Onieśmielony i wzruszony, ale też potężnie zmotywowany (wszystkim Patronom i Matronom kłaniam się nisko) – strzelam następną notkę. Postanowiłem rozwinąć przykład, który podaję w opisie profilu na Patronite. Jak wygląda płeć od strony nauki?
Ideologicznie zmotywowani humaniści często mówią o „genach”. Jakby geny działały tylko przez to, że są. Ale jak, magicznie?
Działanie genów to chemia. Zrobię tu na chwilę przerwę filozoficzną. Ten pogląd zwany jest „redukcjonizmem” i od setek lat spierają się o to filozofowie nauki.
Mój prywatny stosunek do redukcjonizmu jest jak w tym koanie, gdy uczniowie proszą Nauczyciela o rozstrzygnięcie sporu, a on przyznaje rację wszystkim na raz. Z jednej strony to oczywiste, że nie można mówić o biologii bez mówienia o chemii. Ale z drugiej strony chemik opisuje reakcje in vitro, a biolog in vivo. Różnica jest taka, jak między sztuką prowadzenia wojny wykładaną na West Point i stosowaną w praktyce w wietnamskiej dżungli.
W metodologicznej praktyce redukcjonizm prowadzi do wniosków trywialnych lub bezużytecznych. Ma on jednak heurystyczne zastosowanie w popularyzacji, dlatego się ośmielę go tu uprawiać, zapraszając zaglądające tu Osoby Biologiczne do prostowania nadmiernych uproszczeń i dzielenia się „true grit from the trenches”.
Gen sam z siebie jest tylko molekułą (w ogólności: zespołem fragmentów molekuł, ale redukujemy, proszę mi tu już bez flashbacków z Da Nang). Żeby zadziałać, musi ulec ekspresji.
W naszym organizmie w typowym scenariuszu polega to na tym, że specjalne molekuły, które mają uprawnienia do pracowania wewnątrz jądra komórkowego rozplątują nici DNA i sporządzają roboczą kopię, mRNA. Ta kopia wędruje do maszynerii zwanej rybosomem, który na jej podstawie sporządza białko (w ogólności: zespół białek).
Z punktu widzenia inżynierii ten proces jest fatalnie skonstruowany. Chronimy kod przed czynnikami mutagennymi zamykając go w sejfie (super!), ale potem przepisujemy go niewyraźnym pismem na zmiętym karteluszku i otwieramy drzwi do skarbca, by wyrzucić tę kartkę w nadziei że dotrze do adresata (rybosomu).
Przez te drzwi może wtargnąć złoczyńca, który nas zmusi do produkowania własnych kopii (wirus). Kartka może zaginąć po drodze. Kopia może mieć literówki (błąd transkrypcji). Rybosom może spartaczyć robotę (błąd translacji).
Że to wszystko w ogóle działa, to cud boski – rzekłbym, chociaż przyglądając się tej partaninie nie umiem uwierzyć w Inteligentny Projekt. Jedyne wyjaśnienie, czemu właściwie to jest tak głupio rozwiązane to wyjaśnienie ewolucyjne: jesteśmy pra-pra-potomkami organizmów jednokomórkowych, gdzie to miało sens, bo one właśnie miały często mutować.
No ale załóżmy że transkrypcja i translacja się udały. Mamy białko, gen uległ ekspresji. Co dalej?
To białko czasami działa samoistnie, tzn. jest poleceniem dla komórek, żeby robiły to czy tamto. Czasami działa przez pośredników: jest enzymem, czyli nano-maszynką do produkcji innych molekuł, które są tym poleceniem.
Molekuły-polecenia nazywamy „hormonami” (od greckiego „hormen”, pobudzać). Jednym z najsłynniejszych jest testosteron, który stał się bohaterem popkultury, tak jak dopamina, serotonina czy adrenalina. Śpiewa się o nich piosenki i pisze książki, co obserwuję z niesmakiem, bo w efekcie część ludzi zaczyna im z kolei przypisywać magiczne działanie, że same z siebie przydają męskości czy szczęścia. Mylimy gwiazdy z ich odbiciem w kałuży.
Metaforycznie mówimy, że coś jest „na sterydach” – tymczasem sterydem jest także cholesterol. Sterydami w chemii nazywa się po prostu molekuły, które mają charakterystyczny układ czterech pierścieni (jeden z nich może być otwarty – to „sekosterydy”, czyli dosłownie „przecięte sterydy”).
Ewolucja sięga po to, co ma pod ręką. A pod ręką (nawet dosłownie w ręce) ma dużo cholesterolu, bo stanowi on ważny element błony komorkowej.
W roli „molekuły wysyłającej sygnał” często występuje więc zmodyfikowany cholesterol, któremu oderwano albo przyczepiono jakąś nową grupę funkcyjną. Tym sygnałem może być na przykład obwieszczenie o wprowadzeniu stanu zapalnego. Kiedy sobie smarujemy podrażnienie maścią z hydrokortyzonem, wysyłamy sfałszowany sterydowy sygnał o odwołaniu tego stanu, żeby już to immunologiczne ZOMO przestało pałować niewinną tkankę.
W ogólności hormony nie muszą być sterydami, ale hormony płciowe (chyba?) wszystkie są, więc trzymajmy się tej grupy. Ich produkcją steruje specjalna część mózgu, zwana przysadką. To ona wygłasza (na sposób chemiczny) sakramentalne polecenie „szanowne jądra, od dziś jesteście jądrami dorosłego mężczyzny”.
I znów, nie należy sobie wyobrazić procesu „wysyłania poleceń” tak, że przysadka zwraca się bezpośrednio do docelowej tkanki. „Halo, dzwonię z centrali, w przyszłym roku planujemy rozpoczęcie menopauzy, chcielibyśmy tam z kimś u was pogadać od procedurach wdrażania”.
O ileż to wszystko dałoby się lepiej zaprojektować! To działa jednak tak, że przysadka wkłada dyrektywę do butelki i ciska ją na falujące wody oceanu, to znaczy, do płynów ustrojowych. Może kiedyś dopłynie? Może adresat będzie umiał odczytać?
W odróżnieniu od transkrypcji i translacji, przynajmniej odpada tu ryzyko zrobienia literówki. Nasza butelka jednak płynie obok innych butelek, które nie niosą żadnego sygnału, albo niosą sygnał na inny temat, ale dla laika wyglądają BARDZO PODOBNIE.
Że receptory komórkowe nie są laikami? A założysz się o własne życie? Kiedyś zresztą musisz, o ile nie umrzesz wcześniej na coś innego.
UWAGA, TO CO TERAZ NAPISZĘ TO JUŻ TYLKO MOJA LUŹNA HIPOTEZA: przypuszczam, że towarzyszące pokwitaniu, przekwitaniu, terapiom hormonalnym i koksowaniu anabolikami komplikacje takie jak skoki nastroju czy wykwity na skórze mogą się brać z tego, że jakaś część organizmu błędnie odczytuje hormony płciowe jako sygnały typu „OGŁASZAM ZESTRESOWANIE” (jeśli to było głupie, to wytnę – zapraszam do komciania).
Faktem bezspornym jest już to, że tkanka może przegapić sygnały. Mówimy wtedy o zespole odporności na hormony (w ogólności na różne, w interesującej nas szczególności – na androgeny).
Skąd to się bierze, nie zawsze wiadomo. Być może (uwaga, znów hipoteza) jeśli z powodu stresów naprodukowano za dużo innych sygnałów, to szum w eterze zagłuszył te o rozpoczęciu pokwitania?
Krótko mówiąc, może być tak, że ktoś ma męskie geny, ale wyrósł na piękną kobietę. Bo albo nie było ekspresji, albo hormony nie zadziałały.
Zauważmy też, że to nie jest binarne. Ekspresja może być, ale niepełna. Hormony mogą działać, ale mizernie. W efekcie ktoś ma prawidłową budowę tego co i owszem, ale produkuje za mało plemników. Albo nieregularnie owuluje.
Binarna może być najwyżej kwestia tego, czy ktoś ma penisa czy nie. Zajmuje się tym gen SRY, który ulega ekspresji na wczesnym etapie rozwoju płodu. To przykład tego, o czym pisałem na wstępie – białka, które nie czeka na żadne przysadki, tylko samo jest sygnałem. Wiąże się z DNA w roli „metadanych”, czyli dopisku „tego genu nie odczytywać, a ten odczytywać na maksa”.
Choć tu mechanizm jest prostszy (jakby projektował to inżynier, dla którego penis miał szczególne znaczenie?), to nadal nie ma stuprocentowej gwarancji, że zadziała. Można mieć gen SRY, ale rozwinąć się jako kobieta.
Humaniści często podają kryterium „zdolności do spłodzenia potomstwa” jako biologiczną definicję płci. A przecież jest wielu ludzi 100% cis-hetero, którzy są bezpłodni z Tryliona Różnych Powodów!
Powyższe rozważania dotyczyły płci biologicznej homo sapiens (w sensie „sex”). Gender, czyli płeć kulturowa, to jeszcze inna para loboutinów.
Niezależnie od tej całej chemii, istnieją kulturowe schematy, że na przykład jeden nosi krawat, a druga sukienkę. W idealnym scenariuszu osoba, która jest biologicznie męska, akceptuje wszystkie kulturowe wzorce męskości dla danego czasu i miejsca. Ten scenariusz w stu procentach nie spełnia się już chyba nigdy, bo wzorce kulturowe są niespójne i ewoluują.
Tu więc już mamy pełne spektrum od płodnej osoby cis-hetero, która po prostu lubi od czasu do czasu wykazywać jakieś kulturowe zachowania przeciwnej płci, po dysforię wymagającą korekcji. Ale nawet bez wprowadzania genderu mamy spory galimatias, w którym ktoś na przykład może mieć geny mężczyzny a hormony kobiety.
Gdy mówimy o „kryteriach biologicznych”, możemy mieć na myśli hormony, chromosomy, gen SRY, a także fenotyp, czyli budowę narządów. W typowym scenariuszu („cis”) wszystkie są zgodne, ale mogą być niezgodne na wiele sposobów (hormony takie, budowa siaka), te niezgodności często nazywane są od nazwiska odkrywcy (typu „syndrom kogoś tam”).
To się robi jeszcze bardziej skomplikowane gdy oderwiemy się już od homo sapiens i spojrzymy na biologię jako całość. Nie wszystkie gatunki mają płeć kodowaną w schemacie XY. Ja tylko pamiętam, że jest jeszcze alternatywny schemat ZW, ale biolodzy naodkrywali tego dużo więcej.
Wyjątkowo ciekawy wydaje mi się schemat hermafrodytyzmu sekwencyjnego. Występuje u zwierzątek, które mogą się zmienić z samca w samicę (lub odwrotnie).
Gdy wskazuję taki przykład prawicowemu humaniście, zwykle odpowiada, że nie można porównywać ludzi do ryb. Proszę bardzo, ale niech on nie twierdzi, że przyroda „nie zna zmiany płci”, bo to po prostu nieprawda.
Z tą binarnością w biologii jest tak jak z binarnością w informatyce. Wszystkie cyfry w komputerze to zera i jedynki. Ale to przecież nie znaczy, że nie umie on przetwarzać liczb zmiennoprzecinkowych.
Zakładając na chwilę, że wszystkie biologiczne kryteria są binarne (a nie są!), to by oznaczało, że możemy kolejne bity przypisać kolejnym wartościom – „chromosomy / chromatyna / ekspresja SRY / hormony / budowa ciała / płodność”. I wtedy typowy osobnik cis będzie miał wprawdzie 1111111, ale ktoś inny może mieć 1110101. Pozostanie nam wiele przypadków nie mieszczących się w tym schemacie.
Moje prywatne zdanie w tej materii jest takie jak w przypadku redukcjonizmu, który przywołałem na wstępie. Możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale wtedy się okaże, że w realnym realu mało co do nich pasuje. Wyjdzie nam coś jałowego poznawczo.
Należy się po prostu pogodzić z tym, że prawdziwy świat jest pełen paradoksów, osobliwości, wyjątków, niedyskretnych widm. I to chyba dobrze?
PS. Postaw mi kawę, żebym tyle nie gadał i wrócił do krótszych notek!
Kilka dodatkowych uwag i czepnięć:
„Z punktu widzenia inżynierii ten proces jest fatalnie skonstruowany. Chronimy kod przed czynnikami mutagennymi zamykając go w sejfie (super!), ale potem przepisujemy go niewyraźnym pismem na zmiętym karteluszku i otwieramy drzwi do skarbca, by wyrzucić tę kartkę w nadziei że dotrze do adresata (rybosomu).”
Nawet nie – jest całkiem sporo mechanizmów naprawczych DNA, mniej RNA (najczęściej uszkodzone, źle sformatowane, utlenione czy w inny sposób podejrzane – jest degradowane). U eukariontów i prokariontów wygląda to inaczej – nasi bracia w jądrze mają o rzędy wielkości bardziej efektywne procesy naprawcze (powiedzmy, że jak windowsowy chkdsk). Z tego powodu, o którym piszesz w notce – za duże tempo mutacji w wielokomókowcu i wielokomórkowiec się rozklei. Za to jaki duży genom można mieć, ho ho. Wśród bakterii presja na refaktoring idzie w kierunku możliwie małej długości (operacje na DNA kosztują cenne dżule energii!), za to np. takie rośliny to po prostu kompletny bloatware mają w genomie.
„Binarna może być najwyżej kwestia tego, czy ktoś ma penisa czy nie.”
Też nie zawsze. Istnieje ciągłe spektrum klitoromegalii zdyskretyzowane na swoje potrzeby przez lekarzy do klasyfikacji (1-5) Pradera; gdzie 1 to „ta łechtaczka to jakaś taka duża”, 5 to „na oko penis”.
„Choć tu mechanizm jest prostszy (jakby projektował to inżynier, dla którego penis miał szczególne znaczenie?), to nadal nie ma stuprocentowej gwarancji, że zadziała. Można mieć gen SRY, ale rozwinąć się jako kobieta.”
Tu łańcuch przyczynowo-skutkowy jest nawet jeszcze dłuższy i między gonadami a hormonami płciowymi a gender jest jeszcze kilka ważnych ogniw – niewątpliwie w trakcie rozwoju (przed dojrzewaniem płciowym – czyli wcześnie) hormony płciowe powodują jakiś tam poziom zmian – a tym samym powodują dymorfizm – w mózgu. Testosteron jest konwertowany do estradiolu, estradiol bezpośrednio wpływa na centralny układ nerwowy w rozwoju. Być może coś ciekawego dzieje się w mózgu w trakcie dojrzewania płciowego (jest to trudniejsze do dokładnego zbadania). Tutaj aplikują się wszelkie te zaklęcia, że to skomplikowane, stochastyczne, „fuzzy” procesy złożone w układzie dynamicznym etc etc. Niewątpliwie jednak coś jest na rzeczy, gdyż osoby przechodzące tranzycję hormonalną doświadczają wyraźnych, subiektywnych i raportowalnych dla zainteresowanych zmian w swym postrzeganiu i przeżywaniu emocji na przykład.
Następnie u ludzi dorosłych badamy dymorfizm mózgu (fMRI, MRI) i dostrzegamy różnice w anatomii czy poziomie aktywacji. I pyk – artykuł popularnonaukowy, że męski mózg jest taki, a żeński – śmaki. Tyle, że każdy wyraz tutaj uczciwy badacz wstawia w cudzysłów, opatruje znakiem zapytania i jeszcze gwiazdką z przypisem. No bo: statystyczna prawidłowość to nie esencjonalna natura. A co te różnice robią, to nie wiadomo. A czy są powiązane z płcią przyczynowo, czy incydentalnie, to nie wiadomo tym bardziej. Chociażby często obserwowana większa objętość czy aktywacja struktur limbicznych – zwł. ciała migdałowatego et consortes – u kobiet. Cecha płciowa, powiedzą jedni. Ale ostrożniejsi na to, że kobiety statystycznie, ceteryzując paribusa, żyją w świecie gdzie więcej flopsów muszą poświęcić na skanowanie otoczenia w poszukiwaniu zagrożeń (wracając samemu do domu wieczorem z knajpy po dwóch piwkach Uberem, weźmy taki najtrywialniejszy przykład). A że mózg jest zrobiony z mięsa, to i przebudowuje się jego struktura wraz z przeprogramowywaniem się softu.
„Możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale”
„To, co jest, nie może być prawdziwe.” Ernst Bloch.
Np. prawdziwy trójkąt czy prawdziwy kwadrat są w praktyce nie do uzyskania, zawsze będą jakieś mikrony mikronów różnicy między bokami czy kątami. A im bardziej skomplikowane struktury, tym rzecz coraz mniej mieści się w słowie, albo słowo coraz luźniej leży na rzeczy. Współczesny spór o płeć to tylko ciąg dalszy średniowiecznego sporu o uniwersalia.
@mcal
„Kilka dodatkowych uwag i czepnięć:”
Za które bardzo dziękuję, ale chyba żadne nie jest tak grubej rangi, żebym co edytować albo i wycinać miał?
Pobawię się w obrońcę postulowanego Prawicowego Humanisty. I tak tu robiłem za dyżurnego libka ostatnio.
Wszystkie wspomniane cechy biologiczne – geny, hormony, posiadanie penisa – mają istotnie rozkład ciągły. Ale nie są to zmienne niezależne: gdy nałożymy na siebie ich histogramy, to zamiast zgodnie z centralnym twierdzeniem granicznym otrzymać rozkład normalny, dostaniemy piękny, wyraźny rozkład bimodalny, zwany fachowo “sztangą”.
Dyskutujący w dobrej wierze Prawicowy Humanista nie wie, jak wyrazić to językiem matematyki, więc używa niepoprawnego słowa typu “binarny”, ale w odpowiedzi na…
“możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały”
…nieco inteligentniejszy prawicowy humanista postulowałby te platońskie męskości i kobiecości jako dominanty owej sztangi (lub nawet ich zewnętrzne rejony).
Wydaje mi się, że dyskusje o tym, jak bardzo płeć – z punktu widzenia biologii – jest zjawiskiem skomplikowanym, pojawiają się przede wszystkim w kontekście kobiecego sportu. Natomiast w kontekście diagnozowania „dysforii płciowej” mowa jest o subiektywnym poczuciu niedopasowania tożsamości płciowej do płci przypisanej przy urodzeniu, niezależnie od tego, czy tę płeć wyznaczają hormony, chromosomy, geny czy coś innego. Ktoś przecież może być – z punktu widzenia biologii – „1111111”, ale wciąż cierpieć na dysforię płciową. Na ile więc orientuję się w problematyce osób trans, z ich punktu widzenia nie jest ważne, co biologia mówi o płci, ale istotne jest, aby społeczeństwo uznało ich tożsamość płciową za jedyny wyznacznik płci.
Ale w tym punkcie dyskusja robi się – na dobre i złe – filozoficzna. Bo czym jest „tożsamość płciowa” i czemu ma ona priorytet nad tym, co mówi biologia? Czemu w przypadku innych dysforii – np. anoreksji – mowa jest o zaburzonym obrazie własnego ciała, a w przypadku innych dysforii medycyna dopuszcza amputacje zdrowych części ciała, aby dopasować czyjeś ciało do subiektywnego poczucia? Odpowiedź, którą się podaje nie jest jednak teoretyczna, ale czysto pragmatyczna: osoby z dysforią płciową najczęściej deklarują, że takie zabiegi po prostu poprawiają ich komfort życia. No i OK.
@wkochano
„jako dominanty owej sztangi”
Ależ bardzo proszę, ja z tym oczywiście nie będę polemizować. Przecież nikt nie twierdzi, że to rozkład równomierny czy symetryczny.
@wk
„Wydaje mi się, że dyskusje o tym, jak bardzo płeć – z punktu widzenia biologii – jest zjawiskiem skomplikowanym, pojawiają się przede wszystkim w kontekście kobiecego sportu.”
Niekoniecznie – masz wokół siebie wiele osób, które powiedzą, że „biologia naucza że są dwie płcie”. Przed chwilą taki tekst popełnił na przykład ten adwokat z Ordo Siuris. Ja tylko polemizuję z tym kłamstwem i mówię co o tym nauka mówi NAPRAWDĘ.
„Bo czym jest „tożsamość płciowa” i czemu ma ona priorytet nad tym, co mówi biologia? ”
Jeśli stawiamy ją w opozycji do biologii to nie jest już płciowa tylko genderowa.
” Gender, czyli płeć kulturowa, to jeszcze inna para loboutinów.”
Mnie bardzo bawi, że najłatwiej jest tym całym „zatroskanym” prawakom objaśnić gender na przykładzie. Prości albańscy górale sobie z tym radzą, a prawicowi jajogłowi nie.
link to pl.wikipedia.org
@wo
„Nie wszystkie gatunki mają płeć kodowaną w schemacie XY”
Tak a propos schematu XY można dodać, że oprócz standardowych kariotypów XX i XY, zdarzają się również inne kombinacje np. pojedynczy X, albo XXY. Mamy więc kolejny element komplikujący układankę.
„Wszystkie cyfry w komputerze to zera i jedynki.”
Zera i jedynki to na papierze, znowu w rzeczywistości to umowne poziomy ładunków/napięć, i też się może coś nie udać. To jak w cytacie ergonauty, każda odrobinę tylko złożona rzeczywistość nie będzie idealna, a układy biologiczne/ciałostałowe są złożone niebywale.
@unierad
„oprócz standardowych kariotypów XX i XY, zdarzają się również inne kombinacje np. pojedynczy X, albo XXY”
I poza tym jeszcze zdarza się, że gen SRY się przyklei do X-a, więc XX może być genetycznie mężczyzną.
@wo „Możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale wtedy się okaże, że w realnym realu mało co do nich pasuje”
OK, to, co powiem będzie już zahaczało o trolling, ale trudno. W filozofii używa się czasem rozróżnienia na „naukowy obraz świata” (to, co nam mówi nauka) i „manifestujący się obraz świata” (to, jak świat odbierają przeciętni ludzie). Przykładem może być tzw. stół Eddingtona: dla przeciętnych lepniaków stół jaki jest, każdy widzi: twardy, z drewna, trochę się chwieje, stoi w kącie salonu. Dla fizyka stół to zbiór atomów, a co to jest atom, gdzie się w ogóle znajdują poszczególne elektrony, przecież tu działają prawa statystyczne, strasznie to skomplikowane.
Wydaje mi się, że o płci można podobnie rozmawiać – dla większości osób jest oczywiste, że większość populacji składa się z kobiet i mężczyzn (chociaż zdarzają się przypadki trudne, ale to rzadkość). Dla biologa kryteria są tak skomplikowane, że z punktu widzenia nauki właściwie nie wiadomo, kogo nazwać kobietą i mężczyzną, więc wszyscy należą do trudnych przypadków, tak jak trudnym przypadkiem jest pytanie o to, z czego składa się stół. Ale znowu – z punktu widzenia komfortu życia – czemu preferować skomplikowany naukowy obraz stołu (płci) ponad ten praktyczny i codzienny, łatwy w obsłudze i zrozumiały?
@worek kości
„praktyczny i codzienny, łatwy w obsłudze i zrozumiały”
Biorąc pod uwagę, że debaty na temat statusu prawnego osób interpłciowych są udokumentowane w każdej epoce od starożytności aż do dziś – chyba jednak wcale nie jest to aż tak praktyczne. Na pewno nie dla samych tych osób.
Przede wszystkim zahaczasz o trolling dlatego, że w dyskusjach „a dlaczego ma mnie obchodzić co mówi nauka” to już druga strategia prawaka, po wycofaniu na z góry upatrzone pozycje, jak upadnie jego pierwotne „nauka mówi, że są dwie płcie”. Co oczywiście pokazuje, że o naukową prezycję to im wcale nigdy nie chodziło.
@wk
„dla większości osób jest oczywiste, że większość populacji składa się z kobiet i mężczyzn”
Przecież nikt nie twierdzi, że niebinarność jest częsta. Znów pan polemizuje z czymś czego nikt nie powiedział. To tylko prawica ma jakiegoś tragikomicznego pierdolca na punkcie 1-2% populacji i rozpacza, że jeśli mu pozwolimy normalnie funkcjonować, nastąpi Coś Strasznego – koniec sportu, upadek edukacji i w ogóle koniec świata.
„czemu preferować skomplikowany naukowy obraz stołu (płci) ponad ten praktyczny i codzienny, łatwy w obsłudze i zrozumiały?”
Jeżeli kogoś nie interesuje naukowy obraz świata, niech nie kłamie, że „biologia twierdzi że są tylko dwie płcie”. Przecież nie napisałem tej notki, żeby wszystkich nawracać na mat-fiz-biol-chem-it, tylko żeby sprostować popularne prawicowe kłamstwa.
@wo
„jako dominanty owej sztangi”
Ależ bardzo proszę, ja z tym oczywiście nie będę polemizować.
Ale Twoje przyznanie racji w tym momencie ma konsekwencje. Bo faktycznie, cytuję, możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale wtedy się okaże, że w realnym realu mało co do nich pasuje i jest to jałowe poznawczo.
Ale jeśli zapostulujemy sobie męskość i kobiecość jako mieszczenie się w jakichś granicach od odpowiednich dominant, to
1) może to już być całkiem praktyczna definicja, w zależności od tego, jakie biologiczne cechy weźmiemy do naszego kompozytu
2) w realnym realu całe mnóstwo ludzi do nich pasuje
3) nie jest to jałowe poznawczo (ani prawodawczo).
@wkochano
„Ale jeśli zapostulujemy sobie męskość i kobiecość jako mieszczenie się w jakichś granicach od odpowiednich dominant,”
Ależ postuluj sobie co chcesz, ja tylko prostuję prawicowe kłamstwa na temat biologii.
@wo, @procyon no ok, podgrzewacie atmosferę, to napiszę bardziej wprost: moja teza jest taka, że w najważniejszych współcześnie kwestiach dotyczących płci – czyli dotyczących osób trans i dysforii płciowej – priorytet ma obraz manifestujący się (subiektywne poczucie płci) a nie naukowy (co nauka – obiektywnie – mówi o płci). Nauka, jak słusznie pisze WO, mówi, że „to skomplikowane”, czyli trudne, problematyczne, wywołujące wątpliwości. Natomiast osoby z dysforią mają głębokie poczucie, że ich tożsamość płciowa jest niezgodna z płcią biologiczną i są tego pewne, niezależnie od tego, jak bardzo nauka by tę kwestie „komplikowała”. Innymi słowy, dla osób trans jedynym istotnym kryterium tego, jaka jest ich płeć, powinna być ich „tożsamość płciowa”, czyli subiektywne poczucie płci, niemożliwe do naukowej weryfikacji/falsyfikacji, coś spoza „naukowego obrazu świata”.
@wk
„priorytet ma obraz manifestujący się (subiektywne poczucie płci) a nie naukowy (co nauka – obiektywnie – mówi o płci).”
Stosuje pan błędną i niespójną terminologię, a potem potyka się pan o własne błędy (i obwinia o to cały świat, tylko nie własną nieporadność językową). Gdzie mówimy o „subiektywnym poczuciu” (w opozycji do „obiektywnej naukowości”), tam mówimy o genderze, nie o płci. Nie ma więc sprzeczności, przeciwnie. Nauka mówi, że biologiczna płeć to jedno, gender to drugie.
„powinna być ich „tożsamość płciowa”, ”
W tym kontekście – genderowa. Sprostowałem pana po raz ostatni. Jeśli popełni pan ten błąd podobnie, nie uwierzę już że to bona fide pomyłka.
Gdy postulowany Humanistyczny Prawicowiec twierdzi „według biologii są tylko dwie płcie”, to zakładając brak złej woli – przyznaję, nie jest to małe założenie – to sądzę, że intuicyjnie ma na myśli właśnie istnienie dwóch dominant kompozytów cech biologicznych, wokół których skupiają się ich wartości.
Odpowiedzią na to nie powinno być „to prawicowe kłamstwo na temat biologii” bo to jest przecież zaprzeczanie temu, co każdy widzi na własne oczy. Jak sam przetestowałem w rozmowach z prawicowcami – wykształconymi i nie – dużo lepiej reagują oni na lekkie improv ju-jitsu, „yes and”. Tak, biologia mówi, że są tylko dwie płcie; mówi też, że ludzie mogą znajdować się między nimi.
@worek
Tak z ciekawości – czytałeś coś o tym jak się diagnozuje dysforię? Bo to co piszesz trochę doesn’t compute.
@wkochano
„Odpowiedzią na to nie powinno być „to prawicowe kłamstwo na temat biologii” bo to jest przecież zaprzeczanie temu, co każdy widzi na własne oczy.”
No teraz w swojej obronie prawicy literalnie zapędziłeś się do „fizyka twierdzi, że przedmioty ciężkie spadają szybciej od lekkich, przecież to każdy widzi na własne oczy”.
@wo
Jako ta osoba biologiczna zasadniczo nie mam się za bardzo czego czepnąć (dobre uzupełnienia dał w pierwszym komciu mcal), poza tym, że kiedy piszesz o tym, że ktoś jest kobietą lub mężczyzną „biologicznie”, to ja (i wiele moich koleżanek i kolegów po fachu) raczej bym użył słowa „hormonalnie”. Bo jak ktoś ma np. kariotyp XX i penisa (bo mu się SRY translokował), to w sumie i chromosomy i hormony to jedno i drugie jest biologia. „Płeć biologiczna” to coś niedefiniowalnego, bo biologia to i hormony, i chromosomy, i gen SRY, i receptor androgenów (w którym wariant może dać żeńską płeć hormonalną przy XY z funkcjonalnym SRY), i jeszcze masa innych rzeczy, które nie muszą się zgadzać. A do tego, o ile ktoś nie jest dualistą (a wiele osób biologicznych jest na to odporne), to w końcu mózg to też biologia. Więc jak mózg funkcjonuje bardziej w typie, dajmy na to męskim, i za mężczyznę się taka osoba uważa, to jest to biologiczne tak samo, jak chromosomy, geny, hormony i receptory (nawet jak są takie, jak u osób w większości identyfikujących się jako kobiety). I jeszcze oczywistość, ale dla kompletności – z tymi hormonami też nie jest zerojedynkowo, nawet u „typowych” osób (tych „dominant” rozkładu) – u cis-mężczyzn są estrogeny, a u cis-kobiet androgeny, kwestia ilości i proporcji. Biologia jest o gradientach, a nie szufladkach, stąd problemy z nią miewają nie stereotypowi humaniści, a też inżynierowie (np. spotkałem sporo kreacjonistów ściślaków).
@wkochano i dominanty jako praktyczna definicja, zgoda dopóki mówimy o populacjach, a nie jednostkach. Bo jednak rozkłady nachodzą na siebie. Np. średni mężczyzna jest o 10 cm wyższy od średniej kobiety (a tu masz uczciwego Gaussa), a ja (cis-facet) znam sporo kobiet wyższych ode mnie.
I uprzedzając odnóżkę o sporcie olimpijskim – zawodowy, wyczynowy sport (w większości dyscyplin) z zasady premiuje osoby, które pod względem biologii są outlierami, freakami, czy jak to jeszcze nazwać. Poczytajcie o M. Phelpsie i zespole Marfana (a jak już o zespole Marfana, to o muzykach-wirtuozach, którym też dał przewagę nad normalsami).
@ wo
„Za które bardzo dziękuję, ale chyba żadne nie jest tak grubej rangi, żebym co edytować albo i wycinać miał?”
No pewnie, to moje przemyślenia biologa jako dodatek pod.
„Niekoniecznie – masz wokół siebie wiele osób, które powiedzą, że „biologia naucza że są dwie płcie”. Przed chwilą taki tekst popełnił na przykład ten adwokat z Ordo Siuris.”
Gorzej, istnieje magister biologii, ex-popularyzator nauki, którego nie nazwę bo magicznie się wyspawnuje on i jego followerzy (i wtedy plonkownica, nawet naładowna amunicją kasetową, może nie wyrobić), lecz bywalcem jest Ci on często sądów, a imię jego apostolskie. Facet sobie zrobił sposób na stały a pewny zarobek z rozpowszechniania kompletnych bredni w tym temacie, z nieznośnej pozycji Co Mówi Nauka, a prawicowe jełopy (Ordo, Klub Jagielloński etc.) klaszczą z radości. Bardzo chwalebne jest dać temu odpór, co zdarzyło się i mi kiedyś publicznie zrobić, bo jużem nie strzymał.
@ wkochano i dominanty
Ale prawica nie chce żadnych dominant, tylko 1 i 0. Podobnie postulatem transaktywistów nie jest (zazwyczaj) usunięcie kategorii płciowych czy nawet genderowych ze społeczeństwa, tylko ich ujęcie w sposób, który ich nie marginalizuje. Więc opuszczamy główne pole sporu z tą polemiką i niebezpiecznie zbliżamy się do jałowego rżyska, gdzie po horyzont chochoły.
@ „priorytet ma obraz manifestujący się”
Ta, co więcej, naukowo i klinicznie to on właśnie stanowi fakt podlegający badaniu i zrozumieniu. Podobnie jak – zachowując proporcje ofc – problemem osoby z depresją jest depresja, a wywiad przeprowadza się w oparciu o pytanie, jak się delikwent czuje i jak mu się żyje (a nie jakieś fizjologiczne czy molekularne markery, które zresztą i tak będą miały ograniczone przełożenie, bo i depresja nie każda ma to samo podłoże biologiczne). Dla społecznego wymiaru transpłciowości nie ma specjalnego znaczenia, czy gen X czy gen Y są zaangażowane w ten fenomen, albo czy struktura A czy B. To po prostu coś, co może ciekawić biologów (a i szeroko pojęta społeczność LGBT nie ma obowiązku tej ciekawości zaspokajać, bo i doświadczenie ich z nauką akademicką jest… ech). Po temu nam potrzeba neurobiologów i ogólnie naukowców trans i niebinarnych. Ś.p. Ben Barres, genialny neurobiolog, popełnił autobiografię, pod niezbyt udanym tytułem 'The Autobiography of a Transgender Scientist’ i raczej suchą jako lektura, ale ciekawą, ponieważ ten i inne wątki porusza.
@ wkochano, bo dyskusja szybko leci
„Gdy postulowany Humanistyczny Prawicowiec twierdzi „według biologii są tylko dwie płcie”, to zakładając brak złej woli – przyznaję, nie jest to małe założenie – to sądzę, że intuicyjnie ma na myśli właśnie istnienie dwóch dominant kompozytów cech biologicznych, wokół których skupiają się ich wartości.”
Co ma na myśli w swoim „heart of hearts” to nie wie nikt, ale Twoje założenie jest najprawdopodobniej mylne i naiwne – zakładasz nadmiar dobrej woli i przeceniasz poziom namysłu, jaki temu towarzyszy. Natomiast w publicznym dyskursie „dwie płcie” to jest statement całkowicie normatywny i o.
@wo
literalnie zapędziłeś się do „fizyka twierdzi, że przedmioty ciężkie spadają szybciej od lekkich, przecież to każdy widzi na własne oczy”.
Jak teraz się w szkole tłumaczy, co odkrył Galileusz na wieży w Pizie? Czy ujęcie tematu jest takie, że to, że przedmioty cięższe spadają szybciej, to było kłamstwo astrologów?
@mcal
Ale prawica nie chce żadnych dominant, tylko 1 i 0.
