytania zrobiły dla nas w 1939 roku wszystko co mogły. ”
To jest najmniej ciekawa część i sprowadzanie całej „zdrady Zachodu” tylko do tego to zamulanie tematu.
„Wyprzedająca wojna mogła mieć jakieś szanse powodzenia do 1936 roku.”
Wyprzedzająca musiałaby być z definicji zaczepna. A przecież do obrony Czechosłowacji wystarczyłoby tylko stać na granicy + blokować połączenia morskie + rozpocząć bombardowania lotnicze. Ja już będę odtąd wycinać komcie, na które to jest odpowiedzią – bo piszę to już chyba po raz trzeci, nie licząc notki.
@wo
> „stacjonarne uzbrojenie granicy, zmuszające z kolei Niemców do ich obsadzenia.”
Tylko z 1939 roku wiemy, że Niemcy byli w stanie obsadzić granicę zachodnią i prowadzić wojnę ofensywną na wschodzie. A przewagę nad Polską mieli na takim poziomie, by po nieco ponad tygodniu zacząć wycofywać siły z pokonanego państwa.
> „powodzenia w walce z flotą anglo-francuską w 1938.”
Tylko jak z jednej strony zwalczam coś, co uważam za przesadny zachodniooptymizm (czy niemcosceptycyzm) odnośnie roku 1938, tak z drugiej strony, czytając historię konfliktu, czytałem historię poczucia osamotnienia państw, które zostały postawione w obliczu możliwej konieczności prowadzenia walki z największą potęgą gospodarczą Europy (a jeszcze nie doceniali postępów w taktyce, jakie Niemcy zawdzięczały zaangażowaniu w wojnę hiszpańską). Wtedy Czesi czekają na Francję, Francja na Wielką Brytanię, Wielka Brytania się boi Luftwaffe. Polska stoi z boku i choć jest gotowa do wypełnienia zobowiązań, to woli nie musieć tego robić, w każdym razie nie informuje o tym praktycznie nikogo, tylko sonduje co u Francuzów. Co odnoszę do tego zdania, bo po prostu, w 1938 roku nie brano pod uwagę takiego scenariusza, może poza niemieckimi generałami…
@Gammon No.82
„Ale brakowało ich na własne życzenie – dla tego rodzaju urządzeń nie było miejsca w wojnie błyskawicznej. ”
Nie zmienia to faktu, że 60,000 cywili angielskich zginęło w wyniku bombardowań w czasie wojny. A koncepcja wojny mogła się zmienić, jeżeli blitzkrieg by się nie udał.
@pak4
„Tylko, czy Francja i Polska były gotowe do ataku?”
„Tylko z 1939 roku wiemy, że Niemcy byli w stanie obsadzić granicę zachodnią i prowadzić wojnę ofensywną na wschodzie”
W 39 mieli na granicy zachodniej więcej wojsk niż na wschodniej, w 38 było zgoła inaczej.
„Mimo to, w szczytowym momencie kryzysu, 26 września [1938], francuski dowódca naczelny, generał Maurice Gamelin, poinformował francuskich i brytyjskich przywódców, że ich siły zbrojne, łącznie z siłami Czechów, są większe od sił niemieckich. Na granicy Francji z Niemcami, gdyby zaszła potrzeba przeprowadzenia ofensywy w celu odciągnięcia Niemców od Czechosłowacji, Francja miała dwadzieścia trzy dywizje, podczas gdy Niemcy mieli tylko osiem. Gdyby Włochy się przyłączyły, Gamelin miał zamiar zaatakować południe, rozpocząć ofensywę przez alpejską granicę do doliny Padu, pokonać Włochów, a następnie maszerować na północ do Wiednia i dalej, aby pomóc Czechom.”
Kershaw , Do piekła i z powrotem. Europa 1914-1949,
@Pak4
„BTW. ani Czechosłowacja, ani Francja, nie liczyły na pomoc Polski kalkulując perspektywy na rok 1938”
Były francuskie plany stworzenia Paktu Wschodniego, w którym znaleźć miała się Polska i Czechosłowacja, którego odrzucenie w latach 1932-1934, stanowiło sygnał potrzeby polityki appeasementu wobec rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec.
Nie udał się, gdyż Czechy w odpowiedzi na sojusz Polski z Niemcami w 34 zawarły w 35 sojusz z ZSRR.
Od teraz Czesi chcieli sojuszu pod warunkiem podpisania porozumienia polski z ZSRR. Polska odtąd żądała porzucenia sojuszu Czech z ZSRR. Mimo to później próbowano podjąć sojusz wbrew tym nieporozumieniom. W lutym 1938 roku czeski attaché wojskowy w Moskwie, ppłk Dastych, zaproponował Polsce sojusz wojskowy, sugerując, że jeśli Polska wesprze Czechosłowację, czeska generalicja usunie ekipę Benesza od władzy. Propozycja ta została zignorowana. Podobnie stało się z czerwcową ofertą dostaw surowców i sprzętu wojennego do Polski w zamian za zawarcie sojuszu, która również nie spotkała się z zainteresowanie. Mimo to polskie haubice używane podczas II wojny światowej pochodziły z Czechosłowacji.
@pak4
„army lacked the means of penetrating the Czech fortification
Według wszelkich symulacji nie mieli ich atakować, tylko obejść… Znali dobrze położenie (patrz: mniejszość Niemiecka, patrz: infiltracja wywiadu), więc brzmi to dla mnie przekonująco.”
Gdyby to było takie proste, że w górzystym rejonie miliony ludzi jest w stanie obejść siły wroga.
@pak4
„za pieniądze, a na dodatek wymuszając budowanie własnych wpływów (przecież oryginalnie tam komuniści nie mieli wiele do powiedzenia, gdyż cieszyli się małym poparciem”
PSOE miało najwięcej miejsc w parlamencie w 1936.
@rw
„To nie była jedyna przewaga Niemców. Zaryzykowałbym cenę, że z punktu widzenia Zachodu, kupić czas na dozbrojenie i reformę armii poprzez rzucenie Niemcom Czechów na pożarcie, nie było bez sensu”
„Czy pomimo ostrzeżeń dowódców wojskowych, Wielka Brytania i Francja byłyby w lepszej sytuacji walcząc w 1938 roku, niż czekając kolejny rok, było przedmiotem niekończących się debat. Dopiero w 1939 roku brytyjskie i francuskie wydatki wojskowe zbliżyły się do wydatków Niemiec i dopiero w tym roku obie demokracje rozpoczęły poważne planowanie wojny. Niemcy również intensywnie się przezbrajały w tym roku, oprócz czterech poprzednich lat intensywnego przezbrajania i były również znacznie lepiej przygotowane do walki niż w 1938 roku. Zostało to wzmocnione przez zniszczenie czeskiej potęgi militarnej i pozyskanie nowych źródeł surowców i uzbrojenia z byłej Czechosłowacji. Równowaga sił faktycznie w pewnym sensie przechyliła się w 1939 roku na korzyść Niemiec.”
Kershaw , Do piekła i z powrotem. Europa 1914-1949,
@pak
„Tylko z 1939 roku wiemy, że Niemcy byli w stanie obsadzić granicę zachodnią i prowadzić wojnę ofensywną na wschodzie.”
Pomogły im w tym czeski sprzęt, czeski przemysł (tudzież austriacki, a Austrię też traktatowo gwarantowano) i czeskie złoto. Znów: pisałem o tym kilkakrotnie, w tym w notce, następnym razem raczej sięgnę po nożyce.
@Ravenrot
„PSOE miało najwięcej miejsc w parlamencie w 1936”
Komuniści to PCE.
@tarhim
Zależy co rozumieć pod pojęciem „komuniści” kierownictwo PSOE wtedy twierdziło że dąży do przejęcia władzy przez klasę proletariacką oraz uspołecznienia środków produkcji, co miało prowadzić do ustanowienia dyktatury proletariatu jako etapu przejściowego do społeczeństwa bezklasowego.
@wo
„A przecież do obrony Czechosłowacji wystarczyłoby tylko stać na granicy + blokować połączenia morskie + rozpocząć bombardowania lotnicze.”
Jak w 1939. Naloty nie dały nic, bo nie było bombowców, a stanie na granicy dało niewiele więcej.
Blokada morska zadziałała, ale dopiero w dłuższej perspektywie. Czechosłowacji niewiele by pomogła, jeśli Niemcy przełamaliby obronę w ciągu tygodnia czy dwóch.
Czechosłowacja musiała użyć trzy czwarte dywizji do obsadzenia granicy. A po zmobilizowaniu milionowej armii jej przemysł musiał stanąć na dłużej, zanim przyuczono by do pracy kobiety i młodzież.
Jedynym wyjściem był prawdziwy sojusz wszyscy przeciwko Niemcom i jak zaczną, to natarcie na szerokim froncie na wschodzie i zachodzie. Choćby tylko po to, by ich związać.
„podjęte decyzje były błędne”
Powiedzmy, że nietrafne. Z punktu widzenia Aliantów Hitler nie miał szans, trzeba tylko przetrwać, aż wkroczy wujek Sam. To w sumie lepsza opcja niż stawiać na te dziwne sezonowe państwa. A kto wówczas spodziewał się, że Francja padnie po miesiącu?
„Pomogły im w tym czeski sprzęt, czeski przemysł”
A gdyby zamiast tracić pieniądze na umocnienia Czechosłowacja zaminowała cały przemysł zbrojeniowy i zaprosiła Niemców na oględziny, że jakby co to bum? Kto wie?
@jugger
„Z punktu widzenia Aliantów Hitler nie miał szans, trzeba tylko przetrwać, aż wkroczy wujek Sam. To w sumie lepsza opcja niż stawiać na te dziwne sezonowe państwa. ”
Właśnie wcale nie, bo wujek Sam deklarował wtedy neutralność i ogólny brak zainteresowania Europą. Dziwne europejskie państwa przynajmniej były, well, europejskie.
@Ravenrot
„Zależy co rozumieć pod pojęciem „komuniści” ”
W tym kontekście funfli Stalina.
@jugger „Jak w 1939. Naloty nie dały nic, bo nie było bombowców, a stanie na granicy dało niewiele więcej”
W niedługim czasie Francja zaczęła produkcję LeO 45 samolotu z wysoką prędkością, dużym zasięgiem, solidnym uzbrojeniem. Zresztą, Praga stałaby się lotniskiem sowieckim, bo wszak pamiętajmy, że Rumunią udostępniła swoje powietrze dla samolotów radzieckich. A dla Stalina priorytetem było toczenie wojny jak najdalej od swoich granic, a Niemcom nie ufał tak samo, jak zachodowi. Prof. Rolf Dieter Müller jest skłonny stawiać tezę, że Hitler byłby gotów wystąpić zbrojnie przeciwko Związkowi Sowieckiemu już w roku 1939, gdyby tylko postawa władz Rzeczypospolitej w marcu 1939 roku była zgoła odmienna. Lub też nawet w warunkach Fall Weiss, tyle, że z brytyjską i francuską milczącą zgodą na ekspansję w kierunku wschodnim i szybką eliminacją Polski
„To dobry argument, ale nie można porównywać tych dwóch przypadków. Od 1935 roku Czechosłowacja była w sojuszu wojskowym z ZSRS. Pakt ten przewidywał, że w wypadku wojny w pierwszej kolejności na czechosłowackich lotniskach wyląduje kilka tysięcy sowieckich samolotów, które szybko będą mogły pojawić
się nad Berlinem. Możliwość, że Czechosłowacja – wsparta dodatkowo sojuszem z Francją – stanie się sowieckim lotniskowcem, z punktu widzenia Niemiec była bardzo niebezpiecznym scenariuszem.
Hitler chciał rozbić Czechosłowację również dlatego, że w przypadku wojny ze Związkiem Sowieckim potrzebował drogi z Drezna przez Pragę w stronę Ukrainy. W tym kontekście jest jasne, dlaczego na początku 1939 roku tak dużą rolę odgrywała sprawa Rusi Zakarpackiej – najbardziej wysuniętej na wschód części Czechosłowacji. Południowa droga do ZSRS prowadziła przez Słowację i właśnie Ruś Zakarpacką,
Adolf Hitler stwierdził kiedyś: „Gdańsk nie jest celem, o który chodzi”. Uważa się, że miał na myśli Polskę. Ale czy rzeczywiście? I jak należy rozumieć jego pojęcie przestrzeni życiowej na Wschodzie”? Czy oznaczało to cały Wschód, łącznie z Polską? Na pewno miał na myśli Rosję. Problemem w przypadku wojny z ZSRS były zaś długie linie zaopatrzeniowe, które na północy musiały blec przez polski korytarz” | Gdańsk, bo nie można było transportować wszystkiego drogą morską. Dlatego sądzę, że słowa Hitlera Gdańsk nie jest celem, o który chodzi” można rozumieć tak, że właściwym celem jest Leningrad,
Czy w Niemczech już przed II wojną światową istniały konkretne plany wojny ze Związkiem Sowieckim? W książce wspomina Pan, że plany niemieckiego dowództwa zachowały się tylko częściowo.
Tak, ale znamy w całości plany marynarki wojennej. Wiosną 1939 roku w dowództwie Kriegsmarine na obszar Bałtyku zakłada się już ofensywny wariant wojny z ZSRS. Natomiast do wczesnej jesieni 1939 roku niemieccy generałowie nie pracują nad żadnym planem ataku na Francję. Do wiosny 1939 roku nie ma również niemieckich planów marszu na Warszawę. Dopiero na przełomie marca i kwietnia Hitler dochodzi do wniosku, że nie udało mu się przeciągnąć Polski na swoją stronę.”
Rolf-Dieter Müller
link to przystanekhistoria.pl
@Ravenrot
> ich siły zbrojne, łącznie z siłami Czechów, są większe od sił niemieckich.
Dowodzi to, że paru generałów mogło chcieć (swoją drogą: dywizje, a Luftwaffe? to jej się obawiano na Zachodzie, nie wojsk lądowych); nie dowodzi, że by się udało.
> Były francuskie plany stworzenia Paktu Wschodniego […] którego odrzucenie w latach 1932-1934
Czyli w 1938 było po ptokach, w najlepszym razie.
> Gdyby to było takie proste, że w górzystym rejonie miliony ludzi jest w stanie obejść siły wroga.
Raczej Brama Morawska… Niemcy zajęły wcześniej Austrię i miały komfortowe warunki do planowania.
> PSOE miało najwięcej miejsc w parlamencie w 1936.
Stalin intrygował za budową pozycji przez komunistyczną PCE, przeciwko PSOE, czy anarchistom.
Ale wracam do głównej myśli — Stalin kazał sobie za pomoc płacić i z jej udzielaniem kaprysił. Obietnice pomocy dla Czechosłowacji też umieszcza się raczej w kategorii mamienia, niż poważnej propozycji.
@pak
„Raczej Brama Morawska… Niemcy zajęły wcześniej Austrię i miały komfortowe warunki do planowania.”
Niezupełnie, bo jak już pisałem (i nie napiszę ponownie) – „Relatywnie po płaskim można by wyprowadzić atak z Wiednia na Bratysławę, ale to niezbyt szeroki front – w dodatku jednak przez szeroką rzekę.”
„Stalin intrygował za budową pozycji przez komunistyczną PCE, przeciwko PSOE,”
Żeby to było takie proste. W 1938 PSOE było już doszczętnie opanowane przez jednolitofrontowców (de facto agentów Stalina). To był już wtedy wspólny blok PCE/PSOE przeciwko anarchistom i POUM.
PS/Errata:
Napisałem, jakby Niemcy chciały zaatakować Bramę Morawską z Austrii. Chodziło mi zaś tylko o to, że przemysłowe Czechy były z trzech stron otoczone przez Niemcy i „wystarczyło” je odciąć od pomocy zagranicznej. Zresztą sami Czesi oceniali:
„Przypominamy, iż CSR była w drugiej połowie lat trzydziestych ostatnim demokratycznym krajem Europy środkowej, sąsiadując od południa z krajami posiadającymi rządy autorytarne – Węgrami oraz sprzymierzoną Rumunią. Wspólna granica z Niemcami miała długość 1 545 km., zaś po Anschlusie Austrii w roku 1938 aż 2 103 km. Oprócz hitlerowskich Niemiec potencjalnym najeźdźcom mogły być również Węgry (832 km wspólnej granicy), za niepewną uważano również granicę z Polską (984 km). Jedynie 201 km granicy z Rumunią – słabym sprzymierzeńcem – mogła pozostać niebroniona. Obronie kraju nie sprzyjał rozciągnięty kształt CSR. Równie ważnym czynnikiem była liczba żołnierzy, zależna od liczby mieszkańców republiki. Po dokładnym rozpatrzeniu wszystkich alternatyw (źródła surowców, możliwości przemysłu, przede wszystkim zbrojeniowego) i z rekomendacją sprzymierzonej Francji od roku 1935 na granicach Czechosłowacji ruszyła budowa potężnego systemu umocnień. W tym samym okresie przyjęto całkiem zasadną koncepcję wyraźnej modernizacji wszystkich rodzajów ówczesnych sił zbrojnych. Jako wzór budowy umocnień, które miały być nieodłącznym i bardzo użytecznym częścią planów działań operacyjnych i manewrowych armii, posłużyła francuska Linia Maginot’a […] W rezultacie powstał wysoce odporny i bardzo postępowo rozwiązany system umocnień, który w wielu kierunkach przedstawiał szczytowe osiągnięcia fortyfikacji tamtego okresu. Prace nad budową umocnień zostały jednak przedwcześnie zakończone w pierwszych dniach października 1938 r., po tym jak rząd CSR, pod naporem swych politycznych sojuszników przyjął tzw. „Traktat Monachijski”.”
(Za Labiryntarium, gdzie tłumaczą tekst z Bouda Museum.) Cytuję lojalnie, bo tekst jest „za obroną”, niemniej — długość fortyfikacji, przerwanie prac, konieczność obsadzenia bardzo długiej linii granicznej — to wszystko czyni obronę trudną.
@wo:
> Żeby to było takie proste
Przyjmuję poprawkę, bo wiedziałem o intrygach Stalina, ale bez szczegółów.
@Ravenrot
Nie zmienia to faktu, że 60,000 cywili angielskich zginęło w wyniku bombardowań w czasie wojny.
Na und? Do czego się to właściwie odnosi?
A koncepcja wojny mogła się zmienić, jeżeli blitzkrieg by się nie udał.
„Meine Herren, a więc zrobimy sobie 5000 Stukasów, 10000 bombowców dwusilnikowych i – na wypadek gdyby bitzkrieg się nie udał – jeszcze ze 3000 bombowców strategicznych.” No więc nie, to tak nie działa, już to @jugger o
07:36 krótko a przystępnie wyjaśnił.
@ravenrot
„W niedługim czasie Francja zaczęła produkcję LeO 45”
To nie był bombowiec strategiczny. I było ich mało.
„Pakt ten przewidywał, że w wypadku wojny w pierwszej kolejności na czechosłowackich lotniskach wyląduje kilka tysięcy sowieckich samolotów, które szybko będą mogły pojawić”
Na kilka tysięcy samolotów potrzeba kilkaset lotnisk. Było tyle w Czechosłowacji? A mechanicy, bomby, paliwo? To setki tysięcy ton zaopatrzenia. Na pewno nie mogły pojawić się szybko, jeśli w ogóle.
„Hitler byłby gotów wystąpić zbrojnie przeciwko Związkowi Sowieckiemu już w roku 1939”
Mit was? Z Francją za plecami.
