Wyszedł nowy Chmielarz, a co więcej: nowy Mortka! To musi być upierdliwe dla pisarza, który nastukał tych książek od grzmota, eksperymentował z różnymi formami, wymyślał inne cykle z innymi bohaterami, a i tak na każdym spotkaniu go pytają, kiedy nowy Mortka.
Entuzjastyczną recenzję z wczesnych książek o Mortce pisałem… sam już nie wiem kiedy. Chmielarzowi udało się stworzyć bohatera pasującego do oczekiwań czytelników, ale z drugiej na tyle oryginalnego, że jednak brzmi świeżo.
Kiedyś porównywałem Mortkę do Borewicza. Gliniarza nieortodoksyjnego, działającego na granicy prawa, nierzadko chamowatego, którego niby nie mamy powodu lubić – no ale dobrze pomyśleć, że na straży naszego bezpieczeństwa czuwa ktoś, kto w razie czego da Złym Ludziom w mordę, zamiast powoływać się na fascykuł ustępu.
To już nieaktualne. Borewicz tak jak Kojak czy Columbo, był zawsze tą samą postacią, a Mortka się przez te kilkanaście lat rozwinął. Czy raczej zwinął. No, w każdym razie zmienił. Zbliża się do pięćdziesiątki, już wie że niczego nie osiągnie (za późno!), że zniszczył życie osobiste dla kariery, a karierę przez Bycie Sobą, jest wypalonym sfrustrowanym przegrywem – kocham go teraz jeszcze bardziej.
Na wszystkich teraz patrzę okiem belfra (gdy trzymasz IPET, wszystko wygląda jak WOPFU), podejrzewam więc Mortkę o niezdiagnozowane spektrum autyzmu. Jest niezdolny do small talku, do drobnych codziennych uprzejmości, do wszelakiego „a co słychać u żony”. Nie umie budować i podtrzymywać przyjaźni. Co pomyśli to palnie, co palnie to pożałuje. W branży, w której tak dużo zależy od przełożonych i kolegów, taka postawa to zawodowe samobójstwo. Mortka już to rozumie, no ale po cholerę mu teraz ta wiedza.
Blogobywalców zainteresują wątki Wykluczenia Komunikacyjnego i Klasowego. Rzecz dzieje się w Kopalnicy, fikcyjnym wyludniającym się miasteczku w Karkonoszach. Jak wszędzie tam u nich, okoliczne lasy kryją poniemieckie sekrety – jakieś ruiny, sztolnie, obwałowania, służące cholera wie do czego cholera wie komu cholera wie kiedy. No i jak to w Sudetach, mają swoją wersję legendy o Trumnie Klappera oraz całkiem realnych przemytników.
Co z kolei typowe dla gatunku literackiego, dość wcześnie w jednej z poniemieckich ruin napotykamy Trupa. Zmasakrowano go tak jakby ktoś w tych pięknych okolicznościach przyrody uprawiał satanistyczny mord rytualny.
W aferę wmieszane są dwie dziewczyny z klasy ludowej, trzydziestoletnia Bianka i osiemnastoletnia Zuza. Bianka wie jak spieprzyła swoje życie i bezsilnie patrzy, jak Zuza powtarza te same błędy.
Chmielarz nie uprawia okraskingu, nie przedstawia Kopalnicy jako pułapki bez wyjścia. Bianka i Zuza znają ludzi, którzy znaleźli pracę w Jeleniej Górze czy nawet w samym Wrocławiu, dorobili się w Reichu albo nieźle ustawili się na miejscu.
Pokazuje jednak, że do tego potrzebny jest łut szczęścia. Nie można sobie pozwolić na żaden błąd, żaden przypał, na pseudo-bunt w stylu „mój ziomo wypalił Amsterdam”, bo co dla warszawskiego licealisty w najgorszym wypadku oznacza zmianę szkoły, tutaj oznacza game over.
Mortka „poniósł porażkę” w takim sensie, że nikt w policji go nie chce, ale nie mogą go wywalić. Więc pensja regularnie wpływa na konto, ale nawet nie wie czy jest „na służbie”. Bianka i Zuza by zrobiły Dalece Niejedno dla faceta, który by im załatwił taką „porażkę życiową”!
No i one tak właśnie robią różne rzeczy dla różnych facetów, przy czym Bianka z doświadczenia już wie to, czego Zuza się tylko domyśla. Wie, że pewnego faceta należy omijać szerokim łukiem – ale awaria samochodu zmusza ją do szukania szybkiego zarobku.
Saspens polega więc nie na „czy złapią zbrodniarza”, tylko „czy Zuza i Bianka się z tego wyplączą”. Szybko zaczynamy im kibicować. Oczywiście, jako Wujek Dobra Rada miałbym dla nich mnóstwo propozycji – Bianka na przykład ma doświadczenie w opiece nad starszą osobą, w Warszawie mogłaby żądać wynagrodzenia w krugerrandach, a Zuza tak naprawdę musi się skupić na zdaniu matury, no ale Chmielarz świetnie pokazuje klątwę klasy ludowej.
Obie bohaterki ciągle mają jakiś pożar do gaszenia „na wczoraj”. Bianka bez samochodu nie zdziała nic, więc musi go naprawić. A Zuza, no cóż, jak pisał Poeta, „dance, drink and screw because there’s nothing else to do”. Na pierwszy rzut oka to brzmi atrakcyjnie, zwłaszcza dla takiego nerda jak ja, który w wieku Zuzy czytał durne książki o kosmosie, no ale Chmielarz potrafi pokazać że jednak nie ma czego zazdrościć (hm).
Jak by to ujęła Maria Janion, wszystkie polskie powieści są powieściami o uzależnieniach. Ta też. Gdzieś w tle mamy przesłanie, że w miejscowości typu Kopalnica gigantycznym życiowym osiągnięciem jest już samo tylko uniknięcie zapicia/zaćpania na śmierć.
No ale… czy to na pewno kwestia klasowego wykluczenia? Choćby nowy Varga z poprzedniej notki jest o warszawskich Ludziach Sukcesu, również usilnie pracujących nad zaćpaniem/zachlaniem na śmierć. Jako Dziadek Wojtek co to już niejedno widział mam wrażenie, że Szatańska Potęga Uzależnienia polega na tym, że wszystko jest pretekstem. Sukces trzeba oblać, porażkę trzeba zalać, a brak jednych i drugich, czyli Nuda, to dopiero najlepszy powód do picia/ćpania.
Czy rzeczywiście uzależnienia mają profil klasowy, poza trywialnym podziałem na używki droższe i tańsze? Nie wiem, pytam. Czytuję o tym raczej fiction niż non fiction. Czy awans klasowy ratuje przed zapiciem? To skąd literacki motyw uzależnienia jako ceny awansu?
Na koniec wyżalę się nad swoim tradycyjnym zarzutem do prawie wszystkich polskich kryminałów. Awaria samochodu Bianki jest istotna dla fabuły, opisywana jest na ładnych kilku stronach, wliczając rozmowę z mechanikiem, ale NIE DOWIADUJEMY SIĘ CO SIĘ ZEPSUŁO! Ba, nawet nie wiemy co to za samochód, poza tym że „stary golf”.
Dlaczego akurat golf? Mam wrażenie, że typowym autem Polski Wykluczonej jest szary opel. Po prostu ceterując parobasa, lepszą funkcjonalność zaoferuje stara astra.
Inny bohater książki jeździ „volvo z górnej półki”. No i co on robi widząc że droga będzie szła pod górę? „Redukuje bieg”. Volvo „z górnej półki”, ale z manualem i silniczkiem tak słabiutkim, że wymaga redukowania w Sudetach, nie w Alpach? Helou?
GDYBYM JA PISAŁ POWIEŚĆ, to może niekoniecznie bym informował o tych detalach, ale miałbym je w głowie. Rocznik, silnik, wyposażenie. Przecież to ważne w kryminale – np. od tego, czy ktoś ma w bagażniku matę, którą można wyjąć i umyć szlauchem, zależą możliwości pozbycia się zwłok! Inaczej też wygląda sprawa krwi na tapicerce skórzanej, inaczej na welurowej!
Czym jeździ Mortka, tego już w ogóle (chyba?) się nie dowiadujemy. A przecież wybór samochodu tak dużo mówi o człowieku! A przynajmniej ja mam tak, że od dziecka maszynki interesowały mnie bardziej od ludzików. Pewnie dlatego nigdy nie napiszę dobrej powieści. Ktoś coś tu pisał o niezdiagnozowanym spektrum…?
Czy to jest lepsze niż „Wampir”? Zachęcony ilomaś notkami o polskich kryminałach kupiłem podczas ostatniej wizyty w Polsce pierwszą powieść Chmielarza o detektywie Wolskim i hmm, nie podeszła mi. Za bardzo antypatyczny główny bohater. Widać nie lubię powieści o socjopatach (z tego samego powodu nie podobało mi się „Kongeriket” Jo Nesbø).
Czy lepiej jest zacząć Chmielarza cyklu mortkowym od początku czy można od tej pozycji?
KO: „Nie można sobie popełnić na żaden błąd”
Pewnie miało być 'pozwolić’
@rw
„Czy to jest lepsze niż „Wampir”?
Raczej tak. Moim zdaniem dwa najlepsze cykle Chmielarza to Mortka i Bezimienny, ale ze wskazaniem na Mortkę.
@junoxe
„Czy lepiej jest zacząć Chmielarza cyklu mortkowym od początku czy można od tej pozycji?”
Każda się broni jako samoistna fabuła.
@wo
Dzieki!
@”Mortka”
Cykl z Mortką najlepszy. M.in. bo bohater to ładnie doczepione ogniwo do tego długaśnego kulturowego łańcucha detektywów_życiowych_przegrywów_a _może_jednak_wygrywów, na wpół zintegrowanych społecznie, na wpół dzikich łowców. Ex-policjant prywatny szpicel Philip Marlow jest szczytowym osiągnięciem w tym segmencie. Ale Mortka daje radę.
@WO
„Czy awans klasowy ratuje przed zapiciem? To skąd literacki motyw uzależnienia jako ceny awansu?”
Chyba trochę inaczej: intensywne picie, takie grożące zapiciem, w wielu obszarach społecznych jest warunkiem sine qua non i awansu, i bycia w grupie zaawansowanych. Kiedyś stanąłem przed konkretną propozycją zostania działaczem sportowym (zarabiana kasa i prestiż w mieście – z miejsca pomnożone razy trzy!) którą z tej przyczyny (profilaktyka uzależnień) odrzuciłem, mimo że było to coś mniejszego niż PZPN. Podobnie jak w strukturach futbolowych było w strukturach partyjnych SLD. Awantura wokół Andrzeja Szejny to jest wąska furtka do szerokiej sprawy. Petrobudowa – pod zmienianymi szyldami politycznymi- trwa non stop, więc jej inżynierowie, zaawansowani fachowcy, relacje między nimi, ich podejście do reszty świata („Ptaszyn w Warszawie niech zdziera płuca”) też nie bardzo się zmieniają. Przed nami naród odkrywa głowy – inżynierowie z korpobudowy.
Dla mnie Chmielarz jest potwornie nierówny, czytałem któregoś Mortkę i był w miarę ok, Bezimienny mi się podobał, a 'Wilkołak’ z kolei był beznadziejny, bohater buc i debil, cała intryga wydumana, śledztwo bez sensu. I jeszcze 'Rana’, nagromadzenie okropieństw.
„’Rana’, nagromadzenie okropieństw.”
Ta historia jest oparta na fakcie – anhpmlpvryxn mnovłn jłnfar qmvrpxb fgbfhwą fhebjr zrgbql jlpubjnjpmr, natomiast „Wyrwy” nie dałem rady przeczytać, za bardzo mi cisnęło po emocjach.
Z rzeczy poza cyklami mocne jest „Żmijowisko” z zaskakującym końcem.
KO:
„czy Zuza i Bianka się z tego wyplątają” –> wyplączą
No nie no, jednak samochodem polskiej prowincji jest golf. Nie liczą się przy tym tutaj żadne funkcjonalności a po prostu dostępność finansową, beggars can’t be choosers. Dlatego wybór auta niewiele mówi o człowieku kiedy się takiego wyboru po prostu nie ma.
KO: „ja pisał Poeta” -> „jak pisał Poeta”
@td
„. Nie liczą się przy tym tutaj żadne funkcjonalności a po prostu dostępność finansową”
Pisałem „ceterując parobasa”, co w tym kontekście oznacza cenę i dostępność. I będę się upierać, że te golfy (zazwyczaj dwójki i trójki) to wspomnienia sprzed kilkunastu lat. Znikają jak maluchy i polonezy.
@SPP – samochód polskiej prowincji
SPP to jest puchar przechodni, dzierżyli go na zmianę: cadett, astra, golf, symbole mgnień kolejnych wiosen. Może matiz i yariska też się przez moment załapali. Natomiast LPP, limuzyna polskiej prowincji, to passat, mocniej umocowany w zeitgeiście.
A której marki produkowano więcej: Opla Astra czy VW Golf?
> Czy awans klasowy ratuje przed zapiciem?
IMHO bogatszym łatwiej jest być wysoko funkcjonującym alkoholikiem/narkomanem. Mają dużo poduszek bezpieczeństwa dookoła.
> Chmielarz nie uprawia okraskingu, nie przedstawia Kopalnicy jako pułapki bez wyjścia. …
> Pokazuje jednak, że do tego potrzebny jest łut szczęścia.
> …Chmielarz świetnie pokazuje klątwę klasy ludowej
Moje lewicowe serce przytakuje, moja głowa, nakarmiona angegdatą z tamtych regionów właśnie mówi: „ej, to nie takie proste”. Ci stamtąd, których znam, a którym się „udało” po prostu solidnie popracowali, mieli odrobinę zdrowego rozsądku i jakiś rodzaj wsparcia otoczenia (np. rodzica, któremu nie było wszystko jedno). A błędy, dragi, zepsute auta, itd. itp. ich nie omijały.
@rw
„A której marki produkowano więcej: Opla Astra czy VW Golf?”
W tym kontekście to raczej: a którego więcej sprzedano do Polski? Co jest trudniej wyliczalne.
Też ciekawe jest inne rozróżnienie: astra = polska rodzina z prowincji, na dorobku; golf = polski młodzieniec z prowincji, jeszcze nieustabilizowany. Co jest związane z tendencją/podatnością, by poddawać golfa rozmaitym tuningom, od podwójnych grubych rur wydechowych (tzw. wydechy frojdowskie) po spojlerowe uskrzydlenia (jak u Słowackiego: zjadaczy chleba w aniołów przerobić).
KO: Co z kolei typowe dla gatunku literackiego, dość wcześnie w jednej z poniemieckich ruin napotykamy na Trupa. –> Co z kolei typowe dla gatunku literackiego, dość wcześnie w jednej z poniemieckich ruin napotykamy Trupa.
Walery Pisarek odszedł całkiem niedawno, zatem chyba wciąż bez przyimka w starannej polszczyźnie, chyba że już uzus jednak zaorał.
@wo
„Czy rzeczywiście uzależnienia mają profil klasowy, poza trywialnym podziałem na używki droższe i tańsze?”
Chyba nie raz tu padało, również spod Twojej, wo, klawiatury, że cechą klasy wyższej jest to, że jak już się w niej jest tym trudniej z niej wypaść. Wydaje mi się to jak najbardziej prawdziwe. Pewnie podobnie jest też z UMC – ewentulna degradacja najprawdopodobniej do MMC, którą większość osób może podsumować w stylu”chciałbym tak wygrać jak on przegrał”. Mądrość ludowa też ma coś na ten temat do powiedzenia – „nim gruby schudnie to chudy umrze z głodu”.
Myślę zatem, że profil klasowy jak najbardziej jest (oprócz samych używek i ich jakości) pewnie najlepiej widać go w konsekwencji samego uzależnienia. Dla bogatego będzie luksusowy ośrodek leczenia uzależnień i powrót do dawnej ciepłej posadki/ nowej podobnej dzięki kapitałowi finansowemu i społecznemu; młodą osobę rodzice wyślą gdzieś na studia za granicę, wszystko się jakoś rozmyje.
Nawet skutki zdrowotne mogą być różne (mniej dotkliwie) – lepszy dostęp do diagnostyki, leczenia, szpitali itp.
@KO
Zastanawiam się czy „Na pierwszy rzut oka to brzmi atrakcyjnie(…)” to licentia poetica, czy tzw. kiks klawiatury.
@uzależnienie a status społeczny
Osobą uzależnioną zostaje się (o ile mi wiadomo) niezależnie od przynależności do danej klasy społecznej:
W latach 90 w FSO „produkowano” samochody Daewoo: Nexia i Nubira (strasznie zazdrościłem tego samochodu bogaczowi z Gazety Wyborczej), bazujące na starszych modelach Opla.
Czy coś z tego jeszcze jeździ na polskiej prowincji?
@Grendel
Jeśli chodzi o leczenie uzależnień, to akurat Polska ma nieźle rozbudowany i zorganizowany system. Przynajmniej z perspektywy większego ośrodka miejskiego. Nie wiem jak to wygląda na prowincji zaznaczam. Przyjęcie na grupę terapeutyczną, to jest kwestia dosłownie kilku dni. Co więcej jest, to dosyć demokratyczne. Są na nich i dziani kolesie przyjeżdżający samochodem wartym dwukrotność mojego mieszkania, jak i ziomki z osiedla oczekujące na wyrok za dziesionę. Z doświadczenia.
@auta na prowincji (obserwacja osobista)
Można się zdziwić tym, co jeździ na lokalnych numerach rejestracyjnych. W miejscowości powiatowej, na północno-zachodnich rubieżach 😉 Polski (ca 10.000 mieszkańców) rozrzut jest od malucha, Żuka (zachowało się po jednej sztuce) do najnowszych Peugeotów i Mazd, Tesli itp. Jednak najwięcej jeździ Volkswagenów, Opli i Fordów (wymieniłem w kolejności występowania), kilku-kilkunastoletnich.
Spotyka się czasami różnego rodzaju „ulepy”, np: z drzwiami w innym kolorze niż reszta pojazdu, ale są to sytuacje sporadyczne.
Zamożność tubylców jest coraz większa.
@leczenie uzależnień na prowincji
Jest naprawdę dobrze. O ile mi wiadomo jest szybki dostęp do ośrodka leczenia uzależnień i później do klubu AA. To działa, oczywiście pod warunkiem, że osoba powracająca z U. nie zbłądzi twale.
@ fieloryb
Czy zbłądzi trwale, to inne kwestia. Natomiast dobrze słyszeć, że i na prowincji jest szansa otrzymać pomoc. Ciekawe kiedy to rozmomtują.
@leczenie uzależnień
Powiat z północnego Mazowsza potwierdza – z leczeniem uzależnień nie jest najgorzej. Paru moich znajomych zostało wyciągniętych. Kilku włączyło się w działalność społeczno-profilaktyczną. A exheroinista ma antykwariat dzięki dotacji z programu pomocy.
@hatefire
Dlaczego sądzisz, że mogą rozmontować?
Rozmontowane to zostało leczenie chorób psychiatrycznych (zwłaszcza osób młodych). Z tego co wiem – pozostały molochy szpitalne, bez klinik i mniejszych oddziałów. Za ostatniego PiS-u stworzono na osłodę Kluby Pacjenta o dziwo podlegające MSW, które teraz (częściowo? może całkowicie???) są zamykane.
A autokorektą się nie przejmuj. bywa i tak
@janekr
„W latach 90 w FSO „produkowano” samochody Daewoo: Nexia i Nubira”
Po 2004, jak Koreańczycy zrobili wycof z Europy, można było dla prestiżu mieć montowane na Żeraniu auto marki Chevrolet-Matiz. Dwa w jednym: wspieram polski przemysł i jestem światowcem.
link to chceauto.pl
@fieloryb
„Dlaczego sądzisz, że mogą rozmontować?”
Bo żyję już trochę w tym kraju i widzę zwijanie się różnych instytucji, a poza tym jestem pesymistą z natury. Jest oczywiście możliwe, że istnieje, podobne do myśliwskiego, ponadpartyjne porozumienie ponad podziałami trzeźwych alkoholików.
@hatefire
Po pierwsze gratulacje i powodzenia.
Po drugie, mam to szczęście że nie wiem jak ten system działa, więc nie mogę się wypowiadać. Natomiast ja myślałem bardziej ogólnie o samym „szerokim kontekście” a nie tylko dostępie do terapii. Chociaż z różnych medialnych doniesień mam zbudowany obraz, że istnieją też ośrodki drogie, ukierunkowane na bogatego klienta (np. słynne serwisy kroplówkowe przywracające szybko do życia czy luksusowe ośrodki – ostatnio było nawet dosyć głośno bo ponoć jakiś celebryta otworzył taką klinikę).
@Grendel
No tylko do nie tak do końca działa. Tak naprawdę, żeby pozbierać się po przepiciu wystarczy walnąc piwko, ochlać się wody i elektrolitów z glukozą, najlepszy na rynku Gastrolit chyba. No i wyżuć mnóstwo gumy do żucia (podstawa owocowej, bo po miętowych dalej czuć). Kroplówka, żeby miała sens, to już muszą być jakieś hardcorowe sytuacje. Po drugie, te drogie ośrodki, to ściema często, nie mówię, że zawsze. Jasne jest pojedynczy pokój, dobre jedzenie i widok na las oraz jezioro. Natomiast nie rzadko nie probują naprawdę leczyć, tylko sprzedają obietnicę, że trochę posiedzisz i wyjdziesz zdrowy nie prowadząc tak naprawdę pracy terapeutycznej. Ot luksusowy detoks. Jak jest jest problem, to naprawdę lepiej się zgłosić w ramach NFZ. Leczenie boli psychicznie, jest bardzo nieprzyjemne, ale to jedyna szansza. Nie relaks w Gołębiewskim, tylko bez drink baru. Zresztą jak pisałem. Spotykałem bardzo bogatych ludzi, którzy naprawdę wolą takie grupy, bo widzą, że tu naprawdę jest szansa wyjść z tego bagna.
@grendel
„Pewnie podobnie jest też z UMC – ewentulna degradacja najprawdopodobniej do MMC, którą większość osób może podsumować w stylu”chciałbym tak wygrać jak on przegrał”.”
Chyba to wszystko wyjaśnia. W klasie średniej można stosunkowo długo funkcjonować jako HFA, a potem zaliczyć jakiś upadek typu „przyszedł pijany na zebranie” i WTEDY DOPIERO się zacząć leczyć. W ludowej fazy HFA nie ma wcale, a upadek to zgon ewentualnie DPS.
@WO
Byś się zdziwił. To akurat śląska specyfika, ale na kopalniach można latami pić i pracować, bo wszyscy przymykają oko. I nie mówię tu o prostych rylach, tylko na przykład ludziach od zarządzania ruchem pociągów. Też prędzej zwolnią cię z redakcji portalu/gazety, niż z budowy. Stała powtarzająca się historia, przyszedłem napipty/piłem w pracy, szef i koledzy mnie kryli. Naprawdę wysłuchałem mnóstwo takich historii.
@fieloryb
” O ile mi wiadomo jest szybki dostęp do ośrodka leczenia uzależnień i później do klubu AA. To działa, oczywiście pod warunkiem, że osoba powracająca z U. nie zbłądzi twale.”
Problem w tym, że AA nie działa specjalnie. Tzn. krótkoterminowo skuteczność jest porównywalna z rzucaniem samemu, długoterminowo jest znacząco GORSZA od tego (nie mówiąc nawet o alternatywach jak POP/controlled drinking czy inne tego typu programy). Krótkoterminowo działa, bo daje wsparcie społeczne. Długoterminowo budowa tożsamości „nieprzyjmującego uzależnionego” drastycznie zwiększa ryzyko hardkorowego nawrotu, bo sprawia, że w zasadzie nie ma szans, by był to tylko epizod, tylko jest układ „wszystko, albo nic”.
Generalnie co do uzależnienia jest bardzo dużo mitów i błędnych wyobrażeń, a dane niekiedy szokujące – np. byłem skrajnie zaskoczony gdy przeczytałem jak duży procent uzależnionych od heroiny weteranów wietnamu samemu wychodziło z tego uzależnienia w ciągu kilku lat od powrotu z wojny.
Uprzedzając, tak, uzależnienie zmienia trwale mózg. Tylko wyjście z uzależnienia również trwale zmienia mózg. Generalnie wszystko czego dużo robimy zmienia trwale mózg, mózg od tego jest, by się ciągle zmieniał. Tu polecam np. Lewisa i jego „Biology of desire”
@ Artur Król
Tylko to też nie do końca prawda. To jest w ogóle trudno mierzalne raz. Na pierwszym etapie jednak to wsparcie i przede wszystkim zmuszenie człowieka, żeby przyznał się do uzależnienia jest cenne. Zresztą nie mieszałbym heroiny z alkoholem. W przypadku heroiny jest społeczne tabu, zakaz posiadania, musisz iść do dilera itp. W przypadku alkoholu społeczne przyzwolenie i reklamy w TV. Przyznasz, że to skrajnie inna sytuacja.
Ad niemieckie używki, wypowiem się jako były właściciel Astry F. Generalnie Golf zawsze był trochę droższy i wyżej uważany niż Astra (do dziś jest), tak samo zresztą w Niemczech i reszcie Europy. Podobnie jak rywalizacja Passat vs Vectra. Natomiast ze względu na gamę nadwozi zrobiło się tak że jak ktoś potrzebował bagażnika, bo rodzina albo wożenie różnych rzeczy, to Astra kombi była szerzej dostępna niż Golf kombi, a już zwłaszcza od kiedy w Polsce produkowano odchodzący model jako Astra Classic. Astry były też trochę bardziej awaryjne i gorzej zabezpieczone przed korozją niż Golfy, stąd dziś łatwiej spotkać bardzo starego ale wciąż na chodzie Golfa 2 niż jego odpowiednik, Kadetta E — i podobnie z parą Astra F / Golf 3.
Ale nie wiem czy bym to jakoś bardzo kodował, generalnie brało się to na co było stać, a w używkach powyżej pewnego wieku i poniżej pewnej ceny to bardziej się patrzy na ogólny stan techniczny niż konkretny znaczek. Jak ktoś bardzo patrzy na znaczek i parametry, ignorując stan techniczny, to raczej kupi zajeżdżone BMW.
Znaczy że Fabia combi jako SPP to tylko okołowarszawska anomalia? Bo nieraz słyszałem że to najtańsze co da się kupić i pojeździ parę lat.
Problemem polskiej terapii anty alko jest to że łatwo to jest trafić ale na grupę AA z obowiązkowym religijnym zajobem. Jak ktoś tego nie kupuje to już tak łatwo nie jest (czytaj: to kosztuje). Ja wyszedłem samemu, choć pewnie dlatego że do dna miałem jeszcze kawałek, stadium powiedzmy że HFA z okazjonalnym zgonem.
@fabia kombi
To faktycznie dobry samochód, ale od kilku lat nowych nie sprzedają.
@ak
„nie mówiąc nawet o alternatywach jak POP/controlled drinking”
Czy ktoś by zechciał rozwinąć? Skrót POP oczywiście zwraca mi wszystko tylko nic pasującego do kontekstu.
@Artur Król
„Problem w tym, że AA nie działa specjalnie.(…)”
Znałem 3 alkoholików uczęszczających do AA z czego jeden trwale przestał pić. Dwaj pozostali mieli okresy trzeźwości i ciągów.
Na moje odrobinę szkolone oko to wygląda tak, że ci, którym się nie udało żyć bez % muszą mieć gdzie wrócić. Do ludzi, którzy (nie poklepując po pleckach) będą wsparciem w (kolejnym) wychodzeniu na prostą. I mam przekonanie graniczące z pewnością, że ruch AA ma wypracowane procedury przywracające tych z nawrotami do grona trzeźwych alkoholików.
Oczywiście są ludzie wewnątrzsterowni (potrafiący samodzielnie zaprzestać picia) i zewnątrzsterowni. Na pytanie – co by było gdyby nie było AA nie ma odpowiedzi. Na pytanie – dlaczego (mimo zastrzeżeń, że przecież nie pomagają) kluby AA wciąż istnieją odpowiedź jest prosta: bo są komuś wciąż potrzebne do utrzymania trzeźwości.
Alternatywą jest założenie, że alkoholik może sobie np. walnąć piwko albo koniaczku jak każdy inny. Otóż tak się nie da, bo dla niego jedno to za dużo a wszystkie to za mało.
Znany jest skrajny wypadek, kiedy nie pijący alkoholik wychował dzieci, zakończył drogę zawodową i zapił się po kilkudziesięciu latach abstynencji.
@kluby AA jak sekciarstwo
Proszę znaleźć dla tych ludzi lepszą podpórkę i cień nadziei na normalne życie.
@fieloryb
„niego jedno to za dużo a wszystkie to za mało”
Czy to świadome nawiązanie do filmu/ksiązki „The Lost Weekend”?
Mylicie pewne pojęcia. Tak najbardziej istotna jest chęć zerwania nałogiem. Nie ma co jednak porównywać heroinistów z USA po doświadczeniu wojny w Wietnamie z polskim alkoholikiem jak ja. Kolega Artur Król się na to powołał. Raz nie mówimy o ludziach z syndromem stresu pourazowego, dwa dostępność i społeczny odbiór heroiny jest zupełnie inny. Wejdziesz do Żabki kupić kajzerkę i jesteś atakowany szeregiem półek z alkoholem w korzystnych promocjach. Nie mówię, że mam gorzej niż weteran z Wietnamu. Mówię, że te badania są takie sobie metodologicznie. To, że kiłę leczy się tak i tak nie znaczy, że sprawdzi się w przypadku gruźlicy. Moja anecdata. No mi pomogło.
@wo
Tak, właśnie o coś takiego mi chodziło. Nawet biorąc poprawkę, na to co pisał @hatefire o kryciu, tolerancji itd., to myślę że im w wyższej klasie dana osoba jest, tym większy margines ma.
Chociaż pewnie u nas wchodzi jeszcze czynnik, powiedzmy, kulturowy – faktycznie jest chyba spore przyzwolenie na picie, ale uwaga: w pewnych grupach zawodowych czy na pewnych pozycjach. Na zasadzie „to dobry fachowiec [płytkarz, budowlaniec, mechanik], chociaż zdarza mu się wypić”. Tak sobie myślę (ofc to moje średnioklasowe fantazje), że w klasie ludowej taki dobry majster czy płytkarz to trochę odpowiednik UMC ze wszystkimi tego przywilejami (tut proporsjons garde).
@hatefire
Dzięki – przyjmuję twoje wyjaśnienia, jako kogoś, kto zna temat lepiej niż ja.
(Już tylko na marginesie – domyślam się, że nie zawsze ośrodek za grubą kasę = lepsza jakość).
@Typowy polski pojazd
To zależy od regionu kraju. Jest taki atlas „Polska Rzeczpospolita Samochodowa”, gdzie to pokazują w skali bodajże powiatów. Popularność Astry vs Golfa często zależała od sieci kontaktów i umiejętności lokalnych mechaników, którzy to sprowadzali. Niestety nie mam przy sobie, więc nie sprawdzę, jakie powinno być defaultowe autko w Karkonoszach.
@janekr
„To faktycznie dobry samochód, ale od kilku lat nowych nie sprzedają.”
Skoro mówimy o SPP to nijak nie chodzi o nowe tylko o tanie a dobre
@grendel
„płytkarz to trochę odpowiednik UMC ze wszystkimi tego przywilejami”
Inżynier. Nie w sensie tytułu naukowego, lecz stopnia zaawansowania w fach/uprzywilejowanie. Jeżeli ktoś pamięta ton, jakim Maliniak mówił do Karwowskiego: „panie inżynierze”, ten wie jak się zwracać do dobrego płytkarza/mechanika, by nie wypaść z jego łask (ego dobrego płytkarza potrafi być porcelanowe). Zresztą, od płytkarza do pisarza już tylko krok: fach w ręku, a literaci (we wogle artyści) to też grupa wysokiego ryzyka.
@WO
Przypuszczam, że to popularne w pewnych kręgach przysłowie. Ja go znam z nagrodzonej Pulitzerem i medalem Carnegie powieści Donny Tartt „Szczygieł” (ang. The Goldfinch) oraz filmu na jej podstawie o tym samym tytule.
Swoją drogą uważam, że lepsza jest wcześniejsza książka tej autorki pt. „Tajemna historia” (Secret History). Polecam.
@przyzwolenie na picie w RP
Z opowieści starszych wiem, że takie przyzwolenie było silniejsze w latach ’80 XX wieku. Oczywiście to garść subiektywnych historii i opinii. Piło się po zakładach pracy i w godzinach pracy. Butelka dobrego alkoholu była naturalną formą podziękowania/łapówki. Po 1989 roku (i zmianie systemów wartości i walutowego) z jednej strony ludzie którzy nie załapali się na sukces często lądowali w grupie trwale uzależnionych, zaś ci którym zaczęło zależeć ogarniali się i ruszali po ekonomiczny sukces (jakkolwiek go rozumieć).
Nie mam teraz czasu aby szperać i szukać statystyk, ale przypuszczam, że miało to swoje odzwierciedlenie w rodzajach najczęściej kupowanych alkoholi. Wydaje mi się, że w starym ustroju najpopularniejsza była wódka. Po 1989 popularność zdobywały piwo i (dużo mniejszą) wina (ale nie wina proste).
@fieloryb
„I mam przekonanie graniczące z pewnością, że ruch AA ma wypracowane procedury przywracające tych z nawrotami do grona trzeźwych alkoholików.”
Są specjalne grupy dla osób z nawrotami. Tak jak są osobne grupy dla osób, które utrzymują trzeźwość, ale boją się nawrotu.
@embercadero
„Znaczy że Fabia combi jako SPP to tylko okołowarszawska anomalia?”
Zaczynamy wchodzić w #rapiery oraz nie jestem ekspertem. Z lektury motogazetek wynika że Skoda świetnie się w Polsce sprzedawała i sprzedaje, zwłaszcza jako auta flotowe (tak samo jak Ople), więc sporo jej na rynku wtórnym. Ale te flotówki jeśli były Fabiami to w wersji hatchback z białym lakierem i zerowym wyposażeniem, kombiaki firmowe to raczej Octavie. Fabia kombi to samochód o wysokiej sprzedaży od początku (od rynku pierwotnego) wśród osób fizycznych, więc egzemplarzy na rynku wtórnym raczej za mało żeby zaspokoić potrzeby prowincji. W Rajchu sprzedaje się zdecydowanie więcej VW niż Skody (stosunek typu 600k:150k egzemplarzy rocznie).
Oraz Fabia kombi weszła do produkcji w 2000 roku, Golf Mk2 1983, Golf Mk3 i Astra F 1991, Golf Mk4 i Astra G 1998.
Selection bias warning. Wśród mojego rozszerzonego bąbelka społecznego wiem o trzech osobach które kupiły Fabię kombi. Wszystkie trzy z Warszawy i z niezłymi kapitałami (wszystkimi), w wieku 50+, gdzie służyły jako samochód do wypadów na działkę czy zabierania wnuków na wycieczki.
@ergonauta
„od płytkarza do pisarza już tylko krok”
Pisarka i komentatorka życia społecznego w stylu bizarro Manuela Gretkowska nawet zrobiła kurs kładzenia płytek, ale nie wiem, czy wykonała jakiekolwiek zlecenia.
@cowboytomash
„Zaczynamy wchodzić w #rapiery oraz nie jestem ekspertem.”
Rapiery motoryzacyjne zawsze mile widziane, ale apeluję o trzymanie się jakiejś dyscypliny, powinienem był właściwie wyciąć komcia Jankowi – no bo nie można nagle skakać od „samochodu prowincji” do „nówki sztuki”. Więc ty też teraz nie wchodź w swoich znajomych kupujących nowe Skody, trzymamy się tego czym może jeździć klasa ludowa w Karkonoszach. Inna sprawa, że Bianka dokonała tego zakupu impulsowo i mechanik Sławek ją opieprza za lekkomyślność. To się aż prosi o dodanie linijki dialogu „proponowałem ci fajną astrę, ale się uparłaś że golf, no to masz za swoje”.
@m.bied
„Manuela Gretkowska nawet zrobiła kurs kładzenia płytek, ale nie wiem, czy wykonała jakiekolwiek zlecenia.”
Dzięki za to info. W łazience mi płytki odchodzą (brak podpiwniczenia, mróz pogryza od spodu, w ogóle bizarro z tą posadzką), nawet jak nigdzie nie kładła, to zaraz do niej dzwonię, niech debiutuje u mnie!
@fieloryb
Piło się po zakładach pracy i w godzinach pracy. Butelka dobrego alkoholu była naturalną formą podziękowania/łapówki.
W 90s to jeszcze trwało siłą bezwładności. Pamiętam opowieści mojej matki co się wyrabiało w biurze pewnej miejskiej spółki. Skrzynka kolorowej wódki, kierownik przechodzący przez szybę w drzwiach itp. itd. To się skończyło dopiero gdzieś w połowie 90tych, a pewnie wyspowo trwało i do XXIw.
@dobry fachowiec, ale chlor
Znam takiego fachowca-złotą rączkę, który w pracy zawsze jest trzeźwy i fachowy, ale co wieczór obraca małpkę, albo piwo, nigdy jednak tyle żeby następnego dnia nie wsiąść za kierownicę. Słyszałem za to od niego historie gości którzy jechali po bandzie, zwykle jednak byli to szeregowi pracownicy firmy w której pracował, jeden nawet skutecznie zapił się przed 40tką, miałem też okazję częstować piwem na kaca pomocnika parkieciarza o co poprosił mnie otwartym tekstem. Czyli moja anecdata mówi, że samodzielny fachowiec-ale-pijak to raczej rzadkość, prędzej pracownik-pomocnik, który często nie ma bezpośredniego kontaktu z klientem. Jeśli masz jdg i dojeżdżasz do klientów każdego dnia to rynek albo rutynowa kontrola trzeźwości szybko cię odsieje.
Ceny wykończeniówki też są teraz takie, że raczej nikt nie będzie ryzykował że ktoś mu coś spapra na bańce, bo nawet jeśli będzie taniej to potem i tak się wyrówna robiąc poprawki. Co tanio to drogo.
@klub AA
Słyszałem raz anegdotę o facecie, który przychodził na bombie do pracy i w ogóle równia pochyła, ale jak wszedł w AA zaczął jeździć na rowerze i tak się wkręcił że robił tysiące kilometrów rocznie. Żona mówila potem że i tak go nie ma w domu, ale przynajmniej wraca trzeźwy. Pewnie tak bywa, że niektórzy skutecznie zamienią jeden nałóg na inny zdrowszy. Aha, no i w tej historii też był mocny komponent religijny w klubie AA, ja miałem wrażenie że to w ogóle jest wpisane w filozofię tego ruchu, ale może to rzeczywiście lokalne skrzywienie.
@Cpt. Havermeyer
„Aha, no i w tej historii też był mocny komponent religijny w klubie AA, ja miałem wrażenie że to w ogóle jest wpisane w filozofię tego ruchu, ale może to rzeczywiście lokalne skrzywienie.”
No jest. To fakt. Natomiast w moich okolicach objawia się, to tylko tym, że na plakatach o tych 12 zasadach ten Bóg się pojawia. Żadnej agitacji nie ma. Natomiast uwarunkowania lokalne mogą być różne.
@ergonauta
Tak! Chociaż sam Karwowski jako tytularny inżynier pewnie byłby dzisiejszą klasą średnią. Ale taki „inżynier” z klasy ludowej to w ramach swojej klasy pewnie jest właśnie taką „elitą”, której -jak to elicie – wolno więcej.
@hatefire
„Wejdziesz do Żabki kupić kajzerkę i jesteś atakowany szeregiem półek z alkoholem w korzystnych promocjach.”
To naprawde w Polsce powinno sie zmienic. Trudniejsza dostepnosc alkoholu zmniejsza jego konsumpcje.
@wo
„proponowałem ci fajną astrę, ale się uparłaś że golf, no to masz za swoje”.
Z mojej obserwacji użytkowników używanych aut wynika że często konkurs na auto wygrywa to z lepszym wyposażeniem, as in: golf może bardziej wylatany, ale ma elektryczne szyby i automatyczną klimę, albo i upgradowane car audio. No i też musi w miarę możliwości wyglądać, więc: blachy i czyste wnętrze > bezwypadkowość i idealny stan techniczny. Samochód to jednak zawsze i wszędzie symbol statusu, ludzie kupują oczami a handlarze to wiedzą, a na koniec jak w teamie C&G – gwarancja do bramy, potem się nie znamy.
@cpt
„Z mojej obserwacji użytkowników używanych aut wynika że często konkurs na auto wygrywa to z lepszym wyposażeniem,”
Jako osoba raz na (średnio) 6 lat sprzedająca niegdysiejszą nówkę wyżalę się, że z kolei pierwszy właściciel nic z tego nie ma. Zawsze dopłacałem za lepsze audio, osłony silnika, przyciemniane szyby, jakieś takie dodatki – i nabywców to nie interesowało. Cena używanego jest taka sama jak gołego podstawowego modelu.
„Wśród mojego rozszerzonego bąbelka społecznego wiem o trzech osobach które kupiły Fabię kombi. Wszystkie trzy z Warszawy i z niezłymi kapitałami (wszystkimi), w wieku 50+, gdzie służyły jako samochód do wypadów na działkę czy zabierania wnuków na wycieczki.”
Czwarty!
Ale już sprzedałem jako siedmiolatka. Boję się, że podaż tej wersji na rynku wtórnym jest znikoma.
@cpt
„często konkurs na auto wygrywa to z lepszym wyposażeniem”
Albo wytrzymalsze na trudy codzienności. Duża część prywatnych biznesów mniejszego kalibru (PPHU) na początku lat 90. jechała na skodach favorit, podkreślmy: po polskich drogach ówczesnej jakości. Skoda w 1991 dołączyła do VW, co poprawiło kluczowe elementy (silnik), ale cena pozostała w zasięgu większości pomniejszych pionierów polskiego biznesu. Sam pracowałem wtedy u takiego Janusza, imieniem Andrzej (wspominam Andrzeja dobrze jako człowieka, gorzej jako Janusza) i on tą favoritką naprawdę wprowadzał Polskę do handlowej Europy, gnaliśmy po towar do Łomianek czasem dwa razy w tygodniu, mijając dziesiątki sióstr-favoritek. Wytrzymałość, taniość części, łatwość ich wymiany i lekkich przeróbek warsztatowych czyniły ją autem idealnym. Po sąsiedzku był sklep ze sprzętem RTV i tam szef miał auto ze sporo wyższej półki, ale też tam dostawy ogarniały już firmy zewnętrzne, większym taborem. PPHU Januszeksy stały favoritkami.
@Cpt. Havermeyer
„Samochód to jednak zawsze i wszędzie symbol statusu”
Sprawdzić czy nie sztrucel typowo na dojazdy do pracy/szkoły/itp, być może drugi w rodzinie.
@wo
„Zawsze dopłacałem za lepsze audio, osłony silnika, przyciemniane szyby, jakieś takie dodatki”
Bardzo możliwe że ta osłona silnika uchroniła cię przed kosztowną wymianą przekładni kierowniczej do której dostało się trochę wody. Mówię to z własnego doświadczenia, szukając aftermarketowych osłon silnika do samochodu który fabrycznie jej nie miał, na polecenie mechanika który mi wymieniał przekładnię. #offtopic
@tarhim
„Sprawdzić czy nie sztrucel typowo na dojazdy do pracy/szkoły/itp, być może drugi w rodzinie.”
Sztrucel i na dojazdy to raczej u ludzi których nie stać na dwa samochody. Oraz jedno nie wyklucza drugiego, naprawdę mnóstwo ludzi mając budżet 15k i potrzebując samochodu do dojazdów kupi podgnitą i zajeżdżoną beemkę no bo beemka panie to prestiż.
Mortka był kiedykolwiek jakoś szczególnie nastawiony na karierę? Ja miałem wrażenie, że on wiecznie się miota, nawet wyjazd z Polski był etapem miotania się, a że był z nim związany taki kop w górę to inna rzecz. Serio Pan uważa, że on „zniszczył życie osobiste dla kariery”?
Swoją drogą, to przyjaźń z Suchą, mozolnie budowana, to miała w tym tomie spore znaczenie.
@ergonauta @tarhim
Tak, oraz: tak! Pełna zgoda z wszystkim co piszecie, jak auto ma zarabiać albo dowozić każdego dnia to przede wszystkim musi być wytrzymałe i tanie w użytkowaniu, najlepiej w gazie i z tanimi częściami, ale wciąż obstawiam że z kilku dostępnych opcji zwykle wybiera się tą, która lepiej wygląda, a jak jeszcze ma ficzery to może warto wysupłać tego tysiaka więcej. Ja przez lata jeździłem sztruclami, ale zwykle odkupionymi od rodziny czy znajomych więc nie wybrzydzałem, widziałem jednak z bliska jak wybierają używane auta inni i zwykle to było: co fajnego mogę mieć przy moim budżecie? No i jasne że drugie auto to może być sztrucel, ale pierwsze? W książce zdaje się jest to pierwszy samochód młodej dziewczyny, więc dlatego podejrzewałem równanie: fajnie wygląda > jest banalne ale niezawodne.
@cowboy
„Bardzo możliwe że ta osłona silnika uchroniła cię przed kosztowną wymianą przekładni kierowniczej do której dostało się trochę wody”
Też tak myślę! Po prostu niewiele trzeba, żeby czasem usłyszeć takie BANG! od spodu, nawet poruszając się po drogach utwardzonych (lecz nierówno). Jestem panikarzem, więc bardzo dobrze mi robi na nerwy w takiej sytuacji myśl, że Osłony Czuwają (zasadniczo dwie, taka ogromna od przodu i taka mniejsza chroniąca wydech i dyfer z tyłu).
@bp
” Serio Pan uważa, że on „zniszczył życie osobiste dla kariery”?”
To taki skrót myślowy, że osobiste dla zawodowego. Życie zawodowe to dla mnie synonim kariery nawet jeśli ta kariera jest ostatecznie nieudana (jak np. moja).
@Cpt.Havermeyer
„Z mojej obserwacji użytkowników używanych aut wynika że często konkurs na auto wygrywa to z lepszym wyposażeniem, as in: golf może bardziej wylatany, ale ma elektryczne szyby i automatyczną klimę, albo i upgradowane car audio. No i też musi w miarę możliwości wyglądać, więc: blachy i czyste wnętrze > bezwypadkowość i idealny stan techniczny. Samochód to jednak zawsze i wszędzie symbol statusu, ludzie kupują oczami”
Samochód to miejsce w którym ludzie spędzają dużo czasu, więc nie ma się co dziwić, że dopłacają za dodatki podnoszące komfort życia kierowcy i pasażerów. Nie wydaje mi się, żeby to miał dużo wspólnego z „symbolem statusu”, przecież na zewnątrz nawet nie bardzo widać, jaką klimę, jakie audio czy jakie siedzenia ma auto.
@Cpt.Havermeyer
„W 90s to jeszcze trwało siłą bezwładności. Pamiętam opowieści mojej matki co się wyrabiało w biurze pewnej miejskiej spółki. Skrzynka kolorowej wódki, kierownik przechodzący przez szybę w drzwiach itp. itd. To się skończyło dopiero gdzieś w połowie 90tych, a pewnie wyspowo trwało i do XXIw.”
Gdzieś w okolicy połowy lat 90-tych moja matka wynajęła kolesia do zrobienia jakiejś prostej roboty remontowej w domu. Na pytanie ile będzie chciał za swoją pracę, usłyszała „1 butelkę”. Oczywiście chodziło o pół litra wódki.
@alkohol jako forma podziękowania
Pamiętam dokładnie z dzieciństwa (1990s) pękający wręcz w szwach 'barek’ meblościanki (taki z drzwiami odchylanymi w dół). Głównie wódki i te wszystkie obrzydliwe winiaki z b. demoludów. Ojciec jest automatykiem, pracował wtedy jako kierownik remontów w cukrowni i OIDP to właśnie ze spotkań z kontrahentami / dostawcami części były te podarki. No i potem ciekawy mechanizm, bo *problemu* alko w domu nie było, ale na pewno piłoby się mniej i żyło zdrowiej. A tak to leciał tekst „tyle tego stoi, nie mieści się, coś byśmy uszczuplili”.
A wdrukowanie alkoholu w spotkania towarzyskie nie chce umrzeć bez walki w kolejnych pokoleniach. Mnie się tak rozsypały znajomości z liceum. Ciekawi ludzie, z pasjami, z tematami do rozmów, ale jak już był ten 'zjazd’ kumpli z klasy to z reguły jako punkt #1 na stół wjeżdżały flaszki…
Przepraszam za komć pod komciem, właśnie mi się przypomniało: żenującym objawem tego długiego trwania tradycji są próby rozpijania zagranicznych gości w korpodelegacjach. Uczestniczyłem w takich kolacjach, na których gwoździem programu było 'no to teraz Jane i Mike napiją się śliwowicy’ i głupawy rechot. Podobnie z upominkami pożegnalnymi: ilekroć odchodzi z pracy obcokrajowiec, musi paść propozycja wódki jako pamiątki pracy z Polakami. W zeszłym roku nawet byłem świadkiem sukcesu tej edukacji, jak jeden executive z innego kontynentu w ramach ciepłego powitania pełnej sali konferencyjnej powiedział, że z ostatniej wizyty u nas to pamięta wódkę…
Strasznie przykre, że to się wkleiło tak mocno i że jako społeczeństwo dobrowolnie popychamy taką narrację o sobie.
Jeśli chodzi o HFA, to polecam serial „Warszawianka” na Netflixie (teraz już obejrzałem), gdzie bohater imprezowicz non stop albo chleje, albo dyma, albo ćpa, ale cały czas spada na cztery łapy bo ma pod sobą różne siatki zabezpieczające. Całkiem dobry serial, choć bohater – jak to u Żulczyka – chamski i odpychający, a jego ględzenie i użalanie się nad sobą przewija się przez każdy odcinek z perspektywy pierwszoosobowej (jego monologi w tle). W jednym z odcinków idzie na terapię, gdzie pogardliwie patrzy na wszystkich tam obecnych jak na bandę żuli, a zapytany dlaczego tu jest, wprost oświadcza że „nie ma problemu z uzależnieniem, ale przyszedł bo chcą mu zabrać opiekę nad córką i to będzie dobrze wyglądało w sądzie”.
Na marginesie, żeby nie było wątpliwości. Ja naprawdę nikogo nie nawracam. Natomiast jest w Polsce problem, że łatwo wpaść w nałóg alkoholowy i otoczenie ułatwia, żeby zostać alkoholikiem i utrudnia, żeby nim przestać być. Idziesz sobie rano, jesteś trzeźwiejącym alkoholikiem, wchodzisz do Żabki i widzisz czy Warki Strong w promocji. Kupujesz coś na obiad w Biedronce, 12 Harnasi po 1,99 zł. Każdy kraj ma swoją specyfikę, w USA to będzie fentanyl. Natomiast w Polsce, od lat, jest to cały czas alkohol. Zdaję sobie sprawę, że że względów kulturowych go nie zakażemy. Jestem realistą. No, ale naprawdę musi być dostępny w zagęszczeniu 3 punktów sprzedaży w promieniu 500 metrów. Plus w wielu miejscach 24/7.
@hatefire
To ja dodam może, że dla nas ta kwestia jest często przezroczysta, bo się w takich warunkach wychowaliśmy. Mieszkałem parę lat w Irlandii. Pewnego dnia uznałem, że wyskoczę na zakupy rano, a że potem chciałem już tylko siedzieć w domu, to uznałem że kupię sobie piwko na wieczór. I byłem bardzo zdziwiony, gdy w sklepie powiedzieli mi, że go nie sprzedadzą, bo dopiero od 12 mogą sprzedawać alkohol. Ja o tym nie wiedziałem, bo żadnych ogłoszeń nie było (bodaj tylko półki z winami zasłaniali na ten czas), a przecież normalne jest, że skoro piwo stoi na półce to można je kupić.
Coś tam się ruszyło, chociażby w kwestii alkoholu na weselach, który przecież długo też był wszechobecny. W zeszłym roku czytałem artykuły krytykujące „koszyczki ratunkowe” czy tych wszystkich ludzi, którzy stają w obronie „uciśnionych” wujów, nie myśląc o tym, że oni się z takim wujem napiją i pośmieją, a to jego żona albo dzieci będą potem musiały pijanego targać i się z nim użerać. Ale to kropla w morzu, nadal mamy kulturę mocno opartą o konsumpcję alkoholu.
W przyszłym tygodniu spotykam się ze znajomymi ze szkoły i mogę się założyć, że jeśli postanowię tam pić non-alko to ktoś będzie zdziwiony i zapyta dlaczego (ale pozytywne jest, że to będą pojedyncze osoby, a reszta uzna, że moja sprawa).
Na koniec anegdotka optymistyczna: Niedaleko mnie był sklep zoologiczny. Właściciele budynku zaczęli im podnosić czynsze, bo mieli klienta na to miejsce, więc sklep się przeniósł. Ale z miesiąc później dowiedziałem się, że właściciele budynku wyszli na tym jak Zabłocki na mydle – nikt nie sprawdził, że nowy klient to ktoś kto chce otworzyć lokal franczyzowy sieci z alkoholem. A ta sieć ma w wewnętrznych regulacjach przepis, że jej sklepy nie mogą być bliżej niż x metrów od siebie. Tutaj inny taki sklep już się znajdował blisko, więc nowy się nie otworzył. A chytrzy goście liczący na łatwe pieniądze stracili.
@szmermurszu
„że z ostatniej wizyty u nas to pamięta wódkę…”
Sporym szokiem dla mnie było, w ramach poszerzania wiedzy spowodowanego hobbystycznym zainteresowaniem whisky, zorientowanie się że czysta wódka zgodna ze współczesną definicją unijną (bardzo niska zawartość metanolu) to produkt osiągalny wyłącznie z wieloetapowej destylacji kolumnowej. Czyli w procesie technologicznym wprowadzonym w czasach co najmniej caratu, bo Coffey swój aparat dwukolumnowy opatentował w 1830.
Co oznacza że cała „polska” tradycja picia wódki pochodzi z Rosji, z czasów zaborów, więc jest tak samo „tradycją” jak kotlet schabowy czy karp (przy czym te można przyjąć jako udane próby PRL popularyzacji łatwo dostępnego mięsa). W Rzeczpospolitej pijało się różne alkohole, destylaty zbożowe wcale nie były najpopularniejszymi (szlachata piła raczej węgierskie wina), a te które pito w niczym nie przypominały dzisiejszej czystej wódki — raczej to co branża alkoholi rzemieślniczych wypuszcza dziś jako „okowity”.
Dorzuciłem te 0.02 PLN bo ta wiedza się przydaje do zbijania prób namawiania na picie gorzały „bo tradycja”. I osobiście uważam że przez skojarzenie z Rosją należałoby w Polsce robić wódce czarny PR.
@cowboy
raczej to co branża alkoholi rzemieślniczych wypuszcza dziś jako „okowity”
Jak zresztą wie każdy taki hobbysta, whisky ma ten sam źródłosłów, tylko okowita jest spolszczoną łaciną, a to jest zanglicyzowane uisge beatha.
Cpt. Havermeyer
„Słyszałem raz anegdotę o facecie, który przychodził na bombie do pracy i w ogóle równia pochyła, ale jak wszedł w AA zaczął jeździć na rowerze i tak się wkręcił że robił tysiące kilometrów rocznie.”
Paweł Krawczyk z zespołu Hey rzucił picie i zaczął „ćpać rower” Opowiadał o tym w podkaście u ćwielucha
link to polityka.pl
Tak zmienia się. Przysłowiowe „ze mną się nie napijesz”, zdarza się sporadycznie. Zresztą samo społeczeństwo ma dość powoli. W Katowicach jest kilka stref prohibicji od 22 wieczorem do 6 rano i protestów nie ma. Mieszkańcy zadowoleni. Zwłaszcza, że bywałem w takich całodobowych alkoholowych i widziałem, co tam potrafiło się dziać.
Przepraszam u góry powinno być @ Piotr Kapis
Ad. picie i firma
Do zeszłego roku, jak odstawiłem alko to nawet tego nie zauważałem, ale potem od razu miałem ździwko, że na imprezie firmowej (takiej rocznicowej, eleganckiej) nie było piwa bez alko. Przed następną odezwę się do HR i im przypomnę, żeby uwgzlędnili, bo ten sam lokal w normalnej działalności ma na 100% piwka 0%
@rw
1. Alkohol to legalny narkotyk o b. dużym potencjale uzależniającym.
2. Pobierana od alkoholu akcyza jest – jak mi się wydaje – sporą częścią budżetu Polski.
3. Wprowadzanie obostrzeń w sprzedaży alkoholu może:
a) (jak pokazuje historia) uruchomić polską zdolność do samozaradności (pamiętamy alko po godzinie 13?, można było to obejść pijąc wódkę w filiżance w znajomej restauracji; a mety z lat ’80, gdzie można było o każdej porze kupić coś z zagrychą?);
b) spowodować spadek popularności dowolnego rządu w Polsce.
@rpyzel
Gratuluję!
@hatefire
„Tak zmienia się. Przysłowiowe „ze mną się nie napijesz”, zdarza się sporadycznie.”
Mi się zdarzyło parę lat temu w Norwegii. Na spacerze z moją ex spotkaliśmy polskie małżeństwo, okazało się, że są sąsiadami. Jakiś czas później w spokojne letnie popołudnie polski sąsiad puka do naszych drzwi z flaszką wódki i dopomina się, żebyśmy z nim się napili. Na uprzejmą odmowę zareagował lekką obrazą. „Napijesz się?” „Dzięki, nie.” „To co z ciebie za Polak? A może twoja żona się napije?” „Nie, też nie.” „A czemu nie, coś z nią nie tak?” 😀
Kiedy spotkaliśmy ich znowu po paru dniach na kolejnym spacerze, facet miał minę lekko zbitego psa, a jego żona bardzo zawstydzoną minę, więc widać jego wyskok nie spotkał się z uznaniem w jego gnieździe domowym.
Natomiast po wizycie w Chinach u rodziny żony mogę powiedzieć, że nawet jeżeli tradycja „gość w dom, flaszka na stół” zamiera w Polsce, to w Azji trzyma się mocno. Baijiu rulez.
@fieloryb i obchodzenie ograniczeń sprzedaży
To co z tego, że będą mety i picie wódki z filiżanki w restauracji. Hardkorowych alkoholików nie poratujesz, ale wielu ludzi którzy kupiliby to wino do kolacji bo stoi na półce w markecie nie będzie jechało na metę ani kombinowało z kantami w restauracjach. Więc droga do stania się hardkorowym alkoholikiem będzie dłuższa.
Tak to działa w Skandynawii.
@PK
„Coś tam się ruszyło, chociażby w kwestii alkoholu na weselach, który przecież długo też był wszechobecny.”
To prawda, będąc 2 lata temu na weselu kuzynki byłem zaskoczony (porównując ze swoim pierwszym), jak mało ludzi piło wódkę i inne mocne alkohole. Fakt, że w ofercie lokali weselnych jest teraz „alkohol bez limitu” za umiarkowaną cenę świadczy, że ludzie nie rzucają się na wódkę jak dzicy.
@rw
Nie to oczywiste. Choć na przykład Warzecha rzuca ten argument od czasu do czasu, a zasięgi niestety ma. Nigdy bym nie poszedł do meliny kupować alkohol niewiadomego pochodzenia. Do sklepu nocnego owszem się biegało. Nawet jakbym chciał pójść, to musiałbym się dowiedzieć gdzie jest, pewnie zrobić dłuższą wycieczkę itp.
@hatefire
Na wsi gdzie się wychowałem, miałem sąsiada który kupił taki „tani alkohol niewiadomego pochodzenia” i wypił z dwoma kumplami. To był metanol z Białorusi. Jeden facet zmarł, drugi oślepł, o trzecim nie wiem.
@Piotr Kapis
„w Irlandii (…) dopiero od 12 mogą sprzedawać alkohol.”
W PRL-u można było od 13.00. I dla połowy Polski był to wtedy problem tak samo wielkiego kalibru, jak dziś dla połowy Polski problemem są zamknięte sklepy w niedzielę.
Jeden nałóg o skali ogólnospołecznej zaleczono innym nałogiem o skali ogólnospołecznej – tak klinem klinem – i teraz nałogowo kupujemy. Jednak to jakiś krok do przodu: lepiej być nałogowym konsumentem niż alkoholikiem.
@szmermurszu
Nie chciałem już pisać jednego komentarza pod drugim, a doczytałem dopiero później.
Ładnych parę lat temu byłem na koncercie Die Toten Hosen. Przed wykonaniem „Zamrożonej Wyborowej” (tak, mają piosenkę po polsku, jest to wersja ich niemieckiej piosenki, którą stworzyli na potrzeby filmu o weselu polsko-niemieckiej pary) Campino opowiedział, jak to w latach 80-tych jeździli po Polsce. Często nocowali u jakichś nieznajomych ludzi i gdy wracali po koncercie to zawsze na stole lądował alkohol. Jak stwierdził Wtedy nauczył się żeby „nie, nie wieder” nie pić wódki z Polakami.
Co do barków – mieliśmy przez jakiś czas sąsiada-lekarza. Takiego dość znanego, który się dorobił niezłej pozycji (to chyba moje najmocniejsze otarcie o klasę Wyższą Średnią). Jak to lekarz, dostawał mnóstwo butelek alkoholu od wdzięcznych pacjentów, często takie z wyższej półki. No i zdarzało się, że wpadał do nas i razem z tatą rozpijali jakieś niezłe whisky albo koniaki… jak wódkę. Po prostu shotami, czasami krzywiąc się że „brrr, niedobre, wódka lepsza”. Miał tego tyle, że nie wiedział już co z tym alkoholem robić. Mógł niczego nie kupować a samo mu przybywało.
@hatefire
Spoko, domyśliłem się że to w tym samym wątku co moja wypowiedź 🙂
@RW
Jednym z ciekawszych motywów jakie spotkałem na weselu było takie „Stoisko” w którym zawodowiec robił drinki. To było spokojnie ponad dekadę temu, może z półtorej, wódka nadal królowala. I tam też była dostępna, ale oprócz tego był ten gość. W rezultacie przez całe wesele nie wypiłem wódki – raz na jakiś czas szedłem po drinka do niego i mogłem sobie go sączyć przez godzinę czy dłużej. Można dyskutować, czy to nie promuje konsumpcji alkoholu – szczególnie, że gość robił też drinki dzieciakom (bez alkoholu, ale był szał na świecące kostki i wymyślnie pozakręcane rurki) – ale wtedy to było coś zmieniającego model i pozwalającego ludziom napić się mniej a czegoś ciekawego. I nadal wolę coś takiego niż klasyczne „wódka na stole, beczułka z bimbrem obok wędlin, koszyczek w łazience jakby kogoś żona pilnowała”.