Budowanie wiedzy rozpoczęte od zaprzeczania wszystkiemu, co człowiek do tej pory myślał, jest przeciwskuteczne. Prawica specjalnie triggeruje takimi chłopko-roztropkowymi hasłami. Po co zgadzać się umierać na wzgórzach, jakie oni wyznaczyli? “To kłamstwo” jest to cały czas poetyka debunku: my wiemy lepiej i wyjaśnimy wam, że się mylicie (pozdrowienia dla TTDKN, hej!). Tymczasem ostatnio głośno o Finach, którzy odkryli, że w walce z dezinformacją lepiej sprawdza się waniliowa edukacja, a nie adwersarialny fact-checking.
Jak chcą 1 i 0, niech mają 1 i 0 – a my się zgódźmy i poinformujmy o nieskończonej liczbie wartości pomiędzy. Dodając o tym, co potrafi sinus w warunkach bojowych.
Co ma na myśli w swoim „heart of hearts” to nie wie nikt, ale Twoje założenie jest najprawdopodobniej mylne i naiwne – zakładasz nadmiar dobrej woli i przeceniasz poziom namysłu, jaki temu towarzyszy.
Piszę z praktyki – pochodzę z konserwatywnego rejonu Polski, mam licznych prawicowych znajomych i rodzinę, wykształconych i nie i przez dziesięciolecia rozmawiałem z nimi na te tematy.
Rozpoczęcie rozmowy od “co wy pieprzycie, biologia nie mówi, że są tylko dwie płcie” to już na starcie jest przegrana.
@wkochano Galileusz
Zdaje się, że oficjalna wykładania jest taka, że Galileusz obalił założenia fizyki Arystotelesa, ale nie poprzez zrzucanie przedmiotów z wieży, co poprzez eksperyment myślowy: gdyby połączyć ze sobą dwa ciała A i B o różnej masie (A < B), to jednocześnie oba ciała – w połączeniu – powinny spaść szybciej niż te same ciała A i B puszczone oddzielnie (bo w połączeniu ciało AB będzie cięższe). Natomiast jeśli szybkość spadania zależy od masy, to ciało A, jako lżejsze od ciała B, powinno spadać wolniej od ciała B, więc jeśli było połączone z ciałem B, to powinno je spowalniać. Stąd połączone ciała A i B powinny jednocześnie spadać szybciej i wolniej, a więc sprzeczność, a więc Arystoteles się mylił.
Chyba zgodzimy się też, że zdanie zaczynające się od "Biologia mówi, że" brzmi wiarygodnie tylko wtedy, gdy mówi to biolog, a nie humanista czy adwokat. Gdy humaniści biorą się za interpretowanie teorii naukowych, wychodzą z tego zwykle "modne bzdury" (z lewa i prawa).
Dopisek do Arystotelesa. Arystoteles zgodziłby się, że w próżni ciała o różnej masie spadałyby z tą samą prędkością (dzisiaj powiedzielibyśmy – z tym samym przyspieszeniem). Arystoteles rozumował jednak tak, że ciała zawsze się poruszają w jakimś „ośrodku” i im ośrodek jest rzadszy (powietrze vs woda), tym szybciej porusza się ciało. Szybkość spadania wyznaczała proporcja między ciałem a gęstością ośrodka, w którym to ciało się porusza. Próżnia byłaby natomiast przestrzenią bez żadnej materii, która stawiałaby opór ciałom, czyli miałaby „zerową gęstość”. Ponieważ jednak, jak rozumował Arystoteles, „zero nie pozostaje w żadnej proporcji do jakiejkolwiek liczby”, to próżnia nie może istnieć, bo też ciała w niej poruszałyby się z tą samą, ale „niemożliwą prędkością”. Arystotelesowska fizyka wykluczała istnienie próżni. Ale nie ma co się śmiać, koncepcje zera i nieskończoności zawsze sprawiały filozofom i matematykom kłopoty, nierzadko doprowadzając ich do szaleństwa.
@mcal
Neurologia wręcz od pewnego czasu odchodzi od dymorfizmu mózgu, wskazując na to, że większość tego co miało być przejawami takiego dymorfizmu znika po korekcie na różnice w rozmiarze ciała. Obecnie idziemy bardziej w kierunku tzw. mózgu mozajkowego. Temat dobrze omawia popularnonaukowo np. Gina Rippon, a jeśli chcemy papery konkretne, to np. ta meta-synteza link to sciencedirect.com
@wo
„Stosuje pan błędną i niespójną terminologię, a potem potyka się pan o własne błędy (i obwinia o to cały świat, tylko nie własną nieporadność językową). Gdzie mówimy o „subiektywnym poczuciu” (w opozycji do „obiektywnej naukowości”), tam mówimy o genderze, nie o płci. Nie ma więc sprzeczności, przeciwnie. Nauka mówi, że biologiczna płeć to jedno, gender to drugie.”
Jako seksuolog i psycholog: to jeszcze bardziej złożone. Możemy mieć bowiem osobę transpłciową, która doświadcza dysforii, chce się poddać jak najpełniejszej transformacji ciała, subiektywnie odczuwa silny dyskomfort emocjonalny w związku z odczuwanym subiektywnie niedopasowaniem ciała, ale jednocześnie absolutnie nie chce realizować w swoim życiu stereotypowych wzorcach zachowań, ubrań itp. dopasowanych do danej płci (a więc aspektu genderowego). Więc tą warstwę genderową potrzebujemy oddzielić od biologicznej w oparciu o inną zmienną niż kwestia subiektywnego odczucia.
Jak duży procent osób transpłciowych będzie się mieściło w tej grupie? Cóż, niestety nie wiemy, gdyż bardzo wielu lekarzy i seksuologów zlewa te dwa obszary i osoby transpłciowe często podgrywają zgodność z normami genderowymi płci odczuwanej, nawet jeśli zupełnie tych norm nie czują, bo alternatywą byłyby dalsze przeszkody w procesie tranzycji. To kolejny z powodów dla których tzw. test prawdziwego życia jest tak okrutną patologią.
*Moja hipoteza jest taka, że chodzi tu stricte o wrodzoną mapę ciała i sprzeczność sygnałów pochodzących z faktycznego ciała z tą oczekiwaną mapą. Wiemy, że takie mapy mogą mocno odstawać od realnego ciała, np. znamy przykłady osób urodzonych bez kończyn, które mimo wszystko odczuwały fantomowe kończyny w mapie ciała.
@wkochano
„Jak teraz się w szkole tłumaczy, co odkrył Galileusz na wieży w Pizie?”
Według podstawy w ogóle się nie mówi o historii nauki, podaje się gotowe reguły. Ja uwielbiam wchodzić w dygresje z serii „skąd o tym właściwie wiadomo”, ale z natury rzeczy dotyczy to raczej „jak przypadkowo wynaleziono syntezę organiczną”.
„Po co zgadzać się umierać na wzgórzach, jakie oni wyznaczyli? ”
Ja rządzę tym wzgórzem. Czuję się uskrzydlony tym, że kilkadziesiąt osób „put their money where their mouth is” i wpłaciło na utrzymanie tego blogaska – i często w towarzyszącej temu prywatnej wiadomości pisali, że zależy im właśnie na tym, żeby to było schronienie dla ludzi, którzy naukę traktują serio. U mnie więc prawicowe kłamstwa na temat biologii będą po prostu konfrontowane z rzetelną wiedzą – i tyle. Czy to dotrze do jakiegoś prawicowego tłumoka? Do I look like I give a damn?
Rozumiem, że tęsknisz za jakimś innym miejscem – no i super. Ale tu będzie tak jak było. Nie pisz już następnego antynaukowego komcia, proszę.
@mcal
„problemem osoby z depresją jest depresja, a wywiad przeprowadza się w oparciu o pytanie, jak się delikwent czuje i jak mu się żyje (a nie jakieś fizjologiczne czy molekularne markery, które zresztą i tak będą miały ograniczone przełożenie,”
Otóż właśnie gdy pisałem w notce o myleniu gwiazd z ich odbiciem w kałuży, nawiązywałem do sprawy sprzed jakichś dwóch lat, gdy opublikowano metaanalizę, że związek serotoniny z depresją jest luźniejszy niż myślano. W portalozie (a już zwłaszcza w social mediach) latały wtedy komentarze typu „okazało się że leki przeciwdepresyjne nie działają”, jeśli nie wręcz „okazało się że depresja to oszustwo”.
„biologia naucza że” = „prawica twierdzi że”.
Ani biologia nie naucza (bo nauczają biolodzy), ani prawica, rozumiana szerzej niż Ordo Juris, niczego jednym głosem nie twierdzi. A już na pewno jej wyborcy. Moja mama niby się łapie na „prawica twierdzi” (a/ głosowała na PiS w 2015, b/ całe swoje 80-letnie życie dzieliła ludzi na dwie płcie), ale nie jest podobna do tego chochoła, którego często się stawia. I argumenty ma inne, i zachowania, i zdolność do negocjacji pogladów.
Osoby o poglądach konserwatywnych z taką sama nieufnością odnoszą się do słów biologów, którzy przychodzą z nowiną, że „nie są dwie płcie”, jak 500 lat temu nieufnie odnosiły się do nowiny, że „nie Słońce wokół Ziemi”. Mamy szybsze rumaki i liczydła, ale 500 lat to za mało, żeby się natura lucka cudownie przemieniła (z dwupłciowych zjadaczy chleba w aniołów? no, jakoś tak). Dla wielu osób o poglądach konserwatywnych w dzielnicy, gdzie mieszkam, notka WO jest powyżej progu zrozumienia tekstu drukowanego, łatwiej im zruzumieć prostsze komunikaty typu depresja to zło. Dlatego social media to zło.
@Artur Król „chodzi tu stricte o wrodzoną mapę ciała i sprzeczność sygnałów pochodzących z faktycznego ciała z tą oczekiwaną mapą”
Miałbym pytanie do Pana, jako psychologa – czy tak ogólne wyjaśnienie nie pasowałoby także anoreksji? A jeśli tak, to czemu w przypadku anoreksji pracuje się nad mapą ciała a nie nad ciałem (osobie, która cierpi na anoreksję lekarze nie przepiszą przecież liposukcji, aby uzgodnić mapę ciała z ciałem), natomiast w przypadku dysforii płciowej wybiera się drogę uzgadniania ciała do mapy?
Dlaczego komuś, kto cierpi z powodu utraty wagi wywołanej przez jadłowstręt, by miano robić odsysanie tłuszczu? W jaki sposób by to miało niby „uzgodnić mapę ciała z ciałem”? Zastanów się proszę z pięć minut.
Jako że od dziś współutrzymuję blogaska, to postanowiłem, że jednak nieraz coś tam napiszę, najwyżej Gospodarz pogoni.
@wk „Miałbym pytanie do Pana, jako psychologa – czy tak ogólne wyjaśnienie nie pasowałoby także anoreksji? A jeśli tak, to czemu w przypadku anoreksji pracuje się nad mapą ciała a nie nad ciałem”
Chyba nie trzeba być psychologiem, żeby na to odpowiedzieć. Chorobliwa zmiana ciała, aby ciało mogło być zgodne z chorą mapą, brzmi jak kiepska terapia, nieprawdaż? Np. prowadząca do śmierci. W przypadku dysforii tego zagrożenia nie ma (bo nie ma choroby).
@procyon jednym z kryteriów diagnostycznych anoreksji jest „zaburzenia w doświadczaniu wagi czy obrazu własnego ciała, nadmierny wpływ masy ciała lub jego kształtu na samoocenę lub utrzymująca się nieświadomość znaczenia obecnej zbyt niskiej wagi ciała.”. Pojawia się tutaj wyrażenie „zaburzenie obrazu ciała” (w terminologii p. Króla, na ile ją rozumiem – niezgodność mapy z ciałem). W tym kontekście chyba jest zasadne pytanie, czemu w przypadku anoreksji próbuje się zmienić „mapę”, natomiast w przypadku dysforii płciowej – „ciało”.
^^ To jeszcze raz. Bo ta mapa jest chora i może prowadzić do śmierci.
@wk
Powoli.
„Nieświadomość znaczenia obecnej zbyt niskiej wagi ciała”.
A więc ktoś 1) ma zbyt niską wagę 2) nie jest świadomy znaczenia.
Liposukcja to zabieg wyssania tłuszczu. A więc obniżenia wagi ciała.
Po liposukcji ktoś 1) ma jeszcze niższą wagę 2) nadal nie jest świadomy znaczenia.
Więc jak to dokładnie wg ciebie pomogło?
@mwi „Chorobliwa zmiana ciała, aby ciało mogło być zgodne z chorą mapą, brzmi jak kiepska terapia, nieprawdaż?”
Ktoś mógłby powiedzieć, że amputacja zdrowych części ciała wygląda na „chorobliwą zmianę ciała”. Ale to już zależy, jak zdefiniujemy „zdrowie” i „chorobę”.
@wk „Ktoś mógłby powiedzieć, że amputacja zdrowych części ciała wygląda na „chorobliwą zmianę ciała”. Ale to już zależy, jak zdefiniujemy „zdrowie” i „chorobę”.”
Na szczęście nie definiujemy sobie tego sami według chłopskiego rozumu komentujących blogaska, tylko
mamy od tego znacznie mądrzejszych i wyspecjalizowanych naukowców. I dlatego „ktoś mógłby powiedzieć” to tak mocny argument, że posługując się nim, można sobie sklecić: „Ktoś mógłby powiedzieć, że skoro amputowali mi zdrowe 4-ki, bo się reszta uzębienia nie mieściła, to według losowego komcia blogaska, wyglądało to na chorobliwą zmianę ciała”
@procyon nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że powinno się leczyć anoreksję liposukcją. Chodzi mi o to, że w przypadku anoreksji uważa się, że skoro osoba ma „niewłaściwą mapę ciała”, to powinno się zmienić mapę, a nie ciało (słusznie). Pan Król, jako psycholog postawił hipotezę, że w przypadku dysforii płciowej także występuje niewłaściwa mapa ciała, ale w tym przypadku wybiera się drogę zmiany ciała, aby dopasować je do mapy.
@worek kości
„W tym kontekście chyba jest zasadne pytanie, czemu w przypadku anoreksji próbuje się zmienić „mapę”, natomiast w przypadku dysforii płciowej – „ciało”.”
To też nie jest takie dwubiegunowe, jak twierdzisz. Część osób cierpiących na dysforię płciową zmienia właśnie „mapę”. Znam osobę, która – nie wiem, czy przy pomocy psychologów, czy samodzielnie – dokonała zmiany, by tak rzec, swojego wizerunku w oczach ludzi, rodzaj wyjścia z szafy (w realiach małej miejscowości, więc nas pewno nie było łatwo) i akceptacja innych (że ktoś może nie być ani +, ani -, i to jest okej) okazała się kluczem do psychicznego komfortu. Oczywiście na obecnym etapie, bo – jak mówią biolodzy i psychologowie – identyfikacja własnej płci może się zmieniać na przestrzeni życia.
> „Możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale wtedy się okaże, że w realnym realu mało co do nich pasuje. Wyjdzie nam coś jałowego poznawczo.”
A ja mam inny przykład zero-jedynkowego myślenia mocno utrwalonego w kulturze: autor kapłański (P) w Torze. Ten, który opisuje stworzenie świata, rozdziela światłość od ciemności, wody nadziemne od podziemnych ;), ale też wprowadza kobietę i mężczyznę.
Inna rzecz, że sądzę że to jednak nazbyt subtelne jako argumenty dla Ordo Iuris & co.; bo te wszystkie rozkminy biblijne mają np. „człowieka” bez płci, który poprzedza ich wprowadzenie, to jednak trochę inny poziom.
@wk
„nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że powinno się leczyć anoreksję liposukcją”
Twoim argumentem było „osobie, która cierpi na anoreksję lekarze nie przepiszą przecież liposukcji”. Napisałem dlaczego to absurdalny pomysł.
„Chodzi mi o to, że w przypadku anoreksji uważa się, że skoro osoba ma „niewłaściwą mapę ciała”, to powinno się zmienić mapę, a nie ciało”
Okej, to mam dla ciebie teraz zadanie. Jest taka strona na wikipedii angielskiej „Anorexia nervosa”. Wejdź sobie tam, kliknij w „Treatment”. Będą takie trzy kropeczki – „main areas”. Przeczytaj proszę pierwszą.
Widzisz, jak się chce robić argument bazujący na tym jak się leczy anoreksję, to się powinno najpierw dowiedzieć jak się leczy anoreksję. Inaczej będziesz stawiał chochoła.
Trochę chora dyskusja. Sprawa jest prosta. W przypadku dysforii płciowej, proces tranzycji polepszy komfort życia osoby, czasem uratuje życie. Liposukcja nie polepszy komfortu życia osoby z anoreksją, bo nie zlikwiduje problemu, natomiast pogorszy jej stan. Zasada primum non nocere. Tu naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Co więcej medycyna nie powinna się kierować rozważaniami, które sufluje Worek Czegoś Tam, tylko tym czy pacjentowi uratuje się życie lub uczyni jego życie lepszym pod względem fizycznym lub psychicznym.
@pak4
„Ten, który opisuje stworzenie świata, rozdziela światłość od ciemności”
Biblia to zwierciadło ludzkich tęsknot. Np. tęsknoty, żeby wszystko było wiadomo i nie było potrzeby niczego rozkminiać.
A tymczasem zamiast światła i ciemności wszędzie te pierniczony światłocień, życie w spektrum. Jak to ujął C.K.N. w znanej piosnce:
„Do bez-tęsknoty i do bez-myślenia,
Do tych, co mają tak za tak – nie za nie,
Bez światło-cienia…
Tęskno mi, Panie…”
@procyon „Okej, to mam dla ciebie teraz zadanie. Jest taka strona na wikipedii angielskiej „Anorexia nervosa”. Wejdź sobie tam, kliknij w „Treatment”. Będą takie trzy kropeczki – „main areas”. Przeczytaj proszę pierwszą.
A Ty przeczytaj proszę drugą i trzecią. Pierwsza dotyczy leczenia stanu zagrażającego życiu (niedożywienie), dwie kolejne dotyczą terapii psychologicznej, czyli usuwania psychologicznych przyczyn niedożywienia.
Ale powtarzacie teraz to samo, co napisałem w pierwszym poście na samej górze:
Ale w tym punkcie dyskusja robi się – na dobre i złe – filozoficzna. Bo czym jest „tożsamość płciowa” i czemu ma ona priorytet nad tym, co mówi biologia? Czemu w przypadku innych dysforii – np. anoreksji – mowa jest o zaburzonym obrazie własnego ciała, a w przypadku innych dysforii medycyna dopuszcza amputacje zdrowych części ciała, aby dopasować czyjeś ciało do subiektywnego poczucia? Odpowiedź, którą się podaje nie jest jednak teoretyczna, ale czysto pragmatyczna: osoby z dysforią płciową najczęściej deklarują, że takie zabiegi po prostu poprawiają ich komfort życia.
Wiem, że koniec końców chodzi o subiektywnie odczuwany komfort życia. Od początku chodzi mi tylko o to, że to, czym jest płeć z punktu widzenia biologii – czyli naukowy obraz świata – jest kwestią drugorzędną względem tego, jak ludzie postrzegają własne ciało (obraz manifestujący się). Osoba, która cierpi na dysforię płciową może źle czuć się w ciele, które odbiera jako męskie, i nie powiemy tej osobie, że nie wie, o czym mówi, bo przecież biologia twierdzi, że to skomplikowane, że płeć to spektrum i cytując Gospodarza „Możemy sobie zapostulować MĘSKOŚĆ i KOBIECOŚĆ jako platońskie, zerojedynkowe ideały, ale wtedy się okaże, że w realnym realu mało co do nich pasuje.”
Korekta obywatelska: ostatnie zdanie w czwartym akapicie zaczyna się od „Różnica jest być taka”.
„Z tą binarnością w biologii jest tak jak z binarnością w informatyce. Wszystkie cyfry w komputerze to zera i jedynki.”
Bardzo dobre porównanie albowiem – jak wspomniał wcześniej Wojtek_rr – to też jest prawdziwe tylko na pewnym poziomie abstrakcji. I nie jest to bynajmniej poziom najniższy, tylko najniższy powszechnie rozumiany (jako tako).
Tak naprawdę w komputerze płynie przecież prąd, a ten nie jest cyfrowy. Jego poziom waha się pomiędzy 0V a powiedzmy 3,3V (to zależy gdzie, ale dla zobrazowania wystarczy nam jeden przykład, bo dla różnicy między 0V a 5V będzie to taki sam model, tylko przeskalowany). No i rozumiemy instynktownie, że 0V to logiczne 0, a 3,3V to logiczne 1. Tyle że prąd rzadko ma dokładnie takie wartości, napięcie pomiędzy nimi skacze. Może więc być to 0V ale może być 0,2V, 0,5V, 1V. Ba, żeby przejść pomiędzy idealnymi logicznymi 0 i 1, napięcie przejdzie przez takie wartości jak 1,65V, czyli dokładnie połowa pomiędzy.
Zamiana sygnałów analogowych na cyfrowe odbywa się przez próbkowanie – odczytujemy wartości co pewien interwał czasowy. Tu jest miejsce na to o czym pisał ergonauta i co potem wspominał wojtek_rr – że sygnał cyfrowy będzie zawsze tylko pewnym przybliżeniem analogowego, a im bardziej zwiększamy częstość próbkowania tym dokładniej go mapujemy (warto zauważyć, że dla źle dobranego próbkowania mogą nam wychodzić głupoty, np. sinus zawsze równy 1 jeśli próbkujemy dokładnie co wielokrotność okresu).
No i tu się pojawia pytanie, co zrobi komputer jeśli w próbkowaniu wyjdą mu wartości odmienne od 0V i 3,3V? Do pewnej różnicy zaokrągli, proste rozwiązanie. Ale co jeśli trafi na wartość blisko połowy odległości? Na to istnieją rozwiązania. Na przykład (tu nie upieram się, że jest aktualne, możliwe że coś się zmieniło od czasów gdy studiowałem, podaję przykład jak można to rozwiązać) tworzy się progi po przekroczeniu których zmienia się interpretacja. Dopóki napięcie nie przekroczy odpowiedniego progu jest traktowane jak ostatnia odczytana wartość. Czyli 1,65V będzie logiczną jedynką jeżeli prąd spada i wcześniej był w okolicach 3,3V i dopiero gdy spadnie poniżej – powiedzmy – 1V, to przeskoczy na logiczne zero. I teraz jeśli znowu wzrośnie do 1,65V, to ta wartość będzie również zerem, podobnie jak 2V aż przekroczymy próg jedynki (jeśli dolny to 1V, to górny byłby 2,3V – te wartości nie muszą tak wyglądać w rzeczywistości, chodzi o proporcje).
Takie operacje są niezbędne żeby móc analogowy świat o całym spektrum wartości upchnąć w cyfrową binarność. Większość ludzi nie ma o tym pojęcia bo w ogóle nie myśli jak działa komputer na tak niskim poziomie (tak samo jak nie myśli jak działają gniazdka elektryczne, równie dobrze mogłyby siedzieć tam krasnoludki).
Z płcią jest podobnie. Możemy wyznaczyć jakieś idealne modele mężczyzny czy kobiety (chociaż nie wiem czy ktokolwiek je zdefiniował tak dokładnie) i uznać, że odstępstwa do pewnego poziomu nadal wpadają do tych samych worków. Ale jeśli chcemy mieć binarny podział na mężczyzn i kobiety (nie żebym sam to postulował, mnie on akurat nie jest niezbędny – powiedzmy że chcemy go na potrzeby dyskusji) to musimy część osób która wpada pomiędzy też gdzieś upchnąć. I tutaj niespodzianka, dwie osoby o identycznym zestawie cech mogą być tak odległe od oby idealnych modeli, że nie wiadomo do którego je zaliczyć. I te dwie osoby mogą się czuć i deklarować swoją płeć odmiennie.
Nie ma w tym nic dziwnego, po prostu trzeba rozumieć jak działa spektrum, że jego przełożenie na wartości cyfrowe – w szczególności binarne – będzie zawsze uproszczeniem. I że część tych wartości trzeba przypisać arbitralnie (pomijając, że same definicje idealnych wartości są też arbitralne – po zdefiniowaniu mamy jednak jakieś zasady a tutaj nawet one zawodzą).
@wkochano
Kiedy rozmawiasz z jakąś osobą konserwatywną bezpośrednio – zwłaszcza jeśli ją znasz i wiesz jakie argumenty mają szansę dotrzeć – to pewnie że możesz stosować taką metodę.
Ale oprócz takich osób, które mogą sobie prywatnie myśleć co chcą, ale zasadniczo mają wywalone na temat/i tak nie mają sprawczości by cokolwiek w związku z tym zrobić/same są ofiarami dezinformacji istnieją przecież różni „populatorzy”, publicyści prawicowi docierający do wielu osób i te dezinformacje szerzące. A oni jak najbardziej twierdzą otwarcie, że istnieją tylko dwie płcie. Że tak twierdzi nauka czy biologia. I takie rzeczy dobrze jest debunkować inaczej to ich przekaz idzie w świat, a potem inni go bezmyślnie powtarzają. Albowiem ci publicyści, ludzie których głos dociera do mas, zaprzeczają już temu jakoby płeć była spektrum. Wymuszają myślenie binarne o niej. Żeby to odkręcić trzeba najpierw ludziom pokazać, że jednak spektrum (nawet jeśli o kształcie sztangi).
Jasne, że „wiesz, to trochę bardziej skomplikowane” to lepsze rozpoczęcie dyskusji niż „ale ty bzdury opowiadasz” kiedy rozmawiasz z kimś kogo chcesz przekonać. Ja odpisując komuś w internecie wychodzę jednak z założenia, że to nie tę osobę przekonuję – jeśli się uda to super, ale nie liczę – tylko prostuję bzdury które ona szerzy. Żeby jej rzucone w przestrzeń kłamstwa nie zostały bez odpowiedzi, bo część ludzi to przeczyta i uwierzy (zwłaszcza jeśli kłamstwo jest powtarzane regularnie).
@wk
„A Ty przeczytaj proszę drugą i trzecią.”
To już bez znaczenia dla twojego argumentu. Pisałeś, że „w przypadku anoreksji uważa się, że skoro osoba ma „niewłaściwą mapę ciała”, to powinno się zmienić mapę, a nie ciało”. A to nieprawda – zmienia się i ciało, i mapa.
@procyon tutaj wieloznacznie rozumiemy „zmianę”. Jeśli ktoś jest niedożywiony, to powinno się go, no, dożywić (zmienić jego ciało). Ale jeśli ktoś ma zaburzony obraz własnego ciała, to dożywianie jest tylko leczeniem doraźnym, nie usuwa przyczyny, jaką jest, no właśnie, zaburzony obraz własnego ciała.
@wk
A w przypadku tranzycji – zmiana ciała często usuwa problem, albo przynajmniej znacząco go zmniejsza. Choć wsparcie psychologiczne też jest potrzebne. I tak oto doszliśmy do odpowiedzi na twoje pierwotne pytanie.
@worek kości
„czym jest „tożsamość płciowa” i czemu ma ona priorytet nad tym, co mówi biologia?”
Pewnie temu, że dostajemy dokument zwany prawo jazdy („tożsamość kierowcy”), chociaż biologia mówi: chodź na nogach!
Halo, Taplary? Tu Ziemia!
@wk
A jeśli tak, to czemu w przypadku anoreksji pracuje się nad mapą ciała a nie nad ciałem (osobie, która cierpi na anoreksję lekarze nie przepiszą przecież liposukcji, aby uzgodnić mapę ciała z ciałem), natomiast w przypadku dysforii płciowej wybiera się drogę uzgadniania ciała do mapy?
A co jeśli anoreksja ma różne podłoża i jest tylko efektem innego, głębszego powodu jak np., hmmm, dysforia płciowa?
Polecę dowodem anegdotycznym: miałem kolegę który miał ksywę związaną z jego lekką otyłością. Nagle gdzieś na przełomie liceum i studiów zrobiło się go tak 1/3 i skóra wisiała na nim jak na wieszaku. Anoreksja. W pewnym momencie kontakt nam się urwał, ale po latach nagle kolega się odzywa i po krótkiej indrodukcji przedstawia się żeńskim imieniem. Jest teraz od kilku lat w trakcie tranzycji i nigdy nie była szczęśliwsza, okazało się że anoreksja była tylko kolejną z manifestacji nienawiści do swojego niedopasowanego ciała i, in hindsight, wszystkie elementy do siebie pasują. Okazało się nagle po 40 że depresja i próby samobójcze i nadużywanie substancji wszystkie miały to samo podłoże, ale na szczęście dzięki obecnemu stanowi wiedzy mam teraz świetną kumpelę którą znam pół życia i dzęki jej comingoutowi sam przemyślałem mocno swoje życie i zdiagnozowałem w końcu neuroatypowość i sam wyszedłem w końcu na prostą.
Więc bottom line: różne zaburzenia mogą mieć głębsze podłoża i od tego jest kompetentny psychiatra czy terapeuta żeby umieć to powoli odgrzebać i metodycznie prostować. Odsetek samobójstw wśród osób transpłciowych i neuroatypowych jest mocno powyżej średniej, więc to dosłownie ratuje życie w wielu przypadkach.
Odnośnie transpłciowości to okiem tego chumanisty etnologa widzę to tak, że prawicowa reakcja (i nie tylko prawicowa bo terfy niby często wychodzą z rzekomo lewicowych pozycji) na transpłciowość to doskonały splot głęboko zakorzenionych lęków i kulturowych tabu. Więc:
1. Podważenie patriarchalnego modelu męskości (wiadomo, banał) bo skoro każdy mężczyzna może się okazać w głębi kobietą to podkręcamy tutaj ogień pod garnkiem lęków na tle bycia „prawdziwym męskim mężczyzną”. (Polecam „Po Męstwie” Śmiei, które wspaniale pokazuje że męskość jest w kryzysie w zasadzie od zarania dziejów)
2. Dłubanie nożem w splocie naszych wyobrażeń o seksualności, bo płeć „naturalnie” i automatycznie sprowadzamy do genitaliów, więc androgyniczność, niebinarność, transseksualizm stawia nas przed pytaniem o źródła naszych popędów i preferencji a to bardzo delikatna tkanka i łatwo o urazy.
3. Naruszenie tabu ingerencji w ciało, które tak ładnie się manifestuje u kol. WK (po co wycinać zdrowe organy?) które to tabu jest czasem wspaniale wybiórcze, kiedy nikomu nie przeszkadzają implanty piersi u cishet kobiety, ale już „babochłop” z takimi to oblecha (patrz pkt 2.)
4. No i finalnie matka wszystkich strachów, czyli doświadczenie obcości. Odmieniec zawsze fascynuje i przeraża i z automatu przypisujemy mu najgorsze cechy, czego manifestacją jest terfiarska panika w kwestii szatni i toalet. (Swoją drogą też ciekawe jest jak nie mamy jednocześnie problemów z nagością dzieci i zwykle nikt nie protestuje jak ojciec na basenie przebierze małą córeczkę w męskiej szatni, czy matka synka w damskiej, jeśli nie ma jakiejś strefy rodzinnej)
Juś się zamykam i idę zakładać konto na patronajcie, bo dyskusja biologiczna jest dużo bardziej fascynująca i czekam na więcej.
Worek Czegoś Tam nieustannie próbuje stosować argumentację, że skoro zarówno samochód i statek to pojazdy, to dlaczego do samochodów nie montuje się śruby okrętowej tylko koła. Dysforia płciowa i anoreksja owszem polegają na tym, że osoba nimi dotknięta przeżywa problemy wynikające z postrzegania swojego ciała. Natomiast w jednym przypadku rozwiązaniem będzie ingerencja w ciało (tranzycja), w innym ingerencja w ciało (liposukcja), tylko pogorszy stan. To problem natury praktycznej, a nie tych dziwnych rozkmin. Medycyna ma rozwiązywać problemy pacjentów, tylko tyle i aż tyle.
@wk:
Leczenie anoreksji i ogólnie leczenie to jednak po prostu rozwiązywanie problemów leżących u podstaw „choroby”, bo uwaga – jak mamy 41 stopni celsjusza to owszem, trzeba to doraźnie zbić, ale tak w ogóle trzeba znaleźć dlaczego jest ta gorączka i usunąć to „dlaczego”, bo zbijać w kółko się nie da. Zazwyczaj u podstaw problemów z odżywianiem leży niezaleczona trauma, prawie w ciemno można założyć, że anorektyczka była/jest wykorzystywana seksualnie albo właśnie mózg nie za bardzo siebie widzi w kobiecym ciele.
I niestety, bez zdiagnozowania czemu nasza teoretyczna anorektyczka jeść nie chce to ani karmienie na siłę, ani wsparcie w dochodzeniu do „wymarzonej” (czasem takie osoby deklarują, że chcą się odchudzić do jakiejś tam wagi – nie, nie chcą, to wtórne racjonalizowanie tego, co się dzieje). Bo uwaga – ta osoba będzie mieć zaburzenia odżywania niezależnie od wagi swojego ciała.
Jakieś-tam przełożenie psychoterapii w wypadku anoreksji i kwestii operacji korekty płci może mieć najwyżej wtedy, kiedy osoba zainteresowana niezasadnie dąży do uzyskania zgody i operacji, co się zdarza np. w wypadku homoseksualistów żyjących w wyparciu („skoro jestem chłop, wolę chłopów, to nie jestem chłop, tylko baba i trza to zmienić bo przecież to niemożliwe, żebym był gejem” – casus pewnego blogera, co go już tu przywołano).
„Jeśli ktoś jest niedożywiony, to powinno się go, no, dożywić (zmienić jego ciało)”
Apiat, od nowa, ponownie… nie, odżywienie w wypadku anorektyka to jest podanie środków przeciwbólowych. Może być potrzebne w czasie rozwiązywania problemu zdrowotnego (przykładowo: ciężkiej traumy na tle bycia wykorzystywanym seksualnie jako dziecko, problemy z odżywianiem mogły się pojawić jako mechanizm zniechęcenia wykorzystującego przez stanie się „nieatrakcyjnym” – z grubsza tak mi wynikło z przykładu osoby w kryzysie anorektycznym z którą odbyłem kilka NPRpS-ów). Może nie być potrzebne, jeżeli interwencja się zaczyna jeszcze zanim ta osoba jest wyniszczona, a nawet może być szkodliwa i opóźniająca terapię (bo zamiast dokopywać się do przyczyn katujemy osobę chorą tym, że ziemniaczki może zostawić, ale mięsko niech już zje).
@worek
„czym jest „tożsamość płciowa” i czemu ma ona priorytet nad tym, co mówi biologia?”
Wiem, że mój komć był TLDR, ale powtórzę jeden punkt. Ta tożsamość płciowa to efekt procesów zachodzących w mózgu, więc też jak najbardziej biologia. Więc to nie jest kwestia priorytetu czegoś niebiologicznego nad biologią, tylko wyboru pomiędzy jednym a drugim elementem biologii w sytuacji, kiedy się nie zgadzają. A tak się składa, że człowiek jest takim gatunkiem, dla którego to, co dzieje się w mózgu ma wyjątkowo duże znaczenie, więc to ten aspekt biologii powinien mieć prymat, o ile nie będzie to ze szkodą dla reszty, jak by to było w przypadku anoreksji, czy BIID (BIID i amputacje to jeden z ulubionych tematów na seminaria z bioetyki). Już pomijając to, że bardzo wiele osób trans decyduje się na terapię hormonalną, ale bez operacji (niekiedy z wyboru, niekiedy niestety ze względów finansowych).
@wk
To bardzo prawicowe z pańskiej strony, że pańskie pomysły krążą zazwyczaj wokół przysparzania ludziom bólu i cierpienia. Zadanie medycyny jest tymczasem trochę jakby wprost przeciwne.
