Philips O’Brien, piszący zazwyczaj sensowne analizy wojny w Ukrainie, napisał na Substacku o bombardowaniu rafinerii. Niestety, o petrochemii twierdzi takie farmazony (uważa kraking za rodzaj destylacji!), że aż poniżej podstawy programowej dla profilu ogólnokształcącego.
Te błędy są powszechne. Kiedyś na Bluskaju spotkałem mądralę, który na mojego komcia, że diesel jest prostszy w produkcji od benzyny, wyskoczył mnie pouczać, że produkcja jest taka sama, tylko temperatura inna. I wkleił „diagram” podobny do tego u O’Briena, tylko jeszcze bardziej wprowadzający w błąd, bo zamiast „składniki do produkcji benzyny”, miał tam po prostu benzynę.
Zatem, drodzy komcionauci, lekcja chemiii z dziadkiem Wojtkiem. Wyprodukowanie oleju napędowego jest proste, bo idealne paliwo do diesla, heksadekan, występuje w ropie w wystarczających ilościach. Da się go z niej po prostu oddestylować. Potem możemy coś dodać, żeby było zimowo i/lub premiumowo, ale ogólnie bazujemy na paliwie, które dał nam pan Bóg.
Gdyby Bóg chciał, żebyśmy jeździli samochodami z zapłonem iskrowym, dałby nam też izooktan (idealne paliwo o liczbie oktanowej 100). Ale nie dał. Samą destylacją dostaniemy benzynę o liczbie oktanowej cirka ebaut 70. W czasach mojej młodości sprzedawano ją jako tzw. „niebieską” i nadawała się tylko do mało wymagających silników.
Z tymi oktanami chodzi o to, że idealne paliwo powinno się spalić równomiernie, od razu w całym cylindrze, w ciągu maleńkiego ułamka sekundy – tworząc falę, która równomiernie napiera na tłok. Zła benzyna spala się nierównomiernie, detonacyjnie (stukowo).
Im bardziej węglowodory są rozgałęzione, tym lepiej się spalają. Z wykładów Rodewalda mgliście pamiętam, że wyżej podstawione atomy węgla chętniej biorą udział w reakcjach o mechanizmie rodnikowym [EDIT: w komciach poddano to bardzo interesującej dyskusji].
Ponieważ pan Bóg nam poskąpił tych rozgałęzionych, musimy je robić sami. Robimy to w reformerach (zamieniających proste w rozgałęzione) oraz w krakerach (zamieniających długie i proste na krótkie i rozgałęzione). Te urządzenia są drogie, buduje się je przez wiele lat, wymagają wykwalifikowanego personelu.
Każda rafineria ma sprzęt do destylacji (a więc umie zrobić diesla), ale nie każda ma kraker. Naszym skarbem narodowym jest Petrochemia Płocka, wyposażona w takowy. Budowali ją, jak wiadomo, „inżynierowie z Petrobudowy” 60 lat temu.
Radzieccy planiści założyli, że oni będą do Polski eksportować ropę – a my im wysokooktanową benzynę. Z gospodarczego punktu widzenia to był dla nich niekorzystny plan, metropolia wobec kolonii zazwyczaj ma podstawę odwrotną: kolonie produkują surowiec (np. ziarna kakaowe), a metropolia gotowy produkt z wysoką marżą (np. belgijską czekoladę).
Czemu w ZSRR zrobili to tak dziwnie? U mnie na wydziale tłumaczyli to tak, że Polska w roku 1960 miała prawdziwych profesorów i inżynierów wykształconych przed wojną, a z Rosji większość uciekła po rewolucji, a tych co nie uciekli, sami sobie wyrżnęli w wielkiej czystce. Więc uznali, że lepiej żeby tak delikatnych urządzeń nie obsługiwali niby-absolwenci niby-uczelni. Podaję to jednak jako anegdotę, w sumie nie wiem o co chodziło planistom RWPG (ktoś wie?).
Wygląda w każdym razie na to, że to się nie zmieniło. W roku 2022 rosyjskie rafinerie nadal miały niedostatek krakerów, a co za tym idzie, problemy z wysokooktanową benzyną. I jak zawsze mieli też świetlane plany, że Łukoil coś tam zbuduje w którymś tam roku, generalnie unieważnione przez sankcje. Nic już nie zbuduje.
To w sumie logiczne. Jeżeli jesteś wykwalifikowanym petrochemikiem, to nie musisz pracować w Rosji, możesz w Dubaju. Wojna przyśpieszyła ucieczkę wykwalifikowanych kadr – zostały przepite oblechy, których nikt nie chciał.
Jak wiadomo, trwają właśnie ukraińskie „kinetyczne sankcje”, obliczone przede wszystkim na niszczenie krakerów. Rosja jest zmuszona importować benzynę, ale to nie jest takie proste – nie mogą jej sprowadzać tymi samymi tankowcami, którymi eksportują ropę. Na zatankowanie kremlowskich limuzyn zawsze coś się znajdzie, ale gdy piszę tę notkę, spadek mocy produkcyjnych sięga już 40%. Tego nie sposób załatać importem.
Zniszczony kraker to nie jest coś, co można odbudować w miesiąc. Czy dwa. Czy pięć. Rosję czeka zima bez benzyny (a nawet z dieslem są już trudności).
Może więc pokuszę się o prognozę, że widać już jak to się może skończyć. Podczas pierwszej wojny światowej Niemcy aż do listopada 1918 okupowali znaczną część Rosji i Belgii. Skapitulowali nie dlatego, że wojska ententy podeszły pod Berlin, tylko z powodu zamętu wywołanego krachem gospodarczym.
Ukraina nie musi więc odzyskać militarnie Krymu i Donbasu. Putinowi po prostu może zabraknąć pieniędzy na opłacanie kontraktowego mięsa armatniego. Skąd ma je brać?
Komcionauta Awal snuł tutaj pod różnymi ksywkami wizje „Rosji modernizacyjnej”, która zdywersyfikuje źródła dewiz, między innymi poprzez eksport samochodów elektrycznych. Jego jedynym argumentem były ZAPOWIEDZI – że oto firma AvtoKrap bez kozery „zapowiedziała”, że w roku 2023 wyprodukuje 50.000 samochodów.
Jak to z Rosją bywa, skończyło się na zapowiedziach. Tak realnie to produkcja samochodów w Rosji się zwija, a nie rozwija. Podobnie jak petrochemia. Podobnie jak wszystko (z wyjątkiem produkcji tanich dronów na licencji irańskiej, ale tym też dziury w budżecie nie załatają).
Kinetyczne sankcje obejmują także niszczenie rurociągów i terminali portowych, więc z eksportem samej ropy i gazu też będzie coraz gorzej. Rosja weszła niestety w tę wojnę z ogromnymi rezerwami w złocie i walutach, no złotem nie da się zatankować autobusów i karetek. A ze względu na to, że rosyjska motoryzacja odziedziczyła absurdy ZSRR, używają silników benzynowych tam, gdzie w normalnych krajach króluje diesel (np. w offroadowych Niwach i Buchankach).
W połowie października front w drugiej wojnie światowej zawsze zamierał z powodu pogody. Ten Pokrowsk, który w sierpniu zeszłego roku miał upaść za trzy dni, chyba już nie zdąży upaść przed grudniem. A ciekawe czym w grudniu będą tankować te motocykle do samobójczych ataków? Bimbrem?
Cześć. Bardzo rzadko tu coś piszę, bo kto by jeszcze mnie miał czas czytać. Ale czytając zacny wpis, zadumałem się nad słowem „oblech” i tym jak trudno je przełożyć na angielski. Kolefa z Angliu dobrze znającyteż polski zasugerował zrazu „old fart”, ale to wszak bardziej „stary pierdziel”. Zabiłem mu ćwieka. „Zostają tylko przepite oblechy”, b. piękne, dziękuję za ten tekst i za wszystkie inne.
Pasowałby chyba „creep”?
Scumbag albo sleazebag. Albo po prostu uniwersalnie bum – choć to raczej oznacza menela a oblech nie musi być przecież menelem.
Na pytanie dlaczemu: doświadczenie życiowe mi mówi że jeśli nie wiadomo dlaczemu podjęto jakąś decyzję z PRL/CCCP/RWPG to chodziło o 3 wojnę i najazd na zachód. Może chcieli mieć benzynę produkowaną bliżej frontu?
Z innej bańki: czy cokolwiek pozostało z rozlicznych zakładów produkujących benzynę za Hitlera? Zdaje się że nawet jeśli istnieją to je przebranżowiono na nawozy czy inne farby?
@Czemu w ZSRR zrobili to tak dziwnie?
Na to trzeba spojrzeć w szerszym kontekście RWPG i Układu Warszawskiego. Petrochemie budowano we wszystkich demoludach i w samym Sojuzie też. W dużym związku ze strategicznym rurociągiem „Przyjaźń” i planami wojennymi. Początkowo jako proste zakłady wytwarzające tzw. ropę i niebieską, dopiero potem – u nas już za Gierka – dodawano bardziej zaawansowane technologie, często na licencjach z Zachodu.
Przydałby się ekspert od historii gospodarczej Bloku Wschodniego.
Skoro załapaliśmy się na lekcję to korzystając z okazji pytanie. Jak będzie wygląda sprawa z paliwem lotniczym (naftą lotniczą do odrzutowców). To jest proces bliżej diesla czy benzyny?
@Andres, embercadero
Oblech to ktoś, od kogo nas odrzuca fizyczna nieatrakcyjność w połączeniu zapuszczeniem się, albo drugie znaczenie, które się w wielkiej części na to pierwsze nakłada, czyli ktoś, kto np. mówi do kelnerki jak Dario w „Ślepnąc”. Więc creep i bum to ewidentnie nie to. „Aurora, jesteś obleszką”, „chodź, oblechu”, mówiła moja dawna dziewczyna do swojego teriera rosyjskiego.
embercadero
„Z innej bańki: czy cokolwiek pozostało z rozlicznych zakładów produkujących benzynę za Hitlera? Zdaje się że nawet jeśli istnieją to je przebranżowiono na nawozy czy inne farby?”
Chodzi Ci o syntetyczną? Wcale nie było ich dużo, a ten w Policach to pewnie wywieźli jak wszystko inne, demontując maszyny łomem i trzymając potem latami bez osłony.
Police – fakt, pamiętam że ruscy specjalnie je okupowali z rok po wojnie, by wszystko wywieźć. Zdaje się że w Kędzierzynie też niemcy robili benzynę syntetyczną, przemysł chemiczny jest ta nadal ale nie wiem co robią.
@ktoragadzina
No mówię ze sleaseball chyba najbliżej. Bezpośredniego odpowiednika chyba nie ma. Lousy scumbag 🙂
Podczas pierwszej wojny światowej Niemcy aż do listopada 1918 okupowali znaczną część Rosji i Belgii.
Belgii tak, bo nieokupowana część była symboliczna.
Rosji – zależy jak mierzyć znaczność.
Skapitulowali (…) z powodu zamętu wywołanego krachem gospodarczym.
To nie jest oczywiste, można sądzić, że także z powodu zagrożenia rozpadem frontu pod kolejnym uderzeniem albo problemów psychicznych Ludendorffa, albo realizmu Maksymiliana Badeńskiego, albo nastrojów w bazach Kaisermarine etc. Poza tym „krach gospodarczy” wtedy w Niemczech to był po prostu ciężki głód, a w Rosji nie wiem, czy jest aż tak.
@WO
„metropolia wobec kolonii zazwyczaj ma podstawę odwrotną: kolonie produkują surowiec”
No właśnie, relacje w RWPG to nie były relacje: nowoczesne imperium – kolonie dzikusów. Jeżeli chodzi o ekspansję ZSRR na zachód, to zachodził raczej proces: bantustan połyka cywilizowanych sąsiadów, bo ma orzechy, a potrzebuje czymś je rozłupać. Spory procent eksportowanych statków ze stoczni w Gdańsku i Szczecinie był przeznaczony dla ZSRR (oraz np. dla Kuby i Indonezji – co daję skalę porównawczą, dla kogo statki z PRL-u były nowoczesne), a płacono za nie też po radziecku, raczej walutami surowymi.
Albo cofnijmy się chwilę wcześniej. Zabór pruski czy austriacki da się od biedy uznać za klasyczny kolonializm: coś tam cywilizowanego pozakładli w dzikim kraju, jakieś szyny, struktury, natomiast zabór rosyjski znów – kolonializm arebur.
Zobaczymy jak to będzie z tą benzyną i w ogóle gospodarką (podzielam nadzieję Gospodarza: oby dla Rosji jak najfatalniej), ale każde porównanie Rosji z państwami Zachodniej Europy (np. z Niemcami w 1918) to jest porównanie wysokiego ryzyka. Tam zbyt wiele rzeczy i od zbyt dawna stoi na głowie.
#dlaczego Płock
A nie chodziło o to, że w sumie prościej było pchać na zachód ropę, zamiast obrabiać ją w ZSRR i eksportować benzynę? Nie do końca da się patrzeć na obrót między krajami RWPG jak na zwykły handel zagraniczny (to raczej było bliżej barteru…), więc być może w ogóle marża na danym towarze nie była istotna.
Państwa satelickie/sojusznicze z obu stron były bardziej narażone na atak nuklearny w razie wojny światowej niż ZSRR/USA, więc to raczej też nie powinno być istotnym czynnikiem.
@rpyzel
„Chodzi Ci o syntetyczną? Wcale nie było ich dużo, a ten w Policach to pewnie wywieźli jak wszystko inne, demontując maszyny łomem i trzymając potem latami bez osłony.”
Nie jestem pewien, czy nawet gdyby jakimś cudem cała aparatura do syntetycznej sprzed 1945 roku przetrwała i działała to czy naprodukowałaby tyle, by miało to znaczenie. Strzelam w ciemno (patrząc po wzroście usamochodowienia gospodarki i np. ilości maszyn rolniczych pijacych sobie produkty naftowe) że zwyczajnie zapotrzebowanie wzrosło znacząco.
#czy to załamie rosję
W mojej ocenie – tak. Silnik spalinowy, niezależnie czy w kombajnie, agregacie, aucie, lokomotywie – bez paliwa nie pojedzie. A koni pociągowych do zastąpienia ropnej części logistyki i produkcji żywności też się nie wyczaruje.
Mnie interesują efekty długofalowe – kiedy i czy w ogóle odtworzone zostaną rosyjskie moce przerobowe? Teraz wylatują w powietrze rafinerie, ale pewnie w dłuższej perspektywie poleci w kosmos też infrastruktura przesyłowa, terminale, może nawet instalacje wydobywcze… czy to się da realnie odbudować, i czy będzie to miało sens ekonomiczny?
@oktany i spalanie stukowe
Silniki o zapłonie iskrowym mają rozpoczynać proces spalania paliwa w ściśle określonym momencie. Tłok musi być w górnej pozycji, zawory zamknięte i tak dalej. Spalanie stukowe to samoczynny zapłon paliwa przed czasem, i tak, jest to bardzo szkodliwe zjawisko mogące prowadzić do uszkodzenia silnika. Im większa liczba oktanowa, tym większy stopień sprężania mieszanka paliwowo-powietrzna wytrzyma bez szkodliwego samozapłonu. A w typowym silniku stopień sprężania jest stały, wynika z samej konstrukcji. Jeśli silnik zaprojektowano na paliwo 95 oktanów, to raczej nie będzie działał dobrze na paliwie o mniejszej liczbie oktanowej (na większej będzie działał OK, ale po co przepłacać za 98 jeśli silnik jest dostosowany do 95).
@”idealne paliwo powinno się spalić równomiernie, od razu w całym cylindrze”
Idealne pewnie tak, ale benzyna nie jest idealnym paliwem. Jednym z problemów z benzyną jest to, że gdy mieszanka jest uboga („lean mixture”), to prędkość czoła płomienia jest tak niska że nie dochodzi do pełnego spalania paliwa w cylindrze, resztki dopalają się dalej (to widać na pomiarze temperatury spalin – EGT – przy ubogich mieszankach są największe). No a jeśli mieszkanka jest bogata („rich mixture”), to mamy za mało tlenu i część paliwa jest wypluwana bez spalenia.
Są różne kombinacje jak sobie z tym poradzić (np „stratified charge”), i z tego co słyszałem są już takie silniki, ale pewnie prędzej zrezygnujemy z benzyny.
MichałMaleski
„Nie jestem pewien, czy nawet gdyby jakimś cudem cała aparatura do syntetycznej sprzed 1945 roku przetrwała i działała to czy naprodukowałaby tyle, by miało to znaczenie.”
To nawet w III Rzeszy były symboliczne ilości, pewnie ledwo starczało do samolotów. Chyba jeszcze w Czechach były instalacje, zdaje się, że na Śląsku też, podcast Wojenne Historie miał odcinek o latających fortecach nad Śląskiem.
link to youtu.be
No i niemiecka technologia miała swoje lata, OIDP RPA miało nowsze instalacje na wypadek sankcji itp.
Zajrzałem do wiki myśląc że może jest tam lista tych hitlerowskich rafinerii, nie ma, ale jest takie coś:
„During the mid-1930s, companies like IG Farben and Ruhrchemie initiated industrial production of synthetic fuels derived from coal. This led to the construction of twelve DCL plants using hydrogenation and nine ICL plants using Fischer–Tropsch synthesis by the end of World War II. In total, CTL provided 92% of Germany’s air fuel and over 50% of its petroleum supply in the 1940s, thus partially mitigating the lack of fuel for the Nazi military.[2] The DCL and ICL plants effectively complemented each other rather than competed. The reason for this is that coal hydrogenation yields high quality gasoline for aviation and motors, while FT synthesis chiefly produced high-quality diesel, lubrication oil, and waxes together with some smaller amounts of lower-quality motor gasoline. The DCL plants were also more developed, as lignite – the only coal available in many parts of Germany – worked better with hydrogenation than with FT synthesis.”