@ergonauta
„Jeden nałóg o skali ogólnospołecznej zaleczono innym nałogiem o skali ogólnospołecznej – tak klinem klinem – i teraz nałogowo kupujemy”
Ale to nie jest przecież nałóg/problem typowo polski. Konsumeryzm jest przecież ostro rozpowszechniony w USA, korporacje chętnie go promują, z różnych stron atakują nas reklamy zachęcające do wydawania pieniędzy na nowe zabawki. Myślę, że w tej kwestii mieliśmy niewiele do gadania i mielibyśmy ten sam problem nawet gdyby Polska nie próbowała ograniczać dostępu do alkoholu wtedy. Raczej mielibyśmy oba problemy równolegle. Więc jeśli już to udało nam się ten klin klinem ubić, gdy drugi klin i tak by się pojawił sam z siebie.
Wracając jeszcze do samochodu który jest „tani i dobry”: nie zapomnę lamentów kolegi, pana inżyniera, sprzed jakiś 20 lat (czyli długo zanim się czegokolwiek dorobił) w typie: „jak ja bym chciał chociaż raz w życiu móc wybrać kolor”. Bo kupowanie samochodu polegało w jego przypadku na wędrówce po komisach szukając czegokolwiek co dojedzie samodzielnie do bramy i zmieści się w żałosnej kwocie X którą dysponował. I faktycznie, miał pecha do kolorów, trafił mu się w ten sposób m.in. jakiś wściekły fiolecik (nikt go nie chciał kupić więc komisiarz mocno opuścił). Czy żółty kanarkowy.
A co do alko: cholernie trudno jest nie zmieniać grupy towarzyskiej jak przestajesz pić. Ze znajomymi z liceum mam to samo co jeden z przedpiśców. Nie umieją się spotkać bez wyciągania na dzień dobry baterii wódy. A do tego dochodzi drugi problem: nie ma gorszego uczucia niż bycie jedynym trzeźwym pomiędzy pijanymi. Ludzie robią z siebie takich durni że naprawdę przestaje się mieć chęć z nimi spotykać. A na trzeźwo to nie śmieszy a wyłącznie irytuje.
Od dawna marzę o tym by wprowadzić w Polsce system szwedzki/skandynawski jeśli chodzi o sprzedaż. Ale to się nie stanie za mojego życia raczej, przecież nie można przeforsować nawet zakazu sprzedaży nocą czy na tanksztelach.
@embarcadero
Kiedy kupowałem swój pierwszy (i na razie jedyny) samochód, to biały kolor był tańszy o jakieś 10 tys. koron od wszystkich innych. Więc mam biały samochód 🙂
„Ze znajomymi z liceum mam to samo co jeden z przedpiśców. Nie umieją się spotkać bez wyciągania na dzień dobry baterii wódy.”
To tu w Polsce się musiało coś zmienić pomiędzy pokoleniem X a Millenialsami, bo kiedy spotykałem się z moimi kolegami i koleżankami z liceum, to kończy się na pizzy i 1-2 piwach. A gdyby ktoś nie chciał pić w ogóle, to nie ma sprawy.
@Piotr Kapis
„Coś tam się ruszyło”
Z moich obserwacji wynika, że wśród zetek picie non-alko w sytuacjach towarzyskich już jest znormalizowane (przynajmniej w dużym mieście). Zresztą sam też, po części za przykładem młodzieży, przeskoczyłem na Miłosław IPA bezalko albo, jeśli czuję się awanturniczo, Kormoran 1 na 100 i bawię się wprost doskonale.
@m.bied
Częściowo dlatego, że się mniej socjalizują w ogóle: link to time.com
Po co pić z kumplami, kiedy można siedzieć w domu i skrollować TikToka?
@rw
„się mniej socjalizują”
No nie wiem, chyba zależy, jak którzy. Mnie co chwila zapraszają na jakieś nawet licznie obsadzone dżamprezy, no i siedzimy i walimy te zeracze ino roz.
„To tu w Polsce się musiało coś zmienić pomiędzy pokoleniem X a Millenialsami, bo kiedy spotykałem się z moimi kolegami i koleżankami z liceum, to kończy się na pizzy i 1-2 piwach. A gdyby ktoś nie chciał pić w ogóle, to nie ma sprawy.”
Zdecydowanie się zmieniło i między innymi dlatego większość moich znajomych jest sporo młodsza ode mnie. Z nimi nigdy nie ma tematu że szukają tylko pretekstu by się najebać.
„Kiedy kupowałem swój pierwszy (i na razie jedyny) samochód, to biały kolor był tańszy o jakieś 10 tys. koron od wszystkich innych. Więc mam biały samochód ”
No więc białe są najtańsze ale nowe. Używane białe akurat dobrze schodzą więc najtańsze używane są takie w nieludzkich kolorach których nikt nie chce kupić. No a przynajmniej można się sporo stargować. Wiedza zasłyszana, nigdy nie kupowałem w komisie.
@WO
Zamieniłem na proszki od psychiatry i terapię, bo oprócz alko do posiłków w weekendy, był drink wieczorem na „wyciszenie i uspokojenie” gonitwy myśli. Efekt uboczny, 4 kg w dół pomimo łykania SSRI
@rapiery
Normalnie no, nie mogę się nie odezwać, tak bardzo bije w tej dyskusji typowo polski bias. Golf vs Opel, jeszcze pojawiła się Skoda i raz BMW, że to prestiż. I to w rozmowie o używanym sztruclu, „bo na inny nas stać”. Tylko to jak w Blues Brothers, „oba gatunki muzyki” – VW i Opel.
Jak kiedyś kupowałem 5-letnią Alfę 147, to dałem 25k PLN (a to było sporo, bywały mniej zadbane i poniżej 20k), to Golf z tego rocznika szedł za 40k. Przy czym w roku produkcji nówek ta Alfa była nieco droższa od Golfa.
W Polsce jest taki bias na niemieckie auta, że nawet „jak mnie nie stać”, to jednak taki LC Polak matkę na organy sprzeda, ale dołoży do VW/Opla, bo przecież to wstyd kupić Peugeota, Renault czy nie daj Boże fiata.
Golf to nie jest i nigdy nie było tanie auto w Polsce, to jest jak BMW light, dla niektórych to luksus, nawet jak się rozpada i ma 25 lat, w przeciwieństwie do nowej Sandero, co to taki obciach.
@embarcadero
„Od dawna marzę o tym by wprowadzić w Polsce system szwedzki/skandynawski jeśli chodzi o sprzedaż.”
Małymi kroczkami: zacząć od promowania redukcji konsumpcji. W Norwegii jest teraz powszechna kampania „nie pij za dużo przy dzieciach”. Ponieważ alkohol w restauracjach jest drogi, wielu ludzi pije w domu, dzieci to widzą, skutki są wiadomo, złe.
@m.bied
Tak, ja też się przerzuciłem na 0% (Okocim sycylijska pomarańcza to najlepsze co znalazłem póki co, ale czasami próbuję innych). U mnie to nie żaden wpływ młodzieży, tylko zrobienie prawa jazdy + silne poczucie odpowiedzialności (nie chcę wsiadać za kółko następnego dnia, jeśli odczuwam jakieś skutki picia typu obniżone samopoczucie) oraz rozważanie zrobienia pozwolenia na broń. Do tego dochodzi fakt, że z wiekiem moje wymagania co do alkoholu rosną i wolę się napić dużo rzadziej ale czegoś (znacząco) dużo lepszego, niż pić rzeczy, które nie spełniają moich wymagań. Zrobiłem się pod tym względem mocno wybredny i jeśli mam pić alkohol, to on musi mi dawać naprawdę wyjątkowe doświadczenia smakowo-aromatyczne.
Dlatego trochę mnie irytuje to najeżdżanie na piwa 0%, że promują spożywanie alkoholu, bo dzieci zaczną od takich a potem sięgną po zwyczajne piwa. Z mojego doświadczenia dzieci nie mające alternatywy 0% i tak spokojnie sięgną po piwa alkoholowe oraz mocniejsze rzeczy, szczególnie w naszej kulturze, a zerówki dają wielu ludziom wybór i pozwalają nam tę kulturę przesuwać ku mniejszemu spożyciu.
Co do rozwiązań – niektóre sklepy mają tak, że strefa z alkoholem jest odgrodzona, trzeba specjalnie do niej wejść. To jest jakieś wyjście już miejscami funkcjonujące. Po alkohol trzeba się specjalnie udać, nawet jeśli to tylko kilka kroków i symboliczne przekroczenie bramki. Czy to wystarczy? Pewnie nie. Ale pozwala ten alkohol trochę schować i zmniejsza normalizowanie go odrobinę. Jak dla mnie to byłby krok w dobrą stronę, wolność wyboru pozostaje, znika natrętne wpychanie pod oczy.
@rw
Czy to nie jest tak, że przy ewentualnej stłuczce płaci się mniej u blacharza przy biało pomalowanym aucie?
Ja tam nie piję od 2020 (z litości dla swojej wątroby, która i tak ma co robić), ale wpływu na moje życie towarzyskie to nie miało, jakoś to niealko się cichcem znormalizowało i w moich rocznikach.
@”Miłosław IPA bezalko” / „0% (Okocim sycylijska pomarańcza”
Tytuł „Nowy Chmielarz” apriorycznie objął dygresję w wątku.
@”To tu w Polsce się musiało coś zmienić pomiędzy pokoleniem X a Millenialsami”
Jedna z najważniejszych dobrych zmian w Polsce po 1989 – niepicie w pracy. Tak generalnie, bo jasne, że są wyjątki, ale raczej potwierdzają regułę.
Moja pierwsza praca była taka awaryjna (przerwa w edukacji), ale istotna w kontekście wątku: był maj 1989, duży zakład przemysłowy i – regularne łapanki z alkomatem na bramie. Coraz częstsze i gęstsze, z coraz poważniejszymi konsekwencjami, początkowo do trzech razy sztuka, potem (początek 1991, kiedy zwijałem stamtąd manatki) – wywalenie z roboty już po pierwszym razie, początkowo silne plecy (typu kierownik wydziału) ratowały, potem – już nic i nikt. Za to picie po pracy było w przemyśle, jeszcze w 1991, wprost potworne: po 10 piw na głowę przed powrotem do domu. No i oblewanie dnia wypłaty pensji jako rytuał, z całą liturgią i świętymi legendami (gdzie i jak daleko kto rzygał) opowiadanymi potem cały miesiąc na hali produkcyjnej – aż do następnej wypłaty.
@”W Norwegii jest teraz powszechna kampania „nie pij za dużo przy dzieciach””
W Polsce to chyba jeden z powodów zmniejszenia powszechnego spożycia. Bez kampanii, tak oddolnie. Co było związane z: a/zmianą społecznej pozycji dziecka (dzieci już nie wypada bić >>> przy dzieciach już nie wypada pić >>> przy dzieciach już nie wypada zalanym w trupa być, b/ zmianą pozycji społecznej kobiet (które zyskały środki, możliwości, wsparcie, a zatem i większą odwagę, by mówić mężowskiemu/konkubenckiemu/chłopakowemu piciu – nie!). I znowu: łatwo wskazać wyjątki, albo przypomnieć, że i polskie kobiety piją dużo, ale generalnie obie te emancypacje (kobiet i dzieci) miały duży wpływ na różnicę między rokiem 1989 a 2019. Jak do tego dodać efekt zaostrzenia restrykcji + spadku społecznego przyzwolenia dla pijanych za kierownicą, to wychodzi, że przez te trzy dekady trochę żeśmy się wynarodowili jako naród chlejący. Zetki to już w ogóle potrafią nie pamiętać daty powstania styczniowego, ale że 0% jest spoko – pamiętają. I to jest dobra zmiana.
@ midnight_rambler re: auta niemieckie vs. reszta świata
A to nie wynika przypadkiem z ogólnego, nomen omen ludowego przekonania przekonania, że niemieckie = lepsze (trwalsze)? Co tam jakiś francuz, wiadomo, że jak niemiec zrobi to nie ma bata we wsi. Więc pomijając prestiż, może po prostu dla kogoś z niewielkim budżetem i jeszcze mniejszą wiedzą na temat motoryzacji, niemieckie auto będzie optymalnym wyborem (jakość -> mniej trzeba będzie włożyć w naprawy -> lepiej zachowa cenę przy ewentualnej późniejszej sprzedaży)?
@fieloryb
„Wprowadzanie obostrzeń w sprzedaży alkoholu”
Przecież już jest i jest całkiem popularne, we Wrocławiu w centrum po godzinie 22 alkoholu w sklepie się nie kupi, a obszar, który obejmuje zakaz jest stopniowo rozszerzany.
@auta fr vs de
Był okres kiedy auta fr przodowały we wprowadzaniu mnóstwa nowinek bazujących na elektronice i w przypadku serwisu używanych to był spory problem bo tego się nie wyklepie, a sprowadzenie oryginalnych kosztowało i trwało.
@ausir
„nocna prohibicja”
W Katowicach już pięć dzielnic. Wiem, że w Rzeszowie też jest.
@ausir
„Przecież już jest i jest całkiem popularne, we Wrocławiu w centrum po godzinie 22 alkoholu w sklepie się nie kupi, a obszar, który obejmuje zakaz jest stopniowo rozszerzany.”
Prześledź wojnę jaką w tej sprawie prowadzi lewica z PO w Warszawie. To jest jedyna rzecz poza deweloperką przy której się tak wzmożyli, bronią sprzedaży wódy jak niepodległości. Ostatnio z tego powodu przedstawicielka lewicy wyleciała z bycia wiceprzewodniczącą rady miasta.
@embercadero
A co mnie ściana wschodnia, w zachodniej cywilizacji (Wrocławiu) weszło gładko i okoliczni mieszkańcy generalnie popierają, trwają konsultacje w sprawie rozszerzenia na całe miasto.
@WO
„Redukuje bieg”. Volvo „z górnej półki”, ale z manualem i silniczkiem tak słabiutkim, że wymaga redukowania w Sudetach, nie w Alpach? Helou?
Występują w naturze S90 ze skrzynią manualną. A po Sudetach chyba nie jeździłeś za wiele?
@ausir
Mieszkańcy w ponad 80% popierają ale my tu mamy system „one man, one vote”, Kierwiński is the man, he has the vote.
@wc
„Występują w naturze S90 ze skrzynią manualną”
Z kontekstu wynika że to XC90. Też TEORETYCZNIE jest taka pozycja w katalogu, ale PRAKTYCZNIE tego nie kupisz (w sensie wchodzę do salonu i pytam co jest do odebrania w ciągu najbliższego tygodnia). To dla klientów flotowych, którzy czasem mają manuala w warunkach przetargu, ale dla indywidualnego klienta musieliby robić na zamówienie.
@embercadero
” Kierwiński is the man, he has the vote.”
Przerobiłem koledze ten cytat, bo zęby bolały.
Lisbeth Salander „Wybrała toyotę corollę z automatyczną skrzynią biegów”którą jechałą autostradą na północ. Zatrzymała się na poboczu i po pewnym czasie „Zmieniła bieg i zamyślona ruszyła dalej w kierunku Göteborga.”
Tak, oczywiście większość współczesnych automatów (sprawdzić, czy nie hybryda toyoty) ma możliwość ręcznej zmiany biegów, ale w czasie zwykłej jazdy po płaskim nikt rozsądny tego nie robi.
Ostatnio nastąpił wysyp nowych książek. Nowy Varga, nowy Chmielarz i nowy Pasierski. W nowym cyklu, już nie o Ninie Wawiłow.
Pamiętam, że gospodarz chwalił pierwszą ksiązkę tego autora.
W moich stronach na imprezach potrafi naprawdę dużo wódki zejść. Millenialsi akurat są gorsi, częściej się spijają – starsi są bardziej wytrenowani i po tej flaszce na głowę wychodzą trzeźwi. Ale Podkarpacie to ogólnie jest dziwne miejsce.
@wo
Znalazłem na rynku wtórnym norweskim JEDNĄ sztukę Volvo XC90 z manualem: link to finn.no z takim opisem: „Den sjeldne manuelle kassen gjør at bilen er fritatt girkasse-trøbbel, som automatene er ‘kjent’ for. Ganske sprek motor med 185hk, som drar godt!”
Wg sprzedawcy to rzadki okaz. 185 KM to chyba mało jak na współczesne standardy?
@Pasierski
To jest dopiero dziwo. Pierwsze cztery części o Ninie były bardzo fajne, kolejne dwie z kolei dramatycznie słabe. Może to mi się coś w głowie przestawiło, ale takie mam odczucia.
@”we Wrocławiu w centrum po godzinie 22 alkoholu w sklepie się nie kupi, a obszar, który obejmuje zakaz jest stopniowo rozszerzany”
@”W Katowicach już pięć dzielnic. Wiem, że w Rzeszowie też jest.”
Bardzo to krzepiące wieści. Czyli jest nadzieja, że na i Mazowsze dotrze cywilizacja.
Przypomniało mi się – że tak połączę wątki alko i moto – długie, krok po kroku, wprowadzanie obowiązku świateł mijania w Polsce. Etapy: w 1991 – od 1.11 do 1.03, w 1997 – od 1.10 do 1.03, w 2007 – cały rok. Oczywiście każda zmiana wbrew oporowi. I ponawiane próby cofnięcia. W 2010 taka próba trafiła do TK, wyposażona w argumenty dość miałkie: szybsze zużycie żarówek, akumulatorów, 1,5% paliwa więcej, koszty dla kierowcy rzędu 300 zł rocznie. No i powraca motyw: przy włącznych śm kierowca gorzej widzi pieszgo, a pomija się tę drugą perspektywę: przy włączonych śm pieszy lepiej widzi jadący samochód.
Podobnie z alko, owszem wskutek ograniczeń sprzedaży pijącym jest gorzej, ale: reszcie społeczeństwa jest lepiej.
@hatefire
„Tylko to też nie do końca prawda. To jest w ogóle trudno mierzalne raz. Na pierwszym etapie jednak to wsparcie i przede wszystkim zmuszenie człowieka, żeby przyznał się do uzależnienia jest cenne.”
No jedno albo drugie – albo „nie możemy tego powiedzieć, bo to trudno mierzalne”, albo „możemy powiedzieć, że to cenne”. Nie da się tego pogodzić. (Btw. odpowiedź brzmi oczywiście: tak, możemy to mierzyć i badania mówią, że AA nie jest skuteczne, zwłaszcza długoterminowo, a alternatywy są.)
„Zresztą nie mieszałbym heroiny z alkoholem.” – różnica między heroiną, a alko jest owszem, tylko głównie taka, że ta pierwsza jest dużo bardziej uzależniająca.
@wo
„Czy ktoś by zechciał rozwinąć? Skrót POP oczywiście zwraca mi wszystko tylko nic pasującego do kontekstu.”
Polski termin na model terapii znany na zachodzie jako controlled drinking, u nas pod nazwą Program Ograniczania Picia. (A przynajmniej tak się nazywało jak ostatnio sprawdzałem.) Na szczęście od ładnych paru lat wdrażany już przez PARPA w coraz większym stopniu, bo to po prostu dużo lepsza alternatywa. POP/Controlled Drinking skupiają się nie na nałogu, a na tym co nałóg napędza – czyli zwykle brakiem alternatywnych metod radzenia sobie z szeroko rozumianym stresem. Po wykształceniu takich alternatyw część pacjentów utrzymuje pełną abstynencję, część decyduje się okazyjnie sięgnąć po obiekt byłego nałogu, ale mają nad tym teraz kontrolę, bo nie jest to jedyna opcja. Oprócz wartości w czystej skuteczności krótko i długoterminowej, do zalet modelu należy też brak tych problemów z zerojedynkową tożsamością oraz dużo mniejsze wstępne zniechęcanie potencjalnych pacjentów. Wiele osób odbije się od interwencji pt. „jak zaczniesz terapię, to już nigdy w życiu nie będziesz mógł/mogła się napić”, opcja „na początku może być potrzebny pewien okres abstynencji, natomiast później będziesz mieć wybór i kontrolę nad swoim zachowaniem”. Przy czym trafiłem na argument faktycznie sensowny, że dla RODZIN takich osób uzależnionych takie opisanie modelu może być dużo bardziej zniechęcające. No ale pytanie co jest dla nas najważniejsze – realna pomoc w nałogu czy PR.
@fieloryb
„Znałem 3 alkoholików uczęszczających do AA z czego jeden trwale przestał pić. Dwaj pozostali mieli okresy trzeźwości i ciągów.”
Naprawdę? Argument z anegdoty? Tutaj? Na poważnie? Może jeszcze zrobimy argument taki o kimś kto został zaszczepiony na Covid i następnego dnia umarł? (Spadło na niego pianino, ale detal.) Mówmy o badaniach, a nie o anegdotach, proszę. Te zaś są jasne.
„Na moje odrobinę szkolone oko to wygląda tak, że ci, którym się nie udało żyć bez % muszą mieć gdzie wrócić.”
A dlaczego nie powrót do grupy terapeutycznej POP? Ponownie, jeśli AA by długoterminowo działało, to badania by to pokazywały. Jedyne które to pokazują uzyskały ten efekt dzięki wyjątkowo manipulatywnemu przesunięciu kryteriów „co uznajemy za długoterminową trzeźwość” Przy zachowaniu standardowych kryteriów pomiaru długoterminowa efektywność jest po prostu słaba.
„Oczywiście są ludzie wewnątrzsterowni (potrafiący samodzielnie zaprzestać picia) i zewnątrzsterowni. Na pytanie – co by było gdyby nie było AA nie ma odpowiedzi.”
Tyle, że jest. Zostało to przebadane. Odpowiedź brzmi: „ludzie wychodziliby z nałogu z dokładnie taką samą skutecznością krótkoterminową i potencjalnie większą długoterminową”. Gdyby nie było W OGÓLE nic innego. Ale przy tym jest – controlled drinking – i tu odpowiedź brzmi: „ludzie wychodziliby z nałogu dużo skuteczniej zarówno krótkoterminowo jak i długoterminowo”
Gdyby Twoja hipoteza o „wewnątrz i zewnątrzsterownych” była trafna, to oczekiwalibyśmy, że w wypadku rzucania samemu skuteczność będzie X% (sami wewnątrzsterowni), a w przypadku AA skuteczność będzie X+Y% (wewnątrzsterowni+zewnątrzsterowni). Tak nie jest.
„Na pytanie – dlaczego (mimo zastrzeżeń, że przecież nie pomagają) kluby AA wciąż istnieją odpowiedź jest prosta: bo są komuś wciąż potrzebne do utrzymania trzeźwości.”
Przecież to jest kołowa (pseudo)logika. „AA by nie było jakby nie działało, a dowodem na to, że działa, jest to, że wciąż jest.”
„Alternatywą jest założenie, że alkoholik może sobie np. walnąć piwko albo koniaczku jak każdy inny. Otóż tak się nie da, bo dla niego jedno to za dużo a wszystkie to za mało.”
To jest właśnie ta tożsamościowa ideologia, która nie ma podparcia w badaniach. Bo i nie ma jak mieć, bo to jest ideologia religijna, AA jest do krzty przesiąknięte protestancką mistyką winy, bożej łaski, predestynacji itp. nawet gdy próbuje się od tego odcinać formalnie. To są podstawy tego modelu, nie jakakolwiek wiedza o psychologii czy neurobiologii uzależnień.
„Znany jest skrajny wypadek, kiedy nie pijący alkoholik wychował dzieci, zakończył drogę zawodową i zapił się po kilkudziesięciu latach abstynencji.”
Znane są też skrajne wypadki, kiedy ludzie nie mający nigdy wcześniej problemów alkoholowych zapili się na śmierć po kilkudziesięciu latach abstynencji. Jeszcze raz – nie wnioskujemy z anegdot.
Inna sprawa, że gdybyśmy już chcieli wnioskować z tej anegdoty to ona i tak wspiera moje stanowisko („tożsamość niepijącego alkoholika jest toksyczna i zwiększa ryzyko popadnięcia w ciąg niekontrolowany”), a nie Twoje.
„Proszę znaleźć dla tych ludzi lepszą podpórkę i cień nadziei na normalne życie.”
Controlled drinking/Programy ograniczania picia. Badania są absolutnie jasne.
@Artur Król
1.A możesz podać jakieś źródła?
2. Jak eliminacja czynników środowiskowych stymulujących picie ma się do trwałych zmian w mózgu alkoholika? link to pmc.ncbi.nlm.nih.gov
„Badania są jasne” – no właśnie nie bardzo, z meta-analizy wynika, że oba podejścia (abstynencja i kontrolowane picie) mają porownywalną skuteczność: link to onlinelibrary.wiley.com
@wojtekr
„Pierwsze cztery części o Ninie były bardzo fajne,”
To było fajne kiedy akcja się działa w Warszawie. Chmielarz też się osuwa w niepokojąco sielskie klimaty Karkonoszy.
@Pasierski
Akcja pierwszej części nowego cyklu toczy się w małej miejscowości nad dużym jeziorem blisko zachodniej granicy.
@Artur Król
Ciekawy wywód. To jest właśnie cenne na tym blogu, że nigdy nie wiadomo, na co zejdzie dyskusja.
Analizując swoje potyczki z różnymi nałogami, model kontrolowania wydaje się skuteczniejszy niż wszystko-albo-nic. Ale jednocześnie to trudniejsza i mniej widowiskowa droga. Zawsze zastanawiało mnie w AA to celebrowanie ileś tam bez. Jak się niepicie ma trzymać na sznurku że nie przerywamy niepicia to to dosyć powierzchowna terapia.
@janekr
„Akcja pierwszej części nowego cyklu toczy się w małej miejscowości nad dużym jeziorem blisko zachodniej granicy.”
Nie wiem, każdy dobry pisarz zdaje się mieć taką ewolucję, że póki mieszka w mieście, pisze super – a potem go stać na Posiadłość Na Sielskiej Prowincji i jakoś to wszystko siada. Cykl „Królestwo” Jo Nesbo – na który tu słusznie sarkał kolega RW – też chyba bierze się z tego, że w tym mieszkaniu w Oslo autor już tylko przyjmuje dziennikarzy z Polski, ale zdumiewająco dużo wie jak się żyje w małym miasteczku na zboczu góry, godzinę jazdy od Oslo.
@kor
„Zawsze zastanawiało mnie w AA to celebrowanie ileś tam bez.”
Nie zgadzam się z kol AK praktycznie w niczym (ciekawe czy by nie zrewidował tego co pisał o buntowniczym Kongresie?), ale on ma rację, że z protestantyzmu. Typowe denominacje protestanckie wierzą w predestynację, tzn. że JUŻ TERAZ wiadomo kto do piekła, kto do raju, więc typowy protestant żyje w cieniu strachu, że on do piekła i usiłuje to na różne sposoby sprawdzać albo upewniać się że nie (podczas gdy katolik może sobie pozwolić na drobny grzeszek z mruknięciem „a pieprzyć to, najwyżej się wyspowiadam”). Ideologia AA jest głęboko podszyta wzajemnym utwierdzaniem się członków w zapewnieniu, że my wszyscy panie dziejaszku prosto do nieba, nie tak jak Henry, który wczoraj znowu walnął piwko.
@rw
„„Badania są jasne” – no właśnie nie bardzo, z meta-analizy wynika, że oba podejścia (abstynencja i kontrolowane picie) mają porownywalną skuteczność: link to onlinelibrary.wiley.com”
No właśnie jasno, przecież to są dokładnie jego słowa – że gdyby istniała jakaś grupa ludzi, na ktorych działa tylko pełna abstynencja, widać byłoby różnicę skuteczności (X% + Y%), a tutaj X=Y.
„wo:
Nie wiem, każdy dobry pisarz zdaje się mieć taką ewolucję, że póki mieszka w mieście, pisze super – a potem go stać na Posiadłość Na Sielskiej Prowincji i jakoś to wszystko siada.”
Jędrzej Pasierski kawał dzieciństwa spędził w Beskidzie Niskim, szkołę średnią kończył w Gorlicach (a wydawnictwo Czarne to nie przypadek!) i nie zdziwiłbym się wcale, gdyby nadal bywał w Wołowcu i okolicach; te klimaty nie są mu chyba niemiłe. Ja w jego książkach cenię warstwę obyczajową, te wszystkie sklepowe, miejscowych oryginałów, osoby w podeszłym wieku… czytam i mam przed oczami Gorlice, Nowicę, Olchowiec. Dlatego „nadmorski” tom Niny najmniej mi podszedł (ale „Kły” – bardzo w porządku!).
Nową serię powitałem z pewną obawą… ale chętnie przeczytam.
@janekr
„Lisbeth Salander „Wybrała toyotę corollę z automatyczną skrzynią biegów”którą jechałą autostradą na północ. Zatrzymała się na poboczu i po pewnym czasie „Zmieniła bieg i zamyślona ruszyła dalej w kierunku Göteborga.”
Tak, oczywiście większość współczesnych automatów (sprawdzić, czy nie hybryda toyoty) ma możliwość ręcznej zmiany biegów, ale w czasie zwykłej jazdy po płaskim nikt rozsądny tego nie robi.”
Ale tu nie ma błędu przecież, bo ona nie robi tego podczas jazdy po płaskim. Jest tam wyraźnie napisane, że zatrzymała się na poboczu. Ja się słabo znam na automatach, ale jeśli dobrze kojarzę to gdyby została na D, musiałaby trzymać hamulec cały czas. Więc zapewne zatrzymując się zrzuciła bieg na któryś z tych niejeżdżących (N czy P) i żeby znowu pojechać musiała wrzucić D ponownie. Wszystko się zgadza.
Jeśli coś budzi moje podejrzenia to pobocze na autostradzie, na którym można się zatrzymać tak po prostu. Ale może to taka autostrada, nie wiem jakie mają w Szwecji.
@pk
„jeśli dobrze kojarzę to gdyby została na D, musiałaby trzymać hamulec cały czas.”
Chyba na pececie. Zazwyczaj są tzw. łopatki przy kierownicy i w każdej chwili można nimi robić w górę i w dół (używam tego w praktyce tylko przy hamowaniu silnikiem), poza tym sama wajcha do biegów ma pozycję „M”, zazwyczaj na lewo od „D”. Oczywiście nie trzeba się zatrzymywać. W istocie czasami zdarza się manuala włączyć niechcący.
@wo
„Chyba na pececie. Zazwyczaj są tzw. łopatki przy kierownicy i w każdej chwili można nimi robić w górę i w dół (używam tego w praktyce tylko przy hamowaniu silnikiem), poza tym sama wajcha do biegów ma pozycję „M”, zazwyczaj na lewo od „D”.”
Ale jest to zmiana ustawień biegów, tak? Nie wiem w czym to przeczy temu co napisałem. Przypominam, że odpisywałem Jankowi który czepił się, że ktoś zmienił bieg żeby ruszyć po zatrzymaniu na poboczu. Więc chyba nawet w automacie zrzucenie biegu z D na luz/parkingowy jest normalne jeśli się zatrzymujemy (o ile to nie jest jakieś zatrzymanie na światłach, kiedy będziemy zaraz znowu ruszać)?
Nigdzie nie twierdziłem, że trzeba się zatrzymać. To w opisie wrzuconym przez Janka było, że kobieta się zatrzymała. Czy musiała czy nie to osobna kwestia.
@wo:
„Z kontekstu wynika że to XC90. Też TEORETYCZNIE jest taka pozycja w katalogu, ale PRAKTYCZNIE tego nie kupisz (w sensie wchodzę do salonu i pytam co jest do odebrania w ciągu najbliższego tygodnia). To dla klientów flotowych, którzy czasem mają manuala w warunkach przetargu, ale dla indywidualnego klienta musieliby robić na zamówienie.”
Ludzie, wy naprawdę kupujecie samochody w salonach w ten sposób? I nie dobieracie sobie silnika, opcji i kolorów tapicerki pod siebie? Nie taniej by wam w takim razie wyszło jakiegoś używanego kupić?
Ten argument brzmi jakby, panie, nie da się, trzeba rok czekać i pisać pisma do zarządu fabryki czy łaskawie zechce im się zrobić. Zwykle to po prostu wygląda tak, że zamawiasz, czekasz 3 miesiące i odbierasz bez większgo problemu – nie znam nikogo, kto inaczej kupuje samochód w salonie.
@Artur Król
@rapiery na temat alkoholizmu i alkoholików
Dałem wyraźnie znać, że nie jestem specjalistą na temat uzależnień (być może masz na to papiery i jesteś dyplomowanym terapeutą???). Tymczasem poczułem się zaatakowany, jakbyśmy znaleźli się na Międzynarodowym Zjeździe Terapeutów Alkoholowych i nastąpiło Publiczne Gwałtowne Zderzenie Poglądów po wygłoszeniu dwóch referatów zawierających skrajne wnioski. A tu nie o to chodzi.
Po wszystkim chciałem przypomnieć, że alkoholik, to osoba, która trwale nie może odzyskać kontroli nad piciem (nie mająca innych, współwystępujących problemów, które „leczyłaby” alkoholem). W takim wypadku metoda POP (taka jak ją opisujesz) to -moim zdaniem – dolewanie benzyny do ognia.
@AA + protestantyzm
Tam jest bardzo wyraźna inspiracja. Pierwsze dwa kroki (z 12) to: „Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu – że utraciliśmy kontrolę nad naszym życiem.” oraz „Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek.”. To jest kopia kalwińskiego rozumienia zbawienia, w którym ludzie, obarczeni grzechem pierworodnym, sami z siebie są w stanie tylko grzeszyć (tzw. doktryna całkowitego zepsucia), jesteśmy zatem bezsilni wobec grzechu, i jedyną radą jest zdanie się na nieodpartą łaskę bożą (sola gratia) przyjętą przez wiarę (sola fide).
@carstein
„Zwykle to po prostu wygląda tak, że zamawiasz, czekasz 3 miesiące i odbierasz bez większgo problemu – nie znam nikogo, kto inaczej kupuje samochód w salonie.”
Po prostu manual to opcja z natury rzeczy low-endowa, więc klient szukający low-endu zostanie skuszony przez dealera, który zaproponuje coś z wyższej półki, ale dostępnego szybciej. Co stoi na placu, to generuje stratę, więc trudno sobie wyobrazić sprzedawcę ZACHĘCAJĄCEGO klienta do takiej opcji.
Oczywiście w Polsce Subaru kupuje się tak, że zadatek wpłacasz w styczniu, żeby cię Japończycy cię uwzględnili w planach na dany rok, a potem odbierasz go w w czerwcu i wtedy dopiero poznajesz finalną cenę (!!!!). Robią go w pewnym sensie na twoje zamówienie, co daje pewną elastyczność wyboru opcji, ale tylko w ramach katalogu i cennika, co zazwyczaj wyklucza łączenie opcji high endowych z low endowymi (jak manual). Poza tym od wielu lat i tak jest jeden silnik z jedną skrzynią.
„Od dawna marzę o tym by wprowadzić w Polsce system szwedzki/skandynawski jeśli chodzi o sprzedaż.”
w ubiegłym stuleciu na studiowałem i pracowałem w 2 krajach nordyckich. Nawet dla mnie studenta politechniki i pijącego LO warszawskiego, fiksacja tubylców na alkohol byla przerazajaca.
Kto nie przezył finskich 'juwenaliuów’ + 'pierwszego dnia wiosny’ czyli Vappu to nie wie nic o piciu alkoholu w plenerze. Zwłaszcza wsrod dziewczat.
A historie o przygodach studenckich na promach na poludniowy brzeg Baltyku niczym nie roznily sie o sagach o Jomswikingach.
Generalnie prohibicja powoduje ze jak jest okazja to pijesz bez umiaru. I wbrew pozorom – przynajmniej 25 lat temu – wcale nie rozwiązywała problemu uzależnień.
Alkohol jest problemem jak jest jedyna twoja rozrywka lub najcenniejsza jak w modelu skandynawskim. Z mojego polskiego doświadczenia spotkania licealne nawet jak dalej sa zakrapiane to juz tak że na drugi dzień samochodu nie prowadzę ale bez problemu mogę go odkurzyć lub dać się zawieść nad wisłe. Szkoda weekendu na kaca i to jest jedyna recepta wszelkie uzależnienia.
„Akcja pierwszej części nowego cyklu toczy się w małej miejscowości nad dużym jeziorem blisko zachodniej granicy.”
To niejedyna powieść osadzona w tych okolicach – i druga część „Bezimiennego” Chmielarza, i „Krwawnica” Gorzki toczą się mniej więcej tam. Może to już jeden z niewielu rejonów daleko od miast, a niezbyt turystycznych? I dodatkowo mało znanych, więc nie trzeba przesadnie wgryzać się w realia czy lokalne zawiłości.
@wo
„No właśnie jasno, przecież to są dokładnie jego słowa – że gdyby istniała jakaś grupa ludzi, na ktorych działa tylko pełna abstynencja, widać byłoby różnicę skuteczności”
Ja jego argument zrozumiałem jako „kontrolowane picie jest lepszą metodą niż pełna abstynencja” a nie „obie metody są równie dobre”.
@Jo Nesbø
Wątpię żeby przeniósł się do miejsca podobnego do Os z „Kongeriket”, to jest totalna dziura w której rozrywką jest bicie się po mordach na potańcówkach a ludzie z nudów zdradzają małżonków. Bogaty Norweg który chce żyć „wiejsko” przenosi się do Bærum albo gdzieś w okolice Ås.
Być może raczej wyniósł wiedzę o życiu na prowincji z czasów swojego dorastania w Molde.
@Cuauhtemoc.Manas
„Kto nie przezył finskich 'juwenaliuów’ + 'pierwszego dnia wiosny’ czyli Vappu to nie wie nic o piciu alkoholu w plenerze.”
Kto pamięta Polskę z piosenki „W Polskę idziemy”, ten coś tam wie. Utwór może być dziś odbierany jako prześmiewczo-ponura groteska (zetkom trzeba by go opatrywać w liczne przypisy), ale to dość realistyczna kronika polskich alkoholowych plenerów.
„Zwłaszcza wśrod dziewcząt.”
I tutaj zgoda na niewiedzę. Polskie dziewczęta/kobiety nie były w latach 70.-80. tak wyemancypowane.
@Cuauhtemoc.Manas alkohol w Skandynawii
Jeżeli picie kompulsywne jest rzeczywiście rzadkie, może być zdrowsze niż codzienny kulturalny kontakt z alkoholem w stylu śródziemnomorskim. Jeśli imprezuję raz na kwartał (i nie zrobię sobie ani nikomu innemu wówczas krzywdy, bo oczywiście ludzie dostają małpiego rozumu, albo nie będę miał wyjątkowego pecha, bo mogę się udusić wymiocinami, co znamy np. z historii rock n rolla) to tak naprawdę poświęcam na to 6 dni w roku (pół dnia liczę jako sama zabawa i po dniu na kaca), jedynie z taką dawką trucizny musi też poradzić sobie mój organizm. Jeżeli zaś piję lampkę do obiadu i co drugi wieczór drinka, to mało kto zatrzyma się na tej jednej lampce i jednym drinku, a nawet jeśli się zatrzyma, to jego organizm de facto cały czas jest pod lekkim wpływem alkoholu. Potem właśnie są te sytuacje jak celebryta spowoduje kolizję w środku dnia i wychodzi, że ma pół promila, a ten zdziwiony tłumaczy, że przecież we Włoszech tak można .
Czyli w Finlandii wszystko nadal po staremu 🙂 Mieszkałem tam prawie rok prawie 20 lat temu i obserwowałem to przerażające zjawisko. Z boku to wyglądało że oni w swej masie po prostu nie rozumieją konceptu picia bez zgonu. Zgon jest celem do którego należy jak najszybciej doprowadzić. W obserwacji z boku jest to dość przerażające.
Nadal tak jest w Skandynawii. Mam kolegów w pracy którzy studia skoczyli parę lat temu, i to co studenci NTNU robią w trakcie imprez po alkoholu podniosło mi włosy na głowie. Ludøl to nie jest szczyt ich możliwości. Zdarzają się wypadki śmiertelne kiedy ktoś zrobi coś bardzo głupiego w trakcie juwenaliów. Wydaje mi się, że to nie tylko kwestia kultury picia, ale dawania młodzieży bardzo szerokiego pola do testowania granic (tradycja „russe”) + przekonania że w razie czego, dorośli poratują.
W Polsce w ostatnich latach nie widziałem tyle pijanej młodzieży, co w Norwegii 17. maja.
@caton
„Potem właśnie są te sytuacje jak celebryta spowoduje kolizję w środku dnia i wychodzi, że ma pół promila, a ten zdziwiony tłumaczy, że przecież we Włoszech tak można”
Wiadomo że w Polsce nie można, ale w starej Unii rzeczywiście limit to zazwyczaj 0,5 promila.
@PK
„Dlatego trochę mnie irytuje to najeżdżanie na piwa 0%, że promują spożywanie alkoholu, bo dzieci zaczną od takich a potem sięgną po zwyczajne piwa. Z mojego doświadczenia dzieci nie mające alternatywy 0% i tak spokojnie sięgną po piwa alkoholowe oraz mocniejsze rzeczy, szczególnie w naszej kulturze, a zerówki dają wielu ludziom wybór i pozwalają nam tę kulturę przesuwać ku mniejszemu spożyciu.”
Dzieci siegna, bo takie wzorce sa dookola. A piwo 0% to sciema, ma 0,5% i dla bylych uzaleznionych moze byc triggerem do powrotu do chlania.
@wo/rw
„Kontrolowane picie vs abstynencja” – alkoholizm (jak kazde uzaleznienie) to choroba emocji, leczy sie go nie usuwajac wylacznie substancje ale ogarniajac psychike (terapia), wtedy sie okazuje ze jakiekolwiek picie nie ma wiekszego sensu bo zniknal oryginalny problem.
Terapia uzaleznien ladnie definiuje typy alkoholikow, ten co pije do zgonu co miesiac to wciaz chory czlowiek.
@chsh
Można np. zostać alkoholikiem z nudów. Redukcja problemu li i jedynie do emocji upraszcza (żeby nie powiedzieć prostaczy) temat.
@Caton
Jeżeli picie kompulsywne jest rzeczywiście rzadkie, może być zdrowsze niż codzienny kulturalny kontakt z alkoholem w stylu śródziemnomorskim.
Jakieś francuskie towarzystwo medyczne w czasach Ludwika XIV (oidp) urządziło publiczną dysputę na temat „czy upijanie się do nieprzytomności raz do dwóch razy w miesiącu jest korzystne dla zdrowia?”. Co na temat delikatnego chlania obok tych 1-2 razy, nie wiem.
Generalnie: wolę zapić się na śmierć (czego nie uczynię, chociaż pijam), niż wejść w jakieś parareligijne klimaty. By the way
(1.) predestynacja to chyba tylko kalwinizm, i to wczesny? pewien znany tu wszystkim prawicowy pisarz X w pewnej fazie życia przekonwertował się na kościół ewangelicko-reformowany, odbył stosowne nauki, podobno predestynacji tam ani śladu nie było;
(2.) „sola fide” / „sola gratia” (i – zaraz obok – „sola scriptura”) to chyba raczej one niż predestynacja stanowią klucze do „reformacji in genere”? (z zaznaczeniem, że niekoniecznie w odniesieniu do jakichś drobnych sekciarzy/dissenterów, bo o tym za mało wiem).
@chsh
„alkoholizm (jak kazde uzaleznienie) to choroba emocji, leczy sie go nie usuwajac wylacznie substancje ale ogarniajac psychike (terapia)”
Nie tylko, alkohol powoduje trwale zmiany neurologiczne, ktorych OIMW nie wiemy jak odwrocic.
@chsh
” A piwo 0% to sciema, ma 0,5% i dla bylych uzaleznionych moze byc triggerem do powrotu do chlania.”
To mówisz że istnieje ogólna zmowa narodowa i wszystkie etykietki z „0,0%” kłamią?
do 0,5% może mieć tak zwane fachowo bezalkoholowe.
„Można np. zostać alkoholikiem z nudów. Redukcja problemu li i jedynie do emocji upraszcza (żeby nie powiedzieć prostaczy) temat.”
Jest taki akronim HALT (hungry angry lonely tired) który dość skutecznie mówi co triggeruje i na co uważać. „Z nudów” pewnie podpadnie pod lonely.
@rw
„Nadal tak jest w Skandynawii. Mam kolegów w pracy którzy studia skoczyli parę lat temu, i to co studenci NTNU robią w trakcie imprez po alkoholu podniosło mi włosy na głowie. Ludøl to nie jest szczyt ich możliwości. Zdarzają się wypadki śmiertelne kiedy ktoś zrobi coś bardzo głupiego w trakcie juwenaliów. Wydaje mi się, że to nie tylko kwestia kultury picia, ale dawania młodzieży bardzo szerokiego pola do testowania granic (tradycja „russe”) + przekonania że w razie czego, dorośli poratują.
W Polsce w ostatnich latach nie widziałem tyle pijanej młodzieży, co w Norwegii 17. maja.
”
Po pierwsze chora tradycja mówi że tego dnia po prostu musisz się nawalić na umór. U nas tak trochę było w 90sach w pierwszy dzień wiosny. Ale na szczęście na dłuższą metę się nie przyjęło.
A po drugie to to co wcześniej pisałem, picie na tempo. Ci wszyscy świrujący są już dawno poza granicą urwanego filmu, nic z tego nie będą pamiętać, nie kontrolują nijak tego co robią.
#piwo bezalkoholowe
Mimo określenia bezalkohowe czy zer na okładce może mieć do 0,5%. To wynika z procesu odalkoholizowywania a nie pokątnego dolewania spirytusu. Jest bezpieczne dla kierowców, ale już nie wiadomo jak dla np. karmiących kobiet. Czy – w temacie – osób mających problem z alkoholem.
W takich przypadkach trzeba poobczajać etykietki, które piwa mają poniżej tej dopuszczalnej normy.
@kor
„Jest bezpieczne dla kierowców, ale już nie wiadomo jak dla np. karmiących kobiet.”
Koncentracja alkoholu w mleku jest taka sama, jak we krwi. Mówimy więc o ułamkach promila. Dla pewności, nie pić tego piwa bezpośrednio przed karmieniem, i będzie OK.
@tarhim
„To mówisz że istnieje ogólna zmowa narodowa i wszystkie etykietki z „0,0%” kłamią?”
Jak ostatnio sprawdzałem, to dla piw do 5,5% prawo dopuszcza tolerancję znakowania do 0,5%. Wygląda na to że możesz spokojnie napisać 0,0%, nawet gdy zawiera 0,49% alkoholu.
@kuba_wu
W Norwegii jest jeszcze gorzej, „alkoholfritt” znaczy cokolwiek poniżej 0.7%: link to vinmonopolet.no
@rw
„Nie tylko, alkohol powoduje trwale zmiany neurologiczne, ktorych OIMW nie wiemy jak odwrocic.”
Każdy nawyk powoduje trwałe zmiany neurologiczne. Czynności, które wykonujemy codziennie, zmieniają nasze mózgi. W wypadku wyjścia z alkoholizmu zmiany zachodzą przez 6-9 miesięcy po zaprzestaniu problemowego picia, przy czym młodsi ludzie mają lepszą prognozę. Eksperymentalne terapie z użyciem psychodelików dodatkowo wspierają neuroplastyczność i mogą dawać przez to lepsze efekty, ale jest to obarczone osobnym ryzykiem. Ale nie wiem czy „odwrócenie zmian” to właściwy opis, mózg po nie będzie taki sam jak mózg przed (bo też ma dodatkowe doświadczenia np. wychodzenia z nałogu).
@Gammon No.82
1) „predestynacja to chyba tylko kalwinizm, i to wczesny?”
Predestynacja w takiej czy innej formie jest obecna w całym chrześcijaństwie, a źródłem jest Rz 9 i szczególnie interpretacja tego rozdziału przez Augustyna. W katolicyzmie o rozumienie predestynacji był słynny spór dominikanów z jezuitami w XVI wieku, zakończony przez papieża zakazem dalszej debaty.
To co wyróżnia kalwinizm to doktryna bezwarunkowej predestynacji, czyli że Bóg ludzi stworzył od razu z przeznaczeniem do nieba lub piekła bez względu na ich czyny. Jak najbardziej jest to wciąż ważna doktryna wśród ewangelicznych kalwinistów. Dlatego źródeł AA bym szukał w pomieszaniu amerykańskich XIX-wiecznych ruchów trzeźwościowych z religią reformowanych baptystów i prezbiterian.
2) „sola fide” / „sola gratia” (i – zaraz obok – „sola scriptura”) to chyba raczej one niż predestynacja stanowią klucze do „reformacji in genere”?
Tak, klasyczny protestantyzm jest zdefiniowany przez pięć sola. Kalwinizm ma dodatkowo pięć punktów synodu w Dordrechcie, akronim TULIP – gdzie T to właśnie total depravity a U – unconditional election.
„odbył stosowne nauki, podobno predestynacji tam ani śladu nie było”
Może nie trafił na radykałów (albo nieuważnie słuchał).
@procyon
Dziękuję <3 może zdążę przed zgonem coś ogarnąć, choć na starość wolę nadganiać luki w matematyce, niż w historii religii.
albo nieuważnie słuchał
Zaiste, tak być mogło. Mógł słuchać nieuważnie lub selektywnie. Ale rzecz może być też po stronie lokalnej gminy kalwińskiej i ichnim nauczaniu. Przez długie lata nosiło mnie, żeby pójść do tamtejszego pastora i zapytać, ale w końcu się nie zdecydowałem, bo w sumie mogę żyć nie znając odpowiedzi, a on też ma jakieś ważniejsze rzeczy na głowie, niż rozmowy z dziwakami.
@procyon
„Każdy nawyk powoduje trwałe zmiany neurologiczne.”
Nie chodzi o nawyk a o toksyczne dzialanie na uklad nerwowy. Od regularnego picia wody z cytryna nie ma zaburzen pamieci.
@chsh
” wtedy sie okazuje ze jakiekolwiek picie nie ma wiekszego sensu bo zniknal oryginalny problem.”
Tu jest wyrażona implicite teza, że jedynym powodem „jakiegokolwiek picia” może być wyłącznie „oryginalny problem”, czyli choroba. A nigdy wartości smakowe. Gdyby to było takie proste, że alkohol jest niesmaczny, a spożywanie go musi być nieprzyjemne, jak wstrzykiwanie heroiny! To jest ten quasi-religijny zelotyzm, który mnie odrzuca od środowisk z serii „ani kropli bo nawet piwo 0,5% jest szkodliwe”.
„Od regularnego picia wody z cytryna nie ma zaburzen pamieci.”
Zależy ile jej kto wychla. Sola dosis facit venemum.
@chsh i inni
” A piwo 0% to sciema, ma 0,5% i dla bylych uzaleznionych moze byc triggerem do powrotu do chlania.”
Aż zacząłem sprawdzać, bo podobnie jak tarhim byłem przekonany, że piwo „bezalkoholowe” może zawierać alkohol w niewielkich ilościach, ale piwo 0,0% nie może wcale. Niektóre źródła twierdzą że może (ale potrafią dorzucić, że w innych krajach nawet 1%, więc przynajmniej w części nie odwołują się do polskich przepisów).
Natomiast całkiem niezłą analizę znalazłem tutaj:
link to browarparagraf.com
'Zacznijmy od stosunkowo nowej kategorii tj. piwa 0.0%. Są to piwa bezalkoholowe, całkowicie pozbawione alkoholu, a przynajmniej całkowity brak alkoholu deklarujące. Prawnie nie są osobną kategorią wśród piwa bezalkoholowych i w zasadzie nie posiadają osobnych regulacji. Pamiętać należy wyłącznie, że zadeklarowanie 0.0% alkoholu na etykiecie musi być pewne i poparte badaniami naukowymi, bowiem etykieta nie może wprowadzać konsumenta w błąd. Deklarowanie całkowitego braku alkoholu, w sytuacji braku poparcia tego badaniami grozi odpowiedzialnością tak za naruszenie rozporządzenia 1169/2011 jak i uznania produktu zafałszowany.’
Ten sam artykuł opisuje o co chodzi z piwami bezalkoholowymi. Otóż w polskim prawie piwo jest zdefiniowane jako napój który (oprócz spełnienia innych warunków) zawiera powyżej 0,5% alkoholu. Stąd bierze się piwo bezalkoholowe, które jest zwykłym piwem ale ze zmniejszoną ilością alkoholu poniżej 0,5%.
Jest jeszcze parę innych artykułów potwierdzających to – piwa oznaczone jako bezalkoholowe mogą zawierać alkohol, piwa 0,0% nie powinny, a jeśli nie zawierają na etykiecie informacji o możliwym poziomie alkoholu to wręcz nie mają prawa.
I teraz szybkie sprawdzenie w lodówce – mój Okocim z Sycylijską Pomarańczą 0% absolutnie nie ma na etykiecie wzmianki, że może zawierać alkohol.
Dodam jeszcze, że piwo bezalkoholowe nie „ma 0,5%” tylko może mieć „maksymalnie do 0,5%”, zazwyczaj będzie zawierać mniej. A po drugie nie każdy człowiek chcący sobie odpuścić alkohol ma tak, że jeśli tylko poczuje jego smak to ryzykuje pójście w cug. Oczywiście jeżeli ktoś nie chce ryzykować to niech nie pije. Jego sprawa i nikt go przecież nie będzie zmuszał. Są inne napoje, którymi można się częstować.
@kuba_wu
„Jak ostatnio sprawdzałem, to dla piw do 5,5% prawo dopuszcza tolerancję znakowania do 0,5%. Wygląda na to że możesz spokojnie napisać 0,0%, nawet gdy zawiera 0,49% alkoholu.”
A masz namiary jakie przepisy to dopuszczają? Tutaj może być ta kwestia, że zasadniczo zgodnie z przepisami piwo zaczyna się od 0,5% w górę, więc to o czym mówisz może jak najbardziej się odnosić, ale do napojów 0,5%-5,5%, które są właśnie piwami. Napój mający 0,49% z definicji piwem nie jest i możliwe, że przepis go nie łapie.
O kurczę, wygląda na to, że AI się wreszcie na coś mi przydało!
Przejrzałem jeszcze raz szybko wyniki wyszukiwania i wjechałem na górę, przypadkiem rzuciwszy okiem na podsumowanie od AI – które wcześniej z przyzwyczajenia ominąłem. Ale teraz pozwolę sobie je zacytować
„piwa 0% mogą zawierać śladowe ilości alkoholu, zazwyczaj do 0,5% objętości. Choć określane są jako bezalkoholowe, przepisy dopuszczają niewielką zawartość alkoholu w tego typu napojach. Piwa z oznaczeniem 0,0% są faktycznie pozbawione alkoholu, ale te z oznaczeniem 0% mogą zawierać do 0,5% alkoholu.”
W pewnych roztworach (obecnych w owocach) osiągnięcie przypadkowej połówki procenta w masie (w owocach, nie w spożywającym) nie jest chyba niczym dziwnym. Piszę jako stary winiarz (robiłem wino długo zanim wziąłem alkohol do ust). Ale niech się wypowie inżynier procesowy czy biochemik, czy ktoś podobny.
@wo
„Tu jest wyrażona implicite teza, że jedynym powodem „jakiegokolwiek picia” może być wyłącznie „oryginalny problem”, czyli choroba.”
O tym jest też w książce, którą polecał AK („Biology of Desire”). Alkohol staje się symbolem, bo np. piję zawsze w knajpie z przyjaciółmi, więc powstaje asocjacja picia z całą tą sytuacją, i smakiem, i innymi dobrymi rzeczami, które się dzieją przy okazji. Nałóg się kształtuje przy okazji zaspokajania innych potrzeb i z czasem zaczyna nad nimi dominować. Zatem „oryginalny problem” może wcale nie być chorobą.
Zdebunkujmy mit: to że niepijący alkoholik nigdy przenigdy nie może zrobić łyka alkoholu bo z pewnością pójdzie w cug to jest mit. Może faktycznie niektórzy tak mają (a przynajmniej tak twierdzą, szczególnie jeśli są po praniu mózgu w AA). Ale na ten przykład ja rozróżniam u siebie dwie rozłączne sytuacje: kiedy mózg mi podpowiada że chętnie by się nawalił (i prawie zawsze jest to w sytuacji opisywanej przez kilka z literek z HALT – i w takiej sytuacji nie zamierzam ryzykować i alkoholu nie dotykam) oraz kiedy nic z tych rzeczy, ale jest ten jeden dzień w roku kiedy napiłbym się cydru czy wina (bo na inne alkohole raczej ochoty nie miewam). I spokojnie jestem w stanie ten cydr czy wino wypić bez żadnych konsekwencji.
@Piotr Kapis
„Dodam jeszcze, że piwo bezalkoholowe nie „ma 0,5%” tylko może mieć „maksymalnie do 0,5%”, zazwyczaj będzie zawierać mniej. A po drugie nie każdy człowiek chcący sobie odpuścić alkohol ma tak, że jeśli tylko poczuje jego smak to ryzykuje pójście w cug.”
Czy to jest możliwe, by czuć smak pół procenta alkoholu w roztworze? Zresztą nawet przy zwykłym piwie przy kilku procentach czuć smak piwa (tzn chmielu i słodu), nie alkoholu.
@PZ
Ja czuję różnicę pomiędzy piwem „bezalkoholowym” a autentycznym 0%.
@Paweł Ziarko
„Zresztą nawet przy zwykłym piwie przy kilku procentach czuć smak piwa (tzn chmielu i słodu), nie alkoholu.”
Ja jak najbardziej czuję w zwykłym piwie smak alkoholu, który mnie zupełnie odrzuca. Ale ja jestem bardziej niż przeciętnie wyczulony na smak alkoholu, wielokrotnie zdarzało mi się, że byłem poczęstowany np. czymś słodkim, mówię, „fuj, alkohol”, osoba częstująca zdziwiona „przecież w tym nie ma alkoholu”, patrzę na składniki i oczywiście jest. Właśnie dlatego alkoholu nie piję, odrzuca mnie kompletnie jego smak.
@Paweł Ziarko:
Dopisuję się do listy czujących alkohol w piwie. Mam wrażenie, że to normalne dla niepijących/mało pijących.
@pak4
Może to jak te dyskusje „czy papierosy śmierdzą?” pomiędzy palaczami a nie-palaczami.
link to irp.nih.gov
“This suggests that alcohol use may heighten sensitivity to pleasant chemosensory stimuli while dulling awareness of potentially harmful odors, potentially reinforcing drinking behaviors,” Dr. Joseph says. “This imbalance could reflect changes in the brain’s reward system, which we already know exist, and now we can see it reflected on a non-invasive sensory test.”
@Paweł Ziarko
„Czy to jest możliwe, by czuć smak pół procenta alkoholu w roztworze? Zresztą nawet przy zwykłym piwie przy kilku procentach czuć smak piwa (tzn chmielu i słodu), nie alkoholu.”
Nie mam pojęcia czy jest to możliwe. Wydaje mi się – ale żadnym ekspertem nie jestem – że to kwestia jak napój został przyrządzony. Na pewno pijałem napoje alkoholowe mające raptem parę procent alkoholu (np. piwo Faxe, znane z tego że miało w okolicach 10%), które po prostu waliły alkoholem, jakby ktoś dolał do nich spirytusu i wymieszał. A także napoje mające ponad 50% woltażu, w których ten alkohol był smakowo słabo odczuwalny, czasami praktycznie wcale.
Ale przecież nie o to chodzi czy ktoś poczuje smak, tylko czy zawarty w takim roztworze alkohol nie odpali jakiejś reakcji. I tu wydaje mi się – znowu, nie jestem ekspertem, po prostu na czuja – że w przypadku alkoholika, którego mózg wyrobił sobie połączenia reagujące na alkohol i wręcz oczekujące na odpalenie, istnieje na to szansa.
W szczególności jedno piwo o mocy 0,5% to malutko, ale cztery takie piwka to już jak jedno piwo 2% albo szklaneczka zwykłego pilsu. Biorąc pod uwagę, że istnieją ludzie potrafiący się upić jednym piwem, nie wydaje mi się to niemożliwe (w szczególnych przypadkach.
To trochę tak, jakby pytać czy zawartość do 0,5% cyjanku w roztworze będzie wyczuwalna smakowo. Być może nie, ale i tak nie chciałbym tego pić.
@pak4
Ok, to ciekawe dla mnie, bo ja nie znoszę mocniejszych alkoholi, odrzuca mnie od nich. Natomiast w piwie jest to dla mnie raczej przezroczyste i np. nie widzę specjalnej różnicy między bezalkoholowymi czy niskoalkoholowymi piwami a zwykłym, jeśli są mocne w smaku (jak Miłosław IPA 0.5% czy 1 na 100). A już całkiem trudno mi uwierzyć, że ktoś może wyczuć te 0.5%.
@pz
Myślę że da się to jednak wyczuć w ślepej próbie po prostu dlatego, że żeby zapewnić dokładne „0,0%” trzeba mocniej ingerować w proces wytwarzania. Te z 0,5 czy nawet 1% smakują bardziej jak normalne piwo, te z 0,0% to często już jakiś dziwny napój słodowy.
@PK
„A także napoje mające ponad 50% woltażu, w których ten alkohol był smakowo słabo odczuwalny, czasami praktycznie wcale.”
Miałem niedawno porównanie pomiędzy 56% chińską baijiu (nie czuć alkoholu, charakterystyczny smak zagłusza) i jakąś norweską wódką „Sekti” która waliła alkoholem na kilometr, bueee.
@wyczuwanie alko w piwie
Taką anegdotę słyszałem jakiś czas temu w radiu. Opowiadała Patrycja Markowska, córka Grzegorza. Byli kiedyś razem na rejsie, chyba na Mazurach. Ojciec wysłał ją po zakupy, w tym po piwo. Miała kupić zapas na cały rejs. Dla żartu kupiła skrzynkę bezalkoholowego (nie było doprecyzowane, czy 0.0% czy 0.5%). Ojciec wypił całą skrzynkę (nie naraz oczywiście) i się nie zorientował. Dopiero wtedy mu powiedziała i się na nią obraził 🙂
@wo
To jak najbardziej ma dla mnie sens, tylko tutaj kontekst był taki, że te 0.5% alkoholu mogłoby striggerować alkoholika do pójścia w cug, co wydało mi się wątpliwe.
@Piotr Kapis
„W szczególności jedno piwo o mocy 0,5% to malutko, ale cztery takie piwka to już jak jedno piwo 2% albo szklaneczka zwykłego pilsu. Biorąc pod uwagę, że istnieją ludzie potrafiący się upić jednym piwem, nie wydaje mi się to niemożliwe (w szczególnych przypadkach.”
Roztwór alkoholu jest w tym wypadku tak rozcieńczony i metabolizowany na bieżąco, że nie wiem, czy to możliwe. Dwóch litrów płynu nie wypije się w pół godziny.
@wyczuwanie alko w piwie
Ja z kolei byłem świadkiem awantury w pizzerii, gdzie ojciec rodziny przy po rachunku zorientował się, że wypił dwa normalne piwa zamiast bezalkoholowych. Kłopocik, bo mieli do domu z godzinę samochodem.
Zastanawiam się, jak to było możliwe. Dla mnie nawet między piwem zwykłym a imprezowym (czyli do 3,5proc.), jest wyczuwalna różnica.
@embercadero
Byłem świadkiem tego, jak niepijący alkoholik przypadkiem pociągnął łyka ze szklanki z alkoholowym drinkiem. Nic się poważnego nie stało, to była pomyłka.