Pogląd, który próbuję przedstawić brzmi tak: ten skomplikowany, naukowy obraz płci nie ma znaczenia w wielu istotnych życiowo przypadkach, zwłaszcza dla osób trans. Jeśli osoba z dysforią płciową mówi, użyję już tego określenia, że jest np. kobietą uwięzioną w męskim ciele, to przecież nie robi się takiej osobie skanów mózgu, nie mówi jej się „hola, hola, płeć nie jest binarna, męskość i kobiecość to ideały platońskie, w realu to skomplikowane”. Proces tranzycji – w operacja korekty płci – przebiega w bardzo konserwatywnym, binarnym uniwersum i dotyczy wyglądu. Gospodarz WO, w wątku dotyczącym biologii płci może poklepywać kolegów po pleckach, że wszyscy jesteśmy mądrymi lewakami w odróżnieniu od prawicowych głupków, którzy powielają binarne kołtuństwo. Natomiast w kontekście osób trans, które deklarują, że są kobietą lub mężczyzną, akceptujemy tę binarną deklarację – at face value – bez bajdurzenia o spektrum i kategoriach platońskich.
„pańskie pomysły krążą zazwyczaj wokół przysparzania ludziom bólu i cierpienia.”
Matka Teresa się znalazł.
@wk
Bo niebinarność płci nie ma wiele wspólnego z osobami trans, większość osób trans nie jest nb. Łączy te dwie kwestie tylko to, że z tą płcią to nie takie proste, jak się prawakom wydaje.
@Piotr Kapis
„Ale jeśli chcemy mieć binarny podział na mężczyzn i kobiety (nie żebym sam to postulował, mnie on akurat nie jest niezbędny – powiedzmy że chcemy go na potrzeby dyskusji) to musimy część osób która wpada pomiędzy też gdzieś upchnąć.”
Czytałem kilka artykułów wspomnianego magistra biologii plus parę dyskusji, w których się odnosił do argumentów ze skrajnych przypadków. W skrócie: „to są rzadkie przypadki, gdy coś poszło nie tak w rozwoju płciowym, nie ma sensu się nimi zajmować, pora na CSa”.
@Piotr Kapis i logika cyfrowa
Zabawne, właśnie niedawno ożywiałem urządzenie (NAS), w którym na skutek znanego defektu w jednej z serii procesorów Intela (jakieś przebicia w krzemie wychodzące po dłuższym czasie pracy, liczonym w latach) logiczne zero zegara lądowało w okolicy 1.6-1.8V. Sprowadzenie stosownej nóżki do masy przez rezystor 100R przywróciło pacjenta do funkcjonowania (przynajmniej na tyle, żeby się dało zgrać dane). Gdyby tylko z człowiekiem dawało się tak łatwo…
@wk
operacja korekty płci – przebiega w bardzo konserwatywnym, binarnym uniwersum i dotyczy wyglądu
No więc też nie do końca, bo wygląd to tylko jeden z komponentów a podstawą chyba jest jednak terapia hormonalna, gdzie zmiany w wyglądzie są tylko jednym z efektów. Sama chirurgiczna ingerencja zwykle jest poprzedzona innymi elementami terapii – hormonami i psychoterapią, no i też pewnie jest całe spektrum indywidualnych potrzeb od ludzi dążących do pełnego passingu do takich, którym nie przeszkadzają „niepasujące” genitalia i radośnie sobie istnieją jako te chicks with dicks, które z fascynacją oglądał Randall w Clerks. Ale pewnie więcej na ten temat będzie miał do powiedzenia @Artur Król (z resztą chyba nawet pisał wyżej o róznorodnym podejściu do korekty chirurgicznej i ról genderowych, co też rozbija prostą binarność chłop vs. baba)
@wk
„Natomiast w kontekście osób trans, które deklarują, że są kobietą lub mężczyzną, akceptujemy tę binarną deklarację”
Ależ nie jest binarna. Gdzieś w sąsiednim okienku przecież zapewne na jakimś prawicowym forum wścieka się pan na nich za to, że nie wystarcza im binarność, tylko używają RÓŻNYCH zaimków i mają „siedemdziesiąt różnych orientacji”. Że wam się nawet nie chce zadbać nawet o elementarną logiczną spójność…
@ Worek
„Natomiast w kontekście osób trans, które deklarują, że są kobietą lub mężczyzną, akceptujemy tę binarną deklarację – at face value – bez bajdurzenia o spektrum i kategoriach platońskich.”
Akceptujemy ich podmiotowość, bo jak jeden z Szanownych Kolegów wskazał powyżej, ta tranzycja może mieć różne postacie. Posłużę bliskim Ci przykładem, bo z tego co pamiętam jesteś absolwentem KUL. Można być katolikiem i uczestniczyć w mszy w obrządku łacińskim jak i malabarskim.
No, moim zdaniem, jeśli ktoś deklaruje, że jest (trans) kobietą lub mężczyzną, to sygnalizuje członkostwo w binarnym uniwersum. Poproszę o literaturę, że można być jednocześnie niebinarnym mężczyzną lub kobietą, przyznaję, że faktycznie nieco tego nie kumam.
@wk
„Poproszę o literaturę, że można być jednocześnie niebinarnym mężczyzną lub kobietą”
Chyba wystarczy jeśli pan w jakiejś kawiarence na terenie KUL głośno powie „ale z tymi siedzemdziesięcioma płciami to dajcie spokój, kto to słyszał” i już zostanie pan wprowadzony w temat. Ale oto literatura:
link to lubimyczytac.pl
@ergonauta & „tęsknoty w Biblii”:
Ale nie wszystkich. Z P jest tak, że to postać bardzo wyrazista. Gdy zaczęto demistyfikować Torę, to szybko rzucił się w oczy ten autor, zresztą jego styl wyłapiesz nawet w tłumaczeniu — drobiazgowy legalista, straszny porządnicki, choć też wybitny teolog i autor o dużej wyobraźni językowej. To P zwykle spisuje prawa w Torze („Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!” z Kpł 18:22, to też P); to P robi spisy genealogiczne; to P notuje anegdotki o Abrahamie kupującym ziemię, by podkreślić legalność zajmowania przez Żydów Palestyny (jestem tu świadomie ahistoryczny).
I gdy zaczęto wyodrębniać warstwy w Biblii, to P miał kiepską opinię — właśnie konserwatywnego legalisty, mnożącego grzechy i zakazy. Ja bym go widział bardziej zniuansowanego — bo on serio tworzy piękne mity. Ale teraz jak na to patrzę, to fakt, że mamy podział na płeć i podział na światłość i ciemno obok siebie, bardzo ładnie przechodzi na wszystkie półcienie.
@WK:
Przypominasz mi „argument” który mi podrzucił FB kiedyś, że w polskim trzeba powiedzieć „niebinarny”, lub „niebinarna”, więc szach mat lewaki, podział jest naturalnie binarny i lewactwo w Polsce nie ma miejsca. Tyle, że w polskim są trzy rodzaje/gendery w liczbie pojedynczej; a dwa w liczbie mnogiej.
@worek kości
„No, moim zdaniem, jeśli ktoś deklaruje, że jest (trans) kobietą lub mężczyzną, to sygnalizuje członkostwo w binarnym uniwersum”
No przecież nie. Tylko umieszcza się (deklaratywnie) blisko któregoś bieguna spektrum. Wkochano pisał, że rozkład na takim spektrum ma wygląd sztangi, na biegunach mieści się najwięcej. Osoby trans to ten szczególny przypadek kiedy przypisana im płeć jest z jednego bieguna a ich odczucia względem siebie są na drugim.
Ale ludzie akceptujący osoby trans i ich odczucia bardzo często akceptują przecież też osoby niebinarne, genderfluid i inne. Istnieją też osoby o np. zarówno męskich jak i żeńskich cechach płciowych które też przy urodzeniu są klasyfikowane do jednej albo drugiej płci (bo w praktyce każdy jest). I może im się to nie podobać, mogą się identyfikować inaczej gdy dorosną.
A co do wcześniej dyskutowanego „dlaczego nie poprawiamy mapy ciała do ciała” – poza tym co napisali już inni warto zauważyć, że takie próby były, ale to jest trudne. Historia zna przypadki różnych „terapii”, które miały na celu czy to uczynienie kogoś osobą heteroseksualną, cis czy w inny sposób zgodną z oczekiwaniami społecznymi. Ich forma bywała różna, czasami egzorcyzmy, czasami przymuszanie do brania środków chemicznych (bodajże Turing), używanie prądu a nawet – jeśli się nie mylę – lobotomia. Wszystko po to, żeby człowieka wcisnąć w sztywne ramy albo przynajmniej „wyłączyć”, żeby nie sprawiał kłopotów.
Tyle że modyfikowanie umysłu tak, żeby człowiek zaczął o sobie myśleć inaczej jest cholernie trudne. Mamy z tym problemy nawet w przypadkach leczenia traum nabytych, a co dopiero zmiany czegoś tak istotnego jak część rdzenia własnej tożsamości. Gdybyśmy mieli jakąś magiczną (lub odpowiednio zaawansowaną technologicznie) metodę to zapewne część osób by się na nią decydowała. A istotna część dyskusji dotyczyłaby tego czy osoba o tak zmodyfikowanym umyśle to nadal ta sama osoba.
Ba, mimo że nie mamy takiej metody to głosy w dyskusji istnieją. W jednym odcinku Star Trek: The Next Generation Ryker próbował pomóc osobie z pewnej rasy która identyfikowała się inaczej niż pozwalały normy. I był gotowy zabrać ją ze sobą, ale nie zdążył – przeszła procedurę uzgodnienia umysłu, dysforia zniknęła ale była to już inna osoba – myśląca i czująca inaczej.
@wo Dzięki za polecajkę, ale sam opis książki wyraża raczej moje intuicje: „Rodzice wychowywali córkę, a ona jest chłopcem. Albo odwrotnie. Albo – jest osobą niebinarną – ani w pełni chłopcem, ani w pełni dziewczynką, albo czasem chłopcem, czasem dziewczynką, albo w ogóle osobą bez płci.”
Poprosiłem o literaturę, że można być niebinarnym chłopcem, a opis mówi, że albo jest się w uniwersum binarnym (chłopiec/dziewczynka), albo w niebinarnym (ani, ani).
Mój konserwatyzm w tych sprawach przejawia się w intuicji, że niebinarność jest etapem przejściowym, towarzyszy zwykle nastolatkom, gdy dzieciaki eksperymentują z różnymi rolami społecznymi. Ale mój pogląd jest tutaj z gruntu gombrowiczowski – od formy nie ma ucieczki.
@pak4
Gendery w języku polskim w ogóle prowadzą do dziwnych wniosków, szczególnie jeśli się patrzy po liczbie mnogiej. Bo tam wychodzi na to, że rzeczy nieożywione i kobiety są równoważne, ale już obecność jednego mężczyzny w zbiorze zmienia im płeć!
@wk
„Poprosiłem o literaturę,”
Ale i tak pan przecież tylko polecajki czyta.
„Poprosiłem o literaturę, że można być niebinarnym chłopcem, a opis mówi, że albo jest się w uniwersum binarnym (chłopiec/dziewczynka), albo w niebinarnym (ani, ani).”
Robi teraz błąd logiczny „system dziesiętny jest systemem binarnym, bo przecież występuje w nim zero i jedynka”.
@Worek
„Mój konserwatyzm w tych sprawach przejawia się w intuicji, że niebinarność jest etapem przejściowym”
Myślę, że ten cytat doskonale wyjaśnia Pana postawę. Ma Pan „intuicję”, którą można dobrze przetłumaczyć na „chłopski rozum”.
Sorki, ale tożsamość genderowa jest tak skomplikowanym zagadnieniem (filozoficznym), że trudno znaleźć jakiekolwiek pewne źródła wiedzy. Nie wiemy nawet, czym jest umysł, nie wiemy, jak to jest być kimś innym, niż sobą. Skąd Wy wiecie, jak to jest być niebinarnym? Bo ktoś powiedział, że nie czuje identyfikacji z żadną płcią (genderem(? A skąd ta osoba ma wiedzieć, jak to jest mieć inną płeć (gender), skoro ona zna tylko tę płeć, w której się urodziła? Życzliwość nakazuje wierzyć komuś na słowo, szanować cudze cierpienie, nie nie udawajmy, że to nie są tajemnicze zjawiska.
@wk
„Skąd Wy wiecie, jak to jest być niebinarnym?”
Wiemy, że na więcej niż 2 sposoby – qed. Czy zna pan znaczenie tego skrótu? Czy mógłby się pan powstrzymać przed dalszą walką z logiką i matematyką? Z góry dziękuję.
@Worek kości
Przecież właśnie o to chodzi, że my nie wiemy. Więc akceptujemy deklaracje osób które mówią że czują się inaczej. Bo dlaczego mielibyśmy im mówić jak mają się czuć? Tylko dlatego że mają penisa albo nie?
To prawica/konserwatyści (część) twierdzi, że ten podział jest prosty i że ludzie mają się czuć tak albo siak, tertium non datur. My akceptujemy, że ludzie mogą się czuć na sposoby dla nas niewyobrażalne. I że to może się nie wpasowywać w typowy obraz świata, ale to nie oznacza że musimy tych ludzi wcisnąć w ciasne ramy, tylko raczej rozszerzyć obraz, dodać do niego nowe zmienne. Wykazać się akceptacją.
Oczywiście wszystko da się sprpwadzić do absurdu, więc znajdują się ludzie twierdzący „to ja się identyfikuję jako śmigłowiec”. Tyle że to oznacza, że już w ogóle nie chcą być ludźmi albo – bardziej prawdopodobne – gadają głupoty bo wydaje im się to zabawne i że w ten sposób „wygrają” dyskusję.
Kiedy ktoś mówi, że nie czuje się komfortowo ze swoim ciałem to jest to wiarygodne. Tak samo jak jeśli mówi, że nie czuje się komfortowo z narzucanym odgórnie wzorcem kulturowym płci. Zwłaszcza, że te wzorce kulturowe się zmieniają, ale ludzie gadający o tylko dwóch płciach czy co to prawdziwi mężczyźni powinni, często zupełnie to ignorują. Stąd np. pogarda niektórych wobec koloru różowego, kobiecego, chociaż jeszcze te dwieście lat temu był to kolor jak najbardziej męski. To zresztą typowe, że ludzie sprowadzający tak skomplikowane sprawy do binarnego wyboru upraszczają i inne rzeczy i nie potrafią dostrzec jak to co stawiają na piedestale (np. wzorzec prawdziwej męskości) zmieniało się przez lata czy w różnych kulturach które miały na nas wpływ.
Worku, ale naprawdę nie potrzeba wglądu w świadomość fenomenalną osoby, żeby ją traktować z szacunkiem i respektować życzenia co do samoidentyfikacji…
Gospodarz nasz (czy też, Twórca wspierany) pisał drzewiej o jakimś misjonarzu, który postanowił przekonywać ludożerców dobrym słowem aby dietę zmienili, a skończyło się na tym, że i jego go zjedli bo ich retoryka nie przekonała. I tutaj mamy w zasadzie to samo. Temat płci (tak jak aborcja i eutanazja) ma bardzo duży potencjał polityczny bo generuje bardzo duże emocje. Emocje w polityce – jak to mówią – to piąta władza. Żadne więc fakty naukowe nie przemówią do Humanistycznego Prawicowca.
@wk
skąd ta osoba ma wiedzieć, jak to jest mieć inną płeć (gender)
Wiadomo że nie możemy „wiedzieć” w sensie „w pełni doświadczyć” bycia kimś zupełnie innym niż sobą i dotyczy to wszystkich aspektów naszego ja, nie tylko sfery płciowości. Pewnie nadużywam anecdata, ale lubię odwoływać się do swojego doświadczenia, więc: ostatnio podzieliłem się z psychiatą swoim odczuciem że biorąc stymulanty na adhd czuję się jakbym trochę cheatował i jechał na dopingu. W odpowiedzi usłyszałem że w rzeczywistości na lekach mój mózg działa tak jak „normalny”, więc to nie doping a raczej coś w rodzaju noszenia okularów żeby „normalnie” widzieć. Całe życie byłem przekonany że jestem „normalny” jeśli chodzi o funkcjonowanie mózgu bo nie mogłem być nie-sobą, więc podejrzewam że pewnie niebinarność tak samo odczuwana jest jako „naturalny” stan dla danej jednostki i jedyne co się wydarza to uświadamianie sobie własnego niedopasowania do świata w trakcie procesu socjalizacji. Nikt nie myśli o sobie jako o freaku dopóki ktoś inny nie zacznie go tak nazywać. I stąd już idzie prosto do „nie identyfikuję się z żadnym wzorcem do którego próbujecie mnie wtłoczyć” a dalej albo do depresji i myśli samobójczych albo do długiego procesu zrozumienia siebie.
A odpowiedź na „skąd wy wiecie jak to jest” brzmi: empatia, oraz używanie analogii i przybliżeń żeby zrozumieć jak to może wyglądać.
A na marginesie mam wrażenie że prawicowość to konstrukt, który chce żeby wszystko było proste, poukładane, żeby tak było tak, a nie – nie, ale w każdym momencie dysonansu poznawczego kwestionującego ten porządek woli zasłonić problem „tajemnicą” zamiast przyznać uczciwie że owszem, it’s complicated, ale są tam jakieś sensowne powody żeby zero było czasem jedynką. Ja tam wolę rozbieranie tych tajemnic na kawałki i pragmatyczne stosowanie tego co udało się ustalić, bo dzięki temu część z nas ma szanse na poprawę jakości naszego istsnienia na tym łez padole.
@Worek
„nie udawajmy, że to nie są tajemnicze zjawiska.”
W sensie takie nadające się do Archiwum X? Pewnie są mniej dokładnie przebadane, niż choroby serca, niemniej całkiem sporo literatury już ten temat jest. Tranzycji też nie przeprowadza się od dwóch lat. Zastanawiam się jaka jest twoja teza? Wyartykułuj ją dokładnie. Na razie lecisz pustosłowiem.
@procyon
nie potrzeba wglądu w świadomość fenomenalną osoby, żeby ją traktować z szacunkiem
O, to to! Te filozoficzne wycieczki zmierzające jak zawsze do telosów i platonizmów są zupełnie obok stanu naszej biologicznej wiedzy i tego co możemy z tą wiedzą zrobić żeby móc lepiej kochać bliźniego swego jak siebie samego.
W ogóle to Worek chyba właśnie pomylił płeć biologiczną (sex) z kulturową (gender). Genderowe oczekiwania łatwiej zrozumieć, bo one przecież są częściowo powszechnie fruwające w przestrzeni publicznej. Mężczyzna ma być twardy i nie płakać. Kobieta ma być opiekuńcza i empatyczna. Mężczyźni są postrzegani jako emocjonalnie zdystansowani i logiczni, kobiety jako emocjonalne. Niejeden chłopak uciszany był słowami „nie becz. Co ty, baba jesteś?”. I o ile to nie da pełnego doświadczenia innej płci, to pozwala dostrzegać a nawet doświadczać czasami oczekiwań wobec niej czy stereotypów z nią związanych.
Ba, wszystkie te „prawdziwy facet robi to, a nie robi tamtego” dzielą świat na prawdziwych mężczyzn i na wszystko inne, w tym mężczyzn którzy nie są mężczyznami (a więc w binarnym świecie z wyobrażeń konserwatystów są kobietami, a przynajmniej równoważni). Co ciekawe, takimi tekstami lubią rzucać te same osoby, które twierdzą że istnieją tylko dwie płcie. Ale jakoś rozróżniają mężczyzn na prawdziwych i nie.
@pk
„W ogóle to Worek chyba właśnie pomylił płeć biologiczną (sex) z kulturową (gender).”
Robił to notorycznie i prawdopodobnie z premedytacją, aż mu zabroniłem.
pak4
„I gdy zaczęto wyodrębniać warstwy w Biblii, to P miał kiepską opinię — właśnie konserwatywnego legalisty, mnożącego grzechy i zakazy. Ja bym go widział bardziej zniuansowanego — bo on serio tworzy piękne mity.”
Na tym polega talent P, że – w tej samej Biblii – wychodzi naprzeciw i tęsknocie za ładem & porządkiem (jako konserwatywny legalista), i tęsknocie za pięknem (jako natchniony mitotwórca). A zatem dysputa o płciach to poniekąd spór, czy P napisał człowieka (jak programista pisze program, albo pisarz buduje postać bohatera książki) bardziej jako produkt ciasnego legalizmu, czy jako produkt luźnego mitotwórstwa. Ja oczywiście optuję za tym drugim.
@Piotr Kapis
„prawdziwy facet robi to, a nie robi tamtego”
Jacek Fedorowicz miał kiedyś ciekawy wywód na temat przymiotnika „socjalistyczny” używanego w partyjnej nowomowie, chodziło o ten socjalizm peerelowski, gomułkowsko-gierkowski. Otóż według JF było to zaprzeczenie: jeśli pada termin „demokracja socjalistyczna”, znaczy to, że guzik nie demokracja, jeśli „gospodarka socjalistyczna”, znaczy że jakiś ekonomiczny krach czy bajzel.
I podobnym zaprzeczeniem jest przymiotnik „prawdziwy”. Miłość to miłość, jaka by nie była ale skoro ktoś musi podkreślić, że „prawdziwa miłość”, to już coś z nią nie tak; mężczyzna jak to mężczyzna, różnie z nim bywa, ale kiedy ktoś śpiewa „gdzie ci mężczyźni, prawdziwi tacy”, to już brnie albo w platonizmy, albo w przemocowe fantazje; „prawdziwa kobieta” to też językowa pułapka, zapadnia do idealnego świata, a jako narzędzie kulturowej czy politycznej przemocy – bardzo poręczne.
@wk
„Pogląd, który próbuję przedstawić brzmi tak: ten skomplikowany, naukowy obraz płci nie ma znaczenia w wielu istotnych życiowo przypadkach, zwłaszcza dla osób trans.”
Spektralność binarności sztangi nie wyklucza istnienia trans-mężczyzn, ciskobiet i podobnych.
„Sorki, ale tożsamość genderowa jest tak skomplikowanym zagadnieniem (filozoficznym), że trudno znaleźć jakiekolwiek pewne źródła wiedzy.”
Erp… no nie, to jest akurat znacznie prostsze do zrozumienia, niż biologiczne aspekty płciowości.
Mianowicie, „gender” to z grubsza – nakładka kulturowa na psychologię ludzką. W różnych kulturach różnie modelujących role płciowe różnie to wygląda.
A, no i są bardzo stare kultury, gdzie „płci kulturowo-psychologicznych” z definicji jest więcej niż sztuki dwie lub są one przypisywane nieco inaczej, niż na podstawie cech fizycznych. Choćby dziewice Kanunu w Albanii i Kosowie (kobiet traktowane w wyniku ich wyboru i złożenia przysięgi tak, jak mężczyźni. I to zasadniczo nie bardzo podległo dyskusji, bardzo bym odradzał indagowanie takiej dziewicy na temat płci, genderu a już stanowczo odradzam próbe traktowania jak kobietę). Albo, na ten przykład gender „fa’fafine” w kulturze rdzennych Samoańczyków. Zjawisko też ugruntowane historycznie.
@wk
„To jest polemika ze scjentystycznym zacietrzewieniem WO, który wymachuje lewicową naukowością jak zasmarkaną chusteczką, podczas gdy osób trans nie pyta się, że a skąd wiesz, że Twoja tożsamość genderowa jest niezgodna z płcią biologiczną,”
To ja już to wytnę, bo zignorował pan liczne prośby i ostrzeżenia. Przecież właśnie z naukowego punktu widzenia takie pytanie po prostu nie miałoby sensu – i tłumaczyliśmy już panu dlaczego. Definitywnie straciłem nadzieję, że pan te wszystkie przekłamania robi w dobrej wierze.
@Michał Maleski „„gender” to z grubsza – nakładka kulturowa na psychologię ludzką. W różnych kulturach różnie modelujących role płciowe różnie to wygląda.”
No, fakt, że w różnych kulturach są różne „role płciowe” to jakby jedno. Ale indywidualne poczucie, że ma się ciało o niewłaściwej płci biologicznej – to jednak coś innego. I to „poczucie”, ta indywidualna „tożsamość genderowa” – to jest tajemnicze, bo nie da się wskazać struktury w mózgu, która za to odpowiada, podobnie jak nie da się wskazać struktury w mózgu odpowiedzialnej za poczucie bycia Polakiem, albo lewakiem, albo Warszawiakiem. Gdzieś to chyba jest zmagazynowane, ale gdzie – nie wiadomo.
@wk
„Ale indywidualne poczucie, że ma się ciało o niewłaściwej płci biologicznej – to jednak coś innego.”
Bardzo być może, ale notka jest o tym, że pańscy koledzy kłamią twierdząc, że „biologia naucza że są dwie płcie”. Nie można napisać notki o wszystkim ale to wszystkim na raz.
@wo „Przecież właśnie z naukowego punktu widzenia takie pytanie po prostu nie miałoby sensu”
Czemu nie – jeśli ktoś nie jest dualistą i nie wierzy w duszę, to musi przyznać, że nasza tożsamość osobowa (w tym – genderowa) ma jakiś mózgowy korelat, jest jakaś neuronalna struktura, która za to odpowiada i być może kiedyś to zostanie odkryte.
@ergonauta
Co do prawdziwych mężczyzn/kobiet (czy socjalizmu) – pełna zgoda. Sam nie lubię takich określeń i staram się nie używać. Ba, też jestem zdania że najczęściej o tym co powinni prawdziwi mężczyźni mówią ludzie, którzy fantazjują i być może coś sobie kompensują. Podobny mechanizm do tego, że najbardziej zajadłymi fanatykami potrafią być neofici.
W poprzednim komentarzu chciałem tylko zaznaczyć, że takie rzeczy się słyszy i one również kształtują nas i nasze oczekiwania – u jednych mocniej, u innych słabiej, ale to są subtelne, podświadome wpływy. Więc można mieć pewne pojęcie co do oczekiwań genderowych nie swojego genderu – mniejsze niż wobec własnego, ale to też bardziej skomplikowane bo ludzie generalnie żyją w bańkach i pewne rzeczy potrafią w nich być zupełnie inne w ramach tego samego genderu. Może niepotrzebnie, bo Worek Kości mieszał pojęcia, ale to się potem pojawiało w cytowaniu u innych.
@wk
„Czemu nie – jeśli ktoś nie jest dualistą i nie wierzy w duszę, to musi przyznać, że nasza tożsamość osobowa (w tym – genderowa) ma jakiś mózgowy korelat,”
Znów robi pan bład w elementarnej logice. Pytanie „skąd wiesz, że Twoja tożsamość genderowa jest niezgodna z płcią biologiczną” jest inne niż „skąd tak ogólnie wiemy coś o tożsamościach” (a na to drugie odpowiedziałyby ewentualne „badania nad korelatem”). Właściwie po co pan to wszystko robi? Przecież chyba nawet na KUL nie można zrobić dyplomu przy takim poziomie nieogaru językowo-logicznego, więc chyba pan tu jednak udaje? Po co?
@wk
podobnie jak nie da się wskazać struktury w mózgu odpowiedzialnej za poczucie bycia Polakiem, albo lewakiem, albo Warszawiakiem
Powiedz mi, panie Worku czy czujesz się Polakiem, albo doktorem KULu w każdym momencie swojego życia, czy ta świadomość pojawia się w Twojej głowie pod wpływem jakichś bodźców? Powiedz mi też, czy byłeś świadomy swojej Polskości od momentu narodzin, czy też ktoś pewnego dnia uświadomił Cię że jesteś Polakiem? Czy tą tajemniczą strukturą w mózgu nie jest po prostu pamięć długotrwała, odpytywana przez mózg w reakcji na zewnętrzny, bądź wewnętrzny bodziec?
A teraz mi powiedz jak to jest ze świadomością tego że Twoje ręce są w jakiejś pozycji, że odczuwasz ból, że jesteś zdenerwowany, pobudzony, zmęczony?
I teraz zapytaj siebie czy przypadkiem nie mieszasz sobie dowolnie, według uznania, tych procesów wynikających z biologicznej konstrukcji swojego ciała z tymi konstruktami myślowymi, ideami, jak zwał tak zwał, które osadziły Ci się w głowie w procesie edukacji i enkulturacji?
Bo tak na moje oko kolejny raz mieszasz gender z biologią, łącząc poczucie bycia Warszawiakiem z poczuciem dysforii, które jak wyżej opisano ma konkretne podłoże genetyczne i hormonalne.
Dość słaby rygor logiczny jak na dyplomowanego filozofa.
@wk
„jeśli ktoś nie jest dualistą i nie wierzy w duszę, to musi przyznać, że nasza tożsamość osobowa (w tym – genderowa) ma jakiś mózgowy korelat”
Niestety muszę ci powiedzieć, że opcji jest trochę więcej niż te dwie. Może się np. okazać, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak „tożsamość osobowa”, tylko tak się przyzwyczailiśmy mówić. Albo że to jest bardziej potoczne lub normatywne niż naukowe pojęcie. Albo są różne teorie wykluczające redukcję umysłu do biologii i mimo to zachowujące fizykalizm. Hipotetycznie może się okazać na przykład tak, że to co nazywasz „tożsamością osobową” w każdym mózgu jest realizowane w trochę inny sposób i wszystkie korelaty, jak już jakieś znajdziesz, będa o tyle, o ile, jakieś uśrednienie wyjdzie z fMRI i tyle.
Ale na szczęście jak sobie zajrzysz nawet do DSM-5, to tam do definicji dysforii nie potrzeba wcale żadnej konkretnej teorii tożsamości ani nawet płci, a już na pewno nie binarnej płci.
> piękny, wyraźny rozkład bimodalny, zwany fachowo “sztangą”.
To jakiś subtelny trolling? Cuchnie szatnią, wyciskanym testosteronem i talkiem do pocierania rąk. A jednocześnie dowolnie „wyraźny” i tak wygląda jak piersi, zupełnie nie jak sztanga. Coś takiego mogli wymyśić tylko finansiści na kresce. Jak na „fachowców” od optymalizacji słabe skojarzenia.
Organizm utrzymuje homeostazę stężeń (nie tylko hormonów) przez optymalną kontrolę układów dynamicznych. Ile mogą mieć punktów zbieżności? Nie dwa, bo byśmy oscylowali między tętnem biegacza i spacza. A co jeśli część parametrów jest spoza cycka? Dla takich sytuacji wymyślono blokery dojrzewania.
> koledzy kłamią twierdząc, że „biologia naucza że są dwie płcie”
To mischarakteryzacja. Terfistyczne koleżanki i trasfobiczni koledzy nauczają że jest jedna płeć, a ta druga jest jej dopełnieniem. Jak zawsze w konserwatyzmie chodzi o hierarchię. Społeczeństwo nie ma osobistych kontaktów z transpłciowością, tak jak nie miało z homoseksualizmem. Zagadnienie jest tak rzadkie że można postronnym wciskać kit. Ale skąd pojawia się taka potrzeba? Aby ograniczać prawa.
@wk:
„No, fakt, że w różnych kulturach są różne „role płciowe” to jakby jedno. Ale indywidualne poczucie, że ma się ciało o niewłaściwej płci biologicznej – to jednak coś innego.”
Z samego faktu, że istnieją więcej niż dwa „gendery” (uprośćmy) w jakiejś kulturze wynika, że co najmniej dwa z nich dzielą zestaw cech fizycznych osób wpisujących się w dany gender.
Dziewicą Kanunu nie były np. wszystkie blondynki, tylko fenotypowe kobiety, które z jakiegoś powodu wybrały lub odnalazły się w tej roli. Analogiczne, fa’afafine to nie jest np. każdy mężczyzna o dużym nosie, tylko ci „biologiczni” mężczyźni, którzy w którymś momencie życia zaczęli się z tym identyfikować czy też przejawiać cechy przypisywane tej roli.
„I to „poczucie”, ta indywidualna „tożsamość genderowa” – to jest tajemnicze, bo nie da się wskazać struktury w mózgu, która za to odpowiada, podobnie jak nie da się wskazać struktury w mózgu odpowiedzialnej za poczucie bycia Polakiem, albo lewakiem, albo Warszawiakiem. Gdzieś to chyba jest zmagazynowane, ale gdzie – nie wiadomo.”
Identyfikacja z konkretnym narodem wynika z uwarunkowań kulturowych – po pierwsze dany człowiek tak we w ogóle wie, że istnieje coś takiego jak „narody” (Sentinelczycy z Północnego Sentinela mogą nie wiedzieć), po drugie że sam „powinien” się do jakiegoś przypisać (googlamy: „tutejsi spis powszechny 1921 1931 polesie podlasie”) a po trzecie że jakiś naród w ogóle w okolicy występuje.
No więc, jak już mamy kogoś, kto wie co to jest naród to on się nam jakoś zidentyfikuje z samej presji na identyfikację lub chęci przypisania się/wypisania z grupy która akuratnie mieszka w jego okolicy. No, na przykład ktoś mu powie „kto ty jesteś? Polak mały” i dziecko dojdzie do wniosku, że to chyba nawet i prawda skoro mówi po polsku, mieszka w Polsce a w około głównie Polacy, no chyba, że to mu się bardziej komplikuje z przyczyn kulturowych lub fizycznych. Dosyć zabawnie w beletrystyce problem „warstwowej” tożsamości przedstawił R. M. Wilson w „Zaułku łgarza”, nawiasem mówiąc polecam poczytać.
Ale co ma przynależność narodowa i jej poczucie do genderu to już wolę nie pytać, wywaliła mi się próba rozgryzienia workokościzmu na analizie czemu ktoś w ogóle pomyślał, że samoidentyfikacja jako mężczyzna/kobieta/fa’afafine/dowolna/żadna ma cokolwiek wspólnego z potrzebą poczucia przynależności. JA mam piwne oczy i nie czuję z tego powodu większych emocji do osób o piwnych oczach.
@pgolik
Bardzo chcę podbić, to co pisał pgolik, że mózg to też organ i część ludzkiej biologii. Tu jakiś wgląd dają badania osób nieneurotypowych, szczególnie autystycznych. Wg pewnych badaczy autystyczny mózg jest skrajnie męski, wg innych badań, raczej mozaikowo, pewne części są bardziej tak, pewne odwrotnie. Mówi się o męskiej manifestacji autyzmu, albo kobiecej niezależnie od płci przypisanej przy urodzeniu osoby autystycznej. Wiadomo, że gender nonconformism występuje częściej u osób nieneurotypowych niż w populacji. Im więcej badań, tym bardziej uprawniony staje się wniosek „to skomplikowane”, dokładnie tak samo jak w tej pozamózgowej biologii płci, omówionej przez Gospodarza w notce.
@osoby transgender
Cokolwiek czują osoby transgender, które poddają się tranzycji, muszą czuć to bardzo mocno, biorąc pod uwagę na jakie nieprzyjemności w naszym społeczeństwie się narażają. Ale oprócz osób, które są gotowe ponieść tak wysokie koszty uzgodnienia płci, są też przecież ci o dużo bardziej letnich przekonaniach, co do swojego gender. Te kobiety, które po onkologicznym usunięciu piersi wcale nie chcą rekonstrukcji, bo posiadanie typowo kobiecego ciała nie jest dla nich ważne. Te osoby nieneurotypowe, które definiując siebie przez różne tożsamości, tożsamość płciową uważają za nie mającą znaczenia. Osoby które palcem nie kiwnął, nawet żeby komuś jakieś zaimki sugerować inne niż nadane przy urodzeniu, ale swoją płeć kulturową definiują odmiennie. W tym kontekście tekst jednego komcionautów, o tym, że niebinarne są tylko nastolatki, obraża całe rzesze ludzi, którzy dobrze wiedzą, jaka jest ich płeć kulturowa, a ktoś im mówi, że zachowują się jak dzieci.
