W moim bąbelku dostrzeżono już książkę Eoina Higginsa „Owned: How Tech Billionaires on the Right Bought the Loudest Voices on the Left”. Tytuł zachęca, więc kupiłem – chociaż autor w wywiadach lojalnie uprzedza, że te „loudest voices” to tak naprawdę dwóch muppetów: Glenn Greenwald i Matt Taibbi. Inne przykłady pojawiają się tylko na marginesie.
Najchętniej przeczytałbym inną – o mechanizmach przy pomocy których neofaszystowscy miliarderzy zmienili media społecznościowe w prawicowy ściek. W takiej książce Greenwald i Taibbi byliby tylko jednymi z wielu przykładów, obok tych wszystkich Russellów Brandów, Aaronów Matów, Maxów Blumenthalów (i rodzimych „lewicowców popierających Trumpa”).
Tu jest, jako się rzekło, odwrotnie. Owszem, nareszcie mamy dokładniejszy portret mechanizmów, które sprowadzałem tu na blogasku do „uogólnionego Petera Thiela”. Niestety, są tylko tłem do niemalże biograficznej opowieści o Greenwaldzie i Taibbim, którzy mnie w sumie nie obchodzą.
Stąd moje pytanie do PT Komcionautów. Why are they even a thing? Oczywiście, wiem kim oni są, helou, przeczytałem przed chwilą grubą książkę o nich – ale Higgins zdaje się uważać, że czytelnikowi nie trzeba tłumaczyć, czemu Greenwald i Taibbi są Bardzo Ważni.
Ja za nimi nigdy nie przepadałem. Z Greenwaldem kiedyś robiłem wywiad promujący jego książkę i zrobił na mnie złe wrażenie. Krzyczał jak na wiecu, choć mówił tylko do mnie. Ja ogólnie nie lubię wrzaskliwych ludzi, pewnie dlatego nie nadaję się do tych wszystkich tiktoko-jutubów, bo tam też, zdaje się, najlepiej sprzedaje się krzyk.
Greenwald przynajmniej ma taką zasługę, że przypadkowo wplątał się w aferę Snowdena (dlatego w ogóle chciałem z nim gadać). W całej tej aferze z perspektywy czasu widać, że najlepiej zachowywały się w niej tradycyjne media, z Guardianem na czele – mimo to Greenwald od lat jest ich zaprzysięgłym wrogiem (to właśnie ten temat tak go nakręcił).
Taibbi nie ma nawet takiego osiągnięcia w dorobku. Gdy ktoś chce go elegancko przedstawić, nazywa go „byłym autorem Rolling Stone”. Z Greenwaldem łączy go jednak obsesyjna wrogość wobec tradycyjnych mediów, co jest paradoksem: ich szczytem kariery była niegdysiejsza współpraca z nimi.
Chętnie się nią chwalą w CV, ale po odejściu na swoich blogasko-widkastach zajmują się głównie zwalczaniem ich. Greenwald ma zdjęcie Rachel Maddow sprzed 10 lat przypięte na Twitterze, a na blogaskowisku Taibbiego jeden z pierwszych linków jakie widzimy to „The Media is Busted. And will soon die”.
Higgins wyjaśnia to tak, że dla obu muppetów formacyjnym doświadczeniem było „Russian Collusion” – że media w 2016 jakoby przesadnie eksponowały rosyjski wpływ na wybór Trumpa (zwłaszcza Maddow). Greenwald i Taibbi tak się zaangażowali w bronienie Trumpa przed liberalnymi mediami demonizującymi Rosję, że wyszło im, że Trump i Putin są w sumie całkiem fajni w porównaniu do tej ludobójczej tyranki, Rachel Maddow.
Jak wielokrotnie pisałem, nie cenię sobie publicystyki opinii. To najtandetniejszy gatunek dziennikarski, zwłaszcza gdy komuś się tej opinii nie chce nawet spisać, tylko ją wywrzaskuje do kamery. Opinia jest jak biodra, każdy ma swoją, niekoniecznie musi ją pokazywać.
Cenię sobie dziennikarstwo, z którego można się dowiedzieć czegoś nowego – by sobie o tym potem wyrobić opinię. Tak rozumianym dziennikarstwem Greenwald nie zajmuje się od lat, a Taibbi chyba nigdy. Takie dziennikarstwo nadal w roku 2026 możliwe jest tylko w mediach tradycyjnych. Najgorsze że wyrasta już pokolenie tiktokonautów, którzy nawet nie rozumieją tej różnicy.
Wszystko, co dla mnie nowe i ciekawe w tej książce to zajmujący maks paręnaście stron opis mechanizmów, przy pomocy których nie tylko Peter Thiel, ale także Marc Andressen, Ben Horowitz, Joseph Lonsdale, Larry Ellison, David Sacks (itd). przesunęli internet w prawo. Część serwisów blogowo-widkastowych do nich po prostu należy (Rumble), w innych natomiast mają tak silną pozycję, że Zuckerberg czy Bezos musi się z nimi liczyć, zwłaszcza od kiedy mają swojego prezydenta.
Rząd federalny może zrobić kuku każdej firmie, zwłaszcza działając „na wezwanie akcjonariuszy”, dlatego cyberoligarchowie płaszczą się przed Trumpem i zgadzają się na dochodzenia w sprawie tego, czy ich algorytmy należycie promują treści prawicowe. Treści lewicowe nie mają swoich Thielów, więc lewicowy podkast niech się cieszy gdy nie dostanie bana, ale na jakąś wielką popularność nie ma co liczyć. Algorytmy będą promować kogoś innego.
Ogólnie więc nie polecam, chyba że ktoś jest wielkim fanem Tanwalda i Greibbiego. A jeśli ktoś taki się tu pojawił, to poproszę o wyjaśnienie za co ich ceni.
@Taibbi
@wo
Czytałem Taibbiego i ceniłem po kryzysie 2008, gdy pokazywał mechanizmy tego złodziejstwa i wykonywał dobrą dziennikarską robotę. Poza tym był zabawny. Napisał też kilka innych książek, których nie czytałem, ale tematyka była godna. Ale się z nim coś porobiło, faktycznie przy okazji pierwszego Trumpa i ruskich wpływów. A teraz dostaje nagrody razem z Bari Weiss. Smutne to, a mechanizm tej zmiany może być ciekawy, jeżeli nie sprowadza się do odkrycia lepszego źródła konfitur.
Też czytałem Taibbiego („Nienawiść Sp. z o.o.”) i mi się podobał, mimo że czasem raził symetryzowaniem.
Teraz czytam „Nie nasz papież” Wlekłego. To może wyglądać na przeskok, ale mam nadzieje, że nie jest. Bo widzę ten sam mechanizm: X dostrzega jakiś problem (Taibbi słusznie dostrzegał, że „nasze” media często jadą uproszczeniami w zwalczaniu wrogów, że też lubią binarny podział, że też bardziej dbają o sprzedawalność niż prawdę; Karol Wojtyła… no raczej przeginął z tą seksualnością, ale powiedzmy, że w swoim środowisku, gdzie politykę, czy sprawy społeczne i tak przytkało państwo, a królikami doświadczalnymi byli studenci z dobrych domów, mógł nie widzieć większych problemów), po czym ten problem staje się dla nich tak ważny i centralny (tym bardziej, im bardziej inni pukają się w czoło), że przesłania ważniejsze i realniejsze problemy; aż się posuwa do mianowania ped..ili kardynałami i przyklaskiwania opowiadaniu o dziurach w prezerwatywach (co tu różni od negacji zmian klimatycznych?).
Cóż, podobno żaba jednak ucieknie z garnka, gdy ktoś spróbuje ją ugotować. Ludzie są jednak mniej inteligentnym gatunkiem.
Mnie dawno temu uczyli – zgodnie z teorią politologa Norberto Bobbio – że scena polityczna jest jak koło: z lewicy do prawicy (i na odwrót) jest prosta droga bez pośrednictwa centrum. Pewnie w dziennikarstwie jest podobnie.
Znaczenie też może mieć to, że tu grają emocje osobiste. Ktoś uważa, że napisał super ważny artykuł o Snowdenie (Michniku, Ziobro, Kwaśniewskim, Trumpie) i zamiast wielkiego galaktycznego efektu epifanii i beatyfikacji autora dzieje się wielkie nic (w mniemaniu autora) bo tak jakoś jest, że efekt na skale J`Accuse dało się zrobić tylko raz. Stąd już krótka droga do spiskowych teorii, że ktoś pociągał za sznurki aby „ukryć prawdę”. A zwykle jest tak, że to prawica różnoraka ma kasę oraz chęc sponsorowania teorii spisków więc to tam ląduje całe to towarzystwo. Przy czym to co mnie zawsze zadziwiało (i martwiło) to kwestia, że prawicowi magnaci jak Thiel wcale nie robią tego tylko dla kasy i wpływów ale oni naprawdę wierzą w te wszystkie rzeczy. Gdyby to byli tylko cynicy kupujący potrzebne poparcie to bylibyśmy w dużo lepszej sytuacji z Trumpem 2.0 niż z Thielem czy Muskiem.
Ja w zasadzie czytam tak regularnie od dekad tylko ten blog, NY Times i the Guardian. I mimo mojej sympatii dla starej siwej damy to tego Iraku/Powela/WMD do tej pory nie moge im wybaczyc. Nadal ich czytam bo nie ma nic lepszego (poza tym blogiem oczywiscie) ale wiem juz, ze potrafia sie mylic potwornie, systematycznie i nigdy sie z tego nie wycofac. Moge sobie wyobrazic kogos naiwniejszego kto po takim doswiadczeniu obraza sie na NYT, ale ja nawet obrazony ich czytam bo co, mam ogladac tiktoki.
@Obywatel
„Znaczenie też może mieć to, że tu grają emocje osobiste.”
Jestem przekonany, że bardzo często grają rolę pierwszoplanową — i to emocje różnorakie. Greenwald ma fiksację (kompleks?) na punkcie Maddow, Ziemkiewicz na punkcie Michnika. Mam wrażenie, że nasze rodzime Wosie, Palińskie itp. wygadują te wszystkie swoje bzdury w desperackiej próbie zwrócenia na siebie uwagi. No i dodajmy, że nie jest to przypadłość wyłącznie prawej strony sceny politycznej — Hartman, zdaje się, uchodzi za felietonistę lewicowego…
@Obywatel & Pawel Gladki:
Ja się tu z Wami zgodzę. Napisałem o tym febliku na punkcie jednej sprawy, ale to zasugerowanie poranną lekturą. Ale też ujmę emocje osobiste inaczej, bo osoba jakoś krytyczna do środowiska (czasem słusznie), oderwawszy się od jednego środowiska, zazwyczaj stopniowo wchodzi w orbitę innego. I, cóż, dzisiaj altright jest największą czarną dziurą, zasysającą jednostki.
@pg
„Hartman, zdaje się, uchodzi za felietonistę lewicowego”
Etykietkę „lewicowego” dawano kiedyś ludziom po prostu za ekscentryczne podejście do swobody seksualnej, chyba na tej zasadzie Taibbi kiedyś uchodził za lewaka. Dla mnie to żadna lewica, że ktoś jest za przywilejami dla najbogatszych ale tak poza tym uważa że to fajnie poruchać siostrę.