Trochę jest u Tooze, w „Cenie zniszczenia …
———————–
Najpoważniejsza była nierówność w odniesieniu do ropy. Pomiędzy latami 1940 i 1943 mobilność niemieckich sił lądowych, marynarki i lotnictwa, nie wspominając już o krajowej gospodarce, zależała od rocznego importu, głównie z Rumunii, 1,5 mln ton ropy66. Dodatkowo niemieckie fabryki syntetycznego paliwa produkowały za cenę ogromnych kosztów strumień benzyny, który wzrósł z 4 mln ton w roku 1940 do swojego maksimum w wysokości 6,5 mln ton w roku 1943. Zagarnięcie w ramach łupu wojennego francuskich zapasów w żaden sposób nie przekreśliło tego fundamentalnego uzależnienia
Wielka Brytania produkowała wprawdzie ledwie milion ton syntetycznego paliwa rocznie, ale wynagradzała to sobie z nawiązką importem ropy po fenomenalnie niskiej cenie. W roku 1942, pomimo szalejących na Atlantyku zaciętych bitew morskich, zdołała przywieźć jej 10,2 mln ton, tj. pięć razy więcej niż ilość dostaw z Rumunii do Niemiec w czasie, gdy Wehrmacht miał armię liczącą ponad 3 mln ludzi i był zaangażowany w intensywne walki na froncie wschodnim. W roku 1944, podczas przygotowań do lądowania w Normandii, transporty morskie ropy do Wielkiej Brytanii osiągnęły swój szczyt osiągając wielkość ponad 20 mln ton, tj. dziewięć razy więcej niż maksymalna ilość niemieckiego importu zrealizowanego podczas tej wojny73. W styczniu 1941 roku, czyli w czasie, gdy opisuje się niekiedy Niemcy jako „zalane” ropą, ich zapasy wynosiły nieco ponad 2 mln ton, tymczasem w Londynie zawsze bito na alarm, gdy spadały one poniżej 7 mln ton. Tak wielka była ta nierówność, że odpowiedzialne za ocenę niemieckiej sytuacji gospodarczej brytyjskie Ministerstwo Wojny Gospodarczej miało trudności w uwierzeniu w swoje niezwykle rzetelne szacunki niemieckich zapasów ropy. Brytyjczykom wydawało się niewiarygodne, że Hitler mógł rzekomo rozpocząć wojnę z tak małym marginesem bezpieczeństwa paliwowego. Niedowierzanie to było podzielane także przez Sowietów i Amerykanów, którzy zgodzili się, że oszacowanie niemieckich zapasów ropy należy podnieść przynajmniej o 100%74.
Tooze? No to Tooze — choć paliwo syntetyczne i guma:
„Do końca 1944 roku Auschwitz było odpowiedzialne za 15% niemieckiej produkcji metanolu, a jako wyraz uznania za sukces fabryki […] Choć z pewnością jest prawdą, że nakłady zasobów na Śląsku
były nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do otrzymanego zysku netto, to była to wina raczej krótkiego czasu niż wewnętrznej logiki. Głównymi beneficjentami ogromnego programu inwestycyjnego Kraucha okazali się Sowieci, którzy zdemontowali wiele urządzeń wysokociśnieniowych, a także Polacy
dziedziczący budynki oraz generatory elektryczne. Do lat 50. ośrodek Auschwitz-Oświęcim stał się pod zmienioną nazwą centrum chemii organicznej w regionie śląskim. Fabryka przetrwała także upadek komunizmu i jest dzisiaj trzecim największym producentem syntetycznego kauczuku w Europie, o zdolności produkcyjnej równej około 5% światowego zużycia. Według stanu na rok 2003 przynajmniej trzech czołowych światowych producentów opon zaopatruje się w gumę w fabryce w Oświęcimiu, której fundamenty położono w roku 1941, kiedy to Carl Krauch otrzymał swój największy dotychczas przydział stali. Według dokumentów Planu 4-letniego w latach 1940 i 1941 wydano na jego projekty chemiczne co najmniej 2,5 mld marek.”
@wo
„absurdy ZSRR, używają silników benzynowych tam, gdzie w normalnych krajach króluje diesel (np. w offroadowych Niwach i Buchankach).”
To chyba nie był absurd, ale praktyczne rozwiązanie w kraju, gdzie zima była długa i sroga. Diesel w takich warunkach się nie sprawdza bez dodatków, wytrąca się parafina która zatyka układ paliwowy, a niskooktanowa benzyna działa.
UAZy z tego co pamiętam jeździły na niebieskiej, ale pewnie już nie produkują tych niskoprężnych silników. Choć pewności nie mam, w końcu to RU i nawet czołgi z lat 50 gdzies się pojawiały na zdjęciach.
Co do gospodarczego sensu to nie ma o czym mówić. My byliśmy kolonią oni imperium. Po wojnie eksportowaliśmy węgiel do ZSRR za jakieś śmieszne sumy w dodatku nawet nie za gotówkę tylko był to jakiś barter. Pewnie rozliczenia za ropę i paliwa wyglądały dla nas również niezbyt korzytnie. Dopiero teraz imperialna polityka się na nich zemściła.
Wygląda na to, że rozleniwionemu imperium łatwiej złożyć krwawą ofiarę z miliona obywateli niż zmodernizować taki kraj jak RU (@Awal – change my mind). Człowiek z przerażeniem ogląda jak Putler kiwa niezbyt kontaktującego Trumpa, z drugiej strony, mały car głupszej rzeczy nie mógł zrobić niż zrżnięcie gałęzi na której siedzi.
Filmiki z kilometrowymi kolejkami do stacji benzynowych ogląda się z przyjemnością. Niebieską może i da się zalać do czołgu, ale jak się da street view na randomowym osiedlu w Moskwie to mają takie same europejskie i azjatyckie samochody jak my – więc benzyny na 95 oktan.
@spalanie stukowe
Poza spalaniem stukowym, gdy mieszanka odpala się w kilku różnych miejscach przed czasem (nie od iskry), jest jeszcze spalanie detonacyjne. Trochę oksymoron bo to nie spalanie tylko wybuch (front porusza się szybciej niż dźwięk) który niszczy silnik praktycznie od razu.
> tworząc falę uderzeniową
ZTCW to w normalnym spalaniu właśnie nie powinno być fali uderzeniowej tylko uczciwe rozprzestrzenianie się ognia frontem spalania. To jest oczywiście przyspieszone turbulencjami mieszanki po zassaniu do cylindra, ale odbywa się poniżej prędkości dźwięku.
@ MM „A koni pociągowych do zastąpienia ropnej części logistyki i produkcji żywności też się nie wyczaruje.”
Heh, zupełnym przypadkiem prawie rok temu GMowałem mini-kampanię rpg (takiego z papierowymi kartkami i czipsami) rozgrywaną na Półwyspie Kolskim, w mniej więcej okolicach Lowoziera w latach 20. (czyli jeszcze zanim lokalna ludność, Samowie i inni, dostali tam po dupie w straszny sposób – za Lenina byli oni nawet traktowani PRAWIE DOBRZE).
No i w ramach riserczu zgłębiałem różne mniej i bardziej poważne źródła, żeby mieć w ogóle jakiekolwiek blade pojęcie. Przy okazji natrafiłem na mnóstwo czadowych zdjęć z tych okolic z tego okresu, ale przede wszystkim na informację, że jeszcze w trakcie II W.Ś. istniała (a dokładniej: zostałą w jej trakcie specjalnie utworzona!) jednostka logistyczna armii sowieckiej, w sile bodajże batalionu (!) oparta o renifery. Podobno osobiście sam Generalissimus nakazał, i podobno była ona dość istotnym elementem operacji na froncie karelskim.
Tak, że tego. Może stare wraca.
@mazurnification
To jest proces bliżej diesla czy benzyny?
Ztcp to do nafty wystarczy sama destylacja, więc bliżej diesla, natomiast Jet A1 ma w specyfikacji temperaturę zamarzania -47st, oraz dodatek antystatyczny. Ruscy latają na swoim standardzie TS-1, który ma jeszcze niższy punkt zamarzania i punkt zapłonu 28st. Więc pytanie brzmi: na ile są w stanie utrzymać standardy bo samą naftę chyba powinni móc jeszcze długo produkować, ale na gorszym paliwie będą mieli dalsze problemy z utrzymaniem technicznym samolotów.
Co do benzyny natomiast to może podniosa sobie oktany TELem? Nadal się go produkuje do benzyny lotniczej a w Korei Płn. ołowianka była w użytku chyba jeszcze z 10 lat temu, Chiny chyba im eksportowały TEL ze swoich fabryk.
@sankcje
Jeszcze krótka anegdotka. Ostatnio próbowałem okazyjnie kupić kieszonkową latarkę, wodoodporną od Chińczyków i dostałem komunikat, że do Rosji nie wysyłają. Oczywiście błąd aplikacji, ale jakieś restrykcje są. Mobiki nie kupią tak łatwo głupiej latarki za grosze, ale za grubą kasę od lokalnego dilera. Nawet jeśli sankcje są obchodzone to dużym kosztem.
@cb & praptak
Delikatnie przeredagowałem, ale nie chcę tego opisu wydłużać (to i tak za długa notka).
@gammon
„Poza tym „krach gospodarczy” wtedy w Niemczech to był po prostu ciężki głód,”
Pozwolę sobie się upierać że to jedna z form krachu gospodarczego.
@ktoragadzina
„zadumałem się nad słowem „oblech” i tym jak trudno je przełożyć na angielski.”
Może wizualizacja pomoże w inspiracji? Za wzorzec o umownej liczbie oblechowej 100 uważam niejakiego Gurulowa, ktory robi wrażenie naprutego na okrągło, nawet podczas publicznych wystąpień (poza tym mamy jeszcze trochę mieszanek o LO=91 czy też 95, na przykład generał Denaturow, ale Gurulow to wzorzec laboratoryjny):
link to i2-prod.mirror.co.uk
@bantus
„To chyba nie był absurd, ale praktyczne rozwiązanie w kraju, gdzie zima była długa i sroga.”
Przecież nie w całym ZSRR ani nawet w całej obecnej Rosji, gdzie Nowosybirsk a gdzie Krym.
@embercadero
” czy cokolwiek pozostało z rozlicznych zakładów produkujących benzynę za Hitlera”
Z czasów studenckich pamiętam, że przy okazji omawiania procesu Fischera-Tropscha mówili nam, że w praktyce nie jest używany, bo ekonomia wygląda tak, że i tak się bardziej opłaca sprzedać węgiel i kupić ropę. Instalacje zostały (a przynajmniej jakieś resztki), bo pamiętam też kolegów uprawiających proto-urbex (jeszcze bez takiej nazwy i chwalenia się fotkami w internecie) i oni między innymi zaliczyli zwiedzanie ruin tej instalacji pod Szczecinem.
@mazur
” To jest proces bliżej diesla czy benzyny?”
Niestety, z tego co wiem to jest po prostu nafta (tyle że oczyszczona bardziej niż ta do lampy). Więc tego im nie zabraknie, natomiast problem będą mieć z helikopterami [edit: poprawiono mnie w dalszych komciach, niestety też nie]
@problem będą mieć z helikopterami
Ale, jeśli się nie mylę, to turbinowe silniki w wojskowych helikopterach też chodzą na nafcie.
@bantus
„To chyba nie był absurd, ale praktyczne rozwiązanie w kraju, gdzie zima była długa i sroga.”
Wydaje mi się, że to nie był świadomy wybór. Zbudowali swoją motoryzację w latach 30. na kilku licencjach od Forda i Fiata, potem jeszcze na tym co przejęli po Niemcach i wydaje mi się, że do dzisiaj nie opanowali technologii „silnika wysokoprężnego do samochodu osobowego”. Silnika V-12 od czołgu nie da się zamontować w terenówce czy nawet w minivanie. Chyba wszystkie (ale nie upieram się?) rosyjskie/radzieckie samochody z silnikiem diesla brały ten silnik z Zachodu, na przykład od Francuzów, żeby dopełnić już zasadę „trzech F”.
@”Problem z helikopterami”
Cieszą mnie wszelkie problemy tego państwa, ale akurat te poważniejsze helikoptery (nie mówimy o zabawkach jak R22 z silnikiem benzynowym) używają silników turbowałowych na dokładnie takie „Jet A” jak inne normalne turbiny lotnicze.
@oddział na reniferach
Kilka dni temu widziałem jakiegoś newsa o oddziałach konnych, jakie ponoć mają dołączyć do „trzydniowej operacji specjalnej”. Na zdjęciach konia dosiadało dwóch żołnierzy, jeden kierował koniem drugi zza niego strzelał. Odrzuciłem jako zbyt nieprawdopodobne.
@ wo: uzasadnienie eksportu benzyny w ZSRR
„Z czasów studenckich pamiętam, że przy okazji omawiania procesu Fischera-Tropscha mówili nam, że w praktyce nie jest używany, bo ekonomia wygląda tak, że i tak się bardziej opłaca sprzedać węgiel i kupić ropę.”
Specyficzny moment historyczny, na przednówku kryzysu energetycznego lat 70-80. Kierujące się ku schyłkowi ZSRR wykombinowało, że paliwa ciężkie pójdą do wojska a benzyna na eksport. Stąd lotniskowce na mazut.
Ja obstawiam, że produkcja benzyny w satelitach miała trzy uzasadnienia strategiczne. Po pierwsze: bliżej rynków eksportu, więc tracimy mniej na logistyce, kradzieżach i przestojach (benzyna nie może czekać w nieskończoność, a w satelitach urbanizacja była bardziej skoncentrowana niż w republikach). Opłaca się dopóki satelity mają tani i swój węgiel, żeby te rafinerie i eksport napędzać. Plus, jak sądzę nie mniej istotne, rafinerie w satelitach oznaczają, że wewnątrz ZSRR nie rośnie konkurencyjny ośrodek władzy z dostępem do dolarów.
Po drugie: opcja uspokajania nastrojów przez konsumpcję cywilną i konieczność konkurowania jakością życia. Wbrew pozorom istotne, bo „amerykański sen” samochodowy już w czasach studenckich WO miał skutki propagandowe.
Po trzecie: oprócz korzyści z rozproszenia celów, ZSRR przygotowywał bazę do benzyny i paliw dla wojsk lotniczych i wojsk drugiego rzutu (mniej zmechu, więcej zmotu i transportu drogowego). Plus do tego cała logistyka wojny lądowej na ciężarówkach, bo spodziewali się, że sieć kolejowa mocno oberwie.
Nie umiem ocenić na ile ww. uzasadnienia miały pokrycie w faktach, ale też nie mam złudzeń. W decyzjach w tej skali racjonalność technologiczna, ekonomiczna czy wojskowa są tak trudne do oszacowania i tak bardzo splatają się z ryzykiem wkurzania lobby wewnętrznych ZSRR, że da się post factum dopisać kwity do każdej bzdury.
@cpt
„Co do benzyny natomiast to może podniosa sobie oktany TELem? Nadal się go produkuje do benzyny lotniczej a w Korei Płn. ołowianka była w użytku chyba jeszcze z 10 lat temu, Chiny chyba im eksportowały TEL ze swoich fabryk.”
Wydaje mi się, że tworzyliby więcej problemów niż rozwiązywali. Do jakiegoś starego UAZ-a oczywiście można wlać etylinę, ale on jeździł i tak na „niebieskiej”. Natomiast do tych dziesięcioletnich, ale jednak zachodnich lub japońskich samochodów, które widzimy na tych filmikach o kolejkach do tankowania, wlewać etylinę to już byłoby szaleństwo. Przecież załatwiliby sobie tak nie tylko katalizator.
@wo
„Z tymi oktanami chodzi o to, że idealne paliwo powinno się spalić równomiernie, od razu w całym cylindrze, w ciągu maleńkiego ułamka sekundy – tworząc falę, która równomiernie napiera na tłok. Zła benzyna spala się nierównomiernie, detonacyjnie (stukowo).
Im bardziej węglowodory są rozgałęzione, tym lepiej się spalają. Z wykładów Rodewalda mgliście pamiętam, że wyżej podstawione atomy węgla chętniej biorą udział w reakcjach o mechanizmie rodnikowym – i zgaduję, że to dlatego.”
Nie do końca: rodniki w węglowodorach powstają przez abstakcję wodoru, a wiązania C-H są majsilniejsze w grupach metylowych. Dlatego rozgałęzione węglowodory, czyli paliwa o wysokich LN, mają więcej grup metylowych. Z liniowych węglowodorów, zawierających głównie grupy metylenowe (-CH2-) łatwiej odczepić wodór i stworzyć rodniki, co prowadzi do przewdczesnego zapłonu (stukania). Stąd tetraetyloołów był używany jako środek przeciwstukowy, bo działał jako radical trap, wyłapując te przedwcześnie powstające rodniki.
W Dieslu sytuacja jest odwrotna, zapłon powstaje przez odczepienie wodoru pod wysokim ciśnieniem, dlatego potrzebne są węglowodory, z których łatwiej ten wodór odczepić i wytworzyć rodniki.
@fiansowanie wojny
Rosji niestety nie zabraknie pieniędzy na opłacanie mięsa armatniego, bo płaci im w rublach, kóre emituje. Skończyć im się mogą natomiast krakery, reformery, rafinerie, jak i części i paliwo, które muszą importować i za które nie mogą zapłacić w rublach.
Czego zarówno Ukraińcom, jak i komcionautom serdecznie życzę.
@wo
„Ukraina nie musi więc odzyskać militarnie Krymu i Donbasu. Putinowi po prostu może zabraknąć pieniędzy na opłacanie kontraktowego mięsa armatniego. Skąd ma je brać?”
Jak przekonywali niektórzy koledzy tutaj, może sobie drukować i drukować. Oczywiście, to oznacza relokację (drenaż) zasobów całej gospodarki cywilnej oraz od przeciętnego obywatela na potrzeby wojny, ale to może jeszcze potrwać dość długo, zanim pojawi się hiperinflacja, skrajne braki, zwłaszcza gdy lud nieskory do buntu, a oligarchów skutecznie pilnuje bezpieka. Sam brak benzyny to za mało, wszak i w PRL mieliśmy z nim do czynienia, i jakoś system się nie zawalił od tego, nie szybko. Pewną nadzieję pokładałbym w samych służbach…
„A ciekawe czym w grudniu będą tankować te motocykle do samobójczych ataków? Bimbrem?”
Oleju napędowego do ciężarówek, lokomotyw, czołgów, transporterów, dział samobieżnych – wystarczy. Paliwa lotniczego pewnie też. A te niewielkie ilości benzyny do GAZ-ów i ład podwożących (z braku TO) mięso na front też będą zapewnione, choćby i 90% krakerów zniszczono. W najgorszym razie importem z Chin (chyba że po drodze ktoś ukradnie). Niestety, machina wojenna nie stanie z braku paliwa, ale być może gigantyczne straty otrzeźwią tam kogoś, albo doprowadzą finalnie do rozpadu gospodarczego.
Dodam jeszcze, że jeśli rafinerie, rurociągi, magazyny oraz naftoporty ulegną znacznej dewastacji, to trzeba będzie wstrzymywać wydobycie, a szyby naftowe mają taki feler, że nie wracają potem do pełnej wydajności, a nawet całkiem się niszczą, i trzeba wiercić nowe. Chociaż kto wie, może rosjanie będą woleli wylewać ropę na ziemię?
