Nie lubię pisać negatywnych recenzji, więc z przykrością piszę, że serialowa adaptacja „Wzgórza psów” – najlepszej powieści Żulczyka – nie dostarczyła. Dałbym jej jakieś 3/5, przy czym rozumiem ludzi dających 1/5, niektóre wątki tak dziwnie ucięto, że są niezrozumiałe bez znajomości książki.
Motywacje bohaterów w thrillerze są istotne, bowiem cała koncepcja thrillera polega na tym, że będziemy kibicować bohaterom. Stąd te „dreszcze”. Gdy motywacje są niezrozumiałe, zamiast się przejmować myślimy sobie „no i po co tam lazł” albo „na szczęście w prawdziwym świecie to niemożliwe”.
Mistrzostwo Żulczyka jako pisarza polega między innymi na tym, że te motywacje wymyśla bezbłędnie, a fabuły obmyśla tak realistycznie, że ja już na przykład bez guglania nie przypomnę sobie, który modny warszawski klub spalił się naprawdę, a który tylko w „Ślepnąc od świateł”. A gdy mijam brak hotelu Marriott, ciągle odruchowo myślę „no tak, po tej masakrze z Dariem musieli go zamknąć”. Fikcja Żulczyka osiąga idealną mimesis.
W serialu to poucinano bez ładu i składu. Na przykład: w książce na samym początku mamy drobiazgową prezentację sytuacji finansowej Mikołaja i dowiadujemy się, że nie przyjeżdża do Zyborka bo się stęsknił za ojcem, tylko że nie ma innego wyjścia. Skończył mu się wynajem mieszkania w Warszawie, jest zadłużony po uszy.
Z serialu o jego finansach dowiadujemy się właściwie tylko tyle, że napisał bestsellerową książkę, więc jego sytuacja powinna być dobra (nie jest, oszołomiony wczesnym sukcesem przepuścił nie tylko to, co zarobił, pił i ćpał na konto przyszłych zarobków, które nigdy nie nadeszły). W serialu on i Justyna rzucają tekstami typu „zawsze możemy wrócić do Warszawy”, w książce to jest absolutnie jednoznaczne, że nie mogą (choć z różnych przyczyn).
Najbardziej twórcy serialu wkurzyli mnie modyfikując postać Gizma. W serialu to ktoś opóźniony w rozwoju umysłowym, na codzień łagodny jak baranek. Raz mu podano LSD i od tego miał Zły Odlot, Który Uruchomił Serię Straszliwych Wydarzeń – wybaczcie ten semi-spojler.
W książce był to nastolatek, który sam sobie zniszczył umysł narkotykami i psychotropami podkradanymi matce (w tle było ponure dzieciństwo z przemocowym ojcem – który bił całą rodzinę z wyjątkiem Gizma, bo się go bał). Serial sugeruje, że w chwili rzeczonego Złego Odlotu Gizmo był narkotyczną dziewicą, tymczasem w książce był to ekspert na miarę Huntera S. Thomspona.
Nie wiadomo po jaką cholerę w serialu pojawia się tzw. Czarna Pani. W książce widywał ją Gizmo, widywali ją też Zyborczanie w poprzednich pokoleniach. W serialu z tego wątku został niezrozumiały kikut, podobnie jak z postaci tzw. Wiedźmina. Jak już cięli, to trzeba było to wyciąć całkiem.
Ze względów osobistych szczególnie rozczarowany byłem strywializowaniem wątku Upadku Prasy Papierowej. Na początku książki Justyna wyleciała z roboty, a gazeta, w której pracowała, planuje likwidację całego działu reportażu.
Serialowa Justyna jest stereotypową dziennikarką, która to wszystko robi dla nagrody. W książce walczy o powrót do zawodu, w czym może jej pomóc ktoś, o kim przez pierwsze kilkaset stron mówi po prostu „On” (dopiero w finale dowiadujemy się, że na imię ma Marek).
„On” jest nadszefem szefów Justyny. Opisuje go jako mężczyznę przystojnego i zadbanego, z uwodzicielskim głosem „Fronczewskiego z Pana Kleksa”, ale jednocześnie przerażającego. Ma w sobie coś takiego, że wszyscy bez dyskusji robią to o co ich poprosi.
„On” może z Justyny zrobić gwiazdę, ale w zamian oczekuje od niej tego i tamtego. Ona trochę się opiera (w zasadzie ma męża), ale trochę jednak jakby chce, a poza tym nie ma innego wyjścia (walczy o życie, nie tylko swoje).
To postać o tyle istotna, że po pierwsze, na nim spoczywają motywacje Justyny. A po drugie, to klasyczny żulczykowski motyw „atrakcyjnego zła”, tak sympatycznego, że wbrew sobie zaczynamy mu przyznawać rację. Po trzecie, w finale książki dowiadujemy się, że „On” odgrywa w tej fabule znacznie większą rolę, niż nam się wydawało przez pierwsze 800 stron.
Reżyser Jacek Borcuch wszystkich książkowych szefów Justyny połączył w jedną postać, sprowadził ten wątek do trywialnego „romansu biurowego” oraz obsadził w tej roli samego siebie. Co mu strzeliło do głowy? Odnalazł siebie w tym książkowym opisie? Panie Jacku, cenię pański talent, ale głosu „jak Fronczewski w Panu Kleksie” pan jednak nie ma.
Dla tych, którzy nie czytali książki, serial jest częściowo niezrozumiały i pełen wydarzeń nieprawdopodobnych (np. prokurator otwiera serce przed kimś, kogo pierwszy raz w życiu widzi na oczy). Dla tych, którzy czytali, jest irytująco strywializowany, wszystkie zmiany są zmianami na gorsze (wspomnianej sceny na przykład tam nie ma).
Jako fan Żulczyka trochę mimo wszystko polecam, ale tak naprawdę jednak odradzam. „Informację zwrotną” i „Ślepnąc od świateł” robiono z miłością do książkowych pierwowzorów, przenosząc żulczykversum na ekran razem z zaletami i wadami. Tutaj potraktowano książkę bez szacunku, tnąc całe wątki po rzeźnicku, pełnokrwiste postacie zastępując stereotypami. Szkoda.
Dzięki za objaśnienie o co w tym wszystkim chodziło! Nie czytałem książki i po obejrzeniu serialu byłem zdezorientowany, nie mogąc sobie wielu rzeczy poukładać.
Przeczytałem przez wakacje „Ślepnąć od świateł” i „Dawno temu w Warszawie”. Obie mi się nie podobały (z różnych powodów). Ale w kontekście realizmu świata przedstawionego – czy w „Dawno temu…” nie było przypadkiem tak, że – spojlery – master planem naszych złoli było uprowadzenie córki ministra zdrowia, aby ten pod szantażem zalegalizował narkotyki? A jednocześnie gdzieś pod Warszawą, jakby nigdy nic, funkcjonowała sobie fabryka narkotyków z prywatną armią czeczeńskich najemników? Przecież to komiks.
A w „Ślepnąc” przynajmniej była konsekwentna stylistyka – ale już zmuszanie czytelnika, aby siedział w głowie tak antypatycznego kolesia, jakim był nasz Jacek-diler-nudziarz-pseudo-nihilista-hipokryta – to lekki sadyzm.
Ech, brzmię, jak hejter, ale muszę oddać Żulczykowi, że przynajmniej zachęcił mnie do przeczytania lepszych książek – „Złego” Tyrmanda i „Krwawy południk” (w którymś wywiadzie wspomniał, że to były jego inspiracje). Chociaż zostanę ze swoim podejrzeniem, że „Ślepnąc od świateł” to jednak Ryan Gosling z „Drive” spotyka Hannibala Lectera, a „Dawno temu w Warszawie” to de facto kontynuacja serialu „Ślepnąc…” a nie książki, zahaczająca już o autoparodię (zwłaszcza postaci Daria).
@wk
„fabryka narkotyków z prywatną armią czeczeńskich najemników? Przecież to komiks.”
Zapewne, ale (a) na tym blogu słowo „to komiks” nie jest obelgą, (b) za Wzorzec Arcydzieła Gatunku jest uważane uniwersum „Breaking Bad”, a tam przecież mamy dokładnie to samo, podziemną fabrykę z prywatną armią. Realizm w thrillerze to nie jest realizm „zwierciadłą przechadzającego się gościńcem”, tylko jest sztuką wkomponowania nieprawdopodobnego pomysłu („seryjny morderca podrzuca swoje ofiary tak, żeby na mapie Oslo tworzyły tytułowy Pentagram!”) w tak realistyczny portret miasta, że rozpoznajesz znajome miejsca, wpadasz do Schroedera usiąść przy tym samym stoliku, i w ogóle rozglądasz się za kolejnym mordercą.
@sheik
„Dzięki za objaśnienie o co w tym wszystkim chodziło!”
Nie objaśniam niestety wszystkiego, bo to wymagałoby potężnego zaspojlowania. Na przykład wyjaśnienie kim jest właściwie Wiedźmin to zdradzenie całej fabuły (on od początku Wie Wszystko). I bohater też wie więcej niż wynika z filmu – scena „rozmowy z prokuratorem” zastępuje wątek retrospektyw ze śledztwa. A przecież on też był przesłuchiwany, „chłopak denatki” to naturalny podejrzany, no ale na szczęście dla niego śledztwo poszło w innym kierunku.
@wo „Breaking Bad”
Wciąż, jakoś brakuje mi wyobraźni, aby w kontrfaktycznym sezonie serialu Walter wpadł na pomysł, że uprowadzą syna prezydenta i w ten sposób zmuszą go do legalizacji ich biznesu. To pomysł, na który wpadłby Jessie (i Żulczyk, ech).
No i nie mam nic do komiksu, bardzo lubię. Ale od powieści mam inne oczekiwania. Snobistycznie powiem, że szkoda mi czasu na rozrywkę i „mocne sceny” (to banalne) – ale chciałbym się z powieści czegoś jednak dowiedzieć. Na przykład jak wygląda świat dilerów narkotykowych. Świat przestępczości zorganizowanej. Ich mental, motywacje, hierarchia wartości. Z takim nastawieniem sięgnąłem po Żulczyka, a tam ni z gruchy ni z pietruchy może się rozegrać „mocna scena” – strzelanina w hotelu – a w kolejnym odcinku Dario zakłada fabrykę narkotyków, rekrutuje Czeczenów, porywa córkę ministra, biega po mieście i się śmieje. Same mocne sceny. O ile jednak „Breaking bad” maksymalnie szanował strukturę przyczyna-skutek, tak u Żulczyka – moim hejterskim zdaniem – liczy się głównie, no, efekt (efekciarstwo).
@wk
„kontrfaktycznym sezonie serialu Walter wpadł na pomysł, że uprowadzą syna prezydenta i w ten sposób zmuszą go do legalizacji ich biznesu.”
Bo im ani nie zależy na legalizacji (przeciwnie), ani nie działają na skali federalnej. Na takim szczeblu, żeby porywać dzieci polityków, działa Don Eladio – no i nawet nie jestem pewien, czy gdzieś w dialogach nie pojawiło się takie wspomnienie.
Przepraszam, że się wtrącam do dyskusji jako osoba która nie czytała książki i nie oglądała filmu, ale jako mieszkańca jednego z podwarszawskich powiatów zaskoczyło mnie stwierdzenie o komiksowości fabryki narkotyków i czeczeńskich gangsterów. Chodzi o jakiś dziwaczny sposób przedstawienia? Bo w podwarszawskim obwarzanku policja ze trzy razy do roku, jeśli nie częściej likwiduje linię produkcyjną jakiegoś narkotyku, a Czeczeńscy gangsterzy z Polski są ścigani po całej Europie.
@wk
„O ile jednak „Breaking bad” maksymalnie szanował strukturę przyczyna-skutek, tak u Żulczyka – moim hejterskim zdaniem – liczy się głównie, no, efekt (efekciarstwo).”
W „BB”/”BCS” też mamy dużo efekciarstwa. Finałowa masakra gangu motocyklowego przy pomocy samoczynnie obracającego się CKMu przecież nie ma sensu, to jeszcze gorsze efekciarstwo od „armii Daria”. A już w drugim odcinku mamy scenę z fluorowodorem, z grubsza poprawną chemicznie, ale kto u licha trzyma w domu takie ilości fluorowodoru? (i po co?).
@wo
ale kto u licha trzyma w domu takie ilości fluorowodoru? (i po co?)
Do separowania w wolnym czasie izotopów uranu.
Dobrze że nie kojarzyłem że to Żulczyka bo pewnie czułbym mus by się męczyć. A tak to wymiękłem w połowie drugiego odcinka i dobrze mi z tym, kończyć nie planuję. Szkoda talentu Więckiewicza na takie gnioty.
Widzę w tej recenzji dwa elementy których osobiście nie znoszę jako odborca (dzieła, nie recenzji!)
1) Główne postacie które są tak nijakie, że zupełnie nas nie interesuje ich los. Nawet motywacja może wtedy nie pomóc, bo przy nijakiej postaci nie jesteśmy też zainteresowani co nimi kieruje. Ewentualnie potrafią to być postacie tak antypatyczne, że nie chcemy ich oglądać (chyba że na zasadzie Schadenfreude, że im da w pysk). Postacie muszą jakoś zahaczyć, zainteresować, pobudzić naszą empatię.
Postaci antypatycznych można użyć, o ile nie są jedynymi głównymi bohaterami (albo trzeba umieć to zrobić naprawdę dobrze). Breaking Bad jest świetnym przykładem – Walterowi na początku współczujemy, jest normalnym człowiekiem takim jak my, pracuje uczciwie, dba o rodzinę, stara się i tylko pech nie pozwala mu prowadzić normalnego życia. A z czasem nawet jeśli tracimy do niego sympatię, to już jesteśmy zaangażowani w jego losy oraz zaczynamy lubić postacie które wcześniej były irytujące – dla mnie to byli Jessie i Hank.
2) Ekranizacja powieści która wycina połowę zawartości, tworząc coś co ani nie broni się samodzielnie ani nie zachęca fanów książki. Wiadomo, że ekranizacje często muszą być trochę inne bo to różne typy narracji i trzeba pewne rzeczy opowiedzieć inaczej. Ale niech to nadal będzie ekranizacja powieści, a nie ekranizacja połowy która się nie spina. Tutaj moim „faworytem” są Dziewiąte Wrota. Nie tylko wycięto tam co ciekawsze rzeczy żeby potem pokazać przydługie sceny bohaterów snujących się we mgle, ale to co zostało pokazane jest w tak nudny sposób, że ja dosłownie przysypiałem.
Jeśli ktoś nie lubi materiału źródłowego to niech zrobi powieść „na motywach”, bardzo luźno opartą, ale opowiadającą własną historię. Spójną i konsekwentną. Tak jak zrobił Bagiński z Katedrą. Albo – pozostając przy Dukaju – te netfliksowe seriale oparte o „Starość Aksolotla”. Mogą się podobać albo nie, ale są to jakieś własne opowieści ich twórców, które z powieści wzięły tylko jeden motyw. Takie fanfiki o większym budżecie.
Ten serial brzmi jak coś co popełnia dwa poważne błędy sprawiające, że całość staje się nieoglądalna.
Jeśli się mylę co do faktów, to proszę mnie poprawić, ale – o ile mnie pamięć nie zawodzi – w filmie jest rok minimum 2020 (kalendarz na biurku pani burmistrz jest wykadrowany tak, że widać 202…). A tymczasem w architekturze, wystroju wnętrz, a nawet odzieży tam są, w najlepszym razie, lata 90. Ja rozumiem założenie: „W Zyborku przeszłość wciąż żyje”, ale ktoś tu chyba przeholował. 20 lat po wejściu do Unii, a w gabinecie pani burmistrz jak za premierostwa Suchockiej?
@komputerodra
„(kalendarz na biurku pani burmistrz jest wykadrowany tak, że widać 202…).”
Na klepsydrze Bernata widać wyraźnie 2023.
„A tymczasem w architekturze, wystroju wnętrz, a nawet odzieży tam są, w najlepszym razie, lata 90”
Żeby chociaż. Ale z kolei komisariat ma wielkie przeszklone drzwi jak w amerykańskim filmie. Gdzie w Polsce taki komisariat? W Polsce do dzisiaj tego typu instytucje mają siedziby w budynkach sprzed kilkudziesięciu lat. I burmistrz też ma wielkie okna do podłogi, zgodnie z najnowszą modą, ale gdzie taki ratusz? I trzyma whisky w karafce? Na oczach ludzi?
@wo
„Realizm w thrillerze to nie jest realizm „zwierciadłą przechadzającego się gościńcem”, tylko jest sztuką wkomponowania nieprawdopodobnego pomysłu („seryjny morderca podrzuca swoje ofiary tak, żeby na mapie Oslo tworzyły tytułowy Pentagram!”) w tak realistyczny portret miasta, że rozpoznajesz znajome miejsca, wpadasz do Schroedera usiąść przy tym samym stoliku, i w ogóle rozglądasz się za kolejnym mordercą.”
Dobrym przykładem tego jest norweski serial „Valkyrien” o zbuntowanym przeciwko establishmentowi lekarzu prowadzącym na zamkniętej od lat stacji metra podziemną klinikę dla osób które nie chcą albo nie mogą z jakiegoś powodu korzystać z państwowej służby zdrowia. Pomysł absurdalny ale tak dobrze dopasowany do realiów społecznych i charakteru narodowego, że oglądając wierzy się w to bez zastrzeżeń.
@rw „podziemną klinikę dla osób które nie chcą albo nie mogą z jakiegoś powodu korzystać z państwowej służby zdrowia. Pomysł absurdalny”
Wcale nie taki absurdalny, cała masa ludzi odnosi paskudne obrażenia z którymi nie chce się ujawniać, nie tylko w serialach jak Better Call Saul czy Slow Horses, ale i w realu np. w gangsterskich kręgach Holandii, Belgii, Szwecji.
@wo „Na klepsydrze Bernata widać wyraźnie 2023.”
Po samochodach sądząc, obstawiałem okolice 2015 (Cayenne jedynka! Toto ma już ze 20 lat).
@”w książce na samym początku mamy drobiazgową prezentację sytuacji finansowej Mikołaja i dowiadujemy się, że nie przyjeżdża do Zyborka bo się stęsknił za ojcem, tylko że nie ma innego wyjścia. Skończył mu się wynajem mieszkania w Warszawie, jest zadłużony po uszy.”
W serialu wręcz przeciwnie – nie tylko ma wolne x-dziesiąt tysięcy na pomoc bliźnim w potrzebie, ale już sama ilość benzyny spalonej przez Forestera na ciągłe jazdy wte i nazad do stolicy lub Wrocławia… Może zagazował?
Forgive me, pewnie nie powinienem się wypowiadać, bo serial jeszcze jakoś do mnie nie dotarł no i nie zmogłem też książki, ale…
W ogóle miałem dwa podejścia do Żulczyka (powieści, nie ekranizacji)- mam na myśli „Ślepnąc od świateł” i „Wzgórze psów” właśnie. W pierwszej z nich odrzucił mnie właściwie już pierwszy rozdział, a właściwie to pierwsza scena chyba, gdzie w samochodzie bohatera gangsterzy prowadzą rozmowę, która…no która nie jest dialogiem Julesa z Vincentem w każdym razie.
We „Wzgórzu…” zniechęcił mnie też fragment, który chyba otwiera całą powieść, a mianowicie strasznie długie smędzenie bodaj ojca gł bohatera, o…no właśnie, nie wiem o czym. Chyba tak ogólnie o „dzisiejszych czasach”. Nie wróciłbym za żadne skarby do tego Zyborka, gdybym miał mieć do czynienia z tak irytującym nudziarzem.
Czy naprawdę wiele straciłem nie wykazując więcej wytrwałości, czy to po prostu nie dla mnie?
@ko
Huntera S. Thomspona -> Huntera S. Thompsona
@sheik
„Wcale nie taki absurdalny”
Absurdalna była lokalizacja tej kliniki.
@”koncepcja thrillera polega na tym, że będziemy kibicować bohaterom. Stąd te „dreszcze”.”
No, jednak zdarzają się thrillery wpędzające czytelnika/widza w ambiwalencję. Np. „Dzień Szakala”, gdzie kibicujemy i zabójcy Szakalowi, i komisarzowi Lebelowi, a dreszcze są nawet, jeśli wiemy, jak to się skończy(ło).
@”Ślepnąc” > „Wzgórze” (seriale)
A nie tak, że HBO > Netflix?
Żulczyk jest efekciarzem, gawiedziarzem, ze świetnym warsztatem pisarskim i okiem na świat. No i np. kreacja Frycza jako Daria jest taka „pod gawiedź” (stąd deszcz memów), no ale to jest Frycz. Jeszcze nie widziałem, jak sobie radzi Więckiewicz. Z brodą wygląda stylowo, ale czy robi kreację? Oczywiście bierzemy poprawkę, że łatwiej mocno przygwiazdorzyć grając złego (Cranston, Gandolfini czy głębiej w czas Brando). Kolejna rzecz – portret miasta. W serialu można to rozciagnąć w panoramę: „Kojak” to Savalas, lecz i Nowy Jork. „07 zgłoś się” to Cieślak, lecz i Warszawa, ba, w porywach a to Polska właśnie). Ja nie wiem, czy Netflix nie jest za chudy w uszach na takie rzeczy.
Ergonauta
Ja nie wiem, czy Netflix nie jest za chudy w uszach na takie rzeczy.
