W komciach pod poprzednią notką pojawiła się teza o Zachodzie, który rzekomo „popierał Chorwację” podczas rozpadu Jugosławii. Wielce mnie to zasmuciło, bo pokazuje potęgę rosyjskiej propagandy.
Niby wszyscy widzimy, że Zachód nie chce wojen, najchętniej udaje że nic nie widzi, udaje że wierzy w „zielone ludziki nie wiadomo skąd” itd. Ale jednocześnie istnieją ludzie przekonani, że akurat 30 lat temu Niemcy i Amerykanie marzyli o wojnie na Bałkanach, bo tak nienawidzili Serbów – jedni „od początku”, drudzy ponoć „od Clintona” (skądinąd powszechnie znanego z wielkiej chęci do wojowania z Rosją i Serbią).
W rzeczywistości Zachód był początkowo przerażony perspektywą rozpadu Jugosławii. Zachodni dyplomaci wywierali naciski na Słowenię i Chorwację najpierw żeby w ogóle nie robiły referendów niepodległościowych – a potem żeby chociaż opóźniły publikowanie wyników, żeby kupić parę miesięcy na bezsensowne próby uratowania federacji.
Kiedy zaczęła się pełnoskalowa wojna, początkowo piętnowano „nacjonalistów z obu stron”. Serbowie ściągnęli na siebie międzynarodowe potępienie za sprawą zbrodni wojennych – od których tę wojnę właściwie zaczęli, bo pierwszą dużą bitwą było oblężenie przygranicznego Vukovaru.
W mieście przez 88 dni działał szpital, w coraz straszniejszych warunkach: bez prądu, wody, podstawowych leków. Polakom przypominało to Powstanie Warszawskie. W dniu kapitulacji 18 listopada 1991 budynek szpitala zajęły wojska serbskie. Pacjentów i personel poddano selekcji, część wywieziono w nieznanym kierunku.
W mieście w 1992 pojawiły się wojska pokojowe ONZ. Szybko odkryto masowy grób, którego Serbowie nawet nie próbowali ukryć. Twierdzili, że to grób z drugiej wojny, ale analiza ciał i znalezionych przy nich przedmiotów dała jednoznaczne wyniki.
Zachód został zmuszony do ścigania zbrodni wojennych po raz pierwszy od czasu Norymbergi. A rezultaty przesunęły opinię publiczną przeciwko zbrodniarzom – co z kolei zmusiło zachodnich polityków do niechętnego porzucenia wygodnego pieprzenia o „ekstremistach z obu stron”. Nigdy jednak niestety nie było to „wspieranie Chorwacji” w sensie choćby nawet takiego „too little, too late”, jakie teraz dostaje Ukraina.
Tak jak teraz Rosja, ówczesna Serbia zwróciła przeciwko sobie opinię publiczną na Zachodzie po prostu przyzwalaniem na zbrodnie wojenne – zwłaszcza na działalność różnych sadystycznych psychopatów w rodzaju niejakiego Arkana. Nie musieli tego robić, tak jak Rosja mogłaby trochę powstrzymywać różnych swoich „Wagnerów”.
Czemu tego nie robią, to Tak Ogólnie Fascynujące Pytanie. Moja odpowiedź jest taka, że w Jugosławii Serbia była mini-Rosją. Zjednoczenie południowych Słowian było początkowo jedną z wielu demokratycznych idei Wiosny Ludów, ale – jak w wielu innych przypadkach – w praktyce gdy doszło do jej wcielania w życie, okazało się to podbijaniem sąsiadów przez Serbów. Po prostu szybciej załapali się na własne państwo.
Jak wielu obcokrajowców, lubiłem Jugosławię Jako Ideę. W samym kraju nie była aż tak popularna. Nie-Serbowie czuli się dyskryminowani. Gdy w 1990 mieli po raz pierwszy okazję dać temu wyraz, zagłosowali na niepodległościowe partie, a potem w referendach za niepodległością.
Czasem się pojawia pytanie „a gdyby Ślązacy”. Uznaję je idyjotycznem, bo w demokratycznym kraju mniejszości czują się dobrze, więc nie mają takich potrzeb. Chcę żeby czuły się dobrze, no bo wszystkim obywatelom Rzeczypospolitey życzę dobrze (tak definiuję patriotyzm).
Polityczna zbieżność serbsko-rosyjska wynika – poza cyrylicą i prawosławiem – po prostu z tego, że w obu przypadkach mieliśmy rozsypanie się imperiów, dużego i małego. Belgrad stał się nagle stolicą znacznie mniejszego państwa.
Mieszkańców Belgradu to wkurza, tak jak mieszkańców Moskwy wkurza to, że już nie władają Estonią. W normalnych krajach potrafimy sformułować ofertę typu „z nami lepiej”, ale cyryliczni sami wiedzą, że to nieprawda. Słoweńcom jest lepiej bez Serbii, tak jak Estończykom bez Rosji.
Jestem świadom różnic, ale zwracam uwagę na podobieństwo mechanizmu. Najpierw przyzwolenie na zbrodnie wojenne (ordery dla zbrodniarzy, wybieranie ich do parlamentu, ukrywanie przez Hagą itd.), a potem lament „czemu wszyscy są przeciw nam?”. Plus debilne teoryjki dorabiane na różnych podkastach, a to że „Zachód zawsze był przeciw Rosji”, a to że „Zachód zawsze był za Chorwacją”.
Niestety, jak widać, niczym „Jedi mind tricks” działa to na słabe umysły.
@”za sprawą zbrodni wojennych – od których tę wojnę właściwie zaczęli”
I wyglądało na to, że wojna była dla Serbów wręcz środkiem do tego celu, celowym stworzeniem dogodnej sposobności, o czym świadczyły także inne paskudne działania o charakterze niemilitarnym (mają w hymnie Boga, to nadal bardzo źle wróży; absolutna racja usprawiedliwi wszystko). Zbrodnie chorwackie bywały równie przerażające – tyle że po pierwsze były w mechanice reakcja na akcję, z czego wynika drugie: były po prostu później, no i po trzecie – jednak nie ta skala, jakby się wydarzyły przy okazji wojny, a nie jako jej cel.
@ergonauta
Dla mnie najważniejsze jest po piąte – nie było hołubienia czy ukrywania zbrodniarzy. Nie ma chyba ani jednego przypadku, w którym Chorwacja nagradzała te zbrodnie czy też pomagała zbrodniarzowi ukrywać się przed ICTY.
Ekhm… Ja może krócej się wczytywałem w te kwestie jugosłowiańskie, ale mam trzy grosze…
To nie jest tak, że Serbowie wszystko podbijali — Królestwo SHS powstało w końcu dobrowolnie. Natomiast Serbowie byli najliczniejszym narodem, a politycy serbscy (w tym rodzina królewska) miei inną kulturę polityczną niż spadkobiery mateczki habsburgii. To jeszcze będzie występowało za Tito, gdy Kardelj jako Słoweniec miał być przywiązany do ideii praworządności, czego serbscy (czy czarnogórscy) towarzysze za bardzo nie rozumieli.
Gdy czytam o napięciach, to głównym czynnikiem wydają się pretensje gospodarcze (nie że innych napięć nie było, ale nie były aż tak istotne), zwłaszcza w końcówce istnienia Jugosławii, gdzie kryzys, szczególny w Kosowie, próbowano ratować kosztem bogatszych części, tj. właśnie Słowenii i Chorwacji. Przy czym zarzut brzmiał głównie tak, że te pieniądze giną rozkradane przez skorumpowanych urzędników w Belgradzie (Kosowo było autonomicznym regionem Serbii). Na to nałożyć dojście w Serbii do władzy nacjonalistów (co jednak Tito ograniczał), no i mieliśmy, co mieli…
@pak
„To nie jest tak, że Serbowie wszystko podbijali — Królestwo SHS powstało w końcu dobrowolnie.”
A przecież dałem linka! Zanim powstało SHS, Serbia miała już 100 lat najpierw quasi, potem pełnej niepodległości – i owszem, podbijając czasem to i owo.
Coś o kulturze politycznej Serbii można zgadywać na podstawie tego, co działo się podczas przewrotu w 1903 roku link to en.wikipedia.org
Barwne (ale głównie na czerwono) szczegóły są w „Lunatykach” Christophera Clarka, od razu w początkowych rozdziałach.
Wczesną niezależnością chwali się też Czarnogóra (1878) – polecam przy okazji wizytę w Cetyni, malutkim, ale bardzo ciekawym, w odróżnieniu od Podgoricy, miasteczkiem, które było XIX-wieczną stolicą Królestwa Czarnogóry. Niezwykle urokliwe miejsce z największą sumą opadów rocznie w Europie oraz z dwiema tragicznymi strzelaninami – rodem z USA – w ciągu ostatnich trzech lat.
Zależności historyczne i nieszczęsne wstawanie z kolan chyba wszyscy rozumiemy, ale spotykani w Belgradzie koledzy nie domagają się np. dostępu do Adriatyku. Prowadzą za to ciekawe z mojego punktu widzenia, choć czasem mknące w opary absurdu dyskusje. Na przykład Polska jest traktowana jednoznacznie jako kraj wielkiego sukcesu, na który to sukces wpływ miało w dużym stopniu wejście do Unii. Ale zaraz pojawia się uwaga: no tak, ale taka Bułgaria? Też w UE, a bieda z nędzą jak i u nas! To może my już sobie zostaniemy tacy biedni i na skraju, ale przynajmniej możemy nadal twierdzić, że Nasza-Kolebka-Kosowo-Zawsze-Nasza.
Odmawiam dyskusji z tymi, którzy uważają, że Srebrenicy nie było, ale są i inni, nieco rozsądniejsi – i nie chodzi raczej o wciśnięcie im w gardło deklaracji, że zgadzają się z bombardowaniem Belgradu w 1999, ale raczej przekonanie, że giełopolitika rodem z Moskwy naprawdę nie przyniesie im sukcesu. I nawet jak w Bułgarii nie ma miodu i mleka, a faszyści w Unii coraz silniejsi (co jest prawdą), to nadal zachodnie szanse rozwojowe są nieporównywalnie większe niż wschodnie.
Bułgaria PKB per capita ostatnio miała jak Serbia w 2008 roku, tuż po przystąpieniu do Unii. Nie jest to jedyny czy idealny wyznacznik, ale jednak przynajmniej tu na wykresie wyraźnie widać, że tak jak wcześniej linie były podobne, raczej ze wskazaniem częściej na Serbię, to Bułgaria od 2008 jednak od Serbii wyraźnie odskoczyła. Jakoś wątpię, aby tak się stało bez wejścia do Unii.
No i nawet jak w kraju bida to sama możliwość wyjazdu do pracy do bogatszych krajów Unii przecież sporo daje.
@nienietoperz
No jak nie obracać, biodra z tyłu. Każdy wskaźnik lepszy dla Bułgarii, czasem nawet szokująco lepszy.
Stat Bulgaria Serbia
GDP $65.1B $50.6B
GDP growth, 1 year 3.2% 4.4%
GDP growth, 5-years average 3.3% 2%
Population 7M 7M
GDP per capita $9.3k $7.2k
GDP per capita growth 3.84% 4.97%
Purchasing Power Parity conversion factor 0.7 41.64
Price level ratio of PPP conversion factor GDP to market exchange rate 0.42 0.42
GDP per capita, PPP adjusted $23k $18k
GNI, Atlas method $62.3B $44.6B
GNI per capita $8.9k $6.4k
GNI, PPP adjusted $156.6B $115.5B
GNI per capita, PPP adjusted $22k $17k
@Wczesną niezależnością chwali się też Czarnogóra (1878)”
Przy okazji jest to jedyny kraj, który będąc członkiem zwycięskiej koalicji utracił niepodległość po IWŚ. Zgadnijcie, kto go anektował.
Byłem w „Jugosławii” tuż po tym jak można tam było wjechać autobusem z wycieczką. Piszę o „Jugosławii” bo to już było po wojnie i tak szybko jak to było możliwe po podziale. Zaletą tego wyjazdu była fakt, że spotykaliśmy się z tubylcami bądź z Polakami, którzy od lat mieszkali pośród nich. To rzadkie doświadczenie, dzisiaj raczej niemożliwe, ale udało nam się widywać i rozmawiać zarówno z Chorwatami jak i Serbami.
Stopień pretensji Serbów i Polaków mieszkających pośród nich do USA to było coś co przebijało skalę dowolnego żenułometru (dla zainteresowanych – urządzenia do pomiaru żenady). Specjalnie z powodu wyjazdu (byłem gościem a poza wszystkim to byli Bardzo Sympatyczni Ludzie), kiedy rozpoczynały się nocne Polaków i Serbów rozmowy przy kieliszkach musiałem mocno uważać, żeby nie powiedzieć za dużo i nie obrazić gospodarzy.
Jako, że jeździliśmy przez granice, czasem nawet kilkakrotnie w ciągu dnia mijając przejścia graniczne to nie napiszę (bo nie pamiętam) w jakim kraju widziałem taką niezwykłość – zdjęcie jakiegoś mężczyzny na bilbordzie (chyba nawet w mundurze wojskowym) z podpisem „To bohater, nie morderca” lub podobnym. Włosy stanęły mi dęba jak to sobie przetłumaczyłem. Zrozumiałem wtedy dobitniej jak możliwe było pozostawanie na stanowiskach urzędowych byłych pracowników nazistowskiej machiny po zakończeniu II wojny św.
Dzięki za zwrócenie uwagi na dane gospodarcze – przy najbliższej okazji będę cytował i przekonywał.
Jest jednak też na przykład kwestia populacji. Tu Serbia wyprzedziła już Bułgarię, choć miała swojego czasu (lat temu trzydzieści) milion ludzi więcej.
@nienietoperz
No ale to częściowo właśnie dlatego, że łatwiej wyjechać na zachód za pracą z Bułgarii niż z Serbii. No i generalnie to raczej w biedniejszych krajach populacja szybciej rośnie.
Dla mnie najważniejsze jest po piąte – nie było hołubienia czy ukrywania zbrodniarzy
A ja z wakacji w Chorwacji jakoś koło 2004 pamiętam wielkie plakaty z Ante Gotoviną, wówczas ściganym przez MTK. Przehandlowali go dopiero potem za negocjacje członkowskie z UE.
@adg
„Przehandlowali go dopiero potem za negocjacje członkowskie z UE.”
No dobrze, ale w końcu wydali/osądzili wszystkich. Serbowie Arkana nie wydali, zginął w jakichś porachunkach gangsterskich.
„W rzeczywistości Zachód był początkowo przerażony perspektywą rozpadu Jugosławii”
Dokładnie tak było w przypadku rozpadu Związku Radzieckiego – to była intryga Jelcyna, a nie Busha z Gorbaczowem. Ale weź to wytłumacz „watnikom”, dla których to wydarzenie jest skutkiem wielopiętrowych machinacji CIA.
Co do zbrodni wojennych – rządzący politycy chyba wszędzie na świecie są zakładnikami takich smyczy lokalnych „Arkanów”, nad którymi często nie mają kontroli, albo mają iluzoryczną. Przecież nie potępią takiego psychola w czasie wojny, ani nawet nie osądzą go po jej zakończeniu (nawet jeśli wewnętrznie nim gardzą), bo to „nasz chłop”, a „наших не бросаем” i wyszłoby na to, że w ten sposób kolaborują z wrogiem (bo „nie sra się do własnego gniazda”) i zostałoby to wykorzystane politycznie przez opozycję, licytującą się z rządzącymi na nacjonalizm. Arkan nawet po wojnie miał status celebryty, którego ślub z niejaką „Cecą”, lokalną gwiazdką pop, relacjonowany był przez tabloidy. W Rosji i w Serbii licytowanie się polityków na nacjonalizm było po prostu silniejsze niż w krajach zachodnich, ale i w Stanach lat ’60 można było znaleźć ludzi relatywizujących pacyfikacje.
W regularnej armii możesz przynajmniej próbować utrzymać dyscyplinę, ale jak to zrobić w bandzie jakiegoś „Motoroli”, która wykorzystuje anarchię na froncie do rabunków i gwałtów? (GRU odstrzeliło większość rozhulanych watażków Donbasu dopiero później, kiedy przestali już być Kremlowi potrzebni – kto niby w Rosji miałby tak wielkie jaja, żeby przywołać spuszczonego ze smyczy Prigożyna do porządku, który zupełnie bezkarnie obrażał samego ministra obrony?). To nie dotyczy tylko obecnej wojny – mam wrażenie, że w czasie drugiej wojny czeczeńskiej najgorsi mordercy działali na własną rękę, co było przez Putina aprobowane post factum: w Rosji udało się skazać bodaj tylko osobę, majora Budanowa, za gwałt i morderstwo na nastolatce.
Ta licytacja polityków na nacjonalizm przekłada się na zastraszanie społeczeństwa obywatelskiego, gdzie głosy sprzeciwu czy niezgody uciszane są oddolnie (w Polsce AD 2025 łatwo jest nam potępiać takiego Karadzicia czy „Arkana”, ale gdybyśmy to robili publicznie w Republice Serbskiej 20 lat temu, ryzykowalibyśmy odwiedziny jakiejś bojówki turbopatriotów). Właśnie z tego powodu tak ważna była działalność instytucji międzynarodowych (Międzynarodowy Trybunał Karny), pełniących funkcję niezależnego, bezstronnego zewnętrznego obserwatora, dziś niestety już zaoranych przez państwo na literę „i”.
@mnf
„Właśnie z tego powodu tak ważna była działalność instytucji międzynarodowych (Międzynarodowy Trybunał Karny)”
Mała poprawka, wtedy go jeszcze nie było, były ICTY i ICTR (powołane dla osądzenia konkretnych wojen).
No niestety, kwestia państwa na literę I pojawia się w wielu takich rozmowach.
Vide wspomniany Czarnogórzec, kiedy tłumaczyłem mu, że w redagowanym przeze mnie piśmie naukowym nie przyjmujemy od 2022 roku prac z rosyjskimi afiliacjami (autor rosyjski może być, ale musi reprezentować li i jedynie siebie, a nie swoją uczelnię/instytut), uśmiechał się tylko i mówił: `no widzisz, a kolegów z Instytutu Einsteina i tak będziecie publikować’.
@Serbowie
I w Czarnogórze też mącą i mieszają, w dodatku jakiś Serb w Barze miał do nas wonty, że mówimy z partnerką po angielsku, bo jak to, my przecież Słowianie. To plus to celebrowanie Putina i wymachiwanie Zetkami, no i przepraszam serdecznie Gospodarza i zrozumiem jeśli to wyleci, ale sam bym ich chętnie zbombardował profilaktycznie i z czystej złośliwości.
@WO
„Mieszkańców Belgradu to wkurza, tak jak mieszkańców Moskwy wkurza to, że już nie władają Estonią”
Jak to wkurza? Człowiek po dniu pracy kładzie się spać i budzi się z myślą „ojej, coś źle, że Estonii już z nami nie ma”? Tak w ogóle to w marcu 1991r. 800 tys. ludzi pod Kremlem zatrzymało interwencję Jazowa na Litwie (czy ten działał z Gorbaczowem czy nie, to już inna sprawa), kiedy ta wychodziła z ZSRR. Sojuza w Rosji masy pracujące wcale nie chciały ratować.
Statystycznie, ludzie którzy w 1991 mieli cokolwiek do gadania są w dużej mierze zgrzybiałymi dziadami lub już nie żyją (przy założeniu że to A – mężczyźni, B – w Rosji).
A historyczne resentymenty to jest taki króliczek, którego można gonić w nieskończoność czy ma to sens czy nie. Widzisz chyba po polskiej polityce i tych wszystkich oczkach puszczanych do międzywojnia z naszych snów (które nie istniało tak jak to sobie prawica wyobraża, ale cóż szkodzi naściemniać), czy tam jeszcze wcześniejszych czasów gdy Polska Była Potęgą ale nam to odebrano (podstępnie ofkors). No to są kraje, gdzie to nie jest jedna z konkurujących politycznych narracji, tylko główna, bo te poprzednie się skompromitowały, uschły nim się rozwinęły,albo wypadły oknem w tajemniczych okolicznościach. To mnie akurat najmniej dziwi.
@sj
„Jak to wkurza? Człowiek po dniu pracy”
…włącza telewizor, żeby się dowiedzieć co ma myśleć (w Rosji trzeba być z tym na bieżąco!), a tam Sołowiew, Simonian, Skabajewa (itd) regularnie urządzają nagonki na zbuntowane kolonie. Pamiętam Simonian zapluwającą się konkretnie na temat Estonii właśnie, że nie doceniają, jak ich Rosja hołubiła, ale docenią, oj docenią, jak do nich wrócimy. Lubią też straszyć „kolejną specjalną operacją”, jakby nieświadomi komizmu. Ostatnio Kazachstan, bo poszła teoria spiskowa, że to niemożliwe żeby ukraińskie drony miały taki zasięg, atakują te rafinerie z Kazachstanu.
Nie wiem jak było za Tity, ale po jego śmierci Milošević zaczął kampanię przejmowania władzy nad republikami związkowymi, tzn. konstytucja Jugosławii zapewniała równowagę republik, a M. konsekwentnie tę równowagę burzył. Używał przy tym retoryki bardzo podobnej do rosyjskiej ws. rosyjskojęzycznych mieszkańców wschodniej Ukrainy: otóż Serbowie mieszkający w Chorwacji i Bośni są dyskryminowani i trzeba ich ratować.
Z dziecięctwa nie pamiętam oczywiście, jak o tej wojnie mówiły media; pamiętam jak mówili ludzie. Że Jugosłowianom odbiło, że mają co chcieli, że wszyscy siebie warci, że skomplikowane i nie wiadomo. Tymczasem jak kiedyś poczytałem dokładniej o początkach wojny, to okazało się dosyć jasne, że nawet jeśli sam rozpad Jugosławii był nieunikniony (nie wiem czy był, chyba niekoniecznie), to na pewno jego przebieg i wybuch wojny są jednoznaczą konsekwencją serbskiego power grabu i mają jednoznacznych bedgajów: Miloševicia i warlordów z serbskich pseudopaństwek. W mniejszym stopniu Tudźmana i chorwackich separatystów w Bośni.
Bardzo przepraszam, ale nie widzę tu nigdzie nawiązania do II wojny światowej i do faktu, że jedyne obozy koncentracyjne na terenie III Rzeszy nie zarządzane przez SS były w Chorwacji. I jak ci mili i przyjaźni Chorwaci mordowali setkami Serbów, wcześniej np. zmuszając ich na przejście na katolicyzm. I te wszystkie historie o półmiskach z wydłubanymi oczami, specjalnych nożach produkowanych przez Solingena dla potrzeb masowych mordów Serbów przez Chorwatów. I o fetowaniu Chorwackich morderców długo po wojnie. My mamy Wołyń którym Rosja nas pięknie rozgrywa- a teraz wyobraźcie sobie gdyby takich Wołyniów były setki. Dołóżcie do tego „południową mentalność”. Ja się nie dziwię, że po takim przygotowaniu wszyscy zaczęli się tam radośnie mordować.
@robur
„Bardzo przepraszam, ale nie widzę tu nigdzie nawiązania do II wojny światowej”
I słusznie, bo to irrelewantne. Przecież to zawsze ulubiony argument rosyjskiej propagandy, „ale my pokonaliśmy Hitlera więc macie nas za to hołubić po wsze czasy”. Francuzi, Niemcy i Włosi sobie różne rzeczy powybaczali – i bierzmy z nich przykład.
Zresztą ci, którzy najbardziej nalegają na rozdrapywanie Wołynia to jednocześnie ci, którzy sami hołubią różnych Łupaszków i Brygady Świętokrzyskie.
Podobnie zresztą ci, którzy najbardziej się martwią ludobójstwem w Gazie, jednocześnie nienawidzą „ciapatych”.
@Robur „specjalnych nożach produkowanych przez Solingena dla potrzeb masowych mordów Serbów przez Chorwatów”
Te noże nie były produkowane specjalnie po to, żeby nimi mordować, co sugeruje to sformułowanie. Dokładne wyjaśnienie: link to en.wikipedia.org
Te historie są wystarczająco odrażające bez ubarwień, a takie ubarwianie daje tylko amunicję denialistom.
@wo
I słusznie, bo to irrelewantne.
Obiektywnie Irrelewantne zapewne jest, ale może tak samo da się określić dowolne wydarzenie historyczne?
Natomiast w literaturze socjologicznej (w tym takiej serio naukowej), którą musiałem z pewnych względów dość obszernie czytać (chociaż to nie moja działka rzeczywistości), pojawia się motyw, że jeśli coś subiektywnie wydaje się ludziom istotne („stanowi problem”), to tym samym naprawdę stanowi problem. Ktoś kiedyś użył przykładu: jeśli lokalsi wierzą, że złe zbiory w ostatnim sezonie wywołali Marsjanie, to urojona działalność urojonych Marsjan stanowi realny problem społeczny w tej okolicy.
