Jakaś część czytelników blogaska zastanawia się nad wyborem mniejszego zła w drugiej turze. Te wątpliwości wydają mi się wynikiem dwóch błędów – niedocenianiem rozmiarów Zła w postaci Nawrockiego, i przecenianiem go w przypadku Trzaskowskiego.
Zacznę od Większego Zła. Część z Was może mówić „PiS już rządził i w sumie nie było tak źle”.
Że to nie będzie taki PiS jak przedtem – daje nam przykład Trump, z którego światowa prawica czerpie inspiracje. Za pierwszej kadencji mimo wszystko nie posuwał się do masowych deportacji, grożenia inwazją Kanadzie czy Grenlandii, wstrzymywania pomocy dla Ukrainy. W sprawach zdrowotnych słuchał się fachowców, nie antyszczepionkowych wariatów. Respektował autonomię uczelni i przynajmniej literę prawa.
W Polsce trzecie rządy PiS będą wyglądać podobnie. Jeśli myślicie, że macie jakąś bezpieczną niszę, w której będziecie nie do ruszenia – to się zdziwicie tak jak Amerykanie, którzy nie chcieli głosować na Harris, „bo nic nie zrobiła by powstrzymać ludobójstwo w Gazie”.
Czujesz się bezpiecznie, bo pracujesz na wyższej uczelni? Nowy PiS rozwali Uniwersytet Warszawski, tak jak Trump niszczy Harvarda. Pracujesz w międzynarodowym korpo? Wycofają się z Polski, rządzonej przez niepohamowanych populistów. Pracujesz w kulturze, w mediach w samorządzie miejskim, w NGO? Dopadną cię i tam, rozpędzą samorząd i wprowadzą władzę komisaryczną, zakażą działalności nieposłusznych NGO’sów, będą robili najazdy na redakcje, teatry i domy kultury aż wymuszą na nich Selbstgleichschaltung.
Duda był jaki był, ale hamował co skrajniejsze pomysły swojego obozu. Nowy PiS możemy sobie częściowo wyobrażać na podstawie tych ustaw, które jednak im wetował. A był to na przykład Lex Czarnek, czyli ustawa dająca kuratoriom (w praktyce: ministrowi) możliwość ręcznego mianowania dyrekcji szkół, także prywatnych. Wtedy już nigdzie nie ukryjesz dziecka przed obowiązkową mszą za żołnierzy wyklętych.
Myślisz, że jeśli jesteś zamożnym gejem jak Krystian Legierski, to cię to wszystko nie obchodzi? Każdego mogą jakoś załatwić, jego na przykład mogą skreślić z listy adwokatów. Mi mogą odebrać uprawnienia nauczycielskie. Władza może dużo, Amerykanie codziennie teraz to odkrywają.
A co do Trzaskowskiego jako mniejszego zła? Zacznę od tego, że Warszawa jest ogólnie przyjemnym miastem. Jeśli ktoś mieszka poza nią i wyobraża ją sobie na podstawie mediów społecznościowych, być może ma jakąś wizję w stylu Sin City, ale nic bardziej błędnego.
Oczywiście mnie to też wkurza, że wszystko powstaje zbyt wolno i za mało. Chciałbym więcej metra i tramwajów, więcej ścieżek rowerowych, więcej nowych parków – ale już i tak jest całkiem fajnie w porównaniu z tym, co było za rządów PiS.
Kto Warszawę zna tylko z mediów, ten z pewnością słyszał o całkowicie nikomu niepotrzebnej kładce pieszo-rowerowej. Jest bardzo bezużyteczna, bo panuje na niej taki tłum, że nie da się szybko przejechać rowerem.
Oczywiście, kto NAPRAWDĘ jeździ rowerem po Warszawie ten wie, że na bulwarach i tak nie da się szybko jeździć. Niby jest wyznaczona trasa, ale wszędzie są znaki i napisy na chodniku „ZWOLNIJ, UWAŻAJ NA PIESZYCH”. Nawet więc gdyby zbudować obok specjalną kładkę tylko dla rowerzystów bijących rekordy, to i tak wpadną w ten nadwiślański tłum.
O tych niepotrzebnych kładkach, tramwajach i liniach metra słyszymy zazwyczaj od tak zwanych „aktywistów”, co do których mam wątpliwości, czy oni w ogóle poruszają się po Warszawie. Najlepiej świadczy o nich to, że walczą teraz ze skrzynkami z instalacją elektryczną, których podobno jest za dużo i to szpeci krajobraz miejski. Miasto, w którym są takie problemy to miasto bez problemów (w latach 90. człowiek nie liczył skrzynek, tylko wypatrywał zagrożeń).
Trzaskowskiego krytykuje się za to, że nie ma swoich poglądów tylko usiłuje się dogadać z każdym. To prawda i ja też wolałbym wyraziście lewicowego prezydenta, ale prezydent centrowy, co to i na piwo z prawakiem, i na kombuczę z lewakiem, to jeszcze nie jest takie znowu największe zło. To nie jest druga tura Chirac-Le Pen, którą kiedyś mieli Francuzi.
Nawrocki nie będzie się chciał z nami dogadywać, drodzy lewacy. On reprezentuje siłę polityczną, która nasze miejsce widzi w obozach. Jeżeli ktoś uważa że przesadzam, to proszę spojrzeć na USA, gdzie Trump już mówi o formalnym „zawieszeniu habeas corpus”, a i bez tego już teraz habeas corpus jest fikcją, skoro każdego mogą uznać za nielegalnego imigranta i tym samym pozbawić prawa do procesu (a więc m.in. do możliwości udowodnienia, że się nie jest nielegalnym imigrantem). Ale Kamala Harris była za mało wyrazista…
Wojna naprawdę zaczęła się za Bidena, więc Pomarańczowy za pierwszej kadencji to tak za bardzo nie miał czego wstrzymywać.
Celem wyjaśnienia
Duda (prywatnie kumpel Czarnka) chciał podpisać Lex Czarnek, ale wkroczyła Pierwsza Dama (prywatnie nauczycielka). Dwa razy wkroczyła.
Źródło: Jacek Gądek. Duduś. Prezydent we mgle.
Wśród osób które rozważają głos na KN (dla mnie kompletna aberracja) obserwuję nie tyle krytykę RT, co obawy przed tandemem Donald Tusk, Rafał Brzoska i tego typu prądami myślowymi. To też podpada pod przecenianie, ale z innego kąta niż cechy samego RT.
Z drugiej strony te osoby myślą, że PiS to dobra ciocia Beata Szydło (co jest już nieaktualne), a KN wcale nie podpisał 8 punktów Mentzena.
@babcia
„Wojna naprawdę zaczęła się za Bidena,”
Na moim blogu taki błąd? Zaczęła się za Obamy. Trump jak najbardziej mógł się wycofać z pierwszych (jeszcze niemrawych) sankcji i dostaw.
@jugger
„Duda (prywatnie kumpel Czarnka) chciał podpisać Lex Czarnek, ale wkroczyła Pierwsza Dama (prywatnie nauczycielka). Dwa razy wkroczyła.”
Teraz nie wkroczy. To będzie terror w oświacie.
Przecież ta słynna rozmowa Zeleńskiego z Trumpem z 2019, zakończona impeachmentem tego drugiego, dotyczyła m. in. dostaw Javelinów
@”Jest bardzo bezużyteczna, bo panuje na niej taki tłum, że nie da się szybko przejechać rowerem”
Ja tam Warszawy nie znoszę, więc to by mnie nawet szczególnie nie martwiło, że coś tam się źle dzieje. Ale skoro już o ruchu drogowym mowa, to łącząc doświadczenia z poprzedniej kadencji ZP z ich obecną zmianą w zakresie polityki zagranicznej, to na wszystkich polskich drogach, nie tylko w Warszawie, czeka nas coś takiego, jak na załączonym poniżej filmiku (standardowe trigger warningi, w szczególności dot. dźwięku).
link to reddit.com
Głosowanie na kontrkandydata wydaje się być w tym zakresie znacznie bezpieczniejsze. Tam przynajmniej zdaje się zależeć na karaniu różnych Sebastianów.
@Klejd
Rozumiem obawy przed tandemem Trzaskowski-Tusk ale bardziej niepokoi mnie kwartet Nawrocki-Kaczyński-Metzen-Braun, który może powstać w 2027 roku a w skrajnie czarnym scenariuszu mieć nawet większość konstytucyjną.
Ale żeby warsiaską wieżowcozę przedstawiać jako coś dobrego, to dalibóg trzeba pół życia przemieszkać w Kobyłce
@jgl
„Ale żeby warsiaską wieżowcozę przedstawiać jako coś dobrego, to dalibóg trzeba pół życia przemieszkać w Kobyłce”
No właśnie dlatego lubię mówić o aktywistach wiejskich, dla nich ideałem byłaby miejscowość, w której nie ma wieżowców, metra, tramwajów, knajp, hoteli, skrzynek z instalacją elektryczną i kładki pieszo-rowerowej. Ale za to organiczna brukiew prosto od hodowcy!
@Krzysztof, to oczywiste. Natomiast zwykle wtedy po tamtej stronie następuje zrównywanie picia piwa z Mentzenem, gotowości na przyjęcie Bibiego oraz pushbacków z tymi przyszłymi scenariuszami i że w sumie w takim razie to wszystko jedno… To też zostawię bez komentarza, bo odbiegam od tematu; notka była o czytelnikach bloga.
@wo
100% racji. Dodam, że z tego co mówi prof. Dudek publicznie pod nazwiskiem, historia z ustawkami oraz co głoszą 3miejskie plotki (których nie powtórzę oczywiście bo to jednak plotki) składa się obraz Nawrockiego jako człowieka całkowicie zdolnego do wprowadzania zmian w PL a la Trump. Ten człowiek nie jest Dudą „the second”.
@mazurnification
„Dodam, że z tego co mówi prof. Dudek publicznie pod nazwiskiem, ”
No ale on publicznie mówi żenujące „wiem ale nie powiem”.
@kjeld
No jednak nie wszystko jedno. Weźmy np aborcję. Trzaskowski zapowiedział, że podpisze projekt ją liberalizujący a jak rząd nie dowiezie to sam go złoży. Nawrocki jasno mówił, że zawetuje. Ogólnie moda ostatnio na lewicy postawa, aby na złość Tuskowi odmrozić sobie uszy i do wyborów nie iść jest bez sensu, bo Tusk jak straci władzę i tak sobie poradzi – to my dostaniemy po dupie.
Niestety ci z warszawskich ruchów miejskich którzy cały czas aktywnie głosują przeciwko Rafałowi i wyciągają mu pseudo problemy typu Marszałkowska 66 to jednocześnie ludzie najbliżsi Razem i najwięksi promotorzy zjednoczenia. Reszta konsekwentnie w tej kampanii siedzi cicho wiedząc co jest gorsze. Ja osobiście szczerze nie cierpiąc Rafała jednocześnie oczywiście na niego zagłosuje, a tak realnie co miałbym mu do zarzucenia jako prezydentowi miasta to totalny brak nadzoru, wręcz brak zainteresowania rządzeniem tym miastem, w związku z czym rządzą nim urzędnicy. Co w pewnych tematach jest nawet plusem ale jednocześnie np rozochociła się niesamowicie deweloperska samowola. Jakbym miał powiedzieć jakim on jest prezydentem to trzeba by powiedzieć że kompletnie nieobecnym
@wo
„Trump jak najbardziej mógł się wycofać z pierwszych (jeszcze niemrawych) sankcji i dostaw.”
No ale przecież właśnie za pierwszej kadencji wstrzymywał, a przynajmniej opóźniał pomoc dla Ukrainy w zamian za żądane brudy na Huntera Bidena.
Amen Bracie, amen.
@embercadero
Dlatego od zawsze powtarzam, że on się bardziej nadaje na prezydenta kraju niż Warszawy.
Zresztą, odkładając na bok sprawy ideolo i partyjnej polityki, IMHO on ma najlepsze kompetencje na to stanowisko (dyplomacja, języki, zarządzanie, prezencja, itd. itp.).
@ausir
Zawsze może być gorzej, wtedy jednak dostarczył javeliny.
@embercadero
„Niestety ci z warszawskich ruchów miejskich którzy cały czas aktywnie głosują przeciwko Rafałowi i wyciągają mu pseudo problemy typu Marszałkowska 66 to jednocześnie ludzie najbliżsi Razem”
Coś okropnego. Czy komcia tutaj ktoś kto ich zna na tyle blisko, żeby wyjaśnić ich fenomen? O co im chodzi? Naprawdę nigdy im się nie zdarza tak po prostu spacerować bulwarami, żeby zrozumieć przeznaczenie kładki? Albo nie jeżdżą tymi niepotrzebnymi tramwajami choćby z ciekawości? A w ogóle widzieli na własne oczy Marszałkowską 66 czy nie bywają w centrum? Jak ich czytam, mam wrażenie że mieszkają na Marsie, a przynajmniej w Myciskach.
„Jakbym miał powiedzieć jakim on jest prezydentem to trzeba by powiedzieć że kompletnie nieobecnym”
Ja właśnie nie wiem na ile to jest zarzut. Napisałem kiedyś biografię biznesmena który mawiał, że sekret zarządzania to zatrudnić właściwych ludzi i im nie przeszkadzać. Poprzednicy z PiS lubili snuć wizje i ogłaszać nową koncepcje obwodnicy albo mostu północnego, przez co w praktyce te inwestycje paraliżówali na lata. Nadaktywny prezydent-wizjoner to prezydent niesprawny. Za Trzaskowskiego jednak te kładki powstają.
@Warszawa
Dwa dni temu organizowałem wesele (drugie podejście :D) pod Warszawą. Towarzystwo polskie i międzynarodowe, z Chin, Norwegii, Francji, UK. Wszyscy się rozpływali w zachwytach nad Warszawą. Chińczycy się zajadali polskim jedzeniem w restauracjach, nawet teściowie – konserwatywni jak cholera ludzie z Shandong – docenili polskie pierogi i słone wypieki z Lubaszki. Przyjaciel z Norwegii komentował, że wszystko w Warszawie jest tak dobrze zorganizowane, „jak w Niemczech”. Warszawa to jest naprawdę fajne miasto, do którego ludzie się garną.
@ruchy miejskie i kładka
Ale czy MJN było faktycznie przeciwnikiem kładki? Śpiewak tak, ale to przecież osobny fenomen.
Zupełnie nie rozumiem nad czym się ktokolwiek zastanawia. W tym momencie to poglądy RT i KN mają dla mnie trzeciorzędne znaczenie. Ja bym nie miał wątpliwości, czy iść na wybory nawet gdyby po drugiej stronie był Morawiecki albo Duda. Jest kandydat na prezydenta, dla którego naparzanie się przez 100 kiboli to „moduły szlachetnych walk”, który nie może się powstrzymać, żeby na wizji nie brać jakich dziwnych substancji, który ponoć pomaga „biednemu panu Jerzemu” (który jak się okazuje napastował seksualnie kobiety z dziećmi), a w rzeczywistości wyłudza od niego mieszkanie. No sorry, ale nawet z przyczyn czysto estetycznych trzeba iść na wybory.
@ Krzysztof
„Ogólnie moda ostatnio na lewicy postawa, aby na złość Tuskowi odmrozić sobie uszy i do wyborów nie iść jest bez sensu”
Ja mam za to wrażenie, że to za przeproszeniem, bullshit a nie modna postawa. Tzn nie wątpię, że istnieje jakaś grupka takich ludzi (choćby okraskoidy, wspomniane tu warsiaskie banany z zamiłowaniem do brukwi, które mają do RT jakieś tam swoje zaściankowe resentymenty), ale to jest nisza niszy, ja się osobiście nie spotkałem z tym irl.
Przy czym należy pamiętać, że:
1. na twitterze i fecebooku prowadzona jest pełnoskalowa wojna hybrydowa, hehe (tysiące kont jedzie z rozdzielnika: „jako zdeklarowany wyborca X rozważałom głosowanie na RT, ale z powodu Y NIGDY! #tylkonawrocki” – powstają nawet absolutnie hilaryczne kompilacje, gdzie X jest, I shit you not, trans-kobietą, albo imigrantem, albo wielodzietnym rolnikiem, albo postępowym katolikiem, albo motomyszą z Marsa, z tego samego ofkors konta because why not)
2. zawsze lewica winna, i nie jest to tylko polski fenomen (choć oczywiście można kupić GW albo inne medium tego typu i z zamkniętymi oczami otworzyć dowolną stronę z felietonami, szansa na „huehuehue Razem zawsze Osobno huehue” jest dość wysoka), przypominam, że jak pierwszy raz wygrał Trump, to była to wina „Bernie Bros” (tymczase badanie przepływów pokazało potem, że był to bardzo/najbardziej zdyscyplinowany elektorat), po drugim Trumpie to samo – punditsi i demokratyczne gadające głowy prześcigały się w diagnozach, że to wina lewego skrzydła partii, że woke poszło za daleko itede itepe sru and also tu
Więc trza, ale nie tylko ze świadomością, że trza i że to będzie cholernie close call w najlepszym razie, ale też i ze świadomością, że jaki by nie był wynik, z góry wiadomo, że to wina Zandberga i tej strasznej lewicy.
@wo
„O tych niepotrzebnych kładkach, tramwajach i liniach metra słyszymy zazwyczaj od tak zwanych „aktywistów”, co do których mam wątpliwości, czy oni w ogóle poruszają się po Warszawie.”
Mamy zupełnie różne opinie. Głównym problemem Warszawy za RT (zresztą za poprzedników również) nie jest to, że „powstaje zbyt wolno i za mało”, tylko to, że to co powstaje jest pełne niedoróbek. Fajnie, że kładka powstała, ale czy nie można było pokryć jej czymś, na czym nie będzie widać śladów opon po hamowaniu? Tym bardziej, że kąt nachylenia sprawia, że hamować trzeba. Wg aktywistów ów kąt jest sporym problemem dla niepełnosprawnych na wózkach.
To samo w kwestii ścieżek rowerowych. Fajnie, że powstają, ale dlaczego często mają taki przebieg, że co kilka metrów krzyżują się z chodnikiem? Absurdalna jest choćby ścieżka wzdłuż al. Stanów Zjednoczonych. Wytyczono ją, a jakże, obok chodnika (z którym się krzyżuje). Przy Rondzie Wiatraczna chodnik był za wąski, więc ścieżkę skierowano w osiedlową Męcińską. Jeśli ktoś chce się dostać na drugą stronę Grochowskiej, musi kombinować. Absurd polega na tym, że Stanów Zjednoczonych jest trzypasmowa w każdą stronę, zupełnie niepotrzebnie, bo główny ruch z mostu idzie w Ostrobramską. Jak zwykle, problem ze ścieżkami polega na tym, że są wytyczane tak, by broń Boże nie uszczknąć przestrzeni dla samochodów. Rolą aktywistów jest krytykowanie tego stanu rzeczy. Nie wiem, czym wg Ciebie mieliby się zajmować?
Za to niewątpliwym plusem kampanii jest to, że w końcu coś się ruszyło w temacie tramwaju na Gocław.
Tak czy siak, moje obawy przed zagłosowaniem na Trzaskowskiego biorą się z tego, że będzie przyklepywał wszystkie szkodliwe pomysły Tuska pokroju kolejnych dopłat dla deweloperów, czy dalszego rozwalania służby zdrowia. Oczywiście nadal uważam, że to lepszy wybór niż Nawrocki, ale skoro próbujesz przekonać nieprzekonanych pragnę zauważyć, że ich wątpliwości raczej nie dotyczą kładki.
„Ja mam za to wrażenie, że to za przeproszeniem, bullshit a nie modna postawa. Tzn nie wątpię, że istnieje jakaś grupka takich ludzi (choćby okraskoidy, wspomniane tu warsiaskie banany z zamiłowaniem do brukwi, które mają do RT jakieś tam swoje zaściankowe resentymenty), ale to jest nisza niszy, ja się osobiście nie spotkałem z tym irl.”
Na BlueSky jest takich pełno. Znaczy nie zagłosują na Karola, ale na RT też nie.
Przy czym niektóre pretensje są słuszne, niekóre bez sensu: dziennikarze zbyt nachalnie agitują za Trzaskowskim, kampania wybporcza słaba, RT gardzi osobami LGBT+
@bobeut
„Ale czy MJN było faktycznie przeciwnikiem kładki? Śpiewak tak, ale to przecież osobny fenomen.”
No ja ich nie kojarzę, nawet teraz bez guglania nie powiem jak się nazywa ten drugi ruch ze Śpiewakiem, wszystko to u mnie w jednej szufladce. W prawicowych mediach nagłaśniają wszystko z czego da się walić w Trzaskowskiego, więc często tam widuję formułę „kładka nie ma sensu, bo nie oddzielono ruchu pieszego i rowerowego – mówi ekspert Hudefak Łotewerski z ruchu Miasto Masza Maszyna”. Dlatego prosiłem o jakieś przybliżenie, czy są tam frakcje protramwajowo-antykładkowe, albo odwrotnie.
@unierad
„Tym bardziej, że kąt nachylenia sprawia, że hamować trzeba. Wg aktywistów ów kąt jest sporym problemem dla niepełnosprawnych na wózkach.
”
Ale nie widzisz całego absurdu w tym, że dookoła stoją inwestycje realizowane przez poprzedników – i tam rower trzeba nieść po schdoach, a niepełnosprawny w ogóle nie ma szans. No to niech już ten PiS wraca do władzy, jak będą budować po swojemu no to faktycznie, osoba z wózkiem nie będzie narzekać bo i tak się nie dostanie, a rower nie zostawi śladu opon, bo będzie niesiony po schodach. Przecież to robieni z logiki seksworkerki.
BSky też ma karne zastępy botów.
Nie twierdzę, że to wszyscy – przecież i tu jest kolega Ausir, o którym wiem na pewno, że istnieje i jest człowiekiem. Każdy ma prawo się wkurwić i zmęczyć, tudzież faktycznie obstawiać inny outcome na 2027 rok. Ale właśnie agitowanie za tym w soszjalach + powody z dupy = czerwona lampka. A to przecież z tej masówki na soszjalach rodzi się przekonanie o „modzie” i oburz liberalnego komentariatu. I o to chodzi bociarzom przecie.
@mcal:
Ja spotkałem. Wirtualnie, ale ludzie, których działalność znam, więc nie trolle. Natomiast nie widzę, by prowadzili jakąś wielką agitację. Że blisko naszej banieczki, to trzeba próbować przekonywać, ale delikatnie — nachalność popierania Trzaskowskiego może zniechęcać, zwłaszcza że Platforma z roku 2025 jest, szczerze mówiąc, odpychająca.
„Rolą aktywistów jest krytykowanie tego stanu rzeczy. Nie wiem, czym wg Ciebie mieliby się zajmować?”
No ale znaj proporcję, mocium panie! W ostatnich latach Warszawa bardzo pozytywnie się zmienia. A że są usterki i niedoróbki? Nie wiem, czy rzeczywiście RT wszystko ceduje na zastępców, jak twierdzi embercadero, ale choćby był najbardziej pracowitym i aktywnym prezydentem ever, to i tak osobiście by nie wytyczał trasy ścieżek rowerowych, ani nie decydował o tym, jaki stopień nachylenia ma mieć kładka. Ani się on tym nie zna, ani nie jest to jego rola. I choć oczywiście idzie to na karb rządzącej ekipy, to jednak trochę umiaru bym zachował w tej krytyce.
@unierad
„Fajnie, że kładka powstała, ale czy nie można było pokryć jej czymś, na czym nie będzie widać śladów opon po hamowaniu? Tym bardziej, że kąt nachylenia sprawia, że hamować trzeba. Wg aktywistów ów kąt jest sporym problemem dla niepełnosprawnych na wózkach.”
Bez przesady. Jestem na kładce rowerem conajmniej trzy razy w tygodniu i szczerze mówiąc nie wiem z jak dziką prędkością trzeba by tam zjeżdżać żeby zostawiać ślady opon. Te ślady robią celowo jacyś „wyczynowcy” najprawdopodobniej na wspomaganych elektrycznie rowerach albo hulajnogach.
@mcal
Gdzieś ostatnio było badanie, że 20% głosujących na Zandberga chce głosować na Nawrockiego, 10% nie wie lub zamierza nie pójść. Oni istnieją!
Re: lewica winna – jeśli RT przegra o włos to jasne, że będzie w tym współwina lewicy, ale tylko współwina (wiadomo, że głównym winowajcą jest rząd).
Re: szansa na „huehuehue Razem zawsze Osobno huehue” jest dość wysoka
Do pewnego momentu się na to oburzałem, myślę, że łatwo zgadnąć do którego 😉
@pak4
Problemem, jak w USA, jest że o wyniku wyborów mogą zdecydować tzw. „low-information voters”, czyli tacy, którzy decyzję o tym na kogo zagłosują podejmą 1) w ostatniej chwili i 2) na podstawie argumentów „z d…”. Nie da się przewidzieć, jakie vibes mogą przechylić szale. Na pewno nie logika i racjonalne rozumowanie.
@wo
„Ale nie widzisz całego absurdu w tym, że dookoła stoją inwestycje realizowane przez poprzedników – i tam rower trzeba nieść po schdoach, a niepełnosprawny w ogóle nie ma szans.”
Chcesz powiedzieć, że nie powinno się krytykować kładki, bo wokół istnieją gorzej zaprojektowane rzeczy? Jeśli gdzieś dostrzegam absurd, to właśnie w takim myśleniu.
@unierad
„Rolą aktywistów jest krytykowanie tego stanu rzeczy. Nie wiem, czym wg Ciebie mieliby się zajmować?”
Równie ważne jest chwalenie pozytywnych zmian i wynagradzanie za nie decydentów. Bo jeżeli aktywiści doprowadzą do sytuacji, że JEDYNE czego polityk albo polityczka mogą się spodziewać po ruszeniu tematu „komunikacja miejska” albo „przestrzenie wspólne” to fala krytyki że za mało, że źle, że za późno, za drogo, że niedostatecznie zadbano o potrzeby grupy X – to po prostu zaczną te tematy omijać i spychać „do szuflady”. Z przyczyn czysto psychologicznych: ludzie lubią mieć pozytywny feedback, jak coś zrobią, a nie lubią negatywnego.
@wo
„Ja właśnie nie wiem na ile to jest zarzut. Napisałem kiedyś biografię biznesmena który mawiał, że sekret zarządzania to zatrudnić właściwych ludzi i im nie przeszkadzać. Poprzednicy z PiS lubili snuć wizje i ogłaszać nową koncepcje obwodnicy albo mostu północnego, przez co w praktyce te inwestycje paraliżówali na lata. Nadaktywny prezydent-wizjoner to prezydent niesprawny. Za Trzaskowskiego jednak te kładki powstają.”
Jezu, jak się zgadzam! Nieodmiennie przepełniają mnie zgrozą i obrzydzeniem te wszystkie zachwyty nad rozmaitymi „ojcami narodów”, w których gabinetach światełko paliło się do późnej nocy, a którzy dzień rozpoczynali gospodarską wizytą w fabryce sznurka do snopowiązałek… Ustalona hierarchia zarządzania, jasno określone obszary kompetencji i odpowiedzialności na poszczególnych jej szczeblach i sprawny przepływ czytelnie sformatowanych informacji — przecież to są absolutne podstawy organizacji działania każdego przedsięwzięcia, czy to w przemyśle, czy w życiu społecznym.
@unierad
Z tą kładką rowerową to jest jednak czepialstwo, podobnie jak sprawa Marszałkowskiej 66.
Ale bez dwóch zdań robią również wiele dobrego, a to powstrzymując jakieś chore pomysły deweloperów (chociaż wydaje mi się, że czasami trochę na zasadzie „deweloper zawsze chce źle”), a to choćby wskazując na jakieś autentyczne absurdy (kładka przy Skaryszewskim, która nie może powstać od X lat). Czepialstwem sami sobie strzelają w stopę.
@unierad „Głównym problemem Warszawy za RT (zresztą za poprzedników również) nie jest to, że „powstaje zbyt wolno i za mało”, tylko to, że to co powstaje jest pełne niedoróbek. Fajnie, że kładka powstała, ale czy nie można było pokryć jej czymś, na czym nie będzie widać śladów opon po hamowaniu?”
To jest głównym problemem Warszawy? Ludzie, to macie lepiej niż w Zurychu! No ale skoro to jest pretensja wobec Trzaskowskiego (czy on miał zrobić projekt wykonawczy kładki? Osobiście?), to może masz konkretną propozycję materiałową? Czym możnaby pokryć taką kładkę, żeby to było bezpieczne, estetyczne, trwałe no i jeszcze za normalne pieniądze? Serio chciałbym wiedzieć.
@unierad
„Chcesz powiedzieć, że nie powinno się krytykować kładki, bo wokół istnieją gorzej zaprojektowane rzeczy? Jeśli gdzieś dostrzegam absurd, to właśnie w takim myśleniu.”
Twoja postawa skutkuje tym, ze optymalna strategia dla polityka to nic nie robić. Nikt się nie przychrzani do niewybudowanej kładki. Można mieć wrażenie, że PiS to chętnie robił – najfajniej jest po prostu pokazywać wizualizacje przyszłego lotniska im Solidarności Baranów i co roku po prostu dodawać jeden do planowanych dat otwarcia, tak jak PiS robił z autostradami za czasów Polaczka.
Ile psów nawieszano na Grabarczyku za to, że ZBUDOWAŁ szkielet autostrad, z którego Polska będzize korzystać przez stulecia. Że za drogo, że nie tak, że ja ze szwagrem był lepiej. Większość zarzutów była zupełnie bez sensu, ale portale trąbiły, bo to świetny clickbait, „BUDUJEMY NAJDROŻEJ W EUROPIE”, „NOWE DROGI JUŻ SIĘ SYPIĄ I TRZEBA JE ZAMYKAĆ” (co było zawsze bzdurą).
Trochę wychodzi z Twoich słów, że Trzaskowski be, bo buduje – a Lech Kaczyński cacy, bo nie budował. Niechaj więc znowu PiS rządzi, to nie będziemy narzekać na nowe mosty.
Generalnie, to jeżeli materiał pokrywający kładkę ma umożliwiać bezpieczne hamowanie, to musi mieć wysoki współczynnik tarcia. Ale wtedy będzie widać ślady opon. Albo-albo. Na lodzie śladów opon nie widać 🙂 NB dlatego ślady opon widać na asfalcie – bo jest tarcie. Tak hamują pojazdy kołowe 🙂
@sheik
„To jest głównym problemem Warszawy?”
No nie, ślady opon to problem numer dwa. Problemem numer jeden są BRZYDKIE SZARE SKRZYNKI Z INSTALACJĄ. Ciesz się, że nie masz feeda zawalonego zdjęciami, na których aktywista wiejski specjalnie kuca, żeby zrobić zdjęcie pod takim kątem, żeby można było ściemniać, że „PLAC TRZECH KRZYŻY OSZPECONY GIGANGTYCZNĄ SZARĄ SKRZYNKĄ”.
„Jeśli ktoś chce się dostać na drugą stronę Grochowskiej, musi kombinować.”
W sumie to się sam sobie dziwie, że nie widzę jakim szczęśliwym krajem jest Polska.
Mamy wybory na prezydenta kraju we wschodniej Europie, przy rosyjskiej granicy i imperialistycznej wojnie, bez surowców i (póki co) bez wielkiej armii, nie mówiąc o jakiejś bombie atomowej plus największy sojusznik pokazuje nam środkowy palec.
Ale mimo tych wszystkich rzeczy, luksusowo, chyba pierwszy raz, od chyba od zawsze (a propos 1000 lecia koronacji Chrobrego), możemy decydować kto ma zostać prezydentem całego kraju wg tego czy na Grochowską trzeba kombinować na ścieżce rowerowej plus do tego czy developerzy się nie za bardzo rozhulali budując 14 tys mieszkań w Warszawie w 2024* (zabudowali pewnie łobuzy Pola Mokotowskie, Bulwary, kładkę (jak most we Florencji) i szykują się na zabudowanie Placu Piłsudskiego mikrokawlerkami i te 14 tysięcy w 2024 co je wybudowali (1k mniej niż w 2023) to już pewnie 99% zasobu mieszkaniowego i ludzie bezdomni na ulicach jak w jakimś San Francisco.
A tymczasem, poza ścieżką rowerową na Grochowskiej, można przeczytać sobie list Nawrockiego do Brauna** i taką jego przysięgę (jedną z wielu) złożył: „Pragnę zapewnić, że broniłem i będę bronił dobrego imienia Polski i Polaków przed wszystkimi obrzydliwymi atakami takich osób, jak np. p. Grabowski, Gross czy Engel”
*https://www.bankier.pl/wiadomosc/Deweloperzy-w-Warszawie-zwalniaja-Spadla-liczba-oddanych-mieszkan-8886951.html BTW w Warszawie jest ok 1 mln mieszkań
**https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/nawrocki-odpowiedzial-braunowi-jego-partia-boze-miej-w-opiece-polske/ztnks7n,79cfc278
@rw
” Wszyscy się rozpływali w zachwytach nad Warszawą.”
Część mojej bańki to Ludzie Pracujący W Międzynarodowych Korporacjach. Mniej więcej w moim wieku, a więc już raczej na stanowiskach kierowniczych. Przez ostatnie kilkanaście lat odnotowano taką przemianę, że kiedyś przenosiny do dajmy na to Fraknfurtu uważano za awans, teraz z tamtejszego biura usiłują się załapać na biurko w warszawskiej siedzibie i to właśnie jest nagroda dla zdolnego pracownika z dajmy na to Amsterdamu.
I to mnie nie dziwi zważywszy, że to biurko jest w jednym z modnych warszawskich wieżowców, tuż obok stacji metra dajmy na to Rondo Daszyńskiego, ale też z własnym miejscem parkingowym, z tysiącem knajp w ciągu kwadransa spaceru i last but not least, ścieżkami rowerowymi, które owszem, gdzieś się w końcu urywają jakimś przykrym teleportem, ale w Berlinie też się urywają.
@wo
Moja firma ma fajniejsze biuro w Oslo niż w Warszawie, ale w pełni rozumiem motywację ludzi o których piszesz. Gastronomicznie, Warszawa >>>>> Oslo.
PS. Na przykład, jeżeli ktoś chce spróbować Autentycznej Kuchni Chińskiej, to Xinglong na Siedmiogrodzkiej to IMO ścisła europejska czołówka, nawet w Londynie ciężko byłoby znaleźć taki poziom.
Tzw. BzBWI (Budka z Bardzo Ważną Instalacją) to od zawsze jest polski problem tego że jak się gestora instalacji nie przypilnuje to on se walnie jak mu wygodniej (logiczne w sumie, nie?). Ale zagadnienia przy wyborach prezydenta kraju to bym jednak z tego nie robił, prędzej zapytałbym czy książkowe wydanie wywiadu to na pewno był dobry ruch.
„Trzaskowskiego krytykuje się za to, że nie ma swoich poglądów tylko usiłuje się dogadać z każdym.”
Przypomniała mi się pierwsza kampania Andrzeja Dudy i jego rozczulająco naiwne: „chcę być prezydentem wszystkich Polaków”. Wygląda na to, że za naszego życia i za życia naszych dzieci nie ma szans na to, by wszyscy Polacy mieli jednego prezydenta (po każdych wyborach będzie osiem milionów nieszczęśliwych ludzi! złote żniwa dla terapeutów i producentów używek). Trend będą podkręcały media społecznościowe oparte na schemacie „hot or not”. Może pora oficjalnie wprowadzić funkcję Antyprezydenta RP, tak jak byli antypapieże, i posadowić go w jakimś Awinionie (jak wygra Karol, Awinionem Rafała może być pałac w Wilanowie, a jak Rafał wygra, Awinionem Karola będzie bazylika w Licheniu). Zresztą jeśli spojrzeć wstecz, to np. Stefan Batory też był królem połowy Polaków (Jan Kochanowski popierał jego rywala w II turze!). A chcę powiedzieć rzecz prostą: to, że Trzaskowski usiłuje się dogadać z każdym, to jest akurat wielki plus. I tak jest milion razy lepszy niż Nawrocki, ale jego naiwne i żenujące próbowanie dogadania się z każdym Polakiem uczyni go jako prezydenta milion jeden razy lepszym.
No owszem, jako razemek zagłosuję na Trzaskowskiego, z największym obrzydzeniem. Bo przecież dobrze wiem, jak to się skończy: PO będzie miało pełnię władzy, roztrwoni ją koncertowo, nic sensownego nie dowiezie, za to przepchnie za uśmiechniętą zgodą pałacu prezydenckiego jakieś szkodliwe ustawy typu obniżenie składek, brzoskizację rynku pracy, albo nie daj borze likwidację dwukadencyjności samorządu, przez całą drogą będzie narzekać jak mu przystawki okrutnie utrudniają życie, a już najbardziej lewica, a na koniec Tusk z Trzaskowskim wręczą PiSowi z Konfą w ’27 większość parlamentarną owiniętą w papierek i przewiązaną wstążeczką. Winne będą oczywiście przystawki, a już najbardziej lewica.
Jedyne co mnie pociesza, że nie będzie lepszego środowiska politycznego żeby Razem miało szansę wybić się w opozycji na te 15%, ale to marna pociecha i dopiero w ’31, chyba że się kalendarz wyborczy wykopyrtnie po drodze.
@ergonauta
Polska konstytucja nie definiuje roli prezydenta zbyt klarownie, ale jeżeli udałoby się stworzyć konsensus, że to rola to bycie właśnie takim „unifikatorem” społeczeństwa, moderatorem politycznych konfliktów – to byłoby IMO dobrze.
@pak4
„Ja spotkałem. Wirtualnie, ale ludzie, których działalność znam, więc nie trolle.”
Np. kol. Żubr w soszjalach dumnie rozpowiada, że ani Karol, ani Rafał, nie ma mniejszego zła.
@babeut
„Np. kol. Żubr w soszjalach dumnie rozpowiada,”
A właściwie kto to? Przychrzaniał się do mnie poufale na bluskaju, to go zablokowałem. Dużo straciłem?
@sapiecha
„PO będzie miało pełnię władzy”
Przecież większość w parlamencie dalej będą mieć kruchą (i zależną od lewicy), a w 2027 być może w ogóle ją stracą. Pełnię to może mieć PiS.
@wo
„Twoja postawa skutkuje tym, ze optymalna strategia dla polityka to nic nie robić.”
Bo jako mieszkaniec Warszawy doskonalę zdaję sobie sprawę jak uciążliwe są niektóre niedoróbki. To nie jest efekt prezydentury RT, tylko stały element krajobrazu. Jak lokalizacja stacji Ratusz-Arsenał, której konsekwencją są zatory przy południowym wyjściu. Jak przystanki tramwajowe przy Dworcu Gdańskim, gdzie aby przejść z przystanku naziemnego na przystanek na kładce, trzeba dodatkowo zejść pod ziemię. Te wszystkie rzeczy, podobnie jak szkielet dróg Grabarczyka, zostaną na lata. Po Trzaskowskim pozostanie sieć dróg rowerowych wydzielana z chodników, gdzie co kilka metrów ciąg rowerowy krzyżuje się z ciągiem pieszym. Statystyki pokazują, że rowerzystów przyrasta, więc głupio zaprojektowane ścieżki będą coraz większym problemem, zarówno dla pieszych jak i rowerzystów. Niestety, one pewnie też zostaną na lata w takim kształcie.
„Trochę wychodzi z Twoich słów, że Trzaskowski be, bo buduje – a Lech Kaczyński cacy, bo nie budował. Niechaj więc znowu PiS rządzi, to nie będziemy narzekać na nowe mosty.”
Nadinterpretujesz. Krytykuje się Trzaskowskiego, bo to on teraz podejmuje decyzje. Może wg Ciebie należałoby przy każdej takiej okazji robić obowiązkowy dopisek, że za Kaczyńskiego było gorzej? Poza tym to nie jest zerojedynkowe. Można popierać rozwój metra (zresztą głupio byłoby nie popierać), a jednocześnie twierdzić, że kończenie linii przy Stadionie jest słabym pomysłem. W Londynie z jednego peronu mogą odjeżdżać pociągi w różne strony, a u nas trzeba będzie latać po schodach w górę i w dół.
@unierad
„Jak lokalizacja stacji Ratusz-Arsenał, której konsekwencją są zatory przy południowym wyjściu.”
To jest skutek decyzji, która zapadła jeszcze za Sigalina (jest gdzieś w jego pamiętnikach). Już w latach 1950. pojawił się koncept postawienia tu wieżowca, docelowo skomunikowanego ze stacją metra oraz trasą WZ – i już wtedy dostrzegano problem, że za dużo tego dobrego na jednym skrzyżowaniu i będzie się to zacinać.
„Jak przystanki tramwajowe przy Dworcu Gdańskim, gdzie aby przejść z przystanku naziemnego na przystanek na kładce,”
To z kolei skutki decyzji z lat 1920. Jak na Warszawiaka mało się pan interesuje historią naszego pięknego miasta.
„Po Trzaskowskim pozostanie sieć dróg rowerowych wydzielana z chodników, gdzie co kilka metrów ciąg rowerowy krzyżuje się z ciągiem pieszym. ”
Straszne. Lepiej żeby zostało jak jest. Nikt się nie przychrzani do nieistniejących ścieżek rowerowych, ale jak tylko zaczynają istnieć, wszystkich wkurzają.
„W Londynie z jednego peronu mogą odjeżdżać pociągi w różne strony, a u nas trzeba będzie latać po schodach w górę i w dół.”
Gdybym nigdy nie był w Londynie, uwierzyłbym że tam nie trzeba w metrze latać po schodach.
A co do braku odpowiedzialności to bym się nie rozpędzał, wiadomo że nie oczekujemy od prezydenta miasta grzebania w projektach wykonawczych, ale wprowadzenia obowiązujących standardów infry już jak najbardziej.
Też nie musi sam pisać, po coś se powołał tych zastępców a oni mają personel, ale podpisać i odpowiadać powinien.
Inaczej dochodzimy do absurdów takich jak mój lokalny, gdzie rynek po rewitalizacji pokryto jakimś marmurem który się w trymiga brudzi od ludzi, rowerów i gołębi i no panie niedasię z tym nic zrobić, winnych brak, samo się.
@unierad & wo
„W Londynie z jednego peronu mogą odjeżdżać pociągi w różne strony”
„Gdybym nigdy nie był w Londynie, uwierzyłbym że tam nie trzeba w metrze latać po schodach.”
Lepsze porównanie byłoby z Oslo, gdzie faktycznie prawie każda stacja ma tylko dwa perony (do ruch „w lewo” i ruchu „w prawo”), i wszystkie linie zatrzymują się na tym samym peronie. A topologia linii metra jest bliższa warszawskiej, niż londyńska.
@wo
„To z kolei skutki decyzji z lat 1920. Jak na Warszawiaka mało się pan interesuje historią naszego pięknego miasta.”
Zaiste, już wtedy zdecydowano, że nie można zrobić bezpośredniego zejścia z przystanku na wiadukcie, na przystanek znajdujący się pod wiaduktem, tylko tak, żeby najpierw trzeba było zejść z wiaduktu pod ziemię, a potem wyjść na powierzchnię. Przecież w roku 1920 nie było tam przejścia podziemnego, więc taka decyzja powstać nie mogła. Problemem nie jest wiadukt, po którym jeżdżą tramwaje, tylko połączenie przystanków. Zarzuca mi Pan absurd, a sam ucieka się do absurdalnej obrony, byle tylko wyszło, że ma Pan rację.
@tarhim
„Inaczej dochodzimy do absurdów takich jak mój lokalny, gdzie rynek po rewitalizacji pokryto jakimś marmurem który się w trymiga brudzi od ludzi, rowerów i gołębi i no panie niedasię z tym nic zrobić, winnych brak, samo się.”
No ale tak jest wszędzie na całym świecie. Generalnie wybór jest pomiędzy „władzą która nie robi nic” i „władzą która robi rzeczy niedoskonale”, a nie pomiędzy „władzą która robi rzeczy niedoskonale” i „”władzą która robi rzeczy bezbłędnie”.
@rw
„A topologia linii metra jest bliższa warszawskiej, niż londyńska.”
Tylko że tu akurat chodzi o przesiadkę z metra do SKM (biegnącej z kolei szlakiem wytyczonym w ogóle w XIX wieku).
@unierad
„Zarzuca mi Pan absurd, a sam ucieka się do absurdalnej obrony, byle tylko wyszło, że ma Pan rację.”
Tam się akurat nigdy nie przesiadam, kiedyś z ciekawości zrobię sobie taką przejażdżkę. Z doświadczenia jednak wiem, że często takie niedasizmy mają jakieś konkretne powody: naprawdę nie da się, bo w Warszawie często musimy się borykać z zaszłościami nawet z XVIII wieku (okopy Lubomirskiego). Pozornie zdroworozsądkowe pomysły z serii „ja ze szwagrem bym to lepiej” często więc byłyby niemożliwe do wcielenia w życie bo na przykład wymagałoby to przecięcia jakiejś rury.
@Sapiecha
Przecież to, że koalicja idzie prostą drogą do utraty władzy w 2027, to jest być może najmocniejszy argument za głosowaniem na Trzaskowskiego.
@jeden peron dla wielu linii metra
Da się to wdrożyć przy liniach o takcie ok. 2,5 minuty w godzinach szczytu?
@wo
„Tylko że tu akurat chodzi o przesiadkę z metra do SKM (biegnącej z kolei szlakiem wytyczonym w ogóle w XIX wieku).”
A, to ja mieszkając 12 lat w Londynie nigdy nie znalazłem stacji, na której metro kursowało po tych samych torach, co DLR albo kolej. To przecież inne instytucje są.
@rw
„Generalnie wybór jest pomiędzy „władzą która nie robi nic” i „władzą która robi rzeczy niedoskonale””
Ja nie wymagam od władzy żeby robiła wszystko doskonale, tylko żeby robiła w skończonym czasie to co się da oraz jakoś w miarę sprawnie ogarniała własne fakapy. To nie jest specjalnie wygórowane oczekiwanie, a jednak potem podziwiam różne cudności, w tym spieprzone w imię nie wiadomo dokładnie czego poza ego prezydenta, jak most bez chodników prawie w centrum miasta, bo hajs poszedł na pylony.
@wo
„Tylko że tu akurat chodzi o przesiadkę z metra do SKM (biegnącej z kolei szlakiem wytyczonym w ogóle w XIX wieku).”
No właśnie nie. Chodziło o to, że tu mają kończyć bieg pociągi 3-ciej linii metra, więc jak ktoś będzie chciał dojechać do centrum (zapewne większość pasażerów będzie chciała), to będzie musiał wejść na antresolę i zejść na drugi peron. Stąd porównanie do Londynu. Tam zapewne rozwiązaliby to tak, że część pociągów z Bemowa jechałaby na Targówek, a część na Gocław.
Przecież nie krytykuję tego, że trzeba biegać po schodach przy przesiadce z metra do skm. Taka krytyka faktycznie byłaby absurdalna.
@metro (dygresje)
jeden peron dla wielu linii metra
„Da się to wdrożyć przy liniach o takcie ok. 2,5 minuty w godzinach szczytu?”
W Monachium i w Waszyngtonie da się.
Londyn
Kiedyś przesiadałem się z pociągu tej samej linii metra na inny pociąg tej samej linii. Na inny peron…
Absurdalne przesiadki.
W Tokio przesiadka z jednej linii na inną u tego samego operatora. Przystanek o tej samej naziwe. Trzeba była wyjść ze stacji na ulicę i pokonać prawie pół kilometra, po czym odszukać wejście na stację.
link to cdn.blabler.pl
@unierad
Ale nawet takie rozwiązania istnieją wszędzie na świecie (chyba w Londynie też, Leicester Square?) i nie są powodem do narzekań. 2 minuty na ruchomych schodach, w najgorszym razie ucieknie mi metro, olabgoa, następne dopiero za 3 minuty!
To jest przecież detal.
@wo
„A właściwie kto to? Przychrzaniał się do mnie poufale na bluskaju, to go zablokowałem. Dużo straciłem?”
Ma bloga na substacku (niektóre teksty i analizy wydawały mi się do pewnego momentu dobre), ma podcast „gilotyna” (znam Twoje podejście do podcastów, moje jest inne, ale… tego konkretnego i tak słuchać nie mogę, ze względu na, hmm… formę).
Podsumowując: nie, raczej nie straciłeś dużo.
@trgpl
Dla osoby na wózku inwalidzkim to nie jest detal, i faktycznie starsze stacje metra londyńskiego to dla nich piekło. Dla osób z wózkami dziecięcymi również.
@bobeut
„Podsumowując: nie, raczej nie straciłeś dużo.”
Bałbym się gdyby miał jakiegoś podkasta typu „jakie książki kupować (ze szczególnym uwzględnieniem popularnonaukowych). Ale pewnie jak zwykle to coś z serii „takie same analizy jak wszędzie, ale chamskim językiem, bo przyszłość należy do Joe Roganów”.
„Dla osoby na wózku inwalidzkim to nie jest detal, i faktycznie starsze stacje metra londyńskiego to dla nich piekło. Dla osób z wózkami dziecięcymi również.”
Paryż, stacja Châtelet les Halles, niektóre przesiadki najdłuższe na świecie, schody zwykłe bez wind, dla wózków nie do pokonania.
My ze szwagrem zrobilibyśmy to lepiej.
@rw
Jeśli są windy (a są) to nawet dla osób na i z wózkami to niewielki problem. Tym bardziej, że mówimy tu o przejściu na sąsiedni peron, a nie o błądzeniu długimi korytarzami po różnych piętrach (też norma w metrach).
Choćby sam Trzaskowski kładł kielnią zaprawę pod kamień węgielny Beznadziejnej Kładki Nad Tragicznym Peronem Metra, to on nie startuje na Ministra Infrastruktury.
Też klnę na te mijanki z pieszymi i wiele innych rzeczy, ale to temat co najwyżej zastępczy do tego, żeby nie poprzeć RT w kontekście wyborów prezydenckich (mieszkania komunalne są dużo poważniejszym).
Prawdziwa przyczyna w tamtych kręgach, to w skrócie rozciągnięta do granic „niechęć do libków” – większa w każdym razie niż niechęć do PiSu 3.0 i tyle, kij się znajdzie.
@klejd
„Prawdziwa przyczyna w tamtych kręgach, to w skrócie rozciągnięta do granic „niechęć do libków” – większa w każdym razie niż niechęć do PiSu 3.0 i tyle, kij się znajdzie.”
Co jest o tyle przerażające, że w wielu scenariuszach dojścia faszystów do władzy decydowała powszechna niechęć do zużytego establishmentu, czasem nawet nazywającego się właśnie „partią libelarną” (Rumunia).
@rw
„Generalnie wybór jest pomiędzy „władzą która nie robi nic” i „władzą która robi rzeczy niedoskonale”
Wybór jest między „Karol mensura omnium” i „Errare Rafałum est”.
Faktycznie nie napawa to optymizmem, ale nie trzeba znać historii, żeby widzieć błąd logiczny w rozumowaniu: „libki enablują faszów” => niech wygrają fasze, bo to jest to samo.
Po pierwsze – nie jest, po drugie – nawet jak w to wierzą, to głosując na „libka” przynajmniej odsuwają w czasie najgorsze.
A druga nóżka to pewne usztywnienie etyczne: jak zagłosuje na RT, co _nieuchronnie_ wyniesie Konfę, to jakbym zagłosował na Konfederację.
Te wszystkie błędy chyba nie byłyby popełniane w takim natężeniu, gdyby nie rozgrzane do czerwoności emocje.
Tutaj kończę moje konfabulacje, bo na pewno są na to mądre badania, a ja – niczym jakiś Konfederata – posłużyłem się w tym momencie niesławnym zdrowym rozsądkiem 🙂
Jej, jak ja spędziłem godziny w soszialach pomstując na Rafała i podwładnych jego tak bym nie wpadł by wypominać mu niedoróby na poziomie inspektora nadzoru budowlanego konkretnej inwestycji lub w najgorszym razie jego kierownika budowy. A niektórych rzeczy naprawdę nie da się. Trzeba było nie prywatyzować gestorów instalacji.
„Prawdziwa przyczyna w tamtych kręgach, to w skrócie rozciągnięta do granic „niechęć do libków” – większa w każdym razie niż niechęć do PiSu 3.0 i tyle, kij się znajdzie.”
I to jest 100/100. Świadczą o tym równoległe peany na temat Beaty Szydło.
„Za to niewątpliwym plusem kampanii jest to, że w końcu coś się ruszyło w temacie tramwaju na Gocław.”
Lepiej mnie nie uruchamiaj. Ruszylo się tyle że przewidziano w budżecie miasta ponad 100 milionów złotych na wykup ziemi pod ten tramwaj od prywatnego właściciela który to stał się tym właścicielem na drodze złodziejskiej reprywatyzacji, którą wprawdzie komisja Jakiego/Kalety probowała podważyć ale miasto dotąd się odwoływało w sądach aż grunt stał się prawomocnie prywatny (tak, miasto się odwoływało wiedząc że grunt jest potrzebny pod tramwaj i będzie musiało prywatnemu zapłacić, czego nie rozumiecie). Ta inwestycja to jedna wielka afera.
„A topologia linii metra jest bliższa warszawskiej, niż londyńska.”
Pod kilkoma względami pożar w 1666 lepiej przygotował Londyn pod nowoczesność niż Hitler przygotował Warszawę w 1944.
Ale moim zdaniem Kładka Warszawska > Kładka Londyńska, acz obie brałem pieszo, nie rowerem (no i we wogle: Wisła > Tamiza, więc wyjazd z Polski z przyczyn polityczno-ekonomicznych w moim przypadku – wykluczony, pewnie umrę woląc polskie g… w polu niż fijołki gdzie indziej).
@rw
Równie ważne jest chwalenie pozytywnych zmian i wynagradzanie za nie decydentów. Bo jeżeli aktywiści doprowadzą do sytuacji, że JEDYNE czego polityk albo polityczka mogą się spodziewać po ruszeniu tematu „komunikacja miejska” albo „przestrzenie wspólne” to fala krytyki
Noaleprzecież bycie aktywistą na tym polega żeby się czepiać i „niech ktoś coś z tym zrobi”. Jeśli chodzi o roweryzację miasta to jak byłem w default city tydzień temu po nastu latach przerwy to widziałem mnóstwo nowych i ładnych ścieżek w centrum. Aż mnie kusi żeby następnym razem zabrać jednoślad i przetestować jak to działa w praktyce. Kraków w ciągu ostatniej dekady też zrobił kolosalny skok pod tym względem, chociaż szlag mnie trafia np. kiedy po kilku latach zamknięcia bulwarów z powodu budowy mostów kolejowych mamy kolejne lata zamknięcia z powodu budowy kładki. Ale i tak jest na tyle dobrze że cykliści jakiś czas temu przestali organizować Masę Krytyczną bo się wzięło i poprawiło.
Jeśli chodzi o duże miasta to chyba po prostu rzeczywiście jesteśmy na takim etapie rozwoju że ciągle jest kasa na infrastrukturę i sukcesywnie się ją wydaje co roku. Heck, ja mam do samego domu piękną asfaltowaną ścieżkę o której marzyłem naście lat grzęznąc w błocie w drodze do pracy, ale myślałem że not in a million years, bo prowadzi przez relatywnie nisko zaludniony teren, więc szkoda kasy, a tu proszę bardzo. Tylko że naszym problemem jest ciągle to że wielkomiejska MC optyka nie sięga nam do tych badlandsów które rozpościerają się z dala od dużych ośrodków. Więc zawszę będziemy brzmieć dla nich jak te warsiaskie czy krakoskie dupki które mają wydumane problemy. I to zawsze te emocje wybierają polityków, jakikolwiek racjonalny namysł nad efektem takiego czy innego wyboru jest rzadkością. Liczy się pozycja na kontinuum swój-obcy.
Ja głoswałem na Adriana (nanana, nanana) i wiedziałem od dawna że zagłosuję na RT w drugiej turze chociaż to POwski koleś bez wyrazu który będzie przyklepywał neolibskie gunwo, bo co mam innego zdrobić. Teraz jednak to nawet z przyjemnością na niego zagłosuję bo miałem okazję przyjrzeć się jak totalnie obciachowy jest KN, zwyczajnie byłoby mi wstyd gdyby taki typ ze snusem w ustach liżący buty Memcena miałby gdziekolwiek reprezentować nasz kraj. Duduś przy całej swojej komiczności i długopisowatości umiał się jakoś przynajmniej odnaleźć po inwazji na Ukrainę, ten pewnie by rugał Zełeńskiego jak Trump i przybijał piątki z Orbanem. Po weekendzie mam trochę więcej nadziei na minimalną przewagę RT w 2 turze, bo może obleśność Nawrockiego bardziej zmotywuje naszych i przeciągnie część niezdecydowanych. To piwerko z Memcenem to dobry strzał imho, nie poddańcze hołdy takpaniedoktorze, ale dyskusja jak równy z równym. Zobaczymy, piłka w grze.
Kwestia banieczek, ale nie znam nikogo, kto mówi „nie zagłosuje na trzaska, bo ścieżki rowerowe krzywe”. Przeciwnie znane mi osoby deklarujące głos nieważny bardzo chwalą np. warszawskie nasadzenia i zieleń miejską. Znam za to osoby, które boją się, że rafau razem z tuskiem przez dwa lata rozwalą NFZ i zbrzoskizują do cna kodeks pracy.
A potem sami wejdą w koalicje z konfą (bo inaczej pis wróci do władzy), a konfa to takie sensowne chłopaki.
Ja te obawy rozumiem, ale pewno wezmę aviomarin i zagłosuje przeciw nawrockiemu.
„A potem sami wejdą w koalicje z konfą”
Wszystko wskazuje na to że w przyszłym sejmie będzie możliwa koalicja albo Po-konfa albo PIS-konfa. Nie wiem jak ty ale ja mimo wszystko wolę tą pierwszą. Ale obstawiam ze osoby razemickie bardzo przywiązane do Beaty Szydło mogą myśleć inaczej.
@Cpt. Havermeyer
„Ja głoswałem na Adriana (nanana, nanana) i wiedziałem od dawna że zagłosuję na RT w drugiej turze chociaż to POwski koleś bez wyrazu”
Jak to bez wyrazu. Na plakatach wygląda jak amant z polskiej komedii romantycznej. Ten podbródek!
„który będzie przyklepywał neolibskie gunwo, bo co mam innego zdrobić”
Coś co lewica wszędzie na świecie powinna przyjąć do wiadomości i przestać z tym dyskutować, to prosta prawda: neoliberalizm jest Mniejszym Złem niż faszyzm. Pod każdym względem.
@kjeld
„Prawdziwa przyczyna w tamtych kręgach, to w skrócie rozciągnięta do granic „niechęć do libków” – większa w każdym razie niż niechęć do PiSu 3.0 i tyle, kij się znajdzie.”
Za to w kręgach PO-wskich niestety coraz mniej się kryją z sympatią do faszystów z Konfederacji i z chęcią zbudowania z nią koalicji, dzisiaj np. Sikorski otwarcie o tym mówił. PiS to „samo zło”, ale Konfederaci to już tylko sympatyczni wolnorynkowi chłopcy, zwłaszcza odkąd odszedł Braun to poszło na full udawanie, że nie było „piątki Memcena” i innych przykładów na to, że Sławek ma poglądy takie jak Braun tylko próbuje je chować, a Braun nie próbuje.
@rw
„to prosta prawda: neoliberalizm jest Mniejszym Złem niż faszyzm”
Ale nasi neoliberałowie nawet się nie kryją, że marzą o koalicji z faszystami, tylko tymi drugimi niż ci, z którymi chcieli robić koalicję 20 lat temu ale po drodze się pokłócili.
„Coś co lewica wszędzie na świecie powinna przyjąć do wiadomości i przestać z tym dyskutować, to prosta prawda: neoliberalizm jest Mniejszym Złem niż faszyzm. Pod każdym względem.”
Niech ktoś lepszy z historii mnie poprawi ale to wygląda dokładnie na powtórkę dylematów z początku XX wieku z których wynikł potem podział na socjaldemokrację i komunizm. Współpracować w poprawianiu reżimu czy czekać aż pierdolnie. Dla mnie wybór jest oczywisty, nie lubię czekać.
„Wszystko wskazuje na to że w przyszłym sejmie będzie możliwa koalicja albo Po-konfa albo PIS-konfa.”
W takim układzie musiałaby być też możliwa na wzór niemiecki koalicja PO-PIS. Jakby Tusk i Kaczyński poszli na emeryturę… Kto wie…
No cóż, PO nie lubi PiSu bo się z nim posprzeczał personalnie, a nie dlatego, że to faszyści. I tak, koalicja POPiS byłaby mniejszym złem niż jakakolwiek koalicja z udziałem Konfederacji.
Osobiście zapowiedzi polityków PO, że są gotowi na koalicję z naziolkami z Konfy sprawiają, że mam ochotę zamiast głosować na jednego czy drugiego po prostu spisać ten kraj na straty i emigrować gdzieś, gdzie przynajmniej udaje się jeszcze przynajmniej na razie otoczyć skrajną prorosyjską prawicę kordonem sanitarnym. Albo wstąpić do jakiejś anarchistycznej bojówki, bo eksperyment z demokracją w tym kraju ewidentnie dobiega końca.
@ausir
„emigrować gdzieś, gdzie przynajmniej udaje się jeszcze przynajmniej na razie otoczyć skrajną prorosyjską prawicę kordonem sanitarnym.”
Ale ten kordon sanitarny polega właśnie na tym, że wszyscy się mobilizują by zagłosować jednak na libka – jak teraz w Rumunii (skutecznie), albo na Harris (nieskutecznie).
@ausir
„Ale nasi neoliberałowie nawet się nie kryją, że marzą o koalicji z faszystami”
link to wiadomosci.dziennik.pl
„Co sądzą o koalicji z Konfederacją politycy KO? Radosław Sikorski na pytanie w RMF, czy wierzy we wspólny rząd Koalicji Obywatelskiej i Konfederacji, odparł, że „w polityce nie takie koalicje bywały”. Na pytanie o spotkanie w pubie Trzaskowskiego z Menzenem odpowiedział: Polacy spotkali się w okresie wyborczym, żeby porozmawiać o polityce bez jadu, bez nienawiści. Powiem szczerze, to było budujące. W pubie Mentzena z połową ludzi, bo byłem tam ponad dwie godziny, nawiązałem normalne, patriotyczne rozmowy. To daje nadzieję, że Polska może być lepsza – dodał. Poinformował, że z liderem Konfederacji rozmawiał m.in. o finansach państwa.”
Na „marzenia o koalicji” mi to nie wygląda. Raczej na podobną wypowiedź do Zandberga przyznającego, że za pierwszej kadencji PiS były pozytywne zmiany.
@ausir
„Osobiście zapowiedzi polityków PO, że są gotowi na koalicję z naziolkami z Konfy sprawiają, że mam ochotę zamiast głosować na jednego czy drugiego po prostu spisać ten kraj na straty i emigrować gdzieś, gdzie przynajmniej udaje się jeszcze przynajmniej na razie otoczyć skrajną prorosyjską prawicę kordonem sanitarnym.”
W Europie masz do wyboru kraje w których rośnie w siłę prorosyjska skrajna prawica (większość) albo kraje w których rośnie w siłę antyrosyjska skrajna prawica (Szwecja, Norwegia i nie wiem czy ktoś jeszcze). Generalnie skrajna prawica rośnie w siłę wszędzie, więc emigracja nic nie da.
@wo
No więc mizianie się z jeszcze gorszymi i jeszcze bardziej prorosyjskimi faszolami jakoś mnie do tego nie zachęca, bo POwski kordon dotyczy PiS-u, ale jakoś Konfederacji już nie.
re: możliwa koalicja albo Po-konfa
Sądząc po tym co się w konfie teraz dzieje to raczej nie byłaby to koalicja z konfą w jej obecnym kształcie – Bosak i inni narodowcy na to nie pójdą (może wrócą do Brauna?).
@ausir
konfa i kordon sanitarny – oni już są częścią mainstreamu i są tak samo skrajni jak PiS (a raczej: PiS jest tak skrajny jak oni), w dodatku na prawo od siebie mają jeszcze Brauna. Popiera ich wszystkim razem 50% społeczeństwa do którego mogą swobodnie docierać dzięki internetom. Tego już się nie da otoczyć kordonem sanitarnym. Patrz też: Trump.
@rw
„W Europie masz do wyboru”
Znam hiszpański, z krajów latynoamerykańskich w Chile sytuacja nie wygląda tak źle (kolejne wybory raczej wygra centroprawica, ale przynajmniej skrajna prawica raczej bez większych szans).
@ausir
„Za to w kręgach PO-wskich niestety coraz mniej się kryją z sympatią do faszystów z Konfederacji i z chęcią zbudowania z nią koalicji, dzisiaj np. Sikorski otwarcie o tym mówił. PiS to „samo zło”, ale Konfederaci to już tylko sympatyczni wolnorynkowi chłopcy, zwłaszcza odkąd odszedł Braun to poszło na full udawanie, że nie było „piątki Memcena” i innych przykładów na to, że Sławek ma poglądy takie jak Braun tylko próbuje je chować, a Braun nie próbuje.”
Ale czy to jest dla Ciebie zaskoczenie, że PO jest przeciw podnoszeniu podatków czy przeciw podatkowi katastralnemu? To jest – było nie było – inna partia niż Razem. Ale różne rzeczy się nakładają i PO jest za – super upraszczając – „UE + aborcja + niskie podatki”. Konfa za „Wschód + zakaz aborcji + niskie podatki” a Razem „UE + aborcja + odpowiednio wysokie podatki”. W interesie nas wszystkich jak i Razem jest zagwarantowanie aby PO miała mniej pokus i potrzeby (%/głosy) w odpuszczaniu EU czy aborcji.
Cóż. Za niecały tydzień na karcie wyborczej zobaczymy dwa nazwiska: Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski. PiS albo PO. Tertium non datur, choćbyś został w domu, choćbyś oddał głos nieważny, choćbyś zaorał milion libków, i tak prezydentem zostanie jeden z tych dwóch.
W tym kontekście argumentowanie, że to akurat Trzaskowski i PO się miziają z Konfą – przy świadomym ignorowaniu, że Nawrocki z PiS-em robią to ze stukrotnie większą intensywnością – jest zwykłą intelektualną nieuczciwością. Ale nie sądzę, żebyś dał się przekonać.
Ale ja nie powiedziałem, że Nawrocki i PiS się nie miziają i nie powiedziałem, że kategorycznie nie zagłosuję na Trzaskowskiego. Ale czy zagłosuję zależy głównie od tego, jak bardzo z jednej strony wkurzy mnie do czasu wyborów to, co mówi i robi Nawrocki i PiS, a z drugiej strony to, co mówi i robi Trzaskowski i PO, wszelkie połajanki ze strony zwolenników Trzaskowskiego będą miały raczej efekt przeciwny do zamierzonego.
@Obywatel
„Ale czy to jest dla Ciebie zaskoczenie, że PO jest przeciw podnoszeniu podatków czy przeciw podatkowi katastralnemu?”
Nie, ale do partii marsistowsko-leninowskiej Razem też byłoby pod pewnymi względami programowymi bliżej niż do demokratycznych libków, a i tak byłbym przeciwko hipotetycznej koalicji rządzącej Zandberga z Matebo Cichockim jako wicepremierem.
@POwski kordon dotyczy PiS-u, ale jakoś Konfederacji już nie
Pytanie, na ile to faktycznie możliwe, a na ile to tylko przedwyborcza paplanina plus marzenia jakiejś tam części KO, jednak nie dominującej.
Tak, Sikorski coś tam chlapnął, no ale hej, chyba dlatego między innymi wybór Sikorskiego na kandydata KO byłby większym złem, do którego ostatecznie nie doszło?
I tak, też wiem, że sam Trzaskowski 5 lat temu się miział do konfederacji w podobny sposób („gospodarczo myślimy podobnie”), i że są głosy w KO, które mówią tak samo, ale – może jestem naiwny – nie wierzę, żeby politycznie to się sumarycznie KO opłaciło, właśnie dlatego, że przez ostatnie lata rant na konfederację był głównie z powodów światopoglądowych i prorosyjskości, nie gospodarczych, a w konfederacji mimo wszystko nie umieją odpuścić bicia dzieci, batożenia gejów, zakazu małżeństw i kremlowskich przekazów.
@ „czy zagłosuję zależy głównie od tego, jak bardzo z jednej strony wkurzy mnie do czasu wyborów to, co mówi i robi Nawrocki i PiS, a z drugiej strony to, co mówi i robi Trzaskowski i PO, wszelkie połajanki ze strony zwolenników Trzaskowskiego będą miały raczej efekt przeciwny do zamierzonego”
Zasadniczo szanuję wierność poglądom, ale jednak wkurza mnie obrażanie się na rzeczywistość i fundowanie sobie komfortu niewybierania mniejszego zła, jakby to były jakieś normalne wybory, podczas których rozsądny człowiek o lewicowych poglądach mógł sobie pozwolić na luksus pozostania z boku.
Niestety, te wybory normalne nie są. Ja zaś, będąc w wieku emerytalnym, zdecydowanie bardziej wolę na te lata, co mi jeszcze zostały, libków przy władzy (dających szansę na jako takie zachowanie standardów liberalnej demokracji) niż idealnie sferyczny socjalizm dla prawnuków.
@bobeut
Dokładnie! Przecież wiadomo, że:
a) to jest w dużej mierze gra (konieczna) o to żeby wywalczyć trochę głosów w tych wyborach,
b) Sikorski od zawsze ze skrzydła bliższego naziolom (najlepszy funfel Giertycha).
Zresztą, Mentzen tłumaczy się swoim, że on tym piwem Trzaskowskiemu zaszkodził, bo teraz lewica się od RT odwróci. Nie dajmy się tak zrobić.
moje krótkie obserwacje z ostatnich dni (real, Bsky, Threads):
– trochę jest osób, które prędzej sprzedadzą własną matkę niż zagłosują na Trzaskowskiego, ale do Nawrockiego są coraz mniej przekonani, nie ma sensu agitować za RT ale jest sens zniechęcać ich do KN;
– bardzo dużo botów/trolli zadających pytania „no i jak to się mieszka w tej Warszawie” i odpowiadających „okropnie, Marszałkowska 66, Jolanta Brzeska”, jako niewarszawiak ograniczam się do zauważania, że II kadencja w I turze to nie jest wynik jaki dostaje ktoś kto rządziłby nawet średnio dobrze;
– w niedzielę wieczorem wzrósł poziom agresji słownej u Nawrockoidów, dostali najwyraźniej zgodę na używanie … rzeczownika rodzaju żeńskiego na literę p; ewidentnie coś ich rozbolało po wydarzeniach weekendowych.
@ausir może właśnie wykazujesz się daleko idącą przezornością, a ja naiwnością, ale czy czyniąc te słuszne skądinąd spostrzeżenia (np. KO się już prawie nie kryje) nie wybiegasz za bardzo w przód? Sam sceptycznie podchodzą do swoich mechanizmów tego typu, a uruchamiałem je również za PiSu 2.0. Byłem tego naprawdę bliski, tylko nie znam hiszpańskiego.
Mimo całej mojej niechęci do Donalda i jego ferajny, mimo wielkiego zawodu jaki mi sprawia, nie czuję aż takiej potrzeby emigracji, więc wybór w obecnej turze to dla mnie bez mrugnięcia okiem RT.
@mbojko
W tym kontekście argumentowanie, że to akurat Trzaskowski i PO się miziają z Konfą – przy świadomym ignorowaniu, że Nawrocki z PiS-em robią to ze stukrotnie większą intensywnością – jest zwykłą intelektualną nieuczciwością.
Ale że co? Nikt chyba nie ignoruje tego że pislam się tuli do memcena miłośnie i może nawet z wzajemnością. Bardziej chyba chodzi nam lewakom żeby nie normalizować hajlujących chłopców przez umizgi ze strony PO.
Chociaż z drugiej strony ja tam rozumiem że to w tym momencie doraźne mruganie okiem żeby chociaż część memcenowego elektoratu odciągnąć od faszysty, taki mamy niestety klimat, natomiast ciężko przewidzieć co to przyniesie w dłuższym terminie. Może rzeczywiście Konfa się rozerwie na turboprawicę i ultraprawicę. Oraz też przypominam że ludzie się zmieniają i w ugrupowaniu Trzaskowskiego siedzi sobie Michał „Ryngraf dla Pinocheta” Kamiński, oraz Roman „Kto nie skacze ten za Unią” Giertych. Prawe skrzydło PO jest pełne takich fuj fuj postaci, natomiast nie mają oni chyba aż takiego wpływu na kurs i ścieżkę i raczej się nie wychylają ze swoimi dawnymi poglądami w publicznych wypowiedziach nawet jeśli dalej tak myślą. Więc tak, obrzydliwe jest to mizianko i normalizowanie, natomiast finalnie przynieść to może raczej jeszcze więcej libkowania zamiast pogromów w wykonaniu PO-Konfa.
A co do otaczania kordonem sanitarnym to póki co testują to Niemcy, przyklejając AfD oficjalny label faszolstwa z wiszącym nad nimi banem, no i Francja sprzedająca psztyczka LePen wyrokiem o defraudację. Nasz piękny kraj powinien teraz solidnie dojechać Brauna za wszystkie jego rozróby a potem zbanować w mainstreamowych mediach, ale to się raczej nie wydarzy. Zobaczymy natomiast jak pójdzie naszym zachodnim sąsiadom, na pewno będzie to dla nas też wskazówka co działa a co nie.
@ausir
„Ale czy zagłosuję zależy głównie od tego, jak bardzo z jednej strony wkurzy mnie do czasu wyborów to, co mówi i robi Nawrocki i PiS, a z drugiej strony to, co mówi i robi Trzaskowski i PO, wszelkie połajanki ze strony zwolenników Trzaskowskiego będą miały raczej efekt przeciwny do zamierzonego.”
Trudno na takie dictum odpowiedzieć inaczej niż „a to jest już kwestia dojrzałości emocjonalnej”…
@blaszanyvelocyped
„Kwestia banieczek, ale nie znam nikogo, kto mówi „nie zagłosuje na trzaska, bo ścieżki rowerowe krzywe”. Przeciwnie znane mi osoby deklarujące głos nieważny bardzo chwalą np. warszawskie nasadzenia i zieleń miejską. Znam za to osoby, które boją się, że rafau razem z tuskiem przez dwa lata rozwalą NFZ i zbrzoskizują do cna kodeks pracy.
A potem sami wejdą w koalicje z konfą (bo inaczej pis wróci do władzy), a konfa to takie sensowne chłopaki.
Ja te obawy rozumiem, ale pewno wezmę aviomarin i zagłosuje przeciw nawrockiemu.”
Nie śledzę za bardzo co robi Brzoska bo mi to wygląda na czysty PR ale jak napisałeś o kodeksie pracy (a jestem na UoP) to się zaciekawiłem co on tam takiego wymyślił, że może by mnie to skłoniło do nie głosowania na RT i znalazłem że on proponuje*
– Szafki rotacyjne w miejscu pracy zamiast indywidualnych,
– Umowy o pracę w pełni cyfrowo
– Elektroniczne dokumenty pracownicze z mocą prawną równą papierowym.
Może nie doszukałem się czegoś ukrytego w czymś niewinnym ale to nie bardzo powala. Zresztą ta jego „deregulacja” – jak patrzyłem – to raczej „jak to zrobić aby pracodawca – i czasem człowiek – miał mniej upierdliwe życie i łatwiej zarobił” niż „wielka likwidacja regulacji jak w USA by Trump and Musk (w stylu zwolnić wszystkich w skarbówce).
Wyskoczyła mi jednak krytyka jaką Zandberg miał dla propozycji Brzoski a propos pracowników**: „Każdy w Polsce powinien pracować na tych samych, uczciwych zasadach. Wszystkich powinien obejmować Kodeks pracy. Nie wolno dopuszczać, by nieuczciwe firmy wykorzystywały pracowników migrantów do tego, by wysadzić normalne funkcjonowanie rynku pracy; podcinać pensje, niszczyć zasady zapisane w Kodeksie pracy. Pan Rafał Brzoska tego właśnie pragnie, bo jego zespół zaproponował, by można było pracowników zza granicy ściągać i zatrudniać w Polsce na śmieciówkach. Już całkiem legalnie”
Wg tego co wyczytałem to propozycja Brzoski sprowadza się do tego aby cudzoziemców legalnie można było zatrudniać jak Polaków bo dziś nie można na wszystkie typy umów. W kontekście tego co powiedział Zandberg (pomijam vibe pisowski) to mamy klasyczny szpagat – „potrzebujemy uchodźców ale ich nie chcemy bo generują problemy”. Ale czy to jest powód aby mieć to na sztandarze jako powód niechęci do RT to nie jestem pewien.
*https://www.dlahandlu.pl/raporty-i-analizy/rafal-brzoska-chce-zmodernizowac-prawo-pracy-3-konkretne-propozycje,156087.html
**https://wszystkoconajwazniejsze.pl/pepites/rzadzaca-liberalna-elita-nie-ma-zadnego-pomyslu-na-rozwoj-polski-adrian-zandberg/
(W Chile nawet lewica jest też fajniejsza niż w większości Ameryki Łacińskiej, bo Borić, może dzięki chorwackiemu pochodzeniu, nie cierpi na zimnowojenne ukąszenie rusofilią w odpowiedzi na amerykański imperializm tylko potrafi zachować się przyzwoicie w kwestii Ukrainy).
@ausir
„No więc mizianie się z jeszcze gorszymi i jeszcze bardziej prorosyjskimi faszolami jakoś mnie do tego nie zachęca, bo POwski kordon dotyczy PiS-u, ale jakoś Konfederacji już nie.”
Mam wrażenie, że wymyślasz ten symetryzm na siłę. Zdawkową deklarację, że kto wie, kto wie, traktujesz już jako zapowiedź stworzenia „wymarzonej koalicji”. I traktujesz to jako zagrożenie RÓWNE temu, że prezezydentura Nawrockiego oznacza NA PEWNO bezkarność prawicowych bojówek, które pobiją Ciebie i Twoich przyjaciół, a Nawrocki ich ułaskawi. Z Nawrockim faszyzacja to PEWNOŚĆ, a koalicja PO-Konf to twór hipotetyczny.
Anarchizm to super sprawa, ale niestety wymaga liberalnego państwa, chroniącego prawa anarchistów do bawienia się w buntowników.
@wo
„Anarchizm to super sprawa, ale niestety wymaga liberalnego państwa, chroniącego prawa anarchistów do bawienia się w buntowników.”
Zapatyści by z tym polemizowali! (Nawet robiłem za tłumacza podczas ich wizyty w Polsce)
(Ale dobra, wiem, że Polska to jednak nie Meksyk)
@połajanki ze strony zwolenników Trzaskowskiego
Ja staram się mieć je tam, gdzie mam połajanki ze strony altlefcików, którzy nazywają mnie „libkiem, który omyłkowo zagłosował na Zandberga w pierwszej turze”.
@ausir
„Zapatyści by z tym polemizowali! (Nawet robiłem za tłumacza podczas ich wizyty w Polsce)”
Przecież to junta wojskowa jest. Komendant EZLN może zmieniać strukturę władzy jak mu się podoba: link to en.wikipedia.org
„Anarchizm to super sprawa, ale niestety wymaga liberalnego państwa, chroniącego prawa anarchistów do bawienia się w buntowników.”
oraz po 30-tce coraz trudniej jest skutecznie spier*lać przed MO bo plecy i kolana bolą.
Ogólnie to z tego się przeważnie wyrasta (niniejszym zazdraszczam koledze ausirowi młodego wieku skoro to jeszcze przed nim)
@rw
Jasne, i tego co się tam obecnie dzieje nie bronię (tłumaczyłem przed), ale ten zbliżony do anarchizmu system jakoś tam działał przez 20 lat mimo braku liberalnej demokracji w tamtej części Meksyku (i wcześniej i później niestety państwo w te okolice sięgało głównie czysto teoretycznie)
@ausir
„ten zbliżony do anarchizmu system jakoś tam działał przez 20 lat mimo braku liberalnej demokracji w tamtej części Meksyku ”
Jakoś nie sądzę że chciałbyś się tam przeprowadzić. Zaczynasz mi przypominać pewnego norweskiego maoistę, którego kiedyś znałem (on bardzo kochał różne dyktatury z trzeciego swiata, no ale nie na tyle, by porzucić relatywny komfort Oslo, którym zresztą gardził, bo to mieszczańskie).
@TBo Rossbach
„Zupełnie nie rozumiem nad czym się ktokolwiek zastanawia. W tym momencie to poglądy RT i KN mają dla mnie trzeciorzędne znaczenie. (…) No sorry, ale nawet z przyczyn czysto estetycznych trzeba iść na wybory.”
Amen.
Przy tej okazji chciałbym poprosić Szanowne Komcionarium o refleksję i przypomnieć parę faktów.
Nie mieliśmy nigdy prezydenta progresywnego – nie, nie był takim Kwaśniewski, po prostu był cywilizowany. Ale to za jego czasów zaostrzono ustawę antyaborcyjną i podpisano Konkordat. A po nim było już tylko gorzej – od 2005 roku wygrywali wyłącznie dość twardzi konserwatyści, przy czym jedyny raz, kiedy kandydat PiSu przegrał z kandydatem PO (innych starć nie było) to genetycznie niewybieralny Jarosław Kaczyński, w dodatku z wyjątkowo konserwatywnym nawet jak na PO Komorowskim.
Pora się z tym pogodzić – lewicowy czy choćby lewicujący kandydat to luksus być może przyszłych pokoleń, ale nie naszego.
Trzaskowski przegrał, i teraz być może przegra, w dużej mierze przez łatkę „tęczowego” „lewaka”, a nie przez to, że altleftowy plankton po legiersku się na niego obrazi za konserwatyzm. Piwo z Mentzenem to taktyczny majstersztyk, a nie powód do marszczenia brwi. Ludzie, ja słuchałem wczoraj „argumentów” zwolenników Nawrockiego na marszu w sondzie goniec.pl, jeden z nich był: „bo Trzaskowski to człowiek Sorosa, a Soros, wiadomo, chce zniszczyć Europę (pytanie: „jak chce zniszczyć Europę?”) – no przez to multikulti, że nauczycielki mają zmuszać chłopców, żeby chodzili w sukienkach”. Inne wcale nie były mniej przerażająco durne.
Pierwsza tura za nami. Na manifestowanie swojej niechęci do kogoś kroczącego nie do końca optymalną trajektorią i niezbyt estetycznym krokiema, ale w ogólnie akceptowalnym kierunku nie ma już miejsca, gdy alternatywa jest tylko jedna – kroczenie w Otchłań.
Niestety z przerażeniem czytem na fejsbuniu wpisy na fanpage Zandberga nawołujące do bojkotu wyborów. Niektorzy nawet odgrażają się, że Nawrocki jest lepszy. Winny z reszta jest sam Zandberg wiec to ostani raz kiedy na niego głosowałem.
I jeszcze jedno: jakiekolwiek prognozowanie wyborów w 2027 teraz to dzielenie akóry na niedźwiedziu lvl hard. Z Trumpem w Białym Domu nic nie jest pewne, bo ten agent chaosu buja łódką każdego dnia, a fale docierają na krańce świata. Jedno co jest pewne to że wybranie na prezydenta koleżkę który już ucałował trumpowski pierścień tylko może wzmacniać siłę tych fal. I może finalnie trumpizm doprowadzi do rozwalenia systemu na tyle że w pęknięciach wykiełkuje true leftowa alternatywa, natomiast na pewno będzie generował paskudne sytuacje zanim dojdzie do jakiegoś przesilenia. Kolejny powód żeby nie kręcić nosem na RT.
@etatowiec
„Winny z reszta jest sam Zandberg”
No właśnie. Moja kuzynka wróciła zapłakana do domu i potem płakała całą noc. Wstyd zandbergiarze!
@”I to jest 100/100. Świadczą o tym równoległe peany na temat Beaty Szydło.”
Ale kiedy przecież po stronie Pisu nie startuje Becia, tylko gość, o którym dzisiaj w prasie piszą, że nie tak dawno temu zajmował się kuplerstwem (o ile dobrze zrozumiałem). To już nawet nie jest Obajtek, który swoje bluzgi tłumaczył Tourettem i dość specyficznie prowadził biznesy w Pcimiu. Czy tamta najprawdziwsza true lewica jeszcze w ogóle jest za prawami kobiet, czy antylibkizm już wszystko przesłonił?
@ausir
„Za to w kręgach PO-wskich niestety coraz mniej się kryją z sympatią do faszystów z Konfederacji i z chęcią zbudowania z nią koalicji (…) PO nie lubi PiSu bo się z nim posprzeczał personalnie, a nie dlatego, że to faszyści. I tak, koalicja POPiS byłaby mniejszym złem niż jakakolwiek koalicja z udziałem Konfederacji.”
To jest podwójna nieprawda.
Po pierwsze, Konfederacja nie jest gorsza od PiSU. Wiem, że brzmi to kontrowersyjnie, ale zwłaszcza po odejściu Brauna Konfederacja to zlepek środowisk, w których wewnątrz wrze, faszyści są, ale w mniejszości i nie ma ich tam więcej niż w PiSie. Reszta to przede wszystkim dość durni gówniarze i radykalni „wolnościowcy” gospodarczy, z kompletnie porytymi poglądami, ale zazwyczaj bez aż tak złych intencji jak śmietanka PiSu. W Konfie nie ma (po odejściu Brauna) aż tak obrzydliwych postaci jak Matecki, Mejza czy ci kolesie, których nazwisk na szczęście nie pamietam – co bili żony, katowali psy itp. I przede wszystkim nie ma tej najgorszej, rynsztokowej demagogii opartej na najbardziej bezczelnych i niedorzecznych kłamstwach. Dobry przykład jest dość świeży – Nawrocki w swojej (wyjątkowo groteskowej btw.) wypowiedzi w debacie o „osobie najbliższej” mówił o tym, że gdyby miał związek partnerski (hehe) z panem Jerzym, to, cytat: „koleżanka Trzaskowskiego nie ukryłaby go w DPSie, żeby ratować kampanię RT”. Rozumiesz, o czym mówię? Gość trafił do DPSu na długo przed w ogóle ogłoszeniem Nawrockiego kandydatem, w wyniku decyzji sądu, Nawrocki miał go wtedy w dupie od paru lat, a przed „ukryciem” można się obronić np. wybierając numer telefonu i pytając co słychać… Rany, nieważne, co by nie mówić o Konfie, nawet o Braunie, to po prostu tego typu brak hamulców przed najdurniejszą demagogią jest wyłącznie w PiSie i pisowskich mediach. Konfiarze, jak wypowiadają te swoje obrzydliwe poglądy, to robią to po prostu logicznie, spójnie, często opierają się na kłamstwach typu fake-newsy o „Angliku w więzieniu za obrazek matki boskiej” itp. Ale to co innego niż robienie z siebie i słuchaczy aż takiego debila jak przytoczony słowotok Nawrockiego.
W rankingu najbardziej populistycznych partii na świecie niedawno wygrał PiS. Nie Konfa. Właśnie z takich powodów. Wg deklarowanych poglądów ja się zgodzę, że Konfa to dno, ale nikt mi nie wmówi, że PiS jest jakkolwiek powyżej tego dna. Wg mnie Konfa jest ciut wyżej, ale mogę się zgodzić, że są na równi. A oprócz głupoty i poglądów mamy jeszcze to zupełnie niepohamowane, zupełnie pozbawione skrupułów złodziejstwo. I to, że co najmniej połowa legislacji PiSu nie była w ogóle po linii poglądów, ale czystego bezprawia, zagarniania władzy, legalizacji przestępstw i złodziejstwa (czyli core faszyzmu). Nie wiem, być może Konfa robiłaby tu podobnie (władza strasznie degeneruje) ale nie mają rekordu, a przesłanką za tym, że nie byłoby aż tak źle, jest wspomniany brak w Konfie ludzi, którzy mają aż tak obrzydliwe życiorysy jak wielu pisowców, z Nawrockim może nie na czele, ale obecnie na świeczniku.
A teraz zarzuć mi, że sympatyzuję z Konfą, dajesz.
Ale tyle o partiach. Poza partiami są elektoraty. Wśród konfiarskiego znów mniej jest zacietrzewionych durniów z taką sieczką nawaloną do głowy, jak ten koleś od Sorosa i chłopców w sukienkach, oni naprawdę są głównie w PiSie. Są ci wszyscy post-korwinowcy od likwidacji podatków i ZUSu, ale oni wszędzie są i zawsze gdzieś będą. Chciałbym mieć luksus życia w kraju, gdzie na drugiej osi moich poglądów jest wyłącznie coś takiego.
Ale poza tym w Konfie jest mnóstwo tych wszystkich „antysystemowców” i wolnorynkowców mniej radykalnych, co naprawdę mają jeden-dwa poglądy, i są nimi niskie podatki i dostęp do broni, czy coś.
To było po pierwsze, a po drugie wynika z tego pierwszego – można myśleć inaczej, ale PO myśli przede wszystkim populistycznie, stawiając jako priorytet powstrzymanie od władzy PiSu. Nawet jeśli „po pierwsze” Cię nie przekonało, to zarzut, że chcą koalicji z „jeszcze większymi faszystami” jest nietrafiony, jeżeli ten ktoś rozważa koalicję z mniejszymi faszystami lub tak-naprawdę-nie-faszystami. Jest to więc co najwyżej zarzut o mylenie się, naiwność albo głupotę (a którego ja osobiście, jak wywiodłem wyżej, również nie podzielam).
Ty twierdzisz, że PO tak naprawdę nie przeszkadza faszyzm PiS, tylko urazy osobiste. Pozwolę się jednak głęboko nie zgodzić. Jeżeli nie widzisz tej przepaści cywilizacyjnej między takim na przykład Sikorskim a dowolnym PiSowcem, to mnie ręce opadają.
@wo
„Jakoś nie sądzę że chciałbyś się tam przeprowadzić. ”
No przecież już pisałem, że jeśli się przeprowadzać do Ameryki Łacińskiej to do Chile, gdzie rządzi rozsądna socjaldemokracja, a nie do Chiapas czy jakiejś Wenezueli.
@etatowiec
„Niestety z przerażeniem czytem na fejsbuniu wpisy na fanpage Zandberga nawołujące do bojkotu wyborów. Niektorzy nawet odgrażają się, że Nawrocki jest lepszy. Winny z reszta jest sam Zandberg wiec to ostani raz kiedy na niego głosowałem.”
Ja za to słyszałem o jakiejś bijącej rekordy zasięgów akcji członkini Razem na bodajże TikToku, nazwa jakoś „zrzygam się, ale zagłosuję na Rafała”, czy „weź wiadro i idź głosuj na Rafała”, więc jednak jest nadzieja.
@mr
„Rany, nieważne, co by nie mówić o Konfie, nawet o Braunie, to po prostu tego typu brak hamulców przed najdurniejszą demagogią jest wyłącznie w PiSie i pisowskich mediach.”
E, po prostu kwestia tego, że jeszcze nie rządzili więc nie mieli okazji działać tak na bezczela. Sorry, ale nikt mnie nie przekona, że typ od „piątki Memcena” jest lepszy niż PiS, uważam, że dla powstrzymania jakiegokolwiek rządu z udziałem Konfederacji nawet sojusz lewicy z PiSem byłby mniejszym (chociaż nadal w cholerę sporym) złem.
„Ty twierdzisz, że PO tak naprawdę nie przeszkadza faszyzm PiS, tylko urazy osobiste. Pozwolę się jednak głęboko nie zgodzić. Jeżeli nie widzisz tej przepaści cywilizacyjnej między takim na przykład Sikorskim a dowolnym PiSowcem, to mnie ręce opadają.”
No ale Sikorski, były pisowiec z Opus Dei to dla mnie właśnie typowy przykład na brak różnicy między nim, a losowym byłym platformersem w PiSie.
Życiorys Giertycha i jego wychowanków z Młodzieży Wszechpolskiej (obecnie w Konfie), którzy przez lata fizycznie atakowali uczestników parad równości nie jest dla ciebie taki obrzydliwy? Nie wiem, co powiedzieć. Przecież w konfie jest mnóstwo po prostu zwyczajnych nazioli.
Mam w biurze dwóch kolegów z Chile, mocno lewicowych, i jakoś żaden z nich nie wybiera się do ojczyzny częściej niż raz na rok, o powrocie na stałe nie wspominając. Za to obaj wystąpili o paszporty tej wrednej burżuazyjnej Szwajcarii kiedy tylko mogli to zrobić.
Co do Trumpa – facet, poza byciem ultra-bucem i patologicznym narcyzem, ma ewidentnie co najmniej początki demencji, więc jego szalony eksperyment gospodarczy już nawet z tego powodu może skończyć się bardzo źle. Stan na dziś: 30-letnie obligacje japońskie mają oproentowanie 2.40%, niemieckie 2.50%, amerykańskie 4.75%. Przy dodatkowej giga-dziurze budżetowej długo tak nie pociągną.
@Trzaskowski na piwie z Mentosem
Dla mnie to fantastyczne zagranie. Część elektoratu Mentzena uzna, że T. jest spoko, skoro ich idol pije z nim piwo i moooże nawet na niego zagłosuje, część się obrazi, że M. miał być spoza układu, a tu się socjalizuje z Platformą i zostanie w domu. Część może się zaweźmie i tym bardziej zagłosuje na Nawrockiego, ale ogólnie bilans może być zauważalnie na korzyść Trzaskowskiego (co najmniej poprzez demobilizację IMO -dziesiąt tysięcy ludzi). Traktuję to wyłącznie pragmatycznie, jak całą interakcję z Mentzenem. W normalnych czasach faceta, który wymyślił Piątkę Mentzena nie należy ruszać nawet kijem, ale to nie są normalne czasy a czasu na wymianę społeczeństwa na słuszne – nie ma.
@ausir
Nie mam słów, zwłaszcza po uwadze o Sikorskim. Nic nie zrozumiałeś, sorry.
„Przecież w konfie jest mnóstwo po prostu zwyczajnych nazioli.”
Oczywiście. Z tym że w Pisie jest znacznie więcej.
@sheik.yerbouti
Ale przecież nie mówię, że do Chile wybieram się teraz, tylko że rozważam jako kierunek w przypadku gdyby tutaj rządził rząd z udziałem nazioli.
@midnight_rambler
Cóż, wybacz, że uraziłem twoje uczucia sikorskie, moje uczucia wobec niego pozostały niezmienne od 2005. Na Sikorskiego zagłosowałbym tylko przeciwko konfiarzowi, przeciwko jego byłemu koledze z PiS nie zastanawiałbym się nawet tak, jak zastanawiam się w przypadku Trzaskowskiego tylko z góry olał wybory.
A gdyby w drugiej turze byli Memcen i Nawrocki też zagłosowałbym (jeśli w ogóle) za Nawrockim, przeciwko Konfie jako większemu złu.
Dlatego Matysiak musi zostać zniszczoną.
Sorry ale to rząd ciężko pracował na ten wzrost Konfederacji. Z wyników I tury wyraźnie widać, że Kosztem PiSu. Demobilizując jednak własnych wyborców. Konfederacja to jest ich strategia utrzymania władzy. Nawrocki to kandydat który ma odebrać elektorat Konfederacji. Trzaskowski dowiózł swoich wyborców z 2020, ale nad czym wszyscy ubolewamy stracił wyborców 15 X z własnego obozu. Przed trzecim z pięciu stadiów faszyzmu Paxtona chroni nas już tylko to, że w Polsce nie ma w żaden sposób liczącej się lewicy, więc na pewno libki nie zawiążą konfederacji z faszystami nie zostanie zawiązana przeciw niej. Uff, można odetchnąć, warunki definicji nie będą spełnione!
@wo
„Zaczynasz mi przypominać pewnego norweskiego maoistę, którego kiedyś znałem (on bardzo kochał różne dyktatury z trzeciego swiata, no ale nie na tyle, by porzucić relatywny komfort Oslo, którym zresztą gardził, bo to mieszczańskie).”
Sekretem takie rodzaju norweskiego lewicowania jest brak podatku spadkowego w Norwegii. Można odziedziczyć dom po rodzicach warty 100 mln koron a potem gardzić dorobkiewiczami i proponować podatek dochodowy 80%, bo się samemu ma kasę ze spadku.
@ausir
„No ale Sikorski, były pisowiec z Opus Dei to dla mnie właśnie typowy przykład na brak różnicy między nim, a losowym byłym platformersem w PiSie.”
Sikorski potrafił odpowiedzieć Vance tak jak trzeba, nikt w PiS by tego nie potrafił. Sikorski jest jednoznacznie proukraiński i antyrosyjski, PiS jest obecnie na krawędzi. To są sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa narodowego Polski.
@sheik.yerbouti
„Mam w biurze dwóch kolegów z Chile, mocno lewicowych, i jakoś żaden z nich nie wybiera się do ojczyzny częściej niż raz na rok, o powrocie na stałe nie wspominając. Za to obaj wystąpili o paszporty tej wrednej burżuazyjnej Szwajcarii kiedy tylko mogli to zrobić.”
To akurat niczego nie dowodzi. Jak już się urządzili w Szwajcarii, to inercja powoduje, że nie mają ochoty wracać. Chile daleko, więc nie będą latać częściej niż raz na rok. A paszport kraju w którym się mieszka lepiej mieć, niż nie mieć. Ludzie często wracają do kraju dopiero kiedy mają jakiś poważny rodzinny powód, np chorego rodzica.
Ausir, przecież całe to zapewnianie przez PO że Konfa fajne chłopaki i wewogule możemy się koalicjonować jest doraźne i taktyczne, żeby umizgnąć się do ich elektoratu. Za duży jest i za blisko RT ma do KN żeby go odpuścić.
A co będzie w 2027, to przepraszam, ale i Ty, i ja, i każdy tutaj może sobie zgadywać. Czarne łabędzie ostatnio za nisko latają, a matrix za bardzo rozchwiany. Jeden mocny plot twist na Ukrainie czy w Białym Domu i 2027 może być taki, że sobie teraz nie wyobrazimy. Wolałbym wtedy mieć jako reprezentanta dyplomatę z językami niż kibola ze snusem.
Wolałbym też na najbliższe dwa lata, skoro o tym mowa.
@rw
A jednocześnie to włąśnie Sikorski najbardziej ciśnie na koalicję z jeszcze bardziej prorosyjską Konfederacją.
Co do aktywistów od zbyt zielonych trawników i zbyt mokrej Wisły, galopujących symetrystów, urynoterapeutów z lat 90-tych i reszty altleftu – to są ludzie, którzy w kraju Moczara, Wyszyńskiego i Rydzyka, całą swoją tożsamość zbudowali na opozycji do Balcerowicza. Tam już libek stał się gorszą obelgą od naziola. No jednak priorytety powinny być chyba trochę inne.
@ausir
„A jednocześnie to włąśnie Sikorski najbardziej ciśnie na koalicję z jeszcze bardziej prorosyjską Konfederacją.”
Powtarzasz ten zarzut, ale jakoś kwitów brak.
@kmat
„to są ludzie, którzy w kraju Moczara, Wyszyńskiego i Rydzyka, całą swoją tożsamość zbudowali na opozycji do Balcerowicza”
Co więcej, oni pewnie w większości tego Balcerowicza nie pamiętają, nie mówiąc już o syfie który Balcerowiczowi przyszło sprzątać.
@rw „To akurat niczego nie dowodzi. Jak już się urządzili w Szwajcarii, to inercja powoduje, że nie mają ochoty wracać. Chile daleko”
Oczywiście, ale jeden właśnie wrócił z wiosennych ferii tamże i opowiadał mi, że był zdumiony cenami żywności. Takie np. jogurty sa droższe niż w Szwajcarii (która szczelnie chroni swój rynek mleczny).
A lewacka fantazja o wyjechaniu do jednego z bardziej nierównych krajów świata, z Ginim wynoszącym 0.43 (bo trochę spadł przez ostatnią dekadę)… No cóż, dziwi mnie trochę. Ale przynajmniej tanio wyjdzie służbę do domu nająć.
@midnight_rambler
„Po pierwsze, Konfederacja nie jest gorsza od PiSU. Wiem, że brzmi to kontrowersyjnie, ale zwłaszcza po odejściu Brauna Konfederacja to zlepek środowisk, w których wewnątrz wrze, faszyści są, ale w mniejszości i nie ma ich tam więcej niż w PiSie.”
Ja nie przeczę, że Konfederacja to dalej zlepek niespójnych środowisk, ale nijak nie widzę, jak odejście Brauna miało tą niespójność i wrzenia podsycić. Jeżeli już to pozbycie się Korwina i Brauna raczej pomoże im otworzyć się na bardziej umiarkowany elektorat, bo to jednak ta dwójka produkowała najwięcej odpałów przebijających się do powszechnej świadomości i przylepiając Konfederacji łatkę ekstremistów. A czy to pójście ku środkowi zrobi z ich taki „prawie PiS” – no ja boję ze nie koniecznie, choć na pewno będzie im łatwiej taki wizerunek budować.
@Dudek o Nawrockim
Widziałem jeden wywiad, nie pamiętam już gdzie, w którym przyparty pytaniami rzucił, że w IPN trzeba było dzielić się z prezesem premiami. Ale poza tym to faktycznie „uwierzcie mi, Nawrocki to nie jest dobry człowiek”.
@ausir
„A jednocześnie to włąśnie Sikorski najbardziej ciśnie na koalicję z jeszcze bardziej prorosyjską Konfederacją.”
Przecież w ogóle na nic nie „ciśnie”. Niczym wielu prawicowców, boisz się teatru cieni, który sam sobie robisz na ścianie.
” tylko że rozważam jako kierunek w przypadku gdyby tutaj rządził rząd z udziałem nazioli.”
Historia pokazuje, że tacy ludzie są zaskakiwani na przykład wstemplowaniem im „J” do paszportu. Albo tak jak teraz w Stanach, że płeć się nie zgadza. Masz chyba kłopoty z wyobrażeniem sobie tego jak źle może być z Nawrockim u steru.
@sheik.yerbouti
Ale ja nie twierdzę, że Chile jest tak w ogóle super, a jedynie tylko że tam rządy skrajnej prawicy są przynajmniej chwilowo mniej prawdopodobne niż w Europie i że tam generalnie raczej politycznie idzie ku lepszemu niż ku gorszemu, a tamtejsza mainstreamowa lewica to przynajmniej też nie prorosyjscy zamordyści.
@Sikorski vs Nawrocki
Co więcej, zdaje się że nawet w tych całych prawyborach określił siebie jako „konserwatystę europejskiego”, co to jest i za aborcją do 12tyg i chyba nawet za związkami partnerskimi. Więc wydaje mi się, że w przypadku takiego wyboru też mógłby być mniejszym złem. Większym, niż Trzaskowski, ale wciąż mniejszym niż Nawrocki.
@sheik
„Ale przynajmniej tanio wyjdzie służbę do domu nająć.”
Znałem taką lewaczkę-rewolucjonistkę z Kolumbii, która była motywowana poczuciem winy za to jak źle traktowała swoje DWIE służące w młodości. „Ale teraz moja rodzina podupadła finansowo, mamy tylko jedną”.
Tylko przypomnę, że pod poprzednią notką też rozważałam dokąd zwiewać jeśli Braun dojdzie do władzy, a w Europie będzie się panoszyć populistyczna prawica. Wyszedł mi Urugwaj. Nie będę udawać, że się znam, ale obecny prezydent jest z tej opcji co José Mujica, który chyba był spoko gościem. A prawica, która jest w opozycji, tak na oko wygląda w większości na umarkowaną.
@ausir
Ponieważ jestem już dostatecznie przekonany, że na żadne argumenty z Tobą rozmowa nie ma sensu, podzielę się taką dość osobistą refleksją – całkiem na serio przeraża mnie u Ciebie ten, nazwę to, radykalny podstmodernizm, takie całkowite odrzucenie chociaż odrobiny manicheizmu. Ty wydajesz się całkowicie ignorować kwestię tego, że ludzie są – poza wszystkimi swoimi poglądami, które w jakiejś mierze mogą, ale nie muszą się z tym wiązać – po prostu także dobrzy albo źli. Nawrocki czy Kaczyński to są po prostu, niejako przede wszystkim, po prostu źli, bardzo źli ludzie. W życiu bym tego nie powiedział o Sikorskim, a nawet Tyszce czy Mentzenie, nawet jeśli mimo braku tej jednej wady (ci dwaj ostatni) mają mnóstwo innych, a przy okazji praktycznie żadnych zalet.
Tak czysto osobiście, przeraża mnie to, że po najwyraźniej ideowo bardzo bliskiej mi stronie są tacy ludzie jak Ty. Wybacz.
@sheik, @ausir
Mam w biurze dwóch kolegów z Chile, mocno lewicowych, i jakoś żaden z nich nie wybiera się do ojczyzny częściej niż raz na rok, o powrocie na stałe nie wspominając.
Ja kiedyś w jednej lewackiej norce w Krk spotkałem przy piwku nauczyciela z Chile, który już na początku rozmowy powiedział że nie zdajemy sobie sprawy jak zajebiście rozwinięty socjalizm mamy tu w porównaniu z nimi. Gini to jedno, ale jest jeszcze kwestia tego jak w praktyce wygląda ta dysproporcja między bogolami a resztą, chyba większość Ameryki Pd ma taki wykres:
link to statista.com
U nas to jakieś 37% dla górnego 10% vs. 20% dla dolnego 50%, co daje jakies 40+% dla tych pomiędzy. Tam nie ma dużo „pomiędzy” i wszystko jest sprywatyzowane, więc jak cię nie stać to cię nie stać. Nie wiem ile lat lewicowych rządów musiałoby trwać odkręcanie tego syfu po Pinochecie, ale nawet jeśli już coś jest lepiej to dalej są daleko od naszej europejskiej wygody, której żadni faszyści nie będą raczej chcieli rozmontowywać.
rt-fm
„Ja nie przeczę, że Konfederacja to dalej zlepek niespójnych środowisk, ale nijak nie widzę, jak odejście Brauna miało tą niespójność i wrzenia podsycić.”
Może mój długi wywód powinien być bardziej podzielony na akapity, ale nie miałem na myśli, że odejście Brauna zwiększyło akurat tę cechę Konfederacji, zgadzam się, że raczej zmniejszyło. „Po odejściu Brauna” pisałem przy okazji każdej uwagi, że w Konfederacji mniej niż w PiSie jest ludzi ogólnie obrzydliwych. Jakiekolwiek pozytywne relatywizowanie Konfederacji Braun rzeczywiście bardzo utrudniał.
A w temacie notki, to przypomnę starą zasadę Gospodarza, że poglądy poznaje się nie po deklaracjach, ale po potencjalnych zdolnościach koalicyjnych. Nawrocki/PiS ma zdolności koalicyjne z obecną Konfą i Braunem. Trzaskowski/PO ma potencjalne zdolności koalicyjne z obecną Konfą, ale nie z Braunem. Dla mnie, jako osoby LGBT, to zasadnicza różnica. Przy Konfie w rządzie spodziewam się czegoś podobnego jak za czasów PiSu, co było złe, ale mnie osobiście w żaden sposób nie dotknęło. Przy Braunie w rządzie pakuję się i spadam stąd, bo to już krok od fizycznego zagrożenia dla mojej osoby.
Dlatego oczywiście Trza.
@midnight_rambler
Przeciwnie, u mnie jest właśnie jak najbardziej sporo manicheizmu, tylko najwyraźniej mamy inne kryteria i dla mnie Mentzen to człowiek absolutnie, jednoznacznie, przerażająco zły. I mnie przeraża, że dla ciebie takim złem jest Kaczyński, ale już nie typ od „nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.
@kaxia
„Tylko przypomnę, że pod poprzednią notką też rozważałam dokąd zwiewać jeśli Braun dojdzie do władzy,”
Jeżeli jesteś osobą trans i dokonałaś uzgodnienia płci w dokumentach – nie musisz mi mówić, nie moja sprawa – to cię zatrzymają na granicy za nieważny paszport. Tak się już dzieje w Stanach. Ewentualnie zatrzymają cię za to że nie wyglądasz jak na zdjęciu.
@Cpt. Havermeyer
Ale ja przecież nie przekonuję, że Chile jest fajniejsze niż Europa tylko jest to moja potencjalna opcja w momencie, kiedy w opanowanej przez nazioli Europie nie będzie już dokąd uciekać.
@ausir
„Ale ja przecież nie przekonuję, że Chile jest fajniejsze niż Europa tylko jest to moja potencjalna opcja w momencie, kiedy w opanowanej przez nazioli Europie nie będzie już dokąd uciekać.”
Wtedy i tak nie wyjedziesz. Paszport przywilejem, nie prawem.
„Mentzen to człowiek absolutnie, jednoznacznie, przerażająco zły.”
Ale to nie jest druga tura Nawrocki-Mentzen (wtedy rzeczywiście sam bym miał rozterkę).
@wo
No dlatego cała sztuka polega na tym, żeby uciekać zanim będzie za późno, ale jak jeszcze nie jest za wcześnie. Niektórym się to historycznie udawało, innym nie.
@wo
Ale ja tylko odpowiadam na zarzut niedostatecznego manicheizmu ze strony ramblera. Co swoją drogą jest zabawne, bo zbytniego relatywizmu jeszcze mi nikt tu nie zarzucał, jeśli już to właśnie zbytnią kategoryczność jeśli chodzi o to, co uważam za nieakceptowalne zło (patrz: kulisy mojego odejścia z Razem).