Netflix potrafi wywalić ogromną kasę na jakieś dość sensacyjne średniaki (scenariuszowo) z kupą drogich gwiazd i efektów i lokacji
Red Notice 200 mln $ Gal Gadot, Reynolds i Dwayne Rock
Gray Men też 200, Gosling, Chris Evans i Ana de Armas
6 Underground, 150 mln, Ryan Reynolds, Michael Bay reżyseria
@rpyzel „Netflix potrafi wywalić ogromną kasę na jakieś dość sensacyjne średniaki (scenariuszowo) z kupą drogich gwiazd i efektów i lokacji”
Potrafi, i teraz panie Areczku, dla pana już tylko herbata Saga na wczorajszej wodzie.
Problemem Wzgórza psów nie jest budżet, tylko scenariusz. Tam nie trzeba było burzyć WTC czy zalewać Amsterdamu, wystarczyło stworzyć spójną historię. Albo przynajmniej dać na początek planszę „bez znajomości książki – bez sensu”.
Netflix zrobił też świetne „Bodies”, ale scenariusz był adaptacją komiksu.
@atomek
„strasznie długie smędzenie bodaj ojca gł bohatera, o…no właśnie, nie wiem o czym. Chyba tak ogólnie o „dzisiejszych czasach”. (…) Czy naprawdę wiele straciłem nie wykazując więcej wytrwałości,”
Tak. Odpadłeś chyba po pierwszym akapicie, szybko bowiem w tym monologu pojawiają się dziwne motywy. Wszechwiedzący narrator wtrąca się z komentarzami uzupełniajacymi kontekst – to monolog umierającego człowieka, którego straszliwie skatowano, a narrator komentuje „a więc wie, że mu wybito większość zębów” albo „nadal wie jak ma na imię jego syn”. Człowiek ten resztkami sił pełznie w stronę czegoś, co (słusznie) uznaje za światła nadjeżdżającego samochodu. Czyli że to jest scena, którą w serialu widzimy jako „Mikołaj uważaj, to człowiek!”, ale pokazana niejako z innego POV.
Do tego monologu potem wraca się kilkakrotnie, bo dowiadujemy się coraz więcej o tym kto i dlaczego go tak skatował. Kolejne detale wyjaśniają nam niezrozumiałe (poczatkowo) elementy tego monologu.
@sheik
„Po samochodach sądząc, obstawiałem okolice 2015”
Ta klepsydra wydaje mi się wpadką scenograficzną, bo tak poza tym rzeczywiście powieść dzieje się w okolicach 2014 (padają nazwiska polityków). Lęki, że „o rety, Niemiec chce kupić, co to będzie” są raczej z tamtej epoki, teraz zastąpiło je „o rety, Niemiec chce sprzedać, co to będzie”.
„sama ilość benzyny spalonej przez Forestera”
To diesel (nie żeby to coś zmieniało, no ale Na Moim Blogu Należy Odrożniać Modele i Generacje).
„ciągłe jazdy wte i nazad do stolicy lub Wrocławia”
W książce, podkreślam, ich nie ma. Cała „jazda do Wrocławia” jest protezą zastępującą flashbacki ze śledztwa.
@wo „To diesel (nie żeby to coś zmieniało)”
To zmienia wszystko!. Przecież ten diesel był tak awaryjny, że – trzymając się realizmu – musiałby się zatrzeć najpóźniej w trzecim odcinku.
@rpyzel
„Netflix potrafi wywalić ogromną kasę na jakieś dość sensacyjne średniaki”
Nie chodzi o kasę, chodzi o uszy mentalne. Netflix to jest myślenie szufladkowo-segmentowe, coś wystaje, to będzie przycięte, sformatowane, żadnych panoram, jeśli wystarczy wizjer, żadnych kreacji, jeśli wystarczy greps. Takie produkcyjniaki ery serializmu. Abonenci płacą za dostarczenie emocji i po za to Netflix raczej się nie wychyla. Są wyjątki, ale z notki Gospodarza wynika że „Wzgórze” do nich nie należy.
@ergonauta
„Netflix to jest myślenie szufladkowo-segmentowe, coś wystaje, to będzie przycięte, sformatowane, żadnych panoram, jeśli wystarczy wizjer, żadnych kreacji, jeśli wystarczy greps”
Netflix to tylko platforma. „Informacja zwrotna” według Żulczyka też przecież jest współprodukowana przez Netfliksa, a to znowu pozytywny przykład wiernej adaptacji, zrobionej z miłością do książkowego pierwowzoru. Aż byłem zaskoczony jak wiernej.
wo, „Tak.”
Wobec takiej rekomendacji pewnie jeszcze spróbuję się zmierzyć, z powieścią raczej, nie z serialem, ale miałem i inne wątpliwości. Np. czy taka „formacyjna” – jak zrozumiałem – powieść o polskiej prowincji, mogła odnieść aż taki sukces komercyjny? Mam na myśli książkę Mikołaja, która zapewniła mu ten ulotny dobrobyt? Trochę odrzucało mnie też, a trochę śmieszyło, to jaskrawo negatywne nastawienie do świata jakie prezentował gł. bohater „Ślepnąc od świateł”- jawiło mi się bowiem jako zabieg lekko pretensjonalny (wszystko jest brudne, podłe, wszystko śmierdzi, nic nie smakuje- że tak nawiąże do jednej z recenzji Barańczaka).
@atomek
„Wobec takiej rekomendacji pewnie jeszcze spróbuję się zmierzyć”
Acz masz już to niestety potężnie zaspojlowane. Część przyjemności z lektury to właśnie stopniowe uświadamianie sobie, o co chodzi w tym monologu.
„powieść o polskiej prowincji, mogła odnieść aż taki sukces komercyjny?”
Sądząc po innych książkach Żulczyka, no jasne. Te sto tysięcy Mikołaj by sprzedał.
„jawiło mi się bowiem jako zabieg lekko pretensjonalny (wszystko jest brudne, podłe, wszystko śmierdzi, nic nie smakuje”
No mnie to też odrzuca, już to krytykowałem na marginesie serialu (który to bardzo wiernie odtworzył). W świetle późniejszych „trzeźwościowych” wywiadów Żulczyka + w świetle „Informacji zwrotnej” wiem, że to próba pokazania psychiki człowieka z zaawansowanym uzależnieniem. Tak po prostu widzi świat człowiek, któremu kokaina przepaliła większość obwodów. „Wszystko podłe, nic nie smakuje”. Taki ktoś KIEDYŚ miał jakieś pasje, KIEDYŚ miał jakieś wyższe uczucia, kogoś kochał, coś lubił robić, a teraz liczy się już tylko zdobycie kolejnej działki.
Zgadzam się, że w „Informacji zwrotnej” to samo osiągnięto lepiej – tzn. jest ciekawiej sprzedane czytelnikowi. Ale tutaj na marginesie odniosę się do Twojego porównania do „Pulp Fiction”. To też arcydzieło, ale realistyczne nawet nie próbuje być. Tymczasem wiemy, że Vincent jest uzależniony od heroiny. W „Pulp Fiction” to jest pokazane jako niewinne hobby. No jednak wiemy, że heroiny nie da się brać lajcikowo, rekreacyjnie, imprezowo. Już dzisiaj od takiej postaci oczekiwalibyśmy, powiedzmy, więcej „Trainspottingu”. No i Żulczyk próbował to pokazać realitycznie od strony psycho-terapeutycznej.
Nie wiem jak w książce ale w serialu motyw gwałtu nie trzyma się wcale kupy. Nawet biorąc pod uwagę że rzecz miałaby się dziać w latach 90-tych to mikroślady/DNA/cokolwiek by wskazało większą liczbę i prawdopodobnie wykluczyło Gizma.
Uff, dzięki wam wiem plus/minus, o czym rozmawiacie.
Netfliks to producent który umieścił akcję nienajgorszej powieść Cobena (choć to oczywiście nadal Coben więc cudów się nie spodziewany) w polskich „realiach” w taki sposób że ludzie którzy w prawdziwych realiach zarabialiby w Polsce gdzieś między minimalną a średnią krajową mieszkali na najdroższym osiedlu willi w Warszawie, circa about kilkanaście milionów każda. Dobrze że nie przeniósł Żulczyka do Meksyku czy Argentyny.
@eloy
Ale widziałeś kiedyś polską policję? To akurat bardzo prawdopodobne.
@eloy
„mikroślady/DNA/cokolwiek by wskazało większą liczbę i prawdopodobnie wykluczyło Gizma”
Ej, a oglądałeś taki film „25 lat niewinności. Sprawa Tomka Komendy”? Kompletnie zmyślona i nieprawdopodobna fabuła. Sprawców też było wielu, ale skazali go za współudział z nieustalonymi sprawcami, mimo że miał alibi. A jak już prokuratura i policja znalazły sobie kogoś, kogo udało się zmusić do przyznania, to w ogóle przestali szukać innych sprawców. Co za bzdura, przecież to się nie mogło wydarzyć (myślę zresztą, że Żulczyk się inspirował).
@ergonauta
„Nie chodzi o kasę, chodzi o uszy mentalne. Netflix to jest myślenie szufladkowo-segmentowe, coś wystaje, to będzie przycięte, sformatowane, żadnych panoram, jeśli wystarczy wizjer, żadnych kreacji, jeśli wystarczy greps. Takie produkcyjniaki ery serializmu. Abonenci płacą za dostarczenie emocji i po za to Netflix raczej się nie wychyla.”
Ja mam wrażenie, że to co piszesz odnosi się do seriali anglojęzycznych albo w ogóle produkowanych głównie w USA/UK. Seriale z innych krajów potrafią (co nie znaczy że muszą, nie zawsze tak będzie) być ciekawsze i nietypowe. Nawet jeśli nie są wybitne to widać w nich jakieś cechy regionalne, coś je odróżnia. Z polskich mamy chociażby 1670, który może i na grepsach stoi, ale kreacje jak najbardziej wprowadza.
embercadero
w taki sposób że ludzie którzy w prawdziwych realiach zarabialiby w Polsce gdzieś między minimalną a średnią krajową mieszkali na najdroższym osiedlu willi w Warszawie
Wszyscy to robią. Policjant jeździ kabrioletem i mieszka w lofcie (Rex), policjantka ma jacht zdatny do żeglugi przybrzeżnej (Odwilż) itd
Z tym kabrioletem to tak się składa że znam osobę oficjalnie mającą tylko rentę 1200zł i utrzymującą się z tak zwanych zajęć dorywczych która rownież posiada takowy, co z tego że pełnoletki. Z jachtem trudniej ale też się zdaża że ktoś kupił dawno temu ruinę za grosze a teraz narobił się przy nim i ma. Z willą za 25 koła jednak trudniej. Znaczy niemożliwe po prostu. Inny poziom abstrakcji.
Ok, loft jest argumentem równym willi. Tu przyznaję.
@Piotr Kapis
„Seriale z innych krajów potrafią (co nie znaczy że muszą, nie zawsze tak będzie) być ciekawsze i nietypowe. Nawet jeśli nie są wybitne to widać w nich jakieś cechy regionalne, coś je odróżnia. Z polskich mamy chociażby 1670, który może i na grepsach stoi, ale kreacje jak najbardziej wprowadza.”
„1670” dla mnie wyróżnia się przede wszystkim dennym poziomem scenariusza i bajeczkowym podejściem do historii stosunków społecznych w I Rzeczypospolitej. To tak jakby Tarantino nakręcił „Django” w którym plantator kumpluje się z niewolnikami.
@Piotr Kapis
„Ja mam wrażenie, że to co piszesz odnosi się do seriali anglojęzycznych albo w ogóle produkowanych głównie w USA/UK. Seriale z innych krajów potrafią (co nie znaczy że muszą, nie zawsze tak będzie) być ciekawsze i nietypowe.”
Masz rację. Oglądając obydwa „Wallandery”, czułem że, przy całej klasie Branagha, ten z Henrikssonem jest ciekawszy. To nie tylko sprawa seriali, tam wyżej ktoś napomknął o Cobenie, a najlepszą ekranizację Cobena, ze zręcznym przeniesieniem realiów, zrobili Francuzi w „Nie mów nikomu”.
Ponieważ USA i UK produkują większość materiału poakzywanego w serwisach streamingowych, cokolwiek z innego kraju będzie z automatu „nietypowe”.
@rw
„„1670” dla mnie wyróżnia się przede wszystkim dennym poziomem scenariusza i bajeczkowym podejściem do historii stosunków społecznych w I Rzeczypospolitej. ”
Przecież to jest komedia o współczesnej Polsce. A więc powiadasz, że I Rzeczpospolita nie uczestniczyła w międzynarodowym programie wymiany chłopów pańszczyźnianych ERAZMUS? No coś podobnego, nie wiedziałem. Wytnę dalsze komcie na ten temat.
@Branagh
przereklamowany aktor; oczywiście się na tym nie znam, ale widziałem przekonującą analizę jego ról szekspirowskich, wszystko na jedno kopyto i bez zrozumienia niuansów
@rw
„tak jakby Tarantino nakręcił „Django” w którym plantator kumpluje się z niewolnikami” – to sarkazm, right? Bo primo, akurat relacja Calvina i Stephena była właśnie mocno kumplowska, secundo, nie był to ani pierwszy, ani ostatni przykład, gdzie Tarantino grał z materią historyczną, jak mu się podobało.
@MRW
„Branagh”
Pewnie czytał tę analizę, bo jako Wallander niepotrzebnie szekspiruje, napina się, Handrikssen jest lepszy, bo gra tak behawioralnie, bez autonamaszczenia.
Podobne wrażenie przy „Bezsenności” Nolana, z Alem Pacino jako zmechaconym policjantem, i pięć lat wcześniejszym norweskim oryginale ze Stellanem Skarsgårdem. Norwegia > USA, zwięzły Skarsgård > pacinujący Pacino.
Widziałem obie wersje dawno temu ale z tego co pamiętam to szwedzki Wallander był zdrowym Wallanderem (o ile Szwed może być pod tym względem zdrowy) natomiast Wallander Branagha jako jedna z głównych osi dramatycznych zmagał się z depresją, wypaleniem i ogólnym wszystkochuizmem. Z tym że faktycznie robił to trochę nie jak Szwed (Szwedzi przewaznie przez pół zycia tak mają i po nich tego nie widać).
Więc: szwedzki Wallander był właśnie szwedzki a Branaghowy bardziej nieszwedzki ale i tak podobały mi się oba.
@embercadero
„Branaghowy bardziej nieszwedzki”
„Kurt Wallander jest jak otwarta rana. Granie go wprawia mnie w ciągły, ale akceptowalny stan niepokoju.” (Kenneth Branagh)
„zmagał się z depresją”
Depresję mają obaj – i Hendrikssenowy, i Branaghowy (a w zasadzie trzej, bo i Mankellowy w książkach), jest ona dominującym rysem, czyniąc z Kurta bohatera, jak to ujął któryś recenzent, „antycharyzmatycznego”. A jednak ta depresja działa podobnie, co alkoholizm u Harry’ego Hole – zjednując mu czytelnika/widza, lub wręcz czytelniczkę/widzkę. Mankell: „Najczęściej zwracają się do mnie kobiety, które chcą wyleczyć Wallandera z jego samotności. Na te listy odpisuję rzadko.”
@oba „Wallandery” (a w zasadzie trzy, bo i książkowy)
No i kwestia Ystad. Cytuję komcionautę z filmwebu: „Miasto powinno twórcom Wallandera ufundować dożywotnią emeryturę, nikt nie zrobił dla reklamy miasta tyle co oni”.
@rw
„Ponieważ USA i UK produkują większość materiału poakzywanego w serwisach streamingowych, cokolwiek z innego kraju będzie z automatu „nietypowe”.”
Nie musiałoby, bo przecież produkcje z innych krajów spokojnie mogłyby naśladować amerykańskie. A przecież odpowiadałem na m.in. takie zdanie „Netflix to jest myślenie szufladkowo-segmentowe, coś wystaje, to będzie przycięte, sformatowane, żadnych panoram, jeśli wystarczy wizjer, żadnych kreacji, jeśli wystarczy greps.” No i moja teza jest taka, że to jest prawda dla produkcji amerykańskich i ewentualnie angielskich, ale jeśli tworzą je ludzie z innych krajów/kultur to już nie wchodzą do końca w szufladki, nie trzymają się formatów.
Oglądam produkcje australijskie i tam nie tylko ludzie mają inny akcent, ale cała dynamika społeczna jest inna. Ten sam serial zrobiony przez amerykanów byłby pewnie bardziej dynamiczny, wulgarniejszy, bardziej agresywny.
Albo taki przykład, jest sobie turecki serial Yakamoz S-245, stworzony na motywach powieści Jacka Dukaja „Starość Aksolotla” [1]. A w nim scena w której bohaterowie znajdują się w schowku bankowym, jeden z nich wyjmuje pistolet 9mm i oddaje pojedynczy strzał. Jedna osoba natychmiast łapie się za uszy i zwija się na podłodze, złapana z zaskoczenia. Drugą kamera pokazuja przy wygłuszonym na na chwilę dźwięku, starając się odzwierciedlić jej ogłuszenie. Bo nawet pistolet w zamkniętym i stosunkowo niewielkim pomieszczeniu jest głośny.
Teraz porównajmy to z dowolnym amerykańskim serialem w którym nikt się nie przejmuje dźwiękami strzałów. Ludzie potrafią strzelać w niewielkich pomieszczeniach, we wnętrzu samochodu i nic sobie z tym nie robią. To jest jak najbardziej szufladkowo-segmentowe. Turcy postanowili pokazać coś bardziej realistycznego i jest to odświeżające.
W innym tureckim serialu który oglądałem parę lat temu, takim klasycznym urban fantasy, na początku myślałem że wszystko będzie standardowo. Główny bohater jest typowym mało rozważnym ale bardzo odważnym człowiekiem który robi to co trzeba. I co z tego że głupio, skoro mu się udaje? Aż na koniec pierwszego sezonu podejmuje parę kolejnych klasycznie głupich decyzji i to mu się tak pięknie odbija czkawką, że kończy w sytuacji drastycznie gorszej niż na samym początku. Dobrymi chęciami i brakiem myślenia udało mu się wszystko przepięknie spierdolić. To jest coś znacząco odmiennego od amerykańskiej/angielskiej fantasy, gdzie bohaterowie zachowują się głupio ale ponieważ chcą dobrze to zostają nagrodzeni. Ile nonsensów jest w takim Harrym Potterze? Ilu rzeczy można było uniknąć gdyby ludzie tam nie ukrywali informacji tylko się ze sobą komunikowali? Ale wszystkim im wychodzi (a jeśli nie wychodzi to tylko dlatego, że akurat fabuła tego wymaga). Tutaj bohater uczy się, że jego zachowanie ma konsekwencje, a szczęście wystarcza tylko na trochę. I musi zmienić swoje nastawienie żeby wygrać.
[1] Jeden z dwóch, pierwszy zrobili Belgowie a drudzy Turcy. Obie produkcje są netfliksowe, prawie niezależne, jakieś pojedyncze wzmianki w jednym serialu nawiązują do drugiego.
Szanowni państwo, mam nadzieję że gospodarz mi wybaczy odlurkowanie się po latach ciszy i na dodatek nie w temacie – od prawie godziny bezskutecznie przeglądam stare notki i komentarze w poszukiwaniu dowcipu o frakcyjności. O ile pamiętam: rozmawiało dwóch marksistów, jeden dopytywał drugiego o to, do jakiego nurtu należy, ostatecznie po paru rundach stwierdzając różnice nie do pogodzenia. Czy może ktoś z obecnych pamięta ten żart lub kojarzy w której dyskusji padł?
Przepraszam za offtop i w pełni akceptuję wycięcie, obiecuję w przyszłości zająć głos tylko kiedy mam coś istotnego do powiedzenia (czyli nigdy).
@szychal
Bo to było na fejsie. Wpis na fejsie wyglądał tak:
W odmętach internetu znalazłem dowcip, który w pierwotnej wersji był chyba o amerykańskich baptystach, ale ktoś go przerobił na dowcip o skrajnej lewicy:
Kiedyś spotkałem faceta, który chciał skoczyć z mostu, zawołałem „nie rób tego!”. Odpowiedział „nikt mnie nie kocha”, a ja na to, że „Marks cię kocha, czy wierzysz w Marksa?”
„Tak”. Spytałem – „socjalista czy anarchista?” „Socjalista”. „Ja też! Demokratyczny socjalista czy komunista?” „Komunista” „Ja też! Rewolucyjny czy reformistyczny?” „Rewolucyjny”. „Ja też! Rewolucyjny marksizm-leninizm czy rewolucyjny marksizm-luksemburgizm?” „Rewolucyjny marksizm-leninizm”. „Ja też!” „Rewolucyjny marksizm-leninizm-trockizm czy rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm”? „Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm”. „Ja też!” „Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-maoizm czy rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-hodżyzm?” „”Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-maoizm”. „Ja też! Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-maoizm-KPCh” czy „Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-maoizm-świetlisty szlak?” „Rewolucyjny marksizm-leninizm-stalinizm-maoizm-świetlisty szlak”.
Zawołałem „giń libku!” i zepchnąłem go.
Wersja pierwotna jest taka – (c) Emo Philips:
Once I saw this guy on a bridge about to jump. I said, “Don’t do it!”
He said, “Nobody loves me.”
I said, “God loves you. Do you believe in God?”
He said, “Yes.”
I said, “Are you a Christian or a Jew?”
He said, “A Christian.”
I said, “Me, too! Protestant or Catholic?”
He said, “Protestant.”
I said, “Me, too! What franchise?”
He said, “Baptist.”
I said, “Me, too! Northern Baptist or Southern Baptist?”
He said, “Northern Baptist.”
I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist or Northern Liberal Baptist?”
He said, “Northern Conservative Baptist.”
