Na Bluskaju napotkałem onegdaj internautę, który dzielił się odkryciem „ufortyfikowanego osiedla” w Warszawie, otoczonego „fosą i kurhanem”. „Nie wiem czy to kultura jamowa, czy dzbanów sznurowych” – dziwował się – „Nie wiem jak to wytłumaczyć. W kurhanie mieszkają. Otoczeni fosą. Mieszkają”.
Towarzyszyły temu komcie osób w kryzysie niewarszawskości, które wyobrażały sobie tak, że chodzi o dziwaczny pomysł dewelopera – tak se po prostu wybudował „fosę i kurhan”, bo zwykłe ogrodzenie to za mało. Ludzie piszący w internecie, że „nie wiedzą jak to wytłumaczyć”, zazwyczaj wcale nie chcą się dowiedzieć. Tak było i w tym przypadku. Moje uprzejme wyjaśnienia, że ten deweloper nazywał się Aleksander Romanow, spotkały się z typowymi w takich sytuacjach wulgaryzmami o libkach, które się zesrały.
No cóż. Za to przynajmniej mam inspirację do powrotu do notek varsavianistycznych.
Pod poprzednią dyskusją pojawiła się dygresja o podróżniczych aspiracjach klasy średniej (jako symbolu statusu). Pozwolę sobie wystąpić w roli Wzorca z Sevres i powiedzieć, że egzotycznymi podróżami ciężko mi zaimponować.
Gdybym wylądował na przyjęciu z nudziarzem opowiadającym jak oglądał szympansy w rezerwacie Mubunga-Bubunga, kiwałbym oczywiście głową z uprzejmym „ach tak, to fascynujące”, ale równocześnie obmyślałbym plan ucieczki. Za to gdyby mi opowiadał jak obserwuje ptactwo żerujące w rejonie metra świętokrzyska albo jak zdobywał zimą bez tlenu północną ścianę górki szczęśliwickiej, jęczałbym z zachwytu i biegał po dolewkę dla sensei.
W Kręgach Zbliżonych Do Mnie modne są mikrowyprawy. Czasami planowane jako parodia makrowypraw typu boso przez Bored Peak albo z synem i sztucerem na Szpicbergen, czasem wynikające z autentycznego zainteresowania tym co za rogiem.
Jeśli więc ktoś chce mi zaimponować, powinien uprawiać urbex, zamiast latać na Bali. Domyślam się, że moje osoby friendsowskie mają dużo do opowiedzenia o Zagadkach Lublina, Bydgoszczy czy też Katowic – i zawsze z przyjemnością słucham.
Co do stolycy, polecam właśnie carskie forty. W pewnym sensie zaliczyłem je wszystkie, to znaczy „zbliżyłem się rowerem tak blisko, jak pozwala na to prawo ludzkie i przyrodzone”.
W ogóle całe moje dorosłe życie jako cyklisty zaczęło się właśnie w Forcie Bema, gdzie mieściła się wtedy jakaś składnica wojskowa. Na zasadzie typowo PRL-owskiego „ktoś był winny mojej mamie przysługę”, kupiłem tam swój pierwszy dorosły rower marki Wagant. W pakiecie „przydziału na rower” była przepustka uprawniająca do wejścia na teren fortu.
W słusznie minionym ustroju większość fortów należało do wojska i bez przepustki nie można się było nawet zbliżyć do wielu z nich. W tej chwili taki status ma już chyba tylko Fort Radiowo? Brakuje mi skali na rispektometrze by opisać mój podziw dla kogoś, komu udałoby się go zwiedzić (może metodą „na Klossa”, czyli „GUZIK MASZ ŹLE ZAPIĘTY, ŁACHUDRO!”)?
Złotą erą eksploracji były oczywiście lata 90., gdy wojsko po prostu porzuciło te obiekty. Rdzewiejące tabliczki „WSTĘP WZBRONIONY” bezsilnie dyndały na rozwalonych płotach. Nie obowiązywały jeszcze dzisiejsze unijne normy, że wszystko musi być uporządkowane i zabezpieczone, bo jeszcze ktoś nogę złamie.
Fort Zbarż, najbardziej fotogeniczny bo zatopiony przez własną fosę, jest jednak w pełni dostępny – o ile ktoś ma profesjonalny sprzęt. Ma on głównie dwie grupy odwiedzających: wędkarzy, którzy coś usiłują z tej fosy wyłowić, oraz taksiarzy, drzemiących w swoich priusach w oczekiwaniu na atrakcyjne zlecenie z pobliskiego lotniska.
Warszawskie forty są ilustracją (rzekomego) cytatu z Pattona, że jeszcze nikt niczego nie obronił, liczy się tylko atak. Historia oraz gry Paradoxu uczą, że fortyfikacje są zazwyczaj bezużyteczne. Armia, która jest je w stanie utrzymać, poradziłaby sobie i bez nich – a gdy jedyna nadzieja jest w bunkrach, to nie ma już żadnej nadziei.
Fortyfikowanie granicy z przyszłym wrogiem to typowy błąd n00ba. W praktyce niemal zawsze lepiej byłoby te same zasoby wykorzystać do rozbudowy przemysłu zbrojeniowego. Nie wiem, czy są jakieś kontrprzykłady z historii najnowszej, na pewno nie należy do nich Twierdza Warszawa.
Rosjanie zbudowali ją w latach 1880., antycypując wielką wojnę z Niemcami. Porażka w wojnie z Japonią sprawiła, że postanowili przemodelować armię, co oznaczało m.in. likwidację fortyfikacji, które wymagały kolosalnych nakładów na samo utrzymanie. Rozpoczęli wyburzanie w 1909, ale że jak to w Rosji, szło im to opornie. W 1913 stało tego jeszcze na tyle dużo, że w panice odwołali rozkaz wyburzania i zaczęli odtwarzać… by w 1915 i tak oddać wszystko bez walki. I to jest typowy los fortyfikacji w XX wieku, zazwyczaj oddawano je bez walki.
Forty warszawskie odegrały nieoczekiwaną rolę w kampanii wrześniowej (w której w ogóle nie planowano obrony Warszawy!). Miały już ograniczoną wartość bojową, bo fort żeby mógł spełniać swoje zadania, potrzebuje oczyszczonego przedpola. Warto żeby kolejne budowle widziały się nawzajem i mogły osłaniać.
Z utrzymaniem czystości przedpola problemy miały nawet władze carskie, w kapitalizmie zaś to już było zwyczajnie niemożliwe. Fort Czerniaków odegrał więc istotną rolę w obronie stolicy (dziś jest tam muzeum), ale był cieniem dawnej potęgi. Fosę przepołowiono pod ulicę Powsińską, a na przedpolach wybudowano wille dla oficerów.
Wojsko obdarowane hektarami najchętniej wchodzi po prostu w deweloperkę. Tak było przed 1939, tak było po 1989. Z kolei w 1939 nieocenioną wartość obronną miały kamienice, na których deweloperka się po prostu zatrzymała (więc w naturalny sposób miały te czyste przedpola), na przykład w rejonie Grójeckiej czy Waszyngtona. Z czego morał jest taki, że chociaż budowanie Linii Maginota nie ma sensu, to bezcenna jest umiejętność improwizowania fortyfikacji tam, gdzie zastanie nas wojna.
Zwiedzenie wszystkich fortów dostarczy wrażeń ekstremalnie zróżnicowanych. Czasem będziemy odwiedzać wspaniałe (acz drogie) knajpy, czasem strach będzie w coś wdepnąć, czasem wylądujemy wśród rodzin z dziećmi na ślicznym miejskim parku, a czasem będziemy się trochę bać, że na takim pustkowiu nikt nie usłyszy wołania o pomoc.
Jak to w wielkim mieście. Dlatego jeśli ktoś jeszcze jakiegoś nie zaliczył – niech nie mówi że nie ma pomysłu na spędzanie czasu wolnego!
Warszawskie forty są ilustracją (rzekomego) cytatu z Pattona, że jeszcze nikt niczego nie obronił, liczy się tylko atak.
Patton był nie tylko swołoczą mentalną. Był także człowiekiem, który próbował zdobyć (przestarzałą) twierdzę Metz z marszu, żeby podszkolić swoich świeżych, nieostrzelanych żołnierzy. No i zupełnie nie wyszło.
Historia oraz gry Paradoxu uczą, że fortyfikacje są zazwyczaj bezużyteczne. Armia, która jest je w stanie utrzymać, poradziłaby sobie i bez nich – a gdy jedyna nadzieja jest w bunkrach, to nie ma już żadnej nadziei.
Raz że nieprawda, dwa że fortyfikacje mają także sens jako podstawa do działań ofensywnych.
Fortyfikowanie granicy z przyszłym wrogiem to typowy błąd n00ba. W praktyce niemal zawsze lepiej byłoby te same zasoby wykorzystać do rozbudowy przemysłu zbrojeniowego. Nie wiem, czy są jakieś kontrprzykłady z historii najnowszej, na pewno nie należy do nich Twierdza Warszawa.
Osowiec. Verdun (co ciekawsze, twierdza w 1914-1915 roku niemal rozbrojona, w 1916 obsadzana przez wojska polowe ze względnie lekkim uzbrojeniem). (Właściwa) Linia Maginota. Jeszcze bardziej jej alpejski odpowiednik.
@gammon
„(Właściwa) Linia Maginota.”
No i co, przydała się na coś?
W razie braku czasu/sprzetu bardzo polecam odwiedzic te forty w Google Earth wybierajac historyczne warstwy.
Wiekszosc fortow mozna obejrzecc 1945 a kilka nawet w 1935. Pieknie widac kontekst i oryginalne zarysy np. na Korotynskiego.
Czy to błąd podobnej klasy jak budowanie kolei między Lublinem a Rozwadowem dla poprawy zaopatrzenia frontu w 1914 roku?
Finlandia teraz rozbudowuje ponoć fortyfikacje na granicy z Rosją. No i oczywiście Rosji tak powoli idzie zdobywanie Donbasu, bo Ukraina ma tam fortyfikacje budowane od lat, które Rosjanie muszą pracowicie równać z ziemią bombami zanim się posuną naprzód. Także tego.
Ja bardzo chętnie ponudzę o tym, gdzie można obserwować ptaki we wschodnim Londynie (Rainham Marshes, Walthamstow Wetlands, East India Dock, Tower Hamlets Cemetery Park, Regent’s Canal, Mile End Park… jest nadspodziewanie dużo do zobaczenia, jeżeli się regularnie chodzi) albo w okolicach Oslo (Maridalen, Østensjøvannet, Nordre Øyeren, większość wybrzeża..) ale nie myślałem, że będzie zainteresowanie 🙂 W Warszawie to zdaje się lepsza jest stacja metra Centrum niż Świętokrzyska. Co i rusz na ptakolubnych grupach na FB pojawiają się zdjęcia atrakcyjnych okazów z „patelni”. Ostatnio była sowa uszatka.
@rw
” W Warszawie to zdaje się lepsza jest stacja metra Centrum niż Świętokrzyska.”
Nawiązywałem do kultowej książki, ktorą Wypada Znać W Warszawskiej Klasie Średniej.
@WO
„Pod poprzednią dyskusją pojawiła się dygresja o podróżniczych aspiracjach klasy średniej (jako symbolu statusu). Pozwolę sobie wystąpić w roli Wzorca z Sevres i powiedzieć, że egzotycznymi podróżami ciężko mi zaimponować.”
No jednak nie do końca. Pojawiła się teza, że dalekie podróże to symbol zła wszelakiego. Często pewnie tak, czasem nie i tyle.
„W Kręgach Zbliżonych Do Mnie modne są mikrowyprawy.”
Dlaczego nie jedno i drugie? Przecież to się nie wyklucza a uzupełnia. Mikrowyprawy to oczywistość, mieliśmy tu kiedyś minflejma co kto lokalnie ogląda. Były ptaki, były bobry. Jak ktoś hobbystycznie fotografuje czy podgląda przyrodę, to siłą rzeczy robi to przede wszystkim lokalnie.
„Fortyfikowanie granicy z przyszłym wrogiem to typowy błąd n00ba. W praktyce niemal zawsze lepiej byłoby te same zasoby wykorzystać do rozbudowy przemysłu zbrojeniowego. Nie wiem, czy są jakieś kontrprzykłady z historii najnowszej, na pewno nie należy do nich Twierdza Warszawa.”
Czy aby obecnie tocząca się wojna w Ukranie nie dostarzcza dość kontrprzykładów? Gdziekolwiek Ruscy wlezą natychmist ryją w ziemi. Pas umocnień w Doniecku i Zaporożu, początkowo wysmiewany, zatrzymał ukraińska kontrofensywę w 2023. W drugą stronę też to zadziałało, Ukraiński system umocnieńw w Doniecku rozbudowywany po 2014 zadziałał, do dziś Rosja nie zajęła całego obwodu.
Za wiki: „Russian fortifications in Ukraine had been described as the most „extensive defensive works in Europe since World War II” by the Center for Strategic and International Studies (CSIS) (…) By April 2023, Russia built an 800 km (500 mi) long defense line in preparation for a Ukrainian counteroffensive.
@kot immunologa
Gdziekolwiek Ruscy wlezą natychmist ryją w ziemi
Bo to podstawowa umiejętność piechoty: lazic z ciężkim plecakiem a po długim marszu jeszcze kopać (swoją drogą dlatego uważam, że do poziomu obronności kraju bardziej przyczyniają się orliki niż strzelnice, w 3 tygodnie można nauczyć człowieka strzelać, w 3 tygodnie nie naprawimy kręgosłupa ani nie zbudujemy kardio)
Ale prócz „kopania, ciągłego kopania” na poziomie już obsadzonej piechoty, rzeczywiście wojna w Ukrainie pokazuje siłę dobrze przygotowanych fortyfikacji. Na ile w naprawdę nowoczesnej wojnie miałoby to znaczenie – możliwe, że też (również z powodu dronów, których rola pewnie by była mniejsza ale nie zerowa).
W Paradoksowej EU IV jednak fortyfikacje się przydają – co prawda w dużej mierze do obrony przed rewoltami 🙂 ale strategicznie postawiony fort też potrafi dużo dać (bo nie da się go obejść) Rzeczywiscie nie jest to przesadnie potrzebne – ale to cecha gry nastawionej na „wygrywanie wojen” rozumianych jako „zdobywanie terenu przeciwnika”.
Te siatki przeciw dronom rozpięte nad ulicami Chersonia to też fortyfikacje.
Prusacy też się miotali. W Poznaniu najpierw wybudowali w XIX wieku twierdzę poligonalną (Cytadelę) w obawie przed wojskami cara (+Toruń, Głogów i Wrocław), która jeszcze przed oddaniem okazała się przestarzała, bo technika artyleryjska (nowe materiały wybuchowe burzące) ją zanegowała. No to musieli wysłupłać kolosalne reichsmarki na pierścień fortów. Ale co ciekawe, podczas obrony Festung Posen w czasie II wś najcięższe walki toczyły się o tę „starą” Cytadelę, przy dużych stratach Sowietów. W ramach fortecznego urbexu generalnie zapraszam do Poznania np. w sierpniu na Dni Twierdzy Poznań.
@Wojciech Nowakowski
Przykładów twierdz, które się do niczego nie przydały jest wiele. Spektakularny przyklad wtopy to fortyfikacje w Ulm. Ogromne, do dziś w dużej mierze zachowane kompleksy fortów, cytadel, koszar i bóg wie czego jeszcze wybudowano po wojnach napoleońskich i nigdy nie wykorzystane w walce. Jak kogoś fortyfikacje kręcą to to jest must see.
ZTCW Fort Radiowo był kilkukrotnie dostępny do zwiedzania przy okazji imprez upamiętniających radiostację transatlantycką. Ale nie, nie byłem, mimo że pierwsze te imprezy organizował mój znajomy (którego niestety nie ma już między nami).
Swego czasu (z 10+ lat temu już) robiliśmy na feju akcję poszukiwania jakichkolwiek śladów terenowych po obu fortach grochowskich. Masa ludzi się wtedy tym zajarała. Mimo ze wyniki były mocno „inconclusive”.
Pod miastem jest jeszcze np fort Beniaminów. Też fajny bo dobrze zachowany i do tego w lesie. Z tym że tam to chyba tylko na nielegalu (no chyba że film kręcą). Byłem tam ze 20 lat temu, jak jeszcze nikt nie pilnował.