„Lub też nawet w warunkach Fall Weiss, tyle, że z brytyjską i francuską milczącą zgodą na ekspansję w kierunku wschodnim i szybką eliminacją Polski”
Po pokonaniu Stalina i przejęciu zasobów ZSRR przez Niemcy nawet Roosevelt spociłby się ze strachu.
@pak4 „swoją drogą: dywizje, a Luftwaffe? to jej się obawiano na Zachodzie,”
„Mit was? Z Francją za plecami”
To przypominało raczej partię pokera między Niemcami, Wielką Brytanią/Francją oraz ZSRR, gdzie każdy z trzech graczy próbował skłonić pozostałych do wzajemnego zniszczenia się, by samodzielnie zyskać przewagę i kontrolę nad kontynentem. Więc zachód wielokrotnie ignorował informacje o słabości niemieckiej armii. Zachodni przywódcy, choć publicznie ostrożni, w prywatnych dyskusjach byli skłonni zaakceptować niemiecką ekspansję na wschód, a wizyta lorda Halifaxa w 1937 roku dała Hitlerowi wrażenie brytyjskiej zgody na jego działania- po prostu nie doceniali Luftwaffe, nie sądzili, że część trzeba przekierować na inny front. Nie było też zagrożenie lotniczego dla Paryża i Londynu w 1938, chociaż jej się obawiano tak jak niemieckiego gazu, ale nie katastrofy wojennej.
@pak
„Raczej Brama Morawska… Niemcy zajęły wcześniej Austrię i miały komfortowe warunki do planowania”
Główny atak kampanii miał nastąpić z zachodu, do Czech, w kierunku Pilzna i Pragi.
@Gammon No.82 „No więc nie, to tak nie działa, już to @jugger o
07:36 krótko a przystępnie wyjaśnia.”
To raczej dlatego, że Niemcy dopiero w 43/44 przechodziło na pełną gospodarkę wojenną, bo w odróżnieniu od społeczeństwa Czechosłowacji czy Francji brakowało im dużych chęci do prowadzenia wojny.
@wo
„Niezupełnie, bo jak już pisałem (i nie napiszę ponownie) – „Relatywnie po płaskim można by wyprowadzić atak z Wiednia na Bratysławę, ale to niezbyt szeroki front – w dodatku jednak przez szeroką rzekę.””
Rzeka tylko na bardzo krótkim kawałku, potem masz ponad 100km granicy po całkiem płaskim i bez rzeki. Dodatkowo w okolicy nie tylko Czechów ale nawet Słowaków nie było, Bratysława to było miasto niemiecko-węgierskie. Innymi slowy: to nie musiał być zły pomysł.
W rzeczywistą pomoc ZSRR dla Czechów też nie wierzę, to były tylko gierki dyplomatyczne. Zreszta oni właśnie wyrżnęli większość oficerów.
O planach niemieckich (za Majewskim „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”). Przepraszam, że długie — nie obrażę się na nożyce, choć chyba warto wziąć pod uwagę…
„Generał Krejčí, tak jak większość wojskowych pod każdą szerokością geograficzną, zakładał, że przeciwnik będzie działać racjonalnie, czyli tak, jak my zachowalibyśmy się na jego miejscu. Dlatego przewidywał, że główne uderzenia Wehrmachtu nastąpią z okolic Zgorzelca w stronę Liberca i Pardubic oraz z Dolnej Austrii w kierunku Niemieckiego Brodu. Gdzieś w okolicach tego ostatniego miasta Niemcy będą chcieli zatrzasnąć strategiczne kleszcze, aby zmiażdżyć w nich jak najwięcej czechosłowackich dywizji[454]. Szef wywiadu wojskowego pułkownik Hájek, który zjawił się u naczelnego wodza w sobotę po południu, uważał podobnie. A-54, najlepszy bądź co bądź ze wszystkich czechosłowackich agentów działających w Rzeszy, od dłuższego czasu ostrzegał, że główna ofensywa niemiecka skieruje się właśnie na północne Czechy.
[…]
Przeciwnik nie zawsze postępuje jednak tak, jak przewidują generałowie. To, co wydawało się racjonalne Krejčíemu, mogło w ogólnym zarysie zgadzać się z poglądami niemieckiego Sztabu Generalnego, ale zupełnie nie pokrywało się z wizją Hitlera. Czechosłowaccy sztabowcy nie brali pod uwagę, że Niemcy mogą planować uderzenie na zachodnie Czechy. Długiego na sto kilometrów odcinka frontu broniła tam zaledwie jedna dywizja piechoty; druga znajdowała się w odwodzie. Wszystko wskazywało na to, że kiedy wybuchnie wojna, Wehrmacht błyskawicznie przerwie pod Pilznem czechosłowackie pozycje i wedrze się do serca Czech.
Naprawdę wielkie zwycięstwa, jak uważają teoretycy wojskowości, zawsze wymagają pewnej współpracy obu walczących stron. Dzięki A-54 i jego podwójnej grze czechosłowackie dowództwo było na najlepszej drodze, by pomóc w realizacji planu, który Führer wymusił na niemieckich generałach.”
Działania mniejszości niemieckiej, 22 września (czyli nie tylko nieukończony system umocnień):
„Do wieczora sudecki Freikorps opanował również „półwysep” wokół Varnsdorfu, Šluknova i Rumburku w północnych Czechach. W pierwszej z tych miejscowości napastnicy dokonali rankiem podstępnego desantu z pociągu pasażerskiego, który przyjechał z niemieckiej Żytawy. (O dziwo, wciąż funkcjonowały połączenia kolejowe z Rzeszą). Z zaskoczenia zajęli posterunki policji i żandarmerii, filię banku narodowego oraz pocztę. Wydatnie ułatwiła im to postawa lokalnych władz powiatowych, które zakazały podległym sobie oddziałom stawiania oporu, a także kapitulacja bez walki interwencyjnego oddziału żandarmerii składającego się w większości ze Słowaków. Następnego dnia, po ciężkich walkach z udziałem pociągu pancernego i czołgów, armia odzyskała część „półwyspu”. Wkrótce potem nadszedł jednak rozkaz, aby się stamtąd wycofać.
W okolicach Broumova po czeskiej stronie Gór Stołowych wojsku udało się wprawdzie utrzymać kolejny „półwysep”, przez który przechodziła linia ciężkich umocnień, ale dywersanci zaszyli się w okolicznych lasach i labiryntach skalnych, skąd później nękali żołnierzy uciążliwymi wypadami.
Bezpowrotnie utracono obszerny fragment pogranicza po północnej stronie rozległego lesistego masywu Jesioników. Pod koniec dnia siły czechosłowackie kontrolowały zaledwie dwanaście spośród czerdziestu tamtejszych gmin. Z Vidnavy, gdzie pięć tygodni wcześniej przechwycono broń przemycaną dla bojówek partii Henleina, żołnierze, żandarmi i miejscowi Czesi musieli przebijać się w głąb kraju naprędce zaimprowizowanym pociągiem. Kilkunastu z nich zostało ciężko rannych w walce. W niedalekiej miejscowości Cukmantl posterunek żandarmerii otoczyły niemieckie kobiety i dzieci; pod ich osłoną dywersanci wdarli się do budynku i rozbroili funkcjonariuszy. Członkowie Freikorpsu opanowali także sąsiedni skrawek czechosłowackiego terytorium wokół miasteczka Osoblaha. Autokar z posiłkami żandarmerii, który wysłano do pobliskiej miejscowości Město Albrechtice, został otoczony przez kilkuset uzbrojonych napastników. Niemcy odebrali funkcjonariuszom broń, po czym puścili ich wolno. W starciach po północnej stronie Jesioników siły czechosłowackie straciły tego dnia stu sześćdziesięciu siedmiu ludzi. Większość z nich została wzięta do niewoli i wywieziona do Rzeszy, ale byli też polegli.
Dywersanci próbowali także atakować obiekty położone w głębi kraju. Czynnie wspierały ich w tym lokalne społeczności niemieckie. W Uściu nad Łabą kilkusetosobowy tłum Niemców uniemożliwił czechosłowackim saperom zaminowanie strategicznie ważnych mostów na rzece. Brak natychmiastowej kontrakcji ze strony wojska, będący efektem mediacji niemieckiego burmistrza, jedynie zachęcił zwolenników Henleina do zajęcia okolicznych posterunków żandarmerii, urzędów pocztowych, a także jednej z fabryk. Dopiero krótko przed północą siłom czechosłowackim udało się odzyskać kontrolę nad miastem. Żołnierze obsadzili elektrownię, starostwo powiatowe, główne skrzyżowania i drogi wyjazdowe. Aresztowano funkcjonariuszy Partii Niemców Sudeckich oraz czechosłowackiego starostę i komisarza policji, którzy dopuścili do opanowania Uścia przez dywersantów.
Bilans 22 września był przerażający. Po stronie czechosłowackiej poległo dwudziestu jeden żołnierzy i funkcjonariuszy państwowych, a parokrotnie więcej zostało rannych. Zginęło też trzech cywilów, w tym niemiecki antynazista, na którym jego rodacy dokonali samosądu. Kilkuset Czechów zostało uprowadzonych do Rzeszy. Chociaż formalnie wciąż panował pokój, na niemieckim pograniczu trwała niewypowiedziana wojna, którą teoretycy wojskowości nazwaliby dziś hybrydową.”
@embercadero
„Zreszta oni właśnie wyrżnęli większość oficerów.”
Wielka czystka
Aresztowano 10 tysięcy dowódców i pracowników politycznych. Stracono i zamordowano 1634 (najwięjszy wykaz imienny sporządzony przez O. Suwenirowa, ktokolwiek to jest). To trochę ponad 1% kadry dowódczej według stanu z 1938).
Wielka Czystka w Armii Czerwonej posłużyła sowieckiej propagandzie do odwrócenia uwagi od potwornych wielomilionowych zbrodni lat 30-tych (kolektywizacja, Hołodomor, czystki etniczne) oraz aby przykryć najważniejsze przyczyny klęski z 1941 (masowa odmowa walki za Stalina i rodinu (reżim bolszewicki) oraz rozpad całego systemu na terenach walk).
Skoro Stalin planował i zrealizował gigantyczną rozbudowę armii (czterokrotny wzrost do czerwca 41, a potem jeszcze powszechna mobilizacja), to zwyczajnie nie mógł pozbyć się większości oficerów.
@ UK, przygotowania i dziwna wojna
Moja teza: odwlekanie działań wojennych było na rękę UK. To państwo wykorzystało appeasment do zbrojeń w stosunkowo efektywny dla siebie sposób.
1. Bitwa o Anglię (BoB) nie została wygrana niewielką przewagą (narrow margin, tytuł i główny mem wczesnej historiografii bitwy). Nowe pokolenie historyków lotnictwa, od popularnych (Stephen Bungay) aż po wyspecjalizowanych (Alfred Price) pokazało, że rachunek strat samolotów z BoB nie jest i nie był dobrym probierzem. Rzesza nigdy na serio nie zagroziła przemysłowi lotniczemu w UK ze względu na rozproszenie produkcji i przeniesienie jej na północ oraz ze względu na rozbudowę sieci radarów.
Obie sieci radarów (Chain Home i Chain Home Low) były finalnie integrowane właśnie w trakcie pauzy 1938-1940. Wcześniej, w okolicy 1937 dodano do nich wykrywanie wysokości. Pilotażowe wersje osłaniające ścieżki na Londyn to też 1937.
W tych samych latach UK zaczęło przenosić produkcję lotniczą na północ, poza zasięgiem Luftwaffe nawet w wariancie francuskim. Wtedy też trwała militaryzacja samej organizacji biznesu lotniczego (te wszystkie papierki między producentami a ministerstwem, dogrywanie kontroli politycznej etc.).
IMO to są rzeczy, które UK zrobiło lepiej niż Rzesza. W Niemczech nawet w 1941 magnaci lotniczy dość swobodnie lobbowali u Adolfa, to samo dotyczyło biur konstrukcyjnych. Obie frakcje mocno psuły efektywność produkcji i efekt skali. Tu odsyłam do Wages of Destruction Adama Tooze, aż dziw, że nie jest to książka obowiązkowa na tym blogu.
Oczywiście to nie znaczy, że lotnictwo w UK w 1937-1939 rozwijało się bezbłędnie. Tutaj jestem ekstremalnie krytyczny wobec lotnictwa morskiego, zaniedbania SAR zestrzelonych lotników, zwłaszcza na morzu i całkowicie ślepej uliczki doktryny Big Wing Leigh-Mallory’ego i Badera. To, że tak ważna doktryna zostaŁa na serio przetestowana poligonowo dopiero w 1941 to błąd. Testy szybkości reakcji systemu radar-oplot i testy dowodzenia to rzeczy, które UK mogło robić wcześniej.
Jeśli ktoś powie „Noale nie wiedzieli, że Francja padnie”, przypomnę: z PWŚ było doświadczenie, że kraje Beneluksu zostaną zajęte, nawet we fragmencie. A z Beneluksu dało się robić naloty, nawet w PWŚ. Tak samo robiono je nawet w trakcie BoB, po zajęciu Francji. Beneluks miały więcej lotnisk niż płn Francja plus o niebo lepszy transport kolejowy z Rzeszą.
Zaniedbanie rozwoju lotnictwa morskiego to oczywista oczywistość. Ponownie nie trzeba zakładać upadku Francji, żeby wiedzieć, że uboty będą operować na Atlantyku. Operowały w trakcie PWŚ, a asdic nie był lekiem na wszystko. Polityka RAF, która pchała bombardowania strategiczne zamiast współpracy z Royal Navy, była durna i dumna. Od tego są politycy i wysocy wojskowi żeby interes rodzaju sił zbrojnych postawić niżej niż bezpieczeństwo zaopatrzenia kraju.
2. W Royal Navy IMO czas wykorzystano gorzej, ale nadal produktywniej niż Rzesza. Wczesne testy sonarów na niszczycielach plus lotnictwo morskie to był dobry fundament. Błędem i zaniechaniem było przygotowanie programu korwet dopiero w 1939, tak samo jak nieprzygotowanie systemu konwojów, za słabe testy morskie asdicu i zespołów zwalczania okrętów podwodnych / dalekiej osłony konwojów.
Znowu: nie trzeba zakładać upadku Francji, żeby zakładać Bitwę o Atlantyk. W PWŚ drugie zaszło bez pierwszego, a technika okrętów podwodnych tylko poszła do przodu.
2a) Z tej samej linii rozumowania oceniam błąd zaniedbania i przeoczenia przez wywiad morski programów zakupu technologii podwodnych przez Rzeszę w Holandii. To działo się w 1936-1938 (nie chce mi się szukać konkretnych przykładów, ale to import technologii z Holandii był rozrusznikiem i katalizatorem rozwoju ubotów na pierwszym etapie).
Ponownie: nie trzeba zakładać upadku Francji i ubotów w Breście. W PWŚ uboty operowały z Holandii, a tamtejsze stocznie były znane z rozwoju technologii podwodnych. Od tego jest strategia morska żeby przewidzieć to, że przeciwnik przechwyci ten zasób w trakcie wojny. Od tego są wywiad i dyplomacja morska, żeby zniechęcić Holandię do sprzedaży.
2b) Zgadzam się z WO, że blokada morska to było coś, co UK mogło wprowadzić wcześniej i silniej. W naszej rzeczywistości porządna blokada (np. trzepanie na serio statków handlowych pod banderą państw eksportujących do Rzeszy, jasne przepisy i procedury co do zatrzymywania ładunków) IMO rozwinęła się dopiero w okolicy 1940-1941, niejako w odpowiedzi na eskalację bitwy (kampanii) o Atlantyk.
Tu mocno stoję na stanowisku, że gdyby UK dokręciło śrubę blokady w trakcie Monachium i Anschlussu, to Rzesza dużo szybciej dostałaby zadyszki przemysłu. Ponownie: odsyłam do Tooze’ego.
Wiadomo, że blokada morska potrzebuje czasu, żeby zaczęła boleć. IMO z tego wynika, że im wcześniej UK zacznie ją wprowadzać tym gorzej dla Rzeszy. Nawet upierdliwe kontrole cargo niemieckiego na Atlantyku w 1937 to dobry początek. Do tego zatrzymać taki czy inny transport rzadkiego pierwiastka („ojej niefortunna pomyłka administracyjna, obu dyplomacjom zajmie och tak dużo czasu jej rozplątanie”), nałożyć areszt na zbiornikowiec albo dać „eskortę” niemieckim liniowcom pasażerskim (podejrzewamy niecne zamiary i próbę przekazania kontrabandy dla Franco albo dla Atlantydy, więc dwa krążowniki brytyjskie będą towarzyszyły dużym niemieckim pasażerom w trakcie biegu przez Atlantyk, a w środku rejsów będą ćwiczenia ze stawiania zasłony dymnej).
Tego rodzaju eskalacje i próby sił to IMO całkiem nieźle stopniowalna odpowiedzi na rosnącą agresję Adolfa. Nie wymagają wypowiadania wojny, ale są dobrym odpowiednikiem wojny hybrydowej na morzu.
(ofc programem minimum powinien być zakaz udziału jachtów niemieckich w regatach w UK, ale do tego arystokracja brytyjska była za blisko nazioli, no ale od tego Royal Navy ma cały prestiż i lans żeby zniechęcać do kolaboracji z głównym przeciwnikiem na morzu jeszcze w trakcie pokoju).
TLDR: UK miało narzędzia do eskalowania konfliktu jeszcze przed wypowiedzeniem wojny. Rozwój marynarki mógł być dużo lepszy. Nadal jednak UK zrobiło lepszą robotę niż to się powszechnie uważa. UK nigdy nie było mocarstwem wojsk lądowych, więc w 1937-1939 też nie mogło za dużo ugrać na tym polu (choć np. koncepcja operacji pancernych Liddel-Harta została marnie przyjęta i przetworzona na doktrynę).
To nie są rzeczy wymagające straszliwych inwestycji albo kuli do przewidywania przyszłości przed wojną. To kwestia dobrych, uczciwych i solidnie przedyskutowanych ćwiczeń poligonowych, dyplomacji i wywiadu czasu pokoju. To właśnie były ruchy, które dawały odpowiedź na agresję, wzmacniały na wypadek wojny a jednocześnie zachowywały nominalny pokój.
@redezi
W PWŚ uboty operowały z Holandii
Czy PWŚ oznacza pierwszą wojnę światową, a jeśli tak, to czy mogę prosić o szczegóły? (z Holandii?)
@ Gammon
Tak, PWŚ to skrót dla Pierwszej Wojny Światowej.
Mój błąd z Holandią w PWŚ (była neutralna). W PWŚ rejonem bazowania dla ubotów były oczywiście zajęte porty Belgii (Ostenda).
Tak samo nie zmieniam mojego zdania co do znaczenia Holandii jako poligonu i sklepu z prototypami dla niemieckiej broni podwodnej przez DWŚ. Przykładowo snorkel był produkowany w Holandii, jeszcze zanim Rzesza ją zajęła, a testowany jeszcze przed DWŚ. Nie chce mi się sprawdzać, więc mogę się mylić ale wczesne wersje pokryć przeciwsonarowych (późniejszy Alberich itd.) tak samo.
@embercadero
„Rzeka tylko na bardzo krótkim kawałku, potem masz ponad 100km granicy po całkiem płaskim i bez rzeki.”
