Na moim blogasku nie może zabraknąć notki o „Squid Game”. Jak twierdzi Wikipedia, jego twórca Hwang Dong-hyuk chciał w nim zawrzeć „przesłanie o nowoczesnym kapitalizmie”, choć zaznaczył, że „nie jest głębokie”.
Cóż, im jestem starszy, tym bardziej sobie cenię słowa Najmądrzejszego Spośród Friedmanów, „docent, nie teoryzuj”. Intelektualiści mają skłonność do preferowania skomplikowanych odpowiedzi tam, gdzie wystarczają proste. Przesłanie tego serialu o kapitalizmie w istocie nie jest przesadnie odkrywcze, ale od czasów Marksa i tak niewiele tu można odkryć.
Dla wykluczonych netfliksowo, na początek małe wprowadzenie. Głównym bohaterem jest Seong Gi-hun, „gracz 456”. Na początku serialu tonie w długach, bo jest ciężko uzależniony od hazardu.
Dostaje zaproszenie do tytułowej gry, w której można wygrać fortunę o ile ukończy się serię dziecięcych gier. Gracze budzą się w dystopijnym obiekcie, z którego nie da się uciec. Dopiero teraz dowiadują się, że „eliminacja” z rozgrywek oznacza śmierć.
To wiadomość dobra i zła, bo z każdym „wyeliminowanym” rośnie pula nagrody, no i mniej jest „zwycięzców” do podziału. Po każdej rundzie gracze teoretycznie mogą przegłosować koniec rozgrywek i rozejść się z tym co wygrali.
Praktycznie gracze są nieustannie inwigilowani, organizatorzy manipulują nimi jak chcą. Są w stanie nie tylko zapewnić sobie odpowiedni wynik głosowania, ale nawet szczuć graczy do zabijania się nawzajem poza rozgrywkami.
Gracze są okłamywani co do prawdziwej zasady – tylko jeden dożyje nagrody. Cała reszta ma zginąć (z wyjątkiem fałszywych graczy powiązanych z organizatorami).
Ten jeden wprawdzie zgarnie fortunę (ok 40 mln dolarów), ale za cenę skrajnego upokorzenia i wyrzeczenia się człowieczeństwa. Będzie żyć ze świadomością, że okazał się największym skurwielem z kilkuset przypadkowych osób.
Skoro powstał sezon 2, nie będzie chyba wielkim spojlerem, że w sezonie 1 tym kimś jest Seong Gi-hun. Zamiast cieszyć się fortuną, wydaje ją na próbę odszukania organizatorów i zatrzymania gry – no i nie będzie też spojlerem to, że w efekcie będzie zmuszony ponownie wziąć w niej udział.
Proste przesłanie o kapitalizmie jest więc takie, że to gra, w której 1 wygra, a 400 przegra. I jedyne realne zwycięstwo to unikanie samej gry.
To się zbiega z filozofią marksistowską. Jeśli zapytamy jaki jest sens życia według niej, to jest nim unikanie utowarowienia. Centralnym złem kapitalizmu nie jest wyzysk, tylko sprowadzanie wszystkiego do jednego rodzaju wartości – wartości wymiennej. Pewne rzeczy nawet dla konserwatysty powinny być bezcenne (życie, honor, prawda), ale kapitalizm nieustannie prowokuje do pytań „za ile byś zabił? za ile byś skłamał? za ile byś zdradził?”.
Seong Gi-hun próbuje w drugim sezonie zrobić rzecz najszlachetniejszą z możliwych (według Marksa), czyli wyłączyć grę. Zbudować sojusz ubogich przeciwko właścicielom (organizatorom gry).
To oczywiście niemożliwe, bo oni rządzą także i na wolności – organizatorzy są zawsze o krok przed nim.
Serial można więc interpretować konserwatywnie. Bunt Seong Gi-huna nie ma sensu. Im bardziej się szamocze, tym więcej ludzi ginie. Pal sześć graczy, i tak są skazani na śmierć, nie w tej rozgrywce to w następnej, ale giną też ludzie, których zatrudnił do swoich poszukiwań.
Oczywiście, brali za to pieniądze i wiedzieli co ryzykują, ale w czym Seong Gin-hun w takim razie różni się od organizatorów? Ci często próbują go zmusić by przyznał, że niczym – bo kapitalizm próbuje wszystko zmienić w kapitalizm (stąd marksowska metafora wampira).
Serial nie idealizuje graczy, trudno nawet powiedzieć, że narracja im sprzyja. Są pokazani jako osoby chciwe, krótkowzroczne, słabe, głupie, ulegające różnym nałogom (w większości przypadków sami ściągnęli na siebie swoje kłopoty). Wiekszość to ludzie równie źli jak organizatorzy, tylko bardziej pierdułowaci. Czy Seong Gin-hun nie powinien po prostu się pogodzić z tym, że razem z wygraną po prostu zmienił drużynę – i dołączyć do bogaczy w Longines Lounge?
Może zresztą tak zrobi. Drugi sezon kończy się jednym z tych irytujących cliffhangerów typu „nic się nie wyjaśniło”. Aż żałuję że nie zaczekałem do trzeciego.
Nie jest to oczywiście serial dla dzieci, ale jako trochę jednak Pedagog powiedziałbym, że warto o nim rozmawawiać z Dzisiejszą Młodzieżą. Plagą współczesnych nastolatków jest naiwna wiara w mądrości czerpane z tiktoka i jutuba, że bogactwo jest na wyciągnięcie ręki – wystarczy skorzystać z porad jakiegoś influencera (a zwłaszcza zapłacić mu za szkolenie „jak stać się bogatym”).
W drugim sezonie w rozgrywkach spotykają się m.in. właśnie taki influecer i jego ofiary (wszyscy zrujnowani po krachu kryptowaluty). Wydaje mi się, że dla rodzica i wychowawcy ten serial może być więc Okazją Dydaktyczną do pogadania o tym, że porady influencerów to ślepa uliczna, a w życiu niestety nie ma lepszej opcji niż regularna edukacja – która może nie zapewnia bogactwa, ale chroni przed biedą.
To może też być (nie oglądałem serialu) metafora prób zbudowania alternatywnego ustroju do kapitalizmu, które jak na razie kończą się powrotem do… kapitalizmu. Szczególnie wyraźnie widać to w Chinach, w których stosunki pracy wróciły do tych z czasów Maksa.
Nie oglądałem Squid Game, ale podobne motywy są w jednym odcinku Black Mirror. Tym z ludźmi zbierającymi punkty za aktywności, unikającymi reklam (które wykrywają czy się na nie patrzy) za te same punkty, gamifikacją wszystkiego i odpowiednikiem „idola” który pozwala się wybić. Którego główny bohater próbuje przerwać całą grę i… może nie będę spoilerował, to był dobry odcinek.
W kontekście pedagogicznym, dosłownie dzisiaj widziałem dwóch kajtków, wczesna podstawówka na moje oko, grajacych w grę ze Squid game (tę, której używał rekruter). Na szczęście nie policzkowali się. Być może nie jest to serial dla dzieci, ale możemy spokojnie założyć, że dzieci już go obejrzały.
Dodam jeszcze, że mi serial się podoba; przesłanie może faktycznie nie jest super odkrywcze, ale jest prawdziwe i odniesione do bardzo współczesnych kontekstów – a to już bardzo dużo.
I drobna korekta, Gi Hun jest graczem 456 (ostatni numer; dwa razy się załapał :-), a nie 467.
Proste przesłanie o kapitalizmie jest więc takie, że to gra, w której 1 wygra, a 400 przegra. I jedyne realne zwycięstwo to unikanie samej gry.
A co oznacza nie granie w tą grę w Naszym społeczeństwie? Poniekąd każdy to robi.
>Centralnym złem kapitalizmu nie jest wyzysk, tylko sprowadzanie wszystkiego do jednego rodzaju wartości – wartości wymiennej. Pewne rzeczy nawet dla konserwatysty powinny być bezcenne
Wielokrotnie już Pan się przedstawiał jako przeciwnik utylitaryzmu, no ale – tych rzeczy „bezcennych” w społeczeństwie mamy całkiem sporo, a zasoby są ograniczone. Ustalając budżet NFZ na poszczególne świadczenia de facto wycenia się życie chorego z rakiem, chorego na serce…
Trzeba również jakoś wycenić bezcenne bezpieczeństwo (zewnętrzne i wewnętrzne), ochronne bezcennych zabytków (…).
Brak podjęcia decyzji to też decyzja.
Squid game, Parasite – ciekawe jak temat przewodni tych dzieł wypływa z koreańskiego modelu ekonomicznego. Korea ma zbliżoną pensje minimalną co PL (ok7$), a powszechna jest tam ponoc praca poniżej minimalnej. Jednocześnie koreańska MMC żyje na dużo wyższym poziomie niż polska.
Po szybkim przejrzeniu co ludzie od Pikketiego mają tu do powiedzenia, nie mam zdania czy tak faktycznie jest. Trzeba by więcej poczytać.
link to wid.world
@rw
>wróciły
A były na innym?
Marks chyba wyznawał postęp dziejowy, że kapitalizm ze swoimi wadami był i tak lepszy od feudalizmu, a komunizm jego zdaniem będzie lepszy od kapitalizmu.
Te setki milionów chińskich chłopów żyło na poziomie preindustrialnym i po prostu nie udało się przeskoczyć poziomu omijającego XIX wieczny kapitalizm.
„Po każdej rundzie gracze teoretycznie mogą przegłosować koniec rozgrywek i rozejść się z tym co wygrali”
OIDP, w rosyjskiej wersji „Big Brothera” (ponad 20 lat temu!) gracze po prostu umówili się, że niezależnie od tego kto wygra teleturniej, na końcu wszyscy uczestnicy podzielą się wygraną – i mówili o tym otwarcie (funkcjonalnie taki podział chyba jest odpowiednikiem mafijnego „obszczaku”, czyli wspólnej kasy). System shakowany, choć było to ewidentne złamanie regulaminu organizatora, który mówi, że zwycięzca może być tylko jeden.
@mistrz
„A co oznacza nie granie w tą grę w Naszym społeczeństwie?”
To co robi większość z nas tu komciających – zarabianie z grubsza okolic średniej, bez nadziei na wielkie bogactwo, ale i bez strachu przed biedą. Skromne Subaru zamiast dresiarskiego BMW.
@ monday.night.fever
Identyczna sytuacja była w polskim teleturnieju „Czar Par”. Dwa finałowe małżeństwa umówiły się, że wszystkie nagrody spieniężą i podzielą na pół, ale skończyło się to awanturą…
@wo
„To co robi większość z nas tu komciających – zarabianie z grubsza okolic średniej, bez nadziei na wielkie bogactwo, ale i bez strachu przed biedą. Skromne Subaru zamiast dresiarskiego BMW.”
Czyli życie na poziomie nieosiągalnym zarówno dla większości ludzi na tym świecie, jak i w naszym kraju?
Jestem ubogim człowiekiem: do Tokio latam klasą turystyczną i mieszkam w *** hotelu.
„W kontekście pedagogicznym, dosłownie dzisiaj widziałem dwóch kajtków, wczesna podstawówka na moje oko, grajacych w grę ze Squid game (tę, której używał rekruter). Na szczęście nie policzkowali się. Być może nie jest to serial dla dzieci, ale możemy spokojnie założyć, że dzieci już go obejrzały.”
dzieci to znają z fragmentów na tiktoku, reprodukcji w robloxie i streszczeń influencerów, przecież poza grami to jest zupełnie nudne dla dziewięciolatków
@janekr „Czyli życie na poziomie nieosiągalnym zarówno dla większości ludzi na tym świecie, jak i w naszym kraju?
Jestem ubogim człowiekiem: do Tokio latam klasą turystyczną i mieszkam w *** hotelu.”
To można skalować w dół – znany mi przykład kupował przechodzone wozy za tysiaka a na wczasy jeżdził pod namiot.
@janekr
„Jestem ubogim człowiekiem: do Tokio latam klasą turystyczną i mieszkam w *** hotelu.”
No właśnie! Tymczasem wzorce influencerskie to zazwyczaj jakieś nonsensowne standardy bogactwa, że prywatny samolot i lamborghini. A grunt to się pogodzić z tym, że trzy gwiazdki wystarczą.
@ janekr
Thx – ja się bałem.
Taki poziom konsumpcji może można uznać za „średniość”/ „nie granie” w tych kilku miejscach na świecie gdzie jako podpałki używa się banknotów- w jakiejś Szwajcarii czy innym Luxemburgu.
Ja rozumiem że średniość tutaj jest znormalizowana na „kupowaniu nowego SUVA segmentu D marki nie premium, ale z tych droższych” et al, no ale w warunkach polskich taki poziom konsumpcji to jest jakiś 9x percentyl (nie wiadomo jakie x, dane z world inequality raport są stare i ocenzurowane do średnich na przedziałach) wypadkowej dochodów i majątku. Może 8x.
Jakiś nwm, uśredniony Dr pracujący na PW nie jest w stanie pozowlić sobie na taką konsumpcje.
Bycie wśród kilku, może kilkunastu % obywateli wysoko rozwiniętego państwa pod kątem możliwości konsumpcyjnych – I’d say- całkiem wygryw. W języku gry w #kapitalis , taki brązowy medal co najmniej.
Ludzie, czy nie można patrzeć na to, czego TERAZ potrzebujecie oraz czego możecie potrzebować w PRZYSZŁYCH waszych potrzebach?
@mistrz
„Jakiś nwm, uśredniony Dr pracujący na PW nie jest w stanie pozowlić sobie na taką konsumpcje.”
Pan pisze strasznie niechlujnie, nadmiarowo stosując skróty jakby to był jakiś twitter, a dodatkowo robiąc literówki. Czy nie może pan zamieszczać komentarze rzadziej – ale za to dopieszczone? Thx, a nawet Tya.
@wo
„Skromne Subaru zamiast dresiarskiego BMW.”
A to nie zależy od tego, jakie Subaru porównujemy z jakim BMW?
Subaru vs Bentley, to jest dopiero wyraźny kontrast.
@janekr:
To o lataniu do Tokio nie było ironiczne? Bo ja się łapie, że znam tylko jedną osobę żyjącą tak bogato. A i to nie do końca, bo człowiek jest bezsamochodowy.
Przepraszam, ale muszę wiedzieć – i co, podzielili się to wygraną z Big Brothera?
Bo koncept ze wszechmiar słuszny, ale z wykonaniem zawsze są problemy…
Also, nie jestem pewna, czy zarabianie średniej i kupowanie Subaru (na samochodach znam się jak na gospodarce Bangladeszu, ale wydawało mi się zawsze, że to samochód z wysokiej półki) to jest niegranie w grę. To jak najbardziej granie w grę, tylko może z punktu widzenia widza, a nie gracza czy organizatora.
Może bardziej uczestniczenie niż granie per se.
@pak4
„To o lataniu do Tokio nie było ironiczne?”
Zakładam, że ironiczne, podobnie jak o skromnym Subaru. Jako ktoś zarabiający (nadal, jeszcze, ale jak długo?) znacznie powyżej średniej krajowej, a nawet, powiedzmy, w okolicach podwójnej krajowej, nie za bardzo byłbym w stanie pozwolić sobie obecnie na skromne Subaru. A nawet skromne cokolwiek z salonu. Duże miasto, trójka dzieci, raty, i w efekcie pod koniec miesiąca widać dno szkatuły.
@Tokio
Wpis o Tokio był mniej ironiczny, niż wpis gospodarza o Subaru. I tak samo zgodny ze stanem faktycznym.
@Mistrz Analizy
„A były na innym?”
Chodziło mi bardziej o to, że Chiny zrobiły sobie XIX-wieczny kapitalizm kiedy na świecie się już od niego odeszło. I to nie jest żadna „konieczność dziejowa”, tylko eksploatacja klasy pracującej przez elity partyjne.
Liberalizacja ekonomiczna przyniosła im wzrost średniego poziomu życia, ale również eksplozję nierówności i coś, czego nie było dawniej: strach przed bezrobociem.
Lekko optymistyczne jest to, że społeczeństwo chińskie coraz bardziej zdaje się mieć dość tej sytuacji. Frustracja narasta.
@rw
„A to nie zależy od tego, jakie Subaru porównujemy z jakim BMW?”
Nie bardzo, bo przede wszystkim oferta modelowa Subaru jest skromna. Nie robią niczego co byłoby odpowiednikiem „executive car” czy też „grand tourer”. Nie można wziąć jako opcji „super-duper wzmocnionego silnika żeby mieć mało do setki”. Żaden model nie nadaje się ani na „samochód dla prezesa”, ani na „wyścig na ćwierć mili”.
@ololo
„ale wydawało mi się zawsze, że to samochód z wysokiej półki)”
Całkowicie błędnie. Ja się tym akurat bardzo interesuję, zapewniam że z średniej.
” To jak najbardziej granie w grę, tylko może z punktu widzenia widza, a nie gracza czy organizatora.”
Jeśli już, to raczej jednej z osób pracujących dla organizatorów – w końcu muszą mieć jakiś personel techniczno-inżynieryjny od obsługi tych wszystkich „maszyn rozpylających gaz usypiających”. To nie jest typ samochodu, o którym marzy ktoś, kto marzy o bogactwie z kryptowalut.
@janekr
„Wpis o Tokio był mniej ironiczny, niż wpis gospodarza o Subaru”
Wypraszam sobie, tak samo!
@rw „Chodziło mi bardziej o to, że Chiny zrobiły sobie XIX-wieczny kapitalizm kiedy na świecie się już od niego odeszło. I to nie jest żadna „konieczność dziejowa”, tylko eksploatacja klasy pracującej przez elity partyjne.”
A z tą koniecznością dziejową nie chodziło o to, że najpierw kapitalizm zrobi się monopolistyczny, bo fish eat fish, a wtedy masy się zorientują, że komunizm jest już właściwie na wyciągnięcie ręki i wystarczy zgilotynować kilka zarządów i rad nadzorczych? Tylko przyszli niecierpliwi bolszewicy i chińscy towarzysze i zrobili falstart, bo to miało się dziać najpierw w tych najbardziej rozwiniętych krajach.
Kiedy w końcu chińscy komuniści doczytali, o co chodziło temu brodatemu laowajowi, odłożyli Mao na półkę i robią jak Marks przykazał.
@amatill
Przecież oni teraz mają w d.. Marksa. Liczy się władza i kasa, a masy były trzymane w ryzach obietnicami lepszego jutra i nacjonalistyczną propagandą. Wszystko się posypało po „COVID zero”.
rw, sugestia, że Chiny robią sobie XIX kapitalizm, aby zrobić komunizm the Marks way miała być ironiczna, sorry, nie wyszło. Kończę w tym temacie, zanim zaliczę ostrzeżenie za robienie twittera z ekskursji.
@”zarabianie z grubsza okolic średniej”
Pani i Pan niech się cieszą, że nie żyją na prowincji. Takie pensją są tu zazwyczaj dla kierownictwa.
(hip-hop flow wyrwany z kontekstu)
♪Średnia- niższa
3 i 300 ♪
(netto)
Z kolei w Warszawie za średnią to można przeżyć tylko pod warunkiem ze masz własne mieszkanie bez hipoteki. I to na tyle blisko by nie płacić za dojazdy (no albo praca w domu). Relistycznie by w miarę spokojnie żyć i mieć wywalone na kapitalizm (jak w notce) trzeba by ze 3-4 średnie krajowe na rodzinę (żeby nie było: nie mam i daleko mi)
@embarcardero
Za średnią krajową, czy warszawską?
@rw
mówiłem o krajowej, w sumie nie wiem jaka jest warszawska
@embarcadero
link to warszawa.stat.gov.pl
Mediana brutto w Warszawie w marcu 2024 wynosila 8.9 kPLN.
@Subaru
Kwestia średniości zależy od punktu siedzenia. Najtańszy model zaczyna się od 165 tys. I jak najbardziej Subaru ma modele do wyscigów na 1/4 mili. Nazywa się to WRX, dawniej znany jako Impreza. Ogłoszenie z otomoto – cena 337 000, silnik 2.4l moc 315 koni. Tymczasem 2/3 samochodów nowo rejestrowanych w Polsce to używane samochody o średnim wieku 10 lat. Powiedziałbym, że to jest 95 centyl+. Drogi WO jesteś wygrywem, jakkolwiek byś się nie zgrywał na przegrywa.
@Średnie i mediany. Szanowni komentujący zapominają o jednym kluczowym elemencie – dane dotyczą sektora przedsiębiorstw 10+. Czyli pomijają cały sektor budżetowy i mnóstwo małych firm / działalności gospodarczych. Większość tych działalności to nie będzie „pan Adrian, programista B2B pracujący dla firmy w Warszawie”, tylko pani Krysia usługi krawieckie w Pipidówku Górnym. Prawdziwe średnie/mediany będą sporo niższe.
@rw
„Badanie które cytowałem nie podlega temu ograniczeniu, patrz: file:///C:/Users/[wycialemzszacunkudlaprywatnosci]/AppData/Local/Temp/MicrosoftEdgeDownloads/d7c9c119-4bc6-4f0f-a07a-”
Ach, te windowsy. Jest rok 2025, a to nadal takie G://OOO.VNO.
@pohjois
„Najtańszy model zaczyna się od 165 tys.”
I bardzo szybko kończy. Porównując do BMW, tam nawet w tym „podstawowym” modelu (seria 3), po dodaniu wszystkich możliwych wypasionych opcji dostaniemy cenę wyższą od absolutnie najdroższego Subaru w ofercie.
” I jak najbardziej Subaru ma modele do wyscigów na 1/4 mili. Nazywa się to WRX, dawniej znany jako Impreza. Ogłoszenie z otomoto”
Nie ma go w ofercie – rozumianej jako oferta z salonu na rynek PL/EU. Wytnę dalsze komcie odwołujące się do założenia że jej nie znam.
@Subaru vs BMW
Jako automobilowy ignorant mam pytanie – skąd ta różnica w cenie? To pochodna wykonania, jakości i trwałości części czy raczej marketingu skierowanego w prestiż?
@wo:
„Ach, te windowsy. Jest rok 2025, a to nadal takie G://OOO.VNO.”
Ja akurat lubię te literki do oznaczania napędów.
„To co robi większość z nas tu komciających – zarabianie z grubsza okolic średniej, bez nadziei na wielkie bogactwo, ale i bez strachu przed biedą. Skromne Subaru zamiast dresiarskiego BMW.”
To nadal jest granie w grę. Średnia krajowa/warszawska/krakowska to nadal znacznie wyższy poziom niż mediana wynagrodzeń. A jeżeli oprócz pracujących/jdg-owców weźmie się do porównania emerytów i rencistów to już w ogóle wychodzi się w wyższe staniny.
Smętny fakt jest taki, że żeby nie grać w kapitalizm, to trzeba by uprawiać na dziko jakieś poletko głęboko w lesie, optymalnie: cudze z kategorii „najmądrzejszy ustrój tak namotał z najwspanialszą tradycją prawną, że najbliższe dwieście lat nikt z uprawnionych tu nie zajrzy”.
Item edukacja: w większości wypadków jest to wykorzystanie przewagi materialnej swojej lub rodziców i zdobycie pozycji zawodowej lepszej od większości (i tak, nawet najgorszy etat w państwówce wymagający magisterki jest lepszy od losu robotnika niewykwalifikowanego. Nie ma dyskusji).
@mm
„To nadal jest granie w grę.”
Ale w inną – taką, w której prawdopodobieństwo sukcesu jest już większe niż 10%. Jeśli skończysz jakieś studia, zdobędziesz jakiś papier typu „tylko okaziciel niniejszego papieru ma prawo do wykonywania pewnego zawodu” – nie będziesz biedny, ale nie będziesz oczywiście tak bogaty jak Logan Roy (fak his szit, po co to komu).
