Chciałbym jeszcze zdążyć przed ciszą wyborczą, więc po raz ostatni już wyrażę poparcie dla Adriana (na na na, na na na) oraz być może nie po raz ostatni przeproszę za ten swój niemądry apel, żeby nie kandydował. Wszystko poszło inaczej niż się spodziewałem, zamiast kłótni wyszła synergia, lewicy (jako całości) tylko przyrosło.
Jak każdy publicysta, który palnął głupotę, będę się jednak upierać, że w jednej sprawie miałem rację. W grudniu, gdy pisałem ten apel, media były pełne polityków lewicowych, którzy szlochali że ich oszukano. Apelowałem wtedy, żeby to jak najszybciej przepracować, bo nawet sympatycy nie chcą słuchać takich rzeczy.
No i stał się cud, z polską szlachtą polski lud, w kampanii nie było już słychać takich animozji. Może na tajemniczej „leftawce” (do dziś nie wiem co to i gdzie to!) były jakieś kłótnie między zandbergistami a biejatystami, ale nie widziałem ich w mojej części internetu. A przecież teoretycznie podział przebiega dokładnie przez moją banieczkę.
Rozumiem racje tych, którzy chcą chronić koalicję 15 października jako mniejsze zło – podzielam je na tyle, żeby tak głosować w drugiej turze. Ale są też racje tych, którzy nie chcą się już więcej wstydzić za rząd (a zwłaszcza za tzw. „lewicowych” ministrów w rządzie). Zwolennikom obu racji udało się do ostatniego tygodnia „pięknie różnić”, bez awantur i wypominek.
„Gazeta Wyborcza” uraczyła nas kolejną antylewicową śmierdziuchą, tradycyjnie serwowaną przed każdymi wyborami – tym razem pióra kolegi Gruszczyńskiego. Pod pięknym tytułem „Mówią o nim: idealista, który zdradził. Kim jest Adrian Zandberg?”, autor usiłował do czegoś się przychrzanić, ale bardzo charakterystyczne jest to, czego w tym tekście nie ma – napaści Biejat na Zandberga (albo odwrotnie).
Najmocniejsze co Gruszczyńskiemu się udało znaleźć, to wypowiedzi anonimowych „współpracowników Czarzastego” i nieanonimowego ministra Szejny. Że zacytuję ciocię Wiki: „W związku z kontrowersjami po medialnych doniesieniach o nadużywaniu alkoholu oraz nieprawidłowościach przy rozliczaniu tzw. kilometrówek i prowadzonym postępowaniem prokuratorskim, 26 marca 2025 został wysłany na urlop wypoczynkowy, którego długość — jak podkreśla MSZ — uzależniona jest od wyjaśnienia sprawy”.
Takich „współpracowników Czarzastego” i tak trzeba się pozbyć z lewicy, bo są betonową kotwicą, a nie lokomotywą. Na szczęście wspólną listę lewicową w 2027 układać będą biejatyści z zandbergistami, oczywiście uwzględniając wielkodusznie kilka miejsc na liście dla zwolenników Senyszyn (proporcjonalnie do jej wyniku).
Odwieczne pytanie „jak można budować lewicę bez lewicowych mediów” chyba ląduje już na śmietniku historii, razem ze sweterkami Czarzastego (pamiętajmy: według nowych zasad segregacji, już nie do zmieszanych tylko do PSZOK!). Media tracą na znaczeniu, można działać wbrew nim wszystkim.
Jajako nieważny mały człowieczek mogę sobie pozwolić na wybredność, że nie rozmawiam z tymi i tamtymi, ale Zandberg pewnie jednak nie. Musi się pojawiać u tych wszystkich Stanowskich, do których ja bym za żadną kasę – ale wygląda na to, że radzi sobie z tym całkiem dobrze.
Jak widać, spoglądam w przyszłość z pewnym optymizmem. Mam nadzieję, że z wyborów w 2027 wyłoni się centrolewicowa koalicja, którą tworzyć będą jakieś post-libki (Koalicja Jeszcze Bardziej Obywatelska, która wchłonie resztówkę po Hołowni?) razem z jeszcze nowszą lewicą.
Wszystko tu zależy jednak od tylu czarnych łabędzi, że nie da się nic prognozować. Może Polacy jednak okażą się tak głupi, że wybiorą kumpla gangsterów? Albo podczas debaty w TVP (której oczywiście jak zwykle nie zamierzam oglądać) jednak Biejat z Zandbergiem się o coś pokłócą? A może jednak Putin najedzie na Suwałki?
Któż to wie. Ja w każdym razie jak zwykle zamierzam głosować zgodnie z ideologią wokizmu, łołkizmu i lolkizmu, co czego i Państwa namawiam.
Ta synergia się wzięła z tego, że jest wybór (kto ma focha na Zandberga, ten ma Biejat, i na odwrót, inaczej by przepływał do PO-PiSu jak niektórzy „czekający na prawdziwą przedwojenną lewicę”), no i jeszcze fenomenalna Senyszyn, wyszło wspaniale.
Pani Senyszyn była fenomenalna podczas pierwszej debaty na rynku. Później było coraz słabiej (monotematyczność, nieogarnianie czasu). Aż do informacji o sześciu mieszkaniach.
Zgrabnie gdzieś ktoś napisał o „Drawlu, królewnie i wiedźmie”. Dobrze by było, gdyby ta ekipa przeskoczyła Mentzena, a przynajmniej Hołownię. Ale prezydentem i tak zostanie Nawrocki.
Oby dopisała frekwencja. W 2023 mieliśmy w Berlinie zarejestrowanych 14.5 tysiąca wyborców. Stan na wczoraj to 9.3 tysiąca. Ja wiem, że zagraniczny okręg to niemiarodajny prognostyk, i jeszcze ze dwa dni na rejestrację, ale to jest spora i niepokojąca różnica.
@kor
„Ale prezydentem i tak zostanie Nawrocki.”
Czy jest pan ze szkoły „wszystkie sondaże kłamią”?
@AdG
No zarejestrowałem się w Oslo. Ale nadal nie wiem, czy na Zandberga, czy na Biejat. Dawniej miałem taką zasadę, że kiedy nie wiedziałem na którego kandydata z grupy „tych co są OK” głosować, to faworyzowałem kobiety w ramach ogólnej walki z seksizmem w polityce. Czyli raczej Biejat. #ChangeMyMind
Niestety taki wynik Zandberga będzie gwarantem braku lewicowej koalicji, bo Razem wystartuje samodzielnie, żeby zgarnąć subwencję.
@snoopy
„Niestety taki wynik Zandberga będzie gwarantem braku lewicowej koalicji, bo Razem wystartuje samodzielnie, żeby zgarnąć subwencję.”
Nie sądzę, a ponieważ to mój blogasek – to proszę się miarkować.
@rw
Jako nadal członek Razem mam oczywiście argumenty za głosowaniem na Adriana, które niekoniecznie muszą przekonać kogoś spoza partii. Dlatego nie zamierzam cię przekonywać że tak albo tak. Ucieszy mnie każdy głos na lewicę.
@adg
„Ucieszy mnie każdy głos na lewicę.”
Ja mam tak samo. Nie chciałoby mi się nawet przekonywać kogoś głosującego na Senyszyn (gdybym takiego kogoś spotkał).
@WO
„Czy jest pan ze szkoły „wszystkie sondaże kłamią”?”
Nie, ale kandydaci wstydliwi/opozycyjni/antysystemowi są zwykle niedoszacowani.
Obawiam się, że już w pierwszej turze różnica między pierwszą dwójką będzie mniejsza niż obecne sondaże. Przez to trochę rozumiem ludzi, którzy już w pierwszej turze chcą głosować na mniejsze zło.
W drugiej turze będzie jeszcze gorzej. To będzie jak wybory 15 października, tylko na odwrót. Wielka mobilizacja patriotycznych, zdroworozsądkowych, antymigranckich, antywokowych i jakich tam jeszcze sił przeciwko „domknięciu systemu”. Z drugiej strony potencjalni wyborcy Trzaskowskiego trochę spoczęli na laurach, trochę się rozczarowali, trochę im się nie chce znów zatykać nosa. Obawiam się, że w stytuacji gdy jest dwóch kandydatów plus opcja zostania w domu, Nawrocki ma duże szanse.
@kor
„antysystemowi”
Karol Wyklęty, Zaszczuty i Odcięty od Mediów
FWIW, w 2020 roku sondaże przed pierwszą turą dość dobrze przewidziały wynik Dudy: link to wiadomosci.onet.pl vs link to tvn24.pl
Bosak też nie był niedoszacowany. Tak więc, w Polsce to chyba nie działa.
@WO
„Karol Wyklęty, Zaszczuty i Odcięty od Mediów”
Nie rozumiem jak to działa, ale przecież właśnie tak. Konglomerat serwisów, gazet, telewizji itd. zgodnie twierdzi, że ich – tzn. obywatelski – kandydat jest dyskryminowany, szykanowany i izolowany, biedny miś.
@rw
#niedoszacowania
Na szybko sprawdziłem, że w 2015 r. w sondażach miał sporo mniej zarówno Duda jak i Kukiz. A sytuacja obecnie jest bliższa tym wyborom niż tym z 2020. Ale z przyjemnościom przyznam za 3 tygodnie, że się myliłem.
mrw ma rację, te dobre wyniki to właśnie efekt tego że jest wybór, więc jak ja np szczerze nie cierpię p Adriana to mogę zagłosować na Magdę B. i w puli lewicowej pozostaję. Inaczej musiałbym z niej wypaść.
Niestety (i obym był złym prorokiem) zgadzam się z Hołownią że nie ma w Polsce takiej większości która dałaby zwycięstwo Trzaskowskiemu. By przekroczył 50% musiałaby zajść jakaś totalnie nieprawdopodobna anomalia typu wieś/małe miasteczka zostają w domach a duże miasta wykręcają 95% frekwencję. No chyba że przez te 2.5 tygodnia Nowogrodzki aż tak jeszcze do siebie tych swoich zniechęci, na razie idzie mu to nad wyraz sprawnie.
@snoopy
„Niestety taki wynik Zandberga będzie gwarantem braku lewicowej koalicji, bo Razem wystartuje samodzielnie, żeby zgarnąć subwencję.”
Jak im jeszcze trochę urośnie to będą mogli zacząć myśleć o lewicowej koalicji wyborczej z progiem 8%, i wtedy ewentualną subwencję się dzieli zgodnie z umową koalicyjną.
@8%
Zawsze wtedy można szantażować wyborców tak jak robiła to Trzecia Droga w 2023 – zadziałało bardzo skutecznie.
@kor
W 2015 roku była ultradynamiczna kampania, zwłaszcza w internecie, a wybory były zaraz po majówce. Sondaże po prostu nie złapały wzrostów Kukiza i słabnięcia Komorowskiego, które było widoczne w sieci.
Nie wydaje mi się, by w tym roku było coś podobnego. Tak, może być, że w niektórych sondażach wyborcy Nawrockiego są schowani i realna różnica jest bliżej 3-4 pp niż 5-6. Nadal uważam że Nawrocki potrzebuje bardzo dużo, zwłaszcza że mentzenowcy wcale go nie lubią.
@rw
„Ale nadal nie wiem, czy na Zandberga, czy na Biejat.”
Ja też jeszcze nie wiem. I czuję się z tym świetnie, nie muszę siedzieć, nie muszę leżeć (dobra piosenka o tzw. zawieszaniu osądu). A gdyby w ostatniej chwili AZ z MB nieładnie się pokłócili, to zagłosuję na Senyszyn, z poczuciem, że głos nie idzie na marne (i że WO nie będzie mi tego wybijał z głowy). Ale dopóki się nie pokłócili, to chciałbym, żeby mogło być dwoje prezydentów, taka współrządząca para królewska, i żebym to mogli być Magda z Adrianem.
@embercadero
„nie ma w Polsce takiej większości która dałaby zwycięstwo Trzaskowskiemu”
Ale dlaczego tak? Już w poprzednich wyborach różnica była niewielka, sama demografia powinna zadziałać na korzyść Trzaskowskiego.
Wytrzymałem dzielnie minutę tej potworności (aż do refrenu). Pewnie przemawia przeze mnie stary zgred, ale ten klip to nawet nie jest estetyka. Brrr.
Ale ja i tak raczej na Biejat.
@kor
„kandydaci wstydliwi/opozycyjni/antysystemowi są zwykle niedoszacowani” – w stwierdzeniu o „zwykle niedoszacowanych” kandydatach (w kanonicznej formie: „PiS jest zwykle niedoszacowany”), to „zwykle” kończy się właśnie na roku 2015. Bo jakby dokładniej się przyjrzeć, to w ciągu ostatniej dekady ten błąd systematyczny nie jest już specjalnie widoczny.
Miałem jeszcze jakieś wątpliwości tak, czy tak, ale te koty mnie ostatecznie przekonały.
@wojtek_rr
„Ale dlaczego tak? Już w poprzednich wyborach różnica była niewielka, sama demografia powinna zadziałać na korzyść Trzaskowskiego.”
Bo nie ma nawet ułamka tej spinki która była 5 lat temu a potem w parlamentarnych. Kampania Rafała jest letnia i nawet matka partia niespecjalnie mu pomaga. Wygląda na to że nikomu tam nie zależy. Nie wierzę w mobilizację elektoratu za Rafałem. Co do demografii – mlodzi pewnie w drugiej turze nie pójdą bo dla nich Trzasku i Rocky to jeden siusiak. A PIS jest na musiku i z pewnością się zepnie na 100%
Cokolwiek złego można powiedzieć o polskiej lewicy, mają lepszych liderów niż w UK: link to swlondoner.co.uk
(Zack Polanski kandyduje teraz na lidera Greens)
@embercadero
„A PIS jest na musiku i z pewnością się zepnie na 100%”
Sam PiS z pewnością. Ale wyborcy PiS?
Jakie konkretnie zagrożenie teraz czują? Przy ostatnich wyborach były to wyobrażenia ucięcia 500+, 13-14 emerytury, itp. Nie doszło do tego, KO nie była aż tak głupia.
Uchodźcy? Działania KO są obrzydliwe, jednocześnie w ich świetle trudno roztaczać jakąś wizję tego, że grozi nam napaść w tym zakresie.
Wojna na Ukrainie? Też nie buduje takiego zagrożenia.
Co więc miałoby być tym motywatorem nie dla partyjnego aktywu, a dla szerszych mas? Bo o ile mogę się zgodzić co do demotywacji części centrolewicowego elektoratu, zwłaszcza kobiet, o tyle nie widzę zupełnie tego mobilizatora dla prawicowego. Czym konkretnie im miałby grozić Trzaskowski, co by ich skłoniło do ruszenia zadka do lokalu wyborczego?
@notka
> Albo podczas debaty w TVP jednak Biejat z Zandbergiem się o coś pokłócą
Zgodnie z życzeniem, pokłócili się
@Artur Król
Na prawo od PiS-u dzieje się dużo. Widzę co szerują i piszą moi znajomi, np. że „za pół roku zamiast Wisły będzie Ganges”. Serio.
W tym kontekście istnieje niestety ryzyko, że Braun wykręci np. 6 procent. A wtedy Trzaskowski zacznie oczywiście jeszcze mocniej iść na prawo i demobilizować lewicę.
O, Gruszczyński! Mam nadzieję, że Gospodarz nie obrazi się jak wrzucę trivium, że osoba ma na koncie pracę jednocześnie w miejskiej instytucji kultury (SDK) oraz w GW, gdzie pisał m.in. o Biurze Kultury W-wy
No i oczywiście wczoraj się trochę pokłócili, miałem wrażenie, że pod Duńczykiem buzują te emocje, o których piszę autor.
@ergonautam, który w tej sytuacji na Senyszyn. Nie rozumiem trochę tego mikro wybuchu entuzjazmu dla niej. Zwłaszcza jej głośne i wielokrotne przekonywanie „żadnej wojny nie będzie, nie ma co kupować broni, wrzućcie na czil”, troszkę mi z daleka wygląda, na jakąś onuce w wersji superlight.
Ps. ja raczej na Adriana.
> Może na tajemniczej „leftawce” (do dziś nie wiem co to i gdzie to!) były jakieś kłótnie między zandbergistami a biejatystami
Jedni i drudzy zostali tam zbanowani przez Trve Lewicę za bycie lewym skrzydłem faszyzmu.
@kor:
Karol to nie Andrzej. Np. na płocie w sąsiedztwie, gdzie 5 lat temu wisiało „Andrzej Duda mój prezydent”, teraz wisi „Braun. Tu jest Polska”.
I może Nawrocki jest niedoceniony w sondażach, ALE jeśli miałbym typować, to raczej nie. Nawrocki dzisiaj to mainstream. W zasadzie podobnie Mentzen. Zaniżone wyniki ma (jakbym zgadywał) Braun — dużo plakatów, banerów, tak nawet na 4 miejsce, gdyby po nich sądzić (przynajmniej w okolicach podkrakowskich — jak się tydzień temu wybrałem aż do Puszczy Kozienickiej 😀 to nagle się spopularyzował Hołownia, oraz wzrośli Biejat z Zandbergiem).
Tyle, że po pierwsze, czy wyborcy Brauna pójdą na drugą turę, gdy będą Nawrocki z Trzaskowskim? Nie wiem. (I podobna uwaga będzie dotyczyć Mentzena, który ostro gra, że ani PO, ani PiS.)
Po drugie, zaniżony Braun… To nadal mało.
Po trzecie, te różnice w sondażach i wynikach były, ale nie tak duże. Przypomnę jednak kompromitację Nawrockiego z mieszkaniami — tego Duda nie miał, a nawet jeśli twardemu elektoratowi wmówią, że to prześladowania, to tylko w nim.
PS.
W Małopolsce w ogóle widziałem wsie, gdzie były plakaty tylko jednego kandydata (Nawrockiego lub Mentzena). Jeśli przymus zewnętrzny „głosowania na”, to powiedziałbym, że ich dwóch wspierający, a nie osłabiający.
@blaszanyvelocyped
„w tej sytuacji na Senyszyn. Nie rozumiem trochę tego mikro wybuchu entuzjazmu dla niej.”
To nie entuzjazm. Po prostu poczucie, że każdy głos na lewicę to głos na lewicę.
@”Sam PiS z pewnością. [*się zepnie] Ale wyborcy PiS?”
Wyborcy PiS-u już dostali co chcieli. Płaca minimalna poszła w górę, za 500-plusy wymienili tapety i meble pamietające prezydenturę Wałęsy (jeśli nie wręcz Jaruzelskiego), dwie kadencje mieli prezydenta , którego lubili (za polskie wujowanie_na_weselu, nadwislańską przaśność). Nawrocki nie ma wdzięku Dudy, jego wpadki (naziolskie koneksje, pana Jerzego wysiudanie) to są wpadki z innej kategorii niż wpadki Dudy (bycie popychadłem mrocznego Kaczora zwiększało wiarę w moc mrocznego Kaczora, ruchadło leśne raczej dodawało na liczniku sympatii niż ujmowało). Gdyby Duda mógł kandydować trzeci raz, elektorat na pewno spiąłby się bardziej. Albo gdyby Trzaskowski obiecał odebranie 500-plusów i zerwanie tych pisowskich tapet ze ścian. Aczkolwiek raportuję do was z Mazowsza (w Polsce od 1525), a nie z Podlasia (jeszcze się waha), więc nie są to twarde dane z 314 tys. km kwadratowych.
# spięcie Biejat z Zandbergiem (plus z Trzaskowskim i Hołownią)
Wbrew pozorom dobrze to wyszło.
Po pierwsze były emocje ale bez inwektyw i zabierania znaczka. To pokazało, że obojgu zależy, w przeciwieństwie do np. okrąglutkich odpowiedzi Hołowni na dowolny temat.
Po drugie mnieej zorientowany widz mial szansę załapać czym różni się jedna lewica od drugiej (i wybrać swojego wojownika).
Po trzecie, fragmenty o byciu lub nie w koalicji, dysputy na Ty z Trzaskowskim czy Hołownią, pokazały, że oboje mają jednak poważniejszą pozycję niż np. Senyszyn.
@pak4
„czy wyborcy Brauna pójdą na drugą turę, gdy będą Nawrocki z Trzaskowskim?”
Obawiam się, że nastroje antytęczowo-eko-ukrainsko-migracyjno-eliciarskie mogą być silniejsze niż niechęć do duopolu. Oni też zatykają nosy.
@kor:
Ja nie mam wątpliwości, że jeśli wyborczy Brauna pójdą na drugą turę, to poprą na 90% Nawrockiego; ale wciąż pytam, jak duży procent pójdzie, bo nie wszyscy. To raz.
Dwa, podobnie naturalne zaplecze ma Trzaskowski u wyborców Hołowni, Biejat, Zandberga, czy Senyszyn. Słabe obecnie notowania Trzaskowskiego, to w znacznej mierze efekt tego, że oni wykorzystują swoją szansę. I, OK, znowu wielu nie pójdzie na drugą turę, ale dlaczego tu miałoby to być więcej niż tam?
PS.
PiS będzie grał na zniechęcenie wyborców lewicy do udziału w drugiej turze, ale czy PO nie będzie grała na zniechęcenie wyborców Konfy+ do udziału w drugiej turze? Myślę, że wątpię…
Wracając do spotu „na na na na” to przypomniały mi się klipy Kwaśniewskiego „Ole Ole Olek”. Podobny poziom cringu, ale na kogo ma działać, na pewno działa.
Mnie trochę odrzuciło to „oranie libków” w tekście (za bardzo mi się kojarzy z MAGA „own the libs”), i skonfundowały japońskie napisy na dole. Po co ten orientalizm? dla jaj?
PS.2.
Tak, wiem, rozumiem, zwykle PiS miał najlepsze kampanie wyborcze, przynajmniej od 2005 roku. Gdybym nie znał tych gagatków, mógłbym się nabrać. Ale: czas przeszły dokonany. Kawalerka Nawrockiego pokazuje, że metodę PiSu rozklepano, a przekaz partii jest niespójny. Zresztą nie sama kawalerka — także Nawrocki, który jednego dnia wpisuje zakaz podatku katastralnego do konstytucji, a drugiego popiera ten pomysł. PiS od dawna nie miał tak kiepskiej kampanii.
> Po co ten orientalizm? dla jaj?
Gorzej, jeden kot promuje kolonialne myślenie prezentując na tablicy wikinga w hełmie z rogami jako „rozwiązanie”. W dodatku długobrodego. A więc napaść i kolaboracja, a nie głosowanie na demokratycznego kandydata (pokjowego i krótkobordego).
Mam nadzieję, że to ustawka z Biejat na polaryzację!
Dzięki temu samoidentyfkujący się jako „milenialsi” ale pamiętający Olka bo wtedy byli w jakiejś Unii Wolności mogą trzymać swoich kandydatów sztywniutko nie to co „orientalna” „Rodzina zastępcza” co wtedy leciała w telewizji.
@gko
„Jedni i drudzy zostali tam zbanowani przez Trve Lewicę za bycie lewym skrzydłem faszyzmu”
Tam czyli gdzie konkretnie? Czy leftawka to jakaś tajna grupa typu „jak będzie w kołchozie”?
@pak4
„czy PO nie będzie grała na zniechęcenie wyborców Konfy+ do udziału w drugiej turze”
Nie, będzie grała na zmobilizowanie ich, żeby zagłosowali na Trzaskowskiego.
@wo
Tak, to grupka na fejsbuku, wpływowa wśród najgorszej części lewicowego komentariatu (na szczęście praktycznie tylko tam).
Kurcze, ostatni IBRIS daję tandemowi Biejat-Zandberg notowania powyżej polularnego kandydata Trudno Powiedziecia i powyżej całego onucoplanktonu wliczając Browna. A rzeczywiście jadąc siódemką, zwiedzając szkieletczyznę czy małopolskę po ilości banerów można odnieść wrażenie że to kandydat z pierwszej trójki. Baner Zandberga zobaczyłem pierwszy raz wczoraj, wjeżdżając do default city, w Krakozji brak, Biejat czasem jeszcze mrugnie ze słupa.
@jgl
Niekoniecznie. Z sondaży wynika, że suma poparcia demokratycznych kandydatów przekracza 50%, więc on ich w ogóle nie potrzebuje, wystarczy zmobilizować elektorat lewicy i Hołowni.
@rw
„i skonfundowały japońskie napisy na dole. Po co ten orientalizm? dla jaj?”
Podkreślenie kosmopolityzmu kandydata, jak rap w afrykańskim języku twi w „Ole, Olek!”.
(przy czym warto zauważyć, że „Głosuję na Adriana” to anonimowy utwór fanowski, nie oficjalna część kampanii w odróżnieniu od „Ole, Olek!”, więc obowiązują inne standardy).
@Grzegorz Pelc
Ale tragedia w tym, że Platformie po prostu sercem bliżej do Konfederacji niż do lewaków (sami często są byłymi korwinistami), więc będą do końca skupiali się na umizgach do memcenoidów, zniechęcając przy tym część elektoratu, który uważają za pewny.
„Wbrew pozorom dobrze to wyszło.”
Jak wszystko w życiu to zależy od oka beholdera… Ja dzisiaj już kilka razy usłyszałem/zobaczyłem że kłocili się jak para świeżo po paskudnym rozwodzie. Mówione/pisane ze złośliwym uśmieszkiem. Dla mnie ten wyskok to był jednak brak klasy, nie mógł się opanować i musiał w ostatniej chwili pokreślić ze to on jest ten tru a inni to zdrajcy. Dziecinada. Przedszkole.
@Grzegorz Pelc
Ale on jest jak ten villain ze spidermena, ktory nie chciał używać swoich mocy do leczenia raka, bo wolał zmieniać ludzi w dinozaury
Obawiając się nieco reakcji tutejszego komentariatu, podzielę się swoim obecnym nastawieniem. Otóż ani Biejat (jak kiedyś zapowiadałem), ani Zandberg. A to mianowicie dlatego, że kampania Trzaskowskiego wypadła bardzo słabo, przez co ledwie, ledwie wystaje sponad Nawrockiego i o niewiele więcej znad Mentzena. Raczej nie spodziewam się, żeby do drugiej tury przeszło tych dwóch (shudder). Natomiast mocno martwi mnie scenariusz w którym Trzaskowski wchodzi do drugiej tury jako drugi, tak jak kiedyś Komorowski, bo to byłby początek końca dla tego kandydata. Wydaje mi się że jest to niestety możliwe, a wtedy może się skończyć podobnie. Przyznam, że wizja następnych dwóch lat KO zasłaniającej swą ogólną niemożność wrogim prezydentem i oraz kolejnych z takim czy innym powrotem PiSu do władzy (o wiele łatwiejszym dzięki „swojemu” prezydentowi) mnie dosyć przeraża. Dlatego choć w ogólności zgadzam się z podejściem „pierwsza tura na pokazanie faktycznych preferencji, druga tura na kompromis z rzeczywistością”, to w tych konkretnie wyborach zamierzam oddać głos na Trzaskowskiego. Też z niesmakiem, ale jednak od razu.
Ja na razie nie wiem, czy w drugiej turze w ogóle zagłosuję, bo właśnie wspomniana słaba kampania Trzaskowskiego robi wszystko, żeby mnie do siebie zniechęcić.
Nie żebym pałał sympatią czy do Nawrockiego czy Memcena, ale już sam Tusk zapowiadający, że ich prezydent po wyborach podpisze demolkę opieki zdrowotnej jak po raz drugi uchwalą to spory argument za głosem nieważnym. Zwłaszcza, że w innych istotnych dla mnie kwestiach nawet ze swoim prezydentem KO i tak będzie zasłaniać swoją ogólną niemożność jak nie Dudą to Kosiniakiem.
Trochę mnie zaskoczył Zandberg mówiący o „pisowskich kacykach*, bo nagle sobie uświadomiłem, że takiemu określeniu łatwo dziś zarzucić rasistowski kontekst, taki rodem z pustyni i puszczy… ale OK, widocznie nikt nie zwęszył krwi.
facepalm.gif
W USA ludzie tak uzasadniali brak głosu za Harris, i dostali, co dostali.
@kto wygra
Z tego co ostatnio patrzyłem na sondaże to „nasi” czyli od Trzaskowskiego po Senyszyn to w sumie 52%, ok 4-5% to niezdecydowani a 42% to skrajna prawica więc o wyniku zadecyduje skala demobilizacji „naszego” elektoratu czyli czy tak jak w 2020 było z Hołownią co się obraził i zaczął kręcić, nagle ktoś z pozostałych nie zacznie kręcić nosem na Trzaskowskiego uznając, że jego klęska wzmacnia go/ją przed wyborami do Sejmu w 2027
@wynik lewicy
Jak będzie to zobaczymy ale w logice wyborów sejmowych to jedyną matematycznie sensowną opcją jest nowa wspólna partia-lista Zandberg-Biejat, Matematycznie trwanie w podziale na 2 bloki nie ma sensu bo się dużo głosów traci. Ale wydaje mi się, że z racji poglądów zarówno aparatu partyjnego jak i wyborców to może być trudno o takie coś.
To co mnie ciekawi to – o ile Trzaskowski wygra – rozgrywka o prezydenturę Warszawy (na jesieni). Strategiczna gra lewicy (całości) na to aby Trzaskowski wygrał w zamian za jego (nawet nie koniecznie całego PO, zresztą oni nie mają za bardzo kandydata) poparcie dla Biejat mogłaby być mastermind ruchem a sukces w Warszawie i pozyskanie kontroli nad 30 mld PLN budżetem katapultowałaby lewicę do 1 ligi z której wypadli 20 lat temu. Ale nie jestem pewien czy tam ktoś myśli w kategoriach praktyczno-politycznych czy raczej bardziej kto tru a kto rewizjonizm
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
Ad RT jako drugi w pierwszej turze
Może nie śledzę bardzo dokładnie sondaży, ale one wszędzie na mnie wyskakują i nie widziałem żadnego, w którym RT mógłby nie być pierwszy, więc jestem taka argumentacja zdumiony. Jeżeli możesz poratować sondażem gdzie jest na żyletki to poproszę.
@ausir
„Ja na razie nie wiem, czy w drugiej turze w ogóle zagłosuję, bo właśnie wspomniana słaba kampania Trzaskowskiego robi wszystko, żeby mnie do siebie zniechęcić. ”
Ona nie jest słaba tylko ona nie jest doczytelników tego bloga. Dziś był taki sondaż w RP:
„Słowa premiera powtarzane od jesieni ubiegłego roku: 'musimy odzyskać kontrolę nad tymi, którzy wjeżdżają do Polski’ – uzasadniające wprowadzenie restrykcji dla cudzoziemców jako najważniejsze w polityce migracyjnej – uznaje aż 87 proc. wyborców KO. To najwięcej wśród sympatyków pięciu najważniejszych partii” – pisze dziennik. Dla porównania za pełną kontrolą na granicach opowiada się 67 proc. wyborców PiS i 74 proc. Konfederacji. „A wydawałoby się, że te ugrupowania najbardziej są przeciwne imigrantom. Niewiele mniej popiera to rozwiązanie wyborców Nowej Lewicy (68 proc.) i Trzeciej Drogi (70 proc.). A także 55 proc. osób głosujących na Razem” – stwierdzono w komentarzu.
Wcześniej był sondaż o obniżce składki zdrowotnej tylko przedsiębiorcom: 47% popiera (53% osób poniżej 34 roku życia) a tylko 26% nie popiera.
Ekstrapolując to (zwł 1 sondaż) na sondaże prezydenckie to mamy jakieś 70% wyborców za polityką migracyjną Donalda Kaczyńskiego-Mentzena. A ~50% za czymś co nazwałeś „demolką służby zdrowia”. Innymi słowy on nie może prowadzić innej kampanii niż prowadzi jak chce mieć cień szansy wygrać z takim elektoratem (zwł w swojej partii) jaki on jest.
@kontrola na granicach
To jest wynik po kilku latach ksenofobicznego propagitu. Zaczynaliśmy, oip, z lekką przewagą opcji humanitarnej.
Głosy są mocno tożsamościowe, a liderzy polityczni są, cóż, liderami, więc gdyby Tusk &a Trzaskowski chcieli odróżniać się od PiS-u poszanowaniem konstytucji i prawa międzynarodowego, to mogli się tym odróżniać, i niekoniecznie by im spadło, a mogłoby uróść. Ale nie chcieli.
@rw
W USA przynajmniej Harris była trochę na lewo od Trumpa jeśli chodzi o kwestię opieki zdrowotnej i migracji, a nie zapowiadała, że zaorze ją jeszcze bardziej i zbuduje jeszcze większy mur niż Trump, a Platforma przecież idzie w tę stronę.
@ausir
A ja nie chcę zwrotu Polski w stronę Rosji, co nam grozi pod Nawrockim (i USA pod Trumpem).
@jgl
Tak samo ze składkami zdrowotnymi, to nie jest tak, że Tusk i Trzaskowski muszą je obniżać bo elektorat się tego masowo domagał, tylko temat w ogóle pojawił się szerzej w sondażach i debacie dlatego, że Tusk zaczął cisnąć na ich obniżenie.
@wo
„Tam czyli gdzie konkretnie? Czy leftawka to jakaś tajna grupa typu „jak będzie w kołchozie”?”
Leftawka sama w sobie była grupą powstałą wokół materiałów Kasi Babis, ale potem mocno reagującą na jej wspólpracę z jakąś marką modową (nie pamiętam już jaką), wokół tego były też grupy satelickie różne typu chleftawka. Piszę w czasie przeszłym, bo sam wyleciałem z niej jakiś czas temu, właśnie w okolicy tamtej afery markowej (i modzi nie byli nawet w stanie podać za co, jak znajomy o to zapytał, więc nie pochwalę się), więc nie wiem jak obecna sytuacja.
Btw. Korzystając z okazji dyskusji o leftbooku jako takim, zaproszę na leftbook.pl (byłem w szoku, że domena wolna), niekomercyjną bazę badań do użycia w dyskusji dla lewaków.
@rw
No ja też nie, ale to Trzaskowski otwarcie chwali politykę migracyjną Trumpa, a Tusk stawia Brzoskę na czele swojego DOGE, więc szczerze podziękuję za taki wybór między trumpizmem a trumpizmem.
Na Nawrockiego głosować oczywiście sam tym bardziej nie zamierzam, ale nie wiem, czy platformerski prezydent podpisujący w ciemno wszystkie pomysły Tuska i Brzoski na „deregulację” rzeczywiście będzie gorszy od kohabitacji „nasz prezydent, wasz premier”.
@Artur Król
Nie, mylisz Leftawkę z Chlebtubą. Ci z tej pierwszej już od początku byli wrogo nastawieni do Kasi Babis i robili sobie z niej mizoginiczne heheszki.
@ausir & @jgl
„Tak samo ze składkami zdrowotnymi, to nie jest tak, że Tusk i Trzaskowski muszą je obniżać bo elektorat się tego masowo domagał,”
”
jgl
„gdyby Tusk &a Trzaskowski chcieli odróżniać się od PiS-u poszanowaniem konstytucji i prawa międzynarodowego, to mogli się tym odróżniać, i niekoniecznie by im spadło, a mogłoby uróść. Ale nie chcieli.”
Teza że lud jest ciemny i głupi więc robi tylko to co wódz każe (i to nie tylko lud polski ale też w UK czy Niemczech albo Francji) jednak mnie nie przekonuje bo raz że jest klasistowska i/oraz jest pójściem na skróty.
W przypadku uchodźców to obaj „wodzowie”, a zwłaszcza Trzaskowski, zmienili zdanie zgodnie z ludem a nie, że lud poszedł za nimi bo oni zmienili zdanie. Więc to nie jest tak, że oni „nie chcieli się odróżniać”, oni chcieli wygrać w modelu demokratycznego plebiscytu więc jak nawet 55% wyborców Razem popiera zaostrzanie polityki migracyjnej to jaki mieli realny wybór?.
Kontestowanie tej składki jest dosyć powszechne a najpopularniejszy zarzut jaki ja słyszałem to nie dotyczy tego, że obniżają przedsiębiorcom a że obniżają „tylko” przedsiębiorcą a nie też tym na etatach. No i gwoli historycznej pamięci to Morawiecki podniósł składkę ale jednocześnie obniżył pozostałe budżetowe dotacje do NFZ więc stąd się bierze taki a nie inny stosunek ludzi do tej składki – mieli indywidualnie płacić więcej i mieć lepiej a wyszło, że płacą więcej ale mają to samo. Aż taki ciemny ten lud to nie jest.
No ale problem w tym, że Tusk chce obniżyć składkę bez zwiększania pozostałych nakładów na NFZ.
@Grzegorz Kawka-Osik
„Jedni i drudzy zostali tam zbanowani przez Trve Lewicę za bycie lewym skrzydłem faszyzmu.”
Potwierdzam, byłem tym zbanowanym! Gdyby nie ta grupka na fejsie to bym nie wiedział, że w Polsce istnieje trv onucerska lewica (za kłótnię z którą mnie wyrzucono). 🙂 A nawet marksistowsko-leninowska. Albo trockistowska. Do wyboru do koloru, chociaż wszyscy by się zmieścili w jednej salce klasowej i pewnie zostałyby jeszcze wolne krzesełka (akurat żeby frakcje nie musiały siedzieć obok siebie).
Odnośnie szans i przyszłości Razem: wypełniłem deklarację członkowską kilka tygodni temu. Nie dlatego, że miałem taki nagły zryw, bo to jest moja trzecia próba zapisania się do partii, po prostu pierwszy raz dostałem faktyczną odpowiedź i zaproszenie na spotkanie. W Lublinie do niedawna Razem miało formę szkieletową i nie było komu robić. Rok temu było naście formalnych członków, teraz jest około 50 i to po wyczyszczeniu listy członkowskiej z martwych dusz, a skrzynka zgłoszeniowa puchnie.
Ja bym się absolutnie nie sugerował banerami. Banery wieszają ludzie którzy mają płoty, lewica ma potężne wzrosty w grupie 15-30, czyli w najlepszym razie takich w kryzysie dostępności kredytu mieszkaniowego. Przy rozdawaniu gazetek grupki licealistów proszących o 10 żeby rozpropagować po znajomych przydażały mi się notorycznie. Ogólnie wrażenie przebicia się do ludzi i rozbicia nimbu partii planktonowo-kanapowej jest potężne. To wydaje mi się istotniejsze niż to ile dokładnie procent zbierze Zanberg na koniec, bo daje solidną bazę do dalszej pracy u podstaw.
ALE z tym się wiąże druga strona (będę się narażał autorowi, trudno): wewnątrz Razem istnieje silne poczucie, że to wszystko zasługa wyjścia spod cienia NL. Zanberg zbiera głosy „antysystemowe”, pozycjonowanie się w opozycji do POPiSu ogólnie najlepiej działa agitacyjnie. I teraz, o ile „stara gwardia” składa się z działaczy – wbrew pozorom – dosyć pragmatycznych i oni mogą do czasu parlamentarnych ulec przez problemem tzw. realnego progu wyborczego w Polsce (małe okręgi, bez 10% nie licz na mandat), o tyle nie macie pojęcia jak dużo nowych członków deklaruje, że to niezależność od NL i szerzej KO zmotywowała ich do zapisu. A Razem jest organizacją znacznie głębiej demokratyczną niż polska norma, jak za dwa lata aktyw zagłosuje twardo przeciw koalicji to koalicji nie będzie.
Na ten moment to jest wariant podstawowy z mojej perspektywy. Wiadomo, w polityce nie takie wolty bywały, do 2027 cuda się mogą zdarzyć, ale warto mieć świadomość, że tutaj są właśnie cuda są potrzebne.
@Obywatel
„Teza że lud jest ciemny i głupi więc robi tylko to co wódz każe”
To nie jest ta teza, to jest teza że jak jesteś tożsamościowo liberałem, to chętniej dasz szansę innowacjom poglądowym proponowanym przez swoich ulubionych polityków, tak jak fani Electric Light Orchestra często dali zespołowi szansę nawet po zwrocie ku disco.
„W przypadku uchodźców to obaj „wodzowie”, a zwłaszcza Trzaskowski, zmienili zdanie zgodnie z ludem a nie, że lud poszedł za nimi bo oni zmienili zdanie”
To nieprawda.
@ausir
Damn, faktycznie, wyparłem że było coś aż tak złego i projektowałem chlebtubę na to.
A co to w takim razie „chlebtuba”? Kanał na jutubie? Grupa na fejsie?
@Sapiecha
„A Razem jest organizacją znacznie głębiej demokratyczną niż polska norma, jak za dwa lata aktyw zagłosuje twardo przeciw koalicji to koalicji nie będzie.”
Nie było jeszcze istotnej sprawy, w której Razem podjęło decyzję sprzeczną z wolą AZ.
@”czy platformerski prezydent podpisujący w ciemno wszystkie pomysły Tuska i Brzoski”
Ale czy prawdziwe jest równanie „Kaczyński + Duda = Tusk + Trzaskowski”?
@”fani Electric Light Orchestra często dali zespołowi szansę nawet po zwrocie ku disco”
I w drugą stronę: bywało, że elektorat light orchestra dawał swoim idolom szansę, nawet jak odchodzili od łatwego popu. Tańczysz przy „The Party’s Over” Talk Talk, a potem siadasz i słuchasz „The Colour Of Spring”. Czasem wystarczy zmiana składu, odejście Brzoski. Tylko czy Trzaskowskiemu wystarczy wyobraźni, by już od czerwca 2025 myśleć o reelekcji i kolorze wiosny w 2030?
@ausir
„Ja na razie nie wiem, czy w drugiej turze w ogóle zagłosuję, bo właśnie wspomniana słaba kampania Trzaskowskiego robi wszystko, żeby mnie do siebie zniechęcić.”
Jest to nieodpowiedzialna postawa, bo to działanie na zwycięstwo kandydata partii otwarcie antydemokratycznej. Czym takie wydziwianie się kończy widzimy właśnie w USA, tam też było dużo narzekań, że Harris to czy tamto.
@jgl
„To nie jest ta teza, to jest teza że jak jesteś tożsamościowo liberałem, to chętniej dasz szansę innowacjom poglądowym proponowanym przez swoich ulubionych polityków, tak jak fani Electric Light Orchestra często dali zespołowi szansę nawet po zwrocie ku disco.
Jednak zostanę przy swoim, że to pójście na łatwiznę. Dodatkowo nie bardzo wiem czemu „tożsamościowy liberał” jest bardziej otwarty na rewizję swoich poglądów niż np wyborca lewicy. Zandberg i Biejat mają niby jasny przekaz ale sondaże są jakie są czyli ze większość ich wyborców nie słucha ich w tej kwestii. Innymi słowy jeśli mamy tezę, że „światły wódz” może o 180 stopni zmienić swój elektorat jakby tylko chciał to mamy dowód, że jednak to tak nie działa bo poza wodzem i jego rozkazem jest jeszcze cały szereg rzeczy, które kształtują opinię wyborcy.
Historia jest pełna wodzów idących za ludem w drodze po władze – Kaczyńskiego zwrot od Zyty Gilowskiej do 500+ jest tu wzorcem z Sevres. A jak próbował choć raz zrobić to w co (chyba) wierzył jak zaostrzenie prawa aborcyjnego to mu spadło i zaczęła się równie pochyła bo lud nie kupuje tego czego nie chce.
Ostatnio czytałem wywiad z Marcinem Dumą z IBRIS który mówił, że nie rozumiem czemu Konfederacja upiera się przy skrajnym konserwatyzmie obyczajowym mając taki a nie inny elektorat. To ich kosztuje konkretne poparcie.
„To nieprawda.”
No jak nie prawda? Trzaskowski jako minister negocjował przyjęcie uchodźców w 2015. Ja rozumiem, że nie przepadamy za Trzaskowskim (zrobiłem latarnika i mam zgodność z nim na poziomie jakiś 50%, Senyszyn u mnie idzie łeb w łeb z Biejat) i jest tysiące powodów aby za coś go krytykować ale tu nie ma za co. Zresztą prawdopodobnie to będzie jeden z główny powodów jeśli przegra, czyli że ludzie mu nie uwierzyli, że przestał być miłośnikiem prawa międzynarodowego i konwencji.
@stmi
Ale Harris była w porównaniu z Platformą skrajną lewaczką, a Platforma robi wszystko, żeby zajść PiS od prawej. To słabe porównanie, bo w USA nie było kwestii, pod którymi nawet jak Kamala była kiepska to Trump nie był jeszcze gorszy; w Polsce to się niestety nie całkiem sprawdza, bo (bez chwalenia tu przecież PiSu), kwestie, pod którymi Platforma naprawdę jest gorsza realnie istnieją.
Czy Tusk i Trzaskowski skutecznie mnie przekonają, żeby olać drugą turę jeszcze nie wiem, na razie wciąż się waham. Jeśli przed drugą turą jeszcze bardziej będą się starać, żeby być nieodróżnialni od Konfederacji, pewnie tak.
@wo
„A co to w takim razie „chlebtuba”? Kanał na jutubie? Grupa na fejsie?”
Lewicowa grupa na fejsie towarzysząca kanałowi Kasi Babis na YouTube, ale po aferze z reklamą Zalando, która najmocniej wybuchła właśnie tam, Kasia opuściła grupę, a po powrocie na YouTube już w mniejszym stopniu skupia się na treściach politycznych (za to pewnie lepiej monetyzuje).
Swoją drogą są badania, z których wynika, że poziom obaw związanych z imigrantami w społeczeństwie najbardziej koreluje ze stopniem skupienia media na temacie migracji, a nie z rzeczywistym poziomem migracji (który w tym czasie może sobie maleć czy rosnąć, być wysoki czy niski, nie ma znaczenia). Np.:
link to ejpr.onlinelibrary.wiley.com
@ausir
„No ale problem w tym, że Tusk chce obniżyć składkę bez zwiększania pozostałych nakładów na NFZ.”
Bo od czasów Morawieckiego realne nakłady na zbrojenia wzrosły 2x i jeśli plan bazowy to utrzymanie 800+ i 13/14 emerytur to jak już Morawiecki nie miał na to kasy bez tych drogich rapierów (bo on przecież zabrał bo nie miał a nie po złośliwości) to jakim cudem ma mieć teraz Tusk?. Senyszyn o tym mówiła w debacie. A w sytuacji kiedy debata o spec podatku na zbrojenia umarła (i tak była nikła) bo ludzie nie chcą więcej płacić na nic, nawet na obronę (a to jest sedno a nie to że „Tusku nie daje”) to nie ma się czemu dziwić, że jest jak jest.
Mignął mi gdzieś art w necie, że się Domański „cieszył”, że obniżka składki dotyczyła tylko przedsiębiorców i wcześniejsze głosy (a były) o cięciu również dla etatowców udało się zagadać bo wtedy dylemat wyboru „człog-lekarz-800+: wybierz 2 z 3” byłby realny.
„lewica ma potężne wzrosty w grupie 15-30”
Na reddit AZ wygrywa w pierwszej turze. Zakładam, że tam są „młodzi” ludzie.
@obywatel
„Innymi słowy jeśli mamy tezę, że „światły wódz” może o 180 stopni zmienić swój elektorat ”
Ja nie mam takiej tezy
@Obywatel
„No jak nie prawda”
W 2015 sondażyki dawały lekką przewagę opcji otwartej, ale jak media i politycy zaczęli się ścigać w ksenofobii, to szybko spadło.
@Sapiecha
„dużo nowych członków deklaruje, że to niezależność od NL i szerzej KO zmotywowała ich do zapisu”
O, to zupełnie jak ja w 2015 r.! (Tylko literki, pod którymi wtedy występowały te patałachy, były inne). (Same patałachy – w dużej części te same). Ale już nie będę powtarzał tej akcji, dwa razy do tej samej wody i tam dalej. Niech się teraz młodzi trochę porozczarowują.
Ciężko mnie będzie rozczarować. Zapisałem się, bo potrzebuję aktywizmu lokalnego. W Lublinie jest z tym tragicznie, ostatnie wybory samorządowe przyprawiły mnie o depresję – na prezydenta trzeci raz kandydował Żuk (peowski deweloperski szkodnik), niestety skutecznie, i banda prawicowych idiotów. 90% kandydatów na radnych nie zrobiła nic poza plakatowaniem, a lokalna lewica startowała z list Żuka i przewaliła kompletnie, stracili wszystkie mandaty. Gorzej nie będzie.
Jak Razem skręci w złym kierunku to się wypiszę i tyle. Niczego w zasadzie nie oczekuję, po prostu lepiej w ten sposób spożytkuję czas niż krzycząc bezsilnie na monitor.
@Sapiecha
„Ciężko mnie będzie rozczarować”
Nie no, jasne, serio popieram i trzymam kciuki. Z tym że sam już sobie zasiedziałem miejsce między Waldorfem i Statlerem.
@jgl
„Ja nie mam takiej tezy”
To zwracam honor, bo źle zrozumiałem co polityk może zrobić
„W 2015 sondażyki dawały lekką przewagę opcji otwartej, ale jak media i politycy zaczęli się ścigać w ksenofobii, to szybko spadło.”
Dziekuję za argument wspierający: stał RT na gruncie traktatów i prawa to go wyborcy zwolnili ze stołka ministra.
„strategiczna gra lewicy (całości) na to aby Trzaskowski wygrał w zamian za jego (nawet nie koniecznie całego PO, zresztą oni nie mają za bardzo kandydata) poparcie dla Biejat mogłaby być mastermind ruchem a sukces w Warszawie i pozyskanie kontroli nad 30 mld PLN budżetem katapultowałaby lewicę do 1 ligi z której wypadli 20 lat temu.”
O ile prawdą jest oczywiście to że MB tylko dlatego startuje w tych wyborach i pewnie również dlatego wyszła z Razem by zrobić sobie bazę z nadbudową do wyborów w Warszawie na jesieni to co do reszty niestety się bardzo mylisz, PO ma co najmniej dwóch bardzo zdeterminowanych kandydatów którzy od dawna leżą krzyżem u Tuska by to właśnie ją/jego namaścił (a on oczywiście celowo zrobi to w ostatniej chwili) więc nie ma opcji by poparli kogokolwiek z zewnątrz. Poza tym stosunki w warszawskim samorządzie są wojenne. I to nawet nie zimnowojenne tylko otwarta wojna. Lewica a nie PIS jest w Warszawie dla KO głównym wrogiem i to naprawdę bardzo widać, wystarczy trochę „pośledzić”
Jeszcze jedno: nie wiem czy bardziej śmieszy czy bardziej wkurza mnie dziennikarskie mniemanie że jak ten lub tamten 3%-owy kandydat zaapeluje do swoich że mają głosować na tego czy tamtego czy wręcz przeciwnie, nie mają, to że pies z kulawą nogą się tym przejmie. Gdybym głosował na takowego to to ja podejmuję decyzje, opinia danego typa mnie w tej sprawie nie interesuje. No chyba że ktoś jest zakochany jak te wszystkie panie w średnim wieku w Szymonku, ale to jednak margines.
Ale co takiego ma MB do ugrania na wyborach w Warszawie? Że tym razem zdobędzie 20% a nie 13%? Wygrać z PO nie wygra, nie będzie też lokomotywą do rady miasta, bo wyborów do rady nie będzie. Po co to jej?
@airborell
„Wygrać z PO nie wygra”
Czysto hipotetycznie: warszawski PiS już się ma słabo, a po przegranych prezydenckich (jeśli wygra, i tak nie będzie tematu), będzie jeszcze słabszy. Może to daje szanse na drugą turę dla lewicy?
Dziękujemy! Na na na na!
Co do rapierów to jednak Magda uprzedziła wypuszczając o 15:00 materiał o tym jak mało sprawcze jest Razem i parę innych, wcześniej – w zeszłym tygodniu – taką narrację uprawiał Trela, Lewandowski i Czarzasty w TOK-u. Ale żeby nie było, gdyby Adrian nie kandydował to zapewne głosowałbym na Magdę i to bez większego problemu.
Mam też wrażenie, że nie jest tak że bardzo korzystają z tego samego elektoratu, ale może się mylę.
Póki co polecam sesję medytacyjną z Zandbergiem – link to youtube.com
I oczywiście w pierwszej na Adriana, a w drugiej na Zandberga.
@embercadero
„Gdybym głosował na takowego to to ja podejmuję decyzje, opinia danego typa mnie w tej sprawie nie interesuje.”
Gdyby rzeczywiście możliwy był deal, że Warszawa dla Biejat w zamian za poparcie, to ja bez żadnych dodatkowych pytań mogę głosować na Rafała nawet w pierwszej turze.
A z tych bardziej możliwych też są takie, które być może nawet ausira by skłoniły do głosowania, nie wiem np. związki partnerskie w tym roku.
@gfedorynski
Pytanie czy nawet jeśli byliby skłonni cokolwiek takiego obiecać to byliby w stanie zagwarantować, że nie uwali tego PSL?
@ausir
„jeśli byliby skłonni cokolwiek takiego obiecać”
Na ile się orientuję, w dziedzinie demokracji przedstawicielskiej jeszcze nikt nie przebił hasła wyborczego Partii Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa z 1911 r.: „Cokolwiek może wam obiecać poseł we Wiedniu, mogę obiecać wam i ja!”.
Tak na wypadek gdyby ktoś naprawdę sądził że lewica musowo zagłosuje na Rafała (cukieras od paru dni nin stop raczy mnie tego typu kontentem) link to facebook.com
Biejat jest projektem Czarzastego i jeśli wykręci dobry wynik, to Czarzasty na tym skorzysta. A jeśli słaby, to raczej powrót Millera albo trelizm-rozenkizm.
W wygraną Nawrockiego nie wierzę. Sondaże dla drugiej tury pokazują nawet kilkanaście procent różnicy. Sorry, nie ma opcji, żeby to było niedoszacowanie. I nawet jeśli kampania za RT nie mobilizuje zbytnio, to bardzo mobilizuje kampania przeciw KN.
Nie wierzę też w wielką mobilizację prawicy za KN. Przecież on w pierwszej turze nie mobilizuje nawet całego PiSu. Do tego jego kiepski wynik jest na rękę Mentzenowi, bo KWiN i PiS walczą w dużej mierze o ten sam elektorat. Zresztą była już prawie mijanka na drugim miejscu i gdyby SM nie włączyły się jakieś protokoły po dziadku Januszu to kto wie. On zrobi wszystko, żeby swój elektorat zniechęcić do głosowania na RT i w jakimś stopniu mu się to uda.
@ausir
„Pytanie czy nawet jeśli byliby skłonni cokolwiek takiego obiecać to byliby w stanie zagwarantować, że nie uwali tego PSL?”
No na tym musiałby polegać deal, przecież sami z siebie oni są bardzo postępowi i szanujący prawa człowieka już dziś, c’nie?
@kmat
„Biejat jest projektem Czarzastego i jeśli wykręci dobry wynik, to Czarzasty na tym skorzysta.”
Powiedziałbym, że przede wszystkim skorzysta na tym Biejat.
„W wygraną Nawrockiego nie wierzę. Sondaże dla drugiej tury pokazują nawet kilkanaście procent różnicy.”
Na przykład w dzisiejszym solidne „ponad pięć”. Znaczy też uważam, że wygra Trzaskowski, ale biorąc pod uwagę, jak beznadziejnego kandydata i słabą kampanię ma PiS, jest to dla PO wynik żenujący.
@sondaże
Sondaże to jedno, ale patrzcie także na kursy u buków:
RT-1,45; KN-2,60; SM-12; SH-100; AZ-150; GB-150; MB-150 (STS).
ps. jest tam 'lewicowy’ zakład dotyczący 1 tury:
MB-2,10 vs AZ-1,65
A tu Magda kontynuuje link to kulturaliberalna.pl
Może bym i kupił gdyby nie to że nie wierzę, że Szejno-Wieczorko-Trele znikną z NL. A według mnie ani ADB, ani MB nie mają wystarczającego zaplecza by zmienić NL.
@nudnykotlet
> A według mnie ani ADB, ani MB nie mają
> wystarczającego zaplecza by zmienić NL.
Tak, w tej chwili nie mają. Wierzę, że bliskiej przyszłości zbudują sobie tak stabilną pozycję, że same będą mogły założyć 'partię trzech sopranistek’ – tylko jeszcze nie wiem – kim będzie ta trzecia.
Magda Biejat na Warszawę
Unikalność obecnej sytuacji polega na tym, że wybory w Warszawie będą niejako dogrywką prezydenckich, w jednym ciągu, więc normalne zasady gry, że jakiś radny coś tam powie, nie obowiązują.
To, że Tusk ma jakiegoś kandydata (jak w 2014?) też nie oznacza że jakiś no-name z rady miasta albo nawet jakiś inny no-name minister (80% jego ministrów z PO to – celowa polityka PDT – właśnie no-name) wygra bo wódz kazał. Na dziś, w PO, nie ma nikogo kto by mógł 1:1 zastąpić RT w warszawskim elektoracie. Magda ich bije wszystkich o wiele długości.
W Warszawie potrzeba kogoś z nazwiskiem, znanego w kraju oraz z profilem właśnie miedzy Magdą a Trzaskowskim, czyli kładka, metro ale samochody też ważne i nie obrażajmy się na miasteczko Wilanów. Bo taki to jest elektorat stolicy. I jeśli on się dowie, że Magda poparła Rafała a Rafał Magdę to wiele się może wydarzyć.
Oczywiście pytanie jak dużo RT będzie chciał dać za poparcie i czy
Zandberg będzie gotowy ustąpić Magdzie (a jak widać w dyskusji siłą Razem jest opozycja do NL).
Generalnie zawsze uważałem, że powrót lewicy do władzy w PL wiedzie przez Warszawę ale wymaga to i rekalibracji programów (patrz choćby sondaże jakie cytowałem wyżej) i gotowości do zjednoczenia i dobrej konfiguracji wydarzeń czyli, że „idol” warszawskiej nie-prawicy jak RT pójdzie do innej pracy. Dużo tych warunków ale uważam, że droga do zwycięstwa istnieje.