@rw
Proponowałbym się jednak wczytać w przytoczoną metaanalizę, bo podsumowanie dość słabo różnicuje tam takie kwestie jak krótko- i długoterminowa skuteczność. Bardzo celowo napisałem, że problemy z AA pojawiają się głównie przy długoterminowej efektywności. I w metaanalizie masz to wskazane: „effect sizes tended in favor of controlled drinking approaches with longer follow-up”. Tymczasem część z badań włączonych do metaanalizy sprawdza wyniki na poziomie 3 czy 4 miesięcy, a prawdziwa różnica typowo wychodzi w skali 2+ lat. Mamy też wskazane częstsze dropouty uczestników w grupie AA (co również jest przewidywane w tezie). No i nie poruszone w metaanalizie, a będące poważnym problemem, dużo częstsze rezygnowanie z terapii w ogóle przed jej rozpoczęciem.
Tymczasem Cochrane o AA link to pubmed.ncbi.nlm.nih.gov – brak dowodów na skuteczność (uprzedzając, jest też druga ich analiza, wspierajaca AA, mocno krytykowana za wspomniane wcześniej drastyczne przesunięcie bramki, głównie na rzecz krótkoterminowych wyników).
Swoją drogą, skoro samoistne wychodzenie z problemów z heroiną nie było wystarczająco dobrym porównaniem, dane stricte odnośnie samoistnego wychodzenia z problemów alkoholowych link to onlinelibrary.wiley.com „Of people classified with PPY alcohol dependence, 25.0% were still classified as dependent in the past year; 27.3% were classified as being in partial remission; 11.8% were asymptomatic risk drinkers who demonstrated a pattern of drinking that put them at risk of relapse; 17.7% were low-risk drinkers; and 18.2% were abstainers. Only 25.5% of people with PPY dependence ever received treatment.” PPY – present past year.
@wo & rw
Precyzyjniej, w mojej wypowiedzi padają co najmniej dwie tezy:
a) że gdyby przedmówca miał rację i AA działało dla tych, którzy są zewnątrzsterowni, to mielibyśmy, także długoterminowo, różnice w skuteczności AA vs brak interwencji, bo w pierwszym wypadku mielibyśmy X+Y (wewnątrzsterowni nie potrzebujący AA i rzucający mimo niego + zewnątrzsterowni potrzebujący) vs X (wewnątrzsterowni nie potrzebujący AA i rzucający bez niego, ale już bez zewnątrzsterownych, bo oni by potrzebowali AA). Taka różnica jest krótkoterminowo, owszem, ale nie długoterminowo. (Oczywiście w prawdziwym świecie układ może być nieco bardziej złożony – część zewnątrzsterownych może być dodatkowo demotywowana przez udział w AA, itp. Skrajnie mało prawdopodobne jest jednak, by efekt ten był tak silny, by akurat X-Z+Y=X.) Na to tu nie padły żadne badania dotąd, dopiero w tym poście przywołałem po prostu przegląd kolaboracji Cochrane’a o ogólnej (nie)skuteczności AA.
b) Że długoterminowo AA jest mniej skuteczne niż kontrolowane picie (czyli, że Y jest mniej skuteczne niż V). Tu jako kontrargument padła metaanaliza powyższa i do niej się odniosłem przed chwilą.
@fieloryb
„Dałem wyraźnie znać, że nie jestem specjalistą na temat uzależnień” – bycie lub nie bycie specjalistą w dowolnej dziedzinie nie stanowi usprawiedliwienia dla argumentowania z anegdoty. To po prostu kwestia pewnych minimalnych standardów w dyskusji.
„Po wszystkim chciałem przypomnieć, że alkoholik, to osoba, która trwale nie może odzyskać kontroli nad piciem (nie mająca innych, współwystępujących problemów, które „leczyłaby” alkoholem). W takim wypadku metoda POP (taka jak ją opisujesz) to -moim zdaniem – dolewanie benzyny do ognia.”
No ale to jest nie tylko religijna definicja, a nie naukowa czy psychiatryczna, ale też definicja zbudowana na błędnym kole (pseudo)logicznym („alkoholik to osoba, która trwale nie może odzyskać kontroli nad piciem, więc jeśli ktoś miałby być alkoholikiem, a udało mu się osiągnąć trwale kontrolę nad piciem, to znaczy, że tak naprawdę nie był alkoholikiem”). Definicja powszechna w potocznym wyobrażeniu, ale nie tylko fałszywa i nielogiczna, ale skrajnie szkodliwa długoterminowo. Swoją drogą, proszę zdecyduj się – piszesz nie chcesz dyskusji w której przyjmujesz role eksperta, ale przytaczasz powyższą definicję, „przypominasz ją”, jakby to była prawda objawiona, z dodatkowym pogrubieniem „trwale”.
@chsh
„Nie chodzi o nawyk a o toksyczne dzialanie na uklad nerwowy. Od regularnego picia wody z cytryna nie ma zaburzen pamieci.”
Taki np. tlen toksycznie działa na układ nerwowy, zwłaszcza w większych dawkach? Za to są badania sugerujące, że umiarkowane spożycie alkoholu może akurat pełnić funkcję ochronną dla układu nerwowego (link to jpreventionalzheimer.com – choć oczywiście takie badania są bardzo trudne, bo szalenie trudno wyizolować efekty diety od innych czynników jak zamożność czy socjalizacja)? To naprawdę bardziej skomplikowane, niż takie proste hasła. Ogólnie: uzależnienie zmienia mózg, bo jest nawykiem. Inne nawyki też zmieniają mózg. Bo są nawykami. Zmiana dowolnego nawyku zmienia mózg. Bo esencją nawyku jest wykształcenie nowych połączeń w mózgu.
@procyon
„Zatem „oryginalny problem” może wcale nie być chorobą.”
To jest generalnie ciekawy wątek, który mi się przewija w pracy 1:1 często, niezależnie od tematu pracy. Ludzie bardzo lubią się doszukiwać „skąd mi się to wzięło”, a ja zawsze próbuję tłumaczyć, że to trochę jak próba dojścia do szczegółowego kształtu kostki lodu po kałuży, którą zostawiła. Pewne rzeczy możemy oszacować, jak ogólna objętość czy może do pewnego stopnia kształt, ale dużo więcej nie zidentyfikujemy. Kluczowe jest co teraz podtrzymuje problem.
@Paweł Kapis
„Ale przecież nie o to chodzi czy ktoś poczuje smak, tylko czy zawarty w takim roztworze alkohol nie odpali jakiejś reakcji. I tu wydaje mi się – znowu, nie jestem ekspertem, po prostu na czuja – że w przypadku alkoholika, którego mózg wyrobił sobie połączenia reagujące na alkohol i wręcz oczekujące na odpalenie, istnieje na to szansa.”
Od spożycia alkoholu do rozpoczęcia jego trawienia mija kawałek czasu, więc to bardzo wątpliwe, by bodźcem był stricte alkohol jako substancja. To jak z kawą – ludzie mają wrażenie tuż po wypiciu porannego espresso, choć pierwsze efekty zaczynają się pojawiać po co najmniej 10 minutach, a pełnia dopiero po 30-45. Bo bodźcami są sam smak, zapach i rytuał. Także przy alkoholu bodźce będą albo wewnętrzne (stany emocjonalne), albo zewnętrzne ale związane np. ze smakiem, kształtem naczynia, miejscem, towarzystwem, itp.
@Paweł Ziarnko
„To jak najbardziej ma dla mnie sens, tylko tutaj kontekst był taki, że te 0.5% alkoholu mogłoby striggerować alkoholika do pójścia w cug, co wydało mi się wątpliwe.”
Inaczej – jeśli jest tam niezmodyfikowany nawyk, to może być, nawet nie przez %, a przez inne skojarzenia, im bliższy bodziec do bodźca odpalającego wykształcony i niezlikwidowany nawyk, tym większe ryzyko ponownego uruchomienia. Tylko to problem w AA, że próbują raczej usunąć bodźce z życia (a i te głównie zewnętrzne, co jest problemem, bo większość jest wewnętrznych), zamiast je zneutralizować przez wykształcenie alternatywnych reakcji.
@Ausir
Istnieje coś takiego jak próg detekcji smaku. Dla etanolu on występuje gdzieś w okolicy 1%. Oczywiście tam jest duża tolerancja bo czym innym jest wykryć 1% alkoholu w czystej wodzie a czym innym w zalewie śledziowej 😉 jestem jednak pewny, że w teście ślepej próby nie wykryjesz stężenia etanolu 0,5% w napojach udających piwa. Jak wyobrażam sobie taki test? Bierzemy 50 butelek różnych piw o zawartości 0,0% etanolu. Ja nalewam je do ponumerowanych kufli i do wybranej przez siebie ilości kufli dodaję etanol w takiej ilości aby całość miała 0,5%, potem inna osoba, z którą nie mam kontaktu, podaje go Tobie do picia. Bierzesz łyk, dwa i zapisujesz czy w tym napoju wykrywasz etanol. I tak 50 razy. Potem weryfikujemy.
@embercadero
Nuda lubi towarzystwo, dlatego wymyślono komitety 😉 ( (c) Terry Pratchett ). Ja to sobie behawioralnie tłumaczę, że alkohol jako potężny narkotyk syci potrzebę nagrody dając relaks, towarzystwo, odstresowując, itp. Niestety, dla niektórych ta szklanka nie ma dna a nałóg wystawia słony rachunek.
@Artur Król
A nie możemy przyjąć, że wewnątrzsterowność i zewnątrzsterowność nie jest raz na zawsze dana? Możliwy jest (jak mi się wydaje) taki scenariusz, że osoba z problemem alkoholowy zostaje na kilka miesięcy, rok członkiem wspólnoty AA. Po odzyskaniu jakiej-takiej równowagi (czyli po okresie, powiedzmy kilku miesięcy – roku abstynencji) i po nabyciu nawyków i wyuczeniu się jak unikać sytuacji krytycznych odchodzi od AA i dalej radzi sobie sama.
@Artur Król
A posiadane doświadczenia?
Czytam twoje wpisy, sporo w nich ładnie podanej teorii. Tymczasem życie sobie a teoria sobie.
@Artur Król
„Od spożycia alkoholu do rozpoczęcia jego trawienia mija kawałek czasu, więc to bardzo wątpliwe, by bodźcem był stricte alkohol jako substancja.”
Dlaczego? Przecież nie mówimy o sytuacji „Ktoś napił się piwa bezalkoholowego po czym od razu zamówił setę i galaretę”, tylko o tych archetypicznych sytuacjach „ktoś na imprezie napił się łyk alkoholu, wrócił do domu i stwierdził, że mu tego bardzo brakuje, więc się upił.” Opóźnione odczucie alkoholu nijak tego nie zmienia, to czy dostanie sygnał na neuronach w momencie picia czy pół godziny później nie obroni, jeśli sam sygnał go odpali. Oczywiście to cały czas przy założeniu – a ja nie mam pojęcia czy jest ono prawdziwe – że taki alkoholik faktycznie od niewielkiej ilości alkoholu może wrócić do nałogu. Bo różnica między łykiem piwa 4,5% a całym piwem do 0,5% faktycznie jest pomijalna.
„Także przy alkoholu bodźce będą albo wewnętrzne (stany emocjonalne), albo zewnętrzne ale związane np. ze smakiem, kształtem naczynia, miejscem, towarzystwem, itp.”
Tego w ogóle nie poruszałem, bo dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że zerówki są ściemą, bo mogą zawierać alkohol. To, że ludzie będą chcieli zapić bo im smutno i źle, albo poszli na imprezę na której nie piją, ale widzą jak wszyscy inni się dobrze bawią przy alkoholu i zaczną tęsknić za tym stanem (mózgi są niezłe w przypominaniu takich fajnych chwil a wypieraniu gorszych), wydaje mi się oczywiste i też było już poruszane (chociażby ten cały HALT).
Ja się odnosiłem wyłącznie do „zerówki to ściema, mogą zawierać alkohol” i czy taki alkohol może być triggerem skoro jest go tak mało. Wydaje mi się, że dla niektórych ludzi – zwłaszcza przekonanych, że alkohol ich striggeruje – mógłby, bo prędzej czy później będzie zmetabolizowany i jeśli poczują to lekkie rozluźnienie to im wystarczy żeby opuścić dyscyplinę. I nawet jeśli takich ludzi jest stosunkowo niewiele, to z punktu widzenia konkretnego alkoholika to nieistotne czy jest outlierem populacji, ważne żeby on sam nie wrócił do nałogu. Więc jeśli ktoś sobie odpuszcza bezalkoholowe bo chce się trzymać zasady „ani odrobiny alkoholu” to nie ma co mówić „dziwne, przecież i tak tego nie poczuje”, tylko „ok, ma swoje metody i dopóki dla niego działają, niech się ich trzyma”.
A czy odpaliłby się bo poczuł smak alkoholu, czy dlatego że mu się wydawało, że go poczuł (bo on MÓGŁ tam być) czy dlatego że po godzinie „humorek mu się lekko poprawił” i uznał, że może sobie pozwolić na więcej? Co za różnica?
Być może to wyjątek, ale znam osoby, którym pół szklanki raczej mocnego alkoholu zmniejsza poczuciu bólu po pracy fizycznej. Nie, jeszcze nie wpadły w alkoholizm, ale ta przyczyna picia jest raczej trudna do usunięcia.
Dla zainteresowanych artykuł na stronach Polityki na temat nocnej prohibicji w Polsce:
link to polityka.pl
@AK
Ok, rozumiem. Zgoda.
@fieloryb
„Czytam twoje wpisy, sporo w nich ładnie podanej teorii.”
Podsumowanie i analiza statystyczna danych empirycznych to nie „teoria”. Mylisz pojęcia.
@rw
Fakt, mój błąd.
@izbkp
A mogę i się poświęcić i zrobić ślepą próbę. Przy czym piwa bezalkoholowego też nie lubię, bo piwo nawet bez alkoholu jest niesmaczne. Ale rozumiem, dlaczego to może być OK ersatz dla tych, co już lubią piwo jako napój alkoholowy.
@janekr
„Być może to wyjątek, ale znam osoby, którym pół szklanki raczej mocnego alkoholu zmniejsza poczuciu bólu po pracy fizycznej. Nie, jeszcze nie wpadły w alkoholizm, ale ta przyczyna picia jest raczej trudna do usunięcia.”
To nie wyjątek, to działa. Z tym że chyba jednak zdrowiej łyknąć dexac albo voltaren a nie ryzykować uzależnienie.
@wo
„Myślę że da się to jednak wyczuć w ślepej próbie po prostu dlatego, że żeby zapewnić dokładne „0,0%” trzeba mocniej ingerować w proces wytwarzania. Te z 0,5 czy nawet 1% smakują bardziej jak normalne piwo, te z 0,0% to często już jakiś dziwny napój słodowy.”
Piwo nisko/bezalkoholowe powstaje metodą dealkoholizacji, zatrzymanej fermentacji, lub jakąś kombinacją tych metod. Dawniej stosowano jedynie dealkoholizację, czyli usuwanie alkoholu z produktu. Które jest skuteczne, ale w efekcie napój jest zdecydowanie niesmaczny. Piwa powstające metodą zatrzymanej fermentacji są smaczne, ale nie mają nigdy 0,0%. Ponadto mają zwykle dużo cukrów (nieodfermentowanych). Obecnie dla piw 0,0% stosuje się zwykle jakieś kombinacje obu metod, dające różne efekty smakowe. Żródło: Kopyr.
@Piotr Kapis
Chyba masz rację, i napis 0,0% oznacza faktycznie brak alkoholu, w przeciwieństwie do 0% czy tylko „bezalkoholowe”.
@Ausir
> A mogę i się poświęcić i zrobić ślepą próbę.
I zaufasz mi, że cała ta akcja nie jest po to aby przemycić do Twojego organizmu 50 ml czystego etanolu? 🙂
@fieloryb
„A nie możemy przyjąć, że wewnątrzsterowność i zewnątrzsterowność nie jest raz na zawsze dana?”
Możemy przyjąć wszystko. Zacząć należy wtedy od wskazania w jaki sposób moglibyśmy sfalsyfikować daną tezę i zobaczyć czy próba falsyfikacji została już podjęta. Więc, jak byś to sfalsyfikował?
„Po odzyskaniu jakiej-takiej równowagi (czyli po okresie, powiedzmy kilku miesięcy – roku abstynencji) i po nabyciu nawyków i wyuczeniu się jak unikać sytuacji krytycznych odchodzi od AA i dalej radzi sobie sama.”
No ale gdyby było tak jak postulujesz, to oczekiwalibyśmy właśnie WIĘKSZEJ długoterminowej skuteczności AA. Bo ta skuteczność nie jest mierzona w kategoriach tego czy ludzie wciąż chodzą do AA, tylko w kategoriach ich zachowań. Tymczasem długoterminowa skuteczność AA jest MNIEJSZA, nie tylko niż kontrolowanego picia, ale wręcz niż rzucania bez wsparcia. Dane nie potwierdzają więc hipotezy.
„A posiadane doświadczenia?
Czytam twoje wpisy, sporo w nich ładnie podanej teorii. Tymczasem życie sobie a teoria sobie.”
Cóż, to zależy od odpowiedzi na jedno kluczowe pytanie: czy uważasz siebie za nadczłowieka, którego mózg, w odróżnieniu od mózgu absolutnie każdego homo sapiens, jest odporny na kilkaset błędów poznawczych i zdolny do faktycznie trafnego wnioskowania z posiadanego doświadczenia?
Jeśli takim nadczłowiekiem jesteś, to faktycznie Twoje argumenty z anegdoty (bo tym jest argumentacja z doświadczenia) mogą mieć jakąś nieco większą wartość, niż ta skrajnie niska, jaką mają w wypadku większości ludzi. (Nie zerowa, ale jeśli mamy jakiekolwiek lepsze źródła niż anegdoty/doświadczenie, to anegdoty powinny zawsze im ustąpić.) Ja nie jestem i ja takich nadludzi nie znam. Jesteś takowym Ty? Jeśli tak, to jak to sfalsyfikowałeś?
Dlaczego potrzebujesz być nadczłowiekiem? Np. by być w stanie przy każdym doświadczeniu ciągle brać pod uwagę milion czynników zniekształcających, które mogą zadziałać.
Podam Ci przykład: pracuję z klientem z tematem X, stosuję metodę Y, klient zgłasza poprawę, potwierdzają ją miary typowo stosowane w temacie. Powiedzmy – pracuję z fobią przed psami, stosując desensetyzację, wszystkie skale lęku idą ładnie w dół, klient na luzaku głaska sobie sprowadzonego w tym celu buldoga. W modelu doświadczeniowym „no doświadczenie mówi mi, że pomogłem klientowi i że metoda zadziałała”.
Człowiek rozumiejący ograniczenia ludzkiego mózgu i wnioskowania nigdy nie będzie w stanie tego powiedzieć. To co może powiedzieć, to „Pracowałem z klientem nad problemem X metodą Y i klient zgłosił poprawę. Nie wynika z tego jednak, że ja temu klientowi pomogłem. Mogłem wręcz zaszkodzić. U klienta mogło zadziałać coś innego, co stosował bez mojej wiedzy – albo i z moją wiedzą – a ja tylko błędnie przypisałem sprawczość sobie. Wszystkie stosowane metody mogły nie mieć tu znaczenia, a klientowi poprawiłoby się niezależnie od ich stosowania. Metody mogły wręcz szkodzić i utrudniać, bo np. mogła zadziałać metoda zastosowana rok temu, ale działająca z opóźnionym zapłonem, a bez mojej interwencji tamta metoda zadziałałaby wręcz szybciej.” Itp. itd. Dlatego np. nigdy nie powiem, że pomogłem X klientom. To co mogę powiedzieć najlepszego, to że na X klientów problemem Y po pracy ze mną Z% zgłosiło poprawę.
Teoria jest niczym innym, jak zbiorem dużo większej liczby doświadczeń, dużo większej liczby żyć, niż ktokolwiek byłby w stanie sam przeżyć i wyciągnięciem z nich dużo bardziej uprawnionych wniosków. Ludzie argumentujący „życie sobie, a teoria sobie” mówią tak naprawdę „nie rozumiem jak działa nauka, ale nie podobają mi się jej wnioski, więc odrzucam je pod kiepskim pretekstem”.
@Piotr Kapis
„o tych archetypicznych sytuacjach „ktoś na imprezie napił się łyk alkoholu, wrócił do domu i stwierdził, że mu tego bardzo brakuje, więc się upił.”
Tylko to jest bardziej potoczne rozumienie nałogu, natomiast strukturalnie on jest dużo mniej introspektywny, a dużo bardziej po prostu schematem „bodziec-automatyczna reakcja”. I teraz ludzie często będą mieli dla swoich zachowań w schemacie narracje, ale może ona nie mieć wiele wspólnego z rzeczywistością. Stąd warto analizować go właśnie w kategoriach aktywowanych bodźców.
@Artur Król
Przyznałem się @rw do popełnienia błędu w moim powyższym stwierdzeniu. Cóż mogę zrobić więcej?
Nie, nie uważam się za żadnego „ubermensza”.
@janek
Być może to wyjątek, ale znam osoby, którym pół szklanki raczej mocnego alkoholu zmniejsza poczuciu bólu po pracy fizycznej.
Też znam, niekoniecznie zresztą mocne alko, czasem piwo po wysiłku fizycznym robi niektórym robotę i oni wszyscy są w grupie ryzyka. Sporo historii uzależnienia od opiatów zaczyna się od przyjmowania coraz mocniejszych prochów na ból np. związany z urazami kręgosłupa. Jest pretekst, wytwarza się nawyk i uzależnienie.
Problem z alkoholem jest niestety taki, że zdaje się on rozwiązywać kilka różnych problemów jednocześnie – stres, kłopoty z sytuacjami spolecznymi, ból, lęk, po prostu panaceum, więc nawyki z nim związane wytwarzają się łatwo i naturalnie w kulturze w której picie jest kompletnie znormalizowane. Ja odzyskałem kontrolę dopiero dzięki izolacji w pandemii, która najpierw niestety spowodowała wzrost konsumpcji bo stres+izolacja to w efekcie te dwie ostatnie literki z HALT. Szybko jednak okazało się że brak okazji do picia w towarzystwie pomógł. Tak jak pisze @AK – zniknął nawyk i można go było zastąpić czymś innym. Teraz nawet jak wyjdę ze znajomymi trzymam się napojów nealko, ewentualnie skuszę się na jakieś czeskie piwo w okolicach 4%, no i unikam ludzi spod znaku „zemnąsiekurła”. Więc też anegdotycznie potwierdzam działanie controlled drinking, bo chociaż może nigdy nie spełniałem kryterów na ciężkiego alkoholika to jednak przez parę lat łapalem się spokojnie na HFA z regularnym spożywaniem do odcinki, codziennymi porcjami lampek i piwek i kompletnym wyparciem faktu że mam problem.
Co ciekawe chemioterapia prawie dekadę temu skutecznie i ostatecznie oduczyła mnie palenia (nie paliłem regularnie od lat, ale te papieroski do piwka z kolegami…), natomiast do picia wróciłem bardzo szybko i z podobnie jak wcześniej straceńczymi wzorcami spożycia. Możliwe że z paleniem poszło łatwiej bo naoglądałem się w szpitalu ludzi czekajacych na wycięcie krtani, kopcących pokątnie dalej przez rurkę do tracheotomii, a smród papierosów unoszący się w szpitalnej łazience pomimo wiszących wszędzie zakazów palenia będę pamiętał do końca życia.
@Artur
Ja rozumiem, że z punktu widzenia nauki nie można dowieść, że dana interwencja pomaga, ale na wszystkich lokalnych bogów, jak można pracować w zawodzie, który polega na pomaganiu ludziom, z mindsetem „być może pomogłem, być może przeszkodziłem, być może nie zrobiłem nic, skąd mogę wiedzieć” i nie mieć poczucia, że ta praca nie ma sensu?
@fieloryb
„Przyznałem się @rw do popełnienia błędu w moim powyższym stwierdzeniu. Cóż mogę zrobić więcej?
Nie, nie uważam się za żadnego „ubermensza”.”
Ok, zrozumiałem to jako przyznanie, że „teoria”, a „wnioskowanie z badań” to co innego, nie że wycofujesz się z całości tezy o doświadczeniu. Dzięki za doprecyzowanie.
@ololo-518
Dlatego staram się korzystać z narzędzi które są evidence-based i science-based, bo wtedy wiem, że maksymalizuje prawdopodobieństwo, że to co robię przynosi ludziom wartość. To jest ten dodatkowy secret sauce, wychodzący ponad wnioskowanie z doświadczenia.
Ale też przydatne było wyrobienie sobie przez lata postawy pt. „to co robię to dorzucanie kamyczków do góry, jest wiele innych osób które te kamyczki też dorzuca, jeśli mnie zabraknie góra i tak powstanie, po prostu nieco wolniej”. Dobrze uziemia, chroni też przed popularną w branży tendencją pt. „ja muszę się poświęcać, bo jak mnie zabraknie, to…”
@Artur Król
Jak więc wyjaśnić fakt, że w Polsce jest zarejestrowanych około 2800 grup AA? Siłą błędnego nawyku??? Ogromnym nieporozumieniem? Co z tymi wszystkimi ludźmi, którzy nadal przychodzą do AA po wsparcie?
@fieloryb
„Jak więc wyjaśnić fakt, że w Polsce jest zarejestrowanych około 2800 grup AA?”
W Polsce jest też 10 tys. parafii katolickich. Wg Eurobarometru 40% naszych rodaków nie wierzy w ewolucję, zaś większość uważa, że globalne ocieplenie nie jest spowodowane przez ludzi, za to dla połowy COVID został sztuczne stworzony przez rząd. Popularność przekonania nie świadczy o jego prawdziwości ani skuteczności, szczególnie wśród Polaków i szczególnie ostatnio.
@fieloryb
„Jak więc wyjaśnić fakt, że w Polsce jest zarejestrowanych około 2800 grup AA? Siłą błędnego nawyku??? Ogromnym nieporozumieniem?”
Bardzo prosto – przede wszystkim są dostępne, często jako jedyna opcja. Po drugie, mała jest świadomość istnienia w ogóle innych możliwości. Po trzecie, krótkoterminowo działa, daje jakieś narzędzia, i nawet jeśli za pierwszym czy drugim razem nie zadziała, to może pomóc w podejmowaniu kolejnych prób. Nie mówiąc o tym, że niepicie nawet przez ograniczony czas pozwala na jakąś regenerację organizmu.
@ololo
„Ja rozumiem, że z punktu widzenia nauki nie można dowieść, że dana interwencja pomaga, ale na wszystkich lokalnych bogów, jak można pracować w zawodzie, który polega na pomaganiu ludziom, z mindsetem „być może pomogłem, być może przeszkodziłem, być może nie zrobiłem nic, skąd mogę wiedzieć” i nie mieć poczucia, że ta praca nie ma sensu?”
To jest tylko jedna strona tego medalu. Jednocześnie musisz się jakoś zabezpieczyć przed sytuacjami że zrobiłeś co tylko mogłeś a pacjent i tak znienacka strzelił samobója. Bo takie coś każdemu terapeucie może się zdarzyć i lepiej by nie przypłacił tego totalną traumą. Więc jakiś dystans jest konieczny.
„Jak więc wyjaśnić fakt, że w Polsce jest zarejestrowanych około 2800 grup AA? Siłą błędnego nawyku??? Ogromnym nieporozumieniem? Co z tymi wszystkimi ludźmi, którzy nadal przychodzą do AA po wsparcie?”
Przede wszystkim tym że dla wierzących i przyzwyczajonych że im się całe życie mówi że jak zrobi A to bozia mu zapierdoli to to jest dobra opcja, a przynajmniej opcja która łatwo wchodzi, bo nie jest to mambo dżambo terapia, tylko coś podobnego do czegoś dobrze znanego z kościoła.
@procyon
Takie analogie nie pozwalają na zrozumienie osobliwości. Skoro coś (długoterminowo) ma nie działać to dlaczego istnieje?
@Margrabia
Mieszkam na prowincji a mogę (bez specjalnego guglania) podać niedaleką miejscowość w której znajduje się oddział terapii uzależnień (NFZ, nie prywatny). Poza tym na miejscu jest możliwość uczęszczania do psychologa, psychiatry. AA nie jest jedyną możliwością jeśli chodzi o rozpoczęcie i podtrzymanie leczenia.
@embercadero
Wyobrażam sobie, że ta „siłą wyższa” o której bez przerwy wspomina się w kontekście AA nie musi być wcale utożsamiona z JHWH czy innym bliskowschodnim bóstwem.
@fieloryb
Tym, że ludzie, w tym także terapeuci uzależnień, nie są racjonalni i nie zawsze wybierają rozwiązania, które są skuteczne czy oparte na badaniach. Siła tradycji, presji społecznej, autorytetu, „kolektywnych iluzji” (układów, w których każdy indywidualnie uważa, że coś jest słabe, ale nie odezwie się, bo myśli, że wszyscy inni uważają, że to dobre) i szeregu innych podobnych czynników.
Niestety, ale podejście science-based czy evidence-based jest relatywnie rzadkie. Tu akurat takie rzeczy jak spektrum pomagają, bo wiele rzeczy jak „siła tradycji” łatwiej z tej perspektywy widzieć jako to czym są naprawdę, czyli totalnymi bzdurami.
Żeby podać Ci analogiczny przykład – jak przebadamy maratończyków (przynajmniej z dekadę temu na zachodzie, może coś się od tego czasu zmieniło), większość była wielkimi fanami witaminy C jako środka redukującego zakwasy po biegu. Aż w końcu przebadaliśmy to i okazało się, że taka suplementacja jedynie… zwiększa zakwasy. Też mógłbyś pytać „to czemu tylu maratończyków to bierze, jeśli to nie działa”.
Dlatego właśnie potrzebujemy podejścia naukowego. Bo ludzie są fabrycznie wybrakowani jeśli chodzi o skuteczne wnioskowanie z rzeczywistości, zwłaszcza w złożonych kwestiach.
@fieloryb
„Wyobrażam sobie, że ta „siłą wyższa” o której bez przerwy wspomina się w kontekście AA nie musi być wcale utożsamiona z JHWH czy innym bliskowschodnim bóstwem.”
Nie musi ale wierz mi że w warunkach polskich każdy zakłada ze chodzi o JCH. Zresztą prowadzący grupy AA często po prostu „jadą księdzem”. Co jak mówiłem ma też dobre strony, dla wierzących to może być odpowiednie podejście które zmniejsza im dyskomfort bo słyszą coś znanego.
Ale z drugiej strony u ateisty który ma gdzieś siły wyższe AA wywołuje głównie reakcję „o czym ten koleś w ogóle pie*doli”
@fieloryb
„Skoro coś (długoterminowo) ma nie działać to dlaczego istnieje?”
Bo żeby mieć sensownej jakości informację o długoterminowej skuteczności trzeba przeczytać metaanalizy w specjalistycznej literaturze, takie jak tu były linkowane. Jak myślisz, ile osób szukających pomocy w wychodzeniu z nałogu wie w ogóle gdzie tego szukać, i ma narzędzia żeby to czytać? Raczej przecież sięgną po takie rozwiązanie, o jakiego istnieniu już słyszeli. A metaanaliza z 2022 nie zastąpi w powszechnej wyobraźni instytucji o 100-letniej tradycji. I to nawet już zostawiając na boku rolę amerykańskiego eksportu popkulturowego w ugruntowywaniu tej wyobraźni (w USA przez lata sądy zmuszały do uczestnictwa w AA).
@embercadero
Głównie tak, ale dla ateisty „siła wyższa” to może być oznaczać trudną, życiową konieczność: „wpadłem w g… po uszy, pora to wyprostować”.
@AK
„Np. by być w stanie przy każdym doświadczeniu ciągle brać pod uwagę milion czynników zniekształcających, które mogą zadziałać.”
No ale to może działać w drugą stronę, prawda? Metoda która jest statystycznie najlepsza dla całej populacji (sprawdzić, czy to populacja USA, czy Polski, czy może Chin) nie musi być najlepsza dla jakiegoś fragmentu populacji, bo ludzie są różni. Np. czy porównywano skuteczność AA vs kontrolowane picie konkretnie w przypadku alkoholików wierzących w Boga?
@fieloryb
Spójrz proszę jak wygląda 12 kroków. W polskiej wersj „siła wyższa” występuje tylko w punkcie drugim, w pozostałych jest po prostu „Bóg”. Krok 11 wymaga modlitwy, a punkty 6 i 7 mówią, że to Bóg ma „usunąć nasze braki”. To nie jest jakieś tam mocne postanowienie poprawy, że potrzebuję tylko motywacji i bożej pomocy a sam to wyprostuję, to jest zbawienie sola fide bez udziału własnych uczynków. Oczywiście dopisali, że ten Bóg jest „taki jak go rozumiemy” – bo nie interesuje ich jak go będę nazywał, ważne tylko, że jakiś jest i że się będzie zachowywał jak doktor Marcin Luter przykazał. AA to nie jest rozwiązanie kompatybilne z ateizmem.
link to aa.org.pl
@procyon
konieczny jest ateizm z przymrużeniem oka jak u Nohavicy:
link to youtube.com
„konieczny jest ateizm z przymrużeniem oka ”
Nawet gdyby był (a mój ateizm jest w ogóle pewnie agnostyzyzmem, po prostu temat wszelkich sił wyższych dla mnie nie istnieje, tak jak elfy czy krasnoludki) to sęk w tym że goście od AA za cholerę zwykle nie mają przymróżonych oczu i są w swojej gadce niesłychanie sieriozni.
@RW
Jasne, można postulować, że w wypadku konkretnej podgrupy akurat ta metoda byłaby skuteczniejsza. Tylko w tym wypadku ciężar dowodowy spoczywa na postulujacym i do czasu gdy nie zostanie to wykazane, argumentowanie w oparciu o takie stanowisko będzie przykładem przesuwania bramki/wnioskowania post hoc. (Bardzo popularne zresztą w wypadku altmedu – gdy okazuje się, że np. „bioenergia” nie leczy raka, to zaczynają się argumenty, że może leczy u wierzących, u młodych, u starych, itp.)
I tak, czasem taka operacjonalizacja będzie trudna. Dla przykładu, mam własną interpretację „efektu ptaka dodo”, która idzie nieco w tym kierunku, ale za cholerę nie wiem jak ją przetestować. Dla nieznających tematu – efekt ptaka dodo” to zjawisko w psychoterapii pokazujące, że główne szkoły psychoterapii dają podobne efekty, poza pewnymi szczególnymi interwencjami (np. behawioralno-poznawcza jest lepsza na lęki, psychodynamiczna na zaburzenia osobowości). Popularna interpretacja tezy jest taka, że chodzi o tzw. inne czynniki leczące w psychoterapii, problem z tą interpretacją jest taki, że dowolne altmedowe szajsy te „inne czynniki” spełniają nawet lepiej niż klasyczne terapie. Moja hipoteza – że faktycznie jest jakieś zróżnicowanie grup, które obecnie rozkłada się dość losowo, ale jakby nam się udało zidentyfikować z wyprzedzeniem te grupy i słać je na pasujące terapie, to ogólna skuteczność interwencji by znacząco wzrosła. Tyle tylko, że do dziś nie wiem jak to sensownie zoperacjonalizować, by tą hipotezę porządnie przebadać, więc zostaje luźną hipotezą.
@AK
Wiadomo, że to trzeba udowodnić. Ale przywołałem tę możliwość, żeby trochę ukonkretnić, co takie badania oparte na RCT właściwie pokazują. „Jedyne” co pokazują, to porównania estymatorów wartości oczekiwanych efektu (np. czasu bez nałogowego picia) dla badanej populacji. A pacjent to nie populacja, pacjent jest jeden. E[X|A] != E[X|A,i].
Jak zwykle w statystyce, same zbieranie danych na ślepo to za mało. Trzeba mieć jakąś sensowną hipotezę do przetestowania. „Bioenergia leczy raka” jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw fizycznych. „Metoda leczenia uzależnień odwołująca się do wartości religijnych może być skuteczniejsza w przypadku pacjentów wierzących” nie jest IMO pozbawione sensu (i szybki gugiel pokazuje, że ludzie to badali, tylko nie znalazłem niczego bez paywalla).
@embercadero
Nawet gdyby był (a mój ateizm jest w ogóle pewnie agnostyzyzmem, po prostu temat wszelkich sił wyższych dla mnie nie istnieje, tak jak elfy czy krasnoludki).
Ja ostatnio jak powiedziałem że jestem twardym ateistą to dwóch zadeklarowanych agnostyków spojrzało na mnie z politowaniem i na tym skończyła się dyskusja. Dla mnie „bóg” „istnieje” wyłącznie jako konstrukt i projekcja, bo homo sapiens już tak ma że lubi antropomorfizować wszystko od bakterii i małych robaczków, przez maszyny, po abstrakcje takie jak prawdopodobieństwo. Lęk przed śmiercią po prostu mocno to amplifikuje w przypadku religii, bo na tym one są zbudowane, więc „istnienie boga” staje się Problemem przez duże P, a w swojej istocie jest równorzędne z „istnieniem Zygzaka McQueena”. W sumie to nie byłoby tematu, gdyby nie to że do dzisiaj można w niektórych częściach świata stracić życie za zaprzeczanie istnieniu boga, więc pewnie gdyby dogmat o istnieniu Zygzaka obwarowany był karą śmierci mielibyśmy całe biblioteki traktatów o tym jaki odcień czerwonego ma jego karoseria. Anyway, z takim nastawieniem ciężko się rozmawia nawet z „ateistami” bo te rozmowy wyglądają w którymś momencie jak rozmowa Yossariana z żoną Scheisskopfa.
Dla mnie materialistyczne podejście do uzależnień działa, jest intuicyjne i spójne logicznie. Jest substancja która działa w określony sposób, są nawyki które mamy utrwalone jako reakcja na bodźce, albo i rytuały nie wymagające triggerów i są w tym nasze emocje i otoczenie, które amplifikują i prowadzą do negatywnych sprzężeń zwrotnych. Zauważyłem że dla mnie zbawienny wpływ na autodestrukcyjne zachowania miała diagnoza neuroatyp, której największym i najważniejszym efektem było „wyłączenie odpowiedzialności” – nagle różne zachowania przestały wynikać z rzekomych negatywnych cech charakteru. Stopniowo rozwiewa się niska samoocena i wieczne poczucie winy, chociaż są nadal flashbacki. Tak na moją intuicję tu jest słaby punkt AA – mimo wszystko startuje z punktu winy i kary, grzechu który można zmyć pokorą i abstynencją. Krok 6 i 7 jest dokładnie o tym, o wadach charakteru i odniesieniu się do siły wyższej żeby wzięła i naprawiła. Ale może to jest takie proste tylko jak się jest ateistą i niektórzy rzeczywiście potrzebują metafizyki żeby wygrać z nałogiem.
@embercadero
Sieriozność może być zaletą. Dla jednych to kwestia smaku, dla innych konkretny przekaz: przyznaję, że zeszmaciłem się przez alohol, od teraz nie piję, z dumą liczę ile. Kto trochę grzebał w terapiach i okolicach rozpozna proste mechanizmy, dla innych to i tak będzie mocne. I pomocne.
Na podobnej zasadzie nie każdy się nadaje na grupę terapeutyczną w innych tematach, bo jest na nią za cwany albo zbyt inteligentny.
Może jest to mniej skuteczne na dłuższą metę niż kontrolowane picie, ale daje natychmiastowe rozwiązanie – może nie proste w wykonaniu, ale w zrozumieniu na pewno.
@fieloryb
„Skoro coś (długoterminowo) ma nie działać to dlaczego istnieje?”
Jeśli jeszcze nie odkryłeś religi i religijności to o rany, czeka cię niezła jazda!
A jeśli wolisz bardziej light i bez odniesień metafizycznych: spółka akcyjna Boiron niedługo będzie obchodziła stulecie istnienia, w roku 2022 odnotowała pół miliarda euro przychodu i 46 milionów euro zysku netto. Czym się zajmuje to pewnie wiesz, a jak nie to jedna kwerenda Ci od razu powie.
@Cpt. Havermeyer
do dzisiaj można w niektórych częściach świata stracić życie za zaprzeczanie istnieniu boga
Pewnie gdzieniegdzie można też za potwierdzanie boga, ALE NIE TEGO, a z kolei zaprzeczanie co poniektórym bogom jest względnie bezpieczne, a może nawet wymagane?
dla mnie zbawienny wpływ na autodestrukcyjne zachowania miała diagnoza neuroatyp, której największym i najważniejszym efektem było „wyłączenie odpowiedzialności” – nagle różne zachowania przestały wynikać z rzekomych negatywnych cech charakteru. Stopniowo rozwiewa się niska samoocena i wieczne poczucie winy
Właściwie dlaczego to tak działa?
@procyon
„I to nawet już zostawiając na boku rolę amerykańskiego eksportu popkulturowego w ugruntowywaniu tej wyobraźni (w USA przez lata sądy zmuszały do uczestnictwa w AA).”
A jest to eksport całkiem konkretny przecież. Sądy jak sądy, ale popkultura leci do nas w dużej mierze z USA właśnie i te ich spotkania, chipy trzeźwości, sponsor do którego można zadzwonić o dowolnej porze – to jest w tak wielu filmach i serialach, że nie zdziwiłbym się gdyby u przeciętnego człowieka była jednym z bardziej istotnych czynników tworzących wyobrażenia.
Niedawno oglądałem serial w którym w pewnym momencie poboczna postać, której właśnie posypało się życie, weszła do baru, dostała swoją standardową szklaneczkę coli (bo wszyscy tam wiedzieli, że szef nie pije alkoholu), wrzuciła do niej chipa i sięgnęła po butelkę whisky. I jest to łatwo zrozumiałe nawet dla człowieka ze środkowej Europy, który jakoś tam konsumuje popkulturę na netfliksie/prime/HBO/etc.
Zwłaszcza, że ludzie nie interesują się jak wygląda taka pomoc dopóki jej nie potrzebują (albo nie mają innych powodów by mieć taką wiedzę, np. ktoś z ich bliskich potrzebuje). A to co w filmach i serialach przenika do podświadomości.
W USA tę samą formułę stosują przecież – przynajmniej jeśli wierzyć popkulturze – w ramach spotkań weteranów wojskowych i wspólnego przepracowywania traumy wojennej. Podejrzewam, że tam jest to po prostu dużo tańsze niż porządna terapia. Wynająć czy dostać od lokalnych władz salkę na spotkanie raz w tygodniu, jakiś niewielki budżet na kawę i ciastka plus praca ochotników. A że działa gorzej niż indywidualna terapia? Ale jest.
@fieloryb
” konieczny jest ateizm z przymrużeniem oka jak u Nohavicy:”
Aha, a ja się niestety kieruję również poetycką zasadą „co to za wegetarianin co wpierdala schabowe”. No więc co to za ateista co odprawia modły.
@gammon
Właściwie dlaczego to tak działa?
Właściwie to nie wiem, ale jest to wyzwalający moment kiedy uświadamiasz sobie że to nie lenistwo, cwaniactwo, wrodzona tępota itp. itd., a konkretnie spiendolony mechanizm dopaminowy plus parę autystycznych cech o których nie miałeś pojęcia że je masz. I teraz jak już wiesz co to takiego, jakie to mechanizmy, co je uruchamia i w jaki sposób możesz to zaopiekować bez toksycznych coping mechanisms jakie sobie przez lata zbudowałeś, to dużo łatwiej z tym sobie poradzić, szczególnie jeśli przy okazji masz farmakologiczne wsparcie. Może mam fart i to głównie efekt metylofenidatu i stabilizatorów nastroju, ale jednak świadomość że to nie moja wina że jestem jaki jestem, za to że mogę coś z tym zrobić tak by podnieść swój (i moich bliskich) komfort życia jest nie do przecenienia.
Nie jestem terapeutą uzależnień, więc nie wiem czy podobny mechanizm może zadziałać kiedy u podstaw leżą jakieś inne traumy, przewlekłe choroby czy zaburzenia osobowości. U mnie poszło to tym torem a teraz, póki co, karmi się pozytywnym wzmocnieniem kiedy trudne tematy nagle okazują się wykonalne.
@fieloryb
„Możliwy jest (jak mi się wydaje) taki scenariusz”
Przypomniałem sobie, jak raperkę Karę wypytywał (były?) raper Wienio już nawet nie o AA, ale wręcz o katolicki ośrodek odwykowy, gdzie Kara spędziła dwa lata jako uzależniona nastolatka, i o to, jak później jeździła – jak to nazwała – „podpisywać” (zobowiązanie do okresowej abstynencji od alkoholu) w jakimś kościele na Podhalu [link not included]. Wienio zygał ją, o ile dobrze zrozumiałem, z pozycji liberalno-progresywnych, że uczestniczyła w takich zabobonach, co Kara krótko ucięła stwierdzeniem w stylu „u mnie działało”. Jakem żarliwie wierzący ateista, mnie to zabrzmiało sensownie.
@komentarze w sprawie ateizmu z przymrużeniem oka
Ten żart jest słaby albo nie macie Panowie poczucia humoru. Najpewniej to pierwsze.
Swoją drogą – znałem kilku członków klubu AA w latach ’90 XX wieku. Oni nie byli jacyś nawiedzeni. Katolicyzm nie wypalił na ich rozumach jakiegoś okropnego piętna. Normalni ludzie.
Natomiast mnie przekonuje dowód z empirii – starość jest najważniejszym dowodem na nieistnienie sił wyższych w dowolnej formie.
@mbied
„Przypomniałem sobie, jak raperkę Karę wypytywał (były?) raper Wienio”
Cóż to musiała być za uczta intelektualna! Może jeszcze kolega zacytuje rozmowę Probierza, Papszuna i Patalona?
@Cpt. Havermeyer
Właściwie to nie wiem, ale jest to wyzwalający moment kiedy (…)
Dziękuję, już teraz coś rozumiem, chociaż pewnie nadal tak naprawdę („w istocie”) nic nie rozumiem, poza farmakologią, bo skąd i jakim cudem miałbym rozumieć. No ale tak.
@wo
„Cóż to musiała być za uczta intelektualna!”
E tam, ja kibicuję twórczości Kary, a Pantagruela i Gargantuę też lubię.
@gammon
„Właściwie dlaczego to tak działa?”
Przede wszystkim dlatego, że poczucie winy okazuje się być dość problematycznym motywatorem, takim z kategorii „co daje jedną ręką, drugą zabiera”. Owszem jako motywacja może być czymś silnym, ale jednocześnie zajmuje dużą część naszej pamięci roboczej, tym samym zmniejszając prawdopodobieństwo wdrożenia realnych zmian. Zdecydowanie lepiej działa podejście, które w ostatnich dekadach zyskuje coraz większą popularność (i podparcie badaniami) w psychologii, czyli self-compassion (samowyrozumiałość/samowspółczucie). Poczucie, że jesteśmy tylko ludźmi, możemy popełniać błędy, to normalne, będzie się zdarzało, warto do siebie poczuć z wyrozumiałością i współczuciem. To pozorny paradoks, z perspektywy naszej kultury, bo jak to, przecież jak ktoś się nie będzie czuł winny, to po co miałby się zmieniać? Cóż, okazuje się, że w tej sytuacji wręcz łatwiej zmieniać się może, bo po prostu ma do tego zasoby.
Jeśli przy tym dodatkowo dostajemy lepsze zrozumienie tego jak działamy, jakie są nasze uwarunkowania, co jest od nas zależne, co umiarkowanie, a co wcale, to już w ogóle taka zmiana może ruszyć z kopyta.
Przyznam, nie szukałem dotąd badań pt. self-compassion a uzależnienie, ale aż mnie zainteresowało teraz to pytanie, bo jeśli okazałoby się, że to podejście pomaga też przy wyjściu z uzależnienia, to dodatkowo podważałoby dużą część mentalności obowiązującej w terapiach uzależnień („pacjent musi wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje uzależnienie, bez wymówek, itp.”).
@rw
„Jak zwykle w statystyce, same zbieranie danych na ślepo to za mało. Trzeba mieć jakąś sensowną hipotezę do przetestowania. „Bioenergia leczy raka” jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw fizycznych. „Metoda leczenia uzależnień odwołująca się do wartości religijnych może być skuteczniejsza w przypadku pacjentów wierzących” nie jest IMO pozbawione sensu (i szybki gugiel pokazuje, że ludzie to badali, tylko nie znalazłem niczego bez paywalla).”
No widzisz, tylko z mojej perspektywy, w której uzależnienia są przede wszystkim formą nawyku, obydwie tezy są praktycznie tożsame jeśli chodzi o sensowność, przynajmniej jeśli mowa o jakiejkolwiek realnej sile efektu.
@kor
„Może jest to mniej skuteczne na dłuższą metę niż kontrolowane picie, ale daje natychmiastowe rozwiązanie – może nie proste w wykonaniu, ale w zrozumieniu na pewno.”
No nie, przytoczyłem powyżej też badania pokazujące, że AA krótkoterminowo ma podobną skuteczność jak rzucanie bez żadnego wsparcia, więc i z tym natychmiastowym rozwiązaniem krucho.
@Gammon No.82
„Ale zarazem: wszystkie realne społeczności homosapiensów wyewoluowały z podejściem przeciwnym: że winnych należy zidentyfikować i zgnoić („ukarać”), więc to jest chyba ewolucyjnie zła strategia (chyba, że uprawiana z dodatkami [UPRASZCZAM BARDZO] „spierdoliłem sprawę, ale taki już jestem, więc zabiję lub zastraszę świadków, żeby nikt się do mnie nie przytentegolił”.”
Er… no nie. Kultury winy indywidualnej nie są czymś uniwersalnym nawet w naszym współczesnym świecie, większość ludzi na świecie należy do kultur winy grupowej, gdzie poczucie winy działa zupełnie inaczej (socjalizująco, a nie izolująco jak u nas), razem jesteśmy odpowiedzialni za przewiny naszego przedstawiciela i staramy się je i jego naprawić. A już historycznie zdecydowanie nie mieliśmy kultu winy indywidualnej. To po prostu historyczna aberracja wynikająca z nadmiernego wpływu kultur abrahamistycznych. Które same w sobie były ewenementem pod tym względem, bo odwróciły rozumienie winy, przynajmniej jeśli to co opisuje Jennifer Hecht w „Doubt” jest trafne.
Historycznie bowiem typowo w regionie działało to tak: jak Twoje plemie zostało pobite przez inne plemie, to był to dowód na to, że Twoi bogowie są do kitu, a ich lepsi, więc wykopywało się własnych bogów i przyjmowało ichnich. To prowadziło do stopniowej integracji podbitych i podbijających.
A potem Babilon podbił Judę i zrobił to co zawsze robił, czyli porwał wykształconych rzemieślników z podbitych ziem do siebie. Ale ci podbici Żydzi zrobili coś nieoczekiwanego. Stwierdzili, że to nie ich zawiódł ich bóg i należy go wykopać, tylko że to oni zawiedli swojego boga. Memetycznie był to bardzo potężny przekaz, pozwalający tej grupie zachować silną jedność kultorowo-społeczną w kosmopolitycznym tyglu jakim był Babilon. Ale jaką krzywdę zrobił społeczno-historycznie, budując taki kult winy, to chyba wręcz trudno docenić.
„Jeżeli bycie „neuroatypowym” (w którymkolwiek wariancie tegoż) generuje podwyższoną ilość fakapów (pewnie nie, no ale odnoszę się do tego, co było napisane wyżej, i co mogę źle rozumieć), ewolucja by takie allele dyskryminowała (a darwinizm społeczny nakazywałby identyfikować i likwidować w zarodku).”
Ewolucja tak w ogóle nie działa, a spenceryzm społeczny (bo to poglądy spencera, nie darwina) to w ogóle szuria. Generalnie mamy społeczne wyobrażenie ewolucji jako ciągłego, iteracyjnego ulepszania, ale te mechanizmy w ogóle tak nie funkcjonują.
1) Ewolucja nie tworzy ideałów, tylko rzeczy nie-nadmiernie-zjebane. Nie „survival of the fittest” tylko „survival of the least inadequate”.
2) Dodatkowo, o czym ludzie uwielbiają zapominać, „maximal fitness = minimal fitness”. Tzn. optymalne dostosowanie do jednych warunków staje się bardzo szybko skrajnym niedostosowaniem, jeśli warunki się zmieniają.
3) Generalnie działanie ewolucji to: „Gdy mamy dużo zasobów, generujemy odmiany głównego modelu, bo nawet jeśli nie są optymalnie dopasowane, to zasobów jest na tyle dużo, by przetrwały. Jednocześnie posiadanie takiej rezerwy alternatyw jest wartościowe na wypadek zmiany warunków. Gdy zasobów zaczyna z jakiegoś powodu brakować, to kolejnym krokiem nie jest typowo walka o nie, tylko migracja – walka ma miejsce głównie wtedy, gdy migracja jest z jakichś powodów niemożliwa. Migrują typowo jednostki mniej dopasowane do bazowych warunków, ale to mniejsze dopasowanie do bazowych zwiększa szansę na to, że tym lepiej odnajdą się w nowych. Póki zasoby nie są skrajnie ograniczone, optymalne dla szans przetrwania gatunku jest więc zachowanie rezerwy nieidealnie dopasowanej wariancji, bo maksymalizuje to szanse przetrwania w przypadku gwałtownie zmieniających się warunków.” Oczywiście to wszystko jest wypadkową statystycznych mechanizmów, nie jakimś celowym planem.
4) Jeszcze dodatkowo warto pamiętać choćby o tym, że ekspresja genów może być bardzo mocno moderowana przez środowisko. Mój ulubiony przykład, z badania Gemini w UK, BMI jest dziedziczne w bodajże 80% w klasie niższej, ale tylko w 30% w klasie wyższej i nie chodzi tu stricte o geny, bo mowa o bliźniakach adoptowanych do rodzin z różnych klas. Po prostu, jak masz gen który sprawia, że nieco bardziej lubisz tłuszcz, to jego wpływ będzie dużo silniejszy gdy rodzina jest wystawiona głównie na trashfood, niż na luksusowe zdrowe żarcie.
5) W końcu masz tonę zależności typu „w umiarkowanym stężeniu te geny dają efekt korzystny, problem zachodzi w interakcji z innymi, jeśli akurat współwystępują”. Albo powiązanie mało korzystnej cechy z bardzo korzystną.
6) A no i pamiętajmy jeszcze o rzeczach typu „cień naturalnej selekcji” (rzeczy, które skracają przewidywalną długość życia, ale głównie już po okresie rozrodczym), czy szeroko rozumiany dryf genetyczny – np. ludziom zanikła zdolność tworzenia witaminy C, co jest ogólnie niekorzystne, ale utrwaliło się, bo akurat żyliśmy w środowisku w którym masę witaminy C mieliśmy z pożywienia. (Stąd jedna z moich ulubionych anegdot – marynarze, którzy urozmaicali dietę szczurami okrętowymi nie zapadali na szkorbut, bo szczury były źródłem witaminy C, one wciąż ją produkują.)
Np. Nieleczone ADHD przeciętnie zmniejsza długość życia o 7-11 lat (w zależności od płci) – wypadki, ryzykowne zachowania, używki, itp. A jednocześnie jest bardzo silnie dziedziczne, 50-80% w zależności od badań. I jest dość powszechne w populacji, realistycznie pewnie koło 10-15% będzie finalną częstotliwością występowania. Więc te mechanizmy są dużo bardziej złożone.
A, dla jasności, ja sam wiele z tych mitów na temat ewolucji miałem w głowie, bo tak typowo nas tego niestety uczą. Dużo mi dała lektura takich rzeczy jak „A Darwinist Survival Guide” Brooksa i Agosty.
@Gammon
„Mnie to brzmi jak doszukiwanie się różnic tam, gdzie ich nie ma albo są pomijalne. W skali wieloosobowej wina grupowa działa tak samo: należy zidentyfikować tego, kto obraził boga/bogów, a potem go wypatroszyć, bo ściągnie gniew boga/bogów na całe Teby. W skali jednoosobowej obraziciel nie musi czuć się grzesznikiem, wystarczy że wie, że ściągnął gniew etc.”
No właśnie nie. Równie dobrze masz „wina działa tak, że my jako grupa zawiedliśmy i musimy to naprawić, pomagając tej osobie zrozumieć jak być lepszą”. Błędnie uogólniasz jeden model winy.
„a spenceryzm społeczny
Gdzie o tym pisałem?”
Tutaj: „(a darwinizm społeczny nakazywałby identyfikować i likwidować w zarodku)”. Tzw. „darwinizm społeczny” jest tak naprawdę „spenceryzmem społecznym”, to poglądy herberta spencera, których w dużej mierze używał jako próby racjonalizacji kolonialnych zbrodnii imperium brytyjskiego. Darwin zupełnie nie miał takiego modelu.
„Ewolucja tak w ogóle nie działa
Tak nie działa, że neurotypowość/~atypowość są niedziedziczne / dziedziczne ale obojętne dla darwinian fitnessu? (zakłądam, że któryś z tych przypadków zachodzi).”
Tak nie działa, że darwinian fitness jest czymś zupełnie innym, niż Ci się wydaje, że jest (i czym jest potocznie przedstawiana). Powyżej próbowałem Ci wyjaśnić czym realnie jest – zdolnością systemu do adaptacji w wypadku zmiennych warunków, bo to okazuje się kluczowe do przetrwania. Potoczne rozumienie fitnessu jest pułapką – bo idealny fitness zmienia się w zerowy w mgnieniu oka.
„Dlatego wydaje mi się, że te wszystkie epifanie „ojej, mam diagnozę A|DHD/spektrum autyzmu/AuDHD/cokolwiek” mają znaczenie tylko dla osób, których dotyczą, a i to tylko dlatego, że dla nich te kategorie „winy” (lenistwa, cwaniactwa, wrodzonej tępoty, whateveru) wydają się subiektywnie ważne. Obiektywnie one chyba nie mają znaczenia, a mogą też stygmatyzować. To nie znaczy, że nie należy ich stawiać, tylko że nie mają one znaczenia (chyba że diagnoza umożliwi farmakologię, a farmakologia ułatwi życie; tej możliwości nie wykluczam, bo z RCT nie dyskutuję).
Natomiast nadal nie pojmuję, co w takiej diagnozie jest wyzwalającego.”
Literalnie napisałeś powyżej sam co jest w niej wyzwalającego, w przytoczonym cytacie, więc jeśli tego dalej nie widzisz, to ja nie mam pomysłu jak sprawić, żebyś zobaczył.
Panie Gospodarzu, proszę o usunięcie moich wpisów z ostatnich 12 godzin. Były głupie i głęboko niewłaściwe. Przepraszam.
Skoro zeszło na autyzm, to może ja z moim zdiagnozowanym ASD (level 1) dodam, że autyzm to jest niepełnosprawność, i jak w przypadku każdej innej niepełnosprawności, diagnoza przydaje się do uzyskania świadczeń. Nie wiem jak jest w Polsce (pewnie jedynym świadczeniem jest kop w 4 litery), ale tu gdzie teraz mieszkam coś jednak na to dostałem i jak najbardziej da się na tym przeżyć, chociaż skromnie.
Diagnoza pomagająca z „poczuciem winy” trochę mnie dziwi, bo niby gdzie moja wina w tym, że urodziłem się w przemocowym społeczeństwie (i rodzinie) która nienawidzi niepełnosprawności? Ja tam zawsze czułem jedynie strach, że ludzie wykryją moje problemy i skończę na ulicy. Diagnoza autyzmu uprawniająca mnie do świadczeń to jest coś co pozwala mi przeżyć bez tego ciągłego strachu o przetrwanie.
@Gammon
„Gdzie i kiedy to tak działało?” Praktycznie wszędzie i zawsze. Np. dziś większość kultur kolektywnych ma ten model.
„idealny fitness zmienia się w zerowy w mgnieniu oka
W skali geologicznej jest to może mgnienie oka, tak.”
Nie. W skali jednego solidnego trzęsienia ziemi albo jednej epidemii.
Jesteś drapieżnikiem idealnie przystosowanym do polowania na powszechną w okolicy zwierzynę. Są inne podobne do Ciebie drapieżniki, ale dużo słabiej sobie radzące z tą zwierzyną.
Wybucha lokalna epidemia, która drastycznie przetrzebia zwierzynę tego typu. Ale zostawia to wolną przestrzeń na wzrost populacji innych zwierząt, które dotychczas były przyblokowane przez dominujący gatunek.
Tylko problem – Twoje super przystosowanie do polowania na dotychczas powszechną zwierzynę słabo się sprawdza z tymi innymi populacjami, bo np. te są mniej opancerzone, za to drobniejsze i szybsze, więc nie jesteś w stanie ich złapać, a nawet jak złapiesz, to dostarczają za mało kalorii. Za to koledzy, którzy wcześniej byli niedorajdami i ledwo dojadali padlinę po Tobie, nagle są w stanie bez problemu się najeść.
@stray
„Diagnoza pomagająca z „poczuciem winy” trochę mnie dziwi, bo niby gdzie moja wina w tym, że urodziłem się w przemocowym społeczeństwie (i rodzinie) która nienawidzi niepełnosprawności? Ja tam zawsze czułem jedynie strach, że ludzie wykryją moje problemy i skończę na ulicy.”
Ok, to nieco przykładów, zarówno z atypowości, jak i pokrewnych rzeczy. Parę moich własnych, dużo z osób z otoczenia.
Mam bardzo, bardzo sowi chronotyp. Przez długi czas czułem duże poczucie winy i wstydu, gdy otwierałem kurierom o 12 w piżamie, bo przecież jak to spać do tej godziny. Nieważne, że chodziłem spać o 5 czy 6 rano. Uświadomienie sobie, że to po prostu kwestia chronotypu dużo ułatwia.
Diagnozę ADHD zaliczyłem jak miałem ponad 35 lat. Miałem i tak to ogromne szczęście w życiu, że między wspierającą rodziną, wyższą od średniej inteligencją i duuuużą dawką farta, miałem i tak poukładane życie tak, że ADHD aż tak bardzo mi nie bruździło, odniosłem relatywny sukces nawet w skali neurotypowej. Nie zmieniło to faktu, że miałem niezliczoną ilość sytuacji w tym życiu, w których – teraz już wiem, że ze względu na specyfikę ADHD – robiłem rzeczy, z którymi czułem się później źle. Np. partnerka powiedziała mi coś, co było dla niej bardzo ważne, a ja o tym zapomniałem i dzień później zapytałem o dokładnie tą samą rzecz. Wiedząc, jak działa ADHD mogłem zrozumieć, że po prostu tak miałem, miałem prawo tak mieć i mogłem odpuścić. I teraz ja i tak tego miałem dużo mimo powyższego sukcesu oraz mimo tego, że pracuje w branży pomocowej i sam miałem DUŻO rzeczy przerobionych. O ile bardziej taka świadomość może pomóc osobom, które takiego sukcesu nie mają (mimo społecznej presji na niego) i nie mają tych rzeczy poprzerabianych w takiej skali? Gdy zamiast „co jest ze mną nie tak, że jestem takim zjebem, że nie mogę utrzymać ciągle pracy” pojawia się świadomość „ok, mam takie i takie efekty, jako konsekwencja budowy mojego mózgu, to nie jest coś, co mówiłoby źle o mnie jako o osobie, o mojej moralności, braku starań, itp, po prostu nagle odkryłem, że całe życie grałem na hard, ale porównywałem wyniki z innymi grającymi na easy”.