@fieloryb
„Jako automobilowy ignorant mam pytanie – skąd ta różnica w cenie? ”
Zwolennik filozofii marksistowskiej odeśle oczywiście do tego błyskotliwego cytatu z „Dialektyki oświecenia”, gdy Adorno i Horkheimer kpią z amerykańskiej motoryzacji, która potrafi ten sam samochód sprzedać na kilka sposobów. Gdy to pisali, Detroit było już podzielone de facto między 3 firmy, choć marek na rynku było dużo więcej. Te marki były postrzegane jako „tanie” albo „drogie” (w istocie segmentów było więcej i wiele spektakularnych sukcesów albo porażek było związanych z udaną lub nieudaną próbą wstrzelenia się w jakąś lukę), co jednych ostraszało, drugich przyciągało. Są klienci, którzy by nigdy nie kupili samochodu postrzeganego jako „drogi” – i odwrotnie, tacy, którzy nigdy się nie stoczą do „taniego”, nawet jeśli to wszystko była ta sama platforma z oferty General Motors.
Dziś globalne rynki są zdominowane między kilka firm, które tę grę przeniosły na globalną skalę. W grze o „premiumowość” i „budżetowość” liczy się samo postrzeganie. Nie ma sensu wprowadzenie na rynek „taniego longinesa” – zegarek Longinesa ma być drogi, bo ma być drogi. Czas mierzy tak samo jak zegarek Casio, ale ma pokazywać, że właściciel jest tępym bucem, którego stać. Podobnie samochody „premiumowe”. Jeżdżą tak samo, ich zalety są niewyczuwalne dla zwyczajnego człowieka („proszę tu pomacać – szlachetne tworzywo!” – „ale łajdefak miałbym tu kiedykolwiek macać?”), ale pokazują, że właściciela Stać. BMW się w tym specjalizuje.
Gdzieś na przeciwnym krancu są marki specjalnie obmyślane jako budżetowe, jak Dacia czy Skoda. To są często bardzo rozsądne samochody, ale mają pokazywać, że właściciel nie wydaje kasy na głupoty.
Samochody Subaru to uboczna produkcja koncernu, który prawdziwą kasę robi na czymś innym, więc są trochę demonstracyjnie „osobne”, z grubsza lokują się na półce „średniej” (czyli nie konkurują ani z Dacią, ani z BMW, tylko na przykład z Volkswagenem czy Toyotą). Nie pokazujesz więc ani że cię „stać na Lexusa”, ani że „jesteś turbomegabudżetowy”. Zresztą nic nikomu nie pokazujesz, bo po co, droga wzywa ku horyzontom.
@pohjois
Ale nie trzeba robić takich wygibasów tylko ceterizować paribasa. Najbliżej foresterowi pewnie do X3 z porównywalnym silnikiem, a nie do jakiś M5 Seby Majtczaka.
Cytując Janusza Filipiaka- Subaru to samochód którym się jeździ w Szwajcarii jako miliarder, bo Rollsem wstyd.
@wo
>Samochody Subaru to uboczna produkcja koncernu, który prawdziwą kasę robi na czymś innym, więc są trochę demonstracyjnie „osobne”
Wytnie to Pan, prawda?
Automobile ok 98% działalności. Na palcach licząc rentowność segmentu też jakby całkiem niezła.
link to subaru.co.jp
Subaru monetyzuje kierowcę transmitując jazdę do Verisk. BMW nie odsprzedaje danych klientów bo po co, wiadomo jak się zachowują.
WRX to świetny przykład, real deal. Podczas gdy M-werke nie pochodzi z wyścigów tylko się podszywa pod estetykę. Jason Cammisa (najlpeszy dzienikarz motoryzacyjny na youtube i dumny posiadacz E30) ma o tym program na kanale ubezpieczalni Hagerty.
@mistrz
„Najbliżej foresterowi pewnie do X3 z porównywalnym silnikiem,”
Pewnie tak, ale od razu pojawia się wiele różnic – absolutnie najdroższy Forester będzie tańszy od najtańszego X3 (porównując polskie cenniki). Plus to najtańsze X3 będzie i tak znacznie szybsze, oraz będzie miało dużo ficzerów typu „jak się tu pomaca to się poczuje premiumowość plastiku”.
„Cytując Janusza Filipiaka- Subaru to samochód którym się jeździ w Szwajcarii jako miliarder, bo Rollsem wstyd.”
Coś w ten deseń, na szwajcarskich drogach to wewogle co drugi samochód, można mieć subiektywne wrażenie.
„Wytnie to Pan, prawda?”
Akurat należycie dopieszczone i merytoryczne, więc dziękuję. Byłem w mylnym błędzie.
@wo
Dzięki i soraski, komciowałem przed kawą. Chodziło o to, że ta statystyka GUS którą cytowałem nie była ograniczona do pracowników z firm prywatnych zatrudniających 10+ pracowników.
Trzymanie osobnych marek w tym samym koncernie jest nie tylko specyfiką przemysłu samochodowego, np ta sama grupa jest właścicielem polskich marek odzieżowych Bytom, Vistula i Wólczanka (co widać po tym jak ich sklepy internetowe są podobne do siebie).
@WO
„Plus to najtańsze X3 będzie i tak znacznie szybsze, oraz będzie miało dużo ficzerów typu „jak się tu pomaca to się poczuje premiumowość plastiku”.”
Zabawne jest to, że nawet to nie jest prawdziwe. Subiektywnie, plastik w Mercedesie jest gorszy niż w Mazdzie. W tańszej o 20 tys. Mazdzie jest sporo funkcji rozwiązanych lepiej niż w porównywalnym Mercedesie.
Jedyne, co jest naprawdę lepsze, to elektronika, tj. tempomat i asystent pasa ruchu. Jest to prawie autonomiczny samochód, zachowuje odległości, zwalnia w razie potrzeby, przyspiesza w razie potrzeby, przestrzega niektórych zasad ruchu drogowego (tj. nie wyprzedza prawym pasem), prawie bezbłędnie odczytuje znaki drogowe, utrzymuje wybrane pasmo ruchu, również na zakrętach.
@WO
„Dziś globalne rynki są zdominowane między kilka firm, które tę grę przeniosły na globalną skalę. W grze o „premiumowość” i „budżetowość” liczy się samo postrzeganie.”
Oj bardzo. Frank Stephenson, projektant nowego Fiata 500 i Mini Coopera, w wywiadzie dla Die Zeit bodaj powiedział, że miał za zadanie zaprojektować mały samochód w cenie premium. Nie udało się to w przypadku Fiata 500, choć jest to ciekawy, niektórzy uważają, że piękny samochód, ale udało się to w przypadku Mini. Jego zdaniem Fiat nie jest postrzegany jako marka premium, dlatego nie ma miejsca na samochód w cenie premium. BMW, żaden problem.
@rw
„Chodziło o to, że ta statystyka GUS którą cytowałem ”
To może zacytuj jeszcze raz, ale poprawnie? Swoją drogą, ciekaw jestem co Microsoft znowu skopał, że ludzie wklejają link do swojego C://ONGRAT.ONS, a nie do strony GUS (o którą ci chyba chodziło). Bo nie jesteś pierwszy (kiedyś tak zrobił nawet Legendarny Awal). Na Maku nie do pomyślenia.
@wo
Tu jest metodologia badania: link to stat.gov.pl
To jest efekt tego, że przeglądarka internetu w łindołsach to też po części czytnik .pdf i do pewnego, ograniczonego stopnia menedżer plików. Taki kombajn rolny, co jak potrzeba to i trochę polata.
No i ten, jak ktoś na stronie www klika w link do pdf, to mu się pdf otworzy w przeglądarce, a jakże, ale zamiast linku do strony w polu adresu będzie ścieżka gdzie owy plik się zamelinował na dysku.
@Tokio jako symbol rozpasania turystycznego, ponoć czwarta najdroższa stolica świata.
Wyobraźmy sobie turystę (może być idealnie sferyczny), który przyjeżdża do Warszawy na – powiedzmy – 2 tygodnie. Mieszka w hotelu *** z wykupionym śniadaniem, włóczy się po ulicach, jeździ komunikacją publiczną na bilet okresowy (3 dni za 36 złotych), jada na mieście gdzie mu akurat wypadnie, w lokalach, które mu się spodobały, zwiedza zabytki i muzea…
Otóż byłem w Tokio takim turystą. Wydałem jakieś 10% więcej niż byłoby to w Warszawie. Zapiera dech? Chyba nie…
@wo „Coś w ten deseń, na szwajcarskich drogach to wewogle co drugi samochód, można mieć subiektywne wrażenie.”
Tylko po wsiach (to nie jest szydera, tylko fakt. Kiedyś Subaru dominowały, teraz doganiają je skody 4×4, jednak Octavia jest praktyczniejsza).
@”absolutnie najdroższy Forester będzie tańszy od najtańszego X3 (porównując polskie cenniki)”
Bardzo starasz się zignorować fakt, że standardowy rabat dla klienta BMW waha się pomiędzy 15-25%. Największy o którym wiem, bo to koelga był, to 27% za najmocniejsze X3 wyposażone pod korek (i faktycznie było z czego schodzić). Nie wierzę, żeby w Polsce nie dawali zniżek.
@kot i „Jedyne, co jest naprawdę lepsze, to elektronika, tj. tempomat i asystent pasa ruchu.”
Mercedes i BMW mają to naprawde najlepsze w klasie (Audi za to niekoniecznie). Kto wątpi, moze sobie obejrzeć filmiki z testów zderzeniowych, obecnie (2024-5) uzupełnione o testy wykrywania pieszych, rowerzystów etc. Merecedes raczej wyhamuje, Mazda juz nie.
@”Nie udało się to w przypadku Fiata 500, choć jest to ciekawy, niektórzy uważają, że piękny samochód, ale udało się to w przypadku Mini.”
Jak się nie udało, skoro udało się znakomicie? 500 to przepakowana Panda, wprawdzie dużo mniej praktyczna, ale o trzy klasy ładniejsza i przy okazji sporo droższa. Pięćsetka tak się nie udała, że sprzedali jej 3,2mln sztuk.
@wo
>ciekaw jestem co Microsoft znowu skopał, że ludzie wklejają link do swojego C://ONGRAT.ONS, a nie do strony GUS (o którą ci chyba chodziło)
Wina GUS-u, nie Microsoftu.
Wszystkie współczesne przeglądarki umieją otworzyć PDF-a wewnętrznie, jako kolejną kartę. Ale! Jeżeli serwer nakaże pobrać ten plik na dysk (nagłówek HTTP Content-Disposition ustawiony na „attachment”) bądź deklaruje, że pomimo rozszerzenia .pdf to niekoniecznie musi być plik pdf (nagłówek HTTP Content-Type nieustawiony na „application/pdf”), to przeglądarka go pobierze. I jak klikniesz w taki pobrany plik z poziomu przeglądarki, to ona go prawidłowo otworzy z lokalnej ścieżki – ale połączenie między źródłowym URL-em a plikiem który przeglądasz zostało utracone.
Zadziała to w ten sposób niezależnie od systemu, bo przeglądarki 1) zachowują się dość podobnie między systemami, 2) poza Safari i Firefoksem wszystkie są forkiem Chrome’a.
@kot
> przestrzega niektórych zasad ruchu drogowego (tj. nie wyprzedza prawym pasem).
Hmmm, przecież w większości przypadków, gdy jest to możliwe, czyli głównie A* i S* (ale i jednokierunkowe dwupasmówki w terenie zabudowanym), taki manewr jest dozwolony.
@sheik
„Jak się nie udało, skoro udało się znakomicie? 500 to przepakowana Panda, wprawdzie dużo mniej praktyczna, ale o trzy klasy ładniejsza i przy okazji sporo droższa. Pięćsetka tak się nie udała, że sprzedali jej 3,2mln sztuk.”
Się nie zrozumieliśmy. Nie dało się sprzedać Fiata 500 tak drogo, jak zakładał producent. Tak przynajmniej twierdzi facet, który go zaprojektował. Mini kosztuje szalone pieniądze (jak na swój rozmiar), podstawowy model jest bardzo ubogi, a każdy drobiazg kosztuje dosłownie tysiące. Fiat 500 i Mini są w dwóch różnych kategoriach cenowych (a oba modele były hitami sprzedaży).
@inuita
„Hmmm, przecież w większości przypadków, gdy jest to możliwe, czyli głównie A* i S* (ale i jednokierunkowe dwupasmówki w terenie zabudowanym), taki manewr jest dozwolony.”
Nie w DE. To i wykroczenie, i faux pas w jednym.
@inuita „Hmmm, przecież w większości przypadków, gdy jest to możliwe, czyli głównie A* i S* (ale i jednokierunkowe dwupasmówki w terenie zabudowanym), taki manewr jest dozwolony.”
W Polsce. Nigdy nie próbuj tego w Niemczech czy Szwajcarii, to jest poważne wykroczenie ze sporym mandatem. Dopiero niedawno któryś sąd podał wykładnię, że bardzo powolne wyprzedzenie prawym pasem *w ramach normlanego ruchu* (bo akurat prawy pas przez chwilę wlókł się szybciej) nie jest karalne.
@janekr
„Zapiera dech? Chyba nie…”
No ja na przykład nie jeżdżę do Warszawy, bo mnie po prostu nie stać (na podróż ani na pobyt w takim mieście); więc to, co opisałeś, to byłoby dla mnie zaparcie tchu + 10%. Z drugiej strony, stać mnie na to, żeby w dzień roboczy koło południa niniejszym klepać w komputer w celu niebezpośrednio związany z zarabianiem na życie, więc oczywiście zdaję sobie sprawę, że jeszcze sporo żółwi pode mną do samego dołu. (Co do samochodów, jest dla mnie zupełnie jasne, że już nie będzie mnie stać na kolejny, więc obecny, rok produkcji 2012, zamierzam eksploatować do momentu całkowitej transformacji w Fe2O3·nH2O).
@janekr
Porównywalny bilet w Tokio kosztuje 40 pln: link to tokyometro.jp
Azja IMO generalnie w ogóle nie jest droga dla turystów, bo praca ludzka w sektorze usługowym jest relatywnie tania.
@kot i „Nie dało się sprzedać Fiata 500 tak drogo, jak zakładał producent.”
A to już problem niemal każdego producenta, odliczając Ferrari, Lamborghini i Rollsa. Mercedesowi i Audi też nie udaje się sprzedawać elektryków nawet w przybliżeniu tak drogo, jak sobie zamarzyli.
@”Fiat 500 i Mini są w dwóch różnych kategoriach cenowych”
Są też w dwóch kategoriach wagowych, początkowo miały w miare podobny rozmiar, ale przez 20 lat 500 przybyło 8.5cm a Mini, uwaga, 39cm (tu suchar o Mini w rozmiarze maxi)
@kot @sheik
Czy dotyczy to też ringu berlińskiego?
Wielokrotnie byłem tam wyprzedzany z prawej, gdy jechałem środkowym pasem.
W Wiedniu podobnie.
@unikod/pilcrow „WRX to świetny przykład, real deal. Podczas gdy M-werke nie pochodzi z wyścigów tylko się podszywa pod estetykę.”
Subaru wycofało się z rajdów w 2008, BMW z kolei porzuciło team F1 Sauber w 2009. Stare dzieje.
Oraz – WRX nie jest w ogóle dostępny w Europie, WRX STi to taki teaser, zresztą z przekładnią bezstopniową, dla miłośników rzeczy dziwnych.
@janekr
„Otóż byłem w Tokio takim turystą. Wydałem jakieś 10% więcej niż byłoby to w Warszawie. Zapiera dech? Chyba nie…”
Ale to tak samo jak z samochodem z średniej półki (niepremiomowej). Zapiera dech? Jak ktoś musi być premiumowy oraz „pierwszy spod świateł”, to nie. No ale jednak faktycznie tylko górny decyl w ogóle może myśleć o jakiejkolwiek nówce.
@sheik
„Nie wierzę, żeby w Polsce nie dawali zniżek.”
Wszyscy je dają, także Subaru, więc po uwzględnieniu tego zostajemy z tym samym – że najdroższy Forester jest tańszy od najtańszego X3.
@inuita
„Czy dotyczy to też ringu berlińskiego?
Wielokrotnie byłem tam wyprzedzany z prawej, gdy jechałem środkowym pasem.
W Wiedniu podobnie.”
Zwróć uwagę na linie oddzielające pasy ruchu. Jeśli mają standardową szerokość, nie jest to dozwolone; jeśli są szersze (blisko dwa razy) to oddzielają dwie jezdnie. Wtedy jesteś na innej drodze i oczywiście możesz wyprzedzić inny samochód po lewej stronie. Wjazd/zjazd na autostrade jest dobrym przykladem.
„Porównywalny bilet w Tokio kosztuje 40 pln:”
Na takim jeździłem. W porównaniu z Londynem jak za darmo
Charakterystyczne, że dostępny tylko dla cudzoziemców. Japończyk płaci znacznie drożej.
@automobilowy ignorant i rynek samochodowy
Więc proszę mnie oświecić w jeszcze jednej kwestii. Porównajmy rynek samochodowy i jego uczestników do ekonomicznej gry komputerowej. Producenci są tu graczami a więc przez analogię zyski nabijają na swoich licznikach punktów. Te „punkty” są w końcu przejedzone przez nieprzyzwoicie bogatych (lub cząstkowych, małych właścicieli akcji)? Czy to będzie trwać do końca cywilizacji automobilowej??
@fieloryb
„Więc proszę mnie oświecić w jeszcze jednej kwestii.”
Oj, ostrzegam.
Ależ @WOdzu, co też wódz… Przepraszam!
@fieloryb
To chyba najlepsze potwierdzenie, że kolega fieloryb troszkę nie pasuje do tutejszego komentariatu. „Ależ wodzu, co wódz?” – bez „też”!
@J. Sevitch
Ad otwieranie vs pobieranie pdf (i nie tylko pdf)
Dzięki, , chciałem napisać z grubsza to samo.
W obronie windowsa/ ataku innych przeglądarek dodam, że na ipad OS/ safari działa to niekiedy w jeszcze bardziej upierdliwy sposób.
1. Czasem (zwykle) pdf się otworzy w przeglądarce i jeśli chce się nim jednak bawić w innym programie, to mogę to zrobić 3 kliknięciami. „i było to dobre”
2. Czasem wyskoczy popup „otwórz/ pobierz” u jest to akceptowalne
3. Czasem plik się od razu pobiera bez próby otworzenia i żeby się z nim zapoznać trzeba go najpierw znaleźć w „plikach”.
O ile różnicę między 1 vs 2 /3 wytłumaczyłeś dobrze, o tyle nie wiem skąd się bierze różnica między 2 a 3. Pewnie z jakiś podobnych subtelności adresu pliku.
Trochę się zgubiłem. Czy „wygryw” (chociażby niektórzy koledzy z poprzedniej pracy Gospodarza) to członek MMC, UMC, „karmiciel Longinesa”?
@wo
> zegarek Longinesa ma być drogi, bo ma być drogi. Czas mierzy tak samo jak zegarek Casio
Otóż znacznie gorzej. (MSPANC)
@Tokio
Obecnie jen jest bardzo tani. Sami Japończycy zauważają, że wakacje w Japonii też są OK. Bo muszą.
@janekr
„chociażby niektórzy koledzy z poprzedniej pracy Gospodarza”
Dla mnie wygrywem jest ktoś, kto się przebił do UMC (albo i UC). Z kolegów z mojej poprzedniej pracy to praktycznie nikt. Z tymi, którzy się przebili, miałem potem szczątkowe relacje, najwyżej na poziomie „cześć”/”czesć”, albo i bez tego. Powiedzmy, Hołownia to kolega z dawnej pracy i awansował co najmniej do UMC, ale na tyle krążymy po różnych orbitach, że nawet nie wiem gdzie moglibyśmy sobie powiedzieć „cześć” (lubo też demonstracyjnie odwrócić głowę). Z tymi klasami najciekawsze jest to, że niby ich nie widać, ale po prostu ludzie zaczynają się poruszać po innych kryształowych obręczach i trajektorie się nie stykają.
@Obecnie jen jest bardzo tani
Dla ścisłości – bardzo tani był w połowie roku, spadł na chwilę do poziomu 2.45 zł za 100. Ale pewnego dnia japoński bank centralny podjął jakieś decyzje, które z dnia na dzień podbiły jena do poziomu 2.70 zł.
Teraz ustabilizował się w granicach 2.65 zł.
Oczywiście skokowa podwyżka miała miejsca kilka dni przed terminem, gdy chciałem kupić zapas jenów na wyjazd.
Inna sprawa, że w 2023 trzeba było płacić 3 zł.
@janekr
Z walutami to tak jest, sam nie raz się nadziałem. Natomiast są ważniejsze kwestie, jak np. taka, czy jechałeś Shinkansenem w barwach Hello Kitty albo zwykłym pociągiem w barwach Pikachu?
@kjeld
„czy jechałeś Shinkansenem w barwach Hello Kitty”
Gdzie byłyby te barwy? Mam wrażenie, że był cały biały… O taki:
link to cdn.blabler.pl
Wszędzie, także w środku, na pewno byś zauważył. Zdjęcie poglądowe. Link do filmiku NotJustBikes o zwariowanych japońskich pociągach, jest też więcej odcinków z Japonii. Nie byłem, więc muszę polegać na YouTube. Zazdraszczam wycieczki do metropolii ludniejszej od Polski.
@wo
„Skromne Subaru zamiast dresiarskiego BMW.”
– „Dresiarskie” BWM to prawie zawsze używki z Niemiec, tańsze od nawet i używanego Subaru. Moje Audi, jeszcze ze 4-6 lat temu typowo „dresiarskie”, ma większość wartości w zimowych oponach i nowych hamulcach.
Różnica w cenie zakupu „dresiarskiego” niemca a używanej małolitrażówki było w okresie tuż przed covidem była tak duża na korzyść niemca, że pokrywała różnicę w spalaniu przez ładnych kilka lat (dla moich wtedy typowych dojazdów).
Drugi plus jest taki, że łatwiejsze do samodzielnego dłubania w nim. (Choć już nie tak bardzo jak „dresiarskie” Mercedesy kilkanaście lat temu).
„regularna edukacja – która może nie zapewnia bogactwa, ale chroni przed biedą”
– Koledzy, którzy zarobione za granicą pieniądze wydali na to, żeby w budowlance założyć i wyposażyć jednoosobowe firmy są do przodu majątkowo o gdzieś pomiędzy pół miliona a dwa miliony (głównie dom/mieszkanie) względem taki frajerów jak ja, którzy zmarnowali czas i pieniądze na próby studiowania. A startowali z poziomu „18 lat a w kieszeniach najwyżej ręce”, na głębokich zadupiach.
W ostatnich dwudziestu latach nie było bardziej pewnej metody na niezłe stałe zarobki. To jakieś 300+ tysięcy JDGów. Ile było awansów do subarowej klasy średniej dzięki edukacji?
@bardzozly “Ile było awansów do subarowej klasy średniej dzięki edukacji?”
Patrząc po tych hektarach biur outsourcingujących zachodnie koncerny w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Katowicach – całkiem sporo. Porównywalnie.
@Bardzozly
Chyba zbyt klasowo zinterpretowałeś to dresiarstwo. WO nie chodziło o bohaterów „Blok Ekipy”, a raczej kierowców regularnie pojawiających się na kanale „Bandyci Drogowi”, których bety mają raty leasingu wyższe niż wartość gruzów, o których wspominasz.
