Jak wiadomo, od 200 lat popkultura jest robiona głównie dla średniej klasy średniej. Prapradziadkiem całego popu są teatry nastawione na masowego mieszczańskiego widza (a nie tylko działające w ramach arystokratycznego dworu).
Siedząc pośrodku hierarchii, MMC ma na jej punkcie centralnego pyerdolca. Marzymy o awansie do UMC (albo zgoła do wyższej), boimy się spadku do LMC (albo zgoła do niższej). Część z nas leczy się wyparciem, przez wmawianie sobie, że żadnych klas w ogóle nie ma, były najwyżej w czasach Marksa, a zresztą je zmyślił – w odmętach fejsbuka do dziś widuję komcionautów z serii „a co to w ogóle jest klasa średnia”.
Seriale telewizyjne też robione są głównie dla MMC, bo dziś to MMC głównie płaci abonamenty za te wszystkie Netflixy, a kiedyś to MMC głównie kupowało proszki do prania premium, więc się opłacało robić „opery mydlane”, a znowuż w Europie, gdzie seriale początkowo były niekomercyjne, to i tak w praktyce robiono je pod gust średniego szczebla menedżmentu w jakimś BBC. Więc jak nie obrócić, biodra z tyłu.
W Europie ten menedżment średniego szczebla często zamawiał niekomercyjne (ale czasem bardzo popularne) widowiska z serii „Z Życia Klasy Niższej”. Amerykańska telewizja od razu jednak poszła w aspiracyjne seriale o elitach.
Jestem dostatecznie stary, żeby się na niektóre załapać, oraz dostatecznie młody, żeby pamiętać to aspiracyjne uczucie. Jak oglądałem „Murphy Brown” jako Początkujący Dziennikarz, czułem dumę, że robię w tej samej branży i marzyłem, że kiedyś dorównam statusem. No jasne że też mnie to teraz śmieszy (aspiracyjnych seriali o nauczycielach niestety nie robią – marzę o spinoffie „Dojrzewania” pt „Mister Malik”).
Seriale anty-elitarne są zjawiskiem relatywnie nowym. Dobrze to ilustruje kombo „The Good Wife” / „The Good Fight”. Zaczęło się to jako w miarę konwencjonalna aspiracyjna opowieść o „prawnikach z prestiżowej kancelarii” (2009), wyewoluowało w satyrę na prestiżowe kancelarie.
Ta przemiana nastąpiła w latach 2015-2017, kiedy Ludzie Tacy Jak Ja zaczęli żartować o „zepsutej symulacji”. Świat się zaczął rozsypywać jak u Philipa Dicka, nie tylko moje marzenia pożeglowały ku bezkresnym oceanom przez rury kanalizacyjne.
„Biały lotos” jest flagowym przykładem fali popkultury antyestabliszmentowej. Średnia klasa średnia ogląda go dla kompensacji utraconych marzeń – patrzymy na elity i myślimy: co za ćwoki! co za chamy! co za głupki! co za szuje! Jak dobrze że nie siedzimy z nimi w tym Longines Lounge (jednocześnie oczywiście sycąc swoje oczy widokiem luksusów, na które nigdy nie będzie nas stać).
Pokochałem pierwotną formułę „Białego lotosu” i nadal podobał mi się trzeci sezon, w którym ta formuła uległa ewolucji. Początkowo wszystko było proste, że jeśli ktoś jest z elit, to jest Zły, Tępy i Ograniczony. W miarę symptyczny był tylko personel, który tych chamów obsługiwał. W trzecim się to komplikuje w sposób, który będę usiłował opisać bezspojlerowo.
Jak zwykle, na początku mamy Trupa W Luksusowym Hotelu. Potem mamy przeskok „TYDZIEŃ WCZEŚNIEJ” i śledzimy losy grupy longinesiarzy, którzy właśnie przybyli do hotelu i zastanawiamy się, Kto Zginie.
Zakończenie w trzecim sezonie jest Trochę Inne Niż Przedtem, nieco inna jest też dynamika postaci. Do hotelu przybywa pięcioosobowa rodzina Człowieka Sukcesu (przecudowspaniały Jason Isaacs), Trzy Przyjaciółki Z Młodości oraz dziwna para, Mrukliwy Typ (Walton Goggins z „Fallouta”) i Słodziutka Blondynka (Aimee Lou Wood z „Sex Edukacji”).
W podwójnej roli gościo-pracownika pojawia się Belinda, masażystka z pierwszego i drugiego sezonu, w ramach Erazmusa dla chłopów pańszczyźnianych. A jak ona, to pojawi się także tajemniczy Greg, który tym razem nazywa się Gary. W roli specjalnej pojawia się Sam Rockwell i jak zwykle kradnie show.
Inaczej niż w poprzednich sezonach, bliżej śledzimy tu perypetie pracowników hotelu. Wzruszający romans Gaitoka i Mook to love story w klasie ludowej (parkingowy i masażystka).
Z Trzech Przyjaciółek jedna jest ewidentnie MMC – jej marzenie o byciu prawniczką w prestiżowej kancelarii skończyło się jak moje o mediach. Druga moim zdaniem UDAJE sukces, ale to tak jak moi znajomi, którzy kompulsywnie chodzą na te wszystkie gale Srand Sress, żeby tam sobie robić selfiki i czuć się przez jeden wieczór częścią lepszego świata.
Mniej tu mamy więc „satyry na bogoli”, a więcej studiów charakteru. Część postaci w ciągu tego tygodnia pokaże nam się niespodziewanie z lepszej lub gorszej strony – nie chcę niczego spojlować z jednym wyjątkiem.
Przy całej mojej juniorofobii muszę przyznać, że Patrick Schwarzenegger świetnie gra najstarszego syna i desygnowanego następcę tronu Człowieka Sukcesu. Zapatrzonego w tatę „high T alpha male”, który pije jakieś proteinowe szejki na porost mięśni (?), jest wcieleniem wszystkich bredni manosfery, i jako taki OCZYWIŚCIE jest odpychający dla kobiet. Ale gdzieś tam pod koniec zaczyna okazywać normalne uczucia i w siódmym odcinku jest już prawie sympatyczny.
Część postaci ewoluuje w odwrotnym kierunku: wydawały się miłe, a potem nagle paskudne. KMWTW. Czynnikiem tych przemian zazwyczaj są pieniądze, ale tak ogólniej rzecz biorąc – hierarchia. Moim zdaniem, pozytywna przemiana młodego maczo wzięła się z tego, że na jachcie Grega zrozumiał, że jako UMC i tak nie jest częścią PRAWDZIWEJ klasy wyższej. Mogą go najwyżej czasem zaprosić do jacht albo do wspólnej, mehemm, zabawy. Ale jego „stać na ten hotel” w sensie rachunku, a ich „stać na ten hotel” w sensie ewentualnego kupienia go. „We’re not the same”, cytując znanego memeska.
Każda z tych postaci jest znakomicie zagrana, więc oglądałem to z przyjemnością, jako pokaz pokazowego aktorstwa na tle pięknego tła. Muszę jednak przyznać, że sama formuła „antyelitarnej popkultury” zaczyna mnie nużyć.
Nie myślałem że kiedykolwiek to powiem, ale mam wrażenie, że ten cynizm, pesymizm i zgorzknienie nas paraliżują. Musimy zacząć szukać pozytywnych wzorców.
Mam wrażenie, że zgorzkniała prawniczka Laurie (Carrie Coon) została nam podsunięta jako krzywe zwierciadło MMC i jej/naszych frustracji. Zapatrzeni w własne pępki, rozpamiętujący utracone szanse, robimy się ślepi na coraz bardziej realne zagrożenia wokół nas. Potrzebujemy nowych przywódców, a to jednak oznacza chwilową przynajmniej rezygnację z naszej tradycyjnej firerofobii.
A Wy Jak Myślicie?
„Potrzebujemy nowych przywódców, a to jednak oznacza chwilową przynajmniej rezygnację z naszej tradycyjnej firerofobii.„
A nie jest tak że klasa średnia nie chce przejąć władzy i odpowiedzialności za całość społeczeństwa i chętnie oddaje władzę firerom z klas wyższych żeby samemu koncentrować się na własnych fobiach w spokoju?
Bo przecież bogole są bardziej kompetentni niż my przegrani, skoro dorobili się takiego majątku.
U nas aż tak do końca to nie działa ale ten sam sentyment jest obecny wśród średniaków. Może trzeba znormalizować rządy ludzi przeciętnych.
@bantus
„Bo przecież bogole są bardziej kompetentni niż my przegrani, skoro dorobili się takiego majątku.”
To tak nie działa. Widziałem bogatych ludzi, którzy bardzo zwyczajnie i po prostu mieli szczęście, tzn. stali we właściwym pomieszczeniu we właściwej minucie.
Ja się niestety zawiodłem. Dwa pierwsze sezony to dla mnie jedno z wyższych osiągnięć telewizji, doskonale działało kilka elementów: ciekawie skonstruowane postaci, suspens (jak dojdzie do sceny z prologu?), ale przede wszystkim interakcje między bohaterami, dzieki którym każda minuta serialu była wciągająca. W tym sezonie dla mnie zabrakło tego ostatniego punktu.
To był najdłuższy sezon ze wszystkich i chyba jednak nie było to dobrym rozwiązaniem, zwłaszcza w parze z brakiem świeżości formuły. Rozkręcał się bardzo długo, różne cliffhangery nie miały rozwiązań, wątki nie posuwały się naprzód przez kilka odcinków, tylko dreptały w miejscu (np. senior rodu dość wcześnie zorientował się, że już nie ma pola manewru i fantazjuje o ostatecznym rozwiązaniu).
No i samo zakończenie – aby doszło do strzelaniny z prologu, kilka osób musi zachowywać się na tyle idiotycznie, że takie rozwiązania fabularne podpadają pod znane z TV Tropes Idiot Plots. W mniejszym stopniu dotyczy to niedoszłej śmierci sympatycznego bohatera – chociaż tam pewnym wytłumaczeniem jest odurzenie narkotykowe i nastoletnie niechlujstwo – [nie wiem, na ile mogę tu spoilerować?]. Najsłabsze są i tak ostatnie sceny, gdy wszyscy zachowują się, jakby strzelaniny z prologu nie było, goście wracają statkiem, jak gdyby nigdy nic, personel macha, nie ma śledztwa, ani traum. Duży zgrzyt.
W kwestii formalnej – nie wiem, czy romans Gaitoka i Mook jest wzruszający, bo tutaj mamy przykład zepsucia bohatera i sprzeniewierzenia się ideałom, choć nie przez pieniądze, a przez kobietę (lub dwie kobiety). Można ten wątek interpretować jako przykład reinstalacji patriarchatu przez kobiety, które liczą, że same na tym zyskają.
Nie zgodzę się też, że ta druga przyjaciółka tylko udaje sukces – ewidentnie obcy ludzie ją rozpoznają, właściciele hotelu chcą sobie robić z nią zdjęcia, ta jej sława nie wydaje się napompowana.
Zgadzam się, że przemiana Saxona jest jednym z najjaśniejszych elementów, choć moja interpretacja jest prostsza – z powodu okoliczności w końcu porozmawiał dłużej z jakąś kobietą, doznał odrzucenia i upokorzenia (zwłaszcza, że jego brat radził sobie lepiej), zmusiło go to do przewartościowania kilku rzeczy. Co dobrze o nim świadczy.
@pz
„nie wiem, na ile mogę tu spoilerować”
No już po tym co napisałeś to gorzej nie będzie.
„romans Gaitoka i Mook jest wzruszający, bo tutaj mamy przykład zepsucia bohatera i sprzeniewierzenia się ideałom, choć nie przez pieniądze”
Tylko przez hierarchię, jak napisałem w notce. Podobny upadek zalicza Belinda (acz przez pieniądze).
„właściciele hotelu chcą sobie robić z nią zdjęcia, ta jej sława nie wydaje się napompowana.”
To aktorka, ona odniosła sukces oczywiście. Ja mam na myśli tą co głosowała na Trumpa. Ona udaje, jej mąż nie jest aż takim superbiznesmenem jak udaje.
@wo
„Tylko przez hierarchię”
Jej zależy na hierarchii, więc go dopinguje i namawia, by był bardziej ambitny, męski i wojowniczy, wbrew swojej naturze. Jemu nie zależy na hierarchii, był gotów rzucić pracę i zacząć coś od zera. Gdyby Mook chciała się z nim dalej spotykać, Gaitok byłby bezrobotnym pacyfistą.
@pz
„Gaitok byłby bezrobotnym pacyfistą.”
No nie wiem. Ja jego tęskne spojrzenia na ochroniarzy szefowej interpretowałem jako wyraz marzenia o zajęciu ich miejsca. On o tym marzył niezależnie od Mook (bardziej niż o Mook).
A mi się podobało. Bardzo dobrze, że nie ma tu trzeciej porcji tego samego, to byłoby faktycznie nudne. Koniec świata bogatej rodziny jest pasjonujący, to napięcie pięknie posuwa akcję do przodu. Uważam też, że ucięcie wątku w ten sposób, jak to zroiono, było najwłaściwszym posunięciem.
Ciekawy jest też motyw Pięknych Dziewczyn i Żon Brzydkich Ludzi w Średnim i Starszym Wieku (które wydają się być całkiem zadowolone z dealu).
Trzy przyjaciółki oczywiście nie są żadnymi longinesiarami, nawet ta najsławniejsza może raptem zafundować pozostałym dwóm tydzień wakacji, bo wciąż pracuje. Oczywiście jako ta sławna, atrakcyjna i relatywnie bogata robi to, co chce (wyznacznik władzy, do której ścieżką jest bogactwo i sława). Prawniczka zna swoje miejsce, jest nim sfrustrowana ale przecież przejmująco i raczej szczerze mówi, że jest „glad to have a place at the table”.
Jedno mi lekko zazgrzytało pod kątem prawdopodobieństwa – ten Wiadomy Przelew przeszedł sobie ot tak, w nocy między dwoma amerykańskimi bankami, w dodatku na prywatne konto? Tam się nie rozlegają automatyczne dzwonki alarmowe?
@bantus „A nie jest tak że klasa średnia nie chce przejąć władzy i odpowiedzialności za całość społeczeństwa”
Co właściwie znaczy to zdanie? Który z prezydentów i premierów nie pochodził z klasy średniej? Że bogaci i korporacje mają wpływy i dostęp do ucha władzy i walczą, żeby mieć tego jeszcze więcej? No tak, ale co nowego?
@wo
„Ja jego tęskne spojrzenia na ochroniarzy szefowej interpretowałem jako wyraz marzenia o zajęciu ich miejsca. On o tym marzył niezależnie od Mook”
Gaitok wprost zakomunikował, że chce rzucić pracę, bo się źle w niej czuje, na co Mook odpowiedziała, że w takim razie koniec z nimi (oznajmiła, że miała go za bardziej ambitnego i nie chciała kolejnych spotkań). To było chyba na początku finałowego odcinka?
@sheikh
„przejmująco i raczej szczerze mówi, że jest „glad to have a place at the table”.”
To mi też zgrzytało, nie pasowało do dynamiki z poprzednich odcinków, gdzie ona czuła się wykluczona i niedopasowana do pozostałej dwójki. Ta moc przyjaźni też wydała mi się wzięta z nikąd, po tych wszystkich scenach obgadywania nieobecnej przyjaciółki w każdej konfiguracji. Jednak czytałem już sporo pozytywnych komentarzy na temat tego zamknięcia, więc możliwe, że jestem odosobniony.
@“To mi też zgrzytało”
Nie to mi zgrzytało, to było ok. Prawniczka wymienia, na czym się zawiodła (na karierze przede wszystkim) i konstatuje, że bycie razem z przyjaciółkami, nawet tak ułomne, jest istotną wartością. Porównaj sobie to z przemowami Człowieka Sukcesu, że rodzina jest najważniejsza.
English Teacher właśnie przedłużyli na drugi sezon, więc może nie jest tak źle z serialami o nauczycielach.
jak nie robią, „Abbot Elementary” sobie wrzuć
> seriali o nauczycielach niestety nie robią
Polecam duński serial „Rita”, dostępny (?) na netfliksie.
Był też Boston Public. Wicedyrektora grał tam George W. Bush. Nie pamiętam nazwiska tego aktora, ale dokładnie tak wyglądał.
@sheik
Ok, a co myślisz o zakończeniu głónwych wątków? To już zarotuję, bo grube spojlery:
Vqvbg cybg: m wrqarw fgebal, Evpx jeópvł wnx tqlol avtql avp qb ubgryh glcn, xgóertb mnngnxbjnł v fgenfmlł tb oebavą. Jvrqmvnł, żr Wvz avr wrfg zvłlz fgnehfmxvrz, zn fjbvpu tbelyv, zótł grż cb cebfgh mnjvnqbzvć cbyvpwę. M qehtvrw fgebal Wvz mqnjnł fbovr fcenję, żr Evpx wrfg avrfgnovyal v hmoebwbal, zvzb gb tb nagntbavmbjnł, boenżnł wrtb zngxę, avr jlwnjvł cemrq avz gnwrzavpl bwpbfgjn, n cbgrz mncbzvan b glz, żr Evpx hpvrxł v wrfg tqmvrś an greravr ubgryh, ebov fbovr mqwępvr m pryroelgxą v ebmchfmpmn bpuebavneml.
Pb qb Engyvssój – nav Gvz nav Ybpuyna avr jlpmlśpvyv oyraqren, zvzb żr wrqra jvrqmvnł, żr gnz wrfg gehpvman, n qehtv fąqmvł, żr fą gnz erfmgxv mrcfhgrtb xbxgnwyh m cbcemrqavrtb qavn. N cb mngehpvh Gvz avr mnovren flan an cbtbgbjvr.
Cbanqgb jfmlfpl mncbzvanwą b fgemrynavavr. Mjłnfmpmn Mvba, xgól pujvyę jpmrśavrw manynmł mjłbxv j fgnjvr, bqcłljn fmpmęśyvjl v anjrg fłbjrz avr anjvąmhwr qb grzngh.
„jak nie robią”
Myślałem, że to jasne z kontekstu – ale po waszych komciach zrobiłem edit. Chodziło mi o seriale aspiracyjne, jak te wszystkie o prawnikach, maklerach, projektantach mody, nafciarzach, komikach z Manhattanu, bogatych singielkach z Manhattanu. Takich że się wzdycha „ach, jak Awansuję i Odniosę Sukces, będę Kolegą Z Pracy Murphy Brown”.
Zgadzam się z @bantus, że ogólnie tak może być, że przez większość historii przetasowania klasowe są trudne. Ludzie, może słusznie oceniają, że lepiej ich stać na ten „pokój w hotelu”, niż szarpać się na poziom „kupię cały hotel”. Więc niech sobie UC rządzi, byle był grill i ciepła woda w kranie. Są momenty w historii danego narodu, regionu, czy całej cywilizacji, kiedy coś pęka i następują rewolucyjne zmiany, ale to są krótkie okienka. Mają je może niektóre pokolenia.
@sheik.yerbouti
„Co właściwie znaczy to zdanie? Który z prezydentów i premierów nie pochodził z klasy średniej?”
Napisałem też, że u nas tak do końca to nie działa, bo ani Prezes nie jest typowym bogolem i wciaż można pokazywać, że po komunie każdy bogaty ma w miarę skromne początki. Bierzemy jednak wzorce z zachodu i sentyment w aspirującej klasie średniej jest taki, że dajmy Brzosce urządzać nam gospodarkę, bo dobrze zarządza firmą albo niech multimilioner bankier będzie nam premierem, bo się na tym zna i klasa ludowa też to łyknie.
Nawet u nas bęz zgrzytu w języku polskim przyjął się zwrot klasa rządząca albo klasa polityczna mimo że nie miało być już żadnych klas i Marks is dead.
Tak jak w korpo specjaliści nie garną się do stanowisk kierowniczych, wolą sobie szlifować umiejętności, które mogą drożej sprzedać niż zarządzać. Podobnie jest we wspólnotach mieszkaniowych, radach dzielnic, samorządach. Średni średni nie wystąpi przed szereg, że on to bierze na siebie. Nie ma takiego etosu. Musi być ktoś wybitny, namaszczony, czy to przez biskupa czy ojca dyrektora/prezesa.
Ciekawy wątek jest w Prawie Ulicy. To taki off topic. Mam nadzieję, że nie zbytni. Oczywiście nie ma wątku aspiracyjnego, ale znalezienia swojego miejsca w świecie jako nauczyciel. Chodzi o Pryzbylewskiego. W policji średnio mu szło. Odnajduje się właśnie w szkole jako nauczyciel.
Re: seriale antyelitarne dla MMC
Ja trochę bardziej z poziomu meta. Może to cynizm (chociaż podobno każdy cynik to rozczarowany idealista), ale nawet w przypadku dobrych i celnych portretów demaskujących „elity” nie mogę wyrzucić z głowy obrazu Grubej Ryby z cygarem w ustach, siedzącej w prążkowanym dwurzędowym garniturze (tzw. power suit) za wielkim biurkiem, przeglądającej wydrukowany scenariusz i mruczącej do siebie coś w stylu „dobre, dobre, to się nieźle sprzeda, niech to kręcą”.
@Grendel
No przecież zawsze, tak to wyglądało. Twórcy dostawali zielone światło, na filmy o narkomanach, homoseksualistach, ekscentrycznych artystach, gangsterach nie dlatego, że mocodawcy byli świadomi społecznie. To się po prostu opłacało. Jak chodzisz co dzień do pracy, to chcesz się wyrwać mentalnie, z swojego nudnego życia na 2 godziny i nie będziesz chciał oglądać zapisu życia kolesia siedzącego 8 godzin za biurkiem.