Jakie 100 km po płaskim i bez rzeki? Chyba 100 km wzdłuż doliny Wagu, ale z górami po obu stronach, więc byłaby to szpica o szerokości kilkunastu kilometrów, nieuchronnie się zwężająca im bliżej Trenczyna, gdzie te góry się już spotykają a Wag staje się rwącą górską rzeką. To droga donikąd. Na Boga, przecież każdy turysta jadący tamtędy na wakacje oglądał to wielokrotnie (np. ja).
@redezi
Dzięki za ten post! (dla takich #rapierów się zagląda na te łamy)
Mogę teraz, z nim za pazuchą, wrócić do fundamentalnych lektur młodości, jak „Okrutne morze” Nicholasa Monsarrata. A pewnie „HMS Ulisses” MacLeana tym bardziej wymaga lektury z krytycznym zapleczem.
@redezi
Tak, podejrzewałem że Belgia.
oidp Niemcy zdobyli holenderskiego u-boota w 1940 roku i z opóźnieniem skopiowali chrapy.
@ergonauta
fundamentalnych lektur młodości, jak „Okrutne morze”
Oraz „Trzy korwety”, tegoż autora.
@Gammon
„Trzy korwety”
I „Morze” i „Korwety” czytałem – z sercem w gardle – wypożyczone z gminnej biblioteki.
@wo
„Jakie 100 km po płaskim i bez rzeki? Chyba 100 km wzdłuż doliny Wagu, ale z górami po obu stronach, więc byłaby to szpica o szerokości kilkunastu kilometrów, nieuchronnie się zwężająca im bliżej Trenczyna, gdzie te góry się już spotykają a Wag staje się rwącą górską rzeką. To droga donikąd. Na Boga, przecież każdy turysta jadący tamtędy na wakacje oglądał to wielokrotnie (np. ja).”
Tez jechałem pare razy. Za tymi górami po prawej (jadąc w dół) jest sporo płaskiego, już w Czechach (dolina Wagu jest na Słowacji). Od Breclavia przez Znojmo po Czeskie Budziejowice jest co najwyżej trochę pagórków. O tym mówiłem a nie o dolinie Wagu. Jak jedziesz z Bratysławy do Brna to poza pierwszymi kilometrami jest praktycznie cały czas płasko
@embarcadero
„O tym mówiłem a nie o dolinie Wagu. Jak jedziesz z Bratysławy do Brna to poza pierwszymi kilometrami jest praktycznie cały czas płasko”
W takim razie jednak nawet jeśli wtargnąć na szerokości 100 km, to na głębokość kilkunastu kilometrów. Nie wierzę w możliwość zajęcia Brna od strony Austrii, bo po drodze mamy rzekę Dyja / Thaya, obecnie główne źródło korków. I w ogóle płasko to tam jest „jak na Czechy”, ale tak naprawdę gdzie nie spojrzeć to wzgórze, czasem całkiem malownicze skądinąd (Mikulov).
@ Gammon
„oidp Niemcy zdobyli holenderskiego u-boota w 1940 roku i z opóźnieniem skopiowali chrapy.”
Tak, ale ja z kolei mam w mózgu, że jeszcze wcześniej Kriegsmarine miała biura projektowe / misje handlowe w Holandii w okresie gdy Rzesza bała się jawnie łamać warunki pokoju po PWŚ i zakaz floty podwodnej.
Mogę się mylić, bo nie czytałem opracowań szczegółowych o tym a jedynie jakieś komentarze w historiach ogólnych wojny podwodnej typu Blair „Hitlera wojna ubotów” i dyskusjach wokół rzeczy tego kalibru. To pewnie jest temat na axis.org i jeszcze głębszą rapierozę.
Tak czy inaczej, moja interpretacja nie stoi w sprzeczności z faktem zdobycia okrętu w 1940. Dlatego m.in. w trakcie ataku na Holandię tak precyzyjnie wiedzieli co i gdzie chcą zdobyć z perspektywy Kriegsmarine.
Tak jak ja rozumiem (chętnie przyjmę źródła przeciw temu rozumieniu), to Holandia była w pewnym sensie kolebką niemieckiej floty podwodnej po rozbrojeniu pierwszowojennym, w takim samym sensie jaki import „traktorów rolniczych” z ZSRR miał znaczenie dla odrodzenia panzerwaffe. Dokładnie w momencie gdy Rzesza jeszcze bała się jawnie łamać warunki pokoju na swoim terytorium, ta sama Rzesza już budowała zaplecze do projektowania i testów przez projekty zagraniczne.
Wymanewrowanie Rzeszy z umowy handlowej z ZSRR było pewnie niemożliwe (Alianci nie mieli tam zasobów wywiadowczych ani realnych opcji dyplomatycznych), ale już popsucie badań / zaczątków Kriegsmarine w Holandii wydaje się całkowicie w zasięgu wywiadów i dyplomacji Francji i UK.
@ergonauta
Dziękuję. Zanim WO pogoni rapiery marynistyczne, to szybko polecę, że jeśli ktoś chce na serio rozmawiać o ubotach w skali kampanii, to Clay Blair „Hitlera Wojna Ubotów” to jest IMO solidne minimum (zwłaszcza, że jest po polsku a archiwalia chodzą na Allegro jako-tako tanio). Jest czasami nużąco szczególarskie, ja sporo detali pojedynczych zatopień pomijałem przy pierwszym czytaniu. Przy tych wadach, gdy chodzi o „big picture” Kampanii o Atlantyk dla średniozaawansowanych to Blair ma dość dobre kwity jeśli chodzi o produkcję, szkolenie, ewolucję doktryny etc.
Tak samo gdy chcemy gadać o przemyśle Rzeszy na przedsionku wojny i w trakcie wojny, to Tooze „Wages of Destruction” (wiem, że wyszło po polsku, ale ja czytałem wcześniej i mi zostało) jest niemal obowiązkowym rozwinięciem po polecanej przez WO trylogii historii ogólnej III Rzeszy Evansa.
Jak dla mnie, to główny problem z Alternatywną Historią „Czechy wchodzą w sojusz z ZSRR, tysiące sowieckich samolotów przylatują bronić ich przed Hitlerem” jest ten sam jak zawsze: jak Ruscy raz wejdą, to prędko nie wyjdą. Taki scenariusz w którym Stalin broni Europy Wschodniej przed Hitlerem w 1938 roku to po prostu fast-forward historii do 1945 roku. Czyli siedem lat więcej stalinizmu.
@jugger „przykryć najważniejsze przyczyny klęski z 1941 (masowa odmowa walki za Stalina i rodinu (reżim bolszewicki) oraz rozpad całego systemu na terenach walk).”
To zależy też od motywacji, czasami podoficer mógł dowodzić całym plutonem-mój wujek jako podchorąży dowodził jednym z trzech plutonów po ukończeniu szkoły podoficerskiej, a następnie oficerskiej w Riazaniu został przydzielony do berlingowców w 1 dywizji 2 pułku 2 batalionu 6 kompanii jako dowódca 3 plutonu w stopniu podchorążego. Po przekroczeniu Wisły pod Dęblinem 2 sierpnia 1944 atakujący mieli wsparcie dział szturmowych, a wujo dysponował jedynie moździerzami 82 mm, armatkami przeciwpancernymi 45 mm, granatami i ciężkimi karabinami maszynowymi, a poddali się, dopiero gdy poranili większość oddziału. (Chociaż nie uniknął za to kary 10 lat gułagu w Kołymie, gdy po ucieczce z obozu jenieckiego udało mu się przejść na drugą stronę frontu). Kolega brata Dziadka z oddziału nawet naprowadził na siebie ogień artylerii .” Pułkownik Lewandowski (wówczas również telegrafista w sztabie) znał Okurzałego osobiście i słyszał jego ostatnią rozmowę z dowódcą: „Niemcy nas okrążyli. Atakują ze wszystkich stron. Bijcie na mnie! Niech żyje Polska!”.”
„I tak w 1936 r. kadra dowodzenia z wykształceniem akademickim liczyła 13 tys., w 1939 r. – już po zakończeniu represji – 23 tys., w 1941 r. – 28 tys. oficerów. Odpowiednio 125, 156 i 206 tys. żołnierzy miało wykształcenie wojskowe w zakresie szkoły wojskowej”
„Halder przyznał, że wojska radzieckie stawiały uparty opór. 29 czerwca zapisał [34]:
Informacje z frontu potwierdzają, że Rosjanie wszędzie walczą do ostatniego człowieka. Tylko w niektórych miejscach się poddają, przede wszystkim tam, gdzie w oddziałach występuje duży odsetek narodowości mongolskiej (przed frontem 6. i 9. armii).
Uderzające jest to, że po zdobyciu baterii artylerii itp. tylko nieliczne się poddają… Uparty opór Rosjan zmusza nas do walki według wszystkich zasad naszego regulaminu bojowego. W Polsce i na Zachodzie można było pozwolić sobie na pewne swobody i odstępstwa od zasad ustawowych; teraz jest to już nie do przyjęcia.”
@pak4 „O planach niemieckich (za Majewskim „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”). Przepraszam, że długie — nie obrażę się na nożyce, choć chyba warto wziąć pod uwagę”
Ten autor zdaje się, że zakładał, że Czechy przy wsparciu sąsiadów jak Polska I Francja mogłaby zadać III Rzeszy znaczenie większe starty, niż to odbyło się naprawdę?
@Redaktor.Naczelny
„Chorwaci na sam początek”
W tym momencie dyskusji to już przypis do dygresji, ale dla porządku zaznaczę, że zgodnie z ideologią państwową pierwszej Jugosławii Chorwaci byli częścią składową postulowanego trójjedynego narodu jugosłowiańskiego i określanie ich jako mniejszość narodowa byłoby chybione. (Choćby dlatego, że w takim przypadku należałoby nazwać mniejszością narodową dokładnie każdą z grup etnicznych zamieszkujących tamto państwo – nawet Serbowie, choć najliczniejsi, nie stanowili bezwzględnej większości).
@”jedziesz z Bratysławy do Brna”
Nie żeby była potrzeba teoretyzować – Armia Czerwona zrobiła to ćwiczenie za nas w 1945 roku i mniej więcej wiadomo jak się jedzie czołgiem z Bratysławy do Brna.
@redezi
„Zanim WO pogoni rapiery marynistyczne,”
Są akurat ontopiczne. Ja przecież też nie wierzę w „ofensywną wojnę prewencyjną”, natomiast uważam, że sama blokada morska + zmuszenie Niemców do pilnowania granic mogłyby w 1938 przynieść dużo. Dość dużo, by Francja jednak nie upadała (a Londynu nie bombardowano) w 1940.
@Ravenrot
„Halder przyznał, że wojska radzieckie stawiały uparty opór. 29 czerwca zapisał:
Informacje z frontu potwierdzają, że Rosjanie wszędzie walczą do ostatniego człowieka. Tylko w niektórych miejscach się poddają,”
W czasie Barbarossy, do grudnia 41, Niemcy wzięli 3-3,5 mln jeńców. Ilu po prostu poszło sobie do domu albo schowało się w lesie, nie wiadomo. Ci, co zostali mogli walczyć do ostatniego, ale większość walczyć nie chciała.
@jugger
To kwestia wpędzenia dużych sił w kotły, nic dziwnego, że poddawali się w sytuacji, gdy kończyła się amunicja, ale to zupełnie inna sytuacja. Według Stahela do 2 sierpnia 1941 roku Wehrmacht stracił 180 tysięcy ludzi. Gen. Halder Szef Sztabu Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych w tej kampanii zapisał w dzienniku 3 lipca: „Tak więc chyba nie przesadzam, jeśli twierdzę, że kampania przeciwko Rosji została wygrana ciągu 14 dni. Oczywiście nie oznacza to, że tym samym została ona zakończona. Olbrzymie przestrzenie i zaciekły opór obrońcy wymagać będą od nas jeszcze wielu tygodni walk’
Np.: „Niemieckie formacje są liczebnie słabsze. Rosjanie walczą fanatycznie i są dowodzeni przez tych zdecydowanych oficerów i komisarzy, którzy nie ulegli panice pierwszych klęsk. Przełamują się, odcinają grupę Thomasa, suną czołgami od tyłu na 1 batalion 15 pułku piechoty i próbują opanować most kolejowy prowadzący na Zelwę.”
Carell Paul, Operacja Barbarossa
@Ravenrot:
Znam tylko dwie prace Majewskiego i nie spekuluje w nich o możliwościach wygranej; a jeśli już to (patrz: uwagi o rozklepanym przez Niemców czeskim planie obrony) jest tu sceptyczny*. Natomiast przedstawia cały kryzys jako pewną tragedię — wszyscy wiedzą o niebezpieczeństwie Hitlera, ale zamiast współpracować, przerzucają się odpowiedzialnością i toną w drobnych gierkach (co dotyczy także wewnętrznej polityki czechosłowackiej). Przy czym wracając do słowa „zdrada”, to o tyle mówi o niej Majewski, że podkreśla traumę Czechów, nad których głowami zdecydowano o przyszłości ich kraju. (I ja to często odnoszę do różnych dyskusji o pokoju w Ukrainie, które rzucają putinofile, świadomie pomijając lub żądając pominięcia głosu ukraińskiego…)
*) W tle sobie słucham PWH o słabości polskiej łączności w 1939. Przypomina mi się słabość francuskiej łączności w 1940. Czy w 1938 byłoby lepiej i rzeczywiście, Niemcy nie mogliby sobie rozbijać, jednego po drugim, walczących z nimi państw, pozostawiając słabe siły osłonowe przeciwko pozostałym?
Trump dostał wszystko. Pozostało otworzyć paczkę bardzo gorzkich migdałów i patrzeć, jak będzie wyglądała zdrada Zachodu, odsłona najowsza.
„czy w 1938 byłoby lepiej i rzeczywiście, Niemcy nie mogliby sobie rozbijać, jednego po drugim, walczących z nimi państw, pozostawiając słabe siły osłonowe przeciwko pozostałym?”
Pewnie by tak było. Mogę sobie wyobrazić naprędce sklecony sojusz polsko-czechosłowacki, ale już zjednoczone sztaby nie za bardzo. Więc chaos i nawet obchodzenie czeskich pozycji przez polski Śląsk byłoby jak najbardziej wykonalne.
Poza tym, jak czytam o potężnych czeskich fortyfikacjach i górach, to przypomina mi się, że Eben Emael też był niczego sobie fortecą. A Ardeny to też góry (nieprzejezdne dla czołgów, jeśli bronione).
@kuba_wu
RIP NATO 🙁 Europa musi się sama zatroszczyć o siebie (w tym o Ukrainę). Na szczęście w Niemczech zanosi się na to, że Scholz odejdzie niedługo od władzy.
@amatill:
O wspólnych sztabach ja nawet nie marzę. Wiadomo jak docierały się sojusze podczas wojny. I myślę, że WO wcale tego nie oczekuje, tylko wskazuje na wymuszenie rozproszenia wysiłku niemieckiego plus blokadę kontynentalną. Jeśli Niemcom nie udałoby się jakieś rozbicie sojuszniczych państw w kolejnych kampaniach w przeciągu kwartału, to alianci mogliby wygrać.
> Poza tym, jak czytam o potężnych czeskich fortyfikacjach i górach
Mnie tu uderzają dwie rzeczy:
– Czesi rozpoczęli budowę późno i system w 1938 roku był wciąż w czasie budowy — pytanie więc, ile z tego było używalne; takie uwagi się serio pojawiają na kontrze do mitu o przygotowanej Czechosłowacji;
– ten 22 IX 1938 — jeśli niemiecka (próbna) ruchawka mogła przejąć część linii umocnień, to ile dałoby się realnie wykorzystać w przypadku wojny.
Eben-Emael też miałem na klawiaturze już. Oryginalny plan niemiecki mówił o ataku z terenu Górnego Śląska przez Bramę Morawską i odcięcie w wielkich kleszczach czechosłowackich sił w Czechach. Ten plan zakładał sforsowanie, za pomocą oddziałów specjalnych, najsilniejszych czeskich umocnień.
Hitler wymusił zmiany tego planu — ten atak na Pilzno, o którym Ravenrot, i który ja cytuję za Majewskim, to plan po zmianach Hitlera. W tym wariancie Niemcy szli na słabsze umocnienia czeskie (i głębiej położone, więc trudniejsze do przejęcia wojną hybrydową) utrzymywane przez nadmiernie rozciągnięte siły.
PS.
Jeszcze a propos czeskich szans i tu, mniejszości narodowych. Czesi unikali powoływania żołnierzy z mniejszości narodowych na pierwszą linię. Ale efekt był taki, że w 1938 mieli mieć rozłożoną logistykę, bo mniejszości (zwłaszcza Niemcy) sabotowali powołania do armii, a właśnie mniejszości kierowano do logistyki.
@”mniejszości narodowe na większej wojnie”
W sowizdrzalskiej formie* opowiadają o tym „CK dezerterzy”, a nowy wątek w tej wielowiekowej sprawie to Północni Koreańczycy w armii rosyjskiej.
[*rodzina mojej małżonki jest z Podkarpacia; odwiedzanie tam cmentarzach z I WW pod kątem narodowym: kto do kogo strzelał, kto z kim ramię w ramią ginął, to jest mocna rzecz; pionierzy globalizacji]
Mój wielkopolski pradziadek dostał Żelazny Krzyż za udział w bitwie pod Verdun („pod Werdunem” jak mówiła moja babcia), ale to go nie uchroniło 20 lat później przed śmiercią w cywilnym pociągu ewakuacyjnym [był kolejarzem], a jego córki przed śmiercią w Auschwitz.
@rw
„Europa musi się sama zatroszczyć o siebie (w tym o Ukrainę)”.
Europa nie będzie w stanie skompensować braku amerykańskiej pomocy dla Ukrainy. Zwłaszcza jeśli chodzi o amunicję, a także rozpoznanie i łączność satelitarną. Wolski twierdzi, że nawet po ogołoceniu kompletnym rezerw europejskich wystarczy na góra kilka miesięcy walki. Wygląda mi na to, że najmniej złe z tego, co się może wydarzyć, to upokarzający pokój na warunkach Trumpa i Putina. Czyli zapewne oddanie terenów co najmniej do aktualnej linii walk i rozejm pod „gwarancjami” USA. Nie obędzie się zapewne bez dodatkowych ustępstw, w postaci zniesienia sankcji (aby Putin w ogóle łaskawie rozważył propozycję).
No to trzeba produkować!
@ergonauta
„Podkarpacia; odwiedzanie tam cmentarzach z I WW pod kątem narodowym: kto do kogo strzelał, kto z kim ramię w ramią ginął, to jest mocna rzecz; pionierzy globalizacji”
– Podobnie w każdym miejscu gdzie walczyły armie wielonarodowych imperiów. W Polsce to tak, pi razy oko, od Podkarpacia aż po Mazury.
@rw
„No to trzeba produkować!”
– Tzw. weźmy się i zróbcie. Tym razem na „zdradę” Zachodu wpłynie nie czekanie aż wyprodukują te dzidy bojowe tylko brak wiedzy albo woli żeby postawić ich fabryki.
@kuba
Rezerw może mało, ale podobno produkcja większa, niż amerykańska – 100 tys./m-c i rośnie, jak podaje Hill. Wraz z USA od przyszłego roku mogą przekazywać jakieś 150 tys. m-cznie, a może i więcej, co wraz z własną produkcją i zakupami z innych źródeł powinno wystarczać na rozsądną obronę. O ile Trump nie zamknie kurka, mogliby dostawać mniej więcej tyle, ile Rosja produkuje, a dostawy z Korei nie będą przychodzić wiecznie.
@Bardzozly
„Tzw. weźmy się i zróbcie.”