@wo
„Francuzi, Niemcy i Włosi sobie różne rzeczy powybaczali”. Tak, problem w tym, że w byłej Jugosławii nikomu na wybaczeniu nie zależało, a wręcz przeciwnie- wszystkie nacje pielęgnowały w sobie te wszystkie „mego ojca piłą rżnęli”, co w konsekwencji spowodowało, że jak była możliwość wymordować sąsiada który robił znak krzyża w odwrotną stronę, to od razu pojawiał się argument historyczny dlaczego Bóg się z tego będzie cieszył.
@robur
„wszystkie nacje pielęgnowały w sobie ”
Naprawdę WSZYSTKIE? Azaliż wszelako jednakowoż nie jest to specyficznie serbski pierdolec?
@praptak
Przepraszam za zbytnie uproszczenie mojej wypowiedzi
Pierdolec specyficznie serbski, owszem. I wywołany dobrze suflowanym poczuciem zawiedzionej wielkości (ostatnio krążył po sieci serbskiej dłuższy tekst o tym, jak `nie można uczyć niemieckiej wersji historii’ – pochodzący z portalu o pięknej nazwie `Ruske Vesti’).
Ale prawdą jest też to, jak pisano wcześniej, że piękne chorwackie rozliczenie z czasami wojny, czy to II światowej czy tej z lat dziewięćdziesiątych szło czy też idzie równie dobrze jak powiedzmy zbiorowe potępianie co gorliwszych dziarskich chłopców z lat czterdziestych na zachodzie Ukrainy. Kiedy rok temu w wakacje uczyłem w Karpatach ukraińskich studentów (z wielu powodów świetne doświadczenie), czarno-czerwone flagi hulały na okolicznych szczytach aż miło.
A w sprawie Jasenovaca polecam wydaną ostatnio przez Art Rage powieść „Kapo” Aleksandra Tismy. Oczywiście głównie literacko, a nie historiograficznie.
@nienietoperz
Cóż, zupełnie jak polski kult „żołnierzy wyklętych”, co ciekawe zwłaszcza skupiony na tych wyklętych za mordy na ludności cywilnej i kolaborację z nazistami.
@ausir
To mnie zawsze zastanawiało. Przez powojenne podziemie przewinęły się setki osób. Są wśród nich ludzie o życiorysach nieskazitelnych. Dlaczego uparli się, żeby czcić tych tych różnych Ogniów i Burych?
@Dlaczego uparli się, żeby czcić tych tych różnych Ogniów i Burych?
Zawsze w takich rewajwalach chodzi o bieżącą politykę, uczciwe podejście do Ognia i Burego to krok w stronę, cóż, integracji europejskiej, a podejście prawicowe to tworzenie nacjonalistycznego resentymentu i ogólnie antyrzeczywistości
„Żołnierze wyklęci” są silnie znienawidzeni w pewnej znajomej okolicy (na zachodnim Podlasiu/ultrawschodnim Mazowszu) bardzo silnie endeckiej przed wojną, neoendeckiej teraz. Chodzi o tych lokalnych bandziorów, co wszyscy ich znali jako bandziorów. Zarazem (to już tylko zgaduję), mogą się modlić do „żw” 50 kilometrów dalej, bo ich nie znali (oni, ani ich przodkowie).
Ci lokalni są (viatradycja) BARDZO źle pamiętani przez ludzi w moim wieku, urodzonych jednak zauważalnie po wojnie.
Przez powojenne podziemie przewinęły się setki osób. Są wśród nich ludzie o życiorysach nieskazitelnych. Dlaczego uparli się, żeby czcić tych tych różnych Ogniów i Burych?
Bo czcić SS jeszcze im oficjalnie nie wypada. Z naciskiem na jeszcze.
@hatefire
To nie bug tylko ficzer, przecież sama nazwa „żołnierze wyklęci” to od początku był projekt skrajnej prawicy po to, żeby przemycić do mainstreamu kult nacjonalistycznych zbrodniarzy wojennych, wrzucając ich do jednego wora z tymi o „nieskazitelnym życiorysie”, żeby potem bronić Brygady Świętokrzyskiej metodą motte and bailey „Pilecki ci nie pasuje, komuchu?”.
I oczywiście Platforma ochoczo łyknęła ten haczyk, a Komorowski ustanowił święto i od tej pory jest tylko gorzej jeśli chodzi o otwarty kult co większych zbrodniarzy.
@Albrecht de Gurney
…ale „Brygadę Świętokrzyską” już można
(Za to po stronie alt-leftu odpowiednikiem kultu ŻW jest żarliwa obrona Akcji „Wisła”; jej największy orędownik na szczęście już w międzyczasie wyleciał z Razem za onucyzm, a ostatnio stał się zwolennikiem Brauna, co za upadek typa, który kiedyś sądził się z naziolami)
@Robur
PiS już wysyła swoich historyków na konferencje AfD, więc nad SS też już pracują.
@nienietoperz
„Kiedy rok temu w wakacje uczyłem w Karpatach ukraińskich studentów (z wielu powodów świetne doświadczenie), czarno-czerwone flagi hulały na okolicznych szczytach aż miło.”
Warto pamiętać, że we współczesnej Ukrainie to zestawienie barw funkcjonuje często w kompletnym oderwaniu od wydarzeń historycznych, po prostu jako ogólny wyraz ukraińskiego patriotyzmu (chociaż, przyznaję, że akurat ludzie, którzy wieszali flagi w tamtej okolicy, musieli cokolwiek wiedzieć). Ten nieszczęsny chłopak, który swego czasu wywołał w Polsce aferę na koncercie, wymachiwał czarno-czerwoną flagą, ale z nadrukowanym tryzubem Melnyka, czyli czymś, co jest połączeniem historycznie niespotykanym, takim współczesnym remiksem.
@ausir
„Za to po stronie alt-leftu odpowiednikiem kultu ŻW jest żarliwa obrona Akcji „Wisła”; jej największy orędownik na szczęście już w międzyczasie wyleciał z Razem za onucyzm, a ostatnio stał się zwolennikiem Brauna, co za upadek typa, który kiedyś sądził się z naziolami”
Tell me more.
@rw
Robert Koliński, swego czasu jedynka Razem w Elblągu, który wygrał tę słynną sprawę, że można nazywać ONR faszystami. Ja już 8 lat temu zanim sam odszedłem z partii sugerowałem, żeby go jednak wywalić za jego czasami antyukraińskie wrzuty i jego oburz na wpis Razem o Akcji „Wisła”. W końcu go rzeczywiście wywalono po 2022 jak jednoznacznie opowiedział się po stronie operacji specjalnej.
A w ostatnich wyborach prezydenckich to już po prostu poparł Grzegorza Brauna jako „jedynego kandydata pokoju” z Rosją, więc od procesu z ONR upadek straszliwy.
@ausir
A z ciekawości – czy to jest klasyczny przypadek choroby Chomsky’ego (imperializm USA/Zachodu jedynym źródłem zła na Ziemi, ergo Rosja dobra, bo walczy z imperializmem), czy to wykolejenie rusofilskie miało w tym wypadku jakiś bardziej oryginalny przebieg?
@dziwni ludzie z Razem
W ostatnie wakacje zostałem lekko zszokowany przez grupę młodzieży studenckiej, składającą się głównie (wyłącznie?) z członków i sympatyków Razem. I to nie tym, że przyjechali w góry jako, hmm, komuna seksualna; stary dziad jestem, co będę im żałował, nie znam się na poliamorii. Chodziło o ich lidera-krasomówcę (guru?), otoczonego wianuszkiem wyznawczyń, gotowych skoczyć na każdego, kto śmiał go krytykować, a który wygłaszał tak skrajne i głupie opinie, że czułem, jak w żyłach krzepnie mi gęsta żena. Dla przykładu, orzekł, że zabijanie ludzi na Ukrainie czy gdziekolwiek, i w ogóle wojny, to nie jest coś, czym należałoby się przejmować, bo przecież tyle ludzi ginie na całym świecie, a w ogóle wszyscy umrzemy, więc co za różnica. I że generalnie ludzi jest za dużo.
Bezpośrednie porównywanie „żołnierzy wyklętych” z administracją Nezavisnej Državy Hrvatskej czyni jednak kobietę lekkich obyczajów z logiki. Ci pierwsi nie mieli szansy na podobne rozwinięcie skrzydeł.
@nienietoperz
No ale to różnica głównie możliwości, a nie chęci.
@ wo „Podobnie zresztą ci, którzy najbardziej się martwią ludobójstwem w Gazie, jednocześnie nienawidzą „ciapatych”.”
Czy można prosić o jakieś źródła i szczegóły? Bo śledzę sporo flotyllowych profili i nie spotkałam się z takim zjawiskiem.
Swoją drogą znowu niedawno widziałem w telewizji chyba nawet tę samą pannę z razem (drobna brunetka, nie widziałem nazwiska) która mówiąc o Gazie znowu jechała antysemickimi kliszami rodem z leszka bubla. Ludzie ogarnijcie się, weźcie kogoś z jakiejś organizacji żydowskiej, niech wam zrobi szkolenie jak o takich sprawach mówić by powiedzieć prawdę a nie robić z siebie jurgena stroopa
Troche w temacie Serbia/Rosja i nienawiść do Zachodu, właśnie wchodzą w życie sankcje na serbską rafinerię, która zaopatruje cały kraj w paliwa:
„NIS – Serbia’s only refinery, accounting for around 80% of all its oil products from gasoline to jet fuel”
link to reuters.com
Większościowym udziałowcem są rosyjskie spółki i do dziś rafineria przerabiała rosyjska ropę dostarczaną przez chorwacki rurociąg. Ciekawe co na to serbska opinia publiczna czy zły Zachód czy jednak głupi politycy orientujący się na Wschód? Z tego co zrozumiałem to mocno uderzy serbską gospodarkę i bezpośrednio obywateli po kieszeniach.
@magdalena
„Czy można prosić o jakieś źródła i szczegóły? Bo śledzę sporo flotyllowych profili i nie spotkałam się z takim zjawiskiem.”
Nie śledzę żadnego – chodzi mi raczej o profile typu „Andrzej Andrzej”, które wskakują z komentarzami o ludobójstwie w Gazie pod dowolną wypowiedzią o tematyce żydowskiej (w której może komentować wszystko co przypełznie). Ewidentnie nie chodzi im tak naprawdę o ludobójsto w Gazie, tylko o stary dobry antysemityzm. Nie zapraszam do dyskusji bo nie ma o czym.
@serbski NIS
Skoro problem jest właścicielski, to Vucić zawsze może wykonać manewr swoich „Russian friends” (cyt. z art.), czyli gwałtowną nacjonalizację (huehuehue).
@wo
Autentycznie zachodzące ludobójstwo w Gazie było ewidentnie zinstrumentalizowane przez różnego rodzaju fabryki botów. Na Bsky było w zeszłym roku mnóstwo kont wskakujących pod każdym postem o Bidenie i Harris z „oni wspierają ludobójstwo w Gazie”. Zniknęli po wyborach prezydenckich, bo ich użyteczność dla sponsora (wspieranie Trumpa) się skończyła.
@embarcadero
Z drugiej strony, znam ludzi którzy są tak pro-Izrael że każdą krytykę IDF i Netanyahu za ludobójstwo i zbrodnie wojenne automatycznie kontrują „to blood libel, to antysemityzm bo zabraniasz Żydom się bronić, pewnie chciałbyś żebyśmy znowu szli bezbronnie na rzeź jak za Hitlera”. Ten temat obie strony traktują instrumentalnie.
@wo „Andrzej Andrzej”
Ja nie o Gazie, tylko o błędzie logicznym: każdy antysemita będzie potępiać głośno ludobójstwo w Gazie, ale to nie znaczy, że każdy kto głośno potępia ludobójstwo w Gazie jest antysemitą.
Jak śledzić profile antysemitów, to tak to niby wygląda. Jak śledzić profile flotyllowe, to wygląda zupełnie inaczej (zarzut antysemityzmu to wtedy najczęściej pałka, którą wywija się w imię obrony izraelskiej polityki). Uroki życia w nowoczesnym społeczeństwie (gorzkie he, he, he) informacyjnym.
@gohgol
Antysemitów instrumentalizujących zbrodnie izraelskie w Gazie można poznać po np. tym, że sięgają po cytatu z Talmudu (np. ten o Amaleku) żeby rozwinąć argument „to jest owoc judaizmu jako religii”, i są głusi na kontrargument „w tekstach religijnych można znaleźć absolutnie wszystko, i jest wielu rabinów którzy potępiają ludobójczą politykę Izraela”.
@gohgol
„Ja nie o Gazie, tylko o błędzie logicznym: każdy antysemita będzie potępiać głośno ludobójstwo w Gazie, ale to nie znaczy, że każdy kto głośno potępia ludobójstwo w Gazie jest antysemitą.”
Nikt go tutaj nie zrobił. Jeszcze raz nie zapraszam do dyskusji.
@rw
„ich użyteczność dla sponsora (wspieranie Trumpa) się skończyła”
W Polsce niestety nadal aktywne.
@wo
W Polsce niestety nadal aktywne.
Bo tu dalej trwa gra o wygraną w 2027. Ten reakcyjny pochód przez świat musi być cost-effective bo kieszonki GRU też nie są bez dna. Liberałowie wprawdzie wszędzie robią wszystko żeby przewalić następne wybory, ze Starmerem i Macronem na czele, chociaż Tusk i spółka też nie pozostają w tyle, ale jednak wyborca musi dostawać regularnie ostrogami żeby był odpowiednio wzmożony kiedy przyjdzie czas. Może to jesień, ale ostatnio widzę przyszłość w coraz brunatniejszych barwach.
@”znowu szli bezbronnie na rzeź jak za Hitlera”
Ten Hitler to jest w ogóle przesunięcie linii dyskusji w błędną stronę. Izrael walczył o swoją państwowość na długo przed Hitlerem, Abraham Stern wręcz chciał widzieć w Hitlerze sojusznika w walce o niepodległość. W 1941 napisał do Adolfa list w duchu: dobry Hitlerze, walczmy razem z tą złą Wielką Brytanią. A kiedy oddziały Afrika Korps – których militarną skutecznością Stern był zachwycony – coraz dzielniej sobie poczynały w północnej Afryce, znowu wysłał jakieś sojusznicze propozycje, opatrzone wyrazami uznania dla Hitlera i jego armii porządkującej bałagan na świecie. Jak byście byli w Suwałkach, to na domu, gdzie się urodził ten gagatek (bojownik oraz poeta – jego „Chajalim almonim” to był zdaje się jakiś hymn walczących o wolność Izraela, tych z Irgunu, a potem z Lechi), możecie sobie poczytać tabliczkę upamiętniającą. Tych Suwałk nie rzucam ot, tak sobie, bo trop polski w sprawie izraelskiej to jest gruba i ciekawa sprawa.
TYMCZASEM doznałem mikronatchnienia i ożywiłem Substacka, zapraszam do robienia sztucznego tłoku! link to eastsplaining.substack.com
@Cpt.Havermeyer
„Może to jesień, ale ostatnio widzę przyszłość w coraz brunatniejszych barwach.”
Podzielam pesymizm. Moim zdaniem następne wybory w Norwegii wygra skrajna prawica (FrP) i to będzie koniec „nordyckiej socjaldemokracji” (w Szwecji skrajna prawica już współrządzi, a w Danii centrolewica przejęła postulaty ideologiczne skrajnej prawicy).
Z ciekawostek, niestety na temat: wczoraj w TOK FM prominentny przedstawiciel koalicji rządzącej na pytanie o największy sukces swojego obozu politycznego przez dwa lata od przejęcia władzy bez mrugnięcia okiem oznajmił, że
'było to niewątpliwie powstrzymanie wspieranej przez PiS wielkiej fali nielegalnej imigracji do naszej ojczyzny’.
Myślałem, że wypadnie mi kubek z ręki. Niesamowite na tak wielu poziomach.
Albo w to wierzą, albo idioci myślą, że tym tematem można się bawić jak piłką, bo przecież nikomu poza imigrantami / uchodźcami (którzy głosu nie mają) to nie zaszkodzi.
Jak bardzo by nie „powstrzymywali fali” to i tak nie przegonią Konfederacji w antyimigranckiej retoryce i nie powstrzymają jej przed przedstawianiem PO jako proimigranckiej partii.
A co miał powiedzieć, ten rząd to ucieleśnienie dawnych nieśmiesznych skeczy Górskiego o harataniu w gałę. Z tym że teraz się to zrobiło tak dramatycznie nieśmieszne że aż tragiczne. Świat się wali z każdej możliwej strony a nam się trafił rząd absolutnie niezdolny do zrobienia czegokolwiek.
Nie tylko nam. Ja już tylko wzruszam ramionami jak czytam w Guardianie jak świetnie radzi sobie Starmer. Upadek demokracji to samospełniająca się przepowiednia i tylko jakiś cud w stylu nagłego kolapsu Trumpizmu i/lub Putinizmu może nam dać jakąś szansę na niewypadnięcie z tego wirażu na horyzoncie.
@nienietoperz
„Myślałem, że wypadnie mi kubek z ręki”
Dziwi mnie że kogoś to dziwi. Mówimy wszak o wychowanych przez Reagana środowiskach post-uniowolnościowych liberałów, które wprawdzie werbalnie kochają mniejszości, ale w rzeczywistości nimi gardzą (o czym już ćwierć wieku temu miałem okazję się przekonać przy okazji prywatnej rozmowy przy winku w środowisku zbliżonym do trójmiejskich elit UW, gdzie poleciały wyzwiska na „ciapatych” – podaję sens wypowiedzi, bo oczywiście epitet ten wówczas jeszcze nie funkcjonował – oraz wyrażanie sympatii wobec prawicowego syjonizmu; poczułem się wtedy jak ten bohater filmu „Hejter”, który zobaczył Prawdziwą Twarz Elit). Środowiska te zgodnie wspierają państwo na literę „i” (polecam np. ostatni podkast Tomasza Lisa z prof. Hartmannem, gdzie robili z polityków „Razem” wielbicieli na przemian Hamasu i austriackiego akwarelisty). Owszem, są tam również osoby z rigczem jak Franek Sterczewski, ale robią u nich za listek figowy, zasłaniając o wiele mniej przyjemne towarzystwo.
Czego by nie powiedzieć o prawicy, to właśnie u nich widziałem ostatnio dwie okładki tygodników krzyczące, że świat musi powstrzymać ludobójstwo w Gazie – przy czym to „ludobójstwo” nazwane było zupełnie otwarcie i po imieniu (były to konkretnie okładki „Najwyższego Czasu” i „Do Rzeczy” – także youtubowi prawicowcy jak Piotr Zychowicz czy Wojciech Szewko dużo na ten temat mówią). Nie potrafię sobie za to wyobrazić tak odważnej okładki „Newsweeka” czy „Tygodnika Powszechnego” (acz uczciwie muszę przyznać, że coś podobnego było niedawno na okładce „Przekroju”). W tej sprawie, jak widać, część prawicy i część lewicy jest zgodna w swoim oburzeniu, przy ochoczej aprobacie liberałów wobec zbrodniarzy wojennych. Nie jest to pierwsza taka sytuacja, bo to właśnie prawica (oraz maleńka część lewicy) ponad dwadzieścia lat temu protestowała przeciwko wojnie w Iraku. W tym samym czasie, kiedy Giertych, Rydzyk, Lepper i Jan Paweł II wyrażali swój sprzeciw, liberalny mainstream był absolutnie i bezapelacyjnie za (pamiętam jak Michnik w szale wyzywał ludzi protestujących przeciwko wojnie od pomyleńców i popleczników światowego terroru). Tutaj liberałowie, podobnie jak dziś, przyzwalali na łamanie prawa (a z punktu widzenia prawa, wszczynanie wojen również jest zbrodnią przeciwko pokojowi). Identyczny oportunizm można było znaleźć wówczas za oceanem, w amerykańskim mainstreamie liberalnym, najwyraźniej uosabianym przez Hillary Clinton, czego probierzem był „New York Times” – i wówczas (w 2003), i dziś radykalnie proizraelski i prowojenny. To nie liberalne media, ale właśnie wyklinany na tym blogu Joe Roagan stwierdził niedawno, że zbrodnie w Gazie to „f*cking madness” i odwówił przeprowadzenia wywiadu z Netanjahu. Za to gwiazdy Demokraków chętnie się z nim sfotografują.
Padały tutaj przykłady postaci tak różnych jak Tucker Carlson i Noam Chomsky, krytykujących Izrael i równocześnie relatywizujących działania Rosji na Ukrainie (Carlson dużo bardziej). No więc Rosjanie musieliby być idiotami, gdyby nie wykorzystywali swoich aktywów do wytykania nam hipokryzji i podwójnej moralności na użytek społeczeństw niezachodnich (jak Rosja bombarduje szpital to wielki oburz, a kiedy to sami robi Izrael to liberalne media zachodnie wzruszają ramionami albo wręcz usprawiedliwiają zbrodniarzy). Rosja umiejętnie rozgrywa nasze zakłamanie i to właśnie m.in. przez stosowanie podwójnych standarów przez zachód, kraje Trzeciego Świata pozostają neutralne w konflikcie Rosja-Ukraina, na czym Rosja zyskuje ekonomicznie i politycznie, stopniowo przestając być izolowanym pariasem (przekaz idzie mniej więcej tak: „krytykujecie nas? nie jesteśmy może idealni, ale patrzcie co robi kolektywny zachód na Bliskim Wschodzie!”).
@mnf
„Czego by nie powiedzieć o prawicy, to właśnie u nich widziałem ostatnio dwie okładki tygodników krzyczące, że świat musi powstrzymać ludobójstwo w Gazie”
No właśnie to są ci prawacy, o których chodziło WO, że mówią o ludobójstwie w Gazie, ale tak naprawdę głównie dlatego, że są antysemitami, więc wykorzystują to instrumentalnie w nagonce na Żydów ogółem. I tak naprawdę Arabów i muzułmanów zresztą też przecież nienawidzą, tylko akurat im się przydają do gaśnicowej retoryki.
(I ja nie mówię tu, że ludobójstwa nie ma, tylko że nie ma co chwalić tu antysemickiej prawicy, bo tak naprawdę nie to im tu przeszkadza)
” nie ma co chwalić tu antysemickiej prawicy”
…bo i tak to wytnę.
@mnf
„Owszem, są tam również osoby z rigczem jak Franek Sterczewski, ale robią u nich za listek figowy,”
A jeszcze nie wyleciał?
” coś podobnego było niedawno na okładce „Przekroju”)”
A już wskrzesili?
@monday.night.fever
„stopniowo przestając być izolowanym pariasem”
Rosja robi wszystko żeby się wyślizgać i znaleźć sojuszników, ale sankcje powoli są dokręcane. Rafineria w Serbii albo stanie albo ją znacjonalizują. Podobna historia jest z ruską rafinerią w Indiach, choć mniej spektakularna. Indie importują tanią ropę z RU i sprzedają na Zachód gotowe produkty pomagając ominąć sankcje.
Choć to amerykańskie sankcje zrobiłyby tu różnicę to jednak Trump słusznie punktuje Europe i kraje NATO za liczne wyjątki i biznes z RU. Mam nadzieję, że w końcu docisną mocniej, biznes miał wystarczająco czasu żeby się przygotować. Kraje rozwijające nic tu RU nie pomogą. To jak ci wkręceni obcokrajowcy którzy giną na froncie, są ale mało ich żeby zrobili różnicę.
@ausir
nie ma co chwalić tu antysemickiej prawicy
Myślę że mnf chciał raczej na tym tle pokazać hipokryzję liberałów, która imho jest kluczową przyczyną wszystkich tych wyborów które wkrótce przerżną. Stosowanie podwójnych standardów w momencie kiedy się sprzedaje siebie jako jedynego zbawcę przed ta potworną ultraprawicą to recepta na klęskę i wydaje mi się że właśnie lęk przed łatką antysemityzmu tak skutecznie zagonił ich wszystkich w kozi róg. Nie stańmy przypadkiem ramię w ramię z Braunem, więc olejmy umowę z MTK jeśli Netaniahu do nas wpadnie.
No nwm najlepszy tekst o rozwalaniu międzynarodowego ładu przez Izrael puściła Kultura Liberalna, co prawda obok Geberta na serio wcielającego speca od ludobójstwa z żartu Oniona.