@męskość, kobiecość
Męskość i kobiecość w różnych kulturach w różnych okresach historycznych rozumiano w tak odmienny sposób, że mówienie o jakimś idealnym wzorcu typowym dla gatunku ludzkiego nie ma większego sensu.
@procyon @Cpt. Havermeyer Musicie Panowie ustalić wspólne stanowisko, bo dla Was obu oczywiste są rzeczy zupełnie przeciwne:
@Cpt. Havermeyer: Czy tą tajemniczą strukturą w mózgu nie jest po prostu pamięć długotrwała, odpytywana przez mózg w reakcji na zewnętrzny, bądź wewnętrzny bodziec?
@procyon: Może się np. okazać, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak „tożsamość osobowa”, tylko tak się przyzwyczailiśmy mówić.
Bardziej sympatyzuję z gdybaniem p.procyona, chociaż tutaj:
„Ale na szczęście jak sobie zajrzysz nawet do DSM-5, to tam do definicji dysforii nie potrzeba wcale żadnej konkretnej teorii tożsamości ani nawet płci, a już na pewno nie binarnej płci.”
Z wiki: Kryteria DSM-5
Występowanie niespójności między płcią doświadczaną/wyrażaną, a pierwszorzędowymi i drugorzędowymi cechami płciowymi.
Silne pragnienie pozbycia się swoich pierwszorzędowych i/lub drugorzędowych cech płciowych, z powodu występowania niespójności z płcią doświadczaną/wyrażaną.
Silne pragnienie posiadania pierwszorzędowych i/lub drugorzędowych cech płciowych charakterystycznych dla drugiej płci.
Silne pragnienie bycia osobą należącą do drugiej płci (lub płci alternatywnej, różnej od płci przypisanej).
Silne pragnienie bycia traktowanym/traktowaną jako osoba należąca do drugiej płci (lub płci alternatywnej, różnej od płci przypisanej).
Silne przeświadczenie, że osoba ma uczucia i reakcje typowe dla drugiej płci (lub płci alternatywnej różnej od płci przypisanej)
Słowo daję, w większości kryteriów mówi się o „drugiej płci”, więc jak to rozumieć, jeśli nie jako binarne podejście do płci? Mówi się też o „płci doświadczanej”, więc jak to rozumieć, jeśli nie jako tożsamość płciowa/genderowa? To, że te rzeczy nie są dokładnie zdefiniowane, to wcale nie jest zaleta tych klasyfikacji.
@wk:
„Słowo daję, w większości kryteriów mówi się o „drugiej płci”, więc jak to rozumieć, jeśli nie jako binarne podejście do płci? ”
Ja bym to rozumiał tak, że działający w kulturze przewidującej dwie główne tożsamości płciowe człowiek wyposażony w nie te gonady jakich umysł się spodziewa najprędzej się zidentyfikuje z „drugą” płcią, a nie z dziewicą kanunu. Bo gdyż nie-Albańczyk może nawet o takiej interpretacji roli płciowej nie wiedzieć. Bardzo się upierając przy analogiach narodowościowych: jak ma się jedynie styczność z Polakami i Ślązakami to się najpewniej wybierze jedną z tych narodowości, a nie nagle acz niespodziewanie ogłosi się siebie np. Teksańczykiem.
To jak z uzasadnieniem, czemu Stefan Batory nie marzył o zjedzeniu kangura. Trudne owo zagadnienie, czemu nie ma w dziejopisarstwie nic o wielkiej chętce tegoż króla na kangurze udko wyjaśnili dopiero uczeni radzieccy: otóż król zwyczajnie o kangurach nie słyszał i nie miał prawa słyszeć.
Do tego, prawda, spektralność binarna (telos logosa) płci powoduje, że pewne osoby nie do końca chcące realizować obraz męskiego mężczyzny nadal mieszczą się po „męskiej” stronie spektrum. Niewątpliwie stereotypowy nerd grający w D&D oraz niepotrafiący rozmawiać z dziewczynami jest archetypem męskim, jednakże odmiennym od binarnego zdefiniowania mężczyzny jako zdobywcy zainteresowanego piłką nożną (czy co tam jest teraz w sztancy zwolenników ścisłej binarności zerojedynkowej).
W ogóle, sam pomysł że binarność rozumiana jako „wyłącznie albo zero, albo jedynka” może być użyteczna poznawcze gdziekolwiek poza miękką informatyką (oprogramowaniem) jest ekscentryczna.
@Michał Maleski
„W ogóle, sam pomysł że binarność rozumiana jako „wyłącznie albo zero, albo jedynka” może być użyteczna poznawcze gdziekolwiek poza miękką informatyką (oprogramowaniem) jest ekscentryczna.”
Może jednak nie wyrzucajmy logiki formalnej przez okno… 🙂 Nawet pewne narzędzia językowe się na niej opierają.
Są miejsca gdzie binarność ma swoje miejsce. Są takie, gdzie swoje miejsce mają inne systemy n-liczbowe (Np. DNA). Po prostu odpowiednio skomplikowany system już ciężko do nich sprowadzić (co widać zarówno po ludziach których nie sprowadzimy tylko do DNA, jak i po systemach informatycznych w których ciężko jest ustalić skąd biorą się różne błędy czy nawet przewidzieć do końca ich zachowanie).
@Cpt. Havermeyer „Bo tak na moje oko kolejny raz mieszasz gender z biologią, łącząc poczucie bycia Warszawiakiem z poczuciem dysforii, które jak wyżej opisano ma konkretne podłoże genetyczne i hormonalne.”
Po prostu mówimy o innych aspektach. Moje pytanie dotyczyło fizycznej struktury danego poczucia/pragnienia/przeświadczenia i spekulowałem, że te zjawiska mają podłoże neuronalne. Pan mówi o genezie (historii) danego poczucia/pragnienia/przeświadczenia i tutaj jasne, geneza poczucia, że jest się Polakiem jest inna od genezy przeświadczenia, że jest się głodnym. Ale w jednym i drugim przypadku te przeświadczenia/poczucia są chyba gdzieś/jakoś zlokalizowane w mózgu? Wszak poczucie czy przeświadczenie jest stanem mentalnym. Stany mentalne (przekonania, przeświadczenia, pragnienia itd) mają różną historię/genezę, ale chyba podobną strukturę – można spekulować, że jest jakaś sieć neuronalna, która te rzeczy przechowuje.
@wk
„Musicie Panowie ustalić wspólne stanowisko, bo dla Was obu oczywiste są rzeczy zupełnie przeciwne: ”
Ech no i taka dyskusja z tobą Worku. Wymieniłem 4 hipotetyczne możliwości, to wybrałeś najbardziej radykalną z nich, zrobiłeś z niej „oczywistą” dla mnie, i jeszcze wymyśliłeś, że jest jakaś sprzeczność z teorią kolegi, i że to jakiś problem jeśli jest (bo wiadomo lewaki powinny być hive-mindem w kwestiach kognitywistyki).
Tak ogólnie to ja się zgadzam, że na pewno pamięć epizodyczna bierze JAKIŚ udział w kształtowaniu się tendencji do mówienia o sobie, że jestem Polakiem. Bym tylko doprecyzował, że pamięć nie jest strukturą w mózgu – to poziom analizy wyżej, ten gdzie się rysuje model z prostokątów i strzałek, a nie zaznacza networki na skanie fMRI.
„Słowo daję, w większości kryteriów mówi się o „drugiej płci”, więc jak to rozumieć, jeśli nie jako binarne podejście do płci?”
Zauważ, co jest napisane w nawiasie. Nie wiem, jak można widzieć binarność w tekście, który mówi w kółko „some alternative gender different from one’s designated gender”.
@wk
„można spekulować, że jest jakaś sieć neuronalna”
Tylko że to jest tak jak z tym telosem akademosa, którym nas pan raczył przy swoim debiucie tutaj. Interesują pana WYŁACZNIE jałowe spekulacje, ale tak naprawdę pewnie do dzisiaj nie przeczytał pan żadnej książki o historii uniwersytetu. Teraz też pan tylko „spekuluje” o „sieciach neuronalnych”, ale nie ma pan na ich temat nic do powiedzenia – poza swoimi jałowymi poznawczo „spekulacjami”, bo nie chciało się panu zapewne nigdy przeczytać żadnej książki o neuronauce (ja przynajmniej jedną, przystępną i popularyzatorską rzecz jasna, ale jednak).
I jak to z prawicą bywa, pańskie jałowe spekulacje są niby abstrakcyjne, ale przecież służą uzasadnieniu krzywdzenia ludzi. To typowy prawicowy schemat: „Czymże jest płeć? A więc zabrońmy im korzystania z basenów”. „Czymże jest klimat? A więc pałować Ostatnie Pokolenie” „Czymże cel akademii? A więc dyskryminujmy kobiety”.
Po raz kolejny proszę o zaprzestanie.
@wk
bo dla Was obu oczywiste są rzeczy zupełnie przeciwne
Wykaż proszę tę sprzeczność i nasze przekonanie o oczywistości czegoś. Gdybałeś o strukturze w mózgu przechowującej „tożsamość” Polaka i Warszawiaka, więc zasugerowałem w formie pytania że może ta tożsamość to jakiś zapis na naszym wewnętrznym dysku twardym do której sięgamy w sytuacji kiedy coś każe nam tę tożsamość określić. I że tożsamość taką formujemy w ciągu życia a nie rodzimy się z nią, co chyba nie jest dyskusyjne (?)
Procyon pisze że „może się okazać” (znów: gdzie oczywistość?) że nie ma „tożsamości osobowej” ale dalej rozwija:
Hipotetycznie może się okazać na przykład tak, że to co nazywasz „tożsamością osobową” w każdym mózgu jest realizowane w trochę inny sposób.
Więc obaj snujemy hipotezy na temat twojej „mózgowej struktury tożsamości”, jeśli istnieje.
@dsm5
Jakoś dziwnie nie zauważasz tego „lub płci alternatywnej”. DSM jest dokumentem, więc musi być zwięzły i ktoś coś musiał poświęcić żeby nie pisać o każdej jednostce elaboratu na 20 stron to raz, a dwa: jak zwykle w polskim miesza się sex i gender w jednym zdaniu, bo angielski tekst brzmi:
” A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and primary and/or secondary sex characteristics”
„Płeć doświadczana” = doświadczany gender = doświadczana kulturowa rola płciowa. 5 min googla i wiadomo że nie „doświadczana tożsamość płciowa/genderowa”, tylko ściśle: genderowa, oraz problemy z akceptacją fizycznych cech płciowych rownolegle.
@procyon „Ech no i taka dyskusja z tobą Worku. Wymieniłem 4 hipotetyczne możliwości, to wybrałeś najbardziej radykalną z nich, zrobiłeś z niej „oczywistą” dla mnie, i jeszcze wymyśliłeś, że jest jakaś sprzeczność z teorią kolegi, i że to jakiś problem
Ale dopowiedziałem, że sympatyzuję z Twoim „gdybaniem”, po prostu nieprecyzyjnie się wyraziłem – chodziło mi o to, że w jednym poście p. Havermeyer pisze, że oczywiste jest, iż X, a za chwilę Ty mówisz, że możliwe są 4 inne wyjaśnienia, których nie uwzględniłem. Niezgodność jest między „to oczywiste” a „to skomplikowane”.
„(bo wiadomo lewaki powinny być hive-mindem w kwestiach kognitywistyki).”
No sorki, wystarczy poczytać, jakie poglądy mi WO przypisuje, gdy ze mną rozmawia. Skoro jakiś prawak tak powiedział, to pewnie ja też tak myślę. Zastanawiam się, czy ten trybalizm jest na serio, czy to tylko takie ironiczne przekomarzanki wynikające z głęboko skrywanej sympatii.
@wk
„Zastanawiam się, czy ten trybalizm jest na serio”
Serio widzę co najmniej dwie cechy wspólne, charakterystyczne dla Pańskiego plemienia. Jedna to pogarda dla faktów i konkretów – wobec których faworyzuje pan produkty czystej spekulacji. „Tak naprawdę to nieważne po jaką cholerę zakładano pierwsze uniwersytety – i tak podzielę się swoimi wymysłami na ten temat”. To jest podobne do prawicowej publicystyki, często sprowadzającej się do „a czemu pomijacie wpływ wulkanów na klimat? i nie zanudzajcie mnie teraz wykładami o długim cyklu węglowym, nie wymachiwać mi tu zasmarkaną chusteczką nauki, ja was uraczę swoim wyobrażeniem wpływu wulkanów na klimat” (i tak dalej).
Druga to skłonność do krzywdzenia ludzi (a przynajmniej do dorabiania quasi-filozoficznych uzasadnień dla krzywdzenia). Przecież wszystkie te wywody są panu potrzebne tylko dla uzasadniania dyskryminacji osób niebinarnych. Gdyby nie ona – nie obchodziłyby pana ani „sieci neuronalne”, ani sporty kobiece.
@worek kości
Wiele słusznych kwestii już padło w odpowiedzi dla Ciebie (proszę, bez panowania btw.), ale uzupełniając – mówimy o zupełnie innych rodzajach niedopasowania mapy ciała.
W wypadku dysforii, jeśli wspomniana hipoteza jest trafna, to mówimy o wrodzonym niedopasowaniu. Czyli rodzisz się ze schematem 1, a ciało dostaje sygnały ze schematu 2 i wywołuje to cierpienie. Schemat 1 jest wrodzony i niemodyfikowalny na tyle na ile wiemy na chwilę obecną. (Być może istnieją jakieś odpowiedniki techniki lustrzanego pudełka, które mogłyby zadziałać, ale w tym momencie nic takiego nie znamy.) Więc psychoterapia nic by tu nie zmieniła, nie ma takiej, która w ogóle mogłaby zadziałać. Pozostaje dopasowanie ciała do mapy*.
W przypadku anoreksji nie ma sprzeczności między wrodzoną mapą, a realnym ciałem. Jest sprzeczność między oczekiwanym poznawczo ciałem, a ciałem realnym, ale te oczekiwania poznawcze są czymś zupełnie innym, niż wrodzona mapa. Potencjalnie są też konkretne zaburzenia dostępu do odczuwanej mapy ciała i te da się psychoterapeutycznie zredukować lub zlikwidować. Więc tu dosłownie nie ma nawet opcji chirurgicznej korekty, za to jest psychoterapeutyczna.
Czyli podsumowując – robimy jak robimy, bo mówimy o innych zjawiskach, wymagających innych interwencji, to nie są te same kategorie, choć z perspektywy laika mogą się wydawać podobne.
*Warto przy okazji zwrócić uwagę na to, że nie każda osoba transpłciowa będzie odczuwać dysforię. (W starych standardach diagnostycznych zakładano, że każda, stąd transpłciowość nazywana była w ogóle dysforią płciową, w nowych już wyróżniamy termin dysforia stricte na osoby mocno cierpiące w wyniku tego niedopasowania ciała.) Ponownie, realne liczby nie są dobrze znane, bo podgrywanie pod lekarzy. To już szerzej kwestia płci jako genderowego spektrum, mój oryginalny komentarz dotyczył natomiast stricte kwestii dysforii.
@Irid
„mówienie o jakimś idealnym wzorcu typowym dla gatunku ludzkiego nie ma większego sensu.”
Brak sensu to nie jest żadna przeszkoda dla gatunku ludzkiego (i podgatunku polskiego) w poszukiwaniu idealnych wzorców.
W pokoleniu moich rodziców, niezależnie od płci, niesamowicie popularna była piosenka Danuty Rinn z 1974r. „Gdzie ci mężczyźni” (z tekstem – uwaga, nie będzie niespodzianki – Jana Pietrzaka), która za jednym zamachem szkicowała idealny wzorzec i potwierdzała praktyczny wzorzec wciśnięty już w świadomość przez kulturę. Bolesne i żmudne, trwające już pół wieku jest wyrastanie Polaków z tej piosenki. Zarówno z jej refrenu: „Gdzie ci mężczyźni, prawdziwi tacy, / mmm… orły, sokoły, herosy” (te „orły, sokoły” pojawiają się w chwilę późniejszym kawałku „W Polskę idziemy” już zdekonstruowane: „Potem wyśnimy sen kolorowy, sen malowany / z twarzą wtuloną w kotlet schabowy, panierowany. / My, pełni wiary, choć łeb nam ciąży, ciąży jak ołów, / że żadna siła nas nie pogrąży… orłów, sokołów!”), jak i ze zwrotek (wątek jest medyczny, więc daję początek pierwszej zwrotki, pełen pogardy: „Dookoła jeden z drugim jak nie nerwus, to histeryk”). Śpiewało ten hymn, zgodnie i z entuzjazmem, całe pokolenie. Nucili to moi wujkowie arcymęsko zmagający się z alkoholizmem i nuciły moje ciocie arcymęsko policzkowane podczas domowych awantur.
@wo
Ja rządzę tym wzgórzem. Czuję się uskrzydlony tym, że kilkadziesiąt osób „put their money where their mouth is” i wpłaciło na utrzymanie tego blogaska – i często w towarzyszącej temu prywatnej wiadomości pisali, że zależy im właśnie na tym, żeby to było schronienie dla ludzi, którzy naukę traktują serio. U mnie więc prawicowe kłamstwa na temat biologii będą po prostu konfrontowane z rzetelną wiedzą – i tyle. Czy to dotrze do jakiegoś prawicowego tłumoka? Do I look like I give a damn?
Rozumiem, że tęsknisz za jakimś innym miejscem – no i super. Ale tu będzie tak jak było. Nie pisz już następnego antynaukowego komcia, proszę.
Wiesz co, masz rację. Przyszedłem tu w końcu jako sierota po Usenecie, a dzisiaj, gdy jesteś słusznie uskrzydlony, czuję, że jest najlepszy moment, żebym sobie zrobił z rok albo dwa odpoczynku jako komentator: nie ze złości (choć szczerze mówiąc zarzut antynaukowości odbieram jako obraźliwy), tylko mam już dość tego efektu mrożącego: coraz mniej chce mi się zastanawiać każdorazowo przed wysłaniem – wyleci czy nie?
Cieszę się, że Eskursjom udało się dopłynąć tak daleko. Wielkie dzięki Tobie za wiele lat notek, a współdyskutantom – dyskusji. RSS bloga sobie zostawię w czytniku i może nawet dorzucę kolejny grosik po co bardziej udanych notkach, ale RSS na komcie jednak wykasuję. A może powstaną jakieś “off-Ekskursje” z liberalniejszymi zasadami moderacji? Albo będzie jakiś zlot offline?
To na razie.
@wk
„można spekulować, że jest jakaś sieć neuronalna, która te rzeczy przechowuje”
Spekulować zawsze można, ale to nie znaczy, że jest. To co nazywasz „podobną strukturą” to tylko fakt, że używamy wieloznacznych słów („poczucie”, „tożsamość”) do nazwania różnych rzeczy. Jeśli chodzi o tożsamość w sensie „jestem Polakiem”, „jestem filozofem”, „marzę o tym, żeby…”, cała ta historyjka czy tam mit, który nauczyliśmy się o sobie opowiadać – to możesz pogooglać pod hasłem „narrative identity”. Teoria mówi z grubsza, że formowanie tego polega na internalizacji wewnętrznego monologu, w tym różnych marzeń i fantazji, które nam powstają w głowie w czasie bezczynności. Zdaje się, że korelatem mózgowym do halucynowania narracji o sobie jest Default Mode Network, ale dość dawno o tym czytałem, więc zachęcam do poszperania. Pamięć też na pewno w to wchodzi, no bo halucynować narrację trzeba na podstawie pewnej (wybiórczej) selekcji wspomnień, a jej dalszy ciąg na podstawie narracji wcześniejszej.
Tożsamość niebinarna czy transpłciowa też będzie miała ten „narracyjny” komponent, ale znowu to nie znaczy, że akurat on leży u podstaw dysforii. Tożsamość to nie jest pojedyncza rzecz wciśnięta gdzieś w jakiś Moduł Tożsamości wsadzony do mózgu jak karta graficzna do komputera, tylko zbiorcze określenie na bardzo różne zjawiska.
Ostatecznie nie ma powodu, żeby nasze intuicyjne pojęcia, wzięte z introspekcji, przystawały do struktur mózgowych, tak samo jak nie ma powodu, żeby greckie intuicje o 4 żywiołach przystawały do struktury materii. Tutaj naprawdę trzeba ostrożnie ze spekulacją, to nie jest wszystko takie jasne jak się może wydawać.
A na ten moment jednak to co powiedział Artur Król jest kluczowe. Po prostu nie istnieje żadna skuteczna metoda leczenia dysforii przez zmianę tożsamości, więc to wszystko próżna gadanina. Conversion therapy to antyludzka pseudonauka, i co gorsza nie działa.
„Zastanawiam się, czy ten trybalizm jest na serio, czy to tylko takie ironiczne przekomarzanki wynikające z głęboko skrywanej sympatii.”
Odkąd lurkuję zawsze tu była ostra dyskusja i twarda moderacja. Taki urok miejsca. Ty się i tak szokująco długo utrzymałeś bez bana, ale nie będę spekulował dlaczego.
@wkochano
„(choć szczerze mówiąc zarzut antynaukowości odbieram jako obraźliwy)”
Nieintencjonalnie. Czym prędzej modyfikuję na „symulowanej antynaukowości”, sam w końcu zacząłeś od zaznaczenia, że prezentujesz symulakrum „Prawicowego Humanisty”, budowane na „wieloletnim doświadczeniu konserwatywnej rodziny”.
Z tą modyfikacją znów napiszę, że Internet jest pełen miejsc przyjaznych dla nawet niesymulowanych „prawicowych humanistów”. Pytanie „jak pisać by oni się nie czuli dyskryminowani” mnie nie interesuje, interesuje mnie po prostu, żeby tutaj dobrze się czuli ludzie tacy jak ja (i tacy jak wpłacający).
” A może powstaną jakieś “off-Ekskursje” z liberalniejszymi zasadami moderacji?”
In the immortal words of Bogdan Olewicz: tak ale po co? Jaki problem chciałbyś w ten sposób rozwiązać? Żeby doszło jeszcze jedno miejsce, na którym dominuje kłamstwo o „biologii mówiącej że są tylko dwie płcie”? Serio brakuje ci takich miejsc?
@dwie płcie
Najbardziej fascynujący jest dla mnie stan umysłu ludzi, którzy twierdzą, że istnieją tylko dwie płcie. Jak zamkniętym na codzienną obserwację trzeba być, by twierdzić, że coś takiego jak dwie płcie jest w ogóle możliwe.
@Worku, rozejrzyj się wokół siebie i wymień jedną cechę ludzkiej anatomii/fizjologii, która byłaby idealnie bimodalna. Nic nie należy do tej kategorii, nawet najprostsze cechy, takie jak kolor oczu, kolor włosów, które są determinowane przez zaledwie kilka genów, nie są jednolite. Dlaczego coś tak złożonego jak płeć miałoby być inne? Byłoby to całkowicie nielogiczne. Z fizjologicznego punktu widzenia trudno sobie nawet wyobrazić, jak mogłoby to działać. Musiałaby istnieć ogromna presja ewolucyjna na tę konkretną cechę, ale dlaczego? Jaka byłaby selektywna korzyść? Łatwo wyobrazić sobie scenariusz, w którym zmiana płci może być korzystna w niektórych sytuacjach (i rzeczywiście znamy takie przykłady u kregowcow), ale odwrotnie?
Wydaje mi się, że mówię to już piąty (?) raz. Nigdzie nie napisałem, że z naukowego punktu widzenia są tylko dwie płcie (uparcie próbuje mnie się wtłoczyć w to stanowisko). Napisałem, że z punktu widzenia potocznego (manifestującego się) obrazu świata są dwie płcie i ten obraz traktowany jest priorytetowo. W dokumentach urzędowych, w popkulturze, w miłości – to (prawie) zawsze chłopak kocha dziewczynę, lub chłopaka, lub na odwrót. W języku potocznym doskonale rozumiemy, co to znaczy, gdy ktoś mówi, że urodziła mu się córka – tzn. że to dziewczynka. Fascynuje mnie uniwersum kogoś, kto ten potoczny obraz odrzuca i w potocznych relacjach z ludźmi trzyma się „naukowego obrazu świata”, w którym jest multum płci. Jak to w praktyce wygląda?
„Jak zamkniętym na codzienną obserwację trzeba być, by twierdzić, że coś takiego jak dwie płcie jest w ogóle możliwe.”
No właśnie, skoro nie mówimy już o nauce, tylko o codziennej obserwacji, to w którym kierunku spojrzeć, aby ta „codzienna obserwacja” przekonała mnie o wielości płci?
@procyon
możesz pogooglać pod hasłem „narrative identity”
Dzięki! W zasadzie narrative identity i generujący ją prawdopodobnie DMN zgadzają się z tym co tam po laicku próbowałem wyżej przekazać ale brakowało mi terminologii, czyli że tak rozumiana tożsamość nie jest równoznaczna z „nieuświadomioną tożsamością” (?) wynikającą z naszej biologicznej konstrukcji, która się w nas manifestuje na inne, niewerbalne sposoby, chociażby wpływając na gospodarkę hormonalną, czy poziomy neurotransmiterów. Ja nie miałem w narracyjnej tożsamości bycia adhdowcem dopóki się nie zdiagnozowałem, natomiast całe życie się zmagałem z tym że mój mózg właśnie taki jest z tym skopanym mechanizmem dopaminowym.
Dlatego też: lewicowa narracja włączająca > prawicowe wtłaczanie ludzi w jakieś sztywne kategorie wywiedzione z prawa boskiego, „naturalnego” czy też: wszscy przecież wiemy jak jest. Bo wszystko sprowadza się do podawanej z zewnątrz narracji, utrwalanej potem przez nasze narracyjne tożsamości i ja zdecydowanie wolę żeby ludzie myśleli o sobie w kategoriach neuroatypowości, niebinarności, trans/cis i uczyli się akceptować siebie jakimi są niż byli zmuszani do udawania całe życie kogoś innego wbrew sobie i traumatyzowali się dodatkowo z powodu niewystarczająco dobrego udawania. Tak jak Gospodarz pisał wcześniej – na końcu tego zawsze jest przemoc i cierpienie, chociaż zaczyna się od słów i niewinnych teoretyczno-hipotetycznych dysput.
A na marginesie: ma ktoś jakieś polecajki popularyzatorskich książek o neuronauce? Ja póki co jestem na etapie czytania dzieciom Snu Alicji i mam jakieś blade pojęcie o budowie i chemii mózgu, więc chętnie połknąłbym coś w miarę przystępnie opisującego bieżący stan wiedzy.
@Cpt. Ktoś mi polecał Kaczmarzyka „Strefa Napięć. Historia…” ale jeszcze się za to nie zabrałem…
@wk
„Jak to w praktyce wygląda?”
Dostał pan przecież przykład książki na temat „w praktyce wygląda”. Wygląda to tak, że się respektuje prośbę typu „mów do mnie ono”.
Ja tu w ogóle jestem praktycznym praktykiem o tyle, że te zjawiska z punktu widzenia nauczyciela nie są takie znowu strasznie rzadkie. Jeśli to dotyczy 1-2% populacji to w praktyce oznacza, że przeciętny nauczyciel ma co najmniej 1 taką osobę uczniowską.
” No właśnie, skoro nie mówimy już o nauce, tylko o codziennej obserwacji, to w którym kierunku spojrzeć, aby ta „codzienna obserwacja” przekonała mnie o wielości płci?”
A w jaki sposób codzienna obserwacja mogłaby pana przekonać, że wbrew pozorom to nie słońce krąży dookoła ziemi tylko jest odwrotnie? Albo że energia nie jest przekazywana w sposób ciągły tylko w małych porcyjkach zwanych kwantami?
@cpt havermeyer
„A na marginesie: ma ktoś jakieś polecajki popularyzatorskich książek o neuronauce? ”
To ja zrobię wstydliwy coming out. Ta jedna jedyna książka, którą przeczytałem, to „The Idiot Brain”. Czy zostanę teraz wyśmiany?
@wo „Wygląda to tak, że się respektuje prośbę typu „mów do mnie ono”.”
No dobra, ale bądźmy w tym wątku konsekwentni, skoro ciągle jestem z tego powodu krytykowany. Czy osoba, która identyfikuje się jako niebinarna informuje w ten sposób o swojej płci czy genderze? No przecież, że o genderze. Nie jest kontrowersyjne powiedzieć, że ludzie – na poziomie kultury – eksperymentują z różnymi rolami genderowymi i że to po prostu widać (i słychać). Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?
Korzystając z okazji pozwolę sobie zdebunkować inny prawicowy mit, tzn. „kiedyś wiadomo było, że chłop to jest chłop, a baba to baba”.
Rzecz jasna to też jest bzdura i w folklorze znajdziemy na to mnóstwo przykładów. Zacytuję Szuchewycza, który w swojej książce o Huculszczyźnie pisał m.in.: „Misziysznyky. To mężczyzna, który może ze zmianą księżyca być mężczyzną lub kobietą. On chodzi zawsze w męskim ubraniu. Zmienioną postać może on zatrzymać godzinę, dwie, a może także i 1/2 miesiąca być kobietą. Zmieniwszy postać może wykonywać pracę kobiety, a nawet wabić do siebie mężczyzn.” Podobne rzeczy można znaleźć u Kolberga.
Mówimy tutaj o wyobrażeniach niepiśmiennych ludzi, żyjących na wsiach, którzy jednak widzieli że z płciowością może być różnie i nie mając naukowego aparatu, często tworzyli magiczne wyjaśnienia. Jeśli ktoś żyjący obecnie, dysponujący naukowym aparatem ma z tym problem, to powinien się poważnie nad sobą zastanowić.
Niestety, o ile wiem, do tej pory nikt nie zbadał i nie opisał „ludowej historii genderu”, ale mogę się założyć, że kiedy w końcu się pojawi, to na prawicy będzie słychać jęk.
@worek
„No właśnie, skoro nie mówimy już o nauce, tylko o codziennej obserwacji, to w którym kierunku spojrzeć, aby ta „codzienna obserwacja” przekonała mnie o wielości płci?”
Codzienna, ale wnikliwa obserwacja uczy, że a/ w życiu biologicznym nie ma ścisłych cech binarnych. Mogą dominować dwie skrajności, ale istnieją też stany pośrednie, praktycznie bez wyjątku b/ jak napisał WO, wcale nie tak rzadko spotyka się taką osobę. Są wśród nas, ale podejrzewam, że wymaga to pewnego rodzaju otwartości, aby naprawdę je dostrzec a nie zaprzeczać ich istnieniu.
@wk
„Czy osoba, która identyfikuje się jako niebinarna informuje w ten sposób o swojej płci czy genderze?”
W znanych mi przypadkach o genderze – ale nie wykluczam, że praktykujący seksuolog ma większą próbkę, więc widzi jeszcze większe zróżnicowanie.
„Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?”
W sytuacjach codziennych widać, że nikt się nie identyfikuje na 100% ze swoim kulturowym wzorcem.
„Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?”
Jak znasz osoby otwarcie interpłciowe to tak. Albo jak ci np. wyjdą wyniki hormonów spoza zakresu podawanego dla twojej płci, to możesz sobie zacząć zadawać pytania zakazane przez księży. Wcale nie taka rzadka sytuacja.
@wo
Czytając opinie wyłania mi się obraz czegoś w stylu „Thinking Fast and Slow” Kahnemanna, tylko w lżejszym, komiczniejszym wydaniu. Czy jest tam też trochę hard science w stylu: za to zjawisko prawdopodobnie odpowiada sposób w jaki ta i ta struktura mózgu procesuje informacje, albo jak ten czy inny neurotransmiter działa w korelacji z poziomem tego hormonu, czy raczej mamy barwne opisy błędów poznawczych i automatycznie odpalanych heurystyk? Bo chyba jednak szukam czegoś w stylu „A short history of time” Hawkinga tylko o budowie mózgu, jakiejs esencj wiedzy nie będącej jednak podręcznikiem neurobiologii.
@cpt
„Czy jest tam też trochę hard science w stylu: za to zjawisko prawdopodobnie odpowiada sposób w jaki ta i ta struktura mózgu procesuje informacje”
Tak! Ale opisywane przystępnie, żeby się Lekko Czytało. Ogólnie ostrożnie polecam (ale jako się rzekło, nie powiem czy to najlepsza książka o tym, no bo nie mam większej próbki).
@ worek „W dokumentach urzędowych, w popkulturze, w miłości – to (prawie) zawsze chłopak kocha dziewczynę, lub chłopaka, lub na odwrót.”
No co to ma być za cyrkularność, Panie Filozofie.
Toć właśnie: wychodzi ze społeczeństwa postulat, żeby w dokumentach i popkulturze tak nie było, odpowiadając na potrzeby jakiegoś odsetka ludności.
No to się pojawia np. gra, film, komiks, że pokazana jest baba z babą albo blue eyed samurai z płynnym genderem albo trans postać grana przez trans aktora. Albo prosty w sumie projekt ustawy: uprościć dostosowanie PESELu, żeby nie było trzeba pozywać starych, albo umożliwić żeby w USC mogła też baba z babą się hajtnąć.
Łojejku jejku, backlash i protest, że wymysły, że homotranspropaganda i manipulacja, że tak nie można, że brednie, że płcie dwie. Że upadek kultury jest to, a nawet i cywilizacji. Że zakazać i zabronić.
Argument: bo w potocznie, tzn. w dokumentach i filmach potoczne jest mniemanie, że płcie są przecież dwie. No kurwa, przepraszam bardzo, mać.
„„Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?”
W sytuacjach codziennych widać, że nikt się nie identyfikuje na 100% ze swoim kulturowym wzorcem.”
Oraz, może nie codziennie, ale nie tak rzadko, można spotkać osobę, której trzeciorzędowe cechy płciowe uniemożliwiają określenie, czy jest mężczyzną czy kobietą.
@unierad
kiedyś wiadomo było, że chłop to jest chłop, a baba to baba”
Czytam właśnie „Po Męstwie” i pada tam stwierdzenie że binarny podział płci to tak gdzieś XIX w. w biologii dopiero i że to się utrwaliło podane potem przez system edukacji, natomiast starsze wzorce kulturowe nie miały takiej definicji płci i dominował np. pogląd że kobieta to taki niedokształcony w pełni mężczyzna. W wielu językach człowiek=mężczyzna i wiadomo, patriarchat i w ogóle, ale jest w tym też zakodowane pewne dawne rozumienie płciowości. Generalnie polecam książkę Śmiei jako wstęp do gender studies, sam po latach się w końcu zagłębiam w tę tematykę i jest to ciekawe pole eksploracji kultury.
@wo
W sytuacjach codziennych widać, że nikt się nie identyfikuje na 100% ze swoim kulturowym wzorcem.
Jest takie narzędzie jak Minnesota Multiphasic Personality Inventory i jest też tam skala genderowego masculinity/feminity, w sieci są jakieś okrojone wersje które można zrobić sobie dla rozrywki i zobaczyć jaki mamy score na faceto- i kobietometrze. Bardzo ciekawe i pouczające.
@pgolik
Poczytajcie o M. Phelpsie i zespole Marfana (a jak już o zespole Marfana, to o muzykach-wirtuozach, którym też dał przewagę nad normalsami).