Wiele osób autystycznych uważa, że jest z nimi coś nie tak, skoro nie mogą się dogadać z neurotypami. Zrozumienie, że to kwestia obustronna (bo problem podwójnej empatii działa w dwie strony) już pomaga, celowe szukanie innych atypów jako swojego stada pomaga tym bardziej.
Jest coś takiego jak arousal nonconcordance – narządy płciowe mogą zostać pobudzone niezależnie od psychologicznego pobudzenia, po prostu mózg kwalifikuje daną sytuację jako sytuację seksualną. Jest znaczący procent ofiar przemocy seksualnej, które doświadczyły pobudzenia genitalnego – erekcji albo nawilżenia pochwy – będąc ofiarą przemocy seksualnej. Bez świadomości, że to po prostu naturalny mechanizm nic nie mówiący o tym co dzieje się w ich głowie, bardzo wiele takich osób buduje sobie ogromne poczucie winy, „no przecież musiałem/am tego chcieć, bo inaczej by mi nie stanął/nie byłabym mokra”. Uświadomienie, że to po prostu reakcja organiczna zdejmuje to poczucie winy.
Generalnie chodzi o to, że bez diagnozy wiele osób myśli, że jakby tylko trochę bardziej chciało, jakby się trochę bardziej starało, to miałoby takie same efekty jak mają neurotypy, a jak tych efektów nie ma, to przez brak ich chęci, zaangażowania, może jakąś porażkę moralną. Bez diagnozy czy wiedzy ludzie uznają, że mieli sprawczość w kwestiach, w których nie mieli ich w ogóle albo mieli bardzo ograniczoną – więc ich porażki czy niepożądane zachowania były ich odpowiedzialnością i winą. Diagnoza pozwala wiele z tego odpuścić.
Oczywiście, nie wszyscy ludzie mają takie poczucie winy, inni też robią sobie własne interpretacje niezależne – mam przyjaciółkę, prawdopodobnie w spektrum, która od dawna mówi o sobie, że jest Cylonem i to jej wystarcza do opisu siebie.
@gammon
„Panie Gospodarzu, proszę o usunięcie moich wpisów z ostatnich 12 godzin. ”
No dobrze, ale wybacz – nie wytnę wszystkich odpowiedzi kol. AK, bo co on tu zawinił. Zostaną więc cytaty, trudno.
@ Co zawinił AK?
Ba! Na mój rozum nie tylko nie zawinił, ale wykonał kawał dobrej roboty edukacyjnej, bo uświadomił mi kilka rzeczy, o których nie miałem pojęcia (skuteczność AA) i ładnie uporządkował kilka innych. I pomyśleć, że sama notka wydała mi się początkowo stosunkowo mało interesującą, bo Chmielarz średnio mi leży.
@Artur Król,
dzięki za kilka Twoich ostatnich wpisów, odnajduję w nich bardzo dużo odbić własnych doświadczeń i refleksji, których jednak nie umiałbym tak spójnie wyrazić, odwołać się do literatury (btw, tytuły książek wynotowuję!).
Mnie też dziwi, że musisz wielokrotnie tłumaczyć tę uwalniającą rolę diagnozy. Ja takowej nie mam (proces w toku), ale już kilka szczerych rozmów z bliskimi, parę sesji terapii daje pojęcie o co tu chodzi.
Rozpoznanie niektórych rzeczy jako zjawisk we mnie, które rzutują na moje zachowania, ale nie jakichś immanentnych składników mojej osoby, wyjęcie ich z pola wartościowania (’jestem beznadziejny, bo znów zapomniałem’), po prostu ujmuje paliwa temu silniczkowi, który w głowie produkuje poczucie winy, gniew na samego siebie, brak wiary w sens swoich działań. Z tego jest przejście do bierności i apatii. Jak ten silniczek zwalnia to nagle na więcej rzeczy ma się siłę, włącznie z pójściem do specjalisty, pożytecznymi aktywnościami, uważnością.
Tym bardziej przykre, że generał publiczny jednak stygmatyzuje i wyśmiewa to wszystko (’za moich czasów to się przysiadało fałdów, teraz sobie załatwiają dysleksję’itp.). A tu właśnie idzie nie o kartę 'wyjście z więzienia’ tylko o zwolnienie zasobów, żeby aktywnie polepszać swój stan.
Z kolei przy odnoszeniu tego do ewolucji chyba ciągle wjeżdżają potężne uproszczenia. Nie jesteśmy przecież na sawannie, nie zajrzy nam głód w oczy jeśli tej gazeli nie upolujemy. Społeczeństwo, nawet tak ułomne jak w PL, oferuje jakieś sieci wsparcia, safe spaces, dozę wyrozumiałości, te nadmiarowe zasoby, o których pisze Artur. Na poziomie indywidualnym mamy z kolei maskowanie. Ja np. w pracy (korpo) uchodzę za oazę spokoju i rozwagi, czasem wręcz przypada mi rola mediatora, ludzie przychodzą po rady etc. Tymczasem wewnątrz zdarzają się stany bardzo mroczne. Jak paru zaufanym osobom powiedziałem, że idę na terapię to dominował opad szczeny: 'Ty? Przecież jesteś taki accomplished’ (btw ja tak nie uważam, na czele z myślą, że ta praca jest wbrew mojej hierarchii wartości i pośrednio robię świat gorszym).
W kontekście ewolucji jeszcze mnie ciekawi czy ma sens wręcz przeciwna teza. A może osoby, które ze swoimi sprawami się mierzą, będą z czasem miały większą szansę na przekazanie genów? Nawet jeśli bardzo nikły procent facetów kwalifikuje się do diagnozy, jest jezcze zewnętrzna percepcja mężczyzn jako grupy, która problemy zamyka w szufladkach i wyrzuca kluczyk, i lęk przed mankeepingiem, który ponoć już zniechęca kobiety do aktywnego poszukiwania związków: link to theguardian.com
@diagnoza na poczucie winy
A to nie jest coś, do czego ludzie jednak z wiekiem dochodzą? Takiego mnie panie boże stworzyłeś, takiego mnie masz. Działa też w drugą stronę, taki ja na przykład w ogóle nigdy nie był uzależniony od alkoholu, narkotyków czy nikotyny, ale niewielka w tym moja zasługa, po prostu nie mam skłonności do uzależnień chemicznych. A takie papierosy to mi kompletnie nic nie robią, za młodu próbowałem i jedyna różnica pomiędzy stanem przed i po wypaleniu do drapanie gardła. Kompletnie brak podstaw do uzależnienia się.
Aspekt behawioralny to co innego, parę behawioralnych nałogów mam, najgorszych się już pozbyłem.
lurk mode off
@AK
Dziękuję za przyjazne, spójne i cierpliwe objaśnianie zawiłości twojej branży. Od dłuższego czasu uważnie śledzę twoje komentarze bo wiem że znajdę w nich coś wartościowego. Celnie ująłeś też statystyczny mechanizm działania ewolucji („survival of the least unfitted”), muszę przyznać że to najspójniejsze kilkuzdaniowe wyjaśnienie z którym się spotkałem (po polsku).
Chapeau bas!
@wo
Gospodarzu, dziękuję za troskliwe pielęgnowanie tego ogródka, brak litości dla gatunków inwazyjnych i pospolitych i wspieranie gatunków merytorycznych!
lurk mode on
@wo
Dlaczego polecial moj komentarz z linkiem pokazujacym ze zadnych benefitow dla ukl. nerwowego spozycie alko nie powoduje?
@szmermurszu
„A może osoby, które ze swoimi sprawami się mierzą, będą z czasem miały większą szansę na przekazanie genów? Nawet jeśli bardzo nikły procent facetów kwalifikuje się do diagnozy, jest jezcze zewnętrzna percepcja mężczyzn jako grupy, która problemy zamyka w szufladkach i wyrzuca kluczyk, i lęk przed mankeepingiem, który ponoć już zniechęca kobiety do aktywnego poszukiwania związków”
„A whole generation of men don’t feel comfortable opening up to their male friends, which means some of them dump their worries on their female partner. It’s an extension of emotional labour – remembering birthdays, organising social calendars – but effectively it requires the partner to act as an unpaid therapist.”
Ech, to jest clickbait. W zachodnich mediach pojawił się trend to określania dowolnego wsparcia dawanego partnerowi jako „unpaid emotional labor”, „unpaid therapist”, etc. Zastanawiam się, jak ludzie którzy to piszą rozumieją, na czym polega bycie w związku.
@ak
Zrozumienie, że to kwestia obustronna (bo problem podwójnej empatii działa w dwie strony) już pomaga, celowe szukanie innych atypów jako swojego stada pomaga tym bardziej.
Mnie utwierdziło w tym że neuroatyp to właściwy kierunek poszukiwań objawiwnie że jakieś 80% moich najbliższych znajomych z którymi się dogaduję to autystycy i adhdowcy, a już wisienką na torcie był moment kiedy mój najbliższy przyjaciel po mojej opowieści o cudzie metylofenidatu powiedział „ej, przecież ja mam dokładnie tak samo” i teraz chodzimy do tego samego specjalisty. Więc nie trzeba nawet „celowo” szukać takich kontaktów, to się dzieje samoistnie.
(W sumie to czy na tym blogu nie ma przypadkiem lekkiego odchylenia statystycznego vs general population jeśli chodzi o neuroatypowców w szeregach komentariatu? ;))
@szmer
ja tak nie uważam, na czele z myślą, że ta praca jest wbrew mojej hierarchii wartości i pośrednio robię świat gorszym
High five, bruh! Ja od nastu lat gniję za tym samym biurkiem, ale pocieszam się że pracuję dla industrii która w ogólnym rozrachunku może nie jest tak zła jak branża oil & gas, tytoń czy alko, a mam sporo znajomych którzy za te parę stówek netto więcej popędzili tam bez mrugnięcia okiem. No i też przewidywalność napędzanego procedurami korpoświata dawała mi zawsze jakieś poczucie bezpieczeństwa, bo choćby te kejpiaje były nie wiem jak głupio skonstruowane to jednak można wyrażać mój performens liczbowo a nie że są jakieś odczucia menedżmętu co do mojej osoby jako jedyny pretekst do odstrzału.
No i maskowanie to też fakt, Podejrzewam że do neuroatypów dużo częściej trafiają te wszystkie bzdurne porady typu: składaj ręce w piramidkę, noga na nogę oznacza pozycję zamkniętą w negocjacjach itp. My wkładamy dużo wysiłku w „look normal”, zaczynając od postawy ciała, przez ten cholerny kontakt wzrokowy, po nieudolne próby czytania między wierszami. Ja nigdy nie wiem jakie ktoś ma intencje i biorę wszystko co ktoś mówi za fakt, post factum się łapię że ktoś mi wcisnął kit żeby coś uzyskać. W efekcie zorientowałem się jakiś czas temu że mam mocno paranoidalne odjazdy nad którymi muszę panować.
@amatil
A to nie jest coś, do czego ludzie jednak z wiekiem dochodzą? Takiego mnie panie boże stworzyłeś, takiego mnie masz.
They’re the same picture. Wydaje mi się że wysyp diagnoz w dojrzałym wieku to właśnie efekt tego że orientujemy się że się nie zmienimy w swojej istocie no mattet what, natomiast jest to pierwszy krok do: a właściwie to z czego się to bierze? Potem może w pewnym momencie zapukasz do gabinetu specjalisty, jeśli się przełamiesz. Mi zajęło dobre 4-5 lat zanim trafiłem na właściwy gabinet i odważyłem się do niego wejść.
@rw
W zachodnich mediach pojawił się trend to określania dowolnego wsparcia dawanego partnerowi jako „unpaid emotional labor”, „unpaid therapist”, etc. Zastanawiam się, jak ludzie którzy to piszą rozumieją, na czym polega bycie w związku.
Kapitalis wszystko przelicza na pieniądze i chyba wszyscy tak to sobie zinternalizowali że jest to ostatecznym argumentem dodającym wagi dowolnemu problemowi. A że bez mrugnięcia okiem merkantylizujem sobie nawet najbardziej intymne relacje międzyludzkie? Ojtam ojtam.
No i też: a whole generation of men? W sensie że tylko ostatnie pokolenie? Le helou! Pokolenie moich starych nie otwierało się emocjonalnie nawet swoim najbliższym a co dopiero jakimś kumplom od flaszki.
@związki i unpaid therapist
Miałam znajomą z pracy, której mąż za każdym razem jak coś umawiał, to pisał do niej, żeby wpisała to w kalendarz i pamiętała za niego…
Także rozumiem wspieranie emocjonalne, że związki są bardziej skomplikowane (a to jest anecdata). Ale nie wydaje mi się nieprawdopodobne, że kobiety robią tu jakiś heavy lifting.
Poza tym pytanie czy kobiety w takich związkach są jedynymi osobami, które mają pomagać w ogarnianiu emocji partnerów. Wtedy to jest jednak nieproporcjonalne.
@amatill
'A to nie jest coś, do czego ludzie jednak z wiekiem dochodzą?’
Może niech AK się tu wypowie na podstawie większej próby i solidnej wiedzy. Z mojej osobistej perspektywy jest tak, że w niektórych sprawach owszem, w innych bywa trudniej. Nie wszystko jest równie jasno widoczne, choćby ze względu na silne maskowanie (rzeczy stają się nieprzejrzyste dla samego podmiotu maskującego, leci się na autopilocie). Do tego wpływ kultury i naszej wąskiej bańki na osobiste postrzeganie tego co mieści się w 'normie’ (w urywanych rozmowach na kawie w pracy ludzie bardzo starają się pozostać jeszcze tacy jak na fb/insta, a będąc gdzieś w spektrum neuroatypowości często trudno zbudować dużo na tyle bliskich relacji, żeby się dowiedzieć jak jest z nimi naprawdę). No i perspektywa – terapia jest systematyczną pracą, która tę samowiedzę porządkuje, wbudowuje jakieś bezpieczniki, inaczej niż incydentalne dostrzeganie np. jak nieracjonalne są natrętne myśli.
Jak ktoś to sobie umie zidentyfikować, uporządkować i wdrożyć zmiany sam no to oczywiście wspaniale. Zdaje się jednak, że częściej włącza się w wyparcie, a 'jakiego mnie stworzyłeś…’ czy inne 'love it or leave it…’ robi się usprawiedliwieniem na zachowania, które można by z powodzeniem ograniczyć czy wyeliminować.
Ale ogólnie zgoda, samowiedza jakoś z czasem przyrasta, ja np. 'doszedłem’ do jakiejś umiejętności spostrzegania u siebie takich czy innych wzorców zachowania, natrętnych myśli itp. Tylko że ze wsparciem terapeuty pewnie byłoby to parę lat wcześniej, przy zaliczeniu kilku życiowych fakapów mniej – IMO byłoby warto.
'Działa też w drugą stronę’
Najgorzej jak to jest niekoniecznie druga strona i obwinianiu się towarzyszy też negowanie swoich zasług i swojej sprawczości.
@rw
„Zastanawiam się, jak ludzie którzy to piszą rozumieją, na czym polega bycie w związku.”
Zdaje mi się, że postrzegasz to zerojedynkowo i stąd ten wniosek. Z własnego bycia w związku i pracy nad nim wychodzi mi, że – jak tu niedawno WO błyskotliwie pisał o płci – to kwestia gradientów i stężeń. Tzn. ile wspólnych zasobów psychicznych, cierpliwości idzie na poszczególne problemy każdej z osób, ile nam po tym wszystkim zostaje energii na cieszenie się sobą, a na ile po prostu ciągniemy się w dół.
Ja to czytam tak, że kolesie mogliby przegadać jakąś swoją rozterkę z dwoma-trzema zaufanymi kumplami, usłyszeć, że nie tylko oni tak mają, że da się zrobić z tym X czy Y itp. A zamiast tego jest międlenie w sobie, walka z fear of being known i jak już wreszcie wychodzi to w postaci meltdownu. I nawet chociaż widzi się, że druga osoba dała wszystko co mogła dać, to wrzuca się jej jeszcze więcej na barki, bo tylko ona jest pod ręką.
@mankeeping
Może ja jestem już stary, ale to było chyba coś, na co mężczyźni się uskarżali? Taki męskoszatniarski termin istnieje jak „emocjonalny tampon”.
Facetów z kolei oskarżano *za moich czasów, ekhm, ekhm* że się nie dzielą uczuciami i wszystko tłamszą w sobie.
@Cpt.Havermeyer
„Kapitalis wszystko przelicza na pieniądze i chyba wszyscy tak to sobie zinternalizowali że jest to ostatecznym argumentem dodającym wagi dowolnemu problemowi. A że bez mrugnięcia okiem merkantylizujem sobie nawet najbardziej intymne relacje międzyludzkie? Ojtam”
Niekoniecznie, to może też być podejście lewicowe, jak się zauważy, że ta „praca emocjonalna”, podobnie jak prace domowe, w nieproporcjonalny sposób spada na kobiety. I dlatego Silvia Federici w duchu marksistowskiego feminizmu domagała się „wages for housework”. Idea jest z grubsza taka, że system kapitalistyczny w dużej mierze podtrzymywany jest przez różne rodzaje niepłatnej pracy – czyli przerzucanie ukrytych kosztów systemu na część społeczeństwa. Mąż potrzebuje aż tyle emocjonalnego wsparcia dlatego, że go szef w pracy wykańcza, więc w tzw. tradycyjnym modelu rodziny żona tak naprawdę odwala za darmo etat zakładowego psychologa. Nie wiem czy się z tą analizą w pełni zgadzam, ale były takie książki.
@Cpt. Havermeyer
Jakbym czytał o sobie, hi-five znad mojego biurka nad Twoje.
@unpaid to czy tamto
IMHO za bardzo się czepiacie tej merkantylizacji. Przecież to ewidentne, że postulatem nie jest 'wprowadźmy wynagrodzenie dla kobiet za emocjonalne wspieranie swoich facetów’ tak jak w przypadku nieodpłatnej pracy przy prowadzeniu domu, tylko 'powstrzymajmy rozpad więzi społecznych i zamykanie się w związkach jako jedynych przestrzeniach szczerości i otwartości’.
@Artur Król
Kwestia ewolucji – bardzo ładne wyjaśnienie, ten cały „survival of the fittest” bardzo miesza ludziom w głowach.
Ja sam pamiętam jeszcze z liceum (czyli pod koniec XX wieku) jedną z lekcji, na której nauczycielka opowiadała nam o ćmach. Nie pamiętam wszystkich szczegółów i nie mam jak tego teraz sprawdzić, ale zakładam że jednak nas nie oszukiwała. Otóż żyły sobie różne gatunki ciem, różniące się m.in. kolorystyką. Oczywiście w danych warunkach środowiskowych te z optymalnym kamuflażem były dominujące, ale pozostałe też sobie radziły, nawet jeśli słabiej. Aż ludzie zrobili rewolucję przemysłową i nagle bardzo szybko środowisko się zmieniło, bo mnóstwo dymiących kominów i pyłu słanego w powietrze sprawiło, że inny kolor stał się najbardziej przydatnym. Z dnia na dzień dominujący do tej pory gatunek stracił swoją pozycję, a jakiś inny na nią wskoczył. Co oczywiście nie oznaczało zagłady gatunku dominującego ani tego, że nagle wszystkie ćmy zaczęły wyglądać jak ten nowy. Po prostu nastąpiło pewne przesunięcie. Przypadkowa mutacja z przeszłości stała się nagle czynnikiem dającym przewagę i tyle.
@szmermurszu
„Jak paru zaufanym osobom powiedziałem, że idę na terapię to dominował opad szczeny: 'Ty? Przecież jesteś taki accomplished’”
Ludzie generalnie lubią uproszczenia (tak, to też uproszczenie, przepraszam!) i pewne oznaki sukcesu są przekładane na postrzegany sukces w innych dziedzinach. Stąd to uwielbienie dla Musków, Jobsów, Bezosów czy Kulczyków. Tymczasem życie to wielowymiarowe spektrum, można spokojnie być accomplished pod pewnymi względami i posysać pod innymi (a nawet jest to całkiem normalne). Ja na przykład nie narzekam na to jak mi się układa w pracy (chociaż są ludzie, którzy robili lepszą karierę i szybciej), ale bardzo słabo gram w koszykówkę. Chyba tylko Królik Bugs potrafi wszystko i zawsze mu wychodzi.
W szczególności to że ktoś pnie się po szczeblach kariery i sprawdza się w pracy nie oznacza, że jego życie prywatne jest zdrowe (albo że w ogóle istnieje). Dobrze jest zakładać, że o innych ludziach wiemy bardzo mało, szczególnie jeśli nasze relacje nie są bardzo głębokie. Ale uświadomienie sobie tego nie jest proste ani oczywiste, szczególnie w kulturze która sukces sprowadza do pieniędzy i tego co można za nie zdobyć.
@WO
Bardzo dziękuję.
@Artur Król,
Dzieki za obszerne wyjaśnienie. Hmm, tylko jeśli komentariat tutaj masowo dostaje diagnozy autyzmu level 1 (czy co tam jest odpowiednikiem w PL, też DSM-5 w użyciu?), to ja się chyba powinienem przediagnozować na dwójkę. Wszyscy tutaj jakieś wypasione kariery, milion znajomych, alkohole, w społeczeństwie czują się jak pączki w maśle, kiedy ja nawet na ciepłej posadce w IT długo nie wytrzymałem (fioła można dostać od ciągłego maskowania się), a zaprzyjaźnić to ja się co najwyżej z niektórymi dziećmi mogę (dorośli to dla mnie od zawsze byli jacyś totalni kosmici) X)
@ololo-518
Miałam znajomą z pracy, której mąż za każdym razem jak coś umawiał, to pisał do niej, żeby wpisała to w kalendarz i pamiętała za niego.
To trochę ja. Tzn swoje rzeczy ogarniam, ale na partnerkę spada ogarnianie tematów dziecięcych lekarzy i edukacji, bo próby dzielenia tego kończyły się żałośnie przez moje adhdowe rozpieprzenie. Chodzę na wywiadowki, ale to ona pamięta żeby wbić je w kalendarz, może z czasem wyrobię sobie i ten nawyk. Na usprawiedliwienie mam to że ja robię heavy lifting w sensie dosłownym z ogarnianiem remontów, mechaników i ogólnym maintenance którego w domu zawsze pełno.
@procyon
Nie wiem czy się z tą analizą w pełni zgadzam, ale były takie książki.
Myślę że fakt przesunięcia statystycznie większości houseworku na kobiety nie jest kontrowersyjny. Ja umiem obsłużyć pralkę i zmywarkę a gotować też lubię, natomiast znam pełno przypadków gdzie „kobieta jak jest kuchni to dobrze a jak w salonie to ma za długi łańcuch, hehe”. To się będzie długo zmieniać. Podliczenie kosztów to może być świadoma strategia sygnalizowania problemu, która może zwrócić uwagę ludzi myślących takimi kategoriami. Natomiast imho może sugerować merkantylizację relacji i generować przez to negatywny odbiór jak mój kneejerk powyżej.
@szmermurszu
'powstrzymajmy rozpad więzi społecznych i zamykanie się w związkach jako jedynych przestrzeniach szczerości i otwartości’.
Z tym się w pełni zgadzam. Jedna moja znajoma dała mi do myślenia stwierdzeniem że za sytuację w której się znajdujemy jak społeczeństwo odpowiada w dużej mierze idea rodziny atomowej, która mocno utrudniła tworzenie wspólnot i jak kiedyś były osiedla robotnicze gdzie sąsiedzi pracowali w tej samej fabryce i należeli do tego samego związku zawodowego to miało szansę to działać, a teraz dużo trudniej jest budować cokolwiek, skoro każdy gra do własnej bramki i nie jest do niczego przywiązany. Na pewno dzieje się to też na płaszczyźnie emocjonalnej. Ja od jakiegoś czasu unikam korpo imprez i nie czuję żadnej więzi z ludźmi z biura, chociaż w pracy spędzam 1/3 doby. Nie widzę jednak szans na jakieś powszechne otrzeźwienie w tej kwestii bo mamy mocno wdrukowany ten mindset to raz, a dwa: duża część z nas zwyczajnie nie ma czasu żeby pielęgnować jakieś głębsze relacje, szczególnie jak już ktoś założy rodzinę. Jest w tym pewien paradoks, że chcąc być dobrym partnerem/partnerką/osobą partnerską i do tego rodzicem tracimy z horyzontu innych i te relacje są dużo mniej zażyłe. Wiąże się to też z tym że każdy ma swój własny grafik i rzadko są okienka kiedy wszystkim pasuje. Fajnie pisze o tym Burkeman wspominając sowiecki eksperyment „ciągłej pracy” w którym robotnicy zostali podzieleni na grupy i każdy przepracowywał kilka dni w tygodniu w systemie zmianowym. W efekcie nawet w związkach ludzie się mijali i okazało się że wydajność wcale nie wzrosła bo maszyny też trzeba serwisować a koszty społeczne były zbyt duże nawet jak dla tego chorego systemu. Kapitalizm doszedł w podobne miejsce, chociaż na szczęście nie aż tak potworne.
@Cpt. Havermeyer
„Myślę że fakt przesunięcia statystycznie większości houseworku na kobiety nie jest kontrowersyjny.”
Z jednej strony tak, bo wiadomo, mężczyzna ma zarabiać, kobieta niech ogarnia dom. Z drugiej są sytuacje w których mężczyzna zawłaszcza dla siebie pewne rzeczy i nawet nie próbuje pokazać jak je robić. Jak to było z bodajże Kamińskim i jego żoną – gdy on poszedł do więzienia to ona się skarżyła, że nawet termostatu nie może sobie przestawić sama. I wtedy nawet jeśli mężczyzna robi więcej, to nie jest to sytuacja symetryczna – bo jego więcej to rzeczy które i tak są dla niego łatwe.
„tracimy z horyzontu innych i te relacje są dużo mniej zażyłe”
Ja się zastanawiam czy nie odpowiada za to po części cyfryzacja. Gdy byłem dzieckiem to regularnie chadzałem z rodzicami w odwiedziny do różnych znajomych. Czasami jakieś większe imprezy (niejedne imieniny to była dobra okazja), czasami po prostu spotkanie z jakąś ciotką i jej potomstwem albo znajomymi rodziców. Ten kontakt musiał być osobisty, alternatywą był tylko telefon, a on kosztował jeśli się chciało dłużej pogadać.
Obecnie praktycznie każdego dnia mam kontakt z wieloma znajomymi przez internet. Głupi i niedomagający facebook pozwala mi wymienić się poglądami i zamienić parę słów z kilkunastoma osobami w krótkim czasie, discord daje szansę na bardzo różnorodne aktywności, etc. Tylko coraz trudniej się spotkać, posiedzieć kilka godzin, głupie wyjście na obiad, kawę czy do kina to już cała logistyka, żeby wszystkich zgrać. W rezultacie kontaktów jest więcej ale mocno się spłycają. I nie tylko dlatego, że człowiek dba o rodzinę – zmienił nam się znacząco sam model utrzymywania kontaktów. Jest łatwiej mieć powierzchowne, ale dające pewien poziom satysfakcji, a głębsze wymagają zauważalnie więcej wysiłku.
Widzę po sobie jak bardzo znajomości – takie porządne, gdzie można by było się komuś zwierzyć i otworzyć przed – się wykruszają. Znajomych sporo, przyjaciół niewielu. Nawet jeśli ktoś próbuje trzymać się tego starego modelu to po pewnym czasie odpada gdy zdaje sobie sprawę, że jest jedyną osobą w otoczeniu wkładającą tyle wysiłku w to wszystko. Bo pewnie że wszyscy się dobrze bawią na jego imieninach, ale nikt inny nie organizuje swoich i on nie ma szansy pójść w gości. A organizowanie tego kosztuje czas i energię. I tak to sobie kolapsuje do mniejszych grup, krótszych interakcji, asynchronicznej wymiany zdań w mediach społecznościowych…
@Cpt. Havermeyer
„To trochę ja. Tzn swoje rzeczy ogarniam, ale na partnerkę spada ogarnianie tematów dziecięcych lekarzy i edukacji, bo próby dzielenia tego kończyły się żałośnie przez moje adhdowe rozpieprzenie. Chodzę na wywiadowki, ale to ona pamięta żeby wbić je w kalendarz, może z czasem wyrobię sobie i ten nawyk. Na usprawiedliwienie mam to że ja robię heavy lifting w sensie dosłownym z ogarnianiem remontów, mechaników i ogólnym maintenance którego w domu zawsze pełno.”
Bracie! Mam dokładnie tak samo (zapewne powinienem się zdiagnozować). Jako dziecko nieraz wracałem ze szkoły bez teczki, albo w stroju z W-F. Pamiętanie o klasówkach czy pracach domowych było ponad moje siły. W pracy ogarniam (na ogół) tematy tylko dlatego, że mam nad biurkiem tablicę kanbanową, którą sobie prowadzę. W ogóle mam różne listy zadań i spraw, pogrupowane tematycznie, to trochę pomaga.
@chsh
„Dlaczego polecial moj komentarz z linkiem”
Nie tylko ten przecież! To, że Pan dopiero teraz to zauważył, jest w pewnym sensie odpowiedzią na to pytanie. Pan tu nie przyszedł rozmawiać. Ludzie Panu odpisują na komcie, ale Pan tych odpowiedzi nie czyta, nawet nie sprawdza czy są. Pan tylko wkleja linki. Takie zachowanie jest oczywiście właściwe i naturalne na Twitterze – na którego powinien się Pan bezzwłocznie przenieść. To niszowy blog, i tak nikt go nie czyta, niech Pan nie marnuje na nas swojego cennego czasu.
@Cpt.Havermeyer
„Myślę że fakt przesunięcia statystycznie większości houseworku na kobiety nie jest kontrowersyjny.”
Oczywiście, że nie jest. Nawet w tych rzekomo progresywnych socjaldemokracjach skandynawskich to jest nadal problem. Ale o ile mamy dużo danych, zarówno statystycznych jak i anegdotycznych z naszego życia na ten temat, to co do tego kto robi więcej emocjonalnego „heavy lifting” w związkach to mi się wydaje „to zależy”. W moim życiu osobistym i rodzinnym widziałem najróżniejsze układy, raz to kobieta była źródłem wsparcia emocjonalnego, raz facet, ciężko powiedzieć co częściej. Kobiety też się potrafią zamykać w sobie.
BTW termin „emotional labor” oryginalnie miał znacznie precyzyjniejsze znaczenie: wysiłek w celu okazywania emocji „na zawołanie”, np. wiecznie uśmiechnięte kelnerki w restauracji. Rozciąganie go na „bycie miłym dla partnera kiedy miał/miała ciężki dzień” to trochę kpina IMO.
@PK
„Jak to było z bodajże Kamińskim i jego żoną – gdy on poszedł do więzienia to ona się skarżyła, że nawet termostatu nie może sobie przestawić sama.”
Dlatego z żoną się staramy trzymać układu, że każde z nas umie ogarnąć wszystko w domu. Rachunki płacone ze wspólnego konta do którego oboje mamy dostęp. Dziecko jest w drodze, jak przyjdzie to też będziemy się dzielić wszystkim jak tylko się da, żeby w razie kryzysu typu choroba albo więzienie nie było ludzi niezastąpionych w domu. Oczywiście to jest łatwiej powiedzieć niż zrobić, bo ludzie mają tendencję do specjalizacji „ty to robiłeś wiele razy a ja nie, to zrób to znowu, będzie szybciej”. No i kwestie planowania na ogół spadają na tę osobę (mnie) która ma niższą tolerancję na brak planowania („jak to jeszcze nie mamy zabookowanego hotelu na wakacje, trzeba coś z tym zrobić”) 😀
@kubawu
” Pamiętanie o klasówkach czy pracach domowych było ponad moje siły.”
Chyba wszyscy mają z tym problem? Ja się po prostu Musiałem Ogarnąć, bycie rodzicem dostarcza potężnej motywacji. A przynajmniej mi dostarczyło. Ale ja po prostu jestem z pokolenia zaciskania zębów, brania się w garść i tym podobnych metafor. Ten cały „self-compassion”, o którym się właśnie dowiedziałem od kolegi AK, brzmi uroczo, ale przecież z szóstej strony jakbym sobie pobłażał już tak we wszystkim, no to na przykład żadna moja książka by się nie ukazała, bo pisanie to droga przez mękę i trzeba nad sobą stać z mniej lub bardziej metaforycznym batem w roli poganiacza niewolnika.
@wo
„Ten cały „self-compassion”, o którym się właśnie dowiedziałem od kolegi AK, brzmi uroczo, ale przecież z szóstej strony jakbym sobie pobłażał już tak we wszystkim, no to na przykład żadna moja książka by się nie ukazała, bo pisanie to droga przez mękę i trzeba nad sobą stać z mniej lub bardziej metaforycznym batem w roli poganiacza niewolnika.”
Self-compassion nie oznacza lenistwa, tylko nie biczowanie się za to, że się nie ma siły zrobić wszystkiego, co by się chciało zrobić.
@rw
„się nie ma siły zrobić wszystkiego, co by się chciało zrobić.”
Ale ja tak naprawdę to nie mam siły ani ochoty zasadniczo na nic. A już zwłaszcza nie na pisanie czegokolwiek, ani felietonów ani książek. Muszę pisać bo nie mam innego pomysłu na zarobek.
@rw
„Rachunki płacone ze wspólnego konta do którego oboje mamy dostęp.”
Macie dostęp do historii przelewów, bo to dość istotne w kontekście? Moja mama zmarła niedawno, a to ona opłacała regularnie rachunki i chociaż próbowała tacie przekazać wiedzę jak to robić, ten był mocno oporny (po części dlatego, że gorzej obchodził się od niej z nowoczesną technologią, po części – jak sądzę – bo wypierał to, że ona mogła niedługo odejść). No i gdy mamy zabrakło a tata zalogował się na wspólne konto swoim loginem, to oczywiście zobaczył wszystkie środki i miał do nich dostęp, ale już nie historię przelewów. Co, komu i ile musieliśmy odtwarzać z korespondencji fizycznej i elektronicznej, a i tak nie obyło się bez wizyty np. w administracji, żeby dostać numer konta do opłacania czynszu.
Przez parę pierwszych miesięcy pomagałem mu wszystko opłacać, teraz już robi to sobie sam, bo wystarczy znaleźć ostatni przelew i wykonać go ponownie.
Bardzo pomogło też to, że mama prowadziła w papierowym zeszycie tabelkę opłat i sobie tam oznaczała co zostało opłacone na jaki okres. Szybko mogliśmy ustalić ile jest rzeczy do opłacenia i do których mamy dane, a do których nam ich brakuje.
„No i kwestie planowania na ogół spadają na tę osobę (mnie) która ma niższą tolerancję na brak planowania”
Podobnie 🙂 Ja w ogóle lubię mieć rzeczy zaplanowane do tego stopnia, że zanim wyjdę na zakupy to sobie robię plan – którędy pójść, do którego sklepu zajść w jakiej kolejności, etc. Oczywiście potrafię improwizować i jeśli rozkopią skrzyżowanie to zmodyfikuję drogę, ale przeszkadza mi jeśli w połowie zadania dostanę telefon „Kup jeszcze X” i jest to coś co najlepiej byłoby kupić w sklepie już odwiedzonym.
Na szczęście nie wszystkim się trzeba dzielić. Są rzeczy niezbędne i są QoL. Te pierwsze dobrze żeby wszyscy ogarniali chociaż w podstawowym stopniu, te drugie są zastępowalne. Np. ja nie muszę mieć konta w aplikacji do zamawiania jedzenia, bo potrafię to robić na inne sposoby.
@PK
„Macie dostęp do historii przelewów, bo to dość istotne w kontekście?”
Tak, jak wspólne to wspólne. W Norwegii te rzeczy są naprawdę zrobione przyjaźnie dla człowieka.
@wo
„Ale ja tak naprawdę to nie mam siły ani ochoty zasadniczo na nic. A już zwłaszcza nie na pisanie czegokolwiek, ani felietonów ani książek. Muszę pisać bo nie mam innego pomysłu na zarobek.”
Ale jak danego wieczora akurat nie napiszesz niczego, to co o sobie myślisz? „Ale jestem do dupy, po prostu zero” czy „no trudno, zmęczony byłem, odpocznę sobie i jutro będzie lepiej”?
@rw
„Ale jak danego wieczora akurat nie napiszesz niczego, to co o sobie myślisz?”
Panie, nawet jak napiszę, to jestem jak ten Lem piszący do Ścibora, że „wystukał już 120 stron, które tylko dlatego na razie sraczem do morza nie żeglują, bom przeczytać je bojący”.
@ skuteczność AA
Jak akurat nie jestem wierzący. Dlatego zanim poszedłem na AA byłem u psychiatry i dostałem leki na trapiące mnie problemy. I tak ten komponent religijny w AA istnieje. Niemniej zawsze podkreślają, że tego Boga można sobie zamienić na coś innego. Natomiast z mojego punktu widzenia wartościowe jest możliwość wygadania się z swoich problemów związanych z alkoholem. To chyba naturalne. Jesteśmy istotami stadnymi. Poza tym ja jestem tym typem alkoholika, że jak wypiję jedno piwo, to lecę w tygodniowy ciąg. Stąd terapia kontrolowanego używania raczej nie dla mnie. Anecdata wiem.
@ „Panie, nawet jak napiszę, to jestem jak ten Lem piszący do Ścibora, że „wystukał już 120 stron, które tylko dlatego na razie sraczem do morza nie żeglują, bom przeczytać je bojący”.”
No i czegóż innego można się spodziewać po facecie, który na tym blogu wielokrotnie deklarował się jako przegryw?
@wo
Ale ja tak naprawdę to nie mam siły ani ochoty zasadniczo na nic. A już zwłaszcza nie na pisanie czegokolwiek, ani felietonów ani książek. Muszę pisać bo nie mam innego pomysłu na zarobek.
Burkeman pisze że przez powszechny fetysz efektywności wszyscy mamy wdrukowane żeby planować więcej niż jesteśmy w stanie przeprocesować i w efekcie żyjemy w ciągłej frustracji. Jeśli Twoje książki i felietony jednak powstają a jeszcze masz czas na bloga, o równoległym byciu belfrem nie wspominając to chyba masz dobrze poukładane priorytety i realnie wyceniasz swoje możliwości. W tym self-compassion, z tego co ja rozumiem, chodzi chyba też trochę o to, że są rzeczy poza zasięgiem naszych marzeń i planów głównie z powodu wrodzonych ograniczeń które może i są do przezwyciężenia ale nie mamy tyle zasobów, albo jednak są realnie i fizycznie poza naszym zasięgiem i wszelki nasz trud jest z założenia daremny. Nie zostaniesz zawodowym koszykarzem mając 1.54 (chociaż Muggsy Bogues miał 1.60 i grał w NBA, ale mimo wszystko statystyka nie jest po twojej stronie), więc biczowanie się za to że nie dostatecznie się starasz nic nie pomoże, a jak odpuścisz i będziesz grać z kumplami w amatorskiej lidze wyjdzie ci to na zdrowie. I wiem że trochę się krygujesz, ale serio wielu ludzi potrzebuje Twojego pisania bo zwyczajnie sprawia im przyjemność, a to jest równie ważne co cyferki na koncie. Szczególnie w porównaniu z takim shitjob jak mój, polegający na mieleniu cyferek w excelu od jednego cyklu rozliczeniowego do drugiego.
Może tez potrzebujesz po prostu dłuższego urlopu. 🙂
@wo
„Pan tylko wkleja linki”
Jeszcze troche tu zostane, obserwuje od poczatku istnienia, raz na rok skomentuje (nawet na patronite wrzucam wdowi grosik). Wklejony link byl odpowiedzia na link AK. Skasowales moj inny komentarz gdzie zadnych linkow nie bylo, wiec niezbyt sie to spina, ale juz sie wylaczam..
@All
Dzięki za miłe słowa 🙂
@Niewidzialna praca emocjonalna
Tak jak niektórzy już wskazali, nie chodzi o to, że w związku żadnej takiej pracy nie będzie. Natomiast jest typowo potężna dysproporcja tej pracy i oczekiwanie jej wykonywania przez kobiety. Kobiety łatwiej udają się na terapię, mają też zwykle rozbudowaną sieć wsparcia społecznego. Z niektórych rzeczy wygadają się koleżankom, rodzinie, stąd choćby te stereotypowe godziny wiszenia na telefonie wykpiwane w popkulturze końca XX wieku. Tymczasem mężczyźni nie tylko dużo rzadziej sięgają po psychoterapię (choć to się powoli zmienia wg raportów i chwała Hasturowi za to!), ale też mają tendencję właśnie do przerzucania oczekiwań całej takiej pracy emocjonalnej na kobiety z którymi są w związku.
Plus są też inne, pokrewne rodzaje, podobnie działające. Np. to od kobiet oczekiwane jest typowo, że jak dziecko się źle czuje, to z nim pogadają, pocieszą, itp. Mężczyźni zwykle zostawiają dla siebie te bardziej przyjemne aspekty rodzicielstwa. Mają też do tego szereg strategii, choćby tzw. „zweaponizowaną niekompetencję”, czyli celowe (choć niekoniecznie w pełni uświadomione i wyrachowane) robienie rzeczy w domu na tyle źle, żeby ich partnerki sfrustrowane stwierdziły, że wolą to same ogarnąć, niż wykonywać dodatkowy wysiłek nadzoru i korekty. (Oczywiście, bywa to też nadmierne ze strony kobiet, mających problem z pełnym delegowaniem zadania, życie jest złożone.)
Więc to nie chodzi o to, że „ludzie mają normalne oczekiwania co do związków, a inni wydziwiają”, tylko właśnie o to, że te oczekiwania co do związków są często mocno niezrównoważone i takie terminy jak „niewidzialna praca” pozwalają nazwać rzeczy, które też kosztują, też wymagają, ale społecznie wydają się przezroczyste.
@Selfcompassion
To dość popularna obawa ludzi (nawet zastanawiałem się, czy jej nie uprzedzić) – „jak sobie pozwolę na trochę wyrozumiałości, to mi się całkiem życie posypie, bo tylko obecne żelazne okowy trzymają je w całości”. I tu trzy kwestie:
a) badania pokazują, że efekt jest raczej odwrotny, redukcja przymusu pozwala finalnie dowozić więcej, z mniejszym zmęczeniem, jeśli miałbym stawiać hipotezę czemu, to dlatego, że przy pracy intelektualnej powyżej pewnego poziomu zaangażowania mamy bardziej złudzenie wzrostu wydajności i realny jej spadek (nie tylko na godzinę, ale łącznie);
b) takie trzymanie kajdan na sobie prowadzi prędzej czy później do solidnego wypalenia i „na nic nie mam chęci” właśnie, które potem naprawia się długimi latami
c) jeśli faktycznie mamy tak ułożone życie, że tylko tytaniczne zmuszanie się do pracy je utrzymuje… to damn, może jednak coś w tym układzie jest nie tak i warto go przemyśleć i zrewidować? (Jasne, będą wyjątkowe sytuacje, gdzie no trzeba i już, nagle spadła na nas opieka nad członkiem rodziny, itp. Ale większość takich sytuacji w moim doświadczeniu jest jednak kwestią tego, że polegaliśmy na strategiach copingowych, zamiast zaliczyć solidną autorefleksję, bo tak krótkoterminowo jest łatwiej, choć długoterminowo potężnie kosztuje.
@AK
„jeśli faktycznie mamy tak ułożone życie, że tylko tytaniczne zmuszanie się do pracy je utrzymuje… to damn, może jednak coś w tym układzie jest nie tak i warto go przemyśleć i zrewidować”
Ja jestem raczej z grupy tytanicznego zmuszania się, i u mnie to jest raczej właśnie ten mechanizm, który opisujesz (bo sama wiedza, że on tak działa jeszcze nie wystarczy, żeby go rozwiązać). Zaliczyłem tym sposobem już raz wypalenie zawodowe, gdzie po prostu siadałem do pracy i ona się nie działa, patrzyłem się na ścianę jak ten kopista u Melville’a, i potrzebowałem pół roku przerwy zanim byłem w stanie wrócić do pracy.
Ale jest jeszcze drugi aspekt, u wielu osób to może być deficyt funkcji wykonawczych wynikający np. z nieleczonego ADHD, i tutaj warto może być się postarać o diagnozę i leki.
@cpt
„Może tez potrzebujesz po prostu dłuższego urlopu”
Zwanego „emeryturą”…
@ak
„takie trzymanie kajdan na sobie prowadzi prędzej czy później do solidnego wypalenia i „na nic nie mam chęci” właśnie, które potem naprawia się długimi latami”
Pozwolę sobie podkreślić, że dojechałem tak do wieku, w którym na horyzoncie widać już wyzwolenie. Niczego więc nie będę musiał (ani nawet nie zdążę) „naprawiać długimi latami”.
@ emotional labour
Zamiast czytać jakieś bliżej nieznane media, koleżeństwo niech sobie przegugla Google Scholar „Arlie Russel Hochschild, emotional labour”. Na przecięciu z burnout, szczególnie w zawodach nauczycielskich, pracy z prztrwankami brutalnych przestępstw albo w źródłach zmęczenia w pracach związanych z obsługą klienta.
Genderowanie pracy emocjonalnej jest dobrze rozpoznane w teksach feministycznych. Tak samo jak przerzucanie pracy emocjonalnej na osoby z passingiem fem w miejscach pracy (jak często to koleżanki na szychcie są stereotypowo proszone o mediowanie, łagodzenie sporów?).
Związki emotional labour z burnoutem są dyskutowane w antropologii, psychologii, socjologii i psychiatrii. Nie zawsze przyjmuje się propozycję Hochschild, bo to w pierwszym rzucie była antropologia pracy, która dopiero z czasem zyskała operacjonalizację w psychologii, ale generalnie nawet osoby używające innych modeli szanują robotę badawczą ARH.
Więc naprawdę nie wypada na tym blogu pierdolić z tiktoków, youtube albo z Rose Hackman (lipstick fem popularyzacja plus drobny przegląd kilku nowszych rzeczy dla osób, które mają problem ze zrozumieniem, że kelnerka i sprzedawczyni w Żabce to też ludzie, czyli dla liberałów).
Bierzemy Google Scholar, czytamy tow. Hochschild, wyrabiamy sobie osąd co do relacji emotional labour ze schorzeniem zawodowym zwanym burnout oraz z nierównym podziałem obowiązków domowych w patriarchacie. O przemocy emocjonalnej patriarchatu wobec męzczyzn jest u R. Connell, a po polsku też niedawno wyszło w kilku odsłonach (nazwiska łatwo znaleźć, GW cytowała w ostatnich 10 dniach). Nie czytamy szitu z mediów zagraniczych, tylko starsze teksty porządniejszych badaczek społecznych od feminizmu.
Jak akurat burnout wpisano jako chorobę miejsca pracy to naprawdę na blogu lewackim nie wypada snuć z palucha mizgoninistycznych konfabulacji o pracy emocjonalnej. Google Scholar i odrabiamy zaległości Sz. Panowie, bo znowu na blogu ciągnie męską szatnią. To jest dokładnie ta robota, którą koleżeństwo feministyczne wniosło do badań i aktywizmu świata pracy. Nie wypada nie znać, zwłaszcza, że w relacjach domowych też istotne.
„Zwanego „emeryturą””
Nie bój, nie bój, w międzyczasie jeszcze ze dwa razy ci wiek emerytalny podniosą. A jak zaczną przechodzić roczniki wczesnogierkowskie to na pewno dla wszystkich nie starczy i będzie „emerytura obywatelska” dla każdego, 2 koła brutto. Jak dobrze pójdzie.
Ja zakładam mus pracy do śmierci, co najwyzej się przyjemnie zaskoczę
embercadero
Zerknij na liczebność przedziałów wiekowych i frekwencję wyborczą w tych grupach, ruszanie wieku emerytalnego to murowana klapa wyborcza, choćby ekonomiści liczyli, że mus. Plus zapaść NFZ sprawi, że będzie więcej rencistów.
PS jeszcze pięć lat 😉
@chsh
„(nawet na patronite wrzucam wdowi grosik). Wklejony link byl odpowiedzia na link AK. Skasowales moj inny komentarz gdzie zadnych linkow nie bylo, wiec niezbyt sie to spina, ale juz sie wylaczam..”
Dziękuję za wdowi grosik i przykro mi ze względu na okoliczności, ale doprecyzuję: przecież nie chodzi o linki tylko o to, że potem się pan nie interesował dalszym ciągiem rozmowy – tym co ludzie panu odpisywali (w tym ja).
@rpyzel
„ruszanie wieku emerytalnego to murowana klapa wyborcza”
Gdzieś mi się wizualizuje Tusk mówiący „potrzymaj mi piwo”…
@wiek emerytalny
Wyborcy:
– nie chcą podnoszenia wieku emerytalnego
– nie chcą wyższych podatków
– nie chcą wyższej imigracji
– nie chcą inflacji
– chcą mieć świadczenia emerytalne i opiekę zdrowotną na starość
W którymś momencie to musi pęknąć, ten zestaw preferencji nie jest możliwy do zrealizowania w dłuższym terminie.
@redezi
„Tak samo jak przerzucanie pracy emocjonalnej na osoby z passingiem fem w miejscach pracy (jak często to koleżanki na szychcie są stereotypowo proszone o mediowanie, łagodzenie sporów?).”
U mnie to na ogół faceci mediują, pewnie dlatego, że większość pracowników na szczeblu kierowania zespołami / senior to faceci. Sam interweniowałem w konflikcie pomiędzy dwiema koleżankami, które przestały ze sobą rozmawiać. Ale nie neguje to oczywiście wyników badań statystycznych n/t jak to wygląda w większości miejsc pracy.
Mam tylko taką wątpliwość, do jakiego stopnia obserwacje n/t mediacji w miejscu pracy albo podziału pracy domowej da się rozciągnąć na to od czego rozmowa się zaczęła, czyli praca nad emocjami w związku. Zarówno relacje pracowe jak i praca domowa są intersubiektywnie widoczne. Albo ja rozwieszam pranie, albo żona, nie możemy jednocześnie twierdzić „to ja to zrobiłem/am, nie ty”. Tak samo mediacje w konfliktach pracowych. Natomiast w kwestii „kto bardziej się stara zrozumieć partnera”, „kto więcej wysiłku wkłada w okazywanie wsparcia” jest bardzo łatwo o różnicę zdań, gdzie każde uważa, że to ono odwala większość roboty. No i komu wierzyć? Jak to mierzyć obiektywnie mędrca szkiełkiem i okiem?
BTW, z jednego badania wynika, że podział „emotion work” jest nieco inny niż podział pracy domowej 🙂 link to pmc.ncbi.nlm.nih.gov
„In terms of the main outcome and predictor variables, women married to men reported performing less emotion work than men married to men (d = −0.21, p < .001), men married to women (d = −0.31, p < .001), and women married to women (d = −0.24, p < .001)."
@rw
W którymś momencie to musi pęknąć, ten zestaw preferencji nie jest możliwy do zrealizowania w dłuższym terminie.
Zapewne nie jest, chyba że mityczna AI zacznie zapieprzać za większy kawałek populacji, a rewolucja zmiecie kapitaluchów, po czym skonfiskowana kapitaluchom AI będzie zapieprzać na prosty lud. To nie jest całkowicie niemożliwe.
Poza tym, well, ludzie permanentnie zgłaszają postulaty ze zmiennymi wymagającymi optymalizacji (i, typuję, oni sami to podskórnie wiedzą). Admiralicja chce pancerników o wielkiej liczbie luf wielkiego kalibru, grubych pancerzy, potężnych siłowni, które to wszystko rozpędzą do bardzo wielu węzłów, systemu pochłaniającego energię wybuchów podwodnych (min, torped, whateverów), komór amunicyjnych i systemów podawania amunicji, które nie wybuchają od byle czego, ale dostarczają ładunki i pociski jak na taśmie produkcyjnej, wielkich systemów celowniczych na masztach, które nie podnoszą środka ciężkości, i tak dalej.
rw
„W którymś momencie to musi pęknąć, ten zestaw preferencji nie jest możliwy do zrealizowania w dłuższym terminie.”
Oczywista oczywistość, ale racjonalne argumenty nie działają, za to populizm i emocje wygrywają.
@rpyzel
ale racjonalne argumenty nie działają, za to populizm i emocje wygrywają
Być może ten, kto wymyśli komunikatywny sposób wyjaśniania, że to wymaga optymalizacji wielu zmiennych (NIE UŻYWAĆ TEGO WYRAŻENIA!), wygra. Czemu to nie ma być lewica?
Nasza gospodarka nie potrzebuje pracowników w wieku lat 60-ciu. Państwo potrzebuje pracy opiekuńczej od osób w wieku 60-lat aby zajęli się rodzicami w wieku lat 80-90. Państwo, które emituje własną walutę, nie potrzebuje składek od podatników aby wypłacać emerytury. Te trzy rzeczy prowadzą mnie do wniosku, że podnoszenie wieku uprawniającego do emerytury jest obecnie drogą donikąd.
@”Być może ten, kto wymyśli komunikatywny sposób wyjaśniania, że to wymaga optymalizacji wielu zmiennych”
Ludzie to raczej wiedzą. Problemem jest raczej to, że jak na razie każda optymalizacja kończy się tym, że im jest gorzej, o bogatym lepiej. I to jest prawda. A jednocześnie lewicowe opcje, które mogłyby to zmienić, są skutecznie przedstawiane jako komuniści. To by trzeba zmienić, ale jak ciągle mówi WO, nie ma szans, kapitał ma za dużo kapitału. USA w ciągu najbliższych lat pokażą, czy jest nadzieja, bo to co teraz wprowadził Trump się bardzo na ubogich odbije.
@Gammon
„Poza tym, well, ludzie permanentnie zgłaszają postulaty ze zmiennymi wymagającymi optymalizacji (i, typuję, oni sami to podskórnie wiedzą).”
Co innego zgłaszanie na wyrost postulatów które potem są przycinane w negocjacjach, co innego dostawanie histerii na punkcie np. imigracji w stopniu który czyni racjonalne negocjacje niemożliwymi.
@rpyzel
„Oczywista oczywistość, ale racjonalne argumenty nie działają, za to populizm i emocje wygrywają.”
Oraz: ludzie w demokracjach reagują alergicznie na jakiekolwiek propozycje wyrzeczeń w imię Wspólnego Dobra. COVID był piękną lekcją dla polityków: kosztem dużego wysiłku wielu instytucji ograniczono skalę dużej katastrofy, ratując życie setki tysięcy ludzi. Jaka była reakcja statystycznego wyborcy? Wściekłość o maseczki, o szczepionki, o ograniczenia podróży, o inflację która zastąpiła skok bezrobocia. Jaka jest z tego lekcja dla decydentów? Że nie warto jest prosić wyborców o krótkotrwałe wyrzeczenia celem uniknięcia większej katastrofy, bo „median voter” ma mentalność pięciolatka.
Dlatego też nie zobaczymy więcej żadnych inicjatyw klimatycznych wychodzących poza „starajmy się, żeby OZE były tańsze niż węgiel”.
@izbpk
„Nasza gospodarka nie potrzebuje pracowników w wieku lat 60-ciu. Państwo potrzebuje pracy opiekuńczej od osób w wieku 60-lat aby zajęli się rodzicami w wieku lat 80-90. ”
Czyli chiński model opieki społecznej?
@wojtek_rr
„Problemem jest raczej to, że jak na razie każda optymalizacja kończy się tym, że im jest gorzej, o bogatym lepiej. I to jest prawda.”
Polityka gospodarcza Bidena przede wszystkim pomagała najuboższym. Amerykanie wynagrodzili go za to, głosując na Trumpa.
Nie mam zielonego pojęcia jak faktycznie wygląda opieka społeczna w Chinach.
@izbpk
„Nie mam zielonego pojęcia jak faktycznie wygląda opieka społeczna w Chinach.”
Jest oparta na modelu „dzieci zajmują się rodzicami na starość”.
@rw
Co innego zgłaszanie na wyrost postulatów które potem są przycinane w negocjacjach,
Nie chodzi mi o postulaty jednej zmiennej (np.wypłata), tylko wielu; wierzę irracjonalnie, jak @wojtek_rr, że większość ludzi wyczuwa, że niektóre ich potrzeby – gdyby na serio mogli je realizować albo ktoś robił to za nich – nie dadzą się urzeczywistnić, bo wtedy popsują się inne ich potrzeby.
co innego dostawanie histerii na punkcie np. imigracji w stopniu który czyni racjonalne negocjacje niemożliwymi.
Oczywiście.
@rw
> Jest oparta na modelu „dzieci zajmują się rodzicami na starość”.
Te dzieci, których nie ma, bo wcześniej zakazywano ich płodzenia?
@izbkp
Te dzieci, których nie ma, bo wcześniej zakazywano ich płodzenia?
Przecież nie zakazywano powyżej jednego. I była to, oidp, reakcja na nakazane rozmnażanie za późnego Mao („z naszych ciał i z naszej krwi zbudujemy nowy Wielki Mur”), ale ja wiem o historii Chin za mało, żebym na to patrzył krytycznie; może bredzę.
@system opieki społecznej w ChRLD
Ja wiem, że nie wiem. Próbowałem użyć wyszukiwarki AI a ta zwróciła mi taki fantastyczny opis sytuacji, że aż sam sprawdziłem źródła i odkryłem, że istnieją strony propagandowe, po polsku, których jedynym celem wydaje się być karmienie AI. Wprowadziłem więc do promta poprawkę i teraz próbuję czytać co o Chinach i ich problemach społecznych pisze się w instytucjach analitycznych w takich krajach jak Japonia, Korea Płd oraz Indie. Wyłania się z tego obraz trochę inny niż proste: „dzieci zajmują się rodzicami na starość” ale… Teraz wiem, że jeszcze więcej nie wiem niż wcześniej 😉
@izbpk
„Te dzieci, których nie ma, bo wcześniej zakazywano ich płodzenia?”
Z tymi zakazami to różnie bywało, na wsiach ich tak mocno nie przestrzegano. Ale faktycznie, Chiny mają duży problem z płodnością, tak jak wiele innych krajów azjatyckich. „Polityka jednego dziecka” wprowadziła normę społeczną która się utrzymuje po tym, jak politykę odkręcono. A mocno patriarchalne społeczeństwo Chin jest mocno nieprzyjazne kobietom które chciałyby łączyć macierzyństwo i karierę, bardziej niż w Europie.
@ak
„takie trzymanie kajdan na sobie prowadzi prędzej czy później do solidnego wypalenia i „na nic nie mam chęci” właśnie, które potem naprawia się długimi latami”
@wo
„Pozwolę sobie podkreślić, że dojechałem tak do wieku, w którym na horyzoncie widać już wyzwolenie. Niczego więc nie będę musiał (ani nawet nie zdążę) „naprawiać długimi latami”.”
Chyba że zaszło to tak daleko, że owo „na nic nie mam chęci” dotyczy już nie tylko pracy, ale już właściwie wszystkiego. Jesteś znużony, nic cię nie ciszy, na nic nie czekasz, coraz mniej obchodzi. Ostateczny finał wydaje się być coraz atrakcyjniejszą perspektywą.
@rw
Czy powszechna niechęć do wyższej imigracji dotyczy również np. Wietnamczyków mieszkających w Polsce? Ukraińców, którzy od lat są kierowcami, sprzedawczyniami, kucharkami, itd? A może Palestyńczyka, który jest lekarzem w mojej okolicy? Jestem dość mocno przekonany (choć pewności nie mam), że nastroje antyimigranckie były/są również podgrzewane przez piątą kolumnę zza wschodniej granicy. Teraz poza wszystkim stały się paliwem politycznym przez aferę wizową i awantury na granicach.
Po pewnych zajęciach na studiach, wiele lat temu, zastanawiałem się co może naprawić kryzys dzietności, który już wtedy był przewidywany. Poza przyjmowaniem imigrantów do głowy przyszła mi automatyzacja, która częściowo może rozwiązać problem. I to się dzieje. Tam, gdzie pracuję, od niespełna roku funkcjonuje nowa linia produkcyjna, zastępująca pracę 20 osób. Szkoda tylko, że owoce takich sensownych decyzji wędrują do właścicieli zakładu a nie są dzielone między pracodawców i resztę.
Podnoszenie wieku emerytalnego już staje się faktem w niektórych zawodach. Czy w waszych przychodniach też pracuje sporo lekarzy, kórzy mogliby z powodu PESELu mieć wolne od pracy? Z drugiej strony nisko opłacani pracownicy będą zmuszeni dorabiać coraz liczniej do głodowych emerytur bo np. wypracowane na starość 1200 złotych (lub czasem mniej), to nie jest kwota za którą można godnie przeżyć miesiąc.
@fieloryb
„Czy powszechna niechęć do wyższej imigracji dotyczy również np. Wietnamczyków mieszkających w Polsce? Ukraińców, którzy od lat są kierowcami, sprzedawczyniami, kucharkami, itd? A może Palestyńczyka, który jest lekarzem w mojej okolicy?”
Oczywiście. Zapuść sobie kwerendę odnośnie ostatnich incydentów siłowych wobec nie-Polaków.
@fieloryb
„Poza przyjmowaniem imigrantów do głowy przyszła mi automatyzacja, która częściowo może rozwiązać problem. I to się dzieje. Tam, gdzie pracuję, od niespełna roku funkcjonuje nowa linia produkcyjna, zastępująca pracę 20 osób.”
Czy możesz jakoś rozwinąć myśl w jaki dokładnie sposób automatyzacja rozwiązuje problem małej dzietności? Mi się na chłopski rozum wydaje, że raczej to pogłębia problem, bo teraz te 20 zwolnionych lub niezatrudnionych osób musi odłożyć decyzję o założeniu rodziny.
Automatyzacja na jedno miejsce pracy, które likwiduje, tworzy kilka nowych, choć niekoniecznie od razu. Tak to działa: zatrudniasz 10 osób, kupujesz maszynę, która zastępuje ich pracę i wymaga tylko 2 operatorów, zwalniasz 8 pracowników, ale na koniec dnia okazuje się, że masz 20 maszyn i zatrudniasz 40 osób. Przy czym etap „zwalniasz 8 pracowników” może się właściwie nie wydarzyć.
A co do dzietności to chyba jedyną nadzieją są jakieś kadzie aksolotlowe.
@niechęć do imigracji
Mnie to trochę zastanawia jak łatwo było rozpętać, tą histerię. Na Śląsku jest ich mnóstwo i naprawdę ciężko o negatywne doświadczenie. Dziewczyna z Ukrainy, co u niej kupuję w Żabce kajzerkę i serek wiejski rano przed pracą, miła. Chaczapuri w gruzińskiej restauracji smaczne. Czarnoskóry kierowca autobusu ZTM, może nadekspresyjny, bo wrzeszczy do wchodzących gromkie Hello, ale poza tym bez zarzutu. Jeśli miałbym narzekać, to na kierowców z Ubera prezentujących styl jazdy rodem z Tbilisi. Dwukrotnie miałem wrażenie, że koleś próbował ewidentnie zabić siebie i pasażera, czyli mnie.