> nazwane było zupełnie otwarcie i po imieniu
Bo teraz już można. Do wakacji lewactwo było samo. Antysemickie gadzinówki nie widziały koniunkturalnej potrzeby wspierania lewactwa. A teraz wspierają plan Trumpa, identyczny z tym który Biden miał na stole i nawet uwolnił więcej zakładnków, ale nie chciał na Izraelu nic wymuszać.
Kolega z obsesją bluskaja jakoś nie wspomina co się przez 2 lata działo na xitterze i wśród centrystów (obecnie MAGA, jak Noah Smith: „Left decided that Islam was the next globally ascendant challenger to the West, so they decided to make an alliance”).
Tezy o „popieraniu Chorwacji” biorą się z Operacji Storm czyli finalnej operacji (swego czasu największej operacji wojskowej w Europie po 1945) pokonania przez Chorwację Serbii. USA udzieliły wtedy pomocy poprzez swoją PMC które doradzały i trenowały chorwacką armię plus dali im dane wywiadowcze. Nie jest to jakaś wielka tajemnica, od dawna jest choćby w Wiki wielki art o tym* i pamiętam, że dyskutowaliśmy tutaj tę operację w kontekście pierwszej udanej ofensywy Ukrainy 2 lata temu (jak odrzucili Ruskich spod Kijowa i Charkowa). Gdzieniegdzie kiedyś można było poczytać, że tak naprawdę to Pentagon Chorwatom tę operację zaplanował ale jako, że całe zaangażowanie USA to było bardziej CIA niż oficjalne czynniki to nikt nikogo za rękę nie złapał.
Czy to było „any-Serbskie” to wszystko zależy od poglądów dyskutanta ale ówczesna sytuacja była taka, że to się wszystko staczało w duży problem dla Europy i świeżo wygrzany Pax Americana, a tak to zaraz – „przypadkowo”, dosłownie chyba ze 2 tygodnie – po sukcesie tej operacji zaczęły się naloty NATO na Serbów w okolicach Sarajewa co doprowadziło do zakończenia oblężenia a potem do porozumienia z Dayton bo dla Serbów było jasne, że jeśli USA realnie są gotowe zaangażować się w ten konflikt to sytuacja jest dla nich bez wyjścia (Jelcyn ględził oczywiście o poparciu dla nich ale wtedy to był tylko pijacki bełkot). Innymi słowy w 1995 Zachód był anty-Serbski bo nie dało się już tego dłużej tolerować i – dzięki Chorwacji – była opcja jak to jako tako sprawnie zakończyć. Tego się nie da porównać 1:1 do Ukrainy bo tam jest mega wojna na mega skalę a w 1995 to nie było łącznie nawet 1000 zabitych po obu stronach więc pomoc USA mogła mieć zupełnie inną skalę a jednocześnie być super skuteczną, inaczej niż te dziesiątki mld USD, które teraz uznajemy za „too little, too late”.
Dla miłośników historii to dyskusja o kwestii narodowościowej i kto tam kogo popierał i co to dziś znaczy to można latami trwać, książki o tym piszą od „zawsze”. Chorwacja od super b dawna była w orbicie wpływów zachodu jako (kawałki) cześć Wenecji, nawet kawałki to i we Francji przez chwilę no i zwłaszcza Węgier/Habsburgii. Kto nie był na „austriackiej riwierze” oglądać willę gdzie Piłsudski balował za młodu to czym prędzej niech jedzie. A Serbowie to znani i lubiani we Wiedniu zabójcy Następcy Tronu (BTW polecam wizytę w wiedeńskim muzeum wojny, wystawa o I WŚ, łącznie z samochodem arcyksięcia, jest boska) spiskujący non stop z wrażą Habsburgii Rosją, tak więc sympatie się zawsze rozkładały jak rozkładały.
*https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
@Media i Gaza
Zajmowałem się tym służbowo, więc mogę nieco dodać.
W znacznej części mediów prawicowych trudno było – do czasu – znaleźć coś o Gazie. W tygodnikach w zeszłym roku w zasadzie nic. W TV Republice sporo, ale to były głównie przedruki z PAP. Ekscytowali się tematem gdy kolejny głupi twit wrzucił ambasador Izraela, ale kiedy można było Hamas powiązać, choćby trochę, z Rosją i Białorusią.
Wyborcza jak to Wyborcza. Apologeci Izraela obok wywiadów z mądrymi głowami, głoszącymi, że nie wiadomo czy potępiać, aż po artykuły z sympatią opisujące akademickie protesty. Wśród apologetów celował Gebert, który w którymś wywiadzie dowodził, że duży odsetek nieletnich ofiar to rezultat kształtu piramidy populacji Gazy. No i nawet w artykułach opisujących działania Izraela jak refren powtarzało się zapewnienie, że to Hamas zaczął.
Krytyka Polityczna robiła dużo przedruków (Żiżek, Varufakis), ale była może najciekawsza, bo to tu miała miejsce dyskusja o antysemityzmie lewicowych protestujących (na który to zarzut odpowiadała jedna ze studentek z Wrocławia).
Ale generalnie: dużo wylano elektronicznego atramentu, a stanowisko poszczególnych mediów wobec Izraela było jak przed wojną.
@Cpt. Harvemeyer
„Myślę że mnf chciał raczej na tym tle pokazać hipokryzję liberałów”
Tak – a co więcej, uważam, że można było temu ludobójstwu zapobiec (podobnie zresztą jak zresztą wielu innym), gdyby nie tchórzliwe lub koniunkturalne milczenie elit. Apartheid w RPA też nie rozpadł się sam z siebie, tylko na skutek rosnącego nacisku z zewnątrz (izolacja, sankcje). Gdyby nie ta presja, hulałby zapewne do dzisiaj.
@wo
„A już wskrzesili?”
Przepraszam, chodziło oczywiście o „Przegląd”.
@Wyklęci
Na moje, PiS to kreował jako alternatywę dla kultu AK. Bo trochę tych AKowców jeszcze żyło i niekoniecznie byli fanami PiSu. A ŻW nie żyją.
@Gaza
Podług samego Hamasu liczba ofiar to kilkadziesiąt tysięcy. Populacja Gazy to parę milionów. To nie jest ludobójstwo, o rząd wielkości za mało. Natomiast jest multum zbrodni wojennych. Po prostu IDF ma wywalone na straty cywilne. Chce se snajper postrzelać do dzieci – a niech strzela, co nas to. Ale planowej eksterminacji populacji nie ma, gdyby Izrael faktycznie chciał Gazan wymordować ofiary szłyby w conajmniej setki tysięcy.
@NCz i OdRzeczy
To są po prostu zdeklarowani antysemici. Nie są za Palestyńczykami, których uważają za zwykłe bydło, tylko przeciwko Żydom (nie Izraelczykom, Żydom). Poza tym to totalne onuce. Tego łajna nie należy dotykać nawet kijem.
@obywatel
„Tezy o „popieraniu Chorwacji” biorą się z Operacji Storm czyli finalnej operacji”
Zwracam uwagę na słowo „finalnej”. A tu komuś się tymczasem wydaje, że „pamięta” jak to Niemcy popierali Chorwację „od początku”, a USA ledwie tylko wybrali Clintona. Tę wojnę można było wcześniej zakończyć, zapobiegając tysiącom zbrodni – gdyby nie 5 lat zmarnowane na głupie pieprzenie o „ekstremistach po obu stronach”.
@mnf
Apartheid w RPA też nie rozpadł się sam z siebie, tylko na skutek rosnącego nacisku z zewnątrz
Pewnie trwałoby to dłużej gdyby Botha nie miał udaru w 89 i nie zastąpił go deKlerk. Oprócz apartheidu była też na tapecie wojna graniczna i związany z nią wyścig zbrojeń, który w warunkach embarga na broń dla RPA też docisnął ich finansowo, więc sama presja z zewnątrz mogłaby nie wystarczyć, splotło się tam sporo zmiennych. Korea i Iran też są objęte sankcjami od lat a jednak nie doprowadza to do żadnych radykalnych zmian i zamordyzm trwa. Wydaje mi się że geopolityczne przebiegunowanie w okolicach kolapsu ZSRR spowodowało mnóstwo fal, które przemeblowały znany porządek w różnych niespodziewanych miejscach, ale tylko fart decydował czy będzie z tego jakaś trwała zmiana, nawet na bliskim wschodzie zdawało się że Rabin z Arafatem i porozumienia z Oslo doprowadzą do jakiejś pokojowej koegzystencji, tam jednak nie splotło się aż tak szczęśliwie.
„Rabin z Arafatem”
To się nie mogło udać bo żaden z nich nie miał dość poparcia u siebie. Arafat się dogadał bo stracił oparcie z Moskwy a coraz bardziej go cisnęli religijni za Irańskie pieniądze, Myślał że mu to pomoże ale w Izraelu też mało komu zależało na porozumieniu, na zachodnim brzegu tyle ziemi pod deweloperkę się marnowało. Nie miało to szans. Teraz zresztą tez nie ma, w ciągu miesiąca będzie z powrotem wojna moim zdaniem.
A, jeszcze jedno. Ze Biden nie chciał naciskać Izraela. Trump tym bardziej nie chciał i nie naciskał. Po prostu wszystkim pasowało by urządzić ten medialny sukces z powrotem zakładników (na którym nikt nie traci, nawet Hamas), a z którego poza krótką przerwą nic dla nikogo nie wynika
@kmat
„to nie jest ludobójstwo, o rząd wielkości za mało (…) gdyby Izrael faktycznie chciał Gazan wymordować ofiary szłyby w conajmniej setki tysięcy”
W sensie wymordowania populacji – nie. Natomiast planowo wyburzono ok. 80% budunków, zniszczono też całą infrastrukturę typu szkoły czy szpitale, co mi wygląda na przygotowania do wypędzeń (na miejscu tych ruin powstaną zapewne jakieś piękne kurorty im. Trumpa). To zresztą żadna tajemnica, izraelska prawica o konieczności przeprowadzenia czystek etnicznych mówi otwarcie.
„To są po prostu zdeklarowani antysemici. Nie są za Palestyńczykami, których uważają za zwykłe bydło, tylko przeciwko Żydom (nie Izraelczykom, Żydom)”
Wspomniałem o tych okładkach, bo były dla mnie szokiem – w końcu europejska prawica od lat zafascynowana jest Izraelem (którego rząd nienawidzi lewactwa oraz jest zakumplowany z tym samym towarzystwem, tj. Orbanem i Trupem) i sami chcieliby czegoś takiego u nas, tylko są na to jeszcze za słabi w uszach. To jest jedno uniwersum. Ale to, co się dzieje w Gazie, to jak widać za dużo NAWET DLA NICH.
@embercadero
To się nie mogło udać bo żaden z nich nie miał dość poparcia u siebie. Arafat się dogadał bo stracił oparcie z Moskwy…
Tak, dlatego pisałem że exitus Sojuza powodował różne nagłe zwroty akcji, ale tutaj nie wystąpiły żadne okoliczności sprzyjające trwałej zmianie. Czasem się zastanawiam czy gdyby zamach na Rabina się nie powiódł ta trajektoria historii nie zmieniła się o wystarczający kąt żeby to miało szansę utrzymać się choć trochę dłużej. I tak, też jestem raczej pesymistą bo teraz jak już nie ma tam żadnych zakładników IDF może kontynuować eksterminację bez oporu społeczeństwa, wystarczy byle pretekst.
@kmat
To nie jest ludobójstwo, o rząd wielkości za mało.
Zdaje się że uznawana przez ONZ definicja mówi o intencji niszczenia narodu/grupy etnicznej wraz z jej ekonomią, dziedzictwem kulturowym, tradycjami etc. Liczba ofiar nie ma nic do rzeczy, a w momencie trwającej w Gazie klęski głodu spowodowanej blokadą pomocy humanitarnej liczba ofiar może niestety wzrosnąć. Skala takiej tragedii mówi tylko i wyłączne o skuteczności sprawców i nie szedł bym tą drogą. Gdyby Naziści nie zbudowali tak sprawnego technicznie mechanizmu eksterminacji i też zatrzymaliby się na dziesiątkach tysięcy nadal spełniali by definicję ludobójstwa bo mieli za cel eksterminację Żydów.
Moim zdaniem zamknięcie sprawy zakładników jednak oznacza drastyczny spadek poparcia dla kontynuowania wojny wewnątrz Izraela; tam psychologiczny efekt istnienia `naszych ludzi, którzy czekają, by ich uwolnić’ jest nie do przecenienia. Vide wspominana już tu kiedyś „Fauda”, ale też na przykład fakt, że choćby na kampusie Uniwersytetu Ben-Guriona od dwóch lat codziennie w południe odczytywało się przez megafony nazwiska porwanych studentów, którzy nadal `nie wrócili’, choćby już tylko jako zwłoki.
@Cpt. Harvemeyer
„Liczba ofiar nie ma nic do rzeczy”
A właśnie. Skoro w notce mowa o Serbach, to oni podobną operację przeprowadzili w Kosowie pod koniec lat ’90. W przeciwieństwie do Bośni czy Chorwacji z lat wcześniejszych, tu nie było jakichś wielkich rzezi (w sensie planowej eksterminacji, bo zginęło „zaledwie” kilka tysięcy osób, z czego większość to partyzanci – może tym razem „Arkany” były trzymane na któtszej smyczy), ale za to setki tysięcy mieszkańców wypędzono do Albanii. I gdyby nie zachodnie bombardowania Belgadu, Albańczycy nie wróciliby do domów i Kosowo po dziś dzień byłoby etnicznie „czyste”. Ale świat zareagował – i mogli powrócić.
> drastyczny spadek poparcia
> na kampusie Uniwersytetu
Oded Goldreich jest algorytmikiem znanym na całym świecie za co otrzymał od kapituły najwyższą państwową Nagrodę Izraela. Dopiero to daŁo mu tam powszechną sławę i rozgłos gdyż okazało się że lata wcześniej podpisaŁ petycję w sprawie bojkotu uniwersytetu w Ariel na nielegalnie zajmowanym Zachodnim Brzegu. Rozgorzała więc dyskusja czy Żyd widzący apartheid jest prawdziwym Izraelczykiem. I to poprzedni rząd – wielkiej koalicji przeciw Netanjahu zaprowadził sprawę przyznania tej nagrody do Sądu Najwyższego, który musiał ją rozpatrywać aż dwa razy.
@mnf
„Ale to, co się dzieje w Gazie, to jak widać za dużo NAWET DLA NICH.”
Przecież nie jest, po prostu akurat w Polsce jednak faszole ostatecznie bardziej nienawidzą Żydów niż Arabów (których też oczywiście nienawidzą) i wykorzystują to instrumentalnie do antyżydowskiej nagonki. Po prostu nie mamy polskiego odpowiednika apokaliptycznego chrześcijańskiego syjonizmu ewangelikalnego.
Nie chodzi tu o żadne „za dużo”. Przecież gdyby większe mordy przeprowadzał ktoś, kogo polscy naziole lubią bardziej niż Żydów to żadnego „za dużo” by nie było” (tak jak żadne masowe groby w Ukrainie nie sprawią, że przestaną onucować).
Ponownie ostrzegam przed braniem na wiarę czegokolwiek, co twierdzi w tej kwestii skrajna prawica (zresztą nieważne czy ta pro- czy antyizraelska).
@ludobójstwo
„Zdaje się że uznawana przez ONZ definicja mówi o intencji niszczenia narodu/grupy etnicznej wraz z jej ekonomią, dziedzictwem kulturowym, tradycjami etc.”
Dokładnie, i właśnie dlatego w tej wojnie ludobójstwo że strony Izraela podlega dyskusji, natomiast nie podlega ono ze strony Hamasu – wymazanie Izraela z mapy, zabicie jak najwięcej izraelskich cywilów i całkowite zniszczenie ich kultury to zupełnie oficjalnie deklarowane cele Hamasu. Zupełnie oficjalnie też Hamas deklaruje, że jego zadaniem nie jest ochrona ludności Gazy (to jest zadanie ONZ), natomiast masowe ofiary cywilne w Gazie, które rujnują reputację Izraela, są im bardzo na rękę, bo pomagają w realizacji celów. Z jakiegoś powodu w końcu lokalizują te swoje siedziby zawsze pod jakimś szpitalem czy szkołą. Btw. – Ukraina tak nie robi, więc wyrażone tu przez kogoś symetryzowanie „jak Rosja zbombarduje szpital to jest oburz, ale jak Izrael, to nie” jest dość niesmaczne. Ukraińska armia broni cywili Ukrainy, to jakby główny, czy wręcz jedyny cel istnienia armii w ogóle.
Nie chcę bronić Izraela, bo ma chyba najgorszego lidera w swojej historii, wliczając biblijnych, któremu zakończenie wojny jest bardzo nie na rękę i jest to prawdziwa tragedia. Ale jednak protestuję przeciwko zapędzaniu się w zbyt wielkie słowa.
Ale zwłaszcza należący do rządu Netanjahu i w dużej mierze dyktujący jego obecną politykę kahaniści jak Ben Gwir czy Smotricz zupełnie się nie kryją, że ich celem jest całkowite zniszczenie Palestyńczyków jako grupy etnicznej i włączenie na dobre całej Palestyny do Izraela.
@midnight_rambler
Przecież nikt rozsądny nie kwestionuje skurwysyństwa Hamasu i jego ludobójczych pobudek. Natomiast jak członkowie rządu Izraela jasno i publicznie twierdzą, że należy wyczyścić Gazę z Palestyńczyków, to tak działania IDF są ludobójstwem.
@wo
„Zwracam uwagę na słowo „finalnej”. A tu komuś się tymczasem wydaje, że „pamięta” jak to Niemcy popierali Chorwację „od początku”, a USA ledwie tylko wybrali Clintona. Tę wojnę można było wcześniej zakończyć, zapobiegając tysiącom zbrodni – gdyby nie 5 lat zmarnowane na głupie pieprzenie o „ekstremistach po obu stronach”.”
Kwestii narodowościowej i generalnie historii Bałkanów nie da się niestety zredukować do „głupie pieprzenie o „ekstremistach po obu stronach” i że dało się wszystko od tak załatwić zawczasu. Stosunki serbsko-chorwackie to temat rzeka, liczba krzywd jakie się tam wydarzyły (choćby tylko jak Serbowie zagrali z Chorwatami po 1918 i później bo przecież to co się działo w czasie IIWŚ to nie był jakiś nagły, niespodziewany wykwit niechęci Chorwatów do Serbów) a relacje poszczególnych tych narodów z innymi (nawet na poziomie sympatii i wiedzy a nie koniecznie czystej polityki) to też skomplikowany temat i nie jest przypadkiem, że Jelcyn i Rosja akurat popierał Serbów a EWG/USA Chorwatów.
Co do tego, że „5 lat zmarnowano” to ja wiem, że sporo czasu już upłynęło ale to „głupie gadanie” nie było takie głupie bo 1991 to był specjalny i nietypowy rok. Oblężenie Vukowaru zaczęło się 3 dni po upadku puczu w Moskwie i – super skracając – decydenci na Zachodzie byli nastawieni na super ostrożność w kontekście upadającego bloku wschodniego. Trudno mieć do nich pretensję, że nie wiedzieli tego co my wiemy 30 lat później.
Dodatkowo sama kwestia ludobójstwa i rzezi, która teraz jest ważna w kontekście Gazy a w 1995 czy 1999 była ważna w kontekście Bośni czy Kosowa, nie była istotnym kryterium do podejmowania decyzji przez Busha Sr w 1991 jak mu się ZSRR rozpadał ale też nawet ważna dla ówczesnej opinii publicznej. Te wszystkie „humanitarne interwencje” to były możliwe dużo później bo raz, że musiał się zmienić kontekst (choćby upadek finalny ZSRR i utrwalić się Pax Americana na te 10 złotych lat 1991-2001), musiano zrewidować rozumienie prawa międzynarodowego (BTW źródło wielu późniejszych niechęci Rosji do Zachodu), nowi ludzie na zachodzie musieli dojść do władzy (jak Albright a nie zimnowojenni goście od Busha Sr) jak i takie wydarzenia jak masakra w Srebrenicy w 1995 musiała być prawie, że live pokazana w TV. Zresztą też warto pamiętać, że po 1999 szybko zaczęto odwiosłowywać od tych interwencji humanitarnych bo się to jednak nie bardzo udawało.
No i nie zapominajmy – a propos „ekstremistów po obu stronach” – że 19 Chorwatów zostało skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla Jugosławii.
„jak już nie ma tam żadnych zakładników IDF może kontynuować eksterminację bez oporu społeczeństwa, wystarczy byle pretekst.”
Przecież już teraz hamas złośliwie nie chce odkopać zwłok spod gruzów żeby je móc oddać w stanie nienaruszonym do czego się zobowiązał. Zbombardować.
Że Palestyńczyków z Gazy chcą wysiedlić to żadna tajemnica, od miesięcy negocjują z tak atrakcyjnymi lokalizacjami jak Somalia czy Sudan by sobie ich wzięli. Było o tym w mediach nie raz.
@wymazanie Izraela z mapy, zabicie jak najwięcej izraelskich cywilów i całkowite zniszczenie ich kultury to zupełnie oficjalnie deklarowane cele Hamasu
To jest takie głupie gadanie, bo Hamas to paru gostków z kałachami i rakietami z rur od sracza, starczy tego, żeby raz na kilkanaście lat zmasakrować kilkuset cywilów z zaskoczenia lub wręcz za cichym przyzwoleniem izraelskiej władzy, ale nic więcej.
Najlepszą drogą do pokoju dla Izraela byłoby pewnie pełne otwarcie Gazy i zbombardowanie jej dolarami. Może nawet taniej by wyszło.
@jgl
„Najlepszą drogą do pokoju dla Izraela byłoby pewnie pełne otwarcie Gazy i zbombardowanie jej dolarami.”
Tak by to wyglądało w Alternatywnym Świecie, w którym nie zabili Rabina.
@wo
„ożywiłem Substacka, zapraszam do robienia sztucznego tłoku!”
Kudosy za tę wzmiankę o dyplomacji na końcu. Nie sądziłam, że da się ten tekst zakończyć optymistycznie!
A Karolina Baca-Pogorzelska nazywa się teraz Karolina Kuzema (rok temu poślubiła ukraińskiego żołnierza poznanego podczas dostarczania humanitarki). Warto dodać, bo może ktoś będzie chciał ją obserwować na SM czy coś.
@ausir
„Po prostu nie mamy polskiego odpowiednika apokaliptycznego chrześcijańskiego syjonizmu ewangelikalnego”
Przecież mamy – te ruchy już dawno wyszły z niszy, obecnie są dość aktywne i wpływowe; znów, NCz krzyczy o tym z okładek, oskarżając prezydenta Nawrockiego o związki z tymi środowiskami (przeglądam sobie te gazetki w sklepie w ramach guilty pleasure). To dotyczy zresztą nie tylko prawicy, ale mainstreamu – w końcu furia polskich liberałów wobec zjawiska protestów na amerykańskich kampusach nie wzięła się powietrza (nie trzeba od razu zapisywać się do New Born Christians, żeby podzielać cały ten pakiet poglądów z uwielbieniem dla Izraela włącznie).
W ogóle mam wrażenie, że polski katolicyzm co najmniej od śmierci JPII dość mocno się pentakostalizuje (uzielonoświątkawia) – wystarczy spojrzeć na popularność występów niejakiego Bashobory (podobne trendy występują np. w Brazylii). Jako kraj jesteśmy od dawna zatruci miazmatami z USA, oczywiście przeszczepiane są na nasz grunt tylko te najbardziej obskurne trendy (naszym odpowiednikiem MAGA, milicji stanowych, QAnonu i Petersona będą odpowiednio – Konfederacja, ruch Kamratów, antyszczepy, altmed i nasza lokalna manosfera); nawet polska TV Republika wzorowała się bezpośrednio na Fox News. Onucowanie też przecież nie przypełzło do nas bezpośrenio z Rosji, tylko przypłynęło zza wielkiej wody w większym pakiecie. Idealnym uosobieniem całego tego uniwersum jest Mariusz Max Kolonko, który podaje to wszystko w pigułce, na tacy, w ogromnym stężeniu i z amerykańską flagą w tle, ale w wersji light jest to obecne właściwie na całym polskim youtubie, ludzie młodzi chłoną te treści jak gąbka.
@mnf
„te ruchy już dawno wyszły z niszy, obecnie są dość aktywne i wpływowe”
Ale to są ruchy amerykańskie, które tutaj próbują ugrać swoje, a nie rzeczywiście rodzime, a politycy jak Nawrocki się z nimi ugadują właśnie w ramach podlizywania się Trumpowi, a nie w ramach jakiejkolwiek walki o polskich wyborców, podczas gdy w USA to rzeczywiście jest kwestia istotna dla tamtejszych wyborców ewangelikalnych.