It’s happening: link to substack.com
„Rheinmetall the big German ammunition manufacturer announced it had “invested” since February 2022 around €1 billion in expanding existing and building new production lines and factories, and as a result of that had increased 155mm shell production from 70,000 a year in Feb. 2022 to 700,000 right now.
A lot of this increase is from Rheinmetall’s purchase of practically all the shell production capacity in Spain, but we won’t go into that. Further, the plan is to develop new production in Ukraine and Lithuania to put total per year production at 1.1 million shells by 2027.”
@Bardzozły
„W Polsce to tak, pi razy oko, od Podkarpacia aż po Mazury.”
Moje oko Mazowszanina tego nie potwierdza. A cmentarze, w tym wojenne i wojskowe, to jeden z częstych przystanków w wędrówkach pieszych, rowerowych i samochodowych. Te armie imperiów jednak wyżynały się intensywniej w konkretnych miejscach Polski. Podkarpacie jest liderem wielonarodowego wyżynania się.
@ergonauta:
W Małopolsce też trochę tych cmentarzy jest.
@pak4
„W Małopolsce też”
Jasne, że tak. Nie zgodziłem się z Bardzozłym tylko, że tak równo „od Podkarpacia aż po Mazury” (no i moje oko nie chciało się pomnożyć przez pi), bo jednak nie równo.
Teraz patrzę, że wyżej napisałem „wyżynali się” jak zboże, a nie „wyrzynali się” jak na ludzi przystało. Błąd albo nie błąd, oto jest pytanie.
Chciałbym zauważyć, że wprowadzenie morskiej blokady Niemiec w 1937-38 roku to tak, jakby w 2008 roku po wojnie w Gruzji wprowadzić ten zakres sankcji na Rosję, jaki działa od 2022. Po latach można powiedzieć „no trzeba było”, ale politycznie to było wtedy nie do przyjęcia. Więcej – można domagać się już zaraz ostrych sankcji na Chiny, bo mają obozy pracy i chcą najechać Tajwan. I wtedy, i dziś to jest niewykonalne. A Niemcy 1937 to były bardziej takie dzisiejsze Chiny: druga gospodarka świata, wciągnięta w liczne łańcuchy zależności, z ogromnym kapitałem (głównie amerykańskim) u siebie. Blokada Niemiec w 1938 przez UK & Francję mogła pogłębić amerykańskie tendencje izolacjonistyczne oraz pchnąć amerykańskie elity finansowe do znacznego ochłodzenia relacji z UK i Francją. Bo dla Amerykanów blokada oznaczałaby zamrożenie dużego kapitału w Niemczech i zamknięcie iluś fabryk związanych mocno z rynkiem niemieckim. Twardych dowodów, że Hitler jest szaleńcem, w 1938 roku nie mieli.
@ah
„politycznie to było wtedy nie do przyjęcia.”
No jasne, że tak naprawdę historie alternatywne zawsze opisują coś, co się nie mogło zdarzyć, bo coś tam. Niemniej jednak, gdyby Anglią lub Francją rządzili Mężowie Stanu, mogliby podjąć MĄDRZEJSZE DECYZJE, to wszystko. Tendencje izolacjonistyczne w USA i tak by się skończyły przy Pearl Harbor.
Czy w 1938 roku Anglia i Francja czuły się w równym stopniu słabszymi partnerami USA, co teraz? Wydaje mi się, że w UK to się zaczęło dopiero po blamażu z Kanałem Sueskim.
@rw
Czuli się największym mocarstwem, ale realnie i USA i Niemcy gospodarczo ich wyprzedzali.
@wo
No nie było tych Mężów Stanu (zwłaszcza w Anglii, bo sama Francja była za słaba, żeby coś zdziałać). A po tym co posłuchałem u p. dra Bączyka wiem, że z tymi „tendencjami izolacjonistycznymi” w USA to było dużo bardziej skomplikowane. Roosevelt co najmniej od 39 roku wiedział, że wojna raczej będzie. I zaczął się do niej przygotowywać. Ale startował z bardzo niskiego pułapu: np. w 39 roku amerykańskie lotnictwo było tylko troszkę większe od polskiego (i wcale nie dużo nowocześniejsze). Więc zaczęli tworzyć projekty nowych samolotów, wprowadzać zmiany prawne tak, żeby można było je produkować w dużej ilości. I zrobili to tak, że tylko w 1944 r. Stany wyprodukowały więcej samolotów niż Hitler przez 12 lat. Podobnie było ze statkami: w 1939 r. zaczęli na potęgę budować stocznie i opracowywać technologie, żeby potem, od 42 trzaskać je w ilości 1 statek handlowy na dzień. Ale to na początku było balansowanie na cienkiej linie: USA realnie brały udział w wojnie już w 1940, ale prezydent oszukiwał kongres, że nie, że nic takiego się nie dzieje.
@Adam Hazelwood:
Ja sobie próbuję przypomnieć, jaką to blokadę morską dyskutowano w latach 30-tych, ale nie wprowadzono… Włochy za atak na Abisynię? W każdym razie było blisko. Myślę, że to byłoby politycznie do zrobienia z jednym zastrzeżeniem — flota niemiecka była dość silna by panować na Bałtyku. Czy w sojuszu blokującym Niemcy znalazłyby się państwa skandynawskie? No i co z Włochami, które też mogły stanowić łamacz blokady, trochę jak teraz Kazachstan.
PS.
Myślę, że brak rozważania blokady morskiej, to raczej kwestia postrzegania Niemiec jako mocarstwa lądowego. Przeciwko bardziej opartym na Morzu Śródziemnym Włochom prędzej dałoby się to wprowadzić.
@pak
„Włochy za atak na Abisynię? W każdym razie było blisko.”
Daleko, bo wtedy z kolei Mussolini na kontynencie był (wydawał się być) przeciwwagą dla Hitlera. Stąd niesławny „Front Stresa”, antyniemiecki sojusz francusko-włoski. Potem wszyscy o nim chcieli zapomnieć, ale gracze w HOI4 pamiętają, bo mają takiego fokusa (i teoretycznie można w ogóle całą drugą światówkę rozegrać takim sojuszem).
„Mussolini na kontynencie był (wydawał się być) przeciwwagą dla Hitlera.”
Latem 1934, na rok przed „Frontem Stresa”, Austria próbowała uciekać z ramion Hitlera właśnie w ramiona Mussoliniego.
Co się bardzo źle skończyło dla austriackiej lewicy. Ale sprawy w tym 1934 mogły się potoczyć bardzo rozmaicie, zanim doszło do spraw w 1938. Ilość losowych zmiennych (tu ukłony od Benedykta Kouski) jest przeogromniasta.
Prof. Rafał Habielski: „Kiedy w maju 1932 roku stanowisko premiera objął Engelbert Dollfuss, sytuacja kraju była nie do pozazdroszczenia. Zwolennicy Hitlera zdobywali coraz większy wpływ na życie polityczne, czemu towarzyszyła fatalna sytuacja gospodarcza. Hitler otwarcie mówił, że jego celem jest przyłączenie Austrii do Rzeszy. Kanclerz Dollfuss starał się za wszelką cenę obronić suwerenność kraju. Nadzieję upatrywał w związaniu Austrii sojuszem z faszystowskimi Włochami Mussoliniego. Ten, w zamian za protekcję, stawiał jednak swoje warunki. Jednym z nich było żądanie delegalizacji ugrupowań socjalistycznych. To doprowadziło do wybuchu rewolucji lutowej. Kolejnym warunkiem było wprowadzenie w ustroju Austrii zmian, które zbliżyłyby go do systemu politycznego Włoch, co dokonało się w lipcu 1934 roku. Zmiany nie satysfakcjonowały austriackich nazistów. 25 lipca przeprowadzili oni nieudany pucz i próbę przyłączenia kraju do III Rzeszy. Ofiarą zamachu padł sam Dollfuss. Jego miejsce zajął Kurt Schuschnigg, który prowadził politykę uległości wobec III Rzeszy.”
A tak a’propos rewolucji lutowej w Austrii (przepraszam za post pod postem, ale to jest za jednym zamachem o polityce Anglii i Francji wobec Hitlera).
Prof. Stanisław Sierpowski: „Stosunkowo dużą rolę antybolszewizm odgrywał w polityce Londynu. Rząd, w tym zwłaszcza Foreign Office, nie mówiąc o wszelkich służbach policyjnych i wywiadowczych, byli na tym punkcie bardzo wyczuleni. W nasilającej się, coraz bardziej bezwzględnej walce między zwolennikami komunizmu i faszyzmu, polityka brytyjska była bliższa temu ostatniemu. (…) W marcu 1933 roku, w związku z pojawiającymi się nadziejami na dobre negocjacje z rządem niemieckim o konkordat, papież Pius XI mówił do ambasadora francuskiego, że musi zmienić zapatrywania na temat Hitlera. (…) Amb. Władysław Skrzyński pisał do min. Becka: Powiedziałem ambasadorowi, że do mnie mówił oględniej podkreślając, że nie tyle zmienia co modyfikuje swe zapatrywania o Hitlerze. Mój kolega francuski twierdzi, że wobec niego mówił o wiele kategoryczniej i okazywał jasno swe wyjątkowe zadowolenie z linii obranej przez Hitlera”
Tak a propos Austrii i Mussoliniego, który chyba w 34 roku zablokował anszlus – jak wybuchła w 35 wojna w Etiopii to Niemcy stronie etiopskiej sprzedali sporo broni. I po stronie Etiopczyków walczyła jakaś grupa austriackich zwolenników Hitlera i anszlusu – właśnie przeciwko Mussoliniemu. Natomiast cesarz Hajle Selasje kilkanaście lat po 2WŚ publicznie chwalił Hitlera, bo mu w 35 pomagał.
W tej tematyce jestem raczej laikiem więc co najwyżej z zainteresowaniem czytam. Takie tylko 2 centy. Biorąc pod uwagę jak bardzo (pardon) zesrane były wszystkie państwa zachodu ze strachu przed komunizmem i Stalinem i jak bardzo Hitler jawił im się jako ten mąż opatrznościowy który wziął i ogarnął (bo nie da się ukryć że zaprowadził porządek i wszystkich poza swoimi pozamykał) to ja się w ogóle dziwię że UK/FR się zdeklarowały po polskiej stronie we wrześniu 39. Równie dobrze mogliby kontynuować appeasment. Czy nie jest tak że jednym z przeważających faktów było to że tym razem Hitler zawszasu dogadal się ze Stalinem i to spowodowało mały szok poznawczy na Zachodzie który do tej pory traktował go jako możę upierdliwy ale pożyteczny bat na komunistów?
Jeśli idzie o cmentarze wojskowe z 1WŚ, to w południowej Polsce jednak bardziej Małopolska niż Podkarpacie – Gorlice leżą w województwie małopolskim. I te beskidzkie są najbardziej znane i stały się swego rodzaju atrakcją turystyczną. Ale np. w łódzkiem też jest ich sporo. Na Mazowszu czy Lubelszczyźnie mniej, bo tam po prostu front szybko przeszedł w 1915 i wielkich walk nie było.
@embercadero
Takie tylko 2 centy.
Mnie się zdaje, że się w wielu punktach mylisz, ale nie czuję się na siłach prostować, bo jestem zbyt słabo zorientowany (i pozapominałem szczegółów) i na pewno ktoś zrobi to lepiej.
@embercadero
„Czy nie jest tak że jednym z przeważających faktów było to że tym razem Hitler zawczasu dogadał się ze Stalinem”
To też, zwłaszcza, że Stalin praktycznie równolegle „negocjował” sojusz z Francją i UK, jeszcze w sierpniu 39. Wykopsał ich i po kilku dniach podpisał niesławny pakt.
Jednak najważniejsze było to, że po raz pierwszy, mówiąc górnolotnie, przemówiły działa. Wojny spodziewali się wcześniej, ale teraz było wiadomo, że nie ma odwrotu.
Wypowiedzenie wojny miało swoje plusy. Można było rozpocząć jawną mobilizację armii i przemysłu, rozpocząć blokadę morską i zwiększyć nacisk na USA.
Polska w sumie była tu mało ważna.
@embercadero
„to ja się w ogóle dziwię że UK/FR się zdeklarowały po polskiej stronie we wrześniu 39. Równie dobrze mogliby kontynuować appeasment. ”
Już bez przesady, ani Chamberlain ani Daladier nie byli zwolennikami appeasementu jako celu samego w sobie. Obaj (trochę inaczej to rozumiejąc) kupowali czas, ale obaj wiedzieli, że wojna jest nieunikniona.
@airborell
„Jeśli idzie o cmentarze wojskowe z 1WŚ, to w południowej Polsce jednak bardziej Małopolska niż Podkarpacie – Gorlice leżą w województwie małopolskim.”
Skoro tak (aczkolwiek w moim sercu Polaka Gorlice są podkarpackie jak gorzka jest żołądkowa, ale nie idźmy teraz w geograficzne #rapiery), to wycofuję moje powyższe „Podkarpacie jest liderem” i oficjalnie koryguję: Podkarpacie i Małopolską są liderami w produkcji śmierci młodych Środkowoeuropejczyków.
@embercadero
„…jak bardzo (pardon) zesrane były wszystkie państwa zachodu ze strachu przed komunizmem i Stalinem i jak bardzo Hitler jawił im się…”
Ten spór jest wciąż żywy. Wielu np. negacjonistów albo pomniejszaczy Holocaustu ma za pazuchą, że jednak Hitler nie był aż takim łobuziakiem jak Stalin. Że skoro nie poszliśmy z Adolfem na Moskwę, to chociaż dajmy ryngraf Pinochetowi. A w głębszych podprogach: że faszyzm > komunizm, a przecież, bądźmy realistami, trzeba wybierać mniejsze zło.
@ergonauta
„a przecież, bądźmy realistami, trzeba wybierać mniejsze zło”
No i wybieramy „mniejsze zło”. Np. przymykając oczy kiedy nasz sojusznik (Azerbejdżan, Izrael) gwałci prawa człowieka.
@rw
„No i wybieramy „mniejsze zło”.”
W przypadku sympatyków faszyzmu z pobudek antykomunistycznych to jest wręcz: wybieramy lepsze zło.
A’propos zbrodni antykomunizmu, warto sięgnąć po jedną książkę tegorocznej noblistki, Han Kang, chodzi mi o „Nie mówię żegnaj”, gdzie się sięga literacką pamięcią do masakry na wyspie Czedżu, którą południowi Koreańczycy zgotowali południowym Koreańczykom.
@ergonauta:
> Ten spór jest wciąż żywy. Wielu np. negacjonistów albo pomniejszaczy Holocaustu ma za pazuchą
Ale to jest raczej nisza. Może nie poziom płaskiej ziemi, może wyznawców yeti, ale jednak nie mainstream.
@pak4
„raczej nisza”
Łączę się tobą w tej kruchej nadziei. Aczkolwiek u badaczy z katedry Alternatywne Wersji Historii powtarza się leitmotiv: a może byśmy tak, najmilsi, wpadli z Hitlerem do Moskwy.
@ergonauta:
No tak. Ale to polska specyfika, gdzie trochę neofaszystów podszyło się pod antykomunizm i wykorzystało zamieszanie.
@pak4
Ale czy to takie proste? Wektory mogą być różne. Czasem z antykomunizmu, takiego biologicznego, wyniesionego z rodzinnego domu (bo dziadka zabili w Katyniu, a dwój wujków trafiło do łagrów) trafiasz do faszyzmu jako antytezy komunizmu najwyrazistszej. Czasem z faszyzmu, też domowo-genetycznej roboty (bo cię ojciec bił, matka całkiem serio powtarzała „Hitlera na nich by trzeba”, a ciotki bredziły o Żydach) trafisz do antykomunizmu, bo to krystalizuje światopogląd. Czasem socjal media z antykomucha robią faszola, a z faszola antykomucha na zasadzie: tworzymy nowego człowieka na miarę XXI w., człowieka-bota, łatwego w obsłudze i w samoobsłudze.
@ergonauta
Chciałbym już Pana zniechęcić do offtopu, bo to już zderailowało do „chudosfery jako takiej” (a tak ogólne ujęcie tematu skazuje na utopienie go w banale), natomiast zdrada Zachodu wydaje mi się ciekawsza, zwłaszcza teraz.
„Zdrada Zachodu” to jest IMO codeword na nieodwzajemnioną miłość Europy Wschodniej do Zachodniej. Tzn. my byśmy chcieli być „one of them”, a oni jakoś kurczę ciągle traktują nas jak gorszy sort, takich trochę dzikusów. No i niby dlaczego mieliby przelewać krew za jakąś Bolandę? Wyzwalać Francję albo Holandię, to co innego.
Dlatego właśnie to nigdy nie będzie termin co do którego zapanuje jakiś konsensus, bo „zdrada” implikuje uprzednie zobowiązanie, a takowe istniało głównie w naszych głowach, do momentu wejścia państw post-Sowieckich do NATO.
Prawdziwa „zdrada Zachodu” będzie kiedy Putin wejdzie na Litwę albo Łotwę, a USA wypnie się na Artykuł 5.
@ I WŚ i groby.
Na Mazowszu też jest sporo – tam gdzie był front. Zważywszy na to, że przechodził około 5 km od mojego domu, to i owszem, tutaj cmentarzy jest sporo. Nie mówiąc o cały czas widocznych okopach z I WŚ w okolicznych lasach. Po poszerzeniu DW 705 można fragment zobaczyć jak nie z drogi to ze ścieżki rowerowej obok.
@ergonauta
Gorlice są podkarpackie jak gorzka jest żołądkowa
Gorzka to jest sól (MgSO4), sól to Wieliczka i Bochnia, ergo Małopolska.
@”zdrada zachodu”
Wracam – posłusznie zniechęcony. Zwycięstwo Trumpa jako potencjalnego (różnie może być, sam Donald jeszcze nie wie) zachodniego zdrajcy jest szansą, że się reszta zachodu, ta bliższa, trochę ogarnie. Obydwaj, i Putin i Trump, to są postacie żywcem z teologii politycznej Carla Smitha (publikacja: 1922), takich dwóch katechonów, dwa bieguny jednej baterii; ktoś określił Smitha jako „gnostyka-nazistę” (kiedy Trump chce mejknąć Amerykę grejt egejn, trzeba pytać, czy egejn kosztem tylu pozabijanych ludzi). Na szersze wody pojecie Smitha wypchnął – niechcący, bo pragnął zakwestionować – Eric Peterson w pracy „Monoteizm jako problem polityczny” z 1935 r. i wkrótce się okazało, że owszem, jest to problem, nie tylko dla społeczności wierzących Niemców czy Rosjan. Przestawmy licznik o 90 lat: jeżeli europejski zachód chce (ale to nie jest pewne, bo konsumenctwo jest rodzajem religii) zostać oświeceniowo świecki, postępowy, racjonalny, rozwijający się itp., to taką motywację, takiego podwójnego kopenwdupena powinen przyjąć z wdzięcznością, czyli – samodzielnością. Np. takim dozbrojeniem całej swojej wschodniej flanki z Ukrainą, Polską i resztą – żeby i Władimirowi, i Donaldowi poszło w pięty, katechońskie pięty. W kontekście zdrady zachodu, to Kamala to była mniejszą szansą na zmianę w zachodniej Europie, na zmianę Europy – w mniej zdradziecką.
@rw:
Jak byłem małym chłopcem, hej, to czytałem różne zbiory aforyzmów. I jeden dotyczył szczęścia. Że szczęście to równowaga między tym, czego się pragnie i co się ma. I są dwie filozofie: wschodnia, by mniej chcieć; i zachodnia — by więcej móc mieć.