@hatefire
„Mnie to trochę zastanawia jak łatwo było rozpętać, tą histerię.”
Historia mówi, że to zawsze łatwe. O tym jest mój ostatni felieton w Polityce – w Rumunii w 1930 antysemityzm był marginalny, a dziesięć lat później byli jedynymi spontanicznymi współsprawcami Holokaustu (gdzie indziej wszystkie pogromy były inspirowane przez SS).
@hatefire
Zauważ, że najsilniej nastroje antyimigranckie żrą na głębokiej prowincji, gdzie imigrantów nie ma. Jedynym źródłem informacji o nich jest szwagier, co pojechał robić na budowie w Szwecji, siedzi tam w polskim getcie, bo po angielsku nie gada o szwedzkim nie wspominając, a jak wraca to przywozi legendy o strefach szariatu i stolicach gwałtu, które słyszy od takich samych ludzi z polskiego getta jak on.
Do tego im większa prowincja tym większa fobiczność. Tam śmiertelnym wrogiem to może być gość ze sąsiedniej wioski, a co dopiero z innego kontynentu.
@kmat
„Automatyzacja na jedno miejsce pracy, które likwiduje, tworzy kilka nowych,Automatyzacja na jedno miejsce pracy, które likwiduje, tworzy kilka nowych”
Oj, nie każda. Był to mój primary job responsibility przez 2-3 lata ok 10 lat temu i odszedłem z tamtej pracy właśnie dlatego że źle mi bylo ze świadomością że ze 2 setki chłopa posłałem na bruk, i to bez możliwości powrotu (korpo nie dało im szansy nawet aplikowania na inne stanowiska, nawet gdyby ich tam chcieli). Jakoś nie sądzę by moje działania utworzyły jakieś stanowiska pracy.
Inna sprawa że clue problemu było to że praca większości tych ludzi powinna być zautomatyzowana from day one a nie była bo taniej było ich zatrudnić niż zapłacić komu innemu za automatyzację. No ale takie rzeczy nigdy nie są wieczne.
@hatefire
Mam tak samo. Łapię się na tym że lubię posiedzieć w parku na ławeczce i popodziwiać jak doskonale różnorodni ludzie koło mnie przechodzą. Kojarzy mi się to z Lądkiem w którym pierwszy raz byłem ponad 30 lat temu i ta różnorodność była wtedy dla mnie największym może nie zaskoczeniem ale na pewno różnica. Za żadne skarby nie potrafię zrozumieć co może komu przeszkadzać że zamiast dziewczyn wyglądających wszystkie mniej więcej tak samo siedząc przez chwilę na ławce ma się przegląd typów urody z całego świata. Nie zrozumiem.
A, uber. Dlatego nim nie jezdżę. Wolę oldschoolowych taksówkarzy
(z cyklu „wynurzenia mentalnego emeryta”)
@embarcadero
Najzabawniejsze, że ci Polscy emigranci nie są tak bardzo różnorodni. Większość, to jednak Ukraina i Białoruś. Te same czerstwe słowiańskie twarze, co Polacy, do tego szybko łapiący język.Teoretycznie powinno, to być marzenie każdego kraju potrzebującego rąk do pracy. Napływ ludzi z podobnego kręgu kulturowego, szybko się asymilujacych. Przybysze z Bliskiego Wschodu, Półwyspu Indyjskiego czy Afryki Subsaharyjskiej, to nadal margines, zwłaszcza poza dużymi ośrodkami miejskimi. Na marginesie tych co widuję, to albo pracują albo studiują. Tym bardziej szokuje skala tej paniki.
No nie, W Warszawie w ostatnich latach to z pewnością nie są tylko Białorusini i Ukraińcy. Tak to było 10 lat temu. Teraz jest on top of that mnóstwo hiszpańskojęzycznych, hindusów, oczywiście bliski wschód we wszystkich swych odmianach. A ostatnio widuję całkiem sporo ludzi z korzeniami w Afryce subsaharyjskiej, i przyznam że to mi się szczególnie podoba.
A równie fajne jest to że nie czają się, nie próbują dukać po polsku, tylko jakby co zagadują po prostu po angielsku, jak w większości krajów świata, widać się przyzwyczaili że z większością można się w ten sposób porozumieć. Choć pewnie akurat to może drażnić nieuków którzy liznęli inglisza tyle co młody miauczyński
@embercadero
Ogólny trend jest widoczny od paru wieków, automatyzacja zwiększa popyt na pracę. Po prostu – produkujesz taniej więc ludzie tego więcej kupują, więc produkujesz coraz więcej. A jeśli nie Ty ktoś inny, być może nawet coś innego, bo więcej ludziom w portfelach zostaje, więc kupują różnych dóbr więcej. Tańsza produkcja powoduje wzrost konsumpcji, co zwiększa produkcję, co zwiększa popyt na siłę roboczą, co nakręca automatyzację, co potania produkcję i tak w kółko. Zresztą wystarczy spojrzeć jak zmienił się polski rynek pracy od lat 90-tych.
@hatefire
Z Ukraińcami są wiadome zaszłości historyczne, na których można grać. Do tego – to się nie zrobiło samo. Ktoś sączył tę niechęć długie lata i w końcu dało to efekt.
W sumie w dyskusjach z prawakami czasem robię sobie jaja i wyskakuję z tekstem, że oni właśnie dlatego szczują na Ukraińców, żeby zrobić miejsce dla przybyszy z trzeciego świata. W końcu skoro żyją ze zwalczania imigracji, to w ich interesie leży, żeby ta imigracja była jak najbardziej niekompatybilna i problematyczna. Czasem towarzystwo dość zabawne zonki odstawia. Swoją drogą pytanie na ile czynniki decyzyjne głębokiej prawicy faktycznie tak kombinują.
@kmat
No, idealne, karmić fetysz nieskończonego wzrostu.
@tarhim
Wzrost nieskończony nie będzie, w końcu fizyka narzuca swoje ograniczenia, ale to wzrost był tym co tak poprawiło jakość życia w ciągu ostatnich paru wieków. Im dłużej potrwa i dalej zajdzie, tym lepiej.
@kmat
Fajna teoria i nawet wierzę ci że w produkcji czegokolwiek konkretnego to może być prawda. Ale mój przykład dotyczył korposa sprzedającego usługi. Efekt automatyzacji był czysto taki że tę samą ilość usług (specjalistycznych więc ilość zapotrzebowania na nie jest ograniczona) można było sprzedać przy znacznie mniejszej ilości personelu i ze znacznie większym zyskiem dla korpo. Bez żadnego „drugiego dna”.
@embercadero
Z korpousługami to faktycznie może tak być, wierzę. Ale to nigdy nie angażowało jakiegoś istotnego procenta populacji. Zresztą branża jest specyficzna i mało reprezentatywna.
@kmat
Od dawna większość osób w krajach rozwiniętych pracuje w usługach. A i w korpousługach pewnie coraz więcej.
Natomiast problemem nie jest sama automatyzacja (bo ludzie wykonują bullshit jobs i jeśli coś mogłoby ich zastąpić to nothing of value was lost) i spadek dzietności, tylko system, który działa w ten sposób, że automatyzacja i spadek dzietności generuje problem.
Czyli mimo że mamy coś co generuje nam (ogólnie) zyski niezależnie od pracy, to pracę trzeba wykonywać.
@ololo-518
Generalnie praca jest dobra dla zdrowia psychicznego populacji, ludzie potrzebują czuć się potrzebni. I zawsze znajdzie się coś, co trzeba zrobić.
@kmat
„Wzrost nieskończony nie będzie, w końcu fizyka narzuca swoje ograniczenia, ale to wzrost był tym co tak poprawiło jakość życia w ciągu ostatnich paru wieków. Im dłużej potrwa i dalej zajdzie, tym lepiej.”
+100 Lewica powinna odpuścić sobie „degrowth”, tego nie da się zaprowadzić w demokracji. Jedyne realne przypadki „degrowth” to kraje typu Korea Północna.
@ololo-518
„bo ludzie wykonują bullshit jobs i jeśli coś mogłoby ich zastąpić to nothing of value was lost”
O to to.
„tylko system, który działa w ten sposób, że automatyzacja i spadek dzietności generuje problem.
Czyli mimo że mamy coś co generuje nam (ogólnie) zyski niezależnie od pracy, to pracę trzeba wykonywać.”
A tego nie rozumiem.
@rw
„+100 Lewica powinna odpuścić sobie „degrowth”,”
To jest w ogóle totalny krindż. Z perspektywy zblazowanwgo MMC to może brzmieć fajnie, wyrzekniemy się konsumpcjonizmu i będziemy żyć jak hobbity w Shire, ale z perspektywy LC to po prostu oznacza spadek popytu na siłę roboczą. Czyli powrót czasów, gdy pan Janusz tłumaczył panu Areczkowi, że jak mu się nie podobają bezpłatne nadgodziny to dziesięciu czeka na jego miejsce, a panią Grażynkę zapraszał dyskretnie do kantorka, a ona popłakiwała, bo co ona może zrobić jak w gminie jest 30% bezrobocia. I jak czytam o tych degrowthach to nie wiem, czy agitujący za tym jest przygłupi, czy ma zespół Korsakowa po przedawkowaniu sojowego latte, czy po prostu marzy mu się niekonsensualne ten tego z panią Grażynką w kantorku.
„tego nie da się zaprowadzić w demokracji.”
To wymaga totalitaryzmu na pełnym Pol Pocie.
„Jedyne realne przypadki „degrowth” to kraje typu Korea Północna.”
Korea to ekstremum. Ale przecież mieliśmy lekki degrowth na początku lat 90-tych, w 2008 i za Covida. Kto przytomny za tym tęskni?
@kmat
„Z perspektywy zblazowanwgo MMC to może brzmieć fajnie, wyrzekniemy się konsumpcjonizmu i będziemy żyć jak hobbity w Shire, ale z perspektywy LC to po prostu oznacza spadek popytu na siłę roboczą.”
Ludzkość produkuje wystarczająco dużo dóbr, problemem jest ich podział. Nie chodzi o zwijanie się, tylko o porzucenie fetyszu wzrostu za wszelką cenę, jako wyznacznika progresu.
@procyon
Opiszę to na przykładzie. W miejscu, gdzie pracuję z roku na rok trudniej było znaleźć pracowników na stałe. Część ludzi odchodzi na emerytury, część znajduje lepiej płatne zajęcia. Dodatkowo nie ma pracowników sezonowych (na trzy do 6 miesięcy w roku). Rozwiązanie, jakie wdrożono opisałem powyżej.
@procyon
Odpowiedziałem powyżej, ale nie na temat. W przyszłości takie decyzje jak w moim zakładzie będą w wielu wypadkach – jak myślę – koniecznością. Zastępowanie pracy człowieka automatyką będzie wynikało ze zmniejszonej dzietności (a więc mniejszej liczby pracowników na rynku pracy) oraz ze wzrostu kosztów pracy (wzrost składki emerytalnej z ZUS-u).
@wojtekr
„Nie chodzi o zwijanie się, tylko o porzucenie fetyszu wzrostu za wszelką cenę, jako wyznacznika progresu.”
Bardzo trudno sobie wyobrazić degrowth bezbolesny – bez ludzi wylatujących z roboty, drożyzny, osobistych bankructw itd.
@wojtek_rr
„Ludzkość produkuje wystarczająco dużo dóbr, problemem jest ich podział. Nie chodzi o zwijanie się, tylko o porzucenie fetyszu wzrostu za wszelką cenę, jako wyznacznika progresu.”
Światowy PKB per capita to ok. 13 tys. dolarów rocznie, nie wydaje mi się, żeby to było wystarczająco żeby zaspokoić aspiracje milionów ludzi w Afryce, Azji, itd.
W dodatku „wzrost PKB” to nie jest li tylko wzrost konsumpcji fizycznej, to jest wzrost wartości produkowanych dóbr. Czyli nie tylko / niekoniecznie „więcej rzeczy”, ale „lepsze rzeczy”, czyli innowacja. I owszem, potrzebujemy więcej innowacji.
@dzietność
Nawet w krajach które są w ścisłej czołówce ułatwiania życia rodzicom (czyli np. Norwegia) sprawienie sobie potomstwa to duże wyzwanie i konieczność reorganizacji sobie życia, duże obciążenie finansowe, koszt zdrowotny, stres, itd. Jeżeli jednocześnie zniknęła presja na posiadanie dzieci, to skutek jest oczywisty: ludzie mają mniej dzieci. I to się moim zdaniem nie zmieni, nawet jeżeli zaczniemy sypać złotymi monetami na każdego bobaska.
@tarhim
„Na koniec grudnia 2024 roku do ubezpieczeń społecznych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych było zgłoszonych 1 mln 192 tys. cudzoziemców. Rok wcześniej liczba ta wyniosła 1 mln 127 tys., co oznacza wzrost o 65,1 tys. osób.”
Źródło:
link to glos.live
To o czymś świadczy. Wydaje się, że Polska jest widziana przez przybyszy chcących u nas pracować jako kraj bezpieczny.
Natomiast co do porównania (np. rok do roku) liczby przestępstw na tle rasistowskim lub narodowościowym trudno coś wynaleźć z magmy internetowych odnośników. Np.: ciekawy artykuł z „Rzeczpospolitej” (publikacja: 19.11.2024 04:30), którego wstęp informował wręcz o spadku liczby tego typu przestępstw, jest płatny:
Źródło:
link to rp.pl
@wojtek_rr
„Ludzkość produkuje wystarczająco dużo dóbr, problemem jest ich podział. Nie chodzi o zwijanie się,”
To nie jest degrowth. W degrowcie z definicji musi chodzić o zwijanie się.
„tylko o porzucenie fetyszu wzrostu za wszelką cenę, jako wyznacznika progresu.”
Jakkolwiek pekab nie jest wszystkim, to wszystko bez pekabu jest niczym. Bez pekabu nie będzie państwa opiekuńczego, usług publicznych, transferów socjalnych itp. bo nie będzie za co. Państwo opiekuńcze to państwo drogie. Większość świata bez sporego wzrostu tego nie osiągnie.
@fieloryb
„Znacząco spadła w Polsce liczba przestępstw motywowanych nienawiścią – twierdzi Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W te dane powątpiewają polscy działacze antyrasistowscy. ”
Nie chwalmy dnia przed zachodem. Ale może to jest realne. Imigranci i ksenofobi się jednak w dużym stopniu rozmijają. Pierwsi siedzą w dużych miastach, gdzie ksenofobia może wręcz spadać, drudzy na prowincji, gdzie mało kto migruje, bo i po co.
@kmat
„Ale może to jest realne. Imigranci i ksenofobi się jednak w dużym stopniu rozmijają”
Wątpię. Ofiary przestępstw z nienawiści często są przypadkowe. Osób trans jest statystycznie na tyle mało, że ofiarami pobicia są teraz często cis-kobiety, które po prostu jakimuś świrowi wydawały się „za mało kobiece”. W Polsce za chwilę gdzieś zlinczują kogoś, kto po prostu „wyglądał na imigranta” (kto tak poza tym mógł być Polakiem z dziada pradziada).
@ololo-518
„ludzie wykonują bullshit jobs i jeśli coś mogłoby ich zastąpić to nothing of value was lost”
Bullshit jobs, tak jak je definiuje Graeber, to są prace bezproduktywne ale i tak wykonywane. Ich się nie da zautomatyzować, bo 1) nic tam nie jest produkowane co by mogła robić maszyna, 2) na miejsce zastąpionych wyrastają kolejne. To są ludzie, którzy mają płacone za siedzenie na krześle w odpowiednim miejscu, albo za robienie excela o innych excelach, do których nikt potem nie zagląda, prace, których (wg Graebera) już teraz by mogło nie być. Maszyna ich nie zastąpi, bo przecież bot nie będzie pił kawy w kuchni i plotkował. Automatyzacja tylko zwiększa liczbę takich prac i ten paradoks jest jednym z głównych tematów książki.
@kmat
„W degrowcie z definicji musi chodzić o zwijanie się.”
To tylko niezbyt udana nazwa. Degrowth oznacza z definicji odrzucenie wzrostu PKB jako celu polityki i metryki postępu, zamiast tego proponuje inne, ich zdaniem bardziej konkretne, cele (np. redukcja ubóstwa, poprawa dostępu do służby zdrowia, zmniejszanie emisji CO2, ograniczenie zużycia skończonych zasobów).
@kmat
„Nie chwalmy dnia przed zachodem. Ale może to [spadek przestępstw na tle ksenofobii] jest realne(…)”
Żeby uniknąć bieżączki i (jak ją rozumiem) portalozy starałem się szukać informacji podsumowujących i porównujących dłuższe okresy czasu. Obecnie opisywane przez media ataki na obcokrajowców to smutne sytuacje, ale ich znaczenie jest (mam nadzieję) chwilowe, wywołane nośnością tematu, pobudzaną przez internetowe portale informacyjne.
„(…) Imigranci i ksenofobi się jednak w dużym stopniu rozmijają. Pierwsi siedzą w dużych miastach, gdzie ksenofobia może wręcz spadać, drudzy na prowincji, gdzie mało kto migruje, bo i po co.”
Miasteczko na prowincji: kebab z imigrancką obsługą, wietnamski bar z oryginalnymi kucharzami, duży sklep z tysiącem drobiazgów, którego właścicielem (i pracodawcą dla polskich sprzedawczyń) jest Chińczyk. Ksenofobicznych zachowań brak.
@degrowth
link to abc.net.au
Tu ładny obrazkowy przykład ciemnej strony wzrostu, czyli eksport kosztów do 3 świata. W momencie kiedy zachodnie firmy notują zyski i pompują wskaźniki makroekonomiczne dużo produkowanych towarów trafia prosto na śmietnik. Warto też zainteresować się ile żywności leci każdego dnia do kosza w sklepach i lokalach gastro wokół Was. I to jest jeden z wymiarów tego degrowth (faktycznie nieszczęśliwa nazwa bo sugeruje odwrotność wzrostu) o których pisze @procyon. Takie podejście do gospodarowania skończonymi zasobami po prostu nie może się skończyć dobrze i zwyczajnie warto walczyć z normalizacją marnotrawstwa jako części naszego konsumpcjonistycznego modus vivendi. Tu nawet nie chodzi o nierówną dystrybucję zasobów między „lepszym” a „gorszym” światem a o fakt, że jedni zgarniają zyski a drudzy głównie partycypują w kosztach i de facto kolonializm nigdy się nie skończył. Skupienie na fetyszu wzrostu powoduje jednak że nikt z tym nie dyskutuje bo przecież skoro się wszystko spina w excelu to jest ok, bo nauczeni jesteśmy patrzeć tylko na wymiar finansowy a idiotyczne przepalanie energii i dewastowanie środowiska po prostu musi w końcu boleśnie ugryźć nas w dupę przy obecnym przyroście populacji ca. 1mld na dekadę. Imho skupienie się na emisjach jako wskaźniku zrobiło wszystkim źle. Na wyobraźnie general population lepiej działałoby chyba przeliczenie na pieniądze każdego kW energii zmarnowanej na wytworzenie 1 tony nierecyklingowalnych śmieci. Gazu nie widać, pieniążki owszem.
@cpt
„Gazu nie widać, pieniążki owszem.”
Tylko że może się okazać, ze marnotrawstwo się opłaca – uszczelnienie wszystkiego tak żeby „niczego nie wyrzucać” często się okazuje droższe.
@Artur Król „uzależnienia są przede wszystkim formą nawyku” oraz skuteczność controlled drinking
Z wakacyjnym poślizgiem, chciałbym wrócić do tego wątku. Wydaje mi się ważny, a obawiam się, że lektura powyższego wywodu AK przez osoby zmagające się z problemem alko może narobić szkód.
W medycynie szeroko funkcjonuje rozróżnienie na uzależnienia behawioralne (zakupoholizm, hazard, uzależnienie od social mediów, itp.) oraz uzależnienia od substancji chemicznych (z alkoholem na czele). Mechanizmy tych uzależnień mają sporo wspólnego, są też istotne różnice. O ile w przypadku uzależnień behawioralnych można od biedy stwierdzić, że są one głównie nawykiem, to już sprowadzanie do tego alkoholizmu jest daleko idącą ekstrawagancją.
Controlled drinking w przypadku alkoholików to zaś ekstrawagancja wyjątkowo niebezpieczna. We wszystkich znanych mi przypadkach podejmowane przez alkoholików próby kontrolowanego picia były wstępem do picia niekontrolowanego. No, ale wiadomo – dowód anegdotyczny. Dlatego będę wdzięczny AK za podanie linku do badań wskazujących, że wśród zdiagnozowanych alkoholików picie kontrolowane jest równie (albo i bardziej) skuteczne jak abstynencja.
@self
Chyba mi urwało h w kWh powyżej.
I w sumie to nawet jeśli coś nie wytwarza ton plastikowegi szmelcu to dalej może generować potężne straty energii poprzez sam koszt wytworzenia i transport. Jak sobie pomyślimy o tonie bananów która płynie statkiem z Kolumbii do Europy, potem jedzie tirami aż trafi do naszych spożywczaków a potem np. w 50% leci na hałdy kompostu, na które tez musi czymś dojechać to przepalenie tych kJ nie ma sensu. A to się dzieje każdego dnia żebyśmy mogli bezmyślnie wrzucać do koszyka różne rzeczy i kręcić nosem że coś podrożało. Gdyby każdy widział takie rachunki za energię w formacie który sobie może porównać z rachunkiem za prąd, który płaci co miesiąc, to może coś by ruszyło w temacie, bo można sobie negować globalne ocieplenie, ale przepalanie grubych $ tylko po to żeby wyprodukować albo nic, albo śmieci może komuś uświadomi gdzie leży problem. (Tak, wiem, marzyciel ze mnie)
@Cpt.Havermeyer
„Warto też zainteresować się ile żywności leci każdego dnia do kosza w sklepach i lokalach gastro wokół Was.”
Marnowanie się żywności jest kosztem ubocznym tego, że publika oczekuje 1) szerokiej dostępności produktów spożywczych i dań w lokalach, i 2) nie chce się truć nieświeżym jedzeniem. Z punktu widzenia sklepu czy restauracji zaplanowanie „ile kilo kartofli dzisiaj sprzedamy / zużyjemy w kuchni” jest nadspodziewanie trudne. Na tyle trudne, że firmy z tych sektorów są gotowe płacić za usługi IT które im pomogą to przewidzieć. Więc oczywiście, moglibyśmy zredukować marnowanie żywności, ale za ceną albo 1) robienie zakupów będzie trudniejsze, bo nigdy nie będziesz wiedział, czy w markecie będą jajka czy mleko, czy nie będzie, albo 2) świeżość towarów i potraw dostępnych będzie niższa niż teraz; trenujcie żołądki.
@wo
„Tylko że może się okazać, ze marnotrawstwo się opłaca – uszczelnienie wszystkiego tak żeby „niczego nie wyrzucać” często się okazuje droższe.”
Ale co znaczy „droższe” zależy od tego, które efekty zewnętrzne (externalities) się wlicza w rachunku, a które pomija.
@wo
Tylko że może się okazać, ze marnotrawstwo się opłaca – uszczelnienie wszystkiego tak żeby „niczego nie wyrzucać” często się okazuje droższe.
Jasne, finansowo się spina cały czas najwyraźniej, ale nie tyle chodzi o to żeby „niczego nie marnować” a żeby produkować i konsumować w rozsądnych ilościach i sensowniej dystrybuować. Zdaje się że nadal globalnie mamy nadprodukcję żywności która napędza wzrost populacji, a dużo z tej nadprodukcji lata po świecie w nierecyklingowalnych opakowaniach. Dla naszych przedindustrialnych przodków wyglądalibyśmy jak banda kompletnych szaleńców.
@Cpt.Havermeyer
„Dla naszych przedindustrialnych przodków wyglądalibyśmy jak banda kompletnych szaleńców.”
IMO przeciętny Europejczyk odżywia się zdrowiej teraz niż w, na przykład, 17 wieku.
@rw
Marnowanie się żywności jest kosztem ubocznym tego, że publika oczekuje 1) szerokiej dostępności produktów spożywczych i dań w lokalach, i 2) nie chce się truć nieświeżym jedzeniem. Z punktu widzenia sklepu czy restauracji zaplanowanie „ile kilo kartofli dzisiaj sprzedamy / zużyjemy w kuchni” jest nadspodziewanie trudne.
Jasne, z tym nie można dyskutować, już teraz mamy też inicjatywy w stylu Too Good To Go, punkty foodsharingowe, grupki freegan organizujących się na róznych fb żeby ratować całe palety jedzenia lądującego na tyłach spożywczaków, sporo biznesów wchodzi w takie układy, albo przymyka oko na buszujących po kontenerach ludzi bo utylizacja też kosztuje. Wciąż jednak myślę że publika przy odpowiedniej edukacji dałaby radę przełknąć np. sezonowość niektórych produktów albo lekko zawężone menu w lokalach które odwiedzają. Zmiany nie muszą być rewolucyjne, ale świadomość że nasz komfort ma bardzo konkretny price tag na każdym kroku mogłaby wyjść wszystkim na dobre i odebrać trochę paliwa tym prawackim mendom od „lewaki każą wam jeść robaki”.
@rw
IMO przeciętny Europejczyk odżywia się zdrowiej teraz niż w, na przykład, 17 wieku.
Zdefiniuj „zdrowiej”:
link to ec.europa.eu
@procyon
„To tylko niezbyt udana nazwa. Degrowth oznacza z definicji odrzucenie wzrostu PKB jako celu polityki i metryki postępu, zamiast tego proponuje inne, ich zdaniem bardziej konkretne, cele (np. redukcja ubóstwa, poprawa dostępu do służby zdrowia, zmniejszanie emisji CO2, ograniczenie zużycia skończonych zasobów).”
O to to. Jak ktoś naprawdę postuluje zwijanie się, to jest szaleńcem.
@wo
„Bardzo trudno sobie wyobrazić degrowth bezbolesny – bez ludzi wylatujących z roboty, drożyzny, osobistych bankructw itd.”
Bez wątpienia, bo by trzeba mocno ograniczyć, a najlepiej wyłączyć kapitalizm. Ja nie mówię, że to się da wprowadzić. Tylko że jakby się dało, to już teraz zasoby ludzkości są wystarczające.
@rw
„Światowy PKB per capita to ok. 13 tys. dolarów rocznie”
Może jakby zamiast produkować amunicję i czołgi, wynaleźć lek na raka i fuzję, to by wystarczyło. To jest dopiero tragedia, ile marnujemy zasobów. Wiem, że się nie da, ale inaczej czeka nas zguba.
@Cpt. Havermeyer
>idiotyczne przepalanie energii
>każdego kW energii
Jest taki ładny wykres pokazujący relację między zużyciem energii w danym kraju a poziomem rozwoju gospodarczego, mierzonym oczywiście w PKB. Tutaj jedno z wystąpień takiego wykresu, o tyle ładne że ma dodatkowo możliwość oglądania ewolucji w czasie:
link to visualizingenergy.org
Wnioski z tego są wbrew zwolennikom degrowth. Rozwój gospodarczy oznacza wzrost konsumpcji energii. Oczywiście są kraje które zużywają więcej energii niż wynikałoby z tej zależności (Rosja) jak i kraje które zużywają mniej (Japonia), ale nawet te odchylenia są niewielkie. Więc niestety ale jedyną drogą rozwoju ekonomicznego jest wzrost zużycia energii. Odmawiając krajom rozwijającym zwiększania produkcji energii odbiera się im możliwość dogonienia krajów rozwiniętych — i to dopiero jest nowy kolonializm, tylko tym razem ubrany w troskę o środowisko i virtue signaling.
Przypominam też że przy niepatologicznych poziomach CO2 w atmosferze, cała energia jaką ludzkość wyprodukuje (20 TW) czy która trafia na ziemię ze Słońca (173000 TW) jest wypromieniowywana w formie podczerwieni w kosmos. Input energii czy jej przetwarzanie nie jest problemem.
Problemem są śmieci, szeroko rozumiane, i tu oczywiście pełna zgoda.
@Cpt.Havermeyer
„Wciąż jednak myślę że publika przy odpowiedniej edukacji dałaby radę przełknąć np. sezonowość niektórych produktów albo lekko zawężone menu w lokalach które odwiedzają.”
Sezonowość niektórych produktów pewnie tak, ale jak zamkniesz ludziom fast foody, to będzie rewolucja.
@wojtek_rr
„Bez wątpienia, bo by trzeba mocno ograniczyć, a najlepiej wyłączyć kapitalizm.”
Bez kapitalizmu nie damy sobie rady z wyzwaniami klimatycznymi.
„Może jakby zamiast produkować amunicję i czołgi, wynaleźć lek na raka i fuzję, to by wystarczyło.”
Wydatki na zbrojenia to pojedyncze procenty PKB w krajach które nie prowadzą aktualnie wielkoskalowych działań wojennych. Dowolny rozwinięty kraj wydaje wielokrotnie więcej na służbę zdrowia i opiekę społeczną, niż na zbrojenia. Tak więc jeżeli chcesz ściąć PKB Polski o połowę w imię równości globalnej (żeby zejść z poziomu 24 kUSD na 13 kUSD), to niestety ale większość rzeczy z których będziesz musiał zrezygnować to nie będą czołgi i armaty, tylko np. opieka dentystyczna.
@rw
„Bez kapitalizmu nie damy sobie rady z wyzwaniami klimatycznymi.”
Wycinanie Amazonii w celu posadzenia oleju palmowego na pewno pomaga w walce z wyzwaniami. Czy może chodzi o to, że niby bez kapitalizmu nie ma nauki?
@rw
„Tak więc jeżeli chcesz ściąć PKB Polski o połowę w imię równości globalnej”
Nie jestem pewien, czy to jest dla wszystkich jasne: degrowth tak jak go opisuje Hickel NIE chce wyrównać globalnego PKB. Chcą w ogóle zapomnieć o PKB jako o metryce, ale zwiększać dobrobyt, ograniczając jednocześnie zużycie energii i zasobów. Czyli chcą oceniania rozwiązań pod kątem „czy to poprawi komfort życia redukując jednocześnie pobór energii”, a nie „jak to wpłynie na PKB”.
Czy to jest czy nie jest wewnętrznie sprzeczne, to jest właśnie ciekawe pytanie.
link to weforum.org
@wojtek_rr
„Wycinanie Amazonii w celu posadzenia oleju palmowego na pewno pomaga w walce z wyzwaniami. Czy może chodzi o to, że niby bez kapitalizmu nie ma nauki?”
Lasy w Grecji i Anglii wycięto przed kapitalizmem 🙂
Bez kapitalizmu nie ma rozwoju technologicznego który jest potrzebny do zaspokojenia aspiracji miliardów ludzi w sposób nie rujnujący planety. Jeżeli wierzysz w to że centralne planowanie promuje ochronę środowiska, to historia ZSRR pokazuje, że nie bardzo.
@procyon
Z Twojego linka:
„Practical degrowth actions might include buying less stuff, growing your own food and using empty houses instead of building new ones, the website Economics Help suggests.”
Że niby każdy będzie sobie sam sadził kartofle i hodował swoje kurczaki? I to ma być efektywne? Pomijając to, że społeczeństwo w którym ludzie sami produkują dla siebie żywność skazuje masy ludzi na zapierdziel na polu od rana do wieczora?
Tak samo z „using empty houses”. W społeczeństwach rozwiniętych jest bardzo mało pustostanów, a te które są na ogół nie są zamieszkane bez powodu (np. nie nadają się do zamieszkania).
Tak więc w praktyce rekomendacje degrowtherów to „get poorer”. Oczywiście, że nikt na to nie pójdzie.
@cowboy
Wnioski z tego są wbrew zwolennikom degrowth. Rozwój gospodarczy oznacza wzrost konsumpcji energii. Oczywiście są kraje które zużywają więcej energii niż wynikałoby z tej zależności (Rosja) jak i kraje które zużywają mniej (Japonia), ale nawet te odchylenia są niewielkie. Więc niestety ale jedyną drogą rozwoju ekonomicznego jest wzrost zużycia energii. Odmawiając krajom rozwijającym zwiększania produkcji energii odbiera się im możliwość dogonienia krajów rozwiniętych — i to dopiero jest nowy kolonializm, tylko tym razem ubrany w troskę o środowisko i virtue signaling.
Tylko że sam wzrost wydatkowania energii nie musi być problemem, jeżeli jednocześnie będziemy mieli wzrost OZE i atomu w miksie z jednej strony a z drugiej to o czym mówię, czyli efektywność energetyczną rozumianą jako minimalizowanie producji trafiającej prosto na śmietnik. Gdybyśmy w jakiś sposób mogli obliczyć takie „net GDP” odejmujące takie straty i koszty środowiskowe to może wykres układałby się w trochę inną krzywą a korelacja nie byłaby tak linearna.
No i też w Twoim zalinkowanym artykule pada na koniec takie zdanie: „One takeaway is that the consumption of goods and services is an important determinant of energy use, but other factors are also important. These include the structure of the economy, geography and climate, lifestyle, and public policy, among other factors.”
Z tych other factors warto np. wziąć pod uwagę gęstość zaludnienia bo np. USA mają średnio 37 os/km2, czyli tyle co Kirgistan, więc siłą rzeczy transport będzie tam konkretną pozycją na liście wydatków energii, a im dalej na północ wydatkujemy też więcej energii na nie zamarzanie w zimie i utrzymanie infrastruktury w sensownym stanie. A tak się składa że topka rozwiniętych krajów jest raczej dalej niż bliżej równika. Chociaż z drugiej strony chodząca na okrągło klima pewnie też swoje przepala. Można się też zastanowić „czyje” tak właściwie są emisje Chin, skoro produkują na eksport dla całego świata? Czy ich wzrost wydatku energii per capita do poziomu topki krajów rozwiniętych rzeczywiście przełoży się na podobny średni poziom zamożności? Tak czy inaczej imho energochłonność gospodarek nie jest tak łatwo przekładalna na jakość życia ich obywateli.
„O to to. Jak ktoś naprawdę postuluje zwijanie się, to jest szaleńcem.”
Raczej rasistą. Mindset raczej jest taki: my w tej Ameryce/EU musimy degrowth by mniej konsumować bo się za ciepło robi. A te pozostałe 5 miliardów w shithole countries? A co mnie to wogle, niech zdychają. Za karę bo teraz wunglem palą i nie chcę przestać.
@wo
„Polsce za chwilę gdzieś zlinczują kogoś, kto po prostu „wyglądał na imigranta” (kto tak poza tym mógł być Polakiem z dziada pradziada).”
Wracają lata 90-te kiedy mój dobry kolega co najmniej dwukrotnie zebrał po twarzy od skinów bo „wyglądał na araba” (naprawdę wyglądał).
Ktokolwiek załapał się ustrój słusznie miniony, to pamięta, że marnotrawstwa, zanieczyszczeń, bezsensownego zużywania energii itp. było tam dużo więcej niż dziś. To wyrzucane jedzenie to jednak jest wymierna strata dla właściciela. Dla dyrektora z państwowego nadania to jest bez znaczenia. Po prostu – jak się wyłączy konkurencję i własność prywatną to zniknie wszelka motywacja, żeby o to dbać. Kapitalizmu jako takiego nikt przytomny nie będzie wyłączał, bo to nic nie da, syfu i dziadostwa będzie więcej, a dobrobyt spadnie. To co jest potrzebne, to wysokiej jakości instytucje, które tych prywaciarzy będą pilnować.
Co do trzeciego świata – jakkolwiek relacje z krajami rozwiniętymi są mocno niesymetryczne to jednak jest to jakiś transfer pieniędzy i technologii tam, pozwalający na jakiś wzrost. A rozwijać to oni się muszą, jeśli mają kiedyś żyć na przyzwoitym poziomie.
@rw
„Że niby każdy będzie sobie sam sadził kartofle i hodował swoje kurczaki? I to ma być efektywne? Pomijając to, że społeczeństwo w którym ludzie sami produkują dla siebie żywność skazuje masy ludzi na zapierdziel na polu od rana do wieczora?”
Tak, ludzie z tych środowisk lubią romantyzować zapierdziel w polu i ogólnie wiejskie życie. Jest to dosć niemądre, bo jeśli celem jest optymalizację zużycia zasobów, no to mówimy raczej o zagęszczaniu zabudowy i zwartych blokowiskach połączonych komunikacją miejską, a nie o samodzielnych gospodarstwach, do których trzeba wszystko dowozić autem.
Ale też 1) są kraje o bardziej korzystnym klimacie, gdzie uprawianie własnych owoców czy warzyw nie brzmi tak upiornie jak w Polsce, 2) w praktyce chodzi o inicjatywy w rodzaju komunalnych ogródków warzywnych, a nie całkowite zaspokojenie potrzeb własną uprawą (w Polsce przy obecnym poziomie zaludnienia to i tak nierealistyczne).
„W społeczeństwach rozwiniętych jest bardzo mało pustostanów, a te które są na ogół nie są zamieszkane bez powodu”
Zależy czy do pustych wliczymy kurnik inwestycyjny, ale i bez tego kilkanaście procent zasobu mieszkaniowego stoi puste.
@kmat
„To wyrzucane jedzenie to jednak jest wymierna strata dla właściciela. Dla dyrektora z państwowego nadania to jest bez znaczenia.”
Może w małym sklepiku. W korpo właściciel to grupa udziałowców, którą lokalne straty żywności niewiele obchodzą jeśli na globalnym poziomie excel się zgadza, a dyrektor jest tak samo z nadania jak i był. To że korporacyjnego a nie państwowego, to niewiele zmienia.
@procyon
„są kraje o bardziej korzystnym klimacie, gdzie uprawianie własnych owoców czy warzyw nie brzmi tak upiornie jak w Polsce”
W jakim sensie bardziej korzystnym? Jeśli masz na myśli cieplejszy, to zarastają chwastami tak samo jak w Polsce, a każdy kto był w Hiszpanii późną wiosną czy wczesnym latem wzdraga się na myśl że to sezon zbierania wielu owoców.
Samodzielna uprawa ziemi czy hodowla zwierząt, zwłaszcza na małą skalę, to dopiero jest marnowanie energii i zasobów, nie mówiąc już o zapierdolu.
@kmat
„A rozwijać to oni się muszą, jeśli mają kiedyś żyć na przyzwoitym poziomie.”
I to my o tym będziemy decydować? A może ich zostawić w spokoju, na początek przestać okradać. Nie sądziłem, że aż tak mi lewactwo weszło w krew, ale te pochwały kapitalizmu mnie mierżą. I jeszcze bajki o efektywności. Jakby ten właśnie parametr rady nadzorcze optymalizowały, a nie swoje premie.
@procyon
„Ale też 1) są kraje o bardziej korzystnym klimacie, gdzie uprawianie własnych owoców czy warzyw nie brzmi tak upiornie jak w Polsce, ”
Chiny są krajem gdzie prawie wszystko rośnie lepiej niż w Polsce, ale miliony ludzi sprzedają duszę diabłu, żeby wyrwać się z pracy na roli.
„2) w praktyce chodzi o inicjatywy w rodzaju komunalnych ogródków warzywnych, a nie całkowite zaspokojenie potrzeb własną uprawą (w Polsce przy obecnym poziomie zaludnienia to i tak nierealistyczne).”
Komunalne ogródki warzywne dostarczają korzyści niematerialnych, typu rozrywka dla seniorów, a nie minimalizacji kosztu produkcji żywności. Korzyści skali to korzyści skali.
„Zależy czy do pustych wliczymy kurnik inwestycyjny, ale i bez tego kilkanaście procent zasobu mieszkaniowego stoi puste.”
Zależy od definicji pustostanu. Wg GUS mieszkanie wynajmowane na AirBnB to pustostan. Jeżeli postulatem jest „zakazać wynajmu turystom”, to powiedzmy otwarcie że degrowth oznacza również „nie wolno podróżować”. Natomiast jeżeli w spisie powszechnym „niezamieszkane” oznacza „niezamieszkane w momencie spisu”, to znaczy że w liczbie „pustostanów: są też mieszkania na wynajem pomiędzy lokatorami.
„Może w małym sklepiku. W korpo właściciel to grupa udziałowców, którą lokalne straty żywności niewiele obchodzą jeśli na globalnym poziomie excel się zgadza, a dyrektor jest tak samo z nadania jak i był.”
Nieprawda. Duże korporacje też wkładają wysiłek w optymalizację logistyki żarcia. Zwłaszcza jak państwo każe płacić za wyrzucanie żywności, tak jak to robi Norwegia.
@wojtek_rr
„I to my o tym będziemy decydować? A może ich zostawić w spokoju, na początek przestać okradać.”
Ale to oni (mieszkańcy Trzeciego Świata) chcą budować sobie drogi, autostrady, wodociągi, lotniska, kina, etc. Czy może myślisz, że mieszkaniec wsi w Ugandzie po prostu woli mieszkać w chatce bez komina, bieżącej wody i ubikacji, i tylko ci wredni kapitaliści mu narzucają te nowinki cywilizacyjne?
@rw
„Czy może myślisz, że mieszkaniec wsi w Ugandzie po prostu woli mieszkać w chatce bez komina, bieżącej wody i ubikacji, i tylko ci wredni kapitaliści mu narzucają te nowinki cywilizacyjne?”
Myślę, że może go zapytajmy. I jest spora rozpiętość opcji, nie trzeba mieć od razu wszystkiego. A zwłaszcza powtarzać 'naszych’ błędów. Wystarczy, że to sobie w Polsce zafundujemy, jak prawicowe zjeby zaczną np. rzeki betonować w imię postępu.
Obawiam się że mieszkaniec Ugandy sporą część „błędów” już otrzymał, na przykład w postaci dewastacji czego sie da przez korporacje wydobywcze, czy tony plastikowych śmieci. Także minusy kapitalizmu już poznał tylko plusów nie miał okazji. Chyba koledzy macie w głowach obraz Afryki rodem z reklam safari. W realu są syf i fawele z kartonu. I mega bieda. Nie mówię że wszędzie bo na pewno nie, ale w wielu miejscach.
A rzeki im właśnie w imie postępu betonują chińczycy.
@cowboytomash
„Przypominam też że przy niepatologicznych poziomach CO2 w atmosferze, cała energia jaką ludzkość wyprodukuje (20 TW) czy która trafia na ziemię ze Słońca (173000 TW) jest wypromieniowywana w formie podczerwieni w kosmos. Input energii czy jej przetwarzanie nie jest problemem.”
Śmiała teza. Może bez wpływu człowieka tak jest, ale po pierwsze my nie mamy niepatologicznych poziomów CO2 i nawet gdybyśmy je jutro obniżyli, to globalne ocieplenie będzie nadal problemem przez jakiś czas bo mnóstwo energii siedzi uwięzione w wodzie. Która to woda stanowi znaczną część powierzchni planety. To też trzeba wypromieniować zanim wrócimy do równowagi.
A druga kwestia to durne decyzje ludzi sprawiające, że wcale nie wysyłamy energii w kosmos tak efektywnie. Na przykład betonoza i asfalt w miastach oraz usuwanie drzew. Asfalt grzeje się jak cholera a potem bardzo długo to ciepło uwalnia, w rezultacie mamy przegrane miasta również w nocy, kiedy powinny się schładzać.
Przetwarzanie energii jak najbardziej jest problemem jeżeli ludzie podejmują głupie decyzje i zakłócają to co naturalnie by działało.
@rw
„Ale to oni (mieszkańcy Trzeciego Świata) chcą budować sobie drogi, autostrady, wodociągi, lotniska, kina, etc.”
@embercadero
„Raczej rasistą. Mindset raczej jest taki: my w tej Ameryce/EU musimy degrowth by mniej konsumować bo się za ciepło robi. A te pozostałe 5 miliardów w shithole countries? A co mnie to wogle, niech zdychają. Za karę bo teraz wunglem palą i nie chcę przestać.”
Nie wiem dlaczego robicie założenie, że degrowth w USA/EU ma oznaczać dokładnie to samo w krajach rozwijających się. Póki co gdy się rozmawia o takich rzeczach jak polityki klimatyczne, to jak najbardziej jest brane pod uwagę, że kraje rozwijające się potrzebują się rozwinąć i dostają one zupełnie inne limity CO2 niż kraje rozwinięte – a potem jest handel emisjami.
No chyba że zakładacie, że jeśli pierwszy świat zrobi degrowth to trzeci nie będzie miał komu sprzedać swoich praw do emisji i wielkie korpo pozamykają fabryki, które mają u nich? Tyle że degrowth nie oznacza całkowitego zaprzestania konsumpcji a wielkim korpo zawsze opłaca się produkować tam, gdzie jest taniej (chyba że ich regulatorzy przycisną). Emisje? Pierwszy świat mógłby spokojnie dostać mniejsze, i tak za wolno ograniczamy CO2. Nie żeby póki co ten growth jakoś szczególnie pomógł takim krajom się rozwijać. Raczej przeciwnie, to kolonizatorzy rozwijali się ich kosztem i nadal się rozwijają przesyłając im swoje śmieci.
To podejście ma problem gdzie indziej. Ludzie (i firmy) którzy mają pieniądze często mają też władzę albo wpływ na nią. I są skłonni zrobić wiele, żeby mieć ich jeszcze więcej. Oraz by spora część ludzkości nie miała za dużo, bo żeby być elitą finansową trzeba mieć na tle kogo nią być. Na przykład mogą przejąć idee degrowthu i je wynaturzyć, jak te wszystkie papierowe słomki mające nas ratować przed plastikowymi, gdy jest to kropla w morzu, bo prawdziwa produkcja plastiku jest gdzie indziej (oraz kiedy ci ludzie spalają w swoich prywatnych samolotach więcej CO2 niż my biedacy zaoszczędzimy na przejściu na bardziej ekologiczne produkty). A czego nie przejmą to będą ośmieszać albo zwalczać (vide typowa prawicowa krucjata przeciwko przyczepianym nakrętkom od butelek).
Krajom trzeciego świata – i nie tylko – nic nie pomoże, jak długo rządzi podejście regularnie rosnących zysków dla akcjonariuszy. I my możemy sobie degrowthować ile nam dusza zapragnie, a oni najwyżej zwolnią część załogi, byle tylko pokazać, że znowu rok do roku mieli rekordowe zyski.
@procyon
„Tak, ludzie z tych środowisk lubią romantyzować zapierdziel w polu i ogólnie wiejskie życie.”
Jak hobbity w Shire. To jest jedna wielka odklejka. Nie do zrobienia bez totalitaryzmu na pełnej (tylko mi zajeżdża to Pol Potem?). Co nasuwa pytanie o faktyczne intencje pomysłodawców.
„Jest to dosć niemądre, bo jeśli celem jest optymalizację zużycia zasobów, no to mówimy raczej o zagęszczaniu zabudowy i zwartych blokowiskach połączonych komunikacją miejską, a nie o samodzielnych gospodarstwach, do których trzeba wszystko dowozić autem.”
Ano. Tańsza infrastruktura, lepiej rozwinięty sektor usług, łatwiej o pracę.
@wojtek_rr
„I to my o tym będziemy decydować?”
Oni sami tak chcą. Większość z tych krajów to jednak demokracje. Jakby naprawdę nie chcieli to sami by nas pogonili.
„A może ich zostawić w spokoju, na początek przestać okradać.”
Nie zgodzą się. Praca w bengalskiej fabryce butów to nadal awans na tle gospodarki naturalnej w bengalskiej wsi.
„Nie sądziłem, że aż tak mi lewactwo weszło w krew, ale te pochwały kapitalizmu mnie mierżą.”
Na ten moment nie ma żadnych alternatyw w ofercie.
@cowboytomash
„Input energii czy jej przetwarzanie nie jest problemem. Problemem są śmieci, szeroko rozumiane, i tu oczywiście pełna zgoda.”
No, czyli jednak jest problemem. Tylko oczywiście nie dosłownie energii (dlatego nie ma sensu pokazywanie tych wszystkich watów, wiadomo, że bilans jest na zero) tylko tego, co się potocznie nazywa energią, czyli niskiej entropii. A ta jakoś przeważnie idzie w parze z jakimiś śmieciami, w dodatku trzeba ją zwykle gdzieś drogo i politycznie kłopotliwie wykopać.
Ale oczywiście możesz spróbować nie płacić rachunków za prąd i potem się się w sądzie bronić, że Tauron kazał płacić za zużycie energii, a Ty nie zużyłeś przecież ani milidżula, jedynie trochę rozproszyłeś.
@kmat
„Jak hobbity w Shire”
Z których zresztą zapierdzielał tylko Sam, a Bilbo, Frodo, Merry i Pippin to hobbicka szlachta, na którą pracowano.
” Na ten moment nie ma żadnych alternatyw w ofercie.”
No co najmniej niektórzy koledzy marzą tutaj o ehm „oświeconym absolutyzmie” – czyli o komunizmie którego nie nazwą komunizmem bo obciach. I nie ważne że w XX wieku w tylu miejscach to próbowano i nigdzie nie wyszło…
Alternatywą dla kapitalizmu jest tylko taki czy inny totalitaryzm. Deal with it. To nie znaczy że kapitalizmu nie da się ucywilizować. Na pewno się da. Ale wpierw należy porzucić mrzonki o utopiach.
Zapowiada się raczej na jednocześnie kapitalizm i totalitaryzm, obawiam się.
@ausir:
Dokładnie. Ale, że Hayek nie ma racji i wolny rynek nie chroni przed dyktaturą, wiadomo co najmniej od lat 80-tych…
@embercadero:
Ja bym powiedział, że przeciwieństwem totalitaryzmu nie jest kapitalizm, tylko raczej zrównoważenie — taki uogólniony trójpodział władzy. Zresztą być może problem w słowie „kapitalizm”, gdzie jedni widzą neoliberalizm, inni dopuszczają „państwo dobrobytu”, jeszcze inni że w ogóle prawo osobistej własności. To drugie może być bazą dla sensownego, otwartego systemu. Ten pierwszy raczej nie. Zresztą, jak spotkałem akronim TINA i mi się przypomniał Popper, to mnie przeszedł dreszcz.
@rw
„Bez kapitalizmu nie ma rozwoju technologicznego który jest potrzebny do zaspokojenia aspiracji miliardów ludzi w sposób nie rujnujący planety. Jeżeli wierzysz w to że centralne planowanie promuje ochronę środowiska, to historia ZSRR pokazuje, że nie bardzo.”
Pytanie pomocnicze: czy Chiny są krajem kapitalistycznym? Bo że jest tam autorytaryzm i centralne planowanie, to oczywiste. Bardziej wierzę w to, że Chiny zrealizują swoje cele klimatyczne, niż w to, że demokratyczny Zachód będzie w stanie to zrobić, zwłaszcza przy aktualnych trendach politycznych. Chiny planują neutralność CO2 w 2060, a już obecnie notują spadek emisji, pomimo bycia fabryką świata. I w jeden rok postawili więcej mocy w PV, niż wynosi cała zainstalowana moc w UE. Co do ochrony środowiska, to na przykład jakość powietrza uległa tam znaczącej poprawie. Aerozole z siarczanami zredukowano o 3/4, a pyły o połowę w stosunku do najgorszego okresu.
@pak4
„Ja bym powiedział, że przeciwieństwem totalitaryzmu nie jest kapitalizm”
No oczywiście że nie, bo kapitalizm to stosunki ekonomiczne i kwestia własności środków produkcji, a system polityczny to drugie, i nawet, jak widać w Chinach, system może się nazywać komunizmem, mimo że stosunki pracy i własności są mocno kapitalistyczne.
Doświadczenia ludzkości przekonują, że jest alternatywa, przez kilkaset tysięcy lat nie było kapitalizmu ani nawet rolnictwa. Żyli sobie ludzie w fazie degrowthu i oszczędzali energię. Jeśli jednak poszukamy alternatywy bardziej współczesnej, jak ta z ZSSR czy PRL, to przy wszystkich swoich wadach była dodatkowo jeszcze bardziej skoncentrowana na growth niż wolnorynkowy kapitalizm. Zarówno w warstwie oficjalnej (spust surówki), indywidualnej (telewizor, meble, mały fiat) a nawet ideologicznej (awans klasowy też wymaga growthu). A przy tym alternatywa była mniej efektywna i bardziej rozrzutna energetycznie nie kapitalizm.
Jeśli chodzi o alternatywy wyobrażone, to ja ma taką imaginację, że mogę sobie wyobrazić quasi średniowieczne społeczeństwo, gdzie nikt się nie napina, ponieważ status społeczny i zawód się dziedziczy, każdy ma tyle środków aby wystarczyło do potrzymania stylu życia właściwego dla jego klasy społecznej/zawodowej i nie ma sensu mieć więcej. Pytanie, czy zwolennicy degrowthu byliby w stanie zaakceptować społeczeństwo kastowe w pakiecie.
@kuba_wu
„Pytanie pomocnicze: czy Chiny są krajem kapitalistycznym? Bo że jest tam autorytaryzm i centralne planowanie, to oczywiste.”
Są krajem kapitalistycznym z elementami centralnego planowania. To planowanie czasem im pomaga, czasem szkodzi. Z kolei w krajach Zachodu polityka państwowa jest często raczej przeszkodą niż pomocą dla energii odnawialnych: to planiści na szczeblu lokalnym blokują budowy nowych wiatraków, to politycy w USA wspierają ropę i gaz kosztem słońca i wiatru. W UK też Torysi wypowiedzieli wojnę energii wiatrowej.
BTW, nie argumentuję, że centralne planowanie nie jest potrzebne: energie odnawialne nie stałyby się tak atrakcyjne ekonomicznie, gdyby nie inicjatywy państwowe które wspierały ich rozwój. Ale w momencie, w którym energia słoneczna jest tańsza od kopalnianej, wolny rynek to najlepszy znany nam mechanizm jej upowszechnienia.
„I w jeden rok postawili więcej mocy w PV, niż wynosi cała zainstalowana moc w UE. Co do ochrony środowiska, to na przykład jakość powietrza uległa tam znaczącej poprawie. Aerozole z siarczanami zredukowano o 3/4, a pyły o połowę w stosunku do najgorszego okresu.”
Mają nadal bardzo dużo zanieczyszczeń, nie chodzi tylko o jakość powietrza ale np. co z fabryk przechodzi do wody pitnej. A ponieważ jest zamordyzm, to ludzie boją się protestować, nawet jak im dzieci chorują bo w wodzie są odpady z pobliskiej fabryki. Autorytaryzm jest mocno ograniczony w podnoszeniu stopy życiowej populacji właśnie przez to, że nie ma feedback loop: decydenci uciszają ludzi, którzy punktują ich błędy i niedociągnięcia. Z tego samego powodu w Chinach nadal warunki pracy są bardzo kiepskie, bo nie ma niezależnych związków zawodowych.
@amatill
„Jeśli chodzi o alternatywy wyobrażone, to ja ma taką imaginację, że mogę sobie wyobrazić quasi średniowieczne społeczeństwo, gdzie nikt się nie napina, ponieważ status społeczny i zawód się dziedziczy, każdy ma tyle środków aby wystarczyło do potrzymania stylu życia właściwego dla jego klasy społecznej/zawodowej i nie ma sensu mieć więcej.”
Błagam, nie romantyzujmy średniowiecznego społeczeństwa, to było piekło dla 90% populacji. Masowa śmiertelność niemowląt i kobiet w połogu, od czasu do czasu masakra ludności w ramach rozgrywek pomiędzy arystokratami albo wojenki religijnej, a czasami masowy pomór z głodu albo epidemii. Thanks but no thanks.
@rw
„Błagam, nie romantyzujmy średniowiecznego społeczeństwa”
Chryste panie, przecież nie chodzi o wyrzucenie całej dostępnej nam wiedzy i techniki do kosza, 'tylko’ kompletną zmianę paradygmatu organizacji życia. Może by tu jakaś religia pomogła, greed is bad, nie potrzebujesz mieć więcej.
@embarcadero
„Chyba koledzy macie w głowach obraz Afryki rodem z reklam safari. W realu są syf i fawele z kartonu.”
Wspomniałem Ugandę, bo tam byłem i widziałem zarówno miasto (Entebbe) jak i mniejsze miejscowości / wsie. Są „fawele”, chociaż nie z kartonu, raczej z kiepskiej jakości materiałów murarskich (cegły nadal wypalają sobie na podwórkach). Jest mnóstwo śmieci a obok piękna przyroda. Ale z plusów kapitalizmu mają np to, że mogą sobie kupić tanie ciężarówki do transportu towarów, które dają sobie radę na koszmarnej jakości drogach. Mają własne firmy eksportujące ich cash crops za granicę (jak ktoś chce zamówić sobie herbatę bezpośrednio z Ugandy z dostawą do domu, to mogę dać namiary na dystrybutora, herbata całkiem całkiem). Ważnym przemysłem w Ugandzie jest produkcja cementu, i jego duzi producenci niekoniecznie są kontrolowani przez zachodnie korporacje. Czasami warto zrewidować swoje założenia, o tym jacy ci Afrykańczycy biedni, pozbawieni kontroli nad swoimi krajami i skazani na bycie sługusami zachodnich czy azjatyckich krezusów 😉
Chiny realizują inwestycje infrastrukturalne, bo USA i EU się wycofały z Ugandy. Może raz widziałem jakiś ślad instytucjonalnej obecności demokratycznego (jeszcze) Zachodu. Obecność Chin widać znacznie częściej. No cóż, tak wybraliśmy, będziemy tego żałować.
@kmat
” Imigranci i ksenofobi się jednak w dużym stopniu rozmijają. Pierwsi siedzą w dużych miastach, gdzie ksenofobia może wręcz spadać, drudzy na prowincji, gdzie mało kto migruje, bo i po co.”
To już chyba nieaktualny obraz migracji. Sam mieszkam w mieście powiatowym blisko granicy z Czechami i od kilku lat migracja jest bardzo widoczna – na wsi obok jest wielka farma rzodkiewek, pracują tam Kolumbijczycy. W samym mieście jest sporo Hindusów, chyba pracują w zakładach na strefie ekonomicznej w granicach miasta. Spotykam ich wszystkich na ulicy, w pociągu do Wrocławia czy w knajpie na rynku. Ostatnio podczas krótkotrwałych upałów byłem na basenie otwartym i widziałem pojedyncze ciemnoskóre osoby, których nikt nie niepokoił.
@wojtek_rr
„Chryste panie, przecież nie chodzi o wyrzucenie całej dostępnej nam wiedzy i techniki do kosza, 'tylko’ kompletną zmianę paradygmatu organizacji życia.”
Przecież nikt ci nie broni znaleźć sobie ludzi którzy myślą podobnie do Ciebie i założyć komunę w której byście żyli w takim high-tech średniowieczu. Ale:
1) większość ludzi tego nie chce
2) wasza komuna byłaby zależna od reszty świata nadal akumulującego kapitał w celu rozwiązywania dużych problemów (np to lekarstwo na raka którego byśmy wszyscy chcieli).
@wojtekr
„Może by tu jakaś religia pomogła, greed is bad, nie potrzebujesz mieć więcej.”
Zaczynasz mnie przerażać.
@rw „Błagam, nie romantyzujmy średniowiecznego społeczeństwa”
Dude, przecież napisałem „quasi”. I coś o wyobraźni.
„Może by tu jakaś religia pomogła”
O to, to. Więc czy zwolennicy degrowth zaakceptowaliby w pakiecie religijne, kastowe społeczeństwo.
@amatill
„Dude, przecież napisałem „quasi”. I coś o wyobraźni.”
Wyobraziłeś sobie koszmarnie opresyjne społeczeństwo. Przecież „status społeczny i zawód się dziedziczy” implikuje aparat opresji przycinający każdego, który by się ośmielił to kwestionować. Implikuje również, że jeżeli dzieciak z zadatkami na genialnego naukowca urodzi się w rodzinie szewców to sorry, nigdy nie odkryje tego lekarstwa na raka, bo jedyne co mu wolno robić, to szyć buty.
@rw
„Wyobraziłeś sobie koszmarnie opresyjne społeczeństwo. ”
Odebrałem komcia kol. Amatila jako sarkazm, natomiast kolega Wojtek R. tak chyba na serio. Chciałbym niniejszym poprosić o zaprzestanie już nawet żartowania na temat wizji zamordyzmu degrowthowego.
Moja niechęć do tej wizji wynika trochę ze stykania się z anglojęzycznimi pojebami z bluskaja i substacka, którzy popierają Rosję właśnie na zasadzie „precz z kapitalizmem, wyzwolić globalne południe”.
Wizja kolegi wymaga dodatkowo polityki jednego dziecka bo przecież we wsi potrzeba jednego szewca a nie pięciu.
#uganda
Ja za to byłem w Kapsztadzie i fakt przyroda piękna, ale reszta – tego się nie da odzobaczyć. A podobno tam i tak jest najlepiej w RPA.
@WO
Nie jestem Pol Potem, wiem, że zmiany systemowe wiązałyby się ze cierpieniem wielu. I nie popieram zwijania, tylko zaprzestania wzrostu za wszelką cenę. Po prostu nie widzę nadziei na utrzymanie status quo, coś strasznego nadejdzie samo. Już się wyłączam.
@wojtekr
„Już się wyłączam.”
Oczywiście nie chodzi o zwijanie „tak wewogle in saecula saeculorum”, tylko ostatnio mam straszny przesyt wizjami „sami sobie wypalajmy cegły na podwórku”.
@embarcadero
„Ja za to byłem w Kapsztadzie i fakt przyroda piękna, ale reszta – tego się nie da odzobaczyć.”
Wiem. Wsie w Ugandzie wyglądają jak Polska z początku XX wieku, tylko z pojazdami spalinowymi (głównie motocykle). Kontrast w poziomie życia pomiędzy nami a nimi jest kolosalny. NB oni nawet nie marzą o tym, żeby „wyjechać na Zachód” bo wiedzą, że EU i USA ich nie chcą widzieć u siebie. Więc jedyna nadzieją dla nich jest lokalny rozwój.
@wojtek_rr
„Nie jestem Pol Potem, wiem, że zmiany systemowe wiązałyby się ze cierpieniem wielu. I nie popieram zwijania, tylko zaprzestania wzrostu za wszelką cenę.”
Przecież prawie nikt nie robi wzrostu „za wszelką cenę”. Utrzymujemy mnóstwo mechanizmów hamujących wzrost gospodarczy, np planowanie przestrzenne jest często anty-wzrostowe (NIMBY).
„Po prostu nie widzę nadziei na utrzymanie status quo, coś strasznego nadejdzie samo. ”
Nadchodzi katastrofa klimatyczna, ludzie zaczną szukać winnych. W USA za huragany i powodzie MAGA zaczęła obwiniać meteorologów. In the immortal words of Lech Wałęsa „stłucz pan termometr, nie będziesz miał pan gorączki”.
@WO
„„sami sobie wypalajmy cegły na podwórku””
Zupełnie nie o to mi chodzi.