(A proizraelscy liberałowie to jednak inne zjawisko).
@ausir
„Ale to są ruchy amerykańskie, które tutaj próbują ugrać swoje, a nie rzeczywiście rodzime, a politycy jak Nawrocki się z nimi ugadują właśnie w ramach podlizywania się Trumpowi”
Teraz już argumentujesz trochę jak ten kolega od „Twitter nie ma znaczenia, ale niestety siedzą na nim dziennikarze i politycy”. Polskie MAGA też nie jest rodzime, jak sama nazwa wskazuje – ale wygrało właśnie wybory w Polsce. Podobnie pentekostalizm: no jasne że importowany, ale już silny jak polskie MAGA.
„Ale to są ruchy amerykańskie”
Albo raczej kolejne rozdziały z instrukcji operacyjnej GRU do implementacji w każdym kolejnym kraju. QAnon sam się nie wymyślił, niejeden próbował zgłębić jego początki i im dalej w lat tym bardziej czuć stęchłym walonkiem.
grrr, „w las” oczywiście, nie „w lat”, pieprzony android
@wo
Ale ja nie mówię, że nie mają przez to realnych wpływów tylko IMHO to raczej czysty kampizm, popieranie sojusznika naszego wielkiego sojusznika licząc na wdzięczność tego ostatniego (po stronie PO zresztą podobnie, tylko względem Demokratów). Wśród pisowskich czy to polityków czy wyborców realne motywacje religijne dla popierania Izraela raczej mieszczą się w granicach błędu statystycznego. Do prawdziwych polskich zielonoświątkowców to raczej polska katoprawica trzyma dystans.
Tzn. to może to i w efekcie jest kampistowski pentekostalizm by proxy, ale trochę różni się to od motywacji prawicy antyizraelskiej, w której realnie chodzi o antysemityzm zarówno ich, jak i znacznej części wyborców czy tej części prawicy proizraelskiej, w której chodzi po prostu o to, że bardziej nienawidzi Arabów i muzułmanów niż Żydów.
Herezja apokaliptyczna jest w oblężonym polskim kościele do pomyślenia.
Temat aborcji i polityk społecznych wylansowali amerykańscy chrześcijanie jako zastępczy gdy skończyły się czasy państwowego rasizmu. W Polsce społeczeństwo nie czuje tematu, a jednak kościół szukając tożsamości po upadku komunizmu podchwycił go w rok, dwa stając się jedną z najradykalniejszych jego eksponent na świecie. Pasowało z etyką seksualną Jana i Półtawskiej Dwoistych. Papież Leon XIV właśnie dla perwersyjnej ciągłości (wiadomo, fikcja niezmienności doktryny) zacytował JP2 denuncjującego socjalizm w znaczeniu denuncjującym kapitalizm. Przyjdzie premier Czarnek i jeszcze zobaczymy schizmę na tle teologii wyzwolenia. Moim zdaniem przywrócenie inkwizycji i nazywanie heretyków w typie Millera czy Vance’a po imieniu (JP2 z Ratzingerem próbowali z teogolią wyzwolenia, ale im nie starczyło kwitów) zrobiłoby wszystkim na zdrowie.
@ausir
„Do prawdziwych polskich zielonoświątkowców to raczej polska katoprawica trzyma dystans”
I słusznie – Elvis Presley był dzieckiem zielonoświątkowców. Z takimi nigdy nic nie wiadomo, a dla wszelkich katoprawic twarda doktryna to podstwa.
@unikod
„Herezja apokaliptyczna jest w oblężonym polskim kościele do pomyślenia.”
Tak, ale raczej nie w wersji syjonistycznej, bo w polskim kościele jest miejsce tylko na jeden naród wybrany i jedną ziemię świętą.
Polska herezja trwa od dawna. Matka Boska – nawet jeśli w oryginale to była jakaś Miriam – od wieków jest Polką. A Jezusa jako pierwsi witali mieszkańcy Podhala, wypasający owce w okolicach (może to jest źródło świętości miasta, do którego pół kraju pielgrzymuje zakopianką). Pamiętam peregrynacje obrazu, kopii Matki Boskiej Częstochowskiej, z domu do domu w latach 80. – jako kontratak przeciw fizycznej biedzie socjalizmu i duchowej biedzie stanu wojennego. Całe osiedla/wioski uczestniczyły w rytuale. U mojej babci obraz stanął na stoliku, skąd zdjęto telewizor (wraz z lampką w kształcie kaczuszki), w pokoju stłoczyli się sąsiedzi z dwóch ulic, by razem śpiewać i litaniować, a następnego dnia to samo było w domu sąsiadów, i tak dalej. Reżim Jaruzelskiego nie miał szans, żaden czołg ani skot by się tak nie wcisnął. A to już było po Hermaszewskim w kosmosie, równolegle z „Seksmisją” i „Wejściem smoka” w kinach. Terapaeuta Lacan uprzedzał, że psychoterapia przegra z religią.
Herezja herezją, ale z tą schizmą to dajcie wy spokój, przecież tam nikomu nie zależy na doktrynie, tylko na hajsach i wpływach, więc schizma może być ewentualnie jeśli ktoś uzna, że z dala od Watykanu lepsze biznesiki ukręci.
@embercadero
„Albo raczej kolejne rozdziały z instrukcji operacyjnej GRU do implementacji w każdym kolejnym kraju. QAnon sam się nie wymyślił, niejeden próbował zgłębić jego początki i im dalej w lat tym bardziej czuć stęchłym walonkiem”
Skoro to mityczne GRU jest aż tak potężne żeby infekować supermocarstwo na drugiej półkuli teoriami spiskowymi (rozumiem że po to, aby wygrał tam „Krasnov”), to dlaczego nie zrobili tego samego z Ukrainą, którą muszą teraz podbijać „by the hard way”? QAnon (i podobne historie) właśnie wymyślają się same z siebie, jedyne co Rosja może z tym zrobić to podlewać te bzdury, wzmacniając przekaz za pośrednictwem botów. Ale wszystko to powstaje oddolnie, na bazie nieufności wobec „deep state” – Piotr Tarczyński właśnie napisał o tym książkę. QAnon to nic nowego, takie rzeczy w króliczych norach amerykańskiej prawicy buzowały i mutowały od zawsze. Nowością jest skala ich oddziaływania dzięki dobrodziejstwom „dającego ludziom wiedzę” internetu i mediów społecznościowych, które „łączą ludzi”.
@ausir
„Do prawdziwych polskich zielonoświątkowców to raczej polska katoprawica trzyma dystans”
Dystans wobec produktów „made in USA” to może trzymają jakieś stare, głębokie endeckie katakumby od Jędrzeja Giertycha. Młoda polska prawica powoli i systematycznie tym przesiąka (podobnie jak w innych krajach). Przedstawiciele izraelskiej syjonistycznej prawicy pielgrzymowali nawet do o. Rydzyka, o czym ponad dekadę temu entuzjastycznie pisała „Wyborcza” (że może teraz dzięki temu Radio Maryja wyciszy antysemityzm, hura).
@mnf
„Skoro to mityczne GRU”
Czy na Moim Blogo możemy chociaż odróżniać FSB od GRU? Czy proszę o zbyt wiele?
„dlaczego nie zrobili tego samego z Ukrainą”
Przecież też próbowali. Pan teraz pisze jakieś straszne idiotyzmy. Następny tego typu komć wyleci.
„QAnon (i podobne historie) właśnie wymyślają się same z siebie”
Oczywiście, wyleci sam z siebie. To nie będę ja!
@kmat
„Podług samego Hamasu liczba ofiar to kilkadziesiąt tysięcy. Populacja Gazy to parę milionów. To nie jest ludobójstwo, o rząd wielkości za mało.”
Kilkadziesiąt tysięcy to tylko bezpośrednie ofiary działań IDF. Jaka będzie całkowita liczba ofiar spowodowana przez działania Izraela, to się może dopiero dowiemy. Lancet już rok temu szacował, że śmierć mogło ponieść niemal 200 tysięcy ludzi.
@mnf
Mówię o dystansie do polskich zielonoświątkowców. Z amerykańskimi, jasne, mają sojusz, ale to raczej marriage of convenience a nie branie serio przez kogokolwiek w Polsce zwłaszcza apokaliptycznego syjonizmu protestanckiego; w tej kwestii to jedynie zwykły kampizm.
@omnday.night.fever
„Skoro to mityczne GRU jest aż tak potężne żeby infekować supermocarstwo na drugiej półkuli teoriami spiskowymi (rozumiem że po to, aby wygrał tam „Krasnov”), to dlaczego nie zrobili tego samego z Ukrainą, którą muszą teraz podbijać „by the hard way”?”
Przepraszam ale to zdanie jest tak niemądre na wielu poziomach, że nawet nie wiem z której strony debunkować. Może więc skupię się na najważniejszym, ale najpierw przeredaguję wypowiedź, żeby jaśniej oddawała ewidentne intencje Autora:
„Skoro to mityczne GRU poradziło sobie z tak wybitnymi umysłami allmighty Amerykanów-great-again, to czemu nie udaje im się z tymi stepowymi dzikusami z Ukrainy?”
Niezby fajnie to zabrzmiało, co? No więc, po pierwsze, próbują i próbowali, czasem im się tymczasowo udawało (Janukowycz i skomplikowana, momentami skuteczna współpraca z donbaską mafią), jak im gorzej wychodziło, to nawet próbowali ich całościowo zagłodzić. Po drugie, wynikające z pierwszego, Ukraińcy po prostu potrafią sobie radzić z usilną ruską presją na podporządkowanie sobie ich w ten czy inny sposób, mówią natywnie ich językiem, rozumieją ich kacapską mentalność, od stuleci borykają się z ich imperialistycznym parciem. Teoretycznie Kuczma i Łukaszenka niczym się nie różnili pod względem biografii i pozycji, a jednak jeden zrobił ze swojego kraju ruskiego satelitę, a drugi konsekwetnie westernizujące się niezależne państwo (to zdanie to ogromne uproszczenie, więc jak coś proszę się nie czepiać). Obżarte hamburgerami rednecki rozumiejące „wolność” jak prawo do noszenia dubeltówki, żeby zastrzelić swójego psa a kolbą przywalić pyskującej żonie, nie mają żadnego startu do ukraińskiego skilla, a to, że rosji się tam czasem coś udaje, wynika głównie z tego, że po prostu 100x bardziej im zależy.
Weźmy wybory 2019 – Ruscy robili wszystko, żeby nie wygrał Poroszenko, przez praktycznie cały czas jefgo główną rywalką była Tymoszenko, całkowicie zwerbowana przez rosję, która całkiem długo wyglądała na faworytkę ale przestała sobie radzić, potem pałeczkę przejął Kołomojski, wystawiając – a właściwie tworząc – Zełeńskiego, który w ciągu paru miesięcy zdeklasował wszystkich, wygrał i uwaga – zaczął się otaczać ludźmi Janukowycza, i przez te parę lat wyglądało to wszystko naprawdę niezbyt fajnie. Ale właśnie dlatego zdarzyła się inwazja 2022, bo rosji znowu nie wyszło, tak jak (wbrew powszechnej opinii) nie wyszło im w 2014, Zełeński się urwał nie tylko rosji, ale i w końcu samemu Kołomojskiemu.
No więc to właśnie dlatego musieli „the hard way”. Co więcej, jak widać, „the hard way” też im słabo wychodzi.
@ausir
Tylko, że zielonoświątkowcy zainfekowali polski kościół katolicki i bywają wpływowi. Ordo Iuris, to taka katolicka iteracja po prostu. Tak samo jak Odnowa w Duchu Świętym. Na marginesie miałem znajomą zaangażowaną w to i w ramach ciekawości antropologicznej byłem na spotkaniu. No i widziałem tam gościa, który dziękował Bogu, że ma chore śmiertelnie dziecko, bo to to znakomity sprawdzian dla jego wiary. Serio przy nich biskup Jędraszewski wydaje się człowiekiem rozsądnym i sympatycznym.
@hatefire
Pewne elementy owszem, przenikają, przecież nie zaprzeczam, ale jednak apokaliptyczny religijny chrześcijański syjonizm akurat nie, tego nikt w Polsce na serio nie wyznaje.
Ale jasne, nie przeczę, że w praktyce politycznej często i tak postępują tak samo, jak Amerykanie, którzy wierzą, żeby się tymże Amerykanom przymilić.
@ausir
„tego nikt w Polsce na serio nie wyznaje.”
Za bardzo siedzisz w bąbelku lewacko-ateistycznym. Ja mam wielu wierzących znajomych i krewnych i ZAPEWNIAM mocą opłacania hostingu, że katolicy chodzący do regularnego kościoła w swojej parafii, którzy JEDNOCZEŚNIE doprawiają swoje doznania religijne jakimiś jutubowymi kazaniami apokaliptycznymi z kręgu protestanckiego, istnieją naprawdę. Teologicznie to oczywiście herezja, ogólnie jako ateista mam wrażenie, że lepiej znam katolicyzm od przeciętnego katolika, ale im to nie przeszkadza. Więc oni nominalnie wierzą w pozornie racjonalną religię, w której nie ma tych wszystkich rapturów, ale jednocześnie ekscytują się końcem świata z jutuba i tak pół-żartem pół-serio np. uwzględniając to planując wizytę u fryzjerki, żeby jednak zdążyć, no bo gdzie z taką fryzurą na rapture.
Nie zapraszam do dalszego twierdzenia że ich nie ma, ja ich widziałem (widuję) na własne oczy. Pentekostalizacja polskiego katolicyzmu is a real thing.
@midnight_rambler
To w tym momencie ciekawe jest pytanie – dlaczego Ukraińcom się udało, a Białorusinom nie. Silniejsze tradycje niepodległościowe, pech wylosowania w określonym momencie dziejowym akurat Łukaszenki, czy kombinacja jednego i drugiego. Intuicyjnie raczej to pierwsze, ale się nie znam.
@pgolik
Wydaje mi się, że akurat oczywiste – Białoruś nie miała swojej Galicji. Także polska tradycja polityczna II RP w dużym stopniu wywodziła się z Galicji, bo przecież nie z Kogresówki. Jednak spory kawałek Ukrainy (oraz Polski) w XIX wieku należał do relatywnie liberalnej Habsburgii, więc mogli drukować książki oraz debatować w parlamencie, gdy nasi mazowieccy przodkowie jęczeli w kajdanach.
@ożywiłem Substacka, zapraszam do robienia sztucznego tłoku!
Wracając do meritum (przepraszam, ale mam nierozwiązany problem z Trumpem)
Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić skąd tym razem fikołki w zachowaniu Trumpa? Najpierw serial pod tytułem „Trump lubi rosję”, następnie „Trump straszy rosję”, od kilku godzin film pod tytulem „Trump znów lub rosjan”. Czy wystarczające jest wewnętrzne przekonanie putina: „zremisować to jak przegrać”, co wynika wprost z myśli przewodniej WO o rosyjskiej duszy?
Zrobiłem ostatnio zgrubną ocenę ile kosztował kilometr kwadratowy zdobytej w wojnie ukraińskiej ziemi. Nie przytoczę rachunków (szkoda czasu!), ale wyszły mi jakieś absurdalne liczby z których wynika, że rosja PRZEGRYWA EKONOMICZNIE tylko zdobywając lub chroniąc zdobycze w postaci ukraińskiej połaci. I powstaje pytanie pośrednie – czy putina stać na kolejne odwrócenie propagandy, że ta wojna to jednak do czegoś służyła a teraz to koniec. I kolejne – jak długo może potrwać takie odwracanie kota ogonem.
Można myśleć, że Trump usiłuje wyrwać rosję spod wpływu chińskiego brata, żeby ewentualna wojna o Tajwan zakończyła się amerykańskim sukcesem. Ale przecież wystarczyło nie psuć stosunków z Unią Europejską, która wspiera Ukrainę, która szachuje rosję…
Myślę, że to da się wytłumaczyć znacznie prościej, ale jestem za głupi aby dostrzec oczywistości. Proszę o pomoc.
@fieloryb
„Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić skąd tym razem fikołki w zachowaniu Trumpa?”
Trump po prostu ma takie poglądy, jak ostatnia osoba, z którą rozmawiał. Więc zmiana pozycji Trumpa wynika zwykle z tego, że akurat ktoś z innej frakcji znalazł się w zasięgu jego uszu.
@fieloryb
Ja bym przede wszystkim porzucił przekonania, że przywódcy państw/rządy zawsze działają racjonalnie. Historia jednak uczy, że tak nie jest. Co do Putina, ktoś tu wyraził pogląd, że faktycznie miała, to być operacja na trzy dni. Taki wspomagany z zewnątrz zamach stanu, ale albo błędna ocena stanu faktycznego lub brak rzetelnej informacji o stanie ukraińskiej armii i nastawieniu społeczeństwa spowodowało pełnoskalowy konflikt.
@fieloryb
„Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić skąd tym razem fikołki w zachowaniu Trumpa?”
Ja, na podstawie książek Jurasza i Kurczab-Redlich. Otóż podstawą działania rosyjskiej dyplomacji (i wywiadu) jest profilowanie figuranta. Oni bardzo dobrze wiedzą, czego kto pragnie (i czego się boi), i oferują to pierwsze, a czasem straszą tym drugim. Czyli gdyby chcieli zwerbować mnie, zaprosiliby mnie na t-bone’a do „Butchery & Wine” i w oczekiwaniu na desery, wręczyliby singla Yello z instrumentalną wersją „She’s Got a Gun”… OK, chyba to ciągle za mało, ale z kolei wiedzieliby, że ciągle mi smutno, że Nie Odniosłem Sukcesu, więc na przykład obiecaliby mi ekranizacje, przekłady na angielski, a może i nominację do Nike. Nie wiem co bym zrobił za taki pakiet (na szczęście się nie dowiem).
No i podobnie atakują Trumpa. Znają jego marzenia i lęki. Może go straszą tym co na niego mają w swojej kopii teczki Epsteina, a może legendarną taśmą urologiczną, a może kuszą Noblem, a może wszystko na raz. W każdym razie, każdy z nas ma coś, za co sprzedalibyśmy rodzoną ciotkę i coś co jest naszą sumą wszystkich strachów. Rosjanie nim zaczną z kimś gadać, robią taki jego profil – i wykorzystują to do manipulacji.
@hatefire
Jednak Twoje wyjaśnienia nie tłumaczą, dlaczego przypadkowa wojna nie może się skończyć (w sensie zawieszenia broni lub rozejmu z podpisanym paktem). Jak dla mnie – oczywiście!, można się pomylić nawet będą putinem, ale trwanie w błędzie zwiększa ryzyko spadnięcia z tronu.
@WO
Trump jednak traci jedynie (jak się to mówi w Chinach) twarz. Prezydentem po raz trzeci nie zostanie. Co najwyżej mogą go PRÓBOWAĆ ośmieszać a on może odpierać wszelkie ataki mówiąc, że to wszystko kłamstwo.
@fieloryb
No, a jak skończył Hitler? Po Bitwie o Anglię, też mógł się poddać.
@fieloryb
„Trump jednak traci jedynie (jak się to mówi w Chinach) twarz. ”
Bo jest głupi, ale taki motyw literacki, że ktoś wbrew wszelkim racjonalnym argumentom ściga swojego Wieloryba jest stary jak stary człowiek co może. On prawdopodobnie uwierzył w mrzonkę o Noblu i w ściganiu tego mirażu zrobi niejedną głupią rzecz. Spójrzmy na Hołownię – odbiło mu na punkcie marzenia o prezydenturze, uwierzył że to realne i zniszczył ładnie się zaczynającą karierę. Ja bym prawdopodobnie też mógł dużo zniszczyć za Miraże Sukcesu, na szczęście nikt mnie nie kusi.
@Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić skąd tym razem fikołki w zachowaniu Trumpa?
To są mocno pozorowane fikołki, odgraża się że a to, a tamto, ale potem żadnych gróźb nie realizuje
@czy katolicy naprawdę mają Takie Poglądy, czy tylko udają
Przecież poglądy u chrześcijan prawie zawsze są ścieżką do władzy i hajsów, nie ma sensownego rozróżnienia między uważaniem czegoś naprawdę, @ uważaniem czegoś koniunkturalnie
@hatefire
Hitler to jednak jest „argumentu ad hitlerum” („pozamerytoryczny błąd argumentacyjny, w którym próbuje się zdyskredytować stanowisko przeciwnika poprzez bezprawne porównanie go [tu: putina] do Adolfa Hitlera lub nazistów”). Jako „produkt” polityczny swoich czasów miał – jak mi się wydaje – poważny kompleks/rysę psychiatryczny w swoim charakterze (proszę zauważyć, nie piszę, że A. Hitler był chory psychicznie!), który pasował do problemu społecznego Niemiec, jakim była przegrana I Wojna Światowa i olbrzymie kwoty reparacji.
Jedynym argumentem za utrzymywaniem wojny przez putina jest fakt, że jego pozycja [ocena merytoryczna] mogła ulec zagrożeniu bez rozpoczęcia wojny przez proste, ogólnorosyjskie zawołanie „zobaczcie Rosjanie, Ukraińcy nie mają Putina i żyją lepiej niż my!”. Ale przecież to bardzo mało prawdopodobne było.
@fieloryb
„Hitler to jednak jest „argumentu ad hitlerum””
Na tym blogu zawsze mile widziany.
„Jedynym argumentem za utrzymywaniem wojny przez putina jest fakt, że jego”
…życie zależy od kontynuacji. Podobna sytuacja jak z Hitlerem, uruchomił machinę, której nie może zatrzymać. Nie może się tak po prostu wycofać. Obalą go. Tyle o tym już napisałem, że nie chce mi się powtarzać, po prostu BĘDĘ WYCINAĆ jakieś dalsze rozważania typu „a po co to Putinowi, a po co to Trumpowi”. Gdyby to było racjonalne, Putin by w ogóle nie zaczynał.
@fieloryb
Z całym szacunkiem nie rozumiesz argumentu „ad Hitlerum”. Miało by to miejsce gdybym użył porównania do Hitlera, w celu zdyskredytowania twoich poglądów, a nie jako przykładu nieracjonalnego przywódcy.
@jgl
Skoro on pozoruje to po co zaczyna pozorować? Przecież wszyscy się (przynajmniej) domyślają jego stosunku (podziw?, zazdrość?) do dyktatorów.
@fieloryb
Przepraszam za post pod postem. Natomiast twoja teza, że Hitler miał określony rys psychologiczny i był produktem swoich czasów, pasuje do Putina jak ulał.
@fieloryb: Ratunku! Przecież nawet ogólnie prorosyjscy Czarnogórcy doskonale rozumieją, że jeśli Rosja tak po prostu `nie zdobędzie choćby Odessy’, to obecny system władzy, a może i struktura państwowa z dużym prawdopodobieństwem się rozleci.
Pytania typu:
a dlaczego właściwie Władimir Władimirowicz nie miałby ogłosić, że się trochę pomylił, grzecznie przeprosić, wycofać wojska na granicę z 2014 roku i dalej panować przez wiele długich, spokojnych lat?
może zadawać tylko obecny prezydent USA, bo już nawet nie moja dwunastoletnia córka.
@wo, ausir & apokaliptyczny katolicyzm:
Ja bym może tego tak wyraziście nie pisał, że od razu rapture; ale powtarzam trochę podobną tezę — że KK w Polsce w większym stopniu jest kształtowany przez amerykańską kulturę (w tym ewangelikalnych chrześcijan) niż Watykan. I nie mówię o świeckich — mówię o duchownych. Nie wiem, jaki procent, obstawiałbym, że mniejszość jednak, ale całkiem dobrze widoczna.
@pak4
Ja tego nie kwestionuję, tylko uważam, że jednak w polskiej katolickiej mutacji Ziemia Święta leży gdzie indziej.
@WO
„po prostu BĘDĘ WYCINAĆ jakieś dalsze rozważania typu „a po co to Putinowi, a po co to Trumpowi”. Gdyby to było racjonalne, Putin by w ogóle nie zaczynał.”
Podobnie jak standardowym zachowaniem służb jest profilowanie i tworzenie portretu psychologicznego to najnormalniejsze pod słońcem jest tworzenie planów B, C, D itd. Nie będe rozwijął wątku bo szkoda naszego czasu na „wojny werbalne”, ale polecam się na przyszłość…
@nienietoperz
„(…)jeśli Rosja tak po prostu `nie zdobędzie choćby Odessy’, to obecny system władzy, a może i struktura państwowa z dużym prawdopodobieństwem się rozleci”
Jest również spore prawdopodobieństwo, że przy zdobywaniu Odessy w obecny sposób rosja i tak popadnie w poważny kryzys ekonomiczny (choć niestety raczej jest to kwestia lat niż miesięcy).