>Różnica w cenie zakupu „dresiarskiego” niemca a używanej małolitrażówki było w okresie tuż przed covidem była tak duża na korzyść niemca, że pokrywała różnicę w spalaniu przez ładnych kilka lat
Huh? Założmy że masz 15 koła na zakup auta, i mówisz mi że lepiej wyjdziesz na zakupie 20+ letniego audi w dieslu albo problematycznej benzynie niż np. 15-letniego francuza albo koreańca z prostszym silnikiem i mniejszą liczbą bajerów?
„Drugi plus jest taki, że łatwiejsze do samodzielnego dłubania w nim”
To chyba też kontrowersyjne. Na pewno jest duża baza użytkowników, więc jest baza tutoriali i części zamiennych, ale też marki premium mają swoje awangardowe rozwiązania. Np. taka wymiana żarówki w BMW E90 vs – dajmy na to – Peugeot 307.
@bardzozly
„„Dresiarskie” BWM to prawie zawsze używki”
Chodziło mi o to, że pewna grupa kierowców wytworzyła pewne skojarzenie związane z tą marką, przez którą ją w całości identyfikuję z dresiarstwem. Nie chodziło mi konkretny egzemplarz konkretnego Seby, chodziło mi tak ogólnie o motywy z serwisów typu „stop cham”.
„Koledzy, którzy zarobione za granicą pieniądze wydali na to, żeby w budowlance założyć i wyposażyć jednoosobowe firmy są do przodu majątkowo o gdzieś pomiędzy pół miliona a dwa miliony (głównie dom/mieszkanie) względem taki frajerów jak ja,”
To zgodnie z tym co napisałem. Edukacja chroni przed biedą, ale nie gwarantuje bogactwa. Jest jak inwestycja w obligacje skarbu państwa – małe ryzyko, mały zysk. Kolegom się poszczęściło – i super – ale są ludzie, którzy się przejechali na rozkręcaniu biznesów. Na dyplomie inżyniera trudno się przejechać w takim sensie, żeby w ogóle nie dało się potem znaleźć jakiejkolwiek pracy.
@js
” Założmy że masz 15 koła na zakup auta, i mówisz mi że lepiej wyjdziesz na zakupie 20+ letniego audi w dieslu albo problematycznej benzynie niż np. 15-letniego francuza albo koreańca”
Koledzy, bardzo stanowczo apeluję o kontynuowanie tej rozmowy na forum Złomnika, Cytryna&Gumiaka czy czegoś w tym rodzaju.
To jednak zależy jak zdefiniujemy biedę. Znam sporo osób po studiach, którzy (po 30-tce) muszą mieszkać z rodzicami, bo nie mogą sobie pozwolić choćby na wynajęcie mieszkania, więc o jakim Subaru my tutaj mówimy, chyba bilet miesięczny co najwyżej.
„Na dyplomie inżyniera trudno się przejechać w takim sensie, żeby w ogóle nie dało się potem znaleźć jakiejkolwiek pracy”
To prawda, ale jednak nie każdy dyplom jest dyplomem inżyniera, więc nie każdy chroni przed biedą.
@procyon
„To jednak zależy jak zdefiniujemy biedę”
Trzymam się, jak na lewaka przystało, jakichś definicji w miarę obiektywnych – link to ekskursje.pl
@wo i procyon
„To zgodnie z tym co napisałem. Edukacja chroni przed biedą, ale nie gwarantuje bogactwa. Jest jak inwestycja w obligacje skarbu państwa – małe ryzyko, mały zysk.”
„To prawda, ale jednak nie każdy dyplom jest dyplomem inżyniera, więc nie każdy chroni przed biedą.”
Duża część współczesnych absolwentów uczelni wyższych nie posiada niczego tak namacalnie użytecznego jak tytuł inżyniera. Stało się to boleśnie oczywiste dla setek tysięcy polskich emigrantów w Wielkiej Brytanii i Niemczech, gdzie często pracowali poniżej swoich formalnych kwalifikacji. Tytuł inżyniera czy magistra w niektórych dziedzinach nauk przyrodniczych (chemia!) to w zasadzie gwarancja niezłego (w sensie dostatniego) życia. Magister zarządzania to prosta droga do biedy.
@kot
„Magister zarządzania to prosta droga do biedy”
No tak i nie. Gdy patrzę na swoich Rówieśników (TM), to widzę, że ponieważ polskie prawo mówi, że do zajęcia pewnych stanowisk trzeba mieć jakiekolwiek wyższe wykształcenie (a choćby i licencjat z Collegium Tumanum), to oni czasem z tego korzystają, czasem jako jedna z paru osób z choćby i takim licencjatem w swojej niebędącej Warszawą miejscowości. I może nie jeżdżą nowym Subaru, ale tak cirka ebaut żyją na takim samym poziomie jak ja (pomijajac oczywiście „tu pomacaj, premiumowy plastik!”).
@kot immunologa:
„Magister zarządzania to prosta droga do biedy.”
Przez ciebie musiałem powiedzieć żonie, że jesteśmy na prostej drodze do biedy. Tak się spłakała, że zasmarkała wszystkie studolarowe banknoty i teraz muszę płakać w piedzięsiątki jak jakiś wieśniak (no więc co by nie było – przepowienia się sprawdza).
Tak, mam magistra z zarządzania – tak samo jak spora część moich kolegów z roku. Większość radzi sobie nieźle i część z nich doszła do średnich lub wyższych stanowisk kierowniczych (lub specjalistycznych – co kto lubi). No ale my jesteśmy po politechnice poznańskiej. Kolega następnym razem weźmie głębszy oddech zanim rzuci kwantyfikatorem wielkości województwa.
Owszem – w okolicach roku 2000 wszytko co dotykało edukacji po etapie liceum miało coś nazwanego „marketing i zarządzanie”, ale to nie nazwa kierunku była tutaj ważna, ale uczelnia za tym stojące. Gdyby Wyższa Prywatna Szkoła Technik Leśnych i Ogrodniczych zrobiła sobie kierunek „Chemio-Informatyka AI z elementami Prawa” to absolwenci i tak by nie mieli żadnych szans na rynku pracy.
@wo
Ale to chyba kolejna różnica pokoleniowa. Twoi rówieśnicy wchodzili na rynek pracy na przełomie lat 90-tych, dyplom dosłownie dowolnych studiów otwierał wiele drzwi. Mój nauczyciel historii z podstawówki niespodziewanie zostawał kierownikiem, czy nawet dyrektorem lokalnego oddziału PZU. Dla osób wchodzących na rynek pracy 15 lat później takie ścieżki kariery nie były już dostępne. Otworzyły się możliwości w UE, z których skorzystałem, podobnie jak dobre 2 miliony ludzi w Polsce, ale nie były to kariery od magistra do dyrektora czy innego profesora z dnia na dzień.
@carstein
Miałem przyjemność studiować na Uniwersytecie Wrocławskim, nie chcę się spierać, która uczelnia jest lepsza; w Polsce obie uczelnie są jakąś tam marką, a za granicą mało kto o nich słyszał. I na tym UWr, około 2000 roku, na studia z marketingu i zarządzania czy prawa i administracji przyjmowano od 800 do 1000 osób rocznie. I nie zostawali masowo menedżerami.
Sam fakt, że kojarzysz losy większości osób z ich roku sugeruje, że był to raczej niewielki i dość elitarny kierunek. I fajnie, że Tobie i Twojej żonie się powiodło, ale wielu nie powiodło się na tyle, żeby zysk ze studiowania nie była dość iluzoryczny lub wrecz nie bylo go wcale. Procyon i bardzozly o tym pisali, moje obserwacje się z tym pokrywają. Za moich czasów nawet studiowanie prawa karnego nie gwarantowało sukcesu, jeśli nie pochodziło się z prawniczej rodziny. Dyplom na niewiele się zda, gdy bezrobocie wynosi 20%. Poza tym wyjazd za granicę dał dobry przegląd tego, jak solidne i przydatne są te dyplomy.
Po prawdzie to za dwukrotność ceny tego najtańszego Subaru, to moja siostra buduje dom systemem gospodarskim. No ale to głębokie Podkarpacie (bear happens), gdzie jedyne Subaru łapiące się na średni segment, to bite, z komisu, którym Japończyk tylko do pagody jeździł.
A edukacja faktycznie zabezpiecza przed biedą. Dzięki mgr z UJ (nauki ścisłe) podłapałem angielski na tyle, że mogłem wyjechać na Wyspy i podłapać pracę w carehome, przez co zarabiam najlepiej z całej rodziny.
@kot immunologa:
Ależ mój post nie miał na celu jakieś wywyższanie jednej uczelni od drugiej (jak to idiotycznie odebrał @jgl, który jeszcze jedzie jakimś sarkazmem zamiast mi wprost napisać, że uważa mnie za gorszy sort). Mam podobne zdanie jak i zapewne ty na temat ogólnego poziomu polskich uczelni, a już szczególnie na temat przydatności ich „dyplomów” (bo już co do wiedzy, to uważam, że po części uczono nas ciekawych i przydatnch rzeczy – ale bardziej jeśli chodzi o tzw. fundamentals, a nie wiedzę specjalistyczną). Niemniej jednak – w wielu krajach (np. w całym DACHs) dyplom to jednak dyplom i trochę bonusów dodaje.
Oczywiście jeśli kierunek kończy prawie 1000 osób, a (jak sam napisałeś) mamy bezrobicie 20% to nie ma cudów – większość będzie co najwyżej BKŚem. Mój kierunek zaczynało chyba 150 osób, a skończyło pewnie około 100. Prawo akurat jest chyba kiepskim przykładem – tak samo jak medycyna (czy, z własnych, a raczej żony doświadczeń – architektura) bo to są zawody, gdzie bez urodzenia się w konkretnej rodzinie twoje szasne są dużo mniejsze niż nawet słabszego od ciebie kolegi. Jak w tym dowcipie – „Co zdecydowało, że postanowił Pan zadawać na studia medyczne? Oj Tato, nie wygłupiaj się.”
No i wracamy do pytania – jakie są korzyści ze studiowania. To chyba nie jest tak, że studia to jakaś recepta na sukces (ale dyplom inżyniera nie zaszkodzi), ale przez długi czas w polsce było tak, że brak studiów (choćby i najgłupszych) był dla wielu ludzi przepisem na brak sukcesu. O ile się nie miało konkretnego fachu w ręku to nawet w zwykłym urzędzie, że o biurze nie wspomnę, bez choćby i licencjatu nie przyjmowano. Dodatkowo – przy bezrobociu 20% (a wśród młodych to chyba nawet do 35% dochodziło) jaka była alternatywa zamiast studiów?
@carstein
„jak to idiotycznie odebrał @jgl”
Jest trochę weekendowo, nie zdążyłem wyciąć na czas.
@WO
„Na dyplomie inżyniera trudno się przejechać w takim sensie, żeby w ogóle nie dało się potem znaleźć jakiejkolwiek pracy.”
– Zależy o którym okresie mówisz. W ostatnich latach jest na tyle niskie bezrobocie, że jak jest się w miarę zdrowym, przychodzi do pracy trzeźwym i ma czym dojechać, to jakąkolwiek pracę znajdzie się w okolicy na pewno.
W ogóle dla w miarę zdrowych jest mnóstwo opcji: ostatnio młode chłopaki w zauważalnej ilości odchodzą z przemysłu do wojska bo robota lżejsza (serio), pieniądze sporo większe a często i godziny krótsze.
@sheik.yerbouti
„@bardzozly “Ile było awansów do subarowej klasy średniej dzięki edukacji?”
Patrząc po tych hektarach biur outsourcingujących zachodnie koncerny w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Katowicach – całkiem sporo. Porównywalnie.”
– A nie jest czasem tak, że większość z nich to nie subarowa klasa średnia, tylko „wiecznie wynajmuję mieszkanie a nowego samochodu nie kupię nigdy” klasa średnia?
Dwa, że duża część to „awanse” z klasy średniej w niewielkim mieście do klasy średniej w dużym mieście albo po prostu ucieczka przed znikaniem prac umysłowych poza dużymi miastami. Czyli gdzieś przybywa ale gdzieś ubywa.
@carstein
„przy bezrobociu 20% (a wśród młodych to chyba nawet do 35% dochodziło) jaka była alternatywa zamiast studiów?”
– Niedługo po wejsciu do Unii miliony ludzi udowodniły, że wyjazd z Polski na Zachód do pracy fizycznej jest naprawdę skuteczną opcją. Przecież głównie w ten sposób zniknęło ogromne bezrobocie. Nie w hektarach biur.
(Tzn. był, może już nie być. Żadna furtka nie pozostaje otwarta wiecznie).
@bardzozly:
„– Niedługo po wejsciu do Unii miliony ludzi udowodniły, że wyjazd z Polski na Zachód do pracy fizycznej jest naprawdę skuteczną opcją.”
Popatrz, nawet miałem to w pierwotnej wersji notki, ale wywaliłem. Jaka była alternatywa przed 2004 rokiem? Bo wielkie i szybkie kariery, gdzie starczyło znać angielski i zostawało się szefem nowo otwartego biura amerykańskiej firmy albo (autetycznie) być lokalnym nauczycielem chemii w liceum żeby zostać szefem dużej firmy produkującej tworzywa sztuczne skończyło się w pierwszej połowie lat 90. Potem były całe lata szaleństw z gatunku 15 osób na jedno miejsce na uczelni. Potem, owszem – jak się okazało, że te dyplomy w fabryce butów w Sheffield to nikogo zainteresowanie studiami spadło.
@carstein
„jak się okazało, że te dyplomy w fabryce butów w Sheffield to nikogo zainteresowanie studiami spadło”
– Jeszcze śmieszniej: po technikum (albo i po zawodówce) zarabiało się w tej fabryce sporo więcej od magistra socjologii. A polskie media wciąż wałkowały modną frazę „kompetencje miękkie” (zaczęły w latach ’90 i to był schyłek, ale jednak).
” Jaka była alternatywa przed 2004 rokiem?”
– Chyba najlepiej wyszli ci, którzy poszli do szkół oficerskich/podoficerskich. Załapali się i na błyskawiczne emerytury, i na wykup mieszkań z wojskowego zasobu mieszkaniowego za ułamek procenta wartości, i chlanie w robocie, i poligony tylko na papierze. A jeszcze rodziny poupychali jak wiedzieli z kim chlać.
@carstein
> No i wracamy do pytania – jakie są korzyści ze studiowania
Polska jest tak dynamicznie zmieniającym się krajem, że dosłownie kilka lat różnicy w roczniku to już inne doświadczenie.
Wchodziłem na rynek pracy w czasach, gdy ówczesny premier chciał deregulować i budować elektrownie atomowe (hi hi hi). Z tą różnicą, że choć twarze przy władzy te same, to bezrobocie było wówczas na poziomie raczej 13% niż 3%. Średnia nominalna pensja była ponad 2x niższa, nie mówiąc o minimalnej.
Oboje z żoną jesteśmy po studiach inżynierskich na politechnice z Default City. Przez dość długi czas pracowałem w zawodzie, a żona powiedzmy na obrzeżach zawodu. I pomimo tego, że nie możemy jak jakiś Konserwatywny Poseł casualowo kupować nieruchomości zagranicą, to jednak finansowo jest dobrze i z pewnością jest tutaj giga awans (bardziej ze względu na mianownik w tym współczynniku).
Nie potrafię określić z której klasy do której, bo za każdym razem jak latają tutaj te skrótowce, to mam wrażenie, że macie w głowie dokładne tabelki przeliczeniowe z NPV gospodarstwa domowego, ale rzekłbym, że jest on całkiem przyzwoity, szczególnie u żony, która wyszła z klimatów typu warszawska kamienica do – mam wrażenie – ponad warszawska średnia. I to poprzez totalną merytokrację – uczyła się bardzo pilnie w warunkach jakie dostarczało państwo, czasami tylko szarpiąc się na jakiś kurs, zamiast zawierać wpływowe znajomości.
I choć ustosunkowani koledzy ze studiów, którzy uczyli się tak, żeby zaliczyć, wciąż mają lepiej, to ten awans nie byłby możliwy, gdyby nie studia. Sam dość długo po studiach szukałem pracy, przy czym byłem dość wybredny w sensie jej zakresu, chciałem konkretny kierunek, a że nie było oferty… Względem ludzi, którzy nie mieszkali w Warszawie, miałem oczywiście o tyle lepiej, że nie musiałem nic wynajmować. Tę „wspaniałą” przygodę rozpocząłem natychmiast po rozpoczęciu pierwszej pracy.
Ale bez studiów (ani znajomości), mógłbym wówczas wykonywać prace czasami i nieźle płatne, ale raczej fizyczne. Mój kumpel, który miał tego pecha (?), że nie wytrzymał nerwowo na egzaminie gimnazjalnym, konsekwentnie poszedł do gorszego liceum, a potem na wówczas gorsze studia, skończył z zawodem, który dzisiaj nawet daje jakieś perspektywy, ale wtedy nie dawał. Próbował świadczyć usługi i w zawodzie i poza zawodem, zarówno w Polsce jak i w Skandynawii, imał się wszystkiego, gryzł trawę. Dzisiaj wrócił do Polski. Finansowo (i mentalnie) nawet spoko to sobie ogarnął, szacunek dla niego za determinację, ale to było naprawdę gryzienie trawy.
I to jest ta różnica, przynajmniej tak wynika z tego co sam przeżyłem. Kiedyś widziałem jakieś szerokie badania – nie wiem na ile wyssane z palca, bo ich teraz nie znajdę – o dzianych ludziach w US i spora ich część, którzy mieli zgromadzony pokaźny, ale bynajmniej nie miliardowy majątek to byli ludzie ciężkiej pracy na własnym (np. mały zakład na prowincji), ale dzieciom, zalecali jednak robotę lekarza, czy prawnika.
Jest to możliwe nawet w Polsce. Znam ludzi na stanowiskach ściśle robotniczych (ale specjalistycznych), którzy kiedyś zarabiali podobnie lub więcej (!) niż nominalnie premier Polski (nie zmyślam, kiedyś takie były zarobki premiera, dzisiaj już ma nieco lepiej), a już szczególnie to zarabiali więcej ode mnie. Ale za to musieli pracować czasami po 12 godzin i to na nocki, znosić odgrywanie scenek z folwarku (to akurat dotyczyło uniwersalnie całej załogi, w tym biurowej, no ale ich jakby bardziej), a po robocie dalej czuć smród materii, z którą mierzyli się w pracy. Także pieniądze pieniędzmi (bo być może na obecnym etapie możemy mieć podobne), ale komfort życia wyraża się również w tym, że nie trzeba mieć takich przygód jak ww. kumpel i robotnik.
Natomiast Zetki choć po studiach to raczej za nimi biegają niż oni za pracą, to aby powtórzyć niedawno opisany sukces mieszkaniowy Mariusza Szczygła (małe mieszkanko po roku pracy), musieliby zarabiać tak z 10 średnich krajowych, a żeby powtórzyć sukcesik nasz z żoną (małe mieszkanko po kilku latach pracy) musieliby zarabiać od początku ze 3 średnie krajowe. Nie będą.
@studia masowe
Na politechnikach ograniczane były do 200-300 osób na roku, bo więcej nie dało się upchnąć do labów. Jak uniwerek upchnął 600-1000 osób, to labów raczej nie miał. W zarządzaniu wypadała jakaś symulacja obiektowa no i gry i zabawy.
Poza tym w zależności od czasów studia jednak mogły dać jakiś networking. Jeszcze na początku wieku był to darmowy networking w wielu przypadkach. Dzisiaj może być już tak, że networking buduje się na etapie “prestiżowej” (drogiej) podstawówki, więc wielu niezabogatych, ale zdolnych nawet nie ma szans poznać jakiegoś banana, który za jakiś czas będzie potrzebować zaufanych ludzi do odpalenia nowego biznesu.
@kjeld
„Nie potrafię określić z której klasy do której, bo za każdym razem jak latają tutaj te skrótowce, to mam wrażenie, że macie w głowie dokładne tabelki przeliczeniowe z NPV gospodarstwa domowego,”
Nie chodzi o pieniądze przecież, raczej o typy zawodów. W LMC mamy najprostsze i zazwyczaj niezbyt satysfakcjonujące posady typu recepcjonistka, bez wyraźnej ścieżki awansu. Finansowo to często wygląda gorzej od pracy fizycznej, i rzeczywiście trzeba „gryźć trawę” żeby wiązać koniec z końcem, albo w ogóle awansować. W MMC mamy specjalistów, którzy z grubsza lubią to co robią i nawet nie chcą awansować (np. jako dziennikarz wolałem tworzyć kątęt niż zarządzać kątętem, jako nauczyciel wolę pracować przy tablicy niż w gabinecie dyrektora). Na UMC to co opisujesz jednak nie wygląda, bo do tego trzeba mieć wysokie kierownicze stanowisko.
Wszystko fajnie tylko to co opisujecie (i co sam mógłbym opisać) to przeszlość. Bratanek, totalny prymus przez cale życie z polibudą warszawską wlącznie na prestiżowym podobno melu od 3 lat nie może znaleźć sensownej pracy, wszędzie wyłącznie b2b i prce mocno dorywcze. Aktualnie odpuścił i mocno rozważa wyjazd do reichu, szczegołnie że dziecko w drodze.
Wprawdzie miałem stanowisko z „dyr” w nazwie, ale nie przesadzał bym z jego faktyczną wysokością. A finalnie postanowiłem, że wolę robić co innego w innych okolicznościach i w sumie to mogę wyrzucić tzw. „karierę” do kosza, bo taką mam fantazję i co mi zrobicie. Nie czuję się przez mój ruch jakoś społecznie zdegradowany z powodu zmiany typu zawodu na być może niższy w tabelkach klasowości. I dlatego patrzę na to również przez pryzmat finansów, bo moim celem zawsze było, żeby móc sobie taką wolność od okoliczności zewnętrznych zapewnić, choćby i chwilową. Dodatkowo w jakichś opracowaniach typu PIE posługują się definicjami dochodowo-majątkowymi, typu wielokrotności mediany wynagrodzeń etc. więc to też pewnie ma wpływ.
Co prawda w takim układzie nie rozumiem czemu Hołownia to tylko UMC (wiem, napisałeś „co najmniej”), bo jak pobieżnie przejrzałem Wiki, to te opisy to zdecydowanie bardziej ja niż on. Ale! Nie muszę wiedzieć, bo jakbym naprawdę chciał, to w komentarzach na tym blogu temat był wielokrotnie poruszany i bardziej bym uważał, a co za tym idzie nie miał takich wątpliwości.
@embercadero
Teraz jest ogólnie tak sobie na rynku, by nie powiedzieć słabo. Ale pamiętam, że bardzo podobnie było, gdy zaczynałem, tylko pensje niższe. Też PW, a pierwsza umowa o pracę na czas nieokreślony była wtedy, gdy państwo ukróciło ścieżki dawania umów na czas określony, chyba po 30 byłem. W Niemczech obecnie chyba wcale wiele lepiej nie jest.
Tylko, że problem z PW jest taki, że wiele zawodów może znaleźć zatrudnienie tam, gdzie jest przemysł (włącznie z moim), czyli w Warszawie od razu jest trudniej niż z innymi specjalizacjami. I to może być kejs bratanka, bo ile tej awiacji jest w Warszawie…? Coś jest, ale wybór ograniczony i jeśli akurat jest dekoniunktura w branży to jest słabo.
„Wprawdzie miałem stanowisko z „dyr” w nazwie”
A ja znam takich dwóch którzy po podstawówce z trudem skończonej więc obaj byli pełnoletni założyli spółeczkę i jeden był od tamtej pory prezesem a drugi dyrektorem. Wizytówki nawet mam. I chyba im się wiedzie bo z bloku na Woli zdaje się obaj dorobili sie domów pod Warszawą. Z tym że nie dam głowy że legalnie (a raczej jestem pewien że nie)
Hm, recepcjonistka w klasie średniej, choćby niższej.. no nie wiem. Robię fizycznie, working class na pół gwizdka (pełny gwizdek, czyli np budowlanka zarabia ze 2x tyle co ja) i bym się nie zamienił.