I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist Great Lakes Region, or Northern Conservative Baptist Eastern Region?”
He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region.”
I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1879, or Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912.”
He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912.”
I said, “Die, heretic!” And I pushed him over.
ciekawy jest ten mem o skłóconej lewicy, kiedy żyjemy w kraju urządzonym przez rozpad prawicowego popisu, a rozkład korwinoidów to pora roku jak pożary w LA
Giń, biejatysto!
Jakkolwiek dowcip w wersji „lewica” is funny ’cause it’s true, to ten z baptystami lepiej leży.
Dowcip o frakcyjności to jest wersja paradoksu Zenona (że nie ma takiego odcinka, którego nie da się podzielić na mniejsze odcinki, więc ruch jest niemożliwy, bo jest do przebycia nieskończona ilość odcinków), czyli Achilles nigdy nie dogoni żółwia, a lewica nigdy nie osiągnie stopnia skupienia godnego uwagi dla większej ilości wyborców.
„Sądząc po innych książkach Żulczyka, no jasne.”
No ale Żulczyk pisze przeważnie kryminały (czy w konwencji kryminału), a mnie- być może błędnie- wydawało się, że powieść Mikołaja to taki „Powrót do Garden State”.
„Zgadzam się, że w „Informacji zwrotnej” to samo osiągnięto lepiej.”
O tak, chociaż też mam na myśli serial, bo jak wspomniałem, Żulczyka literata jak na razie nie udało mi się za bardzo przyswoić, a jedynie – wybiórczo- autora scenariuszy. Zamiast bezpłodnego jojczenia, mamy tam do czynienia z jakimiś ciekawymi/przerażającymi fikołkami świadomości.
„W „Pulp Fiction” to jest pokazane jako niewinne hobby.”
Ja złożyłem to na karb swojej kompletnej nieznajomości zagadnienia, ale rzeczywiście zastanawiało mnie, że Renton i jego kumple, po przyjęciu działki padają jak nieżywi, natomiast Vincent nie tylko udał się na randkę/nierandkę z Mią, ale udał się tam samochodem! Czy to rzeczywiście tłumaczy się tylko w ten sposób, że Tarantino nie bardzo liczy się z realiami?
@atomek
” mnie- być może błędnie- wydawało się, że powieść Mikołaja to taki „Powrót do Garden State”.”
Skąd ten pomysł? Przecież on – pisząc to – jeszcze w ogóle nie myślał o powrocie, przeciwnie. To raczej „Ucieczka z miasta bezprawia”. Mikołaj opisał w tej książce kryminalne aspekty Zyborka, czyli udział swoich kolegów i sąsiadów w przemycie, kradzieży samochodów i handlu narkotykami, a kulminacją jest gwalt i morderstwo. Czyli że jest to thriller Żulczyka z elementami „true crime”, że wprawdzie autor zmienił postaciom imiona, ale towarzyszyła temu fama „że to oparte na faktach” i w dodatku napisane przez człowieka, który to wszystko widział z bliska.
Spokojnie by poszło 100 tysięcy.
” Czy to rzeczywiście tłumaczy się tylko w ten sposób, że Tarantino nie bardzo liczy się z realiami?”
No jednak „Pulp Fiction” a nie „Hardcover Faction”.
@dowcipy o frakcyjności
Ja jako linuksiarz – gdzie gramy to regularnie, choć dziś już na szczęście autoironicznie – przypominam że to prostu Narcyzm Małych Różnic (der Narzissmus der kleinen Differenzen u Freuda). Niestety zbieżność ideologiczna okazuje się wybuchowym spoiwem, zbieżność interesów jest zdecydowanie trwalsza (tak, wiem, libkizm).
wo, „Skąd ten pomysł?”
A cholera wie skąd, chyba faktycznie nie powinienem się wychylać, skoro nie czytałem. Wyjaśnię tylko, że nawiązując do „Powrotu…”, nie miałem na myśli zamiarów Mikołaja względem Zyborka, ale ogólnie taką konwencję w stylu „sentymentalny powrót do krainy młodości, może nie zupełnie sielankowej i z ukrytymi trupami w szafie, ale i tak wspominanej z rozrzewnieniem”. Ale już się zamykam.
@embercadero
„Netfliks to producent który umieścił akcję ……w polskich „realiach” w taki sposób że ludzie którzy w prawdziwych realiach zarabialiby w Polsce”
Ale to raczej był świadomy zabieg by film się przyjemnie oglądało widzowi z Argentyny czy Meksyku. Analogicznie jak bohaterowie i miasto z „Desperado” wyglądają troszkę inaczej niż z „El Mariachi”.
Ja obejrzałem ten serial tylko dla 'lokacji’, bawiąc się z geolokalizację bo wszystkie zdjęcia (poza śródmiejskim klubem i pawilonami) były w odlegości 15 min samochodem od TVN: Fort Cze, aleja Rzeczypospolitej, SP 400 i Służew nad Dolinką. Film o minimalnym śladzie węglowym.
@cowboytomash
„zbieżność interesów jest zdecydowanie trwalsza (tak, wiem, libkizm).”
Nie libkizm, tylko po prostu pragmatyzm (owszem, też ze swoimi przypadłościami). Arystoteles vs Platon.
Ja nie na temat.
Uważałem, że Razem nie powinno wystawiać kandydata w wyborach prezydenckich. Ale po obejrzeniu wywiadu z AZ na Kanale Zero sprzed kilku dni, a przede wszystkim po przeczytaniu komentarzy pod tym wywiadem, zmieniłem zdanie. Rezygnowanie z takiej ilości „czasu antenowego”, jaką dostanie Razem, to byłby jednak błąd. A dotarcie do widzów Zero w innych warunkach byłoby pewnie prawie niemożliwe. I głupio by jednak to wyglądało, gdyby partia – było nie było – opozycyjna sama zrezygnowała z udziału w debacie.
@tbo
„Ja nie na temat.”
A PRZECIEŻ NOTKA A PROPOS BYŁA STOSUNKOWO NIEDAWNO! Na bluskaju nazywają to „antisocial behavior”.
Hm, no faktycznie, głupio wyszło. Nie wiem dlaczego nie wkleiłem tego pod poprzednią notką.
@wo
„Żeby chociaż. Ale z kolei komisariat ma wielkie przeszklone drzwi jak w amerykańskim filmie. Gdzie w Polsce taki komisariat?”
– Takie? link to lublin.policja.gov.pl
link to lublin112.pl
Wybrałem pierwsze z brzegu które znałem. Na pewno w Warszawie też są jakieś nowe albo wyremontowane. Ciekawe, ale guglając za amerykańskimi znalazłem dużo miejskich komisariatów z drzwiami jak dworzec PKP za komuny.
@embercadero
„(…) ludzie którzy w prawdziwych realiach zarabialiby w Polsce gdzieś między minimalną a średnią krajową mieszkali na najdroższym osiedlu willi w Warszawie”
– Nie ma nic bardziej realistycznego w Polsce niż ludzie o wysokich nieoficjalnych dochodach. Ale ogólnie to ogólnoświatowy standard serialowy, od głupich amerykańskich komedii aż po „Klan”.
Bardzo przepraszam, ale po „Ślepnąc od świateł” (książce i filmie) nie zamierzam czytać i oglądać kolejnych pozycji Jakuba Żulczyka mimo, że jest to literatura i serial w swojej kategorii wybitne.
Zacząłem czytać „Dawno temu…” i z premedytacją odłożyłem. Za dużo jest dobrych i znakomitych rzeczy by poprzestawać na tym samym stylu, postaciach itp.
Drugie przeprosiny należą się współbywalcom bloga, pomijam Wasze wypowiedzi, jest ich za dużo, mój czas jest ograniczony. W sprawie ostatniego „Żulczyka filmowego” mam nadzieję, że jest to wypalenie formuły. Możliwe, że księgowym wyszło, że pełna realizacja kolejnego „Żulczyka” wychodzi za drogo. Publika nie dopisała, pora zmienić formułę i puff-puff poznikało z scenariusza. Obstawiam tę możliwość najbardziej, bo Jakub jest sprawnym i utalentowanym człowiekiem.
Z trzeciej strony ileż można okrywać całunem dystansu, smutku i cynizmu Warszawę i inne okolice gdzie działa/błądzi bohater?. Autor ruszy znów pomiędzy znaki i znaczenia i zaskoczy nas kolejny raz. Oby.
Złamałem się, bo pytanie łatwe, ale ciekawe.
@worek kości
„Na przykład jak wygląda świat dilerów narkotykowych. Świat przestępczości zorganizowanej. Ich mental, motywacje, hierarchia wartości.”
Jeśli jesteś sobie w stanie wyobrazić mental pracowników gorzelni, fabryki papierosów i hurtowni takich artykułów to jesteś w domu.
Na poziomie detalicznym poważny handlarz w dużym mieście nawet nie musi się spotykać z kupującym. Robi to jedynie jeśli absolutnie nie boi się przypału i lubi lub musi spotkać klienta.
Rozwijając rynek (marketing szeptany i polecajki wskazane) najpierw kasuje za towar a potem wskazuje koordynaty geograficzne. Wszystko z wykorzystaniem zacierającej ślady technologii (smartfon itp.). Wskaż teraz sposób na złamanie i złapanie na przypale dilera i kupującego…
Znam te szczegóły z artykułu jaki czytałem niedawno. Ochroniarzy i policjantó proszę o zdięcie butów.
@fieloryb
„Z trzeciej strony ileż można okrywać całunem dystansu, smutku i cynizmu Warszawę”
A szkoda, bo „Wzgórze psów” dzieje się głównie poza Warszawą. Mógłbyś wnieść do dyskusji Unikalny Punkt Widzenia Kogoś Kto Zna Miejscowości Takie Jak Zybork.
Smartfon jako zacierająca ślady technologia to jest jakiś hit
@WO
„Mógłbyś wnieść do dyskusji Unikalny Punkt Widzenia Kogoś Kto Zna Miejscowości Takie Jak Zybork.”
Jak napisałem, nie czytałem nic poza „Ślepnąc” i fragmentem „Dawno temu…”. Oraz dawno-dawno temu słuchałem dość dokładnie „Instytut”. który leciał w odcinkach bodaj w III PR i w jakiś sposób mnie zafrapował.
Jako odludek, który większość czasu wolnego spędza czytając i oglądając książki i filmy mogę napisać (po szybkim guglu), że Zybork to jednak nie „moja” północna część Polski w jakiej mieszkam a Warmia. Pewne różnice choćby krajobrazowe pewnie można odczytać, choć wskazuje mi mój „nos” geograficzny, że i wzgórza i lasy i jeziora są wokoło więc tak samo. Żyjąc w Prusach i tak żyjesz w Prusach (wiem, że Warmia!) ;-).
Nie będę się wypowiadał na temat książki, spytam tylko ile Żulczyka jest „Psach” i czy warto czytać licząc na odmienny klimat niż w dreszczowcach.
Jedyna mentalna różnica między miastem a miasteczkiem (zakładam, że ten żulczykowy Zybork jest mały) jaka przychodzi mi do głowy to większa społeczna kontrola, bo każdy każdego zna.
@bokonowicz
„Smartfon jako zacierająca ślady technologia to jest jakiś hit”
Nie jest. Do momentu. kiedy można było bezimiennie kupić kartę SIM wszystko było prostsze. Dziś, żeby korzystać anonimowo ze smartfona (zakładam, że diler-detalista używa z konieczności urządzenia mobilnego) musisz posiadać Informacje Zastrzeżone (najczęściej zdobyte nielegalnie) w postaci listy nazwisk i PESELÓW do rejestracji karty lub mieć Poważne Urządzenie, które w jakiś inny sposób anonimizuje wysyłane przez ciebie wiadomości. Są oczywiście inne sposoby, jednak wszystkich ochoczo szukających kontaktu w celu nabycia grama suszu ostrzegam – idźcie sobie zrobić herbaty i ochłonąć.
@fieloryb
„Jedyna mentalna różnica między miastem a miasteczkiem (zakładam, że ten żulczykowy Zybork jest mały) jaka przychodzi mi do głowy to większa społeczna kontrola, bo każdy każdego zna.”
Wydaje mi się, że jest podobnej wielkości. No i ta Warmia nie jest tam szczególnie istotna. Kluczowe detale to: (a) przestępcza dynastia Bernatów, która działała tam jeszcze za Niemca (parając się przemytem), (b) jedyny zakład pracy, ktory upadł, tworząc w latach 90. endemiczne bezrobocie, (c) okolice są turystycznie atrakcyjne, ale turystyki praktycznie nie ma (w 2014).
W serialu akcję przenieśli na Dolny Śląsk, stąd bezsensowny motyw „jeżdżenia do Wrocławia”.
Miałem na myśli bardziej hit w typie szlagiera „Ole, Olek!”. Gdzie można przeczytać takie artykuły?
@fieloryb
„Na poziomie detalicznym poważny handlarz w dużym mieście nawet nie musi się spotykać z kupującym.”
Poważny handlarz pewnie nie musi. Poważny handlarz może też nie spotykać się z klientami tylko z podwykonawcami.
Oraz będzie trochę handlarzy niepoważnych, dzieciaków które chcą sobie dorobić bo w domu się nie przelewa albo rodzice dają „za małe” kieszonkowe, więc próbują np. oferować narkotyki w swojej szkole. To się oczywiście nierzadko kończy źle dla nich, pół biedy jeśli są młodociani i kończą tylko z nadzorem policyjnym.
No i nie zapominajmy, że – jak wszystko – ten świat się zmienia, tak jak zmienia się wszystko wokół. Karty SIM o których piszesz pojawiły się, przemknęły i zniknęły w ciągu ostatnich trzech dekad. Ludzie z mojego pokolenia pamiętają jeszcze świat bez komórek, potem z pierwszymi typu cegła, potem z coraz bardziej powszechnymi, czas gdy faktycznie aparaty na kartę były mocno reklamowane i wreszcie ogarnięcie tego. To wszystko się zadziało na przełomie ilu lat?
Gdy sam byłem jeszcze w szkole średniej, czyli w latach 90-tych, miałem kolegów którzy lubili czasami zapalić marihuanę. Pamiętam jak śmiałem się gdy wprowadzano pewne regulacje, mówiące o tym że wolno będzie posiadać pewną ilość niektórych narkotyków na własny użytek. Bo limit marihuany wynosił 20g. Moi koledzy, gdy chcieli sobie zapalić na imprezie – i to grupowo – kupowali 1g. Czyli diler mógłby spokojnie mieć przy sobie do 20 działek i tłumaczyć się że to na własny użytek i nie łamałby prawa. Jedyne co musiałby zrobić to nie dać się złapać na samej transakcji.
No i może poważni handlarze nie muszą się spotykać z kupującymi, zwłaszcza jeśli chodzi o jakieś cięższe substancje, za które grożą poważniejsze kary, ale jakoś policja czasami kogoś namierza. Jeden nie sypnie i pójdzie siedzieć sam, inny sypnie kolegów albo klientów i mają kolejnych do wsadzenia. To nie jest jednorodny świat samych spryciarzy korzystających z najnowszych technologii. Chociaż tacy zapewne istnieją.
Parę lat temu w centrum Warszawy zaczepił mnie jakiś młodzian i próbował dopytywać gdzie może kupić „coś ciekawszego”. Zbyłem go oczywiście bo nie mam pojęcia, ale to pokazuje że zarówno klienci potrafią być nieracjonalni i niecierpliwi jak i że prawdopodobnie istnieją dilerzy którzy skuszą się na obsługiwanie takich. Bo cierpliwe i ostrożne działanie z odrzucaniem klientów którzy nie rozumieją dyskrecji, to mniejsze pieniądze. A mało kto idzie w narkotyki z pasji i miłości, raczej ludzie zajmują się tym bo na tym można zarobić lepiej i łatwiej niż na uczciwej pracy.
W Londynie marihuanę próbowali mi sprzedawać nieletni chłopcy stojący przy stacji DLR Limehouse. W razie wpadki nie pójdą siedzieć, bo nieletni. Policja ich chyba ignorowała, bo trudno było nie zauważyć kiedy ktoś cię wprost pyta, czy chcesz trochę „ganja”.
@handel dragami i nieletni
Czy aby pierwsze sezony The Wire nie były właśnie o tym? Oraz o wejściu burner phones na rynek (teraz pewnie używa się Telegrama czy innego Signala i znikających wiadomości, przecież samo namierzenie czyjegoś telefonu w centrum miasta nie dowodzi niczego niekomu)
W UK policja nie dba o trawę, i bez większych problemów kurzy to kto chce. Niby jest zakaz, ale to w zasadzie martwe prawo. Za lockdownu wręcz bałem się okno otwierać, żeby pokój wywietrzyć.
W rodzinnym miasteczku była głośna sprawa z dragami. Lokalny diler, z całkiem niebiednej rodziny, zawód syn, prawdopodobnie osobowość antysocjalna, umorzone postępowanie o gwałt z powodu wycofania zawiadomienia (zapewne jakaś lepsza fura została zdeponowana na podwórku rodziny ofiary). Jak wpadł to wsypał wszystkich klientów i dostawców. Potem szpanował, że jak ktoś nie ma zawiasów, to nie jest dla niego gość. Nie wiem czy jeszcze żyje.
@Piotr Kapis
@młodzież handlująca bo za małe kieszonkowe
Oraz nadDiler, który sprzedaje takiej młodzieży. Myślisz, że on nie ma instynktu samozachowawczego? W najlepszym wypadku (nie znam się, ale się wypowiem) młodzież otrzymuje nadzór kuratorski etc. pod warunkiem, że podzieli sie wszelkimi istotnymi z punktu widzenia śledztwa informacjami.
@policja czasami kogoś namierza
Namierza z definicji osoby bez przygotowania zawodowego i kontaktów z kimś, kto może przygotować.
Przypadki (jak mi się wydaje) w tej pracy zdarzają się niezmiernie rzadko.
@istnieją dilerzy którzy skuszą się na obsługiwanie takich
Jak się taki niefrasobliwy za szybko rozpędza może go sięgnąć policjant lub co gorsza konkurencja.
Oczywiście zawsze są fachowcy i amatorzy (kwaśnych jabłek). Prościej iść do lekarza i np. zasymulować konieczność recepty. Do niedawna receptomaty były kolejną dziurą w systemie jaką zafundowała nam połowiczna dekryminalizacja medycznych cannabis.
@cięższe substancje
Niech się wypowie osoba zaznajomiona z prawem, ale polski kodeks chyba nie rozróżnia lekkich i ciężkich.
@cierpliwe i ostrożne działanie z odrzucaniem klientów którzy nie rozumieją dyskrecji, to mniejsze pieniądze
Nie. To większe koszta na wejściu (inwestycja w anonimizację i naukę), które może zapewnić ci oberdiler. Profesjonalizm dotyka wszystkich dziedzin życia.
@bokonowicz
„Gdzie można przeczytać takie artykuły?”
Wszędzie w internecie 🙂 Ja akurat na Wyborczej.
@sheik.yerbouti
„Telegram”
OIDP szef Telegrama został aresztowany we Francji z powodu wojny ukr-ros, więc wiadomość nieaktualna.
Przypominam wszystkim zainteresowanym, że najeżdżanie mojego domu o 5. rano jest przeciwskuteczne. Nie mam, nie miałem i nie będę miał. 🙂
@WO
„(a) przestępcza dynastia Bernatów [ z Zyborku/a] , która działała tam jeszcze za Niemca (parając się przemytem), (b) jedyny zakład pracy, ktory upadł, tworząc w latach 90. endemiczne bezrobocie, (c) okolice są turystycznie atrakcyjne, ale turystyki praktycznie nie ma (w 2014).”
a) raczej niemożliwe. Niewielu (w tym połowicznie – jak ja) jest tu autochtonów z pochodzenia, w odróżnieniu od Warmii, gdzie można było spotkać Warmiaków, którzy czuli się Polakami, Polaków, którzy czuli się Folksdojczami i wiele innych możliwych kombinacji. Ziemie zachodnie-zachodnie-północne to raczej domena napływowej ludności polskiej (i „polskiej”).
b) Tak, to jest domena małych miast mojej okolicy w latach ’90. Zwykle 1-3 zakłady i rola rolnika (jeśli ktoś ma rodzinę w tym zawodzie).
c) Jak najbardziej tak! Jeśli kogoś interesuje odpoczynek bez zgrai stonki turystycznej (#przprszm)to proszę o e-mail do WO. On przekaże do mnie. Nie ma lepszej okazji. Jeziora, lasy, wzgórza lekko bieszczadzkie, cicho, spokój, infrastruktura, konie. Wszystko co trzeba, tylko (póki co) nie ma chętnych. Jesienią grzyby. Całkiem jak Warmia (która tutaj wyobrażam sobie bez Mazur).
Jako samozwańczy przedstawiciel handlowy Polski Północno Wschodniej dodam, że to nie jest tak, że tam nie ma żadnej infrastruktury. Są różne hotele i agroturystyki. Trzeba być jednak gotowym na zaskoczenia typu „restauracja w jedynym hotelu w mieście zamykana jest o 20”. Za to pustkowia są znakomite, posiadacze samochodów typu SUV mogą się rozkoszować nieutwardzonymi drogami, po których mozna kilometrami jechać legalnie (nie są w lesie ani rezerwacie), można też z tego samochodu wyjąć krosowy rower i też ruszyć w bezdroża, itd.