@WO
„Natomiast do tych dziesięcioletnich, ale jednak zachodnich lub japońskich samochodów, które widzimy na tych filmikach o kolejkach do tankowania, wlewać etylinę to już byłoby szaleństwo.”
Podróże uczą, że niekoniecznie. Np w RPA silniki muszą spełniać normę EURO2, więc europejskie i azjatyckei koncerny sprzedają tam stare, dawno zakazane w Europie konstrukcje. Samochód może być nowy, marka światowa, BMW czy inny Mercedes, ale motor mieć jakiś przedpotopowy. Co dokonale czuć w powietrzu, smog jak u nas w latach 90. Nie wiem niestety jak jest w Rosji, ale może być podobnie jak w Afryce.
@siliniki w Rosji
Jednak aż tak zapóźnieni nie są, choć wciąż w tyle za Europą.
Implementacja norm: Euro 2 – 2006; Euro 3 – 2008; Euro 4 – 2010, Euro 5 – 2014
link to dieselnet.com
@wo
Natomiast do tych dziesięcioletnich, ale jednak zachodnich lub japońskich samochodów, które widzimy na tych filmikach o kolejkach do tankowania, wlewać etylinę to już byłoby szaleństwo. Przecież załatwiliby sobie tak nie tylko katalizator.
Tak, też o tym pomyślałem, ale pytanie brzmi jaki jest faktycznie średni wiek auta w Rosji, skoro u nas to nadal jest gdzieś w okolicach 14-15 lat. Może perspektywa 95 dla bogatych Moskwian i ołowianki do tych 20 letnich żiguli na dalekiej głubince nie jest aż tak absurdalna, jeśli Ukraina będzie w stanie dalej utrzymać poziom swoich kinetycznych sankcji.
W kwestii oblecha – obecnie popkulturowym wzorcem jest chyba Jackson Lamb ze „Slow Horses”.
@cpt
„Może perspektywa 95 dla bogatych Moskwian i ołowianki do tych 20 letnich żiguli na dalekiej głubince nie jest aż tak absurdalna,”
No ale przecież wiesz jak działa Rosja. To jest centralne założenie tego ustroju, że władza troszczy się tylko o bogatych Moskwian i StPetersburżan (a i o nich niespecjalnie). Biedota z głubinki ma sobie radzić sama. Dróg im do dzisiaj nie zbudowali, to i po co im benzyne mają dowozić, zresztą czym.
@wn
„W kwestii oblecha – obecnie popkulturowym wzorcem jest chyba Jackson Lamb”
Absolutnie wspaniałym! Ale to jednak postać pozytywna…
@etylina na głubińce
Hej, ale ekspozycja na związki ołowiu od dzieciństwa, to coś co idealnie wpisuje się w praktyki rosyjskiej armii. Słaba kontrola agresji to część etosu mięsnoszturmowca.
No tak – czyli raczej abnegat.
@ausir
„Przecież nie w całym ZSRR ani nawet w całej obecnej Rosji, gdzie Nowosybirsk a gdzie Krym.”
Projektowanie różnych pojazdów dla różnych stref klimatycznych to luksus na który ZSRR nie mógł sobie pozwolić. Jak sobie wóż poradzi za kołem podbiegunowym to i klimacie umiarkowanym. Największe miasta Moskwa, Leningrad, Nowosybirsk mają czy miały srogie zimy, ale Kijów czy Taszkient też są na minusie zimą.
@wo
„Wydaje mi się, że to nie był świadomy wybór. Zbudowali swoją motoryzację w latach 30. na kilku licencjach od Forda i Fiata, potem jeszcze na tym co przejęli po Niemcach i wydaje mi się, że do dzisiaj nie opanowali technologii „silnika wysokoprężnego do samochodu osobowego”.”
Też miałem o tym wspomnieć. Dzisiaj chyba łatwiej skopiować, choć nie tak, żeby nadawały się na eksport. W sumie dziwne bo diesel w rudymentarnej postaci to prostszy cykl i w teorii prostszy silnik, bardziej niezawodny. Dużo wyższe ciśnienie na tłokach podczas spalania sprawia, że na wszystkie kluczowe elementy działają tam większe siły a to wymaga lepszych materiałów i lepszego projektowania, żeby silnik udało się zminiaturyzować i upakować w samochodzie osobowym.
@charliebrvo
„Jeśli silnik zaprojektowano na paliwo 95 oktanów, to raczej nie będzie działał dobrze na paliwie o mniejszej liczbie oktanowej”
Jest to jak najbardziej możliwe w silnikach z elektronicznym sterowaniem. Sporo samochodów, zwłaszcza tych mocniejszych, ma mapy zapłonu na benzynę o różnej liczbie oktanowej: zaczynają od mapy dla najwyższej i po wykryciu spalania stukowego przechodzą na mapy dla benzyny gorszej. Generalnie mają to wszystkie nowoczesne silniki dostosowane do 98, jako że nie wszędzie i nie zawsze jest dostępna, czasem też nie spełnia specyfikacji.
A co do podnoszenia oktanów domieszkami, przypominam że etanol ma liczbę oktanową 109 i jak najbardziej się z tego korzysta. W Nascar to w ogóle jeżdżą na czystym spirytusie.
@ ołów i agresywna głubinka
Zerknąłem na dane levada.ru i okazuje się, że na wsi 22% jest za kontynuowaniem wojny a 73% za negocjacjami podczas gdy w Moskwie 47% za kontynuacją, 48% za negocjacjami. Ogółem w kraju odsetek tych którzy chcą negocjacji wynosi 66% i jest najwyższy w historii tego pytania.
@ sprowadzanie benzyny
A co z białoruską rafinerią w Mozyrzu?
@cowboy
„Sporo samochodów, zwłaszcza tych mocniejszych, ma mapy zapłonu na benzynę o różnej liczbie oktanowej: ”
Czekaj, ale ty mówisz o przełączaniu tego jakaś wajchą – czy o jakimś tuningu w warsztacie? Jakie to konkretnie modele mają takie opcje?
@”#dlaczego Płock”
Będzie długo. To moje rewiry, na różne sposoby zaklęte, więc wybaczcie.
Warto pamiętać o dwóch perspektywach, obydwu – nie tak czysto politycznych. Pierwsza to perspektywa moskiewsko-warszawska. Co było omawiane w Moskwie, nie podejmuję się zgadywać. Natomiast w Warszawie lat 50-tych takie miejsce mogło być rozważane jako ewentualnie mniej bolesny dla Polski (no bo cóż taki Płock, nic szczególnego) cel dla lotnictwa NATO, mogącego wszak zrzucić nie tylko stonkę ziemniaczaną, początkowo na samą rozłożystą rafinerię, a później także na ciasne (jeden samolot by wystarczył) zgrupowanie zbiorników PERN-u w podpłockiej Plebance [WO, gdybyś jechał z Wa-wy, to wybierz trasę przez Wyszogród, nie przez Płońsk, i tuż za Słupnem, w Cekanowie, odbij 500 m w prawo – naprawdę warto to zobaczyć: zbiorniki są okrągłe i ogromniaste, kilkanaście sztuk po 100 tys. metrów sześciennych, coś jakby wylądowała inwazja Marsjan]. Ale z drugiej strony mogło być rozważane jako miasto, które chwilę wcześniej zostało raptownie pomniejszone – za pomocą cyklonu B – o jedną trzecią mieszkańców (znikło 8 tys. z 24 tys.), więc sztuczne dopompowanie ludnościowe zdawało się niejako naturalne (efekt przeszedł oczekiwania, bo Płock w 1960 dobił do 40 tys. a w 1980 do 100 tys.). I słuszne, bo wyludnienie miasta czyniło region bardzo mocno niezrównoważonym, jeśli chodzi o procentowy udział ludności miejskiej i wiejskiej (kto dziś mieszka w Płocku? no, tak zasadniczo to eks-chłopstwo w drugim i trzecim pokoleniu).
Ważny był też argument, że to miasto na wysoczyźnie, zaczynającej się tzw. Wzgórzem Tumskim, i o właściwej lokalizacji względem róży wiatrów, głównie zachodnich i północno-zachodnich – co ostatecznie wykluczyło już niemal pewną lokalizację z drugiej strony Wisły (tam jest raz, że nisko, a dwa, że wieje w stronę miasta). Problemem była – i pozostała do dziś – kolej, czyli pojedyncza rachityczna linia od Sierpca do Kutna (widać zabory i to, który zaborca był kolonialny, a który po prostu zaborczy), jednak z wiatrem trafiono bezbłędnie, bo choć Płock jest liderem umieralności na Mazowszu, to jednak mógłby liderować jeszcze bardziej, gdyby nie to, że zdecydowana większość wiatrów wieje z Nowej Białej (wieś, gdzie zlokalizowano budowę) w szczere pola, nie w pobliskie blokowiska. Miał być jeszcze posadzony regularny las między kombinatem a miastem, lecz socjalizmowi skończył się impet.
Natomiast druga perspektywa jest lokalna. Podobno do finału zakwalifikowało się 14 potencjalnych lokalizacji i na tym etapie niewiele mniej od argumentów geo-klimatycznych czy logistycznych liczyły się podchody polityczne. Z działaczy lokalnych, walczących o rafinerię w Płocku, warto wspomnieć o Tadeuszu Gierzyńskim, przedwojennym prawniku, który w miarę zgrabnie wszedł w buty nowego ustroju, zostając posłem na sejm z ramieniu Stronnictwa Demokratycznego. SD jako partia było tylko kiepskim listkiem figowym dla przykrycia dyktatury PZPR-u, ale już poszczególni politycy coś tam znaczyli i jakąś tam siłę lobbystyczną mieli. Tym bardziej, że Gierzyński był też prezesem Towarzystwa Naukowego Płockiego, które generalnie żyło – no, aż trochę wstyd – serdecznie z władzą ludową, okazując jej poddańcze względy, a w zamian ciesząc się sporą autonomią i autorytetem w Warszawie.
Problemem lokalnym okazała się Wisła, już przechodząca w zalew włocławski, czyli szeroka w cholerę (warszawska razy trzy). A rura „Przyjaźń” miała iść także do bratniego NRD. Niby nic takiego, rurę podwiesić nad rzeką, lecz płocki Mostostal, skądinąd zacny, miał za chude uszy. No więc poproszono Niemców: chcecie rurę do siebie, to weźcie ją fachowo podwieście. Tak zrobili, a ich most wiszący to był cud miód, zdaniem m. in. mojego ojca, inżyniera od takich konstrukcji. Zresztą, kiedy parę dekad później technika poszła na tyle naprzód, by łatwo było rurę wkopać pod rzeką, to do rozbiórki mostu też wezwano tych już wtenczas eks-enerdowców, a oni – jak na byłych cywilizowanych kolonizatorów-zaborców przystało – żeby im się dobrze pracowało ciężkim sprzętem delikatnie rozbierającym ażury, tylko w tym jednym celu, na miesiąc pracy, wybudowali elegancką asfaltową drogę, która była tu potrzebna od wieków, ale ani PRL ani III RP nie dała rady.
@krasnow
Ogółem w kraju odsetek tych którzy chcą negocjacji wynosi 66% i jest najwyższy w historii tego pytania.
U Coopera widziałem dzisiaj info że rosyjski budżet na 2026 ma zmniejszone wydatki na wojsko (o jakieś 10mld $ oidp) za to wydatki na policję i służby rosną o 13%, co by wskazywało na to, że Putin powolutku przygotowuje się na scenariusz zjadania tej ukraińskiej żaby i musi dokręcać śrubę jeśli chce to przetrwać. Może rzeczywiście to już początek końca?
@wo „Jakie to konkretnie modele mają takie opcje?”
Z opisu rozumiem, że chodzi o wykrywanie stuków. Mają to chyba wszystkie współczesne silniki. Chodzi o ten mechanizm, że silnik sam wykrywa stuki i odpala zapłon trochę wcześniej, żeby mieszanka się zdążyła spalić zanim stuknie. Jeśli w wyszukiwarce „[nazwa modelu] knock sensor” zwraca nr części, to dany model ma taką opcję. Szybki gugiel wydaje się sugerować, że nawet VW Golf III 2.0 to ma 🙂
Oczywiście to „nieco” jest powodem, dla którego ten mechanizm raczej nie uratuje putinowskiej Rosji przed brakami jakościowej benzyny. Nie sądzę, żeby to pozwoliło silnikowi zaprojektowanemu na 95 oktanów jeździć na E86, a już na pewno nie długo.
@wo
Przecież opisałem w pierwszym komciu w jaki sposób te mapy są zmieniane, zresztą Praptak ładnie rozwinął.
Co do konkretnych modeli — będą #rapiery na Twoją prośbę — to na przykład Chevrolet Camaro piątej generacji. Producent zaleca amerykańską 93 (98 w europejskich RON) ale potrafi jeździć nawet na amerykańskiej 87 (92 w europejskich RON). Instrukcja amerykańskiej wersji rzecze:
„If the vehicle has the 6.2L V8 engine (VIN Code W) or the 6.2L V8 engine (VIN Code J), use premium unleaded gasoline with a posted octane rating of 91 or higher. For best performance, use premium unleaded gasoline with a posted octane rating of 93. You can also use regular unleaded gasoline rated at 87 octane or higher, but the vehicle’s acceleration could be slightly reduced, and a slight audible knocking noise, commonly referred to as spark knock, might be heard. If the octane rating is less than 87, a heavy knocking noise might be heard when driving. If this occurs, use a gasoline rated at 87 octane or higher as soon as possible. Otherwise, you could damage the engine. If heavy knocking is heard when using gasoline rated at 87 octane or higher, the engine needs service.”
Instrukcja wersji europejskiej się nie kocha w tańcu i pisze żeby po prostu lać RON 98, nawet bez wspominania że można jeździć na 95.
Heksadekan nie jest idealnym paliwem nawet w tropikach – zamarza już przy +18 °C.
„Zerknąłem na dane Levady”
Sugerowanie się badaniami opinii publicznej jest nonsensem, frekwencja we WCIOM i Lewadzie przed 24.02.22 wynosiła 20-25%., bo 75-80%. ankietowanych odmawiało odpowiedzi na pytania albo w ogóle kontaktu z ankieterem. Po 24.02 frekwencja sondażowa spadła jeszcze bardziej i wynosiła 5-7%, w porywach 10%. Tak więc wszystkie te „olbrzymie rankingi zaufania dla polityki prezydenta”
są mniej warte niż papier służący do ich powielania. W sondażach frekwencja ma decydujące znaczenie, o czym przekonaliśmy się tutaj podczas ostatnich exit-pollów prezydenckich.
Dla gadających głów tego problemu nie ma, toteż prognozy ekspertów „od spraw wschodnich”, że w Rosji będzie to lub tamto, owamto, ludzie chcą tego czy owego, już dawno przestałem brać na poważnie.
@cowboy
„ale potrafi jeździć nawet na amerykańskiej 87 ”
Ok, czyli nie wajcha, tylko jakiś automat automatycznie automatuje? Serio pytam, ja czytam instrukcje obsługi (taka szajba) i nigdy czegoś takiego nie widziałem. Może dlatego, że to są niemal wyłącznie instrukcje od wersji na EU.
Wajcha to, o ile dobrze pamiętam, była w tzw. dużym fiacie (w latach osiemdziesiątych oficjalnie to się nazywało FSO 1500) i było o tym w instrukcji. Zasadniczo miał jeździć na żółtej (etylinie 94), ale w razie konieczności dało się go przestawić na gorszą.
@wo
Czujnik spalania stukowego i adaptacyjna zmiana kąta wyprzedzenia zapłonu to jakby standard od 20? 30 lat? W każdym razie, odkąd zapłonem sterują komputery. Są one dostępne do większości silników (np. google: czunik spalania stukowego subaru forester). A jak jest już taki czujnik, to raczej jest używany do sterowania (tj. nie wiem na pewno, czy zawsze), a nie tylko diagnostyki. Inna rzecz, że zakres adaptacji nie jest wielki – no cóż, stopnia sprężania nim nie zmienisz. Tu chodzi raczej o wydobycie większej ekonomii z paliwa lepszego (kąt zapłonu nieznacznie wpływa na sprawność), niż dostosowanie się do jakiegoś bardzo złego.
@kubawu
Tak, już sobie wyguglałem. Ze dwa razy w życiu miałem zapalenie check engine – jechałem do serwisu, coś robili żeby lampka zgasła (uprzedzając głupie pytania, GRATIS) a na moje dociekliwe „ciekawe o co chodziło” odpowiadali „czujnikowi się paliwo nie spodobało”. Czyli to było to, w akcji?
@”automat automatycznie”
Silniki mają ECU, taki komputerek który steruje pracą. ECU ma mapy, czyli funkcje tłumaczące zestaw wejść z czujników na zestaw nastaw do pracy silnika. Dla przykładu, gdy odpalić zimny silnik benzynowy, to przez chwilę będzie czuć w wydechu paliwo (nie tylko spaliny). To dlatego że zimny silnik odpala się na bogatej mieszance a za chwilę ECU dostanie sygnał że się zagrzał, i przełączy się na bardziej ubogą.
Ale w praktyce normalnego samochodu (bo Camaro V8 ani NASCAR to nie jest typowy samochód w Rosji jednak) to zadziała tak że owszem, czujnik wykryje spalanie stukowe czy inne problemy i komputer przełączy silnik w tryb awaryjny. Czyli zapali się kontrolka „Check Engine”, moc silnika spadnie o połowę, a spalanie znacząco wzrośnie. To się czasem nazywa „limp home mode” – chodzi o to żeby dojechać do warsztatu czy do domu.
W Rosji pewnie będą robić różne rzeczy żeby dostarczać „czegoś w rodzaju benzyny o normalnej liczbie oktanowej”, ale to nie uratuje sytuacji. Owszem można sobie radzić tak czy owak (na przykład etanolem czy czteroetylkiem) ale to tylko przesunie problem w czasie i ewentualnie nawali coś innego (na przykład padną zawory wydechowe zniszczone za dużą temperaturą pracy).
@charliebrvo
„czujnik wykryje spalanie stukowe czy inne problemy i komputer przełączy silnik w tryb awaryjny. Czyli zapali się kontrolka „Check Engine”, moc silnika spadnie o połowę”
Ale to już w sytuacji dłuższego problemu, a nie pojedynczych, słabych stuków, przy których opóźnia trochę zapłon i tyle. Dopiero jak wyjdzie poza dopuszczalne obszary regulacji, zgłasza błąd. Podobnie, jak np. przy korektach dawki paliwa w zależności od składu spalin odczytanego za pomocą odczytu sondy lambda. Na przykład u mnie błąd pojawia się dopiero gdy korekta przekroczy +-12,5% przez określony czas, przy czym jeszcze trzeba odróżnić kryteria zapisania kodu błędu w pamięci komputerka, od zapalenia się check engine.