> (a jak widać w dyskusji siłą Razem jest opozycja do NL)
W dyskusji widać, że siłą Biejat jest elektorat negatywny Zandberga.
Nie rozumiem skąd się bierze, nic konkretnego się z tych wszystkich podsrywajek nie wyłania, poza werdyktem, a ten jest dość wyraźny po 10 latach działania partii. Z tego co rozumiem nie umie budować, łatwo widać że niezbyt trafnie ocenia ludzi, w końcu chodził z Nowacką.
> Generalnie zawsze uważałem, że powrót lewicy do władzy w PL wiedzie przez Warszawę
To ahistoryczne. Stara nowa lewica rządziła Krakowem 22 lata. W wyborach zarówno NL jak i Razem postawiły na walkę o wiceprezydenturę. Daria Gosek-Popiołek stawiając na Gibałę wtedy przegrała. NL też przegrała bo wydymał ją Gdula wiceprezydentkę przywożąc w teczce z Sopotu. Jeśli Biejat na coś liczy, to na znalezienie się w teczce, i to jest być może nauka wyciągnięta przez DGP. Nie ma „powrotu do władzy przez Warszawę” dla opcji która nawet mając 40% nidy jej nie miała nią szans, bądźmy poważni.
Wzrost notowań uogólnionej lewicy ma swoją cenę, jaką jest oderwanie od średnioklasowej bazy wyborców. Im dłużej słucham kandydatów, tym bardziej mam wrażenie, że nie do mnie mówią.
1 maja poszedłem na Zandberga do Stoczni Gdańskiej. Dostałem taką gazetkę: link to drive.google.com i posłuchałem Zawiszy, która krzyczała o „zarabiających kilkanaście tysięcy progamistach”.
No dobra, nie chcą mnie u Zandberga, niech będzie Biejat. Tak myślałem do ostatniej debaty, gdzie jednym tchem wymieniła „prezesów banków” i „zarabiających kilkadziesiąt tysięcy złotych informatyków” w opozycji do „kwiaciarek i krawców”.
Ja wiem, że skoro nie jestem „zarabiający kilkadziesiąt tysięcy”, to mogę się nie poczuwać, ale jednak wrażenie jest takie, jak ze słuchania TV Republika, gdzie każdy rzeczownik ma swój imiesłów, a każdy imiesłów – swój rzeczownik, by odbiorca nie zapomniał, kogo ma nienawidzić i za co.
No i niestety skończyło się dziesięcioletnie eldorado, gdy miałem na kogo głosować. Dla lewicy to pewnie dobry dil, ale jakoś tak smutno.
@bradko
„No dobra, nie chcą mnie u Zandberga, niech będzie Biejat. Tak myślałem do ostatniej debaty, gdzie jednym tchem wymieniła „prezesów banków” i „zarabiających kilkadziesiąt tysięcy złotych informatyków” w opozycji do „kwiaciarek i krawców”.”
Ale przecież prawda jest taka, że w troska o programistów, nawet jak zarabiają tylko kilkanaście a nie kilkadziesiąt tysięcy, nie powinna być głównym przedmiotem zainteresowania lewicy (no, może poza ciągłym przypominaniem, że brak emerytury się zemści). Oczywiście to się może bardzo niedługo skończyć i wtedy programiści zgłoszą się do Razem z prośbą o pomoc w zakładaniu związków zawodowych (nawet jeśli teraz większość z nich to kuce), ale póki co mamy ważniejsze problemy społecznie. Lewicowi kandydaci mówią prawdę – więcej zarabiający powinni więcej dokładać, żeby wszystkim było lepiej.
@ ❡
„ To ahistoryczne. Stara nowa lewica rządziła Krakowem 22 lata. W wyborach zarówno NL jak i Razem postawiły na walkę o wiceprezydenturę. Daria Gosek-Popiołek stawiając na Gibałę wtedy przegrała. NL też przegrała bo wydymał ją Gdula wiceprezydentkę przywożąc w teczce z Sopotu. Jeśli Biejat na coś liczy, to na znalezienie się w teczce, i to jest być może nauka wyciągnięta przez DGP. Nie ma „powrotu do władzy przez Warszawę” dla opcji która nawet mając 40% nidy jej nie miała nią szans, bądźmy poważni.”
Warszawa jest jedynym miastem który daje „rampę” do wjazdu do krajowej polityki, żadne inne miasto nie daje. Dodatkowo Warszawa ma dosyć unikalny elektorat, który może zagłosować na innego niż ordo-prawicowy kandydat. I dlatego uważam, że jedyna opcja do powrotu jest przez Warszawę (poda warunkami jakie opisałem). Nie oznacza to oczywiście, że wrócą ale innej drogi, przy takim a nie innym rozkładzie demografii w PL, poglądach, kulturze to ja nie widzę.
@gfedorynski
A może lewica mogłaby zauważyć, że klasa średnia i niższa ma dużo wspólnych problemów? I darować sobie budowanie opozycji pomiędzy nimi, tylko skupić się na dominującym konflikcie prezesi (klasa wyższa) vs reszta społeczeństwa?
@gfedorynski
Ależ ja się z tym zgadzam. Nie chcę być tylko ustawiany obok „prezesów banków”, gdy wielokroć bliżej mi do „kwiaciarek i krawców”.
@ausir
„Ale Harris była w porównaniu z Platformą skrajną lewaczką, a Platforma robi wszystko, żeby zajść PiS od prawej. ”
Że wrócę do starego komcia: ty z kolei chyba zapominasz, że Trump jest skrajnym lewakiem nawet na tle polskiej prawicy. „Ograniczanie prawa do aborcji” w USA to co innego niż w Polsce. Kiedy dorwie się do władzy Nawrocki razem rządem PiS-Konf, prześladowania gejów to już będzie wyrzucanie z pracy za orientację – wiele zawodów ma klauzulę wymogu moralnego życia, już widzę jak Pawłowicz & Piotrowicz klepią wyrok, że to oznacza obowiązkową heteronormę. Miałbym tylko minimum radochy gdyby Legierski wylądował w pierdlu i miał okazję wreszcie zmądrzeć.
W każdym razie, ich wygrana w Polsce byłaby straszniejsza od wygranej Trumpa, straszniejsza nawet od Fico i Orbana. Zresztą to już byłby koniec Europy Wschodniej w Unii, bo mieliby nagle putinowski pas od Bałtyku po Morze Czarne.
@bradko
No to głosuj pan na Senyszyn, problem solved.
@wo
„Kiedy dorwie się do władzy Nawrocki razem rządem PiS-Konf, prześladowania gejów to już będzie wyrzucanie z pracy za orientację”
Trump wyrzuca z armii osoby trans: link to apnews.com
W kontekście „nasz premier, wasz prezydent” to ja tylko przypominam, że w 2027 mamy wybory, które (jestem prawie pewna), KO przerżnie i wtedy jak najbardziej przyda się opozycja prezydent-rząd. I przyznam, że wolę taką opozycję za dwa lata niż opozycję Tusk-Nawrocki teraz…
@bradko
Trochę wygląda, jakby Razem precyzyjnie dostosowywało przekaz do odbiorcy. Coś w stylu Mentzena, który potrafił w wywiadzie dla mainstreamowego medium zaprzeczać rzeczom przekazywanym na swoim tiktoku.
Nieskromnie zacytuję sam siebie z poprzedniej dyskusji, gdzie streszczałem rozmowę Zandberga z Winim:
>Za to w temacie potencjalnych przychodów do budżetu dużo mówił o opodatkowaniu banków (czy ktoś lubi banki?) i ogólnym uszczelnieniu systemu rozkradanego przez megakorpy (czy ktoś lubi megakorpy?). To wszystko polane godnościowym i wstaniozkolanowym sosem pod hasłem „musimy przestać być frajerami”.
O regresywności systemu podatkowego dla klasy średniej nie wspomniał praktycznie nic. Najwyraźniej widzowie Winiego nie powinni tego słyszeć, za to ludzie w stoczni jak najbardziej.
Sam jestem programistą i widzę dużą niesprawiedliwość w tym, że osoby o większej uczciwości i/lub potrzebie bezpieczeństwa wynikającej z prawa pracy dostają dużo mniej na rękę niż pozostali – a potem muszą rywalizować na rynku mieszkań, które kosztują tyle samo dla wszystkich. Faktycznie robienie z nas jakiejś kasty, która ustawiła system pod siebie jest nie na miejscu – ale duża część ludzi z IT nigdy przenigdy nie zagłosuje na lewicę, a pozostali machną na to ręką albo w ogóle się z tym przekazem nie zetkną.
@gfedorynski:
Sądząc po dyskutantach, to wielu pracowników IT popiera Razem 😛
Co do cytatu — przejmować się nie powinna, ale wymieniać jako przykład kogoś, kto straci — też nie. Choćby dlatego, że to trochę stygmatyzacja środowiska.
Stygmatyzacja środowiska bankierów? Tam wiele osób zarabia poniżej średniej krajowej, a sektor jako rynek pracy się zwija. Na szczycie jest znacznie mniej bankierÓw niż programistów. Na B2B naprawdę zarabiają i 40 i 80 tysięcy, bo pracują zdalnie za stawki USAńskie. A są to kombinatorzy bo ani Google, ani AMD, nVidia, Intel w Polsce na etacie tyle nie oferują. W dobie gdy wszelkiej maści programiści, do wczoraj łeb deweloperzy, przypomnieli sobie 1 semestr algebry liniowej i występują teraz jako specjaliści AI (która nie jest technologią a ideologią), czas już wreszcie na stygmatyzację popychania konkretnych ideologii. Papież Leon XIII w encyklice Rerum Novarum nazwaŁ wynaturzenia kapitalizmu grzechem, ale socjalizm uznał za wynaturzenie jako takie. Mając to na uwadze, że oni nigdy nie będą traktować nas z godnością, wraz z papieżem-matematykiem Leonem XIV możemy cisnąć, bo czemu nie. To działa.
@unikod:
Ale mówiąc „bankier” wiemy, że nie mówimy o kasjerce, czy „doradczyni klienta”, tylko o osobie na górze.
I się już pogubiłem — ile osób zarabia te 40-80 tys. na B2B? Bo typowe płace, jak zerkałem na raporty płacowe, to kilkanaście tysięcy brutto, może czasem trochę ponad dwadzieścia. Czyli porządnie, klasa średnia, ale nie aż tyle by pisać o „onych”, którzy nie będą „nas” traktować z godnością.
PS.
Sprawdzam aktualniejsze dane — średnia praca w IT w Polsce, ma być bliżej 8-9 tys. Brutto.
Bo te 40 czy więcej tysięcy to są bajki o żelaznym wilku dotyczące kilkuset, maksymalnie kilku tysięcy osób w 40 milionowym kraju. To już handlarzy narkotykami jest więcej. Płace w IT są oczywiście powyżej średniej krajowej ale nie aż tak bardzo a temat jest niesamowicie zmitologizowany i ilość bullshitu na ten temat w mediach jest nieskończona.
BTW: sam miałem przez kilkanaście lat JDG i klientów prawie wyłącznie za granicą więc zdarzyło mi się parę razy zarobić solidnie po stawkach nie-polskich. I trudno tego zabronić. Natomiast oczywiście należy zlikwidować liniowy PIT (nie korzystałem) i pilnować uczciwego odprowadzania podatków (odprowadzałem). No i dobrać się do dupy fikcyjnemu B2B.
@Obywatel
„To, że Tusk ma jakiegoś kandydata (jak w 2014?) też nie oznacza że jakiś no-name z rady miasta albo nawet jakiś inny no-name minister (80% jego ministrów z PO to – celowa polityka PDT – właśnie no-name) wygra bo wódz kazał. Na dziś, w PO, nie ma nikogo kto by mógł 1:1 zastąpić RT w warszawskim elektoracie. Magda ich bije wszystkich o wiele długości.”
Twoje prawo tak uważać, także tylko ci powiem że pośród tych którzy w Warszawie w wyborach kandydowali (myself included) powszechne jest właśnie przekonanie że niezależnie kto kandyduje to i tak zawsze wygrywa ten kogo nominowało KO. Może nie w 100% ale w 95. Jest mnóstwo przykładów gdy radnymi nie zostawały osoby bardzo dobrze znane w mieście/dzielnicy a zostawały totalne no-namy typu 20 letnia córcia prezesa spółdzielni która chciała się sprawdzić w biznesie.
Oczywiście wybory prezydenckie nie są z listy więc wymagają rozpoznawalności, ale zaręczma że obie obecne prawdopodobne kandydatury KO to absolutnie nie są żadne no-namy tylko osoby dobrze znane z telewizji.
„W Warszawie potrzeba kogoś z nazwiskiem, znanego w kraju oraz z profilem właśnie miedzy Magdą a Trzaskowskim, czyli kładka, metro ale samochody też ważne i nie obrażajmy się na miasteczko Wilanów. Bo taki to jest elektorat stolicy. I jeśli on się dowie, że Magda poparła Rafała a Rafał Magdę to wiele się może wydarzyć.”
Rafał poprze tego kogo Tusk mu poprzeć każe. To nie jest człowiek który kiedykolwiek wykazał się jakąkolwiek własną inicjatywą, własnym zdaniem itp. Wręcz przeciwnie, nigdy tego nie zrobił choć miał mnóstwo okazji.
Spokojnie, to co opisuje kolega unikod to są wyjątki wśród wyjątków – ludzie z pozycją z której mogą dyktować warunki, a na dodatek firma nagnie swoje procedury HRowe do obsługi tego. Nie wiem czy znam więcej niż 50-100 osób w skali kraju, które mają taki układ – a nawet jak mają, to po kilku latach tak czy tak wyjeżdżają do statku-matki. Zamiast się skupiać na tych osobach trzeba piętnować bardziej ogólny problem – praca na B2B jest finansowo dużo bardziej korzystna.
„A co to w takim razie „chlebtuba”? Kanał na jutubie? Grupa na fejsie?”
„Lewicowa grupa na fejsie towarzysząca kanałowi Kasi Babis na YouTube”
Nie do końca, jako taka powstała, ale ogólnie wprowadzenie w polski internet terminu „chlebtuba” wiąże się też z próbą przeszczepienia na polskie realia amerykańskiego „breadtube”, czyli ogólnego określenia na lewicujące kanały jutubowe i funkcjonuje również niezależnie od kanału Kasi Babis, tylko inne kanały mają po trzech subskrybentów, w porywach czterech. Nazwa jest zaczerpnięta ze „Zdobycia chleba” Kropotkina.
@karmazynowa klamerka
Jasne, ale tu chodziło o tę konkretną post-babisową Chlebtubę na fejsie.
@carstein
„Spokojnie, to co opisuje kolega unikod to są wyjątki wśród wyjątków – ludzie z pozycją z której mogą dyktować warunki, a na dodatek firma nagnie swoje procedury HRowe do obsługi tego.”
To nie jest takie łatwe, pracować w PL ale zarabiać jak w USA. Typowo, zleceniodawca dostosowuje oferowane stawki do lokalizacji zleceniobiorcy.
@pak4
Tutaj też jest podział, dla przykładu, gdy sprawdzisz raporty celowane w konkretne stanowiska/technologie, np. programista backend, to średnie są bliżej rzędu naście-dziesiąt. Do IT ogółem wlicza się każdego, kto pracuje w dziale IT, choćby pełnił funkcję administracyjną/logistyczną. 8-9 oznaczałoby, że średnia jest równa przeciętnej płacy w ogóle, dla wszystkich branż. Co przy znacznie wyższych placach dla stanowisk ww. oraz kierowniczych każe powątpiewać w takie dane.
@wo
„„Ograniczanie prawa do aborcji” w USA to co innego niż w Polsce.”
Tak sobie, w części stanów przecież już jest gorzej niż w Polsce, a Republikanom marzy się, żeby tak było na poziomie federalnym.
Pod innymi względami też żadne „skrajne lewactwo” w porównaniu z polską prawicą, po prostu Stany były bardziej postępowe w kwestiach praw LGBT, więc ich rozmontowywanie też idzie stopniowo, zaczynając od osób transpłciowych.
To, co mówisz może jako tako się trzymało kupy w przypadku pierwszej kadencji Trumpa, ale w drugiej idą full Projekt 2025.
Aczkolwiek nie wątpię, że Ordo Iuris ma już w przygotowaniu swój Projekt 2027.
@ausir
Jedno nie ulega wątpliwości, tu zawsze „odpowiednik czegoś innego” będzie gorszy, czy chodzi o „naszą Harris” czy o „naszego Trumpa”.
@rw:
„To nie jest takie łatwe, pracować w PL ale zarabiać jak w USA. Typowo, zleceniodawca dostosowuje oferowane stawki do lokalizacji zleceniobiorcy.”
Ale do czego ty mnie próbujesz tutaj przekonać? Przecież właśnie to napisałem – że to i rzadkie i trudne. Ale są też dwie inne sytuacje – np. oxide (i kilka innych startupów które znam) płaci wszystkim na świecie tyle samo, niezależnie od lokalizacji. Są też ludzie, którzy dyktują stawki firmom, a nie firmy im.
@wo
No ja jednak co do tego, czy PiS jest gorszy od Trumpa 2.0 wątpliwości mam. To bardziej Konfederacja, zwłaszcza pod względem gospodarczym.
W porównaniu z tym co robi DOGE, nawet pisowskie czystki w instytucjach to też jednak lajcik.
„Tutaj też jest podział, dla przykładu, gdy sprawdzisz raporty celowane w konkretne stanowiska/technologie, np. programista backend, to średnie są bliżej rzędu naście-dziesiąt. Do IT ogółem wlicza się każdego, kto pracuje w dziale IT, choćby pełnił funkcję administracyjną/logistyczną. 8-9 oznaczałoby, że średnia jest równa przeciętnej płacy w ogóle, dla wszystkich branż. Co przy znacznie wyższych placach dla stanowisk ww. oraz kierowniczych każe powątpiewać w takie dane.”
Jeśli chodzi o dane GUS to z zasady dotyczą one tylko dużych firm i tylko etatów. Oczywiście nie są nijak reprezentatywne dla programistów z JDG. Ale już taki sam programista który lubi mieć urlop, zwolnienie i płacony ZUS, więc pracuje na etacie w korpo, zarobi jakieś 12 na rękę, no może ciut więcej jak pracodawca jest na musiku, ale to na pewno nie w tym roku bo mamy dołek. Oczywiście nadal są to dobre zarobki ale daleko od bajek szerzonych przez media
@gfedorynski
„Na przykład w dzisiejszym solidne „ponad pięć”. ”
Chodzi o ostatni IBRiS? Solidne ponad 5 to tam jest w pierwszej turze. W drugiej jest delikatne ponad 15.
@pak4
„Sprawdzam aktualniejsze dane — średnia praca w IT w Polsce, ma być bliżej 8-9 tys. Brutto.”
To mniej więcej tyle co ja na nocki w brytyjskim domu starców. 35 godzin tygodniowo, najniższe stanowisko, 1 funt na godzinę ponad minimalną. Tak, wiem że koszty życia inne, ale jednak..
@ausir
„czy PiS jest gorszy od Trumpa 2.0”
Ale jeśli PiS wróci do władzy, to będzie PiS-em 2.0, po 8 latach aktywnego niszczenia instytucji i kolejnych 4 powolnej erozji za PO.
Chyba że PO mając prezydenta weźmie się poważnie za tych instytucji odbudowę, wsadzanie do pierdla kogo trzeba i odcinanie źródełek lewego hajsu, ale wątpię czy to zrobi
@ausir
„No ja jednak co do tego, czy PiS jest gorszy od Trumpa 2.0 wątpliwości mam. To bardziej Konfederacja, zwłaszcza pod względem gospodarczym.”
Bo ty uparcie porównujesz PiS 1.0 do Trumpa 2.0. To będzie PiS 2.0. Wyobrażasz sobie choćby zemstę ziobrystów? Teraz będą mogli się policzyć z każdym, kto nie bronił księdza Salcesonera. To będzie PiS otwarcie polexitowy, co choćby już widać po ich najnowszej antyukraińskiej retoryce.
@ausir, @wo
„porównujesz PiS 1.0 do Trumpa 2.0” – może nazwijmy lata 2015-2023 PiS-em 2.0, gdzie 1.0 to release 2005-2007. I to porównanie (podobnie jak porównanie Trumpa nr 47 z Trumpem nr 45) każe z dużą obawą patrzeć na potencjalny następny release.
Cóż no radykalizują się zarówno poszczególnie ugrupowania populistycznej prawicy, jak i cały powiedzmy ekosystem demokratyczny się degeneruje.
@ ausir
„Aczkolwiek nie wątpię, że Ordo Iuris ma już w przygotowaniu swój Projekt 2027.”
Raczej mają, ostatnio była nawet głośna (na tyle, że przebiła się jakoś tam do mejnstrimu) konferencja Heritage Foundation poświęcona planom obalenia Eurokołchozu. Nasze Ordo oczywiście na pierwszym planie.
@mcal
Tylko czekać, aż Musk sypnie im kasę.
> Nie wiem czy znam więcej niż 50-100 osób w skali kraju, które mają taki układ
To dodaj jeszcze znajomych tych znajomych, chyba że znasz wszystkich. W takim razie mamy wspólnych znajomych, a to niemożliwe bo nie studiowałeś ze mną na roku. Polska to duży kraj.
Oxide to przykład z podcastu i płaci mało (sami przyznają że mniej niż Intel na juniorskim stanowisku), a żeby dostać tam pracę składa się podanie jak na stanowisko profesora, tenure package w formie książkowej. To przykład symptomatyczny ale nic nie mówiący o gęstości ofert. Sam miałem niewiele niższą z Gravitational.
> praca na B2B jest finansowo dużo bardziej korzystna.
Polska to kraj body shopów. B2B to powszechna forma pracy podwykonawców z 1 leadem, który nabywszy doświadczenia w korpo (a czasem tylko praktykach) zatrudnia 5-50 osób i nawiązuje taką współpracę z centralą pomiędzy freelancingiem a nieoficjalnym oddziałem. Wszystkich szefuniów tego typu legitnych działalności to też dotyczy.
Dlatego to sektor, który należy piętnować. Właśnie z tego powodu, żeby nie wylać go z kąpielą, ale opodatkować pracę której nie da się przekonwertować w etat. Choćby tak jakby była opodatkowana w kraju zlecającym. Tak samo ma przecież działać globalne opodatkowanie big techów (które też oczywiście można i trzeba piętnować, słuszne to i zbawienne).
unkikod:
„Polska to duży kraj.”
No właśnie. A mitycznych programistów w przedziale 40-80k jest pewnie mniej niż 3117. To jakby się skupiać na ludziach, którzy w pojedynkę przekraczają dopuszczalny udźwig hulajnog elektrycznych ignorując całą listę innych problemów z tym sprzętem.
„[…] Tak samo ma przecież działać globalne opodatkowanie big techów”
No jasne – zgadzam się. Ale nie zawężałbym tego tylko do big techu i garstki wielorybów (chociaż pewnie w gazecie by to fajnie wyglądało). Dowolny ktoś na JDG powinien być tak ododatkowany jak pracownik na etacie – zwłaszcza, jak ma tylko jednego klienta/zleceniodawce.
@J. Sevitch
„Sam jestem programistą i widzę dużą niesprawiedliwość w tym, że osoby o większej uczciwości i/lub potrzebie bezpieczeństwa wynikającej z prawa pracy dostają dużo mniej na rękę niż pozostali”
Są 2 rozwiązania tego problemu – równanie w dół podatków od etatu do JDG albo JDG w górę do etatu. Co do równanie w dół to w praktyce wszystko sprowadza się do ok 5% płatników PIT w 2 progu (1,7 m ludzi) którzy płacą ok 45% całości PIT tj ca 40 mld zł czyli pewnie koszt takiej zmiany to ze 20 mld PLN, niby nie tak dużo bo 2-3% wpływów budżetowych ale to np niecałe 1/3 kosztu 800 plus czy też 1/4 deficytu budżetowego.
Ja nie znam żadnej partii politycznej która by się tymi ludźmi interesowała (ani Razem, ani PO ani Konfa, nikt) ani nie ma u nich jakiegokolwiek potencjału samoorganizacji a la przedsiębiorcy. Może to wynika z tego, że ci co byli „sprytni” i chcieli się „zorganizować” już są na JDG, nie mam pojęcia. Jedyne na co mogą liczyć od polityków (a mowa tu o jakiś kierownikach w administracji publicznej czy ekspertach na etatach w firmach prywatnych) to na wyrzyg z czasów „polskiego ładu” Morawieckiego, że jak ma te 2 średnie krajowe to się powinien cieszyć, że nie płaci 70% podatków bo przecież tylko pierdzi w stołek a nie to co byznesmen na B2B co „ponosi ryzyko” i dlatego wszyscy podatnicy muszą mu je zrekompensować w postaci dotacji na nowe BMW.
Alternatywa aby JDG/B2B podnieść to by była rewolucja na skalę szturmu na Kapitol ponieważ wpływy politycznych tych wszystkich „prezesów” i właścicieli BMW w leasingu są większe niż ZNP z Solidarnością i Radiem Maryja razem wzięte plus wiele osób wśród decydentów ma rodzinę na solidnym B2B.
Można też wrócić do tzw. testu przedsiębiorcy – spoko, bądź sobie drugim Kulczyk Holdig ale musisz mieć co najmniej 3 zleceniodawców (i jeden nie może odpowiadać za więcej niż 50% twojego przychodu). Jak nie masz, to rozliczasz się jak etatowiec – żadnych kosztów uzyskania itp.
Można wymyślać test przedsiębiorcy, ale taki jak proponujesz jest kompletnie bez sensu, mnóstwo prawdziwych przedsiębiorców ma jednego głównego klienta.
@carstein
JUż widzę teksty, że jak ktoś produkuje lawasze głównie dla jednej kebabowni to się nie łapie.
Jednocześnie JDG to nie są tylko sprytni informatycy – to masa ludzi pracująca w takim układzie, podobnie jak na umowach-zlecenie. Są przepisy, że jak coś wygląda jak stosunek pracy to jest stosunkiem pracy. I co z tego. Pracodawcy chcą żeby było jak najtaniej i z jak najmniejszymi problemami, a pracownicy mieć za co kupić jedzenie.
Znam przypadek rozważania dziekanki, bo jak skończenie studiów oznaczało by utratę statusu studenta, a co za tym idzie pracy.
I to są tematy dla lewicy.
@obywatel
„Ja nie znam żadnej partii politycznej która by się tymi ludźmi interesowała (ani Razem, ani PO ani Konfa, nikt) ani nie ma u nich jakiegokolwiek potencjału samoorganizacji)”
Bo ta grupa jako grupa nie ma zbyt wielu wspólnych interesów. Dla kogoś kto zarabia zaledwie trzykrotność średniej, etat będzie atrakcyjniejszy, bo urlop, bo okres wypowiedzenia, bo zwolnienie lekarskie itd.
@gfw
” mnóstwo prawdziwych przedsiębiorców ma jednego głównego klienta”
„Prawdziwy przedsiębiorca” powiniem jednak mieć pracowników/podwykonawców. Nie wyobrażam sobie kogoś na JDG, kto ma tylko jednego klienta – i nazwałbym go „prawdziwym przedsiębiorcą”. Pomożesz mojej wyobraźni?
Egzaktly, albo zatrudnianie pracowników albo więcej niż 1 źródło przychodu (może być w skali roku/kwartału, niech już im będzie że 1 w miesiącu akceptujemy), bez tego to nie żaden przedsiębiorca tylko optymalizacja podatkowa czyli legalne oszustwo.
Ale wiem doskonale że nie dożyję by ktoś się do tego dobrał. Za tłuste koty, za dużo znajomych mają.
to jest tylko spór o definicje (kto jest przedsiębiorcą), a tego typu warunki są dość łatwo do obchodzenia (podmiot który „zatrudnia” ma de facto dwie spółki i raz wystawia się fakturę na jedną raz na drugą). Inna sprawa, że w polskim prawie chyba są sformułowane warunki kiedy de facto zachodzi stosunek pracy (stałe miejsce pracy, przełożony i godziny pracy) więc już jest narzędzie żeby odsiać fikcyjne działalności. imho dużo łatwiej po prostu byłovy znieść przywileje, które sprawiają, że ludziom i firmom b2b się opłaca. ZUS powinien być proporcjonalny, a skarbówka powinna zrobić fale kontrol i wrzucić znaczące kary za wrzucanie w koszta pierdół. Oczywiście wiadomo, że nic z tego się nie zdarzy.
@wo, embarcadero
Ja tak miałem przez jakiś czas. Moim jedynym zleceniodawcą była firma z siedzibą w Curacao, dla której klepałem kod. Nie dostałbym od nich umowy o pracę, a nie chciałem odpuścić tego zlecenia, bo płacili bardzo przyzwoicie. JDG była jedyną opcją.
@bobak
„JDG była jedyną opcją.”
No przecież nie jedyną, bo ze zleceniodawcą można też podpisać umowę nomen omen zlecenie. Moim zdaniem, przedsiębiorca powinien mieć np. co najmniej trzech różnych (niepowiązanych kapitałowo) zleceniodawców. Taki bym zrobił test gdybym był Komisarzem Rewolucyjnym w Naczgoskomrewie.
„Ja tak miałem przez jakiś czas. Moim jedynym zleceniodawcą była firma z siedzibą w Curacao, dla której klepałem kod. Nie dostałbym od nich umowy o pracę, a nie chciałem odpuścić tego zlecenia, bo płacili bardzo przyzwoicie. JDG była jedyną opcją.”
Kochany, ja tak pracowałem kilkanaście lat. Tyle że zawsze dbałem o to by mieć 2-3 płacących klientów, jeśli nie w jednym miesiącu to przynajmniej właśnie w ciągu roku. Choćby po to by z dnia na dzień nie zostać bez grosza.
@wo – nikt spoza granicy nie będzie chciał z tobą zawierać umowy zlecenia. Albo wystawiasz fakturę albo zrobi to kto inny.
@embercadero
„nikt spoza granicy nie będzie chciał z tobą zawierać umowy zlecenia. Albo wystawiasz fakturę albo zrobi to kto inny.”
Zatem po rozstrzelaniu tow. Bobaka, wydam nowy okólnik – do testu przedsiębiorcy dopisać „chyba że zagranica”.
Ale umówmy się, przypadków z cyklu „chyba że zagranica” jest pewnie w całym kraju z pińcet. To jest zaniedbywalne wśród tysięcy B2B którzy po prostu oszukują nas na podatkach. Ale fakt że taki wyjątek w przepisach pewnie powinien być.
@embercadero
„nikt spoza granicy nie będzie chciał z tobą zawierać umowy zlecenia. Albo wystawiasz fakturę albo zrobi to kto inny”
To osobliwe, bo przez szereg lat robiłem dla zagranicznych właśnie na ~umowy zlecenia („consultancy service agreement”); ale faktem jest, że nie pisałem dla nich kodu.
Ja też robiłem dla zagraniczniaków na „consultancy service agreement” bez zakładania firmy, ale też nie jako programista.
Rozwińcie temat pls, jak ten agreement działa, są jakieś składki, podatki? Czy agreement sprowadza się do tego że oni co miesiąc robią ci przelew na kwotę i nic nikogo nie interesuje?
Tak, oni robią przelew, a podatki w Polsce to sobie musisz już od tego odprowadzić sam i sam sobie zadbać o dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne. W praktyce bywa dość upierdliwe.
To wygląda tak, że – przykładowo – pewna amerykańska firma podzieliła swój proces wytwarzania oprogramowania na tworzenie komponentów software’owych oraz recenzowanie tych komponentów – oba rodzaje czynności wykonywane zdalnie przez ludzi spoza tej firmy. Treści umów są po angielsku, firma nie pisze w nich explicite „umowa zlecenie”, „umowa o dzieło”. Oba są „work for hire”. Polski doradca podatkowy powie ci, że za tworzenie komponentów zastosować 50% KUP, a za recenzowanie 20% KUP. I potem latami będziesz myśleć o jednym jak o polskiej umowie o dzieło, a o drugim jak o zleceniu – choć istotne dla tego 50% KUP jest to, że zachodziło przeniesienie praw autorskich.
@izbkp
Ale jak to się ma stać? Magda nie jest nawet formalnie w Nowej Lewicy. Zarówno Kotula jak i ADB w ostatnich wyborach, mimo świetnego końcowego wyniku, były traktowane nie najlepiej. Kotula musiała przecież ustąpić Wieczorkowi w Zachodnio Pomorskim i została rzucona na Gdańsk. ADB zbudowała swoją pozycję, trochę, na zasadzie „NL ma Razem-like u siebie”. I także została przesunięta z Wrocławia na Gdańsk, gdzie był rokosz lokalnych struktur.
W samym NL jest Gawkowski, Kulasek i paru innych, którzy mają swoje ambicje polityczne. Struktury NL nie pałają miłością ani do ADB, ani tym bardziej do Magdy, która przecież nie jest sama (DGP, Wiecha, Górska, Olko). Jak rozwiązuje się w NL problemy wewnątrzpartyjne może opowiedzieć była posłanka SLD startująca w tych wyborach.
Na dodatek przy 6% NL robi się bardzo ciasno na listach, jeżeli chodzi o miejsca biorące. Dokąd uciekną? KO? Mogą nie chcieć, bo tam też można być gorąco jeżeli sondaże zaczną robić się słabe.
Przy czym od razu zaznaczę, że takie kategoryczne pisanie o scenariuszach i tym co zrobi moje partia („Partia Razem pójdzie sama!”, „Razem musi połączyć siły z NL”) wydaje mi się nie na miejscu, bo zależy od tylu zmiennych że trudno obecnie przewidzieć co się będzie działo. Na szczęście to nie mój ból głowy, bo ja tylko ogarniam mały wycinek organizacyjnych rzeczy tak by partia była w stanie przyjąć napór chętnych do działania.
@informatycy na JDG
Jest całe morze osób na JDG które zarabiają w przedziale 12-20 tysięcy i którzy bronią JDG jak niepodległości. Tylko, że program Razem – lepsza edukacja, zdrowie, ogólnie usługi publiczne czy dostęp do mieszkalnictwa – to byłoby ułatwienie także dla nich. Bo owszem na JDG zarabiają te X tysięcy więcej miesięcznie, a potem okazuje się że np. prywatna szkoła dzieciaków kosztuje 2X. A są rzeczy których Super Pakiet Zdrowo-Med-ów nie pokryje (been there, done that). Dorzućmy do tego kredyt na mieszkanie w duży mieście, bo odwrót od pracy zdalnej jest jak najbardziej realny.
A że Zandberg mówi o informatykach i bankierach? Wiecie, żadna grupa nie była tak pieszczona podatkowo w ostatnich latach jak informatycy – IP-Boxy i inne cudawianki nie wzięły się z powietrza. A bankierzy to chyba jednak bardziej pan Morawiecki niż panie z oddziałów banku, co chyba jest dość czytelne dla wszystkich.
Dodam, że gdyby doszło do obniżki składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, przy moim poziomie zarobków na UOP (legendarny informatyk na UOP!), względem kolegów zarabiających w podobnych widełkach, byłbym 10k rocznie do tyłu. A przecież nie wrzucę sobie np. nowego komputera i innej elektroniki w koszta więc faktyczny rozjazd byłby jeszcze większy. Budzi to moją, nie wiedzieć czemu, niechęć.
Wiele firm IT zagranicznych nie bawi się w JDG, agreementy, a jak potrzebuje ludzi z polski to otwiera sp. z o.o. i daje UOP by nie bawić się w prawnoautorskie przepychanki.
@Biejat o widzę kolejny wywiad (kultura liberalna) w którym była współprzewodnicząca jedzie po Razem i narzeka, że nie było miejsca na debatę. Zabawne, że wyszła z partii dwa tygodnie po jednej i parę dni przed kongresem. Obiecuję WO, że to ostatni taki wkręt, bo podzielam że takie wspominki to #nikogo.
Na koniec: ponieważ wiem, ze wiele komntonauciów jest z Warszawy (defualt city) i okolic to zapraszam na spotkanie z Potężnym Duńczykiem o 20:00. Może dziś GW uda się dostrzec ten brak zainteresowania młodych i memy z Adrianem (na na na na).
Aha, spotkanie w Warszawie, dziś o 20:00, jest przy pomniku Kopernika.
Przepraszam za wpis pod wpisem.
@nudnykotlet
„legendarny informatyk na UOP!”
Informatycy na UOP represent! Pjontka! *klap*
Ale mam w sumie też JDG, tyle że tłumaczeniowy. Byłabym zamknęła ten biznes, ale dzięki UOP nie muszę płacić ZUSu (tylko z jakiegoś powodu muszę drugi raz płacić składkę zdrowotną), więc utrzymuję, a klienci okazjonalnie się trafiają.
@wo
„„Prawdziwy przedsiębiorca” powiniem jednak mieć pracowników/podwykonawców. Nie wyobrażam sobie kogoś na JDG, kto ma tylko jednego klienta – i nazwałbym go „prawdziwym przedsiębiorcą”. Pomożesz mojej wyobraźni?”
Nie napisałem jednego klienta, tylko głównego klienta. Pierwsze strzały to rzeczywiście rolnicy, ale ich traktujemy całkowicie osobno, więc taki stolarz robiący trumny w Borach Tucholskich spokojnie może mieć bardzo ograniczone grono odbiorców, nie zatrudniać nikogo i jednocześnie rzeczywiście pracować na własny rachunek a nie ukryty etat.
Z wszystkimi testami przedsiębiorcy jest ten podstawowy problem, że ogarnie je ta sama księgowa co dotychczas, ma być piętnaście faktur, będzie piętnaście faktur.
A trzeba po prostu ujednolicić podatki – wszystko zamknąć w jednym podatku i nazwać go po prostu podatkiem, i płacą go tak samo JDG jak etatowcy/dziełowcy.
Oczywiście nadal jest kwestia praw pracowniczych, więc PIP dalej powinna kontrolować fikcyjne B2B.
po latach, dzień dobry wszystkim na blogu, także Autorowi, nawet, jeśli czasem nieżyczliwemu odmiennym poglądom i gościom spoza bąbelka (ubolewam).
@notka
nie, ani Zandberg, ani Biejat.
– tak, kiedyś wielki Duńczyk zrobił na mnie wrażenie i raz nawet zagłosowałem, bo inna polityka była kuszącym hasłem i powiało świeżością, mówił inaczej, argumentował inaczej, fakty, styl, merytoryka…ale not any more
dlaczego nie Zandberg, tip of an iceberg only:
– bo PO to nie to samo co PiS
– bo coraz mniej merytoryczny – a to imponowało – a coraz bardziej krzykacz, bez faktów, bez argumentów… a te do mnie przemawiają.
Przykład 1:
czy PO równa się PiS?
hm czy Morawiecki to Tusk? Niezbyt.
czy Ziobro to Bodnar? No nie…. i tak pewnie można dość długo…
Przykład 2:
„stop koryciarstwu”. WOW, finezja, jakże „inna polityka”
przeczytałem gazetkę wyborczą AZ, zdjęcia świńskich ryjów, kilka przykładów z samorządów… ależ mnie to przekonuje. na stronie AZ – dwa argumenty:
argument 1:
„1234 osób zasiada w RN i zarządach sp. skarbu państwa” – WTF? so that? ilu z nich jest ex partia? która partia? ilu z nich ma kwalifikacje, ilu nie ma, ile jest po collegium humanum, ilu było w zarządach/RN przed PiS – no, please, odrobinę merytoryka!!! znam te tematy, są mi bliskie, NIE POTWIERDZAM że PO=PiS w spółkach skarbu państwa. Czy jest dobrze? NIE, ale jest dużo lepiej…
argument 2:
„10pp Polska spadła w rankingu Transparency Int”. – znów, WTF? link to transparency.org
coraz mniejszy Duńczyk zapomniał wspomnieć że … w okresie 2015-2024 a że przed 2015, przed PiS rosło. Słabe to. nie jest to „inna polityka”
Dlaczego nie Biejat – choć wg mnie wypada lepiej niż AZ!:
– bo jak poskrobać pazurkiem i popytać o konkret – patrz rozmowa DLR z Magdą to … odpowiedzi niestety słabe… bardzo słabe.
ale jej nie skreślam! fajnie że jest w rządzie i stara się coś zrobić, źle że wyższościowy, krzykliwy, demagogiczny Duńczyk nie jest… to był błąd.
no to tyle.
No tak, bo pozostali kandydaci nakrywają ją czapką konkretów. Wszyscy co do jednego.
@a_niech_tam
„fajnie że [Biejat] jest w rządzie”
O, od kiedy?
W dyskusjach o testach na przedsiębiorcę dochodzi jeszcze podejmowany stopień ryzyka gospodarczego
Ktoś kto napisze e-booka, niekoniecznie zaraz postawi do jego sprzedaży własny sklep internetowy. I zrozumiałe, że nie przychodzi do głowy jako „prawdziwy przedsiębiorca”.
Z drugiej strony, mam tu link do JDG, który się upewnia, czy jak puści grę np. na Steamie, to stawkę ryczałtu 8,5% będzie miał niezależnie od tego, czy będzie miał wydawcę (i to nie jest na zasadzie „współpraca z zagranicą, to musi być JDG” – też nie wiem, skąd się bierze takie skojarzenie).
link to sip.lex.pl
@nudnykotlet
„Jest całe morze osób na JDG które zarabiają w przedziale 12-20 tysięcy i którzy bronią JDG jak niepodległości. Tylko, że program Razem – lepsza edukacja, zdrowie, ogólnie usługi publiczne czy dostęp do mieszkalnictwa – to byłoby ułatwienie także dla nich. Bo owszem na JDG zarabiają te X tysięcy więcej miesięcznie, a potem okazuje się że np. prywatna szkoła dzieciaków kosztuje 2X.”
To jest bardziej problem psychologiczny a nie tylko stricte kasowy i politycy, w tym Lewica, powinni szerzej na to patrzeć. Ludzie wolą mieć kasę w garści teraz a nie kiedyś szkołę gratis bo jest w tym za dużo abstrakcji plus codzienna prosta presja kasowa (muszę/mogę wydać dziś a nie jutro). Do tego dochodzi problem, że „zysk” z przejścia na JDG z etatu jest w PL naprawdę spory i to wymaga dużego samozaparcia aby zostać jak się ma opcję. A budowanie systemu podatkowe na tym, że wymaga się od podatnika dużo samozaparcia i poświęcenia jednocześnie dając mu opcję, że jednak nie musi jak nie chce, to nieporozumienie.
Moim zdaniem polityk lewicowy (a szczerze mówiąc i centrowy i prawicowy) powinien ten temat opowiadać jako problem nierówności wobec prawa w zakresie stawek podatkowych. Kwestia modelu biznesowego, jak ktoś jest na jakimś „prawdziwym” JDG, jest ogrywana przez rozliczania kosztów i nie ma powodu aby efekty pracy były opodatkowane w różny sposób. A opowiadania, że zły „bankier z IT” to „oszust” to do niczego konstruktywnego nie prowadzi.
@nudnykotlet
Akurat IP Boxy nie są złym pomysłem, tyle że są wpychane każdemu naiwnemu i z tego co kojarzę urzędy już zaczęły polowanie na jeleni. Bo może z 1/20 firm rozliczających się przez IP Box faktycznie kwalifikuje się do tego, a opinia podatkowa tu nie ochroni zwykle, bo będzie oparta na błędnej przesłance. Problem w tym co to faktycznie oznacza B&R w tym kontekście, a że podanie o opinie typowo tego nie precyzowało, to łatwo wskazać, że nie dotyczyło realnej sytuacji firmy.
Tam gdzie firmy faktycznie robią B&R – czyli badania podstawowe, dalekie od implementacji – tam IP Box ma uzasadnienie.
@gfw
„Z wszystkimi testami przedsiębiorcy jest ten podstawowy problem, że ogarnie je ta sama księgowa co dotychczas, ma być piętnaście faktur, będzie piętnaście faktur.”
No nie, jak już zakładamy fałszowanie faktur, to w ogóle dojdziemy do wniosku że wszelkie podatki nie mają sensu. Ja bym się po prostu trzymał warunku trzech różnych (niepowiązanych kapitałowo) płatników rocznie – i cześć.
„A trzeba po prostu ujednolicić podatki – wszystko zamknąć w jednym podatku i nazwać go po prostu podatkiem, i płacą go tak samo JDG jak etatowcy/dziełowcy.”
Trochę już tak jest, bo znani mi JDG-owcy są na regularnej skali. Nie w tym problem przecież.
„stop koryciarstwu”
Wierzyłem im w to póki nie byłem z nimi w tej samej kampanii samorządowej i nie słyszałem na własne uszy gdybania jakie to kto stanowiska obejmie i w której miejskiej spółce/radzie nadzorczej jak już wejdą w koalicję z KO. i że tamten czy inny to w sumie wolałby ministerstwo tylko na to trzeba poczekać. I w sumie nie miałbym z tym problemu gdyby byli to ludzie kompetentni i wykształceni a z tym było krucho, jakieś dzieci które w życiu zaznały tylko zwykłej pracy najemnej na śmieciówkach, zero doświadczenia w zarządzaniu czymkolwiek.
@obywatel
„Do tego dochodzi problem, że „zysk” z przejścia na JDG z etatu jest w PL naprawdę spory i to wymaga dużego samozaparcia aby zostać jak się ma opcję. ”
To dziwne co pan pisze. Jak już wielokrotnie pisałem, przez ładnych parę lat miałem „problem” przekraczania trzykrotnych zarobków – i trzymałem się wtedy etatu pazurami, podobnie jak niemal wszyscy moi znajomi w podobnej sytuacji. Tak się też składam że znam trochę dobrze zarabiających ludzi w IT, wszyscy na etatach. W ogóle w Warszawie dobre miejsce pracy w IT oznacza etat oraz (WAŻNE!) biurko na jednym ostatnich pięter jednego z modnych wieżowców (i oczywiście głosowanie na Adriana).
@aniechtam
„nawet, jeśli czasem nieżyczliwemu odmiennym poglądom ”
To nigdy nie jest kwestia „odmiennych poglądów”. Chyba musi pan widzieć różnicę między swoim komentarzem a innymi – pan ma problem z budowaniem normalnych zdań, nie mówiąc już o akapitach. Dobrze że przynajmniej ortografia nie wali po oczach, ale to pewnie zasługa spillchuckera. Większość pańskich wypowiedzi jest tak bełkotliwa, że nawet nie rozumiem co pan konkretnie twierdzi czy kwestionuje – okrzyk „WTF” to nie jest argument (ale pewnie fajnie wypada na tych debilnych filmikach z Jutuba, które ksztaltują pański Weltanschaung).
Warszawskie IT musi być bardzo różne od trójmiejskiego. W mojej banieczce wszyscy mają ryczałt. Były premier zachęcał, więc jak odmówić, skoro to się opłaca już przy kilkunastu tysiącach przychodu. W IT nie bardzo jest co wrzucać w koszty.
Znam też gagatka, który wprawdzie jest na skali, ale pozatrudniał członków rodziny w wieku poniżej 26 lat, którzy korzystają z zerowego podatku.
Nie wiem, dlaczego w IT nie lubią pisu. Takie piękne przewały umożliwił.
@wo
„Trochę już tak jest, bo znani mi JDG-owcy są na regularnej skali. Nie w tym problem przecież.”
W IT jednak przytłaczająca większość na ryczałcie. Ale nawet na skali przecież składka zdrowotna i emerytalna są śmieszne w porównaniu do etatu.
Ja chcę, żeby podatek zawierał składkę zdrowotną i emerytalną (a ubezpieczenie zdrowotne było powszechne i niezależne od jakichkolwiek składek). I wtedy jedyne co możne zrobić JDG to pompować koszty, ale od tego są kontrole.
@bobak
„Były premier zachęcał, więc jak odmówić, skoro to się opłaca już przy kilkunastu tysiącach przychodu.”
Sropłaca. Jako korporacyjny weteran mogę dużo opowiedzieć o tym, ile daje bycie na etacie (i przynależność do związku). To w praktyce podczas zwalniania oznacza co najmniej dodatkowe miesięczne zarobki (albo i dodatkowe dwa, albo i dodatkowe trzy). Ale w dalszej praktyce, szef zwolni tę osobą, przy której jest mniej pieprzenia (z lenistwa). „Przedsiębiorcę” zwalnia się kopem w dupę, etatowca jednak z zachowaniem kodeksowego rytuału.
@gfw
” I wtedy jedyne co możne zrobić JDG to pompować koszty, ale od tego są kontrole.”
Najpierw piszesz że „wystarczą lewe faktury”, a teraz nagle wierzysz w kontrole.
@bobak
” I wtedy jedyne co możne zrobić JDG to pompować koszty, ale od tego są kontrole.”
A poza tym może w Trójmieście łatwo przejąć kawalerkę po starszym panu, ale w Warszawie jednak trzeba mieć zdolność kredytową. A to jest przecież w tej dyskusji pan Jarzyna ze Szczecina (czy gimby jeszcze znają ten cytat?).
@wo
„Ale w dalszej praktyce, szef zwolni tę osobą, przy której jest mniej pieprzenia (z lenistwa).”
To działa również w skali międzynarodowej, jeżeli pracujesz w oddziale międzynarodowego korpo który jest zlokalizowany w kraju z dużym uzwiązkowieniem i wysokim poziomem praw pracowniczych (np. Norwegia albo Niemcy), to jak korpo robi rytualne dożynki 3% załogi, to zawsze jakoś ciebie to omija, bo łatwiej im ciąć np. w USA albo UK.
@wo
„szef zwolni tę osobą, przy której jest mniej pieprzenia”
To jest niewątpliwie jeden z mocnych czynników, dla których robię IT w korpo na UoP, plus oczywiście chorobowe, normalne urlopy i inne uspokajacze ducha. Może jestem stara, ale te dwa kafle różnicy na moim stanowisku wydają mi się totalnie niewarte nerwów.
@wo
No dobrze, ale nadal nie rozumiem, dlaczego
„Trochę już tak jest, bo znani mi JDG-owcy są na regularnej skali.”
to się naprawdę nie opłaca, przynajmniej w IT.
@wo
> „Przedsiębiorcę” zwalnia się kopem w dupę, etatowca jednak z zachowaniem kodeksowego rytuału.
Pracuję na UoP w dziale IT mega korpo (piątka, koleżanki i koledzy, jest nas więcej), głosuję na Adriana, ale biurko mam na jednym z ostatnich pięter licząc od dołu (prawdę mówiąc, poza dyrektorem całego IT, wszyscy takie mamy).
Anyway, przeszedłem już dwie rundy takich zwolnień, a należy dodać, że nie pracuję tu nawet trzech lat. I zawsze odpadali B2B, a etatowiec jeszcze żaden.
Wręcz, przypomina mi to manewr z firm produkcyjnych sprzed dekady, gdzie ludzie byli w zasadzie na telefon – albo będziesz potrzebny albo nie, dostaniesz dniówkę lub nie. B2B w mojej firmie pełni funkcję takiego zderzaka. Jedyna różnica, że nie w skali dnia, ale miesiąca.
@bobak
„to się naprawdę nie opłaca, przynajmniej w IT.”
Tu piłem do znajomych z innego klucza – „działalność literacka, muzyczna i inna twórcza” (czy jak to tam teraz ujmują w CEIDG). To przecież mój najważniejszy bąbelek (w nauczycielskim jestem dopiero od 5 lat, tu z kolei wszyscy na etatach z przyczyn ustawowych).
@wo
„Bo ty uparcie porównujesz PiS 1.0 do Trumpa 2.0. To będzie PiS 2.0.”
Bynajmniej. To będzie PiS 3.0 🙂 Gorszy od 2.0, tak jak 2.0 był gorszy od 1.0. Pomimo braku Giertycha, Leppera..
Odlurkuję się, żeby napisać, że odmienne obserwacje WO mogą wynikać również z odmiennej wiekowo banieczki towarzyskiej. Przy 50+ też bym się już zastanawiał nad etatem, nawet przy obnizeniu przychodów, bo zwykle człowiek już się do tego momentu dorobił tego co chciał a i chęć do udziału w idiotycznych rekrutacjach nie ta. Do tego dochodzą stanowiska, które z natury są etatowe jak dyrektor, manager itd. Co do łatwości zwolnienia ludzi na b2b to trzeba pamiętać, że realnie przez jakieś 15 ostatnie lat, nawet jeśli Cię zwolnili to dzień po zakończeniu kontraktu już się rekruterzy ustawiali w kolejce. Oczywiście, te czasy się teraz zmieniają, ale dopiero od niedawna.
@wo
„To dziwne co pan pisze. Jak już wielokrotnie pisałem, przez ładnych parę lat miałem „problem” przekraczania trzykrotnych zarobków – i trzymałem się wtedy etatu pazurami, podobnie jak niemal wszyscy moi znajomi w podobnej sytuacji”
To jest albo kwestia, jak ktoś zwrócił uwagę, wieku i może innych doświadczeń. Ja bazowałem na obserwacji pracowników-ekspertów w dużych zagranicznych korpo, poniżej 50 lat i co istotne nie w IT. Prawie, że oficjalne wyliczenia HR dla takich ludzi jakie ja widziałem to efekt rzędu 30% netto. Dodatkowo korpo dają często pełen pakiet urlopów i innych bonusów jak na etacie.
Co do zwalniania to przypadki jakie ja znam to takie, że dla wielu korpo etat to zło z definicji bo się pojawia w złym miejscu sprawozdania finansowego. B2B można np kapitalizować (to jest cudo dopiero) i generalnie rozmasować. Tak wiec często się zwalnia etaty a zatrudnia B2B aby P&L lepiej wyglądał. Przy czym to nie są zwykle ci sami ludzie bo korpo się boją jednak kontroli, zwłaszcza że 90% z nich to są zagraniczne firmy a po 2016 ryzyko polityczne bardzo wzrosło.
Warto pamiętać, że duże korpo (tysiące ludzi) nie mają większego problemu z redukcją nawet etatów bo to często jest stały proces zwolnień rok w rok a redukcje są bardzo często wynikiem jakiś „wielkich strategicznych ruchów w centrali” bo się KPIs w Azji nie zgadzają albo gdzieś a nie problemu, że nie ma na rachunki. Więc te 3-4 miesiące obsuwy przy etacie to nie problem.
Znam przypadki mieszane – 1/3 kasy na etacie a 2/3 na B2B. Dla korpo to jest opcja „tanich” podwyżek bo ostatnie parę lat to problem dla wielu branż z utrzymanie atrakcyjności wynagrodzeń przy takiej inflacji oraz rosnącej minimalnej krajowej (wiele osób się benchamrkuje ile razy więcej mają niż minimalna).
Ale znam przypadki, że rzeczywiście ludzie trzymają się pazurami, zwłaszcza kobiety po 50 bo dostać dobrze płatną pracę jest trudno a tylko 6 lat do okresu ochronnego a wtedy to jest – jak moja znajoma mówi – najlepszy okres jaki miała w swoje karierze
@t_g „Przy 50+ też bym się już zastanawiał nad etatem, nawet przy obnizeniu przychodów, bo zwykle człowiek już się do tego momentu dorobił tego co chciał a i chęć do udziału w idiotycznych rekrutacjach nie ta.”
Przy 50+ wszelkie rekrutacje stają się trudniejsze (pomijając tych mitycznych Niezstąpionych Genialnych Specjalistów Usuwających Problemy na podobieństwo tarantinowskiego Mr.Wolfa), więc ten model staje się zwyczajnie ryzykowny. Oraz zwyczajnie problemy zdrowotne.
Już 35-latkom zdarzają się choroby wyłączające z pracy na miesiące, jak udar/wylew bądź nowotwór, i ryzyko niestety tylko rośnie z wiekiem. A każdy nieśmiertelny 27-latek na B2B powinien może – tak dla nauki na przyszłość – niegroźnie złamać prawą (lub lewą dla leworęcznych) rękę czy choćby obojczyk zjeżdżając weekendowo na swoim downhillu. I odkryć, że przez najbliższy miesiąc jego „biznes” zarobi zero.
Czy ja dobrze rozumiem, że są ludzie na B2B którzy nie budują sobie prywatnej poduszki finansowej na minimum pół roku, mile widziany rok? To nie rozwiązuje wszystkich kejsów, ale kurczę, to jest jakieś minimum przyzwoitości, nie?
Oczywiście to się może bardzo niedługo skończyć i wtedy programiści zgłoszą się do Razem z prośbą o pomoc w zakładaniu związków zawodowych (nawet jeśli teraz większość z nich to kuce), ale póki co mamy ważniejsze problemy społecznie.
Musi być strasznie lukratywne być programistą w Polsce, bo nawet w R&D Mercedesa są związki (sam się zapisałem w tym roku).
Jak związki już są, to jest łatwo się zapisać (ja też jestem w związku, Tekna). Jak nie ma, to jest trudniej pewnie.
@tg
„odmienne obserwacje WO mogą wynikać również z odmiennej wiekowo banieczki towarzyskiej. Przy 50+ też bym się już zastanawiał nad etatem,”
TERAZ to ja też już mało zarabam, odnosiłem się do Złotej Ery Mediów. Wartość etatu przekłada się na miesięczne zarobki, więc im więcej zarabiasz, tym więcej ci muszą zapłacić za odejście (chyba że JDG, wtedy kop w dupę wystarczy).
@obywatel
„stały proces zwolnień rok w rok”
Egzaktli. Zatem zakładając, że wywalą cię po roku czy dwóch – etat oznacza, że będą musieli ci na pożegnanie zapłacić 1-2 miesięczne zarobki, czyli że porównując etat do JDG trzeba pamiętać, że etat już z tego powodu to tak naprawdę kilkanaście procent więcej. Myśl o tym jak o trzynastce.
@adg & rw
„Musi być strasznie lukratywne być programistą w Polsce, bo nawet w R&D Mercedesa są związki (sam się zapisałem w tym roku)
Inne państwo, inne prawo. Że ja na moim blogu muszę to tłumaczyć?