@grendel
to się nieźle sprzeda
Krąży taki obrazek w sieci, gdzie na typowym korpozebraniu przy stole jakis menago mówi coś w stylu: według ostatnich badań ludzie serdecznie nienawidzą korporacyjnej chciwości, musimy znaleźć sposób jak to zmonetyzować.
Ten system po prostu tak działa, handluj z tym. Jak w tej apokryficznej historyjce o managerze [insert your pop icon here], który zarabiał większą kasę na materiałach z tekstem „I hate [pop icon]” niż na legitnym merchu dla fanów. Jak dla mnie problemem natomiast jest fakt, że społeczeństwo głeboko sobie zinternalizowało to przykazanie monetyzacji i, świadomie lub nie, hodujemy kolejne pokolenia traktujące wszystko transakcyjnie, łącznie ze sprzedawaniem samych siebie jak produktu, inspirowani przez youtuberów i influłenserów, choćby i pato.
Więc ja się chętnie podpisze pod tym postulatem kogoś wyżej „make average sexy again”. Tylko że ludzie chętniej kupują marzenia niż „problemy zwykłych ludzi”, bo zwykle mają dość swoich.
Ja myślę, że to źle że tak duża część popkultury poszła w cynizm i negację możliwości nie tylko istnienia „dobrych elit” ale wręcz „elit które nie są złożone w 100% z psychopatów i socjopatów”. Przez lata wmawialiśmy sobie (Europa Wschodnia mniej, ale USA bardzo), że Nie Możemy Mieć Fajnych Rzeczy, wszyscy politycy są jednakowo źli, więc kiedy przychodzi czas na wybór pomiędzy Mr Somewhat-Corrupt-But-Reasonable i Mr Very-Very-Corrupt-And-Clinically-Insane, wzruszamy ramionami i zostajemy w domu albo oddajemy pięknoduchowy głos na Mr Nice-But-Useless. Możecie sobie wpisać swoje prawdziwe nazwiska pod te ksywki.
tl&dr: cynizm należy dawkować ostrożnie, z umiarem, jak lekarstwo na receptę, a nie pić szklankami jak Pepsi.
@rw „cynizm należy dawkować ostrożnie, z umiarem, jak lekarstwo na receptę, a nie pić szklankami jak Pepsi.”
100% racji, odgryzienie twarzy przez leoparda bardzo, bardzo boli.
@bantus „Tak jak w korpo specjaliści nie garną się do stanowisk kierowniczych”
Ach, taka analogia. klasa średnia wąsko rozumiana jako li tylko MMC. Specjaliści to byliby w świecie polityki doradcy/analitycy, którzy nie nadają się do rządzenia w rozumieniu podejmowania tysiąca decyzji na wszelkie możliwe tematy oraz jednoczesnego sprzedawania tego elektoratowi i rynkom finansowym. Do tego trzeba motywacji czy brzydziej mówiąc parcia na władzę, której MMC najczęściej ne ma.
Przy okazji dzięki za przypomnienie, że Mateuszek był faktycznie wyjątkowym przykładem premiera-milionera. Ale to jednak nie był milioner, który sobie rzad kupił, tylko koleś wynajęty jako front przez człowieka z prawdziwą władzą (wspomniajmy też raz jeszcze maxi Kazza jako przykład antymilionera na tej samej posadzie).
@PZ „Ok, a co myślisz o zakończeniu głónwych wątków?”
Wątek Ratliffów – jak wspomnialem, dobrze poprowadzony i poprawnie zakończony. Pb qb zvxfren: Qevax cebgrvabjl v gnx fznxbjnł xbfmzneavr n anfgbyngrx avr qon molgavb b uvtvraę, zbvz mqnavrz hwqmvr. Orm fmcvgnyn, ob wnx ol bwpvrp jlgłhznpmlł gr gehwąpr anfvban? Bwpvrp pupvny bqrgpuaąć m hytą v mncbzavrć n fla zlśynł, mr gb wnxvś mnyrtłl gevc cb cvthłnpu.
Wątek Ricka – najmniej przekonujący (choć możliwy), ale przynajmniej dzięki niemu mogliśmy sie pozachwycać Chelsea z jej zębami i oraz monologiem Franka (Sam Rockwell).
@Zion – cieszy się z wiadomo czego, co go obchodza obcy ludzie.
@hatefire i Cpt. Havermeyer
Oczywiście, macie rację; ja też to wiem. Po prostu, w tym przypadku nie potrafię zawiesić niewiary (w przeciwieństwie do np Szklanej pułapki, Jamesów Bondów czy Władcy Pierścieni).
@wo
A propos, nie jest to może serial aspiracyjny, ale o nauczycielce w Danii i bardzo fajnie się ogląda – Rita. Jak gospodarz nie widział to mogę polecić.
@rw
źle że tak duża część popkultury poszła w cynizm i negację możliwości nie tylko istnienia „dobrych elit” ale wręcz „elit które nie są złożone w 100% z psychopatów i socjopatów”
Imho to nie tyle cynizm, co poczucie frustracji popycha ludzi w stronę populistów. Nic więcej nie mogę zrobić w tym systemie to niech ten wariat go rozwali. A że przy okazji wariat jest faszystą i despotą? Well…
Popkultura ma rację, że elity są zepsute. Zwróć uwagę że nasz nowy i wolny nie-pisowy rząd już zaliczył kilka afer, jak z tym lewicowym ministrem, kumplem Czarzastego, no i wciąż zasłania się dudą żeby się nie rozliczać z obietnic wyborczych. O odwracaniu się jak chorągiewka w temacie CPK, Izery, muru na granicy, czy przekopu, które były złe jak robił je pis, a teraz są cacy i trzeba kontynuować, nie chce mi się nawet mówić. Jasne że to wszystko ma swoje racjonalne powody, ale komunikat do mas brzmi: elity żyją w swoich bańkach i kierują się wyłącznie swoim interesem. Jak z obcięciem składki zdrowotnej, która zarżnie system i uderzy w maluczkich, tylko żeby dopieścić kucowatych wyborców.
Somewhat-corrupt-but reasonable to też jest kwestia perspektywy i wypada zapytać „jak dla kogo?”. Więc ta popkultura o psychopatach ma potwierdzenie w rzeczywistości i dlatego się dobrze sprzedaje. (Pop)kultura zawsze służyła w pewnym stopniu obsługiwaniu lęków i frustracji, heck, Freud zbudował sobie całą teorię na założeniu że kultura służy sublimacji popędów wypartych do nieświadomości. Więc ja bym odwrócił Twoje wynikanie i zapytał raczej: „czemu współczesne elity są tak otwarcie socjo/psychopatyczne (Zuxx wrzucający filmik o surfowaniu w czasie poważnych oskarżeń fb o całe zło świata style), że popkultura w efekcie produkuje tak dużo kontentu o złych bogolach?”
@pz
„aby doszło do strzelaniny z prologu, kilka osób musi zachowywać się na tyle idiotycznie, że takie rozwiązania fabularne podpadają pod znane z TV Tropes Idiot Plots.”
Przecież tylko jedna, która (a) jest po szalonej nocy z Rockwellem, (b) freudowskimi motywami dotyczącymi rodziców można każdego wyprowadzić z nerw. Reszta postaci tu już nic by nie zmieniła.
„Najsłabsze są i tak ostatnie sceny, gdy wszyscy zachowują się, jakby strzelaniny z prologu nie było, goście wracają statkiem, jak gdyby nigdy nic, personel macha, nie ma śledztwa, ani traum. Duży zgrzyt.”
Nie zgrzyt tylko Samo Życie. Nikt z nich nie zdażył się zaprzyjaźnić z Gogginsem, więc niespecjalnie ich to obchodzi. Natomiast wszystkim przydarzyło się coś, o czym chcieliby zapomnieć, więc wszyscy po prostu chcą pomachać Tajlandii na pożegnanie i zacząć nowy etap życia, niekoniecznie lepszy, ale niczego by tu nie poprawiło rozpamiętywanie upojnej nocy z ruskimi, przygody na jachcie czy dziwnego smaku pina colady.
@pz
” Ta moc przyjaźni też wydała mi się wzięta z nikąd, po tych wszystkich scenach obgadywania nieobecnej przyjaciółki w każdej konfiguracji.”
Jako Dziadek Wojtek powiem, że taka „trójka przyjaciółek” często występuje w realnym realu. Jest coś takiego w nastoletnich dziewczynkach, że łączą się akurat w trójki (i np. chętnie w trzy osoby wchodzą na raz do kibla). Ta trójka zazwyczaj ma budowę „queen bee + 2 przyboczne”, i rzeczywiście ten układ prowokuje sytuację, w której gdy spotka się dwójka, obgadują wady trzeciej. No i czasem ta przyjaźń potrafi przetrwać 40 lat, cały czas w schemacie 2+1.
@sheik
„Jedno mi lekko zazgrzytało pod kątem prawdopodobieństwa – ten Wiadomy Przelew przeszedł sobie ot tak, w nocy między dwoma amerykańskimi bankami, w dodatku na prywatne konto? Tam się nie rozlegają automatyczne dzwonki alarmowe?”
Ja to potraktowałem jako skrót plotdevicowy, typu „czym zapłaciła w tej taksówce, jak już uciekła przez okno”. Zion robi na mnie wrażenie początkującego crypto brosa, to dlatego tak energicznie się zgłosił do „negocjacji biznesowych” i prowadzi je w tak obleśnym stylu. Zakładam więc, że ten przelew nie poszedł na taki zwyczajny ROR w zwyczajnym banku (nie mówią tego!), tylko w memecoinach na jakimś PullRugExchange, ale uprościli dialog bo to i tak postać piątoplanowa.
@wo
xnzna, cemrpvrż j grw fpravr Oryvaqn fcenjqmn fjbwn jłnfar, celjngar xbagb (an xgóelz qbgąq zvnłn 12x HFQ, abg fb terng)
@”No i czasem ta przyjaźń potrafi przetrwać 40 lat, cały czas w schemacie 2+1.”
…pomimo kryzysów raz na czas, nawet takich dość poważnych. Ludzie po 40. odkrywają, że juz nie zaprzyjaźnią się blisko z nikim, moga mieć co najwyżej kolegów i koleżanki – i grzecznie wracają do szkolnych przyjaciół.
@WO
„Jako Dziadek Wojtek powiem, że taka „trójka przyjaciółek” często występuje w realnym realu.”
U facetów też tak to działa. Sam jestem w takiej relacji i trzyma się ona od lat ’90. Przekładając na realia filmów o mafii, jest boss underboss i consigliere. Zresztą co w tym dziwnego, że taka grupa ma swój sposób działania? Czy Stalin osiągnąłby, to co osiągnął bez Berii i Mołotowa?
@sheik
„Ludzie po 40. odkrywają, że juz nie zaprzyjaźnią się blisko z nikim, moga mieć co najwyżej kolegów i koleżanki – i grzecznie wracają do szkolnych przyjaciół.”
+100
„Jak dla mnie problemem natomiast jest fakt, że społeczeństwo głęboko sobie zinternalizowało to przykazanie monetyzacji i, świadomie lub nie, hodujemy kolejne pokolenia traktujące wszystko transakcyjnie”
Głęboko, bo to działa jak religia, a oficjalne przekazanie władzy duchowej nad społeczeństwem mamy nawet uwiecznione na pomniku:
link to gaps.gda.pl
@wo
„Przecież tylko jedna, która (a) jest po szalonej nocy z Rockwellem, (b) freudowskimi motywami dotyczącymi rodziców można każdego wyprowadzić z nerw. Reszta postaci tu już nic by nie zmieniła.”
Dwie – jeszcze druga ofiara zachowała się wyjątkowo lekkomyślnie i bezsensownie. Zresztą w przypadku tej pierwszej nie chodzi mi bezpośrednio o strzelaninę (nerwy puściły, to jest zrozumiałe), ale o to, co zrobiła i czego nie zrobiła wcześniej. Wyżej pisałem ze szczegółami pod rot13:
Vqvbg cybg: m wrqarw fgebal, Evpx jeópvł wnx tqlol avtql avp qb ubgryh glcn, xgóertb mnngnxbjnł v fgenfmlł tb oebavą. Jvrqmvnł, żr Wvz avr wrfg zvłlz fgnehfmxvrz, zn fjbvpu tbelyv, zótł grż cb cebfgh mnjvnqbzvć cbyvpwę. M qehtvrw fgebal Wvz mqnjnł fbovr fcenję, żr Evpx wrfg avrfgnovyal v hmoebwbal, zvzb gb tb nagntbavmbjnł, boenżnł wrtb zngxę, avr jlwnjvł cemrq avz gnwrzavpl bwpbfgjn, n cbgrz mncbzvan b glz, żr Evpx hpvrxł v wrfg tqmvrś an greravr ubgryh, ebov fbovr mqwępvr m pryroelgxą v ebmchfmpmn bpuebavneml.
„Nikt z nich nie zdażył się zaprzyjaźnić z Gogginsem, więc niespecjalnie ich to obchodzi.”
A za Chelsea nikt nie zatęsknił? Nawet Saxon? Plus co z policją i jakimś śledztwem?
@pz
” ale o to, co zrobiła i czego nie zrobiła wcześniej.”
Wcześniej, kiedy był NAPRUTY PO UPOJNEJ NOCY Z ROCKWELLEM? To pytanie retoryczne, które ma wystarczy za odpowiedź ostateczną i niepodważalną.
„Dwie – jeszcze druga ofiara zachowała się wyjątkowo lekkomyślnie i bezsensownie”
Przecież ona go kocha ponad życie, biegła go powstrzymać. Nienaturalne byłoby w jej przypadku bezczynnie patrzeć jak on robi to wszystko.
„A za Chelsea nikt nie zatęsknił? Nawet Saxon? ”
Już pisałem: on bardzo chce zapomnieć o wszystkim co go z nią łączyło.
„Plus co z policją i jakimś śledztwem?”
No właśnie co konkretnie sobie wyobrażasz? Że aresztują wszystkich gości hotelowych w nadziei że któryś coś sypnie? I co właściwie? Z punktu widzenia to sprawa do zamknięcia wypisaniem protokołu. Nie szukają przecież żadnego nieuchwytnego sprawcy.
wo
„Wcześniej, kiedy był NAPRUTY PO UPOJNEJ NOCY Z ROCKWELLEM?”
Jeszcze wcześniej. Kiedy uciekają z domu Hollingerów, Rick wie, że Jim może się mścić (prawnie lub bezprawnie), więc zamiast szybko zgarnąć Chelsea i wyjechać z kraju, postanawia poimprezować i planuje wrócic do hotelu (którego właściciela zaatakował) jak gdyby nigdy nic.
„Przecież ona go kocha ponad życie, biegła go powstrzymać.”
Z drugą ofiarą chodziło mi o Jima. Przepraszam, jeśli to było niejasne, szczegóły pozostawiłem rotowi.
@wo
„No właśnie co konkretnie sobie wyobrażasz? Że aresztują wszystkich gości hotelowych w nadziei że któryś coś sypnie?”
Że w ogóle przyjadą i zrobią jakieś śledztwo pro forma, w końcu jest pięć ofiar śmiertelnych, w tym obcokrajowcy. Strzelanina wydarzyła się tuż przed planowanym wyjazdem turnusu, ale sam powrót wydaje się odbywać bez opóźnień, nie ma żadnych przesłuchań świadków czy obsługi. Tak jakby policja w ogóle w tym kraju nie istniała.
@Pawel Ziarko
„Że w ogóle przyjadą i zrobią jakieś śledztwo pro forma” – śledztwo pro forma można spokojnie zrobić offscreen.
@pz
„Kiedy uciekają z domu Hollingerów, Rick wie, że Jim może się mścić (prawnie lub bezprawnie)”
Nie bierze tego pod uwagę. Jest przekonany, że sprawa już zamknięta, a Jim w ogóle nie pojawia się w hotelu. W istocie pojawił się tylko żeby zrobić zdjęcie z celebrytką.
„Z drugą ofiarą chodziło mi o Jima.”
On z kolei czuje się bezpieczny. Co mi się może wydarzyć w moim własnym hotelu, gdy mam spluwę w kieszeni i dwóch bandziorów obok siebie? Tego typu ludzie mają skłonność do przeceniania swojego bezpieczeństwa, widać to teraz w Rosji. Prigożyn to najbardziej spektakularny przykład, ale też na przykład niejaki „callsign Bereg” ewidentnie zginął dlatego, że się stawiał wagnerowcom per „nie wiecie kto ja jestem”.
„Że w ogóle przyjadą i zrobią jakieś śledztwo pro forma,”
Przyszli i poszli, nasi bohaterowie nawet tego nie zauważyli. Przecież dla policji tu nie było żadnej zagadki, wszystko mieli na monitoringu.
W Tajlandii istnieje specjalny departament Policji, zajmujący się bezpieczeństwem turystów i turystyki (traktowanej jako sektor strategiczny): link to touristpolice.go.th
Chętnie przeczytałbym jakiś wywiad z oficerem tego departamentu o tym co zobaczyliśmy w ostatnim odcinku 🙂
ps. Nie udało mi się znaleźć artykułów prasowych w języku tajskim dotyczących finałowego odcinka trzeciego sezonu serialu „White Lotus”.
„aspiracyjnych seriali o nauczycielach niestety nie robią”
Seriali nie, bo nauczyciele nie pobudzają tak wyobraźni oraz raczej kojarzą się z męczącą robotą niż przyjemnościami. Musiałby taki nauczyciel awansować na dyrektora (czyli właściwie zmienić zawód). Ale są jakieś Mary Poppins, Dźwięki Muzyki czy Pan Kleks. A jeśli fantazją jest „chcę być jak ten nauczyciel który swoich uczniów inspiruje” to np. Mr. Iglesias.
No i jest też, oczywiście, bardzo dobry serial o nauczycielu chemii, który zmienia profesję i odnosi Konkretny Sukces!
Białego Lotosu nie oglądałem, jakoś mi przemknął i to nie moje klimaty. Ale gdy widzę obsadę tego trzeciego sezonu to zaczyna mnie interesować. Goggins, Isaacs i Lou Wood to już dobro, ale młody Schwarzenegger to też spory plus. Mam wrażenie, że to aktor który przemyka trochę bokiem. Nie jest o nim tak głośno jak o rówieśnikach (Ncuti Gatwa jest o rok starszy, Asa Butterfield parę lat młodszy), a całkiem solidny i sprawdzający się w rolach które bierze. Ja go pierwszy raz widziałem w „Moxie”, gdzie zagrał średnioszkolnego dręczycziela, któremu wszystko uchodzi na sucho bo jest gwiazdą szkolnej drużyny. I odegrał rolę kogoś, kto jednocześnie budzi u widza antypatię, ale można zrozumieć dlaczego dyrekcja czy rodzice go kryją. Kto potrafi być sympatyczny i lubiany jeśli mu się chce.
@pk
„raczej kojarzą się z męczącą robotą niż przyjemnościami. Musiałby taki nauczyciel awansować na dyrektora”
Mam nadzieję, że żaden dyrektor szkoły tego nie czyta, bo dostałby skrętu kiszek ze śmiechu.
@wo
Podejrzewam, że prawnicy też się naśmiewają z seriali o prawnikach z wielkich korporacji. Właściwie nawet nie podejrzewam, oglądałem Leagle Eagle robiącego przegląd paru odcinków.
No ale mówiliśmy o serialach aspiracyjnych, a te się odnoszą do powszechnego postrzegania przecież. Nauczyciele nie mają za bardzo gdzie awansować. Lekarze mogą pójść w poszukiwane specjalizacje, prawnicy oczywiście chcą zostać partnerami, a nauczycielom co zostaje? Chyba tylko funkcja prywatnego nauczyciela dzieci kogoś ważnego i bogatego z klasy wyższej. Ewentualnie właśnie posiadanie własnej akademii. Że to tak naprawdę mnóstwo roboty? Partner w amerykańskiej korporacji prawniczej też zasuwa nawet bardziej, bo od tej pory dostaje pieniądze zależnie od wyników spółki.
@wo
Ok, nie mam więcej argumentów.
#seriale aspiracyjne
Nie uwierzyłbym w to w życiu gdybym na własne uszy nie słyszał dialogu 20-kilku latków, bez sensownej pracy po studiach prawniczych którzy się ze sobą zgadzali że nie poszli by na prawo gdyby nie „Suits”.
Dla mnie to niepojęte, no ale ja miałem 14 lat jak się w moim domu pojawił telewizor.
@embercadero
Może to tylko miejska legenda, ale słyszałem, że po emisji serialu „Magda M.” (i to chyba był serial aspiracyjny na miarę swoich czasów!) bardzo wzrosło zainteresowanie studiami prawniczymi u kobiet/dziewcząt.
Re: nauczyciele aspiracyjnie
A takim może nie serialem, ale filmem nie byłoby „Stowarzyszenie umarłych poetów”? No bo co jest – w popkulturze, ale też pewnie dla wielu osób – szczytem aspiracji w tym zawodzie? Wpływanie na życie młodych ludzi, zmienienie ich na lepsze?
@grendel
„A takim może nie serialem, ale filmem nie byłoby „Stowarzyszenie umarłych poetów”? ”
Brrr, uważam że ten film jest głupi i dla obu stron wytwarza fałszywe oczekiwania. Ani nauczyciel nie powinien się tak zachowywać, ani uczniowie nie powinni mieć takich oczekiwań od szkoły. ZWŁASZCZA od elitarnej „boarding school” dla bogatych dupków.
@pk
„Chyba tylko funkcja prywatnego nauczyciela dzieci kogoś ważnego i bogatego z klasy wyższej.”