@wo
No i co, przydała się na coś?
Oczywiście. Porządnych fortyfikacji przeciwnik ze względu na samą ich obecność nie próbuje atakować.
LM zniechęciła Niemców do prób jej przełamania, skanalizowała ich ruch i wymusiła obejście przez Belgię. Zwolniła dużo wojsk francuskich z obsadzania granicy z Niemcami (siły na linii ufortyfikowanej i odwody na jej zapleczu mogą być relatywnie mniej liczne). To, że francuskie sztaby nie umiały tych wojsk wykorzystać, nie jest winą fortyfikacji.
W ogóle o LM warto to i owo szczegółowo (J. E. Kaufmann, H. W. Kaufmann, Linia Maginota. Nie przejdzie nikt, Warszawa 2002).
Ze skutecznych fortyfikacji stałych można jeszcze dodać Port Artur za japońskiej wojny, a później Gibraltar (fortyfikacje zadziałały podobnie do LM – „nawet nie próbuj”), Sewastopol i niektóre odcinki Wału Zachodniego (mimo, że był on przedsięwzięciem niskobudżetowym, częściowo propagandowym i w 1944-1945 r. przestarzałym).
Oczywiście wszystko to było uzupełniane fortyfikacjami polowymi. Ale co najmniej od czasu powstania koncepcji twierdzy pierścieniowej było oczywiste, że tak się będzie robić (zwykłe okopy na międzypolach).
W 1944 na froncie zachodnim przeszkodą trudniejszą do pokonania przez aliantów niż bunkry Wału Zachodniego był Las Hürtgen.
Walki o ten las trwały od 19 września do 16 grudnia i straty po stronie armii amerykańskiej wyniosły od 24000 do 33000 zabitych lub rannych.
Z ciężko znaleźć kontrprzykłady na bezużyteczność fortyfikacji, bo ich użyteczność jest trudna do zdefiniowania. Powiedziałbym, że twierdza Przemyśl się przydała, i to obu stronom, choć WO oczywiście może kontrargumentować, że przecież została zdobyta, też przez obie strony. Ale, zwłaszcza Rosjan, to zdobywanie kosztowało trochę zasobów, w tym HR.
Do tego mamy survival (dosłownie) bias. Te najbardziej atrakcyjne do zwiedzania fortyfikacje to zwykle te, które się nie przydały, przez co nie zostały zamienione w ruiny fortyfikacji, czyli często w kopalnie dobrej jakości cegły. Albo taka podziemna trasa twierdzy w Kłodzku, która jest otwarta dla turystów właśnie dlatego, że tych tuneli nie użyto zgodnie z przeznaczeniem.
embercadero
„Swego czasu (z 10+ lat temu już) robiliśmy na feju akcję poszukiwania jakichkolwiek śladów terenowych po obu fortach grochowskich. Masa ludzi się wtedy tym zajarała. Mimo ze wyniki były mocno „inconclusive”.”
Wtedy jeszcze tego nie było, teraz lidarem na geoportalu można przeszukać okolicę siedząc w fotelu, a dopiero potem w drogę.
W Bydgoszczy co prawda twierdzy nie było, ale za to można ruszyć szlakiem istniejących i nieistniejących kościołów ewangelickich. Temat nie tak nośny jak cerkwie na wschodzie, a przecież w terenie mocno obecny.
@amatill
„najbardziej atrakcyjne do zwiedzania fortyfikacje to zwykle te, które się nie przydały”
Albo właśnie przydały się najbardziej w taki sposób, że odstraszały od prób zdobywania.
@rw
„Te siatki przeciw dronom rozpięte nad ulicami Chersonia to też fortyfikacje.”
Przecież w notce sam podaję explicite improwizowane umacnianie tkanki miejskiej jako pozytywny kontrprzykład.
@kot
„Czy aby obecnie tocząca się wojna w Ukranie nie dostarzcza dość kontrprzykładów?”
Średnio. Przecież Ukraincy tracą teraz jedna za drugą pozycje, których nie byli w stanie obsadzić. Fortece nie zastąpią manpowera.
@gammon
„LM zniechęciła Niemców do prób jej przełamania, skanalizowała ich ruch i wymusiła obejście przez Belgię.”
To wspaniałe. Czy opóźniło to upadek Francji o cały dzień czy może nawet aż o dwa? To jasne, że bardziej im by się opłacało te zasoby wykorzystać INACZEJ, np. na modernizację armii.
@amatil
„Z ciężko znaleźć kontrprzykłady na bezużyteczność fortyfikacji, bo ich użyteczność jest trudna do zdefiniowania. Powiedziałbym, że twierdza Przemyśl się przydała,”
Zdefiniowałbym właśnie jako „mierzalne opóźnienie inwazji”. Chasiv Yar opóźnił Rosjan o parę lat, więc się przydał (ale to nie jest przykład na „budowę superfortecy”, tylko na umiejętną improwizację z wykorzystaniem istniejących budynków i przeszkód naturalnych). W tej definicji Przemyśl rzeczywiście się przydał (ale Linia Maginota nie).
@WO
„Średnio. Przecież Ukraincy tracą teraz jedna za drugą pozycje, których nie byli w stanie obsadzić. Fortece nie zastąpią manpowera.”
To prawda. Tyle, że jednak od 2022 te pozycje trzymają, bez pewnie byłoby to dużo trudniejsze. Ale zgadzam się, że to raczej rozbudowane umocnienia polowe a nie jedna superforteca.
Wydaje się, że nauka płynąca z tej wojny jest taka, że jak już wybuchnie (oby nigdy!) to za wszelką cenę dążyć do wojny manewrowej i nie dać się wepchnąć do okopów. Pierwsza kontroofensywa Ukriany była udana, bo była w dużej mierze manewrowa, druga ugrzęzła beznadziejnie w zasiekach i polach minowych. Cała nadzieja NATO ponoć w przewadze lotnictwa i artylerii, które ma te okopy i zasieki przemielić tak, że wojska pancerne przejdą.
Ale co do manpowera, to ci co się na tym znają twierdzą, że to oraz morale to najważniejsze dwa czynniki. Wszysto inne jest bez znaczenia, jeśli nie ma kim albo nie ma woli walczyć. Co w sumie opisuje sytuację Francji w 1940 roku.
@wo
„Średnio. Przecież Ukraincy tracą teraz jedna za drugą pozycje, których nie byli w stanie obsadzić. Fortece nie zastąpią manpowera.”
Ok, to wyobraź sobie, jak szybko by je tracili, gdyby nie były ufortyfikowane. Z drugiej strony, ukraińska kontrofensywa latem 2023 rozbiła się właśnie o fortyfikacje rosyjskie, które Rosjanie naprędce skonstruowali. Obie strony się fortyfikują w tej wojnie.
@WO
„Zdefiniowałbym właśnie jako „mierzalne opóźnienie inwazji”
Wydaje się, że gdyby wybudowano takie umocnienie łatwiej by było zablokować inwazję idącą z Krymu. Te wąskie przesmyki są idelanie do blokowania, obejść nie ma jak. W momencie inwazji tam nawet pól minowych nie było. Dwa ale są takie czy Rosja nie potraktowałaby budowy umocnień jako prowokacji (choć oni akurat pretekst zawsze sobie znajdą) i czy byłoby kim te pozycje obsadzić?
@rw
„naprędce skonstruowali. Obie strony się fortyfikują w tej wojnie.”
Poraz kolejny podkreślam słowo „naprędce”, potem będę już po prostu wycinać. Przecież nie chodzi mi o unikanie improwizowanych umocnień tam gdzie się jest.
@kot
„Wydaje się, że gdyby wybudowano takie umocnienie łatwiej by było zablokować inwazję idącą z Krymu.”
Tam zdaje się że zadecydowała zdrada/sabotaż. Fortyfikacje oczywiście są tam od stuleci, jak sama nazwa „Perekop” wskazuje.
@WO
„Zdefiniowałbym właśnie jako „mierzalne opóźnienie inwazji”
Westerplatte chyba się łapie na tę definicję. To było wtedy bardzo ważne, choć losów wojny nie zmieniło.
@wo
„Poraz kolejny podkreślam słowo „naprędce”, potem będę już po prostu wycinać. Przecież nie chodzi mi o unikanie improwizowanych umocnień tam gdzie się jest.”
Tylko że Ukraina nie konstruowała swoich „naprędce”. Fortyfikacje w Donbasie były budowane od 2014: link to meduza.io
„The “fortress belt” is a densely built-up, urbanized area that hampers troop advances. Its construction began in 2014, after Russia annexed Crimea and launched its war in Donbas. After the fall of Bakhmut in 2023, Ukraine further strengthened the area with bunkers, trenches, minefields, and anti-tank obstacles.
Former Ukrainian Defense Minister Andrii Zahorodniuk told The Economist that Ukraine has made “massive” investments in these fortifications.”
„“It’s not just trenches,” Elina Beketova, a fellow at the Center for European Policy Analysis (CEPA), told The Independent. “It’s a deep, layered defence with bunkers, anti-tank ditches, minefields, and industrial areas built into the terrain. The area includes dominant heights, rivers, and urban zones that make it extremely hard to capture.””
Tak więc:
– nie budowane naprędce, tylko przez lata
– nie tylko okopy, ale murowane fortyfikacje czysto militarne
– nie na darmo, tylko kluczowe dla zatrzymania i wykrwawiania armii rosyjskiej
Zanim wyciągniesz „dominant heights, rivers” – to nie jest nic wyjątkowego w fortyfikacjach. Zamki od wieków budowano na wzgórzach albo nad rzekami.
@kot
Wydaje się, że nauka płynąca z tej wojny jest taka, że jak już wybuchnie (oby nigdy!) to za wszelką cenę dążyć do wojny manewrowej i nie dać się wepchnąć do okopów. Pierwsza kontroofensywa Ukriany była udana, bo była w dużej mierze manewrowa
Tylko te parę lat wstecz nie mieliśmy tak rozwiniętej technologii dronowej. Ciekawy jestem jak będą wyglądały takie manewrowe walki w środowisku wysyconym tysiącami dronów, już teraz „zaplecze frontu” rozciąga się na dziesiątki kilometrów bo drony mogą wlatywać coraz głębiej i upośledzać logistykę. A do tego można robić dywersję w stylu akcji Pawutyna i relatywnie niewielkim kosztem wyłączać strategiczne obiekty głęboko za linią frontu. Moim zdaniem właśnie wojna manewrowa z użyciem czołgów, zmechu, artylerii będzie coraz trudniejsza i bardziej kosztowna. Wiadomo że wyścig zbrojeń w kwestii EW będzie ciągle trwał, więc uzyskanie jakiejś dronowej wersji lokalnego air superiority nie będzie łatwym zadaniem, natomiast póki co wygląda że drony częściowo przejmują zadania artylerii i można mielić żelastwo na kołach i gąsienicach bez jednego wystrzału, np. zrzucając z dronów miny prosto na drogę przed nimi. Płonące rafinerie w Rosji pokazują też że nadal ważnym zadaniem jest skuteczne SEAD/DEAD które otwiera drogę rojom dronów. Niestety efekty braków w obronie przeciwlotniczej widać też po drugiej stronie, bo ukraińska skuteczność zestrzeleń ostatnio sukcesywnie spada.
„Przydało się na coś”
Musiałbym bardziej doczytać dzieje Twierdzy Kraków w I WŚ. Taki Przemyśl za pierwszym razem się obronił. A, o ile pamiętam, Kraków pozwolił się przegrupować. Bo twierdza to też węzeł komunikacyjny — choć więc zdawano sobie sprawę, że rozwój artylerii wygrywa z rozwojem umocnień, to umocnienia plus komunikacja, jako chwilowe wsparcie dla armii, jak najbardziej mogło się przydać.
@kot
„Westerplatte chyba się łapie na tę definicję. To było wtedy bardzo ważne, choć losów wojny nie zmieniło.”
Oraz twierdza Oskarsborg w Drøbak w Norwegii. Bronili się tylko 1 dzień, ale zatopienie Bluchera spowolniło niemiecką inwazję Norwegii, dając czas na ewakuację rządu i rodziny królewskiej, co pozwoliło uratować centrum koordynacji oporu przeciwko okupacji niemieckiej, co uczyniło Norwegię przydatniejszą dla walki z nazistami.
@wo
Czy opóźniło to upadek Francji o cały dzień czy może nawet aż o dwa?
Nie wiem i nikt nie wie; nie ma wehikułu podróży do rzeczywistości równoległych, w której LM nie powstaje, a za to powstają inne rzeczy (w tym fortyfikacje inne niż LM).
To jasne, że bardziej im by się opłacało te zasoby wykorzystać INACZEJ, np. na modernizację armii.
Oczywiście. Tylko nie wiadomo na jakie INNE coś, gdyż vide supra. Optymalizacja ex post jest łatwiejsza niż ex ante, ale nadal trudna (czy będąc Fisherem i mając wehikuł czasu powinienem inwestować więcej w pancerze krążowników liniowych, czy w inżynierię kordytu?).
@Cpt. Havermeyer
„Tylko te parę lat wstecz nie mieliśmy tak rozwiniętej technologii dronowej. Ciekawy jestem jak będą wyglądały takie manewrowe walki w środowisku wysyconym tysiącami dronów, już teraz „zaplecze frontu” rozciąga się na dziesiątki kilometrów bo drony mogą wlatywać coraz głębiej i upośledzać logistykę.„
Większość z tych dronów operuje na krótkim dystansie – kilka, kilkanaście kilometrów. Te niezagłuszalne, sterowane światłowodem jakoś znacząco zasięgu nie zwiększą. Takie działanie jakie obserwujemy obecnie jest możliwe właśnie dlatego, że i jedni, i drudzy są za słabi żeby wywalczyć lokalną przewagę i przejść przez głęboko zorganizowaną obronę.
Pierwsza kontrofensywa Ukrainy pokazała, jak to może wyglądać w praktyce; odbicie Chersonie jak może wyglądać przewaga artylerii (tu rakietowej). W nieudanej ofensywie 2023 decydujące były nie drony, a brak przewagi w powietrzu i niemożność przemielenia umocnionych pozycji.
NATO ponoć nawet nie ma planów, jak prowadzić ofensywę bez co najmniej lokalnej przewagi w powietrzu. Pomyśl tylko jak inaczej by wyglądał rok 2022, gdyby na te beznadziejnie rozciągnięte na wiele kilometrów ruskie kolumny pod Kijowem wpadło kilkadziesiąt myśliwców. Każda armia, nawet rosyjska ma jakiś akceptowalny poziom strat.
W ogóle to serio powtarzam myśl, że pierwsze zadanie fortyfikacji to odstraszanie przeciwnika od atakowania tam, gdzie one stoją, a dopiero następne mają jakiś związek z prowadzeniem walki. Oraz to, że od dawna jest znana taka forma walki jak atak/obrona, a nie tylko bój spotkaniowy, sugeruje, że są z niej jakieś pożytki (tak, GMERAŁEM W CLAUSEWITZU, ale nie łykałem prochów).
@Gammon No.82
„W ogóle to serio powtarzam myśl, że pierwsze zadanie fortyfikacji to odstraszanie przeciwnika od atakowania tam, gdzie one stoją, a dopiero następne mają jakiś związek z prowadzeniem walki.”
W ogóle głównym celem i sensem istnienia armii w krajach demokratycznych powinno być odstraszanie przeciwnika i zapobiegnięcie wojnie* Fortyfikacje to element takiego odstraszania.
*(wiem, USA nie bardzo tu pasuje, ale to imperium jednak i jak nie chcieli się włączyć do WWII to też było źle).
@kot
W nieudanej ofensywie 2023 decydujące były nie drony, a brak przewagi w powietrzu i niemożność przemielenia umocnionych pozycji.