@fieloryb
Przede wszystkim odnosiłem się do twojego co poważny handlarz nie musi (a co było odniesieniem do „jak to wygląda za kulisami”). Zgadzając się, że tak może być, ale że nie zawsze tak jest. To jest spory rynek, różni ludzie, jedni sprytniejsi inni głupsi. Zawsze znajdą się tacy, którzy nie wiedzą co i jak ale uwierzą na słowo albo chętnie sięgną po łatwe (w ich mniemaniu) pieniądze. Tak jak są ludzie którzy łapią się na piramidy finansowe, MLMy i inne takie rzeczy. Wiadomo, że jeśli ich „szef” jest sprytny to się zabezpieczy, żeby nie dostać odpryskiem. Czasami to może działać na zasadzie lojalności, np. „ty nic nie powiesz a twoja rodzina będzie miała się z czego utrzymać” albo gróźb.
„Niech się wypowie osoba zaznajomiona z prawem, ale polski kodeks chyba nie rozróżnia lekkich i ciężkich.” Miałem na myśli takie, za które grożą większe kary. Nie śledzę prawa które tego dotyczy, z tego co widzę na szybko to obecnie faktycznie nie ma takiego rozróżnienia i dowolna ilość narkotyków jest karalna. Ale nie wszędzie tak jest (a tam gdzie nie jest dilerzy mogą przecież z tego korzystać), oraz jestem przekonany że pamiętam jak przynajmniej dyskutowano o dopuszczeniu pewnych ilości niektórych narkotyków do legalnego posiadania na własny użytek. Być może nic z tego nie wyszło albo potem to ukrócili.
„@cierpliwe i ostrożne działanie z odrzucaniem klientów którzy nie rozumieją dyskrecji, to mniejsze pieniądze
Nie. To większe koszta na wejściu (inwestycja w anonimizację i naukę), które może zapewnić ci oberdiler. Profesjonalizm dotyka wszystkich dziedzin życia.”
Większe koszta=mniejsze pieniądze. Mniej klientów=mniejsze pieniądze. Przynajmniej z punktu widzenia niecierpliwego, potencjalnego dilera który uważa że ma szczęście/jest wystarczająco ostrożny/na pewno go nie złapią.
No i chętnie się dowiem gdzie się mylę przy pewnym założeniu. Otóż taka profesjonalna, zanonimizowana sprzedaż utrudnia kontakt. Żeby kupić musisz wiedzieć gdzie pójść, gdzie w ogóle szukać informacji (a one z założenia nie będą łatwe do zdobycia, bo inaczej policja też by miała łatwo). Część osób które potencjalnie by kupiły zniechęci się. Dla niektórych dilerów to może być za mało. Wyjście do ludzi i namawianie klientów na zakup, np. w klubach, na imprezach, w szkołach, etc. sprawia że pula potencjalnych klientów robi się większa, a więc i większe oraz szybsze do uzyskania są pieniądze. Oczywiście rośnie też ryzyko, ale jeśli mówimy o młodych ludziach którzy są i tak płotkami i którzy chcą się szybko wzbogacić to przecież nie byłby pierwszy raz gdy chciwość wygrywa z instynktem samozachowawczym.
Wydaje mi się, że to jest jednak coś co ma (albo przynajmniej miało) miejsce, są i tacy handlarze, gotowi więcej zaryzykować czy to ze względu na łatwość dostępu do klientów/szybkość pozbywania się towaru, czy może dlatego że brakuje im wiedzy i pomysłów Moja teza to – nie wszyscy są profesjonalni. Zawsze znajdą się tacy, którzy chcą pójść na skróty bo oczy mają skupione na większych cyferkach. Nie tylko w tej dziedzinie przecież.jak działać profesjonalnie. Oczywiście jeśli chodzi o działania nielegalne to tacy ludzie szybciej są wyłapywani i przestają być użyteczni, a wręcz kontakt z nimi staje się niebezpieczny. Ale czy możemy powiedzieć, że to powstrzyma wszystkich gdy w grę wchodzą pieniądze?
@WO
„Trzeba być jednak gotowym na zaskoczenia typu „restauracja w jedynym hotelu w mieście zamykana jest o 20”.”
To trochę jak moje doświadczenie z Rotterdamu. To znaczy akurat hoteli było więcej a restauracja w tym, w którym mieszkałem była czynna do późna i dawała całkiem dobre jedzenie, ale… no właśnie, brakowało alternatyw. Bo miasto po 18 w tygodniu wydawało się wymarłe, sklepy a i o otwartą restaurację było ciężko (chyba że KFC/McD). Nie wiem, może trafiłem na taką dzielnicę, może sam Rotterdam jest specyficzny. Ale mój punkt będący jest taki, żę na takie zaskoczenia to nawet w centrum sporego miasta na zachodzie dobrze być przygotowanym, nie tylko w Polsce Północno Wschodniej.
@pk
„to przecież nie byłby pierwszy raz gdy chciwość wygrywa z instynktem samozachowawczym.”
To nawet nie jest chciwość. Sam nie wiem, co o warszawskim podziemiu narkotycznym wiem z pewnego wywiadu ze streetworkerem, a co z książek Żulczyka & Chmielarza (zresztą oni pewnie czytają te same wywiady), ale sprzedawcami „pierwszego kontaktu” często są ludzie pozbawieni wyboru. To albo nielegalni migranci (zastraszeni, z odebranym paszportem, szantażowani itd), albo sami są uzależnieni i odpracowują dług. Gdy wpadną, nie są nawet w stanie dostarczyć użytecznych zeznań na swojego bossa, a poza tym boją się go bardziej niż policji. Dla bossa z kolei są „burnerami”, dziś ten, jutro tamten.
@Piotr Kapis
„Wyjście do ludzi i namawianie klientów na zakup, np. w klubach, na imprezach, w szkołach, etc. sprawia że pula potencjalnych klientów robi”
Pisałem powyżej, że szeptany marketing to najlepsza forma rozgłaszania. Poza tym tacy ludzie mają kontakty z klientami i wiedzą jak rozwinąć bezpiecznie rynek.
Zanonimizowana sprzedaż ułatwia klientowi zakup. We wspomnianym artykule były podane szczegóły, gdzie następuje styk klienta z sprzedającym. I jest to najczęściej anonimowy (lub „anonimowy”) internet. Najczęściej bo łatwiej i bezpieczniej. Zwyczajnie – to nie lata ’90, że chodzisz i pytasz bo nie masz komórki a telefony drogie i rozmowy też.
„nie wszyscy są profesjonalni”
Pewnie. Nie wszyscy mają choroby weneryczne. Ci, którzy nie przekraczają granicy ryzyka i nie chodzą na boki lub się zabezpieczają mają mniejsze ryzyko. Dużo mniejsze.
@WO
„[handlarze uliczni to ] ludzie pozbawieni wyboru”
Zastanawia mnie ile algorytmicznie wykonywanych jest kroków aby przejść od płotki do drapieżnika (oberDilera) i czy nie warto zawrzeć z takim człowiekiem z ulicy układu (coś w rodzaju świadka koronnego).
@WO
To też, ale wydawało mi się raczej oczywiste – oraz wiem o tym tak mało z wiarygodnych źródeł, a nie chcę pisać o tym co wszyscy widzimy na filmach. Miałem osobisty kontakt z paroma osobami które za narkotyki miały kłopoty i to były osoby, które mogły mieć wybór. Ale nie chciały np. siedzieć w szkole i uczyć się uczciwie, jednocześnie licząc na to że rodzice dadzą na wydatki. A tu inni mają markowe ciuchy, iphone’y, wycieczki zagraniczne. Chęć ucieczki z biedy (nawet niekoniecznie prawdziwej, tylko relatywnej) połączona z niewieloma opcjami uczciwego zarobku dla małoletnich sprawia, że niektórzy spróbują takiego życia. Jak to u Sapkowskiego było „Młode toto, płoche…”. Jak piszesz, burnery, wiedzą tyle żeby ryzyko dla ich overlordów było znikome, a co zarobią dopóki nie wpadną to zawsze zysk.
@Piotr Kapis
Jeśli do brudnego biznesu wciąga cię chęć zysku oraz poczucie bezpieczeństwa i wygody pracy to z czasem wdrapujesz się po drabinie (ludzie umierają, idą siedzieć, rezygnują) i awansując zyskujesz tym większy spokój. Wypadki o których czytamy w prasie to płotki. Kiedy ostatnio czytaliśmy o złapaniu szajki narkotykowej? Łapie się ludzi którzy są zbyt chciwi lub zmuszeni okolicznościami.
Ciekawe jak często profilaktycznie bada się w Polsce ścieki na okoliczność substancji nielegalnych. To jest najprostszy wskaźnik zagrożenia epidemicznego.
@fieloryb
„Pisałem powyżej, że szeptany marketing to najlepsza forma rozgłaszania. Poza tym tacy ludzie mają kontakty z klientami i wiedzą jak rozwinąć bezpiecznie rynek.”
Pisałeś też (i od tego się nasz podwątek zaczął)
„Na poziomie detalicznym poważny handlarz w dużym mieście nawet nie musi się spotykać z kupującym.”
Poważny handlarz pewnie nie musi, ale ktoś musi ogarnąć ten marketing szeptany. Ktoś musi te narkotyki przenieść do skrytki z której będzie odbiór. Ktoś odwala czarną robotę.
Ja się absolutnie zgadzam, że są ludzie którzy ogarniają dystrybucję i nie mają kontaktu z klientem. To znaczy spokojnie to przyjmuję, bo brzmi bardzo wiarygodnie. Ale są też ludzie, którzy mają kontakt z klientem. Albo z towarem. Albo jednym i drugim. Są profesjonaliści którzy minimalizują ryzyko i są płotki, wykorzystywane do niewdzięcznej roboty. Albo naiwniacy, którzy w innych okolicznościach złapaliby się na MLM.
„Zastanawia mnie ile algorytmicznie wykonywanych jest kroków aby przejść od płotki do drapieżnika (oberDilera) i czy nie warto zawrzeć z takim człowiekiem z ulicy układu (coś w rodzaju świadka koronnego).”
Też jestem ciekaw. Chociaż podejrzewam, że strach przed odwetem będzie olbrzymi, zwłaszcza jeśli państwo nie zapewnia zbyt wiele. A Polska ma przecież dość niskie nakłady na policję. Oraz długotrwały i utrwalany brak zaufania do organów państwowych czy w ogóle zgłaszania czegokolwiek. W USA mają swoje „snitches get stitches”, u nas różne gadki o konfidentach. I nawet dzwonienie na policję z poważnymi zgłoszeniami potrafi być źle odbierane. Bo jak to tak „donieść” na sąsiada?
To przecież nie tylko policja i służby (które potrafią pozwolić by podejrzany w głośnej sprawie uciekł im za granicę), ale i sądy działające powoli i czasami wydające zdumiewające wyroki. Niech każdy sobie sam odpowie na pytanie, czy gdyby się znalazł w takiej sytuacji to bardziej zaufałby że policja i sądy dostarczą, czy że źli ludzie zdołają się na nim zemścić?
@Piotr Kapis
„strach przed odwetem będzie olbrzymi”
Policja doskonale wie, że nikt normalny nie bierze się za handel wprost na ulicy. Przypał wcześniej czy później. Noale wiadomo kim jest kto w środowisku (z grubsza) są jakieś ślady. Duże pieniądze lubią ciszę, ale pozostawiają… Podobnie jak pieniądze, które wymagają ciszy.
Najciekawsze w fazie rozgrywki OberDiler-Komenda Główna wydaje się techniczne podejście do grupy ludzi podejrzanych. Na ile łamie się zabezpieczenia i korzysta z analizy środków komunikacji, łączy itp. Jaką rolę odgrywa wprowadzanie swoich w obręb grupy przeciwnika. Ta cała nie opisana z powodów wiadomoych praca operacyjna jest b. ciekawa.
@fieloryb „OIDP szef Telegrama został aresztowany we Francji z powodu wojny ukr-ros, więc wiadomość nieaktualna”
Serio uważasz, że Telegram przestał działać z tej okazji? A zarzuty nijak się miały do wojny, tak na marginesie.
@fielowyb
„Ciekawe jak często profilaktycznie bada się w Polsce ścieki na okoliczność substancji nielegalnych. To jest najprostszy wskaźnik zagrożenia epidemicznego.”
Próbki ścieków się pobiera i trzyma na okoliczność badań nieznanych jeszcze patogenów. Regularnie bada się ścieki na obecność wirusów (jak SARS-CoV-2), przynajmniej w dużych miastach, bo po tym się teraz rozpoznaje ebbs and flows epidemii covid-19 (odkąd mało ludzi się testuje). Co do testów substancji nielegalnych, jedyne znane mi wyniki pochodzą z badań unijnych (i.e., EUDA), w dużych miastach Europy (i kilka spoza), z Polski włączono niestety tylko Kraków. Badają raz w roku przez tydzień poziom cocaine, cannabis, amphetamine, methamphetamine, MDMA i ketamine (w mg/1000p), więc można sprawdzić trendy i porównać poziom spożycia. W linku poniżej są wykresy, da się nawet wyłuskać gdzieś ze strony csv-kę.
link to euda.europa.eu
Jeśli Polska coś bada, to rzadko jest do tego publiczny dostęp. Niestety, ciągle ta potrzeba utajniania wszystkiego na wszelki wypadek.
@sheik.yerbouti
Nic nie uważam, nie mam interesu w przesyłaniu poufnych wiadomości internetem. Jak mam potrzebę ukryć fakt, że wyprowadzam psa i nie sprzątam po nim to robię to tylko w nocy ;-).
Jak go zgarnęli to mieli za co, wiesz może o co cho? Przy okazji czy istnieje podstawa prawna na terenie UE/Francji aby możliwość wysyłania tajnych wiadomości uznać za sprzeczną z prawem? Zgarnęli go we Francji OIDP. Jeśli tylko mieli cień możliwości to zgarnęli go z propozycją współpracy, chociaż słowo „propozycja” jest tu, że tak powiem eufemizmem.
Telegram już tylko z racji szumu informacyjnego jaki tworzy, jest trudny do złamania.
@gini
fieloryb lubi takie wiadomości. Krótko i na temat. Dziękuję!
@fieloryb:
„Telegram już tylko z racji szumu informacyjnego jaki tworzy, jest trudny do złamania.”
że co?
@fieloryb
„Przy okazji czy istnieje podstawa prawna na terenie UE/Francji aby możliwość wysyłania tajnych wiadomości uznać za sprzeczną z prawem?”
Najpierw trzeba by było zdefiniować „tajne wiadomości”. Jeśli chcemy się z kimś skomunikować to przecież środków jest multum, można chociażby odpalić jakąś gierkę online. Jeśli mamy podejrzenia, że może dostawca takiej gry zachowuje log wiadomości to stawiamy własny serwer, np. minecrafta (albo jednej z wielu gier które pozwalają na serwery pod pełną kontrolą gracza który go stawia). Wtedy ewentualnie problemem może być przechwycenie ruchu sieciowego i odczytanie go, ale na to pomaga enkrypcja.
Istnieje mnóstwo powodów żeby szyfrować – a więc utajniać – komunikację. Chociażby cała praca z domu opiera się na bezpiecznych połączeniach między końcówką użytkownika a centrum firmy. I informacje poufne czy zastrzeżone muszą być przesyłane w sposób tajny.
Biorąc pod uwagę jak duży nacisk UE kładzie na odpowiednie obchodzenie się z danymi wrażliwymi i by nikt niepowołany nie miał do nich dostępu – a za złamanie tego grożą kary – to nie da się jednocześnie wymuszać czegoś takiego i zabraniać tajnej komunikacji. Brak dostępu dla niepowołanych wpisuje się w definicję tajności.
@fieloryb
„nie mam interesu w przesyłaniu poufnych wiadomości internetem”
Pomijając już VPN do pracy zdalnej, o czym wspomniał Piotr Kapis, to nie używasz bankowości elektronicznej? Nie korzystasz z e-urzędów, sklepów, serwisów medycznych, nie podajesz żadnych swoich danych? Czy też nie masz nic przeciwko temu, aby każdy mógł tę komunikację odczytać, a dane wykorzystać?
@carstein
Szyfrowanie end-to-end np. Wiele otwartych „kanałów” do rozmów. Jedyną wadą jest centralizacja z serwerami.
„Brak dostępu dla niepowołanych wpisuje się w definicję tajności.”
Aż taka naiwność w czasach osobników porozumiewających się w sprawach obciążonych karną odpowiedzialnością? Gdzieś w tym musi być paragraf o „uzasadnionym interesie”. Inaczej żaden sensowny rząd nie utrzyma się długo. Rozumiem, że zasady są jawne, ale samo użycie łamaczy ściśle tajne.
@kuba_wu
Nie mówimy o oczywistych oczywistościach. https też jest szyfrowany i używany codziennie przez milony-miliardy ludzi.
@fieloryb:
Full disclosure: ja sie tym zajmuje zawodowo.
„Szyfrowanie end-to-end np. Wiele otwartych „kanałów” do rozmów. Jedyną wadą jest centralizacja z serwerami.”
Mieszasz wszystko kompletnie. Wszystko zalezy do tzw. threat modelu. Szyfrowanie e2e wcale nie jest trudniejsze do zlamania od standardowego szyfrowanie client-serwer bo uzywa takich samych algorytmow (w uproszczeniu). Z tym, ze przy e2e uslugodawca nie jest wstanie odczytac wiadomosci przechodzacych przez jego serwery (bo content przechodzi przez serwery w formie zaszyfrowanej). Wielosc otwartych kanalow tez nie ma tu nic do rzeczy (albo nie zrozumialem, co chciales powiedziec). Zupelnie nie wiem tez o co ci chodzilo z centralizacja z serwerami.
„Nie mówimy o oczywistych oczywistościach. https też jest szyfrowany i używany codziennie przez milony-miliardy ludzi.”
No wlasnie o to chodzi, ze jak na poziomie pakietow albo analizy sieci odroznisz normalny https powiedzmy do Amazona od VPNa?
@carstein
„Wielosc otwartych kanalow tez nie ma tu nic do rzeczy (albo nie zrozumialem, co chciales powiedziec)”
Czy jesteśmy w stanie zidentyfikować nadawcę i odbiorcę Telegrama?
(załóżmy, że) Nie jesteśmy. – VPN, ukradziona tożsamość, …
Wtedy otwarcie kilku nowych tożsamości w Telegramie powiększa coś co roboczo nazwałem zwiększeniem szumu. Otwarty kanał to zwyczajnie nowa instancja programu z inną tożsamością. Czy to pomoże? Na jakiś czas chyba tak.
Zastanawia mnie jak łamie się niezłamywalne. Bo skoro piszesz: „Szyfrowanie e2e wcale nie jest trudniejsze do zlamania od standardowego szyfrowanie client-serwer bo uzywa takich samych algorytmow” to 1. Zakładasz jakoś implicite, że każdy szyfr jest do złamania w rozsądnym czasie. 2. Pomijasz potencjalnie szybsze namierzenie rozmawiających (wiemy kto i skąd rozmawia) przy usłudze klient-serwer, niż np. p2p (klient do klienta) co w samo w sobie jest oczywiście wartością.
Oczywiście rozmawiasz z laikiem. Oczywiście ciekawy jestem odpowiedzi. Oczywiście jest to dużo b. skomplikowane niż mi się wydaje.
„No wlasnie o to chodzi, ze jak na poziomie pakietow albo analizy sieci odroznisz normalny https powiedzmy do Amazona od VPNa?”
Jak nas @WO wytnie…
Dobrze, a ile mam węzłów sieci w któych mogę sprawdzić drogę? Znając adres IP VPN mogę (mając pewną liczbę węzłów pod kontrolą) sprawdzić „skąd wracali Litwini” (skąd szli pakiety?)? A do tego klucze prywatne SSL/TSL? Nie wiem, dla kolegi pytam.
Najlepiej poleć jakiś ludzki (popularno-naukowy) opis w książce lub internecie, bo szkoda mi naszego czasu.
P.S
Swoją drogą zastanawiałem się jak zrobić idealny adblocker i wymyśliłem, dwie instancje przeglądarki na kliencie z warstwą filtrującą (lokalnie na komputerze użytkownika). Nikt poza nim nie miałby pożytku z danych, więc to jest myślenie życzeniowe.
@fieloryb
Mam pewien problem z twoimi wypowiedziami – potrafisz strasznie skakać między tym co mówisz, jakby to było oczywiste, nawet gdy piszesz rzeczy mocno rozbieżne albo sprzeczne. Np. wcześniej pisałeś coś o trafianiu do człowieka z ulicy i robienia z niego świadka koronnego, a gdy napisałem o strachu to płynnie przeszedłeś do policjantów operacyjnych i infiltrujących grupy. A to są przecież dwie różne rzeczy.
Teraz najpierw piszesz o ustawodawstwie które by uznało „tajne wiadomości” za nielegalne a potem przeskakujesz do łamania komunikacji i uzasadnionego interesu. Znowu, dwie zupełnie różne rzeczy. Jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie że ktoś popełnia przestępstwo to tak, prawodawcy zazwyczaj przewidują możliwość przejęcia takiej komunikacji i odtajniania jej. Może to wymagać np. nakazu sądowego, ale przecież nie różni się za bardzo od chociażby założenia podsłuchu.