@wo
„Jeżeli jesteś osobą trans i dokonałaś uzgodnienia płci w dokumentach – nie musisz mi mówić, nie moja sprawa – to cię zatrzymają na granicy za nieważny paszport.”
No zaraz, jesteśmy przecież w Schengen, a decyzja o wystąpieniu wiązałaby się pewnie też z wystąpieniem z UE i byłaby oczywiście sygnałem alarmowym, dającym czas na ucieczkę.
@Kaxia
Kontrole na granicach są przecież już teraz, courtesy of deutsche Bundesriegierung
Właśnie dopiero co jechałem Flixbusem i Niemcy chcieli zawrócić do Polski dwójkę Polaków, którzy wylegitymowali się tylko mObywatelem i nie mieli przy sobie fizycznych dowodów osobistych, ale ostatecznie skończyło się na ostrzeżeniu i ich puścili.
@ausir
na HBO (czy tam maksie) jest taki film chilijski, Penal Cordillera (chyba więzienie w andach po naszemu). Weź sobie obejrzyj najpierw zamiast wypisywać te peany na cześć. To nie jest fajny kraj do życia i nigdy nie był. Jak nie masz hbo to na netfliksie też chilijskich filmów nie brakuje, obejrzyj like cokolwiek.
A jak spier*ać to do Australii. Ale ja się nie wybieram.
BTW: żona Tyszki (miałem okazję poznać) jest aktywistką żydowską. To tyle na temat „samych faszystów w konfie”.
@embercadero
Ale ja nie wypisuję peanów na cześć, przecież nie mówię, że jest tam fajniej niż tutaj, tylko że tam przynajmniej kierunek zmian w polityce jest obecnie nieco lepszy niż w sporej części Europy, więc może być ewentualnym kierunkiem desperackiej ucieczki.
„To tyle na temat „samych faszystów w konfie”.”
Ale co, zamierzasz twierdzić, że Konfa od Piątki Memcena „nie chcemy Żydów” nie jest antysemicka? Przecież to nie świadczy o braku faszyzmu tylko o jej dziwnym dysonansie poznawczym, no ale Verband nationaldeutscher Juden też był.
@kaxia
„No zaraz, jesteśmy przecież w Schengen,”
Schengen oznacza tylko że kontrole mogą (ale nie muszą) być wyrywkowe. Nadal posiadanie dokumentów jest obowiązkowe. Przekraczanie bez ważnych (a upierdliwy rząd może uważać niezgodność płci albo zdjęcia za „nieważńość”) dokumentów nadal grozi więzieniem do lat 3. Po pierwsze, może być pani przypadkiem wytypowana do wyrywkowej kontroli po prostu dlatego że tak uzna pogranicznik na lotnisku. Po drugie, rząd może przywrócić stałe kontrole na wszystkich przejściach.
@ausir
„Niektórym się to historycznie udawało, innym nie.”
Jak ktoś będzie czytał Twoją biografię, to obawiam się, że może obrzydliwie zarechotać w tym rozdziale („czyli koleś nie głosował w drugiej turze, a potem go zaskoczyło?”).
@wo
Przecież jeszcze nie powiedziałem, że nie zagłosuję, na razie Trzaskowski i osoby próbujące mnie namawiać do głosowania na Trzaskowskiego mnie zniechęcają do głosowania, ale Nawrocki i osoby próbujące mnie namawiać do głosowania na Nawrockiego mnie zachęcają do głosowania na Trzaskowskiego właśnie. Co przeważy będę wiedział w niedzielę.
@sheik.yerbouti
Po pierwsze, akurat przechodziłam kontrolę na granicy z Niemcami, i patrzyli mi tylko na dowód, bez jakiegokolwiek skanowania czy sprawdzania w bazach danych, więc uciekając z kraju też bym przejechała. Po drugie, mamy jeszcze 3 sąsiadów w UE i tam kontroli nie ma, o ile mi wiadomo. Po trzecie, nawet jeśli by były kontrole, to przedostanie się przez zieloną granicę np. na Słowację to jest naprawdę niewielki problem.
A ogólnie – właśnie dlatego mówię, że spieprzam natychmiast jeśli do rządu wejdzie Braun, bez czekania aż podejmie jakieś faszystowskie działania. A żeby zwiększyć prawdopodobieństwo, że Braun nie wejdzie do rządu, to trzeba teraz zagłosować na Trzaskowskiego.
Kurwa Ausir apeluję o uspokojenie się, będziesz teraz siedział z excelem i wypisywał wady i zalety każdego z typów i sobie wyliczysz, a przeciw sobie mam debili piszczących „tęczowy rafał, ciepły rafał”. Mieliśmy pierwszą turę, teraz jest czas na spuszczanie pisu w kiblu.
@rw
„Co więcej, oni pewnie w większości tego Balcerowicza nie pamiętają, nie mówiąc już o syfie który Balcerowiczowi przyszło sprzątać.”
A to też. Jak się pamięta PRL to na spory typu „model szwedzki czy tatcheryzm” patrzy się jednak z pewnym, hm, dystansem. To był przecież trzeci świat.
Co do konfy – oni są jednak pewną niewiadomą. Wiadomo, że niczego dobrego spodziewać się nie należy. Naprawdę niepokoi, że Mentzen jest w Europarlamencie z AfD (Bosak „tylko” z lepenowcami). Ale to jest jednak chaotyczne pospolite ruszenie oparte na młodych szczylach, a przez to mniej skuteczne i bardziej efemeryczne.
@kaxia
„Po pierwsze, akurat przechodziłam kontrolę na granicy z Niemcami, i patrzyli mi tylko na dowód,”
Ale unieważnią ci go ewentualne hipotetyczne polskie władze transfobiczne.
„A ogólnie – właśnie dlatego mówię, że spieprzam natychmiast jeśli do rządu wejdzie Braun,”
Nie do rządu Braun, tylko Nawrocki do pałacu. Potem już naprawdę będzie za późno.
„Po trzecie, nawet jeśli by były kontrole, to przedostanie się przez zieloną granicę np. na Słowację to jest naprawdę niewielki problem.”
Historia jest pełna ludzi którzy zginęli bo im się to wydawało takie proste i np. w panice usiłowali przekroczyć choćby właśnie tę granicę we wrześniu 1939. To naprawdę nie będzie duży problem, ustawić patrole na drogach.
A mnie się wydaje że konfa dzieli się na przypadki „uleczalne” i „nieuleczalne”. Nieuleczalne to oczywiście brauniarze ale też Bosak, ich unikałbym jak ognia. Ale jeśli chodzi o Mentzena, Wiplera czy Tyszkę to coś mi mówi że ich „poglądy” są funkcją prawdopodobieństwa objęcia stanowisk, będzie szansa na rządzenie to poglądy się zmieni. Bo to nie są żadne poglądy tylko retoryka pozwalająca zrobić karierę.
W PISie oczywiście jest analogicznie.
Dziękuję, zostałem przekonany do oddania głosu w drugiej turze
@mrw
„Mieliśmy pierwszą turę, teraz jest czas na spuszczanie pisu w kiblu.”
Lepszego podsumowania bym nie napisała. Ja nie rozumiem, czym trzeba się kierować, żeby się zastanawiać. Jedna opcja gwarantuje przyszłe wybory, druga nie. Naprawdę nie wydaje mi się, żeby zrobienie w Polsce drugiej Białorusi było odpowiednią metodą na otwieranie ludziom oczu.
@wo
Po pierwsze ważne pytanie, nie retoryczne, bo może nie wiem: Czy w USA unieważniają paszporty tak, że osoby trans nie mogą opuścić kraju? Bo słyszałam jedynie o sytuacjach, że osoby po tranzycji przy odnowieniu paszportu dostają w nim nie aktualną płeć, tylko tą nadaną przy urodzeniu. Ale nie słyszałam, żeby uniemożliwiało im to przekraczanie granicy.
„Nie do rządu Braun, tylko Nawrocki do pałacu. Potem już naprawdę będzie za późno.”
Co mógłby zrobić Nawrocki przed wyborami parlamentarnymi czego miałabym się bać na tyle, żeby kompletnie wywrócić do góry nogami moje aktualne życie i opuścić bliskie mi osoby?
Dla mnie jako osoby trans, Nawrocki jest niebezpieczny, bo ułatwi zadanie PiSowi, Konfie i Braunowi.
Zakładam, że od PiSu i Konfy mogę spodziewać się upierdliwości. Mogliby np. zablokować lub uniemożliwić zmianę dokumentów. To dla mnie tylko upierdliwość, o czym wiem z pierwszej ręki, bo dokumentów póki co nie zmieniłam, i funkcjonuję od kilku lat z dowodem z androgynicznym zdjęciem i męskimi danymi. Będę składać wniosek o zmianę, ale to tylko formalność, bez której też można się obejść. Mogliby też próbować ograniczyć mi dostęp do żeńskich hormonów, ale biorąc pod uwagę, że to są dokładnie te same leki, które zażywają kobiety po menopauzie, to zdobycie ich nie byłoby wielkim problemem.
Natomiast serio obawiam się Brauna. Może się zdarzyć, że jakaś osoba trans popełni jakieś przestępstwo, zostanie to nagłośnione, a Braun rozkręci wokół tego panikę. Wtedy, z Braunem u władzy, to już nie przelewki. Mogę być fizycznie zagrożona. Bojówki mogą zapukać do moich drzwi. I dlatego poważnie deklaruję, że jeśli Braun wejdzie do rządu, to ja spieprzam, mimo wielu rzeczy, spraw i obowiązków, które mnie tutaj trzymają. Natomiast jeśli Nawrocki by został teraz wybrany, to byłoby to straszne i byłby to pierwszy krok do realizacji tego czarnego scenariusza, ale jednak to by było stanowczo za mało, żeby od razu uciekać.
„To naprawdę nie będzie duży problem, ustawić patrole na drogach.”
Jak piszę o przejściu zielonej granicy na Słowację, to mam na myśli unikanie dróg i przejście np. przez jakąś przełęcz w Beskidzie Niskim. Oczywiście z plecakiem, żeby wyglądać jak turystka, nie uciekinierka.
Domyślam się, że zaraz powiesz, że wtedy to cała granica ze Słowacją będzie obwarowana bardziej niż obecnie granica z Białorusią. Tylko ciekawi mnie jak Nawrocki miałby tego dokonać przy obecnym rządzie. A nawet przy kolejnych rządach, jakiekolwiek by nie były, to przejście od zupełnie otwartych granic do zapór, płotów i zasieków na granicach Schengen byłoby stopniowym procesem, którego nie dałoby się przeoczyć. Przecież nawet Węgry są w Schengen i mają otwarte granice.
@embercadero
Mentzenowi naprawdę bym nie ufał. Matka Boska Gietrzwałdzka tylko tam czeka, żeby wjechać na pełnym Rachoniu. Raczej bym patrzył strategicznie – przez tego nieleczonego Aspergera on ma mózg zawiązany na supełek, a przez to jest mniej groźny. Jego na dłuższą metę łatwiej ograć.
Inna rzecz, że nikt nie wie, co będzie w 2027 i na rozważania o koalicjach póki co szkoda zdrowia.
@PO PiS Konfa
Nawrocki wpadł do Mentzena i przytakując Panu doktorowi podpisał wszystko. Trzaskowski wpadł do Mentzena, pogadał że z czymś się zgadza, z resztą nie, a potem poszedł wypić z nim piwko. Dla mnie jako gościa, który czasem po robocie pija piwko z fanami konfederacji, bo nie ma komfortu życia w idealnie sferycznej banieczce, jest dość oczywiste, kto jest bliżej konfederacji. I nie jest to ten gościu, który podpisał wszystko.
Czy KO może zawiązać koalicję z Konfederacją w przyszłości? Może, szczególnie jak lewica będzie słaba w kolejnym rozdaniu sejmowym. W przypadku prezydentury Nawrockiego jest szansa, że po kolejnym rozdaniu przejedzie się wagonik.
@kaxia
Ja tam jednak nie jestem aż takim optymistą. Wystarczy, że strażnicy damskich toalet dojdą do wniosku, że i tak dostaną ułaskawienie, by i ze 30% cis kobiet, które nie spełniają standardów piękna, było w tym kraju atakowane.
@kmat
„A to też. Jak się pamięta PRL to na spory typu „model szwedzki czy tatcheryzm” patrzy się jednak z pewnym, hm, dystansem. To był przecież trzeci świat.”
Jak się pamięta PRL i transformację z losami rodziny włącznie to w przypadku moim ląduje się z leszkosceptycyzmem. Acz on byłby znacznie mniejszy (bo w końcu to rzeczywiście była unikatowa na skalę globu operacja i pewne fakapy są nieuniknione) gdyby Leszke zrobił rachunek sumienia zamiast od dekad popychać narrację że trzeba cały czas tego samego, tylko bardziej.
@loleklolek_pl
Ja w praktyce najczęściej korzystam z toalet „dla trzeciej płci” (zwanych również toaletami dla niepełnosprawnych). One dają zresztą większą prywatność i wygodę – same zalety. Więc to jednak zdecydowanie nadal nie byłaby to sprawa, która by wpływała na moje życie na tyle, by mnie skłonić do wyjazdu. Planuję wizytę w UK, i ta ostatnia sprawa z toaletami, mimo że skandaliczna, na pewno nie jest czynnikiem, który by mnie skłonił do rezygnacji z wyjazdu.
@ Kaxia
1. Bojówki militarne / paramilitarne, którymi Nawrocki może zrobić złe rzeczy osobom trans / osobom lewicowym / moim dzieciom nazywają się Wojska Obrony Terytorialnej. W niektórych miejscach są tak zaziomione z lokalnym samorządem, że wystarczy układ „dowódca brygady z PiS plus wojewoda plus Nawrocki jako twarz publiczna” i już masz WoT jako zabezpieczenie (taki żart) Marszu Równości (pozdrawiam katolickie małżeństwo, które chciało wnieść bombę na poprzedni marsz równości, bodajdże Lublin).
2. Pytanie „co może zrobić prezydent” jest źle postawione. Formalnie może niewiele. W praktyce ma do dyspozycji np. orędzia w telewizji, wizytację wojska, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego (czyli gładziutkie wycieczki wszystkich śledztw przeciwko naziolom) i gładką ścieżkę do ugłaskiwania mediów przez Vivy i serwisy plotkarskie (jakie są ulubione zwierzątka pary prezydenckiej, prezydent patronuje zajęciom MMA dla dzieci).
3. Kto nie ma pamięć, to pamięta, że środowisko kibolsko-nacjonalistyczne miało kontakty z rosyjską mafią (przy handlu amfetaminą i przy transportach kobiet do seksworku, Nawrocki o obie rzeczy co najmniej zahaczył jako wycieraczka). W 2025 wiemy, że rosyjska mafia z 2000-2010 to były służby rosyjskie by proxy. Nie ma sensu więc gdybologia „Braun czy Nawrocki” bo obaj są na szejkhend od ludzi ze stopniami oficerskimi w wywiadach Federacji Rosyjskiej.
4. Oprócz pytania „Który prezydent może spowodować dla mnie osobiście większe niebezpieczeństwo w trakcie kadencji” polecam też pytanie „Gdy w okolice Litwy lub Estonii wejdą Rosjanie, który z kandydatów będzie w stanie zorganizować w ciągu 24h więcej czołgów do pomocy w regionie?”.
No więc Trzaskowski może nawalić, stchórzyć i zostawić sojuszników w potrzebie, ale ma realną szansę na Wykonanie Ważnych Telefonów i użycie Dokładnie Tych Kontaktów Osobistych. Nawrocki tego nie zrobi, bo PiS kontaktów w NATO i UE nie ma, a CPAC to fajansiarze uzależnieni od fentanylu i Thiela a nie ludzie, którzy w 24h potrafią postawić w stan gotowości czołgi albo instrumenty finansowe.
Naprawdę, możemy uznać protokół rozbieżności „który z kandydatów gorszy jako zagrożenie faszolskie w polityce wewnętrznej”. Według mnnie w kategorii „Który z kandydatów zmniejsza zagrożenie dla osób trans i queer ze strony Moskwy w regionie” to wychodzi jednak Trzaskowski. Bo Trzaskowski jednak daje większą szansę na to, że cośtam w NATO i UE zadziała. Nie daje gwarancji, ale szanse.
@manicheizm przedwyborczy / siedzenie nad excelem
Dwie godziny temu rozmawiałem z moim bratem. Rodzonym. Obydwa razy głosował na Andrzeja Dudę. Za trzecim razem też by na niego głosował. Zgodnie z gustem i sumieniem (co niedziela chodzi do kościoła, jest przeciwnikiem ślubów dla osób tej samej płci, etc.). Teraz weźmie aviomarin (w jego przypadku: wielką pastylkę) i będzie głosował na Trzaskowskiego. To tyle w kwestiach manichejsko-ekscelowskich.
„A jednocześnie to włąśnie Sikorski najbardziej ciśnie na koalicję z jeszcze bardziej prorosyjską Konfederacją.”
Można nie lubić Sikorskiego ale jak ktoś wierzy że Sikorski na piwku z Mencenem ustali Polexit bo na wschodzie jest alternatywa do EU albo że baby są głupie i niech siedzą w domu, to chyba powinien przestać łykać tego snusa. Sikorski chodzi do pubu Mentzena bo tam jest więcej % niż w 3 KW lewicowych. Chcecie by Sikorski przychodził na vege-latte na Zbawixa? to zagłosujcie w następnych wyborach na 15% a. nie na 4,75%.
(PS. chętnie dołącze to tego głosowania jak w ostatnich wyborach, choć teaz od razu na RT)
@redezi
„Naprawdę, możemy uznać protokół rozbieżności „który z kandydatów gorszy jako zagrożenie faszolskie w polityce wewnętrznej”.”
Możemy? No to dajesz: zacytuj konkretnie co ja napisałam odnośnie tego, który z kandydatów jest gorszy jako zagrożenie faszolskie w polityce wewnętrznej.
Wkurwiłam się. Od paru dni argumentuję ile mam tylko sił, również tutaj, czemu niezdecydowani wyborcy Razem powinni zagłosować na Trzaskowskiego, a tu przychodzi taki redezi i zaczyna mi wmawiać, że twierdzę że Nawrocki to mniejsze zagrożenie faszolskie niż Trzaskowski. Czytać nie umiesz?!
Mam do wszystkich dyskutujących ze mną proste pytanie. Czy podpisujecie się pod poniższym zdaniem? „Uważam, że jakby wygrał Nawrocki, to osobiste zagrożenie życia bądź zdrowia komcionautki Kaxi jako osoby trans będzie na tyle wysokie, że powinna natychmiast opuścić Polskę, zostawiając w kraju 70-letniego ojca z amputowaną nogą, bardzo bliską przyjaciółkę z kilkuletnią córką, różne procesy mające miejsce w związku z tranzycją, dobrą pracę i powinna samotnie zacząć życie od zera w jakimś innym kraju”
Bo jeśli się nie podpisujecie, to łaskawie przeczytajcie co piszę zanim znowu zaczniecie ze mną dyskutować.
>Chcecie by Sikorski przychodził na vege-latte na Zbawixa? to zagłosujcie w następnych wyborach na 15% a. nie na 4,75%.
To się podepnę pod wątek. Teraz już nic nie zrobię poza pomaszerowaniem (wczoraj Marszałkowską, w niedzielę do komisji). Chciałbym jednak pójść na parlamentarne za dwa lata z przeświadczeniem, że nie patrzyłem biernie na to, co się dzieje z generałem publicznym. Mam trochę kaca przez bycie biernym na to, co słyszę np. od moich znajomych z podstawówki. Prawica jest zdecydowanie głośniejsza od lewicy, zwłaszcza podpięta do wzmacniacza social mediów. Czas wyciągnąć wuwuzelę, a w grupie będzie mi chyba łatwiej.
A więc – co się robi w takiej sytuacji? Myślałem o jakimś NGO-sie albo razemkach. Wiem, że mamy tu na sali ludzi z doświadczeniem, jak @embercadero, który w swoich relacjach warszawskich skłania mnie do trzymania się z dala od jakichkolwiek partii :D. Kojarzę, że kolega @Sapiecha zapisuje się właśnie do Razem. Czy możecie polecić jakąś inicjatywę (w ramach Default City), w którą warto się zaangażować?
@kaxia
„Mam do wszystkich dyskutujących ze mną proste pytanie. Czy podpisujecie się pod poniższym zdaniem”
Za mało o Tobie wiemy żeby Ci coś radzić. Ale z jakiegoś strasznego powodu współczesny faszyzm ewidentnie wyznaczył osobom trans rolę niegdysiejszych Żydów, uniwersalnego straszydła, przed którym trzeba chronić. To oznacza na przykład ryzyko bezkarności bojówek stosujących najzupełniej fizyczny terror (i hurtowo ułaskawianych przez Nawrockiego).
„Czy w USA unieważniają paszporty tak, że osoby trans nie mogą opuścić kraju? ”
Mają regularne problemy na lotniskach.
„Tylko ciekawi mnie jak Nawrocki miałby tego dokonać przy obecnym rządzie.”
On ten rząd wywróci.
„przejście od zupełnie otwartych granic do zapór, płotów i zasieków na granicach Schengen byłoby stopniowym procesem, którego nie dałoby się przeoczyć.”
To będzie w jeden dzien, przećwiczyliśmy to przecież przy pandemii, gdy je faktycznie zamknięto. Niestety nasz kraj jeszcze 20 lat temu po prostu miał fizyczne bariery na wszystkich granicach, ich przywrócenie jest u nas prostsze niż w Beneluksie tym bardziej, że znaczna część granic biegnie po rzekach i górskich graniach. Zamknięcie konkretnych szlaków w górach też było ćwiczone jeszcze za PRL, gdy z nich korzysali dysydenci.
Niestety z emigracją jest tak, że w momencie gdy staje się całkiem oczywiste, że jest to właściwy wybór, to nagle trzeba się ustawić w kolejce, potencjalnie za milionami innych osób. Emigracja to w ogóle nie jest coś prostego. A już emigracja improwizowana to 100% stresu. A jeszcze połączyć to z niepewnością możliwości uzyskania różnego rodzaju prawnych dokumentów niezbędnych do normalnego funkcjonowania – mieszkanka wybuchowa. To nie jest tak, że jako obywatel państwa UE mieszkający zagranicą jest się nagle całkiem odciętym od pępowiny. Paszporty i dowody są biometryczne. Nie wiem, jak to działa pod maską, ale wyobrażam sobie, że gdzieś tam po drodze jest zapytanie do jakiegoś API, typu „taki gość, taki identyfikator, znacie kogoś takiego drogi polski systemie?” Jak system odpowie, że „niet, to nie człowiek, to ideologia” to przecież to musi być problem. Myślę, że polskie władze mogą komuś w ten sposób zafundować symulator syryjskiego uchodźcy.
@J.Sevitch
Poszukaj jakie stowarzyszenie działa w twojej okolicy, są wlasciwie wszędzie. Jak będziesz miał fart to trafisz na takie które nie klei się zbyt intensywnie do żadnej partii. Zacznij od małych rzeczy: zieleń, chodniki, drobne ulepszacze życia dla wszystkich wkoło. Może macie rade osiedla, to też jest dobre by zacząć, Albo miejsce aktywności lokalnej, tam zawsze są pozytywni ludzie którzy podpowiedzą co można i co warto. Wbrew pozorom możliwości działania jest mnóstwo, trzeba tylko chcieć, no i wykazać trochę inicjatywy, samo nie przyjdzie. Spróbuj, to potrafi być naprawdę cholernie satysfakcjonujące hobby. A od partii faktycznie trzymaj się z dala, przynajmniej na początku, Nie żeby w.nich nie było porządnych ludzi, są, w każdej, ale karierowiczów jest zawsze wiecej
@wo
„Za mało o Tobie wiemy żeby Ci coś radzić.”
Musisz to powiedzieć temu, kto na moje stwierdzenie, że spieprzam natychmiast jeśli do rządu wejdzie Braun, zaczął mi radzić „Nie do rządu Braun, tylko Nawrocki do pałacu. Potem już naprawdę będzie za późno.”
„Ale z jakiegoś strasznego powodu współczesny faszyzm ewidentnie wyznaczył osobom trans rolę niegdysiejszych Żydów, uniwersalnego straszydła, przed którym trzeba chronić.”
W tej kampanii bardziej migranci pełnili rolę uniwersalnego straszydła. Osoby LGBT były w którejś z poprzednich kampanii. Oczywiście nie wątpię, że temat osób trans wróci, ale twierdzenie, że akurat po tej kampanii Nawrocki chciałby zacząć urzędowanie od organizowania i ułaskawiania bojówek anty-trans, to jakaś prognoza wzięta z sufitu.
„To oznacza na przykład ryzyko bezkarności bojówek stosujących najzupełniej fizyczny terror (i hurtowo ułaskawianych przez Nawrockiego).”
Do ułaskawienia potrzebny jest prawomocny wyrok, więc to nie tak, że takie bojówki mogłyby działać bezkarnie bez interwencji policji. Oczywiście, jeśli pojawi się taka bojówka, pobije kogoś, dostanie wyrok, zostanie ułaskawiona, potem zachęci to kolejną do bicia, która też otrzyma wyrok i zostanie ułaskawiona, to faktycznie będzie zły znak. Ale to by było coś rozciągnięte w czasie i dające czas na zastanowienie się nad swoim bezpieczeństwem i właściwym działaniem.
„On ten rząd wywróci.”
Jeśli wywróci ten rząd, to w oczywisty sposób przed podjęciem tak poważnej decyzji jak emigracja trzeba będzie najpierw zagłosować w wyborach parlamentarnych, a potem zapoznać się ze składem nowego rządu. I jak już mówiłam, jeśli tam będzie Braun, to wypieprzam.
„To będzie w jeden dzien, przećwiczyliśmy to przecież przy pandemii, gdy je faktycznie zamknięto.”
Wtedy mało kto miał chęć/potrzebę sprawdzać, ale to że formalnie zamknięto nie oznacza, że faktycznie nie dało się jej przekroczyć, szczególnie w odludnych miejscach w górach. Migranci regularnie przechodzą nielegalnie zewnętrzną granicę UE, więc ciężko uwierzyć, że w jeden dzień da się sprawić by nasza granica ze Słowacją stała się szczelna.
@Juliusz Kopczewski
„„taki gość, taki identyfikator, znacie kogoś takiego drogi polski systemie?” Jak system odpowie, że „niet, to nie człowiek, to ideologia””
Sądząc po problemach jakie mają trans obywatele USA, to nie jest tak, że nie formalnie nie istnieją ani że paszport jest nieważny, tylko że wygląd zewnętrzny nie odpowiada płci wpisanej w paszporcie, i czasem budzi to podejrzenia, że paszport jest sfałszowany.
Natomiast jeśli w Polsce będzie źle i dużo osób trans zwieje, to w bardziej tolerancyjnych krajach Europy będzie jasne czemu płeć w paszporcie nie zgadza się z wyglądem.
@Kaxia
Jeśli chodzi o USA, to nadal mam wrażenie, że przerabiamy wariant lajt. W końcu to jest 4-ty miesiąc, a nie 4-ty rok. Te systemy mogłyby moim zdaniem zostać złeponizowane w dużo wyższym stopniu. Informatycznie na pewno da się zrobić 10x więcej. Wszystkie systemy zaprojektowane do ścigania przestępców, porywaczy dzieci itd. można technicznie przestawić na ściganie dysydentów. Prawnie nie można, ale w USA jeszcze działa system sądowy (chociaż też zaczyna się chwiać). W Polsce kolejnej kadencji PiSu sądy już nie przeżyją. Jajako mąż (jak się to brzydko mówi) legalnej emigrantki, mogę tylko powiedzieć, że obcowanie z urzędami imigracyjnymi jest bardzo stresujące zawsze i Polska wcale nie jest jakimś nadzwyczajnym wyjątkiem. Jak pokazał casus ucieczki na Węgry, europejskie przepisy nie zostały zaprojektowane z myślą o tym, że któreś państwo z UE nagle zacznie się zachowywać jak bezprawny reżim. Tego przypadku nie ma w danych treningowych i spodziewałbym się po nim najgorszego.
@Kaxia
„W tej kampanii bardziej migranci pełnili rolę uniwersalnego straszydła. Osoby LGBT były w którejś z poprzednich kampanii. Oczywiście nie wątpię, że temat osób trans wróci, ale twierdzenie, że akurat po tej kampanii Nawrocki chciałby zacząć urzędowanie od organizowania i ułaskawiania bojówek anty-trans, to jakaś prognoza wzięta z sufitu”
To, że pomysły uprzykrzania życia osobom trans, w hipotetycznym przyszłym rządem PiS, z hipotetycznym prezydent Nawrockim się by pojawiły jest niemal pewne. To trenduje teraz na prawicy w USA, a wszystkie pomysły zz USA zawsze są przyjmowane przez Polską prawicę na kolanach i z połykiem. Pytanie tylko intensywność, czy tylko zakażą uczyć takim osobom w szkołach, czy coś gorszego.
@hatefire
„Pytanie tylko intensywność, czy tylko zakażą uczyć takim osobom w szkołach, czy coś gorszego.”
No ale to nadal jest pytanie o trzecią kadencję PISu, bo Nawrocki jako prezydent oficjalnie niczego nie zakaże. Zostaje pytanie o bojówki i umożliwianie przestępstw z nienawiści, ale też mi się nie wydaje, żeby to miał być jakiś szczególny priorytet dla Nawrockiego.
@ karmazynowa klamerka
No, ale zaznaczyłem, że z hipotetycznym rządem PiS. Nie jest zbyt kontrowersyjne stwierdzenie, bo były już przykłady w niedawnej historii, że prezydent z danej formacji pomaga zrobić tej formacji dobry wynik w parlamentarnych.
@hatefire
„No, ale zaznaczyłem, że z hipotetycznym rządem PiS.”
No tak, ale pytanie brzmi – czy spierdzielać z kraju równo z wyborami wygranymi przez Nawrockiego z tym, co się zdąży spakować, bez planów, byle gdzie, byle uciec, czy jednak zdążymy się spokojnie spakować i coś nagrać w jakimś konkretnym miejscu między wyborem Nawrockiego a trzecim rządem PIS?
Moim zdaniem druga opcja jest bardziej realistyczna.
@ karmazynowa klamerka
Nie no jasne. Ja to pisałem bardziej w sumie jako argument, żeby, pardon maj frencz, się porzygać, ale jednak zagłosować na tego Czaskowskiego.
@ karmazynowa klamerka
Plus zwrócenie uwagi, że historia przepływów ideologicznych pomiędzy prawicą amerykańską, a polską, w razie rządu i prezydenta PiS, wskazuje, że ta kwestia pojawi się niemal na 100%. Przepraszam za wpis pod wpisem.
@Juliusz Kopczewski
„Wszystkie systemy zaprojektowane do ścigania przestępców, porywaczy dzieci itd. można technicznie przestawić na ściganie dysydentów.”
Nawet jeśli by tak się stało, to ścigani byliby jacyś medialni dysydenci, a nie garstka anonimowych osób trans, których wyjazdu nikt nawet nie zauważy. To o czym piszesz, to byłby odpowiednik sytuacji, że Rosja wystawia czerwoną notę Interpolu za każdym, kto zwiał przed poborem. Rosja jest autorytarna od lat, a Putin ma bardzo jasną motywację, żeby złapać uciekające mięso armatnie. A jednak takich not nie wystawia masowo.
Obawiam się wielu rzeczy, ale raczej nie tego, że ewentualny rząd PiS dostanie takiej hiperfiksacji na osoby trans z polskim obywatelstwem, że zacznie mnie ścigać kryminalnie po całym świecie nie wiadomo właściwie po co.
@do wszystkich dyskutujących ze mną
Przyznajcie przed sobą, bo ja to wyraźnie widzę: wasze „dobre rady” odnośnie uciekania z kraju nie są powodowane faktyczną troską o osoby trans, tylko tym, że osoby trans są wygodnym tokenem w dyskusji o tym, że będzie źle, jeśli wygra Nawrocki.
Ja rozumiem, że jest wzmożenie argumentacyjne, żeby przekonać niezdecydowanych, żeby zagłosowali na Trzaskowskiego. I ja sama przekonuję ile się da. Ale kontrproduktywne jest wymyślanie scenariuszy z dupy, w których Polska w parę miesięcy staje się bardziej totalitarna niż Rosja. Jeśli ja widzę wielkie dziury w tych scenariuszach, to tym bardziej je widzą osoby niezdecydowane do głosowania na Trzaska, i na pewno takie coś ich nie przekona.
I apeluję jeszcze o używanie swoich słów odpowiedzialnie. Ja jestem tylko wkurwiona na absurdalnie przesadzone twierdzenia, że osoby trans powinny uciekać natychmiast jeśli wygra Nawrocki, bo po paru miesiącach przyjdą bojówki i zaczną się pogromy. Ale u niektórych osób trans, które być może czytają tę dyskusję, takie twierdzenia mogą wywołać stany lękowe.
@kaxia
Tak jako heteronormatywny cis mężczyzna nie jestem, w stanie się wczuć w twoją sytuację, to też nic nie sugeruję w zakresie emigracji. Natomiast nie można udawać, że słonia w pokoju. Jak Nawrocki teraz wygra, potem PiS sklei jakąś koalicję, to temat się pojawi. Otwarte pozostaje pytanie czy tylko retorycznie czy realnie. Jeśli realnie, to do czego mogą się posunąć i tyle.
@ MRW i Ausir
„będziesz teraz siedział z excelem i wypisywał wady i zalety każdego z typów i sobie wyliczysz, a przeciw sobie mam debili piszczących „tęczowy rafał, ciepły rafał” (…)”
I tu jest tak naprawdę imo pies pogrzebany. Niestety, druga tura to jak w hameryce – duopol, a w duopolu nie ma znaczenia, jaki konkretnie człowiek tak siedzi. Może być to typ wyjęty z drugiego rzędu, może i kawałek deski.
Jeśli przegra RT, to wygra nie Nawrocki, tylko PiS i prawicowe wzmożenie. Więc: przez pięć lat nie odgrzebiemy się spod „CIEPŁY RAFAŁEK PRZEGRAŁ, POLACY POWIEDZIELI NIE IDEOLOGII ŁOŁKIZMU”. Więc: każde, nieważne jak przerażające gówno naziści przez ten czas popełnią, pójdzie blanket ułaskawienie na wszystko.
Już kompletnie ignorując który kawałek deski z logo partii jest gorszy i bardziej obleśny, obawiam się, że z tego to my się już raczej nie podniesiemy.
@excel
No ale akurat tu Razemom głos na RT się zwyczajnie opłaca. Szansa, że RT plus koalicja zreformują okręgi wyborcze tak, by lepiej odzwierciedlały aktualne rozmieszczenie ludności (zyskają okręgi, gdzie AZ miał 15%) jest mniejsza tylko od szansy, że duet KN + PiS zreformuje w kolejnej kadencji okręgi tak, że 30% mieszkańców prowincji będzie miało 70% głosów w sejmie.
Dla Tru Lewicy jest znacznie lepiej być opozycją wobec „libków”, niż wobec faszystów, którzy skopiują ich pomysły „rozdawnicze” a potem zamkną lewicowców w pierdlu, żeby nie przeszkadzali w młoceniu mniejszości.
@kaxia
„Musisz to powiedzieć temu, kto na moje stwierdzenie, że spieprzam natychmiast jeśli do rządu wejdzie Braun, zaczął mi radzić „Nie do rządu Braun, tylko Nawrocki do pałacu. Potem już naprawdę będzie za późno.””
To są przecież dwa różne zagadnienia – jedno to moment na dzwonek alarmowy, a drugie to pytanie „ile można stracić w obie strony”. Odpowiedź na to pierwsze znam bo wiem kim jest Nawrocki, na to drugie nie, bo nie wiem kim jesteś.
„organizowania i ułaskawiania bojówek anty-trans, to jakaś prognoza wzięta z sufitu.”
Organizować nie musi, one już są. W USA już dochodzi do pobicia osób wyglądających na trans (które często są cis, ale logika pogromu jest przecież taka, że się ginie za żydowski wygląd albo przebywanie w żydowskiej dzielnicy).
„Wtedy mało kto miał chęć/potrzebę sprawdzać, ale to że formalnie zamknięto nie oznacza, że faktycznie nie dało się jej przekroczyć, szczególnie w odludnych miejscach w górach.”
Na tej zasadzie to i Holokaust był niegroźny, bo paru osobom udało się przekroczyć granicę. Parę osób z Polski rzeczywiście uciekło przez góry. To się jednak w takiej sytuacji robi coraz bardziej ryzykowne – próba nielegalnego przekroczenia to w obecnym kodeksie przestępstwo. Jak cię złapią, wsadzą cię na 3 lata. Czytałem biografię Lizy Meitner, przyjaciele musieli ją niemalże zmusić do ucieczki (wsadzili ją do samochodu nie mówiąc że jedzie na dworzec), bo była sparaliżowana wyborem – jak ją złapią na granicy, idzie do więzienia na pewno; a jeśli nie ucieknie, to nie wiadomo co jej zrobią, przecież nikt nie wierzył w możliwość Holokaustu dopóki się nie wydarzył).
„Ale u niektórych osób trans, które być może czytają tę dyskusję, takie twierdzenia mogą wywołać stany lękowe.”
Mój blog się nie nadaje na pociechę i kojenie stanów lękowych. Mówię jak mi się wydaje że jest. Ja się oczywiście obawiam raczej prześladowań wtórnych – Ordo Iuris jeszcze za Czarnka wydało instrukcje dla szkół jak prześladować osoby trans. Obowiązkowy deadnaming, apartheid toaletowy itd. Te instrukcje wrócą. Będą to wymuszać bojówki, które już są. Szkoły będą więc terroryzowane za to, że nie będą chciały prześladować własnych uczniów (a w każdym liceum mamy statystycznie tak chociaż z jedną osobę otwarcie trans).
@klamerka
„Zostaje pytanie o bojówki i umożliwianie przestępstw z nienawiści, ale też mi się nie wydaje, żeby to miał być jakiś szczególny priorytet dla Nawrockiego.”
Ułaskawianie to nie jest priorytet, to kwestia jednego podpisu. On to po prostu będzie robić tym bardziej, że on ma literalnie przyjaciół wśród faszystowskich bojówkarzy.
@kaxia
„Do ułaskawienia potrzebny jest prawomocny wyrok,”
No niestety nie, to już przećwiczyliśmy za Dudy.
@wo
próba nielegalnego przekroczenia to w obecnym kodeksie przestępstwo. Jak cię złapią, wsadzą cię na 3 lata
Ja mam taką historię rodzinną, dziadek miał jakieś koneksje z niewłaściwą partyzantką, więc jak komuniści przejęli władzę to dał dyla i złapali go na granicy czechosłowacko-węgierskiej. Dostał parę lat w Brzegu właśnie za nielegalne przekroczenie, na szczęście mu skrócili za dobre sprawowanie, sprawa chłopców z lasu nigdy za to nie wyszła na jaw. Za to gdyby nie zwiał to nie byłoby mnie na świecie, bo po wyjściu spotkał tam babcię, ale to już inna historia.
@wo
„jedno to moment na dzwonek alarmowy”
Że zwycięstwo Nawrockiego byłoby dzwonkiem alarmowym zgadza się tutaj każdy. Natomiast bzdurą jest twierdzenie, że trzeba będzie spieprzać jak tylko wprowadzi się do pałacu, bez czekania choćby na wynik kolejnych wyborów parlamentarnych (bo wtedy „naprawdę będzie za późno”).
„Mój blog się nie nadaje na pociechę i kojenie stanów lękowych”
Piszę nie o pociesze i kojeniu (do czego używa się psychoterapii i środków farmaceutycznych, nie blogasków), tylko o wywoływaniu/wzmacnianiu nieracjonalnych lęków, np. że jeszcze przed wyborami parlamentarnymi sytuacja może się tak pogorszyć, że opuszczenie kraju stanie się niemożliwe.
„Ordo Iuris jeszcze za Czarnka wydało instrukcje dla szkół jak prześladować osoby trans. Obowiązkowy deadnaming, apartheid toaletowy itd. Te instrukcje wrócą.”
To, że jeśli kolejne wybory parlamentarne wygra PiS, to będzie co najmniej tak źle, a pewnie gorzej niż za ostatniego PiSu to jest oczywistość, z którą wszyscy się tu zgadzają, tylko ma się nijak do dyskutowanego w tej chwili tematu.
„Na tej zasadzie to i Holokaust był niegroźny”
Nie będzie Holokaustu osób trans co najmniej do najbliższych wyborów parlamentarnych. A i później, żeby zorganizować Holokaust, potrzeba by u władzy kogoś co najmniej tak ekstremistycznego jak Brauna, a i nawet wtedy byłaby to stosunkowo mało prawdopodobna opcją (choć w mojej ocenie wystarczająco groźna, by uciekać).
Teraz osoby trans w Polsce mają o niebo niebo lepiej niż Żydzi w Polsce w okresie międzywojennym, nie mówiąc już o III Rzeszy. Twierdzenie, że nagle, bez żadnych stadiów pośrednich, możemy przejść do obozów śmierci dla osób trans jest absurdalne. Oczywiście wyjątkiem jest scenariusz, w którym Rosja atakuje i okupuje Polskę, wtedy oczywiście może się zrobić dużo dużo gorzej praktycznie z dnia na dzień. Ale nie o tym scenariuszu teraz rozmawiamy.
„No niestety nie, to już przećwiczyliśmy za Dudy.”
Teraz jest inny rząd i nie poszłoby tak łatwo.
Swoją drogą jak się komuś wydaje, że łatwo przejść granicę z Słowacją czy Czechami, górami, poza szlakami nie będąc jakoś tam doświadczonym w górskiej turystyce, to nie wiem. Same zaś szlaki można łatwo kontrolować, nie ma ich tak dużo, wystarczy sporo pograniczników z lornetkami, w pewnych punktach. Pewnie mniej, niż na granicy z Białorusią
@karmazynowa klamerka
„No tak, ale pytanie brzmi – czy spierdzielać z kraju równo z wyborami wygranymi przez Nawrockiego z tym, co się zdąży spakować, bez planów, byle gdzie, byle uciec, czy jednak zdążymy się spokojnie spakować i coś nagrać w jakimś konkretnym miejscu między wyborem Nawrockiego a trzecim rządem PIS?”
Zaczynasz brzmieć jak Manuela Gretkowska po wyborach w 2020:
„Sprzedam dom typu Dworek Polski pod Zalesiem Górnym, z powodu wyjazdu za granicę. Pow. 110m, (3 pokoje, 2 łazienki, salon z kuchnią) działka 900 m. Garaż ze strychem, piękny ogród, bambusowy zagajnik, platan osłaniający drewniany taras, wspaniali sąsiedzi przy ulicy o takiej samej zabudowie.”
@mcla
„Jeśli przegra RT, to wygra nie Nawrocki, tylko PiS i prawicowe wzmożenie.”
Otóż Nawrocki też wygra. On osobiście.
Fraza wyżej wzmiankowanej Gretkowskiej o ciągu prezydenckim, coś tam, że prezydent katolik, alkoholik, samobójca, myśliwy, debil, kibol, jest jednak optymistyczna, poetycka (jakiś Chochoł u Wyspiańskiego mógłby ja wyrecytować), natomiast Nawrocki jest konkretny, to odpychający dres. I jeśli on wygra, to on wygra.
Wróżenie z fusów, że jak wygra Nawrocki to będzie holocaust osób trans to jakiś absurd. Jest tyle realnych problemów, które ta kandydatura przekreśli: aborcja – nope, uporządkowanie TK – nope, in vitro – nope, marginalizacja Polski w UE – yes, orbanizacja Polski – yes, Czarnkizacja oświaty – yes, itd., itp.. Naprawdę nie trzeba się odwoływać do pogromów.
@Kaxia, ja nie wiem, czego tu oczekujesz. Że cię ktoś pogłaszcze i powie, że wcale nie musisz nigdzie uciekać, czy wręcz przeciwnie? Bo, ja, łysy i brodaty z trójką dzieci sam tego nie wiem. Raczej zostanę nawet gdyby Braun doszedł do władzy, bo ogólnie jestem mało widoczny i kotwic mam za dużo, obawy mam o dzieci, o syna nawet bardziej niż córki (mam ograniczony wpływ na to, co mu do głowy mogą włożyć). Może nie znajdę się w sytuacji tego Niemca z Drezna co zawsze, in pectore, był antynazistą.
Na Twoim miejscu pewnie bym obniżył standard życia i kumulował walutę. Raczej w formie fizycznych banknotów i raczej euro niż peso chilijskie.
@kaxia „osoby trans są wygodnym tokenem w dyskusji”
Też to widzę. Mi łatwiej zobaczyć, bo stoję z boku, temat nie dotyczy mnie osobiście. Także naprawdę duże wyrazy uznania za nieuleganie coraz bardziej nakręcającemu się emocjonalnemu wzmożeniu tej dyskusji.
A na Trzaska swoją drogą niestety trzeba.
@hatefire
„Swoją drogą jak się komuś wydaje, że łatwo przejść granicę z Słowacją czy Czechami, górami, poza szlakami nie będąc jakoś tam doświadczonym w górskiej turystyce, to nie wiem.”
Ciężko mnie nazwać doświadczoną, w dzieciństwie sporo chodziłam, teraz może parę razy każdego lata skoczę sobie gdzieś w Beskidy. I nie raz zdarzało mi się iść środkiem lasu bez jakiejkolwiek ścieżki. W obecnych czasach, gdy każdy telefon i tablet ma GPSa to naprawdę żadna filozofia.
Wiem, zaraz napiszecie, że totalitarny rząd włamie się Pegasusem do telefonu każdej osoby trans, żeby przechwycić jej położenie, a na granicy będzie czekać na mnie brygada antyterrorystyczna.
„wystarczy sporo pograniczników z lornetkami”
Tylko jakoś nikt dotąd nie wyjaśnił motywacji. Nawet jakby jakiś przyszły rząd na maksa podkręcił atmosferę anty-trans, były regularne pobicia itp., to i tak nie mieliby powodu, żeby przeznaczać ogromne fundusze i czas na zamykanie granic Schengen, kontrolowanie tych granic równie intensywne co granicy białoruskiej, itp. Po cholerę by mieli to robić? Po to, żeby zablokować jakiejś niezauważalnej w skali kraju garstce ludzi możliwość wyjazdu? Na takich działaniach jest niewiele do ugrania politycznie, a wymaga to sporych nakładów.
@Kaxia
Ja nie myślę, żeby blokowali drogi ucieczki osobom trans. Po co? Przecież w ten sposób pozbyliby się „problemu”. Raczej by podkręcali śrubę prześladowań, żeby zachęcać je do emigracji, jak Żydów w 1968 roku.
@kaxia
„Nie będzie Holokaustu osób trans co najmniej do najbliższych wyborów parlamentarnych. A i później, żeby zorganizować Holokaust, potrzeba by u władzy kogoś co najmniej tak ekstremistycznego jak Brauna, a i nawet wtedy byłaby to stosunkowo mało prawdopodobna opcją (choć w mojej ocenie wystarczająco groźna, by uciekać).”
Przecież nie piszę, że będzie Holokaust osób trans, tylko że Holokaust też zaskoczył. No i na początku miał formę pogromów, które wszystkich zaskakiwały, na zasadzie że „pogromy to może gdzieś w jakiejś Rosji, ale nie u nas, w Rumunii”. I do pogromów wystarczą bezkarne bojówki, które już się pojawiły – oraz media nawołujące do nienawiści, które w przypadku osób trans już są.
” Twierdzenie, że nagle, bez żadnych stadiów pośrednich, możemy przejść do obozów śmierci dla osób trans jest absurdalne. ”
Toteż nikt tego nie twierdzi. Ale pobicia przez bezkarne bojówki, wychwalane przez media typu „TV Republique des Milles Collines” już tak.
„Ja nie myślę, żeby blokowali drogi ucieczki osobom trans. Po co?”
Po to samo, co zawsze, z czystej złośliwości. Jest cała masa rzeczy, którą faszolki robią tylko dlatego, żeby dokuczać innym.
@rw
„Ja nie myślę, żeby blokowali drogi ucieczki osobom trans. Po co? ”
Jako skutek uboczny. Dekret Trumpa „że są tylko dwie płcie” wzbudził na polskiej prawicy wycie z zachwytu. Jego ubocznym skutkiem jest to, że osoby mają problem na lotnisku (niekoniecznie nawet międzynarodowym), bo „wygląda inaczej”. U nas jednak rzeczywiście do tego potrzebują już parlamentu, sam Nawrocki to za mało. Nawrocki natomiast będzie ułaskawiać faszystowskich bojówkarzy, to jest akurat oczywiste.
„Przecież nie piszę, że będzie Holokaust osób trans”
Wystarczy zakazać tranzycji dorosłym i prawie będzie.
link to rollingstone.com
@kaxia
„Na takich działaniach jest niewiele do ugrania politycznie,”
Zauważ jednak, że z jakiegoś powodu bardzo to grzeją, zwłaszcza w Stanach (a polska prawica – z tym się chyba zgodzimy? – chętnie to wszystko kopiuje). Typowy widz TV Republika już wierzy, że istnieje jakiś ogromny problem osób, które „zmieniają płeć” żeby wygrywać w zawodach sportowych + infiltrować damskie toalety, i koniecznie trzeba „chronić dzieci”. Z jakiegoś powodu zresztą Ordo Iurius rozsyłało te wytyczne po szkołach.
Do ugrania jest sporo, bo hasło „chrońmy dzieci” to jedno z najlepszych haseł tak w ogóle. A do utraty jakieś 1-2% elektoratu, który w dodatku jest podatny na syndrom Legierskiego („mnie nie ruszą, ja mam wolny zawód”).
@comet
„Wróżenie z fusów, że jak wygra Nawrocki to będzie holocaust osób trans to jakiś absurd.”
Nikt nie postawil takiej tezy. Po prostu pobicia i prześladowania, plus ułaskawianie bijących i prześladujących.
@hatefire
>Swoją drogą jak się komuś wydaje, że łatwo przejść granicę z Słowacją czy Czechami, górami, poza >szlakami nie będąc jakoś tam doświadczonym w górskiej turystyce, to nie wiem.
Bez przesady, w Beskidzie Niskim jest to bezproblemowe, tam nie ma grani jak w Tatrach i nie trzeba korzystać od razu z przełęczy przez, które przechodzą szosy.
@amatill
„@Kaxia, ja nie wiem, czego tu oczekujesz. Że cię ktoś pogłaszcze i powie, że wcale nie musisz nigdzie uciekać, czy wręcz przeciwnie?”
Oczekuję, że nie będzie się tu gadać bzdur, np. o konieczności ucieczki nawet jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, albo mieszania i nierozróżniania scenariuszy w miarę prawdopodobnych z takimi, których prawdopodobieństwo to ułamek procenta. I oczekuję, że nie będzie się tu traktować osób trans tokenowo. Widzę, że niektórzy rozumieją o co mi chodzi. Jeśli Ty nie rozumiesz, to obawiam się, że nie jestem tego w stanie bardziej wyjaśnić.
„Na Twoim miejscu pewnie bym obniżył standard życia i kumulował walutę. Raczej w formie fizycznych banknotów i raczej euro niż peso chilijskie.”
Ja od jakiegoś rozważam różne scenariusze, ale i tak wydaje mi się, że bardziej prawdopodobną przyczyną ewentualnej ucieczki byłaby wojna niż jakiekolwiek sprawy związane z osobami trans. W związku z tym zaczęłam powoli kupować złote monety bulionowe (najtańsze można kupić już za kilkaset złotych). Złoto ma największą szansę utrzymać wartość w trudnych czasach. Porady Marcina Iwucia wydają mi się sensowne: link to marciniwuc.com
@kaxia
Na marginesie nikt nie pisze, że problemy mogą mieć, przy konstelacji PiS w koalicji z Konfą plus Nawrocki jako prezydent, wyłącznie osoby trans. Temat zszedł na to, bo się wyoutowałaś komcio-blogowo i podzieliłaś obawami. Zamiast ciebie mogła być na przykład osoba działacka, z pola antymyśliwstwa, edukatorzy seksualni, łotewa.
@wo
„Nikt nie postawil takiej tezy. Po prostu pobicia i prześladowania, plus ułaskawianie bijących i prześladujących.”
A ja nie sądzę, żeby Nawrocki się na to zdecydował z KO u władzy, choćby dlatego, że mogłoby to zaszkodzić wynikowi PISu w 27. Po wygranej PISu jak najbardziej.
@amatill
„obawy mam o dzieci, o syna nawet bardziej niż córki (mam ograniczony wpływ na to, co mu do głowy mogą włożyć)”
Jako ojciec nieochrzczonej córki lat 8 uczęszczającej do publicznej podstawówki mogę się za moment poczuć jak rodzic antyszczepionkowiec walczący z całym aparatem państwa. Oczywiście walka z obiema mocno kościółkowymi babciami to też nie były przelewki, podobnie jak mentalne starcie z paniami w przedszkolu, bo córka jako jedyna w grupie nie uczestniczyła w zajęciach z religii (i to był problem, bo trzeba było specjalnie dla niej reorganizować grafik całej instytucji), ale wjazd w życie całego państwa polskiego, może jakieś numerus clausus na uniwerkach, może wezwanie do dyrekcji/dziekanatu ze stanowczą sugestią, by dziecko zmieniło szkołę/uczelnię, to jednak będzie doświadczenie z wyższej rodzicielskiej półki.
@klamerka
„A ja nie sądzę, żeby Nawrocki się na to zdecydował z KO u władzy,”
Ja jestem pewien że „się zdecyduje” (zdecydowł sie lata temu, przyjaźniąc się z faszystami). W praktyce te bojówki będą i tak (bo już są). Z kolei odwrotnie, uważasz że Nawrocki by nie ułaskawił takiego bojówkarza, zwłaszcza że będzie tego oczekiwać TV Republika?
@wo
„Z kolei odwrotnie, uważasz że Nawrocki by nie ułaskawił takiego bojówkarza, zwłaszcza że będzie tego oczekiwać TV Republika?”
Przed wyborami parlamentarnymi? Myślę, że by się zawahał, bo to jest jeszcze okres, w którym powinien jeszcze udawać, że nie jest pełnym faszystą. Sam twardy elektorat nie da PISowi trzeciego zwycięstwa.
@klamerka
” Myślę, że by się zawahał, bo to jest jeszcze okres, w którym powinien jeszcze udawać, że nie jest pełnym faszystą.”
Transfobia niestety uległa normalizacji, że przypomnę te wszystkie teksty z serii Mazzini/Bielik-Robson. Obawiam się, że czysto cynicznie po prostu opłaca się forsować coś w stylu odpowiednika rozporządzenia „że są tylko dwie płcie” (a w pakiecie jest zakaz jakiejkolwiek korekty, nawet w przypadku pomyłki urzędnika). Moim zdaniem, nie tylko nie będą ukrywać transfobii w kampanii parlamentarnej, ale jeszcze ją rozgrzewać – będą na przykład w kółko pytać „to ile jest płci” albo „zdefiniuj kobietę”.
ergonauta
Otóż Nawrocki też wygra. On osobiście.
I to też jest problem sam w sobie, który każdy powinien brać pod uwagę.
Nawrocki to przemocowy typ co „umie” zakręcić się i za kawalerką i pomóc w „potrzebie” klientom Grandu i bić się na pięści na ustawce, który wiecznie nie będzie salutował 75letniemu prezesowi. Zwłaszcza, że on teraz przejdzie do ataku na rząd Tuska i za rok albo dwa, jak będą kolejne wybory do Sejmu, to on będzie twarzą tego przemocowego systemu a nie dobiegający 80 dziadek.
A Nawrocki nie ma takich zahamowań jak nawet Kaczyński np na temat Brauna. To jest czysty nihilizm bez żadnych limitów bo jakieś „wartości”, „zasady” itd.
I znajdzie do tego szybko pomocników jak np pogubionego już chyba finalnie Krzysia Bosaka któremu licznik katolickiej moralności przekręcił się całkowicie i pokazuje zero gdy broni jumania kawalerki: „Ja, zgodnie z zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda, uważam, że jeżeli obie strony umówiły się dobrowolnie i że jedna z nich później przez lat kilkanaście nie poskarżyła się na to, że została oszukana, albo wykorzystana, albo że doszło do nadużycia, to jest to sprawa między dwoma panami”.
@Obywatel
„To jest czysty nihilizm bez żadnych limitów bo jakieś „wartości”, „zasady” itd.”
Obawiam się, że może być gorzej. Tzn. że Nawrocki niestety ma jakieś „wartości” i „zasady”. Na przykład wbrew interesowi politycznemu swojego ugrupowania będzie ułaskawiał przed wyborami, bo lojalność dresiarsko-kibolską ma głębiej w sercu niż cyniczną sztukę politycznej dyplomacji. Albo coś tam podpisze/nie podpisze pomimo marszu czarnych parasolek czy innych pomruków społecznego niezadowolenia, bo jego etos „twardego faceta” – inaczej niż u miękkiego Andrzeja Dudy – jest wiodącą siłą moralną, która nim kieruje. Albo twarda zasada: przemoc jest rozwiązaniem, przemoc naprawdę działa (skoro działa w tradycyjnej rodzinie, na stadionie, to czemu nie skali państwa?). To jest oczywiście tanie psychoanalizowanie, bo nie spotkałem gościa osobiście, w telewizji go widziałem, w internetach czytałem co mówi, ale typów w jego typie akurat kilku poznałem, w mojej dzielnicy.
W mojej rodzinie kandydaturę Nawrockiego popiera łagodny, miły artysta, który uważa się za bardzo anty-rosyjskiego.
Wyborcy Nawrockiego po prostu nie wiedzą, co to za typ?
Ja tymczasem chciałem dopytać o watek wywrócenia obecnego rządu po potencjalnej wygranej Nawrockiego. Było gdzieś wyjaśniane jak by to miało wyglądać? Jakaś wolta PSL-u? Bo na ile znam nasz system parlamentarny, to jak rząd ma większość do głosowań i chęć utrzymania się stołka, to może się do końca kadencji utrzymywać, choćby przez obstrukcję prezydenta i opozycji to był słaby okres dla rządu i dla kraju w sumie też.
Nawrocki może im wetować każdą ustawę. Obalą weto?
@wo
„Transfobia niestety uległa normalizacji”
Uległa normalizacji, ale jednocześnie poparcie dla osób transpłciowych w społeczeństwie cały czas rośnie. W badaniu IPSOS z 2018* tylko 35% polskich respondentów uważało, że osoby transpłciowe powinny korzystać z łazienek zgodnych z ich tożsamością płciową, a w zeszłorocznym** było to już 46%. To są badania online, więc na pewno nie są w pełni reprezentatywne, ale sam wzrost powinien być. No i liczby związane z ogólnym poparciem dla praw osób transpłciowych (cirka ebałt 50-60%) pokrywają się z podobnymi badaniami na zachodzie (tylko tam jest bliżej 70%).
To, co się dzieje w przestrzeni mediowo-politycznej niekoniecznie przekłada się na statystyki w społeczeństwie (poza, oczywiście, wyspą TERFów, bo tam to jest jakaś masakra)
„Moim zdaniem, nie tylko nie będą ukrywać transfobii w kampanii parlamentarnej, ale jeszcze ją rozgrzewać – będą na przykład w kółko pytać „to ile jest płci” albo „zdefiniuj kobietę”.”
To na pewno, ale myślę, że pełną kampanię nienawiści zarezerwują na po wygranej. PIS to jednak nie Trump ani Orban, że rozpalają sami w sobie przynajmniej połowę społeczeństwa.
* link to ipsos.com
** link to ipsos.com
@Kaxia
„odpowiednik sytuacji, że Rosja wystawia czerwoną notę Interpolu za każdym, kto zwiał przed poborem. Rosja jest autorytarna od lat, a Putin ma bardzo jasną motywację, żeby złapać uciekające mięso armatnie. A jednak takich not nie wystawia masowo.”
Gwoli uściślenia: nie wystawia, bo woli czekać, aż samo przyjdzie. Rosjanie i Białorusini w Polsce, którzy nie są entuzjastami sytuacji w swoim kraju, często mają problem z przedłużeniem paszportów (a co za tym idzie – z dalszymi procedurami regulującymi ich pobyt). Teren ambasady danego państwa jest traktowany jak jego własny teren, więc w ambasadzie teoretycznie mają prawo takiego delikwenta sprawdzić czy, na przykład, nie jest poszukiwany za działalność antypaństwową albo nie ma jakichś nieuregulowanych zobowiązań, i potem go zatrzymać. Dlatego Białorusini w Polsce często pracują na czarno i pobierają wypłatę tylko gotówce – nawet nie dlatego, że są wykorzystywani przez nieuczciwych pracodawców, choć to także ma miejsce. Czasem jest tak, że nie mogą wyrobić karty płatniczej, bo nie mają ważnych dokumentów, a pójść je wyrobić za bardzo się obawiają (za: Marcin Strzyżewski i Wiaczesław Zaruski).
@Kaxia
bardzo Ci dziękuję za Twoje wpisy. Czuję się lepiej wiedząc, że zainteresowane osoby nie dają się zastraszyć katastroficznym wizjom malowanym przez Gospodarza bloga i niektórych komentujących. Zupełnie nie widzę przesłanek żeby takie scenariusze mogły się sprawdzić. Mamy działające i niebudzące kontrowersji prawo o korekcie płci, które niecałe 3 miesiące temu postanowieniem Sądu Najwyższego zostało zmienione, tak że teraz już nie trzeba pozywać ani nawet angażować rodziców w procedurę. Nie zarejestrowałem żadnej próby kontestowania tej zmiany i pewnie nawet bym o tym nie widział, gdybym nie dowiedział się przypadkiem przy piwie od znajomego sędziego. Transkobieta została wybrana w Polsce (wcześniej miało to miejsce tylko w dwóch innych państwach) na członka parlamentu – co też zostało przyjęte raczej jako ciekawostka, a nie znak któremu sprzeciwić się należy. Nie widać żadnych rozpoznawalnych aktywistów antytrans, porównywalnych z J.K. Rowling. Jestem pewien, że gdyby miały miejsce jakieś akty przemocy wobec osób transseksualnych (czego niestety nie da się wykluczyć) i ich sprawcy zostali ułaskawieni to byłoby politycznym złotem dla nieprawicy i podejrzewam, że spotkałoby się z reakcją społeczną porównywalną do demonstracji po zmianie prawa aborcyjnego. Nie mówiąc już o sytuacji w której rząd wprowadziłby kontrole graniczne dla wyjeżdżających, powodujące niechybnie kolejki i uprzykrzające życie milionom obywateli, żeby zrobić na złość nielicznej i nieszkodliwej garstce. Gdyby ciskomanda przeniosły się z wyobrażeń lewicowców do rzeczywistości zapewne, wzorem kibolskich band starłyby się zapewne z wyobrażonymi przez prawicowców homokomandami (a nie, czekaj). Jak już ktoś wyżej napisał dużo bardziej prawdopodobnym celem agresji politycznej i fizycznej wydają się być imigranci.
To chyba jest bardzo smutne żyć w społeczeństwie, które uważa się za zdolne do popełniania i tolerowania takich wyobrażonych okropności.
Zanim nie przeczytałem Twoich wypowiedzi nie podejrzewałem, że to co czytam może być świadomą próbą stworzenia i nastraszenia kozła ofiarnego, ale to pewnie dlatego że nie mam zwyczaju podejrzewać ludzi o takie paskudności. Zakładałem że to są szczera obawy wynikające z oderwania od rzeczywistości – ale to raczej należałoby przepracować, jeśli konieczne ze specjalistą, a nie wychodzić z tym do ludzi. Wtedy czasami wychodzi śmiesznie jak w przypadku malowania na brązowo twarzy i poszukiwania rasizmu na Marszu Niepodległości, a czasami mniej śmiesznie – straszenie na blogu bogu ducha winnych ludzi.
Żyj dobrze i bezpiecznie, opiekuj się najbliższymi i nie daj się zastraszyć teatrem cieni na ścianie.
„Wyborcy Nawrockiego po prostu nie wiedzą, co to za typ?”
Patrzę na mapę wyborczą północnego Mazowsza (moje okolice, znam jak własną kieszeń) i widzę, że wiedzą. W małych miastach typu Sierpc albo Gostynin KN 38% RF 25%, w mniejszych miejscowościach typu Pacyna czy Rościszewo KN wygrałby w I turze.
Temat trochę umilkł, więc przepraszam, ale jeszcze o osobach trans.
Nikt nie stawia tezy, że przy Nawrockim osobom trans będzie dobrze lub lepiej niż przy Trzaskowskim. Ktoś może gdzieś taką gimnastykę ekstremalną uprawia, ale nie tu.
Natomiast dyskusja toczyła się o tym, czy Nawrocki w Pałacu to już jest etap, w którym należy uciekać i tu się zgadzam z Kaxią, że nie. Zły znak? Owszem. Ale to nie jest jeszcze robienie problemów przy wyjechaniu. Ja w ogóle nie wiem, jak ktoś po tranzycji, ze zmienionymi danymi i dokumentami, ma się straży granicznej na radarze pojawić. Nie wiem, są gdzieś informacje „ten pan był wcześniej panią” i vice versa? Niezgodność wyglądu ze zdjęciem może być problematyczna, ale nie wiem, czy to jest największy problem ludzi trans (przecież można zrobić sobie zdjęcie wyglądając już jak się jest po tranzycji, teraz na przykład). I czy tylko ich.
Dwa, zdaję sobie sprawę, że często faktycznie decyzje o emigracji są podjęte za późno, ale jeśli mówimy o ucieczce i emigracji, to przecież Braun, który wygrywa wybory nie zamknie ich w pierwszym dniu władzy. Nie mówimy o tym, że bezpieczeństwo osób trans się pogorszy, bo na pewno. Ale w kategorii ucieczki z kraju, to przecież zamknięcie granic nie zadzieje się automatycznie.
No i sytuacje covida, białoruskiej granicy i PRLu nie są diagnostyczne dla „prześladowana mniejszość osób trans ucieka z kraju, który jest/jeszcze przed chwilą był w Unii”. Do tego za naszymi granicami musiałoby rządzić AfD, co byłoby innego rodzaju dzwonkiem alarmowym. Naprawdę nikt nie spodziewa się, że ktoś jednak przymknąłby oko na tego typu uchodźczość?
@rw
„Nawrocki może im wetować każdą ustawę. Obalą weto?”
A muszą? Czy w takiej sytuacji siedzenie do końca kadencji bez uchwalania ustaw, bo prezydent wetuje nie będzie mniejszym złem niż oddanie władzy opozycji by im podpisywał co chce? Plus jako bonus na otarcie łez, do obsadzenia stanowisk w SPP i pokrewnych nie trzeba ustawy chyba.
@rt
„Jakaś wolta PSL-u?”
Na przykład. Po prostu ta wygrana będzie oznaczała że wiatr wieje w tym kierunku i oportuniści będą jak zwykle po prostu chcieli się dostosować, żeby mieć lepszą szalupę z demokratycznego Titanika. Faszyści rzadko mają w ostatnich wolnych wyborach 50% głosów, brakujące dobierają sobie po prostu ze spanikowanych oportunistów.
@klamerka
„(poza, oczywiście, wyspą TERFów, bo tam to jest jakaś masakra)”
To nie jest wyspa, to my jesteśmy coraz bardziej kurczącą się wyspą z naszymi odpowiedziami typu „to skomplikowane, bo hormony i geny”.
@q
„Jestem pewien, że gdyby miały miejsce jakieś akty przemocy wobec osób transseksualnych (czego niestety nie da się wykluczyć) i ich sprawcy zostali ułaskawieni to byłoby politycznym złotem dla nieprawicy”
To dla mnie niebywała naiwność. Obyśmy się nigdy o tym nie przekonali i za chwilę w lepszych nastrojach mobilizowali się do kampanii Biejat na prezydent Warszawy.
@ololo
„Ale w kategorii ucieczki z kraju, to przecież zamknięcie granic nie zadzieje się automatycznie.”
Na początku to nie jest „zamknięcie”, to po prostu wstemplowanie literki J. Albo unieważnienie, bo się nie zgadza płeć lub zdjęcie. I owszem, wtedy może jest chwila na ucieczkę na nielegalu, w końcu Lisie Meitner się udało, więc Hitler też nie był taki straszny jak go malują.
Z tą rosnącą akceptacją dla osób trans itp. w społeczeństwie to jest chyba tak jak z tym teatrem telewizji, co jest najbardziej pożądanym programem w TV. Ludzie w bezpośredniej ankiecie mówią to, co wypada, ale potem głosują na Brauna i Nawrockiego, w dużej mierze w tym celu, żeby tych wszystkich zboczeńców pogonił. Podobnie jest z ankietami odnoście członkostwa w UE, zawsze bezpośrednie zapytanie daje jakieś ogromne procenty euroentuzjastów, tylko poparcie dla poszczególnych elementów tego, czym UE jest tak naprawdę, jest niziutkie, i to wszystkich naraz. Tak więc nie pocieszlabym się tym rzekomo progresywizującym się społeczeństwem, twarde dowody (wyniki wyborów) pokazują coś dokładnie odwrotnego.
@wo
„To nie jest wyspa, to my jesteśmy coraz bardziej kurczącą się wyspą z naszymi odpowiedziami typu „to skomplikowane, bo hormony i geny”.”
„Wyspa TERFów” to pieszczotliwa nazwa na Wielką Brytanię. Chodzi mi o to, że tam faktycznie nagonka przyniosła skutek i generał publiczny się mocno wykoleił, ale reszta Europy Zachodniej (w tym m.in. Polska) się trzyma i albo rośnie, albo oscyluje wokół podobnych wartości poparcia dla praw osób transpłciowych, co kilka lat temu.
Oczywiście, wszystko może się zmienić, ale na ten moment jest w miarę stabilnie, a na pewno lepiej niż w UK.
Tyle że nie rozmawiamy o Holocauście, rozmawiamy o planach jednej osoby, która explicite stwierdziła, że „gdy tylko Braun” to spierdala. A reakcja jest taka, że wtedy już się nie będzie dało.
Z czym ma się płeć nie zgadzać? Z wyglądem? Bo rozumiem, że jak szczupły niski Gniewomir na dokumencie ma miseczki D to może być nieco trudniej, ale jak już wiadomo, że będą trudności z wyjazdem (a szybko się dowiemy) to jaki to problem dostosować się do wyglądu że zdjęcia, na ten moment przejścia przez granicę?
A w przypadku genialnego passingu – czy ktoś będzie sprawdzał płeć w jakimś wielkim Rejestrze Osób Trans? Czy zakładamy, że taka osoba nie zmieniła dokumentów?
Poza tym, wiem, że prawo Godwina się mocno zgrało, ale mam wrażenie, że to jest ten zabieg erystyczny.
@q
Życząc Kaxia jak najlepiej, to trochę nie mogę się zgodzić.
Anna Grodzka była parlamentarzystką w latach 2011-2015 roku, nagonka na osoby trans wtedy była na zupełnie innym etapie. Teraz nie dałbym głowy, że by tak „bezboleśnie” to przeszło (wtedy to jednak reakcją były chyba bardziej obleśne żarty niż zorganizowana nagonka). Co swoją drogą pokazuje, jak instrumentalnie jest to traktowana kwestia.
Co do orzeczenia SN – to nie jest „zmiana prawa”, tylko jego interpretacji. Przy czym po pierwsze w dowolnej chwili ustawodawca może to zmienić (wprost wskazując, że jednak ma być inaczej) jak i może sobie złożyć wniosek do TK (który teoretycznie nie pownien dotyczyć wyroków tylko przepisów, ale a) jednak czasami może b) nawet jeśli nie może to kto TK zabroni, albo sobie przekazać takie sprawy do nowopowstałej (i nowoobsadzonej) „Izby zgodności orzeczeń z podstawowymi zasadami prawa Polskiego ™”. Ba, nawet orzec, że z urzędu można wznawiać raz zakończone postępowania.
Decyzje o wyjeździe – są często spóźnione, a im bardziej spóźnione tym konsekwencje mogą być gorsze. Chociażby w kwestii zostawionego majątku (jeśli ktoś ma np. mieszkanie). Kto zabroni walnąć zająć mieszkanie na poczet grzywny (za przestępstwo demoralizacji albo co tam wymyślą)? A sprzedaż mieszkania może trwać (albo wymagać mocnego spuszczenia z ceny).
Co do bojówek: one istnieją, przecież za rządów PiSu szły na to okreslone pieniądze dla Bąkiewicza itp. Na drony, na szkolenia. Te „kibolskie” doświadczenie Nawrockiego to przecież doświadczenie ze zorganizowanymi grupami, które oczywiście w dużej mierze zajmują się przestępczością, ale rosną w kręgach, które mają polityczne poglądy. Zandbergowi trudniej będzie robić wiece – jeśli na częsci z nich będą meldować się polskie tituszki. Działaczom lokatorskim, LBGT itp – tak samo. To przecież nie jest tak, że ataków nie było (na wege-knajpy, na squaty itp), ale może byc ich więcej. I czasami sprawcy nie zostaną wykryci, czasami dostaną niskie wyroki, czasami zostaną ułaskawieni, czasami ofiary zostaną „przekonane” by nie zgłaszać (albo same się przekonają – nie wierząc w wymiar sprawiedliwości).
Nota bene – niezaleznie od tych postepujących zmian politycznych, wymiar sprawiedliwości (i na etapie prokuratury i sądów) jest już teraz po prostu niewydolny. Policja i prokuratura umarza wszystko co się da, sądy są rozsypce.
@midnight_rambler
„Ludzie w bezpośredniej ankiecie mówią to, co wypada”
Dlatego wkleiłam dwa badania z różnych okresów, bo procenty faktycznie nie mają aż takiego znaczenia, ale trendy już tak.
Większa akceptacja jest po prostu faktem. Gdyby nie było większej akceptacji, to nie byłoby też wzrostu częstotliwości tranzycji i coming outów.
@ololo
„jaki to problem dostosować się do wyglądu że zdjęcia”
Czasami większy, czasami mniejszy.
@klamerka
„reszta Europy Zachodniej (w tym m.in. Polska) się trzyma i albo rośnie, albo oscyluje wokół podobnych wartości poparcia dla praw osób transpłciowych, co kilka lat temu.”
Znów pozostaje mi określić to po prostu wielką naiwnością. Wydaje mi się że przepchnięcie się teraz z tekstem „już nie przesadzajcie z tą transfobią” w Wyborczej jest zwyczajnie niemożliwe. Media mainstreamowe są już przegrane, gdzie nie spojrzeć Sakowski albo Bielik-Robson.
@wo
„Znów pozostaje mi określić to po prostu wielką naiwnością. Wydaje mi się że przepchnięcie się teraz z tekstem „już nie przesadzajcie z tą transfobią” w Wyborczej jest zwyczajnie niemożliwe. Media mainstreamowe są już przegrane, gdzie nie spojrzeć Sakowski albo Bielik-Robson.”
O to mi chodzi, że to niekoniecznie się przekłada na nastroje, a przynajmniej jeszcze się nie przełożyło. W Ameryce i UK widzimy wyraźny spadek poparcia dla praw osób transpłciowych na przestrzeni ostatnich kilku lat (o dziwo, w Ameryce wcale nie jest aż taki duży, no ale jednak jest), a u nas jakoś się to jeszcze nie ruszyło, pomimo nieprzychylnych mediów. Być może zaskoczy z opóźnienem, ale na razie nie widzę u nas podobnego potencjału dla mobilizacji prawicy, jak w USA/UK.
Mam takie przeczucie, że to może też wynikać z tego, że nie zdążyliśmy nawet jeszcze ogarnąć normalizacji istnienia osób nieheteronormatywnych, więc ogólnie świadomość tego, że jeszcze jest walka o prawa osób transpłciowych, jest mniejsza, coś tam dociera z zachodu, ale u nas to w sumie mało chodliwy temat.
Swoją drogą, nie wiem czy wiecie, ale mamy w Polsce tak naprawdę bardzo dobrą ścieżkę diagnostyki i wdrażania terapii hormonalnej. Naprawdę trudno narzekać. A i procedura zmiany płci metrykalnej od tego roku też została uproszczona bez większych fanfar. Jak na tak *fobiczny kraj, to mamy całkiem dobrą sytuacje prawno-medyczną dla osób transpłciowych, nawet w porównaniu z zachodem. O UK nie wspominam, ale choćby w wynoszonej na piedestał Szwecji jest o wiele gorzej, bo mają tam wieloletnie kolejki i bardzo dużo przeszkód w dostępie do opieki medycznej dla osób transpłciowych.
No i nie wolno zapominać, że i w USA i UK te spadki były poprzedzone ogromnymi wzrostami, które się wcale nie wyzerowały. Nawet w UK osobom transpłciowym jest obecnie lepiej niż 20 lat temu (choć osobiście bym się tam nie przeprowadzała).
To jest gorący guzik, jest szczucie i wogle, ale nadal nie wyobrażam sobie coming outu 20 lat temu, a obecnie jak najbardziej.
@klamerka
” Być może zaskoczy z opóźnienem, ale na razie nie widzę u nas podobnego potencjału dla mobilizacji prawicy, jak w USA/UK.”
Bo to idzie metodą „tak ale”. Typowa terfiara przecież powie, że nie ma nic przeciwko osobom trans, ALE!. ALE! Ale przecież coś trzeba zrobić z osobami trans, które wygrywają w zawodach sportowych kosztem „prawzdiwych” kobiet, infiltrują damskie toalety oraz deprawują dziatwę szkolną, czyli taki standardowy tekst Jordana Bielik-Matczakson, to już jest mainstream. Każdy pokiwa głową. Polemizowanie z tym to już walka pod górę, nikt nie ma siły. Na podobnej zasadzie w połowie lat 30. ludzie mówili „nie jestem faszystą, ale tych Żydów naprawdę jest wszędzie za dużo”.
@trans tolerancja
Nie wiem jak to wychodzi w statystykach, ale w praktyce od cis-znajomej wiem, że regularnie dostaje komentarze, że chyba toalety pomyliła tylko przez to, że jest wysoka oraz się nienormatywnie czesze i ubiera. Do tego stopnia że czasem zastanawia się, czy dla świętego spokoju nie iść do męskiej.
@wo
Ja bym nie przenosiła tak 1:1 nastrojów anglosaskich na polski grunt, przede wszystkim z powodu, o którym wspomniałam – czyli nadal sporej homofobii w porównaniu z zachodem. Osoby trans zostały tam wzięte na celownik przede wszystkim dlatego, że są łatwiejszym celem od osób nieheteronormatywnych, których istnienie zostało tam w dużej mierze znormalizowane, a u nas nie. Tam prawica przynajmniej nominalnie stara się zabiegać o głosy takich osób, a u nas na prawicy nadal normą jest otwarta homofobia. Tam osoby trans miały wielkie osiągnięcia jeśli chodzi o widoczność, akceptację, ochronę prawną i dostępność opieki medycznej, a u nas jeżeli już, to było po cichu, gdzieś w tle i w sumie nic nikogo.
Mam wrażenie, że u nas nie bardzo odróżniają jedno od drugiego, dlatego stosowanie konkretnych anglojęzycznych taktyk transfobicznych może nie odnieść podobnego skutku, bo są nacelowane zbyt konkretnie na sytuacje, których u nas nie ma.
@rambler
twarde dowody (wyniki wyborów) pokazują coś dokładnie odwrotnego.
Ja tam nie wiem na ile twarde te dowody. Ok 1/3 uprawnionych do głosowania wybory olewa, część ludzi głosuje bo podoba się im krawat kandydata, spora część głosuje bardziej przeciw komuś niż za, no i jest też gradacja ważności tematów, więc część wyborców pewnie w ogóle ma w poważaniu co ten czy inny kandydat myśli o osobach trans, rozwoju infrastruktury rowerowej, zielonym ładzie albo polityce imigracyjnej.
Jakby to było takie proste to można zwolnić wszystkich socjologów bo po cholerę robić te szczegółowe badania jak społeczeństwo się świadomie wypowiada na wszystkie tematy wrzucając do urny kartkę z krzyżykiem.
Ja tam ciągle uważam że ten prawacki trend na świecie to po prostu patriarchalny backlash napędzany szmalem samców alfa z 1% a pompowany przez pomniejszych samców i samczyków z dolnego 50% przede wszystkim. Kapitalizm łapie zadyszkę a nic tak nie napędza konsumpcji jak lęk że przyjdo i zabioro.
Wyciąganie wniosków nt. Społeczeństwa i jego brunatnienia tylko na podstawie skutecznie skanalizowanej frustracji głównie słabo wykształconych mężczyzn w średnim wieku to trochę za daleko idąca generalizacja. Wydaje mi się też że faszyzm potrzebuje jednego zasadniczego czynnika którego nam brakuje: dużej ilości sfrustrowanych MŁODYCH mężczyzn. Wiem że lamenty nad incelozą i manosferą dają do myślenia, ale spójrzcie proszę na strukturę demograficzną Polski ad 2025. W Weimarze w 1933r mamy duży peak w okolicy 20lat. W sam raz materiału żeby organizować bojówki w brunatnych ciuszkach. Polska teraz to peak gdzieś tam po 40, a biorąc pod uwagę ogólny poziom zdrowia i kultury fizycznej w naszym społeczeństwie to może znajdzie się trochę osiłków w stylu Nałrokiego, plus trochę fanów grilla z piwnym bebzolem i może kilku małolatów którym chce się w ogóle wyjść z piwnicy od kompa. To już nie 90sy, gdzie rozrywką były dresiarskie gonitwy po osiedlach i bijatyki skinów z punkami. Cała ta nasza gówniażerka z 80sowego wyżu demograficznego to takie 40 letnie dziadki jak ja, z rodzinami albo starzejącymi się rodzicami na głowie i można sobie raz do roku iść pokrzyczeć z Bąkiewiczem na 11 listopada, ale żeby zaraz organizować bojówki? Widzieliście jak żałośnie wyglądały te wszystkie obywatelskie patrole antyimigranckie ostatnio? Albo widzieliście z bliska oddział WoTu? Ja kiedyś spotkałem na szlaku w Bieszczadach. Wojaki Szwejki, okularnicy, jakieś chuderlaki na których wisiały mundury. Volkssturm w 45 normalnie.
Ogólnie się zgadzam, ale uważam, że przykład ze skrzynkami elektrycznymi jest nietrafiony. Jasne, nie jest to najpilniejszy problem, ale właśnie takie detale i troska o nie odróżniają nas od tzw. Zachodu czy, jak kto woli, nordyckiego planowania.
Dlaczego, skoro i tak przeprowadza się gruntowną przebudowę skrzyżowania, nie można poświęcić czasu na lepsze rozmieszczenie kluczowych elementów, tak by nie szpeciły otoczenia ani nie obniżały użyteczności (np. wymuszając zmianę przebiegu ścieżki rowerowej na mniej komfortowy czy wręcz niebezpieczny wariant)?
Powiem wprost: to fuszerka. Podobnie jak niedbale ułożona kostka, która po miesiącu zaczyna się rozsypywać, albo stawianie latarni na środku ścieżki.
Wychodzę z założenia, że zawsze powinniśmy mierzyć wysoko, a nie godzić się na ustępstwa tylko dlatego, że spełnione jest jakieś minimum, które 10–20 lat temu uznalibyśmy za szczyt możliwości. Dziś, przy dostępnych technologiach, narzędziach i nakładach, takie minimum często wynika po prostu z niedbałości, braku zaangażowania albo celowego dążenia do minimalizacji kosztów po stronie wykonawcy. To ostatnie powinno być ukrócone odpowiednimi klauzulami umownymi ze strony instytucji zamawiającej.
Jeśli chodzi o aktywistów i pokrewne tematy, popieram Janka Śpiewaka oraz osoby w mediach społecznościowych, które piętnują indolencję Policji i Straży Miejskiej wobec nielegalnego parkowania w mieście. Wielu uzna to za błahostki, ale to jest realny wskaźnik funkcjonowania państwa. Bo jeśli oficjalni przedstawiciele w praktyce sankcjonują niszczenie mienia publicznego (rozjeżdżanie zieleni, parkowanie na nieprzystosowanych chodnikach), to de facto zachęcają do łamania przepisów.
Dla porównania: prawidłowe parkowanie w wyznaczonej strefie i przekroczenie czasu (np. przez złe oszacowanie lub okoliczności) kończy się mandatem liczonym w setkach złotych – system działa automatycznie, przez kamery. Natomiast nielegalne parkowanie, np. na chodniku, to co najwyżej mandat 100 zł, często brak reakcji lub tylko pouczenie. A jeśli ktoś jest „sprytny” i nie złapano go na gorącym uczynku, może podać fałszywe dane i sprawa zostaje umorzona. Tak, to także problem samych przepisów, ale faktem jest, że służby nawet nie próbują egzekwować choćby minimum.
Mam świadomość, że w tle są braki kadrowe, niedofinansowanie i krępujące pracę regulacje, ale właśnie dlatego bagatelizowanie takich problemów budzi mój sprzeciw. Bez uporczywego przypominania, nagłaśniania i demonstrowania społecznego niezadowolenia zmiana nie nadejdzie nigdy. Decydenci są zblatowani z firmami budowlanymi, deweloperami lub z innych względów ignorują dobro wspólne, nie myślą o nim wcale albo tylko przelotnie, bez większej refleksji.
@osoby trans a prezydentura w Polsce
Kobiety potrzebowały wieków, czasem były 2 kroki w przód, 1 w tył, czasem na odwrót, przyspieszyło sto lat temu, ale i tak szło z oporami. Osoby nieheteronormatywne chyba nie mają co liczyć na szybszą ścieżkę. Aczkolwiek z pobieżnej analizy „Sytuacja osób trans za kadencji wybranych prezydentów: osoby trans za Mościckiego, za Bieruta, za Wałęsy/Kwaśniewskiego, za Dudy” wynika, że Nawrocki nie zmieni kierunku zmian. Więc rozwiązania mocno siłowe dopiero z Braunem jako premierem. Chyba że Nawrocki się okaże niedoszacowanym Hitlerem (wszak oryginał na tym wypłynął, że był niedoszacowany). No ale jednak bycie Fuhrerem (nawet typu Donald Trump) wymaga entuzjazmu czy przynajmniej głębokiego zaufania części narodu; przewrót majowy jest dla zarządu dusz vel Piłsudski, a nie dla pana, panie Karoleczku.
@ergonauta
Czasami jednak Łuk Historii się cofa, np. tolerancja dla feminizmu w Chinach była większa przed Xi. Teraz feministki idą do więzienia.
@karmazynowa klamerka
„O UK nie wspominam, ale choćby w wynoszonej na piedestał Szwecji jest o wiele gorzej, bo mają tam wieloletnie kolejki i bardzo dużo przeszkód w dostępie do opieki medycznej dla osób transpłciowych.”
Podobnie w Norwegii. Nie ma nagonki, tylko po prostu system ich zlewa.
@Cpt. Havermeyer
„ten prawacki trend na świecie to po prostu patriarchalny backlash”
No tak, ale problemem jest to, że konkretnym wyrazem tego backlasha jest coraz częściej faszyzm, zwłaszcza obecnie w USA i Europie Środkowo-Wschodniej.
Ale tak w ogólności, to jak najbardziej – atakowanie kobiet jest fopa, atakowanie gejów jest fopa, atakowanie osób transpłciowych nie jest fopa, więc atakujemy osoby transpłciowe. Atakowany jest zawsze najsłabszy przedstawiciel upadku patriarchalnego porządku świata.
@klamerka
„Mam wrażenie, że u nas nie bardzo odróżniają jedno od drugiego, dlatego stosowanie konkretnych anglojęzycznych taktyk transfobicznych może nie odnieść podobnego skutku, bo są nacelowane zbyt konkretnie na sytuacje, których u nas nie ma”
Trochę się tu zapętliliśmy, a w dodatku głównie rozmawiamy o wrażeniach, więc w swojej mowie końcowej powiem, że backlashowe kalki mamy od samego początku demokracji. „Polityczną poprawność” zaczęto u nas zwalczać zanim się pojawiła, korespondencjami Kalabińskiego i Wróblewskiego z USA. Te kalki są przeważnie skuteczne, każdy już na przykład wie, że jest coś bardzo groźnego, co nazywa się woke. Ta kalka w języku polskim nie oznacza nic, a jednak jak zwykle Polska pawiem narodów jest i papugą, co Amerykanin wymyśli to Polak zhejtuje.
Natomiast być może po raz kolejny robię błąd do którego skądinąd mam skłonność – Przeceniania Znaczenia Mediów i Nadmiernych Obaw Związanych Z Tym Co Matczaki Wypisują.
@Eukelade
„Jasne, nie jest to najpilniejszy problem, ale właśnie takie detale i troska o nie odróżniają nas od tzw. Zachodu czy, jak kto woli, nordyckiego planowania.”
W każdym kraju na świecie znajdziesz przykłady złego planowania w inwestycjach komunalnych, np że za drogo i brzydko. Norweski przykład z dzisiaj: link to msn.com
A z dawniejszych historii jest oczywiście też nieśmiertelna wieża do nurkowania z Hamar.
To też jest chyba kwestia banieczek, w których żyjemy. No ja mam w swoim otoczeniu konfederatę, ale takiego od wolny rynek, a jak ktoś chce sobie uzgodnić płeć, albo żeby dwóch mężczyzn wzięło ślub, to spoko. Nie mój cyrk nie moje małpy, cytując Franza Smudę. On też traktuje tego Memcena jako mniejsze zło. Bo z jednej strony ta Deklaracja Gierzwałdzka (czy jak to się piszę), ale jednak dla niego ważniejsze jest, żeby płacił mniej podatków (inna kwestia czy by tak było, ale retorycznie Konfą gra tą struną).
konfiarze dzielą się na a) złych (od nienawiści) b) głupich (od podatków)
@eukelade
„właśnie takie detale i troska o nie odróżniają nas od tzw. Zachodu czy, jak kto woli, nordyckiego planowania.”
Osoba ewidentnie mało podróżuje po świecie. Stolice europejskie takie jak: Londyn, Paryż, Berlin, Wiedeń, Madryt czy Rzym mają większy bajzel. Nordyckie też. Miłość socjaldemokracji do rowerów i zbiorkomu jest stosunkowo świeża, jeszcze w latach 50. w Oslo i Sztokholmie realizowno plan totalnej samochodozy. Resztki tego straszą do dzisiaj, na przykład podróżny wysiadający na dworcu centralnym w Oslo musi biegać po schodach z walizką żeby przejść na drugą stronę miejskiej autostrady w centrum. Zrealizowany tam uroczy plan napowietrznych kładek, bardzo przyjaznych dla osób na wózkach i rowerzystów, bo się tam nie mają jak dostać. Częściwo te kładki są dziś zamknięte, więc straszą kikuty dostępne tylko dla wielbicieli urbexu i parkura (trzeba się albo nielegalnie wspiąć albo doskoczyć).
Mieszkańców bardzo by rozśmieszyła wizja miasta, w którym narzekają na ślady opon na nawierzchni kładki oraz że szare skrzynki są brzydkie.
Oczywiście dla mnie wybór między Trzaskowskim i Nawrockim to no-brainer: z jednej strony normalny lib-dem polityk a z drugiej kibol-bandyta. Tymczasem zdaniem Patrycji Wieczorkiewicz, może nie ma sensu odwlekać nieuchronnego głosując na mniejsze zło i już niech ten faszyzm nadejdzie jak najprędzej. Wtedy lewica, na zasadzie wahadła szybciej się odrodzi. Powiedziała to ostatnio w podkaście „Samiec Beta”. Trochę mnie to zmroziło.
„Powiedziała to ostatnio w podkaście”
A nie mówiłem że Podkasty Są Głupie?
@szelak
Mój znajomy fan Zandberga, choć nie znosi Patrycji Wieczorkiewicz i całego tego nowego narybku KP, myśli podobnie i nazywa to akceleracjonizmem. Próbowałem mu przetłumaczyć, że jajogłowi mogą nie przetrwać maksymalnego odchylenia wahadła, że w naszym wieku nie jest pewne, że doczekamy owoców odbicia, że zwrot nie jest prawem fizyki – na wszystko miał racjonalizacje. To jest łebski gość, ale nie znosi „libków” i nigdy nie przeżył nieciągłości historycznej, gdy nagle nic już nie jest takie jak było. Wydaje mi się że ta niezdolność do wyobrażenia sobie faszyzmu w praktyce i konkretnie (a nie jako obrazków ze stocka i zespołu abstrakcyjnych pojęć) jest regułą w moim pokoleniu okołotrzydziestego levelu i młodszym. Akceleracjonizm to na pewno margines marginesu, ale czuję że już nawet umowna wyjąca syrena migająca na czerwono nie wywołuje lęku tylko zniecierpliwienie hałasem, albo wręcz jest okazją do robienia beki.
@mtxon
„nazywa to akceleracjonizmem”
Ja to nazywam „kretynizmem KPD z 1933”. Przecież ten błąd już zrobiono.
Akceleracjonizm jest durny, pisałem o tym niedawno link to polityka.pl
@szelak
To wygląda jak jakaś wariacja modnej na trulefcie bzdury, jak to PiS zje niełoleberalizm, po czym sam zdechnie torując drogę do władzy tym co trzeba. Otóż nie zje, a nawet jeśli zje to nie zdechnie, a nawet jeśli zdechnie, to nie utoruje. Ale co narobi szkód to jego.
@szelak
„Wtedy lewica, na zasadzie wahadła szybciej się odrodzi.”
Aha, w Rosji świetnie widać, jak im to wahadło odbija. A jak ładnie w Chinach. Na Białorusi i Węgrzech też lada moment zapanuje w pełni zautomatyzowany, luksusowy, gejowski i kosmiczny komunizm.
Z jednej strony rozumiem myślenie, że może w trudniejszych czasach ludzie szybciej zauważą, co się dzieje i podejmą jakieś działania, ale z drugiej totalnie nie rozumiem ignorowania kosztu ludzkich żyć, które pochłonęłoby takie przyspieszenie przy absolutnym braku gwarancji, że to cokolwiek da, a nawet przy wysokim prawdopodobieństwie, że nie da nic.
@wo
Natomiast być może po raz kolejny robię błąd do którego skądinąd mam skłonność – Przeceniania Znaczenia Mediów i Nadmiernych Obaw Związanych Z Tym Co Matczaki Wypisują.
Myślę że dzisiaj wszyscy cierpimy w jakimś stopniu na różne odcienie cruel world syndrome i te matczakoidy pchające petersonowe bzdety i inni dziennikarze (tfu!) opinii robiący z każdych wyborów te ostatnie, z każdego kolejnego młodego pokolenia groźnych nihilistów/idealistów i generalnie używający zbyt lekko wielkich kwantyfikatorów przykładając je do dowolnych fenomenów kulturowych na jakie w danym momencie jest hajp to tylko ciągły i nieustanny trolling. Wszystko tylko i wyłącznie po to żeby było przy czym wyświetlić reklamę tego naszpikowanego suva, czy tam suplementu na wygasły korzeń. Oczywiście część ludzi jest na to bardziej podatna, część ma wywalone a część po prostu nie ma na to czasu bo musi zap*lać żeby żyć.
Natomiast ja, jako osoba która bała się wszystkiego całe życie powiem Wam, że 99% naszych lęków się nigdy nie ziszcza, spotykają nas natomiast rzeczy o których nigdy byśmy nie pomyśleli.
Dlatego też czniać altrajtowców, leftowców, akceleracjonistów i innych ideologów rysujących w głowach rozpisane na 10 aktów tragedie i horrory do których sobie głaskać do woli swój ośrodek strachu i paniki. Mobilizujmy się, przekonujmy nieprzekonanych, angażujmy się w jakiekolwiek lokalne inicjatywy i tyle. Keep calm and carry on.
A tymczasem kampania RT nabiera tempa. Kuszą człowieka, tylko żeby to prawda była.
link to cdn.blabler.pl
@wo „A nie mówiłem że Podkasty Są Głupie?” Całkowita zgoda! Tak samo zresztą jak prasa codzienna, telewizja, radio i muzyka rokendrolowa.
Samiec Beta dobrze kojarzę że to Szymon Żurawski? To na pewno nie jest głupi, co najwyżej nie najmądrzejszą gościnię zaprosił.
@embercadero – dobrze kojarzysz natomiast co do mądrości rzeczonego SzŻ to mam mieszane odczucia.
Ja w swoim imieniu mogę napisać, że na wybory oczywiście idę i będę głosował na tego kandydata, który nie trudnił się sprowadzaniem prostytutek, nie zna Wielkiego Bu, ani całej gamy kiboli-faszystów z którymi nie brał udziału w ustawkach (i nie, to nie są zwykłe potyczki, a creme de la creme kibolskiej sceny, bez przypadkowych osób), nie wykupił mieszkania od alkoholika za bezcen, nie był moberem w pracy (Muzeum II Wojny Światowej, IPN – tam jest kilka spraw zakończonych wyrokami sądu pracy). Do tego samego zachęcam wszystkich, także kolegów i koleżanki z Razem. Nawrocki to nie jest mniejsze zło a po prostu naprawdę zły facet, którego PiS usilnie próbuje przedstawić jako chłopak z blokowiska z bujną przeszłością. Przepraszam, ale tę bujną przeszłością to można by obdarzyć kilka osób.
Następne dojście do władzy PiS, o ile będą mieć większość, to będzie prawdziwa jazda bez trzymanki, bo zadbają już oto Czarneko-Bosako-Nawrockie, a tłumaczyć to wszystko będzie z uśmiechem kolega Bocheński.
Tak PO i ten rząd odpowiedzialność za skręt na prawo, ale jednak to nadal rząd który chce grać w grę zwaną demokracją, utrzymać nas w UE (zawsze lubię gdy prawacy, np. przy zbieraniu podpisów, krzyczą co dała nam UE więc ja grzecznie pytam czy zwrócili kiedyś przedmiot który kupili przez internety i czy wiedzą z czego to się wzięło w prawie polskim).
Nie, nie lubię Trzaskowskiego, Warszawa pod jego rządami rozwija się chaotycznie, wiele rzeczy, choć cieszą oczy mogłoby być rozwiązane lepiej (i często te głosy są zgłaszane przed, w fazie projektowania!) i zostaniemy z nimi na lata. Przebieg 3 linii, przy kolejnych audytach mówiących, że to zły pomysł, uważam za skandaliczny. Tak, PO na poziomie dzielnic (pozdrawiam burmistrza Kucharskiego z Pragi Południe) potrafi być absolutnie okropna i niewiele różniąca się od PiS-owskich aparatczyków. A jednak do dziś pamiętam gdy skakałem w kotle (przy czym Policja puszczała informacje nawołujące do rozejścia się, jednocześnie otoczywszy tłum szczelnym kordonem) przez wysoką bramę na Wilczej w Warszawie. No i nie mam ochoty na powtórkę. A ta wydaje się gwarantowana w przypadku Nawrockiego i ewentualnego powrotu PiS do władzy.
@kładka pieszo-rowerowa na Wiśle
Krytyka była jednak dwojaka. Ta z która się jakoś zgadzam zwracała uwagę, że kładka nie spełnia swojej funkcji rowerowej o czym było wiadomo w momencie zaprezentowania projektu i co punktowały różnego rodzaju organizacje. Argument o bulwarach i tłumach sprawiających, że ten ciąg rowerowy nie działa jest o tyle nieprawdziwa, że np. w środy rano naprawdę nie ma tam wiele osób, a jednak bulwary i odpowiednik „dzikiej” ścieżki po praskiej stornie to jest jeden z głównych ciągów rowerowych.
Podobnie jak krytyka zjazdów i fakt, że od razu nie przebudowano Okrzei, choć wydaje się, że miasto mogło i miał na to pieniądze.
Natomiast krytyka, że zostają ślady. Ekhem – niech to będzie komentarz.
MJN miewa swoje odpały, ale też rozumiem ich trochę gdy bronią kamienicy której remont kosztowałby majątek, bo wiedzą – z doświadczenia i sprzedaży poprzednich – że te pieniądze nie zostaną przeznaczone na budownictwo społeczne (szeroko pojęte), ani na remont innych mieszkań komunalnych (np. w wspólnocie w której mieszkałem przez parę lat były takie trzy mieszkania).
@angażowanie się w NGO albo partię
Ja tam zapraszam do partii Razem. Będzie dużo aktywniej i więcej działań niż dotychczas więc im więcej rąk do pracy tym lepiej. W NGO też różne dramy i karierowiczów można spotkać.
@mtxon „nazywa to akceleracjonizmem. Próbowałem mu przetłumaczyć, że jajogłowi mogą nie przetrwać maksymalnego odchylenia wahadła”
To jest tak głupie, że aż mnie zatkało. Leninizm-maoizm-akceleracjonizm? A pamiętacie, jak pisowska władza zamknęła kraj w początkach pandemii i jak co drugi/a był/a przekonany/a, że rząd od tych wszystkich obostrzeń i zamykania lasów i cmentarzy upadnie? Że nieporadność w zwalczaniu pandemii, setki tysięcy zgonów i miliony z publicznej kasy dla kolegów to już NA PEWNO zrażą do nich ludzi?
Właśnie dlatego PiS stracił władzę jeszcze w 2020, a przegrana Dudy w tamtych wyborach była sromotna.
Trzeba naprawdę mieć zamiast mózgu jakąś zupełnie inną substancję (może twaróg?), żeby nie zauważyć, że zamordyści chwytają ludzi za twarz i nie puszczają, póki się ich do tego fizycznie nie zmusi (odezwy na fejsie czy bluskaju się nie liczą). Zwłaszcza że przykładów na to jest wiele i to całkiem świeżych.
@budowanie brzydko i ładnie oraz sensownie za granicą
Kilka dni temu został uroczyście otwarty niemal dwustumetrowy tunel rowerowy pod zuryskim dworcem głównym. Oczywiście nie zbudowano go dla rowerzystów, był to relikt autostrady, która wg planu z 1962 miała (tak jest!) dochodzić do ścisłego centrum miasta. Powoli wycofywano się z co gorszych elementow planu, ale tunel jeszcze w latach 80 w stanie surowym zdążono wykopać i wybetonować. Postał tak sobie niemal 40 lat i voila, jak znalazł! Jedyne 38mln CHF na adaptację. Nieopodal stoi tzw prowizorium Globus, zbudowane w 1961 na czas budowy właściwego domu towarowego Globus na Bahnhofstrasse. W 1967 ów skończono, prowizorium stoi dalej.
Skrzynki elektryczne (rozdzielnie) rzadko sa ładne, estetykę trzeba przewalczyć z dysponentem sieci, któremu jest wszystko jedno. A i wtedy trzeba ściśle trzymać się wytycznych zakładu energetycznego: drzwi takie a takie z żaluzjami o wolnym przekroju 38%, próg 4cm, taki zamek a taka klamka. Taki materiał, taki kolor, taki przepust kablowy 2×8. Z mojego tegorocznego doświadczenia – po miesiącu od uzgodnień przychodzi email o treści „pokazałam dokumentację koledze odpowiedzialmeu za montaż transformatora, potrzebują koniecznie 10cm szerokości więcej dla swobody manewrowania.” I weź teraz idź po prośbie do konstruktora, żeby przeprojektował zbrojenie, które już ma gotowe…
PiS a Konfa. Szanowni dyskutanci zapominają, że PiS to nie jest partia polityczna, tylko mafia. Konfederacji nie znoszę, ale PiSu boję się bardziej. Natomiast jest szansa, że po wyborze Trzaskowskiego, jednak wiele spraw przyspieszy – bo wielu rzeczy się obiektywnie zrobić nie dało. Trza
@sheik.yerbouti
„Trzeba naprawdę mieć zamiast mózgu jakąś zupełnie inną substancję (może twaróg?), żeby nie zauważyć, że zamordyści chwytają ludzi za twarz i nie puszczają, póki się ich do tego fizycznie nie zmusi”
Ale w akceleracjonizmie raczej nie jest mowa o sytuacjach typu uwidacznianie nieporadności i kolesiostwa, tylko o doprowadzeniu do pełnego faszyzmu i ostatecznego wyłączenia demokracji, u nas pewnie w komplecie z polexitem. Że ludzie właśnie wtedy się obudzą i zorganizują Prawdziwy Lewicowy Ruch Wyzwoleńczy.
@karmazynowa klamerka:
> może w trudniejszych czasach ludzie szybciej zauważą, co się dzieje i podejmą jakieś działania
Tylko jest jedno, kolosalne „ale”: ludzie podejmują działania ze zbioru, dających się pomyśleć. A co daje się pomyśleć, to już określa kultura.
Mogę zgadywać, że duża część Konfy jest na ostrej kontrze do obecnego kapitalizmu, ale tym, co się da pomyśleć, poza pewnymi banieczkami w Polsce, jest tylko więcej kapitalizmu. Trochę jak za PRL, że możliwym hasłem było „socjalizm tak, wypaczenia nie”.
Prawica wygrywa hegemonię kulturową — narzuca swoje pojęcia, jako jedyne możliwe. I tu, IMHO, jest właściwe pole walki.
@akceleracjonizm
Jak ludzkość wyginie, Ziemia się odrodzi.
[dla tych, co się wahają, komu kibicować na wojnie człowieka z planetą]
@pak4
„A co daje się pomyśleć, to już określa kultura.”
Taaak, mi się wydaje, że akceleracjoniści mają jakiś taki romantyczny obraz w głowie, że skoro XVIII/XIX-wieczna lewica wywodziła się z opresji, to trzeba stworzyć jej właśnie takie warunki do rozwoju, a wówczas naturalną koleją rzeczy będzie, że ludzie wyciągną z piwnicy gilotyny i ruszą na barykady, ale jakoś zapominają, że w kalendarzu mamy już inną datę, proletariat nie jest ten sam i opresja też nie będzie taka sama.
Wydaje mi się, że przynajmniej część akceleracjonistów jest na etapie „niech ta asteroida już jebnie”. Czyli raczej nie ma nadziei, przestańmy się łudzić, trud skończon.
@karmazynowa klamerka „taki romantyczny obraz w głowie, że skoro XVIII/XIX-wieczna lewica wywodziła się z opresji, to trzeba stworzyć jej właśnie takie warunki do rozwoju”
Czy owi ludzi wiedzą, jak często na przestrzeni ostatnich 250 lat pojawiało się słowo „terror” dla opisania sytuacji w, dajmy na to, Francji, Chinach czy Rosji, i co ono oznacza? To jacyś fani twórczości Chapman Brothers?
@nudnykotlet
„kładka nie spełnia swojej funkcji rowerowej”
Ale spełnia rekreacyjną. Aktywiści wiejscy najwyraźniej odrzucają w ogóle taką koncepcję jak „miłe spędzanie wolnego czasu”. Jakiego wolnego czasu? Co za mieszczańsko-burżuazyjen pomysły! Wolny czas na wsi? Zasuwać na plantacji brukwi!
„co punktowały różnego rodzaju organizacje.”
Ta, Organizacje Na Rzecz Zabraniania Ludziom Relaksu i Wypoczynku.
„środy rano naprawdę nie ma tam wiele osób,”
Gdy nie ma wielu osób na bulwarach, nie ma ich też na kładce. To jest ten sam tłum. Gdy jest na bulwarach, przelewa się na kładkę, jak gaz w połączonych rurach.
” fakt, że od razu nie przebudowano Okrzei, choć wydaje się, że miasto mogło i miał na to pieniądze.”
To jest idiotyzm, który dobrze znam z dyskusji o autostradach. ZAWSZE można powiedzieć, że „po co autostrada która urywa się w Strykowie”. Tego typu ludzie domagają się „żeby zbudowano wszystko na raz”, co oczywiście teoretycznie jest możliwe, ale zazwyczaj oznacza po prostu, że wyszłoby to dużo drożej, w dodatku nie wiadomo czy lepiej, bo doświadczenia z odcinka X przydają się na odcinku Y.
Przecież gdyby równolegle z kładką przebudowywali ulicę Okrzei, to co by wtedy zrobili aktywiści wiejscy? Obaj wiemy, że by wtedy krzyczeli „A CZEMU NIE PRZEBUDOWUJĄ ZĄBKOWSKIEJ”, bo to naturalny dalszy ciąg. A jakby naprawdę ruszyła budowa całej sieci ścieżek rowerowych na raz (bez teleportów), byłby krzyk, że wolą zamiast tego mieszkania komunalne (z zakazem spędzania w nich wolnego czasu).
„te pieniądze nie zostaną przeznaczone na budownictwo społeczne (szeroko pojęte)”
To zapewne prawda, ale to przecież NIE JEST argument za utopieniem fortuny w remontowanie tej rudery. To jest logika króla Juliana, „zróbmy coś o czym z góry wiadomo że byłoby głupie”.
@wo
„Resztki tego straszą do dzisiaj, na przykład podróżny wysiadający na dworcu centralnym w Oslo musi biegać po schodach z walizką żeby przejść na drugą stronę miejskiej autostrady w centrum. Zrealizowany tam uroczy plan napowietrznych kładek, bardzo przyjaznych dla osób na wózkach i rowerzystów, bo się tam nie mają jak dostać.”
Ja zawsze wolę wychodzić przez halę główną, ale to dosyć naokoło, jeżeli potrzebujesz na dworzec autobusowy. Ta okolica jest mocno nieprzyjazna dla pieszych.