Piszesz coraz dziwniejsze rzeczy. Nie znam nikogo kto ma takie marzenia. Oczywiście wielu nauczycieli dorabia sobie korepetycjami (tak jak ja pisaniem), ale nie znam nikogo, kto to traktuje „marzeniowo”. To raczej fucha, z której finansujesz prawdziwe marzenia.
„No ale mówiliśmy o serialach aspiracyjnych, a te się odnoszą do powszechnego postrzegania przecież”
Stąd moja teza z notki – w tej branży to niemożliwe (moim zdaniem). Że wrócę do „Białego lotosu”, przesłanie ostatniego odcinka to „amor fati”, pogodzenie się z losem, różni bohaterowie to mówią na różne sposoby (nawet ten mnich wygłasza na koniec takie kazanie, choć nikt z bohaterów go już nie słyszy).
@wo
Ale ja się zgadzam, że w branży nauczycielskiej serial aspiracyjny jest niemożliwy. Nie w takim samym duchu, w jakim są seriale o prawnikach czy lekarzach. Próbowałem znaleźć coś, co widz mógłby uznać za ewentualny sukces tego samego rodzaju, ale to jest szukanie na siłę i wątpię by kogoś przyciągnęło do zawodu.
Jeśli już to serial (czy film) aspiracyjny nauczycielski musiałby stawiać nie na sukces finansowy i pozycji społecznej, tylko być skierowanym do idealistów. I wtedy rzeczywiście takie Stowarzyszenie Umarłych Poetów czy Mr Iglesias można podciągać. Że to głupie seriale? Suits też są głupie i nie przystają do rzeczywistości, ale przecież nie chodzi o to żeby podobało się prawdziwym prawnikom czy nauczycielom, tylko ludziom nie mającym pojęcia o tym, jak ten zawód wygląda czyli najwyżej gdzieś na początku tej drogi. Ale sukces na zasadzie „zbija kokosy i wszyscy się z nim liczą” u nauczycieli jest zbyt nierealistyczny, a przecież każdy z nas ma jakąś styczność z nauczycielami w trakcie wykonywania ich zawodu. W odróżnieniu od prawników i całkiem często nawet lekarzy w szpitalu.
W ogóle seriale aspiracyjne – ba seriale i filmy generalnie – są często głupie jeśli ktoś zna daną branżę. Jako informatyk też przecież patrzę z rozbawieniem na każdego filmowego geniusza który koduje od ręki fantastyczne aplikacje. A i ich los często wcale nie jest dla mnie aspiracyjny, bo najczęściej przechodzą do „mam własny startup, teraz muszę przekonać inwestorów” ewentualnie „mam własną firmę, jestem CEO, teraz użeram się z radą nadzorczą”. Serio, to jest jakiś powracający motyw że geniusz technologiczny zostaje CEO, ale firma tak naprawdę nie jest jego i zamiast robić to co lubi teraz musi się tłumaczyć przed udziałowcami. To chyba najbardziej realistyczny element tych produkcji, swoją drogą.
Miałem też niedawno rozmowę, jak to przeróżne filmy wojenne wpłynęły na nasze postrzeganie wojny. Jak często to są efektowne nawalanki, które pokazują wojnę jako coś fajnego, zamiast jej całego okrucieństwa, tej machiny do mielenia mięsa. Oczywiście takie produkcje też się trafiają, ale ludzie lubią uciekać w fantazje. A ta o naszych dzielnych chłopcach dających łupnia złolom jest silna i atrakcyjna. Więc przemysł filmowy dostarcza.
@WO
„Jak wiadomo, od 200 lat popkultura jest robiona głównie dla średniej klasy średniej. Prapradziadkiem całego popu są teatry nastawione na masowego mieszczańskiego widza (a nie tylko działające w ramach arystokratycznego dworu).”
Myślę, że wątpię. Mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że kultura popularna w ogólności jest tworzona dla wszystkich chętnych , niezależnie od przynależności klasowej. Oczywiście konkretne seriale i inne wytwory popkultury mają przewidywaną grupę adresatów, natomiast każdy może z nich korzystać. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Mówiąc inaczej – każdy może sobie obejrzeć serial, posłuchać muzyki itp. Klasa z jakiej pochodzi konsument kultury popularnej nie ma tu O Ilę się Nie Mylę większego znaczenia.
@fieloryb
Oj nie! Myślę, że gospodarz czy inni wyjaśnią to jeszcze lepiej, ale jest dokładnie odwrotnie – to do jakiej klasy należysz determinuje, jaki rodzaj kultury konsumujesz. Oczywiście trochę się to zaciera i przenika, ale jednak podział jest wyraźny; że tak mocno uproszcze: klasa ludowa – disco polo, klasa średnia – Pink Floyd, klasa wyższa – Penderecki. Nikt nie mówi, że klasa wyższa nie ogląda Gwiezdnych Wojen, ale to raczej nie jest target.
@wo
Przyjmuje i dziękuję za wyjaśnienie. Film widziałem dosyć dawno, ale zapamiętałem jako „Piękną Historię O Tym jak Nauczyciel Odmienia Życie Uczniów”.
@Fieloryb
No, ale jaka jest twoja teza? Oczywiście nie filtra, który spowoduje, że nikt z klasy wyższej nie obejrzy serialu na Netflixie. Natomiast Netflix celuje w kasę średnią, bo tam jest kasa w jego modelu biznesowym. Na tej samej zasadzie nikt nie zabrania bezdzietnemu dorosłemu kupować Kinder Niespodzianek i zbierać tych zabawek. Natomiast większość zysku pochodzi od rodziców, którzy je kupują dla dzieci. Tak też targetowane są reklamy.
@seriale aspiracyjne
Jako dziecko permanentnie czułem się – w szkolnej ławce, na lekcji religii, na rodzinnym przyjęciu, w kolejce do skoku przez kozła na WF – jakbym siedział w korpo. Już jako 7-latek chciałem to rzucić i wyjechać w Bieszczady. Dlatego za seriale aspiracyjne robiły „Podróż za jeden uśmiech”, „Wakacje z duchami”. Potem, rzecz jasna, „Przystanek Alaska”. Natomiast w tzw. międzyczasie, pod koniec lat 70., pojawił się mój najaspiracyjniejszy serial ever – „Kosmos 1999”. Mamy bazę księżycową Alfa, aż raptem księżyc zostaje wyrwany z orbity wokół Ziemi i wyrzucony w przestrzeń. Dwa razy w życiu, już dorosłym, zdarzało mi szukać wsparcia u terapeuty i spostrzeżenie było to samo: nie szukam szczęścia na orbitach, czyli powinienem układać sobie życie nie tak, żeby to wypierać, ale żeby w tym szukać harmonii, pogody ducha, mojego amora fati. Czemu was tym zanudzam? Bo chcę – jako bida MMC – zaprotestować przeciw „MMC ma na jej punkcie centralnego pyerdolca. Marzymy o awansie do UMC (albo zgoła do wyższej), boimy się spadku do LMC (albo zgoła do niższej).” Wiadomo, że cały przemysł formatuje nam marzenia, ale może jednak aż tak nie uogólniajmy. Na „Biały lotos” zerknąłem dopiero teraz, pod wpływem notki (dziękuję!). Bardzo porządnie zrobiona rzecz (Rockwell!). Z morałem: nigdy nie jechać do Tajlandii. Lepiej rowerem nad Świder, też modne, a żenada mniejsza.
@Ergonauta
Potem, rzecz jasna, „Przystanek Alaska”
Przystanek Alaska jako serial aspiracyjny? Serio? Główny bohater bóldupi głównie, że z powodów finansowych (potrzebował stypendium rządowego na studia), wylądował na tym zadupiu. Z którego zresztą ucieka jak ma okazję. Fakt ułożył sobie jakoś tam życie i relacje, bo musiał. Szczęśliwy jednak nie był.
@fieloryb
Jasne że każdy może z nich korzystać i nie wiem jak to ma być w opozycji do faktu że każdy profesjonalny wytwór popkultury jest tworzony dla konkretnej publiczności.
Trochę bym za to przestrzegał @grendel przed uproszczeniami typu: klasa ludowa = discopolo. W dzisiejszych czasach wszystkie podziały są trochę fuzzy i umożliwiona przez interwebsy dostępność kultury powoduje że ludzie potrafią mieć bardzo różnorodne menu, niezależnie od klasy, no i wszędzie znajdziesz jakieś aspiracyjne warianty, pewnie jest nawet gdzieś „ambitne” disco polo z profesjonalną produkcją, podkradające patenty z mainstreamowego popu.
Wiadomo że wchodzą tu kwestie kapkultu i zasobów finansowych, ale moim zdaniem nie ma prostego wynikania że klasa determinuje konsumowaną kulturę. Powiedziałbym że prędzej klasa determinuje sposób konsumowania kultury, as in: meloman z MMC kupi sobie karnet do filharmonii na tego Pendereckiego, natomiast UC poleci sobie na premierowe wykonanie jakiejś tam symfonii we Wiedniu, Niu Jorku, czy Paryżu, albo też zrobi sobie prywatny koncert jakiegos Drejka czy innego Eda Sheerana na swojej tropikalnej wyspie bo może.
@hatefire
„Szczęśliwy jednak nie był.”
Z tego, co pamiętam, Fleishman był szczęśliwszy niż bohaterowie „Dynastii”. No może poza Alexis Colby – dlatego jej akurat kibicowałem.
@ergonauta
„Bo chcę – jako bida MMC – zaprotestować przeciw „MMC ma na jej punkcie centralnego pyerdolca. Marzymy o awansie do UMC (albo zgoła do wyższej), boimy się spadku do LMC (albo zgoła do niższej).” Wiadomo, że cały przemysł formatuje nam marzenia, ale może jednak aż tak nie uogólniajmy.”
Bo to są marzenia WO który nie chce słuchać że nie wszyscy to mają. Oczywiście nie jest on w tych marzeniach sam, niemniej do „wszyscy” jest nadal całkiem daleko. Mnóstwo ludzi akceptuje swoje miejsce w życiu i nigdy nie miało ani aspiracji ani marzeń zostania Carringtonem.
@Grendel
Z tym Pendereckim to straszna skucha. To że Kulczyk poleci na premierę we Wiedniu czy innym Mediolanie bo w jego kręgach wypada się tam pokazać, nie oznacza że daje najmniejszego faka za taką muzykę. Słuchanie niszowej muzyki to jest akurat bardzo MMC thing, tak jak wszelkie inne nietypowe hobby. Bogole to bardzo często mentalne prymitywy bez zainteresowań, może dlatego łatwo się dogadują z „ludem”
@fieloryb „Myślę, że wątpię. Mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że kultura popularna w ogólności jest tworzona dla wszystkich chętnych”
Kultura jest tworzona dla płacącego klienta. Seriale na płatnych platformach sa tworzone pod klientów platformy, podobnie jak wrestling w formule pay-per-view. Oczywiście telewizje są na tym celu laser-focused niczym krótkowidz z potężnym astygmatyzmem stojący sto metrów dalej, dzięki czemu Netflix tłucze dziesiątki seriali o mordercach a Sky/HBO jakieś bzdury, których nawet nie chce mi się pamiętać, serię Yellowstone (obecnie też już na poziomie śmieciowym) i jedynie White Lotus błyszczy w tym bagnie.
@embercadero
„Mnóstwo ludzi akceptuje swoje miejsce w życiu i nigdy nie miało ani aspiracji ani marzeń zostania Carringtonem.”
Ja do Carringtona też nigdy nie miałem, Murphy Brown to UMC przecież. Poza tym mi też już przeszło, jestem jak Rick w przedostatnim odcinku, mam swoje closure, rozdział zamknięty, luzik.
@fieloryb
„Mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że kultura popularna w ogólności jest tworzona dla wszystkich ”
Be-zzzdura. Wprawdzie nigdy mi się nic nie udało, ale parę razy uczestniczyłem jako nikt w rozmowach na temat wprowadzania czegoś nowego. Centralne pytanie to zawsze „dla kogo to robimy”. Bo jak zyskamy tych, to stracimy tamtych. W efekcie więc jako Społeczeństwo dzielimy się na tych, którzy wiedzą kto to Walter White (nawet jeśli nie oglądają) i na tych, którzy wiedzą kto to Xexrex Sruu, znany jutuber komentujący tiktoka. Jest oczywiście jakaś część wspólna, ale niewielka i nie ma sensu nic robić akurat dla niej.
„Słuchanie niszowej muzyki to jest akurat bardzo MMC thing”
Zdecydowanie. Jeżdżę dosyć zdezelowanym VW, co by mnie spychało do LMC, ale Pendereckim sam siebie za uszy z tego bagna wyciągam. Mój dość szeroki krąg znajomych (taki od amerykańskiego folkrocka lat 60. do polskiego filharmonicznego Pawła Mykietyna) ma właśnie tak, może mniej prestiżowe wakacyjne destynacje, ale „Dark Side of The Moon” idzie z winyla, często oryginał (wart ładnych parę stów).
@ergonauta
Dark Side of The Moon” idzie z winyla, często oryginał.
To jest kolejny kamyczek do ogródka pt. klasa to niekoniecznie what, ale zdecydowanie zawsze how. Celebrowanie muzyki z placka to też symbol statusu, podobnie jak objeżdżanie letnich europejskich festiwali, czy nurkowanie w piwnicach z niszowym jazzem, czy elektroniką.
Btw rozumiem że przez „oryginał” rozumiesz brytyjskie czy amerykanckie tłoczenia z epoki? Buhżżułaa!
I żeby nie było, sam mam patefon i na półce Sabbath stoi obok Arethy, obok Coltrane’a, obok REM, obok Atom Heart Mother… ale na hobby trza mieć czas i inne zasoby, sam fakt posiadania gramofonu i półeczki z winylami więcej mówi niż to co tam sobie konkretnie brzęczy w tych rowkach na płytach.
@Cpt. Havermeyer
„Btw rozumiem że przez „oryginał” rozumiesz brytyjskie czy amerykanckie tłoczenia z epoki?”
Dokładnie tak, te tłoczenia.
Natomiast nie albo-albo, tylko what + how. Martyniuka z winyla to będzie słuchał Siara z „Kilera” (bo sobie u Zenka zamówi ten jeden egzemplarz). Hobbysta z MMC wybierze winyl + kraut-rocka, bo kraut-rock ciągnie go w górę (lub w bok, wytrącajac z orbity). Zaś Kulczyk prędzej sobie kupi patefon wartości SUVA albo poleci śmigłowcem do Wiednia na Pendereckiego niż wytrzyma minutę z „Tago Mago” Can. Can Kulczykowi nic nie daje, nic mu nie robi.
Odlurkowuję się z pozdrowieniami dla Gospodarza i komentujących.
Ja do wymiany o popkulturze z „belferskim success story”, też nie znam przykładu… ale przypomniał mi się skecz Key&Peele o tym jakby to było jakbyśmy traktowali nauczycieli jak gwiazdy sportu (link to youtu.be), trochę bawi, trochę smuci.
@sheik.yerbouti
„Sky/HBO jakieś bzdury, których nawet nie chce mi się pamiętać, serię Yellowstone (obecnie też już na poziomie śmieciowym) i jedynie White Lotus błyszczy w tym bagnie.”
Trochę głupio, ale muszę jednak stanąć w obronie tego konglomeratu, wypuścili sporo topowych produkcji na przestrzeni lat. Nie jest to chyba jakaś kontrowersyjna teza, że jednak HBO czasem próbuje ambitniej. Z takich mniejszych ich rzeczy to chciałbym polecić „Dobre Rady Johna Wilsona”, wspaniała rzecz!
Pozdrawiam i lurk on!
@sheik
„Sky/HBO jakieś bzdury, których nawet nie chce mi się pamiętać”
Tak myślisz> Na szybko z głowy: the last of us, detektyw, from, opowieści podręcznej, czarnobyl. Zeby nie wyciągać rzeczy bardzo starych. Ok, nowe sezony przeważnie nie dorównują pierwszym, ale to jakby norma w serialowym businesie.
Ludzie, ja nie mówię o historii, bo HBO jest, jeśli chodzi o rozwinięcie seriali do formy ambitnej, wielce zasłużone, tylko o dniu dzisiejszym. Czernobyl to 2019 a Opowieść podręcznej (notabene to Hulu, nie HBO) – 2017. A 2017 było osiem lat temu.
Czernobyl skreślam ale reszta miała nowe sezony w ciagu ostatnich 1-2 lat. Ok, gorsze, czasem znacznie niż pierwsze, ale jednak – IMHO zupełnie jak Lotos, mnie się obecny sezon niespecjalnie podobał, dwa pierwsze były dużo lepsze IMHO.
@ergonauta
„Martyniuka z winyla to będzie słuchał Siara z „Kilera””
No przecież w ogóle nie. Winyl to wyłączny fetysz MMC/UMC. Siara z „Kilera” traktowany dosłownie (w sensie gdyby taka postać istniała naprawdę) jest ciągle napruty, a do korzystania z winyli trzeba mieć te minimum koordynacji ruchowej, powyżej promila ciężko wcelować. Traktowany przenośnie, jako synonim „biznesmena który awansował z ludowej poprzez gangsterską”, ma smart home ze spotifajem / jutubem premium i sam nie wie co leci, bo leci z automatu.
@ergonauta
Natomiast nie albo-albo, tylko what + how. Martyniuka z winyla to będzie słuchał Siara…
Toteż ja napisałem że nie albo-albo, tylko czasem mniej what, ale zawsze how, chociaż może i też nie zawsze zawsze. W sumie to how może też być w sferze aspiracji i marzeń, albo i świadomie wykreślone jako snobizm i szpanerstwo. Imho jest jednak mniej negocjowalne niż treść, bo de gustibus nie ładnie komentować, za to do pewnych klubów wpuszczają wyłącznie w krawacie, niezależnie od jego fasonu, koloru i rodzaju węzła.
A żeby było zabawniej to zanim przeczytałem Twój post miałem wizję posiadania w kolekcji limitowanego Zenka na picture discu jako kuriozum do podziwiania z cyklu: „ale tego to już na pewno nie masz, a ja mam”. Broń borze do słuchania.
@havermeyer
„A żeby było zabawniej to zanim przeczytałem Twój post miałem wizję posiadania w kolekcji limitowanego Zenka na picture discu jako kuriozum do podziwiania z cyklu: „ale tego to już na pewno nie masz, a ja mam”.”
No właśnie tutaj wchodzi ekonomia skali, której nie rozumie kol. Fieloryb. Ile osób kupiłoby taki picture disc? Zapewne istnieje jakaś część wspólna ludzi z MMC (kolekcjonujących winyle) i z klasy ludowej (znającej przeboje Martyniuka), ale część wspólna to garstka. Nie wiem czy by się sprzedało ze 100 egzemplarzy. Nawet zakładając, że Martyniuk by na każdym zarabiał 50 PLN marży, wychodzi suma na waciki.
Jak jesteś Martyniukiem, podstawa twojego biznesu to iwenty typu „Sylwester Fajansiarzy”, które ci przynoszą bimbalion. Picture disk jako ciekawostka tutaj nie ma sensu, nie kupią go ani widzowie „tego typu telewizji”, ani kolekcjonerzy pierwszych tłoczeń Pink Floyd.
@wo
Ile osób kupiłoby taki picture disc?
Nie no, wiadomo że Żenek to tylko żart, bo nikt z polskich współczesnych gwiazd nie tłucze (chyba?) limitowanych winyli, to jest jednak nisza do obsługiwania fanserwisu różnych dinozaurów wydających 50th anniversary edition re-re-remaster, albo z drugiej strony dla niszowych kapelek wypuszczających debiutancki album w ilości 100 szt w nadziei spylenia choćby części na gigach po klubach, albo w ogóle jako zbiórka na kickstarterze do rozdania wspieraczom.
Ewentualnie są jeszcze te stare tłoczenia na które polują kolekcjonerzy, ale poza tym? To ma tyle sensu co wydawać cały sezon tego Białego Lotosa w boxie dvd.
Natomiast wydaje mi się nie tak całkiem nieprawdopodobnym żeby ktoś z tego swojego technicsa czy jakie tam są high-endowe adaptery puszczał sobie jakąś Violettę Villas czy innego Laskowskiego, albo jakiś inny synonim obciachu z dawnych lat i miał z tego autentyczną przyjemność.
@havermeyer
„Natomiast wydaje mi się nie tak całkiem nieprawdopodobnym żeby ktoś z tego swojego technicsa czy jakie tam są high-endowe adaptery puszczał sobie jakąś Violettę Villas czy innego Laskowskiego, albo jakiś inny synonim obciachu z dawnych lat i miał z tego autentyczną przyjemność.”
Mam „Daj mi tę noc” Boltera, ale chyba jeszcze nigdy nie puściłem, natomiast Franka Kimono dość regularnie.
@kpt. Havermeyer
Jasne, celowo uprościłem na maksa i zastosowałem bardzo grubą kreskę, ale chodziło mi o przykład dla kolegi fieloryba. Sam temat jest dużo bardziej złożony. Osobiście nawet wyznaję pogląd, że kulturę często konsumuje się aspiracyjnie (as in „dress for the job you want”) taki przedstawiciel klasy ludowej albo niższej średniej będzie oglądał natflixa a osoba z UMC szła do filharmonii licząc na pocieranie ramionami z elitą.
@embercadero
W sumie słuszna uwaga – i z tym sposobem komunikowania i tymi bogolami. Urodzenie się w klasie wyższej nie determinuje, że będziesz słuchać tylko opus 2137 na klarnet i klawikord a pewnie niejeden bogol ma gust mocno plebejski. Inna rzecz, to jak zdefiniujemy klasę wyższą czy średnią (i jako wieloletni lurker wiem, że to jeden z tematów, który często wraca).