@embercadero
To nie ja, korporacje są jeszcze legalne 🙂
A co jeśli związek wykształcenia z przynależnością do klasy średniej działa w odwrotnym kierunku, to znaczy te studia nie tyle gwarantowałyby styl życia MMC, co byłoby jej atrybutem, jak Vitamix?
Zaś mówiąc wielkomiejskiej młodzieży z prywatnego liceum, że wykształcenie chroni przed biedą, w istocie mówimy, że przynależność do MMC chroni przed biedą.
@notka / gra
Oglądam sobie wywiad z Garym Stevensonem – wydał książkę „The Trading Game: A Confession” i ma obsesje na temat nierówności społecznych – Full Disclosure with James O’Brien, w którym mówi: „you start to realize the whole thing is just the game we’re just being played. I didn’t need to live that life of poverty the money is there the wealth is there the assets are there the whole thing is just a game played for the amusement of these people almost, you know and they they enjoyed playing”.
Nic odkrywczego, ale ciekawe, że insiderowi narzucają się te same skojarzenia i korzysta z tych samych porównań. Gary jest chyba jednak bardziej pesymistyczny niż gospodarz bo uważa, choć to może być kwestia lokalnych uwarunkowań, że edukacja niewiele tu pomoże. Młodych ludzi startujących od zera nie będzie już stać na własny dom.
@amatil
„Zaś mówiąc wielkomiejskiej młodzieży z prywatnego liceum, że wykształcenie chroni przed biedą, w istocie mówimy, że przynależność do MMC chroni przed biedą.”
Wśród takich uczniów oczywiście ten problem występuje rzadziej, ale stykam się nie tylko z taką młodzieżą.
@kmat
„Robię fizycznie, working class na pół gwizdka (pełny gwizdek, czyli np budowlanka zarabia ze 2x tyle co ja) i bym się nie zamienił”
No toż mówię, LMC pod wieloma względami ma gorzej od klasy ludowej.
@WO
„No toż mówię, LMC pod wieloma względami ma gorzej od klasy ludowej.”
Ok, ale co determinuje, że to już/jeszcze klasa średnia. Tylko to, że to nie jest całkiem fizyczna praca? Czy może jakaś oś, nie wiem, zachcianek intelektualnych, kulturalnych? Że np. owa recepcjonistka na nocnych dyżurach czyta takie, a nie inne rzeczy?
Oczywiście determinuje majątek. UC żyje z kapitału (a przynajmniej może żyć, to nie wyklucza zarabiania pracą), LC zarabia pracą, majątku nie ma. MC może majątek mieć, np mieszkanie, ale nie tyle by z tego żyć więc żyje z pracy. Za Marksa było prościej bo była arystokracja, proletariat i to co pomiędzy czyli burżuazja. Ale generalna idea pozostała ta sama.
@wo
„No toż mówię, LMC pod wieloma względami ma gorzej od klasy ludowej.”
W takim układzie nie bardzo jest sens to rozdzielać. Recepcjonistka po prostu jest klasą ludową i to raczej niską. Swoją drogą to i ta klasa ludowa powinna mieć jakieś swoje podziały, bo ekspedientka z Biedronki i wzięty mechanik samochodowy to przecież przepaść.
@embercadero
Naciągany podział. Working class to mogą być ludzie z pieniędzmi sięgającymi MMC. Z kolei LMC to może być granica ubóstwa.
@embercadero
Oczywiście w idealnie sferycznej rzeczywistości. Nie odpowiedziałeś na pytanie kor, co determinuje, że ta recepcjonistka należy do LMC. Moim zdaniem, jeśli jej krąg towarzyski to fryzjerki, ekspedientki i mechanicy samochodowi, to należy do klasy ludowej.
Jeśli zaś pracuje w recepcji korpo, to w zasadzie jest takim samym bekaesiem jak wszyscy inni w korpo.
Bo to jest dzielenie włosa na czworo, z którego nic nie wynika, a od roku 2022, gdy wszyscy dostali absolutnego kociokwiku na punkcie „zastąpimy wszystko czatem gpt” i zawody wcześniej gwarantujące jakąś tam „middlową” stabilizację (tłumacz specjalistycznych tekstów, analityk danych, junior/mid dev, prawdziwy, znaczy, hardware’owy inżynier – przypominam tylko jaki pada blady strach jak taki np. Aptiv na raz wywala trzycyfrowe ilości – menedżer średniego szczebla, inne BKŚ do wyboru) ugrzęzły albo w kafkowskim piekle wysyłania 400 pisanych LLMem CV (innych już nie ma sensu bo i tak czyta też LLM) albo w tej samej robocie bez podwyżki trzeci rok ze strachem, że jak się kichnie za głośno, to się wyleci – to już z roku na rok coraz bardziej nic.
Istnieją ludzie zarabiający z kapitału, istnieją ludzie aspirujący do zarabiania z kapitału (np. znajomy lekarz co nas zanudzał na śmierć wynurzeniami o kupowaniu na kredyt trzeciej chaty pod wynajem), reszta to żuczki. Czy w danym momencie uprawiają kowalstwo, grafikę, piszą, spawają czy tam cokolwiek innego robią – to nie ma znaczenia, bo i tak nie wiadomo człeku ranie co mu się wieczorem stanie.
@kmat
„naciągany podział”
Naciągane to jest właśnie pojęcie klasy średniej i jej kolejne uznaniowe podziały na podklasy. W końcu zawsze wychodzi na to że ktoś jest LC bo jest z gorszego domu i książek nie czyta a ten co jest z lepiszego i czyta to nawet pod mostem będzie LMC. Własnie podział rodem z dziadka Marksa na proletariat, burżuazję i arystokrację jest klarowny. Co najwyżej nazwy należałoby unowocześnić bo tamtych już nikt nie używa. W każdym razie BKŚ bez majątku jest proletariatem niezależnie od tego jak bardzo będzie sobie poprawiał nastrój tytuując się klasą średnią bo (wielki sukces) nie pracuje fizycznie.
@embercadero
Podział proletariat-burżuazja-arystokracja: jak spłacę to trzydziestoparometrowe mieszkanie w małej miejscowości to zostanę burżuazją? Jak ktoś odziedziczy mieszkanie w bloku porobotniczym to też jest? A jeśli to mieszkanie jest w dobrej lokalizacji w Warszawie? Gdzie zaczyna się „majątek”?
Jasne, taki podział ma zaletę: większość ląduje w proletariacie zamiast udawać przed samym sobą, że jest społecznie tym samym co Z Zawodu Pan Prezes. Ale nie wiedzieć czemu ta większość źle się z tym czuje.
Weźmy też sytuację, którą widziałem pracując krótko w dużej i znanej spółce skarbu państwa: są pracownicy dziedziczni (ojciec i dziadek pracowali, podobnie kuzyn, ciocia, szwagier itd) zblatowani ze sobą – i są obcy od zapieprzania. Formalnie te same obowiązki i stanowiska, ale jeden „pracuje” głównie plotkując a drugi zasuwa. Czy jedni i drudzy tak samo żyją z pracy i są proletariatem? (Dla mnie to robotnikoarystokracja).
Wszystkie te podziały są naciągane bo rzeczywistość kiepsko mieści się w szufladkach. Mają za to jedno praktyczne zastosowanie: można się z nich tylko dowiedzieć, z kim byś się brzydził poklepywać się po plecach a z kim byś chciał:
Jak podział mówi, że siedzę w jednej grupie z rolnikiem co dzierżawi 500ha a maszyny w leasingu, to się wypisuję z tego podziału. To samo dotyczy „pracy” typu Z Zawodu Członek Zarządu (czy inny tam Z Zawodu Szwagier Burmistrza).
@Bardzozly „Wszystkie te podziały są naciągane bo rzeczywistość kiepsko mieści się w szufladkach.”
Tęsknota za byciem MMC to zrazem pragnienie bycia częścią Zachodu, a przede wszystkim Żeby Było Jak w Wyidealizowanych USA/UK (TM). A żyjemy w czasach, w których większość młodych nie liczy na posiadanie domu czy mieszkania i malejący procent w ogóle robi prawo jazdy. Domek pod miastem i gromadka dzieci to juz nie jest główny cel w życiu – choć panuje spore zamieszanie co do tego, co w takim razie w zamian.
@kto jest klasą średnią a kto nie
W USA 22% procent mieszkańców dużych miast oraz 80% mieszkańców suburbiów (tych przyległych do dużych miast) identyfikuje się jako „rural”, bo czemu nie.
Na kanale YouTube CityNerd (WO, nie bij!) jest film pt. „Rural Cosplay is, Unfortunately, A Thing” – odnośniki do badań w opisie.
W PL z klasą średnią jest też taki problem, że nasza struktura gospodarki utrudnia jej powstanie. W PL inaczej niż Niemczech czy Francji nie ma wielu wielkich korpo które zatrudniają tysiące ludzi do robienia różnych rzeczy w „zarządzania”, „kreowaniu” itd. Jak ja patrzę na pare PL korpo które należą do kogoś z UE to ja widzę bardzo dużo fajnych klaso-średniowych posad w kierowaniu spółkami zależnymi w PL czy Rumuni, i prawie zawsze są to ludzie, często młodzi, z centrali. W korpo w której ja pracowałem zajmowanie się koloniami było ciekawą i dobrze płatną ścieżką kariery dla 25-35 latków zanim mogli się wybić w centrali.
U nas to dorobić się można na robieniu pustaków (historia prawdziwa kolegi ze studiów humanistycznych który zajął się pustakami i żyje na poziomie zamożnej klasy średniej) ale jak ktoś nie ma drygu do własnego małego biznesu albo znajomości w spółkach skarbu państwa to każda inna opcja jest trudna z braku podaży średnio-klasowych miejsc pracy.
Dodatkowo PL system podatkowy jest tak zbudowany że praca średnio-klasowa na etacie (w wielu korpo nadal to jest standard dla lepiej płatnych stanowisk poza IT) robi się szybko mało opłacalna i sensowna bo po przejściu 2 progu (= ciut więcej niż średnia płaca w Warszawie ad 2024 i pewnie poniżej średniej ad 2025) płaci się efektywnie 50% podatko-składkę więć niewiele zostaje z materialnych „zdobyczy” awansu klasowego i efektywnie materialnie stoi się w miejscu. BTW podobno jest też tak w innych krajach, np w UK gdzie po przejściu progu 50k (= średnia płaca w Londynie wg statystyk) ląduje się w 40% + składki i ileś osób świadomie się powstrzymuje przed awansem/zmianą pracy itd bo po co?
@sheik.yerbouti
„Domek pod miastem i gromadka dzieci to juz nie jest główny cel w życiu” – to znaczy, to dalej jest dla wielu marzenie, tylko coraz mniej osiągalne. Dla młodszych milenialsów z MC wiąże się to z nostalgią za dzieciństwem w (wyróżowionych) okolicach roku 2000 i ogólnie ma taki posmak raju utraconego, taki ideał, który już był i gdzieś przepadł.
Co w zamian? Na pewno podróżowanie stało się bardziej dostępne, i to w połączeniu z pracą zdalną wspiera bardziej przygodowo-nomadyczny tryb życia.
„Tęsknota za byciem MMC to zrazem pragnienie bycia częścią Zachodu, a przede wszystkim Żeby Było Jak w Wyidealizowanych USA/UK (TM).”
Tak, bo to jest definicja MC jako pewnego wzorca konsumpcji (aspiracja do życia tak jak ludzie w filmach/serialach). Marksa w tym chyba niewiele.
Ja bym to jednak inaczej traktował, bo ekonomicznie ma sens tylko taki mniej więcej podział, w którym:
LC – ludzie pracujący na innych, nieważne, fizycznie, czy za biurkiem,
UC – ci, na których pracuje LC,
MC – ci, którzy sami pracują na siebie (nie liczymy tu pseudo b2b, tylko prawdziwe mini-biznesy, samodzielni artyści itp.).
@Obywatel
„BTW podobno jest też tak w innych krajach, np w UK gdzie po przejściu progu 50k (= średnia płaca w Londynie wg statystyk) ląduje się w 40% + składki i ileś osób świadomie się powstrzymuje przed awansem/zmianą pracy itd bo po co?”
W Norwegii jest tak samo, bardzo łatwo osobie z MMC wpaść w próg 47%, co w połączeniu z brakiem podatku spadkowego powoduje, że mobilność społeczna jest taka sobie. Najlepszym sposobem na własne mieszkanie jest odziedziczenie go po rodzicach.
@kmat
'W takim układzie nie bardzo jest sens to rozdzielać. Recepcjonistka po prostu jest klasą ludową i to raczej niską.”
Ma, ponieważ niezależnie od zarobków i majątków, jest jeszcze kwestia spędzania wolnego czasu, a co za tym idzie – bąbelków towarzyskich. Te klasy się rzadko mieszają. W typowym scenariuszu nawet jeśli masz w rodzinie kogoś z klasy ludowej, to te relacje chłodną z czasem, jeśli w ogóle się spotykacie to raz od wielkiego dzwonu na pogrzebie czy weselu. Topos „wujka na weselu wchodzącego w monolog o elgiebetach” to tak naprawdę dowcip o „tym krewnym z klasy ludowej, z którym klasa średnia się spotkała i ponownie odkryła, że on jest z jakiś innej planety.
To jest o tyle istotne, że „kto się z kim spotyka”, to ma przełożenie na to „kto się z kim ma szansę rozmnożyć”, a to nas znowu prowadzi do reprodukcji statusu.
@embercadero
„Własnie podział rodem z dziadka Marksa na proletariat, burżuazję i arystokrację jest klarowny. ”
Ale nie wyjaśnia, dlaczego Marks – traktowany już literalnie jako dziadek – miał wnuki wyłącznie w klasie średniej (z wyjątkiem tego nieślubnego zresztą, który odziedziczył niestety status klasowy po matce). Dlatego uprzejmie pana proszę już o szadafakapnięcie.
@procyon
„Tak, bo to jest definicja MC jako pewnego wzorca konsumpcji (aspiracja do życia tak jak ludzie w filmach/serialach). Marksa w tym chyba niewiele”
Jest, tylko rozszerzony o pojęcia kapitału kulturowego i społecznego. Czuję się zażenowany musząc tłumaczyć takie oczywistości, więc będę już wycinać (zwłaszcza kol. Embercadero). Zróbcie szybkie rachunki sumienia – ile macie międzyklasowych relacji towarzyskich? Jeśli macie dzieci w wieku prokreacyjnym, to czy zdarza się im randkować z kimś z zupełnie innej klasy? Nie musicie odpowiadać, od ponad stulecia wiadomo, że status klasowy się dziedziczy niezależnie od majątku (całkowicie spłukany hrabia pozostaje hrabią i jest to w stanie monetyzować).
@wo
Jeden z najbardziej użytecznych filtrów w aplikacjach randkowych to „poziom wykształcenia”.
@obywatel
„W PL z klasą średnią jest też taki problem, że nasza struktura gospodarki utrudnia jej powstanie.”
W PRL istniały jej odpowiedniki w postaci inteligencji czy drobnej przedsiębiorczości. Większość z nas, która jest teraz klasą średnią, to dzieci/wnuki tych odpowiedników.
@sheik
„żyjemy w czasach, w których większość młodych nie liczy na posiadanie domu czy mieszkania i malejący procent w ogóle robi prawo jazdy.”
Nie wiem czy większość, masz jakieś dane? W moim bąbelku wśród młodzieży z MMC to są kluczowe marzenia, większość je jakoś tam realizuje. Oczywiście często je realizują kupując na własność mieszkanie w czymś, z czego publicyści (którzy te marzenia zrealizowali wcześniej), szyderczo nazywają „deweloperskim obozem koncetracyjnym”, no ale faktem jest, że mieszkania w tych wszystkich osiedlach „Brzozowy Zakątek” sprzedają się na pniu, mieszkańcy wyglądają na bardzo młodych.
@wo:
„Nie musicie odpowiadać, od ponad stulecia wiadomo, że status klasowy się dziedziczy niezależnie od majątku (całkowicie spłukany hrabia pozostaje hrabią i jest to w stanie monetyzować).”
To też działa w drugą stronę – pracownik zakładu oczyszczania miasta, nawet jak wygra w miliony w totka to zaraz wróci do bycia tym samym pracownikiem bo nie ma ani networku, ani wyobraźni ani wzorców co tymi pieniędzmi zrobić. Jak to ujął WO – Michael Carroll był w stanie zdemonetyzować swój majątek w ciągu zaledwie 4 lata.
@rw
„Jeden z najbardziej użytecznych filtrów w aplikacjach randkowych to „poziom wykształcenia”.”
Co mi przypomina odwieczną Debatę O Selekcji W Klubach. W czasach PRL formalnie jej nie było, ale wybierając się na gorączkę sobotniej nocy warto było wziąć legitymację studencką, do pokazywania nie tylko w tramwaju (choć też).
W mieszankach pracy, kapitału i różnych aspiracji jest też pewna grupa, która dąży do tego by żyć z wypracowanego kapitału, bez konieczności pracy, ale na dość skromnym poziomie, więc i kapitał nie musi być zbyt duży. Oczywiście najbardziej widoczni są w USA, bo tam sprzyjają temu wynagrodzenia, system podatkowy i rynek kapitałowy, ale w Polsce też znam takie osoby. Brak dzieci zwiększa skłonność do podejmowania takich decyzji.
@ carstein
Były badania które zdebukowały ciężki los wygrywjących. Przeważnie jednak nagle bogaci mają się dobrze i są szczęśliwsi niż przed wygraną, są też w stanie zarządzać pieniędzmi. link to theguardian.com
Zaprzeczanie temu to przejaw przekonania, że ci biedni są jacyś inni. A życie z pieniędzmi jest po prostu łatwiejsze niż bez, więc większość nagle wzbogaconych niezamożnych spokojnie sobie radzi z tym ciężarem.
@irid
„Były badania które zdebukowały ciężki los wygrywjących. Przeważnie jednak nagle bogaci mają się dobrze i są szczęśliwsi niż przed wygraną, są też w stanie zarządzać pieniędzmi.”
Kliknąłem w te badania. W obu wypadkach chodzi o nagrody za małe, żeby zmienić status klasowy (np. ” lump-sum prize between 7,000 and 700,000.”). Wkurzają mnie tacy komcionauci, bo wkleił pan artykuł NA INNY TEMAT (nie o kimś z klasy ludowej, kto wygrał setki milionów), ale jakbym to wyciął, to byłoby jojczenie, że „mnie tu cenzurują a ja tylko merytorycznie pokazuję dane”).
Zamykając temat loterii once-for-all – wygrana na loterii rzadko powoduje zmianę statusu klasowego (choć oczywiście zawsze znajdą się pojedynczy outlierzy). Bardziej typowy scenariusz jest taki, że ów przedstawiciel klasy ludowej wróci do klasy ludowej, jak wielu mistrzów sportowych (tylko dodatkowo ci mają zrujnowane zdrowie po czterdziestce).
@irid
To się swego czasu nazywało reguła 4%, potem był wywiedziony z minimalizmu FIRE movement, który był chyba inherentnie millennialski, a teraz to nie wiem.
@wo
„Zamykając temat loterii once-for-all – wygrana na loterii rzadko powoduje zmianę statusu klasowego (choć oczywiście zawsze znajdą się pojedynczy outlierzy).”
Ludzie którzy wygrali na loterii tyle kasy, żeby to zmieniło ich status klasowy, to by design outlierzy, więc nie ma sensu szukać odpowiedzi w statystykach (może znalazłaby się przyzwoita próbka na poziomie globalnym z np. ostatnich kilku dekad, ale wtedy masz problem z niejednorodnością populacji – co innego Polska, co innego USA, co innego Chiny). Pogódźmy się z tym, że nie mamy o tym solidnych empirycznych danych i możemy sobie tylko teoretyzować.
@kjeld
„teraz to nie wiem”
To całe pieprzenie że „rzucili pracę w korpo, kupili campera i ruszyli dookoła świata” chyba już w ogóle umarło, pandemia to chyba dobiła. Ja oczywiście jestem stronniczy, bo najbardziej lubiłem opowieści o tym, że im się nie udało i muszą wrócić do stacjonarnego życia. Czasem już na samym początku – „Po przejechaniu zaledwie 80 km pojawiły się pierwsze kłopoty – współpracy odmówiło sprzęgło. Zamiast sunąć z maksymalną dozwoloną prędkością, para musiała wlec się z prędkością zaledwie 10 km/h (…) kamper został odholowany na parking w Guichen w Bretanii, a nie mająca dachu nad głową rodzina spędziła w nim kolejne pięć miesięcy”.
@wo „Bardziej typowy scenariusz jest taki, że ów przedstawiciel klasy ludowej wróci do klasy ludowej”
A czy tu mamy jakieś szersze, reprezentatywne badania, czy tylko Głębokie Przekonanie? Maradona nawet przekoksowany, utyty i zapity nadal był Maradoną i mógł to monetyzowac jak nie przymierzając spłukany hrabia. Trzeciorzędny piłkarz pewnie niekoniecznie, ale chętnie bym się zapoznał z uczciwą statystyką. Czy Małysz wrócił do klasy ludowej?
BTW Ciekawe, czy sa badania na temat odsetka ludzi z klasy średniej, regularnie grających w totka (i czy jest ich więcej niż tych uzależnionych od hazardu).
@wo „Nie wiem czy większość, masz jakieś dane? W moim bąbelku wśród młodzieży z MMC to są kluczowe marzenia, większość je jakoś tam realizuje.”
Masz uprzywilejowany bąbelek. Ze znanej mi „młodzieży” przed trzydziestką ogromna większość odziedziczyła mieszkanie albo kupiła z dużą pomocą rodziców, poza tym marne szanse. Jeden raptem chłopak, któremu kiedyś wynajmowałem moje katowickie mieszkanie, wytrwale zbierał na swoje pierwsze M (też w Katowicach) – i ciągle mu brakowało, bo ceny metra w latach 2020-2021 nie znały litości. A przecież niby informatyk. Regularnych danych odnośnie mieszkań nie mam, tylko oficjalne wyliczenia, jak drobny procent Polaków ma obecnie wystarczającą zdolność kredytową.
Ale przyznaję, nie znam „młodzieży” w tym wieku z Warszawy. Może tam się bierze i po prostu kupuje, po te 18k za metr?
@wo
„To całe pieprzenie że „rzucili pracę w korpo, kupili campera i ruszyli dookoła świata” chyba już w ogóle umarło, pandemia to chyba dobiła.”
Znam ludzi, którzy spędzili np rok w kamperze jeżdżąc po Norwegii, ale to nie był „plan na inne życie” tylko przerwa w normalnym życiu. To znaczy, planując ten rok zakładali z góry, że to takie długie wakacje a po nich będzie powrót do zapieprzu w korpo.
Znani mi ludzie którzy mają bardziej „cygański” styl życia płacą za to na ogół cenę w rodzaju: brak potomstwa (OK, może nie chcieli) albo praca od projektu do projektu, bez możliwości planowania swojego czasu bo są zależni od widzimisię jakiegoś kolesia który przydzieli im następną robotę.
Ale to jest inna opowieść: FIRE to niskie koszty życia, w zasadzie z definicji na maksa nie seksi (stąd kol. irid pisał o braku dzieci, kasa idzie w rynek kapitałowy, nie w kampera), kamper to raczej skręca w „pokażmy jakie nasze życie jest ekstra” (najlepiej na insta/youtubku, ale nawet jeśli nie, to poprzez ostentacyjne pokazanie że odchodzę z korpo).