@sheik
„To jest tak głupie, że aż mnie zatkało. Leninizm-maoizm-akceleracjonizm? ”
Przypuszczam że praźródłem głupoty jest tutaj to, co kiedyś zdefiniowałem jako „manifest pasywistyczny”. Aktywiści z natury rzeczy lubią być aktywni i nie potrafią zrozumieć, że większość ludzi woli być pasywna (to właśnie idzie w pakiecie z ich niezdolnością do zrozumienia potrzeby leniwego spaceru bulwarami i kładką). Dlatego im się wydaje, że reakcją społeczeństwa na faszyzm będzie chwycenie za karabiny i rewolucja – tymczasem typową reakcją na faszyzm zawsze jest, był i będzie Selbstgleischchaltung, dostosowanie się i unikanie kłopotów.
@nudnykotlet
> Przebieg 3 linii, przy kolejnych audytach mówiących, że to zły pomysł, uważam za skandaliczny.
Nie jest skandaliczny dla mieszkańców Pragi Południe. Oraz, o ile dobrze pamiętam, audyty nie mówią o pełnym przebiegu tej linii (docelowo ma prowadzić na Mokotów IIRC).
> Podobnie jak krytyka zjazdów i fakt, że od razu nie przebudowano Okrzei, choć wydaje się, że miasto mogło i miał na to pieniądze.
Z tego co pamiętam to był wielki krzyk o cenę kładki, więc z tym, że miasto miało jeszcze pieniądze na remont Okrzei to nie wiem…
@karmazynowa klamerka:
Zostawiając na boku Lenina, który jasno optował, by było jak najgorzej, bo prędzej przyjdzie rewolucja; to myślę, że akceleracjoności nie widzą perspektyw i możliwości w istniejącym porządku. To, zarówno poddanie się warunkom (przeczernianie obrazu rzeczywistości tu i teraz), jak i oczekiwanie radykalnych zmian, czego system wokół nas rzeczywiście nie daje.
@pak
„akceleracjoności nie widzą perspektyw i możliwości w istniejącym porządku”
Co jest dosyć komiczne zważywszy na to, że nie mogliby istnieć bez „istniejacego porządku”. Są bardzo głupimi ludźmi jeśli im się wydaje, że mogliby tak sobie snuć te swoje akceleracjonistyczne plany w Moskwie czy w Ougadougou (blokuję niejakiego Fronesisa we wszystkich jego soszialmediowych wcieleniach, ale kiedyś w komciach propagował tutaj Najjaśniejszego Przywódcę Burkina Faso jako Przyszłość Lewicy).
@akceleracjonizm
Nie znałem. Jako pojęcie, podoba mi się. Być może jest to rezultat straszenia faszyzmem. Jak wiadomo, Tysiącletnia Rzesza była raczej krótkotrwałym fenomenem, można było przeczekać (o ile nie było się jednym z tych milionów, co nie przeczekali).
Może lepiej straszyć ich technofeudalizmem? Feudalizm ma potencjał na faktyczne tysiąc lat.
Mam jedno pytanie o media społecznościowe, konkretnie bluesky. Tam w ogóle ktoś jest, poza Wyborczą? KP miała tromdadacki artykuł, że rzucają X i idą do motylka, ale chyba nadal im się nie udało. A wyszukiwanie Wojciecha Orlińskiego znajduje jakiegoś innego gościa.
Co do tych rewolucji w XVIII-XIX wieku – primo, ludzie mieli wtedy o wiele mniej do stracenia. Secundo, państwo miało o wiele mniejsze możliwości kontroli obywateli.
@amatil
„A wyszukiwanie Wojciecha Orlińskiego znajduje jakiegoś innego gościa”
Zaskoczę pana: jestem tam jako Ekskursje w Dyskursie. Powinienem kiedyś wreszcie się za to zabrać żeby klamka była domeną, ale mi się ciągle nie chce.
@ akceleracjonizm
Głównymi akceleracjonistami (sensu stricto) są Thiel i jego przydupasy, ci wszyscy ludzie od 'freedom cities’, seastedingu i innych tego typu bzdur z cyklu „zamkniemy się w potężnej pozłacanej twierdzy a automatyczne wieżyczki strażnicze sterowane przez AI będą pruć do kłębiącej się u bram biedoty”; widać po prostu nie grali w Bioshocka. Cała ich idea to to, że idea państw się przejadła, jest nieefektywna i passe, więc Wielcy Ludzie sobie zrobią swoje Udzielne Państwa z Wielką Wizją. Co poniektórzy bardziej oderwani wewogle se myślą, że te złote bunkry to na orbicie albo na Marsie przecież.
Akceleracjonizm współczesny lewicowy to jest jakiś odprysk karmiony trucizną, jaką ci akceleracjoniści właściwi leją hojnie z helikopterów na soszjal media jak agent orange na dżunglę. Część zatrutych tym sposobem nieszczęśników zostaje pożytecznymi idiotami-akceleracjonistami.
@mcal
„Głównymi akceleracjonistami (sensu stricto) są Thiel i jego przydupasy, ”
Otóż toż, dlatego jestem zdziwiony pojawieniem się akceleracjonizmu na lewicy. Może Thiel im też sypnął kasą?
@kmat
ludzie mieli wtedy o wiele mniej do stracenia
Jedną z lekcji jaką wyciągnąłem z lektury Ludowej Historii Polski było to, że nawet pomimo tego że relatywnie do nas „ludzie mieli o wiele mniej do stracenia” to i tak wychodzili na ulicę dopiero w momencie kiedy docisk systemu zaczynał już fizycznie zagrażać ich egzystencji. Dlatego akceleracjoniści marzący o rewolucji w kraju rozwiniętym o relatywnie niskim stopniu rozwarstwienia mają wyjątkowo bujną wyobraźnię. Szczególnie że turbokapitalis żyje głównie dzięki napędzaniu konsumpcji, więc system dąży do idealnego ekwilibrium między niskim kosztem wytworzenia a odpowiednio wysoką marżą. Dopóki dociskana LC będzie miała en gros na tyle środków by uczestniczyć w konsumpcjonistycznym spektaklu nic się nie wydarzy, nawet jeśli część populacji będzie na granicy ubóstwa. Tylko jakiś gwałtowny kataklizm załamujący koniunkturę na globalnym poziomie mógłby do tego doprowadzić, ale nawet covid nie zmienił warunków póki co, najprawdopodobniej takim triggerem mogą być skutki zmian klimatu, ale znów, to nie będzie gwałtowne i system będzie jeszcze długo wprowadzał korekty. Zresztą obecne brunatnienie jest imho taką korektą. Kapitalis nie dostarcza już w temacie american dream, więc wskazuje palcem na winnych (łołki, geje, transy, imigranci i marksiści kulturowi) i dalej wyświetla reklamy między ludobójstwem w Gazie, ekstradycją Majtczaka i kolejnymi fikołami Trumpa, który po prostu jest idealną soczewką zgównienia całego systemu.
@mcal
„Akceleracjonizm współczesny lewicowy”
„Nie obiecujcie sobie zbyt wiele po końcu świata”. „Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii”.
Rumunii wyciągnęli z tego wniosek taki, że wybrali sobie proeuropejskiego libka Nicusora Dana, wbrew alceleracjom w przeciwną stronę. Zaś Dan poparł ostatnio Rafała Trzaskowskiego („O ile rozumiem sytuację w Polsce, główną różnicą między oboma kandydatami jest ich podejście do kwestii takich, jak poszanowanie rządów prawa, a po drugie do współpracy wewnątrz Europy”). Połączmy te kropki w jeden krzyżyk na karcie wyborczej.
@Cpt. Havermeyer
„nawet pomimo tego że relatywnie do nas „ludzie mieli o wiele mniej do stracenia” to i tak wychodzili na ulicę dopiero w momencie kiedy docisk systemu zaczynał już fizycznie zagrażać ich egzystencji.”
Była jednak ważna sfera symboliczna. Jednym z głównych symboli społeczeństwa PRL-u (podprogowo pamiętającego przedwojenne i wcześniejsze lata biedy) była mięso. Cena mięsa była ogniskiem zapalnym, zawleczką wyjścia na ulicę, tym małym klockiem domina, który – jak w znanym memie – powodował upadek coraz większych. Oczywiście, można się spierać czy podwyżka ceny mięsa = zagrożenie fizycznej egzystencji, natomiast na pewno była zagrożeniem dla innych kwestii. Pamiętam osobiście, jak ważne było mięso w świadomości pokolenia mojej babci i cioć (stanie w kolejce przed mięsnym od czwartej rano było rytuałem, rozmowy o jego cenie oscylowały między obowiązującym small talkiem a liturgią międzyludzką), natomiast pamięć zewnętrzna dostarcza info o tzw. „aferze mięsnej”. Chodziło o przekręty w handlu mięsem w latach 60., czyli m.in. o podkradanie mięsa, zamianie towaru lepszego na gorszy, fałszowaniu faktur, wręczaniu łapówek dostawcom. Nic specjalnego. Ale:
„Proces, który rozpoczął się 20 listopada 1964 przed Sądem Wojewódzkim w Warszawie, odbywał się nie w trybie przewidzianym przez Kodeks z 1928, lecz w trybie doraźnym, przewidzianym dekretem TRJN z 1945, co było rażącym odstępstwem od stosowanych wtedy zwykle procedur, w tym związku prawa do obrony, i stanowiło jedną z przyczyn uchylenia wyroku w 2004. Uniemożliwiało to poddanie wyroku procedurze odwoławczej, a także poszerzało katalog możliwych do orzeczenia kar do kary śmierci włącznie. Obrońcy oskarżonych wnosili o zmianę trybu postępowania, lecz wniosek nie został uwzględniony przez prezesa Sądu. Skład orzekający: Roman Kryże* [*TEN – przypisek mój), Kazimierz Gerczak i Faustyn Wołek. […] Oskarżyciele wnieśli o trzy kary śmierci. Sąd orzekł w wyroku wydanym 2 lutego 1965 jedną – wobec Stanisława Wawrzeckiego – która została wykonana 19 marca 1965 przez powieszenie w więzieniu na ulicy Rakowieckiej 37 w Warszawie. Czterech innych dyrektorów skazano na karę dożywotniego więzienia, a pozostali podsądni zostali skazani na kary od 9 do 12 lat więzienia.”
No więc mięso było kwestią życia i śmierci, lecz przybywała ona z porządku symbolicznego.
Akceleracjonizm atomowo-żartobliwy, ponoć już krótko po II wojnie: Truman, Truman, spuść ta bania, bo to nie do wytrzymania. Jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa. Choć zastaniem same zgliszcza, jednak ziemia to ojczysta. Druga mała, ale silna, i wrócimy też do Wilna.
No ale to chyba było zanim ZSRR miał swoje bomy atomowe. Julius i Ethel Rosenberg, smażcie się w piekle.
@rw
„Julius i Ethel”
Rosenbergowie to celebryci tej sprawy (ideowość, romantyzm, etc.). Chyba większą rolę odegrał niemiecki fizyk Klaus Fuchs (sądzili go Brytyjczycy, więc uniknął stryczka) oraz amerykański młodzian Ted Hall (akceleracyjnie postanowił, że musimy dążyć do równowagi zbrojeń). Natomiast wierszyk krążył jak najbardziej także wtedy, kiedy i Stalin mógł banię spuścić (ZSRR miał reaktor w 1946, trochę wbrew Berii, którzy stawiał sprawę jasno: „najpierw bomba, wszystko inne później”, a bombę w 1949), wzmiankowany powrót do zgliszcz Lwowa jest wyraźnym przejawem akceleracyjnej determinacji i bezkompromisowości.
> Ja to nazywam „kretynizmem KPD z 1933”. Przecież ten błąd już zrobiono.
Przewrotnie powiem, że w dłuższej perspektywie okazało się, że mieli rację. Co prawda bezpośrednią konsekwencją były miliony trupów i zniszczenie całego kontynentu, ale następstwem długofalowym było 50 lat spokoju, dobrobytu i lewicowego państwa opiekuńczego. Rzecz jasna ci z 1933 tego nie doczekali.
Co oczywiście nie oznacza, że chciałbym oglądać powtórkę z końcówki thirtiesów.
ten spokój i dobrobyt to masz na myśli że w NRD?
Miś Koala po prostu nie docenia, jak gospodarz męczy się w kolejnych odsłonach HoI, żeby tego spokoju, dobrobytu i lewicowego państwa opiekuńczego uniknąć.
@wo
„A właściwie kto to? Przychrzaniał się do mnie poufale na bluskaju, to go zablokowałem. Dużo straciłem?”
Bloger i podkaster. Niewiele straciłeś, jak robił podkast z koleżanką Szpro to w pierwszym odcinku rechotał z tego że medykom którzy z własnej inicjatywy pomagali uchodźcom pod wschodnią granicą spalono prywatny samochód.
Od siebie o akceleracjonizmie trochę biorąc pod uwagę że spora część mojej bańki skłania się w takim kierunku. To jest postawa wyrosła z braku nadziei, wyobcowania i częściowo (moim zdaniem) próby racjonalizacji własnej, pasywnej i pesymistycznej postawy wobec „Świata”. Część ludzi potrafi to przezwyciężyć i działa, część zasypuje tą dziurę byciem edgy czy wisielczym humorem. A część po prostu wycofuje się z życia politycznego i społecznego w myśl czegoś na zasadzie „Wy już nie zasługujecie na ratowanie”. Nie dziwię się absolutnie znajomym którzy bardziej lub mniej (zwykle mniej) świadomie wybierają tą ostatnią ścieżkę biorąc pod uwagę jak wygląda w obecnych czasach Prawdziwa Polska Wieś która jest środowiskiem większości z nich. Co dziwi mnie i smuci to całkowity brak zrozumienia tej wsi i ludzi przez lewą stronę. Ludzi, którzy mogliby stać się wyborcami lewicowymi gdyby tylko odzyskali nadzieję że coś może się zmienić w znaczący i jednoznaczny sposób.
To przewaga PIS i PO, które nie muszą takich wyborców przyciągać a ich zniechęcenie wręcz działa na ich korzyść dając im milczące przyzwolenie na bylejakość i na poziomie centralnym i zwłaszcza na poziomie samorządowym. I ta przewaga będzie się tylko powiększała w miarę kolejnych kryzysów, końców świata i demokracji które przeżywamy regularnie a które w akceleracjonistycznym spojrzeniu na świat są kolejnym spektaklem, za kulisami którego ci co mają zarobić zarobią a ci którzy mają plecy ustawią się z wiatrem.
@wo
„Otóż toż, dlatego jestem zdziwiony pojawieniem się akceleracjonizmu na lewicy. Może Thiel im też sypnął kasą?”
Jak z wieloma złymi pomysłami, źródłem jest Mark Fisher i jego grupka z Warwick (choć l/acc wyprowadzają to od Marksa: skoro kapitalizm zawali się pod własnymi sprzecznościami, to może trzeba tym sprzecznościom pomóc). Droga do akceleracjonizmu prawicowego w stylu Thiela prowadzi przez Nicka Landa i jego narkotyczne wizje. Z kolei lewicowa odnoga była już długo uważana za martwą, chociaż ostatnio jakby trochę odżyła w socialach. Dla Fishera problem był głównie taki, że współczesny kapitalizm jest zbyt stabilny, Historia ugrzęzła w pułapce, z której nie widać wyjścia. Łatwo sobie wyobrazić, że ktoś odpowiednio dziwny może dostrzegać w faszyzmie jakiś krok, jeśli nie do przodu, to przynajmniej w inne miejsce niż to obecne pozbawione nadziei. Jest w tym oczywiście jakiś element rzutowania własnej depresji na politykę i ogólny obraz świata. Dopomógł temu myśleniu też Żiżek i jego komentarze z okolic pierwszego Trumpa (lepszy on, bo Clinton by gwarantowała trwanie systemu).
@ormr
„jak wygląda w obecnych czasach Prawdziwa Polska Wieś która jest środowiskiem większości z nich.”
To jest jakaś skomplikowana metafora, czy naprawdę chodzi o to że mieszkają miejscowości widniejących w bazie TERYT jako wieś – i hodują jakieś zwierzątka, roślinki itd?
@wo
Chodzi o miejscowości małe, upadające, rozrzucone po Polsce powiatowej i wschodniej. Nie o urzędowe desygnacje które zrównują Wygwizdowo Dolne, Górne i Dziurę Mniejszą i ich łączne 300 dusz z sypialniami wokół miast wojewódzkich. Takich miejscowości są tysiące, poza zasięgiem oddziaływania ekonomicznego ośrodków o rozsądnej wielkości ale dzięki internetowi wciąż w zasięgu pewnego oddziaływania kulturalnego, bardziej globalnego niż krajowego. O miejscowości w których „łapanie PKSu” odbywa się przez telefon do pani Krysi na bazie czy dziś na linii jest milszy kierowca który z litości zatrzyma się w trasie, toaleta w domu jest powszechna ale wciąż nie absolutnie naturalna a młodzi którzy nie mają kotwic uciekają kiedy tylko mają możliwość.
Osobiście podzielam ten ich pesymizm chodź nie idę ten krok dalej wyczekując aż to wszystko je… Żadna partia nie miała pomysłu ani chęci zmierzenia się z tym tematem i nie wierzę żeby w najbliższym czasie miało się to zmienić. Ale uważam że jest to jedna z rzeczy, które w perspektywie tego że problem będzie się tylko nasilał, wypada nagłaśniać na lewicy, podkreślać problem braku perspektyw i nadziei zamiast wylewać wiadro pomyj na takie osoby. Bo przypomina mi to nieco obwinianie lewicy w ogóle a Razem w szczególności za wszelkie problemy obecnej sceny politycznej
@ ergonauta „Nie obiecujcie sobie zbyt wiele po końcu świata”. „Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii”
Bardzo piękny swoją drogą jest to film; pomijając jego liczne inne zalety – zrobić tak dogłębnie cyberpunkowe dzieło, chociaż ani pół cyborga ani netdecka w nim nie ma, to naprawdę czapki z głów.
@ koala.bear
„Rzecz jasna ci z 1933 tego nie doczekali.”
Mój dziadek rocznik ’23 doczekał, ale cosik nie docenił – napieprza u niego straszliwy agitprop Nawrockiego z TV Republika na cały regulator, bo dziadek jednak trochę głuchy (na jedno ucho ze starości, na drugie od zawsze, bo w Arbetsamcie prócz pracy przymusowej otrzymał przydział również na fakultatywny wpierdol).
@Ormr
Jeśli założymy, że byt kształtuje świadomość to mamy sytuację w której dla prawicy nie robienie nic z terenami i ludźmi o jakich napisałeś jest racją stanu bo dzięki temu mają wyborców kulturowo i ekonomicznie im bliskich.
Dla nie-prawicy jedyną opcja (i chyba obiektywnie jedyną opcją jaka jest) jest znany z 19 i 20w proces migracji ze wsi do miasta (jak w całej Europie od UK po Czechy) który w PL się jednak nie odbył (albo może precyzyjnie tylko częściowo się odbył za PRLu ale nadal w dużych miastach mieszka tylko 1/3 ludności).
PO (liberałowie) wierzyli (o ile o tym myśleli), że samo się to wydarzy dzięki „niewidzialnej ręce rynku”.
Lewica (nie-SLD) chyba nigdy realnie nie sformułowała programu/planu czy i jak doprowadzić do tej migracji a dziś nie jest w stanie zbudować zbornego programu dla tego konserwatywno-socjalnego elektoratu z przyczyn obiektywnych bo straci wtedy elektorat wielkomiejski bo w obu tych elektoratach stale rośnie samoświadomość poglądów i postaw i co za tym idzie przepaść między nimi.
Dziś chyba najbardziej pasująca do tych obszarów „lewicą” jest/była dawna frakcja Szydło (słyszałem kilka anegdotycznych przykładów żalów na prowincji nt PiS co porzucił to na co tak naprawdę ludzie głosowali w 2015 czyli na „naszą Beatę”)
Dopóki demografia nie uczyni swojego to wszystkie wybory będą tak wyglądać jak te czyli 50/50 ze wskazaniem na prawicę.
> jedyną opcją jaka jest) jest znany z 19 i 20w proces migracji ze wsi do miasta (jak w całej Europie od UK po Czechy)
Chodzi o spadek z austriackiego 40% do poziomu Węgier (30%)? Czy od razu 20% Rosji, Turcji, czy Stanów Zjednoczonych? Korzyść dla lewicy ma wynikać z akceleracji rewolucji proletariatu?
@Obywatel
Zgadzam się generalnie, z dwoma zastrzeżeniami. Powody dla których lewica obecnie nie jest w stanie dotrzeć do pesymistycznej, pasywnej części społeczeństwa wiejskiego są różne. Nie wszystkie są też winą samej lewicy btw ale zdecydowanie nie jest to samoświadomość. Postawy i ich ekonomiczne podstawy są bardzo zbieżne z tymi znanymi z ośrodków miejskich a sam elektorat w dużej mierze (choć oczywiśnie nie całkowicie) nie jest elektoratem socjalnym w sensie oczekiwania na przepływy socjalne wprost na konto tylko godnościowo-moralno-partycypacyjnym. Sukces PIS i trwanie PSL wynika z tego że w swojej retoryce potrafią dostrzec, docenić i połechtać tą grupę społeczną. Kupują to mniej zniechęceni, często wprost mniej świadomi obywatele. Ale z kolei dla nieświadomych akceleracjonistów (bo tak widzę przytłaczającą większość takich postaw) jest to tylko pusta retoryka której dodatkową, przydatną ale nie kluczową cechą jest to właśnie zniechęcenie osób w pewnym sensie potencjalnie bardziej wymagających, problematycznych.
@Ormr
„Chodzi o miejscowości małe, upadające, rozrzucone po Polsce powiatowej”
@mcal
„straszliwy agitprop Nawrockiego z TV Republika na cały regulator”
Gmina Pacyna, Mazowsze – Nawrocki 52%, Trzaskowski 25%, nie ma potrzeby robić II tury.
A profesor Dudek powiadając, że przedwyborczym błędem KO było tak późne dokoptowanie do rządu Brzoski i jego deregulacji, wyraźnie marzy o tym, żeby Nawrocki dostał 75%. Oczywiście, spuszczanie do kibla „Nawrocki/TV Republika” takich gmin odbywało się stopniowo, od pierwszego Balcerowicza począwszy, a to gdzieś zamknięto cukrownię, czyli matkę opiekunkę gminy (ekonomicznie bilans zakładu był na plus, ale ideolodzy ekscelizmu-optymalizmu głosili, że bardziej opłaca się jedna większa cukrownia na region), a to gdzieś obcięto transport (więc z wielkim światem łączyło gminę głównie Radio Maryja) aż w końcu matką opiekunką stał się internet z „pewnym oddziaływaniem kulturowym”. Magdalena Biejat ma nawet pewne rysy uczycielki, która się zjawia w Taplarach (na prowinjonalnym Mazowszu chyba wszędzie dostała więcej głosów niż Zandberg, chociaż kobieta), ale razem z nią musiałaby przyjść jakaś elektryczność, jakaś oświata, a nie paczkomaty albo łaska na pstrym koniu, że może 13, a może 14 emerytura.
Mam kolegę w zarządzie spółki Polski Cukier (siódmy czy ósmy producent w Europie), no i on opowiada taką ich branżową autozłośliwość, że marzeniem prezesów było wybudowanie w Warszawie jednej piramidalnej cukrowni, takiej obsługującej całą Polskę, i żeby z całego kraju plebs zwoził tam buraki, furmankami, na bagażnikach rowerów, na plecach.
@Obywatel
„Dopóki demografia nie uczyni swojego”
No to faktycznie trzeba ciąć tę składkę zdrowotną, bo ludzie na wsi żyją teraz straszliwie długo. Mam kilku znajomych lekarzy, jednego w przychodni w Sannikach (od lat gniazdo wyborców różnych prawicowych oszołomów), no i oni jednak słuchaja Hipokratesa tudzież klauzuli sumienia, kiedy przychodzi do nich schorowany wielbiciel Nawrockiego czy Brauna, przepisują im leki, utrzymują przy życiu do kolejnych wyborów.
@amatiil
„@akceleracjonizm Nie znałem. Jako pojęcie, podoba mi się. (…) Może lepiej straszyć ich technofeudalizmem?”
Spieszę z połączeniem wymienionych przez ciebie idei: akceleracjonizmu, faszyszmu i technofeudalizmu. Jakiś czas temu przez branżę tech przetoczył się „The Techno-Optimist Manifesto” Andreessena, typa prowadzącego jeden z najbardziej wpłowych w Dolinie Krzemowej funduszy Venture Capital. Ciary przechodzą dla każdego kto rozpoznaje w tym pierwszy manifest Marinettiego (zresztą explicite wymienionego wśród inspiracji): link to a16z.com
Jarało się tym kilku prezesów z branży (w tym prezes Shopify, co nadmieniam z rozczarowaniem jako że był moim szefem). Natomiast nie traktowałbym tego śmiertelnie serio, Andreessen już pokazał że jeśli coś z entuzjazmem promuje — w tym „manifeście” są to akurat technologie AI — to nie dlatego że w to głęboko wierzy czy że chce dokonać głębokiej społecznej zmiany, tylko po prostu dlatego że jest w to zainwestowany i chce podpompować żeby sprzedać jak najdrożej. Ten „manifest” pochodzi z późnego 2023, czyli momentu w branży tech kiedy po skończeniu się Zero Interest Rate Phenomenon branża produktów webowych złapała zadyszkę, a hajs inwestorski jeszcze nie popłynął szerokim strumieniem w produkty AI.
@Obywatel
>Dla nie-prawicy jedyną opcja (i chyba obiektywnie jedyną opcją jaka jest) jest znany z 19 i 20w proces migracji ze wsi do miasta (jak w całej Europie od UK po Czechy) który w PL się jednak nie odbył (albo może precyzyjnie tylko częściowo się odbył za PRLu ale nadal w dużych miastach mieszka tylko 1/3 ludności).
Ze wsi może tak, ale czy naprawdę musimy dążyć do tego, że każdy ma mieszkać w *dużym* mieście, gdzie czeka na niego kredyt na kwotę sześciocyfrową oraz styl życia który nie pasuje każdemu?
Powiatowe miasta z gotową infrastrukturą mieszkaniowo-usługową pustoszeją. Może zamiast inwestować w mieszkalnictwo w aglomeracjach czas pomyśleć o tym, żeby na prowincji jednak dało się ułożyć sensowne życie? Zwłaszcza w kontekście pracy zdalnej i coraz lepszej infrastruktury. W XIX wieku nie było autostrad i internetu, więc może nie warto robić Ctrl+C Ctrl+V.
@ ergonauta
No to faktycznie trzeba ciąć tę składkę zdrowotną, bo ludzie na wsi żyją teraz straszliwie długo.
Składka tu nie ma za wiele do rzeczy bo to o dzieci się rozchodzi. Trendy demograficzne o jakie mi chodzi to ogólne wyludnianie Polski a prowincji w szczególności.
@ J. Sevitch
Jakoś tak się dzieje, że przeniesienie do miasta, zmiana otoczenia, kultury, zerwanie pewnych więzi wpływa na zmianę poglądów. To, że duże miasta głosują inaczej niż małe czy wieś jest faktem i w USA i w PL i w UK. Prawdopodobnie gdyby w miastach powyżej 100 tys mieszkało np 2/3 populacji (a nie 1/3) to AZ miałby 10% a nie ok 5%.
@Ormr
Mam rodzinę w Świętokrzyskim więc mam jakieś tam wyobrażenie. I tak masz rację, że kwestia dystrybucji szacunku, docenienia i uznania tu gra tu kluczową rolę. Ale to jest właśnie główny problem Razem i Liberałów bo to oznacza szacunek dla wartości które dla wielu aktywistów lewicowych (nie-SLD) i liberalnych są trudne do zaakceptowania, zwłaszcza w sferze religii czy obyczaju.
To nie jest tak, że ci ludzie są przeciwnikami takich czy innych np mniejszości ale na pewno mają inną wrażliwość np na język jakiego się używa. PSL czy PiS ale też dawne SLD (mowa o Świętokrzyskim z moich doświadczeń rodzinnych) umiało się w tym odnaleźć bo zwykle to byli ludzie „tutejsi”, obecni tam od zawsze z podobnym profilem, np znany mi osobiście samorządowiec karierę zaczynał jeszcze w PRL w radzie narodowej (czy jak to się to wtedy nazywało).
Szansą poza Braunem czy Mentzenem dla tych ludzi – moim zdaniem – było to co symbolizowała kiedyś frakcja Szydło w PiS (pewna posłanka działa w regionie który znam i to z dużym „gospodarskim” sukcesem), ja to nazywałem „paternalistyczny powolny postęp” gdzie było i miejsce na UE (wiele dobrego fundusze zrobiły) i w perspektywie (długiego) czasu też szansa na zmianę obyczaju bo coś co ja nazywam „polską hipokryzją” (aborcja nie jest nieobecna mimo uczęszczania do kościoła) jest w sumie skuteczną metodą modernizacji.
Ale lewica spod znaku Razem, inaczej niż dawnej Kwaśniewski w papamobile, się w tym – moim zdaniem ofc – nie odnajduje. Może Biejat tu ma szanse (jak to ergonauta napisał) właśnie ze swoim wizerunkiem nauczycielki (rola i znaczenie kobiet w tych rejonach jest duża bo mężczyźni żyją tam dużo krócej niż kobiety, jest wiele wdów, a anegdotyczne dowody jakie znam pokazują wielką niechęć do PiS właśnie wtedy jak wyrzucili brutalnie Szydło) ale to by pewnie wymagało sporego przepracowania tego czym NL jest i co sobą reprezentuje.
@szelak
„Tymczasem zdaniem Patrycji Wieczorkiewicz, może nie ma sensu odwlekać nieuchronnego głosując na mniejsze zło i już niech ten faszyzm nadejdzie jak najprędzej. Wtedy lewica, na zasadzie wahadła szybciej się odrodzi. Powiedziała to ostatnio w podkaście „Samiec Beta”. Trochę mnie to zmroziło.”
Nie jest to uczciwe przedstawienie sprawy. Pomny jej jednoznacznej deklaracji z fb (że pobiegnie do lokalu wyborczego w podskokach ratować demokrację), postanowiłem odsłuchać ten odcinek Samca Beta. Okazuje się, że Patrycja Wieczorkiewicz mówi w nim, że nie wie co zrobi, określa się jako utylitarystka głosująca zawsze na mniejsze zło i że nie możemy sobie pozwolić na dojście eurosceptyków do władzy. Wtręt o lewicowym akcelerocjanizmie był, ale raczej jako element rozważań do czego może doprowadzić wygrana poszczególnych opcji.
To mój pierwszy komentarz na Ekskursjach, choć czytam od dawna i był to bardzo ważny czynnik wpływający na ukształtowanie się moich poglądów. Dziękuję i pozdrawiam Gospodarza!
> Natomiast nie traktowałbym tego śmiertelnie serio
Abundance Agenda to manifest Marinettiego-A16Z w postaci książkowej popularniejszy nawet bardziej wśród Demokratów. DOGE tylko tym razem naprawdę i na szerszą skalę. To groźniejsze niż kleptokracja jakiej zwykle się kończy.
> to nie dlatego że w to głęboko wierzy czy że chce dokonać głębokiej społecznej zmiany
Akceleracjonizm szur-prawicy to rezygnacja ze zmiany społecznej. Po co skoro nadchodzi apokalipsa. Faszyzm kiedyś obiecywał wyjście z kryzysu i pociągi jeżdżące na czas. Dzisiaj nie ma żadnej pozytywnej wizji. Katastrofa klimatyczna? Zabarykadujemy się pierwsi! Liczy się tylko siła w cywilizacji wyspowej. Eventualnie można obiecać Abundance po powtórnym przyjściu. Akceleracjonizm AI, który zamiast bojówek (oglądając zaciąg ICE spod masek wystają raczej siwiejące brody niż chłopięce twarze) planuje drony na blockchainie (dosłownie, Urbit+Anduril).
Na lewicy nie widziałem niczego podobnego.
Przecież powojenny wierszyk to reakcja na propagandę zimnej wojny (bo tu jest nie do wytrzymania), a nie plan odzyskania Lwowa (ironia do rymu, a zwrotka doczepiona). Ciągle straszycie/obiecujecie, to dawajcie. Zobaczymy kto lepiej się dostosuje do nowego uniwersum: wasz systemowy oportunizm (Lio Partagaz) czy my margines (Cassian Andor).
J.Sevitch
„Powiatowe miasta z gotową infrastrukturą mieszkaniowo-usługową pustoszeją. Może zamiast inwestować w mieszkalnictwo w aglomeracjach czas pomyśleć o tym, żeby na prowincji jednak dało się ułożyć sensowne życie?”
Nie mamy tyle kasy do wydania, posłuchaj prof. Piotra Szukalskiego
link to radionaukowe.pl
„Zwłaszcza w kontekście pracy zdalnej i coraz lepszej infrastruktury.”
Żeby mieć skile do pracy zdalnej, to musisz skończyć przyzwoite studia w dużym ośrodku, a jak już tam spędziłeś kilka lat na studiach to nie wracasz, żeby klikać z domu. Lubisz te kina, teatry, knajpy, siłownie, DDRki, rowery miejskie …
No i „łaska” pracy zdalnej na pstrym koniu jeździ
> Żeby mieć skile do pracy zdalnej, to musisz skończyć przyzwoite studia w dużym ośrodku
Tymczasem w Niemczech a szczególnie w USA najlepsze studia z największymi ośrodkami łączy w najlepszym razie kolej podmiejska.
„Żeby mieć skile do pracy zdalnej, to musisz skończyć przyzwoite studia w dużym ośrodku, a jak już tam spędziłeś kilka lat na studiach to nie wracasz, żeby klikać z domu. Lubisz te kina, teatry, knajpy, siłownie, DDRki, rowery miejskie …”
No ale pomijasz zupełnie te całkiem spore ilości ludzi którzy koło 50-tki przeważnie wynoszą się z miasta wieś po to by mieć święty spokój. Choć być może są to faktycznie raczej miastowi z urodzenia, nie przyjezdni.
A co do całej rozmowy: jeśli ktoś jest całkowicie „pasywny” to żaden polityk ani z prawa ani z lewa mu życia nie ułoży. Raczej przydałby się lekarz bo to zapewne depresja. Na co oczywiście w Polsce raczej liczyć nie można.
@Obywatel
„Trendy demograficzne o jakie mi chodzi to ogólne wyludnianie Polski a prowincji w szczególności.”
Pamietam (trafne) prognozy z lat 90., że Polska będzie się dekatolicyzować, oraz wnioski (chybione) z tych prognoz, że bez kościółkowej ściółki konserwatywne oszołomy nie będą miały elektoratu i nowoczesne polskie społeczeństwo ruszy raźno ku świeckiej Europie. Gdyby nie wydatna pomoc Kościoła (najpierw afery pedofilskie, przeskalowane jak z filmów Patryka Vegi, a potem jeszcze akcje typu viagra plus mefedron) i jego sternika JP II (kompletnie obojętnego na seksualną przestępczość wśród podwładnych), to byśmy chyba, jako społeczeństwo (bo przecież przyjęcia chrztowe czy komunijne to nad jest sól polskiego życia, tylko że religijna otoczka całkiem prysła), jeszcze bardziej w łapach konserwatywnego oszołomstwa tkwili. Pół biedy, że prezydentura Polski zależy od grubości śladów po hamowaniu na warszawskiej kładce, gorzej że przyszłość Polski zależy od tego, czy nasze modlitwy, żeby prezydentem nie został dres i kibol, zastaną wysłuchane w niebiesiech statystyki i kaprysów losu.
@”Dla nie-prawicy jedyną opcja (i chyba obiektywnie jedyną opcją jaka jest) jest znany z 19 i 20w proces migracji ze wsi do miasta (jak w całej Europie od UK po Czechy) który w PL się jednak nie odbył (albo może precyzyjnie tylko częściowo się odbył za PRLu ale nadal w dużych miastach mieszka tylko 1/3 ludności).”
Przecież ten proces się odbywał i odbywa. Tak w Polsce jak i na owym mitycznym zachodzie, wszędzie poza może Niderlandami istnieją jeszcze wsie. Proporcje mogą być różne, ale kierunek ten sam. Do tego jest to popychane przez „niewidzialną rękę rynku”, bo nie ma wielu miejsc gdzie rząd wpadłby na pomysł „hej, skoncentrujemny całą ludność w pięciu metropoliach, niech reszta zarasta pokrzywą”. To się po prostu dzieje a w Polsce ten proces wręcz przyspieszył po ’89, gdy padł przemysł w małych i średnich miastach, zaś duże zaczęły przyciągać BPO i SSC.
@amatill:
Formalnie chyba nie. Migało mi, że w ostatnich latach ubywa w Polsce mieszkańców miast, a przybywa mieszkańców wsi. Rozumiem, że chodzi o osiedlanie się pod miastem, bo tak taniej. Niemniej, mamy trend zmniejszania się w Polsce ludności miejskiej.
@ergonauta:
Jeśli chodzi o deklerykalizację Polski, to jakiś czas temu w Radiu Naukowym była ciekawa rozmowa. Jedyną zmienną, z którą dało się religijność badać, było bezpieczeństwo (rozumiane także jako bezpieczeństwo socjalne). I podobno się to pięknie koreluje ze zmianami religijności. I różnica między państwami zależy głównie od tego, w którym momencie państw stało się bezpieczne — Czechy, czy Francja przechodziły to wcześniej niż Polska.
Oczywiście, inną rzeczą jest konserwatyzm (hm… patrz Czechy?).
@pak4 „Formalnie chyba nie. Migało mi, że w ostatnich latach ubywa w Polsce mieszkańców miast, a przybywa mieszkańców wsi”
Sam ze sobą polemizujesz. Formalnie chyba nie, ale faktycznie jest to urban sprawl, nie dezurbanizacja. I niekoniecznie to parcie do miast jest zjawiskiem pozytywnym, jak chciałby Obywatel. W Hiszpanii się chyba martwią España Vaciada a we Francji diagonale du vide, a we Włoszech sprzedają domy za 1 euro.
@unikod
Chciałbym kupić kilka czasowników bo mam problem ze zrozumieniem twojego komcia o akceleracjonizmach.
@rpyzel
„Żeby mieć skile do pracy zdalnej, to musisz skończyć przyzwoite studia w dużym ośrodku, a jak już tam spędziłeś kilka lat na studiach to nie wracasz, żeby klikać z domu. Lubisz te kina, teatry, knajpy, siłownie, DDRki, rowery miejskie …”
Moje doświadczenia są inne, na studia poszedłem do Wrocławia, potem zacząłem pracę w korpo, ale dwa lata temu wróciłem do rodzinnej miejscowości (miasto powiatowe, 30 km od granicy z Czechami). Tutaj stać mnie na dom z ogródkiem, ale dzieci mogą chodzić na piechotę do szkoły. I nie jestem odosobnionym przypadkiem, bo mam sporo znajmomych, którzy zrobili podobnie – część wróciła do naszej miejscowości, a inni pracują w korpo mieszkając w górach. A z pracy – mój poprzedni manager kupił dom w Wielkopolsce (rodzinne rejony jego żony), inny wyniósł się na stałe nad morze. Wszystko dzięki pracy zdalnej.
@Paweł Ziarko
Ale to są zupełnie niemiarodajne przykłady, podobnie jak wypociny paniuś z firm HR w dodatkach praca. Jaki procent ludzi ma specjalistycznego skila, żeby być spokojnym o zdalną pracę w tej czy innej firmie, która w ogóle dopuszcza taką opcję.
@wo „czy naprawdę chodzi o to że mieszkają miejscowości widniejących w bazie TERYT jako wieś – i hodują jakieś zwierzątka, roślinki itd?”
No właśnie istotną częścią obrazu polskiej wsi jest dezagraryzacja. Przeważająca większość mieszkańców wsi nie hoduje zwierzątek, roślinek itd. W roku 2023 77% mieszkańców wsi nie było częścią gospodarstwa domowego dysponującego gospodarstwem rolnym (wzrost z 48% w 2003), a przynajmniej tak twierdzi raport „Polska Wieś 2024” z fdpa.org.pl
@wo @praptak @wieś
Jajako z urodzenia mieszkaniec wsi, a obecnie dużego miasta mam wrażenie, że obraz wsi polskiej to się w głowach wielkomieszczuchów bierze się z lektury Chłopów i Konopielki. Mieszkanie na wsi to nie to samo co rolnictwo, tylko właśnie miejsce zamieszkania. Zamieszkania, z którego najczęściej trzeba te 10-30 km codziennie dojechać do pracy, a komunikacja zbiorowa wzięła i umarła. Stąd hasła 'blachosmrodów zakazać!’ budzą tam uśmieszek politowania albo uczucie zagrożenia.
@wolnyrodnik
„Mieszkanie na wsi to nie to samo co rolnictwo, tylko właśnie miejsce zamieszkania. ”
No bo właśnie chodziło mi o tę kluczową różnicę, wieś-wieś czy „wieś podmiejska” (z pobliską stacją SKM i/lub węzłem autostrady).
@Niemniej, mamy trend zmniejszania się w Polsce ludności miejskiej.
To nie trend zmniejszania się w Polsce ludności miejskiej, tylko proces rozlewania się miast przy pozostawianiu granic administracyjnych bez zmian od wielu lat. Połączony z trochę młodszym trendem flipperozy skutkującej tym, że ceny mieszkań są horrendalne i w podobnych kosztach można mieć lepszy komfort poza miastem. Ale raczej niezbyt daleko od centrum aglomeracji, bo do pracy trzeba mieć jak dojechać. Opcja pracy „full remote” jest w Polsce raczej przywilejem dostępnym względnie nielicznym.
Formalnie coś tam może i w związku z tym wychodzić, ale głównie to, że wieś wsi nierówna – te w pobliżu rdzeni aglomeracji rosną, ale wyborczo głosują bardziej jak miasta; te spoza aglomeracji raczej się wyludniają i głosują bardziej na Brauna (stąd łatwo na podstawie wyników wyborów rysować granice aglomeracji). Faktycznie do tej pory z tej sytuacji wyborczo czerpał PiS, np. nie uwzględniając zmian przestrzenno-geograficznych w określaniu liczby mandatów per okręg wyborczy.
@ praptak
„No właśnie istotną częścią obrazu polskiej wsi jest dezagraryzacja. Przeważająca większość mieszkańców wsi nie hoduje zwierzątek, roślinek itd. W roku 2023 77% mieszkańców wsi nie było częścią gospodarstwa domowego dysponującego gospodarstwem rolnym (wzrost z 48% w 2003), a przynajmniej tak twierdzi raport „Polska Wieś 2024” z fdpa.org.pl”
Bo sektor rolniczy też właśnie ulega akumulacji. Małe gospodarstwa zwyczajnie nie wytrzymują i sprzedają ziemię. To co zostaje to mikroprzedsiębiorstwa, które są de facto odpowiednikami Żabek. Spinają się finansowo ledwo ledwo, ale pracować musi rodzina plus emigranci na tymczasach i na czarno plus osoby na stałe. Żyją tylko dzięki marzeniu na przebicie się do poziomu „średniej wielkości farmy jak u sąsiada, co się wyspecjalizował i trafił w truskawki, paprykę czy cośtam innego”.
Miarą tego jak bardzo cały temat wsi i rolnictwa w polityce jest oderwany od realiów ekonomicznych niech będzie sprawa najprostsza. Polska kończy w czerwcu prezydencję UE. W wakacje 2025 będzie debatowany w Parlamencie UE budżet UE, a w nim Wspólna Polityka Rolna. Założenia do WPR były ostro dyskutowane pod wpływem protestów rolniczych w marcu 2025 (duża rada organizacji doradczo-konsultacyjnych EBAF, którą van der Leyden powołała po protestach).
Spotkanie w Sejmie dla interesariuszy z posłanką PO jest w Sejmie jakoś w tym tygodniu (mignęło mi zaproszenie, nie zapamiętałem imienia,, szacun dla posłanki, że klei coś w ostatniej chwili!). PSL nie było zainteresowane lobbowaniem w EBAF, PO nie umiało ugrać nawet prasówki (Parlament UE cośtam symbolicznie za Prezydencję, cośtam budżet). Nawet Czechy, Austria i inne kraje Europy Wsch. wydębiły symboliczne kilkanaście mln EUR na rolnictwo z funduszy awaryjnych na 2025. Tylko Polska za PO, mając Prezydenturę tuż przed rokowaniami budżetu UE w momencie gdy ważą się losy dofinansowań funduszy rozwoju wiejskich w środku kampanii prezydenckiej nic nie może.
Zerknijcie na listę organizacji, które tworzyły rekomendacje EPAR, które potem van der Leyden przyjęła jako punkt wyjścia do WPR. Organizacje rolnicze, agrotechy, jacyś inwestorzy w ziemię rolniczą i organizacje dziedziców ziemskich (grunty rolnicze w UE jako atrakcyjna lokata kapitału, bo dzięki dotacjom zwrot jest pewny – dlatego kierunki rolnicze zaroiły się od dziedziców fundacji spadkowych). Jest tam nawet Greenpeace i trochę innych zielonych. Nie ma nikogo z Polski i prawie nikogo z Nowej UE.
A ramy WPR to jest bezpośrednia konsekwencja protestów rolników z zeszłego roku. To jest kasa na rozwój wsi, regionów wiejskich, produkcji rolnej, ramy bezpieczeństwa żywnościowego i cen żywności na następne 8 lat. To, że Tusk tego nie rozegrał, ani nie umie zrobić tematem kampanii i elementem przewagi to jest frajerstwo polityczne i głębokie ognisko kryzysu.
Bo całe chrzanienie PiS, Mentzena i trolli nie jest warte tyle dla wyborców na wsi ile komunikat „PO wywalczyło dopłaty po protestach rolniczych”.
To naprawdę jest takie proste. Inne rzeczy można dodawać, ale bez tego nie ma o czym gadać. W 2024 były protesty rolnicze, które zmieniły UE i zmieniły krajobraz medialny na wsi i poza dużymi miastami w Polsce. Rząd który nie umiał tego wziąć pod uwagę w kampanii prezydenckiej to rząd, który rządzić nie chce.
@rpyzel
>Żeby mieć skile do pracy zdalnej, to musisz skończyć przyzwoite studia w dużym ośrodku, a jak już tam spędziłeś kilka lat na studiach to nie wracasz, żeby klikać z domu. Lubisz te kina, teatry, knajpy, siłownie, DDRki, rowery miejskie …
Ja lubię, ale znam dużo ludzi, którym na tym aż tak nie zależy i daliby radę w mieście powiatowym, gdzie też jest kino, knajpa, siłownia, basen i las do jazdy rowerem – a wszystko to często mniej zatłoczone niż w dużym mieście. Do tego perspektywa mocno się zmienia po założeniu rodziny. Sam się boję, że mi się lada moment klepka w głowie przestawi i będę musiał zrewidować swoje plany mieszkaniowe.
No i wspomniałem o rozwijającej się infrastrukturze – obecnie np. z Łomży dojedziesz w 1h40 pod Pałac Kultury, można sobie zrobić sobotę z knajpą i teatrem.
>No i „łaska” pracy zdalnej na pstrym koniu jeździ
Może dałoby radę trochę ulepszyć prawo pracy pod tym względem, albo zachęcić przedsiębiorców do takiego modelu? A na pewno dałoby radę część etatów urzędniczych i w SSP przenieść na zdalne. Pomijając narracyjny potencjał takiego działania (dla libków: „nowoczesne i efektywne państwo!”, dla prowincji: „przekazujemy władzę z Warszawy do Polski powiatowej!”), jest to dodatkowy atut w walce o talenty z sektorem prywatnym, który z reguły płaci więcej.
A poza pracą zdalną, drugim filarem rewitalizacji powiatów powinien być przemysł, którego upadek pogłębił migrację, jak zauważył @amatill. Do tego łatwy i szybki dojazd między sąsiednimi miastami podobnej wielkości, żeby nie robić monokultur i miast uzależnionych od jednego zakładu. Przykładowo taki duet Ełk + Suwałki łącznie daje ok. 120 tysięcy ludzi, a nie liczę mniejszych miast sąsiadujących.
Może jestem naiwny i rozmowa z prof. Szukalskim zmasakruje moje pomysły – jeszcze nie słuchałem, dziękuję za podesłanie.
@redezi
„Bo całe chrzanienie PiS, Mentzena i trolli nie jest warte tyle dla wyborców na wsi ile komunikat „PO wywalczyło dopłaty po protestach rolniczych”. To naprawdę jest takie proste.”
I nie chodzi tylko o zawartość semantyczną zdania, ale także o użyte słowa; nie z jakiegoś slangu ekonomicznego (jak „deregulacje”), tylko zwyczajnie „wywalczyło”, „dopłaty”. Żeby ludzie czuli że ktoś mówi do nich, a nie jakieś sceniczne monologi wygłasza.
@praptak
„No właśnie istotną częścią obrazu polskiej wsi jest dezagraryzacja.”
A jak to się ma do liczby ubezpieczonych w ZUS-ie / KRUS-ie?
@pak4
„Jedyną zmienną, z którą dało się religijność badać, było bezpieczeństwo (rozumiane także jako bezpieczeństwo socjalne).”
Ma to sens: im więcej inwestujemy w doczesność, tym mniej w wieczność, żeby się budżet dopinał.
W Polsce jednakowoż silniejsza niż organy wewnętrzne jest religijność naskórkowa, obyczajowa: chrzty, komunie, imię Boga brzmi: Co Ludzie Powiedzą. A im mniejsza miejscowość, tym brzmi głośniej, bo każdy każdego ma podanego jak na tacy. Znany bonmot Fryderyka N. zwykłe tłumaczy się błędnie, bo tam nie ma, że Bóg umarł (i mamy to już za sobą), ale że JEST martwy. I u nas to rozkładające się truchło ma wielkość połowy Polski. Żadne tam eleganckie, fantomowe ciało Boga; zdechłe pustynne bóstwo z Bliskiego Wschodu porośnięte szczeciną greki i łaciny.
@wo
„No bo właśnie chodziło mi o tę kluczową różnicę, wieś-wieś czy „wieś podmiejska” (z pobliską stacją SKM i/lub węzłem autostrady).”
Ale co to jest wieś wieś? Czy wieś która jest bez SKM i autostrady, a do miasta powiatowego ma 40 km ale na 80 gospodarstw rolnictwem trudni się z 10 z czego 4 z przyzwyczajenia to jest wieś czy niewieś?
@ergonauta:
Z zastrzeżeniem, że o tym mówiono, bo to „bezpieczeństwo” da się jakoś wywnioskować z danych historycznych, a opinie o, powiedzmy, pedofilii wśród duchownych — niekoniecznie.
Otóż uważam, że to trochę prostsze — wspólnota religijna, czyli ta parafia, z księdzem, chodzeniem do kościoła, modlitwami, wypełnia funkcję takiej sieci bezpieczeństwa wokół człowieka. Trochę realnej (parafia zwykle jakoś czuje się w obowiązku pomagania, powołanie się na motywy religijne często wzbudzało litość i pomoc), trochę wirtualnej (Bóg, jako punkt odniesienia). Jeśli w to miejsce wchodzi państwo… No to po co religia? To nie od razu ateizm będzie, ale taki praktyczny agnostycyzm.
I tu wcale nie przeszkadza naskórkowość. Powiedziałbym, że przeciwnie — podkreśla to, bo to rozumowanie zupełnie obok indywidualnego poszukiwania duchowego.
@procyon
„Jak z wieloma złymi pomysłami, źródłem jest Mark Fisher”
Patrz polski alt-left ciągle powołujący się na Zamek Wampirów mimo tego co teraz wiadomo o Russelu Brandzie, którego ten tekst był żarliwą obroną.
@Obywatel
„Prawdopodobnie gdyby w miastach powyżej 100 tys mieszkało np 2/3 populacji (a nie 1/3) to AZ miałby 10% a nie ok 5%.”
@rpyzel
„Lubisz te kina, teatry, knajpy, siłownie, DDRki, rowery miejskie”
Ale tu właśnie chodzi o to, że jest sporo miast, które mają obecnie 60-99 tysięcy mieszkańców, ale spokojnie mogłyby mieć te 100 (i nierzadko już miewały), zwłaszcza dawne miasta wojewódzkie sprzed reformy administracyjnej, ale zostały mocno zaniedbane na rzecz obecnych miast wojewódzkich. Też mają kina, teatry, siłownie i miałyby potencjał na bycie znacznie fajniejszymi ośrodkami niż są.
Myślę tu ze swojej okolicy choćby o Wałbrzychu i Legnicy.
@ausir
„Myślę tu ze swojej okolicy choćby o Wałbrzychu i Legnicy.”
W Legnicy nie byłem od jakichś 20 lat więc się nie wypowiem, ale w Wałbrzychu bywam i powiedziałbym, że o ile nadal są tam „enklawy lat 90.”, to jednocześnie jest już dostatecznie dużo miejsc przyjemnych i spełniających normy unijne (że tak powiem), że nie przerażałaby mnie myśl o dłuższym pobycie.
@wo
Tak, ale np. patrz kwestie komunikacyjne, dzięki którym znacznie łatwiej obecnie dojechać z mniejszych miejscowości dawnego województwa legnickiego do Wrocławia niż do Legnicy, podejrzewam, że podobnie jest w dawnym wałbrzyskim.
@pak4
„I tu wcale nie przeszkadza naskórkowość. Powiedziałbym, że przeciwnie”
Jasne, że tak. Skóra to największy ludzki organ, chroniący wszystko inne. Zresztą te indywidualne poszukiwania duchowe do pewnego momentu (lata 80.?) jakoś tam się nie wykluczały z chrztowo-komunijnym jarmarkiem (cały czas pamiętam kilkadziesiąt pytań z katechizmu, z tych kilkuset, które trzeba było wkuć przed bierzmowaniem, i to nie jest wiedza pusta, bezbarwny szum). Dopiero odkąd wespół w zespół: kościół poszedł na maksa w profanum, a liberalny konsumpcjonizm stał się sakrum, polska religijność wypełnia wydrążonych ludzi jak słoma. Którą byle Rydzyk czy Braun podpala jak ma ochotę.
Podejrzewam, że gdyby nie polikwidowano tylu połączeń kolejowych i autobusowych z resztą byłego województwa to obecni Wałbrzych i Legnica byłyby wciąż miastami powyżej 100 tys. mieszkańców zamiast się wyludniać.
@ausir
„Tak, ale np. patrz kwestie komunikacyjne, dzięki którym znacznie łatwiej obecnie dojechać z mniejszych miejscowości dawnego województwa legnickiego do Wrocławia niż do Legnicy, podejrzewam, że podobnie jest w dawnym wałbrzyskim.”
Ale to nie znaczy że w Wałbrzychu jest źle, tylko że w Myciskach Wałbrzyskich też jest dobrze.
@wo
Chodzi mi o to, że Wałbrzych się wyludnia częściowo przez to, że mieszkańcy Mycisk Wałbrzyskich są lepiej skomunikowani z Wrocławiem niż z Wałbrzychem, przez co spora część z tych, którzy dawniej wybrałaby Wałbrzych jako miejsce docelowe migracji ze wsi do miasta wybiera Wrocław.
@ausir
Ja się wypowiadałem na inny temat, ze Wałbrzych nie wygląda już tak źle jak kiedyś (istotnie, w latach 90. wszystko wyglądało tak sobie, Wrocław i Warszawa też). A czy rzeczywiście wyludnianie się jest zjawiskiem Złym Samym W Sobie? Może ci ludzie po prostu lubią mieszkać we Wrocławiu?
@wo
Jasne, część ludzi oczywiści woli mieszkać we Wrocławiu (sam wolę), ale część pewnie wybrałaby bliższe względnie duże miasto, tylko jest gorzej skomunikowane z rodzimą miejscowością niż wojewódzka metropolia.
Legnica, Wałbrzych i Zielona Góra miały podobną liczbę ludności przed reformą administracyjną, obecnie ZG ma 140 tys. i stopniowo rośnie, a Legnica i Wałbrzych spadły do dziewięćdziesięciu paru tysięcy, częściowo właśnie przez spore cięcia połączeń kolejowych między miastami niewojewódzkimi.
Sam pochodząc z Głogowa zdecydowałem się na studia we Wrocławiu a nie w Poznaniu (wahałem się właśnie między tymi miastami) dlatego, że do Wrocławia miałem z Głogowa bezpośrednie pociągi a z Poznania tylko z przesiadką w Lesznie (bezpośrednie kiedyś były, ale je zlikwidowano), mimo że pod względem samej odległości Poznań jest bliżej niż Wrocław.
@wo
>A czy rzeczywiście wyludnianie się jest zjawiskiem Złym Samym W Sobie?
Widzę dwa problemy:
– kryzys mieszkaniowy (dążymy do sytuacji, w której w top5 miast będzie bardzo drogo, a reszta będzie pustoszeć z powodu braku perspektyw)
– dojeżdżający do dużych miast przywożą pieniądze do swoich miejscowości i wydając je w lokalnych biznesach, tworząc więcej okazji dla ludzi, którzy z różnych powodów wyjechać nie mogą
Fajnie byłoby, żeby np. ktoś spod Lidzbarka Warmińskiego mógł dojeżdżać (lub wyprowadzić się) do Olsztyna/Elbląga, a nie od razu zawijać się na dobre do Warszawy/Gdańska.
@wyludnianie złe samo w sobie
Poza kwestiami o których napisał J.Sevitch jest jeszcze problem opieki nad starymi ludźmi. Te wszystkie „słokiki” które wyjechały z małych miejscowości do Dużych Miast, w pewnym momencie swojego życia zderzają się z problemem „nie stać mnie by sprowadzić rodziców do mojego miasta i sie nimi opiekować, nie mogę wrócić do nich bo tam nie ma pracy”, usługi opiekuńcze leżą (a nawet jeśli powiemy „Państwo to rozwiąże” to jest to dodatkowy koszt). Miasto z którego wyjechało większość młodych generuje dodatkowe koszty (do tego lokalny samorząd biednieje bo nie ma wpływu z podatków)
@wo “A czy rzeczywiście wyludnianie się jest zjawiskiem Złym Samym W Sobie? Może ci ludzie po prostu lubią mieszkać we Wrocławiu?”
To niesamowite marnotrawstwo istniejących zasobów, w tym setek tysięcy mieszkań, szkół, dróg zbudowanych/wyremontowanych często całkiem niedawno. W kraju, w którym oprócz 6-7 wielkich ośrodków jest jeszcze 50 dobrze funkcjonujących mniejszych, dużo łatwiej jest zapewnić przyzwoity dostęp do usług (szkoła, poradnia, szpital, czy choćby przytomny prawnik albo architekt).
@ausir
„Legnica, Wałbrzych i Zielona Góra miały podobną liczbę ludności przed reformą administracyjną,”
Ale zdajesz się milcząco zakładać, że poprzednia reforma (ta gierkowska) była Obiektywnie Dobra. A może po prostu nigdy nie powinno było istnieć województwo legnickie, in the first place?
@ sheik.yerbouti
„ To niesamowite marnotrawstwo istniejących zasobów”
To jest kwadratura koła bo niby tak, to jest marnotrastwo ale na dłuższą metę to i tak się będzie marnować bo nie będzie zasobów ludzkich i finansowych aby to utrzymać na sensownym poziomie (zakładam że sprowadzanie milionów uchodźców jest de facto zablokowane) w tej a nie innej demografii (wyludnianie i starzenie).
Oraz są konsekwencje polityczne bo profil wyborców poza wielkimi miastami jest jaki jest i mamy konsekwencje z których trudno wyjść z „lewicową twarzą” że tak powiem.
@wo
„A może po prostu nigdy nie powinno było istnieć województwo legnickie, in the first place?”
Ale właściwie dlaczego?
@ergonauta
„Patrzę na mapę wyborczą północnego Mazowsza (moje okolice, znam jak własną kieszeń) i widzę, że wiedzą. W małych miastach typu Sierpc albo Gostynin KN 38% RF 25%, w mniejszych miejscowościach typu Pacyna czy Rościszewo KN wygrałby w I turze.”
Na szczęście Warszawa to ponad 1 milion głosów (ponad 42% na RT w pierwszej turze) a Rościszewo tylko niecałe 2 tys.
@wo
„Ale zdajesz się milcząco zakładać, że poprzednia reforma (ta gierkowska) była Obiektywnie Dobra.”
Przecież nie zakładam niczego takiego, tylko przed reformą Buzka był do tych dużych (ale nie wielkich) lokalnych ośrodków dobry dojazd komunikacją zbiorową z okolicznych małych miejscowości, a po odebraniu im statusu miast wojewódzkich te połączenia niesłusznie zlikwidowano. Uważam samo istnienie tej ówczesnej siatki połączeń (zresztą jeszcze poniemieckiej, sprzed gierkowskiej reformy) za coś dobrego, a nie to które z miast było wojewódzkim a które nie.
@tarhim
„Ale właściwie dlaczego?”
Jako urodzony w województwie legnickim czuję się wywołany do tablicy. Otóż akurat ono nie należało do najgłupszych, gdyż jego granice wyznaczono tak, że się zmieścił cały Legnicko-Głogowski Okręg Miedziowy. Domyślam się, że dla PRL-owskich planistów wsadzenie całej (dewizowej!) branży przemysłowej do jednej jednostki administracyjnej miało sens.
[Swoją drogą, pamiętam, jak gdzieś w początkach bloga sam WO sarkał, że Sprawy Powiatowe musi załatwiać bodajże w Ożarowie Mazowieckim, choć dalibóg mu nie po drodze, podczas gdy za czasów dwustopniowego podziału miał bliżej, bo albo w gmninie, gdzie i tak mieszka, albo w Warszawie, gdzie i tak bywa. No i do czego w sumie służą powiaty?
Nie wiem, jak gdzie indziej, ale tu jest trochę tak, że 49 województw dawno nie ma, a jednak część instytucji została jak gdyby w tamtym układzie – a to delegatura NFZ, a to kuratorium, a to biuro paszportowe].
Skoro już ten temat się pojawił: Może i 49 województw nie było najbardziej efektywnym rozwiązaniem, ale i 16 nie jest. AFAIK wedle pierwotnego projektu reformy miało ich powstać 12, ale były protesty i w końcu powstały takie średnio sensowne twory jak lubuskie i opolskie. Choć bottom line raczej powinien być taki: Gdzie przebiega granica między Prowincją a Miastem? Stawiam tezę, że w Polsce dosyć wysoko i to jest niejaki problem. Za mało mamy Heidelbergów i Tybing, a za dużo ośrodków, które mimo nominalnych nawet stu tysięcy pachną Smutną Dziurą, W Której Nic Nie Ma.
Niezależnie od granic województw uważam za absurd, że dopiero kilka lat temu Koleje Dolnośląskie przywróciły połączenie jakiekolwiek kolejowe między Głogowem a Legnicą, zlikwidowane na początku tego stulecia. Dostanie się w sensowny sposób z Głogowa do Legnicy bez samochodu przez wiele lat było praktycznie niemożliwe.
@tyrystor
„Swoją drogą, pamiętam, jak gdzieś w początkach bloga sam WO sarkał, że Sprawy Powiatowe musi załatwiać bodajże w Ożarowie Mazowieckim, choć dalibóg mu nie po drodze,”
Ale masz pamięć! To jednak kolejny przykład jak bardzo Sprawy Idą W Dobrym Kierunku. Wtedy podróż na trasie Łomianki – Ożarów była koszmarem, teraz się to bardzo poprawiło, zarówno w opcji zbiorkomowej jak i samochodowej. Wtedy jeszcze w ogóle nie było obwodnicy (!).
@wyludniająca się prowincja
BTW, to jest duży problem w Norwegii. Jest parę miast (Oslo, Trondheim, Bergen, Stavanger… i to chyba tyle) które przyciągają ludzi. Z prowincjonalnych wsi i miasteczek ludzie, zwłaszcza młodzi, uciekają. Władze w odpowiedzi na ten trend zamykają prowincjonalne szkoły (każąc licealistom dojeżdżać np. 60-100 km do liceum albo mieszkać w internacie), co jeszcze bardziej przyspiesza wyludnianie. A w dużych miastach, zwłaszcza w Oslo, jest bańka mieszkaniowa, bo jest wielu kupujących a nowych domów buduje się znacznie za mało.
@js
„Fajnie byłoby, żeby np. ktoś spod Lidzbarka Warmińskiego mógł dojeżdżać (lub wyprowadzić się) do Olsztyna/Elbląga, a nie od razu zawijać się na dobre do Warszawy/Gdańska.”
Ale może ten ktoś tak woli? Kiedy jeszcze komciał tu Awal, snuł wizje Awansu Społecznego mniej więcej tego typu, z małej miejscowości do dużej. Nikt wtedy z nim nie dyskutował per „to nie awans”. Ja też rzekomo podobno byłem bardzo uprzywilejowany przez to, że urodziłem się w Warszawie (co z tego że w rodzinie inteligenckich gołodupców). Czy takie zatrzymywanie ludzi na siłę w Myciskach nie jest jakimś blokowaniem ich awansu? Może oni chcą mieszkać w Warszawie albo przynajmniej Gdańsku?
To są dwa oddzielne pytania: co chce wyobrażona osoba z Lidzbarka w obecnych warunkach oraz jakie warunki byłoby sensowne z punktu widzenia zasobów, czyli państwa. Wspomnianej wyżej opieki senioralnej, dostępu do sensownej pracy, produktywnego wykorzystania umiejętności poszczególnych osób, które z tej czy innej przyczyny siedzą w Warszawie/Olsztynie/Lidzbarku etc.
To jest blokowanie awansu wtedy, gdy założymy, że dostępne opcje zawodowe muszą być koniecznie lepsze w Warszawie, a jak rozumiem wyżej zastanawiano się, czy chcemy tak zakładać i jakie są tego konsekwencje.
@wo
„Czy takie zatrzymywanie ludzi na siłę w Myciskach nie jest jakimś blokowaniem ich awansu? Może oni chcą mieszkać w Warszawie albo przynajmniej Gdańsku?”
Np. wyludnienie okolic przygranicznych z Rosją i Białorusią nie jest w interesie Polski jako państwa.
Jest jest ta kwestia, że niektórzy od początku chcą się wyrwać z Zyborga, inni wyjeżdżają, bo nie ma roboty a jeszcze inni dlatego, że prawie wszyscy już wyjechali i co tak będą sami siedzieć.
@rw „Np. wyludnienie okolic przygranicznych z Rosją i Białorusią nie jest w interesie Polski jako państwa.”
Eh, da nam głębię strategiczną, bronioną przez autonomiczne drony AI.
@amatill
„Eh, da nam głębię strategiczną, bronioną przez autonomiczne drony AI.”
Raczej ułatwi infiltrację przez siły specjalne nieprzyjaciela. Takiego AI o jakim myślisz (jeszcze) nie ma.
> Takiego AI o jakim myślisz (jeszcze) nie ma.
W każdym AI chodzi o uznanie niedopuszczalnych wyników za dostateczne.
@DarekK
„Na szczęście Warszawa to ponad 1 milion głosów (ponad 42% na RT w pierwszej turze) a Rościszewo tylko niecałe 2 tys.”
A na nieszczęście takich Rościszewów jest tysiąc pięćset. I już – szach mat, Warszawo!
@wyludniająca się prowincja
Kłopot w tym, że prowincja wyludnia się w kolejności nie od najmłodszego do najstarszego, tylko od najinteligentniejszego, najkulturalniejszego, najzaradniejszego, najwykształceńszego, najświatowszego – do tych najmniej. A wśród tych najmniej wciąż nie brak młodych, zdolnych do noszenia antyeuropejskiej, antycywilizacyjnej broni. Więc prowincja, mimo spadku liczebności, staje się coraz potężniejszą bazą do prawicowego oszołomstwa. Takim coraz elitarniejszym oddziałem komandosów, coraz bardziej desperackich, by nie poddać tego klasztoru wśród czerwonych maków.
@wo
„Czy takie zatrzymywanie ludzi na siłę w Myciskach nie jest jakimś blokowaniem ich awansu?”
No ale przecież mnie tu nie chodzi o zatrzymywanie na siłę w Myciskach, tylko o to, żeby ktoś z Mycisk Wałbrzyskich albo Mycisk Legnickich miał sensowne opcje czy to dojeżdżania czy przeprowadzki do Wałbrzycha czy Legnicy zamiast zerojedynkowej alternatywy albo Myciska albo Wrocław, co dawniej było fajną opcją pośrednią nawet nie dzięki starym województwom tylko dzięki poniemieckim połączeniom kolejowym, które potem zlikwidowano.
(Oczywiście Galicja i Kongresówka, gdzie takich połączeń nigdy nie było to inna kwestia, ale ja mówię o swojej okolicy, gdzie to wolna polska po stu latach zniszczyła gęstą siatkę, którą zbudowali Niemcy, a potem PRL jako tako utrzymał przy życiu)
rw
Np. wyludnienie okolic przygranicznych z Rosją i Białorusią nie jest w interesie Polski jako państwa.
W Podkaście RN który linkowałem (WO niech nie narzeka RN ma wersję tekstową nagrań) jest o tym mowa, chyba przypadek Gruzji. Mieszkańcy miasteczka przy strategicznej drodze mają darmowy gaz i wodę/prąd. Taka premia za życie w okolicy, gdzie może wyjechać ruskij sołdat zza granicy.
@unikod
„W każdym AI chodzi o uznanie niedopuszczalnych wyników za dostateczne.”
Szczerze mówiąc, takie komentarze jak Twój są równie mało odkrywcze, jak output z GPT-4o-finetuned-on-social-media.
@wo
nie mogę komentować na fejsie, ale do tego podsumowania afer Nawrockiego warto dodać, że o sutenerstwie pisał Głuchowski w październiku zeszłego roku (jeśli dobrze pamiętam) – nie było ani pozwu, ani prośby o sprostowanie.
Nie było bo to prawda, to chyba jest już jasne dla każdego. I niczego to nie zmienia, jego wyborcy uważają że to dobrze że był ludzki człowiek i dawał kobietom zarobić a nie jak jakiś hooj ostatni nie wpuszczał. To całe wyciąganie mu przeszłości być może (i oby) służy zmobilizowaniu tych którzy nie poszli do pierwszej tury ale nie odbiera Rockiemu ani jednego głosu. Jego wyborcy te jego zachowania pochwalają
@embarcadero
Mi tylko szczęka opada, jak widzę bardzo-bardzo-chrześcijańskie osoby z mojej dalszej rodziny (na szczęście nieliczne) deklarujące poparcie dla tego upadłego moralnie kolesia. Przynajmniej Duda był facetem, za którego typowy Polak Katolik mógłby wydać swoją córkę. A Nawrocki?
Kościół jednoznacznie wskazuje owieczkom na kogo głosować, więc rodzi się pytanie czy są to osoby bardzo chrześcijańskie czy bardzo kościelne
@embercadero
„To całe wyciąganie mu przeszłości być może (i oby) służy zmobilizowaniu tych którzy nie poszli do pierwszej tury ale nie odbiera Rockiemu ani jednego głosu. Jego wyborcy te jego zachowania pochwalają”
Tak i nie.
Ostatnio u Slwstra było o badaniach wśród Republikanów na temat „czy skazany przestępca przestępca może zostać prezydentem USA”. Liczba osób odpowiadających twierdząco wzrosła z 17% do 58% po wyborze Trumpa na prezydenta. Ludzie sobie radzą z dysonansem poznawczym, jak kandydat, wobec któego są zaangażowani emocjonalnie zostaje oskarżony o bycie sutenerem, często powiedzą sobie, że to w sumie nie jest aż takie złe. Jednak Nawrocki w pierwszej turze miał wyraźnie niższy wynik niż Duda kiedykolwiek, więc z tym nieodbieraniem ani jednego głosu bym nie przesadzał.
@Paweł Ziarko
„Liczba osób odpowiadających twierdząco wzrosła z 17% do 58% po wyborze Trumpa na prezydenta.”
Dysonans poznawczy to jedno możliwe wyjaśnienie, ale też nowy kontekst zmienił sens pytania. Wcześniej było o abstrakcyjną ogólną normę, a teraz w domyśle chodzi o konkretne wybory i konkretną osobę.
@embercadero
Akurat znam ludzi, którzy nie zagłosowali na Nawrockiego z tego powodu.
Poza tym w I turze grupa wiekowa 60+ miała najniższą frekwencje ze wszystkich (lekko ponad 59%).
Myślę, że mógł to być efekt kawalerki.
@emebrcadero
„Jego wyborcy te jego zachowania pochwalają”
Jedni pochwalają, a inni jakoś przełykają tę żabę, ponieważ głosują na Nawrota jako Antytrzaska. Z drugiej strony jest podobnie: wielu głosuje na Trzaska jako Antynawrota. (taka działa klasyczny schemat: „Należy sporządzić antyksiężyc z antysmokiem i wprowadzić na orbitę Polski”).
@Paweł Ziarko
„Ludzie sobie radzą z dysonansem poznawczym”
Hipokryzja czyni nas ludźmi bardziej niż brak sierści i zgubienie ogona.
@”To całe wyciąganie mu przeszłości być może (i oby) służy zmobilizowaniu tych którzy nie poszli do pierwszej tury ale nie odbiera Rockiemu ani jednego głosu. Jego wyborcy te jego zachowania pochwalają”
To nie jest pochwalanie. To jest wiara, że Nawrocki jest jak Becia, a Trzaskowski „sprzeda Polskę” (cokolwiek to znaczy). PiS od dawna był dobry w budowaniu narracji, w którym wszyscy źli, tylko nie on. Oczywiście Nawrocki nie jest jak Becia, a jego przeszłość w sumie zdaje się mu odpowiadać (np. nie żałuje ustawek), więc nic nie wskazuje na to, by miał traktować inaczej ludzi teraz, niż wtedy za jego najlepszych kibolsko-sutenerskich lat. Szkoda tylko, że będzie tak traktował nie tylko swoich wyborców, ale też tych którzy na niego nie głosowali. No i szkoda, że nie da się zadzwonić na policję, bo to on będzie policją.
@emebrcadero
„Jego wyborcy te jego zachowania pochwalają”
O antytrzasku było. Ale ja też sobie tak myślę, że ta cała nawała oskarżeń dla wielu ludzi jest niewiarygodna.
Z jednej strony, to wygląda jak hejt — no, OK, ja wiem, że się Nałrocki sam wkopywał, ale aż trudno uwierzyć, że kandydat na wysokie stanowisko ma tyle afer za uszami. Wiele osób ma do wyboru: nie wierzyć w nie, albo przypisać jeszcze gorsze rzeczy całej reszcie polityków. I jak pisałem o spotkanych wyborcach 60+, przy okazji wizyty w szpitalu w marcu — oni właśnie w to wierzą, że polityka to bagno, w którym „Owsiak kradnie miliardy”, więc kilkaset tysięcy kawalerki, to żadne wyzwanie dla moralności.
@ausir
„I tak, koalicja POPiS byłaby mniejszym złem niż jakakolwiek koalicja z udziałem Konfederacji.” Taka koalicja jest czysto teoretyczna. Nie ma sensu z punktu widzenia tych partii. Chyba, że na zakończenie bytności na scenie politycznej. Czemu? Bo skończy duopol. Zniechęceni nie zagłosują już „na tych drugich” tylko poszukają czegoś zupełnie nowego. Żelazny elektorat też pewnie nie wybaczy „zdrady” i gotów zacząć się rozglądać za czymś nowym. No chyba, żeby później wypączkowała z tego zupełnie nowa partia, jako opozycja Konfy, która pewnie najbardziej by się wzmocniła (konserwatywny światopogląd, liberalizm gospodarczy).
No ja wiem, że realnie nie ma szans na taką koalicję, po prostu to komentarz na temat tego, że dla mnie Konfa to większe zło niż obie te partie razem wzięte.
Swoją drogą to żebysmy wierzyli że wszyscy politycy to złodzieje i nie ma uczciwych to jeden ze znanych celów ruskiej propagandy, jeśli faktycznie rośnie ilość ludzi którzy w to wierzą (zawsze tacy byli ale jednak był to margines świrów) no to mają onuce sukcesa.
Btw: w kontekście wiadomego boksera przypomniał mi się wywiad z ukraińskim politologiem. Który mówił że Putin mógł zamiast Janukowycza, oficjalnego kryminalisty, wybrać na jego miejsce tysiąc równie posłusznych, a bez kryminalnej przeszłości. I że zrobił to po to by dodatkowo jeszcze Ukraińców upodlić i zeszmacić. Że nie zasługują by nimi rządził kto inny niż zwykły bandyta. Jakoś mi się tak to cały czas kurna kojarzy jak pomyślę o procesie nominacji Rockiego na kandydata.
@embercadero
No bez jaj z tym mrginesem, „i tak wszyscy kradną” to główna motywacja niegłosujących.
@tarhim
U mnie raczej (i u wielu innych wahających się czy głosować lewaków) „wszyscy łamią prawa człowieka na granicy i ignorują wyroki ETPCz”…
@ausir
Trochę o tym jest mój najnowszy felieton. Ja już nie mam siły nawet z tym polemizować, bo jesteśmy wmanewrowani w sytuację, w której tłumaczenie że kraj tej wielkości poradzi sobie z 50 tysiącami imigrantów bez problemu (obyśmy tylko takie mieli!), wywołuje natychmiastową reakcję po „naszej” stronie: nie mów tego, bo oni wygrają! Czyli musimy głosić strach przed obcymi, bo inaczej zapanuje ksenofobia. Musimy się stać nosorożcami, bo inaczej zawładną nami nosorożce.
@ausir
Wierzę, natomiast nie dościśliłem że moje wrażenie jest z uśrednionych wrażeń jeśli chodzi o generała publicznego tak jakoś od 2012.
@ Obywatel
„To jest kwadratura koła bo niby tak, to jest marnotrastwo ale na dłuższą metę to i tak się będzie marnować bo nie będzie zasobów ludzkich i finansowych aby to utrzymać na sensownym poziomie (zakładam że sprowadzanie milionów uchodźców jest de facto zablokowane) w tej a nie innej demografii (wyludnianie i starzenie).”
Problem polega na tym, że Wałbrzyska Specjalna Strefa Ekonomiczna „Invest-Park” nie bardzo się spina podatkowo. Tzn. wszystkie plany transformacji związane ze zwiększaniem wartości dodanej i stopniowym zmniejszaniem ulg podatkowych są o kant nosa rozbić.
Więc „szkoła, poradnia, szpital, prawnik czy przytomny architekt’ obsługują demografię ludzi z wycieńczającą pracą (w dosłownym sensie: rzędy wielkości większe odsetki konkretnych chorób zawodowych i mielenie populacji dowożonej z coraz większych odległości dowożonych do SSE, gdy ludzie z pierwszych rekrutacji się pochorują i zestarzeją) i kapitałem mającym bardzo małe zakorzenienie (za to gigantyczną presję na samorząd). A takie rzeczy jak np. nowe inwestycje w ramach Łukasiewicza albo inicjatywy do otwierania nowych zespołów badawczych (albo nawet ten wirtualny instytut badawczy AI Bolanda) nie rozleją miliarda złotych nigdzie poza top4 miast w Polsce.
UE już raz robiła przymiarki do ograniczania SSE, ale prognozy skoków bezrobocia były takie, że odłożono na święty nigdy.
Nie miejcie złudzeń: transport regionalny ma przeciwników cichych właśnie po stronie lokalnych hurtowni pracy i SSE. Bus do magazynu czy montowni wielkopowierzchniowej stawia warunki właśnie dlatego, że innych autobusów i pociągów nie ma. A SSE to perły w koronach korupcji samorządowej.
Jak świat światem a Marks Marksem, tak było zawsze: kapitał dażył do kontroli mobilności świata pracy i przewagi w narzucaniu warunków wyboru zasięgu ruchu.
Rozważanie transportu samorządowego bez spółek samorządu tego samego szczebla jest błędem.
@ausir
„U mnie raczej (i u wielu innych wahających się czy głosować lewaków) „wszyscy łamią prawa człowieka na granicy i ignorują wyroki ETPCz”…„
To logika, której nie rozumiem. Albo lepiej, rozumiem, ale nie podzielam. Redukuje ona całe wybory do jednego elementu, ignorując masę innych rzeczy, w których obaj kandydaci zasadniczo się różnią. Pomijając różnice estetyczne, nietrudno zgadnąć, który kandydat będzie bardziej wspierał demokrację, naszą pozycję w UE itp. Oczekujecie jak małe dzieci, że politycy będą idealni, a jak nie są, to wszyscy są tak samo źli i furda kto będzie prezydentem. Tu nie chodzi o moralny szantaż, że jak nie ten, to koniec świata, tylko o jakąś elementarną świadomość tego, co się stanie, jeśli jednak ten drugi.
@kot immunologa
Nie chodzi o bycie „idealnym”, tylko o jednak kwestie absolutnie fundamentalne dla przynajmniej części wyborców lewicy. Tzn. ja i tak ostatecznie zagłosuję na mniejsze zło, ale to nadal nie zmienia kwestii tego, że nie podałbym żadnemu z kandydatów ręki, tylko obu splunął w twarz.
@kot immunologa
No doskonała ilustracja opisywanej przez wo w ostatnim komentarzu reakcji „oświeconych demokratów” na krytykę polityki migracyjnej KO.
To, że dwie główne siły polityczne w tym kraju, które niby tyle rzeczy różni, a łączy właśnie kompletne olewanie praw człowieka w podejściu do imigrantów zasługuje na krytykę zawsze i wszędzie, a nie zbywanie tekstem „nie bądź dzieckiem”.
To właśnie dzięki takim „dorosłym” postawom wobec bieda-imigrantów, coraz więcej państw demokratycznych może coraz śmielej testować rozwiązania otwarcie przemocowe i autorytarne. A jeśli wydaje Ci się, że to pozostanie bez wpływu na to jak władza traktuje inne kategorie obywateli, to może jednak powinieneś ponownie przemyśleć, kto tu wykazuje się naiwnością.
@ausir
„Nie chodzi o bycie „idealnym”, tylko o jednak kwestie absolutnie fundamentalne dla przynajmniej części wyborców lewicy.„
A kwestia bycia demokratą nie jest aby fundmaentalną dla lewicy? Dla mnie jest, jeden kandydat to gwarantuje, drugi jakby mniej. Wobec zaangażownia nie nie tylko mediów publicznych, ale praktycznie całego aparatu państwa po stronie jednego z kandydatów, już poprzednie wybory prezydenckie odbiegały na minus od standardów demokratycznych do jakich przywykliśmy. Bardzo bym nie chciał powtorki, bo będzie na sterydach i nawet największa mobilizacja wyborców może nie pomóc. Nie mówiąc już o tym, że pięć lat to szmat czasu i kto wie kiedy kolejne wybory w ogóle się odbędą.
@gohgol
„No doskonała ilustracja opisywanej przez wo w ostatnim komentarzu reakcji „oświeconych demokratów” na krytykę polityki migracyjnej KO.„
Nie. Nie o to chodzi, żeby nie krytykować PO za polityke migracyjną, bo jest za co. Tylko o to, żeby dostrzegać, że akurat tych dwóch kandydatów rożni wiele więcej niż łączy.
”A jeśli wydaje Ci się, że to pozostanie bez wpływu na to jak władza traktuje inne kategorie obywateli, to może jednak powinieneś ponownie przemyśleć, kto tu wykazuje się naiwnością.„
I teraz pytanie do Ciebie: przyjmując twój argument, że erozja standardów wobec najsłabszych ma przełożenie na ogół obywateli, wybór którego z kandydatów przyspieszy tę erozję bardziej?
System jest pomyślany tak, że w drugiej turze masz do wyboru dwóch, zwykle nieidealnych kandydatów. Możesz uchylić się od wyboru i nie głosować (dowolnie to racjonalizując i de facto zostawiając wybór innym) lub pofatygować się do urny. Jeden z kandydatów jest doskonale obły, drugi obrzydliwy, dla mnie wybór jest w sumie prosty.
@kot immunologa
„A kwestia bycia demokratą nie jest aby fundmaentalną dla lewicy?”
Jeśli demokraci tak samo jak zamordyści de facto zabijają ludzi to sami tę demokratyczność dezawuują.
I nie mówię przecież, że oczekuję od Tuska i Bodnara, że wprowadzą wymarzoną politykę migracyjną Zandberga i Biejat, ale zastosowanie się do wyroków ETPCz i w ogóle rozpatrywanie wniosków o azyl (choćby i nawet w większości negatywne) i korzystanie przynajmniej z jakichś zgodnych z prawem i mniej śmiercionośnych procedur deportacyjnych niż nielegalne pushbacki na bagna to, wydawałoby się, jakieś cywilizacyjne minimum (zwłaszcza że obaj panowie się swego czasu wypowiadali o niehumanitarności pushbacków).
@ kot immunologa „I teraz pytanie do Ciebie: przyjmując twój argument, że erozja standardów wobec najsłabszych ma przełożenie na ogół obywateli, wybór którego z kandydatów przyspieszy tę erozję bardziej?”
Ja się tu nie wypowiadałem w kwestii „głosować na obłego, obrzydliwego, czy w ogóle”. Moja reakcja dotyczyła dezawuowania bardzo istotnej kwestii, jaką jest łamanie praw człowieka na granicy. Jeśli osoba podnosząca temat jest momentalnie zbywana argumentami typu „nie bądź dzieckiem” czy „żaden polityk nie jest idealny”, to przecież też jest objaw erozji tych standardów. Ta erozja zachodzi równolegle (ale i w sprzężeniu) z procesem wyborczym.
@„U mnie raczej (i u wielu innych wahających się czy głosować lewaków) „wszyscy łamią prawa człowieka na granicy i ignorują wyroki ETPCz”…„
W 2020 było grane, że Trzaskowski nie dawał(by) odpowiedniego odporu homofobii – tamto oskarżenie uległo zatarciu, czy zeszło na dalszy plan?
link to krytykapolityczna.pl
Jest taka grupa lewaków, która zawsze będzie wolała wykonać akt strzelisty zamiast poprzeć kogoś z centrum, nawet jeśli alternatywa jest znacznie gorsza (np. jeśli mówimy o migracji: Nawrocki chce zamknięcia Centrów Integracji Cudzoziemców). Ostatecznie nie chodzi im o żadną politykę i realne skutki wyborów tylko własne samozadowolenie z przyjęcia pewnej pozą – ten sam typ „użytkownika”, który w US&A nie chciał głosować na demokratów ze względu na „Genocide Joe”.
@krzloj
Cóż, zważywszy na to, że Trzaskowski daje dzielnie odpór równości małżeńskiej, a odpytywany przez Stanowskiego nazywa komiks „Gender queer” „odrażającym”, to w kwestii praw osób LGBT też się po nim nie spodziewam niczego poza tym, że może z własnej inicjatywy nie będzie jeszcze pogarszał sytuacji. Chociaż i co do tego nie ma pewności, patrząc na to, co odwala Starmer w UK i na umizgi do wymarzonych koalicjantów z Konfederacji.
A że alternatywa dla migrantów jest jeszcze gorsza to cóż, po tym, jak Platforma reżim graniczny pogorszyła jeszcze bardziej niż PiS (chociaż oczywiście przy PiSu ochoczej współpracy), w tej kwestii straszenie PiSem tym bardziej nie działa. Nie zdziwi mnie jak Tusk przed wyborami 2027 sam te centra będzie z dumą zamykać w ramach obchodzenia PiSu z prawej.
Przy czym i tak zagłosować zagłosuję z obrzydzeniem na mniejsze zło, bo są kwestie w których to nadal zrobi różnicę, ale zwłaszcza w przypadku migracji w „alternatywa jest znacznie gorsza” może ktoś uwierzyłby przed zawieszeniem prawa do azylu, ale nie po.
Kochani, ukryłem komentarze, w których pojawiają się nazwiska kandydatów. Przywrócę wieczorem. Dyskusja jest więc chwilowo poszatkowana, bo zostały komcie odnoszące się do ogólnych zjawisk.
W takim razie pragnę zwrócić uwagę na ogólne zjawisko, że Heritage Foundation, psychopatyczni katofaszyści z CPAC i administracja Donalda Trumpa utopili sporo kasy i wysiłku na ostatniej prostej w pompowanie jednego z kandydatów. Oni, jak widać, widzą różnicę w Polsce, Rumunii i na Węgrzech odnośnie tego, który z tych identycznie paskudnych ma wygrać.
@mcal
utopili sporo kasy i wysiłku na ostatniej prostej w pompowanie jednego z kandydatów
To może znaczyć, że mają coś na niego albo że zwyczajnie zrzucili go na spadochronie („NOCNY LOT NAD MONACHIUM” #herma), albo że nie chcą się rozdrabniać, albo pewnie jeszcze coś innego. Ale tak. No tak.
@“ Jeśli demokraci tak samo jak zamordyści de facto zabijają ludzi to sami tę demokratyczność dezawuują.”
Przedziwny znak równości. Jedni zachowują się tak jak się zachowują, bo wydaje się to im sensowną strategią wyborczą w obliczu sondaży. Drudzy dlatego, że kurewki z przemytu są lojalniejsze, bo nie mają gdzie uciec. Jedni są reaktywni w swoich działaniach, drudzy aktywni. W efekcie zmiana działań ma większe szanse ziszczenia się u jednych niż u drugich.
@mcal
Unia Europejska to wrzód na tyłku trumpistów.
@redezi
Kapitał zbudował samochód, który ma lepszy zasięg ruchu od zbiorkomu, także ten tego. Ale, że nasz mały i średni biznes nie widzi wartości w publicznym zbiorkomie, to już jego problem.
@ausir
„jakieś cywilizacyjne minimum (zwłaszcza że obaj panowie się swego czasu wypowiadali o niehumanitarności pushbacków).”
Trzeba sie trzymać argumentu „cywilizacyjne minimum”. Argument „zwłaszcza że obaj panowie się swego czasu wypowiadali” to jest argument ad hipokrytum, typu „no i co z tym wrakiem tupolewa, kiedy już rządzicie?” Jak widać, takie kwestie to ciągi dążace do zera.
@gohgol
„Moja reakcja dotyczyła dezawuowania bardzo istotnej kwestii, jaką jest łamanie praw człowieka na granicy. Jeśli osoba podnosząca temat jest momentalnie zbywana argumentami typu „nie bądź dzieckiem” czy „żaden polityk nie jest idealny”, to przecież też jest objaw erozji tych standardów.„
Ja nie dezauwuję ważności praw człowieka, tylko zwracam uwagę na to, że to ile to istotna kwestia to nie jedyna. Uparcie Ty i kolega Ausir wyciągacie pojedyńcze, niechby i bardzo ważne elementy u poszczególnych kandydatów, ignorując całą resztę. Pomijając już kwestię, że sprawa na granicy nie jest perogratywą żadnego z kandydatów, tylko Tuska i Bodnara, i to ich należy z tego rozliczać, kadydaci mocno się od siebie różnią, i oczekiwanie że dorosła osoba potrafi to jakoś rozpoznać nie jest przesadnie wygórowane.
Na luksus nie chodzenia na wybory i erozję demokracji bez fatalnych konsekwencji moga sobie pozwolić nieliczne narody, preferecyjnie te które od Rosji oddziele morze (lub lepiej ocean) i mają broń jądrową. W Polsce suwerenność i demokracja to w ciągu ostanich 250 lat raczej epizody. Luksus głosowania i uczestnictwa w rzeczywistej a nie fasadowej demokracji nie jest dany raz na zawsze. Warto skorzystać póki można.
Toć wystarczy spojrzeć na USA. Młodzi głupi się obrazili na Harris, że nie jest Sandersem. No to dostali Trumpa. Sytuacja przecież jest analogiczna.
@kmat
To jasne dla większości, ale niektórzy z wyżyn swej moralnej przewagi nie potrafią tego dostrzec. Nie mieści im się w głowach, że dorosłość i poczucie odpowiedzialności za kraj może np oznaczać, że należy dokonać wyboru, który kandydat mimo wszystko jest lepszy, a który gorszy. Wolą tupać nóżką i odmrozić sobie na złość uszy. Niestety nie tylko swoje.
Komcionautę ausira już podsumował komcionauta MRW, dalej nie ma co drapać.
Swoją drogą to pierwsze od dawna wybory, gdzie nawet nie chce mi się szukać przecieków z cząstkowymi wynikami, bo w sytuacji „na żyletki” mają one zerową użyteczność.
Frekwencja idzie na rekord. Nie będzie na żyletki. Wynik będzie.. znaczący.
@kotimmunologa
Ausir zadeklarował, że zagłosuje. Ja się nie wypowiadałem się o głosowaniu, a potem jeszcze Ci to wprost napisałem. Ty jednak uparcie i w kółko tylko o tym i nie zważając na tłumaczenia fabrykujesz sobie jakieś „moralne wyższości” i „tupanie nóżkami” i że to „nie jedyna kwestia” (oczywiście, że nie). Ktoś wyżej pisał o redukcji dysonansu poznawczego. Najwyraźniej też padłeś tego ofiarą, skoro ni w ząb nie jesteś w stanie zrozumieć prostej rzeczy: to, że się głosuje na kandydata popierającego bezprawie na granicy nie oznacza, że jest się zobowiązanym samemu to bezprawie usprawiedliwiać. Wszystko czytasz przez pryzmat głosowania, więc ta prosta w sumie rzecz nie mieści się w Twojej głowie, czy też może – odwołując się do Twojej retoryki – główce.
A dzielenie państw na te, które mogą sobie pozwolić na luksus erozji demokracji i nie, to już jakieś czyste kuriozum jest. Ochłoń proszę, to może przestaniesz też fantazjować o odmrażających sobie na złość uszy. Oni gdzieś pewnie są, ale nie w tej dyskusji.
„Frekwencja idzie na rekord. Nie będzie na żyletki. Wynik będzie.. znaczący.”
No, bokser dostanie z 60%
@embercadero
Może na Mazowszu, to zawsze była straszna kraina.
Jednak żyletki. Ponieważ ulica w Warszawie nie zawiodła, liczę na jeszcze na zagranicę, nie pokrytą sondażami exit poll. Nie Czikago.
A ja bym nie panikował. Poczekajmy na oficjalne wyniki. Pamiętacie rozjazd z sondażami po pierwsze turze. Czort wie co sondażownie po tym nakombinowały.
Czy tylko ja już pamiętam, że „na żyletki” to idą zbędne statki i okręty? To ja teraz liczę na to, że na żyletki pójdzie dr Karol N.
W sumie spodziewałem się jednak wyższej frekwencji. Gdyby było z 5 procent więcej, Rafał mógłby być spokojny. A tak to za wcześnie się cieszyć, będzie pewnie poniżej 100 tys różnicy, tyle co nic
Dokładnie, w tej sytuacji Exit Polls można o kant bioder rozbić.
@sheik.yerbouti
„Może na Mazowszu, to zawsze była straszna kraina.”
Potwierdzam! Jako lokals z dziada pradziada.
@pre-wyniki
Jedna rzecz wychodzi w tych exitpolach, która się ostatecznie nie zmieni. Mierząc województwami: im bardziej na zachód, tym bardziej Rafał, im bardziej na wschód, tym bardziej Karol. Względna równowaga pośródku, w Mazowieckim (51% / 49%) i Łódzkim (49% / 51%). Zrobiło się kurde RFN-NRD.
@gohgol
„ Najwyraźniej też padłeś tego ofiarą, skoro ni w ząb nie jesteś w stanie zrozumieć prostej rzeczy: to, że się głosuje na kandydata popierającego bezprawie na granicy nie oznacza, że jest się zobowiązanym samemu to bezprawie usprawiedliwiać.”
Możesz zacytować komentarz, wktórym ktoś usprawiedliwia bezprawie na granicach?
„Wszystko czytasz przez pryzmat głosowania,”
No jasne, piszemy pod notka o głosowaniu w wyborach o tytule „Trza.”
W kwestii fantazji i kuriozów to się raczej zgłoś go kolegi Ausira
„Ale nasi neoliberałowie nawet się nie kryją, że marzą o koalicji z faszystami, tylko tymi drugimi niż ci, z którymi chcieli robić koalicję 20 lat temu ale po drodze się pokłócili.”
„A jednocześnie to włąśnie Sikorski najbardziej ciśnie na koalicję z jeszcze bardziej prorosyjską Konfederacją.”
No i late poll 50,7% dla Batyra.
Czy ktoś wie, czy late poll uwzględnia jakkolwiek zagranicę? I czy jest jakiekolwiek oszacowanie jaki % zagranicy zgarnie RT?
W Zurychu w jednej z trzech komisji T. dostał 70.5% głosów. Mam nadzieję, że zagranica jeszcze uratuje sytuację.
Zagranica to niestety też USA i Kanada, a tam, obawiam się, Nawrocki będzie miał bardzo dobry wynik
Na te chwile brakuje mu około 300K, musiałby mieć z całej zagranicy jak z Zurychu
Wyniki z USA i Kanady akurat już są oficjalne, i tam Batyr dostał o 10 tys. głosów więcej od Trzaskowskiego. „Not great, not terrible”. Ale generalnie zagranica jest wyraźnie protrzaskowska.
@Juliusz Kopczewski
Przy najoptymistyczniejszym założeniu blisko 90% frekwencji za granicą (liczby głosujących względem zarejestrowanych), w obwodach zagranicznych zagłosowało ok. 650 tys. obywateli, z czego maksymalnie optymistycznie szacując ok. 450-480 tys. (70-75%) wziął Trzaskowski. Innymi słowy może mieć max. 250-300 tys. nadwyżki nad Nawrockim za granicą. To jest za mało by odrobić tylko tymi głosami półtora punktu procentowego straty wykazanej w late poll. Przy czym o ile ankiet exit pollowych nie robiono za granicą, to korzystne dla Trzaskowskiego wyniki z obwodów zagranicznych zostały już doważane do szacunków na podstawie poprzednich wyborów – więc nie mają większego znaczenia niż inne wyniki. Trzaskowskiego może uratować tylko silne zaburzenie szacunków w krajowych komisjach w dużych miastach, co jednak nie wiadomo z czego miałby się wziąć (na pewno nie z odmów udziału w ankietach). Słyszę, że w sztabie PO i okolicach jest już świadomość w zasadzie pewnej porażki.
Nom, Polymarket ma już 95-5 więc w sumie pozamiatane. Teraz to zarabianie na tym nawet nie jest chyba specjalnie przestępstwem / co najwyżej naruszeniem NDA (zależnie od rezydencji). Jak zwykle skandale nie mają znaczenia, jak w USA. Wyborca prawicowy sam sobie wybierze, w co wierzyć i tak zagłosuje.
Tą triumfalną mowę Rafała z 21-ej to powinni od tej pory każdemu politykowi pokazywać. A taki już byl pewny i rozanielony. Cicho, teraz ja mówię, jak był łaskawy zwrócić się do swoich sztabowców. Nie szkoda mi go. Polski szkoda ale dobrze tak bucowi. Sikorski by to wygrał w pierwszej turze
Wypada przede wszystkim pogratulować premierowi Tuskowi. Teraz ma powód, żeby się wściec.
No to teraz Tusk na pewno zrobi skręt w lewo, skoro w prawo nie zadziałał.
A tymczasem Ausir, jakie kraje były na tej liście…?
@krzloj
Zwracasz uwagę na bieżącą politykę koalicyjną. Tu jednak moim zdaniem główną nagrodę bierze Szymon, od którego „dojazdu” do Końskich zaczęła się destrukcja kampanii Trzaskowskiego.
Bardziej fundamentalnie dochodzą dwie sprawy:
– Ekonomia, syntetycznie ujęta poniższą grafiką, pokazującą jak PO i PiS pospołu pozwoliły na regionalne rozwarstwienie rozwojowe o trwałych socjologicznych implikacjach (czy wyrażają się one w danym cyklu Czarnkiem czy Braunem to rzecz wtórna): link to obserwatorgospodarczy.pl
– Język (i myślenie) elit, z którego przywołam smaczny cytat z Przemysława Witkowskiego nt. wyborców PiS patrzących na Trzasko: „A ty patrzysz na takiego i chcesz mu dać w mordę, bo w życiu siedziałeś w ostatniej ławce, miałeś średnią 3.4, kanapki z kiełbasa i śmierdziało ci z gęby.”
Moim zdaniem z tego nie da się wyjść o własnych siłach. Elity strukturalnie u nas nie dowożą dołom ani ekonomicznie ani godnościowo (głównie dlatego, że same walczą o przetrwanie w globalnym podziale ról, a dołów się boją). Może jakiś dryf, paradoksalny skutek Trumpa, Putina itd. zniesie nas bliżej zachodu i może to poprawi tę strukturę. Ale własnymi wyborami, mobilizacjami tego nie zmienimy.
@kjeld
„A tymczasem Ausir, jakie kraje były na tej liście…?”
Na jakiej liście?
Krajów do emigracji. Żart nieśmieszny, jak cały mój wpis.
Kolega ausir wciąż próbuje nie zauważyć, że znajduje się, jak wszyscy tutaj, po złej stronie historii, która w latach 20-tych XXI wieku się bardzo ponuro zdychotomizowała. Trend jest globalny i tak nieubłagany, że ja osobiście nie mam już żadnej nadziei na odwrócenie bez kolejnej hekatomby na wzór WW2.
Kolego ausir, odwołam się do użytej wcześniej metafory – jesteś jak dietetyk w oblężonym Leningradzie 1943. Tkwisz twardo w swoim głębokim przekonaniu, że mówisz słuszne rzeczy o właściwym zbilansowaniu diety, uparcie odmawiając dostrzeżenia, jak groteskowo to wygląda po osadzeniu w kontekście.
Kolego midnight_rambler, spierdalaj.
(Bardzo przepraszam WO za wulgarny wpis, który zapewne zostanie usunięty; niestety na blogu nie ma opcji zablokowania użytkownika, więc apeluję midnight_ramblera do poszanowania honorowego bloka i nie odzywania się już więcej do mnie bezpośrednio)
@rambler
Kolega ausir wciąż próbuje nie zauważyć, że znajduje się, jak wszyscy tutaj, po złej stronie historii, która w latach 20-tych XXI wieku
No cóż, jak dla mnie to właśnie takie połajanki z wyżyn swego intelektu doprowadziły nas tu, gdzie jesteśmy, więc gratuluję, poklep się po plecach. Ja z przerażeniem oglądałem wczorajszy triumfalizm Trzaskowskiego po ogłoszeniu exit polla z różnicą w granicy błędu statystycznego. Nikt nie lubi wywyższana się, a cały finisz tej kampanii był już czysto estetyczny, nasz kandydat ładny i gładki, drugi fuj fuj, coś przeżuwa i ma brud za pazurami. W komentarzach powyżej jest wystarczająco dużo napisane dlaczego to się skończyło tak a nie inaczej. Prawda jest taka że, odwracając żart RT z wczoraj, oni niczego nigdy się nie uczą i poszli full Komorowski kolejny raz bez żadnej konkretnej oferty dla potencjalnych swing voters, tylko z mglistymi obietnicami że teraz to, hoho, zaczniemy rządzić, ale przez 2 lata nie zrobili nic żeby to miało szanse się ziścić. What you reap is what you saw.
@Cpt Havermayer
Ale o co chodzi, wziąłeś mnie za członka sztabu Trzaskowskiego, czy co? W jakim sensie moje dzielenie się (czarnymi) myślami korzystając z uprzejmości WO „doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy”?
A tak odpowiadając, to mam oczywiście mnóstwo zarzutów do sztabu i kampanii Trzaskowskiego. Ale jakiekolwiek twarde przekonanie dlaczego skończyło się tak, jak się skończyło, i – uwaga – „połajanki” właśnie, to jest IMHO dopiero oznaka grubej arogancji. Ja przyznam, że jestem bezradny. Nie mam pojęcia, jak wytłumaczyć tę kampanię post-prawdy, to jest jednak całkiem nowe zjawisko. Żyjemy w czasach, kiedy pytanie „co musiałby zrobić kandydat, żeby stracić popularność i czy jest to zakonnica na pasach?” traci sens. Bo pojęcie faktu i informacji traci sens. I nie chodzi mi teraz o propagandę TV Republika czy brak zaufania do tradycyjnych mediów. To jest głębsze. Pojęcie faktu i informacji wydają się nie mieć sensu, jak pojęcie koloru elektronu. Widziałem ludzi w sondzie ulicznej pytanych o ustawki Nawrockiego, którzy mówili „to nieprawda, to brudna kampania oszczerstw”. A mówimy o sprawie, ktorej Nawrocki się e ogóle nie wypierał, raczej się chwalił.
Nie było jeszcze nigdy czegoś takiego. Więc ja właśnie nie mam zamiaru się wymadrzac i „połajankować”, bo czuję się głupi i bezradny. Można do woli krytykować kampanię Trzaska, pewnie się w większości zgodzę, ale twierdzę, że tego się po prostu nie dało wygrać. Czuję się jakby mnie napadli radykalnie przewyższajacy technologicznie kosmici, nie żyję i nawet nie wiem co mnie walnęło.
@midnight_rambler
„Ale o co chodzi, wziąłeś mnie za członka sztabu Trzaskowskiego, czy co? W jakim sensie moje dzielenie się (czarnymi) myślami korzystając z uprzejmości WO „doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy”?”
Kolega Havermeyer żyje chyba w świecie, w którym niszowe lewicowe social media czytuje 350 tysięcy wyborców, których zabrakło Traskowskiemu do zwycięstwa.
> Bo pojęcie faktu i informacji traci sens.
> A mówimy o sprawie, ktorej Nawrocki się e ogóle nie wypierał, raczej się chwalił.
Wiesz moim zdaniem to się jednak przylepiło. Mnóstwo ludzi było tego świadomych i mówiło o tym ze wstydem w trybie damage control. Takim samym jak Kinga Gajewska jadąca z workiem ziemniaków do DPS po woltach sztabu któremu w fokusach wyszło że instrumentalnie traktują czasem biednego dziadzusia a czasem może patusa.
Szymon Jadczak wykonaŁ tytaniczną pracę doskonale dokumentując sprawę. Ale potem wyszedł Tusk cały na biało na starym zdjęciu jak się kumpluje z jakimś patusem Murańskim i powołał na ten autorytet.
@rt-fm
Ale nie oszukujmy się że takie poczucie wyższości pojawiało się/pojawia/niestety będzie pojawiać się nie tylko na niszowych blogach. To niestety staje się normą i nie ma nic dziwnego w tym jak bardzo zniechęca niezdecydowanych.
@ak72
„Zwracasz uwagę na bieżącą politykę koalicyjną.”
Zwracam uwagę na bieżące 1.5 roku. I zacząłbym listę narzekań od tego, że ten rząd nie potrafił w agit-prop odnośnie rzeczy, które mu się udały, jednej dziesiątej tego zrobić, co potrafił PiS: gdyby rządził PiS to renta wdowia byłaby przedstawiana jako najważniejsza zmiana w systemie emerytalnym od czasów powstania ZUS-u, a podwyżki dla budzetówki z 2024 jako najważniejsze wydarzenie dla państwa polskiego od ’89. Ten rząd nawet nie ma rzecznika.
„Ekonomia, syntetycznie ujęta poniższą grafiką, pokazującą jak PO i PiS pospołu pozwoliły na regionalne rozwarstwienie rozwojowe o trwałych socjologicznych implikacjach”
Te różnice w poziomach PKB nie wynikają głównie z tego, że regiony z większym PKB to te, w których jest jedna z ~5 metropolii, która ciągnie w górę cały region? Wszędzie tak to wygląda i wynika z globalizacji. U nas co najwyżej reforma admistracyjna Buzka to pogłębiła. Dodatkowo: Czarnka raczej zawsze będziesz miał z lubelskiego niż lubuskiego, chociaż różnica PKB jest między tymi regionami mała.
@Ormr
To szczęśliwie dla niezdecydowanych ich uczucia będą teraz zaopiekowane, jak to mówią, w kraju złożonym coraz kompletniej z emerytów i kretynów.
„Tośmy są w prdeli.”
@”Kolega ausir wciąż próbuje nie zauważyć, że znajduje się, jak wszyscy tutaj, po złej stronie historii,”
Czy kolega amatill może już panikować? Bądźmy poważni, nawet gdyby Trzaskowskiemu udało się przeskoczyć o 0.1% Nawrockiego, to by tylko odroczyło nieuniknione. Trendy są jakie są.
@wo – odpowiedź na mój post z samiuśkiego początku wątku. Może pamiętałem to bardziej ostro niż Dudek w rzeczywistości mówił. Usłyszałem kilka wypowiedzi w międzyczasie i masz rację. Pewnie też im bliżej wyborów to tym bardziej „hedgingował”. No i słusznie jak się okazało.
@midnight_rambler (hekatomba)
Cosik w systemie międzynarodowym gospodarczym jest nie tak. Lustrzane nierównowagi gospodarcze w Chinach i USA mogą się skończyć (choć nie muszą) dużym kryzysem i/lub wojną oraz hekatombą. Jednak tym razem nie jesteśmy na linii głównego konfliktu – tylko na teatrze pobocznym. Może uda się nam prześlizgnąć nieuszkodzonym przez wir historii.
Przy czym uważam, że im silniejsza UE tym to „prześlizgniecie” jest bardziej prawdopodobne. Moim zdaniem Nawrocki jest siłą osłabiającą UE – między innymi dlatego nie miałem wątpliwości, że nie wolno na niego głosować.