To ja może trochę historycznie podrzucę dużo drobiazgów. Po pierwsze- oprócz ropy rumuńskiej, bardzo ważnym dostawcą dla Rzeszy były również Węgry. Po drugie- rafineria w Kędzierzynie- Koźlu była bardzo ważnym elementem w produkcji benzyny- ale była przynajmniej o połowę mniejsza niż Police. Polecam poszukać hasła „bitwa o benzynę”, albo samemu wybrać się na wycieczkę w okolice Kędzierzyna- gęstość obrony przeciwlotniczej nawet teraz robi wrażenie. A dlaczego nie robiono benzyny po wojnie? Kradzież wyposażenia to jedno, ale znacznie większym problemem była całkowita nieopłacalność tego procesu- to miało sens jedynie dla kraju, który nie miał wyjścia i musiał produkować benzynę do samolotów za każdą cenę.
@cb
” Dla przykładu, gdy odpalić zimny silnik benzynowy, to przez chwilę będzie czuć w wydechu paliwo (nie tylko spaliny)”
Ach! Ludzie w moim wieku jeszcze pamiętają, że zimą należy najpier wyciągnąć cięgło zasysacza ssania, a potem jednak opuścić, bo się silnik zaleje.
Z góry przepraszam za być może bardzo głupie pytanie,ale czy Rosjan może uratować masowe przejście z benzyny na LPG?
Przeróbki aut wydają się być w zasięgu zwykłego warsztatu?
@wo
Ludzie w moim wieku jeszcze pamiętają, że zimą należy najpier wyciągnąć cięgło zasysacza ssania, a potem jednak opuścić, bo się silnik zaleje.
Takie zalewanie potrafiło za to wyglądac bardzo efektownie. Miałem kiedyś przez chwilę Trabanta z kumplami (ach te biegi w kierownicy jak w jakim szewrolecie), no i raz kolega zapomniał zamknąć ssania i pędząc po Zakopiance zostawialiśmy za sobą piękną białą zasłonę dymną, zanim ktos się w końcu kapnął. Pewnie jakbyśmy stanęli na światłach to by zgasł na jałowym, ale dopóki jechał to jakoś spalał tę bogatą mieszankę, wydzielając niezapomniany aromat miksolu. Jednak zrobiliśmy spory postęp w kwestii jakości powietrza od czasów dwusuwowej motoryzacji.
@check engine
No tak, ale to co za chwilę pożal się borze obywatele Federacji Rosyjskiej będą wlewać do baków to raczej nie będzie jedno czy dwa stuknięcia.
@ssanie
Ludzie w pewnym wieku albo po prostu każdy kto używa dwusuwowej kosiarki czy piły. Choć od niedawna używam bateryjnego systemu Makity (kosiarka, podkaszarka, piła) i piękne to i dobre, nie oddychać dwusuwem podczas pracy w ogrodzie.
@Robur
Pytanie nieironiczne bo zabrzmiało interesująco a nie znam okolicy: po czym widać gęstość obrony przeciwlotniczej 80 lat temu? No przecież chyba nie tak że stoją te acht-acht i inne Freye z Wurzburgami i rdzewieją?
Uczyłem się jeździć na czterosuwowym Maluchu, więc wiem, że nie ma równania ssanie = dwusuw.
@charliebrvo:
A czy bardziej nie przeszkadza hałas? Sprzęt elektryczny jest znacznie cichszy…
@jogin
czy Rosjan może uratować masowe przejście z benzyny na LPG?
Moim pierwszym pytaniem byłoby: czy mają swoich producentów instalacji LPG, bo z tego co kojarzę to najwięksi producenci są we Włoszech i innych krajach EU, chociaż pewnie Chińczycy też mają swoje. Przypuszczam więc, że o ile nie mają tego u siebie to musieliby importować z Chin, bo europejskie to pewnie drożej i kłopoty z serwisem, chociaż nie wiem czy akurat instalacje LPG są objęte sankcjami. Drugie pytanie to: czy istnieje infrastruktura na stacjach która jest w stanie to obsłużyć przy skokowym wzroście. Ja na stacjach zwykle widuję jeden dystrybutor gazu bo jednak większość silników to ropa/benzyna, więc to pewnie musiałby być proces rozciągnięty w czasie i wymagający inwestycji pp stronie klientów i sieci dystrybucyjnej. Prędzej będą chyba na spirytusie jeździć.
@charliebrvo- no właśnie niemalże. Czyli jak ktoś oblatany w militariach zabierze cię na wycieczkę, to co chwile masz „kwietniki” i nie tylko pod 88, ale i z 5 różnych typów, a i miejsca pod Wurzburgi i Freye nie są jakimiś wyjątkami. A w pewnym momencie nie masz już nawet siły żeby powiedzieć „ej, kolejny Einman” 😀
@WO
„Ludzie w moim wieku jeszcze pamiętają, że zimą należy najpierw wyciągnąć cięgło zasysacza ssania, a potem jednak opuścić, bo się silnik zaleje.”
Mój wuj (pierwszy w rodzinie posiadacz auta) z syrenki przesiadł się do 126p i wręcz celebrował ten rytuał. Ja robiłem kurs na już nowszym maluchu, ale i na tak na koniec – bach! egzamin na Punto. Jakbym się przyuczał na kukuruźniku, a zdawał na migu.
@charliebrvo
„ale to tylko przesunie problem w czasie”
Pełna nazwa Rosji brzmi TPPC – Tylko Przesunąć Problem w Czasie. Oni jadą z zapalonym czek endżinem od stuleci. Nie wiadmo z czym czekać: z nadzieją czy z przerażeniem, na to, co się wydarzy.
@Cpt. Havermeyer
„czy istnieje infrastruktura na stacjach która jest w stanie to obsłużyć przy skokowym wzroście. Ja na stacjach zwykle widuję jeden dystrybutor gazu bo jednak większość silników to ropa/benzyna, więc to pewnie musiałby być proces rozciągnięty w czasie i wymagający inwestycji pp stronie klientów i sieci dystrybucyjnej.”
Z 2019 ale watpie zeby proporcje sie mocno zmienily:
„According to the analytical agency „AUTOSTAT”, automobile transport in Russia consumes about
64 million tons of fuel. More than 70% of fuel is consumed by motor transport in the European part of
Russia. About 6% of consumption falls to the Far East, and Siberia occupies 13% of the market.
Approximately 47% of the fuel used by passenger cars, 39% by freight transport, 15% by light
commercial traffic, and about 5% by bus [1].
Gasoline accounts for 60% of the total amount of fuel consumed.
Today, there are 32 large refineries and about 230 mini-refineries in the Russian Federation.”
„the level of consumption of CNG in Russia is only 0.5% of all types of fuels, gas as a whole – 2.2%, and the loading of CNG filling stations is on average only 25%.”
link to iopscience.iop.org
Inna stronka podaje ze 50% samochodow jezdzi na 95, 30% na 92, diesel 10%, 98 4% a na gazie:
„As for gas fuel, it had hardly more than 4%. At the same time, according to the respondents’ answers, most of this category of car owners (3.3%) fill up their cars with liquefied gas (as a rule, it is propane). Compressed gas (methane) is driven by less than 1% of the survey participants (0.9%).
Slightly more than 1% indicated that they use „other types of fuel”.”
link to eng.autostat.ru
„Prędzej będą chyba na spirytusie jeździć.”
Na spirytusie tez sie da. W Stanach i Australii maja E85 (85% etanolu). Do tego trzeba miec flex fuel sensor i mapy porobione na jakims tuningowym sterowniku. Z tym, ze to sie nadaje do zabawy, a nie codziennej eksploatacji.
bantus
„Na spirytusie tez sie da. W Stanach i Australii maja E85 (85% etanolu). Do tego trzeba miec flex fuel sensor i mapy porobione na jakims tuningowym sterowniku. ”
A nie jest to też potencjalny problem z wężykami, uszczelkami itp.?
@SJ
„Sugerowanie się badaniami opinii publicznej jest nonsensem, frekwencja we WCIOM i Lewadzie przed 24.02.22 wynosiła 20-25%., bo 75-80%. ankietowanych odmawiało odpowiedzi na pytania albo w ogóle kontaktu z ankieterem. Po 24.02 frekwencja sondażowa spadła jeszcze bardziej i wynosiła 5-7%, w porywach 10%. Tak więc wszystkie te „olbrzymie rankingi zaufania dla polityki prezydenta”
są mniej warte niż papier służący do ich powielania. W sondażach frekwencja ma decydujące znaczenie, o czym przekonaliśmy się tutaj podczas ostatnich exit-pollów prezydenckich.”
Przecież tu nie chodzi o to czy rzeczywisty odsetek to 61 czy 67 tylko o to, że w tym badaniu prowadzonym co miesiąc w ten sam sposób od września 2022 odsetek opowiadających się za negocjacjami jest o 17 pp większy niż we wrześniu 2022. Chodzi o to, że to co Rosjanie nazywają średnią temperaturą w szpitalu się zmienia.
Druga rzecz ciekawa to to że „liberalna” Moskwa jest o 25 pp bardziej prowojenna niż „proputinowska” głubinka, co daje ciekawy kontekst dla anegdotycznych obserwacji reakcji głubinki na pucz Prigożyna.
IMHO prawdziwym pierwszym dniem końca wojny będzie dzień, w którym w Moskwie wysiądzie światło albo ogrzewanie.
Motoryzacją się nie fascynuję, prawa jazdy nie mam 😀 ale pamiętam z lat 90, że Brazylia odpala program paliwa z etanolu i mieli Polo jeżdżące na etanolu właśnie i nie tylko [https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Gol#:~:text=%5B14%5D-,Gol%20Total%20Flex,-%5Bedit%5D] jak ruskie kupią sobie takiego, to tylko będą musieli produkować więcej wódy…
Co do historyków ekonomii sowietów to może ten Pan? [https://www.christophermiller.net/books] Kończę właśnie Chip War i choć książka z 2022 i nie ma żadnego posłowia czy addendum dotyczącego np AI to wygląda na całkiem niezłą z punktu widzenia laika, może wcześniejsze książki, np „The Struggle to Save the Soviet Economy” coś wniosą?
Spirytus, oktanowość którego sam tu podrzuciłem i to jeszcze w poprzednim wątku, nie wymaga specjalnych map paliwa (silnik ciśnie jak na pb98 i to z zapasem) ale przydają się trochę inne elementy układu paliwowego żeby tak łatwo nie skorodować i nie sparcieć od alkoholu i związanej w nim wody. Sporo samochodów nie-tylko-amerykańskich ma gotowe aftermarketowe zestawy flexi-fuel, a Volvo to zdaje się nawet w Europie sprzedawało takie wersje.
Problem z jazdą na spirytusie jest ekonomiczny. Z tony zboża można uzyskać około 400 litrów czystego spirytusu (tu jest dużo zmiennych ale to jest realistyczne uśrednienie z przybliżeniem). Tona zboża takiego jak pszenica czy kukurydza kosztuje w Europie około 800 zł więc mamy koszt produkcji spirytusu na poziomie 2zł za litr w samym surowcu, zanim go nawet zmieliliśmy i oakcyzowaliśmy. Podobno koszt produkcji litra spirytu spożywczego w Polsce to coś powyżej 3zł.
Tymczasem baryłka ropy aktualnie kosztuje 65 USD, co daje jakieś złoty pięćdziesiąt za litr kosztu surowca.
@lupus
„pamiętam z lat 90, że Brazylia odpala program paliwa z etanolu i mieli Polo jeżdżące na etanolu właśnie i nie tylko”
Ba, ja to pamiętam z lat 70. – i nawet jakieś prototypowe duże fiaty jeździły po warszawskich ulicach. Pamiętam głównie komentarze satyryków (dość przewidywalne).
@wo
właśnie taka między nami różnica wieku mniej więcej ~ 20 lat 😀 Inna sprawa, że motoryzacją się interesuję tak jak Gospodarz FOSS, a sprawę etanolu jako paliwa w Brazylii pamiętam z „Samochodów Swiata 1991”.
#etanol i inne tam takie
A czy przypadkiem problemem nie będzie brak mocy produkcyjnych, pomijając kwestie dostarczenia paliwa do konsumenta końcowego?
I jak to wygląda wagowo? Gdzieś wyżej padła liczba 64 milionów ton paliwa. Powiedzmy, że po bolesnym skasowaniu wszystkiego, co nie jest niezbędne, zostanie nam zapotrzebowanie na alkoekwiwalent 20 milionów ton paliw – to w ogóle są ilości, które da się produkować?
@lupus:
W Brazylii paliwo etanolowe jest bardzo dobrze zaimplementowane: jest dostępne na każdej stacji benzynowej, a wszystkie auta mniej niż ~20 letnie są dwusystemowe. Popularność waha się w zależności od cen: jak się ludziom bardziej opłaci tankować benzynę, to tankują benzynę, jak się koniunktura odwraca i zaczyna się opłacać jeździć na spirytusie — to jeżdżą na spirytusie
Na marginesie dyskusji „na czym będą jeździć na front” nadmienię tylko o dzisiejszych doniesieniach, że Rosjanom pełniącym zadania logistyczne i pomocnicze poza frontem nakazano „oszczędzać benzynę” i „nie jeździć bez wyraźnego rozkazu dowódcy”, a najlepiej oszczędzający mają być nagradzani urlopami. Do tego śruba w rozliczaniu pobranego paliwa.
@”kwestie dostarczenia paliwa do konsumenta końcowego”
Kawaleria rosyjskich czołgów napędzanych spirytusem utyka w jakimś zagajniku, ponieważ konsumentami końcowymi okazali się sami kawalerzyści – przyznam, że jest to jakaś wizja i jakaś nowa nadzieja.
@Michal Maleski
„to w ogóle są ilości, które da się produkować?”
Krótka odpowiedź brzmi: nie. Gorzelnie produkują o wiele mniej spirytusu niż rafinerie benzyny.
Długa odpowiedź z liczbami. W całej Unii w 2023 sprzedano w formie wódki 287 milionów litrów spirytusu więc do 64 miliardów kg brakuje. Cały eksport szkockiej whisky w 2023 to 1.3 mld butelek 0.7L więc około 400 milionów litrów czystego spirytusu. Jakby to zsumować to wciąż nam brakuje dwóch zer do tych 64 mln ton.
Nie biorę w obliczeniach pod uwagę spirytusu sprzedawanego jako półprodukt dla innych gałęzi przemysłu, głównie farmaceutycznego, bo jest to (jeśli wierzyć pracownikom gorzelni) mały wycinek rynku, z trudnymi do znalezienia statystykami i zakładam że o ile spirytualia spożywcze jakoś dałoby się przekierować w sytuacji kryzysowej do paliw, tak wstrzymywać produkcji leków nie zamierzamy.
Eksperymenty z mieszankami z alkoholem prowadzono już 100 lat temu. Rychter (Moje dwa i cztery kółka) opisuje, że najlepszym rozwiązaniem była mieszanka benzyna – alkohol – benzol, którą ówczesne silniki lubiły. Z tym, że wtedy w PL był nadmiar benzolu, z którym nie było co zrobić.
@cowboytomash
„Z tony zboża można uzyskać około 400 litrów czystego spirytusu”
A z tony ropy około 500 litrów benzyny. Więc z Twoich konkretnie rachunków (których nie weryfikowałem) wychodzi, że 3 zł = 3 zł.
@midnight_rambler
Racja, to argument ekonomiczny jest w takim razie słaby i zostaje argument o mocach produkcyjnych. Zwłaszcza że w przemyśle gorzelniczym zazwyczaj ograniczeniem jest nie rozmiar kolumn destylacyjnych tylko objętość kadzi fermentacyjnych.
@KrasnowKrasnow
„IMHO prawdziwym pierwszym dniem końca wojny będzie dzień, w którym w Moskwie wysiądzie światło albo ogrzewanie”
@cowboytomash
„zakładam że o ile spirytualia spożywcze jakoś dałoby się przekierować w sytuacji kryzysowej do paliw”
A ja myślę, że dopiero to drugie, to by właśnie był trigger wybuchu, ta, no cóż, kropla przepełniająca czarę…
@cowboy
„Racja, to argument ekonomiczny jest w takim razie słaby i zostaje argument o mocach produkcyjnych.”
Oraz o logistyce. Że znów się powołam na mgliste wspomnienia ze studiów, gdy się produkuje proces technologiczny, ważne jest pytanie o strumienie wchodzące i wychodzące (pozdrawiam wszystkich komcionautów którzy na to mrukną „diagramy Sankeya”). W jakiej postaci docierają substraty, w jakiej postaci wychodzą produkty. Fabryki zaprojektowanej na „substraty przyjeżdżają ciężarówką a produkty wychodzą standardowo w butelkach 0,75” nie przestawimy na „substraty i produkty rurociągiem”. A przy transporcie paliw przecież cysterna to nadal mało, jest tym czym skrzynka w gorzelnictwie (przydział dla standardowego punktu dystrybucji na dobę). Ciągi produkcyjne do biopaliw muszą być więc projektowane jako „dla biopaliw”, nie da się tak po prostu zrobić marvelowskiego crossovera Polmosu z Orlenem.
W dzieciństwie i wczesnej młodości miałem nieco specyficzne lektury. Jedną z nich była duża rozmiarowo i wagowo książka „Silniki spalinowe) z lat 60′ XX w. autorstwa Jana Wernera, profesora Politechniki Łódzkiej. Oczywiście nie kupiłem jej sobie ani nie dostałem w prezencie na urodziny. Pochodziła z biblioteki ojca, inżyniera mechanika pracującego na ww. PŁ, który nie zajmował się tak ogólnie silnikami ale mechanizmami krzywkowymi takimi jak w rozrządzie silników już tak.
Do tej pory pamiętam niektóre informacje przedstawione w tej książce. Jedna z nich dotyczyła mieszanek etanol/benzyna. Otóż głównym problemem jest duża higroskopijność etanolu i wynikające z niej niebezpieczeństwo wchłonięcia przez mieszankę na tyle dużo wilgoci z powietrza, że benzyna zacznie się oddzielać z tej mieszanki i tworzyć w zbiorniku osobną frakcję, a ta wchłonięta wilgoć dodatkowo przyspieszy korozję silnika i metalowych elementów ukłądu paliwowego.
W książce były też takie ciekawostki jak opis eksperymentów z zasilaniem silnika sproszkowanym paliwem stałym np. węglem i tu największym problemem było niszczące ścierne działanie popiołu.
