Jako entuzjasta cancel culture, nie mogę nie zauważyć powrotu sprawy Marcina Kąckiego. Komcionauci, którzy o niej w ogóle nie słyszeli, wygrali na loterii, nie muszą czytać dalej. Pozostałym przypomnę, że ów gwiazdor reportażu i wpływowy redaktor „Wyborczej” opublikował był w zeszłym roku kuriozalny artykuł „Moje dziennikarstwo – alkohol, nieudane terapie, kobiety źle kochane, zaniedbane córki i strach przed świtem”.
Jego tytuł jest bardzo znaczący. Te „kobiety źle kochane” wpleciono tutaj między opowieści o tym, jak to on cierpiał, żebyśmy tak bardzo współczuli narratorowi, że nie zauważymy nawet, że to „złe kochanie” to dziwne określenie wspinania się przez okno do kobiety, która nie chce mu otworzyć drzwi.
Jak się zaraz potem okazało, był to manewr uprzedzający skandal w Instytucie Reportażu. Młode adeptki skarżyły się na Mistrza, Instytut odsunął go od prowadzenia zajęć.
Ale jak to z Mistrzami bywa, ruszył do kontrataku. To on tu jest przecież ofiarą! Czy to jego wina, że kobiety pod wpływem jego nieodpartego, apollińskiego seksapilu same się na niego rzucają? Zwłaszcza Karolina Rogaska, która publicznie oznajmiła, że Kącki w jej obecności wydobył penisa i ulżył sobie, nie zważając na jej protesty. Nie dość że to nieprawda, to jeszcze jest to połączenie dwóch różnych spotkań, ripostował dość tajemniczo Mistrz.
Później zaś wszystko potoczyło się tak jak zwykle. Sprawę miały wyjaśniać sądy i komisje. Ponieważ prokuratura się nie zajęła, to i sądu nie było. Cokolwiek ustaliła komisja powołana przez HR Agory, pozostało poufne, bo takie są zasady działania HR. Komisja redakcyjna zakończyła współpracę „z powodów redakcyjnych” (to po prostu tautologia – redakcja nie ma prawa do niczego więcej).
Gdy więc już stało się jasne, że jak zwykle nie będzie konsekwencji – pozostawało już tylko zmonetyzować status „ofiary cancel culture” książką. Nie przeczytałem, bo nie zamierzam tego wspierać portfelem, a gratisa raczej nie dostanę, przytoczę więc jej omówienie słowami wybitnego literata Janusza Rudnickiego: [z książki] wynika, że sprawy tej gwóźdź, czyli pamiętny „ręko-czyn” w ogóle nie miał miejsca. Wynika, że dziennikarka pomyliła członki i jedyne, co by ją tłumaczyło to fakt, że z grubsza one do siebie podobne. Więc jeśli nie doszło do żadnej ipsacji, a z tego co w książce wynika, że nie, to…”.
Ach, ten żart, ten szyk, ten styl! Jak wuj Janusz przyjanuszuje, to nie ma wuja w mieście. Inna sprawa, że po kilku dniach wuj wyedytował ten wpis, usuwając dowcip o „pomyleniu członków”, zapewne radośnie nieświadomy, że każdy może podejrzeć historię edycji, a z niej wyczytać, że wujowi jego własny żart przestał smakować o 8:29 AM.
I cała sprawa wydawała się już ostatecznie zamieciona pod dywan, zagłuszona tradycyjnym chórem wujów pomstujących na „cancel culture”, gdy Karolina Rogaska opublikowała z kolei zapis rozmowy z Marcinem Kąckim. Wyraźnie słychać, jak mówi „Marcin, ale ty przy mnie wyjąłeś penisa i zwaliłeś konia”, a on nie reaguje jak człowiek niewinny, okrzykiem typu „Karolino, czemu tak zmyślasz?”, „to jakaś pomyłka, to nie mogłem być ja!”, ewentualnie, za Rudnickim, „to nie był mój penis!”, tylko jej potakuje, domagając się wszelako, by ta mu koniecznie opowiedziała osobiście co wtedy czuła.
Zachowuje się w tej rozmowie jakby Rogaska była mu coś winna. I plecie androny, że On, przecież już pięćdziesięcioletni, po prostu nie rozumie współczesnego świata. Tak jakby kiedykolwiek przedtem, w roku 1950 czy 1850, akceptowano wyciąganie penisa przy kobiecie, która sobie tego nie życzy.
Nie bardzo rozumiem, jak po tym nagraniu można jeszcze bronić Kąckiego, ale niektórzy to robią. Czasem widać tu ewidentną Wspólnotę Ludzi Złej Woli, ale niektórzy powtarzają komunały o „domniemaniu niewinności” oraz „niewyręczaniu sądów” być może szczerze w to wierząc.
Wyjaśnijmy więc ponownie, czemu ta postawa jest naiwna. Znakomita większość spraw dotyczących molestowania i mobbingu nigdy nie trafi do sądu. Sorry, takie mamy prawo. Mobber i molestator, jeśli mają odrobinę oleju w głowie, potrafią to robić tak, żeby prokuratura nie miała się do czego przyczepić.
Taki „legalizm” sprowadza się więc do sytuacji jak z rysunku Raczkowskiego: „ratunku, złodziej ukradł mi torebkę! / jeszcze nie było procesu, a pani już wydała wyrok”. Od ofiary oczekujemy pokornego milczenia dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok – a w praktyce do wieczystego milczenia, bo do procesu pewnie i tak nigdy nie dojdzie.
„Wyjaśnianie przez wewnętrzne komisje” będzie szybsze, ale co do zasady niejawne. I nie da się tego zmienić. „Żądajmy jawności!” to urocze hasełko, ale w praktyce wtedy ciężko byłoby znaleźć ochotników do zeznawania, więc takie komisje staną się bezradne. Przecież HR to nie policja, nie może wezwać „techników z CSI”.
Sąd cywilny? Jego zadaniem nie jest „poznawanie prawdy”, tylko doprowadzenie do ugody. Jeśli Kowalski nazwie Malinowskiego wielbłądem, Malinowski go pozwie, a potem panowie się dogadają, że Malinowski zgadza się być wielbłądem a Kowalski dromaderem, sąd cywilny nie będzie powoływać biegłego zoologa żeby „ustalił prawdę materialną”.
W typowej sprawie mobbingu czy molestowania nie nie ma takiej niezależnej instytucji, która nam „ustali prawdę”. Pozostają dwie opcje: (a) chrzanić ofiary, brońmy sprawców przed „linczem” (b) osąd opinii publicznej.
Taki osąd odwołuje się nie do stuprocentowej prawdy – której przecież nigdy nie poznamy – tylko do oceny prawdopodobieństwa. W praktyce robimy to na co dzień, bo czekanie w każdej sprawie na prawomocny wyrok byłoby absurdem. Tu konkretnie scenariusz, w którym na Kąckiego uwziął się spisek młodych dziennikarek (bo to przecież nie jest jedna Rogaska), wydaje mi się po prostu skrajnie nieprawdopodobny.
Oczywiście, to może być jak u Agathy Christie, że uzgodniły zeznania, żeby wyprowadzić w pole Herkulesa Poirot. Ale jeśli tak, to czemu pomawiają Kąckiego akurat o coś, o czym z góry wiadomo, że prokuratura to oleje? Nie mogły zeznać, że Kącki przy nich obrażał uczucia religijne? Wtedy już mielibyśmy wyrok! Gupie jakie czy co?
Bardziej prawdopodobny wydaje mi się inny scenariusz. Marcin Kącki to człowiek mądry i doświadczony. On doskonale wie, jak działają te mechanizmy. Przecież niejeden jego wybitny reportaż traktował właśnie o wieloletniej bezkarności predatorów. Gdybym pisał kryminał i potrzebował porady, jakich reguł powinien przestrzegać molestator, żeby żaden sąd go nie tknął – nie umiem pomyśleć o lepszym ekspercie.
Jeśli ktoś mimo to nadal woli wierzyć w spisek wyuzdanych reporterek, nic na to nie mogę poradzić. Tylko błagam, bez tych banialuków o „czekaniu na prawomocny wyrok”. Wyroku nie będzie, ale pozostaje zdrowy rozsądek.
Korekta obywatelska. Powinno być „na co dzień”.
„Wyroku nie będzie, ale pozostaje zdrowy rozsądek.”
Nieeeeee dlaczego 🙁
Ad rem, trochę w temacie HR-ów, molestowania i korporacyjnych standardów – ponieważ na pewno się ten temat tutaj nie raz przewinie. Jakiś czas temu pracowałem w pewnej Amerykańskiej firmie i jak każdy, który miał mieć do czynienia z zarządzaniem kimkolwiek musiałem przejść trening o magicznym tytule „managing within the law”. Dużo o normach kulturowych, ścieżkach raportowania itp. Ale jedno spotkanie to była wisienka na torcie – prowadził to taki bardzo doświadczony prawnik i to i owo nam opowiedział. Zasadniczo – o ile jest słowo przeciwko słowu to maks czym się to kończy to upomnienie dla sprawcy i konieczność przejścia treningu z fatunku „jak nie być bucem”. Ale – najdalej przy drugiej albo trzeciej sprawie zaczyna się już robić poważniej – czasami, łącznie z przeniesieniem do innego zespołu (wiem wiem, prawie jak przeniesienie do innej parafii) – niby nic, ale zasadniczo firmy nie lubią zwalniać ludzi z takich powodów, bo potem ciężko to obronić w sądzie. Raczej – spowolnić delikwentowi karierę na tyle, żeby poczuł się zmotywowany do poszukania innej firmy. Prawnik też opowiedział o ludziach których jednak zostali zwolnieni – i tu już było grubo. Grubo jak siłowe rozpinanie staników, wykorzystywanie nietrzeźwych, bardzo nieprzypadkowe łapanie za nie te części ciała lub publiczne (przy świadkach!) komentarze, jak to ktoś się musi całą siłą woli powstrzymywać, żeby z kogoś bluzki nie zerwać itp. Po co to wszystko piszę? Bo być może objawią się przy tym wpisie dwa rodzaje ludzi. Po pierwsze tacy, co będę psioczyć na te czasy co to już nie nie można do kobiety w biurze uśmiechnąć, bo zaraz oskarżają o gwał. A drugim, którzy będą twierdzić, że firmie starczy byle oskarżenie, żeby się pracownika pozbyć. Z mojego doświadczenia (jasne, Wyborcza to nie FAANG) – jak ktoś wylatuje z pracy za molestowanie to sprawa musiała być tak ewidentna, że wątpliwości nie miał by nawet RAZ.
@pw
„Nieeeeee dlaczego”
No poczułem się jak nauczyciel, który od godziny tłumaczy o co chodzi z tymi molami, a uczeń znowu „ale dlaczego wodór to jeden”. Przecież cała notka jest o tym. Jaki sąd ma się tu wypowiedzieć? Karny? Nope. Pracy? Nope. Cywilny? Kto przeciw komu? W najlepszym wypadku Rogaska być może wyprocesuje od Kąckiego jakieś przeprosiny, ale to nie będzie „ustalenie prawdy o wyciągnięciu janusza”.
Jest jeszcze jeden aspekt prawny. Ofiara może zostać pozwana przez napastnika, więc całkiem możliwe, że prawnicy będą odradzać np.medializowanie, chyba, że są jakieś twarde dowody. A i tak wyrok sądu jest niepewny. I to kolejny powód, że wiele spraw nigdy nie wychodzi na światło dzienne.
A red.MK – wygląda na to, że jednak niezbyt poczuwa się do winy – opierając się o przytoczony opis wuja. A to znaczy, że nie ma szans na przemianę MK. Dalej będzie donżułanem (się kiedyś dzieci ucieszą). Trochę to znam. Po śmierci ojca, przeglądałem jego „prywatne” zdjęcia. Na niemal każdym ze zdjęć, o ile pojawiała się kobieta, to jakoś ręce miał zawsze w okolicach biustu pozujących z nim kobiet. Wtedy przypomniałem sobie, że tatuś zawsze witając się np. kuzynkami, dość dziwnie się ustawiał. Po prostu – łapał te rodzinne kobiety/dziewczyny za piersi. Tak „dyskretnie”. Kiedyś ten typ opresji opisała Adriana Rozwadowska. Wyrzuciłem wszystkie zdjęcia z tatusiem do śmieci.
A wuj – literacka legenda – jest żywym pomnikiem i dowodem, że obleśność w stosunku do kobiet jest jego specjalnością. Nie wiem jak w ogóle można zabierać głos w kwestiach relacji z kobietami po akcji wuja z przed kilku lat (łatwo da się wyguglować). I tylko pozostaje nieznaną – ile kobiet doświadczyło opresji ze strony takich donżułanów. I ile doświadczy w przyszłości.Bo obaj mają zero poczucia winy i milion powodów (ba dowodów), żeby dalej zaznajamiać kobiety z głębią ich męskości.
@carstein
Szkolenia to pikuś. Ja niestety przerabiałem to w korpo na własnej skórze. TL nieudacznik i mobber. Niestety ze strony siedziby głównej, a nie polskiej. Przez rok 10 osób opuściło firmę z jego powodu. Ja postanowiłem walczyć (wspomagany psychoterapią i antydepresantami), bo przecież są procedury, szkolenia itd. Wszystko było: oficjalne zgłoszenie wewnętrznie i do zewnętrznego operatora, listy do HR od osób, które odeszły, niska ocena TL od zespołu co zaowocowało spotkaniem z HR o powodach takiej oceny, gdzie cały zespół opowiedział jednym głosem co się dzieje. W trakcie procedury właściwie wszystko co było w skardze zostało potwierdzone. Efekt: gościa przenieśli na mniej eksponowane stanowisko. Ja chwilę po roku okresu ochronnego po całym postępowaniu nagle z dnia na dzień musiałem się pakować przy okazji cięć w firmie (od menago chwilę wcześniej usłyszałem, że „jak mogłem donieść na pracownika z tak długim stażem i że to przecież normalne, że w Polsce jest duża rotacja…), a ci co przetrwali cięcia wprost usłyszeli, że „wychylanie się” czytaj podważanie polityki centrali, pomysły takie jak założenie związku zawodowego itp. nie są mile widziane. Bez żadnej żenady i półsłówek co świadczy jacy są pewni braku konsekwencji. Dlaczego nie poszedłem do sądy tylko odciąłem się od tego etapu w moim życiu? Odpowiedź masz w notatce szanownego gospodarza.
Dziękuję za notkę.
Mam pełne zaufanie do Rogaskiej i jeszcze zanim opublikowała nagrania wierzyłam jej bez zastrzeżeń; po ich publikacji trzeba być delulu, by wierzyć Kąckiemu.
Co mnie uderza – Karolina też o tym pisze – to, że on zrazu nie zaprzeczał, że źle uczynił, dopiero teraz odwraca narrację, może bo bezkarność, może bo PR mu tak podpowiada.
I jeszcze, że trochę upiorne jest, gdy człowiek piszący o przemocy sam tę przemoc stosuje, jakby pisał tylko po to, by się jej stosowania nauczyć.
Zdelurkuję na moment ino po to, żeby powiedzieć, że bardzo miło zobaczyć po długiej przerwie tutaj Szpro. Szkoda, że w takich okolicznościach.
BTW to jest pattern, jaki się powtarza niestety (tzn. „człowiek piszący o przemocy sam tę przemoc stosuje”). Najgorszy mobber jakiego w życiu zdarzyło mi się widzieć na oczy i pod nim pracować, był psychoterapeutą z wieloletnim doświadczeniem. Bardzo przydatny skillset do niszczenia ludzi, jak się okazuje. Przynajmniej sprawa miała happy end taki, jak historia zranionego powyżej – wszyscy po kolei go opuścili, i został sam z hehe wiadomo czym w garści, jak ostatni janusz.
@”pattern, jaki się powtarza niestety (tzn. „człowiek piszący o przemocy sam tę przemoc stosuje”).”
To dotyczy nie tylko jednostek ludzkich (przykłady najboleśniejsze – terapeuci, a najnajboleśniejsze – terapeuci dziecięcy), ale także zbiorowości, aż po ludzką zbiorowość społeczno-polityczną zwaną państwem. Przykładów nie trzeba szukać ani dawno, ani daleko (reprezentacje Izreala grają w mistrzostwach Europy). Mój tata rozmowy o Kościele (czyli czymś między korpo a ogólnoświatowym ośrodkiem terapii) wieńczył takim domorosłym aforyzmem: ksiądz mówi, jak należy robić, a pokazuje, jak nie należy.
Chyba wygrałem los na korporacyjnej loterii, bo w „mojej” po zgłoszeniu mobbera było szybkie sprawdzenie i po potwierdzeniu kompas w tyłek, choć dotyczyło managera wyższego szczebla.
Niestety, ale bardzo wiele zależy kto jest na górze i jak traktuje takie sprawy.
Kiedyś miałem akcję w firmie, że molestator był po stronie klienta. Kierownik od kadr na kolejne spotkanie wysłał dwóch młodych pracowników, kryterium wyboru był wzrost powyżej 190 cm i waga powyżej 100 kg. Oczywiście o wszystkim wiedzieli.
Ale jaki jest plan Kąckiego? Ludzie mają mu uwierzyć, bo Odczekał i Napisał Książkę?
Coś szybko zeszło na pornosy i żarty z gwałtu. Aż się odlurkuję na moment by poprosić o wymoderowanie tego ohydztwa, chyba się koledzy zagalopowali. Razem z moderacją może zniknąć mój komentarz, bo nic nie wnosi poza oczywistą oczywistoscią, że gwałt na gwałcicielu to dalej jest gwałt.
@gfedorynski
Gdyby nie nagranie, to przecież totalnie by mu wyszło. Dymkowi wyszło. Albo zobacz sobie, co Gonciarz wyprawia z Zagulską i innymi kobietami, które mu zarzuciły mobbing itp.: nagrał serię bełkotliwych tubek że to on tu jest prawdziwą ofiarą i były już o tym teksty w nomen omen WO i feuilleton w TP.
Backlash wraca jak heroina w Pulp Fiction.
@kuba
„Coś szybko zeszło na pornosy i żarty z gwałtu”
Tak, przepraszam, już działam.
@jgl
„Albo zobacz sobie, co Gonciarz wyprawia z Zagulską i innymi kobietami,”
Nie zobaczę, to jutub, kto się tam pokazuje tego ja nie szanuję (joła). Nie wiem kto to Zagulska. Wiem że Gonciarza najpierw oskarżono, a on potem kontratakował, ale ponieważ gardzę jutubem po całości, nie obejrzę żadnego filmiku z tej serii. Może komuś się chce streścić?
@gfw
„Ale jaki jest plan Kąckiego? Ludzie mają mu uwierzyć, bo Odczekał i Napisał Książkę?”
Część przecież od początku wierzyła, jak wspomniany literat Rudnicki. A reszta ma po prostu kupić książkę, Kącki ją przecież wydał własnym sumptem więc nawet nie musi się dzielić z jakimś wydawcą.
@WO
„Część przecież od początku wierzyła, jak wspomniany literat Rudnicki.”
To więcej niż wiara w czyjeś słowa. Rudnicki broniąc Kąckiego broni samego siebie. Trochę by się uzbierało wśród osób publicznych członków tego naszego Make Poland Great Again (kiedy Polak Polkę mógł klepnąć poufale lub zagadnąć sprośnym słowem, a Polska rosła w siłę i ludziom żyło się dostatniej).
Bez związku z Kąckim, którego wina wydaje się bezsporna, ale jednak był przypadek, gdy kilka dziennikarek zarzucało molestowanie wrocławskiemu dziennikarzowi i na tej podstawie został zwolniony z pracy, po czym sąd prawomocnie uznał, że zarzuty były niesłuszne, a zwolnienie bezpodstawne. Więc w tym przypadku „wewnętrzna komisja” uznała coś zupełnie innego niż sąd.
@airborell
„sąd prawomocnie uznał, że zarzuty były niesłuszne”
Sąd pracy nie ma możliwości zbadania prawdziwości zarzutów. Uczestniczyłem z wiadomych powodów parokrotnie w rozprawach przed sądem pracy, on generalnie sprawdza tylko tzw. „prawdę formalną” (czy wszystko się zgadza w papierach). Nie jest w ogóle w stanie – nie ma takich narzędzi, ani nie jest to jego ustawowym zadaniem – zbadać „czy zarzuty są prawdziwe”.
@airborell
A przy okazji kolega ma odpowiedź na pytanie, dlaczego HR-y wszystkich korporacji (przynajmniej w Polsce) per fas et nefas dążą do tego, żeby wszystkich mobberów/molestatorów żegnać poprzez porozumienie stron. To przynajmniej gwarantuje że koleś nie będzie usiłował jeszcze wyhandryczyć dodatkowej kasy za „niesłuszne zwolnienie”.
@WO
„Może komuś się chce streścić?”
Streścił Fejfer na Spiderwswebie, link jest w „Wywiadzie z MRW”. TL;DR: Gonciarz zgromadził pełno materiału dowodowego, że zarzuty o przemoc seksualną są bezpodstawne. Np. jedna z jego oskarżycielek, Hanna Koczewska, przedstawiała go jako kolesia, z którym widziała się trzy razy w życiu, a spędzał czas na jej molestowaniu. Gonciarz pokazał, że mieli konsensualną relację erotyczną. A także przedstawił swoją główną tezę, że akcję ataku na niego koordynowała była partnerka życiowa i zawodowa, która go chciała w ten sposób wyciąć z firmy, a sama była mobberką i oszustką.
Zagulska to ktoś jeszcze inny – była Jasia Kapeli, która usiłuje być pomniejszą influencerką feministyczną. Skompromitowała się w tej sprawie wygadywaniem rzeczy z dupy, jak oskarżaniem Gonciarza o gwałt (nie na sobie, przekręciła w ten sposób cudzy testimonial) czy rozpowiadaniem, że ma zarzuty o pedofilię.
@av
„Streścił Fejfer na Spiderwswebie” (…) „pokazał, że mieli konsensualną relację erotyczną” (…) „go chciała w ten sposób wyciąć z firmy” (…) „była Jasia Kapeli, która usiłuje być pomniejszą influencerką”
Dziękuję za odpowiedź, żałuję że zapytałem. Niech już nikt nie rozwija tego wątku. Pozostaję w pogardzie dla wycinających się z firm, pokazujących swoje relacje erotyczne i usiłujących być osobiami influencerskimi. Niech oni wszyscy wystąpią z Janem Kapelą w klatce, będę wtedy wołać „lutuj osobę mocniej, lutuj”.
Jednak przeczytałem te wypociny Fejfera i po licznych „łodafak”, gdy rzeczony tak pitoli, że „nie każda krzywda jest przemocą”, nagle mamy postscriptum: „Już po napisaniu tego tekstu Krzysztof Gonciarz opublikował ostatni film z serii „Perseusz”. Niestety cały projekt na tym traci, ponieważ o ile we wcześniejszych wideo youtuber oczyszczał swoje dobre imię, teraz można odnieść wrażenie, że epilog jest po prostu praniem brudów i próbą odegrania się na byłej dziewczynie przy użyciu podobnego instrumentarium, które zostało skierowane przeciwko niemu.”
Ach. Jak to uroczo bronić tych wszystkich Woody Allenów i odkryć, kogo się broni.
Jeśli chodzi o sąd pracy, to zakres działania zależy od przedmiotu sprawy. Jeśli ktoś został dyscyplinarnie zwolniony wprost za stosowanie mobbingu, to w sprawie o przywrócenie do pracy, sąd będzie badał, czy do mobbingu faktycznie doszło czy może delikwent był „tylko” niemiły dla podwładnych.
@WO
Jeśli się nie mylę, case z Wrocławia nie dotyczył sądu pracy (ani zresztą molestowania, tylko ostrzejszej przemocy seksualnej), tylko pozwu o zniesławienie ze strony dziennikarza wobec oskarżających go osób. A przynajmniej domyślam się, że to o ten motyw może chodzić. Tylko oczywiście tu dalej niewiele wynika, bo trudność wykazania, że do takiej przemocy doszło jest stałym problemem, więc w wielu wypadkach osoba słusznie oskarżająca i tak zaliczy wyrok za pomówienie, różnica standardów dowodowych w sprawach karnych i cywilnych. Zresztą to Agora i 2017, więc pewnie więcej wiesz na temat tła sprawy niż ja.
A ad Fejfer, przecież Fejfer generalnie jest takim mentalnym dziadersem, że mu co niektórzy emerytowani profesorowie Akademii Teatralnej mogli z działeczki rzucić „młody, no trochę przesadzasz”, więc jego ujęcie sprawy z miejsca jest przesunięte w wujostwo tak o 30 lat… Poleganie na jego sprawozdaniu niewiele się różni od poleganiu wprost na Gonciarzu (którego cała długa narracja rozsypuje się na podstawowym wątku kryminalnym, czyli motywie, bo jakoś nijak ten motyw jego byłej nie chce się skleić w sensowną całość)…
@wo
„Nie zobaczę, to jutub”
Nie szło mi, na Boga, o oglądanie bełkotliwych tubek Gonciarza, próbowałem jedną obejrzeć, bo mam trochę relacji towarzyskich z niektórymi wciągniętymi w to osobami, no i są to srogie grzyby i nic nie idzie zrozumieć poza tym, że wszyscy głupi a on jeden mądry. A jednak starczyło to, żeby powstały dwa broniące Gonciarza teksty w mejnstrimowej prasie.
Żeby od zarzutów molestanctwa nie tylko się uwolnić, ale jeszcze znaleźć aktywnych obrońców, starczy powiedzieć „nie jestem molestantem, proszę mnie bronić”. Z Kąckim, gdyby nie nagranie, byłyby już pobite gary i nowy bojownik altleftu. Z nagraniem pobite gary będą za miesiąc-dwa.
Jednak przypadek Jakuba Dymka pokazuje, że spisek reporterek może mieć miejsce.
Przecież Dymek sam przyznał, że naruszał granice i molestował, nie przyznał się wyłącznie do gwałtu. Jaki znów spisek? Czy te reporterki są z nami w pokoju?
Ja tylko dodam, że to że jakieś śledztwo umorzono lub kogoś uniewinniono może znaczyć tyle, że nie udało się pozbierać do kupy dowodów. Z różnych przyczyn. Niekoniecznie takich, że czyn nie miał miejsca.
@Szpro:
Polskie przepisy dot. stosunków niekonsensualnych (art. 197-199) mają taką cechę, że np. art. 199 traktuje wymuszenie obcowania na podwładnym (szerokorozumianym) jako mniej naganne, zagrożone mniejszą karą niż takie samo wymuszenie takiego samego obcowania przy pomocy użycia groźby bezprawnej. Więc dochodzi do absurdu, zgwałceniem nie jest zmuszenie drugiej osoby do oddania się sprawcy, jest zależne od tego w jaki sposób doszło do zmuszenia.
Do tego dochodzi kwestia samego udowodnienia okoliczności czynu. Jeżeli sprawca nie jest wyzbytym instynktu samozachowawczego kretynem (inaczej nie można określić molestowania za pomocą środków komunikacji elektronicznej niż objawem niskiej inteligencji sprawcy – no ja nie umiem), to niestety, może być zwyczajnie niemożliwym ustalenie okoliczności, a co za tym idzie – skazanie sprawcy.
@Michał Maleski: zgadza się – i nawet mimo tej wiedzy, jak cholernie ciężko udowodnić tego typu przemoc nawet tu widzimy halucynacje o spisku.
Od siebie dodam anecdatę. Od momentu kiedy zaprzyjaźniona kobieta, w poalkoholowym przypływie szczerości i potrzeby wygadania opowiedziała o tych wszystkich sytuacjach kiedy ktoś, mówiąc eufemistycznie, przekraczał jej granice, nigdy nie uwierzę w tłumaczenia Kąckich tego świata, że „sama pchała siyns kolana”. Po prostu zszokowała mnie powszechność zachowań.
Dwie rzeczy wychodziły mu w życiu najlepiej. Pisanie reportaży oraz nagabywanie ludzi. Jedno praktykował w świetle reflektorów i poniekąd dla nich, drugie na zapleczu. Im lepiej nagabywał, tym lepszy zbierał materiał. Z czasem odkrył, że jako uznany reportażysta może nagabywać kobiety, zwłaszcza młode.
A potem wszystko się pomieszało – scena i bekstejdż. Światła przygasły.
Teraz stoi na scenie wynajętej za własne pieniądze. Znów w pełnym świetle, chociaż na chwilę.
Mam cztery córki – mówi – muszę zrozumieć. Muszę zrobić to dla nich.
Opuszcza spodnie, łapie się za przyrodzenie, wsłuchuje w głos sali. Jakiś starszy pan, lekko potargany i w okularach, krzyczy: mam tak samo! Inny starszy pan, z przylizanymi włosami, powtarza trochę niewyraźnie, ale zapamiętale: molestowanie nie ma płci! molestowanie nie ma płci! Inne głosy są raczej krytyczne. On słucha uważnie ich wszystkich. Mistrz reportażu przymyka oczy, wytrwała praca umysłu i ręki. Znów jest w swoim żywiole.
To, że Kącki ma córki czyni jego zachowanie, jak to mówi młodzież, bardziej creepy. Normalny człowiek powinien mieć refleksję, że moja córka jak pójdzie do pracy, to nie chciałaby, żeby jakiś manager, wyciągał przy niej penisa
@”ujęcie sprawy z miejsca jest przesunięte w wujostwo tak o 30 lat…”
Moja żona pracowała – akurat 30 lat temu – jako tłumaczka dla urzędu miasta (polskiego średniej wielkości) i uczestniczyła w delegacjach, np. wyjazdach do Fracji, do tzw. miasta partnerskiego. No i opowiadała, że taki parodniowy wyjazd to był sygnał myśliwskiego rogu dla lokalnych urzedniko-polityków wyższego szczebla, że oto zaczyna się polowanie (czynem lub chociaż słowem) na urzędniczki niższego szczebla towarzyszące im w delegacji. Oczywiście po stronie francuskich urzędniko-polityków też panowała myśliwska gorączka (żeby nie było, że tylko własne gniazdo kalam), tyle że przyodziana w nieco więcej kurtuazji i francji-elegancji tudzież jawnego lekceważenia dla sygnałów typu obrączka na palcu. Moje miasto jest typowym polskim miastem, więc obrazem Polski w miniaturze, natomiast tamto pokolenie urzędniko-polityków (artysto-autorytetów, reportażysto-celebrytów, itd.), to dziś stowarzyszenie wujowstwa, związek erotycznych kombatantów pełnych wspomnień o błogim nadużywaniu władzy/sytuacji i starych dobrych czasach. O czasach, które nie tylko skandalicznie odwołano, ale kwestionuje się bojowe zasługi uczestników. Nie szukaj drogi, znajdziesz ją w sercu, oto jest knajpa byłych molestatorów.
Na Fejfera broniącego molestatorów niech cieniem rzuci się fakt, że sam miał podobne problemy, o czym raczył przypomnieć niedawno na fejsie pod postem, w którym Łazarewicz wychwalał Kąckiego.
Pozwolę sobie wkleić dwa cytaty, mam nadzieję, że Gospodarz się nie obrazi.
KF:
„jako osoba, która była w podobnym miejscu, co Kącki (sprawa była nieporównywalnie mniejsza), zastanawia mnie jak musiałby wyglądać dowód niewinności/niuansowania sprawy”
„z tego co rozumiem, mamy kilka instytucji, które oddaliły zarzuty (te tym samym zyskały status pomówień). To z kolei wysoce uprawdopodabnia wersję, w której redaktor Kącki był ofiarą zbiorowego rytuału, a nie sprawcą molestowania/przemocy/przekroczeń zadlwodowych.”
Z ciekawości sprawdziłem post Rudnickiego. No i pojawił się taki wpis Natalii Waloch
„Janusz, a pamiętasz, jak na imprezie u Marcina zapytałeś mnie i jeszcze jedną dziennikarkę, ile byśmy od Ciebie wzięły za numerek? Ja pamiętam i w związku z tym myślę, że może mógłbyś dać sobie spokój z rozważaniami o prostytucji, sex workingu i dziewczynach do towarzystwa. Bo wiesz, co mówią o uderzaniu w stół.”
To jest jakiś konkurs na największego oblecha? Trzeba podliczyć, który z nich ma więcej punktów w klasyfikacji generalnej.
@hatefire
„To jest jakiś konkurs na największego oblecha?”
Jeśli tak, to Jansuz Rudnicki już dawno w nim wystartował.
link to wirtualnemedia.pl
@hatefire
„To jest jakiś konkurs na największego oblecha?”
Najwięksi już umarli. Chyba że tytuł może być pośmiertny. Mocny kandydat – Papcio Chmiel.
Ja nieopatrznie (bądźcie przeklete, ekskursje) zajrzałem na stronę Kąckiego z zapowiedziami tej jego książki. Raz, że wiodace hasło „Jak poprawność polityczna zrobiła z nas tchórzy, oportunistów i nudziarzy” sugeruje rozpacz, że jak przestaniemy się publicznie oblechowato masturbować, zmienimy się w cykorów i nudziarzy, więc brońmy świetlanej przeszłości i jej atrybutów („znów w dłoni zamiast plaskiej butelki znany ksztalt kolby od parabelki”). A dwa, że tam wyłazi taki sugerowany szerszy kontekst, że chyba już lepiej, żeby Polacy, płci wszelakiej, zostali w swojej kościółkowości i pruderii, bo seksualne wyzwolenie to coś zdecydowanie nie dla nich; po prostu jako naród nie udźwigniemy ciężaru tej wolności.
@post Rudnickiego i NW
Bardzo znamienne, w jakim tonie komentuje to sam Rudnicki. Ach, moja samoocena, ach, moralna policja z fejsbuka, ach, polują na czarownice, a w ogóle to, haha, taka analiza językowa, bo kto to tam wie, co to było.
Racjonalizacja to straszny potwór. To jak ci alkoholicy, co zawsze trafiają na złośliwych szefów i niewdzięczne, zawistne partnerki.
@sj
„Jednak przypadek Jakuba Dymka pokazuje, że spisek reporterek może mieć miejsce.”
Twoją starą pokazuje. Dymek nie zakwestionował WSZYSTKICH zarzutów, a poza tym to, że prokuratura umarza nie oznacza, że nie ma przekraczania granic – tylko że mamy źle skonstruowane prawo. O tym jest notka.
@ergonauta
Tu nie ma co używać dużych słów. To kwestia elementarnego dobrego wychowania i przestrzegania podstawowych reguł współżycia społecznego. Ktoś może być mentalnym oblechem i wyobraźni sobie potawrzać na widok koleżanki z pracy „ale bym jej zmacał cycki”, ale jak nie jest socjopatą to nie powie tego na głos.
@magdalena
„Jeśli ktoś został dyscyplinarnie zwolniony wprost za stosowanie mobbingu, to w sprawie o przywrócenie do pracy, sąd będzie badał, czy do mobbingu faktycznie doszło czy może delikwent był „tylko” niemiły dla podwładnych.”
Otóż będzie badał tylko czy pracodawca należycie to udokumentował. Innymi słowy, nie sprawdzi czy doszło do mobbingu – nie ma po temu narzędzi, nie może „zabezpieczać dowodów z monitoringu”. Sprawdzi czy są na to jakieś kwity. Jeśli mobber/molestator sam się nie pogrąży wysyłając maile/esemesy, a ofiara nie zrobi nagrań, dowodów może nie być innych niż „słowo przeciw słowu”, a dla sądu to może być za słabe. Dlatego HR-y w takich sytuacjach dążą do porozumienia stron.
W każdym razie, sąd pracy nie stwierdza, że mobbingu/molestowania nie było, tylko że go nie udowodniono (a jeśli mobber/molestator nie jest idiotą, udowodnienie może być w ogóle niemożliwe).
@WO
Na marginesie sąd karny też, może w uzasadnieniu stwierdzić, że dajmy na to gwałt najprawdopodobniej miał miejsce, ale ze względu na pomyłkę przy zabezpieczaniu próbek biologicznych nie ma 100% pewności co do winy. Zasady domniemania niewinności i rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego jasno wskazują, że prawo przewiduje sytuację, że ktoś kto popełnił czyn karalny, z jakiś względów nie zostanie skazany. Zasady te są słuszne bo chronić mają w założeniu niewinnych, ale cena jest t, że niektórzy winni unikną kary.
@Jacusse
Toteż poleciłbym Kasię Babis, gdyby nie fakt, że jej relacja też ma formę YT-ową.
@Gonciarz
Mam nadzieję, że WO mi wybaczy, to już naprawdę ostatnie, co chcę o nim napisać: jestem przekonany, że żadna z osób zabierających publicznie głos w obronie Gonciarza* nie obejrzała krytycznie jego żenujących materiałów (to jest kilka godzin niekoherentnego mędzenia, nawet jeśli się wysiedzi i obejrzy, to przecież nie będzie się nic wiedzieć!) ani tym bardziej nie zrobiła cross-czeku z rzeczami pokazywanymi przez oskarżycielki.
* Stawiszyński, Waloch, Babis – pewnie jeszcze kogoś przegapiam
@strona Kąckiego
Ciągle tam wiszą propsy od Elizy Kąckiej, Michała Nogasia i, uwaga, Moniki Płatek.
@WO
„W każdym razie, sąd pracy nie stwierdza, że mobbingu/molestowania nie było, tylko że go nie udowodniono”
Nie tylko sąd pracy zresztą, po prostu – o ile dobrze rozumiem – sąd pracy ma inne uprawnienia i może nawet mniej.
Ale w zasadzie dowolny sąd nierzadko stwierdza tyle, że nie udowodniono ponad uzasadnioną wątpliwość na podstawie prawomocnych dowodów i zeznań. Bo o tym też trzeba pamiętać – w sądzie liczą się dowody i zeznania uzyskane w legalny sposób. Wystarczy, jak napisał hatefire, że ktoś popełni błąd przy pobieraniu albo przechowywaniu próbek i już dowód jest problematyczny. Można mieć nagranie na którym ktoś się przyznaje do przestępstwa i nim przechwala, ale jeśli to nagranie zostało uzyskane w nielegalny sposób, to jego wartość dowodowa jest wątpliwa. W USA mają w ogóle taką zasadę „fruits of the poisonous tree”, nie wiem czy w Polsce to też działa, ale nie zdziwiłbym się. Na tym opierają się korzenie państwa prawa, że nie stosuje się przestępstw żeby udowodnić inne przestępstwa.
Miałem kiedyś dyskusję z przedstawicielem „nie oceniajmy, nie było jeszcze wyroku sądu” i twierdził on, że dlatego zdajemy się na sądy, że tam pracują specjaliści których zadaniem jest dojść do prawdy. Zupełnie do niego nie docierało, że adwokat będzie robił wszystko, żeby swojego klienta uniewinnić albo zmniejszyć jego odpowiedzialność. I że sąd nie bada prawdy jako takiej, nie wykonuje jakiegoś tytanicznego wysiłku, żeby dojść do tego co się stało. To policja/prokuratura ma przedstawić dowody na winę, obrona je podważa i przedstawia swoje kontrargumenty, a sąd ocenia czy doszło do złamania przepisów prawa udowodnionego w prawidłowy sposób. Takich dowodów może nie być albo mogą być zbyt słabe, bo np. nie zostały zabezpieczone na czas.
W sądzie pracy jest o tyle gorzej, że nie ma policji która wchodzi i zabezpiecza dowody mając na to jakieś wypracowane procedury i narzędzia. To poszkodowani muszą zadbać o to, żeby te dowody mieć. I żeby były one tak mocne, by trudno było je podważyć.
Istnieje teoretycznie taka możliwość, żeby sąd stwierdził niewinność. Np. jeśli ktoś jest oskarżony że w danym czasie coś robił a może udowodnić że był wtedy gdzieś indziej, to oskarżenie łatwo obalić. Jeśli się nie mylę (a możliwe bardzo, że się mylę) to jest różnica miedzy uniewinnieniem a oczyszczeniem z zarzutów. Ale to się rzadko zdarza, bo wtedy to pozwany musi mieć dobrze udokumentowane dowody, a z tym jest podobny problem co z dowodami ofiary. Zazwyczaj po prostu działa domniemanie niewinności i brak wystarczających dowodów na winę.
@jgl
„strona Kąckiego Ciągle tam wiszą propsy od Elizy Kąckiej, Michała Nogasia i, uwaga, Moniki Płatek.”
Tak ale nie. To nie jest pokazane jako „propsy dla książki” tylko jako CYTATY Z KSIĄŻKI. Kolejny przyklad, że Kącki to bardzo zręczny manipulator.
@hatefire
„Ktoś może być mentalnym oblechem i wyobraźni sobie powtarzać na widok koleżanki z pracy…”
Dlatego w ogóle tu nie rozmawiamy o tym, co kto mentalnie i w wyobraźni. Dopóki ktoś jest platonicznym oblechem – nic nam do tego. Natomiast kiedy wchodzi Arystoteles i konkretne substacje: czyny i słowa, pojawiają się też, wspomniane przez ciebie, „podstawowe reguły współżycia społecznego”, a wraz nimi problem, że te reguły (stosowane, nie teoretyczne) przez ostatnie 30 lat mocno się zmieniły – z korzyścią dla większości, a z niekorzyścią dla mniejszości. No i ta mniejszość (co by się chciała czynnie lub słownie masturbować w obecności obiektu westchnień, a bez jego zgody) protestuje. Więc następuje zderzenie kultury woke (och, ja biedny Kącki, aż muszę wydawnictwo zakładać, by walczyć o swoje prawa) z kulturą cancel (ej, Kącki, zamknij dziób, zapnij suwak i wynocha z życia społecznego). Na tym blogu czasem jesteśmy za wokistami, ale tym razem zgodnie: za kancelistami.
@ergonauta
No, ale nawet 50 lat temu wyciągnięcie penisa byłoby złamaniem zasad kultury. Ja rozumiem, że ktoś się zapomni i powie coś głupiego. No, ale wywalenie z rozporka penisa? Dlatego podejrzewam socjopatię.
@Gonciarz
Ja naprawdę nie chcę go bronić, bo nie wydaje się sympatyczną osobą, ale cała ta akcja wygląda na prywatny spór niezbyt sympatycznych osób. Moja wiedza na temat sprawy bierze się głównie z omówienia Kasi Babis, ale część rzeczy wydaje się oczywista – zwłaszcza oskarżenie Hanny Koczewskiej, która przedstawiła screeny z wypowiedzi Gonciarza, w których pokazywał się z przemocowej strony i jej groził. Tyle, że to dość oczywista manipulacja – wszystkie te teksty pochodziły z jednej rozmowy, którą Koczewska zainicjowała i aktywnie wyciągała kolejne wypowiedzi („pokaż mi”, „tylko na tyle cię stać?” itd.). Nie dziwię się, że „KryPol” ustami Patrycji Wieczorkiewicz przeprosił Gonciarza za jednostronną publikację, bez dania mu możliwości odniesienia się do zarzutów.