@wo
„ekscentryczne podejście do swobody seksualnej, chyba na tej zasadzie Taibbi kiedyś uchodził za lewaka”
Zupełnie ani trochę. Pokazywał, w jaki sposób banki, a właściwie konkretni ludzie w ich władzach, oszukały tysiące ludzi, wywołały kryzys i nie poniosły za to prawie żadnej żadnej odpowiedzialności (link to rollingstone.com). I robił to też po 2008 (np. link to democracynow.org). A potem się coś popsuło.
@Hartman
Poglądy ma jakie ma, wolno mu. Tylko dlaczego jest do tego tak strasznie nudny, że już nawet nie zaczynam tych jego felietonów czytać.
@wojtek_rr:
Mam w domu taki zbiór polskich tekstów dotyczącycyh antysmityzmu, pod redakcją Michnika (wiem, sam się śmieję, że to można mieć). I to był mój pierwszy kontakt z Hartmanem. Bo tam był tekst, młodego Hartmana, na temat tego, że trzeba się otworzyć na dialog z antysemitami.
@ „lewicowość” Hartmana
Ta sklejka była na tyle silna, że bodajże w 2019 był przez jakiś czas kandydatem na kandydata Lewicy (czy jak to tam oni się wtedy nazywali) i wtedy właśnie palnął coś o niepotrzebnym czy też nieuzasadnionym tabu kazirodztwa, co oczywiście wywołało entuzjastyczne ataki z prawej flanki. W efekcie szybciutko usunięto go z listy. Przeczytałem gdzieś wtedy komentarz, który mi się spodobał: Profesora Harmana usunęli za to, że jest profesorem Hartmanem.
Jakiś czas temu spróbowałem przeczytać felieton Hartmanna bo był obok Orlińskiego. Nie pamiętam zupełnie o czym był, natomiast zakończył się jakimiś życzeniami żeby Sterczewski za udział we flotylli dla Gazy wylądował w Izraelskim pierdlu co przyprawiło mnie o mdłości i w efekcie skrzętne omijam numery Polityki z Hartmannem. Dziwię się też że mu tego nie wycięli.
@Pawel Gladki
„Jestem przekonany, że bardzo często grają rolę pierwszoplanową — i to emocje różnorakie. Greenwald ma fiksację (kompleks?) na punkcie Maddow, Ziemkiewicz na punkcie Michnika. Mam wrażenie, że nasze rodzime Wosie, Palińskie itp. wygadują te wszystkie swoje bzdury w desperackiej próbie zwrócenia na siebie uwagi.”
Też mi się tak wydaje. Jak przecież można przenicować poglądy oparte na empatii na poglądy oparte na strachu i nienawiści? Moim zdaniem coś takiego jest arcytrudne, wymagałoby wywrócenia do góry nogami wszystkich aksjomatów, na których dotychczas było oparte nasze życie. Dużo prostszym wytłumaczeniem jest możliwość, że tego oparcia na empatii nigdy nie było, a zamiast tego była przynależność plemienna i głoszenie danych poglądów w ramach integracji z tym plemieniem. Tylko wtedy, moim zdaniem, można się np. na kogoś tak obrazić, że sensowne wydaje się przejście do innego plemienia.
Ja np. nie znoszę wielu lewaków, a tych w internecie to zwłaszcza, ale mam lewicowe serduszko, bo lewicowe poglądy pokrywają się z moimi aksjomatami i ogólnie całym moim rdzeniem. Nie jestem sobie w stanie nawet wyobrazić, co miałoby się stać, żeby te moje aksjomaty się zaburzyły.
Cpt. Havermeyer
Hartman ” Dziwię się też że mu tego nie wycięli.”
Jak g.. trafiło w wentylator, to naczelny migał się od zajęcia stanowiska (nic o zerwaniu, tylko coś w stylu „nie planujemy na razie dalszych publikacji”) a po miesiącu poszedł następny felieton jak gdyby nic. Rzuciłem wtedy prenumeratą.
@Korba
„W efekcie szybciutko usunięto go z listy.”
Tam jeszcze o coś innego poszło, o zdanie „Nikogo nie wolno piętnować, nawet pedofila.” Hartman miał przez piętnowanie na myśli dehumanizację i pozbawianie podstawowych praw (to był bodaj komentarz do jakiegoś aresztowania, które omal nie zakończyło się linczem). Zderzenie z ziemią uświadamiające go, jak to słowo funkcjonuje w języku, było wyjątkowo brutalne.
@Andres Vierny
„Hartman miał przez piętnowanie na myśli dehumanizację i pozbawianie podstawowych praw ”
Czyli że użył słowa w znaczeniu historycznym? I nie wiedział, co ono znaczy słownikowo współcześnie? Jakoś w to nie wierzę. Raczej się przestraszył i kręci.
@Łukasz Dobrej
„I mimo mojej sympatii dla starej siwej damy to tego Iraku/Powela/WMD do tej pory nie moge im wybaczyc (…) wiem juz, ze potrafia sie mylic potwornie, systematycznie i nigdy sie z tego nie wycofac”
Nie tyle „mylić”, co z premedytacją i że strachu o własne biodra – kłamać (nazwijmy rzeczy po imieniu), podobnie zresztą jak wierchuszka Partii Demokratycznej, która w 2003 roku – excuse my language – obsrała gacie, cynicznie podłączając się pod fałszywą narrację (i mając nadzieję, że w ten sposób wyliżą jakieś frukta). Nagle okazało się, że ta szacowna dama jest w rzeczywistošci zakłamaną prostytutką – i to był jeden z głównych zarzutów Taibbiego wobec mediów mainstreamowych. Z tych samych powodów (strach o pieniądze) dziś ci wszyscy „społecznościowi” magnaci medialni płaszczą się przed Trumpem. Niby było wiadomo, że w okresie Zimnej Wojny CIA utrzymywała w mediach rozbudowaną agenturę („Operation Mockingbird”), ale w XXI wieku takie rzeczy? A później wszyscy udają że nic się nie stało i są zdziwieni, kiedy jakiś oszołom w rodzaju Alexa Jonesa rzuca epitetami w stylu tych o Lügenpresse w Republice Weimarskiej. Przecież te krętactwa i włazidusptwo były na dłuższą metę nieopłacalne, szanowane media straciły przez to wiarygodność.
Książkę („Nienawiść sp. z o.o.”) czytałem dawno temu, ale bardzo mi się podobała i wciąż pamiętam główne zarzuty Taibbiego wobec amerykańskich mediów. Kolejnym oprócz tchórzostwa był oportunizm. Próbując symetryzować narrację mediów konserwatywnych i liberalnych (w książce zarzut pada głównie wobec stacji Fox News na prawicy i MSNBC po stronie libleftu; zgadzam się, że strona konserwatywna jest dużo bardziej zakłamana – ale to nie unieważnia całkowicie zarzutu), Taibbi obnaża zakłamanie liberałów wybierających „bezpieczny”, mainstreamowy sposób debaty – taki, który opłaca się obu stronom i nie narusza status quo, ale który *de facto* przesuwa stronę liberalną ku prawicy, no bo przecież nie na odwrót (abstrahując od tego, że tak wewogle to Trump był błogosławieństwem dla umierających wówczas stacji newsowych, które umiały to zmonetyzować). Taibbi skupia się na boksujących się w określonej konwencji dziennikarzach (i właśnie ta konwencja jest okropna, bo przecież liberałowie grają na cudzym boisku i według reguł ustalonych przez przeciwnika, będąc reaktywni wobec bardziej agresywnej strony, tej, która wyprowadza ciosy), ale podobne mechanizmy próbuje znaleźć w polityce: jedni straszą drugimi i są sobie nawzajem potrzebni – czy to do zarabiania, czy to do mobilizowania elektoratu. To wyjaśnia, jego zdaniem, dlaczego medialny mainstream wspierał np. Hilary Clinton (polityka „bezpiecznego”, który zanim coś powie to dziesięć razy sprawdzi sondaże – a więc postać wyrachowaną), kosztem prostolinijnego Berniego Sandersa. Od siebie dodam, że z podobnych mechanizmów w Polsce wziął się fenomen „silniczków” (uosabiany przez pewnej byłej gwiazdy dziennikarstwa opinii, uprawiającej dziś shitposting na twitterze).
Jeśli miałbym coś Taibbiemu zarzucić (jego obecnej twórczości nie znam, mówię o wydanej w Polsce książce), to forsowanie narracji na to, że nie ma dowodów na udział Rosjan w mieszanie się do wyborów w 2016. Tu sam mam wątpliwości na ile to było skuteczne; Trump pewnie by wygrał tak czy inaczej, ponieważ był postrzegany jako kandydat spoza układu który – w przeciwieństwie do liberałów i mainstreamu GOP – mówi to, co myśli naprawdę (np. na temat Iraku, gdzie mądre głowy z NYT twierdziły, że uprawiana przez niego krytyka wojny miała rzekomo zatopić jego kandydaturę w prawyborach).
Nie tylko Taibbi tak mówi. Oportunizm i zakłamanie mediów i polityków (które przecież są nawet na krótką metę nieopłacalne) to poważne zarzuty, które stawiają amerykańskim mediom i politykom również Łukasz Pawłowski i Piotr Tarczyński (przepraszam, @wo, nie wszystkie podkasty są debilne). Czy to, że tak mówi skompromitowana postać Taibbi, unieważnia stawiane przez niego pytania? Podobne zarzuty podnosił też inny wydawany przez „Czarne” dziennikarz, Charlie LeDuff w „Shitshow”.
@mnf
„jego obecnej twórczości nie znam”
Łatwo go podejrzeć na Twitterze albo Jutubie. Jest bardzo bojowy, rozdaje ciosy na lewo i prawo, ale są dwaj politycy, których nigdy nie krytukuje: Putin i Trump.
” Tu sam mam wątpliwości na ile to było skuteczne; Trump pewnie by wygrał tak czy inaczej,”
Przecież w 2016 wygrał na styk. Parę tysięcy głosów i przeszedłby do historii jako ciekawostka do quizu w pubie.
Taibbi w młodości szalał w Moskwie lat 90 tych. Nie do końca jest pewne co w tym co sam o sobie pisał jest prawdą a co zmyśleniem, ale w najlepszym wypadku był mizogynistycznym chamem, w najgorszym: napastnikiem seksualnym pokroju Trumpa: link to jordanrussiacenter.org i link to en.wikipedia.org
A wiadomo, jedni szaleją w Moskwie, inni zbierają na szalejących kwity.
Aha, I jeszcze jedno: co z tego, że Taibbi krytykował banki. Zero Hedge też krytykowało i krytykuje, a to skrajnie prawicowy ściek. Krytykowanie „międzynarodowego kapitału” to stary motyw antysemitów.
I jeśli chodzi o „Russiagate”, to zarzuty są prawdziwe: Rosja pomogła Trumpowi.
@rw
„w najlepszym wypadku był mizogynistycznym chamem, w najgorszym: napastnikiem seksualnym pokroju Trumpa:”
Co jest jeszcze jednym wyjaśnieniem powodów, dla których te wszystkie Russelle Brandy przesunęły się w prawo po 2016: ruch #metoo. Zaczęli narzekać na „nowy purytanizm”, że ale jak to, to już nie wystarczy kasa i pozycja, żeby sobie tu pomacać, tam poruchać?
To samo pewnie w dużym stopniu wyjaśnia skręt w prawo techbrosów.