Tak, oraz, imho brak elementu zaskoczenia, który np. mieli w Kursku. Z mojej pobieżnej wiedzy to NATO zawsze ma combined arms i tak jak piszesz duży komponent lotnictwa, ale żeby to działało musi być jakiś technologiczny i/lub ilościowy edge i skuteczny SEAD bo inaczej straty w lotnictwie na początku spowodują że manewry na ziemi stracą impet. Obstawiam że natowskie zabawki raczej spokojnie sobie teraz poradzą z przetrzebionym VKS i rosyjskim oplotem, natomiast w 2022 balans sił był inny i Ukraina nie miała niestety zasobów, choćby nie wiem ile legend o Duchu Kijowa powstało. W sumie to jestem ciekawy jak wyglądają teraz możliwości NATO jeśli chodzi o taki CAS jak lutowanie w pojazdy w trakcie manewrów na polu walki, chociaż tamta kacapska kolumna to w zasadzie był statyczny cel i nawet bombowce strategiczne by chyba mogły to zmielić.
„Większość z tych dronów operuje na krótkim dystansie – kilka, kilkanaście kilometrów. Te niezagłuszalne, sterowane światłowodem jakoś znacząco zasięgu nie zwiększą.”
Tutaj zaś dla mnie pytanie jest o ewolucję dronów w kolejnych latach i włączenie ich do doktryny. Może np. dojdziemy momentu gdzie roje autonomicznych w pełni dronów będą sobie spokojnie czekały w jakichś dobrze ukrytych launching pointach i będą zdalnie odpalane kiedy te manewrujące oddziały będą w ich zasięgu? Albo nawet pozwolą wejść pierwszemu natarciu i potem skutecznie osłabią logistykę izolując główne siły? Jeśli chodzi o stosunek kosztu do efektu to suma różnych rodzajów dronów na polu walki i dronów dalekiego zasięgu wydaje się teraz lepszą inwestycją niż kosztowny i trudny w produkcji ciężki sprzęt, który potem te kilka tanich dronów wyłączy z użytku w kilka chwil. Najlepiej mieć jedno i drugie, ale ta wojna imho wskazuje że dronów będzie teraz tylko więcej a przy odpowiedniej skali koszt jednostki będzie malał, o ile ofc będzie też stabilny dopływ komponentów elektronicznych, które teraz powstają głównie w Chinach. Ale może to tylko moje halucynacje bo się trenowałem na ubogim inpucie danych. Chętnie posłucham kogoś bardziej na bieżąco z techniką wojskową jak to widzi.
Co do tanich dronów, to wbrew pozorom nie jest z nimi aż tak łatwo: te bajecznie tanie są lekkie i nadają się jako sprzęt zwiadowczy piechoty. Atakujące cokolwiek są cięższe i droższe, bo wymagają i większej nośności i lepszej (=droższej) elektroniki. To już też nie jest dosłownie tak, że zabawki za kilka tysi mielą masowo czołgi w tym momencie.
Pewnie jak już ta technologia będzie dojrzała, to taki np. batalion czołgów będzie miał na sobie kupę szpeju, w tym przynajmniej lasery w zakresie 50-100 kW, jakieś podpięte automatyczne (znaczy, półautonomiczne) kinetyczne PD w sensie działka, oraz przede wszystkim swoje drony polujące na nieswoje drony, bo to też się w Ukrainie widzi.
Natomiast takie nasycone dronami i zautomatyzowanymi systemami pole bitwy będzie chyba już w ogóle niedostępne dla ludzi (w sensie, biednej wiadomojakiej piechoty). Przed czołgiem z obstawą można się przynajmniej schować za gruzami swego domu, przed czołgiem otoczonym rojem cholernego latającego draństwa z sensorami IR – ni.
@kot immunologa
W ogóle głównym celem i sensem istnienia armii w krajach demokratycznych powinno być odstraszanie przeciwnika i zapobiegnięcie wojnie* Fortyfikacje to element takiego odstraszania.
Co powinno być, to powinno być, a co jest, jest.
Mnie szło o to, że niezależnie od swojej demokratyczności / niedemokratyczności, agresywności / nieagresywności itp. państwa od wczesnej starożytności stawiały jakieś typy umocnień (1.) żeby skłonić / zmusić hipotetycznych wrogów do zaniechania ataku ALBO do ataku inną okolicą, niż stoją umocnienia, ALBO do ugrzęźnięcia w oblężeniu; (2.) żeby mieć podstawę do działań ofensywnych w tej samej okolicy. Fortyfikacje stoją, gdzie je postawiono i te role wypełniają (lepiej lub gorzej) tylko w tej okolicy. Twierdzenie, że budowa fortyfikacji jest historycznym wynaturzeniem, wydaje mi się słabo umotywowane.
@Gammon No.82:
Przez historię mamy wyścig technik: obrony i ataku; fortyfikacji i ich pokonywania.
W II wojnie światowej, twierdze się nie sprawdziły (uproszczenie, wiem), ale w innych czasach bywały bardzo efektywne. Wszystko zależało od tego, co w tym wyścigu techniki było górą.
A fortyfikacje nie zawsze są defensywne. Np. mieszkam sobie z widokiem na gródek, który wybudował Konrad Mazowiecki. A wybudował, bo gródek był elementem blokady Krakowa. On nie straszył. On paraliżował centrum, które chciał zdobyć.
@Gammon:
„LM zniechęciła Niemców do prób jej przełamania, skanalizowała ich ruch i wymusiła obejście przez Belgię”
Przecież ją też przebili – La Ferte, potem też w innych miejscach. Ominęli z tego samego powodu, co ćwierć wieku wcześniej, tj. chcąc wybrać prostszą drogę do Paryża i przy okazji odciąć porty nad kanałem.
„Ze skutecznych fortyfikacji stałych można jeszcze dodać Port Artur za japońskiej wojny, a później Gibraltar (fortyfikacje zadziałały podobnie do LM – „nawet nie próbuj”), Sewastopol i niektóre odcinki Wału Zachodniego (mimo, że był on przedsięwzięciem niskobudżetowym, częściowo propagandowym i w 1944-1945 r. przestarzałym).”
Ale…
– niby kto miał szturmować Gibraltar? Franco? A po co?
– Port Arthur padł po raptem pięciomiesięcznym oblężeniu, gdyż okazał się bezsensowną pułapką
– Sewastopol pewną rolę odegrał, związał pewne siły, ale to samo można mówić o Leningradzie. A nawet bardziej o Leningradzie.
@kot
„Co w sumie opisuje sytuację Francji w 1940 roku”
To mit. Francja broniła się całkiem długo jak na niemiecką przewagę. Siły ewakuowane z Dunkierki jechały do Kornwalii, skąd wracały statkami do Francji (Marc Bloch choćby przeszedł tą drogę). Tam zawiodła bardziej ilość i doktryna użycia sprzętu motorowego i pancernego, niż cokolwiek innego.
@gammon
„Nie wiem i nikt nie wie;”
Le sraque de le praptaque. Francja upadła tak szybko, że dużo szybciej i tak by się nie dało. Ergo, Linia Maginota była bezużyteczna, więcej mieli by pożytku po prostu wydając te pieniądze na zakup lizaków.
@kot immunologa
„Cała nadzieja NATO ponoć w przewadze lotnictwa i artylerii, które ma te okopy i zasieki przemielić tak, że wojska pancerne przejdą.”
Chyba raczej w skutecznym przełamaniu obrony przeciwlotniczej, a następnie tzw. izolacji pola walki, czyli niszczeniu logistyki, magazynów, fabryk, miejsc zgrupowań odwodów. Wojsko bez sprawnych tyłów, to wojsko, które nie działa. Okopy i zasieki przejdzie się na spokojnie, jak już ich obrońcy wystrzelają się z amunicji, oraz faktycznie zostaną przetrzebieni, bo nie dotrze rotacja.
„Większość z tych dronów operuje na krótkim dystansie – kilka, kilkanaście kilometrów. Te niezagłuszalne, sterowane światłowodem jakoś znacząco zasięgu nie zwiększą.”
Są doniesienia, że ruscy mają już drony na światłowodach o zasięgu dochodzącym do 50 km. Znakomite rozpoznanie oraz możliwości masowego ataku na każde zgrupowanie w dość szerokim pasie, oznacza, jak mówią, całkowity brak zaskoczenia, czyli utrudnienie, jeśli nie śmierć manewru. Przynajmniej tak długo, jak długo te drony logistyka będzie dostarczać.
„NATO ponoć nawet nie ma planów, jak prowadzić ofensywę bez co najmniej lokalnej przewagi w powietrzu.”
Ano właśnie. NATO miałoby obecnie miażdżącą przewagę w powietrzu, ale poza domeną, w której operują drony. O czym jeszcze 5 lat temu nikt poważnie nie myślał. I to jest duży problem. Tym bardziej że akurat drony to coś, w czym Chiny są potęgą, i prześcignąć się zapewne nie dadzą.
@Michał Maleski
Przecież ją też przebili – La Ferte, potem też w innych miejscach.
W La Ferte niczego nie przebili, było to po prostu jedyne (niewielkie) dzieło fortyfikacyjne właściwej LM, które zdołali zdobyć.
Ominęli z tego samego powodu, co ćwierć wieku wcześniej, tj. chcąc wybrać prostszą drogę do Paryża i przy okazji odciąć porty nad kanałem.
Czyli głupi Francuzi postawili sobie fortyfikacje wyłącznie tam, gdzie Niemcy w ogóle by nie zamierzali atakować? Serio? Są na to jakieś kwity?
niby kto miał szturmować Gibraltar? Franco? A po co?
Kosmici oczywiście. Proszę sobie sprawdzić, co to było Unternehmen Felix (po klingońsku).
– Port Arthur padł po raptem pięciomiesięcznym oblężeniu, gdyż okazał się bezsensowną pułapką
Przy stratach japońskich ponad 90 tysięcy. Cesarskie siły zbrojne podczas tej wojny osiągnęły maksymalnie 650 tysięcy (a ogółem przez służbę przeszło, żywych lub nie, 1200000 ludzi).
Poza tym ile powinna wytrzymać odizolowana (pozbawiona dostaw) twierdza, aby Pana to zadowalało? 5 lat?
– Sewastopol pewną rolę odegrał, związał pewne siły, ale to samo można mówić o Leningradzie. A nawet bardziej o Leningradzie.
Oblężenie twierdzy Sewastopol (BTW 250 dni) możemy też porównywać z bitwą o Midway, bombardowaniem Hamburga albo dziejami konwoju PQ-17, tylko nie bardzo wiem po co, skoro mowa była o lepszym lub gorszym wykorzystaniu fortyfikacji stałych.
@wo
Le sraque de le praptaque. Francja upadła tak szybko, że dużo szybciej i tak by się nie dało. Ergo, Linia Maginota była bezużyteczna, więcej mieli by pożytku po prostu wydając te pieniądze na zakup lizaków.
No dobra, poddaję się jak nędzny poilu. LM była równie bezużyteczna, co każda inna francuska inwestycja zbrojeniowa.
@kuba_wu
NATO miałoby obecnie miażdżącą przewagę w powietrzu, ale poza domeną, w której operują drony. O czym jeszcze 5 lat temu nikt poważnie nie myślał. I to jest duży problem. Tym bardziej że akurat drony to coś, w czym Chiny są potęgą, i prześcignąć się zapewne nie dadzą.
W sumie ciekawe w którą stronę się to wszystko rozwinie, może okaże się że systemy w stylu testowanego właśnie THORa będą po prostu smażyć elektronikę w mniejszych dronach, a większe to nadal będzie zadanie dla standardowej oplot i innych dronów. Ciekawi mnie tylko ile takie zabawki potrzebują energii i czy w związku z tym będzie miało sens je za sobą ciągnąć na polu walki, bo może się okazać że to będzie za mało i za drogo żeby uratować manewrowość. Tak czy inaczej, jak piszesz, zachód właśnie obudził się z ręką w nocniczku i ma sporo do odrobienia w tym temacie, już samo uniezależnienie się od Chin w kwestii elektroniki to zadanie na parę ładnych lat.
@Kuba_wu
„Ano właśnie. NATO miałoby obecnie miażdżącą przewagę w powietrzu, ale poza domeną, w której operują drony. O czym jeszcze 5 lat temu nikt poważnie nie myślał. I to jest duży problem. Tym bardziej że akurat drony to coś, w czym Chiny są potęgą, i prześcignąć się zapewne nie dadzą.”
Moja przeglądarka robi mi na stronie startowej przegląd mediów (bardzo różnej jakości) i czasami coś mi wpadnie w oko. Dzisiaj zauważyłem artykuł Faktu o nagraniu ukraińskiej BBC dotyczącym tego jak postrzegają ukraińscy żołnierze szkolenia wojskowe w Polsce. Wymowa była taka, że fajnie że można się szkolić w bezpiecznym miejscu i mając dostęp do sprzętu NATO, ale że część zajęć i przede wszystkim podejścia jest już nieaktualna. Bo np. zupełnie nie bierze pod uwagę obecności dronów na współczesnym polu walki, czyli czegoś co dla nich jest codziennością.
Podają nawet przykłady jak czescy żołnierze podczas wspólnych ćwiczeń skarżą się, że nie mogą przeprowadzić natarcia bo drony im wszystko kontrują. Albo jak polski wykładowca na pytanie co z forsowaniem rzeki gdy most został zniszczony stwierdza beztrosko, że to nie problem bo nasze transportery pływają, a oni się patrzą zdziwieni, bo prędkość płynięcia transportera opancerzonego jest jednak niższa i tam gdzie latają drony stanowi on łatwy cel.
Nie wiem na ile to prawda, nie znam się, nie orientuję. Ale nawet ja-amator zauważyłem podczas tych paru lat wojny jak szybko zmieniały się tam różne rzeczy. Było już artyleria-król, były walki pojedynczych czołgów z całymi kolumnami, były piosenki o Bayraktarach, memy o ciągnikach kradnących czołgi. A od jakiegoś czasu są drony, drony, drony. I więcej dronów.
Co do fortyfikacji to są przecież historyczne przykłady takich, które dawały radę. Na przykład podczas wojny secesyjnej Fort Wagner – ataki na który są pokazane w filmie „Glory”.
Nie będę się mądrzył o roli fortyfikacji na przestrzeni wieków, bo na pewno nie jestem tutaj najlepiej się znającym. Ale wydaje mi się, że ich rolę mocno ograniczyły zmiany w transporcie, w tym wynalezienie silników, transportów opancerzonych czy lotnictwa. XX wiek i dalej to już inne realia niż jakieś tabory które musiały uważać żeby ich wycieczka z pobliskiego fortu nie rozbiła, więc nie można go było zostawić w spokoju, a atak wymagał zaangażowania odpowiednio większych sił i był kosztowny albo i czasochłonny.
@gammon
„LM była równie bezużyteczna, co każda inna francuska inwestycja zbrojeniowa.”
A przy tym znacząco droższa od pozostałych, zwłaszcza gdy uwzględnić Total Cost Of Ownership. Jak już się ma takie gavno, trzeba też utrzymywać specjalne „jednostki forteczne” do ich obsadzenia, a to jest marnowanie manpowera.
@pk
„Co do fortyfikacji to są przecież historyczne przykłady takich, które dawały radę. ”
Nie wiem jak to liczyć (ciekawe czy ktoś próbował?), ale moja intuicyjna teza jest taka, że w XX wieku większość jednak nie dała, tzn. albo je ominięto albo w ogóle oddano bez walki (Rumunia, Czechosłowacja).
@Linia Maginiota
Francuzi wydawali na umocnienia 10% budżetu wojskowego (nie państwowego). Linię Maginota budowano na początku lat 30-tych, więc pełniła również funkcję robót publicznych w czasie Wielkego Kryzysu. A nowe samoloty i czołgi nie były wówczas dostępne, więc nie było atrakcyjnej alternatywy.
Hitler chciał rozpocząć atak na Francję w listopadzie 1939. Miał swoje racje: Anglików jeszcze nie ma, Francuzi są świeżo po mobilizacji i potrzebują czasu, żeby się ogarnąć. Linia Maginota była jednym z głównych argumentów przeciwko, oprócz niesprzyjającej pogody.
Czyli Linia Maginota zatrzymała Niemców na pół roku.
W 1940 Włosi w ogóle nie dali rady jej przełamać.
Nawet jeśli Linia Maginota to był głupi pomysł, to na szczęście Niemcy z Wałem Zachodnim byli równie głupi, bo o ile więcej czołgów albo samolotów mogliby mieć.