@hatefire
Taka rozporkowa scena jest pokazana w „Wilku z Wall Street” Scorsese i jedyna konsekwencja jaka spotyka tam ową postać to chyba foch żony i śmiechy chichy kolegów. Oczywiście to fikcja, ale z czegoś wzięta.
@hatefire
De facto nie „niektórzy winni unikną kary”, tylko w wielu „cywilizowanych” krajach gwałt jest de facto, nawet jeśli nie de jure czynem zdepenalizowanym, bo trudno inaczej określić sytuację w której jeden sprawca na stu poniesie jakąkolwiek znaczącą prawną karę. (Fakt, miażdżąca większość z tych 99 odpadnie na poziomie braku zgłoszenia/ braku reakcji policji/ braku odpowiedniego zaangażowania prokuratury, spośród spraw, które idą do sądu jest już nieco lepiej, no ale te wszystkie elementy systemu też się skądś biorą, to nie jest tak, że hobbistycznie większość ofiar nie zgłasza, tylko ma ku temu dobre powody.)
@Paweł Ziarko
„zainicjowała i aktywnie wyciągała kolejne wypowiedzi”
Podobnie z Kąckim widziałem oburzenie: jak to Rogaska nagrywała rozmowę, widocznie nagrywała, bo zbierała haki, a skoro zbierała haki, to widocznie nie jest taka niewinna!
Nie wiem no, zbieranie haków w sytuacji, gdy się jest poddawaną przemocy ze strony przełożonego/autorytetu to podstawowe BHP i tyle ma sensu się o to czepiać, co o noszenie kasku: skoro nosił kask na budowie, to widać chciał, żeby mu na głowę spadło.
@hatefire „nawet 50 lat temu wyciągnięcie penisa byłoby złamaniem zasad kultury”.
Tak, ale nie. Jeśli wyciągał mężczyzna z odpowiednio wysoką pozycją, to prawdziwym złamaniem zasad ówczesnej kultury i skandalem byłoby publiczne podnoszenie tej kwestii przez kobietę. (Ci bez pozycji obnażali się w windach i parkach i w tamtych czasach to była prawdziwa plaga.)
Mistrz Reportażu i jemu podobni niekonsensualni onaniści przegapili kulturową zmianę w tym względzie. I dalej ze wszystkich sił starają się jej nie widzieć.
Sprawa Gonciarza jest tak rozbudowana, że trzeba pilnować chronologii nie tylko jej bohaterów, ale i komentatorów. Bo tamte mainstreamowe artykuły oraz omówienie Kasi Babis też powstały przed odcinkiem #13 – tym o którym na spiderswebie wspominano jako „ostatni”, bo wtedy jeszcze nie wyszły późniejsze. I tak jak odcinki wcześniejsze punktowały to, że oskarżycielki żonglowały cytatami, tak w #13 przedstawiono jeszcze inszą sprawę „pomylenia członków”, też żonglując chronologią i cytatami.
W małych społecznościach hobbystycznych online takie dramy i żonglowanie cytatami to wtorek, ale tam moderacja daje sobie z tym radę.
Później jeszcze okazało się, że Gonciarz na swoją byłą partnerkę biznesową ma konkretniejsze kwity. A z drugiej strony – w Kanale Zero mu pokazano, że ani nie jest taki przystojny, ani taki święty, za jakiego się uważa.
@ Artul Król
To akurat jako prawnik z wykształcenia wiem. Wystarczy, że sprawcę ofiarą wpuści sama do domu. Nie wiem sąsiada, znajomego (a większość gwałtów to znajomi, a nie zboczeniec wyskakujący z krzaków w parku),a sprawca nie zastosuje brutalnej przemocy (częsta sytucja, bo ofiara, może przyjąć bierną postawę,z powodu szoku). Nie będzie podbitego oka i złamanej ręki, to przed sądem będzie słowo przeciw słowu.
@hatefire
„No, ale nawet 50 lat temu wyciągnięcie penisa byłoby złamaniem zasad kultury. Ja rozumiem, że ktoś się zapomni i powie coś głupiego. No, ale wywalenie z rozporka penisa? Dlatego podejrzewam socjopatię.”
Publicznie? Oczywiście. Ale tak po prostu przy jakiejś pojedynczej kobiecie? Niekoniecznie. Dużo zależy od tego kto wyciągał i przy kim. Raczej byłoby to postrzegane jako próba podboju, może niezbyt zręczna, ale cała ta mentalność „męskiej szatni” tak właśnie działa, że uznaje to za pozytywne.
Przypomnijmy, że jeden prezydent USA jak najbardziej wyciągnął penisa przy stażystce i miał z nią stosunek oralny. Owszem, został skrytykowany, ale głównie dlatego że to wyszło na jaw. Nie tyle za niewłaściwe stosunki co za niedyskrecję.
Inny prezydent USA, bodajże zanim jeszcze nim został, przechwalał się że jeśli się jest odpowiednio bezczelnym i ma pozycję to można sobie pozwolić na wszystko.
link to independent.co.uk
'As he travelled on a bus with Billy Bush of Access Hollywood to meet Days of our Lives actress Arianna Zucker, Mr Trump bragged about his attempts to have sexual intercourse with a married woman who rejected his advances.
He insisted he had the right to do „whatever he wanted” with women, as he was a „star”.
The nominee, who was 59 years old at the time, had just married his third wife, Melania Trump.
Mr Trump has since dismissed the comments as “locker room banter” made a decade ago and said he had much “worse” from Bill Clinton on the golf course.’
Czyli w pewnych kręgach to było normalne zachowanie, byle zachować pewną dozę dyskrecji. A niektórzy nawet tego nie robili (Trump się przechwalał).
Kwestia Epsteina bierze się z dokładnie tego samego. Ci ludzie uważali, że im wolno. Mogli wiedzieć, że nie powinni o tym mówić głośno, ale że dopóki będą się pilnować, to mogą sobie pozwalać.
Nie tak dawno Blizzard mocno wtopił gdy wyszło na jaw, że część z jego managerów wykorzystywała kobiety (jeśli ktoś chce poczytać to szukać np. po „Blizzard Cosby suite”). Z kolei w innej firmie z branży gier komputerowych afera wybuchła gdy pracownicy ujawnili, że jeden z managerów potrafił podchodzić do ludzi na zebraniach, przystawiać im tyłek do twarzy i pierdzieć prosto w nos. Wiem, że gry komputerowe niektórych nie interesują, ale to jest taka branża gdzie jeszcze jest trochę niezależnych dziennikarzy i gdzie można znaleźć przykłady porządnego dziennikarstwa śledczego, takiego z docieraniem do świadków, zbieraniem dowodów i publikowaniem porządnie udokumentowanych artykułów.
Kącki i jemu podobni biadują przecież nad tym, że teraz nawet taka dyskrecja nie chroni, bo ktoś się jednak może poskarżyć i wtedy, och, ktoś takiej osobie uwierzy i się oburzy! A przecież od czego są pracownicy jeśli nie od tego, żeby szef mógł sobie bezkarnie dokazywać i mobbingować, w tym wykorzystywać seksualnie? Przez wieki władza i prestiży dawały takie możliwości i wszyscy byli zadowoleni, tylko teraz nagle przestało im pasować.
Swoją drogą to jest bardzo podobne do narzekań konserwatystów i prawicowców na to, że zanika „tradycyjny model rodziny” i że kobiety chodzą do pracy zamiast siedzieć w kuchni i robić mężowi obiadki, cerować skarpetki a wieczorem rozłożyć nogi. Albo narzekań różnych biznesmenów, że jak to oni nie mogą sobie wyrzucić człowieka z pracy ot tak, tylko muszą negocjować ze związkami i liczyć się ze sprawami w sądzie pracy. Albo inspekcją PIP. Przecież Ford mógł każdemu powiedzieć, że jak się nie podoba to ma za bramą dwudziestu na jego miejsce i było dobrze!
@Piotr Kapis:
Poprawię: główny zarzut do Clitona był nie o to, że to wyszło na jaw, tylko o to, że w tej sprawie kłamał pod przysięgą.
@Piotr Kapis
Jasne tylko mi się, to nie mieści, w głowie. Jasne jesteśmy tylko ludźmi. Tak siedzę na jakimś korporacyjnym spotkaniu, koło współpracowniczki atrakcyjnej dla mnie fizycznie. Gdzieś tam w mózgu, pojawia się myśl, że ma bardzo ładne pośladki. No ludzkie. No, ale zachowuję kulturę i profesjonalizm i grzecznie rozmawiam na temat raportu księgowego za ostatni kwartał. W tym wszystkim mnie szokuje, że ludzie było nie było inteligentni potrafią się tak zachować.
@Zarzuty wobec Clintona
Warto pamiętać, że Clinton zeznawał pod przysięgą nie w sprawie molestowania stażystek, a w uwarzonej z gwoździa (jak to afery ujawniane przez Republikanów) aferze Whitewater, z którą Lewinsky affair nie miała nic wspólnego. Kłamać pod przysięgą oczywiście nie można, ale kwestią było, czy dotyczy to również pytań zupełnie od czapy.
@pak4
Dzięki. Nie pamiętałem szczegółów, pamiętałem że Clinton też wyjmował penisa a konsekwencje nie były aż tak dotkliwe.
@hatefire
Oczywiście, tobie się nie mieści, mnie się nie mieści, bo tak nas wychowano – na grzecznych i kulturalnych ludzi. A my w grzeczność i kulturę uwierzyliśmy. Ale są ludzie, którzy się tak nie zachowują tylko uznają, że im wolno. Oczywiście nie na korporacyjnym spotkaniu, bo tam za dużo ludzi dookoła, ale za zamkniętymi drzwiami gabinetu?
Ja sobie mogę tutaj teoretyzować (tudzież hipotetyzować), że to kwestia zarówno pewnej kultury wyniesionej z domu i szacunku do kobiet autentycznego vs udawanego. Ale też tego jak postrzegamy hierarchię, czy koleżanka obok jest faktycznie koleżanką stojącą na równi czy może jednak kimś niżej. Szowinizm przez długie lata miał się nieźle i nadal się trzyma miejscami.
Mam kilka historyjek jak sensowne, inteligentne i kompetentne kobiety musiały się albo przebijać przez mur nieufności albo wręcz same nie uważały się za wystarczająco dobre i trzeba było je popychać żeby się zgłosiły do czegoś. Nie dlatego, że nie chciały, tylko że nie wierzyły że mają szansę. Gdy goście mający połowę ich umiejętności i potencjału wysyłali swoje zgłoszenia i się dostawali.
W naszej kulturze mężczyzn przyucza się do rywalizacji i przekonania, że dadzą radę bo mają dać radę. Stąd część z nich przecenia własne umiejętności, ale i umiejętności innych mężczyzn, a nie docenia kobiet.
Dorzuć do tego przekonanie, że zdobywcy się należą frukta, w tym seks, a masz przepis na Kąckiego i podobnych.
Nie oglądałem go długo bo mi nie podszedł, ale sporo osób chwali serial „Mad men”. I tam ta męska przebojowość – okazywana ale i oczekiwana – oraz kobieca podległość im jest nieźle pokazana. Kącki marzy o takim świecie, gdzie można było napić się whisky, wypalić cygaro, przelecieć sekretarkę a wszystko to business as usual.
Słyszałem, że praca zdalna niektórych osobników zachęciła do wymachiwania (i czegoś więcej) ale pod stołem. Dla innych firmowy call, dla niego kamerka i sexchat.
@simtam
„Sprawa Gonciarza jest tak rozbudowana, że trzeba pilnować chronologii nie tylko jej bohaterów, ”
Proszę tego nie robić. Już tekst Fejfera wygląda dziwacznie i wygląda dorabianie usprawiedliwień na siłę. Wygląda na to, że sam się prosił o kłopoty – mieszanie biznesu z seksem to nigdy nie jest dobry pomysł, zwłaszcza gdy się to robi w ramach jakiegoś „otwartego związku”.
@hatefire
„W tym wszystkim mnie szokuje, że ludzie było nie było inteligentni potrafią się tak zachować.”
Mam wrażenie, że to jest jakiś specyficzny fetysz. Jednych podniecają majteczki w określonym kolorze, a innych seks połączony z relacją jakiejś tam waadzy, typu „dużo ode mnie zależy, bejbe, ja w tym mieście każdego znam i wszyscy się ze mną liczą, no to jak będzie”.
@WO
„seks połączony z relacją jakiejś tam waadzy”
Młodzież może sądzić, że powiedział to Frank Underwood, ale on to przeczytał u Oscara Wilde’a: „Everything in the world is about sex, except sex. Sex is about power.”
@Gonciarz
Przełamałem się i sprawdziłem, co to ten Gonciarz. Ufff… (jego fenomen dobrze oddaje notka na wiki z wyszczególnionymi miejscami, jakie zajął w maratonach: NY 12199, 2xLondyn 8868, 9112). No i faktycznie Ceniony_Reportażysta przyjął tę samą taktykę, co Jakiś_Gostek_Z_Yutube’a. Szkoda, że Kącki nie dał publikacji także tytułu „Perseusz”.
Bo chodzi oczywiście o akcję herosa przeciwko wrednym Gorgonom (z najwredniejszą Meduzą), które miały szyje pokryte smoczą łuską, w ustach kły dzikiej świni, a zamiast włosów kłębowiska węży. Głównym orężem Perseusza była tarcza od Ateny, czyli akurat coś jak Internet: kiedy go dobrze ustawisz, to odbija całe g…, które w ciebie leci, w przeciwną stronę. Kącki jako Perseusz rusza do krainy Hiperborejczyków (jeśli się orientować według Hezjoda, to mniej więcej do nas) z tarczą bardziej staroświecką: tą swoją książką, ale już po fragmentach widać, że ma zadziałać tak samo.
> „Everything in the world is about sex, except sex. Sex is about power.”
To raczej Henry Kissinger „Power is the ultimate aphrodisiac” i Russell Crowe jako Roger Ailes.
Do Wilde’a to niepodobne, zresztą obserwuje z zewnątrz, nie jako konsument czy materiał konsumpcyjny tej konkretnej struktury.
Nota bene była tu ostatnio dyskusja skąd homofobia. I tak sobie myślę faceci na zebraniach świadomie myślący o pośladkach koleżanek (ale jak to) muszą też sobie myśleć, że geje myślą o nich tak samo. I wydaje mi się, że nie, nie tylko kultura tu coś powstrzymuje (mnie takie myśli po prostu nie przychodzą do głowy), choś jak się tak myśli to rzeczywiście parady równości mogą jawić się jako jakieś orgie bez hamulców na środku ulicy.
W teorii umysłu takiego zwierza pozostaje niewyjaśniona kwestia córek. U mnie był taki nędzny profesor twierdzący, że kobiety po prostu nie nadają się do informatyki, co wie z doświadczenia PONIEWAŻ jest ojcem dwóch córek (jakoś mu nie rpzeszkaza, że pracuje w dziedzinie zapoczątkowanej przez kobietę).
Jeśli władza ma tu coś do rzeczy to czemu zawsze przejawia się z charyzmą nieudacznika żonobijcy, zapyziałego profesora, zapitego redaktora, gdzieś pod stołem gabinetu ze stażystką gdy z charyzmą Clintona to mógł być prawdziwy podbój.
@❡
„nędzny profesor twierdzący, że kobiety po prostu nie nadają się”
Kiedy moja żona studiowała lingwistykę (początek lat 90.), to na wydziale guru wszystkich gurów był profesor, międzynarodowy autorytet, że ho ho, który program „nie nadajesz się” wgrywał przez 5 lat swoim studentkom, z elementami upokarzania na zajęciach tudzież egzaminach (nie zapomnę jego nazwiska, tylko dobre maniery mnie wstrzymują przed podaniem). Jak się okazało, nieskutecznie: z tego rocznika wyrosły m.in. znakomite tłumaczki symultaniczne i konsekutywne na poziomie wysokiej dyplomacji oraz firm o wysokiej specjalizacji, dziewczyny praktycznie trójjęzyczne (bo na ligwistyce wkuwało się równolegle dwa obce), błyskawicznie przyswajające nowe obszary języka (zależnie od doraźnych potrzeb) i – jak pokazał czas oraz trudy tego zawodu – o wyższej odporności na stres w pracy niż duża część ich kolegów. Nie jestem szczególnie rycerski, ale po relacjach żony z wykładów miałem ochotę, prosty prowincjonalny chłopak, wkroczyć do szacownych gmachów UW i strzelić pana profesora w jego szacowną gębę.
Wszyscy znamy z akademii te historie, jeśli nie z własnego doświadczenia, to kogoś bliskiego, albo po prost z ogólnego otoczenia. Jedyna metoda to cancelować, cancelować, cancelować. Dla tych starych dziodów jest oczywiście za późno, za starzy są i za ważni, ale za nimi już kroczą, niosąc posłużnie ich teczki, padawani (gen X zwykle). Oni czasami są jeszcze za ciency w uszach i zbyt mało S Z A C O W N I, więc cancelowanie na nich działa. Czasem ścieżką służbową, czasem ścieżką mniej formalną – akademik młody (no, młodawy) i zdolny (inaczej) o którym pisałem wcześniej w ten właśnie sposób nie może zdobyć ani utrzymać żadnego pracownika, bo wszyscy go omijają (kumaci) albo uciekają z niesmakiem (mniej). Jak się patronat starucha kończy (zwykle biologicznie, nikt się tak nie trzyma zajadle pazurami stołków jak profesory), to często się okazuje, że bez dupokrytki i protekcji przychodzą chude czasy na teczkonoścę. Cały sekret jest moim zdaniem właśnie w tym, że ci wybitni i szacowni to w wielu przypadkach debile, którzy się dochrapali czy to schedy po kimś, czy to pozycji, ale sami z siebie są miernotami, stąd ich zamiłowanie do polowań.
Czy za wiarę w Kąckiego można dostać plonka? Tego bym nie chciał, ale jestem trochę skłonny wierzyć mu w jednej sprawie i nie wierzyć ofiarom w dwóch.
@bononowicz
„Czy za wiarę w Kąckiego można dostać plonka? ”
To przeważnie jednak kwestia formy, a nie treści. Jeśli pan elegancko sformułuje swoją tezę, a potem nie będzie szedł w zaparte w obliczu kontrargumentów, ujdzie to panu na sucho.
Zauważę tylko, że – jak słusznie zauważył literat Rudnicki – clou sprawy to konkretny akt „zrobienia Kąckiego”. Sam Kącki unika tego tematu, zamiast tego snując przynudziaste opowieści o sprawach, które dla mnie nie mają znaczenia, typu „jak nieprzyjemne są takie komisje” (a czego oczekiwał, szwedzkiego stołu i nalewaka z piwem?), albo „że go zaczepiała na festiwalu” (nawet gdyby, no to co?). Czy wierzy pan mu w jednej z tych nieistotnych kwestii?
Bardzo dziwnie mi się to pisze, ale. Uznałem za clou tej sprawy, że kącki ulżył sobie. I pierwsze co sobie wyobraziłem to takiego smutnego starszego człowieka, który idzie do toalety.
@bokonowicz
Skoro pan grzecznie zapytał to ja również grzecznie odpowiem, że tego typu komcie jednak będą wylatywać – tego zostawię jako egzemplum. Nie wiem czy chciał pan być dowcipny czy osiągnąć coś innego, ale proszę się jednak miarkować. Przecież Rogaska tu może zajrzeć i będzie jej przykro albo z powodu pańskiego januszowatego poczucia humoru, albo januszowatego nieogaru (a może zachodzi tu dialektyczna synteza?).
@wo
Ehm. Chyba żałuję, że nie posłuchałem dobrej rady z drugiego zdania notki.
W kontekście sojuszu wujów to szybkie Google celem przypomnienia sobie o co chodzi jako jeden z pierwszych wyników pokazuje yt gdzie Kącki udziela wywiadu u Tomasza Lisa, który zdaje się przeszedł dokładnie taką sama drogę. O przypadku Lisa również była nitka tutaj. Teraz obydwaj jak chcą mieć scenę to muszą za nią zapłacić, ale bezbłędnie zdają się rozumieć, że ich grupy docelowe się pokrywają więc trzeba się wspierać.
Lis, Rudnicki i Kącki. Most epic crossover ever.
@hatefire
„Lis, Rudnicki i Kącki. Most epic crossover ever”
Ja z niecierpliwością czekam, aż jeszcze do kompletu Wojewódzki, Palikot, Hartmann i Tymochowicz (plus parę innych – byłych lub obecnych – gwiazd ze świecznika) Przerwą Milczenie z powodu tej haniebnej nagonki i opublikują Oburzony Komętarz (a może już przerwali? nie wiem, bo zaglądanie na twitterki i inne tiktoczki – na których ci panowie zapewne są obecni – nie jest już, AD 2025, możliwe bez pobrania apki i logowania). Nie wiem, czy ta smutna w sumie sprawa jest najodpowiedniejszym tematem do kręcenia beki z Liberalnych Elit, ale mam nadzieję na odpowiednio krindżowy kontent dostarczany przez jej niegdysiejszych ulubieńców.
@unikod
„U mnie był taki nędzny profesor twierdzący, że kobiety po prostu nie nadają się do informatyki, co wie z doświadczenia PONIEWAŻ jest ojcem dwóch córek”
Największy znany mi oblech w środowisku warszawskiej fizyki to był nieżyjący już profesor ciała stałego, który na zajęciach z nami opowiadał, jak to lepiej mieć córki niż synów, on ma sama córki i to jest takie interesujące obserwować, jak się rozwijają i dojrzewają.. Byłem wtedy młody i głupi, ale już wtedy wydawało mi się to lekko creepy. Co się o nim potem dowidziałem od koleżanki która miała z nim więcej do czynienia, tylko to potwierdziło.
@mnf
„Ja z niecierpliwością czekam, aż jeszcze do kompletu Wojewódzki, Palikot, Hartmann … Liberalnych Elit”
FFS, Hartmann to żaden liberal. To typowa konserwa.
@rw
„FFS, Hartmann to żaden liberal. To typowa konserwa”
Wszystkich wymienionych przeze mnie panów łączy to, że byli lub są są niegdysiejszymi ulubieńcami liberalno-lewicowych elit (Wojewódzki sam deklaruje się jako liberał, Hartmann sympatyzował – OIDP – z partią Palikota, pisywał też do „Faktów i Mitów”, Tymochowicz doradzał Palikotowi i SLD), spodziewam się więc komentarzy typu „nie wsio tak odnoznaczno”. Mają oczywiście prawo do wyrażenia rigczowych wypowiedzi, obstawiam jednak krindżowe, polaryzujące, nastawione na klikalność tłity, bo takie sprawy są zazwyczaj dobrym triggerem aby Ktoś Znany Przerwał Milczenie.
Byłam ja kiedyś w Amatorskiej z literatem Z. Szczerkiem, gdy wild Rudnicki appeared. Było to już w czasach #metoo, więc słyszałam i o jego nagabywaniu kobiet (bardzo wulgarnym i obleśnym), i opinie, że to wiecie, taki stary pies, co tylko szczeka. Pozostając przy psiej metaforze po początkowym obwąchaniu wypróbował na mnie zaczepki, niestety trafił na bałuciarę, co w tym kontekście oznacza, że działałam w myśl zasady gwałt niech się gwałtem odciska (rzekła dupa do mrowiska). Gdy pan Janusz sugerował, co bym przed nim zrobiła na kolanach, ja odpowiadałam, że faktycznie tylko z tej pozycji dostrzegłabym wiadomy organ z uwagi na jego nikły rozmiar. I tak dalej i tym podobne. Ja miałam sporą satysfakcję, że się nie dałam zastraszyć i odwinęłam się tak, że przodkinie walczące w Rewolucji 1905 pokiwały głowami z uznaniem, absolutnie mam świadomość i twierdzę z całym przekonaniem, że nie powinny takie zaczepki padać w przestrzeni publicznej, na taki trash talk można sobie pozwolić kameralnie wśród bliskich znajomych, jeśli lubi się takie żarty (ja niezbyt, moim odruchem jest być miłą, nie wredną i nie szanuję ludzi o odruchu wredności).
Szczerek wyszedł gdzieś w połowie, nie wytrzymał.
„Gdy pan Janusz sugerował, co bym przed nim zrobiła na kolanach”
Podobne wypowiedzi moja była dostała na FB od pewnego literata z Łodzi, który był popularnym członkiem niegdysiejszego TTDKN. Bodajże MRW był w tym samym wątku, może nawet Ty też byłaś. Nikt nie zareagował.
Czy tylko ja uważam takie, mhm, propozycje i żarciki za pochodzące od, cóż – panów w kryzysie partnersko-seksualnym (czyli mówiąc po ludzku: partnerki seksualne mają dwie, mianowicie dłoń lewą i dłoń prawą)? Nie do końca jestem sobie wyobrazić u dorosłego faceta takiego poziomu sfrustrowania seksualnego, by próbował szczęścia w tak idiotyczny sposób.
@rw: nie pamiętam sytuacji, jestem w tym środowisku od 15 lat i wiele się działo.
Wierzę, że tak było i przepraszam za brak reakcji.
Na pewno nieraz można było zareagować i się tego nie zrobiło. Czasem górę bierze nie feminizm, lecz stadna lojalność i nie rzucę tu kamieniem. Nie mam tu usprawiedliwień, po prostu stwierdzam fakt, że mojemu kompasowi w tych sprawach też czasem daleko do ideału.
@ Michał Maleski: wydaje mi się, że nie ma większego znaczenia, czy wąsate żarty pochodzą z braku spełnionych potrzeb, czy z przyzwolenia środowiska na nie, czy z jeszcze innych przyczyn. Jest na nie miejsce w bliskim gronie i za zgodą wszystkich osób, i nigdzie indziej, moim zdaniem.
@rw
„FFS, Hartmann to żaden liberal. To typowa konserwa.”
Jaki kraj taki liberalizm. Tusk też u nas uchodzi za liberała.
@szpro
„Byłam ja kiedyś w Amatorskiej z literatem Z. Szczerkiem, gdy wild Rudnicki appeared. ”
Swoją drogą, jak byłem mały, to się śmialiśmy z zachodnich seriali, w których cała Australia albo cała Ameryka się spotykają w jednej knajpie. No i na starość pokarała nas za to karma. Jak ktoś nie jest w Amatorskiej to znaczy że jest w Kulturalnej (ewentualnie w Pardon To Tu).
@TPTP
nie wiem, czy WO by się takie zabawy podobały 🙂
Przepraszam, FAKTYCZNIE BARDZO NIE.
@qo > „Jak ktoś nie jest w Amatorskiej to znaczy że jest w Kulturalnej (ewentualnie w Pardon To Tu)”
funny you should say that, w Pardon To Tu byliśmy wczoraj
Od BARDZO wielu lat jestem w pewnym zakładzie pracy: raz jeden zdarzył się (tzn. raz jeden wiem, że się zdarzył) osobnik, samiec, nazwijmy: Mister X, który zachowywał się w sposób z grubsza pasujący do takiego schematu. W jego przypadku wszystko sprowadzało się do prób korzystania relacji dość pozornej władzy nad innymi. Człowiek był (jest, jeśli żyje), hm, wszechstronnie niepełnosprawny, nadto obscenicznie brzydki i wewogle wszechstronnie odpychający. Robił (próbował robić) zupełnie paleolityczne numery, ludzie (zatrudnieni i nie) reagowali fizycznie lub informacyjnie (fizycznie, bo co najmniej raz dostał mocno drzwiami od osoby trzeciej), sam dostawałem z tego relacje od zainteresowanych lub przypadkowych obserwatorów (np. tych bijących drzwiami), po roku albo po pięciu minutach, jakoś sygnalizowałem władzy nadrzędnej i (leniwie) podejmowałem inne działania, żeby jego stosunek zatrudnienia zmarł; ktoś tam go odruchowo protegował i krył (kobieta), w końcu jego stosunek pracy ustał z tego powodu, ale właściwie nikt mu niczego formalnie (odpowiedzialność prawna jakiegokolwiek rodzaju) ani faktycznie (nabicie po ryju*) nie zrobił. Zastanawiam się, o ilu cwańszych kolegach z pracy robiących analogiczne numery nie wiem, jak też o ilu numerach Mister X-a nigdy się nie dowiedziałem. Lata całe zastanawiałem się (równie leniwie), czy pobicie kolegi albo zastraszenie go tak, żeby się sfajdał w gacie (jedno i drugie byłoby dla mnie BARDZO trudne) coś zmieni; w końcu się nie zdecydowałem.
Przy okazji zauważę, że „molestowanie” (nienawidzę tego słowa, bo bardzo niedawno oznaczało coś mocno innego; w ostateczności już lepiej „molestowanie seksualne”) podobnie jak „zgwałcenie” (pliizzz, nie „gwałt”) to są stany faktyczne, które pozostawiają po sobie niewiele śladów, symptomów, objawów, etc., na tyle charakterystycznych, że ustalenie, co się faktycznie zdarzyło, jest trywialne. W związku z tym byłbym ostrożniejszy z wnioskami o faktycznej „depenalizacji”, czy coś tam.
Oraz serio, nie przyswajam, jak można wycinać takie numery w ramach „władzy” albo z jakiegokolwiek tytułu. Może dlatego, że w zagadnieniach życia pciowego jestem samcem pozaalfabetycznym.
@”Lis, Rudnicki i Kącki. Most epic crossover ever.”
„aż jeszcze do kompletu Wojewódzki, Palikot, Hartmann i Tymochowicz”
„ci wybitni i szacowni to w wielu przypadkach debile, (…) sami z siebie są miernotami”
„nadto obscenicznie brzydki i wewogle wszechstronnie odpychający. Robił zupełnie paleolityczne numery”
Wtedy jest łatwiej. Trudniej, kiedy sytuacja jest nie jak u Tolkiena (brzydkie orki generowane w manichejskim komputerze kontra elfy z twarzą Blooma czy Mortensena). Kiedy nieakceptowaną ekspresję słowną lub uczynkową (np. oblechowatość) przejawia fachowiec w swojej dziedzinie, ktoś ogólnie niegłupi i poza jedną dziurą w mózgu (np. kontakty erotyczne) ogarnięty, mający w danym środowisku swoje zasługi i zalety. Tak było w przypadku paru osób z ratusza w moim mieście w latach 90. Część to było środowisko SLD, część Unia Demokratyczna – grabarze PRL-u i ojcowie polskiej demokracji. Tak wyobrażam sobie Kąckiego parę lat temu, stawiająego pierwszego kroki obleśnego zgreda, jeszcze bardziej reportera niż celebrytę-pieszczocha establiszmentu. Teraz już jest równia pochyła, jak u Hartmana. Już jest łatwo mu dokopać. Co nie oznacza, że nie zachęcam do tego.
@ergonauta
Tak, to również leży mi na trzustce i wątrobie.
@ergonauta
Poprawiłem koledze błąd ortograficzny, Grabaż jest tylko jeden.
@ergonauta
„Już jest łatwo mu dokopać”
Nie wiem czy tak znowu łatwo. Chór wujów broniących Kąckiego nadal jest dość ustosunkowany i wpływowy. Ja sobie mogę pozwolić, bo jestem już poza tym światem, nie zabiegam o awanse, nagrody ani żeby mój tekst łaskawie przyjęto do druku. Ale jak ktoś jest częścią tego świata, wkurzanie Kąckiego nie było rozsądne w 2022 i nie jest w 2025. Przecież on zaraz wypłynie w jakimś bardzo wpływowym, przytulnym zakątku. Czasy się zmieniają, a Tomasz Kącki i Marcin Lis zawsze są w komisji.
Zastanawiam się, czy nie powinienem był niezwłocznie pójść do gościa X i mu powiedzieć wiele przykrych rzeczy plus np. spoliczkować go raz, drugi i setny, po czym się ulotnić i w razie oświadczyć, że sam mnie latami prosił, „bo go to podnieca”, czy też „zaraz zaraz, przecież nawet nie byłem w jego pokoju, a w ogóle prawie nie znam gościa”.
Żenująca jest ta rozmowa z Kąckim opublikowana przez Rogaską. Te powoływanie się na Woody Allena – „żyjemy w innym świecie, ja nie rozumiem…” I jeszcze te „ja po prostu muszę zrozumieć”, albo „nie ma modelu gdy pada oskarżenie”. No kurde jest i nie wymyślono go 10 lat temu. Jak się zgadzasz to przyjmujesz konsekwencje i przepraszasz, jak nie to walczysz o dobre imię. Not exactly rocket science.
Ewidentnie stara się on robić z całej sprawy zagadnienie matafizyczno-etyczne, gdzie dopiero w dialogu wykuje się jakieś rozumienie. Brakowało tylko żeby powiedział coś o Levinasie i Tischnerze.
„On musi wysłuchać, musi to do niego dotrzeć” – trochę jakby to Rogaska była mu winna wyjaśnienie.
@WO
„No i na starość pokarała nas za to karma. Jak ktoś nie jest w Amatorskiej to znaczy że jest w Kulturalnej (ewentualnie w Pardon To Tu).”
To jest ten moment, w którym cieszę się, że moje życie potoczyło się jak potoczyło. Ja nawet nie wiem gdzie są Amatorska, Kulturalna czy Pardon To Tu ani kto tam bywa. Tylko dzięki tej dyskusji wiem, że czasami są to osoby znajome, ale i takie na które bardzo bym nie chciał wpaść.
@Gammon No.82
„Zastanawiam się, o ilu cwańszych kolegach z pracy robiących analogiczne numery nie wiem, jak też o ilu numerach Mister X-a nigdy się nie dowiedziałem.”
Tak, to jest coś co potrafi ludziom umykać. Tego typu zachowania, o ile ktoś nie jest mocno bezczelny/nieostrożny, są jednak dyskretne, rozmowy o nich też – bo wstydliwe – więc niektórzy ludzie mogą w ogóle nie być świadomi, że pracują czy znajomią się z kimś takim. Szczególnie jeśli są mężczyznami, wobec nich albo w ich obecności ta osoba nigdy się tak nie zachowuje i tak poza tym jest sympatyczna czy profesjonalna.
Hatefire pisał wcześniej, że w głowie mu się nie mieści jak można się tak zachowywać. Ja też nie umiem tego zgrokować (jakoś tam sobie wytłumaczyć, że wychowanie, dyscyplina, etyka albo brak którejś z tych rzeczy robi różnicę – tak, ale nie umiem się postawić na miejscu tych ludzi). I przypomniało mi się, jak kiedyś spotkałem się ze znajomymi z liceum, już po latach. Luźne rozmowy, oni zaczynają coś wspominać, w tym kto się komu podobał i nagle dowiaduję się, że ten czy tamten wsadzał jakiejś koleżance łapy pod bluzkę. Ja o tym nie wiedziałem, przyjaźniłem się z gościem, był przesympatyczny. Ale co bardziej mnie szokuje, najwyraźniej niektórzy inni wiedzieli i uznawali to za normalne. Ewentualnie nie wiedzieli co z tym zrobić, te naście lat to jednak wiek w którym ludzie dopiero dochodzą do tego jak się powinni zachowywać. Niemniej jakaś wiedza o tych wydarzeniach istniała, tylko ja byłem poza kręgiem wiedzących. Wiedzący nie dzielili się. Przemoc (w tym seksualna) karmi się milczeniem.
Dlatego ja jednak wolę wierzyć ofiarom. Chociażby po to, żeby wiedziały że mogą komuś o tym powiedzieć i nie zostaną natychmiast obwinione. Że ktoś je wesprze zamiast brać stronę sympatycznego manipulanta.
@Tomasz Kącki i Marcin Lis w komisjach
Rynek się kurczy, poziom świadomości i odwaga ujawniania/piętnowania znacząco wzrosły – więc skala rażenia podobnych jednostek znacząco się zmniejsza.
Przecież w wypadku TL, pomijając kwestie zdrowotne, to został mu jakiś tłiter.
MK – ok, sprzeda trochę egzemplarzy książki i co dalej?
Jakoś nie widać odrodzenia zawodowego i powrotu pani z Krakowa od sztuki, gościa od nagród dziennikarskich itd.
Chyba, że o czymś nie wiem.
A swój optymizm buduję np. na reakcjach publiczności na aktualne produkcje Palikota, głosach w/s afery „przypisowej” itd.
Powoli czasy się zmieniają + czysto biznesowo – nie każda kontrowersja pomoże promować sprzedaż książek/czasopism.
Zostają takie enklawy „wolnego słowa” do wykorzystania jak YT i produkcje a la Rymanowski. Nawet to trio – literat Rudnicki, Lis i koniec -coś pokazuje.
@WO
„Chór wujów broniących Kąckiego nadal jest dość ustosunkowany i wpływowy.”
Dzięki za interwencję ortograficzną (oczywiście Grabaż nieco usprawiedliwia mój analfabetyzm). Co do chóru wujów, to celowo wracam do lat 90., bo wtedy wujowie nie musieli nawet być chórem, zamiatali pod dywan szybko i milcząco. Władzę – od rządowo-sejmowej po lokalne miasta i gminy, od ustawowo-wykonawczej po medialną (autorytarną jak cholera) – zarówno oddawało, jak i brało, pokolenie wujów wychowane w latach 60. i 70. No i była jeszcze władza nad duszami, czyli Kościół, a tam to już w ogóle po cichutku, nie chóralnie. Wszystkie te żenujące przepychanki, pojedynki twiterowo-fejbukowe, filmiki nad jutubie, książczyny samoobronne, jakich niestety jesteśmy świadkami, są chyba konieczne, by się mozolnie wydobyć z tamtej epoki, no i chyba są jednak kroplami drążącymi skałę tego_świata_którego_częścią_jest_Kącki.
Aczkolwek zwrot w USA – jakiego też niestety jesteśmy świadkami – to jest zwrot także w tej sprawie. Jak to ludzkość: kiedy tylko dwa kroczki do przodu, to zaraz trzy kroczki w tył.
@ergonauta
Jak to ludzkość: kiedy tylko dwa kroczki do przodu, to zaraz trzy kroczki w tył.
Ejże, technologie obróbki kamienia są jednak zauważalnie doskonalsze od paleolitycznych.
@Piotr Kapis
U mnie zawsze było nadrozwinięte poczucie obciachu; mnie się taki atak seksualny wydaje – pomijając bardziej oczywiste (nazwijmy to: moralne) kryteria oceny – tragicznie wręcz żenujący. Jeżeli chodzi o „podryw” w jakiejkolwiek postaci, zawsze byłem totalnie nieumiejętny, ale ten jego rodzaj wydaje mi się tak bleh, że osobiście wolałbym spędzić resztę życia na bezludnej wyspie z nadmuchiwanym, gumowym misiem kolargolem.
Niby Lis jest już o krok o komórki na szczotki, któraą będzie dzielił z Maxem Kolonko, ale nadal ma zasięgi. To też ma efekt mrożący. Nie każdy ma siłę, żeby jego krzywda było przedmiotem szerokiej dyskusji publicznej. Ten przysłowiowy Chór Wujów, może nie sprawi obecnie, że dziennikarka przy, której Mistrz Reportażu dokonał aktu autoerotycznego spraci pracę. Natomiast nie lekceważył bym efektu mrożącego na inne ofiary. Inna dziennikarka może nie zdecydować się na skargę, bo nie będzie miała ochoty, żeby Lisy i Rudniccy tego świata rozprawiali na swoich tłiterach na ten temat.
@hatefire
Inna dziennikarka może nie zdecydować się na skargę, bo nie będzie miała ochoty, żeby Lisy i Rudniccy tego świata rozprawiali na swoich tłiterach na ten temat.
Tak, zgoda. Niemniej mnóstwo ludzi, w różnych sytuacjach życiowych, może się nie zdecydować na zawiadomienie o przestępstwie / wniesienie pozwu / prywatnego aktu oskarżenia / anonimowy donos GDZIEŚ / Masaj, z bardzo różnych motywów i antymotywów. No i co w takim razie?
P.s. co w takim razie, żeby nie było efektu mrożącego? (doprecyzuję).
@Gammon
To jest pytanie z gatunku co zrobić, że nie było kradzieży i złodziei. No zawsze jacyś będą, ale porządne drzwi odstrasza co niektórych. Profit.Tu oczywiście byłaby konieczna jakaś zmiana w nastewieniu społecznym, żeby jakiś Rudnicki, nawet jak myśli, że dziennikarka wrabia Mistrza Reportażu, wstydził się pisać elaboraty na ten temat. Gdzieś przy okazji Me Top zmierzało to w tym kierunku. Niestety jak widzimy nastąpił backclash.
@hatefire
To jest pytanie z gatunku co zrobić, że nie było kradzieży i złodziei.
No niezupełnie, nie pytałem co zrobić, żeby nie było kradzieży, tylko żeby nie było efektu mrożącego przy zgłaszaniu kradzieży na Milicję Obywatelską.
Tu oczywiście byłaby konieczna jakaś zmiana w nastewieniu społecznym
Tu, oczywiście a niestety, możesz mieć rację.
@fiat
„Jakoś nie widać odrodzenia zawodowego i powrotu pani z Krakowa od sztuki, gościa od nagród dziennikarskich itd.
Chyba, że o czymś nie wiem.”
Chyba się pan tym po prostu nie interesuje. Potęga pani z Krakowa polegała na tym, kogo zna. Nadal zna tych samych ludzi, którzy wtedy za nią murem stanęli (a to w praktyce oznacza, że nadal warto dobrze z nią żyć, jeśli się chce robić w kulturze). Pan od nagród wykonał kilka pozornych gestów, ale dalej ma wszystkie sznurki w garści. Przede wszystkim dalej kieruje Pressem, który – co za przypadek – napisał laurkowy tekst o Kąckim. Kto chce być kimś w mediach, musi z nim dobrze żyć (a pochwała Kąckiego jest sygnałem, że należy w takim razie albo milczeć, albo bronić Kąckiego, inaczej masz tej branży przeyebane).
@Gammon No.82
„U mnie zawsze było nadrozwinięte poczucie obciachu; mnie się taki atak seksualny wydaje – pomijając bardziej oczywiste (nazwijmy to: moralne) kryteria oceny – tragicznie wręcz żenujący.”
Jasne, mnie też. Ale właśnie to zorientowanie się, że inni wiedzieli a ja nie, sprawiło że uzmysłowiłem sobie, że może jednak to ja jestem poza normą, tzn. to poczucie obciachu jest na tyle nietypowe, że wiele osób takiego nie ma i sobie pozwala na więcej. Dlatego nie mogę zgrokować jak ci ludzie mogą tak działać, mogę tylko się domyślać i budować jakiś model logiczny, np. że nie potrafią utrzymać dyscypliny, pożądanie nimi steruje a władza pozwala sobie pozwalać.
„P.s. co w takim razie, żeby nie było efektu mrożącego? (doprecyzuję).”
Tak do końca to się nie da, bo oni zawsze będą mieli gdzie dyskutować. Ale jakimś rozwiązaniem byłoby to, gdyby główne kanały komunikacji trzymały pewne standardy. Np. dlaczego dyskusja tutaj może być na pewnym poziomie i nie mamy wujów którzy sobie heheszkują? Bo ich komentarze wylecą, czasami od razu, czasami po ostrzeżeniu.