@amatill
Otóż to. Co prawda doraźnie byłoby dużo zalet, pewnie parę osób trafiłoby do więzienia, parę nowych ustaw przynajmniej przez chwilę by obowiazywalo, może jakieś częściowe odwrócenie kontaminacji sądownictwa i prokuratury by nastąpiło. Ale zgadzam się, długofalowo to miałoby marginalnie znaczenie. Trend jest oczywisty. Tym bardziej, że Nawrocki najbardziej wygrał wśród najmłodszych.
No i ciul. Dobra, zawsze trzeba widzieć jakieś pozytywy sytuacji. To może tak. Plan na życie miałem taki, że pracuję za granicą, ale na emeryturę wracam do kraju i żyję sobie jak król. Żeby to się spięło, musi się utrzymać duża różnica cywilizacyjna między UK i RP. Z tym było ostatnio coraz słabiej, Brexit bardzo, hm, zrównał oba kraje. No ale naród dowiózł..
@amatill:
Trendy… Tylko te trendy dają szurię na poziomie iluś tam procent. Dlaczego w Polsce to ponad 50?
Ja odpowiem: bo mainstream się za „trendami” ugania. Gdyby mainstream je zwalczał, a nie wygrywało w nim batyrowskie cwaniactwo, to „trendy” byłyby owszem, zauważalne, ale bez szans na II turę.
Cały czas słyszę od libków, że robienia „inżynierii społecznej” się nie da, że komuna, itp., a potem sobie przypominam jak wylansowali JOWy, którymi podkarmił się Kukiz i przekazał głosy wyborców PO PiSowi. Albo jak w 2015 podnieśli temat straszenia uchodźcami. Może chcieli być szybsi niż PiS, no ale znowu — wzbudzili falę i 'trend’. Teraz też, przynajmniej od początku roku, grali na uwiarygodnienie przekazu Konfy licząc, że podbiorą im wyborców przeciwko PiSowi…
PS.
OK, dla Tuska trendem zapewne też były czarne protesty. To czasem działa na naszą korzyść, tylko że właśnie — ma prawo zadziałać, jeśli jest bliskie bazy i dla niej wiarygodne. I nie wylansowane wcześniej przez Kreml, czy innego Thiela…
@rt-fm
Kolega Havermeyer żyje chyba w świecie, w którym niszowe lewicowe social media czytuje 350 tysięcy wyborców, których zabrakło Traskowskiemu do zwycięstwa.
Nah, bardziej chodziło mi o ton i ustawienie sobie celownika na ausira. Chyba schodzą ze mnie emocje i tyle, soraski. Prawda jest natomiast taka, że do tych ludzi głosujących za Batyrem nie dotrzemy mówiąc kto stoi po właściwej stronie historii itp. Jak w Seksmisji Maksiu z Albertem „tak to się nigdy nie dogadają”, jedyne co może pomóc to wspólny cel. A RT niestety nie potrafił się pokazać ani troche jako swojak i dlatego wygrała postprawda, bo obie strony okopały się w swoich plemiennych szańcach. My gotowi byliśmy uwierzyć we wszystko najgorsze o Nawrockim (pomijając fakt że to na prawdę paskudny typ i większość tych rewelacji to prawda), natomiast druga strona widziała to tylko przez okulary „naszego atakują” ładnie ubrane, elokwentne i zadufane w sobie elity.
@krzloj
Zwracam uwagę na bieżące 1.5 roku. I zacząłbym listę narzekań od tego, że ten rząd nie potrafił w agit-prop odnośnie rzeczy, które mu się udały, jednej dziesiątej tego zrobić, co potrafił PiS.
Dokładnie to. Nie umieją sprzedać nic, więc potem ludzie pamiętają tylko ostatnie 15 minut przed wyborami i kiedy nagle wchodzi pewny siebie RT odbierają to jako arogancję, bo co niby ci Rzymianie dla nas zrobili? No i jeszcze też to, że każda szanująca się firma nie skupia się na rozliczeniu poprzedniego okresu, tylko już ma zaplanowane kolejne 2-3 lata, a PO zafiksowało się na rozliczaniu pisizmu nie mając żadnego nośnego hasła. A przecież wystarczyłoby kręcić Rosję jako wspólnego wroga, mamy wojnę za granicą, kampanie dezinformacyjne, ciągłą grę na destabilizację Unii. Wykopując piłkę poza boisko może dałoby się sprzedać siebie jako „prezydenta wszystkich polaków”, wybrano jednak podbijanie polaryzacji i straszenie pisem, więc musiało się to tak skończyć, bo jako pokazał okres 2015-2023 lud się pisu nie boi.
@pak4
JOWy to drobiazg wobec wprowadzenia endecji do głównego nurtu polityki, nie odbieraj tu zasług prezesowi. Tak cywilizował i pacyfikował prawą stronę że mu dwie ultra prawicowe wyrosły. I przy okazji zburzył jeden z niewielu ponadpartyjnych konsensusów w polskiej polityce, ten o członkostwie w UE.
@pak4
„Dlaczego w Polsce to ponad 50?”
Raczej dokładnie 50%, przechyły wyborcze są konsekwencją mobilizacji w tę czy drugą stronę. I te circa 50% ma w zasadzie cała Europa Wschodnia.
Czemu tak jest? Obawiam się, że mogę się tutaj narazić jednemu czy drugiemu, bo ze smutkiem często dostrzegam emocję negatywną u skądinąd rozsądnych ludzi do osoby, którą mam zamiar przywołać, niemniej – mam nadzieję, że coraz więcej osób będzie słuchać i szanować Tomasza Piątka. Ten pan to jedna wielka brzytwa Ockhama jeśli chodzi o szukanie wyjaśnień tego czy owego zjawiska. To powinno być prostsze do zrozumienia dla każdego, kto oglądał serial Homeland.
Ale jak pisałem wcześniej, czuję się za krótki na zrozumienie tego fenomenu. Nie czuję się kompetentny w dyskusji o tym, jak najskuteczniej pokonać rosnących w siłę faszystów. A w każdym razie mam na tyle dużo pokory, żeby powstrzymywać się od – jak to było? – „połajanek” i krytyki ex cathedra, że jakby mniej w tę, a bardziej w tamtę, to faszyści w mysiej dziurze by się schowali pod naporem Ostatecznej Słuszności.
@Cpr. Havermayer
„Prawda jest natomiast taka, że do tych ludzi głosujących za Batyrem nie dotrzemy mówiąc kto stoi po właściwej stronie historii itp.”
Rany boskie. To Ty odczytałeś mój wpis jako „próbę dotarcia do tych ludzi”? Ja nie rozumiem, skąd pomysł, że akurat ja, akurat tutaj, akurat tym – dość oczywistym w tonie – postem żalu wykrzyczanego mam zamiar do kogoś docierać?
Ja w ogóle nie rozumiem koncepcji, że co, że blogi takie jak WO to sa miejsca, w którym komcionauci mają pisać z nadrzędnym założeniem i celem, że czytają to prawicowi wyborcy i nasze słowa muszą być starannie klecone na podprogowy przekaz modulujacy ich poglądy, a przynajmniej ich nie drażniący?
@kot immunologa:
Moja złość to wskazanie tego, o czym pisze Markiewka: PO popełnia błąd, po raz kolejny, próby zdobycia głosów skrajnej prawicy. I, OK, można mówić, że to drobiazgi, ale te drobiazgi raz po raz dają przepływ od mainstreamu do skrajnej prawicy. To się kumuluje. A czy PiS to też mainstream, i czy te głosy kiedykolwiek były po stronie demokratycznego państwa? Ja mam wątpliwości.
PS.
Oczywiście, nie odbiorę Millerowi zasług w kreowaniu pani Ogórek.
@midnight_rambler:
Ja bym zwrócił uwagę na Cebule Na Torcie (obu panów) — oni mają taki refren, ze zawsze medialny mainstream lansował prawicową szurię. Ich ulubiony przykład to Warzecha, który zaczynał karierę, jak człowiek zbyt prawicowo radykalny dla… Korwina. Ale mainstream przygarnął…
Piątek więc i wpływy… może, nie wykluczam, ale jednak szukałbym bliżej.
@pak
„Ja bym zwrócił uwagę na Cebule Na Torcie (obu panów)”
Kurna, co za nazwa. Ja chyba zabronię pisania tu o podkastach, nic dobrego stamtąd nie przychodzi.
@pak4
„Cebule Na Torcie”
Dla uściślenia – to jest nazwa cyklu (przeglądu tygodnia) Podkastu Dezinformacyjnego, który prowadzi dwóch blogerów. Swoje własne blogi publikują jako Doniesienia z putinowskiej Polski oraz Piknik na skraju głupoty. Ten pierwszy publikuje też w „Polityce” już pod nazwiskem.
@pak4
„Moja złość to wskazanie tego, o czym pisze Markiewka: PO popełnia błąd, po raz kolejny, próby zdobycia głosów skrajnej prawicy”
Zgoda, umizgi Trzaskowskiego do skrajnej prawicy były wyjątkowo niewiarygodne. Tyle że skrajna prawica miała 2x więcej głosów niż lewica, więc w sumie nie wiem gdzie mieliby tych głosów szukać. To i tak zaskakująco blisko remisu wypadło. Tu chyba musiałby być inny kandydat po prostu.
Elektorat jest mocno prawicowy i wielka w tym zasługa prezesa, ubertrola polskiej polityki. On to oczywiscie po swojemu rozgrywa przy okazji wpychając nas do szamba.
„Oczywiście, nie odbiorę Millerowi zasług w kreowaniu pani Ogórek.”
Jezus, wyparłem już…
@krzloj
„gdyby rządził PiS to renta wdowia byłaby przedstawiana jako najważniejsza zmiana w systemie emerytalnym od czasów powstania ZUS-u”
Jest to rząd niespójnej koalicji w którym nawet tej części rzeczy jaką udało się wykonać nie sposób przedstawić jako wspólnego sukcesu (bo renta wdowia to rozdawnictwo dla Hołowni, bo Tusk pilnuje by koalicjantom nie nazbyt urosło). Przypomina to przedostatnią, właśnie upadłą, koalicję w Niemczech, tylko tam nominalna lewica była wiodąca.
„Te różnice w poziomach PKB nie wynikają głównie z tego, że regiony z większym PKB to te, w których jest jedna z ~5 metropolii, która ciągnie w górę cały region?”
Różnie kształtują się te proporcje, ale tu zdecydowanie ujawnia się nie tylko miasto wojewódzkie, lecz cała regionalna struktura inwestycji – w Dolnośląskim naśladująca bogate regiony zachodniej Europy np. Badenię, Salzburger Land, na wschodzie coraz mocniej przypominająca post-agrarną NRD (w sensie: w rolnictwie ostają się latyfundia uprawiane przez importowaną siłę roboczą, reszta ludności poza rynkiem pracy lub w niskotechnologicznych, niskoproduktywnych branżach). Żeby te dane ująć inaczej: Podlaskie, Lubelskie, Świętokrzyskie i Podkarpackie produkują łącznie ok. 9% krajowego PKB, czyli mniej niż Wielkopolskie (ok. 10%) czy Śląskie (ok. 12%), nie mówiąc o regionie warszawskim, którego metodologicznie trudno porównywać (inny poziom cen), ale nawet tylko połowa jego nominalnych ponad 18% polskiego PKB to już więcej niż cała ściana wschodnia. Jak zauważasz, podobnie nienadganiające rozwojowo regiony są też na zachodzie (Opolskie, Lubuskie), tam też ma to swój efekt polityczny – w tych wyborach w postaci frekwencyjnego niedoboru, który pogrążył Trzaskowskiego (mimo wysokiej frekwencji i bardzo dobrego wyniku RT w „Województwie Zachodnioeuropejskim”).
@kot
Elektorat jest mocno prawicowy i wielka w tym zasługa prezesa, ubertrola polskiej polityki. On to oczywiscie po swojemu rozgrywa przy okazji wpychając nas do szamba.
No właśnie nie, to nie jeste jeden demiurg tworzący rzeczywistość, PO zrobiło bardzo dużo żeby to legitymizować a potem się dziwi że to działa jak działa.
@rambler
Jeszcze raz: chodziło mi przede wszystkim o to że wycelowałeś tym w Ausira który i tak mówił że raczej zagłosuje na RT. Założyłem że piszesz tak żeby go połajać za to że się wahał i miał wątpliwości, ergo: chciałes jakoś na niego wpłynąć jako na przedstawiciela niezdecydowanego elektoratu. A potem sobie to ekstrapolowałem na to że „my” wszyscy mamy taką tendencję do mówienia z wyższością „tych co rozumieja mechanizmy” a to się często mści. Nic nie mówiłem o skuteczności agitowania na niszowym blogasku, a o takim tonie in general. Tak czy inaczej, pax! Zamykam już w szafie swojego aspergera i idę w inny sposób przepracować tę wyborczą traumę.
@Cpt Havermayer
Podobnie jak amatill, uważam wynik tych wyborów za katastrofę dość lokalną czasowo i o skutkach taktyczno-pragmatycznych na najbliższe lata. Tego, co naprawdę mnie martwi, jest ona jeno jednostkowym przejawem. Pax, jak najbardziej, bo ja też muszę przepracować traumę – nieuchronnego upadku cywilizacji, do jakiej się przyzwyczaiłem i którą uważałem za całkiem fajną.
Wyrażę pogląd, za który w normalnych czasach zostałabym na tym blogu zjedzona i wypluta przez współkomcionautów. Ale czasy nie są normalne, więc to napiszę, nawet jeśli i tak mnie wszyscy zmieszają z błotem.
Trzeba skończyć z demokracją. W dobie dezinformacji ten ustrój po prostu przestał działać. Niech wprowadzą jakiś cenzus przy głosowaniu, żeby trzeba było się wykazać jakimś minimum umiejętności weryfikacji wiadomości i minimum znajomości ustroju państwa, którego władzę się wybiera. Tak, wiem że to historycznie było używane do pozbawiania głosu osób nisko usytuowanych na drabinie społecznej. Tyle, że kiedyś takie osoby miały poglądy lewicowe, a teraz są enablerami faszyzmu.
Jakby wprowadzić tego typu cenzus, nawet jeśli dawałby przewagę libkom, to dawałby lewicy większą reprezentację niż obecnie, a najbardziej straciłyby na tym ruchy oparte o (jak sądzę) rosyjską dezinformacje, czyli głównie skrajna prawica. Nie wiem, jeśli generałowie sympatyzują z PO, to niech zrobią zamach stanu. Whatever. Mam tego dość.
@Kaxia
Jak ja Ci dziękuję, że napisałaś to, czego ja się bałem…
Czuję się tak bezradny wobec tego, jak wygląda kolaps informacji w czasach social mediów, że póki co mogę tylko gorąco podzielić Twój pogląd. Może to mój brak wyobraźni (mam nadzieję), ale jeśli taka jest natura ludzkiej cywilizacji na tym jej etapie, to przy braku remedium na wspomniany kolaps należy przejrzeć na oczy i powiedzieć sobie szczerze, że demokracja po prostu nie ma dalszego sensu.
W ustrojach niedemokratycznych zmiana władzy następuje w wyniku rewolucji, a wiecie, co się wtedy dzieje z Kaksiami?
Na razie proponuję spacer dla ochłonięcia.
Cudowny pomysł, nie znam nikogo z wykształceniem wyższym, kto potrafi udzielić poprawnej odpowiedzi na pytanie „ile jest posłów w sejmie”. Może znam ze średnim, po pamiętają jak mieli na maturze
Ja od jakiegoś czasu uważam że to jebnie (cywilizacja w sensie) i mam tylko nadzieję, że nowa wyrośnie z rozsadników lewactwa.
Może żyjemy w uniwersum startreka na krótko przed trzecią światówką?
Rozumiem frustrację i smutek (sam odczuwam jedno i drugie), ale to jednak taki sobie pomysł. Tzn. weryfikacja umiejętności weryfikacji informacji byłaby fajna, ale ona i tak nie ma wpływu na umiejętność wypierania informacji nie pasujących do poglądów względnie samooszukiwania się ludzi. A test na „podobną do naszej interpretację podanych faktów” nie ma szans byc bezstronny.
Z podobnej w sumie beczki: czy ktoś zauważył jakąś wzmożoną aktywność proruską na polskim tiktoku, analogicznie do Rumunii?
Co wiemy. Frekwencja była rekordowa i zrobiły ją duże miasta. Mobilizacja antyprawacka była na full. Żadne zniechęcenie nie wchodzi w grę, jak ktoś myśli, że ludzie zagłosowali na Batyra, bo bo Tusk nie dowiózł liberalizacji aborcji i związków partnerskich to jest debilem. Przeważyła mobilizacja proprawacka. Brutalna prawda – ponad połowa narodu chce realizacji wizji kraju reprezentowanej przez alfonsa, gangusa, kibola i naziola. Jeśli ktoś tak niewybieralny wygrał, to znaczy, że nic nie dało się zrobić.
Coby było śmieszniej i straszniej – to nie jest nawet wizja pisoska. Nadprezes otworzył puszkę Pandory i jeśli Alzheimer nie zeżre mu mózgu do szczętu, to może jeszcze tego genialnego gambitu pożałować. Prezydentem został taki sobie nowy Banaś. Ktoś z własnymi celami, kogo Kaczyński nie będzie w stanie kontrolować. To nie PiS ma prezydenta tylko jakiś ONR.
@amatill
Jeśli zamach stanu byłby robiony przez jakichś generałów wspierających poglądy typu „Rosja nam grozi, więc musimy się jej twardo stawiać, wycinać prorosyjską dezinformację i prorosyjskie ruchy, nawet za cenę ograniczenia demokracji, i ściśle współpracować z resztą Europy” (a mam szczerą nadzieję, że wśród polskich generałów taki pogląd jest popularny), to nie wydaje mi się, żeby akurat osoby trans byłyby jakoś bardziej narażone niż inni obywatele.
Oczywiście, nie wykluczam, że mogłoby to doprowadzić do spirali przemocy na ulicach i ogólnego drastycznego spadku bezpieczeństwa osobistego, ale i tak jawi mi się to jako lepsza opcja niż powolne osuwanie się w prorosyjski faszyzm.
@bokononowicz
„nie znam nikogo z wykształceniem wyższym, kto potrafi udzielić poprawnej odpowiedzi na pytanie „ile jest posłów w sejmie”. Może znam ze średnim, po pamiętają jak mieli na maturze”
Jeśli byłby egzamin z takimi pytaniami, to byłyby też materiały, z których można się tego nauczyć. Osoby bardziej kumate będą bardziej skłonne do podjęcia wysiłku, żeby się przygotować do takiego egzaminu.
@sheik.yerbouti
„Tzn. weryfikacja umiejętności weryfikacji informacji byłaby fajna, ale ona i tak nie ma wpływu na umiejętność wypierania informacji nie pasujących do poglądów względnie samooszukiwania się ludzi.”
Oczywiście, znam inteligentnych PiSowców, którzy na każdy mój argument potrafią znaleźć kontrę, która na pierwszy rzut oka wygląda rzeczowo, i trzeba wejść w szczegóły, żeby wypunktować przeinaczenia, na co oni mają kolejną kontrę, i tak w kółko. Tacy ludzie oczywiście przeszliby sito, ale to jednak zdecydowana mniejszość.
Albo coś dużo prostszego: może wystarczyłby test na znajomość programu wszystkich kandydatów. Gdy w badaniach przedstawiano Amerykanom propozycje Kamali i propozycje w Trumpa w sposób nie wskazujący jasno na osobę, propozycje Kamali cieszyły się dużo większą popularnością.
@ kmat
„Frekwencja była rekordowa i zrobiły ją duże miasta.
No może jak na wybory prezydenckie ale w porównaniu z 2023 to nie była. W 2023 zagłosowało o 900 tys. ludzi więcej.
„Żadne zniechęcenie nie wchodzi w grę, jak ktoś myśli, że ludzie zagłosowali na Batyra, bo bo Tusk nie dowiózł liberalizacji aborcji i związków partnerskich to jest debilem.”
Myślę raczej, że może chodzić o to, że kluczowe 400 tysięcy ludzi nie zagłosowało na Trzaskowskiego bo Tusk mało co dowiózł. Być może te 400 tysięcy było wśród tych 900 tysięcy, którzy zostali w domu. To jest oczywiście gdybologia ale uprawniona więc nie rzucałbym tak ochoczo debilami.
@kaxia
„Ale czasy nie są normalne, więc to napiszę, nawet jeśli i tak mnie wszyscy zmieszają z błotem.”
Ze względu na falomierz nie wycinam, ale GORĄCO ZNIECHĘCAM DO KONTYNUACJI. Pomysły typu „dyktatura, ale nasza” testowano w latach 20. i 30., kończyły się wstępem do dyktatury już nie naszej (główne przykłady to Horthy i Antonescu).
Ja wiedziałem że on to przerżnie gdy przez ostatnie 2 tygodnie jechał non stop full Komorowskim opowiadając o złotym wieku, o tym jak jest wspaniale i jaki wszędzie dobrobyt. No to qrwa ma dobrobyt. W czwartek na sesji rady Warszawy jak PIS będzie boki z niego zrywał (choć na pewno stchórzy i pójdzie na urlop)
W greckiej demokracji urzędy były losowane, odmawiając jakichkolwiek kompetencji intelektualnych i moralnych głosującym. Nie na tym polega demokracja jakie kompetencje elektortat powinien posiadać.
Koleś napisał książkę o gangsterze, taka historia Polski go fascynuje, to tu nie ma nic do weryfikowania. Zresztą weryfikacjonizm jest naukowo niemożliwy. Mnie w tej kampanii pouczono o historii starszej niż Ogórek: jak przez sympatyków PO został rozegrany Cimoszewicz.
No to trzasnęliśmy. Mam nadzieję, że Polacy będą lepsi w damage control niż Amerykanie.
„Frekwencja była rekordowa”
Gdyby była rekordowa to wynik byłby pewnie inny. Nie była, choćby patrząc na wyniki z mojej komisji za płotem, to bywały tam już w przeszłości wyższe cyferki. Poza tym: 2 lata temu wszystkie media pokazywała liczne kolejki. Widział ktoś kolejkę wczoraj? U mnie było pustawo. Z tym że to okolica emerycka i zawsze dobre wyniki miał PIS, więc to akurat oznacza Ze Batyr mógłby dostać jeszcze więcej.
Po pierwsze – to jest pytanie z gatunku noeostotnych, po drugie może być najwyżej miernikiem tego, kto chętniej podstawi ludziom autobus i 200zł na „wiec wyborczy-korepetycje z wosu”. No chyba, że snujesz wizje LEKu dla wyborców, ale to było smaczne
@ rewolucje
Ale… jest jakaś istotna różnica między „następuje rewolucja i giną ludzie” a „demokratycznie wybrany faszystowski rząd otwiera komory gazowe”? W sensie nie zakładam, że ktoś faktycznie postuluje przewrót (kim, jak, dla kogo?), więc obawy o to, że do komór to jeszcze trochę a rewolucja to teraz zaraz uważam za bycie na wyrost.
@ akceleracjonizm Lewicy
Był tu niedawno taki temat i wszyscy zastanawialiście się „ale jak to działa, jak to w ogóle możliwe” no i mniej więcej od rana jest przegląd jak to działa i jak to w ogóle możliwe. Mówiłam, że lewicowy akceleracjonizm to jest „niech już jebnie ta asteroida”
@ololo
„Ale… jest jakaś istotna różnica między „następuje rewolucja i giną ludzie” a „demokratycznie wybrany faszystowski rząd otwiera komory gazowe”?”
Nigdy nie było „demokratycznie wybranego faszystowskiego rządu” (=uzyskującego 51% głosów czy choćby mandatów). To zawsze jest jakaś intryga typu król / prezydent / regent ogłasza stan wyjątkowy i rząd powstaje z pominięciem większości. Niestety, umizgi PO do faszystów trochę zaczynają przypominać scenariusz „jedna z partii konstytucyjnych zaczyna szukać poparcia przeciwko drugiej partii konstytucyjnej wśród partii antykonstytucyjnych”.
@wo
OK, już nic o tym nie piszę, ale mam pytanie: Czy widzisz na dłuższą metę jakikolwiek realny, pozytywny scenariusz? Czy jedyna nadzieja miałaby się opierać na założeniu, wzrost faszyzmu nie będzie na tyle duży, żeby permanentnie zakończyć demokrację, i że za kilkanaście lub -dziesiąt lat lewica stanie się wystarczająco silna, by zrealizować jakieś istotne postulaty?
Jak na prezydenckie to była rekordowa. Najwyższa frekwencja w wyborach prezydenckich w historii tego kraju. Teraz będzie szukanie winnych po demoliberalnej stronie, ale to nie ma sensu. Problem jest po tamtej stronie. Ponad połowa narodu chciała, lub nie miała nic przeciwko, żeby kompletny patolog objął najwyższy urząd w państwie. Jeśli im przeszłość i teraźniejszość kandydata nie przeszkadzała, a może i była atutem, to nic nie dało się zrobić. To nie 2015 z kotem w worku.
@KrasnowKrasnow, kmat
„No może jak na wybory prezydenckie ale w porównaniu z 2023 to nie była. W 2023 zagłosowało o 900 tys. ludzi więcej.”
Żeby te 900 tyś ludzi zasypało 400 tysięczną dziurę między kandydaami to 75% z nich musiałoby głosować na Trzaskowskiego. To nierealne.
Obawiam się, że kmat ma rację pisząc
„Brutalna prawda – ponad połowa narodu chce realizacji wizji kraju reprezentowanej przez alfonsa, gangusa, kibola i naziola. Jeśli ktoś tak niewybieralny wygrał, to znaczy, że nic nie dało się zrobić.”
Cytując klasyków
„And the public gets what the public wants
But I want nothing this society’s got”
link to youtube.com
Dzień dobry wszystkim, czytam bloga praktycznie od początku i daaawno temu nawet komentowałem pod pseudonimem (to powyżej to moje prawdziwe nazwisko, podlinkowałem też swoje profile w społecznościówkach).
Piszę, bo poczułem się pośrednio wywołany do tablicy przez @Kaxia, bo w ostatnim wpisie powtarza prawie dosłownie to, co ja parę razy pisałem na Xie – może niezależnie od siebie na to wpadliśmy, ale chciałem rozwinąć.
Problem, jaki widzę z obecną demokracją nawet nie jest taki, że ludzie głosują na faszystów, tylko dlatego, że głosują wbrew swoim podstawowym interesom. W Polsce robotnicy zagłosowali masowo na Mentzena (wg exit polls coś koło 30% w pierwszej turze o ile pamiętam), choć ten postulował likwidację PUPów i ogólnie demontaż opieki socjalnej. Rolnicy są hardkorowo antyunijni (bez komentarza). W USA klasa ludowa ubóstwia Trumpa, choć ten właśnie ogranicza Obamacare. Co gorsza, robią to wg podziałów „ten jest nasz”, „ten nie jest nasz”, które są tak sztywne, jak kiedyś narodowości – jakże to charakterystyczne, że polscy neo-faszyści ślepo bronią innych neo-faszystów nawet wtedy, gdy oni działają wprost na szkodę Polski (i oczywiście vice versa). W efekcie klasy ludowe, zwłaszcza low information voters, głosują na „naszego” nawet za bardzo nie wiedząc, jakie ma poglądy, tylko że jest „od nas”. Zasłyszane w zbiorkomie przed I turą (dwóch chłopaków około 20-tki): „To na kogo głosujesz?” – „Na Mentzena, no, jest fajny i jeździ hulajnogą”. Koniec argumentacji.
Przecież demokrację kochaliśmy nie za to, że są okręgi wyborcze i ordynacje, tylko za to, że w długim okresie to był rzeczywiście najracjonalniejszy ustrój jeśli chodzi o podstawowe kierunki ekonomiczne, geopolityczne (choćby niemal brak wojen między demokracjami), praw człowieka. Jak w tym ludowym aforyźmie, który przytoczył kiedyś Winston Churchill.
Ale co, jeśli mądrość tłumu przestaje działać i prowadzi do zagłady cywilizacji – bo przecież państwo jako struktura zawsze towarzyszyło cywilizacji? Czy jest to zasługa społecznościówek (w domyśle: wystarczy je uregulować)? Mam wątpliwości – nie jestem ślepy, widzę, że społecznościówki rosną wraz z prawicowym populizmem, ale czy to korelacja (po prostu rozwój społecznościówek jako produktu), czy wynikanie? Wydaje mi się, że popularność neo-faszystów wśrod najstarszych seniorów przeczy wynikaniu – mogą w jakimś stopniu wzmacniać wśród młodych, ale przyczyny leżą głębiej.
Trudno tu oczywiście się rozpisywać w komciu, ale hasłowo wydaje mi się, że to zbieg zmian klimatycznych i związanych z tym migracji (przecież posunięta do absurdu antymigranckość to absolutny must have każdego neo-faszysty w zachodnich społeczeństwach) oraz zmian kulturowych nierównomiernych geograficznie (miasto vs wieś, co implikuje „my” vs „oni”).
Więc wracając do @Kaxia – co z tym można zrobić? Ja nie postuluję junty wojskowej, tylko mniej lub bardziej delikatne ograniczanie low information voters – to nie jest magiczna różdżka, ale przy wczorajszych wyborach już by je mogło zmienić.
1) Wariant łagodny: skończyć z nachalnymi akcjami profrekwencyjnymi, takim szantażem moralnym, że jeśli nie idziesz na wybory, toś trędowaty, bo to właśnie nakręca low information voters. [disclaimer: sam wziąłem udział w jednej przed II turą, ale tylko dlatego, że mieszkam w Gdańsku, gdzie wiedziałem, że oznacza ona de facto głosy na Trzaskowskiego.] Nie to, że zniechęcać, ale po prostu informować, że są wybory, tak jak się informuje o zmianach organizacji ruchu.
Wariant radykalniejszy: przy oddaniu głosu na kandydata lub listę, jednocześnie odpowiedzieć na test z 3 pytaniami dotyczącymi poglądów kandydata/listy. Żeby nie było posądzeń o stronniczość, pytania układa sam sztab i przynajmniej jedno musi być na „nie” albo „tak”.
Zmniejszy to oczywiście mniej lub radykalniej frekwencję, ale co z tego? Jestem przewodniczącym jednej z gdańskich rad dzielnic, frekwencję w wyborach mieliśmy chyba 8%, i co? Kiedy spotykam się z ludźmi czy władzami, to psa z kulawą nogą nie interesuje, ile dostałem głosów i jaka była frekwencja, liczy się to, kogo i jak reprezentuję.
@kaxia
„Czy widzisz na dłuższą metę jakikolwiek realny, pozytywny scenariusz”
Nie (no ale to nie znaczy że ten mi Twój się wydaje realny i pozytywny, zresztą jak zmienić konstytucję bez większości konstytucyjnej).
@Cpt. Havermeyer
„cały finisz tej kampanii był już czysto estetyczny, nasz kandydat ładny i gładki, drugi fuj fuj, coś przeżuwa i ma brud za pazurami.”
Nie tylko finisz. Kampanie prezydenckie w ogóle są raczej estetyczne, a świadome przesłanki racjonalne to tylko naskórek decyzji wyborców. Moja żona – od kilkunastu lat zawodowo czynna jako socjolog i psycholog – w niedzielę o 18.00 dała wykład o szczękach obu kandydatów. Streszczę Wam:
Nawrocki to wygra, bo ma szerszą i mocniej zarysowaną szczękę; Trzaskowski ma szczękę węższą, słabiej zaakcentowaną; szczęka Nawrockiego wyraża zdecydowanie, męską siłę (co ma znaczenie szczególnie we wschodnich rejonach Polski), zaś szczęka Trzaskowskiego to szczęka salonowa, subtelna (co ma znaczenie w dużych miastach); już sama przewaga wzrostu sugerowałaby, kto ma większe szanse wygrać, ale dycydująca jest szczęka: sposób jej umocowania w twarzy, a nie to, co dzięki niej ta twarz wypowiada.
@tl
„chciałem rozwinąć.”
Uprzedzam, że ma pan krótszy falomierz (bo to jak rozumiem debiut tutaj), a ja tak ogólnie nie wierzę w srolność srowa w srinternecie. Skoro jej nie ma na Twitterze, czemu ja mam być jedynym frajerem co to nic nie wycina.
„Gdyby była rekordowa to wynik byłby pewnie inny.”
Nie wiem, skąd to przekonanie. Wyższa niż wcześniej frekwencja jest zbudowana młodymi. Do polityki wchodzi pokolenie wychowane na Trumpie w USA i na dekadzie pisizmu w PL. Ewidentnie sutener w polityce nie szokuje. Podobnie jak nie szokuje próba demontażu demokracji i niezależnego sądownictwa w PL, ot dzień jak co dzień. Oferta dla tego pokolenia też była żadna i na zasadzie: dobra to na 5 minut przed sprawdzianem zakuję parę haseł typu coś tam coś tam budownictwo komunalne.
Sytuacja się odwróciła. Kiedyś dla lewej strony (a w Polsce lewopodobnej) dobra była wysoka frekwencja – bo prawoskrętna szuria, której wtedy nie było aż tyle, chodziła zawsze. Teraz lewa strona, przerażona tym, co się dzieje karnie chodzi, ale jest przelicytowywana przez ruch wk***nych. A ten ruch strzela z biodra do tych co akurat są u władzy, albo według tego co tam wyskakuje na tiktoku. A dalej już tylko jakieś rozpaczliwe pomysły typu „zakazać im głosować”, etc. etc.
@Kaxia
„Trzeba skończyć z demokracją.”
Hej, a może spróbować jednak jeszcze takiej, wiem, ekstrawaganckiej taktyki jak niewystawienie przez wszystkie trzy partie liberalne i lewicowe ludzi ze stołecznej elity urodzenia, po tej samej warszawskiej uczelni, z tymi samymi kodami wysokiego inteligenckiego kapitału kulturowego? Który już na starcie razi, wkurza, odstręcza jeżeli jesteś medianowym facetem około trzydziestki z podkarpackiej wsi-wsi ze swoim klepanym passatem, kątem w domu rodziców, postagrarną pracą (np. w budownictwie) i niskim rankingiem na rynku seksualnym? To ten wyborca ruszył na ostatniej prostej do urn na wezwania Mentzena, a w swoim wyborze tak samo jak wszyscy inni projektował własny socjalny kontekst, emocje, bunt. Może nawiązać z nim jakiś kontakt zanim do jego socjoekonomicznej marginalizacji dołoży się formalne odbieranie mu praw wyborczych czy inną statusową eliminację?
@WO
„Niestety, umizgi PO do faszystów trochę zaczynają przypominać scenariusz „jedna z partii konstytucyjnych zaczyna szukać poparcia przeciwko drugiej partii konstytucyjnej wśród partii antykonstytucyjnych”.„
Sądząc po przepływach elektoratów między kandydatami gdzie w drugiej turze cały prawicowy elektorat głosował na Nawrockiego bardziej obawiam się scenariusza PiS + Konfa i konstucyjna większość. Prezes już raz mając wybór między mainstreamem a populizmem postawił na LPR i Samobronę, spokojnie może to powtorzyć w wersji hard. Oni są programowo na tyle spójni, że to się spokojnie zepnie.
@tl
„Wariant radykalniejszy: przy oddaniu głosu na kandydata lub listę, jednocześnie odpowiedzieć na test z 3 pytaniami dotyczącymi poglądów kandydata/listy.”
Proszę traktować moją odpowiedź jako zamknięcie tematu: pańska propozycja wymagałaby co najmniej zmiany ordynacji, jeśli nie konstytucji (bo będziemy mieli dyskusję czy takie wybory nadal są „równe” i „powszechne”). A w praktyce nic nie zmieni, bo przecież sztaby będą rozpowszechniać ściągi typu „jak odpowiedzieć”. Zmiana ordynacji wymagałaby ponadpartyjnego porozumienia, więc jest niemożliwa. Snując takie pomysły trochę sam pan sobie zaprzecza, bo to smutne że ktoś z tak nierealnymi pomysłami ma bierne prawo wyborcze.
@ak72
Czy istnieje jakiś pozytywny przykład państwa, któremu udało się zasypać strukturalne różnice rozwojowe w jego regionach? Ja mam tylko negatywne przykłady (Wschodnie Niemcy, Południowe Włochy) albo „samozaoranie” jak teraz Kalifornia vs Teksas.
„Jest to rząd niespójnej koalicji w którym nawet tej części rzeczy jaką udało się wykonać nie sposób przedstawić jako wspólnego sukcesu (bo renta wdowia to rozdawnictwo dla Hołowni, bo Tusk pilnuje by koalicjantom nie nazbyt urosło)”
To prawda, ale teraz będą musieli (prawdopodobnie) zaakceptować rozdawnictwo w postaci wysyłania paczek do aresztu dla części kolegów. Na miejscu ministra Bodnara bym kupował nieruchomość w Hiszpanii.
Tym bardziej: po co w trakcie kampanii wyborczej jeszcze bardziej pokazywać jak skłócona jest koalicja (nieudolnie) przepychając obniżkę składki zdrowotnej dla przedsiębiorców?
@”A przecież wystarczyłoby kręcić Rosję jako wspólnego wroga, mamy wojnę za granicą, kampanie dezinformacyjne”
Na ten moment większe emocje niż anty-rosyjskość, którą także nie jest czymś, co dzieli obie główne partie, generuje, zwłaszcza wśród młodych chopaków, strach przed wciągnięciem Polski w wojnę i antyukraińskość – stąd wysokie poparcie Brauna i Konfederacji. Dlatego uważam, że błędem było ogłaszanie szkolenia wojskowego dla wszystkich mężczyzn (z którego oczywiście nic nie wyniknęło, oprócz zapalenia się czerwonej lampki u wielu 20-latków), a kretynizmem było wspomniane wcześniej pchanie się w trakcie kampanii w palcem na wodzie pisane inicjatywy francusko-brytyjskie związane z wysyłaniem żołnierzy na Ukrainę jednocześnie zapewniając, że się na Ukrainę żołnierzy nie wyśle, przy okazji trochę się kompromitując tą nieudaną wizytą w Kijowe.
Wybory były spokojnie do wygrania, ale oni nawet na narrację o monowładzy Tuska i „domknięciu układu” nie potrafili skutecznie przedstawić opowieścią o chaosie w państwie jaki nas teraz czeka. Mając kompromaty w ręku Tusk (o czym wspomniał Unicode) kompromitował się Starym Muranem, itd.
@kot immunologa
„[…] I przy okazji [Kaczyński] zburzył jeden z niewielu ponadpartyjnych konsensusów w polskiej polityce, ten o członkostwie w UE.”
Już dajcie z tym spokój. Jedyną partią, która ma w programie polexit jest partia Brauna, która nie eksploatowała tego wątku w trakcie kampanii, a biorąc pod uwagę, że za jeden albo dwa cykle wyborcze AfD w Niemczech z niemałym prawdopodobieństwem będzie miała władzę, to raczej martwiłbym się, o to czy EU się całkowicie nie rozpadnie (…radykalnie zmieni) za nim my zdążymy ją opuścić.
@kot
„Sądząc po przepływach elektoratów między kandydatami gdzie w drugiej turze cały prawicowy elektorat głosował na Nawrockiego bardziej obawiam się scenariusza PiS + Konfa i konstucyjna większość. ”
Przy czym to się właśnie zawsze tak zaczyna – gdy kruszy się duopol Narodowych Liberaów z Narodowymi Chłopami, faszyści stają się języczkiem u wagi i pojawi się ta genialna myśl: musimy ich pozyskać zanim zrobi to nasz arcy-rywal, von Papen.
Gospodarz wycina te komentarze, ale przecież to symptomatyczne: „ograniczyć prawa wyborcze”, „oddać wschód Polski Białorusi”, „polski kołtun wiecznie żywy”, wzdychanie do sondaży „wśród osób z wyższym wykształceniem”. Kultura przesady w połączeniu z pogardą wielkomiejskiej inteligencji do prowincji. I vice versa. I tak to się kręci.
@ak72
„a może spróbować jednak jeszcze takiej, wiem, ekstrawaganckiej taktyki jak niewystawienie przez wszystkie trzy partie liberalne i lewicowe ludzi ze stołecznej elity urodzenia, po tej samej warszawskiej uczelni, z tymi samymi kodami wysokiego inteligenckiego kapitału kulturowego? Który już na starcie razi, wkurza, odstręcza jeżeli jesteś medianowym facetem około trzydziestki z podkarpackiej wsi-wsi ze swoim klepanym passatem, kątem w domu rodziców, postagrarną pracą (np. w budownictwie) i niskim rankingiem na rynku seksualnym?”
Przecież dr Mentzen i reżyser Braun zdobyli głosy tych ludzi, mimo że są, tak samo jak warszawska elita, bardzo od nich odlegli społecznie.
Nadzieje na fajną niedemokrację wydają mi się równie albo i bardziej wątłe od nadziei na fajną rewolucję. Nastawiałbym się albo na democratic backsliding, albo na długotrwałe przeciąganie liny między bogatymi liberałami a bogatym alt-rightem (innych nie stać na kampanię i nie mają dostatecznego poparcia w Polsce, żeby jechać na rozpędzie).
Ponieważ ryzyko tego pierwszego jest realne: czy ktoś miałby ochotę zrzucić się na zamówienie u Gospodarza notki o sensownych krajach do emigracji? Bo przeczytałbym z przyjemnością i wziąłbym pod uwagę; jednak marzyłaby mi się względnie spokojna druga połowa życia.
@kaxia
„Przecież dr Mentzen i reżyser Braun zdobyli głosy tych ludzi, mimo że są, tak samo jak warszawska elita, bardzo od nich odlegli społecznie.”
Słuchaj, niby jestem warszawskim inteligentem z urodzenia, A JEDNAK ja jak czytam o dzieciństwie i pochodzeniu Trzaskowskiego, czuję zazdrość – bo może z perspektywy Mycisk obaj jesteśmy the same picture, ale z perspektywy gołodupca z blokowiska to kosmiczna różnica, że ktoś miał w rodzinie Znanych Artystów i mieszkał blisko centrum. Więc nawet dla mnie to nie jest „ktoś o takim pochodzeniu jak moje”, tylko jednak ktoś piętro wyżej (UMC/MMC).
@WO
„Przy czym to się właśnie zawsze tak zaczyna – gdy kruszy się duopol Narodowych Liberaów z Narodowymi Chłopami, faszyści stają się języczkiem u wagi i pojawi się ta genialna myśl: musimy ich pozyskać zanim zrobi to nasz arcy-rywal, von Papen.”
Co by nie mówić, Merkel rozumiala to doskonale i trzymała AfD w kordonie sanitarnym. Czy Tusk z Kaczyńskim to rozumieją, wątpię. Wiary w to, że obaj dziadersi się ze sobą dogadają i stworzą Wielka Koalicję Przeciw Faszyzmowi, wiele we mnie nie ma. A to, który tam się będzie do koalicji z naziolami bardziej wyrywał to w sumie niewiele zmienia.
@ak72
Bez żartów. Wielkomiejskość i średnioklasowość miała większy impakt niż statek miłości, ustawki, snus pod dziąsło i wielki Bu? To tak nie bangla.
@kmat
No ale ja tę poradę życiową: „słuchaj, jak ktoś zapyta skąd jesteś to nigdy nie mów że z Warszawy – mów na przykład że z Bielan” ja literalnie usłyszałem od rodziców 50 lat temu. To się chyba nie zmieniło.
@wo
„musimy ich pozyskać zanim zrobi to nasz arcy-rywal, von Papen.”
W sensie, że Kaczyński zrobi z Brauna polskiego fuhrera? No bez przesady.
@ak72
„ludzi ze stołecznej elity urodzenia, po tej samej warszawskiej uczelni, z tymi samymi kodami wysokiego inteligenckiego kapitału kulturowego? Który już na starcie razi, wkurza, odstręcza jeżeli jesteś medianowym facetem około trzydziestki z podkarpackiej wsi” – tyle że tymi samymi kodami śmierdzi też Adrian Duda, którego elektorat z tejże podkarpackiej wsi uwielbia. Does not compute.
@krzloj
„Czy istnieje jakiś pozytywny przykład państwa, któremu udało się zasypać strukturalne różnice rozwojowe w jego regionach?”
Podawałem je: Badenia, Bawaria, Salzburger Land – jeszcze w latach 60-tych biedne, historycznie katolickie kraje związkowe Zachodnich Niemiec i Austrii, dziś w czołówce PKB tych krajów. Można podawać inne przykłady np. z Hiszpanii czy Finlandii ale pozostańmy przy wymienionych, bo one są nam najbliższe kulturowo. Twoje pytanie tak naprawdę powinno brzmieć: Czy istnieje jakiś pozytywny przykład europejskiego państwa, któremu udało się nadrobić zapóźnienia rozwojowe bez stale pogłębianej integracji ekonomicznej i politycznej z liderami? Odpowiedź: nie. Integracja z rozwojowym centrum jest nam potrzebna jako źródło technologii, kapitału, bezpieczeństwa, politycznej stabilności – ale przede wszystkim do przełamywania trendu rozwarstwiania się i zasklepiania naszej struktury społecznej. Lokalne elity, korzystające na petryfikacji i rozwarstwieniu, same tego nie dokonają. Otoczenie zewnętrzne może korygować decyzje naszych elit, dostarczając alternatywnych modeli biznesowych, ścieżek edukacji i socjalnego awansu, geografii inwestycji itd. Dlatego napisałem na początku, iż bezwzględnie musimy liczyć na prozachodni dryf – jakąś kombinację nie za mocnych i nie za słabych impulsów Putina, Trumpa, Chin itd., która nas mocniej zniesie na zachód.
@krzloj
„W sensie, że Kaczyński zrobi z Brauna polskiego fuhrera? No bez przesady.”
Fuhrerzy zwykle sami się robią, Hitler miał być tymczasowo na parę miesięcy. Często było tak, że partie faszystowskie były dwie, więc premierem zostawał ktoś z tej „mniej radykalnej”. Horthy właściwie nikogo nie uczynił fuhrerem, po prostu staczał się w faszyzację kroczek po kroczku.
@wo
ak47 nie pisał tylko o Trzaskowskim, ale o wszystkich kandydatach strony liberalnej i lewicowej, a więc też np. o Biejat. Może czegoś o niej nie wiem, ale nie sprawia dla mnie wrażenia, że pochodzi z jakiejś wyższej klasy niż przeciętna inteligencja.
@krzoj
„Już dajcie z tym spokój. Jedyną partią, która ma w programie polexit jest partia Brauna, która nie eksploatowała tego wątku w trakcie kampanii,”
Kolega zapomniał już o Dudzie, chowaniu flagi unijnej i wyimaginowanej wspólnocie? To nie musi być od razu formalny brexit, może być wegetowanie na marginesie UE, jak Węgry Orbana.
@mbojko
” tyle że tymi samymi kodami śmierdzi też Adrian Duda, którego elektorat z tejże podkarpackiej wsi uwielbia.”
Mam nadzieję że Kaxia mnie nie skanceluje za apropriowanie słowa „passować”, ale jakoś mi tu pa(s)uje. Duda potrafi to ukryć, ma taką aparycję „prostego chłopaka z ludu”. Wymarzony zięć także na podkarpackiej wsi. Trzaskowski nie, Zandberg nie (ja też nie).
@kaxia
Przecież dr Mentzen i reżyser Braun zdobyli głosy tych ludzi, mimo że są, tak samo jak warszawska elita, bardzo od nich odlegli społecznie.
Jasne, ale mówią ich językiem, z czym liberalna strona ma problem, bo zawsze wygląda jak ten Warsiawiak próbujący mówić gwarą żeby kupić oscypka od Górala.
Ja tak sobie pomyślałem że problem właśnie w tym, że PO próbuje tylko podlizywać się na powierzchni na zasadzie jakiejś umiarkowanej mimikry, zamiast zaproponować temu elektoratowi cokolwiek realnego w prostych, żołnierskich słowach. Wystarczyłby jeden pomysł, ale skierowany prosto do tych o których pisze @ak72, teraz wymyśliłem np. jakiś tax break dla mieszkańców małych ośrodków, powiedzmy z nazwą typu „20tys plus” (kwota wolna od podatku wyższa o 20k dla miejscowości do 20k mieszkańców), albo nawet lepiej: kasa do łapy np. jeśli pracujesz >20km od miejsca zamieszkania w ramach „wyrównania wykluczenia transportowego”. Jak mawiał dr Plama, język złota to jedyne esperanto. Renta wdowia i babciowe fajnie, ale trzeba dopieścić konkretny segment społeczeństwa i dać im finansowy ekwiwalent godności i wtedy może, może odpuszczą brak „patriotycznego” wzmożenia choćby na tę chwilę potrzebną do przegłosowania parę failsafe mechanizmów na nadchodzącą brunatną falę. System nie wyrabia, więc zamiast wku*wiać ludzi dopieszczaniem „przedsiębiorców” (pod których każdy podstawi sobie pasujacy mu desygnat) trzeba tak samo zagrać w stronę sfrustrowanego człowieka z tego mitycznego „pomiędzy” z dala od dużych miast. Kapitalizm się zaciął a demokracja nie dostarcza, więc trzeba czymś smarować te tryby.
@krzoj
„W sensie, że Kaczyński zrobi z Brauna polskiego fuhrera? No bez przesady.”
Weź za punkt startu wynik I tury i pomyśl jaki byłby rozkład mandatów w Sejmie i możliwe koalicje. Wychodzi PO-PiS albo niezbędny jest Menzen lub Braun (bądz obaj). Lewica zdobyła dwa razy mniej głosów niż skrajna prawica i będzie jej za mało żeby mogła decydować. Kosiniak wraz z Hołownia mogą zniknąć.
@wo
Niet. Warszawka to jest nic w porównaniu do, hm, życiorysu. I piszę to jako człowiek urodzony w Ustrzykach Dolnych (dobrze, że nie Górnych).
@kot immunologa
Daj spokój, nadprezes to żadna lepsza jakość w porównaniu do tych faszystów. Tusk&Kaczyński vs. Braumentzen i Tusk&Braumentzen vs. Kaczyński to jedna cholera.
@elity
Ciekaw jestem jak na kandydaturę Sikorskiego zareagowałby lud? Na zasadzie, jestem może i uberelitą, i uberdupkiem po Oksfordzie, ale jestem waszym dupkiem i wasz interes będe reprezentował, i nikomo na salonach kłaniać się nie będę. Mnie w Trzaskowskim najbardziej przeszkadza ta jego nijakość, on jest nudny strasznie, a Sikorski jest jakiś (i ma żonę mądrzejszą od siebie, a też coś mówi o człowieku).
@kmat
„I piszę to jako człowiek urodzony w Ustrzykach Dolnych ”
Przecież nawet była o tym właśnie piosenka Kultu!
@Kaxia, mbojko
Duda czy Mentzen pasują do wzorców „ludzi którzy się wybili” akceptowanych w ludzie jako wzorce elity. Mówią językiem księdza który wraca do lokalnej wsi na prymicje. Sztucznym, ale przezierającym familiarnością. Trzaskowski przeziera natomiast upakarzającym paternalizmem, gdy mówi coś w rodzaju „Ale stary, przecież dawno mamy na to rozwiązania w Warszawie”. Biejat znajduje język z kobietami swojego pokolenia o różnym tle społecznym, ale i ona trafia w odstręczający ton pisząc np. „Zmarł papież Franciszek. Moje kondolencje dla wszystkich wiernych Kościoła Katolickiego.” (a nie coś o głębokim żalu i odchodzeniu do domu Pana). I tak, owszem – ona również należy do elity: znanej warszawskiej rodziny lekarsko-adwokackiej (wspomnieniowe artykuły w „Palestrze” itp.). Powtórzę: wystawienie kogoś spoza kręgu absolwentów UW/ SGH nie jest oczywiście gwarancją sukcesu (far from: Ogórek itd.), ale może być warunkiem koniecznym.
@kot
Mnie w Trzaskowskim najbardziej przeszkadza ta jego nijakość, on jest nudny strasznie, a Sikorski jest jakiś (i ma żonę mądrzejszą od siebie, a też coś mówi o człowieku).
To też dla mnie była jego główna słabość, nawet te slogany miał takie nijakie. „Cała Polska naprzód!” …w tę ziejąca przed nami faszystowską przepaść. Tam powinien być jakiś rzeczownik typu godność, suwerenność, wspólnota, odwaga, cokolwiek wokół czego można budować narrację. Hasło Nawrockiego to też w sumie banał ale jasno komunikuje że przede wszystkim interes narodowy. A gdzie jest to trzaskowskie na przód i czemu mamy tam iść razem?
Na Sikorskiego nie zagłosowałaby przynajmniej część lewicy. I wtedy po drugiej turze płacz by był o Komorowskiego bis, a nie o nijakiego i wyobcowanego Trzaskowskiego. W KO po prostu nie ma wyrazistych postaci, chyba że sieroty po PiS albo gorzej typu Giertych…
Przepraszam za double post. Pomóc mogły otwarte prawybory całej strony demokratycznej ze sporym wyprzedzeniem i na koniec jednym kandydatem. Ale to jest pomysł pod względem realizmu tylko jedno oczko poniżej zmiany konstytucji.
@KrasnowKrasnow
Taki nitpick re: statystyki: ubyło jednak trochę mniej niż 900 tys. wyborców. Część z nich nie zjawiła się przy urnach ze znakomitym usprawiedliwieniem, wcześniej upomniała się o nich Kostucha. Liczba w pozycji „uprawnionych do głosowania” pomiędzy 2023 a 2025 spadła o ok. 170 tysięcy.
@Cpt. Havermeyer
„„Cała Polska naprzód!” …w tę ziejąca przed nami faszystowską przepaść.”
Mnie to się kojarzy z Gomułką. „Staliśmy nad przepaścią. Ale zrobiliśmy krok do przodu”.
Dajcie spokój z tym elitaryzmem, najbardziej elitarny, wielkomiejski, średnioklasowy i oderwany od klasy ludowej, to w tych wyborach okazał się nie Trzaskowski, tylko Zandberg, nieistniejący poza największymi miastami. I owszem, RT jest tylko piarową wydmuszką z plastiku. Ale spójrzmy, kogo miał naprzeciwko. Jeśli taki, hm, życiorys, dla połowy wyborców okazał się przeźroczysty, to tu nic nie dało się zrobić.
Przy wyborach Lech Kaczyński kontra Donald Tusk ten pierwszy był warszawską elitą i wygrał.
Więc nie przesadzajmy z antyelitarnością.
@JK
„Na Sikorskiego nie zagłosowałaby przynajmniej część lewicy. I wtedy po drugiej turze płacz by był o Komorowskiego bis, a nie o nijakiego i wyobcowanego Trzaskowskiego.”
W drugiej turze, mając wybór pomiędzy faszystą a nie-faszystą, lewica powinna głosować na nie-faszystę, zamiast wybrzydzać.
@”Cała Polska naprzód!”
No ale właśnie to hasło wcale nie było nijakie. Dla zdecydowanie zbyt wielu ludzi było oczywiste, że „cała Polska!” to tak naprawdę ta postępowa. Pan, panie Areczku, to może im machać i kibicować.
@ak72
„Podawałem je: Badenia, Bawaria, Salzburger Land”
Bawaria i lata 60 to brzmi dla mnie jak „no true Scotsman” – przecież tam przemysł (jeśli się nie mylę) „high-tech” nawet w średniowieczu istniał w postaci hut szkła i przemysłu wytwarzającego soczewki. Dodatkowo: przed zjednoczeniem Niemiec było to osobne, duże księstwo; BMW powstające w okolicach pierwszej wojny światowej.
Nie jest to historia regionu, który zawsze miał potencjał, tylko został wybombardowany przez aliantów i dopiero pod koniec lat 50 ze względu na nakręcającą się Zimną Wojnę podjęto polityczną decyzję, żeby (tak jak całe Niemcy Zachodnie) mógł się bez ograniczeń rozwijać?
@kot immunologa
„Kolega zapomniał już o Dudzie, chowaniu flagi unijnej i wyimaginowanej wspólnocie?”
Jeśli kolegę tak rusza „duchowy” polexit w wykonaniu Dudy, to zdecydowanie zniechęcam do dowiadywania się kto pretenduje do/ma władzę w krajach starej Unii, bo kolega zejdzie na zawał – na tym tle to Konfederacja wygląda jak zupełnie normalna, mieszczańska prounijna i pronatowska prawica.
@wo
„Fuhrerzy zwykle sami się robią, Hitler miał być tymczasowo na parę miesięcy.”
Brakuje tylko pożaru Sejmu wywołanego przez Razemitę, Nocy Długich Hulajnóg i freikopsów złożonych z weteranów Call Of Duty, żeby analogia historyczna w pełni się wypełniła.
„najbardziej elitarny, wielkomiejski, średnioklasowy i oderwany od klasy ludowej, to w tych wyborach okazał się nie Trzaskowski, tylko Zandberg,”
A ja miałem (być może mylne) wrażenie że dlatego Zandberg zdobył 5% a nie 1%, że przestawił zwrotnice z intelektualisty na człowieka mówiącego o „koryciarstwie” dzięki czemu udało mu się złapać trochę młodych ludzi, którzy mają dość i nie mają sprecyzowanych poglądów.
@janekr
„Przy wyborach Lech Kaczyński kontra Donald Tusk ten pierwszy był warszawską elitą i wygrał.
Więc nie przesadzajmy z antyelitarnością.”
No to akurat jest proste. Jak jesteś z elit i występujesz przeciwko elitom, to dostajesz premię za prometejskość. Jak jesteś z elit, żeby reprezentować interes elit, to dostajesz karę za bonżura.
@janekr
„Przy wyborach Lech Kaczyński kontra Donald Tusk ten pierwszy był warszawską elitą i wygrał.
Więc nie przesadzajmy z antyelitarnością.”
Zastanawiam się czy nie należałoby tego ująć nieco inaczej. Cechą kojarzoną regularnie z PO jest zadzieranie nosa. W tamtych czasach już przecież dzielili skórę na niedźwiedziu, już mówili że będzie „Prezydent z Gdańska, premier z Krakowa”, już sobie rozdawali stanowiska nawet nie patrząc na to czego mógłby chcieć potencjalny koalicjant. Uznawali, że koalicjant się dostosuje, dokładnie tak samo jak nadal uważają, że lewica pójdzie karnie głosować na ich kandydata bo jest mniejszym złem i „jedyną siłą zdolną powstrzymać PiS”.
Jak nie jestem fanem mitów o geniuszu Kaczyńskiego, tak akurat to całkiem sprytnie zauważył i miał potem na podorędziu ludzi, którzy nie tylko nie zadzierali nosa, ale potrafili zwyczajnie wejść między lud i się z nim dobrze bawić. Najpierw Marcinkiewicza a potem Dudę. Jasne, Morawiecki taki nie był, ale nie musiał bo Duda wystarczał. PiS się nie boi obciachu, PiS ma ludzi z którymi zwykły człowiek może się napić wódki. Całe to przebieranie się za Zorro było w dokładnie tej samej estetyce. Kogo takiego ma PO? Najlepsze na co było ich stać to na to, żeby usiąść na piwku z Mentzenem.
To nie musi być elita w sensie pochodzenia a raczej w sensie zachowań. Jeśli ktoś jest z UMC i nie rozumie swojego przywileju, to nawet w jeżdżeniu tramwajem albo metrem po mieście wypada niewiarygodnie. Duda może mieć tytuł, ale wygląda i zachowuje się jak ten szwagier, z którym żeśmy po pijaku nie takie rzeczy…
Cpt. Havermeyer
„renta wdowia i baciowe”
Koleżanka z biurka naprzeciwko przechodzi z końcem czerwca na emeryturę, powinna być na bieżąco. Nie wiedziała, że jest cos takiego, taki to tajny sukces
@krzloj
„Bawaria i lata 60 to brzmi dla mnie jak „no true Scotsman” – ”
Z Bawarią to było tak, że ona przed zjednoczeniem była trochę poniżej średniej i dostawała dotację z Länderfinanzausgleichu, a po dołączeniu landów wschodnich średnia spadła, Bawaria okazała się być powyżej i przeszła do wpłacania na ten fundusz. Jakichś olbrzymich zmian w samej Bawarii przy tym nie było.
@krzoj
Mieszkam w kraju, gdzie AfD na określenie landów wschodnich używa nazwy „Niemcy Środkowe” więc wiem, że może być gorzej. Chciałem tylko przypomnieć, że to PiS zaczął pierwszy wygrywać melodię na antyunijnym i antyniemieckim bębenku, co oczywiście podchwycili inni, bardziej radykalni gracze. Gzie nas w tym rytmie zaprowadzą, czy tylko na margines tejże czy do polexitu to się zobaczy, ale procej uruchomił nadprezes, warto mu to pamiętać.
@kmat
Jeśli taki, hm, życiorys, dla połowy wyborców okazał się przeźroczysty, to tu nic nie dało się zrobić.
Ja tam dalej myślę że się dało, tak jak pisałem wyżej. Do zeszłego tygodnia miałem nadzieję że Tusek odpali coś podobnego do moich pomysłów wykoncypowanych na poczekaniu, mają większość więc mogli by przepchnąć taką „godnościową” ustawę, której Duda może nawet by nie zawetował, ale przez 1.5 roku nikt w koalicji nie wpadł na to, żeby oprócz kija w postaci Nawrockiego mieć też w kampanii bardzo konkretną marchewkę którą każdy widziałby z daleka. Przepychamy przez sejm ustawę „pińcet złota na wachę do szrota” między turami z pompą i przytupem w fontannach konfetti i może akurat te 400k głosów by przepłynęło. A gdyby Duduś się wahał to: „Jeśli Duda nie podpisze to zagłosujcie na prezydenta który to dowiezie”. Ludzie przełknęliby nawet tę elitarność RT, ale to wymagałoby jakiegoś strategicznego myślenia i sprzedania tego jako jego inicjatywy.
Chciałbym wierzyć że jak minie kac to rozpocznie się myślenie tymi kategoriami, bo takie „celowane” ustawy dla umownej „Polski B” to chyba jedyna szansa żeby jeszcze uszczknąć coś faszolom. A jak zaczęliby ujadać że jezu komunis, to można to sprzedać jako ekwiwalent konfiarskiego marzenia o obniżeniu podatków, „system podatkowy trzeba zreformować kompleksowo i to potrwa, ale mamy tu taki tymczasowy plasterek w postaci ekwiwalentu za transport”. Tak samo pomysł z wyższą kwotą wolną w małych ośrodkach mógłby spowodować że nawet „słoiki” zostawiałyby rezydencję podatkową w rodzinnej miejscowości a kasa zostawałaby w gminach. A może i część ludzi zaczęła celowo pracować zdalnie z mniejszych miast i wsi, wstrzykując tam trochę pln w lokalne usługi.
Może się mylę, ale wydaje mi się że zwykle progresywizacja społeczeństwa szła równo z sensowną redystrybucją dobrobytu. Chociaż w sumie nie wiem, Niemcy sporo zdaje się zainwestowały w cywilizowanie NRD i efekt jest taki sobie. Tak czy inaczej ja bym teraz grał na „ok, wiemy gdzie popełniamy błąd, tu są ustawy, czy nowy prezydent jest gotów to podpisać?” I podkreślam: konkretny transfer finansowy dla prowincji a nie podbijanie faszolskiego bębenka uchodźczo-mizoginiczno-darwinistycznego. I też taki pomysł, który da się zamknąć w 3 słowach zrozumiałych dla kohorty od 20-50 lat, średnie bądź niższe wykształcenie. Ech, marzenia.
Jeśli chodzi o diagnozę porażki to do mnie najbardziej przemawia opinia Markiewki: liberałowie realizując postulaty prawicowe wzmacniają prawicę; potem sprawdzają nastroje, wychodzi im, że polityki prawicowe mają przewagę, więc „idą za elektoratem”, no i kończą jak wczoraj. (Markiewka ujmuje to dużo lepiej).
Szerokość szczęki, wyciąganie nieciekawych historii z życiorysu pewnie mają znaczenie, ale to co zatopiło Trzaskowskiego to polityka rządu. W październiku 2023 demokraci wygrali z hasłami bardziej lewicowymi; niestety Tusk zamiast je dowozić zaczął je raczej odwozić.
Najbardziej jaskrawy przykład to granica z Białorusią: miało być bardziej humanitarnie i bezpiecznie, a zamiast tego jest:
– wyższy płot,
– ustawa o bezkarnym strzelaniu dla mundurowych,
– zawieszenie prawa do azylu,
– proces piątki z Hajnówki.
Taką polityką rząd mówi wyborcom: PiS miał rację.
Kiedy Trzaskowski postanawia dojechać Ukraińców (odbierając im to 800+), mówi wyborcom: Konfederacja ma rację.
Itd. No i wyborcy głosują na oryginał, zamiast na „cóż szkodzi obiecać”.
Jeszcze w sprawie renty wdowiej: o ile dobrze pamiętam, to ADB miała plan na promocję renty wdowiej po jej uchwaleniu, co zostało osobiście zablokowane przez Tuska; jak rozumiem nie chciał, żeby mniejszy koalicjant się podpompował.
Jak chyba dla wszystkich tutaj, dziś jest bardzo smutny dzień dla mnie, ale na fantazjowanie o zamachu stanu czy zmianach ordynacji szkoda czasu. Ja przynajmniej nadal wierzę w demokrację. Liczę też na to, że Trump się spektakularnie wyłoży na swojej polityce i może to będzie otrzeźwieniem dla wyborców prawicy.
Spodziewam się też, że KO zacznie realizować program Konfederacji (w wersji light mam nadzieję). Lewica powinna zgrabnie odciąć się od KO i szykować na wcześniejsze wybory. I miejmy nadzieję, że zbierze takie poparcie, żeby chociaż mieć możliwość blokowania zmian w konstytucji w przyszłym sejmie.
@kot immunologa
> Tyle że skrajna prawica miała 2x więcej głosów niż lewica
Ale zaraz, gdzie ona miała te głosy na przełomie roku 2024/2025?
Ja nie mam hm… pretensji o piwo z Mentzenem. To nawet ładnie zamieszało Konfą. W ogóle, ostatnie półtora tygodnia kampanii na plus dla RT. Ja mam pretensje o prawo do azylu. Właściwie o całą politykę od eurowyborów włącznie (czyli początek 2024). To było granie na nastroje prawicowe, na które grając PO podnosiła wiarygodność Konfy, a obniżała własną.
> Elektorat jest mocno prawicowy i wielka w tym zasługa prezesa
Raczej KK i JKM.
Ja pamiętam uniowstąpienie, gdy szeptana propaganda słyszana w pociągu mówiła, że Polska obiecała w traktacie akcesyjnym likwidację wszystkich uczelni poza dwoma, bo zła Europa nie chce w Polsce inteligencji, tylko tanich robotników…
To było cały czas. Kaczyński tym grał, oczywiście. Jakąś składową trzeba mu przypisać (chyba dużo tego obecnego szowinizmu, to jego dzieło), ale nie był jedyny i długo nie był w tym radykalny.
@gohgol
Dla zdecydowanie zbyt wielu ludzi było oczywiste, że „cała Polska!” to tak naprawdę ta postępowa.
O, to nawet jeszcze lepiej niż myślałem, dzięki za otwarcie oczu.
@rpyzel
Koleżanka z biurka naprzeciwko przechodzi z końcem czerwca na emeryturę, powinna być na bieżąco. Nie wiedziała, że jest cos takiego, taki to tajny sukces.
Bo to były pomysły lewicy, więc trzeba cicho, żeby się zakon św profesorabalcerowicza nie zorientował, a lewicy żeby od tego nie urosło. Kolejny dowód strategicznego geniuszu Donalda T. Dlatego też nie wróże już PO nic dobrego, bo oni dalej mają plamkę ślepą tam, gdzie najbardziej boli antypeowską część społeczeństwa. Przy czym ja myślę że te korowe 20% żelaznego elektoratu spokojnie by przełknęło taką socjalną woltę gdyby ta formacja umiała też w PR, ale jak się przykleiła neolibowa winatuska tak już się nie odklei, choćby nawet przebrali się w czerwone flagi i dali każdemu po mercedesie i dozgonny dochód gwarantowany. I tak by się musieli tłumaczyć czemu pięniedzy za mało a mercedes w jednym kolorze. Nie umio w agit-prop i kropka.
@pak4
Ja natomiast mam pretensje o piwo z Mentzenem. Ostatecznego skutku w postaci głosów raczej nie przyniosło: 88% wyborców Mentzena zagłosowało na Nawrockiego. Takie piwo natomiast normalizuje Mentzena; natychmiast widziałem głosy, że proszę bardzo, jest symetria, RT rozmawia ze skrajną lewicą jak Biejat oraz z prawicą jak Mentzen.
Ciekawi mnie o czym można rozmawiać z młodym neo-faszystą: o zakazie rozwodów? o całkowitym zakazie aborcji? o tym jak bardzo nie lubimy UE, LGBT, Żydów?
W DE AfD jest za kordonem, u nas wciągamy nazioli do mainstreamu.
Bosz… Zbyt elitarny, za bardzo warszawski, zbyt nijaki, złe hasło…
Tak naprawdę, to najlepiej, żeby był pluł na UE, LGBT, straszył Niemcami i atakiem na tradycję, a prywatnie był złodziejem, kibolem i prymitywem. O patrz, właśnie ktoś taki wygrał.
A do co do kokietowania prawicy przez Trzaskowskiego czy ogólnie liberałów. Moje serduszko bardzo by chciało go za to atakować, i te zabiegi zawsze budzą mój głęboki niesmak. Z drugiej strony, patrząc na przepływy elektoratów Zandberga i Biejat, to nie stracił prawie nic raptem małe kilkadziesiąt tysięcy, i to trudno uwierzyć, że ktoś właśnie przez to przerzucił głos na Nawrockiego. Bardzo słuszny jest zarzut wobec populistycznych demokratów, że kokietują wyłącznie prawicę, bo zakładają, że lewicę i tak mają, tylko że niestety to jest po prostu prawda. A jak spytacie wyborców Nawrockiego dlaczego nie Trzaskowski, to 100/100 odpowie jakąś wersję „bo to lewak”. Pora się przyzwyczaić, to jest jedyny realny lewak na owe czasy.
Jeśli okno Overtona przesuwa się w prawo a faszyzm, ksenofobia i rasizm wchodzą do mainstreamu, to być może przez miotanie się liberałów, ale wątpię – po prostu, przede wszystkim przez konsekwentne pompowanie faszyzmu przez, well, faszystów, przy pomocy socjotechnik których dwie dekady temu nie było, dekadę temu raczkowały, a teraz zdominowały to, jak większości kształtuje się światopogląd. Takie umiarkowane przejmowanie agendy skrajnej prawicy żeby ją osłabić zadziałało bodajże w Danii. Nie wiem, może to nie jest dobra strategia, ale jest jakaś. Na logikę, gdyby to było takie złe, lewica powinna na tym zyskiwać, a jest odwrotnie. Jest w ogóle jakiś cywilizowany kraj, gdzie lewica jest obecnie w natarciu, a nie w odwrocie? Oprócz Chile, oczywiście.
@midnight_rambler
„Z drugiej strony, patrząc na przepływy elektoratów Zandberga i Biejat, to nie stracił prawie nic raptem małe kilkadziesiąt tysięcy, i to trudno uwierzyć, że ktoś właśnie przez to przerzucił głos na Nawrockiego.”
Zajebisty deal, nie stracił. A co zyskał, bo rubelka jakoś też nie bardzo?
@pak4
„Ale zaraz, gdzie ona miała te głosy na przełomie roku 2024/2025?”
Głównie w PiS. W pierwszej turze Menzen odebrał głosy przede wszystkim Nawrockiemu, który stracił część elektoratu PiS z 2024 roku. W drugiej turze ten elektorat lojalnie powrócił do niego, stąd taki wynik.
„To było cały czas. Kaczyński tym grał, oczywiście. Jakąś składową trzeba mu przypisać (chyba dużo tego obecnego szowinizmu, to jego dzieło), ale nie był jedyny i długo nie był w tym radykalny.”
Nie był jednyny ani pierwszy (AWS!) ale jednak grzał ten temat długo i konsekwentnie.
@tarhim
Nie rozumiem pytania. Zakładając raczej zasadnie, że cały możliwy do mobilizacji elektorat lewicowy zagłosował na Biejat, Zandberga, Senyszyn i Trzaskowskiego, to co miał niby zyskać? Chyba że pytasz, co zyskał przez mizianie prawicy? Nie da się zbadać oczywiście, ale łatwo spekulować – zyskał parę milionów i/lub zdemobilizował paręset tysięcy Nawrockiego, patrząc na sumaryczne wyniki lewicy i prawicy w I turze i porównując z liczbą głosów na każdego kandydata w II turze.
@midnight_rambler
Okno Overtona nie przesuwa się w prawo samo; oprócz faszystów i miliarderów pcha je w prawo również nasze dzielne centrum (neo)liberalne. Jako strategia jest to do bani, wcześniej czy później skończy się pełnym zwycięstwem nazioli.
W tym roku były wybory w Kanadzie i Australii. W obu przypadkach faworytami była Trumpistowska prawica, która po dojściu Trumpa do władzy i po tym jak lokalny elektorat odczuł politykę MAGA doznała krachu notowań i przegrała.
Nie nazwałbym tego natarciem lewicy, ale nie traćmy nadziei.
@tarhim
Doprecyzowując – Trzaskowski dostał sporo więcej niż on plus cała lewica z I tury, a Nawrocki mniej niż on plus cała prawica.
@midnight_rambler
„Tak naprawdę, to najlepiej, żeby był pluł na UE, LGBT, straszył Niemcami i atakiem na tradycję, a prywatnie był złodziejem, kibolem i prymitywem. O patrz, właśnie ktoś taki wygrał.”
Tak naprawdę to powinien móc skutecznie zawalczyć o chociaż część elektoratu prawicy. Trzaskowski był postrzegany jako zbyt lewicowy, mniejsza czy słusznie.
„Jest w ogóle jakiś cywilizowany kraj, gdzie lewica jest obecnie w natarciu, a nie w odwrocie? Oprócz Chile, oczywiście.”
No Starmer i UK, ale to taka lewica koncesjonowana nieco a i ordynacja dziwaczna (i osatnio w wyborach lokalnych trochę dostali po łapach)
@krzloj
Powojenną historię gospodarczą Bawarii poczytasz sobie np. tu:
link to historisches-lexikon-bayerns.de
Kraj ten między 1960 a 1975 r. powiększył produkcję przemysłową o 230% (Niemcy Zachodnie jako całość o 175%). Przekładało się to na wzrost z 12 do 15% udziału w produkcie przemysłowym kraju. Jednocześnie trzykrotnie spadała liczba Bawarczyków zatrudnionych w rolnictwie. Późniejsze lata kryzysu paliwowego spowolniły procesy wzrostowe (choć ich nie wyhamowały), za to po niemieckim zjednoczeniu Bawaria dobrze wykorzystała szanse stworzone przez swoje centralne położenie na europejskim wspólnym rynku i obecnie wytwarza ponad 18% niemieckiego PKB (stanowiąc 15,8% ludności). Jak w każdej takiej historii, można w niej wskazywać słabe punkty np. stagnacja niektórych obszarów na wschodzie landu. Generalnie jest to jednak historia przejścia od gospodarki rolniczej z kilkoma ośrodkami przemysłowymi do zdywersyfikowanej gospodarki opartej o przemysł i usługi w wysokotechnologicznych branżach. Podobnie wygląda powojenna gospodarcza historia Kraju Salzburskiego. Nie da się tych przypadków 1:1 przekładać na polskie warunki m.in. ze względu na federalną strukturę RFN i Austrii. Ale obrazują one, że obszary centralnej Europy zaludnione przez katolicką ludność wiejską nie są skazane na ekonomiczny zastój.
@midnght-rambler
„Trzaskowski dostał sporo więcej niż on plus cała lewica z I tury, a Nawrocki mniej niż on plus cała prawica.”
Może i więcej, ale (wg late poll) jednakowoż nie od Mentzena, chyba że mi się coś pokręciło.
No i jak już powyżej zauważono, czy efekt był warty dalszego dłubania przy Overtonie?
@kot immunologa
No przecież walczył, z czego mu się często robi zarzut. Nie wiem, czy udolnie, mam odruchowy wstręt to postulatów prawicowych – ale wyglądało mi to na takie reagowanie na najbardziej gorące elementy agendy, takie „ja wam zatrzymam uchodźców, zielony ład i nie posunę się do małżeństw LGBT”, a przy okazji podważanie kompetencji, wiarygodności i kondycji moralnej przeciwnika. Dla mnie to na pierwszy rzut oka wygląda na sensowną strategię, zwłaszcza gdy za tym drugim zestawem stoją tak ciężkie i liczne fakty przeciwko Nawrockiemu. Wygląda jakby musiało zadziałać w sytuacji, gdzie naturalnego elektoratu lewicowo-libereralno-antykaczego jest już i tak blisko 50%. No ale nie zadziałało. Dlaczego nie zadziałało, to mi się wydaje znacznie większym problemem niż samo zwycięstwo Batyra. A przy okazji to wieszanie psów i narzekanie na „fatalną kampanię” nie przychodzi mi tak łatwo jak niektórym.
@Teczowy Jogin
USA & Australia
No fakt, gdzieś są jakieś iskry nadziei. Tylko obawiam się, że te kraje są nieporównywalne do Polski, zadziałał tam mechanizm ostrej reakcji obronnej na kogoś takiego jak Trump, który zachowuje się wobec nich jak arogancki kolonizator, gdzie Polska sama jest mentalnie entuzjastyczną woluntarystyczną kolonią USA.
@państwa zasypujące różnice między regionami.
Może włożę kij w mrowisko, ale czy PRL nie działał tak w jakiejś mierze? Ja PRLu na własne oczy nie widziałam, ale z tych fragmentów co do mnie docierają to jednak mam obraz, wyrównywania szans, między wsią a miastem to już w ogóle.
Czy skutecznie? Nie wiem. Czy o to chodziło pytającemu? Na pewno nie. Ale przykład wydaje mi się legitny.
Apropos arogancji PO tak mi się przypomniało: jakoś około nowego roku, czyli z pół roku temu byłem na jakimś spędzie różnych stowarzyszeń i innych aktywistów, nie ważne w jakiej sprawie bo to kompletnie nieistotne. W stowarzyszeniach tak to już jest że zdarzają się często również członkowie partii, wszystkich w zasadzie. No i tam byli członkowie PO, kilku. I ni z tego ni z owego, publicznie, okrutnie się między sobą pożarli na temat tego czy po RT prezydentem ma być Kierwiński czy Gajewska. To że RT awansuje na Krakowskie a preziem Warszawy zostanie ten kogo „kierownik” wyznaczy było dla nich oczywistością. Wtedy się po cichu chichrałem, dziś mam schadenfreude jak cholera jak o tym pomyślę.
Parę dni temu napisałem cytując mojego kolegę że zdjęcie RT mogłoby być w wikipedii pod hasłem cholerny dupek z Warszawy. cieszę się że nie jestem sam z tą opinią 🙂
A już tak bez jaj: faszyzm jako proste rozwiązanie pojawia się zawsze jak prości ludzie się boją o przyszłość, w latach 30-tych był wielki kryzys, wojna wisiała w powietrzu. Teraz przecież jest podobnie, do tego dochodzi katastrofa klimatyczna i wywołana nią emigracja. Czy którykolwiek polityk w Polsce (ba, w świecie) ma jakiś sensowny i niefaszystowski pomysł jak z tego wybrnąć i co dalej? Ja nie słyszałem. Na pewno nie ma go ani PO and PIS. Nawet nie próbują.
@midnight_rambler
„wyglądało mi to na takie reagowanie na najbardziej gorące elementy agendy, takie „ja wam zatrzymam uchodźców, zielony ład i nie posunę się do małżeństw LGBT”, a przy okazji podważanie kompetencji, wiarygodności i kondycji moralnej przeciwnika. Dla mnie to na pierwszy rzut oka wygląda na sensowną strategię, zwłaszcza gdy za tym drugim zestawem stoją tak ciężkie i liczne fakty przeciwko Nawrockiemu. Wygląda jakby musiało zadziałać w sytuacji, gdzie naturalnego elektoratu lewicowo-libereralno-antykaczego jest już i tak blisko 50%. No ale nie zadziałało.”
Ręce mi opadły. Ileś osób już tu pisało, dlaczego to wszystko jest najgorszymi pomysłami na kampanię, które nie mają prawa zadziałać, a ty wciąż swoje. Nic, ale to NIC z twoich sugestii nie osłabiło Nawrockiego ani odrobinę. Będziesz się upierał, że wynik 2+2=? nie jest znany i warto liczyć jeszcze raz i jeszcze raz… i może w końcu wyjdzie 5,5.
Emocja antyTrzaskowski/antyTusk była tak silna, że w żadnym takim działaniu oni po prostu NIE MOGLI wypaść wiarygodnie. A jeszcze po „cóż szkodzi obiecać”…
@ololo-528
Oj, wkładasz 🙂 W PRLu nikt (ok, prawie nikt) za dużo nie posiadał, więc w tym sensie była równość, ale to w miastach była kultura i cywilizacja (jak ja, mieszkaniec 100-tysiecznego miasta zazdrościlem tym z Katowic, że tam prawie każdy miał w domu telefon, a u nas dwa na blok i umawianie się na tydzień przed na bardzo ważny telefon w sprawie jedynie życia i śmierci), z kolei ci ze wsi zawsze mieli mięso na lewo i nie przejmowali się tymi kartkami. I ciągle cwaniactwo, kombinowanie, i milion innych rzeczy. To był naprawdę syfiasty system.
Przynajmniej w latach 80′, tylko te pamiętam.
@midnight_rambler:
Ale to przerabialiśmy… Jeśli skopiujesz postulaty Mentzena i wyjdziesz do ludzi, powiedzą: „Hm… może ten Mentzen ma rację, skoro taki mądry gość ma te same postulaty. Ale Mentzen zawsze tak mówił, a midnight_rambler nie, więc on coś kręci”.
@kot immunologa:
Ale rząd zaczął uprawiać tę politykę naśladownictwa Konfy i PiSu już w listopadzie 2024*, na długo przed I turą wyborów, o drugiej nie mówiąc.
Ja nie próbuję atakować rządu za niemoralność (przepraszam, Tęczowy Joginie), a nawet za ostatnie 2 tygodnie kampanii (marsz w Warszawie, czy postawienie się Mentzenowi były OK), ale za głupotę. Jak próbowałem tłumaczyć midnight_ramblerowi: naśladując postulaty X, będziesz zawsze naśladownikiem, a nie wiarygodnym przedstawicielem tych postulatów. Więcej: uwiarygodnisz narrację, która za nimi stoi. Nie tylko nie zdobywasz więc wyborców X, ale przeciwnie — pomagasz ich propagandzie.
*) Tu piszę konkretnie o prawie do azylu. Takie zawężenie, bo mam wrażenie, że generalnie, to już ponad rok temu się zaczęło.
Trafia do mnie argumentacja, że centrum nie powinno iść w prawo, ale jest jakieś współczesne case study, gdzie centrum mocno przeciwstawiło się skrajnej prawicy i dało jej to zauważalnie lepsze wyniki? Potrzebuję hopium na wczoraj.
@mr
„jak ja, mieszkaniec 100-tysiecznego miasta zazdrościlem tym z Katowic, że tam prawie każdy miał w domu telefon, a u nas dwa na blok i umawianie się na tydzień przed na bardzo ważny telefon w sprawie jedynie życia i śmierci”
Na moim warszawskim blokowisku od jego powstania za gierka do roku 1993 były tylko automaty na monety, telefonu nie miał nikt gdyż przez 15 lat państwo nie pociągnęło sieci i nie zbudowało centrali, zresztą zaczęty budynek przeznaczony na centralę niszczał sobie w formie szkieletora przez całe ejtisy. Także ten. PRL miał może i w założeniach takie ideały wyrównujące i na początku nawet próbował, ale potem to już było co najwyżej wyrównywanie w dół. Plus ruch w drugą stronę wszelkich kombinatorów którzy umieli o siebie zadbać na czarnorynkowym dzikim kapitalizmie
@krzloj
„Brakuje tylko pożaru Sejmu wywołanego przez Razemitę, Nocy Długich Hulajnóg i freikopsów złożonych z weteranów Call Of Duty, żeby analogia historyczna w pełni się wypełniła.”
Właśnie niekoniecznie. Wszyscy monotematycznie szukają jednej analogii, a przecież bywają inne. Co powiesz na: „black swan” w polityce zagranicznej, jakiś spektakularny kolaps opcji prozachodniej związany z tragedią strategiczno-humanitarną (utrata terytorium)? Pani mi mówi niemożliwe? Pani mi mówi mnie się zdaje? A pani nie wie co ja czuję gdy tańczę tango Anawa.
@ololo
„wyrównywania szans, między wsią a miastem to już w ogóle.”
Zupełnie nie i to jest tak nudne że mi się nawet nie chce. Gdyby szanse były wyrównane, nie istniałyby sztuczne ograniczenia w prawie do zameldowania w mieście (widoczne w tle „Nie ma róży bez ognia” Barei, jeden z bohaterów bardzo się chce przenieść z Małkini do Warszawy).
„Gdyby szanse były wyrównane, nie istniałyby sztuczne ograniczenia w prawie do zameldowania w mieście (widoczne w tle „Nie ma róży bez ognia” Barei, jeden z bohaterów bardzo się chce przenieść z Małkini do Warszawy).”
Z drugiej strony jednakowoż istniał trend budowy w małych miejscowościach fabryk z dupy, które potem zatrudniały 90% lokalnej populacji a które w 100% praktycznie splajtowały natychmiast po zmianie ustroju. PZPR pewnie zakładał ze w ten sposób cywilizuje i unowocześnia owe małe miasteczka. No z tym że nie wyszło.
Właściwie wszystko ułożyło się po naszej myśli: minęło niewiele czasu, więc wszyscy wciąż pamiętają wałki PISu. Prezes wyselekcjonował jakiegoś podrzędnego bandziorka. Trzaskowski nie antagonizował.
Tyle że ich jest po prostu więcej i są bardziej zdeterminowani. Jest już jasne że eksperyment z implementowaniem demokracji się nie powiódł, więc będę obserwował proces upadłościowy bez przesadnych emocji.
Przeprośmy i sp….dalajmy.
Gratulacje dla kolegów lewicowców: wszyscy wiemy jakie są wartości nadrzędne (ból dupy libków) i ten cel osiągnęliśmy.
@embercadero
„PZPR pewnie zakładał ze w ten sposób”
To jest błąd, który często robimy w dyskusjach o Rosji. Nie ma gracza „grającego Rosją”, a wtedy gracza „grającego PRLem”. Lokalni aparatczycy grali na siebie, między innymi po to im było 30 nowych województw, a w każdym fabryki z dupy wzięte, no bo miasto musi mieć fabrykę, choćby to były maderfakingowe Bieszczady.
Dało się z całą pewnością przekonać młodych. Tylko może ten kandydat akurat nie był w stanie tego zrobić. Wiele osób chciało usłyszeć, że system jest zły i trzeba go zmienić na inny. Nieważne, w prawo czy w lewo, byle inaczej. RT jako urzędujący prezydent Warszawy ma bardzo niski potencjał przedstawienia się jako alternatywa do status quo. To miało tyle sensu co przedstawianie się Kamali jako alternatywa do Bidena. A już to „no bo my w Warszawie”, choćby nawet było w 100% prawdziwe, po prostu brzmi bucowsko. Równie dobrze mogłoby być Monaco. Kaczyński zrobił casting na antysystemowca. Wybrał wyjątkowo słabego, dlatego w ogóle było w miarę blisko. Może jakiś bardzo sprawny sztab mógłby zacząć operację zmiany wizerunku RT gdyby się do tego zabrał wiele lat przed wyborami. Wszelkie metamorfozy w trakcie kampanii przy obecnym systemie obiegu informacji po prostu się nie sprawdzają.
@ PRL, szanse, a kontestacja systemu
Dużo ostatnio myślę o „Po męstwie” (którą to polecajkę też mam od komcionautów z tego bloga, więc dziękuję). Tamże jest – moim zdaniem jakoś tam rezonujące i teraz – porównanie postaw (głównie męskich, ale nie tylko) w okresie, powiedzmy, rekonstrukcji, elektryfikacji, masowej migracji do miast i awansu społecznego (takie lata powiedzmy 50.-60.) i w okresie późniejszym o jedno pokolenie, czyli późnego Gierka i smętnych ejtisów. Tamże autor, porównując te postawy, mówi tak: w pierwszym okresie propaganda pro-rozwojowa i awansowa naprawdę przemawiała w pewnym stopniu do znacznej części ludzi; była jakoś tam nawet wiarygodna (bo faktycznie następował i postęp w infrastrukturze, i awans społeczny, bo wszak w przemyśle i ogólnie w miastach pojawiła się i możliwość i okazja), propaganda bycia przdownikiem pracy nawet bywała brana poważnie (!). W okresie późniejszym była jedna wielka lipa, gdyż okazało się, że dzieci tych pierwszych migrantów do miast, co im się udało awansować z małorolnych na robotników, nie za bardzo już mogą awansować bardziej, z robotników na inżynierów; wszystkie fajne ścieżki awansu wysycone i pozajmowane, progres zwolnił, poziom życia stagnował (zwłaszcza, jak rozumiem, pod koniec ery Gierka i po), wszyscy generalnie przestali wierzyć w jakikolwiek postęp, sens systemu i cokolwiek poza sfrustrowanym tkwieniem, a ze stachanowców (a nawet ogólnie z ludzi, którym się w ogóle cokolwiek chciało) śmiano się jak z frajerów.
I wiem, że to zapewne jest z mojej stronny jakieś uproszczenie, ponieważ ja lata 80. pamiętam piąte przez dziesiąte (dzieckiem byłem), a jeśli już coś pamiętam to bardziej syf, przestępczość, przemoc i atmosferę zagrożenia (i biedy) dorastania w najntisach. Ale nie mogę się oprzeć paraleli: okołotransformacyjna Polska niektórym faktycznie przyniosła skokowy awans, kasę, karierę, poprawę warunków życia (tę ostatnią to niby w końcu wszystkim, ale wiemy przecież, że nikt ontometru w oczach nie ma, liczą się tylko wartości względne – więc jednak zdecydowanie nie wszystkim). Na tym wyrosło to, co RT symbolizuje, czyli te straszne wielkomiejskie elity i ich (brane poważnie przez gen-X a już przez nas, millenialsów kontestowane) ideolo „zaciskania pasa” i wiecznego kultu zapierdolu (tu obowiązkowy ociec syna taty Maty i jego wysrywy z Wyborczej jako exemplum, ale i koledzy Gadomski, Maziarski et al. się wspaniale łapią).
To się nakłada na ogólny trend, że lepiej już było i będzie wyłącznie gorzej – w zasadzie leitmotiv życia każdego, kto w gospodarkach rozwiniętych wchodził na rynek pracy w okolicach kryzysu subprime i później. I nakłada się na te miliardy dolarów, jakie wspomniani wcześniej akceleracjoniści sensu stricto (Thiel, Zuck, Bezos, Musk etc etc) pchają w społecznościówki, celem demontażu instytucji państwa jako takiej, robiąc ludziom z mózgu kompletne młóto.
Dla mnie, idzie ten porządek świata w szeroko pojętym Zachodzie w tym kierunku co demoludy w latach ’80. a jako główni beneficjenci ustawiają się już w kolejce miliarderzy, w dodatku z wytresowanymi na soszjalowym brainrocie brownshirtami jako pożytecznymi idiotami, oraz pojękującymi beneficjentami starego systemu jako wygodnym przeciwnikiem do wchłonięcia i zeżarcia. I tyle, Rafał i Karol to tylko symptom.
@Cpt. Havermeyer
@kaxia
„Przecież dr Mentzen i reżyser Braun zdobyli głosy tych ludzi, mimo że są, tak samo jak warszawska elita, bardzo od nich odlegli społecznie.”
„Ja tak sobie pomyślałem że problem właśnie w tym, że PO próbuje tylko podlizywać się na powierzchni na zasadzie jakiejś umiarkowanej mimikry, zamiast zaproponować temu elektoratowi cokolwiek realnego w prostych, żołnierskich słowach.”
Dr Mentzen i reżyser Braun dokonują wiarygodnie sztuki która dla kogoś z warszawskich Kabat będzie trudna lub mało możliwa – wiarygodnie mieszają konserwatywno-narodowe opakowanie z materialno-kasową treścią (choć z tego co patrzyłem to Braun nic o podatkach nie mówi). Nie każdy „z gracją” umie gaśnicą bezcześcić symbole religijnie.
Ja mam schadenfreude, że miałem rację pisząc o tym, że wygrać wielkomiejskiemu kandydatowi, z wielkomiejskim programem w kraju gdzie tylko 1/3 ludności mieszka w wielkich miastach będzie bardzo trudno jeśli wręcz niemożliwe. Patrząc na te i poprzednie wybory (ale też 2010 z wujem Dubeltówą) jak i na wybory młodych poniżej 30 to można postawić tezę, że w dającej się przewidzieć przyszłości w PL tylko „prawicowy” kandydat ma szansę na prezydenta.
W tych wyborach testowany przez PO był wariant „warszawiak gwarą zamawia piwo” ale – też o tym pisałem poprzednio (druga schadenfreude) – to się mogło udać o ile ktoś uwierzy, że super wyedukowany i oczytany facet z 5 językami jest taki sam „swój” jak jumacz kawalerek. A wystarczy poguglać 3 sekundy (albo przejrzeć jego książkę) co RT pisał np o swoim ojcu „zdjęcie [ojca RT] Ryszarda Horowitza z festiwalu w Newport wisi na ścianie mojego gabinetu” i się człowiek zastanawia czy RT aby nie pomylił krajów (i Wschodniej Europy z Zachodnią), w których chce kandydować w wyborach.
Macie wszyscy rację, że PO kopiując Metzena czy jumacza kawalerek jest tylko naśladowcą.
Ale demografia i statystyka wyborcza PL ad 2025 (i 2020) stawia ich przed dylematem bez wyjścia: ze swoim oryginalnym programem mogą dostać ~30% co daje jakieś tam wyjście na Sejm, jak znajdą jakąś soft-prawicę a la PSL do koalicji (czyli wybory 2023) ale nie daje im wyjścia na prezydenturę bo tam trzeba mieć solo 50+1 (czyli 2025 i 2020 i 2025 i 2005).
Więc mają/mieli wybór – albo pójść z Mentzenem na piwo liczą się może jednak uda (a pewnie zakładali – błędnie* – że obrzydzenie na jumacza kawalerek coś da) albo z góry mogli założyć, że się przegra więc można jechać komfortowo „a la Zandberg” do porażki liberalnym programem „deregulacja-aborcja-kładka-umiarkowane podatki-EU”.
—–
*błędnie bo w kraju w którym połowa ludzi przytuliła mieszkania komunalne czy spółdzielcze za 1% wartości oraz mało kto w skali prawicowego elektoratu przejął się liczbą zmarłych seniorów w COVID, zdziwienie powinno budzić nie to, że nikt nie czuje obrzydzenia, a raczej to, że komuś to jumanie przeszkadzało.
@midnight_rambler
„PRL” i „ale to w miastach była kultura i cywilizacja” Ja też osobiście pamiętam tylko lata 80-te, ten schyłkowy PRL. I był to bardzo syfiasty system, za co w znacznej mierze odpowiadało uzależnienie od ZSRR i wiecznie czujny wzrok „wielkiego brata”. Ale też ten syfiasty system potrafił robić rzeczy dla zwykłych ludzi obecnie nie do pomyślenia. Tysiąc szkół na tysiąclecie państwa polskiego nadal stoi i służy (dla porównania państwo PiS na stulecie odzyskania niepodległości potrafiło wybudować ileśtam ławeczek, które już zdążyły zardzewieć). Na wsiach w szczególności nie trzeba już było pracować dla jaśniepaństwa we dworze, można było się przenieść ze starych, ciasnych chat do nowych, murowanych z prawdziwą łazienką, kanalizacją i porządnym ogrzewaniem. I to wszystko przed Gierkiem, którego na wsi do tej pory potrafią wspominać z sentymentem. Kultura i cywilizacja zaczynała się w pobliskim miasteczku, np. w postaci kina czy biblioteki a do tego do dyspozycji były regularne kursy PKS.
Nie zapominajmy, że w tym syfiastym ustroju na początku – dopóki gospodarka niedoborów nie weszła na dobre – działało trochę różnych idealistów, np. Grzesiuk. I starało się jednak dawać coś ludziom, nawet jeśli szło to powoli. I jasne, fakt że w miastach też brakowało różnych rzeczy (np. w Warszawie jeszcze na początku lat 70-tych ludzie mieszkali w powojennych ruinach – nie budynkach, faktycznych ruinach) ułatwiał zasypywanie różnic. Ale to była też kwestia mentalna, chęć dania ludziom z klasy robotniczej czy ludowej większych szans i zasobów. W porównaniu z sanacją to były olbrzymie zmiany.
Tutaj jest spacja
elektryfikacja
@ self
Więc najbliższa analogia to oczywiście upadek (tzn. demokratyzacja i uwonorynkowienie, oczywiście! z użyciem doktryny szoku) byłego ZSRR i to, co się stało z tym państwem i masą upadłościową po nim. Ale to coś, o czym lepiej nie myśleć, a już na pewno nie na trzeźwo.
@kopiowanie prawicy
Trochę zachowujecie się, jakbyśmy byli z powrotem w 2010. Populistyczna prawica rośnie na Zachodzie od conajmniej 20 lat ogniskując swój przekaz wokół kwestii związanych z migracją, obecnie często są to partie, które w sondażach wskakują na 1. miejsce (UK, Niemcy), jednocześnie elektorat wskazuje potrzebują zwiększonej kontroli nad migracją w topce swoich oczekiwań. Z jednej strony zmiana kursu po dwudziestu latach raczej nie dodaje wiarygodności, z drugiej trochę chyba nie ma innego wyboru. Jeszcze pozostaje kwestią czy słowami idą czyny: w okresie rządów Konserwatystów po Covidzie UK doczekała się największych poziomów migracji w historii – skutek jest taki, że Reform zdobywa w ostatnim sondażu 350 miejsc w parlamencie.
@Tęczowy Jogin
„Jeśli chodzi o diagnozę porażki to do mnie najbardziej przemawia opinia Markiewki: liberałowie realizując postulaty prawicowe wzmacniają prawicę;”
Powołuje się przy tym na to jedno nieszczęsne badanie, które ma to potwierdzać, na jednym wdechu narzekając, że neoliberałowie traktują ekonomię/życie społeczne jak naukę ścisłą?
O ile zgodzę się, że wrzucanie randomowych, sprzecznych z imagem polityk ze względu na fokusy (odebranie 800+ niepłacącym podatków w PL Ukraińcom), Rafałowi nie pomogło, to podejście „gdyby tylko zrobił to na czym mi bardzo zależy” (wznowił przyjmowanie wniosków o azyl na granicy z BY) wydaje mi się dalekie od prawdy. Narracja o tym, że w 2023 KO szła z „pro-imigranckim” przekazem też nie jest prawdziwa: wygrała między innymi grzaniem afery wizowej i „PiS wpuścił do Polski 300 tys. nielegalnych emigrantów z Afryki i krajów muzułmańskich” – wtedy nie przeszkodziło to wygrać Tuskowi.
@Obywatel
„błędnie bo w kraju w którym połowa ludzi przytuliła mieszkania komunalne czy spółdzielcze za 1% wartości oraz mało kto w skali prawicowego elektoratu przejął się liczbą zmarłych seniorów w COVID, zdziwienie powinno budzić nie to, że nikt nie czuje obrzydzenia, a raczej to, że komuś to jumanie przeszkadzało.”
Nie wiem ile masz lat więc nie wiem czy możesz to pamiętać, zakładam że nie możesz więc przypomnę: w latach wczesnych 90-tych była silna presja na wykupy ze strony zarówno spółdzielni jak i ZGN-ów, gdyż z tych pieniędzy się one de facto utrzymywały. Pamiętam sytuację z ok 93 roku, akurat moja matka została sama z czwórką dzieci i jedną lekarską pensją, ja byłem jedyny „dorosly” (na studiach) więc była bieda. I nachodzili nas goście ze spółdzielni non stop żeby wykupić mieszkanie bo wszyscy inni w bloku już to zrobili. I że jak nie to nie wiadomo, dawali znać że a to może się nas wysiedli albo coś. Po prostu szantaż. I tak latami. W końcu ja wykupiłem to mieszkanie klika lat później za swoje, po roku pracy w korpo. Kosztowało mnie to niecałe 10tys zł. Więc to nie jest tak że ci którzy wtedy wykupili mieszkania to sami kombinatorzy i złodzieje. Generalnie idea we wczesnej trzeciej RP była taka ze jak ktoś w PRLu „otrzymał” (*) mieszkanie komunalne lub spółdzielcze to teraz ma zasrany obowiązek je wykupić. Z czego zresztą jeszcze wtedy nie wiadomo co dokładnie wynikało, bo większość tych budynków nie miała ksiąg wieczystych, a pojęcie „spółdzielcze własnościowe” to w ogóle jeszcze potem długo nikt do końca nie wiedział co znaczy. W każdym razie proszę mnie nie wkładać do jednego worka z panem prezedentem elektem.
(*) otrzymał w cudzysłowiu bowiem o ile komunalne to faktycznie był przydział o za spółdzielcze trzeba było przecież zapłacić i to niemało. oczywiście niektórym zakład pracy czy inny pzpr to sponsorował ale nie każdemu, moim na pewno nie. Jak wykupywałem to mieszkanie to przy okazji jeszcze zamykałem kredyt z lat 70tych który formalnie spółdzielnia udzieliła mojemu staremu i który spłacał przez 20 lat.
@wo
„Lokalni aparatczycy grali na siebie, między innymi po to im było 30 nowych województw, a w każdym fabryki z dupy wzięte, no bo miasto musi mieć fabrykę, choćby to były maderfakingowe Bieszczady.”
Słyszałem wersję (niewykluczającą się) że tow. Gierek nie chciał żeby mu w regionach kacycy rośli, więc zmniejszył regiony.
A co do fabryk to jeszcze występowała jakaś mania ich przebranżowiania z dupy bez żadnego klucza albo ze śladowym, że fabrykę przyczep samochodowych w Antoninku wspomnę, albo zakłady sprzętu precyzyjnego Niewiadów.
@Piotr Kapis
„Na wsiach w szczególności nie trzeba już było pracować dla jaśniepaństwa we dworze, można było się przenieść ze starych, ciasnych chat do nowych, murowanych z prawdziwą łazienką, kanalizacją i porządnym ogrzewaniem.”
Kto mógł, ten mógł. Jakichś lotnych brygad stawiających nowe domy wszystkim chętnym nie było.
To już elektryfikacja jest lepszym przykład postępu niesionego przez PRL.
„wygrała między innymi grzaniem afery wizowej”
Oczywiście, że tak. Przede wszystkim w 2023 mieli wielką przewagę – nie byli w rządzie. Szli jako kontra do rządzących. Więc cały elektorat ogólnego protestu mieli na wyciągnięcie ręki. PiS = drożyzna” żarło. Nie bez powodu w Polsce jest plaga partii jętek jednokadencjówek typu Kukiz, PL2050, Palikotów. One wszystkie jadą na dokładnie tym samym haśle „myśmy jeszcze nie”. Dostali ten elektorat w trajalu i założyli, że to będą stali użytkownicy.
Problem w tym, że nawet wśród elektoratu Lewicy tymczasowe zawieszanie praw człowieka jest w przewadze. Przesunięcie okienka w tym miejscu to jest praca na pokolenia.
@tarhim
Nie powiedziałem, że to było szybkie. Podejrzewam zresztą że obowiązek meldunkowy i problemy ze sprowadzaniem się do miasta były właśnie po to, żeby ludzie nie szukali lepszego losu na własną rękę szybciej. PRL miał bardzo ograniczone zasoby (a współpraca z ZSRR pewnie je jeszcze bardziej drenowała) i czy to odbudowa miast czy transformacja wsi szły powoli. Ale jakoś szły.
Jak czytam o międzywojniu i sobie wyobrażam swój los w takim systemie (pomijając to, że ja w ogóle bym pewnie się nie urodził, bo moi rodzice byli z dwóch różnych światów, ale załóżmy że jednak bym) to widzę to czarno. Bo wiem jak to wyglądało u części mojej rodziny. Nawet głupi dostęp do biblioteki i czytania ile się tylko chciało to było wyrównywanie szans dla niektórych ludzi.
@Wyrównywanie w PEL-u
Nie wiem na ile t było wyrównywanie, ale na wsi PRL przynajmniej otworzył drogi awansu społecznego. Przed wojną dziadek jako najstarszy z rodzeństwa musiał rzucić podstawówkę po 6 klasie (czy ile wtedy było obowiązku edukacyjnego) i iść na termin do cieśli przyuczać się do zawodu. Bo choć trochę ziemi mieli i pradziadek nawet jakimiś drobnymi fuchami przy kolejce grójeckiej dorabiał to z tej wąskiej kichy nie dało się do końca całej rodziny utrzymać. Za to już w PRL-u mógł wysłać 2 dzieci na studia do Warszawy, a trzecie do technikum z internetem na Ursusie. OK, częściowo pewnie przyczyniło się trochę przypadków, uzdolnienie rzemieślnicze itp. Ale na pewno też dodatkowy kawałek ziemi z reformy czy darmowe studia nie były bez znaczenia.
@midnight_rambler
„z kolei ci ze wsi zawsze mieli mięso na lewo i nie przejmowali się tymi kartkami.”
Może to znowu takie wyobrażenie o wsi jak o tych Katowicach gdzie każdy ma telefon, może specyfika regionalna, bo jednak grójeckie stało ogrodnictwem, a nie żywcem, ale w opowieściach rodziców są raczej takie historie jak to tata jadąc na przepustkę z wojska po drodze w Warszawie kupował mięso, bo w Warszawie zawsze łatwiej dostać i wiózł zawinięte pod pachą PKS-em
@Piotr Kapis
No to że PRL>2RP to nie jest jakaś kontrowersyjna teza w progach, w których gościmy, tylko że to nie jest wysoko postawiona poprzeczka. Natomiast wieś wsi nierówna, zacząć trzeba od sprawdzenia czy pegieerowska czy nie.
@embercadero
Jestem warszawskim dziadersem i bardzo dobrze to pamiętam. W moim spółdzielczym bloku mieszkania kupili chyba prawie wszyscy bez presji, bez szantażu i bez wulgaryzmów. Zwykle za pożyczone 10k PLN ale jednak. Analogicznie, bez presji i wulgaryzmów, za pożyczkę,dalsza rodzina kupiła w małym mieście na południu kraju.
Niestety trochę wkładam (w tym siebie) bo ten proces prywatyzacji publicznego uczynił z osób powyżej 40 posiadaczy wielkiego majątku (jak na PL) w sposób który wszystkim – po 20 – 30 latach – poprzestawiał podejście i poobniżał bariery co jest ok a co nie, zrobił z nas trochę relatywistów gdy kontury wydarzeń się zatarły. I dziś „wykupienie” za dziadka kawalerki w sumie okazuje się powtórką z dawnych lat 90 a nie jumaniem od kogoś na 20% z notariuszem w areszcie bo się wszystko zlewa w jeden strumień wiadomości więc co się czepiamy. A finałem jest „zarzut” do wielu współczesnych samorządów, że już na to nie pozwalają więc prezydent elekt był zaradny, w ostatniej chwili mu się udało. Swój gość.
Przy czym dla porządku ja tego wykupywania nie potępiam bo dzięki temu „zwykli ludzie” mają majątek którego by nigdy nie mieli po 1989 i dziś byliby skazani na wynajem od „sprywatyzowanej” spółdzielni.
@Bibliotekarz
„Gratulacje dla kolegów lewicowców: wszyscy wiemy jakie są wartości nadrzędne (ból dupy libków) i ten cel osiągnęliśmy.”
Panie kolego, elektorat trójki lewicowych kandydatów zagłosował w przygniatającej większości na Trzaskowskiego:
Biejat Magdalena — Karol Nawrocki 9.8 proc.; Rafał Trzaskowski 90.2 proc.
Senyszyn Joanna — Karol Nawrocki 18.9 proc.; Rafał Trzaskowski 81.1 proc.
Zandberg Adrian — Karol Nawrocki 16.2 proc.; Rafał Trzaskowski 83.8 proc.
więc te gratulacje to możesz sobie wsadzić tam, gdzie możesz pana majstra w dupę pocałować.
@krzloj
” (Markiewka) Powołuje się przy tym na to jedno nieszczęsne badanie, które ma to potwierdzać, na jednym wdechu narzekając, że neoliberałowie traktują ekonomię/życie społeczne jak naukę ścisłą?”
Rozumiem, że masz lepsze badanie wskazujące na inną tezę?
W 2023 narracja o PiS wpuszczającym imigrantów miała na celu napiętnowanie ich hipokryzji: straszą imigrantami, a wpuszczają ich tysiącami i sprzedają wizy na bazarach. KO miało granice zabezpieczyć, ale humanitarnie, bezpiecznie, z godnością. Tak to przynajmniej zapamiętałem; natomiast jest to o tyle nieistotne, że można wybrać chyba dowolną obietnicę kampanijną, żeby zobaczyć że ich dowożenie nie było priorytetem: rozdział państwo/kościół? – religia będzie na ostatniej lekcji, ale fundusz kościelny rośnie. Klimat? jaki klimat? może choć wreszcie te wiatraki uchwalili?