„Nie wiem jak to liczyć (ciekawe czy ktoś próbował?), ale moja intuicyjna teza jest taka, że w XX wieku większość jednak nie dała, tzn. albo je ominięto albo w ogóle oddano bez walki (Rumunia, Czechosłowacja).”
Też nie wiem, ale moja intuicyjna teza jest taka, że w XX wieku fortyfikacje w takim kształcie to już był przeżytek. Nie bez powodu pisałem o zmianach w transporcie i wynalezieniu lotnictwa. O ile zachodni front WWI to jeszcze jedna wielka sieć okopów, to już WWII zaczyna się od użycia sił o wysokiej manewrowości. Bodajże w Danii Niemcy po prostu zrzucili spadochroniarzy w nocy i tyle tego było. Oczywiście były i tam przykłady umacniania pozycji (ataki na Omaha Beach czy na Okinawę) ale znowu, to są okopy + bunkry, nie staromodne forty.
Jeśli więc ktoś pyta o fortyfikacje w znaczeniu fortów, to należy zapytać o jakie czasy chodzi. Przez długi czas miało to pewien sens, bo skoro ludzie i tak gdzieś mieszkali i nie mogli swojego miasta zabrać i z nim uciec, to fortyfikacje są drugą najlepszą rzeczą. Czy będzie to zwykły ostrokół albo palisada czy mury obronne – ogranicza to możliwości napastników i wymaga od nich wydatkowania dodatkowych środków. Obrońcy oczywiście też wydają więcej, ale w ich przypadku jest to wydatek rozłożony w czasie.
Dopóki zdobywanie takich umocnień dokonywało się przy pomocy odpowiednio wielu ludzi z drabinami, ewentualnie jakichś trebuszy albo po prostu przez oblężenie, to atakujący był spowalniany.
I jeśli celem fortyfikacji było utrudnienie zdobycia konkretnego miejsca to miały sens, oczywiście, bo jeśli przeciwnik sobie poszedł szukać łatwiejszego celu to nie splądrował tego konkretnego miasta.
No ale technologia szła do przodu, pojawił się proch, artyleria, ładunki wybuchowe, saperzy – a w obronie co? Przejście z kamiennych murów na beton i jego zbrojenie?
@Gammon No.82 „a później Gibraltar (fortyfikacje zadziałały podobnie do LM – „nawet nie próbuj”)”
Potęga Gibraltaru nie wynikała z fortyfikacji tylko właśnie z tego co WO napisał, z potężnych sił osłony Royal Navy, których Państw a Osi nie umiały zneutralizować. Jako przykład potwierdzający tezę można podać Singapur który bez sił osłony (zatopionych pod Kuantanem i rozproszonych po teatrze działań) padł w zasadzie z marszu mimo, że Japończycy zaangażowali mniej żołnierzy niż obrońcy.
@Piotr Kapis „Ale wydaje mi się, że ich rolę mocno ograniczyły zmiany w transporcie, w tym wynalezienie silników, transportów opancerzonych czy lotnictwa.”
napoleon sobie dobrze radził z wszelkimi fortyfikacjami po prostu je obchodząc i izolując od reszty sił, pół roku ganiał się z Benngisenem po Polsce mając niezdobyte i izolowane twierdze pruskie za plecami.
Pozwolę sobie wrócić bezpośrednio do warszawskich fortów: nie zapominajmy o fortach wokół Twierdzy Modlin. Rekomenduję szczególnie mikrowyprawę do Fortu V (Czosnów Dębina) – potężna betonowa struktura ukryta w lesie, zrobiła na mnie większe wrażenie niż ceglane forty warszawskie. Można dojechać rowerem do skraju lasu, potem kawałek na piechotę (z rowerem). Uwaga – proszę nie spaść z krawędzi. Trochę dalej jest Fort VII (Cybulice), mniejszy, ale też robiący duże wrażenie.
A jak ktoś już tam dojedzie, może skierować się na południe i dotrzeć do innych militarnych artefaktów – bram do Wojskowej Centralnej Składnicy Amunicji w Palmirach. Pierwsza brama na szlaku żółtym (koło parkingu Pociecha), druga na skrzyżowaniu szlaku żółtego i czerwonego. O kolejce do tego składu była zresztą obszerny artykuł Gospodarza. A to tuż obok Cmentarza w Palmirach – za którym (uwaga dla rowerzystów – do cmentarza trzeba pokonać bardzo nieprzyjemny fragment po kocich łbach, a poza tym – jak to w Kampinosie – piach, piach, piach) dotrzemy do Kamienia plut. Orlika, gdzie we wrześniu 1939 jedną tankietką zniszczono trzy niemieckie czołgi (zginął tam syn ostatniego księcia raciborskiego). Stamtąd można wrócić na parę sposobów do Warszawy – np. czerwonym szlakiem do pętli 150 w Dziekanowie Leśnym (kierowcy czasami krzywo patrzą na rowery). Sam szpital w Dziekanowie Leśnym też jest budynkiem o proweniencji militarnej – budynki powstały przed wojną dla Instytutu Przeciwgazowego. Obok jest schowany w lesie stary cmentarz „olendrów”.
A jak ktoś będzie jechał rowerem do fortów w Czosnowie – o historii wylotówki na Gdańsk (jak i innych wylotówek) też była notka na tym blogu.
@MM & Francja:
W 1940? Łączność i jeszcze raz łączność. Francuski sztab tracił na całe dnie łączność ze sztabem (jest taka historia, że raz mieli jedną telefonistkę i ona poszła zjeść obiad, więc nie mogli się dodzwonić na front — oczywiście krótsza przerwa niż cały dzień, ale też kompromitująca). W dodatku „przyłapanie” lotnictwa w trakcie przezbrojenia (no i taktyka jego użycia). Tam było sporo rzeczy, choć nie tchórzostwo, które lubi się u nas podnosić.
@WO:
Ale pytanie, czego się od fortyfikacji oczekuje. Pojawiająca się tu w dyskusji twierdza, która będzie blokować przeciwnika przez całe lata… to się chyba nikomu nie śniło, przynajmniej od średniowiecza.
Ale już: zatrzymać na parę tygodni przeciwnika, by się inne siły przegrupowały? To już wspomniany Przemyśl. Opóźnienie działań przeciwnika, nawet jeśli inne środki później zawiodły? Hm… Dieppe? Alianci bardziej zwlekali z atakiem na kontynent, niż gdyby go nie było. Wcześniej Verdun, które względnie bardziej kosztowało Niemców. I to mimo lotnictwa, czy przewagi artylerii nad architekturą forteczną w XX wieku…
Większość wymienionych fortyfikacji przegrywała z polityką (Corregidor nie był zaopatrzony, bo niepolitycznie było nie bronić całych Filipn; LM sięgała tylko do Belgi, bo niepolitycznie było zbroić się przeciw Belgii; umocnienia Czechosłowackie, czy Śląski Rejon Umocniony przegrały w Monachium…).
@pak
„Ale już: zatrzymać na parę tygodni przeciwnika, by się inne siły przegrupowały? To już wspomniany Przemyśl.”
Toteż zgadzam się, że Przemyśl to kontrprzykład do mojej tezy. Tylko ile takich Przemyśli przypada na fortece oddawane zupełnie bez walki, jak Twierdza Warszawa w 1915?
link to clausewitzstudies.org
@Tomasz Czarnek-Plasota
„napoleon sobie dobrze radził z wszelkimi fortyfikacjami po prostu je obchodząc i izolując od reszty sił, pół roku ganiał się z Benngisenem po Polsce mając niezdobyte i izolowane twierdze pruskie za plecami.”
Dobry przykład i chociaż o tym nie pamiętałem, to asekuracyjnie napisałem, że może nawet wcześniej niż w XX wieku 🙂
Zresztą nie on jeden, Mongołowie też zbudowali swoją siłę na mobilności.
A jednak we wrześniu ’39 Niemcy z jakiegoś powodu szturmowali Westerplatte, mimo że tamtejsza załoga nie mogłaby im zaszkodzić gdyby je po prostu zostawili w spokoju i musiałaby się i tak poddać po jakimś czasie z powodu wyczerpujących się zapasów. Można było to miejsce zdobyć bez jednego strzału.
Moja robocza hipoteza jest taka: wbrew temu co ludzie lubią myśleć, nie zawsze kierujemy się logiką. A wręcz regularnie tego nie robimy, tylko pozwalamy nieść się emocjom. Oczywiście różni ludzie w różnym stopniu. Wojny to nierzadko skutek czyichś ambicji i chęci podboju i nawet jeśli żołnierze na miejscu woleliby logiczne rozwiązania, to rozkazy z góry mogą być kierowane chęcią zdławienia oporu, zdobycia terenu i zniszczenia symboli jak najszybciej. Napoleon akurat był osobą która ogarniała wojnę z bliska i jednocześnie miał pozycję która pozwalała mu decydować o strategii. Ale nieraz ludzie musieli zdobywać twierdze bez sensu, bo ich król czy inny car się uparł, że tamto miejsce musi upaść.
Natomiast jeśli chodzi o same fortyfikacje, to kluczowe wydaje mi się pytanie „kiedy?” zwłaszcza w połączeniu z „gdzie?” i „po co?”. Czym innym są fortyfikacje broniące konkretnego miejsca, np. miasta, które wyrosły z prostych palisad, przeszły w mury obronne a potem w system fortów, czym innym kiedy to miejsce zostało wybrane i ufortyfikowane ze względu na kontrolę nad okolicą a jeszcze czym innym gdy to miejsce ma zostać spacyfikowane.
Forty warszawskie to typ pierwszy, mają bronić miasta.
Różne zamki i niektóre instalacje obronne powstawały, żeby bronić przejść. Nie uniemożliwiają wrogowi całkowicie wejścia na terytorium, ale mogą np. blokować kluczowe przeprawy. Jeśli granicą jest rzeka to co z tego, że się nawet przeprawisz jakoś na drugi brzeg ze swoimi siłami, jeśli w promieniu 100km nie ma porządnej przeprawy, ta jedna tutaj jest kontrolowana przez zamek i teraz to ty utknąłeś na wrogim terytorium, w razie czego nie masz jak się wycofać i jesteś odcięty od zaopatrzenia? Z czasem i w miarę rozwoju środków transportu ten typ zaczął tracić na znaczeniu. Ale przez długi czas ich obejście było ryzykowne, zostawiało się na siłach garnizon który mógł namieszać i uderzać w zaopatrzenie.
Oraz wreszcie – niech mnie poprawi ktoś jeśli się mylę – niektóre fortyfikacje, takie jak np. Cytadela Warszawska, nie tyle miały bronić miejsca co je pacyfikować. Służyły do obrony lokalnego garnizonu w razie gdyby się miejscowi zbuntowali, dawały bazę żołnierzom mającym ukarać miejscowych.
A do tego warto pamiętać o tym, że różni dowodzący nierzadko szykują się do wojny takiej, jaką była poprzednia. Widać to chociażby w różnych wspomnieniach z XX-lecia międzywojennego, kiedy Maczek musiał się dobijać żeby pozwolono mu budować siły czołgowe (i nie rozwiązano po drodze) a Zumbach poszedł do piechoty wbrew rodzinie bo przecież ułani, ułani, namalowane dzieci, a wszyscy pamiętają 1920 i cud nad Wisłą.
Ukrainę powinniśmy teraz pilnie obserwować i uczyć się na bieżąco jak wygląda współczesne pole walki, bo ono jest już inne niż znany nam Afganistan czy Irak. I dostosowywać się na bieżąco, nawet jeśli to kosztowne. Tylko niestety decyzje polityczne i potem przetargi + ich realizacja są również czasochłonne, przez co łatwo być zapóźnionym.
@Piotr Kapis
„Było już artyleria-król, były walki pojedynczych czołgów z całymi kolumnami, były piosenki o Bayraktarach, memy o ciągnikach kradnących czołgi. A od jakiegoś czasu są drony, drony, drony. I więcej dronów.”
To jednak też trochę dlatego, że jakkolwiek to zabrzmi: drony są fotogeniczne. Drony same sobie zdjęcie robią. Pocisk artyleryjski, który przeleci 30 km i walnie w magazyn amunicji czy zgrupowanie przeciwnika – może byc skuteczny, ale nikt go nie zobaczy. Chociaż zdarzają się nagrania skutecznego działania artylerii – z dronów. Drony kamikaze robią fotogeniczne ujęcia – przy czym dostajemy filmy z ataków, które się udały.
To nie znaczy, że drony nie są ważnym elementem pola walki. Są. Czy będą równie ważne na froncie walki z NATO: myślę, że w perspektywie paru lat nie, bo po pierwsze znajdzie się trochę kontr (lepsze zagluszanie, większe nasycenie obroną plot, nowe rozwiązania obrony plot) po drugie lotnictwo NATO odrzuci trochę przeciwnika z lini kontaktu. Walka będzie też raczej bardziej dynamiczna (dla NATO okopane wojska rosyjskie to w mniejszym stopniu problem w większym stopniu zestaw dobrych celów). Oczywiscie masowe użycie dronów może przytłoczyć obronę plot, może wywołać straty trudno akceptowalne, ale wydaje mi się, że takie happy times jak teraz mają drony może się skończyć i nie wrócić.
Nieśmiało się odlurkuję [po latach czytania] i podam 3 przykłady umocnienia które spełniły swoją rolą w 2Wś :
– Linia Mannerheima – mimo że nieukończona, to na 3 miesiące zatrzymała 4 radzieckie korpusy.
– japońskie umocnienia na Tarawie, Saipanie oraz Iwo Jimie [i innych mniejszych wyspach] – tak długo jak wyspy były stosunkowo niewielkie i Marines nie mieli jak odskoczyć od umocnień ani nie mieli możliwości łatwego wprowadzenia ciężkiego sprzętu, tak długo pozycje umocnione dawały Japończykom sporą przewagę. Na Okinawie za to średnio to wyszło bo Linia Shuri została zidentyfikowana, rozpoznana i po prostu zmielona siłą ognia pancerników.
– umocnienia portu Tobruk – zbudowana na bazie starych włoskich fortów linia obrony pozwoliła się bronić Aliantom przez 8 miesięcy i uniemożliwiła Niemcom na skorzystanie z tego arcyważnego portu podczas Bitwy o El Alamejn.
@Cayden
– umocnienia portu Tobruk – zbudowana na bazie starych włoskich fortów linia obrony pozwoliła się bronić Aliantom przez 8 miesięcy i uniemożliwiła Niemcom na skorzystanie z tego arcyważnego portu podczas Bitwy o El Alamejn
Podczas dwu bitew pod El Alamejn i po drodze bitwy pod Alam el Halfa (lipiec, sierpień-wrzesień, październik-listopad 1942) to Niemcy i Włosi siedzieli w Tobruku (21.06-11.11). Wielkiego pożytku z niego nie mieli, ale siedzieli.
@Gammon:
„Proszę sobie sprawdzić, co to było Unternehmen Felix (po klingońsku).”
Aha. Czyli Franco – Felix został odwołany, ponieważ to właśnie Franco nie był zainteresowany pakowaniem Hiszpanii w kolejna wojnę i powiedział krótkie „nie”.
„Czyli głupi Francuzi postawili sobie fortyfikacje wyłącznie tam, gdzie Niemcy w ogóle by nie zamierzali atakować? Serio? Są na to jakieś kwity?”
Nie. Francuzi dociągnęli LM do mniej-więcej miejsca, gdzie miała się stykać z umocnieniami belgijskimi (plan zakładał współdziałanie z Belgią). Tam się okazało, że fortyfikacja działają tak sobie i takie Eben-Emael podło praktycznie z marszu.
„Przy stratach japońskich ponad 90 tysięcy”
A carskich sięgających większości floty, bo najpierw się część dała zamknąć w porcie bezpiecznej twierdzy, a potem druga część próbowała dopłynąć tej pierwszej na pomoc.
@Cayden:
Na wyspach, gdzie bronili się Japończycy, mamy raz za razem narzekania Amerykanów na nadmierne straty, ale te straty też, raz po raz, są mniejsze niż broniących się Japończyków. Myślałem wcześniej o „krwawej Tarawie”, ale zrezygnowałem z tego przykładu.
Natomiast atakowanie flotą umocnionych wybrzeży… to był zawsze problematyczny przypadek, bo nawet udane operacje zostały przypłacone dużymi stratami („krwawa Omaha”). I tu chyba najlepszy przykład to Dardanele.