Z jednej strony mamy Paganiniego z domniemanym Marfanem a z drugiej Django Reinharda ze zrośniętymi palcami albo Iommiego z uciętymi opuszkami, czasem biologiczne predyspozycje nie idą w parze z metodyczną pracą i ziarnkiem talentu, więc o ile w sporcie pewnie budowa fizyczna ponad normą jest czynnikiem selekcjonującym populację, o tyle wśród instrumentalistów jest to chyba bardziej skomplikowana zależność.
Ale zależności między praktykowaniem muzyki, czy sportu a budową ciała są fascynującym tematem, polecam spojrzeć np. na to zjawisko:
link to en.wikipedia.org
@ worek kości
Mam wrażenie, że komentarze cały czas mieszają sex i gender, a „płeć” oznacza to lub to w zależności od tego jak pasuje do polemiki. Napiszę więc o jednym i drugim.
Te dwa gendery są w Twojej głowie i dlatego je wszędzie widzisz. Idąc o tej porze roku po Lublinie dużą część przechodniów można sklasyfikować na oko jako „ono”, a i przecież tak przypiszesz im binarny gender. Widząc Cory Wade zobaczysz faceta w makijażu, a nie osobę niebinarną. Znowu zresztą obraziłeś osoby niebinarne, wcześniej było: „Mój konserwatyzm w tych sprawach przejawia się w intuicji, że niebinarność jest etapem przejściowym, towarzyszy zwykle nastolatkom, gdy dzieciaki eksperymentują z różnymi rolami społecznymi.” teraz jest „eksperymentują z różnymi rolami genderowymi”.
A gdy chodzi o sex to możesz np. dowiedzieć się o tym długo po czyjejś śmierci. W Polsce chyba cały czas jakoś się nie upowszechniło, że Kazimierz Pułaski prawdopodobnie był biologicznie intersex: link to nytimes.com Może mógłbyś się dowiedzieć też gdy np. osoby nie będące w stanie zostać rodzicami biologicznymi robią pogłębione badania i wtedy okazuje się, że ich sex nie jest taki jak przypisany przy urodzeniu. Tylko, że raczej nikt nie zwierza się ze swojej historii medycznej osobom, które nie są w stanie jej przyjąć. Albo Twoja autystyczna studentka, które wie, że pod pewnymi względami jej mózg funkcjonuje w skrajnie męski sposób, myślisz, że się podzieli z Tobą tym odkryciem?
@wk i argument z popkultury
Już gdzieś tu była dyskusja o tym pod którymś Now Playing, ale przypomnę: tematyka homoerotyczna zaczęła pojawiać się we współczesnej (pop)kulturze zachodniej najpierw jako nieśmiałe aluzje a potem już otwarte opisy homoseksualnych relacji. Jak popatrzysz na muzykę lat 80 to mamy już pełno postaci takich jak Boy George, George Michael, Freddie, Jimmy Sommerville, które albo kwestionują wzorce genderowe samym wyglądem (Boy), albo są mniej lub bardziej otwarymi gejami, albo śpiewają wprost piosenkę o lonely boyu muszącym uciekać. WO w tamtej notce pisał o „prawdopodobnie pierwszym” takim na serio odniesieniu do transpłciowości i próbowaliśmy to jakoś prześledzić. Popkultura ewoluuje jak wszystko i w końcu w mainstreamie będziemy mieli kolejne Conchity Wurst normalizujące istnienie ludzi poza utartymi wzorcami genderu czy seksualności. Przy czym wiadomo że piosenki że chłopak kocha dziewczyne, ona odchodzi i jest mu smutno będą nadal miały większe szanse na zostanie hitem, bo ludzie najbardziej lubią piosenki (i ogólniej: historie) które już słyszeli.
@worek kości
„Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?”
W sytuacjach codziennych przeciętnego człowieka to w ogóle niewiele widać płci biologicznej i czasami ciężko określić, bo część cech płciowych jest zakrywana przez ubranie, a część ma niski priorytet i nie musi określać (dlatego jest podział na pierwszo- drugo- i trzeciorzędowe cechy płciowe). Można spotkać kobiety z wąsikiem i mężczyzn bez zarostu. O tym czy ktoś ma penisa czy pochwę to się człowiek może przekonać w przebieralni na basenie, ewentualnie jak się będzie rozglądać w ubikacji, ale przecież nie w autobusie czy na ulicy. Trochę łatwiej jest w lecie, kiedy łatwiej dostrzec kształt piersi albo mniej lub bardziej owłosione części ciała (które mogą być nieowłosione naturalnie albo z powodu depilacji). Co nadal nie jest dokładnym wyznacznikiem płci biologicznej, tylko pewnymi wskazówkami. Na przykład czy osoba o małych piersiach i niemal pozbawionej włosów klatce piersiowej to mężczyzna czy kobieta?
Lekarze, zwłaszcza konkretnych specjalizacji, zapewne stykają się częściej z outlierami będąc tego świadomymi i powinni na to brać poprawkę. Chociaż tutaj też nie jest tak wesoło, od jakiegoś czasu mówi się coraz głośniej że medycyna też jest męska, tzn dużo badań jest robionych na podstawie i pod osoby na męskim biegunie spektrum płci, a kobiecy potrafi być ignorowany. Stąd ignorowanie niektórych kobiecych problemów – bo lekarz mógł się o nich nawet nie uczyć – albo stosowanie męskich norm do kobiet i uznawanie, że wszystko jest w porządku (inny próg bólu).
Ale na pewno niektórzy lekarze stykają się co jakiś czas z osobami które mają mieszane cechy płciowe, w tym również pierwszorzędowe. Również badania osób historycznych pokazują, że takie osoby żyły i dawniej (wspomniany Pułaski, który został zakwalifikowany jako mężczyzna i tak wychowany, ale posiadał kobiece cechy biologiczne).
@Cpt. Havermeyer:
> Natomiast starsze wzorce kulturowe nie miały takiej definicji płci i dominował
Nie wiem, czy nie schodzę za bardzo w fizjologię… w każdym razie tu pod blogiem kiedyś odwoływałem się do „Seksualności w średniowiecznej Europie” Karras… Jedno z podstawowych jej stwierdzeń, to coś podobnego do tego co piszesz: dawniej nie było „homoseksualistów”, bo nie było „heteroseksualistów” — seksualności nie ujmowano w dzisiejszych kategoriach. Kiedyś liczyła się strona czynna i bierna (w penetracji, bo zasadniczo do tego sprowadzano seks), oraz pozycja społeczna. I ocena moralna wynikała z kombinacji tych czynników.
Co do książek dotyczących neurobiologii:
Ja ostatnio czytam Wattsa. Nie jest to łatwa lektura – trochę jak u Dukaja, postacie funkcjonują w swoim świecie i różne rzeczy traktują naturalnie, nawet jeśli dla czytelnika to coś dziwnego. Nierzadko informacje podawane są dopiero z czasem, gdy jedna osoba tłumaczy coś drugiej, mniej ogarniętej.
Ale Watts stara się w swoich pomysłach wychodzić od znanego stanu nauki i o niego opierać. Jego książki mają konkretną bibliografię, można sobie doczytać jeśli kogoś zainteresuje dany temat. No i sam Watts wydaje mi się być nieneurotypowym, więc to co prezentuje – i jak prezentuje – to jest trochę inny świat, inna perspektywa na wiele spraw dla nas „oczywistych”. A przy tym mówi wprost, że pod pewnymi względami człowiek jest po prostu biologiczną maszyną która potrafi popełniać błędy a potem je sobie racjonalizować. Że jak mózg czegoś nie zobaczy a potrzebuje to wypełni szczegółami i będziemy przekonani, że to właśnie widzieliśmy, że to co pamiętamy jest prawdziwe.
Nie mogę polecić jego książek jako łatwej lektury. Zdarza mi się czytać zdania czy akapity po kilka razy bo nie wiem co chce powiedzieć (a czasami poddaję się, lecę dalej i coś się wyjaśnia kilka stron później. Albo i nie). Ale są to książki człowieka który robi research i który nie robi sobie złudzeń że skoro człowiek coś sobie myśli to tak jest, tylko że te nasze biologiczne ciała mają spore braki, a mózgi sztukują co mogą jak mogą tak, że nasza świadomość nawet nie zdaje sobie z tego sprawy – bo dostaje już obrobione bodźce.
@pak4
W tym kontekście pozwolę sobie polecić stronkę polskiej mediewistki Anny Brzezińskiej na facebooku. Opisuje nierzadko właśnie takie przypadki i jak wyglądają zachowane relacje. Pisuje też o tym jak traktowane bywały kobiety, jak to wyglądało w różnych czasach, regionach i zależnie od pozycji społecznej. Warto poczytać.
Wydała oczywiście również kilka książek, ale koncentrowały się na innych kwestiach niż seksualność (zwłaszcza nietypowa), a te krótkie wpisy są bardzo różnorodne i pokazują odpryski świata który potrafił mieć całe spektrum zachowań rozciągniętych w czasie i przestrzeni i wywołujących oburzenie czy dyskusje nierzadko niewiele się różniące od tego co mamy obecnie.
@PK:
Dałem sobie polecić i śledzę od jakiegoś czasu stronkę Anny Brzezińskiej 😉
Co do odprysków — oczywiście. Pisząc miałem w pamięci i „Jeden dzień w starożytnym Rzymie” i „Religie Rzymu. Historia” (gdzie trafia się historia, jak to katoliccy biskupi zalecali senatorkom, by zachowały niewolników w rolach kochanków, bo to mniejszy grzech niż się wyjść za nich za mąż).
Zresztą ja tu pisałem o Biblii, w którą się wczytuję. I tam też komentatorzy zauważają np. oryginalne znaczenie przykazania „nie cudzołóż”, które znaczyło pierwotnie, że nie wolno uprawiać seksu z mężatkami innymi niż własna żona.
@pak
Zresztą ja tu pisałem o Biblii, w którą się wczytuję.
Biblia w ogóle jest pełna ciekawych informacji o seksualności i obyczajach jake wokół niej panowały wśród autorów ST. Ztcp jest tam opisana (nie pamiętam czy otwarcie skodyfikowana, czy tylko wspomniana w przypowieści) instytucja lewiratu, no i grzech onanii nie zasadza się w ST na odczuwanej grzesznej przyjemności i pejoratywnej wizji cielesności jako szatańskiego komponentu dualistycznego człowieka, a po prostu sprowadza się do zakazu marnowania materiału genetycznego. Jak to ujął MP: every sperm is sacred!
@Cpt. Havermeyer:
Wszystko to: lewirat, Onan i jego historia (a raczej Judy, który płodzi dziecko swojej synowej, udającej prostytutkę, Onan to tylko taki poboczny wątek…), czy wspomniany grzech cudzołóstwa, dotyczy tego samego — świętości rodu.
@Cpt. Havermeyer
Oczywiście, że to bardziej skomplikowane, bo predyspozycje sobie, a co człowiek z nimi zrobi, to co innego.
A w muzyce dochodzi to, że możliwości „techniczne” instrumentalisty to jedno, a sztuka drugie, i nie zawsze się nakłada. Marfan (albo po prostu długie palce) mogą pozwolić chwycić akord, którego przeciętny człowiek nie chwyci, ale można tworzyć cudowną muzykę bez takich łamańców (i, co częste, być fenomenalnym technikiem, ale przynudzać).
W sporcie to bardziej tak, że biologiczne predyspozycje nie wystarczą, ale w niektórych sportach (tych prostszych, bardziej siłowych czy wytrzymałościowych), przy podobnym wkładzie pracy wygra ten bardziej na lewo czy prawo w Gaussie. Ale są i sporty, gdzie można nadrobić sprytem i pracowitością.
Relacje genotyp-środowisko są złożone.
Takie pół-żartem sformułowane moje prawo, jak ktoś zaczyna argumentację od „a w biologii to proste”, to znaczy, że mało wie o biologii.
@pgolik
w niektórych sportach (tych prostszych, bardziej siłowych czy wytrzymałościowych), przy podobnym wkładzie pracy wygra ten bardziej na lewo czy prawo w Gaussie.
Widziałem kiedyś dokument o pewnym nurku głębinowym, który bił rekord za rekordem i jak go przebadali okazało się że pojemność płuc miał w okolicach 10l i do tego śledzionę sporo powyżej średniej, więc się zgadza – czysta wytrzymałościówka to często domena freaków z obrzeży rozkladu normalnego, ale masz rację że z bardziej wyrafinowanymi dyscyplinami sprawa nie jest już taka prosta. Wyczynowy sport i wyczynowa muzyka mają jednak sporo wspólnego i ten Whiplash jednak miał sporo sensu poza portretowaniem przemocowca stawianego jako autorytet.
@”W sytuacjach codziennych widać…”
Może się wyda, że stary jestem, ale: niesamowicie się zmieniły sytuacje codzienne w ciagu ostatnich 50, a nawet 25 lat.
Tak się składa (celowy wybór, żadna wpadka), że w mojej dwójce dzieci jedno ma 33, a drugie 7 lat. Kiedy w 1992r. wychodziłem z młodym w wózeczku do Parku Praskiego, to często byłem jedynym tatusiem z wózkiem na 50 mamuś (a w weekend na 100) i to w Wa-wie, mieście mocno do przodu kulturowo. Kiedy w 2017 wychodziłem z młodą w wózeczku, to było fifty-fifty (a bywało 3/4 do 1/4 dla tatusiów), w mieście mentalnie raczej tradycjonalistycznym.
@pk:
„Może jednak nie wyrzucajmy logiki formalnej przez okno… Nawet pewne narzędzia językowe się na niej opierają.”
Za późno, już wyleciała.
A tak na serio – tam jednak jest podział „pies|nie-pies”, gdzie nie-psem jest wszystko, co psem nie jest. Kot, kamień, idea psa.
Nie jestem pewien, czy w biologii gdzieś występuje taki prosty podział zero-jedynkowy jak w bajce o płci binarnej. Ale bardzo by mnie to zdziwiło, samo określenie co jest żywe, a co nieożywione nie jest trywialne na ile pamiętam z liceum i wikipedyjnego artykułu o wirusach, prionach i linii HELA.
@wk:
„Ale że to po prostu widać – w sytuacjach codziennych – że jest więcej niż dwie płcie biologiczne?”
Tak szczerze – jakoś zazwyczaj nie roztrząsam, czy rozmówca posługujący się żeńskimi/męskimi zaimkami posiada jakiekolwiek gonady. Nie bardzo widzę, po co miałoby to być mi potrzebne. No, po prawdzie poza przypadkami opieki medycznej i relacjami natury związkowej w ogóle nie do końca widzę po co komuś informacja jakiej „biologicznej płci” jest rozmówca.
„W dokumentach urzędowych, w popkulturze, w miłości – to (prawie) zawsze chłopak kocha dziewczynę, lub chłopaka, lub na odwrót.”
E, nie? Znaczy, może inaczej: ponieważ większość ludzi się wpisuje w jeden z dwóch dominujących genderów, to siłą rzeczy większość dzieł kultury jest adresowanych do nich (ale też istnieją dzieła adresowane do niebinarnych, opowiadające o osobach niebinarnych lub w których wątek niebinarności jest ważny – patrz „Król Szczurów” J. Clavella). To w kwestii dzieł kultury.
Co do dokumentów, to akurat istnieją jurysdykcje gdzie płci można nie określić, przewidującą większą niż dwie płcie lub inne kombinacje. Ponownie, odsyłam do wcześniejszych przykładów z Samoa i Albanii, one jak najbardziej mają odzwierciedlenie przynajmniej w prawie zwyczajowym.
@mcal „Argument: bo w potocznie, tzn. w dokumentach i filmach potoczne jest mniemanie, że płcie są przecież dwie. No kurwa, przepraszam bardzo, mać.”
No ok, powtarzam po raz szósty, tym razem już kopiuj-wklej: moja teza jest taka, że w najważniejszych współcześnie kwestiach dotyczących płci – czyli dotyczących osób trans i dysforii płciowej – priorytet ma obraz manifestujący się (subiektywne poczucie genderu, potoczne intuicje na temat płci) a nie naukowy (co nauka – obiektywnie – mówi o płci).
Przykład: biologiczny mężczyzna, który dokona tranzycji i przejdzie operację korekty płci, zmieni w ten sposób wygląd, zmieni hormony, ale nie zmieni wielu innych czynników, które WO wymienił, jako składające się na płeć. A jednak po takiej tranzycji powiemy o tej osobie, że jest teraz biologicznie kobietą (w aspektach, które są dla tej osoby istotne). Nie powiemy o tej osobie, że przecież nauka mówi, że płeć jest czymś skomplikowanym, że w „realnym realu” nie ma kobiet i mężczyzn, nie pokażemy jej notki WO na temat nauki i seksu itd. Nie, powiemy, że ta osoba jest teraz biologiczną kobietą i kropka. Nie drążymy dalej. A czemu w kontakcie z tą osobą weźmiemy w nawias nasz naukowy, skomplikowany, subtelny, biologiczny obraz płci i zgodzimy się, że ta osoba jest biologiczną kobietą, mimo iż – jak słusznie pisze WO – płeć jest skomplikowana, a męskość i kobiecość to zaledwie platońskie ideały, „a w realnym realu mało co do nich pasuje”? Bo tak nakazuje empatia/życzliwość/dobre maniery/niechęć do krzywdzenia.
Czyli – powtarzam po raz siódmy – moja teza jest taka, że w najważniejszych współcześnie kwestiach dotyczących płci – czyli dotyczących osób trans i dysforii płciowej – priorytet ma obraz manifestujący się (subiektywne poczucie genderu, potoczne intuicje na temat płci) a nie naukowy (co nauka – obiektywnie – mówi o płci).
@Michał Maleski „Tak szczerze – jakoś zazwyczaj nie roztrząsam, czy rozmówca posługujący się żeńskimi/męskimi zaimkami posiada jakiekolwiek gonady.”
Nie jesteś pierwszą osobą, która próbuje mnie tutaj przekonywać, że w codziennych sytuacjach nie widać płci biologicznej, kiedy wystarczy przewinąć kilka komentarzy wyżej, żeby zobaczyć, że po prostu zgłaszałem wątpliwość do tezy „kota immunologa”, że w „codziennej obserwacji” widać wielość płci (płci, a nie genderu).
@worek kosci
Podejrzewam tu zaawansowany trolling, ale odpowiem. Wielość płci, w sensie sex not a gender, widać też w tym, że czasem nie da się określić, na podstawie powierzchownej obserwacji, płci. Gdyby istniała idealnie binarna dyhotomia męska/żeńska, nie byłoby problemu z określeniem kto jest kim. Rzecz w tym, że nie jej ma. To, co mamy, to wieloraka forma płci (sex) i binarna kultura gender, która wtlacza nas w ramy idealnego mężczyzny lub kobiety.
@worek kości
„biologiczny mężczyzna, który dokona tranzycji i przejdzie operację korekty płci” – to jest chochoł. Po pierwsze nie korektę płci, tylko operację uzgodnienia płci. Po drugie co to znaczy biologiczny mężczyzna? Osoba o których konkretnie cechach płciowych męskich? Na płeć składa się mnóstwo różnych czynników które mogą być takie czy siakie i istnieją powody dla których ludzie odczuwają dysforię. Na przykład ich pierwszorzędowe cechy płciowe są męskie, ale wiele innych cech jest żeńskich.
Pisanie o biologicznym mężczyźnie który pod wpływem jednej operacji zmienia się w biologiczną kobietę to jest nadal myślenie w kategoriach penisa lub jego braku. Taka osoba tymczasem przechodzi operacje które dostosowują pewne części jej ciała do zgodności z innymi. Bo bez tych operacji są one rozstrzelone.
„A jednak po takiej tranzycji powiemy o tej osobie, że jest teraz biologicznie kobietą (w aspektach, które są dla tej osoby istotne). Nie powiemy o tej osobie, że przecież nauka mówi, że płeć jest czymś skomplikowanym, że w „realnym realu” nie ma kobiet i mężczyzn, nie pokażemy jej notki WO na temat nauki i seksu”
Oczywiście, ponieważ ta osoba chce być kobietą w tych aspektach które są dla niej istotne. I kiedy mówimy że teraz jest kobietą to właśnie mamy na myśli – w tych konkretnych aspektach, albo na tyle blisko na ile nauka i medycyna (i na przykład finanse) są w stanie dostarczyć. Nie dążymy do tego, żeby z takiej osoby uczynić idealną kobietę z idealnym zestawem wszystkich cech kobiecych. Tych cech jest za wiele i mnóstwo ludzi ich nie ma w takim stanie, nie ma zatem takiej potrzeby.
Tak naprawdę mnóstwo ludzi nie wie jaką ma płeć biologiczną. Nie dokładnie. Wie jaką ma płeć nadaną przy urodzeniu, zazwyczaj w oparciu o pierwszorzędowe cechy płciowe obserwowane wzrokowo przez personel medyczny zaraz po urodzeniu. Nikt nie robi im badań genetycznych, nie patrzy jakie mają chromosomy, nie sprawdza gospodarki hormonalnej. Całe spektrum skolapsowane zostaje do dwóch płci, ale te drobiazgi nie znikają – ludzie tylko nie są ich świadomi. Takie rzeczy mogą wyjść dopiero podczas badań po latach (a mogą nigdy) i nagle się okazuje, że bardzo męski mężczyzna robiący męskie rzeczy ma mniej testosteronu niż typowe dla osób uznawanych za biologicznych mężczyzn. Albo jakieś inne cechy których byśmy się spodziewali u kobiety.
Większość z nas myśli o sobie jako o mężczyznach albo kobietach dlatego, że tak nas uwarunkowała kultura, parę tysięcy lat podziału na dwie płcie w większości miejsc i powiązanych z tym ról. Oraz wymierania tych osób, które się we wzorce kulturowe nie chciały albo nie potrafiły wpisać, znęcania się nad takimi które były odmienne i nie potrafiły się kamuflować. Więc ludzie się przystosowywali, kamuflowali, wpisywali we wzorce, albo znikali. Albo próbowali i znikali i tak, jeśli np. byli zbyt kobiecymi mężczyznami, słabszymi fizycznie, nie dość odpornymi na to czego się od mężczyzny oczekiwało. A jeśli przeżyli to ginęły ich geny gdy trudniej im się było rozmnożyć bo bardziej męscy mężczyźni, agresywni i szukający okazji do rozmnażania robili to częściej.
@kot immunologa wydaje mi się, że możemy się zgodzić na niekontrowersyjną tezę opisową, że ludzie często mówią, ubierają i zachowują się niezgodnie ze stereotypowo rozumianym rolami genderowymi. Natomiast nie zgadzam się, że skoro „nie da się określić, na podstawie powierzchownej obserwacji, płci”, to z tego wynika „wielość płci, w sensie sex not a gender”. Podejrzewam, że większość tutaj się z tą tezą nie zgodzi, ale się do tego nie przyzna, bo wtedy musieliby się zgodzić ze mną.
@Piotr Kapis przyjmuję Twoje poprawki terminologiczne, ale co do istoty wydaje mi się, że się ze mną zgadzasz, że rozstrzygającym kryterium tego, kto ma jaką płeć biologiczną jest subiektywne poczucie genderu, a nie opis, który dostarczy naukowiec.
@worek
„A jednak po takiej tranzycji powiemy o tej osobie, że jest teraz biologicznie kobietą (w aspektach, które są dla tej osoby istotne).”
Wydaje mi się, że ten nawias tak jakby trochę przeczy reszcie twojej tezy? Bo skoro można w jednym „aspekcie” być kobietą, a w innym nie być, to już się nie poruszamy w „potocznych intuicjach na temat płci”?
@procyon „skoro można w jednym „aspekcie” być kobietą, a w innym nie być, to już się nie poruszamy w „potocznych intuicjach na temat płci”?”
No właśnie, wydaje mi się, że to te intuicje służą do przełamania (uproszczenia) tego, co dla nauki jest skomplikowane. Z punktu widzenia nauki jedne aspekty są kobiece, inne nie – to skomplikowane. Ale na gruncie subiektywnym ktoś może powiedzieć, że „a dla mnie własność X jest warunkiem wystarczającym, aby być biologiczną kobietą” – i chociaż jest to „niezgodne” z wyrafinowaną teorią naukową (bo przecież z punktu widzenia nauki samo X wcale nie wystarczy, bo jeszcze jest Y, Z itd.) – to akceptujemy tę odpowiedź.
@worek
No ale jednak albo „biologiczną”, albo „niezgodnie z wyrafinowaną teorią naukową”. Biologia to jednak nauka jest.
Ten trolling zaczyna być trochę męczący i sprowadza się powoli do: przyznajcie mi że mam rację kiedy mieszam sex z gender, naukowość z potoczną recepcją naukowości i chłopskim rozumem i generalnie robię seminarium z trolley problems, zamiast uczciwie przyznać że stricte binarny podział to wyrzucenie poza nawias wszystkiego co istnieje pomiędzy binarnością, więc realnych ludzi odczuwających realne cierpienie z powodu niemożności wpasowania się w te ciasne, niezgodne z biologią ramy.
Teoria naukowa była rafinowana z takiego powodu, że nie ma pojedynczej esencji X. Wielbiciele perychorezy trynitarnej powinni mieć tę prekoncepcję wdrukowaną i łapać intuicyjnie bez wyjaśnienia.
Element X odkryto w 1890. Nie brał udziału w mejozie, więc nie było jasne jaką ma rolę i czy jest chromosomem. Z obserwacji dziedziczenia w koloniach komórkowych postulowano, że to chromosom męski. Okazało się jednak, że organizmy kobiece mają dwa chromosomy X. Wyrafinowano więc teorię o kolejną literę alfabetu. Z 46 chromosomów ludzkich mężczyzn odróżniał tylko jeden, ta esencja Y. Ale okazało się, że też nie. Nie każdy ma 46. Chromosom może spotkać inaktywacja do postaci chromatyny. Z odkryciem DNA okazało się że chromosomy „płciowe” zawierają mnóstwo rożnego kodu genetycznego nie specjalnie związanego z płciowością, a ten jeden gen SrY przypadkowo zlokalizowany w chromosomie Y może migrować do innych chromosomów. Co więcej podlega ekspresji w gradientach i stężeniach, a więc nie jest to sprawa zerojedynkowa, a konkretnego metabolizmu na który ma wpływ nawet regulacja hormonalna w łonie.
@worek kości
> a dla mnie własność X jest warunkiem wystarczającym, aby być biologiczną kobietą
No topsze, ale jeśli własnością X jest „chcę być tak określana”, to co?
@worek
„wielość płci, w sensie sex not a gender” ona wynika nie z codziennych obserwacji (bo one informują zasadniczo o gender), ale z badań naukowych, o tym jest dkn cała notka. Bez badań kariotypu, hormonów, itp. tego w większości przypadków nie stwierdzisz, chyba że jesteś mutantem z supermocą pozwalającą zobaczyć u kogoś chromosomy (był taki w opowiadaniach o Hogbenach Kuttnera).
Chociaż niejednoznaczne sytuacje, kiedy trudno nam przypisać płeć spotkanej osobie na podstawie takich cech, jak sylwetka, rysy twarzy czy brzmienie głosu (a to są, bardzo z grubsza, korelaty poziomów hormonów podczas dojrzewania) są dostatecznie częste, żeby mieć je w osobistych anecdata (tu choćby dyskusja o Pułaskim).
Branżowa ciekawostka – w analizach korelacji genetycznych na dużą skalę (tzw. GWAS), jednym z obowiązkowych kroków wstępnego przygotowania danych jest kontrola tego, czy przypisana osobie w dokumentach płeć zgadza się z liczbą Xów (PubMed ID 29484742). I za każdym razem coś wyjdzie, niekiedy będzie to zwykła pomyłka osoby wpisującej ankiety do pliku, ale nie zawsze.
@cpt
„przyznajcie mi że mam rację kiedy mieszam sex z gender, naukowość z potoczną recepcją naukowości i chłopskim rozumem i generalnie robię seminarium z trolley problems”
A jak ja o tym piszę to jestem faszystowskim moderatorem krzywdzącym srolność srowa. Dla mnie też od dłuższego czasu to nawet nie jest ciekawe – to nie jest niestety tak, że pan Worek nas konfrontuje z jakimiś śmiałymi hipotezami, nie mówiąc już o faktach. Uparcie myli pojęcia – i nie wierzę, że to bona fide błędy. Może mam wyidealizowane wyobrażenie seminariów na filozofii, ale tam chyba też kogoś, kto uparcie stosuje jakieś pojęcia niezgodnie z definicją przyjętą w danej dziedzinie (na przykład uparcie mówi o „miłości platonicznej” w znaczeniu potocznym, no bo „te intuicje służą mu do przełamania (uproszczenia) tego, co dla filozofii jest skomplikowane”), w końcu wyproszą za drzwi. Chyba. Nie wiem. Nigdy nie byłem.
@worek
„rozstrzygającym kryterium tego, kto ma jaką płeć biologiczną jest subiektywne poczucie genderu”
I już kilkanaście razy tłumaczono panu dlaczego to zdanie nie ma sensu. Nawet nie na zasadzie „mamy inne poglądy”, tylko na zasadzie „mówi pan o czterokątnych trójkątach”.
Ta dyskusja pokazuje pułapkę podchwytywania prawicowej opowieści o płci biologicznej. Płeć biologiczna staje się tą jedyną prawdziwą, a gender to są jakieś woke wymysły – „eksperymenty”. Oczywiście mózg, wg takiego rozumowania, już nie jest częścią biologii, więc to co tam się dzieje nikogo nie obchodzi. Dlatego jestem zwolenniczką mówienia o płci przypisanej przy urodzeniu, bo to przy całej obecnej wiedzy biologicznej pokazuje absurd oceniania, kto jest kim po tym, czy noworodek ma bardziej penisa, czy łechtaczkę.
To nie jest tak, że konserwatyści naprawdę wierzą w dwie płcie i nic poza, nie mówiąc o pewnym magistrze biologii. Nawet Kościół Katolicki uznaje istnienie osób nie-mężczyzn i nie-kobiet i zabrania im zawierać małżeństw. Płeć biologiczna po prostu pałka do bicia osób trans, a osoby trans są używane jako narzędzie do mobilizacji zwolenników prawicy, w momencie gdy homoseksualiści już przestali działać jako straszak.
@irid
Dokładnie tak. W biologii nie mówi się o jakiejś jednej „płci biologicznej”, choćby i w postaci całego spektrum, tylko o szeregu różnych powiązanych z płcią zjawisk (chromosomy, hormony, narządy, behawior), z których praktycznie każde nie jest w prosty sposób binarne, a i nierzadko nie są ze sobą w domyślny sposób skorelowane.
A co do konserwatystów, to mój umysł prostego biologa nie pozwala mi zrozumieć, co im w istnieniu osób homo, trans czy niebinarnych przeszkadza. Chcą być „prawdziwymi” tradycyjnymi samcami i niewiastami, to niech sobie będą, w czym im zagraża to, że ktoś nie jest. A podobno to prawica jest „wolnościowa”, he he.
@irid „Ta dyskusja pokazuje pułapkę podchwytywania prawicowej opowieści o płci biologicznej. Płeć biologiczna staje się tą jedyną prawdziwą, a gender to są jakieś woke wymysły”
Dokładnie o tym piszę – po raz ósmy – w najważniejszych współcześnie kwestiach dotyczących płci – czyli dotyczących osób trans i dysforii płciowej – ważniejsze jest subiektywne poczucie genderu a nie biologiczny opis płci, ponieważ „Płeć biologiczna to po prostu pałka do bicia osób trans”.
Ta dyskusja jest nudna dlatego, że do tego jednego zdania, które napisałem w pierwszym poście na samej górze (czysta obserwacja), komentujący dorabiają coraz mniej życzliwe interpretacje, że „co naprawdę chcę tutaj powiedzieć” i że na pewno mam tutaj jakąś mroczną agendę. A jak to samo powie ktoś tutejszy, to nagle jest to nie tylko oczywiste, ale też traktowane jest jako polemika z tym, co ja mówię.
Mój pierwszy post – z drobnymi korektami terminologicznymi:
Wydaje mi się, że dyskusje o tym, jak bardzo płeć – z punktu widzenia biologii – jest zjawiskiem skomplikowanym, pojawiają się przede wszystkim w kontekście kobiecego sportu. Natomiast w kontekście diagnozowania „dysforii płciowej” mowa jest o subiektywnym poczuciu niedopasowania tożsamości genderowej do płci przypisanej przy urodzeniu, niezależnie od tego, czy tę płeć wyznaczają hormony, chromosomy, geny czy coś innego. Ktoś przecież może być – z punktu widzenia biologii – „1111111”, ale wciąż cierpieć na dysforię płciową. Na ile więc orientuję się w problematyce osób trans, z ich punktu widzenia nie jest ważne, co biologia mówi o płci, ale istotne jest, aby społeczeństwo uznało ich tożsamość genderową za jedyny wyznacznik płci.
Czym ta wypowiedź się różni, od tego, co teraz napisała irid, a z czym oczywiście wszyscy się zgadzają?
@ worek bona fide?
Ja tam się nie znam, ale może właśnie dlatego Wasze mniej lub bardziej cierpliwe próby wyjaśniania pewnych kwestii koledze filozofowi z KUL-u, mają dla mnie sporą wartość poznawczą.
@worek kości
Pisałam kilkakrotnie wyraźnie z czym się nie zgadzam w Twoich komentarzach. Zgadzając się ze mną, musisz więc nie zgadzać się z samym sobą. „Dwie płcie biologiczne” służą atakowi na osoby niebinarne, agender, queer, które Ty też zresztą atakowałeś, oraz osób intersex, których uważasz, że tak naprawdę w otoczeniu nie ma, bo nikt nie opowiedział Ci jeszcze swojej najbardziej intymnej historii medycznej.
@worek
„w najważniejszych współcześnie kwestiach dotyczących płci – czyli dotyczących osób trans i dysforii płciowej – ważniejsze jest ”
„Najważniejszych”? A kto ustala tę „ważność”? Przecież to jest jak w memie „depends on a context” (is four a lot? dollars – no, murders – yes). Kiedy się konfiguruje zestaw audio, padają sakramentalne pytania o moc i impedancję. W tym konkretnie kontekście mówi się zwykle – powiedzmy – pięćdziesiąt watów i osiem omów, podając liczby rzeczywiste (a nawet naturalne). Ale gdyby pan zdawał kolokwium z fizyki, impedancja będzie oczywiście funkcją zespoloną, a pytanie o moc w ogóle nie będzie miało sensu bez doprecyzowania jaka. Upieranie się na tym kolokwium, że impedancja jest liczbą naturalną i w dodatku trimodalną (bo albo 4, albo 6 albo 8), daleko pana nie doprowadzi.
I znów, kogoś takiego można podejrzewać, że pomyli się raz. Dwa razy. Ale jak za dziesiątym razem robi ten sam błąd… to on tu chyba nie na polowanie przyszedł.
@worek
„Ktoś przecież może być – z punktu widzenia biologii – „1111111”, ale wciąż cierpieć na dysforię płciową.
Też nie, bo mózg to też biologia. Opisuje pan więc ewidentne 11111110.
Worek się zamotał już zupełnie, więc może zaoferuję charitable reading?
Podał, za Sellarsem, rozróżnienie na „obraz naukowy” i „manifestujący się”. Ja jestem z innej szkoły, nam się nic nie manifestowało (chyba że studenci przeciwko likwidacji akademika) – u nas to się nazywało „folk theories”, teorie potoczne. To są takie niby-naukowe teoryjki, którymi sobie tłumaczymy świat na codzień i stosujemy często bezmyślnie. Te teorie, oprócz tego że są wszechobecne w ludzkich interakcjach, to jeszcze przenikają do prawa – dlatego właśnie się pojawiają tam różne folkowo-psychologiczne założenia, albo właśnie folkowo-biologiczna binarność płci.