Jeśli ludzie wymagają pewnych standardów kulturalnej wypowiedzi, to rozmowa wygląda inaczej, bo każdy ponosi pewną odpowiedzialność za swoje słowa. Oczywiście czasami ludzie en masse nie wystarczą, np. czytelnicy mogli zmusić Nową Fantastykę do reakcji po tym jak wydrukowała paszkwil Komudy, ale nie zmuszą Facebooka żeby stosował prawdziwe standardy. To muszą robić instytucje.
Całe to gadanie o cancel culture to przecież odwoływanie się do tego, żeby im pozwolić nadal istnieć w dyskursie. CC nie jest tak naprawdę niczym nowym, dawniej się to nazywało bojkotem albo obstracyzmem, ludzie nie potrafiący się zachowań byli ignorowani i wyrzucani poza nawias cywilizacji. Jak to w pewnym filmie padło „Nie ma w języku ludzi cywilizowanych słów dostatecznie obelżywych”. I tego potrzebujemy – powszechnego przekonania, że istnieje pewien poziom dyskusji poniżej którego nie wypada schodzić.
Przy czym ja jestem pesymistą, bo to by trzeba było wprowadzać w edukacji od najmłodszych lat. A kiedy dzieciaki siedzą w social mediach a algorytmy podsuwają im prawicowych twórców, nie mających oporów przed paskudnymi zagrywkami i wulgarnym językiem (bo oni są tacy politycznie niepoprawni i orają lewaków!) to standardy przesuwają się w tę stronę.
@ Poczucie obciachu
To jest w sumie inne określenie na kulturę osobistą, o której pisałem.
Poza tym takie działania są na tyle dla mnie niezrozumiałe, że dla własnej higieny psychicznej i samooceny wolę, że kobieta tarza się ze mną w pościeli z powodu mojej inteligencji, poczucia humoru, atrakcyjności fizycznej or łotewa. W każdym razie z swojej woli. Nie dlatego, że boi się stracić pracę i jestem dla niej wstrętny.
@WO
Ok – jam nie z branży, prawda.
Ale pierwszy, ważny krok został uczyniony – zostało głośno, publicznie powiedziane, że to źli ludzie są.
Dalej – że zostali pozbawieni przyjemności mieszania z błotem podwładnych w aurze bycia autorytetami i postaciami ze spiżu. Nawet jeżeli to nadal robią, to się pilnują (?).
Trzy – że jest całkiem dużo znanych osób, które publicznie bronią tych skrzywdzonych. Nie szukając daleko – jak tutaj.
Branżowe układy – jasne (zawsze jakieś są, swoją drogą). Ale jednak patusy muszą się już trochę kryć (mam nadzieję).
Mnie trochę nie daje spokoju fakt, że tacy ludzie jak wuj Rudnicki, byli (są?) akceptowani towarzysko. Cytowane wspomnieniowo teksty wuja wobec kobiet – normalny człowiek nie wie gdzie się pod ziemię zapaść, kiedy to czyta. Ale uczestnicząco to brak reakcji – tylko utwierdza wujów w ich samozadowoleniu. Ale może widzę to zbyt idealistycznie?
Panpress – to ma wyczucie, co się będzie klikać + pewnie rzeczywiście jakieś tam wpływy branżowe ma. Ale chyba nawet ten pan nie znajdzie sposobu na istotne skomercjalizowanie KM. 2 warianty widzę. Skruszony i pomagający skrzywdzonym ksiundz Robak – ale tutaj cała obecna narracja upada + co z jego ego? Druga możliwość – jakieś prawackie oszłomskie klimaty – bronienia prawdziwych męskich wartości – ale to mało wiarygodny przekaz i towarzystwo urągające elementarnej inteligencji.
Jako gorliwy przeciwnik kościeła u nasz – kilka razy wyrażałem żal z powodu braku radykalnych zmian. I wtedy pan odpowiadał, że nie jest tak źle, bo za 30 lat szlag jego (kościeła w PL) trafi. Więc myślę, że tutaj jest tak samo – krople już ruszyły.
A dziadostwo branżowe – może będzie dla kogoś powodem, żeby dać sobie spokój z pisaniem. To ciężki kawałek chleba.
@fiat127
W branży medialnej na korzyść molestatorów na pewno działa jej hermetyzm. Naczelny „Gazety Codziennej” zapewne zna osobiście redaktora „Codziennego Dziennika”. Zapewne obydwoje znają redaktorów „Głosu Katowic” i „Życia Szczecina”. Jak księgowa ma dość szefa i nie mieszka na jakimś zadupiu to ma dużo większy wybór. Jak ma dosyć szefa molestatora zmienia branżę i zamiast robić księgowość, dla firmy z branży automotive przechodzi do firmy w branży wędliniarskiej. Faktura jest faktura. Ryzyko, że szef zakładu wędliniarskiego ma związki z kolesiem od prowadnic do foteli samochodowych jest niewielkie.
Kiedy w roku 1989 system się zmieniał – przez jakiś miesiąc-dwa byłem „reporterem” w nowo powstałej gazecie; na szczęście nie było to we Warszawie + pewnie prowadzili to ludzie małego kalibru (?) = jakoś szybko się wyleczyłem; wygląda na to, że miałem szczęście – obserwując losy ludzi z kręgu Gazety. Bo to, żeby nie iść do policji/wywiadu itd. to rozumiałem sam (że tam zawsze paskudnie będzie).
Chyba warto dojrzale ocenić środowisko w jakim się pracuje?
Pewnie nie każdy może zmienić zawód – ale realna zmiana standardów w środowisku to długi proces.
Szkoda życia.
Mnie trochę drażnią te wypowiedzi „ja nie rozumiem, jak można się tak zachowywać, to niepodobne”. No bo skoro nawet nie rozumiem jak, to znaczy że uważam że sam bym nigdy nawet się nie zbliżył do tego zachowania. A skoro tak, to nigdy nie zauważę, kiedy przekraczam czyjeś granice. Bo przecież to Kącki ma słomkę w oku, nie ja, prawda?
Moim zdaniem, w każdym z nas siedzi potencjalny napastnik, bo te zachowania są motywowane bardzo prymitywnymi, pierwotnymi odruchami które ma każdy zdrowy homo sapiens. I zadaniem każdego z nas jest panować nad wrodzonym nam potencjałem do czynienia zła, zamiast wypierać się że ja to nigdy, panie.
Tak jak w każdym z nas siedzi rasista, bo wychowaliśmy się w rasistowskim społeczeństwie, to również siedzi w nas molestator, bo wychowaliśmy się w społeczeństwie dającym przyzwolenie na molestowanie.
@rw
No ja właśnie o tym pisałem. Jesteśmy ludźmi, czyli zwierzętami z odrobinę sprawniejszym mózgiem. Naprawdę zrozumiałe jest dla mnie, że jak będę rozmawiał z atrakcyjną dla mnie fizycznie koleżanką z pracy, siłą rzeczy widział jej ciało, czuł zapach jej perfum itp. itd. To głupie myśli mogą pojawić się z tyłu głowy. Normalne i ludzkie. Ale kultura sprawi, że poprzestanę na small tallku, a nie zmolestujeyja fizycznie lub werbalnie. Na tej samej zasadzie mogę zazdrościć sąsiadowi fajnego samochodu, ale po złości nie wybiję mu świateł w nim.
> Na tej samej zasadzie mogę zazdrościć sąsiadowi fajnego samochodu, ale po złości nie wybiję mu świateł w nim.
A mnie drażni zaciemnianie. Piszecie o odruchach bezwarunkowych, a przykłady podajecie świadomego działania. Fantazjowanie o koledze czy koleżance to naprawdę nie jest zjawisko przyrodnicze pojawiające się niespodziewanie znikąd. Nawet na plaży nudystów!
@RW
„Moim zdaniem, w każdym z nas siedzi potencjalny napastnik, bo te zachowania są motywowane bardzo prymitywnymi, pierwotnymi odruchami które ma każdy zdrowy homo sapiens.”
Ciekawi mnie, na ile każdy zdrowy. Naprawdę jak subiektywnie atrakcyjna koleżanka siedzi obok na biurku to człowiek powinien sobie myśleć co by się mogło na tym biurku podziać a tylko wstrętna socjalizacja nie pozwala o tym nawet zażartować?
No już bez przesady. Poza tym nikt nie pisał o fantazjowaniu, takim świadomym.w sensie leżę i fantazjuję Tylko impulsie. Naprawdę chcesz powiedzieć, że ludzie potrafią być na to zupełnie odporni? Uściślając moja teza jest taka, że nawet jak dopadnie człowieka taki impuls, to powinien się zachowac porządnie. Trzymać łapy przy sobie i nie mówić brzydkich rzeczy.
@rw
„Tak jak w każdym z nas siedzi rasista, bo wychowaliśmy się w rasistowskim społeczeństwie”
To jeden z bazowych schematów dla pierwotnych społeczności ludzkich – omawiany na starcie zajęć z antropologii – że „my” (plemię, szczep, grupa) to ludzie, a „oni” (jacykolwiek) to nieludzie lub mniejludzie. Głęboko to wlazło, więc i długo wyłazi. Zresztą, czy długo? Od neandertalczyka do Kopernika było 50.000 lat, a od Kopernika do dziś raptem 500, a przecież rasizm przemysłowy (usprawniający pozyskiwanie bawełny czy kauczuku) dopiero wtedy startował. No, w każdym razie fakt, że inni to też ludzie, to jest dla człowieka nowinka, i jak to z nowinkami bywa: albo się przyjmie, albo nie.
@”w każdym z nas siedzi potencjalny napastnik”
Pracuję otoczony w dużej mierze zespołem o pokolenie młodszym, w dużej mierze kobiecym i w dużej mierze nader atrakcyjnym (intelektualnie, co mnie akurat kręci). Świadom swojego rocznika produkcji, tego żem grat i zgred (bo mnie tankowano paliwami i olejami w latach 70. i 80.), kiedy zdarza nam się w pracy pożartować na większym luzie i rozmowa zaczyna wesoło dryfować w jakieś erogenności, wygłaszam oficjalne oświadczenie: dziewczyny, jeśli z czymś przesadzę, proszę z miejsca walić mnie w pysk, przyjmę z pokorą i obiecam poprawę.
Teraz będzie eksplozja virtue signalling w odpowiedzi na mój skromny komentarz 🙂
Ale serio, nie znacie nauki Kościoła Katolickiego o grzechu? IMO jedna z lepszych rzeczy jaką ta organizacja z siebie wydała.
@ ❡
No, ale na było nie było na lewicującym blogu naprawdę dziwne jest stwierdzenie, że dzięki wychowaniu, socjalizacji, kulturze, edukacji i przepisom prawnym wszystkim żyje się lepiej? Sama etyka nigdy nie starczała, żeby ludzie nie zabijali innych ludzi, nie gwałcili kobiet i nie męczyli zwierząt.Nie twierdzę, że ja bym był do tego zdolny (Broń Cthulhu), ale innych te kulturowe czy prawne kwestie mogą powstrzymać.
@RW
Nauki KK akurat niespecjalnie do mnie trafiają, nie mam też żadnej potrzeby zapewniania nikogo o swojej wątpliwej cnocie. Naprawdę interesuje mnie ten temat. Gdy spotykam się z fantazjami co by ktoś z kimś (czy częściej kogoś) teraz, zaraz, już, zastanawiam się na ile to popęd, a na ile kulturowe uwarunkowanie, że prawdziwy facet powinien nieustannie zmagać się z takimi myślami.
@rw
„No bo skoro nawet nie rozumiem jak, to znaczy że uważam że sam bym nigdy nawet się nie zbliżył do tego zachowania. A skoro tak, to nigdy nie zauważę, kiedy przekraczam czyjeś granice.”
Ale skąd ci się wzięło to wynikanie? Właśnie dlatego, że nie chcę przekroczyć granic, to się zachowuję tak, żeby ich nie przekraczać. Pamiętaj, że te granice nie są stałe, mogą być różne u różnych osób, a nawet wtedy zmienne w zależności od tego z kim się graniczy.
Dla ludzi takich jak ja problem z przekraczaniem granic nie jest taki, że się nie zauważy ich przekroczenia, tylko że się je przekroczy! Bo tego się już nie daje cofnąć.
Ale chyba wszyscy możemy się zgodzić, że wyjęcie penisa przy koleżance to nawet nie jest przekroczenie. To jest czynność daleko za granicami przyzwoitości. Chyba że koleżanka akurat weszła do męskiej ubikacji gdy my próbujemy się wysikać. I owszem, nie postaje mi w głowie jak można się zachowywać w sposób tak barbarzyński. Ale też ja nie rozumiem idei wysyłania zdjęć swoich penisów kobietom, zwłaszcza niezamawianych, a jednak niejeden mężczyzna to robi.
Niektórzy z nas są może nazbyt ostrożni właśnie dlatego, że nigdy nie wiemy gdzie granice mogą leżeć i wolimy nie ryzykować ich przekroczenia. A może wyciągnęliśmy wnioski z obserwowanych zachowań różnych podrywaczy, ich krindżowych tekstów i tego jak czuły się z tym kobiety, ich wyraźnych reakcji.
„Moim zdaniem, w każdym z nas siedzi potencjalny napastnik, bo te zachowania są motywowane bardzo prymitywnymi, pierwotnymi odruchami które ma każdy zdrowy homo sapiens. I zadaniem każdego z nas jest panować nad wrodzonym nam potencjałem do czynienia zła, zamiast wypierać się że ja to nigdy, panie.”
Ale my nie mówimy że my to nigdy nie bylibyśmy fizycznie do tego zdolni. Jest chyba oczywistym że wiemy jak wyjąć penisa z rozporka i jak go pokazać kobiecie. Być może nawet to robiliśmy. Rozumiemy tylko, że najpierw taka kobieta musi być zainteresowana, że to nie jest coś co się uznaje za naturalne.
Nie wiem jak ty, ale ja mam wbite do głowy, że takich rzeczy się nie robi bo nie. Bo kultura na to nie pozwala, bo zachowania seksualne mają być konsensualne, bo nie każdą zachciankę należy realizować, od tego jest dyscyplina.
A niezależnie od tego mogę zadeklarować jedno. Podobały mi się różne kobiety w życiu. I nigdy moją pierwszą myślą nie było żeby im pokazywać penisa. Chętnie z nimi rozmawiałem, mogłem chcieć je zaprosić na herbatę czy do kina, poznać lepiej. Ja się naprawdę nie muszę powstrzymywać przed rozpinaniem rozporka, bo to nie jest dla mnie jakaś pierwotna czynność która aż czeka żeby się wyrwać na zewnątrz.
Nie wiem czy to dlatego, że akurat jestem takim człowiekiem dla którego to jest naturalne, czy może wychowanie, kultura i wdrukowane od dziecka zasady oczekiwanego zachowania.
Czy siedzi we mnie napastnik? Tak, mogę to przyznać. Zdarza mi się, że komuś bym chętnie dał w zęby, albo przynajmniej mocno przygadał, zniszczył intelektualnie. I zdarza mi się rezygnować z pisania komentarza, bo wiem że to bez sensu. Zdarza mi się fantazjować że wszedłem w konfrontację, żeby to rozładować. Ale nie zdarza mi się fantazjować o tym, żeby gwałcić kobiety. Albo się przed nimi obnażać. Jeśli już to mogę sobie pofantazjować, że ja im też się podobam i wykazują mną zainteresowanie.
„Tak jak w każdym z nas siedzi rasista, bo wychowaliśmy się w rasistowskim społeczeństwie, to również siedzi w nas molestator, bo wychowaliśmy się w społeczeństwie dającym przyzwolenie na molestowanie.”
No a co jeśli ktoś się jednak wychował w taki sposób, że kobiety szanuje? Miał dobre przykłady z domu i one były silniejsze niż te społeczne przyzwolenia? Rasizm był otwarty, zachowania o których piszesz tutaj były jednak oficjalnie potępanie, kobiety całowało się po dłoniach, dawało kwiatki, te zachowania seksistowskie były albo w świecie dorosłych, np. w pracy, albo bardziej dyskretne.
@ Piotr Kalisz
No dokładnie mam tak samo. Napawdę nigdy nie wyciągnąłem penisa przy współpracowniczce jak Kącki czy zapytałem koleżanki z pracy czy za 500 zł mi się odda jak Rudnicki.No serio to są zachowania, które właśnie kulturowo są dla mnie niewyobrażalne.
@hatefire
„. Ale kultura sprawi, że poprzestanę na small tallku, a nie zmolestujeyja fizycznie lub werbalnie.”
Czy tylko kultura? Przecież instynktowne blokady typu „nie ruszaj bo dziecko” albo „nie ruszaj bo rodzeństwo” też są wbudowane – rzekłbym – hardware’owo, że wspomnę o tej całej pop-nauce z serii „efekt Westermarcka”.
@hatefire
„Piotr Kalisz”
Autokorekta, zakładam? Zabawna się trafiła 🙂
Ja bym się mógł pouzewnętrzniać, bo uważam że RW robi nieuzasadnioną generalizację, że w każdym z nas siedzi molestator. Różne ludzkie zachowania są na spektrum i nawet jeśli większość jest w jakimś miejscu, to pewna część nie. Nawet nie mówię o ludziach aseksualnych, ale są ludzie którzy mają problem z samymi sobą jeśli widzą, że ich zachowanie czyni komuś krzywdę.
Ale może nie będę się rozpisywał, bo blog jest jednak publicznie dostępny i powiem tylko tyle: Jestem jedną z tych osób, które rzeczy przekazywane przez autorytety, nauczycieli i innych edukatorów przyjmuje „at face value”. Dlatego nie znoszę podwójnych standardów, tego całego kombinowania, że oficjalnie mówi się tak, ale wszyscy wiedzą, że w praktyce robi się inaczej (ja nie wiem! Nikt mi nie powiedział!) i hipokryzji.
Wychowałem się w domu w którym mężczyźni szanowali kobiety. Wychowywano mnie w duchu „kobiety nie bije się nawet kwiatkiem”, a jako że to kraj katolicji to jeszcze doszły „Nie cudzołóż” i „Nie pożądaj żony bliźniego swego”.
Ja się nie muszę powstrzymywać przed jakimś niepożądanym zachowaniem seksualnym, bo sama myśl że mógłbym się tak zachować jest obmierzła. Może to jest warunkowanie kulturowe, ale ono jest bardzo silne i trwałe, więc jeśli nawet miałby we mnie siedzieć molestator, jak sugeruje RW, to został dawno spacyfikowany. Albo może nie jestem zdrowy.
@WO
„Czy tylko kultura? Przecież instynktowne blokady”
W odpowiedzi na to co napisał RW już samo „chociażby kultura” to kontrargument. Przy czym ja też uważam, że nie tylko, że część z nas z natury nie jest seksualnie drapieżna. Że to głównie różne szmalce alfa albo wannabe alfa się tak zachowują, a spora część z nas instynktownie rozumie, istotę konsentu. Ale nawet gdyby miał w tej kwestii rację, to już wychowanie i kultura mogą dyscyplinować na poziomie podświadomym, zanim człowiek w ogóle pomyśli że to byłoby możliwe. To jest kilka różnych warstw ochronnych, ich efekt się nakłada.
A jeśli ktoś jest z natury taki ostrożny to tym bardziej łyknie tę część kodu kulturowego, która nakazuje dbać o kobiety.
@Piotr Kapis
Zasada „owoców zatrutego drzewa” w Polsce nie tylko nie jest stosowana ale nawet mamy przepis który takie praktyki normalizuje: art. 168a kpk.
@hatefire
> Jesteśmy ludźmi, czyli zwierzętami
> z odrobinę sprawniejszym mózgiem.
Z neurologicznej perspektywy, to nie my mamy mózgi, tylko to mózgi mają nas.
@unikod
> Fantazjowanie o koledze czy koleżance
> to naprawdę nie jest zjawisko
> przyrodnicze pojawiające się
> niespodziewanie znikąd.
Skąd się więc biorą?
@izbkp
„Zasada „owoców zatrutego drzewa” w Polsce nie tylko nie jest stosowana ale nawet mamy przepis który takie praktyki normalizuje: art. 168a kpk.”
Dzięki. Dobrze wiedzieć. Chociaż i ten przepis ma pewne ograniczenia.
Niemniej jeśli potraktować to co pisałem bardziej ogólnie, nie tylko jako dotyczące Polski, to jak najbardziej istnieją porządki prawne – i to takie, które my w Polsce uznajemy za równe naszym, cywilizowane – gdzie taka zasada obowiązuje. Możemy sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której wiemy dobrze, że ktoś jest winny, ale z powodów proceduralnych nie można go skazać.
USA jest najjaskrawszym przykładem, ale ich sprawy sądowe potrafią być dziwne. Niedawno słyszałem o kawałku Yellowstone w którym teoretycznie można popełnić różne przestępstwa i nie być skazanym właśnie dlatego, że przepisy to wykluczają (teoretycznie, bo jak będzie w praktyce nie dowiemy się dopóki ktoś tego nie spróbuje). Po prostu dwa sprzeczne przepisy są obowiązujące i wykluczają się nawzajem. Jeden z nich wynika wprost z konstytucji, drugi z ustawy.
@Wo
No, ale rozmawiamy o przemocy seksualnej wobec kobiet. Czy na pewno przekonanie, że mamy hamulce biologiczne przeciw niej, czy jednak to kwestia kultury jest moim zdaniem dyskusyjne.
@ hatefire
„Poza tym takie działania są na tyle dla mnie niezrozumiałe, że dla własnej higieny psychicznej i samooceny wolę, że kobieta tarza się ze mną w pościeli z powodu mojej inteligencji, poczucia humoru, atrakcyjności fizycznej or łotewa. W każdym razie z swojej woli. Nie dlatego, że boi się stracić pracę i jestem dla niej wstrętny.”
To jest dla mnie klucz do zrozumienia dużej części przemocy seksualnej – ci którzy stosują przemoc seksualną mają w różny sposób odwrotnie. Dla części agresorów przemoc seksualna jest po prostu kolejnym rodzajem przemocy, nie mający za dużo wspólnego z seksem – były takie figury, króre mobbingowały wszystkich, a wobec młodych i atrakcyjnych kobiet stosowały dodatkowo przemoc seksualną, jako sposób skrzywdzenia danej osoby. Część standardowych inceli nie wierzy, że dla kogokolwiek akurat oni mogą być atrakcyjni – zostaje więc wg nich zmuszenie, zastraszenie, zmanipulowanie, alkohol i inne środki. Ale uważam, że największa i najmocniej osadzona w naszej kulturze grupa, po prostu nie wierzy w to, że kobieta może chcieć seksu. Konsensualny seks nie może więc wystąpić w ogóle. Kobiety mogą ewentualnie godzić się na seks, bo chcą złapać męża, mieć dzieci, pieniądze, bezpieczeństwo, pracę, pozycję, nawet dla możliwości zaspokojenia potrzeb emocjonalnych, ale nie dlatego, że mężczyzna jest inteligentny, ma poczucie humoru i ładnie pachnie. „Obowiązek małżeński”, żarty z bólu głowy, seks tylko po alkoholu, cała nauka KK o naturalnych metodach planowania rodziny – która sprowadza się do tego, że kobieta ma uprawiać seks wtedy, kiedy nie ma ochoty, a nie uprawiać gdy ma, (okres płodny), aż do tego, że do bardzo niedawna wiele prawodawstw nie przewidywało możliwości gwałtu w małżeństwie. Jeśli więc według agresorów każdy seks jest dla kobiety elementem jakiejś transakcji lub przymusu – to nie ma żadnego przekroczenia. Może ci mężczyźni z władzą i sławą uważają, że robią w sumie przysługę zawodową – transakcja jest, a brak entuzjazmu to przecież nic dziwnego.
@Piotr Kapis
Potrafię sobie wyobrazić także sytuację odwrotną, w której wiemy dobrze, że ktoś nie jest winny, ale z powodów proceduralnych nie można go nie skazać. W obu tych wyobrażonych przypadkach nie szukałbym jednak uniwersalnej reguły.
@fiat
” Ale chyba nawet ten pan nie znajdzie sposobu na istotne skomercjalizowanie KM.”
Skomercjalizowany to on przecież już jest. Zapewne zarobi więcej na tej książce niż ja na wszystkich swoich razem wziętych.
@hatefire
@hatefire
„Ale kultura sprawi, że poprzestanę na small tallku, a nie zmolestujeyja fizycznie lub werbalnie.”
@WO
„Czy tylko kultura? Przecież instynktowne blokady typu „nie ruszaj bo dziecko” albo „nie ruszaj bo rodzeństwo” też są wbudowane – rzekłbym – hardware’owo”
Mamy też wbudowane hardware’owo ludzką wrażliwość i poczciwość (tę, którą Calder, pierwszy pilot Goliata, „tak bezgranicznie gardził”), które nas hamują przed dążeniem do bycia samcem/samicą alfa. W filmie „Eryk wiking” jest bardzo godna uwagi scena gwałtu – do którego nie dochodzi, choć to złamanie świętej wikingskiej tradycji i wikingskiego sawłarwiwru, że skoro przybyliśmy, zobaczyliśmy, to palimy i gwałcimy; tymczasem Eryk (tym wiarygodniejszy, że to Tim Robbins) okazuje się nie tyle zbyt kulturalny czy pełen rozterek moralnych, co zwyczajnie zbyt wrażliwy. Zawsze lepiej być ciut za bardzo nieśmiałym i gapą niż ciut za bardzo przebojowym i sfokusowanym na cele.
@irid
„największa i najmocniej osadzona w naszej kulturze grupa, po prostu nie wierzy w to, że kobieta może chcieć seksu.”
Dodajmy, że w grupie, która tak uważa, są także kobiety. I że nie chodzi jedynie o „godzenie się na seks”, lecz o traktowanie go jako zimny środek do celu, jako narzędzie; nie trzeba lubić młotka, żeby czasem go użyć.
@ergonauta
Dobry film 🙂
Natomiast dalej nie wiadomo czy danego osobnika hamuje kultura czy natura. Tomografii mózgu nie zrobimy, więc warto jakby kultura i prawo były czynnikiem powstrzymującym. Dla ewentualnej ofiary, to żadna różnica czy nie została zmolestestowana, z przyczyn biologicznych czy kulturowych. Osobiście uważam, że uwarunkowania kulturowe mogą być silniejsze. Nie ma biologicznych powodów, żeby jeść świnie, a nie jeść psów.
@hatefire
„Natomiast dalej nie wiadomo czy danego osobnika hamuje kultura czy natura.”
Ba, nie wiadomo, gdzie się jedna kończy a druga zaczyna, tak mocno się przenikają. No i pamiętajmy, że rozmaite i rozpięte szeroko na przestrzeni stuleci „kultury przemocy” (z kodeksem zachowań oraz procesem wdrażania kandydatów) raczej zachęcały niż zniechęcały, by komuś drugiemu czynić, co mu niemiłe.
Z drugiej strony, wielce zagadkową kwestię przesyłania kobietom przez mężczyzn zdjęć penisa (zwyczaj podobno powszechny, choć mam resztkę nadziei, że ta powszechność to urban legend) da się wyjaśnić swoiście pojmowanym imperatywem Kanta: rób to, co chciałbyś, by było normą powszechną; rób to, co chciałbyś, by tobie robiono. Ktoś wysyłający komuś zdjęcie genitaliów, oczekiwałby tego samego, niebaczny, że np. kobiety pewne sprawy wolą widzieć w kontekście, bez kontekstu już nie bardzo.
Oczywiście, to nie jest żaden głos polemiczny. Pełna zgoda z tobą: edukujmy i ukultaralniajmy, uwrażliwiajmy i uempatyczniajmy. Wzmacniajmy zewnętrzną ochronę prawa i wewnętrzną ochronę sumienia.
> Nie ma biologicznych powodów, żeby jeść świnie, a nie jeść psów.
Żadnych, poza rolniczymi.
@izbkp
> Skąd się więc biorą?
Z przekonania o dostępności. Ludzi o takich przekonaniach wyrzucamy z plaży nudystów, sauny, basenu i zapraszamy żeby łaskawie poszli sobie realizować swoje oczekiwania do seks klubu. Należy też rozważyć terapię żeby sobie nie zrobili tego klubu na wyspie Epsteina.
Oczekiwania poprzedzają autonomiczną reakcję ośrodkowego układu nerwowego. Doświadczenie uczy że pedofilem nie zostaje się przypadkowo w wyniku działań natury, z oportunizmu seksualnego, bez nagromadzenia materiałów na dysku.
@rw
Mnie trochę drażnią te wypowiedzi „ja nie rozumiem, jak można się tak zachowywać, to niepodobne”. No bo skoro nawet nie rozumiem jak, to znaczy że uważam że sam bym nigdy nawet się nie zbliżył do tego zachowania. A skoro tak, to nigdy nie zauważę, kiedy przekraczam czyjeś granice. Bo przecież to Kącki ma słomkę w oku, nie ja, prawda?
Nie rozumiem, co w tym drażniącego.
Nikt nie twierdził „w ogóle nie byłbym zdolny do zachowań niewłaściwych, nie rozumiem, jak inni mogą, mnie sama myśl odrzuca” etc.; najwyżej „nie byłbym zdolny do zachowań pewnego określonego, opisanego tu rodzaju”. Spokojnie mogę wyobrażać sobie, być zdolnym do popełniania lub faktycznie popełniać zachowania niewłaściwe jakiegoś innego rodzaju, a być może przy tym nawet nie dostrzegać ich niewłaściwości.
To jest nieco podobnie jak z żarciem (z naciskiem na nieco). Można nie rozumieć ludzi gotowych jeść flaki wołowych, a samemu z entuzjazmem pożerać kurze wątróbki, gdy ktoś inny ma na odwrót, jeszcze inny nie tknie żadnej z tych potraw, a inny inny jest zdolny zjeść dowolną.
Ja jednak ze szkoły, że kultura i że wiele pomoże na Kąckich tego świata, gdy kultura zrobi się taka, że przemoc seksualna to będzie obciach i przypał na pełnej (czy wierzę, że to możliwe, to inna sprawa, ale pracując z ludźmi z GenZ i widząc, jak bezbłędnie wrażliwi są na wszelkie przejawy molestowania mam trochę nadziei).
Also, uważam, że Irid ma rację.
@unikod
> Doświadczenie uczy że pedofilem nie zostaje
> się przypadkowo w wyniku działań natury, z
> oportunizmu seksualnego, bez nagromadzenia
> materiałów na dysku.
Guz w prawej korze orbitofrontalnej u 40-latka wywołał pedofilię i apraksję. Po usunięciu objawy ustąpiły całkowicie:
link to jamanetwork.com
@wo „Skomercjalizowany to on przecież już jest. Zapewne zarobi więcej na tej książce niż ja na wszystkich swoich razem wziętych.”
Można dopytać, jak to możliwe? Kto, poza warszawką, w ogóle jest taką książką zainteresowany, i jak duże jest środowisko publicystów w Warszawie, no niech będzie, że w Polsce, żeby to dzieło się sprzedało w sensownym nakładzie? Ja z tego bloga dowiedziałem się o sprawie więcej, niż chciałbym wiedzieć, na bezludną wyspę wolałbym zabrać zestaw do szydełkowania niż książkę Kąckiego.
@rw & molestowanie jak rasizm:
Tylko jest jedna, kolosalna różnica — Polska ma jednolite etnicznie społeczeństwo. A przynajmniej miała, gdy dorastaliśmy (zakładam plus minus wspólnotę pokoleniową). Tak samo, jak homoseksualizm był niewidzialny na ulicach. To naturalne, że czyni to ludzi rasistami, czy homofobami (choć nie zawsze świadomymi — wielu świadomie szanuje prawa innych).
Szkoła jednak jest koedukacyjna. Koleżanka w miejscu, gdzie się funkcjonuje (uczy, czy pracuje) jest zjawiskiem naturalnym. Te wzorce są więc o wiele mniej naturalne.
@amatill
„Można dopytać, jak to możliwe?”
Ja mam nadzieję, że jednak niemożliwe (i to że to selfpublishing jest już jakąś podstawową przesłanką), tylko WO desperuje jak zwykle.
@Szpro
„gdy kultura zrobi się taka, że przemoc seksualna to będzie obciach i przypał na pełnej”
Wydawało się, że jesteśmy na dobrej drodze, ale USA postanowiły popełnić samobójstwo i w sumie nie wiadomo, jak długo np. Hollywood będzie trzymać jakikolwiek poziom.
@unikod
„Doświadczenie uczy że pedofilem nie zostaje się przypadkowo w wyniku działań natury, z oportunizmu seksualnego, bez nagromadzenia materiałów na dysku.”
Nie mam oczywiście tego pod ręką, ale pamiętam tekst o tym że w społecznościach bardziej prymitywnych (np. na zabitej wsi – no offence) bardzo często zachowania pedofilskie (często w komplecie z kazirodczymi) nie wynikają z rzeczywistych zaburzeń seksualnych tylko braku możliwości realizacji popędu w inny sposób.
@ amatill
„Można dopytać, jak to możliwe? Kto, poza warszawką, w ogóle jest taką książką zainteresowany, i jak duże jest środowisko publicystów w Warszawie, no niech będzie, że w Polsce, żeby to dzieło się sprzedało w sensownym nakładzie? ”
To jest ukłon antycypujący powrót prawicy do mediów publicznych i spółek skarbu państwa. Ten sam manewr widać też u Stawiszyńskiego, wraz z jego odnowieniem zainteresowania fundamentalnym znaczeniem katolicyzmu.
Sprzedaż to jedno, mecenaty i zlecenia to drugie. Jedno drugiego nie wyklucza, a można jeszcze zaplusować u Skworza i Lisa. Gdy branża się kurczy, konformizm wymaga prognoz.
@ irid / szpro
Przemoc seksualna w pracy nie powinna być co do ogółu i zasady tłumaczona tymi samymi mechanizmami co ideologie incelskie ani pedofilia, bo to pakuje w klisze poznawcze. Wy to pewnie wiecie, ale reszta komcionautów może odlecieć z oftopami.
Niektóre podgrupy przemocy seksualnej w miejscu pracy, ideologii incelskich oraz skłonności i zachowań pedofilskich (to osobne rzeczy, ale uproaszczam) mają cechy wspólne (np. podobnie jak w części skłonności i zachowań pedofilskich, część szefów-gwałcicieli dokonuje przemocy, bo źródłem podniecenia jest sam fakt coraz bardziej ostenacyjnego przekraczania normy społecznej). Każda z ww. to osobne zjawisko, zwłaszcza, że ideologia (albo dyskurs) to nie skłonność, a skłonność to nie działania przemocowe.
@ izbkp / unikod / unde malum
„Guz w prawej korze orbitofrontalnej u 40-latka wywołał pedofilię i apraksję. Po usunięciu objawy ustąpiły całkowicie:”
„Nie mam oczywiście tego pod ręką, ale pamiętam tekst o tym że w społecznościach bardziej prymitywnych (np. na zabitej wsi – no offence) bardzo często zachowania pedofilskie (często w komplecie z kazirodczymi) nie wynikają z rzeczywistych zaburzeń seksualnych tylko braku możliwości realizacji popędu w inny sposób.”
Jest coś takiego jak pedofilia zastępcza (przykład numer 2). Wiadomo też, że zmiany anatomiczne w mózgu mogą prowadzić do zmian zachowań seksualnych (przypadek 1). O ile przypadek 2 wyjaśnia część przemocy, a potem przestępstw (księża, społeczności odizolowane, deprywacja), o tyle przypadek 1 nie jest sensownie zweryfikowany dla szerszych populacji. Plus, niestety mamy aż za dużo historii pedofili z historią pożycia seksualnego, dla których hipoteza deprywacji po prostu nie działa. Nie mówię tu o przypadkach typu „czterdziestoletnia nauczycielka zgwałciła piętnoastoletniego w UK; mówiła, że się zakochała”, ale właśnie historie typu „trzy dekady gwałtów w chórze chłopięcym dla dwunastolatków”.
TLDR: nie ma sensu gdybać na tym poziomie ogólności i próbując izolować wyjaśnienia neuro od psycho i socjo, zwłaszcza, że wiemy, że wszystkie nawzajem się aktywują, napędzają i nawarstwiają. Dla każdego z tych problemów (pedofilia, przemoc w pracy, przemoc wobec kobiet) i wzdłuż całej trajektorii (ideologia wokół, skłonności, zachowania, przestępstwa sporadyczne, praktyki wieloletnie sankcjonowane przez otoczenie) są różne odmiany i przyczyny.
@RW
„Mnie trochę drażnią te wypowiedzi „ja nie rozumiem, jak można się tak zachowywać, to niepodobne”. No bo skoro nawet nie rozumiem jak, to znaczy że uważam że sam bym nigdy nawet się nie zbliżył do tego zachowania. A skoro tak, to nigdy nie zauważę, kiedy przekraczam czyjeś granice. Bo przecież to Kącki ma słomkę w oku, nie ja, prawda?”
Zastanawiałem się co mnie drażni w tej wypowiedzi – poza, oczywiście, pojawiającym się niżej stwierdzeniem, że praktycznie każdy z nas jest tylko o jedno potknięcie czy złe słowo od molestowania i musi się bardzo pilnować, żeby nie czynić zła – i chyba doszedłem. To jest postawienie porządku na głowie.
Żeby rozumieć, że się przekracza granice, albo że się je może przekroczyć, nie trzeba siedzieć w głowie _oprawcy_. Natomiast nieźle by było móc się postawić na pozycji _ofiary_.
Nie musimy fantazjować jak to by było zabijać, żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Nie musimy sobie wyobrażać jak to by było zgwałcić, żeby wiedzieć, że to złe. A skąd wiemy że złe? Ano stąd, że sami nie chcielibyśmy, żeby coś takiego nas spotkało.
Na to, oczywiście, wchodzi chór prawackich wujów z ich „hłe hłe, ja to bym nawet chciał, żeby mnie jakaś zgwałciła”, tyle że to też łatwo uwalić. Bo nawet oni rozumieją konsent i jego brak gdy się odpowiednio dobierze przykład, czyli że przystawia się do nich nie młoda, ładna, słodka koleżanka tylko jakiś kolega. Albo nawet koleżanka, ale taka której oni nie uważają za atrakcyjną (A takie istnieją, vide te wszystkie narzekania na feministki których oni by nawet kijem nie dotknęli czy RAZ skarżący się na „kaszaloty”).
IMO część problemu bierze się stąd, że dla niektórych ludzi ich własny konsent jest dość szeroki. I wyobrażają sobie, że inni mają podobnie, a oni sami są przystojni i pożądani, która by nie chciała?!
Ale to dalece nie są wszyscy. Niektórzy nie chcieliby żeby obca kobieta nawet ich całowała czy dotykała i mają swoje powody. Tyle wystarczy żeby rozumieć, że kobiet też się nie całuje bez ich zgody, a skoro nie całuje to tym bardziej nie obmacuje, nie obnaża przed nimi, nie próbuje zaciągnąć do łóżka.
Czy każdy z nas ma jakieś skłonności do zła? Być może, chociaż nie jestem chętny – albo może nie czuję się kompetentny – na ten temat dyskutować. Ale na pewno nie każdy z nas ma takie same i nie każdy musi się powstrzymywać przed tym samym.
Dam może inny przykład. Gdy idę do sklepu to nie muszę się powstrzymywać przed tym żeby wziąć z półki jakieś towary, schować je do kieszeni i wyjść nie płacąc. Ja nawet o tym nie muszę myśleć, jest dla mnie naturalne, że postępuje się uczciwie i za wszystkie zakupy płaci. Dlatego nie mogę zrozumieć co siedzi w głowie posła Berkowicza i co kieruje jego zachowaniem. Mimo że sam nierzadko noszę słuchawki i słucham muzyki gdy wychodzę na miasto. Chociaż wiem, że istnieją ludzie którzy się tak zachowują i nawet miewają różne motywacje. I z niektórymi mogę nawet empatyzować (np. kimś kto przymiera z głodu więc kradnie coś do jedzenia), ale nie z gościem który ma pewnie więcej pieniędzy ode mnie.
To jest jak najbardziej kwestia empatii, tylko nie z tym człowiekiem, który stawia się w pozycji ofiary, a z osobami które on skrzywdził.
@amatil
„Można dopytać, jak to możliwe?”
Plotka mówi, że ten wydawca, co to się rozmyślił – rozmyślił się z własnej inicjatywy, ergo nie żądał zwrotu zaliczki. That alone, to już jest moje największe marzenie jako pisarza: żeby mi zapłacili za książkę, której nie muszę pisać.
Po drugie, Kącki jest teraz kochany w kręgach, które nienawidzą Agory. A to ciągle tłumy. „Michnikowszczyzny” przecież też ludzie nie kupowali żeby czytać, tylko żeby Wesprzeć Swojego. Ja też jak odchodziłem z Agory, mialem różne pokuszenia z tamtej strony, żebym „opowiedział swoją historię”. W romantycznej wersji swojej autobiografii powiedziałbym, że odpowiadałem krotkim „spierdalaj”, to oczywiście nieprawda, bo jestem osobą raczej z usposobienia miłą i uprzejmą, ale semantycznie na to samo wychodziło. A mam smutną świadomość, że książka „Jak ja nienawidzę Agory” dostałaby taką zaliczkę, że niejedno marzenie motoryzacyjne bym spełnił (choć znów podkreślę, że jakoś je w ogóle przestaję mieć, kogo kręcą te smartfony na kółkach).
Po trzecie, już widać wspierający Chór Wujów. Jak cię wspiera ten pan od nagród dziennikarskich, to nie zginiesz w tej branży. Za chwilę będziesz w top 5 najgorętszych podkastów czy czymś równie obrzydliwym. A książki podkasterów / jutoberów sprzedawane są tak jak te ich kubeczki czy koszulki, dla wsparcia. A przecież taki tiktoker to przemawia do milionów, a nie do paru(dziesięciu) tysięcy jak dziennikarz.
@WO
Książkę oceniam na +/- 10K nakładu docelowo. Razem z zaliczką to może wygenerować 250K na plus.
Ale te podkasty – rzeczywiście, może się okazać, że to jest ta realna droga do komercjalizacji.
Pozostaje żywić nadzieję, że któraś z córek jednak kiedyś zrozumie, jakim kiepskim facetem był tata. Motywacji jego żony nie jestem w stanie pojąć.
Ale w kontekście donżułanów – to krople będą drążyć.
@fiat
„Książkę oceniam na +/- 10K nakładu docelowo. Razem z zaliczką to może wygenerować 250K na plus.”
Jakoś coś w ten deseń, ale prawdziwa złota kaczka to oczywiście…
„Ale te podkasty – rzeczywiście, może się okazać, że to jest ta realna droga do komercjalizacji.”
…bo przecież to byłoby naprawdę dziwne, gdyby jakiś Kanał Zero albo inny Freak Fight MMA Kryptowaluty Dot Com Arena pozwoliłyby na zmarnowanie Takiego Talentu.