Tylko to nie jest, nie będzie i nigdzie nawet nie przypomina zakazu prowadzenia tajnej komunikacji. Wszyscy (albo niemal wszyscy) prowadzimy tajną komunikację. Nawet głupie i proste protokoły potrafią być szyfrowane, przeszliśmy z HTTP do HTTPS, z FTP do SFTP, etc. Do tego masz kolejne warstwy, VPNy, połączenia poufne, wszystko co dotyczy danych wrażliwych, etc. Nikt normalny nie zabroni tajnej komunikacji jako takiej, bo to byłby świetny prezent dla przestępców i szpiegów, oraz rozsypałby gospodarkę kraju. Kurcze, ja nawet sobie nie umiem wyobrazić pełni konsekwencji czegoś takiego a siedzę w bezpieczeństwie informatycznym w bankowości i podobnie carstein zajmuję się powiązanymi rzeczami zawodowo. Prosta rzecz – jak potwierdzisz płatności elektroniczne albo wypłaty w bankomacie? Przecież musisz mieć dane dotyczące konta i tego ile z niego zostaje wypłacone. Teraz to wszystko idzie otwartym tekstem, każdy może to podejrzeć. Co więcej, bank musi takie połączenie zaakceptować i obsłużyć (albo wyłączyć system który to obsługuje i odmówić wypłat/płatności). Więc każdy może to przejąć i wysłać kolejne, z twoimi danymi konta.
Odnoszę się tutaj cały czas do wcześniejszego „aby możliwość wysyłania tajnych wiadomości uznać za sprzeczną z prawem?”
> „Brak dostępu dla niepowołanych wpisuje się w definicję tajności.”
„Aż taka naiwność w czasach osobników porozumiewających się w sprawach obciążonych karną odpowiedzialnością? ”
Nie mam pojęcia co to ma oznaczać. Trzymam się swojego zdania. Tajność to z definicji blokowanie dostępu niepowołanym. Opiera się na tym mnóstwo rzeczy i sama w sobie nie jest i nie może być nielegalna. Nielegalne mogą być inne czynności które – co oczywiste – ktoś chętnie będzie trzymał w ukryciu.
„Gdzieś w tym musi być paragraf o „uzasadnionym interesie””
No i są. Czasami są to konkretne paragrafy albo ustawy. Nie jestem specjalistą, prawo to nie moje poletko a nie będę teraz grzebać w ustawach, ale podejrzewam że w Polsce konkretne ustawy precyzują kiedy i w jakich warunkach policja może np. założyć podsłuch albo uzyskać dostęp do korespondencji. To czy ta korespondencja jest szyfrowana czy nie to już sprawa drugorzędna – jeśli mają prawo oparte o przepisy to mogą łamać szyfry i będą to robić legalnie. Jeśli przepisy im nie pozwalają to nie mogą. Oczywiście żyjemy w kraju w którym służby używały Pegasusa do śledzenia ludzi bez zezwolenia sądowego a sprawa nadal jest badana, ale o tym że teoria sobie a praktyka sobie to chyba nie muszę mówić. Skoro pisałeś o przepisach to uznałem że chodzi ci o formalne podstawy, a nie to co jest możliwe w praktyce – to drugie równie dobrze może oznaczać, że enforcement i tak zrobi co chce i może każdego z nas wsadzić do Guantanamo (albo Klewek) i waterboardować aż wszystko wyśpiewamy.
Nie lubię się powoływać w takich kwestiach na popkulturę, bo dużo rzeczy przekłamuje, ale sam mechanizm akurat można pokazać. Chociażby w amerykańskich proceduralach widzimy nieraz jak policjant nie może wejść na czyjąś posesję bez pozwolenia, ale może grzebać w wyrzuconych śmieciach. I teraz nieważne czy tak jest naprawdę czy nie, tylko że w rzeczywistości przedstawionej taki jest stan prawny – są przepisy które mówią jak może uzyskać dowody a jak nie, publicznie wyrzuone śmieci są w nim dostępne dla każdego a więc dozwolone.
A w rzeczywistości to potrafi wyglądać jeszcze ciekawiej. Np. policjanci w niektórych miejscach w USA nie mogą po prostu przeszukać samochodu bez nakazu. Potrzebują zgody właściciela albo specjalnych okoliczności (np. w środku ktoś wygląda na zagrożenie). Więc co robią? Zadają podwójne pytanie „Czy masz w środku coś nielegalnego? Czy masz coś przeciwko temu żebym zajrzał do środka?” Odpowiedź „Tak” uznają za potwierdzenie pierwszego pytania, odpowiedź przeczącą odnoszą do drugiego i zawsze wychodzi na to, że kierowca wydał zgodę. Trzeba im konkretnie i wprost mówić „nie wyrażam zgody na przeszukanie samochodu”
A jeżeli chodziło ci o to, czy prawodawca może np. uznać, że utajnianie komunikacji w Telegramie jest nielegalne to… hmm, to skomplikowane. W teorii może, w praktyce byłoby to niesprawiedliwe ale wystarczy że ustawodawca załatwi ustawę i SN klepnie że nie łamie konstytucji (nawet jeśli ewidentnie łamie) i mają podkładkę. Tylko co z tego? Nie zrobisz tego dla każdego rodzaju komunikacji. Jeśli ogarniesz Telegram to ktoś postawi Telegraf, klona ale formalnie coś innego. Można robić tak jak USA z tik-tokiem, czyli wymusić sprzedaż albo zablokować możliwość korzystania na swoim terenie. Można zabronić pewnego rodzaju programów całkowicie (np. Chiny i ich podejście do VPN). Są różne poziomy precyzji i różne konsekwencje tego typu działań.
@Piotr Kapis
Więc ja przepraszam za zamieszanie, ale mam więcej pytań niż odpowiedzi.
Staram się wrzucać wątki jakie mi przychodzą do głowy w kolejnych akapitach i wpisach. Cóż – złapać wiele srok za ogon.
To moja forma oderwania się od codzienności. Mój charakter wpisów = hm… dyskursywny (żeby nie powiedzieć gorzej) jest w nim sporo winy.
@fieloryb
„Staram się wrzucać wątki jakie mi przychodzą do głowy w kolejnych akapitach i wpisach. Cóż – złapać wiele srok za ogon.”
Proszę zaprzestać. Mnie to też już męczy. Proszę to robić na własnym blogu.
@fieloryb
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że byłoby łatwiej dla innych gdybyś pokazywał że uznajesz argumenty i że przechodzisz do czegoś innego. Bo na razie wygląda to tak jakby różne rzeczy się sklejały.
Np. zupełnie inaczej wyglądałoby „Ok, rozumiem że tajnej komunikacji jako takiej się nie da, ale co z przejmowaniem jej tam gdzie dochodzi do łamania prawa?” I już widzimy, że podchodzisz do tego od innej strony, rozważamy niuanse. Nie ma nic złego w tym, żeby ruszyć kolejny temat czy podwątek, ale pomaga jeśli się pokaże chęć zamknięcia poprzednich (dobra praktyka z której powinni korzystać również developerzy softu!)
Swoją drogą przyszło mi do głowy, że na taka potencjalna delegalizacja tajnej komunikacji nie jest niemożliwa (bo jest wykonalna), ale moje uczucia wobec tego ładnie oddaje zapożyczone z klasyki angielskie słówko „inconceiveable!”
@Piotr Kapis
„potencjalna delegalizacja tajnej komunikacji nie jest niemożliwa”
W PRL umowa o założenie telefonu zabraniała używania szyfrów lub „umówionego języka”. Pewnie nie było realnych możliwości wyegzekwowania tego przepisu.
@janekr
Egzekwowalne o tyle, że jak ktoś używał a go podsłuchowali to mogli mu kolejnym przepisem dowalić. Tylko czy naprawdę potrzebowali jeszcze tego? Ale masowa? Wątpię. Niemniej potrafię sobie jeszcze wyobrazić, że jakiś trumpoid-luddysta wyniesiony do władzy na populiźmie próbuje coś takiego wprowadzać. Konsekwencji wprowadzenia tego nie ogarniam do końca.
Oraz jeśli ktoś nie miał telefonu to zawsze zostawały budki a tam „szwedzka bułka napoczęta, przynieście świeże pieczywo”
Bardzo ładny przykład tajnej komunikacji to przecież też „Karkulowsiał zwartusiał ratuwsianku Bożywsio.” I bardzo na czasie, aż jestem trochę ciekaw co z tym zrobią „AI”
@Piotr Kapis
Szpieg zdemaskowany, gdy tajne służby zmieniły jedno słowo w telegramie, a nieszczęśnik zadał pytanie uściślające: „ojciec zmarł czy umarł”
Jeszcze całkiem niedawno zastępnikiem enkrypcji było użycie navajo. Sprawdziłem, translate nie obsługuje, więc mogłoby się nadal sprawdzić.
Na poważnie: brak szyfrowania -> end of internet as we know it. To co byłoby bez szyfromwania byloby czymś zupełnie innym, dużo gorszym.
Komputery kwantowe miały mieć moc rozkodowania kryptografii, ale jakoś sprawa przycichła. Pewnie to następna technologia z syndromem zimnej fuzji: „nikomu się jeszcze nie udało, ale za 10 lat to już na 100%…”.
@fieloryb:
Ok, spróbuje tutaj kilka rzeczy uporządkować, ale pewnie nas @wo pogoni. W każdym razie – na przyszłość – proszę konkretyzuj o co ci chodzi, bo taki strumień świadomości ciężko się czyta.
No to może zacznijmy od tej deanonimizacji, a potem przejdziemy do łamania szyfrów i okolic. Dla każdego z tych tematów trzeba pamiętać o jednym: algorytmy są doskonałe(*) ale ludzie którzy je implementują nie.
Tak samo ta deanomizacja – jakiś tam handlarz oregano może sobie kupić burner phone, używać tora czy tam innego vpnu i ogólnie zaopatrzyć się w gadżety Bonda. Wszystko potem na nic, bo będzie te telefony zawsze nosił razem, albo raz przez pomyłkę nie z tego telefonu zadzwoni, albo zapomni się przelogować i sobie pocztę sprawdzi (albo mu telefon sam sprawdzi), albo chlapnie na tajnym czacie „cholera, przez ten mecz były takie korki, że się spóźniłem” (i sprawdzamy, w którym mieście był tego dnia mecz) itp itd.
Generalnie zabawa w super szpiega z krainy deszczowców wymaga od cholery dyscypliny i większość ludzi którzy nie przeszli długiego i żmudnego treningu i nie mają pewnych nawyków wbitych w podświadomość prędzej czy później popełni jakiś głupi błąd. A nawet jak ty jesteś super, to ktoś inny popełni bo np. zrobią ci lewe paszporty z sekwencyjnie nadawanym numerem dokumentu.
Tak samo jest z tymi super nie do złamania szyframi – to zwykle będą głupie błędy implementacyjne – nawet nie w saym algorytmie ale w okolicach, np. kod, który sprawdza poprawność podpisu (CVE-2008-0166, CVE-2014-1266).
Teraz o pakietach – po samych pakietach (IPki pomijam bo tam i tak jest za dużo niewiadomych – może masz IP-in-IP, może ktoś robi anycasting itd) nie jesteś w stanie określić np. czy ktoś właśnie ogląda youtube czy np. łączy się z vpnem, bo to jest często gęsto ten sam protokół (QUIC).
@waclaw:
link to en.wikipedia.org
@carstein
Jak problem blokowania VPN rozwiązał chiński rząd?
@rw:
A rozwiązał?
W dużej mierze tak. Turystom na telefonach nie blokują, ale spróbuj użyć VPN na lokalnej WiFi i na ogół nie działa. (Sprawdziłem)
Tak jak USA rozwiązało ochronę zdrowia. Na 1 mln lekarzy w ubezpieczalniach pracuje milion osób stojących 1:1 między nimi a pacjentami, nękając wszystkich, a w Chinach aparat bezpieczeństwa nadąża z wciąganiem każdego VPN na listę. W ostateczności przez deep packet inspection (gfw.report) ale to są najczęściej po prostu listy docelowych IP, które omija się VPNem do Shenzhen czy Hong Kongu gdzie „coverage” inny. Zagraniczny SIM tuneluje się jak w każdym roamingu.
@wo
„Gdzie w Polsce taki komisariat? W Polsce do dzisiaj tego typu instytucje mają siedziby w budynkach sprzed kilkudziesięciu lat.”
Nowo zbudowany komisariat Wrocław-Stare Miasto na Legnickiej? (Po zbudowaniu nowego budynku zmieniono adres z Trzemeskiej na Legnicką, chyba dlatego, żeby nie kojarzył się ze zgonami zatrzymanych na Trzemeskiej).
@fieloryb
„Do momentu. kiedy można było bezimiennie kupić kartę SIM wszystko było prostsze. Dziś, żeby korzystać anonimowo ze smartfona (zakładam, że diler-detalista używa z konieczności urządzenia mobilnego) musisz posiadać Informacje Zastrzeżone (najczęściej zdobyte nielegalnie) w postaci listy nazwisk i PESELÓW do rejestracji karty lub mieć Poważne Urządzenie, które w jakiś inny sposób anonimizuje wysyłane przez ciebie wiadomości.”
E, nie, wystarczy kupić anonimowo czeską kartę pre-paid. Tam nie ma rejestracji, więc różne środowiska, którym zależy na anonimizacji (nie tylko dilerzy, ale też np. anarchiści) korzystają z czeskich kart.
@waclaw
„Komputery kwantowe miały mieć moc rozkodowania kryptografii, ale jakoś sprawa przycichła.”
Ponieważ ja w pewnym senie mam o tym lekcję (tzn. poruszam na marginesie chemii kwantowej), co jakiś czas sprawdzam bieżącą literaturę. Obecnie bazuję na artykule z „Nature” z 2023 pod tytułem. „Quantum computer: what are they good for? For now, absolutely nothing”. Chyba nic się nie zmieniło?
>E, nie, wystarczy kupić anonimowo czeską kartę pre-paid. Tam nie ma rejestracji, więc różne środowiska, którym zależy na anonimizacji (nie tylko dilerzy, ale też np. anarchiści) korzystają z czeskich kart.
Wdaje się że taki czeski numer bardzo się będzie wyróżniał dajmy na to w Warszawie i dla wszelkich służb mających dostęp do danych operatorów to by była pierwsza mała grupa do analizy.
Nie bardziej anonimowo zarejestrować na menela w innym mieście?
Choć , dla dilerów kierunkowy (hehe_ +420) to może być coś atrakcyjnego.
@wo
>what are they good for? For now, absolutely nothing”
wydaje mi się że Łukasz Lamża omawiał w podcaście jakiś artykuł (być może ten? ) mówiący że w jakimś niszowym zastosowaniu są już odrobinę lepsze.
@wo:
Pracowałem przez lata pokój w pokój z ludźmi pracującymi nad komputerami kwantowymi. I też im zadawałem takie pytania 😉 Ale wskazywano, że istnieje rodzaj algorytmów, do których się nadają — cały czas tu wraca kwestia rozkładu na liczby pierwsze, co ma zastosowanie w kryptografii. Zresztą w kryptografii jakieś rozwiązania z „informatyki kwantowej” miały już być komercjalizowane.
@wo
„Obecnie bazuję na artykule z „Nature” z 2023 pod tytułem. „Quantum computer: what are they good for? For now, absolutely nothing”.”
Zazdraszczam uczniom belfra!
Parę lat temu mój „kolega co to został na uczelni” podniecał się sprzętem firmy d-wave który nie jest wprawdzie do końca komputerem kwantowym (i w sumie nie wiem jak działa bo nie wnikałem) ale czymś podobnym i realizuje sprzętowo jeden konkretny algotytm optymalizacyjny, ale robi to na tyle dobrze że robi to podobno bardzo dużą różnicę przy projektowaniu większych cząsteczek. Z tym że nie wiem na ile to prawda. No i jest to niewątpliwie nisza.
@waclaw
„Pewnie to następna technologia z syndromem zimnej fuzji: „nikomu się jeszcze nie udało, ale za 10 lat to już na 100%…”.”
O zimnej to nie wiem czy ktoś poważny tak mówił. Ale nad innymi rodzajami fuzji prace trwają i wcale nie są takie złe, chociaż oczywiście wszystko wychodzi wolniej niż zapowiadano.
Z tego co wiem JET zdołał osiągnąć (bodaj dwukrotnie, mogłem źle zapamiętać) dodatni bilans energetyczny. Tyle że to nie jest jego podstawowym zadaniem, został stworzony do badania całego procesu, żeby go lepiej zrozumieć i móc zaimplementować bezpiecznie gdy się wyjdzie poza etap eksperymentalny. Potrafimy odpalić fuzję która da nam więcej energii niż było potrzebne na jej rozruch. Tylko nie potrafimy tego zrobić tak, żeby móc powiedzieć, że mamy ten proces pod wystarczającą kontrolą w odpowiednio długim czasie.
O komputerach kwantowych słyszę co jakiś czas, ale pogłoski albo sensacyjne doniesienia za którymi nic nie idzie. Więc dopóki nie będzie widocznych postępów to nie zamierzam się nimi przejmować (zresztą ja to i tak jestem za cienki w uszach żeby wymyśleć jak zmienić to co mamy, żeby było odporne na coś takiego).
@d-wave
link to en.wikipedia.org
„Quantum computer: what are they good for?”
To jest mój ulubiony artykuł, raczej się nic nie zmieniło, główne „osiągnięcia” to boson sampling, w którym są świetne, ale o ile mi wiadomo, nie jest to do niczego potrzebne. I stoi bardzo daleko od czegoś, to byśmy potocznie rozumieli jako komputer. Zasiały też lekką panikę w kryptografii, stąd to, do czego linkuje carstein. Ale do tego też droga daleka.
@Piotr Kapis
„nie są takie złe, chociaż oczywiście wszystko wychodzi wolniej niż zapowiadano.”
Dokładnie, już za dziesięć lat będzie działać.
„JET zdołał osiągnąć (bodaj dwukrotnie, mogłem źle zapamiętać) dodatni bilans energetyczny”
Jak się policzy wyłącznie moc laserów, w całym bilansie to jest niewielki ułamek wkładu energii.
„Potrafimy odpalić fuzję która da nam więcej energii niż było potrzebne na jej rozruch. Tylko nie potrafimy tego zrobić tak, żeby móc powiedzieć, że mamy ten proces pod wystarczającą kontrolą w odpowiednio długim czasie. ”
Nie potrafimy, nie mamy dobrego źródła paliwa ani sposobu jego podmiany, nie potrafimy kontrolować plazmy. Ja bardzo bym chciał, żeby się udało, i jest to o niebo ważniejsze od komputerów kwantowych, ale trzeba czekać.
@komputery kwantowe a kryptografia
Ostatnio trochę w tym siedzę (w przeciwdziałaniu, nie w łamaniu). W skrócie:
– nie ma jeszcze komputera kwantowego wystarczająco szybkiego i stabilnego, żeby był w stanie łamać kryptografię lepiej niż klasyczny komputer
– ale z roku na rok są szybsze i stabilniejsze, obecnie wygląda na to że to kwestia raczej kilku lat niż dziesiątków
– komputer kwantowy niewiele może zrobić z algorytmami symetrycznymi, które szyfrują jakieś 99,99% ruchu
– za to skutecznie rozwala algorytmy asymetryczne, które służą m.in. do uzgadniania klucza, by potem ten szybki i bezpieczny algorytm symetryczny mógł zrobić resztę
– są algorytmy odporne na to, przeglądarki już je obsługują (z wyjątkiem Safari 🙂 ), serwery nieco wolniej ale też wprowadzają
– Cloudflare robił badania, w styczniu zeszłego roku 2% ruchu który obsługiwali było odporne, a w grudniu już 13%
Więc wygląda na to, że komputery kwantowe niewiele nam zrobią. Ale to dlatego, że dla odmiany ktoś jest mądry przed szkodą.
@wojtek_rr
Kompletnie się nie znam na kryptologii kwantowej, ale gdzieś mi migneło w jakimś artykule, że nowy procesor kwantowy google jest taki super, bo ma lepszą korekcję błędów i w ogóle – ma aż 100 qubitów. Szacunkowo, do złamania RSA potrzeba procesora z 3-4 milionami qubitów. No więc jeszcze trochę.
wojtek_rr
„Dokładnie, już za dziesięć lat będzie działać.”
Nie widzę żeby mówiono, że będzie za dziesięć. Teraz – po tych wszystkich obsuwach – raczej wypowiedzi są ostrożne. Ot, są postępy, coś się dzieje.
„Jak się policzy wyłącznie moc laserów, w całym bilansie to jest niewielki ułamek wkładu energii.
Co masz na myśli? Bo ja zrozumiałem to tak, że to była faktycznie energia potrzebna do uruchomienia i utrzymania sesji JET, nie tylko część urządzeń. Wliczając w to całą tę energię magazynowaną wcześniej w olbrzymich kołach zamachowych (konieczne, żeby nie obciążyć sieci energetycznej olbrzymim impulsem). Ale może czegoś nie wiem.
„Nie potrafimy, nie mamy dobrego źródła paliwa ani sposobu jego podmiany, nie potrafimy kontrolować plazmy. Ja bardzo bym chciał, żeby się udało, i jest to o niebo ważniejsze od komputerów kwantowych, ale trzeba czekać.”
Nie potrafimy zrobić tego dłużej, tego etapu jeszcze nie testowano. Ale potrafimy odpalić i mieć pod kontrolą krótkie sesje w których energii będzie więcej. Ja też mam trochę pytań jak to się przełoży na długotrwałe użytkowanie, bo chociażby cewki którymi się generuje pole będą w ciągłym użyciu. Nie wiem też czy badano jaka będzie ekploatacja materiału torusa gdy proces będzie trwał nie 30s, tylko 30 minut. Albo 30 dni.
Nad kontrolą plazmy chyba właśnie pracują a co do paliwa to zrozumiałem to tak, że jakieś sposoby uzyskania deuteru/trytu są (albo są przewidywane). Zwyczajnym wodorem raczej nikt się nie przejmuje.