@midnight_rambler
„A z tony ropy około 500 litrów benzyny”
Przecież nie tylko! Ropa jest wykorzystywana niemalże w całości, czyż nie?
Ale nie tylko ekonomia, moce produkcyjne, logistyka, ale i sama dostępność surowca może być problemem przy produkcji alkoholu. Im więcej zboża na spityrus, tym mniej na eksport. A rosja ostatnio jest już i tak importerem żywności.
@wo
„Fabryki zaprojektowanej na „substraty przyjeżdżają ciężarówką a produkty wychodzą standardowo w butelkach 0,75” nie przestawimy na „substraty i produkty rurociągiem”. ”
Chemiczny przemysłowiec here. Akurat w tę stronę to jest dość proste, w drugą byłoby gorzej – małe opakowania to koszmar, czasem konfekcjonowanie zajmuje 3/4 fabryki.
Ale przestawić się na cysterny to w sumie pikuś, zwłaszcza przy rosyjskiej kulturze pracy i BHP (u nas najwięcej babrania się byłoby z różnymi TDTami w celu certyfikacji linii nalewczej), ale nie tylko – bywałem w fabrykach w USA gdzie linia nalewcza autocystern to był dosłownie wąż podpięty bezpośrednio do pompy pod zbiornikiem magazynowym, a system kontroli przepływu to był koleś obserwujący kreski narysowane na półprzezroczystej ścianie zbiornika, z ręką na dźwigni zaworu odcinającego.
Ale oczywiście logistyka może być problemem, przy wolumenach paliw taniej i szybciej jest ładować do cystern kolejowych, a rozlewnia bimbru do butelek może niekoniecznie mieć bocznicę.
@kuba_wu
„Przecież nie tylko! Ropa jest wykorzystywana niemalże w całości, czyż nie?”
No tak, 30% to diesel, reszta to LPGi, asfalty, mazury itp. No ale cowboytomash pisał o benzynie, zresztą notka i dyskusja jest o tym, co może zastąpić benzynę. Ale oczywiście ogólny rachunek ekonomiczny rafinerii vs. gorzelni jest bardziej skomplikowany.
Ale podstawowa sprawa została już parę razy poruszona – zupełnie inne wolumeny i logistyka.
@wo (korekta)
Oj, przepraszam, nie chodziło o autocysterny/cysterny, tylko „rurociągiem”. To oczywiście zupełnie inna bajka, jeszcze nieporównywalnie poważniejsza od braku bocznicy kolejowej. Czyli wracamy do wolumenów i innych rzędów wielkości zdolności produkcyjnych.
@Brazylia i przejście na alkohol w paliwie
W Brazylii to przejście na etanol w paliwie samochodowym to był długoletni program rządowy wprowadzony w latach 70tych (w odpowiedzi na kryzys naftowy), poprzedzony długą historią produkcji paliwa etanolowego z trzciny cukrowej (której w Brazylii mnogo). Brazylia nie toczyła jednocześnie wojny, i generalnie sprawczość Brazylii w przemyśle jest większa niż Rosji (Embraer!).
Tak więc wątpię, czy Rosja byłaby to w stanie powtórzyć.
Pytanie zasadnicze, to jak to wpłynie na transport w Rosji. Czy będą w stanie przywieźć surowiec do fabryki i produkt do hurtowni a potem do sklepu. Czy dowiozą do piekarni w Moskwie zboże znad Wołgi. Itp, itd. Bo wojsko to jakoś sobie poradzi, pytanie o sektor cywilny, który to wszystko utrzymuje.
Czy Rosja może importować paliwo z Chin? Ukraina nie może atakować chińskich rafinerii (a takowe pewnie istnieją).
Importować może, ale to tylko inna ścieżka do upadku – finanse Rosji opierają się o to, ża przetworzone paliwa i surowiec się sprzedaje a nie kupuje. Przez jakiś czas może działać barter za technologię, ale to też tylko opóźnianie upadku.
@rw
„Czy Rosja może importować paliwo z Chin?”
Chyba już to zaczęła robić, ale tu jest dużo problemów – przede wszystkim problem rurociągowy, o którym już tu trochę pisaliśmy. Jak będą kupować „pociągi z cysternami”, wyjdzie to strasznie drogo i niespecjalnie rozwiąże problem (tzn. najwyżej „tylko dla Moskwy”). Po prostu cysterna benzyny to nadal nie jest dużo. Sto cystern na kraj wielkości Rosji to nadal gorzej niż pół litra na dwóch. A do kupowania całymi tankowcami trzeba mieć te tankowce (to nie mogą być te same co do eksportu ropy) oraz terminale do ich obsługi. Europejskie porty Rosji są w ukraińskim zasięgu.
@wo
„Europejskie porty Rosji są w ukraińskim zasięgu.”
Ale lodu w Arktyce coraz mniej, prawda? Więc może tamtędy się da importować.
„Ale lodu w Arktyce coraz mniej, prawda? Więc może tamtędy się da importować.”
A jak to potem przetransportujesz z tej Arktyki gdziekolwiek? Przecież nie ma tam rurociągów. Ani nawet torów kolejowych. Drogi zresztą też przeważnie nie.
@ Import przez Arktykę
Na szczęście nie mają tam zbyt wielu portów głębokowodnych. Na dodatek nie wystarczy wpłynąć do portu, trzeba jeszcze tę benzynę przepompować do jakiegoś zbiornika, a potem, najlepiej rurociągiem, przetransportować w głąb kraju. A czytałem właśnie, że rurociągi (te które są) zaczynają się zapadać, bo zmarzlina rozmarza. Więc to raczej nie w tej pięciolatce.
Ja przypominam, że niedawno głównym odbiorcą ruZZkiej ropy były Indie, które tak zmyślnie trollowały Kacapię, że za ropę płaciły w rupiach. Czyli ruZZkie po pewnym czasie miały już całe wagony rupii, bo w sumie co oni mogą od Indii kupować? A teraz wjechały narracje, że rozliczać się będą w juanach, co jest dowodem na przenikliwość Cara, oraz jego genialnym planem osłabiania dolara i euro. Czyli będzie za co kupować benzynę w Chinach.
Dziękuje za odpowiedzi o nafcie lotniczej.
Jednym słowem to na co liczyć to, że system petrochemiczny poddany ogólnemu stresowi zacznie popełniać błędy w produkcji nafty.
rw
„Ale lodu w Arktyce coraz mniej, prawda? Więc może tamtędy się da importować.”
Musisz mieć specjalne statki, bo inaczej:
„Tankowiec Lynx, o długości około 275 metrów, utknął w lodzie arktycznym podczas rejsu z Murmańska w Rosji do Chin. Od 14 września przez kilka dni statek był zablokowany. Jednostka nie posiada klasy lodowej.
Incydent miał miejsce na Północnej Drodze Morskiej w drugiej połowie września 2025 roku. Statek, który nie posiada klasy lodowej napotkał późne, nieoczekiwane zlodowacenie i był unieruchomiony przez kilka dni – według raportów od około 14 września, zanim wznowił ruch dzięki wsparciu lodołamaczy.
Lynx transportował około miliona baryłek ropy naftowej z Rosji do nieujawnionego portu w Chinach. Jest to część rosnącego ruchu rosyjskich tankowców omijających sankcje, które korzystają z arktycznej trasy, mimo ryzyka związanego z lodem. Statek podlega sankcjom jako jednostka należąca do „floty cieni” dzięki której Rosja omija nałożone na nią sankcje w handlu paliwami. Lynx pływa pod banderą Omanu.
Norweskie media spekulują, że Lynx nie jest jedynym transportowcem, który ostatnio napotkał problemy w tym rejonie. Zaledwie kilka dni wcześniej utknął również transportowiec LNG. Arctic Metagaz musiał czekać ponad tydzień na uwolnienie się z lodu morskiego. ”
link to gospodarkamorska.pl
Ah, stary dobry Barents Observer: link to beta.thebarentsobserver.com
Czyli jeszcze nie pora. Ale może za parę lat, świat się wszak robi coraz cieplejszy.
@”Druga rzecz ciekawa to to, że liberalna Moskwa jest o 25 pp bardziej prowojenna niż proputinowska głubinka”
Pełna zgoda! Głubinka wcale nie jest zideologizowana antyukraińsko jak to sugerował WO w swoich felietonach w GW. Po 1998 r., a już w putinowskich 2000-2008 na full ludzie tamtejsi zaczęli po prostu chodzić do pracy i zobaczyli na swoich rękach po wielu latach pieniądze zamiast żyć ze sprzedaży tego co się samemu osobiście wyprodukowało, czy to w zakładzie pracy, czy na swojej działce przyzagrodowej. Putin dlatego tam się skojarzył z stabilizacją. Działa tu (na razie!) zwykła inercja i tyle.
Poza tym propagandę antyukraińską jako taką trudno jest wmówić komuś, kto często obcuje z Ukraińcami w swoim zakładzie ( a Ukraińcy opanowali np. całą branżę budowlaną i doprawdy Rosjanie są tam (byli?) w mniejszości) czy w ogóle w środowisku.
Natomiast co do „liberalnych” Moskwy i St. Pitera to zapominamy często, że na Rublowce przecież mieszka klasa rządząca Rosji!
W jej interesie jest utrzymanie reżimu, mimo że poszczególne aspekty jego polityki mogą się jej nie podobać (wojna!).
Klasa rządząca, w tym jej „personel pomocniczy” (urzędnicy) podświadomie czuje, że wojna jest prowadzona w jej interesie, by „w konce koncow” prawa własności na aktywa porozdawane w okresie transformacji, pozostały w rękach prywatnych i nie było żadnych nacjonalizacji majątków. Ksenia Sobczak jest tu kwintesencją tego podejścia i z tego być może wynika ta „prowojenność”.
Oczywiście 12-mln Moskwa to nie tylko inwestorzy, ale i zwykli ludzie. Skąd liberałowie zbierali tam z kolei u nich dobre wyniki? Bo recesja (a właściwie katastrofa) transformacyjna nie dotknęła tak bardzo te miasta ponadmilionowe jak całą resztę, więc putinowskie prosperity nie wydawało się tam takim wielkim halo, natomiast względnie wysoki (jak na Rosję) poziom życia moskiewskiego proletariusza „pozwalał” mu na myślenie o polityce trochę w kategoriach idealistycznych. Tak jak o polityce myślą warszawiacy głosujący na Trzaskowskiego, chodzący na marsze KOD itd., kiedy liberał może ci się nie podobać społeczno-ekonomicznie, ale walka klasowa o swój interes wydaje się niepotrzebna z uwagi na to, że „jakoś sobie radzę”. Wtedy taki Niemcow mówiący, że prawo wyboru przez obywatela jest ważne, nie brzmi już tak egzotycznie jak dla mieszkańca „głubinki”. Mała dygresja, niezapominajmy, liberałowie (nie tylko zresztą w Rosji) mówią o demokracji w sensie idealistycznym, jako wartość sama w sobie, a nie materialistycznym, jako sposób rozwiązania swoich problemów bytowych.
Co do sondaży; tak, można ostatecznie wnioskować TENDENCJE opinii społecznej, jednak jeśli w sondażu zgadza się uczestniczyć tylko 7 proc. z wytypowanych osób, to jest to np. 65 proc. z 7 czy 10 proc., a nie z 95 proc. Takie badania nie odzwierciedlają faktycznych poglądów społecznych.
@ głubinka vs Moskwa
Mnie się zdaje, że sprawa jest zupełnie niezależna od antyukraińskości. Chodzi po prostu o to, że bardziej prowojenni są ci, których wojna mniej dotyka bezpośrednio. Na przykład w tych badaniach Lewady emeryci są w dużo większym stopniu za kontynuowaniem wojny niż młodzi. Moskwa jest (na razie) chroniona przed atakami z powietrza, powszechnej mobilizacji nie ma, drony i rakiety lecą na prowincję i na wojnie giną głównie biedacy z prowincji, więc czemu nie kontynuować? Głubinka może być jednocześnie bardziej antyukraińska i dobrze rozumieć, że jak by co to zawsze „najgęściej giną chłopy”.
Odsetek odmów uczestnictwa w badaniach nie jest nowym zjawiskiem i nie ma aż takiego znaczenia szczególnie jeśli chodzi o kierunek trendu a nie absurdalną precyzję pomiaru oczekiwaną od sondaży wyborczych.
@SJ
„Pełna zgoda! Głubinka wcale nie jest zideologizowana antyukraińsko jak to sugerował WO w swoich felietonach w GW.”
Antyukraińsko może i nie, ale co oni myślą o Polakach… mam w pracy koleżankę z Rosji która się wychowała na Syberii. I ona mi kiedyś powiedziała, że kiedy jechała na studia / doktorat na Zachód, to rodzice powiedzieli jej „uważaj na Polaków, oni nas nienawidzą”.
„Mała dygresja, niezapominajmy, liberałowie (nie tylko zresztą w Rosji) mówią o demokracji w sensie idealistycznym, jako wartość sama w sobie, a nie materialistycznym, jako sposób rozwiązania swoich problemów bytowych.”
To jest bzdura.
@KrasnowKrasnow
„Odsetek odmów uczestnictwa w badaniach nie jest nowym zjawiskiem”
Dokładnie, i nie jest to problem wyłącznie w Rosji: link to civilbeat.org
@sj
„Głubinka wcale nie jest zideologizowana antyukraińsko jak to sugerował WO w swoich felietonach w GW. ”
Nie wykluczam, ale w którym konkretnie?
@rw
„uważaj na Polaków, oni nas nienawidzą”.
To akurat może być bliskie prawdy. Setki lat imperialistycznej polityki, represji, przumusowej rusyfikacji i najeżdżanie nas przy każdej sposobności (ostatnio mi się przypomniało że Potop Szwedzki może nie był by potopem, gdyby RP nie była osłabiona wojną z Rosją, która trwała dłużej niż sam Potop) na pewno nie spowodowały że przeciętny Polak pała miłością do Rosjan. Może nie zawsze jest to aż nienawiść, ale na pewno conajmniej nieufność. Może te relacje byłyby cieplejsze, gdyby ci Rzymianie dali nam chociaż jakieś akwedukty i inne technologiczne i kulturowe zdobycze, natomiast jednak zdaje mi się że stereotyp Rosjanina w naszym kraju to właśnie ten pijany oblech, który nigdy nie dotrzymuje danego słowa i prędzej coś ukradnie niż się podzieli. I były tu juz dyskusje o elektryfikacj wsi, czy wyżej o Petrochemii, natomiast nie sądzę żeby jakiekolwiek pozytywne aspekty tych wielkich budów socjalizmu były w stanie się przebić w powszechnym mniemaniu ponad melancholijną siermięgę Inżynierów z Petrobudowy walących wódę ze stakanów do dźwięków harmoszki.
No i jest jeszcze kwestia że sami Rosjanie dokładaja się do naszej nieufności. Kumpel pół-Rosjanin urodzony w Polsce, taki tam spoko gościu z którym się w liceum wymienialiśmy metalowymi kasetami, co to zawsze miał wywalone na politykę, nagle w 2014 odpalił na fb z takim ściekiem antyukraińskiego gunwa że do tej pory kręcę głową z niedowierzania kiedy o tym myślę. Ciężko po tego typu doświadczeniach nie nabawić się uprzedzeń, chociaż wiadomo że w kazdym narodzie jest jakaś część normalnych, przyzwoitych ludzi. Po 2022 poznałem np. młodego Izraelczyka, który wyżalił mi się że ma solidnie przerąbane jako potomek rosyjskich Żydów i zazwyczaj stara się unikać jakichkolwiek dyskusji o pochodzeniu, bo nie ma już siły pokutować za cudze grzechy.
A tymczasem Putin publicznie przeprosił Alijewa za zestrzelenie samolotu zeszłym roku, co znaczy że w Mateczce R. musi być już bardzo słabo paliwem. Trzymajmy kciuki za ukraińskie drony.
@Cpt. Havermeyer
> „uważaj na Polaków, oni nas nienawidzą” + To akurat może być bliskie prawdy.
Myślę, że w Polsce mamy dwuznaczny stosunek do Rosjan. Pamiętam dowcipy, w których Rosjanin może jest ten gorszy, ale jak przyjdzie co do czego, to jednak kumpel, z którym się łatwiej porozumieć przy trunku, niż z kimś z Zachodu.
Co piszę, wiedząc, że istnieje rusofobia, ale żeby przestrzegać, to raczej może być echo propagandy Stalina, który w latach 30-tych miał straszyć niebezpieczeństwem wrogiej Polski; i prześladować zwłaszcza Polaków. Myślę, że to łatwo było ponownie obudzić.
@wo
Dziękuję za iękne ilustracje.
Przy czym, paradoksalnie, sam Oblechow był jaki był, ale lepszej skali pomiarowej niż on wprowadził, nie wynaleziono do dziś.
@Cpt. Havermeyer
„Setki lat imperialistycznej polityki, represji, przymusowej rusyfikacji i najeżdżanie nas przy każdej sposobności (…) na pewno nie spowodowały że przeciętny Polak pała miłością do Rosjan.”
@pak4
„Rosjanin może jest ten gorszy, ale jak przyjdzie co do czego, to jednak kumpel, z którym się łatwiej porozumieć przy trunku, niż z kimś z Zachodu.”
Jeszcze do niedawna (20 lat wstecz?) było raczej tak, jak pisze pak4 i wie o tym każdy, kto się zaopatrywał na Stadionie X-lecia w Warszawie oraz na setkach podobnych, acz proporcjonalnie mniejszych, targowisk w całej Polsce (a któż jak nie przeciętny Polak się tam zaopatrywał?). Część z personelu sprzedającego to byli obywatele były republik, Gruzini, Ormianie (których traktowaliśmy z mocnym zaakcentowaniem jako nieRosjan), ale czystych Rosjan też było multum, i podczas handlu generalnie królowała Serdeczna Atmosfera Przyjaźni Polsko-Rosyjskiej, tym serdeczniejsza, że już nie Przyjaźni Polsko-Radzieckiej (mam w domu swoją, wydaną mi w podstawówce, legitymację TPPR, więc rozumiem dlaczego zmiana znaczenia ostatniego „R” była taka cholernie ważna). Może nie pałaliśmy miłością, ale sympatią – na pewno.