Mam taką robotę, gdzie jest nadreprezentacja różnych mobberów, czy osobowości dyssocjalnych i narcystycznych. Patrząc wstecz jedno mi się rzuca w oczy. Ci ludzie są ślepi na konteksty. Relacje z innymi ludźmi wiszą w próżni, nie wpływają wzajemnie na siebie, nie ma żadnych zewnętrznych punktów odniesienia. To działa nawet w czasie, doświadczenia z przeszłości nie wpływają na stan dzisiejszy. Do tego motywacje są niesamowicie prymitywne. Liczy się tylko władza, prestiż, atencja, czy po prostu przyjemność.
@WO
podkasty – chociaż ego mu ucierpi, tyle „dobrego” = bo to zawodowa degradacja być Rymanowskim 2;
swoją drogą – jednak baba z brodą czy tam human zoo (symbolicznie) – zawsze znajdą szeroką rzeszę odbiorców (słuchaczy podkastów) – nic się nie zmienia natura człowieków
@WO
tak mię oświeciło, że Józef Szwejk to pierwowzór podkastów,
ten „mędrzec” z gospody, który ma opowieść na każdy temat, a reszta (w większości) słucha z rozdziawionymi gębami;
patron podkastów jak się patrzy
@fiat
„na +/- 10K nakładu docelowo. Razem z zaliczką to może wygenerować 250K na plus.” Wait, what? Jakie tantiemy miałby mieć autor, by to było możliwe? 10k nakładu po 50zl książka to 500k sumarycznego przychodu wszystkich. Jak z tego będzie miał 50k przychodu to już dobry interes. Realistycznie, jako człowiek którego najlepsza ksiazka niemal 50k egzemplarzy sprzedała – sumarycznie z niej tyle miałem może.
@ak
„Jakie tantiemy miałby mieć autor, by to było możliwe?”
Wydaje własnym sumptem przecież.
@Artur Król
– koszt druku i przygotowania = 20zł/egzemplarz – zawodowcy mają połowę tego kosztu, ale amator tyle +/- zapłaci
– 10zł – koszty przygotowania do wysyłki, opakowania, składowania etc.
Zostaje 20zł na egzemplarzu dla self publiszera.
To oczywiście szacunkowa kalkulacja.
@fiat
„podkasty – chociaż ego mu ucierpi, tyle „dobrego” = bo to zawodowa degradacja być Rymanowskim 2;”
Nie sądzę żeby ktoś jeszcze tak rozumował. Tradycyjne media umierają, Rymano-stanowscy to przyszłość. To raczej awans, dołączyć do przyszłości.
@wo i fiat
Err, skąd w takim razie zaliczka w selfpublishingu?
Plus 10k nakładu w selfpublishingu to ekstremalna rzadkość afaik. Tysiąc sprzedaży nie jest łatwy.
Pytanie jakie zarobki są na tych podkastach. I na jakie zarobki ci cancelowani mogą w tej branży liczyć. Bo to nie będzie tak, że każdy jeden zostanie drugim Stanowskim.
@Kącki
Zajrzałem na stronę self-publishera. Z zajawek wynika, że jest to przezabawna historia o „histeryczkach z Agory” oraz „pijanej studentce, co się dobierała”.
Czasem człowiek Czyni Zło, ale Los albo Przyjaciel w porę poda pomocną dłoń albo da w dziób i następuje Przemiana. Większość filmów w Hollywood jest o tym.
Ale to nie ten case. To raczej wyujem byłeś i wujem zostałeś. Plus monetyzacja.
@podcasty
To trochę bardziej skomplikowane. Wszedłem na Zero i optycznie najwięcej wyświetleń (prawie milion i z ogromną przewagą nad innymi) ma rozmowa Stanowskiego z dr Olgą Malinkiewicz, naszą genialną fizyczką.
A obok Andrzej Duda na Zero. No ciekawe.
Pilot i 13 odcinków, ca 3 miesiące. Wyświetleń od początku w tysiącach: 265, 158, 77, 42 …17, 22, 27
No nie zażarło. Ostatnie odbicie to zmiana linii programowej z „mąż stanu objaśnia” na „wina Tuska”
@Wpływy na Patronajcie w tys zł miesięcznie
Karolina Głowacka Radio Naukowe – 44
Wolski o Wojnie – 4
Igor Janke – 9
Dudek o Historii – 9
Wojenne Historie – 57
Da się wyżyć albo dorobić
@Artur Król
WO pisał tutaj komentarz, iż wg plotki branżowej, był wydawca, który chciał wydać wypocimy KM, wpłacił zaliczkę – lecz się (podobno) wycofał, więc zaliczka została niedoszłemu autorowi, a książkę wydał sam. Dlatego takie wyliczenie.
@WO
RymStanowscy – jako przyszłość (mediów?) – może być trafną prognozą.
Nawet się, kura, zgadza profil etyki zawodowej – wręcz idealny.
Kiedyś myślałem, że ZiemKarnowscy, to taki obciachowy margines.
A wychodzi na to, że to prekursorzy mejstrimu.
Jaki mejstrim, tacy i twórcy.
@jugger
Znalazł najwyraźniej pomocne dłonie (czy tam co innego, co uważają za ważne organy) – od innych wujów.
@jugger
A ta oglądalność odcinka z Malinkiewicz to przypadkiem nie przez inbę z prezesem Columbusa? Z ontopicznym zapraszaniem na spacer włącznie…
@jugger
„A obok Andrzej Duda na Zero. No ciekawe. (…) No nie zażarło.”
Tutaj decydującym czynnikiem było to, że Duda to „rysunkowa postać”. Ludzie spodziewali się czegoś choćby w minimalnym stopniu zaskakującego, czy frapującego, dostali propagandówkę PiS-u i mentalnego dziesięciolatka z gwiazdkami w oczach opowiadającego, jak to go Prezes wyciągnął z kapelusza i jeju, jakie to było fajne.
Gdyby nie kontekst i okoliczności, byłoby mi nawet żal kolesia.
@Andres Vierny
przygarnięcie Dudy to dla zero inwestycja bez ryzyka:
– krótkoterminowo – dodał „powagi” – bo zaczynał, kiedy był jeszcze urzędującym prezydentem + sam miał korzyść, gdyż zyskał kanał promo dla swoich wypocin książkowych
– dla zero to jest tania inwestycja + za drobne na waciki mają gościa z kontaktami do KAŻDEGO w tym kraju polityka i dużej części biznesu = to jest jego realna wartość
– może się kiedyś wrócić do polityki – i znów zero górą
Ergo – bardzo sensowny alians, gdzie główną korzyść ma zero i to długoterminowo.
Side note: dawno już nie dłubałam cierpliwie komci w notatniku, by je skrzętnie przekleić. Czuję się z 15 lat młodsza!
@ ergonauta:
> Pracuję otoczony w dużej mierze zespołem o pokolenie młodszym, w dużej mierze kobiecym i w dużej mierze nader atrakcyjnym (intelektualnie, co mnie akurat kręci)
kinda sorta cbdo względem potencjalnego napastnika w każdym z nas – albo może ja mam kneejerk na tę frazę, bo to dla mnie inne słowa na „nie jesteś atrakcyjna, ale jednak spojrzę ci w dekolt”, co czerpię bezpośrednio z własnego doświadczenia, nie umniejszając sobie intelektu (ani zawartości dekoltu). W każdym razie udało ci się tym zdaniem pokazać, od czego może się zacząć.
@ gfedorynski:
> Wydawało się, że jesteśmy na dobrej drodze, ale USA postanowiły popełnić samobójstwo i w sumie nie wiadomo, jak długo np. Hollywood będzie trzymać jakikolwiek poziom.
Zaryzykuję twierdzenie, że nie samym Hollywoodem popkultura, zwłaszcza ta odbierana przez młodzież stoi (już prędzej anime i algorytmami tiktoka; te drugie rzecz jasna są co najmniej problematyczne). Obieg kultury jest w mojej ocenie dużo bardziej rozproszony.
@ redezi:
> TLDR: nie ma sensu gdybać na tym poziomie ogólności i próbując izolować wyjaśnienia neuro od psycho i socjo, zwłaszcza, że wiemy, że wszystkie nawzajem się aktywują, napędzają i nawarstwiają.
pełna zgoda, moje poszukiwanie przyczyn ma na celu znalezienie odpowiedzi, jak przeciwdziałać. Wolę wyjaśnienie kulturowe, bo daje nadzieję na jakikolwiek w granicach etyki wpływ.
@Szpro (Szprota)
„W każdym razie udało ci się tym zdaniem pokazać, od czego może się zacząć.”
Zdecydowanie tak. Następne zdania też były o tym – bo właśnie od firmowego żartowania może się zacząć. I w moim przypadku gdyby się zaczęło, to właśnie od tego. Bo nie widzę żadnej obiektywnej/naturalnej/kulturalnej bariery, która by mnie chroniła przed zostaniem takim żałosnym typem jak Kącki. Nie zauważyłem na przestrzeni życia (mając 50+ lat) żadnej osobistej opatrzności, żadnego extra-anioła (rodem z natury czy wyprodukowanego przez kulturę), który by czuwał nad moją moralnością i szacunkiem do innych. Natomiast można sobie różne rzeczy samemu poukładać w głowie, samemu zdecydować, kim się jest, korzystając z pomocy i natury, i kultury.
Igor Janke – 9 (tys. z podcastu miesięcznie) – znajduję to wielce ironicznym, że ma tyle samo co Duda emerytury prezydenckiej.
W kontekście tzw. kultury gwałtu, hasło, które triggeruje ludzi to „pilnuj swojego drinka”. Z jakiegoś powodu nie można mówić dziewczynom, żeby pilnowały swojego drinka albo nie łaziły same po zmroku w szemrane miejsca. To facetom trzeba mówić, żeby nie molestowali. Bliski mi jest jednak pesymistyczny pogląd na naturę ludzką – i tutaj też ten pogląd się przecież przewija – że niektórzy ludzie są po prostu Źli. To może skoro w lesie żyją dzikie psy, to jednak trzeba przestrzegać ludzi, żeby tam nie łazili. Bo dzikie psy już niczego się nie nauczą.
Przykre, że dziewczyna miała takie doświadczenia z dzikim psem. Ale. Ale jak się poczyta różne gonzo-reportaże z życia tzw. warszawki, to przecież temat – chlanie, narkotyki, seks, chłopaki takie takie – przewija się tam do znudzenia. W „klubie ruchaczy”, gdy pijany chłop zaprasza pijaną babę do mieszkania, to przecież jasne zaproszenie na seks. Jasne – zgodę na seks powinno się móc zawsze wycofać i z punktu widzenia naszego cnotliwego zgromadzenia, to wszystko jest niezwykle niesmaczne. Ale w świecie dzikich psów obowiązuje najwyraźniej inna moralność, co widać chociażby po tym, że koledzy i koleżanki dzikiego psa stają w jego obronie. Stąd też jedyna możliwa dzisiaj kara – wskazana w notce: osąd opinii publicznej – jest zrelatywizowana do cnotliwego zgromadzenia. W sąsiedniej bańce zostanie to uznane za mazgajenie. Ale faktem jest także, że jeszcze kilka lat temu, to Kącki był twarzą walki o czystość moralną, na co się zresztą powoływał bagatelizując swoje zachowanie. Koniec końców to jest dla mnie najbardziej niepokojące – sorki, zaraz mnie poniesie grafomania – dzikie psy w cnotliwym zgromadzeniu, cnotliwie szczekające (o cnocie, oczywiście, najgłośniej).
mam nadzieję, że link nie spowoduje wycinki;
to jest omówienie książki, i teraz, kiedy wiadomo nieco więcej, to trochę zmienia się perspektywa; wygląda bowiem, że kwestie wokół Agory są istotnym składnikiem książki; ciekawe, czy koleżanki z Wysokich Obcasów odniosą się jakoś?
I bardzo szkoda, że ten główny tekst KM sprzed 2 lat jest teraz niedostępny, bo widać, że wielu komentujących w różnych miejscach, jakby zapomniało co napisał Kącki.
link to kulturaliberalna.pl
@wk
„Ale jak się poczyta różne gonzo-reportaże z życia tzw. warszawki, to przecież temat – chlanie, narkotyki, seks, chłopaki takie takie – przewija się tam do znudzenia.”
Nie to co w Lublinie. Tam wszetko ino chrześcijańska cnota, prawda?
W warszawskich redakcjach to bardziej medialne (z definicji) niż w urzędzie gminnym w Myciskach, to wszystko.
„Koniec końców to jest dla mnie najbardziej niepokojące – sorki, zaraz mnie poniesie grafomania – dzikie psy w cnotliwym zgromadzeniu, cnotliwie szczekające (o cnocie, oczywiście, najgłośniej).”
A czytał pan moją poprzednią notkę o Kąckim? link to ekskursje.pl
@fiat
„mam nadzieję, że link nie spowoduje wycinki;”
Link nie, ale zaczyna mnie niepokoić pańska postawa. Wzmożony debiutant, to zawsze podejrzane. Tak nigdy pan o niczym nie pisał i akurat tak dużo na jeden temat?
„trochę zmienia się perspektywa; wygląda bowiem, że kwestie wokół Agory są istotnym składnikiem książki”
Przecież od początku to oczywiste. To z Agory przecież Kąckiego porozumianostronami.
„ciekawe, czy koleżanki z Wysokich Obcasów odniosą się jako”
Bardzo wątpię. To jak w ZOO – Kącki jest jako ten szlachetny przedstawiciel Naczelnych, rzucający w publiczność czym popadnie. Mało kto chce podejść i też być obryzgany, tak jak Rogaska. W dodatku kto uczestniczył w tym wewnętrznym postępowaniu, ten podpisał kwit, że nie będzie o tym mówić.
A co by pan od nich chciał usłyszeć – czemu biorą udział w spisku harpii gnębiących taki Autorytet?
@wk
„To może skoro w lesie żyją dzikie psy, to jednak trzeba przestrzegać ludzi, żeby tam nie łazili.”
Głupota tego podejścia sprowadza się do założenia, że to są jakieś specjalne miejsca, w których kryją się dzikie psy – wystarczy tam nie łazić (oraz nie być dziewczyną) i spoczko. No więc to tak nie działa. Predatorzy są wszędzie, tylko większość potrafi się z tym lepiej kryć niż ten czy tamten redaktor (który w ogóle wybrał sobie złe środowisko – w tych swoich Myciskach mogłby być bezkarny do końca). W sosnowieckiej diecezji musiało dojść aż do zgonu z przedawkowania podczas chemseksu (!), żeby nagle się zrobiła afera. No to nagle się okazuje, że kuria biskupia, zakrystia i być może nawet Katedra Wojtylistyki Porównawczej na Katolickiej Uczelni Ciskania Zaklęciami nie jest bezpiecznym miejscem. Pan jest pewien, że pan sam jest bezpieczny? Zdaje się, że właśnie predatorzy w sutannach są neutralni genderowo.
@ wo
„Głupota tego podejścia sprowadza się do założenia, że to są jakieś specjalne miejsca, w których kryją się dzikie psy – wystarczy tam nie łazić (oraz nie być dziewczyną) i spoczko.”
Dokładnie tak, i wystarczy zdobyć zaufanie młodszych koleżanek (ale to brzmi w bieżącym wątku!), żeby się przekonać, że kobiety w dużej mierze żyją w jakiejś strefie wojny albo co najmniej na mrocznych ulicach cyberpunkowego Night City. Wszystkie te life hacki typu „powiedz koleżance”, „pilnuj drinka”, „tam nie idź”, specjalne hocki klocki przy korzystaniu nocą z Bolta i Ubera itd. itd. Poczta pantoflowa, z kim z nobliwych profesorów broń boże nie można jechać bez osoby trzeciej w windzie.
Żeby to jeszcze były jakieś łołk wymysły, jakieś sprzedane im przez media paranoje, jak się starym chłopom wydaje. Ale nie. Właściwie każda laska ma jakieś historie o srogim przypale, jaki się jej przytrafił albo prawie przytrafił. Pracowałem przez chwilę (gdyż przeszła na emeryturę) z jedną Panią Profesor. I ta kobieta mnie polubiła na tyle, że też ze mną porozmawiała kiedyś szczerze pomimo różnicy wieku, płci i poglądów (akurat dlatego, że wydeptywałem kółka przez trzy godziny na korytarzu, bo moja przyjaciółka – z konieczności – siedziała w gabinecie znanego okrutnego oprawcy, za przeproszeniem żrąc gówno z kamienną twarzą przez te trzy godziny, jak to czasem w akademii trzeba). Włos się jeży.
Więc owszem, doskonale rozumiem, dlaczego jak kobieta słyszy od wujka dobra rada jakieś dobre rady o tym, gdzie ma chodzić albo nie chodzić, to może mieć przemożną chęć przywalenia typowi z liścia. Pacz panie, jakie te baby niewdzięczne.
Ta rada, o nie chodzeniu nocą po parku jest jeszcze o tyle głupia, że większość gwałtów czy molestowań jest dokonywane przez osobę znaną kobiecie. Prawdopodobieństwo zgwałcenia jest większe gdy przebywa w swoim mieszkaniu i odwiedzi ją jej kolega, niż to, że ktoś wyskoczy z krzaków, w trakcie wieczornego spaceru po parku
W Lublinie swego czasu złą sławą owiana była ul. Lubartowska i zawsze mówiło się nowym w mieście znajomym, żeby tego miejsca unikać, zwłaszcza po zmroku. Nawet jeśli statystycznie jest się bardziej narażonym na przemoc ze strony znajomych i rodziny, to wciąż, stary, odradzałbym spacerowanie w tamtym miejscu wieczorem. Serio, nie czuję, że to jest głupia rada, podobnie jak nie czuję, że to głupie powiedzieć córce, żeby na imprezie pilnowała swojego drinka, nie przyjmowała drinków od obcych kolesi itd.
Idę o zakład, że zaraz ktoś przekręci moje słowa, że totalnie brzmię, jakbym obwiniał ofiarę, bo poszła gdzieś, nie pilnowała itd. OK, to jest wątek, w którym opinia publiczna dokonuje osądu. Mnie zwykle bardziej interesują „wnioski na przyszłość”.
@ergonauta
Bo nie widzę żadnej obiektywnej/naturalnej/kulturalnej bariery, która by mnie chroniła przed zostaniem takim żałosnym typem jak Kącki.
Twoje poczucie żałosności było inne niż jego, więc cię uchroniło. Przecież nie jamiołstrusz.
@worek kości
Bliski mi jest jednak pesymistyczny pogląd na naturę ludzką – i tutaj też ten pogląd się przecież przewija – że niektórzy ludzie są po prostu Źli.
A niektórzy bywają źli, dobrzy, nijacy, zależnie od kontekstu. I gdzie ta natura, panie dzieju?
Bo dzikie psy już niczego się nie nauczą.
Taki ten tego lombrozjanizm. Ale przyjmijmy że o.k. Tylko masz pan jakiś detektor dzikich, nienauczalnych psów? Jeżeli tak, jakie błędy pomiaru/diagnozy/prognozy on daje?
Ale w świecie dzikich psów obowiązuje najwyraźniej inna moralność, co widać chociażby po tym, że koledzy i koleżanki dzikiego psa stają w jego obronie.
Inna moralność w kwestii, co uchodzi a co nie przy seksieniu się? Czy inna moralność w sensie „nie wolno czepiać się kolegów z naszego stada”?
BTW „kim pan jest, doktorze Sorge”? Bo w dłuższym okresie wychodzi dziwna mieszanina czegoś motywowanego pobożnością (?) z Wilkiem Larsenem.
@wo
„A czytał pan moją poprzednią notkę o Kąckim?”
Nawet pod nią komentował (tak, wiem, że to nie oznacza automatycznie, że czytał, ale na pewno jest świadomy jej istnienia).
Przy czym ja się z Workiem Kości zgodzę w jednym – rzeczywiście bardzo groźni są ci ludzie, którzy nie tylko się ukrywają (standardowy drapieżnik), ale jeszcze stosują mimikrę i głośno deklarują odpowiednie poglądy, pozują na sojuszników, żeby się lepiej chronić i bardziej zbliżyć. Są znane takie przypadki, z głośnych to chociażby Joss Whedon.
Dlatego ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie nie ufali mi na słowo. Owszem, deklaruję że jestem sojusznikiem, żeby osoby tego potrzebujące wiedziały, że ich nie zleję. Ale jeśli będą przy mnie zachowywać pewne środki ostrożności to nie odbiorę tego jako urazy, tylko naturalne dbanie o własne bezpieczeństwo. Jeśli odwożę koleżankę po imprezie/spotkaniu do domu i ona po powrocie zadzwoni do innych koleżanek powiedzieć „już dotarłam, wszystko jest ok” to jest to jej sprawa, nawet jeśli znamy się od lat i jest to któryś kolejny raz. Po prostu jej bezpieczeństwo – w tym poczucie bezpieczeństwa – jest ważniejsze od mojego ego.
Kącki, jak słusznie zostało zauważone, nawet nie potrafi zaprzeczyć że molestował, tylko szuka dla swoich czynów wytłumaczenia i je bagatelizuje bajdurząc coś o kobietach źle kochanych.
Jestem w dostatecznie złym nastroju, żeby przypomnieć (#ttdkn może pamiętać), że wykonuję pewien rytuał, co do którego ufam, że nieco poprawia bezpieczeństwo, w tym kobiet. Ale tylko na poziomie indywidualnym; systemowo nie zmienia nic.
@ergonauta
„Bo nie widzę żadnej obiektywnej/naturalnej/kulturalnej bariery, która by mnie chroniła przed zostaniem takim żałosnym typem jak Kącki. Nie zauważyłem na przestrzeni życia (mając 50+ lat) żadnej osobistej opatrzności, żadnego extra-anioła (rodem z natury czy wyprodukowanego przez kulturę), który by czuwał nad moją moralnością i szacunkiem do innych.”
Jest znacznie gorzej – wraz z wiekiem człowiekowi siada hamowanie, więc jak ktoś jest na tyle mało refleksyjny żeby to zauważyć to z kulturalnego normalsa może bardzo szybko stać się full-dziadersem, chociaż nic tego nie zapowiadało.
@wk
„Serio, nie czuję, że to jest głupia rada, podobnie jak nie czuję, że to głupie powiedzieć córce, żeby na imprezie pilnowała swojego drinka, nie przyjmowała drinków od obcych kolesi itd.”
Nie sądzę, żeby ktoś się obraził od samej takiej rady. Problem jest inny – ilekroć mowa o molestowaniu na uczelni, w redakcji, w kurii biskupiej, w korporacji, na konwencie sf, na imprezie wśród (zdawało się) samych przyjaciół, wyskakuje jakiś wuj z tekstem „a nie mówiłem, nie chodź Lubartowską”. Taki wuj istotnie może się spotkać z wyrażonym mu mniej lub bardziej nieuprzejmie „non sequitur”.
@wk
„Mnie zwykle bardziej interesują „wnioski na przyszłość”.”
Trzeba zmienić prawo – nie w sensie „zaostrzyć kary” tylko inaczej zdefiniować przestępstwa. Niestety, prawica ma tendencję do wyobrażania sobie że to takie proste, że istnieją jakieś „dzikie wilki”, po których to z daleka widać, więc wystarczy chronić się przed nimi i już jesteśmy bezpieczni, gdy wokół nas i naszych dzieci już tylko Rodzony Krewny, Proboszcz, Szacowny Profesor i Znany Redaktor.
Dnem prawicowego postrzegania świata jest ta idiotyczna „ustawa Kamilka” – zakatowała go najbliższa rodzina, więc żeby temu zapobiegać, domagajmy się dostarczania zaświadczeń i papierologii od wszystkich instytucji.
@wraz z wiekiem człowiekowi siada hamowanie
Żródło?
@gfedorynski
wraz z wiekiem człowiekowi siada hamowanie
Może przy demencji albo np. w kile mózgowej; poza tym (generalizacja bez dobrej podstawy naukowej) spodziewałbym się raczej nasilania zahamowań posiadanych wcześniej. W przypadku podstarzałych literatów może chodzić o przesunięty w fazie kryzys wieku średniego (miałem 55 lat i pamiętam że samice atakowały mnie ze wszystkich kierunków) plus narcystyczne (LITERAT!) odklejenie od rzeczywistości. Literaci mają to wszystko bardziej niż np. artyści plastyczni (anegdoty, ale może ktoś sprawdzi).
wo
komentarz:
9 grudnia 2025 o 12:02
@wk
„Serio, nie czuję, że to jest głupia rada, podobnie jak nie czuję, że to głupie powiedzieć córce, żeby na imprezie pilnowała swojego drinka, nie przyjmowała drinków od obcych kolesi itd.”
@WO
Problem jest inny – ilekroć mowa o molestowaniu na uczelni, w redakcji, w kurii biskupiej, w korporacji, na konwencie sf, na imprezie wśród (zdawało się) samych przyjaciół, wyskakuje jakiś wuj z tekstem „a nie mówiłem, nie chodź Lubartowską”.
Jeżeli rzecz się dzieje w „bezpiecznym” otoczeniu (czytaj: np. w gabinecie pana X), to rzecz skręca w „on z pewnością tego nie zrobił” (-> „słowo przeciwko słowu”). I tu mogą być różne konteksty i statystyki. Na przykład czarny Norteamericano oskarżony o zgwałcenie Białej Lady w 1950 roku etc.
@WO
Doceniam sceptycyzm badawczy – serio.
1/ parę razy coś tam odważyłem się komentować, ale dość dawno i z innym pseudo;
teraz z kolei w końcu postanowiłem uporać się z weryfikacją hasła i możliwością logowania, bo od kilku miesięcy (?) coś szwankowało, albo może za mało wnikliwie przechodziłem procedurę. A nie chciałem logować się przez FB, bo jednak głupio mieć poprawiane publicznie błędy ortograficzne.
2/ temat wpisu ma charakter obyczajowy; to jest temat, gdzie w zasadzie każdy może mieć swoje zdanie – to wykorzystuję okazję; w sensie fachowym, mam tylko 2 obszary, gdzie czuję się kompetentny na tyle, aby publicznie zabierać głos, szczególnie tutaj, gdzie często prezentowana znajomość wielu tematów przez komentujących może onieśmielać
3/ zastanawiałem się, dlaczego temat mnie tak intryguje; otóż miałem dość kiepskich rodziców i jako dziecko czułem brak poczucia, że jestem dla kogokolwiek ważny – telewizor był moim jedynym towarzyszem do czasu (a i później) pójścia do szkoły. To się istotnie zmieniło, kiedy podrosłem i spotkałem kobietę swojego życia.
W każdy razie – od zawsze budziło mój sprzeciw opresyjne/niesprawiedliwe traktowanie ludzi będących w jakiejś formie zależności – poczynając od tego jak nauczyciele traktowali nas – uczniów (jestem z czasów, gdzie walnięcie drewnianym wskaźnikiem po łapach było dość powszechne).
Z wiekiem doszła jeszcze przykra konieczność wysłuchiwania/obserwowania u znajomych facetów – tego ich ślinienia się przy opowiadaniu o kobietach, które np.były ich podwładnymi, czy nawet kobiet, zupełnie przypadkowo przez nich spotykanymi. Wyjątkowo mnie to wkurzało i budziło obrzydzenie + oczywiście kilka razy musiałem też wysłuchać relacji np.żony – która zetknęła się ze śliniącym się lekarzem. Swoją drogą – te 2 zawody – lekarz i nauczyciel (zresztą formalnie nim jestem) – uważam za wymagające wyjątkowej staranności przy kontaktach damsko-męskich (ksiundz nie grozi, gdyż bezbożnim).
Tyle tytułem wyjaśnienia wzmożenia.
4/ a sprawa KM ma jeszcze jeden ciekawy (dla mnie) aspekt; otóż mam znajomą, tak kobietę, która zdecydowanie trzyma stronę KM; dla mnie to jest zupełnie niezrozumiały przykład – ok, wiem, że zabrzmię naiwnie – braku nie tylko elementarnej logiki, ale też czegoś co bym nazwał solidarnością kobiet; nie będę sprawdzał dokładnie, ale pamiętam, że to faceci powodują zdecydowaną większość wypadków drogowych (30% kobiety/70% faceci?); że pedofilia i inne opresje seksualne niemal nie dotyczą (statystycznie) kobiet; więc choćby z tytułu troski/chęci poprawy sytuacji kobiet, warto na ten, w sumie nie częsty przypadek (że ujrzał światło dzienne) patrzeć;
szczególnie w takim patriarchalnym i post komunistycznym kraju jak nasz;
a propos – w innych demoludach – jest podobnie, a nawet gorzej
@fiat
„z innym pseudo”
Rozumie więc pan pewną podejrzliwość.
„temat wpisu ma charakter obyczajowy”
Hm, nie nazwałbym tego tak. Dla mnie ma przede wszystkim charakter prawny. Obrońcy Kąckiego często robią jakieś trywialne błędy typu „prokuratura oczyściła z zarzutów” albo „gdyby kłamał w książce to by go za to skazano”.
„ale też czegoś co bym nazwał solidarnością kobiet”
Nie ma ani jej, ani solidarności mężczyzn.
@Worek Kości
Owo porównanie do «żyjących w lesie dzikich psów co to już niczego się nie nauczą i co do których trzeba jednak przestrzegać ludzi, żeby tam nie łazili.» to, proszę wybaczyć, doskonały przykład czegoś co można nazwać «truizmem trolla/coehlizmem/jordanpetersonizmem» – na pierwszy rzut oka doskonała metafora, ale jak się przyjrzeć, to już niekoniecznie.
Po pierwsze istotą bycia człowiekiem jest m.in. to, że człowiek zawsze czegoś się nauczy – chociażby tego, że za niektóre zachowania grozi kara. Po drugie, w sytuacji gdy w lesie pojawią się dzikie psy to w końcu gmina zleci rakarzowi wyłapanie (czy odstrzał) względnie (w zależności od okresu historycznego) ludzie się skrzykną i urządzą psom łapankę (wynajmą wiedźmina). Istotą cywilizacji jest przekształcanie środowiska w bezpieczne (także od innych ludzi), a nie uciekanie od niebezpieczeństw.
Ostatecznie rozwiązaniem problemu ulicy Lubartowskiej jest przecież nie unikanie tej ulicy ale zwiększenie patroli Policji, monitoring oraz inne mechanizmy zmierzające do ukrócenia działalności sprawców a nie blejmowanie wiktima. Jak po dzielnicy codziennie pomiędzy między 12 a 13 biega człowiek z bronią strzelający do przechodniów to jako cywilizacja nie bronimy się nie wychodząc z domu w tych godzinach, ale wysyłając na miejsce brygadę policji antyterrorystycznej.
(tak offtopicznie, gdyby sporządzić jakąś heatmapę moich pobytów w Lublinie, Lubartowska byłaby jedną z najczęściej odwiedzanych ulic – po prostu dlatego, że to najkrótsza trasa łącząca knajpy na górze z relatywnie tanimi i spokojnymi hotelami na dole – jestem typem podróżnika, ktory chce mieć knajpy blisko, ale nie pod oknem gdzie śpię)
@gfedorynski
„jak ktoś jest na tyle mało refleksyjny żeby to zauważyć to z kulturalnego normalsa może bardzo szybko stać się full-dziadersem”
A bywa trudno, ponieważ zmienne są dwie: x/ zmieniam się ja (dziadziejąc & tetryczejąc – naturalnie & kulturowo) oraz y/ coraz szybciej przesuwają się widełki społecznej akceptacji różnych zachowań (od „nie wypada nie pocałować kobiety w rękę” do „nie wypada pocałować kobietę w rękę”). Zgoda, że wyciągnięcie penisa w czyjejś niechętnej obecności wydaje się osiągnięciem ponadczasowym, takim fopa ze spiżu, trwalszym niż zmienne trendy obyczajowe, ale jest też jasnym sygnałem: człowieku nie pisz książki, tylko idź do terapeuty, masz zaawansowaną nerwicę seksualną [zdaje się, że fundamenty naszej zachodnio-chrześcijańskiej cywilizacji zostały wzniesione w dużej mierze na nerwicach seksualnych Ojców Kościoła; case: święty Augustyn]; jednak jeżeli sam siebie przyłapuję na czymś drobniejszym, jakimś pochopnym słowie czy poufałym geście, no to prostu – trzeba być czujnie autorefleksyjnym i samokrytycznym (broń boże nie wierzyć w jakąś swoją automatyczną wyższość moralną nad kimkolwiek; wszak nasi dziadowie, nie dużo dalej niż przedwczoraj, ogryzali kości tego samego mamuta).
@Piotr Kapis
Whedon akurat chyba konsensualne (inna sprawa, że zdradzając żonę), chyba że coś mnie ominęło? Lepszym przykładem byłby imo Gaiman.
@solidarność kobiet
ok – nieprecyzyjne określenie; chodzi o poprawę losu ofiar – tych przyszłych też,
więc niech się to nazywa troską o poprawę stanu prawnego, zniechęcenie/przestraszenie potencjalnych sprawców itd.
to jest trochę analogiczne z tym, że kiedy człowiek zaczyna trochę więcej zarabiać, to ma doopie podatki i traktuje je jako kradzież ze strony państwa;
ale z wiekiem i nabywaniem świadomości – u niektórych zaczyna docierać, że jakoś te mosty i przychodnie trzeba zbudować, a kulminacją tego procesu jest deklaracja, że przejawem patriotyzmu jest płacenie podatków;
tylko jakoś tę świadomość na czymś trzeba budować – i dlatego nie rozumiem „piśmiennych” ludzi do których nie dociera ten aspekt sprawy KM;
sceptycyzm metodologiczny – to jeden z nielicznych wartościowych dla mnie skutków ukończenia studiów + szkoda, że policja/służby to taki syf – bo to jest teoretycznie bardzo dobre miejsce dla wykształconych, wnikliwych i wątpiących;
pomijam starą prawdę z dawnego pana felietonu/relacji z imprezy o kryminałach, że zdecydowana większość przestępców do idioci – więc niewielkie pole do popisu, a z moich smutnych doświadczeń wynika, że policja doskonale dopasowuje się poziomem do przestępców (choć generalnie nad nimi góruje, ale to żadna sztuka)
W temacie ul. Lubartowskiej – dzisiaj to zupełnie bezpieczna ulica. Lublin to fajne miasto, nie będę tutaj narzekał.
A w temacie Kąckiego nie mam nic ciekawego do powiedzenia, prywatnie podzielam oburzenie, ale nie wiem, skąd moja alergia na takie publiczne potępienia, bo od razu mam ochotę przyjmować pozę adwokata diabła i powoływać się na Camilię Paglię, a wszyscy wiemy, jak to się kończy. To chyba jakiś masochizm.
@wk
„nie wiem, skąd moja alergia na takie publiczne potępienia”
Chór Wujów rządzi mediami (ponad podziałami). Ma dość środków by wbudować w pana refleksy typu „Prokron jest nieciekawy. Na Prokronie niczego nie ma”. Wystarczy rzucić zdechłym kotem by trafić w Autoryteta powtarzającego, że nie wolno nikogo oskarżać dopóki nie zapadł wyrok. Czy to w Lublinie, czy to w Warszawie, czy to w Myciskach.
@ak
„Whedon akurat chyba konsensualne”
Na moim blogu takie herezje? Nie wyciąłem ze względu na falomierz, ale proszę przyjąć do wiadomości, że tu obowiązuje doktryna, że gdy zachodzi stosunek podległości (profesor – student, showrunner – aktor, szef – podwładny) zakłada się domyślny brak konsensu.
@Artur Król
„Whedon akurat chyba konsensualne (inna sprawa, że zdradzając żonę), chyba że coś mnie ominęło?”
Whedon ma sporo kontrowersji, w tym wyrzucenie aktorki z serialu za to, że śmiała zajść w ciążę i bullying, ale ja się odnosiłem do doniesień, że na planie Buffy ekipa aktorów miała niepisaną zasadę, żeby nigdy nie zostawiać Michelle Trachtenberg samej w jednym pokoju z nim. To nie jest coś co ludzie robią ot tak, dla zabawy.
Gaiman to inny przykład, ale tutaj mniej wiem.
@ Worek Kości
Ty chyba bardzo korzystając ze swojego kapitału kulturowego przykryłeś sobie mądrymi słowami postawę „włącz myślenie”. Jak ci antyszczepionkowcy pieprzący o grypce, wbrew faktom. Co tu jest do niuansowania? To, że zrobił co zrobił jest pewne. Co więcej nie przeprosił jasno i wyraźnie. Jeszcze bym to zrozumiał gdyby się naprawdę pokajał, przeprosił pokrzywdzoną itp. itd
@hatefire
gdyby się naprawdę pokajał, przeprosił pokrzywdzoną itp. itd.
Gdyby przeprosił, tak. Ale (z mojej zboczonej perspektywy) gdyby przeprosił szczerze, nie byłby w stanie funkcjonować dalej. Chyba żeby doznał jakiegoś przełomu wewnętrznego (na drodze do Damaszku? siedział diabeł na daszku?).
@fiat127
> pedofilia i inne opresje seksualne niemal nie dotyczą (statystycznie) kobiet [jako sprawców]
To jest skomplikowana materia. Ze statystyk policyjnych wynika, że kobiety stanowią jedynie 2%-5% wszystkich sprawców przestępstw seksualnych. W badaniach ankietowych, w których ofiary same zgłaszają, kto był sprawcą, to już 4%-12%. Istnieje wiec społeczny filtr percepcyjny przez który kobiety postrzega się jako z natury mniej zdolne do popełnienia takich przestępstw a zachowania typowe dla predatorów, które nie mieszczą się w kategorii wykroczeń/przestępstw są już całkowicie poza debatą.
link to pmc.ncbi.nlm.nih.gov
link to doi.org
Gdyż albowiem nawiązuję do tego co ja i inni poprzednio: bo „o rany, ale jak tak można?”. Gdybym się ocknął w rynsztoku we własnych rzygowinach, byłbym na pewno zakłopotany. Gdybym ponadto pamiętał, że wyciągałem przed kimś narządy z rozporka, żeby… właściwie co „żeby”?… byłoby mi bardzo trudno dalej istnieć z taką świadomością (jakoś bym na pewno zracjonalizował, NO ALE).
@wo
„Dnem prawicowego postrzegania świata jest ta idiotyczna „ustawa Kamilka” – zakatowała go najbliższa rodzina, więc żeby temu zapobiegać, domagajmy się dostarczania zaświadczeń i papierologii od wszystkich instytucji.”
Clou sprawy Kamilka było takie, że tej tragedii można było zapobiec. Chłopiec uciekał z domu, trafiał do szpitala z obrażeniami, w rodzinie toczyło się postępowanie w sprawie Niebieskiej Karty (policjant, który przyszedł skontrolować rodzinę nie zauważył konającego chłopca w pokoju obok), dwukrotnie Sąd Rodzinny odmówił oddania go do rodziny zastępczej. Ewidentnie zabrakło procedur i komunikacji między instytucjami. Ustawa miała to zmienić. Jak wyszło w praktyce – na ten temat nie mam wiedzy.
@ Jak wyszło w praktyce – na ten temat nie mam wiedzy
W praktyce wyszło tak, że znajomi trenerzy po kilkadziesiąt razy do roku kontaktują się z sądem w sprawie wydania zaświadczenia o niekaralności, bo staje się ono nieważne w momencie wydania, więc na każde zlecenie, np. na posędziowanie meczu, potrzeba uzyskać nowe zaświadczenie. Przepraszam za offtop i oddalam się w niebyt pogrążony w rozmyślaniach o tym jak bardzo klub pierwszego boksera RP musi być mu wdzięczny za weto w tej sprawie.
@pz
„Clou sprawy Kamilka było takie, że tej tragedii można było zapobiec.”
Clou sprawy jest taka, że idiotyczna papierologia wymuszona przez tę ustawę na szkołach, muzeach, hotelach, ośrodkach sportowych itd niczemu nie zapobiegnie i ma się absolutnie nijak do owej tragedii.
Kochani, zabraniam dalszych rozważań z serii „jakiego ciosu kung fu bym użył gdyby ktoś mnie przypierał do muru”.
@hatefire
> Natomiast ponieważ byłem od niej wyższy, pewnie
> z 30 kg cięższy, zapewne wielokrotnie silniejszy
> nie bałem się że przyprze mnie do ściany
> i zacznie macać po miejscach intymnych.
Dziękuję. Chyba zilustrowałeś to, jak ten filtr percepcyjny działa bo do wyobrażenia metody przemocy, dodałeś zmianę ról i tak zbudowałeś analogię. W rzeczywistości zmiana ról, zmienia także metody. Gdybyś trafił na predatorkę, to ona nie „przypierałaby Ciebie do ściany aby pomacać po miejscach intymnych” tylko znalazła dwóch większych od Ciebie kolesi, których próbowała by namawiać, na nazwijmy to: „wychowawczą pogadankę” z Tobą.
Czarno widzę zmiany w prawie adresujace sytuację gdzie są tylko dwie strony twierdzące przeciwne rzeczy i żadnych innych dowodów. Dziewczynom pozostaje chyba tylko defaultowe nagrywanie. Zawsze można skasować jak nic się nie zdarzy. Na chór wujów też nie ma rady. Nie zakazesz ustawą bycia wujem tak jak nie zakazesz bycia chamem, istnienie obydwu grup to fact of life I tyle. Też bym wolał by wymarli ale nic na to nie wskazuje
@ibzkp
„Gdybyś trafił na predatorkę, to ona nie „przypierałaby Ciebie do ściany aby pomacać po miejscach intymnych” tylko znalazła dwóch większych od Ciebie kolesi, których próbowała by namawiać, na nazwijmy to: „wychowawczą pogadankę” z Tobą.”
Zostawię pańskiego komcia, bo częściowo ilustruje idiotyczność rozważań typu „czy raczej yppon czy raczej mawasho”, ale nadal nie dociera do sedna. Predatorka nie musi w ogóle odwoływać się do czyjejkolwiek przemocy. Może być absolutnie chucherkowatą, niezdolną do skrzywdzenia choćby muchy, kruchą damulką. Od której podpisu zależy twoje zatrudnienie, zrobienie doktoratu w terminie, wystawa w galerii, rola w spektaklu itd. Joss Whedon też przecież nie robił swoim ofiarom syfona z nelsonem, po prostu był showrunnerem i pewne rzeczy się rozumiały same przez się.
Ech gospodarzu, tu nie chodzi o kung-fu, tylko o to, jak w pewnych sytuacjach się baranieje aż do bezradności.
@embercadero
„Czarno widzę zmiany w prawie adresujace sytuację gdzie są tylko dwie strony twierdzące przeciwne rzeczy i żadnych innych dowodów.”
Na razie w ogóle nie mamy takich sytuacji. Na razie mamy sytuacje typu „na wiele ofiar tylko jedna odważyła się odezwać publicznie” (a inne owszem, zeznawały – ale podpisując kwity o poufności).
@gammon
„Ech gospodarzu, tu nie chodzi o kung-fu, tylko o to, jak w pewnych sytuacjach się baranieje aż do bezradności.”
Ale to było cały czas fabularyzowane w kierunku jakiegoś filmu z Jackie Chanem. „a gdyby przyparła do ściany”.