@rw
Nie ma potrzeby wyjaśniać skrętu w prawo techbrosów ani jakichkolwiek innych miliarderów. Było już o tym tu na blogu – miliarderzy i wielki biznes z natury będą wspierać prawicę, aż do faszystów, bo to się opłaca. Przecież nie będą popierać tych, którzy by chcieli ich opodatkować i kontrolować.
@pgolik:
Znowu odwołam się do lektury, choć teraz tytułu nie pamiętam. Czytałem otóż kiedyś wspomnienia pewnego szpiega z PRL i mówiąc o werbowaniu powiedział coś takiego: „werbując człowieka, musimy go przekonać, że robi coś dobrego — oczywiście, on dostanie pieniądze, ale każdy człowiek chciałby mieć przekonanie, że robi coś dobrego — same pieniądze, to za mało”.
I tu, oczywiście, często wchodzi libertarianizm. Czasem konserwatyzm. Ten miliarder musi mieć poczucie, że jest OK, że nie jest tylko d… któremu zależy na taplaniu się w pieniądzach. Owszem więc, należy tłumaczyć.
@pak4
„>>werbując człowieka, musimy go przekonać, że robi coś dobrego<< (…)I tu, oczywiście, często wchodzi libertarianizm. Czasem konserwatyzm."
Dla chcącego nic trudnego. Zawsze znajdzie się jakiś akceleracjonizm / antyelitaryzm.
@Luca:
Tylko widzisz, ja mogę wymyślić wiele niedorzecznych teorii politycznych, ale bez minimalnej akceptacji ich w kulturze, przekonają one, co najwyżej, do pukania się w czoło.
@Luca
„Dla chcącego nic trudnego. Zawsze znajdzie się jakiś akceleracjonizm / antyelitaryzm.”
Akceleracjonizm, mimo lewicowych korzeni, jest obecnie już w zasadzie wyłącznie prawicowym poglądem. A antyelitaryzm zmienił się w czysty antyintelektualizm (bo miliarderzy to święte krowy). No więc tak, techbrosi to łykają.
@pak4, @Luca
„werbując człowieka, musimy go przekonać, że robi coś dobrego”
Pamiętając jak gumowym, rozciągliwym słowem jest „dobro”. Słynną scenę werbunkową wieńczy zdanie: „greed, for lack of a better word, is good”.
@”nowy purytanizm”
W zasadzie klasyczny motyw religijno-kulturowy „kuszenie przez Szatana” to jest motyw werbunkowy. Mój ulubiony werbunek – w kontekście „tu pomacać, tam poruchać” – to „Kuszenie św. Antoniego” Dalego. Linkuję do stosownej analizy (skoro się, jako świat, właśnie cofamy o sto lat):
link to fineartexpress.pl
No i teraz: czy w oczach tych od „kasa & pozycja” ci od #metoo nie wyglądają równie żałośnie jak Antoni z dwoma patykami skrzyżowanymi w hasztag?
@pak4
„Ten miliarder musi mieć poczucie, że jest OK, że nie jest tylko d… któremu zależy na taplaniu się w pieniądzach. Owszem więc, należy tłumaczyć.”
Tylko komu tłumaczyć i co? Ludziom masowo, czemu techbrosi skręcają w prawo? Pewnie warto, każdy uświadomiony ma szansę nie nabierać się tak bardzo na ich propagandę. Czytelnikom tego bloga? Średnio – jak już napisano, było to mówione nie raz. Czy może samym miliarderom czemu to co robią jest złe? Może by miało sens gdyby to do nich docierało.
No i twoje założenie, że nawet taki miliarder potrzebuje poczucia, że jest ok, rozbija się chociażby o Muska, który publicznie wykonuje nazistowski salut i jeszcze się cieszy. Dla niektórych poczucie że są ok bierze się nie z jakiegoś przyzwolenia społecznego, nie z poparcia innych, tylko z faktu że „wygrali”. Skoro to oni stoją a inni leżą, to widocznie mieli rację.
Musk ma swoje fantazje i dla ich spełnienia jest gotowy na olbrzymie poświęcenia. Oczywiście jak lord Farquard ze Shreka, są to poświęcenia innych ludzi.
Ale nawet gdyby faktycznie potrzebował mieć poczucia, że jest ok, to przecież on chce realizować marzenia które ma bo się naczytał science fiction. Polecieć na Marsa, to by było coś! A że w tym celu trzeba wybrać prezydenta Trumpa, przekierować fundusze i zabić czy deportować trochę ludzi? Drobiazg.
Wspominałem parę razy Doctorowa, on podsumowuje te ich marzenia krótkim „Finally, we have built the fantastic torment nexus from classic sci-fi novel 'don’t build the torment nexus'”, ponieważ są zafiksowani na innowacyjności i realizowaniu fantazji, nie zastanawiając się czym one są ani po co miałyby być realizowane.
> to przecież on chce realizować marzenia które ma bo się naczytał science fiction
A ta się nie domagała akceptacji? CP Snow w „Two Cultures” (Amerykanie nie wiedzą co to kultura, więc wszystko nazywają kulturą) się domagał wręcz wymiany elit humanistycznych na techno-fantastyczne i mamy efekty.
Zupełnie nie kupuję tego jako efektu MeToo. Thiel jest hiperkapitalistycznym turbogejem, Zuckerberg ubóstwia swoją żonę pomnikami w ogródku. Razem z Andreessenem wprost powiedzieli o co im chodzi: że nie będą im tu pracownicy wpływać na decyzje gdy się po pandemii okazało, że mają jakieś karty przetragowe (i wszyscy chcą pracować z domu).
Najwyżej Bill Gates i Bezos to złole starego typu, tych rzeczywiście żony przyłapały i się z nimi rozwiodły (jedna po dekadach kontaktów z Epsteinem, druga dopiero gdy szpiedzy Arabii Saudyjskiej opublikowali dickpic wysłany kochance).
@❡
„Najwyżej Bill Gates i Bezos to złole starego typu, tych rzeczywiście żony przyłapały i się z nimi rozwiodły”
Idąc po linii twojego rozumowania z akapitu wyżej (o Thielu i Zuckerbergu), wychodzi, że Gates i Bezos nie są złolami starego typu, bo z takimi żony się nie rozwodziły, a tym bardziej po „przyłapaniu ich na czymś”. Żony złoli starego typu albo korzystały ze złolstwa męża (Elena Ceaușescu) albo to mąż się z nimi rozwodził/wysyłał je na cmentarz. Nawet Ludmiła Putin już się kwalifikuje na żonę złola starego typu (bo Putin oficjalnie ogłosił, że rozstają się koncyliacyjnie, z obopólnej inicjatywy). Żonami złola starego typu to były żony Henryka VIII.
@❡:
Gamergate: 2014. MeToo? Najsłynniejsze to 2017.
Faktycznie więc, seksistowskie nagonki ultraprawicy w internecie są starsze niż popularności ruchu MeToo, więc nie może być skutkiem.
Natomiast wzmożenie tych nagonek, już, jak najbardziej, może być reakcją na MeToo. Bo się winni przestraszyli.
@Piotr Kapis:
Klasyczny multimilioner, czy miliarder, na swoją cześć fundował instytucje kultury, finansował uniwersytety itp. Współczesny multimilioner czy miliarder, wspiera ruchy neonazistowskie.
Jeśli powiesz, że ten stary multimilioner, czy miliarder też był złym człowiekiem, bo słabo zapewne płacił, bezwzględnie walczył z konkurencją, itp. zapewne masz rację. Niemniej: czuł on przymus społeczny, by ze swoich pieniędzy robić dobry użytek. Teraz to nie działa, czyli nie jest to kwestia samych pieniędzy. To jest kwestia tego, że kultura na to przyzwoliła.
Mam wrażenie (zaraz mnie na pewno poprawicie…), że jeszcze kilkanaście lat temu, dużo łatwiej było o pozytywne przesłania w popkulturze. Pozytywne: budujemy wspólnotę, pomagamy potrzebującym, itp. Gdy teraz próbowałem propagować taką fajną wypowiedź gubernatora Pritzkera (multimilionera, swoją drogą), jak to o inteligencji świadczy umiejętność współpracy i pomocy innym, słyszę ciągle jęki i wyrazy niesmaku, że taki idealizm można głosić publicznie. Coś tu się stało, co bardzo ułatwiło ewolucję w kierunku Muska i Thiela.
PS.
Sam Musk to trzecie pokolenie nazistów w rodzinie. Więc może on sam jest słabym przykładem ewolucji — raczej trwania.
@pak4
„Teraz to nie działa, czyli nie jest to kwestia samych pieniędzy. To jest kwestia tego, że kultura na to przyzwoliła.”
Ok, zgoda że to nie jest kwestia samych pieniędzy. Ale czy kultura na to pozwoliła? Podajesz dobre przykłady, że część ludzi odrzuca altruizm i empatie, uznając je za idealizm. Aczkolwiek…
„Coś tu się stało, co bardzo ułatwiło ewolucję w kierunku Muska i Thiela.”
…Ja nie jestem pewien czy sama kultura wystarcza. Ludzie u władzy, mający pieniądze, od dawna żyli w pewnej izolacji. I część z nich uważała, że jednak ma pewne obowiązki albo przynajmniej że warto wyglądać jakby je mieli i wypełniali. Ale część uważała od zawsze, że istotne jest tylko to z kim się muszą liczyć, a jeśli z kimś nie muszą to nie będą. „Niech jedzą ciastka” przypisywane pewnej francuskiej arystokratce, która nie liczyła się z ludźmi spoza swojej banieczki.
Jak najbardziej się zgadzam, że coś się stało. Tylko nie sądzę by odpowiadała za to sama kultura. Dawny bogacz (żeby nie bawić się w to czy chodzi o multimilionerów, miliarderów czy jeszcze inny rząd wielkości) musiał jednak polegać na fizycznych bogactwach. Potem na giełdzie, ale dopóki notowania firmy były zależne od jej działań, to też się przekładało.
A teraz? Te łańcuchy powiązań się porozciągały. Firmy potrafią robić buyback akcji tylko po to, żeby wzmocnić swoje notowania na giełdzie, co przekłada się na premie dla managerów. Musk jest bogaty nie dlatego, że Tesla sprzedaje produkty – przynajmniej nie bezpośrednio – tylko dlatego, że posiada akcje Tesli pod zastaw których może wziąć kredyty. A potem je rolować. A akcje Tesli mogą lecieć w dół albo w górę nie dlatego, że sprzedała mniej czy więcej samochodów, ale dlatego, że on coś powiedział.
Nie chcę bagatelizować czynnika kulturowego. On z pewnością ma istotne znaczenie. W USA, z ich kultem „wolności słowa”, specyficznie pojmowanej zresztą – bo przecież sam Musk banuje tych, którzy mu nie pasują i nie daje równych szans różnym stronom dyskursu, tylko aktywnie wzmacnia prawicę – różne ksenofobiczne ruchy narastały bo mogły. Bo nikt ich nie przycinał, a niektórzy wręcz podlewali.
Ale uważam, że jednostkowo kultura ogólna może nie mieć dużego znaczenia – liczy się raczej to, co wynieśli z domu, kultura lokalna, własna banieczka. Oraz weryfikacja przez życie, tzn. gdyby naziści za głoszenie swoich poglądów musieli liczyć swoje zęby to bardziej by się z nimi kryli, ale że nie muszą to mogą się nawzajem nakręcać i wabić innych. Niektórzy ludzie są odporni na socjalne ciśnienie i to raczej oni są gotowi narzucać swoje poglądy innym. Pół biedy jeśli mają ograniczone poglądy, gorzej gdy są jednym z najbogatszych ludzi na świecie albo prezydentem potężnego kraju.