Still, stoję jednak przy tym, że klasy mają swoje kody kulturowe i właśnie kultura i sposób jej konsumpcji jest ważnym elementem.
@swojego technicsa czy jakie tam są high-endowe adaptery
Technics ma tyle wspólnego z high-end, co opel z limuzyną klasy premium.
@winyle
Oczywiście mam winyl „Dark Side…” kupiony w sierpniu 1973 roku – nie wiem, jakie tłoczenie, bo we Francji.
Ale słucham tego z kompaktu, który jest najlepszym obiektywnie nośnikiem dźwięku. To mówię ja, podobno MMC a na pewno dinozaur.
Sprawdziłem – Zenek jest wydawany na winylu. Opis z allegro: „Limitowany do 200 sztuk winyl zespołu Akcent („Przekorny Los”). Posiada pozłacany 24 karatowym złotem emblemat z numerem. W środku znajduje się prócz płyty winylowej certyfikat autentyczności z podpisami” (wystawiono przez „Kup teraz” za 985,00 zł)
Winyl „Top Hits” Zenka z 2019 roku tylko 139.90 PLN.
Ktoś to jednak kupuje.
grendel
„Urodzenie się w klasie wyższej nie determinuje, że będziesz słuchać tylko opus 2137 na klarnet i klawikord a pewnie niejeden bogol ma gust mocno plebejski.”
Determinuje duże prawdopodobieństwo, że pewne dzieła muzyki klasycznej poznasz przed dojrzewaniem. W rodzinie nie było żadnych tradycji, najwyżej wyjście do operetki jak dawali bilety z zakładu pracy (PRL) i miałem tak, że to był „fajny kawałek z filmu” a potem dowiadywałeś się, że to np. była uwertura do jakiejś klasyki i byłeś ciekawy reszty, bo może jest więcej „fajnych kawałków”
@Cpt. Havermeyer
„Nie no, wiadomo że Żenek to tylko żart”
@WO
„Winyl to wyłączny fetysz MMC/UMC.”
Otóż tak właśnie. Dlatego dla mnie, w ciasnym mieszkanku i przechodzonym autku, winyl czy nawet samo słuchanie z anachronicznego, fizycznego nośnika (a nie z metafizycznego obłoku) jest jak ta brzytwa, której się łapię, by być MMC.
Każdy aspirujacy Wokulski ma swoją Izabelę. Wymodelowaną przez przemysł od formatowania marzeń, by do niej sztubacko wzdychał. To może być kariera w jakimś high-end biznesie, sukces w oparach socjety, wypasiona chałupa z basenem czy wręcz lądowiskiem. W poprzednim wątku było o kobiecie-Izabeli formatowanej przez manosferę (z milimetrową precyzją w rozstawie kości policzkowych, etc.). Moją Izabelę formatowała popkultura lat 60/70. Widuję na mieście czerwonego mercedesa kabrio (chyba w113 Pagoda z 1969) i zawsze sobie westchnę. Jak MMC. Bo UMC nie musi wzdychać, chce, to ma.
@mnf
Ktoś to jednak kupuje
Zbieram szczękę z podłogi, wychodzi na to że może nie picture disk, ale numerowany egzemplarz ze złotym embossem i cena na poziomie jakichś perełek z mainstreamowego lamusa. Przekorny los indeed. Wygląda na to że winyl to mocniejszy symbol statusu niż nam się wydawało.
@janekr
Technics ma tyle wspólnego z high-end, co opel z limuzyną klasy premium.
Tak podejrzewałem, ale ja nigdy nie kumałem audiofilskiego szmergla i w ogóle koncepcji „premiumowości” czegokolwiek, bo czym innym premium zarezerwowane dla UC a czym innym „premium” dla MC, wszystko marketing karmiący aspiracje.
@wo
Mam „Daj mi tę noc” Boltera, ale chyba jeszcze nigdy nie puściłem, natomiast Franka Kimono dość regularnie.
Zrozumiałe, Korzyński miał różne momenty ale jednak Franek > Mydełko Fa. Może to kwestia tych surowych 80sowych syntów. Inna sprawa że jak się tego posłucha zaraz po soundtracku do Pana Kleksa można odnieść wrażenie że po 22:00 Ambroży Kleks zdejmuje brodę, zakłada kimono i idzie rozrabiać na mieście.
@ergonauta
winyl czy nawet samo słuchanie z anachronicznego, fizycznego nośnika (a nie z metafizycznego obłoku) jest jak ta brzytwa, której się łapię, by być MMC.
Dla mnie odsłuch z placka to jakieś przedłużenie tego celebrowania muzyki jakie zaliczyłem w 90s kupując oridżinal kasetę z hologramem i książeczką, którą czytało się od a do z, łącznie z adresem fanklubu w jułesej czy jukej z którego można było teoretycznie zamówić jakiś merch, zupełnie abstrakcyjna rzecz dla małolata który miesiącami odkładał kieszonkowe na kasetę. Cdki z hologramem były dla mnie kompletnie poza zasięgiem. Więc te overpriced winyle to właśnie ta, jak piszesz, Izabela, ale jednocześnie też magdalenka o smaku młodości. No i też, kurde, jak fajnie wyglądają okładki w tym dużym formacie. Ostatnio tak się zagapiłem w Lizard KC, który trafiłem w komisie, że z wrażenia zapomniałem stronę przełożyć.
„Dla mnie odsłuch z placka to jakieś przedłużenie tego celebrowania muzyki jakie zaliczyłem w 90s kupując oridżinal kasetę z hologramem i książeczką, którą czytało się od a do z, łącznie z adresem fanklubu w jułesej czy jukej z którego można było teoretycznie zamówić jakiś merch, zupełnie abstrakcyjna rzecz dla małolata który miesiącami odkładał kieszonkowe na kasetę. Cdki z hologramem były dla mnie kompletnie poza zasięgiem.”
W 90 roku nie pamiętam już skąd dopadłem adres korespondencyjny do Fugazi – konkretnie adres Discordu w DC (Discord to istniejąca do dziś wytwórnia DYI którą założył Ian MacKaye by wydawać muzykę swoją i znajomych). Napisałem wtedy do nich, licealną angielszczyzną, długi list o tym kto jestem, gdzie mieszkam i jak ich muzyka, którą mam w postaci jednej pirackiej kasety, ratuje mi życie (tak to wtedy czułem). Napisałem to nie w celu otrzymania czegokolwiek tylko po to by się podzielić z kimś kto miałem nadzieję że myśli podobnie i mnie zrozumie. Kilka miesięcy później byłem w ciężkim szoku otrzymawszy nowiutkie CD Repeteara i … list od Iana. Taki na 100% specjalnie napisany, nie żadne tam formalne senkju. Mało co w życiu tak wiele dla mnie znaczyło a w tamty czasie to absolutnie nic. Do tej pory je mam i traktuję jak relikwie. Płyta za wiele grana nie była bo minęło ładnych parę lat zanim miałem ją w ogóle na czym odtworzyć 🙂
Czy ja byłem wtedy MMC? W życiu. Byłem nieszczęśliwym nastolatkiem z blokowiska pochodzącym z peerlowskiej zubożałej inteligencji.
@Cpt.Havermeyer
„Tak podejrzewałem, ale ja nigdy nie kumałem audiofilskiego szmergla i w ogóle koncepcji „premiumowości” czegokolwiek, bo czym innym premium zarezerwowane dla UC a czym innym „premium” dla MC, wszystko marketing karmiący aspiracje.”
Największy „bang for the buck” dostajesz w ogóle wchodząc w segment „sprzętu HiFi”, tzn. tanie kolumny stojące będą dla normalnego ucha brzmiały mega lepiej od komputerowego głośniczka, ale czy warto płacić 5x więcej za „audiofilskie” kolumny? Czy będzie się miało 5x więcej przyjemności? Wątpię.
@muzyka klasyczna a klasa społeczna
Wydaje mi się, że klasa wyższa słuchająca Pendereckiego to często jest snobizm: „wypada słuchać muzyki klasycznej żeby pokazać jaki się ma wyrafinowany gust, słyszałem że Penderecki jest znany, to pójdę na Pendereckiego”. Fan muzyki klasycznej z MMC będzie słuchać Arvo Pärta albo Michela van der Aa, bo chce mieć przyjemność z czegoś bardziej oryginalnego, a nie lans.
BTW, nasz kochany J.D. Vance uważa że oznaką jego awansu klasowego było, że zaczął chodzić na koncerty muzyki klasycznej.
@embercadero
Czy ja byłem wtedy MMC?
Wtedy to ja też nie byłem, natomiast dzisiaj jam BKŚ z wintydżową Unitrą na której sobie mogę czasem zakręcić The Clash kupione w biedrze parę lat temu.
Zazdraszczam tego listu od Iana, mi nawet nie przyszło do głowy że na te adresy można w ogóle napisać, to było w mojej młodej głowie jak pisać na Jowisza. Za to moją skromną relikwią jest plakat Shellaca z autografami i wspomnienie mgliste że sobie chwilkę pogadaliśmy z Albinim, Westonem i Trainerem we Wocku w 2008, tyle że to już się wydarzyło za skrzętnie odłożone creditsy zarobione w korpo na stanowisku junior wyrobnika.
No i jeszcze drobna errata: Dischord, nie Discord, taką grę słowną sobie Ian z Jeffem wymyślili.
@rw
„Wydaje mi się, że klasa wyższa słuchająca Pendereckiego to często jest snobizm”
To właśnie miałem na myśli, pisząc: „Kulczyk prędzej sobie kupi patefon wartości SUVA albo poleci śmigłowcem do Wiednia na Pendereckiego niż wytrzyma minutę z „Tago Mago” Can.” Katowanie się Pendereckim (plus spalona benzyna w locie do Wiednia) coś dla Kulczyka robi, pracuje na niego, wytwarza mu jakiś przychód (klasowy, dystynkcyjny), a katowanie się kraut-rockiem z winyla to bardziej osobisty masochizm. Też oczywiście część kulturowego BDSM (wszak kultura to źródło cierpień), więc opleciona snobistyczno-towarzysko-klasowymi pajęczynami. No ale milsze mi takie pajęczyny niż arystokratyczne insygnia.
@rw
Klasyka a klasa spoleczna.
Wrzucałem już raz, ale powtórzę:
link to youtu.be
Tak, wiem, godzinny wideoesej, ale podoba mi się to ile pracy koleś wkłada w research, montaż i wyrzeźbienie z tego spójnego wywodu.
Dla tych jednak, którzy nie chcą tracić godziny na czyjś well informed rant:
Muzyka klasyczna to muzyka dla MC żeby mogła sycić swoją aspirację do elitarności. I biała MC uprawia tu intensywny, wielopoziomowy gatekeeping.
Asocjacja klasyki z UC to głównie projekcja MC, co już widzieliśmy zresztą w naszej dyskusji wyżej. 🙂
Jak ktoś jednak ma czas to w tym filmiku jest też trochę o gatekeepingu w muzyce nieklasycznej, reifikacji gatunków jako symboli czegoś innego i parę innych ciekawych wątków.
Z mojej strony już eot bo mam wrażenie że ten offtop już był zbyt wiele razy i odpłynąłem kolejny raz od notki w mój ulubiony temat.
Aha,
@rw
Największy „bang for the buck” dostajesz w ogóle wchodząc w segment „sprzętu HiFi”
Dokładnie o to mi chodziło w sumie, że mamy ten segment hi-fi i to już świadczy że ktoś serio traktuje słuchanie muzyki, rzuciłem marką losowo bo pewnie znajdziemy fanów każdej marki, twierdzacych że ten i ten model tego producenta to jest top of the tops. Zresztą dzieje sie to w kazdej dziedzinie, od sprzętu do robienia muzyki, przez półamatorskie kolarstwo po wędkarstwo spinningowe. O gamingu i motoryzacji nie wspominając. I znów to sygnalizowanie statusu i karmienie aspiracji, ale niech pierwszy rzuci kamieniem kto nie lubi się pogłaskać kupieniem fajnej, wymarzonej zabawki?
@Cpt.Havermeyer
„Muzyka klasyczna to muzyka dla MC żeby mogła sycić swoją aspirację do elitarności.”
Jaka elitarność? Muzyka klasyczna spowszedniała. Sprawdź ceny biletów, koncerty rockowe są droższe od klasycznych. Filharmonie promują się jak mogą, że są „dla wszystkich”.
@rw
Jaka elitarność?
Gość z yt mówi o UK, więc może tam jest to dużo bardziej wyraziste bo to imho dużo bardziej klasistowskie spoleczeństwo od dawien dawna, u nas jednak PRLowski eksperyment wymusił chyba większy egalitaryzm. Z moich studenckich wizyt w filharmonii i operze pamiętam że publiczność to głównie zestaw dość skromnie ubranych emerytek.
Ale nie chodzi o elitarność w sensie zaporowych cen świadczących o prestiżu, a raczej o to że klasyka to głównie konik MC jako wyznacznik statusu i aspiracji, podobnie jak wyższe wyksztalcenie ponad mgr, czy jakieś inne sygnały okazujące aktywne uczestniczenie w obiegu kultury wysokiej. Wiadomo też że to nie jest warunek sine qua non przynależności klasowej ale najwięcej fanów klasyki znajdziemy w MC po prostu. Do tego anecdata mówi mi że granie dzieci w orkiestrze, szkoły muzyczne czy prywatne lekcje gry na instrumencie w moim bąblu to domena ludzi aspirujących do przeskoku z MMC do UMC
No i na szybko spojrzałem na cennik Opery Krakowskiej i rzeczywiście 50pln za najtańszy bilet to nie jest zaporowa cena, jakieś 3 piwa kraftowe w modnej knajpie, górny pułap to 320zet za lożę marszałkowską w najdroższych produkcjach, czyli ze dwa-trzy winyle. Wciąż, najpierw potrzebujesz mieć potrzebę pójścia do tej opery/filharmonii zanim sprawdzisz stan swojego konta.
Co do Elitaryzmu Filharmoniczno-Operowego: zaklinam usilnie o zaprzestanie. Nie żebym był jakimś znawcą, ale te parę razy jak byłem, to dominowała właśnie MMC. Jeśli w ogóle UMC, to na zasadzie członkostwa w lokalnym towarzystwie wspierającym, z czym się wiążą czasem jakieś perksy w rodzaju możliwości uściśnięcia ręki Maestro. Ale zdaje się, że to są wszystko kwoty w zasięgu MMC (nadal). Jak ktoś tu już napisał, więcej kosztowałoby regularne odwiedzanie eventów rockowo-popowych.
@fieloryb
do jakiej grupy docelowej
Jak każdego boysbandu – do dziewcząt w przedziale 14-18 lat. 😉
A tak serio, to zwróć uwagę że wspomniany zespół wystąpił w kilku filmach, których grupą docelową byli fani i fanki tegoż, tournee po stanach też ktoś wymyślił i zasponsorował. Lennon i spółka mogli sobie tworzyć z potrzeby serca swoje ładne i chwytliwe piosenki ale na pewno chcieli przede wszystkim żeby ktoś ich słuchał, więc przyszedł Brian Epstein i je ładnie zapakował i sprzedał wybranej grupie docelowej. Był też jakiś tam inny manager, który zamiast nich wybrał grupę The Tremeloes i średnio wyszedł na tej decyzji.
Kultura masowa po prostu potrzebuje całej masy (pun not intended) specjalistów od marketingu, dystrybucji, managementu, zaplecza technicznego i wagonów kasy żeby zrobić z czegoś the next big thing.
A to się też równa kontrakty i zobowiązania, więc nawet jak nie wiesz kto twą grupą docelową to się szybko dowiesz.
A jak wolisz być artystą niezależnym to cóż, jak w tym sucharku: artysta niezależny to taki na którym nikomu nie zależy.
@wo
Co do Elitaryzmu Filharmoniczno-Operowego: zaklinam usilnie o zaprzestanie.
Kajam się i zamykam klawiaturę, but, but, but, ostatni raz, mój point to: klasyka to nie elitaryzm per se, a projekcja tegoż by MMC w ramach obsługi swoich potrzeb sygnalizacji statusu. Class is what class does.
A może ludzie po prostu chodzą do filharmonii albo opery dla przyjemności, tak jak ja? Odczuwam fizyczną przyjemność z dobrego koncertu symfonicznego, jak po pierwszej kawie przy śniadaniu (tak, jestem uzależniony od kafeiny).
@havermeyer
„Kajam się i zamykam klawiaturę, but, but, but, ostatni raz, mój point to: klasyka to nie elitaryzm per se, a projekcja tegoż by MMC w ramach obsługi swoich potrzeb sygnalizacji statusu. Class is what class does”
Sygnalizacja to raczej, jako się rzekło, przynależność do Towarzystwa Wspierającego. Ja te parę razy byłem po prostu dlatego, że jako osoba Wychowana Na Tró, przepraszam, Na Rocku mam słabość do rozwiązań aranżacyjnych typu Jebudu-Jebudu-SRUUUU-TRACH!, no i tyle już wiem, że choćby przyszło tysiąc rockmanów i każdy z nich miał tysiąc efektów gitarowych, to nie jebną tak jak orkiestra symfoniczna w tych kilku znanych proto-rockowych hiciorach.
@Cpt. Havermeyer i te
Opera i klasyka
Na twitrze fajnie opisuje to niejaki Derek Guy – wprawdzie w kontekście ubioru, ale zasada jest podobna. W dużym skrócie (ale zachęcam do czytania tego co pisze): to elity/UC decydują o tym, co jest „klasyczne” a aspirująca MC je naśladuje. Może więc być tak, że początkowo tylko elita słuchała „klasyki” – bo tylko taka sztuka była tworzona (no dobra, jeszcze jakaś jarmarczna i ludowa) i tylko elitę było stać na jej konsumpcję (trudno konsumować kulturę jak się obrabia pole od świtu do zmierzchu). To wyznaczało trendy i każdy aspirujacy do elit, chciał je nasladować. Stąd też ten fetysz „opery” u aspirującej UMC?
Btw, ta „opera” do której teraz metaforycznie chadza klasa wyższa to niekoniecznie musi odzwierciedlać gust muzyczny (chociaż wystawienie na nią od małego może go trochę kształtować), ale jest raczej elementem stylu życia. Chyba coś takiego pisał @ergonauta – lecisz do tej Metropolitan Opera nie dlatego, że kochasz operę, ale ponieważ możesz spotkać się z potencjalnym kontrahentem, chcesz pokazać że wspierasz kulturę, robisz sobie PR, bo wypada. A MMC albo UMC będzie katować się operą bo „przecież elity tego słuchają”. Tu pełna zgoda z Cpt.Havermeyerem (anecdata: znane mi aspirujące rodziny dokładnie to robiły – wysyłały dzieciaki na naukę gry na pianinie i zajęcia tenisa).
@Cpt. Havermeyer
„Kultura masowa po prostu potrzebuje całej masy…”
I w tym też jest dowód na to, że segment „Filharmoniczno-Operowy” (z jego puchnącym marketingo-menedżmentem) wszedł do kultury masowej, skierowanej ku MMC. Odpowiednikiem kraut-rocka (czyli czegoś o wyższym progu wejścia i mniejszym działem promocji) jest w tym segmencie festiwal „Warszawska jesień”, elitarny – ale nie w sensie klasowym. Podejrzewam – tak nieśmiało, bo nigdy nie byłem w domu Kulczyków czy innych Woźniaków-Staraków – że high-endowego sprzętu odtwarzającego też w izbach u klasy wyższej za bardzo nie ma. Do imponowania i dystyngowania służą inne elementy.
@Cpt. Havermeyer
A jaka klasa społeczna powinna (wg promotorów i macherów od śpiewu i mas) słuchać tego dość znanego zespołu The Beatles?
@grendel
„anecdata: znane mi aspirujące rodziny [z MMC] dokładnie to robiły – wysyłały dzieciaki na naukę gry na pianinie i zajęcia tenisa”
Należąc do klasy ludowej (nieco wyższej) jako młodzieniaszek lat 13. i mniej chadzałem na naukę gry na instrumencie muzycznym oraz grałem w orkiestrze. I co teras?
@grendel
„tylko elitę było stać na jej konsumpcję (trudno konsumować kulturę jak się obrabia pole od świtu do zmierzchu).”
To jakaś kompletna ściema. Klasyka wywodzi się z muzyki sakralnej, która była fundowana owszem, przez arystokratycznych protoplastów UC – ale właśnie dla ludu. Owszem, tak poza tym jeśli byłeś Radziwiłłem albo arcybiskupem Salzburga, stać cię też było na utrzymywanie własnej, dworskiej orkiestry, trupy teatralnej itd., i oni robili specjalne spektakle dla Ciebie i zaprosznych gości, ALE: w pakiecie bycia takim kimś wchodziło jednak także sponsorowanie przedstawień dla ludu (trochę tak jak dzisiaj Burmistrz Pierdziszewa hojnie sypie kasą na zaproszenie Martyniuka na Dni Buraka), żeby się nie buntował. Więc w sumie jeśli byłeś odpowiednikiem późnorenesansowego mieszczanina z proto-MMC (wykładowcą matematyki na miejskim uniwersytecie?), to też mogłeś być na bieżąco przy narodzinach proto-klasyki i proto-opery, niekoniecznie od zarobków, uniwersytety nigdy dobrze nie płaciły.
@fieloryb
„A jaka klasa społeczna powinna (wg promotorów i macherów od śpiewu i mas) słuchać tego dość znanego zespołu The Beatles?”