Edukacja? Prawa kobiet?
Trzeba było choć związki partnerskie uchwalić i dać szansę Dudzie na uwalenie ustawy – byłaby amunicja na kampanię wyborczą.
@tarhim
Jasne. Ja nie zamierzam bronić PRLu i twierdzić, że to była kraina mlekiem i miodem płynąca. Wyobrażenie, że na półkach tylko ocet, nie wzięło się znikąd. Gospodarka wiecznego niedoboru.
Ale odpisywałem midnight_ramblerowi, który PRL kojarzy tylko z latami 80-tymi, czyli schyłkiem i chciałem właśnie przypomnieć – bo nie dla każdego musi to być oczywiste – że niektórym ludziom się poprawiło w porównaniu z Sanacją. I nie piszę tu o tych, którzy byli na tyle cwani żeby się dorwać do władzy albo mieli znajomości, tylko o zwykłych ludziach. Bo ten system wywrócił hierarchię na głowie, arystokracji, szlachcie i inteligencji postanowił utrudnić życie, ale klasie ludowej czy robotniczej deklarował ułatwianie. I czasami dowoził (a czasami nie).
Chociaż nie wiem czy to jest dobry przykład na wyrównywanie w takim kontekście o jakim była mowa, bo jednak chodziło o kraj podnoszący się z wyniszczenia wojną i to całymi dekadami. A wyrównania szły nie tyle regionalnie – zabory przecież dalej widać przebijające się w różnych rzeczach – co klasowo.
„trend budowy w małych miejscowościach fabryk z dupy, które potem zatrudniały 90% lokalnej populacji a które w 100% praktycznie splajtowały natychmiast po zmianie ustroju”
Przecież masę z tego wykończył Balcerowicz, a nie że „same wzięły i splajtowały”. Przykłady? Frotex Prudnik, Wielkopolskie Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego w Luboniu (na siłę podzielone bo tak chce Wolny Rynek), czy ZEM Zetor w, uwaga uwaga, Końskich.
@Tęczowy jogin
„Trzeba było choć związki partnerskie uchwalić i dać szansę Dudzie na uwalenie ustawy – byłaby amunicja na kampanię wyborczą.”
Nie związki partnerskie, bo to skonsolidowałoby prawicę pod sztandarem „obrony tradycyjnych wartości”, tylko – tak jak ktoś tu pisał – coś typu „pińcet złota na wachę do szrota”, co daje niewielką, ale realną kasę Zenonom Z Mycisk (i przy okazji eliminuje stereotyp „PiS dał, Tusk z Czaskoskim zabierą”).
(To wyżej do @embercadero)
@ koala.bear
„Nie związki partnerskie, bo to skonsolidowałoby prawicę pod sztandarem „obrony tradycyjnych wartości”, tylko (…) [szrot+]”
Należało uchwalić (spróbować chociaż!) i to, i to. Wieczna autocenzura nic nie daje – prawicowe ludojady i tak uważają RT za „ciepłego tęczowego Rafałka” (internet z okazji tych wyborów jest pełen tak obleśnej anty-LGBT propagandy, że gorzej się nie da), Kościół i tak solidarnie stanie za kmkolwiek tam kto będzie najbardziej fundamentalistyczny, absolutnie nic, ale to nic, ta autocenzura nie daje. A skuteczne uchwalenie takiego prawa zmieniłoby szybko też i postrzeganie społeczne i normy: tak było np. w Irlandii – tam w roku 1995 poprawka do konstytucji, znosząca całkowity zakaz rozwodów, przeszła fuksem o jeszcze mniejszy % niż Nawrocki teraz wygrał (50.3% za, oidp). I co? I nico, ludzie zobaczyli, że nic się nie dzieje, niebo się nie wali, diaboły z widłami nie wyłażą i nie wpychają cudzołożnic od razu do piekła, po prostu ludzie biorą rozwody (po drodze kolejna zmiana prawa je ułatwiła).
@Tęczowy jogin
< Panie kolego, elektorat trójki lewicowych kandydatów zagłosował w przygniatającej większości na Trzaskowskiego
No, dokładnie. Gdyby te ćwierć miliona (przygniatająca mniejszość) zagłosowało w drugiej turze na Trzaskowskiego zamiast na Karola, to Trzaskowski by wygrał. Nawet już nie wspominam o tych co nie poszli.
@Bibliotekarz
„Gdyby te ćwierć miliona (przygniatająca mniejszość) zagłosowało w drugiej turze na Trzaskowskiego zamiast na Karola, to Trzaskowski by wygrał.”
Ale te ćwierć miliona i tak nie zagłosowałaby na Trzaskowskiego. Skąd w ogóle ten pomysł?
@Bibliotekarz
„No, dokładnie. Gdyby te ćwierć miliona (przygniatająca mniejszość) zagłosowało w drugiej turze na Trzaskowskiego zamiast na Karola, to Trzaskowski by wygrał.” Czyli znowu lewica winna? Nie piwko z Mentzenem, nie „cóż szkodzi obiecać”, nie fotki z pomocy ziemniakami w DPSie. Nawet nie wskazanie jako czołowego nazisty wspartego przez Nawrockiego kumpla Tuska z podwórka i rzekomo późniejszego ochroniarza na jego urodzinach. To na pewno nie miało wpływu na głosy ludzi. Ani na wiarygodność pozostałych zarzutów wobec Nawrockiego. Bo to PO robiło.
Z punktu widzenia duopolu obecny wynik jest najlepszym możliwym. PiS zostaje w grze i za dwa lata idzie do wyborów z mocnej pozycji „zobaczcie jak nasz prezydent chronił kraj przed PO!”. PO zostaje u władzy przez dwa lata, ale nie musi się zbytnio wysilać – przecież i tak zablokują, więc „wicie rozumicie”. Na wybory wyrusza pod hasłem „teraz to już naprawdę musimy bronić, bo jak nie to monopol PiS i faszyzm, głos na lewicę to głos stracony, bo lewica to my”. I albo kończymy z koalicją podobną do obecnej (lewica jednak wchodzi i oczywiście znowu wybacza wszystko), albo z jakimś PiS-PSL (zakładam, że po dokonaniach w tej kadencji do następnych PSL pójdzie sam). O ile PiS nie uzyska większości, po prostu. I tak to się kręci…
@Bibliotekarz
Gdybać można. Gdyby ćwierć miliona wyborców Nawrockiego uznało, że może jednak sutener nie jest dobrym materiałem na prezydenta, to Trzaskowski też by wygrał. Nie wiem, czemu akurat mamy winić lewicę, mainstreamowe media zrobią to za nas.
Raczej mi imponuje, że Zandberg + Biejat + Senyszyn zdołali zwerbować tych klikaset tysięcy głosów elektoratu Nawrockiego w pierwszej turze. Gdyby np. nie wystąpili w wyborach i zgodnie poparli Trzaskowskiego, wątpię, żeby cokolwiek to zmieniło w ostatecznym wyniku (za to zaorałoby lewicę na następne lata).
@kot immunologa
„Ciekaw jestem jak na kandydaturę Sikorskiego zareagowałby lud?”
Wszyscy tylko Sikorski i Sikorski, a ja sądzę, że powinni byli wystawić kogoś zupełnie innego.
Bodnara.
Tylko rzecz jasna trzeba było nie brać go do rządu na ministra sprawiedliwości, bo się przez to zużył, a przy tym dla zwolenników koalicji okazał „za miętki”, a pisiory ukuły termin „bodnarowcy”. Ale jako prezydent byłby w sam raz. Mógł był sobie przez te półtora roku w spokoju posenatorzyć i dziś nie byłby umoczony w politykę rządu Tuska – tym bardziej, że sam jest bezpartyjny, a startował z Bloku Senackiego obejmującego cały antyPiS.
Jednocześnie miał niezłą prasę jako RPO i wydaje mi się, że ludzie to jeszcze pamiętają – a jak nie, to by się im w kampanii przypomniało. Ewentualne hasło wyborcze w rodzaju „Na straży Waszych praw” też brzmi nieźle, IMHO. Jako Rzecznik był też zaprawiony w bojach z pisiorami, a jednocześnie nigdy nie szedł z nimi na noże i nie budzi w elektoracie prawicowym takiej nienawiści jak Trzaskowski czy Tusk.
Poza tym to jest prawnik, nie polityk (co zresztą widać po jego ministrowaniu), który wcześniej zajmował państwowe, ale „niepolityczne” stanowisko – podobnie jak Nowogrodzki. Nawet ten ostatni musiałby się do niego w debatach zwracać per „panie senatorze” albo „panie profesorze”, a nie pogardliwie „panie zastępco przewodniczącego” jak do Trzaska. Wreszcie, tu nie byłoby raczej żadnych dylematów po lewej stronie, czy poprzeć go w drugiej turze.
Ba, nawet sprawa jego syna, który miał jakieś problemy z prawem, paradoksalnie mogłaby pomóc Bodnarowi – tak jak szemrana przeszłość nie zaszkodziła, a być może nawet pomogła Alfonsowi. Wystarczyłoby opakować to w narrację, że nikt nie jest idealny.
@Bibliotekarz
„Gdyby te ćwierć miliona (przygniatająca mniejszość) zagłosowało w drugiej turze na Trzaskowskiego zamiast na Karola, to Trzaskowski by wygrał”
– to tak nie działa, zawsze w każdej grupie elektoratu są jakieś statystycznie istotne najdziwaczniejsze przepływy widoczne w exit polls, o ile dany elektorat był dość duży (powyżej 1pp), nigdy dany elektorat nie głosuje w 100% na teoretycznie pokrewnego kandydata.
@Piotr Kapis
„Jasne. Ja nie zamierzam bronić PRLu i twierdzić, że to była kraina mlekiem i miodem płynąca. Wyobrażenie, że na półkach tylko ocet, nie wzięło się znikąd. Gospodarka wiecznego niedoboru.”
Mnie głównie zaskoczyły te wizje nowych domów na wsi, PRL-u nie odsądzam od czci i wiary, chociaż jak to z takimi tworami bywa, zależy od czasoprzestrzennego kawałka. Taka likwidacja analfabetyzmu wyszła całkiem całkiem.
…ale poza likwidacją analfabetyzmu, powszechną edukacją i opieką zdrowotną, szkołami-tysiąclatkami, elektryfikacją, praktycznie pewnością zatrudnienia, uprzemysłowieniem i awansem społecznym dla milionów ze wsi – to co nam dała PRL?
Przeczytaszy powyżej liczne ekrany gdybań w najepszej polskiej tradycji chciałbym tylko zauważyć dla porządku, że
– Bodnar nie jest w PO/KO a oni chcieli wystawić swojego kandydata
– zresztą zważywszy parcie Hołowni na kandydowanie, wspólny kandydat koalicji nie był realny od samego początku
– Trzaskowski wygrał z Sikorskim prawybory w partii zdobywając 75% głosów
– polskie społeczeństwo jest konserwatywno-autorytarne, tak je wychowano przez dekady w szkole, kościele i pracy. Hipotetyczne ukłony w stronę lewicowego elektoratu nie mogły dosypać zwycięskiej ilości głosów, większość i tak zagłosowała na Trzaska a reszta była zbyt małą grupą, żeby przeważyć mentzenowców.
Chciałbym też, całkiem na poważnie, zapytać jak można z lewicowym programem obecnie wygrać w Europie wybory, zważywszy, że: Brexit był przede wszystkim plebiscytem migracyjnym (tegoroczny lokalny sukces Reform Party to efekt oczekiwania elektoratu „chcemy po prostu, żeby nie było więcej imigrantów”, cytat bodajże za Guardianem), Holandia ma skrajnie prawicowy rząd – bo migracja, w Niemczech AfD jest już najsilnieszą w sondażach partią – jw., Austria – podobnie, Szwecja, Francja, Hiszpania i Portugalia mają rekordowo popularne partie prawicowo-populistyczne, Włochy wiadomo. Jedna Dania ma formalnie lewicowy rząd, ale oni są tak imigrantów tak mili, że wydalali nawet Syryjczyków i Afgańczyków.
@Terry „…ale poza likwidacją analfabetyzmu, powszechną edukacją i opieką zdrowotną, szkołami-tysiąclatkami, elektryfikacją, praktycznie pewnością zatrudnienia, uprzemysłowieniem i awansem społecznym dla milionów ze wsi”
Kiedy się startuje z tak żałośnie niskiego poziomu, to łatwo o radykalną poprawę. Ale Zachód też budował szkoły, mieszkania i fabryki, uczył czytać i pozwalał dorobić się mieszkania i samochodu, nespa? Lata 1945-1975 wyglądały podobnie w Szwecji, Francji czy we Włoszech (gdzie był ogromny analfabetyzm).
@sheik.yerbouti
„– Bodnar nie jest w PO/KO a oni chcieli wystawić swojego kandydata”
Nieśmiało przypomnę, że Nawrocki też nie jest w PiS. Przez takie właśnie myślenie plafusów „to musi być nasz, partyjny kandydat”, Kaczyński znowu wystrychnął Tuska na dudka.
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
„to co nam dała PRL?”
Jak ktoś gdzieś kiedyś zauważył, zrujnowana wojną Japonia w 20 lat po zakończeniu wojny uruchamiała pierwsze shinkanseny i organizowała igrzyska olimpijskie. Tak że ten postęp w PRL-u był mocno względny.
@koala
Bodnar jest obecnie dla pisu wrogiem równie głównym co Tusk, dałby jeszcze większą mobilizację antyelektoratu niż Trzaskowski. Jakie są inne alternatywne kandydatury?
Sikorskiemu też byłoby ciężko. JarKacz wystawiłby jakiegoś Tobiego albo Matiego na tle którego by wyszedł na zaparzańca. Miałby jakieś szanse tylko dzięki charyzmie. Trzaskowski po latach przygotowań przegrał z taboretem.
Bodnar popełniałby te same błędy, łącznie z książką-wywiadem zapewne u Jarosława Kurskiego i Dominiki Wielowieyskiej którzy to obwołali go geniuszem i od dawna lansowali tę kandydaturę (jeszcze w 2019). Postanowił dokończyć kadencję RPO i poczekać na jakieś poważniejsze oferty niby to zajmując się nauką (konkretnie to wypromował doktorantkę, jakąś turbokonfederatkę znalezioną w Providencie).
@sheik.yerbouti
„Bodnar jest obecnie dla pisu wrogiem równie głównym co Tusk”
Przecież mówię: nie trzeba było robić go ministrem sprawiedliwości, tylko przetrzymać w spokoju w Senacie, to dziś nie byłby dla pisiorów Wrogiem Numer Dwa. Kompletny brak myślenia strategicznego u Tuska.
@unikod
„Sikorskiemu też byłoby ciężko. JarKacz wystawiłby jakiegoś Tobiego albo Matiego na tle którego by wyszedł na zaparzańca. Miałby jakieś szanse tylko dzięki charyzmie. Trzaskowski po latach przygotowań przegrał z taboretem.”
a) nikt nie obiecywał że będzie lekko, b) to kiepskie to były przygotowania (czy książkę do nich wliczamy?)
@❡
„Sikorskiemu też byłoby ciężko.”
Sikorski, mimo całej charyzmy, ma jedną bardzo poważną wadę. Nazywa się Anne Applebaum. Mało, że jest Żydówką (Dudzina też jest, ale strona liberalna nie sięgnie po argument „z narodowości”) – jest amerykańską Żydówką. Uszyliby narrację o „roszczeniach majątkowych amerykańskich Żydów”, którym Sikorski jako prezydent miałby rzekomo sprzyjać, dokleiliby do tego aferę reprywatyzacyjną w stolicy – i byłoby pozamiatane. I nawet pisiory niespecjalnie musiałyby same nakręcać temat, wystarczyłoby poszczuć Brunatnego Grzesia.
„Bodnar popełniałby te same błędy”
Kto ich nie popełnia? Dlatego warunkiem byłoby to, że musiałby mieć profesjonalny sztab, a nie to co Trzaskowski.
@koala
Widzę, że nie zdajesz sobie sprawy, jak koszmarnym bałaganem jest polski wymiar sprawiedliwości po ośmiu pisowskich latach. Głównym zadaniem Bodnara nie jest ani sądzenie pisiorów, ani pushbacki na granicy (jak zdaje się sądzić część współkomentatorów), tylko próba ogarnięcia tego tematu. A trzymanie nie-polityka w składziku na wybory za dwa lata to jakieś pomysły z innej rzeczywistości. Szymon „pięć procent” Hołownia pokazał właśnie, jaki jest potencjał znanego i lubianego w walce politycznej.
@sheik.yerbouti
„Widzę, że nie zdajesz sobie sprawy, jak koszmarnym bałaganem jest polski wymiar sprawiedliwości po ośmiu pisowskich latach.”
Zdaję sobie sprawę. Ale mógł się tym zająć ktoś inny niż Bodnar. Prawników w PO chyba nie brakuje?
„A trzymanie nie-polityka w składziku na wybory za dwa lata to jakieś pomysły z innej rzeczywistości.”
Faktycznie, nie-polityk Nawrocki wyciągnięty z kapelusza na wybory wydaje się być z innej rzeczywistości. A serio: to jest właśnie ta różnica pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim. Dla tego drugiego takie nieszablonowe posunięcia mieszczą się jak najbardziej w długofalowej strategii (wcześniej testował jak wypadną jacyś Bocheńscy itp.)
„Szymon „pięć procent” Hołownia pokazał właśnie, jaki jest potencjał znanego i lubianego w walce politycznej.”
Hołownia jest reprezentantem zanikającej partii jednego aktora, bez struktur i elektorat. Nie wsparł specjalnie nawet koalicyjny PSL. Bodnar jako kandydat POKO miałby na starcie 25% wiernego elektoratu i wspierającą go maszynę partyjną.
Dla zainteresowanych, jeśli wierzyć danym z exit poll, to jeśli chodzi o głosujących na poszczególnych kandydatów w I turze to najniższa frekwencja była wśród wyborców Krzysztofa Stanowskiego (78%), Hołowni (85%) oraz Brauna (84%). Dla Zandberga, Biejat, Senyszyn wychodzi bliżej 95-100%. Oczywiście te dane są obarczone sporym błędem, bo są 1) self-reported 2) mnożenie % przy stosunkowo małej próbce. Szczególnie im mniejszy kandydat tym większy błąd. Niemniej myślę, że jest to argument przeciwko narracji „lewica nie poszła do II tury”. Nie tylko poszła, ale też zagłosowała w % podobnym albo lepszym niż wyborcy Hołowni.
Ogólnie z wyliczeń to raczej wynika:
1) negatywna kampania zadziałała, tylko że niewystarczająco – albo zanieczyszczenie self-reported danych albo tylko ~90% wyborców Nawrockiego z pierwszej Tury poszło głosować. Dla porównania dla Trzaskowskiego to 99.5%.
2) lewica zagłosowała na Trzaskowskiego z dużo wyższą frekwencją i w wyższym stopniu procentowym niż centrum typu Hołownia.
3) wybory zasadniczo zostały przegrane w I turze. Nawet śrubując jeszcze bardziej % mobilizację i % konwersje wśród Lewicy / centrum i tak by nie wystarczyło.
Żeby wygrać albo musiał być lepszy wynik bloku dem w I turze ogółem. Albo trzeba było mieć niestety lepszą konwersję z Mentzena. Jak dla mnie największa porażka to przekaz do młodych. Cała koalicja rządowa oddała ich Mentzenowi walkowerem.
Dzień dobry (?) Państwu i osobom komentującym. Ciekawa dyskusja się tu odbywa, pozwólcie, że w ramach autoterapii na chwilę dołączę.
@Juliusz Kopczewski
„jest to argument przeciwko narracji „lewica nie poszła do II tury”. Nie tylko poszła, ale też zagłosowała w % podobnym albo lepszym niż wyborcy Hołowni”
Ale argument był chyba taki, że te 16-18% wyborców Zandberga i Senyszyn (czyli ok. 200.000 wyborców) posżło na II turę żeby zagłosowąć ma MrBatyr (a nie jakbyśmy chcieli). Matematycznie jest to argument trafny, odrębna kwestia jest taka, czy cokolwiek/ktokolwiek mogło/mógł przekonać ich do głosowania na Bążura. Jest to trudno sprawdzalne, o ile w ogóle.
Zasadniczo ten wątek zaczął się od sarkazmu jednego z piszących o tym, dla niektórych na lewicy te wybory było o tym, żeby kogoś (libki!) coś (wiadomo-co) bolało w dniu ogłoszenia wyników. Nie udawajmy, proszę, że takich osób na lewicy nie ma. Jeśli nie wierzycie, zajrzyjcie na twitterowe konto Najdera (jak ktoś nie wie, to taki pisarz ze Zgierza).
Dla porządku dodam, że nie mam nic szczególnego do Zgierza (poza brzydotą architektoniczno-urbanistyczną, no ale to dotyczy 95% polskich miast), a nawet się tam urodziłem.
„Jak dla mnie największa porażka to przekaz do młodych”
Czyli brak przekazu czyli oddanie internetu Memcenostanowskim DzikimTrenerom. Powiedzmy sobie jasno: Stanowski (with a little help form Mazurek) wygrał Kaczyńskiemu te wybory. Jeżeli liberałowie nie będą mieli w necie swojego Mencena a lewica Stanowskiego, to słabo widzę wszystkie kolejne wybory. Wiem, że WO nie szanuje YouTuba, no ale tam się teraz wygrywa elekcje, no sory.
doktor nikt
„Jeżeli liberałowie nie będą mieli w necie swojego Mencena a lewica Stanowskiego”
Czyli lewica ma zrobić kanał upasiony na bukmacherce, pisowskich dotacjach, i robieniu zasięgów wyśmiewając kobiety?
Nie do końca o to mi chodziło, jak zapewne świetnie rozumiesz. Zakładam (aczkolwiek nie jestem w tych kwestiach praktykiem) że można mieć zasięgi na YT bez podejmowania działań ewidentnie nieetycznych, bo o tym przecież piszesz.
Dlaczego tak zakładam? Bo zerkam sobie na nie-prawą stronę amerykańskiego YT i widzę tam kanały ewidetnie antyTrumpowe ze sporymi zasięgami, sprofilowane zarówno pod odbiorcę typowo wielkomiejskiego (Pakman, 3,2 mln subów) jak i „ludowego” (Meidas Touch, ok. 5 mln subów, Brian Tyler Cohen, 4,4 mln subów). Dla porównania znany i lubiany soft-faszyta Joe Rogan ma niestety prawie 20 mln subów, ale jeżeli bedzie lewicowy Stanowiski z 1/5 zasięgów StanowskiegoDzikiegoTrenera to uważam, że byłoby fajnie. Naiwnie zakładam, że da się to zrobić, skoro w Stanach potrafili. Ale jest też opcja pt. „nie warto próbować, bo po co”.
@tarhim
Co do domów – nie wiem na ile to było powszechne, z oczywistych powodów widzę najlepiej dane anegdotyczne dotyczące moich bliskich. Dziadkowie ze strony mojej mamy zdołali postawić sobie murowany dom za PRL. Trochę im to zajęło (mama urodziła się w ’58 i jeszcze pamiętała mieszkanie w starej chacie), oraz nie mieli znajomości ani pieniędzy, na przednówku bywało cienko. Ale widoczenie to uznali za priorytet i w końcu postawili bliźniaka (jedna strona dla dziadków, druga dla jednej z sióstr mamy). Druga ciotka, gdy wyszła za mąż, przeprowadziła się do wsi dwa kilometry dalej i też się tam z wujkiem pobudowali. Nie mam pojęcia na ile to było powszechne, nie kojarzę żadnych ekip które budowałyby domy w czynie społecznym. Ale w 2RP to by w ogóle nie było możliwe dla nich.
@sheik.yerbouti
„Głównym zadaniem Bodnara nie jest ani sądzenie pisiorów, ani pushbacki na granicy (jak zdaje się sądzić część współkomentatorów), tylko próba ogarnięcia tego tematu.”
I dlatego informacje o tym, że w poleci ze stanowiska w ramach powyborczej reorganizacji rządu krążyły już tygodnie temu, a o tym że zastąpi go Giertych słychać teraz (a ja to, że się tak pochwalę, przewidziałem przynajmniej z tydzień wcześniej jako naturalną konsekwencję powrotu Giertycha do polityki i tego jak ten proces postępował)?
Może takie było zadanie Bodnara początkowo, ale Tusk zmienia zdanie i priorytety jak mu się zachce. A teraz mu wychodzi – zaskoczenie! – że potrzeba więcej rozliczeń i ciśnięcia po PiS, żeby zmobilizować wyborców.
Podstawowym problemem jakiegokolwiek wspólnego czy niepowiązanego kandydata, np. tego hipotetycznego idealnie swobodnego Bodnara (poruszającego się ruchem harmonicznym, oczywiście) jest to, że PO nie zaakceptowałaby nikogo kto nie jest ich własnym człowiekiem. Tak samo jak pięć lat temu nie potrafili przyjąć, że przy słabości Kidawy-Błońskiej to Hołownia stawał się najmocniejszym kandydatem antypis – jakkolwiek źle się to nie zestarzało, wtedy był najmocniejszym dopóki RT nie wszedł do gry – i zamiast go wziąć wynik na klatę i poprzeć go w drugiej turze to zaczęli odstawiać swoje, byle tylko to ich kandydat wszedł dalej. Są tak przekonani o własnej zajebistości i że tym razem już na pewno im się uda wygrać, bo to im się zwyczajnie należy, że wypierają możliwość porażki i nie chcą rozważać opcji, w których musieliby sami ustąpić. W rezultacie największym wrogiem PO jest samo PO wkładające sobie kijek w szprychy a potem narzekające na lewicę.
Zgadzam się, że mówienie do młodych poprzez media, których używają, jest konieczne. Mencen powiedział część prawdy: „moi wyborcy nie oglądają waszych mediów”.
Jednocześnie w USA masz sytuację, że samo istnienie bazy youtubowej (która to baza też narzeka na wychylenie internetu w prawo) nie pomogło na odklejenie establishmentu, a tu trzeba obu tych rzeczy. W Polsce – tej co się zabarwiła na niebiesko na mapach wyborczych – jednak rządzą biskupi, jutuberzy (a może tiktokerzy, instagramerzy?) to część układanki.
@Juliusz Kopczewski
„Jak dla mnie największa porażka to przekaz do młodych. Cała koalicja rządowa oddała ich Mentzenowi walkowerem.”
Nawet gorzej bo te wszystkie próby robienia dobrze deweloperom zostawiły mocny niesmak. Coś tam było o inwestycjach w Polsce ale nie było przekazu ile nowych miejsc pracy.
Problemy młodych to głównie a) praca b) mieszkanie. To jest niezależne od poglądów więc kandydat centrowy mógłby zagospodarować te głosy.
Tutaj też działa teoria swojego chłopa. To nie tylko kwestia wirtualnej identyfikacji, ale ktoś kto nigdy nie miał problemu ze znalezieniem pracy przez dłuższy czas, pracy z której można wyżyć, kto nie musiał mieszkać u rodziny bądź ze znajomymi bo go nie stać, nie zrozumie tego po drugiej stronie.
@doctor nikt
Te amerykańskie lewicowe kanały to przecież kropla w morzu. Populacja USA to 340 mln (za wikipedią, dane na rok 2024), Polski to 38 mln, rząd wielkości mniej. Podobny kanał w Polsce miałby zatem ile? Pół miliona odbiorców? I to kanał który już sobie wyrobił markę. A można śmiało założyć, że część tych subskrybentów to ludzie spoza USA, zainteresowani tym co się tam dzieje. W Polsce ten efekt będzie znikomy (oraz nie ma przełożenia na wybory).
Rogan ma jakieś 6% populacji czyli podobnie co Braun w pierwszej turze, Meidas 1,5% (a wybrałem i tak ten kanał z podanych przez ciebie, z największą liczbą subów).
Co nie oznacza, że to nie ma sensu. Zandberg pokazał, że się da coś zrobić nawet na szybko i przecież podkradał wyborców Mentzenowi, zwiększył sobie poparcie konkretnie dzięki świetnej kampanii na tik-toku. Tylko trzeba się liczyć z tym, że to i tak jest spóźnione, że prawica ma przewagę wynikającą m.in. z tego, że zaczęła sporo wcześniej. Korwin przez długie lata był outsiderem w polityce i trzymał się swoich paru procent, aż okno przesunęło się na prawo wystarczająco.
> Joe Rogan ma niestety prawie 20 mln subów, ale jeżeli bedzie lewicowy
Lewicowy Joe Rogan jest niemożliwy. Nie ma gór bez górotworu. Rogan jest tylko pasem transmisyjnym prawicowych teorii spiskowych. Bardziej ofiarą propagandy niż twórcą. Chcesz mieć swojego Rogana, powinieneś popierać powstanie radykalnej lewicy – takiej z bojówkami a co najmniej z wariatami tworzącymi narracje. Widzę, że sobie je tworzysz i pomyliłeś to co mamy ze skrajną lewicą i już wymagasz żelaznej dyscypliny w szeregach Zandberga i Szenyszyn, a wyborcom Biejat wolno iść na wrotki w 9%, nie mówiąc o PSL bawiącym się naszym kosztem.
> Matematycznie jest to argument trafny
Matematycznie nie ma trafnych argumentów, są dowody. Trafne to mogą być argumenty prawne, diagnozy, rzeczy niepewne. Arytmetyczna różnica wyniosłaby w Twoim argumencie piętnaście tysięcy głosów (całkowicie błędnym gdyż mogłeś liczyć najwyżej na dyscyplinę jak u BIejat a więc 16-9=7%). Sytuacja byłaby wtedy nie mniej tragiczna przecież. Bodnar zapewniał o przygotowanym planie walki z Sądem Najwyższym, a że geniuszem prawniczym on nie jest to bujalibyśmy się z tym wynikiem pewnie do wyborów, po których JarKacz by ogłosił, że prezydenta nie ma a weto to prywatna opinia pana Rafała. Analiza prowadząca do wygranej o włos z kandydatem niewybieralnym to nawet nie copium, a mamidło. Libków dupa boli bo w głowie za pusto, tu Najder stawia trafną diagnozę.
Najdziwniejsze w tym wszystkim jest, że pretensje i oczekiwania wobec kandydatów (mieszkania! dobra praca! Służba zdrowia dla seniorów!) mają z dokładnością do trzech miejsc po przecinku zero wspólnego z prerogatywami prezydenta. Ale frustracja i emocje społeczne są tak wysokie, że z wyborów robi się jakieś ustawienie hellingerowskie (które, poza tym że nieskuteczne, są super-toksycznym mambo-dżambo). Może trzeba wybierać nie prezydenta, ale Modelowego Współobywatela, Który Miał w Życiu Tak Ciężko Jak Ja (MWKMwŻTCJJ)?
„fetysz młodego wyborcy”
Ani Nawrocki ani Mentzen nie ma podstawy traktować poparcia młodych jako coś stałego. Ono tak samo szybko odpłynie jak odpłynęło wcześniej od Palikota czy Kukiza albo od PO po 2023. Korwin miał swoich wyznawców bo nigdy nie rządził ale jak tylko znów PiS czy – w końcu – Konfa zacznie rządzić to się okażę, że oczekiwania „tu i teraz” młodych co do dużego mieszkania, dobrze płatnej pracy i niskich podatków będą nierealizowane, niezależnie czy rządzi Nawrocki, Trzaskowski czy Mentzen albo Zandberg.
A nawet jak ktoś z nich zacznie coś tam wdrażać „dla młodych” jak cięcia podatków (PiS już to robił) – co patrząc na wynik wyborów jest oczekiwaniem co najmniej w pierwszej trójce tych wyborców – to będzie backlash ze strony pozostałych wyborców jak choćby nasza tu dziaderska dyskusja o rabatach dla informatyków.
No i pamiętajcie proszę ze te wybory były unikalne – frekwencja wśród osób 60+ to tylko 66% czyli sporo mniej niż średnia frekwencja. A jak się uwzględni ze tych ludzi jest 2x tyle co osób 18-29 to de facto niska frekwencja wśród tych ludzi tak samo mocno zadecydowała o wyniku wyborów jak duży udział młodych.
@Piotr Kapis
„Podstawowym problemem jakiegokolwiek wspólnego czy niepowiązanego kandydata, np. tego hipotetycznego idealnie swobodnego Bodnara (poruszającego się ruchem harmonicznym, oczywiście) jest to, że PO nie zaakceptowałaby nikogo kto nie jest ich własnym człowiekiem.”
Bodnar nie musiałby być kandydatem wspólnym, mógłby być wprost kandydatem POKO. Bezpartyjnym, ale jakoś w rządzie Tusk nie miał z tym problemu. A Nawrocki, powtórzę, też jest formalnie bezpartyjny. To zresztą umożliwiło pozycjonowanie go jako kandydata „obywatelskiego”, co ostatecznie wyszło średnio, ale przekaz poszedł, a PiS ukradł w ten sposób Platformie – Obywatelskiej przecież – kawałek brandu. A prezydent z mocy prawa i tak musi być formalnie bezpartyjny. Chodzi przecież tylko o to, żeby nie wetował ustaw i umożliwiał rządowi „dowożenie”. Nie musi być krew z ich krwi i kość z ich kości – ma reprezentować i nie przeszkadzać.
Tylko że PO to są durnie pozbawieni umiejętności myślenia strategicznego, a Tusk przede wszystkim. Dlatego nawet jak się wydaje, że Kaczor z Donaldem przegrywa, to on tak naprawdę jest przed nim trzy ruchy do przodu i nagle – szach i mat, mamy prezydenta Alfonsa, szemranego typa, o istnieniu którego pół roku temu nikt nie słyszał! Ktoś powie, że Kaczyńskiego przeceniam, że to żaden geniusz – ale on tę strategię stosuje z powodzeniem i doskonali od co najmniej 20 lat. I stale mu wychodzi.
Nawet taka głupia sprawa jak kwestia przywództwa w partii. Kiedy Tusk odszedł do Brukseli, zastąpili go najpierw Schetyna, potem Budka. Kto się wtedy z nimi liczył, a dziś kto w ogóle o nich pamięta (choć goście wciąż są gdzieś tam w polityce)? Gdyby Tusk zrezygnował, zwyczajnie nie ma go kto zastąpić i Platforma ugrzęźnie w atrofii. Tymczasem w PiS, chociaż Kaczyński rządzi tam niepodzielnie, to w razie czego jest „techonokrata” Morawiecki, jest „szeryf” Ziobro, jest „trybun ludowy” Czarnek – wszyscy stworzeni politycznie przez Kaczora. Jasne, jak przyjdzie co do czego, to pójdą na noże, ale ostatecznie skupią się pod tym, który wyjdzie z tej walki zwycięsko, żeby móc dalej wdrażać swoją agendę i kraść.
Myślenie strategiczne, określanie długofalowych celów i umiejętność wdrożenia planu awaryjnego – to są obszary, w których Tusk przy Kaczyńskim leży i kwiczy.
> mają z dokładnością do trzech miejsc po przecinku zero wspólnego z prerogatywami prezydenta.
Ho ho, bardzo mądre. Ale libki mądrzejsze, ja już widziałem wywód dowodzący, że prezydent nie ma prerogatyw, bo to instytucja monarchii konstytucyjnej. Powodzenia w edukowaniu narodu!
BTW, relatywnie niska frekwencja wyborców 60+ to na bank w dużej mierze efekt afery-z-kawalerką. Więc nie, to akurat nie było przegrzane.
Drobna różnica w kwestii youtuba jest taka że na skrajną prawicę głosują debile które ulegają łatwo wpływowi debilnego kontentu. Jakoś nie wyobrażam sobie jak to zastosować do wyborcy lewicowego? Jeśli debilem nie jest to debilnego kontentu nie obejrzy a nie debilnego trochę już jest i ma zasięgi takie jakie są ilości takich odbiorców, liczone w dziesiątkach tysięcy a nie milionach. Rozumiem że koledzy postulują produkcję lewicowego kontentu debilnego dla debili. Znaczy co, film z rozkułaczania posiadacza trzech mieszkań czy jak? Niespecjalnie umiem sobie to wyobrazić. A nawet jak umiem to nie chciałbym by takie treści istniały
@drn
„Zakładam (aczkolwiek nie jestem w tych kwestiach praktykiem) że można mieć zasięgi”
Ja jestem więc wiem że pan gada bzdury.
” Ale jest też opcja pt. „nie warto próbować, bo po co”.”
To niech pan spróbuje zamiast marnować czas na komcie na niszowym blogasku. Bardzo pana stanowczo przestrzegam przed kontynuacją, to po prostu nudne.
@embercadero
„A nawet jak umiem to nie chciałbym by takie treści istniały”
W pewnym sensie istnieją, to właśnie przecież czołgiści. Caleb Maupin chyba jeszcze nagrywa?
„Niespecjalnie umiem sobie to wyobrazić”
Wystarczy wejść na kanały, które wymieniłem powyżej – nie zmyślam, one istnieją. Ich (tych kanałów na YT) przekaz jest prosty: Trump to debil, który chce źle dla ciebie a dobrze dla bogatej kliki, która go otacza. Czyli permanentna kampania negatywna, co w naszym (PL) przypadku mogłoby się nie do końca sprawdzić, gdyż PiS (jeszcze) nie rządzi. Ale chyba można coś z tego przenieść na polski grunt.
Prawica od lat prowadzi kampanię głównie negatywną – straszą, wiadomo czym, nie muszę i nie chcę tego wymieniać. No więc lewica i centrum muszą podobnie, bardzo mi przykro. Tzn. niekoniecznie straszyć, ale wyśmiewać i ostrzegać oraz przypominać wałki z lat 2015-2023.
„na skrajną prawicę głosują debile”
Aha. Czyli uznajesz, że 21% (wariant I) lub ponad 50% (wariant II) wyborców w PL to „debile”. Można się rozejść, jak rozumiem.
OK, właśnie przeczytałem, że mam przestać, więc przestaję.
@koala.bear
„Bodnar nie musiałby być kandydatem wspólnym, mógłby być wprost kandydatem POKO.” Wtedy też zbierałby antyelektorat za bycie kandydatem PO. Ja zresztą uważam, że te wybory były przegrane dużo wcześniej, dowolny kandydat powiązany z rządem miałby pod górkę przez panujący przez ostatnie półtorej roku niedasizm. No dobrze, kandydat PSL miałby pewnie dodatkowo trudniej z powodu ich postawy blokującej. Nadal nie mogę odżałować poprzednich wyborów, kiedy była szansa na zmianę prezydenta, ale PO musiało unieść się dumą i przepychać swojego, bo oni zwyczajnie nie przyjmują do wiadomości jak bardzo są nielubiani (ani dlaczego).
Nawrocki mógł być niepowiązany, bo przy wszystkim co można PiS zarzucić, oni potrafią być bardziej elastyczni i rozumieją, że czasami trzeba z czegoś zrezygnować żeby wygrać. Albo nawet nie po to, tylko żeby wypaść lepiej. Jak na początku swojej drugiej kadencji kiedy pozwolili, żeby obywatelski projekt dotyczący aborcji przepadł w pierwszym czytaniu głosami sporej części PO, bo w PiS duża grupa poparła skierowanie go do komisji! I mogli pokazać, że oni robią tak jak obiecywali, tylko to PO nie chce o tym słyszeć.
Jest mnóstwo powodów dla których PO wypada niewiarygodnie, a jednym z nich jest ich straszna sztywność i regularne cwaniactwo żeby tylko przeciągnąć linę trochę bardziej do siebie, nawet kosztem sojuszników. A gdy próbują nie być sztywni to widać, że sami w to nie wierzą.
„Tylko że PO to są durnie pozbawieni umiejętności myślenia strategicznego, a Tusk przede wszystkim.”
O właśnie. My sentiments exactly.
Zdziwiłem się wczoraj gdy to o czym sam piszę (amatorsko, jako random z internetu) pojawiło się w opinii na Gazecie, czyli że PO ma długą historię porażek w bezpośrednim starciu z PiS w wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Oni się stale przedstawiają jako jedyna siła zdolna pokonać PiS, ale regularnie dostają w nos i ratuje ich a to przypadek (katastrofa smoleńska), a to samozaoranie PiS (wcześniejsze wybory po pierwszej kadencji, Kaczyński już nigdy nie popełnił tego błędu i nie przyznał się, że ktoś w jego partii może zrobić coś źle), albo koalicjanci. PO jest dobre w wygrywaniu z innymi (a i to pewnie do czasu aż Konfederacja urośnie w siłę), czyli głównie w konkurencji z partiami, które są również przeciwne PiS.
Przy czym to nie Kaczyński jest geniuszem, chociaż ten mit jest dla nich przydatny. On jest tylko sprytniejszy i bardziej elastyczny od Tuska.
„Nawet taka głupia sprawa jak kwestia przywództwa w partii.”
Przed Schetyną była jeszcze Kopacz, to ona zastąpiła Tuska.
Natomiast nie do końca się zgodzę. Moim zdaniem w obu partiach jest podobnie, tzn. jest jeden wielki przywódca (Kaczyński/Tusk) i ludzie drugiego szeregu z własnymi stronnictwami i pomagierami poupychanymi niżej. Gdy zabraknie Kaczyńskiego to te stronnictwa się za mocno będą żreć bo się nie znoszą nawzajem, a w PO też są ludzie którzy mają swoje zaplecza ale i konkurentów np. Schetyna jak najbardziej ma swoją bazę. A przynajmniej miał, nie śledzę jego kariery obecnie.
@Embercadero
Chociaż jest to coś czym się brzydzę, może faktycznie potrzebujemy takiej naprawdę skrajnej lewicy, tylko po to żeby przy niej normalna lewica wypadała mainstreamowo. Trochę to zresztą jest obecnie realizowane, gdy mamy lewicę współpracującą oraz lewicę antysystemową. Nawet jeśli skrajność Razem jest tak naprawdę znikoma, to samo to jak się pozycjonują pozwala im po pierwsze podbierać wyborców zniechęconych do mainstreamu – i to nawet skrajnej prawicy! – a po drugie normalizuje resztę lewicy. Na prawicy widać jak ten mechanizm działa. Kiedy wydawało się już, że Konfederacja jest najbardziej na prawo, wypączkował z niej Braun i dostał 6%. A ja jestem przekonany, że Braun to nie jest ich ostatnie słowo.
„Czyli uznajesz, że 21% (wariant I) lub ponad 50% (wariant II) wyborców w PL to „debile”.”
Jeśli chodzi o te 21% to tak, są szympansy inteligentniejsze od nich. A już na pewno bardziej sympatyczne. Co do reszty – to nie debile, to efekt wystawienia przez PO ostatniego dupka, bufona i buca. Jak to PO.
„Lewicowe kanały”
Właśnie sobie przypomniałem, że nawet jestem w stanie wskazać próbę stworzenia czegoś takiego. To Kasia Babis, która założyła Chlebtubę i zaczęła od czytania i szydery z prawicowej fantastyki. Udało jej się założyć społeczność a potem zaczęła to monetyzować po czym pojawiły się afery o reklamowanie nieetycznych firm. Jej kanał ma obecnie 58,9 subskrybentów, czyli jeszcze o rząd wielkości mniej niż to z czym porównywałem wcześniej.
A to jest coś co funkcjonuje już od jakiegoś czasu i oparte o całkiem niezłe założenia. Jej pierwszym filmikiem było szydzenie z Achaji i wyśmiewanie fantazji „dziadów polskiej fantastyki”.
Chętnie się dowiem, w jaki sposób centrum i lewica chcą dotrzeć do młodego wyborcy, jeżeli nie przez tzw. media społecznościowe. Z góry wszystkich przepraszam za to wielce prowokacyjne pytanie.
@drnikt
Gdybym miał jakiś pomysł na media, to bym go wcielał w życie, podobnie jak komcionauci. Zadaje pan pytania typu „jak zarobić kupę forsy”. Ja nie wiem, dlatego pracuję w szkole. Czy możemy to na tym zakończyć? Bo jakoś nie sądzę, żeby pan coś ciekawego zaproponował.
@embercadero
„Drobna różnica w kwestii youtuba jest taka że na skrajną prawicę głosują debile które ulegają łatwo wpływowi debilnego kontentu. Jakoś nie wyobrażam sobie jak to zastosować do wyborcy lewicowego?”
Radykalizacja algorytmiczna działa tutaj podobnie: najpopularniejszy content creator na odrobinę skrajniejszej lewicy HasanAbi – 2.9mln subskrypcji na Twitchu, główny kanał na Youtubie 1.9mln subskrypcji, jest obecnie w fazie promowania szyickich organizacji terrorystycznych (Houthi, Hezbollah), zaprzeczaniu gwałtom z 7.10.2023, mówieniu, że izraelscy Żydzi powinni wrócić do siebie, a każdy kto przejawia jakieś pozytywne uczucia w stosunku do Izraela powinien być traktowany jak neonazista i nie powinien nawet być hyclem, itd. itp. Można? Można!
@Joe Rogan
Tak jak Unikode pisze. Facet w 2015 popierał Berniego Sandersa. Podczas pandemii, tak jak wielu osobom w USA, przepaliły mu się styki w głowie.
@krzloj
„przepaliły mu się styki w głowie.”
Nie „przepaliły mu się styki” tylko po prostu dostosował się do generowania takich treści, jakie promują tzw. „algorytmy” (w rzeczywistości Peter Thiel jako Synek Docha). Właściciele tych serwisów promują prawicowe treści, bo mają takie poglądy, bo te poglądy sprowadzają się do „obniżajmy bogaczom podatki i normalizujmy wykorzystywanie osób o niższym statusie klasowym”.
„To Kasia Babis”
Takoż choćby Kaja Gołuchowska i pewnie sporo innych, ale to jednak są materiały o tematyce głównie popkulturalnej, nie stricte polityczne. Zresztą nie bardzo sobie wyobrażam kto i po co chciałby oglądać takie stricte polityczne.
„może faktycznie potrzebujemy takiej naprawdę skrajnej lewicy”
Jak byłem młodszy to często powtarzałem że nic tak dobrze nie zrobiło niemieckiej demokracji jak frakcja czerwonej armii ale mając lat 50 to już nie wiem czy nadal jestem tego zdania.
„Drobna różnica w kwestii youtuba jest taka że na skrajną prawicę głosują debile które ulegają łatwo wpływowi debilnego kontentu. Jakoś nie wyobrażam sobie jak to zastosować do wyborcy lewicowego?”
Widzę że lewica przeszła bardzo długą drogę, od napierania żeby radio (a potem telewizor) były w każdym domu jako najlepsze narzędzie komunikacji z ludem niewymagające umiejętności czytania czy dłuższego skupienia — do uznania wprost przeciwnie, że to tylko dla debili, proszę czytać lewicowe monografie i ściany tekstu. A potem płaczemy że czemu na naszych nie głosują i jeszcze wyśmiewają że „the left can’t meme”, ale nie widzimy związku.
„najpopularniejszy content creator na odrobinę skrajniejszej lewicy HasanAbi – 2.9mln subskrypcji na Twitchu, główny kanał na Youtubie 1.9mln subskrypcji, jest obecnie w fazie promowania szyickich organizacji terrorystycznych (Houthi, Hezbollah), zaprzeczaniu gwałtom z 7.10.2023, mówieniu, że izraelscy Żydzi powinni wrócić do siebie, a każdy kto przejawia jakieś pozytywne uczucia w stosunku do Izraela powinien być traktowany jak neonazista i nie powinien nawet być hyclem, itd. itp. Można? Można!”
Rozumiem że ten pan jest uważany za lewicowego bo proponuje by Żydzi „wracali do siebie” (czyli gdzie?) komunikacją publiczną? Nie akceptujmy amerykańskiej propagandy że każdy kto nie popiera Netanyahu to lewica albo (tym bardziej) że każdy antysemita to lewica.
„Widzę że lewica przeszła bardzo długą drogę, od napierania żeby radio (a potem telewizor) były w każdym domu”
Volksradio to wbrew pozorom niezupełnie lewicowa idea.
@wo
„Volksradio to wbrew pozorom niezupełnie lewicowa idea.”
Oczywiście, no i chyba nie chcemy teraz wchodzić w prawdziwoszkockie wątki czy Lenin był lewicowy. Sarkam tylko na traktowanie z pogardą łatwo konsumowalnych treści, to jest nasz „protokół trzy procent” jak lubiliśmy nazywać głupotki Korwina.
@cowboytomash
„Sarkam tylko na traktowanie z pogardą łatwo konsumowalnych treści”
Gdyby ode mnie zależało kto wygra wybory, może i bym udawał że szanuję jutuberów. Ale że nic ode mnie nie zależy, będę mówił jak jest. Te twitterowo-jutubowo-podkastowo-tiktokowe treści zazwyczaj zasługują na pogardę. Jeśli ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia, umie to spisać. Jeśli nie umie, jest Stanowskim.
@embercadero
„Jeśli chodzi o te 21% to tak, są szympansy inteligentniejsze od nich. A już na pewno bardziej sympatyczne. Co do reszty – to nie debile, to efekt wystawienia przez PO ostatniego dupka, bufona i buca.”
Jezeli 21% to wyborcy Brązowego i Memcena, to pozostałe 30% (51-21) to po prostu hardcore PiSu – czyli wychodzi matematycznie na to, że nie tylko Bążur ale nikt nieprawicowy nie mógł wygrać tych wyborów?
@wo
„Właściciele tych serwisów promują prawicowe treści, bo mają takie poglądy”
Ale w takim razie nawet samo dyskutowanie „jak zwiększyć zasięgi kanałów promujących treści lewicowe” nie ma sensu. Po prostu takiego sposobu nie ma. Musiałyby zostać wprowadzone odgórne regulacje, które wymusiłyby na platformach jawność algorymów i bezstroność w promowaniu treści. Ale to jest nierealne, a politycy z takimi postulatami nawet nie dotrą do wyborców bo… platformy obetną im zasięgi. I kółko się zamyka.
@embercadero
„ale to jednak są materiały o tematyce głównie popkulturalnej, nie stricte polityczne.”
Była mowa o lewicowym odpowiedniku Stanowskiego, a on też nie zaczynał od polityki tylko od sportu. Wikipedia twierdzi, że dziennikarzem sportowym został w 1997, Kanał Sportowy na YT założył w 2020 a Kanał Zero to sam koniec 2023. Nawet gdyby brać pod uwagę tylko jego karierę na Youtube to Kanał Sportowy miał przez trzy czy nawet blisko cztery lata, K0 półtorej roku (mniej niż ma rząd!). Dla porównania Kasia Babis swój pierwszy filmik na własnym kanale wyprodukowała cztery lata temu (YT nie podaje dokładniej a ja nie mam siły grzebać, ale pamiętam że książki do tego projektu zbierała w lecie bo sami jej parę wtedy daliśmy). Czyli gdyby szła modelem Stanowskiego to dopiero teraz powinna przechodzić z popkultury na politykę, mając konkretną bazę. Tyle że Kanał Sportowy już w pierwszym roku miał ponad 500 tys. subskrybentów a Kasia po czterech latach ma niecałe 60 tys.
Ja zwyczajnie uważam, że marzenia o „lewicowym Stanowskim” to mrzonki. Zwłaszcza teraz, kiedy pierwszy raz zacząłem czytać o człowieku coś więcej i zobaczyłem przebieg jego kariery. Do mediów dostał się mniej więcej w tym samym czasie co ja, tyle że do dużo bardziej popularnych i w nich został. Pracował tam regularnie wyrabiając sobie nazwisko. Założył całą grupę medialną i miał inne biznesy. To jest człowiek który ma wyrobioną markę, doświadczenie i pewnie pieniądze żeby sobie teraz realizować projekty na które po prostu ma ochotę. Nikt startujący od zera do tego poziomu nie doskoczy. Tak samo jak nikt już nie zostanie drugim Tomaszem Lisem, bo okno możliwości się dawno zamknęło.
Najlepsze na co możemy liczyć to albo amatorzy z ułamkiem poparcia takich osób, albo jacyś idący w czysto rozrywkowe rzeczy streamerzy, którzy akurat mają lewicowe poglądy i je gdzieś tam przy okazji przemycają, albo to co robił w kampanii Zandberg, czyli próba docierania do młodych ludzi przez jedną osobę za którą stoi cały sztab i pewnie pieniądze z subwencji partyjnej + praca ochotnicza.
Da się robić coś, ale nie będzie to jeszcze długo nic porównywalnego ze Stanowskim.
@wo
„Jeśli ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia, umie to spisać. Jeśli nie umie, jest Stanowskim.”
A radio i telewizja powinny wyłącznie grać muzykę. Odpoczywam moją walizkę.
@koala
„Ale w takim razie nawet samo dyskutowanie „jak zwiększyć zasięgi kanałów promujących treści lewicowe” nie ma sensu. Po prostu takiego sposobu nie ma.”
My point exactly. Dlatego zachęcam do niemarnowania pikseli na pierdolety o „lewicowym Stanowskim”.
@Piotr Kapis
„Wtedy też zbierałby antyelektorat za bycie kandydatem PO.”
Ale nie zbierałby punktów ujemnych za bycie paniczykiem z Warszafki. Mógłby natomiast zebrać parę punkcików za „bronienie spraw zwykłych ludzi” jako RPO. W końcu zdarzyło się, że nawet i kibolom pomagał w jakiejś sprawie. Na te brakujące dwa procent wystarczyłoby, IMHO.
„Nawrocki mógł być niepowiązany, bo przy wszystkim co można PiS zarzucić, oni potrafią być bardziej elastyczni i rozumieją, że czasami trzeba z czegoś zrezygnować żeby wygrać. ”
Nawet nie to. Oni po prostu wiedzą, w co grają. Proces wyłaniania kandydata PiS wyglądał pewnie tak, że najpierw Kaczyński wydał polecenie Bielanom i Szefernakerom, żeby dowiedzieli się, czego im potrzeba tym razem, żeby wygrać wybory. Ci zlecili to swoim ludziom i wrócili z odpowiedzią: bedziemy potrzebować głosów Konfy, bo mają już tyle-a-tyle poparcia. No i teraz pozostawało tylko znaleźć kandydata, który niekoniecznie będzie idealny (nawet dla Kaczora), ale okaże się strawny dla konfiarzy.
Założę się, że u Tuska nikt takiego pytania nie zadał, bo Trzaskowski był kandydatem defaultowym. Zero myślenia strategicznego.
„Przed Schetyną była jeszcze Kopacz, to ona zastąpiła Tuska.”
No widzisz, była tak nijaka i niezauważalna, że o niej zapomniałem. Tzn. pamiętałem, że była przez chwilę premierką, ale nawet nie wiedziałem, że szefowała też Platformie.
„w PO też są ludzie którzy mają swoje zaplecza ale i konkurentów np. Schetyna jak najbardziej ma swoją bazę”
Ale to są wszystko ludzie, którzy nie mają charakterystki lidera ani rozpoznawalności, nie budzą żadnych emocji. Wszystkich mających te cechy Tusk dawno wyeliminował, bo wodzem może być tylko on. Najjaśniej świecące gwiazdy w galaktyce Tuska (włączając w to galaktyczne halo) to Sikorski i Giertych, którzy jednak są outsiderami, spadami z PiS, więc na czele nigdy nie staną. A Schetyna to taki platformerski Błaszczak.
Tymczasem trzech wymienionych przeze mnie pisiorów nie tylko ma swoje frakcje (Morawiecki, Ziobro) lub je buduje (Czarnek), ale są postaciami bardzo wyrazistymi i obdarzonymi cechami przywódcy. Którykolwiek wyjdzie zwycięsko z walki o sukcesję, partia za nim pójdzie i wyborcy też za nim pójdą. I wszyscy trzej są dziełem Kaczyńskiego, który potrafi nawet wspaniałomyślnie wybaczyć swojemu wasalowi przedwczesną próbę obalenia imperatora (Ziobro).
Wydaje mi się, że też nie ma co wrzucać różnych platform do jednego wora, bo to jest bardziej skomplikowane zjawisko. Twitter i szczególnie ostatnio Tiktok mają bardzo silny bias prawicowy. Youtube ostatnio ma ogólny bias anty-skrajnościowy i lekko w stronę lewicy (przynajmniej tak wychodzi z ilościowych badań), ale też rekomenduje podobne, czyli jak już klikasz w spiski to dostajesz więcej spisków, i to bańkowanie może być silniejsze dla prawicowego kontentu. Rogan natomiast siedzi obecnie na Spotify i swoją markę zbudował przede wszystkim dzięki dzianym sponsorom a nie algorytmom. Jego podcast był popularny jeszcze zanim wszedł na jutuba.
@wo
„Właściciele tych serwisów promują prawicowe treści, bo mają takie poglądy, bo te poglądy sprowadzają się do „obniżajmy bogaczom podatki i normalizujmy wykorzystywanie osób o niższym statusie klasowym”.”
Wspaniała ogólna teoria o spisku bogaczy, która po dokładnym nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości, gdy się dokładnie przyjrzeć case-by-case jak działa moderacja/algorytm (z dokładnością do do Elona Muska). Jeśli to prawda, to dlaczego największym politycznym streamerem na Twitchu jest opisany wczesniej tankista i ma zielone światło do puszczania terrorystycznej propagandy chociaż jest to niezgodne z Term-Of-Service platformy? Joe Rogana do prawicowej radykalizacji miał bardziej pchnąć właściciel Spotify (ogromny kontrakt) czy Youtube’a (więcej subsksrypcji)?
@myself
„Założę się, że u Tuska nikt takiego pytania nie zadał, bo Trzaskowski był kandydatem defaultowym. Zero myślenia strategicznego.”
Sorry za podwójny komentarz, ale w uzupełnieniu: tzn. odbyły się niby w Platformie „prawybory”, ale przecież ich wynik był z góry ustalony. To był teatrzyk dla publiki mający przykryć brak namysłu „jakie właściwie cechy powinien mieć nasz kandydat, żeby wygrać”.
No raczej nikt z KO nie mógł tych wyborów wygrać. Jak pisano powyżej, jedyną szansą nie-prawicy był kandydat nie związany z żadną partią koalicji rządowej. Choćby ten cały Siewiera, imo mógł to wygrać (inna rzecz, że niczego nie wiem o jego poglądach). No ale nikt decyzyjny na to nie wpadł.
@wo
„W pewnym sensie istnieją, to właśnie przecież czołgiści.”
I tu leży pies pogrzebany. Socjale to dodatek (choć przy tak wyrównanym wyniku owszem, przeważyłyby szalę), jednak podstawa poparcia to uniwersalny niestety na Zachodzie podział kulturowy. Bo jak wygląda ten wymarzony ludowy przekaz lewicowy? W najlepszym razie Matysiak, w najgorszym Wosiu (i okraskoidy między nimi). Co one mają ze sobą wspólnego? Ano to, że walą w PO, zazwyczaj słusznie (sprawdzić czy nie Woś), ale miziają się do PiS, choćby nie wprost. Czyli to tylko inny odcień duopolu. Rzeczywiście prawilny przekaz lewicowo-socjalny kończy się znaną mi (osobiście) reakcją: zgadzają się, ale nie zagłosują. Przecież tak tu chwalony Zandberg dostał najwięcej głosów w wielkich miastach, a „libkowa” Biejat regularnie wygrywała z nim na „ludowej” prowincji.
@krzloj
„Wspaniała ogólna teoria o spisku bogaczy, która po dokładnym nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości, gdy się dokładnie przyjrzeć case-by-case jak działa moderacja/algorytm”
Spisku jako takiego nie ma, ale dzisiejsi bogole są po prostu sprytniejsi, bo nauczyli się na błędach poprzedników. Dawni kapitaliści tak przykręcali śrubę, wykorzystywali ludzi i odmawiali ich wszelkich praw, że w wersji light stanowiło to barierę dla dalszego rozwoju (zwyczajnie nie było konsumentów), a w wersji hard kończyło się rewolucją. Doszli więc do wniosku, że trzeba ludziom dać michę i rozrywkę (na co wpadli przed nimi już Rzymianie) – nie za dużo, ale tyle, żeby nie zdychali z głodu, konsumowali i się nie buntowali.
Technomagnaci będący właścicielami platform wychodzą z tego samego założenia: nie ma co przeginać, bo zbyt napięta struna może strzelić. Trzeba dać możliwość, żeby alternatywne treści też gdzieś tam istniały i nawet były widoczne (przy okazji można podbijać zasięgi lewackich szurów jak ten od Hezbollahu, żeby pokazać: patrzcie co za debile). To też świetna wymówka przed organami regulacyjnymi: „My cenzurujemy poglądy? Ależ skąd!” A w razie czego zawsze można takiemu podcasterowi zbanować konto i co zrobi?
@koala.bear
Nie będę komentował wszystkiego, ze sporą częścią się zgadzam.
To z czym nie do końca:
Schetyna generuje emocje. A przynajmniej generował gdy to on był liderem platformy, od jakiegoś czasu jest schowany. Ale Schetyny też ludzie nie lubili bo po pierwsze stosował podobną taktykę – czyli stawiał szantaże, olewał umowy, etc i jeszcze robił to z obleśnym uśmiechem.
Parę przykładów to chociażby ludzie z Miłość Nie Wyklucza pakujący się na pochód PO żeby mu wykrzyczeć gdzie są te wolne związki. I to jak mówił wprost „głosujcie na mnie to może jak wygram coś wam dam. Ale PiS wam na pewno nie da”.
Albo początki drugiej kadencji PiS kiedy różne partie opozycyjne umawiały się że na protestach będzie „no logo”, żeby to służyło waleniu w PiS, a nie promowaniu jednej partii. Po czym wyszedł na scenę Frasyniuk „Ooo, proszę, mamy tu naszych sojuszników z Platformy” i za chwilę Schetyna na scenie się prezentuje, ale żeby choćby wspomnieć że są tu też ludzie z innych partii i że się wspólnie przeciwstawia PiS to nie. To był ten moment kiedy Razem się szybko przekonało jak się kończy umawianie na cokolwiek z PO.
Schetyna został obecnie nieco zapomniany, bo się nie wychyla. Ale miał swoje pięć minut, był mocno nielubiany i w końcu zastąpił go Budka.
A druga rzecz to frakcje w PiS.
O ile mi wiadomo to Morawiecki nie ma własnej. Jest właśnie takim człowiekiem z zewnątrz, który Kaczyńskiemu dobrze pasował do roli, ale który nie ma siły przebicia w tym środowisku. Ziobro zaś ze swoją frakcją poszedł sobie i założył inną partię – to jest jego frakcja. Jasne, współpracują ze sobą, ale widać tam resentymenty i są ludzie którzy najchętniej kopnęliby go w tyłek. Z tego wszystkiego to chyba Czarnek jest faktycznie takim wychowankiem który rośnie w siłę i w tym środowisku czuje się dobrze. Ale jak się dogaduje z Suskim, Sasinem czy Szydło to ja nie wiem.
Jeśli jest tak jak piszesz, to bardzo źle nam wróży. Ja się jeszcze karmię nadzieją, że odejście Kaczyńskiego sprawi, że zaczną się przede wszystkim lutować między sobą.
Co do PO to już widzieliśmy jak uciekali z niej ludzie do Petru. Brak Tuska przez parę lat to był czas słabych liderów, ale jakoś ich to nie zatopiło.
I jeszcze co do prawyborów – szukając dzisiaj jakiejś innej informacji natknąłem się na coś o czym zapomniałem. Otóż prawybory PO miało też wcześniej i w starciu Komorowski vs Sikorski wygrał ten pierwszy. A co było potem wiemy wszyscy. „Oni się nie uczą” to hasło które mi do PO wybitnie pasuje. Nie żebym popierał kandydaturę Sikorskiego, tak tylko obserwuję ich zachowania przez lata i jak im ciągle nie wychodzi.
@krzloj
„Wspaniała ogólna teoria o spisku bogaczy, ”
To nie jest spisek tylko własność. Ja na przykład będę wycinać te brednie, bo ten blog należy do mnie. Duże media społecznościowe należą do Muska, Zuckerberga, Thiela itd. Oczywiście, stosują algorytmy, bo nie wyrobiliby się z wycinaniem ręcznie, ale wycinają to co bogole sobie zawinszują.
A teraz w imieniu swojego algorytmu serdecznie apeluję o szadafakapa.
@procyon
„Rogan natomiast siedzi obecnie na Spotify i swoją markę zbudował przede wszystkim dzięki dzianym sponsorom a nie algorytmom.”
Tak czy owak, Zenon Nowak. Jak nie obrócisz, biodra z tyłu. Musisz działać tak, żeby cię promowali dziani sponsorzy. Albo algorytmy (sterowane przez dzianych właścicieli, nastawione na zadowolenie dzianych sponsorów). Nie przebijesz się przez bias pro-bogolski (czyli w praktyce prawicowy).
@Piotr Kapis
„Schetyna generuje emocje.”
Ale nie takie, jakie powinien generować lider.
„Po czym wyszedł na scenę Frasyniuk”
O, to też jest człowiek, na którego PO mogłaby postawić w wyborach prezydenckich. Nie rozważam szans powowdzenia i oczywiście Frasyniuk by się nie zgodził, bo jest mu dobrze tam, gdzie jest – ale czy ktoś w ogóle brał tam pod uwagę tego typu pomysły?
„A druga rzecz to frakcje w PiS.
O ile mi wiadomo to Morawiecki nie ma własnej.”
No jak to nie ma? Cały czas za rządów PiS mówiło się o walce miedzy frakcją Morawieckiego a zwolennikami Ziobry. Poza tym Pinokio trochę swoich poupychał w SSP, Funduszu Rozwoju itp. więc jest tam grupa osób, które mają wobec niego dług.
„Ziobro zaś ze swoją frakcją poszedł sobie i założył inną partię – to jest jego frakcja.”
Przecież partia Ziobry nigdy faktycznie nie zaistniała jako oddzielny byt polityczny, a teraz nie istnieje już nawet formalnie – została wchłonięta z powrotem przez PiS.
„Z tego wszystkiego to chyba Czarnek jest faktycznie takim wychowankiem który rośnie w siłę i w tym środowisku czuje się dobrze. Ale jak się dogaduje z Suskim, Sasinem czy Szydło to ja nie wiem.”
Jeśli Czarnek przejmie władzę w PiS, to nie będzie się z nimi dogadywał. Nie będzie musiał, oni sami pierwsi złożą hołd nowemu władcy.
„Jeśli jest tak jak piszesz, to bardzo źle nam wróży.”
Ja nie wiem jak jest, tylko obserwuję i wyciągam wnioski. Być może mylne.
„prawybory w PO”
A co jeśli te prawybory to nie była manipulacja a la „Tusk dorzucał karty do urny” a po prostu pokaz tego co aparat naprawdę myśli o kandydatach? Może wielkomiejski elektorat/aparat PO ma poglądy bardziej jak RT niż RS? Czyli to nie jest tak, że oni się nie uczą tylko, że jak się ktoś zapisał do partii to chce manifestować swoje poglądy (nikt z Was nigdy nie rozmawiał z żadnym zwolennikiem KODu?) a nie bawić się w spin doctora co knuje co wybrać: bardziej lewicowego albo bardziej prawicowego gościa bo by bardziej wygrali.
Mimo całej niechęci do „libków z Miasteczka Wilanów” może warto rozważyć szaloną hipotezę, że ci ludzie mają takie poglądy a nie inne i szukają ich emanacji w PO a nie w Razem czy PiS?.
Zaleta tej hipotezy jest tak, że ułatwia wyjaśnienie czemu PO regularnie (poza 2010 ale to już tu zostało wyjaśnione dlaczego) przegrywa wybory gdzie trzeba mieć 50+1 ale w ostatnich 20 latach byłą w stanie sprawować władzę w Sejmie przez 10 lat bo tam wystarczy między 30 a 40% plus pomoc soft-prawicy a la PSL (PO nigdy nie była w stanie rządzić sama). A ludzi „wielkomiejskich” jest właśnie ca 30% w naszym kraju.
Szanse Tuska i PO na 2027 nie sypią się dlatego, że tracą wyborców (policzcie głosy jakie dostał RT w 1 turze: to prawie tyle samo co samo PO w 2023) ale dlatego, że soft-prawica PSL+PL2050 traci wyborców bo jest Konfa a lewica tkwi podzielona na 2 zwalczające się frakcje (jak w jakiejś powieści o 19 wiecznym ruchu socjalistycznym) i nie może póki co zastąpić Tygryska jako dopełnienie do 231 głosów.
@krzloj „Joe Rogana do prawicowej radykalizacji miał bardziej pchnąć właściciel Spotify (ogromny kontrakt) czy Youtube’a (więcej subsksrypcji)?”
Zapewne przede wszystkim zauważenie prostej zależności – im prościej (zdrowy chłopski rozum!), mocniej i bardziej na prawo, tym więcej widzów/słuchaczy, co przyciąga uwagę platform, chcących te rosnące zasięgi monetyzować. Sprzężenie zwrotne.
A motto dla lewicy i centrum, proste ale bardzo trudne do wdrożenia (ja np. nie wiem jak), przypomina dziś Krugman: “If you’re explaining, you’re losing.” Clue to narzucenie tematu i narracji.
@Obywatel
„A co jeśli te prawybory to nie była manipulacja a la „Tusk dorzucał karty do urny” a po prostu pokaz tego co aparat naprawdę myśli o kandydatach?”
Ja nie twierdzę, że te prawybory to była manipulacja, a Tusk dorzucał karty do urny. Twierdzę jedynie, że w Platformie jeśli cokolwiek rozważano w kwestii wyboru kandydata, to: „który z naszych i dlaczego Czaskoski” zamiast: „jaki właściwie powinien być, żeby te wybory wygrać” (i potem dobrać człowieka do wytypowanego zestawu cech, tak jak zrobił to Kaczyński).
@krzloj
„dlaczego największym politycznym streamerem na Twitchu jest opisany wczesniej tankista”
No właśnie to jest to co pisałem wcześniej – różne platformy mają różny profil odbiorcy i różne rzeczy promują. „Polityczny streamer na Twitchu” to jest osobny gatunek i tam jest akurat (z tego co kojarzę, bo nie śledzę aktywnie tego kontentu) silny odchył w stronę lewicy. Oczywiście to nie jest wcale środowisko jakoś zauważalnie mniej patologiczne od analogicznych streamerów i podcasterów po prawej stronie.
@koala.bear
To jest jeszcze prostsze. W jednym korpo wywróżyli z excela, że ludzie do nich przychodzą oglądać klaunów, więc klauni są serwowani. W innym się okazało, że radykalizm im psuje konwersje na reklamach, więc go zaczęli przycinać – przy okazji się promując jako ci odpowiedzialni i rozsądni. Tu jest zbyt nudna dystopia na planowe manipulacje tłumem, tu jest tylko ekseloza i jej przypadkowe efekty uboczne.
@wo
„Nie przebijesz się przez bias pro-bogolski (czyli w praktyce prawicowy).”
Bias pro-bogolski jest też pro-pieniężny – a na poziomie, na którym są podejmowane decyzje day-to-day, po prostu pro-excelowy. Oni są w pełni skłonni pokazywać komunistę, jeśli ten komunista im wyświetla reklamy i robi kliki. Dlatego tolerują wymionego Hasana i jego kolegów.
Ale to wszystko są dla nas teoretyczne rozważania, bo te 80% głosów na Nawrockiego w gminie Drwinia to nie są przecież subskrybenci Joe Rogana ani pewnie nawet Stanowskiego. Nam to zrobiła pisowska TVP, TV Republika i Trwam, Radio Maryja oraz ksiądz w kościele i szkole (jest liniowa zależność między procentem katolików a wynikiem prawicy).
@doktor nikt
„czyli wychodzi matematycznie na to, że nie tylko Bążur ale nikt nieprawicowy nie mógł wygrać tych wyborów?”
Uważam, że właśnie tak jest i wydaje mi się, że w samej tej dyskusji zostało napisane wszystko o tym, dlaczego tak jest. Lewicowy przekaz nie nadaje się na 10-sekundowe hasło podobne do tego o Sorosu niszczącym tradycję i emigrantach gwałcących białe kobiety. Choćby dlatego, że jeśli ktoś by się podobnym typem przekazu a rebours nie brzydził, to IMHO nie jest lewicowy.
To prowadzi do następnej wyrażonej tu myśli, że demokracja po prostu przestała się sprawdzać.
I nie, nie proponuję dyktatury, nic nie proponuję. Umiem powiedzieć, co nie działa, nie zadziała, czego nie robić, bez żadnego pomysłu na to, co w takim razie zadziała i co robić.
Jedynym kandydatem, który pokonał pisowca w wyborach prezydenckich, był Komorowski. Pozostawiam do oceny jak głęboka i radykalna jest jego lewicowość.
Nie ma miejsca dla lewicy w demokracji czasów social mediów. Taki jest stan mojej oceny na dziś i bardzo chciałbym się mylić.
Kandydaci jak Nawrocki wygrywają albo rosną w siłę w właściwie wszystkich krajach demokratycznych. Nawet słynna nordycka socjaldemokracja jest zagrożona (FrP w Norwegii, SD w Szwecji…). Ten problem nie zaczął się wczoraj. Gdyby była łatwa i prosta odpowiedź na pytanie „dlaczego?” to byśmy już ją znaleźli.
@koala.bear
„A Schetyna to taki platformerski Błaszczak.”
Nie mam wielu powodów bronić pana Grzegorza, ale proszę go jednak nie obrażać. Schetyna jest antypatyczny i bez charyzmy, a wywodzi się z kręgu starego Morawieckiego i już dlatego mam bardzo dużą podejrzliwość co do jego rzeczywistych poglądów. Ale to jednak bardzo inteligentny człowiek, świetny organizator i polityczny strateg, przeprowadził platformę przez jej najcięższe czasy i zapewne nie nadaje się na przywódcę, zwycięzcę i męża stanu, ale do pewnych robót nadaje się świetnie. Błaszczak nie nadaje się do zupełnie niczego.
@midnight_rambler
„Lewicowy przekaz nie nadaje się na 10-sekundowe hasło podobne do tego o Sorosu niszczącym tradycję i emigrantach gwałcących białe kobiety.”
Ależ nadaje się: hasła przeciwko bogolom zgarniającym coraz więcej majątku czy o powrocie do XIX wieku można spokojnie zamknąć w kilkudziesięciosekundowych spotach. Tylko to się nie przebije na platformach.
Druga sprawa, że kwestią nie jest, czy wygrać wybory wybory mógłby kandydat lewicowy, bo Bążur przecież nie jest kandydatem lewicowym, tylko czy dałby radę nieobciążony platformerskością, a jednocześnie przez Platformę wspierany kandydat centrowy inny niż Bążur.
„Jedynym kandydatem, który pokonał pisowca w wyborach prezydenckich, był Komorowski. Pozostawiam do oceny jak głęboka i radykalna jest jego lewicowość.”
Ale też tamte wybory odbywały się w bardzo specyficznych warunkach. W dodatku kontrkandydatem był sam Jarosław, który jest świetny jako selekcjoner, ale średni jako zawodnik (proszę gospodarza o wybaczenie tej analogii piłkarskiej).
@rw
My point exactly. Polska mimo wszystko w kwestii oporu przed napierającym faszyzmem radzi sobie całkiem nieźle jak na Europę Wschodnią, a jak dodać tę pozaunijną to wręcz znakomicie. Tym bardziej, że ma w odróżnieniu od pozostałych na barkach potężny ciężar janopawlizmu.
@Piotr Kapis
„Na wsiach w szczególności nie trzeba już było pracować dla jaśniepaństwa we dworze, można było się przenieść ze starych, ciasnych chat do nowych, murowanych z prawdziwą łazienką, kanalizacją i porządnym ogrzewaniem. I to wszystko przed Gierkiem, którego na wsi do tej pory potrafią wspominać z sentymentem.”
PRL, patrząc globalnie, robił na naszych ziemiach to samo co w tym samym czasie Salazar w Portugalii, Strauss w Bawarii, sowieci w Uzbekistanie, Mao w Chinach, a Suharto w Indonezji (pełna gama prawicowych i lewicowych reżimów) – przeprowadzał lud z wsi do miast, edukował go na podstawowym poziomie i wykorzystywał tę „dywidendę demograficzną” do stymulacji przemysłowego wzrostu.
Ale nie idealizujmy tego czasu: fakt że robiono to u nas na sowieckim peryferium, a nie – jak np. w Finlandii, Portugalii czy nawet jugosłowiańskiej Słowenii – na peryferium Zachodu, miał negatywne znaczenie. Efekty rozwojowe nie były trwałe i bardzo silne. Mogą na takie wyglądać z perspektywy inteligentów, jednak standardy prowincji, wsi (czyli większości populacji) poprawiły się ledwo-ledwo. Pod koniec lat 70-tych kanalizacja czy centralne ogrzewanie to wciąż była rzadkość w polskich domach poza miastem (instalacje te miały głownie domy poniemieckie). Pokazują to oficjalne PRL-owskie statystki: w 1978 r. ustępy posiadało 20,8% mieszkań wiejskich, łazienki – 25,6%, centralne ogrzewanie – 17% (patrz „Historia Polski w liczbach. Tom V”, str. 134, link poniżej).
Realnie polską wieś wyposażył w wodociągi i kanalizację pod koniec lat 80-tych, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, Ronald Reagan i prymas Józef Glemp – a konkretnie Fundacja Zaopatrzenie Wsi w Wodę, sponsorowana za ich czasów przez USA i doglądana przez kościelnych hierarchów i amerykańskiego ambasadora Johna Davisa. Oni dostarczali funduszy, uruchomili właściwy – jakbyśmy to dziś powiedzieli – program spójnościowy. Jeden z zapomnianych epizodów historii naszego ukochanego kraju.
link to stat.gov.pl
@Piotr Kapis
„Co do domów – nie wiem na ile to było powszechne, z oczywistych powodów widzę najlepiej dane anegdotyczne dotyczące moich bliskich.”
Jak my wszyscy. Czytałem wprawdzie różne rzeczy o mieszkalnictwie, ale skupiały się i tak na miastach.
Natomiast bezpośrednie doświadczenia mam z wsiami w Borach Tucholskich gdzie domy w tych latach 80 były już w większości przynajmniej częściowo murowane, ale często miały przybudówki zrobione z podkładów kolejowych, gdyż praca na PKP była tam bardzo popularna. Kreozot smaczny i zdrowy!
Natomiast moja matka nabyła w 1980 działkę rolną z siedliskiem w postaci domu z 1936 czy tam 47 (nie wiem gdzie jest ten papier, a różnica w technologii według tambylców przyzerowa) zbudowany z desek, trocin i gliny, a kryty zdechłym gontem łatanym papą. I to nie był jakiś niszczejący od lat relikt, tylko dwie zamieszkujące go rodziny wyprowadziły się jakoś rok wcześniej.
Z udogodnień cywilizacyjnych to był tam prąd (taki nienachalny, do telewizora potrzebny był tzw. autotransformator a jeśli sąsiad postanowił coś pospawać to i to nie wystarczało) i to w zasadzie tyle. Do ogrzewania piece kaflowe, do gotowania kuchnie węglowe, wodę należało nosić ze studni wspólnej dla trzech działek (dopóki sąsiad nie strzelił focha i nie zamknął jej na kłódkę), myło się w misce w kuchni a potrzeby załatwiało się w wolnostojącym wychodku. Najbliższy telefon był u sołtysa sąsiedniej wsi i to się zmieniło dopiero jakoś w połowie najntisów, gazociąg dociągnęli w zerowych.
Rodzice cywilizowali to jak mogli (począwszy od łazienki, która też była umiarkowanym sukcesem), ale z różnych względów które byłyby już totalnym offtopem mogli niewiele.
Więc ten postęp na wsi był, ale nie taki znowuż oczywisty.
I kończę już tę dygresję, bo gospodarz mnie zaraz wykopie że z takimi rzeczami to na własnym blogu.
„Ale w 2RP to by w ogóle nie było możliwe dla nich. ”
Ale jakbyś skądś wytrzasnął 2RP istniejącą w takim 1960, to to nie byłby ten sanacyjny nieogar już tylko coś socjaldemokratycznego czy wręcz socjalistycznego.
@all
A odnośnie tego że inne państwa ogarnęły elektryfikację, oświatę, osiedla mieszkaniowe itp itd. No miały, ale nam się zdarzyło że tu te rzeczy przypadły do ogarniania PRLowi i zostały jednakowoż targnięte na co najmniej czwórkę.
@koala.bear
Zgadzam się, że Komorowskiemu pomogła wrodzona niewybieralność osoby samego JarKacza, z drugiej strony ten drugi miał jednak duży handicap kodu genetycznego świeżo poległego Lecha.
Nie zgadzam się, że Trzaskowski nie jest lewicowy, bo percepcja wyborcy Razem nie ma tu znaczenia. To, że Trzaskowski to lewak, to jest oczywiste dla co najmniej 99% jego przeciwników i strzelam, że tak dla 50-70% jego zwolenników. Komorowski dyżurną obelgą „lewak” oczywiście też obrywał, ale wyłącznie od przeciwników i jednak jako dość pustą obelgą, której merytoryczna wartość raczej była mało przekonywująca.
@koala.bear
„Platformie jeśli cokolwiek rozważano w kwestii wyboru kandydata, to: „który z naszych i dlaczego Czaskoski” zamiast: „jaki właściwie powinien być, żeby te wybory wygrać” (i potem dobrać człowieka do wytypowanego zestawu cech, tak jak zrobił to Kaczyński).”
Ja tylko stawiam roboczą hipotezę, że ta partia ma takich wyborców jakich ma i jeśli ktoś się ich pyta kogo chcą to tak wybierają jak im bliżej (w Partii Konserwatywnej w UK ludzie sami sobie wybrali Liz Truss na premiera) zwłaszcza jeśli mają kogoś kto „walecznie” walczył w 2020 (mit „ukradzionych wyborów 2020” w aparacie PO też przecież jest). Kaczyński nie zrobił prawyborów bo na 100% Nawrocki nie miałby szans.
Nie sądzę też żeby aktyw PO tak łatwo by kupił jakiegoś obcego no name a la Siewiera bo komputer wyliczył, że ma większe szanse.
Przepraszam za komć za komciem, ale na poparcie powyższego dodam jeszcze przykład narracji, która weszła ludziom w głowy bardziej, niż jest to w rzeczywistości: ceny mieszkań są absurdalne.
A i owszem, są, ale nie są aż tak bardzo oderwane, jak mówi narracja (omawialiśmy/cie to tutaj nie raz), a ludzie bez mrugnięcia okiem mówią o tym w taki sposób, jakby to był historyczny ewenement na skalę światową (nie jest).
Jest obecnie wręcz odwrotnie: spróbuj losowej osobie zniuansować pogląd na ten temat. Niewiele łatwiej niż katolikowi na temat aborcji.
@Obywatel
Nie polemizuję z twoją hipotezą, bo jest dla mnie całkowicie akceptowalna. Chcę tylko zauważyć, że podejście jakie opisujesz świetnie (albo przynajmniej nieźle) się sprawdzi w wyborach samorządowych tam, gdzie mają przewagę, ewentualnie w jakichś wyborach do parlamentu europejskiego (bo ich miejski elektorat może być tym zainteresowany i pójdzie głosować). Ale słabiej w ogólnopolskich wyborach parlamentarnych a już tragicznie w prezydenckich, gdzie wybiera się jednego człowieka w całym kraju i nawet podział na okręgi jest tylko dla ułatwienia organizacji głosowania. Empiria się nawet zgadza z twoją hipotezą. Ale to oznacza, że w PO wybierają sobie kandydata takiego, jakiego sami chcą mieć i nie przejmują się zupełnie tym, że głosować będzie jeszcze całkiem sporo Polaków o innych poglądach. Innymi słowy Platforma Obywatelska jest świetna we wskazywaniu kandydatów którzy będą wygrywać w prawyborach Platformy Obywatelskiej. A potem jest bardzo zdziwiona, że ten sam kandydat nie został prezydentem Polski.
Opisywane przez ciebie podejście jest po prostu głupie dla partii ogólnopolskiej, z ambicjami na samodzielne [1] sprawowanie władzy w całym kraju. A jednocześnie jak najbardziej wygląda mi na prawdziwe.
[1] Jasno widać, że tego by chcieli i z koalicjantów korzystają tylko dlatego, że muszą. Nie ma w tym nic dziwnego, nikt się nie lubi dzielić władzą z ludźmi o innych poglądach. Ale to Platforma uwielbia dzielić skórę na niedźwiedziu i chwalić się a to prezydentem z Gdańska, premierem z Krakowa, a to wygraną na podstawie exit poll, a to rozważać kto zastąpi ich człowieka na stanowisku prezydenta miasta gdy ten już zostanie prezydentem kraju, jak to opisywał niedawno Embercadero. Wszyscy inni potrafią pokazać trochę więcej pokory i zaczekać do ogłoszenia wyników, nawet PiS.
@ak72, tarhim
Ja się z wami zgadzam i dziękuję za przytoczenie danych, których nie znałem. Chcę tylko przypomnieć, że PRL pojawił się w konkretnym kontekście, na pytanie czy komuś się udawało zasypywać – albo chociaż zmniejszać – nierówności. Więc ani PRL nie był jedyny, ani nawet jakiś bardzo skuteczny, ale był jednym z przykładów na prowadzenie takich właśnie działań. Można to uogólnić i stwierdzić, że okres powojenny jest taki i że działo się to w różnych miejscach równolegle. Czemu odbudowa ze zniszczeń wojny światowej z jednej strony sprzyjała (upadki starych porządków, i tak trzeba odbudowywać), a z drugiej wymagała mnóstwa czasu i zasobów.
No i nie wydaje mi się – ale jestem otwarty na argumenty – żeby można było powiedzieć, że w szczególności w Polsce ta odbudowa była jakaś bardzo nierówna. Co prawda stykałem się czasami z pretensjami, że materiały szły na odbudowę Warszawy a nie na inną miejscowość, ale to moim zdaniem wynika z faktu jak zniszczona była stolica (a za co możemy podziękować ludziom odpowiedzialnym za wybuch PW). Jeszcze na początku lat 70-tych, ćwierć wieku po wojnie, ludzie w Warszawie dopiero się przenosili z powojennych ruin do nowych budynków.
Więc czy komuś udawało się kiedykolwiek zasypywać nierówności? Tak, aczkolwiek bardzo powoli i niemałym kosztem, a jednocześnie tworząc nowe problemy.
@kjeld
„Przepraszam za komć za komciem”
Nie szkodzi, wyleciał. Naprawdę nie mam tu siły tłumaczyć, że w internecie nie wygramy z Peterem Thielem.
@wo nie o tym pisałem, ani chyba nawet nie do Ciebie, ale OK, pokornie podporządkowuję się werdyktowi.
@tarhim
„Jak my wszyscy”
Twoje i Piotra Kapisa anegdota pokazuje konkret i wyjaśnia może coś tym, dla których ze względu na miejsce czy rok urodzenia reprezentatywnym obrazem PRL jest „Wojna domowa” czy „Czterdziestolatek”.
Ale z tym brakiem przeglądowych danych no to bez przesady – powyżej podałem źródło zbiorczych danych statystycznych. Więcej ziarna jest w rocznikach wojewódzkich z czasów PRL (niektóre dostępne w sieci). Wynika z nich ogólny wniosek pt. „widać zabory” – PRL nie zmniejszył istotnie dystansu cywilizacyjnego wiejskich obszarów kongresówki i Galicji do ziem zachodnich tzn. wszędzie się trochę poprawiło, ale na wschodzie później i słabiej. A taką np. sieć drogową to na wschodzie mieliśmy nie zmienioną od czasów jagiellońskich – tu dopiero pieniądz unijny coś ruszył.
„A odnośnie tego że inne państwa ogarnęły elektryfikację, oświatę, osiedla mieszkaniowe itp itd. No miały, ale nam się zdarzyło że tu te rzeczy przypadły do ogarniania PRLowi i zostały jednakowoż targnięte na co najmniej czwórkę.”
Z tych powodów z tą czwórką bym się nie rozpędzał. PRL przeprowadziła industrializację rękami przeniesionych do miast chłopów. To w tym czasie potrafił prawie każdy w naszej strefie klimatycznej, od Bilbao przez Taszkient po Seul. Taki był efekt globalnego rozpowszechnienia podstawowych technologii przemysłowych, potanienia transportu, rozwoju handlu międzynarodowego itd. Ważne było jednak, jaki standard cywilizacyjny i jak trwale ta industrializacja przynosiła. Niestety, w Polsce był to standard wciąż bardziej azjatycki niż europejski – standard obserwowalny nie w „Wojnie domowej”, ale na realnej polskiej wsi z jej 20% ustępów w 1978 r., głównie poniemieckich. Postęp cywilizacyjny, jeśli się u nas w tym casie dokonywał to często wieloletnim wysiłkiem wykorzystania resztówkowych zasobów – tych załatwianych gdzieś cegieł i papy (i jest to cecha charakterystyczna dla krajów peryferium – tak jest zbudowane pół Teheranu czy Kairu). Zaś to co się „za Gomułki” czy „za Gierka” udało zrobić państwu, to już pod koniec lat 70-tych i w latach 80-tych było w fazie rozpadu, silnie odbitego w ówczesnej psychologii społecznej – przecież tow. Edwarda zniosły strajki pod hasłem „nie mamy co jeść”.
Ten rozpad w strefie posowieckiej malowniczo trwa do dziś tu i ówdzie (Mołdawia, Tadżykistan). U nas zahamował go proces akcesyjny i członkostwo w UE. Ale jak pokazują regionalne statystyki PKB i (pokrywające się z nimi) wyniki wyborów to efekt wciąż świeży, nierównomierny i odwracalny. Nadal możemy w try miga wrócić do Azji aka rosyjskiej strefy wpływów. Potrzebny nam jest rozwojowy dryf ku zachodowi i niestety on nie jest od nas w pełni zależny, nasze elity go same nie wygenerują.
@kjeld
„nie o tym pisałem, ani chyba nawet nie do Ciebie,”
A ja cały czas piszę po prostu o tym, że przeforsować coś wbrew Thielowi w Internecie jest niemożliwe, bo czy na Twitterze, czy na Youtubie czy na Spotifaju w taki czy inny sposób dopadnie cię obowiązek bycia prawicowym. Jeśli nawet „tolerują komunistów” to też tylko takich nowoczesnych, co to z całego komunizmu mają tylko prorosyjskość. Nie uda się popularny podkast pod hasłem „opodatkować bogaczy i obniżyć ceny mieszkań”. Po prostu tak jakoś się dziwnie będzie składało, że będzie miał małe zasięgi.
@wo
„w internecie nie wygramy z Peterem Thielem.”
Właściwie to przyszedł mi do głowy sposób, w jaki możemy może nie wygrać z Thielem, ale trochę te platformy ucywilizować. Napisałem, że politycy, którzy będą postulowali ścisłe regulacje platform, ich otwartość i wymuszony obiektywizm, nie przebiją się do wyborców, bo uciszą ich same platformy. Ale przecież antisocial media, choć dzisiaj bardzo ważne (najważniejsze?) nie są jedyną metodą docierania do elektoratu. „Niezależne” serwisy internetowe jeszcze całkiem nie zginęły, są też tradycyjne media typu prasa, telewizja.
Kiedy to ma szanse powodzenia? Ano wtedy, kiedy mówimy o wyborach, w których frekwencja jest słaba i głosują tylko naprawdę zainteresowani. W tym sporo takich, którzy sami potrafią dotrzeć do interesujących ich informacji o kandytatach. Czyli mówimy o wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tak myślę, że jeśli to miałoby się gdzieś przebić, to właśnie na poziomie UE, która skadinąd ma długą historię uchwalania tego rodzaju regulacji. Czyli znowu uratować nas może jedynie Unia.
@rw
„Kandydaci jak Nawrocki wygrywają albo rosną w siłę w właściwie wszystkich krajach demokratycznych. Nawet słynna nordycka socjaldemokracja jest zagrożona (FrP w Norwegii, SD w Szwecji…). Ten problem nie zaczął się wczoraj. Gdyby była łatwa i prosta odpowiedź na pytanie „dlaczego?” to byśmy już ją znaleźli.”
Odpowiedź na pytanie „dlaczego?” jest prosta i znana: bo dawno nie było w Europie dużej wojny i wymarli już ludzie, którzy pamiętają, jak ona wygląda. Niestety, odpowiedź na kolejne pytanie „co w takim razie zrobić?” jest z oczywistych przyczyn nieakceptowalna.
@koala.bear
„Odpowiedź na pytanie „dlaczego?” jest prosta i znana: bo dawno nie było w Europie dużej wojny i wymarli już ludzie, którzy pamiętają, jak ona wygląda. Niestety, odpowiedź na kolejne pytanie „co w takim razie zrobić?” jest z oczywistych przyczyn nieakceptowalna.”
Mnie to nie przekonuje jako prosta odpowiedź, bo 20-30 lat temu też dominowali w elektoratach ludzie którzy nie pamiętali wojny, a takiego syfu nie było. Co więcej, skrajna prawica potrafi też rosnąć w siłę tuż po wojnie (np. lata dwudzieste i trzydzieste XX wieku w Europie).
„czy dałby radę nieobciążony platformerskością, a jednocześnie przez Platformę wspierany kandydat centrowy inny niż Bążur.”
Pewnie nikt się ze mną nie zgodzi (i nie mam z tym problemu) ale uważam że jedyną taką osobą jest/był Szymonek co ma talent. Moim zdaniem gdyby od początku był kandydatem całej koalicji (ew. koalicji bez lewicy) to wygrałby z bokserem w drugiej turze. nie ma żadnej z tych cech które dyskwalifikują bążura w oczach zwykłych ludzi
@wo
„Duże media społecznościowe należą do Muska, Zuckerberga, Thiela itd.”
Przypomnę krotochwilnie że technicznie rzecz biorąc każdemu z nas tutaj jest bliżej do bycia milionerem niż każdemu z wyżej wymienionych.
@embercadero
„Pewnie nikt się ze mną nie zgodzi (i nie mam z tym problemu) ale uważam że jedyną taką osobą jest/był Szymonek co ma talent.”
W obecnych wyborach już niekoniecznie, bo SzH zdążył stracić w oczach ludzi – jest wyraźnie powiązany z władzą, ma funkcję marszałka i z niej korzysta np. do uciszania czy usadzania innych posłów. Zresztą widać to było w jego wynikach.
Ale ja już dawno twierdziłem – i nadal tak uważam – że to Hołownia powinien był wejść od drugiej tury pięć lat temu. Gdyby tylko ego PO nie wymusiło podmianki żeby swojego kandydata przecisnąć zamiast niego, to być może mielibyśmy innego prezydenta jeszcze w poprzedniej kadencji i nie byłoby tego niedasizmu od półtorej roku (przy założeniu, że wtedy też anty-pis by przejął władzę).
Bo gdyby to Hołownia wszedł wtedy zamiast Trzaskowskiego, to albo cały antypis by się zmobilizował dokładnie tak samo jak przy Trzaskowskim – lewicy byłoby wszystko jedno, a PO cały czas twierdziło że najważniejsze to odsunąć PiS od władzy i Hołownia miałby podobny wynik, ale bez mobilizacji ludzi, którzy nie chcięli Trzaskowskiego bardziej niż Dudy.
Albo wyborcy PO by to olali, uznając że skoro nie ich kandydat to im się nie chce. Wtedy wygrałby Duda (czyli tak jak się stało), ale wszyscy by widzieli ile warte są ich hasełka i mobilizacje. Bycie wybieranym jest dla zarządu, panie Areczku, dla pana jest zaciskanie nosa i głosowanie na mniejsze zło!
Oczywiście możliwe że jestem zbiasowany, bo chciałbym żeby tak jeden raz to oni musieli zacisnąć zęby i pójść zagłosować na kogoś innego. Nawet niekoniecznie na mojego kandydata, nawet nie musi to być ktoś z lewicy, ale niech jeden raz PO pokaże, że też jest gotowe zagłosować na kogoś innego żeby wygrali wszyscy.
A obecne wybory były przegrane na tak wielu poziomach, że nawet nie wiem od czego zaczynać. Wolę się skupić na pozytywach takich jak nieoczekiwanie dobry łączny wynik lewicy dzięki kilku kandydatom czy naprawdę niezła kampania Zandberga i trafianie do młodych. Co więcej wygląda na to, że będzie to ciągnął a nawet porusza kwestie, o których pisałem że lewica powinna się o nie upominać, np. to, że rząd nie ruszył w ogóle ustawy o asystencji osób z niepełnosprawnościami. To taki uśmiech przez zaciśnięte zęby, oczywiście.
@rw
Ja tam się zgadzam z tymi historykami, którzy twierdzą, że nie było dwóch wojen światowych tylko jedna z kilkunastoletnim zawieszeniem broni (bo liczenie pokoju jako 1918-1939 jest trochę westernocentryczne).
Na przykład takie pełne zrozumienie konsekwencji nacjonalizmu (a w efekcie jakiegoś kordonowania go przez parę dekad) to jednak dopiero 1945.
@wo
„Po prostu tak jakoś się dziwnie będzie składało, że będzie miał małe zasięgi.”
To zależy co uznajemy za małe zasięgi. Z sensownych lewaków to np. komik John Oliver ma 10 mln subskrypcji na YT. Jest też cały zestaw mniejszych kont czysto politycznych w rodzaju Adam Something, tak po 1,5 mln. Contrapoints ma 2 mln, Dan Olson (Folding Ideas) ma – niestety pracochłonne i rzadko wrzucane – wideoeseje krytykujące pomysły tech brosów i Zuckerbergów tego świata. Najlepszy (o naciągaczach od NFT) ma 16 mln wyświetleń. Nie jest to aż tyle ile potrafi uzbierać Rogan, ale czy to mało, to już zostawiam ocenie.
Z przykładów dobrego wykorzystania social mediów w lewicowej kampanii to mamy niedawne odrodzenie Die Linke przypisywane kampanii na Tiktoku m.in. Heidi Reichinnek. Może mi się zdaje, ale Razem też ostatnio coś tam próbowała wywalczyć, no i efekty są.
@rw
„Mnie to nie przekonuje jako prosta odpowiedź, bo 20-30 lat temu też dominowali w elektoratach ludzie którzy nie pamiętali wojny, a takiego syfu nie było.”
Ale ci, którzy pamiętali, wciąż żyli i było ich wielu. Można było ich spotkać, usłyszeć ich doświadczenia first-hand, uczono o tym w szkołach, ślady wojny były wszędzie.
„Co więcej, skrajna prawica potrafi też rosnąć w siłę tuż po wojnie (np. lata dwudzieste i trzydzieste XX wieku w Europie).”
Jak napisał już @midnight_rambler, dwudziestolecie międzywojenne to nie był okres pokoju po wojnie, tylko zawieszenie broni i przerwa na zregenerowanie zasobów w wojnie światowej trwającej od 1914 do 1945.
@procyon
„To zależy co uznajemy za małe zasięgi. ”
Takie, że jeśli na danym rynku i języku najpopuarniejszy prawak ma x, to ten lewak będzie miał x/10. W dodatku warunkiem będzie unikanie tematów typu „opodatkować bogaczy”. Ten najskrajniejszy prawak będzie jawnym, antyszczepionkowym faszystą. A ten najskrajniejszy lewak będzie po prostu nieśmiało twierdzić, że może LGBT niekoniecznie zaraz do gazu.
„Z sensownych lewaków to np. komik John Oliver ”
Przecież on jest po prostu centrowy. Taki z niego lewak jak z Trzaskowskiego. Jest na prawo od mediany poglądów w komciach na tym blogasku.
@Piotr Kapis
„Opisywane przez ciebie podejście jest po prostu głupie dla partii ogólnopolskiej, z ambicjami na samodzielne [1] sprawowanie władzy w całym kraju. A jednocześnie jak najbardziej wygląda mi na prawdziwe.”
Ja na to tak patrzę (w skrócie): PO jest partią pewnego segmentu PL społeczeństwa i jest w tym sensie „autentyczna” bo jej politycy mają takie poglądy, zachowania, kapitał kulturowy, finansowy itd jak ich wyborcy. Jej siła % jest prostą pochodną wolumenu ludzi o takich poglądach w PL (urbanizacja, historia – było tu o tym setki postów). Wyżej miasteczka Wilanów nie podskoczą. PiS jest zresztą podobnym casem czyli „autentycznie” reprezentuje swoich wyborców. Problem w tym, że „pisowców” jest więcej niż „platformy” (bo urbanizacja, historia itd).
Kłopot jaki ja mam z przyjęciem tego co napisałeś jest taki, że moim zdaniem oni (PO) nie mogą inaczej grać niż w miasteczko Wilanów bo to ich zabije jako partię, tak jak zresztą nagle np Zandberg nie może zacząć popierać brutalności na granicy tylko dlatego, że z sondaży wychodzi, że popiera to 3/4 narodu i niby to mogłaby być katapulta do prezydentury.
Pisałem o tym tu wcześniej – PO albo mogło udać że jest inna niż jest (co doprowadziło do tego, że latarnik pokazywał wielu znanym mi wyborcom RT zgodność na poziomie 40-50%) licząc na „cud i kawalerkę” (w 2005 by to zadziałało) albo na leniucha, „iść Zandbergiem/Mentzenem” czyli dawać swój wielkomiejski program na 30% i czysto, uczciwie i wygodnie iść do przegranej bez oskarżeń o pivotalność. To że Tusku odpuścił sobie dawno temu żyrandol przecież wynika z podobnej kalkulacji.
@„czy dałby radę nieobciążony platformerskością, a jednocześnie przez Platformę wspierany kandydat centrowy inny niż Bążur.”
No przecież nawet Bążur dałby radę, gdyby tak olśniewająco nie zostały spartolone te miesiące kampanii wyborczej. A na to złożył się trud wielu osób, sztabu, rządu, zwolenników, sam Trzaskowski nie dałby rady tak kompleksowo i wnikliwie tego spartolić. („Jeśli popełniasz błąd, rób to porządnie i do końca. Tak, żebyś już nie miał szansy go naprawić.”)
@wo
„Przecież on (John Oliver) jest po prostu centrowy”
Mówiłeś, że go nie lubisz, to pewnie nie oglądasz za bardzo. Nie jest centrowy, a jak na USA to komunista.
@wojtek_rr
„a jak na USA to komunista”
A jak na ojczyste UK, skrajny trans-aktywista.
@wojtek
„Mówiłeś, że go nie lubisz, to pewnie nie oglądasz za bardzo.”
To prawda, więc uwierzę ci na słowo – zdarza mu się powiedzieć coś w stylu „opodatkować bogaczy”?
@ergonauta
„No przecież nawet Bążur dałby radę, gdyby tak olśniewająco nie zostały spartolone te miesiące kampanii wyborczej.”
W 2020 nie dał rady, bo PiS u władzy i Pegasus. W 2025 nie dał rady, bo spartolona kampania. Za każdym razem przegrywał identycznym stosunkiem głosów, ale dałby radę, gdyby… Hm, niewydajemięsię. Po prostu te 49% to max, co może osiągnąć.
@wo
Jak najbardziej: link to youtube.com
@koala
„Po prostu te 49% to max, co może osiągnąć.”
Jaki max, jaki max! Jest progres! W 2020 zdobył 48,97, w 2025 49,11! Oczywista ekstrapolacja trendu wskazuje na to, że już w 2060 roku przekroczy 50%.
@koala.bear
„Po prostu te 49% to max, co może osiągnąć.”
Czyli sądzisz, że kampania wyborcza Trzaskowskiego (plus poczynania rządu i Donalda Tuska podczas tej kampanii) nie miały wpływu na wynik?
Oczywiście, może tak być, że nieprzekraczalny profil szczęki i wzrost Trzaskowskiego dają mu nieprzekraczalne 49%. Albo że wciąż silny obyczajowy katolicyzm społeczeństwa blokuje go na tych 49%, a gdyby zbyt śmiało deklarował poparcie dla lewicowych postulatów (typu związki partnerskie czy aborcja), to jego maksimum nie sięgałoby nawet 40%. Jednak z jakiegoś powodu deklarowane poparcie dla Trzaskowskiego i sondażowa przewaga nad Nawrockim w grudniu 2024 były dużo wyższe, a potem zaczęły zjeżdżać po równi pochyłej. Nie wiązałbyś tego z jego kampanią wyborczą? Tym razem PiS zamiast władzy, TVP i Pegasusa miał w zanadrzu tylko kibolsko-gangsterską przeszłość swojego kandydata. Złota myśl, że Kaczyński mógł wystawić nawet zdechłego kota, a i tak by wygrał, zaczęła krążyć w narodzie dopiero w kwietniu-maju, kiedy obaj główni kandydaci zaczęli iść łeb w łeb.
@Tomasz Larczyński
„Oczywista ekstrapolacja trendu wskazuje na to, że już w 2060 roku przekroczy 50%.”
Pytanie, czy chcemy być drugim krajem na świecie po Korei Północnej, który będzie miał martwego urzędującego prezydenta?
@wo
„To prawda, więc uwierzę ci na słowo – zdarza mu się powiedzieć coś w stylu „opodatkować bogaczy”?”
Zawsze możesz sobie włączyć populistyczno-lewicowe The Young Turks, które ma 6 mln subskrypcji na Youtubie.
@koala
Przecież będzie miał wtedy tylko 88 lat. Dwie kadencje uciągnie jak nic. Zwróćmy też uwagę, że wystawianie go w każdych kolejnych wyborach to oczywiste mniejsze koszty środowiskowe (np. można używać tych samych banerów). Każdy ma taką walkę ze zmianami klimatu, na jaką zasługuje.
@krzloj
Lewicowe do czasu aż spytasz Cenka Uygura jak to było z ludobójstwem Ormian i skąd wziął nazwę dla kanału.
@ergonauta
„Czyli sądzisz, że kampania wyborcza Trzaskowskiego (plus poczynania rządu i Donalda Tuska podczas tej kampanii) nie miały wpływu na wynik?”
Jak powiedziałby Gospodarz: wszystko ma wpływ na wszystko. Każdy popełnia w kampanii błędy – mniejsze, większe, ale będzie tego z grubsza tyle samo. I po scałkowaniu tych błędów, przemnożeniu przez współczynnik nienawiści do Platformy i podstawieniu do wzoru wychodzi właśnie te 49%. Może gdyby poprowadził Kampanię Idealną[TM], przebiłby barierę 50% – ale taka kampania nie istnieje.
„Jednak z jakiegoś powodu deklarowane poparcie dla Trzaskowskiego i sondażowa przewaga nad Nawrockim w grudniu 2024 były dużo wyższe, a potem zaczęły zjeżdżać po równi pochyłej. Nie wiązałbyś tego z jego kampanią wyborczą?”
Raczej wiązałbym to z kampanią wyborczą Nowogrodzkiego, który przecież w grudniu 2024 był praktycznie nołnejmem.
@ergonauta
Z sondażami ewidentnie jest coś nie tak. Prawdopodobnie poza nielicznymi wyjątkami nikt nie zbudował prawidłowego modelu odmów, albo wręcz deklarowania chęci głosowania odwrotnej do prawdziwej. W tych wyborach najlepsza sondażownia tj. OGB jeszcze w styczniu dawała lekkie zwycięstwo Nawrockiemu. Jej finalny błąd to <0.5%. Absolutnie nie wierzę w bajki z mchu i paproci o 15% przewadze Trzaskowskiego, jak to w niektórych sondażach wyglądało.
@procenty Trzaskowskiego
Ale wiecie, że to trochę niepoważne pisać o procentach w kontekście innym niż sondażowy? Trzaskowski w liczbie uzyskanych głosów ma trzeci i piąty najlepszy wynik w wyborach prezydenckich po 1989 roku, a dwa pierwsze wśród kandydatów niewypromowanych przez Kaczyńskiego, przy zmniejszającej się populacji. Nie wiem, jak bardzo się nie da więcej niż mu się udało, ale takie heheszki, że niby to tak mało, są nie na miejscu.
Ja to widzę tak, że wyborców faszystowskich przybywa (rosnąca przewaga wśród młodych), a antyfaszyści mogą tylko kompensować rozpaczliwą mobilizacją. Jeśli tak jest, to akurat udaje się naprawdę dobrze. Tyle że to nie wystarczy.
@wo
„Takie, że jeśli na danym rynku i języku najpopuarniejszy prawak ma x, to ten lewak będzie miał x/10. W dodatku warunkiem będzie unikanie tematów typu „opodatkować bogaczy”. Ten najskrajniejszy prawak będzie jawnym, antyszczepionkowym faszystą. A ten najskrajniejszy lewak będzie po prostu nieśmiało twierdzić, że może LGBT niekoniecznie zaraz do gazu.”
W Polsce to jest mniej-więcej różnica między Mentzenem (1 mln) a mimo wszystko lewicowym ekonomicznie Śpiewakiem (90 tys). Mentzen na YT raczej udaje normalnego i uprawia dog whistle, a unika otwartego łamania zakazu mowy nienawiści (ale swoją drogą Trzaskowski mógłby mu nie nabijać wyświetleń przyjmując zaproszenia, z których potem i tak nic nie wynika w kwestii poparcia). A Śpiewak porusza co mu się żywnie podoba.
Też nie sądzę, żeby Thiel zaraz dzwonił spanikowany, że Kasia Babis przekroczyła 45k – czy nawet, czego jej życzę, 450k – tu jest jeszcze miejsce do wzrostu.