W szczególności najbogatszy 1% po prostu nie musi się już za bardzo liczyć z najbiedniejszymi 50% czy nawet więcej. Formalnie ci ludzie jeszcze niby coś tam mogą, np. w wyborach, ale w praktyce wygląda to tak, że i tak wybiorą reprezentantów, a tym można sfinansować kampanię. Albo kupić ich już po wybraniu. Rozwarstwienie finansowe jest tak olbrzymie, że najbogatsi mogą sobie po prostu kupić tych, których potrzebują. Name your price i tyle. Liczyć się muszą między sobą nawzajem.
I tu bym szukał tego co poszło nie tak i co pozwoliło mu tak odpłynąć bez konsekwencji. Bycie odpowiednio bogatym pozwala kupować sukcesy, a to może napędzać zmiany kulturowe, bo ludzie uznają że skoro odnosi sukcesy (i jest bogaty do tego) to musi mieć rację.
Czyli mamy splot kilku czynników, z których kultura jest istotnym, ale nie jedynym. I która ma wpływ na większość, ale niekoniecznie na jednostki. Może im ułatwiać, ale może być tak, że nie zdoła ich przymusić. Zwłaszcza, że ludzie kulturalni lubią dawać szanse i niechętnie sięgają po opcje ostateczne. Co widać chociażby po tym ile zajmuje dopieszczanie Trumpa, mimo że ten prze do wojny gospodarczej i upokarza sojuszników.
@pak4
Nie chcę brzmieć banalnie, ale czy nie są to po prostu ostateczne wnioski wyciągane z dekad neoliberalizmu?
Nie ma wstydu, nie ma prawdy, nie ma moralności. Liczy się tylko sukces i profit, co samodzielnie stanowi już jedyną legitymizacją. Empatia jest dla biedaków, Overlordzi mają na głowie większe kwestie.
„Język złota to jedyne esperanto”, jak stwierdził Doktor Plama.
@Luca
„Nie chcę brzmieć banalnie, ale czy nie są to po prostu ostateczne wnioski wyciągane z dekad neoliberalizmu?”
Właśnie trzeba brzmieć banalnie (broń boże, nie dumnie). Tym banalniej, że to już nie dekady, a wieki:
„Pieniądz jest bogiem naszych czasów, a Rothschild jest jego prorokiem” – Heinrich Heine w 1841.
@Luca:
Nie wykluczam. Choć do Twojej wyliczanki dodałbym jedno: strategię krótkookresową (w sumie, czy to nie jest oksymoron?) — gdy całe myślenie jest nakierowane na najbliższe notowanie giełdowe, zysk w danym miesiącu lub — w polityce — następny sondaż. W takim trybie, długotrwałe relacje, dotrzymywanie umów i dbanie o przyszłość, są szkodliwym balastem.
@pak4
„Klasyczny multimilioner, czy miliarder, na swoją cześć fundował instytucje kultury, finansował uniwersytety itp. Współczesny multimilioner czy miliarder, wspiera ruchy neonazistowskie.”
Eugenics Record Office – wiodąca instytucja amerykańskiej eugeniki na początku XX wieku – powstała za pieniądze Rockefellerów, Carnegie Science i wdowy po magnacie kolejowym Edwardzie Harrimanie. Nieco wcześniejsze Immigration Restriction League było założone przez bostońskich brahminów, tamtejszą elitę.
Oni zawsze tacy byli: trochę damy na salę koncertową, trochę na instytut naukowego rasizmu, trochę na tą śmieszną partię w brunatnych koszulach, bijącą komuchów w naszych fabrykach.
@pak4
„Klasyczny multimilioner, czy miliarder, na swoją cześć fundował instytucje kultury, finansował uniwersytety itp. Współczesny multimilioner czy miliarder, wspiera ruchy neonazistowskie.”
Kolega może przeżyć sporo zaskoczeń gdy doczyta, że te instytucje kultury czy uniwersytety to były fundowane albo dla omijania podatków spadkowych, albo jako właśnie legitymizacja filozofów pokroju Curtisa Yarvina w czytankach dla aspirujących technobrosów i młodych paniczów.
Leland Stanford, tworząc uniwerek im. zmarłego syna kierownikiem uczynił ichtiologa, Davida Starr Jordana. Starr był zaś aktywnym eugenikiem. Carnegie Institution of Science, założona w 1902, już w 1911 błysnęła raportem o pięknym tytule: „Preliminary Report of the Committee of the Eugenic Section of the American Breeders’ Association to Study and to Report on the Best Practical Means for Cutting Off the Defective Germ-Plasm in the Human Population”.
Fundacja Rockefellera i ex-magnaci kolejowi też chętnie dawali kasę dla ekonomistów, filozofów i socjologów akademicko filozofujących o eutanazji i ubezwłasnowolnieniu czarnych, niepełnosprawnych, imigrantów z Europy Wsch., weteranów z PTSD i działaczy związkowych.
Bogaci kolesie z Kalifornii, którzy fundują fantazje o eutanazji biednych za pomocą fundowania instytucji nauki to była inspiracja dla nazioli III Rzeszy, a nie skutek. Od esejów o „Upadku cesarstwa rzymskiego na zachodzie” do Curtisa Yarwina jako nadwornego wróżbity Thiela jest szeroka autostrada, a w Kalifornii zawsze było sporo wygodnych Miejsc Obsługi Podróżnego.
„Mam wrażenie (zaraz mnie na pewno poprawicie…), że jeszcze kilkanaście lat temu, dużo łatwiej było o pozytywne przesłania w popkulturze. Pozytywne: budujemy wspólnotę, pomagamy potrzebującym, itp. Gdy teraz próbowałem propagować taką fajną wypowiedź gubernatora Pritzkera (multimilionera, swoją drogą), jak to o inteligencji świadczy umiejętność współpracy i pomocy innym, słyszę ciągle jęki i wyrazy niesmaku, że taki idealizm można głosić publicznie. Coś tu się stało, co bardzo ułatwiło ewolucję w kierunku Muska i Thiela.”
Jak miliarderzy mówią o fajnych rzeczach, to jest to jak BP chwalące się inwestycjami w fotowaltaikę za 30 mln USD, w trakcie wycieku ropy w Zatoce Meksykańskiej, którego sprzątnięcie będzie kosztowało 300 miliardów USD (metaforyczne) i 300 lat.
Jak pokazuje przykład Gatesa: nie ma kogoś takiego jak ex-miliarder z działalnością charytatywną. Są tylko „miliarderzy de facto”, którzy po ukryciu swoich majątków nadal używają filantropii do zabezpieczania własnych interesów.
Nie było żadnej ewolucji. Progresywni miliarderzy po prostu czapkowali władzy, tak samo jak czapkują teraz.
@❡
CP Snow w „Two Cultures” (…) się domagał wręcz wymiany elit humanistycznych na techno-fantastyczne
Dostrzegłem tam najwyżej koncept, że byłoby miło, gdyby te elity poza końcem humanistycznego nosa wiedziały jeszcze np., o co z grubsza chodzi w drugiej zasadzie termodynamiki. Czy to już wymiana elit, czy te postulaty były jakoś trudnym językiem pisane i nie zrozumiałem, czy czytałem wersję ocenzurowaną, czy masaj?
Eugenika jednak na początku XX wieku miała inny status niż obecnie, nie kojarzyła się jeszcze z nazizmem i była popierana przez wiele osób o ogólnie postępowym światopoglądzie.
@redezi
„Progresywni miliarderzy po prostu czapkowali władzy”
Czapkowali, równocześnie tworząc własne struktury władzy, stopniowo uniezależniając je od struktur i kontroli państw (tak jak to dziś czynią korporacje).
Urodzony w 1744 w Niemczech (które były wtedy zlepkiem drobnych księstewek) Mayer Amschel Rothschild pozostawił w testamencie 4 przykazania bankierskie:
1. Wszystkie kluczowe stanowiska w domach bankowych i innych spółkach powinni piastować członkowie dynastii Rothschildów.
2. Właścicielami przedsiębiorstw i osobami zawierającymi transakcje w imieniu Rothschildów mogą być tylko członkowie rodu płci męskiej.
3. Na czele dynastii zawsze ma stać najstarszy syn najstarszego żyjącego syna klanu.
4. Nie należy sporządzać ani publikować żadnego formalnego zestawienia majątku rodziny.
> o co z grubsza chodzi w drugiej zasadzie termodynamiki. Czy to już wymiana elit, czy te postulaty były jakoś trudnym językiem pisane i nie zrozumiałem, czy czytałem wersję ocenzurowaną, czy masaj?
W czasach gdy CP Snow zadawał to durnowate pytanie znacznie lepszy fizyk Clifford Truesdell pisał nie pulpę rozrywkową a bardzo zabawną i pouczającą monografię „The Tragicomical History of Thermodynamics”. Powodzenia w zrozumieniu „z grubsza” o co chodzi w drugiej zasadzie termodynamiki!
David Goosdstein tak zaczyna podręcznik: „Ludwig Boltzmann, who spent much of his life studying statistical mechanics, died in 1906, by his own hand. Paul Ehrenfest, carrying on the work, died similarly in 1933. Now it is our turn to study statistical mechanics.”
CP Snow dosłownie stawia chochoła elit u władzy jako ciała literatów uoasabianego przez TS Eliota (urzędnika niskiego szczebla w banku).
Boltzmann hipotezę ergodyczną nazwał z greki przez terror literatury? Czy też da się zrozumieć jedną zasadę „z grubsza” bez znajomości żadnych greckich słów, a także pozostałych zasad i to wystarczy? Czy to będzie termodynamika, czy raczej coś innego? Może rozrywka utrzymana w estetyce naukowej? Miejsce gdzie typowy tech bro kończy wykształcenie a zaczyna myślenie magiczne na kanwie niezrozumienia literatury fantastycznej.
CP Snow humanistów traktuje jak kolektywną ciemną masę. Wyzywa od wstecznictwa i luddyzmu (pojęcie dziś zrehabilitowane odczytywane na nowo w próżnych dyskusjach pod ścianą propagandy AI). Przeciwstawia osobistym dążeniom do zrozumienia świata.
Bo oczywiście historia nauki to historia Wielkich Ludzi. Amerykanie widzą tu po prostu kulturę białego człowieka (w tym brytyjczycy się akurat nie różnią) która się rozszerza na wszystko od stosunków w pracy po komentarze o Chinach na lewicowym blogu.
Wynik wojny kulturowej jest dziś znany: do kanonu pojęć pałkarskich dołączyły „zasady ekonomii” i inne „podstawy logiki”. Złole nie mają już żadnej literackiej głębi, są komiksowymi karykaturami. Pod rządami szalonego króla przed którymi ostrzegała nie jedna grecka tragedia. Żeby to szalonego chociaż jakoś malowniczo, zwykłego debila i idioty jakiego kabała wstecznych literatów nigdy by nie dopuściła do głosu.
Ta „druga kultura” to była czysta estetyka, system niedouczonych zaklęć mylony z wykształceniem. Nie domagała się ledwie zrozumienia i wysłuchania niewinnie – a walidacji jako równorzędna.