@ ustawa kamilkowa
„Chłopiec uciekał z domu, trafiał do szpitala z obrażeniami, w rodzinie toczyło się postępowanie w sprawie Niebieskiej Karty (policjant, który przyszedł skontrolować rodzinę nie zauważył konającego chłopca w pokoju obok), dwukrotnie Sąd Rodzinny odmówił oddania go do rodziny zastępczej. Ewidentnie zabrakło procedur i komunikacji między instytucjami.”
Jestem marksistą. Nie chce mi się gadać o ustawach i sądach, gdy prawicowe rządy rozkradły fundusz na rzecz ofiar przemocy i zrobiły w Policji czystki odnośnie specjalistek co do przesłuchań, prawa itd.
Nie ma znaczenia co sobie zapiszemy w ustawach, jeśli wśród pał fizycznie brakuje ludzi z przeszkoleniem do przesłuchań tej grupy ofiar przemocy, a w pracy socjalnej nie ma porządnych i jednoznacznych szkoleń ani etatów do współpracy z mundurowymi.
A o czym my w ogóle chcemy gadać, jeśli tak podstawowe kwestie jak „Niebieska linia” albo etaty psychologiczne i psychiatryczne w województwach są zagrożone zamknięciem co roku? 10 policjantów nie jest wartych tyle co 3 porządne etaty pracy socjalnej w terenie.
„Przede wszystkim nie mamy armat”. Tyle w dyskusji.
„Ustawa miała to zmienić. Jak wyszło w praktyce – na ten temat nie mam wiedzy.”
Wyszło jak zwykle. Cyrk z ustawą, heheszki w social mediach i po klasie średniej, ale w praktyce to umiarkowany kopenwdupens bez skutków systemowych. Przegłosowano to co było najtańsze, czyli narzędzie administracyjne (oświadczenia), ale bez dobrych przepisów wykonawczych (co ile sprawdzać, dokładnie co robić dla gości okazjonalnych, trenerów etc.).
Porządne uregulowanie praktyk Niebieskiej Karty (czyli właśnie procedur postępowania w wypadku przemocy w kontakcie rodzina-dom-praca socjalna-edukacja-policja-ochrona zdrowia) robi się właśnie w skali województw na pilotażach, ale PO zwleka i unika tematu jak tylko umie, bo nie chce wkurzać faszoli. Okoniem stoją elity policyjne, prawnicze i naukowe, w tym wypromowane przez Ziobrę, w tym trochę księży starszej daty oraz nowe zaciągi faszoli chcących ugrać punkty w rytm starego dobrego refrenu sprzeciwu wobec ochrony przeciw przemocy.
@wo
Ale to było cały czas fabularyzowane w kierunku jakiegoś filmu z Jackie Chanem. „a gdyby przyparła do ściany”.
Przepraszam, ale po ucięciu końcówki gramatycznej pozostaje bycie przypartym do ściany w dziwnej (wcześniej nie napotkanej) sytuacji życiowej. Zgaduję, że wśród facetów większość nie wie, co wtedy zrobić, a wśród kobiet dodatkową zmienną jest różnica anatomiczna (w tym trywialna masa) względem napastnika. Chociaż w przypadku byłego kolegi z pracy, o którym napisałem wcześniej, niemal każdy, niezależnie od płci i dżędru, mógłby mu wklepać albo go obezwładnić (poza nikczemną urodą miał nikczemną posturę i bogatą kolekcję niepełnosprawności). Tylko owe panie nie miały właściwych odruchów, były zdezorientowane i onieśmielone sytuacją. Od tamtej pory zgaduję, że tak to działa, tzn. nie trzeba mieć przewagi fizycznej, żeby próbować być gwałcicielem, wymuszaczem seksu albo chociaż podmacywaczem.
@redezi
<3 [przepraszam wszystkich] oraz tak, a nadto mam te swoje świry, o których część z was wie.
Kamilek …
Od młodego w szpitalu też wymagali (od całego personelu, pewnie od salowych też). Wpięte w segregator, pora na CSa
Lex Kamilek
@wo
„Clou sprawy jest taka, że idiotyczna papierologia wymuszona przez tę ustawę na szkołach, muzeach, hotelach, ośrodkach sportowych itd niczemu nie zapobiegnie i ma się absolutnie nijak do owej tragedii.”
Przyjmuję, że tak jest (ze smutkiem), ale założenia i efekty to dwie różne rzeczy. Nie zgadzam się z interpretacją, że powstanie tej ustawy wzięło się z prawicowej wizji świata i że domowa tragedia ma się nijak do działań instytucji. Założenia były takie, żeby wprowadzić procedury, które by sprawiły, że gdy już dziecko znajdzie się na radarach instytucji, to nie zostanie zignorowane z powodu braku komunikacji i określenia kompetencji między nimi.
@redezi
„Nie ma znaczenia co sobie zapiszemy w ustawach, jeśli wśród pał fizycznie brakuje ludzi z przeszkoleniem do przesłuchań tej grupy ofiar przemocy, a w pracy socjalnej nie ma porządnych i jednoznacznych szkoleń ani etatów do współpracy z mundurowymi.”
To działa w dwie strony – nie ma znaczenia, jak wzmocnimy instytucje, jeśli nie będzie między nimi przepływu informacji, jasnych procedur i określenia kompetencji, by nikt nie mógł łatwo umyć rąk twierdząc, że to nie jego sprawa.
Ideą Lex Kamilek było aby instytucje zaczęły ze sobą współpracować, ale tego nie da się ustawą wymusić, a przynajmniej nie da się bez utrzymania ciągłego ciśnienia na zmianę. Żeby było jasne – ja uważam, że to pomysł dobry ale daleko niewystarczający.
Problemem wszelkich instytucji w Polsce jest to, że one najczęściej nową ustawę przekształacją w taśmociąg do produkcji makulatury – (patrz implementacja RODO vs. faktyczne egzekwowanie albo dostęp do informacji publicznej), ale rzadko faktycznie implementują zmiany w sposobie działania.
Aby rzeczywiście spowodować zmiany w działaniu całego systemu należałoby zreformować całość – tj. każdą instytucję z osobna mając na względzie interakcje z innymi oraz właśnie nakreślić ramy współpracy i zakresy kompetencji. To jest trudna i wymagająca lat praca, bo trzeba nie tylko zmienić prawo, ale też wyształcić kadry które w tych nowych ramach będą pracować oraz co zawsze jest problemem zaporowym – trzeba tym ludziom zapłacić.
@stmi
Problemem wszelkich instytucji w Polsce jest to…
…że jak ich pracownicy czytają dziennik ustaw, to nie wiedzą osssochozzzii, tylko co znaczą literki w dzienniku ustaw, jak podejrzewam. Ale ja ich rozumiem.
@pz
„ie zgadzam się z interpretacją, że powstanie tej ustawy wzięło się z prawicowej wizji świata i że domowa tragedia ma się nijak do działań instytucji. ”
Ma się nijak do tej debilnej ustawy. Ona nie pomoże ani jednemu dziecku (bo i jak).
@stmi
„Ideą Lex Kamilek było aby instytucje zaczęły ze sobą współpracować”
No na pewno jak się przywali instytucje dodatkową papierkologią to od tego będą ze sobą rewelacyjnie współpracować.
ZABRANIAM BRONIENIA TEGO IDIOTYZMU NA MOIM BLOGU. Wszystkim ludziom, którzy przyłożyli swoje 3 grosze do wyprodukowania tej ustawy, życzę co najmniej bolesnego owrzodzenia.
Pozwolę sobie wrócić do wątku pt. „Jak można stać się takim KM?”
Anecdata okoliczna, związana głównie z światkiem akademickim, nakazuje stwierdzić, że bardzo pomaga poczucie własnej niezwykłości, inteligencji, błyskotliwości, pozycji, i tak dalej. Jeśli pewien kolega nieironicznie pisze do innych maile omawiające złote zasady czegokolwiek, cytując w nich kolejno Arystotelesa, Einsteina i siebie, to trudno się dziwić, że potrafi uwierzyć, że choć obecna w okolicy doktorantka, studentka czy postdoczka jest młodsza od niego powiedzmy o dwadzieścia iks lat, to i tak na pewno ucieszy ją niezwykle ciężki wujowy humor. Wszak to zaszczyt i oznaka atencji ze strony Wielkiego Człowieka! A jak zareaguje uśmiechem na wujowy humor (a Ludzie Sukcesu nie są specjalistami od wykrywania stopnia wymuszenia pozytywnych reakcji na swoje żarty), to mistrz już myśli, że pewnie i wyciągnięcie Kąckiego by ją ucieszyło, choćby i nawet (nieśmiało, mistrza zdaniem) protestowała.
Między innymi dlatego Autodeklaratywnych Ludzi Sukcesu staram się omijać dość szerokim łukiem, sympatyzując raczej z cytatem z wieszcza:
„Nauczyłem w życiu się
Wielu rzeczy – wszystkich źle”
@nienie
„Anecdata okoliczna, związana głównie z światkiem akademickim, nakazuje stwierdzić, że bardzo pomaga poczucie własnej niezwykłości, inteligencji, błyskotliwości, pozycji, i tak dalej.”
Że zacytuję wiadomą grafomanię:
„a ja zostałem sam, bo moja mała rodzina zamieniła się w proszek, bo w głowie 27-latka był już taki kibel demonów, że piłem, zdradzałem, uciekałem i by żyć, zamieniłem się z myszołowa w Batmana, czyli wziąłem się za książkę (…) ale do kogo mówisz, dziewczyno, do Batmana reportażu”
@wo
Przyjmuje że domyślny, też tak mam. Jednocześnie trudno mi przyjąć że wciąż domyślny wbrew jasnym i otwartym deklaracjom osoby uprzednio podległej, a jedyny case podległości który znam w przypadku Whedona to case gdy osoba której to dotyczyło po latach wciąż deklaruje, że było to konsensualne i dla niej ok i afaik nigdy nie deklarowało że ok nie było, tylko zawsze utrzymywała taka linie. Więc gdy są jakiekolwiek wątpliwości jasne, w tym konkretnym case byłoby to dla mnie upupianie samej zainteresowanej. Czy to jest do zaakceptowania, czy łamie zasady? To powiedziawszy mogą być inne casey o których nie wiem, na pewno motyw z MT o którym pisze Piotr Kapis jest czymś turbo niepokojącym o czym nie słyszałem.
Ad jak stać się kimś takim, dodatkowy istotny czynnik – w naszej kulturze (choć to się na szczęście zmienia, ale jeszcze w pokoleniu parę lat starszym odemnie to default) sygnały dominacji są jednocześnie męskimi sygnałami flirtu, sygnały uległości sygnałami kobiecymi flirtu. Więc (co nijak nie usprawiedliwia, chodzi o rozumienie mechanizmów), facet w pozycji władzy może zachować się dominująco, dostać potwierdzenie tej dominacji od podwładnej i zamiast prawidłowo zinterpretować to jako „tak, jesteś szefem”, uznać to za sygnał flirtu i brnąć w to. Tym bardziej, że dominacja redukuje empatię (bo po co, to i tak do nas się dostosowują). Oraz że mężczyźni generalnie mają tendencję do interpretacji sygnałów flirtu bardziej wg własnego chcenia, niż trafności.
A ja sobie myślę, jak fajnie muszą mieć kobiety w Departamencie Wojny pod rządami Hegsehta, albo Departamencie Zdrowia pod RFK. Jak się będą miały u nas za 2 lata w instytucjach, którym patronować będą Mentzen, Bosak i Czarnek. Przepraszam, że psuję nastrój ale dotarło do mnie w jak przejściowo pozytywnych okolicznościach odbywa się ta dyskusja pod hasłem „żegnamy wujów”. Oni nigdzie nie odchodzą, najwyżej wychodzą na papierosa…
@Gammon No.82
„Tylko owe panie nie miały właściwych odruchów, były zdezorientowane i onieśmielone sytuacją.”
Gdy byłam gdzieś w wieku 14 lat kolega z klasy wykonał coś, co wtedy funkcjonowało jako końskie zaloty, a dziś nazwiemy to przemocą seksualną. Całkiem odruchowo zareagowałam fizycznie, niszcząc mu przy okazji jego własność. Działo się to w klasie, na przerwie, ale na oczach nauczycielki. Dobrze pamiętam, że byłam przekonana, że zostanę ukarana i będę miała problemy za zniszczenie rzeczy kolegi – czyli byłam już dość standardowo zsocjalizowana. Ku mojemu zdumieniu nauczycielka kazała koledze mnie przeprosić i przynieść czekoladę jako zadośćuczynienie (dał). Z perspektywy czasu uważam, że to zdarzenie uchroniło mnie, w jakimś stopniu, przed wieloma nieprzyjemnościami w życiu i pozwoliło dość gładko przejść przez newralgiczny okres bycia nastolatką i młodą kobietą, bo dostałam wtedy oficjalne przyzwolenie na to, że mogę się bronić. A w wielu kontaktach towarzysko – zawodowych już sama obrona słowem wystarcza. Mam wrażenie, że to był spory kontrast z powszechną socjalizacją tego pokolenia dziewczynek, które uczono raczej, że w reakcji na cokolwiek mają „być miłe”. W tym miejscu serdecznie dziękuję mojej nauczycielce.
Asertywność oczywiście nie rozwiązuje problemu mobbingujących, którzy mają władzę i w dowolny sposób próbują cię zniszczyć. Tu zdecydowanie pomaga raczej umiarkowane przywiązanie do danego miejsca pracy i dobre zabezpieczenie finansowe – wtedy można próbować się stawiać, czasem z sukcesem, bo z sytuacji które znam, mobbingujący przeważnie zbyt odważni nie są – a czasem pozostaje tylko ucieczka.
@nienietoperz
Anecdata okoliczna (…)
Nie jest tak, że studentki i doktorantki częściej ujawniają takie przypadki niż pracownice siłowni i drink barów, mundurowe niższych szarż, podopieczne DPS, urzędniczki urzędów gminnych i powiatowych itp?
@Lesheque
„Nie jest tak, że studentki i doktorantki częściej ujawniają takie przypadki niż pracownice siłowni i drink barów, mundurowe niższych szarż, podopieczne DPS, urzędniczki urzędów gminnych i powiatowych itp?”
Być może. Ale z drugiej strony często równowaga sił w przypadku pracownic drink barów jest wbrew pozorom mniej zachwiana. Wszak zajmowanie się daną dziedziną nauki w mieście/kraju X często oznacza nieodwołalnie regularne spotkania z profesorem Y. A uczelni, gdzie prowadzi się takie a nie inne badania, jest istotnie mniej niż powiedzmy siłowni.
Przypadek urzędniczek jest już bardziej skomplikowany, tu też czasami nie ma gdzie uciekać.
Co powiedziawszy – jak najbardziej zgadzam się, że wahadło przechyliło się i przechyla w znacznie kulturalniejszą stronę, i akurat w środowisku uniwersyteckim za szybko Hegsethy tego świata w przeciwnym kierunku go nie rozbujają.
@predatorki
Pracowałem kiedyś z kolesiem, który w firmie był zatrudniony od jej samego początku, kiedy jeszcze na imprezach firmowych pojawiała się matka prezesa, szykując kanapki. No i ta Pani Matka miała też zwyczaj dobierania się z łapami do młodszych pracowników. Kolegę złapała za krocze znienacka (o czym opowiedział nam któregoś dnia przy piwie).
@stml:
„To jest trudna i wymagająca lat praca, bo trzeba nie tylko zmienić prawo, ale też wyształcić kadry które w tych nowych ramach będą pracować oraz co zawsze jest problemem zaporowym – trzeba tym ludziom zapłacić.”
A zacząć by trzeba od inwentaryzacji co która instytucja teraz robi, co powinna robić (a nie robi, bo nie ma jak – nikt nie uczył jak się robi daną rzecz), czego nie powinna robić (a robi, bo latami nikt nie powiedział, że nie wolno – patrz szkolne regulaminy będące często snem kozy co się nażarła dziwnych jagódek). Potem przejrzeć kadry (np. czy instytucja ma w ogóle na stanie prawnika, czy przypadkiem wszelkie ustawy ma przekładać na instytucjowy pani Basia z sekretariatu, co prawnikiem nie jest, ale szefu zarządził że ma mu na wczoraj dać streszczenie o co tu chodzi). Potem przegrupować kadry.
@Gammon:
„Od tamtej pory zgaduję, że tak to działa, tzn. nie trzeba mieć przewagi fizycznej, żeby próbować być gwałcicielem, wymuszaczem seksu albo chociaż podmacywaczem.”
Trzeba mieć JAKĄŚ przewagę lub władzą nad poszkodowaną osobą. Nikczemnowzrosty niepełnosprawny próbujący molestowania w klubie miałby niewielkie szanse na niemanie obitego fizysu.
@worek kości:
” To może skoro w lesie żyją dzikie psy, to jednak trzeba przestrzegać ludzi, żeby tam nie łazili. Bo dzikie psy już niczego się nie nauczą” i reszta tego typu mowy-trawy.
Rzadko to robię, ale napiszę – to są ciężkie bzdury.
Po pierwsze, jak już przedpiścy zauważyli, zagrożeniem istotnym statystycznie nie jest jakiś „zły chuligan” z teoretycznej Lubartowskiej co zaciągnie dziewczynę w bramę. Zagrożeniem jest potencjalnie każdy facet, najczęściej ten znajomy wobec potencjalnej poszkodowanej. To jest porada typu „nie pracuj przy azbeście!” dla faceta, co wypala trzy paczki papierosów dziennie w kontekście profilaktyki antynowotworowej. Rada owszem, poprawna merytorycznie, ale omijająca główny problem, no nie?
Po drugie, rozwiązanie problemu teoretycznych „dzikich psów” (co do zasady – albo psów zdziczałych, o, takie zbiegłe fafiki, albo populacji mieszańców psa domowego i wilka lub szakala) wymaga wyruszenia ludzi do tegoż lasu. Optymalnie celem odłowienia psów i ich następczego bądź osadzenia w schronisku dla psów, bądź reintegracji do grona psów domowych. Pomysł, że sobie pójdą chłopy i psy wybiją jest najgłupszym możliwym rozwiązaniem problemu, bo jak to nie jest dosłownie parę psów, a cała populacja, to tylko wybije się te najmniej groźne, reszcie pokaże, że człowiek to wróg najgorszy.
Po trzecie, mądrość ludowa pt. „starego psa nie nauczy się nowych sztuczek” jest, jak to z mądrościami ludowymi bywa, zwyczajnie idiotyczna. Psy mają taką cechę, że się uczą całe życie, większość ich „rozrabiania” to efekt przypadkowego nauczenia się złego zachowania. O, gryzie kapcie, bo jak raz kiedyś testowo go pogryzł, to osiągnął atrakcyjny dla niego efekt (pan na niego krzyczał, co pies odebrał jako objaw zainteresowania, a psy bardzo lubią zainteresowanie ze strony ludzi).
Po czwarte, „dzikie” psy to efekt tylko i wyłącznie winy człowieka. Samorództwo jest teorią dawno obaloną, populacje psów nie występują w naturze, jeżeli gdzieś po lesie lata jakiś dziki pies, to jest to na 100% albo potomek psa porzuconego/psa nieupilnowanego, albo wręcz jest to pies którego jakiś idiota porzucił lub nie upilnował.
Paradoksalnie, te wady workokościowej analogii czynią ją pouczająca i z morałem. Otóż takie ulice Lubartowskie to efekt nieudolnego, graniczącego z sabotażem niedziałania społeczeństwa i jedynym rozwiązaniem jest systemowa interwencja sił Postępu.
Co do tej Lubartowskiej to problem jest też zapewne sporo mniejszy niż w przeszłości. To jest koniec końców uliczna przemoc, podobna szufladka jak goście patrzący kogo by tu skroić z komóry. Kiedyś częste, dziś już niezbyt. Za duże ryzyko, za duża szansa wpadki.
@ Q:
> Kobietom chyba trudniej przekroczyć granicę żenady i doprowadzić do sytuacji w której ofiara poczułaby się bardzo niekomfortowo. (…) Żeby to się brzydko rozlało predatorka musiałaby się wykazać brakiem instynktu samozachowawczego na przykład napastując homoseksualnego mężczyznę.
Albo robić to na tyle nagminnie, że nie rozmawiający zazwyczaj o takich doświadczeniach faceci (bo wstyd, że ktoś słabszy wywarł przemoc, bo przecież jakżesz to tak nie chcieć seksu) zaczynają rozmawiać i ostrzegać się przed koleżanką, co po pijaku na melanżu przekroczy granice.
Spotkałam się gdzieś z teorią, że my baby rzadziej trenujemy bycie odrzucanymi i/ bo/ dlatego (nie jestem pewna, co z czego wynika) dużo trudniej nam się zmierzyć z odrzuceniem, gdy wykazujemy inicjatywę. Dlatego o molestujących kobietach słychać dużo mniej. Inna przyczyna to oczywista kwestia przewagi fizycznej. Jeszcze inna, moim zdaniem bardzo istotna – mężczyźni naprawdę dużo rzadziej rozmawiają o doświadczeniu przemocy. A jednocześnie większość moich kolegów, jak sobie gadamy od serca, w wiecie, tej kuchni o 3.00 nad ranem, opowiada historie o koleżankach, które udawały, że nie słyszą „nie”.
„Nie jest tak, że studentki i doktorantki częściej ujawniają takie przypadki niż pracownice siłowni i drink barów, mundurowe niższych szarż, podopieczne DPS, urzędniczki urzędów gminnych i powiatowych itp?”
Wbrew pozorom niekoniecznie. Osoby pracujące w akademii mają lepszy dostęp do mediów czy nagłaśniania przez aktywizm. Osoby pracujące w siłowniach czy w gastronomii po prostu polegają na sieciach informacji i ostrzegania, które rzadko kiedy są tak widoczne medialnie.
Oczywiście uczelni czują jakąś presję związaną ze szkoleniami przeciwko przemocy seksualnej (Unia wymusza pośrednio lub bezpośrednio, Erasmusy, postdoczki, wizytujące profesorki i studentki międzynarodowe), ale co do zasady: „ujawnienie” do policji czy prasy jest tylko wierzchołkiem całkiem drabiny. W małych miejscowościach i wśród mundurowych (choć tam też NATO robi swoje) wcale nie najmocniejszą.
@dzikie psy
Ciekawy wątek – w kontekście tych informaji z różnych miejsc kraju o agresywnych psach, które niby mają właściciela, ale pałętają się po okolicy i co jakis czas kogoś zagryzą, pogryzą, przestraszą. Mam kilku znajomych z podstawówki, którzy zostali „dzikimi psami” (a luźniej znam także ich „dzikich” koleżków, braci), wyrośli z domów alkoholowo-przemocowych, szóstą klasę powtarzali trzy razy, więc szkoła chętniej się ich pozbywała niż ratowała, a w domu – warunki socjalne fatalne (osiedle wybudowała dyrekcja cukrowni w latach bodaj 20. czy 30., a potem ani Gierek, ani Balcerowicz nie pozakładali ludziom łazienek w mieszkaniach), potem wiadomo, równia w dół: poprawczaki, wyroki (królują włamania-pobicia, ale jest i zrzucenie ojca ze schodów, i zorganizowane okradanie cmentarza). Niektórzy jakimś cudem wyciągneli się z tego bagna za włosy (wyczyn barona M. to przy tym pestka), np. Andrzeja prędzej bym sie spodziewał na osiedlowej klepsydrze z cyklu „żył lat 50”, niż na zebraniu szkolnym u naszych dzieci jako poukładanego drobnomieszczanina. Z kolei niejakiego Śliwkę (pseudo, bo zabrania mówić do siebie po imieniu, ponieważ po imieniu mówił do niego ojciec i nauczyciele w szkole, więc kojarzy mu się to z przemocą; jako Śliwka jest Kunta Kinte, a nie żaden Toby), który zaliczył nawet paroletni wyrok w UK za pobicie, zna sporo fajnych słów z jukejskiej grypsery, no więc zatrudniłem go ostatnio do szybkiego pomalowania sufitu w pomieszczeniu i trochę pogadaliśmy o starych czasach: pokazał mi zdjęcia z okresu, kiedy jeżdził na Jarociny, słuchał punkowych kapel z lat 80. i się trochę stylizował bohemiarsko. Może odrobinę więcej szczęścia – a nie byłby dziki psem, tylko społecznym pupilkiem. Tak czy owak, legendarną piosenkę „Strzeż się tych miejsc” zawsze traktowałem jako kod kulturowy wielce wieloznaczny i dojmująco ironiczny.
@wo rozumiem wyjaśnienia dotyczące przyszłego sukcesu finansowego redaktora Kąckiego, ale nie rozumiem. W szczególności tego 10 tysięcznego nakładu, skąd się bierze tak liczna część wspólna wujostwa i ludzi kupujących książki. A podcasty to na pstrym koniu jeżdżą, to jak z knajpami, ten sam pomysł skopiowany w innym mieście wcale nie musi wypalić.
@ergonauta „swoiście pojmowany imperatywem Kanta”
To prawdopodobnie wiele wyjaśnia, w tym to, że rzadziej słyszymy o molestowaniu przez kobiety. Nietrzeźwa pani musi wykręcić dużo bardziej żenujący numer, aby uzyskać ten sam poziom fear and loathing u płci przeciwnej. Nie, nie jesteśmy tacy sami. Istnieją grindujący geje, nałogowo uprawiający *konsensualny* seks z przypadkowymi osobami, dużo rzadziej lesbijki. Heteroseksualni mężczyźni, którzy też by tak chcieli, są na straconej pozycji, nie mają z kim.
@amatil
„rozumiem wyjaśnienia dotyczące przyszłego sukcesu finansowego redaktora Kąckiego, ale nie rozumiem. W szczególności tego 10 tysięcznego nakładu, skąd się bierze tak liczna część wspólna wujostwa i ludzi kupujących książki.”
10 tysięcy to nie jest tak strasznie dużo – nawet taki przegryw jak Amicalement Votre to raz od wielkiego dzwonu potrafi przekroczyć. Wydaje mi się to po prostu konserwatywną, bezpieczną estymatą. A Kąckiemu to się zdarzało przekraczać o rząd wielkości. Więc wydaje mi się, że jego rezydualny fandom, który kupi w ciemno „nowego Kąckiego” połączony z fandomem „anti-woke” spokojnie może wystarczyć na tyle.
@amatil
„Heteroseksualni mężczyźni, którzy też by tak chcieli, są na straconej pozycji, nie mają z kim”
Serio? Chyba ty
@wk
„Tak sobie głupio ironizuję”
Już tym razem nie wyjmę ze spamu tylko zostawię ten fragment. Czemu pan to robi? Czemu nie może pan – no nie wiem – napisać czegoś niegłupiego albo cuś?
@WO
„a ja zostałem sam, bo moja mała rodzina zamieniła się w proszek, bo w głowie 27-latka był już taki kibel demonów, że piłem, zdradzałem, uciekałem i by żyć, zamieniłem się z myszołowa w Batmana, czyli wziąłem się za książkę (…) ale do kogo mówisz, dziewczyno, do Batmana reportażu”
Ten wspaniale żałosny cytat przypomina o rodzinach w proszku i kiblach w znacznie słynniejszych głowach niż głowa popularnego reportażysty. Internet ma wiele wad, ale taką np. zaletę, że pewne sprawy rozgrywamy tu i teraz, a nie ze stuletnim opóźnieniem. Mówię: stu-, a nie tysiącletnim, bo przyszedł mi na myśl intelektualny autorytet dla pokoleń, mistrz myślowej głębi i eseistycznego stylu – Walter Benjamin [skrót dla mniej-humanistycznych komcionautów: Benjamina jako Postać oprócz filozoficznego dorobku zbudowała jego niemiecko-żydowskość, marksizowanie, szkoła frankfurcka, aż po samobójczą śmierć w cieniu hitleryzmu] i dość znany cytat z tekstu o nim (omawiającego krytyczną biografię):
„Goodbye Walter Benjamin, the wounded angel of history. Hello Walter Benjamin, sex-addled abuser of wives and children.”
Ta zwięzła fraza Morgana Meisa (z tekstu pod całkiem „kąckim” tytułem „Jerk reaction”) jest podparta szczegółami z życia Benjamina, a jeszcze mocniej listami jego żony, Dory.
The marriage between Walter and Dora had been falling apart for years. Benjamin had been chasing a Latvian woman named Asja Lacis around Europe and the USSR for some time. He’d also taken to visiting houses of ill repute with an oily character named Franz Hessel. (…) This is not the gentle, harmless, wounded image of Walter Benjamin that many of us hold dear (partly, it must be said, from the two or three famous photographs of Walter that seem to capture his delicate soul, partly from his writings). The actual Walter Benjamin was self-absorbed, cruel, thoughtless, greedy, and vain. He was, in short, just like the rest of us.
In complaining about Walter’s behavior to Gerhard Scholem, Dora writes:
„Dear Gerhard, things are very bad with Walter. He does things which I can scarcely bring myself to write about… All he is at this point is brains and sex; everything else has ceased to function. … Although he has never put aside a penny either for Stefan [Benjamin’s son] or for me, he asked me—and I agreed—to lend him half of my future inheritance from my aunt. … During the winter he lived with me for months without paying anything, costing me hundreds, and at the same time was spending hundreds on Asja. For the past eight years we’ve given each other our freedom—he’s told me all about his smutty affairs and a thousand times urged me to “find a friend” myself—and for the past six years we’ve been living apart. And now he makes accusations against me! The contemptible laws of the land are suddenly good enough for him. … He cares no more for Stefan’s and my future than for that of a total stranger.”
„He has always made his pacts: with bolshevism, which he was unwilling to disavow … (for if he ever did recant, he would have to admit that it’s not the sublime principles of [Asja Lacis] that bind him to her but only sexual things); with Zionism, partly for your sake and partly (don’t be angry, these are his own words) “because home is wherever someone makes it possible for him to spend money”; with philosophy (for how do his ideas about theocracy and the city of God, or his ideas about violence, accord with his salon bolshevism?); with literary life (not literature), for he is naturally ashamed to admit these Zionist whims in front of Hessel and in front of the little ladies Hessel brings him during the pauses in his affair with Asja.”
Sorry, za taką wielgachną dygresję, ale skupienie myśli na samym Kąckim i medialnym establiszmencie wokół niego jest ponad moje siły.
„Optymalnie celem odłowienia psów i ich następczego bądź osadzenia w schronisku dla psów, bądź reintegracji do grona psów domowych.”
Kiedyś w Lublinie była słynna sprawa próby zabójstwa studenta, która stała się memiczna, bo główny sprawca został nagrany, gdy w sądzie krzyczał „17 lat żyję a ty mi piętnastaka dajesz”. Pewnie kojarzycie. Jest to anegdota, ale znam adwokata, który wtedy z urzędu bronił tego chłopaka. Skoro prawnicy, którzy mają doświadczenie w pracy z mniejszymi lub większymi gangsterami, są zgodni, że w wielu przypadkach demoralizacja takich osób jest nieodwracalna, to chyba jednak to pokazuje pewne ograniczenia metody „reintegracyjnej”. To komentarz na serio.
A moją ironiczną tezą było, że progresywne diagnozy staja się często uzasadnieniem autorytarnych represji. Wydaje mi się, że ma to miejsce w kontekście ekologii, gdzie antropogeniczność zmian klimatu staje się uzasadnieniem, by jednostkom przeliczać ich ślad węglowy, kontrolować wybory konsumenckie czy nawet reprodukcję. Można sobie też wyobrazić podobny rezultat przy okazji relacji seksualnych. Jak się powie, że „Zagrożeniem jest potencjalnie każdy facet, najczęściej ten znajomy wobec potencjalnej poszkodowanej”, to czemu nie zacząć wprowadzać jakichś uwspółcześnionych, sterowanych przy pomocy AI wyrafinowanych wersji przyzwoitek? Przecież dzięki temu będzie bezpieczniej.
@wk
„czemu nie zacząć wprowadzać jakichś uwspółcześnionych, sterowanych przy pomocy AI wyrafinowanych wersji przyzwoitek? Przecież dzięki temu będzie bezpieczniej.”
Bo to rozwiązanie miałoby więcej złych skutków niż dobrych. Z jakiegoś powodu upiera się pan służyć za egzemplifikację ogólnej prawidłowości – na każdy problem można znaleźć co najmniej dwa rozwiązania: jedno lewicowe i jedno kompletnie idiotyczne.
Zdaję sobie sprawę, że istnieje napięcie miedzy rozwiązaniem lewicowym a „idiotycznym”. Te lewicowe – w teorii – wymagają długiego czasu (zamiana mentalności itp), te idiotyczne – mają niby zadziałać od razu. Skłaniam się jednak do opinii, że za każdym razem, gdy zbiera się grupa oburzonych obywateli, aby dokonać moralnego osądu (tzw. panika moralna), to pojawi się pragnienie, by zrobić coś szybko, teraz, czyli, no, idiotycznie.
@wk
” idiotyczne – mają niby zadziałać od razu. ”
Też przecież zadziałają tak jak „ustawa Kamilka”, jako biurokratyczny idiotyzm, który żadnego dziecka nie uratuje.
@Worek Kości
„Wydaje mi się, że ma to miejsce w kontekście ekologii, gdzie antropogeniczność zmian klimatu staje się uzasadnieniem, by jednostkom przeliczać ich ślad węglowy, kontrolować wybory”
Czyli dobrze Pana odczytałem, że chodzi o stare dobre „włącz myślenie”. Zarówno, w kwesti nie bycia molestowanym/gwałconym, jak i faktowi, że nie chcemy mieć pustyni na Śląsku i zalanej morzem Gdyni, przypina Pan łatkę ograniczania wolności. Niech zgadnę Pana wybór przy urnie to Konfederacja? Ja mi się akurat podoba, żeby ograniczyć wolność w ten sposób za pomocą prawa, żeby nikt nie zmacał mojej koleżanki/siostry/jakiejkolwiek kobiet.
@worek kości
„to chyba jednak to pokazuje pewne ograniczenia metody „reintegracyjnej””
Co do tego, że ta metoda ma ograniczenia bo pewnych osób nie da się reintegrować, chyba nikt nie ma wątpliwości. Tylko co zamiast tego? Bo podejście „Uważaj, tam są dzikie psy” ma ograniczeń jeszcze więcej, przede wszystkim w ogóle nie usuwa sprawców przemocy z przestrzeni publicznej. Jeśli nie ta osoba to jakaś inna zostanie napadnięta.
Mówisz, że znasz adwokata? Nie jestem pewien czy to ten sam proces, ale bardzo prawdopodobne że tak, a w takim razie ja znam ofiarę. Osobiście. Został napadnięty w centrum miasta w biały dzień, gdy wyszedł z autobusu. Za to, że miał długie włosy i nietypowy płaszcz.
Więc co właściwie proponujesz zamiast „w miarę możliwości resocjalizować, ale jeśli się nie da to osadzać w odosobnieniu albo mieć na oku odpowiednich służb”?
@worek kości
> demoralizacja takich osób jest nieodwracalna, to chyba jednak to pokazuje pewne ograniczenia metody „reintegracyjnej”
Jestem przekonany, że wśród dzieci i młodzieży są nieuleczalni idioci i idiotki, ale nigdy by nie przyszło do głowy, by mówić, że ogranicza to znaczenie edukacji, albo że należy znieść obowiązek szkolny.
> autorytarnych represji […] jednostkom przeliczać ich ślad węglowy
Represjonujcie mnie wyliczeniami śladu węglowego!! Ja kcem!
> to czemu nie zacząć wprowadzać jakichś uwspółcześnionych, sterowanych przy pomocy AI wyrafinowanych wersji przyzwoitek?
Przypomniałeś mi taką scenkę, której byłem świadkiem czekając kiedyś na tramwaj:
— Chcesz się bić? Chcesz?!
— Czyś ty zwariował? Tu jest kamera! Chodźmy się bić za róg.
@wk
progresywne diagnozy staja się często uzasadnieniem autorytarnych represji. Wydaje mi się, że ma to miejsce w kontekście ekologii, gdzie antropogeniczność zmian klimatu staje się uzasadnieniem, by jednostkom przeliczać ich ślad węglowy, kontrolować wybory konsumenckie czy nawet reprodukcję.
Nigga pls! Czy ktoś kogoś właśnie kastruje i wrzuca do łagru za przekroczenie swojej kwoty CO2? Nie wiem jak to jest z Wami na prawicy, że niby to my jesteśmy snołflejki, ale to Wy rzucacie lekko bolszewizmem, stalinizmem, represjami i wizjami depopulacji gdy tylko ktoś wpadł na pomysł żeby przeliczyć ile generujemy emisji per capita. Żeby było jasne, ja też uważam że przenoszenie odpowiedzialności za wszystko na końcowego konsumenta to skunwysyństwo, ale tak działa kapitalis i za każdy błąd zarządu, czy nawet sensowne prawo uderzające jednak w zyski i tak płacimy my. Jakiekolwiek systemowe rozwiazania kończą się najwyżej greenwashingiem a obecny run na budowę zasobożernych i pompujących masę emisji data centers dla AI to kolejny przykład „ekologicznej odpowiedzialności biznesu”.
Teraz zastanów się proszę dla kogo narracja o „autorytarnym ograniczaniu wyborów konsumenckich” jest zyskowna i w jaki sposób przenosi uwagę z istoty rzeczy na wygenerowane w ten sposób emocje. Thank you for your attention.
@Ergonauta i Benjamin
Oh noes! Teraz rozważam spalenie egzemplarza Pasaży stojącego dumnie na pólce od nastu lat, nie przeczytanego nawet w 1/3 ;). Serio przykre są takie rewelacje, ale jednak dobrze robią na świadomość że zawsze trzeba podejrzliwie lustrować swoich idoli, niezależnie od obozu z którego się człek wywodzi. Ztcp to w WO był kiedyś ciekawy artykuł o relacji Einsteina z Milevą, pierwszą żoną i też Albercik wyłaniał się tam momentami jako dość niesympatyczna persona, umniejszająca jej zasługi naukowe itp, miał też zdaje się co najmniej jeden romans, szczegółów nie pamiętam, na plus trzeba jednnak mu zaliczyć że łożył na dzieci i przekazał jej honorarium noblowskie.
Patriarchat ma niestety bardzo długą tradycję i nasze progresywne postępy to raptem kilkadziesiąt lat względnej emancypacji kobiet w naszym zachodnim zakamarku świata, kilka pokoleń wstecz mizoginia była jeszcze mocno zinternalizowana. Mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia w tej kwestii i cancelowanie wujów to krok w dobrą stronę.
Cześć wszystkim, komentuję pierwszy raz, chociaż śledzę blog od jakiegoś czasu. Proszę o łaskawe oko Szanownego Gospodarza.
@Kącki
Jeśli chodzi o sprawę Kąckiego i to zdziwienie, że jak to ludzie kupują jego książki a on wraca do życia publicznego to warto pamiętać, że mało kto tak właściwie o tym wie i się interesuje. Ostatnio byłem na spotkaniu z Jakubem Żulczykiem, który wprost mówił o Kąckim jako inspiracji dla Reportera (jak sam mówił, pozwolił sobie o tym opowiadać, bo Kącki sam się wyautował przy okazji nazywając go hieną). Miałem wrażenie, że mało kto w ogóle miał takie skojarzenie. A o sprawie najnowszej, która wyszłą dzień czy dwa wcześniej nie wiedział prawie nikt.
Plus ostatnia sprawa Beaty Fudalej też jest dość symptomatyczna.
@Worek Kości
W sumie mam wrażenie, że sam sobie przeczysz. Z jednej strony Lubartowska jest pełna zdziczałych psów i każdego trzeba ostrzec, żeby się tam nie zapędzał, a parę postów później potwierdzasz, że już jest bezpieczna. To może stałą się bezpieczna nie ze względu na przestrzeganie przed nią tylko z innego powodu?
@sprawa Kamilka i papierologia
Taka ciekawostka, bo może nie każdy wie, na potwierdzenie papierologii i bezsensowności tej ustawy. Nauczyciele akademiccy też muszą załatwiać zaświadczenia o niekaralności co wiąże się z pewnymi niedogodnościami i oczywiście kosztami.
> Albercik wyłaniał się tam momentami jako dość niesympatyczna persona, umniejszająca jej zasługi naukowe itp, miał też zdaje się co najmniej jeden romans
Robienie z Einsteina przykładu (a z Milevy większej odeń geniuszki podczas gdy chodzi o przepisywanie z matematyków włoskich, a pytanie jest tylko co do tego kto przepisywał) to też część problemu. Ci buono? Przecież w tym samym czasie harcował Schrodinger zdradzając żonę z dziewczynkami które mu z czasem zaczęła podsuwać. Dlatego mimo zaproszenia do IAS tworzonego przez Oppenheimera nie zdecydował się na wyjazd do purytańskiej Ameryki. Specjalnie dla niego katolicka Irlandia utworzyła IAS alternatywny w którym mógł kultywować swój poligamiczny związek pedofilski. Nawet NYT o tym pisał, już w czasie gdy Sinead O’Connor podarła zdjęcie papieża. Ale w kulturze funkcjonuje Einstein, no bo przykład redakcyjnemu wujowi bliższy, bardziej niejednoznaczny. Najnowszy przykład tej ewolucji to biografia Penrose’a z której nie dowiadujemy się wiele o nauce, a zmuszeni jesteśmy rozważać kwestię czy niespeŁniona miłość i ciągnące się dekadami nahalne listy do muzy to przekroczenie granicy czy nie. Redaktorzy: Hawking na wyspie Epsteina – I sleep; stalking jako narzędzie predatora czy może niewinny autyzm – real deal.
@Cpt. Havermeyer
„spalenie egzemplarza Pasaży stojącego dumnie na półce”
Jedną ręką kliknij sobie cały ten tekst, a drugą otwieraj pudełko zapałek.
link to thesmartset.com
[tam jest jeszcze sporo, przy okazji Benjamina, o seksualnych korzeniach marksizmu krążącego po Europie czy o dialektyce marksistowskiej jako odpowiedniku żydowskiej kabały; czasem autor trochę przegina, ale bywalcy akurat tego bloga mogą to czytać nietabloidowo, bez ekscytacji, tylko po prostu – z goryczą i smutkiem]
@worek kości
„Zagrożeniem jest potencjalnie każdy facet, najczęściej ten znajomy wobec potencjalnej poszkodowanej”, to czemu nie zacząć wprowadzać jakichś uwspółcześnionych, sterowanych przy pomocy AI wyrafinowanych wersji przyzwoitek?
No przecież się wprowadza. Bardzo przyzwoicie się sprawdza gaz pieprzowy w torebce. Jeżeli kobieta kupi taki, co wygląda jak modna szminka, to czuje się jednocześnie przyzwoicie i elegancko. Można też nabyć naprawdę przyzwoity Zestaw Awaryjny Bezpieczeństwa (zaawansowany, dziewięcioelementowy, ale w sweet różowym kolorze), promocyjna cena 189 zł., czyli taniej niż jakiś osobisty moralny robocop napędzany AI.
@wk
Pomijając już wszystkie inne sposoby na jakie Twoja argumentacja została w tym wątku poszatkowana, ja bym wskazał na słabość podstawowej przesłanki na której się opierasz: odkąd to bowiem prawnicy są ekspertami w resocjalizacji i w tym kto jest reformowalny, a kto nie?