@jsevitch „Czy ja dobrze rozumiem, że są ludzie na B2B którzy nie budują sobie prywatnej poduszki finansowej na minimum pół roku, mile widziany rok?”
Fajnie mieć bufor, ale jak wtedy ogarnąć ratę za leasing niemieckiego premium, insta-wakacje i rower za 20k (taki skromny, na początek treningów)?
Nawet w polskim gamedevie już są związki. Ciekawe w sumie, że akurat branża growa z całej branży IT pod tym względem przoduje.
@a_niech_tam
„czy PO równa się PiS?”
Nie, ale to tylko chochół z którym walczysz. To, że PiS było gorsze od PO nie zmienia faktu, że obie partie zawłaszczają spółki skarbu państwa po dojściu do władzy, a Zandberg ma konkretne propozycje, żeby temu przeciwdziałać.
„„1234 osób zasiada w RN i zarządach sp. skarbu państwa” – WTF? so that? ilu z nich jest ex partia? która partia? ilu z nich ma kwalifikacje, ilu nie ma, ile jest po collegium humanum, ilu było w zarządach/RN przed PiS”
Nie wiem. Wiem natomiast, że system mianowania RN i zarządów tych spółek jest upolityczniony, i że Zandberg ma konkretny postulat jak temu zaradzić, właśnie w tej gazetce i w tym artykule, który oskarżasz o niemerytoryczność: „Po pierwsze, ustawa zlikwiduje rady nadzorcze spółek samorządowych. Nadzorem zajmie się odpowiedni departament administracyjny, w którym pracować będą kwalifikowani urzędnicy wyłaniani w konkursach. Po drugie, ustawa zakaże pracy w spółkach samorządowych i Skarbu Państwa politykom, którzy sprawują funkcję lub mandat w trakcie trwania kadencji i dwa lata po jej zakończeniu.”
„„10pp Polska spadła w rankingu Transparency Int”. – znów, WTF?”
Jak rozumiem, chodzi o to: „10 pkt. o tyle od 2015 r. Polska spadła w rankingu Transparency International” (link to zandberg2025.pl)
Dane z Twojego linku to potwierdzają.
„coraz mniejszy Duńczyk zapomniał wspomnieć że … w okresie 2015-2024 a że przed 2015, przed PiS rosło. Słabe to. nie jest to „inna polityka””
Przed 2015 rosło, a po 2023 spada, a więc PO obecnie gorzej radzi sobie z korupcją niż przed 2015. Ty uważasz, że to jest argument za PO?
„przeczytałem gazetkę wyborczą AZ”
Ja też przeczytałam tę gazetkę, było tam o potrzebie budowy 8 bloków jądrowych, budowie mieszkań na wynajem, 8% PKB na służbę zdrowia, budowie fabryk leków i innych podobnych sprawach. Skoro uważasz to za niemerytoryczne, to może podzielisz się postulatami, jakie ma Twój merytoryczny kandydat?
@wo
„To w praktyce podczas zwalniania oznacza co najmniej dodatkowe miesięczne zarobki (albo i dodatkowe dwa, albo i dodatkowe trzy).”
Przy miesięcznych kosztach pracodawcy = 20000 zł, różnica między umową o pracę a JDG na ryczałcie 12% (najpopularniejszy w IT) to prawie 4500 zł miesięcznie, czyli w 5 miesięcy można sobie zrobić poduszkę finansową przewyższającą miesięczne zarobki. A w IT można czasem płacić nawet tylko 8.5% ryczałtu, nie mówiąc już o IP BOX 5%.
„Ale w dalszej praktyce, szef zwolni tę osobą, przy której jest mniej pieprzenia (z lenistwa). „Przedsiębiorcę” zwalnia się kopem w dupę, etatowca jednak z zachowaniem kodeksowego rytuału.”
No chyba, że wszyscy są „przedsięborcami”, wtedy już nie ma różnicy w ryzyku w stosunku do kolegów.
„w Warszawie jednak trzeba mieć zdolność kredytową”
Teraz to nawet na ryczałcie można mieć sensowną zdolność kredytową. Nie we wszystkich bankach, ale cóż.
Ja jestem w pełni za prostymi, jednolitymi dla wszystkich progresywnymi podatkami, ale na pewno nie dlatego, że to się bardziej opłaca dobrze zarabiającym ajtisznikom (jak mawiają nasi wschodni sąsiedzi), tylko dlatego, że tak będzie bardziej sprawiedliwie.
@kmat
„Biejat jest projektem Czarzastego i jeśli wykręci dobry wynik, to Czarzasty na tym skorzysta.”
Byłam na wiecu Biejat i stałam jakieś 20 min w kolejce do selfika. Wujo Czarzasty gdzieś tam się kręcił z tyłu, i jakieś nieliczne osoby podchodziły do niego bez żadnej kolejki, czy to pogadać czy zrobić fotkę. To Biejat zrobiła sobie rozpoznawalność, którą będzie mogła wykorzystać, jeśli będzie potrzeba. A przy robieniu selfika z Magdą zdążyłam jej szepnąć „proszę, dogadajcie się z Adrianem” na co ona rzuciła „no ja bym chciała”. Jestem sierotą po Biejatobergu, więc to miód na moje serce. Na wiecu Zandberga też byłam, i były wielokrotnie większe tłumy, tak że nie było szans się do niego dopchać. Ciekawe, czy to jakiś prognostyk na to jakie będą wyniki.
Miałam głosować na Biejat, ale ostatecznie przekonała mnie piosenka Adriana nananana. Potem sobie oczywiście zracjonalizowałam, że ważniejsze są dla mnie rzeczy, które uwypukla Zandberg niż te które uwypukla Biejat (mimo że praktycznie we wszystkim się zgadzają), i że Adrian ma szanse wykręcić sensowny wynik. Ale zaczęło się od piosenki.
@programiści
Fenomen programistów na B2B to mam wrażenie jest bardziej w socjalmediach i za nimi w legacy media; w życiu ni razu nie spotkałem takiego bojowego kuca, a w internecie na pęczki.
Oferty pracy programistycznej są mocno przeciążone w stronę B2B, no ale trudno żeby było inaczej, bo to z założenia prace z większą rotacją.
U mnie w 5-osobowym teamie nie ma w ogóle kontraktorów, a jeśli wziąć cały ok. 20-osobowy dział, to jest kontraktorów chyba dwóch.
@ausir:
„Ciekawe w sumie, że akurat branża growa z całej branży IT pod tym względem przoduje.”
Bo tam były najgorsze warunki pracy. Dużo ludzi szło do gamedevu bo ich to kręciło, więc crunche i marne pensje były na porządku dziennym. Gdzieś był blog frauncuskiego pracownika w CD Project, który robił coś przy chyba Wiedźminie i generalnie brzmiało to dość źle.
@kaxia
„czyli w 5 miesięcy można sobie zrobić poduszkę finansową przewyższającą miesięczne zarobki.”
To argument na zasadzie „auto casco jest niepotrzebne, bo można sobie zrobić poduszkę na typowe naprawy”.
„No chyba, że wszyscy są „przedsięborcami”, wtedy już nie ma różnicy w ryzyku w stosunku do kolegów.”
Jeśli jesteś jedyną osobą na etacie, to nadal jest taka sama różnica – z twoim zwolnieniem będzie więcej papierologii.
@wo
„To argument na zasadzie „auto casco jest niepotrzebne, bo można sobie zrobić poduszkę na typowe naprawy”.”
To jest argument, że jeśli auto casco jest droższe niż X, to odkładanie X złotych miesięcznie na poczet napraw jest lepszą strategią niż płacenie za ubezpieczenie. I od jakiejś progowej wartości X tak jest.
Jak po miesiącu od zakupu skasuję auto na drzewie, to brak autocasco nigdy nie będzie dobra strategią.
@Kaxia
„Miałam głosować na Biejat, ale ostatecznie przekonała mnie piosenka Adriana nananana”
Potęga rymu! Teraz, kiedy na kolejnym etapie życia też już zarabiam niewiele, za to przy obsłudze słów i literek, nierzadko takich do rymu – to miód na moje serce.
@ carstein
„Bo tam były najgorsze warunki pracy. Dużo ludzi szło do gamedevu bo ich to kręciło, więc crunche i marne pensje były na porządku dziennym.”
Spotkałem się z określeniem na to – „vocational awe”, po prawdzie naprowadzony przez będącą dość a’propos bieżącej dyskusji notkę Doctorowa (link to pluralistic.net).
W sumie to traktowanie pracownika jak g… bo hobby/powołanie/odpowiedzialność powodują, że identyfikuje się do bólu ze swoim zawodem i prędzej da się zamęczyć niż odejdzie to znany, stary numer, chleb powszedni pracowników naukowych, a i tak samo (w różnych okresach w różnym stopniu) pielęgniarek, lekarzy, nauczycieli, pracowników socjalnych, bibliotekarzy, etc etc.
@ausir:
„Nawet w polskim gamedevie już są związki. Ciekawe w sumie, że akurat branża growa z całej branży IT pod tym względem przoduje.”
W mojej firmie, jak najbardziej z branży IT, gdy się zatrudniałem blisko 20lat temu były 3 różne związki zawodowe, z czego jeden wprost nazywał się „Związek zawodowy informatyków”.
@jgl
„Fenomen programistów na B2B to mam wrażenie jest bardziej w socjalmediach i za nimi w legacy media; w życiu ni razu nie spotkałem takiego bojowego kuca, a w internecie na pęczki.”
No to chyba znowu kwestia osobistej banieczki. Ja za to miałbym problem ze znalezieniem programisty na etacie wśród znajomych. W praktyce na etacie pracuje się tam gdzie nie ma innej opcji – najczęściej chodzi o duże korporacje jak Intel czy Nokia. Małe, średnie firmy, a już zwłaszcza polska specjalność czyli kontraktornie biorą ludzi zwykle na b2b. BTW zwykle w takich umowach jest też okres wypowiedzenia (jasne, że w sytuacji podbramkowej firma może to olać, ale jeśli raz to zrobi i się rozniesie w branży to będzie miała potem problem kogoś zwerbować.) No i przypominam, żeby pamiętać o kontekście branży IT w Polsce, która wpływa na takie a nie inne mechanizmy – od 10 lat w zasadzie pracy się nie szuka a sama Cię znajduje + lwia cześć programistów itp. jest jeszcze poniżej 40tki. W nadchodzącej przyszłości to się pewnie zmieni i zobaczymy jak to wpłynie na sposoby zatrudniania itp.
To ja się odlurkuję, w bankowym IT zakładamy właśnie związek. I zapisują się ludzie np lubiący Gwiazdowskiego.
„„Związek zawodowy informatyków”.”
Jak najbardziej taki istnieje i jest częścią OPZZ.
BTW: parę lat temu byłem w grupie inicjatywnej która założyła skutecznie związek w korpo IT. Istnieje nadal, należy z 10% załogi, niestety gówno może bo dyrekcja w majestacie prawa załatwia wszystkie requesty odmownie. No ale przynajmniej ktoś nas reprezentuje. No i nie jest tak że jak są europejskie spotkania związków/rad pracowniczych z tegoż korpo (a są) to z Polski nie ma komu pojechać.
Co do B2B w IT to moim zdaniem to głownie specyfika małych firm które rzeczywiście często traktują to jako agencję pracy tymczasowej: ponieważ flow mają mocno niestabilny i raz jest pracy od czorta a potem przez pół roku nic to korzystają z natychmiastowego kopenwdupenizowania załogi. A to że przy okazji „zarabiasz” na podatkach to tylko dodatek. Duże warszawskie korposy IT, takie po pare tysięcy ludzi, nie zatrudniają na B2B, przynajmniej nie w centrali. No i faktycznie WO dobrze mówi, od paru lat na propsie są te biurka w wieżowcach wkoło daszyniaka na pięterkach 20+.
Tymczasem w temacie notki Nanany już chodzą po 7 w ostatnim sondażu tvnu, na równi z Hołownią i wyżej niż MB, no i ciaśniej się robi w 2 turze. Mam cichą nadzieję że sztab Trzaskowskiego ma jeszcze jakąś bombę do odpalenia przed finałem, bo wygląda na to że temat kawalerki przegrzany i bez efektu a może i odpalił tych co im się Rafał kojarzy z czyścicielami kamienic i eksmisjami na bruk. No i też nieciekawie pachnie ten temat z dziwnymi kontami na fb, które zaraz przykleją peowcom coś czuję.
@Kaxia
„Przy miesięcznych kosztach pracodawcy = 20000 zł, różnica między umową o pracę a JDG na ryczałcie 12% (najpopularniejszy w IT) to prawie 4500 zł miesięcznie”
Jak to koleżanka policzyła? Jestem w dość podobnej sytuacji i według różnych kalkulatorów różnica jest poniżej 2000 złotych miesięcznie.
„Czy ja dobrze rozumiem, że są ludzie na B2B którzy nie budują sobie prywatnej poduszki finansowej na minimum pół roku, mile widziany rok?”
Jeszcze milej widziany jest spłacony kredyt na mieszkanie. I dylemat jest dość poważny – pięć lat grindu i urwanie się z pańszczyzny, czy egzystencja z poduszką, ale z każdej wypłaty wypada kolejne 10%-20% na rzecz pana dobrodzieja z banku. I tak do emerytury.
@TBo Rossbach
„Jak po miesiącu od zakupu skasuję auto na drzewie, to brak autocasco nigdy nie będzie dobra strategią.”
Kupiłbyś autocasco, jeśli miesięczna opłata wynosiłaby 1/5 wartości samochodu?
„Jak to koleżanka policzyła? Jestem w dość podobnej sytuacji i według różnych kalkulatorów różnica jest poniżej 2000 złotych miesięcznie.”
20000 kosztu pracodawcy to około 16600 brutto, czyli 11 646 netto.
W przypadku ryczałtu faktura na 20000 daje 15300 na rękę (z pełnym ZUS-em). Różnica nie jest „prawie 4500”, ale też nie „poniżej 2000”.
Na marginesie „kogo zwolnić”: u kolegi w korpo w ramach restrukturyzacji akurat, wręcz przeciwnie, pożegnali wszystkich programistów na UoP i zostawili kontraktorów, z mętnym uzasadnieniem zawierającym zaklęcia „CAPEX” i „OPEX” i mocno przywodzącym na myśl Obeliksa tłumaczącego, że od tego podaż będzie bardzo popytana. (Anecdata, oczywiście).
@Roland sp-404
„Jak to koleżanka policzyła? Jestem w dość podobnej sytuacji i według różnych kalkulatorów różnica jest poniżej 2000 złotych miesięcznie.”
Tak szczerze to jest dużo zmiennych. W przypadku programistów na etacie często da się zastosować autorskie KUP i wtedy różnica się zmniejsza. Dużo zależy też od tego ile zarabia małżonka – jeśli niewiele to znowu róznica zaczyna spadać. Przy 20k da się jeszcze jakoś wybronić etat ale 25-30-40 to już zaczyna być ciężko.
@Roland sp-404
No właśnie, chyba liczysz od pensji brutto, a pojęcie pensji brutto w polskim prawie to jakieś kuriozum.
@gfedorynski
Chyba zapomniałeś o progach podatkowych przy pracy na etat. Poniższy kalkulator mi pokazuje, że przy miesięcznych kosztach pracodawcy = 20000 zł, pracownik dostaje 125520,97 zł netto rocznie, czyli średnio 10460 zł miesięcznie. Różnica w stosunku do ryczałtu nawet przekracza 4500 zł.
link to money.pl
@Roland sp-404
>poduszka vs spłacenie kredytu
Odpowiedź brzmi – rok grindu na poduszkę, a potem ostre nadpłacanie w celu uzyskania sześciokrotnej kompresji 3 dekad. Jak się noga powinie, to możesz przestać nadpłacać.
Właśnie z radością przygotowuję się do zadłużenia na kilkaset koła i perspektywa raty kredytu przewyższającej minimalną netto mnie przeraża na tyle, że choćby skały defekowały – 12 rat, 12 czynszów oraz 365 obiadów na koncie być musi.
@sheik.yerbouti
>Fajnie mieć bufor, ale jak wtedy ogarnąć ratę za leasing niemieckiego premium, insta-wakacje i rower za 20k (taki skromny, na początek treningów)?
Czyli ludzie marudzący na dług publiczny oraz wydatki państwa na tzw. konsumpcję mają średnią dyscyplinę swoich własnych finansów? Niemożliwe!
@kaxia
„To jest argument, że jeśli auto casco jest droższe niż X, to odkładanie X złotych miesięcznie na poczet napraw jest lepszą strategią niż płacenie za ubezpieczenie. I od jakiejś progowej wartości X tak jest.”
Nigdy nie jest, bo przecież auto casco to nie tylko naprawy. Samochód mogą ci ukraść choćby jutro. Całe to pieprzenie o „poduszkach powietrznych” odwołuje się do założenia, że życie da się zaplanować – razem z wszystkimi nieszczęściami. „Planuję w wieku 31 lat się rozwieść, stracić mieszkanie i popaść w depresję, potem koło czterdziestki zawał, a do pięćdziesiątki wylew”.
Etat daje możliwość pójścia na WIELOMIESIĘCZNE zwolnienie. Oby nikt nie musiał, ale czasem niezbędna jest nawet renta. Poduszki warto mieć tak poza tym.
@embercadero
„Istnieje nadal, należy z 10% załogi, niestety gówno może bo dyrekcja w majestacie prawa załatwia wszystkie requesty odmownie.”
To jak w Agorze. No ale w takim razie z samej przynależności już się ma dodatkowy miesiąc do odprawy (w majestacie prawa). To nie jest nic.
@ausir
>Ja na razie nie wiem, czy w drugiej turze w ogóle zagłosuję, bo właśnie wspomniana słaba kampania Trzaskowskiego robi wszystko, żeby mnie do siebie zniechęcić.
Miałem skojarzenie z tym tekstem:
link to krytykapolityczna.pl
Nawet jeśli masz duże zastrzeżenia do RT (ja mam) to uważam że takie posty są szkodliwe społecznie.
Zjedzenie małej kupy jest mniej obrzydliwe niż zjedzenie dużej kupy.
Ty rozumiem stoisz bardziej po0 stronie tego tekstu:
link to krytykapolityczna.pl
@bradko
>„ hur dur dur, AZ to już nie jest kandydat dla ludzi z moimi dochodami (…)”
Moje obserwacje są dokładnie odwrotne.
Bieżąca kampania razem mocno różni się IMO od poprzednich. Po pierwsze , nauczili się w memy i SM. To razemki np. zrobiły jedyny smieszny żart polityczny na prima aprilis.
Oi drugie- bieżąca kampania jest dużo mniej merytoryczna/ mniej konkretna/ bardziej populistyczna.
I mimo że to nie jest kampania skierowana do mnie, że mi się mniej podobają populistyczne „trolololo” jak 8 EJ, to cieszę się ze razem prowadzi ją w ten sposób.
Gdy próbowali nie obrażać intelektu wyborców/ nie dostosowywać przekazu do „suwerena” to mieli 8%. 😛
80+% suwerena wieży że źródło energii z LCOH w okolicach 1000 zł/ MWh przyczyni się do obniżenia kosztów energii.
@wo
>Inne państwo, inne prawo. Że ja na moim blogu muszę to tłumaczyć?
Prawo prawem, zinternalizowane poglądy ludzi zinternalizowanymi poglądami…
@ausir
>NAWET W
> ciekawe że
1. Zawsze „na mieście” się mówiło że taki CDP Red słabo płaci, a to pewnie benczmark dla mniejszych graczy w Wwa.
2. Była nawet książka o globalnej scenie gamedev )polecam!) – „Wciśnij resetr”, sequel poprzednich „krew pot i pixele”. Teza autora jest taka, że niezależnie od miejsca (choć skupia się głownie na USA) gamedev tworzy wu**owe , niestabilne miejsca pracy.
Ergo, to dość intuicyjne chyba że tam związki powstają.
@Kaxia
>administracyjny, w którym pracować będą kwalifikowani urzędnicy wyłaniani w konkursach.
Mogłaś napisać to zdanie bez zgrzytu „co może pójść nie tak”? Przecież czy członkowie zarządu też są wybierani w „konkursach”.
@wo
„Samochód mogą ci ukraść choćby jutro.”
A tramwaj może przyciąć nowy płaszcz. Kupisz kolejny.
Ryzyko kradzieży w Polsce jest obecnie naprawdę bardzo niewielkie, a samochód może mieć już stosunkowo niską wartość (proporcjonalnie do możliwości właściciela). Ja _oczywiście_ zawsze mam AC, ale to nie jest tak, że ludzie którzy z niego rezygnują (zwłaszcza dla samochodu 10+ letniego) popełniają kardynalny błąd.
@gfw
„Ryzyko kradzieży w Polsce jest obecnie naprawdę bardzo niewielkie,”
Le sraque de le praptaque, miałem niedawno kradzież nówki sztuki w bliskiej rodzinie. Prawdopodobnie na sklonowanie pilocika.
@Kaxia
„link to money.pl” – to jest za rok 2022. Ale fakt, całorocznie dla 2025 też wychodzi mniej niż napisałem (129 976,16 rocznie).
@wo
Po pierwsze anecdata, po drugie nówki sztuki, czyli w pełni zgodne ze strategią kupowania AC kiedy samochód jeszcze ma dużą wartość.
(Po trzecie na pilota to z mojego wiekowego samochodu można ukraść porysowane okulary słoneczne. Bezkluczykowość my ass.)
Za ten tekst Grzegor, Sroczyński powinien dostać plaskacza:
link to wiadomosci.gazeta.pl
Tak, największym zagrożeniem dla Polski jest teraz monowładztwo PO. Szanowałem Sroczyńskiego bardzo od czasu ca. wywiadu z Filipiakiem i tej serii wtedy, w ostatnich latach bywało nierówno, ale w obecnej sytuacji to jest już przegięcie pały.
@Kaxia
„Kupiłbyś autocasco, jeśli miesięczna opłata wynosiłaby 1/5 wartości samochodu?”
Gdyby tak było, to bym nie kupował samochodu, tylko wynajmował.
@ TPTP i Sroczyński
Ale czemu, nieprawdę-ż Ci on tam pisze? Gdzie?
Moim zdaniem idealny wynik 1. tury (z tych realnych, no bo nie mówimy tu o zbyt pięknych by były prawdziwe typu „druga tura Biejat-Zandberg; lud wiwatuje, buff transpłciowi stoczniowcy z pieśnią na ustach i w powiewie flag czerwonych i tęczowych niosą osobę zwycięską na muskularnych ramionach do Pałacu”) to słabowite wyniki Menzten (poniżej 10), Trzasku i Batyr po circa about 50 (powiedzmy – 28:22) a pozostałe prawie 40% w większości dla Szymka (błe) i dla lewicowych kandydatów, tak, żeby byli na równi lub prawie na równi z Maślanym Sławomirem, jak nie wręcz wyżej. Potem drugą turę Trzasku weźmie, ale to faktycznie wynik w taką stronę, zamiast PO > Pis > Konfa >>> jakaś nieistotna reszta pozwoliłby na budowanie JAKIEJŚ postępowej alternatywy w Polsce.
@Kaxia
O właśnie, progi. Ten „zarabiający kilkanaście tysięcy programista” od Zawiszy, jeżeli ma 50+ i w związku z tym ochotę pójść czasem na urlop/zwolnienie, to od połowy roku zęby w ścianę i 50% efektywnego opodatkowania. A potem jeszcze usłyszy od AZ/MB, że ma dobrze jak prezes banku.
@Mistrz Analizy
To nie kwestia tego, czy to „kandydat dla ludzi z moimi dochodami”, tylko czy ja jestem przez kandydata postrzegany jako potencjalny wyborca.
Inny przykład, też od Zandbega. „Albo pracujesz w państwowym szpitalu, albo prowadzisz prywatną praktykę”. „To patologia, gdy nieuczciwy lekarz najpierw przyjmuje pacjenta prywatnie, a potem „magicznie” znajduje dla niego miejsce w szpitalu publicznym”.
Typowy lekarz pracujący w lecznictwie publicznym i prywatnym to nie ktoś taki, jak opisany wyżej, lecz ktoś, kto dwa dni w tygodniu pracuje w prywatnej poradni, dwa w publicznej, a jeden dzień odchorowuje dwa dni pracy dla NFZ.
Znadberg nie zdobywa się na refleksję, że może lekarz pracuje prywatnie, bo ma fanaberię mieć czas się wysikać w godzinach pracy. Ale nie, pokaż cwaniaku, co masz w garażu.
@bradko
„Typowy lekarz pracujący w lecznictwie publicznym i prywatnym”
Nie wiem, jaki jest typowy lekarz. Ale typowy ordynator w publicznym szpitalu przynoszący pacjentów z prywatnej praktyki jest, niestety, właśnie typowy.
@gfedorynski
Ja, jako mąż lekarki, która po kilkunastu latach stwierdziła, że nie da rady więcej codziennie mieć trzydziestu zarejestrowanych pacjentów i dziesięciu takich, którzy przyszli tylko się zapytać, i w związku z tym postanowiła zostać tylko w prywatnej poradni, wiem.
W świecie Zandberga nie mogłaby przyjąć propozycji powrotu na pół etatu do publicznego szpitala.
Nie może więc dziwić, że natężenie ostrzału ze wszystkich stron sprawia, że ten fire coraz trudniej mi uznawać za friendly.
@mcal
Prawdę, ale trzeba zrozumieć co taki tekst oznacza między wierszami- jakąś tam demobilizacje wyborców, który byli skłonni zagłosować na RT.
Zgadzam się z TP – oburzający tekst na chwilę przed cisza wyborczą.
@gfedoryński
This.
Komcionauci nie średzą internetowych dram, ale jakiś czas temu „mama ginekolog” na streamie jawnym tekstem powiedziała to co wszyscy (za wyjątkiem @bradko) wiedzą. Jednak jest różnica między wwiedzeniem a mówieniem na głos. 😉
@bradko
Adresujesz jednak istotny problem. Razem chyba długo się roiło pozyskanie „elektoratu ludowego”, a była i raczej nadal jest partią z elektoratem raczej wśród ludzi z 2 najwyższych decyli dochodowych.
Jeśli chcą mieć więcej niż te 2% to pewnie musza prowadzić kampanię tak jak to robią teraz.
@bradko
„O właśnie, progi. Ten „zarabiający kilkanaście tysięcy programista” od Zawiszy, jeżeli ma 50+ i w związku z tym ochotę pójść czasem na urlop/zwolnienie, to od połowy roku zęby w ścianę i 50% efektywnego opodatkowania.”
Jak to liczysz? Toż ja w Norwegii płacę mniej.
Choćby z linkowanego kalkulatora. 16 brutto, w październiku 8,2 netto.
16,000 brutto = 10,684 netto. Koszty pracodawcy to koszty pracodawcy, co mnie one.
@Mistrz Analizy
Zjedzenie małej kupy jest mniej obrzydliwe niż zjedzenie dużej kupy.
To teraz nie myśl o tym jako o wyborze między kupami o różnych rozmiarach. Raczej jako o wyborze między kolesiami, z których każdy zwmusza cię do zjedzenia kupy. Może to ułatwi analizę.
^^
W czym ta metafora ma być lepsza? Sugerujesz „PIS PO jedno zło”?
No to ja nie zgadzam się z tą interpretacją. 😛
To co podaje RT jest mniejsze i liofilizowane 😛 Ale proszę nie brnijmy. Moja teza brzmi „They are not the same”
@rw 10684 netto w styczniu.
@bradko
„zarabiający kilkanaście tysięcy programista” od Zawiszy, jeżeli ma 50+ i w związku z tym ochotę pójść czasem na urlop/zwolnienie, to od połowy roku zęby w ścianę i 50% efektywnego opodatkowania”
Jeśli ma 50+ to pewnie ma zarabiającą dużo mniej żonę (ew. męża) i dzieci, więc większość hajsu znad tego drugiego progu i tak dostanie za pół roku z powrotem; jeśli obie osoby w gospdom zarabiają programistycznie i nie mają dzieci, to kurde no, nie potrzebują Zawiszowej troski.
@jgl
A jeżeli mają? Też nie potrzebują troski, tylko niech się Zawisza/Zandberg/Bejat łaskawie odwalą i nie robią z nich krezusów, godnych piętnowania na wiecach.
Tak na marginesie: w Norwegii, partie lewicowe unikają jak ognia atakowania dobrze sytuowanej klasy średniej. To jest podstawa ich elektoratu.
@Mistrz Analizy
Sugerujesz „PIS PO jedno zło”?
Nie było to moim zamiarem ani nie leżało w treści tego co pisałem, więc chyba ta sugestia jest w tobie samym.
No to ja nie zgadzam się z tą interpretacją.
Ależ twoje zbójeckie prawo, na wszelki wypadek już nie zapytam, z jaką i czego interpretacją.
To co podaje RT jest mniejsze i liofilizowane Ale proszę nie brnijmy. Moja teza brzmi „They are not the same”
To spróbuję doprecyzować: jest sporo ludzi, którzy w ogóle nie są gotowi jeść gówna, niezależnie od jego masy, gęstości, lepkości, oporności elektrycznej, smaku przedziwnego, koloru i woni cudnej. W tych warunkach wmawianie bliźniemu, że musi zjeść to lub owo, niekoniecznie ma taką moc zniewalającą, jak można by sądzić. Niezależnie od tego, czy powołać się na „społeczną szkodliwość”, czy na inne zaklęcia.
Przy tym zaznaczę, że nie odnoszę się do siebie, ciebie, wyborów ani do generalnej idei racjonalności, a wyłącznie do treści twoich wpisów.
@Gammon No.82
No ale w tej zawiłej juz dosyć metaforze to nie jest tak, że tej kupy nie zjesz jak nie zagłosujesz. I tak zjesz, tylko nie będziesz miał wpływu na to czyją.
Bez żadnego trybu i należytych uprawnień rozpaczliwie apeluję o znalezienie innej metafory
@bradko
„A jeżeli mają?”
To, jak mówiłem, dostaną większość hajsu znad drugiego progu z powrotem.
Wiesz, „niech się państwo ode mnie odwali” to miła perspektywa dla kogoś, kto to państwo naciąga na hrubbe hajsy, ale niezbyt miła perspektywa dla państwa; Zawisza et al przyjmują punkt widzenia państwa.
P.s. próbuję wytłumaczyć, dlaczego niektórzy ludzie nie zagłosują na żadnego kandydata w drugiej turze. Czy ja zagłosuję, i na kogo, jest to mój własny sekrecik, a o sekrecikach się z definicji nie pisze.
@rw Skoro MC to podstawa ich elektoratu to jak ogarniają spinanie interesów MMC+ z LC? Pytanie w kontekście polskiego podwórka, gdyż wielu MMC wyborcom liberałów nie mieści się w głowie głos na Zandberga właśnie dlatego, że w ich wyobrażeniu, gdy mówi o bogatych, to jest to o nich.
To spróbuję inaczej, według dymku z komiksu sprzed ~45 lat (pewnie w „Forum”).
@t_g
I tak zjesz, tylko nie będziesz miał wpływu na to czyją.
„Czy wolałbyś w łeb tą pałą, czy raczej tą?”
@jedzenie kupy / znalezienie innej analogii
Jestem za tym, żeby w ogóle nie mówić analogiami, bo to częściej utrudnia komunikację niż ułatwia.
Nie poparcie Trzaskowskiego w 2t jest w oczywisty sposób niemądre w skali kraju, no bo faszyzujące PO jednak mniej faszyzuje, niż całkowicie faszystowski PiS.
W skali jednostkowej nie ma znaczenia, bo jeden głos nie ma znaczenia.
Natomiast narzędzia do wpływania na głosowanie w skali krajowej ma oczywiście przede wszystkim sam Trzaskowski.
@kjeld
w ich wyobrażeniu, gdy mówi o bogatych, to jest to o nich
Polska przez dziesiątki lat się starała, żeby mieli takie wyobrażenie. Jednak coś się czasem w tej okolicy udaje.
@ Mistrz Analizy
„Prawdę, ale trzeba zrozumieć co taki tekst oznacza między wierszami- jakąś tam demobilizacje wyborców, który byli skłonni zagłosować na RT.”
Ja to raczej odbieram jako zachętę do głosowania w pierwszej turze na innego kandydata niż RT – zresztą autor tego jakoś specjalnie nie skrywa między wierszami, tylko dosłownie pisze, że jego zdaniem na dobre nam wszystkim wyjdzie wysoki odsetek głosów na NL, Razem, Hołownię, etc etc. To nie jest demobilizacja.
@kjeld
W nowym Meksyku musi istniec co najmniej jeden Boss świata Narkotykowego.
Jeden wyłudził od wujka Hektora przywództwo, a wujek wylądował w DPSie.
Drugi mówi po hiszpańsku/francusku z fatalnym akcentem.
Wiesz że sytuacja skończy się tak że nieważne co zrobisz, w przyszłym tygodniu zostanie jeden z nich.
Masz jednak możliwość delikatnie zwiększyć prawdopodobieństwo że zostanie kandydat T albo kandydat G.
@G82
>Nie było to moim zamiarem ani nie leżało w treści tego co pisałem, więc chyba ta sugestia jest w tobie samym.
>To spróbuję doprecyzować: jest sporo ludzi, którzy w ogóle nie są gotowi
Czy tylko dla mnie kol. g82 najpierw zaprzeczył oczywistej interpretacji jego słów, a później innymi słowami poddziadział (de facto) to samo?
Mówisz precyzyjnie: „Nie są tak samo źli. Uznaje że jeden z nich jest gorszy. Uważam jednak że obydwaj są nieakceptowalni i nie wybiorę żadnego z nich.”
Ale rzeczywistości nie interesuje co uważasz. Zbiór możliwych kandydatów jest taki. Jeśli nie głosujesz, to uznajesz że są dla Ciebie indyferentni. 😛
@jgl
O rany, oboje mają takie dochody i mają dzieci. Ale nieważne, ja nie o tym.
No nieźle, jeszcze się dowiaduję, że „państwo naciągam”. I jakie niby państwo ma się ode mnie odwalić? Zawisza nie mówiła „państwo to ja”.
@Mistrz Analizy
Zbiór możliwych kandydatów jest taki. Jeśli nie głosujesz, to uznajesz że są dla Ciebie indyferentni.
B.R.E.D.Z.I.S.Z.
Skąd tu się wziął ten randroid?
@kjeld
„w ich wyobrażeniu, gdy mówi o bogatych, to jest to o nich”
Nie mówi o uogólnionych „bogatych”, tylko konkretnym „programiście” i konktretnym „lekarzu”.
Stąd obawa, że za rządów Zandberga prezes banku będzie nadal prezesował bankowi, ordynator wejdzie w układ z praktyką żony/córki/syna, a oberwie MMC, jak to MMC ma w zwyczaju.
@bradko
„jakie niby państwo ma się ode mnie odwalić”
Dom, w którym mieszkasz – Polska.
@Mistrz Analizy
„Ty rozumiem stoisz bardziej po0 stronie tego tekstu”
A nie wiem, nie chce mi się czytać bo autorów obu tekstów od dawna blokuję w social mediach.
@kjeld
„Skoro MC to podstawa ich elektoratu to jak ogarniają spinanie interesów MMC+ z LC? Pytanie w kontekście polskiego podwórka, gdyż wielu MMC wyborcom liberałów nie mieści się w głowie głos na Zandberga właśnie dlatego, że w ich wyobrażeniu, gdy mówi o bogatych, to jest to o nich.”
Podstawą programu Arbeidepartiet jest, że samo istnienie LC jest problemem, i ludzie z LC mają przez pracę i pomoc państwa awansować na MMC (tl&dr: LC nie powinno istnieć).
NB norweska socjaldemokracja kładzie duży nacisk na „każdy, kto może pracować, powinien pracować”. Tego akcentu nie pamiętam z polskiej narracji lewicowej.
@jgl
Ja takich pragnień nie mam, nie wiem skąd je wziąłeś.
@Mistrz Analizy
„a była i raczej nadal jest partią z elektoratem raczej wśród ludzi z 2 najwyższych decyli dochodowych.”
Raczej wśród prekariatu na śmieciówkach, nawet jesli nie jest to „tradycyjna” klasa ludowa.
@bradko
Czasem mówi ogólnie, czasem szczegółowo. Jako dosłownie rzeczony programista (na UoP) nigdy nie miałem wrażenia, że mówi o mnie. Być może to ja mu ten sznur sprzedaję, choć nie sądzę, bo jeśli ma być Turbo-Polska-do* (na na na na na na) to pensje typu średnia pensja wykształconego Niemca to nie ten poziom.
A w moim wpisie miałem na myśli nawet szerszą grupę ludzi o niższych zarobkach niż ww.
@rw
Dzięki za wyjaśnienie. Ten akcent jest faktycznie dość nieobecny, ale jednocześnie w ostatnich 10 latach dokonał się istotny postęp w tej dziedzinie. Nie przytoczę teraz liczb, ale w odsetku osób pracujących Polska awansowała z końcowego miejsca w UE w okolice środka tabeli. Do państw nordyckich oczywiście wciąż daleko.
W Szwecji bezrobocie to chyba coś koło ośmiu procent, w Polsce – trzy.
@rw
„każdy, kto może pracować, powinien pracować”
W Razem by za taki tekst rozszarpali. To nie jest lewica propracownicza (zero zainteresowania wewnątrz partii tematem pracy), tylko socjalna w pisowskim znaczeniu („zasiłkowa”). Zresztą wśród młodszego aktywu są osoby żyjące dosłownie ze zbiórek.
@gfedorynski
Nie chodzi o bezrobocie, a o stopę zatrudnienia. Szwecja 77%, Polska 72%. Niniejszym muszę odszczekać „do Nordyków daleko”, bo już dość blisko. Były takie czasy, że Polska miała poniżej 60%. To jest duża zmiana.
link to statista.com
@snoopy
„To nie jest lewica propracownicza (zero zainteresowania wewnątrz partii tematem pracy)”
Dlatego programowo nigdy nie wspierali strajków, w ogóle nie znają tematu płacy minimalnej (w tym minimalnej stawki godzinowej) i takich fanaberii.
@Mistrz Analizy
„80+% suwerena wieży że źródło energii z LCOH w okolicach 1000 zł/ MWh przyczyni się do obniżenia kosztów energii.”
LCOE i LCOH to manipulacyjne wskaźniki, bo ich kluczowym elementem jest „stopa dyskonta”, czyli arbitralnie przyjęte założenie określonego zysku z inwestycji, który ma się zmaterializować w arbitralnie przyjętym czasie. Czyli de facto zysk kapitalisty.
Oczywiście, że im wyższe przyjmiemy dyskonto, tym bardziej opłacają się inwestycje krótkoterminowe. EJ jest inwestycją długoterminową. Im niższe przyjmiemy dyskonto, tym bardziej konkurencyjna jest EJ. Istnieje powód, dla którego tymi wskaźnikami posługują się głównie lobbyści energetyki wiatrowej. Natomiast jedyne, co dla nas z tych wskaźników wynika, to że EJ jest słabą lokatą kapitału dla prywatnego inwestora. Dlatego buduje je państwo.
@Bradko i lekarze
Niedawno miałem prywatnie operację chirurgiczną. Niestety lekarz skopał robotę. Na szczęście przyjął mnie poza kolejką w publicznym szpitalu i poprawił.
Uważam, że w kwestii lekarzy Zandberg ma rację.
@kjeld @gfedorynski
Norwegia ma stopę zatrudnienia 69.5% (populacji), a stopa bezrobocia jest 4.1% (siły roboczej). „Każdy kto może pracować, powinien pracować” to jest cel ideologiczny, niezależny od bieżącej sytuacji. W przychodni lekarskiej widziałem niedawno plakat „Czy na pewno potrzebujesz całkowitego zwolnienia lekarskiego? A może mógłbyś wziąć częściowe zwolnienie i jednak trochę pracować?”. Rząd i społeczeństwo generalnie wierzą w to, że aktywność zawodowa jest dla człowieka korzystna.
Z drugiej strony, znam osoby które „na bezrobociu” są/były przez lata. Tak więc to nie jest tak, że jak nie pracujesz, to zdychasz z głodu po roku.
@Falconek
„LCOE i LCOH to manipulacyjne wskaźniki, bo ich kluczowym elementem jest „stopa dyskonta”, czyli arbitralnie przyjęte założenie określonego zysku z inwestycji, który ma się zmaterializować w arbitralnie przyjętym czasie. Czyli de facto zysk kapitalisty.”
Litości. Stopa dyskonta to nie jest po prostu „założony zysk z inwestycji”, to jest koszt finansowania. Państwo finansuje inwestycje, pożyczając pieniądze na rynkach kapitałowych. Jeżeli możesz pożyczać na 0%, to proszę bardzo, zakładaj sobie 0% stopę dyskonta. Ale Polska nie może: link to pl.investing.com
Ponieważ poziom komentarzy po dwusetnym się zauważalnie obniżył, pozwolę sobie dorzucić i swój: Czy warszawscy informatycy mogliby się po prostu z żalu nad swym ciężkim losem wysmarkać w stuzłotówki i odwalić od normalnych ludzi i od strategii wyborczej Zandberga? Nie macie pojęcia, jak to jest żyć w Polsce powiatowej, gdzie nie ma prawie niczego, bo kolejne światłe konserwatywno-liberalne rządy wzięły i zlikwidowały. Zarabiając cztery tysiące miesięcznie przy czymś tak nonsensownym jak uczenie chemii w szkole na biednym osiedlu, bo na liście priorytetów każdej władzy po 1989 edukacja leży gdzieś w trzeciej setce.
@Tyrystor
„Czy warszawscy informatycy mogliby się (…) odwalić od (…) Zandberga?”
Popierając antywarsiaski i antyinformatycki sentyment, zwrócę jednak uwagę, że Zandberg zanim został posłem, to też był warszawakim informatykiem!
@rw „W przychodni lekarskiej widziałem niedawno plakat „Czy na pewno potrzebujesz całkowitego zwolnienia lekarskiego? A może mógłbyś wziąć częściowe zwolnienie i jednak trochę pracować?”. Rząd i społeczeństwo generalnie wierzą w to, że aktywność zawodowa jest dla człowieka korzystna.”
A jak wyglądają u was w praktyce długotrwałe zwolnienia lekarskie w uwagi na burnout? Bo w Szwajcu, który też raczej promuje robienie niż nierobienie (tydzień pracy standardowo 42h), dosyc popularne jest spędzanie na takim zwolnieniu 3-6 miesięcy, osobnym trickiem jest wzięcie burnoutu w momemncie zwolnienia z pracy (trzeba tylko wykazać, że chodziło sie już wcześniej na terapię), co wydłuża pełnopłatny okres wypowiedzenia. W rekordowym znanym mi osobiście przypadku – o 9 miesięcy.
@Falconek „EJ jest inwestycją długoterminową. Im niższe przyjmiemy dyskonto, tym bardziej konkurencyjna jest EJ.”
Jak bym nie lubił i popierał elektrowni atomowych, pokaż mi *jedną* zbudowaną w ostatnich 15-20 latach, która nie była opóźniona o lata i nie przekroczyła budżetu o te nędzne 30%. oczywiście mówimy o całych nowych elektrowniach, nie o pojedynczych blokach dobudowanych do istniejących np. w Korei. Jaka tu konkurencyjność?
Generalnie jedyną ofertą, jaką lewica może mieć dla zarabiających kilka średnich krajowych jest: „zagospodarujemy twoje podatki tak dobrze, że zaoszczędzisz na wysokich murach wokół swojej letniej rezydencji i monitoringu połączonego z siedzibą firmy ochroniarskiej, bo nie będzie biedaków, którzy mieliby zimą ci tam wpaść i ją splądrować i generalnie nikt nie będzie czekał na ciebie z nożem za rogiem”.
Więc nie płacz jeden z drugim, że chcą od ciebie sprawiedliwych podatków.
@Tyrystor
„Nie macie pojęcia, jak to jest żyć w Polsce powiatowej,”
A może i mamy (mają), bo co drugi „warszawski informatyk” się z tej Polski powiatowej wywodzi, albo ma tam rodzinę.
Skoro na tym blogu nordycka socjaldemokracja jest tak poważana, to przypomnę hasło norweskiej Partii Pracy: „By og land hand i hand”. Milszy mi jest lewicowy sojusz Polski „powiatowej” i „wielkomiejskiej”, niż napierdalanie się jednej z drugą memami w internecie.
@Grzegorz Pelc
„Generalnie jedyną ofertą, jaką lewica może mieć dla zarabiających kilka średnich krajowych jest: „zagospodarujemy twoje podatki tak dobrze, że zaoszczędzisz na wysokich murach wokół swojej letniej rezydencji i monitoringu połączonego z siedzibą firmy ochroniarskiej, bo nie będzie biedaków, którzy mieliby zimą ci tam wpaść i ją splądrować i generalnie nikt nie będzie czekał na ciebie z nożem za rogiem”.”
To jest bzdura. Dobre i bezpłatne publiczne uniwersytety, dobra i bezpłatna publiczna służba zdrowia, dobra i tania/bezpłatna opieka na starość, dobre i bezpłatne / tanie przedszkola, czyste powietrze, dostępne parki narodowe, egzekwowanie praw pracowniczych, dostęp do antykoncepcji i aborcji – to jest wszystko lewicowa oferta dla wszystkich poniżej Kulczyka. I owszem, finansowane podatkami progresywnymi.
Dyskusja jest teraz głównie o tym, że Zandberg zamiast ustawiać się retorycznie w opozycji do informatyków (zarabiających powiedzmy 20 tys. miesięcznie), oraz bankierów i CEO (zarabiających powiedzmy 200 tys. miesięcznie), ustawiał się tylko w opozycji do bankierów i CEO. Ja się z tym zgadzam. Mi jego obecna retoryka nie przeszkadza, ale jak widać niektórym tu obecnym tak, więc po co ich zniechęcać?
A tak ogólnie to chyba podstawa lewicowości, że najważniejsza linia konfliktu powinna być nie między pracownikami a pracodawcami/przedsiębiorcami, tylko między ludźmi żyjącymi z pracy i ludźmi żyjącymi z kapitału (czyli roszczeniowymi nierobami). Niestety żadna lewicowa formacja nie prezentuje jasno takiego komunikatu. Nie mam pojęcia dlaczego, bo to przecież łatwa droga do poszerzenia elektoratu. Wiele osób o prawicowych poglądach też nie lubi banksterów, bilionerów i wielkich korporacji.
@rw
dziękuję.
Chciałem to napisać (i parę innych rzeczy), ale nie znam wykładni czy można, czy na ekskursjach względem energetyki obowiązuje „czucie i wiara”.
Ja jak myśle o yakich inwestycjach jak transformacja ciepłownictwa, elektroenergetyki czy inne inwestycje tego typu, to do porównań zakładam ytm 10 letnich obligacji PL + ew jakaś niewielka marża za wyzyko, że to realizuje SPV.
@Grzegorz Pelc
I to jest bardzo fajna oferta i to jest jeden z powodów, dla którego w każdych wyborach od 10 lat miał mój głos ktoś z Razem (if available). Martwi mnie to, że niechcący załapałem się do bedgajów i nie odpowiada mi ta rola.
Jeszcze na uzasadnienie mojego ostatniego zdania: w Latarniku Wyborczym żaden z kandydatów nie był przeciwko podatkowi od cyfrowych gigantów. Nawrocki i Woch odpowiedzieli „nie mam zdania”, a wszyscy inni byli za. Ten postulat wygląda na punkt zaczepienia, z którego można zacząć przekonywać wiele osób do lewicowych idei.
Jestem dobrze zarabiającym programistą na UoP, który na propozycjach podatkowych Razem pewnie by stracił, ale nie mam poczucia, że lewicowe przekazy czy gazetki mówiące o tych „niedobrych i uprzywilejowanych informatykach” są skierowane do mnie.
Natomiast zgadzam się co do tego, że są one niefajne i w gruncie rzeczy niepotrzebne, zwłaszcza że nie widzę w takim antagonizowaniu „patrzcie, jakie tu tłuste koty z IT” benefitu w postaci pozyskania klasy ludowej.
PS. W niedzielę chyba rzucę monetą, orzeł – Adrian, Reszka – Magda.
„Uważam, że w kwestii lekarzy Zandberg ma rację.”
I ma i nie ma. Problem oczywiście istnieje i jest bardzo wqrwiający (dokładnie tak jak powszechna w tej samej grupie niegdyś korupcja), ale dotyczy małej ilości lekarzy, głównie ordynatorów/profesorów. A nie robiąc tej dystynkcji przy okazji zniechęca do siebie tysiące zwykłych lekarzy którzy jeśli nawet zap* na dwa etaty, to dlatego że z jednego nie sposób się utrzymać. A takich wałów nie robią bo nawet nie mają możliwości ich robić, zwykły szeregowy lekarz ma niewielki wpływ na to kto zostanie przyjęty w państwowym szpitalu a już szczególnie poza kolejnością. To jest po prostu szczucie na „bogatego” (identyczne jak z IT), typowe dla tego pana i póki to się nie zmieni Razem mojego głosu nie dostanie.
Przy okazji przyznam że zrobiło mi dzień zrównanie zarabiania kilku średnich krajowych z posiadaniem rezydencji. Totalne oderwanie od rzeczywistości.
Aha, mojemu znajomemu niedawno ukradli wcale nie nowego Nissana. Podobno powszechne zjawisko z japończykami, oczywiście na części.
Ale przecież informatycy na JDG pojawili się jako przykład (i to nie jedyny) absurdu do którego doprowadziłoby obniżenie składki zdrowotnej zaproponowane przez PO-TD, a poparte tak ochoczo przez Konfederację, a w którym np. ja płaciłbym o drobne 10k więcej składki niż koledzy w podobnych widełkach (faktycznie to różnica ta byłaby większa, bo przecież ani sobie nie wrzucę leasingu, ani np. sprzętu komputerowego), a oni z kolei niewiele więcej niż mityczna kwiaciarka wiążąca ledwo koniec z końcem. I tak informatycy stali się symbolem, ale to nie wina Razem, a raczej 10-20 ostatnich lat i powtarzania jak dobrze zarabia się w tej dziedzinie.
Naprawdę w Razem zdajemy sobie dość dobrze sprawę z bolączek jakie ma klasa średnia i średnia-wyższa, bo to większa część aktywu. Ofertę lewicy opisał ładnie @rw. Trudno mi uwierzyć, że @bradko i inni nie korzystają lub nie korzystali z tych rzeczy, a jako rodzic wczesno nastoletnich dzieci mogę zaświadczyć, że np. prywatyzacja edukacji publicznej to jak najbardziej realny problem. I szczerze, jakbym miał pewność, że najbliższa szkoła publiczna będzie w podobnym standardzie co prywatna do której chodzą dzieci (uciekliśmy z publicznego systemu z różnych powodów) to z przyjemnością zapłaciłbym i 2k więcej podatków. Miesięcznie. Bo i tak byłoby to mniej niż płacę za szkołę prywatną.
A przecież służba zdrowia, nawet jak nie dotyka nas, to dotyka naszych bliskich. Ja jednak wolałbym by moim, mocno starszym rodzicom, nikt nie powiedział, że nie dostaną endoprotezy, bo są za starzy itd. itp.
Na koniec chciałbym się szybko odnieść do wpisu o tym, że jacyś, bliżej nieokreśleni ludzi z Razem obsadzali stanowiska. Oczywiście, że to robiliśmy – w żartach. Przypominam, że Magda Biejat zdobyła 15,58%, Komitet NL + Razem + Miasto Jest Nasze kilkunastu radnych w dzielnicach i nie pamiętam ile w Radzie Miasta. Musielibyśmy upaść na głowę by tak gadać. To po pierwsze.
Po drugie – sporo osób w Razem, aktywnych i tworzących kościec partyjny, to są ludzie którzy zarabiają więcej niż dostają radni miejscy w Warszawie. A teraz kończę, bo trzeba dziś jeszcze trochę poplakatować.
Miłych i spokojnych wyborów, niezależnie na kogo oddacie głos!
„zgadzam się co do tego, że są one niefajne”
Niefajne to jest załatwianie sobie specjalnych przywilejów podatkowych, za które przecież płacą inni. Oczywiście nie każdy informatyk z tego korzysta, ale są tacy i to o nich jest mowa.
@Grzegorz Pelc
„Generalnie jedyną ofertą, jaką lewica może mieć dla zarabiających kilka średnich krajowych jest”
Z takim podejściem nie ma się co dziwić, że tyle osób głosuje na Mentzena. To jest przede wszystkim zupełnie niepociągająca opowieść.
@lekarze:
Przykre to, że Razem poszło w anty-elitaryzm w stylu Trumpa, czyli skierowany przeciwko dobrze wykształconym i nieźle zarabiającym *pracownikom*. A to podchwycenie najgłupszej chyba ludowej recepty na uzdrowienie sytuacji w ochronie zdrowia (albo publicznie, albo prywatnie) trudno nawet komentować. To by się skończyło masowym zamykaniem szpitali, bo lekarze albo wybieraliby prywatną praktykę, albo dostawaliby kontrakty na dziś nieosiągalne kwoty, przez co szpitale by po prostu bankrutowały.
A co do lekarzy wpychających prywatnych pacjentów poza kolejką, to to faktycznie *była* powszechna praktyka, ale teraz sytuacja w szpitalach jest tak zła, że i ta ścieżka przestała istnieć.
@Tyrystor
„Nie macie pojęcia, jak to jest żyć w Polsce powiatowej,”
Dlatego właśnie największe sukcesy Razem odnosi w Polsce powiatowej, a nie w Warszawie.
@rw
„I owszem, finansowane podatkami progresywnymi.”
Które zapłacić muszą również zarabiający kilkanaście tysięcy, nie tylko ci, którzy mają kilkadziesiąt.
@snoopy
„A co do lekarzy wpychających prywatnych pacjentów poza kolejką, to to faktycznie *była* powszechna praktyka, ale teraz sytuacja w szpitalach jest tak zła, że i ta ścieżka przestała istnieć.”
uwierzyłbym, gdybym nie znał przypadków real life z ostatnich miesięcy
@embercadero
„Aha, mojemu znajomemu niedawno ukradli wcale nie nowego Nissana. Podobno powszechne zjawisko z japończykami, oczywiście na części.”
Zależy od definicji powszechności (i raczej toyoty, nie nissany – te nie są nawet w pierwszej dziesiątce). W Polsce – już po czyszczeniu bazy – jest zarejestrowanych prawe 23 miliony samochodów. Indywidualne osobówki to pewnie co najmniej połowa z tego (a wśród kradzionych są również dostawczaki). Skradzionych w 2024 było ok pięciu tysięcy. Oczywiście, łatwiej stracić toyotę albo bmw niż dacię, ale nadal jest to całkowicie pomijalne.
„A co do lekarzy wpychających prywatnych pacjentów poza kolejką, to to faktycznie *była* powszechna praktyka, ale teraz sytuacja w szpitalach jest tak zła, że i ta ścieżka przestała istnieć.”
Aha, a świstak siedzi i zawija w te tamte. Dosłownie miesiąc temu teściowa poszła do prywatnej kliniki na wizytę do lekarza (400 zł za 10 minut), żeby tenże lekarz zrobił jej pod koniec maja operację w publicznym szpitalu. Jak to było? Prywatyzacja zysków, upublicznienie kosztów. Jeżeli to nie jest patologia, to ja przepraszam.
„Niefajne to jest załatwianie sobie specjalnych przywilejów podatkowych”
Jest jakieś lobby informatyków, które załatwiło sobie przywileje?
@Tbo “ Dosłownie miesiąc temu teściowa poszła do prywatnej kliniki na wizytę do lekarza (400 zł za 10 minut), żeby tenże lekarz zrobił jej pod koniec maja operację w publicznym szpitalu. Jak to było? Prywatyzacja zysków, upublicznienie kosztów”
Operacja w prywatnym gabinecie – o ile w ogóle możliwa – kosztowałaby co najmniej 10x więcej, zatem z punktu widzenia teściowej wszystko w miarę ok (pomijając te 400zeta).
@bobeut
Trzeba być niesłychanie naiwnym, żeby uważać, że Morawiecki to dał sam z siebie, o tak z miłości do informatyków. Zresztą po internetach można czasem spotkać łebków z IT piszących, że „jak mi to zabioro, to wyjadę”.
@IT, związki, umowy
IT jest teraz na tyle dużą branżą, że w zasadzie nie ma sensu generalizować. Z punktu widzenia warunków pracy jest bardzo dużą różnicą czy robisz soft do rzeczy, które UE może ubić jedną dyrektywą albo Google jedną decyzją o wyłączeniu jakiegoś ficzeru, czy do diwajsów które się amortyzują przez kilkanaście lat.
Dzień dobry. Czytuję bloga od wielu lat, z przerwami; temat notki, dyskusja i okoliczności około-wyborcze mnie zmotywowaly do odezwania się;
Bardzo przepraszam ze tuz przed ciszę. I tez z góry przepraszam ze wyszlo długo.
Głosuję na Zandberga, i bardzo dziwne wydaje mi niezdecydowanie między MB/AZ.
@MB, debata
Chyba mogę zrozumiec, że MB miala swoje motywacje do odejscia z Razem, i przejscia do NL, odnosnie koncepcji dzialania [o tym ciagle mowi], moze kwestie osobowe.
Wg mnie to zle dla Razem, bo na ile sie orientuje zabrala troche [sensownych?] ludzi, takich jak ona, więc znacznie osłabiĺa partię, a bardzo od poczatku kibicuję Razem, jako społecznej partii lewicowej tworzonej od nowa, nie zbudowanej wokol b. SLD ani wokol głównie spraw swiatopogladowych. A pani Biejat znacznie wzmocni dawne SLD.
Natomiast ciagłe deprecjonowanie przez MB wyboru drogi realizacji swoich celow przez AZ, i Razem, i sposób w jaki to mowi, bardzo mnie do niej zniechęca.