Perwersyjna subwersja kultury humanistycznej przeciwstawianej „nauce” (a tak naprawdę innej estetyce literackiej) jaka tu zaszła to częsta mechanika prawicy mająca wiele wspólnego z notką. Prawica od dawna nie ma tak naprawdę własnej kultury intelektualnej. Obecnie na wskroś postmodernistyczna chętnie korzysta z lewicowych narzędzi analitycznych wcielając jakąś perwersyjną wersję myśli lewicowej bo rozumie jej skuteczność a nawet konieczność tak doskonale jak Bismarck wprowadzający świadczenia społeczne.
Nie inaczej jest w mediach. Techbrosi bardzo chętnie skupują media tradycyjne ponosząc stratę bo wierzą w ich skuteczność.
unikod
„Pod rządami szalonego króla przed którymi ostrzegała nie jedna grecka tragedia. Żeby to szalonego chociaż jakoś malowniczo, zwykłego debila i idioty…”
Ano, Ludwik II Bawarski prawie zbankrutował kraj, ale obecnie wpływy z turystyki to spora kasa. Salę balową Trumpa w skali 1:10 to ja pewnie bym znalazł w jakimś romskim domu w okolicy Ciechocinka.
@❡
„CP Snow humanistów traktuje jak kolektywną ciemną masę. Wyzywa od wstecznictwa i luddyzmu (…)
Ta „druga kultura” to była czysta estetyka, system niedouczonych zaklęć mylony z wykształceniem.”
Wątkowi archeo-genetycznemu patronował Cezar Kouska i jego „De impossibilitate Vitae”.
Natomiast tutaj macha do nas sprzed półwiecza Wilhelm Klopper, autor „Die Kultur als Fehler”.
@niechjedzaciastka & redezi:
Jeśli chodzi o eugenikę, to powtórzę co padło — wówczas, to nie była rzecz tylko skrajnie prawicowa.
Ale, ja świetnie wiem, że prowadzono badania działalności filantropijnej bogaczy i ona w znacznej mierze służyła instytucjom, które przeznaczone były głównie dla bogatych. Chodzi mi tylko jednak o to, że pewien społeczny przymus działalności filantropijnej był. Czas przeszły, tryb dokonany.
@airborell
“Eugenika jednak na początku XX wieku miała inny status niż obecnie, nie kojarzyła się jeszcze z nazizmem i była popierana przez wiele osób o ogólnie postępowym światopoglądzie.”
To prawda, ale w wydaniu instytucji, o których tu wspomniałem od początku była to ideologia przymusowej sterylizacji klas niższych i obrony przed imigracją “ras zdegenerowanych”. Poparcie ze strony niektórych progresywistów jest tu raczej smutnym faktem przypominającym, że progresywne poglądy nie chronią przed miętą do zamordyzmu.
@eugenika
To była popularna rzecz w całkiem cywilizowanych krajach, w całkiem cywilizowanych kręgach. Także Szwecja, także Czechosłowacja. A wsteczna sanacyjna Polska tego uniknęła. Nie zażarło i to chyba na zasadzie, że chłopski rozum wygrał z oświeconymi ideami.
@lewicowe zwroty na prawą burtę
A mnie to nie dziwi. Z tego co widzę u różnych galopujących wosiookrasków, to tam są dość charakterystyczne problemy. Primo największym wrogiem jest liberalizm. Nie faszyzm, nie komunizm a liberalizm. A skoro tak, to faszyzm może być strategicznym sojusznikiem (komunistami są oni sami, czego nawet szczególnie nie ukrywają). Secundo największy ból anusa tam nie budzi jakiś Kulczyk co się dolarami podciera, tylko gość, co miesięcznie zarabia 10 tysięcy brutto. I to też jest punkt styczny z idiotenprawicą.
W sumie dość charakterystycznym symptomem jest tu „dyskurs antylibkowy, czyli używanie terminu libek jako określenie jakiegoś ogólnego generycznego wroga, bez jakichkolwiek prób definiowania Kto zacz. Jak to widzę to w zasadzie wiem, że delikwentowi peron relacji Warszawa-Zagórz odjechał z pociągu numer 4.
Szwecja niczego nie uniknęła, skąd ten pomysł? Niewiele brakowało, a mogliśmy mieć nagrodę nobla z rasizmu
Przepraszam, widzę, że nie przeczytałem posta dokładnie (interpunkcja!).
Największą opozycję do eugeniki wydawały się żywić kraje katolickie. Czasem to miało podłoże maltuzjańskie (Shaw, Asimov), ale czasem się jednak ciśnie na usta, że Polska mogłaby zdecydowanie być gorszym krajem „opartym na etyce chrześcijańskiej”
@ kmat
„Primo największym wrogiem jest liberalizm. Nie faszyzm, nie komunizm a liberalizm. A skoro tak, to faszyzm może być strategicznym sojusznikiem (komunistami są oni sami, czego nawet szczególnie nie ukrywają). Secundo największy ból anusa tam nie budzi jakiś Kulczyk co się dolarami podciera, tylko gość, co miesięcznie zarabia 10 tysięcy brutto. I to też jest punkt styczny z idiotenprawicą.”
Jak się projektuje scenariusz jakiejś przygody w RPG gdzie mają być frakcje, to frakcje są zwykle 3. Mniej, to robi się hack&slash p.t. dobre bohatery vs siły zła (co też ma swój urok, ale powiedzmy, że nie to scenarzysta planuje), jak się zrobi więcej, to może pojawić się problem nadania im odp. odrębności. Więc, powiedzmy, trzy.
No i tu mamy: kapitaluchów, „klasę średnią” (arystokrację robotniczą, inteligencję, zwał jak zwał, z grubsza wiadomo, o kogo chodzi, a nad dokładną definicją pochyliło się pewnie w historii tego bloga ze 100 osób w pewnie kilku tyś. komentarzy) i robotników/prekariat. Underclass w naszym scenariuszu znikamy, jako nieaktywny politycznie.
Jak się czasem szczęśliwie tak złoży, że przez chwilę klasy 2 i 3 zakopią podziały, to mogą coś od klasy 1 ugrać. Może wtedy dojść do pożałowania godnych rzeczy jak regulacje, podatki albo inne sufraże. To, oczywiście, wymaga reakcji! Sojusz klasy 1 z klasą 2 przeciwko klasie 3 = neoliberalizm; 1 + 3 vs 2 to faszyzm. Kolega Woś jest więc protofaszystą, identycznie zresztą jak ten amerykański kretyn w czapce, Tim Pool. I podobne reakcyjne głupoty wygaduje.
Cała ta napierdalanka, zwroty akcji i odwrócenia sojuszy to jest po prostu zaciekła bitwa o to, kto w danym momencie otrzyma intratny i zaszczytny przywilej lizania po d… Kapitału przez duże K.
@kmat
„ból anusa tam nie budzi jakiś Kulczyk co się dolarami podciera, tylko gość, co miesięcznie zarabia 10 tysięcy brutto.”
Jest jeszcze gorzej, bo kwestie ekonomiczne są tam już raczej drugorzędne, czy jakieś stosunki pracy. Sroczyński w dyskusji w TOKu raz zaciekle bronił Marka Suskiego przed wizerunkiem dyżurnego pisowskiego debila, rysując go jako poczciwego artystę i wrażliwca – gościa z wierchuszki PiS jeszcze sprzed PiS, będącego podobną anty-elitą jak Trump. A Woś uświęca dresów, kiboli i bandytów, nawet jeśli to bogaci szefowie kibolskich mafii narkotykowych, bo to wszystko „ofiary elit”. Wosiosroczów triggeruje nie realny status, ale domniemane „wywyższanie się”, i to wyłącznie na polu intelektualnym – „elitą” się jest już jak się ma wykształcenie, a nie daj boże jakiś intelektualny dorobek. Już sam fakt, że agresywny faszol ma słabe wykształcenie i niskie IQ rozgrzesza go ze wszystkich przywar i daje uzasadnienie dla frustracji, że ci mądrzejsi się nawet nie tyle że wywyższają, wystarczy że mogą.
PS. Pozdrowienia od „Ghosta” z wiadomego szamba 🙂
„pewien społeczny przymus działalności filantropijnej był. Czas przeszły, tryb dokonany.”
Znany i lubiany (przynajmniej przeze mnie) Bart Ehrman właśnie napisał o tym książkę, jeszcze nie wyszła, tytuł bodajże „Love thy stranger”. W której dowodzi że altruizm i filantropia nie istniała w świecie starożytnej Europy/Bliskiego Wschodu i że jej powstanie to efekt uboczny chrześcijaństwa. I że owszem, już praktycznie zanikły, choć mają się dobrze np w islamie mimo że wywodzą się z tych samych rootsów. Nie wiem czy się całkiem z nim zgadzam (szczególnie że książkę znam z jednostronicowego streszczenia) ale na pewno chętnie przeczytam
Co zapomniałem dodać to oczywiście to że filantropia XIX wiecznych bogaczy miała może ukryte ale jednak podłoże religijne. Ci obecni są raczej niewierzący, albo raczej wierzą w jakieś mambo dżambo od ostatniego guru jakiego słyszeli
@embercadero:
Myślę, że wątpię. Chyba, że Ehrman ma coś głębszego. Na pewno było coś takiego, że bogacz w cywilizacji rzymskiej, czuł się zobowiązany do dokonywania „inwestycji społecznych”. Wybudować akwedukt, cyrk, opłacić występy gladiatorów itp.
I mówię o Rzymie, czyli nie odwołuję się np. do rodzącego się judaizmu, gdzie jest dużo świadectw podobnych oczekiwań od bogaczy.
@embercadero
To dość podobnie do „Dominion” Hollanda, w której podobnie twierdzi, że ten przykaz przejmowania się losem innych, w dodatku tych słabych, przegranych, to istotna chrześcijańska innowacja. W Rzymie ten odruch byłby najwyżej kaprysem, bo przecież słabość jest godna pogardy.
Ależ λειτουργία, to Grecy przecież.
link to en.wikipedia.org
@pak4
Książka jeszcze nie wyszła, zobaczymy co napisał. Mój pierwszy odruch był też taki że niekoniecznie, ale ekspertem to ja na pewno nie jestem. Sprawę znam póki co z wywiadu z NYT którego nie linkuję bo paywall ale np taki cytat:
„I admire that message of Jesus about helping strangers, but did it really transform the moral conscience of the West? White evangelicals overwhelmingly voted for President Trump, and he’s not helping strangers but deporting them and breaking up families.
That’s right: A number of outspoken Christian leaders and Christian communities promote views that are quite contrary to the teachings of Jesus. Even so, his teachings continue to affect most people in the West, whether Christian or not. When a hurricane hits, many of us feel inclined to send money for disaster relief. Or we volunteer in soup kitchens to help people we don’t know. These practices are rooted in teachings of Jesus that became ethical norms once Christianity became the dominant religion of the West.”
Public hospitals, broad social programs that focused on the poor, orphanages, poor people’s homes, disaster relief — these didn’t really exist before Christianity took over the empire, and they obviously have made a huge difference in the lives of millions.
Książka wychodzi jakoś niedługo skoro już latają promo wywiady, pożyjemy zobaczymy.
A, odnośnie judaizmu to o tym chyba było w tym samym wywiadzie że owszem, filantropia pochodzi z judaizmu ale ograniczała się wyłącznie do członków własnego plemienia, filantropia w stosunku do obcych nie wchodziła w rachubę.