Przecież to jeden z tych zawodów, który wręcz najbardziej sprzyja budowaniu fałszywego obrazu sytuacji.
^^ zapominasz że jednym z założeń prawicy jest niemożliwość resocjalizacji. Zły jest zły, trzeba go zamknąć/zabić. Pewnie wzięte z amerykańskich zabobonów typu predestynacja.
Zapytajcie jeszcze AI o Krychowiaka.
Chętnie bym się tutaj z Wami dalej podroczył, ale częstotliwość moich odpowiedzi zależy od humorów i czasu Gospodarza, który raz wyciągnie a raz nie mój błyskotliwy komentarz z limba. Strasznie na tym siada dynamika dyskusji, co zniechęca mnie do produkowania się. Jest to o tyle dobre, że mnie to zniechęca do produkowania się.
@wk
„raz wyciągnie a raz nie mój błyskotliwy komentarz z limba. ”
Już proszę tak nie marudzić. No czasami prowadzę lekcję albo śpię i nie mogę wtedy moderować. Nie filtrowałbym pana, gdyby pan nie miał tej kompulsywnej skłonności do „pisania czegoś głupiego”.
@wk
„A moją ironiczną tezą było, że progresywne diagnozy staja się często uzasadnieniem autorytarnych represji. Wydaje mi się, że ma to miejsce w kontekście ekologii, gdzie antropogeniczność zmian klimatu staje się uzasadnieniem, by jednostkom przeliczać ich ślad węglowy”
Ech, Ty worku jeden. Carbon footprint wymyśliła w roku 2004… firma BP. I zapłaciła jakieś srogie miliony filmie PR-owej za rozpropagowanie. Celem był typowy greenwashing – ludzie mieli zacząć martwić się o carpoolowanie, nie branie siatek na marchewki w sklepie i czy mogą zjeść stek czy nie, a zostawić w spokoju sektor naftowy i nie domagać się broń Boże jakichś systemowych rozwiązań, regulacji, innych takich straszliwych rzeczy.
Podziałało. A po drodze się okazało, że prócz greenwashingu można jeszcze, na potrzeby jeszcze większych kretynów, wprowadzić i wypromować jawny denializm – że ocieplenia nie ma, że lewacki spisek, że naukowcy sobie to wymyślili dla zysku, a tak w ogóle to nasz węgiel piękny najczystszy.
Po drodze wjechały media społecznościowe i teraz to już wszyscy zajęli się wzajemnym tłuczeniem po głowach i gonieniem laserka po ścianie, a BP siedzi i liczy $$$.
@wk:
„Kiedyś w Lublinie była słynna sprawa próby zabójstwa studenta, która stała się memiczna, bo główny sprawca został nagrany, gdy w sądzie krzyczał „17 lat żyję a ty mi piętnastaka dajesz”. Pewnie kojarzycie. Jest to anegdota, ale znam adwokata, który wtedy z urzędu bronił tego chłopaka. Skoro prawnicy, którzy mają doświadczenie w pracy z mniejszymi lub większymi gangsterami, są zgodni, że w wielu przypadkach demoralizacja takich osób jest nieodwracalna, to chyba jednak to pokazuje pewne ograniczenia metody „reintegracyjnej”. ”
To bardzo fajnie, milutko i tak dalej, ale ja dosłownie atakowałem mit o dzikich psach. Psach. Canis lupus familiaris. Zwyczajnie, ta analogia jest głupia i świadcząca, że psa się widziało w kreskówce. To jakby, nie wiem – stwierdzić, że myszołów to z natury złe, agresywne i niebezpieczne zwierzę. Jakby nie, no nie?
@ergonauta
„Bardzo przyzwoicie się sprawdza gaz pieprzowy w torebce.”
Który jest nielegalny w wielu krajach Europy.
@rw
Są kobiety, które jeden – nielegalny w wielu krajach Europy – psik uchronił przed składaniem legalnego zgłoszenia na legalnym komisariacie policji w sprawie napaści na ulicy. No ale wiadomo skąd ta nielegalność – każda broń obronna może być bronią zaczepną, na każdego dobrego człowieka z gazem może przypadać zły człowiek z gazem. Gang karateków na usługach mafii pruszkowskiej nie przestrzegał wielu zasad Funakoshiego i nie dbał o to, że mawashi-geri nie jest kopniakiem kanonicznym z Okinawy.
@unikod
Robienie z Einsteina przykładu (a z Milevy większej odeń geniuszki podczas gdy chodzi o przepisywanie z matematyków włoskich, a pytanie jest tylko co do tego kto przepisywał) to też część problemu. Ci buono? Przecież w tym samym czasie harcował Schrodinger zdradzając żonę z dziewczynkami
To ja może wyklaruję że nie chodziło mi o robienie z Einsteina egzemplum oblecha nad oblechy, po prostu na myśl o odbrązowianiu autorytetów przyszedł mi dawno czytany artykuł, z którego wynikało że nawet on miał coś za uszami, chociaż na tle Schrödingera był zupełną poczciwiną. I też ztcp nie chodziło o robienie z Milevy geniuszki, a o może należne jej trochę większe uznanie wkładu we wczesną pracę Einsteina, o ile tak rzeczywiście było, nie jestem historykiem nauki. Nie wiem czy to case Rosalind Franklin, nie mnie oceniać. Starałem się jeno zasugerować że traktowanie kobiet po partnersku to nie był jakiś popularny trend te sto lat temu.
@CptHavermeyer
„przepisywanie z matematyków włoskich, a pytanie jest tylko co do tego kto przepisywał”
Geniusz OTW nie zawiera się w przepisywaniu matematyki, tylko w zastosowaniu tejże do grawitacji.
Mechanika kwantowa nie miała szczęścia do swoich ojców, jak nie pedofil, to nazista.
> Starałem się jeno zasugerować że traktowanie kobiet po partnersku to nie był jakiś popularny trend te sto lat temu.
No i to właśnie jest błąd. Nadal cały przykład służy jako pytanie graniczne. Dla jednych odpomnikowana historia, dla innych pytanie o cenę geniuszu, a dla jeszcze innych nie tyle pytanie co nieuniknione stwierdzenie o naturze ludzkiej prybrawszy pozę mędrca skwitowane wzruszeniem ramion.
Bo jak wiadomo Von Braun był warunkiem koniecznym podboju kosmosu. Historia po prostu nie ma szcęścia do ojców!
Rozumiem tę sugestię nie jako Twoją, a Wysokich Obcesów. A te wybrały taki a nie inny punkt podparcia bo przykład ten ma wykonać pracę przesunięcia dyskursu w określonym miejscu.
W sugerowaniu pytania gdzie są granice łołkowego szaleństwa przykład klarowny jest przecież bezużyteczny. Musi dojść do powiązania Batmanów reportażu z refleksją nad progresywizmem historii w skalach geologicznych i podróżami w czasie sytuując problem między alimentami Einsteina, a listami miłosnymi Penrose’a.
Sytuacja w akademii chyba się poprawia. ale powoli i z oporami. W zeszłym semestrze w ramach posiedzenia rady wydziału był u mnie omawiany raport na temat molestowania i mobbingu, sporządzony na podstawie anonimowej ankiety. Ankieta nie była ograniczona w czasie i oba problemy były zgłoszone. Ankieta nie była bardzo szczegółowa – nie chodziło w niej o oskarżanie personalne ale diagnozę. Ale wiadomo było, że mobbing dotyczył zachowań obecnego dziekana a molestowanie to już raczej sprawy poprzednika, już (nie)świętej pamięci. Sprawa molestowania na początku dyskusji była ewidentnie lekceważona, na zasadzie o co chodzi, po co to wogóle i heheszki, a obecne na posiedzeniu panie siedziały cicho Ale na szczęście to było niedługo po aferze na UW, więc udało mi się te heheszki zneutralizować, a ośmielone tym panie też zabrały głos. Ja jestem na Wydziale nowym nabytkiem, ale parę lat temu trafiłem jeszcze na okres rządów starego knura. Mizoginizm był dość jawny, i tajemnicą poliszynela było, że dziekan „lubił” ładne kobiety, niejedną aluzję na ten temat słyszałem. Stan gdy ja się tam pojawiłem, był taki, że zostawiła go żona, córka nie chciała znać, a facet ożenił się z młodszą od 30+ lat byłą studentką z wydziału. No ale czasy się zmieniają i teraz byłoby trudniej.
Również młodzież jest chyba bardziej świadoma swoich praw.
@motywacja do molestowania
Ja, jako zdrowiejąca osoba uzależniona, lubię na to patrzeć od strony uzależnienia. Ze względu na moje zdrowienie, spędzam kosmiczne ilości czasu w towarzystwie innych zdrowiejących uzależnionych. No i wśród uzależnionych obserwuję dość sporą reprezentację osób z przeszłością predatorską. Nie wiem, czy jest to nadreprezentacja, raczej trudno o próbę kontrolną, ale tak na chłopski rozum wydaje mi się, że tak.
Przy czym to są zarówno predatorzy, jak i predatorki. Też mnie zaskoczyło na początku, że jak to, predatorki nie są pomijalne statystycznie? No ale u nas właśnie nie są.
Predatoring, o jakim mówię, przybiera przede wszystkim formę manipulacji słownej. U mężczyzn to głównie będzie wykorzystywanie pozycji, wiedzy, pewności siebie itd., a u kobiet to będzie podchodzenie do targetu z czymś w stylu „o ja biedna, nikt mnie nie podwiezie”, chociaż różnie to bywa, są też predatorki „typu męskiego”. Podejrzewam, że dlatego, że w środowisku ludzi uzależnionych jest też sporo kobiet, które musiały funkcjonować „po męsku” ze względu na dorastanie w patologicznym środowisku.
No ale do sedna – ja też mam, jako uzależniona, mnóstwo mechanizmów i impulsów, które widzę u osób z przeszłością predatorską. I wydaje mi się, że taką najgłówniejszą granicą, której ja nigdy nie przekroczyłam, a którą te osoby przekroczyły, jest narzucanie innym swojej woli.
Ja zaczęłam zdrowienie raczej jako osoba, której wola była narzucana. Miałam oczywiście różne przejawy pasywnej agresji wobec innych, którymi sobie to kompensowałam, natomiast z moich obserwacji wynika, że o wiele powszechniejszy wśród uzależnionych jest model narzucania swojej woli innym, najczęściej poprzez manipulację, czy to słowną, czy emocjonalną.
I mi się wydaje, że to wynika przede wszystkim z tego, że taka manipulacja daje haj. I tak samo jak uzależnionym od jakiejś substancji puszczają pod jej wpływem hamulce, tak samo manipulatorom puszczają hamulce, kiedy manipulują (można też oczywiście być socjopatą i hamulców nie mieć, ale to raczej rzadkość).
No a fakt gonienia za hajem i zwalniania hamulców w takiej pogoni odpala caaaały zestaw mechanizmów uzależnieniowych, a przede wszystkim mechanizm iluzji i zaprzeczeń, który z grubsza polega właśnie na funkcjonowaniu w alternatywnej rzeczywistości, w której nic takiego przecież się nie dzieje. I można w tym mechanizmie funkcjonować całe życie. Można nawet z jego perspektywy książkę napisać, jak widać…
@karmazynowa klamerka
„Można nawet z jego perspektywy książkę napisać”
Przepraszam, że z ważnego i osobistego komentarza wybieram takie małe i nieosobiste zdanie (poniekąd właśnie dlatego, bo główna część jest tak ważna i osobista, że nie śmiem nic dodawać).
Duża część ksiąg założycielskich obecnej ludzkości – z Biblią na czele, a ze Starym Testamentem na czele czół – jest napisana właśnie z perspektywy Centralnego Mobbera, Wielkiego Molestatora. Wątek nam się rozszerzył – od Alberta Einsteina po Krzysztofa Gonciarza – bo taki świat dostaliśmy, w takim korpo nasi rodzice, biologicznie nas rodząc, nas pozatrudniali, jeszcze obiecując, że to niezła fucha.
Dlatego ze wszystkich systemów religijnych świata najbardziej wiarygodna wydaje mi się mitologia grecka. Grecy zmajstrowali w niej chyba najwierniejsze i najgłębsze zwierciadło, w którym przegląda się natura lucka. I napisali ją jako fajną książkę – z perspektywy mobbersko-przemocowej (nad niejednym przemocowym oblechem się rozczulając albo jego dzielne czyny sławiąc), nawet do lektur szkolnych trafiła ta książka. Istotne jest założenie wstępne: nie ma żadnego jednego Mobbera czy Molestatora, tylko jest cała kasta/elita przemocowców, macherów od losu, manipulantów na wiecznym haju manipulowania (to jest ten nektar bogów). Wyższy menedżment/śmietanka artystyczno-medialna na Olimpie to grupka takich właśnie jak nie Von Braunów, to Przybyszewskich, ale w tym samym miejscu, co stary jak świat Klub Niedżentelmena, urzęduje Stowarzyszenie Nieusuwalnych Dyrektorek-Mobberek. Dlaczego jest taka wredna i obrzydliwa ta Meduza, na którą zbroją się Perseusze – Gonciarz i Kącki? Otóż jako młodą dziewczynę zgwałcił ją wujek (Posejdon), a incydent okazał się skandaliczny, bo doszło do niego w świątyni, więc ciotka dziewczyny (Atena) ukarała ją za to – żmijowymi włosami, kłami świni i całą resztą wizerunku, jaki znamy. Kiedy trzeba będzie jeszcze bardziej dokopać dziewczynie (jakaś magiczna tarcza czy coś), zawsze można liczyć na jej ciotkę, nieśmiertelną dyrektorkę-mobberkę.
@ergonauta:
> „Duża część ksiąg założycielskich obecnej ludzkości – z Biblią na czele, a ze Starym Testamentem na czele czół – jest napisana właśnie z perspektywy Centralnego Mobbera, Wielkiego Molestatora.”
Że Bóg komuś pospać w świątyni nie da, tylko go wzywa, to od razu molestator? No dobrze, Jakuba gdzieś tam chwytał, gdzie w zapasach nie powinien. No fakt…
Ale, tak serio, Biblia jest zanurzona w bardzo męskim, patriarchalnym świecie. Tyle, że prawie zawsze jak poucza, czy nakazuje, to próbuje się ująć za słabymi i prześladowanymi. Główny powód sprzeciwu wobec rozwodów, to próba ratowania kobiet, przed losem porzuconych, samotnych osób bez środków do życia (bo takie były czasy, alimentów nie znali). O niewolnikach słyszy się zwykle w kontekście, jakie działania wobec nich to nadużycia. Za każdym razem, by dbać o sierotę i wdowę, a nie wykorzystywać. Przemoc seksualna się pojawia (np. końcówka Księgi Sędziów, np. historia Sodomy i Gomory, itp.), ale to zawsze „ci źli” robią; i osąd jest jednoznaczny.
Powiedziałbym, że MeToo, protesty przeciwko molestatorom, cancel culture itp., to właśnie z tym dobrze współgra, a może nawet stamtąd wyrasta. Owszem, plus 2-2,5 tys. lat ewolucji naszej cywilizacji. I tu chyba leży pies pogrzebany, że ruchy religijne są często strasznie konserwatywne i bliżej im do tego tła kulturowego w Biblii krytykowanego, niż do tego, co głoszą tam różni prorocy.
PS.
Nawiasem mówiąc, wspomniałem o Sodomie i Gomorze — to jest dobry przykład. Mamy tam całą serię przewin społeczności wobec obcych, którzy do niej przybyli — od braku opieki i poczęstunku począwszy, gdzie zapowiedź jakiegoś seksualnego przymusu jest tylko wisienką na torcie złego traktowania. Ale co masz w popularnym przekazie dzisiaj? Tylko (dyskusyjny skądinąd) fakt, że chodziło o homoseksualizm.
@pak4
„Ale, tak serio, Biblia jest zanurzona w bardzo męskim, patriarchalnym świecie. Tyle, że prawie zawsze jak poucza, czy nakazuje, to próbuje się ująć za słabymi i prześladowanymi.”
Nie mówię, że tego nie robi, ale czy prawie zawsze to jednak dyskusyjne. Przede wszystkim należy rozdzielić na Stary i Nowy testament, bo Jezus rzeczywiście bardzo się ujmuje za słabszymi, ale Bóg Ojciec to taki bardziej skory do karania. A jeśli się ujmuje to za swoim narodem wybranym (np. wysyłając aniołów by pozabijali synów pierworodnych w Egipcie, bo faraon nie chce jego ludzi wypuścić), nie za słabszymi i niewinnymi.
Biblia to przecież też grzech Onana który nie chciał zapłodnić żony zmarłego brata, to Abraham który dostał zadanie zabicia i złożenia w ofierze swojego własnego syna i gdy już miał go sieknąć nożem, to pojawia się anioł który go powstrzymuje bo „It’s a prank, bro!”. To Noe który jako jedyny dostaje cynk, że będzie potop, reszta niech się topi, w tym dzieci czy zwierzęta inne niż z jednej pary zabranej na arkę. To Cham, który śmiał wejść do namiotu i nakryć gołego ojca, który zaległ pijany i za to zostaje ukarany. To Hiob, który staje się przedmiotem zakładu Boga z Szatanem, że nawet gdy zaczną go spotykać nieszczęścia, pozostanie bogobojny i wierny. To Mojżesz, który odwalił całą robotę w Egipcie i zabrał Izraelitów, przeprowadził ich przez morze i pustynię żeby z góry Nebo móc jedynie ujrzeć Ziemię Obiecaną, ale nie wejść do niej. Bo Bóg uznał, że ten mu nie dowierzał.
Spora część Starego Testamentu to „macie służyć Panu nieważne co, on może postanowić co zechce a wy chwalcie go i się cieszcie!”
Nowy Testament już się nieco różni, Jezus potrafi powiedzieć wprost, że jakieś prawo nie jest od Boga tylko że Mojżesz dał je „przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych” i regularnie krytykuje faryzeuszy i uczonych w piśmie (paradoksalnie te dwa tysiące lat później to różni uczeni w piśmie nam mówią, jak to odczytywać).
To takie bardzo wybiórcze i rzekłbym hermetyczne odczytanie natury ludzkiej. W Antyku przecież znajdujemy równą ilość bóstw z namysłem pomocnych co kapryśnie złośliwych. Ale mistycy religijni widzą to inaczej. Tak samo widzieli fizykę, jak naturę ludzką zapisaną w najdoskonalszej postaci już w Antyku. Stąd synkretyczne bóstwo egipsko-rzymskie o aspektach Hermesa, Tota i najstaszego z bogów Anubisa, przejętego przez chrześcijaństwo w aspekcie psychopompa jako psiogłowo-transportowy święty Krzysztof, kontunowało swój równoległy żywot w mistycznej scholastyce. Hermes Trismegistus po trzykroć wielki już w głębokim antyku już zapisał jak działa cały świat, a do pełnego zrozumienia fizyki należało ją tylko odczytać z hermetycznej mistyki.
Posunęliśmy się w rozumieniu świata i natury ludzkiej cokolwiek naprzód WIEKI temu.
Można sobie powiedzieć, że jeszcze wiek temu „traktowanie kobiet po partnersku to nie był jakiś popularny trend” i tak trwało od antyku. I nie wiadomo kiedy się skończyło, może wcale a tylko pudrujemy wokeizmem świńską naturę naturalnego lacky luckiego dążenia (każdemu się może przytrafić, a nawet trafić!).
A przecież trudno o popularniejszy przykład sprzed stu lat temu niż madame Curie czy sufrażystki.
❡
„W Antyku przecież znajdujemy równą ilość bóstw z namysłem pomocnych co kapryśnie złośliwych.”
Ba, część antycznych bóstw jest raz taka, raz siaka. W pewnym sensie ich dobroć i pomocność też jest rodzajem kaprysu. No i najważniejsze dla naszego wątku: antyczni bogowie robią rzeczy okropne, ale w swoich dziedzinach są wybitnymi fachowcami albo wspaniałymi artystami, taka Atena jak weźmie egidę, to naprawdę ochroni, taki Apollo na lirze to Andres Segovia łamany przez Eddiego Van Halena. Dlatego pytanie, czy bez Schrödingera i Von Brauna (pal sześć ten kosmos, niech sobie wisi wysoko nad głową) świat byłby miejscem gorszym, czy lepszym, naprawdę ma sens. Natomiast nasz Jahwe, niby pustynny dzikus, ale spec od autopromocji i manipulowania innymi, zażywający luksusowej emerytury po przepracowaniu ledwie tygodnia, to jest bardziej ten właściciel wysepki, gdzie można sobie, jak ma się dobre układy, porobić złe rzeczy.
pak4
„Nawiasem mówiąc, wspomniałem o Sodomie i Gomorze — to jest dobry przykład. Mamy tam całą serię przewin społeczności wobec obcych, którzy do niej przybyli — od braku opieki i poczęstunku począwszy, gdzie zapowiedź jakiegoś seksualnego przymusu jest tylko wisienką na torcie złego traktowania”
Chyba Ci umknął ten drobny fragment, że OIDP gospodarz chce oddać własne córki na uciechę, żeby chronić gości. W czym goście są lepsi od córek? Płcią (no dobra wiem, że anioł formalnie to nie, ale defaultowy anioł jest zawsze męski)
@”o Sodomie i Gomorze”
Ta historia to jeden z przykładów, jak w Nowym Testamencie bóstwo kontynuuje politykę ze Starego. Chrystus przypominając operację specjalną podjętą wobec tamtych miast, nie tylko ją popiera, ale zapowiada kontynuację.
„Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi. W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. Przypomnijcie sobie żonę Lota. Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je. Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Pytali Go: Gdzie, Panie? On im odpowiedział: Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy.” (Łukasz, 28-37)
U Szymborskiej w „Żonie Lota” najlepszy jest początek:
„Obejrzałam się podobno z ciekawości.
Ale prócz ciekawości mogłam mieć inne powody.
Obejrzałam się z żalu za miską ze srebra.
Przez nieuwagę – wiążąc rzemyk u sandała.
Aby nie patrzeć dłużej w sprawiedliwy kark
męża mojego, Lota.
Z nagłej pewności, że gdybym umarła,
nawet by nie przystanął.”
Oczywiście, je suis pani Lotowa, a nie jej małżonek, tępy fundamentalista i sługus reżimu.
@ haj z manipulacji (fellow sober pozdrawia fellow sober!) to mnie się jednak zdaje, że manipulacja była środkiem do celu (pozyskania psychoaktywnej substancji) niż celem samym w sobie. Nie jestem przekonana, że odczuwałabym dumę z mizernie utkanej siatki kłamstw, gdyby na końcu nie była butelka lub samara z proszkiem.
Biorę pod uwagę, że nie rozkminiłam tego dobrze i nie mam z tym kontaktu.
Wracając do bardziej współczesnych czasów niźli Żona Lota (dużo współczucia dla tej pani, jestem sentymentalna i obejrzałabym się na stuwę): korpo, dla której tyram na słuchawkach, parę miesięcy temu uszczęśliwiła nasz radosny zespolik trenerem od tzw. miękkich elementów rozmowy (czyli jak powiedzieć użytkownikowi, że się nie da, by poczuł dreszcz na myśl o zbliżającym się wyzwaniu). Rzecz chwalebna, bo nawet po 20 latach doświadczenia na słuchawach człowiek może się czegoś nauczyć, zwłaszcza że każda infolinia jest nieco inna. Trener miał po pięćdziesiątce (zatem niewiele starszy ode mnie, ale dla w większości GenZetowskiego zespołu stary dziod), nosił się pseudomłodzieżowo i był absolutnie koszmarnym oblechem. Muszę tu zamieść czapką przed połowę młodszymi koleżankami – rzeczy, przy których ja się wahałam „bo tylko tak dziwnie spojrzał”, „bo to był tylko jeden krzywy żart”, one bez wahania zgłaszały liderom i HRom tak długo, ażeśmy się ostatecznie tego trenera pozbyli.
Teraz trenerką jest urocza młoda pani, z którą absolutnie wszyscy złapali świetny kontakt.
Historia daje mi nadzieję, naprawdę myślę, że mało co jest tak skuteczne na kąckich i gonciarzy, co brak przyzwolenia, brak przyzwolenia i na dokładkę brak przyzwolenia. Młodsi od nas to widzą i walczą.
„Chyba Ci umknął ten drobny fragment, że OIDP gospodarz chce oddać własne córki na uciechę, żeby chronić gości. W czym goście są lepsi od córek? Płcią”
No przecież nie. Goście są lepsi tym, że są gośćmi.
@ergonauta
„najbardziej wiarygodna wydaje mi się mitologia grecka”
Aj, przypomniałeś mi właśnie, że jestem smutna, bo cancelneli Kaos. To taki serial o bogach greckich właśnie z perspektywy ich zrytej psychiki. Zwłaszcza wspaniały był tam Goldblum jako czołowy narcystyczny psychopata Zeus. Jeden z lepszych seriali, jakie ostatnio widziałam, naprawdę mi żal, że tylko jeden sezon zrobili.
@Szpro
„(fellow sober pozdrawia fellow sober!)”
Dobrze, że jesteś <3
"mnie się jednak zdaje, że manipulacja była środkiem do celu (pozyskania psychoaktywnej substancji) niż celem samym w sobie. Nie jestem przekonana, że odczuwałabym dumę z mizernie utkanej siatki kłamstw, gdyby na końcu nie była butelka lub samara z proszkiem."
Owszem, manipulacja jest środkiem, celem w tym przypadku jest waadza. Natomiast wydaje mi się, że haj pochodzi zarówno z jednego, jak i drugiego i ciężko je rozpatrywać osobno w próżni. Wydaje mi się też, że manipulacja w celu wyłudzenia jakiejś korzyści materialnej jest trochę inna niż manipulacja jako sposób dominacji. Kolejność jest tutaj odwrotna – w pierwszym przypadku mamy w głowie konkretną rzecz, na punkcie której mamy obsesję i nie zawahamy się przed niczym, żeby ją zdobyć, więc manipulacja jest tutaj faktycznie dość incydentalna, zwłaszcza, że jeżeli tego nie zrobimy, to będziemy cierpieć, natomiast w drugim przypadku ja sobie wyobrażam, że to działa tak, że manipulator zaczyna od jakichś drobiazgów, np. od przymuszania kolegów w szkole do wyświadczania mu przysług. Odkrywa, że jest to przyjemne, więc chętnie próbuje więcej i więcej. Dokąd dojdzie zależy zapewne od trwałości jego granic, charyzmy, od tego, czy odkryje i zintegruje sobie, że może tak też zaspokajać się seksualnie… no ogólnie postrzegam to jako długotrwały i narastający proces, który jest takim samonakręcającym się dążeniem do zaspokojenia przy pomocy manipulacji.
No, ale nawet w tym pierwszym przypadku – ja pamiętam z czynnego, że sam proces zdobywania substancji był dla mnie niesamowicie ekscytujący. Do tego stopnia, że samo zażycie potrafiło być w porównaniu dość przyziemne. To pewnie też jest osobnicze, ale ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że gdybym nie miała bardzo mocno wrytego szacunku do autonomii drugiego człowieka i była w tamtym czasie pewna siebie, to pewnie bym wykorzystywała innych ludzi do osiągania jakichś korzyści i pewnie też bym się nakręcała samym procesem.
Jeszcze tylko dodać chciałam, że ja tych dwóch przypadków nie uważam za rozłączne, bo w obu z nich głównym takim rdzeniem wydaje mi się właśnie skłonność do uzależnień, do pogoni za dopaminą bez zwracania uwagi na konsekwencje. Zapewne u jednych uzależnionych manipulacja będzie incydentalna, a u innych nieodłącznym towarzyszem. Jestem natomiast przekonana, że te zbiory się przenikają tak samo jak przenika się hazard z alkoholem.
@klamerka
„Jeszcze tylko dodać chciałam, że ja tych dwóch przypadków nie uważam za rozłączne, bo w obu z nich głównym takim rdzeniem wydaje mi się właśnie skłonność do uzależnień, do pogoni za dopaminą bez zwracania uwagi na konsekwencje.”
Ja to sobie na chłopski rozum tłumaczę tak, że tę metaforyczną dopaminę możemy dostawać – by tak rzec – „white hat”, zgodnie z regułami, jak ewolucja przykazała, za „upolowanie mamuta”. Albo znaleźć jakiś skrót „black hat”, typu alkohol, papierosy, narkotyki czy właśnie molestowanie, bo z konsensualnym seksem tyle przecież ambarasu. Więc „mentalność uzależnieniowa” to skłonność do szukania drogi na skrót do metaforycznej dopaminy (podkreślajmy że metaforycznej, bo straszną krzywdę zrobiłby sobie ktoś kto to potraktuje dosłownie i naprawdę sobie spróbował wstrzyknąć).
Co myślicie o mojej intuicji? Jak to brzmi dla kogoś, kto – jak się domyślam – godzinami to omawiał z jakąś osobą terapeutyczną?
W uzależnieniu masz ten aspekt samooszukiwania, którego w modelu white hat vs black hat w ogóle nie ma. Tzn. jak ktoś sobie powie: „będę teraz Złym Człowiekiem i zrobię coś Złego, bo to mnie ekscytuje”, to pewnie ma mniejsze ryzyko uzależnienia się niż ktoś, kto sobie wmówi, że bierze tylko dlatego, żeby móc pracować po nocach i nie jest uzależniony, albo że przecież nie wstrzykuje, więc wszystko jest okej, albo że oto bierze ostatni raz – albo że ta studentka na niego leci i na pewno zainteresuje się wystawionym benizem.
@wo
„Więc „mentalność uzależnieniowa” to skłonność do szukania drogi na skrót do metaforycznej dopaminy (podkreślajmy że metaforycznej, bo straszną krzywdę zrobiłby sobie ktoś kto to potraktuje dosłownie i naprawdę sobie spróbował wstrzyknąć).”
Troche tak, ale nie do końca, bo ta skłonność też z czegoś się bierze i to podłoże, zgodnie z najnowszą wiedzą, najczęściej jest bardziej biologiczne niż psychiczne i wiąże się z nieprawidłowym przetwarzaniem owej dopaminy w organizmie (dlatego też jak rzucisz kamieniem ma mityngu, to szanse są spore, że trafisz osobę z ADHD). A ponieważ dopamina jest nam absolutnie niezbędna do funkcjonowania, to osoby z takim zaburzeniem wykształcają sobie szereg mechanizmów obronnych, mających im tę dopaminę wyregulować. No i teraz – czy taka osoba będzie sobie skracać drogę do dopaminy? Zapewnie tak, ale to tylko jeden z możliwych mechanizmów, no i niekoniecznie wiążący się od razu z uzależnieniem czy jakąś mocniejszą patologią. Tutaj już wchodzi w drogę psychologia, wychowanie, zdolność do zdrowego przetwarzania uczuć itd., ogólnie to jest mega skomplikowany system naczyń połączonych.
No, ale ważniejsze wydaje mi się właśnie to niezwracanie uwagi na konsekwencje. No bo nawet jak pójdziesz na skróty raz czy dwa razy, to jeżeli potem weźmiesz za to odpowiedzialność, zależnie od wagi odpokutujesz i nauczysz się, że pewnych rzeczy się nie robi, to nie masz mentalności uzależnieniowej, bo nawet jak masz skłonność do szukania tej drogi na skróty, to potrafisz się powstrzymać, jeżeli konsekwencje są zbyt ciężkie.
Natomiast osoba ze skłonnościami do uzależnień ma wykształcony mechanizm iluzji i zaprzeczeń, który blokuje świadomość tych konsekwencji i to jest dla mnie symptomatyczne. Poza tym jest jeszcze niezdolność do zdrowego regulowania uczuć i skakanie ze skrajności w skrajność.
@WO
„tę metaforyczną dopaminę możemy dostawać – by tak rzec – „white hat”, zgodnie z regułami (…) Albo znaleźć jakiś skrót „black hat”
Kłopot w tym, że reguły się zmieniają. Stanisław Przybyszewski to był idol na przełomie XIX i XX w., bo wzorcowo się wpisywał w reguły młodopolszczyzny, tamtych gustów i aspiracji. Jadwiga Kasprowiczowa, kobieta bystra, bywała i oczytana, na długo zanim rzuciła porządnego męża Jana Kasprowicza dla tej mętnej, żałosnej kreatury, opisywała Przybyszewskiego tak: „Pozostaję zupełnie pod wpływem autora, który jako człowiek jest dla mnie istotą astralną. Ale gdybym poznała go osobiście, zagarnąłby niepodzielnie moje serce”.
Jak się dziś ogląda te publikowane zdjęcia moralnych rozbitków ze Wstydliwej Wysepki, to oni mają dumne uśmiechy zdobywców Prestiżowego Lądu.
Czy ktoś powiedział ADHD?
@klamerka
Poza tym jest jeszcze niezdolność do zdrowego regulowania uczuć i skakanie ze skrajności w skrajność.
To ja jeszcze dodam że to jest też często zestaw obowiązkowy: dwiek kawy, dwie wuzetki, ADHD i ChAD, lub jego łagodniejszy wariant w postaci cyklotymii. Substancje dokładają tu dodatkowe fale chwiejące emocjonalną łódką i mamy człowieka regularnie bujającego się od jazdy na fali bycia królem życia i batmanem reportażu do nurkowania w odmęty bycia najgorszym gnojem jakiego ziemia nosiła, chlipiąc nad sobą do poduszki w depresyjnym stuporze. Ofc nie zawsze ktoś musi dostać ten dwupak, natomiast pewnie dwubiegunówka bez neuroatypu również daje spore szanse na wykształcenie uzależnień.
Wynalazki typu osobowość antysocjalna na pewno sprzyjają uzależnieniom, bo tam podstawową motywacją jest po prostu fizyczna przyjemność. Z tym, że tam faktycznie to się może skończyć podawaniem szczęścia dożylnie.
Co do samych molestatorów i mobberów – sądzę, że większość to zaburzenia osobowości z listy: antysocjalne, narcystyczne, histrioniczne i sadystyczne. Cyklotymie i inne ADHD najwyżej to podkręcają.
@karmazynowa klamerka
„Aj, przypomniałeś mi właśnie, że jestem smutna, bo cancelneli Kaos. To taki serial o bogach greckich właśnie z perspektywy ich zrytej psychiki.”
Niestety, to w jaki sposób Netflix dobiera co przedłużyć a czego nie, to rozpędzony kapitalizm z perspektywą w porywach kwartalną i niejedna ciekawa rzecz w ten sposób nam uciekła albo ucieknie.
Ja z kolei zagrywam się w Hades 2. To druga część gry komputerowej typu roguelike (czyli takiej, w której się regularnie ginie i zaczyna od początku, wykorzystując doświadczenie z poprzednich prób do rozpracowania przeciwników oraz zasoby by ulepszyć zdolności) opartej właśnie o mity greckie. Twórcą jest bardzo fajne studio Supergiant Games, jedno z nielicznych naprawdę pozytywnych w tej branży i dbających o swoich pracowników.
Wizja greckich bogów jest w Hadesach trochę ułagodzona, bo musiała być dostosowana do samej gry. Stoją po stronie protagonistów (dzieci Hadesa, w pierwszej części Zagreus, w drugiej Melinoe) i wspierają ich podczas prób a to wydostania się na powierzchnię, a to wbicia w zaświaty/dotarcia na Olimp. Niektórzy są nawet sympatyczni, a inni sprawiają takie wrażenie.
No właśnie, sprawiają wrażenie, bo gdy się trochę poskrobie i czyta to co tam w dialogach się przewija – albo czasami przez działania – to można dostrzec prawdziwą, kapryśną naturę bogów. Jedną z bardziej oczywistych rzeczy jest sytuacja gdy trafiamy na dwa dary obok siebie. Jeden przyjmujemy i odpowiednie bóstwo traktuje nas mile, ale drugie natychmiast strzela focha i zaczyna nas atakować. Dopiero gdy się uporamy z tym wyzwaniem to opanowuje się i „przepraszam cię, kuzynie/kuzynko, ale moja duma wzięła górę…” czy coś podobnego.
A jeszcze ciekawiej jest gdy się pogada z postaciami takimi jak Arachne (mam arachnofobię i to jest jeden z nielicznych przypadków gdy postać pajęcza mnie nie rusza. Arachne w Hadesie 2 jest urocza i zrobiona tak, by nie odpalać lęków), Syzyfem czy Prometeuszem o darze ślubnym dla Pandory. Bo tam już pojawiają się wprost teksty w rodzaju „Bogowie nie mogli ścierpieć, że mogłam być w czymś równie dobra co oni.” Bodajże Odyseusz w pewnym momencie komentuje, że bogowie to bogowie (co brzmi trochę jak „boys will be boys”) i że zachowują się tak a nie inaczej bo mogą.
O ile ktoś nie odbija się od gier komputerowych typu roguelike (albo gier komputerowych w ogóle) to polecam.
Do tego fantastyczna muzyka. „Good Riddance” Eurydyki z pierwszej części zachwyca mnie nieustannie, a w drugiej Scylla i syreny mają parę świetnych kawałków, jak „Bewitching eyes” czy „I am gonna claw (out your eyes then drown you to death)”.
@Piotr Kapis
„Hades 2”
Nigdy w nic komputerowo nie grałem. Jestem troglodytą, co na nokii ze dwa razy pełzał wężem . Twój komentarz może zmienić moje życie.
„Wizja greckich bogów jest w Hadesach trochę ułagodzona”
Warto nie poprzestawać na lekturowym Parandowskim. Już Graves poszerza ogląd sprawy. No i, rzecz jasna, „Odyseja”. Takie akcje jak ta z workiem wiatrów czy przywiązywaniem się do masztu, bo czyjś tam śpiew może zrobić krzywdę, to jest ponadczasowa propedeutyka do życia społecznego, w kontekście tego wątku jak najbardziej też.
@ergonauta
'na lekturowym Parandowskim.”
Jakież to słowa wyrwały się komcionaucie zza zagrody plonka, jak pisałby Parandowski, gdyby blogował był.
@ergonauta
„Jestem troglodytą, co na nokii ze dwa razy pełzał wężem.”
Hadesy, niestety, nie są łatwe. Sporo się tam unika a i tak regularnie obrywa, dużo się dzieje. Do tego przy każdym przejściu część rzeczy jest losowa (np. to jacy bogowie akurat postanowią nas obdarowywać), więc trzeba buildy składać na bieżąco i bywa, że akurat nie trafi się tej jednej rzeczy którą się lubi.
A żeby poznać historię opowiadaną przez gry trzeba pokonać końcowych bossów po kilka razy (albo i kilkanaście).
Ale moim zdaniem warto, szczególnie że to bardzo porządne studio i zrobiło tyle drobnych smaczków, że ja je nadal odkrywam, po ok 60 godzinach z drugą częścią.
Dam może taki przykład. Gdy wciśniemy esc to pauzujemy grę. Gdy zrobimy to podczas walki z Kronosem, ten zaczyna narzekać, że to bezczelność wstrzymywać czas w jego obecności.
Albo większość postaci odpowiada grzecznie na pozdrowienie (zdolność socjalna, robi tylko tyle, że postać pozdrawia grzecznie i otrzymuje krótką odpowiedź). Ale niektórzy bogowie, jak Hera czy Zeus, potrafią zareagować jakby zupełnie nie zarejestrowali grzeczności, tylko te hołdy im się po prostu należały!
Ale z tego co teraz na szybko znalazłem, jest opcja która powinna znacząco ułatwić przejście (duża redukcja obrażeń postaci gracza, która w dodatku rośnie z kolejnymi śmierciami).
„Warto nie poprzestawać na lekturowym Parandowskim.”
Zapewne. Gdybym tak jeszcze dysponował czasem w nadmiarze, żeby czytać wszystko co bym chciał…
Cieszę się, że chociaż tego Parandowskiego liznąłem w dzieciństwie.
@Dopamina
Dobra, muszę, bo to mój absolutny pet peeve i mnie trafia powszechność tych mitów.
Ludzie nie gonią za dopaminą, nie szukają dopaminy, nie skracają sobie drogi do dopaminy. To sposób myślenia, który faktycznie w psychologii operował, ale niemal pół wieku temu. Od tego czasu naprawdę poszliśmy do przodu i dziś wiemy, że dopamina nie jest nagrodą, nie jest czymś do czego dążymy. Jest czymś przez co dążymy. Czepiam się, bo potem ludzie wierzą w „detoksy dopaminowe”, „nofapy” i inne hubermany.
Kluczowa kwestia o której ludzie typowo zapominają/nie rozumieją – neuroprzekaźniki nie mają żadnych właściwości samych w sobie. To po prostu klucze chemiczne o określonym kształcie, pasujące do określonych zamków, których otwarcie umożliwia (lub hamuje lub moduluje, to też nieco bardziej złożone) przekazywanie impulsów elektrycznych między neuronami. Więc ilekroć w ogóle mowa „dopamina robi X” to jest to duży skrót myślowy od „system wykorzystujący dopaminę do sygnalizacji robi X”.
To powiedziawszy, dopamina jako sygnalizator w kontekście nagród ma trzy funkcje:
a) najważniejsza – odblokowuje schemat reakcji w jądrach podstawnych. Bazowo wszystkie możliwe reakcje są zablokowane, sieci oparte na dopaminie „zdejmują” blokadę z wybranej reakcji na określony bodziec. Innymi słowy dopamina nie pojawia się po zachowaniu by dać przyjemność, ona pojawia się przed zachowaniem…
b) a jej jedyny związek z przyjemnością jest taki, że wpływa na sygnalizację przewidywanej przyjemności… czyli to nie „jest fajnie bo się napiłem” tylko „będzie fajnie, bo się napiję”, nawet gdy się napiję i jest kiepsko -paradoksalnie dużo bardziej problematyczna struktura
c) dopamina faktycznie ma też rolę po otrzymaniu nagrody, ale to rola utrwalania nawyku, uczenia się, nie przyjemności.
O ile więc w ADHD z dopaminą są problemy (prawdopodobnie, to wciąż najsilniejszy model, nie jedyny możliwy), to są to problemy bardziej złożone niż prosty brak. (Ten mamy np. w parkinsonizmie, który ma „deczko” inne objawy – i którego skutki redukujemy faktycznie podając prekursor dopaminy.) To prawdopodobnie „nadmierny wychwyt zwrotny” (po wydzieleniu za szybko jest pobierana z powrotem, co wpływa negatywnie na długoterminowe zaangażowanie i uczenie się), który organizm próbuje kompensować nadmiernym wyrzutem (stąd impulsywność).
@ak
„Dobra, muszę, bo to mój absolutny pet peeve i mnie trafia powszechność tych mitów.”
MNIE TEŻ. Dlatego zawsze dodaję „metaforyczna”! Parę dni temu miałem w Gdańsku spicz o metaforycznym testosteronie, skądinąd.
@ak
O ile więc w ADHD z dopaminą są problemy (prawdopodobnie, to wciąż najsilniejszy model, nie jedyny możliwy), to są to problemy bardziej złożone niż prosty brak.