Macherzy jako powszechnie wiadomo, bardzo się tu pomylili. Mieli kilka kolejnych głupich pomysłów, komu to sprzedawać (najsłynniejszym błędem było tu uporczywe przekonanie, że Ameryka tego nie kupi). Sami Bitelsi ewoluowli, od „popu dla wszystkich” po „Revolution nr 9”, więc pytanie nie ma sensu bez pytania „którzy, z której fazy”.
„Należąc do klasy ludowej (nieco wyższej) jako młodzieniaszek lat 13. i mniej chadzałem na naukę gry na instrumencie muzycznym oraz grałem w orkiestrze. I co teras?”
Nic, po prostu kolejna próba zacierania podziałów klasowych w PRL.
@ergonauta
I w tym też jest dowód na to, że segment „Filharmoniczno-Operowy” (z jego puchnącym marketingo-menedżmentem) wszedł do kultury masowej, skierowanej ku MMC. Odpowiednikiem kraut-rocka (czyli czegoś o wyższym progu wejścia i mniejszym działem promocji) jest w tym segmencie festiwal „Warszawska jesień”, elitarny – ale nie w sensie klasowym.
O tym też jest w linkowanym filmiku, pan Rieu jest przykładem tego efekciarskiego, rozbuchanego showmaństwa sprzedającego klasykę jako coś bardziej przystępnego. Na drugim biegunie zaś jest tam Babbit piszący muzykę programowo nieprzystępną, pisaną dla 5% publiczności Warszawskiej Jesieni.
@wo
no i tyle już wiem, że choćby przyszło tysiąc rockmanów i każdy z nich miał tysiąc efektów gitarowych, to nie jebną tak jak orkiestra symfoniczna w tych kilku znanych proto-rockowych hiciorach.
Jasna sprawa, tu spora zasługa przede wszystkim romantyków. ELP przecież wprost wzięli na warsztat Mussorgskiego, a Grieg dorobił się coverów by The Who i ELO.
A oprócz romantyków ofc Baro(c)k (przepraszam!). Zawszę jak słucham Rhoadsa rzeźbiącego solo do Mr. Crowley widzę rudego Vivaldiego uśmiechającego się pod nosem.
@rw
Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje tu chyba że klasyka we wszystkich swoich formach i mutacjach jest przede wszystkim szansą na przyjemne doznanie estetyczne i jest wspaniałą formą sztuki w której każdy może coś znaleźć dla siebie. Zaczęło się jednak od stwierdzenia że UC = muzyka klasyczna. No więc, nie.
@wo
„Klasyka wywodzi się z muzyki sakralnej, która była fundowana owszem, przez arystokratycznych protoplastów UC – ale właśnie dla ludu.”
A w czasach Haendla i Mozarta, była muzyką komercyjną. Bilety na operę musiały się sprzedać. Mozart się jarał, że praska premiera „Wesela Figara” była absolutnym hitem, wszyscy chcieli na nią pójść. A populizm tej opery zszokował i przestraszył austriackie elity arystokratyczne.
@wo
Nic, po prostu kolejna próba zacierania podziałów klasowych w PRL.
Tantacrul w moim linku, jak przystało na nudziarskiego lewaka postuluje właśnie powszechną edukację muzyczną jako odtrutkę na tę elitystyczną gębę klasyki, żeby każdy po prostu miał szansę docenić jaka to fajna nuta.
I żeby troszkę rozluźnić atmosferę, piękny utwór o powstaniu klasycznej symfonii: link to youtu.be
@WO
fieloryb napisał:
„Należąc do klasy ludowej (nieco wyższej) jako młodzieniaszek lat 13. i mniej chadzałem na naukę gry na instrumencie muzycznym oraz grałem w orkiestrze. I co teras?”
WO napisał:
„Nic, po prostu kolejna próba zacierania podziałów klasowych w PRL.”
Problem polega na tym, że nawet dziś mógłbym być młodym członkiem klasy ludowej i iść na próbę orkiestry w domu kultury w mojej dziurce na mapie Polski. Czy to w dalszym ciągu próba zacierania podziałów klasowych, czy jakaś inna pozostałość archeologiczna? Zaznaczam, że byłbym tam przyjęty z otwartymi rękoma. Nauka gry w pakiecie za bardzo niewielkie pieniądze.
@fieloryb
Domy kultury to akurat dosyć oczywista pozostałość po PRL.
Lepszy przykład IMHO: strażackie czy górnicze orkiestry dęte (nie każda orkiestra jest symfoniczna). Wg wiki w OSP w Polsce jest 20 tys. muzyków.
@WO
Cennik jaki znalazłem:
Nauka gry na gitarze kwota 120 zł miesięcznie
Nauka gry na gitarze w duetach, tercetach kwota 60 zł miesięcznie
Nauka gry na gitarze basowej kwota 60 zł miesięcznie
Nauka gry na pianinie kwota 120 zł miesięcznie
Nauka gry na keyboardzie kwota 120 zł miesięczni
Instrument do gry, który jest używany jest podczas występów orkiestry wypożycza się muzykowi gratis.
„postuluje właśnie powszechną edukację muzyczną jako odtrutkę na tę elitystyczną gębę klasyki, żeby każdy po prostu miał szansę docenić jaka to fajna nuta.”
W czasach przedinternetowych robiło to dość skutecznie Polskie Radio i stąd te emerytki w filharmonii. Zresztą mam wrażenie że Chopin czy Mozart dużo bardziej podpada pod „puść, a każdemu się spodoba” niż cokolwiek rockowego. Każdemu w sensie naprawdę każdemu. Muzyka klasyczna to tak szerokie pojęcie że można w niej znaleźć wszystko, od setek nisz dla poyebów, po mnóstwo rzeczy bardzo „komercyjnych” i łatwo przyswajalnych. Że pojadę obwiesiem. Barokowe inspiracje wielu znanych gitarzystów to też już dawno nie tajemnica
„Domy kultury to akurat dosyć oczywista pozostałość po PRL.”
Koleżanki, które żyły wiele lat w GB donoszą, że są tam odpowiedniki polskich domów kulutury. Także ten…
@fieloryb
„Problem polega na tym, że nawet dziś mógłbym być młodym członkiem klasy ludowej i iść na próbę orkiestry w domu kultury”
Tylko, że (przy całej świadomości, że takie rozgraniczenia to pewne uproszczenie) jako przedstawiciel klasy ludowej raczej byś nie był zainteresowany nauką gry na klarnecie. Inna rzecz, że nie w każdej „dziurze” działają takie domy kultury (też jestem z prowincji). Myślę że – jak pisał WO – duża tu rola PRL w zacieraniu różnic klasowych.
Ale w sumie to poruszyłeś ciekawy wątek – faktyczna dostępność aktywności vs. jej postrzeganie. Znów moja anegdata ze środowiska i regionu, w który miałem wgląd: 20 lat temu w Polsce (okolicy Śląska) tenis był postrzegany jako aktywność „elitarna” i szkółka dla dzieciaków w sobotę to było takie spotkanie lokalnego małomiasteczkowego establishmentu. Tymczasem kilkadziesiąt kilometrów dalej, w Czechach, przy zupełnie innym dostępie do infrastruktury (dużo kortów) i podejściu państwa i lokalnych władz (jakieś darmowe czy dotowane zajęcia w szkołach) tenis był całkiem egalitarną rozrywką.
@WO i muzyka
Słusznie, nie podważam tego. Tylko, że taki Bach pisząc te swoje pasje pisał je „do użytku” w Kościołach. Rozumiem, że to nie była sztuka dla sztuki, ale właśnie taka jakby sztuka użytkowa (mająca zachwycić masy potęgą boga, kościoła itp) jak dajmy na to filmy reklamowe kręcone przez uznanego reżysera. W tym sensie, obcowanie ze sztuką to byłyby te koncerty u różnych książąt – dostępne dla UC (i MC za łaskawym pozwoleniem jaśnie pana)?
@embercadero
„W czasach przedinternetowych robiło to [promowanie muzyki klasycznej] dość skutecznie Polskie Radio i stąd te emerytki w filharmonii.
Do dziś wystarczy włączyć PR 2. Nawet za „ludowego” PiS klasyki było tam ile chcieć i każdy mógłby znaleźć w tym (z pozoru) elitarnym radiu coś dla siebie. Obecnie dysponując odbiornikiem internetowym słucham niemieckiego Radio Klassik. Niemcy mają chyba jakiś dodatkowo gen muzyczny. Nawet w niedużych miejscowościach można znaleźć ze 2-3 zespoły amatorskie.
@grendel
„Tylko, że (przy całej świadomości, że takie rozgraniczenia to pewne uproszczenie) jako przedstawiciel klasy ludowej raczej byś nie był zainteresowany nauką gry na klarnecie.”
A dlaczego? Bo łojce nie grali to i ja tyż? Jakoś nie umiem sobie tego wizualizować.
@fieloryb
Bez obrazy, to nie osobista wycieczka. I nie chcę, żebyśmy razem wskoczyli do jakiejś króliczej nory. Bo to temat rzeka. Noale z definicji klasa ludowa ma inne rozrywki i aspiracje niż klasa średnia. Piłka z kolegami – tak. Gra na klarnecie – niekoniecznie; jakby kumple z osiedla zareagowali?
Wiem, że to do pewnego stopnia stereotypy, ale z drugiej strony jeśli zgodzimy się, że o przynależności do klasy nie decyduje wyłącznie dochód czy majątek, to co innego jest wyznacznikiem? Właśnie cały kapitał kulturowy, aspiracje – to czy chodzimy do tej opery (mniejsza z tym czy z potrzeby serca czy dlatego, że chcemy być jak elity).
Nawet popkultura niejako utrwala ten obraz – „Billy Elliot” jest tak wyjątkowy bo jest, well, wyjątkiem.
Oczywiście wyjątki istnieją i jeśli czujesz/ czułeś się przedstawicielem klasy ludowej to nie mam prawa bronić ci grania w orkiestrze. Tylko, że mam wrażenie, będzie to coś wyjątkowego.
I na wszelki wypadek dodam, chociaż na tym blogu to chyba oczywiste, że sam fakt przynależności do danej klasy nie świadczy o wartości danej osoby jako człowieka.
@Bach
„Tylko, że taki Bach pisząc te swoje pasje pisał je „do użytku” w Kościołach. Rozumiem, że to nie była sztuka dla sztuki, ale właśnie taka jakby sztuka użytkowa (mająca zachwycić masy potęgą boga, kościoła itp) jak dajmy na to filmy reklamowe kręcone przez uznanego reżysera. W tym sensie, obcowanie ze sztuką to byłyby te koncerty u różnych książąt – dostępne dla UC (i MC za łaskawym pozwoleniem jaśnie pana)?”
Tak jak przy The Beatles: a który Bach?
Ten dla klasy wyższej napisał „Wariacje goldbergowskie” i „Koncerty brandenburskie”, ten dla klasy średniej napisał dwie Pasje, ten dla klasy ludowej komponował co tydzień jedną kantatę do wykonania w kościele. Żeby te kantaty wyprodukować (oraz przygotować parafialny chór do ich niedzielnego wykonania) zapierdzielał codziennie jak w korpo przed excelem (musiał, gromadka dzieci ciążyła mocniej niż raty kredytu). A, i jeszcze Bach autor muzycznego podręcznika „Das Wohltemperierte Klavier”. W dodatku te rzeczy nie były robione jak „filmy reklamowe kręcone przez uznanego reżysera”, bo pozostał mało znanym kompozytorem z zadupia w Lipsku. Ówcześni „uznani reżyserzy” na pewno go kojarzyli, wiedzieli co w prowincjonalnej trawie piszczy na jego organach, ale oddychali z ulgą, że się z nim nie ścigają na listach przebojów i nominacji do Oscara. Fajnie o tym opowiada spektakl „Kolacja na cztery ręce” Kutza, oparty na fejku założycielskim, że Bach – Gajos spotyka się z Haendlem – Wilhelmim.
@fieloryb
A dlaczego? Bo łojce nie grali to i ja tyż? Jakoś nie umiem sobie tego wizualizować.
Generalnie z edukacją muzyczną i grą na instrumencie jest tak jak ze wszystkim, że najpierw trzeba chcieć, potem trzeba mieć możliwości i rodzinę która to wspiera, a na koniec jeszcze upór i konsekwencję by w tym wytrwać, plus to minimum talentu żeby to regularne ćwiczenie przynosiło cokolwiek oprócz frustracji. (Miałem w dziećiństwie aspirujących sąsiadów, których dziatki grały co niedzielę na skrzypcach i pianinie, ewidentnie nie mając do tego predyspozycji. The horror…). W dzisiejszych czasach dostępności tanich instrumentów i darmowych tutoriali na yt można z powodzeniem uczyć się samemu, jeśli nie ma w pobliżu żadnych nauczycieli, chociaż barierą może być zakup sensownego instrumentu. Więc tak, nie ma już jakichś dużych barier by się umuzykalniać w sensie ogólnym, natomiast to wszystko niekoniecznie będzie poszerzało grupę słuchaczy klasyki. Wydaje mi się że to miał na myśli @grendel pisząc o klarnecie, ale to akurat chybiony wybór instrumentu bo ztcp klarnet często występuje w instrumentarium takich górniczo-hutniczych czy domokulturowych orkiestr, stąd pewnie nieporozumienie. Jeżeli jednak zmienimy to na obój, harfę albo nawet wiolonczelę to chyba bardziej widać klasową różnicę w progu wejścia. Żeby klasykę upowszechnić przez edukację tego typu bariery musiałyby być pokonane.
Swoją drogą ciekawy jestem jak wygląda obecnie nauka muzyki w podstawówce. Ja pamiętam podstawy zapisu nutowego, granie prostych melodyjek na cymbałkach i śpiew na ocenę, ale oprócz tego pisanie w zeszycie nutowym jakichś krótkich życiorysów kompozytorów i pojedyncze przykłady odtworzenia jakiegoś Beethovena z przedpotopowego szkolnego sprzętu audio. Co oczywiście większość dziatwy przyjmowała z podobnym entuzjazmem co „Słowacki wielkim poetą był”. Ktoś wie czy coś się zmieniło?
„20 lat temu w Polsce (okolicy Śląska) tenis był postrzegany jako aktywność „elitarna” i szkółka dla dzieciaków w sobotę to było takie spotkanie lokalnego małomiasteczkowego establishmentu. Tymczasem kilkadziesiąt kilometrów dalej, w Czechach, przy zupełnie innym dostępie do infrastruktury (dużo kortów) i podejściu państwa i lokalnych władz (jakieś darmowe czy dotowane zajęcia w szkołach) tenis był całkiem egalitarną rozrywką.”
W takiej Finlandii czy Szwecji ulubiony sport naszego gospodarza czyli golf jest traktowany jako typowa rozrywka towarzyska, mniej więcej tak jak łowienie ryb. Finowie czy Szwedzi nie widzą w nim niczego elitarnego, zarowno umiejętność jak i posiadanie basicowego sprzętu jest tam równie powszechne jak posiadanie nart. Czy zestawu wędek.
@fieloryb
„Koleżanki, które żyły wiele lat w GB donoszą, że są tam odpowiedniki polskich domów kulutury.”
W Norwegii też (kulturhuset). I jest od groma amatorskich zespołów muzycznych i chórów.
@grendel
„Rozumiem, że to nie była sztuka dla sztuki, ale właśnie taka jakby sztuka użytkowa (mająca zachwycić masy potęgą boga, kościoła itp) jak dajmy na to filmy reklamowe kręcone przez uznanego reżysera.”
@embarcadero
„W takiej Finlandii czy Szwecji ulubiony sport naszego gospodarza czyli golf jest traktowany jako typowa rozrywka towarzyska, mniej więcej tak jak łowienie ryb.”
W Norwegii golf jest uważany za rozrywkę dla MMC albo wyżej, i to tej bardziej pretensjonalnej części MMC. Egalitarnym sportem są biegówki, albo właśnie wędkowanie. Ale nie golf.
Za wiki:
„As of October 2024, the number of active golfers organized by the Swedish Golf Federation was 506,000.[2] This makes golf the third largest sport in Sweden in terms of active members, behind association football and athletics.[9]”
I to nie licząc tych co nie są organized.
Morał: Norwegia znacząco różni się od Szwecji w bardzo wielu dziedzinach.
@embarcadero
„Morał: Norwegia znacząco różni się od Szwecji w bardzo wielu dziedzinach.”
Oczywiście! Szwecja vs Norwegia to właśnie jak UMC vs LMC/LC (w mentalności, nie poziomie zamożności).
@grendel
@”kapitał kulturowy klasy”
Muszę uznać twoje argumenty, ale muzyka wymyka się klasowości. Ludowe zespoły muzyczne (na wsiach i po miasteczkach) funkcjonowały od dawna niezależnie od tego jakie inne wartości kulturowe były przenoszone. Była to oczywiście muzyka obrzędowa i do zabawy (zanim nastały: epoka disko z pola i disko z magnetofonu i płyty). Nauka grania na np. skrzypcach to proces długotrwały i kosztowny. Dobry muzykant ludowy miał poważanie nie tylko we wsi, gdzie mieszkał, ale i w (dalszej) okolicy.
@Cpt. Havermeyer
„W dzisiejszych czasach dostępności tanich instrumentów i darmowych tutoriali na yt można z powodzeniem uczyć się samemu, jeśli nie ma w pobliżu żadnych nauczycieli”
Odradzam. Po pierwsze nauczyciel szybko (i najczęściej prawidłowo) oddzieli kogoś, kto ma talent muzyczny na tyle duży, że warto by inwestował w to swój czas od kogoś kto powinien pozostać przy słuchaniu muzyki.
Po drugie tutorial nie zastąpi nabierania i przede wszystkim pilnowania dobrych nawyków (np. dobry nauczyciel szybko i systematycznie będzie zwracał uwagę na technikę rąk przy graniu na instrumentach klawiszowych).
Po trzecie – żadne najlepsze tutoriale nie będą mogły wspomagać ucznia w przypadku problemów technicznych i motywacyjnych jakie muszą wystąpić w procesie nauki.
@klarnet
jest instrumentem uniwersalnym. Występuje zarówno w kapelach (miejskich i ludowych) jak i w zespołach kameralnych i klasycznych. Na boku jest to bardzo trudny instrument. O dziwo – instrumentem dalece trudniejszym jest flet prosty, który kiedyś można było kupić za 20 złotych w kiosku RUCH-u.
@offtop
ależ recykling w GW – artykuły sprzed 25 lat 😀 link to wyborcza.pl – mam nadzieję, że jakieś tantiemy spłyną do Gospodarza (choć zapewne nie)
@fieloryb
Odradzam. Po pierwsze nauczyciel szybko (i najczęściej prawidłowo) oddzieli kogoś, kto ma talent muzyczny na tyle duży, że warto by inwestował w to swój czas od kogoś kto powinien pozostać przy słuchaniu muzyki.
Ogólnie się zgadzam, ale różnie z tym bywa. Do tej pory mam traumę po tym jak jakaś paniusia w domu kultury powiedziała mojej matce, w obecności jakiegoś 5-6 letniego mnie, że „to dziecko się kompletnie nie nadaje” kiedy chciała mnie zapisać na naukę pianina. Tymczasem coś tam gram na różnych gitarach i nawet raz red. Szubrycht napisał na gw że całkiem przyjemną epkę nam się udało wypuścić z kumplami. Gram sobie w lidze okręgowej dla przyjemności i tyle, nie każdy musi od razu zostać Mozartem, Hendrixem, czy innym Jaco Pastoriusem.
Zgadzam się że sporo mi dały swego czasu lekcje gitary klasycznej z profesjonalistami, ale uważam też że takie jutubowe samouctwo to nie jest zły sposób żeby sprawdzić czy w ogóle ma się jakiś potencjał i szansę na złapanie bakcyla, a jest sporo przytomnych jutubowych nauczycieli, wykształconych profesjonalistów którzy po prostu czują misję żeby się podzielić wiedzą i mają do tego predyspozycje. Po takim starcie, jeśli ktoś chce iść dalej można spokojnie się rozwijać pod okiem „żywego” zawodowca, nawet jeżeli na początku trzeba będzie włożyć wysiłek w wyrugowanie złych nawyków.
@lupus
„mam nadzieję, że jakieś tantiemy spłyną do Gospodarza (choć zapewne nie)”
No skąd. Przeniesienie praw autorskich.
@Cpt. Havermeyer
Noale zaczynałeś naukę u profesjonałów.
Znałem kiedyś (na poziomie amatorskim) dość dobrze dwie grupy instrumentów, ale gdybym chciał się nauczyć się grać na pianinie to nigdy nie startowałbym od jutuba. Przynajmniej przez miesiąc chciałbym aby ktoś doświadczony wprowadził mnie w akrana i nadzorował później naukę raz-dwa razy w tygodniu.
@fieloryb @popkultura to je dla każdego
polecam sobie ogarnąć jak takie podejście sprawdziło się w o ostatnich +/- 3 latach na rynku gier wideo i gdzie są firmy, które poszły tą drogą (podpowiadam – w US niektóre są bliskie zdjęcia z giełdy, tak straciły na wartości)
tak wiem, gry-som-złe i nie dorastają do pięt wytworom prawdziwej popkultury jak TV i kino 😉
@fielo
@Cpt.
„Odradzam. Po pierwsze nauczyciel szybko (i najczęściej prawidłowo) oddzieli kogoś, kto ma talent muzyczny na tyle duży, że warto by inwestował w to swój czas od kogoś kto powinien pozostać przy słuchaniu muzyki.”