@bokononowicz
„Największą opozycję do eugeniki wydawały się żywić kraje katolickie.”
Coś w tym jest. Kalwinizm ze swoją predestynacją jednak szeroko otwierał drzwi poglądom, że pewni ludzie są gorsi. W luteranizmie to może było mniej wyraźne, ale sola gratia to też jest w tym kierunku.
@mcal
„Jak się czasem szczęśliwie tak złoży, że przez chwilę klasy 2 i 3 zakopią podziały, to mogą coś od klasy 1 ugrać. Może wtedy dojść do pożałowania godnych rzeczy jak regulacje, podatki albo inne sufraże. To, oczywiście, wymaga reakcji! Sojusz klasy 1 z klasą 2 przeciwko klasie 3 = neoliberalizm; 1 + 3 vs 2 to faszyzm.”
Pytanie skąd się bierze komunizm.
„Kolega Woś jest więc protofaszystą, identycznie zresztą jak ten amerykański kretyn w czapce, Tim Pool. I podobne reakcyjne głupoty wygaduje.”
A to jest ta cała obsesja antylibkowa. Niektórym tak to siada na mózg, że nawet altright staje się potencjalnym sojusznikiem.
@midnight_rambler
„Wosiosroczów triggeruje nie realny status, ale domniemane „wywyższanie się”, i to wyłącznie na polu intelektualnym – „elitą” się jest już jak się ma wykształcenie, a nie daj boże jakiś intelektualny dorobek. Już sam fakt, że agresywny faszol ma słabe wykształcenie i niskie IQ rozgrzesza go ze wszystkich przywar i daje uzasadnienie dla frustracji, że ci mądrzejsi się nawet nie tyle że wywyższają, wystarczy że mogą.”
Za Pol Pota ponoć rozstrzeliwali za noszenie okularów. Jak to ładnie widać, skąd towarzystwu nogi wyrastają.
„Pozdrowienia od „Ghosta””
Ach witam, witam 🙂
„z wiadomego szamba ”
Tam już doszło do tego, że najinteligentniejsze komenty pisze szogun Eustachy.
@embercadero
„A, odnośnie judaizmu to o tym chyba było w tym samym wywiadzie że owszem, filantropia pochodzi z judaizmu ale ograniczała się wyłącznie do członków własnego plemienia, filantropia w stosunku do obcych nie wchodziła w rachubę.”
Tam były wewnętrzne spory. Księga Ruth to ewidentnie polemika z takim ekskluzywnym podejściem.
@embercadero
„Co zapomniałem dodać to oczywiście to że filantropia XIX wiecznych bogaczy miała może ukryte ale jednak podłoże religijne.”
To jest zjawisko nawet starsze. Rodzina Fugerów założyła w Augsburgu swoje osiedle socjane dla ubogich mieszkańców miasta 500 lat temu. I jak 500 lat temu każe sobie płacić gulgena na miesiąc (0,88€) i modlić się za patronów.
link to en.wikipedia.org
@embercadero:
Dzięki za zajawkę. Przy takich zastrzeżeniach to może być słuszne (szpitale, obcy, domy), choć — tu już odnoszę się do Ciebie a nie cytatu, według praw ST, „prawa socjalne” (używając dzisiejszych wyrażeń) przysługują też obcym, którzy mieszkają wśród Żydów. Tu można by zapewne dyskutować, bo to jest jedna „wspólnota”, tyle, że dopuściła ona ona obcych (znowu: nie dyskutuję, bo się nie znam, jak bardzo dopuszczalne to było w różnych czasach i miejscach; w teorii na pewno dopuszczalne), by w niej zamieszkali i przyznała im prawa.
Dla poniższego youtubowego linka apelują o totalną amnestię, bo to rzadki okaz, którego spisywanie nie miałoby sensu:
link to youtube.com
Jest to rozmowa z fanatycznymi MAGA-kultystami, która demonstruje, że możliwa jest z nimi faktyczna rozmowa, a może nawet stopniowe przeciąganie ich na na lepszą stronę mocy. Wymagana jest jednak odpowiednia metoda.
Konwersację prowadzi Hasan Piker – niezmordowany i chyba najpopularniejszy aktualnie – lewacki komentator polityczny w USA, który codziennie przez 7-8 godzin strimuje na twitchu. Ta ostatnia informacja zapewne nie zaskarbi mu tutaj entuzjazmu, ale jestem gotów ręczyć, że to nie kolejny cynik żerujący po prostu na niszy tematycznej.
Uprzedzam, że wideo trwa dwie i pół godziny, ale naprawdę warto obejrzeć całość.
„To jest zjawisko nawet starsze. Rodzina Fugerów założyła w Augsburgu swoje osiedle socjane dla ubogich mieszkańców miasta 500 lat temu.”
Polecam przy okazji „Największy bogacz wszech czasów Jakub Fugger i jego epoka” Steinmetz Greg, świetnie napisane, z porządnym opisem epoki.
@luca
„która demonstruje, że możliwa jest z nimi faktyczna rozmowa,”
To niczego nie „demonstruje”. Mógłbym „zademonstrować” że można nawracać windowsiarzy na makówki, po prostu montując filmik wyłącznie z udanymi nawróceniami, choćby to było pięć osób na tysiąc.
„Konwersację prowadzi Hasan Piker”
Nigdy go nie oglądałem, ale hejtuję go choćby za to, że jest siostrzeńcem tego jakiegoś muppeta od Young Turks – który mu pomógł w lansowaniu. Hejtuję dziedziców.
„jestem gotów ręczyć, że to nie kolejny cynik żerujący po prostu na niszy tematycznej.”
Nie, to po prostu desygnowany dziedzic biznesu influencerskiego. Pewnie już ma dziesięciogodzinny maraton o szkodliwości podatku od spadku?
„Uprzedzam, że wideo trwa dwie i pół godziny, ale naprawdę warto obejrzeć całość.”
Nie ma czegoś takiego. Lepiej już spędzić te 2,5h na obejrzeniu powiedzmy starego filmu ze Spencerem Tracy.
@Luca
„Jest to rozmowa z fanatycznymi MAGA-kultystami, która demonstruje, że możliwa jest z nimi faktyczna rozmowa, a może nawet stopniowe przeciąganie ich na na lepszą stronę mocy.”
Bernie Sanders też takie rzeczy robił i są nagrania. Pojechał do stanu w którym Trump wygrał olbrzymią większością, przemawiał do ludzi oraz siadał z nimi do stołu i po prostu rozmawiał w małych grupkach. Słuchał i odpowiadał. I działało. Okazywało się, że oni jak najbardziej zgadzają się z tym, że to niesprawiedliwe, że oni ledwie wiążą koniec z końcem, a miliarderzy dostają kolejne ulgi podatkowe czy dotacje.
Tylko to jest kropla w morzu. Trump leciał na emocjach, na łatwym wzburzeniu ludzi, to się daje robić masowo. Oparta na logice rozmowa jest dużo trudniejsza gdy się ją przeprowadza z tłumem, a indywidualne rozmowy wymagają mnóstwa czasu i wysiłku.
Nie będę wrzucał linków, ale jeśli ktoś chce to sobie znajdzie. Mają tytuły w rodzaju „I took Bernie into deep Trump country” albo „How Bernie changed this Trump voter’s mind”.
Część ludzi popierających MAGA to osoby oszukane i to wielokrotnie. Rozczarowane starym systemem, który o nich nie dbał (what else is new?) i rzucające się z nadzieją na kogoś, kto obiecuje zmiany.
@”Lepiej już spędzić te 2,5h na obejrzeniu powiedzmy starego filmu ze Spencerem Tracy.”
Rekomenduję (bo robi się coraz bardziej aktualny): link to filmforum.org
@wo
„Mógłbym „zademonstrować” że można nawracać windowsiarzy na makówki, po prostu montując filmik wyłącznie z udanymi nawróceniami, choćby to było pięć osób na tysiąc.”
To nie jest selekcjonowana „udana” rozmowa. Chyba że doba trwa dla niego 36h. Nikt też nie zostaje definitywnie nawrócony.
To nie jest taki przypadek, że po prostu wpadłem na ten filmik na yt i wkleiłem go tutaj w ciemno ze ślepego podniecenia.
„Nigdy go nie oglądałem, ale hejtuję go choćby za to, że jest siostrzeńcem tego jakiegoś muppeta od Young Turks – który mu pomógł w lansowaniu. Hejtuję dziedziców.”
Ja to wszystko wiem i w normalnym przypadku w pełni bym się zgodził. Cenk Uygur to z punktu widzenia Hasana pewnie rozcieńczony Bernie. Niedawno Parker transmitował też rozmowę z wujem i starał się go przeciągać na lewo.
Tutaj wstępny przywilej został po prostu dobrze spożytkowany. Takie rzeczy nieczęsto, ale jednak się zdarzają.
„Pewnie już ma dziesięciogodzinny maraton o szkodliwości podatku od spadku?”
Nie i nie będzie miał.
„Nie ma czegoś takiego. Lepiej już spędzić te 2,5h na obejrzeniu powiedzmy starego filmu ze Spencerem Tracy.”
Zmusić nie mogę.
@Piotr Kapis
„Bernie Sanders też takie rzeczy robił i są nagrania.”
Tak, ale wydaje mi się, że to były względnie powierzchowne podejścia skupiające się prawie wyłącznie na strategicznie wyselekcjonowanych kwestiach, a interlokutorzy nie byli wtedy do tego stopnia zindoktrynowani i nie musieli sobie jeszcze odtłumaczać aż tak niedorzecznych posunięć Wybrańca. Nie żebym chciał krytykować za to Berniego – kibicowałem mu wtedy gorąco i nigdy nie wybaczę demokratom, że zabili w zarodku jego kandydaturę.
Hasan prowadzi dwugodzinną rozmowę, która wchodzi w znacznie szersze spektrum tematów. Towarzyszy mu też dwójka liberalnych / lewicowych dzieci tych starszych kultystów, a w rodzinie od lat toczy się batalia ideologiczna między rodzicami a dziećmi. Jako całość ma to charakter niemal socjologiczny.
@luca
„To nie jest selekcjonowana „udana” rozmowa.”
W praktyce influencerzy po prostu płacą „rozmówcom” za występ. I tak przecież muszą podpisać z nimi umowę, jeśli chcą mieć poważny biznes a nie jakiś patostreaming. To wydatnie skraca ten proces, bo zamiast szukać samych „udanych” przypadków, po prostu mówisz kolesiowi, że dostanie stówę za bycie przez chwilę „nawróconym MAGA”.
„To nie jest taki przypadek, że po prostu wpadłem na ten filmik na yt ”
Oglądacie te goovna dlatego, że „algorytm” je wam polecił (tym algorytmem w praktyce jest np. wuj wspierający siostrzeńca). W świecie jutubo-tiktokowym nie ma przypadków, są pieniądze.
„Zmusić nie mogę.”
Ale ja mogę wyciąć. Chwilowo jestem w dobrym nastroju ale proszę tego nie przeceniać.
„Piker mainly sources his information from social media, often supplied to him by his audience.” – czyli jest to kolejny głupek z jutuba, od ktorego nie można się niczego DOWIEDZIEĆ, bo on tylko streszcza co usłyszał od innych głupków z jutuba. Przeraża mnie, że wyrasta całe pokolenie tiktoktardów, które nie odrożniają informacji od komentarza – dziękuję za egzemplifikację.