„Jest na prawo od mediany poglądów w komciach na tym blogasku.”
Pewnie tak, ale ostatnio też na lewo od Partii Pracy.
@midnight_rambler
„Trzaskowski w liczbie uzyskanych głosów ma trzeci i piąty najlepszy wynik w wyborach prezydenckich po 1989 roku, a dwa pierwsze wśród kandydatów niewypromowanych przez Kaczyńskiego, przy zmniejszającej się populacji.”
Ale zauważ, że przy tej samej populacji kandydaci Kaczyńskiego też wykręcają coraz lepsze wyniki. Czyli mobilizacja po lewej i centrowej stronie rośnie, ale mobilizacja po prawej stronie tak samo. A to nie są tylko faszole, ale też ludzie, którzy po prostu organicznie nie znoszą Tuska i PO, którą to niecheć można łatwo zrozumieć.
„ale takie heheszki, że niby to tak mało, są nie na miejscu.”
Ja się nie śmieję, tylko dzielę się obserwacją i wnioskami, które z niej wysnułem.
@koala.bear
No właśnie moja teoria jest taka (nie mam dowodów, tylko przesłanki), że wyborców faszystowskich po prostu przybywa, liczbowo, a na potwierdzenie mam rosnące wyniki faszystów wśród młodych, przy stosunkowo dobrych wynikach Trzaskowskiego wśród najstarszych. Dlatego stawiam tezę, że ogólnie faszystów przybywa, a antyfaszystów ubywa, tylko m.in. poprzez rosnący strach się coraz łatwiej mobilizują.
To nie jest jedyne wyjaśnienie, dlatego nie piszę o dowodach, ale przesłankach i możliwym wyjaśnieniu. Niemniej, alternatywna teza jest taka, że faszystów i antyfaszystów jest mniej więcej cały czas ten sam stosunek, albo że wręcz antyfaszystów przybywa. Wg mnie przesłanki na to znaleźć znacznie trudniej.
@”Niemniej, alternatywna teza jest taka, że faszystów i antyfaszystów jest mniej więcej cały czas ten sam stosunek, albo że wręcz antyfaszystów przybywa. Wg mnie przesłanki na to znaleźć znacznie trudniej.”
Trudno stwierdzić na ile młodzi faszyści są w ogóle świadomi swojego faszyzmu, a na ile jest to kwestia tego, że w ogóle do nich nie dociera innych przekaz. Owszem, antyfaszystom jest trudniej, natomiast tak czy inaczej trzeba próbować.
@loleklolek_pl
„Trudno stwierdzić na ile młodzi faszyści są w ogóle świadomi swojego faszyzmu”
Zaryzykuję hipotezę: nie są i w ogóle nie myślą w kategoriach standardowego podziału politycznego. Pokazał to zalew wypowiedzi w stylu „waham się między Mentzenem a Zandbergiem”.
@koala.bear
„Jak napisał już @midnight_rambler, dwudziestolecie międzywojenne to nie był okres pokoju po wojnie, tylko zawieszenie broni i przerwa na zregenerowanie zasobów w wojnie światowej trwającej od 1914 do 1945.”
To jest nasza wizja z perspektywy post-1945. W latach dwudziestych w Europie Zachodniej i Środkowej oraz w USA ludzie uważali, że mają pokój po wojnie.
@Tomasz Larczyński
„Jaki max, jaki max! Jest progres! W 2020 zdobył 48,97, w 2025 49,11! Oczywista ekstrapolacja trendu wskazuje na to, że już w 2060 roku przekroczy 50%.”
Zakładasz progres liniowy na podstawie dwóch wartości. To błąd. Równie dobrze może mieć limes na 50% i krzywą dążącą.
Ale fakt, 49% przekroczył więc to nie jest sufit 🙂
Sondaże były robione wyjątkowo dobrze. Według modelu przy frekwencji powyżej 72% Trzaskowski by zaczynaŁ wygrywać i ja w to wierzę. Przecież mało brakowało. Nie ma potrzeby całkowania po historiach błędów, wystarczyło uniknąć powiedzmy kilku. Absolutnie daŁo się uniknąć na przykład trzech ostatnich wywiadów Tuska przed głosowaniem. Jest obciążeniem i też tylko przegrywa wybory; PiS wygrał na głosy 15X, a wybory prezydenckie są na głosy nie na okręgi, miasta czy wsie i grupy poparcia koalicjantów liczone osobno. Nie przypominam sobie wywiadu JarKacza. PiS się schował, wszystkie opatrzone gęby zamknęły japy i wstrzymały oddech. Ale o tym jest już dziś cały wieczorny segment telewizyjny. PSL poczuło krew i rzuca takimi klocami jakimi Lewica by się nigdy nie odważyła (i znowu nic nie ugra).
Że Tuska nie znosisz, to wiemy. Ale pomysł, że jakiś jego wywiad mógł wpłynąć na wynik wyborów, znajduję zabawnym.
„Według modelu przy frekwencji powyżej 72% Trzaskowski by zaczynaŁ wygrywać i ja w to wierzę”
Przecież do frekwencji 72% brakowało niespełna 200K głosów, czyli mniej niż wyniosła różnica między kandydatami. Ale może to kwestia wiary.
„Trudno stwierdzić na ile młodzi faszyści są w ogóle świadomi swojego faszyzmu”
Faszyzm to spektrum, nie da się uchwycić punktu, gdzie się zaczyna bycie na nim. Gdzie indziej na spektrum jest Benito Musolini, a gdzie indziej chłopak z mazowieckiej prowincji głosujący na Mentzena. To nie wątek, żeby wszczynać rozmowę o Izraelu w tym kontekście, ale po cichu pomyślcie o tym. Tak czy owak „faszysta” to w Polsce taka kontrobelga do „komunista”; bardziej pojemnik na emocje niż na jakieś precyzyjne znaczenie.
@ ergonauta
Więc należy postępować jak z substancjami o znacznym charakterze kancerogennym – nie ma chronicznej bezpiecznej dawki, nie dotykaj tego bez rękawiczek i maski.
Jak dla mnie szczucie na jakąkolwiek outgrupę z premedytacją to już jest o ten jeden ppm za dużo. Więc wszystko z PiSem włącznie się łapie, bo robi to celowo i nagminniem a uśmiechniętym demokratom „sięzdarza”. I za każdym razem zysk z tego idzie dziwnym trafem do faszoli już nie ppm-owych.
@mcal, ergonauta
Ano tak, tylko co z takim hipotetycznym zjawiskiem: dziewczyna lat 20, nie interesuje się polityką za bardzo, ale głosuje na Mentzena, bo słyszała na lekcji przedsiębiorczości, że niskie podatki to dobrze, a poza tym podoba jej się, że jeździ na hulajnodze jak normalny człowiek. No i czy to nie straszne, że ledwo się pojawił ktoś młody spoza popisowego układu, a już go wyzywają od faszystów? Nie chcą mu nawet dać szansy. A o piątce Mentzena i jego poglądach na aborcję bohaterka nigdy nie słyszała, bo niby skąd, on się tym przecież nie chwali.
Ja na własne oczy widziałem osoby na protestach kobiet w 2020 dziwiące się, czemu krzyczymy brzydkie rzeczy na konfę, skoro przecież oni nic z tym nie mieli wspólnego i na pewno są za aborcją. O tym zjawisku świadczy też to, że Mentzen traci poparcie za każdym razem kiedy musi jakoś skonkretyzować poglądy, np. w tych wyborach wywiad u Stanowskiego, po którym musiał się ostatecznie pożegnać z nadzieją na drugą turę.
Poza tym zetki to już ludzie, którzy nie pamiętają jak było przed Schengen, więc antyunijna retoryka ich nie rusza, nie wiedzą z czym to się wiąże. Podobnie jak w USA dopiero zrozumieli co to są cła jak już Trump je wprowadził.
Także moim zdaniem wśród faszystowskiej młodzieży znajdziemy – oprócz szczerych faszystów – sporo niedoinformowanych normików. Pytanie jak im przetłumaczyć za czym głosują. Wydaje mi się, że tak naprawdę tylko Razem jako opozycja ma szansę coś tu zdziałać, bo przecież przekaz PO i głównego nurtu mediów będzie od razu zbagatelizowany jako szczucie (Mentzen już ich wyszkolił, że się mają spodziewać kłamstw i nagonki). Ci co się wahają między Zandbergiem a Mentzenem muszą zrozumieć, na czym polega różnica.
@procyon
W temacie niedoinformowania wyborcy z mediany, polecam wywiady Asteada Herndona z NYT przed wyborami w USA. Jestem przekonany, że w PL to działa podobnie. Wątpię, żebyśmy byli jacyś bardziej oświeceni. W politykę jest wkręcone może z 10% społeczeństwa, w tym 99% komcionautów na tym blogu. Sam znam takiego jednego prawie 40-latka, co to w 2023 roku zagłosował po raz pierwszy w życiu. No bo przez chwilę się zrobił taki nośny temat, coś jak nowy serial na netfliksie.
Póki lewica nie znajdzie odtrutki na niesprzyjający klimat social mediowy, póty będzie jej sprzyjała niższa frekwencja a nie wyższa. To jest główna zmiana ostatniej dekady. Kiedyś medianowcy czytali nagłówki w gazetach i złapali parę sekund wiadomości w TV. Teraz im coś tam wyskakuje na tiktoku. Przez chwilę jeszcze było nie całkiem źle, bo nie było technologii, żeby ich skutecznie przekonać do ruszenia czterech liter w dniu wyborów. Ale technika poszła do przodu, akcje profrekwencyjne też pomagają. Dlatego wszelkie rozważania, że powyżej 72% trzaska to jakieś fantazje spóźnione o 15 lat. W 2023 przy wysokiej inflacji, przy serii niezamiatalnych afer typu wizy, na kacu pocovidowym, przy historycznie wysokiej frekwencji PiS i tak zdobył najwięcej głosów i przegrał rząd o włos. To wyjątek od reguły a nie jej zaprzeczenie.
BP,NMSP
Długi wątek, mnóstwo tematów, ale kilka losowych mnie poruszyło.
Dużo o faszyzmie po drugiej stronie, ale całkiem nieironicznie padały tu propozycje by tych innych zamknąć i gdzieś wywieźć, by w końcu poumierali (nie bardzo rozumiem czy proponujący chciał im jakoś pomóc czy nie), w końcu ograniczenie praw wyborczych bo głosują nieprawomyślnie. To tak a propos tych młodych, którzy nie wiedzą, że są faszystami. Specjalnie nie podaje nicków i cytatów bo nie chodzi o wywoływanie do tablicy, ale o pokazanie, że zjawisko jest o wiele szersze.
@Schetyna
Obleśny typ, ale ostatni z tamtego obozu jaki miał sensowny pomysł na wieś. Nic tak nie podniosło komfortu życia na prowincji jak schetynówki.
@Ogolnie o wyborach
Polskie wybory od dawna wygrywa się na programach socjalnych. W 2015 PO przegrała bo ludzie mieli dość zaciskania pasa, w 2019 przegrała bo nie potrafili wydusić z siebie, że nie zlikwidują 500+, w 2023 w końcu wygrali bo jasno i wyraźnie zapowiedzieli, że nie zlikwidują programów socjalnych PiS. Na dodatek do 12% podwyżki dla budżetówki obiecanych przez Morawieckiego w ramach kiełbasy wyborczej Tusk dorzucił swoje 8%.
Jedyna szansa by wygrali w 2027 to przynajmniej nie likwidacja tego co jest. Tymczasem 800+ przycinają i jest wielka presja by w ogóle zlikwidować, co chwila wraca temat podniesienia wieku emerytalnego. A jak już coś wprowadzą (np. wspomniane renty wdowie) to traktują jako coś wstydliwego.
Lada chwila min. finansów ogłosi zmiany w podatku Belki. Kilka dni PO WYBORACH, zajebisty timing. Zasiłek pogrzebowy wzrasta też po wyborach, no dobra, może lepiej tym się nie chwalić 😉
@To tak a propos tych młodych, którzy nie wiedzą, że są faszystami.
Widziałem w mediach, że głosowali na Batyra, bo się zrobiło im go żal. Ja tam to nawet rozumiem, niektóre persony mają zadziwiający dar przekonywania, że te red flagi, to nie oni, tylko wszyscy inni. Jak byłem młody, to sam dałem się nabrać na takiego jednego. Zmarnował mi kilka lat życia.
Z tą niewiedzą, to chodziło mi o to, że przecież alternatywne wartości w ogóle nie krążą. Ot kościół zupełnie zrezygnował z krzewienia chrześcijańskich wartości („głodnego nakarmić”), a poproszenie chataGPT o podsumowanie postulatów Trzaskowskiego powoduje zwrócenie informacji, jakoby był on proeuropejski, ale przeciw. Gdyby nie drobne głosy lewackie, to np. w temacie migracji w ogóle funkcjonowałaby jedynie narracja faszystowska.
@rpyzel
Może oni po prostu nie chcą rządzić? Może tak jest wygodniej?
(Żartuję, przez łzy.)
@mcal
„szczucie na jakąkolwiek outgrupę z premedytacją to już jest o ten jeden ppm za dużo”
@vvaz
„całkiem nieironicznie padały tu propozycje by tych innych zamknąć i gdzieś wywieźć, by w końcu poumierali”
Pamietajmy, że – jak na to spojrzeć z tej perspektywy – Włodzimierz Lenin był faszystą.
Z czego dwa wnioski: a/ żaden światopogląd nie chroni przed faszyzmem (rozumianym jako podejście do bliźnich); b/ żaden cel nie uświęca środków, więc maskę i rękawiczki ochronne trzeba mieć zawsze przy sobie (nawet jak wygrywa bardzo-bardzo zły kandydat, na które głosują bardzo-bardzo głupi ludzie).
A zatem nic na siłę; nawet propozycja, żebyśmy sobie w Polsce urządzili wojnę domową, taką ustawkę 10 mln. na 10 mln., jest mało perspektywiczna, bo w USA sobie zrobili w XIX w., a i tak nie są, politycznie, „we people”, tylko ci i tamci.
> Przecież do frekwencji 72% brakowało niespełna 200K głosów, czyli mniej niż wyniosła różnica między kandydatami. Ale może to kwestia wiary.
Podnosiłeś kwestię modelu. No więc model był dobry. Koalicja naprawdę krwawiła głosy. 370 tysięcy głosów różnicy podzielone na dwóch daje 185 do remisu więc przy dodaniu 200 na jednego wygrywa 30 tysiącami głosów przewagi (i oczywioście bujamy się w sądzie, ale exit poll dawaŁ frekwencję z zapasem ponad 72%).
> Ale pomysł, że jakiś jego wywiad mógł wpłynąć na wynik wyborów, znajduję zabawnym.
„Jakiś wywiad” podważył i ośmieszył wszystko co było pchane w końcówce kampanii.
Nic do Tuska nie mam. Nie znam człowieka dosłownie z niczego. Zaśpiew ruda wrona orła nie pokona to nie moje klimaty i nie jestem skory nawet przyjąć określenia go kłamcą, bo jak coś obiecuje to się często ośmiesza.
Zabawnymi to znajduję wieszczyckie pozy: 49% maksimum, nic się nie dało zrobić. OD CO NAJMNIEJ 15 LAT!
@loleklolek_pl:
Pod pewnym względem mnie oczywiście złości i bawi jednocześnie, że KK strasząc tyle lat relatywizmem moralnym i złym światem, teraz, gdy ten zły świat sączy relatywizm przez social media, a ludzie masowo przymykają oczy na brak moralności, choćby Trumpa, sam jest ślepy. Ale nie żebym nie rozumiał mechanizmu — oni się tak zaangażowali w sprowadzanie całej etyki do stosunku do aborcji, że nic tam z samodzielnego myślenia nie zostało.
Ale — żeby nie było — mnie pięknie bawią też te nasze zabawy z polityczną poprawnością i klasizmem przy okazji wyborów. Nie, żebym narzekał na klasizm, czy poprawność polityczną: klasizm mi się nie podoba, poprawność podoba, ale zadziwia mnie, jak ludzie, którzy mogli narzekać na poprawność polityczną sami krzyczą, że miliony Polaków się wyśmiewa. I czasem odwrotnie. (Choć czasem też, wszystko jest na miejscu i człowiek jest spójny.)
@❡
'„Jakiś wywiad” podważył i ośmieszył wszystko co było pchane w końcówce kampanii’
Nawet ja nie wiem, o jakim wywiadzie mówisz. Nikt nie czyta wywiadów, a na pewno nie robi tego „młodzież”, która była jedyną częścią elektoratu, której głos można było w tym momencie jeszcze pozyskać.
„Zabawnymi to znajduję wieszczyckie pozy: 49% maksimum, nic się nie dało zrobić. OD CO NAJMNIEJ 15 LAT!”
A to jest inna racja. Na pewno się dało, tylko nie wywiadem, a faktycznie robiąc.
Fundamentalny problem jest według mnie taki: przy takim zestawie kandydatów, kampania nie powinna mieć w ogóle znaczenia. Człowiek mający jakieś poglądy i kontakt z rzeczywistością powinien wiedzieć, na kogo zagłosuje. Ewidentnie jednak istotna część społeczeństwa nie spełnia co najmniej jednego z tych warunków. Ja winię oczywiście social media oraz edukację.
@pak4
„KK strasząc tyle lat relatywizmem moralnym i złym światem, teraz, gdy ten zły świat sączy relatywizm przez social media, a ludzie masowo przymykają oczy na brak moralności, choćby Trumpa, sam jest ślepy.”
Zwracam uwagę, że KK nie oślepł jakoś ostatnio, jest ślepy od 1700 lat; można uznać, że to nie Chrystus, a ślepota jest skałą, na której stanął. Krzywimy się na współczesnych papieży, że Jan Paweł to, Franciszek tamto, a przecież w porównaniu z bandziorami, złodziejami, okrutnymi rozpustnikami zasiadającymi w Watykanie to oni są w miarę przyzwoici. Ja tu zresztą Kościoła nie oskarżam, tylko przypominam. KK odkąd stał się instytucją polityczną, czyli od cesarza Konstantyna, musiał się dostosowywać do reguł polityki, zaś polityka jak wiadomo jest sztuką naprzemiennego otwierania i przymykania oczu dla osiągnięcia celów i korzyści, a przede wszystkim zdobycia/utrzymania władzy. Przez moment mogło się wydawać, że pora odesłać Kościół do lamusa, bo polityka się zmieniła, sporządniała, a KK za tym nie nadąża, ale to był, jak widzimy, tylko moment. Jak zauważył Jacques Lacan „La religion est encrevable” (religia jest nie do zdarcia), tudzież jako psychoanalityk wieszczył porażkę swego fachu, twierdząc, że psychoterapia przegra z religią. Może to przesadny pesymizm, ale dziś, trzy dni po wyborach – co sobie będziemy żałować.
@wojtek_rr
„Nawet ja nie wiem, o jakim wywiadzie mówisz. Nikt nie czyta wywiadów, a na pewno nie robi tego „młodzież”, która była jedyną częścią elektoratu, której głos można było w tym momencie jeszcze pozyskać.”
To był wywiad na Polsacie. Łatwo powycinać kawałki i powrzucać na YT, X, tik-toka
@rw
„To jest nasza wizja z perspektywy post-1945. W latach dwudziestych w Europie Zachodniej i Środkowej oraz w USA ludzie uważali, że mają pokój po wojnie.”
U zwycięzców Iwś zapewne uważali. Przegrani (nie tylko Niemcy, ale też Węgry, które utraciły 2/3 terytorium, Rosja dodatkowo napędzana ideologią rewolucji światowej) od początku planowali, jak by się tu odegrać.
@procyon
„Poza tym zetki to już ludzie, którzy nie pamiętają jak było przed Schengen, więc antyunijna retoryka ich nie rusza, nie wiedzą z czym to się wiąże. Podobnie jak w USA dopiero zrozumieli co to są cła jak już Trump je wprowadził.”
To jest dokładnie ten sam mechanizm, o którym piszę w bardziej ogólnym (i drastycznym) przypadku: ludzie głosują na prawicowych nacjonalistów i „wstawaczy z kolan” bo nie pamiętają, jak wygląda wojna.
@koala.bear
Znowu rzucasz strasznymi ogólnikami dalekimi od prawdy. Infodumpując: Reichswehra to co najwyżej planowała ograniczoną wojnę z Polską. Strategicznie I WŚ pokazała, że państwo centralne, które nie ma dostępów do surowców nie może wygrać wojny światowej, więc niemieccy generałowie tak się pchali do następnej, że w 38 Hitler musiał zrobić wśród nich czystkę. Stalin był oportunistą i liczył, że II WŚ będzie powtórką pierwszej i on po kilku latach, jak już kraje kapitalistyczne się wyniszczą, wjedzie cały na biało and so on, and so on
@wojtek_rr
„Nawet ja nie wiem, o jakim wywiadzie mówisz. Nikt nie czyta wywiadów, a na pewno nie robi tego „młodzież”, która była jedyną częścią elektoratu, której głos można było w tym momencie jeszcze pozyskać.”
To był wywiad mówiony, telewizyjny. I oczywiście, „młodzież” telewizji nie ogląda, ale zaraz jego fragmenty poszły w sieć na Kanale Zero i innych Twitterach, gdzie „młodzież” mogła obejrzeć w skondensowanej formie, jaki Tusk jest żałosny.
@To był wywiad mówiony, telewizyjny
A to przepraszam. Dalej powątpiewam w jego moc, ale w tej formie miał szansę większą.
@krzloj
Jacy generałowie, jaki Stalin? Mówię o ogólnych nastrojach w społeczeństwie, w latach 20. szczególnie. Zobacz na to: po II wś już nikt nie chciał walczyć, wszyscy mieli dość. Po I wś wszyscy chcieli się albo odegrać, albo zrobić rewolucję, która wywróci porządek do góry nogami. Bojowe nastroje były powszechne, to nie tylko rewanżyści i rewolucjoniści, ale zwykłe „normiki” – ludzie dopiero co ciężko doświadczeni przez wojnę – chwytały za broń, żeby po rozpadzie imperiów należeć do tego a nie innego państwa. Sowieci już w 1922 zawierali z Niemcami tajne układy wojskowe. A w latach 30. na fali nacjonalistycznych lub rewolucyjnych nastrojów do władzy doszli ludzie, który już otwarcie do wojny dążyli.
@wojtek_rr
„Dalej powątpiewam w jego moc, ale w tej formie miał szansę większą.”
Jego „moc” polegała na tym, że o ile wcześniejsze informacje kompromitowały Nowogrodzkiego, o tyle wypowiedź Tuska skompromitowała te informacje. Tusk powołał się na najmniej wiarygodne źródło, jakie udało mu się znaleźć. Po czymś takim PiS mógł łatwo umyć swojego kandydata z błota, bo niemało ludzi doszło do wniosku, że te oskarżenia Nawrockiego to jakaś farsa.
@procyon
„To zależy co uznajemy za małe zasięgi. Z sensownych lewaków”
Dodam jeszcze Gary’ego Stevensona, kanał Garys Economics na jutubie ma 1.3M obserwujących (i 0.5M na tiktoku) co robi wrażenie, zwłaszcza że Gary się skupia przede wszystkim na UK i praktycznie nie komentuje innych gospodarek. Jest na tyle liczącą się postacią że oprócz zapraszania Gary’ego do telewizji, chciał z nim na jego kanale porozmawiać Starmer.
@vvaz
„Polskie wybory od dawna wygrywa się na programach socjalnych.
Chyba trochę nieaktualne masz informacje.
Ku pokrzepieniu serc przychodzi mi jedno do głowy: instytucja uznania za obywatela polskiego osób, które tu mieszkają od co najmniej 3 lat i mają prawo pobytu stałego (2 lata dla osób ze statusem uchodźcy). 2025 – 2022 = 3. Czyli chodzi mi obywateli Ukrainy, którzy są tu 3 lata i dłużej na legalu (są też dodatkowe przesłanki ustawowe, które pomijam). Ci ludzie mogą i powinni stać się obywatelami polskimi, a większości są zapewne tym zainteresowani (bo to jest, like, w ich interesie).
Mówimy to zapewne o kilkset tysiącach osób, które po uzyskaniu obywatelstwa staną się uprawnione do głosowania. Decyzję w sprawie uznania za obywatela w tym trybie wydaje wojewoda, czyli administracja rządowa. Ci ludzie na pewno nie zagłosują na Konfę i raczej nie na PiS. Czylim mamy potencjalny gejmczendżer, a przynajmniej +ca0,5 mln głosów po stronie „nie-prawej” (oczywiście, ci wyborcy musieliby jeszcze pójść na wybory).
Oczywisty minus jest tak, że jakakolwiek zorganizowana akcja rządowa „Droga Ukrainko, składaja wniosek o obywatelstwo” wywoła obłędne wycie po stronie „patriotycznej”. Ale może warto spróbować, co Tusk ma do stracenia?
@dr
„Ku pokrzepieniu serc przychodzi mi jedno do głowy”
Męczy mnie konieczność powtarzania tego: pan znowu ma nierealny pomysł, bo przecież prezydent zawetuje. To jak z tymi wszystkimi genialnymi propozycjami, że a może zmienić ordynację, a może konstytucję, a może twoją starą. Czy możemy zaprzestać?
@drn: a skąd przekonanie, że nowi obywatele nie zagłosowaliby, jak porządni Polacy, na Konfę i PiS?
Mogę zaprzestać, oszem, dodam tylko, że to, o czym piszę, jest już w obecnie obowiązującej ustawie o obywatelstwie polskim (art. 30) więc prezydent nie tutaj nic do rzeczy. Problemem jest raczej to, że większość Ukraińców jest zpewne na pobyt czasowy a nie stały.
Zgadzam się z embercadero, że Hołownia był wybieralny 5 lat temu. Jakby to zależało ode mnie i go pchano jako wspólnego kandydata, to bym go przelknął zamiast Zandberga nawet teraz. A poza tym uważam, że PO należy zniszczyć
@drn
Przepraszam, źle zrozumiałem – że proponuje pan nowe ustawowe rozwiązanie. To w takim razie bardzo ciekawe, to teoretycznie wreszcie coś do Dałoby Się Zrobić Oddolnie (akcja namawiania na to Ukraińców?).
@doctor nikt
W pierwszych wyborach zagłosują na partię, która bym i to dała. A potem, to już nie wiadomo. Można się uzachodnić i zliberalnieć albo można zostać sobą, przeciętny emigrant jest jednak dość konserwatywny. Sadura nie robił czasem takiego profilowania i nie poruszano tu kiedyś tego tematu?
@bokononowicz
Chyba nie musimy spekulować – sprawdź jak głosują obwody z przewagą ludności białoruskiej na Podlasiu oraz (tu już mam mniejszą pewność co do relacji przyczynowej, ale chyba też) Pomorze Zachodnie, gdzie jest mnóstwo ludzi pochodzenia ukraińskiego (Bodnar to nazwisko ukraińskie np.).
Problem jest inny: aktualny art. 30 ustawy o obywatelstwie dotyczy osób z prawem pobytu stałego (nie czasowego), więc najpierw trzeba namawiać te osoby na to, by przekształciły sobie prawo pobytu czasowego na stałe.
@drn
„Problem jest inny: aktualny art. 30 ustawy o obywatelstwie dotyczy osób z prawem pobytu stałego (nie czasowego), więc najpierw trzeba namawiać te osoby na to, by przekształciły sobie prawo pobytu czasowego na stałe.”
Po raz pierwszy nie piszę tego ironicznie: to jest ciekawa propozycja której nie powinien pan marnować na komcie na niszowym blogasku. To jest pomysł na jakiś ruch, stowarzyszenie, fundację (i to miałoby nawet szansę na dofinans od metaforycznego Sorosa).
@doctor nikt
„Ale może warto spróbować, co Tusk ma do stracenia?”
Pytanie, czy fraza: „Droga Ukrainko, składaj wniosek o obywatelstwo” przejdzie przez usta Tuska?
A tak w ogóle to idea jest bardzo okej. Zmień nick na „spindoctor nikt”.
Miałem ostatnio rozmowę z bystrą i oczytaną ukrainosceptyczką, wymiana argumentów historycznych z dziejów dawnych kresów RP skończyła się remisem, ale moja argumentacja bardziej lokalna, że nasze miasto przed wojną było wieloetniczne (1/3 to była ludność żydowska, dużo Rosjan, sporo Niemców i w ogóle ewangelików, bo wokół Olędrzy) i ta wieloetniczność była naprawdę spoko, trafiła w cel i – na moich oczach – zachwiała ukrainosceptycyzmem. Więc może Tusk faktycznie nie aż tak wiele by stracił, gdyby wyrzekł wyżej wzmiankowane słowa.
Mogłoby, bo PO w mateczniku Tuska jest dużo bardziej proimigranckie niż ogół partyjny. Gdańsk zaczął stawiać uśrodki dla uchodźców jeszcze za Adamowicza (z którym jednakże partia się trochę pogryzła), chociaż co prawde zwykle czyimś kosztem. Może by mu taki wpadł do głowy jakby pojechał do domu na Boże Narodzenie albo coś.
Tak w kwestii formalnej, decyzja o przyznaniu obywatelstwa jest w rękach, jednakowoż, prezydenta. Konstytucyjnie. Coś nie bardzo widzę prezydenta – czy to odchodzącego, czy elekta – hurtem przyznającego obywatelstwo niewyborcom PiS.
@doctor nikt
„Oczywisty minus jest tak, że jakakolwiek zorganizowana akcja rządowa „Droga Ukrainko, składaja wniosek o obywatelstwo” wywoła obłędne wycie po stronie „patriotycznej”.”
Pytanie, o ile urośnie od tego Grzesiowi „Stop Ukrainizacji Polski” Braunowi? I ile z tego wzrostu to będzie strata POKO i koalicji rządzącej. Na miejscu Tuska zanim rozpocząłbym taką akcję, zrobiłbym badania. Zaczynając od tego, ilu faktycznie ubywateli UA ma pobyt stały. PiS by zrobił.
A jest jeszcze ryzyko, że rząd akcję ogłosi, a Ukraińcy nie skorzystają jakoś masowo (z przyczyn formalnych jak pobyt stały, chociażby). Czyli zysk będzie marny, a strata wizerunkowa na korzyść nacjonalistów – ogromna.
Akurat znam 2 ukraińców którzy już mają polskie obywatelstwa (fakt że mieszkali w Warszawie jeszcze zanim wybuchła wojna). Załatwienie obywatelstwa powiedziałbym że było dość łatwe. Raczej kwestia chęci niż możliwości. Możliwość jest. Natomiast co do gejmczendżera: jeden z nich z definicji nie chce chodzić na żadne wybory, drugi głosuje na konfiarzy i jest zaciekłym korwinistą (btw: bardzo wielu Ukraińców jest korwinistami). Także ten.
Oczywiście być może jest to ten bias że są dość młode samce.
BTW: najłatwiejszą drogą do obywatelstwa dla ludzi zza wschodniej granicy jest poprzez kartę polaka. Jak ktoś mówi wystarczająco dobrze po polsku i ma jakieś papiery na temat dziadków/pradziadków w II RP (albo i wcześniej, znam przypadek że kobieta pokazała kwit że jej prababcia miała w papierach narodowość polską w ZSRR w latach 30-tych) to jest to w zasadzie automat.
Nie chcę psuć imprezy, ale przykład USA pokazuje, że nawet niedawni imigranci z grup nielubianych przez prawicę coraz częściej głosują na tę prawicę, żeby tylko „ktoś wreszcie zrobił porządek z tą imigracją” (którą oni już nie są).
Notabene wczoraj w podcaście NYT facet omawiał swoja analizę wyników głosowania wszystkich hrabstw (ok. 3100) w USA od 2012. W tym czasie 1800 z nich wyraźnie przesunęło sie na prawo, łącznie z tymi arcydemokratycznymi, z dużą ilością niebiałej ludności. Na lewo natomiast ledwie kilkadziesiąt i wszystkie ze średnim rocznym dochodem powyżej 100k USD. Czyli może i dobrze, bo ludzie zaczynają głosować po linii klasowej, nie etnicznej – tylko głupio wyszło, ze biedni głosują na Republikanów.
Ale czy Meksyk jest w stanie wojny ze swoim sąsiadem? Ukraińcy mogą głosować na prawicę, ale emigracji nie przestaną popierać w perspektywie jednego pokolenia – przynajmniej z takiego powodu, że ktoś mógł zostawić na Ukrainie ojca lub dziadka.
@sheik
„przykład USA pokazuje, że nawet niedawni imigranci z grup nielubianych przez prawicę coraz częściej głosują na tę prawicę”
Tak, nawet, jeśli im z jakichś dupnych powodów wywożą rodzinę albo i ich samych, jeśli coś się w papierach nie zgadza. Wojna kulturowa + low information voters, o których tu pisałem.
Ale: zarówno we Francji, jak i Niemczech większość imigrantów (i to tych najświeższych, i tych w 2-3 pokoleniu) ma wyraźnie lewicowy przechył, w tym na „radykalną” lewicę (Mélenchon). Są przy tym spore różnice względem krajów pochodzenia – muzułmanie to ostra lewica (stąd też tak skrajnie antyizraelskie wyskoki francuskiej lewicy – to u nich częściowo koniunkturalne, częściowo efekt łączności z bazą), Daleki Wschód już różnie, ale raczej Macron niż Le Pen.
Ukraińców też da się jakoś obserwować, choć mało kto z nich ma obywatelstwo, i tu niestety jest jak pisze @embercadero – centrum-prawica, ale raczej nie skrajna, bo mocno decyduje stosunek do Rosji (stąd np. w Niemczech nieźle idą w Zielonych). Ale ogólnie niestety też u nich widać ten nasz wspaniały wschodnioeuropejski genetyczny faszyzm. (@wo trochę hiperbolizuję, wiem).
Abstrahując od poglądów na politykę zagraniczną, zdecydowana większość znanych mi ludzi z byłego sojuza, a więc też Białorusini, mają absolutnie chore podejście do kwestii gospodarczych. Nazwałbym je Korwin+. W każdym razie w żadnym razie żadne centrum, pełna „wolność” i paszli na chuj z podatkami. Szukanie tam lewicy jest nie powiem że bezcelowe, bo na pewno nie mam statystycznie prawidłowej próby wśród znajomych, ale w każdym razie bym nie wróżył łatwego sukcesu.
@embercadero
„większość znanych mi ludzi z byłego sojuza, a więc też Białorusini, mają absolutnie chore podejście do kwestii gospodarczych. Nazwałbym je Korwin+. ”
No między nami mówiąc, wprawdzie Zełeński przeszedł do historii jako bohater, ale startował mniej więcej z takiej platformy. Wybór Poroszenko – Zełeński to było mniej więcej prawe skrzydło Platformy – liberalne skrzydło Konfederacji.
@embercadero
Zapewne jeśli przez większość życia urzędnik = łapówka oraz policjant = łapowka to raczej nie masz przekonania, że więcej państwa to dobry pomysł.
” Zapewne jeśli przez większość życia urzędnik = łapówka oraz policjant = łapowka to raczej nie masz przekonania, że więcej państwa to dobry pomysł.”
Otóż to. I wszelkie podatki = złodziejstwo. A stosunki gospodarcze sprowadzają się do pokątnych umów pod stołem.
„to raczej nie masz przekonania, że więcej państwa to dobry pomysł.”
Tym bardziej, jeśli to państwo przez parę stuleci było caratem, a potem zmieniło sobie cara na Stalina (notabene, ten to dopiero był faszysta).
Ukraińcy ze stałym pobytem nie będą masowo wnioskować o polskie obywatelstwo, bo w odróżnieniu od Polski Ukraina nie pozwala na posiadanie podwójnego obywatelstwa, a oni w większości ukraińskiego obywatelstwa tracić nie chcą. Przy czym ustawa zezwalająca na podwójne obywatelstwo jest w przygotowaniu, ale czy przejdzie w parlamencie to jeszcze się okaże.
@wo Zełenskiego i Sługę Narodu raczej porównałbym do Hołowni, postpolityczne ugrupowanie z celebrytą ze zlepkiem randomowych i populistycznych haseł (stąd i gdzieś tam niskie podatki, ale też wzmocnienie powszechnej opieki zdrowotnej i szkolnictwa zawodowego), lecz bez takiej antycywilizacyjnej antypaństwowości i męskiej konserwy jak u Konfy. Pewnie dużą rolę powstrzymującą antypaństwowość grała już przecież trwająca wojna. Transformacja Zełenskiego z Hołowni w krzyżówkę Rambo z Piłsudskim, niemal w jedną noc, to jeden z największych cudów najnowszej historii.
(Sługę Ludu właściwie powinno być)
(Przy czym nie znaczy to, że Ukraińcy z podwójnym obywatelstwem nie istnieją, ale z punktu widzenia państwa przyjęcie obcego obywatelstwa bez zrzeczenia się ukraińskiego jest nielegalne, nawet jeśli nie zawsze egzekwowane, bo nie zawsze państwo europejskie o tym nowym obywatelstwie wie; no ale nadal nie każdy się na zatajanie drugiego obywatelstwa zdecyduje).
* nie zawsze państwo ukraińskie, oczywiście
Ta białorusinka o której chwilę temu pisałem że załatwiała obywatelstwo na papiery prababci z białoruskiej SSR ma teraz podwójne, mimo że na Białorusi też nie wolno. Co więcej jeździ tam nadal do rodziny, skrupulatnie pilnując który paszport pokazuje komu i kiedy. Cały czas jej mówię że w końcu pomyli się, albo zrobią jej rewizję, i z pierdla do końca życia nie wyjdzie. Ale ona wierzy w baćkę i jego praworządność więc twierdzi że to niemożliwe.
Poza tym uzyskiwanie polskiego obywatelstwa, przynajmniej poprzez kartę polaka, wymaga podpisywania górnolotnych kwitów które mówią że się wyrzekasz, nową ojczyznę kochasz, itp, typowy pisowski produkt, więc jak który ma choć trochę ukraińskiego patriotyzmu w sobie to pewnie by nie chciał takich rzeczy podpisywać.
W każdym razie *przynajmniej* póki nie przejdzie odpowiednia ustawa w Ukrainie, to przyjmowanie polskiego obywatelstwa nie będzie masowe tylko jednostkowe i pokątne, bo przecież nikt nie zrobi kampanii medialnej nawołującej do powszechnego łamania ukraińskiego prawa.
Swoją drogą to Karty Polaka nie można załatwić na miejscu w Polsce tylko trzeba w polskiej ambasadzie i konsulacie kraju pochodzenia, nawet jak w Polsce przebywasz od dawna, więc nie mogą jej dostać choćby mieszkające w Polsce, dla których wyjazd z powrotem na Białoruś jest niebezpieczny.
A nawet jeśli nie chodzi o ryzyko, to moja znajoma, mieszkająca przez lata we Wrocławiu Argentynka, której babcia była polską Żydówką i do końca życia za Polską tęskniła, musiała w celu wyrobienia Karty Polaka (po jej rozszerzeniu na kraje spoza byłego ZSRR) udać się do Buenos Aires.
„Karty Polaka nie można załatwić na miejscu w Polsce tylko trzeba w polskiej ambasadzie i konsulacie kraju pochodzenia”
No ale ta droga i tak wymaga zgromadzenia dokumentów dotyczących przodków, raczej mało kto jest na tyle zapobiegliwy by uciekać z Białorusi z kompletem metryk (choć potrafię sobie to wyobrazić). Niemniej zgadzam się że powinno być to możliwe i w Polsce bo czemu nie.
Białorusinom pozostaje droga do obywatelstwa „na uchodźcę”, teoretycznie też łatwa choć w tym przypadku jest faktycznie problem że Batyr może być nierychliwy w podpisywaniu.
Przecież zrobi. W polsce też nie można służyć e obcym wojsku a w tvp reklamowano legiony cudxoziemskie. I jak można złamać ukraińskie prawo przebywając w innym kraju?
@bokononowicz
No więc co innego przymykać oko na coś, co służy obronie sojusznika i w dalszej perspektywie naszej, a co innego nakłaniać obywateli sojuszniczego kraju do łamania jego prawa. Zwłaszcza jeśli się jest niby tą bardziej proukraińską partią.
I owszem, można złamać prawo kraju, którego się jest obywatelem przebywając za granicą, nawet jeśli jest to słabo egzekwowalne póki nie wrócisz do kraju (ale większość Ukraińców raczej przynajmniej wracać czasami jednak chce).
jak można złamać ukraińskie prawo przebywając w innym kraju
Tak samo, jak można złamać zanzibarskie prawo na księżycach Jowisza. Prawo to konwencja albo raczej po prostu woluntaryzm. Zarówno treść prawa, jak miejsce i czas, w którym ma być stosowane, są takie, jakie ktoś (mityczny ustawodawca) chce, żeby były.
@ergonauta
„Jak zauważył Jacques Lacan „La religion est encrevable” (religia jest nie do zdarcia), tudzież jako psychoanalityk wieszczył porażkę swego fachu, twierdząc, że psychoterapia przegra z religią. Może to przesadny pesymizm, ale dziś, trzy dni po wyborach – co sobie będziemy żałować.”
Na fejsie po poście Kartografii ekstremalnej przetoczyła się dyskusja na temat roli wyznania w wyborach. Z przedstawionej analizy wyszło że najlepszym predyktorem na poziomie gminy kto na kogo będzie głosował w II turze była ilość osób deklarujących przynależność do Krk. Korelacja wyszła dużo dużo silniejsza niż dla innych wskaźników socjoekonomicznych.
Tak więc gafy Tuska, brak dowożenia przez koalicję mogły mieć male znaczenie. Tak samo kandydat znikąd albo jak kto woli z leśnej ustawki.
Swoją drogą ciekaw jestem komentarzy po stronie kato inteligenckiej którzy zacięcie krytykują politykę tożsamościowa na którą to i wszystkie zła tego świata odpowiedzią ma być religia. Bo wg nich polityka tożsamościowa to lewacki wymysł.
> Swoją drogą ciekaw jestem komentarzy po stronie kato inteligenckiej
Bardzo proste. To nie może być prawda gdyż między tymi a poprzednimi wyborami dominicantes (odsetek zobowiązanych katolików którzy przychodzą na niedzielne msze) spadł o jedną trzecią. W przeciwieństwie do samospisu „powszechnego” to badanie przeprowadzają stójkowi z liczarkami.
Na pociechę, że nie wszędzie jest źle: link to msn.com W Norwegii centrolewica tłucze centroprawicę i prawicę.
Disclaimer: osiągnęli to rezygnując z wielu „kontrowersyjnych” progresywnych postulatów.
@bantus
„Na fejsie po poście Kartografii ekstremalnej przetoczyła się dyskusja na temat roli wyznania w wyborach. Z przedstawionej analizy wyszło że najlepszym predyktorem na poziomie gminy kto na kogo będzie głosował w II turze była ilość osób deklarujących przynależność do Krk.”
Widziałem ten wykres. Kogoś z, przysłowiowej, Warszawki może nawet zdziwił, ale nie kogoś, jak ja, z zabitego spróchniałymi dechami Mazowsza, gdzie wrony dupami kraczą, a psy zawracają. Natomiast chcę niniejszym i oficjalnie skomplementować moją rzetelnie katolicką rodzinę (sakramenty, taca, nabożeństwa). 26 maja była 20. rocznica śmierci mojego ojca, więc mój brat (sporo młodszy, bo nie ma tak, że to stare dziady są kościółkowe) zamówiłem mszę w intencji, żeby się Tatusiowi w niebiesiech dobrze układało (moja wizja tych niebios jest taka: rżną w wujem Januszem w pokerka, czasem ukradkiem, żeby dzieciaki nie widziały, polewając sobie z ukrytej za krzakiem bzu półlitrówki, więc modlę się po swojemu: niech ci, Tato, karta idzie, co rozdanie to jakiś ful maks z ręki i jedziemy z tą wiecznością), a na mszy wysoka rodzinna frekwencja u komunii (nawet Jola, kurde, niby przytomna, ogarnięta babka) oraz solenne rodzinne powtarzanie tych różnych liturgicznych formuł (mojowinowanie, chwałatobiepanowanie, boguniechbędądziękowanie, itd). Ale uwaga: pięć dni później na Nawrockiego nie zagłosował nikt z nich. Ani moja mama, parę lat temu nieco radiomaryjozująca, ani mój brat, choć trzeci raz na Dudę to on by chętnie, ani starsza siostra mamy – Elżbieta, moja matka chrzestna, stojąca już niemal nad grobem, więc mająca na wpół metafizyczna perspektywę, lecz mimo to nie dostrzegająca w panu Karolu boskiego światła. Wszyscy oni zagłosowali na Trzaskowskiego. Ciocia Elżbieta ledwo człapie, ale do urny kazała się doprowadzić – bo Trza, chociaż konfesjonały już odpuściła, bo na żadne grzechy nie ma siły. Przynależność do KrK, rzadko, bo rzadko, ale nie wyklucza przynależności do Rozumu i Godności Człowieka.
@bantus:
Tylko czym niżej, tym bardziej złożone. Bo mieszkam na obrzeżach Krakowa. W mojej okolicy (dawnej wsi) były dwie OKW, mieszczące się w tym samym budynku. Jedna parafia, jeden dom kultury, jedno OSP i jeden autobus, którym można dotrzeć do centrum. OKW różniły się tym, jakie ulice przypadają do poszczególnych OWK. (A ulice, cóż, różniły się tym, ile tam nowych, a ile starych domów.)
W mojej OKW wygrał RT stosunkiem 55:45 nad KN. W drugiej OKW wygrał KN nad RT stosunkiem 55:45. Swoją drogą, obie OKW się zbliżają do siebie, bo 5 lat temu było w obu 60:40, z tego co pamiętam.
@OKW
Na mojej dzielni jak w Polsce, mniej więcej równowaga (bo już nie jesteśmy podmiejską wsią, tylko nieco wsiową dzielnicą miasta). Dwie OKW, jedna: RT 520 głosów – KN 607 głosów; druga: RT 546 – KN 455 (to ta moja, mojej mamy i brata!)
@niedoinformowani niefaszyści
Anekdata. Parę lat temu rozmawiałem z operatorem kamery/montażystą video. Produkował co popadło dla różnych firm, a to reklamę, a to relację z zawodów sportowych, a najchętniej teledyski hiphopowe dla kumpli. Przypadkiem się zgadało, że kilka dni wcześniej kręcił wywiad z jakimś korwinoidem na temat wolnych konopii. Był pełen entuzjazmu dla tej partii (już nie pamiętam, która to była). Kiedy go spytałem, czy mu nie przeszkadza reszta poglądów, entuzjazm mu trochę przeszedł. Nie miał pojęcia, jakie poglądy popiera, wiedział tylko o tym jednym.
Różne ciekawe wątki w tej dyskusji zostały poruszone. Jeden, który mnie nurtuje, nie został.
Otóż pomińmy sprawy obyczajowe (praca jako ochroniarz w hotelu dla bogaczy, wątpliwe hobby, kombinowanie z mieszkaniami, ojciec muzyk, liceum w Australii) i przynależność partyjną (czy raczej poparcie przez partie, bo przynależności jednego z kandydatów, to de iure nie było). Jakie są przy takich założeniach merytoryczne argumenty przeciw Nawrockiemu, które nie aplikują się do Trzaskowskiego?
@jamrok
Przede wszystkim polityka zagraniczna oraz podejście do UE i Ukrainy. To mnie martwi najbardziej.
„merytoryczne argumenty przeciw Nawrockiemu, które nie aplikują się do Trzaskowskiego”
Że ułaskawi każdego z PISem w historii? Znaczy RT pewnie też by ułaskawiał swoich ale akurat jest spora różnica w liczebności potencjalnych kandydatów na skazanych.
@jamrok
Dość słaby trolling.
Ale podejmę zabawę – Nawrocki nie wie co to jest podatek liniowy/progresywny, tak zwyczajnie merytorycznie tego nie kuma. Podobnie co to podatek katastralny – w jednym zdaniu deklarował zakaz konstytucyjny podatku katastralnego oraz poparcie „lex Kropiwnicki”, czyli… podatku katastralnego. Ogólnie na praktycznie każde merytoryczne pytanie o takie elementarne sprawy polityczne jak w/w podatki, zawsze wychodziło, że on tematu zwyczajnie nie rozumie na zupełnie podstawowym poziomie.
Tak wprost zatem – oprócz swojej mocno odrażającej kondycji moralnej Nawrocki to jest zwyczajny głupek.
W ogóle Arbitorze fajnie rozpracowali jego role wśród pomorskiej bandyterki i panujących tamże zwyczajów, z której to analisy wynika, że w tym środowisku Nawrocki ewidentnie był traktowany jako „ten od nap…lania, a nie od myślenia”.
@midnight_rambler
„Ogólnie na praktycznie każde merytoryczne pytanie o takie elementarne sprawy polityczne jak w/w podatki, zawsze wychodziło, że on tematu zwyczajnie nie rozumie na zupełnie podstawowym poziomie.”
Abstrahując od faktu, że to kretyn, to tak naprawdę skąd on miałby to wiedzieć? Na studiach historycznych tego nie uczą. W szkole tego nie uczą (co jest ogromnym błędem). Jedyne przedsięwzięcie gospodarcze, w jakim brał udział, akurat jest z opodatkowania wyłączone. A on przecież nie jest Duda, żeby się samemu cały czas uczyć.
@jamrok
Oprócz powyższych wpisów, warto jeszcze wziąć pod uwagę, czego Nawrocki nie zrobi: nie podpisze żadnej progresywnej ustawy (np. związki partnerskie); żadnej ustawy, która mogłaby uporządkować sądownictwo; itd. Podpisał się pod agendą Mentzena i tylko klaskał uszami.
Możemy przyjąć, że do 2030 (a co najmniej do 2027) wszelki postęp zostanie zahamowany.
Apropos spisku bogaczy, to wygląda na to, że Musk właśnie poważnie obraził się na Trumpa za jego „Big Beautifull Bill”, który określił jako „disgusting abomination” (nawiasem, trudno się nie zgodzić), a dziś wysyła tłity typu „KILL the BILL” i namawia swych zwolenników, aby bombardowali kongresmenów protestami… Popcorn już gotowy?
@bantus
„Na fejsie po poście Kartografii ekstremalnej przetoczyła się dyskusja na temat roli wyznania w wyborach. Z przedstawionej analizy wyszło że najlepszym predyktorem na poziomie gminy kto na kogo będzie głosował w II turze była ilość osób deklarujących przynależność do Krk.”
Problem z wykresami korelacyjnymi (swoją drogą wolałbym jednak dane, bo wykresy bardzo łatwo mogą wprowadzać błąd, wizualnie nie tak dobrze interpretujemy dane) jest taki, że nigdy nie wiemy, czy nie ma trzeciego czynnika zakłócającego. Np. czy tendencja do deklarowania wiary (w odróżnieniu od faktycznej wiary) nie jest powiązana z prawicowymi postawami, albo czy nie ma w danym otoczeniu oczekiwania takich deklaracji jako wymogu społecznego.
@jamrok
Batyr to czapeczkowiec MAGA. Pozował z Kristi Noem w kampanii. Wiadomo, że można sobie argumentować, iż nawet strateg kibolski z Lechii wnerwi się na Wisłę, kiedy tamta się dogada z Ruchem, ale w polityce zagranicznej na użytek wewnętrzny to tak przecież nie działa.
Będzie wazelina, że my tu, prawda, Polska, prawie 5% już mamy, a tacy owacy to… To nic, że pomarańczowy już chciał opuszczać NATO bodajże w 2018 r., mało kto da głowę, że artykuł piąty jeszcze działa jako straszak choćby, a te ostatnie inscenizacje to raczej szantaż niż troska o bezpieczeństwo (biorąc pod uwagę zachowania tej opcji politycznej i zagrożenia w perspektywie krótkoterminowej).
@tęczowy jogin
„Możemy przyjąć, że do 2030 (a co najmniej do 2027) wszelki postęp zostanie zahamowany”
Nie musi. Sporo da się zmienić w ramach obowiązującego ustawodawstwa (rozporządzeniami), a kilka sztandarowych spraw wrzucić na referendum (jedno lub kilka), którego gangus nie może zawetować. Na miejscu Tuska tak bym właśnie zrobił – do 2027 referenda co pół roku, związki partnerskie, aborcja, totalne rozgrzanie i tym samym mobilizacja liberałów (bo jest jasne, że przy takim gniciu jak dziś w ’27 będzie totalna demobilizacja). No, to sobie pomarzyliśmy, a teraz wracamy do realnej Polski realnego Donalda Tuska. Sroczyński dziś ma rację.
@Tomasz Larczyński
„kilka sztandarowych spraw wrzucić na referendum (jedno lub kilka), którego gangus nie może zawetować”
Referenda w Polsce nie mają żadnej mocy wiążącej. Nawet jeśli pod głosowanie byłby poddany gotowy projekt ustawy, to i tak musi on przejść normalną ścieżkę legislacyjną (w której można go jeszcze pozmieniać) z prezydentem na końcu. I tak, oczywiście że prezydent może taką ustawę zawetować. Oczywiście byłoby mu trudniej podjąć taką decyzję w obliczu „woli narodu”, ale przecież nikt tam się specjalnie nie przejmuje tym, czego chce jakieś „przypadkowe społeczeństwo”.
Konstytucja, art. 125: Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący. Niemal identyczny zapis jest w Ustawie o referendum ogólnokrajowym.
@Tomasz Larczyński
wynik referendum jest wiążący
Kogo wiążący i do czego wiążący?
P.s. art. 87 konstytucji.
Dla państwa polskiego. Konstytucja stosuje się tu wprost (dlatego zapis jest powtórzony w ustawie).
@Tomasz Larczyński
„Konstytucja, art. 125”
Kolejny nieprzemyślany artykuł konstytucji, który w dodatku stoi w sprzeczności z innymi. Nie ma praktycznej możliwości jego wyezgekwowania. Nawet nie bardzo wiadomo, co miałoby znaczyć „wiążące”.
A jeśli Tusk poszedłby w wariant: uchwalamy ustawę w Sejmie i Senacie, po czym wrzucamy pod referendum i jeśli przejdzie (co wcale nie jest pewne!), publikujemy bez względu na podpis prezydenta – to będzie taki chaos prawny, że ziobrowa demolka sądów to przy tym mały pikuś.
@Tomasz Larczyński
Dla państwa polskiego.
Dla sejmu, senatu, sądów, prezydenta, ministerstwa głupich kroków, milicji wodnej, all of the above? Chyba jednak niebaudzo.
Konstytucja stosuje się tu wprost (dlatego zapis jest powtórzony w ustawie).
Zatem referendum spełniające warunki „wiążącości” z pytaniem „czy należy natychmiast powiesić Jarosława Kaczyńskiego / Donalda Tuska / Tomasza Larczyńskiego / Gammona No.82 / Masaja” obliguje państwo polskie do przeprowadzenia stosownej egzekucji?
A w ogóle to
„- Casus sam w sobie jest interesujący; wszelako tu dwie są materie: podstawa skargi – to jedno i dałoby się tu zdziałać wiele, jako też tryb postępowania – to drugie; otóż przed żaden sąd króla pozwem cywilnym nie da się postawić, albowiem to sprzeczne jest z prawem międzynarodowym, jako też kosmicznym. Wykładni ostatecznej udzielę ci, jeśli mi dasz słowo, że nie rozbierzesz mnie zaraz potem na kawałki.
(…)
– Wykładnia taka: nie ma trybunałów kompetentnych, więc i sprawy nie będzie. Czyli ani wygrać jej, ani przegrać nie można.”
Stosowną ustawę uchwali Sejm. Przypominam, że nadal większość ma w nim aktualna koalicja, choć zdaję sobie sprawę z tego, że ona sama nie daje zbyt wielu powodów, by to zauważyć. A jeśli gangus zawetuje ustawę, to jest to delikt porównywalny np. z nierozpisaniem wyborów. Za to jest Trybunał Stanu – OK, wiem, 2/3 głosów, ale wtedy to już byłaby rewolucja na ulicach (no bo właśnie to jak nierozpisanie wyborów). A nawet jeśli nie rewolucja, to taki drobiazg jak wygranie przez KO i przystawki wyborów w ’27 – o czym chyba jednak nikt już tam nie myśli.
„Zatem referendum spełniające warunki „wiążącości” z pytaniem „czy należy natychmiast powiesić”
– nie spełni, bo postanowienia referendum nie mogą być sprzeczne z Konstytucją (referendum ma moc równą ustawie). Chyba, że nowelizujemy w referendum Konstytucję – na to też jest tryb.
„Kolejny nieprzemyślany artykuł konstytucji” – ekhem, Szwajcaria, Francja, Bawaria, Włochy?
@Tomasz Larczyński
– nie spełni, bo postanowienia referendum nie mogą być sprzeczne z Konstytucją
Zaiste, nie może to być! To czy Konstytucja stosuje się tu wprost, czy się nie stosuje, bo przestałem nadążać.
referendum ma moc równą ustawie
Z pewnością ma moc równą, a nawet znacznie wyższą, z jednym tylko wyjątkiem: ustawa jest źródłem prawa (art. 87), a referendum nie jest. CBDO
@Tomasz Larczyński
„A jeśli gangus zawetuje ustawę, to jest to delikt porównywalny np. z nierozpisaniem wyborów”
Hesus! Nawet gdyby się tym przejął w obliczu naprawdę grożącej rewolucji (serio wierzysz w taką możliwość?), to nie zawetuje, tylko odeśle do Godzilli na święty nigdy. Ba, nawet jeśli Ciumek i Sałatka wydadzą orzeczenie, to przecież będzie ono nieistniejące.
„ekhem, Szwajcaria, Francja, Bawaria, Włochy?”
To, że inne kraje mają zapisy o referendach, to nie znaczy, że ten nasz jest przemyślany. Nie masz określonych żadnych szczegółów, kto, gdzie i w jaki sposób jest związany wynikiem, natomiast ustawa zajmuje się w zasadzie tylko kwestiami proceduralnymi. Pełno masz w konstytucji takich baboli – ot choćby ten powyżej z odesłaniem ustawy do TK w trybie „kontroli prewencyjnej” bez określenia, w jakim terminie musi zostać wydane orzeczenie i co dzieje się w przypadku jego niewydania.
Niesłychanie zabawne byłoby, gdyby można było w referendum np. uchylić kodeks cywilny bez zastąpienia go czymkolwiek. Albo od jednego zamachu zamienić we wszystkich przepisach, gdzie stoi „podlega grzywnie” na „podlega dożywotnim ciężkim robotom”.
Ja w sumie na miejscu Nawrockiego (tzn. Kaczyńskiego) tak robiłbym: zamiast wetować, odsyłał wszystkie te ustawy (szczególnie zatwierdzone w referendum) do TK i potem ogłaszał, że jest paraliż, bo rząd Tuska nie uznaje przecież orzeczeń TK, a w ogóle to TK nie ma obsady i nie może działać właśnie przez koalicję rządzącą. Zobaczymy, jak długo by tak pociągnęli. No ale nie będę im podpowiadał…
Konstytucja stosuje się wprost w zakresie wiążącej mocy referendum. Coś się niezrozumiale wyraziłem?
„ustawa jest źródłem prawa (art. 87), a referendum nie jest”
– referendum jest w takim sensie, jak np. umowa międzynarodowa, która wymaga implementacji do prawa krajowego (np. Konwencja Stambulska). Sejm musi wówczas uchwalić stosowną ustawę, a prezydent podpisać.
Ogólnie autorom Konstytucji chodziło tu o to, że skomplikowane zagadnienia prawne słabo nadają się pod referendum, obywatele wyrażają tu ogólną wolę, a Sejm ją wykonuje na takiej zasadzie, jak rząd rozporządzeniami „dookreśla” ustawy.
@TK
Może tylko w trybie kontroli następczej. Faktycznie, pseudo-TK może wtedy określić niezgodność referendum z Konstytucją, no ale tego się nie wydrukuje.
@Tomasz Larczyński
Coś się niezrozumiale wyraziłem?
Naturellement.
– referendum jest w takim sensie, jak np. umowa międzynarodowa, która wymaga implementacji do prawa krajowego
Umowa międzynarodowa jest wymieniona w art. 87 (ustęp 1) jako źródło prawa powszechnie obowiązującego, jeżeli jest ratyfikowana. Referendum nie jest tam wymienione w ogóle.
Sejm musi wówczas uchwalić
Jeżeli wszakże nie uchwali tego co musi, to tym samym empirycznie udowodni, że nie musi. I co wtedy począć?
„I co wtedy począć?”
Wtedy sądy mogą stosować umowę wprost, jeśli jest wystarczająco precyzyjna, w wielu przypadkach (np. ta właśnie Konwencja Stambulska) zastosowanie miałby Europejski Trybunał Praw Człowieka.
Ogólnie to wy tu snujecie jakieś dziwne rozważania porównywalne właśnie z „a co jeśli alfons nie rozpisze wyborów”. No bo na to też nie ma trybu awaryjnego (poza Trybunałem Stanu). Przypominam, że mówimy tu o sytuacji, w której alfons byłby tuż po referendum w ważnej sprawie (nie jakieś tam jowy srowy), w którym ponad połowa z ponad połowy uprawnionych do głosowania wyrazi wolę. Jeśli to nie jest sytuacja rewolucyjna, to co jest?
@Tomasz Larczyński
BTW
@TK
Może (…) w trybie kontroli następczej (…) określić niezgodność referendum z Konstytucją
Z czego wynika takie uprawnienie? Bo chyba nie z Konstytucji?
@Tomasz Larczyński
Wtedy sądy mogą stosować umowę wprost, jeśli jest wystarczająco precyzyjna
Nieratyfikowaną? To dlaczego jakoś nie stosują (ani sądy, ani nikt) tzw. potocznie Europejskiej Konwencji Bioetycznej (konwencja z Oviedo o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej w dziedzinie zastosowania biologii i medycyny)? Wszak Polska jest stroną tej umowy od 26 lat.
Poza tym proszę nie przestawiać chorągiewki. Pytanie dotyczyło referendum – czy i w jakim trybie zmusza się sejm, senat i prezydenta, żeby przeprowadzili procedurę legislacyjną, zgodną z wolą Referendumistów.
Ogólnie to wy tu snujecie jakieś dziwne rozważania
MY? Ale czy na pewno my?
Jeśli to nie jest sytuacja rewolucyjna, to co jest?
Sytuacja rewolucyjna jest kwestią empiryczną. Sądziłem, że mówimy o (rzekomym) obowiązywaniu referendum jako źródła prawa, co jest kwestią pozaempiryczną (normatywną). Jedno z drugim nie jest nawet ortogonalne.
@Tomasz Larczyński
„Konstytucja stosuje się tu wprost”
O tym jak stosowana jest konstytucja i jak ją intepretować decyduje SN. Nawet jeśli się obywatelom wydaje inaczej. I nie wprowadził tego PiS, bo już Zoll wyciągał uzasadnienia z sufitu żeby tylko wyszło na jego.
Nawet gdyby rząd zaczął rządzić za pomocą referendów (a już widzę krzyk ile to kosztuje), to przecież nie będą dawać pod referendum całego tekstu ustawy tylko ogólne pytania „czy jesteś za X/Y?” i potem to musi zostać uchwalone. I nawet jeśli przejdzie przez parlament to prezydent to po prostu prześle do SN, który orzeknie że ustawa w takiej formie jest niezgodna z konstytucją i uwali. Nawet jeśli wynik referendum jest wiążący to dotyczy wyłącznie kwestii którą w referendum rozważano, nie dowolnej ustawy która by ją adresowała. Bo to że rząd musi uchwalić stosowną ustawę a prezydent podpisać nie obliguje ich do robienia tego z pierwszą lepszą wersją, tylko z wersją która będzie trzymała się pewnych ram i nie będzie konfliktować z resztą prawa (w szczególności z konstytucją).
A jeśli nawet rząd by poddawał pod głosowanie cały tekst ustawy to SN też uzna go za niekonstytucyjny i powie, że cytowany artykuł z założenia dotyczy tylko ustaw konstytucyjnych, bo nie może dopuszczać takich, które z konstytucją są niezgodne.
Możliwość przesłania dowolnej ustawy do SN przy własnych ludziach tam to moim zdaniem jeszcze mocniejsze narzędzie prezydenta niż veto. A przecież jest jeszcze – jeśli czegoś nie pomieszałem – ta kwestia, że posłowie też mogą (grupowo) zgłaszać wniosek o sprawdzenie zgodności ustaw z konstytucją, nawet wstecz i bez limitu czasowego. Co pozwala PiSowi uwalić dowolną ustawę i pozwalałoby nawet gdyby Trzaskowski wygrał. Ustawa przechodzi przez parlament, dostaje podpis prezydenta, zgłoszenie do SN, niezgodna z konstytucją, dziękujemy. Wymaga to co prawda 50 posłów, ale dla PiS to nie jest obecnie problem.
„Z czego wynika takie uprawnienie” – a tu przepraszam, faktycznie moje niedopatrzenie, bo stosuje się art. 122 ust. 3 Konstytucji. Tyle że wtedy orzeczenie musi być w dwa miesiące, a jeśli będzie zawierało przepisy kulinarne Przyłębskiej, no to patrz wyżej.
Przede wszystkim referendum jest wiążące, gdy weźmie w nim udział ponad połowa uprawnionych. Czyli wystarczy, aby przeciwnicy danego pomysłu na nie nie poszli i po sprawie. Brutalna prawda, instytucja referendum jest w Polsce martwa.
@Tomasz Larczyński
bo stosuje się art. 122 ust. 3 Konstytucji
Do ustaw się stosuje. Nie do referendów. Pytanie zaś brzmiało, z jakiego przepisu konstytucji – czy w ogóle jakiegokolwiek przepisu czegokolwiek – wynika możliwość kontroli referendów przez TK.
Koledzy, czy moglibyście już przestać o tych referendach? Przecież to równie idiotyczne jak „zmienić ordynację”. Nie wydarzy się, kropka.
Następnego który napisze że referendum to świetny pomysł bo Szwajcaria, po prostu prewencyjne zabanuję.
@Piotr Kapis
„to przecież nie będą dawać pod referendum całego tekstu ustawy”
Ale właściwie czemu nie? Przecież w referendum konstytucyjnym w 1997 głosowano właśnie za przyjęciem lub nie całego tekstu konstytucji.
@wo
(Nie banuj, to było tylko o niemożności referendum w sprawie całego tekstu ustawy, a nie o tym, że referenda to dobry pomysł)
@ausir
Jasne, jeśli to jest sporadyczne. Ale padła tu propozycja, żeby rządzić robiąc referendum co pół roku i w ten sposób przepchnąć obietnice wyborcze – bo to wiążące.
Ja sobie nie wyobrażam robienia nawet prostych referendów tak często w kraju, w którym zaraz ktoś policzy koszt i będzie krzyczał, że to z jego podatków. A poddawanie jednak dość skomplikowanych tekstów prawnych pod głosowanie co pół roku to proszenie się o kłopoty. To jest prosta droga żeby przepchnąć jakieś głupoty i czasopisma. Lub inne rośliny. O ile samo referendum przejdzie, oczywiście – jak słusznie zauważył kmat to wymaga frekwencji.
A teraz już szatdafakapuję o referendach, bo też uważam to za mrzonkę.
@Artur Król
„nigdy nie wiemy, czy nie ma trzeciego czynnika zakłócającego. Np. czy tendencja do deklarowania wiary (w odróżnieniu od faktycznej wiary) nie jest powiązana z prawicowymi postawami, albo czy nie ma w danym otoczeniu oczekiwania takich deklaracji jako wymogu społecznego.”
To akurat wiemy. W tych rewirach międzyludzkich i zakamarkach indywidualnej psychiki zawsze jest czynnik zakłócający. Każda religia zakorzeniona społecznie jest oparta m.in. na społecznym wymogu. Natomiast wiara, jeżeli o niej mowa, zawsze jest deklarowana, skoro o niej mowa. Faktyczna wiara nie istnieje. W tym sensie, że nie jest wychwytywalna tymi narzędziami. Może trzeba by zrobić, bo ja wiem, jakieś masowe testy na Abrahama, tzn. sprawdzić, ile osób faktycznie złoży dziecko na stosie po usłyszeniu nakazu Boga (tu w zakres faktycznej wiary wchodzą hardkorowi świadkowie Jehowy odmawiający transfuzji krwi własnego dziecka w obliczu jego śmierci), albo masowe testy na zjadanie przez lwy na Stadionie Narodowym: jeśli statystyczna próbka 1000 osób z Podlasia da się pożreć lwom bez przejawów gwałtownej ateizacji – uznajemy mieszkańców Podlasia za faktycznie wierzących, a zyski ze sprzedaży biletów zasilają budżet lokalnej diecezji.
@unikod
„To nie może być prawda gdyż między tymi a poprzednimi wyborami dominicantes (odsetek zobowiązanych katolików którzy przychodzą na niedzielne msze) spadł o jedną trzecią.”
Bo to może działać tak. Dawniej mieliśmy sporą grupę „letnich” katolików, którzy sobie czasem nawet na mszę poszli, ale nie traktowali tego zbyt poważnie. Ci sobie w międzyczasie dali spokój z kościółkiem, co daje nam spadek dominicantes i też spadek deklaracji w spisie. Zostali za to ci bardziej zaangażowani – ich procent koreluje z wynikiem Nawrockiego, bo oni są najbardziej skupieni w miejscach, gdzie cała społeczność ma religijno-konserwatywny światopogląd i są silne naciski społeczne.
@Tomasz L
„ale wtedy to już byłaby rewolucja na ulicach”
Nie będzie żadnej rewolucji nawet w sytuacji otwartego łamania prawa, olewania przepisów i ignorowania wyroków. Już to przerabialiśmy wielokrotnie. Będzie trochę masowych protestów, które się przeczeka i na tym się skończy.
„dziwne rozważania porównywalne właśnie z „a co jeśli alfons nie rozpisze wyborów””
To akurat nie są żadne „dziwne rozważania” – on teraz takie rzeczy może po prostu robić, i co mu zrobimy, nic mu nie zrobimy. Dlatego właśnie była ta cała panika, mobilizacja, itd.
Rozumiem że kampanię Trzaskowskiego rozgrzeszyć może już tylko kościół. Wynik został przesądzony nawet nie 15, a 1059 lat temu.
> Ci sobie w międzyczasie dali spokój z kościółkiem, co daje nam spadek dominicantes
Pandemia zamknęła kościoły i wierni już nie wrócili. Tąpnięcie było szybkie i zlokalizowane w czasie. Sam kościół trząsł portkami odczytując to jako znak, że zespolenie z PiS zaczyna mu szkodzić.
Dominicantes w owym czasie letnich katolików było rekordowe, a pokolenie to wybrało ateistę na dwie kadencje, jedyny raz w pierwszej turze.
> Zostali za to ci bardziej zaangażowani – ich procent koreluje z wynikiem Nawrockiego
Trzaskowski wygrał wśród starszych.
Sromotnie przegrał wśród najmłodszych.
Było już o dobieraniu prawa wyborczego, o obywatelskiej akcji Wisła, ale widać potrzeba lewicowego teleweangelistę na youtube.
Kłamcografia ekstremalna wyjaśnia o co jej chodziło:
„To by pewnie wymagało dalszych badań, ale stawiam tezę, że … osobista religijność, ale odczucie głosujących, że nie stanowi on zagrożenia … bali się, że rozjedzie ich liberalny walec. … poczucie zagrożenia ze strony głosujących.”
Kłamcografia: „myślę, że to bardzo dobra hipoteza” link to facebook.com
Zmienna ukryta: bali się libków
To jest jak ta pracownia OGB: najpierw wrzucają prowokację na zamówienie TV Republika, potem doprecyzowują (za pomocą ludzi którym potem nie chcą płacić za wykonaną pracę) rozmywając pojęcia, a na koniec dostają Puchar Pytii od największego pisowca na UJ za trafność.
Rozważania „a co jeśli alfons nie rozpisze wyborów” są dziwne przede wszystkim dlatego, że przecież najbliższe wybory parlamentarne niemal na pewno wygra koalicja PiS-Konfederacja, więc jaki miałby interes w nierozpisywaniu?
@ausir
Wyraziłem się niejasno. Oczywiście, że najbliższe wybory rozpisze. On zapewne o nich marzy. Tylko te „rozważania porównywalne z” (czyli: co będzie, jak prezydent nie będzie robił tego, co wg ustawy robi) wcale nie są takie dziwne. Już mieliśmy takie sytuacje.
@ergonauta
Ergh, serio?
„To akurat wiemy. W tych rewirach międzyludzkich i zakamarkach indywidualnej psychiki zawsze jest czynnik zakłócający.”
Non sequitur, nie mówimy tutaj o „blablasach międzyludzkich i zakamarkach blablasów”, tylko o bardzo podstawowych pojęciach statystycznych. Najpierw ogarnijmy te skrajnie podstawowe rzeczy, potem bawmy się w fotelowe dumania, ok?
„Każda religia zakorzeniona społecznie jest oparta m.in. na społecznym wymogu. Natomiast wiara, jeżeli o niej mowa, zawsze jest deklarowana, skoro o niej mowa. Faktyczna wiara nie istnieje.”
Znów, nie ogarniasz dość podstawowej terminologii.
a) są religie (nawet odmiany chrześcijaństwa!) które nie są oparte na społecznym wymogu mimo zakorzenienia społecznego
b) jedną rzeczą jest deklarowanie vs stan faktyczny (choć tu zamiast testów praktycznych lepsze byłoby akurat skany pewnych rejonów mózgu), ale tu mówimy o dużo prostszym motywie pt. sygnalizowanie cnoty/virute signaling w kontekście religii – coś co mamy wykazane (więc jesteśmy w stanie narzędziowo rozróżnić) jako częściej występujące np. u osób z osobowością autorytarną. („Nie ważne,czy wierzę, ważne by mnie postrzegali jako wierzącego.”)
@Artur Król
„są religie (nawet odmiany chrześcijaństwa!) które nie są oparte na społecznym wymogu mimo zakorzenienia społecznego”
Czy jesteś na tyle insajderem lub zaczerpnąłeś na tyle wnikliwej wiedzy, by tak stwierdzić?
Bo ja myślę, że religia staje się nadbudową wiary także z tego powodu, że ludzie potrzebują społecznych wymogów. Potrzebują tego, by wymagać, wymuszać, naciskać, oraz tego, by od nich wymagano, wymuszano, na nich naciskano. Takie sweet dreams („Some of them want to use you / Some of them want to get used by you”). A zatem: nie, nie ma religii bez społecznych wymogów.
„sygnalizowanie cnoty/virute signaling w kontekście religii – coś co mamy wykazane (więc jesteśmy w stanie narzędziowo rozróżnić) jako częściej występujące np. u osób z osobowością autorytarną.”
A tu z kolei – pełna zgoda. Co potwierdza wykres na kartografii ekstremalnej. Deklarujący katolicyzm częściej będą skłonni wybierać osobowości autorytarne, czyli typów typu Nawrocki.
„zamiast testów praktycznych lepsze byłoby akurat skany pewnych rejonów mózgu”
Wariografy w urzędach i komisjach wyborczych lepsze niż lwy na Stadionie Narodowym? No dobra, bardziej humanitarne.
„kampanię Trzaskowskiego rozgrzeszyć może już tylko kościół”
Wszyscy lubimy sarkazm i ironię, ale może jednak nie przesadzajmy. To były wybory „tożsamościowe”, więc zapewne wyborcy głosowali na tego kandydata, z którym się bardziej utożsamiali. Zapewne katolicy (także ci tzw. kulturowi, niepraktykujący, etc.) głosowali raczej na N niż na T. Co innego wyjaśnia różnice poparcia kandydatów na wsi zachodniopomorskiej/warmińskiej oraz mazowieckiej/podkarpackiej? Chętnie się dowiem, serio
@ religia
Ale czy tak naprawdę to ten wykres nie przekazuje jedynie dość trywialnej zależności, że kandydat z oficjalnym poparciem kościoła ma lepsze wyniki w miejscach gdzie kościół jest silniejszy? Prawdopodobnie tak było w każdych poprzednich wyborach, zarówno wygranych jak i przegranych przez kościół. Nie tłumaczy za to wcale poziomu poparcia dla poszczególnych kandydatów w tych konkretnych wyborach.
A oprócz tego kościół tę kampanię potraktował dość poważnie i mocno zainwestował w „straszenie libkami”. Nie wiem jaka była skala, ale wiem, że na prowincji tuż przed wyborami grupy parafialne chodziły po domach, od drzwi do drzwi, i zbierały podpisy przeciwko zabraniu religii/zdejmowaniu krzyży. Każdy sąsiad mógł zobaczyć, kto już się podpisał.
@Artur Król
Jeszcze rozwinę, bo mi się głowa rozpędziła. To virtue signaling idealnie pasuje do Nawrockiego i wyborców jego (tych bardziej w niego zapatrzonych, a nie tych po prostu antytrzaskowskich). W jego kampanii był taki moment, kiedy wytrzaśnięty skądś przez PiS cwaniaczek zmienił się w wspaniałego obrońcę polskich i katolickich wartości. Wcześniejsze dyrektorowanie przez kibola IPN-em też mogło na tym stać (nie śledziłem rozwoju wydarzeń). To jest dobry biały koń, by na nim jechać przez ziemie między Bugiem a Odrą.
@irid
„Ale czy tak naprawdę to ten wykres nie przekazuje jedynie dość trywialnej zależności”
Wykres przekazuje tych zależności kilka – i zgoda: wszystkie są trywialne (i ta od instytucjonalnego kościoła, i ta od wzorców męskości czy moralności, bo to się sprzęga zwrotnie: gdzie kościół tam autorytarność w głowach, a gdzie autorytarność w głowach tam kościół). Lecz dzięki wykresowi te zależności nie leżą tylko w gestii „tak na chłopski rozum” „wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, by zauważyć”, ale mają jakieś odbicie. Artur Król ma rację, że wielce niedoskonałe, ja się upieram, że dobre i takie.
Chętnie usłyszałbym teraz głos zwolenników tezy „polskie elity są bardziej konserwatywne niż społeczeństwo”. Bo te wybory raczej tezy nie potwierdziły (w zasadzie to żadne wybory po 2011 roku tej tezy nie potwierdzają).
Co do tej korelacji Nawrocki-katolicyzm. To nie jest aby wtórne, a pierwotna zależność to Trzaskowski-niekatolicyzm? Po prostu jak jesteś ateistą, buddystą, wahhabitą, prawosławnym, protestantem, mormonem, czy innym pastafarianinem, to prawie z automatu głosujesz na RT, bo KN to potencjalne zagrożenie?
Jedyna rzecz, która mnie w tych wyborach autentycznie negatywnie zdziwiła, to wybór osób młodych. Pesymizmem przebijam WO o parę długości, ale nie sądziłem, że jest aż tak źle. Mieli doświadczenia z Czarnkiem, protesty w liceach, błyskawice – a tu klops.
@kmat
Im więcej RT mógł tu ugrać – tym większym szkodnikiem wewnętrznym jest Tygrysek.
@all
Dla mnie głównym powodem niegłosowania na RT (ostatecznie jednak zacisnąłem zęby) byłby poziom szeroko rozumianego kumoterstwa w KO. Widzę to od środka (od dekady z okładem): niezmiennie poraża. Oczywiście, rej wodzi tradycyjnie PSL, ale reszta też nie konsumuje małymi łyżkami.
@ergonauta
„Przynależność do KrK, rzadko, bo rzadko, ale nie wyklucza przynależności do Rozumu i Godności Człowieka.”
To dane z poziomu gminy a nie indywidualnych postaw. Uprawnione wnioski powinny dotyczyć religii jako zjawiska społecznego a nie czyjejś osobistej wiary. Imho ilu ludzi tylu bogów. Każdy wyobraża sobie coś innego.
@Artur Król
„Problem z wykresami korelacyjnymi (swoją drogą wolałbym jednak dane, bo wykresy bardzo łatwo mogą wprowadzać błąd, wizualnie nie tak dobrze interpretujemy dane) jest taki, że nigdy nie wiemy, czy nie ma trzeciego czynnika zakłócającego. Np. czy tendencja do deklarowania wiary (w odróżnieniu od faktycznej wiary) nie jest powiązana z prawicowymi postawami, albo czy nie ma w danym otoczeniu oczekiwania takich deklaracji jako wymogu społecznego.”
To jest korelacja, liniowa, ale nie dowód na związek przyczynowo skutkowy.
Z tego co rozumiem i komentarzy w tym na profilu Defoliator autorzy zbadali całkiem sporo innych czynników społecznych i ekonomicznych i nie znaleźli aż tak silnej korelacji. Mam nadzieję że pociągną temat i opublikują coś więcej.
Religia jako fenomen społeczny jak najbardziej domaga się publicznych deklaracji i jest to część wymogu społecznego danej społeczności. Tam gdzie ludzie przestają się deklarować publicznie wspólnota religijna na poziomie gminy się rozpada.
@dominicantes
Kościelny obowiązek(!) uczestnictwa we mszy co niedzielę służy wymuszeniu publicznej deklaracji, pokazania się, że się przynależy. Czasy się jednak zmieniają. Może wystarczy teraz jakiś status na socjalach albo rolka z właściwą wypowiedzią. I już jesteś swój.
> zbadali całkiem sporo innych czynników społecznych i ekonomicznych i nie znaleźli aż tak silnej korelacji. Mam nadzieję że pociągną temat i opublikują coś więcej.
Nie badali, tylko wrzucili pierwsze z brzegu do datamash. Szymon Pifczyk doskonale wie co zrobił, bo na codzień ubolewa że na poziomie gmin nie ma żadnych sensownych danych o wynagrodzeniach. Wie też doskonale że spada uczestnictwo w kościele bo publikował statystyki ślubów. Więc jak ten kościół oddziaŁuje że im mniej bezpośrednio tym bardziej kieruje wyborami? Przez ducha świętego?
Koleś po prostu obsługuje swoją widownię na peju i wrzuca żeby wirowało.
> przykład narracji, która weszła ludziom w głowy bardziej, niż jest to w rzeczywistości: ceny mieszkań są absurdalne.
> spróbuj losowej osobie zniuansować pogląd na ten temat. Niewiele łatwiej niż katolikowi na temat aborcji.
To ciekawe z libkami. Kiedy poprzez spis powszechny wykrywa się masę pustostanów w korelacji z twardymi danymi z płaconych rachunków to są to niewiarygodne uproszczone nieznuiansowane wnioski. Kiedy ankieta wyznaniowa nie zgadza się z twardymi danymi samego kościoła to duch święty wszystko wyjaśnia.
@bantus
„Kościelny obowiązek(!) uczestnictwa we mszy co niedzielę”
O, przypomniałeś mi o tym wspaniałym pęknięciu tektonicznym, jakim jest uczestnictwo we mszy w niedzielę handlową. Kościołowi świeczkę i Cielcowi ogarek.
„Sześć dni będziesz pracował, a dnia siódmego zaprzestaniesz pracy, aby odpoczęły twój wół i osioł i odetchnęli syn twojej niewolnicy i cudzoziemiec.” (Księga Wyjścia 23,12).
@q
„Kiedy ankieta wyznaniowa nie zgadza się z twardymi danymi samego kościoła”
Dane kościoła są tak skonstruowane, żeby nigdy nie być twarde.
„Rejestr Chrztów nie jest listą członków Kościoła, lecz zapisem faktu o charakterze historyczno-sakramentalnym” (z noty opublikowanej 17.04.2025 przez watykańską Dykasterię ds. Tekstów Legislacyjnych). „Sakrament chrztu to wydarzenie jednorazowe i nieodwracalne.” (z Kanonu 535 Kodeksu Prawa Kanonicznego). „Apostaci nie mają po co składać skarg do Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jeśli parafia odmawia usunięcia ich danych ze swych ksiąg. Rozpoznawaniem takich skarg może zająć się wyłącznie kościelny inspektor ochrony danych. Ten zaś uznaje, że wykreślanie informacji na temat uzyskanych w przeszłości sakramentów godziłoby w podstawy teologiczne i porządek Kościoła.” („Dziennik Gazeta Prawna”).
„Im więcej RT mógł tu ugrać – tym większym szkodnikiem wewnętrznym jest Tygrysek.”
Tygrysek ma już w oczach tylko nowy cel – za 2 lata załapać się do rządu PIS/Konfa. PSL już tradycyjnie w 2 połowie kadencji będzie wewnętrzną opozycją i zadba by rządowi nic nie wyszło. Nie ma większych szkodników w polskiej polityce jak oni.
@wo
„Nie wydarzy się, kropka.”
Tak, dlatego też przestałem w to brnąć. To były zbyt już akademickie rozważania bieda-spindoktorowe, realia są takie, że ani Tusk, ani nikt z KO czy nie daj Boże Tygrysek nie mają mentalnej zdolności pójścia w zwarcie, nawet świadomie prowokując alfonsa (właśnie żeby nie podpisał i na tym zrobić oburz na wybory). Kaczyński by w odwrotnej sytuacji leciał w to jak w dym. I także dlatego przegrywamy – że główną opozycją jest KO (bo przecież to nie tylko problem z samym Tuskiem).
@ergonauta
„Czy jesteś na tyle insajderem lub zaczerpnąłeś na tyle wnikliwej wiedzy, by tak stwierdzić?”
Tak i sam się poniżej z tym zgadzasz w kontekście osobowości autorytarnej, bo ze zgody na tą tezę wynika też zgoda na tezę krzyżową. („Jeśli osoby o osobowości autorytarnej bardziej, to osoby o osobowości nieautorytarnej mniej, więc mniej jest możliwym scenariuszem.”)
„Bo ja myślę, że religia staje się nadbudową wiary także z tego powodu, że ludzie potrzebują społecznych wymogów. Potrzebują tego, by wymagać, wymuszać, naciskać, oraz tego, by od nich wymagano, wymuszano, na nich naciskano. Takie sweet dreams („Some of them want to use you / Some of them want to get used by you”). A zatem: nie, nie ma religii bez społecznych wymogów.”
Citation needed, że potrzebują.
„są religie (nawet odmiany chrześcijaństwa!) które nie są oparte na społecznym wymogu mimo zakorzenienia społecznego”
„A tu z kolei – pełna zgoda. Co potwierdza wykres na kartografii ekstremalnej. Deklarujący katolicyzm częściej będą skłonni wybierać osobowości autorytarne, czyli typów typu Nawrocki.”
Nie. Osoby z osobowością autorytarną nie mają większej tendencji do wspierania osobowości autorytarnej. A Nawrocki nie kwalifikuje się prawdopodobnie jako osoba z osobowością autorytarną. Tu odsyłam do świetnych badań Altmeyera (tym bardziej, że książka jest dostępna gratis jako ebook). Osobowość autorytarna wbrew popularnemu wyobrażeniu to osobowość skrajnie podążająca.
„Wariografy w urzędach”
Wariografy akurat to bezużyteczne śmieci wykazujące co najwyżej reakcję stresową.
@Artur Król
„Jeśli osoby o osobowości autorytarnej bardziej, to osoby o osobowości nieautorytarnej mniej, więc mniej jest możliwym scenariuszem.”
Ale z tego scenariusza – że mamy jakąś tam zebraną grupę osób o osobowości nieautorytarnej – nijak nie wynika, że akurat one są wiernymi w jakiejś religii (a nie np. członkami klubu modelarskiego), czyli nie wynika że „są religie (nawet odmiany chrześcijaństwa!) które nie są oparte na społecznym wymogu mimo zakorzenienia społecznego”.
„A Nawrocki nie kwalifikuje się prawdopodobnie jako osoba z osobowością autorytarną.”
Racja. Głupotę palnąłem, bo mi się składnia zdania posypała.
„Osobowość autorytarna wbrew popularnemu wyobrażeniu to osobowość skrajnie podążająca.”
I teraz już z uproszczoną, naprawioną składnią: większą skłonność do głosowania na Nawrockiego mogą mieć osobowości autorytarne, czyli np. osoby deklarujące katolicyzm.
„Wariografy akurat to bezużyteczne śmieci”
A lwy na Stadionie Narodowym to żart, więc proszę nie uzasadniaj niepraktyczności ich użycia. 🙂
@ergonauta
„osobowości autorytarne, czyli np. osoby deklarujące katolicyzm”
To jest kwestia osobowości może tylko w dużym mieście, gdzie sobie możesz tak ot po prostu nie deklarować katolicyzmu. W rodzinnej miejscowości nawet niewierzący chodzą co niedziela do kościoła.
Naprawdę bywalcom tego bloga nie zapaliła się czerwona lampka na zdanie „zbadaliśmy kilkanaście zmiennych” i nie wyświetlił przed oczami mem – „nareszcie, czysty porażkian trzaskowskianu”?
bokononowicz
„Naprawdę bywalcom tego bloga nie zapaliła się czerwona lampka ”
Nie, bo olewam tą część, parę razy już wyszło, że Kartografia .. wie o pewnych sprawach tyle, co pijany wujaszek.
Kiedyś się na EloneXie napisał, że
” Europejczycy zestawieni z faktami, że przeciętny Amerykanin żyje na wyraźnie wyższym poziomie niż Europejczyk, często próbują to minimalizować („ale nie mają ubezpieczenia”, „ale strzelają jeden w drugiego”) zamiast zastanowić się, czemu Europa odstaje”
I nie dał się przekonać, że to nie do końca prawda.
link to x.com
Wydaję mi się, że to jest ładna klamra narracyjna i, że na wiarygodność trzeba sobie zapracować.
@procyon
„W rodzinnej miejscowości nawet niewierzący”
I to jest jeden z powodów, dla których rozróżnienie między „deklarujący wiarę” a „faktycznie wierzący” uznaję za całkowicie nieistotne.
@bokononowicz
„czerwona lampka”
Informacja nie jest wiedzą. Mapa nie jest terytorium. Itd. Można czasem zerknąć na mapki robione u Kartografii (czy na innych podobnych stronach), ale komentarze i wnioski trzeba sobie robić samemu i w oparciu o dane z innych beczek.
@ergonauta
„I to jest jeden z powodów, dla których rozróżnienie między „deklarujący wiarę” a „faktycznie wierzący” uznaję za całkowicie nieistotne.”
Męczy mnie pan ostatnio Całokształtem. Znam ludzi „faktycznie wierzących”, nie mają powodu żeby to udawać akurat przede mną. Proszę zaprzestać, to nudny trolling.
@WO
„Znam ludzi „faktycznie wierzących”, nie mają powodu żeby to udawać akurat przede mną.”
Też znam. Nie udają. Zaprzestaję.
Musiałem napisac bo jestem wkur***.
Zacznijmy od początku.
Koalicja wygrała i zapowiadało się nieźle. Czekałem na nowe ustawy i posprzątanie po PIS.
Z tvp poszło szybko, a Bodnarowi miało pójść jeszcze lepiej – miał przecież mocne papiery, orzeczenia Unijnych trybunałów itd. I wyszło tak jak wyszło. Nie dało się nic zrobić.
Ziobro Rydzyk i Obajtek i inni co się obłowili na budżetowej kasie oddali coś? Mają zarzuty? No nie dało się nic zrobić.
TVP po odzyskaniu należało zaorać, ale z tego co pamietam, to idą tam kolejne miliardy.
Teraz się dowiaduje, że nie chciało im się powołać rzecznika prasowego.
Nie chciało im się umieścić przedstawicieli w komisjach wyborczych, bo kto by się spodziewał że PIS może zagrać nieuczciwie?
Dzień przed wyborami wychodzi jakaś lewa apka, na podstawie której ludzi z zaświadczeniami odsyła się z kwitkiem – czy komuś chciało się zareagować?
Teraz wychodzą cuda nad urną i KO idzie „full Geremek” – no nie, nie będziemy kwestionować wyborów bo to oszołomstwo. Wychodzi jakiś gość z Krajowej Komisji Wyborczej i mówi ze ma pełne zaufanie do komisji wyborczych. Nie wolno przeliczać głosów, bo głosy w workach to rzecz święta. Procedury są ważniejsze niż uczciwość wyborów.
Stary już jestem i pamiętam czasy, gdy ktoś powiesił plakat wyborczy 100m od komisji wyborczej to była wiadomość dnia i afera na całą Polskę. A teraz komisja ktora ma 9 osób i tylko jedno proste zadanie – policzyc kilkaset głosów i wpisać to rubryk, myli się, wpisuje odwrotnie i wysyła taki wynik dalej.
I dopiero jak media to nagłośniły, to sobie przypomnieli że to była „pomyłka”.
To jest kryminał, fałszowanie dokumentów i poswiadczanie nieprawdy a nie pomyłka.
Czas aby Tusk i spółka pokazali że to państwo nie jest z kartonu, i potrafi zareagować, na takie bezczelne łamanie prawa.
Nie wiem czy skala była taka duża że zdecydowałaby o wyniku, podejrzewam że to o czym wiemy to wierzchołek góry lodowej. Część rzeczy wyjdzie po przeliczeniu głosów, a część – np. brak głosów osób z zaświadczeniami którym odmówiono głosowania, albo przerabianie głosów ważnych na nieważne przez dostawienie drugiego krzyżyka gdy w komisji są sami swoi – tego przeliczanie nie wykaże.
Kandydaci na których głosuje częściej przegrywają niż wygrywają, przyzwyczaiłem się. Może i tym razem też tak się stało. Koalicja zrobiła naprawde dużo aby zniechęcić ludzi do siebie. Ale niech to się stanie w uczciwych wyborach.
@waclaw
W większości się zgadzam – poza „rozliczeniami”, bo w elektoracie one obchodzą tylko silniczków. Natomiast przy chorej polaryzacji nałożonej na wojnę kulturową – owszem, to się robi problem. To jeszcze nie zmieniło wyniku, ale gdyby było bliżej (jak choćby te nieszczęsne 0,6pp prognozowane w exit poll), to kto wie. A raczej skala rośnie z każdymi kolejnymi wyborami (już po 2019 czy 2020 były w GW relacje członków OKW, którzy zauważyli podobne praktyki i im zapobiegli, tylko że wtedy to były jednostkowe przypadki) – nie chodzi o to, żeby unieważniać wynik alfonsa, tylko żeby nie było realnego problemu w którychś kolejnych wyborach.
Byłem parę razy w OKW i wiem, że gdyby cała komisja chciała sfałszować wyniki i nie ma mężów zaufania, to praktycznie nic nie stoi na przeszkodzie poza ponownym przeliczeniem głosów. Zresztą nawet przeliczenie głosów niczego nie da, jeśli sfałszowano już na poziomie kart do głosowania (ew. czy nie powtarzają się charaktery pisma na spisach wyborców – z oczywistych względów bardzo trudno to sprawdzić). W sfanatyzowanej Galicji nietrudno znaleźć małe komisje, w których nastąpiłaby zmowa dla „wyższego celu”, na wioskach zwykle nie ma też mężów zaufania.
Podstawowym problemem jest ta wojna kulturowa. Przeraża mnie, jak szur-prawica broni oczywistych antypolskich wyskoków zagranicznej szur-prawicy, jak AfD czy Trump, w imię międzynarodówki faszystowskiej. Ej, to chyba my mieliśmy robić międzynarodówkę, a nie tamci? W tej chwili jest jakaś część elektoratu, która czuje większą więź z redneckiem z Wyoming, niż z „lemingiem” z Wilanowa. W tej sytuacji mentalnym patriotycznym obowiązkiem jest zrobienie wszystkiego, żeby „tamten” nie wygrał. Nie zaprojektowaliśmy ustroju na taką sytuację.
@tl
„gdyby cała komisja chciała sfałszować wyniki i nie ma mężów zaufania,”
Ale jak to możliwe, że partia rządząca (!!!!) nie ma męża zaufania w każdej komisji? To chyba byłyby pierwsze w historii wybory sfałszowane przez opozycję (nie przychodzi mi do głowy żaden kontrprzykład).
@Tomasz Larczyński
„W sfanatyzowanej Galicji nietrudno znaleźć małe komisje, w których nastąpiłaby zmowa dla „wyższego celu”, na wioskach zwykle nie ma też mężów zaufania.”
Ja nie z Galicji tylko z Mazowsza, ale znam z rodzinnych stron taka małą wiejską komisję bez mężów zaufania. Tylko jest kilka problemów:
– mała komisja to mało wyborców, W mojej rodzinnej 500 z hakiem, z czego głosuje 70%.
– Tu i tak Nawrocki dostaje 2/3 głosów
– a jak chcesz fałszować w granicach przyzwoitości, tzn żeby Trzask nie miał przynajmniej mniej niż w I turze To zostaje ci 113-64, czyli całe 49 głosów do sfałszowania. Żeby wpłynąć na wybory musiałbyś mieć takich sfanatyzowanych komisji naście tysięcy.
@wo
„Ale jak to możliwe, że partia rządząca (!!!!) nie ma męża zaufania w każdej komisji? To chyba byłyby pierwsze w historii wybory sfałszowane przez opozycję (nie przychodzi mi do głowy żaden kontrprzykład).”
Ta sama przyczyna co w przypadku (braku) procedowania ustaw, sluchania doradcow i egzekwowania rozliczen – Tuskowi sie nie chce, jest dobrze a do dzialania potrzeba determinacji. Nigdy mu sie nie chcialo, nigdy nie byl w stanie obronic swoich rzadow dokonaniami. Wszyscy sie ludzilismy ze w Brukseli sie nauczyl i bedzie lepiej, i lipa. To dziadzio Kaczynski wciaz ma determinacje i motywacje a DT w sumie nie wiadomo po co te wladze przejmowal.
„Ale jak to możliwe, że partia rządząca (!!!!) nie ma męża zaufania w każdej komisji? ”
Bo PO traktowała te wybory jak prywatną sprawę Trzaskowskiego, w sztabie byli praktycznie wyłącznie jego bliscy znajomi, partia organizacyjnie się praktycznie nie włączała. Jak sztab coś chciał od PO to musiał sobie wyszarpać.
Tak, dziadziowi sie chce. Jak wymyśli to zrealizuje, nieważne jak będzie to głupie czy szkodliwe dla państwa. Można sypać przykładami jak z rękawa – przekop mierzei, reforma szkól, uwalamy ruch graniczny z Kaliningradem, polski ład, 500+. A co zrobił Tusk przez ostatnie 1.5 roku? Kiedyś Tuskowi się chciało. Zbudowano autostrady, stadiony na euro 2012 (to chyba za Tuska).
@waclaw
„Tusk przez ostatnie 1.5 roku? Kiedyś Tuskowi się chciało. Zbudowano autostrady”
Też trochę wbrew Tuskowi. Śledziłem to z obsesją niemalże porównywalną mojej obecnej obsesji w śledzeniu wojny w Ukrainie. To zasługa przede wszystkim Grabarczyka, Tusk odgrywał rolę od neutralnej (nie przeszkadzał) po wręcz negatywną (czasem jednak przeszkadzał, na przykład nagle od czapy wyskoczyl z kretyńską wypowiedzią „a może jednak zamiast autostrad budujmy ekspresówki”, co gdyby wcielono w życie, oznaczałoby sparaliżowanie wszystkiego o kolejne parę lat na rozpisywanie nowych przetargów).
@wo
Bo im się nie chce. Nie wiem, jak jest w Galicji, wiem, jak u nas na Pomorzu – mężowie są czasem w Trójmieście (u mnie w OKW raz był, a raz nie był – mówię o jakimkolwiek, nie z PO), ale żeby ktoś pojechał na głębokie Kaszuby, gdzie PiS regularnie wykręca jakieś wściekłe liczby, to już olewka. Trochę KOD próbował ratować sytuację i robić ekspedycje kaszubskie, ale wiadomo jak jest z pospolitym ruszeniem. Fakt, że trójmiejska PO to o ile wiem nawet na tle Polski okaz wyjątkowego sflaczenia, bo tu i tak zawsze wygrywają.
Cała ta historia z wyborami przypomina troche historie z katastrofami samolotów. Nie ma jednej przyczyny katastrofy. Czujniki nie działały, system rezerwowy nie działał itd, ale samolot lata. Ale pewniego dnia zepsuje się jedna rzecz więcej i wszystko zawodzi.
Mamy partie opozycyjna która postanawia „skupić się” na etapie liczenia głosów w wyborach. Partie rządząca której się nie chce tego dopilnować. Komisje wyborczą która uważa „skoro komisje wpiszą wyniki takie a nie inne to nie będziemy tego kwestionować”. Ordynacja ktora nie przewiduje rutynowego przeliczania powtórnego głosów w ciemno. Wymiar sprawiedliwości z kartonu który nie widzi powodu aby się zająć aplikacją i zgłoseniami. I publicystów, który każde kwestionowanie wyniku działania uwazają za oszołomstwo i kwestionowanie podstaw demokracji.
@waclaw
„Partie rządząca której się nie chce tego dopilnować.”
Niedopełnienie obowiązków to też przestępstwo. W przypadku katastrofy lotniczej ten ktoś, kto zaniedbał przegląd albo zignorował mrugającą lampkę, będzie uznany za winnego. Pan zarzuca rządowi Tuska przestępstwo urzędnicze.
Nie tak. Odróżnijmy partię od władz państwowych. Partia polityczna we własnym interesie powinna pilnować tego co się dzieje w komisjach. Rząd Tuska nie jest od tego. Rząd zorganizował lokale wyborcze karty do głosowania itd, i tu zrobił swoje.
@waclaw
„Odróżnijmy partię od władz państwowych.”
Odróżniam. W ustawie znajdzie pan które ministerstwo odpowiada za co.
„Rząd Tuska nie jest od tego. Rząd zorganizował lokale wyborcze karty do głosowania itd, i tu zrobił swoje.”
Proszę wziąć kodeks wyborczy, przeczytać, palnąć się nim w łeb, przeczytać ponownie, palnąć się ponownie – i tak do skutku.
Oczywiście niezależnie od tego Tusk ponosi polityczną odpowiedzialność jako szef partii która spieprzyła sprawę mężów zaufania.
Nie jestem konstytucjonalistą, nie jestem nawet prawnikiem, pewnie w tym co napisałem znalazło sie coś głupiego.
My point is – ten rząd nie robi w sprawie wyborów nic odmiennie niż robiły to poprzednie rządy w poprzednich wyborach. Wszystko idzie utartym trybem i pewnie nic nie można mu zarzucić. Ale tym razem któś znalazł i wykorzystał słaby punkt w procedurze i rząd powinien na to zareagować.
@waclaw
„Nie jestem konstytucjonalistą, nie jestem nawet prawnikiem,”
Ja tez nie. Proszę sobie jednak wyobrazić, że istnieje sieć komputerystyczna zwana „The Internet”, w której działają tak zwane „wyszukiwarki” („search engines”). Przy ich pomocy każdy może se zajrzeć do ustawy! Wot, kuda tieknołogia zaszła, jak wołał ostatnio jeden rusek na filmie.
„Wszystko idzie utartym trybem i pewnie nic nie można mu zarzucić.”
ALBO doszło do fałszerstwa (i wtedy można), ALBO nie doszło (i wtedy rzeczywiście nie można, ale nie ma też tematu). Proszę dynamizować giertycha gdzie indziej.
No ten koleś z Krakowa który przyznał się że wpisał odwrotnie do protokołu pewnie dostanie za to zarzuty. Ale pewnie tylko on bo inni się nie przyznają a ponownego liczenia nie będzie.
@Tomasz Larczyński
Ej, to chyba my mieliśmy robić międzynarodówkę, a nie tamci?
Tamci też robili, wcześniej i pod innymi nazwami. Ale co szkodzi nam (włączając w to mnie, neojakobina, nawet nie socjalistę) zrobić znów?
@Ale jak to możliwe, że partia rządząca (!!!!) nie ma męża zaufania w każdej komisji?
Może to jest praktyczny wymiar odklejenia od wyborców. Emeryckim zwolennikom Nawrockiego się chciało posiedzieć chociażby dlatego, że 150PLN diety to miły dodatek.
@To chyba byłyby pierwsze w historii wybory sfałszowane przez opozycję (nie przychodzi mi do głowy żaden kontrprzykład).
Tyle, że nie są sfałszowane. Ot w połowie promila obwodowych komisji wyborczych w środku nocy, po kilkunastu godzinach pracy, ktoś wpisał w system odwrotnie wartości w dwie komórki, a reszta członków komisji, też po kilkunastu godzinach pracy także była zmęczona i chciała iść do domu, więc nie wychwyciła błędu. Dziwić to można by się było, gdyby takich anomalnych sytuacji nie było w skali kraju wcale.
System IT z kolei nie wychwycił, bo suma głosów się zgadzała. Zapewne można by wdrożyć jakiś mechanizm predykcyjny, który ostrzegałby o anomaliach na bazie wcześniejszych wyników. Ale nie wiem czy my w Polsce w ogóle chcemy taki system IT, który „mówi ile głosów ma być przypisane każdemu kandydatowi”.
@Wychodzi jakiś gość z Krajowej Komisji Wyborczej i mówi ze ma pełne zaufanie do komisji wyborczych. Nie wolno przeliczać głosów, bo głosy w workach to rzecz święta. Procedury są ważniejsze niż uczciwość wyborów.
Słusznie mówi ten gość z KBW. Chroni budżet państwa przed teoriami spiskowymi.
@loleklolek_pl
„Ot w połowie promila obwodowych komisji wyborczych w środku nocy, po kilkunastu godzinach pracy, ktoś wpisał w system odwrotnie wartości w dwie komórki”
Gdyby to był czysty przypadek, to ryzyko zamiany wyników byłoby mniej-więcej takie samo w okręgach pro-trzaskowskich ja i pro-nawrockich. Jednak dziwnym trafem zdarzało się chyba tylko w tych pierwszych. Gdybyś miał do „rozlosowania” w całym kraju pulę powiedzmy 20 pomyłek, i trafił za każdym razem tam, gdzie faktycznie wygrał Trzaskowski, to szansa na taką serię byłaby jak jeden do miliona, mniej-więcej – przy założeniu że tych komisji było pół na pół. Z pewnością nie było to losowe, pytanie czy celowe, czy też był jakiś tajemniczy czynnik, powodujący pomyłki w jedną stronę.
Jest jeszcze coś – PKW nie podaje zbiorczych wyników w rozbiciu na OKW, tj. w ilu OKW zwyciężył Trzaskowski, a w ilu gangus, ale nie będzie chyba ryzykowne założyć, że Ten Drugi wygrał w znacząco większej liczbie OKW, bo to były małe liczbowo okręgi na wsiach. Gdyby zatem OKW myliły się rzeczywiście losowo przy protokołach, to pomyłki powinny być statystycznie w większości NA KORZYŚĆ TRZASKOWSKIEGO.
C’mon, powtórzę, byłem w OKW, II tura prezydenckich to jest śmieszne liczenie w porównaniu do jakichkolwiek wyborów z listami wyborczymi, i jeszcze żeby pomylić się w tym jednej jedynej najważniejszej rubryce? Jasne, prawo dużych liczb, przy takiej liczbie OKW uwierzyłbym w 1-2 przypadki, ale 12? A to tylko te, o których wiemy? A co z przypadkami, które nie były aż tak na rympał, tylko właśnie podwyższenie wyniku o 10-20%?
Powtórzę – to nie była cała luka między kandydatami (więc nie podważam całościowego wyniku). Nie w tych wyborach. Jeszcze nie w tych.
@ Jednak dziwnym trafem zdarzało się chyba tylko w tych pierwszych.
Nieprawda. Zdarzało się w obie strony. PKW udostępnia dane, więc można sobie robić takie ładne wizualizacje, jak np. link to pl.linkedin.com
A czy odchylenia błędów na korzyść Nawrockiego, to był czysty przypadek, czy też zadziałały jakieś inne mechanizmy w stylu przeciętnie mniejszych komisji pronawrockich (mniejsze zmęczenie) czy zadziałania w środku nocy jakiś mechanizmów w stylu przekonania, żeby najpierw wpisać liczbę głosów zwycięzcy (znowu odchylenie na niekorzyść RT) oraz na ile wpływ na pomyłki miało to, że ciągi znaków Karol Tadeusz Nawrocki i Rafał Kazimierz Trzaskowski są zbliżone (podobna długość i takie same dwie z trzech dużych liter), to już niestety będzie dyskusja beze mnie.
@loleklolek_pl
„Zapewne można by wdrożyć jakiś mechanizm predykcyjny, który ostrzegałby o anomaliach na bazie wcześniejszych wyników. Ale nie wiem czy my w Polsce w ogóle chcemy taki system IT, który „mówi ile głosów ma być przypisane każdemu kandydatowi”.”
Powinno być w sumie coś takiego, że głosy z X losowo wytypowanych komisji (X dobrane tak, żeby była próba reprezentatywna) przeliczane są powtórnie na poziomie centralnym, pod szczegółowym nadzorem, i przy założonym Y różnic pomiędzy pierwotnymi wynikami a tymi po przeliczeniu zarządza się powtórne przeliczenie całości lub nawet ponowne głosowanie.
Wiem, że to generowałoby koszty, ale:
– jeżeli wybory były uczciwe i nie było żadnych machinacji z liczeniem głosów, to koszty ograniczyłyby sie do powtórnego przeliczenia niewielkiej liczby komisji, więc akceptowalnie
– jeśli wyjdą machloje, to chyba lepiej wydać więcej kasy (nawet na powtórkę) niż pozwolić rządzić oszustom
Bardzo nie mam siły na ten giertyching, czy moglibyście zaprzestać po dobroci?
Tylu ściślaków na tym blogu, a nikt nie pomyśli, że właśnie robicie klasyczny „data dredging”.