Byliśmy sobie nawzajem – kupujący Polacy i sprzedający Rosjanie – bliscy może przede wszystkim w tym, że sam format takich pół-dzikich targowisk (stadion w Warszawie był Bazyliką św. Piotra dla tej religii, ale kościółki były w całej Polsce, szczególnie B) to był format antyzachodnioeuropejski, format wschodni. Mogła nas Rosja przez stulecia bić, ale to była przemoc rodzinna – dopuszczalna i wybaczalna – aż przestała być dopuszczalna, bo się zmieniły realia. Likwidacja megabazaru na Stadionie X-lecia to był jeden z symboli wchodzenia Polski do Zachodniej Europy.
Obecnie sporo się zmieniło, handlowcy ze wschodu poznikali (aczkolwiek wiele wschodnich z ducha bazarków w terenie nadal się trzyma), na pewno nasze ciepło do Rosjan w pewnym momencie ochłodło. Ale teraz pytanie: czy rosnąca niechęć do Ukraińców nie będzie nowym fundamentem przyjaźni polsko-rosyjskiej? Oby nie. Kupowanie pirackich kompaktów z psychodelicznym rockiem – to był dużo lepszy fundament.
@pak4
ale jak przyjdzie co do czego, to jednak kumpel, z którym się łatwiej porozumieć przy trunku, niż z kimś z Zachodu.
Ja w tym natomiast widzę jakieś echa panslawizmu, który Rosja wykorzystywała dość instrumentalnie, a przytuliła go mocno Endecja, oraz, jak widać po germanofobicznych fikołach PiSu, również i neoendecja, choć to taki panslawizm nie wprost.
Mam taką hipotezę, że obecny dryf postsowieckiego bloku wschodniego w stronę wschodu ma komponent „tęsknoty” za tą właśnie „braterską” narracją, która imho jest jakąś mutacją panslawistycznych pomysłów + proletariusze wszystkich krajów łączcie się. UE jest przede wszystkim wspólnotą interesów, biurokratyczną umową, natomiast sowiecka „wspólnota” to było jednak pompowanie opowieści o bratnich narodach, która oczywiście była wielkim kłamstwem Wielkiego Brata, natomiast gdzieś tam się osadzała w głowach na poziomie czysto emocjonalnym.
W sumie to przecież na tej samej zasadzie prawaczki nadal wzdychaja do Orbana bo Lengyel, Magyar dwa bratanki wiadomo do czego. Jakoś dziwnie to wschodnie braterstwo zawsze ma w sobie komponent wspólnej libacji, aż mam przed oczami Kociniaka pijącego z braćmi Jugosłowianami w Jak rozpętałem II WŚ.
@Cpt. Havermeyer
gdyby ci Rzymianie dali nam chociaż jakieś akwedukty
Сократ Иванович Старынкевич
Jak świat światem, endecja zawsze z caratem.
@Gammon
Cпасибо, I stand corrected, akwedukty były! Tylko że chyba nie wszyscy Rosjanie byli tak światli i progresywni jak Starynkiewicz i jego następca, a przynajmniej taki jest chyba obiegowy pogląd o którym pisałem. W kongresówce, chociaż w pozostałych zaborach zdaje się też było podobnie, najszybciej rozwijającym się w XIXw. przemysłem było jednak gorzelnictwo, dosyć słaba industrializacja. Propinacja pewnie też przyczyniła się do tego naszego uczucia wschodniego braterstwa.
@ergonauta
czystych Rosjan też było multum, i podczas handlu generalnie królowała Serdeczna Atmosfera Przyjaźni Polsko-Rosyjskiej.
To były czasy Wind of Change (jak się dzisiaj słucha Scorpionsów to aż ciśnie się na usta litościwy uśmiech nad naiwnością Klausa i spółki. Wiało, wiało, aż przestało) i to jest chyba kwestia pokoleniowa. Wasze pokolenie jednak uczyło się rosyjskiego, więc łatwo było się dogadać i z Rosjaninem i Gruzinem i Ormianinem. Zapaść ZSRR zostawiła też cały blok wschodni tak samo biedny i tak samo oszołomiony wolnością, więc nie było tu elementu dysproporcji jaki odczuwali np. Gastarbeiterzy jeżdżący zarabiać Marki u bogatych „Hitlerowców”. Niestety, jak każdy karnawał, ten klimat wolności i braterstwa musiał się wypalić i wszystko wskoczyło na znajome tory. Myślę że dzisaj ludzie młodsi od nas mają z emigrantami z postsowieckich republik relację bliższą tej jaką Niemcy mieli z polskimi robotnikami w latach 80 czy 90, z którymi ciężko się dogadać w jakimś „cywilizowanym języku” jak angielski, a polskiego się nie chcą uczyć. Jesteśmy też mniej wyeksponowani na bezpośrednie kontakty z Rosjanami, więc dużo łatwiej patrzeć na nich jednowymiarowo przez pryzmat wojny.
@Cpt. Havermeyer
„to jest chyba kwestia pokoleniowa.”
Owszem – tak. Ale nie tylko dlatego, żeśmy się uczyli rosyjskiego. Także dlatego, żeśmy się uczyli Tuwima i Broniewskiego – wielkich tłumaczy i wielkich miłośników literatury rosyjskiej. A także dlatego, że podstawą naszego stosunku do Rosjan i Rosji – jako dwóch rzeczy, czasem bliższych, czasem dalszych sobie – był wiersz, o którym też się uczyliśmy. Nadal spore fragmenty mogę z głowy:
„Wy — czy mnie wspominacie! ja, ilekroć marzę
O mych przyjaciół śmierciach, wygnaniach, więzieniach,
I o was myślę: wasze cudzoziemskie twarze
Mają obywatelstwa prawo w mych marzeniach.
(…)
Innych może dotknęła sroższa niebios kara;
Może kto z was urzędem, orderem zhańbiony,
Duszę wolną na wieki przedał w łaskę cara
I dziś na progach jego wybija pokłony.
(…)
Kto z was podniesie skargę, dla mnie jego skarga
Będzie jak psa szczekanie, który tak się wdroży
Do cierpliwie i długo noszonej obroży,
Że w końcu gotów kąsać — rękę, co ją targa.”
„XIXw. przemysłem było jednak gorzelnictwo, dosyć słaba industrializacja. Propinacja pewnie też przyczyniła się do tego naszego uczucia wschodniego braterstwa.”
Proponuję zajrzeć tutaj:
link to blabler.pl
(może spamołap nie wyrzuci).
Zestawienie z Horyzontów Techniki 1961 na temat współpracy technlogicznej z ZSRR.
Aaaa… Nie ten link się wkleił link to blabler.pl, przepraszam
Swoją drogą obok jakże cennego (choć martwego) bloga gospodarza noszącego nazwę Eastsplaining, przydałby się może także Northsplaining. Ścieżki zawodowe prowadzają mnie ostatnimi laty co jakiś czas do Belgradu czy Podgoricy. Dyskusje wieczorne, do których jak najbardziej dochodzi, bywają bolesne. W zeszłym tygodniu pewien czarnogórski liberalny (jak się sam przedstawiał) matematyk, a przy okazji ceniony pisarz, tłumaczył mi długo, jak to dużo lepiej dla wszystkich w Europie Wschodniej byłoby, gdyby wojna – którą skądinąd traktował w dużej części jako wojnę Rosja-Polska – zakończyła się szybko upadkiem Ukrainy i normalizacją stosunków. Bardzo się zresztą śmiał z tego, że ich kraj dołączył do NATO, podkreślając, że absolutnie nikt u nich z Armią Czerwoną walczyć nie ma zamiaru (bo do nas przez góry daleko, a nawet jakby już Rosja przyszła, to zawsze to nie naziści). Oczywiście 95% rozmówców ma w sercu głęboką zadrę dotyczącą bombardowań z 1999 roku, przy czym część uważa, że `Srebrenica to jeden wielki fejk’, a część – na przykład wspomniany pisarz – że zbrodnie wojenne, w tym serbskie, były straszne, ale `to jeszcze nie powód, żeby zrzucać bomby na Belgrad, jak Hitler w kwietniu 1941′. Padł też argument, że przecież jeśli nie Putin nie zdobędzie choćby Odessy, to Rosja się rozpadnie na kawałeczki, i wtedy dopiero będzie strasznie. No i jak tu się w ogóle zabierać za dyskusję?
@nienietoperz
No ale tam to i na tym samym południu Bośniacy i Kosowarzy zdecydowanie by stawiali odpór.
@nienietoperz: Przecież to nie żaden northsplaining, tylko klasyczny westsplaining. Bardzo trudno dziwić się Serbom, skoro Zachód praktycznie od początku postawił na Chorwację (Niemcy od początku wojny, Amerykanie od prezydentury Clintona), wspierał Chorwatów w wojnie i przeszedł do porządku dziennego nad chorwackimi zbrodniami wojennymi. Nie usprawiedliwia to oczywiście zbrodni serbskich, ale wyjaśnia, dlaczego Serbowie Zachodowi nie ufają (podobnie jak nie ufa mu świat arabski w związku ze stosunkiem do konfliktu izraelsko-palestyńskiego).
@Cpt. Havermeyer
chyba nie wszyscy Rosjanie byli tak światli i progresywni jak Starynkiewicz i jego następca
No przecież że nie. Stereotypowego rosyjskiego gubernatora widzę ciut inaczej (zwłaszcza po odświeżeniu sobie miesiąc temu „Dziejów jednego pocisku”).
ZSRR podarował nam także PKiN oraz licencję na samochód Warszawa. Cieszymy się?
>Bałkany – to sięga jeszcze głębiej w historię, do XIX w. i konfliktów rosyjsko-tureckich. Rosja jest tam pamiętana jako sprzymierzeniec w walce z odwiecznym wrogiem i zaborcą. Coś jak u nas z tym Bonapartem w hymnie.
@airborell:
Niemcy uznały niepodległość Słowenii i Chorwacji 23 grudnia 1991; gdy Słowenia i Chorwacja ogłosiły niepodległość w czerwcu, a oficjalnie utworzono niepodległe państwa w październiku. Czyli nie „od początku”. Słowenia do tego czasu obroniła niepodległość (wojna dziesięciodniowa); a Chorwacja już utraciła po słynnej obronie (i zbrodniach serbskich) Vukovar (18.11.1991).
Przecież to Serbowie byli agresorami, dlaczego ktokolwiek od nas miałby ich popierać? Nacjonalistycznych agresorów popierają tylko ruscy.
A temu w Podgoricy bym powiedział że niech się cieszy że wp*dol który dostali był tylko taki symboliczny bo należał im się taki full opcja.
Historyczne uwarunkowania są oczywiste; to, jak tragiczne skojarzenia wywołuje w Serbii choćby tylko polityczny sojusz chorwacko-niemiecki jest w pełni zrozumiałe.
Swoją drogą zaskoczył mnie kontrast między historycznym nastawieniem inteligencji polskiej i serbskiej do Wielkiej Brytanii. Belgradzcy koledzy uważają, że przez cały XX wiek to właśnie Anglicy najbardziej Europę Wschodnią i Południową oszukiwali, zawodzili i wykorzystywali (wygrywając w tej konkurencji choćby z Niemcami – tu działa silne rozróżnienie Niemcy vs naziści, niezwykłe słowo-klucz). Równie oczywiste jest to, dlaczego dla Chorwatów, Kosowarów, Bośniaków (sprawdzić, czy nie Republika Srpska) i nawet Albańczyków to Zachód jako jedyny niesie kaganek wolności.
Tło jest więc jasne – ale nadal, jak wyjaśniać, dlaczego nie do końca właściwe jest oddanie Kijowa i Odessy w imię słowiańskiej sprawiedliwości dziejowej i pokoju na długie lata? Nie sądzę, by wyjaśnianie, że powinni się cieszyć, że wpierdol nie był większy wpłynęło dobrze na samoświadomość.
Jakiś czas temu słyszałem ciekawe anegdotki o (niewielkiej) fali uchodźców docierających do Belgradu w 2022 roku. Otóż przyjezdni nie byli do końca pewni, jakie będzie lokalne nastawienie, i wyglądało to tak, że przy próbach wynajmowania mieszkań regularnie Rosjanie udawali Ukraińców, a Ukraińcy Rosjan.
@airborell
„Bardzo trudno dziwić się Serbom, skoro Zachód praktycznie od początku postawił na Chorwację (Niemcy od początku wojny, Amerykanie od prezydentury Clintona), ”
Niech kolega się powstrzymuje przed dalszymi komciami, bo widzę tu jakieś zatrucie ruską propagandą. Zachód na początku popierał integralność Jugosławii, w myśl niezmienności granic. Poparcie dla Chorwacji było niechętne i podobnie jak w przypadku Ukrainy, opatrywane mnóstwem zastrzeżeń typu „dostarczamy tylko kaski”. Decydowały serbskie zbrodnie wojenne (znów trochę jak w przypadku Ukrainy). Serbowie trochę jak mini-Rosjanie, wymordowali jeńców w Vukovarze, robili kobiece obozy do gwałcenia oraz męskie do zagłady, bombardowali cele cywilne itd., równocześnie z płaczliwym „dlaczego znowu cały zachód sprzymierzył się przeciwko nam”.
Bardzo odradzam polemikę bazującą na „ale na jutubie oglądałem podkast z serii Debil z Przygłupem i tam mowili inaczej”.
Jakbyście przejeżdzali przez Chorwację, to w Vukowarze stoi symbol oblężenia miasta – wieża ciśnień podziurawiona pociskami. Można wjechać na góre gdzie powiewa wielka chorwacka flaga. Ładny widok na okolicę, a Serbia jest po drugiej stronie rzeki.
Ja tę wojnę pamiętam i naprawdę nie potrzebuję Youtuba (którego generalnie mało używam). Ale ok.
@airborell
„Ja tę wojnę pamiętam”
Jeżeli się koledze wydaje, że to było tak, że ledwie tylko Słowenia i Chorwacja ogłosiły swoje plany niepodległościowe, to zaraz Zachód (a zwłaszcza Niemcy) powiedziały „ale super, popieramy na maksa, zwłaszcza Chorwację, wyślijmy im czołgi, F16 i tomahawki”, to goovno kolega pamięta. Niech se to kolega odświeży choćby z wikipedii.
A w Dubrowniku jest na jednym z domów duża mapa miasta z zaznaczonymi zniszczeniami domów wskutek ostrzału. Chodzisz sobie śladami historii prawdziwej i Gry o Tron a tam było drakaryssowane 68% starego miasta i 3 tys. ofiar
@ Cpt. Havermeyer „Myślę że dzisaj ludzie młodsi od nas mają z emigrantami z postsowieckich republik relację bliższą tej jaką Niemcy mieli z polskimi robotnikami w latach 80 czy 90, z którymi ciężko się dogadać w jakimś „cywilizowanym języku” jak angielski, a polskiego się nie chcą uczyć”
Przez mój zespół (w tym momencie większość to ludzie około 30 lat, jak są rekrutacje to przychodzą osoby po studiach) przewinęło się dwoje Ukrainców ale też dwoje Białorusinów, polski nie był dla nich żadnych problemem, przyjęto ich cieplej niż z kolei naszych wyjazdowiczów w NL.
@Tomasz
Przez mój zespół (w tym momencie większość to ludzie około 30 lat, jak są rekrutacje to przychodzą osoby po studiach) przewinęło się dwoje Ukrainców ale też dwoje Białorusinów, polski nie był dla nich żadnych problemem, przyjęto ich cieplej niż z kolei naszych wyjazdowiczów w NL.
Jasne, sam mam w biurze sporo Ukrainek i Ukraińców, Białorusin też się znajdzie. Mam też trochę znajomych Ukraińców poza życiem zawodowym, natomiast mowa była wyżej o Ormianach, Gruzinach i innych nacjach postsowieckich republik, z którymi te 30 lat temu można się było łatwo porozumieć rosyjskim, którego uczono w naszych szkołach. Dzisiaj możesz natomiast trafić na nich za kierownicą jakiegoś Ubera i często milcząco dowiozą Cię na miejsce i nawet jakbyś chciał zagaić, to nie bardzo jest jak jeśli jesteś za młody by się załapać na obowiązkowy rosyjski. No i też Ukraińcy i Białorusini to jednak wyjątek, bo językowo dość blisko, więc dużo łatwiej im się u nas odnaleźć, a dodatkowo wojna i zamordyzm Baćki powodują że jesteśmy na nich bardziej otwarci, bo wiemy przed czym uciekają.
@pgolik
„Rosja jest tam pamiętana jako sprzymierzeniec w walce z odwiecznym wrogiem i zaborcą. Coś jak u nas z tym Bonapartem w hymnie.”
Jednak dużo większe coś niż u nas z Bonapartem, bo traktat w San Stefano dał im więcej niż paroletnie Księstwo Warszawskie.
To są w ogóle ciekawe kwestie: w jakim momencie zrodzony utwór zostaje później hymnem (np. w Bułgarii – 1885, czyli zwycięska wojenka z Serbami, która umocniła ich świeżo uzyskaną państwowość) i jakie elementy budują jego strukturę, czyli są uznawane są fundament państwa/narodu (bardzo mnie cieszy fakt, że powszechne w tym decorum są rzeki: Wisła, Dunaj, Warta, Drawa, Sawa). Na tym tle w hymnie Polaków trochę martwi ten name dropping (pół biedy Bonaparte, gorzej że Czarniecki – od Krakowa i Sandomierza na północ fajny gość, ale za to, co robił bardziej na południowy-wschód to raczej podpada pod trybunał w Hadze niż pod hymn; w sumie to samą Basię z jej starym bym zostawił), zaś u Serbów jeszcze bardziej martwi martwi, że co krok to Bóg.
Hiszpanie za to słusznie zdecydowali się na hymn instrumentalny.
Tekstom hymnów narodowych z reguły lepiej się bliżej nie przyglądać, bo są na ogół żenujące.
Chociaż oczywiście hiszpańscy republikanie nadal wolą „Himno de Riego”, który sam darzę sympatią zwłaszcza w satyrycznej wersji „Si los curas y frailes supieran”, a faszyści wciąż śpiewają falangistowski hymn „Cara al Sol”.
Za to Hiszpanie miewają absurdalne dyskusje, czy można hymn gwizdać lub nucić. Przy czym „można” zarówno w sensie „czy wolno/wypada” jak i czy „da się „. Bo hiszpański hymn to konkretna aranżacja na orkiestrę wojskową konkretnego utworu, a przecież nie da się zagwizdać orkiestry ze wszystkimi liniami melodycznymi.
Sąsiedzi Hiszpanów, Portugalczycy mają – jak my – w hymnie „marsz, marsz”. U nich z kolei nie najlepiej brzmią te opiewane „morza” czy „oceany”, mogące się kojarzyć z, kiedyś chwalebną, a dziś wręcz przeciwnie, kolonialną przeszłością. Tam zresztą są dyskusje o ich bohaterach-morskich odkrywcach na pomnikach. Jednak przytomnie żadne nazwisko w portugalskim hymnie nie pada. Polacy okazali się chyba najbardziej wyrywni, w ustaleniu, kto ma być bohaterem i dawać przykład na wieki wieków, bez weryfikacji.