Hmmm, mój komentarz nie tylko oczekuje na moderację, ale i przy okazji szlag trafił całe formatowanie, więc jakby co, to nie ja, to System.
@sheik
„przy okazji szlag trafił całe formatowanie”
Już to parę razy pisałem – tak się tylko wydaje. Najwyraźniej spamołap nie chce marnować kraftowych pikseli na komentarze czekające na moderacje, ale potem je przyznaje.
@sheik
„Czy Małysz wrócił do klasy ludowej?”
Nie był w niej. U niego awans dokonał się pokolenie wcześniej (” Ojciec pracował jako kierowca w Klubie Sportowym Wisła, zaś wuj – Jan Szturc, najpierw był skoczkiem, kombinatorem i piłkarzem, a po zakończeniu kariery – trenerem klubowym. Właśnie za namową ojca i wuja, w wieku sześciu lat rozpoczął treningi narciarskie”). Trener to już średnia. To przykład awansu klasowego przez networking, typowy dla LMC – może w KS Wisła zarobię mniej niż na budowie, ale poznam tego, poznam tamtego, oni pomogą w karierze dziecka.
„Masz uprzywilejowany bąbelek.”
Przedtem pisałeś o marzeniach/aspiracjach („nie liczy na”), teraz piszesz o zdolności. To dwa różne tematy. Jak ponownie to pomylisz, to już nie będzie spamołap.
@Młodzież z MMC i prawo jazdy
W moim bąbelku znam takie przykłady, ale to nie jest motywowane tym, że wiedzą, że nie będzie ich stać na nowe Subaru. Raczej planowanie życia w mieście z funkcjonującym zbiorkomem, i ogólne przekonanie, że samochody osobowe jako idea są passé, bo klimat i walka z samochodozą. Oczywiście, życie w zasięgu sprawnego zbiorkomu to przywilej, w moich anecdata jak najbardziej uświadomiony.
@Awans klasowy
W bąbelku akademickim znam kilka przypadków takiego autentycznego awansu dzięki publicznej edukacji. Zdolne dziecko z autentycznej klasy ludowej (wieś albo stereotypowe blokowiska) trafia na dobrego nauczyciela, potem studia i kariera akademicka. Oczywiście to mały % w towarzystwie głównie potomków inteligencji, ale zauważalny. Z tym, że znane mi takie przypadki to millenialsi po 40, nie wiem czy taka furtka nadal jest otwarta.
Spotkałem się też z takimi historiami podczas pobytu w USA (fakt, ćwierć wieku temu), tam w scenariuszu, że imigrant ciężką pracą zdobywał środki na wysłanie dziecka na dobrą uczelnie, co dawało temu dziecku awans klasowy. Głównie rodziny imigrantów z Azji, znacznie rzadziej z Europy.
@kjeld
„stąd kol. irid pisał o braku dzieci, kasa idzie w rynek kapitałowy, nie w kampera”
W kontekście klas społecznych najciekawsze jest to, że status jest dziedziczony. Konsekwentne unikanie rozmnażania, a więc i dziedziczenia, w pewnym sensie upraszcza sprawę, ale też trochę za daleko ucieka od tematu. W kontekstach takich jak „Squid Game” najważniejsze (i najciekawsze) wydaje mi się to, że bardzo trudno (wręcz czasem powiedziałbym, „nie da się”) uciec przed statusem odziedziczonym po swoim starym. Cena tej ucieczki zazwyczaj jest taka, że gdybym tak prywatnie miał cos komuś doradzić, to bym odradzał samą ucieczkę. Zwłaszcza jeśli po starym się ma MMC, czego jeszcze chcieć więcej?
Wszystkie znane mi osobiście przypadki awansu klasa ludowa -> klasa średnia zdarzyły się nie podczas kapitalizmu, ale podczas komunizmu (polskiego albo chińskiego). W tym sensie, komunizm, i to ten prawdziwy a nie wyidealizowany, jest lepszy od kapitalizmu.
@pgolik
„nie będzie ich stać na nowe Subaru.”
Tak naprawdę to mnie też nie stać, to wyłącznie szajba, fetysz i preferencje (na przykład niektóre moje marynarki mają ponad 20 lat, bo szkoda mi kasy na strojenie się, przecież nawet w drogich ciuchach będę wyglądać jak ja). Po prostu 40 lat temu dowiedziałem się z filmu „Christine”, że istnieje coś takiego jak „zapach nowego samochodu’, wtedy go nie znałem i myślałem że nigdy nie poznam.
@rw
No to jednak ja znam parę z czasów kapitalizmu (studia kończone we wczesnych 2000.), ale w polskich realiach jednak z publiczną powszechną edukacją (czyli idea socjalistyczna) w roli głównej. Ale trzeba pamiętać, że wszystkie takie historie to definicja survivorship bias, a pełny obraz to też ogromna większość tych, którym się nie udało, albo nawet nie próbowali.
@wo „Przedtem pisałeś o marzeniach/aspiracjach („nie liczy na”), teraz piszesz o zdolności. To dwa różne tematy.”
Jeśli aspiracje/marzenia są uważane za totalnie nierealistyczne, to się nie liczy na ich spełnienie. Młodzież w dodatku (nadal mamy na myśli tych przed 30.) nie tylko, jak pisze kolega powyżej, uważa samochody jako takie za passe, ale i ma często reality check w postaci własnego dorastania pod miastem. Stąd wie już, że podmiejskie uzależnienie od samochodu to problem wykraczający poza koszt i środowisko. Rodzice po 60. a tym bardziej po 70. nie są najlepszymi kierowcami i szansa, że na drodze zginą sami albo kogoś poważnie uszkodzą jest zdecydowanie niezerowa.
@Małysz jako klasa średnia
Dopiero co pisałeś, że wujek z klasy ludowej uświadamia średnioklasowcom, że są ktoś z innego świata. Ale wujek Małysza już nie? Ojciec Małysza to klasa ludowa (kierowca), Małysz to klasa ludowa (zauwód wyuczony i wykonywany przez kilka lat: dekarz, szkoła zawodowa). Wujek trener chyba nie liczy się do klasyfikacji rodziny jako takiej? Notabene żona Małysza (Twoja uwaga nt. rzadkości żenienia się między klasami) studia zrobiła już w tym tysiącleciu. Po prostu większość karier sportowych to kariery ludzi z klasy ludowej, innym nie chce się aż tak męczyć (za wyjątkiem może F1, tenisa, polo czy hippiki, którą bawiła się córca burmistrza NYC Bloomberga).
@rw
„Wszystkie znane mi osobiście przypadki awansu klasa ludowa”
Anecdata na anecdatę – u mnie Praźródłem Statusu jest pokolenie dziadków/pradziadków, które awansowało przed wojną. Wojna i komunizm przyniosła im jednak krok w dół, odczuwany przez następne pokolenie (moich rodziców), do statusu „inteligentów którym raczej nic nie wyszło, jak w filmach Zanussiego”.
@sheik
” Wujek trener chyba nie liczy się do klasyfikacji rodziny jako takiej”
Jeżeli wpływa na wybór zawodu, to się liczy.
@wo
Jednym z wyróżników MC jest posiadanie takiej szajby, na którą teoretycznie nas nie powinno być stać. U jednych samochód, u innych ubrania, u kogo innego podróże, itp. Z ubraniami mam podobnie jak Ty, samochód 10+ – jeżdżę tak długo, jak długo Zaufany Mechanik(TM) mówi, że ryzyko gwałtownego zakończenia podróży na lawecie nie jest znacząco podwyższone, ale za kasę, którą przepalam na niewygodne wyprawy w nieprzyjazne acz malownicze miejsca nówkę bym kupił.
@rw
„Wszystkie znane mi osobiście przypadki awansu klasa ludowa”
W latach 2000. wielu studentów niestacjonarnych to były osoby dorosłe, które albo chciały spełnić swoje marzenie z młodości o studiowaniu, albo studiowały w celu uzyskania kwalifikacji kierowniczych.
@wo i sheik
„” Wujek trener chyba nie liczy się do klasyfikacji rodziny jako takiej”
Jeżeli wpływa na wybór zawodu, to się liczy.”
Wiki podaje, że on dosłownie mieszkał z tym wujkiem.
@kot
„Wiki podaje, że on dosłownie mieszkał z tym wujkiem.”
Nie grzebiąc w życiu rodzinnym zacznaczę na wszelki wypadek, że gdy mowa o dziedziczeniu statusu po ojcu, niekoniecznie musi chodzić o donora gamet.
Może byc i tak. Ale po II Wojnie Światowej dzieci w dużych, zżytych rodzinach często były wychowywane niekoniecznie przez rodziców, ale przez bliską rodzinę. Rodzicielstwo było bezdyskusyjne (na ile to możliwe), ale jedna siostra po prostu nie miała głowy do wychowywania dzieci, więc się nimi zajmowała siostra/brat. Albo jedna siostra miała pięcioro dzieci, a druga żadnego, więc wzięła na wychowanie dwójkę. To bywały rodziny patchworkowe zanim to słowo stalo sie modne.
@sheik.yerbouti
> „innym nie chce się aż tak męczyć (za wyjątkiem może F1, tenisa, polo czy hippiki […]).
Raczej: sport jest klasowy. Klasa średnia niekoniecznie gra w piłkę, za to może pójść pograć w tenis, by podać dwa bardzo popularne sporty. Hippika to klasa wyższa (patrz: księżniczka Anna).
@pak4
Mało co tak wyrównuje i łączy klasy jak piłka nożna i związane z nią pieniądze. W DE co drugi chłopak chce grać, dziewczyny nie chcą byc gorsze, kluby są pełne, rodzice grzecznie jeżdżą z dziećmi na turnieje, niezależnie od klasy społecznej. Jak już kiedyś pisałem, mediana zarobków w Bundelidze to około 0,5 mln €/rok. Tenis to raczej UMC, to drogi biznes. Większy prestiż, lepsze social networking, ale szanse na sukces (także finansowy) dużo mniejsze
W PL hippika to typowe hobby dziewczynek z klasy średniej (klasycznie rozumianej). Co do piłki nożnej, to w kraju, w którym mówią na nią soccer istnieje wręcz pojęcie „soccer moms”, którymi są głównie kobiety mogące sobie pozwolić na niechodzenie do pracy zarobkowej.
Ale nie mylmy może zajęć pozalekcyjnych dzieci i młodzieży do lat 15 z karierą zawodowego sportowca. Ile spośród tych dziewczynek zklasy średniej startuje w zawodach? Podobnie szkoła muzyczna piewszego stopnia to jeszcze nie kariera.
@amatill
„W PL hippika to typowe hobby dziewczynek z klasy średniej (klasycznie rozumianej)”
W Norwegii podobnie. Wątpię, żeby klasie wyższej chciałoby się latać z taczką wypełnioną gnojem w klubie jeździeckim.
@wo, @pgolik
W FIRE brak dzieci nie jest obowiązkowy, to tylko turbodopalacz i nie skupiałbym się na tym. Z piątką może być faktycznie trudno, ale z jednym…? Da radę.
Jestem netfliksowo samowykluczony, ale wspomniany we wpisie $1M nagrody w squid game, to są wartości na oko wystarczające do takiego FIRE. Da się przeżyć za $40K* pa.? Da się*, nawet z dzieckiem. Natomiast obowiązkowe wydaje się radykalne odrzucenie wspomnianych „szajb na które nas nie stać”/longinesów, a pewnie nawet i nowych subaru**. Co zyskują? Minimalizację ryzyka konieczności udziału w squid game/polskim folwarku*. Czy to jest już ucieczka przed Losem Swojego Starego…?
Jeśli te szajby są w definicji MC, to kim są wyżej opisani ludzie? Żyją z kapitaliku, czyli mechanizm jak UC wg wyżej wymienionych definicji. Poniekąd też żyją z pracy innych, ale niebezpośrednio, bo zamiast dostępu do najgrubszych kąsków, muszą zadowolić się publicznym rynkiem. Jednocześnie ani te kwoty, ani sytuacja networkingowa nie licują do UC.
No i teraz z tym dziedziczeniem. Załóżmy, że dziecko FIRE-owe dziedziczy ten zwaloryzowany $1M*. Kim ono jest? Co odziedziczyło? Może żyć jak rodzice z kapitaliku*, a może wrócić do MMC/UMC. Bo UC to z pewnością nie jest, a MC wg kryterium „chęci konsumpcji”/pracy też nie. LC z oczywistych przyczyn – też nie. Ten model LC/MC/UC zakłada chyba nie do końca zgodną ze stanem faktycznym *konieczność* liniowego wzrostu poszczególnych elementów wydatków/przychodów w kolejnych klasach.
* – Pomijam: dyskusyjność zasady 4% i katastrofę klimatyczną.
** – Zatrzymałem się na cennikach z czasów, gdy mnie jeszcze interesowała motoryzacja, więc nie wiem. Ale ja od strony rajdów przychodzę, tylko impreza WRX/STI dopóki była bezsensownym sedanem.
@kjeld
W serialu nagroda to w przeliczeniu 40M$, czyli znacznie więcej, niż na FIRE.
@sheik
Nie ma znaczenia, ilu z nich zostaje profesjonalistami. Chodzi o gonienie króliczka bardziej. Teza była taka, przypomnę, że piłka nożna segreguje klasę ludową od średniej. Tak było kiedyś, ale już nie jest.
@pgolik
Ok, źle zapamiętałem wpis, ale podtrzymuję komć po usunięciu odniesień do SG 🙂
Ta sama aktywność może być atrybutem klasy ludowej jak i średniej, wszystko zależy od tego, w jakiej oprawie się to robi.
rw
„Ta sama aktywność może być atrybutem klasy ludowej jak i średniej, wszystko zależy od tego, w jakiej oprawie się to robi.”
To jasne. Ale w sytuacji, w której dzieci są segregowane klasowo od szkoły podstawowej, kluby piłkarskie dają pewną szansę, że syn profesora spotka syna rodziny robotniczej (lub imigranta).
Albo nie 🙂 segregacja klasowo-majątkowa działa tak, że bogaci rodzice płacą $$$ za trening pociech z super-wypasionym trenerem, a biedota klepie w gałę na podwórku. Albo, kluby są lokalne. Bogaci ludzie mają klub A obok siebie, biedni ludzie mają klub B obok siebie, i to są dwa różne kluby, bo bogaci i biedni nie mieszkają obok siebie.
@rw
„Wątpię, żeby klasie wyższej chciałoby się latać z taczką wypełnioną gnojem w klubie jeździeckim.”
Nie wiem jak w wyższej (nie mam tam kontaktów towarzyskich), ale znam z pierwszej ręki takie przypadki w wyższej średniej. Oczywiście wtedy nie gania się z gnojem dlatego, że nie można sobie znaleźć innego źródła utrzymania, tylko raczej „ta stajnia jest w mojej rodzinie od pokoleń” albo wręcz „dzięki temu mogę tu trzymać swojego konia za darmo”. Czyli gratyfikacja jest niefinansowa.
@rw @pgolik
„Awans klasowy”
Ja mam takie przypadki dosłownie w rodzinie i to były całe procesy, gdzie jedna osoba pociągała za sobą inne a im więcej awansowało tym łatwiej było kolejnym. Zaczęło się od siostry babci która jakoś osiedliła się w Warszawie i wyszła za mąż. To pozwoliło mojej mamie wyjechać po szkole (obowiązek meldunkowy wtedy sprawiał, że mobilność wcale nie była taka łatwa). Moje pokolenie to już dzieciaki osób które miały jakieś aspiracje wyjścia poza klasę ludową (wszystkie trzy siostry, na różne sposoby) i które nawet jeśli zaczynały na wsi to z większym kapitałem kulturowym i możliwościami mobilności. Studia w Warszawie w latach 2000? Prostsze jeśli się tam ma ciocię która zapewni wsparcie oraz wywodzi się z domu w którym książki to było coś normalnego.
Ta gałąź rodziny przeszła w dwa pokolenia od pokojówki na włościach lokalnych jaśnie państwa do szóstki wnuków żyjących na swoim w Warszawie i wyrabiających normy w korpo albo jakichś mniejszych firmach, ale ze stabilnym zatrudnieniem. W moim pokoleniu praktycznie każde z nas zwiedziło jakiś kawałek świata bo mogło, gdy dziadek tylko do Niemczech się raz wybrał i to strzelając do miejscowych (a oni do niego). Przy czym najwięcej roboty wykonało pokolenie moich rodziców (oraz pojedyncze osoby z wcześniejszego), my już naprawdę mieliśmy łatwy start. Nawet jeśli ktoś zaczynał na wsi to studia w mieście albo znalezienie tam pracy były uznawane za coś normalnego, a nie fanaberię.
Właśnie o to mi chodziło, że w klasie średniej argument „wywożę gnój, żeby zaoszczędzić $$ za lekcje jazdy / utrzymanie konia” (BTW, nie wystarczy wywozić gnój żeby trzymać konia w stajni za darmo, za dużo bestie jedzą :D) działa. Pan dyrektor z klasy wyższej sobie rączek nie będzie brudził, woli zapłacić.
@rw
Nie wiem jak jest w Polsce, ale może być tak jak mówisz. Tam, gdzie mieszkam, prestiżowe są szkółki powiązane z klubami Bundesligi. I oczywiście zależy im na wyłapaniu zdolnych piłkarsko dzeciakow, a nie na tym, z jakiej rodziny ktoś pochodzi. Na przykład Eintracht Frankfurt ma tłum chętnych kandydatów (dosłownie), selekcja jest trudna i pochodzenie ma niewiele do rzeczy, przynjamniej na ile wiem od znajomych z dziećmi w wieku szkolnym. Prywatni trenerzy to raczej tenis.
@rw
„(BTW, nie wystarczy wywozić gnój żeby trzymać konia w stajni za darmo”
Ej, nie czepiaj się własnych uproszczeń. Przecież w ogóle nie ma tam stanowiska „specjalisty od wywożenia gnoju”, robi się to w ramach ogólnego pakietu obowiązków. I owszem, spełnianie tego pakietu może wystarczyć, zwlaszcza jeśli stajnia należy do twojego wujka. Nierzadki scenariusz wśród młodych zapaleńców hippizmu w UMC.
„Pan dyrektor z klasy wyższej sobie rączek nie będzie brudził, woli zapłacić.”
Dyrektor to wyższa średnia. W wyższej się nie jest dyrektorem, jest się Właścicielem. I podtrzymuję tezę, że syn dyrektora może wejść w taki deal, znam podobne scenariusze z autopcji.
Tenis, pilka, konie …
Młody robi w naprawdę big korpo prawniczym, może i mają tenis i golfa, ale teraz modne jest co innego. Mieli wspólną imprezkę rowerową, szosy i gravele, z busikiem do transportu, żelami/batonami i ekipą serwisową na koszt firmy smarowanko, regulacja…
@kjeld
„może wrócić do MMC/UMC”
Takie powroty są trudne, zwłaszcza w następnym pokoleniu. O statusie decyduje m.in. kapitał społeczny (networking). Po 10 latach bycia poza branżą ma się go już mniej, a na następne pokolenie może go już nie mieć wcale. Widziałem trochę takich powrotów – kolegów, którzy w szczytowym momencie zarobków w mediach rzeczywiście „exitowali”, inwestując akcje w mieszkania na wynajem (zamiast przepuszczać na samochody i podróże, jak coponiektorzy). Bywało, że po 10 latach okazywało się, że ich modele biznesowe się jednak rozjechały, musieli wrócić do pracy. To było trudne, często się w ogóle nie udawało.
Na szczęście rynek górskorowerowy siada. Estetyka sportu klasowo-pokazowego dojechała tak, że nikogo normalnego nie stać (nowa rama 2000 euro w aluminium). A firmy napuchły tak że nie mogą teraz spuścić z ceny (Propain to tylko jedna z wielu marek a zatrudnienie wzrosło dziesięciokrotnie w ciągu 5 lat).
Ale to nic wobec bananowych dzieci spotykanych na koniach.
U mnie na dzień wydziału/kariery zapraszani są tacy zupełnie niereprezentatywni absolwenci z napinką klasy aspirującej.
Raz była też taka koniara co wyjechała na magisterkę do Londynu (płatne standardowo ok $50k funtów/rok, stypendiów się nie dostaje bo one są na doktoraty, poza tym nikt normalny poza płacącymi za przywilej nie robi samego MSc, chyba że w formie rezygnacji z doktoratu). Przyjechała chwalić się swoim sukcesem uoasabianym przez konie które ze sobą zabrała i utrzymuje w tym Londynie. Nie wyjaśniła czy mieszka w stolicy globalnej klasy wyższej w posiadłości ze stajnią, czy opłaca jakby drugi czynsz za mieszkanie.
@wo
„Ma, ponieważ niezależnie od zarobków i majątków, jest jeszcze kwestia spędzania wolnego czasu, a co za tym idzie – bąbelków towarzyskich..”
Tak to może działa w dużych ośrodkach, ale tam to pewnie i bąbelki janusza biznesu i docenta nie bardzo się przecinają, więc i MMC trzeba by dzielić na jakieś osobne grupy. Im większa prowincja, tym dystans między np. nauczycielem a murarzem mniejszy.
@awanse klasowe
Podręcznikowy (dosłownie) przypadek z dawniejszych czasów to Stanisław Pigoń. I w światku akademickim takie historie nadal się zdarzają, chociaż (zbyt) rzadko.
A potrzebne do tego elementy są w sumie proste i od dawna znane: dobra bezpłatna publiczna edukacja (od podstawówki po uniwersytet) plus dostępne mieszkania w miejscu, gdzie ową edukację się pobiera (akademiki, tani wynajem). Rzeczy, które powinny być w programie każdej szanującej się socjaldemokracji.
@pgolik
„potrzebne do tego elementy są w sumie proste i od dawna znane”
– Dlatego są zaciekle zwalczane.
@Obywatel
„W PL z klasą średnią jest też taki problem, że nasza struktura gospodarki utrudnia jej powstanie. (…) posad w kierowaniu spółkami zależnymi w PL czy Rumuni, i prawie zawsze są to ludzie, często młodzi, z centrali”
– Wytropiłeś powiązanie!
Pracowałeś w firmie, która przeszła spod zarządu zagranicznego na polski? Moje doświadczenie podobno jest częste: stosunki w pracy niesamowicie szybko pikują w kierunku folwarku. Szok jest odczuwalny nawet na dołach hierarchii. (Czasy chwilowej koniunktury, można było rzucić wypowiedzenie bez żalu).
W folwarku nie ma szczególnie dużo miejsca na klasę średnią. I odwrotnie: w takiej kulturze nie przetrwa firma polegająca na innych wzorcach kontaktów międzyludzkich. A u nas to wzorzec domyślny.
Temat się pojawiał wielokrotnie tu w dyskusjach: a to w nauce okopani profesorowie glanują doktorów, a to w medycynie ordynatorzy rezydentów itd.
(Bo mnie WO pogoni na własnego bloga).
spoźniłem się na dyskusję o Subaru, a to ciekawy temat. Jakkolwiek obecnie jestem dość daleki od interesowania sie motoryzacja choć kiedyś ocierałem się o nią zawodowo, to Subaru zapamiętałem jako markę z bardzo silna grupą fanatycznych fanów. Gospodarz jest chyba przykładem. Jedyną porównywalną marką był kiedyś SAAB, choć nie uchroniło go to przed upadkiem. I nie chodzi o to że BMW czy Mercedes nie ma zagorzałych fanów, bo mają ale mają też rozbudowany marketing i nigdy nie wiesz czy ktoś lubi BMW bo radość z jazdy czy naoglądał się reklam w Playboju. Subaru i SAAB nie miały takiego marketingu, ale kupowali je pasjonaci gotowi przejechać pół kraju i znający specyfikacje modelu na pamięć. Nawet ostatnio jak znajomy powiedział ze względów rodzinnych musi kupić duży samochód i boi się że na X3-X5 go nie stać, a Skoda ma najlepszy stosunek ceny do jakości, ale się żal spadku prestiżu na parkingu pod klubem tenisowym, to mu poradziłem by kupił Forestera. Bo nikt z parkingowym macho nie spojrzy na niego z góry bo zawsze powie silnik Boxer i prawdziwe AWD i cośtam jeszcze (ps. i proszę mnie nie łapać za słowa co ma teraz Subaru bo może już nie Boxer). Więc Subaru nawet jak średnia półka, to taka inna półka, lepsza półka.