Dwie godziny temu, o 16.00 byłem na koncercie czwórki dzieciaków lat 6-10 (m.in. mojej córki) w osiedlowej świetlicy, opiekuje się nimi pani Zosia, nauczycielka muzyki, dająca prywatne lekcje. Występ trwał 40 minut., publiką były dzieci ze świetlicy, kilkoro rodziców i panie świetliczanki (jedna z rewelacyjnym metrowym warkoczem), instrumenty: pianino, gitara, skrzypce, poziom artystów i wykonań: nader zróżnicowany. Atmosfera była wspaniała, serca biły mocno, jeden z rodziców zasponsorował poczęstunek czekoladowymi jajami wielkanocnymi i oranżadą. Liczyła się muzyka, przyjaźń, wspólne emocje – nie talent.
@ergonauta
Gwarantuję, że wszyscy, którzy wystąpili mieli talent muzyczny. Dla jednych pozostanie to zabawą, inni będą mieli hobby, nieliczni (możliwe, że żadna z osób których występy widziałeś) będą płacić dzięki talentowi rachunki.
@lupus_yonderboy
A mógłbyś rozwinąć myśl o tych firmach?
@fieloryb
„Gwarantuję, że wszyscy, którzy wystąpili mieli talent muzyczny.”
Poproszę to na piśmie z pieczątką. Jakby co, to za 5-7 lat przedłożą twój popier albo w sekretariacie średniej szkoły muzycznej, albo procesując się o odszkodowanie za zmarnowane dziecięce lata. 🙂
@fieloryb
„Przynajmniej przez miesiąc chciałbym aby ktoś doświadczony wprowadził mnie w akrana i nadzorował później naukę raz-dwa razy w tygodniu.”
Myślę że to trochę kwestia osobistych preferencji też. Mając ogólny ogar muzyczny wydaje mi się że akurat pianino powinieneś być w stanie sam opanować z jakimś jutubem, ja kiedyś nauczyłem się Imagine w ten sposób nie mając pojęcia o pianinie (potem zapomniałem bo nie ćwiczę). Pewnie jakiś zawodowiec wytknąłby mi wszystkie techniczne błędy którę robiłem, ale okazjonalnym słuchaczom moja technika raczej nie przeszkadzała o ile wszystko było w tempie, co przyszło razem z regularnym ćwiczeniem. Po pewnym czasie nawet dodałem odgłosy paszczą i też nikt nie protestował. Miałem po prostu dużo czasu w pandemii, a piękno tego instrumentu polega na tym, że w każdej chwili jesteś w stanie wyłapać co to za akord czy interwał, nawet jeśli czegoś nie usłyszysz. Gitara jest tutaj dużo bardziej zwodnicza. Tak czy inaczej klawisze i gitary uważam za instrumenty które można na podstawowym poziomie ogarnąć samemu tak, by umieć zagrać poprawnie jakiś prosty akompaniament, liznąwszy przy okazji trochę teorii harmonii jako bonus a stąd już droga wolna do rozwijania umiejętności. Inne grupy instrumentów to chyba rzeczywiście bez nauczyciela nie da rady.
„artykuły sprzed 25 lat”
Za to z literówką w tytule zgaduję, że całkiem współczesną.
@ausir
Jest taka teoria spiskowa, że te błędy magicznie popełnia gazetowy CMS, w celu sprowokowania reakcji kliknięcia w artykuł i utyskiwania na tytuł w komentarzach pod artykułem.
@wojtek_rr
Po sukcesie Fortnite, w którego grają różne grupy ludzi każdy wydawca chciał mieć grę-usługę skierowaną do bliżej nieokreślonej publiczności – Sony, Microsoft, Ubisoft i Embracer Group (dawne THQ Nordic). Okazuje się, że trudno jest powtórzyć sukces jaki odniósł Epic z Fortnite . Wiele firm uwierzyło, że im się to uda i skończyło się to zwolnieniami pracowników, przepaleniem kasy i stratami wartości – Ubisoft, Embracer Group.
@nauka gry na instrumencie
Jak zauważył Bartek Chaciński, w pandemii wyrosła potężna grupa bardzo młodych wirtuozów, którzy mogli ćwiczyć li tylko w domu, sami bądź co najwyżej ze zdalnymi lekcjami. I jakoś najwyraźniej można, nawet jesli pani od fortepianu ze szkoły muzycznej skrzywi się potem okrutnie widząc niewłaściwą postawę takiej osoby. Internet bardzo ułatwił samodzielną naukę gry, największy problem to chyba ciasnota mieszkaniowa – oprócz instrumentu trzeba mieć miejsce, żeby go postawić/własny pokój, żeby zamknąć drzwi i ćwiczyć.
@elitarna klasyka
Czy tylko mnie w liceum prowadzano na poranki symfoniczne do filharmonii? Fakt, mieliśmy może 200m do przejścia, ale to chyba nie był jedyny powód, że nas tam pędzono?
@domy kultury
Mogę się mylić, ale te mi znane raczej krzesiły akademicko rozumianą sztukę a nie hołubiły ludowych grajków z Podlasia czy Mazowsza, którzy wzięli i umarli i nie ma już ludowej muzyki innej niż disco polo, co najwyżej projekty takie jak Kapela za Wsi Warszawa.
@W113 Pagoda z 1969
aż sprawdziłem, zaskakująco drogie (i mało czerwonych, dominują srebrne, nuuda). Bez 70k CHF nie podchodź. A kolejna generacja już za pół ceny.
@sheik.yerbouti
Trzeba jeszcze w ogóle mieć w mieście filharmonię! Ja nie miałem.
@sheik yerbouti
„nie ma już ludowej muzyki”
W moich okolicach (wiejsko-miejskich) jeszcze ze dwóch akordeonistów zostało. Takich, co to nauczył ich ojciec pamiętający Witosa. Liczy się? Czy akordeon za bardzo robotniczy, a za mało chłopski?
„W113 Pagoda z 1969”
Widziałem gdzieś czerwonego za 55k euro. Ale ja nie chcę się żenić z moją Izabelą, wystarczy mi wzdychanie. Ponoć mają kręcić „Lalkę” (trzecią), a lepszy byłby sequel „Lalki”: Wokulski pozoruje wysadzenie się w powietrze, dołącza do Geista, by szukać metalu lżejszego od powietrza.
Mam dziecię w podstawówce muzycznej. Jak w samochodzie puszczę ze spotyfaja coś klasycznego, każe przełączać, bo się jej ze szkołą kojarzy.
Może po 30 doceni. A może nie.
@sheik yerbouti
„nie ma już ludowej muzyki”
Jest. To się wszystko wymieszało. Klasycznie wykształcony muzyk może być wielbicielem tejże. Tymczasem pojęcie „muzyka ludowa” często kojarzy się z muzyką ze wsi, gdy tymczasem jest to muzyka… ludowa (co nie jest pojęciem równoznacznym lub zawierającym).
„Internet bardzo ułatwił samodzielną naukę gry, największy problem to chyba ciasnota mieszkaniowa – oprócz instrumentu trzeba mieć miejsce, żeby go postawić/własny pokój, żeby zamknąć drzwi i ćwiczyć.”
Kiedyś przed godziną 15. ćwiczyłem w domu na wyjątkowo głośnym instrumencie. Upał był straszny, więc miałem na sobie jedynie wyjątkowo skromne majtki. Myślałem, że nikomu nie przeszkadzam, myślałem – „wszyscy w pracy”, ale nagle usłyszałem łomot do drzwi. Speszony lekko uchyliłem drzwi. Sąsiadka tupiąc nóżką rzuciła – „niech nie gra!” i uciekła. 🙂 Od tamtej pory ćwiczyłem w piwnicy.
Instrument klawiszowy świetnie symulujący pianino i dziesiątki innych brzmień można kupić za około 2.000 złotych. Zajmuje mniej miejsca niż pianino lub fortepian, można go podłączyć do komputera i użyć słuchawek. Polecam.
„Zdecydowanie. Jeżdżę dosyć zdezelowanym VW, co by mnie spychało do LMC”
Naprawdę? Gdy za kawalerkę w szeroko rozumianym centrum możesz kupić ze 4 Lexusy, to samochód wydaje mi się, że trochę przestał być wyznacznikiem statusu.
„Naprawdę? Gdy za kawalerkę w szeroko rozumianym centrum możesz kupić ze 4 Lexusy, to samochód wydaje mi się, że trochę przestał być wyznacznikiem statusu.”
Jest nadal tyle że w LC. Kolega robi remont kapitalny, trochę mu pomagam. Jak robiliśmy casting na majstrów od rzeczy których sami zrobić nie zdołamy to żaden nie przyjechał samochodem tańszym niż 200k. A na pewno ma i drugi do wożenia brudnych rzeczy.
@”samochód wydaje mi się, że trochę przestał być wyznacznikiem statusu.”
Jest – tyle że już nie wyznacza statusu „jestem zamożny”, lecz status „radzę sobie nie gorzej niż inni”. W ciagu ostatnich 20 lat (ciepła kranówa Tuska / pięćsetplusy Kaczyńskiego) niesamowicie się polepszyła średnia jakościowa i wiekowa aut na polskich drogach.
Dziś jeżdżę jednym z najgorszych w parafii samochodów (tyle że to benzyna, niskie spalanie i troskliwe warsztaty, dbające, żebym komuś nie zrobił krzywdy), a jeszcze dekadę temu takich 25-latków snuło się naprawdę sporo. Moje auto mówi wyraźnie: radzę sobie gorzej niż większość/średniość Polaków. Ale czekajcie, pokażę wam moje płyty, policzcie ile takich gratów bym za nie kupił.
@ergonauta
pozostał mało znanym kompozytorem z zadupia w Lipsku
OIDP nie, pochodził z rodziny, w której wcześniej było 40+ muzyków, więc (jakoby) w niektórych okolicach „Bach” było zamiennikiem „zawodowego muzyka”.
Po prostu nie był znany jako twórca pop-hiciorów.
Ówcześni „uznani reżyserzy” na pewno go kojarzyli, wiedzieli co w prowincjonalnej trawie piszczy na jego organach
Wtedy nie było defaultowego powielania nut, więc kojarzyli (Haendel na pewno) ale bardzo wybiórczo.
spektakl „Kolacja na cztery ręce”
To chyba nie jest realistyczna fikcja historyczna o rzeczywistości alternatywnej, w której JSB i GFH się spotkali; raczej żartobliwie-filozoficzna przypowiastka teatralna.
@embercadero
„nie przyjechał samochodem tańszym niż 200k”
Jeśli ktoś może mieć samochód „na firmę” w jakimś leasingu czy podobnych to coś w rodzaju Mercedesa wyjdzie taniej niż dla etatowca Subaru czy inna Toyota albo KIA. PL system podatkowy jest wycelowany w etatowców już powyżej minimalnej (choć za nich już też się zabiera trzymając progi) i „dba” o nich aby nie mogli sobie kupować zbyt dużo ładnych rzeczy (w przeciwieństwie do „przedsiębiorców”)
@egronauta
„ Jest – tyle że już nie wyznacza statusu „jestem zamożny”, lecz status „radzę sobie nie gorzej niż inni”.
A to nie jest tak, że samochód staje się takim samym symbolem „niczego” jak ze 20 lat temu duży telewizor albo trochę później zmywarka? Kiedyś to Panie to było hoho a teraz to jest „standardowe wyposażenie mieszkania”? Dziś czymś takim staje się samochód.
To co jest symbolem statusu to raczej brak samochodu bo wtedy jest choćby wyjście na „gadkę” o tym jaki ktoś jest eko i trendy i Panie ogólnie lepszy bo sobie jak dżentelmen spaceruje, w 15 minutowym mieście, ze swojego apartamentu w Browarach Warszawskich do eko-targu w Norblinie (rzeczywiście jest 15 minut) aby kupić ziemniaki za 50pln za kg?
@Obywatel
To co jest symbolem statusu to raczej (…)
Tzn. chyba, że symbole statusu można kreować samemu, niekoniecznie w zgodzie z popularnym wyobrażeniem tychże.
@Obywatel
„Jeśli ktoś może mieć samochód „na firmę” w jakimś leasingu czy podobnych to coś w rodzaju Mercedesa wyjdzie taniej niż dla etatowca Subaru czy inna Toyota albo KIA. PL system podatkowy jest wycelowany w etatowców już powyżej minimalnej (choć za nich już też się zabiera trzymając progi) i „dba” o nich aby nie mogli sobie kupować zbyt dużo ładnych rzeczy (w przeciwieństwie do „przedsiębiorców”)”
Si, aczkolwiek jeśli tak to jest to czysty żywy kant – nie mam problemu z tym że typ rozlicza w kosztach leasing tego usyfionego dostawczaka natomiast jeśli to robi również dla tego SUVa za 350 tys to już jest przestępstwo podatkowe i pytanie dlaczego nikt tego nie ściga (wiem, kapitalizm).
Ja bym to wytłumaczył prościej: panowie budowlańcy mają obecnie takie stawki za swoje uslugi że chyba tylko handel bronią i narkotykami jest bardziej dochodowy.
@obywatel
„To co jest symbolem statusu to raczej brak samochodu bo wtedy jest choćby wyjście na „gadkę” o tym jaki ktoś jest eko i trendy i Panie ogólnie lepszy bo sobie jak dżentelmen spaceruje, w 15 minutowym mieście, ze swojego apartamentu w Browarach Warszawskich do eko-targu w Norblinie (rzeczywiście jest 15 minut) aby kupić ziemniaki za 50pln za kg”
To już nieraz wo pisał, wystarczy mieszkać w którejkolwiek z dzielnic W-wy ze „Stary” w nazwie, masz tam wszystko co potrzeba w zasięgu buta (i nie za milijony), a samochód to tylko problem bo kompletnie nie ma gdzie go trzymać. Inna sprawa że budynki stare mają swoje narowy, to trzeba lubić albo przynajmniej akceptować (no chyba że plomba na starym osiedlu – ale wtedy to milijony)
@embercadero
no chyba że plomba na starym osiedlu – ale wtedy to milijony
Teraz może tak, 20+ lt niekoniecznie.
@Gammon No.82
„To chyba nie jest realistyczna fikcja historyczna o rzeczywistości alternatywnej, w której JSB i GFH się spotkali; raczej żartobliwie-filozoficzna przypowiastka teatralna.”
Tak właśnie. Mamy dwóch protagonistów i grecki chór w osobie lokaja-Treli, który ironicznie komentuje ich dialogi (słowem lub gestem). Natomiast w tej żartobliwej konwencji, w obliczonych na sceniczny efekt dialogach jest sporo psychologicznej prawdy: o wzajemnej zazdrości (o sławę vs o talent, o chwytliwość budzącą wczesno-beatlesowski szał publiki vs. o późno-beatlesowską ambitność artystyczną wymierzoną w przyszłość); o dwóch biegunach sztuki: pustce masowej popularności (z trywialnością „Alleluja, Alleluja” na szczytach list przebojów) i o gorzkiej samotności awangardy (uwikłanej w swoje „Sztuki fugi” do garstki snobów).
@Beatlesi
Zacytuję Lema:
„A jeśli chodzi o moją drogę do zachodniego sukcesu, zawdzięczam ją głównie swojemu powolnemu rozwojowi. Na początku pisałem książki niedobre, ale dość „czytelne”, a później mniej „czytelne”, ale za to lepsze w kategoriach intelektualnych i artystycznych. Ta właśnie okoliczność sprawiła, że uzyskałem znaczną poczytność. Gdybym wystartował na rynku światowym książkami takimi jak Wielkość urojona, to o żadnych milionowych nakładach nie byłoby mowy, bo w najlepszym razie byłbym znany bardzo wąskim kręgom. Do mojego awansu doprowadziły pierwsze powieści, takie jak Astronauci czy Powrót z gwiazd. Nie wszystkie zresztą wczesne książki były tak niedobre, bo nie można tego chyba powiedzieć o Solaris czy Dziennikach gwiazdowych, które jednak miały spore nakłady.”
Z Beatlesami w pewnym sensie, uwzględniając proporcje, zapewne było podobnie.
@embercadero „Si, aczkolwiek jeśli tak to jest to czysty żywy kant – nie mam problemu z tym że typ rozlicza w kosztach leasing tego usyfionego dostawczaka natomiast jeśli to robi również dla tego SUVa za 350 tys to już jest przestępstwo podatkowe ”
Oh sweet summer child… Pokaż mi kogoś, kto samochód za 350k kupuje, zamiast leasingować albo wynajmować.
@”panowie budowlańcy mają obecnie takie stawki za swoje uslugi że chyba tylko handel bronią i narkotykami jest bardziej dochodowy.”
To znaczy jakie? Biorą więcej za godzinę niż prawnicy? Już pomijając, że zaliczasz majstra do klasy niższej (majster tradycyjnie *kieruje* grupą/brygadą robotników, więc może jednak nie pasuje), jeśli bierze np. 100zł/h to czy jest to skandal? Chyba chcemy w Polsce mieć raczej Szwecję niż Brazylię albo Chile?
Co do samochodów majstrów: kiedy jeszcze mieszkałem i pracowałem w Kato, na pewnej bardzo dużej budowie jeden majster (czyli właśnie ktoś zarządzający robotnikami, pierwszy stopień menedżmentu, jak nie przymierzając sierżant w wojsku) opowiadał mi, że on sam jeździ berlingo, bo praktyczne etc. ale jego żona wozi dzieci czymś wygodnym i bezpiecznym – czyli Audi A6.
Majster raczej rzadko mieszka w okolicy miejsko-15-minutowej; jeśli tylko go stać, buduje dom pod miastem/na wsi, bo przecież i tak wszędzie dojeżdża. Nie znam przypadku budowlańca bez samochodu (chyba, że stracił prawko za jazdę pod wpływem).
@erginauta „Takich, co to nauczył ich ojciec pamiętający Witosa. Liczy się? Czy akordeon za bardzo robotniczy, a za mało chłopski?”
Tak pół na pól. Akordeon zdecydowanie nie jest chłopski, ale ma już chyba ze 200 lat i można go przestać traktować jako nowinkę. Pytanie, co na nim grają? Obertasy czy jakieś wiedeńskie walce?
@sheik
„Pytanie, co na nim grają? Obertasy czy jakieś wiedeńskie walce?”
Obertasy. Walcami bym sobie (i tobie w wątku) głowy nie zawracał.
@janekr
Beatlesi/Bach/Lem
Cała trójca BBL zaczynała bardziej pod publikę, a skończyła ambitniej. I u całej trójcy te utwory pod publikę też były znakomite (weźmy przeboje: „She Loves You”, „Dzienniki gwiazdowe”, „Toccata i fuga d-moll”), w pisaniu chwytliwych kawałków, że nóżka chodzi, byli takimi samymi arcymistrzami, co w pisaniu cegieł z wyższej półki.
Jest ciekawy łącznik między Bachem a Beatlesami (a pośrednio i z Lemem): Glenn Gould, pianista całym sercem bachowski, który na 10 przed Beatlesami wykonał gest Beatlesów – rzucił występy sceniczne, wzgardził burzą oklasków, owacją, piskiem, lecącymi z widowni biustonoszami. Był to także gest Lema, który (ogarnąwszy się finansowo) przestał pisać powieści. Sam Bach nie mógł sobie na to pozwolić (za mała sława, za duża rodzina, kłopoty z forsą przez całe życie), więc Gould to uczynił w jego imieniu. U Goulda rezygnacja ze sceny to był, w imieniu Bacha, gest pre-romantyczny (żadnych rozwianych włosów nad klawiaturą, żadnych omdleń z zachwytu na widowni) czy wręcz pre-modernistyczny, zaś u Beatlesów i Lema – post-modernistyczny. „Próżnia doskonała” i „Wielkość urojona” są poniekąd dywagacjami o tym, czy twórca w jakiejś własnej osobie, jakoś obecny na scenie – jest w ogóle potrzebny. Dzięki Georgowi Martinowi Beatlesi też stawali się elementami studia nagrań, ścieżkami pod głowicą magnetofonu, instrumentami, które mają zabrzmieć, zgrać się – i tyle.
@ergonauta
Kapitalizm sprzężony z internetem, to jednak zweryfikował na korzyść koncertów. Obecnie wraca sytuacja jak we wczesnym rock’n’rollu, że kasę zarabiało się na koncertach głównie. Natomiast nie przeceniałbym, tych gestów, o których wspominasz. To byli po prostu ludzie tak „zarobieni”, że mogli sobie pozwolić na gesty pre-cośtam i tyle.
@fieloryb
Masz rację z tymi ludowymi muzykami z klasy ludowej – pisząc o muzykowaniu w kontekście klas mogłem dodać coś w stylu „nie dotyczy ludowych skrzypków itp.”, ALE… Znowu anecdata (a właściwie dwie) – wieki temu pewien znajomy opowiadał mi, że znał osobiście jeszcze ze szkoły Pewnych Znanych Muzyków Góralskich i tak naprawdę byli to świetnie wykształceni muzycznie goście lubiący sobie pogrywać w formie jam sessions. I anecdata #2 – do mojej dalekiej rodziny wżenił się typ, który jest po akademii muzycznej, gra na czymś tam w filharmonii a „po godzinach” grywa w… zespole disco polo muzykę jak najbardziej „ludową”. Tak więc, myślę sobie, inaczej wygląda klasowość muzyki po stronie twórcy a inaczej po stronie odbiorcy.
@hatefire
„To byli po prostu ludzie tak „zarobieni”, że mogli sobie pozwolić na gesty pre-cośtam i tyle.”
Co jest raczej wyjątkiem niż regułą. Z reguły człowiek „zarobiony” chce być człowiekiem überzarobionym.