@D.N.L
„To nie znaczy, że drony nie są ważnym elementem pola walki. Są. Czy będą równie ważne na froncie walki z NATO: myślę, że w perspektywie paru lat nie, bo po pierwsze znajdzie się trochę kontr (…) po drugie lotnictwo NATO odrzuci trochę przeciwnika z lini kontaktu. (…). Oczywiscie masowe użycie dronów może przytłoczyć obronę plot, może wywołać straty trudno akceptowalne, ale wydaje mi się, że takie happy times jak teraz mają drony może się skończyć i nie wrócić.”
Bardzo bym chciał, żeby tak było (to znaczy najbardziej bym chciał, żeby w ogóle nie było wojny, ale w razie gdyby była to żeby tak to szło). Tylko właśnie o tym piszę, że żeby tak było to my się musimy uczyć już tu i teraz i być gotowymi na to, że drony będą na polu bitwy obecne.
Co gorsza NATO się trochę chwieje. USA staje się niepewnym sojusznikiem, a reszta członków nie jest zbyt chętna by wydawać na zbrojenia i miejscami dopiero odbudowuje swoje potencjały obronne czy produkcyjne. Obawiam się, że bez USA ta przewaga w powietrzu może nie być taka oczywista i łatwa do uzyskania. To nie jest jakaś tragedia, nadal możemy wyjść z tego silni, ale właśnie trzeba się uczyć i dostosowywać, a nie zakładać że NATO sobie poradzi bo tak.
@Cayden
„– japońskie umocnienia na Tarawie, Saipanie oraz Iwo Jimie [i innych mniejszych wyspach] – tak długo jak wyspy były stosunkowo niewielkie i Marines nie mieli jak odskoczyć od umocnień ani nie mieli możliwości łatwego wprowadzenia ciężkiego sprzętu, tak długo pozycje umocnione dawały Japończykom sporą przewagę.”
To ja zapytam, bo nie jest to temat na który posiadam odpowiednią wiedzę, a już wcześniej w dyskusji poruszaliśmy wątek tego, że fortyfikacji można nie zdobywać tylko je obchodzić. Po co w ogóle Amerykanie zdobywali te mniejsze wyspy? O ile taka wyspa nie stanowiła jakiejś poważnej bazy wypadowej z własnym lotniskiem/portem i konkretnym sprzętem na nim, to przecież nie mogła im bardzo zaszkodzić. Bo co by zrobił miejscowy garnizon? Może należało niektóre z nich zostawić w spokoju, ewentualnie odizolować i płynąć dalej, skupiając się na zdobywaniu najważniejszych miejsc i ataku na stolicę?
Czy były jakieś ważne powody taktyczno-strategiczne, czy to jak z Westerplatte, mentalność „nie możemy zostawić ani jednego miejsca kontrolowanego przez przeciwnika za plecami, nawet jeśli oni tam będą przymierać z głodu jeśli się nie poddadzą”? Ewentualnie „to symbole! Muszą upaść, bo nie zdobywając pokazujemy słabość!”?
@PK:
Tam była dyskusja, czy iść południem Pacyfiku i mieć duże wyspy, ale i ponosić duże straty, czy też angażować duże wojska; czy iść środkiem Pacyfiku, robiąc duże skoki między nimi, używając mało wojska (choć mając i mniejsze bazy).
Ja rozumiem, że z małymi bazami może byłoby ciężko przeprowadzić inwazję na Wyspy Japońskie, ale zdobyć lotniska do ich ataków? To się stało. Przeciąć linie komunikacyjne i odciąć Japonię od ropy, na przykład? To też się stało.
Generalnie masz do dzisiaj echa głębokiego sporu między MacArthurem (strasznie się reklamującym, ale mającym też na siłowe sumieniu tłumienie protestów w USA), a Nimitzem (na pewno dużo mniej rozreklamowanym, dużo rzadziej odnoszącym się do prasy, ale też dość popularnym). MacArthur chciał odbić Filipiny i w ogóle, przenieść ciężar walk na swój obszar i pod swoje dowództwo, kierowany głównie swoim ego, nawet jeśli mówił o tym „obchodzeniu” umocnień. Nimitz, plus minus, realizował sposób myślenia US Navy i jej międzywojennych planów.
PS.
Oczywiście, protesty w okresie międzywojennym, nie są tematem strategii na Pacyfiku. Chcę tylko pokazać, że MacArthura nie lubię — był wredny, zrobił masę wojskowych błędów, które kosztowały jego podwładnych życie, a za które nigdy nie przeprosił… No, ogólnie „primadonna”, chyba największa w wojnie, w której brali udział Patton, czy Montgomery.
@Piotr Kapis
„Bodajże w Danii Niemcy po prostu zrzucili spadochroniarzy w nocy i tyle tego było.”
Chyba masz na myśli Eben Emael w Belgii. Tylko że to nie było „po prostu”, to była madafakin’ badass spettacolare action, o której powinno się robić filmy bardziej niż o działach z Nawarony, gdyby nie to, że trzeba by chwalić nazistów.
Eben Emael było w teorii świetnie przygotowane na wszelki atak czy dywersję, tyle że też była to bardzo strategicznie położona twierdza, a właściwie punkt ostrzału kluczowych przepraw na Mozie. Akcja Niemców to był majstersztyk, i w sumie raczej wspiera tezę z notki, ale mimo wszystko trudno też winić Belgów, że zrobili bezużyteczną twierdzę. To nie była żadna przestarzała konstrukcja nieprzygotowana na nowe technologie wojskowe, ona po prostu nie była przygotowana na aż tak dobrze wyszkolonych komandosów. To jakby powiedzieć, że Alcatraz było słabo chronionym więzieniem, no bo przecież ktoś uciekł.
@Piotr Kapis „To ja zapytam, bo nie jest to temat na który posiadam odpowiednią wiedzę, a już wcześniej w dyskusji poruszaliśmy wątek tego, że fortyfikacji można nie zdobywać tylko je obchodzić. Po co w ogóle Amerykanie zdobywali te mniejsze wyspy?”
W tym rzecz, czesci z nich nie trzeba bylo zdobywac i o Peleliu czy Iwo Jime do ddzisiaj toczą się zażarte dyskusje (jednym z pytan jest ilu lotnikow uratowano dzieki lotnisku na Iwo Jimie i jak sie to ma do strat tam odniesionych). Czesc oczywisice byla potrzebna do zabezpieczenia kotwicisk, lotnisk i baz zaopatrzeniowych floty i armii ale USN np zaizolowalo Rabaul i Truk omijajac je kompletnie mimo ich znaczenia dla japonczyków.
@pk
„czy to jak z Westerplatte, mentalność”
Z tego co czytałem o kampanii wrześniowej (więcej niż o wojnie na Pacyfiku), w Westerplatte po obu stronach decydowała polityka. Polakom nie wolno tam było wybudować fortecy-nie-do-zdobycia (traktatowo), więc klasyfikuję to jako „umiejętne wykorzystanie naturalnych przeszkód”. Niemcy z kolei nie spodziewali się, że Polacy wykorzystają je aż tak umiejętnie, więc najpierw zrobili nieudany i źle przygotowany szturm, a potem nie bardzo mogli tak po prostu odpuścić ze względów prestiżowo-politycznych.
Westerplatte
No Niemcy tam sporo fakapów zrobili, bo jeden wywiad miał info o umocnieniach i obsadzie, ale siły oddelegowane do ataku już nie, koordynację też schrzanili, bo po nalocie, co przeorał obrońców i morale, nie poszło od razu natarcie, bo ktoś znowu nie dostał info.
@midnight_rambler
„Chyba masz na myśli Eben Emael w Belgii.”
Szczerze? Miałem luźne skojarzenia na zasadzie „W Danii Niemcy zrzucili spadochroniarzy w nocy, ludzie się obudzili już pod okupacją.” Oczywiście to jakieś stare, pofragmentowane wspomnienia, ale jak sprawdzam teraz to sam atak na Danię był najkrótszą operacją wojskową podczas całej WW2 i trwał około 6 godzin. Przy czym czego nie pamiętałem jak najbardziej miały miejsce ataki lądowe i pewien opór ze strony wojsk duńskich, ale dobrze mi się kojarzyło, że Niemcy zrzucili też spadochroniarzy którzy praktycznie nie napotkali oporu.
„At approximately 05:00, history’s first paratrooper attack took place. 96 Fallschirmjäger jumped from nine Junkers Ju 52 transport aircraft to secure Storstrøm Bridge, connecting the island of Falster with Zealand (Sjælland) and the coastal fortress on Masnedø island. The elite German troops expected heavy fighting around the fortress, but much to their surprise, only two privates and an officer were found inside.[23] The landing opened the way for a battalion of the 198. Infanterie-Division to advance on Copenhagen (København) by land.[24]
Two hours later, a platoon of paratroopers from the 4th battalion of Fallschirmjäger Regiment I landed in Aalborg (Ålborg), the main city of northern Jutland (Jylland), to secure Weserübung Süd’s primary target: the airfield at Aalborg (Ålborg),[24] to be used as a stepping-stone for the invasion of Norway. The Fallschirmjäger’s encountered no resistance, and in less than an hour German aircraft were landing there in huge numbers. More than 200 landings and takeoffs were recorded on the first day, most of them transporting troops and fuel to Fornebu Airport in Norway.”
(Wiem, Wikipedia to nie jest najlepsze źródło, ale nie mam lepszych pod ręką).
„To nie była żadna przestarzała konstrukcja nieprzygotowana na nowe technologie wojskowe, ona po prostu nie była przygotowana na aż tak dobrze wyszkolonych komandosów.”
Nigdy nie twierdziłem, że któraś konkretna forteca była nieprzygotowana. Były miejsca gdzie te umocnienia miały sens. Ale wydaje mi się, że fortyfikacje jako takie, zwłaszcza forty starego typu (takie jakie mamy w Warszawie) po prostu nie były już przygotowane na nowoczesne środki walki, w tym lotnictwo. Albo przynajmniej nie były tak skuteczne. Przy czym pojedyncze twierdze mogły nadal mieć sens bo były w kluczowych miejscach, ale inne to było klasyczne „przygotowywanie się do poprzedniej wojny”, które atakujący rozbroili nowymi metodami.
@Tomasz Czarnek-Plasota, @Pak4
Dzięki!
@wo
„a potem nie bardzo mogli tak po prostu odpuścić ze względów prestiżowo-politycznych.”
O to mi chodziło gdy pisałem o mentalności. Z czysty strategicznego punktu widzenia była to fortyfikacja którą można było obejść, wyizolować i poczekać aż się podda pilnując jej ograniczonymi siłami. Ale ze względu na podjęte decyzje i optykę postanowiono ją zdobywać angażując większe siły.
Słaby ze mnie varsavianista, ale jakieś trzy grosze mam.
Kiedy pod koniec 20. XIX w. urodzony w Langwedocji, a politechnicznie wykształcony a Paryżu Jean Marc Lajourdie zatrudnił się w Warszawie jako hydrolog (była cała akcja Druckiego-Lubeckiego ściągania do nas francuskich inżynierów), tak bardzo mu się spodobało, że jako Jan Marek pozostał w Polsce; głównie na Mazowszu, z krótką przerwą na Augustów (i, rzecz jasna, kanał). Miał dryg do hydrologicznej inżynierki, stał się cenionym specem od Wisły (w 1827 mianowano go „konduktorem robót przy bulwarku w Solcu”) i w 1830 zacierał ręce przed poważnym wyzwaniem, bo władze przeznaczyły spore środki na rozbudowę nadrzecznych bulwarów, zakupiono nawet sporo materiałów. No ale potem zaczęła się listopadowa naparzanka, po której Rosja postanowiła postawić cytadelę, a że materiały, z których już się cieszył inż. Jan Marek, były w sam raz, to dość obcesowo je odebrano. Aby trzymały w ryzach naród, nie rzekę*. Ten gest przymusowej zmiany przeznaczenia materiałów miał, obok aspektu militarnego czy politycznego, także odcień symbolicznej dominacji, takiej ludzia nad ludziem, kultury nad kulturą. Cytadela miał powiewać nad Warszawą jak wielki kamienny sztandar.
[*oczywiście, jak się dzisiaj roweruje wzdłuż Wisły szlakiem zaborów, to polityka rosyjska okazuje się super w porównaniu z podejściem pruskim, bo oni zapakowali rzeką w kaftan bezpieczeństwa, leży jak w trumnie – żadnych starorzeczy, labiryntowych odnóg, tajemniczych bagnisko-rozlewisk; inżyniera Jana Marka też czasem odwiedzam na rowerze, leżą sobie z małżonką Józefą na uroczym, kameralnym cmentarzyku kilkaset metrów od Wisły].
@Tomasz Czarnek-Plasota:
Truk i ogólnie, omijanie — tak, oczywiście. Natomiast przynajmniej część wysp należało zdobyć. A biorąc pod uwagę ich wielkość, nie było miejsca na manewr omijający umocnienia.
Najważniejsze jednak, że mamy porównanie zdobywania małych, umocnionych wysp, gdzie nie można obejść fortyfikacji; oraz zdobywania wysp dużych, gdzie jest miejsce na manewr. I to „miejsce na manewr” zwykle jest równoważone samą wielkością kampanii. Jak szybko sprawdzam (Filipiny, Guadalcanal po dużej stronie, Iwo Jima, Peleliu, Tarawa po małej), to nie jest to jednoznaczne lepsze dla małych wysp, ale właśnie — jest porównywalne, mimo argumentacji MacArthura.
Piotr Kapis
„że fortyfikacje jako takie, zwłaszcza forty starego typu (takie jakie mamy w Warszawie) po prostu nie były już przygotowane na nowoczesne środki walki, w tym lotnictwo. Albo przynajmniej nie były tak skuteczne.”
Na lotnictwo były o tyle, że lotnictwo do takie duże działa ciężkiego kalibru, ale desant szybowcowy na dachu to było zaskoczenie i jedna z tych śmiałych operacji, która udana przechodzi do historii, a nieudana do kategorii „wszyscy mówili, że to szaleństwo i mieli rację, szkoda ludzi”
@”i jedna z tych śmiałych operacji, która udana przechodzi do historii, a nieudana do kategorii „wszyscy mówili, że to szaleństwo i mieli rację, szkoda ludzi”
Właściwie to natarcie pancerne przez Ardeny należy do tej kategorii.
@rpyzel
„Na lotnictwo były o tyle, że lotnictwo do takie duże działa ciężkiego kalibru, ale desant szybowcowy na dachu to było zaskoczenie”
Ale to mówisz chyba o zdobywaniu? A ja o tym, że lotnictwo zauważalnie ułatwia ominięcie fortyfikacji. Może ona górować nad jedyną w promieniu x kilometrów przeprawą przez rzekę, ale samolotom to nie przeszkadza. Oczywiście wojska inżynieryjne też były sposobem obejścia takich problemów, sporo wcześniejszym.
Moim zdaniem znaczenie fortów jako sposobu panowania nad konkretnym kawałkiem przestrzeni o strategicznym znaczeniu spadło i w XX wieku to już było widać. Nie były całkowicie bezużyteczne, ale nie były też już aż tak mocne co wcześniej. Właśnie dlatego, że zmieniła się logistyka i mobilność te kluczowe elementy terenu okazały się nie być aż tak kluczowe (chociaż porządny most na rzece nadal jest lepszy niż konieczność budowania przeprawy od zera).
A tak swoją drogą, skoro temat o to zahacza, to warto pamiętać że w Polsce wszyscy się zachwycają bitwą pod Grunwaldem, ale mniej osób kojarzy, że zanim do niej doszło polsko-litewskie wojska miały do dyspozycji most łyżwowy i mogły przeprawić się w innym miejscu niż Krzyżacy się spodziewali, omijając ich twierdze.
Już wtedy fortyfikacje okazały się być za słabe na odpowiednio sprytnego i zmotywowanego przeciwnika! Mogliby o tym zrobić jakiś film.
@ergonauta – ta historia o inżynierze Lajourdie to piękna ilustracja tragizmu naszej historii, mogliśmy mieć bulwary nadrzeczne „piękniejsze od paryskich” (jak obiecywał delegacji polskiej car Aleksander I) ale wyszło jak wyszło. W dodatku koszty budowy i utrzymania Cytadeli ponosiła Warszawa co też powodowało, że na pilniejsze wydatki nie starczało.