@earsnetin
>pracownik zakładu oczyszczania miasta, nawet jak wygra w miliony w totka to zaraz wróci do bycia tym samym pracownikiem bo nie ma ani networku, ani wyobraźni ani wzorców co tymi pieniędzmi zrobić.
Apropos tego (i zarazem głównego motywu kałamarnicowej gry), chciałem się podzielić dwoma refleksjami:
1. Apropos totka, to parę tygodni temu mignęło mi sprawozdanie totalizatora sportowego.
W ostatnim roku 60 kilka (chyba 69) mld przychodów. Dość mocno się zaskoczyłem i szukałem SF za jeszcze poprzedni rok, bo to jednak „bardzo dużo pieniążków”. wygląda na to że to ma faktycznie tak duże obroty. Zakładając (oczywistą nieprawdę) że w roku w lotto 38 mln ludzi, to wydają na losy średnio rzecz biorąc ~1800 zł.
2. Kiedyś widziałem jakieś stare badania, mówiące że duży odsetek topowych sportowców po zakończeniu kariery bankrutuje, bo inflacja kosztów życia, a strumyczek dochodów przestaje płynąc w takim stopniu. Obstawiam, że to już nieaktualne i jak ktoś ma setki mln$+ to ma tez ludzi od zarządzania majątkiem.
@Mistrz Analizy:
„Kiedyś widziałem jakieś stare badania, mówiące że duży odsetek topowych sportowców po zakończeniu kariery bankrutuje, bo inflacja kosztów życia, a strumyczek dochodów przestaje płynąc w takim stopniu. Obstawiam, że to już nieaktualne i jak ktoś ma setki mln$+ to ma tez ludzi od zarządzania majątkiem.”
Raczej ludzi od transformacji majątku sportowca w majątek osoby zarządzającej – bo mało to było historii pt. „menadżer mnie okradł”? Tak trochę zbaczając w popkulturę – polecam serial „Ballers” o tych właśnie tematach (rzecz jasna nie mam jak porównać, czy to w rzeczywistości tak wygląda, ale ogląda się fajnie).
@Bardzozly
Po tym jak na początku kariery przepracowałem chwile w PL firmie, to o ile jest taka możliwość, z zasady nie zatrudniam się u polskiego właściciela. Tylko zagraniczne (ale też np nie azjatyckie).
Ale nawet w takich zagranicznych, gdzie jest duży % Polaków w zarządach/wysokiego managmentu, to procent folwarku jest zawsze wysoki i jedynie interwencje centrali chronią przed skrajnym januszexem (jakiś i tak zawsze jest).
Ale tak zgadzam się z Tobą, że poza strukturą PL gospodarki, brakiem wielkich korpo itd, nasze kulturowe DNA gra dużą rolę. I powoduje, że rzeczywiście powstanie klasy średniej na większa skalę, poza klasą „przedsiębiorców”, jest super trudne.
@podział na klasy
Po tych wszystkich dyskusjach dalej nie wiem, czy w ogóle jestem w klasie średniej, a jeżeli, to w LMC czy MMC.
@sportowcy
Oglądałem walki sumo i zaciekawił mnie dalszy los uczestników.
Więc oczekiwana długość życia jest wyraźnie krótsza, niż przeciętnego Japończyka.
Po zakończeniu kariery sportowej nieliczni dostają doskonała posady w związku zawodników. Inni prowadzą jakieś biznesy w rodzaju knajpy.
A większość – no cóż, cienko przędzie.
@janekr
„Więc oczekiwana długość życia jest wyraźnie krótsza, niż przeciętnego Japończyka.”
Nic dziwnego. Otyłość szkodzi zdrowiu.
@podział na klasy
Mi wychodzi, że mimo wszystko jestem w LMC. Zastanawiałem się, jak by wyglądało przejście do LC. To raczej długotrwały, ale możliwy proces. Na pewno powolniejszy niż degradacja finansowa.
@sportowcy
Popkulturowo to o awansie sportowca był Rocky. Łącznie z nieuczciwym księgowym. Obejrzałem jakiś czas temu całą serię – tam się trochę obyczajowych rzeczy działo między walkami.
@ rw
Sport zawodowy szkodzi zdrowiu. :p
@ carstein
Vide ” ja miałem pieniądze, on doświadczenie, a teraz ja mam doświadczenie a on pieniądze.”
Sądzę jednak ze Lewandowski pozostanie w top najbogatszych polaków.
@mistrz analizy
„Sądzę jednak ze Lewandowski pozostanie w top najbogatszych polaków.”
No do licha, jak ktoś sobie wymyśla ksywkę „Mistrz Analizy”, to mógłby się wykazać umiejętnością wyguglania listy Forbesa. Oczywiście jest w klasie wyższej, ale daleko mu do topu jak Starak czy Sołowow. A to przecież i tak outlier na tle przeciętnego „znanego piłkarza”.
@janekr
„Po tych wszystkich dyskusjach dalej nie wiem, czy w ogóle jestem w klasie średniej, a jeżeli, to w LMC czy MMC.”
Wszystko co opisujesz (Japonia, trzygwiazdkowy hotel, samochód nówka sztuka) to atrybuty MMC.
@WO
„Wszystko co opisujesz (Japonia, trzygwiazdkowy hotel, samochód nówka sztuka) to atrybuty MMC.”
Zastępując Japonię dowolnym krajem Europy Zachodniej, mogą to być atrybuty klasy robotniczej (choć raczej wykwalifikowanego pracownika).
@janekr:
Wyjazdy za granice, a klasy społeczne:
LC – a po co jak mam gdzieś jechać, przecie tam jakaś sodoma, w telewizji pokazywali
LMC – bardzo bym chciał pojechać, ale nie ma żadnego last minute i jeszcze mi pewnie szef nie da urlopu
MMC – jade na dwa tygodnie bo mam urlop
UMC – kupiłem tam apartament, będzie jak znalazł na urlopy
UC – mieszkam tam od września do lutego, bo fajny klimat.
@mistrz analizy:
Primo: Chyba jest na 80 miejscu, więc niby top, ale jeszcze trochę brakuje. Secundo: na razie gra, więc ma pieniądze, kontrakty sponsorskie itd. Zobaczymy co będzie za 10 lat jak przestanie grać. Tertio: przecież on już miał jakieś jazdy z menadżerem i chyba nadal się toczą jakieś sprawy w sądzie.
@kot
„Zastępując Japonię dowolnym krajem Europy Zachodniej, mogą to być atrybuty klasy robotniczej”
Raczej zastępując jakimś all inclusive. Dla klasy średniej generalnie charakterystyczna jest skłonność do przekombinowania i utrudniania sobie życia. Klasa robotnicza w podróż zagraniczną jedzie „tam gdzie Stasiek”, najchętniej korzysta z przetartych ścieżek, bardzo jej się podobają ułatwiające życie rozwiązania typu „wyżywienie zapewnione”. Podobnie jak ma lecieć muzyka, mają postawę „puść cokolwiek”. Do picia też „polej cokolwiek”, bez tego pieprzenia, że może Hugo, a może Aperol (co za różnica?). Samochód też „byle jeździł”. W średniej natomiast wszystko się komplikuje (z ich punktu widzenia – niepotrzebnie). Potrafimy godzinami mówić o „najlepszym wykonaniu Traviaty” albo „najlepszym remiksie Scootera”. Wakacje sobie wymyślamy tak, żeby dużo zwiedzić, nie chcemy mieć „wyżywienia zapewnionego” bo chcemy sprawdzać różne smaki i różne knajpy, a jeśli kręcą nas samochody, to potrafimy zanudzić rozmówcę kwestiami typu „czemu ten model a nie inny”.
W klasie robotniczej nikt nie wpadnie na szalony pomysł jechania do Japonii i wędrowania po różnych hotelach i knajpach. Za dużo stresu, za dużo ryzyka, co to za wypoczynek wewogle.
@carstein
„Chyba jest na 80 miejscu, ”
A nie dalej? On zawsze jakoś tak zamykał tę setkę (kojarzę go z dziewiątką na początku). Nie wyleciał w ogóle ostatnio?
@carstein
„Tertio: przecież on już miał jakieś jazdy z menadżerem i chyba nadal się toczą jakieś sprawy w sądzie.”
Dla MMC sprawa w sądzie to trzęsienie ziemi. Dla UC to „cost of doing business”. Oni zawsze mają jakieś tam sprawy w sądzie.
@wo
„Dla klasy średniej generalnie charakterystyczna jest skłonność do przekombinowania i utrudniania sobie życia.”
Bo mamy ambicje życia ponad środki. Staramy się wycisnąć z życia jak najwięcej, ale zawsze brakuje kasy.
LC = nie ma ambicji, nie ma pieniędzy
MC = ma ambicje, nie ma pieniędzy
UC = ma pieniądze, nie ma ambicji (tylko znudzenie i szukanie nowych wrażeń – stąd ich skłonność do wpadania w ekstremizmy a’la Musk)
@wo:
„A nie dalej? On zawsze jakoś tak zamykał tę setkę (kojarzę go z dziewiątką na początku). Nie wyleciał w ogóle ostatnio?”
A nie wiem, szybki google pokazuje 80 miejsce w jakimś tam rankingu w 2020, w 23 już gdzieś z żoną na 94 (listy wprostu). No i ten majątek to głównie pensja z klubu i różne nieruchomości. Gdzie mu tam do pierwszej 50 gdzie majątek to głównie udziały w spółkach – czyli coś, co generuje zysk, a nie apartament na Złotej gdzie głównie koszty.
@WO
„W klasie robotniczej nikt nie wpadnie na szalony pomysł jechania do Japonii i wędrowania po różnych hotelach i knajpach. Za dużo stresu, za dużo ryzyka, co to za wypoczynek wewogle.”
Dużo w tym racji. Nie wiem czy to kwestia tylko klasowości czy rownież znajomości języków obcych (co się zresztą łączy). Sam się nie pcham do krajów poza Europą czy Japonią, w których tubylcy nie mowią po angielsku lub niemiecku.
Ale z lekkim zdziwieniem i przerażeniem odkrywam, że model all incluvive staje się atrakcyjny dla wielu młodych studentów. Własnie nasze średnikolasowe wymysły typu weź plecak i pojedź na trzy tygodnie w głuszę są dla nich niezrozumiałe. Przynajmniej w Niemczech, w UK im dziwaczniej i ekscentryczniej, tym lepiej. Znam niemało studentów, ktorzy nawet paszportu nie mają, a najdalej byli we Włoszech (mieszkając na południu Niemiec).
All inclusive, albo wersja hotel przy plaży i okoliczne restauracje, jest standardowym sposobem spędzania wakacji MMC i UMC w całej Europie, również w Polsce. Turystyka utrudniająca sobie życie wynika albo z konieczności mocnych oszczędności, albo nietypowych zainteresowań. Zresztą ogromna część nietypowych zainteresowań, np. sportowych, jest już obsługiwana przez bardzo wygodne biura podróży. MMC z Zachodu Europy pojedzie do Japonii mając wszystko zorganizowane przez lokalne biuro podróży, które mówi w ich języku. Turystyka z przygodami jest pewnym rodzajem hobby, którego większość nie ma zamiaru uprawiać, niezależnie od klasy. Są bańki gdzie jest to bardziej popularne, np. w Polsce w środowiskach, które zaczynały podróżować jako bardzo oszczędzająca inteligencja, a potem tak zostało.
@wo
>No do licha, jak ktoś sobie wymyśla ksywkę „Mistrz Analizy”,
Bardzo Pan nie lubi ten nick, więc może zmienię konto, będzie to budzić mniej negatywnych emocji i ad persona.
>to mógłby się wykazać umiejętnością wyguglania listy Forbesa. Oczywiście jest w klasie wyższej, ale daleko mu do topu jak Starak czy Sołowow.
Pan bardzo lubi naciągać komcie w złej wierze, bo trudno to inaczej rozumieć. Gdy obawiam się takiej sytuacji i dodam akapit „disclaimer” to wycina Pan „przynudzanie oczywistościami”.
Skąd pomysł że ja tak nie uważam (że to top w Pl sporcie) i nie użyłem tego przykładu celowo?
Wydawało mi się że Robert i Anna Lewandowscy mają grube miliardy. Przepuszczenie setek milinoów$+ jest trudniejsze niż dajmy na to 20 mln zł.
>80 miejsce
Mam „efekt Mandeli” – byłem przekonany że R i A Lewandowscy mają grube kilka mld zł i są w top 10.
> A to przecież i tak outlier na tle przeciętnego „znanego piłkarza”.
Wydawało mi się że „topowi sportowcy” i „jak się ma setki mln$+” dostatecznie doprecyzowują że nie miałem na myśli „przeciętnego znanego piłkarza”.
W polskim sporcie chyba nikt nie jest i nie będzie na tym poziomie w najbliższym czasie. Iga Świątek mogła by pewnie być, gdyby była mężczyzną.
Badanie które (dawno) czytałem odnosiło się do graczy NBA lub NFL. Poza Ameryką nie ma takich pieniędzy w sporcie, więc z Pl podwórka do przykładu że „to już chyba nieaktualne” pasował mi sam top.
@irid
„Zresztą ogromna część nietypowych zainteresowań, np. sportowych, jest już obsługiwana przez bardzo wygodne biura podróży.”
Np. oglądanie ptaków („birdwatching”). Można pojechać w praktycznie dowolne miejsce świata poza obszarami, gdzie strzelają. Byłem tak w Ugandzie, planuję do Yunnan następnym razem, kiedy odwiedzimy rodzinę narzeczonej/żony w Chinach.
@wo „A nie dalej? On zawsze jakoś tak zamykał tę setkę (kojarzę go z dziewiątką na początku). Nie wyleciał w ogóle ostatnio?”
Sprawdziłem właśnie, że w 2024 był 96. mając 700mln PLN z groszami. Ale zainwestował w tyle przedsięwzięć, że coś mu tam pewnie usiądzie i będzie zauważalny ROE.
@”carstein „Raczej ludzi od transformacji majątku sportowca w majątek osoby zarządzającej – bo mało to było historii pt. „menadżer mnie okradł”?
Leonarda Cohena managerka też obrobiła do goła, az musiał jechac w trasę w wieku bardzo już zaawansowanym. A on przecież raczej medytował w klasztorze niż wciągał koks z pępka striptizerki.
@topowi sportowcy i ich majątki
Mają, podobnie jak gwiazdy estrady, skłonność do rujnowania się na najgłupsze rzeczy (Ronaldo ma bodajże całą kolekcję Bugatti, żona Beckhama ponad 60 torebek Birkin Bag). Tak da się przewalić każde pieniądze.
@awanse klasowe zwykłych ludzi
W trzecim sezonie Białego Lotosu Belinda (masażystka z pierwszego sezonu) przyjeżdża do luksusowego hotelu już jako klientka, więc jak widać, da się.
> 2024 był 96. mając 700mln PLN z groszami
Te kalkulację net wealth w odniesieniu do private equity są bardzo palcem po wodzie pisane, ale są też jakieś kalkulację że $400m.
@sheik
„przyjeżdża do luksusowego hotelu już jako klientka, więc jak widać, da się.”
Oj chyba niezupełnie jako klientka, to chyba jakiś program wymiany międzyhotelowej („program współpracy chłopów pańszczyźnianych Erasmus”).
@mistrz
„Bardzo Pan nie lubi ten nick,
No chyba dziwnym nie jest?
„Wydawało mi się że Robert i Anna Lewandowscy mają grube miliardy.”
No właśnie nawet nie grube, tylko wcale. Nigdy nie mieli miliarda, nawet złotówek. Jeżeli ktoś marzy o trafieniu na finansowy top, to tylko biznes (i to biznesowy biznes, a nie „monetyzacja mojej specjalizacji”).
„Poza Ameryką nie ma takich pieniędzy w sporcie,”
No ale tam z kolei punktem odniesienia nie jest już Sołowow, tylko Musk. Jak nie obracać, biodra z tyłu. Sportowcy nigdy nie sa na topie Forbesa (mogą być najwyżej na topie sportowców).
@Mistrz
> W polskim sporcie chyba nikt nie jest i nie będzie na tym poziomie w najbliższym czasie. Iga Świątek mogła by pewnie być, gdyby była mężczyzną.
Iga akurat może, bo luka płacowa (nagrodowa) w tenisie
nie jest tak wielka, jak w innych sportach, szczególnie w piłce nożnej. No i dziewczyny regularnie walczą o jej zamknięcie.
@WO
Chyba tylko Ronaldo ma szanse na bycie true miliarderem. Ale to już skrajny przypadek, jemu szejkowie płacą jakieś 200 mln za sezon grania w lokalnej lidze. A to „goły” kontrakt bez umów sponsorskich.
@irid
„albo nietypowych zainteresowań.”
Trochę mnie to zaczyna nudzić, więc po raz kolejny podkreślę, że „nietypowe zainteresowania” to creme de la creme MMC. W klasie ludowej nie należy się zbytnio wychylać i mieć etykietę „dziwoląga”, więc po prostu trzeba lubić to co wszyscy normalni ludzie (futbol, disco polo, Memcena). W MMC „nietypowe zainteresowania” (kolekcjonowanie winyli, utrudnione podróże, rowery w takiej cenie że Stasiek kupił golfa z dizlu za połowę tego) są wręcz typowe. Zaklinam o niewyskakiwanie mi z komciem „ale istnieją biura podróży targetowane na MMC” albo „są specjalne sklepy z niepraktycznymi rowerami”, bo to jakby nie ten temat.
> nietypowe zainteresowania (…) kolekcjonowanie winyli
Wiem że ryzykuje ale – czy jeśli biedronka co jakiś czas kieruję swoją ofertę do jakiejś grupy, to ta grupa jest faktycznie nisxowa, czy raczej obrzeża mainstreamu?
„WO „po raz kolejny podkreślę, że „nietypowe zainteresowania” to creme de la creme MMC.”
Tylko czy zbieranie winyli (których sprzedaje się już sporo więcej niż CD, hipsterzy od kilku lat wrócili do kaset) albo kupowanie drogich rowerów jest nietypowe? Skoro są firmy ferujące pakietowane wycieczki a la hipsterska MMC (koleżanka była na takiej po Chinach, tuż przed pandemią, plecaki ale wszystko ogarnięte przez organizatora) to również nietypowość jest raczej projekcją niż twardym faktem.
A na takim Śląsku stereotypowym hobby klasy ludowej było trzymanie gołębi. Myślisz, że tu nie było ekscesów finansowych i każdy miał identyczne stadko i gołębnik?
@mistrz
Pisałem o „kolekcjonowaniu”, a nie o kupieniu kilku. W Biedronce pojawiło się kilkanaście tytułów, zapewne z jakiegoś jednorazowego dealu z wydawcą, który tak sobie upłynnił magazynową nadwyżkę. Moja książka też się kiedyś jednorazowo pojawiła w Biedronce, też z jednorazowego dealu (technicznie było to osobne wydanie, bo wymagało osobnej umowy – ale wyglądało prawie identycznie).
@sheik
„Tylko czy zbieranie winyli (których sprzedaje się już sporo więcej niż CD, hipsterzy od kilku lat wrócili do kaset) albo kupowanie drogich rowerów jest nietypowe? ”
Toż piszę, że te nasze nietypowości są dla nas typowe. To jak z rowerem typu gravel, „no jak nietypowy, skoro w Lesie Kabackim co drugi”. Bottom line jest taki, że klasa ludowa sobie w ten sposób nie utrudnia życia – puszcza z jutuba i starczy. UWAGA, NIE NAPISZĘ TEGO PONOWNIE.
@wo
miałem polecenie się zamknąć więc ryzykuję ale jednak to napiszę: wszystko co napisałeśw w dzisiejszych postach o klasie ludowej vs MMC (i z czym się zgadzam) pokazuje że pracownicy polskich korporacji to w 99.99% klasa ludowa (a jak mówiłem że proletariat to dostałem w pysk). To jest creme de la creme mojego doświadczenia życiowego z polskimi korpoludkami (z managierami włącznie): zero współnych tematów, interesuje ich tylko piwo i dupy, jak wyjazd to na all incluziv byle było słońce i darmowa wóda, a z rozrywek to ewentualnie kabarety, Nawet o muzyce nie sposób z nikim porozmawiać. Jak raz się przyznałem zapytany wprost że na wakacjach byłem pod namiotem w Laponii to od tamtej pory zawsze patrzono namnie jak na wariata.To zaś co opisujesz jako MMC to wypisz wymaluj środowiska „zbawiksowe” – ale to są znacznie bogatsi ludzie i w ogromnej większości mają te pieniądze nie z pracy własnej (bo oni to raczej tylko w NGOsach a tam wiadomo jak się zaeabia) tylko po rodzicach. I po prostu ich stać na taki tryb życia (czyżby słowo burżuazja pasowało choć trochę?)
@embercadero
„To jest creme de la creme mojego doświadczenia życiowego z polskimi korpoludkami”
Nasz wspólny znajomy napisał o tym więcej książek niż reżyser Zagajny zrobił filmów! To jest słynna Biurowa Klasa Średnia, posady już teoretycznie z MMC, ale zachowania klasy ludowej. Przejdzie w następnym pokoleniu dopiero.
@embacadero
>wszystko co napisałeśw w dzisiejszych postach o klasie ludowej vs MMC (i z czym się zgadzam)
Tzn są różne kryteria:
1. Oczekiwane zainteresowania/wzorce konsumpcji/ światopogląd
2. Dochody/majątek
3. Wykształcenie/ wykonywany zawód
I odnoszę wrażenie że te kryteria całkiem często zwracają różne wyniki.
Powiedziałbym że te niektóre opisy mają trochę (nomen omen) klasistowski wydźwięk.* Komentarz o „archetypie wujka na weselu” np. Znam trochę naprawdę miłych ludzi z „klasy ludowej” z którymi można miło porozmawiać (może nie na każdy temat), a pierwszy „wujek na weselu” który mi przychodzi do głowy to (nomen omen) prawdziwy wujek, emerytowany inżynier, który wg pozostałych kryteriów wylądowałby raczej w mmc. Swoją drogą, wg jego anegdotek w Remoncie nie pokazywało się legitymacji na bramce, tylko było pytanie „całka z x?”.
Gdy wszystkie 3 kryteria wskazują na daną klasę to sprawa jest jasna, ale ile tak wąsko zdefiniowanej 100% klasy średniej jest w Polsce?
@wo
>książki w biedronce
Nie spotkałem. ☹ Ale w kauflandzie za 5 zł i owszem.
*przepraszam
@WO
„Przejdzie w następnym pokoleniu dopiero.”
No własnie nie jestem pewien. Ja u tych moich studentow ciekawości świata, czy ciekawości czegoś innego zupełnie nie widzę. Starsze pokolenie to ma, młode nie. To przecież teroretycznie są przyszłe elity, ludzie robiący doktoraty na dobrym uniwerstecie, a większość jakby z jednej matrycy wycięta. Z pobieżnych kontaktów z UK wynika, że tam jest nieco inaczej. Oni cenią oryginalność, Niemcy uwielbiają się nie wyróżniać. Ciekawe co z polskich korpoludków w drugim pokoleniu wyrośnie.