Kiedy prawak mówi, że w biologii dwie płcie, to nie ma na myśli wcale biologii faktycznej (bo o tej nic nie wie), tylko właśnie biologię potoczną, ludową. I tu Worek nam zarzuca pewną hipokryzję: ok, męczymy prawaka prawdziwą biologią, ale potem – w kwestiach gdzie biologia ma znaczenie, np. w sporcie – chcemy stosować do osób transpłciowych znowu binarną, folk-biologiczną kategorię. Na co moja odpowiedź: who cares ten niech odpowie, na sporcie się nie znam i nie interesuję, innych sytuacji gdzie by to miało znaczenie trochę nie widzę, a Worek żadnych innych nie podał. W codziennych sytuacjach i tak się liczy bardziej gender niż jakie kto ma chromosomy.
Do tego jako lewak jednak bym dodał, że te folk teorie się wcale nie „manifestują” niczem krzew gorejący, one wyrastają z konkretnych uwarunkowań społecznych i kulturowych, to jest ideologia inaczej mówiąc. Głaskanie jej po główce nie jest jakoś szczególnie wskazane. Zresztą powiem uczciwie, Sellarsa nie czytałem, ale wątpię żeby mu się manifestowała akurat binarność płci.
Może kolega filozof jest z tego nurtu filozofii, w którym „to co piszesz jest niejasne” jest uznawane za komplement? Osoby filozoficzne przepraszam za suchara, na usprawiedliwienie – to z mema, którego mi pokazał znajomy filozof (tam to było o kontynentalnej vs. analitycznej).
@pgolik
„A co do konserwatystów, to mój umysł prostego biologa nie pozwala mi zrozumieć, co im w istnieniu osób homo, trans czy niebinarnych przeszkadza.”
Nie rozumiesz, ponieważ są mistrzami hipokryzji i nie mówią wprost, co mają na myśli. Jak w przypowieści o zagubionej owcy, której pasterz porzuca stado i nie spocznie w poszukiwaniach, dopóki nie przyprowadzi jej z powrotem do owczarni. W rzeczywistości nie jest to opowieść o opiece nad zagubioną owieczką, ale o zniewoleniu (co jeśli owca chce być sama?).
Tu jest podobnie, chodzi o władzę i kontrolę nad ludem (bożym). Kontrolując seksualność, zyskujesz potężną władzę nad innym człowiekiem. Najpierw kobiety zostały wyzwolone z tego jarzma, potem homoseksualiści, teraz osoby trans walczą o swoje prawa.
@wo „Też nie, bo mózg to też biologia. Opisuje pan więc ewidentne 11111110.”
OK, ale nie zmienia to faktu, że aby zdiagnozować dysforię nie trzeba robić komuś skanów mózgu, fakty biologiczne nie są istotne.
@procyon „I tu Worek nam zarzuca pewną hipokryzję: ok, męczymy prawaka prawdziwą biologią, ale potem – w kwestiach gdzie biologia ma znaczenie, np. w sporcie – chcemy stosować do osób transpłciowych znowu binarną, folk-biologiczną kategorię.”
Nie zarzucam hipokryzji, zupełnie obcy mi jej ten publicystyczny podział prawica/lewica. Dziękuję za próbę przedstawienia tego, co mówię, tylko to ostatnie zdanie bym przeformułował zgodnie z tym, co wyżej napisałem WO: męczymy prawaka prawdziwą biologią, ale w przypadku diagnozowania dysforii płciowej fakty biologiczne nie mają żadnego znaczenia a nawet są używane jako „pałka na osoby trans”.
@pgolik „to co piszesz jest niejasne”
Muszę naprawdę przemyśleć swoje zdolności do komunikacji, skoro ktoś z moich komentarzy wyczytał coś takiego: „„Dwie płcie biologiczne” służą atakowi na osoby niebinarne, agender, queer, które Ty też zresztą atakowałeś, oraz osób intersex, których uważasz, że tak naprawdę w otoczeniu nie ma, bo nikt nie opowiedział Ci jeszcze swojej najbardziej intymnej historii medycznej.”
Oczywiście korci mnie, aby zapytać „gdzie to napisałem, poproszę o cytat?”, ale znając dynamikę podobnych dyskusji przewiduję typowy gaslighting: „wszędzie, wszyscy to widzą”.
@kot
I dlatego naszym obowiązkiem jest reagować, kiedy używają „naszej” nauki jako pałki, do tego mocno błędnie. I w tym miejscu wielkie propsy dla Gospodarza za tę notkę (i wiele innych), wdzięczność zaznaczona na patronite.
@worek
„aby zdiagnozować dysforię nie trzeba robić komuś skanów mózgu, fakty biologiczne nie są istotne”. Jaki jest związek pomiędzy pierwszą (prawdziwą) i drugą (absurdalną) częścią tego zdania? Czy dla Ciebie tylko to, co można zobaczyć na skanie mózgu jest „faktem biologicznym”, a to, jak się osoba ów mózg posiadająca zachowuje i czuje już nie? Jeżeli tak, to właśnie wykasowałeś z biologii większość etologii.
@wk
„ale w przypadku diagnozowania dysforii płciowej fakty biologiczne nie mają żadnego znaczenia”
No ale dopiero co przeszliśmy przez kryteria diagnostyczne dla dysforii, i się okazało, że jednak mają? Ewidentnie jest tam mowa o niezgodności tożsamości z biologicznymi cechami płciowymi, która powoduje cierpienie?
„zupełnie obcy mi jej ten publicystyczny podział prawica/lewica”
To jest podział, który się manifestuje w sensie dość dosłownym, z transparentami i propozycjami zmian w prawie.
W tym jest problem, że to nie jest wszystko akademicka debata, ludzie mają w głowach błędne pojęcia, a potem z tymi błędnymi pojęciami biorą się za układanie przemocą życia innym.
@Worek Kości
„przyjmuję Twoje poprawki terminologiczne, ale co do istoty wydaje mi się, że się ze mną zgadzasz, że rozstrzygającym kryterium tego, kto ma jaką płeć biologiczną jest subiektywne poczucie genderu, a nie opis, który dostarczy naukowiec.”
No nie, niczego takiego nie napisałem ani bym się nie zgodził. Gdybyś napisał „to skomplikowane, tylko ludzie upraszczają bo potrzebują łatek stosowanych na szybko i pozwalających błyskawicznie wyrobić sobie zdanie” to bym się zgodził.
Zasadniczo trochę mi się nie chce, ale ponieważ może się przydać komuś innemu to spróbuję łopatologicznie.
Płeć biologiczna – czymkolwiek by nie była – ma sama w sobie niewielkie znaczenie tak naprawdę. Pewne cechy płciowe są istotne w kwestiach seksualnych, np. doborze partnerów (no bo różne n-rzędowe cechy uważamy za atrakcyjne albo nie, a narządy płciowe są jakby kluczowe dla samego seksu). Pewne cechy płciowe są istotne przy rozmnażaniu. I pewne cechy płciowe są istotne w medycynie, np. przy diagnozowaniu albo traktowaniu pacjenta. Na przykład jeśli się go prześwietla to trzeba zakryć niektóre narządy bo są wrażliwe na promienowanie, można doprowadzić do paskudnych skutków ubocznych typu niepłodność, a primum non nocere, etc. Niektórzy twierdzą też, że w sporcie – dyskusyjne, ale nie chce mi się wchodzić w ten temat bo jest mało istotny. Jeśli ktoś uważa, że jeszcze gdzieś to może uzupełnić, mogłem o czymś zapomnieć albo nie pomyśleć w ogóle.
W pierwszych protospołecznościach ten podział był prosty – liczyło się kto z kim może się (potencjalnie) rozmnażać, więc kryterium podziału to były przede wszystkim obecność penisa i pochwy, ale że te są dość wrażliwe na uszkodzenia to również rozmiar piersi (które łatwiej dostrzec nawet u ubranych osób). A potem rozwój kultur, porządków społecznych, cała ta nadbudowa utrzymywała taki podział bo to najłatwiejsze i – jak pisał procyon – ludzie sobie tworzą proste opowieści tłumaczące świat. To przetrwało nam do dzisiaj w postaci płci przypisywanej przy urodzeniu – dokładnie to o czym wspomina irid, nikt nie patrzy na chromosomy czy inne cechy które trzeba by było zbadać. Sprawdza się jakie dziecko ma narządy płciowe, przypisuje płeć i tak się je traktuje już przez resztę życia (chyba że zacznie kontestować i spróbuje zmienić, co dla prawicy jest oburzające i niszczy ustalony porządek świata).
Inne cechy płciowe miejscami wychodzą z czasem (np. rozwój piersi, owłosienie, albo układ chromosomów jeśli ktoś sobie zrobi badania, etc.). Czasami wychodzą tylko po bardzo dokładnych badaniach które są zlecane bo terapia w oparciu o deklaracje okazuje się nie działać albo dawać nieoczekiwane wyniki. I wtedy może się okazać że osoba z pochwą, piersiami, z przypisaną płcią kobiecą, ma też niewykształcone w pełni jądra albo jakąś inną cechę której kobiety zazwyczaj nie mają, a która jednak w jej organizmie występuje i ma na niego wpływ.
Swoją drogą ten podział w oparciu o genitalia i piersi też się zaczął dość szybko sypać, bo przecież niektóre kobiety mają bardzo małe piersi, a dla osób lubiących binarny podział to dziwne, „prawdziwa kobieta powinna mieć duże (hłe hłe) i jak się komuś może podobać taka płaska jak deska, przecież to praktycznie chłop!” (Na wszelki wypadek napiszę, że to nie jest moje zdanie, tylko pokazuję tu sposób myślenia niektórych osób podchodzących do sprawy binarnie).
Część kultur próbowała mieć inne podziały niż binarny, ale to ten przetrwał jako dominujący.
W miarę rozwoju medycyny i nauki zaczęliśmy dostrzegać, że sprawa jest biologicznie bardziej skomplikowana. Stworzono kwalifikację pierwszorzędowych, drugorzędowych i trzeciorzędowych cech płciowych. Odkrywano coraz więcej rzeczy. I zapewne będą nadal odkrywane, bo przecież nasza wiedza nadal jest ograniczona.
Niemniej przez wieki, a wręcz tysiąclecia przekazywany był ten chłopskorozumowy, prosty model binarny oparty wyłącznie o kilka najbardziej widocznych zewnętrznie cech płciowych. Przebił się do języka, przebił się do prawa, do decyzji urzędowych. I często pokutuje nadal w postaci atawizmów które są zbędne ale były od tak dawna, że żaden żyjący człowiek nie pamięta by było inaczej.
Zastanówmy się, kiedy ostatnio potrzebowaliśmy komuś podać swoją płeć nadaną przy urodzeniu i czy było to spowodowane przez biologię czy może kulturowo-społecznie? Wybór szatni na basenie? Kulturowy. Wypełnienie druczku w urzędzie? Kulturowy. Deklaracja u lekarza? Może biologicznie, ale tylko może, bo tak naprawdę lekarz też nie podejmuje decyzji w oparciu o płeć, a raczej o wywiad pacjenta. Gdy rozmawiałem z anestezjolożką przed operacją to nie pytała mnie jakiej jestem płci. Pytała ile ważę, jakie mam uczulenia i alergie, czy mam poprzednie doświadczenia z anestezją i jak znosiłem, choroby przewlekłe, etc. Płeć była w tym wszystkim praktycznie nieistotna.
Dlaczego więc się nadal posługujemy takim modelem? Bo trudno go wyplenić. Bo dopiero stosunkowo niedawno jego kontestacja odbywa się na poziomie wyższym niż pojedyncze jednostki (albo jakieś konkretne kultury w jednym regionie, które wypracowywały inne, własne modele, ale nie przetrwały). Część młodych ludzi nie pyta się nowo poznanych „jesteś chłopcem czy dziewczynką?” tylko mówi „Podajcie mi swoje zaimki”. Oni już nie funkcjonują w tym paradygmacie, płeć przypisana przy urodzeniu ani to co ktoś ma między nogami jest dla nich nieistotna (przynajmniej do czasu aż będą poszukiwać partnerów seksualnych, wtedy może). Istotne jest jak ktoś chce by się do tej osoby zwracać. A właśnie m.in. po to jest ta rubryczka „płeć” w druczkach urzędowych, żeby było wiadomo czy pan czy pani.
Niektórzy ludzie nie akceptują tego i nie potrafią wyjść poza swój paradygmat, dla nich podział binarny przekazywany przez pokolenia nadal jest obowiązujący. Tylko jeśli poprosi się je o definicję to zaraz się okazuje, że będą od niej wyjątki, bo cech płciowych jest zbyt wiele by taka chłopsko-rozumowa łatka je ogarniała. Ona z założenia jest uproszczeniem.
Tu pozwolę sobie zacytować czytaną właśnie Echopraksję Wattsa: „to jest myślenie szympansa który nie rozumie czemu te łyse małpy nie rzucają większymi kupami skoro to niby takie bystrzaki”. Jeśli dla kogoś człowiek sprowadza się do penisa albo jego braku to będzie patrzył binarnie. Jeśli ktoś przyjmuje że to dużo bardziej skomplikowane, to rozumie że możliwości jest wiele, nawet jeśli część bardzo niszowa a duża część nadal może się identyfikować przez penisa lub jego brak.
Ja jestem z frakcji „to skomplikowane”, a wręcz „to skomplikowane i ja rozumiem z tego bardzo niewiele, ale zdaję sobie sprawę że nie rozumiem więc nie będę mówił innym że wiem lepiej od nich kim są”. Koniec końców płeć wynikająca z biologi ma bowiem znaczenie w niewielu kwestiach, bardzo osobistych i angażujących tylko konkretne osoby (jak seks czy płodzenie dzieci), a więc jest ich sprawą. A nierzadko nawet tam biologia potrafi zaskoczyć i dać problem nie do przejścia (bezpłodność niezależnie od kompatybilności lub nie organów płciowych), a nauka odpowiedzi (zapłodnienie in vitro, różne metody tworzenia nowego materiału genetycznego niekoniecznie z plemników).
Hm, ciekawe, że dziesiąty raz mogę pisać: „Wydaje mi się, że dyskusje o tym, jak bardzo płeć – z punktu widzenia biologii – jest zjawiskiem skomplikowanym, pojawiają się przede wszystkim w kontekście kobiecego sportu. Natomiast w kontekście diagnozowania „dysforii płciowej” mowa jest o subiektywnym poczuciu niedopasowania tożsamości genderowej do płci przypisanej przy urodzeniu, niezależnie od tego, czy tę płeć wyznaczają hormony, chromosomy, geny czy coś innego. ” – co znaczy, że płeć biologiczna nie ma znaczenia (np. do diagnozy dysforii), a w odpowiedzi dostaję wywód, który tłumaczy mi, dlaczego nie mam racji i który zaczyna się od zdania: „Płeć biologiczna – czymkolwiek by nie była – ma sama w sobie niewielkie znaczenie tak naprawdę.”
No i napisałeś to w pierwszym komentarzu, WO odpowiedział ci że tak ale niektórzy sądzą inaczej i to w odpowiedzi na ich bzdury jest ta notka, a ty zaraz w kolejnym napisałeś
„Wydaje mi się, że o płci można podobnie rozmawiać – dla większości osób jest oczywiste, że większość populacji składa się z kobiet i mężczyzn (chociaż zdarzają się przypadki trudne, ale to rzadkość). Dla biologa kryteria są tak skomplikowane, że z punktu widzenia nauki właściwie nie wiadomo, kogo nazwać kobietą i mężczyzną, więc wszyscy należą do trudnych przypadków, tak jak trudnym przypadkiem jest pytanie o to, z czego składa się stół. Ale znowu – z punktu widzenia komfortu życia – czemu preferować skomplikowany naukowy obraz stołu (płci) ponad ten praktyczny i codzienny, łatwy w obsłudze i zrozumiały?”
Więc jeśli zgadzasz się, że płeć biologiczna nie ma znaczenia, to czemu sam zaraz postulujesz żeby używać prostszego i łatwiejszego w obsłudze modelu zamiast skomplikowanego naukowego? A no tak „OK, to, co powiem będzie już zahaczało o trolling, ale trudno.”
Ja po prawdzie już nie wiem czy ty twierdzisz to, tamto czy chcesz się dowiedzieć jak i dlaczego. W kolejnych komentarzach a to się zgadzasz, że płeć nie ma znaczenia, a to piszesz kategorycznie takie rzeczy jak to, że niebinarność to stan przejściowy. Potrafisz sam sobie przeczyć z jednej strony pisząc żeby szanować zdanie ludzi którzy mówią jak się czują lub identyfikują by tuż obok zapytać „skąd wiecie jak to jest być niebinarnym” i nie łącząc tego, że dla jednych to jest opcja „nie wiem jak to jest, więc przyjmę deklaracje” a dla innych „nie wiem jak to jest, więc coś takiego nie może istnieć”.
Duża część polemiki nie jest z twoim pierwszym komentarzem, który był całkiem w porządku, tylko z późniejszymi sprzecznościami, zaprzeczeniami albo w odpowiedzi na pytania które zadajesz.
@wk
„mowa jest o subiektywnym poczuciu niedopasowania tożsamości genderowej do płci przypisanej przy urodzeniu”
Ale przecież – zgodnie z tym co Artur Król pisał o mapach ciała, i zgodnie z tym co stoi w DSM – można cierpieć z powodu dysforii przez samą tylko niezgodność cech biologicznych z płcią odczuwaną? Nawet w ogóle nie mając płci przypisanej w papierach, albo mając przypisaną zgodną z tożsamością. Więc biologia absolutnie nie jest bez znaczenia akurat w tej diagnozie i nikt chyba nie twierdził że jest. Natomiast tak poza tym, to w codziennym życiu ludzi często biologiczne cechy mają mniejsze znaczenie niż gender. Ja już nie wiem, o co ci chodzi teraz.
@procyon „No ale dopiero co przeszliśmy przez kryteria diagnostyczne dla dysforii, i się okazało, że jednak mają? Ewidentnie jest tam mowa o niezgodności tożsamości z biologicznymi cechami płciowymi, która powoduje cierpienie?”
No tak, mają znaczenie w tym sensie, że człowiek jest istotą biologiczną. Ale każde kryterium zawiera przecież odwołanie do własności mentalnych: doświadczenie, wrażenie, pragnienie, przeświadczenie. Cytując innego komentującego: płeć biologiczna – czymkolwiek by nie była – ma sama w sobie niewielkie znaczenie tak naprawdę.
„ludzie mają w głowach błędne pojęcia, a potem z tymi błędnymi pojęciami biorą się za układanie przemocą życia innym.”
Chyba tak to niestety wygląda od zarania dziejów w tym naszym świecie podksiężycowym. Zamiast mówić o prawicy, wolę mówić o konserwatyzmie. I dla mnie konserwatyzm sprowadza się do obawy, że „łatwiej się niszczy niż buduje” i dlatego konserwatyści będą niechętni rewolucyjnym zmianom.
@kot immunologa
„Nie rozumiesz, ponieważ są mistrzami hipokryzji i nie mówią wprost, co mają na myśli. […]
Tu jest podobnie, chodzi o władzę i kontrolę nad ludem (bożym). Kontrolując seksualność, zyskujesz potężną władzę nad innym człowiekiem. Najpierw kobiety zostały wyzwolone z tego jarzma, potem homoseksualiści, teraz osoby trans walczą o swoje prawa.”
Obawiam się że o prawicy mówisz tak jak prawica o płciach (trochę przesadzam, ale tylko trochę). I byłoby wszystkim lepiej gdyby zaakceptować, że prawicowość i lewicowość (i niebinarność i całe spektrum pomiędzy) są biologiczne i ani to nasza wina ani zasługa. Ale nie jestem biolożką tylko matematyczką, z brakiem logiki i dyscypliny w myśleniu spotykam się wystarczająco często i nie traktuję tego jako złą wolę, ale cechę biologiczną. Co nie znaczy że człowiek się z tym rodzi, ale szczegóły zostawię biologom i psychologom.
Sama mam bardzo prawicowe starsze rodzeństwo (tak prawicowe że na prawo tylko ściana), więc znam te próby dyskusji aż za dobrze, ale też musiałam ograniczyć kontakty dla własnego zdrowia psychicznego. I mam też paru znajomych niebinarnych, którzy miotają się z prawa na lewo w różnych sprawach. Jeśli chodzi o dysforię płciową, to ulegli narracji że panuje jakaś moda, i to przekonanie powoduje u nich głębokie lęki (bo im dzieci ulegną tej modzie). Więc na pewno są ludzie/organizacje które w sobie wiadomych celach te lęki podsycają (władza nad człowiekiem, jak piszesz) i są ludzie którzy odbierają rzeczywistość bardzo emocjonalnie i nie mają umiejętności aby analitycznie podejść do informacji i swojej reakcji. Nie dostrzegają swojej hipokryzji, bo to byłaby już meta-analiza. Często gdy pytam o jakiekolwiek dowody prawicowych twierdzeń (np. tych milionów śmierci powodowanych przez szczepionki), dostaję w odpowiedzi link do jakiegoś emocjonującego filmiku lub tekstu bez śladu dowodów. Ale wzbudzona emocja to dla wielu dowód na prawdę (czucie i wiara silniej itd. znamy to znamy). Tekst naukowy jest suchy i emocji nie budzi. Nie wiem gdzie lokuje się pan worek, ale przypuszczam że po prostu nie ma zdolności analitycznych i z gąszcza wypowiedzi nie potrafi nic konstruktywnego dla siebie wyciągnąć. Co nie znaczy że blog ma rozwiązać wszystkie problemy ludzkości i każdego przytulić i ukoić jego lęki. Dyskusja była ciekawa na początku ale zaczęła się kręcić w kółko.
Ale co do problemów, korzystając że Gospodarz ma te pięć minut dobroci dla zwierząt, może zrobiłby coś z kolorystyką blogu bo oczy od niej bolą (jakiś mały ukryty przełącznik w lewym dolnym rogu). Pracowałam kiedyś w czasach szkolnych na takim terminalu i bardzo szybko dorobiłam się okularów. Teraz też więcej niż 15min nie dam rady. Czarno na białym to moja nieśmiała preferencja.
@Piotr Kapis
„Zasadniczo trochę mi się nie chce, ale ponieważ może się przydać komuś innemu to spróbuję łopatologicznie.”
Mnie! Mnie! Dziękuję za tę łopatologię, za biologiczne rapiery przekute na lemiesze.
Mój stan fachowej wiedzy jest taki sam jak stan fachowej wiedzy worka kości. Obydwaj jesteśmy zas….nymi humanistami. Różnimy przeciwnymi wnioskami wyciąganymi z naszej ignorancji. Jak ktoś mi się przedstawia, że jest Francuzem, to mu uprzejmie mówię: „bonjour” (nawet jeśli to jedyne słowo jakie znam po francusku), a nie drążę, że bycie Francuzem to jakiś wymysł, polityczne wydziwianie, a w ogóle to niech najpierw przeprosi za albigensów. Jak mi się ktoś przedstawia nie jako „on” czy „ona”, tylko np. jako „ono”, reaguję podobnie, sprawia mi to nieco więcej kłopotu, choćby z gramatyką, ale dla grzeczności i uprzejmości warto pokonywać drobne kłopoty. Zgodnie ze wskazówką Stefana Themersona: „Aksjomaty są śmiertelne, polityka jest śmiertelna, poezja jest śmiertelna, dobre maniery są nieśmiertelne”.
@worek
„Hm, ciekawe, że dziesiąty raz mogę pisać: „Wydaje mi się, że dyskusje o tym, jak bardzo płeć – z punktu widzenia biologii – jest zjawiskiem skomplikowanym, pojawiają się przede wszystkim w kontekście kobiecego sportu”
To jest trywialny non sequitur. Po pierwsze, nie ma pewności że pańskie „wydaje się” odpowiada rzeczywistości. Ja na przykład nie interesuję się kobiecym sportem, więc z mojego punktu widzenia dyskusja o biologii płci pojawia się przede wszystkim w kontekście stricte naukowym. Tyle że w odróżnieniu od pana wiem że każdy widzi trochę inny wycinek świata, więc nie robię tego błędu, że „wydaje mi się” że moje subiektywne intuicje są prawdą objawioną.
Zaryzykowałbym za to tezę, że faktycznie o impedancji mówi się najczęściej w kontekście podłączania głośników. No bo głośników używa praktycznie każdy, a dokładne znaczenie tego pojęcia funkcjonuje wyłącznie w kontekście inżynieryjno-akademickim. ALE CO Z TEGO MA WYNIKAĆ? Że impedancja jest liczbą naturalną? Robi pan błąd tego typu.
I oczywiście zaraz pan ponownie go wklei (!). Albo udając, że nie rozumie pan naszych cierplych tłumaczeń. Albo naprawdę mając tak niskie kompetencje kognitywne, że faktycznie ich pan nie rozumie. W obu wypadkach ponowię pytanie, czy naprawdę pan musi?
Najsmutniejsze jest to, że my się ciągle staramy, wymyślamy różne dydaktyczne metafory, tłumaczymy już na patyczkach. A pan się nie stara, pan literalnie w kółko wkleja to samo.
@Gini Uprzejmie donoszę iż takie pstryczki są już wbudowane w przeglądarki np.: Brave -> Speadreader
@gini
„coś z kolorystyką blogu bo oczy od niej bolą (jakiś mały ukryty przełącznik w lewym dolnym rogu).”
Przełącznik – zgoda, wstydliwie ukryty w rogu. Ale na bardziej frontalne propozycje zaawansowani komcionauci powiedzą: veto. Tu musi być zielone na czarnym, ze szkodą dla oczu i uczuć. WO musi odprawiać stojąc tyłem do wiernych, nie przodem, żadnych soborowych wydziwiań, pochylań się z troską nad wiernymi czytelnikami.
@wk:
A, przepraszam, przeoczyłem, że „biologiczną kobietą”. No ale w sumie why not? Ja nie jestem w stanie sprawdzić, czy ktoś mijany jest „biologiczną kobietą” — taka osoba może sprawiać takie wrażenie, w czym znaczenie mają nie tylko czynniki biologiczne, ale (i przede wszystkim) płeć kulturowa.
@pgolik
> A co do konserwatystów, to mój umysł prostego biologa nie pozwala mi zrozumieć, co im w istnieniu osób homo, trans czy niebinarnych przeszkadza.
O ile na poziomie świadomym ja nic do osób trans, jak i do mniejszości seksualnych nie mam — popieram ich prawa itp.. Ale gdy zobaczyłem pierwszy raz na ulicy* mężczyzn idących rączka w rączkę i zakochanych, to się poczułem… dziwnie. Bo inne. Bo nietypowe. Bo nie przywykłem.
*) Choć w sumie od dziecka znałem przykład pana żyjącego z przyjacielem. Ale jakoś tego nie kojarzyłem.
@Piotr Kapis „Więc jeśli zgadzasz się, że płeć biologiczna nie ma znaczenia, to czemu sam zaraz postulujesz żeby używać prostszego i łatwiejszego w obsłudze modelu zamiast skomplikowanego naukowego?”
Podałem analogię z tzw. „stołem Eddingtona”. Z punktu widzenia fizyki stół do zbiór atomów, z punktu widzenia doświadczenia, stół jaki jest, każdy widzi. Zwróciłem uwagę, że jednocześnie funkcjonują oba obrazy świata (obrazy stołu) – naukowy i potoczny, i oba są równie uprawnione. A jednak w sytuacjach codziennych posługujemy się obrazem potocznym, chociaż z punktu widzenia fizyki jest to obraz, no właśnie, jaki? Fałszywy? Czy tylko bez znaczenia?
Sądzę, że podobnie jest z płcią – można przedstawić naukowy opis płci oraz potoczny opis płci, i sądzę, że w sytuacjach poza-naukowych – czyli w większości sytuacji – naukowy obraz płci nie ma znaczenia (co przecież sam przyznałeś). Nie postuluję używania potocznego modelu, ale stwierdzam oczywistość: tak wygląda praktyka językowa. No i oczywiście wiem, że intencją wielu osób jest, żeby właśnie zmienić potoczny sposób myślenia o płci, stąd np. wpis WO, żeby pokazać, jak o płci można mówić bardziej naukowo. Ale wciąż, można o stole mówić naukowo, że to zbiór atomów i przecież mówi się wtedy PRAWDĘ. Ale przecież to nie wystarczy, aby dokonał się transfer koncepcji naukowej do języka potocznego, bo właśnie w sytuacjach potocznych nie widać „płci biologicznej” ani „zbioru atomów”. Moje pytania dotyczyły właśnie tego – czy wystarczy Wam sama satysfakcja, że macie lepszą teorię naukową niż „prawacy” (brawo), czy zależy Wam też na tym, aby ludzie w kontekście poza-naukowym używali naukowych pojęć.
” W kolejnych komentarzach a to się zgadzasz, że płeć nie ma znaczenia, a to piszesz kategorycznie takie rzeczy jak to, że niebinarność to stan przejściowy. ”
Napisałem, że mam taką intuicję, że to stan przejściowy. Dlatego, że i u siebie i u swoich znajomych w wieku nastoletnim widziałem przymierzanie różnych tożsamości genderowych, które później krzepły w jakieś określonej formie. Więc tak, niebinarność bywa stanem przejściowym, przecież to nie jest kontrowersyjne.
„Potrafisz sam sobie przeczyć z jednej strony pisząc żeby szanować zdanie ludzi którzy mówią jak się czują lub identyfikują by tuż obok zapytać „skąd wiecie jak to jest być niebinarnym” i nie łącząc tego, że dla jednych to jest opcja „nie wiem jak to jest, więc przyjmę deklaracje” a dla innych „nie wiem jak to jest, więc coś takiego nie może istnieć”.””
A wystarczy doczytać jedno zdanie więcej, gdzie napisałem: „Życzliwość nakazuje wierzyć komuś na słowo, szanować cudze cierpienie, ale nie udawajmy, że to nie są tajemnicze zjawiska.”
A tożsamość osobowa, tożsamość genderowa – to przecież są tajemnicze zjawiska, różni komentujący podali już z siedem hipotez na ten temat – od „tożsamość nie istnieje”, do „tożsamość do opowieść na własny temat”. Skoro jest tyle hipotez, to jest to tajemnicze. Ale kiedy ja piszę, że to jest tajemnicze zjawisko, to insynuujcie, że krzywdzę ludzi. Na jakiej podstawie?
@worek
„Cytując innego komentującego: płeć biologiczna – czymkolwiek by nie była – ma sama w sobie niewielkie znaczenie tak naprawdę.”
Cytując innego komentującego: depends on the context. Czy cztery ma znaczenie?
„konserwatyzm sprowadza się do obawy, że „łatwiej się niszczy niż buduje” i dlatego konserwatyści będą niechętni rewolucyjnym zmianom.”
Ta obawa jest oczywista – znów na poziomie trywialności. Lewak po prostu ma tę mądrość życiową że wie, że zmiany i tak są nieuchronne. WSZYSTKO CO MOŻEMY ZROBIĆ to się na nie przygotować. Pan tymczasem reprezentuje postawę „zatkam uszy i będę głośno wołać ebe ebe ebe, to mi się uda uniknąć zmian, bo o nich nie usłyszę”. Zademostrował ją pan powyżej: nie czyta pan tłumaczeń, niby prosi pan o przykład książki, ale się nią w ogóle nie zainteresował. Ale za to w kółko wkleja pan to samo. „Ebe ebe ebe!”.
@wo „Najsmutniejsze jest to, że my się ciągle staramy, wymyślamy różne dydaktyczne metafory, tłumaczymy już na patyczkach. A pan się nie stara, pan literalnie w kółko wkleja to samo.”
No właśnie, ja w kółko wklejam „to samo”, wklejam „trywialny non sequitur”, a ludzie widzą tutaj:
„pańskie jałowe spekulacje są niby abstrakcyjne, ale przecież służą uzasadnieniu krzywdzenia ludzi.”
„„Dwie płcie biologiczne” służą atakowi na osoby niebinarne, agender, queer, które Ty też zresztą atakowałeś, oraz osób intersex, których uważasz, że tak naprawdę w otoczeniu nie ma, bo nikt nie opowiedział Ci jeszcze swojej najbardziej intymnej historii medycznej.””
Więc może weźcie pod uwagę kontekst, w którym rzucam „trywialne i nudne spekulacje”, a w zamian dostaję insynuacje i bardzo nieżyczliwe przeinaczania tego, co piszę. Trochę się skarżę, ale przecież wiem, że obliczone jest to na to, że w końcu się zdenerwuję i powiem w emocjach coś faktycznie obraźliwego i WO ogłosi triumfalnie, że wyszło szydło z worka, wszyscy prawacy tacy są, od początku mówiłem.
@worek
„Trochę się skarżę, ale przecież wiem, że obliczone jest to na to, że w końcu się zdenerwuję ”
Ja po prostu mialem (ale już straciłem) nadzieję, że napisze pan coś nietrywialnego. Spójnego logicznie. Wychodzącego poza rozważania wuja przy stole. No na litość boską, pan przecież chyba czasem coś czyta (?).
” wszyscy prawacy tacy są, od początku mówiłem.”
To już przecież akurat i tak osiągnąłem (-eliśmy). Fantastycznie egzemplifikuje pan stereotyp prawicy jako osób nieciekawych świata, niezdolnych ani do elementarnej spójności logicznej, ani do przytoczenia ciekawych faktów. Przecież nawet o tym swoim „sporcie kobiecym” pan nie ma nic ciekawego do powiedzenia, bo pan go nie śledzi. Żeby pan chociaż powiedział coś o dośrodkowaniu Kowalskiej do Malinowskiej na Wimbledonie, ale nie, pan nawet nie jest w stanie mówić o sporcie na poziomie „eksperta od meczyków”. Sport kobiecy interesuje pana tylko o tyle o ile da się z niego zrobić pałkę do prześladowania osób niebinarnych.
@wo musiałby Pan kiedyś porozmawiać sam ze sobą; np. wejść na tego bloga, ujawnić się – na potrzeby eksperymentu – jako publicysta „Gościa niedzielnego” – i zostawić jakiś komentarz, uwagę, cokolwiek. Ciekawe, jak by się wtedy Panu ze sobą rozmawiało.
Bo ja mam poczucie, że cokolwiek napiszę zostanie przeinaczone w sposób, który postawi mnie w jak najgorszym świetle. No i jak ja mam wtedy mówić coś więcej, coś ciekawszego, skoro kilka dni i kilkadziesiąt postów zajęło mi wytłumaczenie, że w pierwszym komentarzu powiedziałem coś „trywialnego”.
@worek
„Bo ja mam poczucie, że cokolwiek napiszę zostanie przeinaczone w sposób, który postawi mnie w jak najgorszym świetle. ”
No to może by pan jednak spróbował pisać spójnie i merytorycznie? Tłumaczyliśmy to panu przecież jak matematyke przedszkolakowi, na patyczkach. Pan do tych tłumaczeń zazwyczaj nie odnosi się wcale, albo tropi pan urojone sprzeczności (że matematyka na patyczkach jest trochę inna niż na palcach). A gdyby tak śmiała próba transcendowania poziomu monologu wuja na weselu? Może przy okazji jakiegoś innego tematu?
Ten poziom definiuję tak: „mamy zbiór przesądów zrodzonych z jałowych spekulacji i tzw. intuicji zdrowego chłopskiego rozumu” -> „ignorujemy wszystko co naukowe, logiczne i merytoryczne, a przeczy tym intuicjom” -> „ogłaszamy swój triumf na podstwie tautologii, że tylko będąc tępym jak taki wuj, można przemówić do takiego wuja”.