Jeszcze na pytanie czemu nie Białoruś (choć odpowiedź „bo Galicja” w zasadzie wyczerpuje temat): na Białorusi Stalin z Hitlerem byli skuteczniejsi, po wojnie bardzo niewielu zostało zarówno mówiących po rusku jak i nie zrusyfikowanych a do tego intensywnie nawieziono tam etnicznych rosjan no i rusyfikowano intensywnie dzieci. To wszystko miało też miejsce oczywiście na Ukrainie ale tam jakoś nie wyszło.
A Trump to chyba myśli że jak postraszył Putina tomahawkiem to ten teraz mu przyleci się poddawać. Dureń po prostu, nie ma co w ogóle komentować
„Jest również spore prawdopodobieństwo, że przy zdobywaniu Odessy w obecny sposób rosja i tak popadnie w poważny kryzys ekonomiczny (choć niestety raczej jest to kwestia lat niż miesięcy).”
Powoli zaczynasz wchodzić na dobre tropy i sam sobie odpowiadać. Pozostaje się tylko zastanowić: czy jeśli byłbyś dyktatorem w wieku lat 73, to czy wolałbyś pożar pod swoim zadkiem tak teraz, czy jednak w „perspektywie kilku(nastu) lat”?
W naszym interesie jest oczywiście, żeby ta perspektywa istotnie się skróciła. Ale to już inna bajka.
@fieloryb „Skoro on pozoruje to po co zaczyna pozorować?” Nie może tak po prostu powiedzieć „guess we supportin Russia now”, a kolejne groźby, dedlajny i ogłoszenia rozczarowania Putinem, cóż, działają. Pogląd, że Trumpowi w wojnie ukraińsko-rosyjskiej bliżej do Rosji nie jest prawie w ogóle obecny w mejnstrimie, a każda kolejna przepychanka powoduje, że prawiczka w USA i na świecie coraz bardziej przyswaja, że Ukraina kalosz
@nienietoperz
Poza starym putinem w okolicy jest sporo sukcesorów i to oni będą w przyszłości rządzić w tym dziwnym kraju, który zmierza (jak mi się wydaje) w kierunku dużego kryzysu. Jedynym sensownym argumentem jest – jak na razie – opowieść WO (kłaniam się), że rosyjska dusza jest chora na strach przed władzą. W takim wypadku chyba nawet putin ma problem choroby dyktatora (brak zaufania).
@fieloryb
Każda większą jednostka organizacyjna się z tym zmaga, czy to państwo czy korporacja. Prezydent/premier/CEO musi polegać na tym co mu na biurku położą podwładni. Ich analizach, raportach i tak dalej. Oni też mają swoje pobudki i interesy, żeby przedstawiać określoną wizję. Oczywiście im bardziej władza dyktatorska, to problem narasta. Prezydent Francji ostatecznie może wysłać ochroniarza, żeby wykupił gazety w kiosku i sprawdzić co tam piszą. Putin nie ma takiej szansy.
@zdobycie „przynajmniej” Odessy
Przecież ten pociąg odjechał w marcu 2022 kiedy nie udało się zająć Nikołajewa. Po tym jak rosyjskie siły lądowe znalazły się za Dnieprem a flota czarnomorska została praktycznie pozbawiona okrętów desantowych i wyparta do Noworosyjska zajęcie Odessy to jest czystej wody fantastyka, w którą nawet Sołowiow w telewizorze nie wierzy. Na tym etapie to ja uważam, że nawet Słowiańsk i Kramatorsk są poza zasięgiem.
@ Trump
Jakich fikołków by nie robił Tump sytuacja na lini Trump–Ukraina jest o niebo lepsza niż w lutym i trzymam się swojego zdania jeszcze z początku roku, że Rosja nie ma niczego istotnego do zaoferowania w tym handlu, Putin zawsze przelicytowuje i zarówno Trump jak i Putin są za słabi, żeby urządzać tu jakąś nową Jałtę.
@WO hatefire i inni
Trochę ten brak zaufania przypomina mi sytuację z „Ananke” Stanisława Lema. Statek/kraj leci „na automacie” i z powodu braku zaufania do człowieka i nadmiernego obciążenia systemu ulega zniszczeniu.
Co do Nagrody Nobla to miałem kiedyś rusycystkę, której się już nie chciało (kilka lat do emerytury), ale swego czasu musiała być znakomita. Jednym z jej sposobów na uzyskanie posłuchu było stawianie ndst po kilka razy w ciągu lekcji jednej osobie. Ale, najlepsze było, że dawała do czytania aktualne czasopisma z upadającego ZSRR. W jednym z nich przedstawiono plotkę, jakoby Szołochow miał dostać Nobla w gruncie rzeczy za lukratywny kontrakt na budowę statków w Szwecji. To były czasy wypełniania tzw. białych plam historii, stąd taki artykuł wybrała nasza Pani o ruskiego…
@fieloryb
'Hitler to jednak jest „argumentu ad hitlerum” („pozamerytoryczny błąd argumentacyjny, w którym próbuje się zdyskredytować stanowisko przeciwnika poprzez bezprawne porównanie go [tu: putina] do Adolfa Hitlera lub nazistów”)’
Jak już ci hatefire napisał, to nieprawda. Sam przywołujesz tutaj definicję i wprowadzasz do niej modyfikację która nie pasuje. Nikt nie porównuje ciebie czy innych dyskutantów do Hitlera, tylko samego Putina a analogia ta jest jak najbardziej uzasadniona biorąc pod uwagę, że obaj są dyktatorami toczącymi wojny z sąsiadami.
Ponadto samo Godwin w 2017 stwierdził, że jego prawo ulega zawieszeniu, ponieważ żyjemy w czasach w których znowu musimy sobie radzić z prawdziwymi nazistami.
'Jednak Twoje wyjaśnienia nie tłumaczą, dlaczego przypadkowa wojna nie może się skończyć (w sensie zawieszenia broni lub rozejmu z podpisanym paktem).’
'Jedynym argumentem za utrzymywaniem wojny przez putina jest fakt, że jego pozycja [ocena merytoryczna] mogła ulec zagrożeniu bez rozpoczęcia wojny(…)’
Wojna nie może się skończyć tak po prostu, bo Putin przestawił gospodarkę Rosji na wojenną i dosłownie przepala zasoby. Dopóki kraj trwa w trybie wojennym, pewne wyrzeczenia są normalne. Gdy wojna się skończy to tysiące żołnierzy wrócą z Ukrainy i trzeba będzie wypłacić im pieniądze (tym, którzy umierają, nie trzeba). Będą to też ludzie mający doświadczenie wojenne i – zapewne – dostęp do broni, bo w Rosji wszystkim się handluje pokątnie. Tacy ludzie zasilają gangi, które trzeba spacyfikować. Putin to wie, to samo mieli po innych wojnach. A do tego wszystkiego nawet nie będzie zdobyczy i jednoznacznego zwycięstwa. Taki wynik to dla Rosji jest porażka, Putin musi dowieźć coś więcej. Ponieważ tego nie może teraz, to robi jedyną rzecz jaką może – trwa w stanie wojennym.
To jest sytuacja w której można wojnę przerwać teraz i wszystko się posypie, albo można ją kontynuować i liczyć na to, że coś się zmieni. Na przykład jednak front uda się przełamać, coś zdobyć i narzucić Ukraińcom mocniejsze warunki pokoju. Albo może zmęczony Zachód odstąpi od wsparcia.
W ogóle to podejście dotyczące racjonalności o którym pisał Hatefire jest czymś co warto cały czas brać pod uwagę. Przecież okradanie własnego kraju i zagarnianie olbrzymich sum przez niewielką grupę gdy reszta żyje w biedzie – mimo, że kraj zarabia sporo na surowcach i byłoby się czym podzielić i co inwestować – już było nieracjonalne w dłuższej perspektywie czasowej. Tak samo jak nieracjonalne jest w kapitaliźmie podeście nieskończonego wzrostu. Ale dopóki to jeszcze jakoś się trzyma, to łatwiej jest po prostu być na fali niż próbować zmieniać cały system. Bo nawet jeśli się zawali, to może nie za naszego życia/kadencji. To jest proste przerzucanie problemów w przyszłość. To samo mamy z globalnym ociepleniem i kryzysem klimatycznym. Owszem, spalimy planetę i przyszłe pokolenia będą miały olbrzymi problem, ale tu i teraz paru gości się nachapie i będzie żyło jak pączek w maśle, a konsekwencje przyjdą później.
Żyjemy w czasach, w których zyski krótkoterminowe liczą się najbardziej, a rachunki są odsuwane w czasie (tudzież rolowane, to podejście do ciągłego odsuwania spłaty długu IMO ładnie tłumaczy czemu niektórym się wydaje, że można takie rzeczy robić również w innych dziedzinach).
Jasne, że odjechał, jasne że nie dojedzie. Ale równie jasne, że żeby rozmaite krysze się trzymały, musi jechać i jechać jak najdłużej.
@Piotr Kapis
„Tacy ludzie [wracający z wojny] zasilają gangi, które trzeba spacyfikować.”
Pisał o tym OIDP WO pod poprzednim wpisem na blogu. Plan wydatków na przyszły rok w rosji zakłada zmniejszenie wydatków na armię i wzrost wydatków na policję.
@fieloryb
No to już widzisz czemu wojna musi potrwać jeszcze przynajmniej do przyszłego roku. A pewnie i dłużej, najpierw trzeba te siły policyjne przygotować.
@Piotr Kapis
Ja nie jestem naiwny, nie sądzę, że wojnę można skończyć jutro, za tydzień itp. Moim początkowym pytaniem (żeby nie popaść w niekonieczne dygresje) było „co się dzieje z decyzyjnością Trumpa”: co innego mówi dziś a co innego, jak wstanie lewą nogą.
@koniec wojny, bo Trump coś tam coś tam
Założenie, że zakończenie wojny, czyli z, zostanie wymuszony przez jakieś wydarzenie x, czy nawet wydarzenia x + y, np. śmierć Putina + awaria prądu w całej Moskwie, to przejaw naiwnej wiary, że ludzki świat działa racjonalnie jak: x + y =z. [jasne że Rosję trzeba dojechać, ale na wszelki wypadek trzeba ją dojeżdżać na wszystkie możliwe sposoby, bo nie mamy bladego pojęcia, który sposób okaże się skuteczny i decydujący]
Podobnie z szukaniem wyłączne racjonalnych powodów, dla których wojna się toczy. Zdanie z wiki: „Podstawową przyczyną konfliktu był spór feudalny wokół statusu króla angielskiego wobec francuskiego w kontekście posiadania przez tego pierwszego lenn w Gujennie” – to jest pierwsze zdanie opisu wojny stuletniej, trwającej lat 116. A przecież spór o Ukrainę też jest sporem feudalnym. Może Putin wykopyrtnie się jutro, a pojutrze wojna się skończy, ale nie zdziwcie się, jak zajrzycie na tego bloga za sto lat, a WO właśnie wrzuci kolejny wątek o niezdobyciu Odessy.
@Piotr Kapis
„Albo może zmęczony Zachód odstąpi od wsparcia.”
I co gorsza to nie jest absurdalna kalkulacja: USA wycofuje się z pomocy. UK jak wygra Reform też pewnie ograniczy pomoc. Polska też, jeśli do rządu wejdzie Konfederacja, a i PiS przecież napędza antyukraińskość. We Francji Le Pen i Melenchon przebierają nóżkami. AfD rośnie. Słowacja już się wycofała, Czechy się wycofują.
A ja się obawiam, że Putin po prostu liczy na to, że koniec końców na całym Zachodzie krok po kroku władzę przejmą ziomale-naziole w rodzaju Vance’a czy Orbana i tylko do tego musi dotrwać. I niestety ze wszystkich jego założeń to wydaje się najmniej nieracjonalne.
@rambler
„A ja się obawiam, że Putin po prostu liczy na to,”
…że dożyje następnego dnia. Jak to usiłuję wyjaśnić na substacku, mentalność gangstera kłóci się z długoterminowym planowaniem, dlatego Rosjanie w ogóle (nie tylko Putin) myślą dniem dzisiejszym. Dopóki się to jakoś kręci, Putin nadal ma władzę – a w każdej chwili może się wydarzyć cud („black swan”), który sprawi że NATO się rozsypie. Takim cudem już była wygrana Trumpa. A może w USA wybuchnie w końcu ta wojna domowa, na którą wszyscy czekają? Więc albo mu się uda – i się wywinie, albo nie – wtedy marnie zginie. Rosjanina nie interesuje rozsądny, skromny zysk – gra va banque. O tym jest „Gracz”, napisany w wyniku takiego zakładu zresztą.
Dlatego też rosyjska ruletka, nazywa się rosyjską, a nie na przykład polską czy rumuńską.
@WO
„Takim cudem już była wygrana Trumpa.”
Dwa razy z rzędu? To nie jest cud, to nie jest już nawet przypadek. To jest (na moje nie szkolone oko) wynik tego, że bogaci odjeżdżają biednym w tym kraju. Zaznaczę, że nie jestem specjalistą, ale „wskaźnik nierówności społecznej” Giniego jest znaczący na przestrzeni ostatnich 30 lat w tym kraju.
@jgl
„Słowacja już się wycofała”
Oficjalnie tak: za darmo nic nie wyślą. Ale słowackie firmy (prywatne i państwowe) sprzedają tyle broni Ukrainie, ile tylko mogą.
@jgl
AfD rośnie.
A nie było tak że ostatnio wcale nie udało im się wygrać nic w lokalnych wyborach, pomimo rzucającego dolarami i darmową propagandą Muska?
link to euronews.com
Ja tam ciągle liczę że fragmentacja scen politycznych w większości Europy nie umożliwia takich spektakularnych sukcesów jak Trump 2.0, czy Orbanistan, już nie. Zawsze są jakieś koalicyjne przepychanki, plus instrumenty blokujące takie szokujące samodzierżawie jak w US. W Holandii niby Wilders wygrał, ale dalej postępuje tam najwyżej powolne gnicie niż full blown faszyzm. I Holendrzy zdaje się dalej coś tam wysylają Ukrainie, podobnie zresztą prawicowa Meloni nie jest Salvinim i wysyła różne zabawki, Czesi mają dalej prezydenta Pavla itp. Europa to są jednak dużo bardziej zamieszane puzzle niż dwupartyjne US, gdzie winner takes it all.
Nie no, racja, no i np. nordycka skrajna prawica jest generalnie pro-Ukraińska. Częściowo dlatego, że wolą białych imigrantów od nie-białych: link to infomigrants.net
Holendrzy: akurat tych mam na bieżąco (niestety). Owszem są skrajnie prawicowi ale sukcesy Wildersa zmieniły tylko (aż) tyle że stare białe bogate dziady nie mają żadnego wstydu by być ordynarnie rasistowscy oficjalnie w pracy w stosunku do nie dość białych współpracowników. Ale prócz tego są równie antyrosyjscy co my, uważają ich za barbarzyńców niegodnych miana białego człowieka. A Ukraińcy to są ci swoi, są biali, mają te samy kody kulturowe, rozumieją te same żarty itp (mam ukraińców w teamie więc widzę).
Takowoż Szwedzi (też mam ich na codzień) choć ci oczywiście są bardziej wycofani i okazują swój rasizm bardziej zawoalowanie.
Także ten, nie każda skrajna prawica rasistowska to AfD/Stasi na szczęście
@skrajna prawica
Cóż no zobaczymy jak się rozwinie, nie mówię przecież, że już po europejskiej demokracji, tylko że to teraz największa nadzieja Putina
@Cpt. Havermeyer
„Ja tam ciągle liczę że fragmentacja scen politycznych w większości Europy nie umożliwia takich spektakularnych sukcesów jak Trump 2.0, czy Orbanistan, już nie.”
Ja też bym tego chciał, ale obawiam się, że to może być „jeszcze nie”. Wiadomo, przy każdym państwie mającym własne rządy, jest to dużo bardziej skomplikowane niż jeden rząd federalny w USA. Ale im bardziej prawica robi się popularna i ma więcej do powiedzenia, tym bardziej może też rozmontowywać bezpieczniki i psuć systemy. To potrwa, najpierw będzie tu i tam, potem w siam i owam, ale może się rozwijać.
Na przykład ostatnio słychać o tym, że w Polsce prawica próbuje wykombinować własny pakt senacki. Na razie idzie im tak sobie, ale zauważyli, że jest potrzeba. A przecież o tym, żeby zmienić system wyborczy na JOWy to krzyczał już Kukiz kiedy był na fali i co gorsza ludzie to podchwytywali, nie mając pojęcia jakie to jest głupie. I dzisiaj czytam jak prawica mówi otwarcie coś, co każda osoba posiadająca prawa wyborcze powinna wbić sobie do głowy i pamiętać.
„Polska jest podzielona mniej więcej na pół i jeśli jedna połówka umawia się na wystawienie jednego kandydata w danym okręgu, a druga startuje oddzielnie, to ta druga przegra, nawet jeśli będzie miała dużą przewagę w liczbie głosów. Po prostu tak działają okręgi jednomandatowe.”
Bo właśnie tak to wygląda. Wprowadzamy JOWy i cementujemy system dwupartyjny (ewentualnie dwukoalicyjny). Istnieją dwa bloki i niemal nikt poza nimi się nie przebija. Dokładnie jak w USA. Chcesz coś znaczyć, dołączasz do jednego z nich.
Pozostaje mieć nadzieję, że w innych państwach to się nie rozwinie za bardzo, ale biorąc pod uwagę jak mocno prawica zyskuje w różnych miejscach, to ciężko mi być optymistą.
Na youtubowym kanale 'Money & Macro’ jest film pt: „Why Russia’s war economy is stronger than you think”. Polecam. Wyjaśnia dlaczego rosyjska gospodarka wojenna nie jest bliska upadku, a oczekiwanie na szybkie załamanie gospodarcze Rosji jest naiwne, ponieważ rosyjska gospodarka ma jeszcze dużo przestrzeni do eskalacji metod kontroli. Utrzymanie wydatków wojennych będzie jednak wymagać coraz większych poświęceń od ludności (i zapewne dlatego coraz więcej pieniędzy będzie kierowane do struktur bezpieczeństwa wewnętrznego).
@WO „Włącza telewizor, żeby się dowiedzieć co ma myśleć.”
Właśnie nie włącza albo włącza coraz rzadziej. Propaganda musi najpierw dotrzeć do adresata, a z tym coraz gorzej od lat i to nie tylko od 2022r. Od 2017 „federalne kanały” straciły ok. 25 mln widzów, mimo że rząd pompuje tam coraz większą olbrzymią kasę. One przegrały, bo im ludzie młodsi, tym mniej konsumują serwisy informacyjne, a przecież celem był napływ ochotników na front, poparcie kursu władzy etc., tymczasem by przekonać do służby trzeba wypłacić od razu ekwiwalent 138 tys. zł od razu, potem pensję w ekwiwalencie 9 tys. zł, czyli mamy proste jak cep zarobkowanie. I to ma być sukces Sołowjowa?
Głubinka nie tyle jest zdepolityzowana, co samoodizolowała się op państwa jako takiego . Ono jako takie mało kogo rajcuje (chyba, że jest się w budżetówce czy na rencie) i o to się potyka rosyjski „zombojaszczik”.
Simonian, Skabiejewa, Sołowiow et consortes to doskonale rozumieją i stąd wynikają te ich coraz większe krzyki. Gdyby byliby bardziej skuteczni, no, byliby spokojniejsi.
@izbkp
You lost me at „Na youtubowym kanale”.
To przekierowanie większych środków na bezpieczeństwo wewnętrzne, to w sumie wyciągnięcie wniosków z sytuacji, która się regularnie tam pojawia. Dziką przestępczość zorganizowaną napędzali weterani Afgana i Czeczenii. Teraz może być tylko gorzej. Wtedy na wojnę szedł jednak normalny pobór, a nie pensjonariusze kolonii karnych, którzy i bez wojny byli zawodowymi przestępcami. Nawet w Sojuzie już to przerabiano, kiedy po śmierci Stalina Beria zrobił amnestię, głównie dla kryminalnych i zafundował krajowi tzw. „chłodne lato”.
@izbkp
Jak ja Panu jestem wdzięczny to nawet nie. Nawet jeśli obiecana myśl przewodnia będzie tłumaczona głupio.
Gdyż przebywanie w bańce informacyjnej powoduje stępienie inteligencji. Teza o rosji, co to przetrzyma wiele i długo jest przecież łatwa do obrony. Każdy pro-rosjanin (w sensie wszechrusi i podobnych głupot) powie wszak, że zsrr był (mimo, że kulawo) to rosyjski do szpiku kości a powtórka z upadku i podniesienia się jest możliwa.
Doskonale wiedzieli o tym wszyscy wyżsi stażem pracownicy odpowiednich służb rosyjskich, nawet jeśli w latach ’90 XX wieku musieli uśmiechać się do Zachodu, tylko dlatego(!) [jak im się wydawało], że chodziło o przejęcie władzy i pieniędzy.
@sj
„Właśnie nie włącza albo włącza coraz rzadziej.”
Jeżeli jest rosyjskim nauczycielem, urzędnikiem, kierownikiem w zakładzie (itd), nawet niskiego szczebla, musi włączyć by wiedzieć co ma myśleć – czy np. Trumpuszka to znowu nasz słonik, czy jednak wróg. W dyktaturze zawsze trzeba wiedzieć jaka jest aktualna linia władzy, pomyłka grozi upadkiem (w Rosji nawet dosłownym).
” I to ma być sukces Sołowjowa?”
Ma pan męczącą skłonność do wymyślania własnych tez i wkładania je innym. Czy ja gdziekolwiek napisałem o „sukcesie Sołowjowa”? Po prostu rzucono go na odcinek przedstawiania oficjalnej linii władzy, więc oglądają go ci co muszą. Proszę się powstrzymywać przed takim zachowaniem.
@WO
„W dyktaturze zawsze trzeba wiedzieć jaka jest aktualna linia władzy, pomyłka grozi upadkiem (w Rosji nawet dosłownym)”
Czy jest jakaś rosyjska opozycja internetowa, czy też władza mocno dzierży prawo do korekty internetowej (cenzury)? Pan ma z pewnością większe doświadczenie w szperaniu w runecie.
@fieloryb
„Czy jest jakaś rosyjska opozycja internetowa, czy też władza mocno dzierży prawo do korekty internetowej (cenzury)?”
Młodzież w Petersburgu jakoś zwołała się na niedawny protest – pierwszy od 2022! Nie wiem jak, podejrzewam że jakimiś odporniejszymi kanałami typu Discord. Poza tym istnieje quasi-tolerowana opozycja związana z Girkinem i jego kumplami z GRU, oni krytykują Putina za to, że prowadzi wojnę nieudolnie. Ale nie ma opozycji w sensie „normalni ludzie z którymi warto by się zaprzyjaźnić”.
@fieloryb
Jak tylko przypomnę, że opozycjonista o największym impakcie w Rosji swego czasu , czyli Nawalny, popierał aneksję Krymu.
@hatefire
Ja tylko przypomnę (opowiem), że można było być zwiniętym sprzed dworca przez służby w dowolnym z największych miast rosji za trzymanie w rękach niczego. Tzn. za trzymanie wirtualnego plakatu.
Girkin, Nawalny… jaki rząd taka opozycja – więzień i (proszę o wybaczenie) – trup.
Nie ma co zazdrościć nastolatkom w rosji. 12 miesięcy mordoru z perspektywą możliwości trumny lub trwałego kalectwa. Hura.
@fieloryb
Jeśli Girkina nazywać opozycją, to i w sumie Prigożyna można tak nazwać. Obydwoje byli elementem systemu władzy. Po prostu w pewnym momencie postawili na złego konia a ich krysza okazała się za słaba. Porównałbym, to do rywalizacji Puławian i Natolińczyków. Różne frakcje umocowawane w totalitarnym aparacie władzy, które z sobą rywalizują, no i cóż jedna przegrywa. W Polsce się to kończyło zesłaniem na jakąś synekurę. W Rosji się kończy wybuchnięciem w samolocie lub kolonią karną.
@hatefire
„Nawalny popierał aneksję Krymu.”