Mój dottore kiedyś na szybko tłumaczył mi to tak, że w uproszczeniu chodzi mniej więcej o to, że „normalny” mózg ma w miarę stałe poziomy dopaminy a w adhd to są nieregularne wyrzuty i stąd cały ambaras, że źródełko potrafi sobie ot tak nagle wyschnąć i szlag trafia skupienie, motwację itp. I dlatego też leki blokujące wychyt zwrotny i stabilizujące poziom dopaminy działają. Nie wiem na ile to zgodne z neuronaukową prawdą a na ile to znowu duuuże uproszczenie, natomiast potwierdzam że ta farmakologia rzeczywiście pomaga.
@ Piotr Kapis
„Wizja greckich bogów jest w Hadesach trochę ułagodzona, bo musiała być dostosowana do samej gry.”
Nie chcę tu spoilować, ale spotkał już kolega Dionizosa w Hadesie 2? 😉
Ogólnie to są bardzo wholesome gry, z wholesome przesłaniem, wątek Aresa w 2, wątek Ateny i Arachne i kilka innych, no normalnie dojrzała krytyka społeczno-polityczna w kolorowej grze o nawalaniu potworków? Tak, poproszę.
@ Cpt. Havermayer i dopamine jeszcze, przepraszam za post pod postem
Oczywiście, że potężne uproszczenie, ale akurat to jest sensowne, o tyle, że nie jest błędne a da się je pacjentowi zapodać jednym zdaniem.
@mcal
„Nie chcę tu spoilować, ale spotkał już kolega Dionizosa w Hadesie 2?”
Kilkukrotnie. W tym po zażegnaniu zagrożenia na powierzchni. I też nie chcę spoilować, ale tak, Dionizos jest bardzo sobą 🙂
@mcal (& Piotr Kapis)
„wątek Aresa w 2, wątek Ateny i Arachne i kilka innych, no normalnie dojrzała krytyka społeczno-polityczna w kolorowej grze o nawalaniu potworków? Tak, poproszę.”
Panowie, proszę przestańcie, ja jestem 50+, to nie pora na aż tak radykalną zmianę. Mam swoich dilerów dopaminy, rower nad Wisłą, dziwne książki, stare filmy w telewizji i nie mam siły na wojnę gangów z jakimś nowym, co ma rewelacyjny towar.
@Piotr Kapis:
Nie oddzielałbym Starego od Nowego Testamentu. W Starym wskazań, by ujmować się za słabszym jest masę.
@grzech Onana:
Po tym, co napisałem, chodziło za mną jedno — nie odniosłem się (bo, szczerze, mam z tym problem) do kwestii bardzo ważnej — w Starym Testamencie ród znaczy więcej niż jednostka.
I to jest kolosalna i dla mnie często odpychająca jego cecha. I tak, Onan grzeszy, gdyż nie przedłuża rodu. Tam jest gorsza historia, jak to jeden z Izraelitów zdobywa na wojnie, obłożonej klątwą (=łupy należy zniszczyć), płaszcz, co jest takim przestępstwem, że trzeba ukamieniować: go, jego żony, dzieci, służbę, zwierzęta gospodarskie…. Zawiniła głowa rodu, ród ginie.
Tyle, że to temat obok tego, który tu padł — stosunku do słabszych, do molestowania, nadużywania, przemocy seksualnej. Bo jak nie ma w Biblii przykazania „nie gwałć”, tak przemoc seksualna jest raz po raz potępiona.
Różnicę, IMHO, stworzyły kościoły chrześcijańskie, które potępiały seks w ogóle, i pomijały kwestię przyzwolenia i przemocy.
BTW. Ja mam wrażenie, czytając o islamie i judaizmie, że one przykładają większą wagę do pomocy słabszym, niż chrześcijaństwo. Przynajmniej współczesne.
PS.
No, może powinienem napisać o jeszcze jednym „słoniu w pokoju”: o ile tam przemoc jest potępiona, biedni i potrzebujący w centrum zainteresowania, to chodzi o dość prosto pojmowane kwestie ekonomiczne, a nie psychologiczne. Dlatego gwałciciel ma się ożenić ze zgwałconą, co załatwia sprawę. Albo brankę wojenną można wziąć za żonę, bez jej zgody, o ile się upewniło, że nie jest w ciąży (znowu: ród). Na gruncie ekonomicznym to jest rozwiązanie (ma środki na utrzymanie, także na ewentualne dziecko). Ale w kwestii psychologii — nie. Tyle, że jak to porównamy do „tła” epoki, to sama uwaga na kwestie ekonomiczne jest kolosalnym plusem.
@rpyzel & Sodoma, Gomora i córki:
Tam jest hierarchia wartości, w której gość jest więcej wart od żony, czy córki (ale też służącego).
Zresztą Lot w narracji biblijnej jest w pewien sposób „pokarany”, bo córki nie znajdują sobie mężów, tylko przedłużają ród z pijanym ojcem. To jest wyraźne nawiązanie do jego propozycji. Lot jest lepszy niż inni mieszkańcy Sodomy — dlatego się ratuje, ale nie jest tak dobry jak Abraham i jego potomstwo, co mamy tu wyraźnie pokazane.
@ergonauta:
Sodoma i Gomora są symbolami największego grzechu, jaki można sobie wyobrazić. Że pojadę Ezechielem (16:49-50):
„Oto taka była wina siostry twojej, Sodomy: odznaczała się ona i jej córki wyniosłością, obfitością dóbr i spokojną pomyślnością, ale nie wspierały biednego i nieszczęśliwego, co więcej, uniosły się pychą i dopuszczały się tego, co wobec Mnie jest obrzydliwością. Dlatego je odrzuciłem, jak to widziałaś.”
Ezechiel jeszcze nie zna starotestamentowej historii o Sodomie (ona jest pisana plus minus w jego czasach, ale przez innego autora), ma jednak w głowie, że Sodoma i Gomora to najcięższy grzech. I tłumaczy jak wyżej. I jak jest w zwyczaju w Biblii: chodzi o nadmierne nierówności, obojętność na biednych i przybyszów, itp.
W Księdze Rodzaju czytelnik jest prowadzony przez spotkanie owych aniołów z Abrahamem, który pokazuje, jak się powinno podejmować gości (urządza dla nich wystawną ucztę), co kontrastuje z przyjęciem, czy raczej odmową przyjęcia w Sodomie, gdzie mieszkańcy nie tylko nie chcą przywitać godną ucztą gości, ale jeszcze próbują ich jakoś…hm… wykorzystać seksualnie*. Punktem wyjścia, jest złe traktowanie słabszych (tu obcych, którzy przybywają z wizytą i nie mają z sobą wojska), a — powtórzę — przemoc seksualna wobec nich, jest zwieńczeniem tego zła.
*) Na zakończenie Księgi Sędziów jest dla mnie najstraszniejsza historia w Biblii – o „drugorzędnej” żonie lewity, którą wydają — jak Lot chciał uczynić z córkami — tłuszczy, spragnionej poużywania sobie z gościem. Kobieta nad ranem, po zbiorowym gwałcie, umiera. Mąż kawałkuje ciało i rozsyła je, wraz z wezwaniem do zemsty (ale gdy nastał poranek dopiero umierała — nie starał się jej uratować). Historia nie jest przypadkowo tak zła — to ilustracja, do czego prowadzi brak dobrej władzy centralnej — czas sędziów się kończy, nadchodzi monarchia.
@pak4
„Nie oddzielałbym Starego od Nowego Testamentu. W Starym wskazań, by ujmować się za słabszym jest masę.”
Ja bym oddzielał. Przy czym nie tak bezwzględnie, że Stary trzeba omawiać osobno i Nowy osobno, tylko właśnie że istnieje Stary i istnieje Nowy i że ich podejście się potrafi różnić. Do tego stopnia, że jedna religia uznaje ST ale nowego nie, a inna niby uznaje oba, ale tak naprawdę to NT uczyniła podstawą, z ST są jakieś czytania, wybrane historie.
Dlatego chrześcijanie lepiej znają to co Jezus mówił o pomaganiu słabszym, a nie nauki z ST. Ponadto w ST Bóg jest postacią bliższą, podczas gdy NT skupia się na Jezusie a dopiero ten czasami coś opowiada o Ojcu (oczywiście upraszczam nie; nie da się tego wszystkiego ująć porządnie w krótkim komentarzu na blogu.)
W szczególności Bóg z ST bywa regularnie surowy, czasami podchwytliwie testujący swoich wyznawców. Oraz wyraźnie jest bogiem konkretnego ludu. Jeśli jest tam nauka o nierównościach to taka, żeby być dla siebie miłymi bo inaczej przyjdzie Bóg i się z wszystkimi rozprawi. Jezus w NT ma więcej zachęty, mówi jak się powinno zachowywać bo to jest dobre i wskazane. Są chwile kiedy się gniewa albo kogoś spuszcza na drzewo, ale wtedy albo widać powody (jak z kupcami w świątyni) albo stanowią one spory kontrast z jego typowym zachowaniem.
Ale przyjmuję to co piszesz o naukach ST dotyczących pomocy słabszym. Nie czuję się kompenentny by z tym dyskutować (wychowanie chrześcijańskie nieszczególnie pomaga w dobrej znajomości ST, a jeden semestr „wybranych zagadnień teologii biblijnej” dał mi co prawda parę niezłych ciekawostek i wiedzę nieco ponadprzeciętną, ale nadal niewystarczającą by wejść w porządną dyskusję). Nie wykluczam, że to jak postrzegam ST i NT wynika z mojej edukacji i wynikającego z niej biasu.
@pak4
„Ezechiel jeszcze nie zna starotestamentowej historii o Sodomie (ona jest pisana plus minus w jego czasach, ale przez innego autora), ma jednak w głowie, że Sodoma i Gomora to najcięższy grzech.”
Ezechiel jest świetnym pisarzem i prorokiem poważnego kalibru, więc nieznajomość dialektyki Arystotelesa>>Hegla>>Marksa, nie szkodzi mu, by dialektycznie opisać Jerozolimę, akurat po sąsiedzku z Sodomą (Ez 15, 1-8):
„Pan skierował do mnie te słowa: «Synu człowieczy, czymże drzewo winorośli jest lepsze od jakiegokolwiek drzewa liściastego, które jest wśród drzew w lesie? Czy weźmie się z niego drewno, by uczynić jakiś przedmiot? Czy użyje się go do zrobienia kołka, aby na nim zawiesić jakiekolwiek naczynie? Oto w ogień się wrzuca je na spalenie. Obydwa jego końce ogień już strawił, a środek został nadpalony. Czy przyda się jeszcze na co? Oto gdy jeszcze było nietknięte, już nie nadawało się do obróbki; tym mniej się nada do obróbki, gdy ogień je strawił, a ono spłonęło. Dlatego tak mówi Pan Bóg: podobnie jak z drzewem winorośli, które jest wśród drzew w lesie, a które wrzuciłem w ogień na spalenie, tak postąpię z mieszkańcami Jerozolimy. Oblicze moje zwracam przeciwko nim; ognia uszli, lecz ogień ich strawi, i poznacie, że Ja jestem Pan, kiedy oblicze moje zwrócę przeciwko nim. Zamienię ten kraj w pustkowie, bo dopuścili się wiarołomstwa.”
Daję cały ten wyrafinowany wywód ku czytelniczej przyjemności, a kluczowa dla naszej rozmowy wydaje mi się krótka fraza: „i poznacie, że Ja jestem Pan, kiedy oblicze moje zwrócę przeciwko nim”. Czasem Pan może mieć moralną rację, a czasem moralnie błądzić, oceniając kto zasługuje na bombę atomową, a kto na napalm, bo nie po moralnej racji go poznajemy, ale po środkach dyscyplinujących, jakie posiada. Pierwsze porównanie, jakie wpadło mi do głowy, by rzecz jakoś uwspółcześnić, to tzw. „doktryna Breżniewa” z końca lat 60. („Wspólnota socjalistyczna jako całość ma prawo do interwencji na terytorium każdego państwa członkowskiego bloku socjalistycznego w sytuacji, gdy wewnętrzne lub zewnętrzne siły, wrogie wobec socjalizmu, usiłują zakłócić rozwój tego kraju i przywrócić ustrój kapitalistyczny”), bo tu nie ma roztrząsania, co lepsze: socjalizm czy kapitalizm, tylko starotestamentowe „prawo do interwencji”. Akurat równolegle Nixon trawił ogniem Wietnam, bo się dopuścił wiarołomstwa.
ST to kilka różnych nurtów, te teksty były tworzone przez różnych ludzi, którzy niekoniecznie się lubili i ich etyki nie do końca się pokrywają. Księgi historyczne to środowisko kapłańskie i tam jest nacisk na kult Jahwe, wybijanie Kananejczyków, prawo itp. Nurt proroczy o wiele większy nacisk kładzie na te wdowy i sieroty i etycznie jest bliższy NT niż kapłanom.
@Piotr Kapis:
Kmat ma rację, pisząc, że tam są różne nurty. Ale jednak kwestia pewnego egalitaryzmu i obowiązków względem biednych, jest szeroka. (Zastanawiam się, czy mam dobre przykłady z ksiąg historycznych. I może bym znalazł zawstydzenie Dawida, po aferze z Batszebą, ale nie tak dużo więcej.)
> W szczególności Bóg z ST bywa regularnie surowy
W ST powtarza się, w wariantach, taka „definicja” Boga: „Łaskawy i miłosierny jest Pan, Nierychły do gniewu i pełen łaski. Dobry jest Pan dla wszystkich” (tu Ps. 145).
Ja bym powiedział, że problem jest bardziej „literacki”. Opisy różnych tragedii, które Bóg sprowadza na tych potępionych, są bardziej zajmujące. Także dla tych, którzy te historie pisali.
> czasami podchwytliwie testujący swoich wyznawców
Tam nie ma (IMHO, rzecz jasna), dobrej odpowiedzi skąd zło. Zwłaszcza, że do czasów machabejskich nie ma wiary w życie pośmiertne, z jakąś nagrodą za cnotę w niebie. Dobro i zło muszą się wypełnić w tym życiu. Przypisanie Bogu roli prowokatora, badającego ludzi, jest taką próbą odpowiedzi na to pytanie. (A przypomnę, że w ST jest dużo monoteizmu. Tam nie ma rozbudowanej postaci Szatana, którą znamy z NT.)
> Oraz wyraźnie jest bogiem konkretnego ludu.
To złożone.
Generalnie, wraz z postępami monoteizmu, przybywa twierdzeń, że JHWH jest dla wszystkich. Czyli już Izajasz, o ile pamiętam. I Pięcioksiąg miejscami (Bóg przez Abrahama i jego potomstwo błogosławi ludzkość — czasem się zastanawiam, czy tego nawet nie dałoby się odczytać, jako całkiem udanego opisu wpływu Żydów na światową kulturę). I psalmy miejscami.
> Jeśli jest tam nauka o nierównościach to taka, żeby być dla siebie miłymi bo inaczej przyjdzie Bóg i się z wszystkimi rozprawi.
A ja mam wrażenie, że ona jest bardzo lewicowa. Także w tym sensie, jak się czuję dzisiaj, widząc różne świństwa robione przez oligarchów. Mogę wznosić w górę pięści i pomstować, bo realnej siły politycznej nie mam. (Choć autorzy biblijni próbowali różne regulacje robić.) Ewentualnie, jak Ezechiel, gdy przyjdzie jakaś klęska, to mówić, że na to zapracowali.
> Zastanawiam się, czy mam dobre przykłady z ksiąg historycznych.
Najlepszy i idący dalej niż prorocy znajduje się księdze powtórzonego prawa: nakaz odpuszczenia długów rodakom co 7 lat.
To ważniejsze niż boskie prawo interwencji w historię. Kształtujące stoicyzm wobec piramidy władzy. Czy to rabiniczne pełne namysłu wzruszenie ramion jest tak centralne dla Starego Testamentu? Sądzę że dużo mniej niż dla bezradnie stojących wobec samobieżnego imperium jak wszechrozumiejący imperator na jego szczycie ktÓry dał tej postawie właściwą oprawę. Nie zapominajmy że ta religia kazuistycznie przestrzegająca Tory to także historia zuchwałości wobec boga.
@pak4
„W ST powtarza się, w wariantach, taka „definicja” Boga: „Łaskawy i miłosierny jest Pan, Nierychły do gniewu i pełen łaski. Dobry jest Pan dla wszystkich” (tu Ps. 145).
Ja bym powiedział, że problem jest bardziej „literacki”. Opisy różnych tragedii, które Bóg sprowadza na tych potępionych, są bardziej zajmujące. Także dla tych, którzy te historie pisali.”
No ale to jest łaskawy i miłosierny pan mniej więcej tak, jak związek radziecki był braterski i pomocny. Albo jak w tym dowcipie, gdzie komentator jako dowód łaski Stalina (chyba) rzuca „a mógł zabić”.
Wiesz, ja nawet nie mówię o takich rzeczach jak Sodoma i Gomora czy zabicie wszystkich pierworodnych synów w Egipcie oprócz tych domostw, gdzie drzwi zostały naznaczone krwią baranka. Ale chociażby to, że gdy Mojżesz wyprowadza lud wybrany z Egiptu i prowadzi do ziemi obiecanej, to stają na górze i mogą obejrzeć tę wspaniałą krainę. I tylko tyle mogą Mojżesz i jego brat Aaron, bo im wejść nie będzie wolno. Jakoś sobie nagrzeszyli (a gdy próbowałem znaleźć na szybko czym, to nie znalazłem konkretów tylko domysły).
Więc autor tego psalmu to tak bardziej mu kadzi, jak różni pieśniarze wieki później różnym możnowładcom, którzy jedną ręką mogli sypnąć garść złota, a drugą skinąć by nie dość przymilających się wysłać na tortury.
Podobnie jak los Chama który śmiał wejść do namiotu i ujrzeć nagiego ojca, mimo że zrobił to by mu pomóc gdy ten zaległ pijany. Inni synowie zachowali się lepiej, bo udawali że nic się nie stało i zostawili ojca w spokoju, a ten jeden śmiał go przykryć! Owszem, to nie Bóg tutaj karze, ale jest to przykład dobrego/oczekiwanego i złego/karanego zachowania.
Co do reszty – pisałem, że upraszczam i że ciężko tak szeroki temat potraktować porządnie. Może powinienem był ująć to tak: W ST momentów gdy Bóg jest mściwy, karzący albo jest bogiem konkretnego ludu jest sporo. Nawet jeśli nie jest to spójne w ramach całego ST, to można uznać te rzeczy za konkretne i regularnie pojawiające się wątki.
Nie zamierzam twierdzić, że miłosierdzia bożego czy jego powszechnej opieki nie ma tam wcale, ale takie wątki konkurują z tymi drugimi. W NT te propocje się zmieniają.
@pak4
„w tym sensie, jak się czuję dzisiaj, widząc różne świństwa robione przez oligarchów.”
Dlatego mitologia grecka jest lepszym odbiciem świata ludzkiego niż mitologia judeochrześcijanska (człowiek został stworzony na podobienstwo bogów, więc także vice versa). Te świństwa oligarchów, gierki polityków, wybryki różnych Musków, Thielów, Trumpów, Putinów są bardziej jak kaprysy, wzajemne napieprzanki, mściwości, arbitralne akty miłosierdzia lokatorów Olimpu, niż jak napięcia wewnątrz Trójcy Świętej. Jeżeli Europa popatruje czasem z nadzieją czy podziwem na buhajów ze Wschodu czy Zachodu, to warto pamiętać, co z nią zrobił Zeus.
Judeochrześcijanskie bóstwo, od czasu NT, czyli wyręczenia się Chrystusem (synek, ja już nie mam do nich cierpliwości, może ty masz jakiś pomysł) popadło w stupor, w prokrastynację, usprawiedliwiamy je rozmaitymi teodyceami, rozbudowanymi konstruktami: dlaczego pozwala na zło na świecie, albo dokonujemy konwersji na ateizm, tymczasem starożytni Grecy otwieraja popcorn i patrzą co będzie dalej, co nam przyniesie nowy sezon serialu.
Lewicy i prawicy bym w ST nie szukał. W ogóle przed rewolucją przemysłową bym nie szukał. Ile by głupot Marks nie napisał, to akurat tu miał rację – byt określa świadomość. A wtedy to jeszcze nie był byt na taką świadomość. W sumie równie dobrze i równie bez sensu można by tam szukać wczesnego liberalizmu – jest prawo własności, jest handel, jest rynek, jest egzekucja umów, a Bóg widział, że były dobre.
> Lewicy i prawicy bym w ST nie szukał.
A żydokomuny?
> byt określa świadomość. A wtedy to jeszcze nie był byt na taką świadomość.
W słabej państwowości rządziła świadomość plemienna zorganizowana jako komuny. I przetrwały do dzisiaj – kibuce.
> można by tam szukać wczesnego liberalizmu – jest prawo własności
Prawie cała ziemia w Izraelu należy do państwa w duchu innego przepisu przeciw koncentracji kapitału, który zerował transakcje ziemskie w roku po siedmiu siedmioletnich okresach zwykłego odpuszczenia długów, a więc co 50 lat.
Poziom bytu i świadomości rabiniczne uzasadnienie dla którego przepis już się nie stosuje. Ponieważ dotyczy społeczności plemiennej która przestała istnieć wraz z podbojem Izraela gdzieś w ósmym wieku przed naszą erą.
Długu zresztą nigdy nie odpuszczało się gojom. Chrześcijaństwo zaś jako religia mniej literalna, a na wskroś filozoficzna, w całościowej interpretacji ST i NT ustaliło, że praktykowanie lichwiarstwa jest złe i niedpouszczalne, chyba że przez innowierców. I tak to się zazębiło.
@unicode
„A żydokomuny?”
Noż litości.
„W słabej państwowości rządziła świadomość plemienna zorganizowana jako komuny.”
Wspólnota pierwotna to występuje u łowców-zbieraczy. U zaawansowanych rolników nie było większych szans na coś takiego. Zresztą ST żadnych komun nie zna dla tego okresu.
„I przetrwały do dzisiaj – kibuce.”
Tak jasne. Pewnie nawet da się ustalić, który kibuc jest bezpośrednią kontynuacją wspólnoty z Qumran.
„Prawie cała ziemia w Izraelu należy do państwa w duchu innego przepisu przeciw koncentracji kapitału, który zerował transakcje ziemskie w roku po siedmiu siedmioletnich okresach zwykłego odpuszczenia długów, a więc co 50 lat.”
Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne..
@Piotr Kapis:
> No ale to jest łaskawy i miłosierny pan mniej więcej tak, jak związek radziecki był braterski i pomocny.
Każde zło, które wyrządza Bóg, jest tam uzasadnione, jako sprawiedliwa kara. To zresztą pewna rzecz, która tam sie stopniowo utrwala — Bóg karze i mści, ale jest jedyną istotą, której to wolno.
Ja się mogę zgodzić, że popieranie w jakiejkolwiek formie idei, że należy wytracić jakiś lud do cna, wraz z dziećmi (albo ród, do poziomu osła trzymanego w gospodarstwie) jest złe.
Tyle, że tu mówimy bardziej o formie (znowu trzeba by powiedzieć, że to bardziej złożone, bo to wytracanie kompletne ludów, czy rodów, jest pewną konwencją w kulturze ówczesnej), a nie o celu. Bo cel mamy zawsze dobrze opisany..
Generalnie Prawo jest po to, by Izrael żył dobrze. I większość regulacji dotyczy, jak to nazywają komentatorzy, „społeczeństwa dobrobytu”. Regulujesz życie społeczne, z przepisami BHP włącznie (nakazana forma dachów, by ludzie nie spadali), z formami pomocy potrzebującym. Oczywiście, część przepisów jest „dziwnych” (np. ten zakaz ubrań z dwóch różnych rodzajów nici robionych — tak, że jak ktoś ma na sobie poliestry z bawełną w jednej koszulce, to niech wie, że jest potępiony 😀 ), ale w większości to jest całkiem sensowna regulacja, jak na czas i miejsce. Powiedziałbym, że wciąż bardziej prospołeczna od naszej Konfy.
> Jakoś sobie nagrzeszyli
Nie chcieli wejść, gdy Bóg im nakazywał. Gdy za karę Bóg im zakazał, to nagle chcieli.
Na głębszym poziomie masz wychowanie całego pokolenia do nowego Prawa.
> Więc autor tego psalmu to tak bardziej mu kadzi
Tylko, powtórzę — na szybko znalazłem cytat z psalmu, ale ta „definicja” tam się przewija jak refren, z drobnymi tylko różnicami.
> Podobnie jak los Chama który śmiał wejść do namiotu i ujrzeć nagiego ojca, mimo że zrobił to by mu pomóc gdy ten zaległ pijany.
Za co ukarany jest syn i jego dalsi potomkowie zamieszkujący Kanaan, których trzeba wyrzucić, bo są zagrożeniem dla jedynej prawdziwej wiary 😉
Historia o przekleństwie dzieci Chama jest próbą uzasadnienia, po czasie, nienawiści do innych ludów Kanaanu.
> W ST momentów gdy Bóg jest mściwy, karzący albo jest bogiem konkretnego ludu jest sporo.
Wycinki z ksiąg historycznych i Pięcioksięgu. Ja bym nie powiedział, że tego jest sporo. To u mnie właśnie różnica między słuchaniem o ST i jego znajomością (też nie uznam się na znawcę, ale hobbystycznie od paru lat podczytuję wraz komentarzami i opracowaniami, już się z tego dziesiątki tomów zrobiły). Bo mnie uderza, że o wiele częściej powracają takie słowa jak w Księdze Przysłów: „Kto gardzi ubogim, gardzi jego Stwórcą”.
A w NT mamy Apokalipsę, przypomnę 😉
@ergonauta:
To uderzające, bo stworzenie świata, czy potop, to przetworzenie mitów mezopotamskich. I w oryginale mamy rywalizujące bóstwa. Autor Kapłański (P) przerabia to w Księdze Rodzaju na dzieło jednego Boga,
co prowadzi do różnych trudności i Boga, który żałuje tego, co zrobił.
Ale — ja się dość ostro sprzeciwiam temu wysławianiu Greków ponad Żydów w mitologii. Tzn. owszem, filozofia może nie (ale filozofia grecka, tak jak echa Homera, trafiają do Biblii; zwłaszcza NT);
ale jak tak sobie pomyślę, że tekstami tworzącymi fundament kultury mogłyby być Iliada i Odyseja, z 70 różnymi wyrażeniami na to, jak jeden człowiek katrupi drugiego… Trudniej mi mówić o prawach wdów i sierot, ale generalnie z przemocą seksualną było tam (Grecja, Rzym) dużo gorzej — pan i władca (głowa: państwa, czy domu) mógł wszystko, a kobieta zawsze stała niżej niż mężczyzna.
Można zrozumieć tę ówczesną klasę średnią, że otwierała się najpierw na judaizm, a potem na jeszcze bardziej strawne (filozofia grecka, plus zmniejszenie wymogów: obrzezanie, mięso) chrześcijaństwo.
@kmat:
Widzę analogię, między wczesnymi chrześcijanami, a wokistowską klasą średnią (o może nieco niuejdżowych ciągotka).
> Byt określa świadomośc
A wojna kulturowa?
To zupełnie osobna, duża dyskusja, ale choć lewicowe serduszko podpowiada mi, że idzie o neoliberalizm, to w realnej polityce wciąż widzę, że za alt rightem stoi bunt kulturowy, a wykształcenie lepiej wskazuje, kogo się popiera, niż sytuacja ekonomiczna. Już prędzej bym szukał powiązań przez Sandela (krytykującego merytokrację), ale i to nie wydaje mi się w pełni pasować do tego, co obserwujemy.
@kmat
„Lewicy i prawicy bym w ST nie szukał.”
Oczywiście, że takich we współczesnym sensie to nie. Ale są tam opisywane jakieś stosunki społeczne, zachowania, jedne zalecane, inne potępiane. A lewica i prawica skądś się wzięły, to jest rozwinięcie starszych idei, może połączenie kilku różnych w jedną.
Osobiście uważam, że lewica to podejście bardziej prokomunalne, patrzymy na dobro społeczności a więc większej liczby osób, a prawica to podejście indywidualistyczne, dbanie o dobro własne, potem swoich najbliższych, etc.
Więc zachowania które obecna lewica albo prawica uważają za dobre/złe jak najbardziej były i wtedy, tylko w innym kontekście. I można je analizować i zastanawiać się dlaczego były traktowane tak a nie inaczej.
@❡
„zerował transakcje ziemskie w roku po siedmiu siedmioletnich okresach zwykłego odpuszczenia długów, a więc co 50 lat.”
Jak wspominałem, trafiło mi się na studiach mieć krótką przygodę z teologią (jako przedmiotem niezwiązanym z profilem studiów) i mieliśmy nieco o mistyce kabały, magii liczb i skąd się to wzięło. Siódemka była uznawana za liczbę idealną (mogę nawet spróbować opisać dlaczego, chociaż byłoby to wyławianie z fragilizującej pamięci, więc nieco kruche). Ciekawie jest widzieć jak mocno to przeniknęło również do stanowionych praw. Nie żeby mnie to dziwiło, po prostu nie wiedziałem o tym.
@pak4
„Każde zło, które wyrządza Bóg, jest tam uzasadnione, jako sprawiedliwa kara. To zresztą pewna rzecz, która tam sie stopniowo utrwala — Bóg karze i mści, ale jest jedyną istotą, której to wolno.”
Jasne. To jest zresztą mówione wprost w niektórych miejscach „Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro nagradza, a za zło karze”. Rzecz w tym, że te kary Boga, nawet jeśli uzasadnione, są nierzadko naprawdę potężne. To wygląda trochę tak, że najpierw ktoś przychodzi ostrzec, nikt go nie słucha, przychodzi drugie słowne ostrzeżenie, ignorowane, po czym spada atomówka. Jak Gandi w Cywilizacji.
I możemy sobie mówić dlaczego tak jest, na to wszystko są uzasadnienia. Ale Bóg ST tak działa, ma taką doktrynę. Gdy już nadchodzi kara, to jest to kara o wysokim wymiarze.
„Powiedziałbym, że wciąż bardziej prospołeczna od naszej Konfy.”
Nisko zawieszona poprzeczka 😉
„Historia o przekleństwie dzieci Chama jest próbą uzasadnienia”
Przyznam się, że dzisiaj, te parę godzin po napisaniu komentarza, miałem moment „czy ja się tam srogo nie rąbnąłem”? Przez Młynarskiego, który śpiewał o synu Noego, Chamie. A że czytałem to dawno, to zacząłem się zastanawiać czy jak LLM nie nazmyślałem źle łącząc skojarzenia.
„Ja bym nie powiedział, że tego jest sporo. To u mnie właśnie różnica między słuchaniem o ST i jego znajomością”
Ok, jak najbardziej się mogę zgodzić z tym, że to są fragmenty lepiej funkcjonujące w świadomości, zwłaszcza chrześcijańskiej, bo trafiają do wyboru tekstów czytanych podczas mszy, a olbrzymia część ST jest pomijana. Co też uważam za istotne, bo przecież akurat chrześcijaństwo jako „religia miłości”, z jezusowymi opowieściami o tym, żeby dbać o siebie nawzajem, powinno naturalnie sięgać po fragmenty bliższe temu podejściu a obecne w ST.
„Oczywiście, część przepisów jest „dziwnych” (np. ten zakaz ubrań z dwóch różnych rodzajów nici robionych — tak, że jak ktoś ma na sobie poliestry z bawełną w jednej koszulce, to niech wie, że jest potępiony ), ale w większości to jest całkiem sensowna regulacja, jak na czas i miejsce.”
Podejrzewam, że to też jest całkiem rozsądna próba powstrzymania importu tkanin z włókien roślinnych, które mogłyby zastąpić rodzimą produkcję (wełna).
Wspólnota z Qumran to w dzisiejszym Izraelu siedziałaby w pace za terroryzm, a przynajmniej jej przywódcy. To byli goście którzy poszli mieszkać w Bieszczady bo nie uznawali władzy za wystarczająco prawowitą/czystą. Ted Kaczyński. Znaczy nic nie jest wiadome by aktywnie tą władzę zwalczali ale nie jest też wiadome żeby nie. A na piśmie byli bardzo w tej sprawie dosadni
@embercadero
„Wspólnota z Qumran to w dzisiejszym Izraelu siedziałaby w pace za terroryzm, a przynajmniej jej przywódcy.”
Nie sądzę. Widzę ich raczej jako jeszcze jedną małą, ale niezbędną do utrzymania kruchej większości partię koalicyjną dla Netanyahu. Przywódcy mieliby raczej teki w rządzie.
„Znaczy nic nie jest wiadome by aktywnie tą władzę zwalczali”
Z jakiegoś powodu św. Piotr nie rozstaje się z mieczem.
@duxripae:
Tkanina z różnych rodzajów nici jest chyba dozwolona dla kapłanów. Coś mi się kojarzy.
Ale generalnie, to chyba fragment autora kapłańskiego (P). A on jest strasznie porządnicki: tylko światło i ciemność, bez półśrodków; tylko dwie płcie, bez półśrodków. Zwierzę z kopytami musi przeżuwać, bo jak nie, to nieczyste. I inne tego typu numery, że dobre i zbożne jest to, co mieści się w prostej kategoryzacji, a reszta pochodzi z jakiegoś antyboskiego zła* i się należy wystrzegać.
*) To rzecz, o której słyszę od fachowców, że jest złożona. Ale generalnie jest dyskusja, czy w oryginale Bóg stwarza świat z niczego, bo niejednoznaczne jest położenie kropki (nie stosowano wówczas interpunkcji), a od tej kropki zależy, czy Bóg stwarza świat od zera, czy tylko „porządkuje” istniejące pustkowie (rozdziela wody, wydziela ziemię, tylko światło „tworzy”). I to pustkowie (wyrażenie dokładnie odpowiada użytemu w innym miejscu do opisania spustoszonej po wojnie Jerozolimy) badaczom z XIX wieku kojarzyło się z pierwotnym chaosem dostrzeganym w różnych mitologiach. Tak, czy inaczej, w ST przewija się taki „przeciwnik Boga”, który jest pewnym wodnym, bezosobowym chaosem. Autor kapłański mógł „nieuporządkowanie” gatunków nici za taki chaos uznawać 🙂
@Piotr Kapis:
Z tą siłą bożej pomsty to mam problem, bo w tych czasach i miejscu, takie totalne, bezwzględne zniszczenie, było czymś oczekiwanym, pewnym wzorcem. Gdyby Bóg tak nie robił, nie byłby traktowany jako humanitarny, ale jako słaby, nie tak zdolny i potężny jak inni bogowie.
Co do dzieci Chama, to właśnie budzi uwagę komentatorów, że to nie Cham został ukarany, ale jeden z jego czterech synów, z którego wywodzą się znienawidzeni mieszkańcy Kanaanu.
Wybór na mszy… Ale też jest tak, że te części „narracyjne” są łatwiejsze do zapamiętania, od wyliczanek z Ks. Przysłów, zawiłości wizji prorockich, czy przyjacielskich połajanek kierowanych do Hioba. Może się jednak powtórzę: dla mnie taka pełna lektura ST nie zaskoczyła okrucieństwem Boga (może byłem przygotowany?), ale właśnie fragmentami „prospołecznymi”.
@Cham i Kamaan
Ja bym zwrócił uwagę, że Izraelici dorobili się w pewnym momencie czegoś w rodzaju klasy pariasów. tak zwanych Nethinim. Mit o Chamie może być wyjaśnieniem tej historii.
@PK
„Oczywiście, że takich we współczesnym sensie to nie. Ale są tam opisywane jakieś stosunki społeczne, zachowania, jedne zalecane, inne potępiane. A lewica i prawica skądś się wzięły, to jest rozwinięcie starszych idei, może połączenie kilku różnych w jedną.”
Idee można znaleźć. Ale nie całe mempleksy. Ówczesne „ideologie” miały się bardzo prostokątnie do dzisiejszych. W jednej możesz znaleźć pochwałę troski o te wdowy i sieroty, jak i aprobatę niewolnictwa seksualnego. W tym jest tyle lewicy i prawicy co w jakimś ISIS czy innej Al-Kaidzie (a to są właśnie rzeczy wyrastające o wiele bardziej z semickiej mentalności plemiennej niż nasze socjalizmy i liberalizmy).
„Osobiście uważam, że lewica to podejście bardziej prokomunalne, patrzymy na dobro społeczności a więc większej liczby osób, a prawica to podejście indywidualistyczne, dbanie o dobro własne, potem swoich najbliższych, etc.”
To drugie to raczej liberalne centrum. Prawica to nie wolność tylko porządek. Żaden tam indywidualizm, tylko ściśle przypisane role społeczne. Zresztą lewica to też nie wspólnota tylko równość. Żadne tam dobro wspólne tylko te same prawa i możliwości. Jak się spojrzy na historię to spory prawo-lewo były zawsze skorelowane z osią organicyzm-egalitaryzm, a z osią indywidualizm-kolektywizm to już różnie.
@kmat:
Co do Kanaanu, to uważali te lokalne kulty za niebezpiecznie odwodzące od prawdziwej religii, oraz pełne odrażających praktyk (tu też dyskusja o homoseksualizmie — bo wiąże się go z kultami kanaanajskimi, więc pytanie, czy przypina sie im „łatkę”, czy odwrotnie, przyłącza do potępiania, bo może oni nie robią tego z miłości, tylko dla Baala). Przy czym jest też pytanie, czy nie chodziło w praktyce o konflikt, między intelektualną religią elit jerozolimskich, kontrastowaną z wiarą ludową w ramach tego samego ludu.
W kżdym razie, idea że „my” jesteśmy właściwymi mieszkańcami, którzy i dostali tę ziemię od Boga, i za nią uczciwie zapłacili; a oni są źli, amoralni, nie słuchają Boga, oddają się odrażającej religii (ofiary dla Molocha!), jest silnie naznaczona.
> W jednej możesz znaleźć pochwałę troski o te wdowy i sieroty, jak i aprobatę niewolnictwa seksualnego.
Niewolnictwa seksualnego? Masz na myśli „bazowe” poglądy ludzi starożytności nad Morzem Śródziemnym?
Bo w Biblii nie ma żadnego spejcalnego niewolnictwa seksualnego — po prostu związek mężczyzny z kobietą, jest pewną formą posiadania, przy czym gdzieś obok* jest kwestia, czy to małżeństwo, małżeństwo drugorzędne, czy może jakieś niewolnictwo.
Ja się łatwo zgodzę, że nie chodzi o dzisiejsze programy polityczne, zwłaszcza gdybyśmy je odnosili do polityki ekonomicznej. Natomiast są pewne wrażliwości. I tu, powtórzę, mamy względnie duży egalitaryzm i nacisk na obowiązki wobec biedniejszych członków społeczności. Nawet to niewolnictwo, choć akceptowane, wyraźnie jest charakteryzowane negatywnie.
—
*) W ST ma nie być słowa „żona” w oryginale — tylkoo różne formy, że kobieta należy do X. I nie ma opisywanej formy ślubu. A o rozwodach dowiadujemy się przy okazji częściowego ich zakazu. Cała ogromna część regulacji relacji życiowych nie istnieje spisana w Biblii.
@pak4
„Przy czym jest też pytanie, czy nie chodziło w praktyce o konflikt, między intelektualną religią elit jerozolimskich, kontrastowaną z wiarą ludową w ramach tego samego ludu.”
Tam mogło być jeszcze coś. Niewola babilońska objęła niewielką, górną część populacji. Ci co zostali mogli zdryfować. Czort wie czy ci enigmatyczni Jebusyci i Peryzzyci to nie jest jakieś echo konfliktów po powrocie znad Eufratu.
„Bo w Biblii nie ma żadnego spejcalnego niewolnictwa seksualnego”
Było, było. Jakub miał czterech synów urodzonych przez „podręczne”.
„Natomiast są pewne wrażliwości. I tu, powtórzę, mamy względnie duży egalitaryzm i nacisk na obowiązki wobec biedniejszych członków społeczności.”
Jak u talibów. Interpretacja semickiej mentalności epoki żelaza według pojęć zachodniej cywilizacji przemysłowej jest bez sensu. Z tego urodzą się tylko kompletne bzdury. Jarosławie Kaczyński, Ludwiku Dornie, Psie Sabo, nie idźcie tą drogą.
„Nawet to niewolnictwo, choć akceptowane, wyraźnie jest charakteryzowane negatywnie. ”
Niby gdzie?
„A o rozwodach dowiadujemy się przy okazji częściowego ich zakazu. Cała ogromna część regulacji relacji życiowych nie istnieje spisana w Biblii.”
Zadanie domowe – przeczytać Księgę Kapłańską.
@kmat
„Lewicy i prawicy bym w ST nie szukał”
Prawica jest wtedy, kiedy stajesz po stronie silniejszego (najczęściej dla korzyści własnych, np. gdy arystokracja wynajmuje cię do obrony jej interesów, lub też dla korzyści własnej rodziny czy plemienia, co jest często określane jako „amoralny familiaryzm”), a lewica – wtedy, kiedy stajesz po stronie słabszego, szczególnie kosztem własnych interesów (np. gdy, jak jeden pan z Nazaretu, bronisz wykluczonych – jeśli już jesteśmy w klimatach biblijnych).
Więc jak ST jak był z założenia prawicowy (judaizm jako religia plemienna, Naród Wybrany stosujący czystki i wypędzenia oraz przelewający krew innych dla własnych korzyści), tak NT jest w teorii lewicowy (uniwersalizm, równość, emancypacja, „nie masz Greka nie Żyda” itp.).
Inna sprawa jak te szlachetne ideały NT były później wypaczane przez Kościół, który Zdradził Przesłanie i z reguły stawał po stronie warstw uprzywilejowanych, jako najemnik usprawiedliwiający wyzysk religią (argumentując, że nierówności są „naturalne”, bo takie są rzekomo „odwieczne prawa”), bo arystokraci lepiej płacą, a co ci nędzarze mogą nam dać, jeszcze taki motłoch coś podpali.
@Szpro(Szprota)
„Jaki znów spisek”
Masz rację, sprawy Dymka nie zgłębiałem. Chodziło mi tu głównie o ewentualne pomówienie przez rzekomo poszkodowane osoby. Taka sytuacja również może mieć miejsce.
@mnf
„Prawica jest wtedy, kiedy stajesz po stronie silniejszego (najczęściej dla korzyści własnych, np. gdy arystokracja wynajmuje cię do obrony jej interesów, lub też dla korzyści własnej rodziny czy plemienia, co jest często określane jako „amoralny familiaryzm”), a lewica – wtedy, kiedy stajesz po stronie słabszego, szczególnie kosztem własnych interesów (np. gdy, jak jeden pan z Nazaretu, bronisz wykluczonych – jeśli już jesteśmy w klimatach biblijnych).”
Jakbym nie pamiętał komuny to może bym uwierzył. To jest tani propagandowy frazes. Szanujmy się i nie sprowadzajmy dyskusji do tak dennego poziomu.