Również na ostatniej debacie, w odpowiedzi na merytoryczne pytanie od AZ [wg mnie bardzo dobrze, ze padlo],
brak de facto odpowiedzi, i bardzo nieprofesjonalne i po prostu nieładne zachowanie MB [wiec chyba pytanie w punkt];
nastepnego dnia runda rozmow w telewizjach i radiach, gdzie sie [MB, a w tok fm szefowa jej sztabu] zupelnie przekreca wydzwiek tego pytania, i stosuje manipulację.. [min tvp info, „Czuję, że w kampanii wiele game changerów odbyło się dzięki mnie”]
Pani MB uwaza, ze pytanie AZ było stracone, bo powinno sie z lewej strony uderzyc w kandydatow prawicowych, bo to sa wspolni wrogowie, a nie ma wroga na lewicy; i to jest takie pokazywanie konfliktow [przez AZ], w ktore ona nie wierzy, bo chce inaczej prowadzic kampanie; ze sluchala z rozczarowaniem, nie ze sie odniosl do niej, tylko że kandydat lewicowy, wrazliwy spolecznie, uwaza rente wdowia za rozwiazanie ogryzkowe, kiedy te kilkaset zl w kieszeni dla ludzi, to szansa, zeby lepiej funkcjonowac, to nie jest ogryzkowy program; i na tym polega roznica, ze oni [NL] walcza o zalatwianie, wprowadzanie w zycie tych obietnic, i walcza tu i teraz, itp itd…. Bardzo przepraszam za takie luzne wrzucenie sformułowań, wiem, że wygląda to źle, ale zakładam, że nikt nie bedzie słuchał wywiadu, a chodzi mi o oddanie wydzwieku wypowiedzi… Wg mnie to jest b. nieładna manipulacja, zarzucanie komuś co sie samemu robi, i trochę granie ofiary [ataku AZ]. Ktorego pytanie pojawilo sie – jak tu ktos napisal – w reakcji na jej wczesniejsze wystapienie. [jakis link? nie znalazlam]. Oczywiscie dziennikarz szedl w sensację, byl z tvp, a mogl zauwazyc, ze przecież ta pani z rentą wdowią raczej korzysta z publicznej sluzby zdrowia.
Jesli w zamian za jakies 2 drobne lewicowe projekty, NL przyklepuje budzet, ktory przyspiesza prywatyzacje sluzby zdrowia,
i bedzie miec realny wplyw na terminy odbywajacych sie wizyt i zabiegow, to AZ okreslil to chyba bardzo adekwatnie.
[Ikonowicz w Kanale Zero – NL to listek figowy liberalnej koalicji, czy jakos tak].
I o tym bylo pytanie. A pani MB wysyla w swiat informację, i swoje zasmucenie, ze AZ atakuje, i bagatelizuje rentę wdowią…
MB by chciala budowac szeroki front na lewicy [tez z wywiadu], a ktoś tu relacjonowal, że odszepnęła na wiecu, że też by chciala sie dogadać z AZ… No naprawdę. Decyzje i zachowanie mają swoje skutki.
Do tego jakos mi wyskoczyly sprzed pewnie miesiecy jakieś wypowiedzi Wandy Nowickiej, ze dobrze ze Razem wyszło, bo byli jak „wrzód”. I wywiad Wlodzimierza Czarzastego, który jest „otwarty wobec Razem”, i „nie chce kłócić Lewicy”..
I jakoś taka bezsilność i smutek, że z takim SLD i ich narracją, i podbieraniem ludzi, Razem może mieć trudno.
I biore pod uwage, ze możliwe, ze w partii sa konflikty apropos koncepcji, osobowe, i może pani MB np miala juz dosyc walki o wpływ na partię, i chciała realizować coś po swojemu, albo moze po prostu przewodzic, ale jednak się podczepila pod b. SLD, i chce się odrozniac pt 'ja robie rzeczy, AZ tylko spektakularnie krzyczy i szuka pretekstow by nic nie robic’. I czy bedzie w KO realizowac cos innego niz 'ogryzki’?
A dodatkowo, jak dla mnie nie ma zupelnie formatu prezydenta kraju, a jednak nawet jesli szanse na wygraną są żadne
[ja wierzę, że dla AZ są, a co tam :)], to są to jednak wybory prezydenckie.
Bardzo przepraszam jw za strasznie dluga wypowiedz, i czesciowo chyba na jakiś juz zakazany temat, [rozłam w Razem, ale tu bylam do tylu z tematem], ale akcja z reakcja Magdaleny Biejat na i po debacie bardzo mnie ztrigerowała..
@kampania, gazetka itp
ja tam glosuję na Zandberga na podstawie rozmów z nim na roznych podcastach, pododba mi sie jego wizja kraju i spoleczeństwa, ze mowi konkretami, uważam, że jedyny ze stawki ma format prezydenta, rozumiany pod każdym względem; i uznaję, że w tym przemawia do mnie, a w gazetce albo na wiecach albo w piosenkach do kogo innego; [ktoś tu pisał, że czuje że nie do niego tam mówią.. i ja to trochę rozumiem, bo po tych wielu wysluchanych wywiadach mialam troche zgrzyt]. Myślę, że alternatywnie do gazetki powinien być bardziej wywazony, konkretny, mniej chaotyczny i mniej tabloidowo-rewolucyjny zapis tego, o czym AZ mowi w wywiadach, bo niektórych ludzi akurat taki przekaz może odrzucić, a konkrety nie, jakas alternatywna gazetka dla nie-mlodziezy/ulotki?; no ale jest jak jest; ja do jednych wysłałam rozmowę z Rymanowskim, a do innych z Winim 😉
@zycie z pracy vs z kapitału, @lekarze
jest o tym w wywiadach z AZ; kiedy mówi o rozdziale prywatnej i panstwowej praktyki, to zaznacza, ze chodzi o mala czec lekarzy, ktorzy dzialaja w tym korupcyjnym procederze, i ze mlodym lekarzom to się nie podoba i chca inaczej, i jest im wstyd za starszych kolegow; sprawdzilam, ze tez jest o tym w gazetce, ale jw w hasle na okladce sie zmiescilo tylko 'dosc cwaniakowania lekarzy’..
@rozdzial prywatna/publiczna -> katastrofa
u Rymanowskiego AZ odnosi się do tego argumentu, jest tam sporo a propos sluzby zdrowia
@zarobki
mozna zarabiac duzo, i jak najbardziej chciec takiego panstwa, gdzie dziala umowa spoleczna, ze lozymy do wspolnego wora, zeby bylo sprawiedliwiej, i to nie tylko, zeby plotu nie musiec budowac; niepotrzebne są te hasłowe ataki Razem na konkretne zawody, w wywiadach to inaczej wybrzmiewa
Wlasnie posłuchałem sobie dzisiejszego podcastu Polityki Insight, z którego wyniosłem trzy informacje: 1) służba zdrowia to jest dla wyborców wg badań absolutnie najważniejszy pojedynczy temat, 2) ludzie 50+ połowa elektoratu oraz 3) AZ (względnie) rośnie siłą wyborców antysystemowych.
@Anna Jagodnicka
„uważam, że jedyny ze stawki ma format prezydenta, rozumiany pod każdym względem”
To prawda. Z prezydentów po 89′ taki format miał tylko pierwszokadencyjny Kwaśniewski. Ale Zandberg chyba mógłby go przebić (tembr głosu, naturalna pewność gestów, sposób składania słów w zdania). Nie bez jego notowania tak zwyżkują (albo i całego Razem), kiedy go pokażą podczas kampanii. Naród podświadomie czuje w nim przywódcę, pozostaje problem, jak to narodowi uświadomić.
@lekarze
Też miałem taką sytuację w rodzinie, że szpital powiatowy nie radził sobie z leczeniem problemu starszej osoby, wyglądało groźnie, ale przyjaciel polecił pana profesora ze stolicy, który najpierw przyjął u siebie prywatnie w gabinecie, potem przyjął do siebie na oddział, i wyleczył.
Nie no, każdy słyszał lub spotkał się z sytuacją że aby dostać się do szpitala wcześniej niż za 2 lata to należy wydać 500zł za 10 minutową wizytę u pana profesora/ordynatora. To jest wiedza powszechna. Tyle że chcąc to piętnować trzeba mówić konkretnie o kogo chodzi bo mówiąc „lekarze” uderzamy w grupę tysięcy ludzi którzy w swojej masie też to potępiają i nie mają na to żadnego wpływu, problem dotyczy skorumpowanej do cna kadry kierowniczej. Mnie takie uogólnianie na przykład wkurwia
Średniowieczny uniwersytet powstał wśród prawników. Lekarzy podówczas przezywano pijawami. Też chcieli być nazywani Dottore. Nie chcieli pracować na wolnym rynku, musząc udowadniać za każdym razem swoje kwalifikacje, tworząc własne legendy marketingowe i zgłębiając nieformalne lore sztuki. Informatycy wciąż są na etapie ślepiej wiary w merytokrację rynku, szlifując doskonały proces rekrutacji. Niestety nikt całego tego zawodu nie piętnuje.
Jest taka przedwyborcza pasta w której tatuaż Hołowni to imię żony, a tatuaż Zandberga ma długość manifestu. Tego nie można powiedzieć jednym zdaniem nawet wielokrotnie podrzędnie złożonym.
Piętnując lekarzy piętnujemy przecież system. W Polsce wybrano taki model rozwojowy w którym informatyk jest na JDG, a profesor spółka z o.o. wsłuchując się w potrzeby pacjentów płot w płot obok publicznego otwiera prywatne Światowe Centrum Słuchu, wraz z zagonem z Alpakami, a przy tym jako krajowo konsultant manipulując przy liczbie miejsc na specjalizacji. To jest problem tworzenia całkowicie fikcyjnego rynku (kontraków w publicznej ochronie zdrowia, kontraktów w miejsce etatów).
Jako taki wybór polityczny oczywiście nie konkrentych żon na pół etatu w szpitalu (podobnie jak z mieszkaniem po babci każdy nagle wydaje się taką mieć), ale tylko one zawstydzone mogą doprowadzić do jego zmiany, bo wszystkim innym z tym dobrze.
„Jako taki wybór polityczny oczywiście nie konkrentych żon na pół etatu w szpitalu”
Powoli zaczynam łapać, czemu zazwyczaj mam trudności ze zrozumieniem, o czym piszesz. Póki co mam hipotezę, że w każdym twoim zdaniu czegoś brakuje. W tym akurat – orzeczenia, ale na tym wic polega, że to za każdym razem jest co innego.
@unikod
„Jest taka przedwyborcza pasta w której tatuaż Hołowni to imię żony, a tatuaż Zandberga ma długość manifestu. Tego nie można powiedzieć jednym zdaniem nawet wielokrotnie podrzędnie złożonym.”
Że co?
@unikod
Cholernie trudno zrozumieć o co ci chodzi ale jeśli dobrze zrozumiałem to sugerujesz że szeregowi lekarze, „zawstydzeni” mogą zmienić system w którym funkcjonują. Jeśli tak myślisz to żyjesz w jakiejś totalnej fantazji. Od kiedy to zwykły pracownik ma wpływ na obsadę stanowisk kierowniczych, like, gdziekolwiek?
@bastian
” W tym akurat – orzeczenia, ale na tym wic polega, że to za każdym razem jest co innego”
Bo on tu zwykle milcząco się odwołuje do jakiegoś komcia z wczoraj albo z zeszłej dekady. Jakaś żona na pół etatu faktycznie gdzieś się pojawiała, ale cholera wie gdzie i w jakim kontekście (ja już nie pamiętam).
No to mamy wstępne wyniki. Wynik Zandberga ok, trochę martwi wynik skrajnych kandydatów, a KGB może mówić wręcz o triumfie.
@WO „„Przedsiębiorcę” zwalnia się kopem w dupę, etatowca jednak z zachowaniem kodeksowego rytuału.” – W znanych mi umowach w warszawskiej IT okres rozwiązania świadczenia usług to 3 miesiące, nie zapominając o 28 płatnych dniach nieświadczenia usług (ekwiwalent urlopu + opieki nad dzieckiem). Czyli IDG traci tylko ekwiwalent pieniężny za zaległy urlop oraz odprawy jeżeli są szanse na odprawy. Oczywiście to są warunki z umów z 2022 gdy byl rynek informatyka. dzisiaj gdy popyt jest mniejszy więc może umowy nie są tak bogate.
Jeszcze jest szansa na mijankę niestety, no i smutno że jednak Brown przed Adrianem. Czeka nas nerwowa dogrywka. Tymczasem jeśli w Rumunii exit poll się nie myli to jest jakaś iskierka nadziei że i nam się upiecze. Fingers crossed.
Nowszy sondaż daje Zandberga przed Braunem, ale to wciąż różnice w granicach błędu, jeżeli nie statystycznego to chmmm, ograniczeń metodologicznych.
TV Republika zrobiła własny exit poll, jako wyraz nieufności. U nich Zandberg przed Braunem…
45% dla nie-prawicy i 55% dla prawicy czyli mamy nowego faworyta i nie jest to RT. Okazało się, że nawet seniorom nie przeszkadza jumanie mieszkań innych seniorów. Plus już chyba wiemy, że Konfa będzie tworzyć rząd za maks dwa lata, tylko jeszcze trochę czasu potrzeba aby potwierdzić z kim.
Alejakto, przecież 15% przewagi RT w drugiej turze, a sondaże działają? Gratuluję kolegom wróżącym niedoszacowanie prawicy. Sam też jakoś nie jestem zaskoczony. Skoro nie pomogła ani marna kampania PiS ani kawalerka w ciąży na pasach, to jest, niestety, źle, a uwzględniając wyniki Memcena i Browna, fatalnie. Przyzwoity wynik lewicy, mimo że cieszy, niewiele zmienia.
@kubawu
Zanim wyrwiemy resztki włosów z głów, poczekajmy może na oficjalne wyniki. Nie sądzę np. żeby te szacunki brały pod uwagę wyniki głosowania za granicą, a to jest pół miliona głosów, które w tym wypadku (bo w parlamentarnych nie) mają dokładnie tę samą wagę co głosy krajowe. I nie wierzę, żeby Brunatny ostatecznie miał ponad 6%.
Ale bez mobilizacji będzie źle.
@sheik
Podobno w USA Braun 3 miejsce.
A wyniki z Republiki lepsze. 6:4,4 to już przewaga 1/4, sporo. No i czwarte miejsce też ważne.
Przy 4 miejscu jawnego rasisty zastanawianie się (a już szczególnie cieszenie się) czy AZ czy MB mają po 4 czy 6 procent to jest przedszkole. I klasyczne dla Razem „im gorzej tym dla nas lepiej”. Rzygać się chce.
U mnie w obwodzie Zandberg jest drugi. Także mogę być chyba lokalnym optymistą. Biejat niestety nie jest pierwsza. Tak czy inaczej gratulacje dla Razemów.
Wynik Biejat to porażka. Ot lepiej od Biedronia i Ogórek. Zandberg niby dobrze, dopóki się nie spojrzy, skąd mu to poparcie przyszło. Ano od Memcena i niezdecydowanych. Młody antysystem. Za pół roku ci ludzie mogą być gdziekolwiek. Braun korzysta na słabości Batyra i Memcena, to na szczęście może być efemera. Hołownia może sztandar Pl2050 wyprowadzać.
@loleklolek_pl
„U mnie w obwodzie Zandberg jest drugi.”
U mnie też. Za to w rodzinnych okolicach oszust Nawrocki ma ponad 40%, a Trzaskowski jest dopiero trzeci i prawie dogania go Braun. W sąsiednich gminach Nawrocki wygrywa w pierwszej turze. Na całej aferze mieszkaniowej wydaje się, że tylko zyskał. Także zero optymizmu.
@lolek „u mnie w obwodzie Zandberg jest drugi. Także mogę być chyba lokalnym optymistą”
I co z tego? Tak czy inaczej trzeba dzieci fo języków gonić. Tylko jakich?
Nie chcę wyjść na Kapitana Oczywistego, ale napiszę to: wynik Adriana (na na na na), zbliżony albo wręcz wyższy od wyniku MB i JS, spowoduje chyba, że pozycja negocjacyjna Razem przy rozmowach o ewentualnym wspólnym starcie w wyborach znacząco się umocni. To dla nas dobra wiadomość.
„Co z tego?” Ano tyle, że mam ten komfort, iż liczba skrajnych odklejeńców i innych wyznawców teorii spiskowych jest niska przynajmniej w moim bezpośrednim sąsiedztwie.
Wybiło na brązowo.
@Lolek
To czekaj, aż przyjdą z pochodniami.
To może podrzucę wyniki z komisji w Zurychu, w której siedziała moja koleżanka:
– Zandberg, Braun i Biejat niemal identycznie – 199/199/198 głosów, czyli po 9,0%
– Nawrocki 9.2%
…ale Mentzen 18,2
Ach, no i Czasku 36,9.
Można się cieszyć, można się martwić. Ja się raczej martwię.
W mojej komisji Trzasku wygrał z zapasem, Braun był za Biejat i Zandbergiem, za to Memcen na 3 miejscu z poparciem prawie 2x to co Zandberg. Ale w Krakowie ogółem Adrian zaraz za Memcenem z dwucyfrowym wynikiem.
Z liczenia na palcach wychodzi mi że te prawie 8% ludzi którzy zostali w domu vs parlamentarne to jednak w większości „nasi” i raczej wyborcy Hołowni, któremu odparowało coś koło 10% poparcia od 2023. Pytanie więc brzmi: czy Trzask i Tusk są w stanie zmobilizować ludzi przed 1 czerwca, mam pewne obawy że schtick z maszerowaniem tym razem może nie wystarczyć.
@amatill
Nie jestem ciężarną kobietą, więc akurat wobec mnie szuria nie jest aż tak niebezpieczna. Bardziej boję się rosyjskich zagonów, bo w końcu dla szurii „lanie krwi w osamotnieniu u boku drogiego wodza” byleby nie być w eurokołchozie to najlepsze rozwiązanie.
@sheik.yerbouti
Gazeta podała wyniki zagraniczne (miejscami tylko częściowe) i są one jak dla mnie chyba nawet bardziej pesymistyczne niż krajowe.
W Kanadzie Braun trzecie miejsce i jakieś 17,5% poparcia (w USA też Braun trzeci, ale tylko 12,35%). W UK Mentrzen drugi (prawie 19%) a Braun trzeci (14,5%). Irlandia podobnie, tylko Braun jeszcze lepiej.
Najsensowniej wypadły Meksyk (Zandberg 12,36%, Biejat prawie 11%, Mentzen poniżej 8% a Braun jakieś 3%), Singapur czy Tunezja (Biejat na drugim miejscu odpowiednio prawie 15% oraz 12,1%, nie wiem jak inni).
W Europie najsensowniej chyba wypada Holandia (Zandberg trzeci, prawie 12%, ale Braun zaraz za nim, prawie 11%. Jeśli dobrze rozumiem – redakcja drugi raz wymieniła Nawrockiego – to Mentzen i Biejat za nimi ze zbliżonymi wynikami).
Więc te pół miliona głosów o identycznej wadze w tym przypadku mocno nam dorzuca do pieca wspierając regularnie właśnie skrajną prawicę. W tym w krajach które wydawały się w miarę bezpieczne, jak Kanada. Albo w krajach UE do których wyemigrowało sporo Polaków po otwarciu granic.
Zurich (gdzie Braun i tak ma te 9%, czyli więcej niż w kraju) czy Singapur to słabe pocieszenie.
@amatill
„Tak czy inaczej trzeba dzieci fo języków gonić. Tylko jakich?”
To dobre pytanie. Ja nie jestem polityczną panikarą. Heck, za czasów PiSu wróciłam do Polski z emigracji i zaczęłam tranzycję płciową, i jak dotąd polityka praktycznie nie wpłynęła w żaden istotny sposób na moje życie. Ale jak zobaczyłam wynik Brauna, to chyba pierwszy raz poczułam autentyczny strach widząc wynik wyborów. Jeśli Braun wejdzie kiedyś do rządu, to ja stąd spieprzam, bo to nie tylko fizyczne zagrożenie dla osób takich jak ja, ale też bezprecedensowy wpływ Rosji na władze w Polsce. I co gorsza, uświadomiłam sobie, że chyba nie ma zachodnioeuropejskiego kraju, w którym prawicowi populiści nie byliby znaczącą siłą. Nie wiem gdzie by trzeba szukać normalnej sceny politycznej, w Urugwaju?
Tak jak się obawiałem, Trzaskowski i Nawrocki łeb w łeb – więc nie żałuję głosu oddanego na tego pierwszego (żeby nie był drugi).
Ogólny rezultat to tragedia. 30% głosujących uważa że brunatny koleś z mocno szemraną przeszłością i akcjami które ocierają się o kryminalne jest znakomitym kandydatem na prezydenta. Zaś kandydaci mniej lub bardziej prorosyjscy mają łącznie ponad 21%. Na tym tle to że są tu i tam jakieś lewicowe sukcesy na miarę, ho-ho, aż 6 i 4%, jest w zasadzie zaniedbywalne. Toniemy w brunatnym szambie znacznie głębiej niżbym się tego spodziewał.
@Kaxia
„za czasów PiSu wróciłam do Polski z emigracji i zaczęłam tranzycję płciową”
<3 <3 <3 You go girl! <3 <3 <3
(serduszka jako tekstowy odpowiednik bardziej graficznych emoticonów)
@Piotr Kapis:
zbiorcze dla zagranicy masz na stronie PKW, tam też rozbicie aż do poszczególnych komisji.
W Meksyku oddano łącznie koło 200 głosów, w Kanadzie 10 tysięcy, generalnie nie szalałbym ze znaczeniem zagranicy.
@grendel
> pozycja negocjacyjna Razem przy rozmowach o ewentualnym wspólnym starcie w wyborach znacząco się umocni. To dla nas dobra wiadomość.
Nie, jeśli patrzeć na sprawę szerzej. Nie będzie miało znaczenia dla 2027 co tam sobie ugra Razem, jak ministrami kultury i zdrowia zostaną Grzegorzowie odpowiednio Braun i Płaczek.
Jeżeli obliczenia Kolegi Havermeyera są poprawne, to dobrze łączy się to z tezą Markiewki (i wielu z nas), że skręt liberałów w prawo to przepis na katastrofę.
Niestety, ze szczątkowych wypowiedzi rozumiem, że oni planują bić się ze skinem o Mentzeniarzy. Nie wróżę powodzenia.
Przy okazji zniechęcą wielu wyborców AZ (ja tej optyki nie podzielam, ale jest zdumiewająco obecna).
Nie wygląda to dobrze dla szans realizacji jakiejkolwiek progresywnej polityki, a co gorsza dla bezpieczeństwa.
@Piotr Kapis
W Kanadzie wygrywa z ogromnym zapasem kandydat popierany przez… Trumpa, a Braun 17,5%… chore.
@Kaxia
To jest nowotwór, który toczy cały Zachód, z licznymi przerzutami, mechanizmy obronne wyłączają się, chwilowe remisje tu i ówdzie tego nie zmienią. We are doomed.
Niestety finalne wyniki i AZ i MB nie są dobre, nikt nie osiągnął 5% a żeby myśleć o Sejmie to pewnie by trzeba 6% bo Sejmowe są trudniejsze niż prezydenckie, trudniej się przebić. Więc albo się to „rozwiedzione małżeństwo” (widziałem taki tytuł w necie) pogodzi i będzie jedna lista albo w następnym Sejmie może nie być Lewicy zwłaszcza jak Mentzen wygasi trochę konserwatywne pierdololo (a może bo jest Braun) z myślą o młodszych wyborcach.
@TPTP wyżej powątpiewałem w opisywane przez Ciebie szanse KN, zwracam honor
Obawiam się scenariusza, w którym duża część wyborców Zandberga, Biejat i Hołowni obrazi się na rzeczywistość i „w proteście” nie pójdzie głosować w 2 turze, natomiast co najmniej połowa wyborców Konfederacji zagłosuje na Nawrockiego.
Podobno wg Churchilla demokracja to ustrój mający mniej wad niż pozostałe przetestowane historycznie i obecnie, ale ja mam wrażenie że w przypadku wielu społeczeństw (USA, GB z Brexitem, teraz Polska) demokracja to trochę jak danie małpie brzytwy.
Żebyśmy nie skończyli jak ci Niemcy, co w 1932/33 nie głosowali na nazistów i w żaden sposób ich nie popierali, ale 10 lat później na nich tak samo jak na pozostałych spadały alianckie bombardowania. I nie mam tu na myśli wyłącznie zagrożenia rosyjską agresją.
@Kaxia
I co gorsza, uświadomiłam sobie, że chyba nie ma zachodnioeuropejskiego kraju, w którym prawicowi populiści nie byliby znaczącą siłą.
Niestety model wszędzie jest taki sam (sprawdzić czy nie Niemcy): miasta to opcja prog-lib, interior to prawacki populizm. Pytanie brzmi czy da się w ogóle wbić jakiś klin w ten dualizm? „Miastowość” vs. „swojskość” to przepaść którą jako ostatni był chyba w stanie przeskoczyć Kwaśniewski, z jednej strony elokwentny i posiadający elementarną ogładę, z drugiej ole Olek, który i kielicha walnie i też żaden tam magister. Trzaskowski nie ma czego szukać na wsi, podobnie jak Kamala emanuję elitarnością i całe to łajanie Nawrockiego za kawalerkę było przeciwskuteczne, tak samo zresztą jak zafiksowanie się Hołowni na Memcenie. Ludożerka prędzej wybaczy „wywłaszczenie jakiegoś żula z mieszkania” cwanemu Nawrockiemu niż bycie przedstawicielem aparatu który jednym podpisem odparuję miliardy z opieki zdrowotnej dla wygody jakichś tam przedsiębiorców, albo eksmituje kogoś na bruk czyimiś rękami.
PO niestety nadal jest ślepe na to jakie powody wywindowały PiS do władzy 10 lat temu, więc najprawdopodobniej czeka nas powtórka. A za 2 lata zrobi się tu bardzo nieprzyjemnie.
Ja jestem przekonany, że jest po zawodach.
Nawrocki to wygra.
Po co Mentzen miałby wspierać Trzaskowskiego? Nic mu to nie daje, dwa lata czekania na wybory.
Jak wesprze Nawrockiego, to rząd się wywali. Nie da się rządzić z wrogim prezydentem, mają to z Dudą.
KO nie dowiezie nic co obiecała bo im Nawrocki poblokuje. A jak poblokuje, to nie dowiozą.
Ich elektorat, i taki przypadkowy elektorat co na nich zagłosował, na nich znowu nie zagłosuje.
Bo nie dowożą. Zresztą wrócił niedasizm. Aborcja – nie da sie. Kataster – nie da sie. Obniżka VAT – nie da się.
Nic się nie da.
Więc rząd się wywali, wystarczy, że Nawrocki im budżetu nie podpisze.
A jak się rząd wywali to przedterminowe wybory.
PIS+Konfederacja będą miały 50% w sejmie.
Jakbym był Mentzenem to na 100% poparłbym Nawrockiego.
Jakbym był Braunem to na 100% poparłbym Nawrockiego.
Lewica Trzaskowskiego wcale nie chce popierać. Zandberg nie poparł, Biejat chce porozmawiać. Hołownia poparł, ale ten to już nie ma znaczenia.
Zostały dwa tygodnie. W te dwa tygodnie opozycja bedzie krytykowac ile wlezie, a krytykować jest łatwo.
Tym bardziej ze KO nie ma żadnych osiągnięć…
Jesteśmy ugotowani.
Chyba, że frekwencja podbije pod 80% i nastąpi jakiś cud
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
„ho-ho, aż 6 i 4%, jest w zasadzie zaniedbywalne”
Odkąd pamiętam, byłem zaniedbywalny (lubię słuchać Ornette’a Colemana i jeść kanapki z marmite’em, a to dopiero czubek góry lodowej), więc mnie tam radośnie.
@klejd
Tak, patrząc szerzej to są powody do niepokoju. Ale zakładając, że nie wpadniemy w czasolinię „upadek Republiki Weimarskiej”, to jest jakaś szansa na zbudowanie bazy dla nowej, niepostpezetpeerowskiej lewicy.
@harrykot
Naiwnie wierzę, że nie będzie aż tak źle. Prezydent z PiS to dla Tuska i PO na swój sposób wygodna sytuacja. Nic się nie da, więc nie będzie trzeba wprowadzać żadnych kontrowersyjnych/ trudnych projektów typu poluzowanie prawa absorpcyjnego. A za wszystkie porażki będzie można obwiniać prezydenta i PiS. Program „najpierw musimy odsunąć PiS od władzy” będzie dalej aktualny.
@harrykot
„wystarczy, że Nawrocki im budżetu nie podpisze” – prezydent nie może wetować budżetu, panie kolego…
@Obywatel „rozwiedzione małżeństwo”
Czyli będzie takie rozwiedzione małżeństwo które dalej mieszka we wspólnym mieszkaniu, bo żadnego nie stać żeby mieszkać w osobnych.
Przepraszam za dziwne analogie, ale były już gorsze, a dziś taki kiepski dzień.
@mbojko Nie napisałem, że zawetuje. Napisałem, że nie podpisze – wyśle do trybunału mgr Przyłębskiej, a tam już się przemieli.
jakiś kryzysik się upichci. Wiemy jak im zależy na praworządności, prawda?
@harrykot:
to nadal nie blokuje budżetu.
@grendel
„Ale zakładając, że nie wpadniemy w czasolinię „upadek Republiki Weimarskiej”…”
Widzę dużo optymistycznych założeń…
@”Prezydent z PiSu dla Tuska”
Tylko ta sytuacja będzie się utrzymywać przez dwa lata, potem będzie prezydent z PiSu dla rządu z PiSu i to już chyba im się mniej opłaca.
Chyba że bycie opozycją jest tak wygodne, że im nie zależy. Ale POwski prezydent ma szansę ich poułaskawiać, jak PiS wejdzie w odwet za księdza Salcesjoniusza.
@harrykot nic się nie da
Niespecjalnie widzę celowość takich lamentów i paniki. Jest groźnie i trzeba poważnej mobilizacji, jak w Rumunii. 1.25mln głosów na Brunatnego jest szczerze załamujące. Tylu ludzi, rodaków, się pofatygowało do urn, żeby poprzeć hasło „precz z żydoeurokołchozem”. Mam nadzięję, żę Zandberg, kiedy już popieści swoje potężne duńskie, ego, jednak się ocknie i powie, że jest przeciw faszyzmowi, nawet jeśli nie popiera PO. Byłoby miło.
Ale, już pomijając fakt, że budżetu zawetować nie można a Przyłębskiej w TK (a nawet w pseudo-TK) już nie ma, wierzę w resztki instynktu samozachowawczego Polaków. Może się łudzę.
Zawsze mnie dziwi to szukanie poparcia u innych kandydatów. Naprawdę myślicie, że jak Zandberg poprze RT, to ludzie na niego zagłosują, a jak nie, to nie?
Niestety, tak jak pisałem już w drugim komentarzu tej notki, Nawrocki idzie na prezydenta. Sondażownie powinny sobie podkręcić modyfikatory na uzyskiwane wyniki, coby niwelować te nieszczere.
Szkoda, że żadnemu z lewicowych kandydatów nie udało się przeskoczyć Hołowni. Wiem, że jest ciasno, ale jednak inny efekt psychologiczny. Ciekawe, że głosy na tę dwójkę tak równo się rozłożyły. Widocznie potrzebujemy i opiekuńczej i rewolucyjnej lewicy.
Jak Zandberg poprze RT – czy prędzej zdisuje Nawrockiego i spółkę – to przedstawi jakąś optykę, którą mogą przyjąć niezdecydowane osoby. Wiadomo, że głosy nie przejdą 1:1, ale to zawsze mocniejsze niż stwierdzenie „dzięki, a teraz głosujcie, jak uważacie”.
A na otrzeźwienie bym nie liczył dopóki się nie zaczną pogromy.
Wyborcy Memcena jakich znam to są w mniejszym lub większym stopniu korwinoidy, którzy PiS-u serdecznie nie cierpią, bo to, panie, socjalizm i darmozjadom za nic zasiłki dają. Więc myślę, że albo z obrzydzeniem zagłosują na Trzaskowskiego, albo zostaną w domu.
@sheik.yerbouti:
Gdy wczoraj rano głosowałem, to poproszono mnie, bym złożył kartę do głosowania. Przy tej okazji zerknąłem do urny. No i cóż, zobaczyłem jeden głos, gdzie ktoś nie złożył karty. Na Brauna właśnie…
@harrykot
> Ja jestem przekonany, że jest po zawodach.
Póki nie odbyła się II tura, to żyjemy. Choć, fakt, nie stawiałbym pieniędzy na RT…
> Jak [Mentzen] wesprze Nawrockiego, to rząd się wywali.
Nie wywali. Rząd sobie jeszcze te dwa lata porządzi, tylko narzekając na Dudę. (Oczywiście, liczę, że Rosja nas w tym czasie nie napadnie…)
> Lewica Trzaskowskiego wcale nie chce popierać. Zandberg nie poparł, Biejat chce porozmawiać.
To, IMHO, targowanie się. Zandberg chce dowieźć jakiś postulat. I dobrze.
Lewica w większości poprzez RT, ale ta większość będzie trochę większa, jeśli RT się z Zandbergiem, czy Biejat dogada i wykona jakiś gest ku wyborcom lewicy, niż gdy zagra jak zwykle PO, to znaczy: „macie mnie popierać i się podporządkować”.
> W te dwa tygodnie opozycja bedzie krytykowac ile wlezie, a krytykować jest łatwo.
Krytykować Nawrockiego też można. Jest za co.
@TBo
Nikt nie mówi że 100% wyborców Adriana zagłosuje na Trzaska, ale z próbki na tym blogu widać że tak czy inaczej część zagłosuje i od początku miała takie intencje, za to może reszta się zreflektuje jeżeli planowała nie iść albo oddać głos nieważny.
Problem jednak w tym że o ile uogólniony wyborca koalicji raczej postawi krzyżyk przy RT, o tyle „antysystemowy” uogólniony mencenista niekoniecznie, nawet jeśli nagle sła-wo-mir przeliczy że mu się opłaca przytulić do PO. Więc imho wszelkie umizgi Rafała do konfiarzy skończą się tak jak komorowskie referendum o jowach. Jak dla mnie podstawowy problem PO polega na tym że oni myślą że zarządza się obietnicami, a w rzeczywistości trzeba umieć rozgrzewać emocje. 2 lata temu ludzie mieli już dość pisowskiego buta na twarzy, teraz jak okazało się że po wygranej Tusk dalej radośnie wziął się do libkowania zostawiając jednocześnie pisowskie mury na granicy i inwestycje w CPK czy atom nie schylając się po aborcję czy związki partnerskie ciężko będzie chyba zmotywować zdemotywowanych, a jak pisałem wyżej prawacki elektorat i tak RT nie kupi.
Zresztą fascynujące jest że nie jest to tylko nasza specyfika. Patrząc jak Starmer skutecznie zarzyna Labour bredząc o imigrantach i przytulając się do Trumpa zamiast zabrać się np. za ratowanie resztek NHS można tylko narobić sobie popkornu i patrzeć jak to wszystko za chwilę jebnie z hukiem w brunatne szambo.
Chyba największe moje otrzeźwienie to jest takie, że to nie jest kwestia kto tam na kogo głosuje, czy ludzi zagłosuje mniej czy więcej.
Po prostu polskie społeczeństwo chce takiej polityki.
Chce ograniczyć migrację. Nie chce polityki migracyjnej Unii.
Aborcja? A mnie to nie dotyczy, już jestem za stary/stara. A jak się zdaży, no to można wyjechać do Czech, tylko trochę wiecej kosztuje.
Mieszkania, no trochę drogie, ale przecież ja mam swoje i jego wartość wzrosła!
A PIS dowiózł, 800 plus dał. 13, 14 emeryturę dał.
Spadły mi klapki z oczu.
Zgadzam się z @kor
„na otrzeźwienie bym nie liczył dopóki się nie zaczną pogromy.”
@harrykot
„na otrzeźwienie bym nie liczył dopóki się nie zaczną pogromy.”
Niezwykle optymistyczne założenie, biorąc pod uwagę, jak dobrze polskie społeczeństwo zniosło Jedwabne, pogrom kielecki, historię przymusowej polonizacji Kresów i co tam jeszcze nie.
@Cpt
„Więc imho wszelkie umizgi Rafała do konfiarzy skończą się tak jak komorowskie referendum o jowach. Jak dla mnie podstawowy problem PO polega na tym że oni myślą że zarządza się obietnicami, a w rzeczywistości trzeba umieć rozgrzewać emocje.”
No oni tego ni w ząb nie rozumieją. I naprawdę nie trzeba być geniuszem strategii, żeby przewidzieć, że trzecie miejsce zjamie Memzen i w umizgach do prawicowego elektoratu większe szanse miałby Sikorski. PO nie umie w wybory prezydenckie, demonstrowali to już kilka razy.
@harrykot
„Chyba największe moje otrzeźwienie to jest takie, że to nie jest kwestia kto tam na kogo głosuje, czy ludzi zagłosuje mniej czy więcej.
Po prostu polskie społeczeństwo chce takiej polityki.”
My point exactly. PO, zamiast na siłe szukać kandydata centro-lewicowego, który w sumie mało komu się podoba, powinna była wystawić innego, prawicowego kandydata.
> 8% ludzi którzy zostali w domu vs parlamentarne to jednak w większości „nasi”
A w porównaniu z prezydenckimi tam gdzie Duda wykręcał 60% w pierwszej turze Nawrocki ledwo doczłapuje do 40%.
Najbardziej pisowskie powiaty 70%+ pospadały o 20%. Miasta w których PiS przekraczał 40% zatrzymały się na 30%. W Nowym Sączu jest to spadek z 52 do 38% przy wyższej o 2.5% frekwencji.
Z badania przepływu głosów nie wynika, że te spadki to bezpośrednie zyski Braumentzena. Brunatni znacznie więcej (35%) mają wyborców wcześniej nie głosujących niż głosujących na PiS (15%). Ale 25% wyborców nie pamięta (bądź wstydzi się przyznać) na kogo głosowali w 2020. Dla pisowca faszystowski patriotyzm to byłby żaden wstyd, a wyborcy Trzaskowskiego i Hołowni się do Korony prawie w ogóle nie przyznają. Przy pewnej zbieżności z programem gospodarczym Konfederacji.
@TBo Rossbach
„Naprawdę myślicie, że jak Zandberg poprze RT, to ludzie na niego zagłosują, a jak nie, to nie?”
Naprawdę to myślę, że w szczególności Zandberg mógłby urwać kilka głosów Nawrockiemu, gdyby ogłosił: „wszyscy, co głosowali na mnie, mają teraz zagłosować na dr. Karola!”. Może sztab tego drugiego, jak mu tam, powinien namawiać Zandberga właśnie do tego.
@Cpt. Havermeyer
> Nikt nie mówi że 100% wyborców Adriana zagłosuje na Trzaska, ale z próbki na tym blogu widać że tak czy inaczej część zagłosuje i od początku miała takie intencje, za to może reszta się zreflektuje jeżeli planowała nie iść albo oddać głos nieważny.
Obawiam się, że próbka z tego blogu to nie jest „typowy wyborca Zandberga” z tych wyborów.
Większość jego elektoratu to byli 20-latkowie. Dla wielu z nich to były pierwsze wybory i ciężko przewidzieć jak się zachowają w drugiej turze. Jeżeli do Zandberga przyciągnęła ich jego anty-systemowość to mogą „olać system” uznając, że nie ma znaczenia, który dziaders wygra.
@pak4
> To, IMHO, targowanie się. Zandberg chce dowieźć jakiś postulat. I dobrze.
Biejat chce się targować i dowieźć jakiś postulat, Zandberg wydaje się być zadowolony z bycia w pozycji anty-POPiS i będzie chciał to ciągnąć. Tak odebrałem jego wczorajsze wystąpienie.
Dobra, wizję wsiadania na transatlantyk i uciekania przed faszyzmem i III wojną światową zostawmy na razie z tyłu głowy. 6% dla Brauna to sygnał alarmowy, ale to nie tak, że już przegraliśmy. Z góry przepraszam Gospodarza za robienie sobie tu mojego bloga, ale sytuacja jest wyjątkowa i muszę wygłosić odezwę do działania, skierowaną konkretnie do tutejszych komcionautów. TL;DR: głosujcie w drugiej turze, sprzedawajcie lewicowe idee znajomym prawakom i odwodźcie ich od złych wyborów (korzystając z umiejętności dyskusyjnych wyniesionych z komciowania tutaj, oraz z „męskich” emocji, które Zandberg nauczył się wykorzystywać), i jak możecie, spróbujcie działać politycznie, przynajmniej przez najbliższe dwa lata do wyborów parlamentarnych.
Po pierwsze, mam nadzieję, że teraz jest już dla wszystkich tutaj oczywiste, że musimy zagłosować przeciw Nawrockiemu za dwa tygodnie. NAWET jeśli dla kogoś tutaj „PiS PO jedno zło” albo libki to najgorszy wróg, a bezpoglądowy Trzaskowski wywołuje w was odrazę. Przecież musi być prezydencka przeciwwaga dla PiSu/skrajnej prawicy, która ma duże szanse wygrać najbliższe wybory parlamentarne. Bo inaczej wprowadzą nam faszyzm. A nikt mi chyba nie powie, że Nawrocki będzie prospołeczną twarzą PiSu.
Po drugie, działajmy pod wybory parlamentarne za dwa lata. Wiem, że jest tu wielu działaczy Razem, i mają ode mnie ogromne kudosy. Ja jestem osobą, której działalność ogranicza się do pyskówek w Internecie, i mam podejrzenie, że jest tu wiele osób takich jak ja. No to jako plan minimum, róbmy to, co my komcionauci umiemy robić dobrze – czyli dyskutować z pomocą mocnych argumentów. Blog WO nie tylko przekształcił mnie z libka w lewaczkę, ale też nauczył ostro dyskutować, żeby nie powiedzieć orać. Wiem, że jeśli wyrażę tu niepopularną opinię, to inni się tu rzucą na mnie jak stado piranii, każdą wypowiedź zinterpretują w najgorszy dla mnie możliwy sposób, a każde niedopowiedzenie lub nieścisłość zostaną wykorzystane przeciwko mnie. I to jest bardzo dobry trening, który musimy teraz wykorzystać.
Moje dyskusje ze znajomymi libkami i prawakami są teraz jak spacer w parku. Znam ich światopogląd, znam z góry ich kontrargumenty, i potrafię tak przedstawić lewicowe poglądy, że ich po prostu wgina. Jak to, lewaczka, która wg nich kieruje się wyłącznie uczuciami, nagle przedstawia argumenty, których nie są w stanie odeprzeć? A czasem wręcz odwołuje się do „prawicowych” emocji? Oczywiście nie oznacza to, że przyznają mi rację i zmieniają poglądy. Ale kropla drąży skałę, i na przestrzeni miesięcy-lat da się co nieco zmienić.
Kilka przykładów:
1. Dawny kolega z liceum, korwinista od dekad, głównie od strony gospodarczej. W 2022, jak wiele osób w Polsce od lewa do prawa rzucił się pomagać Ukraińcom w pierwszych tygodniach wojny. W dyskusjach pokazywałam mu jak bardzo Konfa jest prorosyjska. Przed wyborami w 2023 sam się do mnie odezwał, że się waha między Konfą a Trzecią Drogą. Udało mi się go przekonać do Trzeciej Drogi, albo raczej odwieźć od Konfy.
W obecnych wyborach byłam na dobrej drodze, by odwieźć go od głosowania. Zaczynał z pozycji lekko antyukraińskich, że współczuje Ukrainie, ale to nie nasza sprawa jej pomagać, że Trump działa antyukraińsko, ale racjonalnie i na korzyść USA. Udało mi się mu pokazać, że Trump jest prorosyjski (albo że co najmniej jest mocno manipulowany przez prorosyjskie siły), że opłaca nam się wspierać Ukrainę, zaczął krytykować Mentzena za antyukraińskie wystąpienia we Lwowie. Mówił, że nie pójdzie na wybory. Niestety, ostatecznie zagłosował na Mentzena, ale mam nadzieję, że przynajmniej odpuści sobie drugą turę. Mam podejrzenia, że rolą Maciaka było być takim ekstremum, żeby nawet Braun nie wydawał się aż tak prorosyjski (bo niby nie krytykuje Putina, ale przynajmniej go wprost nie chwali jak Maciak). Obawiam się, że przy co najmniej dwóch wyraźnie bardziej prorosyjskich kandydatach, prorosyjskość Mentzena staje się mniej zauważalna. Właśnie mnie zapytał co myślę w kwestii drugiej tury. Napisałam, bez odwoływania się do żadnej ideologii, że potrzebujemy przeciwwagi dla przyszłej koalicji PiS-Konfa, żeby PiS nie zawłaszczył państwa. Zobaczymy czy moje argumenty coś zmienią.
2. Przykład co prawda nie z Polski i nie z prawakami, ale pokazujący jaka zmiana jest możliwa w wyniku dyskusji internetowych. Mój hiszpański kolega Juanma, którego możecie pamiętać z Eastsplainingu, gdzieś w okolicach początku wojny w Ukrainie odezwał się do mnie z poglądami typu „Ukraińscy faszyści prześladowali i zabili 14 tys. Rosjan, Pablo Gonzalez to niezależny dziennikarz prześladowany przez polski reżim, a Rosja musi się bronić przed ekspansją i agresją NATO, które w ogóle należałoby rozwiązać, a z Hołodomorem to w sumie nie wiadomo jak było”. Dużo dyskutowaliśmy, potem poczytał Eastsplaining, potem długo nie wracaliśmy do tematu, a jak w końcu spytałam to przyznał, że NATO musi niestety istnieć, że trzeba wspierać militarnie Ukrainę, że chciałby żeby Ukraina odzyskała wszystko łącznie z Krymem, Gonzalez-Rubcow to rosyjski szpion, a Hołodomor to było ludobójstwo.
3. Pracuję nad moim kuzynem, farmaceutą-antyszczepionkowcem, który ostatnio poparł Brauna. Kuzyn po moim coming oucie sam się do mnie odezwał, i powiedział, że jeśli byśmy szli ulicą, i ktoś się doczepił do mnie za to, że jestem trans, to on mnie będzie bronił. To zbudowało między nami przynajmniej jakąś minimalną nić porozumienia. On mi wysyła jakieś bzdury Korwina o gospodarce (że ja niby przecież znam się na matematyce, jak mogę nie tego nie popierać), a ja spokojnie odpieram krok po kroku, tak żeby do niego dotarło. O tym jak w latach 30 wysokie podatki i zamówienia publiczne wyciągnęły USA z kryzysu i zbudowały potężne państwo, które pokonało Hitlera, a potem prześcignęło ZSRR w wyścigu kosmicznym. O tym jak „cud Pinocheta” to był kryzys za kryzysem, a największy rozwój Chile był przy bardziej lewicowej polityce.
Ostatnio przysłał mi jakieś foliarskie wideo o globalistach, rządzie światowym i innych takich. To ja mu na to: zgadzam się, że jesteśmy kontrolowani przez niewielką grupę ludzi. Co może ograniczyć ich władzę? Demokracja. Ich jest mniej niż nas, więc możemy ich przegłosować. Ale pewnie powiesz, że jesteśmy manipulowani przez media. No tak, bo media są przez nich przekupione. No i właśnie dlatego trzeba ich mocno opodatkować, żeby to ograniczyć. Przecież oni żyją z odsetek i spadków po rodzicach, nie ze swojej pracy. Nie spodziewam się, że kuzyn nagle zmieni poglądy, ale myślę, że jest szansa, żeby nakierować jego antysystemowość na mniej destruktywne tory.
Moje ogólne doświadczenie z wieloma prawicowcami jest takie, że o ile szczerze nienawidzą PO i Trzaskowskiego, o tyle mają jakiś szacun dla Zandberga, nawet jeśli się bardzo z nim nie zgadzają. I to nie tylko kwestia mojej banieczki. Uderzyło mnie, że pod wywiadem Stanowskiego z Biejat praktycznie wszystkie komentarze były negatywne, a pod wywiadem z Zandbergiem – pozytywne. Zandberg to „męskie”, czasem wręcz „prawicowe” emocje („silna Polska”, „gigachad”, „precz z koryciarstwem”), poparte dużą ilością konkretów. To ma potencjał u wielu antysystemowych prawicowców.
No i na koniec: działajmy w realnym świecie. Jestem przekonana, że wiele osób tutaj tak jak ja czuje się lepiej w roli nerda i „keyboard warrior”, a nie działaczki. Ale najbliższe dwa lata to może być moment „teraz albo nigdy” dla osób z naszymi poglądami. Ja zrobiłam pierwszy krok i przed wyborami włożyłam sąsiadom do skrzynek ulotki Zandberga. Ustawię sobie stałe zlecenie, żeby co miesiąc wspierać finansowo partię Razem. Spróbuję się zapisać, zobaczę do czego mogę się przydać.
Zawsze byłam pasywistką (link to ekskursje.pl), ale teraz sytuacja jest podbramkowa. Niech 6% Brauna nas zmotywuje do działania. Jeśli nie lubicie Razem to jest przecież Lewica, Biejat, Czarzasty, Zieloni, Sterczewski, ktokolwiek.
@harrykot:
W piątek słyszałem rozmowę w autobusie. Szło o ekologię. Pan mówił, że mają być jakieś przepisy (nie słyszałem dobrze jakie, raczej nic szczegółowego, poziom wiedzy spod budki z piwem); drugi zapytał, jaki jest ich powód, pierwszy odparł, że nie wiem; a! — skoro nie wiemy — panowie przeszli do konkluzji — to znaczy, że wrogie urzędasy z Brukseli chcą nas okraść.
Szło o globalne ocieplenie i ekologię, ale mogło iść o humanitaryzm, o inwazję Rosji na Ukrainę, państwo prawa, czy co tam chcemy. I nie wiem, jak to przełamać. Bo każde przełamanie wymaga punktu oparcia — jakiejś wspólnej płaszczyzny. A tej nie widzę.
Przepraszam za komć pod komciem i linkowanie do youtube, ale ten lewicowy komentarz po wyborze Trumpa jest moim zdaniem najlepszą diagnozą tego co poszło tam nie tak, i zarazem potwierdza, że Zandberg przyjął najlepszą możliwą strategię. My mamy jeszcze dwa lata, żeby dać tej strategii działać, więc wykorzystajmy je. Link z timestampem do sedna wypowiedzi. link to youtube.com
@Kaxia
„Link z timestampem do sedna wypowiedzi”
W dużej mierze zgadzam się z powiedzianym. Co do wątku o potrzebie atrakcyjnego przekazu w Internecie, pozwolę sobie przytoczyć anecdata: wiem z dużą dozą pewności o pięciu głosach oddanych na Zandberga wczoraj, w których przypadku przeważającym niezdecydowanie argumentem była piosenka „na na na” (wersja z teledyskiem z kotami).
Obywatel
„45% dla nie-prawicy i 55% dla prawicy”
A dokładniej 89,76% na prawicę.
@Kaxia
Dzięki za budujący komentarz.
Odnośnie przekonywania, czytałem o badaniach mówiących, że rozmowy jeden na jeden i przerzucanie się argumentami mają znikomy skutek.
Najlepiej działa przewaga liczebna: prawak ma większe szanse zmienić swoje zdanie nie gdy ktoś obali jego argumenty, tylko gdy obok swojego komentarza zobaczy 10 lewackich, nieadresowanych bezpośrednio do niego.
@Kaxia ad YouTube, tldr: „z prawicowym populizmem wygrać może jedynie lewicowy populizm i dobry tiktok”
Być może, ale…
Jak słucham co ludzie gadają, to ten gość ma rację, ale…
1. Nie jesteśmy jeszcze w tym miejscu. Zandberg rzekomo wygrywał na zasięgi nawet z Mentzenem (nie mam narzędzi, żeby to sprawdzić), a jednak przegrał z Hołownią. Wielu ludzi, z głosującymi na lewicę włącznie, wzdryga się na poszczególnych populistów. To bardziej aktywista/publicysta niż polityk, ale przychodzi mi np. do głowy Jan Śpiewak, do którego podejście – wydaje mi się – bardziej koreluje z wiekiem, niż stricte z poglądami, a przy perspektywie poruszonej na ww. youtube powinien chyba właśnie kręcić partię na 25%, to przecież lewicowy populista. Tak nie jest i gdyby spróbował miałby sukces jak w wyborach na prezydenta Warszawy. AZ daleko do takiego rewolucyjnego zapału, dlatego postanowiłem wyjaskrawić ten argument.
2. Może to moja drobnomieszczańska bojaźliwość, ale ja się tego boję. To będzie gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą i przy okazji też dostanę (pała się znajdzie), a rewolucyjny zapał do rzeczy dobrych niekoniecznie nadrobi szkody wyrządzone przez chęć do biegania z bejzbolem.
@kjeld
„[Jan Śpiewak] to przecież lewicowy populista”
Z której strony? To banan, który założył (w Krakowie: ubrał) kaszkiet. Nie rozpoznałby populusu, nawet gdyby ten kopnął go w tyłek.
@trgpl
„czytałem o badaniach mówiących, że rozmowy jeden na jeden czytałem o badaniach mówiących, że rozmowy jeden na jeden i przerzucanie się argumentami mają znikomy skutek”
Co innego rozmowa w internecie, a co innego w świecie. Co innego przerzucanki na argumenty, a co innego wymiana spokojnych refleksji własnych. Rozmowy na żywo, w atmosferze życzliwości, wciąż potrafią podziałać, wpłynąć na czyjeś decyzje wyborcze, zmienić je, może nie zaraz o 180 stopni, ale o 90 już tak.
@m.bied jak mój przykład Ci nie odpowiada, to wstaw sobie do tamtego argumentu kogoś innego, kogo uważasz za populistę. Nie zamierzam spędzać nad tym więcej niż to jedno zdanie, bo to tylko przykład, wątek poboczny, ale odnajduję w nim wiele cech, które są jak najbardziej populistyczne: antyelitarność, brak niuansowania, etc.
@kot immunologa
„I naprawdę nie trzeba być geniuszem strategii, żeby przewidzieć, że trzecie miejsce zjamie Memzen i w umizgach do prawicowego elektoratu większe szanse miałby Sikorski. (…) PO, zamiast na siłe szukać kandydata centro-lewicowego, który w sumie mało komu się podoba, powinna była wystawić innego, prawicowego kandydata.”
Nie ma co znów przesadnie międlić tego tematu, ale postawieniem kropki nad „i” powinien być ten tekst Markiewki sprzed roku (na przykładzie polityki względem imigrantów, ale moim zdaniem to reguła ogólna):
<>
link to oko.press
A jakiego efektu ty byś oczekiwał? Gdyby obecny wynik przełożyć na wybory parlamentarne (na szczęście to tylko ćwiczenie mentalne, bezpośrednio to tak nie działa), to okno Overtona ktoś po prostu zamurował na ścianie frontowej i wybił na nowo w prawej ścianie. Wygrać należy przede wszystkim drugą, a nie pierwszą turę. Ty – w mojej opinii – forsujesz receptę na nieco lepszy być może wynik w pierwszej turze i sromotną porażkę w drugiej.
@kjeld
Jedną z kluczowych cech wymienionych przez Kulinskiego w tym wideo, to że to musi być znana osoba. OK, Zandberg nie jest może Jonem Stewartem, ale jest duużo bardziej wyrazisty i rozpoznawalny niż Śpiewak. Dla mnie Śpiewak to jakiś tam symetrysta z SuperExpressu (chyba?). Wręcz zdziwiłam się, że ostatnio poparł Zandberga, bo sprawiał na mnie wrażenie ukrytej opcji propisowskiej. Może niesłusznie go oceniłam, no ale właśnie dlatego, że wcale nie jest wg mnie ani specjalnie wyrazisty ani znany, przynajmniej tu w Krakowie. Nie jestem pewna, czy moi znajomi, interesujący się polityką, w ogóle go kojarzą.
Wydaje mi się, że do Twojego argumentu nie da się wstawić nikogo innego, bo Zandberg jest o parę rzędów wielkości bardziej rozpoznawalny niż jakikolwiek inny populistyczny lewicowiec. Przypomniała mi się rozmowa parę lat temu z sąsiadką mojej babci w niewielkim miasteczku w Beskidach. Sąsiadka jest fanatyczną pisówką, i długo nam nawijała jakie to PO okropne i niedobre. A w którymś momencie powiedziała coś o swoich dorosłych wnukach, które mieszkają w Warszawie i angażują się w Razem. I mówiła o Zandbergu bez żadnych złych emocji. Nie mówię, że będzie na niego głosować, ale chyba coś mówi sam fakt, że ileś lat temu go kojarzyła i nie miała o nim jednoznacznie negatywnej opinii.
Nie ma czegoś takiego jak „populistyczne cechy”. W demokracji wygrywa popularność. Populizm nie jest synonimem demagogii i zakłada co innego: wymianę złych elit na dobre. PiS to populiści – tworzą nowe elity. Lewica bez myśli kadrowej Lenina nie będzie populistyczna z cech, chyba że ktoś chce dla efektu retorycznego rozszerzyć je na demokrację tak że zleje się w jedno z populizmem.
@kjeld
„wstaw sobie do tamtego argumentu kogoś innego”
Nie wstawię, bo nie mam kogo. Trawestując poetę: „Populism for Poland-ay, it’s coming sometime and maybe”; wciąż uparcie mam nadzieję, że nastąpi to jeszcze za mojego życia. (Adrian Zandberg wykazuje pewne godne pochwały ciągoty w tym kierunku; jak najbardziej mu kibicuję, ale mam ograniczone oczekiwania – w końcu to też jak najbardziej banan i, jak już przytomnie zauważył w niniejszej dyskusji kol. @jgl, warsiaski programista; przynajmniej tyle przemawia na jego korzyść, że nie robi przebieranek w kaszkiet).