@ergonauta
„Co jest raczej wyjątkiem niż regułą. Z reguły człowiek „zarobiony” chce być człowiekiem überzarobionym.”
Ok, natomiast trzeba osiągnąć pewien status materialny, żeby móc sobie na to pozwolić. Jak już masz ten poziom, to zmieniają ci się uberpriorytety. W sumie jestem, w stanie uwierzyć, że na przykład Freddie Mercury uwielbiał występy i karmił tym po prostu swoje ego. Kiss znowu stwierdzili, że będą w opór monetyzować. Czasem te dwie motywacje się zlewają. Inny stwierdzi, że te koncerty go wkurzają, bo trzeba jeździć/latać, pocić się na scenie i grać te same piosenki pierdylard razy. No, ale, żeby podjąć taką decyzję, raczej trzeba mieć zabezpieczenie materialne. Na te gesty post-coś tam, mogą pozwolić sobie ludzie zabezpieczeni materialnie, względnie tacy co są w takiej sytuacji materialnej i życiowej, że i tak nie mają nic do stracenia.
@zarobieni artyści
Jak dla mnie to sprawa pokoleniowa. Beatlesi to roczniki 40-43, Gould 1932. 50s-60s-70s to wyjątkowy wybuch kreatywności w muzyce, kinie, literaturze, teatrze. Szmal i pozycja owszem, pomaga na „robienie gestów”, ale imho była wtedy inna przestrzeń na ekspresję wśród ludzi dojrzewających zaraz po traumie wojny, prosto w objęcia rozpedzających się massmediów. Pewnie sobie to trochę romantyzuję, ale było miejsce dla Elvisa, Chucka Berry, Betlesów, Niny Simone, Goulda, Xenakisa, Zappy, Hendrixa, Coltrane’a, Davisa i całej masy innych muzyków ze wszystkich możliwych muzycznych swiatów, którzy mając już uznanie i pozycję robili to co ich pociągało i co uważali za słuszne, czasem ulegajac podszeptom managerów, czasem wyrzucajac ich na zbity pysk w imię wolności ekspresji i różnie na tym wychodząc, jak np. Nina Simone, która najbliżej z wymienionych była mozartowskiej trajektorii kariery.
Zwracam też uwagę że macie tu lekki survivor bias.
Dzisiaj w czasach nadmiaru artści idący swoja drogą zwykle siedzą w niszach i na obrzeżach, a artyści o wyrobionej pozycji nie będą sie wychylać z radykalnymi gestami, a o ucho i oko odbiorcy masowego biją się tylko wytwórnie z dużym szmalem i gotowymi formułami na stały zwrot z inwestycji.
Obejrzałem sobie w końcu ostatniego Jarmuscha i przypomniałem sobie że to jeden z tych ostatnich wojowników z zakonu „autentyczności”. I nie dziwi mnie że film ma przeciętne recenzje, bo mało kogo już zajmuje taka donkiszoteria bycia Tomem Waitsem w świecie zombiaków.
@havermeyer
„Beatlesi to roczniki 40-43, Gould 1932. 50s-60s-70s to wyjątkowy wybuch kreatywności w muzyce, kinie, literaturze, teatrze.”
Przypominam że w wielu krajach Zachodu rządziła wtedy mniej lub bardziej lewica, która starała się zasypywać podziały klasowe przez rozmaite programy edukacji artystycznej (nie tylko muzycznej!) dla dzieci z klasy robotniczej. Wszystkie te pieniądze się zwróciły z nawiązką – można na przykład pokazać, że fenomen „Svenska Dansband” był związany z niekomercyjnymi Domami Ludowymi, po którym ci wszyscy „Gert Jonnys” objeżdżali kraj. Nie byłoby ABBY bez Domów Ludowych, a nie robią takich kalkulatorów żeby pomieścić zera od budżetowych przychodów z ABBY.
@hatefire i ergonauta
Mam wrażenie, że na naszych oczach też to się dzieje – niejaki George, też Martin, ale jeszcze „R.R.”, odniósł niebywały sukces komercyjny na ASOFAI i jakoś chyba stracił motywację do pisania dalszego ciągu. A przecież Pieśń to też świetnie napisana opowieść i duży sukces artystyczny. Powiedziałbym, że w swojej kategorii to sztuka przez wielkie SZ.
@Cpt. Havermeyer
„50s-60s-70s to wyjątkowy wybuch”
@WO
„w wielu krajach Zachodu rządziła wtedy mniej lub bardziej lewica”
Według mnie (czyli na maksa subiektywnie) ten okres to był pik tzw. cywilizacji Zachodu. Starsi komcionauci jeszcze się na kres tego piku załapali. I spoko, nie ma się czym ekscytować ani martwić, każdej cywilizacji krzywa rosła, a potem opadła (niekiedy do zera i o tej cywilizacji nie wiemy nic, bo nawet archeologia się nie doskrobała). Zachodowi krzywa stale rosła od, weźmy umownie, roku 1000, kiedy cywilizacji arabskiej zaczęła opadać, ale przyspieszenie tego wzrostu to są okolice, znów weźmy umownie, J.S. Bacha* i rewolucji francuskiej. Czyli praca (np. artystyczna) i socjalizm (na razie w fazie brutalistycznej). A kiedy doszedł trzeci element i po 1945 mieliśmy – na naszym skrawku planety, czyli obszarze tzw. cywilizacji Zachodu – pełną trójcę: pokój, praca, socjalizm, to owoce były, jakie były: od Goulda, czyli Elvisa klasyki (posłuchajcie jak on zapiernicza pierwsze Wariacje) po The Beatles, czyli rokendrolowych Mozartów (podobna rozpoznawalność pod każdą szerokością geo i wpadliwość w ucho motywów). Wygląda na to, że na razie finito, nie tyle zwijka, ile cofka do feudalizmu, ale cośmy sobie zagrali i zaśpiewali, to nasze.
[*Bach miał kłopoty już w swojej pierwszej robocie, nie podobał się ani szefostwu lokalnego oddziału korpo, ani podwładnym ze swojego działu; szefostwu – bo nie celował w wyniki i targety, tylko np. grając na mszy, wchodził w jakieś nudne improwizacje, zgrywał jazzmana, co skończyło się koniecznością szukania nowej roboty; zaś podwładnym – bo zależało mu, żeby chór dobrze wykonał różne jego nietypowe patenty, co się skończyło napaścią w ciemnym zaułku w wykonaniu sfrustrowanego chórzysty i koniecznością sięgnięcia po nóż w obronie własnej; tymczasem Gould, Lennon z McCartneyem, Lem mogli sobie przynudzać i improwizować na mszach, na których grali, bo zarówno oświecenie, jak i socjalizm oznacza desakralizację rozmaitych dziedzin (cała klawiatura w ręce artysty! on będzie lepiej wiedział, jak ją zatemperować, niż papież); a jak chcesz sobie poimprowizować w pełnym spokoju – nie koncertujesz, jeśli trzeba zostajesz w tym celu stypendystą ministerstwa kultury, naród cię żywi, a nie jakiś hrabia czy baronessa]
@WO
„nie robią takich kalkulatorów żeby pomieścić zera od budżetowych przychodów z ABBY”
Używałem argumentów z szwedzkiej sceny muzycznej (bo przecież nie tylko ABBA), w dyskusjach internetowych związanych z tym kretyńskim hasłem Stanowskiego, żeby darmowe miałyby być tylko studiowanie na kierunkach IT i kilku innych.
@grendel
„disco polo muzykę jak najbardziej „ludową””
Proszę mi zaufać – disco polo nie jest już muzyką ludową. Jest (i to jak!) muzyką popularną, a gatunkowo najlepsi artyści(!) disco polo od dawna wyszli z „niszy” ludowości. Nazwijmy to europopem, eurodance,taneczną muzyką elektroniczną, nazwijmy to popem bezprzymiotnikowym, nazwijmy to jakkolwiek. Jeśli mi ktoś nie wierzy – proszę posłuchać bardzo słabo znanego zespołu Weekend i ich mało znanej piosenki 😉 (aktualnie ponad 140 mln wyświetleń na y/t) „Ona tańczy dla mnie”.
(#SuabaPoezja
żeby się @WO nie zdenerwował
to tego nie będę linkował)
Ktoś może powiedzieć – no sorry, jeśli popularność ma być dowodem na bycie lub niebycie muzyką ludową to ten argument jest inwalidą. W końcu – co ludowe to i powszechne i popularne.
Odpowiadam:
1. Te prościutkie , nowe „ludowe” piosenki zwane z przyzwyczajenie disco polo są tak profesjonalnie zaaranżowane i napisane, że o wiele im bliżej (również tekstowo) do popowego głównego nurtu niż piosenki zespołu Ch00jawiacy, pod frapującym tytułem „W moim ogródeczku”. Na boku dodam, że tenże zespół występuje wyłącznie na Pomorskich Dniach Ziemniaka w oryginalnych, ludowych strojach mazowieckich ;-).
2. Każdy mainstreamowy nurt muzyczny dorabia się raczej prędzej niż później pogrobowców, naśladowców, parodystów a przede wszystkim zostaje połknięty przez innych muzyków, spoza nurtu, i przyfastrygowany do ich wrażliwości artystycznej. Przykład takiego transferu gatunkowego w przypadku disco polo nasuwa mi się szybciej niż klapa od ciepłego kanału pod którą chroni się zimą Kierownik głównej ulicy Zdzisiu Żul: zespół KURY i nagrodzony Fryderykiem album P.O.L.O.V.I.R.U.S. („(…)Płyta dostała sześć nominacji do Fryderyków [już w] 1998 i została nagrodzona w kategorii Najlepsza Alternatywna Płyta Roku”(…)).
link to youtube.com
Jeśli mnie ktoś spyta czym jest OBECNIE muzyka ludowa, odpowiem prowokacyjnie i szczerze: muzyka ludowa nie istnieje.
@ergonauta
Według mnie (czyli na maksa subiektywnie) ten okres to był pik tzw. cywilizacji Zachodu.
To sobie przybijmy piąteczkę, mam to samo. Ale jak się już w tym umoszczę przypomina mi się „O północy w Paryżu Allena” i scena cofki o jeszcze jedno pokolenie wstecz. Zawsze golden ejdż jest za nami 😉
Jeszcze mnie naszła refleksja że to wszystko fajne też nie miałoby szans się wydarzyć gdyby nie te roaring 20s i postępująca od XIX wieku emancypacja sztuki z okowów gustu potencjalnych nabywców i płacących mecenasów. Na tym podglebiu wszystko wybuchło jak pojawiła się technologia pozwalająca powielać wytwory sztuki w nieskończoność.
@fielo
Przykład takiego transferu gatunkowego w przypadku disco polo nasuwa mi się szybciej niż klapa od ciepłego kanału…
Tyle że Jesienna Deprecha i Śmierdzi mi z ust to trawestacja, przełamywanie wszystkiego jazzem i absurdalnym tekstem spod znaku Zlewu Polskiego (polecam na yt fragmenty programu Dzyndzylyndzy). W dodatku na płycie która tak samo szydzi z kaczmarszczyzny, polskiego country, czy roka spod znaku zespołu Ira (Szatan). Dla mnie to biegunowo przeciwne Mydełku Fa, czy topornym żartom Braci Figo-Fagot, które dużo większe maja zasługi w „oswajaniu” discopolo, chociaż Fryderyków z tego nie było 😉
@wo
„Przypominam że w wielu krajach Zachodu rządziła wtedy mniej lub bardziej lewica, która starała się zasypywać podziały klasowe przez rozmaite programy edukacji artystycznej (nie tylko muzycznej!) dla dzieci z klasy robotniczej. Wszystkie te pieniądze się zwróciły z nawiązką – można na przykład pokazać, że fenomen „Svenska Dansband” był związany z niekomercyjnymi Domami Ludowymi, po którym ci wszyscy „Gert Jonnys” objeżdżali kraj. Nie byłoby ABBY bez Domów Ludowych, a nie robią takich kalkulatorów żeby pomieścić zera od budżetowych przychodów z ABBY.”
Norweski metal nie odniósł by takiego dużego sukcesu na świecie, gdyby nie wsparcie państwa na promocję.
@rw
No tu akurat był nurt muzyczny, który mocno urósł, dopiero potem Norwedzy zaczęli go promować jako swój soft power. Na poziomie „Deathcrush”, to traktowali ich (zresztą słusznie) jako ludzi, którymi powinny się służby.
@ludowe orkiestry
W każdej szanującej się wsi jest Ochotnicza Straż Pożarna, a w co drugiej ochotniczej straży amatorska orkiestra. I nie, nie grają w tych orkiestrach samoukowie, albo grajkowie, których dziadek pamiętający Witosa nauczył rzępolenia na dudach — prawie wszyscy są absolwentami szkół muzycznych, co najmniej I stopnia. No i repertuar tych orkiestr to jednak coś więcej niż tylko oberki na dożynkach.
Nie wiem, czy na mapie Polski udałoby się znaleźć miejsce, z którego odległość w linii prostej do najbliższej państwowej szkoły muzycznej byłaby większa niż 20 km (sprawdzić, czy nie środek Zatoki Gdańskiej). Właśnie zaczyna się czas rekrutacji do szkół muzycznych na kolejny rok szkolny: informacje o nich docierają do dosłownie wszystkich szkół podstawowych w kraju, bardzo często towarzyszą im koncerty „rekrutacyjne” wykonywane przez aktualnych uczniów szkół muzycznych. Odzew jest zawsze i rozkłada się równomiernie po wszystkich gminach, mniej-więcej wszędzie tam, gdzie znajdzie się ten tysiąc mieszkańców, znajdzie się 2-3 chętnych do szkoły muzycznej.
Mam wrażenie, że ludzie nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak łatwy, powszechny i dobrze zorganizowany jest w Polsce dostęp do muzyki — a jest to jedna z tych rzeczy, które u nas naprawdę świetnie funkcjonują. Znam osobiście ludzi, dla których był to główny powód powrotu do Polski z emigracji.
@Cpt. Havermeyer
„to wszystko fajne też nie miałoby szans się wydarzyć gdyby nie te roaring 20s i postępująca od XIX wieku emancypacja sztuki z okowów gustu potencjalnych nabywców i płacących mecenasów.”
No bo to akurat środek wykresu między „Pasją według św. Mateusza” a „Abbey Road” i „Głosem Pana”. Wodecki nie bez racji zachęcał „Zacznij od Bacha”.
@ergonauta
Trochę marginalizują komcionauci wpływ techniki. Bach działał, w innych warunkach. Piosenki Beatlesów można było jednak nabyć na płytach, posłuchać w radiu. Pytanie czy kiedy Bach tworzył swoje dzieła dużo popularniejszy w tym niemieckim mieście nie był jakiś bard, co po karczmach grał piosenki o karczmarce, co chętnie udzielała swojego ciała. Muzyka była wtedy bardziej lokalna, dwa pewnie jakieś 90% tradycji muzycznej zginęło, bo nikt nie zapisał tego w nutach.
@hatefire
Trochę marginalizują komcionauci wpływ techniki.
Ja tam wyżej napisałem:
„Na tym podglebiu wszystko wybuchło jak pojawiła się technologia pozwalająca powielać wytwory sztuki w nieskończoność.”
My już od dziecka mamy wdrukowane że to studyjne nagranie utworu które potem leci w radiu czy streamingach, albo które można oldskulowo kupić na fizycznym nośniku to jest default mode praktykowania i konsumowania muzyki. Więc skumanie praktyki wykonawczej w czasch kiedy wszystko było unplugged wymaga dodatkowego wysiłku, wiadomo, natomiast nie sądzę żeby tu ktoś na serio porównywał Bacha do Beatlesów 1:1, dawniej muzyka była ściśle związana z kontekstem wykonania, no i wydaje mi się że koncept artysty-gwiazdora jednak dojrzewał w naszej kulturze bardzo długo. Obstawiałbym raczej że zdolny bard powodował że jego piosenki były podłapywane i obrastały wariantami, śpiewane przez kolejnych bardów, niż żeby publika biegała do karczmy na jego recitale.
„pewnie jakieś 90% tradycji muzycznej zginęło, bo nikt nie zapisał tego w nutach”
Ja tam myślę że „to zależy” od czasu i miejsca, oraz tego jak myślano o muzyce i jej wykonywaniu w różnych kontekstach i jak rozumiemy muzykę teraz. Więc może 90, a może 50 albo i 30%. Sporo tej dawnej muzyki to były wariacje na temat, podobnie jak i teksty różnych ballad, dotrwało to aż do XXw. Warto porównać sobie House of the Rising Sun w wykonaniu Ledbelly’ego i późniejszą „kanoniczną” wersję Animalsów i innych, gdzie tekst i melodia i frazowanie i cała struktura utworu były już po prostu kopiowane. Coś mi tam kołacze że to się rodziło w ogóle via Guthrie i Dylan, ale może już mam powidoki. Tak czy inaczej bottom line to: dużo rozwiązań harmonicznych, melodii, rytmów wcześniej po prostu wchdziło do kanonu i mutowało, ale „charakter” tej muzyki był zachowany, bo służyła ona konkretnym sytuacjom. Dużo folkloru to muzyka pracy, jak blues czy szanty, niespecjalnie wyrafinowanej melodycznie bo służącej podtrzymaniu rytmu, akompaniament muzyczny był często minimalny. Żaden ze mnie muzykolog, ale z etnologii pamiętam że wszyscy mamy tendencję do patrzenia wstecz przez okulary współczesności z jej siatką pojęciową, więc teraz może przykładamy współczesne pojęcie utworu muzycznego do świata, który był dużo bardziej nastawiony na indywidualną interpretację niż na produkowanie wyjątkowych, oryginalnych kompozycji. Jeśli myślimy kategorią unikatowych utworów to tak, to co nie zapisane/zarejestrowane nie istnieje, ale jeśli mówisz „tradycja muzyczna” to jednak chyba całkiem sporo można odgrzebać tak jak robią to historycy w innych dziedzinach.
Btw. najstarszy kompletny zapisany utwór muzyczny to epitafium z oidp 2w pne. No i jako bonus Tantacrul ma kolejny godzinny filmik o ewolucji zapisu nutowego, gdzie przy okazji jest trochę o dawnym rozumieniu muzyki: link to youtu.be
@Cpt. Havermeyer
Lead Belly to ryzykowny przykład. Bo jednak jego utwory (wykonania istniejących utworów były rejestrowane). Przecież Animalsi nagrywając, to fizycznie siedzieli w Anglii. Natomiast będąc prawnikiem z wykształcenia i uznając, że historia prawa, to jedyna część tego kierunku mogę stwierdzić, że właściwie nie wiemy jak wyglądało prawo zwyczajowe dopóki jakiś władca po uważaniu tego nie spisał. No i generalnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak wyglądało prawo u Słowian. Z muzyką podobnie jak ktoś zapisał w nutach, albo nagrał, to przetrwało jak nie, to zdechło.
Przepraszam za bełkotliwość. Dlatego nie lubię pisać na telefonie.Chodzilo o to, że historia prawa, to była jedyna interesującą część tych studiów. Jak gospodarz uzna, że trzeba skasować, to zrozumiem.
@fieloryb
„Jeśli mnie ktoś spyta czym jest OBECNIE muzyka ludowa, odpowiem prowokacyjnie i szczerze: muzyka ludowa nie istnieje.”
Muzyka ludowa jest wtedy i tylko wtedy, gdy propaguje się oddolnie, nucimy melodyjkę bo usłyszeliśmy jak kolega/koleżanka nucił. Na przykład „W starym ogrodzie koło fontanny jakiś się frajer przysiadł do panny” to jest warszawska muzyka ludowa. Natomiast popkultura jest wtedy, gdy dochodzi do tego przemysł kulturowy – czyli że ktoś wykona piosenkę ludową albo autorską i ją powieli na płytach lub innych spotifajach.
Powyżej mamy klasyczne definicje, już proszę nie pisać głupot sprzecznych z nimi.
@hatefire
„Pytanie czy kiedy Bach tworzył swoje dzieła dużo popularniejszy w tym niemieckim mieście nie był jakiś bard,”
To nie ma znaczenia. Między Bachem a Beethovenem pojawia się właśnie zasygnalizowany powyżej przemysł kulturowy. Dla kompozytora istotnym źródłem zarobku stają się publikowane partytury. Wiadomo na pewno (np. z korespondencji) że Beethoven szereg kawałków napisał po prostu dla kasy, jak Lem „Niezwyciężonego”. Dla Bacha taka motywacja jeszcze nie miała znaczenia.
„dopóki jakiś władca po uważaniu tego nie spisał”
Znów: to nie ma znaczenia. Copyright, jak sama nazwa wskazuje, zaczyna się dopiero od kiedy zarabia się na robieniu kopii. Czyli w praktyce w romantyzmie. Jeszcze człowiek baroku mógł olewać copyright, natomiast znaczenie dla niego miało to, co dziś nazywamy „prawami niematerialnymi” (czyli już w czasach Szekspira znano pojęcie „plagiatu”).
@WO
No, ale ja pisałem o mechanizmach, że coś do naszych czasów przetrwało. Argumentowałem, że przetrwało to co zostało zapisane w nutach lub powielone na płycie winylowej. porównałem to do prawa gdzie większość zaginęła, a tu żaden copyright nie wchodzi w grę. Zresztą to, że znamy dramaty Szekspira, to właśnie kwestia technologii. Można je było było spisać. Zapis dźwięku jest dużo trudniejszy. Nawet w nutach.