@wo
„W praktyce influencerzy po prostu płacą »rozmówcom« za występ.”
+
„»Piker mainly sources his information from social media« (…) czyli jest to kolejny głupek z jutuba, od ktorego nie można się niczego DOWIEDZIEĆ”
Ta heurystyka jest słuszna i sam ją stosuję. Od każdej uproszczonej reguły są jednak wyjątki.
Parker jak najbardziej posługuje się również tekstami, artykułami i felietonami z różnych publikacji i analizuje ich przekaz pod względem ideologicznym czy propagandowym. Wbrew pozorom to nie jest kolejny cieć bez wiedzy i researchu, który po prostu chce doić kasę. Tacy ludzie to faktycznie rodzynki w oceanie chłamu, ale jednak się zdarzają.
Parker próbuje dotrzeć do młodszej widowni i zawczasu przeciągać ją na lewą stronę. Ma świadomość, że oni pobierają informacje głównie z sosziali, gdzie stykają się z opisywanymi przez Pana mechanizmami. Dlatego wykorzystuje tego rodzaju treści, aby zrozumieć jak myślą inni ludzie i grupy społeczne, a później diagnozuje i tłumaczy funkcjonujące tam mechanizmy.
Zabrzmi to tandetnie i naiwnie, ale to też jest praca u podstaw. Nie każdego da się od razu przekonać do czytania Marksa.
Jego planem jest też uprzedzanie przyszłych wydarzeń i – wbrew pozorom – przeważnie mu się to udaje. Można nie zgadzać się z jego wszystkimi poglądami, ale przynajmniej jest w nich konsekwentny. Nie jest też zwykłym oportunistą czy performatywnym lewicowcem.
„Oglądacie te goovna dlatego, że »algorytm” je wam polecił”
Nie w moim przypadku, ale tak oczywiście odpowie każdy.
„Ale ja mogę wyciąć.”
Ten komentarz zostanie zatem najpewniej wycięty. Rozumiem to, bo sam bym tak łatwo nie uwierzył jakiemuś anonimowi z internetu.
Proszę tylko o nieżywienie zbytniej urazy. Chciałem się po prostu wytłumaczyć, bo mam świadomość, że w Pana oczach zapewne zrobiłem z siebie idiotę.
@luca
„Parker jak najbardziej posługuje się również tekstami, artykułami i felietonami z różnych publikacji”
Czy można się więc od niego czegoś dowiedzieć? Nie. Czemuż więc mnie pan nim tu zamęcza?
„Wbrew pozorom to nie jest kolejny cieć bez wiedzy i researchu, który po prostu chce doić kasę.”
Jak nie jak tak. Robi „research” w uniwersytecie jutuba.
„Jego planem jest też uprzedzanie przyszłych wydarzeń i – wbrew pozorom – przeważnie mu się to udaje.”
23 lutego 2022, jak wielu takich głupków, zapewniał swoich odbiorców, że Rosja nie dokona pełnoskalowej inwazji na Ukrainę.
„Nie w moim przypadku,”
To niemożliwe. Nie mógł się pan o nim dowiedzieć w inny sposób. Polecił go panu ten czy inny algorytm – gugla, tiktoka, twitcha. To nie jest tak, że czytał pan gazetę i jakiś artykuł w niej na tyle pana zainteresował, że aż zapamiętał pan nazwisko autora.
„mam świadomość, że w Pana oczach zapewne zrobiłem z siebie idiotę.”
Raczej przedstawiciela pokolenia, które nie rozumie jak bardzo jest manipulowane przez takich shitfluencerów.
@luca
„posługuje się również tekstami, artykułami i felietonami z różnych publikacji i analizuje ich przekaz pod względem ideologicznym czy propagandowym.”
Jeszcze się odniosę do tego fragmentu bo pokazuje, że pan ciągle nie rozumie istoty problemu. Z pańskiego opisu wynika, że Piker komentuje komentarze komentatorów, czyli uprawia tę najbardziej przeze mnie pogardzaną formę dziennikarstwa – publicystykę opinii. Nawet nie jest kimś takim jak jakiś Andrew Perpetua, kto wyraża opinię na podstawie jakichś tam faktów. To jeszcze szanuję, akceptuję rolę publicysty – agregatora, niektórych bardzo szanuję. Powiedzmy, szanuję opinie Domosławskiego o Ameryce Łacińskiej albo Włodek o Iranie, bo wiem że oboje śledzą informacje z tych krajów. Ale Piker to opinie o opiniach o opiniach. Taka publicystyka w moich oczach zasługuje na cień pozoru szacunku.
„Zabrzmi to tandetnie i naiwnie, ale to też jest praca u podstaw.”
Jest szkodliwa, bo influencer nie może być częścią rozwiązania, jest częścią problemu. Problemem są ludzie tacy jak pan, ktorzy zatracili (lub nigdy nie nabyli) świadomość różnicy między faktem a opinią.
@wo
„Czy można się więc od niego czegoś dowiedzieć?”
Nastroje w populacji USA, aktualne strategie MAGA / demokratów, narracje propagandowe, mechanizmy manipulowania ludźmi na soszialach i we wszelkich mediach, sporo odnośników do zewnętrznych zródeł z perspektywą lewicową, zajścia z różnych części świata pomijane w innych mediach, również analizy sytuacji międzynarodowych i sporo innych rzeczy. Oczywiście nie wszystko będzie idealnie wyważone, ale gdzież można znaleźć coś w 100% wiarygodnego i nieomylnego? Przecież ja go nie traktuję jako krynicy prawdy, ani religijnie nie śledzę.
„23 lutego 2022, jak wielu takich głupków, zapewniał swoich odbiorców, że Rosja nie dokona pełnoskalowej inwazji na Ukrainę.”
Owszem, Piker to nie wyrocznia i ma istotne ślepe plamy w swoim widzeniu świata. Dlatego należy podchodzić do jego opinii krytycznie. Zupełnie jak do każdej opinii.
„To niemożliwe.”
Wywiady z / materiały o Hasanie były już w NYT, Variety, Wired, GQ, Business Insider, Current Affairs i kto wie gdzie jeszcze.
„wyraża opinię na podstawie jakichś tam faktów”
To też jak najbardziej robi. Jak pisałem wcześniej, on emituje program przez 7-8 godzin dziennie. To jest ewidentny overkill, ale dzięki temu starcza mu czasu na wiele rzeczy. To z pozoru zdecydowanie nie wydaje się być godnym pochwały podejściem, ale ma też zalety. Głębiej w ten temat nie będę już tutaj wchodził.
Dodam tylko jeszcze, że sam byłem mocno sceptyczny i dla samodzielnej oceny „etnologicznej” specjalnie założyłem konto na Twitchu. Oczywiście ten serwis to nadal w 99,9% radioaktywny ściek.
OK, z mojej strony to EOT, bo już naprawdę nadużywam cierpliwości.
@ kmat
„Pytanie skąd się bierze komunizm.”
Marks miał nadzieję na 2+3. Gdziekolwiek, gdzie lewicowa myśl odnosiła jakieś sukcesy (ruchy sufrażowe, związki zawodowe, jakieś triumfy socjaldemokracji ustanawiające państwo dobrobytu) tak pi*oko to wyglądało.
Ale chodzi Ci o sowiecki komunizm i pochodne – tam najzwyczajniej w świecie było grane 1+3 jak w faszyzmie, po prostu system ZACZĄŁ SIĘ od ustanowienia nowej elity (zamiast kapitaluchów – aparatczyki), a potem już tylko śruba i lecimy. Tym sposobem bolszewicy zaraz po dojściu do władzy pacyfikowali kogóżby, jeśli nie mniejszości i związkowców-robotników.
Gospodarz miał oidp kiedyś b fajną notkę o tym jak to się stało, że ta idea partii awangardowej de facto od początku była ideą sekty skupionej wokół guru.
@”świadomość różnicy między faktem a opinią.”
Któraś tam zasada mediodynamiki: rzeczywistość dąży do wyparowania z niej różnicy między faktem a opinią. Przyszłe pokolenia będą się uczyć o tej różnicy na zajęciach ze starożytności, jak o apeironie i piramonie. Kiedy wygłoszenie opinii o fakcie staje się faktem (wskutek np. zatwitterowania) obowiązuje równanie: O = F, chyba że to opinia negująca fakt, wtedy może zachodzić O > F.
@Luca
„To też jak najbardziej robi. Jak pisałem wcześniej, on emituje program przez 7-8 godzin dziennie.”
Przecież to musi być bełkot. Żeby przygotować godzinę sensownego programu, wykładu, czegokolwiek w sumie co zawiera jakąs tam treść, musisz przeznaczyć mimum 10 razy wiecej czasu na przygotowanie.
@kot
„Żeby przygotować godzinę sensownego programu, wykładu, czegokolwiek w sumie co zawiera jakąs tam treść, musisz przeznaczyć mimum 10 razy wiecej czasu na przygotowanie.”
Toteż skoro koleś jest Spadkobiercą medialnego imperium TYT, zapewne ma jakiś sztab, który mu np. wyszukuje aktorów do scenariusza „rozmowy z MAGA”.
@kot immunologa
„Przecież to musi być bełkot. Żeby przygotować godzinę sensownego programu, wykładu, czegokolwiek w sumie co zawiera jakąs tam treść, musisz przeznaczyć mimum 10 razy wiecej czasu na przygotowanie.”
Bo to nie jest przygotowany materiał, oni lecą z komentarzem na żywca. W międzyczasie im tam wpadają donejty, superczaty, inne bzdury, które wytrącają z wątku, zmienianie ustawień głośności, bo cośtam niby nie działa i kłócenie się z czatem że już jest dobrze, puszczanie wkurzających filmików z linków od randomów, jacyś przypadkowi ludzie (albo gorzej: koledzy streamera) dzwonią i gadają głupoty irytującym głosem. Komentarz do tych filmików robiony często metodą twitter brain, czyli zamiast zrozumieć i skomentować dłuższy fragment, to pauzuje co 15 sekund i się skupia na jakimś jednym zdaniu. Godzina streamingu politycznego to jak może 10 min przygotowanej treści.
Przecież nawet w realu są tacy ludzie którzy jak tylko złapią słuchacza to mogą pieprzyć non stop godzinami i jeszcze się wkurzają jak im się przerywa. Koleś po prostu robi to samo online. Pieprzy co mu ślina na język przyniesie. Fenomen polega na tym że ktokolwiek chce czegoś takiego słuchać i mu nie szkoda życia
@kot immunologa
„Przecież to musi być bełkot.”
Ależ oczywiście, że również! Pierdoły internetowe, rozmowy z widzami i zaproszonymi gośćmi, zbędne dygresje, ględzenie o jakichś zajściach kulturowych, prywata i relacje z wycieczek zagranicznych, a okazjonalnie ponoć nawet granie, etc.
Przede wszystkim jest to jednak propaganda lewicowa na potrzeby amerykańskiego rynku, a zwłaszcza młodzieży, która stanowczo za wiele czasu spędza w internecie. Ta cała zbędna i bełkotliwa otoczka to też poniekąd lep na zabłąkanych randomów i legitymacja „swojactwa” oraz bycia „na czasie” w tych kręgach. Tak to przynajmniej można usilnie tłumaczyć przy odpowiedniej dawce dobrej woli.