@Kaxia ok, niech będzie i sam zandberg – może niepotrzebnie, ale szukałem po prostu jakiegoś innego przykładu, niż Zandberg, a o celebrytę trudno. A przechodząc do tego co napisałaś: o Zandbergu jednoznacznie negatywną opinię ma za to wielu ludzi ze strony liberalnej, z pisowskiej nie mam próby.
Wychodzi Znany Aktor i mówi Zandbergiem: wcześniej wielbiące go liberalne media zrobią się nagle bardziej powściągliwe. Niesie się to po tiktoku i youtube, ok, ale musi się ponieść tak bardzo, żeby miał już własną platformę, która te stare media de facto unieważni, uczyni śmiesznymi, nieistotnymi. Wracając do mojego argumentu: choć wizja z powyższego filmiku jest poniekąd atrakcyjna – nie widzę tego, nie jesteśmy jeszcze w tym miejscu.
@❡
Wszystko jedno czy nazwiemy te cechy populistycznymi czy jakimiś innymi. Kulinski mówi o cechach, które pozwalają w dzisiejszych czasach zdobywać popularność w polityce. I podkreśla, że nie chodzi o program, tylko o vibe. Że ktoś nie boi się mówić kontrowersyjnie, nie boi się być w kontrze, że „mówi co myśli”. Trump miał taki vibe, Kamala nie, Sanders miał trochę, ale może nie dość. Moim zdaniem w naszych wyborach najbardziej populistyczny vibe miał Zandberg, a na drugim miejscu był Mentzen. Nie mówię, że to już recepta na pewny sukces, ale zdecydowanie jest szansa zdobyć jeszcze więcej poparcia idąc tą drogą.
@kjeld
Jakieś 10 lat temu wyszedł Średnio Znany Reżyser Braun i zaczął mówić Braunem. Nie lubiły go media liberalne, nie lubiły go media pisowskie (dobrze mówię?). Ale to mu nie przeszkodziło i teraz ma poparcie właśnie dzięki wajbowi jak opisany powyżej.
@kjeld
> Zandberg rzekomo wygrywał na zasięgi nawet z Mentzenem
Podobno ostatnie 2 tyg. Że podszedł pod 5% z ok. 3%, to mogła być taka wygrana w zasięgach. To by dłużej musiało trwać, by przynieść coś więcej.
> Wielu ludzi, z głosującymi na lewicę włącznie, wzdryga się na poszczególnych populistów.
Czyli kogo?
Myślę, że my się a bardzo boimy słowa „populizm”. W populizm gra PiS, gra PO, gra Konfa, gra Braun… Są różne populizmy. Wyrzucanie populizmu akurat Zandbergowi jest trochę dziwne… na tle wydaje się mało populistyczny.
@Kaxia:
Mówić kontrowersyjnie, to raczej antypody populizmu..
@kubawu
„Alejakto, przecież 15% przewagi RT w drugiej turze, a sondaże działają?”
Tyle to mogło być parę miesięcy temu, w czasach niedoszłej mijanki na prawicy. Ostatnie dawały już tylko kilka procent – więc działały (w granicach kilkuprocentowego błędu).
Napawa mnie to ogromnym smutkiem, że aż tyle, ale on ma tyle % co AZ, a nie tyle, co Trzaskowski. W filmiku była mowa o Donaldzie Trumpie. W moim punkcie nr 1 odnosiłem się do możliwości zdobycia tego poziomu poparcia.
Ale to już moja gdybologia. Żeby była jasność: nie kontestuję tego filmiku jako całości, tylko te dwa grosze, które napisałem wyżej.
@kjeld
No to żeby było jasne, jakie jest moim zdaniem realne marzenie na najbliższe wybory: partia lub koalicja z udziałem Zandberga mająca wystarczająco poparcia, by mieć wpływ na program rządu.
@pak4
Whatever, jak Ci nie pasuje nazwa populizm, to nazwij to inaczej. Dla mnie kluczowe jest to, że strategia Zandberga wygląda na dobrą, byle by była kontynuowana.
@(Wyborca) Chce ograniczyć migrację. Nie chce polityki migracyjnej Unii.
Libki bardzo mocno nic nie robiły, żeby wyborca w ogóle nie wiedział czym jest polityka migracyjna i czym skończą się propozycje prawicowe w tym zakresie („zamknięcie granic”). W efekcie ma jakieś przedziwne przekonanie, że zamknięcie granic nie będzie poważnym uderzeniem w gospodarkę (czterdziesto godzinne kolejki na granicach, to przecież takie nic takiego), często bezpośrednio przekładając się na jego pracę lub jednosobowy bizne. Wyborca jest też przekonany, że Putin nie będzie uderzał tam gdzie widzi największą słabość. Ot dziś zrobi kryzysik migracyjny na granicy polskiej, jutro litewskiej, a pojutrze grecko-włoskiej przez odpalenie kolejnej wojenki gdzieś po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Libki nawet na proste odpowiedzi w stylu „czy wyślesz polskie wojska do Ukrainy?” nie potrafią odpowiedzieć „w najlepszym interesie Polski jest, gdy Putin nie wie, jaka będzie nasza odpowiedź na jego zaczepki, więc dziś nie, ale jak przegnie, to nie wykluczam”. A to przecież nawet nie jest agenda lewicowa. Więc wyborca zostaje z prawicowymi bzdurami, które nie mają szans zadziałać w realu, oraz nawołującymi do „pokoju” fascynatami mira (ruskiego).
@loleklolek_pl:
Niektórzy przekonują, że chodzi o „sprawczość” (teraz modne słowo). I jeśli to miałoby sens, że ludzie przez jakieś dwie-trzy dekady mogli głosować dowolnie, a i tak polityka była taka sama, to modlenie się do polityka, który coś zmieni (niekoniecznie na dobre)… no może nadal jest bez sensu, ale jakoś psychologicznie zrozumiałe. Tak się tłumaczy popularność dekretów Trumpa (przynajmniej na początku). I tak się racjonalizuje migrację — by rządzący pokazali, że państwo coś może, a nie że mamy zjawisko, którego nie kontrolujemy.
Chcę powiedzieć, że nie tylko chodzi o nakręcanie (tak, to PO zaczęła w Polsce głośno o ograniczeni migracji pierwsza mówić, chwaląc się, jak to utargowała małe kwoty w Brukseli), ale także o potrzebę odczucia, że oddany głos coś robi. Wolałbym, by robił z lewa, ale rozumiem, że ktoś może mieć taką potrzebę.
@Kaxia
„strategia Zandberga wygląda na dobrą”
Z punktu widzenia założonego, mocno „godnościowego” celu, jakim był samodzielny byt Partii Razem (choćby poza parlamentem), jak najbardziej jest ona dobra. Jednak jeśli celem ma być udział w sprawowaniu władzy, to trudno to osiągnąć, będąc jedyną partią bez zdolności koalicyjnej.
@wo
„Alejakto, przecież 15% przewagi RT w drugiej turze, a sondaże działają?”
„Tyle to mogło być parę miesięcy temu, w czasach niedoszłej mijanki na prawicy. Ostatnie dawały już tylko kilka procent – więc działały”
Piłem do komcionauty kmata, który optymistycznie odpisał gfedorynskiemu:
„Chodzi o ostatni IBRiS? Solidne ponad 5 to tam jest w pierwszej turze. W drugiej jest delikatne ponad 15.”
@snoopy
Jak dotąd głosy Razem nie były konieczne do stworzenia koalicji rządowej. Dopiero jak będą konieczne, to będziemy mogli ocenić jej zdolność koalicyjną.
@WO
„Alejakto, przecież 15% przewagi RT w drugiej turze, a sondaże działają?”
Tyle to mogło być parę miesięcy temu, w czasach niedoszłej mijanki na prawicy. Ostatnie dawały już tylko kilka procent – więc działały (w granicach kilkuprocentowego błędu).”
Za ewybory średnia różnica na drugą turę – a do tej się odnosił wątek 15% – to wciąż 10%, zobaczymy jak będą pierwsze sondaże popierwszoturowe.
@kaxia
” Blog WO nie tylko przekształcił mnie z libka w lewaczkę, ale też nauczył ostro dyskutować, żeby nie powiedzieć orać. ”
(jestem wzruszony!)
@Artur Król – pierwsze popierwszoturowe to 46-44 i 51-49 dla Trzaskowskiego
…a nie, ten drugi to jakiś stary (wczoraj ponoć TV Republika miała przy okazji własnego exit poll, też własny sondaż dot. drugiej tury i tam chyba Trzaskowski miał sporą przewagę, ale nie mogę tego teraz znaleźć)
@kjeld
„oni planują bić się ze skinem o Mentzeniarzy”
a o kogo mają się bić? Innych nie wystarcza (szczególnie że głosów Zandberga czy Hołowni nie można liczyć w 100% bo na pewno część zostanie w domu). Trzeba się o nich bić żeby w najgorszym razie chociaż zostali w domu, na szczęście ci młodsi raczej nie będą mieli pomysłu by głosować na Rockiego.
„jest jakaś szansa na zbudowanie bazy dla nowej, niepostpezetpeerowskiej lewicy.”
Ta, w obozie koncentracyjnym będziecie ją budować. No chyba że podązycie szlakiem przetartym przez kol. Matysiak. Faszystom przyda sie jakiś kwiatek dla kamuflażu.
@trgpl
„pierwsze popierwszoturowe”
Po odbyciu drugiej tury będzie 50,1% : 50,1% i jedno z tych 50,1% zostanie zatwierdzone przez jedną połówkę trybunału najwyższego, czy jakżeż się to ciało każe nazywać, a drugie – przez drugą. Prezydentem pozostanie Duda albo, alternatywnie, Trump oddeleguje do tej funkcji JD Vance’a (bo katolik).
@embercadero „Ta, w obozie koncentracyjnym będziecie ją budować. No chyba że podązycie szlakiem przetartym przez kol. Matysiak. Faszystom przyda sie jakiś kwiatek dla kamuflażu.”
Eeee, tak źle nie będzie. Nawet PIS 3.0 to będzie faszyzm w wersji soft. Jak ktoś nie będzie fikał i będzie miał dobry wygląd (czyli będzie na pierwszy rzut oka wiadomo baba, czy chłop) to mu się da spokój i pozwoli wyemigrować wewnętrznie. No i w końcu jakaś opozycja będzie potrzebna. W końcu na Węgrzech i w Turcji też jakąś mają. Bardzo sprawczą.
@embercadero
Wprawdzie użycie słów „obóz koncentracyjny”, „Matysiak” i pożyteczni idioci nie zwiastuje, że pytasz inaczej niż retorycznie, ale i tak odpowiem.
Otóż o klientów, którzy towar od tego sprzedawcy już kupili i jeszcze nie zdążyli odejść do konkurencji.
Cały ambaras wynika z tego, że koalicja zgubiła jakieś 2,5M wyborców (i to już wliczając te głosy, które jak słusznie piszesz są niepewne). Frekwencja jest niższa o jakieś 2M, zatem część zmieniła dostawcę, a część zarządziła bojkot.
Ze swojej strony zachęcam wszystkich, którzy mają wątpliwości do głosowania w drugiej turze na RT, więc miarkuj się z łaski swojej, ale skala niechęci, jaką napotykam jest niemała. Tym niemniej i tak mniejsza, niż Menceniarzowi Trzaska sprzedać. Bardziej prawdopodobny ratunek jest w tym, że nie pójdą.
@korba
Jak ktoś nie będzie fikał i będzie miał dobry wygląd (czyli będzie na pierwszy rzut oka wiadomo baba, czy chłop) to mu się da spokój i pozwoli wyemigrować wewnętrznie.
Czyli że osoby trans mają wejś do szafy albo emigrować zewnętrznie, lajcik.
„Czyli że osoby trans mają wejś do szafy albo emigrować zewnętrznie, lajcik.”
Ale co to za problem? O ilu mieszkańców Polski chodzi? Jakiś drobny procencik. A przecież demokracja, jak sama nazwa wskazuje, to rządy większości. Nawet Jarosława w szkole podstawowej tak uczyli, gdzieś tak koło piątek klasy. Te liberalno-lewackie pomysły, żeby się przejmować prawami mniejszości, nienaszymi słabszymi itp. to się na naszej glebie jakoś nie przyjęły.
W TVN24 jakiś gość z PISu chwali RT – ponoć jest on skrajnie lewicowy
@trgpl
> pierwsze popierwszoturowe to 46-44 i 51-49 dla Trzaskowskiego
Ten sondaż 46:44 na pierwszy rzut oka nie wygląda źle, ale:
– 6% odmówiło odpowiedzi – czyli pewnie 5:1 są to wyborcy Nowogrodzkiego
– 4% powiedziało, że jeszcze nie wie – czyli wystarczy, że podzielą się na pół i mamy Alfonsa w pałacu.
Bez żadnego trybu: natknąłem się w czeluściach Fejsa na wyznawców Brauna, dzielących się grafiką: „III pokolenie UB/SB [Trzasku] vs III pokolenie chazarskie [Nawrocki]”, z konstatacją „w drugiej turze nie zagłosuję”. A więc można i tak – nie mam pewności, czy to najodpowiedniejszy czasownik – rozumować.
Profesor Dudek u Olejnik rozprawiał przed chwilą, o których wyborców powinien zabiegać Trzaskowski przed II turą: o „centrowych” (którzy to?) – jak najbardziej. A jeśli chodzi o lewicowych – to jak nie chcą, to niech nie idą, niech nie głosują, niech se strzelą samobója, huk z nimi.
Wszyscy chwilowo jesteśmy ekspertami o nawozów i od świata, ale tak naprawdę nie wiemy, kto do kogo i w jakim stopniu przepłynie. I każdą opcję można zgrabnie uzasadnić (braunowcy na Nawrockiego tak/nie, mentosowcy tak/nie, połowa na N, 20% na Czaska a reszta zostaje w domu tak/nie itd.)
Zarazem pamiętajmy, że w 2020 w II turze frekwencja wzrosła z 64 do 68%, to 1.2mln nowych ludzi, 6% wszystkich wtedy głosujących. Z czego 611k głosowało na Trzaskowskiego, 605k na Dudę. Teraz też mobilizacja będzie kluczowa.
@embercadero ” I klasyczne dla Razem „im gorzej tym dla nas lepiej”.”
To jest jakaś obsesja widzę. To nie Razem rządzi, i nie Razem odpowiada za to, że rząd Tuska nie potrafi dowieźć niczego, ani nawet sprawdzić by kolega Duduś coś zawetował, bo za bardzo są zajęci podgryzaniem się po koskach.
Niechże Sadursko-Ziemiowity-Lisy piszcie dalej o wyborcach Razem, że śmieli nie poprzeć uśmiechniętego Rafała i są „zdrajcami”. To NAPEWNO przekona 18-29 latków na głosowanie na Trzaskowskiego 1 czerwca.
4.8% to doskonały wynik zważywszy na zaplecze finansowe oraz to z jakiego punktu startowaliśmy. Przypominam, ze w grudniu koledzy z NL (pozdrawiam serdecznie ministra Szejnę, przewodniczącego Czarzastego i senator Górską) raczyli powtarzać, że „Razem przestało istnieć” i „nie zbierze podpisów”.
Czekam więc, aż Trzaskowski i Tusk wykonają jakieś gesty w stronę lewicowego elektoratu inne niż nasyłanie Romana Giertycha, Sadurskiego czy embercardorów tego świata.
Embarcadero ma jakiś ewidentnie osobisty powód, żeby razemków nie kochać. Ja to szanuję, bo osobiste powody są z natury swej ważne. Natomiast zamykanie oczu na wzmożenie silniczków w tak zwanych mediach społecznościowych mnie dziwi. Bo abstrahując od osobistych powodów, to nawalanie w naturalnych koalicjantów w sytuacji w której masz opuszczone slipki do kolan jest jakby głupie. Na tyle głupie, że może spowodować, że taki lewak z MMC jak ja może dojść do wniosku, że po co mu się bujać na drugą turę skoro wybór jest między gangusem jawnym i gangusami in spe. Ja sobie poradzę, unikając obozu koncentracyjnego via emigracja, a Wy?
Obiektywnie Konfederacja jako formacja nie ma interesu popierać Nawrockiego. Wchodzenie w koalicję z PiSem jako młodszym partnerem kiedy PiS ma prezydenta skończy się tym, że – jak to ujął klasyk – „Pis nas zaj**e”. Rozumie to każdy kto pamięta tysiącletnią IV RP. Być może Mentzen jest za młody, ale Bosak pamięta jak została pożarta LPR. Może działacze chcą konfitur natychmiast i wtedy poparcie Nawrockiego ma sens, ale to zniszczy Konfederację. Osłabiony PiS jest strategicznie lepszy dla Konfederacji. Co nie znaczy, że wyborcy Mentzena zagłosują na TK, choć w 2020 to było 52:48 na korzyść AD bodajże, albo on sam nie poprze KN bo nie wiem co mu świszczy między uszami.
Co do sondaży to średnia Trzaskowskiego była w punkt, niedoszacowano Nawrockiego i Brauna. Co do pierwszego to należało się jednak spodziewać, że twardy elektorat i tak zagłosuje na niego w drugiej turze, więc te 3 czy 4 punkty których mu brakowało do wyniku partii i tak miał w kieszeni. Większym problemem jest katastrofa Hołowni i wynik Brauna. Bo Trzaskowski swoje 6mln głosów dowiózł.
Szukając jasnych stron można przypomnieć, że 2020 się skończył różnicą 420 tysięcy głosów w sytuacji kiedy Duda miał 2,5 miliona przewagi z pierwszej tury, cały aparat propagandowy i administracyjny władzy po swojej stronie i pogromową kampanię przeciw osobom LGBT i przez powiązanie przeciw Trzaskowskiemu, która się zaczęła od warszawskiej karty LGBT.
poprawka powinno być „jako młodszy partner”
@kaxia
„I mówiła o Zandbergu bez żadnych złych emocji. Nie mówię, że będzie na niego głosować, ale chyba coś mówi sam fakt, że ileś lat temu go kojarzyła i nie miała o nim jednoznacznie negatywnej opinii.”
Bo machina propagandowa PiSu jeszcze – z wielu powodów – nie wzięła Zandberga w obroty. Jak zostanie uznany za wroga i potraktowany odpowiednio to babcia zmieni poglądy w 24h.
Machina propagandowa libków za to od już od lat „osobno” i „dokwaterunki do mieszkań”. A potem embarcadero dziwi się, że Matysiak zamiast bić pokłony przed Rafałem mówi coś o oczekiwaniach socjalnych. Na swój sposób podaje mu tym nawet rękę reprezentując część elektoratu pełnego żołądka i ślepoty na dyktaturę.
> ani nawet sprawdzić by kolega Duduś coś zawetował
Przecież sprawili, i posłusznie zawetował obniżenie składki zdrowotnej. Wiadomo było kiedy upływa kadencja, można było zadać baterię tematów do zawetowania przed wyborami, wszystkie te które obiecali i mobilizują ich własny elektorat, ale wybrali akurat taki żeby rosło Konfederacji.
@harrykot
„Jakbym był Mentzenem to na 100% poparłbym Nawrockiego.
Jakbym był Braunem to na 100% poparłbym Nawrockiego.
Lewica Trzaskowskiego wcale nie chce popierać. Zandberg nie poparł, Biejat chce porozmawiać.”
Wg mnie żaden z wymienionych kandydatów nie ma w tej chwili interesu w poparciu któregokolwiek z pozostałych. Od początku grają z boku, w opozycji. No może poza Biejat. Ludzie i tak zagłosują po swojemu, wielkiej zbieżności programowej nie ma, za to udzielenie poparcia oznacza realne ryzyko odpływu wyborców. Swoją drogą, ciekawe jak wyborcy NL ocenią udział w koalicji w kolejnych wyborach…
loleklolek_pl
„reprezentując część elektoratu pełnego żołądka i ślepoty na dyktaturę.”
Cały ambaras w tym, że lewica już od bardzo dawna nie reprezentuje niestety żadnej części elektoratu pełnego żołądka i ślepoty na dyktaturę.
@lolek “Na swój sposób podaje mu tym nawet rękę reprezentując część elektoratu pełnego żołądka i ślepoty na dyktaturę.”
Ona reprezentuje raczej własne 17700 głosów niż obecny niemal milion Zandberga.
@❡ „ale wybrali akurat taki żeby rosło Konfederacji”
Inna sprawa, że w sejmie to PiS zwalczał ten pomysł nie dlatego, że jest idiotycznie głupi, ale dlatego że nie był wystarczająco dobry dla przedsiębiorców. Warto o tym pamiętać.
Ale tak, można było przygotować cały worek ustaw które Duduś by zablokował, można też było pilnować by np. kolega Hołownia nie jechał po Tusku i Rafale jak przez ostatni tydzień kampanii (według mnie robił to ostrzej niż kolega Zandberg) albo by nie było wrażenia, że głównym rozgrywającym w tej koalicji jest PSL i Tygrysek. Można było zrobić tysiąc rzeczy, ale według mnie PO jest do tego niezdolne, nie istnieje tam żaden pomysł narracyjny inny niż „PiS wróci do władzy! Bójcie się!” – 1,5 roku po wyborach, chyba przestało działać.
Ja tylko zaznaczę, że w II turze zagłosuję na mniejsze zło, czyli na osobę która osobiście nie podpisywała umów dożywocia i nie pożyczała kasy na 20% na wykup tegoż mieszkania, i nie zgubiła osoby którą miała się opiekować. Ale może mi się zmienić, bo ileż można słuchać Ziemowitów, Sadurskich, Lisów i innych mędrców uśmiechniętej koalicji, którzy mają jakieś niesamowite wzmożenie.
No nie wiem. Sam się zaskoczyłem, jak pewni znajomi pisowcy light mówili coś o oddaniu głosu na Zandberga. Zapewne zbyt wielu ich w całości elektoratu nie było, co jednak nie zmienia tego, że głosów na Nawrockiego, żeby tylko Trzaskowski nie zabrał 800plusa zapewne trochę będzie.
> Jakbym był Mentzenem to na 100% poparłbym Nawrockiego.
Dzisiaj na FB przywitał mnie polecany przez znajomego filmik, gdzie Mentzen jedzie po Nawrockim. Nie wiem, co i jak, bo Mentzena nie miałem ochoty oglądać, ale jednak nutka nadziei, że opcja pronawrocka napotka tam opór.
@loleklolek_pl:
Jak zerkam na miejsca, gdzie popiera się Zandberga, to dominują nastroje umiarkowanie pro-Trzaskowskie; na drugim miejscu wariant zostania w domu, a tylko czasem ktoś rzuci, że Nawrocki (a ja nie wiem, czy serio, czy troll). Ale ja widzę miejsca, gdzie zbiegają się dojrzali zwolennicy Zandberga. Poparło go sporo młodzieży, a jak tam się rozłoży poparcie w II turze, to zupełnie nie czuję.
@nudnykotlet
>Ale tak, można było przygotować cały worek ustaw które Duduś by zablokował
A tam nie ma ryzyka, że Duda zamiast wetować wysyłałby wszystko zamrażarki w TK, blokując w ten sposób Trzaskowskiego w przyszłości?
@nudnykotlet
Arytmetyka sejmowa jest tak, że bez głosów PSL i Hołowni nie da się nic uchwalić dlatego nie było żadnych prób „niech duduś zawetuje” po sprawie aborcji, bo zamiast „duduś wetuje” byłoby „koalicja się dzieli”. W sprawach obyczajowych PSL i połowa PL2050 jest tam gdzie PIS. Nie da się w Sejmie uchwalić niczego głosami Lewicy i PO. Po wynikach wyborów z niedzieli jeszcze bardziej nie da się niczego uchwalić głosami tych 2 partii.
Akurat PO ma pomysł narracyjny ale on jest dla lewicy z Razem równie, albo chyba bardziej, irytujący niż ten z PIS. Jest to „umiarkowany, pro-europejski, postęp w granicach prawa” (że pożyczę metaforę od klasyka) gdzie stroni się od radykalnych działań z zasady. „Wadą” tego w sumie konserwatywnego podejścia jest właśnie ten anty radykalizm bo dla Lewicy (i Prawicy) jest on nie do przyjęcia. My czasem zapominamy, że PO to w swym core (zwł Tusk) to jest Partia Konserwatywna, która z powodu ostrego skrętu w prawą ścianę PiS nagle wylądowała jako sojusznik „lewaków”.
@loleklolek_pl
„Machina propagandowa libków za to od już od lat „osobno” i „dokwaterunki do mieszkań”.”
Nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych. Nieprzyjemne i głupie retoryczne złośliwostki to nie to samo co instalowanie pegazusa w telefonie szefa sztabu wyborczego przeciwnika albo 1800 nienawistnych materiałów w TVP rocznie o jednej osobie. Jak wam TVP zacznie prześwietlać przeszłość do poziomu pradziadków i życie seksualne kolegów z liceów to pierwszy pójdę protestować ale na razie za wcześnie żeby się ustawiać w kolejce po kartę kombatanta.
@loleklolek_pl
„A potem embarcadero dziwi się, że Matysiak zamiast bić pokłony przed Rafałem mówi coś o oczekiwaniach socjalnych.”
Matysiak to wczoraj u Sroczyńskiego w eremefie powiedziała, że nie wyklucza głosowania na Nawrockiego w II turze, także ten.
> Akurat PO ma pomysł narracyjny
Po co tyle fałszywych słów: było nim radykalne obniżenie składki zdrowotnej. Mogło być cokolwiek innego.
@Obywatel:
> Jest to „umiarkowany, pro-europejski, postęp w granicach prawa”.
Pro-europejski, zwłaszcza jeśli dodać „umiarkowanie” to tak. Postęp? Chętnie by wzięli (patrz bannery Trzaskowskiego), ale nie mają na niego pomysłu. Brzoska jako „Musk w domu”, modlenie się, że zmniejszenie liczby regulacji rozhula gospodarkę, granie na egocentrym i egoizm Polaków… ja bym powiedział, że jest to właśnie ilustracja braku pomysłów, jak się rozwijać, w ramach liberalnego konserwatyzmu postkorwinowskich działaczy. Może, w ogóle, wyczerpanie się tej ideologii.
@Obywatel
„Akurat PO ma pomysł narracyjny ale on jest dla lewicy z Razem równie, albo chyba bardziej, irytujący niż ten z PIS. Jest to „umiarkowany, pro-europejski, postęp w granicach prawa””
No nie wiem. Mi się taki pomysł PO na siebie by podobał (trudno oczekiwać od konia, że zacznie latać). Tylko jak to się ma do obniżania składek zdrowotnych dla przedsiębiorców? Albo do zawłaszczania TVP? Naprawdę nie oczekiwałem, że PO „dowiezie” 100 konkretów. Ale dlaczego np. nie przedstawili jakieś propozycji uniezależnienia TVP od polityków? Uważałem, że słusznie Sienkiewicz zrobił, że odbił TVP z rąk PISu. Ale za 2 lata przegrają wybory i będzie powrót telewizji Kurskiego.
„Embarcadero ma jakiś ewidentnie osobisty powód, żeby razemków nie kochać.”
Embercadero też strasznie nie lubi RT. Zapewne ma ku temu jakieś powody, ale trudno mi uwierzyć, że Trzaskowski znacząco się odróżnia od większości polityków. Powiedziałbym nawet, że – nie znając żadnych kulisów jego działalności – pozytywnie się odróżnia na tle wielu polityków PO.
@Arytmetyka sejmowa jest tak, że bez głosów PSL i Hołowni
Przypominam, że rzeczona TD bardzo mocno popierała postulaty prokobiece, które porzuciła chwilę po wejściu do rządu. Ludzie to pamiętają. Jednocześnie co by kosztowało ich by tym złym i blokującym nie był Tygrysek z PSL, wkurzając tym samym własnych wyborców, a Duda?
Rozumiem, że PSL i Hołownia nie odpowiadają za koalicję, robi to jedynie Nowa Lewica i… Razem, choć jesteśmy w opozycji.
„Postęp? Chętnie by wzięli (patrz bannery Trzaskowskiego), ale nie mają na niego pomysłu. Brzoska jako „Musk w domu”, modlenie się, że zmniejszenie liczby regulacji rozhula gospodarkę”
Jak Tusk i spółka mogą nie widzieć, jak absurdalnie to wygląda? My, rząd, nie wiemy co robić, więc niech nam miliarder Brzoska powie, co mamy zrobić. A co na to Brzoska? Ano trzeba ułatwić ściąganie obcokrajowców do Polski, żeby mogli na śmieciówkach robić jako kurierzy w inpoście.
@pak4
„Pro-europejski, zwłaszcza jeśli dodać „umiarkowanie” to tak. Postęp? Chętnie by wzięli (patrz bannery Trzaskowskiego), ale nie mają na niego pomysłu.”
A „w granicach prawa” to z zastrzeżeniem „nie dotyczy granicy polsko-białoruskiej”.
@nudnykotlet
„Przypominam, że rzeczona TD bardzo mocno popierała postulaty prokobiece, które porzuciła chwilę po wejściu do rządu. Ludzie to pamiętają. Jednocześnie co by kosztowało ich by tym złym i blokującym nie był Tygrysek z PSL, wkurzając tym samym własnych wyborców, a Duda?”
Hołownia miał jedną propozycję: referendum. O ile pamiętam to Lewica była przeciw (w sumie nie wiem czemu). Niczego więcej nie obiecywał. I jak na PL polityka mówił o tym jasno. Jego problem to taki, że on uwierzył, że ma to poparcie co ma a nie, że dostał rok temu dużo głosów taktycznych z PO.
„Jednocześnie co by kosztowało ich by tym złym i blokującym nie był Tygrysek z PSL, wkurzając tym samym własnych wyborców, a Duda?”
Dlaczego Zandberg może trwać w swoich poglądach a Tygrysek, ludowy konserwatysta, nie? Oczekiwanie że Tygrysek będzie takie coś popierał to jak oczekiwanie, że Zandberg wejdzie do rządu i będzie głosował za obniżką składki.
>Dlaczego Zandberg może trwać w swoich poglądach a Tygrysek, ludowy konserwatysta, nie?
Bo poglądy Tygryska nie są zbieżne z poglądami jego wyborców. Było jakieś badanie na ten temat w 2023, chyba w oko.press.
Granie jako Konfederacja Pastewna nie jest zbieżna z jego własnymi poglądami, bo Mentzen i Braun są za wprowadzeniem nierozerwalności małżeństwa.
@Nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych
Jasne, nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych. Porównanie dotyczyło podejścia otoczenia medialnego PiS i KO do Razem, a nie tego czy PiS będzie mi szukał dziadka w Wehrmachcie.
@Matysiak to wczoraj u Sroczyńskiego w eremefie powiedziała, że nie wyklucza głosowania na Nawrockiego w II turze, także ten.
Słusznie, silniczki i tak by mówiły, że Razemy to ukryta opcja pisowska, a tak jest szansa, że Trzaskowski nie pójdzie w braunistyczną opcję czekoladowego jowa, co przy pewnych korektach kampanii boksera flipera mogło by sprawić, że sam musiałbym przymknąć oczy tak bardzo, że jeszcze nie trafiłbym w kratkę.
@Tbo
„A co na to Brzoska? Ano trzeba ułatwić ściąganie obcokrajowców do Polski, żeby mogli na śmieciówkach robić jako kurierzy w inpoście.”
A co jest złego w tym?
Obywatel
O ile pamiętam to Lewica była przeciw (w sumie nie wiem czemu).
Serio nie wiesz? Chcesz, żeby o twoich prawach decydowało referendum, gdy wszystkie duże media są anty, kościół i prawica mają własną telewizję, płodobusy stają pod szpitalami, na wykonujących aborcje dochodzi do medialnych i socjamediowych linczy jak i fizycznych napaści.
@rpyzel
Duże media chyba nie są anty.
trzeba być cymbałem żeby po brexicie poważnie uważać referenda za narzędzie demokratyczne
@Marcin Makowski
„Ja sobie poradzę, unikając obozu koncentracyjnego via emigracja, a Wy?”
Ja jako Polak przeżyłem potop szwedzki, zabór rosyjski i okupację niemiecką, natomiast ja jako ja przeżyłem stan wojenny i lata 80. (z całonocnymi kolejkami po węgiel w GS-ie i podcieraniem tyłka codzienną gazetą – niemetaforycznym) oraz wejście Balcerowicza (który moją najbliższą okolicę rozpierniczył doszczętnie, społecznie i gospodarczo), więc Nawrocki jest za chudy w uszach, żebym musiał przed nim uciekać za granicę.
@ergonauta
„…Nawrocki jest za chudy w uszach, żebym musiał przed nim uciekać za granicę”
Nawrocki pewnie tak, ale Putin już może nie. Jak Nawrocki poobraża wszystkich sąsiadów dookoła, to wjazd Rosji do Polski niekogo obchodził nie będzie (o ile Putin ugrzęźnie w Polsce na długo i nie pójdzie dalej).
@MRW
„żeby po brexicie poważnie uważać referenda za narzędzie demokratyczne”
Bo ja wiem czy to kwestia referendum jako takiego. Może to kwestia zgównienia mediów, udoskonalenia narzędzi dezinformacji, braku umiejętności obrony demokracji przed zewnętrzną wrogą ingerencją. I to samo dotyczy referendów, co i innych głosowań
Dzień dobry. Próbowałem wymyślić, co skłoniłoby mnie do zagłosowania w drugiej na Trzaska, no i wyszło mi, że Zandberg popierający RT, ale nie tak po prostu. Inaczej: szybciutko dogadują się z Biejat i robią 3 projekty ustaw: każdy dotyczy jakiejś istotnej lewicowej kwestii. Mogą być prawa reprodukcyjne, może być jakieś realne (takie odnoszone do PKB) zobowiązanie w kwestii finansowania służby zdrowia. I mówią tak: udzielimy poparcia RT w przedwyborczy wtorek, ale wy, Panowie (czyli też Kosiniak i Hołownia) do poniedziałku wybierzecie sobie jeden z tych projektów i publicznie zagwarantujecie, że wybrany projekt przegłosujecie tak jak jest w ciągu 6 miesięcy – i pójdzie on do Nawrockiego/Trzaska. A jak do Trzaska – to on zobowiązuje się go podpisać bez mrugnięcia okiem.
Pozdrawiam i wracam do lurkowania.
@nean
I jak Trzaskowski miałby niby składać obietnice za Kosiniaka? Trzaskowski może ci najwyżej powiedzieć, że jak ustawa trafi do nowego, to ją podpisze (co chyba przynajmniej w przypadku aborcji deklarował)
Mentzen zrobił dobry taktycznie ruch, pokazując że zależy mu realizacji konkretnych postulatów. Nawet powtórzył za Zandbergiem, że wyborcy to nie worki ziemniaków. Zandberg/Biejat powinni zrobić to samo. Mają mniejszą siłę przetargową niż Mentzen, ale powinni wynegocjować przynajmniej jeden postulat. W sumie to powinien być no-brainer dla Trzaska, bo może pewnymi konkretnymi dogodzić wyborcom Mentzena, a innymi dogodzić wyborcom Zandberga/Biejat. Ale nie wstrzymuję oddechu, bo jak już tu było mówione, PO jest organicznie niezdolna do podejmowania jakichkolwiek zdecydowanych decyzji. Będą mielić mało konkretne komunały, które nie zachęcą nikogo nieprzekonanego ani z lewa ani z prawa. Chciałabym się mylić.
@nean
„skłoniłoby mnie do zagłosowania w drugiej na Trzaska”
Faszyści zdobywający władzę nie są wystarczającym powodem? Ręce opadają.
@mrw
„trzeba być cymbałem żeby po brexicie poważnie uważać referenda za narzędzie demokratyczne”
Nie chodzi o demokrację, chodzi o to, żeby przepchnąć legalizację wbrew oporowi elit sterroryzowanych przez KK.
@Kaxia
> „W sumie to powinien być no-brainer dla Trzaska, bo może pewnymi konkretnymi dogodzić wyborcom Mentzena, a innymi dogodzić wyborcom Zandberga/Biejat.”
Zdaje się, że to dokładnie jest ich plan. Biejat mają z Trzaskowskim coś wspólnie ogłosić.
Krążą też plotki o pomyśle zaproszenia Zandberga do rządu.
@nean
„Dzień dobry. Próbowałem wymyślić, co skłoniłoby mnie do zagłosowania w drugiej na Trzaska”
Nawrocki ma wśród swoich znajomych po linii gangstersko-stadionowej bardzo literalnych nazistów. Nie w sensie metafory, „uprasowana koszula to faszyzm!”, tylko robiących hajhitla pod swastyką. To nadal za mało by w swej łaskawości zauważył pan różnicę?
@jgl
„Bo ja wiem czy to kwestia referendum jako takiego.”
Jest. To prawie nigdy nie jest dobry pomysł – przy ceremonialnym „tak albo nie” dla konstytucji być może, ale „referendum nad ustawą” zabija możliwość niuansowania, że a może jednak trochę przeformułujemy ustęp trzeci paragrafu piątego.
@Kaxia
”Blog WO nie tylko przekształcił mnie z libka w lewaczkę, ale też nauczył ostro dyskutować, żeby nie powiedzieć orać.”
Ja to nawet powiem, że mi niejednokrotnie dostarcza argumentów do takiego orania!
@ loleklolek_pl
„Porównanie dotyczyło podejścia otoczenia medialnego PiS i KO do Razem, a nie tego czy PiS będzie mi szukał dziadka w Wehrmachcie.”
Porównanie dotyczyło tego co machiny medialno-propagandowe odpowiednio PiS i PO robią z przeciwnikami, których biorą na cel. Ty powiedziałeś że machina propagandowa KO przezywa swoich przeciwników od „osobno” a ja powiedziałem, że machina PIS angażuje służby specjalne, telewizję i tysiące troll kont żeby swoim przeciwnikom zniszczyć życie w systematycznej kampanii character assasination.
To, że Razem czy Zandberg na razie nie są celami takich kampanii wynika z prostego faktu, że nie są uznawani przez PiS za groźnych przeciwników bo a wręcz pożytecznie podgryzają KO. Myślenie, że PiS pozostanie grzeczny i miły dla Zandberga czy Matysiak jak ci zaczną im realnie zagrażać jest przejawem świętej naiwności.
@wo
Z tego co rozumiem, referendum w sprawie aborcji (nie żebym popierał) to nie miałoby być „głosowanie nad ustawą” ze wszystkii tego niuansami, tylko kilka konkretnych pytań w stylu: „czy jesteś za dopuszczalnością aborcji w przypadku X?”.
@WO
„To nadal za mało by w swej łaskawości zauważył pan różnicę?”
Jasne! Niektórym tak strasznie KO przeszkadza, że zrobią każdą durnotę oraz dowolny intelektualny fikołek, żeby to sobie zracjonalizować. I żaden tam nazista, wojna u granic, ani nawet fakt, że kolejnych wyborów może długo nie być, bo w czasie wojny ciężko o takie, tego nie zmienią. Nie lubią KO i co im pan zrobisz?
> I jak Trzaskowski miałby niby składać obietnice za Kosiniaka?
Już złożył. Obiecał jako wiceprzewodniczący KO, że taki projekt na pewno wyjdzie z rządu.
Tymczasem nie tylko Kosiniak doszukuje się w nim przekrętów finansowych – rugowania z gruntów i oszukiwania na żołdzie (jak wyliczyło MON żołnierz podstępnie zawierając związek mógŁby wyłudzić wyższą odprawę na hipotetycznie przysposobione dziecko).
30 kwietnia samo Minisetrstwo Finansów wymyśliło, że nie wydoli na Ukraińców „pozostawanie w związku partnerskim będzie wpływać na możliwość skorzystania ze szczególnych uprawnień przyznawanych obywatelom Ukrainy i członkom ich rodzin, którzy przybyli na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z terytorium Ukrainy w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium tego państwa, finansowanych z Funduszu Pomocy. … Konieczne jest określenie wpływu projektowanej ustawy na Fundusz Pomocy poprzez oszacowanie skutków finansowych generowanych dla tego funduszu”.
link to legislacja.rcl.gov.pl
@koala
„wszystkii tego niuansami, tylko kilka konkretnych pytań w stylu: ”
Konkretne pytania są bez znaczenia bez niuansów. Da się napisać ustawę dopuszczającą aborcję w teorii, ale nie w praktyce. Na przykład punkt jeden: „aborcja jest na życzenie”. Punkt drugi: „życzenie w rozumieniu tej ustawy jest dwurogim jednorożcem”. Oczywiście teraz wyolbrzymiam, ale z ustawami tak bywa (popatrzcie na turbomegadebilizm w postaci „ustawy o Karolku” – co się tym pacanom z NGOsów wydawało że zgłosili, że „skutecznia ochrona dzieci!”, a co wyszło z niuansami w praktyce: „wyprodukujemy kolejne stosy papierów do których nikt nie zagląda”).
„Jak Nawrocki poobraża wszystkich sąsiadów dookoła, to wjazd Rosji do Polski nikogo obchodził nie będzie”
Rosja wjeżdża do Polski rutynowo co jakiś czas, nie oglądając się na to, kto tu kogo obraża. Jestem z całego serca przeciw Nawrockiemu (i agituję przeciw niemu, kiedy tylko mogę), ale powoduje mną raczej poczucie wstrętu niż strachu. Raczej poczucie wstydu (takiego na cały świat, więc nie ucieknę przed nim nawet na Antarktydę) niż jakaś reisefieber. Jak trafi do Pałacu Prezydenckiego, to trzeba z tym faktem stanąć twarzą w twarz. Oczywiście, piszę to jako: biały, deklarujący się jako mężczyzna, heteroseksualista, katolik (niewierzący, lecz praktykujący), bo już zmiana choćby jednej z tych kategorii, zmienia postać rzeczy. Natomiast właśnie jako heteroseksualny katol (kulturowy) zostanę w Polsce tak długo, jak będą tu inni – o gorszych notowaniach.
To wyżej do @kot immunologa
„Embarcadero ma jakiś ewidentnie osobisty powód, żeby razemków nie kochać.”
Embercadero też strasznie nie lubi RT. Zapewne ma ku temu jakieś powody, ”
Jej, naprawdę nie ma potrzeby roztkliwiać się nad moimi powodami, reprezentuję tu tylko siebie i nikogo do niczego nie próbuję przekonywać. ale skoro pytacie: tak, mam powody można powiedzieć że osobiste by razemków nie kochać (można powiedzieć w skrócie że miałem wobec nich zbyt wysokie oczekiwania „moralne” i w zderzeniu z rzeczywistością bardzo się zawiodłem. Dodam że jakoś tak się złożyło że te osoby które przy Biejatowym rozłamie zostały w R to były dokładnie te osoby na których się zawiodłem a te które odeszły to były dokładnie te które były przynajmniej w stosunku do mnie zawsze spoko. Dlatego R. jest póki co dla mnie skreślone. A Rafał? To jest totalny dupek z ego do księżyca i leser który przez lata prezydentowania w Warszawie palcem nie kiwnął w żadnej sprawie i wszystkie swoje uprawnienia przekazał milionowi zastępców i pod którego niewidzącym okiem kwitnie dewelopersko-urzędnicza mafia, ale still, jak właśnie wo powiedział, nie ma on koleżeńskich związków z nazistami i w tym momencie jest to dla mnie tak duży game changer że zagłosuję na niego bez wahania. Nawet jeśli będę musiał do tego łyknąć aviomarin.
@wo
> Konkretne pytania są bez znaczenia bez niuansów. Da się
> napisać ustawę dopuszczającą aborcję w teorii, ale nie w praktyce.
No ale taką ustawę da się napisać i bez referendum, jak sam słusznie zauważyłeś na przykładzie ustawy o Kamilku (nie Karolku, ale rozumiem przejęzyczenie). A raczej: da się napisać szczególnie bez referendum. Bo jeśli pytanie byłoby wprost „czy jesteś za dopuszczalnością aborcji na życzenie kobiety do 12 tygodnia ciąży”, to raczej nikt nie zrobi z tego później w procesie legislacyjnym dwurogiego jednorożca.
Podkreślę: nie jestem zwolennikiem referendum (szczególnie biorąc pod uwagę wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich), natomiast nie sprowadzajmy sprawy referendum do absurdu.
Magda i Rafał opublikowali dzisiaj na feju na co się umówili. Pod postem Rafała oczywiście same peany. A pod Magdą peanów trochę też, ale również sporo komciów (pozdrawiam znajomych) typu „i co, uwierzyłaś?” Niestety oni wszyscy wierzą mu na gębę, najpierw Hołownia, teraz ona. A on niestety niczego nie zrobi. Jak dostanie to owszem podpisze. Ale sam palcem nie kiwnie.
Co oczywiście nie zmienia faktu że patrz komć powyżej, i tak na niego zagłosuje bo wyjścia nie ma.
@trgpl
„Biejat mają z Trzaskowskim coś wspólnie ogłosić.”
Ostatni wpis Biejat na fejsie:
„Przekonałam Rafała Trzaskowskiego, że czas dopłat do kredytów się skończył. Zamiast tego samorządy muszą dostać większe środki na budowę mieszkań na wynajem. Oboje oczekujemy, że ustawa rządowa autorstwa Lewica zwiększające te środki jak najszybciej trafi do Parlamentu.
Rafał Trzaskowski zobowiązał się, że pod jego patronatem, jako Prezydenta Polski, rozpoczniemy pracę nad naprawieniem systemu finansowania ochrony zdrowia. Trzeba zasypać dziurę w budżecie NFZ w sposób sprawiedliwy zarówno dla pracowników i przedsiębiorców, a przede wszystkim zwiększający dostęp do publicznej ochrony zdrowia.
Zgodziliśmy się, że liberalizacja prawa do aborcji i wejście w życie ustawy o związkach partnerskich niezmiennie pozostaje dla nas rzeczą ważną.”
Pytanie, czy będzie coś jeszcze. Bo to, że Trzasku by podpisał liberalizację aborcji jakby trafiła na jego biurko, to nie jest news.
„Krążą też plotki o pomyśle zaproszenia Zandberga do rządu.”
To by się nie opłacało ani Zandbergowi (będąc opozycją ma szansę zwiększyć poparcie do najbliższych wyborów, a jako członek rządu zacznie się „zużywać”), ani Trzaskowskiemu (rząd z „marksistą, który ci zabierze 70% dochodów” byłby raczej nie do przełknięcia dla wyborców Mentzena rozważających głos na Trzaskowskiego).
> przeciw Nawrockiemu (i agituję przeciw niemu, kiedy tylko mogę), ale powoduje mną raczej poczucie wstrętu niż strachu.
Mną jednak strachu ale nie takiego dziejowego. Bałbym się z Nawrockim zostać sam. Nawet nie dlatego że hantle. Trzaskowski na pewno szukałby wyjścia tak z pomieszczenia jak i ode mnie, ale do podziałów klasowych jestem przyzwyczajony. Nawrocki jeszcze by się próbował zaprzyjaźnić i nie wiadomo jak oszukać.
^^ garnki i kołdry by ci sprzedał, na kredyt 20%
^^ to Nawrocki by mi wcisnął te garnki, no ale ja jestem takim nietypowym Polakiem: strach przed byciem zrobionym w ch…ja nie należy do moich lęków założycielskich.
„Nie chodzi o demokrację, chodzi o to, żeby przepchnąć legalizację wbrew oporowi elit sterroryzowanych przez KK.”
chyba obserwujesz Polskę z daleka więc nie wiesz jak wyglądają dyskusje o aborcji JAK MOŻNA ZABIĆ DZIEWIĘCIOMIESIĘCZNE DZIECKO ZASTRZYKIEM W SERCE
Hołownia albo jest idiotą, albo cynikiem, który chciał takich dyskusji 24/7
@embercadero
„A on niestety niczego nie zrobi. Jak dostanie to owszem podpisze. Ale sam palcem nie kiwnie.”
Może nawet kiwnie, ale co z tego, ustawa musi przejść przez Sejm. Oczywiście i tak powinien, choćby po to żeby podtopić PSL, ale umówmy się, nie o tym są te wybory.
@Kaxia
re: Zandberg – to miałoby ręce i nogi gdyby dostał jasno określone zadanie i jakąś kasę na jego realizację, ale tak się nie stanie
@koala
” to raczej nikt nie zrobi z tego później w procesie legislacyjnym dwurogiego jednorożca.”
Bzdura. Przepraszam, ale trochę nie mam siły dyskutować z ludźmi tak naiwnymi, że im się wydaje, że da się tego uniknąć. Po prostu proszę tu więcej nie bronić referendum jako instytucji, na pewno znajdzie sobie pan jakieś miejsce, gdzie to jest mile widziane (blog Hołowni, podkast „Przygłupy przygłupom”, coś w tym stylu). To ma być strefa wolna od referendyzmu.
@jgl
„Bo ja wiem czy to kwestia referendum jako takiego. Może to kwestia zgównienia mediów, udoskonalenia narzędzi dezinformacji, braku umiejętności obrony demokracji przed zewnętrzną wrogą ingerencją. I to samo dotyczy referendów, co i innych głosowań”
w czasie zwykłej kampanii masz 1000 kłamstw, ale na różne tematy. Tu byś miał 1000 kłamstw na jeden temat.
„chyba obserwujesz Polskę z daleka więc nie wiesz jak wyglądają dyskusje o aborcji JAK MOŻNA ZABIĆ DZIEWIĘCIOMIESIĘCZNE DZIECKO ZASTRZYKIEM W SERCE ”
Fakt że kampania przed takim referendum byłaby absolutnie nie do wytrzymania.
Z drugiej strony: nawet mimo takiej kampanii jest spora szansa że takie referendum dałoby pozytywny wynik. I może byłoby to szybciej niż czekanie na sejm w którym cocksuckers księdza plebana nie będą mieli większości.
@embercadero
„Z drugiej strony: nawet mimo takiej kampanii jest spora szansa że takie referendum dałoby pozytywny wynik. ”
Co jest bardzo przereklamowane. Opus Dei nadal będzie w stanie wyprodukować ustawę, która TEORETYCZNIE spełnia wyniki referendum, PRAKTYCZNIE bez rogu dwurogiego jednorożca nie wyrazisz życzenia aborcji na żądanie.
„Co jest bardzo przereklamowane. Opus Dei nadal będzie w stanie wyprodukować ustawę, która TEORETYCZNIE spełnia wyniki referendum, PRAKTYCZNIE bez rogu dwurogiego jednorożca nie wyrazisz życzenia aborcji na żądanie.”
No ale to będzie miało miejsce (z sukcesem bądź nie) niezależnie od ewentualnego referendum.
żeby było jasne: ja też bym oczywiście wolał by to po prostu uchwalił sejm. Jednak patrząc choćby na niedzielne wyniki nie wiem czy takiego sejmu dożyję
@embercadero
„Jednak patrząc choćby na niedzielne wyniki nie wiem czy takiego sejmu dożyję”
Polski sejm dość dobrze odbija stan społeczeństwa.
Społeczne przyzwolenie na przemoc fizyczną wobec kobiet bardzo się zmniejszyło przez ostatnich 25 lat, ale kulturowy zamordyzm wobec kobiet (także u innych kobiet) jest wciąż dość powszechny. A zatem: dbaj o zdrowie, dobrze się odżywiaj, zażywaj ruchu na powietrzu – może dożyjesz.
@J. Sevitch
Bo poglądy Tygryska nie są zbieżne z poglądami jego wyborców. Było jakieś badanie na ten temat w 2023, chyba w oko.press.
To nadal nie uważania pytania dlaczego jeden może a drugi nie. Dodatkowo sondaże, że znów przywołam te 55% wyborców Razem popierających politykę Tuska na granicy, dla partii na poziomie 4-5% nie mają może np aż takiej wiarygodności bo próba mała?
@W sumie to powinien być no-brainer dla Trzaska, bo może pewnymi konkretnymi dogodzić wyborcom Mentzena, a innymi dogodzić wyborcom Zandberga/Biejat.
No nie wiem czy taki no brainer, jak ta ósemka Mentzena, to jakieś zestawienie interesów onucy, lobby prochowego, a także praczy pieniędzy w formie gotówkowej. Postulaty Brauna to już w ogóle onuca podniesiona do potęgi krzyża. Nic dziwnego, że Nawrocki już deklaruje poparcie.
re aborcja i referendum
Przecież TEORETYCZNIE mamy ustawę, która daje jasne przesłanki do terminacji ciąży, a jak to wygląda w praktyce to myślę że parę kobiet mogłoby opowiedzieć (łącznie z zamykaniem w psychuszce). Tak więc nie łudźmy się.
pak4
„Pro-europejski, zwłaszcza jeśli dodać „umiarkowanie” to tak. Postęp? Chętnie by wzięli (patrz bannery Trzaskowskiego), ale nie mają na niego pomysłu.”
TBo Rossbach
„No nie wiem. Mi się taki pomysł PO na siebie by podobał (trudno oczekiwać od konia, że zacznie latać). Tylko jak to się ma do obniżania składek zdrowotnych dla przedsiębiorców?”
Nie znam żadnego polityka PO więc ja to tylko rekonstruuje na bazie tego co oni piszą/mówią oraz skąd przyszli. Ich „postęp” to wizja (narracja) „ciepłej wody w kranie” co aż tak bardzo nie zaskakuje jak się pomyśli, że Tusk to pan dobiegający 70 dla którego (i sporej części jego zaplecza 50-60 latków a to chyba większość ich wyborców) to co się wydarzyło po 1989 to epokowa zmiana o której nie nigdy nawet nie śnili więc byle nie zepsuć. Co do pytania o pomysł na rozwój to pełna zgoda, że oni – tak samo jak chyba wszystkie rządy od Szwecji* po USA – go nie mają bo obecny miks ultra wysokiego zadłużenia, zmian demograficznych, geopolitycznych, klimatycznych i technologicznych stawia Zachód w ultra trudniej sytuacji jeśli chodzi o jakieś sensowne perspektywy rozwoju.
A pojedyncze decyzje o np składkach to jest efekt sondaży (tak samo jak np równie niemądre Morawieckiego promocje podatkowe dla IT) i chęć pomocy koalicjantowi, na moje oko Domański toast dobrym koniaczkiem za decyzję Dudy nie raz wzniósł i to pewnie razem z Tuskiem.
*ciekawostkę wyczytałem ostatnio, że jest to kraj w którym 7 osób ma majątek większy niż 1,5% PKB każdy a 45 miliarderów ma majątek wart w sumie 31% PKB i jak by tą wiedzę rozpropagować to może i Mentzen na model szwedzki się nawróci. W USA nie ma ani jednego człowieka z majątkiem równym min 1,5% PKB.
@rpyzel
„Serio nie wiesz? Chcesz, żeby o twoich prawach decydowało referendum, gdy wszystkie duże media są anty, kościół i prawica mają własną telewizję, płodobusy stają pod szpitalami, na wykonujących aborcje dochodzi do medialnych i socjamediowych linczy jak i fizycznych napaści.”
Ale ten temat chyba trzeba rozpatrywać nie w abstrakcji a w relacji „decyzja Sejmu vs referendum”. To wszystko co powyżej opisane załatwia Sejm i to jest powód dlaczego Tygrysek tego nie poprze.
Ja na referendum w tej akurat sprawie patrzę jako na szansę na wyjścia z defensywy. Jeśli chce się pokonać silnego przeciwnika to trzeba w niego mocno uderzyć, w centrum jego obrony. I w teorii takie referendum i kampania, dobrze sfinansowana (przepisy są bardzo liberalne) i dobrze przemyślana mogłoby przeciwnika zepchnąć do narożnika. Ale pytanie jest czy ktoś się odważy pójść na pełnoskalową wojnę kulturową, z pikietowaniem kościołów itd bez jakiś tam półsłówek i krygowania. Bo tylko odebranie im powagi, uznania i poczucia pewności siebie może ruszyć tego typu tematy.
Ja też sądzę, że referendum to jedyna szansa, bo inaczej liberalizacji nie będzie, a poza tym to jest szansa dla partii (może Razem?), która to podejmie, na ustawienie się w centrum debaty publicznej, bo centryści nie mają poglądów i będą siedzieć cicho. W perspektywie powinno to dodawać punktów, zwłaszcza w razie wygranej.
Tyle że w razie porażki zatrzaskuje się wrota po wsze czasy. Nie, żebym wierzył w porażkę w tej akurat kwestii, ale można sobie urządzić konkretny aborexit.
Zresztą referendum to taki wybieg, żeby skanalizować debatę, bo przecież Hołownia nie pozwoli na referendum z pytaniami układanymi przez Razem, tylko z pytaniami układanymi przez Kompromis Aborcyjny.
Co do Mentzena – pytanie, czy chce być przystawką PiSu, czy chce grać długofalowo. Może uderzyć ostro w Nawrockiego, po to by doprowadzić do rozpadu PiSu i żeby samemu grać pierwsze skrzypce na prawicy.
A pretensje do KO za brak ustaw liberalizujących, legalizujących i brak poważnych rozliczeń z PiSem to trochę niepoważne. Można sobie tysiąc ustaw uchwalać, ale najpierw trzeba mieć kim (patrz Hołownia) a potem ktoś je musi podpisać (patrz Duda). Z kolei wyciągnięcie armat na skorumpowanych boznów PiSu to przepis, żeby Duda hurtem ułaskawił (patrz Kamiński i Wąsik). Czasami naprawdę się nie da.
Referendum z takim pytaniem np.?
Czy zgadza się Pan na bezkarne zabijanie dzieci, niezgodne z Konstytucja RP z 1997, co zostało potwierdzone wyrokiem TK z 22.10.2020?
@rpyzel
„Czy zgadza się…”
@Grzegorz Pelc
„centryści nie mają poglądów i będą siedzieć cicho…”
Jakem centrysta odpowiem: TAK, zgadzam się.
> A pretensje do KO za brak ustaw liberalizujących, legalizujących i brak poważnych rozliczeń z PiSem to trochę niepoważne.