Josif Brodski – wzorcowy dobry Rosjanin-demokrata: w 1964 skazany na karne ciężkie roboty, w 1972 pozbawiony obywatelstwa i wydalony ze Związku Radzieckiego, potem dwie dekady w USA jako dyżurny pisarz-wolnościowiec, przeciwnik totalitaryzmów i w ogóle pięknoduch daleki od ruskiej siermięgi, w 1987 nagroda Nobla za „uniwersalne wartości całokształtu twórczości literackiej”. Natomiast decyzję Ukrainy o wyjściu z Rosji i skierowaniu się ku Europie skomentował zjadliwym, wulgarnym i pełnym pogardy wierszem, z frazami typu „Niechaj teraz w lepiance chórem z wami Hansy / z Lachami zrobią porządek, pohańcy.” (to w poetyckim, rymowanym tłumaczeniu Leszka Szarugi, bo w oryginale było bardziej wprost: „Niech was teraz Szwaby z Lachami wezmą w lepiance od tylca”).
@fieloryb
„Czy jest jakaś rosyjska opozycja internetowa, czy też władza mocno dzierży prawo do korekty internetowej (cenzury)?”
Jest w sieci sporo rosyjskiej opozycji emigracyjnej. Oczywiście różne jej odłamy mocno żrą się między sobą, ale bywają wśród nich całkiem sensowni i rozsądni ludzie.
I co najmniej dwie z tych grup sprzedają swoje VPN-y do omijania cenzury. Używanie VPN w rosji jeszcze nie jest zabronione.
@fieloryb:
Nie wiem, czy znasz „Spin dyktatorów”. Jak nie to polecam (choć podobno pierwotny artykuł lepszy niż książka, która jest przegadana). Rzecz traktuje o tym, że dzisiaj i nie wypada nie być demokratą, i w społeczeństwach w większym stopniu opartych na wiedzy, stary zamordzyzm ma za dużo wad, więc powstał nowy rodzaj, miękkiej dyktatury, opartej na kontrolowaniu wizerunku polityków i polityki, głównie przez wpływanie na media.
Jedna z zasad kontrolowania brzmi mniej więcej tak: nie zakazuj opozycyjności (to źle wygląda, przywodzi na myśl cenzurę itp.), ale ogranicz ją i zepchnij do nisz. Opisy sytuacji w Rosji są tam już zapewne nieaktualne, ale generalnie miało to tak wyglądać, że póki masz dziesiątki obserwujących, to nie ma problemu, ale powyżej pewnego progu zasięgów twórca internetowy zaczyna podlegać pod prawo prasowe i wchodzi faktycznie w zakres mediów cenzorowanych. Przy czym, nie wiem, czy to stąd opis był, czy nie — nie chodzi zawsze o twardą cenzurę, ale o dobitne pokazanie, że państwo może boleśnie ukarać twórcę. Strach płynący z wybiórczych, ale głośnych i brutalnych akcji jest lepszy, niż pełna kontrola (rozumiem, że dużo tańszy, przy podobnych efektach). Natomiast na pewno, oprócz strachu, władza może media po prostu korumpować. Rosja robiła to wielokrotnie.
A… no i spin dyktatorzy wszędzie wypadają lepiej w notowaniach poparcia społecznego niż demokratyczni przywódcy. Panowanie nad „spinem” jest, po prostu, skuteczne. Z jednej strony więc tak, Putin ma dużą popularność; z drugiej strony, można zapytać, co by z niej zostało, gdyby przestał kontrolować media.
@pak4
Z powodu popularności hasła „spin doktor” muszę spytać o autora/rów artykułu i książki.
Problem użycia spinów – jak napisałeś – polega głównie na tym, że zamordystyczne państwo z jednej strony korumpując musi jednak używać bezpośredniej siły aby neutralizować najbardziej nieprzejednanych wrogów wewnętrznych. I to jest zasadnicza jak dla dla mnie różnica między demokracją a jej brakiem w kwestii niezależnych opinii. Dołóżmy to możliwość wyjazdu/ucieczki i mamy pełny obraz pod tytułem „Ogród Koncentracyjny kontra Arkadia” po drugiej stronie płotu (gdzie trawa ma być zieleńsza).
@izbkp
@wojenna ekonomia rosyjska
Poprosiłem o streszczenie AI dla tego filmu i wygląda to, szczerze mówiąc, gorzej niż myślałem. W sensie, że jest możliwe, że biednieć to już nie ma z czego w rosji, ale można wypychając wszystkie zyski i oszczędności prowadzić wojnę na pełnej przez 2-5 lat. Co z pewnością pozwoli zyskać przynajmniej obojętnych na europejskiej (unijnej) scenie politycznej, przy władzy.
@cmos
„Jest w sieci sporo rosyjskiej opozycji emigracyjnej. Oczywiście różne jej odłamy mocno żrą się między sobą, ale bywają wśród nich całkiem sensowni i rozsądni ludzie.”
Większość tych opozycjonistów nie robi na mnie dobrego wrażenia. Są przeciw wojnie, ale lubią „bothsiding” i Krymu by raczej nie oddali. Wobec Polaków i Ukraińców zachowują się z poczuciem wyższości. Mają nostalgię za ZSRR („to było coś, Rosja Putinowska to szambo, ale ZSRR był lepszy”). Większość z nich odmawia zrozumienia, że obecne szambo w jakim znalazł się ich kraj to przede wszystkim wina samych Rosjan, a nie coś co im się przytrafiło przez zrządzenie losu, albo skutek knowań wrogich kapitalistów.
@pak4
„nowy rodzaj, miękkiej dyktatury, opartej na kontrolowaniu wizerunku polityków i polityki, głównie przez wpływanie na media.”
Pytanie, czy aby starzy dobrzy przywódcy demokratyczni też nie bywali takimi spin dyktatorami – na tyle skutecznymi, że do dziś ich wspominamy jako starych dobrych. Ba, niektórzy posiedli dar kontrolowania swojego wizerunku w przyszłości (niewielu Polaków jest w stanie zestawić dwie liczby: ofiar przewrotu majowego w 1926 i stanu wojennego w 1981). Rosja jest oczywiście w awangardzie – z Leninem regularnie co kilka lat przebieranym w nowiutki garnitur (ciekawe, czy starego kroju, czy według aktualnych trendów).
Czym jest panowanie nad „spinem”? Jest uprawianiem polityki za pomocą dostępnych narzędzi. Kto ma w zasięgu mongolskie konie – buduje na nich imperium jak Czyngiz-chan, nadając ludziom poczucie sensu, a kto ma w zasięgu odrzutowe lotnictwo i napalm – może latami prowadzić okrutną wojnę na drugim końcu świata, a władzę stracić dopiero z błahego powodu jakichś tam nielegalnych podsłuchów. Kto ma w zasięgu TVP, może być lubiany jak Edward Gierek i gdyby nie podwyżka cen w sklepach, mógłby rządzić dożywotnio, a kto ma w zasięgu internet i social media, ten może nawet więcej od Gierka.
@ergonauta
„starzy dobrzy politycy/spin doktorzy”
Nie tak dawno dowiedziałem się, że chińscy władcy już tysiące lat temu organizowali niszczenie starych źródeł i pisanie historii od nowa pod swoje wymagania i obecność w historii.
Środki pozostaje coraz lepsze 😉 w kwesti wciskania kitu za paznokcie, tylko poczucie smaku się nie zmienia.
@rw
„ZSRR był lepszy”
Tak banalnie, porozmawiajmy ze starymi mieszkańcami wszystkich tych wszystkich południowych Azerbejdżanów, Armenii, Kirgistanów itp. dawnych części zsrr. Obstawiam, że niejeden ma spory sentyment, bo związek był okrutny, ale szkolił, stawiła szpitale i dźwigał poziom życia.
@fieloryb
„Poprosiłem o streszczenie AI dla tego filmu i wygląda to, szczerze mówiąc, gorzej niż myślałem.”
No wie pan! I potem się pan dziwi że komcie wylatują. Są co najmniej dwa powody dla których kulturalni ludzie nie używają w dyskusji argumentów typu „streszczenie LLM z filmu na Youtubie”.
@fieloryb
„Nie tak dawno dowiedziałem się, że chińscy władcy już tysiące lat temu organizowali niszczenie starych źródeł”
Pewnie z Youtuba? Tak naprawdę tylko jeden i też nieprawda: „Modern scholars agree that Qin Shi Huang gathered and destroyed many works that he regarded as incorrect or subversive. He ordered two copies of each text to be preserved in imperial libraries. Some were destroyed in the fighting following the fall of the dynasty. „
Pewnie najwięcej źródeł zniszczono podczas Rewolucji Kulturalnej.
Echnatona Egipcjanie wymazali, ale niezbyt skutecznie, skoro o nim teraz wiemy.
@WO
Nie, nie z yt :-). Moje źródło, chociaż nie mające profesjonalnego przeszkolenia w chińskiej historii, wydawało mi się na tyle prawdopodobne, że użyłem tej wiadomości jako prawdziwej. Jednak ostatnie Pana cytatu (nie szukałem reszty!) sugeruje, że jednak niszczyli. Potraktujmy to jako dodatkową lekcję z zachowania wysokiego poziomu informacyjnego tego bloga.
Dziękuję.
@kazał natłuc tych dziwnych posągów tyle, że kompletna eradykacja byłaby zbyt kosztowna. Ale samodzielne panowanie jego wielkiej królewskiej małżonki jest do dziś spekulatywne – może Nefertete była faraonem, może nie.
Próbowano też wykasować Hatszepsut, no i Hyksosów, więc akcje tego typu miały miejsce, i nie tylko u Chińczyków. Nie było jednak twittera, więc taktyka polegała raczej na wymazywaniu niewygodnych osób jak Jeżowa ze zdjęcia, dziś zasypuje się eXtrementami.
No oczywiście, że wiemy tylko o *nieskutecznych* próbach wymazania kogoś z historii. By definition.
@fieloryb:
Chodzi o książkę: „Spin dyktatorzy. Nowe oblicze tyranii w XXI wieku”, Sergei Guriev, Daniel Treisman. Podstawą miał być artykuł, którego nie czytałem. Książkę czytałem.
> „zamordystyczne państwo z jednej strony korumpując musi jednak używać bezpośredniej siły aby neutralizować najbardziej nieprzejednanych wrogów”
W idealnej sytuacji tych wrogów nie ma, albo jest na tyle mało, że udaje się ich zmarginalizować. I właśnie to: marginalizacja i ośmieszenie (ale patrz też: Polska i traktowanie aktywistów klimatycznych) jest tu celem spinu. Użycie siły jest zawsze dowodem na jakąś formę słabości. (No ale kto powiedział, że każdy spin dyktator jest od razu mistrzem w swoim fachu. „Technologia” spin dyktatutry rozwija się dopiero.)
@ergonauta:
Nikt nie twierdzi, że są ostre granice między demokracją, miękką dyktaturą, spin dyktaturą i dyktaturą. Np. autorzy wymienionej książki, przytaczając opinie społeczne na temat uczciwości wyborów (wybory są zwykle nawet w zamordystycznych dyktaturach, przypomnę), wskazują jako punkt odniesienia „punktowe” oceny (w skali dziesięciostopniowej), na ile dane państwo jest demokracją. Zresztą mieliśmy nie tak dawny okres PiSu – dałbyś im ocenę „spin dyktatura”, czy „demokracja”? Bo, IMHO, powinni być gdzieś pomiędzy.
> ” niektórzy posiedli dar kontrolowania swojego wizerunku w przyszłości”
Nie przesadzałbym. Tzn. owszem, ceny przeszłości nie są sprawiedliwe, ale wrażliwość się zmienia i jest masę czynników na to wpływających (choćby metafory, które stosujemy do przybliżenia sobie historii). I nie, nie są to zza grobu działający Lenin, Piłsudski, czy Jaruzelski.
> „Czym jest panowanie nad „spinem”? Jest uprawianiem polityki za pomocą dostępnych narzędzi.”
Ale demokracja liberalna ogranicza liczbę tych narzędzi.
Przytaczane przykład mówią często o korumpowaniu mediów — tak było w Peru Fujimoriego, zresztą w końcu przyczyniło się to do jego upadku (gdy wyciekł film, jak to współpracownik Fujimoriego płaci za odpowiednie narracje, teoretycznie niezależnym mediom.)
I to jest dobry przykład: czy państwo działa na tyle jawnie, że takie rzeczy są niemożliwe? Czy potrzeba szoku opinii publicznej, czy zawiadomienia do prokuratury, by prominentny polityk odpowiadał za swoje czyny? I znowu, patrz nasz PiS, jako sytuacja pośrednia.
@wymazywanie:
Bezprym?
Zbigniew? Tzn. wiemy, że Zbigniew był bratem Bolesława Krzywoustego, ale do ilu dociera, że de facto był księciem i władcą Polski, dopóki go młodszy brań nie obalił?
Mamy więc przykłady manipulacji blisko, nie musimy w Chinach szukać.
@fieloryb
„Nie, nie z yt :-). Moje źródło, chociaż nie mające profesjonalnego przeszkolenia w chińskiej historii, ”
No powiedz, pośmiejmy się wszyscy. Rafał A. Ziemkiewicz?
„Jednak ostatnie Pana cytatu (nie szukałem reszty!) sugeruje, że jednak niszczyli. ”
Że jeden i że nie zniszczył wszystkich, bo kazał zachować kopie w bibliotece. A poza tym nie na w Moskwie tylko w Leningradzie. To przecież zupełnie inna historia niż ta z głupawego riserczu ziemkiewiczowskiego!
@WO
Nie, jestem najdalszy od używania takich słabych argumentów. Za chwile zostanę zdemaskowany jako prawicofil i zwolennik (hihi) monarchii. Zupełnie nie tak. Nie mam zgody na ujawnienie (bo nie prosiłem!), więc nie ujawnię, ale to osoba solidna, ale (mimo, że mająca lewicowe poglądy) z nastawieniem na spiski itp. Oraz zupełnie nieistotna w tym gronie.
@pak4
„W idealnej sytuacji”
No i cały komentarz się nie nadaje. Proszę sobie tylko przypomnieć, że atak na Ukrainę nie udał się w osławione trzy dni także dlatego, że co było do rozkradzenia rozkradziono. BAU jak się patrzy a reszta hołoty po 5 złotych.
@fieloryb
OK przepraszam, myślałem że źródło typu „czyjś felieton”, albo cuś.
@pak4
„Zresztą mieliśmy nie tak dawny okres PiSu – dałbyś im ocenę „spin dyktatura”, czy „demokracja”?”
Wyznacznikiem takiej oceny może być na przykład osoba premiera w danym rządzie. No i wychodzi mi, że premier Beata Szydło w okresie PiS-u była bardziej demokratycznym szefem rządu (podejmującym decyzje bliższe „woli ludu” i popularniejszym w „społeczeństwie”) niż we wcześniejszych okresach wicepremier Leszek Balcerowicz (spin-premier wprowadzający ideologię ekonomiczną dzięki politycznie skorumpowanym mediom).
„wskazują jako punkt odniesienia „punktowe” oceny (w skali dziesięciostopniowej), na ile dane państwo jest demokracją.”
Ciekawe, jak by wypadła ocena okresu po 1989 – z wprowadzeniem religii do szkół, szemranymi reprywatyzacjami, likwidacją zakładów pracy na rympał, niszczeniu państwowej komunikacji i dotychczasowych struktur społecznych. Ocena, że nam się poprawiło ekonomicznie, jest oczywista. Ale czy aby nie wmówiono społeczeństwu (tak spin-dyktatorsko), że demokracja jest wtedy, kiedy możemy sobie kupić lepsze auto i ciuchy modniejszych marek?
@pak
” Zresztą mieliśmy nie tak dawny okres PiSu – dałbyś im ocenę „spin dyktatura”, czy „demokracja”? Bo, IMHO, powinni być gdzieś pomiędzy.”
Bliżej spin dyktatury jednak. Kaczyński z jednej strony ma potężnych speców od spinu obok siebie, z drugiej strony, ogon macha psem. Polityka PiS wobec energii odnawialnej jest absurdalnie idiotyczna, ale spifelczerzy mówią Prezessimusowi, że generalna ludożerka chce wojny z wiatrakami.
@WO
„Polityka wobec energii / generalna ludożerka chce wojny z wiatrakami”
A jak to było w Niemczech po awarii Fukushimy? To spinfelczerzy zmanipulowali sytuację z atomowymi elektrowniami, czy niemiecka ludożerka wpadła w panikę, zmanipulowana oddolnie? Kto kim zamachał?
W Norwegii wiatraki lądowe też są niepopularne, mimo generalnie zdrowszego ekosystemu medialnego. Moim zdaniem to jest jakiś pierwotny ludzki odruch początkowego sprzeciwu wobec zmianom w krajobrazie, który propaganda paliwowo-kopalniana podsyca i utrwala. Jak już te wiatraki postawią, to ludzie się przyzwyczają i przestaną na nie zwracać uwagę.
@Cpt. Havermeyer
> zgłębiłem ten egzotyczny alfabet, ale był to tylko jeden z wielu uselsess skillsów
> Po 90r. rosyjski zwyczajnie przestał być komukolwiek do czegokolwiek potrzebny.
Kolega to zdecydowanie mało po świecie jeździł.
Od Egiptu, Izraela, przez Iran po Mongolię.
Ba! Finlandię w tym roku.
O byłych republikach i demoludach nie wspomnę.
W tym np. Węgry.
Nawet w Chinach w stolicy i Szanghaju, już abstra od przygranicza.
Owszem to nie lingua franca, ale do … nie deprecjonujmy impaktu (niezależnie od oceny).
@ergonauta
„Ale czy aby nie wmówiono społeczeństwu (tak spin-dyktatorsko), że demokracja jest wtedy, kiedy możemy sobie kupić lepsze auto i ciuchy modniejszych marek?”
Z całym szacunkiem, ale szary Kowalski właśnie dlatego chciał do demokracji Zachodu bo oferowała wygodniejsze, lepsze życie w zamożności lub przynajmniej bez stania w kolejkach i przy pełnych półkach. Obawiam się, że w Chinach z ich (delikatnie mówiąc) niedbałym traktowaniem mniejszości można mówić o stabilnym systemie politycznym.
@fieloryb
„Obawiam się, że w Chinach z ich (delikatnie mówiąc) niedbałym traktowaniem mniejszości można mówić o stabilnym systemie politycznym.”
Stabilnym przez zamordyzm, a nie przez zaspokajanie potrzeb ludności. Te są dalekie od zaspokojenia.
@fieloryb:
> „Proszę sobie tylko przypomnieć, że atak na Ukrainę nie udał się w osławione trzy dni także dlatego, że co było do rozkradzenia rozkradziono.”
Ja bym inaczej widział przyczyny, ale nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, że żaden spin tworzy kibiców, a nie sportowców — kogoś kto popiera, a nie kogoś, kto ćwiczy i pracuje.
@ergonauta:
Tyle, że za PiSu mieliśmy wiele jawnych mechanizmów spin dyktatury — choćby przejęte media państwowe i kupowane poparcie mediów prywatnych. To jest mechanizm z Peru Fujimoriego, czy z Rosji Putina.
Za Balcerowicza (pierwszego) nie mieliśmy takich mechanizmów, by Balcerowicz, czy jakiś stojący za nim dyktator, kupował media i wskazywał oczekiwany przekaz. Tam, jak i w przypadku JP2, mieliśmy dominację, która wynikała z innych czynników. To się zdarza.
> „Ciekawe, jak by wypadła ocena okresu po 1989”
Szukam i chyba wykorzystali Democracy Index. Oni zaczęli oceniać państwa od 2006, więc za lata 90-te wyników brak. Przy czym to tylko 10 punktów. Demokracje to 8-10; a demokracje wadliwe to 6-8. Polska w ubiegłym roku miała tam 7,4 punktu (między Cyprem a Włochami); rok wcześniej trochę mniej. Cóż: „wadliwa demokracja”. Pytając o PiS — wyrywkowo sprawdziłem 2018: 6,67.
Errata: każdy spin tworzy kibiców; nie żaden.
Mi się rosysjki (alfabet) przydał w Grecji. Pierw usiłowałem czytać jako ścisłowiec, ro, sigma weź kurde jaka to ulica, bez sensu, a potem objawienie, czytaj jak rosyjski i nagle wiem na skrzyżowaniu jakich ulic stoję.
@rw
Jeśli startowali od publicznego rozjeżdżania ludzi na Placu Niebiańskiego (!) Spokoju celem zaspokojenia bezpieczeństwa publicznego, to trudno oczekiwać czegoś dużo lepszego po nawet kilkudziesięciu latach rozwoju.
Z posiadanych informacji wynika na przykład, że (tłumaczenie, informacje za 2024 rok):
„Wzrost konsumpcji pozostanie powolny, hamowany przez wysokie oszczędności zapobiegawcze.(…)
Inwestycje infrastrukturalne rosną w stałym, ale umiarkowanym tempie, podczas gdy inwestycje w przetwórstwo przemysłowe są solidne dzięki silnemu popytowi eksportowemu. Produkcja przemysłowa jest solidna, napędzana przez przemysł zaawansowanych technologii(…)
Poprawa wydajności, poprawa jakości i innowacje pomagają utrzymać ceny na niskim poziomie, przy stosunkowo słabym ożywieniu konsumpcji.”
Źródło:
link to oecd.org
Chciałbym mieć szerszy ogląd na te sprawy, ale specjalistą oczywiście nie jestem.
@inuita
Owszem to nie lingua franca, ale do … nie deprecjonujmy impaktu (niezależnie od oceny).
Ja nie twierdzę że cyrylica nie istnieje i nie jest przydatna, mówiłem tylko o lokalnej perspektywie, która drastycznie się zmieniła po 90. No i faktem jest też że jak już gdzies podróżowałem to raczej w obrębie niebukwowej części Europy, więc nie mogłem mojego sylabizowania wykorzystać w praktyce. Za to jak 3 lata temu wpadłem na pomysł żeby chociaż jakieś podstawy Ukrainskiego przyswoić na duolingo to byłem do przodu o etap ogarniania alfabetu.
@fieloryb
„szary Kowalski właśnie dlatego chciał do demokracji Zachodu bo oferowała wygodniejsze, lepsze życie w zamożności lub przynajmniej bez stania w kolejkach i przy pełnych półkach.”
Czyim produktem jest ten twój „szary Kowalski” – czy aby nie spin-doktorów reaganowsko-balcerowiczowskich?
W oklepanym cytacie „The economy, stupid” akcent jest na „stupid”, co od razu ustawia całą wypowiedź i jej wyższościowy ton. Podobnie z „szarym Kowalskim” który różnych rzeczy chciał – od paszportu w kieszeni po autobus PKS na przystanku, od ubrań zachodniej marki po zachowanie godności w zakładzie pracy – i trochę nie fair jest przycinanie mu życiowych pragnień zgodnie z obowiązującą doktryną społeczno-ekonomiczną. Rozumiem, że robi to system – by zrobić z szarego Kowalskiego wydajniejszego konsumenta, ale, że ty, komcionauta fieloryb?
@pak4
„Tam mieliśmy dominację, która wynikała z innych czynników.”
To prawda, twoje rozgraniczenia czynników są słuszne, ale w obu przypadkach oddalaliśmy się od demokracji. Za PiS-u robiliśmy to na nowszą modłę – nadążając za trendami wyznaczonymi np. przez Orbana na Węgrzech, a nie według starszych wzorców.
Natomiast porównanie z Fujimorim wydaje mi się nietrafne, bo to jest człowiek z prawomocnym wyrokiem 25 lat więzienia w związku z morderstwami kilkudziesięciu opozycjonistów. No, to jest jednak dyktaturowanie w bardzo tradycyjnym stylu, nawet jeśli przeplatane nowinkarstwem.
@fieloryb
Szary Kowalski chciał też również móc zorganizować się niezależnie od centrali żeby np. pociągnąć wodociąg na wsi. Albo móc coś zrobić kiedy lokalny dyrektor podstawówki bił dzieci w szkole.
To się wszystko zmieniło w 1989 roku, kiedy pojawiła się wolna prasa i wolność zrzeszeń. Ja tam byłem i pamiętałem. Tak więc nie kupuję tej historii, że to tylko chodziło o tańszą kiełbasę.
„Poprawa wydajności, poprawa jakości i innowacje pomagają utrzymać ceny na niskim poziomie, przy stosunkowo słabym ożywieniu konsumpcji.”
Wydajność pracy jedzie na tym, że ludzie pracują zabójcze (w przenośni albo dosłownie godziny). Rozmawiałem z facetem, który jest mechanikiem w fabryce samochodowej w Chinach. Jego zmiany trwają 12 godzin, i czasami robi najpierw zmianę wieczorną, a zaraz potem poranną (czyli 24h w pracy).Czy jemu się to podoba? Oczywiście, że nie. Czy coś może z tym zrobić? nie. Bo za protest dostajesz po uszach.
A w tym roku w Chinach było mnóstwo deszczu w prowincjach produkujących zboże. No i żniwa mogą być fatalne, więc ceny żywności pójdą w górę. To też się przełoży na gorsze nastroje społeczne.