I mam wrażenie, że z tą zdradą Zachodu też tak jest, że rozjeżdża się to, czego się pragnie, od tego co się dostaje. I pytanie: czy za dużo chcieliśmy, czy za mało dostaliśmy.
Ja bym w większości przypadków optował na tym, że to kwestia przesadnych oczekiwań. Trudno było oczekiwać, że w Jałcie Zachód zagrozi nową wojną, by się upomnieć o Polskę i Czechosłowację (bo o Węgry, czy Rumunię nie miał powodów formalnych). W 1939 trudno było oczekiwać, że (jak to w jednym tomiku Żółtego Tygrysa ktoś spekulował), Royal Navy wejdzie na Bałtyk całą potęgą. Właściwie to tylko w tym 1938 można by uchwycić jakąś nielojalność, zbudowaną też nie na pogardzie, czy obojętności, ale na lęku przed koniecznością walki z Niemcami w pojedynkę.
@ergonauta
No i chyba od nazwiska tego angielskiego myśliciela wzięła się nazwa zespołu The Smiths… Pardon my suchar, to jednak był Niemiec, Carl Schmitt.
Wszyscy patrzą na USA, tymczasem dość rychła zmiana władzy w Niemczech po rozpadzie Ampelkoalition może pomóc Ukrainie (szef CDU odgrażał się niedawno, że dałby Ukraińcom Taurusy i pozwolił używać w rosji ).
@Martin_S
Smith vs Schmitt
Dzięki za korektę! Głupi jestem, tzn. nie czytam, co napisałem, i wklejam. Jasne, że Niemiec. Noc długich noży określił, z całym wdziękiem niemczyzny, jako „höchste Form administrativer Justiz”, wyższy level administracji.
@rw
„Prawdziwa „zdrada Zachodu” będzie kiedy Putin wejdzie na Litwę albo Łotwę, a USA wypnie się na Artykuł 5.”
– Jeśli Trump zapowie, że się wypnie, to jest całkiem sporo prawdopodobieństwo, że władze któregoś z tych krajów grzecznie pójdą na drobne ustępstwo wobec Putina. (Zwłaszcza kiedy inne kraje też nie będą paliły się do wojny). Potem na drugie, nie tak drobne. I tak dalej. Nie musi nikt wchodzić tak od razu.
@rw
„implikuje uprzednie zobowiązanie, a takowe istniało głównie w naszych głowach”
No właśnie wcale nie – i piszę to po raz ostatni, potem będę wiadomo co. Istniała cała sieć zobowiązań, których większość zdradzono. Nie tylko w jedną stronę zresztą, np. Francja czuła się zdradzona przez polski pakt o nieagresji z Trzecią Rzeszą (1934), praktycznie uniemożliwiający wszystkie fajne pomysły typu „reakcja na remilitaryzację Nadrenii”. To między innymi dlatego zdradzona przez Polskę Francja musiała z kolei tworzyć Front Stresa, też istniejący głównie na papierze.
Ten mit, że „nic nie byli nam winni”, nie ułatwia zrozumienia mechanizmów prowadzących do wybuchu 2WŚ, ani mechanizmów współczesnych. Apeluję o wyrzeczenie się i przemyślenie CHOĆBY TEGO CO PISZĘ W NOTCE.
Zdrada Zachodu w 1938-39 nie była novum. W 1920 Lloyd George niedwuznacznie sugerował Polakom przyjęcie „pokoju” bolszewików, oznaczający de facto sowietyzację Polski. Z pomocą wojskową też się nie kwapili, a potem wielu na Zachodzie twierdziło, że Bitwę Warszawską wygrał nam Weygand – choć trzeba przyznać, że on sam stwierdził, że Polacy sami zwyciężyli, a właściwie to go nie słuchali za bardzo, a Piłsudski nie lubił i nie wręczył osobiści Virtuti Militari.
Anglia raczej liczyła że uda się jednak uniknąć wojny w 1938.
Evans w temacie: „Czechoslovakia was clearly further away than India, South Africa or Australia in the mental map of the British people as well as in the imagination of their Prime Minister. Chamberlain knew above all that he would find little or no public support for a war against Germany over the Sudeten question, even though by this time voices were being raised in the British political world demanding that Hitler’s march of European conquest had to be stopped.126 It still seemed unclear to Chamberlain that Hitler was bent on European conquest rather than merely determined to right the wrongs of the Treaty of Versailles and protect beleaguered ethnic German minorities. If he could be appeased on the Sudeten question then maybe he would be satisfied and a general war could be avoided. Chamberlain determined to intervene decisively to prevent a war by forcing the Czechs to give way. When Hitler gave a speech at the Nuremberg Party Rally on 12 September 1938 threatening war if the Sudeten Germans were not granted self-determination, Chamberlain demanded a meeting. As Henlein’s thugs, acting on orders from Hitler, staged a wave of violent incidents designed to provoke Czech police repression, thus providing the excuse for German intervention, Chamberlain boarded an airplane for the first time in his life – in a sharp contrast to Hitler’s embrace of this most modern means of travel years before – and flew to Munich. During a lengthy one-to-one meeting, witnessed only by an interpreter, Chamberlain agreed to a revision of Czech boundaries to accommodate the Sudeten Germans’ wishes.”
RICHARD J. EVANS The Third Reich in Power 1933-1939
@ravenrot
„Anglia raczej liczyła że uda się jednak uniknąć wojny w 1938.”
Doprecyzowując: NA KONTYNENCIE. W notce piszę (czemu nikt nie czyta notek?), że głównym polem niezgody w relacjach brytyjsko-francuskich był wtedy „continental commitment”. Anglia już się czuła jedną nogą na wojnie, ale z Japonią. Stąd niechęć do angażowania się w sprawy europejskie, bo – poniekąd słusznie – obawiali się, że nie da się bronić jednocześnie Paryża i Singapuru. W efekcie oczywiście stracili jedno i drugie, no ale to już wiedza post factum.
Tymczasem w zakładach chemicznych w Tule pożar i eksplozje, dym jest, uwaga, pomarańczowy. I tu pytanie z pogranicza chemii i wojskowości: co się może tak palić?
Lekki offtop: bardzo ciekawy program o „Solaris” w RNŚ, Redaktorze Złociutki. Wysłuchałam z przyjemnością i zaciekawieniem.
Słuchałem!
@sheik.yerbouti
Na moje nieszkolone oko to płonęły chyba jakieś węglowodory.
@sheik
Może po prostu kwas azotowy im się wylał i parował? Jest żółto/brązowo/pomarańczowy „dym”. Bo pomarańczowy ogień to od chlorków ale dym to (poza dedykowanymi barwnikami np w świecach dymnych) to nie kojarzę.
@sheik.yerbouti
rychła zmiana władzy w Niemczech po rozpadzie Ampelkoalition
Chciałbym się tu mylić, ale najprawdopodobniej przyszła koalicja aby mieć większość będzie musiała zewrzeć wszystkich oprócz dwóch marionetkowych partii putina, czyli będzie jeszcze bardziej niespójna i zajęta samą sobą.
No to plan nowej zdrady Zachodu już mamy: link to bloomberg.com
Na 90% z tych rzeczy nawet Putin się nie zgodzi, nie mówiąc o ukraińcach. W ogóle po co miałby się na cokolwiek godzić skoro mu tak dobrze idzie. Już widzę jak ruscy się np godzą na mirotworców z nato…
Trumpowi się jak zwykle dużo wydaje że dużo może.
@embercadero
Nie chodzi o to, żeby się ktoś serio zgodził, tylko o to, żeby potem powiedzieć, że mieliśmy taki super plan z super kompromisem, ale niewdzięczni Ukraińcy się nie zgodzili, to teraz ich całkiem olejemy.
Wypada to mniej przekonująco, jeżeli Putin też się nie zgodzi.
@rw
„Wypada to mniej przekonująco, jeżeli Putin też się nie zgodzi”
Niestety, to już mamy przećwiczone. Ma tyle sprzedajnych szmat w soszial mediach, że wystarczy do wykreowania poglądu „Ukraina odrzuciła porozumienia mińskie”, bezmyślnie potem powtarzanego na Zachodzie przez ludzi którzy nie umieliby znaleźć Mińska na globusie.
@wo
Niestety, wyjąłeś mi to z ust. Ponadto, Trump z Putinem bez żadnego problemu zaaranżują deal, którego jakieś punkty będą zupełnie nieakceptowalne dla Ukrainy, Putin rozłoży bezradnie ręce, wot, widzicie, chciałem po dobroci…
@kuba_wu
„Ponadto, Trump z Putinem bez żadnego problemu zaaranżują deal”
Może tak, może nie, a może z problemami. Zobaczymy
Radziwinowicz cytuje „Niezwisimą Gazetę”:
Na początku pierwszej prezydenckiej kadencji Trumpa też oczekiwano jakiejś transakcji dotyczącej Ukrainy, a korzystnej dla Kremla. Zamiast tego były surowe sankcje antyrosyjskie, pierwsze dostawy letalnego uzbrojenia dla Kijowa. Wyjaśnianie tego rzekomymi naciskami ze strony Demokratów byłoby naiwnością. Trump postępował jak biznesmen i robił to, co akurat uznawał za korzystne. A to znaczy, że i jego przyszły kurs w stosunku do Rosji jest zagadką.
@jugger
„A to znaczy, że i jego przyszły kurs w stosunku do Rosji jest zagadką.”
Ale ponieważ do stycznia nic się nie wyjaśni, niewielkie są szanse że coś ciekawego skomentujemy.
Ta wersja „planu pokojowego” o której pisze Bloomberg jest nie do zaakceptowania dla Putina z dwóch powodów. Nie ma w niej żadnych limitów nałożonych na ZSU i są w niej europejskie siły pokojowe na terenie Ukrainy. Putin potrzebuje łatwego powrotu na ścieżkę eskalacji za np. dwa lata, limity dają mu pretekst bo oczywiście będzie można mówić, że Ukraina się z nich nie wywiązuje (patrz porozumienia mińskie), a europejskie wojska w strefie zdemilitaryzowanej zwiększają zasadniczo koszty takiej eskalacji. Ten plan jest oczywiście naiwny i nierealistyczny ale jeśli Ukraińcy przekonają Trumpa, że to jest najpiękniejszy i najcudowniejszy plan, jaki widzieli, w którym absolutnie niczego nie należy zmieniać ani poprawiać bo jest doskonały to Putin przelicytuje i Amerykanie będą musieli sięgnąć po kij.
Oczywiście zgadzam się, że Trump z Putinem mogą zaaranżować plan nieakceptowalny dla Ukrainy ale to nie jest ten plan, który chodzi po mediach.
Jak wiadomo jedyne osoby które Trumpowi imponują więc ceni ich opinię to osoby 1) popularniejsze od niego w telewizji 2) od niego znacznie bogatsze. Biorąc to pod uwagę myślę że spory wpływ na to co się będzie działo będą mieli prezesi koncernów zbrojeniowych którzy bardzo potrzebują zbytu na swoje zabawki po tym jak stracili go w Afganie. Nie bardzo widzę dlaczego (i w imię czego) miałby psuć im rynek zbytu, co najwyżej (i to raczej na pewno) zmieni się finansowanie by Ameryka nie płaciła za broń z budżetu. Pewnie będzie „kredyt”.
@kuba_wu
„Putin rozłoży bezradnie ręce, wot, widzicie, chciałem po dobroci…”
Zakładasz, że wróci czas przeżuwania obłudnego kitu, a tu może być od razu mocniejsze podtapanie Nemeczka.
Szczerze mówiąc, nawet trochę liczę na brak dyplomacji i u Putina (czym wkurzy Trumpa, tak osobiście), i u Trumpa (czym zniechęci Putina, do ewentualnych „porozumień mińskich”). Na niebotyczną próżność/miłość własną Trumpa też liczę, to nie jest facet, co by chciał przejść do historii jako gość, co sprawił że USA odpuściło coś Rosji, gość, co wymiękł jak jakiś Carter przed Breżniewem.
@ergonauta:
Wariant, że Putin przeszarżuje i obrazi Trumpa, którego małostkowość obróci się na pomoc Ukrainie jest dyskutowany od jakiegoś czasu. Ale jakby to powiedzieć, za dużo do stracenia by przydawać mu duże prawdopodobieństwo.
@embercadero:
Przeoczyłeś, jak u Rogana Trump zachwycał się mądrością Putina i Xi, a na uwagę prowadzącego, że są źli, odparł, że Ameryka pełna jest złych ludzi?
Trumpowi imponują przywódcy, którzy wydają się trwalsi od kaprysów demokracji. Niestety…
@pak4
„Ale jakby to powiedzieć, za dużo do stracenia by przydawać mu duże prawdopodobieństwo.”
Z całym szacunkiem dla mitycznej wpływowości bloga WO na Sprawy Świata, jako komcionauci zajmujemy się tu głównie liczeniem diabłów na łebku szpilki, w tym wątku: Putinów i Trumpów na łebku Europy. Nie przegrupowujemy wojsk (a ten Orliński to ile on ma dywizji?) ani nie negocjujemy z dyplomatami. A przecież zdarzało się tak w historii, że czyjaś małostkowość miała wpływ niemały. Małostkowość to pojemna cecha, wrażliwe ego Trumpa to duża tarcza – Putin nie musi się bardzo starać, by w nią trafić. Jasne, że prezydent Trump pasuje Putinowi i vicersa, a dla nas to może być początek niepięknej przyjaźni. Ale piękna dla nas nieprzyjaźń też wchodzi w grę – z prawdopodobieństwem nie dużo mniejszym niż cztery lata temu prawdopodobieństwo, że Trump wróci na stołek prezydenta USA.
@ergonauta
„Na niebotyczną próżność/miłość własną Trumpa też liczę, to nie jest facet, co by chciał przejść do historii jako gość, co sprawił że USA odpuściło coś Rosji, gość, co wymiękł jak jakiś Carter przed Breżniewem.”
Tylko ze ona działa inaczej niż to sobie wyobrażasz. Nie tak, że on NAPRAWDĘ chce odnieść jakiś namacalny sukces, tylko tak, że COKOLWIEK się wydarzy – nawet pełna aneksja całego terytorium Ukrainy razem z jej likwidacją jako państwa – Trump powie, że to wielki sukces USA, największy w historii, większy od drugiej wojny światowej, a on jest najwybitniejszym strategiem od czasów Juliusza Cezara.
@wo „Trump powie, że to wielki sukces USA, największy w historii, większy od drugiej wojny światowej, a on jest najwybitniejszym strategiem od czasów Juliusza Cezara.”
Niestety tak to wygląda i, jeszcze bardziej niestety, wydaje się działać znakomicie na elektorat.
Kandydatura Tulsi Gabbard, która jest dosyć jednoznacznie ruskim assetem (ach, te czasy, kiedy popierała Berniego, gdzie są?), na koordynatorkę służb specjlanych, jest załamująca – choć pozostaje jakaś nadzieja, że Senat ją uwali (Republikanie wybrali sobie tam w miarę normalnego szefa).
@sheik.yerbouti
Tulsi Gabbard, Matt Gaetz (ichni Obajtek)… szczęka opada coraz niżej. Scenariusz jak z „Manchurian Candidate”.
@WO
„COKOLWIEK się wydarzy – Trump powie, że…”
Nawet Trump nie jest AŻ taki głupi, aby myśleć, że „mówi jak jest”. Czasem wygrywa wybory, czasem przegrywa. Czasem wygrywa przed sądem czy komisją, czasem przegrywa. Jeżeli jest marionetą Kremla na Kapitolu, to tym bardziej zdaje sobie sprawę z łask i niełask żywiołów. Owszem, pozbierał sobie takich kumpli, żeby za 50 lat stało jak byk w wikipedii: „Donald Trump – amerykański Juliusz Cezar”, jednak wie, że kumplowaniem się w tym gronie też zawiadują kapryśne żywioły. Jest debilem w potocznym sensie (jak prezydent Duda), ale nie w medycznym.
@sheik
„Tulsi Gabbard, która jest dosyć jednoznacznie ruskim assetem (ach, te czasy, kiedy popierała Berniego, gdzie są?)”
Wiesz o tym jej zwrocie coś więcej, od Berniego w drugą stronę?
Bo to ciekawe, także w sensie, że wielu Amerykanów (albo w ogóle ludzi) mogło tak mieć. Gdzie te czasy? No właśnie, może pytanie nie jest wcale takie retoryczne. Zdrada Zachodu, tamta sprzed lat i ta obecna, wobec Ukrainy i Europy Wsch., to przecież nie tylko zdrada dyplomatów, to także zdrada społeczeństw, jedni ludzie innym ludziom to robili i robią, nie władcy czy politycy jak w serialach „Gra o tron” i „House Of Cards”.
@ergonauta
1. Amerykańska lewica od dekad uważa USA za „wyjątkowo złe” imperium, więc nasze prośby o pomoc przeciwko ludobójczej Rosji puszcza mimo uszu, są bardziej zajęci swoim nieczystym sumieniem. Czytam właśnie „Śniadanie mistrzów” Vonneguta i tego jest tam pełno.
2. Ameryka to społeczeństwo imperialistyczne. Uważam, że im jest po prostu łatwiej utożsamić się z innym imperialistycznym społeczeństwem (Rosja) niż z narodem który spod imperialistycznej dominacji chce uciec (Ukraina).
@ergonauta „Wiesz o tym jej zwrocie coś więcej, od Berniego w drugą stronę?”
Szczerze mówiąc, ona już wtedy była mniej więcej taka jak teraz. Link do tego, co mówiła w 2016:
link to presidency.ucsb.edu
„There is a clear contrast between our two candidates with regard to my strong belief that we must end the interventionist, regime change policies that have cost us so much. This is not just another 'issue.’ This is the issue, and it’s deeply personal to me,” Gabbard said on NBC’s „Meet the Press.”
Jak zauważa Philips O’Brien, jej pacyfizm specyficznie chroni dyktatorów (coś jak u Sahry Wagenknecht):
„However as time went on it became clear that Gabbard was not anti-war on principle, she was opposed to wars on dictators but quite liked wars in other instances. For example, her opposition to a no-fly-zone over Syria came not from a desire to avoid war, but from a desire to protect the regime of Bashir Assad. She has gone out of her way to argue for policies that would protect and extend the power of the Assad regime”
@sheik
Dzięki! Jest sporo kontekstów, których nie znałem.
Zjawisko „pacyfizm specyficznie chroni dyktatorów” okazuje się transpacyficzne, znaczy ogólnoświatowe. Jak, kurna, u siebie w USA, to robią strzelanki na parędziesiąt trupów w szkołach, a jak trzeba postrzelać do łajdaków, to pryncypia.
@rw
„są bardziej zajęci swoim nieczystym sumieniem” vs „Ameryka to społeczeństwo imperialistyczne (…) im jest po prostu łatwiej utożsamić się z innym imperialistycznym społeczeństwem (Rosja)”.
Bardzo ciekawa sprzeczność. Na takich sprzecznościach stoją fundamenty narodów (z polskim włącznie). I poszczególnych ludzkich tożsamości wyrażanych agresją (niewyautowany Żyd, którego wstyd wyraża się antysemityzmem). Jednak z drugiej strony: czy rosyjskie społeczeństwo zajmuje się swoim nieczystym sumieniem? Czy wnuczęta Timura i jego drużyny jakkolwiek i kiedykolwiek wstydzili się, że ich dziadkowie kiedyś tam 17 września napadli na Polskę? Czy o tłumieniu powstań w listopadzie czy styczniu wieku poprzedniego ktokolwiek w Rosji ma refleksje, jakie w USA jednak ludzie miewają o tłumieniu buntów u Apaczów? (swoją drogą, Polacy jako Apacze, którzy nie skończyli jako garstka niedobitków w rezerwacie utworzonym w Imperium to jest niesamowicie optymistyczna wersja historii).