Niepoważne to jest odwracanie kota ogonem. Mamy wybory. Co KO dało do zawetowania Dudzie? OtÓż coś takiego że anonimowy Obywatel musi tŁumaczyć ich strategię farmazonami, a następny wyjaśniać co jest poważne a co nie.
Mentzen zaprasza Trzaskowskiego i Nawrockiego na swój kanał YouTube. Pójdzie czy nie pójdzie i tak dupa z tyłu. Nieuniknione że coś faszystom obieca, więc oczywiście wolę niespeŁnione obietnice Trzaskowskiego nież speŁnione Nawrockiego.
Ale wiecie co jest niepoważne? Cała wasza intelektualna formacja.
@loleklolek_pl
„No nie wiem czy taki no brainer, jak ta ósemka Mentzena, to jakieś zestawienie interesów onucy, lobby prochowego, a także praczy pieniędzy w formie gotówkowej.”
Może o czymś nie wiem, ale:
1. Nie podpiszę żadnej ustawy, która podnosi Polakom istniejące podatki, składki i opłaty lub wprowadza nowe obciążenia fiskalne dla Polaków. => taka jest i tak polityka Platformy
2. Nie podpiszę żadnej ustawy ograniczającej obrót gotówkowy i będę stał na straży polskiego złotego. => ograniczenie obrotu gotówkowego w ciągu najbliższych 5 lat nie jest jakimś priorytetowym zadaniem
3. Nie podpiszę żadnej ustawy ograniczającej swobodę wyrażania poglądów zgodnych z polską konstytucją. => Zakaz propagacji faszyzmu jest w konstytucji, trzeba go tylko wyegzekwować, np. od Brauna. Nie uważam, żeby dodawanie kolejnych ograniczeń było szczególnie potrzebne.
4. Nie pozwolę na wysłanie polskich żołnierzy na terytorium Ukrainy. => PO i tak to deklaruje.
5. Nie podpiszę ustawy w sprawie ratyfikacji akcesji Ukrainy do NATO. => To się i tak nie stanie w ciągu najbliższych 5 lat.
6. Nie podpiszę żadnej ustawy ograniczającej dostęp Polaków do broni. => O ile wiem, ograniczenia dostępu do broni w Polsce są dosyć duże, nie ma szczególnej potrzeby bardziej ich ograniczać.
7. Nie zgodzę się na przekazywanie jakichkolwiek kompetencji władz Rzeczypospolitej Polskiej do organów Unii Europejskiej. => Platforma i tak jest przeciwko federalizacji UE.
8. Nie podpiszę ratyfikacji żadnych nowych traktatów unijnych osłabiających rolę Polski. => To jest bardzo ogólne sformułowanie, i do każdego traktatu wartego podpisania można znaleźć uzasadnienie, że umacnia rolę Polski.
Ja osobiście nie mam najmniejszych problemów z tym, żeby Trzaskowski to podpisał. Wręcz mam wrażenie, że Mentzen poszedł mu na rękę, bo nie dał postulatów, które naprawdę by postawiły Trzaska między młotem a kowadłem, np. „nie podpiszę żadnej liberalizacji prawa aborcyjnego”.
Oczywiście przydałby się jakiś konkret dla wahających się wyborców Zandberga. Np. ustawa o zwiększeniu środków na budowę mieszkań na wynajem, o której pisała Biejat.
@Kaxia.
1.podatki: KO może i ma to na sztandarach, ale gdy trzeba, to potrafi podatki podnieść.
2. Gotówka: to inna wersja “będę ignorować dyrektywy unijne, by cwaniaki mogli cwaniakować, a mafiozi swobodnie prać” albo “zawetuję ustawę dostosowującą polskie prawo do wymagań UE AD 2027”. To będzie sporo nasz kraj kosztować, więc tu nie mam już takiego spokoju ducha.
3. Zakaz hejtu: Mentzen ma tu akurat na myśli zakaz nazywania transów podludźmi, ale jeśli jesteś z tym ok, to ok.
4. Ad 4 i 5: Putin nie może być szczęśliwszy słysząc jak bardzo Polska sama oddaje mu to co on chce. Tu pozostaje mieć nadzieję, że Trzaskowski zwyczajnie skłamie podpisując się pod czymś takim.
6. Broń: policji nie podoba się te bodajże pol miliona sztuk broni czarnoprochowej, a i w związkach sportowych zastanawiają się czy aby na pewno każdy z posiadaczy tego miliona sztuk broni “sportowej” powinien być zawodnikiem.
7. “Będę podsycał eurosceptycyzm, a za rok wszyscy będziemy znowu się zastanawiać, dlaczego w Polsce opcje proputinowskie mają takie duże poparcie”
Więc tak, Mentzen omawia aktualne problemy szurii. Być może rzeczywiście za bardzo cenię Trzaskowskiego pisząc, że poparcie tych postulatów nie będzie dla niego no brainerem.
@wo „z ustawami tak bywa (popatrzcie na turbomegadebilizm w postaci „ustawy o Karolku” – co się tym pacanom z NGOsów wydawało że zgłosili, że „skutecznia ochrona dzieci!”, a co wyszło z niuansami w praktyce: „wyprodukujemy kolejne stosy papierów do których nikt nie zagląda”).”
Jeśli wierzyć Martynie Bundzie- a jaki jest powód, by jej nie wierzyć? zajmuje się tematyką ochrony dzieci od lat, pisze spokojnie i rzeczowo – z jednej strony ministerstwo zawaliło komunikację, szkoły natomiast z drugiej głównie w panice szukały dupokrytek:
„Obowiązek przedkładania zaświadczeń to zresztą jedna z głównych składowych informacyjnego chaosu. Mnożą się pytania, z Ministerstwa Sprawiedliwości zaś sypią się odpowiedzi – że chodzi o osoby, które pracują z dziećmi lub opiekują się nimi na umowę bądź wolontariacko. Pani woźna – tak, jeśli w ramach obowiązków pomaga dzieciom się ubierać, albo pilnuje ich na wycieczkach. Jeśli opieka nad dziećmi nie należy do jej obowiązków, nie musi pokazywać papieru. Kierowca autokaru – nie. Podobnie jak osoba, która przychodzi do szkoły na pojedynczą prelekcję; na przykład w roli „ciekawego człowieka”, który ma jakoś zainspirować dzieciaki. Rodzic – tak, jeśli jest jedynym opiekunem w szatni na basenie. Organizatorzy szkolnego pikniku z okazji końca lata, rodzeństwa, babcie, ciocie, którzy potem bawią się razem z dziećmi – nie. Zresztą bliscy i zaprzyjaźnieni, znani dziecku odbierający ze szkoły – z zasady – nie. To wynika wprost z ustawy.
W założeniu twórców lex Kamilek konieczność wypracowania standardów we własnym gronie miała przełożyć się na wzrost świadomości, jakie mechanizmy towarzyszące krzywdzeniu dziecka, i zwiększyć zbiorowe wyczulenie na problem. Konieczność zaś wyznaczenia konkretnej osoby miała zapobiec znanemu w socjologii efektowi rozproszonej odpowiedzialności.
Akapit o standardach znalazł się w ustawie pośród wielu innych, często bardziej szczegółowych przepisów. Na przykład regulujących, jak można przesłuchiwać w sądzie nieletnich, kto ma reprezentować przed sędzią ich interesy, jeśli rodzice bądź opiekunowie prawni tego nie robią, kto reprezentuje nieletnich niepełnosprawnych, czym różni się kurator od przedstawiciela. (…)
Rekomendacje, napisane przez ekspertów z pozarządówki i zawieszone na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości, już całkiem powszechnie wzięto za żywe prawo. Fundacje jedynie tłumaczyły, na co należy uważać (bo z perspektywy młodzieży może zostać odebrane przeciwnie do intencji opiekunów) czy też jakie sytuacje powinny zapalać czerwone światło w zespole (bo być może coś jest nie tak w relacji ucznia z opiekunem). Jednak poszukujący w panice wzorów pism i gotowców brali je jeden do jednego i przeklejali długie listy zagrożeń do tworzonych w instytucjach „własnych standardów”. „Ustawa zakazuje przyjmować prezentów” – kolportowano dalej tę czarną legendę, cytując rekomendacje z sieci.
Zawarte w omówieniach ustawy słowa „procedura”, „obowiązkowy”, „kara” albo „nadzór” – poruszały machinę organizowania dupokrytek, a zapisy zmieniały się w koszmarki i karykatury. Zadanie głównie – refleksja nad własnym przypadkiem – przepadło w odmętach zbiorowo napędzanych lęków i strachów.”
link to polityka.pl
@rpyzel „Referendum z takim pytaniem np.”
I kto niby miałby uchwalić referendum z takim pytaniem? Czyimi głosami? Po co ten trolling?
@nudnykotlet „Ale może mi się zmienić, bo ileż można słuchać Ziemowitów, Sadurskich, Lisów i innych mędrców uśmiechniętej koalicji, którzy mają jakieś niesamowite wzmożenie.”
Ale po co ich słuchasz? Przecież masz już pogląd, nie potrzebujesz od nich niczego. Po co się tak męczyć?
@Rossbach „Albo do zawłaszczania TVP”
Pytanie pierwsze – serio PO zawłaszczyło TVP? Nie wiem, nie oglądam, serio pytam. Jest jakis odpowiednik Kurskiego, Holeckiej, Rachonia? Drugie pytanie – czy TVP wciąż jeszcze jest istotnym źródłem informacji, ktoś z was regularnie ogląda np. Wiadomości (czy jak to się teraz nazywa)?
Te Mentzenowskie postulaty to są tak jaskrawie sprzeczne z polską racją stanu, że ja nawet nie nadążam. Niby wiadomka, że prawdopodobnie żadnego wysyłania wojsk do Ukrainy nie będzie, a jeśli sytuacja zmieni się na tyle, że okaże się to konieczne, to przedwyborczy świstek nie będzie wpływać na decyzje. ALE to będzie dodatkowa amunicja dla putinowskiej szurii i dalibóg to jedyny sens, jaki w tym mogę zobaczyć. Podobnie z większością postulatów przecież zresztą.
@Kaxia
„Mentzen ma tu akurat na myśli zakaz nazywania transów podludźmi, ale jeśli jesteś z tym ok, to ok”
Jeśli ktoś nazywa transów podludźmi, to jest faszystą, a propagowanie faszyzmu jest już zabronione. Co mi po nowych przepisach, jeśli nie egzekwuje się istniejących?
Tak na marginesie, to teraz jest ostatni dzwonek, żeby zdelegalizować partię Brauna, póki jeszcze nie urosła w siłę jak AfD. Braun wprost deklaruje się jako przeciwnik demokracji, więc to powinno być oczywiste, a nie wiem czemu nie jest. Faszyzm poznaje się po poglądach, a nie po tym czy ktoś hajluje i rysuje swastyki.
“Będę podsycał eurosceptycyzm, a za rok wszyscy będziemy znowu się zastanawiać, dlaczego w Polsce opcje proputinowskie mają takie duże poparcie”
Twierdzenie, że EPP to eurosceptycy to jednak przesada.
„Więc tak, Mentzen omawia aktualne problemy szurii.”
OK, nie jestem na bieżąco z tym, czym szury się aktualnie podniecają. Te sprawy nie wydają mi się specjalnie medialne w mainstreamie (może oprócz kwestii polskich wojsk w Ukrainie), a deklaracje nie odbiegają specjalnie od tego co Platforma i tak deklaruje. Dużo bardziej mnie interesuje, czy będzie ruch na lewą nóżkę.
Edit: oczywiście powyższe to @loleklolek_pl
@sheik:
A to szerszy problem – podobnie jak katastrofalnie sporządzone statuty szkół (często-gęsto zajmujące się obszarami poza kompetencją szkoły, albo widowiskowo wchodzące w konflikt z prawem powszechnie obowiązującym) wynika toto z tego, że z jakiegoś niejasnego powodu szkoły publiczne nie mogą/nie chcą korzystać ze wsparcia prawnikó przy obrabianiu prawa.
Czy wynika to z braku funduszy, braku pomyślunku by właściwy samorząd terytorialny oddelegował radców prawnych z (na pewno) istniejącego w strukturze urzędu gminnego/powiatowego zespołu radców prawnych czy z innej dziwności to już wtórne.
@Kaxia
> Jeśli ktoś nazywa transów podludźmi, to jest faszystą,
> a propagowanie faszyzmu jest już zabronione. Co mi po
> nowych przepisach, jeśli nie egzekwuje się istniejących?
Ośmielę sie nie zgodzić. Nawet jeśli uznamy, że ktoś, kto nazywa transów podludźmi jest faszystą – co już samo w sobie jest wątpliwe, bo faszyzm to zdecydowanie więcej niż nienawiść do określonej grupy ludzi – to samo bycie faszystą zabronione nie jest. Zabronione jest propagowanie faszyzmu (art. 256 kk), ale od takich stwierdzeń do propagowania faszyzmu jeszcze daleka droga – przynajmniej w kontekście prawa karnego (oraz praktyki orzeczniczej), gdzie trzeba zarzuty udowodnić.
Za takie wypowiedzi można by pociągnąć kogoś do odpowiedzialności z sąsiedniego art. 257 kk (znieważenie grupy ludności), ale… wersja obejmująca płeć i orientację seksualną jest jeszcze procedowana. Czyli de facto w obecnym stanie prawnym nazywanie transów podludźmi okazuje się niekaralne.
@wo “To prawie nigdy nie jest dobry pomysł – przy ceremonialnym „tak albo nie” dla konstytucji być może, ale „referendum nad ustawą” zabija możliwość niuansowania, że a może jednak trochę przeformułujemy ustęp trzeci paragrafu piątego.”
A jednak w Irlandii się dało i udało (to była poprawka do konstytucji, nie ustawa). W 2018, już po brexicie. A na niuansowanie jest miejsce np. w rozporządzeniu ministra.
@koala.bear
OK, jestem w szoku. Myślałam, że nazywanie dowolnej grupy osób podludźmi jest zabronione, bo jest przejawem faszyzmu/nazizmu/rasizmu/itd. A tu wychodzi na to, że dotyczy to tylko niewielu określonych grup i ciężko w ogóle kogokolwiek ukarać za takie stwierdzenie. Czy dobrze rozumiem, że nawet jeśli ktoś nazwie jakąś konkretną grupę czarnoskórych osób podludźmi, to wystarczy, że stwierdzi, że uważa jedynie że te konkretne osoby za podludzi, a nie wszystkich czarnoskórych, i to już sprawi, że będzie niewinny?
@Kaxia
> Czy dobrze rozumiem, że nawet jeśli ktoś nazwie
> jakąś konkretną grupę czarnoskórych osób podludźmi,
> to wystarczy, że stwierdzi, że uważa jedynie że te
> konkretne osoby za podludzi, a nie wszystkich
> czarnoskórych, i to już sprawi, że będzie niewinny?
Na moje oko to się łapie na „publiczne znieważenie grupy ludności albo poszczególnej osoby z powodu jej przynależności rasowej” – czyli podpada pod 257 kk, bo nie muszą być wszyscy, a może wręcz być pojedyncza osoba. Ale to wciąż nie jest propagowanie faszyzmu.
@sheik.yerbouti
> A jednak w Irlandii się dało i udało
W Irlandii jak w Irlandii, udało się też np. w „czerwonym” do bólu stanie Missouri, gdzie referendum w 2024 zatwierdziło poprawkę do konstytucji gwarantującą dopuszczalność aborcji i w ten sposób uwaliło niemal całkowity zakaz wprowadzony dwa lata wcześniej.
W Irlandii przez zapis w konstytucji nie było innego wyjścia niż referendum, no i znów patrzmy na to kto tam układał pytania, a kto będzie układać tutaj i na czym mu będzie zależało (na tzw. „kompromisie”, nie oszukujmy się).
@koala.bear
„nie muszą być wszyscy, a może wręcz być pojedyncza osoba”
Jak ktoś będzie twierdzić, że tylko tę pojedynczą osobę uważa za podczłowieka, a nie wszystkich czarnoskórych, to w jaki sposób udowodnisz, że robi to z powodu jej koloru skóry?
Michał Malezja
wynika toto z tego, że z jakiegoś niejasnego powodu szkoły publiczne nie mogą/nie chcą korzystać ze wsparcia prawnikó przy obrabianiu prawa.
Mogą i dzielnicowe biura finansów oświaty mają prawników, ale dyrekcje robią copy&paste z innych szkół+ co im się wydaje
@ausir
„kto będzie układać tutaj”
Te same osoby, które ew. mogłyby przegłosować dostęp do aborcji w parlamencie.
@radzę poczytać definicje
Pamiętajmy że dla sporej części prawiczki faszyzm jest wtedy, jak trzeba zapiąć pasy w samochodzie, a butelka od Coca-Cola ma doczepioną nakrętkę
@sheik
„szkoły natomiast z drugiej głównie w panice szukały dupokrytek:”
Bo tak działa szkoła (i właściwie każda instytucja). Aktem niebywałej głupoty ze strony inicjatorów było przekonanie, że szkoły na tą ustawę zareagują jakoś inaczej. Z naszego punktu widzenia to po prostu jeszcze jeden idiotyczny papier do wypełnienia. Odfajkowaliśmy obowiązek, papier wylądował w szafie na stosie setek innych papierów, też wymaganych i też niepotrzebnych. Mam o tym felieton!
@mm
„Czy wynika to z braku funduszy, braku pomyślunku by właściwy samorząd terytorialny oddelegował radców prawnych z (na pewno) istniejącego w strukturze urzędu gminnego/powiatowego zespołu radców prawnych czy z innej dziwności to już wtórne.”
Po prostu z naszego punktu widzenia cała ta papierologia jest zbędną pańszczyzną, którą realizujemy by musimy, ale nie po to jesteśmy w tym zawodzie. Motywcje do pracy nauczyciela są różne, ale jeszcze nie spotkałem nikogo, kto by powiedział, że go tu przyciągnęły właśnie aspekty biurokratyczne. Nikt nie mówi „ta szkoła ma najlepiej napisany statut w Warszawie, to mnie przyciągnęło”. Albo: „wybrałem ten zawód, bo lubię pisać i czytać szkolne statuty”. Dla nas jedynym przeznaczeniem tych papierów jest to, żeby czekały aż kuratorium przyjdzie sprawdzić czy są (bo jak ich nie będzie to będzie chryja). Ustawa o Kamilku po prostu trochę powiększyła tą stertę, jeśli ktoś oczekiwał innego skutku, to jest po prostu głupi i nie powinien pisać ustaw.
Grzegorz Braun za młodu brał udział w akcjach „Pomarańczowej alternatywy”. Czy on nie jest jedną z tych osób, które wędrują po polityce w róznych kierunkach, jak to było opisane w „Śnieżce”?
Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że pomarańczowe akcje kryły w sobie zalążek faszyzmu.
@kaxia
„Jeśli ktoś nazywa transów podludźmi, to jest faszystą, a propagowanie faszyzmu jest już zabronione. Co mi po nowych przepisach, jeśli nie egzekwuje się istniejących?”
Po prostu przepisy prawne często są w kolizji. Na przykład jako krytyk mam prawo napisać o pisarzu że to grafoman, choć teoretycznie to pomówienie i czasem skrytykowani artyści pozywają krytyków. Krytycy zazwyczaj wygrywają. W procesie sąd ocenia, który przepis tu jest ważniejszy – wolność słowa, prawo prasowe czy jednak prawo do ochrony dóbr osobistych.
Z jednej strony nie wolno propagować faszyzmu, z drugiej jest wolność słowa. Sąd zazwyczaj orzeka na korzyść wolności słowa, bo faszyzm to nieostre pojęcie, nie wiadomo gdzie przebiega granica między nim a już dozwolonym radykalnym konserwatyzmem. Żeby sąd orzekał inaczej, trzeba ujednoznacznić przepis.
W dyskusji o wyższości Star Trek nad Star Wars też ktoś może powiedzieć, że ci drudzy to podludzie. Będzie to nieeleganckie, ale dozwolone, sąd go uniewinni / oddali pozew (w zależności od zastosowanego trybu). Żeby sąd orzekł inaczej, ograniczenie wolności słowa musi być precyzyjne, żebyśmy się nie rozdrabniali na definicje faszyzmu.
@koala.bear
> Bo jeśli pytanie byłoby wprost „czy jesteś za
> dopuszczalnością aborcji na życzenie kobiety do
> 12 tygodnia ciąży”, to raczej nikt nie zrobi z
> tego później w procesie legislacyjnym dwurogiego
> jednorożca.
Sam konstrukt „aborcja na życzenie” jest dwurogim jednorożcem i mieszka w tej samej jaskini co np. „resekcja nerki na życzenie” (hiperbola zamierzona). Podobnie jest z konstruktem „dzieci nienarodzone”. Wprowadzenie takich konstruktów do debaty publicznej jest powodem tego, że referenda w takich sprawach zostały sprowadzone do absurdu: „Czy jesteś za mordowaniem 12 tygodniowych dzieci?”.
@sheik
„A jednak w Irlandii się dało i udało (to była poprawka do konstytucji, nie ustawa)”
I dlatego, jak ktoś mądrze zauważył w komentarzu, referendum może ewentualnie mieć sens przy zmienianiu konstytucji. Szkoda że nie przeczytałeś komentarza tej mądrej osoby!
@Kaxia:
> nie podpiszę żadnej liberalizacji prawa aborcyjnego”.
Ale Mentzen dał pewniaki, które łączą jego elektorat. Tu, część wyborców Mentzena mogłaby powiedzieć, że się nie zgadza.
Jak dla mnie, to żaden ukłon dla Trzaskowskiego, tylko populistyczne zagranie na własne zasięgi i wpływy.
@janekr
„Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że pomarańczowe akcje kryły w sobie zalążek faszyzmu.”
Właściwie dlaczego nie? To nie byłaby jedyna ewolucja tego typu, z „wesołego prowokatora-hapenera” w działacza faszystowskiego. To jest trochę historia Ediczki Limonowa, trochę Ezry Pounda…
@janekr:
Był kiedyś tekst (KP? Oko.Press) o Braunie, który rysował tło, tj. bardzo utytułowaną rodzinę, na której tle Grzegorz niczego nie osiągnął.
Za mną ciągle chodzi, że oto odnalazł swoją działkę, gdzie może być sławny i wpływowy. I, oczywiście, zapewne już wierzy w to, co mówi, ale wcale nie musiało tak być na początku działalności.
[ukłony wszystkim, delurk po latach]
@pak4
Tak, był tekst Witkowskiego w KP: link to krytykapolityczna.pl
W ogóle całą serię tych jego profili ultraprawaków czytałem z rozdziawioną gębą.
Pamiętam, że dużo uwagi poświęcano jego frustracjom. Właśnie osiągnięcia na tle rodziny, ale też gówniana kariera filmowca oidp
@wo
„W dyskusji o wyższości Star Trek nad Star Wars też ktoś może powiedzieć, że ci drudzy to podludzie. Będzie to nieeleganckie, ale dozwolone”
Cóż, mogę w takim razie tylko powiedzieć, że prawo w takim razie kompletnie nie oddaje moich intuicji odnośnie tego co uważam za zagrożenie. Nie przypominam sobie, żeby ktoś kiedykolwiek mnie znieważył za bycie trans, ale jeśli by ktoś mi powiedział, powiedzmy, że chce mu się rzygać na mój widok i mi podobnych osób trans, to moja reakcja byłaby „to twój problem koleś”. Natomiast jeśli ktoś by powiedział, że zwolennicy Star Wars to podludzie, to poczułabym się bardzo nieswojo, bo miałabym wrażenie, że następny jego „żart” będzie o tym, kogo się powinno wstawić do komór gazowych. Różnica dla mnie jest taka, że w pierwszym przypadku to są tylko czyjeś emocje, a w drugim mam wrażenie, że mam do czynienia z psychopatą/socjopatą. Dlatego moim zdaniem jest istotniejsze jak się znieważa, niż to kogo się znieważa.
@pak4
„Jak dla mnie, to żaden ukłon dla Trzaskowskiego, tylko populistyczne zagranie na własne zasięgi i wpływy.”
Na pewno to przede wszystkim gra pod własne zasięgi, ale mam jednak taką ostrożną hipotezę, że Mentzen wolałby prezydenta Trzaskowskiego i koalicję z PO po wyborach, niż Nawrockiego i PiS. Po pierwsze dlatego, że koalicja z PiS jest bardziej toksyczna dla koalicjantów niż koalicja z PO. Po drugie, swój katolicyzm i antyszczepionkowość może miarkować (bo radykalni katolicy i antyszczepy poszły do Brauna), natomiast poglądy gospodarcze są podstawą jego image’u, co sprawia, że łatwiej mu się będzie dogadać z PO niż z PiSem.
Absolutnie nie chcę koalicji PO-Konfa, ale nie płakałabym, jakby Mentzen teraz delikatnie wsparł Trzaska. Oczywiście nie poprze „lewaka” oficjalnie, ale może odpowiednio pokierować swoimi rozmowami. Zapowiedział poruszenie tematu kawalerki z Nawrockim, a naprawdę ciężko mi sobie wyobrazić jakikolwiek spin na korzyść Nawrockiego, który byłby wiarygodny dla wyborców nie-PiSu. Szczególnie po tym co Mentzen już powiedział na ten temat. Chociaż może brakuje mi wyobraźni.
@kaxia
„Cóż, mogę w takim razie tylko powiedzieć, że prawo w takim razie kompletnie nie oddaje moich intuicji odnośnie tego co uważam za zagrożenie.”
W sąsiednim wątku pojawiają się przykłady różnic między intuicjami a praktyką legislacyjną. Przełożenie intuicji na ustawę, która będzie działa tak jak chcemy, jest nietrywialne. Inaczej dałoby się przyjąć Ustawę o Fajności („żeby było fajnie”).
” Dlatego moim zdaniem jest istotniejsze jak się znieważa, niż to kogo się znieważa.”
Dla sądu to też jest istotne (acz trochę inaczej niż myślisz – dla sądu taka konkretna i bezdyskusyjna zniewga, to np. po prostu wulgaryzm; gdy zaczynają się bardziej literackie zniewagi typu „podczłowiek” albo „koczkodan”, wynik robi się niepewny). Bardzo teoretycznie, ten znieważony fan Star Trek mógłby się więc procesować, ale czarno to widzę, odradzałbym gdyby to był mój kolega. Zauważ, że to jest miecz obosieczny, przecież wystarczy wspomnieć Marksa, a zaraz ktoś będzie wołać o zakazie propagowania komunizmu. Definicja komunizmu jest nawet bardziej niejasna od faszyzmu (bo komunizm ma co najmniej trzy skrajnie odmienne). Sądy nie będą się kierować naszymi intuicjami, to trochę źle, ale też trochę dobrze.
OK, to jeszcze tylko wracając do postulatów Mentzena: dla mnie osobiście dopisanie osób trans do art. 257 kk jest nisko na liście priorytetów, bo serio nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek została znieważona za bycie trans, a nawet jeślibym została, to przecież nie chciałoby mi się od razu iść z tym do sądu. Być może jestem uprzywilejowana, mam passing powiedzmy 7/10, na ulicy i w sklepie raczej nie przyciągam zdziwionych spojrzeń, natomiast przy dłuższym kontakcie ludzie się raczej orientują, że jestem trans.
Ale to tylko moje anecdata i jeśli ktoś tu należy do jakiejś mniejszości i uważa, że ten przepis wpłynąłby jakoś na jego życie, to chętnie się dowiem.
Co do tego jak w naszym kraju wyglądają referenda to my w Krakowie sobie zobaczyliśmy przy tym dotyczącym Olimpiady. Majchrowski z ociąganiem zgodził się na nie pod warunkiem że wstawiono dwa dodatkowe pytania, o metro i już nie pamiętam o co (rozwój infrastruktury rowerowej?). Zgaduję że chodziło o to, żeby skoro ludzie nie chcą przewalania miejskiej kasy na igrzyska móc przewalać kasę na projekty nigdy nie ziszczającego się metra, czy powoływać kolejne spółki celowe obstawiane swojakami. Więc spokojnie widzę referendum aborcyjne z kilkoma bonusowymi zdupnymi pytaniami na które możesz odpowiedzieć tylko tak/nie. A pamiętacie to pisowskie referendum które dokleili do którychś wyborów i nie osiągnęło ono mimo to wymaganej frekwencji? A jowy? Instytucję referendum łatwo ośmieszyć i doprowadzić do absurdu to raz, a dwa: pytania można zredagować na tyle niejasno że ma się potem totalną wolność interpretacji.
Oimw tylko w Szwajcarii referenda działają jako tako, znajomy Szwajcar nawet mi opowiadał jak dba się o to, żeby wyborca znał background tematu referendum i można dostać całą książeczkę do doktoryzowania się zanim postawi się krzyżyk. Zdaję mi się jednak (@sheik popraw jeśli się mylę) że potrzeba referendum musi wyjść od obywateli, którzy najpierw muszą zdobyć odpowiednią ilość podpisów. Czyli nie jest to wyłącznie decyzja polityków.
Subiektywne uczucia najpełniej obsługiwał kodeks honorowy Boziewicza: „ …należy uważać za obrazę każde najdrobniejsze zadraśnięcie miłości własnej obrażonego, słowem to wszystko, co on jako zniewagę uważa, nawet wówczas, gdyby osoba druga, będąca na miejscu obrażonego, nie czuła się obrażona…”
@Kaxia
Najpewniej wszystko zależy od tego w jakich miejscach bywasz, passing pewnie też pomaga. Moja trans kumpela ma za to mnóstwo anegdot o przemocy i obelgach jakimi obrywała na blokowiskach, nie mówiąc o zwykłej nieskrywanej niechęci w każualowych sytuacjach typu zakupy w małym sklepiku. Może jest przeczulona i dalej się zmaga ze swoim ptsd, ale jej pogląd jest taki, że tęczowym można w PL być tylko jak się ma kasę i pozycję i wszystko sprowadza się do klasizmu, bo mmc/umc LGBT+ po prostu mają mniejszą szansę spotkać się z agresją jak w tym smutnym starym wicu o ubogim synu outującym się przed ojcem jako gej.
@kaxia
„6. Nie podpiszę żadnej ustawy ograniczającej dostęp Polaków do broni. => O ile wiem, ograniczenia dostępu do broni w Polsce są dosyć duże, nie ma szczególnej potrzeby bardziej ich ograniczać.”
Wręcz przeciwnie, od pewnego czasu dostęp do broni palnej (bo zapewne o taką chodzi) jest w Polsce stosunkowo prosty. Oczywiście nadal istnieją warunki, które trzeba spełnić, ale jest to obecnie porównywalne z uzyskaniem prawa jazdy (a nawet może wychodzić taniej). Wystarczy być zawodnikiem klubu sportowego i startować w kilku zawodach rocznie (bodajże 8 dla głównej kategorii i po dwa dla pozostałych). Albo myśliwym. Albo w ogóle zrobić sobie pozwolenie kolekcjonerskie. Słyszałem też o czymś takim jak osobne pozwolenie sportowe i uzyskane dzięki niemu łtwiej kolekcjonerskie. Potem można sobie broń przepisać ze sportowego na kolekcjonerskie i w ogóle nie przejmować się startami w zawodach. Ale tu szczegółów nie znam, mogę najwyżej poszukać gdyby było potrzeba.
Trzeba mieć opinię lekarza (podobnie jak przy prawie jazdy, tyle że przy broni to jest psychiatra, a przy prawie jazdy badany jest np. wzrok) oraz szafę na broń (a samochód musi mieć OC i coroczny przegląd).
Konfederacja lubi dużo mówić o tym, że trzeba ułatwić ludziom dostęp do broni palnej, wygodnie zapominając wspomnieć jaki jest stan prawny AD 2025.
Do tego w ogóle nie wspomniałem o broni czarnoprochowej. Albo broni innej niż palna, z którą są jeszcze większe cyrki bo ustawa wymienia explicite co za broń jest uważane i wszystko czego nie wymienia nie jest za nią uznawane. W związku z czym można chodzić po ulicy z mieczem (o ile nie jest to ostrze ukryte np. w lasce, udające inny przedmiot). Można mieć łuk (ale nie kuszę). Za to teoretycznie ustawa pozwoliłaby się przyczepić do posiadania młotków i siekier (bo jeden z punktów dotyczy „pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału”), tylko nikomu nie zależy.
@loleklolek_pl
Popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co widzę obowiązująca ustawa o broni i amunicji obejmuje broń czarnoprochową.
„Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa,
która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania
jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału
miotającego.”
„Art. 10. (…)
4. do celów sportowych – broni palnej:
(…)
d) przystosowanej do strzelania wyłącznie przy pomocy prochu czarnego
(dymnego);”
Artykuł siódmy dotyczy każdej broni lufowej niezależnie od rodzaju materiału, a artykuł dziesiąty już bezpośrednio wymienia broń czarnoprochową jako dostępną do celów sportowych. Nie wiem jakich kruczków by trzeba było użyć, żeby argumentować, że taka broń nie podpada pod tę ustawę.
@kaxia
” a nawet jeślibym została, to przecież nie chciałoby mi się od razu iść z tym do sądu. ”
Wprowadzenie zakazu do kodeksu karnego służy właśnie temu, żebyś w ogóle nie musiała. Chodzi o samo stwierdzenie tego, że pewne czyny są zabronione „tak wewogle”. Zgadzam się tak ogólnie z ustawodawcą, że o ile powinniśmy zachowywać ogólną wolność słowa, z pewnych rodzajów wypowiedzi nie ma żadnego pożytku, ale (czasem) dużo szkody: to wtedy, gdy ktoś kogoś obraża z powodu cech, na które ten ktoś nie ma wpływu (orientacja, gender, kolor skóry, religia, narodowość). O ile przynajmniej teoretycznie z przepychanki Star Trek / Star Wars może wyjść jakiś rozwój dla sf, z prześledowania gejów czy katolików jako takich nie wyjdzie nic dobrego.
@janekr
„Grzegorz Braun za młodu brał udział w akcjach „Pomarańczowej alternatywy”.”
Podobny wektor kreśli los założyciela „brulionu” – Roberta Tekielego. Albo żywot współzałożyciela Totartu – Zbigniewa Sajnoga (od „Flupów z pizdy” i formacji Zlali Mi Się Do Środka do Zboru Chrześcijańskiego Leczenia Duchem Bożym i stanowiska doradcy kulturalnego kandytata na prezydenta Kacpra Płażyńskiego). Zarówno im, jak i Braunowi z gaśnicą i objawieniami gietrzwałdowskimi jakoś tam patronuje myśl i język giętki Jarosława Marka Rymkiewicza. A to Polska właśnie.
@Piotr Kapis
Zdaje się, że chodzi o wyjątek z art.11.10: Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku (…) posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni.
@Cpt. Havermeyer
„Najpewniej wszystko zależy od tego w jakich miejscach bywasz, passing pewnie też pomaga. Moja trans kumpela ma za to mnóstwo anegdot o przemocy i obelgach jakimi obrywała na blokowiskach, nie mówiąc o zwykłej nieskrywanej niechęci w każualowych sytuacjach typu zakupy w małym sklepiku.”
Ja mieszkam na PRL-owskim blokowisku, nie mam samochodu, dzieciństwo spędziłam w Nowej Hucie. Fakt, jestem raczej MMC, chociaż nie wiem co to konkretnie zmienia w tym kontekście. Ale nie neguję, że inni mogą mieć inne doświadczenia.
@wo
„z pewnych rodzajów wypowiedzi nie ma żadnego pożytku, ale (czasem) dużo szkody: to wtedy, gdy ktoś kogoś obraża z powodu cech, na które ten ktoś nie ma wpływu (orientacja, gender, kolor skóry, religia, narodowość)”
Ja nie chcę, żeby kobiety musiały dodawać „not all men” za każdym razem gdy powiedzą coś ogólnego na temat mężczyzn.
@Obywatel
„Ich „postęp” to wizja (narracja) „ciepłej wody w kranie” co aż tak bardzo nie zaskakuje jak się pomyśli, że Tusk to pan dobiegający 70 dla którego (i sporej części jego zaplecza 50-60 latków a to chyba większość ich wyborców) to co się wydarzyło po 1989 to epokowa zmiana o której nie nigdy nawet nie śnili więc byle nie zepsuć.”
Tylko że oni po prostu mają rację. I nawet nie chodzi o to, że Polska (chyba zaraz za Chile) w latach 1989-2015 miała najszybszy rozwój gospodarczy na świecie. I nawet nie chodzi o to, że młodzież, co zamiast kościółkowego post-balceryzmu chciałaby tutaj raczej drugiej Danii nie ma racji, bo ma jak cholera. Tak samo, jak ma rację ktoś promujący niskotłuszczową dietę z dużą ilością błonnika i kwasów omega. Ale jeśli ten ktoś zajmuje się tym w Leningradzie w roku 1943, to zarazem jest skończonym idiotą.
Ciepła woda w kranie i „żeby było tak jak jest, A.D. 2014” to dziś nie jakieś dziaderskie libkizmy, tylko raczej luksus, o którym musimy zapomnieć i modlić się raczej choć o namiastkę tego, bo w pakiecie alternatyw nie ma Danii, tylko coś w rodzaju opcji III Rzesza-bis albo III Rzesza-turbo.
Wiecie – taki von Papen, jako konserwatysta, pewnie nie popierał progresywnych podatków, mieszkalnictwa społecznego i związków partnerskich – ale, jak mawia klasyk, nie za to go kochamy. A odnoszę wrażenie, że w dyskusji z niektórymi tutaj jakby zacząć krytykę tej postaci historycznej to właśnie od tego by zaczęli.
—
Disclaimer: mój Latarnik to Biejat/Zandberg, potem Senyszyn, a potem bardzo długo nic, a jak ktoś się ośmieli mnie wyzywać od prawaków/libków/itp. to mogę przesłać skan d.o. pokazujący, że obchodzę urodziny tego samego dnia co Karol Marks, więc szach-mat.
@kaxia
„Ja nie chcę, żeby kobiety musiały dodawać „not all men” za każdym razem gdy powiedzą coś ogólnego na temat mężczyzn.”
To sztuczny problem, trochę jak „trzeba prześladować osoby trans by powstrzymać masowe zmienianie płci przez sportowców”. Tak się po prostu nie wydarzyło nigdzie gdzie obowiązują takie przepisy.
Tymczasem w Rumunii Simion leci full Trump/Bolsonaro a kolega od telegrama chyba dostał od wujcia Wołodii parę sugestii nt. poznawania walorów smakowych nowiczoka. Nawet jeśli jakimś cudem RT wygra 1 czerwca bankowo możemy spodziewać się takiego samego scenariusza. A pewnie różnica będzie minimalna jak z RT vs Duda, więc możemy się przygotować na kolejne miesięcznice sfałszowanych wyborów i tym podobne cyrki.
@”A pewnie różnica będzie minimalna”
To już nie te czasy, kiedy LechKacz wygrał z Tuskiem, a Komorowski z Jarkaczem milionem głosów, albo Kwach z Wałęsą siedmiuset tysiącami. Teraz się wygrywa jednym Lublinem czy Szczecinem.
@midnight_rambler
„żeby było tak jak jest, A.D. 2014 to dziś nie jakieś dziaderskie libkizmy”
Chcieć, „żeby było tak jak jest, A.D. 2014″ to gorzej niż dziaderskie libkizmy”, to błąd.
Który pcha Polskę w ręce takich, co jej z d… zrobią III Rzeszę-bis, jesień zjednoczonej Europy.
O czym Cię informuję nie jako libka czy prawaka, ale jako Polaka.
Nie znoszę tego soft-faszi Menzena ale muszę przyznać, że czysto taktycznie, zagrywka z 8 punktami była bardzo skuteczna. Ot nawet na blogu tutaj toczy się głównie o tym dyskusja. Mógłby pan Zandberg pokusić się o swoje własne punkty.
@ergonauta
Tak, znam tę śpiewkę, nawet sam tak kiedyś myślałem. Ale dzisiaj proponuję zakład – spotkajmy się za 200-300 lat i zobaczymy, czy nie będziesz wtedy przyznawał, że 2014 rok to był najlepszy rok w całej historii Polski, od Mieszka I.
Lepiej już było. Zapytaj Amerykanów, oni to przerabiają od trochę wcześniej niż 2014.
I oczywiście, chciałbym się mylić, ale za stary jestem żeby się mylić.
Z ciekawości sprawdziłem co się wydarzyło w 2014. W podsumowaniu TVN24 między karambolem na S8 i wygraną siatkarzy z Niemcami było tylko jedno wydarzenie polityczne.
Habemus Praesidentem Europae powiedział Radek Sikorski, gdy Tusk podciąwszy mu skrzydła uciekł sobie. Historia się powtarza, w momencie kulminacyjnym tysiącletniej historii Polski na Platformie może być tylko jeden charyzmatyczny gracz. Jak się okazało osioł nawet po wielkiej podróży pozostanie osłem. Wyjechał za stary żeby się czegoś nauczyć. Ot przywilej wieku: nieomylność.
KOndycja umysłowa libków na te wybory to jest coś przerażającego. Zastanówcie się czy w waszym wieku warto wysilać się na nieomylność, bo przerżniecie.
@wo
„to wtedy, gdy ktoś kogoś obraża z powodu cech, na które ten ktoś nie ma wpływu (orientacja, gender, kolor skóry, religia, narodowość)” – rozumiem przekaz i częściowo się z nim zgadzam, ale akurat religia w tym zestawieniu nie powinna wystąpić. To akurat jest kwestia wyboru, podobnie jak obywatelstwo (nie mylić z narodowością). Nawet łatwiej i szybciej ją zmienić, niż obywatelstwo. To już bardziej wzrost, masa ciała, posiadanie lub brak czy nawet kolor włosów pasują do rzeczy, na które ktoś nie ma wpływu.
A zgadzam się częściowo, bo nie uważam w ogóle obrażania kogoś za konstruktywne. Nawet z powodu cech, na które dana osoba ma wpływ (fryzura, ubranie, kolczyki itd.). Więc dyskusja o wyższości SW nad ST jak najbardziej, ale nie widzę by obrażanie w niej wnosiło coś pozytywnego.
@wwr
„– rozumiem przekaz i częściowo się z nim zgadzam, ale akurat religia w tym zestawieniu nie powinna wystąpić. ”
Powinna wszędzie tam, gdzie ludzie raczej zginą niż się zmienią. Nikt nie zginie za Star Treka, ale wielu ludzi prędzej zginie niż wyprze się wiary przodków (albo orientacji).
„A zgadzam się częściowo, bo nie uważam w ogóle obrażania kogoś za konstruktywne.”
Z kolei świat jest pełen ludzi przekonanych, że wszelka forma niezgadzania się z nimi ich obraża, więc nie możemy niestety żyć tak, żeby nie obrazić nikogo za nic.
@wo
„Powinna wszędzie tam, gdzie ludzie raczej zginą niż się zmienią. Nikt nie zginie za Star Treka, ale wielu ludzi prędzej zginie niż wyprze się wiary przodków (albo orientacji).” – w takim razie należałoby dopisać do tej listy obywatelstwo, przekonania polityczne i… w sumie cokolwiek, na co ktoś jest gotów się uprzeć. Tyle, że to jest kwestia wyboru właśnie. Jeśli ktoś ma ochotę ginąć za swoje przekonania, to spoko, jego sprawa, przynajmniej dopóki nie wpływa na innych (więc odmowa transfuzji spoko, odmowa szczepień – niekoniecznie).
„Z kolei świat jest pełen ludzi przekonanych, że wszelka forma niezgadzania się z nimi ich obraża, więc nie możemy niestety żyć tak, żeby nie obrazić nikogo za nic.”
Mowa była zdaje się o obrażaniu w kontekście wykroczeń i ustaw, więc nie zmieniajmy znaczenia w celu usprawiedliwiania epitetów w stronę fanów SW.
@wwr
„w takim razie należałoby dopisać do tej listy obywatelstwo,”
Narodowość i obywatelstwo już są. Przekonania polityczne nie, bo nawet w tej dyskusji parę osób mówiło, że zmieniło przekonania pod wpływem mojego bloga. Nikt pod wpływem bloga nie zmieni orientacji ani religii.
„Tyle, że to jest kwestia wyboru właśnie.”
Wie pan, to jest temat dyskutowany od lat przez filozofów. Szanse, że akurat pan wyskoczy tu z jakąś oryginalną myślą i mnie przekona, są żadne. Niniejszym więc zabraniam panu kontynuować.
„Mowa była zdaje się o obrażaniu w kontekście wykroczeń i ustaw”
Ależ oczywiście że zdarzają się pieniacze, którzy się chcą procesować o rzekomą obrazę tego typu (wyrażenie innej opinii). Nie wyobraża pan sobie jak dziwne maile tego typu dostawałem w swej karierze. Pan ewidentnie nie zna tych ustaw, więc raz jeszcze apeluję o zaprzestanie.
@Cpt.Havermeyer „Oimw tylko w Szwajcarii referenda działają jako tako, znajomy Szwajcar nawet mi opowiadał jak dba się o to, żeby wyborca znał background tematu referendum i można dostać całą książeczkę do doktoryzowania się zanim postawi się krzyżyk. Zdaję mi się jednak (@sheik popraw jeśli się mylę) że potrzeba referendum musi wyjść od obywateli, którzy najpierw muszą zdobyć odpowiednią ilość podpisów. Czyli nie jest to wyłącznie decyzja polityków.”
Są dwa rodzaje referendów federalnych – obligatoryjne, kiedy chodzi o zmianę konstytucji – przy czym w konstytucji jest np. mowa o ochronie Alp przez ograniczenie ruchu ciężarówek albo zakaz zasłaniania twarzy, czyli szczegóły większe niż w polskiej – lub przystąpienie do organizacji międzynarodowej/traktaty oraz fakultatywne. To pierwsze trzeba ogłosić i potrzebna jest podwójna większość głosujących na tak (tzn. większość głosujących i większość kantonów, żeby te duże nie przegłosowały małych). To drugie można wymusić, zbierając 50 000 podpisów, zazwyczaj w reakcji na uchwalenie przez parlament jakiegoś prawa, którego się nie lubi. Rząd opracowuje i przysyła obywatelom książeczkę, w której przystępnie wyjaśnione jest o co chodzi, czy rząd popiera dane referendum, względnie czy proponuje przyjęcie innych zapisów w zamian (Gegenvorschlag). Głosowanie max. cztery razy do roku, zwykle w pakiecie z referendami kantonalnymi i gminnymi, w większości korespondencyjnie. Plakaty w kampanii są dość bojowe (typu „dość wyzysku kamieniczników!”) ale generalnie panuje spokój, zapewne wskutek tonizującego działania „magicznej formuły” zgodnie z którą od 1959 cztery największe partie tworzą rząd. Zauberformel nie ma notabene żadnej podstawy prawnej, po prostu się jakoś tak przyjęła.
Notabene: referendum w sprawie aborcji oczywiście też było, i to nie 50 lat temu, ale względnie niedawno, w 2002. 72.2% było za wolnym wyborem kobiety do 12 tygodnia (bez przymusowej wizyty u psychologa etc.).
W 2002 było 9 referendów w 4 terminach. Referendum zwołano nie „w sprawie aborcji” a w wyniku petycji podpisanej przez 160 tysięcy obywateli w sprawie odrzucenia ustawy z 23 marca 2001. Głosowanie było 2 czerwca, a więc ponad rok po przyjęciu ustawy. Porównajmy to z Brexitem gdzie po niemal trzech latach od referendum parlament ustalał czym ten Brexit ma być przez „głosowania indykacyjne” które niczego nie ustaliły.
Tego samego dnia dorzucono, wbrew opinii sądu, referendum w sprawie obywatelskiej inicjatywy „dla matki i dziecka”, która przepadła z kretesem. Ustawa w formie poprawki do kodeksu zwalnia z odpowiedzialności karnej gdy kobieta do 12 tygodnia wyrazi na piśmie wolę przerwania ciąży a następnie odbędzie pogadankę zakończoną pisemnym pokwitowaniem przedstawionych opcji (pomoc psychologiczna, pomoc „moralna”, adopcja) oraz odbioru książeczki.
@Juliusz Kopczewski
Lewicy zawsze mniej wolno, gdyby Zandberg ogłosił własne osiem punktów to wyciu nie byłoby końca.
@ausir
A nie może ogłosić choćby jednego? Albo przynajmniej zaprosić Trzaskowskiego na rozmowę, jak Mentzen?
@ausir
Albo by został zignorowany, ze swoimi niecałymi 5%.
@Paweł Ziarko @ausir
Kompletnie nie rozumiem waszych wypowiedzi w sytuacji gdy Trzaskowski mówi tak:
„Bardzo chętnie bym porozmawiał z Adrianem Zandbergiem, mam nadzieję, że odpowie na mój apel. Nie oczekuję poparcia wprost, choć oczywiście byłoby mi miło. Ale wystarczy mi rozmowa, bo myślę, że wiele mamy wspólnego. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali m.in. o mieszkalnictwie, za które Andrian Zandberg mógłby wziąć w Polsce odpowiedzialność, współpracując z rządem.”
link to wyborcza.pl
@kaxia
„A nie może ogłosić choćby jednego? Albo przynajmniej zaprosić Trzaskowskiego na rozmowę, jak Mentzen?”
Zwróć uwagę, że Mentzen ma sprzyjające mu media. Nie wszystkie, ale jakieś. Najpoważniejsze medium sprzyjające Zandbergowi to blog Markiewki.
Tego typu akcje („zapraszam na rozmowę”, „ogłaszam 5 punktów”, „rzucam wyzwanie”), to akcje medialne. Ich robienie nie ma sensu jeśli wiesz, że media przemilczą/przekłamią.
Trzaskowski powiedział co innego:
Wiele nas łączy, jeśli chodzi o kwestie mieszkalnictwa, bardzo bym się ucieszył, żeby wziął odpowiedzialność za to, wsparł stronę demokratyczną – mówi Rafał Trzaskowski w „Faktach po Faktach”.
Pan mówi o odpowiedzialności rządowej? – dopytuje prowadzący rozmowę.
Trzaskowski: – Tak. Najlepsza możliwa opcja, żeby tak się stało.
„Niedawno byłem bardzo młody” – powiedział Donald Tusk w pierwszym wywiadzie po pierwszej turze, popychając dopłaty wbrew deklaracjom własnego kandydata. „Bardzo dużo rozmawiam z młodymi” powiedział Trzaskowski zapytany co ma do zaoferowania. Może więc niech porozmawia o odpowiedzialności z szefem? Nie oczekując poparcia, ale żeby przynajmniej szef nie przeszkadzał? Miasta to jego baza, a najwięcej poparcia w porównaniu z pierwszą turą 2020 stracił w Warszawie.
@wo
„Tego typu akcje („zapraszam na rozmowę”, „ogłaszam 5 punktów”, „rzucam wyzwanie”), to akcje medialne. Ich robienie nie ma sensu jeśli wiesz, że media przemilczą/przekłamią.”
Jeśli Trzaskowski powiedział to co powiedział o spotkaniu z Zandbergiem to ich spotkanie byłoby transmitowane w TVP i TVN zamiast wiadomości a streszczenie na dwie strony byłoby w GW a Tusk by zachęcał do oglądania i czytania.
Te dwa tygodnie to czasy cudów.
@wo
Jeśli Trzaskowski publicznie deklaruje, że chce porozmawiać z Zandbergiem, i media o tym piszą, to odpowiedzią Zandberga powinno być „w takim razie zapraszam na rozmowę na kanale Razem”. Nawet jeśli nic by z tego miało nie wyjść, to jest warto dla samego nabicie oglądalności i subskrypcji. Nazwisko Zandberga i rozważania o tym czy i jak Trzaskowski może zdobyć poparcie jego zwolenników przewija się we wszystkich mainstreamowych mediach jakie czytam. Jeśli argumentem ma być „Zandberg nie ma co rozmawiać, bo i tak go przemilczą”, to zaczynam się zastanawiać, że może niektórzy naprawdę chcą Zandberga w roli recenzenta i wiecznego opozycjonisty, a nie kogoś kto chce dowieźć choćby pojedyncze postulaty.
@kaxia
„i media o tym piszą, to odpowiedzią Zandberga powinno być „w takim razie zapraszam na rozmowę na kanale Razem”.”
I media też o tym będą pisać, bo przecież media informują rzetelnie, neutralnie i obiektywnie.
Słuchaj, mam dla Ciebie bardzo atrakcyjną ofertę – jest taka kolumna tanio na sprzedaż, koło zamku, pewnie dlatego na górze ma posąg jakiegoś tam króla czy kogoś tam.
@wo
Lepiej jak piszą źle, niż jak nie piszą w ogóle. I lepiej jak piszą „Zandberg ma nierealne lewackie żądania” (a obok zdanie, że rozmowa odbyła się na kanale Razem), niż jak piszą „Zandberg nie chce rozmawiać i jest wiecznym recenzentem”.
@kaxia
” I lepiej jak piszą „Zandberg ma nierealne lewackie żądania” (a obok zdanie, że rozmowa odbyła się na kanale Razem),”
Nie napiszą tego w taki sposób, jeśli już to napiszą raczej „ZANBERG MA KOSZULKĘ Z MARKSEM A PRZECIEŻ PROPAGOWANIE KOMUNIZMU JEST ZAKAZANE” (już to robili i w każdej chwili mogą zrobić znowu, to są ci sami ludzie, ja ich znam, pracowaliśmy razem). Zandberg po prostu musi całkowicie olewać tradycyjne media, działać tak jakby ich nie było, zapraszając na swoje kanały w soszialach.
#Zandberg w mediach
Odnoszę wrażenie, że do tej pory nie było go tyle co teraz. Chociażby w przedwyborczym sondażu TVN miał 4 miejsce, więc był sukcesywnie pokazywany przed Hołownią. Jest obecnie w o wiele wyższej lidze niż przemilczywany Braun, a kwestia zachowania jego wyborców w II turze bardziej zajmująca niż reszty poza pierwszą trójką. A Razem wypada potężniej niż wynika z procentów.
A pamiętam, jak po debacie w 2015 roku, dosyć ogarnięta politycznie koleżanka była zaskoczona, że jest ktoś taki i do tego mówi z sensem.
@pilcrow „W 2002 było 9 referendów w 4 terminach. Referendum zwołano nie „w sprawie aborcji” a w wyniku petycji podpisanej przez 160 tysięcy obywateli w sprawie odrzucenia ustawy z 23 marca 2001.”
To nieco irytujące, kiedy kolejny raz usiłujesz być ekspertem w każdej sprawie, nawet takiej, o której jeszcze pół godziny wcześniej nie miałeś pojęcia (i, szczerze mówiąc, dalej nie masz), usiłując się przyczepić się do wyimaginowanych nieścisłości.
Historia ustawodawstwa dot. aborcji w Szwajcu:
1. w 1942 uchwalone zostaje bardzo surowe prawo, zakazujące abrocji z wyjątkiem zagrożenia życia lub dużego uszczerbku na zdrowiu, wymagającego potwierdzenia przez dwóch lekarzy. Prawo typowe dla tego czasu.
2. W Europie zachodniej sytuacja stopniowo się zmienia (Niemcy, Francja), Szwajc jak zwykle nie spieszy się ze zmianą, jednak praktyka jest coraz luźniejsza (w latach 80. już co ósma ciążą kończy się, zazwyczaj legalną, aborcją).
3. W 1993 w parlamencie przedstawiona jest inicjatywa znisienia karalności aborcji do 14. tygodnia ciąży. Po konsultacjach i dyskusjach stosowna rewizja kodeksu karnego zostaje w końcu uchwalona w 2001.
4. Jednocześnie w 1999 powstaje komitet postulujący całkowity zakaz aborcji, któremu udaje się zebrać dość podpisów, żebyowa propozycja była przedmiotem referendum jako Volksinitiative (to jest trzecia droga prowadząca do referendum, pomięta przez mnie poprzednio).
5. Do tego liberalizacja KK prowadzi do zebrania tychże 160k podpisów w sprawie fakultatywnego referendum, w celu odrzucenia nowelizacji.
6. W rezultacie w czerwcu 2002 referendum odbywa się w sprawie przyjęcia dwóch inicjatyw: odrzucenia nowelizacji KK (co przywracałoby stan z 1942) oraz wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji (czyli pogorszenie nawet względem 1942). Obie zostały odrzucone i to bardzo radykalnie, nawet przez najbardziej konserwatywne kantony.
7. Zatem tak, owszem, to było referendum „w sprawie aborcji”.
@wo
No przecież wyżej napisałam, że Zandberg powinien zaprosić Trzaskowskiego na rozmowę na kanale Razem.
Nie wiem za bardzo jakiej tezy bronisz, bo najpierw napisałeś:
„Tego typu akcje („zapraszam na rozmowę”, „ogłaszam 5 punktów”, „rzucam wyzwanie”), to akcje medialne. Ich robienie nie ma sensu jeśli wiesz, że media przemilczą/przekłamią.”
A teraz jednak przyznajesz, że Zandberg powinien zapraszać na swoje kanały w soszialach.
@midnight_rambler
„Ciepła woda w kranie i „żeby było tak jak jest, A.D. 2014” to dziś nie jakieś dziaderskie libkizmy, tylko raczej luksus”
Ja tylko mam takie podejrzenie i obawę, że ten „wspaniały świat ad 2014 (generalnie po 1989)” to był niestety przypadek i wyjątek od reguły niż norma. Że „libki” tego nie wykreowały a im się przydarzyło. Takie wejście do UE czy NATO za kadencji post-komunisty Kwaśniewskiego – to się nie miało prawa wydarzyć nigdy przed 1989 jak i nie wydarzyłoby się teraz. To była anomalia o czym Polacy w swej narodowej mądrości postanowili zapomnieć i mówienie o tym wywołuj masową irytację na „dziadersów”. Albo ten cały dobrobyt w skali świata dzięki niskiej inflacji i taniemu kredytowi bo chińczyk produkował posłusznie dużo i tanio (a u nas dzięki kasie z UE która w „normalnych” czasach nie miała się prawa pojawić). Jeśli mam rację to pretensję np do Tuska nie mają sensu bo on po prostu był jak ten prezes wodociągów co ma patrzeć czy za bardzo nie cieknie i tyle. Ale to nikogo dziś nie obchodzi bo to jest dziaderskie.
ps do poczytania
A co, jeśli Polki i Polacy głosowali świadomie?
link to krytykapolityczna.pl
@kaxia
„No przecież wyżej napisałam, że Zandberg powinien zaprosić Trzaskowskiego na rozmowę na kanale Razem.”