@kot immunologa
Młodzież klasośredniowa w Norwegii jest bardzo konformistyczna. Ubierają się wszyscy tak samo, mają takie same zainteresowania, takie same cele życiowe, takie same marzenia, takie same hobby. Wg znajomej Norweżki urodzonej prawie 20 lat po mnie, w jej pokoleniu w szkole średniej i później była bardzo silna presja, żeby się nie wyróżniać.
@ wakacje
Zgadzam się z embecadero, to jest pewna subkultura, a nie klasa społeczna. Wiem, bo też byłam z namiotem w Laponii itd. i doskonale wiem jak mocno odbiega to od wakacji większości klasy średniej w Europie. Ba, takimi podróżami załatwia się tanio bycie cool dla całej rodziny, właśnie dlatego, że to nie norma. Zresztą podróżuję tak, bo w tych miejscach jest pusto. A chyba jednak trochę tej klasy średniej w Europie jest, (i widać ją w standardowych miejscach turystycznych).
„Nietypowe zainteresowania” mogą sobie ludzie mieć, choć mam wrażenie, że na poziomie MMC udziwnianie życia na pokaz to już typowo polska specyfika, (a może Warszafka w tym najmniej lubianym wydaniu). MMC i UMC na wakacjach odpoczywa – nie polska BKŚ tylko ta zachodnia, chyba już prawdziwa. Oni w swoich zachowaniach konsumpcyjnych są dużo bardziej nudni niż to się w tej dyskusji przypisuje. Jak ktoś nie wierzy w anegdoty, to niech poczyta twarde dane o turystyce. Turystyka masowa jest masowa i na Zachodzie w większości targetem jest klasa średnia. Jedyna turystyka, która rzeczywiście jest dość męcząca logistycznie i popularna to rodzinne wyjazdy na narty, ale to też masówka, nie skitoury.
@wo @embercadero
> Nasz wspólny znajomy napisał o tym więcej książek
Dekonspiracja możliwa, czy niewskazana w podziemiu?
@Mistrz Analizy
„Swoją drogą, wg jego anegdotek w Remoncie nie pokazywało się legitymacji na bramce, tylko było pytanie „całka z x?”.”
To mi przypomina anegdotkę jak dwóch studentów w UK postanowiło się wybrać do lepszego klubu. Jeden przekonywał drugiego że trzeba się tylko odpowiednio ubrać i podać hasło, które on znał. Gdy dotarli na miejsce z absolutną pewnością siebie miał rzucić „amamamba!”
@embercadero
„pracownicy polskich korporacji to w 99.99% klasa ludowa (…) zero współnych tematów, interesuje ich tylko piwo i dupy”
Mam inne doświadczenia. Co prawda głównie z jednej korpo, aczkolwiek przez te wszystkie lata ludzie zdążyli się porozchodzić do bardzo różnych miejsc. W większości tacy jak ja, specjaliści, parę osób oczko wyżej (team leaderzy), czasami jakiś dyrektor. Typowe rozmowy to „gdzie byłeś w weekend?” „Na nartach w Austrii/Szwajcarii”. Parę osób zainteresowanych lepszymi samochodami, ktoś tam właśnie wziął urlop i ze znajomymi zrobili sobie wycieczkę przez sześć krajów azjatyckich. Teraz opowiada jak najpierw próbowali zamawiać jedzenie wskazując losowe dania w menu, ale po „dodatkowej porcji sosu” zmienili taktykę i prosili o „to samo co mają ludzie siedzący o tam, pod oknem”. Właściwie to te narty/wyjazdy nad morze/do egzotycznych krajów były całkiem częste.
Właściwie jedno co mi się zdarza to akceptacja prostego piwa, w sensie wystarczyło że na firmowym wyjeździe dostali kilka pitcherów i byli szczęśliwi. Tylko ja i jeszcze jeden kolega byliśmy dziwakami bo woleliśmy za własne pieniądze wziąć stouta albo jakieś whisky.
Czasami miałem wrażenie że to ja wiodłem tam najnudniejsze życie, bo chociaż ceniłem sobie lepsze jedzenie czy picie, to nie miałem samochodu (a teraz mam pierwszy w życiu, kilkunastoletni), nie jeździłem na urlop, żyłem oszczędnie. Oni tymczasem wymieniali się uwagami na temat technik jazdy na nartach albo który ośrodek jest lepszy, które samochody fajniejsze albo co planują zrobić za parę lat (jeden uznał że świetnym pomysłem będzie zainwestowanie pieniędzy w stadninę koni którą chciała otworzyć jego żona, znaleźli teren, podobno miał z tego mieć lepsze pieniądze niż z IT, ale nie wiem jak mu poszło bo nie przepadaliśmy za sobą i potem go już nie widziałem).
Ale swoją drogą w międzyczasie przyszło mi do głowy, że ciekawe jeśli o naszych klasach w Polsce jest to, jak jesteśmy nakłaniani do konsumpcji. Regularnie dostaję telefony z banku i próbują mi wcisnąć a to pożyczkę (zwaną dla niepoznaki przelewem gotówki z karty kredytowej), a to nową kartę kredytową. Co mi oferują żebym się skusił? Zbieranie punktów które można wymieniać na nagrody oraz vouchery do Biedronki albo do wykorzystania na Allegro. I to mnie trochę dziwi, bo z jednej strony jest ten model konsumpcji na kredyt, bez zastanowienia co będzie jutro, a z drugiej Biedronka i Allegro czyli coś co mnie się kojarzy z szukaniem oszczędności i najtańszych okazji. Mnie się to osobiście nie spina (i to podwójnie, nie lubię żyć na kredyt za to jeśli już coś kupuję za swoje to szukam jakości nawet jeśli kosztuje), ale najwyraźniej jestem jakimś wyjątkiem a nie typowym Polakiem-targetem dla banków.
@embercadero
„pracownicy polskich korporacji to w 99.99% klasa ludowa (a jak mówiłem że proletariat to dostałem w pysk)”
– Podpowiem: jeśli będziesz wrzucać do jednej szuflady krawaciarza z proletariatem, to dostaniesz w pysk od proletariatu.
„To jest creme de la creme mojego doświadczenia życiowego z polskimi korpoludkami (z managierami włącznie): zero współnych tematów, interesuje ich tylko piwo i dupy”
– Bo to nie inteligenci tylko klasa średnia, ale to jest jasne dla wszystkich poza inteligentami. (A samym inteligentom cieżko się dziwić – ich bąbelek się kurczy; to straszne być ginącym gatunkiem).
Odkąd standardem klasy pracującej/ludowej/robotniczej przestała być trójka dzieci a zaczęło być zero przecinek cośtam, to jak myślisz, co klasa ludowa zaczęła robić z wolnym czasem? O tych samych serialach co tutaj były wpisy (np. Breaking Bad) w tym samym czasie gadali u mnie w robocie na hali obrabiarek ludzie po zawodówkach.
@Mistrz Analizy
„Powiedziałbym że te niektóre opisy mają trochę (nomen omen) klasistowski wydźwięk”
– Przecież jeśli klasa ludowa słucha nie disco polo, nie mieszka w ziemiankach i nie wygląda Białego Mesjasza to nie jest Prawdziwym Szkotem.
@rw
„Młodzież klasośredniowa w Norwegii jest bardzo konformistyczna.”
– Ile razy na tym blogu padał tekst, że klasa średnia bardzo ceni sobie święty spokój?
@bardzozly
“ Ile razy na tym blogu padał tekst, że klasa średnia bardzo ceni sobie święty spokój?”
Rodzice owszem tak, ale młodzież? Młodzież zawsze była raczej awanturująca się i starająca, nawet na siłę, wyróżnić. Czyżbym tylko ja w ogólniaku/na początku studiów farbował włosy na niebiesko i malował paznokcie?
Wiele razy proszono tutaj o nierobienie X (dawniej Twitter). Wrzuca @Bardzozly w dysputę o klasach jakiś nowe pojęcie, to jestem zainteresowany jak ono się ma do podziału LC-MC-UP. Zwłaszcza, że wychodzi powoli, że cechy które przypisujemy klasie średniej nie bardzo się mają do jej rzeczywistego obrazu. Że jest może coś jeszcze, co każe kolekcjonować winyle, szwendać się po Tokyo, czy farbować włosy na niebiesko, albo czytać tego bloga.
@embercadero i wakacje
Dziwne. Ja z wielu lat pracy w korporacjach (nie zawsze polskich, ale bywały) nabrałem przekonania, że to na mnie, jako wielbiciela all inkluziwów (jadę kurka od.po.czy.wać, ma być słońce, ciepłe morze, dobre żarcie, fajny hotel i ogólne nicniemuszenie) patrzy się jak na raroga i standardem są właśnie a) rowerem do Laponii b) do Austrii pociągiem z rowerem na trasy downhillowe c) motocyklem do interioru Turcji, w bonusie ciepłe źródła, d) wleźć na Aconcaguę.
I nie był to poziom UMC, raczej specjalistów + przydennego menydżmentu.
@irid
„Wiem, bo też byłam z namiotem w Laponii itd. i doskonale wiem jak mocno odbiega to od wakacji większości klasy średniej w Europie”
To wspaniale, że tak energiczną polemikę pani napisała z tezą „klasośredniowe ekscentryczne hobby sprowadza się przetylko i superwyłącznie do dziwnych wakacji”. Ale nikt jej nie stawiał. Proszę o odrobinę szacunku dla mojego znudzenia.
@kor
„Wiele razy proszono tutaj o nierobienie X (dawniej Twitter).”
A oni i tak olewają, prawda? No i jak tu nie wycinać.
@kor (i @wo jeśli by się Panu chciało)
Twoja wykładnia okazała się zbieżna z jedyną która ma znaczenie (wo), ale …
Zadajesz pytanie z kategorii trolling na dość jasne stwierdzenie @bardzozłego (pojęcie inteligencji wydaje się dużo łatwiejsze do zdefiniowania niż wielokryterialne mmc) i wołasz o „robienie twittera”.
To co to jest „robienie twittera”? Nie miałem nigdy twittera, bo się brzydziłem, ale sądziłem że WŁAŚNIE TO.
@wwo
Pokornie próbowałem się dostosować do „nie przynudzania” nie dyskutując z poleceniem. 2 z kilku działań które podjąłem to kasowanie dygresji i „używanie skrótów zwyczajowo wykorzystywanych w komunikacji nieformalnej”, zakładając że tekst bardziej „skompresowany” jest mniej nudny.
Potem dowiedziałem się że napisanie „nwm” lub „thx” to robienie twittera.
#nick
>No chyba dziwnym nie jest?
No dla mnie jest@ (podobnie jak pare innych rzeczy)
Ta cała dyskusja o klasach, z perspektywy wzorców konsumpcji i zachowania, przynajmniej Pana perspektywa, sprowadza się do tego co w teorii gier/ teorii agencji/ teorii podejmowania decyzji nazywa się sygnalizowanie. W grze z niepełną informacją (życie jest taką grą) gracz może przyjąć jakieś atrybuty, by spostrzegawczemu „graczowi 2” dać przesłankę z kim ma do czynienia.
Pana zdaniem (uproszczając) kupowanie roweru za 10k to sygnalizowanie klasie średniej „jam swój”, kupowanie zegarka za 12k to sygnalizowanie UMC/UC „jam swój”, a uważanie obydwu tych rzeczy za rozrzutność to typowa cecha klasy ludowej.
No to ja w podobnym celu używam w Internecie czasem jakiś nieoczywistych postaci literackich. Jak ktoś załapie żart to ma plusa. Ten nick (jak i kilka podobnych) wydawał mi się po prostu zabawny.
Prof syntezy rozumiem byłby jeszcze gorszy.
@sheik
„Rodzice owszem tak, ale młodzież? Młodzież zawsze była raczej awanturująca się i starająca, nawet na siłę, wyróżnić. Czyżbym tylko ja w ogólniaku/na początku studiów farbował włosy na niebiesko i malował paznokcie?”
Z moich obserwacji, współczesna młodzież z klasy średniej nie ma na to czasu. Muszą robić te staże i projekty do wpisów w CV, żeby mieć szanse na dobre studia (wiele uniwersytetów wymaga „ciekawego CV”), na dobrą pracę w korpo. Nie mogą sobie wyluzować, jak my. Bo jak wyluzują, to wylądują w wieku 35 lat bez szansy na swoje mieszkanie i założenie rodziny.
@rw “Z moich obserwacji, współczesna młodzież z klasy średniej nie ma na to czasu. Muszą robić te staże i projekty do wpisów w CV, żeby mieć szanse na dobre studia”
Kaman, zrobienie trzech dziar zajmuje znacznie więcej czasu niż dziwna/głupia fryzura, a niemal każdy ma teraz tatuaż.
@mistrz
„Potem dowiedziałem się że napisanie „nwm” lub „thx” to robienie twittera.”
Jest u pana (oczywiście nie tylko) taka korelacja, że kiedy pan zaczyna jechać skrótowcami, ogólnie pan sobie wtedy też odpuszcza gramatykę, przybywa literówek i czytanie tego sprawia mi fizyczną przykrość. Poza tym niechlujność gramatyczna zazwyczaj towarzyszy niechlujności intelektualnej (te wszystkie akapity i myślniki służą nam przecież uporządkowaniu tezy, co z czego wynika – a pan ma skłonność do robienia nieuporządkowanego „strumienia świadomości”). To mi też sprawia przykrość (w lekturze).
„pojęcie inteligencji wydaje się dużo łatwiejsze do zdefiniowania niż wielokryterialne mmc”
Definicja jest podobna i rekursywna – (1) Stefan Żeromski był inteligentem, (2) inteligentem jest ten kogo inteligent uważa za inteligenta. W klasie średniej podobnie, tylko zamiast Żeromskiego np. George Orwell.
@rw
„Z moich obserwacji, współczesna młodzież z klasy średniej nie ma na to czasu. Muszą robić te staże i projekty do wpisów w CV, żeby mieć szanse na dobre studia (wiele uniwersytetów wymaga „ciekawego CV”), na dobrą pracę w korpo.”
Z moich obserwacji jest odwrotnie. Raz od wielkiego dzwonu jakoś tam stoję obok procesów rekrutacyjnych (czasem czasy się zmieniają na tyle, że jestem w komisji). W rekrutacjach na typowo klasośredniowo-inteligenckie kierunki edukacyjne albo stanowiska pracy bardzo przydatne są tzw. pasje. Kandydat musi być przygotowany że go o to zapytają i niech go ręka boska broni gdy go przyłapią na ściemie: dialog „jakie są twoje pasje?” „eeee… podróże?” „a gdzie ostatnio byłeś?” „eeee… all inclusive w Hurghadzie?” to scenariusz krótkiej ścieżki do „dziękujemy, odezwiemy się” (i nigdy się nie odezwali).
@sheik
„Kaman, zrobienie trzech dziar zajmuje znacznie więcej czasu niż dziwna/głupia fryzura, a niemal każdy ma teraz tatuaż.”
Fryzurę trzeba pielęgnować, a raz zrobiony tatuaż jest na lata. Więc nie.
@wo
„Z moich obserwacji jest odwrotnie. Raz od wielkiego dzwonu jakoś tam stoję obok procesów rekrutacyjnych (czasem czasy się zmieniają na tyle, że jestem w komisji). W rekrutacjach na typowo klasośredniowo-inteligenckie kierunki edukacyjne albo stanowiska pracy bardzo przydatne są tzw. pasje. Kandydat musi być przygotowany że go o to zapytają i niech go ręka boska broni gdy go przyłapią na ściemie: dialog „jakie są twoje pasje?” „eeee… podróże?” „a gdzie ostatnio byłeś?” „eeee… all inclusive w Hurghadzie?” to scenariusz krótkiej ścieżki do „dziękujemy, odezwiemy się” (i nigdy się nie odezwali).”
Mam zupełnie inne doświadczenia 🙂 nam wręcz nie wolno pytać o takie rzeczy, mamy się koncentrować na aktywnościach związanych ze stanowiskiem na które rekrutujemy. Więc np. kiedy robiłem rozmowy z młodymi kandydatami na Product Manager, to pytałem o doświadczenia związane z np. organizacją „career fair” na studiach.
@rw
„Mam zupełnie inne doświadczenia nam wręcz nie wolno pytać o takie rzeczy”
Ja bym się nawet nie zdziwił gdyby w Norwegii zakazywano tego ustawowo (?), bo to przecież narzędzie ukrytego klasizmu. Niemniej jednak, w Warszawie czy w Krakowie to może zablokować karierę. Ten mechanizm fajnie jest pokazany w filmie „Hejter”, w którym warszawska klasa średnia na różne sposoby pokazuje głównemu bohaterowi, że nie jest „jednym z nas”.
@rw @Młodzież klasośredniowa w Norwegii
Nacisk na niewyróżnianie się zbytnio ze społecznego otoczenia jest wzorcem dość głęboko zakorzenionym w skandynawskiej mentalności. Ma to swoje źródła w kulturze wyrosłej z tamtejszego specyficznego luteranizmu oraz pochodzenia w większości z ubogiego dawniej ale wolnego chłopstwa.
Ten społeczny fenomen został opisany w wydanej w roku 1933 powieści „En flyktning krysser sitt spor” duńsko-norweskiego autora Aksela Sandemose i nazwany „janteloven” czyli „Prawo Jante”.
Dzień dobry,
@wo
„nietypowe zainteresowania” to creme de la creme MMC. W klasie ludowej nie należy się zbytnio wychylać i mieć etykietę „dziwoląga”, więc po prostu trzeba lubić to co wszyscy normalni ludzie (futbol, disco polo, Memcena). W MMC „nietypowe zainteresowania” (kolekcjonowanie winyli, utrudnione podróże, rowery w takiej cenie że Stasiek kupił golfa z dizlu za połowę tego) są wręcz typowe. ”
To jest prawda co najwyżej dla warszawskiej MMC wywodzącej się z inteligencji. Moje doświadczenie z MMC z mniejszych miast wojewódzkich (zarobki powiedzmy od 15 do 50k) jest takie, że wczasy to all in, samochód to jak stać to SUV BMV, jak nie stać to SUV Hyundai. Co do hobby to czasem jest, czasem nie ma (najczęściej to jakieś bieganie, rowery). Wyróżnianie się też tutaj nie jest jakoś specjalnie mile widziane, tzn. można się wyróżnić droższym samochodem, ale jak ktoś jeździe do Laponii pod namiot to raczej wariat niż ciekawy człowiek.
„W rekrutacjach na typowo klasośredniowo-inteligenckie kierunki edukacyjne albo stanowiska pracy bardzo przydatne są tzw. pasje. Kandydat musi być przygotowany że go o to zapytają i niech go ręka boska broni gdy go przyłapią na ściemie: dialog „jakie są twoje pasje?” „eeee… podróże?” „a gdzie ostatnio byłeś?” „eeee… all inclusive w Hurghadzie?” to scenariusz krótkiej ścieżki do „dziękujemy, odezwiemy się” (i nigdy się nie odezwali).”
to po prostu brzmi jak gatekeeping w wykonaniu MMC z inteligenckim pochodzeniem.
@wo
„Ja bym się nawet nie zdziwił gdyby w Norwegii zakazywano tego ustawowo (?), bo to przecież narzędzie ukrytego klasizmu.”
Chyba nie, poszukałem listy „zakazanych pytań podczas procesu rekrutacyjnego” w Norwegii i znalazłem tylko listę sześciu oczywistości (religia, orientacja seksualna, plany reprodukcyjne, poglądy polityczne): link to karrierestart.no
@wo, @rw, @bliobi – rekrutacje, pasje
Uczestniczyłem w swoim życiu w wielu rekrutacjach, ale pytanie o pasje pojawiało się niezmiernie rzadko. Zaryzykowałbym nawet, że w przybliżeniu nigdy, choć oczywiście nie pamiętam każdej jednej. W którymś momencie poszedłem za poradą, że „nikt tego nie czyta” i wyciąłem jakiekolwiek wzmianki o zainteresowaniach z CV. I dalej nikt nie pytał.
Stanowiska około inżynieryjno-zarządcze, Warszawa, od mini korpo do bardzo dużych korpo.
@bliobi – ja ten opis widzę też w Warszawie, stąd wcześniej pytałem o tego autora książek w temacie.
@Laponia pod namiotem
To duże wyzwanie ze względu na masę komarów i meszek, choć zapewne odpowiedni ubiór i repelenty zmniejszają ich dokuczliwość.
@Arctic
Zależy od sezonu i miejsca. Mnie straszyli muszkami w Szkocji, a było znacznie przyjemniej niż na wsi latem na Mazowszu z komarami.
@wo
>klasa niższa
>trzeba lubić to co wszyscy normalni ludzie (futbol
Ja miałem kilka razy przemyślenia odwrotne. Czy ludzie się czymś interesują bo to jest dla nich interesujące, czy dlatego że taki jest konwenans społeczny/ przyda się do networkingowania/ smalltalku.
Taki najbardziej rzucający mi się przypadek to bardzo fajna, bardzo inteligentna dziewczyna z co najmniej umc, ale raczej uc która interesowała się piłką.
Ze względu na efekt aureoli (no jakoś nie pasowało mi to do niej) miałem poczucie że to „zachowanie wyuczone”, działanie tak by zjednywać sobie ludzi.
Ale „wiarygodnych” w swoim zainteresowaniu piłką ludzi z większości klas też znam.
>wyróżniające się zainteresowanie podczas rekrutacji
>pasje
To o pasjach brzmi bardziej jak aplikacja randkowa, a nie rozmowa rekrutacyjna jak dla mnie, ale może się nie znam.
To żeby w CV nie wpisywać generycznego „sport, filmy, podróże”, tylko coś bardziej precyzyjnego, wyróżniającego się ” biegi maratońskie, filmy dokumentalne” to słyszałem. Miało to raczej działać jak mnemotechnika u rekrutera „aaa, to ten od maratonów”, ale nie sądziłem że to temat do poruszania na rozmowie rekrutacyjnej. 😉
@Mistrz Analizy
„To o pasjach brzmi bardziej jak aplikacja randkowa”
To raczej aplikacje randkowe brzmią jak rozmowy rekrutacyjne. Been there, got the scars.
Tak po prawdzie to dyskusja polega na przerzucaniu się anecdatami. Abo w moim bąbelku jest tak, a w moim inaczej. Z moich doświadczeń to tych klas jest trzy: bogole, menele i przeciętni. Czyli coś jak w „Weselu” Smarzowskiego, ale akcja tego filmu to praktycznie moje rodzinne strony, więc może przez to. Żadnych realnych podziałów na LC i LMC, zresztą z czego miałoby to wynikać, że jedni bardziej słuchają Zenka a drudzy bardziej czytają Agatę Christie? No nie do końca tak to wygląda. Inna rzecz, że średnio mi się widzi ten podział dla całego kraju, okej, jest różnica w inteligenckich korzeniach czy ich braku, ale tak samo jest w MMC czy UMC, a nikt tego na drobne nie rozbija.
@kmat
„Tak po prawdzie to dyskusja polega na przerzucaniu się anecdatami.”
Bo nie ma znacząco lepszej alternatywy. Badania naukowe są bardziej kompletne, ale za to wycinkowe. Drobiazgowo (albo i nie) opiszą jakiś wycinek społeczeństwa, a wyniki nie muszą się generalizować na inne wycinki. Nasze anecdaty z osobna też są wycinkowe, ale może w agregacie już trochę mniej, bo mamy różne koleje życiowe (np. Emigranci vs Ci Którzy Zostali).
@bilobi
„To jest prawda co najwyżej dla warszawskiej MMC wywodzącej się z inteligencji”
Na stówkę także w Krakowie.
„to po prostu brzmi jak gatekeeping w wykonaniu MMC z inteligenckim pochodzeniem.”
My point exactly! Ale jestem o tyle inkluzywny, że zdradzam ten sekret publicznie i za friko.