@rw
„Utrzymujemy mnóstwo mechanizmów hamujących wzrost gospodarczy, np planowanie przestrzenne jest często anty-wzrostowe (NIMBY).”
Nie wiem kim są 'my’ w tym zdaniu. W realnym świecie wycinane są lasy deszczowe, polecam popatrzeć na zmiany w Amazonii albo na Borneo. A teraz jeszcze dno morskie zniszczymy. Trump będzie wiercił. Kanada będzie wiercić. Do niczego ta wymiana zdań nie prowadzi, faktycznie wyłączam się.
@rw
„Ale w momencie, w którym energia słoneczna jest tańsza od kopalnianej, wolny rynek to najlepszy znany nam mechanizm jej upowszechnienia.”
Taaak, mityczny wolny rynek, idealnie sferyczny i poruszający się ruchem sinusoidalnym. Bez żadnych interferencji ze strony różnych grup interesów. Jak pisał Wiech, można się ześmiać ze śmiechu.
A do tego jeszcze kwestie magazynowania energii, bo słoneczna ma to do siebie, że działa gdy świeci, ale nie bardzo chce wtedy, kiedy nie świeci, np. w nocy. A w takiej Polsce w niektórych miesiącach to i przez sporą część dnia. Czy takich rzeczy jak co zrobić z nadmiarem energii (znowu, bo jak świeci to mamy jej dużo). Dopiero co czytałem o tym, że ludzie podpięci do sieci ze swoją fotowoltaiką potrafią mieć ujemne stawki za dostarczaną energię, czyli nie tylko na niej nie zarabiają, ale muszą dopłacić za jej odbiór.
„Błagam, nie romantyzujmy średniowiecznego społeczeństwa, to było piekło dla 90% populacji. Masowa śmiertelność niemowląt i kobiet w połogu, od czasu do czasu masakra ludności w ramach rozgrywek pomiędzy arystokratami albo wojenki religijnej, a czasami masowy pomór z głodu albo epidemii.”
Błagam, nie demonizujmy już średniowiecza. To oczywiście nie były jakieś wspaniałe czasy i pod wieloma względami mamy teraz o wiele lepiej. Ale też nie były tak złe, jak się je przedstawia i to raczej to co przyszło po średniowieczu stanowiło konkretny regres.
Polecam poczytać wpisy miediewistki Anny Brzezińskiej o tym jak pewne rzeczy wyglądały w średniowieczu naprawdę, a nie w mitach. Na przykład ostatni pokazujący jak wraz z odejściem średniowiecza zaczęto wypychać kobiety z pracy, którą wcześniej mogły wykonywać bo wykonywano ją rodzinnie.
Wizja quasi średniowiecznej społeczności jest oczywiście naiwna, ale może nie sprowadzajmy tego do „średniowiecze to piekło dla 90% populacji”.
@rw
planowanie przestrzenne jest często anty-wzrostowe (NIMBY)
As in: deweloperoza zabudowująca każdą działkę bez ładu i składu żeby fundusze mogły sobie kupić i trzymać jako lokatę kapitału?
PKB jest liczone jako suma aktywności indywidualnych podmiotów, więc dopóki wykazują zyski i te zyski rosną to PKB rośnie. Super. Tylko, jak parę osób próbuje wykazać wyżej – ta miara nijak nie bierze pod uwagę tych nie mierzalnych kosztów środowiskowych i społecznych. System kapitalistyczny produkuje i kreuje potrzeby, konsumpcja też się wlicza do PKB – profit! Tylko że drugą stroną jest przepalanie zasobów i dewastacja środowiska. Wszyscy już w tym momencie pełni jesteśmy mikroplastiku, kryzys klimatyczny tylko przyspiesza, a my mamy dyskusję na poziomie „bez rosnącego GWP nie będziemy mieli nauki, demokracji, etc, tylko zamordyzm, pol-potyzm i centralne planowanie.” Gospodarz zadje się chwilę temu napisał notkę o tym że kapitalizm pozbawiony hamulców naturalnie dąży do faszyzmu, co zresztą oglądamy live w USA, ale jednak jakiekolwiek sugestie przeformatowania paradygmatu w którym żyjemy natrafiają finalnie zawsze na gromkie TINA!
Jestem w stanie zrozumieć traumę jaką było życie w schyłkowym PRLu ale, ffs, alternatywą dla globalnego turbokapitalizmu nie muszą być ani łagry, ani hipisi suszący na słońcu cegły z własnego łajna.
@PK
„Taaak, mityczny wolny rynek, idealnie sferyczny i poruszający się ruchem sinusoidalnym. Bez żadnych interferencji ze strony różnych grup interesów. Jak pisał Wiech, można się ześmiać ze śmiechu.”
Realnie istniejący system który potocznie nazywamy „wolnym rynkiem”. Kapitalizm, który jego przeciwnicy widzą za każdym negatywnym zjawiskiem na świecie, też jest tworem mitycznym, idealnie sferycznym i poruszającym się ruchem sinusoidalnym. Wpisanie tych trzech określeń w jednym zdaniu nie uczyniło Twojego komentarza mądrzejszym.
@Cpt.Havermeyer
„As in: deweloperoza zabudowująca każdą działkę bez ładu i składu żeby fundusze mogły sobie kupić i trzymać jako lokatę kapitału?”
As in: w Oslo brakuje wg różnych szacunków przynajmniej 100 tys. mieszkań, bo jest mnóstwo ograniczeń na budowę. W okolicy gdzie mieszkam, plan przyjęty przez gminę zabrania budowania domów poniżej OIDP 150 m^2 na rodzinę. Żeby ceny w górę rosły.
@Paweł Ziarko
„widziałem pojedyncze ciemnoskóre osoby, których nikt nie niepokoił.”
Ksenofobia niestety tak ma, że lubi się tlić i narastać względnie po cichu nim oznaki „niepokojenia” nie objawią się nagle i z zaskoczenia. Np. jechałem sobie w niedzielę autobusem za tramwaj i chcąc nie chcąc podsłuchałem rozmowę starszych pań, która z „no rozkopane, ale dobrze, że remontują, budują nowe” przeszła płynnie do „o zobacz znowu mercedes na ukraińskich tablicach, coraz to droższe jeżdżą”. Puenty o mercedesie nie było, ale można się domyślać.
@rw
No i co ja ci poradzę, że jeśli widzę gdy ktoś pisze o tym jak to wolny rynek w czymś pomoże, to się zastanawiam czy to żart czy naiwność?
Po pierwsze dlatego, że wolny wynek nie istnieje. Ceny dumpingowe, lobbying, slapsuits, wielkie korpo które już poinwestowały w różne rozwiązania (np. wydobywanie paliw kopalnych) i nie chcą żeby ktoś przejął ich pozycję, a mają pieniądze by utrudniać nowym życie (z kolei nowi zazwyczaj nie mają jeszcze pieniędzy bo dopiero muszą się rozkręcić). Nie bez powodu mówimy, że zły pieniądz wypiera lepszy – gdyby faktycznie istniał jakiś wolny rynek to by tak nie było, bo zgodnie z jego zasadami to lepsze rzeczy by wypierały gorsze. Ale yes cannons slow market. Podstawowym błędem gdy się porusza ten temat jest ukryte założenie o tym, że konsumenci posiadają wystarczająco dużą wiedzę żeby podejmować racjonalne decyzje oraz że jest to wiedza „czysta”, bez wpływu dezinformacji zafałszowującej obraz całości.
A teraz wróćmy do samego tematu energii. Pisałem już, że problemem OZE jest magazynowanie. Pisałem o tym, że ludzie inwestujący w fotowoltaikę potrafią dopłacać, byle ktoś odebrał od nich energię w szczycie, kiedy wszyscy ją produkują.[1] Wcześniej było o inicjatywach państwowych wspierających (albo powstrzymujących) jej rozwój. No to taka prosta rzecz jak przepisy prawa. To jak i gdzie wolno montować panele słoneczne albo w jakiej odległości od czego mogą stać wiatraki (wiem, nie słoneczna, ale też odnawialna i tania, te same zasady powinny mieć zastosowanie).
Co to w ogóle znaczy, że energia słoneczna jest tańsza od kopalnej? Jak już masz postawiony panel to jest tania, oczywiście, ale do wyprodukowania takiego panelu trzeba trochę materiałów, które nie muszą być łatwo dostępne. Czy raczej niektóre kraje je mają a inne niekoniecznie. Próbowałem sprawdzić jak to jest w naszym kraju:
„(Metale ziem rzadkich) Jak stwierdza raport Państwowego Instytutu Geologicznego , Polska jest krajem dobrze rozpoznanym pod względem możliwości występowania tych złóż. Minerały tych pierwiastków występują w rejonach Szklarskiej Poręby, Markocic, czy w rejonie Tajno koło Białegostoku, jednak w tak niskich zawartościach, że nie mają one znaczenia gospodarczego. Instytut rekomenduje jednak przeprowadzenie prac weryfikacyjnych na tych obszarach.”
Oczywiście, że jeśli coś się zaczyna opłacać bardziej to będzie się stawało trochę bardziej powszechne, bo cena jest jednym z istotnych czynników. Ale nie działamy w idealnych warunkach (ani nawet blisko idealnych) rynkowych. Gdyby było tak jak piszesz to Afryka równikowa byłaby – albo zmierzała w tym kierunku – potentatem energetycznym i cała ta dyskusja o tym jak kraje trzeciego świata mają dogonić pierwszy gdy ten wejdzie w degrowth miałaby zupełnie inne wektory. Bo tania energia dawałaby przynajmniej niektórym krajom olbrzymie możliwości nadganiania. No ale jakoś tak się nie dzieje. Może dlatego, że wolny rynek nie działa, a może dlatego, że to wszystko nie jest takie proste i nawet jeśli energia słoneczna jest tańsza, to jest też mniej elastyczna i przewidywalna.
[1] To jest zresztą ładny przykład tego, jak działa kapitalizm – sprzedać ludziom fotowoltaikę i wmówić, że zostaną producentami energii i będą na tym zarabiać, zatajając problemy i zostawiając ich potem ze skutkami. Zyski zgarnął ktoś inny, koszty zostały przerzucone.
To oczywiście nie oznacza, że OZE są złe – mają swoje miejsce i zastosowania, mają jeszcze większy potencjał (jeśli rozwiążemy inne problemy). No ale nie słyszałem póki co, żeby do fotowoltaiki ludzie stawiali sobie minielektrownie szczytowo-pompowe.
> As in: deweloperoza zabudowująca każdą działkę bez ładu i składu żeby fundusze mogły sobie kupić i trzymać jako lokatę kapitału?
Still better then rozrzucona zabudowa polskich wsi i przedmieść. Koszt energetyczny i infrastrukturalny tych wszuystkich działeczek widokowych, rozrzuconej zabudowy łanowej itp. jest absurdalnie gigantyczny (koszt w kilotonach CO2, albo kilo-PLN, wybierz sobie) i nedługo zacznie nas ciągnąć w dół.
Kapitalizm energetyczny aka „Energia atomowa jest za droga, idźmy w gaz”?
@kosmaty
Still better then rozrzucona zabudowa polskich wsi i przedmieść. Koszt energetyczny i infrastrukturalny tych wszuystkich działeczek widokowych(…)
Jasne, z punktu widzenia energii się zgadza bardziej niż sprawl i tu nie ma dyskusji, natomiast to był mój knee jerk na „ograniczanie wzrostu przez planowanie przestrzenne”. Nasze miasta nie mają zwykle spójnych wizji urbanistycznych tylko miejscowe plany, które łatwo jest zmienić odpowiednio smarując właściwym urzędnikom i zamiast zrównoważonej zabudowy i miast 15 minutowych pełnych zieleni mamy zabudowywanie ciągów wentylacyjnych, niszczenie obszarów naturalnej retencji, wycinanie na potęgę starych drzewostanów i totalny architektoniczny chaos, gdzie każdy deweloper buduje po swojemu wyciskając max zwrotu z m2, upychając dziwne bryły tak żeby ledwo mieścić się w obrębie działki z zachowanymi prawnie wymaganymi marginesami. Często też takie klocki stają na obrzeżach miast bez sensownej infrastruktury komunikacyjnej, więc i tak ich mieszkańcy każdego dnia pokonują dziesiątki kilometrów do pracy, na zakupy i wożąc potomstwo. No i zarówno to jak i łanowe bliźniaki przykładają się do wzrostu gospodarczego. Więc może w Oslo albo Zurychu ograniczenia budowy ordynarnie hamują wspaniały i racjonalny wolny rynek, ale nie dzieje się to niestety w żadnym stopniu w kraju nad Wisłą.
@Cpt. Havermeyer
„dla globalnego turbokapitalizmu nie muszą być ani łagry, ani hipisi suszący na słońcu cegły z własnego łajna”
Świetnie, bardzo chętnie! Zatem gdzie mogę zobaczyć działającą alternatywę, kraj rozwinięty i o porownywalnym do Polski poziomie życia który wdrożył taką działającą alternatywę, i nie jest ona oparta ani o łagry ani o hipiskę?
@PK
„Po pierwsze dlatego, że wolny wynek nie istnieje.”
Nic nie istnieje. Nie istnieje zdrowie, bo u każdego coś się tam znajdzie. Nie istnieje państwo prawa, bo czasami rządowi ujdzie na sucho naruszenie prawa. Nie istnieje nic, co nie pasuje w 100% do teoretycznego modelu. Może daruj sobie takie argumenty, to nie Twitter.
„Nie bez powodu mówimy, że zły pieniądz wypiera lepszy – gdyby faktycznie istniał jakiś wolny rynek to by tak nie było, bo zgodnie z jego zasadami to lepsze rzeczy by wypierały gorsze.”
Sorry, ale to zdanie sugeruje, że Ty nie rozumiesz tego o czym piszesz, tylko powtarzasz zasłyszane opinie. „Zły pieniądz wypiera gorszy” jest właśnie konsekwencją działania „idealnego” wolnego rynku w którym ludzie mogą swobodnie wybierać jakich pieniędzy używają do transakcji. Ponieważ taki idealny wolny rynek, jak zauważyłeś, nie istnienie, to w realnym świecie współistnieją waluty bardziej i mniej stabilne.
Inaczej mówiąc, mylisz produkty konsumowane ze środkiem wymiany.
@Cpt.Havermeyer
„Więc może w Oslo albo Zurychu ograniczenia budowy ordynarnie hamują wspaniały i racjonalny wolny rynek, ale nie dzieje się to niestety w żadnym stopniu w kraju nad Wisłą.”
No ale właśnie dyskusja toczyła się na temat globalnego kapitalizmu, a nie partykularnych bolączek jego polskiej wersji.
@embercadero
„Wracają lata 90-te kiedy mój dobry kolega co najmniej dwukrotnie zebrał po twarzy od skinów bo „wyglądał na araba” (naprawdę wyglądał)”
Internety w Polsce pocieszają się, że „polują tylko na ciapatych – jak masz aryjski wygląd, to nic ci nie grozi”.
Szkoda, że nie umiem robić memów, bo gdybym umiał, to zrobiłbym taki:
– po lewej stronie obrazka Sienkiewicz, rok 2013, podpis „IDZIEMY PO WAS”,
– po prawej stronie obrazka Sikorski na piwie u Mentzena, rok 2025, podpis „IDZIEMY DO WAS”.
Bardzo ciekawie i inspirująco się was czyta, ale chwilami mam wrażenie, że nad dyskusją unosi się duch radykalnej lewicy thatcherowsko-balcerowiczowskiej.
Mnie sie przypomina taki matematyk i filozof (nazywał sam siebie filozofem katolickim, ale był bardzo daleki od czegokolwiek, co zwykle się tą nazwą określa): Andrzej Grzegorczyk. Bardzo nietuzinkowe rzeczy pisywał. I napisał m.in. w późnych sewentisach książkę „Filozofia czasu próby” (chyba najpierw wydaną emigracyjnie, możliwe że za PRLu oficjalnie nie istniała), gdzie dość przekonująco uzasadniał, że bez pewnego poziomu ascezy ludzkość nie przetrwa. Oczywiście mylił się: przetrwa. Ale zarazem miał rację: ascezę (może nawet radykalną) będzie uprawiać cała populacja poza jakimś ułamkiem promila, i wtedy może całkiem sporo z tej populacji przetrwa.
@rw
Nic nie istnieje. Nie istnieje zdrowie, bo u każdego coś się tam znajdzie. Nie istnieje państwo prawa, bo czasami rządowi ujdzie na sucho naruszenie prawa. Nie istnieje nic, co nie pasuje w 100% do teoretycznego modelu. Może daruj sobie takie argumenty, to nie Twitter.
Przedpiśca długo i szczegółowo wyjaśniał, o co mu idzie, w tym m.in. pisał o silnie wątpliwym założeniu o racjonalności decyzji mikroekonomicznych, które leży u podstaw (chyba wszystkich) twierdzeń, że WolnyRynekRzondzi. Pisał też explicite, że „nie działamy w idealnych warunkach (ani nawet blisko idealnych)”. Nie wydaje ci się, że (z samoodniesienia) w tych okolicznościach powinieneś iść ze swoimi kontrargumentami na Twittera?
@Gammon No.82
Asceza jest niekompatybilna z demokracją, bo ludzie nie będą głosować na zaciskanie pasa.
@Gammon No.82
„Przedpiśca długo i szczegółowo wyjaśniał, o co mu idzie, w tym m.in. pisał o silnie wątpliwym założeniu o racjonalności decyzji mikroekonomicznych, które leży u podstaw (chyba wszystkich) twierdzeń, że WolnyRynekRzondzi.”
Ale mój argument nie jest „wolny rynek rządzi”, tylko że jest pewien zestaw problemów który „more or less wolny” rynek (żeby uniknąć czepialstwa, że nigdy nie jest wolny) rozwiązuje lepiej niż „more or less centralne” planowanie. i do tego zestawu problemów zalicza się również ekspansja OZE kiedy są odpowiednio tanie. Na Zachodzie największym problemem z ekspansją OZE nie jest brak zainteresowania inwestorów, tylko opór społeczny (głównie przeciw wiatrakom) i lobbying (np. w USA przeciwko energii społecznej).
Są natomiast inne problemy w których centralne planowanie działa lepiej niż wolny rynek, np. służba zdrowia czy edukacja. Happy now?
@RW
Oczywiście wszystko zależy od definicji. Np. SJP definiuje wolny rynek jako „handel, w którym ceny nie są normowane przez państwo”. I tak zdefiniowany jak najbardziej istnieje.
Wikipedia podaje taką definicję: „system gospodarczy, w którym podstawą działalności są dobrowolne umowy zawierane z poszanowaniem prawa własności prywatnej[1]. Najważniejsze cechy tego systemu to swoboda ustalania cen transakcji, swoboda wejścia nowych producentów na rynek, ustalanie dochodów przez konsumentów i przedsiębiorców (bez ingerencji państwa)[1]. Termin stosowany czasami wymiennie z kapitalizmem[1].
Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody.”
I taki wolny rynek też może zaistnieć. Ale częstą cechą wolnego rynku – mającą wskazywać na jego przewagi – jest to, że strony będą dokonywać racjonalnych wyborów w oparciu o pełnię informacji – i takiego wolnego rynku nie ma i nie będzie.
Ale ty pisałeś o wolnym rynku w kontekście dostępu do energii. I tutaj mamy problem, bo energii nie przesyła się w wiaderku albo zapakowanej w tetrapak. Trzeba mieć do tego linie przesyłowe (na których będą występować straty). Innymi słowy jesteśmy uzależnieni od logistyki. Nie bardzo też daje się wskazać kto jest producentem którego kawałka energii. poza jakimiś drobnymi przypadkami w rodzaju „padł mi akumulator, sąsiedzie poratuj” nie da się tej energii przesyłać bez pośrednika. Nie da się też jej identyfikować a więc i ciężko o zawieranie bezpośrednich transakcji między producentem a konsumentem. A to już prowadzi do ustalania stawek przez podmioty trzecie, najczęściej państwowe (chociaż teoretycznie jest możliwe, by właścicielem sieci przesyłowych był podmiot prywatny oczywiście). I chociażby pod tym względem nie ma wolnego rynku (bo nie ma swobody wejścia nowych „producentów” w segmencie przesyłu energii, który jest niezbędny do pośrednictwa).
Rezultat jest zatem taki, że konsumenci nie kupują energii bezpośrednio od konsumentów na podstawie umowy z nimi. Producenci dostarczają ją operatorom, trafia ona do ich puli i jest sprzedawana po jakićhś tam stawkach, nazywanych czasami rynkowymi. Ale operatorzy też nie mają pełnej swobody zawierania umów, państwowe przepisy jak najbardziej mogą ograniczać ceny.
Nie ma i pewnie jeszcze długo nie będzie sytuacji w której Kowalski sprzeda Nowakowi 10kWh za x zł, bo ma tanią energię ze słońca. Pisałem już i naprawdę nie chcę się powtarzać, że póki co mamy sytuacje w której taki Kowalski dopłaca do wyprodukowanej energii gdy Nowak nadal płaci według taryfy. I to w sytuacji w której energii w systemie jest dużo!
„„Zły pieniądz wypiera gorszy” jest właśnie konsekwencją działania „idealnego” wolnego rynku w którym ludzie mogą swobodnie wybierać jakich pieniędzy używają do transakcji.”
Nie gorszy tylko lepszy. I napisałem to żeby pokazać dlaczego twoje stwierdzenie, że jeśli energia słoneczna jest tańsza od pochodzącej z paliw kopalnych to wolny rynek będzie ją propagował jest fałszywe. To co się dzieje w naturze wygląda tak, że lepsze produkty wcale nie muszą zastępować gorsze. Nierzadko jest odwrotnie. Jeśli faktycznie próbujemy wprowadzać wolny rynek, nieregulowany przez państwo, to nie prowadzi to do sytuacji w której kilka równych podmiotów zawiera uczciwe transakcje, tylko do takiej w której ci mający większą siłę narzucają swoje warunki innym, albo jedne podmioty liczą na niewiedzę innych i oszukują. Na przykład wprowadzając pieniądze o gorszej zawartości kruszczu, udające normalne.
A sytuacja w której państwo narzuca regulacje i pilnuje ich przestrzegania to odchodzenie od wolnego rynku w stronę, cóż, regulowanego. I ten może nawet nadal pozwalać na dowolne ustalanie cen (czyli minimalną definicję wolnego rynku), ale operowanie na nim jest obarczone wieloma warunkami które trzeba spełnić. W szczególności na rynku energii po prostu nie ma swobody zawierania umów między dwoma dowolnymi podmiotami po cenach na jakie się zgodzą. Jest pośrednictwo wymuszające własne stawki.
@rw
Asceza jest niekompatybilna z demokracją, bo ludzie nie będą głosować na zaciskanie pasa.
Podobnie niekompatybilne z demokracją są jakiekolwiek ograniczenia bogacenia się (jak podatek spadkowy), bo wszak to też forma ascezy: wszyscy jesteśmy Bezosami, tylko niektórzy z nas to Bezosowie w przejściowym kryzysie bogactwa. Niestety w obecnym stanie cywilizacji możesz mieć rację. Wtedy cała powyższa dyskusja jest zbędna, bo i tak ostatecznym zwycięzcą jest Konfa (a faktycznie kapitał).
@PK
Ale to nie konsumenci podejmują decyzje o wielkoskalowych inwestycjach w OZE, tylko kapitaliści, którzy mają większą swobodę działania, łatwiejszy dostęp do informacji, itd. Usiłujesz dyskutować z chochołem którego sobie postawiłeś, a nie z tym co napisałem.
BTW, nadal nie rozumiesz co znaczy „zły pieniądz wypiera lepszy” (sorry, przepisałem się wcześniej) i dlaczego to się ma nijak do produkcji energii czy innych dóbr zbywalnych. Zły pieniądz wypiera lepszy, bo ten lepszy 1) można zmagazynować jako store of value i 2) jego podaż jest ograniczona przez emitenta (kraj który chciałby zastąpić swoją kiepską walutę euraskami nie może sobie tak po prostu dodrukować tych eurasków jak im zabraknie do obługi transakcji).
@Gammon No.82
„Przedpiśca długo i szczegółowo wyjaśniał”
Dziękuję. Dobrze widzieć, że nie piszę jednak aż tak mętnie, żeby zupełnie nie być zrozumiałym.
@RW
„tylko że jest pewien zestaw problemów który „more or less wolny” rynek (żeby uniknąć czepialstwa, że nigdy nie jest wolny) rozwiązuje lepiej niż „more or less centralne” planowanie.”
Ok, mogę się zgodzić z tak postawioną tezą. W szczególności jeśli uznamy, że sytuacja w której państwo wyznacza tylko pewne ramy a potem zostawia jakiś zakres swobód podmiotom można nazwać wolnym rynkiem (nie idealnym, ale powiedzmy wystarczająco wolnym, pozwalającym na dowolne ustalanie cen przez strony transakcji), to tak zdefiniowany wolny rynek może istnieć i może być lepszy niż próba mikrozarządzania wszystkim przez państwo.
Problem po części wynika z tego, że ja nie przepadam za odwołaniami dotyczącymi wolnego rynku (bo uważam, że w praktyce albo jest on jednak regulowany albo pozwala na rozrost oszustów i wyzyskiwaczy, ewentualnie dotyczy jakichś małych i lokalnych kwestii). I to oczywiście mój problem jeśli reaguję alergicznie, przepraszam jeśli przesadziłem (piszę „jeśli” bo nie umiem tego sam ocenić). Ale po części wynika też z tego, że akurat jeśli chodzi o energię to uważam, że jest to dużo bardziej skomplikowane. Od olbrzymich podmiotów mających interes w blokowaniu mniejszych i uwalaniu ich, przez pośredników i infrastrukturę przesyłową na utrzymanie której monopol ma państwo, po wszelkie pomniejsze kwestie dotyczące tego jak wygląda pozyskiwanie energii z OZE. Zbyt wiele czynników dorzuca tutaj swoje kamyczki.
@Gammon No.82
„Podobnie niekompatybilne z demokracją są jakiekolwiek ograniczenia bogacenia się (jak podatek spadkowy)”
Znacznie mniej, dlatego że podatek spadkowy się płaci czasami (jak się ma za co) a asceza dotyka wszystkich, każdego dnia. Tak więc to słabe porównanie.
(BTW, właśnie dlatego Norwegia nie ma podatku spadkowego, bo to nie było popularne wśród bazy wyborczej zarówno centrolewicy jak i centroprawicy.)
@rw
Na Zachodzie największym problemem z ekspansją OZE nie jest brak zainteresowania inwestorów, tylko opór społeczny (głównie przeciw wiatrakom) i lobbying (np. w USA przeciwko energii społecznej [słonecznej?]).
Być może. Z drugiej strony tak działa demokracja, na którą sam się powołałeś (być może OZE oznaczają ascezę, a przynajmniej tak sądzą wyborcy).
Czy ów problem zniknąłby, gdyby pojawił się światowy Ultrarynkowy Ultradyktator Ultrapinoczet? Wątpię, bo zamiast manipulować mózgami wyborców w serwisach społecznościowych, kapitał wydałby mu polecenie „drill baby, drill [allow to]”. Mogłoby im to nawet wyjść taniej niż boty na księgomordziu.
Są natomiast inne problemy w których centralne planowanie działa lepiej niż wolny rynek, np. służba zdrowia czy edukacja.
Też tak sądzę, ale nie umiem tego udowodnić.
Zarazem centralne planowanie w tych dziedzinach wymusza pewnego rodzaju ascezę („dostaniesz taki pakiet diagnostyczny, jak zakłada Plan”), więc chyba jest niekompatybilne z demokracją.
Happy now?
Czemu przyjmujesz założenie, że w ogóle mogę osiągać taki stan? I że moje stany emocjonalne mają coś wspólnego z tematem?
@rw
Znacznie mniej, dlatego że podatek spadkowy się płaci czasami (jak się ma za co)
Gdyby tak było, podatek spadkowy od wielkich spadków nikomu w tzw. demokratycznych systemach nikomu nie powinien przeszkadzać. Przecież on dotyczy tylko jakichś-tam nielicznych Bezosów, czasami, nieprawdaż. No ale jakoś pół wieku temu lub mniej zniknął, z jakichś tam powodów.
a asceza dotyka wszystkich, każdego dnia
Można to nazwać inaczej niż „asceza” („samoograniczeniem”?), ale oczywiście, jakiekolwiek samoograniczenie nie jest możliwe, gdyż nie do pogodzenia z demokracją sterowaną przez boty. Być może tylko perspektywa nieograniczonej konsumpcji jest godna człowieka.
@Gammon No.82
„Z drugiej strony tak działa demokracja”
Pewna wersja demokracji, w której interesy lokalne mogą blokować rozwój na poziomie kraju 🙂
„Czy ów problem zniknąłby, gdyby pojawił się światowy Ultrarynkowy Ultradyktator Ultrapinoczet?”
Nie wiadomo, ale światowy Pinochet jest zły z innych powodów (głównie z powodu bycia Pinochetem).
„Zarazem centralne planowanie w tych dziedzinach wymusza pewnego rodzaju ascezę („dostaniesz taki pakiet diagnostyczny, jak zakłada Plan”), więc chyba jest niekompatybilne z demokracją.”
No więc rozwiązaniem tego problemu jest… wzrost. IMO ludzie akceptują racjonowanie opieki zdrowotnej, bo zakładają, że przyszła oferta będzie lepsza niż obecna. Jeżeli nawet teraz NFZ/NHS/Helsenorge nie finansują tej terapii, to za jakiś czas, jak się zakumulują dane o jej skuteczności a koszty spadną, to będą finansować. Itd.
To jest psychologicznie inna sytuacja niż „od dzisiaj nie wolno jeść befsztyków bo Ratujemy Planetę”. Na tym blogu tutaj WO się buntował przeciwko temu!
„Czemu przyjmujesz założenie, że w ogóle mogę osiągać taki stan?”
Bo wydajesz się być sympatycznym kolesiem, więc Ci dobrze życzę.
@Gammon No.82
„Gdyby tak było, podatek spadkowy od wielkich spadków nikomu w tzw. demokratycznych systemach nikomu nie powinien przeszkadzać. Przecież on dotyczy tylko jakichś-tam nielicznych Bezosów, czasami, nieprawdaż. No ale jakoś pół wieku temu lub mniej zniknął, z jakichś tam powodów.”
Przecież nie zniknął: link to en.wikipedia.org
„Można to nazwać inaczej niż „asceza” („samoograniczeniem”?), ale oczywiście, jakiekolwiek samoograniczenie nie jest możliwe, gdyż nie do pogodzenia z demokracją sterowaną przez boty.”
E tam boty, zaciskanie pasa za Balcerowicza też było bardzo niepopularne i jak tylko wyborcy mieli okazję (w 1993 roku) to zagłosowali przeciw temu.
@rw
No ale właśnie dyskusja toczyła się na temat globalnego kapitalizmu, a nie partykularnych bolączek jego polskiej wersji.
Yep, dlatego też jeśli globalnego to zawierającego w sobie bolączki polskie, norweskie, chińskie, nigeryjskie etc. Powiedziałeś że planowanie przestrzenne może ograniczać wzrost na przykładzie Oslo, więc podałem przykład na to jak nie ogranicza na przykładzie dowolnego miasta w Polsce i jakie są tego efekty uboczne. Obstawiałbym że w skali globalnej regulacje przestrzenne są egzekwowane w mniejszości państw a większość świata nie ma nic przeciwko budowaniu gdzie i jak popadnie.
@cowboy
Świetnie, bardzo chętnie! Zatem gdzie mogę zobaczyć działającą alternatywę, kraj rozwinięty i o porownywalnym do Polski poziomie życia który wdrożył taką działającą alternatywę, i nie jest ona oparta ani o łagry ani o hipiskę?
Póki co nigdzie, bo pomimo tego że degrowthowcy odwołują się do Thoreau i antyindustrialistów z XIX. to zero growth jako idea zaczął się krystalizować gdzieś koło 1970 a dopiero ostatnio zaczął nabierać trakcji. Paradygmat ekonomii opartej na wzroście jako celu jest natomiast głęboko utrwalony i na tyle święty że, jak widać, gotowi jesteśmy rezygnować z wszystkich checks and balances a nawet z naszych praw, byleby tylko nadal rosło a ludziom żyło się dostatnio. Jak dla mnie, z humanitarnego i ekologicznego punktu widzenia, idea patrzenia na ekonomię całościowo, wliczając koszty degradacji środowiska i społeczne efekty tego wzrostu nie powinna być kontrowersyjna, jednak, jak widać, naturalnym odruchem jest panika przed utratą obecnego komfortu i zbiednieniem, co daje paliwo prawej stronie, co skutecznie blokuje różne inicjatywy dążące do poprawy sytuacji. Na osłodę trochę greenwashingu od korposów, które de facto kształtują politykę pompując szmal w lobbing i dezinformację i możemy dalej spać spokojnie. This is fine. Pewnie podobnie wyglądały wszystkie wielkie cywilizacje przekraczające swój peak, kiedy ich model ekspansji się wyczerpywał.
Problemem chyba jest zwyczajnie to że kolektywnie brakuje nam wszystkim wyobraźni. Lolokaust palaczy też miał zaorać branżę gastro, bo przecież „zawsze” można było palić i nikt nie grymasił, podobnie było z zakazem paliw stałych w Krakowie – teraz rzadko się zdarza gryźć powietrze w zimie i wszyscy się przyzwyczaili, ale świat się miał skończyć kiedy nie będzie można wrzucić sobie polana do kominka.
@Gammon No.82
„Można to nazwać inaczej niż „asceza” („samoograniczeniem”?)”
Ja lubię określenie „Minimalizm”. Nadal chcemy mieć i konsumować, nie da się z tego całkiem zrezygnować, ale możemy – czy to całościowo, czy tylko w jakichś dziedzinach – ograniczać tę konsumpcję do tego, co uznamy za praktyczne minimum. Nie całkowite minimum, no bo przecież człowiek może się obyć bez koszuli na grzbiecie, ale jednak dobrze mieć ich kilka. Tylko jakaś ich liczba wystarczy do funkcjonowania, jak długo będą w sensownym stanie, etc.
Niestety żyjemy w kulturze, w której takie podejście jest niemodne i często niezrozumiałe. Nie mam pojęcia ile razy dostawałem telefony od akwizytorów, którzy chcieli mi coś wcisnąć i kiedy mówiłem, że nie jestem zainteresowany, padało „ale to jest za darmo, pan to po prostu będzie miał!”. No więc ja nie chcę mieć rzeczy zbędnych!
Tak się teraz zastanawiam czy nie dałoby się tego jeszcze inaczej ująć – ale nie mam pojęcia jak. Bo każda taka rzecz zajmuje miejsce, wypełnia kawałek przestrzeni życiowej, jak najbardziej ograniczonej. Może więc właśnie coś od tej strony? Że mamy zasób jakim jest przestrzeń i każda nabyta rzecz uszczupla go. Przeliczanie na pieniądze może nie działać, bo – o ile mamy stabilną pracę – one się jednak odnawiają. Zagracony pokój w mieszkaniu nie, dopóki nie zaczniemy się pozbywać rzeczy.
@rw
„Ale mój argument nie jest „wolny rynek rządzi”, tylko że jest pewien zestaw problemów który „more or less wolny” rynek (żeby uniknąć czepialstwa, że nigdy nie jest wolny) rozwiązuje lepiej niż „more or less centralne” planowanie. i do tego zestawu problemów zalicza się również ekspansja OZE kiedy są odpowiednio tanie.”
Nie da się wyjąć OZE z systemu energetycznego i uczynić wolnorynkową wyspą, chyba że masz na myśli instalacje off-grid. Tylko że jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności, off-grid nadal jest zasadniczo nieopłacalny. Zresztą przecież nie idzie o to, aby właściciele domów grzali sobie baseny i ładowali samochody z własnych paneli, tyko aby większość konsumentów korzystała z prądu z OZE, czyż nie?
A system energetyczny jako całość wolnorynkowy być nie może, choćby ze względu na monopol sieci oraz konieczność zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego i stabilności sieci. Mówienie o taniej energii z PV jest więc demagogią, gdyż nie idzie o to, ile kosztuje wyprodukowanie losowej kilowatogodziny obojętnie jak i kiedy, tylko ile kosztuje zapewnianie odpowiedniej ilości energii, stosownie do zapotrzebowania, przez cały czas. Pokaż mi instalację PV z takim magazynem, i za rozsądne pieniądze, która nadal produkowałaby „tanio”. A skoro to nie jest możliwe (póki co), to znaczy, że ktoś inny, a dokładnie ta nierynkowa część sieci, musiałaby to zapewnić. Czyli takie „urynkowienie” samego OZE, nawet gdyby było technicznie możliwe, oznacza prywatyzację zysków i uspołecznianie kosztów.
@Cpt.Havermeyer
„Paradygmat ekonomii opartej na wzroście jako celu jest natomiast głęboko utrwalony i na tyle święty że, jak widać, gotowi jesteśmy rezygnować z wszystkich checks and balances a nawet z naszych praw, byleby tylko nadal rosło a ludziom żyło się dostatnio.”
Bo ludzie nie lubią stagnacji. To nie tylko aspekt kapitalizmu, każdy system polityczny i ekonomiczny obiecywał ludziom Lepsze Jutro. „Degrowth” mówi ludziom „nie będzie postępu technicznego, zatrzymujemy zegar”, a wtedy ludzie patrzą wokół siebie, widzą ile rzeczy jest do poprawy, i reagują negatywnie. I tak, wiem, zaraz usłyszę że się mylę, że degrowth nie oznacza zatrzymania postępu technicznego, ale jakoś jak ktoś powyżej zalinkował do strony promującej degrowth, to proponowała ona żebyśmy sadzili kapustę pomiędzy blokami, jak w Grodnie w Białorusi kiedy tam byłem bodajże w 1999 roku.
„Problemem chyba jest zwyczajnie to że kolektywnie brakuje nam wszystkim wyobraźni. Lolokaust palaczy też miał zaorać branżę gastro, bo przecież „zawsze” można było palić i nikt nie grymasił, podobnie było z zakazem paliw stałych w Krakowie – teraz rzadko się zdarza gryźć powietrze w zimie i wszyscy się przyzwyczaili, ale świat się miał skończyć kiedy nie będzie można wrzucić sobie polana do kominka.”
To jest ten sam problem co z „defund the police” vs konkretne reformy pracy policji, jej zadań i relacji ze społecznością lokalną. Lepiej skupiać się na konkretnych posunięciach jak zakaz aktywności generującej szczególnie dużo zanieczyszczeń niż promować radykalne „degrowth”.
@kuba_wu
„Mówienie o taniej energii z PV jest więc demagogią,”
Autorzy raportu ONZ to demagodzy? link to euronews.com
„Solar and wind are now almost always the least expensive and fastest option for new energy generation, according to the UN.
In 2024, data reveals that additions to global renewable energy capacity reached 582 gigawatts – a nearly 20 per cent increase from 2023 and the highest annual expansion since records began.
Almost all new power capacity built around the world came from renewables, and almost every continent on Earth added more renewables capacity than fossil fuels last year.
Nearly three-quarters of the growth in electricity generated worldwide was from wind, solar and other green sources, according to the UN’s multiagency report, called Seizing the Moment of Opportunity.”
@rw
Bo ludzie nie lubią stagnacji. To nie tylko aspekt kapitalizmu, każdy system polityczny i ekonomiczny obiecywał ludziom Lepsze Jutro.”
Przecież to historyczna bzdura. Stagnacja była stanem domyślnym ludzkości przez miażdżącą część naszej historii. To ostatnich niecałych 200 lat jest historyczną aberracją, którą próbujemy traktować jako status quo i flinstonizujemy na potęgę. Tylko problem w tym, że fizycznie nie da się utrzymać dalszego progresu w tej skali (a i ten progres był de facto na kredyt i właśnie wchodzą nam raty).
@AK
„Przecież to historyczna bzdura. Stagnacja była stanem domyślnym ludzkości przez miażdżącą część naszej historii.”
I ten stan był dla większości ludzi podły, więc jak tylko mogliśmy go zmienić, to go zmieniliśmy. Nie wiem jak Ty, ale ja nie chcę wracać do czasów sprzed cywilizacji przemysłowej, bo lubię np. antybiotyki.
To jest swoją drogą niesamowite, jak bardzo lewica straciła wiarę w postęp.
Wycinanie lasów deszczowych to nie jest postęp.
Ale opieka zdrowotna dla mieszkańców amazońskiego interioru to jest postęp.
Przecież nie mówię, że wszystko robimy dobrze. Ale rozwiązaniem nie jest „zatrzymać postęp” tylko „robić postęp lepiej”.
@rw
Ale niby kto tu proponował odrzucenie antybiotyków, powrót do cywilizacji przedprzemysłowej, albo chociaż zatrzymanie postępu technicznego? Steady state economy i degrowth to nie jest to samo co anarchoprymitywizm. Odnoszę wrażenie, że cały czas polemizujesz z chochołem.
„zaraz usłyszę że się mylę, że degrowth nie oznacza zatrzymania postępu technicznego, ale jakoś jak ktoś powyżej zalinkował do strony promującej degrowth, to proponowała ona żebyśmy sadzili kapustę pomiędzy blokami”
I ta kapusta wydziela jakieś promieniowanie, które zatrzymuje postęp techniczny w okolicy? Artykuł ze strony WEF proponował, żeby jeść więcej lokalnych warzyw i np. sadzić pomidory w ogródku, a ty odczytałeś to najmniej korzystnie jak się da i zrobiłeś z autora jakiegoś Pol Pota.
@rw
To jest swoją drogą niesamowite, jak bardzo lewica straciła wiarę w postęp.
Jeżeli rozumiesz postęp jako utrzymanie wzrostu gospodarczego przy jednoczesnym zwijaniu praw kobiet i mniejszości, rozmontowywaniu demokratycznych checka and balances, erozji międzynarodowych organizacji jak np. ICJ z którego można się ot tak wypisać albo olać po całości, kompletnym braku odpowiedzialności za degradowanie środowiska naturalnego i gotowania nas wszystkich na wolnym ogniu to: tak, a o co chodzi?
Big biznis robi co chce bo jakikolwiek progresywny ruch zawsze można uje*ać krzykiem że it will hurt the economy a opłacane przez nich media będą to pompować do rozmiaru katastrofy naturalnej, bo lewak najgorszy wróg postępu i, jak widać, ta strategia działa.
@Cpt. Havermeyer
„Póki co nigdzie”
To się zgadza z wynikami mojego skromnego riserczu. W takim razie dziękuję, postoję. Proponuję wrócić do rozmowy kiedy będzie działający, obserwowalny przykład.
@procyon
„Artykuł ze strony WEF proponował, żeby jeść więcej lokalnych warzyw i np. sadzić pomidory w ogródku”
What if I told you… że nie każdy ma ogródek?
@rw
„To jest psychologicznie inna sytuacja niż „od dzisiaj nie wolno jeść befsztyków bo Ratujemy Planetę”. Na tym blogu tutaj WO się buntował przeciwko temu!”
Jajakoja to się nawet pogodzę. Od kiedy nowe samochody są hybrydami z ekranem dotykowym, to ja już nawet nie mam innych marzeń motoryzacyjnych niż takie degrowthowe, o jakimś starym Mustangu. Ale jakoś po prostu nie umiem sobie wyobrazić jak mamy przekonać jakiegoś młodego pana Makumbę w Ougadougou, że to ON ma teraz zrezygnować z konsumpcyjnych aspiracji, żeby ratować planetę.
@wo
„What if I told you… że nie każdy ma ogródek?”
No to kupi na targu z lokalnej uprawy. Nikt nie mówi, że każdy ma przeżyć z własnych plonów. Chodzi o różne strategie sprawiające, że mniej jedzenia będzie płynąć statkami.
„Ale jakoś po prostu nie umiem sobie wyobrazić jak mamy przekonać jakiegoś młodego pana Makumbę w Ougadougou, że to ON ma teraz zrezygnować z konsumpcyjnych aspiracji, żeby ratować planetę”
Hickel na to odpowiada, że nie trzeba. Ograniczenie konsumpcji ma być dla bogatej Północy, południe niech się rozwija ile potrzebuje. On w ogóle uważa, że handel międzynarodowy w obecnej formie stanowi wyzysk krajów rozwijających się, i jak Południe nie będzie musiało dostarczać tanich surowców dla nas, to będzie mu łatwiej np. rozwiązać problem skrajnej biedy.
@procyon
„No to kupi na targu z lokalnej uprawy. Nikt nie mówi, że każdy ma przeżyć z własnych plonów. Chodzi o różne strategie sprawiające, że mniej jedzenia będzie płynąć statkami.”
Ale w praktyce często się okazuje że te truskawki z Hiszpanii po prostu mają mniejszy ślad węglowy, nawet wliczając transport statkiem (który skądinąd też ma mały ślad węglowy).
„Ograniczenie konsumpcji ma być dla bogatej Północy”
A gdzieś w ogóle jakaś Partia Na Rzecz Ograniczenia Konsumpcji zdobyła 5%? Mam wrażenie że mimo moich próśb i apelów, zrobił mi się tu jakiś zlot Maoistopolpototrockistów.
@wojtekr
„Wycinanie lasów deszczowych to nie jest postęp.”
Musielibyśmy im płacić kupę forsy żeby nie wycinali. Sorry to break it to you kiddo, ale większość ludzi jednak jest chciwa i leniwa. Mam mnóstwo szacunku dla idealistów z bogatej Północy, którzy są sobie skłonni kupić za gazylion działkę do hodowania patisonów, a potem za pierdyliard elektryczny rower cargo by na nią jeździć, no ale to nie bardzo powstrzyma to wycinanie lasów.
@wo
„A gdzieś w ogóle jakaś Partia Na Rzecz Ograniczenia Konsumpcji zdobyła 5%?”
Nie, dlatego ja jestem ostatecznie doomerem w kwestii kryzysu klimatycznego. Ale już się zamykam.
Ponownie pozwolą sobie polecić dwie książki:
Factfulness. Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą
Apocalypse Never
Ta pierwsza książka dowodzi, że to bardzo smutne, ale życie wszystkich ludzi we wszystkich krajach w przeszłości było jeszcze gorsze, niż teraz. Mimo różnorakich kryzysów.
Z tej drugiej książki niestety dowiedziałem się, że tak chwalona Greta Thunberg niestety również przyłożyła swoją opinię do antyatomowej histerii.
@janekr
życie wszystkich ludzi we wszystkich krajach w przeszłości było jeszcze gorsze, niż teraz
To zdanie jest trochę trudno logicznie rozebrać.
Niezależnie od wyników, wnioski zależą od przyjętych kryteriów „lepszości/gorszości”.
Oczywiście można przyjąć, że co z tego, że w roku R (przyjmijmy 1730) byłeś X, miałeś Y i mogłeś Z, skoro każde zapalenie wyrostka robaczkowego by cię zabiło, nie mogłeś oglądać pornosów w internecie, spróbować dubajskiej czekolady ani dać dziecku labubu. Czyli zawsze miałeś gorzej, niż ludzie późniejsi.
@rw
wydajesz się być sympatycznym kolesiem, więc Ci dobrze życzę
Przepraszam, ale dbajmy o elementarną, hm, spójność. Ani nie jestem sympatyczny, ani inni nie biorą mnie błędnie za sympatycznego, zaś tekst happy now? nie wygląda na wyraz dobrzeżyczenia komukolwiek. Muszę zarazem przyznać, że sam nie bardzo widzę możliwość rozplątania w tych czasach sprzeczności między tym, co wydaje się być „dobre” a pieczołowicie sterowaną demokracją, która prowadzi do wyników złych.
Jako neojakobin ubolewam nad tym. Historycznie gdzieś zrobiliśmy błąd, a raczej jakąś serię błędów. „My, lewica”, bo w realiach polskich liczę się za lewicę (i zawsze mnie to zdumiewa).
> To zdanie jest trochę trudno logicznie rozebrać.
Łatwiej jest odwrotnie: upływ czasu skutkuje monotonicznym postępem. Sprawdzenie: po upadku cesarstwa rzymskiego poziom życia w Europie wzróśł, szczególnie Hunów i Wandalów. Czyli się zgadza.
Ukazując absurd wszystkich tych full of spread-szit fakt-funesów. Z tego wynika, że żaden system nie ma znaczenia. I faktycznie tak jest – w dostatecznych skalach czasowych. Więc czemu nie ma być miło tak jak jest. Ludzie uprawiający data science są naturalnymi konserwatystami tak z wyznania (z tego co miałem styczność) jak i skrzywienia zawodowego (od preskryptywnej analizy przyczynowej znacznie łatwiejszy do przeprowadzenia jest mind-trick: reifikacja opisu rzeczywistości).
@kapitalizm, wolny rynek i centralne planowanie
Zacznę od tego, że nie ma konsensualnej definicji kapitalizmu. Pośród wielu definicji, do mnie najbardziej przemawia ta z książki Marcina Napiórkowskiego „Kod kapitalizmu” – wszystko co znamy ma w podstawie kapitalizm a to co nazywamy ‘gospodarką rynkową’ albo ‘gospodarką centralnie planowaną’ to są różne formy tego podstawowego kapitalizmu. W tym ujęciu różnice pomiędzy ‘gospodarką rynkową’ a ‘gospodarką centralnie planowaną’ sprowadzają się do różnic w księgowości. Jak duże są to różnice, pisze o tym Elisabeth Dunn w książce „Prywatyzując Polskę. O bobofrutach, wielkim biznesie i restrukturyzacji pracy”. Bardzo rzecz upraszczając, księgowość w gospodarce rynkowej służy do tego aby w każdym momencie można było poznać stan i wartość konkretnej firmy. Księgowość w gospodarkach centralnie planowanych służyła do tego aby dostarczyć danych umożliwiających centralne planowanie w skali całej gospodarki.
Jeśli popatrzymy na historię rozwoju gospodarczego obecnych gospodarczych potęg, to możemy zauważyć, że praktycznie każda na jakimś etapie rozwoju przechodziła przez coś w rodzaju centralnie planowanej gospodarki rynkowej. Niestety, nasza debata publiczna w tematach gospodarczych została zatruta myśleniem szkoły austriackiej, która ogranicza rolę modeli matematycznych w ekonomii i kładzie nacisk na wolny rynek oraz spontaniczny porządek a wszystko to polane jest błędem logicznym fallacy of composition bo oni tam procesy społeczne traktują wyłącznie jako sumę interakcji pomiędzy jednostkami. W rezultacie mamy globalny fetysz wskaźnika PKB, który może nawet jako tako dobrze pokazuje sumę pojedynczych sprywatyzowanych zysków ale jest zupełnie ślepy na uspołecznione koszty.
@❡
O tak, ale nie o to mi szło z rozbiorem logicznym. Nie chciałem tego robić, ale (zacytuję) życie wszystkich ludzi we wszystkich krajach w przeszłości było jeszcze gorsze, niż teraz; raz: czy chodzi o tych samych ludzi, tylko „teraz” versus „w przeszłości”? W takim razie życie dowolnego człowieka („we wszystkich krajach „) w t2 musiałoby być lepsze, niż w t1, no to chyba nieprawda.
W drugiej interpretacji, każdemu kto żyje w 2025 roku jest lepiej, niż dowolnemu komuś innemu w 2024, 1573, 801 albo i 433 pne. No to chyba też nieprawda.
W trzeciej interpretacji: „średnia [mediana? dominanta? masajowa?] szczęśliwości w dowolnie wybranym t2 jest wyższa niż w dowolnie wybranym t1”. IMHO też nie, ale może są dane, że tak.
Prawdopodobnie są jeszcze kolejne możliwe interpretacje. Może też któraś moja jest niemożliwa językowo, ale co ja tam wiem, jestem prosty w budowie etc.
@wo
„Mam mnóstwo szacunku dla idealistów z bogatej Północy, którzy są sobie skłonni kupić za gazylion działkę do hodowania patisonów,”
Nie miej, po roku im przechodzi (jak już się dowiedzą jak bardzo bolą plecy od łopaty) i działka od tej pory zarasta.
@embercadero
Nie miej, po roku im przechodzi (jak już się dowiedzą jak bardzo bolą plecy od łopaty) i działka od tej pory zarasta
I serio, to jest powód, by nie mieć szacunku? (że próbowali? poza tym jestem weteranem roboty w tradycyjnym gospodarstwie wiejskim i tam się dawało wiele rzeczy zrobić bez łopaty, dkn)
Mam sporo znajomych Hiszpanów i Latynosów w Polsce i do niedawna jeszcze polscy rasiści atakowali ich bo brali ich błędnie za Arabów, czasami nawet przepraszając za pomyłkę gdy się dowiedzieli, że czepiają się nie tych co trzeba (znajomy pół-Polak pół-Wenezuelczyk nie był za to szczególnie wdzięczny).
Ale dopiero jakoś w ciągu ostatniego roku zaczynam widzieć w Polsce tak jawną ksenofobię rzeczywiście skierowaną bezpośrednio wobec Latynosów, nakręcaną przez skrajne prawactwo, to rzeczywiście coś nowego i niestety chwyta.
@ausir
„Z których zresztą zapierdzielał tylko Sam, a Bilbo, Frodo, Merry i Pippin to hobbicka szlachta, na którą pracowano.”
No, Frodo to bardziej burżuazja 🙂 Choć czort wie, z czego oni właściwie żyli, Frodo chyba po prostu przepijał skarby z Ereboru.
@embercadero
„No co najmniej niektórzy koledzy marzą tutaj o ehm „oświeconym absolutyzmie” – czyli o komunizmie którego nie nazwą komunizmem bo obciach.”
Ale chodzi właśnie o komunizm.
„I nie ważne że w XX wieku w tylu miejscach to próbowano i nigdzie nie wyszło…”
Nie mogło. Jakby to ująć – alternatywy wymyślali ludzie. A kapitalizm wymyślił się sam.
„Ale wpierw należy porzucić mrzonki o utopiach.”
Dystopiach. Każda z tych utopii po przyjrzeniu się to jakiś koszmar.
@kuba_wu
„Pytanie pomocnicze: czy Chiny są krajem kapitalistycznym?”
Częściowo tak, częściowo nie. Ale alternatywa z nich żadna. Nie jest przypadkiem, że praktycznie nikt inny nie chce tego wdrażać u siebie.
@amatill
„Doświadczenia ludzkości przekonują, że jest alternatywa, przez kilkaset tysięcy lat nie było kapitalizmu ani nawet rolnictwa.”
Nie ma. Nie po rewolucji przemysłowej. Żeby znowu do wyboru mieć to niewolnictwo i pańszczyznę trzeba by tę całą industrializację cofnąć.
„Żyli sobie ludzie w fazie degrowthu i oszczędzali energię.”
Nazywajmy rzeczy po imieniu. Żyli w nędzy.
@Paweł Ziarko
„To już chyba nieaktualny obraz migracji.”
Zapewne. Sam wyemigrowałem prawie dekadę temu, więc dużo mnie ominęło.
@Cpt. Havermeyer
„Jestem w stanie zrozumieć traumę jaką było życie w schyłkowym PRLu ale, ffs, alternatywą dla globalnego turbokapitalizmu nie muszą być ani łagry, ani hipisi suszący na słońcu cegły z własnego łajna.”
Realna alternatywa nie zakładająca łagrów nadal będzie kapitalistyczna.
Uwagi ogólne:
1) Dyskusja daje się chyba sprowadzić o sporu „być czy mieć”. Funkcją państwa i ustroju jest jak zapewnić to „mieć”. Jak „być” to sprawa i odpowiedzialność czysto indywidualna. Państwo jest od zapewniania ludziom dobrobytu a nie od obrony ich przed tym strasznym konsumpcjonizmem i hedonizmem. Po tym jak skutecznie zapewnia ten dobrobyt oceniamy jego jakość.
Po czym poznać radykalne utopie prowadzące do tragedii – po odwróceniu tego schematu. Państwo/ustrój tłumaczy ludziom jak być i wymusza, a ich zmartwieniem jest, jak zrobić żeby mieć (cokolwiek). Tak naprawdę tej kapusty pod blokiem i radykalnego degrowthu nie da się zaprowadzić bez zamachu stanu, radykalnego terroru, zamordowania tysięcy opornych, brutalnych prześladowań opozycji i podobnych atrakcji.
2) Jak ten dobrobyt zapewnić. Musi być rynek, własność prywatna, egzekucja umów, rządy prawa itp. Musi być sprawne (czyli drogie) państwo, które zapewni temu ramy i infrastrukturę. I nie, nie musi to być idealnie sferyczne i jednostajnie prostoliniowe. Po prostu im bliżej tego tym lepiej a im dalej tym gorzej. W Szwecji, UK, Japonii itp. jest z tym dobrze. W Chinach, Rosji, na Kubie itp. jest z tym źle. I korelacja z dobrobytem jest bardzo duża, poważniejsze wyjątki dotyczą głównie krajów siedzących na ropie.
3) Lewica antykapitalistyczna w krajach rozwiniętych na dziś nie jest żadnym poważnym ruchem politycznym a zwykłą subkulturą młodzieżową. To jest ten sam poziom co kiedyś punki, skini, goci, emo, rastamani, i ci, jak im tam było, szataniści laveyańscy. No i ci śmieszni z kucykami od Korwina. Ta sama niepowaga i padaka, z której najpóźniej po trzydziestce się wyrasta.
„I serio, to jest powód, by nie mieć szacunku?”
Serio, nie szanuję ludzi którzy się łatwo i szybko zniechęcają.
A robotę w ogrodzie akurat dobrze znam, starzy mieli działkę na rodosie od kiedy byłem mały, potem niby trochę robiła tam siostra ale od prawie 10 lat to ja tam zasuwam z przysłowiową łopata (bo łopata oczywiście jest przysłowiowa, chodzi o to że nie ma bata, by coś z sensem wyrosło nie da się najpierw nie narobić przy tym fizycznie).
> Japonii itp. jest z tym dobrze.
I zupełnie odwrotnie niż u nas. Czekałem kiedy się tu WRESZCIE pojawi Japonia, ale kol. janekr zawiódł.
Weźmy państwo prawa, w którym 99,9% spraw wniesionych przez policję kończy się skazaniem. Weźmy własność prywatną, która co do najtwardszej zasady (tj. roztworu cementu i wynikowego betonu) tylko traci na wartości.
Japonia jest w steady-state od tak dawna, że nawet nasz prowincjonalny premier z wizją doprowadzenia Konfederacji do władzy może chełpić się doganianiem tak statycznego celu. Na wyjątkowo ironicznym wykresie Polska pnie się między Iranem, pozbawionym wzrostu przymusowo przez sankcje, a Japonią pozbawioną wzrostu w konsekwencji przyjętego modelu (dla nich też TINA i nie widzą alternatywy mimo usilnych prób powrotu do wzrostu).
> jak mamy przekonać jakiegoś młodego pana Makumbę w Ougadougou
Ale przecież nie przekonujemy, robią to Chiny. Demokratycznym prezydentem był bankier w strukturach władzy od 1989. A teraz junta Ibrahima Traore obiecuje (Faso Mêbo) 5000 km dróg rocznie dzięki chińskiej inżynierii i lokalnej pracy „solidarnościowej” (przymusowej). A przecież nie będą po tym jeździć Mustangi, a jakieś chińskie mikrusy 126f jak Faso.
@rw
„Mówienie o taniej energii z PV jest więc demagogią,”
„Autorzy raportu ONZ to demagodzy? link to euronews.com”
„Solar and wind are now almost always the least expensive and fastest option for new energy generation, according to the UN.”
Przecież pisałem, że jeśli patrzysz tylko na koszty dołożenia nowej mocy, czy wyprodukowania kWh, to owszem, PV jest tania. Ale nie jest tani system, w którym one dominują, jeśli chciałbyś zapewnić parametry, stabilność itd, i to w dodatku, hehe, „wolnorynkowo”. Na przykład w Polsce dołożono już tyle PV, że wiele więcej system nie zaabsorbuje niskokosztowo. Każdy kolejny kilowat jest w coraz mniejszym stopniu wykorzystywany. Dlatego właśnie w środku dnia wiele z tych instalacji nie produkuje nic, bo sieć nie odbiera (brak zapotrzebowania powoduje, że napięcie jest zbyt wysokie, aby móc coś jeszcze wepchnąć).
Natomiast rozbudowanie infrastruktury energetycznej do magazynowania i buforowania OZE, tak aby skutecznie odebrać i zaabsorbować każdy kolejny gigawat to są ogromne koszty. Na razie.
Ale tak, są kraje, w których fotowoltaika ma bardzo duży udział w produkcji energii. Są to często kraje bardzo ubogie, jak na przykład Pakistan, niektóre kraje afrykańskie. Taki system energetyczny (o ile w ogóle jest to jakiś system, a nie instalacje wyspowe) charakteryzuje się tym, że jest prąd, gdy świeci słońce. To oczywiście znacznie lepiej, niż gdy prądu nie ma wcale. Dlatego stawiają te tanie PV jak szalone. Tylko że to nie jest opcja dla nas. Ok, działa do ogrzania basenu w lecie.
A co do twojej wolnorynkowej wizji, to przecież aktualnie z grubsza masz ten wolny rynek w PV. Cena, za jaką oddaje energię prosument jest aktualizowaną, chwilową ceną z hurtowej giełdy energii. Często bardzo niską, bo tak rynek wycenił. A dużej jej części nie da się fizycznie sprzedać, bo nie ma popytu. Wolnorynkowo ustala się równowaga. Brak opłacalności czy możliwości sprzedaży prądu skutkuje ustaniem inwestycji w PV, pomimo niskiego teoretycznego kosztu wytworzenia kWh. Wszystko by de book.
@procyon
„Chodzi o różne strategie sprawiające, że mniej jedzenia będzie płynąć statkami.”
Ale po co? Transport morski jest jedną z najbardziej efektywnych form transportu, a transport ma mały przyczynek do śladu węglowego żywności: link to ourworldindata.org Jak się martwisz emisjami CO2 ze swojego talerza, to zmień rodzaj żywności, a nie „kupuj lokalnie”.
@kuba_wu
„Brak opłacalności czy możliwości sprzedaży prądu skutkuje ustaniem inwestycji w PV, pomimo niskiego teoretycznego kosztu wytworzenia kWh.”
Teraz to nie spierasz się ze mną, tylko z rzeczywistością, bo inwestycje w energię słoneczną i wiatrową na morzu idą wykładniczo w górę: link to un.org Tak więc jak nie działa, jak działa?
@kmat
„Jakby to ująć – alternatywy wymyślali ludzie. A kapitalizm wymyślił się sam.”
To akurat nieprawda, kapitalizm wymyślono w konkretnym celu: finansowania ekspansji kolonialnej krajów Zachodu. Pierwsze spółki akcyjne to np. East India Company.
@procyon
„On w ogóle uważa, że handel międzynarodowy w obecnej formie stanowi wyzysk krajów rozwijających się, i jak Południe nie będzie musiało dostarczać tanich surowców dla nas, to będzie mu łatwiej np. rozwiązać problem skrajnej biedy.”
To jest bzdura. Jak Południe nie będzie miało dochodów z eksportu, to będą biedniejsi niż teraz, a nie zamożniejsi. I skrajna bieda się tylko u nich pogorszy, a nie polepszy.