My tu o zdradzie Zachodu, a tymczasem po wygranej Trumpa ukraińskie obligacje rządowe (dolarowe) skoczyły o ładne parę, paręnaście punktów. Czyli rynek obstawia – skoro nie jednoznaczne zwycięstwo Ukrainy, to przynajmniej jakiś deal, po którym Ukraina będzie istnieć, rozwijać się i będzie w stanie przynajmniej spłacać swoje zobowiązania.
Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach (np. Trump wymusi na Europie deal dzięki któremu Ukraina będzie spłacać obligacje dzięki nieustannej europejskiej kroplówce), ale to chyba jest jeden pozytywny sygnał w tym okropnym momencie.
Jako że jednak, wbrew opinii co poniektórych, nie jesteśmy drugą grupą Bilderberg, to możemy sobie co najwyżej pogdybać. Mnie na przykład calkiem podobał by się scenariusz w którym wprawdzie USA knuje z Putinem i zdradza ale Europa Staje Na Wysokości Zadania i sama odpiera. Znaczy sama pomaga na tyle by Ukraina odparła. Nierealne ale całkiem piękny sen.
„Znaczy sama {Europa] pomaga na tyle by Ukraina odparła. Nierealne ale całkiem piękny sen.”
I tylko smoków w tej historii nie ma…
@ergonauta
„Nawet Trump nie jest AŻ taki głupi, aby myśleć, że „mówi jak jest”. Czasem wygrywa wybory, czasem przegrywa.”
Trump nigdy nie przegrał wyborów. Nie przyznał się do porażki 4 lata temu.
To nie jest z jego strony głupota, to przede wszystkim ego (on się nigdy w żadnej sprawie nie przyzna do porażki), ale także doprowadzony do ekstremum amerykański styl „fake it till you make it”. Tam przecież na pytanie „how are you?” zawsze należy odpowiedzieć „great”, nawet jeśli zadał je w hospicjum kapelan udzielający nam ostatniego namaszczenia.
Więc owszem, Trump na pewno „wygra” wojnę w Ukrainie, nawet jeśli flaga rosyjska zawiśnie na ruinach Kijowa.
@WO
„great” & „wygra”
Trzeba by ten cudzysłów wprowadzić do paru haseł. Począwszy od: Make America „Great” Again.
Albo wręcz: „Make” „America” „Great” „Again”.
” I tylko smoków w tej historii nie ma…”
No nie rozumiem czemu… btw, za dzieciaka byłem wielkim fanem serii „smoczy rycerz” (w miare realistyczna wojna stuletnia/14-wieczna anglia + smoki).
Flaga Talibów wisi w Kabulu, ale żadnego prezydenta USA prestiż od tego nie ucierpiał. Podobnie byłoby z Kijowem.
@rw
Jak to nie ucierpiał. Jak sobie popatrzysz na ewolucję słupków poparcia, to dokładnie w momencie wycofania z Kabulu i od tych przerażających scen ludzi odpadających od samolotów poparcie dla Bidena nagle spadło o 10%.
Poza twardym jądrem MAGA, „normalni” republikańscy wyborcy są w około 70% pro-ukraińscy. Pytanie tylko, czy Trump i ludzie za nim stojący nie podjęli już decyzji, żeby nigdy więcej nie przejmować się wyborcami. Nominacja tych wszystkich kaliguliańskich koni na stanowiska paradoksalnie napawa mnie nadzieją, że jeszcze nie – że jednak nie ma za tym żadnego poważnego master planu i Trumpowi chodzi jednak tylko o to, żeby dowalić lewakom.
@wkochano:
Ale głosujesz na partię/kandydata z jakiś powodów. Nie musisz go akceptować w 100%. (I chyba altright jest najlepszym przykładem, że wystarczy jeden temat mocnej identyfikacji by uzyskać poparcie. Np. „wywrócenie stolika”, obniżka podatków itp.)
To jest mechanizm polaryzacji w Stanach — zdobywasz poparcie wśród zwolenników jednej partii, bo bardziej aktywizujesz radykałów; a jak przychodzi do wyborów powszechnych to popierają cię ludzie umiarkowani z twojej partii, bo wciąż jesteś im bliższy niż normals (a tym bardziej radykał) z tej drugiej partii.
@pak4
Ostatnie wybory były jaskrawym przykładem, że w USA wygrywa się lub przegrywa przez mobilizację/demobilizację wyborców własnych i przeciwnika. Demokraci byli zdemobilizowani, dostali 10 milionów głosów mniej niż 4 lata temu – i mój argument jest taki, że skoro ta demobilizacja ewidentnie zaczęła się od zniechęcenia/zawstydzenia Bidenem po Kabulu, to i parada Putina w Kijowie może spowodować ten sam efekt u republikanów. Brandem Trumpa jest naga, sadystyczna siła. Ewidentna przegrana Ameryki nie pasuje do tego brandu.
@wkochano
„Pytanie tylko, czy Trump i ludzie za nim stojący nie podjęli już decyzji, żeby nigdy więcej nie przejmować się wyborcami.”
Oczywiście że podjęli. Nawet niekoniecznie w sensie „ustawy o pełnomocnictwach”, ale po prostu w takim, że wyborcy niczego już nie mogą dać Trumpowi. Zrobili swoje, mogą odejść. Niechby nawet Demokraci odzyskali Kongres – on już i tak pozostanie najlepszym prezydentem od czasów Tarkwiniusza. Że Kongres będzie blokować jego inicjatywy? Co z tego, przecież jego celem nie jest załatwianie konkretnych spraw, tylko bycie „the greatestest”.
@wkochano
„Putina w Kijowie może spowodować ten sam efekt u republikanów.”
Trump na to robi swoją trademarkową minę pt. „to nie mój problem”.
@wkochano:
Nie znam szczegółów. Widzę dyskusje, czy amerykańscy muzułmanie poparli Harris, albo czy Waltz nie przeszkodził w zdobyciu Pensylwanii. Nie widzę dyskusji, co do Kabulu — Strefa Gazy jest bliżej. I choć nie wykluczam, to powiedziałbym, że tych problemów/kwestii bliższych, w których Harris nie przekonywała, było więcej.
@wo
Chodziło mi raczej o nieprzejmowanie się wyborcami w sensie, że mają taki realny plan zdemontowania/zabetonowania systemu, że władza już na zawsze będzie po stronie partii republikańskiej, a demokraci nigdy już nie będą w stanie wygrać żadnych wyborów. Coś à la Orban lub gorzej.
Ostatnie nominacje wspierają jak dla mnie tezę, że Trump jest raczej agentem chaosu niż agentem Putina. Inaczej nominowałby kogoś bardziej kompetentnego niż Gaetz na stanowisko ministra sprawiedliwości, nie mówiąc już o ministrze zdrowia. Ale z góry zgadzam się, że to wróżenie z fusów.
@wo
„Oczywiście że podjęli. Nawet niekoniecznie w sensie „ustawy o pełnomocnictwach”,”
Już próbują zrobić coś w tym kierunku: link to apnews.com
To jest rząd z twittera. Sociale ostatecznie zwyciężyły i przejęły władze. Dobrze pisał Radziwinowicz ze Putin w tych wyborach stawia na chaos, wszyscy myśleli że chaos spowodowany niemożnością ustalenia wyniku a tu nie, zwycięzca jest jasny a chaos będzie jak nigdy dotąd.
Druga rzecz: niby też uważałem że Trump już nic nie musi i przez najbliższe lata skupi się na golfie. To by była całkiem niezła opcja. Ale niestety nie zanosi się na to, z jakiegoś powodu powtarza komunały ze ta wojna musi się skończyć itp. Nie jest to nijak cyniczne bo Ameryka póki co z tej wojny ma sam profit więc musiało mu się coś poukładać w tym pokieranym łbie że mu na tym z jakiegoś nieodgadnionego powodu zależy. Co bardzo źle wróży bo to znaczy że ona musi się skońćzyć, nie ważne w jaki sposób
@wkochano
„Demokraci byli zdemobilizowani, dostali 10 milionów głosów mniej niż 4 lata temu”
To nie takie proste, bo ogólnokrajowe liczby mówią za mało. W „swing states” byli zmobilizowani, często bardziej niż 4 lata temu, to głównie w bezpiecznych niebieskich stanach pozwalali sobie na wstrzymanie się od głosu czy głos na kogoś trzeciego na znak protestu np. w sprawie Gazy.
Na tyle na ile coś tam wyczytałem w WP to widzą dwie przyczyny: adresowanie się do working classowego elektoratu z mesydżem ekonomiczno-społecznym a ten elektorat bardziej kupuje mesydź tożsamościowy (a raczej: mizoginię i anty-uchodźckość) i latynosi którzy stadnie zagłosowali na Trumpa z powodu maczyzmu. Generalnie od czasu Clintona demokraci nie umieją wybrać z siebie wybieralnego kandydata (przypominam że Obama w zasadzie wybrał się sam, wbrew całej partii).
@embercadero
W nowszych sondażach okazało się, że raczej jednak większość Latynosów, także mężczyzn, głosowała na Harris, bo wcześniejsze exit polls przeprowadzono wyłącznie po angielsku i mocno niedoszacowano Latynosów mówiących po angielsku słabo albo i wcale.
@ausir
Swing states były generalnie te same co 4 lata temu, czy były one traktowane inaczej w tej kampanii niż w poprzedniej? Chyba nie, więc jak dla mnie globalny poziom mobilizacji jest dobrym wyznacznikiem. Być może – gdyby hipotetyczny globalny poziom mobilizacji był wyższy – to w swing states byłby jeszcze wyższy.
Ludzie często piszą, że Amerykanie wiedzą przecież w jakim kraju żyją i poza swing states nie obchodzi ich głosowanie. To jest oczywiście całkowicie racjonalne wyjaśnienie. Problem w tym, że wyborcy przecież racjonalni nie są. O mobilizacji lub demobilizacji decyduje sentyment, poziom entuzjazmu/wkurwienia, a nie racjonalna ekonomiczna kalkulacja „czy opłaca mi się dziś bardziej iść na wybory czy zostać na grillu z piwkiem w domu”.
@wkochano „Ostatnie nominacje wspierają jak dla mnie tezę, że Trump jest raczej agentem chaosu niż agentem Putina.”
Why not both? Sianie chaosu jest od lat rosyjską weapon of choice, jesli nie udało się przy okazji wyborów, bo nikt sie nie spodziewał takiej wygranej Donalda, to trzeba siać inaczej (trrrt prętem po klatce, lewaki dostają piany!). IMO przynajmniej część tych dzikich kandydatur Senat utrąci, co da trumpowi wymówkę, że byłoby tak super-super, ale ONI (tym razem RINOs) znów nie pozwolili, waszyngtońskie bagno etc.
@embercadero „adresowanie się do working classowego elektoratu z mesydżem ekonomiczno-społecznym a ten elektorat bardziej kupuje mesydź tożsamościowy (a raczej: mizoginię i anty-uchodźckość) i latynosi którzy stadnie zagłosowali na Trumpa z powodu maczyzmu”
Nie ma tak łatwo. Obecnie zwiększona frekwencja pomaga Republikanom, bo cała masa imigrantów po prostu jest konserwatywna, wbrew nadziejom demokratów (a już zwłaszcza aktywistów z ich lewej flanki), ładnie to wyjasnia Wally Nowinski u Smitha: link to noahpinion.blog
Oraz: ludzie nienawidzą inflacji, bo dotyka niemal całego społeczeństwa i to boleśnie. Widzieliście tę aktualną stopę kredytu na 30 lat? Siedem procent. A kto ostatnio rządził i trzeba go za to ukarać?
@embarcadero
„z jakiegoś powodu powtarza komunały ze ta wojna musi się skończyć ”
Bo to ładnie grało w kampanii. Z tego samego powodu Nixon obiecywał w 1968 że zakończy wojnę w Wietnamie, w którą Amerykę wciągnęli demokraci. No i faktycznie zakończył, helikopterami z dachu ambasady, piękna scena w fajnym musicalu.
@sheik.yerbouti
No tak, ale jak pisałem wyżej, sporo tych pisanych zaraz po exit pollach analiz o tym jak to imigranci wspierają Trumpa okazała się mocno przestrzelona, jak okazało się, że jednak Latynosi nadal w większości poparli Harris niezależnie od płci, ale w exit pollach nie uwzględniono tego, że jest wśród nich całkiem sporo obywateli USA z prawem do głosu nie mówiących po angielsku albo mówiących bardzo słabo, na tyle żeby zniekształciło to wyniki sondaży.
@sheik.yerbouti
” Obecnie zwiększona frekwencja pomaga Republikanom, bo cała masa imigrantów po prostu jest konserwatywna, wbrew nadziejom demokratów (a już zwłaszcza aktywistów z ich lewej flanki), ładnie to wyjasnia Wally Nowinski u Smitha: link to noahpinion.blog”
John Ganz twierdzi, że takie powierzchowne zabiegi „przestańmy mówić Latinx, zacznijmy mówić Latino” nic Demokratom nie dadzą bez głębokiego przemyślenia po co i dla kogo istnieją jaka partia polityczna: link to thenation.com
Ja się boję bardziej, że jak Trump zejdzie (sam albo z czyjąś pomocą) to Vance, będący w pełni w kieszeni zbratanych z Rosją faszystowskich technokratów, zacznie wprowadzać ten faszyzm już konsekwentniej niż kierujący się głównie ego i odczapistycznymi impulsywnymi decyzjami Trump.
Tak apropos (sorry za mem ale mapka przerażająca) link to scontent-waw2-2.xx.fbcdn.net
@embercadero
Ale te niebieskie plamki jednocześnie mają łącznie większą populację niż te czerwone.
„Ale te niebieskie plamki jednocześnie mają łącznie większą populację niż te czerwone.”
Co z tego, i tak to wygląda jak mapka ostatnich żywych gett podczas world war Z.
albo mapka rezerwatów indiańskich
@embercadero:
Ziemia nie głosuje.
Akurat w amerykańskiej niedemokracji (nie ma konstytucyjnego prawa głosu, co dopiero proporcjonalnego) ziemia głosuje. Tyle że wygrana Biedna na mapie hrabstw wyglądała tak samo. Po prostu metropolii nie zmobilizowała kampania Harris-Cheney po początkowym entuzjazmie z wyborem Walza zamiast Shapiro na co nalegała DNC. W wyborach do kongresu lewicowi kandydaci wyprzedzili Harris, a ci którzy zwrócili się do centrum przepadli jak Mondrain Jones. Pomysł walki o głosy konserwatywne sprawdził się jak zawsze, podobnie z szantażowaniem własnej bazy.
❡:
To mówisz, że za mało ziemi zmobilizowali?
@embercadero
Przy kroplówce amerykańsko-europejskiej Ukraina nie mogła zdobyć przewagi wojennej. Odejmijmy pomoc amerykańską – wynik równania wydaje się oczywisty.
@embercadero
„adresowanie się do working classowego elektoratu z mesydżem ekonomiczno-społecznym a ten elektorat bardziej kupuje mesydź tożsamościowy”
– Status społeczny to też jakby ekonomia. Spraw „tożsamościowych” (czytaj: stadnych) ludzie nie wymyślili, przecież mają je też zwierzęta. Status w stadzie ma podobne przełożenie na poziom życia jak wskaźniki ekonomiczne, tylko jest bardziej intuicyjny do zrozumienia.
@embercadero
„adresowanie się do working classowego elektoratu z mesydżem ekonomiczno-społecznym a ten elektorat bardziej kupuje mesydź tożsamościowy”
Wskaźnik ubóstwa według miary SPM standardowej wzrósł z 7.8% w 2021 do 12,4% w 2022 roku i do 12,9% w 2023 roku.
@❡
Dane pokazują, że różnice w wynikach Harris w prezydenckich i demokratów do Senatu czy Izby Reprezentantów wynikają z tego, że wielu Republikanów, którzy głosowali na Trumpa, nie głosowało na Republikanów w innych wyścigach a nie z tego, że mniej Demokratów głosowało na Harris. W ogóle to bym przestrzegał przed jednoczynnikowymi wyjaśnieniami zachowań dziesiątków milionów ludzi bo zazwyczaj są to jedynie projekcje własnych poglądów jak np. „metropolii nie zmobilizowała kampania Harris-Cheney”, czy „Demokraci przegrali z powodu tożsamościowej polityki, zaimków i woke”. Spotkałem się np. z tezą, że metropolie nie były zmobilizowane z powodu lokalnych problemów takich jak niedostępność mieszkań, które z kolei są skutkiem polityki lokalnych Demokratów a nie tego czy innego polityka z Waszyngtonu.
Tak niedawno gadałem z koleżankami z roboty (dom starców w UK) o tych wyborach. Stwierdziły, że fajnie, że Trump wygrał, to było takie śmieszne, jak przebrał się za śmieciarza, w ogóle to one nie są feministkami i tak do końca nie wiedzą po co im to równouprawnienie, a poza tym nie podoba się im Labour Party, bo rządzi ten obrzydliwy Starmer, a nie spoko gość Corbyn. Aplauz dla Trumpa i Corbyna prawie że w tym samym zdaniu.
Pytanie, czy w USA nie było podobnie. Po prostu samo centrum spektrum politycznego to nie ludzie o pośrednich poglądach, tylko ludzie bez konkretnych poglądów. Ludzie, którzy głosują tak jak szwagier, na najładniejszy krawat, na idealnego zięcia, czy na tego, kto się najgłośniej drze. Tak w końcu wyglądało wejście Kukiza do polityki. Ludzie go poparli, bo sprawiał wrażenie, że o coś mu chodzi. Co prawda nikt nie wiedział o co, a już najmniej sam Kukiz, ale jakie to miało znaczenie. Pytanie, czy to zwycięstwo Trumpa to nie był jakiś podobny mechanizm.
Był taki ciekawy sondaż, który zwrócił moją uwagę. Pewna sondażownia pyta głosujących, czy głosują bardziej za swoim kandydatem, czy bardziej przeciw drugiemu. I w poprzednich wyborach było to 62 za, 38 przeciw, a tym razem 71/29. Te 9% różnicy to by było jakieś 14 mln głosów.
Wygląda więc na to, że te 4 lata temu dużo ludzi wyszło po prostu głosować przeciw Trumpowi, tym razem najprawdopodobniej pewna część tych ludzi została po prostu w domach, bo frekwencja niższa o jakieś 5 mln. Po 4 latach kurz opadł i Trump nie wydaje sie już tak dużym zagrożeniem, a może też kwestia rozczarowania ostatnią kadencją.
To oczywiście nie jedyne wytłumaczenie, bo Harris brakło 7 mln, Trump zyskał 2. A wygrał o 2,5, wynik lepszy o 10, niż poprzednio.
Oczywiście było mnóstwo różnych czynników, które powodowały taki wynik w tak dużym kraju, ale podobno najważniejsza była inflacja (1/3 w sondażach), która uderzyła mocno w biednych, którzy odwrócili się od rządzącej administracji.
@kmat:
Przypomniałeś mi moją teściową 5 lat temu: „Głosowałam na PiS jak wszyscy”.
Ale dodam: 5 lat temu, bo rodzinie udało się ją przekonać.