Przecież Trzaskowski by odrzucił, a media by to przemilczały albo opisały jakoś w swoim tradycyjnym stylu „ZANDBERG KOMUNISTA JAK ZWYKLE OSOBNO”.
@wo
Trzaskowski odzywa się do Zandberga, bo potrzebuje jego elektoratu. W odróżnieniu od 2023, kiedy głosów Razem koalicja nie potrzebowała, a mimo to toczyły się negocjacje. Jeśli wtedy Razem mimo wszystko próbowało coś negocjować, to teraz tym bardziej powinno.
@kaxia
„Trzaskowski odzywa się do Zandberga, bo potrzebuje jego elektoratu.”
Ale to nie znaczy że da się zaprosić do kanału Razem.
@wo
Nawet jeśli nie, to taka propozycja powinna paść. Tak działają negocjacje. Jeśli Razem ma działać na zasadzie „nie będziemy tego proponować, bo druga strona i tak się nie zgodzi”, to nigdy nic nie ugra.
@kaxia
„Jeśli Razem ma działać na zasadzie „nie będziemy tego proponować, bo druga strona i tak się nie zgodzi”, to nigdy nic nie ugra.”
Mi się też tak wydawało, stąd moja (błędna! ponownie przepraszam!) propozycja z grudnia. Wygląda na to, że konsekwentnie olewając i robiąc swoje, odnotowali 400% wzrostu, z 1% na 5%. Nie ma sensu teraz zmieniać skutecznej strategii.
@wo
Ależ w zeszłym roku partia Razem właśnie proponowała zmiany w budżecie, a ponieważ nie było na nie zgody, to wyszła z koalicji. Więc niech teraz też zaproponuje, co oczekuje od Trzaskowskiego. To dokładnie taka sama strategia.
@wo
„Ustawa o Kamilku po prostu trochę powiększyła tą stertę, jeśli ktoś oczekiwał innego skutku, to jest po prostu głupi”
Pewien praktyczny skutek tej ustawy jednak zaobserwowałem, i to osobiście. Gdy mój syn był w szkole prześladowany przez grupę agresywnych dziewczynek, a rodzice próbowali początkowo bagatelizować, wychowawczyni wezwała ich i oświadczyła, że wiedzą państwo, teraz jest ustawa Kamilka, my musimy reagować stanowczo, więc jeśli to się powtórzy, to będzie niestety i policja, i przesłuchania, i problemy. Pomogło.
@Kaxia
„W odróżnieniu od 2023, kiedy głosów Razem koalicja nie potrzebowała, a mimo to toczyły się negocjacje. Jeśli wtedy Razem mimo wszystko próbowało coś negocjować, to teraz tym bardziej powinno.”
Tu jest błędne założenie, że Razem kontynuuje swoje podejście z 2023. Otóż nie kontynuuje właśnie przez tamte negocjacje. W 2023 Razem było częścią koalicji lewicowej i prowadziło rozmowy w ramach tejże. Po czym okazało się, że reszta koalicji lewicowej dostanie różne rzeczy, a dla Razem są może ze dwie ciepłe posadki, zero postulatów do zrealizowania (i to tylko w samej umowie koalicyjnej, jak PO potem przystępuje do realizowania postulatów swoich koalicjantów można się konkretnie rozpisać. Powiedzmy że „cóż szkodzi obiecać?” zupełnie nie zdziwiło niektórych).
Obecne Razem robi to, co chciało robić lata temu, ale musiałoby przeżyć parę lat budowania przy bardzo niskim poparciu i marnych szansach nie tylko na wejście do parlamentu, ale i na subwencję. Więc poszło jednak do koalicji z SLD i Wiosną, która to koalicja potem zaczęła prowadzić rozmowy z KO i PSL/Hołownią, weszła do Paktu Senackiego i otrzymaliśmy koalicję koalicji, która odsuwała PiS od władzy. Wcześniej Razem próbowało trzymać identyczny dystans zarówno od PiS jak i PO i do tej taktyki wróciło teraz. W międzyczasie to samo zrobiła – tylko trzymała się tego cały czas konsekwentnie i miała pieniądze żeby to przetrwać zanim taktyka przyniosła owoce – Konfederacja. Efekty widzimy teraz, Mentzen 15%, oderwany od nich parę miesięcy temu Braun 6%, Zandberg mniej od tego drugiego. Ale jest to mniej z tendencją rosnącą.
Istotne jest to, że żelazny elektorat Zandberga to nie jest jakieś 8% czy coś koło tego, jak u Mentzena, tylko może z 1%. A resztę przekonał do siebie np. kampanią na tik-toku i byciem antysystemowym. Jeśli teraz zacznie dogadywać się z którymś z kandydatów, to ryzykuje utratę poparcia właśnie w tej grupie.
Natomiast poniekąd negocjacje i medialne gesty są, jak najbardziej. Dopiero co pojawiła się plotka, że Tusk zamierza zaproponować Zandbergowi stanowisko ministra budownictwa w ramach reorganizacji rządu, w zamian za poparcie. Plotka którą Razem szybko zdementowało mówiąc jasno, że nie interesuje ich teczka i posada, tylko konkrety. Co komu po ministrze przeciwko któremu głosuje potem większość parlamentarna teoretycznie stojąca za rządem w którym on jest?
Razem jest bardzo nieufne wobec KO. Wejście z nimi w „negocjacje” tylko by uwaliły wiarygodność Razem wśród ich wyborców. Oczekują więc konkretnych propozycji, a nie luźnych negocjacji. Co się zapewne nie wydarzy, bo KO samo nie wie czego chce (poza tym, że chce wygranej, władzy i żeby to oni narzucali warunki innym).
@WO
„to są ci sami ludzie, ja ich znam, pracowaliśmy razem”
Zżera mnie ciekawość – czy ci ludzie naprawdę w to wierzą [rzekomy komunizm Zanberga], czy po prostu tak napiszą, bo linia partii, bo wytyczne kierownictwa, bo kliki itp.? Nie mówimy o nazwiskach, więc można chyba spytać?
@Piotr Kapis
Negocjacje o stołkach by uwaliły wiarygodność Razem, natomiast negocjacje o postulatach nie. Niech więc Razem przedstawi jakiś konkretny postulat. Na przykład: „jeśli koalicja w ciągu najbliższego tygodnia uchwali X w sprawie np. budowy mieszkań na wynajem, to myślimy, że wielu wyborców Zandberga może się przekonać do zagłosowania na Trzaskowskiego”. Nie byłoby to „przekazanie poparcia”, tylko próba wynegocjowania jakiegoś konkretu od partii, która jest aktualnie u władzy.
@grendel
„czy ci ludzie naprawdę w to wierzą [rzekomy komunizm Zanberga]”
Przecież „komunizm” to jest epitet. Wulgaryzm – pod czyimś adresem (jak sk… syn) albo wyrażający negatywną emocję (jak o, k… a). Wśród 36 milionów Polaków nie znajdziesz dwóch, którzy tak samo rozumieją słowo komunizm.
Nawet proste zdanie „za PRL-u był komunizm” nie jest tabletką prawdy, bo przecież 1955 to nie był 1975, a 1975 to nie był 1985; minister Mieczysław Moczar był inaczej komunistyczny niż minister Mieczysław Wilczek.
@Kaxia
„jeśli koalicja w ciągu najbliższego tygodnia uchwali X ”
Zrobienie porządnej ustawy zajmuje więcej niż tydzień czy półtorej (jakie nam zostały do drugiej tury). To jest nierealne. Obecnie KO może głównie obiecywać, a ile są warte ich obietnice wiadomo. Zresztą nawet gdyby się dogadali, to przecież Zandberg nie dysponuje tymi głosami, nie ma ich w ręku. On może najwyżej zaapelować do swoich wyborców albo pokazać, że sam zagłosuje w taki sposób. Elektorat Zandberga po części i tak zagłosuje na Trzaskowskiego, a po części nie będzie chciał głosować w ogóle, nieważne co im sam Zandberg powie. Nie bez konkretów, na które zwyczajnie nie ma czasu. Elektorat Mentzena może kupić taką narrację, bo jest elektoratem Mentzena i kupuje bajeczki nie od dzisiaj. Razem stawia na uczciwość i przejrzystość (jak chociażby kwestia kilometrówek) i przyciąga osoby o specyficznych wymaganiach.
Najlepsze co Zandberg może robić, zarówno dla Zandberga jak i dla Trzaskowskiego, to trzymać dystans i liczyć na rozsądek swoich wyborców. Próba narzucania im czegoś będzie kontrproduktywna i może go ściągnąć znowu w okolice 1-2%, a uzyskani z takim trudem wyborcy rozproszą się. Gdy trochę okrzepnie i będzie miał stabilne poparcie, np. za 2,5 roku w kolejnych wyborach parlamentarnych, to będzie mógł negocjować. Aczkolwiek wtedy pewnie i PiS i PO będą się uśmiechać do Konfederacji z jej poparciem rzędu 20-30% jako potencjalnym jedynym koalicjantem.
Zamienianie każdych negocjacji w negocjacje o stołkach to jest creme de la creme wszystkich starych partii (czyli bandy czworga) i oni raczej inaczej nie potrafią. Niejeden próbował i zderzył się z tym murem, ale jak mówić o programie z kimś dla kogo programem są właśnie stołki.
Z tym że Zandberg mógłby i tak domagać się od RT oficjalnej deklaracji na piśmie w sprawie np budownictwa, innej okazji nie będzie. I ok, będzie to nadal tylko obietnica, ale przynajmniej byłoby cokolwiek na papierze z czego można by ich przy kolejnych wyborach rozliczać. Poza tym bez tego to zachowanie R uzasadnia tezę że nie chodzi im o żaden program tylko „im gorzej tym lepiej” bo im gorzej tym więcej stołków poselskich za 2 lata jest w zasięgu. No ale skoro im to nie przeszkadza to kim ja jestem by doradzać.
„najwięcej poparcia w porównaniu z pierwszą turą 2020 stracił w Warszawie.”
Co idealnie pokazuje jak doskonałym jest prezydentem.
@Piotr Kapis
„Zrobienie porządnej ustawy zajmuje więcej niż tydzień czy półtorej”
Whatever, to niech zrobią nieporządną. Potem poprawi się w Senacie. A Razem nie ma jakiegoś projektu ustawy przygotowanego na taką okazję? Wiadomo, że nie zrobi się całego procesu legislacyjnego, ale przegłosowanie ustawy w Sejmie byłoby dużo mocniejszym sygnałem niż puste obietnice.
Wg mnie takie coś to byłoby win-win. Razem mogłoby się chwalić, że ma jakąś sprawczość, nie musiałoby wprost popierać Trzaskowskiego (on sam stwierdził, że nie jest to konieczne), być może przekonałoby część wyborców Zandberga, bo to jednak więcej niż tylko słowa. Natomiast dla PO to nie byłoby nadal twarde zobowiązanie, bo i tak mogliby to nadal dokonać zmian w Senacie.
@Kaxia
„Whatever, to niech zrobią nieporządną. Potem poprawi się w Senacie. ”
Po pierwsze, stanowienie złego prawa to specjalizacja PiS i narobiło już mnóstwo problemów. Lepiej tego nie upowszechniać.
Po drugie, przecież nie chodzi o to, żeby powstał sam projekt ustawy albo wszedł do sejmu. KO dysponuje mnóstwem narzędzi, żeby to uwalić gdy tylko przestanie im być potrzebne. Zandberg ma tylko półtora tygodnia zanim dojdzie do głosowania, potem cała jego pozycja do takich rozmów się sypie. Że tworzą ustawę? Nie muszą jej dać do sejmu. Dadzą do sejmu? Może trafić do zamrażarki. Przejdzie przez sejm? To senat może uwalić. Podejrzewam, że w Razem jest olbrzymia nieufność wobec KO i nawet to że coś zaczynają robić nie wystarczy, dopóki się nie zobaczy efektów. A to jest długotrwały proces.
To po pierwsze. Po drugie nawet teraz przecież Trzaskowski mówi jedno a Tusk drugie. Z kim Zandberg miałby tam rozmawiać? Trzaskowski mu może obiecać, dawać podpisy a i tak Tusk potem zmieni zdanie albo powie że nie. I niech się z nim Zandberg kłóci, co nie?
Po trzecie wreszcie, nie wiemy jak wyglądały te negocjacje z 2023 za zamkniętymi drzwiami. Są powody dla których Razem nie tylko nie weszło do rządu ale nawet wystąpiło z koalicji lewicowej. Równie dobrze mogło to wyglądać jak w tym dowcipie, że Adrian wyszedł z rozmów, poszedł do swoich kolegów i stwierdził „Jeśli Tusk nie odwoła swoich słów to wypierdalamy”.
Moim zdaniem nic nie będzie win dla Razem bez twardych dowodów na chęci KO by nie tylko zrobić coś zgodnego z ich postulatami, ale również na to że zamierzają dotrzymać słowa. Póki co raczej jest w drugą stronę (różne komunikaty od Trzaskowskiego i Tuska czy „cóż szkodzi obiecać”). Razem nie jest idealnie sferyczną partią w próżni, ma jakąś przeszłość w tym zaszłości z KO i ta nieufność nie bierze się znikąd. Może popełniają błąd, ale może dokładnie to przemyśleli i mają powody sądzić że to twarda postawa będzie dla nich korzystniejsza. Tacy internetowi mędrkowie jak my mogą sobie doradzać, ale mamy bardzo ograniczoną wiedzę o rzeczach które za takimi decyzjami stoją (przynajmniej ja mam).
Zauważmy, że jeszcze parę tygodni temu nawet tutaj uważano, że wystawianie dwójki kandydatów lewicowych jest błędem bo będą się nawzajem podjadać. Okazało się to jednak bardzo dobrą taktyką, a jednym z powodów sukcesu jest to, że wystąpił podział na lewicę dogadującą się z PO i wchodzącą w sojusze, oraz lewicę twardszą, antysystemową. Ludzie którzy chcieli dogadywania się z PO są już u Biejat. Zostali u niego najwyżej tacy, którzy sami widzą że zagłosowanie na Trzaskowskiego to mniejsze zło a część jego elektoratu (całkiem spora i świeża) chce żeby i PiS i PO poszły się walić.
@embercadero
„Z tym że Zandberg mógłby i tak domagać się od RT oficjalnej deklaracji na piśmie w sprawie np budownictwa, innej okazji nie będzie. I ok, będzie to nadal tylko obietnica, ale przynajmniej byłoby cokolwiek na papierze z czego można by ich przy kolejnych wyborach rozliczać.”
Jest to coś co mogłoby zadziałać, ale przy sprzecznych sygnałach od różnych osób z KO i biorąc pod uwagę, że to nie Trzaskowski a Tusk tam rządzi… Ja się nie dziwię, że Razem jest podejrzliwe (chociaż nie krzywiłbym się gdyby przyjęli taką taktykę jak piszesz).
@ergonauta
Oczywiście masz rację, z Zandberga żaden komunista zresztą. Ty to wiesz i ja to wiem. A o samym komunizmie i historycznych nazwach Gospodarz miał swego czasu notkę. Natomiast interesuje mnie, co siedzi w głowie takich ludzi, wydawałoby się inteligentnych i oczytanych, że wypisują takie rzeczy. Czy naprawdę wierzą, że koszulka z Marksem (albo nie daj bogini) z Che robi z człowieka komunistę?
@Piotr Kapis
„Podejrzewam, że w Razem jest olbrzymia nieufność wobec KO i nawet to że coś zaczynają robić nie wystarczy, dopóki się nie zobaczy efektów.”
Ale przecież tu nie chodzi o przekazanie poparcia, tylko o sugestię ze strony Razem, że jeśli to zostanie przegłosowane, to wyborcy Zandberga będą pewnie bardziej skłonni zagłosować na Trzaskowskiego. Z jednej strony byłaby ustawa, bez gwarancji że wejdzie w życie, a z drugiej strony potencjalne poparcie ze strony części wyborców Razem, też bez gwarancji że to poparcie będzie. Jak dla mnie to uczciwy deal, i bardziej korzystny dla obu stron niż brak jakichkolwiek negocjacji.
„Po drugie nawet teraz przecież Trzaskowski mówi jedno a Tusk drugie.”
No to niech rozmawia i z Trzaskowskim i z Tuskiem. Teraz już naprawdę na siłę szukasz przeszkód.
„Razem nie jest idealnie sferyczną partią w próżni, ma jakąś przeszłość w tym zaszłości z KO i ta nieufność nie bierze się znikąd.”
Absolutne minimum umiejętności polityka, to umieć działać skutecznie, a nie w oparciu o osobiste niesnaski. Ja rozumiem nieufność do wejścia do rządu, bo to może zniszczyć wizerunek. Ale nieufność w kwestii uchwalenia ustawy? W najgorszym razie zostanie na którymś etapie uwalona, czyli będzie tak jak jest, a Razem będzie miało kolejne paliwo do atakowania PO. Przecież to same zalety.
@Piotr Kapis:
Jest rozmowa z Koniecznym na YT, który mówi, że PO może pokazać, że ma dobrą wolę, przegłosowując ustawę mieszkaniową (tak jak mogło nie przedłużać zawieszenia prawa do azylu). Czyli: ruszenie czegokolwiek „lewicowego” w sejmie, bez wielkich obietnic i nawet finansów; ale jednak — ruszenie: czyn, a nie słowa.
PS.
Bo piszesz o „porządnej ustawie” — tam była mowa, o konkretnej, przygotowanej ustawie, która (nie wnikałem) zdaniem Koniecznego nie wiąże się z jakimiś wielkimi wydatkami budżetowymi. I nie szło o pełne przeprocesowanie, bo to niemożliwe na jednym posiedzeniu.
No faktycznie, tu jest rozmowa, w tych mediach co je podobno trzeba olewać, bo nie pozwolą się wypowiedzieć, ignorują, kłamią i wyzywają od komunistów. Wygląda, że Konieczny nie posłuchał waszych argumentów. link to youtube.com
@pak4
Dzięki, czyli widzimy że Razem powiedziało czego oczekuje (zakładam, że nie tylko w rozmowie na YT).
Ale w odpowiedzi do Kaxii prostowałem, że „to niech przegłosują X” nie jest takie proste jak się wydaje ze względu na krótkie okienko czasowe i sam proces ustawodawczy. Zrobienie ustawy od zera na pewno by trwało. Wzięcie gotowej – jeśli ktoś ją ma przygotowaną – jest oczywiście prostsze, ale też wymaga przynajmniej zwołania posiedzenia sejmu, zapewne nadzwyczajnego (nie sprawdzałem, ale podejrzewam że nie ma żadnego planowego pomiędzy turami wyborów), wepchnięcia tej ustawy w porządek obrad, etc. Trzeba by było ekspresowo załatwić czytania, zignorować prace w komisjach, w praktyce przepychać kolanem. PiS udowodnił że nie takie rzeczy można przepchnąć jeśli się chce, ale jak piszesz, to nie byłoby możliwe na jednym posiedzeniu przy zachowaniu sensownego procesu stanowienia prawa. A potem jeszcze jest senat (oraz podpis prezydenta, ale nawet załóżmy że tu by KO powiedziało, że przecież Dudy nie przeskoczy a Zandberg się zgodził).
I to wszystko przy założeniu, że KO w ogóle chce takie rzeczy robić. W ich interesie przecież byłoby dostać poparcie a potem opóźniać proces – potrzebują tylko 1,5 tygodnia – i potem już nic nie muszą, Zandberg traci karty. Mogliby wsadzić taki projekt do zamrażarki i nie ruszać go do końca kadencji.
Nie wiem z kiedy jest ta rozmowa. Na pewno KO miała możliwości żeby pokazać dobrą wolę i chęć pozyskania wyborców Razem przez długi czas, nadal jakieś ma. Tylko czy w ogóle chce? Łatwiej się dogadywać z Mentzenem, który ma 3x tyle głosów.
Może ktoś z Razem – na blogu jest parę takich osób przecież – wie trochę więcej i chce/może się podzielić szczegółami (a może nie może bo właśnie taktyka partii, której nie można zdradzić aż do drugiej tury albo i dłużej).
Najnowsze stanowisko Razem:
„Jeśli chodzi o mieszkania, to pan Trzaskowski jest osobą pośrednio zaangażowaną w warszawską aferę reprywatyzacyjną. (…)
Chciałabym, by to wybrzmiało: tak, jak byliśmy w opozycji do rządu PiS, tak jesteśmy w opozycji do rządu PO. Najwyższy czas, by zacząć otwarcie mówić, że ani PiS, ani PO nie prowadzą polityki, która nam odpowiada i którą moglibyśmy poprzeć. (…)
Na Razem głosowały różne osoby. Głosowały te, dla których najważniejsza jest właśnie proeuropejska polityka i one pewno w II turze wybiorą Rafała Trzaskowskiego. Ale głosowały też takie osoby, którym odpowiadały niektóre prospołeczne reformy, które wprowadził rząd Beaty Szydło. Przypomnę, że mówimy tu o sprawach przełomowych, jak chociażby godzinowa płaca minimalna. My chcemy być prawdziwą alternatywą dla duopolu PO i PiS.”
link to krakow.wyborcza.pl?
W trakcie czytania Waszej (oraz innych) dyskusji o tym, co komunikacyjnie powinno zrobić Razem, zmieniłem zdanie. Rzadko zdarza się, żeby mi się klapka w sekundę przestawiła, dlatego piszę.
Otóż wydaje mi się, że konsekwentne komunikowanie „nasi wyborcy to nie kartofle” jest bardzo dobre. Jeszcze godzinę temu, bym się pod tym nie podpisał. A nie podpisałbym się dlatego, że w głowie odpowiadałem na zastępcze pytanie, a mianowicie czy bardziej boję się tego, co może dokonać tandem PiS+Konfa z ich prezydentem, czy PO+Konfa z libkowym prezydentem. Tego pierwszego, jeśli o mnie chodzi.
Myślenie zmieniła mi jedna wypowiedź z wywiadu Aleksandry Owcy w Wyborczej, a podchodziłem do niego sceptycznie: „Na Razem głosowały różne osoby. Głosowały te, dla których najważniejsza jest właśnie proeuropejska polityka i one pewno w II turze wybiorą Rafała Trzaskowskiego. Ale głosowały też takie osoby, którym odpowiadały niektóre prospołeczne reformy, które wprowadził rząd Beaty Szydło. […] My chcemy być prawdziwą alternatywą dla duopolu PO i PiS. […] Jeśli kandydaci zaczną mówić o realnych rozwiązaniach dla ludzi […], to nasi wyborcy na pewno to usłyszą i zdecydują, jak głosować w zgodzie z własnym sumieniem.”
link to krakow.wyborcza.pl
Nie wywołuje to zadowolenia po stronie liberalnej (pokazują to same pytania z tego wywiadu, ale również dobitnie komentarze pod nim), ale przecież nie musi, a wręcz – nie powinno.
@Piotr Kapis
„W ich interesie przecież byłoby dostać poparcie a potem opóźniać proces”
Piszę już któryś raz, że nie chodzi o przekazanie poparcia, i nawet Trzaskowski potwierdził, że nie oczekuje poparcia wprost. Więc nie ma czegoś takiego jak „dostać poparcie a potem opóźniać proces”. PO może najwyżej zrobić coś co przekona niezdecydowanych wyborców Razem do Trzaskowskiego. A Razem może zasugerować co by to mogło być. Powiedzmy, że Konieczny to już powiedział, ale dla jasności powinno się to moim zdaniem znaleźć w odpowiedzi do Trzaskowskiego (która podobno ma być).
@Obywatel
Właściwie nie wiem, gdzie się nie zgodzić – czy to Tobą, czy z linkowaną AW. No właśnie niejako o tym pisałem. Wszelkie gadanie, jakby był rok 2014 i narzekanie, że za dużo neoliberalizmu i kościółkowizmu, jest po prostu dzisiaj śmieszne. Skończyły się mrzonki, że walka idzie o mniej balceryzmu-matczakizmu, walka idzie wyłącznie o przegłosowanie 49,99% społeczeństwa, które wyraźnie nie ma nic przeciwko bandytom i faszystom. Żyjemy w epoce post-informacji, kiedy żadne przejechanie zakonnicy na pasach dawno nie działa (swoją drogą, w świetle mataforycznych i realnych trupów w szafie, nie mając pojęcia o poglądach i życiorysie kandydatów, chyba bym prędzej zagłosował na pijaka rozjeżdzającego ciężarne zakonnice na pasach niż na jumacza kawalerek, ten pierwszy przynajmniej nie jest zimnym intencjonalnym sku***synem), bo ludzie albo nie wierzą nawet jak włożą łapę w ranę między żebrami, albo mają to gdzieś, bo ważniejsze są te kosmiczne bzdety władowane im w czerep przez coraz bardziej oszalałą indoktrynację. Albo, co byłoby najbardziej przygnębiające, sami są tacy sami, albo byliby, gdyby mieli okazję.
Tusk jest populistą, to oczywiste. I bardzo dobrze, choć zarazem niedobrze. Niedobrze, bo to smutne, że dziś nie ma śladu innej opcji niż populizm, żeby pokonać inny populizm. Dobrze – bo to jednak dobrze, że ktoś umie w populizm po tej stronie, która jednak nie zdradza symptomów podążania w kierunku nowej III Rzeszy.
W zasadzie to Tuska można by nazwać kontr-populistą, przez analogię do kontrrewolucji.
A co do roku 2014 – to nie tylko to było anomalią, cała nasza Europa początku XXI wieku jest jedną wielką anomalią, większość świata to zamordyzm, totalny wyzysk, brak praw człowieka, patriarchalizm, fanatyzm religijny i tym podobne. Jesteśmy tutaj tak daleko od tego mainstreamu, że aż trudno uwierzyć, jak to się długo uchowało przy postępującej globalizacji. No ale chyba właśnie za długo, nachodzi brutalna korekta.
Kamczek do dyskusji co zrobi wyborca Razem.
link to onet.pl
„Dla wyborców Adriana Zandberga ujętych w badaniu UCE Research faworytem jest kandydat KO. Zamierza zagłosować na niego 69 proc. z nich. Kolejne 19 proc. woli poprzeć kandydata PiS. Kolejne 9,6 proc. planuje zagłosować, ale jeszcze się waha, a pozostałe 2,4 proc. nie zagłosuje lub nie wie, czy zagłosuje 1 czerwca.”
A u Konfy tak to wygląda
„Okazuje się, że 65,9 proc. wyborców kandydata Konfederacji w sondażu UCE Research wskazało, że zamierza zagłosować na Karola Nawrockiego. Krzyżyk przy nazwisku Rafała Trzaskowskiego zamierza postawić 13,9 proc. Decyzji nie podjęło jeszcze 8,5 proc. osób, które chcą zagłosować. Pozostała grupa to 11,7 proc. ankietowanych, która nie zagłosuje lub nie wie, czy zagłosuje 1 czerwca.
Wyniki jak poniżej dają pewnie plus minus (jak sie doda resze) 100k różnicy wiec zdecyduje frekwencja i nowi wyborcy oraz przypadek.”
@grendel
„Czy naprawdę wierzą, że koszulka z Marksem (albo nie daj bogini) z Che robi z człowieka komunistę?”
Mogę Ci z całkowitą pewnością odpowiedzieć że TAK, acz nie wiem jaką się posługują definicją. Był kiedyś jakiś konflikt Gazwybu z Krypolem, jeden redaktor – obecnie w Newsweeku – się bardzo unosił na kolegiach, krzycząc że „to komuniści!”. Nie zapytałem go o definicję, on by chyba zresztą nie odpowiedział.
Trochę to wszystko wyjaśnia autobiografia Kurskiego, tam gdzie on opisuje jaki wpływ na jego formację miał Aleksander Hall. Pisałem o tym na blogu. Oni uwierzyli Hallowi, że jest możliwa „endecja bez antysemityzmu”, ale przejęli też wszystkie inne szajby endecji.
@kaxia
” Wiadomo, że nie zrobi się całego procesu legislacyjnego, ale przegłosowanie ustawy w Sejmie byłoby dużo mocniejszym sygnałem niż puste obietnice.”
Przecież się nie zdąży. Na pierwszym posiedzeniu można najwyżej skierować do drugiego czytania. Już z kolei nie sięgajmy po pisowskie narzędzia typu „ustawy w 24 godziny”.
@midnight_rambler
Tylko jakby nie patrzeć typowy wyborca, każdy z nas, na co dzień nie rozważa tego co nas otacza i co się dzieje w kontekście Wielkich Procesów Historycznych. Ludzi bolą ich własne problemy, irytacje i kłopoty. A jak mnie coś irytuje, nie mam na remont mieszkania (albo nie mam mieszkania) to opowieść o wejściu NATO nie brzmi jakoś super fajnie, a raczej dziadersko. Stąd (a propos linku z KP) ja się w sumie nie dziwie, że zajumanie mieszkania starszego człowieka mało kogo interesuje. Zresztą jak się patrzy na Nawrockiego, to on nie ma twarzy gościa co się wstydzi, że go złapano za rękę, a tylko gościa co się dziwi, że ktoś się go czepia bo przecież tak samo jak on zrobiłby (prawie) każdy: od księdza proboszcza po prezydenta.
„Zresztą jak się patrzy na Nawrockiego, to on nie ma twarzy gościa co się wstydzi, że go złapano za rękę, a tylko gościa co się dziwi, że ktoś się go czepia bo przecież tak samo jak on zrobiłby (prawie) każdy: od księdza proboszcza po prezydenta.”
A co gorsza ma rację, z 2/3 narodu postąpiło by dokładnie tak samo gdyby miało okazję. Albo gorzej.
@”„Okazuje się, że 65,9 proc. wyborców kandydata Konfederacji w sondażu UCE Research wskazało, że zamierza zagłosować na Karola Nawrockiego. Krzyżyk przy nazwisku Rafała Trzaskowskiego zamierza postawić 13,9 proc.”
Tak to już jest, jak się zapomni przypominać co poniektórym, jak drastyczny wpływ na gospodarkę mają pomysły Mentzena, bo sztab powiedział, że trzeba udawać, że jest się Mentzenem bis.
@”Tylko jakby nie patrzeć typowy wyborca, każdy z nas, na co dzień nie rozważa tego co nas otacza i co się dzieje w kontekście Wielkich Procesów Historycznych.”
Nie zgodzę się, tacy wyborcy zdają się rozważać wielkie „procesy” historyczne – „zalew migrantów”, „szybkie zakończenie wojny”, „inwazję LGBT+”, „ekoszajbę”, itd. Problem jest tylko taki, że nie mają na takie rozważania zbyt wiele czasu, więc o „procesach” tych wiedzą tyle, ile dowiedzieli się z dwóch pięciosekundowych tiktoków. Dlatego są w stanie przymknąć oko nawet na to, że głosują na wątpliwe moralnie persony.
PKapis „ Zrobienie ustawy od zera na pewno by trwało.”
Uczciwe zrobienie ustawy, takie z oszacowaniem skutków finansowych, dopasowaniem do innych obowiązujących aktów, konsultacjami społecznymi, trwa minimum pół roku i to już jest wyczynowe tempo. Nawet projekty poselskie nie powinny przejść wszystkich komisji i czytań na jednym posiedzeniu. To straszne, co PiS zrobił ze świadomością obywateli.
@wo
Dzięki!
Nie zrozumiem chyba nigdy, jak całkiem inteligentni skądinąd ludzie potrafią być tak zacietrzewieni, że nie widzą oczywistych rzeczy albo trwają przy jakichś błędnych przekonaniach. Ale to już zupełnie inny temat.
@grendel:
Jak posłuchasz rozmowy z Koniecznym, to tam to w sumie jest — nie ma czasu na „całą ustawę”. Jak rozumiem, tu by szło o wyciągnięcie projektu z zamrażarki sejmowej i skierowanie do dalszych prac.
@grendel
> jak całkiem inteligentni skądinąd ludzie potrafią być tak
> zacietrzewieni, że nie widzą oczywistych rzeczy albo trwają
> przy jakichś błędnych przekonaniach.
Ludzie o ponadprzeciętnej inteligencji potrafią, ponadprzeciętnie sprawnie, racjonalizować sobie ponadprzeciętne absurdy.
> Ludzie o ponadprzeciętnej inteligencji potrafią
Raczej o ponadprzeciętnym poczuciu odpowiedzialności. Kaśki Kariatydy dźwigające na ramionach (i głowach) szczytowe osiągnięcie historii Polski – jednocześnie największe ale zagrożone przez Marksa na koszulce. Nic nie świadczy tu o inteligencji czy racjonalizowaniu czegokolwiek.
> Uczciwe zrobienie ustawy, takie z oszacowaniem skutków finansowych, dopasowaniem do innych obowiązujących aktów, konsultacjami społecznymi, trwa minimum pół roku i to już jest wyczynowe tempo. Nawet projekty poselskie nie powinny przejść wszystkich komisji i czytań na jednym posiedzeniu. To straszne, co PiS zrobił ze świadomością obywateli.
Tusk wczoraj:
„DO KOŃCA MAJA będziemy gotowi z ponad 100 ustawami deregulującymi polską gospodarkę i administrację. Będziemy uchylali około 120 tysięcy przepisów – to konsekwencja przyjęcia ponad 100 ustaw deregulacyjnych.”
50 roboczolat. Dopiero terz widać jak przez 8 lat ciężko pracowali w opozycji!
Jest i odpowiedź Adriana! Znalazłam ją na głównej stronie jednego z mainstreamowych mediów. Cieszę się, że w odróżnieniu od niektórych tutaj, on nie reprezentuje frakcji niedasizmu. link to wiadomosci.onet.pl
@unikod
Ot widzisz, jako ponadprzeciętnie inteligentny wyznawca Star Treka, kiedy widzę napisane „Kaśka Kariatyda” to od razu widzę Rok-Tahk z „Prodigy”. Aby pozbyć się tego trekowego kontekstu muszę uruchomić ten kahnemanowski system 2.
@kaxia
„Jest i odpowiedź Adriana!”
Zdawkowa, wymijająca i niekonkretna, jak wszystkie poprzednie.
” Cieszę się, że w odróżnieniu od niektórych tutaj, on nie reprezentuje frakcji niedasizmu.”
Nie da się zrobić tego, co postulowała pani powyżej. Fantazjowała pani m.in. o przyjęciu ustawy w tydzień, zaproszeniu Trzaskowskiego do kanału Razem oraz „negocjowaniu postulatów”. Zdawkowe „kto wie kto wie” oczywiście zawsze mógł deklarować, temu nikt nie zaprzeczał. Wygląda pani trochę jak ci fanatyczni zwolennicy Trumpa, co to najpierw wierzyli, że on zaprowadzi pokój w 24 godziny, a potem zamiast przyznać niedasistom że się nie da, wołają „no proszę, doprowadził do rozmów”.
@grendel
„Nie zrozumiem chyba nigdy, jak całkiem inteligentni skądinąd ludzie potrafią być tak zacietrzewieni,”
Bycie redaktorem wymaga oczywiście inteligencji, ale znacznie ważniejsze w tym zawodzie jest po prostu bycie graczem zespołowym. To czasami idzie w pakiecie z mentalnością kibolską, że to już nie jest po prostu gra w zespole, to już Arka kontra Lechia. To z kolei idzie w pakiecie z kibolskimi reakcjami już po prostu na nazwiska konkretnych zawodników, kolory, flagi, miejscowości itd., no po prostu zaj* te k* z Barcelony. Mniej więcej tak działa antykomunizm wielu redaktorów z mojego pokolenia, z nimi nawet nie będzie dyskusji typu „ale Szwecja” (JAKA SZWECJA, ZBANKRUTOWANY KALIFAT!).
@midnight_rambler
„walka idzie wyłącznie o przegłosowanie 49,99% społeczeństwa, które wyraźnie nie ma nic przeciwko bandytom i faszystom.”
Całkowicie się mylisz. Większość tych, którzy głosują na Nawrockiego, też głosuje na „mniejsze zło”.
Woleliby głosować na kogoś w typie Jarosława Kaczyńskiego (konserwatywny polski inteligent) albo Andrzeja Dudy (sympatyczny wujek z rubasznym poczuciem humoru). Ale co mają zrobić – zatykają nos, mają wiele przeciw, krzywią się z niesmakiem i głosują.
@ergonauta
Całkowicie się mylisz. Albo nie wiem, co chcesz przekazać. Połowa Polaków nie wie, że mówi prozą – pierwszy przykład z brzegu to „Europa ojczyzn”, która z punktu widzenia racji bytu UE jest oksymoronem, ale ma poparcie zapewne sporo ponad 50%. Podobnie gloryfikacja takich pojęć jak „patriotyzm” czy „suwerenność”, które w dzisiejszym rozumieniu to w zasadzie czysty faszyzm. Cały problem w tym, że obecnych faszystów przed nazwaniem rzeczy po imieniu chroni prawo Godwina, dlatego mogą sobie pozostawać w dobrym samopoczuciu, a nawet dumie ze swoich poglądów.
@wo
„ale Szwecja”
Zdarzyło mi się słuchać w radiu jakiegoś kaczysty, który utrzymywał, że mieszka w Szwecji i jest przerażony jak strasznie niebezpiecznie jest tam na ulicach pełnych muzułmańskich gwałcicieli. Oczywiście zapewne fantazjował, ale nie zdziwiłbym się wcale, gdyby naprawdę mieszkał w Szwecji. Rzeczywistość to nie jest coś, co jest dziś w stanie zakłócić dobrze skonstruowaną racjonalizację porządnego kibolstwa.
Nawet rozumiem strategię Razem. Rozumiem, że z ich punktu widzenia może mieć polityczny sens.
Ale jeśli wygra Nawrocki, to oberwiemy i my – my jako kraj i jako wyborcy – i Razem również. Nawet jeśli coś będą znaczyć w przyszłym parlamencie*, to przecież Nawrocki nie pozwoli im realizować lewicowych postulatów.
Nie kupuję tłumaczenia, że „przekazywanie głosów nie ma znaczenia, wyborcy zrobią, co chcą” – mobilizacja ma znaczenie, a wezwanie do głosowania przeciw Nawrockiemu miałoby jakiś skutek, być może wystarczający, żeby go pokonać. Patrz: Francja i Rumunia.
Przy okazji przyznam, że jak w zeszłym tygodniu miałem wątpliwości, tak w tym cieszę się, że jednak zagłosowałem na Biejat.
*) Razem się zachłysnęło sukcesem, jasne, mają prawo, w końcu skok z 1% do 4% to jest sukces. Ale 4%
to nadal za mało, żeby wejść do parlamentu.
@jest przerażony jak strasznie niebezpiecznie jest tam na ulicach pełnych muzułmańskich gwałcicieli
Rasiści itp. to przede wszystkim tchórze, a ich strach jest skierowany przeciwko rzeczom absurdalnym. Może nam być trudno sobie wyobrazić, jak bardzo oni żyją w strachu i jeszcze zamiast ten strach redukować, to go sobie nawzajem wzmacniają.
Tak że spokojnie mogę uwierzyć, że typ faktycznie jest przerażony, bo pewnie starczy mu zobaczyć na ulicy trzy nie-białe osoby, żeby popuścić w gacie i pójść okrężną drogą.
@trgpl
„Ale jeśli wygra Nawrocki, to oberwiemy i my – my jako kraj i jako wyborcy – i Razem również.”
Ma pan całkowitą rację, dlatego ja osobiście – jak nietrudno zauważyć – bardzo jednoznacznie wzywam do głosowania na Trzaskowskiego. No ale ja jestem tylko nauczycielem i szitposterem, mogę mówić jak jest.
Wydaje mi się, że na wynik Trzaskowskiego to nie ma mierzalnego wpływu, czy Zandberg go poprze czy nie. Wyborcy tacy jak ja (de facto kryptobiejatyści) zrobią to i tak.
Natomiast Zandberg musi tu kroczyć bardzo ostrożnie, bo wrogie mu liberalne media z przyjemnością zrobią obrazek „ZANDBERG POPARŁ TRZASKOWSKIEGO” nawet jeśli przypadkiem staną obok siebie. Ten obrazek grozi mu utratą części tych 5%, które zbudował z tego 1%, który miał w grudniu. Chyba jest jakaś część elektoratu typu „PiSPO jedno zło”, ja ich nie lubię, ale Zandberg nie może w taki sposób grymasić.
Jednoznacznie popierając Trzaskowskiego nie ma więc nic do wygrania, a sporo do stracenia.
@midnight_rambler
„Albo nie wiem, co chcesz przekazać.”
Chcę przekazać 3 proste rzeczy:
1. większość wyborców Nawrockiego ma coś przeciwko bandytom i faszystom, dlatego głosują na niego niechętnie – tak jak zwolennik Razem czy Hołowni niechętnie głosuje na Trzaskowskiego;
2. Nawrocki jest dla wielu z tych, którzy na niego zagłosują w II turze, takim samym „mniejszym złem”, jakim jest Trzaskowski dla wielu z tych, którzy na niego zagłosują w II turze;
3. elektorat Nawrockiego jest dużo bardziej zróżnicowany niż „połowa Polaków nie wie, że mówi prozą” albo „kaczyści przerażeni muzułmańskimi gwałcicielami w Szwecji”, a jeśli coś go konsoliduje, zbiera w całość, w owe 49,9%, to niechęć i lęk przed formacją polityczną, którą reprezentuje Trzaskowski (np. banksterów boją się bardziej niż gangsterów, a fatalnego szpitala dla chorej matki boja się bardziej niż Hitlera), zaś Trzaskowski podczas swojej kampanii wyborczej ten lęk systematycznie powiększa; sympatia Polaków do faszyzmu nie wzrosła od grudnia do maja, natomiast niechęć do Trzaskowskiego – owszem.
Ironia Zandbergowskiego poparcia lub niepoparcia Kon-Sty-Tu-Cji i demorkacji polega na tym, że Zandberg ma lepszy niż PO konstytucyjny i demokratyczny track record od czasu zawieszenia przez platformiarzy części konstytucji ustawą.
@midnight_rambler
„Zdarzyło mi się słuchać w radiu jakiegoś kaczysty, który utrzymywał, że mieszka w Szwecji i jest przerażony jak strasznie niebezpiecznie jest tam na ulicach pełnych muzułmańskich gwałcicieli. Oczywiście zapewne fantazjował, ale nie zdziwiłbym się wcale, gdyby naprawdę mieszkał w Szwecji.”
Nie wiem jak z gwałtami, bo mają bardzo szeroką definicję przestępstwa, która podbija statystyki, natomiast jeśli chodzi o przestępstwa z udziałem broni palnej, to notują x2,5 średniej europejskiej i mają problem z gangami, w których porachunkach giną postronni ludzie i z odbijającymi się szerokim echem sprawami jak ta z Polakiem, którego grupa nastolatków zastrzeliła na oczach 12-letniego syna za zwrócenie uwagi. Tak więc ten… może warto kibolstwo zobaczyć też w sobie?
„Stockholm’s gun-murder rate was roughly 30 times higher per capita than London’s.” – WSJ
„In the past 15 years, Sweden has had Europe’s highest rate of death by shooting, according to a recent report by the country’s National Council for Crime Prevention.” – Economist
@wo
Dlatego zamiast jednoznacznie popierać Trzaskowskiego powinien pójść w jednoznaczne „Nawrocki nie może wygrać!”.
Co też niesie ze sobą pułapki, ale byłoby łatwiejsze do bronienia przed atakami i liberałów i symetrystów.
@trgpl
„to przecież Nawrocki nie pozwoli im realizować lewicowych postulatów.”
Jeżeli postulat: „nie obniżać składki zdrowotnej dla przedsiębiorców” jest lewicowy, to możliwe, że Nawrocki pozwoli go zrealizować. Aczkolwiek to jest wyjątkowa menda, więc nie wiadomo, jaki diabeł jeszcze z niego wyjdzie.
@krzloj
” mają problem z gangami, w których porachunkach giną postronni ludzie ”
Mają go od dawna, jako koneser kryminału nordyckiego mogę o tym dużo, ale gangi motocyklowo-narkotykowe, które podbijają te statystyki, to akurat biali Aryjczycy, zazwyczaj zresztą przy okazji neonaziści.
@ergonauta
No OK, to wreszcie zrozumiałem o co Ci chodzi. Po prostu Twoje „całkowicie się mylisz” odnosiło się do tego, że napisałem „faszyści”, a powinienem był „faszyści i idioci”.
Natomiast Twoje 3 punkty to niestety straszne bzdury. Zacznijmy od „większości”, której niby przeszkadza faszyzm Nawrockiego – no nie, takich może jest mniejszość, którą wymieniasz w punkcie 3 (bo punkt 2 mówi, że Nawrocki jest „mniejszym złem” – no jest, bo jest głupi i się na niczym nie zna, ale przynajmniej faszysta, a nie lewak jak Trzaskowski), no i to są owi idioci właśnie. Bo trudno nazwać inaczej kogoś, kto bojąc się „banksterów” wybiera przedstawiciela partii, która dotąd jako jedyna wystawiła bankstera na premiera, jest otwarcie Trumpistowska, a sam kandydat jest lichwiarzem. Nie wiem natomiast, jakie przesłanki przemawiają za „banksterstwem” Trzaskowskiego, ale to pewnie dlatego, że nie oglądam TV Republika. Podobnie ze „szpitalem dla matki”, nie szukałabym jakichś zasług u Trzaskowskiego, no ale mowa o „mniejszym złu” w końcu, więc po drugiej stronie mamy znowu trumpistów i reputację samego kandydata co do kompetencji opieki nad starszymi.
1) Wiecie, co do tego faszyzmu u bram to czy aby na pewno? Jedna rzecz – pogoda ponoć była tragiczna. To musiało się odbić na frekwencji. A elektoraty demokratyczne są na frekwencję bardziej wrażliwe od kleptokratycznych.
2) Rzut oka na rozkład głosów w gminach wskazuje, że wyborca Biejat i wyborca Trzaskowskiego to ten sam wyborca. Ale wyborca Biejat i wyborca Zandberga to dwóch różnych wyborców. Taka ciekawostka, może coś z tego wynika, może nie.
3) Jeśli te nadmiarowe 400% Zandberga to młody antysystem, to nie ma się czym podniecać, za pół roku ci ludzie mogą być gdziekolwiek, nawet u Brauna. Ale może jest inaczej. Zwraca uwagę, że AZ zebrał to właściwie tylko w bardzo dużych miastach. Ten nowy elektorat jest taki sam jak stary.
4) Kaczysta w Szwecji najprawdopodobniej mieszka w polskim getcie i jajco wie o kraju w którym żyje. W UK tak jest a bariera językowa jednak sporo mniejsza. Co bardziej otwarci na świat to nawet zadają się z Bułgarami i Rumunami.
@midnight rambler
„Nie wiem natomiast, jakie przesłanki przemawiają za „banksterstwem” Trzaskowskiego”
Cała historia PO, jeszcze tuż przed I turą podbita próbą wybebeszenia NFZ, zablokowaną przez Dudę.
@wo
„Mają go od dawna, jako koneser kryminału nordyckiego mogę o tym dużo, ale gangi motocyklowo-narkotykowe, które podbijają te statystyki, to akurat biali Aryjczycy, zazwyczaj zresztą przy okazji neonaziści.”
stats or didn’t happen
Kiedy te kryminały były pisane? Z tego co czytałem przestępczość z udziałem broni palnej zaczęła szczególnie mocno rosnąc po 2013 roku, a gangi motocyklowe był popularne w latach 80 i 90 i obecnie zostały zdominowane przez gangi stworzone przez imigrantów z Jugosławii i Bliskiego Wschodu. Z trivii: nawet Asyryjczycy mają tam swoją reprezentację w postaci osobnej grupy przestępczej, a najbardziej poszukiwanym przestępcą jest osoba o pseudonimie Kurdyjski Lis.
@jgl
Problemem Was, alt-leftowców jest ta fiksacja, że nawet w rozmowie o „mniejszym złu” nie potraficie porzucić tego okraskowego klepania. Już nawet bez względu na to, jakie jest głupie (tu: jest) samo w sobie.
Przypominam – Nawrocki to Trumpista.
Podpisano: wyborca Razem/Zandberga
@krzloj
„Tak więc ten… może warto kibolstwo zobaczyć też w sobie?”
Przepraszam za swoje kibolstwo, że trwam swoim powątpiewaniu w te solidnie udokumentowane statystyki gwałtów w wykonaniu muzułmanów w Szwecji, które przestawiłeś. Oh, wait…
Naprawdę, czytanie postów, na które się odpowiada, bywa bardzo pomocne.
@krzloj
„stworzone przez imigrantów z Jugosławii i Bliskiego Wschodu. Z trivii: nawet Asyryjczycy”
Hola hola. Miałeś straszyć hordami muzułmańskimi. Ci z Jugosławii są biali nawet według większości rasistów, a mityczni Asyryjczycy są przeważnie chrześcijanami (w ogóle dlatego przecież uciekli).
@rambler
„Problemem Was, alt-leftowców ”
Mam za złe koledze J.Gl. różne rzeczy, ale akurat nie to. Pan pytał, on odpowiedział, to wszystko.
@jgl
„Cała historia PO, jeszcze tuż przed I turą podbita próbą wybebeszenia NFZ, zablokowaną przez Dudę.”
Przecież to nie jest prawda. Na NFZ idzie 221 mld a ta obniżka na prośbę Hołowni to 4,6 mld PLN. Dodatkowo oni nie obniżyli o tyle budżetu NFZ tylko dopłacili z innych podatków (PIT, VAT, Cit itd) tak więc to była bardziej forma „rabatu” podatkowego niż zmiana w NFZ. I za to są (np moje) bęcki do nich i pretensje bo ja na etacie miałem płacić jak płaciłem.
Ostatnie „wybebeszenie” odbyło się przy okazji PL Ładu kiedy to podnosząc składki poprzenosili do NFZ rzeczy które wcześniej nie były z niego finansowane ale przypominanie tego jest już dziaderskie bo Karol to fajny kolega co się umie bić. Ale niech się Pan nie martwi, Nawrocki podpisał u Mentzena jeszcze gorsze rzeczy.
@midnight_rambler
Wolałem przyjąć bardziej życzliwą interpretację tego dlaczego, ktoś może bać się wychodzić z domu w Szwecji, niż zupełnie niedorzeczną (pytanie na ile wiarygodną, a na ile sparafrazowaną przez Ciebie), że facet boi wychodzić się z domu przez to, że zostanie zgwałcony przez muzułmanina.
Jak rozumiem, gdyby kaczysta powiedział „boję wychodzić się z domu ze względu na przestępczość gangów w większości złożonych z imigrantów”, nie uważałbyś tego zdania za tak niedorzeczne i kibolskie?
@ergonauta
„Jeżeli postulat: „nie obniżać składki zdrowotnej dla przedsiębiorców” jest lewicowy, to możliwe, że Nawrocki pozwoli go zrealizować.”
PiSowskie obniżenie podatków z wyłączeniem składki zdrowotnej z odpisu w ramach PŁ nie było ani lewicowe, ani prawicowe (za to było bezdennie głupie), podobnie ani lewicowe ani prawicowe nie jest POwskie zrównanie składki PITowców i CITowców, a różnicy uzupełnienie z budżetu (czyli… od PITowców, CITowców, i jeszcze VATowców) – jest populistyczne, bo sensownym ruchem jest obniżenie tej składki z jednoczesnym włączeniem jej w odpis i podniesieniem podatków. A w tym kraju nie jest możliwe tylko kilka rzeczy, wśród których jest otwarcie parasola wiadomo gdzie, a także podwyższenie podatków. No więc jest to populistyczny ruch, żeby głupio odkręcić głupi PŁ, bo mądrze się nie da.
Ja wiem, że tożsamościowo Biejat i Zandberg uczepili się tego obniżenia składki, bo tak nominalnie to jest zabieg antylewicowy, ale akurat nie jestem fanem tego uczepienia, choć rozumiem. Mało tego – sama Biejat (a chyba Zandberg też) są zwolennikami likwidacji skłądki zdrowotnej i finansowania NFZ z budżetu, z zafiksowanymi procentami (gorąco popieram), więc tak czy siak kłótnia jest o jakieś hybrydy i łatanie, koniec końców chodzi o to, że kasy na NFZ jest za mało.
@midnight rambler
„Problemem Was, alt-leftowców jest ta fiksacja”
Lol co.
„Przypominam – Nawrocki to Trumpista”
Odpowiadałem na pytanie: „jakie przesłanki przemawiają za „banksterstwem” Trzaskowskiego”. Nie na pytanie „czy Nawrocki to Trumpista”, ani nawet „czy PiS ma bardziej lewicową politykę gospodarczą niż PO”.
PO ma opinię partii pro-bogolskiej i jest to dla niej ogromne obciążenie, a też partia niewiele robi, żeby tej opinii się pozbyć lub choćby móc zrobić wiarygodne tu quoque wobec PiS-u. Nic dalibóg nie zmuszało Platformy do wrzucania sprawy NFZ-u do agendy tuż przed wyborami; możliwe że te głuptaski sądziły wręcz, że zyskają w ten sposób sympatię mentzenowców i braunistów.
@wo
„Hola hola. Miałeś straszyć hordami muzułmańskimi. Ci z Jugosławii są biali nawet według większości rasistów, a mityczni Asyryjczycy są przeważnie chrześcijanami (w ogóle dlatego przecież uciekli)”
Widzę to w ten sposób, że nie masz argumentów do obalenia tezy, że Szwecja ma problem z przestępczością imigranckich gangów, a lęk ludzi (nawet jeśli wyrażany w rasistowski sposób) o swoje bezpieczeństwo ma racjonalne uzasadnienie i jedziesz strawmanem robiąc ze mnie rasistę. Ale proszę: nie uważam, żeby religia czy pochodzenie etniczne/rasowe miało bezpośrednie znaczenie w tym wypadku – ani nauki Proroka, ani kolor skóry nie pcha cię do bycia gangusem.
@krzloj
No widzisz, właśnie o to chodzi, że kaczyści/faszyści ciągle bredzą o tych muzułmańskich przestępcach, wbrew wszelkim statystykom. Nie znajdę teraz pewnie linka, ale widziałem statystyki w Polsce, gdzie statystycznie wśród obcokrajowców na jednostkę populacji największa przestępczość jest wśród Gruzinów, a z muzułmanów wśród Czeczenów – wszelcy przybysze z krajów arabskich czy azjatyckich są mocno poniżej średniej polskiej. W Europie oczywiście Polacy są zazwyczaj znacznie wyżej niż dowolni nie-biali, kiedy tylko znajduję jakieś konkrety to lubuję się w przytaczaniu tych statystych gdziekolwiek pojawiają się prawicowcy.
@midnight_rambler
„no i to są owi idioci właśnie. Bo trudno nazwać inaczej kogoś, kto bojąc się „banksterów” wybiera przedstawiciela partii, która dotąd jako jedyna wystawiła bankstera na premiera, jest otwarcie Trumpistowska, a sam kandydat jest lichwiarzem.”
Cieszę się, że rozumiesz, że wyborcy, en masse, nie kierują się przy głosowaniu racjonalnymi ciągami przyczynowo-skutkowymi. I właśnie dlatego zwycięstwo w wyborach na prezydenta zwykle mogę dać dwie rzeczy: albo kampania wyborcza dobrze trafiająca w emocje elektoratu (nie wykluczające rozumu, ale też nie faworyzujące go), albo fatalna kampania wyborcza przeciwnika, budząca masowe emocje negatywne. Ewentualnego zwycięstwo Nawrockiego to będzie ten drugi przypadek.
Jak to ktoś zgrabnie ujął: miały być wybory nowego prezydenta Warszawy, a będą wybory nowego prezesa IPN-u.
@jgl
„PO ma opinię partii pro-bogolskiej”
Przypominam, że tematem nie było „jak bardzo kochamy PO i za co”, tylko dlaczego dla kaczysty Nawrocki może być rzekomo „mniejszym złem”, jeśli nie z powodu faszyzmu. No więc może, jeśli ten ktoś jest idiotą, dla którego PO jest bardziej „pro-bogolskie” niż trumpistowski PiS z premierem Morawieckim bijącym pokłony amerykańskim korpo.
Jeśli nie jesteś alt-leftowcem, to sorry, ale mam nieprzyjemny zwyczaj trzymania się tematu, a Ty wyskoczyłeś z obroną „pro-banksterskiej PO” jako obrony argmentu, że, uwaga: Nawrocki popierany przez PiS może się tu jawić jako mniejsze zło.
Może tak dla jasności, bo wątek się widzę rozlazł na parę komentarzy – w senise absolutnym, bez kontekstu, to _oczywiście_ że PO jest bardziej „banksterskie” czy „bogolskie” niż byśmy chcieli, ale na rany Cthulu – mowa o wyborach Trzaskowski vs. Nawrocki, a nie Trzaskowski vs. Zandberg. Natomiast traktowanie PiSu jako coś w rodzaju „Zandberg minus aborcja” to jest właśnie czysty okraskizm.
> Widzę to w ten sposób, że nie masz argumentów do obalenia tezy, że Szwecja ma problem z przestępczością imigranckich gangów
Jako ten co podobno wrzuca wątki z wczoraj i sprzed 10 lat zauważam, że popychasz temat od bardzo dawna i za każdym razem domagasz się debunkacji od nowa.
> Problemem Was, alt-leftowców jest ta fiksacja
Biejat 10 kwietnia: „Trzaskowski jest finansowany przez deweloperów”. Po wypowiedzeniemu sakramentalnej formuły ona coś zrobiła żeby kogokolwiek mobilizować? Z tego co widzę to nie duch święty mobilizuje jej wyborców przez sakrament poparcia, a ten diabeł Zandberg.