@Gammon
„Oczywiście można przyjąć, że co z tego, że w roku R (przyjmijmy 1730) byłeś X, miałeś Y i mogłeś Z, skoro każde zapalenie wyrostka robaczkowego by cię zabiło, nie mogłeś oglądać pornosów w internecie, spróbować dubajskiej czekolady ani dać dziecku labubu. Czyli zawsze miałeś gorzej, niż ludzie późniejsi.”
Oczekiwana długość życia rośnie prawie monotonicznie na każdym kontynencie od końca XVIII wieku. Tak więc owszem, ludzie dawniej mieli gorzej niż my.
@rt-fm
„Ksenofobia niestety tak ma, że lubi się tlić i narastać względnie po cichu nim oznaki „niepokojenia” nie objawią się nagle i z zaskoczenia.
Oczywiście, ja nie twierdzę, że w moim mieście nie ma ksenofobii. Sam byłem np. niemiło zaskoczony, jak osotatnio poszliśmy z wizytą do kolegi syna z przedszkola, chłopaki się bawiły, a podczas smalltalku z dorosłymi padła wypowiedź, że nie przeprowadzą się do zachodniej Europy, bo tam za dużo [rasistowskie określenie na czarnoskórą osobę]. Chyba z tej znajomości nie wyjdzie za wiele.
@Janekr
„Factfulness. Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą”
Czytałem i cały czas miałem wrażenie, że autor popełnia błąd ekstrapolacji, ignorując zewnętrzne koszty rozwoju i nadchodzącą katastrofę klimatyczną.
@kmat
Realna alternatywa nie zakładająca łagrów nadal będzie kapitalistyczna.
Yep. Ja nie jestem żadnym trockisto-maoisto-polpotystą. Chyba jak większość(?) czytelników tego bloga jestem członkiem partii umiarkowanego postępu w granicach prawa. Jak zauważył unikod wyżej, lokalne modele kapitalizmu zawsze sprzężone są z lokalną kulturą stąd mamy wariant japoński, skandynawski, i rózne południowoamerykańskie i postsowieckie mutacje. Tyle że nad tym wszystkim unosi się warstwa zglobalizowana, gdzie faszyzująca oligarchia lata w swoich stratosferycznych rakietach pokazując wszystkim fakulca i wmawiając że to „naturalny” etap rozwoju kapitalizmu. I teraz: albo mościmy się wygodnie w tej rozwijającej się dystopii, rządzeni przez kolesi wyglądających jak villaini z komiksów, albo próbujemy ciągnąć ten system w inną stronę, żeby wektor tego „rozwoju” przesunął się chociaż o parę stopni w bardziej humanitarne okolice.
Dobrze podsumował to wyżej @izbkp:
[…]mamy globalny fetysz wskaźnika PKB, który może nawet jako tako dobrze pokazuje sumę pojedynczych sprywatyzowanych zysków ale jest zupełnie ślepy na uspołecznione koszty.
Więc to co ja uważam za słuszne to nie rewolucyjne zamienianie globalnego kapitalizmu na jezukomunis! tylko powolne próby przebudowy paradygmatu myślenia o gospodarkach w oparciu o PKB jako podstawową miarę. Rewolucja się nie wydarzy i, obawiam się, próby bardziej holistycznego myślenia o rozwoju gospodarczym też nie, jak widać choćby powyżej – łatwo sprowadzić dyskusję do parteru odpalając działa „sojowej lewicy”, „idealistycznych komunistów” i „tego nidzie nie ma, więc na pewno nie działa”. Potem natomiast można sobie ponarzekać na zgównienie mediów, faszyzm rosnący w siłę i pompowany nieregulowanymi sm, albo jak to ma w zwyczaju kol. mnf napisać że młodzież jest naturalnie faszystowska i ma po prostu takie poglądy, co zrobisz, natura lucka. Ok, sztandar wyprowadzić! Ja już nie będę przynudzał tylko wracam wykuwać pekab zanim nadzorca się kapnie że generuję stratę.
@rw
„Ale po co? Transport morski jest jedną z najbardziej efektywnych form transportu, a transport ma mały przyczynek do śladu węglowego żywności: link to ourworldindata.org”
To są stare dane, które nie uwzględniają całości emisji związanych z transportem. Nowsze szacunki mówią, że w wypadku warzyw i owoców transport stanowi większość emisji. link to nature.com
„Jak się martwisz emisjami CO2 ze swojego talerza, to zmień rodzaj żywności, a nie „kupuj lokalnie”.”
Jedno nie wyklucza drugiego.
„Jak Południe nie będzie miało dochodów z eksportu, to będą biedniejsi niż teraz, a nie zamożniejsi.”
Hickelowi nie chodzi o to, żeby zabrać Południu dochody z eksportu, tylko żeby umożliwić negocjację warunków na równych zasadach (bo obecnie jego zdaniem działają tam neokolonialne mechanizmy i niskie ceny są narzucane siłą).
@procyon
„Hickelowi nie chodzi o to, żeby zabrać Południu dochody z eksportu,”
Przecież jeśli od nich nie kupimy żywności bo ją sobie sami wyprodukujemy, to trochę jakby nie ma siły żeby nie stracili.
„umożliwić negocjację warunków na równych zasadach”
Jak?
@rw
@kuba_wu
„Brak opłacalności czy możliwości sprzedaży prądu skutkuje ustaniem inwestycji w PV, pomimo niskiego teoretycznego kosztu wytworzenia kWh.”
Teraz to nie spierasz się ze mną, tylko z rzeczywistością, bo inwestycje w energię słoneczną i wiatrową na morzu idą wykładniczo w górę: link to un.org Tak więc jak nie działa, jak działa?
To zdanie było wypowiedziane w konkretnym kontekście („wolnorynkowego” stanu rozwoju PV w Polsce a.d. 2025), a ty go z tego kontekstu odzierasz i próbujesz falsyfikować jakimiś ogólnoświatowymi danymi, niemającymi tu wiele do rzeczy. Bardzo męcząca maniera. Nie pierwszy raz. Nie wiem, czy mam ją przypisać brakowi dyscypliny intelektualnej czy niecnocie. Tak czy siak, na tym mógłbym zakończyć dyskusję.
Dodam tylko, że aktualnie dynamika rozwoju PV w Polsce wyhamowała, i taki są fakty. Oto co ma do powiedzenia URE, dokładnie w kontekście mojej tezy (tak dla odmiany):
„Dane za 2024 r. wskazują, że utrzymuje się malejąca dynamika przyrostu liczby mikroinstalacji i ilości energii oddawanej przez nie do sieci. W 2022 r. liczba mikroinstalacji zwiększyła się o ok. 41 proc. rok do roku, w 2023 – o ok. 15 proc., a w 2024 r. – tylko o 10 proc. Biorąc pod uwagę ilość wprowadzonej do sieci energii, w 2022 r. nastąpił wzrost aż o 110 proc., w 2023 r. – o 26 proc., a w 2024 r. – o ok. 17 proc. Obserwujemy także coraz wolniejszy przyrost mocy mikroinstalacji”.
Tu dodam że w latach 2019-2021 te przyrosty były jeszcze większe, rzędu 100-250%. Obecnie, w 2025 są kilkuprocentowe. Wykresy na stronie pokazują przepiękne, wręcz gwałtowne wysycenie, zarówno przyrostu mocy jak i oddawanej energii. Czyli dokładnie tak, jak napisałem. Ponadto dalszy wzrost OZE:
„wymaga ogromnych nakładów na infrastrukturę sieciową. Dzięki działaniom Regulatora, podjętym między innymi w ramach „Karty Efektywnej Transformacji Sieci Dystrybucyjnych Polskiej Energetyki”, udało się zaplanować wzrost wydatków na ten cel. W sumie operatorzy w najbliższych latach przeznaczą na inwestycje w rozbudowę i modernizację sieci 130 mld zł”
Czyli znów: tak jak napisałem. Dopisz te 130 mld do ceny energii wyprodukowanej przez kolejne, tj nowe instalacje PV.
@cpt
„próbujemy ciągnąć ten system w inną stroną”
Propozycjami typu „zbiedniejmy! konsumujmy mniej! jedzmy tylko to co nam wyrośnie na miejskiej mikrodziałce!” nie pociągnie kolega nawet Swojej Starej, nie mówiąc już o Systemie.
@kuba_wu
„Tylko że to nie jest opcja dla nas. Ok, działa do ogrzania basenu w lecie.”
Nie pamiętam dokładnie kiedy, ale tak lekko ponad dekadę temu, mieliśmy w Polsce sytuację w której dla przedsiębiostw wprowadzono na parę miesięcy fafnasty (nie orientuję się który, to nie jest taka prosta zależność że drugi czy trzeci, tylko właśnie -nasty) stopień zasilania i musiały ograniczać zużycie energii. Było to związane z bardzo gorącym latem, zmniejszonym poziomem wód w rzekach i wynikającymi z tego problemami z chłodzeniem klasycznych elektrowni.
Pamiętam, że wtedy się zastanawiałem, czemu nie poinwestowaliśmy trochę w PV, która właśnie w takim momencie by się przecież świetnie spisywała. Skoro klasyczne elektrownie zawodziły akurat wtedy gdy mocno świeciło, to OZE mogłoby uzupełnić (albo po prostu trochę poratować) bilans. W kolejnych latach faktycznie nastąpił rozwój PV a do ograniczonego zużycia energii przez firmy już chyba nie wracaliśmy, ale nie mam pojęcia czy to jest powiązane czy nie.
Oczywiście to nie jest rozwiązanie na cały rok. Ot widzę to jedynie jako uzupełnienie systemu w warunkach, w których te same czynniki ograniczają sprawność elektrowni klasycznych i zwiększają produkcję PV. Dla częśći Afryki, gdzie to jak dużo i jak długo świeci porządnie jest bardziej przewidywalne, PV jest nieco stabilniejsze.
@Cpt. Havermeyer
„Tyle że nad tym wszystkim unosi się warstwa zglobalizowana, gdzie faszyzująca oligarchia lata w swoich stratosferycznych rakietach pokazując wszystkim fakulca i wmawiając że to „naturalny” etap rozwoju kapitalizmu.”
No właśnie. Przecież żeby ratować planetę nawet nie potrzebujemy aż tak bardzo ograniczać konsumpcji przeciętnych ludzi, w szczególności z krajów rozwijających się. Mamy rekordowe nierówności, top 1% ma więcej pieniędzy niż dolna połowa (pod względem dochodów) ludzi na całym świecie łącznie. To zużycie CO2 na głowę też nie rozkłada się równo.
Kapitalizm nas załatwia zresztą nie tylko dlatego, że produkuje dużo CO2 i niszczy przyrodę, ale i dlatego, że coraz większą część zysków zbiera stosunkowo niewielka grupa. I to nawet nie chodzi o PKB i fetysz jego wzrostu (a przynajmniej nie tylko), ale o fetysz wiecznie rosnących zysków dla akcjonariuszy, którego rezultatem jest stawianie na krótkoterminowe zyski kosztem wszystkiego innego. Co z kolei prowadzi np. do mniej lub bardziej masowych zwolnień jeśli trzeba zaoszczędzić (fachowo nazywa się to „optymalizacją kosztów”) na wydatkach, żeby znowu na walnym zgromadzeniu cyferki były na zielono.
I może np. ograniczenie tego, jakieś wymuszenie żeby firmy więcej inwestowały we własnych pracowników, środowisko czy społeczności wśród których funkcjonują, sprawiłoby, że ten niepohamowany wzrost nie tyle by zniknął, co trochę znormalniał i zaczął służyć wszystkim?
Przy czym ja jestem pesymistą. Ludzie którzy na tym najwięcej korzystają, mają już tyle pieniędzy, że będą blokować próby naprawiania systemu i mogą to robić skutecznie. Chcecie ratować planetę? Macie tutaj papierowe słomki i kawałki owoców (popakowane w plastik, każdy z osobna, bo tak jest łatwiej i taniej). Działania tokenowe, lobbying, wybieranie własnych prezydentów i wspieranie przychylnych im partii, etc. Musk załatwiający prezydenturę Trumpowi i wspierający AfD, bo UE się za bardzo opiera i ma jakieś dziwne ograniczenia w nieograniczonym robieniu pieniędzy.
A przecież nawet jakaś wielka rewolucja spod znaku „eat the rich” nie pomoże pewnie, bo wbrew temu co mówi piosenka, jak najbardziej można oszukać dzieci rewolucji – i historia pokazuje, że dzieje się to bardzo często – bo obecnych bogaczy zastąpią inni. Może trochę zmniejszą się nierówności jeśli majątek najbogatszych zostanie rozdzielony pomiędzy x osób a ich imperia się rozsypią, ale to pewnie tylko na chwilę.
Prędzej uwierzę, że spełni się wizja z „Don’t look up”, czyli że pozwolimy rozwalić własną planetę (bo kraje już potrafimy rozwalać) w imię politycznych podziałów i popierania „swoich”, a bogacze dokądś uciekną.
@Piotr Kapis
„Pamiętam, że wtedy się zastanawiałem, czemu nie poinwestowaliśmy trochę w PV, która właśnie w takim momencie by się przecież świetnie spisywała.” [..] „Oczywiście to nie jest rozwiązanie na cały rok. Ot widzę to jedynie jako uzupełnienie systemu w warunkach, w których te same czynniki ograniczają sprawność elektrowni klasycznych i zwiększają produkcję PV.”
Ależ oczywiście! Co więcej, ja sam uważam że OZE i atom powinny być rozwijane. Ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że energia z PV jest tania i już. I że w związku z tym wolny rynek załatwi – dziś, w Polsce. No raz jest tania, a raz droga, zależy zależy czego konkretnie oczekujemy, i jak to policzymy. Jak dokładasz pierwszy gigawat to tania, i w ogóle same zyski, a przy trzydziestym, to już bardzo duży koszt, aby w ogóle to wpiąć i wykorzystać. Wolnorynkowość wtedy idzie się paść.
@procyon
„Nowsze szacunki mówią, że w wypadku warzyw i owoców transport stanowi większość emisji. link to nature.com”
Nature.com: „Global freight transport associated with vegetable and fruit consumption contributes 36% of food-miles emissions”
Jak bardzo by tego nie rozciągnąć, 36% to nie jest „większość”. I owszem, w przypadku owoców i warzyw lepiej kupować lokalną produkcję a nie importowane, zgoda. Też wolę norweskie czereśnie od amerykańskich. Ale to co innego niż „lepiej hodować własną marchewkę niż kupować od krajowego producenta marchwi”, bo tracisz korzyści skali. De facto pewnie produkcja żywności w przydomowych ogródkach byłaby droższa i mniej wydajna klimatycznie, bo większość ludzi nie ma nawet pojęcia jak się do tego zabrać, więc będą mieli niższe plony niż zawodowi rolnicy.
IMO ta fetyszyzacja własnej produkcji żywności zdradza również pewnego rodzaju lekceważenie dla profesji rolniczej: że to nie jest fach jak programista czy budowlaniec, tylko tak naprawdę to każdy umiałby równie dobrze produkować sobie warzywa, owoce i zioła jak zawodowi rolnicy. A to jest bzdura. Za dużo się naczytaliście Thoreau.
@kuba_wu
„To zdanie było wypowiedziane w konkretnym kontekście („wolnorynkowego” stanu rozwoju PV w Polsce a.d. 2025), a ty go z tego kontekstu odzierasz i próbujesz falsyfikować jakimiś ogólnoświatowymi danymi, niemającymi tu wiele do rzeczy. Bardzo męcząca maniera. Nie pierwszy raz. Nie wiem, czy mam ją przypisać brakowi dyscypliny intelektualnej czy niecnocie. ”
Przypisz to swojej niechęci do zauważenia, że odpowiedziałeś na moje opinie n/t propozycji globalnego odejścia od kapitalizmu. Napisałem, że potrzebujemy gospodarki rynkowej (w skali globalnej) do upowszechnienia energii odnawialnej. Ty (i może ktoś jeszcze) mi wyjechałeś na to, że w Polsce to nie działa. No co ja na to poradzę. W Polsce wiele rzeczy nie działa. Seems like a „you problem”.
@kuba_wu
„Ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że energia z PV jest tania i już. I że w związku z tym wolny rynek załatwi – dziś, w Polsce.”
A to 100% zgody! Wystukałem na ten temat całkiem sporo znaków w trakcie wymiany poglądów z rw, nie będę się powtarzał 🙂
@wo
Propozycjami typu „zbiedniejmy! konsumujmy mniej! jedzmy tylko to co nam wyrośnie na miejskiej mikrodziałce!” nie pociągnie kolega nawet Swojej Starej, nie mówiąc już o Systemie.
Proste, z tym też nie dyskutuję. I mam świadomość że nawet jak znajdziemy jakieś mechanizmy żeby pocisnąć korposom to i tak finalnie „my” to poczujemy w kieszeni, bo wiadomo że koszty zawsze łatwo zrzuca się na klienta końcowego. I tak jak pisze @PK wszystkim rządzi krótkoterminowy zysk i miary RdR, to też jest oczywisty fragment problemu. Te zyski z kolei napędzają wzrost PKB and everybody has a share. Możemy sprowadzić wszystko do absurdu neopolpotystów z kapustą w doniczce i odrzucić w ten sposób jakiekolwiek próby kwestionowania status quo myśli ekonomicznej. Możemy też pomarzyć o tym czy da się stworzyć mechanizm wymuszający bardziej etyczną i świadomą formę konsumpcji. Póki co koszty emocjonalne nieetycznej konsumpcji też są przerzucane na tych co wrażliwszych zmuszonych do kupowania żarcia w plastikowych pudełkach, albo wożących tyłek starym dieslem z braku sensownej komunikacji. Widać że świadomość ekologiczna jest już na tyle duża że greenwashing jest coraz popularniejszą formą reklamy, ale nadal wiąże się to z żerowaniem na naszym poczuciu winy nie wiążąc producentów żadną realną odpowiedzialnością. Tani plastik, planned obsolescence, produkowanie powyżej realnego popytu żeby wywalić nadwyżkę na śmietnik, do tego model biznesowy mediów generujący śmieciowy kontent żeby wyświetlać reklamy. We’re fucked, to też wiadomo. Mimo wrodzonego pesymizmu i lat depresji dalej jednak myślę że trzeba próbować, nawet i przez dyskusję na niszowym blogasku inspirować innych do przemyślenia swoich nawyków, może z małych kamyczków zbudujemy chociaż malutką tamę która spowolni to tsunami gunwa.
@cpt
„Możemy sprowadzić wszystko do absurdu neopolpotystów z kapustą w doniczce i odrzucić w ten sposób jakiekolwiek próby kwestionowania status quo myśli ekonomicznej.”
Ja nie odrzucam wszystkich, tylko te idiotyczne i niemożliwe do wprowadzenia w życie. Niestety, tylko takie tu zaproponowano.
@rw
„Nature.com: „Global freight transport associated with vegetable and fruit consumption contributes 36% of food-miles emissions”
Jak bardzo by tego nie rozciągnąć, 36% to nie jest „większość”.”
W ciekawym miejscu uciąłeś ten cytat, bo następne słowa brzmią: „almost twice the amount of greenhouse gases released during their production”. Emisje z transportu dominują nad emisjami z produkcji w przypadku warzyw i owoców, o to mi chodzi.
„Ale to co innego niż „lepiej hodować własną marchewkę niż kupować od krajowego producenta marchwi”, bo tracisz korzyści skali.”
To dobrze, że nikt nie postuluje uprawiania własnej marchwi.
@wo
„Jak?”
Jeśli „jak?” w sensie „jakie konkretne polityki proponuje”, to: globalny podatek od korporacji, globalna płaca minimalna, reparacje klimatyczne, zwiększenie reprezentacji krajów rozwijających się w WTO, IMF, Banku Światowym, itd.
Ale jeśli „jak” w sensie „jak to przepchnąć przez parlament” to: ja nie wiem, on nie wie, nikt nie wie, jesteśmy zgubieni.
„Ja nie odrzucam wszystkich, tylko te idiotyczne i niemożliwe do wprowadzenia w życie. Niestety, tylko takie tu zaproponowano.”
Proszę zauważyć, że nikt tu ani w linkowanych artykułach nie proponował utrzymywania się z własnej produkcji żywności. To się wzięło z tego, że ktoś wyciągnął fragment zdania „grow your own food” z długiego artykułu i przedstawił to jako neopolpotyzm i milion ofiar wuwuzeli. I większość polemiki leci niestety w tego chochoła.
Być może TIAA (there is an alternative) ale ciężko sobie wyobrazić coś, czego by jeszcze nie było (degrowth a’la średniowiecze, starożytne Egipt albo lepiej paleolit), nie jest tak samo zafiksowane na wzroście jak realsoc, nie jest naiwne jak hipisowskie komuny. No jest jeszcze Star Trek, ale wymaga technooptymizmu Altman/Musk level.
BTW. kiedy jeszcze zaglądałem na Facebook podsuwało mi pomysły w rodzaju załóż własny ogród, uniezależnij się od zabijających dusze korporacji, skup się na rodzinie. Wszystkie miały ewidentnie prawicowy flavour.
@procyon
„Proszę zauważyć, że nikt tu ani w linkowanych artykułach nie proponował utrzymywania się z własnej produkcji żywności. To się wzięło z tego, że ktoś wyciągnął fragment zdania „grow your own food” z długiego artykułu i przedstawił to jako neopolpotyzm i milion ofiar wuwuzeli. I większość polemiki leci niestety w tego chochoła.”
Bo to było coś konkretnego, do czego można się odnieść. Bardzo dużo literatury n/t degrowth jest opisana mglistym językiem mambo-jumbo. Weźmy np. abstrakt sesji konferencji n/t degrowth: link to isee-degrowth2025.no „First, agroecological practices exemplify degrowth principles as they foster a circular flow of nutrients, reduce waste, and tap into natural solutions to balance insufficiencies or overshoots. In a natural equilibrium, soil health, water cycles, and ecosystems provide sufficient abundance for plants, animals, and humans, respecting planetary biophysical limits.” Jeszcze tylko lampy z kryształu tutaj brakuje.
@procyon
” To się wzięło z tego, że ktoś wyciągnął fragment zdania”
Całe zdanie jest idiotyczne – „practical degrowth actions might include buying less stuff, growing your own food and using empty houses instead of building new ones”. To jest fajna propozycja dla trzydziestolatka, który chwilowo nie ma żadnych poważnych życiowych spraw na głowie, ale niczego tym nie rozwiążemy w skali systemowej.
@rw
> Napisałem, że potrzebujemy gospodarki rynkowej
> (w skali globalnej) do upowszechnienia energii
> odnawialnej.
I to jest właśnie przykład błędu logicznego 'fallacy of composition’. Gospodarka rynkowa może efektywnie wspierać rozwój i upowszechnianie energii odnawialnej w skali lokalnej. To się jednak nie przekłada na skalę globalną. Aby w skali globalnej zbudować *globalny* system energetyczny oparty o energię odnawialną, potrzebujesz czegoś innego niż sumę różnorakich projektów z kilkuset różnych gospodarek rynkowych. Jeśli połączysz ze sobą rurami setki tysięcy prywatnych studni, to w efekcie tego połączenia nie powstaną wodociągi.
@amatill
kiedy jeszcze zaglądałem na Facebook podsuwało mi pomysły w rodzaju załóż własny ogród, uniezależnij się od zabijających dusze korporacji, skup się na rodzinie. Wszystkie miały ewidentnie prawicowy flavour.
Yep, to i preppersi, życie off the grid i cały ten mempleks jedzie na idiotycznym założeniu że homo sapiens nie jest zwierzęciem społecznym i wykonalna jest samowystarczalność w skali mikro i.e. rodzinie atomowej. Finalnie jest to kolejny segment rynku który można zaspokoić sprzedając gadżety w sklepach dla preppersów i amatorskich ogrodników. The clay of the land…
Mnie od dawna fascynuje że całkiem sporo ludzi widzi że coś jest ewidentnie spieprzone w tym systemie, ale prędzej pojedzie full conspiracy reptilians albo odleci w fantazje o restytucji good ol’ times, trad wives style niż przyzna że może warto np. przestać głosować na prawicę i odkształcić politykę w bardziej cywilizowaną stronę. Chyba taka rzeczywiście jest natura lucka – głęboki, irracjonalny lęk przed zmianą, który łatwo rozgrywać nazywając po prostu wprowadzane przez siebie zmiany konserwatyzmem.
@izbkp
„Aby w skali globalnej zbudować *globalny* system energetyczny oparty o energię odnawialną, potrzebujesz czegoś innego niż sumę różnorakich projektów z kilkuset różnych gospodarek rynkowych. Jeśli połączysz ze sobą rurami setki tysięcy prywatnych studni, to w efekcie tego połączenia nie powstaną wodociągi.”
A kto mówi, że nie może być inicjatyw koordynacyjnych? UE ma swoją strategię rozwoju sieci energetycznej. Czy oznacza to, że w UE nie ma kapitalizmu?
@Cpt.Havermeyer
„Yep, to i preppersi, życie off the grid i cały ten mempleks jedzie na idiotycznym założeniu że homo sapiens nie jest zwierzęciem społecznym i wykonalna jest samowystarczalność w skali mikro i.e. rodzinie atomowej.”
TBF, to strony o degrowth proponowały raczej rozwiązania w skali „społeczność lokalna”, a nie „każda rodzina dla siebie”. I to ma więcej sensu.
tl&dr: w życiu warto mieć przyzwoitych, pomocnych sąsiadów.
@cpt
” Chyba taka rzeczywiście jest natura lucka”
Jestem wyznawcą hipotezy Thiela – to nie jest natura lucka tylko natura internetu, w którym po prostu tego typu treści będą bardziej promowane od treści lewicowych (chyba że równie idiotycznych, bo zapewne da się też dojść do „trad wives” poprzez stalinizm). Promują je tzw. „algorytmy”, czyli tak naprawdę mechaniczny Turek, w którym siedzi w środku koleś realizujący wytyczne menedżmentu.
@ wo
„Przecież jeśli od nich nie kupimy żywności bo ją sobie sami wyprodukujemy, to trochę jakby nie ma siły żeby nie stracili.”
Na odwrót. Właśnie teraz kraje Południa dużo na tym tracą., polecam lekturę „Głodu” Martína Caparrós’a. W olbrzymim skrócie: polityka rolna w krajach trzeciego świata zazwyczaj prowadzona jest pod dyktando świata pierwszego, przy czym bardziej chodzi o interesy ekonomiczne niż faktyczne potrzeby żywieniowe sytych i bogatych społeczeństw Zachodu. Rezultatem jest to, że pewne, niewielkie grupy lokalne na globalnym handlu żywnością faktycznie zyskują, zdecydowanie więcej ludzi natomiast chodzi niedożywiona, okresowo zaś głodują i umierają. Bez pierwszaków byłoby im lepiej: trochę mniej aut, ale zdecydowanie mniej niedożywienia i głodu.
@Cpt. Havermeyer
„Mnie od dawna fascynuje że całkiem sporo ludzi widzi że coś jest ewidentnie spieprzone w tym systemie, ale prędzej pojedzie full conspiracy reptilians albo odleci w fantazje o restytucji good ol’ times, trad wives style niż przyzna że może warto np. przestać głosować na prawicę i odkształcić politykę w bardziej cywilizowaną stronę. ”
I to dostrzega tylko często tylko fragment, jakieś przebłyski. To, że ich samych, przeciętnych ludzi w tzw. pierwszym świecie kapitalizm rąbie aż wióry lecą. A jak to się przekłada na inne miejsca?
Przecież żeby zasypywać nierówności to należałoby nie tylko spowolnić konsumpcję w najbardziej rozwiniętych krajach (w szczególności konsumpcję zysków przez akcjonariuszy korporacji, ale to wymaga i wyrzeczeń od zwykłych konsumentów), ale też wspomóc kraje rozwijające się. Szczególnie że one często są rozwijające się, bo kraje rozwinięte wykorzystywały je przez długie lata (dekady albo i stulecia). Ja bym wręcz powiedział, że bogaty zachód, wszyscy ci mający kolonie albo opierający dawniej swój rozwój na niewolnikach, mają moralny obowiązek zadośćuczynić regionom, na których się pobudowały. I wiem jak śmiesznie to brzmi, obowiązek moralny to można mieć… w dowolnie wybranym otworze, jeśli w grę będą wchodziły prawdziwe wydatki. Niektóre z tych państw (jak np. USA) regularnie wycierają sobie gęby bogiem i biblią, ale nie pamiętają jak wygląda podstawowy sakrament pokuty (czyli m.in. zadośćuczynienie).
Ktoś może powiedzieć, że to stara historia, że już nie żyje nikt kogo to dotyczyło. Ale to przecież nie jest prawda (chociaż niedługo może się nią stać, bo tempus fugit). Rewolucja w Iranie, bezpośredni rezultat mieszania tam przez USA i UK, to druga połowa XX wieku. Dopiero co czytałem też książkę o zambijskim „programie kosmicznym”, która musiała nakreślić pewien rys historyczny. Historia typowa dla tamtego regionu, podczas drugiej wojny światowej potrzeba było żołnierzy, więc szukano ochotników gotowych walczyć za imperium (tutaj UK), a po wojnie tych samych ludzi traktowano znowu jak obywateli drugiej kategorii, bo przecież nie można im dać takich samych praw co białym i dopiero musieli sobie wywalczyć niepodległość (co chwilę zajęło).
To wszystko przekłada się jak najbardziej na współczesną politykę. Dlaczego tak wiele osób w krajach Afryki albo Ameryki Południowej popiera Rosję w jej ataku na Ukrainę? Bo Ukraina jest wspomagana przez zachód, a ten jest dla tych ludzi ciemiężycielem. Hussain czy bin Laden nie wzięli się znikąd. Wcześniej współpracowali z Amerykanami, byli przez nich szkoleni i sponsorowani. ISIS to też odpowiedź na wtrącanie się zachodu. Model jest ten sam – albo bardzo podobny – od dawna. Najpierw bogate kraje wtrącają się w sprawy biedniejszych i robią bałagan, a potem jest „O nie! Nie chcemy uchodźców! Trzeba im pomagać na miejscu!”.
To jest spieprzone na tak wielu poziomach, że ja nie widzę optymistycznego rozwiązania. Musielibyśmy najpierw spacyfikować zbyt chciwych oraz tych, którzy szerzą dezinformację.
Mam wrażenie, że rdzeń problemu tkwi w bardzo podstawowym założeniu. My się ciągle dzielimy na swoich i obcych, Polaków i Niemców, białych i czarnych, a powinniśmy na ludzi skłonnych postępować zgodnie z ustalonymi zasadami i samoograniczać się, oraz tych, którzy uważają, że reguły są dla frajerów. Na empatycznych i egoistycznych. A i tu pewnie się mylę, bo potencjał do egoizmu tkwi pewnie w zbyt wielu ludziach, jeśli tylko pojawi się odpowiednio nęcąca okazja.
@gohgol
„Bez pierwszaków byłoby im lepiej: trochę mniej aut, ale zdecydowanie mniej niedożywienia i głodu.”
Tak zupełnie bez, tzn. wprowadzamy totalne embargo na handel z trzecim światem? W obie strony? Na pewno nie będzie im lepiej, bo stracą nie tylko nasze auta.
@rw
Jeśli chcesz mieć globalny system energetyczny, to potrzebujesz globalnego zarządu, który będzie tym systemem zarządzał centralnie. O kapitalizmie napisałem wcześniej wszystko co chciałem 🙂
Piotr Kapis
„Ktoś może powiedzieć, że to stara historia, że już nie żyje nikt kogo to dotyczyło. Ale to przecież nie jest prawda (chociaż niedługo może się nią stać, bo tempus fugit).”
OIDP to niektóre państwa pod koniec XX płaciły odszkodowania WŁAŚCICIELOM niewolników, więc żyją i mają się świetnie, ale niestety nie ci. Errata XXI wieku też 2015 ostatnie
link to en.wikipedia.org
@wo
„Tak zupełnie bez…?”
Mój wpis odnosił się do globalnego handlu żywnością i tego, że całościowe saldo (wliczając niedożywienie i głód) jest dla krajów Południa często ujemne – wbrew prezentowanemu przez Ciebie zdroworozsądkowemu przekonaniu, że „przecież jak od nich nie będziemy kupować żywności, to muszą na tym stracić”.
Wydaje mi się, że teraz nie pytasz serio, tylko próbujesz wyłuskać z mojej wypowiedzi cokolwiek, do czego dałoby się jakoś przyczepić i przekierować wątek. Mimo wszystko odpowiem: nie postuluję całościowego embarga handlowego z Południem. Caparrós też nie.
@uprawa patisonów
Jako dumny posiadacz ROD zdebunkuję pewne rzeczy. Uprawa jarzyn, żeby miała, poza hobbystycznym sens. wymaga poświęcenia temu mnóstwa czasu. Ok sam mam na działce cukinię i w ubiegłym roku miałem taki wysyp, że mógłbym powtórzyć monologi Bubby z Foresta Gumowa, tylko, że zamiast krewetek byłyby cukinie. Natomiast jak generalnie chcesz coś uprawiać, żeby miało to jakiś ekonomiczny sens, to praca na pełny etat. Tak na moich ogródkach są ludzie, którzy mają zaskakująco duże uprawy. Tylko, że to są emeryci, którzy mieszkają na działce od II połowy kwietnia do II połowy października. Nie nasadzenia kapusty między blokami niczego nie rozwiażą jak ludzie pracują 5 dni po 9 godzin. To może być fajne hobby i sposób spędzania wolnego czasu nic poza tym.
@gohgol
” wbrew prezentowanemu przez Ciebie zdroworozsądkowemu przekonaniu, że „przecież jak od nich nie będziemy kupować żywności, to muszą na tym stracić”.”
Coś muszą nam sprzedawać, żeby od nas kupować wszystko to, co tylko kraje wysokorozwinięte potrafią wyprodukować. A poza żywnością co mają do zaoferowania? Pytam absolutnie serio. Nie mam pomysłu „jak pomóc globalnemu południu”.
@gohgol
„W olbrzymim skrócie: polityka rolna w krajach trzeciego świata zazwyczaj prowadzona jest pod dyktando świata pierwszego, przy czym bardziej chodzi o interesy ekonomiczne niż faktyczne potrzeby żywieniowe sytych i bogatych społeczeństw Zachodu. Rezultatem jest to, że pewne, niewielkie grupy lokalne na globalnym handlu żywnością faktycznie zyskują, zdecydowanie więcej ludzi natomiast chodzi niedożywiona, okresowo zaś głodują i umierają. Bez pierwszaków byłoby im lepiej: trochę mniej aut, ale zdecydowanie mniej niedożywienia i głodu.”
Czyli nadal zakładamy, że te kraje nie mają sprawczości i ich problemy musimy rozwiązywać my – oświeceni biali ludzie. Bo nie może tak być, żeby rząd Kenii czy Ugandy wiedział równie dobrze albo lepiej niż zachodni aktywiści, co jest w interesie ich obywateli.
@WO
To trochę jak ten problem między pokoleniami. Ci co ukończyli studia w ’89 miękkie większe szanse, niż ci co co zrobili, to w 2011. Ci co mielieli mieszkanie że spółdzielnie, w dobrej lokalizaci w Katowicach, majay lepiej niż ci co muszą brać kredyt na klitkę w Świętochłowicach (taki śląski przykład). Ci co stworzyli państwa przemysłowe w pewnym momencie mają przewagę nad tymi, co nie zdążyli. Nie gloryfikuję PRL, no ale jakby nie ta brutalna i przymusowa industrializacja, to może sprzedawaliśmy Niemcom zboże, a nie pociągi i autobusy.
Przepraszam za literówki. No nienawidzę pisać na telefonie.
@hatefire
„Nie gloryfikuję PRL, no ale jakby nie ta brutalna i przymusowa industrializacja, to może sprzedawaliśmy Niemcom zboże, a nie pociągi i autobusy.”
To zakłada, że bez komunizmu nie byłoby industrializacji. Wydaje mi się to wątpliwe. Gdyby nie Sowieci, to bylibyśmy objęci Planem Marshalla i członkami-założycielami EWG.
@rw
Gdyby nie II WŚ, to mogłoby trwać ziemiańskie status quo. Oczywiście można też rozpatrywać alternatywny scenariusz. Niemniej, to kontrproduktywne. Industrializację zrobił ten co zrobił i tyle.
@hatefire
„Gdyby nie II WŚ, to mogłoby trwać ziemiańskie status quo.”
OIMW to nie, rząd londyński też planował reformę rolną.
@rpyzel
Odszkodowania dla właścicieli niewolników – patrz, nawet nie wiedziałem o tym 🙂
A swoją drogą Ukraina przecież niedawno postanowiła zrobić tę uchwałę dotyczącą przymusowych przesiedleń i chociaż bierze na siebie odpowiedzialność wobec osób poszkodowanych, to oczywiście zaraz podniósł się krzyk wśród polskich nacjonalistów, że chcą od nas odszkodowań. Trochę inny temat, bo nie kolonie, a trochę nie, bo od ZSRR i jego spadkobierców też by można oczekiwać pewnego zadośćuczynienia. Oczywiście jeśli ktoś jest tak naiwny żeby spodziewać się, że taka Rosja zapłaci cokolwiek bo wyzyskiwała inne kraje, to mam do sprzedania fajną kolumnę…
@hatefire
„To może być fajne hobby i sposób spędzania wolnego czasu nic poza tym.”
Mam trochę rodziny, która się zajmowała takimi rzeczami, od hobbystycznego, po utrzymywanie się z. I mam wrażenie, że są takie rzeczy, które rosną stosunkowo łatwo, a których nie używa się też aż tak dużo, więc możliwe jest żeby nie narobić się przy tym mocno i coś mieć. Ale trzeba zaakceptować, że to będą pojedyncze, konkretne produkty. Ogóreczek gruntowy do obiadu? Da się je mieć w przydomowym ogródku nawet jeśli się pracuje na pełen etat. Pomidorki? O, już sporo trudniej, trzeba się narobić żeby sensownie rosły. Jeśli kogoś zadowolą szczaw i mirabelki, to one potrafią praktycznie same rosnąć, trzeba tylko zbierać. Ale wiele warzyw i owoców będzie wymagało pewnego minimalnego nakładu czasu i energii (i to minimum może być całkiem spore).
Zresztą wystarczy pomyśleć – głupie kwiatki w domu potrzebują żeby o nie dbać, podlewać nie za dużo i nie za mało, ustawić tak żeby dostały odpowiednią dawkę słońca, etc. Jak ktoś ma know-how i lubi, to może nawet nie zauważać że to robi. Ja potrafiłem ubić w parę miesięcy wszystkie kwiatki w domu, jakie zostawiła mi mama. Poza plastikowymi, a i te zdarzyło mi się podlać z rozpędu.
@rw
Rząd londyński powstał w wyniku przewrotu antysanacyjnego po klęsce, bez IIWŚ rządziłaby dalej sanacja.
@tarhim
„Rząd londyński powstał w wyniku przewrotu antysanacyjnego po klęsce, bez IIWŚ rządziłaby dalej sanacja.”
Ale ja napisałem „bez Sowietów”, a nie „bez IIWŚ”. A przed wojną też zaczęła się industrializacja kraju.
@wo
Nie mam pomysłu „jak pomóc globalnemu południu”.
Wydaje mi się że częścią problemu jest po prostu globalizacja zysków i lokalizacja kosztów. Gdyby był jakiś mechanizm wymuszający płacenie adekwatnych podatków tam, gdzie zostaje realnie wytworzona ta wspaniała wartość dodana może dałoby to jakieś długofalowe efekty. Gigacorpy w każdym sektorze robią zawsze to samo: łykają małe rybki w ramach M&A (u Brooksa była pewna korporacja z bardziej adekwatną nazwą Engulf & Devour), większych graczy duszą konkurując ceną i większym hajsem na marketing, a potem ich łykają, no i rozpychają się w swoim segmencie do tego stopnia że próg wejścia na podobny poziom jest zaporowy. Ewentualnie wchodzą na rynek z podobną usługą zaniżając ceny dzięki dużym rezerwom i czekają aż konkurencja sama zdeknie. W efekcie lokalne biznesy albo wymierają, albo oddają się w zarząd korposa, który może je wyssać i zamknąć w ramach optymalizacji, zostawiając pracowników z niczym.
To jak z wybetonowaniem i skanalizowaniem wszystkiego tak, że finalnie zanika lokalna retencja a cała woda spływa sobie kanałem do morza.
I łatwo wszystkim wmówić że tak lepiej i wygodniej, ale długofalowe efekty to los Morza Aralskiego – schło aż wyschło. Uber na pierwszy rzut oka wygląda super – wygodna apka, tańsze kursy, długofalowy efekt jest jednak taki że szmal który lokalna korporacja zostawiała w podatkach małą strużką ciągle wycieka do centrali na drugim końcu świata. Oczywiście optymalizacja, standaryzacja i know-how dużego korpo mają jakiś pozytywny wpływ na lokalne rynki, ale finalnie kończy się to często na: od dzisiaj hodujecie tylko soję na eksport a za naszą hojną wypłatę możecie sobie importować inne produkty gdzie chcecie, albo: jak dalej chcecie jeździć na taryfie to tu umowa z pośrednikiem, tu kluczyk do flotowego auta, a jak nie to tu kolejka imigrantów którzy wezmą tę gównianą stawkę bez szemrania. Ja pewnie gdyby nie korpo wylądowałbym w jakimś januszexie, więc kontestowanie tego porządku to trochę podcinanie gałęzi na której siedzę, wciąż jednak myślę że dużym komponentem naszej obecnej sytuacji jest delokalizacja naszego życia ekonomicznego na wielu poziomach. Niestety im biedniejszy i bardziej zacofany kraj tym bardziej bezradny wobec tego kapitału i high-techu z 1 świata, którego już nawet nie trzeba sprzedawać, bo można wprowadzić model subskrypcyjny. Chciałbym wierzyć że Trumpowskie fikoły z cłami zachwieją tym systemem na tyle że nastąpi jakiś ferment, ale z postawy von der Leyen i Starmera wnioskuję że nope, same old, same old.
@PK
„A swoją drogą Ukraina przecież niedawno postanowiła zrobić tę uchwałę dotyczącą przymusowych przesiedleń i chociaż bierze na siebie odpowiedzialność wobec osób poszkodowanych, to oczywiście zaraz podniósł się krzyk wśród polskich nacjonalistów, że chcą od nas odszkodowań. Trochę inny temat, bo nie kolonie, a trochę nie, bo od ZSRR i jego spadkobierców też by można oczekiwać pewnego zadośćuczynienia. Oczywiście jeśli ktoś jest tak naiwny żeby spodziewać się, że taka Rosja zapłaci cokolwiek bo wyzyskiwała inne kraje, to mam do sprzedania fajną kolumnę…”
Moim zdaniem temat zadośćuczynień za przesiedlenia i utratę mienia w trakcie IIWŚ i lat następnych w Europie Wschodniej powinien być zamknięty. Było, minęło. Wszyscy coś stracili. Zadośćuczynieniem jest członkostwo w UE.
@rw
„Ale ja napisałem „bez Sowietów”, a nie „bez IIWŚ”. A przed wojną też zaczęła się industrializacja kraju”
No, ale II WŚ bez Sojuszu nijak się nie spina. Nie bądźmy Zychowiczami.
@Piotr Kapis
„I to nawet nie chodzi o PKB i fetysz jego wzrostu (a przynajmniej nie tylko), ale o fetysz wiecznie rosnących zysków dla akcjonariuszy, którego rezultatem jest stawianie na krótkoterminowe zyski kosztem wszystkiego innego. (…)
I może np. ograniczenie tego, jakieś wymuszenie żeby firmy więcej inwestowały we własnych pracowników, środowisko czy społeczności wśród których funkcjonują, sprawiłoby, że ten niepohamowany wzrost nie tyle by zniknął, co trochę znormalniał i zaczął służyć wszystkim?”
To może więcej demokracji w miejscach pracy? Środki produkcji wreszcie faktycznie w ręce pracowników? To powinno chyba w jakimś stopniu premiować to o czym piszesz, a dodatkowo choć trochę ograniczyć mizantropię i egoizm aktualnego modelu? Może wyjdę na ignoranta, ale czy to fantazja, która nie była nigdzie szerzej testowana? Albo która zawsze zawodzi na jakimś poziomie skomplikowana produkcji lub ma jakiś inny zasadniczy defekt?
@ Cpt. Havermeyer
„do tego model biznesowy mediów generujący śmieciowy kontent żeby wyświetlać reklamy.”
Od dłuższego czasu zastanawiam się czy nie byłoby warto całkowicie zlikwidować działalności reklamowej. Bo jaki jest z niej faktyczny pożytek? Taki zwrot musiałby być oczywiście stopniowy i powinien być sprzężony z wieloma innymi zabiegami (np. coś w rodzaju podatkowego abonamentu na wszelkie dobra kultury).
Trochę dziwi mnie niemal całkowity brak dyskusji na ten temat, bo to przecież zarówno mechanizm napędzania patologicznego konsumpcjonizmu, jak i podstawa funkcjonowania mediów czy społecznościówek, co ewidentnie tylko wypacza ich model funkcjonowania. Nie wspominając już o tym, że życie w permanentnym zanurzeniu marketingowym jest kapkę odrażające…
Podejrzewam, że zostanę tu rozjechany za zagajenie takiego tematu, ale nie wiem jak bez tego mielibyśmy się w ogóle zabrać za przestawianie wajchy. Ludzie nigdy nie byli święci, ale kapitał już w zasadzie zindoktrynował nas, że pieniądze i posiadane dobra to jedyne mierniki wartości. A różnice w posiadaniu dodatkowo utrudniają empatyzację i dzielą nas na wrogie grupy. Marzy mi się propagowanie idei, że pieniądz nie czyni lepszym, a bogactwo jest powodem do wstydu, a nie dumy.
Proszę o litość i wybaczenie, że brzmię jak nawiedzony kaznodzieja, ale zjada mnie frustracja na kierunek, w którym zmierza świat.
[przyłączam się zatem do @ Piotr Kapis „powinniśmy się dzielić na empatycznych i egoistycznych.”]
@wo
To nie chodzi o to, żeby wstrzymać handel żywnością na linii północ-południe, tylko zmieniać zasady na jakich on się odbywa. W Polsce mamy tendencję do myślenia o relacjach pd-pn przez pryzmat naszych doświadczeń transformacyjnych, na których my całościowo i w dłuższej perspektywie niewątpliwie skorzystaliśmy. Tylko, że nasze doświadczenia w tym zakresie mają się nijak do tego jak państwa zachodu i zachodni kapitał oddziałowują na południu (zwłaszcza po zakończeniu zimnej wojny). Jeszcze raz polecam: „Głód” Martin Caparros – tam oprócz diagnoz, jest też trochę recept (aczkolwiek ja nie potrafię ocenić na ile mogłyby być skuteczne).
@rw
Jakieś masz dziwne toki myślowe, które z mojego stwierdzenia na temat destruktywnych dla globalnego południa aspektów światowego handlu żywnością i globalnego rynku rolnego w ich obecnym kształcie każą ci wysnuwać wniosek, że chciałbym aby zachodni aktywiści (skąd oni Ci się w ogóle wzięli?) rozwiązywali wszelkie problemy tegoż południa.
Nie wiem kto i jak rządzi teraz w Ugandzie czy Kenii. Rozumiem natomiast, że Ty wiesz, że tamtejsze rządy działają swobodnie i niezależnie, a w razie potrzeby potrafią twardo rozmawiać ze światowymi graczami i zadbać o interes swojego kraju (bo przecież nie własny, ani swojego ugrupowania – wiadomo, ministrowie wszędzie tak mają, że myślą przede wszystkim o interesie obywateli, a już w krajach biednego południa to najbardziej). Wiesz też, że przedstawiciele świata zachodniego nie korumpują lokalnych władz, nie skupują ziemi, nie narzucają długoterminowych kontraktów zabezpieczających ich przyszłe zyski i przerzucających ryzyko na lokalnych dzierżawców, nie uzależniają od corocznych dostaw własnych nasion, itd.? Więc najlepsze, co politycy północy mogą w tej kwestii zrobić, to popijając etiopskie espresso czekać aż afrykańska sprawczość ustanowi nieco bardziej sprawiedliwe reguły gry na globalnym rynku produkcji i handlu żywnością.
@luca
„Trochę dziwi mnie niemal całkowity brak dyskusji na ten temat, bo to przecież zarówno mechanizm napędzania patologicznego konsumpcjonizmu, jak i podstawa funkcjonowania mediów czy społecznościówek,”
No więc już ma pan/pani odpowiedź – taka dyskusja nie może się odbyć w mediach ani w społecznościówkach. Ewentualnie na niszowym blogasku gdzie Pies Z Kulawą Nogą.
@Cpt. Havermeyer
„Uber na pierwszy rzut oka wygląda super”
Uber wyglądał super gdy się pojawił. Ale właśnie jeśli ktoś miał pojęcie o sposobach działania korporacji czy mechanizmach dotyczących startupów, to mógł przewidzieć dokładnie jak to potem wyglądało. Jeszcze gdy u nas się upowszechniał, w USA już się pojawiły motywy w rodzaju różnych stawek dla różnych klientów, z niejasnych powodów. Osłabili konkurencję i mogli sobie pozwolić na zmiany w podejściu.
„finalnie kończy się to często na: od dzisiaj hodujecie tylko soję na eksport”
Jest taki niezły serial „Upload”, komedia oparta o konkretną satyrę na współczesny kapitalizm plus trochę nienajgorszych przemyśleń dotyczących założeń tego świata (Lem czy Dick to nie jest, ale jak na współczesną popkulturę to całkiem spoko). Paradoksalnie do obejrzenia na Amazon Prime.
W pewnym momencie jeden człowiek mówi głównemu bohaterowi, że miał własną farmę i jakoś sobie radził. Przynajmniej do czasu aż dostał pozwem od Monsanto, za to że wyrosły mu rośliny z ich ziaren przywianych przez wiatr. I to jest ten rodzaj satyry, który z jednej strony ociera się o absurd, ale z drugiej brzmi jak coś, co spokojnie może się zdarzyć. Jeśli nie teraz to za parę lat, przy paru zmianach czy to w prawodawstwie, czy po prostu po obsadzeniu w sądach krewnych i znajomych odpowiednich ludzi.
@rw
„Moim zdaniem temat zadośćuczynień za przesiedlenia i utratę mienia w trakcie IIWŚ i lat następnych w Europie Wschodniej powinien być zamknięty. Było, minęło. Wszyscy coś stracili. Zadośćuczynieniem jest członkostwo w UE.”
Nie jestem pewien do czego się teraz odnosisz. Jeśli do uchwały Ukrainy, to jest to zupełnie inna sprawa – oni po prostu uznali, że ich obywatele zostali poszkodowani w przesiedleniach i że ich kraj bierze to na siebie (ze względu na to kto zawierał umowy i po kim Ukraina dziedziczy państwowość).
Jeśli zaś o to, że wspomniałem o nadużyciach ZSRR za które powinny się należeć jakieś zadośćuczynienia, to faktycznie powinienem był raczej napisać Moskwa. I oczywiście gadanie o tym ile by nam zapłacili za rozbiory i trzymanie pod butem czy regularne najazdy, nie ma sensu. Ale mogliby na przykład zrobić taką prostą rzecz – zamknąć się i pozwolić nam żyć po swojemu, zamiast ciągle nawijać że jesteśmy w ich strefie wpływów. Dotyczy to tak samo Polski jak i paru innych pobliskich krajów.
Oczywiście nie spodziewam się, żeby Rosja uznała jakiekolwiek swoje winy czy zostawiła nas w spokoju. Mówię tylko, że fajnie by było gdyby zrobiła jakiś rachunek sumienia. Ale i nie robię sobie złudzeń, że to nastąpi.
@Luca
„To może więcej demokracji w miejscach pracy? Środki produkcji wreszcie faktycznie w ręce pracowników? To powinno chyba w jakimś stopniu premiować to o czym piszesz, a dodatkowo choć trochę ograniczyć mizantropię i egoizm aktualnego modelu?”
Na ile mogę o tym wnioskować przy mojej ograniczonej wiedzy to owszem, tak się właśnie dzieje. Istnieją spółki które są de facto spółdzielniami i działają na sposób dużo bardziej równościowy (ale jeśli ktoś ma kontrprzykłady to od razu zaznaczam, że nie jest to działka na której znam się lepiej niż pobieżnie).
Najlepiej znany mi przykład to coś z branży którą kojarzę trochę lepiej, czyli gamedevu. Amerykańska (sic!) firma Supergiant Games, która działa na sposób spółdzielczy i w ogóle ma pomysły bardzo rewolucyjne jak na USA. W pewnym momencie zaoferowała swoim pracownikom nielimitowany urlop, po czym okazało się, że musieli jeszcze wprowadzić zasadę, że każdy musi wykorzystać przynajmniej trzy tygodnie w roku, bo ludzie mając świadomość że urlop jest tak łatwo dostępny nie brali go, tylko skupiali się na pracy. Mają też podejście, że pracują tylko nad jednym projektem naraz i gdy go ukończą i wydadzą, to dopiero zaczynają się pracę nad kolejnym. Gdy sprawdzałem parę lat temu informacje o nich, z osób które zaczynały tam pracę gdy firma powstała, wszystkie nadal były zatrudnione.
Ale to są takie nieliczne perełki, biorące się stąd, że ludzie sami się jakoś zorganizowali, najczęściej stosunkowo niewielkie zakłady, nieporównywalne do olbrzymich korporacji. Stanowią dowód, że jest to możliwe, jeśli ludzie sami tego chcą i są skłonni się dogadywać. Tylko problem przecież nie polega na tym czy się da, tylko jak ewentualnie przestawić na taki model pozostałych.
Ja jestem małym randomem z internetu i nie mam na to odpowiedzi. A wręcz obawiam się, że może ona nie istnieć, to znaczy że takie rozwiązanie po prostu nie sprawdzi się globalnie. Bo tylko niektórzy ludzie posiadają cechy potrzebne by to działało, a chciwość czy ambicja też są ludzkie i takich osób przecież nie wyeliminujemy.
Piotr Kapis
„W pewnym momencie jeden człowiek mówi głównemu bohaterowi, że miał własną farmę i jakoś sobie radził. Przynajmniej do czasu aż dostał pozwem od Monsanto, za to że wyrosły mu rośliny z ich ziaren przywianych przez wiatr. I to jest ten rodzaj satyry, który z jednej strony ociera się o absurd, ale z drugiej brzmi jak coś, co spokojnie może się zdarzyć.”
OIDP Jest to całkowicie przekręcona historia, która stała się urban legend (jak odszkodowanie za oparzenie kawą w maku). Naprawdę wyglądało to zupełnie inaczej a ta historyjka to była jego linia obrony.
@pk
Uber wyglądał super gdy się pojawił. Ale właśnie jeśli ktoś miał pojęcie o sposobach działania korporacji czy mechanizmach dotyczących startupów, to mógł przewidzieć dokładnie jak to potem wyglądało.
Ja doprecyzuję że to nie moja opinia, bo sam nigdy nie zainstalowałem apki któregokolwiek z takich przewoźników, natomiast to tak samo jak z dowozem żywności przez kurierów czy zakupy przez platformy w stylu aliexpress – przeciętnemu użytkownikowi to brzmi wspaniale bo wygodnie, tanio (dla jednych segmentów społeczeństwa bardziej dla innych mniej) i generalnie lepiej od „tego naszego syfu”, finalnie jednak zawsze wygląda jak wygląda, a często dochodzi jeszcze kwestia częściowego wyłączenia spod lokalnej jurysdykcji, bo siedziba zarejestrowana gdzieśtam a tutaj tylko, panocku, świadczymy usługi. W ogóle to wszystkie te webowe serwisy to idealny przykład dojenia frajerów, w sumie powinna być legislacja nakazująca posiadanie fizycznego biura i działającej obsługi klienta w kraju gdzie prowadzisz biznes. I pełna karna odpowiedzialność za jakość usług. Fb zdaje się ma w Pl wyłącznie wyoutsourcowany dział content moderation produkujący młodych ludzi z ptsd od patrzenia na najobrzydliwsze rzeczy świata 8h dziennie. Może to jest jakiś sposób żeby wymusić fizyczną obecność a w konsekwencji ujawnienie dochodów od użytkowników z danego terytorium i sensowne ich opodatkowanie? Warto sobie poczytać jak Zuxx skolonizował sobie kawałek 3 świata wciskając fb pod pretekstem cyfryzacji i jak to potem brzydko wybuchło np. w Mjanmie, bo ludzie serio wierzyli że to wiarygodne medium a nikt nie moderował kontentu w lokalnych językach. W działającym świecie to nie powinno tak wyglądać.
@rpyzel
„OIDP Jest to całkowicie przekręcona historia, która stała się urban legend (jak odszkodowanie za oparzenie kawą w maku). Naprawdę wyglądało to zupełnie inaczej a ta historyjka to była jego linia obrony.”
Akcja serialu ma miejsce za jakąś dekadę czy dwie, tam nawet korporacje i marki są już inne (Balenciaga Gaga albo Reebok Bieber). Oczywiście masz rację, że coś takiego nie miało miejsca tu i teraz. Po prostu biorąc pod uwagę w jakim kierunku zmierza świat, mnie nie zdziwi jeśli coś takiego się zdarzy za jakiś czas. Korporacje robią to, co może im ujść na sucho – co przykład McD i poparzenia kawą ładnie pokazuje. Zamiast pójść na ugodę i zapłacić tak naprawdę niewiele za swój błąd, woleli rozkręcić całą kampanię obsmarowywania kobiety i są odpowiedzialni za powstanie stereotypu „Amerykanie są tak głupi, że trzeba ich ostrzegać, że kawa jest gorąca”.
To może inny przykład z serialu, nieco bardziej absurdalny – autonomiczne samochody, którym można ustawić opcję „prioritize passenger” i które wtedy nie przejmują się tym czy przejadą jakiegoś pieszego. Bo tylko jakieś biedaki-cebulaki chodzą na piechotę (a szczególnie próbują przechodzić przez ulice w USA).
@piotrkis
> Przynajmniej do czasu aż dostał pozwem od Monsanto,
> za to że wyrosły mu rośliny z ich ziaren przywianych
> przez wiatr.
To mogło być nawiązanie do tej sprawy: link to en.wikipedia.org
@Cpt. Havermeyer
„Ja doprecyzuję że to nie moja opinia, bo sam nigdy nie zainstalowałem apki któregokolwiek z takich przewoźników, natomiast to tak samo jak z dowozem żywności przez kurierów czy zakupy przez platformy w stylu aliexpress”
Jasne. Mam podobnie, od początku nie ufałem Uberowi i nigdy nie zainstalowałem apki. Jechałem nim raz, gdy wracałem z imprezy u kolegi, ktoś inny zamówił i się po prostu zabrałem ze znajomym. Przez długi czas jeździłem taksówkami jeśli tego potrzebowałem, ale i one zaczęły się „uberyzować”, korporacja z której korzystałem została wykupiona przez jakiś podmiot, który po prostu wprowadził kierowców-amatorów i jakość usług spadła drastycznie. W rezultacie po czterdziestce zrobiłem prawo jazdy, chociaż przez długi czas obywałem się bez, jeżdżąc po Warszawie komunikacją miejską, a po Polsce pociągami (albo podpinając się pod znajomych – i tutaj pozdrawiam serdecznie WO, który podrzucił mnie kiedyś do bankomatu i na obiad podczas Polconu!)
Jest dokładnie tak jak piszesz. Z apek dowożących jedzenie zdarza się nam korzystać (chociaż wolę zamawiać bezpośrednio od restauracji jeśli je lubię) i ludzie z kilku lokali mówimi mi wprost, że jeśli będę dzwonił do nich bezpośrednio to dorzucą coś ekstra, bo pośrednik zabiera więcej (np. 30% wartości zamówienia). W jednym przypadku to była regularnie butelka wina, nie jakiegoś drogiego, ale niezłego.
Facebook się tak bardzo nie przejmuje europejskim prawem, że potrafi utrzymywać reklamy oczywistych oszustów podszywających się pod inne podmioty i uznawać je za zgodne z ich zasadami. I ja się nie dziwię, że się nie przejmuje, jeśli zgłoszenia do odpowiednich organów państwowych wpadają w pustkę, a EU mówi żeby zgłaszać właśnie do lokalnych w pierwszej kolejności (konkretnie użyli określenia ombudsman). Więc to co im raz na jakiś czas przywalą w karach to i tak kropla w morzu, a przecież USA już się sroży, że Europa nie pozwala ich korporacjom na normalne funkcjonowanie, tylko czegoś wymaga.
„W działającym świecie to nie powinno tak wyglądać.”
Bo to jest 'działający świat jest dla zarządu/wyzyskujących kapitalistów, panie Areczku. Dla pana jest rola „zasobu ludzkiego” i konsumpcja tego co wam wepchniemy’.
A pamiętacie, jaki był marketing Ubera i Airbnb? Podwoź kogoś przy okazji dojazdów do pracy, udostępnij turystom pokój którego chwilowo nie potrzebujesz. Od początku śmiać mi się z tego chciało.
@rpyzel
„niektóre państwa pod koniec XX płaciły odszkodowania WŁAŚCICIELOM niewolników”
…a wcześniej były grabione również na inne sposoby.
Tezy Piketty’ego i Nievasa w tym temacie można znaleźć na tej strony:
link to wid.world
(Na samym dole można też pobrać ich pełen raport.)
@wo
„No więc już ma pan/pani odpowiedź – taka dyskusja nie może się odbyć w mediach ani w społecznościówkach. Ewentualnie na niszowym blogasku gdzie Pies Z Kulawą Nogą.”
Z tego to ja sobie świetnie zdaję sprawę. Przecież nie oczekuję, że będzie to na poważnie analizowane w The New York Times, Wyborczej czy w soszialach. Natomiast na pewno nie pogardziłbym choćby trąceniem tematu przez jakiegoś niezależnego ekonomistę, think tank czy formację polityczną. Degrowth można, to dlaczego nie pozbycie się napędu konsumpcji?
@Piotr Kapis
„Najlepiej znany mi przykład to coś z branży którą kojarzę trochę lepiej, czyli gamedevu. Amerykańska (sic!) firma Supergiant Games, która działa na sposób spółdzielczy i w ogóle ma pomysły bardzo rewolucyjne jak na USA.”
Takich romantycznych przykładów w gamedevie ostatnio coraz więcej, bo model operowania wielkich wydawców („chcemy tylko wszystkie pieniądze świata”) skutecznie leczy pracowników ze złudzeń. Zwłaszcza kiedy zwalniają ich na potęgę w imię niezbędnych oszczędności, mimo że dochody rekordowe.
@Piotr Kapis
„Tylko problem przecież nie polega na tym czy się da, tylko jak ewentualnie przestawić na taki model pozostałych.”
Otóż mi właśnie chodzi. Dlaczego przynajmniej nie spróbować stopniowo przechodzić na taki model funkcjonowania? Oczywiście wszyscy znamy odpowiedź, ale dlaczego nie jest to – jeśli już nie domyślny – to choćby okazjonalnie wspominany postulat światowej lewicy? Podniośle celebrować demokrację – jak najbardziej, ale jakoś mało kto raczy zwrócić uwagę na autorytaryzm, w jakim większość populacji spędza 1/3 czasu.