@hatefire
Lead Belly to ryzykowny przykład. Bo jednak jego utwory (wykonania istniejących utworów były rejestrowane)
Właśnie dlatego o nim mówiłem że są nagrania. Słychać na nich jednak utwór jeszcze przed późniejszymi wariantami. To był dokładnie ten moment, kiedy jakieś piosenki których autorstwo ginie w mrokach dziejów dorobiły się nagranych przez profesjonalistów wariantów. Za chwilę Led Zep też zaliczyli ztcp. parę procesów za nagrywanie bluesowych standardów jako 'written by Page & Plant’. A chwilę później jeszcze było Thin Lizzy z Whiskey in the Jar, prosto z irlandzkiej tradycji folkowej.
@Cpt. Havermeyer
No, ale właśnie o tym piszę. Jakby Phil nie miał kaprysu nagrać tej piosenki ludowej, tylko inną, to by przepadła w pomroce dziejów.
@partytury jako pierwszy krok do przemysłu muzycznego i jako pierwsze „nośniki dźwięku”.
„Ponad dwadzieścia koncertów przeznaczonych na instrumenty klawiszowe,
które zostały przekazane pod nazwiskiem Bacha jako transkrypcje koncertów
instrumentalnych włoskich oraz niemieckich kompozytorów, stanowi ważny
zbiór dokumentów muzycznych co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze,
utwory te są świadectwem recepcji nowego włoskiego gatunku w Niemczech na
początku XVIII wieku, odzwierciedlają tym samym pewien proces historyczny.
Po drugie, wywarły znaczący wpływ na cały dorobek artystyczny Jana Sebastiana Bacha, będąc jednocześnie dowodem praktycznego zaznajomienia się artysty z nowatorską techniką kompozytorską owych czasów. Wprawdzie Bach nie był pierwszym niemieckim kompozytorem, który czerpał wzorce z włoskiej kultury, będącej przecież kolebką stylu barokowego, ale w przeciwieństwie do innych (np. Schütza, czy Haendla) nigdy nie był w tym kraju. Cała jego wiedza dotycząca włoskiego stylu pochodziła jedynie z analizy partytur”
[Anna Brejta, Instytut Muzykologii UJ]
Wniosek: Bach „słuchał” partytur jak my słuchamy winyli i CD, były dla niego tak jak dla nas oknem na świat, na wolność, na kulturę (dla niego Włochy były jak Zachód dla mieszkańca PRL-u), co jest szczególnie ważne dla prowicjusza z Mycisk Dolnych. Oczywiście nośniki tylko wzmacniają popyt na koncerty. Że Bach z tych Mycisk poszedł przez pół Niemiec na piechotę, by posłuchać Buxtehudego, to pewnie legenda. Ale jakże metaforycznie wydajna: oto Eric Burdon zasuwa, by posłuchać Guthriego czy Leadbelly’ego, zanim się weźmie z koleżkami Animalsami za swoją wersję „House Of The Rising Sun”.
Ups, sorry za rozsypkę. Gospodarzowi się kłaniam, prosząc o ogarnięcie. Przepraszam za kłopot.
@ergonauta „Obertasy. Walcami bym sobie (i tobie w wątku) głowy nie zawracał.”
A, to legit. Czyli tak jak Omar Souleyman i jego band – grają tradycyjną muzykę ale na współczesnym sprzęcie (Omar podkreślał w wywiadzie, że jego klawiszowiec musi mieć najnowszy model Korga czy innej Yamahy).
@”Wniosek: Bach „słuchał” partytur jak my słuchamy winyli i CD”
Zawodowi muzycy partytury czytają, tak jak my wszyscy książki (albo jak architekci rzuty i przekroje). Po prostu to jeszcze jeden sposób notowania informacji. Czasem widuję ludzi np. w pociągu, czytających sobie partyturę, strona po stronie.
@sheik
„Zawodowi muzycy partytury czytają, tak jak my wszyscy książki”
Myślę, że muzycy, powyżej pewnego poziomu wrażliwości, partytury słyszą – tak jak my płyty.
@wo
„Znów: to nie ma znaczenia. Copyright, jak sama nazwa wskazuje, zaczyna się dopiero od kiedy zarabia się na robieniu kopii. Czyli w praktyce w romantyzmie. Jeszcze człowiek baroku mógł olewać copyright”
Kiedy właśnie już w XVII wieku w Hiszpanii taki Cervantes żył z copyrightów, sprzedawał prawa na wyłączność na druk i sprzedaż „Don Kichota” drukarzom w różnych rejonach, jeden drukarz-księgarz miał wyłączność w Kastylii, drugi w Aragonii, trzeci w Portugalii, drukarze się sądzili o pirackie wydania i tak dalej!
Cervantes wziął się po latach za pisanie drugiej części „Don Kichota” częściowo dlatego, że niejaki Avellaneda napisał piracką drugą część, czym mocno rozsierdził Miguela, a częściowo dlatego, że skończyły mu się większe źródła przychodów, bo prawa do druku i dystrybucji części pierwszej na wszystkie regiony, gdzie był na to popyt już powysprzedawał.
@ausir
„Kiedy właśnie już w XVII wieku w Hiszpani”
OK, zapatrzyłem się na Szekspira (i ogólnie dramat elżbietański). Druk dla niego jeszcze nie miał znaczenia, nie żył ze sprzedaży „first folio” tylko ze sprzedaży biletów. Natomiast już w tym kręgu spierano się i oskarżano o plagiat.
Szekspir, z własną trupą teatralną, był jak muzyk utrzymujący się z koncertów, a Cervantes, który dramaty też pisywał, ale jednak nie były takim hitem jak „Don Kichot” i sam ich potem nie wystawiał, musiał utrzymywać się właśnie z druku swoich tekstów.
A „fałszywa” druga część „Don Kichota” autorstwa Avellanedy to chyba też pierwszy znany mi spór o prawa do stworzenia sequela poprzedniego dzieła (wcześniej nie przejmowano się szczególnie tym, kto ma prawo tłuc kolejne tomiszcza o potomkach np. Amadisa z Walii) i powszechnego konsensusu, że to właśnie sequel stworzony przez pierwotnego autora jest tym „prawdziwym”.
Zresztą współczesny mu Lope de Vega, który właśnie pisał głównie sztuki teatralne (napisał ich około 500!), też zarabiał na druku i sprzedaży kopii i przy olbrzymiej popularności ledwie wiązał koniec z końcem, dorabiając jako sekretarz, bo w odróżnieniu od Szekspira nie kontrolował środków produkcji (nie miał własnego teatru tylko pisał czy to na zlecenie czy do powszechnej dystrybucji).
Nie miałem czasu uczestniczyć w dyskusji, bo się szlajałem po operach 😉 więc trochę zbiorczo:
Pytanie czy kiedy Bach tworzył swoje dzieła dużo popularniejszy w tym niemieckim mieście nie był jakiś bard, co po karczmach grał piosenki o karczmarce, co chętnie udzielała swojego ciała. Muzyka była wtedy bardziej lokalna, dwa pewnie jakieś 90% tradycji muzycznej zginęło, bo nikt nie zapisał tego w nutach.
Nawet z Pasji Bacha zaginęły dwie z czterech napisanych.
@muzyka klasyczna @ MMC
Już w baroku opera musiała się opłacać, a jakoś tak pomiędzy Mozartem a Beethovenem i muzyka symfoniczna i opera kompletnie przechodzi z rąk arystokracji pod mecenat mieszczaństwa. Stąd i też jej późniejsze kojarzenie z elitarnością — bardziej przez konserwatyzm formy (i form w znaczeniu etykiety czy stroju) tęskniącej za „starym dobrym XIX w.” niż rzeczywistą obecność tam elit.
Te elity zresztą najczęściej łażą raczej na jakieś głośne premiery z udziałem gwiazd, czy inne bale w operze niż na Warszawską Jesień, Musikfest czy innego Gardinera. Są owszem zjawiska takie jak np. prywatne festiwale operowe w UK (dlaczego właśnie w UK, he he) gdzie niektóre spektakle są tylko dla memberów a to kosztuje dajmy na to 10 k£ rocznie, czyli chyba już pułap UMC (w każdym razie nie dla mnie), ale to też nie są miejsca nieprzenikalne dla MMC, bo jednak to tylko niektóre spektakle, generalny poziom wejścia jest niższy.
Chyba najdrożej za bilet do opery zapłaciłem na festiwalu w Salzburgu, a i tak było to mniej niż za bilet na Rolling Stonesów, więc…
Wiadomo na pewno (np. z korespondencji) że Beethoven szereg kawałków napisał po prostu dla kasy, jak Lem „Niezwyciężonego”. Dla Bacha taka motywacja jeszcze nie miała znaczenia.
Jak nie? Miała znaczenie podstawowe i egzystencjalne. Przecież on był kompozytorem w zasadzie na umowie o pracę, pisał kantaty hurtem, z tygodniowym dedlajnem, często przerabiając swoje wcześniejsze utwory, wykłócał się o pieniądze i ilość muzyki jaką ma dostarczać. Główna różnica między tymi dwoma jest taka, że u LvB wiadomo co jest chałturą dla zarobku, a JSB wszystko robił porządnie 😉
Znów: to nie ma znaczenia. Copyright, jak sama nazwa wskazuje, zaczyna się dopiero od kiedy zarabia się na robieniu kopii. Czyli w praktyce w romantyzmie. Jeszcze człowiek baroku mógł olewać copyright
Händel by się z tym mocno nie zgodził. On się przecież procesował i domagał ścigania pirackich wydawców.
@Albrecht de Gurney
„pisał kantaty hurtem, z tygodniowym dedlajnem, często przerabiając swoje wcześniejsze utwory, wykłócał się o pieniądze i ilość muzyki jaką ma dostarczać.”
Użerał się jak nie z szefostwem, to z chórem. Na odstresowanie – popijał. Natrzaskał tych kantat jak Remigiusz Mróz kryminałów, z efektem jakże odmiennym.
@hatefire:
Bard & Bach
Czy „bard” nie wiadomo. Wiadomo, że ubiegając się o posadę w Lipsku, dla „komisji rekrutacyjnej” nie był numerem jeden. (Musiałbym zerknąć do literatury, czy mieścił się w pierwszej trójce.) Bach był już troszkę niemodny (nie podążał za najnowszymi trendami), choć ceniony jako organista.
@Albrecht de Gurney & mecenat mieszczaństwa:
Tu świetne jest porównanie karier dwóch równolatków — Bacha i Handla.
Bach szuka stałej posady. Owszem, z jednej nie wyżyje, cieszy go np. wysoka śmiertelność (z muzyki na pogrzebie można sobie dorobić). Ale jednak wciąż poszukuje stałego dochodu, np. zostając nadwornym kompozytorem elektora saskiego i króla Polski w jednym; czy na dość trwałych posadach, choćby tej w Lipsku.
W tym samym czasie Handel prowadzi przedsiębiorstwo operowe na giełdzie londyńskiej. A potem, bo to przemiana za jego życia, przechodzi z arystokratycznej opery włoskiej, do mieszczańskiego oratorium (zmiana ekonomiczna podwójna: inni odbiorcy, ale też oratorium wystawia się bez dekoracji, więc taniej wychodzi). Zresztą się złości przy „Teodorze”, że Żydzi nie przyszli, bo oratorium chrześcijańskie, a chrześcijanie nie przyszli, bo o cnotliwej kobiecie… Handel oczywiście nie pogardzi stałym dochodem z królewskiej kasy, ale generalnie organizuje płatne eventy. (I odwrotnie, Bach nie pogardzi płatnym eventem, ale proporcja jest odwrotna.)
@albrecht
„Jak nie? Miała znaczenie podstawowe i egzystencjalne. Przecież on był kompozytorem w zasadzie na umowie o pracę, ”
Zatem tego rodzaju motywacja („sprzedaż nut”) nie miała dla niego znaczenia z przyczyn które opisałeś. Chyba zamiast z tym zapolemizowałeś z tezą typu „pieniądze nie miały dla niego znaczenia, jak miał – było dobrze, jak nie miał – to pożyczył”.
@wo
Tak, zrozumiałem że chodziło o motywację czysto finansową, a nie konkretnie sprzedaż nut.
To się zmieniało nierównomiernie w różnych miejscach ale i też branżach (opera/sacrum/kameralistyka). Haendel domagający się od prawa ścigania pirackich kopii nut jest tu prekursorem przemian, jego rówieśnik Bach a i jeszcze późniejszy Haydn to model wyrobnika na etacie mecenasa.
Handel […] przechodzi z arystokratycznej opery włoskiej, do mieszczańskiego oratorium (zmiana ekonomiczna podwójna: inni odbiorcy, ale też oratorium wystawia się bez dekoracji, więc taniej wychodzi)
To jak przejście z rocka progresywnego (z tych Genesisów i Yesów z bujną oprawą dla arystokratycznego ucha) do punka i nowej fali (gitara z basem na krzyż i jazda). A Bach wtedy trochę już nie zdanżał (a raczej: już poruszał się w głąb, a nie do przodu), był takim dinozaurem gasnącego prog-rocka-baroka – ale dinozaurem w stylu VdGG. Stąd ma szacun na każdej dzielni, od filharmonii po klub jazzowy. I dla romantyków, i dziś dla postmodernistów Bach wciąż jest gites-majones, dosłownie: ponadczasowy.
@ergonauta
„To jak przejście z rocka progresywnego (z tych Genesisów i Yesów z bujną oprawą dla arystokratycznego ucha) do punka i nowej fali (gitara z basem na krzyż i jazda).”
To ryzykowna analogia, bo na początku był rock’n’roll. Czyli dosyć ludowa muzyka, de facto taneczna. Mamy też metal, też mocno nisko klasowy. Typowo eskapistyczny w sumie, bo chodziło o pobujanie się w rytm muzyki eksplorującej jakieś tematy typu demony albo picie wódy (wiadomo uogólniam).
@hatefire
„na początku był rock’n’roll. Czyli dosyć ludowa muzyka, de facto taneczna”
W tzw. muzyce klasycznej chyba też zaczęło się rokendrolowo. Ruchy bioder na dionizjach mogły być podobne do podrygów tego Elvisa, któremu nadano przydomek Elvis Pelvis, aojda z kitarą zgrywał Roberta Johnsona (mitologia grecka jest pełna brutalnych opowieści, mrocznych typów, złych typiar), na aolosie grał jakiś pre-Sonny Boy Williamson.
@ergonauta
Tak jak jazz nie zaczął się w Afryce tylko potrzebował miksu kultury czarnych i białasów, tak samo z powagą — z jednej strony ciągle się wspomagała taneczną ludowizną, z drugiej jednak wiele rzeczy wywodziło się z obsługiwania potrzeb pana i plebana. Taka polifonia, czy polichóralność bez kościoła by nie powstały, i to czasem nawet kościoła o konkretnym stylu architektnonicznym. Musiał być Apollo i Djonizy.
PS Nasza wiedza o muzyce baroku jest w tylu aspektach spekulatywna i poszlakowa, że cofanie się do aoidów to dla mnie już trochę takie psych-evo i argumenty z sawanny. Hic sunt leones.
Hic sunt Leony et Dragostea
link to youtu.be
(Przprszm)
@Albrecht de Gurney
„jednak wiele rzeczy wywodziło się z obsługiwania potrzeb pana i plebana. Taka polifonia, czy polichóralność bez kościoła by nie powstały,”
Potrzeby pana i plebana to czasem były dwie różne potrzeby, nawet w zdominowanym przez Kościół średniowieczu. Obok nurtu, za którego ojców-założycieli uznajemy Leonina i Perotina – czyli tego organum, skąd wyrosła polifonia i polichóralność – rozwijał się nurt, za którego przedstawicieli uznajemy trubadurów i truwerów. Taki dajmy na to Adam de la Halle: muzycznie wykształcił się u cystersów, trzaskał motety religijne jak ta lala, ale jego świecki kawałek o Robinie i Marion to była śpiewogra bliższa peanom wykonywanym przez aojdów (oczywiście spekulujemy i poszlakujemy, bo co my, na litość Zeusa, wiemy o aojdach?) niż chorałowi gregoriańskiemu czy medytacyjnym motetom dzielącym głos na czworo.
Później było podobnie, sakrum sakrumem a profanum profanumem, o czym też można pospekulować. Ostatnio byłem na koncercie Ensamble Phoenix Munich zatytułowanym „800 lat pieśni od Walthera von Vogelwelde do Leonarda Cohena”. Nawet płytę taką wydali, wywodzącą rodowód pop-rockowych bardów z niemieckich minnesingerów czy innych tam skaldów.
O, nawet są te średniowieczne rokendrole na jutubie:
link to youtube.com
@ergonauta:
Rozumiem, że bardziej szło o przedstawienie wymogów elitarnych, wymogom ludowym. To długo będzie nakładający się zakres.
Gdy mówimy o średniowieczu, przypomina mi się Gautier de Coincy (XII/XIII w.), który przerobił pieśni świeckie na maryjne (czy tam antysemickie, w każdym razie „plebańskie”). Zresztą dzięki temu zachowały się melodie utworów świeckich…
@pak4
„Gdy mówimy o średniowieczu, przypomina mi się Gautier de Coincy (XII/XIII w.), który przerobił pieśni świeckie na maryjne (czy tam antysemickie, w każdym razie „plebańskie”).”
To był w ogóle niezły zajzajer. Dodawany do „chorału” przymiotnik „gregoriański” odsyła do Grzegorza Wielkiego i VI w., ale nie przypomina, że w liturgii rzymskiej mieszały się wtedy maniera galijska, elementy bizantyjskie, tradycja mozarabska, śpiew ambrozjański, wszelkie źródła zasilające Morze Śródziemne, do którego wpadał marokański sufizm i resztki po antycznej Grecji, kapały przez Bosfor chóry cerkiewne z Rusi i surowy śpiew ludów Kaukazu. Dopiero XIX zaczął fałszować tę przeszłość na całego, fabrykować zmyślone kości dinozaurów, a szczególnie chwytliwe okazały się fejki benedyktynów z Solesmes (pod dyktando „Motu Proprio” Piusa X). Jeszcze sto lat później, kiedy moda na „new age” spopularyzowała chorał, zespól Enigma połączył go z tanecznym popem, itd, wszystkim się zdało, że to takie anielskie pienia. A to oszukańcze echo grało.
Po środku Morza Śródziemnego jest Korsyka, no i pod koniec XX w. Marcel Pérès, taki Lennon/McCartney od muzyki średniowiecza (oczywiście spekulant, bo przecież bez wehikułu czasu) nagrał płytę w tamtejszej tradycji (szorstka polifonia korsykańska) i z rodzimą konfraternią, co to ich lepiej w ciemnym zaułku nie spotkać (kto czytał „Asteriksa na Korsyce”, ten wie). No i Pérès najbardziej był zaskoczony swobodą w tamtym chorale (improwizacja, emocje, śpiewanie z pamięci i od serca, a nie z żadnych papierzysk):
„Gdy zacząłem pracować nad rękopisami korsykańskimi, zdałem sobie sprawę, że istniały tam znacznie rozleglejsze obszary aktywności muzycznej niż te, które zachowały się dziś i chciałem wykonywać tę muzykę z korsykańskimi śpiewakami, ponieważ mają własny styl, będący kluczem do właściwego wykonania. Musiałem znaleźć śpiewaków chętnych do nauczenia się czytania z nut. Większość z nich nie chciała tracić na to czasu. (…) Sposobem wykonywania tej muzyki była metoda ‘na ucho’ – dziś zdecydowanie za bardzo przywykliśmy do partytur.”
@ergonauta
Marcel Pérès, taki Lennon/McCartney
Aleś mi pan przypomniał! Wspaniała ta płyta jest, ale w ogóle Ensemble Organum ma mocny katalog średniowieczny, plain chanty, Hildegarda, Templariusze.
A jak chodzi o korsykańskie polifonie to ładnie to robi A Filetta. Miałem gdzieś jeszcze taką trochę bardziej surową płytę korsykańską ale komuś pożyczyłem a skleroza już nie pozwala sobie przypomnieć ni tytułu ni nazwy ansamblu. Tak czy inaczej fantastyczna muzyka.
@Cpt. Havermeyer
Jak sobie przypomnisz to daj znać, bo ja też w korsykańskie klimaty wsiąknięty.
@Cpt
@Albrecht
Wyżej w wątku było o ludowej muzyce. No, tu jest na przykład, wśród ludu, z winem w plastikowych kubkach, niefilharmonicznie:
link to youtube.com
@ergonauta
Ten link to już przesada. Znam kobiety które zapodały by w podobnych okolicznościach ludową pieśń i to bez akompaniamentu. Ale to jest zabawa w muzykę ludową czy zabawa w jej rekonstrukcję przez mniej lub bardziej profesjonalnie wyćwiczone osoby. Muzyka ludowa współcześnie nie jest już wytwarzana poza może tak specyficznymi niszami jak stadionowe przyśpiewki czy improwizowane kołysanki.
@Albrecht
Znalazłem!
link to youtube.com
Dogrzebałem się gdzieś na starym dysku mp3 odratowanych z innego padniętego hdd. Przy okazji w folderze korsykańskim znalazłem jeszcze to:
link to youtube.com
A jak ktoś chce więcej polifonicznych śpiewów a capella (plus parę instrumentalnych utworów) to katalog obok znalazłem jeszcze tę perełkę:
link to youtube.com
Cała kolekcja CNRS i Musee de l’Homme zresztą wygląda ciekawie, ale wszystkiego nie ma w necie niestety a część to białe kruki chodzące na amazonie za $200 za CD.
@kor
„Muzyka ludowa współcześnie nie jest już wytwarzana”
Mogę się zgodzić, że wytwarzana nie jest. Jednak to nie znaczy, że nie jest wykonywana.
Podobnie z muzyką baroku – jest już tylko zabawa w nią.