Podpytałem jedynego rodowitego USAńczyka z roboty z którym jestem na tyle w dobrej komitywie by rozmawiać o polityce. Facet jest z Chicago, ale mieszka gdzieś w Michigan. Głosuje na demokratów. Jego zdaniem zdecydowała kwestia uchodźców a mianowicie to że w ostatnich latach zalali (jego słowa) północne stany i duże miasta koczując gdzie popadnie (no bo po prostu nie mieli gdzie się podziać). Wzięli się tam stąd na skutek celowej działalności władz stanów południa które po prostu zaopatrywaly ich w bilety np. do Nowego Jorku. Administracja Bidena kompletnie nie miała pomysłu co z tym robić, lokalni demokraci tym bardziej. Spowodowało to (jego zdaniem) bardzo solidny wqrw na demokratów z cyklu „to już niech lepiej zamykają te dzieci w klatkach ale niech cokolwiek z tym zrobią bo nie może być tak że na każdym trawniku ktoś śpi”. Możecie to potraktować jako przykładowe zdanie nienajbiedniejszej klasy średniej, facet jest mid-managerem w korpo. U biedniejszych być może faktycznie większy wpływ miała inflacja.
embercadero
„adresowanie się do working classowego elektoratu z mesydżem ekonomiczno-społecznym a ten elektorat bardziej kupuje mesydź tożsamościowy (a raczej: mizoginię i anty-uchodźckość) i latynosi którzy stadnie zagłosowali na Trumpa z powodu maczyzmu. Generalnie od czasu Clintona demokraci nie umieją wybrać z siebie wybieralnego kandydata (przypominam że Obama w zasadzie wybrał się sam, wbrew całej partii).”
Inflacja i szerzej ekonomia we wszystkich sondażach była nr 1, zawsze wyżej niż np uchodźcy tak więc to jest jednak miks obu powodów. Zresztą to nic zaskakującego bo tak samo było i u nas rok temu czy we Francji czy UK ostatnio, kasa zawsze jest górą.
A co do wybieralnego kandydata to jest ten sam problem co u nas ma Razem czy inne lewicowe partie: o zwycięstwie, pozyskaniu wyborców, decyduje posiadanie (deklarowanie) zbliżonego do elektoratu miksu poglądów ekonomicznych i kulturowych/społecznych. Tyle, że aparat partyjny Demokratów ma go zupełnie inny niż kluczowi wyborcy decydujący o sukcesie. Demokraci mogli historycznie osiągnąć sukces tylko poprzez Obamę jako kogoś spoza aparatu i ciekawostkę albo nostalgicznego Bidena.
Warto pamiętać, że 11 lat temu Republikanie mieli podobny problem i rękami aparatu(*) zrobili sobie raport-autopsje, po wygranej Obamy, z którego wynikało, że aby kiedyś wygrać muszą być bardziej mainstreamowi i postępowi. Jedyny Trump uważał inaczej i „ukradł” aparatowi partie i the rest is history.
* link to politico.com
@Obywatel:
Wiedza o tym, że jest się biednym nie wystarczy do zagłosowania na kogoś, kto da szansę na wyjście z tejże biedy.
@fieloryb
„Przy kroplówce amerykańsko-europejskiej Ukraina nie mogła zdobyć przewagi wojennej. Odejmijmy pomoc amerykańską – wynik równania wydaje się oczywisty.”
To zakłada, że:
– Ukraina sama z siebie robiła wszystko perfekt, nic się nie da poprawić (see: Sarcastosaurus)
– Europa pomagała Ukrainie na 100%, nic się nie da zwiększyć (wiadomo, że się da)
Tak z ciekawości to czemu Agora na apce GW artykuły szanownego redaktora podpisuje autor zewnętrzny a nie z imienia i nazwiska, poobrażani czy co?
@wood13
Nie mam pojęcia – na stronie wyborcza.pl jest imię i nazwisko.
@ Michał Maleski
To chodzi o to, że ludzie raczej nie są tylko materialistami chcącymi wyjść z biedy albo tylko ideowcami chcącymi naprawić świat, obie rzeczy występują razem w jakimś miksie. Jeśli ktoś proponuje super materialnie korzystne rozwiązanie ale nieakceptowalne ideowe (lub na odwrót) w jednym pakiecie to jakiś solidny procent elektoratu szuka dalej.
Ludzie również nie lubią, kiedy na mówią politykom „czujemy się biedniejsi” a politycy (Demokratów) odpowiadają im „wykres mówi, że się mylisz”.
@ rw
Tylko, że oceny osobistej sytuacji ekonomicznej w podziale na Republikanów i Demokratów, przecinają się w punktach zwycięstwa w wyborach kandydata jednych albo drugich.
@rw
„– Ukraina sama z siebie robiła wszystko perfekt, nic się nie da poprawić (see: Sarcastosaurus)”
Czy jednak są jakieś przesłanki, że ma się ku poprawie? Raczej widzę komunikaty typu „pogłębiające się problemy ukraińskiej armii”, „spadek morale i przypadki dezercji”, „kłopoty z poborem”.
„– Europa pomagała Ukrainie na 100%, nic się nie da zwiększyć (wiadomo, że się da)”
Ale co dokładnie wiadomo? Według mnie, Europa dała Ukrainie tyle sprzętu ile mogła, wyskrobawszy resztki z pozimnowojennych magazynów oraz minimalne nadwyżki sprzętu nowszego, i to był głównie rok 2022 i 2023 (Polska i Czechy wcześniej, Zachód z opóźnieniem). Teraz tej pomocy ciurka tyle, ile jest bieżącej produkcji. Której jest mało, bo i moce produkcyjne są małe. To powoli rośnie, zgoda, ale to jest wzrost dalece niewystarczający. Więcej może i da się, ale w perspektywie dobrych kilku lat, niezbędnych do wybudowania nowych fabryk czy choćby odtworzenia linii produkcyjnych, których się z ulgą pozbyto 20-30 lat temu. No i jeśli byłaby silna determinacja.
@kuba_wu
„Ale co dokładnie wiadomo?” Wiadomo chociażby że zarówno USA jak i Europa nie pozwalały wykorzystywać przekazanego sprzętu – w tym rakiet dalekiego zasięgu – do ataków na terytorium Rosji. Co wymuszało na Ukrainie wojnę stricte obronną. Rosjanie mogli sobie spokojnie trzymać zaplecze stosunkowo niedaleko co im ułatwiało logistykę, a Ukraina mogła najwyżej ostrzelać most na swoim terytorium albo zrobić jakiś wypad siłami lądowymi, do czego trzeba było kombinować jak odciągnąć uwagę Rosjan.
To się właśnie zmieniło, zarówno USA jak i Francja wydały odpowiednie zezwolenia.
Moim zdaniem to jest główny powód dla którego Ukraina nie mogła zdobyć przewagi. Trudno jest to zrobić gdy nie bardzo można zaatakować zaplecze przeciwnika i trzeba się skupiać na obronie.
Przy czym nie jestem optymistą, uważam że te zezwolenia są wydane zbyt późno. Zwłaszcza jeśli Trump miałby wstrzymać pomoc, to sama możliwość wykorzystania rakiet bardziej ofensywnie tego nie skompensuje.
Zachód przelicytował. Od początku wspierał Ukrainę o tyle, żeby się broniła, ale nie żeby mogła skontrować i wygrać. Niektórym chodziło podobno o to, żeby Rosja się wykrwawiała jak najdłużej (kosztem Ukrainy, nic dziwnego że są źli mimo otrzymywanej pomocy). A teraz trzeba liczyć na to, że Trump jednak nie utnie pomocy i nie rzuci Ukrainy na pożarcie Rosji.
@kuba_wu
„Więcej może i da się, ale w perspektywie dobrych kilku lat, niezbędnych do wybudowania nowych fabryk”
IMO jeżeli te fabryki budowane będą poza Ukrainą, to kilka lat. Wewnątrz Ukrainy pewnie można dużo szybciej, bo będzie większa swoboda na omijanie normalnych, długotrwałych procedur.
Czy ktoś ma jakieś szczegóły odnośnie tych mitycznych fabryk? Nie chodzi oczywiście o dokładne współrzędne dla sabotażu, ale choćby ogólnie, który koncern i konkretnie co? Bo np. Rheinmetall robi dosyć sporo w całej Europie (w tym zakład remontowy w Ukrainie, bodaj już na ukończeniu).
@Piotr Kapis
„Wiadomo chociażby że zarówno USA jak i Europa nie pozwalały wykorzystywać przekazanego sprzętu – w tym rakiet dalekiego zasięgu – do ataków na terytorium Rosji.”
Chyba jedynie rakiet dalekiego zasięgu, bo cóż innego.
„To się właśnie zmieniło, zarówno USA jak i Francja wydały odpowiednie zezwolenia.”
Rosja wystrzeliła na Ukrainę od początku wojny około 15 tys. rakiet balistycznych i pocisków manewrujących, oraz drugie tyle dronów dalekiego zasięgu (shahed/geran itp). I mowa tu wyłącznie o pociskach wysyłanych w głąb kraju, na infrastrukturę, magazyny itp. Nieznana, ale potężna, jest liczba bomb szybujących użytych na froncie. Załamało to Ukrainę? Na szczęście, nadal jeszcze nie bardzo.
To ile tych ATACMSów i Scalpów może wystrzelić Ukraina, tak dla porównania i skali?
@kuba_wu
To co powinniśmy zrobić? Oddać Donbas i Krym Rosji, legitymizując zmiany granic siłą? I szykować się na ciąg dalszy, tylko na terenie NATO?
@kuba_wu
„To ile tych ATACMSów i Scalpów może wystrzelić Ukraina, tak dla porównania i skali?” Nie mam pojęcia ile, ale to jest słabe porównanie. Od początku wojny (czy też trzydniowej operacji specjalnej) Rosja idzie na ilość a Ukraina odpowiada jakością. Strzela mniej ale bardziej precyzyjnie. No i Rosji jest wszystko jedno w co trafią. Lotnisko, skład amunicji albo paliwa? Świetnie. Szpital czy dom mieszkalny? Też dobrze. Ukraina ani nie chce, ani nie może wykonywać ostrzału tego typu, potrzebuje atakować infrastrukturę wojskową (i wykorzystywaną do celów wojskowych jak mosty).
Ale też żebyśmy się źle nie zrozumieli. Ja nie uważam, że gdyby Ukraina miała zezwolenie na użycie ATACMS do ataku na cele na terytorium rosyjskim to by tę wojnę wygrała rok temu i z palcem w nosie. Nadal byłaby w ciężkiej sytuacji. Ja się tylko odnoszę do rzuconego tu wcześniej stwierdzenia:
'Przy kroplówce amerykańsko-europejskiej Ukraina nie mogła zdobyć przewagi wojennej.’
Ta pomoc amerykańsko-europejska przyszła z pewnymi ograniczeniami i zabraniała niektórych czynności. Oczywiście odcięcie amerykańskiej części uderzy w nich mocno, sama Europa nie dostarczy im wszystkiego – przede wszystkim amunicji artyleryjskiej której produkcja kuleje.
Natomiast w paru innych dziedzinach Europa stanęła na wysokości zadania. Lotnictwo rosyjskie nie może sobie na zbyt wiele pozwolić, dzięki środkom plot dostarczanym m.in. przez Polskę.
Problemem nie jest to, czy Europa może pomóc więcej albo nie, tylko czy Europa sama jest w stanie pomóc w kluczowych dziedzinach bez których Ukrainie będzie się trudno utrzymać. I tu nie umiem być optymistą, bo ile byśmy im plot nie dostarczyli to bez amunicji artyleryjskiej nie wygrają wojny w której artyleria rządzi i dzieli.
@rw
To co powinniśmy zrobić? Oddać Donbas i Krym Rosji, legitymizując zmiany granic siłą? I szykować się na ciąg dalszy, tylko na terenie NATO
To się dobrze wpisuje w temat notki. Zachód od Niemiec poczynając nie uważa, że jest jakiekolwiek realne militarne ryzyko ze strony Rosji niezależne od wyniku wojny na Ukrainie i na tym polega fundamentalna różnica między PL a Zachodnią opinią publiczną. I z tego wynika taka a nie inna strategia Zachodu.
„Zachód od Niemiec poczynając nie uważa, że jest jakiekolwiek realne militarne ryzyko ze strony Rosji niezależne od wyniku wojny na Ukrainie i na tym polega fundamentalna różnica między PL a Zachodnią opinią publiczną. I z tego wynika taka a nie inna strategia Zachodu.”.
Bo zachodni (czytaj niemieccy) politycy bardzo sprawnie unikają powiedzenia swoim wyborcom że bez przemysłu w Polsce i innych demoludach oni wszyscy w DE będą mogli mieć wyłącznie długi urlop bezpłatny. Bo niczego nie wyprodukują, są 100% zależni od kooperantów u nas. Więc publiczności się wydaje że w najgorszym razie będzie od nowa żelazna kurtyna i już. No nie.
„To ile tych ATACMSów i Scalpów może wystrzelić Ukraina, tak dla porównania i skali?”
Rozumiem że koledze marzą się ukraińskie zagony pancerne sunące poprzez tajgę na kierunku Kamczatki gdzie ostała się ostatnia wolna wioska jak w Asteriksie?
Ukraińcy robią dokładnie to co powinni, bronią się dbając by sowieciarzy jak najbardziej wykrwawić i pozbawić jak największej ilości sprzętu. Robią to wyjątkowo skutecznie. Import mięsa z Korei i konfiskata T-54 z Mosfilmu najlepszym tego dowodem. Trzeba tylko więcej tego samego. Sowieciarzom się musi znudzić na tyle by zmienili wodza na mniej męczącego, nie da się ich inaczej pokonać, przecież nikt nie będzie Rosji podbijał bo jest na to za duża.
@Obywatel
„Zachód od Niemiec poczynając nie uważa, że jest jakiekolwiek realne militarne ryzyko ze strony Rosji niezależne od wyniku wojny na Ukrainie i na tym polega fundamentalna różnica między PL a Zachodnią opinią publiczną. I z tego wynika taka a nie inna strategia Zachodu.”
Finlandia, Szwecja i Norwegia są blisko Polski w tej kwestii, FWIW.
Tak, w kwestii Rosji Północ wyraźnie odróżnia się od Zachodu.
@Obywatel:
Przypominasz mi pierwsze dni pełnoskalowej inwazji, gdy załapałem się na reportaż o francuskim lotnictwie latającym przy granicy z Ukrainą w obawie przed dalszą agresją Rosji.
Ja mam wrażenie, że oni sobie zdają sprawę z niebezpieczeństwa — przynajmniej politycy. Natomiast politycy (w Polsce też — wystarczy zobaczyć, jak rosyjskie niebezpieczeństwo nie przekłada się na hamowanie działań rosyjskiej V kolumny w Polsce), a tym bardziej społeczeństwo, ma często wiele innych spraw „bliższych ciału” niż inwazja rosyjska. I nie ma niczego dziwnego w tym, że ta liczba innych spraw rośnie w krajach, które nie mają historycznych doświadczeń rosyjskiego podboju. Ale to tylko mówienie o znaczeniu tematu w polityce, a nie zerojedynkowe: zdają-nie zdają.
„Oddać Donbas i Krym Rosji, legitymizując zmiany granic siłą?”
Mieszkańcom świata, gdzie granice wszystkich państw ustanawiano siłą, gdzie w ogóle istnienie państw jest efektem użycia brutalnej siły, jeszcze trochę czasu zajmie przestawienie się po tysiącach lat na inne myślenie (to jakieś, kurde, woke nie pozwalać silniejszemu na ustalanie reguł i granic). No bo jak to w końcu jest: nihil novi sub sole, czy coś tam jednak novi? przysięga Hipokratesa obowiązuje literalnie (włącznie z zakazem aborcji) czy apdejtowana? W krajach, które – jak to delikatnie ujął pak4 – „nie mają historycznych doświadczeń rosyjskiego podboju” ludziom, nawet tym sympatycznym i empatycznym, jest naprawdę wszystko jedno, gdzie ten Donbas czy Krym będzie. Zdrada Zachodu, jeśli się znów dokona, to nie w gabinetach dyplomatów, lecz w zwykłych ludzkich sercach.
@ergonauta
„granice wszystkich państw ustanawiano siłą”
Na pewno nie wszystkich. Wiele granic w Europie powstawało polubownie – że ktoś od kogoś kupił jakieś ziemie albo jakiś władca nadał swojemu lennikowi terytorium (a granice tego terytorium potem stały się granicą niepodległego państwa). Plus – pokojowe referenda, plus dobrowolne korekty. To byłoby ciekawe pytanie z zakresu „computational geography”, ale zaryzykowałbym hipotezę, że na Zachód od Odry w ogóle większość powstała dobrowolnie, choć trzeba by doprecyzować dobrowolność (np. Dania straciła Schlezwig-Holstein na wojnie, ale potem miała możliwość odzyskać i odmówiła: no to granica dobrowolna czy nie?).
@WO
„choć trzeba by doprecyzować dobrowolność”
Pierwszy, za to duży, przykład z brzegu. Czy Francja jest od morza do morza, od Północnego do Śródziemnego, dobrowolnie?
Mieszkańcy Oksytanii (nie sami Katarzy przecież) raczej by się nie zgodzili. Więc powiedzmy, że pół Francji istnieje dobrowolnie, a pół nie.
@ergonauta:
Ale po drodze było trochę różnych aktów prawa międzynarodowego, utrwalania zwyczajów i innych takich – i obecnie, zasadniczo, nie bardzo się akceptuje siłowe zmienianie granic. Karta Atlantycka (ok, zły przykład) i drugi artykuł Karty Narodów Zjednoczonych po prostu to wykluczają.
I wykluczają nie tylko zawojowanie terytorium, ale też oddanie zawojowanego terytorium czy uznanie aneksji takiego terytorium.
Ba – nie każda dobrowolna/półdobrowolna/logiczna z punktu widzenia woli lokalnej ludności zmiana jest możliwa. Teraz granice, co do zasady, się dziedziczy. Takie Kosowo nie za bardzo jest mieszane etnicznie, mniejszość serbska elegancko sobie mieszka na terenach przygranicznych z Serbią, ale że przed deklaracją niepodległości była to część jednostki administracyjnej to nie bardzo można je było jakkolwiek Serbii przekazać. Teoretycznie, GDYBY Serbia Kosowo jako niepodległe państwo uznała, a potem Kosowo dobrowolnie by się zgodziło ten obszar scedować to by się ładnie z fascykułami zgadzało.
Stąd też granice w obszarze poradzieckim są niezgodne z granicami etnicznymi, a często nawet z lokalnymi uwarunkowaniami terytorialno-ekonomicznymi – o, w momencie rozwiązania ZSRR tak leciały granice republik, zaraz po rozpadzie nikt nie miał głowy do wymian terytorialnych (choć kilka możliwych i sensownych by się znalazło). Stąd galimatias ze Strefą Gazy (która nawet pod idącą w lata kontrolą egipską nie mogła zostać do Egiptu włączona). Stąd specyficzny problem państw na Oceanie Spokojnym i umarły system Terytoriów Powierniczych (i jeden z korzeni dawnej izolacji ZPA/RPA, bo im się zamarzyło anektowanie jednego z tych terytoriów).
W tej wojnie w ogóle nie chodzi o Krym jako taki. Po prostu uznanie aneksji Krymu otwarcie wywaliłoby same podstawy obecnego systemu prawa międzynarodowego i otworzyłoby puszkę Pandory, nie tylko w kwestii rosyjskiej. No bo skoro Krym można by było legalnie anektować, to czemu by nie wschodnią Armenię? Albo czemu by nie można było rozebrać Bośni?