@kmat
Ad faszyzm – bo to nikogo poza redakcją GW nie interesuje. Polska to taki kraj gdzie ubrany w ładny garnitur miły pan jak tylko się przywita (i nic a nic nie więcej nie powie) po obcemu słowem bążur wywołuje od razu reakcje od beki po złość jak śmie tak ładnie mówić i się wywyższać nad ludem który nie chce/nie ma czasu/jest to poniżej godności aby uczyć się języków. Ale facet z tatuażem Lecha na piersi (z wzorcowym banksterem „z krwi i z banku” za plecami) bijący się z kryminalistami i faszystami na ustawkach wywołuję reakcje „swój chłop”, który umie zadbać o siebie jumając mieszkanie. I to jest rekcja od Lewa do Prawa.
ad antysystem – oni się nie utrzymają przy Razem jak Nawrocki wygra i rozpocznie się „Era Mentzena” bo on znów zacznie jeździć i zapraszać fajnie na piwo. Jak to ponoć Mentzen powiedział Bosakowi: „Krzysiu to ja mam pieniądze”
ad wyborca Biejat i wyborca Trzaskowskiego – dla mnie to chyba nawet większy problem tych wyborów niż słaby wynik RT. Mi się trochę marzyła (ja też jestem kryptobiejatowcem) rozpoczęcie migracji wyborców od RT (PO) do MB na zasadzie, że sporawy elektorat centrowy z dużych miast ma pierwszy raz od 2005 gdzie iść od Tuska. Ale jej wynik powoduje, że to się nie wydarzy a AZ nie jest dla nich ciekawy a im więcej będzie tekstów z tamtej strony o „banksterach z PO” i podobnych tym będzie mniej ciekawy.
@midnight_rambler
„ale na rany Cthulu – mowa o wyborach Trzaskowski vs. Nawrocki, a nie Trzaskowski vs. Zandberg. Natomiast traktowanie PiSu jako coś w rodzaju „Zandberg minus aborcja” to jest właśnie czysty okraskizm.”
Karton wina dla tego Pana!!
„wbrew wszelkim statystykom”&Szwecja
no więc nie ma oficjalnych rządowych statystyk zawierających wyznanie i narodowość sprawcy
@ergonauta
„fatalna kampania wyborcza przeciwnika”
Wiesz, jest jakaś nogawka czasu, w której podzielam ten pogląd, ale tak ogólnie… Proszę, nie traktuj tego jako uwaga do Ciebie, bo raczej wiem co masz na myśli, ale nie mogę tego przemilczeć.
Żyjemy w kraju, w którym toczy się kampania, w której jeden z kandydatów zupełnie niesprowokowany „odruchowo” skłamał na temat swojego stanu posiadania nieruchomości, czy otworzył szafę z trupem, którego nikt nawet nie szukał. W dalszym toku sprawy jego sztab potrafił w ciągu jeden godziny wydawać sprzeczne oświadczenia co do kulisów transakcji będącej owym trupem, a także zapewniać o nieistnieniu dokumentu, o którego istnieniu przynajmniej jedna osoba w tamtym sztabie wiedziała oraz o tym, że jest on w posiadaniu wrogiej im administracji. To tylko czubek tej góry wtop, o których wszyscy tu wiedzą i nie ma co przytaczać, ale każda z nich to jak nawrotka na ręcznym po przejechaniu zakonnicy na pasach, żeby przejechać kolejną na tych samych pasach.
Tymczasem kadydat drugiej strony jest niewyspany na jednej temacie, źle rozkłada akcenty na drugiej, itp.
I to właśnie ta druga kampania jest fatalna.
Nie wiem, może ja za szeroko rozumiem słowo „faszyści”, ale jeżeli „dobra kampania” polega na tym, że się reprezentuje takiego kandydata, przy którym po prostu nie da się popełnić takiego błędu, takiej wtopy, żeby się choć procent elektoratu zraził, byle się darło mordę o Polsce, suwerenności, wartościach katolickich i obronie przed Niemcami, to dla mnie jest to, delikatnie mówiąc, trochę nie fair.
@midnight
„Jeśli nie jesteś alt-leftowcem, to sorry, ale mam nieprzyjemny zwyczaj trzymania się tematu”
Słabo ci idzie tbh
„sympatia Polaków do faszyzmu nie wzrosła od grudnia do maja, natomiast niechęć do Trzaskowskiego – owszem.”
Bo jak to trafnie ujął jeden mój znajomy na feju RT mógłby służyć za ilustrację w encyklopedii hasła „je*any dupek z Warszawki”. Świetne predyspozycje dla kogoś kto liczy na głosy na wsi czy w małych miastach.
„składka zdrowotna”
No przecie to nie był pomysł PO (która pierwotnie była mocno przeciw) tylko coś na co się uparł Hołownia bo liczył że w ten sposób odbierze głosy Mentosowi. Z tym że po drodze udało mu się spier*ić w sumie nie najgorszą ideę bo w pierwocinach ta obniżka miała dotyczyć tylko najmniej zarabiających JDG, poniżej średniej krajowej czy nawet niżej. Ale do sprawy zabrał się Ryszard Swetru no i pooszło.
@krzloj
„Widzę to w ten sposób, że nie masz argumentów do obalenia tezy, że Szwecja ma problem z przestępczością imigranckich gangów,”
Jeżeli już używamy słowa „imigranckich”, obejmującego także aryjskie gangi motocyklowe, no to pewnie że ma i to od dobrych 40 lat.
@midnight_rambler
Ja dużo jestem w stanie zrozumieć w kwestii zarzutów wobec „kandydata obywatelskiego” – kawalerki, kibolstwo, jakieś dziwne powiązania ze światem przestępczym, PiS itd. ale dlaczego Nawrocki (razem z 50% Polaków) miałby być faszystą? Mam wrażenie, że obecnie prędzej nam grozi postępujący rozkład państwa niż jakkolwiek rozumiany totalitaryzm.
@mw
„Mam wrażenie, że obecnie prędzej nam grozi postępujący rozkład państwa niż jakkolwiek rozumiany totalitaryzm.”
To się zazwyczaj wiąże. Chyba nigdzie nie ma w Europie przykładu faszyzmu, który się pojawił w państwie tak silnym, że aż się przekształciło w dyktaturę. Typowy scenariusz to raczej masowe strajki i zamieszki, policja tracąca kontrolę nad całymi dzielnicami, i Mąż Opatrznościowy wybrany przez wszystkich jako mniejsze zło. Ten Mąż Opatrznościowy często zyskuje poparcie liberałów i konserwatystów jako alternatywa dla tych „jeszcze gorszych”, tych prawdziwych fanatyków. Na przykład Antonescu objął władzę jako ten kto uratuje Rumunię przed Żelazną Gwardią.
Trochę niestety idziemy w kierunku „Nawrocki jest jaki jest, ale tylko on może zatrzymać Brauna”.
Ci z wyborców Zandberga, którzy deklarują zagłosowanie na Nawrockiego albo niezagłosowanie to w większości nie alt-left w pierwszym czy pryncypialne niewybieranie mniejszego zła w drugim przypadku (tzn. też ale pewnie w granicach błędu statystycznego), a raczej ten przypadkowy elektorat antysystemowy bez większej ideologii czy rozkminy poza tym, który udało się urwać Memcenowi tym, że Adrian ma fajne memy, chwytliwą piosenkę i brodę.
@jgl
> PO ma opinię partii pro-bogolskiej i jest to dla niej ogromne obciążenie, a też partia niewiele robi, żeby tej opinii się pozbyć lub choćby móc zrobić wiarygodne tu quoque wobec PiS-u. Nic dalibóg nie zmuszało Platformy do wrzucania sprawy NFZ-u do agendy tuż przed wyborami; możliwe że te głuptaski sądziły wręcz, że zyskają w ten sposób sympatię mentzenowców i braunistów.
Ależ dla dużej części tego 49,9% pro-bogolskość wcale nie jest jakąś wadą, dla dużej części tego 49,9% składka zdrowotna, podatki, publiczna służba zdrowia to są rzeczy do likwidowania a nie do ratowania.
@M W
„Ja dużo jestem w stanie zrozumieć w kwestii zarzutów wobec „kandydata obywatelskiego” – kawalerki, kibolstwo, jakieś dziwne powiązania ze światem przestępczym, PiS itd. ale dlaczego Nawrocki (razem z 50% Polaków) miałby być faszystą?”
Widzę, że potwierdza się to, co pisałem wcześniej – w dzisiejszych czasach przed zarzutem o faszyzm broni faszystów prawo Godwina*. Polecam taką książkę, „Mein Kampf” się nazywa – autor jawi się przy takich jak Nawrocki czy Braun jako dość umiarkowany.
—
* Posługuję się słowem „faszyzm” w znaczeniu nie historyczno-politologiczno-purytańskim, ale potocznym, gdzie nie tylko Mussolini, ale i Franco, Hitler, Salazar itp.
@wo
„Zdawkowa, wymijająca i niekonkretna, jak wszystkie poprzednie.”
Zandberg: „Mamy do wyborów ponad tydzień. Spotkajmy się w Sejmie, zróbmy dodatkowe posiedzenie. Popracujmy, pokażcie, że coś chcecie zrobić, a nie tylko pogadać. […] Mamy gotowe rozwiązania mieszkaniowe, które powstały w rządzie. Trzeba to odblokować, przegłosować i uruchomić.”
Wcześniej Konieczny mówił jeszcze konkretniej, że chodzi o ustawę mieszkaniową Kukuckiego.
A teraz Zawisza na FB: „Dlatego wzywamy do zwołania Sejmu w przyszłym tygodniu w celu przyjęcia dwóch projektów: nowelizacji budżetu ochrony zdrowia zwiększającej o 20 mld środki na zdrowie i przyjęcie ustawy mieszkaniowej, która od wielu miesięcy tkwi w rządowej zamrażarce.”
To jest zdawkowe, wymijające i niekonkretne?
„Nie da się zrobić tego, co postulowała”
Przypomnę tylko co było moim postulatem, który rozpoczął tę dyskusję:
„Zandberg/Biejat powinni zrobić to samo. Mają mniejszą siłę przetargową niż Mentzen, ale powinni wynegocjować przynajmniej jeden postulat. W sumie to powinien być no-brainer dla Trzaska, bo może pewnymi konkretnymi dogodzić wyborcom Mentzena, a innymi dogodzić wyborcom Zandberga/Biejat. Ale nie wstrzymuję oddechu, bo jak już tu było mówione, PO jest organicznie niezdolna do podejmowania jakichkolwiek zdecydowanych decyzji.”
@wo
„pani powyżej.”
Dziękuję, że P.T. Gospodarz i Redaktor tego bloga tak konsekwentnie sygnalizuje aktualną bliskość bądź dystans w dyskusji, płynnie przechodząc między formami per ty i per pani. Chociaż obawiam się, że jeśli zbyt często będziesz zmieniał te formy może to zostać opacznie zrozumiane jako huśtawka emocjonalna.
„Fantazjowała pani m.in. o przyjęciu ustawy w tydzień”
Pisałam, że nie będzie czasu na pełny proces legislacyjny. A politycy Razem chcą zwołania Sejmu i przyjęcia dwóch projektów ustaw, czyli dokładnie do czegoś o czym „fantazjowałam”.
„zaproszeniu Trzaskowskiego do kanału Razem”
Nikt go nie zaprosił, więc nie rozstrzygniemy kto miał racje, czy zostałoby to zignorowane czy nie.
„oraz „negocjowaniu postulatów”.”
Są postulaty: przyjęcie dwóch projektów w Sejmie w przyszłym tygodniu. Jakby PO odpowiedziało, to byłyby negocjacje co do szczegółów tych projektów. Jeśli nie, to znaczy, że nie będzie negocjacji, ale z winy PO. Razem zrobiło to, o co od początku proponowałam, a PO nie odpowiada (chciałabym się mylić!), bo nie potrafi zdecydowanie działać, co też wyżej pisałam.
Wydaje mi się, że zasadnicza różnica zdań w tej dyskusji dotyczy tego, czy media przemilczają/przekłamują działania Razem, i czy należy w związku z tym pojawiać się w mediach, czy je olać. Nie wiem, może dziadersi w redakcji Wyborczej uważają, że to komuchy, których postulatom nie warto poświęcić nawet chwili refleksji. Ja natomiast, nawet niespecjalnie szukając, trafiam na różne teksty które są neutralne bądź pozytywne wobec Razem, i to w miejscach, które nie uchodzą za lewackie. Na przykład tutaj: link to rp.pl
@WO
Po krótkim zastanowieniu mogę przyznać rację, ale Nawrocki jako ewentualny prezydent zbyt wielkiej władzy być nie będzie. Co najwyżej będzie mógł faktyczną władzę w polskim modelu blokować, więc materiału na dyktatora tu nie widzę.
@midnight_rambler
Mein Kampf kiedyś bardziej przekartkowałem niż przeczytałem, wbrew pozorom dość nudna lektura.
Problem z „rozszerzającą definicją faszyzmu” jest taki, że każdy z tych ruchów (faszyzm włoski, nazizm, Christus Rex w Belgii, Falanga hiszpańska i późniejszy frankizm, Estado Novo, brazylijski integralizm, rumuński ruch legionowy, peronizm i co tam jeszcze człowiek będzie w stanie wymienić) miał swoją specyfikę (a nawet składał się z własnych nurtów, na przykład w nazizmie obok tego głównego występował choćby strasseryzm). Szukając elementów wspólnych łączących wszystkie z nich nie zostaniemy ze zbyt dużą ich liczbą, więc kończymy jedynie ze straszakiem albo pałką do okładania politycznej konkurencji. Nawet się spotkałem z człowiekiem, który się upierał, że różnice między socjaldemokracją i faszyzmem są kosmetyczne, więc chyba naprawdę to słowo może już znaczyć praktycznie wszystko.
@M W
Oczywiście sam Batyr nie będzie dyktatorem, nie taka jest pozycja ustrojowa prezydenta RP (i nie taka jest pozycja Batyra w partii). Będzie enablerem dyktatora.
@midnight_rambler
„jeśli ten ktoś jest idiotą, dla którego PO jest bardziej „pro-bogolskie” niż trumpistowski PiS”
Słowa „trumpistowski” używasz tak jak przeciwnicy Razem słowa „komunistyczny”. Być może nie należysz do żadnej z grup Polaków, która realnie skorzystała na rządach PiS-u, nie byłeś na płacy minimalnej, nie miałeś w mieszkaniu telewizora kupionego w 1995 albo tapet z 2007. Jeżeli sądzisz, że w latach 2015-2024 poprawiło się materialnie tylko bogolom, to może w ogóle nie byłeś w tym czasie w Polsce.
A krócej mówiąc: PO jest w powszechnej opinii społecznej bardziej pro-bogolskie niż PiS i jeżeli Rafał Trzaskowski o tej opinii nie wie, to znaczy że się troszkę z choinki urwał (tej pod Pałacem Kultury). Natomiast twoje szafowanie słowem „idiota” (pomnożonym przez 8 milionów głosów) nie doda Trzaskowskiemu ani jednego głosu.
@WO
„i Mąż Opatrznościowy wybrany przez wszystkich”
Jeżeli to warunek sine qua non faszyzmu, to być może on nas ratuje. No chyba, że naukowcy odtworzą z genów Piłsudskiego.
@midnight_rambler
Mam wrażenie, że nie widziałeś żadnych statystyk per-capita. Jeśli jakieś kraje bawią się w te statystyki (Niemcy, Wielka Brytania), bo nie jest to popularne (albo łatwo google’alne), to raczej w topce są nacje z Afryki Północnej – Tunezja, Maroko, Algieria + Albania niż Polacy. Zakładam, że liczba osadzonych Ci się skompresowało z per-capita. Dla GB wygląda to tak: link to archive.is
@wo
„Jeżeli już używamy słowa „imigranckich”, obejmującego także aryjskie gangi motocyklowe, no to pewnie że ma i to od dobrych 40 lat.”
Ale to Pan mi mówi, że ja obejmuję, bo trzeba zrobić retorycznego fikołka, żeby jakoś uciec od przykrych faktów. Za „10 krotny wzrost przemocy z użyciem broni przez grupy przestępcze w stosunku do lat ’90” nie odpowiadają aryjskie gangi motocyklowe.
❡
„Jako ten co podobno wrzuca wątki z wczoraj i sprzed 10 lat zauważam”
Nie wiem o czym piszesz. Nie śledziłem całej dyskusji. Jedyna osoba, która wrzucała w tym temacie (strach przed przestępczością w Szwecji) wątki z wczoraj (kryminały) to WO.
„popychasz temat od bardzo dawna”
Wydaje mi się, że drugi raz o tym piszę. Temat jest chyba dość popularny w dyskusji na lewicy, gdzie kolejne partie jednak modyfikują swoją politykę w tym względzie. A przede wszystkim ciekawa jest dyskusja, w której ludzie uważający siebie za obiektywnie lepszych i opierających się na faktach wiją się, żeby nie uznać podstawowych danych.
„i za każdym razem domagasz się debunkacji od nowa.”
Tak, tak, strasznie mnie zdebunkowaliście, towarzyszu, wtedy (wiek, bezrobocie, dzender) i teraz (aryjskie gangi i Polacy per-capita dominujący w statystykach).
@trgpl
„Ależ dla dużej części tego 49,9% pro-bogolskość wcale nie jest jakąś wadą, dla dużej części tego 49,9% składka zdrowotna, podatki, publiczna służba zdrowia to są rzeczy do likwidowania a nie do ratowania.”
Tak na marginesie to jedną ze słabości PO, jaką ja widzę, to brak myślenia strategicznego jak tu zwiększyć ten swój elektorat. Np danie parunastu mld samorządom (chyba wszystkie z PO) aby wybudowały w 5 największych miastach mieszkania – z jakąś drogą do własności bo to ważne dla Polaków czy się to komu podoba czy nie – dzięki czemu ludność miast by się zwiększyła razem z wdzięcznością elektoratu byłoby master ruchem (a każdy by przy tym zarobił). PiS przecież zainwestował w swój elektorat konkretną kasę w 2015, Mentzen z Nawrockim zapowiada, że zainwestuje w Konfiarzy. A PO?
@krzloj
„Ale to Pan mi mówi, że ja obejmuję, bo trzeba zrobić retorycznego fikołka, żeby jakoś uciec od przykrych faktów. Za „10 krotny wzrost przemocy z użyciem broni przez grupy przestępcze w stosunku do lat ’90” nie odpowiadają aryjskie gangi motocyklowe”
Ale też – jak sam pan pisał – „Jugosłowiańskie” czy „Asyryjskie”. Kończymy na tym temat.
@mw
„Szukając elementów wspólnych łączących wszystkie z nich nie zostaniemy ze zbyt dużą ich liczbą,”
Bo po co więcej niż konserwatywno-nacjonalistyczna dyktatura? Niech pan z kolei nie rozwadnia, że „Mussolini to tak naprawdę wcale nie faszysta”.
@ergonauta
„Być może nie należysz do żadnej z grup Polaków, która realnie skorzystała na rządach PiS-u, nie byłeś na płacy minimalnej”
A potem się obrażają, jak wyzywam ludzi od okraskowców… Nieraz mi się zdarzało wklejać po forach mozolnie przygotowane porównania statystyk z tradingeconomics, dla lat 2005-2007, 2008-2015 i 2016+. Za każdym razem rządy PO-PSL wypadają lepiej pod kątem wzrostu płacy minimalnej czy to w stosunku do wzrostu PKB, wzrostu średniej krajowej czy w porównaniu do innych krajów UE (bo oczywiście nominalnie różnie to bywa, skoro PO-PSL rządzili głównie w latach kryzysu, a PiS zazwyczaj ma najlepszą koniunkturę).
Mit „PiSu dobrego dla biednych” jest niestety tak bardzo powszechny jak jest kontrfaktyczny, a w czasach postinformacji wprost niemożliwy do zdebunkowania.
„Jeżeli sądzisz, że w latach 2015-2024 poprawiło się materialnie tylko bogolom, to może w ogóle nie byłeś w tym czasie w Polsce.”
Polakom się materialnie poprawia właściwie bez przerwy od 1989 roku (mam nadzieję że obejdzie się bez shitstormu o Balcerowiczu), więc ta uwaga jest nietrafna nie tylko przez swoją anegdotyczność. Niemniej też sprawdzałem statystyki – relatywnie znowu najlepsze lata to 2008-2015, kiedy oprócz wzrostu malał Gini (znów, jakkolwiek kwestionować polski nominalny Gini, to nie ma powodu kwestionować jego trendy), znów – znacznie lepiej na tle innych krajów UE niż za PiSu.
„A krócej mówiąc: PO jest w powszechnej opinii społecznej bardziej pro-bogolskie niż PiS”
O, właśnie! W „powszechnej opinii”, „u Okrasków”, „w TV Republika” albo wręcz przez katastrofalny brak PR-u właściwie za każdych ich rządów czy opozycjonowości. Tutaj nigdy nie było sporu.
„Natomiast twoje szafowanie słowem „idiota” (pomnożonym przez 8 milionów głosów) nie doda Trzaskowskiemu ani jednego głosu.”
To zabawne, że wyrażając swoje opinie o kaczystach praktycznie zawsze kończy się wzięciem mnie za członka sztabu wyborczego PO lub okolic. Nie rozumiem, skąd ten pomysł, że moje korzystanie z uprzejmości WO i wyrażanie tychże opinii na łamach Jego bloga ma na celu „dodawanie głosów Trzaskowskiemu”? Na szczęście nie jestem Tuskiem i nie muszę mówić, że żaden imigrant zm jak on to ujął? jakoś „z tych krajów, których nie lubimy, czyli z Afryki”, nie dostanie u nas azylu. Bo to akurat na pewno dodaje Trzaskowskiemu sporo głosów (bez ironii).
Jak bardzo Ci przeszkadza słowo „idiota”, to możesz je zastąpić „Suzan” albo „człowiek, co nie weryfikuje informacji, bo nie lubi sobie psuć samopoczucia”. Ja będę używał „idiota”, bo jest krótsze (chociaż, faktycznie, jednak nie od „Suzan”).
@Nadchodzący faszyzm/totalitaryzm
Ja bym po prostu spojrzał na ustawy, których Duda (de fakto) zawetował, a które Nawrocki raczej na pewno podpisze, gdy zmieni się władza w Sejmie: całkowite podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości ministrowi sprawiedliwości, „repolonizacja” mediów, zakaz pełnienia funkcji publicznych dla osób uznanych przez prof. Cenckiewicza za ruskich agentów, wzięcie za mordy szkolnictwa, zmiany w ordynacji wyborczej. Dorzucić jeszcze można zarzuty i sprawniejsze „rozliczenia” niż ma to miejsce teraz dla „Bodnarowców”.
@obywatel
„Tak na marginesie to jedną ze słabości PO, jaką ja widzę, to brak myślenia strategicznego jak tu zwiększyć ten swój elektorat”
Bo to nie partia tylko taka osobliwa grupa rekonstrukcyjna która chciałaby zrekonstruować 2005 albo 2007 rok. Oni nie mają żadnych nowych pomysłów bo zatrzymali się mentalnie 20 lat temu. Przynajmniej większość z nich.
A i jeszcze jedno: nawet gdyby rząd Beci rozdał wszystkim po mercedesie i roczny talon na windę galaktyczną to nie można im zapomnieć Macierewicza w MONie i destrukcji TK. No chyba że ktoś ma to po prostu w dupie bo w życiu chodzi mu tylko o pieniądze. Ale ja bym nie potrafił.
MW
@fAszyzm
Jest taki rysunek od Smutne historie spisane na kacu i tanim papierze o definicji faszyzmu, z 2016 roku, zerknij sobie.
link to facebook.com
A na fwju wo wdepnął w najgłupszą część MJNu i się strasznie obruszyli. Btw, to ci sami którzy nadal nie umieją rozpoznać mniejszego zła.
Mniejszym złem to by mógł być ktoś zły. Sikorski prosto z CPAC Waszyngton z finałem na CPAC Rzeszów.
Cnotliwy Trzaskowski nie pasuje do tej roli. Ale ktoś za jego plecami wymyślił żeby gębę mniejszego zła jeśli mu nie doprawić to chociaż pokazać jako systemowe. Przecież do sprzedaż Marszałkowskiej 66 z finałem akurat w tym momencie musiała mielić za plecami szefa (7 lat przygotowującego się do kampanii prezydenckiej) jakaś ekipa politycznych idiotów albo sabotażystów, w najlepszym razie stawiających jakieś gminne interesy nad interesem Polski, a w najgorszym według politycznego planu dyskretnego położenia tych wyborów.
Oba obozy strategicznie grały pod Konfederację, ale Prezes przewidział przebieg kampanii. Wszystko co etapami wychodzi na jaw w historii Nawrockiego mu służy. Dopiero teraz dokładnie widać z czego wziął się ten beznadziejny z początku wybór i dlaczego casting trwał tak długo. Gdy w grudniu Gazeta Polska próbowała sprzedać kolesia jako polskiego JD Vance’a śmiali się z Elegii dla Bidoków nawet w PiSie. Teraz to zrehabilitowany gangster z doktoratem pokazujący przegrywom na kanale jakiegoś pimpusia jak bezwzględnie wykorzystywać szanse gdy nie jesteś bananem. Doskonale wybrany do tego ostatniego etapu wyławiania ur-faszystów mokrych od majak o swoich możliwościach w darwinistycznym społeczeństwie.
Natomiast Trzaskowski został ustawiony w pozycji ciągłego tracenia cnoty. Wmanipulowany w przejmowanie języka od którego rosŁo tylko Konfederacji, wypadkową działania koalicji postawiony pod ścianą bredząc o konieczności „racjonalizacji” wydatków służby zdrowia, z ciągłymi takimi akcjami spoza sztabu nad którymi nie ma kontroli. Na tę kampanię Prezes mógłby odpowiedzieć jak w środowym spocie gdy przegląda wiadomości w telefonie i mówi do kamery „szanowni państwo, słowo honoru że to nie na zamówienie naszego sztabu”.
Bardzo ładnie ujęte. Niestety, Trzaskowski wypada w tej konfrontacji jak przysłowiowa p. w rurkach. Nawrocki rozbija zniechęcenie duopolem PO-PiS, nie jest kolejnym ułożonym doktorem, tyle, że z innego klubu. Do tego przeróżni „wrażliwi intelektualiści” swoimi pełnymi niesmaku komentarzami jeszcze podkopują Trzaskowskiego. Z drugiej strony, prawicowcy dla których Nawrocki to przegięcie, i tak go poprą w obronie Polski przed lewactwem. Szach-mat.
@unikod
Zgoda z jednym znakiem zapytania: czy sądzisz że RT musiał być wmanipulowywany w gadanie bzdur akurat o podatkach i służbie zdrowia? To że jest „lewym skrzydłem” zawdzięcza „tęczowemu” wizerunkowi, a nie jakimś socjalnym ciągotom i słuchając jego wypowiedzi mam wrażenie, że łyka to bez manipulacji z zewnątrz. Albo jest dobrym aktorem.
@krzloj
„Za „10 krotny wzrost przemocy z użyciem broni przez grupy przestępcze w stosunku do lat ’90” nie odpowiadają aryjskie gangi motocyklowe.”
Tylko – jak sam pan napisał – chrześcijanie, choć niekoniecznie katolicy, „Jugosłowoanie i Asyryjczycy”. Napisałem to po raz ostatni, potem będę wycinać. Prawicowe kłamstwo polega na straszeniu „muzułmańskim uchodźcą”, jakby to akurat on miał nie wiadomo skąd wyciągnąć spluwę i założyć gang. Tymczasem gangi tworzą głównie chrześcijanie (różnych denominacji).
@midnight_rambler
„O, właśnie! W „powszechnej opinii”, „u Okrasków”, „w TV Republika” albo wręcz przez katastrofalny brak PR-u właściwie za każdych ich rządów czy opozycjonowości. Tutaj nigdy nie było sporu.”
Niechęć do RT czy innych podobnych jak np Brejza jest często bardziej emocjonalno-estetyczna, jak ktoś tu napisał „d%*ek z Warszafki”, a nie statystyczno-merytoryczna.
Mam jeszcze argument dla niezdecydowanych zwolenników Razem. Jeśli wygra Nawrocki, to przez najbliższe dwa lata będzie nawalanka między PO i prezydentem, wzmacniająca polaryzację i duopol. A za dwa lata PO znowu dostanie wiele głosów na zasadzie „tylko oni mogą powstrzymać PiS od przejęcia pełni władzy, być może nawet większości konstytucyjnej w sojuszu z Konfą i Braunem”. Natomiast jeśli wygra Trzaskowski, to PO będzie tylko tracić poparcie ze względu na swoją politykę, a niechęć do PO napędzi nowych zwolenników Razem. A wybory parlamentarne nie będą znowu grą o wszystko.
@Kaxia też propaguję ten argument i nawet mam skromne sukcesy w przekonywaniu, żeby ruszyli się (licznik wskazuje trzy osoby, ja się cieszę z tego wyniku, jak na mnie to Everest).
Jednocześnie zauważyłem, że on działa, gdy osobnik ma pozytywne nastawienie do możliwości zdobycia przez lewicę liczącego się poparcia. Gdy bardziej nie cierpi liberałów, niż wierzy w realizację postulatów lewicy – nie przekonasz w ten sposób.
Wówczas stosuję wybieg niegodny tego bloga, więc proszę mnie nie punktować: wolisz faszyzm od razu z miejsca i Brauna w 2035, czy jednak nikłą szansę, że tego unikniesz…?
Tutaj są dalsze różnice w zależności od charakteru i poglądów danej osoby, ale jako punkt wyjściowy dostosowania przekazu do klienta powyższy algorytm u mnie działa. Szyję z tego co jest, RT nie ułatwia.
@Kaxia
„A wybory parlamentarne nie będą znowu grą o wszystko”
W optyce naszej zacnej inteligencji polskiej – będą, będą, bez obaw (/ bez nadziei).
Exhibit A, wybrany losowo jeden z setek, o ile nie tysięcy: „Dla nas ostatnie wybory – 1 czerwca, jeśli nie zagłosujemy na Trzaskowskiego”.
(Dla ewentualnie ciekawych autorstwa: Manuela Gretkowska, którą kilka epok geologicznych temu, kiedy oboje byliśmy młodzi, ceniłem za poczucie ironii i cięty język).
Gretkowska miała lepsze: był prezydent katolik, alkoholik, samobójca i debil, czas na kibola. Determinizm któremu tylko oni wbrew kryzysom stawiają czoło podnosząc Polskę z błota, oni po prostu nie potrafią przestać o swojej historycznej roli (smagania nahajką).
@midnight_rambler
„Nieraz mi się zdarzało wklejać po forach mozolnie przygotowane porównania statystyk z tradingeconomics, dla lat 2005-2007, 2008-2015 i 2016+. Za każdym razem rządy PO-PSL wypadają lepiej pod kątem wzrostu płacy minimalnej”
„Mit „PiSu dobrego dla biednych” jest niestety tak bardzo powszechny jak jest kontrfaktyczny, a w czasach postinformacji wprost niemożliwy do zdebunkowania.”
No to ja już nie wiem, jest możliwy do zdebunkowania (prostym porównaniem statystyk), czy nie jest?
„Polakom się materialnie poprawia właściwie bez przerwy od 1989 roku”
Ale nie wszystkim poprawia się w tym samym tempie. Czego propagandyści sukcesu, aktywiści ekscelizmu-optymalizmu wydają się nie zauważać. Albo co gorsza – lekceważą ten fakt. Trzaskowski miał 5 miesięcy, by przestać być twarzą ekscelizmu-optymalizmu, ale nawet jego mimika, wyraz jego oczu nie podołały temu zadaniu.
„zawsze kończy się wzięciem mnie za członka sztabu wyborczego PO lub okolic. Nie rozumiem, skąd ten pomysł, że moje korzystanie z uprzejmości WO i wyrażanie tychże opinii na łamach Jego bloga ma na celu „dodawanie głosów Trzaskowskiemu”?”
Sam to sobie wyjaśniasz, dlaczego tak się kończy:
„Ja będę używał „idiota”, bo jest krótsze”.
@m.bied
„Manuela Gretkowska, którą kilka epok geologicznych temu, kiedy oboje byliśmy młodzi, ceniłem za poczucie ironii i cięty język”
Ukułem sobie prywatny termin „syndrom Pendereckiego”. Na te rzesze polskich artystów osuwających się, zazwyczaj po prostu z wiekiem, w zanik poczucia ironii i jakąś taką mentalną parafiańszczyznę.
Egronauta
„ Ale nie wszystkim poprawia się w tym samym tempie. Czego propagandyści sukcesu, aktywiści ekscelizmu-optymalizmu wydają się nie zauważać. Albo co gorsza – lekceważą ten fakt. Trzaskowski miał 5 miesięcy, by przestać być twarzą ekscelizmu-optymalizmu, ale nawet jego mimika, wyraz jego oczu nie podołały temu zadaniu.”
To nie takie proste. Od 1989 poprawia się wszystkim w takim samym tempie ale czym innym jest jak minimalna skoczyła 2x z 1000 do 2000 w latach 1995/2000 a czym innym jak „tylko” o 1/3 z 3000 do 4000 PLN w 2023/5 bo gra wtedy kwestia jaki udział wydatków to jedzenie, mieszkanie itd. Polska w ostatnich latach stała się krajem rozwiniętym i każdy kolejny tysiąc to już jest zupełnie co innego niż 15 lat temu. To nie jest kwestia „zły Tusk” „dobry Kaczor” a czasu i zmiany w strukturze gospodarki. Dlatego każdy jest bardziej zadowolony z ostatnich 10 lat niż z tego co było wcześniej (pomijam już kwestie ze mało kto co pamięta co było w 2005)
Druga rzecz to czysty behawioryzm za który dostaje się Nobla. Dać prawie każdemu kasę do reki to co inne go niż zmienić system podatkowy. Pierwsze się widzi łatwo i prosto a drugie już nie. Dlatego w nowym budżecie Trumpa dodatek 1000 USD dla dziecka urodzonego po 1/1/2025 będzie miał formę czeku o nazwie „Trump account”
Albo inny przykład z życia – współczesny emeryt chwali Morawieckiego bo dał u 14% waloryzacji a psioczy na Tuska bo dawał kiedyś 2%. Tylko że inflacja wynosiła odpowiednio 14% i 0%.
Ty to nazywasz eskcelizmem-optymalizmem. Politycznie (populistycznie) masz rację. Tylko że można mieć długą dyskusję co jest lepsze dla gospodarki, społeczeństwa itd. Generalnie od 2015 w tym kraju nie ma żadnej realnej dyskusji o modelu pomocy społecznej czy finansowanie emerytur. PiS zamyka dyskusje (degradując przy tym system np pomocy społecznej, właście każdą taką rzecz) bezpośrednimi transferami pieniężnymi, lewica zaś uznaje że np jedyny problem to niskie składki zdrowotne (bo pewnie porozumienie zielonogórskie lekarzy ma za mało kasy na mercedesy). Każda inna opinia to „optymalizm” i nie ma o czym gadać.
Ale sztachniemy się snusem i optymalizm juz nas nie będzie męczył.
@Kaxia, @kjeld
Też umiem we wróżenie z fusów: jeśli wygra Trzaskowski to Uśmiechnięta Koalicja w ciągu następnych dwóch lat tak potężnie się skompromituje, że skrajna prawica w następnych wyborach uzyska większość konstytucyjną. Razem, mimo tego że samodzielnie wejdzie do sejmu, to nic z tym nie będzie mogła zrobić.
@izbkp napisałem przecież, że do pesymisty nie ma co startować z tym argumentem
@wo
„Prawicowe kłamstwo polega na straszeniu „muzułmańskim uchodźcą””
Pierwotnie chodziło mi o to, że strach przed wychodzeniem na ulicę w Szwecji może mieć racjonalne uzasadnienie ze względu na przemoc imigranckich gangów. Jak rozumiem z tym twierdzeniem się zgadzasz?
@ibzkp “jeśli wygra Trzaskowski to Uśmiechnięta Koalicja w ciągu następnych dwóch lat tak potężnie się skompromituje, że skrajna prawica w następnych wyborach uzyska większość konstytucyjną.”
Ale jak konkretnie? I bardziej niż administracja Trumpa, która za dwa lata będzie rozpaczliwie próbowała zrzucić winę za głęboki kryzys w USA na demokratów?
@Obywatel
„Od 1989 poprawia się wszystkim w takim samym tempie”
Od 1989 nie poprawia się wszystkim w takim samym tempie. Upieram się. 🙂
„Dlatego każdy jest bardziej zadowolony z ostatnich 10 lat niż z tego co było wcześniej.”
Nie każdy. Znam sporo takich, co życiowo-zawodowe (albo finansowe) sukcesy odnieśli w innych 10 latach. Np. 1990-2000. Ustawili wtedy siebie, swoje dzieci i wnuki.
@Kaxia
„A wybory parlamentarne nie będą znowu grą o wszystko.”
Oczywiście, że będą znowu grą o wszystko. Dla PO tracącego poparcie przede wszystkim oraz dla PiS próbującego odzyskać władzę. Jeszcze długo będziemy przekonywani, że to gra o wszystko i desperacko nakłaniani, żeby głosować na jedyną partię mogącą powstrzymać tę drugą. Przy indolencji PO nawet z własnym prezydentem Razem może i będzie rosło, ale najprawdopodobniej jeszcze bardziej będzie rosło Konfederacji – dłużej się prezentuje jako jedyna siła antysystemowa, ma więcej pieniędzy i wyrobione kanały dostępu do ludzi, zwłaszcza młodych.
Obawiam się, że obecnie nie ma dobrego wyjścia, jest tylko złe i tragiczne. Czego nie zrobimy, za dwa i pół roku PiS i PO będą zabiegały o Konfederację i to ta partia zdecyduje kto utworzy rząd (inny niż mniejszościowy). Nie mam zaufania do PO, że gdy przyjdzie im do wyboru mieć władzę (na kolejne cztery lata) albo jej nie mieć, nie pójdzie się układać z Konfederacją olewając obecnych sojuszników – w szczególności lewicę. Już mają w swoich szeregach Giertycha a ludzie głosujący na PO potrafią nieironicznie go bronić jako obrońcę demokracji.
Co oczywiście nie oznacza, że wyborcy Razem powinni głosować na Nawrockiego, a według badań blisko 70% z nich i tak zamierza oddać głos na Trzaskowskiego już w tej chwili (podczas gdy zbliżony procent wyborców Konfederacji poprze kandydata PiS).
Jak mawia jeden znajomy, możemy teraz przede wszystkim próbować minimalizować liczbę trupów.
@izbkp
„jeśli wygra Trzaskowski to Uśmiechnięta Koalicja w ciągu następnych dwóch lat tak potężnie się skompromituje, że skrajna prawica w następnych wyborach uzyska większość konstytucyjną”
Jeśli założyć, że jest znacząca grupa wyborców, która jest skłonna z PO przerzucić się na Konfę, to raczej stanie się to bez związku z tym czy prezydentem będzie Nawrocki czy Trzaskowski. Więc Twój scenariusz nie jest argumentem w żadną stroną w kwestii na kogo teraz głosować.
@Piotr Kapis
„Oczywiście, że będą znowu grą o wszystko.”
Odróżnijmy hardkorowych fanbojów PO, dla których każde wybory to gra o wszystko, i którzy i tak nigdy w życiu nie zagłosują na Razem, od wyborców, którzy cenią sobie demokrację, czyli z grubsza tych, którzy głosowali dwa lata temu na Lewicę, Trzecią Drogę lub KO, ale niekoniecznie uważają każdy spin PO za prawdę objawioną. Razem może zawalczyć o tych drugich.
@”Od 1989 poprawia się wszystkim w takim samym tempie ale czym innym jest jak minimalna skoczyła 2x z 1000 do 2000 w latach 1995/2000 a czym innym jak „tylko” o 1/3 z 3000 do 4000 PLN w 2023/5 bo gra wtedy kwestia jaki udział wydatków to jedzenie,”
W takim razie nie poprawia się „wszystkim” w tym samym tempie. Rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny zbiera żniwo w postaci szybkiego rozwoju największych miast, stagnacji z trendem spadkowym miast mniejszych oraz totalnej pożogi na prowincji, gdzie już dziś zdarzają się miejsca, w których np. przez niedobory osób w wieku produkcyjnym pojawiają się problemy z zapewnieniem podstawowych usług seniorom. Najbardziej zatem poprawia się bumerom z wielkich miast, którzy w spadku po komunie dostali mieszkanie za złotówkę i teraz bawią się w wykupy za bezcen ziemi na prowincji lub 122giej kawalerki na wynajem, bo to dobra „inwestycja”. Czym bliżej zetek, tym większy problem z własnym mieszkaniem czy kredytem na niego w większym mieście. Na prowincji poza postępującym uwiądem usług publicznych pojawiają się za to takie tematy, jak Mercosur, w którym rolnicy widzą zagrożenie.
Teraz wystarczy sobie na to nałożyć poparcie wyborcze. Jaka jest oferta Trzaskowskiego dla prowincji? (bo Tusk w 2023 jednak jakąś miał).
Problemem nie jest jakiś wydumany polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwój tylko fakt, że w Polsce na wsi mieszka dwa razy więcej ludzi niż w nowoczesnych społeczeństwach (post)industrialnych.
„Czym bliżej zetek, tym większy problem z własnym mieszkaniem”
Z tym że to nie do końca prawda. Łatwo znaleźć w necie wykres porównujący średnią cenę metra ze średnią płacą na przestrzeni lat. Ten stosunek cały cas spadał, minimum miał za Morawieckiego, dopiero ostatnio wzrosł, niemniej nadal dziś jest korzystniejszy niż 20-25 lat temu. Zetki mają po prostu wyższe oczekiwania niż poprzednie pokolenie (i im nie bronię). ale tak się składa że mam w bąbelku liczą grupę w wieku 25-30. Wszyscy maja już własne mieszkania. 25 lat temu nie do pomyślenia. W 2000 roku byłem bliski 30-tki, ze znanych mi równolatków może 1-2 osoby miały mieszkania i to dlatego że starzy im kupili, na kredyt nie mieli szans.
Z kronikarskiego obowiązku odnotuję, bo śledziłem to na bieżąco, że minimum (dane dla Warszawy) było jednak wcześniej, w okolicach 2012-2013 (około pięć rocznych pensji). Do 2017 rosło powoli lub wcale, potem wystrzeliło. Szczyt był w pandemii, w okolice siedmiu rocznych pensji.
Maksimum z tego wieku (okolice GFC), to osiem rocznych pensji. Poza tym kilkuletnim okresem, nie było nigdy gorzej niż teraz z ceną mieszkania. Także z perspektywy Zetek może się jak najbardziej wydawać, że mieszkania im tylko odjeżdżają, bo „od kiedy pamiętają” (od 2012) tak właśnie jest.
Ale oprócz gołej ceny, należy uwzględnić, że kiedyś dużo gorzej było z dostępnością kredytów. Nawet dzisiejsze oprocentowanie nie jest szokiem dla tych, którzy brali kredyt około przełomu wieków.
@ loleklolek_pl
Żeby tu był jakiś zaplanowany rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny to byłoby super, Nawrocki byłby zaorany bo nie byłoby elektoratu jaki mógłby na niego głosować. Ale nie było niczego takiego. Nikt nie wdrożył żadnego planu np budowy mieszkań w miastach aby ściągać tanich pracowników do tych wszystkich mitycznych korporacji i biur w miastach co to by je te dyfuzory zakładały. Wszystko w tym kraju rozwija się bez planu, ładu i składu, żywiołowo a jedyną rzeczą która „wygląda na plan” to fundusze EU które z jednej strony dały nam kopa w sensie mitycznego PKB ale z drugiej strony wyrządziły chyba jednak krzywdę np na wsi petryfikując ja w stanie jakim jest czyli wąska elita super producentów (PL to potęga żywnościowa teraz jest na świecie) i reszta w zapomnieniu. Ani PO, ani PSL, ani PiS nie miał dla nich innej oferty niż dotacja na „dożycie”.
Jeśli miałbym sformułować jakiś zarzut „cywilizacyjny” Tuskowi to właśnie brak planu modernizacji nas do społeczeństwa miejsko-(post)industrialnego bo tylko takie coś ma szanse na dłużą metę. Nas na nie będzie stać na utrzymanie starzejącego się społeczeństwa rozsianego po wsiach i miasteczkach (3/4 populacji).
To co napisałeś o pożodze na wsi to właśnie problem, że nikt tu nie miał żadnej strategii urbanizacji i promowania miast. A ze względów demograficznych, klimatycznych i politycznych niestety czas na taką strategię chyba minął (ostatni moment to był 1 rząd Tuska bo była i kasa i moment historyczny, zreszta na papierze im Boni takie coś zrobił) więc będziemy mieli coraz trudniej i coraz więcej problemów.
A co do tych mitycznych mieszkań i jako to teraz jest ciężko to takie rzeczy to może Nawrocki pleść w debacie a nie rozsądni ludzie na tym blogu (no offense:-)) Ja pamietam jak w 2001 (przed UE boomem) moja starsza siostra w slumsowatym bloku z tzw elementem w Wawie kupował 1pok 27m2 za 115 tysięcy zł (na nic innego nie było kasy). Cala rodzina, powtarzam cała, musiała się dorzucić do kredytu (nikt nie miał 115k) aby to kupić a ona miała „porządna” pracę w korporacji. Tak więc zawsze mieszkania były drogie i trudno dos†ępne. A wtedy to ogólnie było słabo bo kredyt był absurdalnie drogi i trudno dostępny.
To że kiedyś komuś było gorzej nie jest specjalnie przekonywującym argumentem w ogólności, zaś dla Zetek w szczególności.
Około 2000 roku porządna praca w korporacji dla młodego (bo nie mówimy przecież o dyrektorach) to było jakieś circa about pod 2tys zł na rękę, 2500 jak ktoś miał mnóstwo szczęścia. Moja matka dr med zarabiała wtedy w przychodni 800zł. Metr mieszkania w Warszawie (nie wiem jak gdzie indziej) kosztował pod 4 tys a kredyt hipoteczny dla nielicznych którzy mieli zdolność (więc przy okazji i 20% wkładu własnego) był oprocentowany na ok 15%. Piszę z pamięci więc proszę nie czepiać się pojedynczych procentów. Wynajem zrujnowanej kawalerki w W-wie – minimum 1000 plus opłaty (sam płaciłem 1300 bo nie była aż taka ruina). Nie wydaje mi się by obecnie było gorzej.
„To że kiedyś komuś było gorzej nie jest specjalnie przekonywującym argumentem w ogólności, zaś dla Zetek w szczególności.”
Ale jest świetnym argumentem dla ludzi 50+ by mieli te ich problemy głęboko w doopie”
„ Ale jest świetnym argumentem dla ludzi 50+ by mieli te ich problemy głęboko w doopie”
To jest raczej problem oczekiwania co do dystrybucji szacunku i uznania. Każdy ma oczekiwania (PiS całe swoje istnienie na tym zbudował), 50+ też i jak Zetki wyzywją ich od boomerow i ogólnie różnych innych niefajnych rzeczy to się ludzie usztywniają. A jako że demograficznie teraz to 50+ jest więcej niż Zetek (zdaje się, że anomalią 1 tury było to że wiele 50+ zostało w domach więc nagle młodzi coś mogli) to mogą się „odwinąć”. Ale to jest stare jak świat.
@mieszkania
Ech, temat wywołałem przypadkiem, ale skoro nalegacie, to na początku wieku kojarzę, że cena sfatygowanego mieszkania w wielkiej płycie, to było 80k PLN i wtedy wydawało mi się to absurdalnie dużo. Jak ostatnio sprawdzałem, to podobne mieszkanie to było 600k PLN i ciągle wydaje mi się to absurdalnie dużo. Więc tak, różnice w najlepszym razie statystyczne. No i rzeczywiście, wtedy kredyty mogły być bardziej szalone. Za to nie było jeszcze tych kryzysów, które znacząco podnosiły wysokość rat, więc jeszcze można było wierzyć, że jest to jakaś droga do własnego M. Teraz za to mamy flipperów. Raczej słaby temat dla polityka do chwalenia się osiągnięciami.
@”A ze względów demograficznych, klimatycznych i politycznych niestety czas na taką strategię chyba minął (ostatni moment to był 1 rząd Tuska bo była i kasa i moment historyczny, zreszta na papierze im Boni takie coś zrobił)”
Jak minął, jak czekają nas spore fundusze ze społecznego funduszu klimatycznego. Niestety przypomniałeś mi, że obecnie w ministerstwach odpowiedzialnych za to siedzi chyba PL2.50 i pomysły z tamtej strony bywają delikatnie mówiąc zaskakujące. A to jakieś rowery elektryczne (ktoś chyba nie doczytał badań sugerujących, że na prowincji takie pomysły są traktowane dosyć nieprzychylnie), szczęśliwie bodajże uwalone przez UE, jako pomysł na zwiększający emisje. A to pojazdy autonomiczne, jako metoda zwalczania ubóstwa transportowego (niestety tak mnie zatkało, że nie zdążyłem się dopytać, jak to widzą w szczegółach). W tym świetle zupełnie nie dziwi niezły wynik Brauna na prowincji, która zwyczajnie boi się, że przez zielony ład straci pracę, bo posiadanym struclem nie da się wjechać do miasta, a zimą zamarznie, bo energia na ogrzewanie będzie zbyt droga, a kopciuch zakazany.
lolek
„Ty mnie kurwa nie wkurwiaj”
” A to jakieś rowery elektryczne (ktoś chyba nie doczytał badań sugerujących, że na prowincji takie pomysły są traktowane dosyć nieprzychylnie), szczęśliwie bodajże uwalone przez UE, jako pomysł na zwiększający emisje.”
No więc dopłaty są obiecane już chyba drugi rok, jeszcze nikt nie dostał grosza, z każdą obietnicą pula pieniędzy maleje i dopłata spada. A wiesz co jest?
„Nabór wniosków w programie „NaszEauto” rozpoczął się 3 lutego 2025 roku.
Maksymalna kwota wsparcia wynosi 40 tys. zł.
O dotacje do zakupu, leasingu, wynajmu długoterminowego mogą starać się osoby fizyczne oraz osoby fizyczne prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą.
Do wsparcia kwalifikują się wyłącznie nowe samochody elektryczne kategorii M1, wcześniej niezarejestrowane, których cena nie przekracza 225 tys. zł netto.”
@rpyzel
Ale faktycznie o ile samochód elektryczny to zmniejszenie emisji CO2 wobec spaliniaka o tyle rower nieelektryczny już jest ekologicznie idealny. Po co komu bateria w tak płaskim mieście jak Warszawa?
sheik…
„Po co komu bateria w tak płaskim mieście jak Warszawa?”
Podjeżdżałeś Tamką, Dolną, Idzikowskiego lub Agrykolą pod Skarpę Warszawską?
Żeby się nie spocić, żeby jeździć regularnie, żeby jeździć częściej. Przymierzam się do elektryka, 60 lat, do pracy 2x17km, po drodze podjazd (u mnie Dolinką, długi ale łagodny). No i jak wszystko jest optymalnie to max 3 razy w tygodniu rowerem, regenerować się muszę.
Może to po prostu lobbying flotowców – tych wszystkich którzy zatrudniają tych wariatów co rozwożą jedzenie na tych elektrycznych monstrach. Tyle ich jest że z pewnością chętnie przytulili by jakąś dotację
@sheik
Warszawa może i jest płaska (sprawdzić czy nie Skarpa Warszawska), ale za to jest rozległa i pełna przeszkód infrastrukturalnych: dużych wiaduktów (na mapie płaskie jak stół), dróg rowerowych które kończą się nigdzie i trzeba jechać na około lub nosić rower po schodach, etc.
A te wyżej wspomniane monstra to nie są eRowery tylko nielegalne motorowery bez homologacji, tablic, OC. Są nielegalne. Należy się srogi mandat, ale nie da się.
Natomiast co do prawdziwych erowerow taka ciekawostka: mają większe emisje przy produkcji, ale za to przez cały cykl życia – niekoniecznie.
„A lifecycle analysis makes the disparities even starker. Assuming a lifetime travel of 19,200km, a bicycle’s emissions come out at about 25-35g CO2e/km (depending on food footprint, which can be highly variable). With Trek’s updated figure and assuming an EU average electricity mix, e-bikes come in at 21-25g CO2e/km (yes, e-bikes can be less carbon intensive than conventional bikes, assuming the rider is doing less work).”
Za artykułem link to theguardian.com
Tak, Trek to producent, więc jego dane trzeba brać w pewien nawias. Dodatkowo sądząc po przebiegu, dotyczy to wyłącznie aktywnych rowerzystów, a obawiam się że na dopłatę to ludzie chętnie wezmą i chętnie rzucą do piwnicy.
Ale jednak ślad węglowy eroweru jest w zasadzie zaniedbywalny w porównaniu do innych środków transportu. Jego największa zaleta to możliwość zmniejszenia liczby podróży autem – tutaj różnica jest gigantyczna. Próg wejścia dla eroweru jest znacznie niższy niż dla roweru konwencjonalnego, szczególnie w tak dużym mieście jak np. Warszawa lub w jakimś pagórkowatym.
@ loleklolek_pl
„ Jak minął, jak czekają nas spore fundusze ze społecznego funduszu klimatycznego. Niestety przypomniałeś mi, że obecnie w ministerstwach odpowiedzialnych za to siedzi chyba PL2.50 i pomysły z tamtej strony bywają delikatnie mówiąc zaskakujące.”
Dla Twojego zdrowia proszę Cię zapomnij o tych funduszach i wielkich planach :-).
Aby te fundusze coś zrobiły to musiałbyś mieć dwie rzeczy – zrealizowany plan dyfuzorów gdzie 3/4 Polaków dużych mieszka w miastach i plan jak te miasta „zazielenić”. Jako że pierwsza część się nie udała to teraz będą konsekwencje czyli 52% elektoratu lewicowo-prawicowego przeciw bubkom w rurkach z miasta co mówią o klimacie oraz PL jako wielka terytorialnie wieś której bez kasy, w skali np tej jaką z ropy mają Arabowie (fundusze EU to już nie to co 20 lat temu, PL jest w innym miejscu), nie da się sprawiedliwie i skutecznie „zazielenić”.
Oczywiście jak godzimy się na pominięcie słowa „sprawiedliwe” to się uda ale patrz 52% elektoratu i Mentzen na pełnym piwie wjeżdża do miasta. I w pewnym sensie będzie miał racje i nawet lewica z Razem czy okrasisto-śpiewaki będą go popierać bo koszt ludzki mechanicznej transformacji będzie tu i teraz większy niż koszt zmian klimatycznych.
Embercadero
Może to po prostu lobbying flotowców – tych wszystkich którzy zatrudniają tych wariatów co rozwożą jedzenie na tych elektrycznych monstrach.
Żaden z tych pojazdów się nie załapie, bo nie jest rowerem elektrycznym. W projekcie nawet to było bardziej doprecyzowane.
@mbied
„(Dla ewentualnie ciekawych autorstwa: Manuela Gretkowska, którą kilka epok geologicznych temu, kiedy oboje byliśmy młodzi, ceniłem za poczucie ironii i cięty język)”
Pochwalę się, że dość szybko wyrobiłem sobie brulionofobię, po prostu razem ze skrętem brulionu w prawo, więc miałem podejście na zasadzie Wieszcza, kto się tam produkuje tego ja nie szanuję (joła).
@ Obywatel
1. Detale budżetu ośmioletniego UE będą negocjowane w wakacje. Ditto fundusze rozwoju obszarów wiejskich w ramach europejskiej Wspólnej Polityki Rolnej.
2. Jeśli w tym momencie wiesz albo masz solidne podstawy, żeby prognozować, że odpowiednik Funduszu Rozwoju Regionalnego będzie uprzywilejowywał miasta kosztem mniejszych jednostek, to poproszę kwity.
3. Jeśli w tym momencie wiesz albo masz solidne podstawy, żeby prognozować, że WPR zetnie dofinanse na rozwój regionów wiejskich, to okaż kwity. Po protestach rolniczych 2024 raczej widać wzmocnienie samorządów rolniczych, firm rolniczych i rolników. Może być odwrót od wymogów ochrony środowiska na poziomach krajowych, ale samorządówka tylko zyska jako operator na linii UE-osoby z gminy.
„Oczywiście jak godzimy się na pominięcie słowa „sprawiedliwe” to się uda ale patrz 52% elektoratu i Mentzen na pełnym piwie wjeżdża do miasta. I w pewnym sensie będzie miał racje i nawet lewica z Razem czy okrasisto-śpiewaki będą go popierać bo koszt ludzki mechanicznej transformacji będzie tu i teraz większy niż koszt zmian klimatycznych.”
Uważam, że to jest naprawdę dobre pytanie, którego żaden rząd od 25 lat nie ruszył. Polskie rolnictwo i polska wieś są nadal zbyt rozdrobnione żeby na serio rywalizować z agrotechem w skali światowej, a Polska jako kraj i „Nowa Europa” jako frakcja w UE nie umie w UE rozgrywać we Wspólnej Polityce Rolnej.
Nie wiem tylko co rozumiesz jako transformację „mechaniczną”. Co jest tu poziomem wyjścia? Na jakich konkretnie wskaźnikach i dla jakich regionów osadzasz tezę, że jest tu jakiś potencjał do mobilizacji elektoratów lub nawet gniewu społecznego?
Nawet Konfederacja przecież gra głosami miksu młodzież / mniejsze regiony / post-PSL / post-Hołownia, a to wszystko za kasę deweloperki (jak mówią wiewiórki w Łazienkach).IMO, gniew, strach czy zazdrość „Polski B” (umownej) o byt to tylko składnik mieszaniny.