Zgadzam się, że trzeba czekać. Nie mówię przecież, że to będziemy mieć już, zaraz. To jest nadal w fazie eksperymentalnej, zbierania danych i uczenia się procesu. Ale jest to dziedzina w której są mierzalne postępy, coś się udało zbudować, to coś działa w ramach wyznaczonych parametrów. Tylko trzeba pamiętać, że parametry są nie bez powodu ciągle tak ograniczone, że to nie jest coś co zaraz będziemy mieli zaimplementowane do powszechnego użytku.
Nie zdziwi mnie jeśli jeszcze za mojego życia badania przejdą do bardziej zaawansowanej fazy albo nawet zobaczę jak wprowadzają tę technologię do normalnego zastosowania. Za to zdziwią mnie komputery kwantowe czy zimna fuzja.
@wojtek_rr
Chyba się bardziej orientujesz, to pozwolę sobie dopytać
To że ten „dodatni bilans” to było odzyskanie ok 1% energii wsadzonej do zasilania laserów to jeden problem- załóżmy roboczo że do rozwiązania. Mi się wydaje, że większym problemem jest to że ta technologia nie ma potencjału do zeskalowania do skali przemysłowej np reaktora 1 GW. Oni tam wykorzystują chyba naprawdę mikroskopijne kapsułki, które muszą być idealnie sferyczne. Żeby uzuskć sensowną moc/energię trzeba by tych kapsułek wytwarzać i podawać like… a lot.
@PK
>Bo ja zrozumiałem to tak, że to była faktycznie energia potrzebna do uruchomienia i utrzymania sesji JET
To była dezinformacja mediaworków. To było porównanie energii ŚWIETLNEJ lasera do energii wytworzonej.
@Mistrz Analizy
„To była dezinformacja mediaworków. To było porównanie energii ŚWIETLNEJ lasera do energii wytworzonej.”
Masz na ten temat coś więcej? Chętnie doczytam.
Opieram się w znacznej mierze o informacje bezpośrednio od znajomej która akurat pracuje przy JET, więc nie miałem powodu uważać że podaje jakieś zmanipulowane dane które mają lepiej wyglądać. Ale oczywiście dobrze jest weryfikować wszystko i słysząc że to wygląda inaczej zamierzam sprawdzić co i jak.
@PK
No ro brzmi jakbyś miał lepsze informacje jednak. 🙁
Ale nawiązujesz do sytuacji jak było b głośno w mediach o tym projekcie pt „dodatni bilans energetyczny”? Jakoś bo ja wiem, rok, 1.5 temu, czy o czymś świeższym?
Ja bazowałem tu na jakimś podcaście (chyba radio naukowe? ale głowy nie dam) z prof Meisnerem o tym projekcie (przyczyna wywiadu) i szerzej o EJ. Założyłem że w kwestiach technicznych/ fizycznych nie zmyśla, acz pamiętam że w tym samym wywiadzie w kwestii na co powinny iść $$ na R&D, jaki demonstrator można by w Pl zbudować i co może zostać skomercjalizowane gadał straszne głupoty.
@Piotr Kapis
Czytałem ostatnio coś nowszego, podsumowującego też ostatnie lata, ale na szybko nie umiem znaleźć:
link to pubs.aip.org
„Yet the amount of fusion energy from the record shot amounts to just 1% of the 300 MJ from the grid that’s required to power the 192-beam NIF laser”
Każdy się chwali, ale oczywiście we wszystkich rzetelnych opisach podają te liczby.
„czy badano jaka będzie ekploatacja materiału torusa”
Tu nie ma żadnego torusa, to nie jest tokamak. „Dodatni bilans” osiągnięto w National Ignition Facility.
„sposoby uzyskania deuteru/trytu są (albo są przewidywane)”
Już za dziesięć lat.
@Mistrz Analizy
„technologia nie ma potencjału do zeskalowania do skali przemysłowej”
Dokładnie tak. Lasery się muszą naładować, pastylkę trzeba wymienić. Celem NIF nie jest konstrukcja elektrowni, tylko badania naukowe. A te wszystkie tokamaki i inne pomysły na razie dobrze wyglądają na obrazkach, niestety.
@carstein
W kubitach trzeba rozróżniać logiczne i fizyczne. Konieczność korekcji błędów powoduje, że na jeden kubit logiczny (wykonujący obliczenia) składa się wiele kubitów fizycznych (różnie piszą, ale to są liczby rzędu kilkaset-tysiąc). Największe procesory kwantowe przekroczyły tysiąc fizycznych. To co pokazał ostatnio Google (Willow), to jest 'tylko’ dowód, że cała korekcja kwantowa ma w ogóle szansę działać, czyli faktycznie error rate spada z liczbą procesorów, co wcale nie było oczywiste. Przynajmniej dla kilkuset. Tak jak piszesz, droga daleka. Algorytm Shora wymaga podobno 10-20 000 logicznych kubitów.
@wojtek_rr:
O, dzięki za uzupełnienie. To jest faktycznie ciekawe bo podobne rzeczy ostatnio mój kolega robił na klasycznym procesorze przy side-channel attacks. Leakowało się po prostu ten sam bajt pamięci wiele razy i uśredniało per bit.
@Mistrz Analizy
„Wdaje się że taki czeski numer bardzo się będzie wyróżniał dajmy na to w Warszawie i dla wszelkich służb mających dostęp do danych operatorów to by była pierwsza mała grupa do analizy.”
Ale jak nie używasz jednego takiego numeru zbyt długo i przechodzisz na kolejny to chyba nie będzie zbyt łatwo odróżnić od czeskich turystów?
Kochani, opanujcie się. Policja nie ma środków na takie śledztwa, a jej szefowie nie motywują podwładnych do ich prowadzenia. Bardziej się opłaca zgarnąć kilkanaście płotek („wykrywalność”) niż robić jakieś analizy logujących się komórek (a potem nie wiadomo czy wyjdą z tego sądowe sukcesy).
@Mistrz Analizy
@Wojtek_rr
„Tu nie ma żadnego torusa, to nie jest tokamak. „Dodatni bilans” osiągnięto w National Ignition Facility.”
W JET też osiągnięto i do tego się odnosiłem. W jednej czy dwóch sesjach z wielu które robiono, bo zazwyczaj te sesje są zwyczajnie za krótkie. Ale zdarzyło im się kilka razy robić nieco dłuższe. I kiedy piszę o wpływie długotrwałej eksploatacji na torus to też odnoszę się do eksperymentów w JET, który jest tokamakiem.
Jest na youtube to obejrzenia odcinek Nerdów Nocą na którym dr Ewa Pawelec opowiada (i pokazuje) trochę jak prace przy JET wyglądają, w oparciu o ich własne wewnętrzne materiały szkoleniowe i swoje doświadczenia z pracy przy tym. Pokazuje jak wyglądają różne sesje JET i co tam zachodzi w środku. Jeszcze lepiej jest z Ewą porozmawiać na żywo, ale filmik na Youtube to najlepsze co mogę podrzucić dostępnego dla każdego tu i teraz.
„Dokładnie tak. Lasery się muszą naładować, pastylkę trzeba wymienić. Celem NIF nie jest konstrukcja elektrowni, tylko badania naukowe. A te wszystkie tokamaki i inne pomysły na razie dobrze wyglądają na obrazkach, niestety.”
Byłoby łatwiej dyskutować – i ja bym sobie pewnie trochę wcześniej odpuścił – gdybyś to napisał od razu. Nie ukrywałem że pisałem o JET od początku, o tym że ty zamiast tego odnosisz się do NIF nie miałem pojęcia. Więc wyszło że ty o gruszce a ja po pietruszce…
@ausir
„odróżnić od czeskich turystów?”
Procent osób używających numeru na prepaid (a chyba takie są „bezimienne”) można raczej porównać z danymi historycznymi. Z pewnością korzystanie z większej ilości prepaidów (jeden numer by się wyróżniał) daje jakąś statystycznie istotną na ograniczonym terenie (np. Warszawa) różnicę.
Lub wręcz policzyć ilość turystów/biznesmenów (opcja dla Łukaszenki i Putina) w określonym czasie na określonym terenie.
@fieloryb:
Operator, który obsługuje daną sieć (a tutaj – robi roaming) nic nie wie o użytkowniku danego numeru (no chyba, że sobie skoreluje numer z własną bazą abonentów). No więc nie policzysz sobie kto jest pre-paidowy, a kto nie (chyba, że _wiesz_, że dany operator przyporządkowywuje pre-paidy do określonego prefixu).
No. ale jak mówił @wo – w kontekście polskiej policji te rozważania są bezprzedmiotowe bo dla nich lepiej łapać drobnicę. To raczej zabawa na poziomie służb (sprawdzić, czy akurat nie są zajętę prześwietlaniem kochenek posłów opozycji i szyciem afer za pomocą pegasusa).
@WO
„analizy logujących się komórek”
Jeśli nie ma na to pieniędzy (=nie ma stwierdzonego stanu epidemicznego jeśli chodzi o narkomanię), to z pewnością nikt palcem nie kiwnie. Kupujący kupują, sprzedający sprzedają. Czasem ktoś (jak to się mówi w „grypserze”) spruje się na komendzie albo celnicy wykryją słabo zabezpieczoną przesyłkę.
@Piotr Kapis
Zaiste zaszło nieporozumienie, jakoś przegapiłem, że piszesz JET. Głównie zmyliło mnie to, że pisałeś o dodatnim balansie, a tego nie osiągnięto w JETcie, wyłącznie w NIF, w pewnym sensie. A teraz jeszcze JET rozmontują. Dodatni bilans mają osiągnąć w ITERze, jak go kiedyś skończą.
@all
A propos kryptografii: link to idquantique.com
wojtek_rr
Jestem przekonany że słyszałem, że w którejś sesji JET (albo i dwóch) udało się osiągnąć zwrot kosztów energetycznych i wyjść na plus. Kołacze mi że to było niejako przypadkiem, to znaczy nie było celem tej sesji, tylko ponieważ potrwała dłużej niż przeciętne to akurat wygenerowało się dosyć energii. Możliwe, że coś źle pamiętam albo pomieszałem.
Ale dobrze, że sobie wyjaśniliśmy. Tak czy inaczej są to wszystko technologie ciekawe, ale szybko nam nie pomogą. Może za dziesięć lat… 😉
Gdyby ktoś był zainteresowany kryptografią na poziomie popularno-naukowym z fabułą i dreszczykiem to polecam gorąco (jeśli ktoś nie czytał) Cryptonomicon – Neala Stephensona. Najlepsze co czytałem z tej półki.
@fieloryb:
Ja bym też polecał „Nowoczesna Kryptografia” (wydane przez PWN) – przyzwoicie napisana, nie za dużo kodu w środku. Dla średnio technicznego człowieka do ogarnięcia. Jest też oczywiście „Applied Cryptography” Schneiera, ale to raczej ciężki kaliber.
@carstein
Komu poza zawodowo zajmującym się bezpieczeństwem danych ta książka może się przydać?
@kryptografia i kwanty
Wiem, że algorytmy „kwantowe” lepiej niż tadycyjne radzą sobie z faktoryzacją liczb całkowitych. Czytam powyżej, że technologia jest w powijakach, potem, że są już urządzenia (?) na rynku, które to korzystają z nowoczesnych metod i technik. Jestem zaskoczony jak szybko ujawnia się zasoby wiedzy wdrożonej w technikę.
Podejrzewam, że to co dobiło badania nad komputerami kwantowymi (oprócz braku efektów oczywiscie, ale jak widać na przykładzie zimnej fuzji – brak efektów przez lat 50 w niczym nie przeszkadza – branża dalej „bada temat”) – to chatGPT i spółka. Podobnie jak komputery kwantowe – magia, bo (prawie) nikt nie wie jak to działa, ale za to można dotknąć wyników i efekty praktyczne są. I fundusze popłyneły w innym kierunku.
A swoją drogą – ciekawe jak wygląda praca naukowców przy takiej zimnej fuzji. Przychodzą od 30 lat do tego samego instytutu – raczej nie ma tam rotacji kadr. W wielkiej hali stoi sobie jakas konstrukcja z magnesami. Kolejnego dnia – decyzja: tą srubkę przykrecimy bardziej, tu zwiększymy promień lasera o 5%, a tu przyrządom pomiarowym skończyła sie data ważnosci itd. Nie sądzę żeby przy każdym odpalaniu fuzji ktoś się łudził „dziś to na pewno się uda”. Emocje jak na grzybobraniu. Ja bym tak nie mógł.
Elonka Dunin ma książkę z rekreacyjną kryptografią w No Starch Press (renomowane wydawnictwo w temacie). Motywacyją do algebry może być taki obwarzanek, a najgrubsze książki „na serio” nie są tak grube jak Stephenson, no ale to nie fastfood link to allaboutcircuits.com
> ciekawe jak wygląda praca naukowców przy takiej zimnej fuzji
Jak w Theranos i wielu innych fejkach?
@waclaw
Dotyczy: komputery kwantowe kontra Duże Modele Językowe
A widzisz analogie w zastosowaniu jednych i drugich? Sieci neuronowe mają docelowo symulować pracę mózgu lub jego części, ale szybciej (jak to oprogramowany/wyuczony celowo krzem w stosunku do ewolucyjnego białka układu nerwowego). Efekty są… maszyny zero-jedynkowe zaczęły się częściej mylić. Halucynacje cyfrowe, fantazje elektroniczne, ale to działa. Wystawione do publicznych testów Agenty takie jak ChatGpt wkrótce zaczną optymalizować działanie pod konkretnych użytkowników. Zresztą specjalizacja już następuje. Ostatnio znalazłem płatny serwis do pracy nad książkami. Ciekawe jak poradzi sobie z 1000 stronnicową instrukcją nad jaką pracuję.
Tymczasam komputery kwantowe to raczej inne zastosowania. One (jeśli dobrze pamiętam i ładnie streszczę) dają wszystkie możliwe wyniki w jednym „takcie zegara” w odróżnieniu od zero-jedynkowego krzemu (pomijam procesory wielordzeniowe). Są drogie, bo to zupełnie inna, nowsza technologia niż krzem. Nie wiem, czy nawet zostały wymyślone i zoptymalizowane wszystkie algorytmy dla tego rodzaju maszyn.
Fundusze są i na jedne i na drugie. Pytanie co jest zyskowniejsze i co zyska poklask ogółu pozostawiam ekonomistom i socjologom.
@fieloryb
„Dotyczy: komputery kwantowe kontra Duże Modele Językowe
A widzisz analogie w zastosowaniu jednych i drugich?”
Jeśli popatrzymy troszkę szerzej na działkę sieci neuronowych i AI, to owszem. Jednym z ważnych zastosowań komputerów kwantowych wydawała się być analiza struktur złożonych cząsteczek chemicznych. Tymczasem programy takie jak AlphaFold robią to już teraz bardzo dobrze.
@waclaw
„A swoją drogą – ciekawe jak wygląda praca naukowców przy takiej zimnej fuzji. Przychodzą od 30 lat do tego samego instytutu – raczej nie ma tam rotacji kadr. W wielkiej hali stoi sobie jakas konstrukcja z magnesami.”
Widzę tu jakieś fundamentalne pomylenie pojęć. „Zimna fuzja” to nadzieja, że to się da zrobić bez magnesów (laserów, itd.). Pan teraz ewidentnie opisuje gorącą – tokamaka, stellarator, coś w ten deseń. No i tutaj od początku wiadomo, że istniejące instalacje są za małe, żeby dały dodatni bilans, do tego potrzebne jest coś wielkości ITER, natomiast istniejące badania – trochę jak w typowym akceleratorze – pomagają coraz lepiej rozumieć mechanizm reakcji, przekrój czynny, optymalne parametry itd. Na przykład Polakom bezporednio nic konkretnego (praktycznego) nie dały próby z mikrosyntezą laserową, ale ubocznym skutkiem było rozwinięcie techniki detekcji neutronów. Więc emocje polegają na tym, że wyjdziesz z tego wszystkiego z zacną publikacją na temat detekcji neutronów o określonym paśmie energii. Albo z lepszym modelem jądra trytu.
@fieloryb
„Wystawione do publicznych testów Agenty takie jak ChatGpt wkrótce zaczną optymalizować działanie pod konkretnych użytkowników.”
Już to robią. Wszyscy producenci chatbotów dodają personalizację (poprzez zbieranie informacji o użytkowniku).
Dotyczy: Agenty AI w użyciu
„Tymczasem programy takie jak AlphaFold robią [analizę struktur złożonych cząsteczek chemicznych] to już teraz bardzo dobrze.”
Osobiście jestem rozczarowany i nawet nie wiem kim. Dwa AI powszechnie dostępne, jedno i to samo pytanie o makroekonomiczne wskaźniki z zeszłych lat. Dwie różne odpowiedzi.
Panie złoty – to jest strata czasu zamiast pomoc!
Inna sytuacja – proszę o uszeregowanie najbardziej skutecznych metod deszyfracji szyfru książkowego i dostaję metody, które nijak nie mogą zadziałać pomimo wskazania błędu w rozumowaniu.
Zawsze mogę prosić o narysowanie kwiatka i przepis na loda. Nie rozumiem jak długo może trwać skuteczne wyszukanie i zrozumienie co kopiuję (jako AI), skoro dane są dostępna na strona GUS itp. Gemini Googla przynajmniej jest skromniejszy w odpowiedziach od AI małomiękkiego. Jak czegoś nie wie to przedstawia kroki dla rozwiązania problemu.
@komputery kwantowe
„One (jeśli dobrze pamiętam i ładnie streszczę) dają wszystkie możliwe wyniki w jednym „takcie zegara””
Za takie streszczenie można by zostać wyrzuconym z egzaminu. Kubity się po prostu lepiej skalują, bo mają większą przestrzeń stanów. Czy to są wszystkie „możliwe wyniki” to już jest pytanie z teorii klas złożoności.
@fieloryb
„Osobiście jestem rozczarowany i nawet nie wiem kim.”
Sobą. AI nie jest w stanie zastąpić rzetelnej wiedzy. AlphaFold to rzeczywiście fantastyczne narzędzie dla biologa molekularnego, ale i tak będzie bezużyteczne dla kogoś, kto nie odróżnia glicyny od gliceryny. Pan chyba marzy o sztucznej inteligencji, która zastąpi studia, a przynajmniej risercz. To jakby oczekiwać że edytor tekstu za mnie napisze książkę.
UWAGA: ponieważ te dygresje robią się dla mnie nudne (zmusiłeś mnie do napisania Oczywistej Oczywistości), więc apeluję o zaprzestanie.
@”AI nie jest w stanie zastąpić…”
„Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best.”
Frank Zappa
@ Policja / śledztwa
W większości przypadków (dilerka trawą i koksem na osiedlu) Policja raczej nie wezwie technicznych, bo rzeczywiście nie ma kasy. Niemniej jednak nawet za ostatniego PiS Policji udało się skasować kilka grup zorganizowanej przestępczości (afair skala „Wrocław, region i bliska zagranica”) właśnie przez informatykę śledczą przy kryptowalutach.
Tak samo wydaje mi się w zakresie bardzo rozsądnej gdybologii, że inwigilacja Ziobry korzystała za inwigilacji dilerów obsługujących VIPy. Ustawy covidowe i związane z wojną w Ukrainie otworzyły sporo „kranów” z danymi dla Policji. Problem nie było więc „wpięcie techniczne” albo „układy z operatorami” a zwyczajne „filtrowanie wodociągów”. Tyle, że to już są rzeczy w zasięgu sieciowej analizy kryminalnej i jej mutacji w ml / big data a nie tylko jakichś super speców od butikowego security.
Moje zawieszenie niewiary co do użycia takich rzeczy w fikcji to już nie jest poziom „CBA / specjalny projekt komendy krajowej i badania akademickie” tylko raczej „komenda wojewódzka w kilku zasobniejszych regionach w Polsce ma trochę bystrzaków, którzy po prostu zrekrutują doktoranta z lokalnej polibudy do filtrowania danych”. To już nie skala 3-5 mln, NCBiR-Szczytno i 10 osób na ciężkim spektrum w skali kraju, tylko raczej 400 tys. zł i rzędy 100-500 potencjalnych osób do projektu w województwie, gdzie jest sektor IT.
Ja szacuję na podstawie tego co widać w ml w humanistyce cyfrowej czy badaniach kultury. Jeśli takie ozdoby są w skali UAM czy URz, to jest już „gęstość społeczna” do podbierania dla Policji.
IMO większym zgrzytem jest dramatyczne niedokadrowanie zwykłych śledztw i rewirów. Jest tyle etatów „zwykłych” nieobsadzonych, że nawet dobre technicznie śledztwo mogłoby się wykładać na realizacji zatrzymań, monitoringu sex workerek powiązanych czy rutynowej wycinance międzyklubowo-hazardowej. To jest poziom „nie jest to już rocket science w skali kraju czy regionu, ale wykładamy się bo nie ma wystarczająco dobrych standardów śrubek / laptopów i systemów do ewidencji protokołów ze zwykłych zatrzymań”.
Na ile śledzę technikę policyjną w USA, to jest dokładnie ten sam problem. Każde większe miasto kupuje sobie bajery (kolejne czołgi dla SWAT sołtysa czy kolejne poziomy podsłuchiwania kibli szkolnych), za co korposy chętnie się odwdzięczają datkami i ofertami konsultingu, Nie ma za to kasy stanowej na spinanie tego w sieci krajowe, więc wystarczy, że podejrzany przemieści się między stanami, które mają niekompatybilnych vendorów.
W Polsce jest mniej problemu z vendorami, ale ten sam syndrom „kupimy sobie shiny stuff a obetniemy butogodziny, trening patrolowych i ewidencję przesłuchań” jest IMO podobny.