Wracają do meritum po ekskursjach i offtopach.
Zauważyłem co najmniej falę, jeśli nie strumień informacji na temat że:
– mocno spadła produkcja rafinerii rosyjskich (choć źródła są tu raczej mniej optymistyczne i podają przedziały od 17 do 40%, przy czym nie znalazłem czy chodzi o rafinerie w całej rosji czy tylko te, objęte atakami Ukraińców lub te z zachodniej części rosji);
– za chwilę rosja nie poradzi sobie z dwoma kryzysami wojennymi – brakiem rąk do pracy wywołanym przechodzeniem ludzi w „tryby gospodarki wojennej” (jako żołnierzy i nie tylko) i z powyższym ograniczeniem produkcji paliw;
– fundusze wojenne rosji kończą się, czego dowodem ma być ograniczenie budżetu wojennego na 2026 rok i wyczerpanie tzw. rosyjskiego „Funduszu dobrobytu”.
No i mam wątpliwości natury zasadniczej. Jak rozumiem wojna dla rosji ma wiele wymiarów a jednym z nich jest wojna informacyjna. Pozwalając na wzmocnienie takiej narracji rosja:
1. Buduje klimat międzynarodowy na odzyskanie czasu i sił do wojny, która i tak jest; w dalszym ciągu trwa i nie widać jej końca.
2. Pozwala na komentarze po stronie krajów sprzymierzonych, pomagających Ukrainie w rodzaju: „no ale skoro tak, to może już wstrzymajmy się z tą dalszą pomocą Ukrainie”, co z czasem może zmienić się w polityczną kalkulacje rządzących „zrobiliśmy ile się dało, teraz Ukraino radź sobie sama”.
Tak jak na początku otwartego konfliktu (w 2022) byłem – jak wielu – w fazie „paranoicznej”, pełny strachu i obaw, tak teraz zastanawiam się sceptycznie czy cały łańcuch optymistycznych wiadomości nie jest wynikiem zwykłego „bombelkowania” (zamknięcia wokół pewnych źródeł informacji).
Albo czy nie jest to kolejny rosyjski wymyk w sytuacji, gdy Francja ma problemy rządowe a Donald Trump, jak na razie się wydaje, w najlepszym przypadku, tzw. „pożytecznym idiotą” lub (w co trudno uwierzyć, ale…) wysoko posadowionym agentem wpływu.
Wypada więc czekać na jakiegoś czarnego łabędzia ze wschodu?
Pomocy. (I pisze to bez ironii.)
@fieloryb
„choć źródła są tu raczej mniej optymistyczne i podają przedziały od 17 do 40%, ”
To chyba kwestia różnicy czy mierzymy „moce przerobu surowca” czy „moce produkcji benzyny”. Benzyny, jako się rzekło, nie można byle gdzie.
@WO
Przepraszam, ale muszę (dla porównania i wniosków) rzucić kilka linków.
Być może taki duży rozstrzał to wynik tego kto mówi (do jakich źródeł ma dostęp i z jakich korzysta) a przede wszystkim KIEDY:
1. 26/08/2025 „Niedawne ataki Kijowa na 10 rosyjskich rafinerii ropy naftowej miały zakłócić co najmniej 17 procent rosyjskich zdolności rafinacyjnych, co odpowiada 1,1 miliona baryłek dziennie.”
Źrdło:
link to pl.euronews.com
2. 02/10/2025
„Według rosyjskiej agencji informacyjnej Siala doszło już do zniszczenia 38 procent mocy przerobowych rafinerii rosyjskich. We wrześniu doszło do zatrzymania przerobu instalacji o łącznej mocy 338 tysięcy ton.”
Źródło:
link to wjakobik.com
3. 09/10/2025 „Skuteczne ataki Ukrainy ograniczyły przerób ropy w Rosji nawet o 20-40 proc.”
Źródło:
link to biznes.o2.pl
4. Najprawdopodobniej zeszły tydzień, informacja podana przez Onet – Wołodymyr Zełenski miał informować o zmniejszeniu produkcji o 20% w przemyśle naftowym rosji.
O swoistej bezradności mediów wobec mgły wojny i blokady informacyjnej (czyli – nie wiemy, ale raczej szacujemy i informujemy jakbyśmy wiedzieli) świadczyć może komentarz najbardziej (moim zdaniem) wiarygodnego spośród powyższych Ośrodka Studiów Wschodnich, który w linkowanej wiadomości nie podaje o ile spadła produkcja i czego, ale informuje o skutkach – wzrosty cen itp. (25-08-2025):
„Ocenia się, że obecna fala ataków – uszkadzająca m.in. największe krajowe rafinerie w Riazaniu i Wołgogradzie, wytwarzające paliwa przeznaczone głównie na rynek wewnętrzny – doprowadziła do wyłączenia ponad 10% całości mocy rafineryjnych w Rosji.”
Proszę zauważyć jak ostrożnie piszą „Ocenia się…”. I uprzedzając – „wyłączenie (…) mocy rafineryjnych” to nie jest to samo co zmniejszenie produkcji.
Źródło:
link to osw.waw.pl
Przepraszam za wpis pod wpisem, ale zapomniałem o najważniejszym – jakoś nie zgadza mi się ta cała fala wiadomości o stratach rafineryjnych i ogromnych kosztach wojny – co może sugerować jakieś samoograniczenie wojenne rosji – z poniższym (wiadomość z 2025-10-01):
„W Rosji ruszył jesienny pobór do wojska, w ramach którego Kreml planuje wcielić 135 tys. młodych mężczyzn w wieku od 18 do 30 lat.”
„Rosyjscy blogerzy zwracają uwagę, że to najliczniejszy pobór od 2016 roku”
Na co komu żołnierz w jednostce, który je i ubiera się na koszt państwa i nie zdobywa ziemi ku chwale matuszki? Po co komu ta cała psychoza wojenna???
Źródło:
link to polskieradio24.pl
@fieloryb
„Rosyjscy blogerzy zwracają uwagę, że to najliczniejszy pobór od 2016 roku”
Ale nieznacznie najliczniejszy. To nie jest tak, że nagle zmobilizowali pięć razy więcej niż przedtem. Raczej paręnaście procent więcej niż przedtem.
„Na co komu żołnierz w jednostce, który je i ubiera się na koszt państwa i nie zdobywa ziemi ku chwale matuszki”
No jednak potrzebują też kogoś do pilnowania innych granic. W tak dużym kraju 100 tysięcy to wcale nie za dużo.
@fieloryb
„najbardziej (moim zdaniem) wiarygodnego spośród powyższych Ośrodka Studiów Wschodnich”
No to sprawdź jakiś nowszy artykuł np. link to osw.waw.pl
„Oszacowanie realnej skali wyłączeń mocy rafineryjnych nie jest możliwe. Pod koniec września branżowe źródła oceniały, że wyniosły one od 15 do 30% całości mocy przerobowej, tj. do 2 mln bbl/d”
To nie jest jakies wunderwaffe które spowoduje załamanie frontu. Na takie nie ma co liczyć. Raczej presja która może w końcu zmusić Kreml do rozmów. To wydaje się realistyczne w perspektywie kilku miesięcy. Jednak równie dobrze można też sobie tarota postawić. Bo co jeśli Chiny uderzą na Tajwan albo Kim coś odwali.
@WO
@Pobór w rosji
Zagadką pozostaje dla mnie, dlaczego zmienia się formuła poboru z okresowego – wiosna, jesień na ciągły. Takie podejście ogranicza rolę tzw. „białego wywiadu”, pozwala dynamicznie uzupełniać straty na froncie, może wskazywać na długoterminowe przygotowanie do wojny na wyniszczenie, prowadzić do nieświadomego podpisywania kontraktów frontowych, np. przez presję lub manipulację, zwiększa akceptację status quo wojny totalnej w społeczeństwie rosyjskim. Chciałbym się mylić.
Z drugiej strony jak zauważył @WO, jest to być może tylko lepszy sposób uzupełniania strat i cerowania wojsk znajdujących się poza sceną wojny rosyjsko-ukraińskiej lub wprost fakt wskazujący na wyczerpanie woli korzystania z korzyści finansowych w społeczeństwie rosyjskim w zamian za wstępowanie do wojska walczącego z Ukrainą.
@fieloryb
„Z drugiej strony jak zauważył @WO,”
Niegrzecznie w trzeciej osobie mówić o kimś obecnym, osoba nie wie?
„wskazujący na wyczerpanie woli korzystania z korzyści finansowych w społeczeństwie rosyjskim w zamian za wstępowanie do wojska walczącego z Ukrainą.”
O tym od dawna piszą Rosjanie na telegramie – chętnych na kontrakty ubywa. Jak to ujął Romanov, od chwili podpisania kontraktu zaczyna się odliczanie ostatnich 12 dni życia. Kiedyś się łudzili, teraz coraz więcej już wie że to tak wygląda. Podpisują więc ludzie, którym wszystko jedno (pijacy w ostatnich dniach życia) oraz zmuszeni (więźniowie), ale tych jest mało. Wydaje mi się, że Putin już się pogodził, że nie zdobędzie Kramatorska w dającej się przewidzieć przyszłości, więc sobie odpuszcza mięso armatnie do Ukrainy – za to boi się rozpadu imperium, a tego pilnować mają „regularni” poborowi, teraz potrzebni do stłumienia potencjalnego „Wolnego Baszkortystanu”. Stąd w budżecie więcej na zadania policyjne, mniej na wojnę. Front w Ukrainie ma już tylko stać.
@Niegrzecznie w trzeciej osobie mówić o kimś obecnym, osoba nie wie?
Zwracałem się do ogółu czytających. Przepraszam.
@”Naszym skarbem narodowym jest Petrochemia Płocka”
Też wrócę na chwilę do notki, bo w pracy będąc, mam pod ręką materiały, których nie mam w domu.
Po II WW ropowo-rafineryjny stan Polski był kiepski: w sierpniu 1944 amerykańskie lotnictwo zniszczyło rafinerie w Trzebini (7.08) i Czechowicach (20.08), zaś Niemcy przez całą wojnę rabunkowo eksploatowali złoża na Podkarpaciu. Trzebinia, odbudowana w 1953, była największą polską rafinerią, ale od razu było wiadomo, że dostarcza kropli w morzu potrzeb. Przez 10 lat po wojnie kupowaliśmy z ZSRR ropę austriacką, którą Austria dostarczała Rosjanom w ramach reparacji wojennych – aż w 1955 to się skończyło. W 1958 uruchomił u siebie ogromniaste złoże Romaszkino, skutkiem czego RWPG podjęło decyzję o budowie rury „Przyjaźń”. W Polsce o lokalizację podpiętej do rury rafinerii ubiegały się 14 miast: Koło, Konin, Lubartów, Łuków, Małkinia, Ostrołęka, Płock, Puławy, Siedlce, Tczew, Warka, Węgrów, Wyszków, Wyszogród. Plus jeszcze rozważano Blachownię Śląską, bo była tam poniemiecka fabryka benzyny. Długi czas faworytem był Konin, aż 24 marca 1959 zdecydowano, z osobistym udziałem inżynierów z ZSRR, że to będzie Biała Nowa pod Płockiem (jak pisałem wyżej, zdecydowały sprawy geograficzno-społeczne, głównie trzy: bliskość trasy rurociągu, kierunki wiatrów i potrzeba społecznego wskrzeszenia regionu, bo się zapadł po wsiach). I od razu zdecydowano, że będzie ambitnie, jak na Polskę awangardowo: reforming, kraking, koksowanie (z tym ostatnim wyszło kiepsko – bo oparto się tylko na technologii z ZSRR) plus kompleks spalający gudron (paskudną pozostałość procesu). Inżynierowie z Petrobudowy dostali szansę na korzystanie z zachodnich technologii (sporo licencji dostaliśmy od Włochów, w czym dużo osobista zasługa Enrico Matteiego, który miał ambicje przełamywania rozmaitych naftowych monopoli koncernowych), no i mieli szczęście do szefa, bo padło na Antoniego Roguckiego.
Sorry, że to ciągnę, ale to taki „mój” podwątek.
@ergonauta
„Sorry, że to ciągnę, ale to taki „mój” podwątek.”
Nie szkodzi, prosze zawsze pamiętać, że na tym blogu chemia (w tym, petro-, ale i cokolwiek, nawet jatro-) jest jak Lem, zawsze on topic.
@Język rosyjski
Jestem teraz na wakacjach bardzo daleko stąd i dość często słyszę turystów mówiących po rosyjsku lub po ukraińsku. Powinienem to odróżniać, ale jeszcze nie umiem.
Tak czy inaczej nie wiem, czy ci turyści to zamożni Rosjanie i powinienem na nich patrzeć z pogardą czy też obywatele Ukrainy, którym udało się na chwilę wyrwać z grozy wojny – wtedy należy patrzeć z sympatię.
Znajomy pracujący w Grecji ma ten sam problem…
@janekr
„Powinienem to odróżniać, ale jeszcze nie umiem.”
Najłatwiej po zwrotach grzecznościowych dziękuję/poproszę (jeśli w ogóle ich nie używają, to Ruscy).
Dziękuję po rosyjsku to spasiba, a po ukraińsku diakuju. Brzmienie jest też inne, ukraiński ma dużo więcej y.
…takoż przepraszam, takoż poproszę itd., ale możemy trafić na takich, co to w ogóle nic z tych rzeczy, no to Rosjanie, cyka blyat.
@WO
„Nie wykluczam, ale w którym konkretnie?”
Tytuł brzmiał chyba „Chciałem wierzyć w istnienie innej Rosji” czy jakoś tak. W Dużym Formacie z 2023r.
@KrasnowKrasnow
'Odsetek odmów uczestnictwa w badaniach nie jest nowym zjawiskiem”
No może nie jest, tylko zdaje mi się, że nigdzie nie ma aż tak mizernej frekwencji sondażowej jak w Rosji. 7 proc. biorących udział w badaniu świadczy o totalnym braku zainteresowania polityką jako taką albo o strachu. Te 7-10 proc. to głównie, sądzę, Z-patrioci, stąd „olbrzymie wyniki zaufania dla władzy”.
@sj
„Tytuł brzmiał chyba „Chciałem wierzyć w istnienie innej Rosji” czy jakoś tak.”
Tam w ogóle nie ma tezy „Głubinka [jest] zideologizowana antyukraińsko”. Jest o tym, że twórcy komiksu o przygodach Iwana Kotowicza zrezygnowali z kontynuacji, bo:
…Wyobraźnia fantasy też ma swoje ograniczenia – da się wyobrazić kota chodzącego na dwóch tylnych łapach, ale pozytywnego krasnoarmiejca?
No jednak nie, nie po Buczy, nie po Mariupolu, nie po Iziumie. Ale też nie po tym, jak zobaczyliśmy ich artystyczno-intelektualne elity, przed kamerami telewizyjnymi snujące fantazje o topieniu ukraińskich dzieci (pamiętny wywiad Antona Krasowskiego z Sergiejem Łukianienką dla Russia Today), wymordowania wszystkich Ukraińców (jak w artykule Timofieja Sergejcewa dla agencji RIA Novosti), czy też generalnego ludobójstwa na narodach, które nie popierają Rosji, o czym ciągle fantazjują goście Sołowiewa, Skabiejewej czy Mardana, energicznie zachęcani przez gospodarzy.
Nie można się nawet pocieszać, że za te zbrodnie wojenne odpowiada jakaś niewykształcona hołota z głubinki, bo przecież widzimy identyczny poziom moralny u rosyjskich profesorów, redaktorów, pisarzy.
@ukraiński vs. rosyjski
Trudno mi uwierzyć, że te dwa języki da się pomylić, jakoś jestem pewien, że raczej mylicie rosyjski i surżyk. Ukraiński to ten język, w którym Ukraińcy mówią np. w „Wołyniu” Smarzowskiego, naprawdę brzmi jak rosyjski? Btw. semantycznie ukraiński jest bliższy polskiemu niż rosyjskiemu, Rosjaninowi też trudniej jest zrozumieć Ukraińca (mówiącego po ukraińsku) niż Polakowi.
U takiego Siergieja Łukjanienki niby były wcześniej znaki, ale już w 2014 zaczął jechać propagandą na tyle, że pozbyłem się jego książek, nie mówiąc o 2022 kiedy zorganizował konwent fantastyki w Doniecku i zbierał podpisy pod listą fantastów popierających wojnę.
(o Łukjanience jest następne zdanie w tym felietonie, przepraszam tam za pozytywne recenzje)
Swoją drogą wywaliłem ostatnio ze znajomych Eugeniusza D., który poza pisarzem jest też tłumaczem z rosyjskiego, właśnie m.in. Łukjanienki, bo zaczął wrzucać posty typu „no, Putin zły, ale trzeba się dogadać w imię pokoju”.
@ausir
„U takiego Siergieja Łukjanienki niby były wcześniej znaki”
Za znaki można uznać całe jego manichejskie urban fantasy. Po to nam absolutne dobro (np. Rosja), by w jego imieniu móc z czystym sumieniem robić rzeczy najokropniejsze (np. Ukrainie). Podobnie w USA, za znaki zapowiadające to, co teraz tam się wyprawia, można uznać manicheizm ich popkultury.
Na podstawie obserwacji czynionych w biedrze: jeśli rozumiem co gadają to rosyjski (no ale to przecież nie znaczy że rosjanie bo takich w Polsce a już na pewno w mojej biedrze nie ma, po prostu ukraińcy ze wschodu), a jak nihooja nic nie rozumiem to po ukraińsku.
Oczywiście moja supermoc rozumienia ruskich nie wynika z podobieństwa języków tylko z 12tu lat przymusowego nauczania. Bez nauczania oczywiście ukraiński jest dużo bliższy polskiemu
@embercadero
„przecież nie znaczy że rosjanie bo takich w Polsce a już na pewno w mojej biedrze nie ma”
E, też bywają, tylko mniej się z tym obnoszą. I często podkreślają, że w zasadzie to mają tatarskie korzenie. Sam jedną taką właśnie z Tatarstanu widuję co tydzień na spotkaniach hiszpańskojęzycznych.
No i jeszcze są choćby Białorusini, częściej mówiący po rosyjsku niż białorusku.