„Inna sprawa jak te szlachetne ideały NT”
Mam trzy wiadomości a wszystkie złe:
1) Bocian nie przynosi dzieci,
2) To nie święty Mikołaj zostawia prezenty pod choinką,
3) Jezus nie był hippisem.
Ani Mojżesz nie był prawicowcem, ani Jezus lewicowcem. Takie dyskusje są całkowicie bez sensu. Równie dobrze można by się kłócić czy ameba jest gram-dodatnia czy gram-ujemna, albo czy psylofity były nagonasienne, czy okrytonasienne.
To jest jeszcze głupsze niż spory o Tolkiena – za swojego uważają go radykalni lewicowcy, anarchiści, neofaszyści i czort wie kto jeszcze. A realnie to Tolkien był jakimś starym wigiem sprzed dwustu lat i chyba najbardziej z dzisiejszych polityków przypominał Kosiniaka-Kamysza.
No jeśli lewicą miałoby być obiecywanie że będzie dobrze ale dopiero po śmierci to ja dziękuję za taką lewicę. Przecież koleś miał mesydż że za chwilę wszystko pierdolnie ale żeby się nie martwić bo buk pozna swoich i nagrodzi.
@kmat
„Jezus nie był hippisem”
Jak to – przecież miał długie włosy, brodę i nosił sandały!
„To jest jeszcze głupsze niż spory o Tolkiena – za swojego uważają go radykalni lewicowcy, anarchiści, neofaszyści i czort wie kto jeszcze”
O! O to też kiedyś toczyłem flejma na tym blogasku, argumentując, że „Władca Pierścieni” to lektura idealna dla neofaszystów z powodu ścisłego podziału na rasy (oraz kategoryzowanie ich na lepsze i gorsze).
„Zwierzę z kopytami musi przeżuwać, bo jak nie, to nieczyste.” – te tam wszystkie haramy odzwierzęce w regionie to też logiczne próby ograniczenia śmiertelności po spożyciu mięsa (wieprzowina psuje się szybciej niż wołowina czy jagnięcina).
@sj
„Chodziło mi tu głównie o ewentualne pomówienie przez rzekomo poszkodowane osoby. Taka sytuacja również może mieć miejsce”
Dlatego właśnie pozostaje nam zdrowy rozsądek i ocena prawdopodobieństwa wydarzeń. Kącki został nagrany jak się przyznaje – a jego odpowiedź jest dziwaczna i nie na temat. Nie wyjaśnił wprost co właściwie zaszło. Takie coś, że kogoś wrabiają, że niby się nagrał, ale tak naprawdę odgrywał wtedy jakąś rolę, to pomysł na słaby odcinek porucznika Columbo.
Dlaczego wierzę Rogaskiej? Bo jej wersja jest prosta, spójna, prawdopodobna. Dlaczego nie wierzę Kąckiemu? Bo jego wersja jest dziwaczna, pokręcona, pełna niewyjaśnionych luk.
@„Jezus nie był hippisem”
Jezus był i lewakiem, i prawakiem, można się do rana przerzucać cytatami (też miałem zajęcia z Biblii na studiach), jego postać zamyka podkowę, tę z teorii podkowy, robi z niej koło, zamyka obieg, bo przecież Jezus bywa także chrześcijańskim demokratą oraz rozsądnym konserwatystą. Jak mu pasuje, to się powołuje na starotestamentowe wątki przemocowe, a innym razem odwołuje jakieś okrucieństwa z ST, raz pochyla się z lewicową troską nad ludźmi, a raz prawacko straszy, że jak się nie podporządkują, to marny ich los. Jeżeli – jak postulował Izostrates – przeciwieństwem tyrana jest demagog, to tyranem był Jahwe, a demagog to Jezus, no a demagogia może być w obie strony.
Uważam Biblię za księgę przewspaniałą (literacko, historyczno-społecznie, psychologiczno-filozoficznie), zgadzam się, że dobrze ukazuje przemiany, jakie zaszły w ludziach w ciągu ostatnich paru tysięcy lat, nawet jestem skłonny przytaknąć, że NT postuluje postęp, moralno-społeczny, wobec ST, a więc może jednak pomału, naprawdę pomaleńku, idzie ku lepszemu niż było. Ale jednak przydałoby się, żeby cztery Ewangelie nakręcił Tarantino, zmontowane jak „Pulp Fiction”; w skeczu Monty Pythona Michał Anioł namalował trzech Chrystusów, ale czterech Chrystusów (najlepiej granych przez czterech różnych aktorów, jeden koniecznie netfliksowsko czarnoskóry), w scenach różnie ukazujących te same biblijne wydarzenia czy przypowieści (coś jak w „Rashomonie”) jeszcze lepiej oddałoby wielowymiarowość postaci i stopień skomplikowania biblijnej narracji (co Duch Święty miał na myśli, kiedy dyktował).
@duxripae:
Słyszałem różne racjonalizacje zakazu jedzenia wieprzowiny: że złe warunki hodowli w Judzie, że nie nadawało się dla ludów pasterskich (a epizody przejścia na tryb nomadyczny w przeszłości miały się trafiać), itp. Niczego nie wykluczam, ale też tak to racjonalizuje P.
@kmat:
> Niewola babilońska objęła niewielką, górną część populacji. Ci co zostali mogli zdryfować.
I odwrotnie. Tak sobie myślę o takim eksperymencie, że z Polski na kilkadziesiąt lat znikają wszyscy intelektualiści, którzy na emigracji sobie wydają TP, czy inną Więź. A potem wracają do kraju „katolickiego”, który przez te lata rozwijał się na pożywce wyłącznie religii ludowej…
> Było, było. Jakub miał czterech synów urodzonych przez „podręczne”.
Przypominam: w całym świecie śródziemnomorskim, głowa rodu dysponował podległymi mu osobami. Także seksualnie. Już nie wspominając o tym, że Jakub funkcjonuje przed nadaniem Prawa 😉
> Interpretacja semickiej mentalności epoki żelaza według pojęć zachodniej cywilizacji przemysłowej
A grecko-rzymskiej? A feudalizmu?
>> „Nawet to niewolnictwo, choć akceptowane, wyraźnie jest charakteryzowane negatywnie. ”
> Niby gdzie?
Choćby przez fakt ograniczania zjawiska i zakazywania brania w niewolę „swoich”.
> Zadanie domowe – przeczytać Księgę Kapłańską.
:LOL:
Dobra, wiem, że nie czytałeś, skoro uważasz, że to sensowna odpowiedź. Nie, nie ma tam ślubów.
@pak4
„Tak sobie myślę o takim eksperymencie, że z Polski na kilkadziesiąt lat znikają wszyscy intelektualiści, którzy na emigracji sobie wydają TP, czy inną Więź. A potem wracają do kraju „katolickiego”, który przez te lata rozwijał się na pożywce wyłącznie religii ludowej…”
To moja wizja po każdych wyborach, kiedy patrzę na mapkę z wynikami w województwach.
A, zostawmy ten południowy wschód kaczystowskim katolikom (zabierzmy TP i Więź dla emerytowanych wyborców Unii Demokratycznej, oraz ustanowmy Wolne Miasto Licheń, gdzie tamci mogą wjeżdżać bez paszportów i świadectwa szczepień, a oni niech otworzą Zakopane w Sylwestra po okazaniu świadectwa, że się słucha RMF w samochodzie). Jak zrozumieją, że błądzą w ciemności, to wtedy, ewentualnie, złączmy się z narodem ponownie (a może nie, bo Polska to sztuczny twór łączący na siłę). Jednak jest to wizja w afekcie, w rozpaczy i gniewie, bo nie sposób przewidzieć dryfów.
Skoro gospodarz nie wycina kółka biblijnego na ekskursjach, to ja tylko tak przypomnę, że jeśli Kościół coś przekręcił z oryginalnych nauk Jezusa i Pawła, to przede wszystkim przesunął koniec świata na bliżej nieokreślony termin.
Mniej niż lewakiem i prawakiem Jezus był millenarystą, wieszczącym the end is near.
„Nie przeminie to pokolenie…”.
Paweł w liście do Koryntian (I) to wręcz antynatalizm głosił (małżeństwo dobre, ale dziewictwo lepsze).
@ergonauta
W Star Treku tak było. Wolkanie i Romulanie. W realu taką sytuację mają Ormianie. Mają olbrzymią [diasporę? – przyp. WO] (więcej Ormian mieszka za granicą, niż w Armenii). Do tego spora część, to stara emigracja, której związki z krajem są czysto deklaratywne. Stąd olbrzymia różnica między Ormianami wychowanymi w Francji, a tymi ukształtowanymi przez rzeczywistość Sojuzu, a tymi z rzeczywistości Sojuzu i postsowieckiej.
@pak4
„Słyszałem różne racjonalizacje zakazu jedzenia wieprzowiny: że złe warunki hodowli w Judzie, że nie nadawało się dla ludów pasterskich (a epizody przejścia na tryb nomadyczny w przeszłości miały się trafiać), itp. Niczego nie wykluczam, ale też tak to racjonalizuje”
Jednym z argumentów który ja słyszałem – i który do mnie trafia – jest to, że mięso wieprzowe jest podatne na pewne paskudne dla człowieka pasożyty jak włosień. W Polsce też mamy przecież tak, że jak się bije świniaka czy poluje na dziczyznę to mięso powinno być przebadane i zaakceptowane przez nadzór sanitarny. Nie mówię że inne mięsa tego nie mają, ale to z wieprzowiną/dziczyzną kojarzę różne akcje typy „był ubój, nie było kontroli, mięso zakażone pasożytami trafiło do obiegu/ktoś je zjadł”.
W tamtych czasach i warunkach, wiedząc że to mięso może szkodzić bardziej a nie mając narzędzi kontroli czy będzie szkodliwe czy nie, łatwiej było go całkowicie zakazać i mieć pewność, że nikt się nie zarazi. My nie mamy zakazów i ludzie potrafią nawet obecnie robić głupie rzeczy, bo świadomość jest niska a edukacji na ten temat jest niewiele.
A co do Jezusa to dostrzegam pewien paradoks w tym, że on regularnie ostrzega przed i kłóci się z faryzeuszami i uczonymi w piśmie, żeby te dwa tysiące lat później różni uczeni w piśmie tworzyli rozprawy o znaczeniu i tłumaczyli maluczkim co tak naprawdę miał na myśli. Plus ça change, plus c’est la même chose.
@Piotr Kapis
„on regularnie ostrzega przed i kłóci się z faryzeuszami i uczonymi w piśmie, żeby te dwa tysiące lat później różni uczeni w piśmie tworzyli rozprawy o znaczeniu i tłumaczyli maluczkim co tak naprawdę miał na myśli.”
Typowy mechanizm: przejęcie rebelii przez przemysł rozrywkowy. Dobrze, że Jezus umarł młodo (no, wtedy te 33 to nie było tak młodo, kurde, był facetem w średnim wieku), bo skończyłby jak podstarzali heavymetalowcy czy punkowcy. Na szczęście skończył się na „All Kill Him”.
Racjonalizacje trychinowe były oimw dorobione w XIX wieku, żeby uzasadnić, jak wielka, naukowa mądrość kryje się w świętych księgach.
„dwa tysiące lat później różni uczeni w piśmie tworzyli rozprawy o znaczeniu i tłumaczyli maluczkim co tak naprawdę miał na myśli.”
Trudno by było inaczej skoro każden jeden z oryginalnych autorów pisał minimum 30 a przeważnie ponad 50 lat po fakcie, bazując na tym co mu się wydaje i nie mając żadnych źródeł poza tym. To dziwnym nie jest że każdemu wyszło co innego. Szczególnie że każdy z nich miał własną agendę i bywały one mocno rozbieżne. To i tak cud że to się na tyle kupy trzyma (a raczej 2 tys lat wygładzania gdzie za bardzo wyło)
@embercadero
„każden jeden z oryginalnych autorów pisał minimum 30 a przeważnie ponad 50 lat po fakcie”
Oryginalni autorzy to w ogóle nic nie pisali, mam na myśli fundatorów obecnej kultury zachodniej: Sokratesa i Jezusa, bo obaj specjalizowali się w literaturze gadanej. Jezus raz narysował rybę na piasku. Ci, co niby spisali ich słowa, to byli od razu ich redaktorzy i cenzorzy, ustalający, które słowa tak, a które nie.
@wieprzowina.
1) jeżeli chodzi o szybsze psucie się mięsa, to zawsze powtarzam, że naród, który potrzebuje, żeby bóg we własnej osobie mu mówił „nie jedz śmierdzącej szynki” nie jest Narodem Wybranym, tylko Narodem Specjalnej Troski.
2) wątpię, żeby ludzie w tamtym okresie byli w stanie dostrzec związek między zapadnięciem na jakieś dolegliwości a jedzeniem świniny. Zrozumiały był trąd, bo wyraźnie widoczny i wiedzieli, że może się przenieść przed dotyk. Ale to, że ktoś je różne rzeczy, w tym szynkę, a w jakimś momencie umiera na… no właśnie, na co, bo przecież nie znali pojęcia „zwapnienie płuc”? Jakoś tego nie widzę.
Żadna ze stron – ani Rogaska ani Kącki nie mówią wszystkiego w tej sprawie, oboje kręcą i mataczą.
Moja wiedza na ten temat pochodzi z tego artykułu: https://www.press.pl/tresc/82995,niech-fakty-zatancza_-kacki-po-publikacji-swojej-spowiedzi-byl-chwalony—–do-czasu
Uważam ten artykuł za rzetelne źródło wiedzy (i niewiedzy, bo znaki zapytania pojawiają się na każdym rogu). Autorka zweryfikowała bowiem i ustaliła, co można w ogóle w tej sprawie ustalić. Otóż Karolina Rogaska w czasie festiwalu w Miedziance w 2017 roku nie „zaczepiała”, tylko dokonała napaści seksualnej na Marcina Kąckiego i trzeba było ją siłą ściągać z jego kolan, co jest potwierdzone przez świadków:
„Relację z festiwalu literackiego w Miedziance, o którym wspomina wielu świadków, opowiada mi jeden z nich, zastrzegając anonimowość. – Karolina Rogaska usiadła na kolanach Kąckiego, a on próbował się z tej sytuacji wyzwolić. Widać było, że jest to dla niego niekomfortowe, bo świadkiem zalotów Karoliny była jedna z córek Marcina. Kilka osób interweniowało. Trzeba było zdjąć Rogaską z jego kolan i przekonać, żeby się uspokoiła – opowiada mi. I dodaje: – Gdy wybuchła afera Kąckiego, mówiło się, że dziewczyna, która przyczyniła się do odejścia ze stanowiska Tomasza Lisa, znów uciekła do przodu. Kilka osób mówiło mi, że trzeba na nią uważać – kończy mój informator i każe mi sobie przeczytać, co spisałam.”
Oboje – zarówno Rogaska, jak i Kącki mataczą. Rogaska w ogóle nie komentuje swoich własnych zachowań poprzedzających opisane przez nią (rzekome) nadużycie Kąckiego, a Kącki w podobny sposób mataczy w sprawie własnego (rzekomego) zachowania. Tylko, że jeśli przyjrzeć się temu chronologicznie wydaje mi się dość oczywiste, że mogło być tak: Rogaska poza napaścią być może nadal nagabywała i być może dokonała kolejnego nadużycia wobec Marcina Kąckiego. A Kącki, kiedy kolejny raz znalazł się z nią sam na sam, być może uznał, że jej chodzi tylko o seks i dokonał nadużycia. I tyle. A ponieważ najpierw napisał narcystyczny tekst, którym się pogrążył, teraz trudno mu w cokolwiek uwierzyć, a w sprawie Rogaskiej odzywa się nie tylko chór wujów, ale też chór ciotek „ofiara nie jest idealna”. Owszem, bardzo często ofiary nadużyć, gwałtów i napaści pozostają w stosunkach ze sprawcą i uprawiają z nimi konsensualny seks. Ale jeśli wierzyć autorce Małgorzacie Wyszyńskiej, kolejność tutaj była odwrotna: najpierw to Rogaska dokonała napaści seksualnej, więc jeśli już ktoś był nieidealną ofiarą był to Kącki. Tego jednak nikt otwarcie nie powie, bo w systemie patriarchalnym mężczyzna nie może być ofiarą. Tym bardziej, że jest mętny, kręci, mataczy. Łatwo mi jest jednak zrozumieć jego reakcję na slowa Rogaskiej w nagranej rozmowie – skoro go sama molestowała, to po prostu nie rozumie dlaczego ma do niego pretensje, że w końcu jej uległ. A tu nie ma czego rozumieć, bo to zachowanie jest zemstą i tyle. Więc zamiast „bronić Kąckiego” lub „wierzyć Rogaskiej” lepiej może zacząć o niej uczciwie rozmawiać?
@upadek
„Uważam ten artykuł za rzetelne źródło wiedzy”
Dziwny z pana człowiek. Właściwie dlaczego? Pismo, którym nadal niepodzielnie rządzi Ten Pan Od Nagród Dziennikarskich (o którym tu wspominano parokrotnie) broni Kąckiego – to było do przewidzenia. Dziwne byłoby raczej, gdyby Ten Pan Od Nagród Dziennikarskich nie bronił jego, albo Lisa, albo Durczoka. Przecież to jasne, że będzie ich bronić, bezapelacyjnie, do samego końca.
„Rogaska w ogóle nie komentuje swoich własnych zachowań poprzedzających”
Bo nie mają znaczenia. Nawet jeśli po pijaku usiadła mu wcześniej pośród tłumu ludzi na kolanach podczas festiwalu, to ma się nijak do tego co jest sednem sprawy. To odwracanie przez Kąckiego uwagi od meritum sprawy.
„Rogaska poza napaścią być może nadal nagabywała i być może dokonała kolejnego nadużycia wobec Marcina Kąckiego. A Kącki, kiedy kolejny raz znalazł się z nią sam na sam,”
„Znalazł się z nią sam na sam”, to znaczy wpuścił ją do siebie do mieszkania, a nawet do swojego łóżka. Nie wydaje się to panu dziwne? Ja na przykład bym pana do siebie nie wpuścił. Raczej nie wpuszczam ludzi, którycn nie lubię. A on ją wpuścił? DLACZEGO?
„dokonał nadużycia. I tyle.”
Szkoda że się pan nie podpisuje nazwiskiem pod tym swoim „i tyle”. Przydałoby nam się info, kogo nie wpuszczać.
„kolejność tutaj była odwrotna: najpierw to Rogaska dokonała napaści seksualnej,”
Wśród tłumu ludzi siadając mu na kolanach. Też mi napaść. Musiał się biedaczek czuć bardzo zagrożony.
„Więc zamiast „bronić Kąckiego” lub „wierzyć Rogaskiej” lepiej może zacząć o niej uczciwie rozmawiać?”
Bardzo proszę. Porozmawiajmy uczciwie – jeśli jej nie lubił, to jak to możliwe, że tak często „znajdował się z nią sam na sam”, a w końcu nawet we własnym łóżku? Panu się zdarza znajdować we własnym łóżku z kimś, kogo pan nie lubi? Ta wersja przecież jest tak idiotyczna, że nie umiem uwierzyć że ktoś w to wierzy. W wersji Kąckiego to ma wyglądać tak, że ding-dong! Patrzy przez wizjer – znowu ta cholerna molestatorka. Co ma zrobić? No oczywiśćie że ją wpuścić (zamiast udawać że go nie ma i wezwać ochronę, jak ja bym zrobił, gdyby się pan do mnie dobijał). A potem tak po prostu ścieli łóżko, kładzie się w nim, ona do niego wskakuje, więc co on biedaczek ma innego zrobić, jeśli nie Antmana. Niekoniecznie akurat reportażu. To ma być ta spójna wersja, w którą mamy uwierzyć?
#wieprzowina
Obstawiam historię następującą: Izraelici hodowali owce i kozy. Przyszli jacyś filistyni i mieli świnie, które to i smaczniejsze i bardziej wydajne. To żeby krzywda się nie stała lokalnym hodowcom a przy okazji i kapłanom pobierającym od nich działkę uchwalono że świnia jest nieczysta i panbuk zakazał. Nie wierzę w inne tłumaczenia
@wo
O ile zgadzam się z sednem argumentacji, to mam problem z trywializowaniem per „Wśród tłumu ludzi siadając mu na kolanach. Też mi napaść. Musiał się biedaczek czuć bardzo zagrożony.” I kilkoma innymi argumentami, bo przy (zakładam) dobrych intencjach niestety wpisują się w szkodliwe stereotypy na temat przemocy seksualnej.
Tak, w takiej sytuacji absolutnie osoba może się poczuć zagrożona czy bezsilna, tak może to rodzić traumatyczne doświadczenia. Mam przyjaciela, aktywnego sportowo, trenującego, mającego sporo siły, dla którego takim doświadzczeniem było klepnięcie w pośladek przez o pokolenie starszą kobietę w lokalnej knajpie, do której poszli z małżonką. I nie miało tu znaczenia, że mógłby jej się odwrócić i przylutować tak, że byłby skarżony za morderstwo. W tej sytuacji, w tym społecznym kontekście go po prostu ścięło i sparaliżowało.
Podobnie drugi argument pt. „no jakby się bał, to by nie wpuścił” jest victimblamingowy, bo przecież absolutnie ten sam możesz zastosować wobec kobiety, która wpuściła do domu znajomego o którym wiedziała, że jest drapieżnikiem seksualnym. I tak, bała się to zrobić, ale do cholery, ludzie nie są racjonalnymi robotami, którzy podejmują zawsze sensowne decyzje. Łudzą się. Boją się alternatyw. Itp. itd.
Długie lata temu miałem krótką i dziwną współpracę (może sonde mnie? cóż, jeśli tak na szczęście oblałem na tyle, że nie dostałem nawet żadnej oferty) z jednym typem-agentem (o czym się dowiedziałem lata później, jak trafiłem na jego zdjęcie i nazwisko w biografii Gudzowatego), który na zakończenie spotkania puścił mi nagranie z czeczeńskimi bojownikami dokonującymi egzekucji na pojmanych rosyjskich żołnierzach, podrzynając im gardła po kolei. A ci rosjanie… Czekali. Absurdalne – nie byli związani, mogli próbować walczyć, robić cokolwiek, co nie było tak absolutnie pewnym wyrokiem. Żaden nie próbował. Bo ludzie nie są racjonalni, zwłaszcza w takich sytuacjach.
I teraz przedmówca w reszcie swojej argumentacji pierdoli, bo jest choćby coś takiego jak skala naruszenia i te skale są tu nieporównywalne. I w wypadku Kąckiego mamy też szereg innych kwestii i okoliczności jasno wskazujący, że jest w tej sytuacji głównym i zdecydowanie poważniejszym sprawcą. Natomiast proszę, przy okazji wskazywania tego jasno, jednocześnie nie umacniajmy innych szkodliwych poglądów na temat przemocy seksualnej.
Tak, niechciany dotyk jest przemocą seksualną, nawet jeśli nie stanowi obiektywnego zagrożenia dla ofiary.
Tak, ofiara może się bać, a jednocześnie robić rzeczy, które wydają się skrajnie irracjonalne, np. zaproszenie do siebie sprawcy.
@ak
„mam problem z trywializowaniem”
Ileż pan zmarnował pikseli na takie banały! Jasne, siadanie komuś po pijaku na imprezie na kolanach jest absolutnie naganne i zasługuje na potępienie. Naganu naganu, potępu potępu. Natomiast jeśli mamy – jak się tego domaga nasz dziwny nowy kolega – o tym „uczciwie rozmawiać”, to musimy też uczciwie powiedzieć, że jest pewna gradacja takich czynów nagannych i ten ani (1) nie leży na tej samej półce co zdjęcie gaci i zrobienie Aquamana (2) nie usprawiedliwia rzeczonego czynu. Dlatego z powodów (1) i (2) jest w tej materii nudnym offtopem, odwracaniem uwagi od zasadniczych czynności z uniwersum DC oraz Marvela (ultimate crossover).
” tak może to rodzić traumatyczne doświadczenia”
Na ile go znam, on by pękał ze śmiechu czytając pańskiego komcia. Zapewne bardzo go bawi, że ktoś domniemuje jego straumatyzowanie. Czy on na tym nagraniu brzmi jak ktoś straumatyzowany, załamany, wystraszony, zdenerwowany choćby?
„Podobnie drugi argument pt. „no jakby się bał, to by nie wpuścił” jest victimblamingowy,”
Prawdopodobieństwingowy. Ja chciałbym uwierzyć w wersję Kąckiego, w końcu on był moim kolegą, Rogaska nie (mam dystwarzię, więc nie można mi tak do końca ufać, ale chyba nie byliśmy sobie przedstawieni). Jak agent Mulder, I want to believe! Ale to się nie trzyma kupy. Na tym nagraniu nie słychać kogoś wystraszonego czy straumatyzowanego, słychać Kąckiego pogrążonego w jego tradycyjnym samozachwycie, zwalającego wszystko na to, że czasy się zmieniły, poza tym Woody Allen, ale jedyne co pozostaje constans wśród tych ciągłych zmian, to przewspaniała przewspaniałość Iron Mana Reportażu.
” jednocześnie nie umacniajmy innych szkodliwych poglądów na temat przemocy seksualnej.”
Mam lepszą propozycję – nie marnujmy już pikseli na wątek „usiadła mu po pijaku na kolanach”. Ma się po prostu nijak do meritum sprawy. Zamierzam ten wątek trywializować nie dlatego, że nie potępiam siadania ludziom po pijaku na czymkolwiek (choćby i na kapeluszu), tylko dlatego, że ma się nijak do zrobienia Plastic Mana Reportażu.
„Tak, ofiara może się bać, a jednocześnie robić rzeczy, które wydają się skrajnie irracjonalne, np. zaproszenie do siebie sprawcy.”
A potem przyznanie się do niepopełnionego czynu, to też ze strachu? Gdzieś się to wszystko nie spina. W pańskiej wersji to teraz wygląda tak – „ding dong, Kącki patrzy przez wizjer – to znowu ona! sparaliżowany strachem otwiera drzwi a potem posłusznie kiwa głową, gdy ona władczo oznajmia, że zostaje na noc”? To brzmi dla pana prawdopodobnie?
Jeżeli mamy uwierzyć, że ostatnie kilka lat życia Kąckiego upływa w cieniu nieustającego lęku przed Rogaską – proszę bardzo, przyjmijmy to dla poddierżania razgawora – to czemu na tym nagraniu z dziwaczną natarczywością dąży do umówienia kolejnego spotkania? Czemu się w ogóle przyznaje? Tak zwana „uczciwa rozmowa” wymaga odniesienia się do tego, że wersja Kąckiego nie trzyma się kupy.
@WO
„Plastic Mana Reportażu” (et. al.)
Niezła znajomość superbohaterów 😉
Gdy ja zobaczyłem pierwszy raz tego „Batmana Reportażu” to od razu skojarzyło mi się z „Butt-manem”, bo lepiej pasowało do kontekstu. Można go łatwo zamienić na „Ass-mana”. Ewentualnie „But-man” czyli człowiek-wymówka, zawsze mający jakieś ale, byle tylko nie dostrzec belki we własnym oku.
@”lęk przed Rogaską”
To się w ogóle wpisuje w motyw „lęku przed rozpasana kobiecą seksualnością” – jeden z tych fundamentów kultury, z którego chyba pora zrezygnować. Parę tysięcy lat historii pokazało, że rozpasane kobiety czyniły mężczyznom nieporównywalnie mniejsze krzywdy niż rozpasani mężczyźni kobietom. Jakkolwiek by Kącki nie uzasadniał, że „to zła kobieta była”, to warto tu nie symetryzować. Dla dobra przyszłości ludzkości.
@ergonauta
Parę tysięcy lat historii pokazało, że rozpasane kobiety czyniły mężczyznom nieporównywalnie mniejsze krzywdy niż rozpasani mężczyźni kobietom. Jakkolwiek by Kącki nie uzasadniał, że „to zła kobieta była”, to warto tu nie symetryzować.
Mnie się wszakże zdaje, że co innego wypowiedzi o jednostkowych faktach, a co innego generalizacje historyczne. Gdyby przez stulecia rudzi masowo mordowali łysych nie powinno to (chyba?) wpływać na ocenę konkretnego przypadku, kiedy zdarzyło się na odwrót. Mnie ciekawi raczej, czy lęk przed „rozpasaną, kobiecą seksualnością” występuje IRL, czy to czysty mit.
@Gammon No.82
„Gdyby przez stulecia rudzi masowo mordowali łysych nie powinno to (chyba?) wpływać na ocenę konkretnego przypadku, kiedy zdarzyło się na odwrót.”
Przed sądem – nie powinno (choć jednak wpływa), natomiast na popkulturowym blogu W0? Gdzie nieobcy jest kinowy nurt „rape anad revenge” (od „Pluję na twój grób” po „Obiecującą. Młodą. Kobietę”)? Dlaczegóżby nie?
Gdyby Rogaska zrobiła Kąckiemu krzywdę kalibru morderstwo, to owszem, ten przypadek powinniśmy wyjąć z kontekstu stuleci. Jednak tu mamy starcie „przemocowe pchanie się na kolana w obecności innych” (którzy, jak słyszymy, interweniowali w obronie biednego misia) kontra „gwałt przez oczy, za pomocą wydobycia narzędzia, w miejscu odosobnionym” (bez obeności ewentualnej odsieczy z hasłem „ej, weź to schowaj”). Zapowiedź książki Kąckiego może sugerować, że przedstawi on Instytut Reportażu jako biblijną Sodomę i Gomorę („By zrozumieć, jak to się stało, że wylądowałem na tym festiwalu, a na moich kolanach Karolina Rogaska, nieznana mi wtedy osobiście, musimy najpierw wejść do Instytutu Reportażu”), więc może on nie batman skrzydlaty, lecz anioł, wysłany tam przez Jahwe.
@WO
Ech. Ja naprawdę, naprawdę, na-fakin-prawdę piszę bardzo uważnie i precyzyjnie. Więc argumentowanie mi o Kąckim w momencie gdy wskazałem od samego początku, że zgadzam się z sednem argumentu względem przedmówcy i argumentowanie o przedmówcy gdy napisałem wprost, że pierdoli jest strasznym marnowaniem czasu i zasobów.
Np.
„A potem przyznanie się do niepopełnionego czynu, to też ze strachu? Gdzieś się to wszystko nie spina.”
Tak, absolutnie, ta część się nie spina. Ta z przyznaniem się itp. I to są te elementy, co do których z góry wskazałem, że tak, przedmówca pierdoli, mamy tu jasną sytuację.
Mój post miał na celu wskazanie, że jednocześnie, jestem pewien, że niecelowo, ale tak, wzmacniasz pewne szkodliwe stereotypy na temat przemocy seksualnej. Stereotypy, których możesz sam nie podzielać, natomiast które niezależnie od Twojej postawy, Twój post wciąż umacniał. I że warto tego jednak nie robić.
„W pańskiej wersji to teraz wygląda tak – „ding dong, Kącki patrzy przez wizjer – to znowu ona! sparaliżowany strachem otwiera drzwi a potem posłusznie kiwa głową, gdy ona władczo oznajmia, że zostaje na noc”? To brzmi dla pana prawdopodobnie?”
W mojej wersji to teraz wygląda tak – „ding dong, ofiara przemocy seksualnej patrzy przez wizjer – to znowu on. myśli, co może zrobić, ale strach ogłupia i nie ma pomysłu, więc po prostu mocno spięta otwiera drzwi. Sprawca wchodzi i to zwykle nie jest jeden tekst o pójściu do łóżka, to jest też proces zwykle. Ale niestety proces bardzo skuteczny.
To są realne scenariusze, które niestety zachodzą każdego dnia, a taki styl odpowiedzi jaki stosujesz wobec mnie trywializuje te scenariusze i sprawia, że potem i ofiary łatwiej są gaslightowane i same się gaslightują… „Bo przecież otworzyłam drzwi, więc widać sama chciałam”. Celowo zmieniłem tu płeć by podkreślić, że nie chodzi mi o indywidualny case Kąckiego, ale o to, że krytykując ten case akurat w ten konkretny sposób wyrządzasz niedźwiedzią przysługę ofiarom przemocy seksualnej.
Shereena Thakore miała fajną argumentację pt. „To dlaczego konkretnie uważasz, że gwałt jest czymś złym ma znaczenie”. W podobny sposób to jak konkretnie wyrażamy, że gwałt jest czymś złym też ma znaczenie i to naprawdę duże. Czasem wręcz większe z perspektywy ofiary, bo bardzo często ogromnym elementem traumy przemocy seksualnej jest poczucie winy – czy mogłem/am zrobić coś innego, zachować się inaczej, dlaczego w sytuacji kryzysowej nie udała mi się reakcja, która wydaje się oczywista po czasie i z dystansu itp. I ważne jest by w dyskusji o tym unikać takich wypowiedzi, które mogą takie poczucie potęgować.
Ponownie – nic z tego nie jest obroną Kąckiego, ta sprawa jest chyba w oczywisty sposób zamknięta. Chodzi o styl w jakim o tym dyskutujemy, bo w tym wypadku ten styl może realnie krzywdzić.
@ak
„Więc argumentowanie mi o Kąckim w momencie gdy wskazałem od samego początku, że zgadzam się z sednem argumentu względem przedmówcy i argumentowanie o przedmówcy gdy napisałem wprost, że pierdoli jest strasznym marnowaniem czasu i zasobów.”
Wie pan, moge oszczędzić je po prostu wycinając. Mnie akurat interesuje konkretnie przypadek mego niegdysiejszego kolegi, a nie Ogólna Teoria Molestowania Jako Taka (A Jeśli Nie Jako Taka To Jako Jaka I Dlaczego).
„Twój post wciąż umacniał.”
Wie pan, gdybym ja coś mógł umocnić, to mielibyśmy prezydenta Zandberga. To tylko niszowy blogasek, with no power comes no responsibility. Nie zamierzam się przejmować tym, co bym umacniał, gdybym coś umacniał. Te kilka osob na krzyż, które tu zaglądają, i tak niczego nie zmienią.
„Ponownie – nic z tego nie jest obroną Kąckiego, ta sprawa jest chyba w oczywisty sposób zamknięta.”
No jednak nie, bo co jakiś czas przypałętowywuje się tu jakiś obrońca Kąckiego.
@WO
„Wie pan, gdybym ja coś mógł umocnić, to mielibyśmy prezydenta Zandberga”
Ponieważ mamy tylko binarne opcje wpływu, zerowy lub absolutny, nie ma zaś czegoś takiego jak „czytelnik bloga pod wpływem przeczytanego tekstu umocni sobie lub osłabi postawę, przez co inaczej zareaguje na wyznanie przyjaciółki o doświadczonej krzywdzie, co z kolei może skrzywdzić tą przyjaciółkę”.
Tylko idąc zgodnie z tą binarną logiką możemy podważyć całą kulturę gwałtu, jeśli nie jest ona wyrażana przez jednostki o wpływie wystarczającym by wybrać nowego prezydenta, to przecież „locker room talk” nie ma żadnego znaczenia, znaczenie ma tylko jeśli jednak to robi odpowiednio wpływowa osoba.
I to może jest różnica pokoleniowa, bo ja jestem już z tego pokolenia, gdzie reagujemy także w takich sytuacjach, wiedząc, że prezydenta to może nie da, ale jak zredukuje krzywdę jednej dodatkowej osoby, to będzie warto.
@ak
„Ponieważ mamy tylko binarne opcje wpływu, zerowy lub absolutny” (…) „Tylko idąc zgodnie z tą binarną logiką ”
Widać że nauki ścisłe nie należały do pana ulubionych! Ale mimo wszystko powinien pan pamiętać ze szkolnej fizyki formuły typu „pomijamy opór powietrza”. A potem już na studiach człowiek posługuje się ogólniejszymi wzorami, w których się go nie pomija. Czy to znaczy że opór powietrza jest binarny? Oczywiście że nie. Ale po prostu czasami można go pominąć. W nauce jest nawet tradycyjne kryterium, kiedy jakąś wielkość można uznać za pomijalną, to kryterium dwóch rzędów wielkości. No i ja jestem co najmniej dwa rzędy wielkości pod influencerami o autentycznym wpływie, typu Stano, Boro, Hajto, Kiedro czy Papszo.
„I to może jest różnica pokoleniowa, bo ja jestem już z tego pokolenia, gdzie reagujemy także w takich sytuacjach, wiedząc, że prezydenta to może nie da, ale jak zredukuje krzywdę jednej dodatkowej osoby, to będzie warto.”
Może to się kiedyś zmieni, trzymam kciuki za następne pokolenia, ale na razie pańska postawa czyni więcej szkody niż pożytku. Typowa strategia obronna w każdej sprawie o molestowanie to strategia odwracania uwagi od konkretnego przypadku na rzecz dyskusji na tematy ogólne. „Już nie mówmy czy wyjął penisa czy nie wyjął, porozmawiajmy na poważniejsze tematy – o tej strasznej cancel culture na przykład”. Tego chce Kącki (a przed nim tego chciało wielu). I oni to zwykle dostają, ale dlatego właśnie mówię NIE NA MOIM BLOGU. NIE TUTAJ.
Ubocznym skutkiem pańskiej postawy jest to, że ofiary wolą milczeć. Bo te ofiary to jednak przeważnie kobiety, bez względu na to jakie symetrystyczne fochu fochu brąchu brąchu se będziemy teraz wymyślać, że „mój kolega to atleta a jednak się bał tej strasznej baby”. I te ofiary przeważnie nie mają ochoty na występowanie w takich „ogólnych opowieściach” – po prostu wolą się nie odezwać, bo okazuje się, że nawet zeznawanie przed wewnętrzną komisją w HR może się wiązać z ryzykiem. Ludzie tacy jak pan przyczyniają się do milczenia ofiar, bo zawsze można na was liczyć, że wyskoczycie ze swoim „ale pomówmy o molestowaniu tak w ogóle, a najlepiej tak w ogóle o cancel culture”. Bardzo proszę, niech pan sobie mówi „tak w ogóle”, ale na przykład u Dymka i tego drugiego, ale już NIE U MNIE.
@WO
Ja naprawdę piszę bardzo precyzyjnie, a to co mi przypisujesz to są takie absurdalne chochoły, że ręce opadają. Ośmielę się też założyć, że mam z racji zawodowej nieco więcej doświadczenia z ofiarami i ich potrzebami w tej kwestii, jak również dostęp do danych, które popierają stanowisko jakie przyjmuje.
Niestety po raz kolejny włączył Ci się reaktywny sposób argumentacji, w którym popadasz w absurdy i dyskutujesz z chochołami. Szkoda. Już miałem trochę nadziei, że coś się ruszyło, jak ten sam sposób myślenia w konfrontacji ze zmianami u republikanów jednak okazał się nieco przepuszczalny, ale widać nie wyciągnąłeś uogólnionego wniosku z tamtego przypadku.
@WO
Swoją drogą, jak o tym myślę, to jest doprawdy kuriozalna linia argumentacji.
Ten blog jest jednocześnie tak mały, że sposób argumentacji w komentarzach w nim nie ma szans wpłynąć na to, czy któryś z czytelników może kiedyś bardziej lub mniej zachować się w victim blamingowy sposób wobec osoby w jego otoczeniu, która była ofiarą przemocy seksualnej, ale tak duży, że sposób argumentacji w komentarzach na nim może realnie powstrzymać taką ofiarę przed powiedzeniem o swojej traumie, bo przecież w komentarzach do dyskusji o Kąckim zwrócono uwagę na tym jak należy w sposób nie prowadzący do victim blamingu mówić o przemocy seksualnej, a to rzekomo odwróciło uwagę od winy Kąckiego.
Ma sens…
@ak
„Ten blog jest jednocześnie tak mały (…) ale tak duży”
W obu wypadkach przecież odnosi się to do pańskiej tezy. Ja uważam, że mały – więc całe to pańskie „MĘŻCZYŹNI TEŻ BYWAJĄ OFIARAMI” było marnowaniem pikseli. Ale jeśli pan uważa, że nie było marnowaniem pikseli, bo jest duży – no to jest ten inny problem.
„to rzekomo odwróciło uwagę od winy Kąckiego.”
Trochę pan to przecież jednak robi. Oddaje pan lip service tej zasadniczej kwestii, przyznając że w sprawie Kąckiego się zgadzamy – ale potem pisze pan tysiące znaków na inny temat, że „tak w ogóle to mężczyźni też bywają ofiarami”. Z czym ja się z kolei też zgadzam, przecież ja też potępiam siadanie komukolwiek na czymkolwiek bez zgody zainteresowanej osoby – nie zgadzam się tylko na ogólne rozważania o abstrakcyjnych przypadkach, odwracające uwagę od tego konkretnego przypadku. A jak ja się nie zgadzam, to jednak proszę zaprzestać dalszych prób (przecież może to pan robić gdzie indziej, sieć jest pełna miejsc, w których z pocałowaniem ręki wezmą tyrady „mężczyźni też bywają ofiarami”).
@ergonauta:
Mieszkam po niewłaściwej stronie Wisły. Nie wiem, czy przy takim podziale na „Naszą Polskę” i „Oną Polskę”, zaliczono by mnie do „Naszej” ze względu na przynależność do granic administracyjnych dużego miasta, czy do „Onej”, ze względu na stronę Wisły.
PS.
Ale po decyzjach Jędraszewskiego, TP jest po mojej stronie Wisły 😀
@Piotr Kapis:
Co do wieprzowiny, to jest to temat szeroko dyskutowany, bo rzadkość występowania kości świni jest właściwie jedynym argumentem archeologicznym za długim trwaniem jahwizmu na terenie Judy. Zwrócę jednak uwage na słowo: „rzadkość”. Bo one występują jednak. Tłumaczenie, że to nie były dobre warunki (świnie odżywiaja się inaczej niż owce, czy bydło, nie puścisz ich na pastwisko), wydaje mi się wystarczające. A jak przekonuje Yonatan Adler w „The Origins of Judaism”, mamy mocne świadectwa na jego istnienie i praktykowanie dopiero z ostatnich ok. 2 stuleci przed Jezusem. (OK, niektóre historie religijne są potwierdzone wcześniej — znaleziono ślady „reformy religijnej” króla Ezechiasza; ale to wskazuje na centralizację kultu, a nie na obyczaje wierzących i przestrzeganie Tory.)
Co do Jezusa i „za 2 tys. lat” — ale dobra literatura tak ma. Ja ciągle spotykam w internecie, że „co te pastuchy napisały”, tymczasem to robili ludzie z elit swoich czasów i miejsc. Może nie samego świecznika rzymsko-greckiego (patrz: ewangelie), ale jednak: świadomi autorzy, nawiązujący do historii, odwołujący do wzorców, archetypów, wykształceni w kulturze literackiej. No i mający jeden atut, którego autorzy na współczesnym rynku książki nie mają: redaktorzy poprawiający i wygładzający przez dziesięciolecia, czy stulecia później ich tekst. Wiele tych rozkmin jest całkiem głębokich (zresztą, mających też długą tradycję, bo oprócz dyskusji nad Iliadą, czy Odyseją, nic nie ma tak długiej tradycji intelektualnej w naszej kulturze).