@ wo
Nie wiem co się stało, ale zlało mi akapity. Byłbym wdzięczny gdyby Gospodarz to poprawił chociaż interliniami.
@redezi
Nie wykasuję komcia żeby zostało gwoli potomności. Gdy spamołap coś zatrzymuje do moderacyjnego limbo, te akapity znikają – lecz magicznie wracają po przywróceniu (manualnym). Tutaj, zgaduję, nie spodobało mu się wysokie nagromadzenie słownictwa normalnie towarzyszącego spamowi.
> zrekrutują doktoranta z lokalnej polibudy do filtrowania danych
Doktoranta poza centrami chyba raczej nie ma, ale jest licealista z programu CYBER.MIL w którym za parę milionów utworzono klasy mundurowe o profilu cyberbezpieczeństwo w prowincjonalnych szkołach gdzie często nie ma nauczyciela informatyki…
@kuba_wu
„Jednym z ważnych zastosowań komputerów kwantowych wydawała się być analiza struktur złożonych cząsteczek chemicznych. Tymczasem programy takie jak AlphaFold robią to już teraz bardzo dobrze.”
To się ma uzupełniać, przegląd zastosowań KK związanych z chemią medyczną, to chyba nie jest za paywallem, przynajmniej w tej chwili:
link to nature.com
@wacław
„to co dobiło badania nad komputerami kwantowymi”
A skąd takie dziwne pomysły? Ciągle idą w to miliardy, mniej niż w AI, więcej niż w fuzję (niestety). Patrz np.:
link to abc.net.au
Czasem to się zresztą miesza, jak poprawa kontroli nad plazmą przez AI.
@kuba_wu, wojtek_rr
Alphafold i pokrewne programy dobrze radzą sobie z przewidywaniem struktury białek, ale mają swoje ograniczenia. Nieocenione w diagnostyce rzadkich chorób genetycznych, skracaja (a w praktyce nawet umożliwia) diagnozę (zamiast spędzać kilka tygodni w laboratorium, odpowiedź otrzymujesz w pół godziny). Ale jak pisał WO, trzeba wiedzieć jakie pytanie zadać i jak zinterpretować odpowiedź.
To, z czym obecnie dostępne oprogramowanie (raczej) sobie nie radzi, to projektowanie leków. Nie jesteśmy jeszcze w stanie zaprojektować in silico specyficznego inhibitora jakiejś konkretnej kinazy. Byłoby to nieocenione w leczeniu raka, ale na razie musi wystarczyć stara dobra chemia.
Wszystko wszędzie na raz. Dopowiem tak ogólnie (czyli do nikogo konkretnie, chociaż wydaje mi się że parę osób jest winnych), że nie mieszałabym AlphaFold (czy AlphaZero czy AlphaGo) z ChatemGPT, bo to są zupełnie inne kategorie systemów. Pewnie że można je wszystkie wrzucić do worka z napisem AI, ale to tylko zaciemnia obraz. Dla Alpha* właściwsze będzie określenie uczenie maszynowe, bo to ciągle jeszcze polega na znalezieniu zależności między tym co na wejściu (zapis DNA), i na wyjściu (struktura białkowa: 1-,2-,3-,4-rzędowa), i jest to też głęboka sieć neuronowa. Chociaż AlphaFold bierze też pod uwagę prawa fizyki (więc nie jest to czyste uczenie maszynowe).
ChatGPT przetwarza język (jak sama nazwa LLM wskazuje), więc w jakiś tam sposób też dopasowuje wejście do wyjścia (jako self-supervised learning), ale mówimy o modelach z miliardami+ parametrów, gdzie celem optymalizacji nie jest dopasowania wejścia do jakichś faktów, tylko do języka. Więc jakość LLMów nic nie mówi o jakości czy przyszłości Alph (czy diagnostyki medycznej).
Na wydziałach ML-owych w Polsce wśród studentów najpopularniejsza jest teraz praca z LLM-ami, która sprowadza się na razie do „prompt engineering”. Mało ambitne, ale może kreatywność studentów zwycięży. Trwa wyścig do znalezienia niezawodnych sposobów rozpoznawanie czy tekst wygenerował człowiek czy chat (bardzo chcieliby tego nauczyciele). Oczywiście „niezawodnych” chwilowo, bo to będzie jak z cyberbezpieczeństwem.
Diagnostykę medyczną też się robi, ale ona jest słaba z powodu braku dobrych danych w dużych ilościach.
Do: AI w polu i zagrodzie w nocy i na co dzień
Kiedy można będzie traktować poważnie odpowiedzi AI typu Gemini czy Coopilot (zwłaszcza on, rakotwórczy coopilot)? Wiem, że one są bardziej zawodne od człowieka, ale szybsze w produkcji śmieci na wejściu. Człowiek powie „nie wiem” a AI będzie pisać bzdury i halucynacje.
Przypuszczam, że @WO zaraz się może oburzyć – zrób se Pan risercz, ale spotykając tutaj tylu obeznanych z tematem lepiej niż codzienny internauta mam nadzieję na jakąś odpowiedź sensowniejszą niż 20 tysięcy stron wyszukiwania podanych przez googla. Mówiąc inaczej – jakie są warunki poprawności odpowiedzi popularnych AI i kiedy będą lepsze. Jak się ma weryfikacja odpowiedzi AI i informacja zwrotna i kiedy ta pierwsza będzie lepsza?
@kot immunologa
„Nieocenione w diagnostyce rzadkich chorób genetycznych, skracaja (a w praktyce nawet umożliwia) diagnozę (zamiast spędzać kilka tygodni w laboratorium, odpowiedź otrzymujesz w pół godziny).”
Możesz opowiedzieć więcej o tym? Albo dać link do jakiegoś przystępnego artykułu? I jak ludzie oceniają wiarygodność takiej diagnozy z ML?
@rw
Nie wiem, co konkretnie miał na myśli Kot, ale najlepiej znany mi przykład to przewidywanie efektu mutacji w genie. Jeden z problemów w genetyce medycznej jest taki, że jak analizujesz DNA pacjenta (a tak naprawdę kogokolwiek), to znajdujesz wiele zmian, i bez żmudnych badań laboratoryjnych nie jest łatwo powiedzieć, czy dana zmiana jest nieszkodliwa, czy to właśnie ona odpowiada za problemy pacjenta (oczywiście o ile takiego wariantu nie odnaleziono u odpowiedniego odsetka osób zdrowych). Na bazie AlphaFold zrobili algorytm, który bardzo dobrze przewiduje, na ile zmiana określonego aminokwasu w białku może wpłynąć na jego funkcjonowanie, co ułatwia identyfikowanie zmian sprawczych dla choroby. Hasło do szukania: AlphaMissense.
Natomiast automatycznej diagnozy dla złożonych chorób wieloczynnikowych ciągle nie ma. Było wiele podejść typu: nauczymy algorytm podając ileś sekwencji DNA zdrowych i np. cukrzyków, niech się nauczy przewidywać na podstawie DNA ryzyko zachorowania. Precyzja takich predykcji na razie nie powala.
@pgolik
tak, to mialem na mysli, dzieki!
@rw
Dodam tylko, że szacuje się, że z około 20 000 genów kodujących białka, około 10% może powodować choroby jednogenowe. Większość z nich w formie recesywnej (oba allele musza być zmutowane), ale niektóre także w formie herezygotycznej. Te ostatnie są najtrudniejsze do zdiagnozowania wyłącznie na podstawie sekwencji DNA, ponieważ mamy (każdy z nas) dosłownie miliony przypadkowych heterozygotycznych wariantów rozrzuconych po całym genomie. W sekwencjach kodujących białka jest ich mniej, ale wciąż znaczna liczba. Tradycyjnie należałoby sklonować taki wariant, ekspresjonować białko w laboratorium i sprawdzić, czy taki wariant prowadzi do jego dysfunkcji. Mnóstwo pracy, a wyniki nie są tak pewne w interpretacji. Przy odrobinie pecha dana mutacja może skutkować podstawieniem tylko jednego aminokwasu w regionie, który nie wydaje się krytyczny dla funkcji białka. Białko ulega ekspresji, ale to, czy jego funkcja jest zmieniona, wymaga dalszych badań. AlphaFold przewiduje wpływ takiej mutacji wystarczająco dobrze, aby mieć wartość diagnostyczną. Ale oczywiście to nie dziala w prozni, do interpretacji wyników potrzebny jest doświadczony naukowiec. Wyniki nie mają wartości terapeutycznej, ale diagnostyczną, co często ma ogromną wartość dla dotkniętych rodzin.
Takei typowe uczenie maszynowe, wrzucasz probke i jest wynik, zostało zaimplementowane do interpretacji próbek histologicznych lub innych metod diagnostycznych, w których obrazowanie jest kluczowe. Wnioski z badań pilotażowych były takie, że wyniki oparte na sztucznej inteligencji są znacznie lepsze niż losowe (na przykład: nowotwór złośliwy lub niezłośliwy), ale nadal gorsze w porównaniu z doświadczonym lekarzem.
I oczywiście to może wspomagać specjalistę (ale raczej przy opisywaniu nowych mutacji, co dotyczy tylko bardzo rzadkich chorób), ale nigdy nie powinno dojść do sytuacji, że algorytm będzie przekazywał diagnozę bezpośrednio pacjentowi.
A z tymi algorytmami analizy obrazu też bywają problemy po przejściu z danych treningowych na realny świat (Yang et al. „The limits of fair medical imaging AI in real-world generalization” Nature Medicine 30:2838–2848 (2024)).
@fieloryb
„Kiedy można będzie traktować poważnie odpowiedzi AI typu Gemini czy Coopilot”
Nigdy. Zadał pan złe pytanie. Od AI „tego typu” (czyli LLM) – nigdy. Panu się marzy coś, co nazywane jest AGI, Strong AI albo GOFAI. Tego być może też nigdy nie będzie, a być może już jest (ale niedostępne publicznie). Nie wygugla pan wiarygodnych prognoz. Czasami naprawdę trzeba się pogodzić z pesymistyczną odpowiedzią – „nie wiadomo” albo „nie da się”.
@kot immunologa
„Wnioski z badań pilotażowych były takie, że wyniki oparte na sztucznej inteligencji są znacznie lepsze niż losowe ”
A dasz link? Ja czytałem, że jak się głębiej podłubie w tych badaniach, to się okazuje, że w rzeczywistym świecie to jednak nie działa tak pięknie. Bo np. się serie treningowe mieszały z testowymi. Albo wyniki analizy nie przenosiły się pomiędzy urządzeniami pomiarowymi.
@wojtek_rr
Nie mogę znaleźć niczego bardzo aktualnego, to był jeden konkretny artykuł, w którym wyglądało to dobrze (ale nie lepiej niż żywy specjalista). Podsumowanie z BMJ tutaj, ale z 2022 roku, teraz może być trochę lepiej.
link to bmjopen.bmj.com
@❡, carstein, etc. Dziękuję wszystlkim za polecanki!
@❡
[komentarz z 29 stycznia 2025 o 22:33]
Cryptonomicon Stephensona wytłumaczył mi (dwa albo trzy razy) jak działa Enigma. Wytłumaczy raz czwarty, kiedy znów zapomnę. A linkowany artykuł -jak pięknie ten gif pokazuje krzywą eliptyczną. Reprezentacja graficzna w matematyce to jest coś, co zawsze lubiłem. No i ta zwięzłość samego artykułu. Jest prawda w powiedzeniu, że matematycy tym różnią się od filozofów, że mają kosz na papier przy biurku ;-).
#tel/anonimowość w sieci.
Po pierwsze nikt (jak napisał WO) nie będzie się bawił w szukanie ostatniego ogniwa, a już zwłaszcza klienta.
Niemniej jak pomyślę…
Karty z Ukrainy (nie trzeba rejestracji), plus byle jakie smartfony stamtąd + zmiana co 2-3 tyg. Utopi się w tłumie ukraińskich numerów. Operator roamingowy nie ma sposobu na rozróżnienie prepaid/abo – można przejść z prepaid do abo w każdej chwili, więc żadnej puli nr/sim nie ma.
Dotarcie: marketing szeptany, ew. narkus uczy narkusa into darkweb, a oni już tam są i czekają.
Płatności: krypto.
Dostawa: paczkomaty.
Złapać mogą przy ogromnym wysiłku jedynie odbiorcę, co im praktycznie nic nie daje i szkoda pary. No ew. przez krypto, ale można z różnych nietypowych korzystać.
Rozwiązanie: skaning na ogromną skalę w sortowniach, ale taki inpost nie pozwoli na stałe opóźnienie.
Ktoś się pytał o „gangi”/fabryki – ostatnio w Bronowicach znaleźli „zwykłą” garażową wytwórnię. Nie, nie pietruszka, jakichś twardszych. Dwóch chemików się bawiło w Breaking B. Całkiem sporo tego mieli (rynkowo 1-2 mln.), a to garaż w centrum miasta. Żadnych gangów/fabryk/czeczenów.
PS
Nie wiem czy to nie urban legend, trochę nie chcę mi się wierzyć, ale jakiś ponoć wpadł na pomysł oznaczania miejsca fajerwerkiem na Polach Mokotowskich. Raczej ściema, zaraz by dojechali. W dobie paczkomatów bez sensu.
@inuita
Wygląda na to, że powstał nam tu mały poradnik „jak zostać liderem dilerem”. Mimowolnie zresztą. To nie są fachowe porady.
Zastanowić się należy, co może wskazywać na epidemiczność zjawisk używania i nadużywania substancji psychoaktywnych. Mam pewne powody (już raczej nie anegdotyczne) aby sądzić, że coś takiego działo się i dzieje w mojej okolicy. Młodzież samochodami zbierała się w ustronnych miejscach wieczorami, którejś nocy słychać było kilka męskich, pokrzykujących głosów i nie był to alkohol. Są to na razie sytuacje incydentalne, ale dawniej nie spotykane.
Nie wiem jak wyglądają daane statystyczne.
@fieloryb
Po pierwsze to ogólnie mi chodziło o anonimowość via tel.
Po drugie o metodzie na „inpost” słyszałem z drugiej ręki – raczej pewna wiadomość.
Po trzecie te badania w kanalizie, co prawda tylko dla Krk, obecnie wykazują (może chwilowo) tendencję spadkową, wzrost był przy covid. Niestety nie wiem jak te badania mają się do poszczególnych nowych tworzonych związków w „dopalaczach”. Tam na liście są klasyki, nie znam się na chemii narkotyków, ani tym bardziej na ich wykrywalności.
Po czwarte kolega nie bywał w latach 80/00 w Katowicach na dworcu, normalnie jak dworzec ZOO w Berlinie. Notabene, zajrzałem tam (ZOO) z ciekawości 3 lata temu – dominuje polska meneloza (raczej wyłącznie alk) w niespotykanej w Polsce skali, aż wstyd.
@inuita
Gdybyśmy handlowali to nie byłoby tych wpisów. Proste. Wypisywanie czegokolwiek w internecie traktuję jak pozostawianie kartki z adresem domowym.
Ten „inpost” to ryzykowna sprawa. Na moje nieuzbrojone doświadczeniem oko to zostawia sporo śladów. Czy te miejsca z paczkomatami nie są jakoś monitorowane? Myślę, że to skończy się jak zwykle: znajdą się pieniądze, znajdą się ludzie do wykrycia. Podobnie jak to miało miejsce ze złapaniem twórcy Silk Road, Rossa Ulbrichta. Tam przesyłki też były wysyłane paczkami i był to jeden ze słabych punktów od którego rozpoczęto pracę operacyjną.
@Ross Ulbricht
Jak WO, pozwoli, to podzielę się anegdotą o tym jak poznałem jego ojca.
OK, Ukraina też ma sens, ja jestem z Dolnego Śląska, więc wiem, że tutaj sprowadza się czasem nierejestrowane prepaidy z Czech, ale może to jak robią to detalicznie lewaki, a hurtowo dilerzy jednak z Ukrainy.
” jak poznałem jego ojca.”
Waltera? No dobrze, o ile to jest ciekawe…
Walter to raczej byłby dziadek
Ross Ulbricht – właśnie (styczeń 2025) został ułaskawiony decyzją Trumpa.
@fieloryb
„Myślę, że to skończy się jak zwykle: znajdą się pieniądze, znajdą się ludzie do wykrycia.”
Znajdą się pieniądze, znajdą się ludzie do wykrycia, wpadnie paru szeregowych dilerów którzy nadają paczki, znajdzie się nowa metoda dystrybucji. A dopóki nie ma pieniędzy i nie ma ludzi do wykrycia to czemu nie korzystać? To jest „zawód” wysokiego ryzyka i wysokiej nagrody, podejrzewam że wszystko co robią jest z założeniem „pięknie póki trwa, a jak przestanie to zmieniamy profil”.
Biorąc pod uwagę ile wakatów ma obecnie policja to te pieniądze i ludzie nie znajdą się za szybko. Zwłaszcza jeśli politycy są zainteresowani tematami które „grzeją”, a ostatnio grzeją raczej imigranci, 800+, zagrożenie zewnętrzne ze wschodu, etc. Narkotyki? No są, wszyscy się przyzwyczaili, nie są postrzegane jako istotny społecznie problem. Powiedziałbym wręcz, że są w społecznym odbiorze mniej groźne niż były za mojego dzieciństwa, kiedy to narkomanami i kompotem z maku się straszyło dzieci.
Wszystko ma jakieś słabe punkty. Wszystko prędzej czy później jest rozpracowywane jeśli komuś zależy. Dlatego handlarze narkotyków mają tych swoich przydupasów którzy mają własnych przydupasów. Żeby winę wziął na siebie ktoś inny, a w razie czego lojalność kupi się czy to groźbą czy wydatkami na wsparcie bliskich, które wyniosą ułamek zysków, czy wręcz kombinacją jednego i drugiego.
Piotr Kapis
Powiedziałbym wręcz, że są w społecznym odbiorze mniej groźne niż były za mojego dzieciństwa, kiedy to narkomanami i kompotem z maku się straszyło dzieci.
To, że musiałeś sobie zrobić dożylny zastrzyk (WZW + HIV w bonusie) to był bardzo wysoki próg wejścia, wąchanie TRI i butaprenu było łatwiejsze, ale bardzo podobne do alkoholu (nie próbowałem, ale jest po prostu walenie chemicznym młotem zatrucia).
Teraz ofertę ma koleś z siłki czy imprezy, z tabletką lub skrętem, narkotyki teraz mogą być dyskretnym i cichym elementem imprezy. Ty pijesz piwo a ktoś obok na kanapie bierze co innego, dyskretnie. Plus moda na wapy, fifki, suszę. Legalny sprzęt w centrum handlowym, a to jak szampan Picollo, normalizuje pewne zachowania.
@”Legalny sprzęt w centrum handlowym, a to jak szampan Picollo, normalizuje pewne zachowania.”
Całkowita prohibicja na alkohol się nie sprawdziła, społeczeństwa szukają rozwiązań cząstkowych (nie pij na przystanku autobusowym, nie pędź bimbru, kupuj w określonych godzinach) i z narkotykami jest podobnie, dzielimy ten włos na czworo. Piwo Warka nie równa się denaturat czy spirytus z bazarku, a marihuana w fifce nie równa się makowy kompot czy fentanyl. Poza tym rośnie świadomość (oraz liczba) innych uzależnień, mniej rujnujących życie i zdrowie, ale tkankę społeczną – owszem (hazard, porno, smartfony). Wolimy jak coś zabija pomaleńku, nie spektakularnie – jak e-papierosy.
@PK
Nie trzeba się zbyt mocno zastanawiać, jak wygląda aktywne ściganie – wystarczy spojrzeć, co się dzieje w Holandii i Belgii, bo porty w Rotterdamie i Antwerpii to główne (oprócz Hiszpanii) narkotyczne huby logistyczne w Europie. Polskie służby zresztą coś tam wiedzą, było ostatnio kilka dużych przejęć towaru na niemieckiej granicy. Ale amfetamina czy mefedron są bodaj robione lokalnie, w ojczyźnie.
@ rpyzel
„To, że musiałeś sobie zrobić dożylny zastrzyk (WZW + HIV w bonusie) to był bardzo wysoki próg wejścia, wąchanie TRI i butaprenu było łatwiejsze, ale bardzo podobne do alkoholu (nie próbowałem, ale jest po prostu walenie chemicznym młotem zatrucia).”
Nie no, młot młotowi nierówny – wąchacze kleju byli postrzegani jako margines i pogardzani, bo i prędkość, z jaką wąchanie rozpuszczalników uszkadza układ nerwowy jest większa. Kto w pięknych latach 80. i 90. dorastał, ten pamięta klejowe zombie.
Zdecydowanie inna liga niż tradycyjna polska wódeczka; raczej level (again – w społecznym odbiorze!) filtrowania deny przez chlebek.
@mcal
Kto w pięknych latach 80. i 90. dorastał, ten pamięta klejowe zombie.
Kto na dalekich Szmulkach (Michałów, przy granicy z Targówkiem przemysłowym), ten nie pamięta; ludzie łoili alkohol konwencjonalny.
@mcal „Kto w pięknych latach 80. i 90. dorastał, ten pamięta klejowe zombie.”
FAS potrafi równie skutecznie zniszczyć dziecku mózg, niestety.
Klej był używany głównie przez dzieciaki które nie mogły kupić wódy. I faktycznie, chyba żadne współczesne dopalacze nie robią aż takiej sieczki z mózgu jak rozpuszczalniki, przynajmniej nie tak szybko. BTW: załapałem się niedawno na streamingu na film z Willem Smithem o tym jak wykryto „chorobę futbolistów” (Consussion ma tytuł, polecam), jedno z moich pierwszych spostrzeżeń właśnie było takie że ci goście z papką zamiast mózgu zachowywali się dokładnie jak niektórzy ode mnie z podstawówki po kleju.