@embercadero
Naprawdę nic nie rozumiesz po ukraińsku? Ja mam trochę odwrotnie, chociaż też się uczyłem rosyjskiego, ale tylko 4 lata, to rozumiem dobrze Ukraińców jak mówią wolno i tak, że chcą abym zrozumiał, natomiast odpowiadam po rosyjsku. Jak kolega Kolumbijczyk mówi mi, że dość dobrze rozumie portugalski, to chyba coś podobnego.
No i mówię o Ukraińcach w Ukrainie, bo ci w Polsce mówią po polsku, często bez akcentu. A jak mówią do siebie to nie podsłuchuję, zresztą przeważnie mówią wtedy po rosyjsku.
@midnight_rambler
We Wrocławiu jednak całkiem często słyszę właśnie ukraiński, chyba po prostu tradycyjnie skoro z okolic Lwowa do do Wrocławia.
@ausir
Ej, ale to nie Sami Swoi, nie te czasy, nie ta emigracja :). Jak mieszkałem we Wrocławiu to spotykałem Ukraińców z Charkowa, Sum czy Czerniowców, tylko ci ostatni mówili w natywnym ukraińskim, oczywiście. Ale to wszystko anegdoty.
Niemniej Ukraińcy konkretnie ze Lwowa chyba najrzadziej wyjeżdżają do Polski, po co mieliby? To raczej Lwów był pierwszym kierunkiem emigracji wewnątrz Ukrainy, przynajmniej do wojny i zaraz po jej wybuchu, nie wiem czy się już nie zatkał.
@midnight_rambler
Trochę żart z tym Lwowem, ale rzeczywiście znam takich, co z tamtejszych okolic (nie tylko sam Lwów ale generalnie zachód Ukrainy) jednak wyjeżdżają do Polski (w tym właśnie do Wrocławia), z różnych względów, ale i dlatego, że rakiety spadają przecież i na Lwów.
link to wydarzenia.interia.pl
@midnight_rambler
Rosyjskie rakiety spadają i na Lwów, dosłownie parę dni temu zginęło tam kilka osób, więc i stamtąd przynajmniej niektórzy wyjeżdżają, w tym do Wrocławia (akurat sam mam takich znajomych).
@Ukraińcy w Polsce
Ja pierwszy taki osobisty kontakt miałem z kobietą z Winnicy, czyli też niby daleko od frontu. Przyjechała z dwójką dzieci, a my daliśmy jej jeden z pierwszych prowizorycznych zarobków, zlecając sprzątanie w domu. Potem wpadliśmy na pomysł, że jest jeszcze ogródek, więc w weekend przyjechała z koleżanką do pomocy. No i była okazja trochę pogadać – o tym, gdzie spadają bomby, a gdzie po prostu pada na ludzi strach, więc wyjeżdżają, do wtedy, w pierwszych miesiącach, jeszcze bardzo gościnnej Polski. Miasto też robiło, co mogło, więc dość szybko znalazła jakąś solidniejszą pracę. Jej ukraiński był zrozumiały, ale też bardzo chciała próbować mówić po polsku, więc rozmowy kleiły się czasem śmiesznie, lecz się kleiły.
Moja sąsiadka jest białorusinką, nie pamiętam dokładnie skąd ale gdzieś nie za daleko od granicy. Zresztą ma polskie korzenie i od dawna polskie obywatelstwo. I mimo 20 lat w Warszawie mówi nadal trochę jak Pawlak z wiadomego filmu. Ale słyszałem np jak rozmawia przez telefon z matką po białorusku i jest to jak dla mnie najśmieszniej brzmiący ze słowiańskich języków. Taki śpiewany. Oczywiście nie nie rozumiałem. Ale już np z ojcem którego chyba niezbyt lubiła (zresztą był to zdaje się kraskoarmiejny trep) rozmawia tylko po rosyjsku.
U mnie na Grochowie mieszka jakoś mnóstwo ukraińskich nastolatków i trochę starszych, notorycznie ich widuję właśnie w biedrze, a że są zwykle grupami to gadają po swojemu.I częściej jest to jednak zrozumialny rosyjski niż praktycznie niezrozumialny ukraiński. Choć to pewnie właśnie ten surżyk o istnieniu którego dowiedziałem się przed chwilą.
Nie między sobą oczywiście wszystkie te dzieciaki mówią po polsku praktycznie bez akcentu. Zresztą obsługa biedry też jest w większości ukraińska (i super, poprzednio były jakieś mega zgorzkniałe i mocno niesympatyczne za to całkiem lokalne osobniczki które raczej nie powinny pracować w sklepie)
@embrecadero:
Rosyjski jest zrozumiały jedynie, jeżeli się go uczyło. Ukraiński „to zależy” – mówiony dla Polaka co się go nigdy nie uczył będzie niezbyt zrozumiały choćby z powodu ruchomego akcentu. Ale pisany? Już jak najbardziej, starczy znać ich alfabet i wielkie odkrycie, że 80% słów jest albo „tak jak w polskim”, albo są to nas archaizmy niezbyt dawne.
Sam alfabet ukraiński jest dosyć podobny do rosyjskiego, jak ktoś jeszcze pamięta ze szkoły – zachęcam do czytania np. informacji prasowych ukraińskich w oryginale, z grubsza się zrozumie o co tam chodzi, a darmowe ćwiczenie mózgu (i to rozwijające, wszak kolejny język obcy).
„Choć to pewnie właśnie ten surżyk o istnieniu którego dowiedziałem się przed chwilą.”
Albo po prostu kolejny objaw „słowiańskiego kontinuum językowego” – najlepiej to widać w ex-Czechosłowacji, jadąc od Koszc ku Pilznu można zauważyć, że kolejne gwary słowackiego/morawskiego/czeskiego są podobne na zasadzie „każda ma najwięcej wspólnego z tą sąsiednią”.
W skrócie: ukraiński jest bardziej podobny do polskiego leksykalnie a rosyjski fonetycznie. Czyli ukraiński ma więcej podobnych słów do polskiego, ale w rosyjskim łatwiej je rozpoznać.
@kmat
„W skrócie: ukraiński jest bardziej podobny do polskiego leksykalnie a rosyjski fonetycznie.”
Nie :). Nie mam dowodów, ale jestem przekonany, że nasze (znaczy się X-ów i starszych) rozumienie rosyjskiego jest związane stricte i wyłącznie z edukacją, a także otaczającą nas kulturą przesiąkniętą rosyjskim niemal jak dziś jest ona przesiąknięta angielskim, w sensie, że dzisiaj po prostu nie da się aż tak nie znać angielskiego żeby nie rozumieć przynajmniej kilkudziesięciu słów. Mnie też niejako szokuje, jak 'dzisiejsza młodzież’ po prostu ni w ząb nie rozumie rosyjskiego, ani nie potrafi przeczytać najprostszego słowa cyrylicą. Im się nawet nie da opowiedzieć jakiegoś popularnego dowcipu z kilkoma rosyjskimi słowami, bo nie zrozumieją co to „wpierjot” czy coś w tym stylu.
PS. Pozdrowienia od Ghosta, z zaświatów pewnego dawnego szamba 😉
@rambler
Mnie też niejako szokuje, jak 'dzisiejsza młodzież’ po prostu ni w ząb nie rozumie rosyjskiego, ani nie potrafi przeczytać najprostszego słowa cyrylicą.
Jestem ciekawy czy ma to jakieś wariacje regionalne, bo zetknąłem się w pracy z dwójką ludzi z Lubelskiego, chłopakiem urodzonym w 90sach i koleżanką mniej więcej w moim wieku (obecnie 40+) i oboje znali cyrylicę, ona nawet zaliczyła jakieś stypendium w Moskwie. Może jednak ściana wschodnia ma tak jak zachód z niemieckim, który zwyczajnie przesiąka przez bliższe sąsiedztwo? Ja nauczyłem się czytac bukwy samodzielnie z jakiegoś rosyjskiego podręcznika, zdaje się z ichniej podstawówki, który w dzieciństwie znalazłem w domu. Miał ładne akwarelowe ilustracje, więc często go przeglądałem aż w końcu zgłębiłem ten egzotyczny alfabet, ale był to tylko jeden z wielu uselsess skillsów, który fajnie działał jako party trick, coś jak czytanie katakany żeby zaimponować koleżance zajawionej mangą. Po 90r. rosyjski zwyczajnie przestał być komukolwiek do czegokolwiek potrzebny.
No, to różnica pokoleniowa. Moja mama mimo, że Rosję uważa za Mordor, to jednocześnie na YouTube ogląda filmy z rękodziełem, po rosyjsku. Sama się tym zajmuje i jak twierdzi, rosyjskojęzyczne treści w tym temacie najlepsze. No, a że rozumie rosyjskize szkoły, to korzysta.
W moim wieku (rocznik 1983) na Dolnym Śląsku już mało kto zna rosyjski, a w młodszych rocznikach tym bardziej nie. Ale może na wschodzie częściej.
No to piszę o mojej mamie. Ja rocznik 72 i też jestem cyrylicoujemny.
82 miało być.
Tak, ja odnoszę się do komcia Cpt. Havermeyera.
Ja umiem czytać cyrylicę, ale używam jej głównie do… ladino (judeohiszpańskiego), okazjonalnie zapisywanego w bukwach na bałkanach jeszcze do lat 40. zeszłego wieku.
@ausir
W Sarajewie zdajsie istniała społeczność judeohiszpańska.
Ja też 82, akurat ruszyliśmy do szkoły jak Sojuz wyciągał kopyta więc chyba ówcześni pedagodzy z zapałem wzięli się do odkacapiania edukacji. Pamiętam z jaką satysfakcją mój podstawówkowy historyk opowiadał o Piłsudzkim, czy 17 września bo można było głośno i wyraźnie.
@rambler
„Nie :). Nie mam dowodów”
No jasne że nie. Słowa kolegi KMat to Słowa Prawdy. Nie chce mi się tego rozwijać, ale ponieważ ostatnio dużo czytam i słucham w obu językach (z powodu wiadomej szajby), to ciągle się łapię na tym, że kiedy jakiś taki Sołowiew wymawia jakieś słowo występujące w polskim, wymawia je jak Polak. Te same fonemy. Ale oczywiście większość słów inna. Po ukraińsku prawie swobodnie czytam (miałem przyjemność np. czytać swoje książki w przekładzie), ale ze słuchu – masakra.
Przynajmniej w Polsce centralnej cezura czasowa jest dość ostra.
Roczniki tak do 1978, 1979, max 1980 – rosyjski w podstawówce, więc cyrylica choćby w stopniu podstawowym opanowana; gorzej z pisaniem, ale niećwiczona ręka zapomina takie schematy szybko.
Późniejsze – zero kontaktu, cyrylica postrzegana niemal jak powiedzmy hiragana (bo jednak nie kanji)
Swoją drogą to było piękne lato, kiedy szkoły przerzuciły się masowo z nauczania rosyjskiego na angielski. Tylko nauczyciele zostali ci sami.
Ciekawostka. Mój Ojciec rocznik 58 uczęszczał do technikum kolejowego. No i tam uczyli języka angielskiego. Nawet był specjalny podręcznik do angielskiego technicznego. Może to wynikało, z różnicy szerokości torów.
@hatefire
Tak, ale sarajewska pisała raczej w serbskochorawckiej łacince. W cyrylicy pisano przede wszystkim w Bułgarii. Tu jest przykład (mam nadzieję, że spamołap nie wytnie), jeszcze w starobułgarskiej ortografii (np. twardy znak na koniec każdego wyrazu zakończonego twardą spółgłoską):
link to facebook.com
@ausir
Ciekawy temat. Bo społeczność związana religią, ale różne języki. No i różne systemy zapisu. Z ciekawości wiesz jak to wyglądało na Bliskim Wschodzie? No bo ta cyrylica mnie zaskoczyła, mimo że w sumie powinno być to oczywiste.
@wo
Jak wspomniałem, nie mam dowodów (ale z drugiej strony w sumie też słyszę tylko anegdotyczne), ale wydaje mi się, że w ogóle języki słowiańskie mają te same, albo bardzo podobne, fonemy. Dość silną przesłanką na to w przypadku ukraińskiego jest to, że Ukraińcy mieszkający długo w Polsce mówią po polsku często bez żadnego akcentu, a na pewno nie z silniejszym niż wielu rdzennych Polaków ze wschodniej Polski.
Z drugiej strony z tym nierozumieniem ukraińskiego ja mam inaczej, po prostu całkiem nieźle go rozumiem. Z tym że to naprawdę zależy od regionu, jak bardzo jest zsurżykowany. Kijowski ukraiński jest mocno inny od lwowskiego, a najlepiej rozumiałem ludzi w takiej jednej wsi niedaleko Kołomyi. Zelenskiego bardzo dobrze rozumiem jak mówi po ukraińsku, ale chyba dlatego, że jego ukraiński jest niedawno wyuczony i on mówi powoli (choć jego natywne fonemy są rosyjskie, więc to też wspiera Twoją tezę).
Z drugiej strony wracając do tej współczesnej młodzieży – oni naprawdę nie rozumieją rosyjskiego ni w ząb. Jak czasem słyszę jakieś oczywiste zdanie w rosyjskim, a młodzieniec obok mnie stoi z niemądrą miną, to aż mi ciężko uwierzyć. Dlatego naprawdę myślę, że to mój (nasz?) starczy bias.
@hatefire
Tradycyjnie generalnie ladino zapisywano w alfabecie hebrajskim (tak samo jak jidysz), ale od końca XIX i do połowy XX wieku był mocny trend, żeby jednak przechodzić na łacinkę a lokalnie i czasami na cyrylicę, częściowo w wyniku nacisków państw narodowych (zwłaszcza po rozpadzie Imperium Osmańskiego) z ich systemami edukacji, częściowo wynikało to z lokalnej dostępności czcionek drukarskich i maszyn do pisania. Na post-osmańskim Bliskim Wschodzie przeszli więc z alfabetu hebrajskiego głównie na turecką łacinkę.
W Maroku za to mówiło się w zasadzie nie w ladino tylko w haketii, nieco innej odmianie judeohiszpańskiego z mocniejszymi wpływami arabskimi, która w ogóle funkcjonowała bardziej w mowie i nie wytworzyła formy literackiej tak jak ladino rozumiane jako judeohiszpański z dawnego Imperium Osmańskiego.
Jidysz się temu naciskowi oparł i dalej jest zapisywany niemal wyłącznie w alfabecie hebrajskim, za to ladino się zlatynizowało, obecnie zapisywane jest niemal tylko w łacince, w ortografii opracowanej dopiero w 1979 przez redakcję pisma Aki Yerushalayim, która stopniowo przyjmowała się w innych redakcjach i w internecie (który latynizację tym bardziej przyspieszył) i praktycznie wyparła alternatywne jeśli chodzi o użycie realnie przez istniejącą (i wymierającą) społeczność użytkowników. Chociaż publikacje w alfabecie hebrajskim (a dokładniej w kroju pisma zwanym pismem Rashiego) nadal się zdarzają.
@ausir
Dzięki. Fascynujący temat go sobie zgłębię.
@hatefire
Mój Ojciec rocznik 58 uczęszczał do technikum kolejowego. No i tam uczyli języka angielskiego. Nawet był specjalny podręcznik do angielskiego technicznego.
Moi rodzice też boomerzy z 50s oboje mieli jakiś angielski w liceum, nawet przeglądałem ich podręczniki kiedy sam przyswajałem język lengłydż za pośrednictwem mtv i cartoon network, bo w szkole miałem zdaje się od 5 klasy dopiero. Swoją drogą nauka angielskiego z Beavisa i Buttheada to wspaniałe doświadczenie wzbogacające zasób słownictwa o tak przydatne słowa o zwroty jak fartknocker czy monkey spanker. Mina anglisty kiedy słyszał takie rzeczy z tylnej ławki bezcenna.
@hatefire:
Mój ojciec trafił do klasy francuskiej. Tak, że różnie to było.
Co do „angielskiego technicznego” — mój licealny anglista pisał pracę dyplomową z angielskiego w motoryzacji. A sam, jako nastolatek, próbowałem się douczać z książki zwącej się jakoś „Technika i fantazja”, gdzie było dość dużo terminów technicznych i naukowych. Z punktu widzenia anglistów to jest pewna „specjalność” i przygotowanie podręcznika do danego typu szkół nie dziwi; zwłaszcza w PRL, gdy chyba proporcjonalnie bardziej przykładano się do przygotowania zawodowego w szkołach średnich.
@nienietoperz
To też zależy od miejscowości, u mnie w Głogowie ja (rocznik 1983) w podstawówce miałem niemiecki, ale tylko moja klasa, bo reszta nadal tylko rosyjski. Anglistów nie było w ogóle.
Angielski w szkole dopiero w liceum, wcześniej przyswajany przede wszystkim dzięki telewizji (w tym też wspomniane Cartoon Network) i grom komputerowym, dopiero pod koniec podstawówki prywatne lekcje.
Ja np nie miałem angielskiego w szkole ani przez minutę (rocznik 72), w liceum miałem rosyjski i niemiecki, angielskiego owszem uczyli ale nie moją klasę akurat. Sam się musiałem nauczyć. i było to znacznie skuteczniejsze niż ten niemiecki z którego niby zdałem maturę a nic nie umiem (znaczy sporo rozumiem ale boję się odezwać)
Ja obecnie żałuję, że ten niemiecki zwłaszcza w liceum jednak bardziej olewałem niż nie, bo uważałem, że po co komu inne języki, skoro to angielski jest przyszłościowy. Mam (powiem nieco nieskromnie) talent do nauki języków, ale innych niż angielski tak na serio zacząłem się uczyć dopiero mocno po trzydziestce, kiedy poszedłem na kurs hiszpańskiego.
Gdyby nie mylne przekonanie, że angielski do wszystkiego mi wystarczy, byłbym pewnie prawdziwym poliglotą już ze 20 lat temu!
@kmat:
„W skrócie: ukraiński jest bardziej podobny do polskiego leksykalnie a rosyjski fonetycznie.”
Nie jest. Ruchomy akcent ma też rosyjski, a dochodzi tam akanie choćby.
A zjawisko „Ukraińcy szybko się uczą polskiego” ma wyjaśnienie prozaiczne. Nawet dwa. Po pierwsze, człowiek rzucony w środowisko mówiące „jakimś” językiem siłą rzeczy się go będzie jakoś-tam uczył, choćby mimowolnie. Po drugie – dla Ukraińca polski to „prawie jak ukraiński” tylko Polacy mają w miarę nieruchomy akcent, inny alfabet (ale więcej Ukraińców zna łacinkę niż Polaków alfabety wschodnie – choćby z nauki dowolnego języka zachodnioeuropejskiego). Tu nie ma tajemnicy, to jak Estończyk rzucony do Finlandii dosyć szybko dojdzie do tego A2.