Piotr Kapis
„Właśnie dlatego, że zmieniła się logistyka i mobilność te kluczowe elementy terenu okazały się nie być aż tak kluczowe (chociaż porządny most na rzece nadal jest lepszy niż konieczność budowania przeprawy od zera).”
No logistyka sprawiła, że ogłaszanie maniacko przez Adolfa każdego miasta twierdzą parę razy było potężnym wrzodem na dupie aliantów. Nie mieli porządnych portów w Bretanii bo Brest po ciężkim oblężeniu nie nadawał się do niczego, więc dwa pozostałe porty były okrążone do końca wojny i też bezużyteczne. Więc te „festungi” zmniejszały strumyczek zaopatrzenia.
@pk
„Już wtedy fortyfikacje okazały się być za słabe na odpowiednio sprytnego i zmotywowanego przeciwnika! Mogliby o tym zrobić jakiś film.”
Jak wiadomo, polska armia zdobyła niepokonaną krzyżacką twierdzę, bronioną przez czeskich najemników dowodzonych przez legendarnego Oldrzicha Czerwonkę, poprzez zapytanie ofertowe „a za ile się poddacie?” „a za tyle” „no to proszę” „pleasure doing business with your royal highness”.
o to z przyjmnością mogę zameldować wykonanie zadania w jakiś 25%. Jakieś 20 lat temu wpadliśmy na pomysł jeżdżenia po fortach – zaczęliśmy od Bielan przy wiśle i zrobiliśmy wszystkie (dostępne wtedy) forty do al. Jerozolimskich. Potem już przestaliśmy bo jako że jesteśmy z południa to wiele fortów zaliczmy normalnie w życiu cywilnym – zwłaszcza teraz gdy fort Cze, Służew czy Mokotów są normalną użytkową cześcią miasta. No i jestem fanem przemiany Cytadeli w centrum muzealne. Muzeum Katyńskie to IMHO najlepsze polskie muzeum pod względem pomysłu i projektu w dużej mierze dzięki Cytadeli. Bo oczywiście tam nie ma eksponatów. Ps. Ale nie byłem w Bełżcu więc nie upieram się co do MK i 1 miejsca.
@Michał Maleski
Pan szanowny prowadzi dyskusję (?) sposób jak dla mnie zbyt rozkojarzony – tak, że nie umiem zgadnąć, jakich właściwie tez pan broni. Tak że ten…
@amatill
Właściwie to natarcie pancerne przez Ardeny należy do tej kategorii.
Raz że nie było natarcia, tylko przemarsz, bo Ardenów w 1940 nikt nie bronił; strzelcy ardeńscy pościnali trochę drzew w poprzek dróg i poszli. Dwa, że Ardeny miały wtedy dobrą sieć drogową, bo rząd belgijski ją w międzywojniu rozbudował w ramach promowania turystyki samochodowej. Trzy, że i wcześniej (1914) Niemcy stosunkowo dużymi siłami tamtędy przeszli (mając co prawda mniej samochodów, a więcej koni). Właściwie nie wiadomo, dlaczego mit o nieprzebytych Ardenach pozostawał żywy tak długo.
Niemcy ryzykowali najwyżej tym, że ich kolumny marszowe będą łatwym celem dla ataków lotniczych, ale od tego mieli Luftwaffe, żeby do tego nie dopuściła.
@szelak
„mogliśmy mieć bulwary nadrzeczne „piękniejsze od paryskich” (jak obiecywał delegacji polskiej car Aleksander I) ale wyszło jak wyszło. W dodatku koszty budowy i utrzymania Cytadeli ponosiła Warszawa”
Twierdze miewają równie mocne, jak militarne, znaczenie symboliczne. Cytadela jest symbolem rosyjskiej łapy położonej na Warszawie. Dławiącej nie tylko ewentualny bunt o podłożu politycznym, ale po prostu normalny, europejski rozwój miasta. I moim zdaniem ten symbol wciąż żyje – warto go sobie przypominać, myśląc o Rosji teraz, wciąż tej samej, której wizerunek gdzieś tam ktoś tam próbuje czasem łagodzić.
Jednak bywa też na odwrót, na przykład mini-twierdza Westerplatte jako symbol przerosła – też rzutując w przyszłość – Westerplatte jako miejsce parodniowych walk we wrześniu 39′. Ten mit ładnie chwyta Gałczyński i jego „prosto do nieba czwórkami szli”. Uczyłem się tego na pamięć w podstawówce, 40 lat później.
@”ilustracja tragizmu naszej historii”
Nie ma takiego tragizmu, co by na jakieś dobre nie wyszedł. Historia inżyniera Lajourdie potoczyła się szczęśliwie, także w kontekście polskim: zamieszkał nad Wisłą, był projektantem wielu ważnych i odważnych inwestycji (m.in. pierwszego mostu łyżwowego w Płocku) oraz przez niemal cztery dekady wysokim urzędnikiem (konduktorem) odpowiedzialnym za północno-mazowiecką część rzeki. Bardzo zżył się z lokalsami i z Polską, przez co miewał kłopoty z rosyjskimi władzami (być może z tego powodu nie wyszła jego pionierska książka „Regulacja Wisły”, ale ukazywała się w odcinkach na łamach lokalnej prasy). Do końca życia, w mniejszej skali i na prowincji, robił to, co w skali większej nie wyszło w Warszawie – polskim centrum tragizmu.
@PK & XV wiek:
Tylko, że w kolejnych wojnach wojska polsko-litewskie sobie szalały po ziemiach zakonnych, paliły wsie, mordowały mieszkańców, a Krzyżacy wygodnie żyli w zamkach, przez co wojna kończyła się bez wyraźnego polsko-liewskiego zwycięstwa. Zresztą i kampania wielkiej wojny to pokazuje — po Grunwaldzie wszystko się poddaje i tylko jeden uparty komtur zajmuje Malbork, przez co zwycięstwo jest małe.
W średniowieczu twierdza mogła się bronić długo. Natomiast mam wrażenie, że wciąż dyskutuje się tu z jakimś chochołem, że celem twierdzy było w pojedynkę wygrać wojnę. W najlepszym przypadku miała umożliwiać 'wariant krzyżacki’ — zamykamy się i co nam zrobicie, poza stratami dla naszej gospodarki. Najczęściej chodziło o podniesienie kosztu dla przeciwnika, osłonięcie koncentracji wojsk (BTW. całkiem popularne w husyckiej, czy później polskiej sztuce wojennej wykorzystanie taborów na polu bitwy, jako improwizowanych umocnień), czy danie czasu na przeprowadzenie odsieczy (hm… Wiedeń?).
@pak
„Natomiast mam wrażenie, że wciąż dyskutuje się tu z jakimś chochołem, że celem twierdzy było w pojedynkę wygrać wojnę.”
To już pański chochoł. Ale zgodzimy się chyba, że twierdza oddana bez walki, jak wspomniana Warszawa w 1915, albo linia Benesza w 1938, nie przydała się wewogle wcale. Lepiej było tę kasę wydać na lizaki.
@Piotr Kapis
„Dzisiaj zauważyłem artykuł Faktu o nagraniu ukraińskiej BBC dotyczącym tego jak postrzegają ukraińscy żołnierze szkolenia wojskowe w Polsce. Wymowa była taka, że fajnie że można się szkolić w bezpiecznym miejscu i mając dostęp do sprzętu NATO, ale że część zajęć i przede wszystkim podejścia jest już nieaktualna. Bo np. zupełnie nie bierze pod uwagę obecności dronów na współczesnym polu walki, czyli czegoś co dla nich jest codziennością.”
A jeśli traktować serio te wszystkie wywiady Edyty Żemły w książce „Wojsko z tektury” (fragmenty w wyborcza.pl/magazyn/7,124059,32270873,general-czy-jestesmy-gotowi-na-wojne-gdyby-nasi-pulkownicy.html) no to jest w ogóle marnie, wręcz tragicznie, na wielu poziomach.
@”W średniowieczu twierdza mogła się bronić długo.” >>> „część zajęć i przede wszystkim podejścia jest już nieaktualna. Bo np. zupełnie nie bierze pod uwagę obecności dronów na współczesnym polu walki”
Po raz kolejny mamy kolejną jesień kończącą kolejne średniowiecze (i nie dziwne, że d… niejednego zapiecze).
Ale aptejtujemy: wczesnośredniowieczny gród z podgrodziem ewoluował w zamek (z levelami w grze zdobywania: zamek niski, średni, wysoki), potem w XVIII-XIX-wieczne forty, XX-wieczne bunkrowiska i inne „wilcze szańce”. Nowe technologie (łuk, arkebuz, dron) wypierają stare, ale jakoś nigdy tak do końca. Wbrew wieszczonemu zmierzchowi czołgów – wciąż hulają.
@kuba_wu
jest w ogóle marnie, wręcz tragicznie, na wielu poziomach.
Co nie przeszkadza propagandzie sukcesu. Ostatnio mignęła mi w tvp zapowiedź jakiegoś filmu z manewrów pokazującego profesjonalizm polskiego żołnierza. Co z jednej strony rozumiem i w sumie popieram wysyłanie takich sygnałów społeczeństwu, natomiast wolałbym raczej wojsko szkolące społeczeństwo do sytuacji kryzysowych i budowanie zaufania do armii takimi bezpośrednimi kontaktami. Tylko że jeśli sprawy nie są różowe to może lepiej żeby przeciętny Polak nie widział tego z bliska. Chciałbym żeby może w końcu przy okazji kolejowej dywersji rząd na poważnie się wziął za budowanie jakiejś odporności na działania hybrydowe i rozegrał to dobrze PRowo, bo imho to jest temat na którym można zapunktować u większości wyborców, ale jak zwykle będzie to tylko pretekst dla mediów do nabijania klików przez tydzień i powrót do bau bau bau. Tu nigdy nie będziemy mieli Finlandii.
@Cpt. Havermeyer
„Tu nigdy nie będziemy mieli Finlandii.”
Mamy raptem 30 tys. żołnierzy z bronią w linii, ale niegotowych na drony (ilu by zginęło w pierwszy miesiąc, wolę nie myśleć), więc nadzieja głównie w sojusznikach. Z czego USA niepewne politycznie, a sygnały z Niemiec, Francji, WB czy Włoch sugerują, że u nich też nadal nie jest różowo, zarówno ze stanem jednostek, ich wyposażeniem, jak i szkoleniem i wolą walki. O siłach Pribałtiki lepiej nie wspominać. Finowie i Szwedzi wydają się być najbardziej ogarnięci i zdeterminowani, ale za morzem, no i to nie są potęgi. Lotnictwo, to mityczne lotnictwo NATO nas uratuje, chcę w to wierzyć. Mocno.
„A jeśli traktować serio te wszystkie wywiady Edyty Żemły w książce „Wojsko z tektury” (fragmenty w wyborcza.pl/magazyn/7,124059,32270873,general-czy-jestesmy-gotowi-na-wojne-gdyby-nasi-pulkownicy.html) no to jest w ogóle marnie, wręcz tragicznie, na wielu poziomach.”
z drugiej strony, czy gdyby te wywiady były przeprowadzane w Kijowie, a książka wyszła 23 lutego 2022 roku – czy przedstawiałaby dużo lepszy obraz Ukraińskiej armii? Czy aby nie byłaby to książka o wszechobecnej korupcji i rozkładzie? A mimo to ruskie zdobywają Ukrainę już trzeci rok.
@duxirpae
Oni byli już po 2014, w trakcie tlącego się Donbasu, dość intensywnie budowali i unowocześniali armię przez te 8 lat, usuwali z niej sowieckie złogi, i nie zrezygnowali z poboru. A my, kim mamy rozbudować to nasze „skadrowane” wojsko? Emerytami, którzy jeszcze zdążyli przejść służbę zasadniczą? Samych ex-zawodowych w rezerwie nie wystarczy. A przywrócenie służby zasadniczej jest bardzo niepopularne.
@duxripae
„z drugiej strony, czy gdyby te wywiady były przeprowadzane w Kijowie, a książka wyszła 23 lutego 2022 roku – czy przedstawiałaby dużo lepszy obraz Ukraińskiej armii?”
Myślę, że jedną rzecz by przedstawiała konkretnie inaczej. Siły Ukrainy w 2022 liczyły około 700 000 żołnierzy. W Polsce od paru lat mówi się, że chcemy mieć armię w wielkości 100k czy tam 120k. Jasne, my mamy NATO, ale pierwsze uderzenie trzeba przetrwać. Ukrainie się udało, bo gdy Rosjanie się do nich wpakowali to napotkali podobne liczebnie siły. Więc te nasze sporo mniejsze siły muszą być dobrze przygotowane a reakcja sojuszników bardzo szybka.
Ukraińcy sami przyznawali, że na początku inwazji tracili od 200 do 500 żołnierzy dziennie. W połowie 2023 deklarowali 70k zabitych i 100-120k rannych. To więcej niż Polska armia zawodowa ma w ogóle mieć i to gdy już deklaracje zostaną spełnione.
@kuba_wu
„Samych ex-zawodowych w rezerwie nie wystarczy. A przywrócenie służby zasadniczej jest bardzo niepopularne.”
No właśnie. Wyszkolenie nowych to jednak te parę miesięcy i to intensywnego szkolenia. Moglibyśmy już coś robić, mniej intensywnie bo mamy czas. Tworzyć szkolenia rezerwy czy obrony cywilnej. To jest również sygnał, że my jesteśmy świadomi zagrożenia i gotowi się bronić.
Nie wiem na ile to jest popularne podejście, ale ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu gdyby wojsko mi zaoferowało, że wykorzysta moje doświadczenie zawodowe i zrobi szkolenia ze sprzętu i procedur wojskowych wyznaczając mi miejsce w strukturze na wypadek wojny. Coś się dzieje? Mobilizacja i zjawiam się w wyznaczonej jednostce. Mam ćwierć wieku doświadzenia jako informatyk, mógłbym chociażby dłubać przy tych dronach i ich kontrolerach, żeby były sprawne, robić im diagnostykę i wymieniać uszkodzone elementy. Bo przecież wojsko to nie tylko ludzie z karabinami – zwłaszcza wojsko współczesne – ale i cała logistyka i obsługa sprzętu.
Tymczasem najlepsze co mogę to samodzielnie się zapisać do WOT. Albo zrobić sobie plecak ewakuacyjny.
Może to wynika z faktu, że wojsko sobie świetnie radzi a współpraca z sojusznikami jest tak wzorowa, że naprawdę nie mamy się czym przejmować. Byłoby fajnie. Ale nawet w takim przypadku chociażby obrona cywilna, pokazanie ludziom co robić w przypadku zagrożenia, gdzie się chować i jak zachowywać to przecież coś co wojsko powinno przekazywać. Tymczasem o tym, że gdy dron przywali i coś się zacznie palić to żeby nie wybiegać i nie gasić od razu, muszę się dowiadywać od dziennikarzy i aktywistów, bo to oni piszą jakie taktyki stosują Rosjanie i że pierwsze uderzenie nierzadko ma na celu wyciągnięcie ratowników a parę minut po nim przychodzi drugie i zabija ludzi którzy już nie są pochowani.
@PK
chociażby obrona cywilna, pokazanie ludziom co robić w przypadku zagrożenia, gdzie się chować i jak zachowywać to przecież coś co wojsko powinno przekazywać.
O to mi chodziło powyżej. To nie jest rocket science, jak zaczynałem edukację w 89r to w szkołach wisiały takie tablice z info jaki sygnał oznacza atak lotniczy itp. Potem w liceum miałem PO i bandażowaliśmy sobie kończyny czy wkładali maskę gazową. Bez sensu, ale coś tam było, spokojnie można wprowadzić do szkół jakieś podstawy, tylko z sensem – organizacji ewakuacji, pierwszej pomocy itp., potem jakaś obrona terytorialna organizująca lokalnie ćwiczenia, może ze wsparciem straży pożarnej, do której Polacy mają więcej zaufania niż do innych służb mundurowych. Organizacja zlecona samorządom i opłacona np. z budżetu MONu? Ja bym chciał żeby państwo miało jakiś program Sisukas Puolalainen, budujący naszą odporność i przy okazji może też pozytywnie wpływający na obraz armii i chęć kariery wojskowej, a nie że świenta panienka nas uratuje jak w 1920. Marzenia.