@Michał Maleski
„Ale po drodze było trochę różnych aktów prawa międzynarodowego, utrwalania zwyczajów i innych takich – i obecnie, zasadniczo, nie bardzo się akceptuje siłowe zmienianie granic.”
Jasne – i to jest właśnie coś novi sub sole. Ale na razie przyjęło się naskórkowo i trzeba czasu, by wsiąknęło w ludzi głębiej. Bo np. siłowe zmienianie granic w przeszłości wciąż przyjmujemy ciepło i serdecznie. O łupieżczym państewku Mieszka uczono mnie w szkole z entuzjazmem, o agresywnym Chrobrym – też. Aleksander Macedoński ma nieskancelowaną ksywkę: Wielki. Albo Garibaldi, bardzo go lubimy, szczególnie na lewicy, ale siłowo i krwawo te Włochy wywojował. Jakby się dziś za taką robotę wzięli, bo ja wiem, Katalończycy, to było, że ale ale, halo, już nie wolno.
[nie mówiąc o akcjach w druga stronę, o kibicach Napoleona, o dumnych z Somosierry, bez drążenia tematu, w jakiej intencji żeśmy na tę przełęcz leźli].
„Teraz granice, co do zasady, się dziedziczy.”
I dziedziczy się potworności pod spodem. Wycinanie w pień Oksytańczyków, Apaczów czy innych Serbołużyczan. I potem to w rozmaity sposób na wierzch wychodzi. Czas nie wszędzie i nie dla każdego płynie w tym samym tempie. Jakby co, to odsyłam to wyników wyborów w USA i nowych kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie. Kontrreformacja i restauracja Burbonów. Urzędowe przestawienie czasu o trochę więcej niż godzinę. Jest o tym ładne opowiadanie Marcela Aymé, którego – uwaga – na pewno czytał Lem.
@ergonauta
„Jakby co, to odsyłam to wyników wyborów w USA i nowych kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie.”
W ekipie Trumpa nawet kobiety mają w portfolio oskarżenia o molestowanie seksualne.
@rw
„nawet kobiety”
A jak któraś miał kłopotliwego pieska, to go odstrzeliła. Wciąż pamiętam worki z niechcianymi psami wrzucane do Wisły, znajdowało się je na brzegu po kilku(nastu) dniach.
[byłem dziś rano z kotem u weterynarza, no i tu dopiero czas, od mojej młodości, poszedł do przodu; ale i to można przecież cofnąć]
Aż sprawdziłem: Kristi Noem. Trump chce ją na szefa bezpieczeństwa narodowego. A pies faktycznie zasłużył: zrujnował polowanie na bażanty.
Pożyjemy zobaczymy, Gaetzowi właśnie senat po cichu wyperswadował karierę w administracji, podejrzewam że podobnie będzie z tymi wszystkimi pozostałymi kosmitami z twittera.
Zależy ile będą mieli amunicji na każdego. Myślę, że RFK jr się ostanie.
@rw:
Kupiłem (od Podkast Amerykański) sugestie, że jeśli Demokraci chcą uchodzić za poważnych w oczach wyborców, nie mogą krytykować wszystkich kandydatur Trumpa, tylko skupić się na kilku nazwiskach. Obstawiałbym, że RFK jr. się ostatnie, jako względnie mało niebezpieczny.
A Trump coraz bardziej przypomina mi Lenina. (W KP był artykuł „Kto ma dzisiaj odwagę Lenina” Davida Osta w 2017. I on mi się teraz przypomina. Czyli co? Zdrada to będzie nowy traktat w Brześciu Litewskim?)
> jeśli Demokraci chcą uchodzić za poważnych w oczach wyborców
Dlaczego to nigdy nie jest zmartwienie Republikanów?
Patrząc na tych wszystkich klaunów komuś przychodzi na myśl „pokonamy ich powagą”? Strategia zabiegania o wizerunek zbankrutowała. Opinie, jak politykę, się kształtuje. Wyborca poważnie traktowany czuje się infantylizowany. Trzeba go wykreować, a przynajmniej mieć narrację do zaproponowania w którą się może wpisać. Czasy nakrywania wielkim namiotem się skończyły. Pisze o tym statystyk Ben Recht „Data science has prevented Democrats for too long from engaging in self-reflection” link to argmin.net
Żeby to chociaż robiło uzasadnienie takich tez. Cheney w kampanii zniechęciła 1/3 niezdecydowanych w Pensylwanii, a ze zdeklarowanych Republikanów pozytywnie zareagowało tylko 9%.
> RFK jr. się ostatnie, jako względnie mało niebezpieczny.
Departament zdrowia to ćwierć wydatków tego kraju link to usaspending.gov
Musk szukając reszty agencji do odchudzenia z ich promilami budżetu tyle nie zaszkodzi. Być może nic, świetnie jak na razie rozegrany przez tatusia w urządzanie głosowań na Xitterze.
Tymczasem u Demokratów radość, że może jak RFK coś rozwali to to wyjdzie na dobre? Tędzy stratedzy z szansą na sprawczość upatrywaną strategii przeciwnika, zamiast zaproponować własną. „Your comments about RFK Jr … are not helpful to the cause of metabolic health, which is only on the national agenda because he put it there” link to theguardian.com
> A Trump coraz bardziej przypomina mi Lenina. (W KP był artykuł „Kto ma dzisiaj odwagę Lenina”
To nie odwaga tylko estetyka. Na estetyce władzy opierał się ten inny system narodowo socjalistyczny.
@unikod
„Dlaczego to nigdy nie jest zmartwienie Republikanów?”
Bo mają inną relację ze swoim elektoratem, niż Demokraci. Biden i Harris to profesjonaliści do wynajęcia, jak konsultanci z PWC. Jeżeli nie zostaną wynajęci do tej fuchy, to znajdą (tzn Harris znajdzie, bo Biden idzie na emeryturę) inną. Jak Obama po dwóch kadencjach. Z paroma wyjątkami, politycy Demokratów nie mają wystarczającej „skin in the game”. W razie prześladowań, zwieją do Europy albo Kanady.
Trump i Vance to przywódcy stada. Ich motywacja żeby wygrać te wybory była bardziej wisceralna (zwł. w przypadku Trumpa, którego wygrana uchroniła przed więzieniem). Ich relacja z elektoratem jest bardziej emocjonalna, mniej transakcyjna. Jeżeli amerykańska lewica chce uwolnić się od wymogu „bycia poważnym”, to musi też zbudować sobie taką emocjonalną, ponad-transakcyjną relację z wyborcami.
„Pisze o tym statystyk Ben Recht „Data science has prevented Democrats for too long from engaging in self-reflection” link to argmin.net”
Nie do końca. Skupiają się na krytyce uzależnienia od sondaży, ale reszta tez z Twojego paragrafu jest Twoja, a nie ich.
Teza o „uzależnieniu od sondaży” też jest trochę wątpliwa, bo kiedy sondaże mówiły Demokratom, że ich polityka wobec Izraela będzie ich kosztować głosy Amerykańskich Arabów, to te sondaże zostały zignorowane. Brano pod uwagę te sondaże, które mówiły że ich establishment ma rację i wszystko jest pod kontrolą. Wszystko, byle by uniknąć poważnej introspekcji o którą wołali zarówno Ganz, jak i Recht / Weatherby.
@unikod
„> jeśli Demokraci chcą uchodzić za poważnych w oczach wyborców”
„Dlaczego to nigdy nie jest zmartwienie Republikanów?”
Ależ jest. Tylko są różne rodzaje powag. Dla Republikanów hasło „Make America Great Again” uchodzi za poważne (nawet jeżeli w głębi serca wiedzą, że jaja sobie robią). Wiele pohukiwań Trumpa ma być przejawem powagi. Zdaje mi się, że różnica w powagach jest jedną zasadniczych różnic między Rep. i Dem., także rozumianych szerzej niż amerykańsko. Że niby u nas Duda nie odpina czasem nart i nie uderza w poważny ton? A śmiechu po drugiej stronie nie jest wtedy co niemiara?
> Skupiają się na krytyce uzależnienia od sondaży
A co to Twoim zdaniem znaczy? To nie jest teza o uzależnieniu od sondaży, ani o niedoszacowaniu, lepszej statystyce i wnioskowaniu.
To jest teza łataniu „big tent” z elektoratu. Piszą, że psefologia z czasów Clintona i Obamy tylko przeszkadza w analizowaniu tej porażki.
> głosy Amerykańskich Arabów, to te sondaże zostały zignorowane
Zostały poprawnie zinterpretowane jako nie mające statystycznego znaczenia. Opowieść może miała, może nie, nie dowiemy się gdyż kampania Demokratów nie była oparta na opowieściach, a ruchy w tej konkretnej sprawie ograniczył Biden od którego Harris nie mogła się odciąć nawet gdyby chciała.
> Wiele pohukiwań Trumpa ma być przejawem powagi.
Nie rozumiemy się. Oni w istocie całkowicie poważnie mówią o „totalnej opozycji”, a demokraci się cały czas zastanawiają nad poważnymi ustępstwami, żeby wyglądać poważnie. Przed elektoratem który chce poważnych zmian nigdy w ten sposób nie będą wiarygodni.
@unikod
„A co to Twoim zdaniem znaczy? To nie jest teza o uzależnieniu od sondaży, ani o niedoszacowaniu, lepszej statystyce i wnioskowaniu.”
Jak nie jest, jak jest. Czytasz w tym poście to, co chcesz czytać. Jeżeli nie, to zacytuj fragment potwierdzający.
„Zostały poprawnie zinterpretowane jako nie mające statystycznego znaczenia.”
link to voanews.com
„The lost Muslim and Arab votes hurt Harris’s bid to win Michigan and its 15 electoral votes. The Muslim voting rights group Emgage estimates there are more than 200,000 registered Muslim voters in Michigan; Trump won the state by a margin of about 84,000 votes according to the latest results Thursday.”
„Opowieść może miała, może nie, nie dowiemy się gdyż kampania Demokratów nie była oparta na opowieściach”
Była („they are WEIRD”), tylko te opowieści nie trafiły do elektoratu. Zgoda, że Harris zapłaciła cenę za obojętność Bidena wobec izraelskich zbrodni wojennych.
@unikod
Nie rozumiemy się. Oni w istocie całkowicie poważnie mówią o „totalnej opozycji”, a demokraci się cały czas zastanawiają nad poważnymi ustępstwami, żeby wyglądać poważnie. Przed elektoratem który chce poważnych zmian nigdy w ten sposób nie będą wiarygodni.
No własnie chyba się rozumiemy, wymieniasz tu trzy rodzaje powag (a/ poważnie mówią o…, b/ …nad poważnymi ustępstwami, c/ chce poważnych zmian), każda z nich jest inna.
> każda z nich jest inna.
To figura retoryczna na rozwagę, a nie seminarium z językoznastwa.
Republikanie mogą po bandzie i im nie szkodzi, a demokraci są ciągle dyscyplinowani, że muszą okazywać powagę i zrozumienie. Jak nie sprawczość to RFK.
Podobno z powodów zoologicznych – gatunku wyborców. Macron w typowej poetyce libkowych analogii rzucił, że teatr demokracji zamieszkują roślinożercy zagrożeni przez mięsożerców. Rzeczywiście, libki są przede wszystkim konsumentami polityki z odczytu statystycznego, republikanie zajmują się jej kreowaniem.
@unikod
„Republikanie mogą po bandzie i im nie szkodzi, a demokraci są ciągle dyscyplinowani, że muszą okazywać powagę i zrozumienie.”
Ich elektoraty im to narzuciły.
W zamożnych krajach (Polska, USA, etc) prawica zbudowała koalicję protestu wobec brania odpowiedzialności za innych: za klimat, za przyrodę, za szczepienia, za uchodźców, za granice Ukrainy, za biedniejszych od siebie, itd. Ich de facto hasłem jest „f*** you, I got mine”. Lewica i liberalne centrum próbują sklecić koalicję ludzi odpowiedzialnych. Stąd wymagania wizerunkowe.
IMO więcej Koalicji Odpowiedzialnych szkodzi kiedy pozwalają sobie na brak tej odpowiedzialności (np. Biden w kwestii Izraela) niż to, że chcą być odpowiedzialni.
@unikod
„Republikanie mogą po bandzie i im nie szkodzi, a demokraci są ciągle dyscyplinowani”
Nie zauważasz (jako że sam ich dyscyplinujesz), że republikanie też są ciągle dyscyplinowani: a to, że ktoś jest prorosyjski, więc nie powinien dostać jakiegoś państwowego urzędu, a to, że ktoś molestował, więc nie powinien pełnić jakieś funkcji, a to, że ktoś jest antyszczepionkowcem, więc nie może być administracyjnym szefem od zdrowia, a to, że ktoś jest z twittera, więc nie powinien wkraczać do rzeczywistej polityki. To też jest dyscyplinowanie, ba, to jest moralizowanie. I też szkodzi republikanom, bo na pewno dużo więcej osób by na nich głosowało, gdyby nie zostali publicznie obrugani: nie onucuj, nie obmacuj, nie antyszczepuj.
@rw
„Ich de facto hasłem jest „f*** you, I got mine”.”
Oraz, jako że są z kręgów religijnych, „Po nas choćby potop”.
@ergonauta:
> I też szkodzi republikanom, bo na pewno dużo więcej osób by na nich głosowało, gdyby nie zostali publicznie obrugani: nie onucuj, nie obmacuj, nie antyszczepuj.
A czy to nie są różne elektoraty? Tzn. owszem, część zagłosowałaby na „innych Republikanów”; ale też do obecnych Republikanów wielu by się nie przyłączyło, tylko zagłosowało na Demokratów, gdyby szło o normalny podział polityczny?
Prawica narzuciła (całą mocą narzucania hegemonii kulturowej) narrację, że mamy jedno ważne przeciwstawienie — „elity vs. prości ludzie”, albo „my vs. establishment”. (Walcząc o pozycję zawsze mówili o „drogiej stronie”, że jak ktoś za szczepionkami, to i ktoś na kontrze, to będzie sprawiedliwie; że jak za klimatem to i przeciw…) I teraz ten establishment musi się zbierać w koalicjach od lewa do prawa (co przerabiamy choćby w Polce), które to koalicje nikogo nie zadowalają; co tylko je osłabia. A oni… cóż, nie mogą się „umoczyć” w establishmencie, ale jak widać jest to mocno umowne, skoro typowe elity tworzą głowy antyelitarnych partii. W każdym razie przypadki spalenia polityka populistycznego przez wejście w mainstream wydają się nieliczne.
A jeszcze najgorsze z naszego punktu widzenia — część jest po naszej stronie, część po ich, ale ogromna część nie rozumie problemu – jest partia? jest! jest kandydat? jest! jest sędzia? jest! jest medium? jest! Duża część krygowania się demokratów (z małej, bo nie o partię idzie), to obawa przed wepchnięciem tych niezorientowanych w łapy populistów, którzy nie mogą zrozumieć, że wszystkie kandydatury są do kitu.
@ergonauta
„Oraz, jako że są z kręgów religijnych, „Po nas choćby potop”.”
In the immortal words of Thomas Pynchon: „… the party, I fear, has fallen on evil days. This generation-it’s almost a religious thing now. The millenium, the end days, no need to be responsible anymore to the future. A burden has been lifted from them. The Baby Jesus is managing the portfolio of earthly affairs, and nobody begrudges Him the carried interest …”
@pak4
„Prawica narzuciła (całą mocą narzucania hegemonii kulturowej) narrację”
Prawica nie ma hegemonii kulturowej.
@pak4
„Tzn. owszem, część zagłosowałaby na „innych Republikanów”; ale też do obecnych Republikanów wielu by się nie przyłączyło, tylko zagłosowało na Demokratów”
Pełna zgoda. Obie strony się dyscyplinują, a jednym ze skutków tego dyscyplinowania (statystycznie widocznym i realnie wpływającym na zmianę władzy) są przepływy elektoratu. Mam blisko – rodzinnie, osiedlowo – do wielu wyborców PiS-u w 2015, no i zauważalna część nie już głosowała na nich w 2023 (część z tej część wybrała Tuska, inna część Hołownię), bo głośne dyscyplinowanie PiS-u za jego kryminalną i niemoralną działalność było – w praktyce – podawaniem tej działalności do wiadomości publicznej i poddawaniem jej pod publiczną ocenę.
> przepływy elektoratu.
„make polling into a special kind of obfuscated punditry”
> zauważalna część nie już głosowała
Jacek Sokołowski w książce Transnaród pisze, że wyborcy tak ogólnie głosują pierwszy raz w życiu, a potem się zniechęcają. Nowe narracje zyskują nowych wyborców a nie przepływy.
> Obie strony się dyscyplinują
Popierając wybranych ministrów jak ludzie poważni, żeby nie wypaść na totalną opozycję? Czekam na przykłady republikanów popierających umiarkowane polityki demokratyczne w imię przepływów.
@unikod
„wyborcy tak ogólnie głosują pierwszy raz w życiu, a potem się zniechęcają. Nowe narracje zyskują nowych wyborców a nie przepływy.”
Ty we mnie ogółem, to ja w ciebie szczegółem. Mój brat (z którym politycznie jesteśmy jak bracia Kurscy, ale pozostajemy w serdecznej więzi i mocnym kontakcie) w 2015 głosował na PiS i przez 4 lata więcej na tym ekonomicznie zyskał niż moralnie stracił, więc w 2019 postawił na tego samego konia, ale w 2023 zmienił wybór, bo po pierwsze ekonomicznie zrobiło się tak sobie, a po drugie jako obyczajowa konserwa ceni sobie pewną dozę hipokryzji, a PiS – choć wystarczyło nie – kradł już bez opamiętania, otwarcie i na ogromną skalę*, tyle że ta otwartość i skala wynikała poniekąd z nieustannego dyscyplinowania, powtarzania jak barbarzyńca chrześcijaninowi: nie kradnij! nie kradnij! z imiennym wskazywaniem, kto kradnie i gdzie. Straciwszy i finansowo, i na moralnym komforcie, mój brat przerzucił się na Hołownię.
[*kościelne zezwolenie na drugi ślub Jacek Kurski też sobie poniekąd ukradł, a ściśle: nielegalnie pozyskał, bo kościelny rozwód dostał z orzeczeniem jego winy i związanym z tym biskupim zakazem kolejnego katolickiego sakramentu]
@rw
Prawica nie ma hegemonii kulturowej.
W Polsce?
W USA. Dyskusja była o przegranej Demokratów
@rw:
Być może mówienie o hegemonii kulturowej w USA, czy Polsce, jako całych państwach, jest przesadą — nie będę się upierał. Ale w wielu środowiskach? Przecież, że altright odwołuje się do „zdrowego rozsądku”, czy „normalności”, to znaczy że odwołuje się do powszechnie przyjmowanych wzorców kulturowych.
@”altright odwołuje się do „zdrowego rozsądku””
Wszędzie i od zawsze konserwatyści odwołują się do zdrowego rozsądku. Od na zdrowy rozum to słońce wokół ziemi do Łukasza Warzechy.
Moja córka przez cały rok ogląda francuskie animowane serie „Wielcy odkrywcy / wynalazcy”, no i w każdym, ale to w każdym odcinku jest motyw wyśmiewania przez zdroworozsądkowców głównego bohatera, obojętne, czy żeglował, czy dłubał w substancjach, czy coś tam sobie montował w garażu.