@kuba_wu
„„wymaga ogromnych nakładów na infrastrukturę sieciową. Dzięki działaniom Regulatora, podjętym między innymi w ramach „Karty Efektywnej Transformacji Sieci Dystrybucyjnych Polskiej Energetyki”, udało się zaplanować wzrost wydatków na ten cel. W sumie operatorzy w najbliższych latach przeznaczą na inwestycje w rozbudowę i modernizację sieci 130 mld zł”
Czyli znów: tak jak napisałem. Dopisz te 130 mld do ceny energii wyprodukowanej przez kolejne, tj nowe instalacje PV.”
Panie kolego, pomijasz Pan bardzo istotna część równania: koszt zakupu surowców do produkowania energii z węglowodorów.
Polska w 2024 zapłaciła za importowane surowce 112 mld zł. Polski węgiel kamienny został sprzedany za ok. 41 mld zł, brunatnego prawdopodobnie ok. 50 mld. (chyba, jakoś ciężko znaleźć dokładne dane). W sumie możemy chyba przyjąć, że roczny koszt surowców to ok. 200 mld zł. I to jest kwota, która jest literalnie spalana, zostaje popiół i CO2 w atmosferze.
Z tego co czytam, inwestycja 130 mld ma zapewnić pokrycie 50% zapotrzebowania w 2030r. W tej chwili OZE pokrywa z grubsza 30% zapotrzebowania.
Zatem inwestujemy 130 mld, dodajmy jeszcze powiedzmy 10% rocznie na maintenance, w efekcie czego możemy kupić o 20% surowców energetycznych mniej = ok. 40 mld. Cała inwestycja zwraca się w 4 – 5 lat. Dla mnie super.
@Luca
> Dlaczego przynajmniej nie spróbować stopniowo
> przechodzić na taki model funkcjonowania?
Pierwsze co mi przyszło do głowy, to 'wielostronny dylemat więźnia’ -> współpraca przynosi najwyższy zysk grupie ale zdrada jest bardzo opłacalna indywidualnie.
@wo
„Coś muszą nam sprzedawać, żeby od nas kupować wszystko to, co tylko kraje wysokorozwinięte potrafią wyprodukować. A poza żywnością co mają do zaoferowania? Pytam absolutnie serio. Nie mam pomysłu „jak pomóc globalnemu południu””
Przede wszystkim (uogólniony) Trzeci Świat pozostaje biedny, ponieważ lokalne elity w tych krajach nie mają z reguły żadnego interesu w rozwoju i w innowacjach. Są to często (upraszczam) tzw. „republiki bananowe”, eksportujące jeden produkt (banany, kawę itp.) na zachód – a więc zależne od wahań cen tego produktu na światowym rynku. Czego wymagać w sytuacji, kiedy 70 czy 80% ziemi uprawnej jest skupione w rękach kilku rodów, kupujących sobie całe partie polityczne i miejscowe media – że będą dywersyfikować produkcję? Niby po co, skoro *im* tak jest dobrze. W kraju może być bieda i głód, ale są to niedobory które nie obchodzą elit, bo odczuwa je lokalna biedota, a produkuje się głównie kawę na eksport. Pieniądze zarobione że sprzedaży tego jednego surowca (nie tylko żywność, bo to może być też np. ropa naftowa) nie idą w modernizację rolnictwa, sektor usług czy infrastrukturę, tylko w pałace lokalnych oligarchów, co oznacza stagnację (dokładnie tak to wyglądało w szlacheckiej Polsce). Nie pamiętam już, czy o tym pisał Caparros w „Głodzie”, ale na pewno taka jest teza książki Adama Leszczyńskiego o skoku rozwojowym krajów biednych. Jeśli więc chcemy realnie pomóc krajom Trzeciego Świata, to powinniśmy – mówiąc półżartem – wprowadzić embargo na jachty (bojkotować lokalnych Berezowskich i wspierać demokrację tak, żeby ludzie sami mogli rozwiązać swoje problemy strukturalne i ograniczać korupcję). Nie powinniśmy też być bezpieczną pzrystanią dla brudnej forsy, która płynie do nas od oligarchów z krajów Trzeciego Świata – te pieniądze, zamiast być wyprowadzane do banków Amsterdamie czy lokowane w londyńskich nieruchomościach, powinny być inwestowane tam na miejscu, w tym przysłowiowym Bangladeszu.
@Cpt. Havermeyer
„mnf napisać że młodzież jest naturalnie faszystowska i ma po prostu takie poglądy, co zrobisz, natura lucka. Ok, sztandar wyprowadzić”
No przecież wszystkie dostępne dane empiryczne od lat pokazują, że młodzi ludzie w Polsce skręcają w prawo (wystarczy spojrzeć na II turę wyborów prezydenckich, gdzie ludzie przed czterdziestką wybrali Nawrockiego, a ludzie po czterdziestce głosowali na Trzaskowskiego). Dodałbym jeszcze, że każde kolejne pokolenie jest bardziej prawicowe od poprzedniego (młodych kobiet nie liczę, bo one nie biorą udziału w wyborach). Dlaczego tak się dzieje to już temat na inną dyskusję – moim zdaniem ten prawoskręt to nie mityczna „natura lucka”, tylko niezależne okoliczności historyczne: na pewno zawiniło tu 8 lat rządów PiS oraz pojawienie się czarnych łabędzi, tj. pandemii i wojny na Ukrainie. Polacy jako naród są najbardziej prawicowym społeczeństwem Europy (90% prawicowców vs. 10% lewicowców) – pod tym względem przebijamy nawet Węgrów czy Rosjan.
„Polacy jako naród są najbardziej prawicowym społeczeństwem Europy (90% prawicowców vs. 10% lewicowców)”
A jak to ktoś niby zmierzył, z sondaży partyjnych? Przecież dwie główne partie nie są ani prawicowe ani lewicowe (albo jak kto woli są jednocześnie i takie i takie). A może i trzy licząc Hołownię. Przecież to bez sensu
@izbkp
„Pierwsze co mi przyszło do głowy, to 'wielostronny dylemat więźnia’ -> współpraca przynosi najwyższy zysk grupie ale zdrada jest bardzo opłacalna indywidualnie.”
Nie do końca. Zdrada jest opłacalna indywidualnie w konkretnych warunkach (w szczególności jeśli wiemy kiedy gra się zakończy). Axelrod robił symulacje i wychodziło mu regularnie, że najlepsze strategie długoterminowe to takie, które potrafią wybaczać, współpracują, są gotowe się odegrać oraz są przewidywalne.
Jest o tym całkiem przyjemny filmik „What Game Theory Reveals About Conflict and War”.
Ciekawe jest również to, że jeśli wiemy kiedy gra się skończy to model potrafi skolapsować do zdrady obu stron od samego początku jako najbardziej racjonalnego rozwiązania (chociaż wszyscy na tym tracą).
A dlaczego nie przechodzimy na taki model o jakim pisał Luka? Niektórzy próbują, ale – jak to bywa – na każdego który odnosi sukces, przypada x takich, którym się nie powiodło. Przy małej puli tych, którzy w ogóle chcą spróbować działać na innych założeniach, po prostu jest mało przykładów sukcesów które pociągną kolejnych.
Po drugie żeby współpraca się udała trzeba mieć z kim współpracować (na szczęście nawet niewielka populacja współpracujących może się nawzajem nakręcać, film który poleciłem też to ładnie wyjaśnia). Przy miliardach ludzi na ziemi trafienie na odpowiednich partnerów nie jest banalne.
No i wreszcie w kapitaliźmie żeby móc coś rozkręcać trzeba pieniędzy (poza kapitalizmem jakieś zasoby też są często potrzebne, ale tu i teraz to jest jeszcze bardziej prawdziwe). Nie ma pieniędzy? Nie ma jak startować w większej grupie. Dlatego dużo ludzi próbujących rozkręcić biznes sięgnie po któreś ze standardowych podejść, np. poszuka inwestorów. A inwestorzy będą chcieli zwrot swojej inwestycji i więcej, więc poproszą np. o udziały w firmie. I z tego już się ciężko wykręcić, nie można działać na szkodę spółki, decyzje nie będące maksymalizowaniem zysku stają się ryzykowne bo można dostać zarzuty.
Może za jakiś czas będzie to normalne, gdy więcej ludzi po niego sięgnie i przekroczymy pewną masę krytyczną. Ale tu i teraz jest on po prostu egzotyką, dla niektórych to w ogóle coś co nie przychodzi im do głowy.
@izbkp
„Pierwsze co mi przyszło do głowy, to 'wielostronny dylemat więźnia’ -> współpraca przynosi najwyższy zysk grupie ale zdrada jest bardzo opłacalna indywidualnie.”
Ale w jakim konkretnie sensie? Że zarząd jest korumpowany przez konkurencję, pracownik wynosi sekrety firmowe, ludzie wolą się obijać, zamiast pracować, albo jakaś grupa pracowników działa na niekorzyść innej (w tym samym przedsiębiorstwie)?
W dylemacie więźnia istotnymi czynnikami są chyba: względna anonimowość, normy zachowań obowiązujące w grupie i ewentualne długoterminowe koszty „socjalne” strategii pasożytniczych. Spółdzielnia siłą rzeczy musi mieć zdolność reagowania na takie sytuacje, a część z wymienionych przeze mnie występków jest wprost penalizowana prawnie.
Jak to się generalnie różni od sytuacji w klasycznych firmach, gdzie niemal domyślną formułą jest „every man for himself”?
Piotr Kapis
„Mam podobnie, od początku nie ufałem Uberowi i nigdy nie zainstalowałem apki. Jechałem nim raz, gdy wracałem z imprezy u kolegi, ktoś inny zamówił i się po prostu zabrałem ze znajomym. Przez długi czas jeździłem taksówkami jeśli tego potrzebowałem, ale i one zaczęły się „uberyzować”,”
Żona miała abonament firmowy w jakimś korpo taxi, no i kiedyś zwróciłem uwagę na telefon kierowcy z appką i nawigacją od firmy. Miał tam appki korpo taksówkowego, Bolta i Ubera, obskakiwał zlecenia gdzie akurat były.
@janekr
„Factfulness. Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą
Ta pierwsza książka dowodzi, że to bardzo smutne, ale życie wszystkich ludzi we wszystkich krajach w przeszłości było jeszcze gorsze, niż teraz. Mimo różnorakich kryzysów.”
Przecież Factfulness (podobnie jak cały ten nurt nowego optymizmu) została już dawno wybebeszona jako szuria i skrajne manipulowanie danymi pod tezę. I o ile autora rozumiem emocjonalnie – ostatnia książka życia, wiedział, że umiera, chciał zostawić po sobie coś pozytywnego – to ta książka narobiła tonę zła, właśnie dlatego, że stanowi doskonałą podkładkę pod BAU.
Dobrze ten nurt, w tym samo Factfulness punktuje choćby Unlearning Economics (zdaje się też w książce, ale dopiero jestem w trakcie, ale można choćby przeczytać transkrypcję YT do „Steven Pinker and the Failure of New Optimism ft. We’re in Hell”)
Prosty przykład tego, jak Factfulness nagina dane, to bardzo selektywny wybór danych dotyczących ubóstwa (i ignorowanie problemów z brakami danych w tym zakresie), jeśli wybierzemy bardziej realistyczne kryterium dochodowe niż dawno punktowane kryteria banku światowego i wyłączymy ze zbioru Chiny, które robią nam miażdżącą większość efektu, to okazuje się nagle, że mieliśmy jednego outliera, a reszta stoi w miejscu, albo się nawet pogarsza.
@rw
„I ten stan był dla większości ludzi podły, więc jak tylko mogliśmy go zmienić, to go zmieniliśmy. Nie wiem jak Ty, ale ja nie chcę wracać do czasów sprzed cywilizacji przemysłowej, bo lubię np. antybiotyki.”
Ale weź proszę nie przesuwaj bramki.
Twoja teza brzmiała „ludzie nie lubią stagnacji”. Tymczasem przez dużą część historii stagnacja była spoko, ludzie chcieli właśnie by stagnacja była, by nie było gorzej. Ta presja na rozwój, lepiej, lepiej, lepiej jest relatywnie nowa kulturowo. Więc teza, że naturalnie ludzie muszą stawiać opór wobec stagnacji, bo naturalnie dążymy do postępu, by było coraz lepiej, itp. jest nieuzasadniona. (I postulowałbym, że jest jedną z tych treści, które nam kapitalizm podprogowo wpycha do głowy, bo to zdecydowanie ułatwia wciskanie kolejnych zabawek.)
Swoją drogą, myślę, że fajnym, choć dość specyficznym mikrokosmosem dyskusji o degrowth jest… rynek gier komputerowych. Na którym właśnie dzieje się mały pogrom, bo produkcje typu AAA po prostu się załamują pod swoją wagą własną, a jednocześnie okazuje się, że malutkie studia (Clair Obscur- 33 osoby, WTF?) potrafią za ułamek budżetu wytworzyć naprawdę niesamowite rzeczy. I analogią do bieżącej dyskusji jest w mojej ocenie „no to jak przekonacie graczy, żeby grali tylko w stare gry, a nie chcieli ciągle nowych” vs „no ale możemy robić nowe, dobre gry i mogą one kosztować o kilka rzędów wielkości mniej i jeszcze przy tym wszystkim być lepsze, tylko to wymaga konkretnych decyzji polityczno-ekonomicznych”. Oczywiście można dyskutować, że rynek specyficzny i nie mam się zamiaru upierać, że da się go na wszystko zmapować 1:1, bardziej ma to być przykład dający nieco do namysłu.
@rpyzel
„Żona miała abonament firmowy w jakimś korpo taxi, no i kiedyś zwróciłem uwagę na telefon kierowcy z appką i nawigacją od firmy. Miał tam appki korpo taksówkowego, Bolta i Ubera, obskakiwał zlecenia gdzie akurat były.”
Owszem, też to zauważyłem u paru. Nawet nie w ten sposób, tylko w taksówce kilka różnych ekranów, ze 2-3 osobne telefony…
W restauracjach podobnie, jak podejdziesz do baru to widać np. kilka tabletów, każdy obsługujący inną aplikację dowozową.
No ale był taki czas, kiedy uber dopiero wchodził na rynki i się rozwijał, po taksówkach jeszcze można się było spodziewać pewnego poziomu profesjonalizmu (w Polsce i w niektórych korporacjach, sam mógłbym podać kontrprzykłady co do tego profesjonalizmu traktowanego ogólnie), a potem to wszystko zaczęło zjeżdżać z jakością. Uber wygryzał taksówkarzy, ci zaczęli się uberyzować, robiło się tak jak piszesz. Ja coraz rzadziej korzystałem z taksówek (wolałem zasuwać kilka przecznic z dwoma transporterami i ponad 10kg w kotach niż brać taksówkę) i zrobiłem własne prawo jazdy (były inne powody, osobiste, ale fakt że bardzo nie chciałem uber-alike pomógł mi podjąć decyzję).
PK
„Nawet nie w ten sposób, tylko w taksówce kilka różnych ekranów, ze 2-3 osobne telefony…”
Tak, dokładnie, źle zapamiętałem no bo przecież nie mógłbym zobaczyć appek w tle, tylko kilka telefonów każdy z inną.
@pk
w taksówce kilka różnych ekranów, ze 2-3 osobne telefony…
Gdzieś mi ostatnio mignął nagłówek o taksówkarzach cisnących po 17h na dobę dla kilku ubero-boltów po kolei, bo tam chyba są jakieś wbudowane limity dobowe właśnie dlatego żeby ludzi nie woził zombiak na stymulantach. Postęp jak cholera, nie ma co.
@ Cpt. Havermeyer
„dlatego żeby ludzi nie woził zombiak na stymulantach”
Największa w Polsce (były dwie większe, ale w czasach okupacji Niemieckiej podczas II WŚ) pod Otłoczynen miała właśnie takie tło. Maszynista, który ją spowodował przypadkiem dostał dwie karty pracy. Postanowił to wykorzystać, żeby dodatkowo zarobić. W chwili katastrofy był ponad dobę na służbie.
@Cpt. Havermeyer @hatefire
Ale przecież wzrost PKB! A wy tu proponujecie jakiś degrowth w postaci norm pracy!
@Luca
> Ale w jakim konkretnie sensie?
> Że zarząd jest korumpowany przez konkurencję,
> pracownik wynosi sekrety firmowe, ludzie wolą
> się obijać, zamiast pracować, albo jakaś
> grupa pracowników działa na niekorzyść
> innej (w tym samym przedsiębiorstwie)?
Być może ja to niepoprawnie napisałem. Sedno problemu sprowadza się do tego, dlaczego ludzie organizują się w spółdzielnie. Jeśli robią to po to aby wspólnie brać udział w grze o sumie zerowej i wspólnie konkurować z innymi graczami, to wcześniej czy później zaczną konkurować także między sobą. Problemem nie jest tutaj wewnętrzna organizacja drużyny, ale same reguły gry. Kapitalizm (także ten wg Napiórkowskiego) jest grą o sumie zerowej.
@Tęczowy jogin
„Zatem inwestujemy 130 mld, dodajmy jeszcze powiedzmy 10% rocznie na maintenance, w efekcie czego możemy kupić o 20% surowców energetycznych mniej = ok. 40 mld. Cała inwestycja zwraca się w 4 – 5 lat. Dla mnie super.”
Zgoda! Ale nie udawajmy że te koszty nie istnieją, i dalibóg, sieci nie zmodernizują nam w czynie społecznym prywatni inwestorzy. Aha, no i oszczędzimy na paliwie, ale za to operator musi płacić za energię waścicielom instalacji, na tyle sensownie, aby ponownie pobudzić inwestycje. To też jest koszt w równaniu.
Taksówkarze dzisiaj dzielą się na dwie grupy: emeryci chcący dorobić (i co raczej nie jeżdzą dla bolta/ubera tylko dla starych korporacji) i dzieciaki, przeważnie z dalekich krajów, którzy owszem jeżdżą dla 3 korporacji po 24 na dobę.
@Uber itp.
Polska i nie tylko jest tutaj w sytuacji republiki bananowej. Przecież uregulowanie tego nie powinno być jakoś trudne. Dało się kiedyś przymknąć furtkę na „przewóz osób”, firma iCar musiała zamienić się w całkiem przyzwoitą sieć taksówkarską. Dlaczego z Uberem się nie da, tutaj się już spiskowe teorie nasuwają.
Fakt, że „złotówy” mieli kiepską reputację w społeczeństwie pewnie ułatwił ekspansję przewozów na aplikację, ale chyba już ci drudzy sobie na tyle nagrabili, że byłaby szansa na kontrakcję.
@spółdzielnie.
Wszystko fajnie, tylko kiedy się osiągnie sukces nie można przekazać udziału spadkobiercom. Przypominam historię Muszynianki.
@AK
„Prosty przykład tego, jak Factfulness nagina dane, to bardzo selektywny wybór danych dotyczących ubóstwa (i ignorowanie problemów z brakami danych w tym zakresie), jeśli wybierzemy bardziej realistyczne kryterium dochodowe niż dawno punktowane kryteria banku światowego i wyłączymy ze zbioru Chiny, które robią nam miażdżącą większość efektu, to okazuje się nagle, że mieliśmy jednego outliera, a reszta stoi w miejscu, albo się nawet pogarsza.”
Oczekiwana długość życia idzie w górę na każdym kontynencie (ew. stabilizuje się w najbogatszych krajach). Tak więc owszem, poprawia się wszystkim – tylko niektóre kraje są o dekadę – parę dekad za innymi. W długim terminie wszystkie kraje na świecie będą żyły dostatnio – jeżeli utrzymamy wzrost gospodarczy.
„Tymczasem przez dużą część historii stagnacja była spoko, ludzie chcieli właśnie by stagnacja była, by nie było gorzej. Ta presja na rozwój, lepiej, lepiej, lepiej jest relatywnie nowa kulturowo.”
Nie jest. Kochanowski chwalił nowy most na Wiśle:
„Nieubłagana Wisło, próżno wstrząsasz rogi,Próżno brzegom gwałt czynisz i hamujesz drogi;
Nalazł fortel król August, jako cię miał pożyć,
A ty musisz tę swoje dobrą myśl położyć,
Bo krom wioseł, krom prumów już dziś suchą nogą
Twój grzbiet nieujeżdżony wszyscy deptać mogą.”
To jest wprost pochwała postępu: nie było przeprawy na Wiśle, a teraz jest.
„Swoją drogą, myślę, że fajnym, choć dość specyficznym mikrokosmosem dyskusji o degrowth jest… rynek gier komputerowych. Na którym właśnie dzieje się mały pogrom, bo produkcje typu AAA po prostu się załamują pod swoją wagą własną, a jednocześnie okazuje się, że malutkie studia (Clair Obscur- 33 osoby, WTF?) potrafią za ułamek budżetu wytworzyć naprawdę niesamowite rzeczy.”
IMO w dużym stopniu jest to spowodowane tym, że produkcje AAA są często adresowane do ludzi z mojego pokolenia (Millenialsi), więc odgrzewają stare kotlety: kolejne Call of Duty, kolejne Baldur’s Gate, kolejny Fallout… A my stopniowo odchodzimy od gier, bo – w odróżnieniu od np. filmów czy koncertów – gry komputerowe tracą appeal jak się człowiek starzeje. Trudniej jest o tę koncentrację wielogodzinną, która jest potrzebna żeby się cieszyć wysokobudżetowym CRPG. Dwadzieścia lat temu spędzałem dziesiątki jeżeli nie setki godzin nad Falloutami, Morrowind, Oblivion… teraz jakieś 1-2 lata temu kupiłem sobie BG3, pograłem trochę, pokiwałem głową z uznaniem że fajne i włożyli w to dużo wysiłku, ale dałem sobie spokój. Bo inne rzeczy, bardziej „analogowe” mnie absorbują bardziej niż gry. I pewnie takich ludzi jak ja jest dużo więcej 🙂 Zaś młode pokolenie często nawet nie ma takiego PC który by pociągnął wysokobudżetową grę, ich rozrywka elektroniczna wygląda inaczej. Więc te studia albo się przestawią na nową klientelę, albo padną.
> „Swoją drogą, myślę, że fajnym, choć dość specyficznym mikrokosmosem dyskusji o degrowth jest… rynek gier komputerowych. Na którym właśnie dzieje się mały pogrom, bo produkcje typu AAA po prostu się załamują pod swoją wagą własną, a jednocześnie okazuje się, że malutkie studia (Clair Obscur- 33 osoby, WTF?) potrafią za ułamek budżetu wytworzyć naprawdę niesamowite rzeczy.”
Ale globalne nakłady na rozrywkę cyfrową tylko rosną. Że jest więcej podmiotów produkujących ją, być może faktycznie jednostkowo mniejszych? Możliwe. Ale ich suma to ciągły wzrost. Degrowth w gamingu nie istnieje. Nawet nie jest blisko – wystarczy spojrzeć ile nowych rzeczy wchodzi każdego dnia na Steama.
@amatill
„Polska i nie tylko jest tutaj w sytuacji republiki bananowej. Przecież uregulowanie tego nie powinno być jakoś trudne.”
Polska to akurat sobie jakoś poradziła z tą kwestią i wprowadziła odpowiednie regulacje. Nie mam siły przebijać się przez przepisy osobiście (ani nie jestem specjalistą od tego), ale analiza paru artykułów prasowych wskazuje że ich pojazdy muszą być zgłoszone do urzędu miasta i mieć oznaczenia takie jak numery boczne czy lampy taxi. Kierowcy muszą mieć polskie prawo jazdy. Mogą nie mieć taksometru, ale w takim przypadku nie mogą podejmować ludzi bez rezerwacji, na postoju. Mogą nie mieć własnej licencji taxi jeśli polegają na licencji partnera biznesowego (Ubera, etc.), ale za to są kasowani dodatkowo
Wygląda na to, że po części Uber i reszta zostały zrównane z taksówkami, otrzymując część ich wymagań ale i benefity (np. możliwość jeżdżenia buspasami). Niektóre wymagania pominięto (kierowcy nie muszą mieć licencji osobiście, nie muszą też mieć kasy fiskalnej i wydawać paragonów, bo partner ma e-kasę i zapewnia rozliczenia).
@taxi
IMO w Warszawie jakość usług taksówkarskich spadła. W czerwcu kiedy było dużo demonstracji w W-wie jechałem taxi z lotniska do centrum, i ulice wokół docelowego adresu były poblokowane. Naiwnie myślałem, że taksówkarz z Bolta sobie z tym poradzi skończyło się na tym, że to ja – człowiek który w Warszawie nie mieszkał od ponad 10 lat – musiałem instruować taksówkarza, gdzie podjechać i gdzie mnie wysadzić. Bo on się tylko kręcił w kółko i narzekał, że nie wie co robić.
@rw
„IMO w dużym stopniu jest to spowodowane tym, że produkcje AAA są często adresowane do ludzi z mojego pokolenia (Millenialsi), więc odgrzewają stare kotlety: kolejne Call of Duty, kolejne Baldur’s Gate, kolejny Fallout…”
„Zaś młode pokolenie często nawet nie ma takiego PC który by pociągnął wysokobudżetową grę, ich rozrywka elektroniczna wygląda inaczej.”
Po części prawda, ale po części nie. Jest tu parę uproszczeń, które miały sens ze dwie dekady temu, ale rynek już tak nie wygląda.
Owszem, część gier AAA jedzie mocno na sentymencie starszych klientów oraz znanych markach, ale przecież jednocześnie zmieniają te gry tak, żeby trafiały do młodszego odbiorcy, co z kolei część starych klientów odrzuca. Fallout 3 i kolejne to są zupełnie inne gry (nie tylko mechanicznie, również po części wizualnie, zdecydowanie jeśli chodzi o samo podejście do świata, etc.) niż wcześniejsze. Są bardzo bethesdowe i to widać.
Te wszystkie kolejne Call of Duty/Battlefieldy/Assassin’s Creedy/Fify jak najbardziej celują w ludzi młodszych. W niektórych przypadkach powiedziałbym wręcz, że na starych im w ogóle nie zależy – kupią to kupią, ale jeśli nie to nie szkoda, bo młodych jest więcej.
Co do PC który by pociągnął wysokobudżetową grę – jak zawsze, niektórym rodzice kupią, a inni nie mają. Ale produkcje AAA trafiają też na konsole, a te kosztują stosunkowo niewiele. Playstation 5 czy mocniejszego XBoxa można mieć za ułamek ceny nowiutkiego, modnego telefonu typu (niezależnie czy to będzie iPhone czy Samsung)!
Kryzys w branży AAA ma inne przyczyny. Po pierwsze jest tego dużo i część gier zdołała go zdominować, są to gry online trzymające klientów latami i kto zdąży się w dany segment wbić ten ma dobrze, kto się spóźni, ten traci. A tworzenie nowej gry AAA to są grube lata, wystarczy nie załapać trendu odpowiednio wcześnie, mieć trochę za długi developmen i pół roku opóźnienia sprawi, że konkurencja wygra. Dlatego Overwatch czy Fortnite rządzą, Anthem się złożył, a niejedna gra tego typu została zamknięta zanim się na dobre rozkręciła i mało kto pamięta ich tytuły (ja bym musiał sprawdzać, a interesuję się branżą). Rekordziści potrafili mieć premierę i położone serwery w parę miesięcy.
Druga sprawa to że tworzenie gier AAA kosztuje. Dużo. To są olbrzymie zespoły ludzi, część z nich trzeba kusić niezłymi pieniędzmi. Jeśli gra tworzona jest przez pięć lat, to sama inwestycja w nią to konkretne miliony dolarów. I to nawet pomijając takie rzeczy jak promocja czy wynajęcie Keanu Reevesa żeby użyczył swojej twarzy. Olbrzymie studia od dłuższego czasu próbują jakoś przeforsować podwyżki cen, bo $70 za podstawową wersję to za mało dla nich. No i pamiętajmy, że to są niemal wszystko studia, które muszą mieć rosnące zyski dla akcjonariuszy. Ich nie interesuje to, żeby po prostu trochę zarobić, muszą zarobić grubo.
Po trzecie skoro chcą zarabiać dużo to nie lubią ryzyka i stawiają raczej na sprawdzone pomysły albo znane marki. A to albo kosztuje dodatkowo (licencja od dajmy na to Marvela), albo oznacza wtórność i więcej tego samego. Co przez jakiś czas działało, ale ludziom już się nudzi kolejny taki sam Assassin’s Creed, z takimi samymi ikonkami identycznych aktywności do wypełnienia.
Czwarty czynnik to fakt, że ludzie się radykalizują i dzielą coraz bardziej i przenoszą swoje poglądy również na rozrywkę. A dla tak wielkiego biznesu jak gry AAA to jest szkodliwe. Zrobisz kolejną grę z białym protagonistą i bez mniejszości? Ludzie o lewicowych poglądach uznają ją za nudną i nie kupią (nie bez powodu studia growe czy Hollywood przez ładnych parę lat starały się jednak żeby ich dzieła miały DEI, nawet jeśli to był tokenowy gej i jakaś czarna kobieta). Ale wrzucisz różnorodność, to prawicowcy się wkurzą i zaczną protestować, robić review bombing i psuć opinie.
Gierki Indie mogą sobie pozwolić na więcej, bo im wystarczy ułamek tej publiczności, mogą się wbić w niszę, dotrzeć tylko do zainteresowanych klientów i ominąć niechęć (albo hejt) z drugiej strony. AAA mają trudniej, muszą maksymalizować sprzedaż. A obecnie tego się po prostu nie da.
Aczkolwiek Clair Obscure to raczej wyjątek. Obecnie na Steam pojawia się bodajże ok 50 nowych tytułów dziennie. To jest ponad 18 tysięcy gier rocznie. Nikt nie jest w stanie tego przerobić. Gdyby poświęcić na każdą taką grę tylko godzinę, to i tak trzeba więcej pracy niż jedna osoba na etacie wykonuje w tydzień, każdego dnia.
Mogę tak jeszcze długo, np. o tym jak z kolei załamuje się segment AA. Albo o gierkach tworzonych od sztancy i wrzucanych masowo. O produkcjach na telefon, które mają zafałszowane reklamy i takie inwestycje, że google promuje je nieustannie.
Cześć, nazywam się Piotrek Kapis i lubię gry komputerowe. Debiutowałem w Top Secret i chociaż już od dawna nie siedzę w branży, to nadal ją śledzę z zainteresowaniem.
@PK
„Po części prawda, ale po części nie. Jest tu parę uproszczeń, które miały sens ze dwie dekady temu”
No i wszystko się zgadza, moja wiedza o grach komputerowych jest sprzed dwóch dekad 🙂 dzięki za update.
@rw
„No i wszystko się zgadza, moja wiedza o grach komputerowych jest sprzed dwóch dekad dzięki za update.”
Nie ma sprawy. To się potrafi zmieniać dynamicznie, najnowsze pokolenia mają w ogóle inne nawyki i rzeczywiście uciekają np. do telefonów (tak samo jak zamiast Facebooka wolą tik-toka). Ale mimo to mamy do czynienia z olbrzymim, rosnącym rynkiem, który dogania inne, bardziej cenione segmenty rozrykowe.
Ostatnio sporą aferą jest np. to, że operatorzy kart kredytowych wymusili na Steamie usunięcie pewnej liczby gier, bo „nie pozwalały im na wspieranie tego ich wartości”. Czyli amerykański purytanizm uderzył w gry erotyczne (z których spora część była słabej jakości, ale nie o ich jakość tu szło).
@ rw
„W długim terminie wszystkie kraje na świecie będą żyły dostatnio – jeżeli utrzymamy wzrost gospodarczy.”
To jest kult cargo w czystej postaci. Tylko z dużo groźniejszymi konsekwencjami niż ten oryginalny.
@gohgol
„To jest kult cargo w czystej postaci.”
One man’s cargo cult is another man’s empiricism.
> ile nowych rzeczy wchodzi każdego dnia na Steama.
W kapitalizmie wzrost produkcji jest tylko pochodną, a giełda dyskontuje przyszły wzrost już dzisiaj.
Steam jest platformą. Xbox był dla Microsoftu sukcesem wieloletniej strategii, jeszcze niedawno przejęli Activision, a teraz są zmuszeni się zwijać, podobnie jak wszyscy. Przecież nie dla tego że się boją 33-osobowej konkurencji, czy nie mają kapitału przetrwać zmian w strukturze rynku. Też są właścicielami platformy.
> studia, które muszą mieć rosnące zyski dla akcjonariuszy. Ich nie interesuje to, żeby po prostu trochę zarobić, muszą zarobić grubo.
I tak i nie, finansowanie jest bardzo skomplikowane, ale po konturze wzrostu na rynku. Z punktu widzenia kapitału rozdrobnienie to nie przeszkoda dla wzrostu. Małe studia mają równie agresywnych udziałowców venture capital.
@rw & @Piotr Kapis
Widzę, że wchodzą już solidne rapiery growe. Ja polecam ostatni wideo esej kolesia o ksywce Acerola na YT. Wkleiłbym linka, ale boję się słusznego gniewu WO.
W segmencie AAA jest chyba nawet gorzej, niż Wam się wydaje. Ale przyczyna ta sama co gdzie indziej: późny kapitalizm i albo wszystkie pieniądze świata, albo nic, bo przecież liczy się tylko najbliższa premia.
Z drugiej strony, na rynku gier istnieją przynajmniej realne – i wspomniane już przez Was – alternatywy, więc nadzieja ciągle istnieje. Żal tylko myśleć ilu graczy kisi się latami w dopaminowych kasynach, które są nieustannie optymalizowane, żeby jeszcze skuteczniej żerować na ich psychikach i portfelach.
@amatill
(spółdzielnie) Wszystko fajnie, tylko kiedy się osiągnie sukces nie można przekazać udziału spadkobiercom. Przypominam historię Muszynianki.
Jeśli to miałaby być główna przeszkoda w przestawianiu rynku na co-opy, to ja poproszę same takie problemy.
…muszą mieć rosnące zyski dla akcjonariuszy. Ich nie interesuje to, żeby po prostu trochę zarobić, muszą zarobić grubo.
Po trzecie skoro chcą zarabiać dużo to nie lubią ryzyka
Przepraszam, nijak nie znam się na ekonomii, więc się upewnię: czy pazerność na bardzo duże dochody koreluje jakoś z niechęcią do ryzyka?
@gamdev
Z grami jest ten problem, że ich produkcja za dużo kosztuje. Możliwości komputerów są coraz większe, więc się je wyciska na maksa. Skutek jest taki, że cały wysięk idzie w grafikę, fizykę i inne duperele, a poza nimi gra niczego specjalnego nie oferuje, bo koszty. Żeby to się zwróciło, musi się sprzedać w olbrzymich ilościach. A sprzedać się nie może, bo mało kto ma najnowszy komputer, który to uciągnie.
@stagnacja
Przez większość historii ludzkość żyła tak jak inne organizmy – wypełniając całą dostępną pojemność środowiska. Całe dostępne zasoby przerabiano na reprodukcję. Jeśli był jakiś wzrost gospodarczy to przyrost naturalny go w całości konsumował. Czasem po jakichś innowacjach przez chwilę było lepiej, czasem po pogorszeniu warunków przez chwilę było gorzej, ale finalnie liczba ludności dostosowywała się do pojemności środowiska. PKB pc było z grubsza stałe, na poziomie zapewniającym jakąś tam dziadowską egzystencję, ale byle nieurodzaj oznaczał klęskę głodu. Chłopek z XV w. n.e. żył sobie w takiej samej kurnej chacie jak chłopek z XV w. p.n.e. Wszystko się zmieniło za rewolucji przemysłowej, kiedy przyrost naturalny najpierw przestał nadążać za wzrostem gospodarczym, a potem się od niego zupełnie odkleił. Ludzie przestali przerabiać całe dostępne zasoby na potomstwo, a nadwyżki rosły, co przekładało się na poziom życia. I tak wylądowaliśmy w świecie demokracji i dobrobytu.
@Spółdzielnie
To się może sprawdzić na małą skalę, kiedy członków jest mało i od razu widać, że ktoś kantuje, do tego sam przez to kantowanie traci. A najlepiej, gdy członkowie są spokrewnieni, czyli mała firma rodzinna. Ale im to większe, tym mniej odporne, interes indywidualny coraz bardziej odkleja się od interesu grupowego. Po temu zresztą komunizm upadł i upaść musiał.
@gry
Są nisze które rządzą się swoimi prawami, np. wargaming: link to matrixgames.com Tu czas się zatrzymał w latach 2000-tych.
@kmat
Stagnacja przed-przemysłowa nie brała się stąd, że ludzie tak woleli, tylko stąd, że nie mieli innej opcji.
@rw
Oczywiście, że tak. Po prostu nie mogło być inaczej.
@Gammon No.82
„Przepraszam, nijak nie znam się na ekonomii, więc się upewnię: czy pazerność na bardzo duże dochody koreluje jakoś z niechęcią do ryzyka?”
Nie mam pojęcia czy koreluje tak generalnie. Pewnie niekoniecznie, to znaczy jak najbardziej są ludzie lubiący bardzo duże dochody i gotowi do podjęcia ryzyka. Hazard się chyba na tym opiera, co nie?
Natomiast w segmencie gier AAA duże korporacje jak najbardziej starają się minimalizować ryzyko, co oznacza że niechętnie podchodzą do rzeczy nowych. Pod pewnymi względami to wygląda podobnie jak w przemyśle filmowym, tzn. łatwiej o uzyskanie zgody i finansowania dla kolejnego sequelu albo spinoffu czegoś co już odniosło sukces, nawet jeśli będzie to bardzo podobne i wtórne, niż dla nowego tytułu. Przede wszystkim ułatwia to jednak konkretnie promocję.
A z drugiej strony te korporacje mają też olbrzymie oczekiwania. Jeśli zainwestują w grę X dolarów, to oczekują wielokrotności X w zyskach. Odzyskanie pieniędzy i zarobienie drugiego czy nawet trzeciego X to dla nich za mało.
@Luca
„W segmencie AAA jest chyba nawet gorzej, niż Wam się wydaje. Ale przyczyna ta sama co gdzie indziej: późny kapitalizm i albo wszystkie pieniądze świata, albo nic, bo przecież liczy się tylko najbliższa premia.”
Jasne. Nie chcę pisać o tym całego eseju, bo ani to miejsce, ani nie mam ochoty robić research. Ale tak, w gamedevie AAA widać takie rzeczy wyraźnie. Zamykanie całych studiów, byle „zoptymalizować koszty”, lootboxy, polowanie na wielorybki, etc.
Komisja Europejska (albo lokalne władze w EU) przynajmniej utrąca część z tych pomysłów. Nawet Amerykanie mieli wątpliwości do pewnych transakcji ze względu na przepisy antymonopolowe.
@AK
„produkcje typu AAA po prostu się załamują pod swoją wagą własną, a jednocześnie okazuje się, że malutkie studia (Clair Obscur- 33 osoby, WTF?) potrafią za ułamek budżetu wytworzyć naprawdę niesamowite rzeczy”
Wydaje mi się, że to jest specyficzny przejaw szerszej i odwiecznej bolączki korpo-IT. Robienie czegokolwiek w ramach dużej organizacji po prostu trwa i kosztuje o wiele więcej, bo „efekt skali” zostaje szybko zjedzony przez połączenie wewnętrznej polityki, narzutu komunikacyjnego, biurokracji (kto siedział bezczynnie przez 3 miesiące „czekając na dostępy”, ten wie), marnowania czasu na meetingach o tym, że jest za dużo meetingów, oraz zupełnie fikcyjnych metryk produktywności. Mały, zgrany zespół jest często w stanie ominąć te problemy i wyprodukować konkurencyjny produkt ułamkiem kosztów. Instagram w momencie zakupu przez Facebooka za miliard zatrudniał 13 osób.
Nie, jednak ludzie to masie konserwatyści, stąd popularność tych wszystkich „złotych wieków”. Chłop średniowieczni nie marzył raczej o postępie ani nawet o awansie na mieszczanina, tylko o tym, żeby się najeść (Cocaigne, Schlaraffenland). Idea postępu jest może starsza niż rewolucja przemysłowa, ale niedużo. Tak do Renesansu był ją przesunął, nawet jeśli tam nie była w pełni uświadomiona. Kolega rw nazwał wytwór mojej wyobraźni – degrowthowe społeczeństwo dziedzicznych zawodów – *koszmarnie* opresyjnym społeczeństwem. No przepraszam, dla XIV wiecznego szewca koszmarem byłoby raczej to, że jego dzieci będą sobie dowolnie wybierać zawód, na dodatek bylekto może zostać szewcem.
Klamra łącząca game dev i „stare dobre czasy”: Ostatnio zagrałem z dziećmi, roczniki z ubiegłej dekady, w HOMM3. Żona musiała nas spać wygonić, bo dopadł nas syndrom następnej tury.
@rw
„IMO w Warszawie jakość usług taksówkarskich spadła.”
W Katowicach też spadła. Kiedyś się dzwoniło i za 10-15 minut była taksówka. W Uberze deklarują 10 minut, a często w praktyce okazuje się 25 minut. Czy jest taniej? No nie bardzo. Do tego coby nie mówić o złotówach, to umieli jeździć. Jak pisałem w tym wątku czasem ci kierowcy z Ubera próbowali zabić siebie i mnie. Raz koleś wjechał pod prąd na rondzie. O ile jestem zachwycony gruzińskimi piekarniami, czy chińskimi marketami (jako modelarz mogę tanio kupić mnóstwo przydatnych rzeczy). Tak ten Uber mnie wkurwia. Najgorsze, że brak alternatywy. Bo tradycyjne korporacje taksówkarskie się zwijają i oferują czas dojazdu czasem niedorzecznie długi.
@rw
„IMO w Warszawie jakość usług taksówkarskich spadła.”
Starzy taksówkarze odchodzą z zawodu ze względu na pesel a od dawna jedyni nowi to mniej lub bardziej świezi imigranci. Trudno by znali miasto jak mieszkają tu pół roku, polegają w 100% na GPSie. Który potrafi niezłe bzdury pokazywać, szczególnie jak są remonty
Poza tym w W-wie GPS pokazuje trasy którymi zwykle z pewnością nie należy jechać jak ci się spieszy, bo jadą nimi już wszyscy inni jadący na GPSa. A w tym mieście trzeba mieć skilla by jeździć opłotkami.
@GPS
Google Mapsy mam wrażenie ostatnio dziwnie zgłupiały (AI?).
Ups, przedwczesny klik, przepraszam. Chodzi mi o takie sytuacje, jak kilka dni temu, gdy GM wyznaczyły mi drogę przez obwodnicę, z przewidywanym korkiem na 40 minut, a gdy ręcznie przeciągnąłem punkt przez centrum miasta, to okazało się nagle że korka nie ma, a przewidywany czas dotarcia skrócił się o pół godziny, a i trasa była krótsza. Efekt był powtarzalny.
@procyon
„Mały, zgrany zespół jest często w stanie ominąć te problemy i wyprodukować konkurencyjny produkt ułamkiem kosztów.”
Np. DeepSeek vs GPT.
generalnie w GM informacje o korkach są bardzo często z anusa wyjęte. Poza tym jak się tu jeździ to się wie że korek korkowi nierówny, w jednych miejscach idzie szybko a w innych tragedia. GM jakoś tego nie umie wziąć pod uwagę
@amatill
„No przepraszam, dla XIV wiecznego szewca koszmarem byłoby raczej to, że jego dzieci będą sobie dowolnie wybierać zawód”
Ale może dla dzieci już nie 🙂
„Ostatnio zagrałem z dziećmi, roczniki z ubiegłej dekady, w HOMM3. Żona musiała nas spać wygonić, bo dopadł nas syndrom następnej tury.”
Tak, wiem! Już zacząłem planować, w co będziemy grali z córką za 10-12 lat 😀
@rw
„Np. DeepSeek vs GPT.”
W OpenAI mieli pieniądze od sponsorów do przepalenia to przepalili, przecież nie mogły się zmarnować.Jak mawiał jeden mój manager: to że coś kosztuje nas X nie może klientowi przeszkodzić by zapłacić nam za to 10*X jeśli bardzo tego chce.
@embarcadero
Jak znam mentalność researcherów od AI, to nie ma takiej ilości compute, której nie dadzą rady przepalić na eksperymenty.
Mnie google maps zachęcał ostatnio do jazdy buspasem przez Grunwaldzkie w Krakowie, zamiast grzecznie odstać swoje w tunelu pod spodem. Czasem patrol lubi sobie stanąć na przystanku na górze i kasować mandaciki jeden po drugim, więc guglowskie AI może skutecznie narazić kogoś na koszty.
@amatill
Klamra łącząca game dev i „stare dobre czasy”: Ostatnio zagrałem z dziećmi, roczniki z ubiegłej dekady, w HOMM3. Żona musiała nas spać wygonić, bo dopadł nas syndrom następnej tury.
HOMM3 ma od lat kultowy status i znam kilka osób które regularnie klepią sesyjki ze znajomymi, no i była wspaniała grupka fanowska na fb, gdzie ludzie wrzucali zdjęcia typu hirołsy odpalone na ziemniaku, obok zestaw jadła i napitku na dłuższą sesję i „rate my setup”. Piękne było też to, że grupkę szybko zdominowali gracze z Europy środkowej i te fotki zawsze wyglądały jakoś tak swojsko.
@taryfiarze
Ztcp to do pewnego momentu były w korporacjach testy na znajomość topografii, stary taksówkarz znał też wszystkie możliwe tajne skróty i efektywne trasy w zależności od pory dnia i natężenia ruchu. Sporo się można było od nich nauczyć i potem stosować w praktyce. Gugiel jest natomiast tak głupi że regularnie każe mi zawracać na jednej z moich tras, bo z jakiegoś powodu wydaje mu się chyba że jedna z uliczek na Podwawelskim jest jednokierunkowa. Kilka razy też zdarzyło mi się uciąć dobre 10-15min dojazdu stosując jakiś prosty trick, którego algorytm nie potrafi wymyślić bo np. nie kuma że niewinnie wyglądający lewoskręt to murowany postój przez 3 cykle świateł, bo wpychają się przed nos spryciarze z podporządkowanej zaraz za skrzyżowaniem.
@amatil
„Ostatnio zagrałem z dziećmi, roczniki z ubiegłej dekady, w HOMM3”
Ja swoich dzieci nie mam. No, ale jak ostatnio byłem u brata, to tłukliśmy do 2 w nocy z nim i bratankiem. Bratowa powiedziała, że lepiej byśmy się nachlali, to już o 23 byłby spokój.
Nie męczy was paradoks nieskończonego wzrostu punktacji w HOMM3 jak już macie anioły?
GMaps i taxi
Często oficjalne adresy a wejścia są na różnych ulicach, google i ubery/bolty tego nie wiedzą. Filharmonia Narodowa to oficjalnie Jasna 5 i taryfiarz nas chciał jadąc z Marszałkowskiej zawieźć przez Świętokrzyską na jednokierunkową Jasną, zamiast skręcić z Marszałkowskiej w Sienkiewicza pod wejście.
„Często oficjalne adresy a wejścia są na różnych ulicach, google i ubery/bolty tego nie wiedzą. Filharmonia Narodowa to oficjalnie Jasna 5 i taryfiarz nas chciał jadąc z Marszałkowskiej zawieźć przez Świętokrzyską na jednokierunkową Jasną, zamiast skręcić z Marszałkowskiej w Sienkiewicza pod wejście.”
Story of my life, do mnie do domu jak ktoś wie to jedzie tak: wysiada się z taksy przy w miarę głównej ulicy, idzie 50m przez skwerek do furtki od doopy strony i jesteś. Podanie taksówkarzowi adresu dodaje do tego procesu 20 minut krążenia po jednokierunkowych, gdzie jak akurat stoi dostawczak to czekasz aż sobie pojedzie, a do tego spore skrzyżowanie gdzie trzeba skręcić w lewo a światła puszczają moze ze 3 samochody na jedną turę. Zawsze mam fun jak zamawiam jakieś żarcie i apka pokazuje trasę kuriera, patrzę czy koleś na tyle długo w fachu by znać takie myki czy pojedzie dookoła. Zresztą apki też są głupie, za tym skwerkiem jest kebab king i kurier z niego przynosi żarcie w 5 minut piechotą a apka zawsze pokazuje że dojazd 25 minut.
@Cpt. Havermeyer
„Europa środkowa” – termin ukuty na potrzebę ukojenia bólu dupy polskiej prawicy, która usilnie próbuje angażować geografię i wytyczać cyrklem kropkę na przecięciu linii Portugalia – Ural – Kaukaz – Narvik, mającą rzekomo plasować ich sarmacką mentalność jakoś bardzo daleko od ruskiej; także, rozpaczliwa próba wsadzenia Polski w kulturowe buty Czech, na podstawie tych samych kropek/linii.
@Unikod
Mój Rampart wciągał wszelkie aniołki nosem zanim jeszcze nauczyły się latać. Zdecydowanie najlepszy zamek, a od aniołkowego gorszy był chyba tylko ten z hydrami.
@embercadero
„Starzy taksówkarze odchodzą z zawodu ze względu na pesel a od dawna jedyni nowi to mniej lub bardziej świezi imigranci. Trudno by znali miasto jak mieszkają tu pół roku, polegają w 100% na GPSie. Który potrafi niezłe bzdury pokazywać, szczególnie jak są remonty”
Najbardziej nieogarniętego taksówkarza spotkałem z półtorej dekady temu w Dublinie. Musiałem podskoczyć służbowo w jedno miejsce, wziąłem taksówkę. Koleś nie umiał znaleźć ulicy, chociaż ja miałem przy sobie papierową mapę i pokazywałem mu gdzie to jest. Wreszcie zatrzymał się, otworzył schowek, wyjął z niego nawigację (taką dedykowaną), spróbował rozplątać te kable i przyssawki, a ja sprawdziwszy jeszcze raz papierową mapę stwierdziłem, że jestem przecnicę od celu, zapłaciłem mu i się czym prędzej ulotniłem.
Nie wiem jak Google Maps, bo bawię się nimi tylko na komputerze, do sprawdzania trasy zanim w ogóle wyjadę z domu (np. żeby sprawdzić czy na skrzyżowaniu jest lewoskręt czy trzeba normalnie, kolizyjnie). korzystam z Waze, które jeśli chodzi o remonty i różne inne przeszkody jest całkiem fajne, zwłaszcza że kierowcy sami wrzucają informacje i wiadomo że pas zablokowany albo i cała droga.
Niemniej i to ma głupią tendencję kierowania mnie np. na trasę na której będę musiał kilka razy skręcać (w tym w lewo), zamiast czegoś w rodzaju „prosto do X, potem w prawo i do celu”, tylko dlatego że jest to teoretycznie 2 minuty szybsze połączenie. Brakuje mi tam opcji „preferowana wygoda, nie czas”.
@amatill
„Polska i nie tylko jest tutaj w sytuacji republiki bananowej. Przecież uregulowanie tego nie powinno być jakoś trudne.”
Hejże, ale to przeszkadza kilku lewakom na niszowym blogu wylacznie, deregulacja 1.0 to byl jeden z flagowych projektow Gowina (przeciwko ktoremu protestowala chyba wylacznie Solidarnosc), jak byl jeszcze ministrem w antypisie.
GM są na tyle głupie że na trasie z Ursynowa na Gocław, gdzie masz trasę siekierkowska praktycznie prowadzącą prostą linią od A do B, w niedzielę, więc bez korków, sugerowały mi jako dwie pierwsze opcje: jazdę obwodnicą południową do S17, prawie poza miasto i potem Płowiecką/Ostrobramską z powrotem. Ewentualnie (łaskawca) tą samą obwodnicą za Wisłe i dalej Wałem Międzyszyńskim. W obu przypadkach to jest 2 (wał) albo i ze 4 razy dalej/dłużej. A wszystko dlatego że na Siekierkowskiej były zaznaczone roboty drogowe – w realu było to zwężenie z 3 do 2 pasów, w warunkach niedzielnych kompletnie nieodczuwalne. Ale dla AI siekierkowska już była nie nada.
Ad. taxi
Przepraszam, okazuje sie ze Gowin probowal, ale dopiero ZP zaorala:
„Od stycznia 2020 r. wszystkie osoby, które chcą zostać taksówkarzami nie będą musiały zdawać obowiązkowych egzaminów z topografii miasta i znajomości przepisów miejscowych.
Zmiany to efekt wejścia w życie ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. 2019 poz. 1180).”
Ale z drugiej strony, historia z czasów przed GPSowych, gdzieś z końca 90sów albo wczesnych 00. Jestem we Wrocku, noc, idę z dworca, potem tramwajem, wysiadam gdzie kazali. Po czym krążę pół godziny po całej okolicy nie mogąc znaleźć budynku w którym miał być hostel. Ciemno, budynki nieponumerowane, ja się słabo sprawdzam topograficznie, syf. W końcu znalazłem taksę, mówię gościowi by mnie zawiózł pod ten adres. Gościu patrzy i mówi „no niestety nie mogę”. Ja że dlaczemu. A on: „bo to tam” – i pokazuje budynek odległy o jakieś 30m. Jednak postęp to dobro, z google mapsem bym trafił
@Piotr Kapis
„Brakuje mi tam opcji „preferowana wygoda, nie czas”. ”
Automapa ma (trasa łatwa).
@midnight_rambler
„od aniołkowego gorszy był chyba tylko ten z hydrami”
Fortress jest mocny, tylko 1) trzeba umieć wykorzystać jego zalety (np. mieć wiwerny w 1-2 dniu) i 2) nie przeciwko Nekropolii. A najsłabsze jest Inferno.
Czy gracie z fanowskim dodatkiem Horn of the Abyss? Są dwa nowe zamki (piracki i steampunkowy) oraz sporo poprawek do balansu w multiplayerze.
Z nieśmiertelnych gier warto jeszcze zwrócić uwagę na Age of Empires II – żywą dzięki Definitive Edition z nową grafiką i masą kontentu. A dzięki scenie modderskiej żyją też ciągle stare Doomy i Quake’i.
„„Europa środkowa” – termin ukuty na potrzebę ukojenia bólu dupy polskiej prawicy”
E, jednak wcześniej byli Niemcy (Mitteleuropa). A na tych grupkach o HoMM to akurat siedziały wszystkie narody dawniej monarchii austro-węgierskiej, zdjęcia gry przy grillu z polaną rakiją, te klimaty.
@procyon
Ok, Fortress nieźle zaczyna, ale się kiepsko starzeje. Rampart zaczyna najlepiej, a starzeje się gorzej może tylko od Nekropolii, z jej pierdyliardem szkieletów na późnych etapach. Ale fakt, diabełki są jeszcze gorsze od aniołków.
„E, jednak wcześniej byli Niemcy (Mitteleuropa)” – oczywiście, tylko lepiej tego nie mów prawicowcom 🙂
Dużo zależy od długości rozgrywki. Fortress szybko osiąga pełnię mocy więc sprawdza się na małych mapach. Poza wiwernami ciekawe są gorgony, jednostka dedykowana do zabijania wysokopoziomowców.
Inferno ma nawet mocne jednostki, ale słabą armię Większość to słaba piechota bez ciekawych zdolności, ot cerber jest niezły. Jeden strzelec, którego strach awansować i jeden słaby latacz.
@kmat
Z Rampartem wystarczy że nie rekrutujesz krasnali i drzew i masz najszybszą armię, najszybciej zgarniasz kopalnie i zazwyczaj bez strat, bo nie ma lepszej taniej strzelającej jednostki niż elfy, zwłaszcza po apgrejdzie. A tier 6 I 7 mają największy damage w klasach, dodatkowo złoty smok to najszybsza jednostka w grze poza jeno feniksami, jedyny słaby punkt to głupie 50 hp różnicy do maksa, z nawiązką kompensowane przez damage, szybkość i immuna.
Oj, zaraz przyjdzie ten koleś od Hearths of Iron i skasuje dyskusję. To ja tylko zostawię, że może Inferno jest słabe, ale za to najładniejsze.
@amatill
„Wszystko fajnie, tylko kiedy się osiągnie sukces nie można przekazać udziału spadkobiercom. Przypominam historię Muszynianki.”
Przecież to nie bug tylko ficzer.
@Cpt. Havermeyer
„Piękne było też to, że grupkę szybko zdominowali gracze z Europy środkowej i te fotki zawsze wyglądały jakoś tak swojsko.”
Tak, HoMM3 (a wcześniej też i 2) to bardzo wschodnioeuropejski fenomen, na zachodzie te gry oczywiście też były sukcesem, ale nie aż takim.
M.in. dlatego, że 1) miały niskie wymagania sprzętowe, działały bez większych problemów na większości ówczesnych komputerów 2) miały tryb multiplayer hot seat, co przy mniejszym niż na zachodzie upowszechnieniu i słabszej jakości łącz internetowych też było wtedy sporą atrakcją 3) przynajmniej w Polsce to, że trójka była jedną z pierwszych gier z (niezłej jakości) pełną polską lokalizacją, co też zwiększało dostępność dla przeciętnego słabo znającego angielski gracza
@ausir
trójka była jedną z pierwszych gier z (niezłej jakości) pełną polską lokalizacją, co też zwiększało dostępność dla przeciętnego słabo znającego angielski gracza.
Przypomniałeś mi że gdzieś u rodziców w szafie mignęła mi pudełkowa wersja którą kupiłem bratu te 20+ lat temu. Ciekawe czy jeszcze działa, mam nawet chyba antycznego lapka z CD który mógłby to odpalić.
Ja mam oryginalny CD z soundtrackiem 🙂
A napęd CD można kupić podpinany przez USB.
@rw
napęd CD można kupić podpinany przez USB
Można, ale obstawiam że mój 20 letni ASUS jeszcze wstanie, bo z nudów w pandemii wpakowałem mu ssd i upgradowałem procka (najmocniejszy seleron jaki wchodził na to gniazdo kosztował 5pln na allegro), tylko wstawiłem mu win7 więc tu może być problem, ale compatibility mode do XP albo win98 i bedzie śmigać. (Tak wiem, Hirołsy na gogu albo steamie kosztują ze 3 dychy i są kompatybilne z obecnym sprzętem, ale hobby właśnie na tym polega że jest lekko(?) irracjonalne) jak to ogarnę to w drugim pudełku leży baldur na 7 CD, przy okazji zrobię dzieciom wykład z ewolucji kompów. W drugiej części zaś spróbujemy reanimować atarynkę, której już ścieżki klawiatury zetlały ze starości i pewnie trza będzie się pobawić w lutowanie jakichś obejść. (Do tego pokoik w boazerii, zielony monitor i Modern Talking z jamnika i można otwierać muzeum.)
Szacun.
@heroski III
Nad zwykłą trójką spędziłem chyba tysiące godzin, teraz już tylko od czasu do czasu z przyjacielem maniakiem gramy w In the Wake of Gods – sporo opcjonalnych tweaków, mithril, możliwość upgrade’u do ósmego poziomu. Pamiętam gdy na studiach pierwszy raz usłyszałem znajomych dyskutujących o bardzo into-the-weeds zaletach poszczególnych jednostek i pomyślałem że nigdy nie wejdę na ten poziom, oh well. Od lat się przymierzam do piątki, ale jak ktoś pisał wyżej, z wiekiem się mniej chce.
Zaletą starych gier jest, że się bardzo szybko ładują, więc można pograć krótki czas i potem zająć się czymś innym. BG3 ładowało mi się parę minut.
@ausir
„miały tryb multiplayer hot seat, co przy mniejszym niż na zachodzie upowszechnieniu i słabszej jakości łącz internetowych też było wtedy sporą atrakcją” – HoMM3 wyszedł w 1999, HoMM2 w 1996. W przybliżeniu: nikt wtedy nie miał w domu stałego dostępu do internetu, co najwyżej modem. Na szybko wyguglałem, że w 1999 w USA było poniżej 0,99%, w 1998 0,26%, 1996 nie znalazłem. Więc ten hot seat był taką samą atrakcją w każdym kraju.
Bardziej bym widział przyczynę w tym, że w tych czasach mało kto kupował grę w sklepie, raczej kopiował od kolegi. Wybór był spośród kilkunastu tytułów, a nie setek, w efekcie wszyscy mieli to samo. Plus wymagania sprzętowe i polonizacja, tu się zgadzam.
@rw
Zaletą starych gier jest, że się bardzo szybko ładują, więc można pograć krótki czas i potem zająć się czymś innym. BG3 ładowało mi się parę minut.
Parę mintu to jest nic, ja jestem już totalnym każualem i zwykle jak już coś odpalę po 2-3 miesiącach żeby sobie pyknąć szybką godzinkę max dwie to trafiam akurat na masive mega update i patrzę 40min na pasek pobierania. Ostatnio jak tak mnie załatwili to w przypływie frustracji odpalilem sobie remake pierwszego dooma i przelazłem cały pierwszy epizod, olewając te nową gierkę co się w międzyczasie zassała.
Każualowość też kompletnie mnie blokuje przed turówkami bo wracanie po 2 miechach do napoczętej rozgrywki nie ma żadnego sensu. Jak dożyję do emerytury to sobie pogram w te ca. 200 tytułów króre pozbierałem na wszystkich platformach, w dużej części darmoszki bo taki epic np. rozdawał fajne rzeczy jak pojebion swego czasu.
@Cpt.Havermeyer
U mnie to jeszcze musi konkurować z innymi hobbies, jak np. obróbka zdjęć z wycieczek na ptaki.
@midnight_rambler
Rampart miał jeszcze jedną zaletę – skarbiec. Stosunkowo szybko wychodziło się na prostą jeśli chodzi o finanse. Kraski i enty – brać ich nie ma sensu bo bitwa się rozstrzygnie zanim wejdą do walki. Ale jako obrońcy zamku to inna sprawa. Zwłaszcza ent, który oplątaniem może trzymać wroga we fosie.
@igor
Grano też po LANach, co w Polsce było jednak nieco rzadsze.
@Cpt Havermeyer
„buspas przez Grunwaldzkie w Krakowie” – też mi tak zrobił na Konopnickiej! Musiałem szybko myśleć – trzeba skręcić w lewo (jak to na rondzie), potem jeszcze raz w lewo, i jeszcze… aż znalazłem się na pasie od strony Kapelanki i mogłem legalnie skręcić w dół ku Wiśle.
@Internet w USA w czasach HoMM
A to nie jest tak, że w USA połączenia lokalne były wtedy standardowo w abonamencie, więc nawet jak ktoś miał modem to jednak dalej płacił tylko jakiś miesięczny abo i nie wpatrywał się z napięciem w licznik upływających impulsów? Więc jedynym kosztem wielogodzinnych sesji multi była tylko potencjalna frustracja rodziców przez zajętą linię?
W 1999 to już przecież działały gry MMO przez Internet (chociażby Ultima Online, Everquest, Tibia). Od 1994 można było grać w Dooma po sieci WAN przez klienta DWANGO.
Depeszuję z serca Karkonoszy, że w małych miasteczkach dominują golfy w kopcącym dieslu.