@Piotr Lapis
„chcemy mieć armię w wielkości 100k czy tam 120k”
Przecież to nieprawda/dezinformacja chyba że kolega ma lepsze dane niż MON, za https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/wojsko-polskie–nowe-jednostki-wieksza-liczebnosc „już teraz mamy pod bronią ponad 210 tysięcy żołnierzy. Tylko liczna, wyszkolona i dobrze wyposażona armia może odstraszyć potencjalnego agresora – dlatego konsekwentnie realizujemy cel jaki jest 300-tysięczna armia.”. Nie mówię, że jest dobrze i nie ma się czym martwić, ale chyba w tak drażliwej sprawie warto najpierw sprawdzić zanim się zacznie siać dezinformację po linii FR.
@zinn
„Przecież to nieprawda/dezinformacja”
Ok, mój błąd. Opierałem się na zapamiętanych artykułach i nie sprawdziłem że to się mogło zmienić.
„ale chyba w tak drażliwej sprawie warto najpierw sprawdzić zanim się zacznie siać dezinformację po linii FR.”
Sprawdzić warto, owszem, ale z tym sianiem dezinformacji po linii FR to się może nie rozpędzajmy, co?
@zinn
„[MON] już teraz mamy pod bronią ponad 210 tysięcy żołnierzy”
A u Żemły:
„Oficer wojsk lądowych w stopniu generała: – Dzisiaj? Mamy cztery dywizje. Jedna nie funkcjonuje, bo jest związana na granicy. Dlatego jak najszybciej trzeba ją zluzować, a do ochrony granicy wysłać żandarmerię, Wojska Obrony Terytorialnej i wzmocnić Straż Graniczną. Nie możemy odpuścić granicy, bo nam się zrobi bajzel i wtedy bezpieczeństwo wewnętrzne będzie zagrożone. Zostają nam trzy dywizje, z czego nazbiera się jakieś trzydzieści tysięcy żołnierzy zdolnych do walki.
– Ale minister obrony zapewnia, że liczebność wojska przekroczyła już dwieście tysięcy żołnierzy. Gdzie są ci ludzie?
– W sztabach, w dowództwach, w centrach rekrutacji, w składach, w logistyce. Taką sobie armię zbudowaliśmy. Armię sztabowców.
[…] Pani wciąż nie dowierza? No to zobaczmy, jak to wyglądałoby w praktyce. Ojczyzny będzie bronił szeregowiec, sierżant, porucznik, kapitan do szczebla dowódcy kompanii. Oni będą w okopach, bo już dowódca batalionu będzie na stanowisku dowodzenia. A ilu mamy szeregowców, sierżantów, kapitanów w linii? Wyjdzie liczba jak z naszych rachunków, czyli około trzydziestu tysięcy żołnierzy.
Mamy nadmiar dowództw, obsadzonych w całości żołnierzami. Wojsko do sztabów poszło, bo przecież porucznik musi mieć kaprala do pisania dokumentów. Absurd. Na dole nie ma żołnierzy, w czołgach nie ma załóg, w kokpitach nie ma pilotów, nie ma nawet kogo wysłać na granicę. Powinni tam jeździć doświadczeni żołnierze, a jeżdżą dobrowolsi z sześciomiesięcznym stażem.”
@Piotr Kapis
„ale z tym sianiem dezinformacji po linii FR to się może nie rozpędzajmy” przepraszam, rzeczywiście niefortunnie sformułowałem treść posta i przy odrobinie złej woli możnaby to było odczytać jakbym zarzucał koledze CELOWĄ dezinformację, nie było to moją intencją. Zakładałem raczej lenistwo, przecenianie własnych kompetencji w temacie lub kombinacje powyższych, co w dobie wojny informacyjnej w tak drażliwym temacie też jest słabe.
„Opierałem się na zapamiętanych artykułach i nie sprawdziłem że to się mogło zmienić.” To musiały być bardzo stare artykuły, bo plany rozbudowy armii do 300k to jeszcze pomysł poprzedniego rządu, 2022 rok.
@kuba_wu
ale to jest inna dyskusja, ja tylko sprostowałem proste weryfikowane fakty o liczebności sił zbrojnych, czy kolega podważa dane MONu? Już w pierwszym poście napisałem, że to nie znaczy że wszystko jest w porządku.
@zinn
Ja tylko zauważam że słowa „pod bronią” niezupełnie oddają stan faktyczny. Dywizje mamy 4, każda po 5-15 tysięcy w zależności od konkretnej sztuki oraz tego w jakim stopniu jest sformowana i obsadzona. Reszta z tych 210 tys. to rozmaite instytucje wojskowe, których kadry nie widują na ogół poligonów. Te wszystkie dowództwa, sztaby, zespoły zarządzania współpracą z samorządami, uczelnie i wojskowe instytuty, itd. Tam są pełne obsady. Bardzo sobie chwalą wojskowi takie stanowiska. Wiem coś o tym, mam znajomych. Samo robiłem w okolicach armii. I ja nie mówię, że to są instytucje zbędne. Ale kim faktycznie zapełnimy okopy?
@kuba_wu:
U Żemły (chyba tę samą książkę czytałem) nie ma zarzutu, że te osoby są zbędne, tylko zarzut, że dla celów propagandowych (200 tys. żołnierzy) naciągnięto na siłę mundury na cywilnych pracowników wojska, np. kucharki. Którzy to pracownicy są potrzebni, ale zmiana, którą chwalił się min. Błaszczak, była jedynie zmianą na papierze.
Ups… widzę, że złej osobie odpisuję, bo przecież się zgadzamy…
@pak4
Dokładnie, mój znajomy pan G, taki generalnie cieć, co pilnował magazynu i robił drobne konserwacje, ale nie sprzętu bojowego, teraz jest wojskowym.
@kuba_wu
Jako, że temat powiedzmy „papierowej” liczebności mamy już zamknięty, to możemy przejść do tej innej dyskusji. Chyba się nie pokłócimy, nie zamierzam podważać tego co pisze Żemła , nie mam powodu żeby w to nie wierzyć.
Założę na chwilę różowe okulary i przyjmę optymistyczne założenie, że ludzie „na górze” wiedzą co robią i mają plan. Wtedy możemy się łudzić, że skoro planujemy rozbudowę armi o te 50% czy więcej, to zgodnie ze sztuką nie zaczynamy od rekrutacji szeregowych do obsady okopów (ich w pokojowych warunkach wyszkolimy w rok) tylko od rozbudowy struktur, logistyki, możliwości szkoleniowych i kadry oficerskiej/specjalistów. Bo to wymaga dużo więcej czasu. Czy tak jest? Szczerze mówiąc wątpię, ale ja generalnie jestem pesymistą.
@zinn
„Założę na chwilę różowe okulary i przyjmę optymistyczne założenie, że ludzie „na górze” wiedzą co robią i mają plan.”
Z powodu braku lądowej granicy z Rumunią nie jestem pewien czy te plany będą aż tak łatwe do wykonania.
„W sztabach, w dowództwach, w centrach rekrutacji, w składach, w logistyce. Taką sobie armię zbudowaliśmy. Armię sztabowców.
[…] Pani wciąż nie dowierza? No to zobaczmy, jak to wyglądałoby w praktyce. Ojczyzny będzie bronił szeregowiec, sierżant, porucznik, kapitan do szczebla dowódcy kompanii. Oni będą w okopach, bo już dowódca batalionu będzie na stanowisku dowodzenia”
No, ale to jest pierniczenie z palucha, a jak widać z Ukrainy to całkowicie tak nie działa. Jak w pysk wychodzą grupy bojowe szczebla batalionu i pułku. Tom Cooper non stop raportuje o dowówcach z odcinków frontu z doświadczeniem, których brakuje, dokładnie na poziomie kapitanów, majorów, podpułkowników.
Temat liczebności nie jest zamknięty, bo oprócz 4 dywizji są 2 brygady „bojowe” (6. pow-des i 25. kawalerii pow.), do tego 7 pułków samodzielnych „bojowych” (inźynieryjne, saperskie, rozpoznawcze). Licząc, że brygady w wersji skadrowanej to 2 tysiące osób każda a pułk to 1 tysiąc osób, to koleżeństwu się zniknęło 11 tys. luda. Plus oczywiście 40 tys. ludzi w WOT, dobrze policzonych i regularnie ćwiczonych, właśnie jako mięso okopowe.
Jeśli chodzi o rezerwę to na papierze jest 200-300 tys. osób, ale w 2024-2025 szła nowa fala szkoleń i spisów. Jeśli koleżeństwo nie umie wyguglać informacji o pilotażach w trakcie wakacji, poziomach zainteresowania itd., to naprawdę nie ma o czym rozmawiać.
„Reszta z tych 210 tys. to rozmaite instytucje wojskowe, których kadry nie widują na ogół poligonów.”
No z wyjątkiem dokładnie tej części tych 210 tys., które akurat nadzorują poligony oraz centra szkolenia wojskowego, oraz te nowe klasy wojskowe z eksperymentalnymi programami nauczania droniarskimi oraz te osobne klasy mat-inf z eksperymentalnymi pakietemi od cybersecu oraz ten ośrodek badawczy przy WAT akurat od dronów oraz akurat te kawałki medycyny wojskowej, które próbują załatać dziury w kadrach medycyny pola walki oraz akurat te kawałki kadr, które akurat szkolą żołnierzy z Ukrainy, albo akurat te, które debriefują kumpli z NATO co do ruskiej floty cieni itd albo zakładów azotowych w Puławach.
To jest jakiś frajersko-naiwny kult, żeby na stand-by trzymać na etatach 120 tys. żołnierzy zawodowych szeregowych i oficerów młodszych. Na tych etatach jest szybka rotacja, więc to trzeba rozwijać na rezerwach. Inaczej mamy jak w 1939, czyli dużo czapek, ale mało kasy na coś cięższego niż karabin i bagnet, za to brakuje radiostacji, bo chojraki łączność traktowali jak dekowników.
Tymczasem jak chcemy obronę z minimalnym standardem (Javelin, ekipą droniarska, dogadane z mobilnym wsparciem artylerii i pod podstawową zagłuszarką), to tych ludzi trzeba szkolić i trzymać dużo dłużej. Ruskich zawsze będzie więcej, więc my musimy mądrzej. Licytacji na bagnety się nie wygra.
@ Piotr Kapis
„Nie wiem na ile to jest popularne podejście, ale ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu gdyby wojsko mi zaoferowało, że wykorzysta moje doświadczenie zawodowe i zrobi szkolenia ze sprzętu i procedur wojskowych wyznaczając mi miejsce w strukturze na wypadek wojny. Coś się dzieje? Mobilizacja i zjawiam się w wyznaczonej jednostce. Mam ćwierć wieku doświadzenia jako informatyk, mógłbym chociażby dłubać przy tych dronach i ich kontrolerach, żeby były sprawne, robić im diagnostykę i wymieniać uszkodzone elementy. Bo przecież wojsko to nie tylko ludzie z karabinami – zwłaszcza wojsko współczesne – ale i cała logistyka i obsługa sprzętu.”
Ziom, ale procedura jest naprawdę prosta. Tłuczesz szkolenie podstawowe w WOT, potem jest osobna ścieżka do Zespołu Działań Cyberprzestrzennych. Alternatywnie idziesz w stronę oficera rezerwy, ale w takim wypadku nadal trzeba zrobić szkolenie podstawowe i przysięgę. No nie da rady, żeby grzebać w sprzęcie wojskowym to trzeba no ten, zostać żołnierzem a nie ochotnikiem-dłubaczem (szokująca koncepcja, rozumiem!).
Naprawdę trudno się dziwić, że wojsko nie chce szopenfeldziarzy z zapałem, tylko woli ludzi po zestandaryzowanej ścieżce (unitarka WOT -> komponent wojsk cyberprzestrzeni -> zaplecze wojsk zawodowych tychże)
@redezi
„Ziom, ale procedura jest naprawdę prosta. Tłuczesz szkolenie podstawowe w WOT”
Ziom, ja nawet rozważałem WOT. Tyle że przez kontuzję którą leczę od jakiegoś czasu nie przejdę obecnie egzaminu fizycznego (zrozumiałe) a niedługo będę za stary żeby mnie do WOT przyjęli.
I ja nawet rozumiem, że wojsko woli takich a nie innych. Że woli młodszych i sprawniejszych fizycznie chociażby. Nie mam z tym problemu.
Tylko idę o zakład, że jeśli wojna wybuchnie to nagle zacznie szukać i innych, dokładnie tak jak szukali Ukraińcy i nagle robili im paromiesięczne szkolenia, żeby mieć kim luzować ludzi na froncie. Nie tylko uzupełniać straty, ale i zastępować tych którzy tam siedzieli i byli zmęczeni, zestresowani i którzy potrzebowali chwili odpoczynku. Przy czym Ukraina miała na starcie 700k a my mamy nominalnie z 1/3 tego. Więc bardzo się obawiam, że gdy wojna wybuchnie to nagle okaże się, że nawet takiego szopenfeldziarza wojsko chce i wykorzysta. Tylko wtedy to będzie mnie szkolić w trybie przyspieszonym i gdzieś w Niemczech.
To nie lepiej byłoby zacząć szkolić teraz, gdy mamy czas i spokój?
Ja nie chcę być żołnierzem i nie chcę obsługiwać sprzętu wojskowego bo takie mam marzenia. Gdybym miał to bym nim został już dawno. Ja chcę być przydatny dla kraju i przygotowany na wypadek wojny. A jeśli mój kraj uznaje, że to niepotrzebne to co ja mam stwierdzić? Że w takim razie gdy wojna wybuchnie wyjazd za granicę jest ok i radź sobie kraju sam, tymi żołnierzami których wyszkoliłeś do tej pory? A jeśli nie wyszkoliłeś to trudno, najwyżej Polski (znowu) nie będzie?
„Na tych etatach jest szybka rotacja, więc to trzeba rozwijać na rezerwach.”
No właśnie. A jaką wartość ma rezerwista który służbę zasadniczą odbył lata temu, albo w ogóle był z niej zwolniony bo studia? O tym cały czas piszemy, że te rezerwy też potrzebują być szkolone, że potrzebują chociażby wiedzieć gdzie się mają w razie czego stawić. Że jeśli ktoś nie nadaje się na front to może chociaż nadaje się do obrony cywilnej, która też jest ważna. No, chyba że wojsko ich nie potrzebuje w ogóle. Może mamy tak silną armię i tak dobrze przygotowaną, że faktycznie tak jest. Bardzo bym się cieszył.
„Plus oczywiście 40 tys. ludzi w WOT, dobrze policzonych i regularnie ćwiczonych, właśnie jako mięso okopowe.”
WOT to miały być, z założenia, wojska terytorialne, znające swój teren i wspomagające lokalne wojsko. WOT się świetnie nadaje do tego co mamy teraz, czyli np. patrolowania okolic linii kolejowych i pilnowania czy nikt nie dokonuje aktu dywersji, bo działają u siebie. Ale jeśli będziemy mieć wojnę to z tych 40k WOT do okopów może pójść niewielki kawałek, bo reszta siedzi po swoich regionach. Albo wysyłasz wszystkich rozwalając całą inicjatywę i pokazując, że wojsku nie można ufać.
Tymczasem wiem z grupek branżowych, że niektórzy tłumacze (na razie chyba głównie przysięgli) zaczynają dostawać pracownicze przydziały mobilizacyjne, każące im w razie mobilizacji stawić się w takiej i takiej jednostce wojskowej jako cywilny pracownik Sił Zbrojnych. Podejrzewam, że informatycy też zaczną albo zaczęli takie dostawać.
Uwielbiam szukać śladów fortyfikacji na Google Earth. Planowałem nawet wycieczkę rowerem szlakiem fortów Twierdzy Kraków, ale nie zdążyłem przed wyprowadzką do Berlina. W pobliżu jednego zresztą mieszkałem (fort Benedykt na Podgórzu).