@pak_4 „Przy czym to tylko 10 punktów. (..) Polska w ubiegłym roku miała tam 7,4 punktu ”
w kwestii formalnej, jeśli dopuszczamy dziesiętne, to jest 100 punktów.
„(…) Pytając o PiS — wyrywkowo sprawdziłem 2018: 6,67.”
Albo tysiąc.
@ergonauta, rw
Oczywiście. Nie chodziło wyłącznie o kiełbasę. Dobrze, że mieliśmy dobre wzorce.
@rw
Przecież obserwując, od Chin standardów z UE nie ma co oczekiwać. Zastanawia mnie (przykład z Chaplina) czy jeśli chińska fabryka wyzysku jako pierwsza na świecie wprowadzi maksymalną automatyzację, to co powie rząd na zwolnienie kolejnych x% personelu. Puści wolno fabrykę czy każe jej skierować pracowników na szkolenia?
Obstawiam to drugie, bo stabilność społeczna i ekonomia. Podobnie jak na Zachodzie. Ale nikt nie zapewni, że w nowej robocie trzeba będzie pracować jedynie 8 godzin.
@fieloryb
„to co powie rząd na zwolnienie kolejnych x% personelu. Puści wolno fabrykę czy każe jej skierować pracowników na szkolenia?”
link to sciencedirect.com „During the period 1998–2002, the government of China ran a campaign to close tens of thousands of small-scale coal mines across the country. The closure programme was carried out in such haste that no plans to address the socio-economic impact could be drawn up in advance. Hundreds of thousands of people lost their jobs and many local governments saw an immediate decline in revenue. ”
Teraz podobno bardziej starają się osłonić negatywne skutki zamykania kopalń w Shanxi.
@rw
Muszą coś robić, bo problem narasta systemowo. Polityka online donosi, że już 19% osób poniżej 30 roku życia nie ma pracy w Chinach. [Czytaj – o ile się nie mylę – nie ma pracy legalnej]. To przerażające liczby. W dowolnym kraju europejskim taka siła polityczna z zapleczem niemal 20% wyborców byłaby do wzięcia. To stanowi o sile demokracji.
Kochani, co się z wami dzieje? Nagle wysyp onelinerów jakby wszyscy mnie testowali, czy cuś.
@Cpt. Havermeyer
Dopowiem w ten sposób.
Jeśli dziś miałbym siebie/dziecko skłaniać do języka globalnego (nie lokalnego), to w kolejności nieprzypadkowej: angielski, hiszpański, rosyjski.
Bez przechwałek, po świecie się najeździłem, więc to z życia brane.
Sam np. nie znam hiszpańskiego, nad czym czasem ubolewam.
@rw
„Większość tych opozycjonistów nie robi na mnie dobrego wrażenia. Są przeciw wojnie, ale lubią „bothsiding” i Krymu by raczej nie oddali”
Dlatego właśnie piszę, że tylko *bywają* sensowni. Jest też taki, który prowadzi zbiórki na broń i wyposażenie dla armii ukraińskiej.
@inuita
Ja bym jednak (pominąwszy oczywisty znacznie lepszy wybór czyli chiński) postawił wpierw na francuski. Nadal dogadasz się w nim w połowie Afryki i to akurat tam gdzie nie pomoże angielski z hiszpańskim. Oczywiście jest na świecie kilkaset (?) tysięcy absolwentów uniwersytetu imienia Patrica Lumumby ale ja nie wiem czy to akurat są ci ludzie z którymi miałbym ochotę rozmawiać, w dowolnym języku.
@amatil:
W książce padały liczby całkowite. Setne znalazłem w oryginalnym raporcie, szukając go dla ergonauty.
@ergonauta:
> ale w obu przypadkach oddalaliśmy się od demokracji.
W latach 90-tych? Tam demokracja nie była punktem wyjścia. Ja bym już nawet powiedział, że koalicja SLD-PSL w 1993, to było podważenie przewodniej roli Balcerowicza, więc całkiem wcześnie dorobiliśmy się pewnej niezależności.
Co do Fujimoriego, to myślę, że całkiem rozsądnie nie stawiają granicy na choć jednym zamordowanym opozycjoniście. Zresztą, Putina, czy obecnie Xi też tam liczą do dyktatorów spinu. Nie chodzi o to, że przemocy w ogóle w tym systemie nie ma — chodzi o to, że nie ma ona znaczenia decydującego. Dyktatura taka bardziej uwodzi, niż terroryzuje społeczeństwo.
@embercadero
Mandaryński jest bardzo lokalny.
Nie bez powodu wprowadzono pinyin.
I uwierz mi to słaby wybór (jeśli o pracę lub karierę chodzi), chyba że chcesz kształcić mózg w języku tonalnym.
Niemniej zupełnie nie jeśli jesteś na stepie, pustyni, ani choćby na Brooklynie i chcesz choćby w jidysz.
Co do francuskiego zgodzę się, ale to już poza podium, czwarte.
@wo
„Kochani, co się z wami dzieje? Nagle wysyp onelinerów jakby wszyscy mnie testowali, czy cuś.”
Wstawiłem długi komć z informacjami n/t Qin Shi Huang i jego walki z książkami, to też wyciąłeś.
@inuita
„Mandaryński jest bardzo lokalny.”
To zależy jak patrzeć, Chińczyków jest ponad miliard, ich fachowcy / biznesmeni są obecni na całym świecie. I owszem, na ogół znają angielski, ale Chińczycy są jednym z tych narodów, który nieporadne próby dukania w swoim języku wita nie irytacją, ale pochwałą / entuzjazmem. No i jeżeli chcesz podróżować do Chin, to nie licz na to że się dogadasz po angielsku.
@rw
> jeżeli chcesz podróżować do Chin, to nie licz na to że się dogadasz po angielsku.
Ależ ja tam bywam, turystycznie np. w Kashi (Kaszgar), jak i biznesowo w Północnej Stolicy.
Wiem, że dogadam się tam częściej po rosyjsku, niż po angielsku.
W prowincjonalnym Tybecie to wogle się nie dogadam (ok, gestami lub translatorem, a najczęściej „kalkulatorem” z tel. z kwotą od razu kasowalną).
@inuit
Ok, jeżeli masz wybierać pomiędzy angielskim i rosyjskim w Chinach, to pewnie rosyjski bardziej przydatny, zgoda.
@pak4
„Nie chodzi o to, że przemocy w ogóle w tym systemie nie ma — chodzi o to, że nie ma ona znaczenia decydującego. Dyktatura taka bardziej uwodzi, niż terroryzuje społeczeństwo.”
Rozumiem takie postawienie sprawy. I zgadzam się – żyjemy w czasach dyktatorów spinu. Tyle, że po pierwsze, to wcale nie jest aż tak bardzo patent naszych czasów, raczej: dziś jest to łatwiejsze niż kiedyś (no ale po to są media – żeby nam wszystkim było łatwiej, i szarym Kowalskim, i dyktatorom). Po drugie, pozostaje problem z punktem „znaczenie decydujące”. Na archiwalnych filmach widać autentyczny społeczny entuzjazm dla Hitlera czy Mussoliniego, Lenin wciąż dumnie poleguje w mauzoleum nie tylko dlatego, że Putin tak chce (bo mu imponuje twarda ręka i zamaszysty gest ludobójcy). Może i byli przywódcami, co mordowali opozycję i budzili powszechny strach, ale – czy to miało znaczenie decydujące? Czy nie byli świetni jako uwodziciele? Zaś po trzecie – no i tutaj: chwała naszym czasom! wiwat uwodzicielskie media! – w sumie to lepiej, że już nie trzeba tak masowo mordować, torturować, więzić, by się utrzymywać przy dyktatorskiej władzy. Że armia botów wystarczy, nie trzeba ZOMO na ludzi wypuszczać. Że przekuliśmy miecze i pałki na lemiesze orzące w mediach (Wiem, że nie wiem o czym mówię, bo nade mną zaledwie Kaczor-dyktator, dłużej bywałem tylko na Wegrzech Orbana, a nie w Rosji czy w Chinach, ale spin-dyktatorzy to jednak jakiś postęp w ponurej historii ludzkości).
@żyjemy w czasach dyktatorów spinu
A nie jest to przypadkiem rozmowa o najzwyklejszym konformizmie? No dobrze może nawet „turbo konformizmie” z powodów technicznych, co nie zmienia sensu mojego pytania.
@ergonauta:
> Tyle, że po pierwsze, to wcale nie jest aż tak bardzo patent naszych czasów
Autorzy wywodzą to od przywódcy Singapuru, Lee Kuan Yew i jego reakcji na protesty studentów w latach 60-tych. Po pierwszych próbach stłumienia siłą, które wywołały wzrost niezadowolenia, zmienił strategię i zaczął zabiegać o przychylność mediów.
> dziś jest to łatwiejsze niż kiedyś
Znowu, przywołuję do książki — autorzy analizują, w której dekadzie w ilu państwach odbywały się wielopartyjne wybory, albo w ilu: a) nie ginęli opozycjoniści; b) ginęli, ale góra kilkudziesięciu; c) były szerokie prześladowania i liczne ofiary. I tam widać upadek staromodnej „dyktatury strachu” (np. jednopartyjne wybory, duże prześladowania itp.); którą najpierw zdają się zastępować demokracje, a potem jednak raczej dyktatury spinu.
Ale, piszesz o łatwości — zapewne tak, jesteśmy bardziej objęci infosferą. Ale autorzy wskazują drugi element: klasę twórczą/inteligencję. Dzisiaj o wiele większa część gospodarki zależy od ludzi pracujących głową, a dla nich zwykle i granice są otwarte, i chęć do pracy może zależeć od ich poczucia dobrostanu w państwie. Generalnie to grupa wrażliwa na brutalne prześladowania i słabo przykłada się do pracy, gdy one są szeroko rozwinięte. (Zresztą, znowu, Stalin czy Hitler raczej wypychali odkrywców i wynalazców, niż ich przyciągali.) Dyktatura spinu ma być właśnie odpowiedzią na tę zmianę.
Zapewne można dodać też modę i inspirację. Podejrzewam, że Trump będzie inspiracją dla wielu nowych dyktatorów…
> Po drugie, pozostaje problem z punktem „znaczenie decydujące”.
Przytaczałem ich kryteria — trudno mi teraz szperać po ebooku i znajdować dokładne progi, które przyjmowali — czy to było 25, czy 100 zamordowanych opozycjonistów w jednostce czasu. Ale zakładają konkretne kryteria, które pozwalają na kwalifikację.
@pak4
„Dzisiaj o wiele większa część gospodarki zależy od ludzi pracujących głową, a dla nich zwykle i granice są otwarte, i chęć do pracy może zależeć od ich poczucia dobrostanu w państwie.”
Ładnie to rezonuje z: „Innych może dotknęła sroższa niebios kara; Może kto z was urzędem, orderem zhańbiony” Mickiewicza.
Dziękuję. Na pewno przeczytam tę książkę. Dobry jesteś jako spin blurber „Spin dyktatorów”. A żeby nie poprzestać na onelinerze, dorzucam ponadczasowego socjologa władzy i jej medialnej twarzy, pana Niccolo M.:
„Ludzi trzeba albo dopieszczać, albo ich zniszczyć; bowiem za krzywdy błahe się mszczą, a za wielkie nie mogą; zatem krzywda, którą ludziom wyrządzasz, musi być taka, byś nie obawiał się zemsty”.
@rw
„Wstawiłem długi komć z informacjami n/t Qin Shi Huang i jego walki z książkami, to też wyciąłeś.”
No bo hasła z wikipedii o nim też nie przekleiłem całego, tylko dwa kluczowe zdania. To nie jest tak że dłużej to lepiej, tylko że „wnieść coś nowego do rozmowy to lepiej”.
@ergonauta:
Uważam, że ważny temat, ważne spostrzeżenia, ciekawe przykłady. Ale książka przegadana.
@pak4
„Stalin czy Hitler raczej wypychali odkrywców i wynalazców, niż ich przyciągali.”
Jeszcze tak siłą rozpędu, bo mam – jak Tytus de Zoo – goń myślową: no właśnie niekoniecznie, lista tęgich łbów pracujących dla Stalina i Hitlera (a od tego drugiego przejętych przez Amerykanów_też_nie_aniołków), jest całkiem długa. W dodatku u wielu z nich hańba „urzędów i orderów” szła w parze z hańbą osobistego entuzjazmu. Mam wrażenie, że Donald Trump może budzić większy niesmak w sferach odkrywczo-wynalazczych niż początkowo budził Adolf Hitler. Inna sprawa, że o obecnym Trumpie też możemy niedługo mówić „początkowy Trump” (już go dzielimy na Trumpa pierwszej i drugiej prezydentury).
@ergonauta
Inna sprawa, że o obecnym Trumpie też możemy niedługo mówić „początkowy Trump”.
Pewnie że możemy, jeszcze jak, natomiast z racji jego wieku obstawiam że jednak będzie to początkowy Trump i schyłkowy Trump. Adolf jednak mial ledwie 43 lata jak został Kanclerzem, Dżugaszwili też dokładnie w tym wieku został gensekiem, więc mózgowie mieli świeższe niż najlepszy i najmądrzejszy z amerykańskich prezydentów. Osobiście trzymam za trajektorię Breżniew-późny Breżniew.
@ergonauta
„lista tęgich łbów pracujących dla Stalina i Hitlera (a od tego drugiego przejętych przez Amerykanów_też_nie_aniołków)”
Tutaj warto przypomnieć, że nazistowskich naukowców i inżynierów łowili w 1945 absolutnie wszyscy (Rosjanie, Amerykanie, Brytyjczycy – nawet Francuzi), tylko że Amerykanie mieli najatrakcyjniejszą ofertę. Rosjanie też złowili swoją pulę, i zagonili do roboty.
Wielu naukowców nie obchodzi za bardzo, kto im finansuje granty badawcze, byle by płacili na czas.
@rw
W nieśmiertelnych słowach Toma Lehrera, „in German oder English I know how to count down / Und I’m learning Chinese, says Wernher von Braun”.
@ergonauta:
Dobrze, dobrze, ale ilu H i S pozyskali?
Z III Rzeszy się uciekało — patrz amerykański program atomowy. Od Stalina może nie, bo technicznie trudniej*, ale z rewolucyjnej Rosji już tak, by przypomnieć choćby Sikorskiego, czy Severskiego. To, że jeden i drugi miał na starcie pewną pulę talentów, nie znaczy, że ich działania im sprzyjały.
I, z drugiej strony, dysydenci. Znowu, nadreprezentowana inteligencja.
*) Żeby przypomnieć biura konstrukcyjne-więzienia, jak to, w którym Pietlakow i Tupolew opracowywali swoje Pe-2 i Tu-2 (a i Miasiszczew z nimi działał, robiąc DB-102).
Uczelnie jak i inteligenckie media wydają się wpółpracować w budowaniu reżimu. Nie widziałem żeby którekolwiek wspomniało jak Trump defekuje na protesty No Kings, a wymianę niegrzeczności na Bluskaju relacjonują na żywo ekipy śledcze od New York Timesa do New Yorkera. Nie słyszałem także żeby poprzednio powoływano prorektorów d/s współpracy z reżimem, czy prorektorów d/s pompowania bańki AI w poprzednich cyklach kapitałowych (przez ostatnie 2 dekady kolejno co 5 lat uczelnie niechętnie i z opóźnieniem jeśli w ogóle dostarczały kwalifikacji klasie pracującej: internetowych, mobilnych, frontendowych, data science). System grantowy jest nowością. „Science the Endless Frontier” to amerykańska reakcja na sukces bezpośredniego finansowania w III Rzeszy i ZSRR, czego konstytucja USA akurat zabrania, miał także dawać nauce niezależność. Okazało sie że uczelnie ostentacyjnie prywatne są tak naprawdę państwowe, wisząc na garnuszku grantów.
@Trump
koniec gry na zwlekanie:
„Amerykanie szykują się do zawarcia umowy z Białorusią. Dzięki niej Białoruś ma wypuścić wszystkich więźniów politycznych oraz uszczelnić granice z państwami Unii Europejskiej. Ma też ponownie zostać otwarta ambasada amerykańska w Mińsku. W zamian za to Amerykanie zniosą sankcje wobec Białorusi, poprą nawiązanie współpracy Białorusi z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i pomogą Łukaszence w wynegocjowaniu zniesienia europejskich sankcji.”
Makao i po makale. Co dostanie Białoruś dostanie i Rosja.
Źródło:
link to polityka.pl
@”Wielu naukowców nie obchodzi za bardzo, kto im finansuje granty badawcze, byle by płacili na czas.”
@”Uczelnie jak i inteligenckie media wydają się współpracować w budowaniu reżimu.”
To jest sprawa stara jak ludzkość: nikogo nic nie obchodzi. Kierowców nie obchodziło, jaki obrzydliwiec im wyprodukował Forda T, a dziś nie obchodzi, jaką obrzydliwą benzynę leją do baku. Michała Anioła nie obchodziło, jaki obrzydliwiec Sykstus IV mu płaci za machanie pędzlem, a milionów turystów nie obchodzi, że kaplica nie powinna nazywać się sykstyńska na część tego obrzydliwca, tylko jakkolwiek inaczej. Ciut lepiej wypada mecenas Leonarda da Vinci – Lodovico Sforza, który był zaledwie okrutny i chciwy (wszak te honoraria dla wynalazców i artystów jakoś trzeba pozyskać). Owszem, zdarzają się całkiem masowe bojkoty w proteście przeciw obrzydliwości i zbrodni – np. Czesi po śmierci Jana Husa zbojkotowali to i owo – więc nasze sumienie jako ludzi nie jest całkowicie brudne, tylko tak na 90%.
No ale wiadomo, szkodliwość społeczna naukowców na usługach reżimów jest znacznie wyższa niż szarego Kowalskiego. Można naiwnie wierzyć, że inna ludzkość jest możliwa.
Wisława Szymborska
ODKRYCIE
Wierzę w wielkie odkrycie.
Wierzę w człowieka, który dokona odkrycia.
Wierzę w przestrach człowieka, który dokona odkrycia.
Wierzę w bladość jego twarzy,
w mdłości, w zimny pot na wardze.
Wierzę w spalenie notatek,
w spalenie ich na popiół,
w spalenie co do jednej.
Wierzę w rozsypanie liczb,
w rozsypanie ich bez żalu.
Wierzę w pośpiech człowieka,
w dokładność jego ruchów,
w nieprzymuszoną wolę.
Wierzę w utłuczenie tablic,
w wylanie płynów,
w zgaszenie promienia.
Twierdzę, że to się uda
i że nie będzie za późno,
i rzecz rozegra się w nieobecności świadków.
Nikt się nie dowie, jestem tego pewna,
ani żona, ani ściana,
nawet ptak, bo nuż wyśpiewa.
Wierzę w nieprzyłożoną rękę,
wierzę w złamaną karierę,
wierzę w zaprzepaszczoną pracę wielu lat.
Wierzę w sekret zabrany do grobu.
Szybują mi te słowa ponad regułami.
Nie szukają oparcia w jakichkolwiek przykładach.
Moja wiara jest silna, ślepa i bez podstaw.
@Naukowcy w ZSRR
W pierwszych latach po 1917 roku, bolszewicy pozwalali wyjezdzać tym co chcieli, a nawet chyba sami odstawiali niewłaściwy element na granicę (nie pamietam, książke czytałem pare lat temu). I Sikorski od helikopterów się jeszcze załapał. Poza tym wważali że naukowcy i technicy są im zbędni, ważniejszy jest lud pracujący. Ale później jak Stalin zaczał się przygotowywać do ekspansji i zażyczył sobie budowania czołgów, to się okazało że nie ma komu ich projektować, mało kto umiał się posługiwać suwakiem logarytmicznym. A w późniejszych latach niewłaściwy element lądował w gułagach lub był rozstrzeliwany.
Ale Wy tak serio, że zły, podły świat, wszyscy sprzedajni, nie ma żadnej nadziei, a człowiek to najgorsza istota pod słońcem?
Bo ja pamiętam z wymiany naukowej, że uczeni francuscy bardzo często odmawiali przyjmowania grantów „mundurowych”. Pamiętam też, kim z zawodu był Sacharow, by wrzucić coś z innej beczki. Albo widzę, jak pod naciskiem głównie środowiska naukowego uniwersytety odmawiają udostępniania pomieszczeń Braunowi, antysczepionkowcom, czy kreacjonistom. Choć przecież to były imprezy komercyjne, które na fundusze uczelni wpływały pozytywnie. Znam też przypadki ludzi, którzy wyraźnie odmówili udziału w hucpie smoleńskiej Macierewicza, mimo lukratywności tego zajęcia…
Nie próbuję dowieść, że wszyscy — świetnie wiem, że nie. Też mógłbym wymieniać przypadki. Ale, czy serio, nie widzicie tego w proporcjach gotowych do sprzeciwu wobec władzy?
@waclaw
„I Sikorski od helikopterów się jeszcze załapał”
Miał podwójny fart związany z Rosją: że go puścili, choć dyrektora jego rosyjskiej firmy po prostu zatłukło bolszewickie żołdactwo (ujął to dość łagodnie we wspomnieniach „Ponieważ głoszone ideały i zasady rewolucji marksistowskiej były dla mnie nie do przyjęcia, postanowiłem opuścić Rosję na czas nieokreślony.”) i że kiedy jego pierwsza bieda-firma w USA, start-up w przeciekającej stodole, mimo pierwszego udanego projektu transportowca była na skraju upadku, przeczytał o niej w gazecie Rachmaninow i od razu kupił akcje za pięć tysięcy dolarów oraz zgodził się zostać wiceprezesem firmy, wyłącznie w celu jej rozreklamowania.
Wracając jeszcze do tematu notki, taka smutna ciekawostka na temat Chorwacji. W wakacje największy biletowany koncert w historii miał Marko Perković, skrajnie prawicowy muzyk (Ustasze itp). W koncercie wzięło udział jakieś pół miliona ludzi. Nie wiem ilu uczestników to sami Chorwaci, ale pewnie większość. To by znaczyło, że naście procen populacji uczestniczyło w tym wydarzeniu.
Nie wiem co to oznacza w sumie bo parę lat temu miałem w pracy i Chorwatki, i Serbki, i się przyjaźniły. Pamiętam też że kibicowali swoim drużynom sportowym o ile grali z kimś spoza Jugosławi.
@pak
„Ale Wy tak serio, że zły, podły świat, wszyscy sprzedajni, nie ma żadnej nadziei, a człowiek to najgorsza istota pod słońcem”
Nie na serio i kolegę Embarcadero też zachęcam by obrócił wszystko w żart i nie rozwijał tematu.
@pak4
„Ale Wy tak serio, że zły, podły świat(…)”
Lojalność wyższych oficerów armii carskiej zdobyto w trakcie rosyjskiej wojny domowej przez zebranie ich rodzin jako zakładników. Wolałbym nie dożyć takich czasów.
Ale że to ja jestem ten naczelny smerf maruda? O kurka to aż tak to widać? No może i jestem, za wiele optymizmu we mnie chwilowo nie ma 🙂
Tak sobie kolejny raz czytam o Efraimkach w Polityce i mi się nasunęło że ten spin dyktatoring ma dzisiaj tak łatwo, bo portaloza i soszjale zepsuły kompletnie informacyjny pieniądz i, co gorsza, ludzie w sporej części wolą te podrobione tynfy. A za rogiem już zalew internetu AI slopem, tak że przybijam piąteczkę z @embercadero – w tej wiosce jest już conajmniej dwóch smerfów marudów.
@bantus
Szczerek miał o tym koncercie Thompsona spory tekst w niedawnej „Polityce” gdzie uspokaja że to raczej kwestia wpadających w ucho melodii a nie rewizjonizmów i parcia na konflikt. Tę drugą interpretację podbijają przede wszystkim Serbowie którzy ze „swoimi” Thompsonami problemu nie mają.
link to polityka.pl
W ostatniej Polityce felieton Gospodarza o smokach i partiach usiłujących umieścić się w środku sceny politycznej. Faktycznie Unia Demokratyczna tak postepowała.
Zabrakło jednak informacji, że Porozumienie Cetrum, partia Kaczyńskich poprzedzająca PIS również sytuowało się w – jak sama nazwa wskazuje – centrum.
Pamiętam ich slogan wyborczy „Ani po lewicy, ani po prawicy, tylko w Centrum”. A teraz mityczna Zajednoczona Prawica…
@janekr
Porozumienie Ce[n]trum, (…) sytuowało się w – jak sama nazwa wskazuje – centrum.