Sprawa by się skończyła gdyby ktoś się wysilił i zrobił tą 10-minutową analizę i napisał: wszystkich okręgów/wyborców jest tyle, okręgów z widocznymi „dziwnymi” wynikami jest tyle co stanowi tyle i tyle promila i nihooja nie zmienia wyniku wyborów. No ale po co, lepiej grzać temat i szczuć ludzi na siebie. Polityka.
@embercadero
Oraz zgównienie mediów.
@embarcadero
„Sprawa by się skończyła gdyby ktoś się wysilił i zrobił tą 10-minutową analizę i napisał: wszystkich okręgów/wyborców jest tyle, okręgów z widocznymi „dziwnymi” wynikami jest tyle co stanowi tyle i tyle promila i nihooja nie zmienia wyniku wyborów.”
Naprawdę w całej Polsce nie ma ani jednego ambitnego doktoranta z socjologii albo politologii, który by to podliczył/a i wywiesił/a w sieci?
Jak to nie ma? coś tam powyżej podlinkowałem, coś tam pisał onet. Co najwyżej silniczki tego nie propagują.
rw
Naprawdę w całej Polsce nie ma ani jednego ambitnego doktoranta z socjologii albo politologii, który by to podliczył/a i wywiesił/a w sieci?
Pewnie nie lubi hejtu w sieci i wojenki po-pis, plus lustracji profili w SM
@embercadero
„Sprawa by się skończyła gdyby ktoś się wysilił i zrobił tą 10-minutową analizę i napisał: wszystkich okręgów/wyborców jest tyle, okręgów z widocznymi „dziwnymi” wynikami jest tyle co stanowi tyle i tyle promila i nihooja nie zmienia wyniku wyborów. No ale po co, lepiej grzać temat i szczuć ludzi na siebie. Polityka.”
Pomijając, że nie zawsze da się zidentyfikować wyniki „dziwne” to są ludzie, którzy takie rzeczy zrobili. Np. Defoliator. Zrobił sobie cały model w którym zbudował wyniki oczekiwane (na podstawie wyników z pierwszej rundy i przepływów elektoratów), potem porównał do wyników PKW. Opisał całą metodologię. Zrobił dość łagodne założenia, kiedy wynik jest „dziwny”. Wyszły mu przepływy w obie strony w różnych komisjach [1].
Rezultat? Nie, nie koniec sprawy. Wręcz przeciwnie. Ludzie po nim jadą, że został działaczem partyjnym, że działa na zlecenie, że specjalnie napisał aplikację tak, żeby udowodniła fałszowanie wyborów (chociaż wyraźnie pisał, że dane nie wskazują na celowe fałszowanie, tylko na konkretną liczbę błędów w liczeniu). Podważają mu kompetencje a nawet ktoś stworzył sobie konto na Wykopie w którym podaje się za niego i prowadzi dyskusje jako on.
Nie mam pojęcia na ile jest to strona której można ufać. Ale zrobiła analizę danych na podstawie tego co jest dostępne, przedstawiła wyniki i metodologię. Nie wiem co więcej może zrobić ktokolwiek kto należy do większości społeczeństwa (bo PKW/rząd i może niektóre sądy mają możliwości, ale to jest niewielka grupa).
@Defoliator
Urealnił prognozę, która wstępnie zdawała się dawać zwycięstwo Trzaskowskiemu i wyszło mu, że ciągle wygrywa Nawrocki. Po czym nałożył foliową czapeczkę i zaczął fantazjować o spisku obejmującym trzysta tysięcy osób, bo tyle trzeba by zarekrutować do spisku, żeby w każdej komisji „dosypać” siedem głosów kandydatowi. Założył foliową czapeczkę, bo zdaje się nie wiedział, że protokołu nie da się zatwierdzić, jeśli są w nim błędy rachunkowe, więc „dosypanie” siedmiu głosów wymaga zmian w bodajże czterech innych pozycjach, więc efektywnego sfingowania prawie całości protokołu (odwrócenie liczby głosów na kandydatów nie wymaga). Chociaż niewykluczone, że w skali kraju było kilka komisji, które nie zostały obdarzone umiejętnością liczenia, więc zrezygnowane coś tam napisały w protokole tak, żeby się zgadzało.
Defoliator miał najlepsze dostępne w Polsce analizy w czasie covidu. Nie wiem, jaki jest ten model wyborczy, ale udostępnił metodologię, można popatrzeć. Teraz wystąpił też pod prawdziwym imieniem i nazwiskiem. (Studenci socjologii ani politologii nie mogliby zrobić takiej analizy, bo oni generalnie nie umieją liczyć na tym poziomie.)
@rpyzel
Nie trzeba doktoranta, taka lista już dawno powstała. Ktoś napisał program, który:
1. Bierze wyniki z I tury i w każdej komisji rozdziela głosy na kandydatów innych niż Trzaskowski i Nawrocki tej dwójce na podstawie opublikowanych przepływów elektoratu, tworząc w ten sposób „symulowaną drugą turę”
2. Liczy współczynnik „przewagi Nawrockiego” w każdej komisji z „symulowanej drugiej tury” i z faktycznej drugiej tury. „Współczynnik przewagi” to różnica liczb głosów na Nawrockiego i Trzaskowskiego podzielona przez ich sumę (tak żeby dało się porównywać komisje z zupełnie różnymi całkowitymi liczbami głosów).
3. Liczy różnicę we „współczynniku przewagi” między prawdziwą a symulowaną drugą turą dla każdej komisji, po czym liczy średnią taką różnicę i odchylenie standardowe. Czyli o ile statystycznie zmieniła się przewaga Nawrockiego i jak bardzo te zmiany różnią się między różnymi komisjami.
4. Znajduje anomalie: komisje, gdzie różnica w przewadze Nawrockiego między drugą turą a „symulowaną drugą turą” odbiega o więcej niż 3 odchylenia standardowe od średniej, suma głosów na obu przekracza 100 (żeby wyeliminować komisje gdzie wahnięcie o kilka głosów już kompletnie zmienia wynik)
5. Spośród anomalii znajduje te, gdzie odchyłka od średniej jest mniejsza przy odwróconych wynikach niż przy nieodwróconych
Wynik – 21 komisji:
Nawrocki/Trzaskowski: I tura – symulacja – II tura:
woj. kujawsko-pomorskie, pow. inowrocławski, gm. Inowrocław, obw. 11: 62/39 – 116/72 – 71/124
woj. kujawsko-pomorskie, pow. włocławski, gm. Brześć Kujawski, obw. 4: 137/274 – 305/412 – 466/331
woj. kujawsko-pomorskie, pow. Grudziądz, m. Grudziądz, obw. 25 : 173/343 – 320/468 – 504/324
woj. lubelskie, pow. lubelski, gm. Bychawa, obw. 4 : 174/89 – 249/145 – 163/260
woj. małopolskie, pow. nowosądecki, m. Grybów, obw. 3 : 268/163 – 383/237 – 305/338
woj. małopolskie, pow. Kraków, m. Kraków, obw. 95 : 218/550 – 561/1008 – 1132/540
woj. mazowieckie, pow. kozienicki, gm. Magnuszew, obw. 1 : 285/105 – 418/181 – 193/467
woj. mazowieckie, pow. miński, m. Mińsk Mazowiecki, obw. 13 : 153/345 – 377/574 – 611/363
woj. mazowieckie, pow. ostrowski, m. Ostrów Mazowiecka, obw. 7 : 166/149 – 284/231 – 205/338
woj. , pow. , zagranica, obw. 368 : 70/105 – 194/156 – 208/290
woj. , pow. , zagranica, obw. 498 : 79/91 – 162/139 – 45/110
woj. opolskie, pow. oleski, gm. Olesno, obw. 3 : 173/403 – 382/574 – 637/378
woj. opolskie, pow. strzelecki, gm. Strzelce Opolskie, obw. 9 : 107/311 – 203/396 – 416/223
woj. pomorskie, pow. wejherowski, gm. Choczewo, obw. 5 : 67/56 – 129/95 – 120/155
woj. pomorskie, pow. Gdańsk, m. Gdańsk, obw. 17 : 187/323 – 367/455 – 585/346
woj. śląskie, pow. Bielsko-Biała, m. Bielsko-Biała, obw. 30 : 257/320 – 463/490 – 610/349
woj. śląskie, pow. Tychy, m. Tychy, obw. 35 : 192/352 – 352/534 – 581/347
woj. świętokrzyskie, pow. staszowski, gm. Staszów, obw. 4 : 224/143 – 315/194 – 209/360
woj. warmińsko-mazurskie, pow. bartoszycki, gm. Sępopol, obw. 4 : 71/63 – 134/94 – 91/155
woj. warmińsko-mazurskie, pow. giżycki, gm. Giżycko, obw. 5 : 95/74 – 160/121 – 154/233
woj. zachodniopomorskie, pow. Szczecin, m. Szczecin, obw. 196 : 49/55 – 66/63 – 43/72
@loleklolek
„że protokołu nie da się zatwierdzić, jeśli są w nim błędy rachunkowe”
Kolega nigdy w OKW nie był najwyraźniej 😉 Ale fakt, to jest sytuacja na samorządowe, czyli takie z 3 lub 4 osobnymi wyborami w jednym, Xdziesięcioma listami w sumie itp., i też na 1 lub 2 głosy na cały obwód.
Może jest bardzo proste wyjaśnienie. Te błędy były. Fakt, że praca w komisjach, nie jest już tak atrakcyjna jak kilka łatwemu. Ktoś pewnie wybrał na przykład Energylandię z dzieckiem, bo Dzień Dziecka. Stąd może branie już jak popadnie i tych błędów jest więcej. Natomiast fakt PiS mia lepiej zorganizowany system mężów zaufania i tej partyjnej kontroli nad wynikami. Tak człowiek z ramienia PiS zauważy błąd na niekorzyść Batyra, w drugą stronę, to nie zadziała, bo nikogo takiego z ramienia PO nie było.
@Kolega nigdy w OKW nie był najwyraźniej
No niech Ci będzie, że się da. Pod warunkiem podpisania przez wszystkich członków komisji ekstra papieru o nazwie „raport błędów i ostrzeżeń” oraz przekonywującego uzasadnienia dla wyższej instancji, które zresztą ląduje także w treści samego protokołu. Spisek trzystu tysięcy osób w 100% komisji byłby przez to dość łatwo zauważalny.
Nie, po prostu będąc już o bladym świcie rezygnujesz z poszukiwania tego niezgadzającego się jednego głosu (u mnie to był jeden) i wpisujesz wszystko na rympał. Nie zgadza się? No cóż, MKW się będzie martwić. Oczywiście masz rację, że to nie ma jakiegokolwiek istotnego przełożenia (bo nawet zsumowane głosy będą się znosić przy 2 kandydatach), no chyba że na wójta czy burmistrza zdecydował 1 głos (jak ostatnio w gm. Korycin), wtedy najwyżej się powtórnie przeliczy (jak właśnie w Korycinie, i tam się wynik ostał).
*zsumowane błędy miało być
Jeśli się jeszcze komuś nie przejadło, to Zandberg już po wyborach
link to youtube.com
@loleklolek_pl
Defoliator mi ani brat ani swat, wyskoczył mi przez znajomych i wrzuciłem go wyłącznie w odpowiedzi na „Sprawa by się skończyła gdyby ktoś się wysilił i zrobił tą 10-minutową analizę” – bo jak widać ktoś zrobił taką analizę a sprawa, jak na złość, nie chciała się skończyć.
Ale przeglądam jego wpis i nie wiem gdzie tam dostrzegasz foliową czapeczkę. Napisał wyraźnie, że jego analiza nie wskazuje na celową manipulację tylko raczej na błędy. Ale są to błędy które się nie niwelują, tylko wzmacniają jednego kandydata. I że że skoro jego własna analiza z bardzo wysoką tolerancją odchyleń wyłapała ponad 1000 podejrzanych miejsc, to jak łatwo byłoby przeoczyć mnóstwo drobnych.
Następnie proponuje eksperyment myślowy w którym ktoś właśnie manipuluje drobnymi liczbami ale w wielu komisjach. Czy ten eksperyment jest sensowny jako potencjalna sytuacja? Niezbyt, wiadomo że nikt nie przeprowadzi takiej manipulacji. Ale chodzi w nim o pokazanie, że mnóstwo drobnych manipulacji czy błędów może się kumulować do dużo większych liczb niż duże manipulacje w niewielkiej liczbie komisji. Byłyby one bardzo trudne do wyłapania przez kogokolwiek, a jak widać nawet bardzo podejrzane wyniki nie są wychwytywane przez PKW, tylko obowiązek patrzenia władzy na ręce spada na zwykłych ludzi którzy muszą potem składać protesty wyborcze.
Innymi słowy coś z tym systemem jest nie tak i może powinniśmy się mu przyjrzeć bo nawet nie wiemy gdzie i jak bardzo się sypie – poza najbardziej oczywistymi przypadkami.
> jego własna analiza z bardzo wysoką tolerancją odchyleń wyłapała ponad 1000 podejrzanych miejsc
Kolejna jego coda do wyjaśnień ma 1774 słowa, w tym takie szczegóły jak model Amigi na której uczył się programować. Kodu natomiast nie widzę.
1000 albo 3000 miejsc robi się gdy podejrzane zaczynają być nie anomalie statystyczne (o sprawdzaniu wyborów jest bogata literatura), a punkty asymetrycznie ciążące z jednej strony wykresu.
One mają taką tendencję w każdych wyborach, nie bez związku z wynikiem.
„Stworzyłem aplikację” pisze; „Moje narzędzie jest w pełni poprawne” zapewnia, dalej zapewniając o swoich kwalifikacjach „wydałem serię kursów programowania w PHP/MYSQL, która sprzedała się w tysiącach egzemplarzy na płytach DVD/CD. To było 20 lat temu i gwarantuję Państwu, że od tego czasu nie ubyło mi kompetencji”. Gdyby to było narzędzie a nie screenshoty z terminala z jakimiś emotikonami… to możnaby dokonać wielu więcej odkryć w poprzednich wyborach.
„Defoliator miał najlepsze dostępne w Polsce analizy w czasie covidu”
To, jak komuś potrafi woda sodowa uderzyć do głowy po tym, jak okazało się, że raz akurat miał rację bardziej niż inni najlepiej widać na przykładzie tego, jak peron odjeżdża Nate’owi Silverowi.
@❡
Ale przecież nie chodzi o to, czy defoliator ma rację czy nie – chociaż miło że podał swoją metodologię i można chociaż ją ocenić i z tym dyskutować – tylko o parę innych rzeczy.
1) O to, że ktoś wziął i policzył na podstawie dostępnych danych i nie tylko cała dyskusja się nie skończyła ani nie zeszła na „twoja metodologia jest zła”, tylko to osoba licząca zaczęła być atakowana bezpośrednio. Jakby policzył te dane jakiś student czy doktorant to miałby dokładnie to samo.
2) Że są wyraźne błędy/niedopatrzenia a wygląda na to, że PKW/KBW nie ma procesu żeby dane pozyskane od komisji choćby w minimalnym stopniu weryfikować, tylko bierze je na wiarę. I o ile założenie, że jakieś błędy będą, to poważne błędy powinny być wyłapywane i sprawdzawne. Chociażby po to, żeby nie erodować zaufania obywateli do procesu wyborczego.
Tymczasem parę dni temu czytałem na Gazecie bagatelizujące „Błędy zawsze się zdarzały. Bywało, że kandydat miał 0 głosów”. I naprawdę nikomu nie zapala się czerwona lampka w takim momencie, że wyniki z tej komisji są podejrzane i że warto by było sprawdzić je jeszcze raz?
Są ludzie, którzy będą rozpętywać inbę żeby podważać wynik obecnych wyborów i wzmacniać polaryzację (khm, Giertych-przyszły minister sprawiedliwości, khm). Ale tak naprawdę potrzebujemy porządnej dyskusji i pracy nad tym, żeby proces wyborczy został usprawniony, bo przepuszcza nie tylko błędy i drobne nieścisłości – jest jasne, że się będą zdarzać – ale i oczywiste babole.
Koala.bear podawał pomysł losowego przeliczania głosów z iluś komisji i sprawdzania ich zgodności. Można też wyłapywać anomalie, np. sprawdzenie czy kandydaci nie dostali w drugiej turze mniej niż w pierwszej (co jest możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne).
Oczywiście nie będziemy tego mieli. Dostaniemy Giertycha z jednej strony i ludzi zapewniających, że wszystko jest super, nic nie trzeba robić, po drugiej. A potem wielką kłótnię narodową czy raczej kolejną odsłonę nieustannej Wielkiej Kłótni.
@Tomasz Larczynski
„Nie, po prostu będąc już o bladym świcie rezygnujesz (…)”
Ale proszę nie fantazjować jednak. Komisja nie pracuje 6-21 każdy jeden człowiek, bo nie ma takiego wymogu, ludzie się zmieniają i zazwyczaj biorą połowę tego czasu na łebka. A liczenie drugiej tury prezydenckich to jest jakieś circa pół godziny, „blady świt” to w samorządowych. Been there, done that.
@” Że są wyraźne błędy/niedopatrzenia a wygląda na to, że PKW/KBW nie ma procesu żeby dane pozyskane od komisji choćby w minimalnym stopniu weryfikować, tylko bierze je na wiarę.”
Tak to może wyglądać tylko dla osoby, która nigdy nie interesowała tym jak ten proces wyborczy w ogóle wygląda oraz usilnie ignoruje wszelkie wyjaśnienia w tym zakresie. Najbardziej przerażające jest tutaj przekonanie, że państwo nigdy nie zatrudniło żadnego „doktoranta socjologii” do budowy/weryfikacji takiego procesu. Tzn. ja z doświadczenia wiem, że nasza ukochana ojczyzna potrafi oferować stawki sto razy niższe niż rynkowe za rozwiązywanie jej problemów, ale mimo wszystko i tak zazwyczaj znajduje jakiś jeleni, którzy „ku chwale ojczyzny” hobbystycznie się czymś tam zajmą. Platforma ustami Giertycha zaorywującego jeden z ostatnich jako tako działających procesów demokratycznych robi teraz wszystko, żebym już nigdy na nią zagłosował.
@modelowanie wyników wyborów
Jak zawsze z modelowaniem procesów społecznych, także i tu opieramy się na mnóstwie założeń, borykamy się z niepełnymi danymi i ignorujemy mnóstwo czynników o których istnieniu nawet nie mamy pojęcia. Innymi słowy, używanie takich modeli do poszukiwania przekrętów w wyborach które zostały zdecydowane ułamkiem procenta jest BEZ SENSU.
Solidnym argumentem na rzecz „wybory były zdecydowane przekrętami” byłyby doniesienia świadków takowych przekrętów. Które wtedy można by DODATKOWO walidować analizami danych. Ale jeżeli punktem wyjścia jest „mój model mi mówi, że powinien był wygrać Trzaskowski” to jedyne co mogę powiedzieć to „wyloguj się z sieci, zamknij laptopa i idź na spacer”.
@midnight_rambler
Pisałem właśnie o samorządowych. Dlatego też pisałem wcześniej, że jeśli którekolwiek wybory miałyby być relatywnie najbardziej wolne od pomyłek, to właśnie II tura prezydenckich.
@pk
„Następnie proponuje eksperyment myślowy w którym ktoś właśnie manipuluje drobnymi liczbami ale w wielu komisjach.”
Przecież to jest po prostu Demon Maxwella!
„Innymi słowy coś z tym systemem jest nie tak ”
Wcale nie. To jest rozumowanie na zasadzie „gdyby przewodniczący komisji wyłapywał szybko poruszające się cząsteczki i zamykał je w urnie, w urnie urosłaby temperatura i można by rozwiązać problemy energetyczne Polski przy pomocy perpetuum mobile”.
Czy ten Defoliator ma jakieś wykształcenie? Robi błąd, do którego mają skłonność zdolni licealiści, którzy z jednej strony pasjonują się fizyką, a z drugiej wydaje im się, że jeśli przepiszą wszystkie liczby znaczące z kalkulatora, to wynik jest przez to „dokładniejszy”. Czy to nie jest przypadkiem jakiś samouk?
Natomiast na swoim blogu sobie tego nie życzę, bo rozumiem że nie każdy miał na studiach mechanikę statystyczną (i inne takie przyjemności), ale każdy powinien znać utwory Lema, wykładające to w uroczo łopatologiczny sposób.
@pk
” Dostaniemy Giertycha z jednej strony i ludzi zapewniających, że wszystko jest super, nic nie trzeba robić, po drugiej.”
No niestety, o tym też jest opowiadanie Lema – im dokładniej Doradca starał się wytłumaczyć Królowi te wszystkie fluktuacje i permutacje, tym bardziej Król był przekonany o jego winie. Zresztą gdy już zwłoki rozszarpano na koniec tortur okazało się, że Doradca rzeczywiście miał w środku niebieskie śrubki, ergo był winny, a Król jak zwykle miał rację.
@wo
No ale społeczeństwo nie podlega prawom mechaniki statystycznej. Takie analogie jak powyższa IMO nie mają sensu.
@rw
Mają o tyle, że Demon Wyborczy (pilnujący drobnego błędu w każdej komisji), jest tak samo skrajnie mało prawdopodobny jak Demon Termodynamiczny. A najważniejsza rzecz, której uczą na studiach to że pierwsze z czym się stykamy to szum, w którym aż za łatwo jest zobaczyć pozorną prawidłowość, typu „twarz Jezusa”. Do upewnienia się, że coś widzimy, stosuje się narzędzia, z których większości już pewnie nie umiałbym zastosować tak z marszu, ale przynajmniej pamiętam jak się nazywają (nie zapomina się nazwy takiej jak „rozkład Studenta”).
Najgorsze jest to, że – jak podejrzewam – współczesny student traktuje te narzędzia jako czarną skrzynkę, po prostu sobie dociąga bibliotekę z funkcjami statystycznymi do Pythona i nawet nie rozumie do czego to służy.
@wo
Robienie dużej liczby małych przekrętów to podstawa tzw. „rounding fraud”: link to thewallacelawfirm.com Tzw. Libor Scandal też polegał nie na okazjonalnym wielkim przewale, tylko systematycznych małych przewałach: link to en.wikipedia.org
Rozumiem, że Twoja obiekcja dotyczy wysokich kosztów koordynacji hipotetycznego rozproszonego przewału przy liczeniu głosów. Koszt koordynacji zależy od stopnia zorganizowania grupy, która się usiłuje skoordynować. Jak widać, PiS był lepiej zorganizowany (mieli mężów zaufania) niż PO (nie mieli). Nie twierdzę, że taki przewał zaszedł, ale nie kupuję argumentu „to niemożliwe, bo Prawa Fizyki”. Prawa mechaniki statystycznej wywodzą się z założeń które się po prostu nie stosują do procesów społecznych (np. skala i stopień koordynacji pomiędzy „cząsteczkami” społeczeństwa vs cząsteczkami gazu).
@rw
„nie kupuję argumentu „to niemożliwe, bo Prawa Fizyki”.”
To raczej jest argument „nie da się zbudować systemu odpornego na Demona Wyborczego” (podobnie jak nie da się zabezpieczyć przed spontanicznym samozapłonem od lokalnej fluktuacji demonicznej).
Jesteśmy neofitami demokracji. Po latach komuny kiedy wybory nie miały znaczenia,
w Wolnej Polsce wybory to było naprawdę „święto demokracji”. Każdy nawet drobny przypadek łamania procedur wyborczych to był wielki bulwers. Znajomi znajomym mają prawo odmówić powiedzenia na kogo będą głosować, i jest to przyjmowane ze zrozumieniem i bez żartów. Ludzie mieszkający za granicą potrafią jechać kilkaset kilometrów aby oddać głos, bo przecież każdy głos się liczy.
I taki stan trwa od 1990 roku. To jest coś co nam zostało po czasach Mazowieckiego i Geremka.
To jest pozytywny spadek po Unii Wolności (niezależnie od tego co popsuli w innych dziedzinach), podciagneli poziom kultury wyborczej/politycznej do poziomu „starych” demokracji.
A teraz mamy ewidentne cuda nad urną (może i jednostkowe, może bez wpływu na wynik – to bez znaczenia), wychodzi gość z Krajowej Komisji Wyborczej i mówi „ale kogo to obchodzi,
te kilkaset głosów jest bez znaczenia”. Politycy PIS wiadomo, nie protestują – na ich miejscu też bym nie protestował. Ale że KO i spółka mówi – no tak, kilkaset głosów, a może kilka tysiecy, to nie warto sie schylić bo to bez sensu no i zamach na demokrację.
Tylko wyborców szkoda. 35 lat wierzyli w demokracje, a teraz elity pokazują im środkowy palec.
(to moje i nie tylko moje prywatne odczucia, Twoje mogą być odmienne)
@wo
Jak pisałem, odpowiadałem przede wszystkim na argument „czemu ktoś tego nie policzy w dziesięć minut i zakończy tym samym dyskusję?”. Jak widać to nie działa, ktokolwiek by nie policzył zaraz dostanie a to zarzutami, że policzył źle (być może nawet słusznie), a to że się zaangażował politycznie i stoi po którejś stronie. Być może nawet po obu naraz, jeśli i jedni i drudzy będą z niego niezadowoleni.
Z eksperymentem myślowym też się nie zgadzam bo nawet jeśli miał pokazać, że duża liczba małych niedokładności sumuje się do dużej liczby źle policzonych głosów to zupełnie pomija poziom komplikacji takiego przedsięwzięcia. Ale loleklolek napisał, że facet zaczął fantazjować o spisku. A źle pomyślany eksperyment myślowy to jednak błąd innego rodzaju.
To, że będziemy mieć szum w którym można dostrzec pozorne prawidłowości to norma i prowadziło w historii do niejednej teorii spiskowej. Ale mamy też przykłady komisji w których do jakichś większych błędów doszło albo z wynikami które powinny chociaż wzbudzić uniesienie brwi i dokładniejsze przyjrzenie się czy to jest outlier statystyczny czy może jednak coś tam poszło nie tak. I nie jest jasne co PKW/KBW robi z takimi przypadkami, jest za to bardzo silne odczucie że wyłapać je, udokumentować, udowodnić i złożyć protest do SN muszą osoby niezależne.
Czy doszło tutaj do manipulacji i kradzieży wyborów, jak twierdzi Giertych? Wątpię
Czy doszło do dużej liczby błędów które mogły zmienić wynik wyborów? Też podejrzewam, że nie.
Ale czy doszło do jakichś konkretnych i niebłachych błędów? Tak. A czy PKW/KBW potrafi uspokoić i pokazać, że proces wyborczy bierze to pod uwagę i weryfikuje? Nie. Gdyby chociaż powiedzieli że mają proces weryfikacji wyników spływających z komisji, skorzystali z niego i wiedzą o x nieprawidłowościach. Tymczasem PKW to chce zwołać spotkanie, to je odwołuje, to jednak je zwołuje – jakby sami nie wiedzieli co z tym zrobić.
No niestety, nie buduje to zaufania do systemu i w związku z tym jest bardzo wygodne dla Giertycha i silniczków, którzy mogą teraz krzyczeć o spiskach i kradzieży.
Innymi słowy mój główny problem jest taki, że PKW nie potrafi odpowiedzieć na te wątpliwości szybko i skutecznie i pokazać, że proces działa jak należy a istotne statystycznie nieścisłości są wyłapywane przez system wyborczy. Bo jeśli nie są to znaczy że trzeba im patrzeć na ręce, co z definicji oznacza brak zaufania. Właściwie od razu po wyborach pojawiły się głosy – nawet wcześniej w komentarzach pod tą notką, jeśli dobrze pamiętam – że PO nie dopilnowało żeby mieć mężów zaufania w komisjach i przez to wynik jest jaki jest. To jest takie samo sugerowanie, że wyniki były manipulowane, tylko podane w subtelniejszej formie niż robi to Giertych. I od razu z założeniem, że celowe manipulacje w wielu komisjach są możliwe a wręcz są normą, o ile się tam nie wsadzi swoich ludzi. Jakbyśmy mieli tu Białoruś.
@waclaw
„Jesteśmy neofitami demokracji.”
To piramidalna bzdura, 35 lat to dużo.
„A teraz mamy ewidentne cuda nad urną (może i jednostkowe, może bez wpływu na wynik – to bez znaczenia), ”
W „starych demokracjach” też są. Pan się po prostu na naszych oczach zmienia w nosorożca, jak w sztuce Ionesco. Internetowe brednie wmówiły panu, że coś jest wielkim problemem – a tak naprawdę wcale nie jest. Za chwilę uwierzy im pan też, że gigantycznym problemem są sportowcy trans oraz uchodźcy, którzy chcą panu zabrać pracę.
„35 lat wierzyli w demokracje, a teraz elity pokazują im środkowy palec.”
Im bardziej elity będą próbować wyjaśniać, że pewne zjawiska są nieuchronne, że statystyka, fluktuacja i test chi kwadrat, tym bardziej pan będzie to odbierać jako obrażanie pańskiej głębokiej wiedzy o matematyce. Na koniec więc sam pan będzie chciał, żeby zamiast tych elit zapanowały rządy jakiegoś chłopaka z ludu, dobrze żeby był piłkarzem albo bokserem.
@pk
„A czy PKW/KBW potrafi uspokoić i pokazać, że proces wyborczy bierze to pod uwagę i weryfikuje? Nie.”
A co mają zrobić żeby „uspokoić”? Przeliczyć ponownie? To jeszcze nigdy w historii nie „uspokajało”, a w dodatku wynik będzie ten sam (z marginalnym różnicami na czwartym miejscu). To według Ciebie „uspokoi”?
„Bo jeśli nie są to znaczy że trzeba im patrzeć na ręce, co z definicji oznacza brak zaufania.”
I bardzo słusznie. Wiele procedur zakłada brak zaufania, na przykład z wielu katastrof lotniczych wyciągnięto wniosek, że jeden członek załogi powinien sprawdzać to co zrobił drugi, albo przynajmniej powtarzać jego słowa, żeby się upewnić że nie doszło do nieporozumienia. „Wszystko działa dobrze więc nie ma czego sprawdzać” to gwarantowana metoda żeby wszystko przestało działać dobrze.
„Wszystko działa dobrze więc nie ma czego sprawdzać” to gwarantowana metoda żeby wszystko przestało działać dobrze.
—
Dokładnie tak zrobił gość z Krajowej Komisji Wyborczej – moze i jest jakaś pomyłka w jednej komisji, ale wszystko działa dobrze i nie ma czego sprawdzać.
@waclaw
„Dokładnie tak zrobił gość z Krajowej Komisji Wyborczej – moze i jest jakaś pomyłka w jednej komisji, ale wszystko działa dobrze i nie ma czego sprawdzać.”
Sprawdzanie w tym przypadku polega po prostu na tym, że każdy komitet ma swojego człowieka w komisji. Nic lepszego nie da się wymyślić.
@wo
„A co mają zrobić żeby „uspokoić”?”
Na pewno nie zwoływać i odwoływać spotkania. Mnie by na przykład uspokoiło gdybym zobaczył jak mówią, że proces wyborczy działa tak i tak, weryfikacja wyników z komisji odbywa się tak i tak (i może to być losowe, może być na podstawie algorytmu, nie musi być całościowe ale niech jakaś weryfikacja będzie) i że owszem, są nieprawidłowości ale ich skala jest niewielka a każda z nich jest badana żeby zobaczyć czy były przypadkowe czy celowe.
„I bardzo słusznie. Wiele procedur zakłada brak zaufania, na przykład z wielu katastrof lotniczych wyciągnięto wniosek, że jeden członek załogi powinien sprawdzać to co zrobił drugi, albo przynajmniej powtarzać jego słowa, żeby się upewnić że nie doszło do nieporozumienia. „Wszystko działa dobrze więc nie ma czego sprawdzać” to gwarantowana metoda żeby wszystko przestało działać dobrze.”
O widzisz, ja się z tym absolutnie zgadzam. Tylko uważam, że ograniczone zaufanie do wyników z komisji powinny mieć też KBW/PKW, bo to one organizują wybory i są za nie odpowiedzialne. A z ich strony mamy bagatelizowanie sprawy. Nie uspokojenie, że traktują wszelkie doniesienia poważnie i sprawdzają, nie że proces wyborczy wychwytuje, tylko „ale o co wam w ogóle chodzi?”
Złe jest moim zdaniem to, że zwykli ludzie mają ograniczone zaufanie i znajdują błędy a podmiot odpowiedzialny za organizację wyborów bagatelizuje te znaleziska. W twojej analogii odpowiednikiem KBW/PKW byłby jakiś Boeing, który uznałby że może i katastrofy się zdarzają, ale to nie powód żeby członkowie załogi patrzyli sobie na ręce. A w ogóle to po prostu nam zaufajcie, robimy bardzo bezpieczne samoloty, najbezpieczniejsze jakie są, nikt nie ma takich bezpiecznych samolotów, zapytajcie kogokolwiek.
O proszę, jednak PKW potrafi zrobić coś żeby uspokoić sytuację. Co prawda nie wiem dlaczego materiał oznaczony jako pochodzący z 9.06 wieczorem zobaczyłem dopiero dzisiaj w południe w mediach, ale jest to coś co dla mnie jest bardzo dobrym krokiem:
„Państwowa Komisja Wyborcza przekazała w swoim komunikacie, że przygotowuje sprawozdanie z wyborów prezydenckich. PKW ma w nim między innymi przeanalizować informacje podawane przez okręgowe komisje wyborcze.”
I to jest dla mnie dobre działanie, stonowane ale pokazujące że się nie ignoruje doniesień o błędach.
I mniej formalnie
„Ryszard Kalisz wyjaśnił, dlaczego wnioskował o zorganizowanie zebrania PKW w sprawie wyborów prezydenckich. Podkreślił, że nie chce teraz oceniać skali pomyłek przy liczeniu głosów. – Ja muszę w poniedziałek zagłosować za przyjęciem sprawozdania albo nie. No i co ja mam zrobić? Posługiwać się informacjami medialnymi? Nie. Państwowa Komisja Wyborcza ma organ wykonawczy – Krajowe Biuro Wyborcze – i ja chcę, żeby ono przygotowało nam materiał. To nie jest żadne podważanie z naszej strony wyborów czy jakiekolwiek inne działanie poza chęcią wykonania właściwie i należycie swoich obowiązków – powiedział Ryszard Kalisz w rozmowie z dziennikarzami. Zaznaczył zarazem, że Państwowa Komisja Wyborcza nie może zignorować informacji o nieprawidłowościach dotyczących wyborów.”
Mnie to przekonuje, a przynajmniej daje mi poczucie, że robią swoją robotę. Tak jak tego oczekuję jako obywatel. Pretensje teraz mogę mieć bardziej do mediów, że takie stonowane komunikaty się nie klikają więc nie są eksponowane. Bo powinny. A PKW niniejszym przepraszam.
(No i chyba nie muszę pisać, że mam pretensje do Giertycha o rozdmuchiwanie sprawy i szukanie spisków? A są doniesienia, że on ma zastąpić Bodnara na stanowisku ministra sprawiedliwości. Słabo widzę wybory za 2,5 roku jeśli to się sprawdzi).
@ ausir
Całkowicie się zgadzam. Tym bardziej, że moja wiara w to, że lewicowość chroni przed błędami poznawczymi i nienaukowością, jest znacznie mniejsza niż średnia w ostatnich dyskusjach tutaj.
@ loleklolek
Nie wiem nic ponad to co wszyscy, o procesie wyborczym w Polsce, ale wiem jak wygląda evidence based public policy w innych obszarach. Działa to raczej wg następującego schematu: nie ma dobrej jakości danych; jak są dane to nikt ich nie analizuje; jak ktoś je analizuje to robi to na bardzo podstawowym poziomie, często błędnie (wcale nie ma tłumów ludzi potrafiących liczyć którzy, chcą pracować za fistaszki); jak ktoś poprawnie matematycznie modeluje jakieś zjawisko społeczne, a nie rozumie samego zjawiska, to wnioski i tak przeważnie nie będą mieć sensu. Potrzebny jest więc najczęściej wąski specjalista mający wiedzę merytoryczną i warsztat matematyczny, albo ścisła, stała, współpraca statystyka i osoby merytorycznej – na takie rozwiązania najczęściej w strefie publicznej nie ma chęci ani pieniędzy. Ale jak już się uda pokonać te wszystkie przeszkody, to taka analiza najczęściej nikogo wyżej nie interesuje. Liczby służą jako podkładka do wcześniej podjętej decyzji, a nie służą do zmiany zdania osób decyzyjnych.Teraz te podkładki produkują już, w sposób brzmiący bardzo profesjonalnie, modele językowe.
@PK
„„Państwowa Komisja Wyborcza przekazała w swoim komunikacie, że przygotowuje sprawozdanie z wyborów prezydenckich. PKW ma w nim między innymi przeanalizować informacje podawane przez okręgowe komisje wyborcze.”
I to jest dla mnie dobre działanie, stonowane ale pokazujące że się nie ignoruje doniesień o błędach.”
PKW ma ustawowy obowiązek publikowania tych sprawozdań: link to pkw.gov.pl tu nie ma nic nadzwyczajnego.
@Ale loleklolek napisał, że facet zaczął fantazjować o spisku.
No bo fantazjowanie o tym, że przy tych wszystkich zabezpieczeniach, jakie w tym procesie są, są jakieś masowe pomyłki na drobną ilość głosów każda, to właśnie fantazjowanie o spisku angażującym setki tysięcy osób. Przy takim spisku do dzisiaj miałbyś już dziesiątki, jeśli nie setki niezależnych zeznań, w których ktoś się „pochwalił”, że to zrobił. Procesy, w których wielu agentów wykonuje jednokrotnie jedną czynność są dramatycznie inne od procesów w których jeden agent wykonuje tę samą czynność wielokrotnie. No chyba, że wyborcy PiSu są Borg. Ale wtedy opór i tak jest daremny.
@”I nie jest jasne co PKW/KBW robi z takimi przypadkami, jest za to bardzo silne odczucie że wyłapać je, udokumentować, udowodnić i złożyć protest do SN muszą osoby niezależne.”
No przecież analizuje. Może wyjdzie w związku z tym jakaś wytyczna, by listy na protokołach układać „nazwisko imię”, zamiast „imię drugie imię nazwisko”, bo będzie przekonanie, że spowoduje to spadek liczby tego rodzaju błędów z pół promila do dwóch dziesiątych promila komisji. Może wytyczna, by na szkoleniach komisji wyborczych podkreślać tę kwestię. Itd.
Z tym, że PKW nie składa protestów do SN to też dobrze, bo tego wymaga bezstronność tej instytucji. Wystarczy, że komitety wyborcze mogą składać protesty. Jak uzbiera się wystarczająco wiele wątpliwości, by była teoretyczna szansa na zmianę wyniku, to przecież SN zażąda ponownego przeliczenia głosów (już wolę w to nie wnikać, kto miałby to liczyć, żeby nie powstawały kolejne teorie spiskowe na ten temat).
@”Każdy nawet drobny przypadek łamania procedur wyborczych to był wielki bulwers”
Przez 35 lat przy każdych wyborach były drobne przypadki łamania procedur. I mimo to było zaufanie procedury. Teraz też były drobne przypadki. Co się zmieniło poza alarmizmami Giertycha, że tak drastycznie spadło to zaufanie?
@pk
„I to jest dla mnie dobre działanie, stonowane ale pokazujące że się nie ignoruje doniesień o błędach.”
Ale to przecież nie jest nic nowego, różne skargi i podejrzane wyniki były już przedtem – i były podobne komunikaty.
„Pretensje teraz mogę mieć bardziej do mediów, że takie stonowane komunikaty się nie klikają więc nie są eksponowane. Bo powinny”
To jasne, ale ponieważ media skretyniały i to się nie poprawi w dającym przewidzieć horyzoncie, musimy sami mieć zdrowe odruchy nieprzejmownia się aferami które nakręcają.
@wo
„Nic lepszego nie da się wymyślić”
I tak, i nie. W kwestii samego procesu wyborczego – rzeczywiście nie bardzo, zawsze jakieś drobne usprawnienie jest możliwe, ale…
…No właśnie tu przechodzimy do „tak”, bo żadne techniczne usprawnienie nie zabezpieczy nas przed grupowym zaczadzeniem neo-faszyzmem. Jeśli wioska gdzieś pod Tarnowem gremialnie postrzega Trzaskowskiego niewiele lepiej niż Polacy w ’39 Hitlera, to prędzej czy później wpompują do władzy neo-faszyzm i tyle. Wiem, że Pan tu przytoczy niedemokratyczną genezę rządów faszystowskich z I poł. XX w., ale mi chodzi o współczesny neo-faszyzm – Orbana, Erdogana, putina, Vučića, Kaïsa Saïeda wybrano na ich pierwsze kadencje w zasadzie uczciwie (z pewnymi zastrzeżeniami co do putina i Vučića, ale to był poziom Polski 2020-2023).
Więc co da się zrobić – walczyć z faszyzmem, nie dawać mu paliwa społecznego, jakoś rozwadniać ten przeklęty neoliberalizm. Obawiam się jednak, że wojna kulturowa zaszła już za daleko, no i powyższego nie zrobi oczywiście Tusk.
@loleklolek_pl
„No bo fantazjowanie o tym, że przy tych wszystkich zabezpieczeniach, jakie w tym procesie są, są jakieś masowe pomyłki na drobną ilość głosów każda”
Ale on tam nigdzie nie napisał, że są masowe pomyłki na drobną liczbę głosów każda. Tylko „gdyby były masowe pomyłki na drobną liczbę głosów każda to byśmy tego nawet nie zauważyli przy pomocy tych samych narzędzi jakimi zauważamy te nieliczne duże pomyłki – być może nie zauważylibyśmy ich wcale – a głosów które by były zafałszowane w ten sposób byłoby rząd wielkości więcej”. Ja to traktuję jako ostrzeżenie, że potrzebujemy mieć proces wyborczy, który będzie pilnował żeby do takich rzeczy nie mogło dochodzić. I dlaczego tak ważne jest żeby jednak mieć tych męży zaufania w różnych komisjach i nie odpuszczać sobie bo to dużo zachodu.
Zgoda, że to wymaga założeń, że ktoś potrafi prowadzić manipulacje w praktycznie każdej komisji i nie wpaść. I że dużo łatwiej jednak zorganizować przewał w niewielkiej liczbie wybranych komisji za to na grube głosy, bo to minimalizuje ryzyko wpadki i zmniejsza liczbę osób, które mogą coś chlapnąć.
Ja też chciałbym mieć zaufanie do procesu wyborczego i wierzyć, że ludzie za niego odpowiedzialni pilnują, żeby przewałów nie było a inni patrzą im na ręce. Dlatego tak szkodliwy jest Giertych ze swoim szukaniem spisków, ale i Sasin organizujący wybory i drukujący karty do głosowania zanim miał podstawę prawną. Od jakiegoś czasu mamy mocno podważane zaufanie do podstawowych organów państwa. Całe to „a my ten przepis konstytucji interpretujemy inaczej”. Teraz mamy to przenoszone na wybory, a część ludzi woli wierzyć przedstawicieli swojego plemienia niż państwu i ciągłości procesów.
„No przecież analizuje. Może wyjdzie w związku z tym jakaś wytyczna”
No właśnie nie potrafiła tego wyrazić i jasno przekazać. Ludzie nie wiedzą jak konkretnie wygląda proces wyborczy po tym, jak głosy zostają policzone w komisjach i przesłane dalej. Potem PKW składa podsumowanie, ale co się dzieje w międzyczasie i czy są tam jakieś analizy i weryfikacje? To nie jest jasne dla przeciętnego człowieka. A PKW najpierw zwołała zebranie, potem je odwołała, potem znowu zwołała. To nie wyglądało jak planowe podejście w ramach starannego procesu, tylko jak zachowanie kurczaka z obciętą głową. Ostatnie się spotkali, wydali sensowne oświadczenie i powiedzieli, że zbadają doniesienia. Co jest sensowne! Ale to powinno być standardowe zachowanie, które się odpala automatycznie, a nie coś na co trzeba najpierw deliberować czy się spotkać czy nie i wysyłać sprzeczne sygnały.
@TL
„Więc co da się zrobić – walczyć z faszyzmem, nie dawać mu paliwa społecznego, jakoś rozwadniać ten przeklęty neoliberalizm.”
W kręgach lewicowych panuje przekonanie, że współczesny faszyzm (neo-faszyzm?) ma swoją genezę w neoliberalizmie. Mi się wydaje, że jest na odwrót: dopóki neoliberalizm dominował, problemu z faszyzmem nie było. Problem z faszyzmem pojawił się, kiedy ludzie zmęczeni kryzysami neoliberalizmu zaczęli szukać alternatywy.
@tl
„…No właśnie tu przechodzimy do „tak”, bo żadne techniczne usprawnienie nie zabezpieczy nas przed grupowym zaczadzeniem neo-faszyzmem. ”
Nie wiem jakie pan tu robi przejście, bo nie widzę związku z moją tezą, że nic lepszego od pluralistycznych wyborów, w których każdy komitet może mieć swojego człowieka w każdej komisji nie da się wymyślić.
@rw
„Problem z faszyzmem pojawił się, kiedy ludzie zmęczeni kryzysami neoliberalizmu zaczęli szukać alternatywy.”
Od początku tak miało być. Program faszyzacji USA („Project 2025”) przygotował think tank założony w latach 70. (Heritage Foundation), który najpierw wspierał Reagana, teraz Trumpa.
@wo
„Nie wiem jakie pan tu robi przejście”
Przejście jest takie, że my się zastanawiamy nad protokołami, a realnie trzeba walczyć ze zbiorowym ogłupieniem, bo jego procedurami się nie zatrzyma. Jak w Tunezji, gdzie ludzie chcieli sobie wybrać „silnego człowieka spoza układu, który zrobi porządek z korupcją” i Saïed dostał w II turze w ’19 72%. I pyk, nie ma już parlamentu w Tunezji.
@rw
„ludzie zmęczeni kryzysami neoliberalizmu zaczęli szukać alternatywy”
No to ją mieli w tych wyborach i nazywała się AZ/MB. Neoliberalizm jest ważną przyczyną, ale powiedzmy sobie wprost – winni są też sami wyborcy. Nie chcieli Tuska i Petru, mieli przynajmniej 2 kandydatów, którzy obiektywnie poprawiliby ich los. Zamiast tego wybrali neo-faszystę, bo nie tylko chcieli złagodzić neoliberalizm, ale także pogonić osoby trans, migrantów i eurokratów. I to był sentyment równie silny – rzekłbym, że silniejszy – niż nierównomierny rozwój kraju. Dlatego piszę, że być może na jakąkolwiek walkę jest już za późno (a poza tym Tusk).
@tl
„Przejście jest takie, że my się zastanawiamy nad protokołami, a realnie trzeba walczyć ze zbiorowym ogłupieniem, bo jego procedurami się nie zatrzyma.”
Nie da się. Nie mam pomysłu jak. Jak ktoś ma to niech działa zamiast komciać na niszowym blogasku drugorzędnego felietonisty i fafnastorzędnego nauczyciela.
@“ gdyby były masowe pomyłki na drobną liczbę głosów każda to byśmy tego nawet nie zauważyli przy pomocy tych samych narzędzi jakimi zauważamy te nieliczne duże pomyłki – być może nie zauważylibyśmy ich wcale”
No ale ja od początku pisałem, że defoliator założył foliową czapeczkę zapewne dlatego, że nigdy na poważnie nie analizował procesu wyborczego. Pomyłka w zliczaniu głosów uruchamia tyle mechanizmów obronnych, że człowiek siedzący w takiej komisji ma nadzieję, że mu się nie przytrafi. Od początku mówimy zatem o jednej dość specyficznej podatności, przed którą istnieje metoda automatycznej obrony, ale jest ona dość kontrowersyjna – system wysyła ostrzeżenie, że jego zdaniem liczba głosów powinna być inna, a komisja musi twardo się przed tym bronić. Kontrowersja jest taka, że w takiej sytuacji znowu łatwiejszą drogą jest stwierdzenie, że skoro system tak chce i łatwiej jest zrobić tak jak system chce, żeby było, a nie tak jak policzyliśmy głosy, to zmieńmy zdanie na takie, jak chce system. To jest dopiero zagrożenie, że pojedynczy wrogi agent zmanipuluje system tak, by wysyłał wszystkim/wybranym komisjom wyborczym fałszywe sugestie.
@“winni są też sami wyborcy”
A gdzie tam. Lewicy nie udało się zwyczajnie przekonać do siebie wyborców. Ale jej możliwości w sensie władania kanałami komunikacji są skromnawe. Libki za to sobie zupełnie odpuściły obronę libkowego konsensusu. Nawet na poziomie czysto gospodarczym. W efekcie lęki migracyjne czy związane z transformacją klimatyczną są jedynie podsycane przez jedną stronę. No czasem dwie strony, jak libkom się zachce pościgać z prawicą na różne “sceptycyzmy”.
@wwr
< Czyli znowu lewica winna?
Ależ oczywiście że tak! Trzeba było wystawić jednego kandydata koalicji i głosować na niego zamiast na Karola. Albo pójść na te wybory w ogóle.
Ale mimo wszystko zgadzam się że było warto wybrać Karola, bo od bólu brzuszków liberałów po prostu oczu nie można oderwać.
@Bibliotekarz
„Trzeba było wystawić jednego kandydata koalicji i głosować na niego zamiast na Karola”
Ta hipoteza była testowana – nazywało się to drugą turą wyborów. Nie wystarczyło.
Ogólnie tu się zastanawiamy, że może to czy tamto by dało ten 1% więcej i by stykło, może lepsza kampania, może cośtam. A przecież główny problem jest taki, że jakby kota nie obracać, ok. 50% ludzi głosuje na kompletnie niewybieralnego pod każdym względem kandydata, samemu często nie umiejąc podać ani jednej jego zalety. To, że się może dało parę głosów więcej wyżyłować to jest red herring. Mi naprawdę ten wynik zburzył wszystkie koncepcje i pomysły na temat tego jak działają wyborcy.
@procyon
„samemu często nie umiejąc podać ani jednej jego zalety”
Ale my jesteśmy w trochę podobnej sytuacji. O ile wymieniłbym może jakieś zalety Trzaskowskiego, to z zaletami Tuska przecież jednak katastrofa.
@procyon
< Ta hipoteza była testowana
Już to napisałem powyżej – ćwierć miliona lewaków z pierwszej tury załosowało na Karola. Jakoś słabo ten test wypadł.
@wo
„z zaletami Tuska przecież jednak katastrofa”
Jestem wściekły na tego człowieka, ale jedno pamiętajmy – Tusk nie traktuje UE jako wroga. Owszem, kręci, blokuje inicjatywy KE (jak ograniczenie prawa weta państw), ale większość unijnych rządów tak robi. Dla Nawrockiego, mentalnie, UE to fundamentalny, ontologiczny przeciwnik, „bad guy”. Nawet jeśli nie chce sam doprowadzić do polexitu, to może uruchomić społeczne mechanizmy, które to właśnie spowodują. Wiem, to „zaleta” Tuska w stylu „a mógł zabić”, ale w naszej sytuacji stosunek do UE to cywilizacyjne być albo nie być.
Choć tu akurat może być różnie – Nawrocki to nieprawdopodobny oportunista, dużo bardziej niż ideolog, oczywiście oportunista w sensie więzienno-janukowyczowskim, ale kto wie. Co piszę, znając go (co wreszcie wypadałoby przyznać) osobiście, oraz mając z nim bliskich wspólnych znajomych.
@rw
„dopóki neoliberalizm dominował, problemu z faszyzmem nie było”
Wyznam, że to jedna z bardziej ekstrawaganckich tez, na jakie ostatnio natrafiłem. Cztery słowa (w językach obcych, ale mam nadzieję, że to nie problem): Chicago Boys, Augusto Pinochet.
@loleklolek
“W efekcie lęki migracyjne czy związane z transformacją klimatyczną są jedynie podsycane przez jedną stronę.”
Juz tu pytałem powyżej, jaką na “lęki migracyjne” odpowiedź ma polska lub nawet i europejska lewica, skoro jest to bardzo silna emocja społeczna w całej UE, decydująca o wynikach niemal wszystkich wyborów w ostatniej dekadzie. Oraz jaką – poważną – odpowiedź w sprawie ekonomicznych konsekwencji kryzysu klimatycznego, poza „słuchajcie ludzie, konsumujmy mniej, no ale naprawdę!” Bo prawicowa narracja jest może i w perspektywie kilku dekad samobójcza, ale daje tu i teraz sporo głosów (enter obrazek z obdartym typem przy ognisku i wartością dodaną dla akcjonariuszy).
@Bibliotekarz
„Jakoś słabo ten test wypadł.”
Bardzo słabo. Dlatego moim zdaniem hipotezę, że wspólny kandydat koalicyjny by wygrał, należy uznać za sfalsyfikowaną. Był kandydat, wszyscy w koalicji go poparli, nie wygrał. Natomiast „trzeba było głosować na X to X by wygrał” jest dla dowolnego X tyle prawdziwe co nic niewnoszące. Nie zagłosowali i ciekawe jest dlaczego nie, a nie co by było gdyby.
Tak z ciekawości – dlaczego przychrzaniasz się do „lewaków”, a nie wspominasz o wyborcach Hołowni, którzy też w 13% poszli na Nawrockiego?
@wo
„z zaletami Tuska przecież jednak katastrofa”
Ano jasne, no ale przecież właśnie dlatego nie głosuję na Tuska (chyba, że to jakaś hipotetyczna druga tura Tusk vs Ktoś Typu Nawrocki, ale nawet wtedy prawdopodobnie zostałbym w domu).
@procyon
< Nie zagłosowali i ciekawe jest dlaczego nie, a nie co by było gdyby.
No jak nie zagłosowali. Zagłosowali, a jakże. Na Karola.
< dlaczego przychrzaniasz się do „lewaków”,
Staram się patrzeć na belkę, a nie na źdźbło.
@@Bibliotekarz
„Już to napisałem powyżej – ćwierć miliona lewaków z pierwszej tury załosowało na Karola.”
IMHO nie tyle chodzi o to, że ileś tam „lewaków” zagłosowało na Karola co bardziej Zandbergowi, a w mniejszym stopniu i Biejat udało się rzutem na taśmę w I turze dzięki występom w debatach przekonać do siebie jakiś ułamek tych wyborców (czy to antysytemowców, którzy co wybory głosują „przeciw” to na Kukiza, to na Palikota, to na Memcena, to na Zandberga, czy elektorat „socjalny” PiSu), którzy w II turze i tak by zagłosowali na Nawrockiego (czy też przeciw Trzaskowskiemu).
Ci autentyczni alt-leftowcy, którzy rzeczywiście z w pełni lewicowego przekonania głosują na Zandberga w pierwszej, a na Nawrockiego drugiej to pewnie byli w tym wszystkim na poziomie błędu statystycznego.
@procyon
„Mi naprawdę ten wynik zburzył wszystkie koncepcje i pomysły na temat tego jak działają wyborcy.”
Galopujący Major wrzucił koncepcję wartą moim zdaniem zastanowienia – że to nie jest motyw „doły kontra elity”, bo „doły” też chcą elit, ale elit, które same wybierają, a nie są im narzucane, nie chcą zaś egalitaryzmu ze strony elit postrzeganego jako wyraz sztuczności i słabości.
@Bibliotekarz:
Ale to właśnie jest źdźbło: mamy jakieś 160 tys. ludzi (pyt: na ile nasze dane są dobre, bo generalnie tu panuje założenie, że wszyscy wyborcy AZ poszli do II tury, a część się odgrażała, że zostanie w domu), których motywacji nie znamy. Odczytuję to podobnie jak ausir — udało się dotrzeć/przekonać trochę wyborców prawicy do koncepcji lewicowej i lewicowego kandydata. Zresztą, nie wiemy na ile „przekonać” — zakładając, że wyborcy świadomie wybierają program stojący za kandydatem… no cóż, raczej przeceniamy zdolności poznawcze wielu ludzi.
Nie mamy żadnych innych oszacowań, ale mnie serio zastanawia, ile osób do Nawrockiego przekonało „Cóż szkodzi obiecać”… A takich wpadek kampanijnych było wiele.
Podejrzewam, że jakikolwiek propisowski „alt-left” to raczej nisza i błąd statystyczny w porównaniu z liczbą wyborców w rodzaju „people of the land, the common clay of the new west” link to youtube.com którzy w I turze zagłosowali na Zandberga zamiast na Memcena bo bardziej wyglądał jak chad z memów i miał zabawną piosenkę, a nie dlatego, że jakoś szczególnie interesowali się programem.
„doły” też chcą elit, ale elit, które same wybierają,
Każdy chce, Orwell to streścił w króciutkiej książeczce, teraz jest to chyba nawet szkolna lektura.
@m.bied
„Wyznam, że to jedna z bardziej ekstrawaganckich tez, na jakie ostatnio natrafiłem. Cztery słowa (w językach obcych, ale mam nadzieję, że to nie problem): Chicago Boys, Augusto Pinochet.”
Pinochet to był faszysta który stał się neoliberałem, a nie neoliberał który stał się faszystą. Dla porównania, również zbrodnicza junta brazylijska nie poszła w neoliberalizm.
@sheik.yerbouti
„Juz tu pytałem powyżej, jaką na “lęki migracyjne” odpowiedź ma polska lub nawet i europejska lewica, skoro jest to bardzo silna emocja społeczna w całej UE, decydująca o wynikach niemal wszystkich wyborów w ostatniej dekadzie.:
Odpowiedzialna lewica, przede wszystkim, nie dorzuca się do kreowania tych sztucznych lęków.
„Oraz jaką – poważną – odpowiedź w sprawie ekonomicznych konsekwencji kryzysu klimatycznego, poza „słuchajcie ludzie, konsumujmy mniej, no ale naprawdę!” Bo prawicowa narracja jest może i w perspektywie kilku dekad samobójcza, ale daje tu i teraz sporo głosów (enter obrazek z obdartym typem przy ognisku i wartością dodaną dla akcjonariuszy).”
To jest, moim zdaniem, przegrana sprawa. W prawie wszystkich demokracjach program ograniczania konsumpcji żeby ratować klimat to recepta na klęskę wyborczą. Ludzie po prostu nie chcą rezygnować z konsumpcji, i już. Jedyne co można zrobić, to wspierać rozwój technologii które pozwalają ludziom konsumować z mniejszym kosztem dla środowiska (OZE, elektryfikacja transportu, tańsze i wygodniejsze połączenia kolejowe w całej Europie). Pewnie mechanizmy ograniczenia konsumpcji można wprowadzić po kryjomu pod hasłem poprawy dobrostanu zwierząt hodowlanych (i ludzi mieszkających w sąsiedztwie farm), wyższej jakości żywności albo ograniczenia generowania śmieci np przez tanią żywność.
@Bibliotekarz
„ćwierć miliona lewaków z pierwszej tury załosowało na Karola”
Już ci to napisano, ale podkreślmy jeszcze raz: nie wszyscy, którzy głosują na Trzasku, to libki, nie wszyscy, którzy zagłosowali na Konfę, to faszyści, itd. Im skuteczniejsza kampania, tym więcej może przyciągnąć wyborców niezdecydowanych, labilnych, mniej zorientowanych. Założenie, że wszyscy wyborcy Zandberga to „lewaki”, tj osoby o zdecydowanie lewicowych poglądach, jest zwyczajnie nielogiczne. Podobnie jak nielogiczne i nieładne (delikatnie mówiąc) są próby obarczania danego kandydata odpowiedzialnością za wybory wszystkich tych, którzy kiedyś oddali na niego głos.
@Artur Król
„„doły” też chcą elit, ale elit, które same wybierają, a nie są im narzucane, nie chcą zaś egalitaryzmu ze strony elit postrzeganego jako wyraz sztuczności i słabości.”
Widzę zalety tego podejścia, np. wyjaśnia czemu nagłaśnianie przeszłości Nawrockiego tak niewiele zmieniało, a czasem wydawało się odnosić efekt odwrotny do zamierzonego. Medialna nagonka uwiarygadnia kandydata jako jeszcze-nie-elitę, co więcej niż równoważy samą treść tej nagonki. Pozwala to na framowanie wyboru jako: zwykły chłopak z blokowiska, który coś osiągnął, kontra mądrala, co przyjechał z Warszawy się pochylać nad problemami, których nie rozumie.
Tylko dla nas to depresyjna perspektywa, bo jeśli to prawda to lewica, z jej wykształconymi, książkowo-poprawnymi poglądami, jest w zasadzie skazana na kolejne klęski. Elektoratu, który by ją był w stanie odbierać jako „naszą elitę” jest kilka procent. A każda próba zbliżenia do ludu będzie po prostu odebrana jako nieautentyczna, poza tym po co nam to, skoro mamy już PiS. Nie wiem, czy Major sobie z tego zdaje sprawę.
@sheik.yerbouti
„Juz tu pytałem powyżej, jaką na “lęki migracyjne” odpowiedź ma polska lub nawet i europejska lewica, skoro jest to bardzo silna emocja społeczna w całej UE, decydująca o wynikach niemal wszystkich wyborów w ostatniej dekadzie.”
To jest ciekawe pytanie, w sumie nie wiem co na to lewica, ale mogę napisać jak ja (jako przedstawiciel milczącej większości) bym to widział w kilku krokach:
1. Rozpoznać, że homo sapiens to gatunek bezustannie migrujący i migracje to nic nowego.
2. Identyfikować, czego dotyczą „lęki migracyjne” (podzielić słonia na mniejsze kawałki): np. zderzenia z inną kulturą, która może mieć głębokie niezgodności z naszą kulturą (i może skutkować przemocą); to że imigranci będą konkurencją do ograniczonych usług i zasobów (typu edukacja lub zdrowie), itd.
3. Nie dawać się wpędzać w dyskusję na temat migracji ogólnie, tylko rozmawiać na temat tych możliwie jak najbardziej konkretnych tematów/lęków.
4. Mieć konkretne rozwiązania: np. te centra integracji mające na celu minimializowanie różnic kulturowych. Unikanie budowania gett. Wyrównywanie szans edukacyjnych dla dzieci imigrantów.
5. Wyjaśniać, że ze względów ekonomicznych i demograficznych bez imigrantów państwo się rozsypie. Emerytom przypominać kto pracuje w szpitalach. Młodzieży kto jeździ Uberami i kelneruje. Itd.
No i to wszystko mieścić w 10 sekundach.
@procyon
„lewica, z jej wykształconymi, książkowo-poprawnymi poglądami, jest w zasadzie skazana na kolejne klęski.”
Dlatego fajnie by było, gdyby polską lewicę – tak jak to jest z prawicą – współtworzyli także ludzie gorzej wykształceni, prostsi, mnie książkowo-poprawni. Przewaga liczebna prawicy w Polsce bierze się także z tego, że wśród prawicowców są zarówno ludzie wykształceni, na prawicową modłę książkowo poprawni (a to Kaczyński wyjedzie z Ujejskim, a Braun z językiem giętkim ja u Słowackiego), jak zwykli kibole (doktor Nawrocki jest znakomicie wytypowanym kandydatem, bo łączy te bieguny), natomiast lewica nie ma mocy zagarniającej społeczne doły (w których imieniu przemawia). Procent ludzi o niskim statusie ekonomiczno-edukacyjnym wśród działaczy i sympatyków polskiej lewicy znikomy, a powodem chyba nie jest jedynie sojowe latte na Zbawiksie.
@procyon
„Tylko dla nas to depresyjna perspektywa, bo jeśli to prawda to lewica, z jej wykształconymi, książkowo-poprawnymi poglądami, jest w zasadzie skazana na kolejne klęski. Elektoratu, który by ją był w stanie odbierać jako „naszą elitę” jest kilka procent. A każda próba zbliżenia do ludu będzie po prostu odebrana jako nieautentyczna, poza tym po co nam to, skoro mamy już PiS. Nie wiem, czy Major sobie z tego zdaje sprawę.”
Ale to przecież nie jest kwestia samych poglądów – chociaż są one ważne – ale również tego kto je wypowiada i jak. Duda z jego zerowym poczuciem obciachu może się zbliżyć do ludu i wypada w tym wiarygodnie, Trzaskowski który sam opowiadał jak to zdawał egzamin u Geremka po francusku czy Kidawa-Błońska przytaczająca rodzinne dykteryjki, że jej przodkowie walczyli pod Grunwaldem i to po obu stronach, nie ma na to szans. Senyszyn też zyskała większą sympatię niż wynik wyborczy bo założyła klasyczne korale i się nie bała w nich chodzić. PiS od dawna gra tą kartą, Jaki po porażce w wyborach w Warszawie potrafił zaraz jechać gdzieś w góry, założyć góralski kapelusz i zażerać się oscypkiem.
Na lewicy (tudzież deklarujący lewicowe poglądy) są różni ludzie, od potomków przedwojennych profesorów, którym się wydaje, że w miastach przed wojną standardem były mieszkania 100m2+, po ludzi którzy dopiero są na początku awansu społecznego.
Nie żebym sam zamierzał kandydować na prezydenta kiedykolwiek, ale gdybym to ja miał kampanię to mógłbym w niej pokazać że ja się z ludu wywodzę. I nawet jeśli urodziłem się w Warszawie to dlatego, że moi rodzice włożyli ciężką pracę żeby dać mi przyszłość (a czy to nie jest sen wielu rodziców?). Ktoś taki jak ja mógłby pić mleko prosto od krowy, zbierać jabłka w sadzie, wspominać o tym jak pomagało się dziadkowi hodować pieczarki albo pilnowało krów i byłby w tym autentyczny.
Uważam, że ten argument bardziej odnosi się do PO. Przecież Trzaskowski nawet jak wsiada raz od wielkiego dzwonu do metra to wygląda na zagubionego i memy same się tworzą. Ludzie czasami ich bronią, że to po prostu jest partia takiego elektoratu, wielkomiejska. No i spoko, ale czemu mają ambicje rządzić całym krajem i dziwią się kiedy im nie wychodzi?
Problemy lewicy są różne, ale to przede wszystkim brak obecności medialnej, słabe struktury poza miastami, cały ten bagaż aparatczyków SLDowskich (którzy jednakże wnoszą jakieś struktury) oraz – chyba przede wszystkim – skojarzenia z komuną. Zandberg próbował trafić do młodych z niewielkimi ale jednak jakimiś sukcesami.
Gdyby te X lat temu połączona lewica robiła to co teraz robi Razem, czyli cały czas waliła w popis zamiast wchodzić w negocjacje z PO i PSL/P2050, pakt senacki, etc. to mielibyśmy pewnie dłuższe rządy PiS, ale mocniejszą pozycję lewicy. Ale że lewica poszła na współpracę z jedną ze stron, więc tylko Konfederacja ma lata przekonywania ludzi, że jest jedyną alternatywą dla systemu i konfliktu, których mają dosyć.
Mówiłem to już wcześniej w innych miejscach, powtórzę tu i teraz – Lewica padła ofiarą robienia „tego co należy”. Podejmowała decyzje które były w interesie Polski, ale własnym kosztem. Mogła postępować inaczej, nie wspomagając PO w zwalczaniu PiS i wtedy miałaby szansę urosnąć w siłę gdy tamci by sobie skakali do oczu. Ale lewica uznała, że trzeba było wspierać mniejsze zło w walce z większym, chociaż PO nie okazuje wdzięczności a wręcz lubi jeszcze podgryzać swoich sojuszników, bo to jest dla nich najłatwiejsze pozyskiwanie elektoratu.
Ergonauta
Przewaga liczebna prawicy w Polsce bierze się także z tego, że wśród prawicowców są zarówno ludzie wykształceni, na prawicową modłę książkowo poprawni (a to Kaczyński wyjedzie z Ujejskim, a Braun z językiem giętkim ja u Słowackiego), jak zwykli kibole
Przewaga bierze się też stad,że poglądy prawicowe sufluja w szkole, kościele, mediach, na uczelniach a po lewicowe musisz świadomie sięgnąć
@rw
No, pewnie nie mielibyśmy. Ale mamy co mamy bo lewica jednak wolała dokonać wyborów dla dobra Polski, a nie wyłącznie własnego (to tak naprawdę bardziej skomplikowane, podejrzewam że np. część lewicy wolała mieć stanowiska tu i teraz zamiast mozolnego budowania poparcia – czyli jednak własne dobro krótkoterminowe zamiast własnego dobra długoterminowego).
Chodziło mi o to, że gdyby lewica myślała wyłącznie czy chociażby głównie o własnej sile i budowaniu pozycji (jak parę innych) partii to właśnie mielibyśmy jako kraj gorzej.
Ale w międzyczasie pomyślałem o czymś jeszcze. Ten bagaż komunistyczny wcale nie musi być takim wielkim obciążeniem. Przecież od upadku komuny SLD zdołało wrócić do władzy i nawet mieć własnego prezydenta. Ba, jest to prezydent, który spotykał się z krytyką, ale z perspektywy czasu jest uznawany dość szeroko za jednego z lepszych. Czyli da się. Bo co uwaliło SLD? Afera Rywina, czyli coś co obecnie nawet by nie zostało zarejestrowane jako afera.
Kwaśniewski miał przecież też zarzuty o to, że nie ma formalnie wyższego wykształcenia, miał swoje problemy z alkoholem i tłumaczenia zachowań a to „chorobą filipińską” a to „urazem goleni”. A i tak chyba największe oburzenie wzbudziło to, gdy jeden z jego doradców parodiował papieża.
Ale Kwaśniewski to też był taki „swój chłop”, ktoś kto nie zadzierał nosa, tylko miał bardzo ludzkie zachowania (i słabości).
@procyon
Dość prosta odpowiedź na problem który wskazałeś: AOC. To przykład oddolnej lewicowej elity.
Problemem z Trzaskowskim nie jest to że jest elitą tylko to że jest elitą nawet na tle elitarnej PO. Jak na polskie standardy to jest prawie że arystokracja. Zresztą oni samych takich wystawiają (Kidawa, hrabia wąs) a potem się dziwią że znowu przerżnęli. I tak Trzasku w tej kampanii darował sobie foto-opy w tramwajach którymi epatował w kampaniach samorządowych. Bo to było tak nieszczere i nienaturalne że zęby bolały.
„Przewaga bierze się też stad,że poglądy prawicowe sufluja w szkole, kościele, mediach, na uczelniach a po lewicowe musisz świadomie sięgnąć”
O przepraszam, jeszcze istnieją tacy którzy to wynieśli z domu. Być może faktycznie niewielu. Ale z kilkanaście takich osób znam. Z tym że nie zamierzają być politykami.
@PK
„No, pewnie nie mielibyśmy. Ale mamy co mamy bo lewica jednak wolała dokonać wyborów dla dobra Polski, a nie wyłącznie własnego (to tak naprawdę bardziej skomplikowane, podejrzewam że np. część lewicy wolała mieć stanowiska tu i teraz zamiast mozolnego budowania poparcia – czyli jednak własne dobro krótkoterminowe zamiast własnego dobra długoterminowego).”
Dla dobra własnego również, bo w autorytarnej Polsce PiS-forever połowa zarządu Razem siedziałaby w więzieniu, a połowa na emigracji.
@rpyzel
„Przewaga bierze się też stad,że poglądy prawicowe sufluja w szkole, kościele, mediach, na uczelniach a po lewicowe musisz świadomie sięgnąć”
Ale bycie prawicowcem/lewicowcem to przecież nie tylko poglądy, ale też sposób bycia, nie tylko cogito, ale też sum.
A jeżeli już poglądy, to nie tylko wyrażane explicite. Np. prawicowe poglądy od lat metodycznie suflują (w tym przypadku – szuflują) społeczeństwu popularni pisarze na literkę p. (Pilipiuk, Piekara, Przechrzta). Owszem, lewicowi pisarze też nie poprzestają na artykułach w KryPolu czy wystąpieniach w Fejsbuku (biorąc pod uwagę książki, za lewicową pisarkę uważam Dorotę Masłowską), ale ich orientacja polityczna manifestuje się mocniej wyrażaniem poglądów niż literaturą.
(poprzednie komentarze do skasowania ofc)
@nieudolna polska lewica
Ale ja może po raz kolejny przypomnę, żebyśmy wychylili nosa za polski zaścianek. W całym zachodnim świecie albo już tradycyjny podział typu „republikanie i socjaliści” wziął i się zdechł (Francja, Włochy, Republika Czeska, też USA, jeśli liczyć przejęcie repsów przez MAGA), albo zdechnie w najbliższych wyborach (GB), albo przynajmniej jest w fazie „last ditch” demokratów (Niemcy, do pewnego stopnia Rumunia). Gdzie indziej tradycyjne partie socjalistyczne po prostu same stały się szur-prawicą (Rumunia – a i tak im to nie pomogło – i Słowacja), zachowując tylko nazwę. Więc ewidentnie podglebie jest w całej cywilizacji, Czarzasty mógł tu dołożyć -2 pp, ale i z ADB Lewica nie szturmowałaby Pałacu Prezydenckiego.
@rw
„Dla dobra własnego również, bo w autorytarnej Polsce PiS-forever połowa zarządu Razem siedziałaby w więzieniu, a połowa na emigracji.”
Nie neguję tego (tak naprawdę nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, nigdy nie rozważałem takiego scenariusza), tylko piszę że dzięki takiej postawie lewicy możliwa była zmiana a to co ich spotkało ze strony PO to stawianie pod ścianą i kolejne szantaże. Razemkom nie chcieli nawet jednego postulatu dać do spełnienia. A przecież zanim połowa zarządu Razem miałaby pójść do więzienia to już by tam na nich czekali znienawidzeni wrogowie autorytarnego PIS z PO.
Tymczasem ciężko o jakieś minimum wdzięczności, a taki PSL w ogóle zachowuje się jakby niczym się nie przejmował i z kapelusza wyjmuje pomysły, żeby może zmienić premiera na KKK (Kolegę Kosiniak-Kamysza).
Bez lewicy cały ten pakt senacki i reszta planów na odzyskanie władzy wywaliłyby się tak samo jak bez PSL/P2050 (dlatego ludzie szli ratować im tyłki w wyborach) czy KO. A potem jest kolejny raz „Wina lewicy”.
@ak
„Galopujący Major wrzucił koncepcję wartą moim zdaniem zastanowienia – że to nie jest motyw „doły kontra elity”, bo „doły” też chcą elit, ale elit, które same wybierają,”
To głupie jak ten typek. Prawdziwy problem polega na tym, że realne elity (Musk/Thiel/Zuckerberg) mogą teraz manipulować głupkami, które zamiast czytać, oglądają tiktoka i jutuba, ewentualnie słuchają podkastów.
embercadero
„O przepraszam, jeszcze istnieją tacy którzy to wynieśli z domu. Być może faktycznie niewielu. Ale z kilkanaście takich osób znam. Z tym że nie zamierzają być politykami.”
Są lewicowcy, którzy nie wiedzą, że mówią prozą. Po prostu przyzwoici ludzie, którzy uważają, że nie wolno eksmitować na bruk, że emerytów ma być stać na opłaty i leki, a bezdomny też ma prawo do leczenia zamiast umrzeć z hipotermii. No takich to znam.
Są też tacy, a ja dopiero pod wpływem bloga WO na te pozycje się przesunąłem, którzy oprócz bycia przyzwoitym i wrażliwym, wiedzą, że pewne pytania były przedmiotem sporu i debaty tych z tymi, że o tym zagadnieniu to pisał ten, a ta frakcja zwała się tak.
@embercadero
“Ale z kilkanaście takich osób znam. Z tym że nie zamierzają być politykami.”
Super, ale w wyborach można głosować tylko na kandydatów. Może czas na losowanie deputowanych, jak w antycznej Grecji?
„Super, ale w wyborach można głosować tylko na kandydatów. Może czas na losowanie deputowanych, jak w antycznej Grecji?”
Mam najwięcej doświadczeń z wyborów samorządowych, ale akurat w nich najczęściej próbują kandydować właśnie owi „przyzwoici ludzie”. No więc doświadczenie moje jest takie że nigdy nigdzie się nie dostają bo wygrywają zawsze krzykacze (również z lewa – relatywny sukces MJN/Razem w poprzednich wyborach w W-wie to postawienie na krzykaczy). Takie społeczeństwo.
@ Sheik
@ embercadero
Właśnie, może losowanie dałoby fory „przyzwoitym ludziom”.
@embercadero
„No więc doświadczenie moje jest takie że nigdy nigdzie się nie dostają”
W Gdańsku mam trochę inne doświadczenia – dostają się ludzie z kasą na reklamę. Widziałem z bliska taki case study z panią z Rady Dzielnicy potężnym lokalnym followingiem (sam doświadczyłem) i trochę krzykaczkę, vs na tej samej liście noname z kasą. I to niżej na liście. No to ją przeskoczył. W kolejnych wyborach postarała się o lepszą kasę i jest radną miejską.
Inna sprawa że tu lokalna mutacja KO wykręca w niektórych okręgach zupełnie demoralizujące wyniki, np. w moim wsadziła na 5 mandatów, uwaga uwaga, 6 radnych. Z 7-os. listy (na dłuższą kodeks wyborczy nie pozwala). Czyli wystarczyło być na liście KO i nie mieć najgorszego wyniku (niniejszym pozdrawiam radną Żanetę). Zbiorowe pranie mózgu 🙁
„W Gdańsku mam trochę inne doświadczenia – dostają się ludzie z kasą na reklamę.”
A to oczywiście też, przykład z mojej okolicy: pańcia lat 20, córa lokalnego bonza – prezesa spółdzielni, który przy okazji trzęsie lokalnym PO, co to studentką będąc chciała się sprawdzić w radzie dzielnicy. Jej przepiękny wizerunek w stylu słowiański blond wisiał na każdym murze i płocie w dzielnicy, oczywiście nielegalnie a ulice zalane były jej równie przepięknymi ulotkami. Wygrała nawet z wieloletnim i zasłużonym dla dzielnicy wiceburmistrzem.
„Inna sprawa że tu lokalna mutacja KO wykręca w niektórych okręgach zupełnie demoralizujące wyniki, np. w moim wsadziła na 5 mandatów, uwaga uwaga, 6 radnych. Z 7-os. listy (na dłuższą kodeks wyborczy nie pozwala). Czyli wystarczyło być na liście KO i nie mieć najgorszego wyniku (niniejszym pozdrawiam radną Żanetę). Zbiorowe pranie mózgu ”
Bo na najniższym poziomie samorządu powinny być JOW-y. Jak w takim Wilanowie PO dostaje po 70% to też dostają się z ich listy wszyscy, nawet ci którzy dostali osobiście po 100 głosów. A na innej liście możesz dostać 1000 i nic z tego. Ordynacja do rad miast i dzielnic W-wy jest cholernie niesprawiedliwa.
Tyle wylano wody na analizy dlaczego Trzaskowski (a wcześniej K. Harris) przegrał, że dorzucę tu swoje pięć pikseli. Moim zdaniem kluczem do ich (centroliberałów) przegranej jest nieuleczalny koniunkturalizm, przez który postrzegani są jako postacie sztuczne, nieautentyczne, bez własnego zdania. Politycy tego typu z reguły nie mówią tego, co myślą *naprawdę*. Trump, co by o nim nie powiedzieć (także Sanders i AOC, kiedyś Obama, a w Polsce np. Zandberg czy – niestety – również Braun) po prostu mówią to co myślą, bez oglądania się na doradców. Wypada to lepiej lub gorzej, ale oni przynajmniej są sobą a nie produktem PR-u: sztandarowy przykład to tyrady Trumpa z roku 2015 nt. bezsensu wojny w Iraku, które były złamaniem pewnego tabu i które – zdaniem medialnych „ekspertów” – miały go rzekomo w elektoracie republikańskim zatopić („no po czymś takim to on już się nie podniesie!”). Natomiast liberał głównonurtowy kalkuluje, co mu się powiedzieć opłaca, a kiedy trzymać gębę na kłódkę. Co wychodzi jak wychodzi. Trzaskowskiemu IMO najbardziej zaszkodziły te filmiki, w których punktowano zmienność jego poglądów („patrzcie, wczoraj mówił X, dzisiaj mówi Y, jutro być może znów zmieni zdanie – jak można wierzyć komuś takiemu?”). W polityce wyborcy jednak doceniają szczerość (choćby nawet była podlana bezczelnością i narcyzmem jak u Trumpa) i trzymanie się własnego zdania, a mambo-dżambo specjalistów od pijaru „nie mów że tego i tego, bo wyszło nam z badań że zarazisz do siebie ten i tamten segment elektoratu” jest nieopłacalne. Szachy 3D to w grach strategicznych, w polityce tego typu kalkulacje jak widać prowadzą donikąd. Trump nie kalkulował (zresztą on by chyba nawet nie potrafił tego robić), tylko szedł na rympał – i dlatego wygrał.
@embercadero
„na najniższym poziomie samorządu powinny być JOW-y”
Nie wiem jak w Wawie, ale w Gdańsku efekt byłby odwrotny do zamierzonego. Mamy w tej chwili 24 radnych z Grupy Trzymającej Władzę (dla niepoznaki podzielili się po wyborach na 2 kluby, hyhyhy, ale zmyłka, nikt się nie zorientuje), 8 z PiS i 1 od nas z NL (ale też się zapisała do jednego z klubów GTW). Wg moich szacunków w JOWach GTW by obsadziła 29-31 mandaty, PiS 2-4, reszta 1 (pewien facet, który jest rzeczywiście „królem dzielnicy”, on by dał radę w JOWie). Nie wykluczam zresztą wariantu wszystkiego dla GTW. Po prostu JOWy nadal byłyby dość dużymi okręgami, a przy bierności obywatelskiej w samorządowych głosuje się i tak na japę. A finansowo nikt się nie zbliży do kamandy z GTW.
My tu myśleliśmy, żeby pójść w przeciwną stronę – całe miasto 1 okręg, ew. 2, choć to oczywiście wymaga zmiany KW. Radni i tak reprezentują całe miasto, mało kto patrzy, z którego kto jest okręgu. Podobnie jest u nas w wyborach do dzielnic – cała dzielnia to zawsze 1 okręg.
@monday.night.fever i nieautentyczni liberałowie
Przypomnę, że „autentyczność” była jednym z lajtmotiwów kampanii Trzaska w ’20. Wyszło jak wyszło. Czy to Trzasku był „autentyczny”, czy odkrywał w sobie neo-faszystę (ROTFL), wynik dostał niemal identyczny. Powtórzę – to jest wojna plemienno-kulturowa, i my w niej demograficznie przegrywamy.
@Tomasz Larczyński
Nie wiem, co było lajtmotiwem kampanii w ’20, ale jednym z punktów programu było uregulowanie statusu dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe. I jednego razu zadano mu w telewizji pytanie o to, czy jest za adopcją dzieci przez homoseksualistów. Aż żal było patrzeć, jak on się wił, żeby nic nie odpowiedzieć.
Był autentyczny. Autentycznie przerażony.
@monday.night.fever
„W polityce wyborcy jednak doceniają szczerość (choćby nawet była podlana bezczelnością i narcyzmem jak u Trumpa) i trzymanie się własnego zdania, ”
Nie. Wyborcy twierdzą, że doceniają szczerość, część faktycznie docenia, część docenia wrażenie szczerości, a jeszcze inna część ma to w nosie i bardziej liczy się z którego kto jest plemienia.
Tylko w tej kampanii obaj kandydaci z drugiej tury spotkali się z Mentzenem (nabijając mu popularność i kasę na wyświetleniach). Nawrocki podpisał mu wszystko jak leci, Trzaskowski był asertywny i potrafił się zgodzić ale i nie zgodzić, tłumaczył czemu coś widzi inaczej. Komentarze po tej rozmowie były bardzo korzystne dla Trzaskowskiego, z Nawrockiego się śmiano. A w samych wyborach wyszło jak wyszło.
„a mambo-dżambo specjalistów od pijaru „nie mów że tego i tego, bo wyszło nam z badań że zarazisz do siebie ten i tamten segment elektoratu” jest nieopłacalne.”
To też nie do końca prawda. To się jak najbardziej sprawdza, tylko człowiek który to robi powinien być sprytny i nie dać się przyłapać, umieć wybrnąć z sytuacji. Zandberg tak zaczął robić, łapał nowych wyborców np. od Mentzena na zasadzie „ten koleś sensownie gada”, ale też wiedział kiedy nie poruszać pewnych tematów, zależnie od tego z kim rozmawiał. I o ile nikt go nie pytał, to po prostu unikał rzeczy, żeby kogoś przyciągniętego nie zrazić podejściem do aborcji czy podatków. Niech się najpierw osłuchają z nim i przyzwyczają, że on mówi fajnie.
PO po prostu nie wypada w tym wiarygodnie, bo ma historię oportunizmu i wykorzystywania innych. PiS też ma, ale w przypadku PiS to jest inaczej postrzegane. PO podgryza swoich sojuszników a PiS załatwił „przystawki” i wszyscy się z tego cieszą. Nikt nie żałuje Samoobrony czy LPR (no, pewnie Giertych akurat tak), ale wyborcy sojuszników PO mają żal za zero wdzięczności, ciągły szantaż moralny i obwinianie.
Oprócz tego PO nie wypada wiarygodnie, bo są strasznie sztywni. Ludzie z PiS nie mają poczucia żenady i są gotowi zrobić wszystko żeby być skutecznymi. PO strofuje i wymaga, PiS się potrafi ukłonić swojemu wyborcy, pokazać jakieś minimum szacunku. Gospodarz może wybaczy tę piłkarską metaforę, PiS pokazuje że jest gotowe gryźć trawę, a PO to taka polska reprezentacja – przebiegnie się po boisku w jedną i drugą stronę, ale nie za szybko, żeby się nie spocić. Potem gała do Robercika/Rafałka i może tym razem wejdzie.
@TL
Której dzielnicy? Nowego Bronxu?
@monday.night.fever
„W polityce wyborcy jednak doceniają szczerość”
To tylko argument z anegdoty, więc małej mocy, ale.
W mojej dzielnicy Nawrocki dostał około 1100 głosów, ze 100-150 z tych osób znam z widzenia, pogawędek w Dino i Lewiatanie (jako dzielnica post-wiejska nie żadnej Żabki), słuchania fragmentów rozmów na placykach zabaw, przed lodziarnią, w pizzerii, no i zdarzyło mi się usłyszeć sporo argumentów zanawrockich i przeciwtrzaskowskich, ale tego, że na Nawrockiego, bo szczery, nie słyszałem ani razu (tak jakby ludzie zawczasu wiedzieli o panu Jerzym i z góry mieli przygotowane inne powody poparcia).
@Piotr Kapis
„Gospodarz może wybaczy tę piłkarską metaforę, PiS pokazuje że jest gotowe gryźć trawę, a PO to taka polska reprezentacja – przebiegnie się po boisku w jedną i drugą stronę, ale nie za szybko, żeby się nie spocić”
To ja mam lepszą futbolową metaforę (przepraszam, ale nie potrafię opisać tego na sposób niesportowy): otóż w latach ’70 postrach na europejskich boiskach siała grająca w ofensywie (wybitnie agresywnie) reprezentacja Holandii. Wszyscy rywale się ich bali, dlatego przechodzili do defensywy, po czym – surprise! – dostawali od przygotowanych już na taki scenariusz Holendrów łomot. Do czasu aż trafili na Polaków, którzy ich załatwili ich własną bronią.
Przekładając to na politykę: jeśli musisz się bronić (bo np. przeciwnik narzuca narrację), to już automatycznie jesteś na straconej pozycji. Przegrywasz. Liberałowie (Platforma w Polsce, Dems w USA) są reaktywni. Trzeba mieć własne zdanie i wymuszać grę na połowie rywala, my tymczasem daliśmy się ideologicznie zapędzić w kozi róg i co wybory heroicznie bronimy się, licząc na cud. A tamci się bawią, raz po raz bombardując naszą bramkę jak największą ilością strzałów (takich jak np. transkible w szkołach). Większość z tych strzałów jest niecelna, ale jest ich tak dużo, że raz na jakiś czas coś wpadnie do naszej bramki (to jest zdaje się stara strategia Bannona, który radził zasypać przeciwnika kaskadą ciosów i niech się broni). Tu nie chodzi o to, że PO „nie biega po boisku, żeby się nie spocić” – nie, chodzi o strategię; oni wyciskają siódme poty, ale w obronie.
Gdybym miał doradzać liberałom strategię, to właśnie taką: grajcie na luzie, atakując ofensywnie, bez kunktatorstwa. Nie dajcie się zepchnąć do narożnika. Może wygracie, moźe nie, ale tkwiąc w defensywie na pewno wylądujecie w d… A przede wszystkim publika nie lubi tchórzy i koniunkturalistów bez własnego zdania.
@ergonaura
„(…) ale tego, że na Nawrockiego, bo szczery, nie słyszałem ani razu”
Mam wrażenie, że w drugiej turze ludzie głosowali nie tyle *za* swoim kandydatem, co *przeciw* temu drugiemu. Nie chodzi o to, że Nawrocki był szczery, ale że Trzaskowski był nieszczery (albo sprawiał takie wrażenie). I nic mu tak nie zaszkodziło tak jak te filmiki, na których konfrontowano różne jego stare wypowiedzi z obecnymi, pokazując jak zmienia zdanie w różnych sprawach („patrzcie, wczoraj mówił jedno, dzisiaj mówi drugie – jak można wierzyć człowiekowi bez własnych poglądów?”).
Przykład pierwszy z brzegu: za czasów PiS liberałowie potępiali deportacje nielegalnych uchodźców, a po dojściu do władzy sami prowadzą jeszcze brutalniejszą politykę (to samo dotyczy administracji Bidena, kontynuującej budowę muru na granicy z Meksykiem). Sorry – albo masz takie poglądy, albo takie. Nie wchodź w cudze buty i nie udawaj kogoś, kim nie jesteś.
@wo
„Ale jak to możliwe, że partia rządząca (!!!!) nie ma męża zaufania w każdej komisji?”
To akurat ma dość proste wyjaśnienie. Po pierwsze, mąż zaufania kosztuje. Chyba, że trafi się partyjny społecznik, ale czy mają tylu członków, w dodatku chętnych do siedzenia za darmo w nocy parę godzin?
Po drugie, mąż zaufania nic nie wnosi w przypadku partii z dużym poparciem. Członkowie komisji mają zbliżone prawa w zakresie pilnowania prawidłowości przebiegu, mogą zgłaszać uwagi na protokole. Komitety mogą zgłaszać ludzi do komisji wyborczych, w tym „swoich” ludzi. I nie trzeba im płacić, bo dostają już pieniądze jako członkowie komisji.
Mąż zaufania w komisji to raczej rzadkość. W komisjach byłem duże kilka razy, mąż zaufania był chyba raz. I sam też raz byłem mężem zaufania.
@monday.night.fever
„Gdybym miał doradzać liberałom strategię, to właśnie taką: grajcie na luzie, atakując ofensywnie, bez kunktatorstwa. Nie dajcie się zepchnąć do narożnika. Może wygracie, moźe nie, ale tkwiąc w defensywie na pewno wylądujecie w d…”
Tylko nie wystarczy zasuwać w ofensywie (już nawet nie metaforycznej), trzeba to robić mądrze. Oczywiście siedzenie i czekanie na przeciwnika się w polityce nie sprawdzi, trzeba pokazywać że się jest aktywnym i coś robi. Lecz trzeba też wiedzieć co się robi i nie przesadzać. Z Nawrockim przesadzili. Gdy pojawiły się oskarżenia o przejęcie kawalerki to ludzie zaczęli się przyglądać. Ale gdy w pewnym momencie afera za aferą wyskakiwały co chwila, to ci sami ludzie uznali że komuś bardzo zależy na pogrążeniu tego człowieka. Że za dużo tego a co zarzut to poważniejszy i dochodzi do jakichś absurdów. A potem wyszedł Tusk i się powołał na kogoś kompletnie skompromitowanego czym sprawił, że wszystkie te zarzuty nagle straciły sporo przyczepności.
Ja bym nie chciał dawać liberałom rad, bo po pierwsze nie mam recepty na sukces (gdybym było jak mi się zdaje że powinno, to nie PO by przegrywało o włos z PiS, tylko lewica by była tą trzecią siłą zamiast Konfederacji), a po drugie oni by musieli drastycznie zmienić swoje podejście. Bo ja nie widzę wygranej u kogoś, kto jest partią wybitnie wielkomiejską i u kogo sami wyborcy czy publicyści pogardzają ludem a politycy w ewentualnych próbach wyjścia do wyglądają na zupełnie wyrwanych z własnego żywiołu i wygrywać w kraju, w którym większość wyborców mieszka poza miastami. Jeśli chcą wygrywać to niech popracują nad odzyskaniem wsi. Ale oni tego nie zrobią, bo rdzeń ich tożsamości jest inny.
@wwr
„Komitety mogą zgłaszać ludzi do komisji wyborczych”
Różnica jest taka, że członkowie to z reguły osoby przypadkowe, chcą do komisji, to przynoszą danej partii trochę podpisów i dostają za to kasę (tzn. miejsce w komisji), ale nie identyfikują się z tą partią. W mojej komisji były dialogi typu „cześć, a ty skąd w tych wyborach?” – „Chyba od Kukiza, ale już nie pamiętam”.
Oczywiście osoby ideowe też się trafiają, ale zgadnijcie, z której partii zwykle?
@Tomasz Larczyński
Z Razem są ideowe, ale raczej nie ma ich tylu, żeby obsadzić wszystkie komisje.
@mnf
„Politycy tego typu z reguły nie mówią tego, co myślą *naprawdę*. Trump, co by o nim nie powiedzieć (także Sanders i AOC, kiedyś Obama, a w Polsce np. Zandberg czy – niestety – również Braun) po prostu mówią to co myślą, bez oglądania się na doradców”
Trump może i nie ogląda się na doradców, no ale nie tyle „mówi co myśli”, tylko to, na czym na jego chłopski rozum akurat chwilowo skorzysta, bo przecież w jego przypadku lawirowania i zmian retoryki o 180 stopni były rekordowe ilości.
@Tomasz Larczyński
„Różnica jest taka, że członkowie to z reguły osoby przypadkowe, chcą do komisji, to przynoszą danej partii trochę podpisów”
Nawet nie muszą przynosić podpisów, wystarczy, że się zgłoszą. Zresztą, zbieranie podpisów uważam za spore zaangażowanie. I zgadza się, część się nie identyfikuje zupełnie. Ale nie muszą popierać partii – wystarczy, że wykonają poprawnie i uczciwie swoją pracę, nie dadzą się wciągnąć w ew. spisek i patrzą, co podpisują. To nie są wysokie wymagania.
Jeśli partia nie jest w stanie wykonać tak prostego zadania, to skąd miałaby nagle wytrzasnąć popierających partię mężów zaufania do wszystkich komisji?
„Oczywiście osoby ideowe też się trafiają, ale zgadnijcie, z której partii zwykle?”
Z ostatnich wyborów pamiętam, że cyrk zrobili panowie z koralami.
Kiedyś w komisjach widywałem albo osoby w średnim wieku, zwykle związane z partiami, albo młodzież, która zwykle związana nie była. Podobnie jak emeryci. No ale to żadna próbka i bardzo zbiasowana.
@ausir
„Z Razem są ideowe, ale raczej nie ma ich tylu, żeby obsadzić wszystkie komisje”
Ja z kolei ze swoich źródeł słyszałem ploteczkę, że najnowszy zaciąg może sprawić, że w parlamentarnych mogą po raz pierwszy mieć wszystkie.
@sheik i odpowiedź lewicy na lęki migracyjne
Była dość dobra w ostatnich wyborach u wszystkich trzech kandydatek. Problem nie tylko w tym co się mówi, ale też ile się mówi. W końcu na motywie „obrony przed migracja” wygrał gość popierany przez partie, która w ostatnich latach sprowadziła do Polski najwięcej migrantów. (Nie to, żebym miał im to za złe, bo to lepsza opcja od powrotu do czasów pracy dzieci, co zdaje się, że testują teraz za oceanem).
@co w kwestii zielonego ładu?
Tu lewica ma trudniej przez zielone naleciałości, ale wciąż oferuje więcej dla pauperyzowanej klasy średniej niż mainstream (nie przejdą na czyste źródła, bo ich nie stać, nawet z dotacjami, nie przeniosą się też do bardziej energooszczędnych miast, bo też ich nie stać). Wracamy do tematu tanich, ekologicznych mieszkań i taniego ekologicznego transportu zbiorowego. W końcu nawet lajt konfiarze bez problemów potrafią się przesiąść na rower, gdy staje się to realna opcją w dojazdach do pracy.
@co powinny libki?
Skoro są kojarzone z opcją proeuropejska, to powinny być proeuropejskie. A nie, że pakt migracyjny zły i inne dyrektywy też złe. Strony eurosceptyczne i antyeuropejskie mamy już zagospodarowane przez inne partie.
@Piotr Kapis
„@monday.night.fever
„W polityce wyborcy jednak doceniają szczerość (choćby nawet była podlana bezczelnością i narcyzmem jak u Trumpa) i trzymanie się własnego zdania, ”
Nie. Wyborcy twierdzą, że doceniają szczerość, część faktycznie docenia, część docenia wrażenie szczerości, a jeszcze inna część ma to w nosie i bardziej liczy się z którego kto jest plemienia.”
Jest „swój” mimo tego, że kłamie czy kradnie. Szczerość liczy się w przyjaźni, związku ale nie u polityka. Ten ma być silny i przebiegły, powinien według wyborców zaorać przeciwników.
Problem z Platformą od zawsze nie był taki, że miała za dużo PR, ale że miała za mało albo za słaby. PiS natomiast jechał z propagandą bez trzymanki. Oczywiście oni mają lepiej to tępy przekaz łatwiej zrobić i ich elektorat go łyknie, a Rafała już nie.
W dodatku wczoraj usłyszałem od kogoś kto trochę w tym siedział, że pisowcy zamawiają tony badań i analiz. Na podstawie tego wybierają kandydatów i przekazy. Natomiast Platforma nie, może wierzą w swoją intuicję, szczerość kandydata albo dobre rady wąsaczy.
Jeśli tak faktycznie jest to w kampanii właśnie Trzaskowski był Rockim a Nawrocki Ivanem Drago. Z tym że wybory to nie film i przegrał.
To, że ktoś z lewicy poparł w drugiej turze Batyra to żadne zaskoczenie. Zawsze jest jakiś procent intelektualnie egzotycznych wyborców, których motywacji nawet Wielki Cthulhu nie pojmie. Przecież to szło też w drugą stronę, Trzaskowski zgarnął prawie 10% od Brauna.
Z innej beczki – większość tych rozważań czemu nie pykło to o kant można potłuc. Trzask zebrał rekordowe poparcie. To, że kandydat słaby a kampania kiepska, nie miało znaczenia. Mobilizacja była pełna. Owszem, w parlamentarnych partie demokratyczne zebrały więcej, ale Trzask miał do pokrycia spektrum zawarte z grubsza w trójkącie Petru-Zandberg-Kosiniak. Nierealne.
Druga rzecz – Nawrot bardzo kiepsko sobie poradził w grupie 60+. Niska frekwencja, wynik fifty-fifty. Duna miał coś 62:38. Czyli niczego nie przegrzano, afery zadziałały. Nawrot został boleśnie trafiony w pisoskim betonie.
Ale co stracił na seniorach to zyskał z nawiązką na juniorach. Zwycięstwo dało mu pospolite ruszenie w grupie 40-. W sumie jedyne istotne pytanie, to czemutak się stało.
@tl
„Jestem wściekły na tego człowieka, ale jedno pamiętajmy – Tusk nie traktuje UE jako wroga.”
Ale to nie jest ZALETA, to jest brak wady.
Po moich soszialach krąży nagranie z republiki gdzie jakaś dziołcha podpisana jako Razem jedzie full Braunem komentując sytuację na Bliskim Wschodzie. Dostałem to od koleżanki – Żydówki a przy okazji członkini tej drugiej lewicy z komentarzem „dlaczego z nimi się nie da”. Naprawdę musicie tak sobie strzelać w kolano? Nie można wysłać do telewizji jakiegoś nie-antysemity?
@embercadero
jakaś dziołcha podpisana jako Razem jedzie full Braunem
Poka linka, to zweryfikujemy.
@embercadero
A ja właśnie za to szanuję Razem – że nie są tchórzami. Rozumiem, że pańskim zdaniem mają trzymać gębę na kłódkę żeby tylko nie zrazić do siebie liberalnego mainstreamu? Bo TVN i „Wyborcza” pogrożą paluszkiem? Jest przecież tyle innych kunktatorskich partii politycznych, w których wiedzą kogo opłaca się bronić a kogo nie. Należy być sobą i nie wchodzić w buty liberałów. Od podlizywania się i tak nie zaczną nas szanować.
@embercadero
Braunem? Nie widziałem nagrania, ale chyba nie musimy jako szaraczki być więźniami transatlantyckiej dyplomacji, możemy mówić, że Izrael to jedno z 2 największych zagrożeń dla światowego pokoju (nawet w GW był ostatnio artykuł, że większym niż roSSja, choć tu się akurat nie zgodzę) i państwo zbrodnicze, dopuszczające się ludobójstwa, które właśnie zaczęło do bólu jaskrawą wojnę napastniczą?
@embercadero
„Nie można wysłać do telewizji jakiegoś nie-antysemity?”
Jak pan krytykę Netaniahu będzie nazywać antysemityzmem to ja zaraz pana wyślę do telewizji, lotem parabolicznym.
@kmat
„Druga rzecz – Nawrot bardzo kiepsko sobie poradził w grupie 60+. Niska frekwencja, wynik fifty-fifty. Duna miał coś 62:38. Czyli niczego nie przegrzano, afery zadziałały. Nawrot został boleśnie trafiony w pisoskim betonie.
Ale co stracił na seniorach to zyskał z nawiązką na juniorach. Zwycięstwo dało mu pospolite ruszenie w grupie 40-.”
O to to. Dzięki za przypomnienie wszystkim obu faktów, bo lata tutaj tyle sądów opartych wyłącznie o Własne Głębokie Przekonanie, że pozostaje zadumać się nad tym, jak biegle mózgi potrafią nas przekonać o własnej słuszności. Gdyby nie absencja seniorów, Nawrocki wygrałby wyżej. A wykształcona/ukształtowana pisowską szkołą (8 lat wpajania partiotyzmu! litrówka zamierzona), tubkami i tiktokiem młodzież jest konfederacka, hurra.
@lolek „Była dość dobra w ostatnich wyborach u wszystkich trzech kandydatek. Problem nie tylko w tym co się mówi, ale też ile się mówi. W końcu na motywie „obrony przed migracja” wygrał gość popierany przez partie, która w ostatnich latach sprowadziła do Polski najwięcej migrantów.”
Kto był trzecią kandydatką (poza, jak zakładam, Biejat i Senyszyn, której to poglądów nie znam)? Do mnie dotarły jedynie postulaty wspierania lokalnych społeczności przyjmujących migrantów u Biejat (ale bez szczegółów) oraz nawoływanie do rzeczowej, rozsądnej dyskusji pozbawionej zbędnych emocji u Zandberga (does not compute, nie da się już w tym momencie).
@zielony ład „Wracamy do tematu tanich, ekologicznych mieszkań i taniego ekologicznego transportu zbiorowego.”
Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak tanie ekologiczne mieszkania. Albo są tanie, albo ekologiczne (chyba że obniżymy normy i wyrzucimy wymóg niskoenergetyczności/pasywności przez okno, które już nie będzie musiało być trzyszybowe i będzie je można otwierać. Niemcy tego obecnie próbują ze standardem Gebäudetyp E, ale to bardzo nieśmiałe próby). W miarę tanio można ewentualnie zbudować sobie mały domek, ale jednorodzinne budownictwo jest nieekologiczne z definicji.
Po drugie, Zielony Ład wśród ludzi jest spalony bardziej niż dowolny trener polskiej reprezentacji. Społeczeństwo zwyczajnie nie ufa państwu, że zorganizuje ono coś w zamian za mocne ograniczenie transportu samochodowego. A już nikt nie wierzy, że te wszystkie 15-minutowe uslugi i zbiorkom pojawią się w ciągu 2-3 lat, bo inaczej wg haromogramów już zabiorą (prawo do wjazdu samochodem do miasta, tanie loty na wakacje) a jeszcze nie dadzą (żłobka i przychodni w odległości spaceru od domu).
@sheik
Trzecią kandydatką był oczywiście Zamdberg.
A co do tego, że się “nie da”, to cóż już w tym głowa lewicy, żeby się dało. Inaczej ludzie będą głosować na dowolnego faszyste, który obieca im, że nie będą musieli “umierać z głodu przez ekoszajbusów”. I tak szczerze mówiąc, to Polska ma sporo dobrych doświadczeń w budowie miast 15-minutowych. Większość osiedli wielkopłytowych była tak zaplanowana i sporo z tego jeszcze nie zostało zepsute.
@wo
„Ja z kolei ze swoich źródeł słyszałem ploteczkę, że najnowszy zaciąg może sprawić, że w parlamentarnych mogą po raz pierwszy mieć wszystkie.”
Liczbowo może tak, ale nie trzeba aby zasiadać w komisji zgodnej z miejscem zamieszkania? W to, że Razem ma dość osób w każdej gminie na Podkarpaciu jednak wątpię.
@lolek
„I tak szczerze mówiąc, to Polska ma sporo dobrych doświadczeń w budowie miast 15-minutowych. Większość osiedli wielkopłytowych była tak zaplanowana i sporo z tego jeszcze nie zostało zepsute.”
Dla mnie to jest dowód na to, że w dzisiejszych czasach wystarczy kupić kilku Stanowskich i można już wmówić społeczeństwu absolutnie wszystko. Nawet demonizować „miasto 15-minutowe”, choć znaczna część populacji już w takim mieszka.
No ta panika warzechoidów zawsze mnie śmieszyła. Swego czasu mieszkałem na katowickiej Paderewie. Rozciąga się tak mniej więcej 1 km na 1 km. Jest szkoła, przedszkole, przychodnia, biblioteka, na parterze bloków lokale przeznaczone na usługi. No to są warzywniaki, a nawet restauracja. Miasto 15 minutowe jak nic, no i mieszkało tam się super. Jakby człowiek nie miał potrzeby wyjść do kina, to nie musiałby nigdy opuszczać tego osiedla.
Tak, po tej stronie żelaznej kurtyny, urbaniści doszli do podobnych wniosków, choć nie nazywali tego „miastem 15-minutowym”.
@wo „Dla mnie to jest dowód na to, że w dzisiejszych czasach wystarczy kupić kilku Stanowskich i można już wmówić społeczeństwu absolutnie wszystko”
Czyli zmierzamy zbiorowo ku tezie, że społeczeństwo nie jest szczególnie bystre?
@lolek
„I tak szczerze mówiąc, to Polska ma sporo dobrych doświadczeń w budowie miast 15-minutowych. Większość osiedli wielkopłytowych była tak zaplanowana i sporo z tego jeszcze nie zostało zepsute.”
@hatefire
„No ta panika warzechoidów zawsze mnie śmieszyła. Swego czasu mieszkałem na katowickiej Paderewie.”
Gdyby to było takie proste. W większych miastach ten koncept jakoś działa, bo nawet jeśli dziecko nie idzie do lokalnej osiedlowej postawówki (bo np. do była niedawna czarnkowa a wkrtóce będzie czarnkowo-konfederacka) albo nie było miejsca w miejscowym żłobku względnie nie ma żłobka na osiedlu, to jakoś tam działa zbiorkom (ten śląski nieidealnie, ale jeśli ktoś ma dużo czasu i się uprze, to nawet z Mysłowic do Chorzowa dojedzie albo z centrum Kato do szkoły muzycznej na Dąbrówce). Natomiast a)nie wszyscy mieszkają w miastach, b)nie wszyscy w miastach mieszkają na socjalistycznych osiedlach – a nowe tej infrastruktury nie mają oraz c)wielkopłytowe osiedla mają masę swoich problemów, z dostępnością dla niepełnosprawnych i energooszczędnością na czele (ciasnotę metraży i brak miejsc parkingowych pomijam, przecież oszczędzamy zasoby oraz i tak przesiadamy się na zbiorkom jak w latach 70.) Można psioczyć i krzywić się na ludzi, że chcą mieszkać pod miastem we własnym domu, ale setki tysięcy właśnie tego chcą, co gorsza, oni też głosują i są Zielonym Ładem przerażeni bądź wkurzeni.
Biadania, że kiedyś, panie, to można było tysiąc szkół w pięć lat zbudować i tyle osiedli w dwie dekady a teraz co, brzmią dla mnie jak narzekania, że kiedyś się produkowało maluchy i było dobrze, a teraz samochody takie drogie. Z jednej strony chcemy mieć wygodnie, z drugiej strony normy – częśto w szlachetnych celach – nakładają wymagania energetyczne, dostępności, ppoż, recyklingowe etc. których kiedyś nie było.
@sheik
„Czyli zmierzamy zbiorowo ku tezie, że społeczeństwo nie jest szczególnie bystre?”
Że media powinny być regulowane. Brak regulacji już raz zaowocował faszyzmem.
@WO
„w dzisiejszych czasach wystarczy kupić kilku Stanowskich i można już wmówić społeczeństwu absolutnie wszystko.”
Żadnych innych czasów nigdy nie było.