W Berlinie mamy cytadelę (w zasadzie w Spandau), gdzie bywam na koncertach rockowych i barockowych, a nawet raz na wycieczce po kazamatach w celu podglądania nietoperzy. Oczywiście była otoczona szeregiem fortów, ale większość z nich została zrównana z ziemią. Za to w jednym z nielicznych jako tako zachowanych kręcono sceny „Bękartów wojny”. Może w końcu się wybiorę na wiosnę porobić tam zdjęcia.
W Kostrzynie od samych kazamatów większe wrażenie robią „pompeje” czyli znajdujące się w środku twierdzy ruiny miasta zrównanego z ziemią przez krasną artylerię. Prawie wszystkie forty są po polskiej stronie Odry, największego po niemieckiej stronie (Gorgast) nie udało mi się zwiedzić, bo zajechałem wieczorem i już był zamknięty. Ale mam w tych okolicach jeszcze parę kwadratów do zaliczenia, to może będzie okazja.
Przy okazji dodam, że o Festung Kraków jest świetna książka Andrzeja Chwalby. Absolutny must dla osób w kryzysie rapierowości.
Przepraszam że trochę po czasie, ale jeśli chodzi o twierdze która skutecznie się broniła, to nikt nie wspomniał o twierdzy Osowiec. Poza tym- cytując pewnego historyka- wojna to system. Tak samo działają twierdze, a przynajmniej działały na przełomie XIX i XX wieku. Czyli nie Minas Tirith, mogący się bronić lata, ale ciąg fortów wzajemnie się wspierających, mających solidne linie zaopatrzenia, miejsca obserwacji, szpitale, warsztaty naprawcze itp. I nie, tego się nie dało zrobić w polu- już wtedy artyleria była na tyle precyzyjna, że młotkiem się jej nie naprawiało. A przy okazji- gości z obecnej stolicy (taki żarcik) zapraszam do Twierdzy Kraków. Mamy trochę dzikich fortów, trochę odnowionych, można pozwiedzać. I żeby nie było- Twierdza Kraków nie brała udziału w działaniach bojowych, i nie było też Bitwy O Kraków. Bardziej operacja limanowska, dla której Twierdza stanowiła zaplecze.
@robur
„nikt nie wspomniał o twierdzy Osowiec”
Poza Gammonem w pierwszym komentarzu.
„Minas Tirith, mogący się”
W ramach czepiania, to chyba mogąca się (wieża, twierdza) lub mogące się (miasto)?
@wojtek_rr
„W ramach czepiania, to chyba mogąca się (wieża, twierdza) lub mogące się (miasto)?”
A nie jest tak, że to jest ten Minas Tirith więc jak najbardziej mogący się?
@Tomasz Czarnek-Plasota:
Tylko dodam, bo w drodze do pracy sobie doczytywałem — Peleliu miało być raczej błędem — sztaby przyspieszyły ofensywę na Filipiny (skądinąd zapewne zbędną) i nie zdążyły zmienić planów zajęcia Peleliu, mimo że nowe plany sprawiały, że to lotnisko już nie było potrzebne. Winę na siebie brał Nimitz.
I jeszcze z doczytywanych — pisałem, że MacArthur był celebrytą; ale teraz doczytuję, że kibicował mu Hearst i jego prasa odmalowywała w najczarniejszych barwach walki na centralnym Pacyfiku, ekscytowała się ofiarami, itp. Tak więc „zbędność” tej kampanii, to w dużej mierze efekt jej propagandy.
@Krzysztof Sobiecki
„A nie jest tak, że to jest ten Minas Tirith więc jak najbardziej mogący się?”
Przynajmniej u Skibniewskiej jest to Minas Tirith, rodzaju nijakiego. Nie wiem jak w innych przekładach.
@pak4
„Winę na siebie brał Nimitz.”
Też doczytuję (zachęcony waszymi rapierami). To był element stylu dowodzenia Nimitza, zjednującego mu wielkie zaufanie i sympatię podwładnych: brać na siebie odpowiedzialność za porażki / dzielić się odpowiedzialnością za sukcesy. W ogóle jego przepychanki strategiczno-mentalne z Mac Arthurem (i ze stojącym nad nimi Ernestem Kingiem, też nie dażącym Nimitza sympatią jako „mięczaka”) to była wojna dwóch USA w cieniu wojny z Japonią. Ten miękki, nastawiony na zrozumienie i zaufanie, a nie ślepą dyscyplinę, dowódczy styl Nimitza miał swoje źródło m.in. w jego wojskowej młodości, kiedy jako nieopierzony porucznik wprowadził swój pierwszy okręt na mieliznę, co się spotkało – o dziwo – z wyrozumiałą reakcją przełożonych (no, młody, poszalałeś, ale weź trochę uważaj), nie przyblokowało rychłego awansu na kapitana i powierzeniu mu większych jednostek.
Fortyfikacje zawsze są częścią większej całości. I nigdy, nawet w średniowieczu, nie były myślane, żeby same coś obronić. Musiała być jakaś armia, co przyjdzie na odsiecz.
Co do skuteczności linii fortyfikacyjnych, to Finowie w 2WŚ dwa razy praktycznie zatrzymali ruskich na przesmyku karelskim i dzięki temu dwa razy uratowali swoją niepodległość. Bez tego im się nie udało. I w obu przypadkach walczyli ostatnimi rezerwami, gdyby ruskie przycisnęli jeszcze 2-3 tygodnie, to by była Fińska SRR. Bez fortyfikacji też by była. Natomiast nie liczycie tu wojen, które się nie zaczęły. granica prusko – rosyjska i austriacko – rosyjska były przez 100 lat do 1WŚ nie ruszane również dlatego, że po obu stronach były forty pilnujące granicy. Bez nich cesarze myśleliby inaczej. Francji linia Maginota na nic się zdała nie dlatego, że wtopili w nią mnóstwo kasy. Francuzi w 1939 roku byli po prostu dwa razy słabsi od Niemców, mieli dwa razy mniej ludności, dwa razy mniejszą gospodarkę i do tego Niemcy przygotowali tak nowoczesną taktykę, opartą o nowoczesne uzbrojenie w ogromnej ilości, że Francja nie była w stanie odpowiedzieć.
@Minas Tirith
To już będą straszne 'rapiery +1′, ale w Sindarin rzeczowniki nie mają rodzaju.
No i to była nazwa miasta jako całości, nie najwyższej budowli (Tower of Ecthelion), chociaż samo 'minas’ znaczy 'wieża’.
@Adam Hazelwood
@Finowie
Niewątpliwie Finowie obronili niepodległość i Linia Mannerheima bardzo pomogła, ale jednak Sowieci ją przełamali. Finom pomogła geopolityka. W 1939 Stalinowi nie wyszła trzydniowa operacja specjalna i odpuścił, bo nadchodziły ważniejsze wydarzenia i nie chciał póki co zadzierać z USA, a Finlandia nie zając, nie ucieknie. Ale jednak kazał przełamać, a potem narzucił twarde warunki
W 1944 ważniejszy był Berlin i Bałkany, a Finowie w porę zmienili front.
Ale i tak musieli słono zapłacić
@Francja
Francuzi byli dwa razy słabsi, ale sojusznicy zusammen już nie.
>Niemcy przygotowali tak nowoczesną taktykę,
Dla mnie to Austerliz, przełamanie w centrum, a potem niszczymy jedno skrzydło, a potem dobijamy drugie. A jak ktoś chce pogłębić, to warto pochylić się nad Schlieffenem i bitwą pod Kannami w 216 pne.
>opartą o nowoczesne uzbrojenie w ogromnej ilości
Przewaga w nowoczesności to głównie Luftwaffe, na lądzie już dużo mniej. Niemcom bardzo zależało i bardzo starannie się przygotowali. Wśród żołnierzy panowało przekonanie, że teraz albo nigdy, a po zwycięstwie w całych Niemczech wybuchła euforia: Zwycięstwo! To już koniec! (frajerzy). Poza tym Niemcy mieli niesamowite szczęście, a lista francuskich błędów nie ma końca.
Na przykład fochy międzysojusznicze, zwłaszcza między Francją a Belgią, których skutkiem był wyjątkowo szkodliwy plan obrony. Ponieważ Belgia jest „neutralna”, to trzeba czekać z posiłkami do niemieckiego ataku. A te fochy wynikały w dużej mierze z Linii Maginota. Belgowi uznali, że Francuzi chcą ich wystawić na wabia (skierować Niemców na Belgię), więc wybrali neutralność.
ergonauta
Pary osobom zarekomendowałem tą biografię (Nimitz na wojnie, była ostatni na dużych promocjach po kilkanaście złotych) jako coś bardziej o zarządzaniu niż wojowaniu. Niezwykłe też jest jak dbał o sprawność fizyczną i work life balanse.
Miał też cholernie dobry sztab, zmowa lekarza i adiunta, żeby go wciągnąć w strzelaniu dla kontroli napięcia nerwowego – doskonały przykład dbałości o szefa.
@rpyzel
„Nimitz na wojnie”.
Właśnie patrzę, że wyjściowa cena była ponad stówę, a teraz – nawet bez dużych promocji – po cztery dychy z hakiem. A do książki skłania wszystko, od okładki jakby ją zaprojektował sam bohater (stoi dużo żołnierzy, a on idzie trochę tak w tle, na pierwszy rzut oka nawet nie wiadomo, który to jest) po cytaty na zachętę („Przez cały ten frustrujący i rozczarowujący okres Nimitz codziennie pisał listy do Catherine. We wszystkich starał się zachować pogodę ducha, pisząc o tym, jak piękna jest pogoda, co jadł na obiad i kto był u niego gościem na kolacji.”). Mój święty Mikołaj otrzyma list z prośbą o taki prezent.
@ergonauta „Nimitz na wojnie”
Ja tylko wrzucę łyżkę dziegciu – pierwsza połowa książki jest wybitnie irytująco zredagowana, pojawiają się takie cuda jak Grupa zadaniowa 17″ czy literówki w nazwiskach. Druga połowa już jest staranniejsza i zgodna z konsensusem nazewniczym.
@Albrecht de Gurney
Urodziłem się na Wale Pomorskim więc mogę polecać wędrówki po bunkrach aczkolwiek przez samą długość to raczej przejażdżki – od Wałcza, przez przesmyk śmierci do Zdbic, jak kto chętny to może popedałować dalej do Nadarzyc i Bornego (tutaj to już raczej resztki urbexu ale bunkry też są) zahaczając po drodze o Brzeżnicę-Kolonię i resztki składowiska głowic atomowych. Swoją drogą ZachPom szykuje się do opracowania i budowy szlaku rowerowego śladem Wału Pomorskiego, więc za 10 lat, kto wie? może popedałuje się asfaltem od Szczecinka do granicy województwa (napisałbym, że do Gorzowa ale nie ma się co oszukiwać).
Nimitz
Niestety, książka miała dwóch tłumaczy, są takie kwiatki jak Pole Hendersona na Guadalcanal.
@rpyzel
„Nimitz / dwóch tłumaczy”
To akurat kwestia redakcji bardziej. Czyli – w przypadku tak potężnej książki – zaangażowania konsultantów od wojskowości i od językowości – w kontekście wojskowym, drugowojnoświatowym, geograficznym. Fachowców, którzy ogarniają więcej niż etatowy redaktor/korektor. Cena wyjściowa mogłaby sugerować, że nie poskąpiono na to środków (może nawet są jakieś nazwiska w stopce), ale chyba jednak poskąpiono. Na stronie wydawnictwa czytamy taką przechwałkę: „Jeżeli poszukuje się wartościowej, starannie przygotowanej, doskonałej edytorsko książki historycznej – Znak Horyzont ma w ofercie coś, co spełni wszystkie te oczekiwania.” Cóż, trzeba czytać czujnie, a wyczuwając wątpliwy czy kulawy fragment, samego siebie angażować wojskowo, historycznie i językowo.
Bez kichania ale tchnę sakramenckiego ducha w ten wątek.
Kolejnym przykładem systemu fortyfikacyjnego, który miał znaczenie strategiczne – w sensie, że wywarł wpływ pozytywny na sytuację państwa, które go zaplanowało i wykonało – był „czworobok twierdz” (Quadrilatero) link to en.wikipedia.org ratujący dupę Austrii w czasie wojen z Piemontem/Włochami w XIX wieku. Znów nie chodziło o przetrwanie oblężenia, ale o to, że istnienie tego systemu (o którym wiedział potencjalny przeciwnik, to jest Włosi) pozwalało Austrii na operacje ofensywne w pobliżu z zabezpieczeniem własnej dupy w twierdzach, a dramatycznie utrudniało to Włochom. Twierdze nie mają znaczenia „as is”, ale miewają je w kontekstach historycznych.
Druga rzecz to „o ile LM opóźniła upadek Francji” (tym razem potraktowałem to serio ale spekulatywnie); według Kaufmann&Kaufmann, op. cit., s. 134, o co najmniej 3 tygodnie – bez LM (ściślej: bez stawiającej opór LM) niemiecka grupa armii C doprowadziłaby do rozpadu francuskiego oporu przed 1 czerwca 1940. Ale LM stawiała opór, niemal zawsze skutecznie, mimo że na tej granicy pozostały wyłącznie wojska forteczne, a nawet nie w komplecie – wojska międzypola zostały przerzucone na zagrożony front na północy (i wzięły udział, w „bitwie o Francję”).
Odnośnie lokalnych wypraw fascynują mnie działające i byłe kolejki wąskotorowe. Parę lat temu dowiedziałem się, że na terenie zaboru pruskiego gdzieś koło 1898 roku zmieniło się prawo tak, że prywatni inwestorzy mogli budować swoje linie. Dlatego te wszystkie wąskotorówki na Pomorzu i w Wielkopolsce zostały uruchomione koło 1900 roku. Woziły najczęściej buraki cukrowe do lokalnej cukrowni. Sam mieszkam tuż obok miejsca, gdzie kiedyś przebiegała taka linia od stacji Poznań-Wschód do Zaniemyśla (średzka kolej wąskotorowa). Czytałem wspomnienia ludzi, którzy jeździli nią krótko po 2WŚ – 40 km w czasie 2 godz. „Nasz” kawałek z Poznania do Środy Wlkp. zlikwidowano ok. 1973 roku. Wiem, którymi szedł ulicami. Został z tej ciuchci tylko odcinek Środa-Zaniemyśl, gdzie do dziś są w sezonie kursy. 1,5 roku temu stałem i czekałem w aucie na DK11 w Środzie, aż parowozik z wagonami przetoczy się do Zaniemyśla.
@ah
„działające i byłe kolejki wąskotorowe”
W Warszawie dość wdzięczne dla turystyki rowerowej są dawna sochaczewska (część jest przeznaczona na szlak rowerowy, część jest nieprzejezdna bo np. węzeł drogowy albo w ogóle zniknęła pod nową siatką ulic, ale można sobie zrobić fajną trasę z Placu Grunwaldzkiego do Famułek) oraz dawna wilanowsko-tarczyńska, nadal weekendowo czynna od Piaseczna, częściowo zamieniona w ul. Puławską plus kilka malowniczych odprysków, że trzeba wiedzieć czego się szuka by to znaleźć).
Pamiętam kolejkę koło Pyr. Jako dziecko wracałem z Pyr autobusem, ale do przystanku trzeba było przejść przez tory.
Niestety nigdy tą kolejką nie jechałem – do stacji było z domu ciotek znacznie dalej, niż do autobusu.
Mieszkam na Grochowie, a raczej tzw. Górkach Grochowskich, gdzie ulice obok mnie dokładnie idą po granicach splantowanego fortu XI (Grochów Mały chyba?).
A propos twierdz, to przypomniałem sobie jeszcze, że zwiedzałem stosunkowo niedawno Königstein nad Łabą (btw. sympatyczna z punktu widzenia polskiego turysty, bo prawie na wszystkim jest Orzeł z Pogonią), która jako taka nie wygrała żadnej bitwy ani wojny (wręcz królowie sascy mogli z jej murów obserwować jak ich armia przegrywa w polu) ale kilka razy uratowała dupę królowi uniemożliwiając jego ujęcie i bezpiecznie przechowała skarb państwa. Z punktu widzenia polityki to czasami większy pożytek niż z niejednej wygranej bitwy.
Königstein
Też byłem, masz pod ostrzałem dolinę rzeki i linię kolejową, wszyscy muszą transportować którędy indziej.