@ergonauta
„Mnie! Mnie! Dziękuję za tę łopatologię”
Nie ma sprawy, cieszę się że mogłem pomóc. Zrobię może zastrzeżenie, że to jest wszystko mój pogląd, to jak ja sobie układam te sprawy w głowie i niekoniecznie musi być prawdziwy (a wręcz że nie robiłem porządnego researchu i np. kieruję się intuicją pisząc jak to wyglądało dawno, dawno temu). Nie jestem też biologiem tylko inżynierem oprogramowania z wykształcenia, inżynierem bezpieczeństwa informatycznego z zawodu wykonywanego i człowiekiem który trochę interesuje światem i stara się być otwarty na akceptację tego, że świat jaki znam (albo wydaje mi się że znam) może wcale taki nie być. Zalecam traktować wszystko co piszę z odrobiną dystansu i nie wierzyć mi na słowo. Ale jeśli komuś moje przemyślenia pomogą to jestem zadowolony.
@gini
To co napisał kot immunologa i różne zastrzeżenia wobec prawicy padające w komentarzach nie są zarzutami wobec wszystkich osób identyfikujących się jako prawicowe. Mowa tu raczej o pewnych publicystach, osobach rozpowszechniających poglądy szeroko i sprzedających swoje przemyślenia jako prawdy objawione wielu innym osobom. Istnieją prawicowcy z którymi da się pogadać, istnieją tacy którzy akceptują że świat jest bardziej skomplikowany i potrafiący podawać sensowne argumenty. Tylko tu dochodzimy do kluczowej kwestii – z nimi da się dyskutować. Można się nie zgadzać, przerzucać argumentami, ale istnieje jakiś pomost, sama chęć porozumienia. Z częścią z nich, wypowiadającą się bardzo kategorycznie, dyskutować się nie da. Oni są przekonani że jest tak jak mówią, inaczej być nie może i opowiadają o tym innym, z których część wierzy im na słowo. To temu trzeba dawać odpór, to tego nie można zostawić w przestrzeni publicznej bez odpowiedzi, bo ludzie będą trafiać tylko na ich wersję i mogą mieć problemy by sobie z tym poradzić, by nie uwierzyć. Porządna edukacja powinna dawać narzędzia by takie wynurzenia od razu odrzucać, ale z jej poziomem różnie bywa.
Poruszasz jednak pewną istotną kwestię. Która często ucieka w spolaryzowanej dyskusji. Nie każda osoba która deklaruje się jako X faktycznie tak się czuje. Podejście konserwatywno-prawicowe (to z którym polemizujemy) zaprzecza że w ogóle tak można. Podejście lewicowe wychodzi z pozycji „nie wiemy jak jest, wolimy wierzyć na słowo niż człowieka nawracać i przekonywać że nie”. Ale i ono jest obarczone możliwością błędu, ponieważ ludzie potrafią słabo znać samych siebie. W szczególności ludzie mający problem z własną tożsamością nie mają przecież pojęcia jaka ona powinna być i poszukują właściwej. I potrafią uczepić się pierwszej rzeczy która daje im lepsze odpowiedzi niż mieli do tej pory. Więc jak najbardziej trafiają się osoby które stwierdzą „ja to chyba nie jestem mężczyzną tylko kobietą” a potem same będą się przekonywać coraz bardziej. Moim zdaniem właściwym podejściem nie jest jednak zaprzeczanie im tylko pomoc w szukaniu. A zidentyfikowanie różnych dostępnych opcji, nawet bardzo niszowych i czasami trudnych do zrozumienia/zempatyzowania (jak genderfluid, aseksualizm, nieneurotypowość, mnóstwo rzeczy o których istnieniu ja nawet nie mam pojęcia, ale które ktoś tam klasyfikuje) daje większą szansę, że te osoby znajdą coś pasującego do nich, zamiast wskakiwać do kolejnej szufladki, tylko trochę bardziej pasującej niż stara.
I to powinno mieć miejsce, ale jesteśmy jeszcze na tym etapie, gdzie niektórzy twierdzą twardo, że podział płci jest binarny, że żadnego spektrum nie ma, łołk chce niszczyć naszą kulturę, Soros za to płaci szeklami a na edukacji seksualnej dzieci będą nauczane jak się masturbować.
@Worek kości
„A jednak w sytuacjach codziennych posługujemy się obrazem potocznym, chociaż z punktu widzenia fizyki jest to obraz, no właśnie, jaki? Fałszywy? Czy tylko bez znaczenia?”
Wydaje mi się, że błąd jaki popełniasz (jeden z?) to nadal trzymanie się binarnego schematu – albo uproszczony model albo skomplikowany naukowy. To wcale nie musi być tak. Po pierwsze czy to w przypadku stołu czy człowieka próba przejścia od modelu kwantowego do makroskopowego jest tak olbrzymim skokiem, że nie da się go po prostu wytłumaczyć. W kwantowym modelu wszyscy (i wszystko, ja czy stół tak samo), jesteśmy tylko zlepkiem cząstek elementarnych i stanów energetycznych. Wiemy coś tam jak to działa, ale to nam mówi bardzo niewiele o człowieku.
Tyle że odpowiedzią nie jest przeskoczenie do bardzo uproszczonego modelu i tertium non datur. Bo właściwie dlaczego do modelu w którym w ogóle jest jakaś płeć a nie przedstawiamy ludzi jako patyczkowe postacie narysowane w paincie, bez żadnych genitaliów? To też jest uproszczony i łatwy do zrozumienia model, jeszcze prostszy i łatwiejszy niż ten o którym piszesz.
Ja jestem informatykiem i jest dla mnie naturalne, że wszystko sprowadza się do kolejnych warst zwanych poziomami abstrakcji. Ty widzisz na ekranie komputera okienka które możesz sobie przesuwać, ja wiem że pod nimi kryją się programy składające się z modułów, dalej bibliotek, funkcji i procedur, te składają się z poleceń języka wysokiego poziomu, które są nakładką na polecenia assemblera, które operują językiem heksadecymalnym który przetwarzamy na binarny, binarny na poziomy napięcia prądu (który jest analogowy czyli jego wartości to spektrum!). A sam prąd to przecież przepływ elektronów czyli schodzimy do poziomu atomów i stanów energetycznych.
To filozoficzne podejście że stół to masa atomów pomija wszystkie kwestie pośrednie, że atomy tworzą cząstki, a te różne struktury, które posiadają różne właściwości. Rozbicie na taką binarność samo w sobie jest olbrzymim uproszczeniem.
Tak, w codziennych sytuacjach operujemy językiem uproszczonym. Przy czym nie mamy pewności że to co my rozumiemy pod pewnym pojęciem jest tym samym co rozumieją przez nie inni ludzie. Najprostszy przykład to chociażby to, że samo pojęcie człowieka bywało różnie definiowane. Że kiedy niektóre narody znane z tego, że są w awangardzie nowoczesnej demokracji, deklarowały wolność, równość i braterstwo, oraz że wszyscy ludzie są równi, jednocześnie niektórym osobom mówiły „i tak jest, ale wy nie jesteście ludźmi, więc się nie łapiecie”. Wszystkie te dzielenia ludzi na nadludzi i podludzi, na jakieś rasy lepsze i gorsze wynikają z tego, że to samo słowo może być bardzo różnie rozumiane zależnie od tego kto nim (i jak) operuje. Procyon to już wyjaśniał, ludzie nie są precyzyjni lecz tworzą sobie różne słowa-wytrychy, operują pojęciami na sposób dla nich intuicyjny, ale unikający definicji. I wszystko jakoś tam działa dopóki nie wyjdą konflikty.
Jest taki fajny komentarz, który widziałem niedawno, jak te same osoby różnie rozumieją „respect”. Jedno znaczenie to „authority” a drugie „with dignity”. I że są ludzie którzy mówią „If you don’t respect me I won’t respect you”, co językowo wygląda bardzo sensownie, ale w ich głowach to jest „if you don’t treat me as authority, I won’t treat you with dignity”. Więc kiedy im się stawiasz, kiedy nie przyjmujesz ich zasad to odmawiają ci podstawowych praw człowieka, co jest reakcją nieproporcjonalną.
Czasami piszesz tutaj na sposób zgodny z tym co piszą i inni komcionauci (oraz komcionautki i osoby komcionautyczne), bardziej lewicowy – żeby szanować deklaracje ludzi, żeby pozwalać się samodefiniować. A czasami piszesz, że jesteś konserwatystą i że boisz się zmian (zrozumiałe). Ale to właśnie konserwatywna strona ma ludzi którzy twierdzą że ludzkie deklaracje nie mają sensu, że biologia wszystko definiuje i że robi to na sposób bardzo prosty. Że płeć można ustalić łatwo i szybko i że każdy wpada do jednego z dwóch worków. A jeśli ten worek takiej osobie nie pasuje to wydziwia.
Więc dla prostoty komunikatów (i z powodów kulturowych, historycznych, przeróżnych atawizmów) regularnie mówimy o dwóch płciach w bardzo różnych kontekstach. Ale to są zawsze łatki które mogą się okazać niepasujące do siebie, mające różne znaczenia w głowach różnych osób. Można ich używać, nie ma w tym nic złego, jak długo rozumiemy że to tylko pewna warstwa abstrakcji, uproszczony model, że pod spodem jest coś bardziej skomplikowanego i że czasami trzeba będzie tam zejść i ustalić definicje, komuś uwierzyć na słowo że te łatki mu nie pasują.
Gdyby wszyscy to akceptowali, nie mielibyśmy problemu a WO nie musiałby pisać tej notki (podobnie jak parę innych osób, a PAN nie krytykowałoby pewnego blogera za pisanie bzdur). Ale są ludzie którzy nie tylko tego nie akceptują, lecz chcą jeszcze narzucić swoją uproszczoną wizję innym i zasłaniają się nauką, twierdząc że ta popiera ich zdanie. Nie popiera. Nauka mówi, że to wszytko bardziej skomplikowane a łatki to uproszczenia przydatne by uprościć komunikację powszechną.
@ginni
Zasadniczo się z tobą zgadzam. Wydaje mi się też, że większość ludzi, którzy zaprzeczają istnieniu więcej niż dwóch płci, nie jest w stanie tego zrozumieć na głębszym poziomie. Często pewnie idzie to w parze z tym, że nawet się nad tym nie zastanawiają tylko powtarzają to co gdzieś jednym uchem usłyszeli. Różnica dla mnie jest jednak taka, że od doktora filozofii można oczekiwać podstawowych kompetencji w zakresie logiki, których brak nie uważam za biologię, a ignorancję. Ale ja z natury jestem dość złośliwy.
Co więcej, choć rozumiem, że są ludzie, którym koncepcja istnienia więcej niż dwóch płci nie mieści się w głowie, to wątpię, by nie rozumieli tego ludzie na poziomie organizacji takiej jak OrdoIuris czy co bardziej rozgarnięty biskup. Wiedzą, że mówią bzdury, ale mają w tym interes.
@kot immunologa
Dokładnie tak. Od wujka na imprezie rodzinnej czy losowego internauty na jakimś powszechnie dostępnym portalu nie oczekuję erudycji czy wielkiego zrozumienia jak działa świat. Chociaż miło by było, żeby osoba z maturą jednak ogarniała pewne podstawy.
Wiadomo, że w takiej Polsce mamy mnóstwo znawców dowolnego tematu, zależy co jest akurat grzane. Jak są jakieś wydarzenia sportowe to od sportu, jak się zdarzy wypadek to od techniki jazdy, jak komuś chcą postawić zarzuty to od prawa. Wszyscy ci „strzelaj w opony, uważaj bo trafisz w instrybutor!”.
Nawet od osób tworzących memy i wrzucających je do sieci nie oczekuję wiele. To są nierzadko dzieciaki, zainteresowane zabawą, „kręceniem beki” czy jak to tam teraz młodzież określa.
Ale jeśli ktoś jest felietonistą któremu za pisanie płacą, jeśli przechwala się że robi risercz, jeśli ma ambicje tworzenia strony popularnonaukowej i edukowania innych co nauka mówi, to takie podejście jest nie tylko ignorancją. Jest też szkodliwe (a moim osobistym zdaniem również nieuczciwe wobec klientów, czy to tych którzy za felieton płacą, czy odbiorców końcowych).
@Piotr Kapis
„To filozoficzne podejście że stół to masa atomów pomija wszystkie kwestie pośrednie, że atomy tworzą cząstki, a te różne struktury, które posiadają różne właściwości.”
Bo to jest trochę zła filozofia. Filozofia nauki tak naprawdę zdaje sobie sprawę, że istnieją różne poziomy analizy. Właśnie o to toczą te wszystkie spory o redukcjonizm, o których WO napomknął w notce. W jaki sposób jeden poziom wyjaśnia kolejny. Poza tym np. „Real Patterns” Dennetta to ważny artykuł, w którym mowa o trade-offach między różnymi sposobami ciachania rzeczywistości na kawałki. On to widzi przez metaforę kompresji: możesz albo tracić detale, ale szybciej liczyć – albo mieć bardzo dokładny obraz, ale zbyt duży i przez to niepraktyczny, i gdzieś między tymi ekstremami leżą kolejne teorie. Nie ma oczywiście jednego właściwego punktu na tym spektrum, wszystko zależy pragmatycznie od tego, co chcemy zrobić w danej sytuacji (czy zbijamy stół z desek, czy też analizujemy jego skład chemiczny).
@procyon
Nie mogę się nie zgodzić. I swoją drogą dziękuję za tytuł, może uda mi się jakoś po niego sięgnąć pomiędzy innymi rzeczami 🙂
Nie chciałem sugerować, że to jest podejście całej filozofii, tylko odpowiadałem Workowi na jego filozoficzne podejście (ponownie) binarne. Filozofia ma swoją rolę i swoje osiągnięcia. Oraz swoje pułapki, a ignorowanie warstw abstrakcji wydaje mi się być jedną z nich.
Ale jeśli się rozumie że istnieją kolejne warstwy abstrakcji to można dostrzec jak one lepiej tłumaczą rzeczywistość kosztem zastosowania w codziennym życiu, albo są łatwiejsze w obsłudze i zastosowaniu kosztem szczegółów. Komputery uważam tutaj za bardzo ładny przykład (no ale ja z nimi pracuję), bo dla większości ludzi komputer to te okienka wyskakujące na ekranie, może jeszcze jakieś kabelki pomiędzy ekranem a skrzynką, myszka i klawiatura (chociaż ostatnio już nawet i to niekoniecznie). Gdy pojawia się problem, coś spowalnia, to ludzie będący w stanie zejść jedną-dwie warstwy niżej już są uznawani za magików, albo w najlepszym razie za fachowców. A ja się czasami z takimi stykam i widzę jak wiele nie wiedzą, jak bardzo potrafią błądzić po omacku, jak czasami drobny błąd (np. literówka w pliku konfiguracyjnym) staje się dla nich przeszkodą nie do przejścia. Bo te niższe warstwy – chociaż bliższe rzeczywistości i niezbędne do funkcjonowania, są coraz trudniejsze do pojęcia nawet tylko ogólnie, a już przełożenie zapisów w nich na wyższe warstwy bywa tak skomplikowane, że ludzie mogą to robić tylko do pewnego (niewielkiego) poziomu komplikacji, poza który już dawno wyszliśmy jako cywilizacja. I im dalej tym będzie gorzej, młodsi już nie sięgają do niższych warstw. Z tego punktu widzenia ich wiedza o komputerach jest trochę jak o biologii, tyle że o biologii nigdy tyle nie wiedzieliśmy, a o komputerach zdążyliśmy zapomnieć (albo musieliśmy się oddalić żeby móc działać na wyższych poziomach).
Nie da się, jest to zwyczajnie nie do ogarnięcia przez człowieka, przeskoczyć pomiędzy najwyższym znanym nam poziomem abstrakcji a jednym z tych bardzo niskich (nawet nie najniższym, po prostu odpowiednio odległym, o ileś warstw). Żaden ludzki umysł (obecny) nie zrobi takiego skoku, tak jak żadne ludzkie ciało nie przeskoczy pomiędzy budynkami odległymi o więcej niż pewną odległość (nie mam pojęcia ile wynosi rekord skoku w dal, ale można do niego dorzucić jeszcze kawałek i będziemy mieć wartość niemożliwą). Może jak zaczniemy modyfikować sobie ciała (w tym mózgi), ale nie tu i teraz.
@wk
Moje pytania dotyczyły właśnie tego – czy wystarczy Wam sama satysfakcja, że macie lepszą teorię naukową niż „prawacy” (brawo), czy zależy Wam też na tym, aby ludzie w kontekście poza-naukowym używali naukowych pojęć.
Kol. Piotr panu pięknie już wszystko wyłuszczył tak że niewiele mam do dodania, ale podkreślę jeszcze jeden aspekt: ludzie nieustannie używają naukowych pojęć w kontekstach pozanaukowych, często na bieżąco możemy wręcz obserwować jak terminologia naukowa kompletnie zmienia swoje desygnaty w momencie trafienia do języka potocznego (vide powszechne już w zasadzie używania słowa spektrum i zwrotu „być na spektrum” jako ekwiwalentu „posiadam cechy autystyczne” albo nawet szerzej neuroatypowe). Nie sądzę żeby komukolwiek zależało na takim koślawieniu pojęć, które jest nieuchronne, bo język to wyjątkowo narowiste i żyjące własnym życiem zwierzę. I nie, nie chodzi też jakimś uogólnionym „nam” o odczuwanie satysfakcji z bycia mądralami a chodzi po prostu o utrwalenie świadomości że z płciowością to nie jest czarno-biała sytuacja i że niebo nie runie nam na głowy jak zaakceptujemy ten prosty fakt i zaczniemy traktować ludzi pomiędzy biegunami jak naturalnie występujący element populacji homo sapiens, który zawsze był i będzie, bo ta cała biologia jest tak właśnie cholernie pokomplikowana jak gospodarz opisał w notce, a komcionauci uzupełnili.
I jeszcze w kwestii fobii „konserwatystów” – czasem staram się tłumaczyć normalizowanie róznych odstępst od „normy” taką analogią:
Leworęczność.
Mój wychowany na kieleckiej wsi w latach 30tych dziadek miał pecha urodzić się mańkutem. W wiejskiej szkole włożono wiele wysiłku żeby ten nieprawidłowy okropny nawyk leworęczności wyplenić na wszelkie możliwe sposoby. Dziadek do końca życia był w zasadzie oburęczny, przy czym prawą ręką bazgrał jak kura pazurem i nawet „drukowane” litery którymi wypełniał krzyżówki były rozedrgane jak dłonie alkoholika na głodzie.
W dzisiejszych czasach nikt nie pomyśli o leworęczności jako aberracji wymagającej korekty, bierze ją się pod uwagę projektując ergonomiczne sprzęty jak np. komputerowe myszy, lub jeżeli nie da się zrobić oburęcznej wersji przedmiotu to produkuje się wersje leworęczne, np. gitary.
Z homoseksualizmem czy niebinarnością jest dokładnie tak samo, podobnie z neuroróżnorodnością. W miarę postępu wiedzy mamy coraz lepsze narzędzia żeby diagnozować i rozumieć naszą biologiczną różnorodność i zamiast narażać mańkutów, tfu!, osoby trans czy autystyków na przemocowe wtłaczanie do pudełka z napisem „norma” budujemy świadomość tego że nikt nie wybierał sobie cech biologicznych z jakimi się urodził/a/o. I fajnie by było żeby szła za tym taka „ergonomia” jak w przypadku leworęcznych.
I stąd też nasze stwierdzenie że: jeżeli ktoś kwestionuje implikacje wynikające z naszego stanu wiedzy to zgadza się na trwanie tego konserwatywnego status quo, w którym zamiast uzgadniania płci czy edukacji włączającej mamy terapie konwersyjne i szkoły specjalne. Tertium non datur.
I nie, „niech sobie istnieja ale się nie obnoszą” to nie jest ta akceptacja wiedzy dążąca do normalizacji na której by „nam” zależało, tylko dalej przemocowe domaganie się się dopasowania do normy albo wyrzucenia poza nawias. I nie, do kuny jędzy, zaakceptowanie różnorodności świata to nie jest lewackie rewolucyjne demolowanie świata vs. poczciwe prawackie „budowanie”.
@Piotr Kapis
@procyon
Swoją drogą, chłopaki, czym się różni moja (sellarsowska) teza, że istnieją różne obrazy świata, różnice się stopniem skomplikowana, a wybór między którymi zależy od kwestii pragmatycznych, od Waszej (dennettowskiej) tezy, że istnieją różne poziomy analizy, różniące się rozdzielczością, a wybór między którymi zależy od kwestii pragmatycznych? Czy to tylko niechęć do metaforyki malarskiej vs geologicznej, czy coś więcej? Bo ja tutaj rozsiewam „złą filozofię” – w czym Wasza jest lepsza? Ba, czym się w ogóle różni?
@ dawno temu
Po przeczytaniu paru książek o eugenice, mam wrażenie, że to właśnie teorie eugeniczne wpływały i cały czas wpływają na postrzeganie odmienności. Czystość, jasność i potrzeba eliminowania tych którzy odbiegają od wzorca. Można znaleźć opinie, że właśnie w XIX w. znacznie pogorszyła się sytuacja osób intersex.
Wsześniej było różnie, ale nie zawsze gorzej. Często podejście bardzo praktyczne – jeśli dziedziczenie lub możliwość bycia świadkiem zależała od płci, to mamy np. prawne konstrukcje, że prawa zależą od tego czy ktoś jest „bardziej” kobietą czy mężczyzną, czasem nawet znano konstrukcję, że taka osoba dziedziczy po połowie jak kobieta, a po połowie jak mężczyzna.
@Cpt
Ale czy konserwatyzm w być może zwulgaryzowanej i delikatnie trochę inkryminowanej wersji nie na tym właśnie polega, żeby kurczowo trzymać się tego, co już znane i zastane? Żeby nie zmieniać tego, w czym już jako konserwatuch zdołałem się wygodnie umościć i usadowić?
Archetypem jest tu dla mnie publicysta samochodowo-rusznikarski z bardzo koliberalnymi konotacjami, ten do którego tylko na „Pan” proszę się zwracać. Samochody? Check! Broń palna (kiedyś była)? Check! Możliwość jak najmniejszego partycypowania w dofinansowaniu systemu służącego uogólnionemu dobru wszystkich? Check! Brak jakiejkolwiek deklarowanej empatii wobec innego? Check! Przecież w dyskusji z takim jego argumenty z biologii to adhoc jak każdy inien, zapewne i tak zaciągnięte z jakiegoś abstraktu w Norteast Westsouth Pacific Conservative Journal.
Dyskusja nad ustawami dotykającymi płciowości i tak rozbiją się o wątki prawne, nawet mniej te z szatniami na basenach czy toaletami, bo przecież da się, bardziej jednak z wojem, oddziałami zamkniętymi tradycyjnie dzielonymi na dwie płcie (więzienia, szpitale), no i emeryturami. Taką dyskusję najbardziej bym chciał zobaczyć w telewizorni albo na tfiterku. Z tym że nie w ogóle ruszać ustawodawstwo, tylko jak?
> czym się różni moja (sellarsowska) teza
Punkt dla ciebie, niczym. Dennett jest na wskroś teleologiczny przecież, jego kompresją rządzi intencjonalność. Różnicie się estetyką, użycie tego słowa wywołuje pozytywne reakcje chemiczne w mózgu nerda, tak samo jak tefristyczne artykuły w wybranej grupie odbiorców. A przecież to kompresja to kodowanie, tak samo jak kryptografia. Z punktu widzenia teorii informacji i kodowania wynikiem nie jest więc zrozumienie, a kryptogram do którego odczytania zgodnie z twierdzeniem Shannona odbiornik już ma uprzednią prekoncepcję.
@wk
Złą filozofią by było sugerowanie, że są tylko dwie możliwości, w opozycji do siebie: naiwna i naukowa. Bo przecież i nauka ma różne poziomy analizy, i nie wszystkim wszystko się naiwnie manifestuje tak samo. Podejrzewam, że sami Sellars z Dennettem są do pogodzenia, na pewno ktoś już ten pejper napisał, dla mnie różnią się tym, że lepiej znam jednego z nich, a drugiego kojarzę tylko ze ściągawek.
@Piotr Kapis
Ja też na życie zarabiam programowaniem, te filololo i kognitywistyczne rzeczy to bardziej hobby, i też wydaje mi się, że metafora poziomów abstrakcji jest dość sensowna. Szczególnie, że tu i tu występuje wyciek abstrakcji – sytuacja, gdzie na wyższym poziomie niespodziewanie ugryzie nas zapomniany detal z poziomu niżej. Pliki lokalne i sieciowe tylko pokazują się tak samo, ale pierwsza awaria sieci ujawnia różnicę. I tak samo tu i tu pomieszanie poziomów prowadzi na manowce.
„Swoją drogą, chłopaki, czym się różni moja (sellarsowska) teza, że istnieją różne obrazy świata, różnice się stopniem skomplikowana, a wybór między którymi zależy od kwestii pragmatycznych, od Waszej (dennettowskiej) tezy, że istnieją różne poziomy analizy, różniące się rozdzielczością, a wybór między którymi zależy od kwestii pragmatycznych?”
To pytanie jest o tyle istotne, bo procyon słusznie zidentyfikował moje inspiracje sellarowskie, a mimo to przeciwstawił je poglądom Dennetta, który wielokrotnie pisał, że uprawia filozofię w duchu Sellarsa. Przyklejam fragment artykułu, który ukazał się przy okazji wizyty Dennetta w Polsce, która to wizyta została częściowo sfinansowana przez, może Was to zaskoczy, KUL (chociaż w mediach mówiło się tylko o wypowiedzi kurator oświaty, która nazwała wtedy Dennetta „Belzebubem”). Cytat:
„W znanym artykule opublikowanym w 1962 r. Wilfrid Sellars stwierdził: „Celem filozofii jest zrozumienie, jak rzeczy, w najszerszym możliwym sensie tego słowa, mają się do siebie, w najszerszym możliwym sensie tych słów”. Wypowiedź ta nabiera znaczenia, gdy wspomniany zostanie kontekst, w którym się pojawiła. Tytuł artykułu Sellarsa w języku polskim brzmi „Filozofia i naukowy obraz człowieka”. W tym tekście zadanie filozofii sprowadzone zostaje do dopasowania wszystkich rzeczy obecnych w naszym potocznym obrazie świata do tego, co znajduje się w naszym naukowym obrazie świata. Zadanie to jest szczególnie doniosłe w ostatnich dekadach, gdy wskutek rozwoju nauk o człowieku napięcia pomiędzy naukowym i potocznym obrazem świata są coraz liczniejsze i wyraźniejsze.
Dennett, jak sam przyznaje, tak samo jak Sellars rozumie filozofię i taki sam cel stawia własnej pracy – zwłaszcza chodzi mu o uzgodnienie naszej psychologii potocznej – czyli naszych zdroworozsądkowych poglądów na umysł – z tym, co o umyśle mówi nauka. ” (nie podaje linku, bo wtedy posty przepadają)
@procyon „Złą filozofią by było sugerowanie, że są tylko dwie możliwości, w opozycji do siebie: naiwna i naukowa. Bo przecież i nauka ma różne poziomy analizy, i nie wszystkim wszystko się naiwnie manifestuje tak samo.”
Nic takiego nie sugerowałem, to są poglądy, które mi nieżyczliwie przypisał @Piotr Kapis, a Ty powtarzasz.
@Worek kości
„Ba, czym się w ogóle różni?”
Przecież napisałem. Podałeś tylko dwa bardzo odległe od siebie, wymagające olbrzymiego przeskoku (w praktyce niemożliwego dla ludzkiego umysłu) warianty. Prezentujesz stół z atomów w opozycji do stołu fizycznego, jakby to była jedyna alternatywa i chcesz w ten sposób wykazać, że taki obraz jest niepraktyczny. Pomiędzy nimi znajduje się jeszcze parę innych warstw pośrednich, które przechodzą od skomplikowanego, rozdmuchanego i ciężkiego do pojęcia modelu do takiego bardzo prostego, w którym pojawia się po prostu stół. To trochę jak z fizyką w szkole podstawowej czy średniej, gdzie rozpatruje się idealnie kuliste ciała poruszające się po idealnie gładkiej powierzchni – można i coś się na tym da wytłumaczyć, ale bez zejścia niżej nie zrozumiemy prawdziwej fizyki i świata, bo idealne rzeczy nie istnieją w rzeczywistości.
My mówimy wprost, tych warstw jest wiele. Każda kolejna upraszcza skomplikowaną rzeczywistość do łatwiejszego do zrozumienia modelu kolapsując pewne właściwości, zaokrąglając wartości, sprowadzając wiele elementów do jednego, wyidealizowanego. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i nie można uważać uproszczonego modelu za rzeczywistość (a jedynie za opisującego rzeczywistość na pewnym poziomie szczegółowości).
Twoje dwa warianty nie różnią się pomiędzy dwiema skrajnymi warstwami abstrakcji w tym co my opisaliśmy, tyle że pominąłeś wszystkie pomiędzy, tłumaczące jak przejść od jednej do drugiej. I one nadal opisują ten sam stół (czy ten sam komputer albo tego samego człowieka), to prawda. Tylko nie róbmy z tego jakiejś mistyki, że oto stół składający się z atomów albo fizyczny stół stojący w salonie. Nie ma potrzeby robić takiego przeskoku jeśli się nie usunie warstw pośrednich tłumaczących jak z atomów powstają cząsteczki, substancje, materiały, jak z drewna robi się elementy drewniane, etc.
Jeśli w swoim przykładzie chciałeś powiedzieć – ale ja tego tak nie odczytałem – że można o stole myśleć jednocześnie jako o skupisku atomów i obiekcie fizycznym (oraz o paru różnych rzeczach pomiędzy) to zgoda. To jest to samo o czym i my pisaliśmy. Ale jeśli chodziło ci o „wow, patrzcie jak z jednej strony jest skupisko atomów a z drugiej fizyczny obiekt i to jest jedno i to samo tylko my nie potrafimy tego ogarnąć!” – ja tak to odebrałem, być może mylnie – to właśnie wyrzucenie pośrednich warstw abstrakcji jest błędem. To by nie było żadne wielkie odkrycie tylko robienie sensacji na niewiedzy. Tak samo jak kiedy ktoś się dziwi że olbrzymi samolot lata – dziwi się bo nie rozumie fizyki i nie wie o powierzchniach nośnych, wyporności, działaniu silników i wielu innych elementach które są podstawą działania samolotów. Ale istnieją ludzie którzy rozumieją i jako ludzkość potrafimy budować samoloty i korzystać z nich we w miarę bezpieczny sposób.
To jest zresztą jeden z błędów (albo manipulacji, ciężko czasami powiedzieć) jaką popełniają niektóre osoby o konserwatywnych/prawicowych poglądach – te których wypowiedzi są powodem powstania notki. Albo sprowadzają świat do tak skomplikowanego że większość ludzi tego nie ogarnie albo do tak prostego modelu, że jego uproszczenia muszą gubić różne istotne niuanse. Postawieni wobec takiego wyboru ludzie zdecydowanie wolą odpowiedzi proste. Tyle że wybór nie sprowadza się do tych dwóch możliwości, istnieją modele pomiędzy, niektóre niewiele bardziej skomplikowane niż ten prosty dawany do wyboru, tłumaczące pewne szczegóły. Istotne jest, żeby nie udawać, że to jest albo-albo. Że każdy prosty model coś uprościł i tak naprawdę te rzeczy wyglądają inaczej, ale nie zawsze chcemy rozpisywać wszystkie drobiazgi.
@Cpt. Havermeyer
Mogę się podpisać pod wszystkim, obiema rękami (mimo że bazgrolę jak kura pazurem dowolną ręką). Może poza zdaniem o satysfakcji z bycia mądralami – w ramach uczciwego podejścia muszę przyznać, że jako dziecko lubiłem się przechwalać wiedzą i tłumaczyć innym coś dla samej satysfakcji tłumaczenia. Jest to coś z czym staram się walczyć i obecnie robię to (albo wydaje mi się że robię) po to, żeby nie zostawiać fałszywych czy wręcz szkodliwych stwierdzeń w przestrzeni publicznych bez kontry. Ale gdybym potrafił całkowicie zwalczyć w sobie to przekonanie, że „somebody is wrong on the internet!”, to nie napisałbym na tym blogu ani jednego komentarza. 🙂
Nie sądzę jednak by było coś złego w czerpaniu satysfakcji również z tego, że się ma rację czy że ktoś nas docenia. O ile nie jest to podstawowa motywacja (bo łechtać ego można równie dobrze pisząc bzdury, a wręcz potrafi to być łatwiejsze).
@wk
„Nic takiego nie sugerowałem, to są poglądy, które mi nieżyczliwie przypisał @Piotr Kapis, a Ty powtarzasz.”
Przecież w ogóle nigdzie nie napisałem, że to twój pogląd, tylko że to zła filozofia. Nie każda zła filozofia jest twoja.
@❡ „Dennett jest na wskroś teleologiczny przecież, jego kompresją rządzi intencjonalność.”
No, wiem, że za plecami mówicie o mnie worek „telos” kości, ale Dennett nie jest jednak teleologiczny, on posługuje się koncepcją intencjonalności w celach metodologicznych. Co oznacza, że często łatwiej przewidzieć zachowanie jakiegoś obiektu, gdy potraktuje się go „jak-gdyby” miał intencjonalność (pragnienia, cele, przekonania itp). Np. grając z komputerem w szachy możemy wyjaśniać działanie programu komputerowego w kategoriach „że komputer coś planuje”, „że komputer chce zbić mojego pionka” itd. Obiektywnie komputer niczego przecież nie chce, ale z powodów pragmatycznych wygodnie jest przypisać komputerowi pragnienia czy przekonania: tak łatwiej przewidzieć „jego” działanie.
@Worek kości
„Nic takiego nie sugerowałem, to są poglądy, które mi nieżyczliwie przypisał @Piotr Kapis, a Ty powtarzasz.”
I dlatego procyon napisał że „by było” a nie jest.
To ja może doprecyzuję – nigdy nie napisałeś, że poziomy abstrakcji pomiędzy nie istnieją. Nie zaprzeczasz im. Ale też gdy pisałeś o podziale na naukowy obraz świata i ten powszechny, na stół z atomów i stół fizyczny, nigdy nie wspomniałeś że istnieją warstwy pomiędzy, tłumaczące jak przejść od jednego do drugiego. Mogło to być intencjonalne, ale nie mam pojęcia więc nie twierdzę że tak było. Natomiast było to przynajmniej błędem zaniechania. Sposób w jaki to napisałeś sugeruje – zwłaszcza osobom które nie mają odpowiedniej wiedzy – że to są dwie jedynie uprawnione alternatywy, samo postawienie sprawy w ten sposób nakazuje wybierać pomiędzy nimi. I jest uproszczeniem które nie powinno mieć miejsca – chyba że rozmawiasz z osobą co do której wiesz że ma odpowiednią wiedzę i chcesz żeby właśnie wykazała ten problem, albo na przykład nauczasz kogoś i chcesz żeby uczniowie sami do tego doszli (jeśli to możliwe).