Tak, w centrum Warszawy, gdzie załapali się na wiadomą nieruchomość.
PC rzeczywiście chciało się pierwotnie sytuować w centrum, po czym Kaczyński zrobił słynne badania, z których mu wyszło, że elektorat takiej partii, jaką chciałby budować, jest zbiorem pustym. Z czego wyciągnął wnioski, i już w kadencji 1991-93, a zwłaszcza po upadku rządu Olszewskiego, pożeglował mocno na prawo.
To centrum wynikało zapewne z całkowitego braku poglądów u pana K. i jego kolegów którzy w tamtych czasach byli całkowicie skoncentrowani na zbieraniu fruktów z posiadanej władzy. Nie żeby oni jedyni oczywiście, ale byli to kompletni bezideowcy. Więc trudno by się tytułowali prawicą lub lewicą.
Problem w tym, że centrum spektrum politycznego (bardziej wielowymiarowego niż proste prawo-lewo, więc taka UD tu nie wpada) to w praktyce ludzie bez poglądów. Tacy ludzie albo nie mają powodów głosować, a jeśli już, to na kogokolwiek, nie ma powodów, żeby preferowali jakąś partię, bo ta też nie ma poglądów. Aby tu coś zebrać trzeba albo mocno grać na emocjach, albo obsługiwać interesy jakiejś zauważalnej grupy ludzi. Pierwsze działa na krótką metę, bo szybko się nudzi (Kukiz, Hołownia). Drugie jest trudne, choć możliwe, PSL na tym jechał dekady, ale grupa w końcu zaniknęła. Stabilne projekty zawsze były w pewnym oddaleniu od centrum, gdzie ludzie już z grubsza podzielają pewne agendy, ale nie wpadają w doktrynerstwo.
@Gammon No.82
> Tak, w centrum Warszawy, gdzie załapali się na wiadomą nieruchomość.
Nie umniejszajmy, niejedną przecież!
PC w centrum
Mnie coś świtają takie dywagacje Kaczyńskiego, że PC miał być częścią projektu, mającego upodobnić polską scenę polityczną do tej w USA. PC miał być odpowiednikiem GOP, a UD demokratów. Obie miały zająć większość sceny politycznej wypychając z niej „skrajności” typu SDRP czy ZChN. Winę za niepowodzenie projektu zrzucał na środowisko UD, które jego zdaniem liczyło na zdominowanie całej sceny politycznej.
Nie oceniam trafności, tylko relacjonuję, co na bank z jego ust słyszałem.
@Porozumienie Centrum
Z moich wspomnień wyłania się, że to miało być centrum tudzież porozumienie polskiej prawicy (jako przeciwwagi dla „lewicowej” UD, no i postkomuchów z SLD). Cytując suche dane: „Wśród sygnatariuszy Porozumienia z 12 maja 1990 reprezentowani byli przedstawiciele następujących organizacji: Chrześcijańsko-Demokratyczne Stronnictwo Pracy, Forum Demokratyczne Mazowsze, Chrześcijańska Demokracja Kraków, Klub Myśli Politycznej Dziekania, Młodzi Chrześcijańscy Demokraci, Polskie Stronnictwo Ludowe „Solidarność”, Centrum Demokratyczne, Grupa Polityczna Wola, Kongres Liberalno-Demokratyczny”. Kiedy po roku Kaczyński zaczął się robić coraz mniej porozumieniowy (np. z Wałęsą, którego najpierw pchał na prezydenta, a wkrótce potem wyzywał od Bolków), to się rozpadło, np. KLD się wymiksował. Potem przez resztę lat 90. oba człony tej nazwy były już jawną kpiną (tak jak 20 lat później montypythonowsko brzmiała nazwa Prawo i Sprawiedliwość), no ale wtedy to akurat było dobre dla Polski, że czego Kaczyński się dotknął, to się rozsypywało. Można różnie oceniać 10 lat prezydentowania Kwaśniewskiego, ale stan, że nie wystąpiło zagrożenie, że prezydentem będzie jakiś Olszewski czy Krzaklewski, zawdzięczamy w dużej mierzenie stanowi rozpirzu i antyporozumienia polskiej prawicy, stanowi jej acentralności. Niestety, po 2000 Kaczyński poszedł po rozum do głowy, no i dziś mamy Nawrockiego. Ale przez moment po założeniu PC było zagrożenie, że jakiś Nawrocki będzie wcześniej.
@ergonauta
A ja wiem czy poszedł po rozum do głowy? Niezdolny do innej formy porozumienia niż „stulić mordy, ja tu rządzę” jest do dzisiaj. Rządził, bo w dwutysięcznych zdechła cała konkurencja na prawo od politycznej mediany i śmierć katastrofa smoleńska wywołała psychozę u części społeczeństwa.
@kmat
Zgoda, że ze Smoleńskiem mu się poszczęściło, ale już wcześniej Lech miał z Donaldem wynik 54%:46%, co było symptomem, że się prawica zrasta, chyba jednak niezależnie od rosnącej niechęci do Tuska. Oczywiście, może niedługo podobnie jak Jarosława Kaczyńskiego w latach 90. będziemy widzieć Donalda Tuska w latach 2015-2025 – że rozpirzyli swoje skrzydła polityczne w drobny mak.
@ergonauta
Wygrana Lecha z Tuskiem miała wiele przyczyn i zrastanie się prawicy było tam raczej drugorzędne. Na moje podstawowa sprawa to dość chamskie wycięcie Cimoszewicza, które wkurzyło wielu ludzi. Przez to Tusk nie skonsumował zbyt głęboko SLDowców, a mocniej wnerwieni mogli nawet iść na Lecha. Zresztą sam PiS wtedy prezentował się raczej jako umiarkowana centroprawica, radykalną niszę zostawiono Giertychowi (chyba kolejna odsłona kaczyńskiej koncepcji obrotowego centrum). Zresztą w kolejnych wyborach była porażka JK z Komorowskim. Mimo narodzin „sekty smoleńskiej”. PiS wtedy był formacją schodzącą. To się zmieniło dopiero parę lat później.
Tusk faktycznie stracił ten instynkt, który kiedyś pozwolił jego formacji rządzić dwie kadencje. Ale Kaczyński też tak sobie radzi. Szansę na większość dla PiSu nie ma. Niby ma potencjalnych koalicjantów, ale pytanie, czy się z nimi dogada. Zresztą im też zależy, żeby PiSowi podłożyć nogę. Gdzieś od 2020 jego jedyną trafną decyzją (o ile to jego) było tylko wystawienie Nawrockiego.
@kmat
„Gdzieś od 2020 jego jedyną trafną decyzją (o ile to jego) było tylko wystawienie Nawrockiego.”
Tu masz rację. Aczkolwiek na mieście mówią, że jak by Kaczyński wystawił swojego kota, to mielibyśmy pierwszego kota-prezydenta RP. Natomiast zgoda, że po 2020 Kaczyńskiemu i Tuskowi skończyły się w pudełku kulki trafnych decyzji. Mamy dwóch zombich budzących w ludziach żywe emocje, czy tam Godzilla kontra Gigan, umowność, tektura, rozczulające efekty specjalne – ale się ogląda.
Natomiast nie zgadzam się co do okresu 2000-2010, gdzie oprócz chamskiego odstawienia na boczny tor Cimoszewicza był jeszcze magnetofon Michnika z nagranym Rywinem, a pojedynki wyborcze zrobiły się dużo bardziej wyrównane. Porównaj wyniki, jakie wykręcali kandydaci na prezydenta Olszewski i Krzaklewski, z sytuacją z I tury w 2005: Donald 36% – Lech 33%, a za nimi Lepper 15%, Borowski 10% (potem głosy lepperowskie przeszły na Lecha, a borowskie na Donalda i się odwróciło; w ostatnich wyborach Lepperem była Konfa, więc Nawrocki w II turze mógł odwrócić sytuację z I). Potem w 2010 Bronisław z Jarosławem też blisko: I tura BK41,5% – JK36%, a że trzeci Napieralski 13,5% nie był Lepperem-Kukizem-Konfą, to w II turze nie było fikołka, tylko BK53% – JK47%, no ale to jednak cały czas jakaś równowaga, na którą 10 lat wcześniej prawica była zbyt rozbita tłuczkiem JK.
@ergonauta, kmat:
Ja się dołączę — pamiętam ten rok i próby „zajścia się” wzajemnie obu partii, które długo działały razem w duchu POPiSu. Wtedy PO spróbowała wykazać się większym radykalizmem w rozliczaniu SLD (i, generalnie, komunizmu; bo to było dotąd specjalnością PiSu), czego objawem też była sprawa Cimoszewicza; a PiS wypuścił spoty atakujące PO wprost i ostrzegające przed „pustymi lodówkami liberałów”.
I jak kmat mówi, że PO wkurzyło wielu ludzi, to owszem, prawda i może symptomatyczne, bo to w sumie przypomina manewry z tegorocznej kampanii Trzaskowskiego; ale chyba ważniejsze, że PiS dobrze trafił w lęki Polaków (i chyba znowu, to pasuje do tegorocznych wyborów). No i te akurat lęki można by nazwać 'lewicowymi’.
@kmat
„Zresztą sam PiS wtedy prezentował się raczej jako umiarkowana centroprawica”
E, nieszczególnie, ja do dziś pamiętam choćby fejka z „gejbomberem” i zakaz parady równości za warszawskiej kadencji Lecha.
@pak4
„PiS dobrze trafił w lęki Polaków”
No właśnie – PiS zaczął trafiać tam, gdzie PC chybiało, choć to za czasów PC po kraju hulało Radio Maryja i dewocyjny kult JPII jako nawóz dla prawackich obsesji. No i przecież tzw. zakon PC to był kręgosłup PiS-u, więc była ciągłość, a JK nie utracił zamordystycznego ducha – więc jednak, oprócz Smoleńska i uwiądu starczego u Tuska (nominacja Ewy Kopacz to nie była decyzja człowieka w pełni władz umysłowych), coś tam Kaczyńskiemu się odmieniło w głowie. Może po prostu Donald się zestarzał szybciej niż Jarosław, o 10 lat.
w przypadku Tuska to jeszcze zawsze trzeba brać pod uwagę że może akurat właśnie mu się nie chce. Co występuje znacznie częściej niż stan w którym mu się chce. Za to jego zombie adwersarzowi chce się zawsze.
pak4
„PiS dobrze trafił w lęki Polaków (i chyba znowu, to pasuje do tegorocznych wyborów).”
Trudno, żeby nie trafił, skoro połowę z tych lęków sam generuje i wzmacnia.
@kmat
„Na moje podstawowa sprawa to dość chamskie wycięcie Cimoszewicza, które wkurzyło wielu ludzi”
To ja! Miałem wtedy okres absencji wyborczej, spowodowany moim ogólnym hejtem i zniesmaczeniem Całą Tą Bandą (z Millerem i Rokitą na czele).
@rpyzel
„połowę z tych lęków sam generuje i wzmacnia.”
Tyle że Porozumienie Centrum robiło dokładnie to samo (np. generowanie przeświadczenia o polskim deep state: komuna wciąż rządzi niezdekomunizowaną Polską rękami Mazowieckiego vel Gruba Kreska, Wałęsy vel Agent Bolek i Michnika vel Dyżurny Mefistofeles). Być może paradoksalną słabością PC było to, że opowiadało się za integracją z Europą, było mocno prozachodnie – wbrew narracji swoich potencjalnych sojuszników, np. środowiska Radia Maryja.
Swoją drogą, Matko Boska, jak to radio powstało, z udziałem czyich pieniędzy, na jaki antydemokratyczny rympał, z jakim łamaniem praw i zasad rynku mediów, z jakim pluciem w twarz zdrowemu politycznemu rozsądkowi i wszelkiemu poczuciu przyzwoitości – poczytajcie. Ja już zapomniałem, jakaż to była hucpa niesamowita.
@ergonauta
Lekcja której lewica / liberałowie na całym świecie za nic nie chcą się nauczyć: kiedy prawica jest w opozycji i robi przekręty naruszające prawo, WTEDY jest najlepszy czas żeby wsadzać krętaczy do więzień. Nie przejmować się, że prawicowa prasa powie „prześladujecie swoich przeciwników politycznych”. Gromadzić dowody, składać akty oskarżenia, domagać się surowych wyroków.
Czy decyzja o nominacji Nawrockiego była taka trafna dla JK, to ja nie wiem. Jarek po raz pierwszy od 25 lat nie jest najważniejszą osobą na prawicy w Polsce i ciężko to przeżywa.
@rpyzel:
Pisałem o konkretnej reklamie — „pustych lodówkach liberałów”. I jak łatwo powiem o hipokryzji PiSu, który potem powoływał Gilowską na urząd, to jednak przywołał on (IMHO) realny lęk, związany z oceną kosztów transformacji.
@ergonauta
„Josif Brodski-demokrata”
Małe sprostowanko, Brodski był raczej konserwatystą, a nie każdy dysydent miał lewicowe poglądy, stąd jego pozycja wobec deklaracji samodzielności Ukrainy. Równie dobrze możemy się dziwić, że Jarosław Marek Rymkiewicz nie lubił Gazety Wyborczej.
@SJ
„Brodski był raczej konserwatystą, a nie każdy dysydent miał lewicowe poglądy”
Nie trzeba mieć lewicowych poglądów, by uszanować prawo jakiegoś kraju do zadeklarowania niepodległości. Zgadzam się z tobą – jako czytelnik Brodskiego, znakomitego eseisty i poety (ten obelżywy wiersz o Ukrainie też jest literacko znakomity, dużo lepszy niż poetycki ukłon JMR dla Pana Jarosława) – że był konserwatystą, jako arystokrata ducha (szczerze mówiąc: nieco przesadny) był nim niejako naturalnie. Natomiast z wyższościowego tonu, jakim zwraca się do Ukraińców przebija jednak coś więcej niż konserwatyzm i żal (też dla mnie zrozumiały), że oni wybierają drogę w przeciwną stronę niż Moskwa i Petersburg. Rosjanina-imperialistę słychać w tym tonie mocniej niż człowieka-konserwatystę. No i również małe sprostowanko: jeśli zdziwienie – to nie moje, ani w przypadku JB ani JMR, którego też szanuję za eseje historyczne i poezje), po prostu smutna konstatacja, że źródła wojny na Ukrainie biją w głębszych warstwach niż jakieś tam szajby Putina czy ekonomiczne apetyty na ukraińskie to czy owo.
@Brodski again
Jakby co, to powód powyższej wymiany zdań jest tu (plus esej Leszka Szarugi, który niektóre aspekty pomija, np. to że Brodski w pewnych rejestrach trzyma klasę: są chachły, ale i są kacapy):
link to angelus.com.pl
@airborell
„JK jako polityczny emeryt”
nic już nie zdobędzie. Najlepsze lata już za nim. Nie musi się starać, musi pozostawić za sobą porządek i następce. Sam wspominał o dostojnikach kościelnych, którzy kończą pracę w wieku 76 lat.
…
Gdybym był KO to lutowałbym ile wlezie na rok przed wyborami i zdobył się ze wstrętem na współpracę z aktywnym medium propisowskim i załatwił sprawę od środka…
@sj
” Równie dobrze możemy się dziwić, że Jarosław Marek Rymkiewicz nie lubił Gazety Wyborczej.”
Ja się dziwię! Przecież Michnik mu nieustannie nadskakiwał, jak i w ogóle całej prawicy. On by dał wszystko za to, żeby go tamci polubili – a im bardziej się przymilał, tym bardziej go traktowali per nogam, jak w tym dowcipie o chłopcu, który prosi znanego człowieka żeby powiedział „cześć Andrzej”. W czasach poematu o Kaczyńskim jeszcze współpracowałem ze „Świąteczną”, więc dokładnie wiem o jakim tekście Adam wtedy marzył – żeby to był tekst uznający talent wielkiego poety, widoczny w tym wierszu mimo wszystko. A nie coś, co ja bym mógł wyprodukować, że grafomania z częstochowskimi rymami. Nie pamiętam kto o tym w końcu napisał (pamiętam że nie ja).
Więc ja naprawdę się dziwię, za co właściwie Rymkiewicz tak nie lubił Michnika. Jedyne wyjaśnienie jakie mi przychodzi do głowy to brzytwa Dmowskiego – gdy nie wiadomo o co chodzi polskiej prawicy to znaczy że chodzi o ksz-ksz-ksz.
Ten wierszyk o Kaczyńskim to brzmiał jak jakiś wyrafinowany trolling, bo Rymkiewicz jednak tym wielkim poetą był i to zupełnie niedługo przed tą laurką Więc nawet nie bardzo można zwalić na starczy zanik funkcji poznawczych i samokrytycyzmu, jak w przypadku, dajmy na to, Różewicza i Miłosza, którym na stare lata totalnie ktoś powinien był zabrać długopis
@jgl
„jak w przypadku, dajmy na to, Różewicza i Miłosza, którym na stare lata totalnie ktoś powinien był zabrać długopis”
Zdecydowanie – tak.
Kiedy Małysz już nie skacze tak jak skakał, to mu sędziowie pokazują jego krótsze niż dawniej odległości i niższe niż dawniej noty za styl. A kiedy Miłosz już nie pisze tak jak pisał, to mu sędziowie nadal kadzą i całują go po stopach, jakby wciąż przeskakiwał skocznie, a każda kolejna książka była jak 150 metrów w Willingen.
Nie ważne, za co Rymkiewicz nie lubił Michnika, bo Michnikowi należało się to rymkiewiczowskie nielubienie właśnie za to jego bałwochwalcze uwielbienie dla Wielkich Pisarzy. Czyli za uwielbienie dla pisarskich dziadów, których długopis w zramolałej dłoni był bardziej szkodliwy niż długopis w dłoni Andrzeja Dudy. Nie lubię poglądów Rymkiewicza, tych politycznych i tych, powiedzmy, historiozoficznych, ale lubię jego niechęć do Michnika i to, że nie dał się wpędzić do kojca westchnień w GW.
Mam nadzieję, że nie dostanę od gospodarza bana za to, że to, co na starość pisywał Lem też lepiej w dużej mierze przemilczeć. Do kolekcji pewnie bym i tak kupił, ale tak naprawdę to chyba dobrze, że np. „Ostatnia podróż Ijona Tichego” nie znalazła się w żadnym z nowych wydań „Dzienników gwiazdowych” tylko pozostała ciekawostką wydrukowaną tylko raz w „Playboyu”.
@ausir
Starość nie radość. Pynchonowi też się poziom obniżył z wiekiem, chociaż „Shadow Ticket” jest lepsze od „Bleeding Edge”.
Cóż to typowa przypadłość. Idealne dyskografie mają zespoły/twórcy, co wydały na przykład trzy płyty, a potem się rozpadły, z tej czy innej przyczyny. Jak zespół/twórca ma dziesięć płyt, to zawsze zdarzy się zbuk. Zdarzało się największym.
„Idealne dyskografie mają zespoły/twórcy, co wydały na przykład trzy płyty, a potem się rozpadły”
Wiek emerytalny twórców pop/rock zaczyna się jeszcze wcześniej niż wiek emerytalny skoczków narciarskich (oczywiście są potwierdzające tę regułę wyjątki typu Noriaki Kasai czy Janne Ahonen, Bob Dylan czy Robert Fripp), co z grubsza potwierdza trafność lewacko-hipisowskiej diagnozy: nie wierz nikomu po trzydziestce. Literatura angażuje trochę inne tkanki, więc można być w formie dłużej. Ale i trudniej zdecydować – bo kryteria rozmyte, nie mierzalne metrówką – że to już. Lem i „Fiasko” to przykład trafnej decyzji.
Ale Mick Jagger w czołówce „Slow Horses” nadal brzmi dobrze.
@ergonauta
„Nie trzeba mieć lewicowych poglądów, by uszanować prawo jakiegoś kraju do zadeklarowania niepodległości”
Niestety (czy stety, jak dla kogo), jakoś tak się składa, że prawo do samostanowienia było wysuwane i realizowane przez lewicowych polityków, bo to w ogóle jest idea spopularyzowana przez Wilsona i Lenina. Gdzie by nie spojrzeć: Wlk Brytania w osobie Lloyd George’a wobec Irlandii, PCP w Portugalii wobec Angoli/Mozambiku, austriacka socjaldemokracja wobec krajów Austro-Węgier, SAP w Szwecji wobec secesji Norwegii, labourzyści wobec Indii, DKP w Danii wobec Grenlandii i rosyjska RSDRP w stosunku do krajów nienależących wcześniej do Imperium. Wyjątkiem tu może być polityka Guy Mollet’a wobec buntujących się Algierii 1956-57 i Indochin. Francuska elita kulturowa wojnę w Algierii uznała dopiero po zwycięstwie lewicy w 1981. Integralność/niepodzielność państwa za wszelką cenę to konik prawicy.
Także lewicowość raczej tu nie zaszkodzi.
Natomiast jeżeli patrzeć na głębsze przyczyny konfliktu w Ukrainie to w jakimś sensie (ale tylko w jakimś) masz rację. Spora część jelcynowskiej elity nie do końca była psychologicznie gotowa do secesji USSR i planowała reformy z myślą a zachowaniu ZSRR, jednakże byłby to już „obnowlionnyj” Sojuz. Jak on by wyglądał, to już kwestia historii alternatywnej.
@SJ
„Guy Mollet’a wobec buntujących się Algierii 1956-57 i Indochin. Francuska elita kulturowa wojnę w Algierii uznała dopiero po zwycięstwie lewicy w 1981.”
Tym zdaniem dokonałeś slalomu wokół de Gaulle’a. Zgodzimy się chyba, że polityka raczej nie lewicowego. A to on 4 listopada, jako prezydent Francji – powołany jako „słoneczny patrol” mający ratować tonącą francusko-algierską sytuację – w przemówieniu do narodu po raz pierwszy z tak wysokiej politycznie pozycji powiedział: „Algieria będzie algierska”. Kto czytał „Dzień szakala” ma tam w telegraficznym skrócie, że nie powiedział tego ot tak sobie, bo były konsekwencje.
@SJ
Co do lewicowości Wilsona to bym nie przesadzał, był segregacjonistą i przeciwnikiem prawa kobiet do głosowania.
Arthur Balfour, który popierał prawo Żydów do własnego suwerennogo państwa, był Konserwatystą, nie lewicowcem.
Zachodnia lewica miała sporo problemów z prawem do samostanowienia narodów okupowanych przez ZSRR.
Tak więc to zależy.
@rw
Wilson najechał też Nikarague, Dominikanę i Haiti, więc to samostanowienie nie dotyczyło dla niego własnej okolicy.
„prawo do samostanowienia było wysuwane i realizowane przez lewicowych polityków, bo to w ogóle jest idea spopularyzowana przez Wilsona i Lenina.”
W ogóle z pojęciem „prawo do samostanowienia” trzeba by się cofnąć sto lat wstecz od Lenina, czyli do romantyzmu i narodzin nacjonalizmów. A jeżeli uznamy, że wojna o niepodlegość USA też była o „prawo do samostanowienia”, to jeszcze pół wieku wcześniej. I lewicowość z prawicowością się plączą tym bardziej (także na innych poziomach, bo o co walczyli Kościuszko i Pułaski? także o brak prawa do samostanowienia rdzennej ludność kontynentu).
@ergonauta
Ale tradycja Kosciuszki jest jednoznacznie lewicowa, z Pułaskim to bardziej naciągane, ale i też jego kariera zaczyna się gdy ten podział jeszcze nie zaistniał w nowożytnym sensie.
Pulaski w ameryce się za wiele nie nawojował ale wcześniej był jednak jednym z bardziej znanych bohaterów konfederacji Barskiej, która co by nie mówić i przy wszystkich jej wadach była powstaniem przeciwko ruskim i przeciwko narzuceniu Polsce króla. Pewnie nie do końca by wiedział co to naród i pewnie byłaby to dla niego szlachta, ale jednak bliskie to samostanowienia.
@WO
„Ale tradycja Kosciuszki jest jednoznacznie lewicowa”
Zdecydowanie – tak. W ogóle Kościuszko to mój ulubiony ze wszystkich polskich bohaterów wojennych. Moja uwaga o nim (i o Pułaskim, bo obaj są spoko), nie dotyczyła go osobiście, tylko ironii dziejów i amerykańskiej sytuacji.
@embercadero
Do konfederacji barskiej mam stosunek mocno ambiwalentny (za jej skrajne sklerykalizowanie i walkę o Polskę_tylko_katolicką), ale wojowanie na niej Pułaskiego było było pierwsza klasa i na pewno o samostanowienie. Pan Kazimierz bez wątpienia walczył także o to, żebyśmy dziś mogli na blogu WO gadać po polsku i swobodnie hejtować Rosję.