@anonimowość w sieci
Czy zamiast rotować telefonami i kartami, nie dałoby radę ułatwić sobie robotę poprzez eSIM (płatny krypto oczywiście) i zrootowany telefon, który mógłby się przedstawiać BTS-owi na różne sposoby?
Tak samo w skupiskach publicznych można byłoby po prostu używać publicznego Wi-Fi z zamaskowanym MAC (do tego nawet roota nie trzeba, to fabryczna opcja) i rotować VPN-ami?
J.Sevitch
„Czy zamiast rotować telefonami i kartami, nie dałoby radę ułatwić sobie robotę poprzez ….
Ludzie to ogarniający w palca, mają chyba lepsze i bezpieczniejsze metody zarobku niż dilerka, np. kradzieże krypto, przewały na blika czy coś ten deseń?
@mcal „filtrowania deny przez chlebek.”
To nie jest urban legend? Rzeczywiście to czyściło z metanolu? Bo o ile wiem, wtedy denaturat był nim skażany. Po wejściu do UE już nie jest – zakazali, skażany jest ponoć czymś abstrakcyjnie gorzkim.
@J. Sevitch
O ile wiem, imei nawet z rootem nie za bardzo da się zmienić. To nie poziom softu, ale hardware. Lutowanie smd pod mikroskopem + programowanie (o ile smd jest RW) za każdym razem – nieopłacalne przy cenie używek. Niemniej mogę się mylić. Być może w epoce przed smart się dało, tylko tel nie smart średnio do neta się nada.
eSim: tak samo można kupić zwykłe sim, pozostaje do zdobycia duża baza PESEL.
Wifi: ograniczone miejsca, kamery.
@rpyzel
Jak pisałem do fieloryba, tu już nie o dilerkę chodzi, ale ogólnie o uzyskanie „anonimowości” via tel, samej w sobie.
@inuita
„Wifi: ograniczone miejsca, kamery.”
W dużych miastach to nie problem. Mnóstwo lokali udostępnia własne wi-fi dla gości, w tym takie w centrach handlowych. Sygnał nie ogranicza się magicznie tylko do lokalu, wystarczy tam przyjść raz i zorientować się w danych do logowania a potem można siedzieć gdzieś na zewnątrz, schowanym w tłumie i korzystać. Szczególnie że w dzisiejszych czasach widok ludzi z nosami w telefonach nikogo nie dziwi, niektórzy nawet chodzą w ten sposób i wpadają na innych.
Zdobycie anonimowości o ile nie jest się aktywnie poszukiwanym nie jest trudne.
@Piotr Kapis:
„Zdobycie anonimowości o ile nie jest się aktywnie poszukiwanym nie jest trudne.”
Zdobycie anonimowości przed kim? Przed lokalną policją? Jasne. Przed trzyliterkowymi agencjami, które mogą sobie zawnioskować o co chcą, od kogo chcą i to dostaną (a na dodatek pan anonimowy nie jest specjalistą w counterintelligence)? W żaden sposób.
@wo
„Waltera? No dobrze, o ile to jest ciekawe…”
Jeżeli nudna to wytnij 🙂
Z moją byłą szarpnęliśmy się na początku 1szej kadencji Trumpa na wakacje w Kostaryce. Wynajęliśmy sobie domek koło plaży na trochę. Właściciel nazywał się Kirk Ulbricht. Spytałem się, czy to przypadkowa zbieżność nazwisk z Rossem Ulbrichtem.
„Nie, to mój syn.”
Ojciec – na pierwszy rzut oka typowa amerykańska klasa średnia – wydawał mi się dość pogodzony z losem syna, ale powiedział że matka nadal prowadzi kampanię o jego uwolnienie, i przenosi się z miasta do miasta żeby zawsze być blisko więzienia w którym aktualnie syn rozrabiaka się znajduje. Kirk doglądał niewielkiego biznesu turystycznego w Kostaryce (parę domków na niewielkiej działce w tańszej części kraju). Tak więc historia z synem trochę rozbiła im małżeństwo. Teraz decyzja Trumpa o ułaskawieniu musiała być dla nich wytchnieniem…
@ inuita
„To nie jest urban legend?”
Jest. Odfiltrować se można w porywach ten fioletowy barwnik, ale metanol (i benzoesan denatonium, czyli ta abstrakcyjnie gorzka substancja) zostaje. Czy zdarzali się desperaci, którzy nie dawali faka i próbowali mimo to? Tak. W końcu jak przezroczyste, znaczy że dobre, a że pali, znaczy, że mocne. Żeby oślepnąć należałoby wypić na raz całą flaszkę solo (czyli kilkanaście ml metanolu pewnie), z czym się nie spotkałem poza miejskimi legendami, ale pewnie się zdarzało, dlatego nie wolno było dawać więcej niż 3% a potem chyba w ogóle.
Lepszej jakości skażone etanole (takie do labu) mają eter dietylowy, aceton, 1-2-propanodiol i takie rzeczy jako skażalniki (do 4%), w zależności od tego, która z tych substancji najmniej bruździ w zastosowaniu, jakie się planuje (do mycia szkła wszystkie powyższe są ok).
Mój sąsiad ze wsi oślepł po wypiciu alkoholu kupionego od przemytnika.
Filtrowanie Jagodzianki na Kościach (a.k.a. dykta, dynks, SS-Likier) przez „chlebek”, a ściślej „przez watę i chleb razowy”, może być jakimś zmagiczniałym wspomnieniem procesu produkcji żytniej wódy w przedrewolucyjnej Rosji, w małych gorzelniach nad górną Wołgą i jej dopływami. Jakoby jedną z operacji było przelewanie produktu przez żytni korowaj.
W czasach gdy w GSM rządziła Nokia i nie było jeszcze smartfonów, do Nokii były gotowe kabelki i oprogramowanie do grzebania w nich. Można było sobie dowolnie zmieniac numer IMEI w telefonie.
A przy okazji numeru IMEI – są kraje w których nie tylko trzeba zarejestrować kartę SIM, ale również konieczne jest zgłoszenie telefonu i podanie jego numeru IMEI, jak się tego nie zrobi – telefon jest blokowany (np. po miesiącu).
@rw
„Mój sąsiad ze wsi oślepł po wypiciu alkoholu kupionego od przemytnika.”
Ze wsi polskiej czy norweskiej?
IMEI można zmieniać, ale modem to odseparowany od telefonu osobny komputer. W przypadku eSIM wyposażony w tzw. bezpieczną enklawę.
Wgl telefony są szyfrowane. Apple zagrzebało miejsce na klucze trójwymiarowo w krzemie pod procesorem tak, że mikroskopy nie pomogą. Gdy metoda łamania łomem delikwenta zawiedzie to „służby” mogą sobie wnosić, ale Apple się broni w sądzie utrzymując, że nie potrafi pomóc w deszyfrowaniu.
@wo
„Ze wsi polskiej czy norweskiej?”
Polskiej. Na norweskiej wsi analogiem tego było wysadzenie domu w powietrze przez pędzenie samogonu w piwnicy.
„Żeby oślepnąć należałoby wypić na raz całą flaszkę solo (czyli kilkanaście „metanolu pewnie)”
Chyba skrzynkę. Był jeszcze do końca najntisów na Grochowie sklep „chemiczny” który przecież nie z domestosa i płynu do mycia naczyń się tak długo utrzymał, tylko z denaturatu. Przyjmowali nawet butelki z powrotem. Meneliki regularnie kupowali po flaszce na głowę. Like, codziennie. Nie wydaje mi się by któryś oślepł. No i nie sądzę by ktoś filtrował, spożycie zachodziło bezpośrednio z butelki tuż po wyjściu ze sklepu.
Przede wszystkim – to nie od metanolu się ślepnie, tylko od powstającego w procesie jego rozkładu formaldehydu. Metanol rozkładają te same enzymy co etanol. Ale – etanol ma wyraźnie wyższe powinowactwo do tych enzymów niż metanol, co w praktyce przy stężeniach typu 3% produkcję formaldehydu prawie blokuje. A zanim te enzymy ten etanol przerobią, to ten metanol zdąży się wydalić.
Dlatego ratunkiem na zatrucie metanolem jest wypić etanol.
@carstein
„Zdobycie anonimowości przed kim? Przed lokalną policją? Jasne. Przed trzyliterkowymi agencjami, które mogą sobie zawnioskować o co chcą, od kogo chcą i to dostaną (a na dodatek pan anonimowy nie jest specjalistą w counterintelligence)? W żaden sposób.”
Odpisywałem inuicie na stwierdzenie, że problemem anonimowości w przypadku wi-fi są ograniczone miejsca i kamery. No więc miejscami może i są, ale sygnał nie trzyma się magicznie przestrzeni lokalu (chyba że ktoś ma naprawdę soline mury albo założy sobie ekranowanie), a praktycznie nikt nie będzie obkładał kamerami przestrzeni dookoła. Zresztą nawet jeśli ktoś tak zrobi to inny nie, kwestia znalezienia takiego miejsca które jest słabiej zabezpieczone.
Natomiast masz oczywiście rację, że wszystko zostawia jakieś ślady i jeśli ktoś jest odpowiednio zainteresowany i zainwestuje odpowiednio dużo zasobów to ukrycie się robi się dużo cięższe. To kwestia wydatków, sprytu i jak najmniejszej liczby błędów z obu stron (albo ignorancji, która przekłada się na błędy). Jak pokazuje historia, ludzie którym się zdaje że są nieuchwytni potrafią wpaść w prosty sposób, np. wrzucając zdjęcie do internetu, dzięki któremu połączone siły zainteresowanych internautów identyfikują miejsce i czas po jakichś niszowych elementach i podają te informacje służbom. Albo – jak się zdarzyło swego czasu – po użyciu charakterystycznej frazy w niszowej wypowiedzi.
Więc nawet to co piszemy tutaj, w komentarzach na blogasku, może posłużyć do identyfikacj nas gdzieś indziej. O ile ktoś zainwestuje odpowiednio dużo zasobów i będzie mu się chciało.
@rw
Nie tylko. Na glikol w sumie też.
@kmat
Formaldehyd jedno, ale jeszcze potem kwas mrówkowy z formaldehydu, który jest nawet oidp gorszy.
Ale tak, obydwie grupy dehydrogenaz (i alkoholowe i aldehydowe) są kompetycyjnie blokowane przez etanol i acetaldehyd.
Przypuszczam też, że u wytrwałych pijaków ekspresja i aktywność tych enzymów (i inne zmiany związane z tolerancją) powodują, że z metanolem może być jak z etanolem: uczona literatura podaje, że 4 promile są „potentially fatal”, ale wszyscy dobrze znaliśmy lub znamy takich gagatków, że 4 promile to dla nich „wtorek”.
@mcal: Dziękuję za wyjaśnienie. Co ciekawe nigdy w życiu, ani na Śląsku od ejtisów, ani w Krakowie od najntisów, nie zaobserwowałem spożycia, ani pojedynczego zakupu np. w Lewiatanie, gdzie bez ekstra wycieczki do chemicznego, ów specjał występuje.
Jeszcze z ciekawości dopytam, czy mój wujek nie blagował a’propos etanolu medycznego, stosowanego doustnie na projektach w Iraku (przełom 80/90).
@unikod: OIDP kilka lat temu był jakiś precedens z Apple dla którejś z trójliterówek. Czy precedens stał się, jak to u Anglosasów, przełomem – nie wiem. Także OIDP – nie bawiono się w hardware. Niemniej byli mocno oporni, ale pogrożono paluszkiem.
@inuita “OIDP kilka lat temu był jakiś precedens z Apple dla którejś z trójliterówek.”
Czy Apple wtedy nie opierał się aby do końca, aż służby skorzystały z usług izraelskich hackerów (iPhone 7, bodajże)? Czy to inna sprawa była?
@inuita
„Co ciekawe nigdy w życiu, ani na Śląsku od ejtisów, ani w Krakowie od najntisów, nie zaobserwowałem spożycia, ani pojedynczego zakupu np. w Lewiatanie, gdzie bez ekstra wycieczki do chemicznego, ów specjał występuje.”
W końcu to Grochów się budzi z przepicia w dobrze znanym utworze muzycznym. Jeszcze z 10 lat temu spożycie jagodzianki było normą na placyku przed uniwersamem, od czasu jak uniwersam rozebrali fakt że nie kojarzę przybytku gdzie ten napój dałoby się nabyć. Ale na pewno są, tylko mniej na widoku.
„czy mój wujek nie blagował a’propos etanolu medycznego, stosowanego doustnie”
też słyszałem takie opowiesci i to nie w Iraku tylko od studentów/rezydentów w polskich szpitalach na nocnych dyżurach – i sam nie wiem czy w to wierzę. Pytanie co to znaczy medyczny, jeśli to samo co techniczny, to znaczy zaprawiany eterem, to nie wierzę bo eter jest jednak mocno trujący. Ale pewnie to nie to samo bo nikt by pewnie w szpitalu nie trzymał potencjalnej trucizny. Może to był po prostu spirytus salicylowy – też niezdrowy w wypiciu ale raczej nie umrzesz.
embercadero
„od czasu jak uniwersam rozebrali fakt że nie kojarzę przybytku gdzie ten napój dałoby się nabyć.”
W plastikowych butelkach OBI, Castorama, Leroy koło rozpuszczalników
”
„Może to był po prostu spirytus salicylowy – też niezdrowy w wypiciu ale raczej nie umrzesz.”
Wstawiasz do lodówki, żeby wytrącić kryształki kwasu salicylowego, potem pito z kisielem (szpitalnym), żeby smaku nabrał. Jakieś 40 lat temu słyszałem to na szpitalnym korytarzu
@sheik: Tak, gdzieś mi dzwoniło, ale to nie Apple. 2020 i iPhone 7.
„Według CNN i The New York Timesa FBI poradziło sobie z dostaniem się do danych zapisanych na iPhone’ach zamachowca z Florydy. Niestety, nie wiadomo jeszcze, jakimi metodami. Tajemnicą jest również to, czy agencji musieli się posiłkować zewnętrznymi narzędziami. Nieoficjalnie mówi się o tym, że FBI sięgnęło po znane metody odblokowywania przy wykorzystaniu luk w starszych wersjach oprogramowania. Dziury zostały załatane w nowszych wydaniach iOS.”
@embercadero @rpyzel
Jak pisałem, w Krakowie do dostania chyba w każdym większym osiedlowym Lewiatanie, a sporo tych sklepów. Tak że wycieczki do marketów budowlanych niekonieczne. Ponadto zdecydowanie częściej bywam w spożywczaku. Na podstawie tego napisałem, ciut powyżej anecdaty, że nie zaobserwowałem zakupu, żadne eksklusiv osiedle, menele czasem stagnują. Niemniej fakt, to podkrakoskie Bronowice, nie Huta. Kasjerek dopytywał nie będę.
Co do spirytusu medycznego to słyszałem tę plotę(?) jeszcze od geofizyka pracującego w Libii, zaraz przed końcem Kaddafiego. Ponoć celnicy przymykali oko na ilości (na pewno nie medyczne), bo nie zgorszą miejscowych siedząc w głębokiej pustyni, a że niewierni i dla nich odwalają robotę to ich sprawa. Inna rzecz, czy oni w Polsce tam po prostu nie lali spożywczego na podmiankę, ale o to nie dopytałem. Poza tym oczywiście sami pędzili, inżynierowie z AGH, trawestując utwór.
Co do skażenia eterem, to przecież Łemkowie i Górnoślązacy namiętnie go spożywali, acz chyba raczej nie w połączeniu z etanolem.
Nie wiem gdzie to w skali szkodliwości używek umieścić. Coś jak jagodzianka w wersji PRL, czyli z metylem?
Co do kondycji i uzależnień w Polsce, badania wskazują iż konsumpcja alkoholu spada (piwo, wino, mocne). Pewnie jest to jakoś kompensowane innymi substancjami, niemniej zalinkowane tu badania ścieków dla Krakowa też raczej na to nie wskazują.
Zrobił się daleki offtop, choć w sumie proza Żulczyka mocno krąży wokół tematu.
Zabieram się za „Dawno temu w Warszawie”.
PS
Na koniec z polecanek literackich, choć pewnie większość zna tę klasykę, ale, cóż, ja nie #pannaCecylia.
Odkryłem Stanisława Milewskiego wraz z: „Intymne życie niegdysiejszej Warszawy” + „Szemrane towarzystwo niegdysiejszej Warszawy”. Jednym tchem.
„Co do skażenia eterem, to przecież Łemkowie i Górnoślązacy namiętnie go spożywali, acz chyba raczej nie w połączeniu z etanolem.”
Jak najbardziej w połączeniu z etanolem – „Krople Hoffmana”. A alkohol medyczny zawiera 0,5% chlorheksydyny, którą przeważnie się wysikuje. Wyguglałem to dla was Panowie, żebyście się nie zastanawiali dłużej 😉
„Co do skażenia eterem, to przecież Łemkowie i Górnoślązacy namiętnie go spożywali, acz chyba raczej nie w połączeniu z etanolem.”
I OIDP Ziemowit Szczerek opisywał ten trunek „kropka” lub „z kropką”.
Kropkę bardzo rozpropagowały Łemkowskie Watry na fali zainteresowania ukraińską/rusińską kulturą. Wśród takich parę lat młodszych ode mnie, to była plaga. Z tym, że to chyba dość regionalne było.
Wtrącę się tutaj z niechcianym chemsplainingiem. Jeśli spirytus produkujemy na potrzeby medyczne i techniczne, nawet nie musimy go celowo skażać. Sam z siebie w procesie destylacji zbiera tzw. fuzle (fachowo przedgon i niedogon), zazwyczaj o odstręczającym zapachu, zazwyczaj przyśpieszające wymioty. To są głównie estry i wyższe alkohole, ale zależy z czego destylujemy. Filtrowanie działa na fuzle, często się celowo to robi w gorzelnictwie (stąd napis typu „triple char-filtered” na etykiecie). Oczywiście nie pomoże na metanol, ale dodawanie metanolu wydaje mi się nieetyczne. Przecież nie chodzi o pozabijanie pijaków, sami się zabiją, tylko o unikanie konkurencji dla alkoholu akcyzowanego.
@fuzle
A w czy przypadku tej rudej na myszach nie są aby chcianym dodatkiem, decydującym o tzw. smaku? W każdym razie podejrzewam, że mogą odpowiadać za to, że po whisky robi mi się natychmiast niedobrze. Kiedyś myślałem, że to dlatego, że częstowane mnie niskopółkowym Johnym Walkerem, ale eksperymenty wykazały, że te podobno lepsze działają tak samo.
@wo
Sam z siebie w procesie destylacji zbiera tzw. fuzle (fachowo przedgon i niedogon) etc.
Według znanej mi literatury procesowo-gorzelniczej „pogon” nie „niedogon” (w żargonie francuskim to jest les têtes et les queues, frakcja spożywalna to le cœur). Fuzle są w pogonie, przedgon zawiera naddatek metanolu. Ale to są nadal jakieś śladowe ilości i bimbrownicy obrządku wschodniego chlają przedgon z najwyższą czcią jako „pierwacz”.
Reszta się zgadza, ale potrójna destylacja prosta albo pojedyncza destylacja na alembiku Charante (taki XVI-XVII w. odpowiednik kotła z deflegmatorem) wystarcza, żeby te przody i tyły porozdzielać od głównej frakcji, tak że jedyną niepomijalną trutką w produkcie pozostaje alkohol konwencjonalny.
@amatill
A w czy przypadku tej rudej na myszach nie są aby chcianym dodatkiem, decydującym o tzw. smaku?
Są w przypadku każdej wódy, która w założeniu ma pachnieć surowcem – koniak / armaniak / inna brandy z winogron / wytłoczyn winogronowych / calvados / śliwowica / poire / framboise / jakieś egzotyczne destylaty np. z jarzębiny / starka i każda inna żytnia nierektyfikowana / rum / arak / nie wiem co jeszcze, ale na pewno coś jest.
@wo
Znalazłem niedogony jako formę alternatywną, najpiękniej przepraszam za czepiactwo.
@Gammon No.82
„Są w przypadku każdej wódy, (…) nie wiem co jeszcze”
Rakija.
P.S
link to youtube.com
@fieloryb
Nie na to jest perfuma
Byś ją pił, pił, pił
Perfuma powstaje nieco inaczej, niż w opisie wyżej. Substancje zapachowe to hydrolaty (wynik destylacji surowca z parą wodną) i ekstrakty, alkohol nie ma pachnieć, jest tylko rozpuszczalnikiem i może pochodzić z fermentacji trocin gotowanych z kwasem siarkowym.
@fieloryb
„„Są w przypadku każdej wódy, (…) nie wiem co jeszcze”
Rakija.”
Baijiu.
@Gammon No.82
Jak to miło spotkać obeznanego. Teraz wiem skąd w grappie onegdaj raz spożytej na ciepło (fuj!) ten posmak perfumy.
@fieloryb
Jak to miło spotkać obeznanego.
Kiedyś musiałem zrobić research literatury gorzelniczej, ale nie czuję się obeznany.
Teraz wiem skąd w grappie onegdaj raz spożytej na ciepło (fuj!) ten posmak perfumy.
Ja tam nie wiem skąd. Może aparatura czymś wcześniej zanieczyszczona, a może to była pseudograppa na syntetycznych estrach (to jest głupi i niewiarygodny domysł), a może jakas kwiatowa frakcja się nie wiadomo skąd pojawiła, a może on jest w studni.