@rw
” Badania naukowe są bardziej kompletne, ale za to wycinkowe.”
Badania tego i tak w praktyce polegają na rozmowach z badanymi, czyli to też anecdata, ale bogatszy zbiór i bardziej usystematyzowany.
@Mistrz Analizy
„nie sądziłem że to temat do poruszania na rozmowie rekrutacyjnej”
Kiedy osiem lat temu podjąłem (nieudaną) próbę przebranżowienia do IT, to jeden chłop zaprosił mnie na rozmowę rekrutacyjną tylko dlatego, że wcześniej doradczyni ds. przebranżawiania kazała mi wpisać do CV, że amatorsko gram na gitarze elektrycznej, a chłop chciał o tym pogadać, bo on też.
@mbied
„jeden chłop zaprosił mnie na rozmowę rekrutacyjną tylko dlatego, że wcześniej doradczyni ds. przebranżawiania kazała mi wpisać do CV, że amatorsko gram na gitarze elektrycznej, a chłop chciał o tym pogadać, bo on też.”
By dopełnić stereotypy: był-że li to Kraków, lubo też stolyca?
@wo „„Z moich obserwacji jest odwrotnie.”
Ten blog jest jak lufcik pozwalający podglądać krainę czarów. Bo o tym, że do rekrutacji trzeba mieć zainteresowania, to rzecz jasna już czytałem, ale mnie nigdy* nikt o nie nie pytał ani ja nikogo. Gdyby to było powszechne, to 99 koma 99 procent ludzi spotykanych w pracy przez kolegę embercadero nie dostałoby tej pracy, więc by ich nie spotkał.
*po namyśle a przed kliknięciem 'Opublikuj komentarz’ przypominam sobie jeden przypadek. Pracy nie dostałem, pewnie jestem zbyt nudny.
Jak już o „durnych” zaproszeniach na rekrutację, to kiedyś dostałem zaproszenie do ubiegania się o stanowisko „Kendo UI JS developer”, bo w hobby miałem wpisane, że ćwiczę/ćwiczyłem Kendo. Ludzie, dodawajcie sekcję hobby do CV, to działa!
@wo
Byłże to. (Jakaś terra incognita pomiędzy Łagiewnikami i Wolą Duchacką, więc na stolicowe nie wiem, co by to było – Targówek Fabryczny?)
Ale wiecie, że teraz pierwsza selekcja CV jest zautomatyzowana i ewentualne hobby może to materiał na rozmowę w trzeciej rundzie (druga to HR)?
@sheik
Dlatego w przypadkach dużych korpów lepiej skierować swe wysiłki w wyszukanie frazy „ats ready resume”, niż w uzupełnianie sekcji zainteresowań.
@sheik
Bo Gospodarz tutaj pisze o rekruatacjach na porządne MMCowe posady, gdzie liczy się networking i kapitał społeczny, a nie o bekaesiowej masówce, gdzie co najwyżej refferale.
@m.bied
„Jakaś terra incognita pomiędzy Łagiewnikami i Wolą Duchacką”
Kiedy to było? Jak studiowałem na przełomie wieków w krk to mieszkałem na Duchackiej. Z tego, co pamiętam, to na północ od tego pasa południowych osiedli były tylko jakieś krzoki, i dopiero na Matecznym zaczynała się cywilizacja.
Bonarka. KL Płaszów to centrum tej cywilizacji. Z drugiej strony domkniętej przez jeden z banków Hitlera nad stawem płaszowskim.
@amatil
A porządne MMCowe to nie są aby w większości te z rozmowami typu „tato, nie wygłupiaj się?”
Z drugiej strony właśnie taki zabiegany tata-szef mógłby zapytać „Janek, to jakie ty masz właściwie pasje?”
@kmat
„na północ od tego pasa południowych osiedli”
W tych krzokach zdążyli nastawiać w ostatnich latach już sporo pałaców ze stali i szkła, tyle że wykończeniówkę robili akurat w pandemii i do dziś jakieś 2/3 powierzchni biurowej w tym szkle się nie rozświeca po zmroku; natomiast wizyta, o której pisałem, była w reliktowej zabudowie ruderalnej i postruderalnej jeszcze sprzed lokacji osiedli.
@❡
„Bonarka”
Och, Bonarka to w tej chwili już w ogóle świat i ludzie, z ośrodkiem cywilizacjotwórczym w postaci galerii handlowej obrastającym pączkującymi kubikami mieszkalnymi.
@sheik
„A porządne MMCowe to nie są aby w większości te z rozmowami typu „tato, nie wygłupiaj się?”
To też, ale także przecież „Czesiek, nie wygłupiaj się” (czyli: przez kolegę kolegi, itd). Jak już pisałem wielokrotnie, o przynależności klasowej współdecyduje kapitał społeczny (networking). Ponieważ jednak nawet w Krakowie mimo wszystko nie jest tak, że każdy zna każdego, substytutem osobistej znajomości/pokrewieństwa są takie różne klasośredniowe szybolety – soczewica, miele, młyn, gravel, Netflix, latte na owsianym.
@amatil
„Ten blog jest jak lufcik pozwalający podglądać krainę czarów. Bo o tym, że do rekrutacji trzeba mieć zainteresowania, to rzecz jasna już czytałem, ale mnie nigdy* nikt o nie nie pytał ani ja nikogo. Gdyby to było powszechne, to 99 koma 99 procent ludzi spotykanych w pracy przez kolegę embercadero nie dostałoby tej pracy, więc by ich nie spotkał. ”
Świnta prawda, zresztą swego czasu nawet rekrutowałem w tym samym korpie który posłużył do anecdaty z Laponią (bo to już ładnych parę lat temu było). Jako rekruter „techniczny” miałem całkowity zakaz poruszania jakichkolwiek tematów nietechnicznych, mogły to robić co najwyżej HR-y ale nie robiły.
Laponia i robactwo: generalnie to jest to nieprzewidywalne ale bardzo zależy od miesiąca, pogody i miejsca. Bywa nie do wytrzymania, a bywa że w ogóle nie ma. Na pewno nie warto się wybierać na wiosnę.
Jeszcze jedno: skoro wspólnie doszliśmy do wniosku że w polskich realiach MMC z backgroundem post-inteligenckim (zwłaszcza w obu stolycach) się totalnie nie miesza z kimkolwiek innym kogo możnaby próbować nazywać MMC bazując na kryteriach z innych miejsc na świecie to dowodzi że zachodni podział klasowy ma po prostu u nas znikome zastosowanie a dużo więcej wnoszącym intelektualnie jest podział na ludzi z backgroundem inteligenckim i bez (i z tym się zgadzam bo to właśnie jest przepaść). Z tym że obie te grupy oczywiście wykształciły swój własny networking tyle że one się nie mieszają (dlatego np ludzi Gowina w pisie zawsze traktowano jako ciało obce któremu się nie ufa)
Co do awansów z klasy ludowej do średniej to mój ojciec najpierw miał awans za PRL (urodzony jako syn niewykształconego łemkowskiego chłopa przesiedlonego w ramach Akcji „Wisła”, jako pierwszy w rodzinie zrobił maturę, jako pierwszy skończył studia inżynierskie na Akademii Rolniczej, jako specjalista pracował jako kierownik w spółdzielni rolniczej), potem na początku III RP deklasacja i praca fizyczna i ostatecznie znowu awans na kierownicze stanowisko w szwedzkim korpo. (Ale produkującego sprzęt dla rolnictwa, więc nadal jednak ma też spore kontakty towarzyskie z rolnikami).
Za to mama to już inteligencja (też inżynierska) w drugim pokoleniu, pierwszy studia skończył mój dziadek i od razu po studiach dostał stanowisko kierownicze bo brakowało specjalistów. No ale też jego ojciec to nie głodujący chłop tylko raczej „ULC” (wykwalifikowany i raczej dobrze wówczas opłacany kolejarz), a drugi pradziadek drobny biznes (mistrz ślusarski).
Ja za to się trochę wyrodziłem bo zamiast skończyć porządne, konkretne inżynierskie studia jak mama, tata czy dziadek to poszedłem na jakąś filologię (ale i tak skończyłem pracując teraz na Politechnice Wrocławskiej, jak na ironię).
@embercadero
„się totalnie nie miesza”
Nawet w chemii rzadkością jest sytuacja, że się „totalnie” nie miesza (raczej jest jakiś współczynnik typu pK=100). A co dopiero tutaj: po prostu istnieją pewne bariery liofobowe (molekuły inteligencjanu trzymają się raczej razem niż z molekułami myciskanu), ale jednak jakoś tam się to miksuje.
„zachodni podział klasowy ma po prostu u nas znikome zastosowanie a dużo więcej wnoszącym intelektualnie jest podział na ludzi z backgroundem inteligenckim i bez”
Na Zachodzie odpowiednikiem „inteligenckości” jest to, jakie kto kończył szkoły (Ivy League, Oxbridge, Grandes Ecoles).
> (dlatego np ludzi Gowina w pisie zawsze traktowano jako ciało obce któremu się nie ufa)
To partia profesorska, a Gowin nigdy nie grał w tej lidze co prof. Legutko, czy nawet czopki z klubu jagiellońskiego. Intelektualnie nie mający nic do zaoferowania pozer, zmanierowany w estetyce ale nie treści, co jest w pewnym sensie klasośredniowe.
> Bonarka to w tej chwili już w ogóle świat i ludzie
No tak, od zawsze. Wybudowana krótko po ulicy Herberta na Kurdwanów. Ale po 20 latach nadal z Kurdwanowa na Kazimierz się idzie uliczkami wśród krzaków, przez obóz, kamieniołom Liban, i kładką. Wola Duchacka to wgl z niczym się nie kojarzy, nazwa przystankowa, dookreślenie strefy pomiędzy. Tak samo mało kto powie „Piaski Nowe”.
@❡
„uliczkami wśród krzaków, przez obóz, kamieniołom Liban, i kładką”
And I think it’s beautiful!
„Wola Duchacka to wgl z niczym się nie kojarzy, nazwa przystankowa”
Tu by się szło powadzić. Tożsamość dawnej (od XVI wieku) wsi jest obecna, z osią wzdłuż Malborskiej i centrum w miejscu dawnego parku dworskiego, obecnie Parku Duchackiego (jednego z niewielu znanych mi przykładów, gdzie proces zwany „rewitalizacją” miał związek z etymologią tej nazwy).
skoro wszysycy przerzucają się anecdata z rekrutacji, to i ja dorzucę swoje, parę lat temu to była znaczna część mojej pracy. Z mojego doświadczenia zainteresowania w CV mają jakieś znaczenie (aczkolwiek nie kluczowe) w dwóch przypadkach:
– u osoby bez doświadczenia w ogóle, albo bez doświadczenia w danym obszarze – daje to jakiś punkt zaczepienia do rozmowy, czasem ktoś w tym swoim hobby coś zorganizował, coś osiągnął, może się pochwalić, a rekruter ma jakikolwiek obraz tego z kim rozmawia
– rekrutacja do zespołu czy zajęcia, gdzie już są, albo wiadomo, że się lepiej odnajdują osoby o jakimś charakterze czy usposobieniu, coś tam można próbować zgadnąć z rozmowy
Ale to są takie pomocnicze kwestie zdecydowanie wtórne wobec kompetencji, nie spotkałem się (ani z jednej, ani z drugiej strony) z sytuacją, gdzie fakt posiadania jakiegoś konkretnego hobby zdecydował o zatrudnieniu.
@embercadero
Dużo zależy gdzie. W jakichś Myciskach to mieszanie się backgroundów może być dużo bardziej intensywne niż w dużym mieście. Po prostu nie ma tylu ludzi i infrastruktury w zasięgu, żeby się izolować, posyłać dzieci do innych szkół itp. Zresztą w dolnych decylach to mieszanie może być nawet bardziej intensywne niż w górnych.
@wo @embercadero
>Nawet w chemii rzadkością jest sytuacja, że się „totalnie” nie miesza (raczej jest jakiś współczynnik typu pK=100).
Trzymając się metafory chemicznej- czy ten spór nie jest o to, czy występuje tu widoczne przejście fazowe, czy jest to gradient – żółte na dole, czerwone na górze, a pomiędzy … coś pomiędzy?
Z tego co rozumiem, Pan sugeruje widoczne przejście fazowe, może z jakimś małym gradientem, a komcionauci poszukujący definicji raczej tą drugą sytuacje?
@Margrabia:
„Ale to są takie pomocnicze kwestie zdecydowanie wtórne wobec kompetencji, nie spotkałem się (ani z jednej, ani z drugiej strony) z sytuacją, gdzie fakt posiadania jakiegoś konkretnego hobby zdecydował o zatrudnieniu.”
Ja kiedyś miałem taki plan, żeby sobie zrobić specjalne CV na rynek polski (nie, żebym planował wracać) i w sekcji hobby wpisać „Historia Ruchu Robotniczego”, „Zakładanie Związków Zawodowych” oraz „Prawo Pracy” i potem wysyłać to do tych wszystkich miejsc, gdzie zatrudniają takich jak ja.
No i ciekaw jestem, czy fakt posiadania takich hobby będzie mieć wpływ. Jak będę miał kiedyś więcej czasu to chyba zrobie sobie taki eksperyment
@kmat
Nawet nie w Myciskach, ale potwierdzam, że w średniej wielkości Głogowie mieszania jest więcej. (Chociaż jeszcze pokolenie mojej babci i przez to też pod jej wpływem trochę mojej mamy się trzymało towarzystwa przyjezdnych z Wielkopolski, nie za bardzo się mieszając z tymi zza Buga, co się częściowo pokrywało z różnicami klasowymi/majątkowymi, ale nie w pełni, prędzej do towarzystwa był dopuszczany robotnik z Gostynia niż ktoś z inteligenckiej rodziny spod Lwowa).
@wo
„Nawet w chemii rzadkością jest sytuacja, że się „totalnie” nie miesza (raczej jest jakiś współczynnik typu pK=100). A co dopiero tutaj: po prostu istnieją pewne bariery liofobowe (molekuły inteligencjanu trzymają się raczej razem niż z molekułami myciskanu), ale jednak jakoś tam się to miksuje.”
Skoro już jak chemik z chemikiem (niepraktykującym) to niech ci będzie że jest to mieszanina dwufazowa.
Najlepsze jest to że ja całe życie (a szczególnie za dzieciaka) próbowałem z całych sił się mieszać (z różnych powodów, nie czas na psychoterapię) i z perspektywy tych 50+ lat widzę że w 100% przypadków kończyło się tak że jak się trafili ludzie z którymi miałem o czym porozmawiać i nie różniliśmy się na tyle fundamentalnie podejściem do life, universe and everything by się nie pokłócić, to się okazywało że background mamy podobny jak nie ten sam. I wice wersja. Life is a bitch jednak.
@Ten mechanizm fajnie jest pokazany w filmie „Hejter”, w którym warszawska klasa średnia na różne sposoby pokazuje głównemu bohaterowi, że nie jest „jednym z nas”.
co oni tam jedli, sushi? albo coś podobnego, co można dostać po taniości w każdym „Dino”.
@anecdata rekrutacyjne
Nikt mnie wprost nigdy nie pytał o hobby na CV. Jak raz rozmowa zakończyła się przed czasem jaki mieli przeznaczony, zaczął się smalltalk i sam zacząłem o swoich hobbies to byli wyraźnie zmieszani.
@historia ruchu robotniczego w CV
Mój take: będziesz mieć więcej telefonów z pierwszej linii bo będą ciebie ciekawi szeregowi pracownicy HR, ale wyżej CV nie przekażą.
@mrw
„co można dostać po taniości w każdym „Dino”.”
Klasa średnia przecież też robi zakupy w Dino (generalnie robi zakupy tam, gdzie łatwo zaparkować SUVa). Ale bohatera najbardziej pogrążyło to, że nie umiał dołączyć do rozmowy. Bo tak działa ten mechanizm po naszej stronie – w osobie całkowicie pozbawionej interesujących pasji przeraża nas myśl „no to o czym ja z kimś takim będę rozmawiać przy korpolanczu, dobry Boże, on pewnie ogląda jakieś walki w klatce czy co tam obecnie kręci klasę ludową, cały dzień będę słuchać o zbliżającej się walce Najmana z Wielkim Bu”.
@mistrz
„Trzymając się metafory chemicznej- czy ten spór nie jest o to, czy występuje tu widoczne przejście fazowe, czy jest to gradient – żółte na dole, czerwone na górze, a pomiędzy … coś pomiędzy?”
Metafora chemiczna panu tak bardzo nie wyszła, że aż wyszła (ale wbrew pańskiej tezie). Gradient dla chemika może oznaczać różnice po obu stronach granicy fazowej. Mówimy wtedy o gradiencie osmotycznym. Osoba z Mycisk próbująca się przebić do wielkomiejskiej MMC jest wtedy jako ten kation, usiłujący się przebić przez barierę PÓŁPRZEPUSZCZALNĄ. Ważne, że jest tylko półprzepuszczalna – czasem przepuści, czasem nie. Zadecydować może rozmowa na bramce o tym, jakie ostatnio miałeś ciekawe ligandy (zresztą dosłownie – ligand może ułatwić przejście przez membranę, a może utrudnić, w każdym razie, zadecydować o przejściu). Gdy chodzi o jony, te utrudnienia można wręcz mierzyć w woltach – to jest potencjał przejścia. Gdy Embarcadero pisał o kłopotach, które mu sprawiła próba mieszania, opisywał ten woltaż. Wiele powieści o awansie klasowym typu „Martin Eden” to opowieści o pokonywaniu błony i bariery potencjału.
W każdym razie, bariera jest, choć oczywiście wszyscy jej wolą zaprzeczać (ci na dole nie uważają siebie przecież za tych na dole, tylko za miliarderów w chwilowych tarapatach, z kolei my pośrodku udajemy, że jesteśmy absolutnie inkluzywni, a ci na górze nie mieszają się już w ogóle z nikim spoza Longines Lounge).
Nie będę wrzucał linka na YouTube. Natomiast każdemu polecam wyszukać tam filmik „Szkolenie biznesowe na wsi okazało się porażką”. To jest fragment rozrywkowego programu „Dżentelmeni i wieśniacy”, ale mimo woli sprawnie ilustruje różnice klasowe.
Dlaczego Longines (najtańszy ok. 6000 zł, najdroższy ok. 75000), a nie Patek Philippe – najtańszy używany ok. 30000 zł, najdroższy ponad milion?
@janekr, Longines
O ile pamiętam, to nie chodziło o same zegarki, a o sponsorowaną przez Longines lożę dla VIPów na bodajże wyścigach konnych
Jeżeli cokolwiek ten filmik sprawnie ilustruje, to jakich niskich lotów rozrywkę się funduje klasie średniej. Co znów nas prowadzi do bycia lub nie inteligencją luźno zależnie od statusu majątkowego.
@kor
„jakich niskich lotów rozrywkę się funduje klasie średniej”
Serial „Dżentelmeni i wieśniacy” nie brzmi jak coś dla klasy średniej, brzmi to klaso-ludowo jak Zenek Martyniuk walczący w oktagonie z Dodą Elektrodą.
@”Dżentelmeni i wieśniacy”
Z tego, co wiem, program o pokrewnej nazwie: „Damy i wieśniaczki” to robione rękami i mózgami lokajów bogatych wyśmiewanie się z biednych (plus kilka chochli mizoginii na dokładkę); więc może ci „Dżentelmeni” podobnie (nie korci mnie, żeby sprawdzać).
@rekrutacja i „pasje”
W Warszawie w „lepszych” prywatnych i społecznych podstawówkach pytają o hobby i insze zainteresowania. Żeby przypadkiem dziecka hołoty do szkoły nie przyjąć.
Jest taki polski film „Pieniądze to nie wszystko”, zbudowany na pokazywaniu kontrastu między biznesmenem a klasą ludową. Widziałem go wieki temu, i z tego co pamiętam, dało się tam przedstawić „wieśniaków” bez traktownania ich jako gorszych, naśmiewania się itd.
No ale jedyną ideą tego typu programów jest przecież właśnie naśmiewanie się – nie widziałem na szczęście ani sekundy polskiej wersji ale widziałem kawałek brytyjskich „dam”, wprawdzie podśmiardywało mocno Pigmalionem ale i tak żenada był potworna
@waclaw
„dało się tam przedstawić „wieśniaków” bez traktownania ich jako gorszych, naśmiewania się itd.”
O, to dawno go pan nie oglądał. Tam banda głupków porywa Kondrata i nic im się nie udaje. Tomasz Sapryk gra bełkotliwego pijaka, którego rozumie tylko jakiś jego szwagier (Kosiński?), więc komizm polega na tym, że Sapryk coś bełkocze, a Kosiński tłumaczy na polski, na przykład „e-u-o!” „ma automatyczną skrzynię biegów”. I myślą, że kupaż polega na robieniu kupy. Kondrat wychodził jako jedyna szlachetna postać.
Chciałem tylko wyrazić ogólny podziw dla komcionautów: gawędzicie sobie spokojnie o klasie średniej, a tymczasem na świecie wchodzimy w zakręt porównywalny do 1989, tylko niestety w odwrotna stronę: Amerykanie zmieniaja sojusze i za chwilę okaże się, że cały nasz pomysł na bezpieczeństwo można wrzucić do kosza.
Mam nadzieję, że jestem w tym momencie panikarzem, ale moje najbardziej pesymistyczne przewidywania nie były tak fatalne jak realia. Myślałem, że Trump ustawi się jako mediator, ale on po prostu przeszedł na stronę Rosji.
@Tęczowy jogin – dyskusja toczy się też pod notką traktującą o tymże zakręcie.
Faktycznie, tego nie pamiętałem. Ale chyba to naśmiewanie było bardziej na początku filmu. Im bliżej końca, jak rozkęcali produkcję, to już chyba byli lepiej przedstawieni, i to mi się utrwaliło w pamięci.
@
„Chciałem tylko wyrazić ogólny podziw dla komcionautów: gawędzicie sobie spokojnie o klasie średniej, a tymczasem na świecie wchodzimy w zakręt porównywalny do 1989, tylko niestety w odwrotna stronę(…) ”
To pozorny spokój. Ale w sumie co można innego robić (czekajac na notkę gospodarza o Ukrainie), żeby nie zwariować czekając na kojeny wybryk Trumpa? Ja jak ten Papkin, majątkiem nieruchomym w Polsce rozporządzać nie mogę, bo żadnego nie mam, więc nie mam dylematu czy sprzedawać. Mogę tylko lękliwie zaglądać do prasy na zmianę z BBC i patrzec, jak znany nam świat rozpada się na kawałki.
„Chciałem tylko wyrazić ogólny podziw dla komcionautów: gawędzicie sobie spokojnie o klasie średniej, a tymczasem na świecie wchodzimy w zakręt porównywalny do 1989″
Kiedy Attyla pustoszył Rzym, w niejednym miejscu spokojnie sobie gawędzili jacyśnauci. Człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać.
A na wyższym levelu i tak bliżej Rosji: Broniewski skulony w okopie, zresztą na terenie obecnej Ukrainy, w przerwach między bolszewickimi kanonadami tłumaczył Rimbauda, Apollinaire’a i zgłębiał Witkacego.
@waclaw:
USA ma 'white savior’, Polska ma 'przedsiębiorca savoir’ – jak klasa średnia robi telewizję, to wiadomo jak takie przeciętne Ferdki Kiepskie czy tam inni pijaczkowie w Rancza będą przedstawieni.
@tęczowy
Dziękujemy za podziw. Ale co innego mielibyśmy zrobić? Zresztą jak ktoś się tego nie spodziewał to chyba się wczoraj musiał urodzić. Albo nie śledxił mediów przez ostatnie 8-10 lat.