Serdecznie polecam: Tom Philips „Prawda: krótka historia wciskania kitu”, lub w oryginale „The Truth: A Brief History of Total Bullsh*t”. Rzecz kompleksowa i rzetelna (z dużym akcentem położonym na media, od XIX w. naprawdę masowe), a przy tym lekka, publicystyczna, dowcipna. Natomiast dla bardziej zaawansowanych i z mniejsza ochotą na śmieszkowanie: Jacques Derrida „Historia kłamstwa. Prolegomena. Wykład warszawski”, czyli wykład wygłoszony w Zachęcie (przez Francuza urodzonego w Algierii, więc mającego o wmawianiu czegoś społeczeństwu sporo do powiedzenia).
Przy okazji komentowania pomyłek wyborczych przez Defoliatora padło bardzo trafne stwierdzenie, że największą częścią każdego dużego zbioru danych jest szum – a analizując ten szum – można wpaść w pułapkę „twarzy Jezusa”. Media to okręty pływające w tym szumie, napędzane generatorami tego szumu i zasilane esencją wydobywaną z przetwarzania tego szumu.
„Polska ma sporo dobrych doświadczeń w budowie miast 15-minutowych. Większość osiedli wielkopłytowych była tak zaplanowana i sporo z tego jeszcze nie zostało zepsute”
W 1985 roku (jeszcze PRL) wprowadziłem się do nowego mieszkania na Bemowie.
Przez pierwszych kilka lat w zasięgu 15 minut były biura spółdzielni mieszkaniowej i nic poza tym.
Przez krótki okres były na podwórku automaty telefoniczne, ale zostały dość szybko zlikwidowane.
Dziecko odwoziłem do przedszkola 3 przystanki tramwajem.
Nie wykluczam, że cała niezbędna infrastruktura była *zaplanowana”.
„ciasnotę metraży […] pomijam, przecież oszczędzamy zasoby”
Oszczędzanie pod hasłem: „gnieźdźcie się w dwóch małych pokoikach z dwójką dzieci” odrzucam i każdy lewicowiec powinien je odrzucić.
@ausir
„nie trzeba aby zasiadać w komisji zgodnej z miejscem zamieszkania?”
Możesz być w zupełnie dowolnej, choćby i za granicą, jedyny minus „dalekiej” to jeśli sam chcesz zagłosować – można to ogarnąć jednorazową zmianą miejsca zamieszkania (mObywatel jest nieironicznie cudowny), z tym, że tylko na wybory ogólnopolskie i europejskie.
@potężna fala zapisów do Razem
Jajako były Razemita już dwie takie widziałem (Efekt Zandberga i pierwszy Czarny Protest), ogromnej większości z tych ludzi już nie ma. To żaden ewenement – typowa średnia działania wolontariackiego w NGO to 2-3 lata, ale dla młodych 1-2. Najbliższe wybory za 2,5 roku. Oczywiście chcę się mylić.
@janekr
„Nie wykluczam, że cała niezbędna infrastruktura była *zaplanowana”.
Na osiedlu w którym ja mieszkałem była ta infrastruktura nie tylko zaplanowana, ale i wybudowana. Może to ta różnica między środkowym Gierkiem a kryzysowymi latami ’80? Zatem są dwie szkoły, przedszkole, przychodnia, dwa pasaże handlowe i gastronomiczne, a to wszystko w zieleni i z wielkim deptakiem. I do tej pory jest tam przyjemnie i funkcjonalnie, rodzina nadal mieszka.
„Oszczędzanie pod hasłem: „gnieźdźcie się w dwóch małych pokoikach z dwójką dzieci” odrzucam i każdy lewicowiec powinien je odrzucić.”
Tym, którzy pamiętali niesamowitą ciasnotę z 1939 r., gdy w miastach nieraz po kilka, a nawet kilkanaście osób mieszkało w jednej izbie, zwykle bez wody i prądu, oferowane przez PRL dwa pokoje dla 4 osób, z mediami i prawdziwą łazienką, jawiły się luksusem.
@janekr:
Na takim osiedlu nie mieszkałem, ale znam takie z rodzinnego miasta budowane w latach 80-tych. Były zaplanowane szkoła, czy punkt sklepowo-usługowy. Nawet jakoś kościoły powstały prawie równolegle (hm… 5 lat opóźnienia) z osiedlem. Natomiast to zaczęło fajnie działać dopiero w IIIRP — nie bez znaczenia był rozwój usług. I jak, na pewno, niecała infrastruktura była od razu zaprojektowana, to jednak jej duża część — owszem.
@kuba_wu:
Tak, do osiedla o którym piszę by to pasowało. Tyle, że lata 80-te… Zgaduję, że raczej nie wybudowano, niż nie zaplanowano.
„„Polska ma sporo dobrych doświadczeń w budowie miast 15-minutowych. Większość osiedli wielkopłytowych była tak zaplanowana i sporo z tego jeszcze nie zostało zepsute””
Problem w tym jak w wielu pomyslach „strony demokratycznej” – nie za bardzo wiadomo kto ma byc beneficjentem tego pomyslu. Ponad 5 milionow ludzi dojezdza poza swoja gmine do pracy. Seniorzy mierza sie z nieistniejaca komunikacja publiczna i coraz gorzej dzialajaca ochrona zdrowia na prowincji. Kolejny pomysl dla wybranej grupy z big5. I czego sie nie dotknie to tak to wyglada, niestety – przepalanie skonczonych zasobow na rzeczy malo istotne dla wiekszosci spoleczenstwa.
Naprawde partia ktora marzy o jakimkolwiek przejmowaniu wyborcow od prawackich populistow, powinna zatrudnic team socjologow, ktory by sledzil wykop czy gdzie tam dzis sie glupie memy wrzuca, i probowal zrozumiec jakie rzeczywiste ludzkie strachy i emocje stoja za nimi (wlasnie wyszlo, ze Nawrocki przed 2 tura mowil do wyborcow Z/B/H w debacie, oni w to umieja, trzeba sie uczyc od najlepszych).
@chsh
„Naprawde partia ktora marzy o jakimkolwiek przejmowaniu wyborcow od prawackich populistow, powinna zatrudnic team socjologow, ktory by sledzil wykop czy gdzie tam dzis sie glupie memy wrzuca, i probowal zrozumiec jakie rzeczywiste ludzkie strachy i emocje stoja za nimi ”
Żadne. Te wszystkie nagonki na kobiety, uchodźców, transów itd nie odzwierciedlają „rzeczywistych ludzkich strachów”, tylko są nakręcane przez uogólnionego Thiela, który ciągle szuka (i znajduje!) efektywne narzędzia do faszyzacji nastrojów. To też nie jest przecież tak, że w Berlinie w 1930 wszyscy tak sami z siebie bardzo ale to bardzo bali się Żydów.
@wo
„To też nie jest przecież tak, że w Berlinie w 1930 wszyscy tak sami z siebie bardzo ale to bardzo bali się Żydów.”
Berlin akurat faktycznie był w 1930 poniżej średniej niemieckiej, choć i tak na poziomie zupełnie koszmarnym dla nas, lecz już w Bawarii czy Prusach Wschodnich antysemityzm był rzeczywiście powszechny, a chyba w całych Niemczech powszechniejszy niż poparcie dla NSDAP. To była kwestia wyparcia rzeczywistych przyczyn upadku II Rzeszy i do tego (jeśli mówimy o 1930) Wielki Kryzys.
Niemniej, to nadal bardziej ekonomia podaży, nie popytu. Bez wsparcia instytucjonalnego jednak skończyło by się na straszeniu dzieci, że jak nie zje obiadu, to Żyd cię zabierze, względnie w jakiś pogromach raz na 2 lata
@chsh
„Naprawde partia ktora marzy o jakimkolwiek przejmowaniu wyborcow od prawackich populistow, powinna zatrudnic team socjologow, ktory by sledzil wykop czy gdzie tam dzis sie glupie memy wrzuca, i probowal zrozumiec jakie rzeczywiste ludzkie strachy i emocje stoja za nimi”
Gdyby ktoś tak serio zrobił, to by mu wyszło, że dla sporej części Polaków w 2025 realnych strachem jest Unia zmuszająca do jedzenia robaków.
@Tomasz Larczyński
„lecz już w Bawarii czy Prusach Wschodnich antysemityzm był rzeczywiście powszechny, a chyba w całych Niemczech powszechniejszy niż poparcie dla NSDAP.”
W Polsce lat 30. antysemityzm był równie powszechny, ale nie dorobiliśmy się odpowiednika NSDAP, więc nie wyszliśmy poza level spontanicznych lokalnych pogromów, gett ławkowych, etc. Propaganda to jednak potężne narzędzie do tuningowania „ludzkich strachów”.
@wo
Ja myślę że kol. @chsh, jak i wielu komcionautów wyżej, chce powiedzieć że musi istnieć jakiś zestaw nieobsłużonych potrzeb, których emanacją są emocje i wyrastające na nich lęki. To, na co kierowane są przez uogólnionych Thielów te emocje i lęki (zawsze na to samo: obcych i odmieńców) jest sprawą drugorzędną i wystarczy obsłużyć potrzeby żeby problem znikł.
Błędem takiego postawienia sprawy jest abstrahowanie od irracjonalnej natury homo niedosapiens, dla którego sfera emocji i stadne odruchy są podstawą procesowania rzeczywistości. Tak działają wyborcy, tak działają partie, tak działa kapitalis, który też żyje dzięki coke vs pepsi i mac vs android vs windoze vs linux (kto jeszcze pamięta gorące flejmy tutaj wynikające z powtarzających się deklaracji WO o makówkowej supremacji? ;)). Kamanda Pinka Fłojda miała o tym numer na DSOTM. Zawsze będą jacys us i jacyś them. Prawica po prostu eksploatuje to od dawna, ustalając sprytnie podział po kryterium narodowo-kultutowo-etnicznym, zamazując i nadpisując rzeczywisty podział klasowy który jest rzeczywistym źródłem wkurwu powszechnego. Elity by default są kosmopolityczne, więc zanieczyszczone obcością. Trump ogrywał tak Kuh-malę i wcześniej Obamę, u nas wystarczyło że Trzaskowski mówi po francusku.
Moim zdaniem czeka nas raczej dalsze powolne gnicie patriarcho-kapitalizmu niż marsze z pochodniami. Może Thiele pompują instrumentalnie ten balonik, ale dopóki mamy stopę bezrobocia <10% i odsetek pracujących biednych mniejszy niż, nie wiem, 30% (? teraz to chyba około 10%, ale uważam że nawt 1/3 to nadal za mało żeby rozpętać piekło) to będziemy mieli raczej grupy rekonstrukcyjne i extended cosplay larp niż totalitaryzm 1930s style. Jest to ofc obrzydliwe, ale większość społeczeństwa to pasywiści którym wystarczy dosypywać ziarna wystarczająco dużo żeby mieli siłę biegać w kołowrotku i raz na czas dorzucić jakąś zabawkę żeby się czymś zajęli. A potem postraszyć że trans-imigrant z nożem w zębach im to zabierze, żeby nie myśleli za bardzo o tym czy ta klatka ma jakieś wyjście.
W 1930 w Niemczech było raczej o wiele gorzej, choć to oczywiście trudno kwantyfikować. W 1930 niemiecki antysemityzm był już zorganizowany, pseudonaukowy, w Polsce to był ludowy sentyment niekonsekwentnie wspierany przez KK. Nie mieliśmy w 1930 r. tak silnej partii jak NSDAP, dla której antysemityzm był filarem – ale co bardzo ważne to nie była sama NSDAP (choć ta oczywiście była ścianą ściany), była też przecież DNVP, volkiści itp.
Znając dobrze realia gdańskie pokażę jeden wymowny przykład: listę oficjeli obecnych na otwarciach głównych gdańskich synagóg (nie liczę mniejszych domów modlitw):
– Stara Synagoga (przy Mattenbuden), 1838: dowódca garnizonu, prezydent rejencji, nadburmistrz, dyrektor policji, dyrektor Gimnazjum Miejskiego
– Wielka Synagoga, 1887: nadprezydent prowincji, nadburmistrz, wiceadmirał Kaiserliche Marine
– Nowa Synagoga (jedyna do dziś zachowana), 1927: już tylko paru lewicowych senatorów Wolnego Miasta i jeden jedyny prezydent policji (odnotujmy: Helmut Froböss, który co ciekawe gorliwie budował po 1934 r. nazizm).
@potężna fala zapisów do Razem
Ja jako były razemita też rozważam ponowne zapisanie się do partii, choćby tylko po to, żeby móc głosować przeciwko frakcji alt-leftowej w wewnętrznych wyborach.
@sheik: „Można psioczyć i krzywić się na ludzi, że chcą mieszkać pod miastem we własnym domu.”
Ależ ja nie psioczę i nie krzywię się na ludzi. Tak tylko delikatnie zwracam uwagę, że w mediach dość regularnie pojawia się informacja, że najszczęśliwsi ludzie w Polsce mieszkają w jakimś blokowisku. No ale wracamy tu do zagadnień taniego, ekologicznego mieszkalnictwa (dla tych, którzy mieszkają poza aglomeracjami i musieliby się przenieść) oraz taniego, ekologicznego zbiorkomu (dla tych, którzy mieszkają w aglomeracjach poza miastami i bolą ich koszty tankowania). Nie ma się co obrażać na ludzi, że kiedyś uwierzyli w jakiś mit domku na przedmieściach. Trzeba grzecznie zwracać uwagę, że na ceny paliw większy wpływ mają wojenki na bliskim wschodzie niż jakieś zielone łady. No i wierzyć w pewien pragmatyzm. W końcu sporo z tych osób przerobiło samochody na LPG, pomimo tego, że to przecież bardziej ekologiczne paliwo od benzyny. Myślę, że dobrze przyjmą także pomysł dobrego szkolnictwa podstawowego, tj. takiego, że nie trzeba godzinami szoferować dzieciakom w drodze do szkoły. Tu tylko nie wiem jak zniosą to libki, bo dobre, powszechne, publiczne szkolnictwo to przeciwieństwo prestiżowej elitarności – nie ma pola do robienia biznesów.
@”Gdyby ktoś tak serio zrobił, to by mu wyszło, że dla sporej części Polaków w 2025 realnych strachem jest Unia zmuszająca do jedzenia robaków.”
TVP mogłaby robić więcej reportaży o tych polskich hodowcach, którzy zrobili na tym niezły biznes. Każdorazowo retorycznie pytając, dlaczego rzekomi wolnorynkowcy chcą tego zakazać.
@”Seniorzy mierza sie z nieistniejaca komunikacja publiczna”
Ja tam nie wiem czy słowo „nieistniejąca” jest trafnym sformułowaniem dla tak na oko kilkuset tysięcy kursów w dzień roboczy. Tak czy inaczej jeśli jakiś razemek to czyta, to może podpowiedzieć pewnej posłance z miasta na literę K, że w Polsce problem jest po stronie produkcji informacji rozkładowej, a nie jej konsumpcji, więc to producentom informacji mają służyć postulowanie koordynatorzy wojewódzcy, a nie konsumentom (cyfrowa informacja pasażerska jest mało czytelna dla zwykłych ludzi, jak próbuje się czytać surowe dane). Więc może niech przemyśli czy chce, żeby cały kraj musiał zjeżdżać się do stolicy w celu składania wyjaśnień, gdzie jest wstawiony jakiś słupek przystankowy.
@wo
„Żadne. Te wszystkie nagonki na kobiety, uchodźców, transów itd nie odzwierciedlają „rzeczywistych ludzkich strachów”, tylko są nakręcane przez uogólnionego Thiela”
Oczywiscie, ale nie jest tak ze cala reszta jest bezsilna bo Musk i Thiel, zawinmy sie w przescieradlo i czolgajmy na cmentarz. Swietnym przykladem jest kampania proszczepienna PiS – ile % mniej ludzi by sie zaszczepilo gdyby jej nie bylo a komunikacje zapewnialby Braun, baca i reszta autorytetow z wykopu i twitera? Tu raczej nie bylo efektu wzmacniania przez algorytmy tresci generowanych przez wladze i jej media, wrecz odwrotnie.
@PZ
„Gdyby ktoś tak serio zrobił, to by mu wyszło, że dla sporej części Polaków w 2025 realnych strachem jest Unia zmuszająca do jedzenia robaków.”
I super, i moze w kampanii trzeba bylo to odklamywac?
@chsh
„Oczywiscie, ale nie jest tak ze cala reszta jest bezsilna bo Musk i Thiel, zawinmy sie w przescieradlo i czolgajmy na cmentarz.”
Jest. Jak ktoś ma konkretne pomysły, niech je wciela w życie, zamiast marnować czas na komcie na niszowym blogu pewnego przegrywa.
@wo
„Jest. Jak ktoś ma konkretne pomysły, niech je wciela w życie, zamiast marnować czas na komcie na niszowym blogu pewnego przegrywa.”
Toć piszemy o pomyslach na polityke partii (i bledach RT). z kontentu do szerowania prawactwo mialo setki szortow, glupszych troche lub bardziej, „strona demokratyczna” jedna piosenke o adrianie. Ja bardzo chetnie przyznam racje, ze jest zle a bedzie jeszcze gorzej jak po naszej stronie zobacze podobna determinacje co w tamtych sztabach. Lewacki Thiel, gdyby byl, to nie mialby nawet z czego zrobic virala w ostatnich wyborach.
@chsh
„Lewacki Thiel, gdyby byl, to nie mialby nawet z czego zrobic virala w ostatnich wyborach”
On ma ten luksus, że może go robić z byle czego. Na przykład na zdrowy rozum, lęk przed osobami trans nie ma sensu. Nie szkodzi, wypromujemy paru głupków na Twitterze – et voila.
Nie było mnie przez 2 dni i może bez sensu do tego wracać ale co najwyżej wo wywali.
Samouczek dla młodych lewicowców którzy po prostu muszą w pisowskiej telewizji komentować sprawy bliskowschodnie na których się nie znają.
1. Nie mówimy „Żydzi”. Like, nigdy. Chyba że rozmawiamy o religii. To są Izraelczycy.
2. Nie mówimy „Izraelczycy”. Mówimy „rząd Netanyahu”. Mnóstwo Izraelczyków go równie bardzo nie popiera co wy.
3. Nawet jeśli tak prywatnie uważasz to mówienie publicznie że syjonizm to faszyzm i to w pisowskiej telewizji robi z ciebie grzegorza brauna. Jak się chce koniecznie rzucać takie bon moty (co odradzam) to należy natychmiast dodać że chodzi o syjonizm we współczesnym rozumieniu tego słowa przez izraelską skrajną prawicę. A nie o historyczne znaczenie. Bo inaczej obrażasz historię tego narodu i wychodzisz na antysemitę.
Linki do tego wywiadu dać nie umiem, z fejsa nie był publiczny a szukać po republice nie zamierzam.
WO, wytnij jeśli uważasz że niepotrzebne.
@Tomasz Larczyńśki
Masz prawo tak uważać a ja mam prawo uważać że nie różnisz się niczym w tym momencie od brunatnego grzegorza i dla mnie nie masz zdolności honorowej. I wszyscy podzielający ten sentyment też. I tyle.
A demonstracje w Izraelu były ogromne, największe w ich historii. Do dnia w których wybuchła wojna, wyobraź sobie że wpadli na pomysł że w czasie wojny to powinno poczekać.
@Tomasz Larczyński
Do mas, na które zadziała retoryka skierowana po prostu wobec Żydów lewica i tak szczególnie nie dotrze, ale zdoła do siebie za to niejedną osobę zniechęcić.
I to prawda, że nawet niektóre osoby które raczej nie mają antysemickich intencji czasami bezrefleksyjnie zapożyczają język od zachodniej lewicy (niestety też tej skarpetosceptycznej), w tym nie myśląc o tym, jak niefajne konotacje ma w polskim kontekście historycznym atakowanie „syjonizmu” i „syjonistów”.
@Tomasz
„Mam w dupie etc”
I możesz mieć tylko póki to robisz w Polsce która ma taką historię jaką ma to ma to wydźwięk taki jakbyś wybierał się właśnie likwidować getto w Jedwabnym. Rozumiem że ci to nie przeszkadza. A mnie to brzydzi i wielu innych ludzi też. Być może kwestia wieku.
@embercadero
„A demonstracje w Izraelu były ogromne, największe w ich historii. Do dnia w których wybuchła wojna, wyobraź sobie że wpadli na pomysł że w czasie wojny to powinno poczekać.”
Świetna droga na zafundowanie sobie stu lat z Bibim
@Tomasz Larczyński
Przecież nie chodzi o to, żeby się nie oburzać i nie krytykować Izraela tylko żeby robić to w sposób, który nie brzmi czy to jak Braun czy jak PZPR w 1968 (co niestety zdarza się zwłaszcza młodym lewicowcom nawet o najlepszych intencjach, więc nie ułatwiajmy roboty tym o intencjach mniej czystych).
„Świetna droga na zafundowanie sobie stu lat z Bibim”
Bibi doskonale wie że nie wygra już w Izraelu żadnych wyborów, i wiedział to również przed atakiem Hamasu, który przyszedł mu w samą porę jak manna z nieba (taka nieoczekiwana siurpryza, nie żebym teorie spiskowe podzielał), myślisz że po co wywołuje kolejne wojny? Jego rząd nie przetrwa tygodnia po tym jak wojna się skończy. A on ma sporą szansę na więzienie za korupcję.
Kurka, ludzie, czy wy naprawdę wiedzę o świecie czerpiecie z fejsa?
@embercadero
„WO, wytnij jeśli uważasz że niepotrzebne”
Nie, w tej wersji to brzmi sensownie. Za to wyciąłem pana Tomasza z jego „Żyd to przecież słownikowo”. „Murzyn” też jest słownikowo. Rety, ten temat przyciąga ponure typy.
Tylko ok. 45% żydów (religia) lub Żydów (narodowość) mieszka w Izraelu. Obywatele Izraela (z drobnymi wyjątkami), nie mają też prawa głosować przebywając za granicą, muszą wrócić na głosowanie do kraju, (dotyczy to ok. 600 tys. osób). Głosować na rząd w Izraelu może więc mniejszość Żydów.
Co do protestów (są cały czas, również w czasie wojny) i obecnego poparcia Izraelczyków, marzec 2025:
„On Saturday, more than 100,000 people turned out at protests in Tel Aviv, Jerusalem and other cities, according to organizers. For several days in a row, thousands marched toward and surrounded Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu’s private residence in Jerusalem, waving Israeli flags or carrying signs calling for new elections and accusing the Israeli government of working against its people.”
„Polls show a majority of Israelis are against the end of the ceasefire and want negotiations to continue. Many feel this return to war is a betrayal and that Netanyahu and his government are forsaking the remaining hostages, leaving them to die in Gaza. Israelis are also protesting what they say is a threat to their democracy, as Netanyahu has renewed his push for overhauling the country’s judicial system.”
link to npr.org
A na antysemityzmie w Europie nikt teraz poparcia nie zbuduje, bliższa koszula ciału, zbyt silna jest niechęć do muzułmańskich imigrantów.
@embercadero
„myślisz że po co wywołuje kolejne wojny”
No przecież właśnie o to mi chodzi, i wtedy zawieszanie protestów jest ciut przeciwskuteczne, nie uważasz?
Acz Irid napisał, ze na szczęście są.
@embarcadero
„Nie mówimy „Izraelczycy”. Mówimy „rząd Netanyahu”. Mnóstwo Izraelczyków go równie bardzo nie popiera co wy.”
Ale nie dlatego, że sprzeciwiają się zbrodniom wojennym Izraela w Strefie Gazy. Te się cieszą wysokim poparciem.
link to truthout.org
„One of the questions in the Tel Aviv University poll deals with the amount of force the Israeli army is using in Gaza. Less than 2 percent of the respondents said they believed the Israel Defense Forces (IDF) was using too much firepower. Perhaps even more horrifyingly, nearly 58 percent said they were using too little firepower.”
„In a poll conducted by the Viterbi Family Center for Public Opinion and Policy Research at the Israel Democracy Institute between December 11–13, 2023, Israeli Jews were asked “To what extent should Israel take into consideration the suffering of the civilian population in Gaza when planning the continuation of the fighting there?” Over 80 percent responded with “to a very small extent” or “to a fairly small extent.””
„n a poll taken by the Israeli Channel 12 in the last week of January, 72 percent of Israelis said “the entry of humanitarian aid into the Gaza Strip must be stopped until the Israeli prisoners are released.””
„In a January 2023 poll, 93 percent of Israeli Jews said that all of the land between the Mediterranean Sea and the Jordan River belongs to them.”
„TV journalist Zvi Yehezkeli, speaking on Tel Aviv-based Channel 13, said, “In my opinion, the IDF should have launched a more fatal attack, with 100,000 killed in the beginning.””
„A 2016 survey showed that nearly half of Israeli Jews wanted the 1.6 million Palestinian citizens of Israel to be transferred from the country. Fifty-five percent of Israeli Jews say they would not want to live in the same building as an Arab, while 93 percent would feel uncomfortable or afraid to hear Arabic spoken around them in Israel.”
link to middleeasteye.net
„The survey, conducted in March and published by Haaretz newspaper on Thursday, found that 82 percent of Israeli Jews support the forced expulsion of Palestinians from the Gaza Strip.”
„Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: „Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, ie to kill all its inhabitants?””
Żeby nie było, że to Middle East Eye, to link do Haaretz: link to haaretz.com
„A recent survey of Israeli Jews reveals a growing comfort with the idea of forcibly expelling Palestinians – both from Gaza and from within Israel’s borders. The poll also found that a significant minority supports the mass killing of civilians in enemy cities captured by the Israeli army.”
No to może jeżeli 80% Izraelczyków popiera politykę Bibiego wobec Palestyny, to może mówienie „Izraelczycy” zamiast „rząd Netanyahu” nie jest aż takim Krzywdzącym Uogólnieniem?
Ja tylko dodam, że to rozróżnienie „żyd” vs. „Żyd” jest sztuczne, nie tylko dlatego, że podczas reformy polszczyzny w 1936 dość arbitralnie uznano, że nazwy wyznawców religii piszemy małą a narodowości wielką (por. np. po angielsku obie wielką, po hiszpańsku obie małą), ale dlatego, że to etnoreligia, w której takiego rozróżnienia nie ma, nawet w przypadku konwersji na judaizm zostajesz w ten sposób przyjęty także do narodu.
@wo
Cóż, to dość osobliwe doświadczenie, żeby akurat na tym blogu zostać wyciętym za przywoływanie „Słownika języka polskiego PWN”, no ale to Pana prawo. Przypomnę tylko, że Rada Języka Polskiego w 2021 roku rzeczywiście odradziła używanie rzeczownika „Murzyn”, natomiast w sprawie rzeczowników „żyd”, „Żyd” nie zajmowała żadnego stanowiska, choć był o to wniosek Dawida Gurfinkiela również w 2021 r. (RJP nie procedowała go).
Chciałem jeszcze tylko dodać jedno, bo w natłoku ostatnich tragicznych wydarzeń to się w polskich mediach dość słabo przebija. Dziś, 17 czerwca, armia izraelska zamordowała przynajmniej 70 osób w Chan Junus (bilans ofiar nie jest jeszcze pełny). Palestyńczycy zgromadzili się wokół ciężarówki z pomocą humanitarną, a wtedy Cahal otworzył do cywili ogień z czołgów. Tak, z artylerii głównej 120 mm czołgów Merkawa. Resztę zrobiły drony. Natomiast Pan zajmuje się pilnowaniem, czy narracja o tym ludobójstwie nie uraża przypadkiem uczuć osób narodowości żydowskiej. Jest to oczywiście również Pana prawo.
PS Tak, jestem ponury.
@tl
„natomiast w sprawie rzeczowników „żyd”, „Żyd” nie zajmowała żadnego stanowiska,”
Ja tu rządzę i ja je zajmuję.
„Natomiast Pan zajmuje się pilnowaniem, czy narracja o tym ludobójstwie nie uraża przypadkiem uczuć osób narodowości żydowskiej.”
Doświadczenie mówi mi, że tego typu ludzie mają tak naprawdę gdzieś to ludobójstwo, skądinąd sami nienawidzą Arabów i przyklaskują prześladowaniu ich gdzie indziej. To dla nich instrumentalny pretekst do mówienia tego, za co wyleciały poprzednie pańskie komcie i niewykluczone że wylecą następne.
@tl
Jeśli pana interesuje czemu wyleciał kolejny komć, to tym razem za cytowanie jakichś apokaliptycznych proroctw z księgi świętego Hudefaka. Cały ten temat działa jak magnes na rozmaitych dziwnych ludzi, dlatego w ogóle go tu nie chcę.
Przecież nie cytowałem go, bo w niego wierzę w sensie religijnym, tylko żeby pokazać, że nie jestem jednym z tych, który „sami nienawidzą Arabów [i przez rozszerzenie wszystkich Semitów] i przyklaskują prześladowaniu ich gdzie indziej”. Jako autorowi książki o Iranie (wydanej przez KP) oraz wielokrotnemu podróżnikowi po krajach cywilizacji islamskiej (ostatnio w lutym) wydało mi się to nieco przykre. Lecz i to jest Pana prawo.
@tl
„Przecież nie cytowałem go, bo w niego wierzę w sensie religijnym, tylko żeby pokazać, że nie jestem jednym z tych,”
Najlepiej niech pan to pokazuje w praktyce konsekwentnie używając określeń zalecanych przez kol. Embercadero.
„wszystkich Semitów”
Nie ma czegoś takiego jak „Semici”, to określenie z XIX-wiecznego rasizmu naukowego. Współcześnie można mówić o językach semickich, ale o „Semitach” jako takich nie bardzo (a „antysemityzm” od początku po prostu miał być bardziej „naukowo” brzmiącym terminem zastępującym brzmiące staroświecko i religijnie „Judenhaß” i zawsze chodziło w nim konkretnie o Żydów, a nie o „Semitów” w jakimkolwiek szerszym sensie).
Hm? Przecież wiadomo, że chodzi o poręczny egzoetnonim na określenie „ludów mówiących językami semickimi”, tak jak dziś mówi się o Słowianach (choć genetycznie tacy Macedończycy mają o wiele mniej wspólnego z Ukraińcami niż np. Węgrzy). Tak ma np. „Wielki słownik języka polskiego PWN”.
Tysiąc komentarzy!? Wow! Sic I pfuj!
@Tomasz Larczyński
Ale warto przypominać, że w „antysemityzmie” nigdy nie chodziło o „Semitów” w sensie ogólnym tylko po prostu o Żydów, to zawsze było po prostu „nowocześniejsze” określenie na „Judenhaß”, więc *w tym kontekście* mówienie „Arabowie też Semici” i że ktoś wychodząc od Arabów nienawidzi „przez rozszerzenie” wszystkich Semitów to bzdura.
Powodzenia w szukaniu w Polsce kogoś, kto wychodząc od nienawiści do Arabów obejmie nią Maltańczyków, Żydów i Amharów, ale Persów, Pasztunów i Somalów już nie.
@janekr
„Przez pierwszych kilka lat w zasięgu 15 minut były biura spółdzielni mieszkaniowej i nic poza tym.”
— Najbliższy sklep jest w sąsiednim województwie.
— A nie masz racji, Jasiu, bo już mamy dwa pierwsze sklepy w naszym osiedlu, to jest pamiątkarski, proszę ciebie, i monopolowy.
@embercadero
„Bibi doskonale wie że nie wygra już w Izraelu żadnych wyborów (…) Jego rząd nie przetrwa tygodnia po tym jak wojna się skończy”
Rozmawiamy o państwie, którym od dekad rządzi bliskowschodnia mutacja ONR (i to dosłownie, bo pierwotnie izraelska prawica inspirowała się m.in. polskim nacjonalizmem międzywojnia), więc nawet jak zmiotą Bibiego to przyjdzie ktoś jeszcze gorszy. Ja naprawdę z całego serca kibicuję tamtejszej lewicy, ale zero złudzeń – to tylko garstka wykształciuchów bez wpływu na cokolwiek, o równie potężnym wpływie na rządzenie co Razemki w PL. Mają swoją kurczącą się niszę, ale od lat siedemdziesiątych społeczeństwo stopniowo zatruwane jest nacjonalizmem religijnym.
Tak dla kontrastu info zza oceanu: od 70 do 80 procent amerykańskich Żydów ma przekonania liberalne (głosowałi ostatnio na Clinton/Bidena/Harris a nie na Trumpa).
Zwłaszcza że wzrost antysemickich nastrojów i ataków w Europie czy USA też jest faktem, przy czym to, że władze Izraela traktują wszelką krytykę jako przejaw antysemityzmu to jedno, ale to, że niektórzy rzeczywiście traktują sprawę palestyńską instrumentalnie, a kierują się nienawiścią do Żydów to drugie.
> którym od dekad rządzi bliskowschodnia mutacja ONR (i to dosłownie
Stworzonym przez ekipę Żabotyńskiego i Menachema Begina. Które powstało tylko dzięki wzięciu za mordę tych wszystkich bojówkarzy z szarżami generalskimi przez Ben-Guriona. Niemożliwością był prezydent Einstein. Hannah Arendt dawno temu napisała wszystko co było w tej sprawie do powiedzenia. Lewica w Izraelu to by była mutacja, i faktycznie nią jest.
Bo chodzi o lewicę generała-majora Golana? W odróżnieniu od liberałów generała Gantza który w opozycji wobec generała Netaniahu wyniósł do władzy Naftali Braunoida otwierając drogę skuteczniejszemu generałowi na manewr okrążający przez szambo od prawej strony? A może starą lewicę ostatniego lewicowego premiera, generała Ehuda Baraka? Jeden lewicowy generał Yitzhak Rabin nawet raz zachował się przyzwoicie, po dekadzie próbowania każdej innej opcji proponując pokój. Tę transgresję przypłacił życiem z rąk jakiegoś Niewiadomskiego niewiadomego pochodzenia. Strach powiedzieć żyda, Żyda, a nawet Izraelczyka bo to przecież byłaby kalumnia na wspólnotę Izraela. Może chodzi o Goldę Meir na czele partii pracy w latach siedzemdziesiątych, autorkę bangera „nie ma czegoś takiego jak Palestyńczycy”. Na pewno w Izraelu „nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo”, nie można więc mówić Izraelczycy na ludzi w 100% wychowanych w wojsku nie można przecież winić za wybieranie junty wojskowej raz czerwonej a raz niebieskiej, za każdym razem popieranej tylko w 50%. To by był klasizm, rasizm i antysemityzm, bo Izrael przecież jest na wojnie i ma prawo do samoobrony przez eskalację, w odróżnieniu na przykład od Ukrainy.
Chcieliście Inglorious Basterds to macie, powiedzieliby w reakcji na prześladowania Żabotyński z Beginem gdyby ich wymyślił Tarantino. Dziś to Izrael żąda zatarcia wszelkich rozsądnych rozróżnień między Izraelczykami, żydami i Żydami których większość nawet tam nie mieszka. Jeśli Syjonizm musi być przez nas przyjęty do wiadomości na zasadzie „chcieliście to macie”, to naprawdę wypada syjonistom ustąpić również w tej sprawie i przestać wyjaśniać historię im i za nich za każdym razem od nowa, jakby żadna nowa się nie toczyła.
Gdyby ktoś jeszcze chciał zamieścić komentarz krytyczny wobec Izraela, proszę zwrócić uwagę na kilka bardzo ostrych w tonie, które nie zawierają jednak zakazanych (tu) sformułowań. Proszę je potraktować jako wzorzec (wraz z poradnikiem kol. Embercadero).
@Golda Meir:
Ksywka „Żelazna Dama” najpierw była jej, dopiero potem Thatcher. W kwietniu 1958, kiedy szefowała izraelskiej dyplomacji, forsowała wprowadzenie progu dla migrantów z Polski: „życzymy sobie wprowadzenia selekcji żydowskiej emigracji do Izraela, bo nie możemy dłużej przyjmować chorych i niepełnosprawnych osób.” (z listu wysłanego do ambasadora Izraela w Wa-wie)
Izrael w żaden sposób nie jest „normalnym społeczeństwem” ani „normalnym krajem” w rozumieniu zachodnioeuropejskim, więc trudno po nich oczekiwać całkowicie zachodnioeuropejskich zachowań politycznych. Że tak pojadę obwiesiem. Oczywiście nie usprawiedliwia to nijak ludobójstwa bo nic go nie usprawiedliwia ale to tak na temat dlaczego w wyborach wybierają między partiami różnych generałów a również dlaczego znaczna część Żydów, w tym amerykańskich, delikatnie rzecz ujmując nie przepada za państwem Izrael. A w każdym razie nie chcą mieć z nim nic do czynienia.
To społeczeństwo stanu wojny. Nie oceniając, to jednak widać. Stąd nadmiar nacjonalizmu i poczucia misji dziejowej, czasem skutkujące, praktykami no ludobójczymi.
Oni się po prostu od czasu do czasu zachowują jak wysoko zmilitaryzowana sekta. Nie cały czas, ale jak coś ich skutecznie striggeruje, tak jak atak Hamasu sprzed 1.5 roku, to potem przez jakiś czas tkwią w takim amoku mordując innych ludzi. Tym razem wyjątkowo intensywnie – ale też i trigger był silniejszy niż zwykle. Nie żebym im „wybaczał”, próbuję zrozumieć.
@hatefire
„To społeczeństwo stanu wojny (…) Stąd nadmiar nacjonalizmu”
To niczego nie tłumaczy. W latach ’50 i ’60 Izrael też był społeczeństwem stanu wojny (wówczas nawet bardziej niż dziś), a jednak prowadził w miarę racjonalną politykę. Kluczem jest tu IMO osłabienie świeckiego syjonizmu Partii Pracy na rzecz postaw religijno-mesjanistycznych w latach ’70 i ’80 (co było zresztą w dużej mierze importem z USA). Po ’68 ówczesne elity izraelskie pozwoliły radykałom się wyszaleć (na zasadzie „niech się pobawią, najwyżej później wyprosi się ich z piaskownicy”). Tylko że oni tę piaskownicę zaanektowali i pobudowali na niej osiedla, a teraz ogon macha psem.
@embarcadero
Ale apartheid trwa cały czas, nie tylko w odpowiedzi na zbrodnie Hamasu. Np. teraz wśród ofiar irańskich rakiet dominują Izraelscy Palestyńczycy, bo nie mają w swoich miejscach zamieszkania schronów. A czemu nie mają? Bo izraelski redlining im zabrania.
To nie tylko społeczeństwo stanu wojny, ale również społeczeństwo-okupant.
@rw
Przecież mówię że sekta. Jeśli wierzysz że jesteś narodem wybranym przez boga i tenże bóg osobiście ci tą ziemię wkoło nadał to ci którzy ośmielają się tu mieszkać mają być potraktowani jak oryginalni mieszkańcy Kanaanu w ich ulubionej literaturze. Wycięci.
Ludzi którzy tak myślą jest w Izraelu ze 20-25%. Reszta udaje że nie widzi co się wyrabia na terytoriach okupowanych. Okresowo oszołomy przejmują jednak całkowitą kontrolę nad publicznym mindsetem i to obserwujemy w tej chwili.
„na rzecz postaw religijno-mesjanistycznych w latach ’70 i ’80 (co było zresztą w dużej mierze importem z USA).”
Śmiem twierdzić że w tej sprawie całe zło pochodzi z USA, konkretnie od southern evangelicals. Którzy to wierzą że aby jezus mógł wziąć ich żywcem do nieba, czego nie mogą się doczekać, najpierw musi zostać odbudowana jerozolimska świątynia. A to wymaga wyrugowania islamu i jego wiernych z tego padołu łez najpierw. No to rugują, w końcu jezus ważniejszy
@embercadero
„Ludzi którzy tak myślą jest w Izraelu ze 20-25%. Reszta udaje że nie widzi”
Patrz pan, to podobnie jak w Rosji. 20 procent militarystów narzuca rasistowską i ludobójczą narrację, a reszta udaje że nie widzi. Ale (w porównianiu z Rosją) na niekorzyść Izraela przemawia fakt, że Izrael jest demokracją. Oni mogliby to zmienić przy urnach – a nie chcą, a Rosjanie chcieliby – a nie mogą.
@mnf
„a Rosjanie chcieliby”
Jakos nie widac, zeby chcieli.
@rw
„Jakos nie widac, zeby chcieli”
Podczas ostatnich wyborów prezydenckich w Rosji pojawił się opozycyjny kandydat który obiecywał, że „sprowadzi naszych chłopców do domu”. Uzyskał spontaniczne, masowe i oddolne poparcie – nie tylko w wielkich miastach, ustawiały się kolejki żeby podpisać się na jego listach poparcia. Niestety, reżim na skutek manipulacji nie dopuścił go do wyborów. A jeśli pytasz o antyrządowe wystąpienia to cóż, ciężko się protestuje z akumulatorem na jajach (nie każdy ma ten luksus że żyje w kraju, w którym istnieje prawo do protestu, a w Rosji nawet za taki komentarz na niszowym blogasku można dostać parę lat łagru i tortury w pakiecie).
Jak się nazywa ten rodzaj onucy, która lituje się nad biednym, szlachetnym, wolności pragnącym narodem rosyjskim? Ma jakąś osobną nazwę?
A wracając do tematu notki: sztab Trzaskowskiego złożył protest wyborczy. Co o nim sądzicie i co się stanie, kiedy nie-sąd go odrzuci?
@monday.night.fever
„przyjdzie ktoś jeszcze gorszy”
Nawet wiadomo kto, Naftali Bennett, lider ugrupowania o jakże kreatywnej nazwie „Bennett 2026”, do bólu typowy przedstawiciel neo-faszyzmu (w sensie: także gospodarczo), człowiek określający się sam jako „bardziej prawicowy od Bibiego”. Średnia sondażowa za ostatni miesiąc to B26 21,5%, Likud 17% i dopiero trzeci są socjaldemokratyczni Demokraci 9%, tuż za którymi mamy nimi lokalną przybudówkę NSDAP, czyli Szas z 8% (tu ciekawostka: w czasie wyborów 2020 przedstawiciele Szasu rozdawali w lokalach wyborczych karteczki z modlitwami, mówiąc ludziom, że leczą koronawirusa).
Ta przerażająca konstelacja pokazuje też (w nawiązaniu do dyskusji semantycznej powyżej), jak bezsensowną etykietą jest dziś syjonizm, skoro jedyną partią z powyższych, która sama określa się jako syjoniści, są Demokraci.
Wspominałem powyżej o masakrze w Chan Junus. Otóż przyznam, że Cahal zachował się bardzo ładnie, bo już po moim wpisie przeprosił, powiedział, że to była pomyłka, i wszczął wewnętrzne dochodzenie.
Po czym dziś zamordował w Chan Junus kolejne 59 osób czekających na pomoc, ponownie otwierając ogień z dział czołgowych.
A więc nie jest prawdą, że Cahal zachowuje się jak Waffen-SS. Cahal bowiem uprzejmie przeprasza.
@sheik
„sztab Trzaskowskiego złożył protest wyborczy. Co o nim sądzicie i co się stanie, kiedy nie-sąd go odrzuci?”
No Giertych dzisiaj zaproponował scenariusz, pytanie tylko czy Tusk z Hołownią będą chcieli w to pójść. Tak czy inaczej mit założycielski o skradzionych wyborach właśnie się na naszych oczach tworzy.
@TL
Z tego co wiem, w Izraelu powszechne jest, zwłaszcza na prawicy, postrzeganie Palestyńczyków jako gorszego rodzaju ludzi, dzikusów których się cywilizuje brutalną siłą. Mentalność kolonialisty. To w oczywisty sposób musi prowadzić do takich masakr. Tak samo zachowywali się Brytyjczycy w Indiach, w Kenii, itd. Nas to szokuje, bo Zachód jednak posunął się do przodu.
@m.n.f
Rosja nie ma problemu z naborem ochotników na wojnę z Ukrainą. W sondażach Levada Center (niezależnego centrum badania opinii publicznej w Rosji) dominuje poparcie dla działań armii rosyjskiej: link to levada.ru
Owszem, ludzie w Rosji popierają rozmowy pokojowe z Ukrainą, ale większość sprzeciwiałaby się oddaniu Ukrainie z powrotem zagrabionych ziem. Czyli chcieliby pokoju, ale tylko takiego który jest bardzo korzystny dla Rosji.
@sheik
„A wracając do tematu notki: sztab Trzaskowskiego złożył protest wyborczy. Co o nim sądzicie i co się stanie, kiedy nie-sąd go odrzuci?”
Ja tak bardzo jestem przekonany że Nic, że aż wolałbym zniechęcać do tego tematu. Bo tak naprawdę nie ma tematu, Giertych to klasyczny kozak w necie, nic nie wynika z jego twitterowych scenariuszy, mogliście to zauważyć przez ostatnie 10 lat.
@rw
„wśród ofiar irańskich rakiet dominują Izraelscy Palestyńczycy”
Możesz podać jakieś źródło?
@Izrael
Partia Pracy z tych 30% jeszcze w połowie lat 90 (to samo było wcześniej) spadła do obecnych kilku % poparcia. Czyli Izraelczycy „obalili duopol” PP i Likudu, ze skutkiem jak widać. To uwaga dla zwolenników tezy o tym, jak-bardzo-straszliwy-jest-duopol-w-polityce-partyjnej (nie jest). Pytanie (być może jakoś związane z tematem notki) jest takie: dlaczego akurat na przełomie lat90/00 Partię Pracy spotkało to, co spotkało.
@doctor nikt
„Możesz podać jakieś źródło?”
link to 972mag.com
@doctor nikt
„Możesz podać jakieś źródło?”
Ja też nie znam, wiem, że w Tamrze (Dystrykt Północny) zginęło 4 Arabów. Z kolei w Bat Jamie 5 …Ukraińców. Reszty rząd nie podaje, ale problem ze schronami dla Arabów/Palestyńczyków jest faktem (Guardian o tym pisał).
Z drugiej strony pamiętajmy też o ostrej cenzurze, jaka panuje w Izraelu, więc nawet ta ogólna liczba 24 może być zaniżona, choć co prawda nie widzę interesu w zaniżaniu liczby ofiar arabskich.
@wo „Ja tak bardzo jestem przekonany że Nic, że aż wolałbym zniechęcać do tego tematu. Bo tak naprawdę nie ma tematu”
Tak szczerze, to nie śledzę Giertycha i tego co on wygaduje, jednak liczba podejrzanych przepisów (komisje wyborcze z delegatami dziwnych ludzi, ludzi, którzy nawet nie są kandydatami, WTF?) i osób jest tak duża, że aż się kłania myśl o polskim Project 2025. No i W Bielsku nie było pomyłki, tylko ordynarne fałszerstwo: link to bielskobiala.wyborcza.pl?
…ale zapewne nic się nie stanie, zgadzam się. Neoizba odrzuci protesty i tyle.
@sheik
Bez cudów, nie ta skala. W taki przewał musiałoby być zaangażowane tysiące ludzi. Ktoś by się wygadał, ktoś spietrał, ktoś coś chlapnął po pijaku. Ktoś oznacza na bidę setki ludzi. A to wszystko jeszcze przed wyborami. Tego nie dałoby się ukryć. Nie róbmy z PiSu jakiegoś reptiliańsko-iluminackiego Borga, to jest koniec końców banda nierozgarniętych tłumoków. Co się mogło zdarzyć – w jakimś Murzasichlu ktoś nadgorliwie dopisywał krzyżyki na kartach z głosami na Trzaskowskiego. Wszystkich trzech. Tak można skręcić parę, paręnaście tysięcy głosów a nie ponad 300 000.
Giertych zaproponował by nie przyjąć ślubowania od Batyra w lipcu, odroczyć posiedzenie zgromadzenia do września a w międzyczasie Hołownia w ramach bycia tymczasowym prezydentem podpisałby ustawę o SN której nie podpisał Duda i o ważności wyborów orzekałoby 15 najstarszych sędziów. W sumie dobry plan ale nie sądzę by Tusk na to poszedł, po co mu to. Jemu Batyr odpowiada.
@embercadero
Giertychowi nie chodzi o to by dotrzeć do prawdy (a może Prawdy) tylko o to by posadzić własnego na stołek. To będzie właściwy koniec demokracji – rękoma strony 'demokratycznej’.
@kmat
Nie chodzi o 300k+ głosów tylko połowę tego, czyli <200k, jeśli założyć, że zamieniono głosy poprzez wpisanie odwrotnie lub przypisanie głosu do złego kandydata – oba typy takich zdarzeń już zostały potwierdzone: link to gov.pl .
@embercadero
Dokładnie chodzi o sierpień – o przerwę w ZN i Hołownię podpisującego ustawę naprawczą. Z uzasadnieniem następującym: PKW w sprawozdaniu z wyborów (link to pkw.gov.pl) stwierdza, że (a) w dniu głosowania miały miejsce incydenty mogące mieć wpływ na wynik oraz, (b) że rozstrzygnięcie czy tak było PKW zostawia SN (sama nie stwierdza tak/nie), przy czym podkreśla, że decyzję powinna podjąć izba w składzie nie budzącym żadnych wątpliwości, w tym sądów międzynarodowych.
Wszyscy wiemy, że decyzję podejmie izba nie uznawana. Ale Hołownia i Tusk i rząd tej izby nie uznają. Więc pytanie czy zrobią wygibas czy będa konsekwentni. Jeśli nie uznają, to mają sprawozdanie PKW, w którym mowa, że możliwe, że wynik jest wypaczony i nie mają oceny SN – czy ZN może na tej podstawie zaprzysiąc prezydenta? Wszystko może. Ale czy to zrobi?
@vvaz
Przede wszystkim Giertych chce przeliczenia głosów i deklaruje, że uzna wynik przeliczenia. Względnie (bo tego się spodziewa), że uzna decyzje SN w prawidłowym składzie – na którego szansę widzi jedynie przez uchwalenie ustawy naprawczej w pauzie w sierpniu.
Doliczył się tez 12k przewodniczących komisji z ramienia PiS i kandydatów, którzy ostatecznie nie startowali, bo nie zebrali 100k podpisów, ale powiązanych z Ruchu Obrony Wyborów Czarnka. Trzask miał ca 5k.
W tej jednej tylko komisji, gdzie przypisano ekstra głosy Nawrockiemu (mówimy już o tym potwierdzonym fakcie po przeliczeniu – link wyżej do komunikatu prokuratury) było -160 Trzask, +160 Nawrocki, czyli 320 głosów z różnicy. Jeszcze 937 takich komisji (<3% wszystkich) i wynik się wyrównuje.
Czy dokonano fałszerstwa na skalę zmiany wyniku? Nie wiem, ale przeliczenie powinno mieć miejsce – jeśli Nawrocki wygrał, to przeliczenie wyjdzie na jego i tak.
Ale czy będzie przeliczanie czy nie będzie – tekst sprawozdania PKW wyraźnie mówi, że PKW nie wie czy wynik jest pewny, a izba, która ma to rozstrzygnąć nie jest uznawana przez rząd i marszałka. A domniemać prawidłowość przy takim teksie sprawozdania to pewna ekwilibrystyka jednak – dla porównania, sprawozdanie z 2020 stwierdza wprost, że PKW nie stwierdza naruszeń prawa wyborczego, które mogłyby wpłynąć na wynik (link to pkw.gov.pl) .
@kmat „Nie róbmy z PiSu jakiegoś reptiliańsko-iluminackiego Borga, to jest koniec końców banda nierozgarniętych tłumoków.”
Nie sa Iluminatami, ale az takimi tłumokami też nie są; przeceiż zabetonowali masę ludzi na różnych ważnych przyczołkach, jak nie przymierzając, SN i TK. I trraz to pisowscy nominaci mają rozpatrywac protesty i orzec o ważności wyborów, które – gdyby jednak batyr ich nie wygrał – oznaczają konkretnie dla nich osobiście utratę roboty i przywilejów. Drobiazg.
@”W taki przewał musiałoby być zaangażowane tysiące ludzi.”
I tak, i nie. Zauważ, że w 2020 (ach, ta banda nieudaczników) prawie-prawie udało się im zorganizować całkowicie lewe wybory prezydenckie, gdyby Gowin się nie spietrał to by przecież poszło. I wtedy udało się jakoś zebrać w kilka dni sto tysięcy podpisów dla Jakubiaka (on sam przyznawał, że nie wie skąd je ma), w sam raz żeby wystartował drugi wymagany kandydat i wybory były ważne. Mie lekceważ przeciwnika.
No i chodzi mi o treść protestu komitetu Trzaska a nie wszelkie możliwe spiski. Liczba głosów nieważnych w komisjach w których w pierwszej turze T. miał dobry wynik jakoś tak była znacznie wyższa niż u boksera. No przypadek, kolejny. Cuda nad urną to w sporej mierze komisje w szpitalach, domach opieki itp. miejscach, gdzie personel placówki wraz z komisją wyborczą moga zrobić co im się żywnie podoba.
Ja zresztą zakładam, że nawet po przeliczeniu 100% głosów wynik sie nie zmieni, ale może być zamiast 369k np. 120k różnicy.
@sheik
„Ja zresztą zakładam, że nawet po przeliczeniu 100% głosów wynik sie nie zmieni, ale może być zamiast 369k np. 120k różnicy.”
Dlatego dziwi mnie i smuci że ktoś marnuje na to moje kraftowe piksele.
@wo
Ale jeżeli operacja umożliwiłaby odzyskanie SN przez stronę demokratyczną, to chyba i tak warto?
Nie będzie żadnej operacji. Jestem zdumiony że ktoś jeszcze bierze „scenariusze Giertycha” na serio. Przecież on nie po raz pierwszy snuje na Twitterze plany z serii „wszystko jest bardzo proste, wystarczy goniec na F5”. Nigdy nic z tego nie wychodziło.
Żeby zaprzysiąc Nawrockiego w stanie na dziś lub po (raczej pewnej) decyzji izby kontroli, że wynik jest w porządku, szeroko rozumiana koalicja (w postaci zgromadzenia narodowego) musi albo uznać jednak decyzję tej izby SN (o której od dwóch lat trąbią że nie jest sądem i nie należy się przejmować jej wyrokami), albo domniemać prawidłowość wyborów na podstawie sprawozdania PKW, w którym jak wół stoi że wynik może być wypaczony i że musi to zbadać sąd, bo PKW tego nie rozsądza.
Więc tu nie chodzi o jakieś „scenariusze Giertycha” tylko o to, że faktycznie już teraz jesteśmy na ścieżce, która wymaga wykonania jakiegoś aktywnego ruchu. No chyba że faktycznie marszałek sejmu i koalicja zleją sprawozdanie PKW (postąpią wbrew niemu). Wtedy się poddaję w swojej argumentacji. I chyba jak głosuję we wszystkich wyborach od kilkudziesięcioleciu lat, tak następne olewam, skoro takie rzeczy nie mają znaczenia.
Gońce na F5 to były snute w 2015-2023. Teraz ci ludzie mają realną władzę. Pytanie czy Tuskowe „nie cofnę się” z orędzia po wyborach ma jakąś wagę czy to tylko na pokaz.
>> „Ja zresztą zakładam, że nawet po przeliczeniu 100% głosów wynik sie nie zmieni, ale może być zamiast 369k np. 120k różnicy.”
> Dlatego dziwi mnie i smuci że ktoś marnuje na to moje kraftowe piksele.
Jeżeli przekręcono wybory na 250k głosów, to należy się tego doliczyć i postawić zarzuty organizatorom tego procederu. Bo inaczej za kilka lat będę przekręty na miliony, skoro nie ma reakcji. Tu nie chodzi o Trzaska nawet — niech siedzi w Warszawie, skoro nie potrafi się bić, i otwiera (bardzo potrzebne) przedszkola na socjalach. Tylko niech już nie startuje w następnych wyborach, Warszawie też się przyda zmiana (nawet jeśli musi być KO).
Jedno w tej sprawie (ważności wyborów) jest pewne – że Izba Kontroli Nadzwyczajnej (już sama ta nazwa wiele mówi) stwierdzi ważność tych wyborów. Skąd to wiem? Bo właśnie do podejmowania takich decyzji w takich okolicznościach ją powołano (nie, nie twierdzę, że wiem, że miało miejsce masowe fałszowanie – chodzi o rozstrzyganie wszelkich nazwijmy to wątpliwości na korzyść sami-wiecie-kogo). Nie będzie też żadnego „przeliczania głosów” w skali kraju, bo na gruncie Kodeksu Wyborczego nie ma w ogóle miejsca na takie rozstrzygnięcie – Izba stwierdza: wybory ważne/niewazne, decyzja zero-jedynkowa.
@wndr
„musi albo uznać jednak decyzję tej izby SN (o której od dwóch lat trąbią że nie jest sądem i nie należy się przejmować jej wyrokami)”
No i oczywiście że uzna. Kurna ludzie, nakręcacie się tymi nadziejami i będziecie od tego mieć jeszcze większego doła.
@sheik
„Liczba głosów nieważnych w komisjach w których w pierwszej turze T. miał dobry wynik jakoś tak była znacznie wyższa niż u boksera.”
Heloł, komisje, w których w pierwszej turze T. miał dobry wynik to zwykle komisje, w których miał jakichś swoich ludzi do patrzenia na ręce. Przewały to pisowcy mogli swobodnie robić tam, gdzie i tak w pierwszej turze liczył się tylko Batyr, Brunatny i Memcen.
„No i oczywiście że uzna.”
A ja myślę że jest spora szansa że nie uzna. Tusk potencjalnie sporo zyskuje na pójściu w full konflikt a praktycznie niczego nie traci. Nawet jak mu się koalicja od tego rozsypie (gdyby np Hołownia oponował) to przecież tylko plus, wybory teraz, szczególnie w atmosferze wojny domowej to dla KO dużo lepiej niż za 2 lata. Także nie przesądzałbym. Jedyne co sugeruje pójście w drugą stronę to to że Tusk jak to Tusk stwierdzi że mu się nie chce. Ale ostatnio udaje strasznie walecznego
@wndr
„jesteśmy na ścieżce, która wymaga wykonania jakiegoś aktywnego ruchu”
W sensie: Człowiek-Żubr (z Białowieży)? Przepraszam za dosadność, ale jestem zdolny jedynie do komentarza: jprdl.
embercadero
„Tusk potencjalnie sporo zyskuje na pójściu w full konflikt”.
PO nigdy nie dąży do zwarcia, zawsze ustępuje i sie tłumaczy z byle gówna. A PiS zawsze napierdala i idzie w zaparte.
> No i oczywiście że uzna. Kurna ludzie, nakręcacie się tymi nadziejami i będziecie od tego mieć jeszcze większego doła.
Może masz rację, może uzna. Ale to będzie ostateczna kapitulacja. Równie dobrze mogą przestać mówić o tym, że jest coś nie tak z KRS plus powinni we wrześniu powołać brakujących sędziów do TK (i KRS też bo zdaje się, że tam też nie powołali wszystkich wakatów). Wóz albo przewóz.
@rpyzel:
Ja tak miałem w 2015, że dlaczego PO takie miękkie, że PiS miałby betonowy elektorat i nie pozwalał na zejście poniżej pewnego progu…
A teraz mamy Silnych Razem… I cóż, jak to „wysłuchanymi modlitwami” — zwykle przynoszą coś, czego nie chcemy.
@sheik:
Ale to liczył Demagog dla protestu Tomczyka — nie dość, że liczba głosów nieważnych jest w normie, liczba głosów nieważnych przez postawienie dwóch 'x’ mniejsza niż w poprzednich wyborach, to jeszcze mówimy o potencjalnej zmianie, która nie wpływa na wynik…
PS.
Nie. Tusk sie nie tłumaczył, z akcji przeciwko Cimoszewiczowi z użyciem służb. Tusk się nie tłumaczył nigdy z kopnięć w stronę lewicy.
Mniej wiecej wiemy co się stanie. Natomiast najbardziej w tej sytuacji dziwi mnie to, że w mediach praktycznie nie mówi się o tym, że w sprawozdaniu PKW wprost napisano, co następuje: „Państwowa
Komisja Wyborcza stwierdza, że w trakcie głosowania – w szczególności w dniu
ponownego głosowania – miały miejsce incydenty mogące mieć wpływ na wynik
głosowania”. O ile mi wiadomo, to pierwsze tej treści sprawozdanie PKW w dziejach III RP…
@wndr
„Może masz rację, może uzna. Ale to będzie ostateczna kapitulacja.”
Ani pierwsza, ani ostatnia. Dude, nie nakręcaj się, zjazd jest potem jeszcze gorszy.
@rpyzel
„PO nigdy nie dąży do zwarcia, zawsze ustępuje i sie tłumaczy”
Od razu miałem skojarzenie z ksywką jaką dostało niedawno Trump – TACO: Trump Always Chickens Out
Czy analogicznie możemy tutaj mówić o POLACO (PO Loosers Always Chicken Out)?
@loosers
Na miłość Cthulhu, czy to słowo oznacza miłośników luźnych nogawek? Jeden z dwóch Standardowych Polskich Błędów oprócz słowa “speach”
sheik.yerbouti
Pominąłeś „bellow” (oraz wymawianie queue jako „kju-i”.
Chociaż dla mnie standardowym polskim błędem numer jeden jest „na prawdę”.
Poważniej – kajam się, mój błąd.
W ramach przedłużania tego chyba najdłuższego wątku w historii bloga, pragnę zauważyć, że sprawdzenie wyników w 13 najbardziej podejrzanych komisjach ujawniło zmianę wyniku o raptem niecałe 6 tys. głosów. Do zmiany wyniku potrzeba jeszcze ponad 60 razy tyle. Więc owszem, może i warto byłoby przeliczyć wszystko, żeby uspokoić nastroje, ale nie ma co liczyć, że to coś zmieni.
@gp
„żeby uspokoić nastroje”
W historii ponownego przeliczania to się jeszcze nigdy nie zdarzyło, żeby to „uspokoiło nastroje”.
Pewna gazeta ma w nazwie „Wyborcza”, powstała przy okazji pierwszych wolnych wyborów w 1989 roku. A teraz jak wychodzą oszustwa wyborcze, to Lewandowski i majtkidody, a w Wyborczej o wyborach cisza, albo jakieś malutkie wzmianki gdzieś tam daleko.
To że połowa („mniejsza” czy „większa” połowa to sie okaże), zagłosowała na niewybieralnego kandydata, to jestem w stanie zrozumiec, PO samo się o to prosiło.
To że PIS to oszuści to wiadomo od dawna, wiele razy to pokazali, ziobro zaskoczenia.
Ale że wolna prasa która powinna takimi rzeczami zajmować, ekscytować, nakręcać – z uczciwości, dla zasady, a choćby dla klików i zarobku – milczy – tego nie rozumiem.
@waclaw
„Ale że wolna prasa która powinna takimi rzeczami zajmować, ekscytować, nakręcać – z uczciwości, dla zasady, a choćby dla klików i zarobku – milczy – tego nie rozumiem.”
Właśnie moim zdaniem nie powinna. Nie ma tematu. Nie będzie żadnego unieważnienia. Nieprawidłowości są za małe żeby wpłynęły na wynik. Po ewentualnym ponownym przeliczeniu znów wyjdzie Nawrocki. Ludzie, przestańcie sobie robić wodę z mózgu obserwowaniem cynicznych oszustów na Twitterze.
@embercadero
„Tusk potencjalnie sporo zyskuje na pójściu w full konflikt”
To prawda! I właśnie dlatego tego nie zrobi. Jeśli już jesteśmy przy kreatywnych akronimach, to ja proponuję TNNWOR(GR): Tusk Nigdy Nie Wybierze Optymalnego Rozwiązania (Gdy Rządzi). OK, to było mało kreatywne.
@wo
„Po ewentualnym ponownym przeliczeniu znów wyjdzie Nawrocki.”
Zgadzam się, ale powtórzę – gra nie toczy się o te wybory, ale o następne. Możemy chyba bezpiecznie założyć, że w paru komisjach faktycznie doszło do oszustw, być może faktycznie tylko w 2-3. Lecz jeśli Polski Kolektywny Neo-Faszyzm zobaczy, że reakcją teraz będzie geremkowanie, to za dwa lata pójdą już o wiele dalej. A za dwa lata ponownie może decydować kilka mandató mandatów (jak w ’19).
@waclaw
„Ale że wolna prasa która powinna takimi rzeczami zajmować, ekscytować, nakręcać – z uczciwości, dla zasady, a choćby dla klików i zarobku – milczy – tego nie rozumiem.”
Faktom się dziś udało nawet zrobić materiał o protestach i przeliczeniu w 13 komisjach, ale Tracz postawił kropkę w tym momencie. Na dodanie jednego zdania, że wynikiem przeliczenia jest prawie 6000 różnicy w głosach, tylko w tych kilkunastu komisjach, zabrakło mu już czasu.
A za dwa lata, gdy już – jak nakręcały się przed chwilą kraftowe piksele tego bloga – miała się ziszczać koalicja Zandberg/Biejat/KO, ten sam TVN będzie puszczać uchachanych celebrytów zachęcających żeby głosować i że każdy głos się liczy. No więc 6 tysięcy już się nie liczy.
Cytując prof. Safjana, byłego prezesa TK i sędziego TSUE, który zdecydowanie nie jest Giertychem:
“Moim zdaniem nie ma podstawy do tego, żeby przyjmować zaprzysiężenie prezydenta w sytuacji, w której nie ma stwierdzenia ważności wyborów przez ważnie ukonstytuowany organ Sądu Najwyższego”
@wndr
Za pozwoleniem: nie doszło do przeliczenia w 13 komisjach, ponieważ decyzję o przeliczeniu w tychże komisjach podjęła Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która to izba – o ile dobrze rozumiem – nie jest sądem, zatem nie mogła podjąć ważnej decyzji o przeliczeniu i które to przeliczenie nie mogło zatem mieć miejsca w sposób skutkujący skutkami prawnymi, lecz jedynie mogłoby być neoprzeliczeniem. (sarcasm)
Chyba, że decyzję o przeliczeniu uznaje Pan za prawidłowo podjętą i zrealizowaną przez odpowiednio umocowany sąd? A może to taka izba Schrödingera, która jednocześnie jest sądem (gdy podejmuje decyzje wygodne dla obozu demokratycznego) i nie jest sądem (gdy ma np. stwierdzić wybór Karola Nawrockiego)?
Jeszcze taki drobiazg: 31 tys. komisji przy ok. 20 milionach głosów daje ok. 600 głosujących na komisję (oczywiście to uproszczenie, one nie są równej wielkości). Czyli średnio statystycznie na tych 13 komisji przypada ok. 7800 „średnich” głosów. Aby wyszło w nich „6000 różnicy w głosach” to wydaje mi się, że proporcje wyników między kandydatami musiałyby być takie trochę… białoruskie. Czy można by zatem nieco doprecyzować skąd te 6000?
@sheik.yerbouti
Nawiasem mówiąc, to jeszcze kilka miesięcy temu prof. Safjan twierdził „Nie jest tak, że wobec niepewności statusu Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nowo wybrany prezydent nie będzie mógł podjąć swoich funkcji”.
W artykule na Rzeczypospolitej zatytułowanym „Karol Nawrocki prezydentem nawet bez uchwały Sądu Najwyższego. Eksperci przecinają spekulacje” (nie wrzucam linka, bo nie jestem pewien prawidłowej procedury antyspamołapowej) pada zdanie „Kluczem jest domniemanie ważności wyborów, które obalić może dopiero orzeczenie o ich nieważności.”
P.S. W życiu nie głosowałem na Nawrockiego, PiS, Konfę, Brauna itp. wynalazki – to tak na wypadek, gdyby ktoś zamierzał podejmować bohaterską walkę z chochołem.
P.P.S. Wiem, dostanę kopenwdupena od Gospodarza za tłitering i wcinanie się między wódkę i zakąskę.
@widz
Większość tych komisji była większa na niż ta średnia. A że głosy Trzaskowskiego zaliczano Nawrockiemu, to wychodzi wartość podwójna. Ktoś to policzył lepiej na niż ja i podobno to niecałe 5,5 tys., czyli na jedną komisję nieco ponad 200 przeniesionych głosów.
@Widz1981
Ja się generalnie podpisuję pod tym sarkazmem, bo burdel jest straszny, a władza niekonsekwentna.
Nie mniej…
„Chyba, że decyzję o przeliczeniu uznaje Pan za prawidłowo podjętą i zrealizowaną przez odpowiednio umocowany sąd?”
Przeliczenia robią sądy rejonowe. Argument, że przeliczone i wyszło oszustwo, ale zleciła nieizba, więc się nie liczy, zostawmy dla prawicowego iksa.
Safjan/Rzepa:
„pada zdanie „Kluczem jest domniemanie ważności wyborów, które obalić może dopiero orzeczenie o ich nieważności.”
Tak. Ale jest NOWY czynnik w grze – przedwyborcze spekulacje, że izba nieważna, bo uzna się wybory na podstawie domniemania ważności (goniec na F5 dla Trzaska, gdyby wygrał, a izba unieważniła) upadły kilka dni temu, gdy PKW w sprawozdaniu ostrzegła, że możliwe, że wynik jest niewłaściwy i że sprawę musi rozstrzygnąć SN (a nawet, że de facto NIE izba kontroli SN). To jest novum vs 2020, gdy formuła była dokładnie odwrotna, że nie ma żadnych zastrzeżeń do wyniku wyboru.
Czy „PiS” uzna taki argument? Nie. Czy starczy jako pretekst dla chcącej strony? Tak. „Chcenie” jest pierwotne, argument jest retrospektywny. Nie powinno tak być, ale jest. Zatem liczy się, czy jest chcąca strona. Czy jest? W tutejszym komentariacie przeważa opinia, że nie. Ja jestem w lekkiej opozycji do niej, dla sportu nakręconej do opozycji zdecydowanej.
„Czy można by zatem nieco doprecyzować skąd te 6000?”
Powinno być „niecałe 6k” (które wziąłem z komcia innego komcionauty z 21 czerwca 2025 o 15:03). A to z kolei jest, domniemam, wartość np. z relacji oko press z 21/06 (wynik przeliczeń), pomnożona x2 (bo zamiana głosów ma takich wpływ na różnicę). Następnym razem będę bardziej precyzyjny.
> Przeliczenia robią sądy rejonowe.
To jest dopiero burdel. Zaglądnąwszy na wikipedię znajduje się głównie Amerykę gdzie przeliczanie to często obowiązek prawny od ułamków procenta różnicy. Pozostałe przykłady wyglądają tak:
„Four years later, after recounts in the Senate Electoral Tribunal showed Pimentel taking the lead, Zubiri resigned.”
„Finucane requested a recount, but when it became clear that the margin of his defeat would only increase, he requested the returning officer to terminate the recount, thus leaving the official margin of defeat at one vote.”
Wybory można przeliczyć na podstawie wątpliwości co do wyniku. Wątpliwości co do uczciwości są raczej przesłanką powtórzenia wyborów w całości.
Ostatnie przed rumuńskimi powtórzone były wybory prezydenckie w Austrii. Mimo skandalicznych nieprawidłowości (takich jak 150% frekwencja w niektórych komisjach) sąd w ogóle ich nie badał.
Wystarczyło że w niektórych komisjach zasiadali nieuprawnieni, w innych nie zachowano kolejności liczenia, a w sumie te wady prawne dotknęły dwukrotnie większej liczby głosów niż wyniosła różnica.
„Court recalled that if it is proven
that the law has been infringed to an extent that these
infringements may have had an influence on the
election result, it is of no relevance if manipulations
have actually occurred or not.”
link to vfgh.gv.at
@wndr
„A za dwa lata, gdy już – jak nakręcały się przed chwilą kraftowe piksele tego bloga – miała się ziszczać koalicja Zandberg/Biejat/KO, ”
No ale wiadomo że się nie ziści. Już po wszystkim, wuj bombki strzelił, WFIO. Te wybory będą już formalnością.
„ten sam TVN będzie puszczać uchachanych celebrytów zachęcających żeby głosować i że każdy głos się liczy.”
Jeśli nie będzie, to tylko jeszcze lepiej, nienawidzę celebrytów i ich apeli.
@widz
’ Wiem, dostanę kopenwdupena od Gospodarza za tłitering i wcinanie się między wódkę i zakąskę.”
Już proszę się tak nie krygować, było merytorycznie, ontopicznie, nawet ortograficznie, więc w sumie ślicznie.
@sheik
„Cytując prof. Safjana, byłego prezesa TK i sędziego TSUE, który zdecydowanie nie jest Giertychem:”
Ale i tak nie jest to nic wartego moich kraftowych pikseli. NAWROCKI WYGRAŁ. Przestańcie się samooszukiwać. W życiu nie ma klawisza undo ani wczytania sejwa.
To może by się wzięli za rządzenie. Duda/Nawrocki zawetuje coś, trudno, będzie czym rzucić im w twarz w wyborach. Najnowsza sprawa, to z hukiem wprowadzone BAE. Okazuje się, że Pan Banaś zapomniał czegoś wpisać do rozporządzenia i nie można tym sposobem złożyć deklaracji na podatek od nieruchomości. Było półtora roku, żeby to naprawić. Tymczasem rozkręcają aferę z wyborami, która interesuje tylko żelbetowy elektorat i bawią się w jakieś wotum zaufania. Wkurza to niemiłosiernie.
„To może by się wzięli za rządzenie”
„A może by co zasiać, kumie? „Iiiii tam”.
@wo
„NAWROCKI WYGRAŁ”
Jaka jest podstawa tego twierdzenia? Sprawozdanie z wyborów napisane przez organ odpowiedzialny za ich przeprowadzenie mówi, że nie wiadomo kto wygrał: „miały miejsce incydenty mogące mieć wpływ na wynik głosowania. Państwowa Komisja Wyborcza pozostawia Sądowi Najwyższemu ocenę ich wpływu na wynik wyborów” (zatem w szczególności nie ocenia, że nie miały wpływu na wynik wyborów – wprost deleguje to rozstrzygnięcie do SN; w 2020 oceniła samodzielnie, że żadne incydenty nie miały na nic wpływu).
@wndr
„Jaka jest podstawa tego twierdzenia?”
Taka że jeśli Giertych mówi że będzie ładna pogoda, koniecznie trzeba wziać parasol. ZABRANIAM DALSZEGO PODTRZYMYWANIA TEGO TEMATU, a kolegę Sheika szczególnie przestrzegam, jeśli po Safjanie w portalozie wypowiedzą się Borek, Stano, Świątek, rumpolog, wróżbita Maciej i ekspert od mowy ciała.
> rozstrzygnięcie do SN; w 2020 oceniła samodzielnie
PKW nie rozstrzyga samodzielnie. Ważność wyborów zawsze stwierdza SN.
> „miały miejsce incydenty mogące mieć wpływ na wynik głosowania. Państwowa Komisja Wyborcza pozostawia Sądowi Najwyższemu ocenę ich wpływu na wynik wyborów”
Nie przeczyta łosie po prostu:
„Państwowej Komisji Wyborczej nie jest znana dokładna skala błędów popełnionych przez obwodowe komisje wyborcze w zakresie nieprawidłowego ustalenia liczby głosów oddanych na poszczególnych kandydatów. Wynika to z faktu, iż nieprawidłowości tego rodzaju są w wielu przypadkach zgłaszane bezpośrednio do Sądu Najwyższego w trybie protestów wyborczych bądź też – w sytuacji uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa – bezpośrednio do organów ścigania. W konsekwencji Państwowa Komisja Wyborcza, choć wskazuje, że opisane wyżej przypadki stanowią naruszenie przepisów prawa wyborczego, nie jest w stanie – z uwagi na brak pełnej wiedzy o ich rzeczywistej skali – jednoznacznie przesądzić, czy miały one istotny wpływ na przebieg wyborów, pozostawiając w tym zakresie ocenę Sądowi Najwyższemu.”
link to pkw.gov.pl
> PKW nie rozstrzyga samodzielnie. Ważność wyborów zawsze stwierdza SN.
Tak. Jeszcze tego nie zrobił. I nie zrobi, bo izba. (wo: odpisałem, bo paragraf pisał komcia symultanicznie – proszę o uznanie wyjątku).
@wzndr
„I nie zrobi, bo izba. ”
Aż bym się chciał z tobą założyć o kopa w dupę. Oczywiście że zrobi i co z tego że izba. Dla mnie taki zakład to byłoby win-win, bo przecież to nie jest tak, ze ja się cieszę z wygranej Nawrockiego. Ja po prostu wiem, że z bokserem się nie wygra gońcem na F5, Vontrompka to kiedyś nawet narysował.
Tak się spytam tylko tych wszystkich strategów od izba-srizba. Skąd przekonanie, że Trzaskowski wygrałby powtórzone wybory, a nie nie dostałby łomotu jeszcze większego?
Czy przypadkiem nie ta sama izba orzekała o parlamentarnych? Jakoś wtedy nikt nie chciał powtarzać.
@hatefire
„To może by się wzięli za rządzenie.”
Na razie to pokazują, że może to i lepiej żeby się nie brali, bo jak się wezmą to strach patrzeć. Na przykład właśnie wchodzą nowe przepisy (na podstawie rozporządzenia) dotyczące egzaminów na prawo jazdy, według których egzaminator straci możliwość oceniania manewru na miejscu, tylko będzie musiał na sztywno uwalać ludzi za konkretne zachowania. I już podnoszą się głosy, że jeśli podczas egzaminu ktoś dojedzie w miejsce, gdzie obok podwójnej ciągłej będzie stał nieprawidłowo zaparkowany samochód, to właśnie oblewa. Bo z jednej strony musi go ominąć, przecież nie zacznie cofać, a z drugiej najechanie na podwójną ciągłą nieważne z jakiego powodu jest automatycznym uwaleniem egzaminu. A samochód ciężarowy czy autobus może w ogóle nie być w stanie wykonać takiego manewru ze względu na szerokość drogi, w niektórych miejscach jest to fizycznie niewykonalne. Wystarczy skierować egzaminowanego na odpowiednią ulicę i uwalenie gwarantowane.
No ale ministerstwo infrastruktury zaprosiło do prac ludzi z ośrodków egzaminacyjnych, mających interes w tym, żeby ludzie powtarzali egzaminy.
Jestem przekonany, że to im pomoże wygrać wybory za 2,5 roku. Wdzięczni wyborcy masowo ruszą do urn głosować na nich. Chcecie zgadnąć z której partii jest minister odpowiedzialny za te zmiany?
@wo+widz
“Już proszę się tak nie krygować, było merytorycznie, ontopicznie”
Ojtam merytorycznie, w mojej komisji było 3000 zarejestrowanych wyborców i ok. 2600 oddanych głosów, wyciąganie wniosków ze średniej wielkości komisji wyborczej jest mało merytoryczne i niespecjalnie przekonujące.
@przestrzegam szejka
Ode mnie w tej sprawie i tak nic nie zależy, zrobią co zrobią. Ja z mojej strony zrobiłem co mogłem: po pierwsze zagłosowałem, po drugie złożyłem wniosek o drugi paszport.
Kurka, był zakaz ale sam WO kontynuuje. To ja jednak spróbuję – najwyżej wytnie (mnie już nie pierwszy raz; chyba, że mi net padł i zjadło :/).
@wo
>> „I nie zrobi, bo izba. ”
> Aż bym się chciał z tobą założyć o kopa w dupę.
Ale ja bym się o to nie zakładał, bo obecnie daję maks 30% szans w głowie na to, więc szkoda mi trochę kopa i musiałbym stanąć po tej samej stronie zakładu. Wielu z Was daje 0%, więc podnoszę, że przesadzacie.
Co do jednego chyba możemy się zgodzić – ostateczne rozstrzygniecie DOPIERO nastąpi na linii PKW – SN – Zgromadzenie Narodowe do dnia 6 sierpnia, więc torchę czasu jeszcze przed nami. A nie opinia niszowego blogaska, że Nawrocki wygrał, czy łezka Kraśki w TVN, czy Wójcik u Olejnik czy Rachoń w Republice.
@hatefire
„Tak się spytam tylko tych wszystkich strategów od izba-srizba. Skąd przekonanie, że Trzaskowski wygrałby powtórzone wybory, a nie nie dostałby łomotu jeszcze większego?”
Izba-srizba i przekonani o „wygrał Trzask” posiadają podzbiory rozłączone. Ja osobiście nie mam w ogóle przekonania, że by wygrał. Mogę sobie to wyobrazić dokonując pewnych spojrzeń na dane, na komitety zombie etc, ale uważam, że zupełnie niezależnie jest coś nie tak z procesem w tych wyborach. Próbuję podnosić ten niuans (że nie trzeba być w camp giertych, żeby chcieć przeliczenia), ale nieumiejętnie.
@procyon
„Czy przypadkiem nie ta sama izba orzekała o parlamentarnych? Jakoś wtedy nikt nie chciał powtarzać.”
Ci którzy wybierają w danym momencie do działań politycznych strategię „nie ma izby kontroli” powołują się na domniemanie prawidłowości wyborów. Więc odpowiadając na powyższe pytanie o parlamentarne 2023, w tym toku rozumowania, nie ma znaczenia co powiedziała wtedy izba. Mogła uznać, mogła nie uznać – nie uznajemy tego co mówi, wybory się odbyły, PKW powiedziała że gitara, jedziemy dalej.
Różnica, którą podnoszę już chyba trzeci raz, i sam mam trochę ochotę się autozbanować za to, jest taka, że nie ma tym razem na czym oprzeć domniemania, ponieważ PKW zrobiła w sprawozdaniu końcowym cliffhanger.
Tak, @wo napisze, że jest na czym oprzeć „bo nie mamy pana płaszcza, i co nam pan zrobi” (oprzemy się jednak na tym co napisała PKW, MIMO tego co napisała). Względnie, że uznamy izbę (ale to ma mniejszy sens chyba – to już lepiej mocno zmrużyć oczy na tekst sprawozdania PKW i kontynuować narrację „izba be”).
„do dnia 6 sierpnia, więc torchę czasu jeszcze przed nami”
Na starość niewątpliwie mięknę, ale proszę tego nie nadużywać. Gdy byłem mały, chodziłem na koncerty kultowego zespołu rockowego, moja najukochańsza piosenka miała taki refren, „Bo Berlin trzydziestych lat taki jest jak cały świat”. Brzmi mi w uszach jak słyszę to pieprzenie, że do 6 sierpnia jeszcze trochę czasu.
Być może ten komć też zbyt twitterowy i nie ma temat, żeby nie wyleciał, tym bardziej, że prawdopodobnie nikomu nie zdążę tym tipem podpowiedzieć, jak spędzić niedzielny wieczór, ale kultowy zespół rockowy ma dzisiaj w DC w ursusie darmowy koncert. W zasadzie to zaraz, a nuż ktoś ma blisko.
@Piotr Kapis
„Na przykład właśnie wchodzą nowe przepisy (na podstawie rozporządzenia) dotyczące egzaminów na prawo jazdy”
To jest wspaniały przykład na to, jak fatalny jest ten rząd. Nie wiadomo, czy gorzej, kiedy niczego nie robi, czy kiedy jednak coś robi. Zmiana, która oficjalnie ma poprawić brd (czyli w głównym ideowym zamyśle słuszna), a tak naprawdę ma być dupokrytką WORDów. W efekcie brd nie wzrośnie, za to ludzie się jeszcze bardziej wkurwią na rząd (i, nie, nie przerzucą głosów na Razem). Kolejna zmiana przepisów wylobbowana przez ultrawąskie środowisko.
A wystarczyło podnieść kary za prowadzenie bez prawka i, UWAGA UWAGA, znacząco zwiększyć liczbę kontroli. No ale to ostatnie to jest związane z budową sprawnego państwa, co jest ortogonalne względem mentalu PO i samego Tuska. Zwłaszcza, że to rzeczywiście by uderzyło w nieuczciwych kierowów.
To tak w kwestii dyskusji o ważności wyborów. Obstawiam, że (nawiązując do @wo) jednak coś zrobią, ale będzie to jakiś żenująco nieskuteczny idiotyzm.
@Tomasz Larczyński
Zwłaszcza, że sytuacje kiedyś ktoś jeździ z zakazem prowadzenia pojazdów irytują wiele osób i są spore oczekiwania społeczne, żeby zrobić coś akurat z tym. Ale zamiast tego będą trudniejsze egzaminy, które nijak nie wpłyną na karanie ludzi, którzy prawko stracili i jeżdżą bezprawnie (i – w powszechnym odczuciu – bezkarnie). Za to będą nabijać kabzę niewielkiej grupie bo sobie wylobbowała takie przepisy.
Albo przewijający się nie tak dawno pomysł, żeby młodzi kierowcy mający prawko mniej niż x lat nie mogli jeździć szybciej niż 50 km/h w terenie zabudowanym niezależnie od znaków. Bo ze statystyk wychodzi, że to właśnie młodzi i niedoświadczeni kierowcy są odpowiedzialni za najwięcej wypadków. Tylko nie wzięli pod uwagę, że nie są to ludzie jadący zgodnie z limitem 80 km/h na Wisłostradzie, ale raczej ludzie jeżdżący „szybko ale bezpiecznie”, czyli przekraczający limit niezależnie gdzie się znajdują, często znacznie. I że niezależnie od wieku i doświadczenia to takich kierowców trzeba łapać i karać, zamiast wprowadzać przepis który będzie pewnie nieegzekwowalny i nieżyciowy. Powodzenia w jeżdżeniu 50 tam, gdzie wszyscy inni mają limit 80 czyli normą jest jechanie 100 km/h.
A to przecież tylko bardzo proste przykłady z dziedziny gdzie naprawdę nie trzeba się wysilać, żeby zidentyfikować największe problemy i wymyśleć lepsze rozwiązania.
Co do wyborów, to o ile moje zamiłowanie do trzymania się zasad i robienia rzeczy zgodnie z umową mówi mi, że nieprawidłowości należałoby wyjaśnić a cały proces powinien być transparentny i nie wzbudzający zastrzeżeń (nawet jeśli nie wierzę by miało to zmienić wynik), to gdy tylko widzę, że za tym wszystkim gardłuje Giertych i że to on został tutaj odpalony, to odpala mi się od razu czerwony alarm i zwyczajnie nie wierzę w ich intencje. To ja już wolę żeby nie robiono nic, niż żeby zrobiono to tak, że się tylko ośmieszy całą sprawę i gdy następnym razem trzeba będzie faktycznie kwestionować wynik wyborów to nikt nie będzie traktował zastrzeżeń na poważnie.
@TL “A wystarczyło podnieść kary za prowadzenie bez prawka i, UWAGA UWAGA, znacząco zwiększyć liczbę kontroli. No ale to ostatnie to jest związane z budową sprawnego państwa”
Ach, uwielbiam takie kanapowe komentarze. Znacząco większa liczba kontroli wymagałaby najpierw znaczącego ograniczenia liczby wakatów w policji (w 2024: 14.1%, ponoć w tym roku poprawiło się o pół procenta). Może od razu znacząco zwiększmy liczbę kontroli PIP w firmach oraz weterynaryjnych w hodowlach i ubojniach? Na pewno warto i trzeba. Tylko gdzie ci ludzie do roboty?
@sheik.yerbouti
„Znacząco większa liczba kontroli wymagałaby najpierw znaczącego ograniczenia liczby wakatów w policji”
O to mi właśnie chodziło, gdy pisałem o „budowie sprawnego państwa”. Naczynia połączone i system, czyli coś nieosiągalnego dla neoliberałów. Nb. podobna (chyba nieco mniejsza) jest liczba wakatów w gdańskiej Straży Miejskiej. Nie tylko wakatów ludzkich – mamy np. od 4 lat samochód z ANPR do sprawdzania aut w SSP. Tak, dobrze napisałem. JEDEN samochód.
Generalnie, uskutecznia się jakaś zapaść państwa po cichu. PiS jest tak samo winne jak PO. Mam znajomego, w służbie więziennej. Jest tam po prostu kadrowa katastrofa.
@|TL „O to mi właśnie chodziło, gdy pisałem o „budowie sprawnego państwa”. Naczynia połączone i system”
Ale nie machajmy przez chwilę rękami, tylko skoncentrujmy się na konkretach: w policji, SG, SW, PIP (nie mówiąc o służbie zdrowia i edukacji…) brakuje tysięcy pracowników/funkcjonariuszy. Ba, nawet w armii budowa nowych brygad idzie wolno i słabo. Pensje w wielu tych miejscach już podniesiono (tak, nie we wszystkich), co jeszcze można zrobić?
@Sheik
„Ba, nawet w armii budowa nowych brygad idzie wolno i słabo. Pensje w wielu tych miejscach już podniesiono (tak, nie we wszystkich), co jeszcze można zrobić?”
Dbać o prestiż tych zawodów i ich nie upolityczniać? Dbać o procedury i profesjonalizaję, nie wybierać idtioty/sabotażysty na ministra?
No dokładnie. To „na rękę”, to jedna że składowych. Generalnie zawsze zarobek w sektorze prywatnym może być lepszy. No, ale są inne czynniki. Stabilność pracy, pozycja społeczna, przestrzeganie prawa pracy itp. itd. Jest znany cytat z „Psów” o pluciu na mundur. No właśnie
Czyli dopóki Polska nie stanie się Finlandią, to nic nie da się zrobić.
@hatefire „Generalnie zawsze zarobek w sektorze prywatnym może być lepszy.”
W Szwajcu miasto/kanton płaci dobrze, czasem nawet bardzo, a i tak brakuje nauczycieli czy takich np. motorniczych tramwajów. Rekrutują nawet ludzi po 50. (robiąć im pełne przeszkolenie do zawodu). A do szkół biora ludzi bez formalnych uprawnień pedagogicznych (tyle że na czasowe kontralty roczne/dwuletnie).
No tylko, że skoro problemy są, w krajach z standardami wyższymi, niż u nas, to można sobie wyobrazić jak to wygląda tu. Obniżanie ich nic nie zmieni, tylko pogorszy. Brakuje 10 tys. w wojsku czy policję, jak dzięki podniesieniu standardów pracy, przyjdzie 2 tys., to wakaty dalej będą, ale mniejsze.
@hatefire „skoro problemy są, w krajach z standardami wyższymi, niż u nas, to można sobie wyobrazić jak to wygląda tu. Obniżanie ich nic nie zmieni, tylko pogorszy.”
Przecież nie chcę obniżania standardów. Ja tylko zareagowałem na rytualne „wystarczyłoby, żeby policja znacznie częściej kontrolowała!”, wskazując, że nie bardzo jest kim kontrolować. To trochę jak uwaga, że wystarczyłoby budować więcej komunalnych mieszkań. Nikt się z tym nie kłóci, ale weźcie i zbudujcie.
@wo
Postaram się nie nadużywać miękkości. Póki nie zostałem ubity kapciem i nie ma dużego zwrotu lub domknięcia sprawy, podniosę jedynie faktyczne zdarzenia które prowadzą nas do szczęśliwego rozstrzygnięcia (że pieprzę, oczywiście) i ograniczę snucie do minimum.
No więc 23/06 Bodnar publicznie powtarza (niestety na X), że „Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych na mocy orzeczeń TSUE, ETPCz i Sądu Najwyższego – nie jest sądem w rozumieniu Konstytucji. W ogóle nie powinna orzekać o ważności wyborów. […] Rozwiązaniem jest ustawa incydentalna (o ile Prezydent wycofa weto) lub Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. W przeciwnym wypadku pozostaną prawne wątpliwości co do ważności orzeczenia Sądu Najwyższego. ” Więc można domniemać, że do 6 sierpnia stanowisko PK będzie takie, że powodem jakiegokolwiek zaprzysięgania tego dnia nie może być „wyrok” izby kontroli. Co ma znaczenie w tym sensie (tylko i aż), że oznacza, że Bodnar stanie za Tuskiem i Hołownią, gdyby ci zechcieli zając takie stanowisko. To deklaracja, której Bodnar by nie robił teraz, gdyby zamierzał mieć inną postawę w sierpniu (wtedy by się po prostu zamknął). Oczywiście sam z siebie nic nie zrobi.
Zdaje się też iść w stronę rozpoczęcia przeliczeń w znacznie większe liczbie komisji, na podstawie uprawnień prokuratury: „Każdy głos oddany w wyborach jest ważny. W Prokuraturze Krajowej trwają przygotowania do zażądania przeliczenia głosów we wszystkich Obwodowych Komisjach Wyborczych, w których wyniki wykazały niepokojące nieprawidłowości statystyczne. Choćby tych Komisji było kilkaset!”
@Piotr Kapis
„gdy tylko widzę, że za tym wszystkim gardłuje Giertych i że to on został tutaj odpalony, to odpala mi się od razu czerwony alarm i zwyczajnie nie wierzę w ich intencje”
Dajcie już spokój z tym Giertychem – who cares? Nie wierzysz w „ich” intencje? W sensie podejrzewasz, że Bodnar i Tusk chcą zabrać Nawrockiemu prezydenturę przez oszustwo w przeliczeniach? To głupsze niż moje pauzy w Zgromadzeniu Narodowym.
@sheik.yerbouti
Co do policji i wakatów to oczywiście 100% racji. Ale ludzie łapani na prowadzeniu pomimo zakazu prowadzenia pojazdów są jak najbardziej wyłapywani przez policję i to nie w niej jest problem. To sądy puszczają ich z kolejnym zakazem, wiedząc, że ci się nim nie przejmą. No bo jeśli jeżdżą pomimo czwartego czy piątego zakazu to czemu miałby zadziałać szósty, dziesiąty czy nawet dożywotni? A zatem albo brakuje odpowiednich przepisów – a ich uchwalenie byłoby korzystne, do tego gdyby prezydent zawetował to byłaby świetna amunicja, a jeśli nie to pełen sukces! – albo sądy nie stosują obowiązujących przepisów z jakiegoś powodu (serio nie wiem która z tych dwóch alternatyw ma miejsce, nie sprawdzałem i nie bardzo mam siły grzebać w ustawach).
Ale zamiast zająć się czymś co bulwersuje ludzi i gdzie mieliby poparcie nawet osób przeciwnych rządowi, to oni wymyślają jakieś „a może niech młodzi kierowcy nie mogą rozwijać prędkości większej niż 50 km/h niezależnie od znaków” które i tak potem będą bardzo ciężkie do wyegzekwowania. M.in. przez te wakaty w policji.
@wndr
„Dajcie już spokój z tym Giertychem – who cares?”
I care. Ponieważ jestem jedną z tych osób, które ostrzegały, że Giertych chce wrócić do polityki gdy tylko zaczął się kręcić obok protestów. I byłem wtedy zbywany, że oj tam, oj tam, on też nie znosi Kaczyńskiego. Potem ostrzegałem że będzie chciał na listy wyborcze i znowu było oj tam, oj tam. Że oni go wykorzystają, że jego celem jest stanąć do debaty z Kaczyńskim i go zniszczyć, ale do sejmu nie wejdzie.
Okazało się, że Giertych chciał na listy, że się na nie dostał, że wszedł do sejmu, że nie złożył deklaracji w kwestii aborcji. A Tusk zapowiadał, że na listach PO nie będzie miejsca dla osób, które nie zadeklarują poparcia dla liberalizacji prawa dotyczącego aborcji. Ale potem się tłumaczył, że Giertych nie jest w PO więc nie można wobec niego stosować dyscypliny partyjnej. Teraz Giertych jest w PO, ale nadal nikt od niego niczego takiego nie wymaga, bo aborcja była dla Tuska tylko narzędziem przyciągnięcia do siebie naiwnych.
I care, bo przewidziałem przed wyborami, że Giertych będzie nowym ministrem sprawiedliwości. I chociaż jeszcze nim nie został, to parę dni po tym jak to napisałem zaczęły się pojawiać takie spekulacje wśród dziennikarzy.
I care, bo Giertych może robić za łącznik między PO a Konfederacją, co dla PO może być jedyną opcją na nieoddanie władzy za 2,5 roku. Kiedy to ani PiS ani PO nie będą miały siły na samodzielne rządzenie a Konfederacja będzie trzecią siłą.
I care, bo widzę od paru lat jak ten człowiek się przepycha, jak prześlizguje się, jak się ustawia żeby zyskać jeszcze odrobinę władzy i wpływu. I jak z kogoś na marginesie polityki w dwa lata doszedł do pozycji w której jest szykowany na ministra. To nie jest pierwszy lepszy łoś bez wpływu, tylko bardzo sprytny i niebezpieczny endek, który nigdy nie zmienił poglądów, a który narobił sporo zła i szkód jeszcze jako minister w rządzie PiS.
„Nie wierzysz w „ich” intencje? W sensie podejrzewasz, że Bodnar i Tusk chcą zabrać Nawrockiemu prezydenturę przez oszustwo w przeliczeniach?”
Przede wszystkim nie wierzę w intencje Giertycha, a to on został oddelegowany do walenia w ten bęben. Ale owszem, nie wierzę też Tuskowi. Nie że chce zabrać Nawrockiemu prezydenturę przez oszustwo w przeliczeniach – on pewnie dobrze wie, że wynik wyborów się nie zmieni. Ale narobić szumu, zamieszać, wzmocnić polaryzację, wzbudzić gniew i strach w wyborcach nie lubiących PiS i przyciągnąć ich do siebie – dla PO i Tuska to jest zysk. Nie mają do zaproponowania niczego innego, to będą korzystać ze starej metody straszenia PiSem i kreowania się na jedyną siłę, która może tamtych powstrzymać.
Bodnar się nie liczy. Zostanie zwolniony niedługo, o tym wiadomo od dawna. A zostanie zwolniony m.in. dlatego, że robi rzeczy wolniej ale porządniej, trzyma się przepisów. To jest mało medialne i nie przynosi efektów, nikt nie został jeszcze rozliczony. Zastąpi go zapewne Giertych, który właśnie pokazuje jaki potrafi rozkręcić cyrk medialny, jak wywołać nagonkę. Jak skupić ludzi wobec tej partii – a to jest dla nich obecnie główny cel, bo widzą że zawalili i muszą zatrzymać wyborców albo przeciągnąć do siebie kolejnych (od innych partii anty-PiS, to też klasyczny ruch PO).
@wndr
„Postaram się nie nadużywać miękkości”
Jak nietrudno się domyślić, uczniom też pozwalam wchodzić sobie na głowę.
„To deklaracja, której Bodnar by nie robił teraz, gdyby zamierzał mieć inną postawę w sierpniu”
To śmiałe założenie, że on tu jeszcze będzie w sierpniu. Zgodzimy się chyba, że ja mam większe szanse na awans klasowy niż on na dotrwanie do końca kadencji.
@PK „To sądy puszczają ich z kolejnym zakazem, wiedząc, że ci się nim nie przejmą. No bo jeśli jeżdżą pomimo czwartego czy piątego zakazu to czemu miałby zadziałać szósty, dziesiąty czy nawet dożywotni? A zatem albo brakuje odpowiednich przepisów – a ich uchwalenie byłoby korzystne, do tego gdyby prezydent zawetował to byłaby świetna amunicja, a jeśli nie to pełen sukces! – albo sądy nie stosują obowiązujących przepisów z jakiegoś powodu (serio nie wiem która z tych dwóch alternatyw ma miejsce, nie sprawdzałem i nie bardzo mam siły grzebać w ustawach).”
A to nie trzeba grzebać w ustawach, trzeba za to wiedzieć, że:
1) wniosków o zakaz prowadzenia pojazdów trafia do sądów bardzo dużo
2) w związku z czym najprościej i najszybciej jest orzec taki zakaz w trybie nakazowym, bez rozprawy
3) który to tryb nie pozwala orzec kary więzienia, tylko grzywnę albo max. ograniczenie wolności
4) zatem kiedy ktoś dostanie trzeci lub czwarty zakaz w tym samym trybie, to i tak nie będzie więzienie, tylko grzywna
5) więc delikwent będzie sobie dalej jeździł, bo może nie wpadnie?
6) Alternatywą byłoby zamknąć takiego typa (rzadziej typiarę) w areszcie, gdzie poczeka pół roku na proces, tylko nie ma tylu miejsc w aresztach. Zatem społeczeństwo się (słusznie) wkurza i frustruje.
@sheik
„Pensje w wielu tych miejscach już podniesiono (tak, nie we wszystkich), co jeszcze można zrobić?”
Jednak pensje wciąż są przeszkodą m/z. Rozmawiałem z jednym kierownikiem referatu gdańskiej Straży Miejskiej i mówił mi, że on po 30 latach służby zarabia tyle co jego bratanek świeżo przyjęty po studiach do Straży Granicznej. Wiem, SM to nie Policja, ale ztcw zarobki w Policji nie są o wiele wyższe, zresztą SM też ma sporo do powiedzenia w kwestii brd (parkowanie, wspólny 112 itp.).
A te zasoby, które są, bywają też idiotycznie alokowane. Np. ja byłem jakiś czas temu kontrolowany, czy nie prowadzę po pijaku. Sęk w tym, że nie mam prawa jazdy. Jak to możliwe? Otóż kontrolowali mnie podczas jazdy na rowerze. Po DDR. W PIEPRZONYM GRUDNIU, kiedy do pracy jeżdżą tylko przecinaki takie jak ja. I to była cała akcja, stał radiowóz, regularny przesiew.
@Piotr Kapis
„To sądy puszczają ich z kolejnym zakazem, wiedząc, że ci się nim nie przejmą”
Jak bardzo nie lubię tego rządu, tak tu akurat coś drgnęło, choć oczywiście w tempie ruSSkiej ofensywy w Donbasie. Jest procedowana ta nowelizacja przewidująca kary od 5k zł przy braku prawka plus przepadek pojazdu jeśli jest zakaz prowadzenia, to już byłyby solidne sankcje, gdyby faktycznie regularnie egzekwowane (a tu wracamy do wakatów).
@sheik.yerbouti
O widzisz, dzięki za uświadomienie. Wiedziałem, że coś nie gra, nie wiedziałem co dokładnie. Oprócz wakatów w policji to państwo niedomaga i w innych aspektach.
@Tomasz Larczyński
„Jak bardzo nie lubię tego rządu, tak tu akurat coś drgnęło, choć oczywiście w tempie ruSSkiej ofensywy w Donbasie. Jest procedowana ta nowelizacja przewidująca kary od 5k zł przy braku prawka plus przepadek pojazdu jeśli jest zakaz prowadzenia”
No właśnie nie drgnęło, tylko w typowy sposób dla tego rządu były zapowiedzi a potem niewiele. Akurat wczoraj czytałem artykuł, podrzucam. Miał być w sejmie w pierwszym kwartale tego roku, natomiast póki co jego status wygląda tak:
„Na stronie internetowej RCL-u projekt zatrzymał się na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów, a ostatnia zmiana nastąpiła 19 maja 2025 r. Projektu nie ma również w harmonogramie ostatnich przed wakacjami obrad Sejmu.”
link to autokult.pl
To jest to samo co sto konkretów na początek rządów. No dobrze, trochę lepiej, jakieś prace nad tym trwają. Tylko zamiast w pierwszym kwartale, może ustawa trafi do sejmu w trzecim. A może nie, bo przecież w międzyczasie reorganizacja rządu.
Ja wiem, że rządzenie całym krajem to nie bułka z masłem i nie mam pojęcia czy zrobiłbym to lepiej. Ale ja się nie pcham do polityki ani na decyzyjne stanowiska. A im zwyczajnie nie ufam że cokolwiek obiecanego dowiozą. Póki co udała im się chyba głównie renta wdowia, czym akurat nie bardzo się chwalą. Za to takie drobne QoL jak ułatwienie rozwodów w prostych i bezspornych przypadkach blokuje… Ministerstwo Obrony Narodowej czyli Kosiniak-Kamysz. Bo przecież PSL musi być świętsze od papieża.
Przy czym ja bym bardzo chciał, żeby mnie zaskoczyli i pokazali, że jednak potrafią. Bo na razie prorokuję próbę sklejenia koalicji KO-Konfederacja za 2,5 roku, być może nawet z premierem (albo wicepremierem) Giertychem.
> 4) zatem kiedy ktoś dostanie trzeci lub czwarty zakaz w tym samym trybie, to i tak nie będzie więzienie
Tylko w przypadku wykonania kary. Jeśli kara nie została wykonana to sąd może zarządzić zastępczą karę pozbawienia wolności. Kara zastępcza nie może przekraczać roku więc kwalifikuje się do dozoru elektronicznego. Jak nie będzie miejsca w pace to nawet bez udziału sądu komisja penitencjarna może wysłać na areszt domowy.
@tomaszlarczyński
Strażnicy Miejscy nie mają takich uprawnień emerytalnych jak Straż Graniczna albo Policja. Nawet nie mają uprawnień do emerytur pomostowych bo praca w Straży Miejskiej nie jest wpisana do wykazu prac o szczególnym charakterze. „Funkcjonariuszom” SM bliżej więc do zwykłych ochroniarzy niż do funkcjonariuszy. Dodając do tego niskie uposażenie, to dziwi mnie, że tam ktokolwiek chce pracować.
@izbkp „Dodając do tego niskie uposażenie, to dziwi mnie, że tam ktokolwiek chce pracować.”
Cytując stary szmonces, robią to z uwagi na szacunek i poważanie u ludzi.
@izbkp
Nic nie stoi na przeszkodzie, by brak przywilejów skontrować po prostu odpowiednio wysokimi uposażeniami. No ale po co się starać, jak to powiedział nieoficjalnie pewien wiceprezydent, „możemy zamknąć bez żadnego powodu na rok jedną jezdnię Grunwaldzkiej [główna ulica w Gdańsku], a i tak ludzie na nas zagłosują”. Za to jesteśmy uśmiechnięci i mamy trzeci najniższy poziom zadłużenia w Polsce. Furda brd, ważne, żeby było w myśl nauk bł. Pana Leszka!
„„Funkcjonariuszom” SM bliżej więc do zwykłych ochroniarzy”
Ochroniarze nie ciągają gołymi rękami zaropiałych meneli.
A, jeszcze @Piotr Kapis i wcześniej @Tęczowy Jogin
„Póki co udała im się chyba głównie renta wdowia, czym akurat nie bardzo się chwalą”
„o ile dobrze pamiętam, to ADB miała plan na promocję renty wdowiej po jej uchwaleniu”
Tak bardzo chcą się chwalić, że zabrali miejsce biorące w ostatnich wyborach głównej twarzy rw, czyli Markowi Rutce. Oni, w sensie nie Tusk, tylko Czarzasty i jego dwór. Zamiast niego jedynkę w Gdyni dostała …ADB. A wszystko po to, by mąż Roberta Biedronia nie miał konkurencji we Wrocławiu. Więc takie to priorytety ma nasza kochana NL. M. in. dlatego jestem już tylko szeregowym członkiem tej partii (choć powodów było znacznie więcej).
Skoro zatem NL karze ludzi za prace nad rw, to jak oczekiwać promowania jej przez Tuska?
Dla mnie to jest w ogóle fascynujące, że oni (ogólnie rozumiani) potrafią zupełnie ignorować własne sukcesy. Nie tylko ten rząd, PiS miał tak samo. Moja robocza teoria jest taka, że są projekty wymyślane przez ważnych rządowych polityków albo ich ludzi i na tych się skupiają, a oprócz tego różne osoby coś tam dłubią po ministerstwach, to czasami przejdzie dalej, może doczeka się własnej ustawy czy implementacji. Jeśli bardzo ważni politycy tego nie zauważą, to temat dla nich nie istnieje, nawet jeśli jest pozytywnie oceniany.
Renta wdowia to coś na czym zyskują przecież i wyborcy PiS, świetny argument żeby pokazać że ten rząd też o nich dba. PiS z kolei wprowadził chociażby znaczące ułatwienia rozliczania podatków. Od paru lat nie muszę wszystkiego rozliczać sam i wysyłać do urzędu. Wchodzę na e-podatki, loguję się, mój pit jest już wstępnie rozliczony przez urząd. Mogę dokonać modyfikacji, odliczeń, etc. zadeklarować na kogo ma pójść 1,5% i wysyłam. W moim przypadku oznacza to, że rozliczenie się zajmuje może dwie minuty i to z autentykacją przez profil zaufany albo mobywatela (kolejny niezły pomysł i nienajgorzej zrealizowany, swoją drogą). Ale czy słyszeliście żeby PiS się chwalił usprawnieniem rozliczeń podatkowych?
Co do tego jak zachowuje się lewica rządowa to mam oczywiście swoje przemyślenia i uwagi, ale dobrze dostać kolejne informacje z wewnątrz. Nawet nie wiedziałem kto był pomysłodawcą tego projektu.
Jestem pesymistą jeśli chodzi o politykę. Za dużo tam kumoterstwa i dbania o własne interesiki różnych grup zwalczających się nawzajem. Nihil novi, oczywiście.
@ zasługi rządu
No, jest jeszcze finansowanie in vitro przez NFZ. Pierwsza i jedna z niewielu 100 obietnic.
@ chwalenie się osiągnięciami
Jedno to, że „a komu to potrzebne” – zarówno pis jak i po jedzie na polaryzacji i po co komu zasypywać doły.
Drugie to natomiast to, że ruszenie tematu może spowodować pospolite ruszenie przeciwko tematowi. Czy osoby trans są największym zagrożeniem cywilizacji? Nie. Czy CPK jest ważnym projektem? Jest. Czy 500+ poprawiło sytuację rodzin w Polsce? Poprawiło. Czy każda z tych rzeczy spowodowała backlash i grzanie tematu, że „olaboga, jak tak można”. I rentę wdowią można by tak załatwić.
Choć może i tak powinni próbować się tym chwalić. No ale ci co załatwiają rzeczy, to nie ci, co decydują o promocji takich spraw.
A, jeszcze babciowe wprowadzili, ale nie mam zdania dobrze, nie dobrze (jak to jest być skrybą)