Nie jestem ci nieżyczliwy. W pewnych kwestiach zgadzam się z tobą. Twój pierwszy komentarz był dla mnie całkowicie akceptowalny i nie miałbym do niego żadnych zastrzeżeń. Ale w innych komentarzach potrafisz pisać rzeczy które idą na przekór temu co napisałeś wcześniej. Deklarujesz konserwatyzm zaraz po zdaniach które są zgodne z tym co piszą ludzie liberalni, o poglądach lewicowo wolnościowych (w odróżnieniu od prawicowo wolnościowych, nie chcę się w to tutaj zagłębiać). Czasami mam wrażenie, że celowo prowokujesz żeby inni się wysilili i spisali w słowach to co intuicyjnie (w tych chłopsko-rozumowych historiach o których pisał procyon, no nikt z nas nie jest od nich wolny) czują. Jeśli tak jest, to gratulacje.
„Czasami mam wrażenie, że celowo prowokujesz żeby inni się wysilili i spisali w słowach to co intuicyjnie czują. ”
Właściwie mogę potraktować to jako komplement. Przecież wiem, że sporo osób obserwuje te przekomarzanki. Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, ale czytając nasze dyskusje wyrabia sobie zdanie, ma okazję przemyśleć moje (głupie) uwagi oraz odpowiedzi na nie innych osób, to przecież chyba wszyscy tylko na tym poznawczo korzystają.
@gini
„Ale co do problemów, korzystając że Gospodarz ma te pięć minut dobroci dla zwierząt, może zrobiłby coś z kolorystyką blogu bo oczy od niej bolą (jakiś mały ukryty przełącznik w lewym dolnym rogu). Pracowałam kiedyś w czasach szkolnych na takim terminalu i bardzo szybko dorobiłam się okularów. Teraz też więcej niż 15min nie dam rady. Czarno na białym to moja nieśmiała preferencja.”
Nie ma mowy. To pytanie tutaj oczywiście padało wielokrotnie i zawsze odmawiałem. Po pierwsze, ja tę kolorystykę LUBIĘ – z nostalgią wspominam czasy tamtych terminalów, gdy człowiek wiedział ile ma mikroprocesorów w domu, a samochód miał fizyczne pokrętła i żadnego cholernego elektrycznego silnika. Po drugie, praktycznie każda przeglądarka ma wbudowany taki przełącznik.
Kolorystyka to narzędzie miękkiej selekcji. Jest selekcja twarda, gdy ktoś nam zagradza drogę do knajpy, wypowiadając złowrogą formułę „kartę członkowską poproszę”. I selekcja miękka, gdy sama kolorystyka i wystrój zniechęcają kogoś do wejścia, zmuszają do pytania „czy to na pewno miejsce dla mnie?”. Osób chcących się tu dzielić „intuicjami wuja na weselu” jest tu i tak za dużo, nie potrzeba ich więcej.
@worek
„Swoją drogą, chłopaki, czym się różni moja (sellarsowska) teza, że istnieją różne obrazy świata, różnice się stopniem skomplikowana,”
Jałowością poznawczą. No pewnie że „istnieją różne obrazy świata”. I co z tego? Prowadzi nas to do jakichś wniosków wychodących poza tautologie? To jak z tym redukcjonizmem, o którym piszę w notce: jest super, ale nic z niego w praktyce nie wynika.
Przyszedł pan nas ubogacić wiedzą o tym, że dla prawicowych przygłupów „biologia płci” nie dotyczy biologii tylko sportu kobiecego. Możliwe że ma pan rację, ale co nas to właściwie obchodzi? To nie jest blog dla prawicowych przygłupów. Tutaj o biologii, klimacie, wirusach, szczepionkach, kulistości ziemi (itd) mówi się zgodnie z wiedzą naukową a nie zgodnie z „intuicją chłopskiego rozumu” (o, śnieg spadł! ergo, nie ma globalnego ocieplenia).
@wk
Czyli ty, lisie przechero, jednak kojarzysz przynajmniej interpretacjonizm, a więc z tym, że to i tamto musi być strukturą w mózgu, to była tylko zgrywa i trolling. Dobrze wiedzieć.
@Piotr Kapis
muszę przyznać, że jako dziecko lubiłem się przechwalać wiedzą i tłumaczyć innym coś dla samej satysfakcji tłumaczenia.
Widzisz, ja dopiero od niedawna uczę się znowu, że dzielenie się wiedzą to nie grzech, bo system edukacji i grupy rówieśnicze intensywnie mi wpajały że odstawanie od średniej in plus nie jest mile widziane. Niestety obserwuję teraz kolejną iterację tego procesu tłamszącego teraz mojego syna i staram się żeby mi się krew zbytnio nie zagotowała, chociaż są dni kiedy chce mi się krzyczeć co myślę o takim konserwatyzmie. System edukacji kompletnie nie wie co robić z uczniem, który z jednej strony ma „trudne” autystyczno-adhdowe zachowania a z drugiej inteligencją i wiedzą o świecie jest daleko przed większością swojej klasy, ale juz się o tym wystarczająco tu namarudziłem, więc sza.
„łechtać ego można równie dobrze pisząc bzdury, a wręcz potrafi to być łatwiejsze”
Tiktokozo-tłiteroza i reszta soszjali premiuje właśnie to, windując na piedestał różnych atencjuszy, którzy goniąc za zasięgami siłą rzeczy produkują coraz bardziej miałki kontent, gunwiane hottejki i inne takie, czemu nie ma bardzo jak dawać odpór, bo nawet najbardziej przemyślany i wyważony debunk utonie w masie tępawych pohukiwań, więc my – mądrale jesteśmy na mocno straconych pozycjach dopóki nie powstanie jakas legislacja ścinająca dezinformację równo z trawą. Ale szanuję Cię za dzielne trwanie pod sztandarem „Somebody’s wrong on the Internet”. Może jest jeszcze cień szansy dla ludzkości. 😉
@olo
Żeby nie zmieniać tego, w czym już jako konserwatuch zdołałem się wygodnie umościć i usadowić?
No i tu jest tenże hund begraben, że konserwaryzm często sprowadza się właśnie do tego że to umoszczenie było pozbawione nadmiernego wysiłku, bo osobnik akurat miał szczęście się urodzić w uprzywilejowanej grupie, więc na każde sugestie że mniejszość by może chciała też móc się choć trochę umościć reaguje jak to jaśniepaństwo na chama Dyzmę, co śmie sprytem dochrapać się tego przywileju o który ja!, jaśniepanicz, tak bardzo nic nie robiłem. Nie zapomnę konwersacji z pewnym konserwatystą z rodziny, który na sugestię wprowadzenia ślubów jednopłciowych spąsowiał na twarzy i zaczął wykrzykiwać że czemu oni mieliby mieć w ogóle jakieś PRZYWILEJE!
@wk:
ad. czemu wciąż nie chcą podzielić punktu widzenia – bo jest błędny. Tylko i aż tyle.
ad. „Nie jesteś pierwszą osobą, która próbuje mnie tutaj przekonywać, że w codziennych sytuacjach nie widać płci biologicznej”
Ale jej nie widać, no chyba że każdej osobie przeprowadzasz co najmniej badanie gonad i genetyczne.
Owszem, na codzień większość osób przypisuje się do któregoś genderu, zazwyczaj do grupy kobiet lub mężczyzn. Ba! Powiem więcej – to są zazwyczaj obserwacje trafne, czyli zgodne z tym, kim ta osoba się czuję.
Z tym, że NIE dokonujesz tego na podstawie jakiejś biologicznej stałej, tylko na podstawie manifestu danej osoby i własnej obserwacji. To, że ktoś z kim jedziesz tramwajem ma długie włosy, makijaż, a górna część garderoby wskazuje że ma wybrzuszenie pod spodem wynika z wyboru tej osoby że ma długie włosy, makijaż i tak dalej. Większość z codziennie obserwowalnych cech fizycznych kobiecych/męskich można substytować.
Nie wiesz, czy pod górną częścią garderoby są naturalne piersi (czy może jakikolwiek inny obiekt), jakie ta osoba ma gonady a już tym bardziej na oko nie ocenisz chromosomów. Uwierz mi, nie wiesz, no chyba że ta osoba rozbierze się do rosołu i podda kilku badaniom trudnowykonywalnym w warunkach codziennych.
Anegdotka: mnie się zdarza mieć długie włosy (a standardowo mam zarost, bo nie tylko chłop ze mnie od urodzenia i normalnie ideał „tezy binarnej”, ale też jestem za leniwy by się golić codziennie – no to zapuściłem zarost). No i ten, co jakiś czas, w określonych sytuacjach z uwagi na długie włosy jestem mylony z osobą identyfikującą się jako kobieta całkowicie wbrew mej woli oraz wbrew wszelkim cechą biologicznym (WO by mnie określił jako „11111”). Wynika to z tego, iż, uwaga, nie chodzę nago (więc większość cech płciowych jest zakrytych dla oczu postronnych) a jeżeli dla obserwatora są widoczne jedynie długie włosy, to w większości wypadków założy, że ino kobita.
Dosyć często się to zdarzało w czasie ery maseczek, okazjonalnie zdarza się w środkach zbiorkomu jeżeli szybko ocenić mnie musi ktoś, do kogo stoję tyłem, a i sporadycznie zdarza się w interakcjach bez szczególnych uwarunkowań maseczkowo-stłoczeniowych (na ten przykład, ostatni podniosłem z ziemi puszkę zamkniętą napoju gazowanego, co jednej młodej kobiecie – chyba kobiecie, wszak uwagi powyżej – wzięła i wypadła z rozlatującej się torby z zakupami. Jako, że nosicielka torby była zaaferowana zbieraniem innych szpargałów nie zwróciła uwagi czy długowłosy osobnik rasy ludzkiej podnoszący jej puszkę ma zarost, więc szybka ocena owłosienie doskonale widocznego także w pozycji przysiadowo-pochylonej skłoniła ją do wypowiedzenie „dziękuję pani”, co przy podawaniu jej puszki wywołało u niej konsternację i szybką korektę na „yyy, panu dziękuję”).
Mam nadzieję, że te rozebranie metody codziennej oceny genderu innych osób oraz nieco przydługa i nudna anegdotka dostatecznie nakreśliły, że nie ma codziennej, 100% pewnej metody oddzielenia nawet „w pełni kobiet” od „w pełni mężczyzn”. No chyba, że jako jedyne kryterium zostawimy impresje wk, to wtedy tak, jest to w 100% pewna metoda. I do tego – w pełni binarna!
@ rozpoznawanie płci biologicznej na oko
Ofiarą rozpozanwania płci na oko przez transfobów są już liczne ciskobiety, którym zdarzyło się mieć krótkie włosy i brak makijażu w damskiej ubikacji. Oprócz tego dostaje się dzieciom przed okresem dojrzewania nie noszącym fryzur i ubrań wg oczekiwań, tu chłopcy i dziewczynki są mylone w obie strony.
A ponad tym wszystkim unosi się praca kobiet, którą wykonują na co dzień żeby odgrywać swój gender, aby nikt nie miał wątpliwości, że są wystarczająco prawdziwe. Usuwanie włosów z całego ciała, malowanie paznokci, farbowanie i zapuszczenie włosów, regulacja brwi, makijaż, powiększanie ust, przedłużanie rzęs, biustonosze push-up, szpilki, nie mówiąc o bardziej inwazyjnych interwencjach. Niektóre kobiety nawet twierdzą, że nie mogą ćwiczyć siłowo, bo jak będą miały mięśnie to przestaną wyglądać jak kobieta. W Polsce w takim reżimie funkcjonuje większość kobiet w wieku rozrodczym, więc niektórym może się wydawać, że to płeć biologiczna tak do nich przemawia, a nie to, że w sklepie trudno kupić biustonosz bez poduszek w środku.
@mm
mnie się zdarza mieć długie włosy (a standardowo mam zarost, bo nie tylko chłop ze mnie od urodzenia…
Anegdota za anegdotę: mój ojciec za młodu nosił włosy do pasa jak na tró hipisa przystało i pewnego wieczoru szedł z matką ulicą kiedy nagle napatoczył się jakiś jegomość, który wpadł między nich zarzucając ręca na ramiona z hasłem: cześć dziewczyny! Potem spojrzał w lewo i prawo, zobaczył brodatego chłopa i dojrzałą kobietę i po szybkim przepraszam ulotnił się tak gwałtownie jak się zmaterializował.
A na dokładkę druga anegdotka: jak kiedyś odwiedzał nas w domu jakiś kolega ojca z tych szarmanckich to jako dziecko zostałem przy przywitaniu ucałowany w dłoń, pewnie z okazji mojej fryzury na pazia. Dysonans poznawczy jaki to we mnie wtedy wywołało pamiętam dokładnie do dzisiaj, razem z dojmującym poczuciem „zupełnie nie wiem jak mam na to zareagować” a że też nosiłem długie pióra za młodu więc historii podobnych do Michała mam cały (hehe) worek. Misgenderowanie dzieje się kazdego dnia, ale o ile dla cisów jest kolejną śmieszną historyjką do katalogu „podtrzymywanie smalltalku”, dla transów może być triggerem bardzo nieprzyjemnych reakcji, łącznie z autoagresją.
@cpt
„Anegdota za anegdotę:”
Mi się zdarza taki „wrześniowy misgendering”, gdy jakąś klasę widzę po raz pierwszy w życiu. I wcale nie chodzi o żaden „trans”, tylko po prostu o to, że ta Dzisiejsza Młodzież Ze Swoimi Fryzurami po prostu Nie Ułatwia (nie żeby ułatwiała w czasach tru hipisów).
O ile byłoby łatwiej, gdyby w końcu dokonała się egalitaryzacja językowa i domyślnie przeszlibyśmy chociaż na jakieś grzecznościowe „wy” albo od razu na ty. Druga osoba liczby pojedynczej (poza czasem przeszłym) nie różnicuje na rodzaje. Uprzejme zwrócenie się do kogoś na ulicy jednak wymaga jakiegoś zaklasyfikowania, czy przepraszamy Pana czy Panią.
@olo
O ile byłoby łatwiej, gdyby w końcu dokonała się egalitaryzacja językowa i domyślnie przeszlibyśmy chociaż na jakieś grzecznościowe „wy”.
Obawiam się że z racji historycznego obciążenia tego „wy” w naszym pięknym narzeczu wywoływałoby ono u wielu ludzi kneejerk pt. jezu, komunis! Ale pomarzyć można że może jednak się kiedyś oswoimy z tym i znormalizujemy takie Vous/Sie. Albo jakby tak wyewoluować do wysokokontekstowej formy w stylu japońskiego, gdzie zaimki są w zasadzie opcjonalne, rodzaj gramatyczny nie istnieje, a jak chcemy być mili to mamy keigo żeby wygenerować to nasze vous w miarę potrzeby.
@Cpt
Każde uproszczenie przyjmę z pocałowaniem w rękę, ale przede wszystkim w plątaninie rodzajowej w liczbie mnogiej. Na ja mam cichą nadzieję, że tak duży napływ naszych bliskowschodnich Słowian jednak trochę rozluźni etykietę i to „wy”, pomimo tego, że niektórym może się kojarzyć średnio, okaże się na tyle przydatnym wybiegiem pozwalającym uniknąć tych absurdalnych peryfraz w kontaktach z nieznajomymi rówieśnikami, że chociaż w jakimś potocznym rejestrze to z nami zostanie.
@japońskiego, gdzie zaimki są w zasadzie opcjonalne, rodzaj gramatyczny nie istnieje
W węgierskim rodzaj gramatyczny w ogóle nie istnieje. Tam nie ma dyskusji o feminatywach, ale i nie dałoby się też przetłumaczyć Dukaja „Perfekcyjnej Niedoskonałości”.
Podejrzewam, że ten brak rodzajów gramatycznych wziął się z kompletnego lekceważenia faktu istnienia kobiet, ale może się mylę.
Ciekawe, że wychodząc od pluralizmu rozmaitych zjawisk genderowych w kulturze i biologii, fantazjujecie o upraszczaniu języka, standaryzacji i ujednolicaniu. Czy ruch nie powinien iść raczej w drugą stronę, żeby, no, odpowiednie dać rzeczy słowo, a skoro rzecz jest skomplikowana i złożona, to raczej skomplikować i wzbogacić także język, poszukać nowych słów i określeń?
@worek
Obie drogi dobre, słowotwórstwo to świetna sprawa (ten Oczapowski wymyślający tlen, który przebił kwasoród Śniadeckiego, któremu jednak całkiem dobrze wyszedł wodór), ale też widzimy wyraźnie jak ciężko idzie wdrażanie feminatywów i jakiego wysiłku wymaga od nas konsekwentne trzymanie się neutralnego rodzaju zwracając się do osoby niebinarnej. Więc za upraszczaniem stoi czysty pragmatyzm, no a przykłady takich języków jak japoński dowodzą że da się żyć bez rodzaju gramatycznego. Wysoko i niskokontekstowe kultury to też jest w sumie bardzo ciekawe zagadnienie, którego zupełnie nie mam czasu zgłębiać i chętnie bym tu zobaczył opinię jakiegoś lingwisty na ile właściwie precyzja językowa przekłada się na lepsze lub gorsze rozumienie świata i czy to w ogóle można tak wartościować? (Obstawiam że odpowiedź to jak zwykle będzie: it’s complicated)
Re: formy językowe
Skoro „wy” kojarzy się źle z powodu Rosji, to można zawsze sięgnąć po – również niezbyt mile kojarzoną, ale chyba nie aż tak – wersję trzeciej osoby liczby mnogiej, jak w niemieckim. Na przykład „Niech podadzą swoje zaimki.”
To tak półżartem, stosowane przez młodzież „podajcie swoje zaimki” jako jedno z otwierających zdań wydaje mi się lepsze. Oczywiście przy grzecznościowym zdaniu to trochę trudniejsze, ale „przepraszam, ale nie wiem jak się zwracać. Czy mógłbym prosić o zaimki?” chyba nie boli?
Z ciekawostek to jakiś czas (ostatnio nie było zupełnie okazji) buntowałem się przeciwko rodzajom liczbym mnogiej: męskoosobowym i niemęskoosobowym i temu, że obecność jednego obiektu rodzaju męskiego zmieniała rodzaj całej grupy. Robiłem to tak, że dla grup w których podmiotów męskich była mniejszość nadal stosowałem rodzaj niemęskoosobowy – czyli o grupie w której byłem ja i trzy kobiety mówiłem per „poszłyśmy”. Wątpię by się przyjęło, ale mnie dawało pewną satysfakcję. No
@Cpt. Havermeyer
„it’s complicated”
„precyzja językowa”
Zakładając, że słuszna jest uwaga Stefana Themersona „Świat jest bardziej skomplikowany niż język, którym o nim mówimy”, warto pamiętać, że czasem dobra jest nie „precyzja językowa”, lecz „pokora językowa”. Nie tyle ta sokratejska (żeby wiedzieć o swoim niewiedzeniu) czy wittgensteinowska (żeby temu, czego nie umiemy słowami, dać słowami spokój), ile taka, żeby mówiąc o czymś, nie zamykać sprawy, zostawić miejsce, np. na to, co powiedzą o tym przyszłe pokolenia, lepiej zorientowane. Skąd ta naiwna nadzieja pokładana w przyszłości?
Ktoś wyżej wspominał o dziadku-mańkucie traktowanym nieuprzejmie na wsi w latach 30. (dlatego używam nieuprzejmego słowa „mańkut”, oczywiście przepraszam Dziadka). Coś podobnego spotkało mojego kolegę w mieście w latach 70. Wbito mu w tą prawą rękę pisanie niemalże pałką, gryzmolił nią okropnie i z poczuciem upokorzenia. Gitarę sobie sam uzdatnił do gry i te zamienione struny były jego społecznym azylem. „Precyzja” też była przeciw niemu, bo nauczyciele „precyzyjnie”, analitycznie i syntetycznie, z mocą autorytetu wyjaśniali jemu i jego mamie, dlaczego taka inność a/ jest błędem, b/ „tylko mu w życiu zaszkodzi”. Ale najgorsza była duma: pedagogiczna duma tych, co są większością i przemawiają w imieniu prawa, np. natury. Byłem tej dumy świadkiem, dlatego pozostaję rzecznikiem językowej pokory.
@worek
Każdemu jego parno, ale sęk w tym, żeby właśnie nie komplikować sobie bez sensu. Jeśli na ulicy chcę okazać podstawową grzeczność w zwrocie do nieznajomego, muszę zwrócić się per „pan” albo „pani”. Wyżej wskazywano, że czasem prowadzi to do komicznych (potencjalnie nieprzyjemnych) sytuacji, gdy omylnie kogoś przyporządkujemy. I nie, nie marzę o świecie bez panów i pań, ale da się wrócić de facto do formy pośredniej lub wypracować neutralną, choćby sięgając po nie tylko przecież rosyjskie „wy”. To jest po prostu wygodne, tak jak polskie „dzień dobry” w zasadzie niezależne od pory dnia, w przeciwieństwie do angielskich odpowiedników.
@Cpt.
To zdecydowanie będzie skomplikowane i trudno wskazać warunki, dla który to zawsze będzie oznaczało lepsze lub gorsze rozumienie świata. Bo co to w ogóle miałoby znaczyć, lepsze czy gorsze? Na pewno będzie inne. Tru lingwiści to się chyba raczej deskrypcjami a nie preskrypcjami zajmują. Same pojęcia kultur wysoko- i niskokontekstowych, to ciekawy przykład, bo w badaniach porównawczych często wrzuca się do jednego wora np. kulturę chińską i japońską (czasem z Indochinami czy Koreą na dokładkę), przyprawia to koncepcją twarzy i przedstawia obraz różnic między ich konfucjańskim a naszym sokratejskim modelem nauczania i wiążącym się z tym wychowywaniem do innych wartości. Pisaniny o tym sporo, ale jakoś nie mogę przejść do porządku dziennego nad tym, że to jest cirka abałt 1,5 mld ludzi, o których tutaj mówimy, więc poziom uogólniania i nieuchronnej stereotypizacji jest tutaj ogromny. Wciąż jednak takie badania potrafią być bardzo pomocne, gdy stajesz przed całą grupą chińskich studentów i masz ich czegoś nauczyć.
Pytanie oczywiście, jak rozumiesz tutaj precyzję językową? Czy precyzyjniejszy jest polski, który w czasie przeszłym wymaga dostosowania formy czasownika do rodzaju (zrobiłem/zrobiłam) czy dowolny inny język, który tego nie wymaga? W czasie teraźniejszym jakoś radzimy sobie bez tej arcyważnej informacji czy to un czy una to zrobił/zrobiła, po co nam to w odniesieniu do przeszłości? Jak tak słucham rosyjskojęzycznych to się przekonuję, że i końcówki osobowe to tu tak czasem redundantne i da się bez nich.
@olo421 „czasem prowadzi to do komicznych (potencjalnie nieprzyjemnych) sytuacji, gdy omylnie kogoś przyporządkujemy.”
Tylko czemu od razu reformować język, skoro na takie sytuacje całkiem nieźle sprawdza się formuła „ojej, przepraszam, pomyliłem się”. Jasne, można zabezpieczać się przed groźbą pomyłki, ale bez przesady. Może wszystkim wyszłoby na dobre, gdyby bardziej ćwiczyć się w sztuce przyznawania do błędu. Może bylibyśmy wtedy bardziej wyrozumiali dla ludzkich słabości.
Wszystko spoko, jeżeli pomyłka jest oczywista, a długowłosa blondynka okazuje się długowłosym blondynem, ale co jak trafisz na osobę, która nie pasuje pod dyskutowane tu binarne on/ona? Ja tu nie łaknę reform, (już nie ma komitetów centralnych) ja tu tęsknię i wzdycham do takich form, które będą po prostu uniwersalne.
@wk
” skoro na takie sytuacje całkiem nieźle sprawdza się formuła „ojej, przepraszam, pomyliłem się”.”
Proszę zauważyć, że sprawdza się od strony osoby „mylącej się”, zwłaszcza jeśli ta osoba i tak ma jakąś pozycję mniej lub bardziej przewagi (nauczyciel). Osobie mylonej może jednak się Zrobić Przykro (ale to ukryje).
„fantazjujecie o upraszczaniu języka”
Przecież równocześnie może pan narzekać na wprowadzanie nowych form („mów do mnie ono”). Nie widział pan nigdy obrazu pt. „Konserwatysta w ataku szału na widok neutratywu”? (olej na płótnie). Polecam, potrafi to wyglądać przekomicznie.
@wo „Konserwatysta w ataku szału na widok neutratywu”
Dopiero drugi rok mam regularne zajęcia ze studentami i póki co nie miałem sytuacji, żeby ktoś poprosił mnie o neuratywy. Spotykałem studentów, którzy wyglądali, no, jak dziewczyny, a przedstawiali się męskim imieniem i dla wszystkich moich milenialsowych znajomych na KULu, to nigdy nie był problem, aby używać imienia, którym się dana osoba przedstawia. Pytałem różnych znajomych pracujących na wydziałach filozofii tych bardziej „lewicowych” uczelni, czy mieli kiedyś studenta, który prosił ich o używanie neuratywów i póki co też nie mieli takiej sytuacji. Nie traktuję tego jako zagadnienia do spekulacji, ale realne dydaktyczne wyzwanie – podejrzewam, że prędzej czy później będę miał takiego studenta i chętnie poczytałbym dydaktyków, którzy mieli już takie doświadczenie i jak sobie poradzili.
@wk:
” Spotykałem studentów, którzy wyglądali, no, jak dziewczyny, a przedstawiali się męskim imieniem i dla wszystkich moich milenialsowych znajomych na KULu, to nigdy nie był problem, aby używać imienia, którym się dana osoba przedstawia.”
Czy nie byli to przypadkiem długowłosi, ale ogoleni młodzi mężczyźni? Względnie, czy to męskie imię nie było imieniem żeńskim, lecz niespełniającym kryterium „a” na końcu (np. Alex/Aleks)?
@worek
„nie miałem sytuacji, żeby ktoś poprosił mnie o neuratywy”
Neutratywy (dwa razy zrobił pan ten błąd – z panem nigdy nie wiadomo, czy to błąd, czy złośliwie pan trolluje) służą nie tylko, ani nawet nie przede wszystkim, do zastosowań typu „mówcie mi ono”. Służą inkluzywności – bo gdy na przykład mówię, że zapraszam komentatORów do komentowania, kobietom i osobom niebinarnym może (acz nie musi) się zrobić przykro i poczują się niemile widzianx.
Jak pan z pewnością zauważył, ja CHCĘ wysyłać niektórym osobom komentatorskim wyraźny sygnał, że nie są tu mile widzianx, ale akurat z innego paragrafu. Faktycznie, chcę zniechęcać do komciania osoby preferujące intujcie „wuja na weselu” wobec wiedzy naukowej – no ale nie chcę nikogo zniechęcać przez wzgląd na gender czy orientację. Każdx tu jest mile widzianx, jeśli szanuje Konsensus Naukowy.
@olo
To zdecydowanie będzie skomplikowane i trudno wskazać warunki, dla który to zawsze będzie oznaczało lepsze lub gorsze rozumienie świata”
Chyba mi się trochę udzieliło mętniactwo z tym lepszym i gorszym rozumieniem. Bo w sumie oczywiste jest że to rozumienie będzie zawsze po prostu inne i nie ma tu w zasadzie żadnej „obiektywnej” miary jaką można by to wartościować. No i co to w sumie jest „rozumienie”?
Jeżeli weźmiemy je najszerzej jako możliwość szczegółowego opisania mechanizmów, czy tam modeli funkcjonowania naszej obserwowalnej rzeczywistości, to chyba istnienie uniwersytetów na całym świecie wskazuje na to, że każdy język dysponuje takim poziomem precyzji żeby akademicka dyskusja na dowolny temat była możliwa. I nie wynika to z tego że mamy jakiś jeden język nauki jakim kiedyś była łacina. Więc zakładając że rozumienie = opis + praktyczne zastosowania opisowych modeli świata to chyba nie ma różnicy. Ewentualnie moglibyśmy się przyjrzeć samemu procesowi kolejnych przybliżeń i doprecyzowań, ale tu też ciężko odróżnić efekty gramatyki i leksyki języka od praktyki jego użycia i poziomu rygoru naukowego. Wystarczy porównać sobie artykuł na wikipedii np. pod hasłem „całka” vs. angielski „integral” żeby zobaczyć że struktura języka nie ma w zasadzie znaczenia, natomiast rygor pisania definicji i strukturyzowania informacji już tak.
No i pewnie by trza szukać tu artykułów gdzieś pod „język naturalny a procesy kognitywne”.
@ergonauta
Zakładając, że słuszna jest uwaga Stefana Themersona „Świat jest bardziej skomplikowany niż język, którym o nim mówimy”, warto pamiętać, że czasem dobra jest nie „precyzja językowa”, lecz „pokora językowa”.
Przyjmuję te słowa z pokorą i nachodzi mnie refleksja że żyjemy ciągle między potokami werbalnego spaghetti dążącego do hiperdetalicznej klasyfikacji każdego problemu, a krótkimi błyskami zrozumienia, które często kompletnie opiera się werbalizacji. I tak grzęźniemy w tych naszych kolejnych iteracjach doprecyzowań, daremnie próbując zamknąć w nich ten błysk.
Ale jednak próbować czasem trzeba.
No i dziadek był mój. Zasmuciło mnie jak napisałeś że ten antymańkucki zabobon trzymał się aż tak mocno jeszcze do lat 70. No ale postęp zawsze jest bardziej czkawką i dziwnym tańcem niż linią prostą.
@WK
Zakładając, że pytasz w dobrej wierze, oto moje niewielkie doświadczenia po kilkunastu latach prowadzenia zajęć.
Kiedy student mówi mi, że ma na imię Stefan, choć w dokumentach (i w systemie uczelnianym, protokołach, MS Teamsach, adresie mailowym itp) stoi Maria i on nic nie może z tym zrobić, to, po pierwsze, mówię do niego Stefan, a po drugie jest mi go żal, że musi się użerać ze światem.
Gdy słyszę kobiecy głos odpowiadający na pytanie, zwracam się do niego per proszę pani i zauważam następnie, że to pan, to jest mi głupio i – jeśli jest na to miejsce – przepraszam.
Jeśli ktoś zwraca się do mnie z informacją o zaimkach (co mi się zdarzyło dotąd raz), to dokładam wszelkiej staranności aby ich używać.
Sam o zaimkach nie mówią przy przedstawianiu się na początku semestru. Takie wycofanie sugerują osoby trans (tudzież inne ze społeczności LGBT+) na anglojęzycznych forach nauczycielskich (dlaczego? aby nie zmuszać do wyoutowania się). Kiedy mogę, zwracam się do studentów bezosobowo (państwo).
Ale to wszystko wydaje mi się oczywiste. Nie wchodzac nawet w tematy płci, gdy znajomi używają innego imienia, niż mają w dowodzie, bo tego z chrztu zwyczajnie nie lubią, to ich nie poprawiam. Gdy ktoś deklaruje inne imię i zaimki, niż dotąd przezeń używane, to zakładam, że wie o sobie więcej niż ja.
@HT zakładając, że odpowiadasz mi w dobrej wierze, dziękuję, chociaż moje pytanie dotyczyło neutratywów – czy miałeś kiedyś studenta, który poprosił „mów do mnie ono”?
@worek
„czy miałeś kiedyś studenta, który poprosił”
Ooooo nienienienie, już panu wyjaśniałem, jaka jest najważniejsza funkcja neutratywów, ale pan znowu chce udawać głupa albo i nie udawać – wszystko jedno. Ja już bardzo kategorycznie mówię „stop”.
olo421
Jeśli na ulicy chcę okazać podstawową grzeczność w zwrocie do nieznajomego, muszę zwrócić się per „pan” albo „pani”. Wyżej wskazywano, że czasem prowadzi to do komicznych (potencjalnie nieprzyjemnych) sytuacji, gdy omylnie kogoś przyporządkujemy.
Przepraszam
którędy do …
gdzie jest najbliższa…
Z którego peronu/przystanku odchodzi pociąg/autobus do …
Chwila gramatycznego namysłu i po kłopocie.
@formy grzecznościowe
Na temat form grzecznościowych w różnych językach można by napisać długą i chyba jednak nudną książkę. Pewnie jeszcze nie ma.
Trochę się zdziwiłem, że włoską formą grzecznościową jest trzecia osoba liczby pojedynczej, jak po polsku, ale zamiast pan/pani jest lei: ona.
Więc kobieta może zwrócić się do mężczyzny: „czy ona może mi pomóc wnieść walizkę”. Skąd im się to wzięło?
@janekr
Im bardziej hierarchiczne społeczeństwo, tym więcej form grzecznościowych. Uczę się (powoli) chińskiego, i o matko, ile oni tego mają.
@janekr
Stąd, że italian majesty, lordship, highness, etc są wszystkie rodzaju żeńskiego, a to do klas wyższych wszędzie zwracano się w trzeciej osobie. Czyli ani nic feministycznego, ani nie Radchaai Empire.
I to nie ma już żeńskiej konotacji. Bardziej skomplikowane jest „sie” u Niemców, bo chyba i rodzaj żeński i liczba mnoga i Sie mają różne etymologie.
@gini
By nie szukać daleko, nasza mość czyli miłość, jest równie feministyczna co lei.
@rw
„Im bardziej hierarchiczne społeczeństwo, tym więcej form grzecznościowych.”
Brytyjskie społeczeństwo jest zdecydowanie hierarchiczne, a formy grzecznościowe nie są zbyt rozbudowane.
@janekr
„Brytyjskie społeczeństwo jest zdecydowanie hierarchiczne, a formy grzecznościowe nie są zbyt rozbudowane.”
Są, tylko że manifestują się bardziej w języku potocznym niż w tym, którego się uczymy z podręczników. Na przykład wyczucie do kogo wypada a do kogo nie wypada się zwrócić per „oi” albo „mate” jest chyba równie trudne do pojęcia dla obcokrajowca, jak dla nich zrozumienia naszego „proszę pana”.
@ pan/pani
To polskie panowanie/paniowanie to jest koszmar wielopiętrowy, zresztą czasem wyśmiewany przez cudzoziemców. Moim osobistym koszmarem stało się, kiedy po przekroczeniu 30-tki młodzi ludzie przestali mi – w codziennych sytuacjach miejsko-ulicznych – mówić „ty”, a zaczeli „pan” (lub co gorsza „proszę pana”). The horror… the horror…
@Cpt. Havermeyer
„Zasmuciło mnie jak napisałeś że ten antymańkucki zabobon trzymał się aż tak mocno jeszcze do lat 70.”
Nie ma jednak tego złego, co by. Mojemu leworęcznemu koledze dyskryminacja dała takiego pozytywnego kopa i zdrowej nieufności do społecznych schematów i dyscypliny, że gdy tylko nadeszły lata 80., natychmiast zasilił, jako gitarzysta, szeregi kontrkultury, zostając członkiem kolejnych zespołów grających tzw. muzykę alternatywną. Dzisiaj jest szacownym profesorem uniwersytetu, siwowłosym autorytetem w dziedzinach, ale czasowe luki w nudnej aktywności akademika wypełnia graniem okołorockowej awangardy, wywrotowo-szczeniackiej, tak niszowej, że blog WO to przy tym „Pytanie na śniadanie”. Jako wykładowca jest surowy i wymagający (ma ponadprzeciętnie dobrą pamięć i, niestety, oczekuje tego samego od przeciętnych uczestników zajęć), ale studenci go szanują i lubią, bo wiedzą, że facet się nie kończy na katedrze, że jest go więcej.
@Wlodi 888
Coś mi się wydaje, że właśnie pojawił się tu prawdziwy, ruski troll.
@cmos
„Coś mi się wydaje, że właśnie pojawił się tu prawdziwy, ruski troll”
Sorki, byłem na zakupach.