Nie chcę być źle zrozumiany: ja w żadnym razie nie namawiam do śledzenia jego transmisji! Co najwyżej do rzucenia okiem na jakieś wybrane wycinki, np. ten, który wyżej zalinkowałem.
Wszystko to przekłada się choćby na to, że Piker rozmawiał choćby z AOC, Berniem, Mamdanim i Melenchonem.
@WO
„Toteż skoro koleś jest Spadkobiercą medialnego imperium TYT, zapewne ma jakiś sztab, który mu np. wyszukuje aktorów do scenariusza „rozmowy z MAGA”.„
Zapewne tak, ale to wciąż jest produkcja bełkotu. Kolega Luca poleca nam tu 2,5 godzinne ”skróty„, z tej twórczości; bez klikania można mieć pewność, że niczego intersującego się tam człowiek nie dowie.
Wykłady Snydera o Ukrainie, oprócz tego że ciekawe, to dawały trochę wgląd w relację asystenci-profesor na dużej i zamożnej uczelni. I owszem, masę rzeczy przygotowywali asystenci, ale też było oczywiste, że i sam Snyder spędzał niemało godzin nad każdym wykładem.
@Luca
No w Polsce też mieliśmy taki szumnie zapowiadający się lewicowy podkast (przy czym – w odróżnieniu od działalności np. Jasia Kapeli czy wspominanego już wyżej prof. Hartmanna – miała to być publicystyka robiona na poważnie). Skończyło się na wosiookraskizmie, zapraszaniu Krzysztofa Bosaka na wywiad oraz gościnnych występach w Kanale Zero.
No w ogóle to że wykłady Znanych Profesorów są dostępne online ze free na tubie to jest jednak piękno i dobro. Parę lat temu jak jeszcze mną tak w korpo nie orali i miałem trochę czasu to zdarzało mi się niejedno obejrzeć i np. dowiedzieć się tego i owego z kosmologii czy fizyki cząstek, nawet jak zrozumiałem połowę to i tak profit. Także tuba to jednak nie tylko samo zło, ma swoje listki figowe.
> wykłady Znanych Profesorów są dostępne
W tym 24+ godzinne maratony Nimy Arkani-Hameda.
> Piker rozmawiał choćby z AOC, Berniem, Mamdanim
A to nie ten co wrobił Mamdaniego w tłumaczenie się z pojawienia się w sąsiedztwie sloganu „globalise the intifada”? Prawicowe media skorzystały nie tyle cytując (bo nie było czego) co resztę kampanii domagając się potępienia słów których nie powiedział.
@luca
„Nie chcę być źle zrozumiany: ja w żadnym razie nie namawiam do śledzenia jego transmisji! ”
Sam pan napisał że warto zmarnować te 2,5 godziny! Cytuję verbatim kopipastum: „Uprzedzam, że wideo trwa dwie i pół godziny, ale naprawdę warto obejrzeć całość”.
No tak, namawia do obejrzenia całego 2,5h filmiku. Który jest skrótem. Transmisje trwają 10h i do oglądania tego nie namawia.
To powiedziawszy nie mam zdania w temacie, oprócz tego, że ogółem są podcasty i wideoeseje na YT, które nie są komentarzami do opinii do wypowiedzi i dziwi mnie, czemu nikt w propozycjach nie wrzucił Działu Zagranicznego.
Stanowczo zniechęcam do robienia mi tu jakiegoś fanklubu podkastów.
@wo
„Sam pan napisał że warto zmarnować te 2,5 godziny!”
Dokładnie tak – tego jednego! – i nie zamierzam się z tego wycofywać. To trwa tak długo, bo gadka jest rozległa, Piker powoli zdobywa ich zaufanie, diagnozuje jak patrzą na pewne kwestie, a ich zindoktrynowanie jest naprawdę głębokie. Przecież nie dociera do nich z marszu w kwadrans, to byłoby niedorzeczne.
To jest niemal jak podróż przez całą Amerykę: od prowincjonalnego fanatyzmu MAGA rodziców, przez ich liberalne dzieci, aż do lewackiego Pikera. Filmik demonstruje też jaki sposób „nawracania” swojej rodziny nie ma sensu oraz co może zadziałać lepiej. Do jakiegoś stopnia może nawet dałoby się to przeszczepić na nasz grunt.
Z pewnością wielu komentatorów czytało jakieś raporty z podróży do interioru – czy to polskiego, czy amerykańskiego – tutaj można bezpośrednio obserwować studium przypadku.
Długie wideo można też sobie skomasować przez pominięcie wstępu, a może i lekkie przyspieszenie odtwarzania.
@WO
„Toteż skoro koleś jest Spadkobiercą medialnego imperium TYT, zapewne ma jakiś sztab, który mu np. wyszukuje aktorów do scenariusza „rozmowy z MAGA”.”
Ale nawet sztab nie pomoże zrobić takiego materiału, jeśli on miałby mieć pewną jakość.
Dla przykładu, obejrzałem ostatnio rozmowę Hassana Minhaja z Jonathanem Karlem – wieloletnim korespondentem waszyngtońskim ABC – skupiającą się na Trumpie i próbach wytłumaczenia jego zachowania. Ta rozmowa trwa godzinę i już w momencie emisji (dwa dni temu) była przeterminowana, bo odbyła się parę dni wcześniej a potem nastąpiła produkcja. Są momenty kiedy widać jak szybko takie rzeczy się w USA starzeją, kiedy oni rozmawiają „czy myślisz że ICE posunie się do X?” a my już wiemy, że się posunęło.
Nie wiem czy to się kwalifikuje jako podcast i nie zamierzam namawiać do oglądania. Dla mnie ta konkretna rozmowa była ciekawa, bo to była okazja posłuchania człowieka, który Trumpa obserwował z bliska i może opowiedzieć coś, o czym prasa normalnie nie pisze. Nawet bym może streścił na piśmie co mnie zainteresowało, ale nie będę robił klubu podcastów.
Co istotne – to jest godzinna rozmowa na przygotowanie której poświęcono bodaj dwa tygodnie, a nie kilkugodzinny materiał w ciągu jednego dnia!
@Luca
„Przede wszystkim jest to jednak propaganda lewicowa na potrzeby amerykańskiego rynku, a zwłaszcza młodzieży, która stanowczo za wiele czasu spędza w internecie.”
To brzmi jakby robił swoje materiały pod konkretny typ odbiorców, celując z formą przekazu w nich. Nie wydaje mi się, żeby tutaj obecni należeli do tej grupy. Ja nie mam problemu z oglądaniem materiałów i po różne rzeczy zdarza mi się sięgać, ale jeśli ktoś będzie próbował mi gadać przez kilka godzin i to opowiadając o wszystkim i o niczym, to odpłynę. Preferuję takie miejsca gdzie widać, że ktoś się przygotował, zrobił research, ma do powiedzenia coś konkretnego.
Ten Piker to może jednak nie był za dobry przykład tutaj 🙂 Amerykańskie podejście może być dobre dla Amerykanów, oni są do takich rzeczy przyzwyczajeni.
Chociaż trochę mnie dziwi, że próba dotarcia do młodzieży ma polegać na robieniu materiału który trwa całymi godzinami. Bo ostatnio słyszę raczej, że młodzież ma w drugą stronę – przez tik-toka i inne rolki ich skupienie uwagi jest podobno krótkie i trzeba do nich adresować bardzo szybkie przekazy. No, chyba że to jak tym nowym podejściem netfliksa do filmów. Mają działać w tle i nie tyle być oglądane, co słuchane gdy ktoś i tak robi w tym czasie coś innego na telefonie.
@Piotr Kapis
Streamy Pikera są wielogodzinne, a potem grono edytorów / fanów / wrogów tnie to na mniejsze kawałki, aż po format tik-tokowy z powtarzalnym scenariuszem typu „Lider Demokratów rzuca jakimś obłym libkowym zdaniem –> Piker robi śmieszną minę i rzuca inwektywą”. Następnie na takim materiale pasie się kolejne grono twórców komentarzy i „reakcji”.
@Luca
Wartość edukacyjna i rekrutacyjna Pikera jest też dyskusyjna. Na pewno ileś tam osób przekonuje do bycia deklaratywnie lewicowymi w opozycji do MAGA i Demokratów. Ceną za to jest jednak parasocjalna relacja („Czy Hasan poraził prądem swego psa?”), dalsze przyspawanie do sosziali i przekazanie jako modelu lewicowości bieda-Chomskizmu. Taka lewicowa młodzież od Pikera może spokojnie kupić wizję Polski jako części ruskiego miru, mieć naiwnie pozytywną wizję Chin itd. Ewentualnie będą jak Piker tańczyć do klipów propagandowych Hutich. Średni to deal.
@Piotr Kapis
„jeśli ktoś będzie próbował mi gadać przez kilka godzin i to opowiadając o wszystkim i o niczym, to odpłynę”
Każdy rozsądny człowiek się z tym zgodzi. Powtarzam: ja nie namawiam do śledzenia Pikera, poleciłem tylko ten jeden materiał, bo to spójna i dla mnie ciekawa całość. Warto chociaż spróbować i jeśli nie zaintryguje, to zwyczajnie wyłączyć.
@niechjedzaciastka
„Wartość edukacyjna i rekrutacyjna Pikera jest też dyskusyjna.”
Mam świadomość zjawiska, które tu opisujesz. Faktem jest jednak, że zaplecze MAGA pełne jest fanów Fuentesa i Asmongolda, tymczasem za plecami Mamdaniego i Sandersa zasuwają zwolennicy Pikera. Niemniej tym pierwszym jest znacznie łatwiej, bo kasa pewnie leje się strumieniami, a przychylność platform przychodzi bez wysiłku.
@luca
” Niemniej tym pierwszym jest znacznie łatwiej”
Wiadomix, nikt nie ma w życiu ciężej od dziedzica imperium medialnego.
@ Luca
„Z pewnością wielu komentatorów czytało jakieś raporty z podróży do interioru – czy to polskiego, czy amerykańskiego – tutaj można bezpośrednio obserwować studium przypadku.”
Strangers in Their Own Land, Arlie Hochschild. Książka z 2016 roku. Badawczo jeszcze z czasów Tea Party, potem ta sama autorka uaktualnienia po 1 kadencji. Dla chętnych, do skontrastowania z medialną karierą i skutkami „Hillbilly Elegy” Vance’a tez 2016.
To jest przecież abecadło jak się chce gadać o przemianach społecznych w rural swing states po linii: Tea Party – Pierwszy Trump – Drugi Trump. Tzn. jak ktoś to dopiero odkrywa, to spoko – ale ja się od takiej osoby nie dowiem za wiele.
@ bekononowicz / pak4
„Jeśli chodzi o eugenikę, to powtórzę co padło — wówczas, to nie była rzecz tylko skrajnie prawicowa.”
OFC, że nie. To niestety bywał też „zdrowy rozsądek” i normalna gadka konserwatystów, kolonialistów i innych złoli. Dzisiaj też znajdziesz NGOsy, które czapkują Google’owi po to, aby robić małe i pożyteczne rzeczy w skali lokalnej.
Niestety sporo ludzi ze strony progresywnej uwierzyło w miks Spengler + Spencer modulo nacjonalizm. Różnica jest taka, że Boy-Żeleński to mógł drukować gazety i kwestować na przytułki, a Leland Stanford został gubernatorem Kalifornii. Dlatego skutki działalności tego pierwszego nie mają znaczenia dla Thiela, Yarvina czy regulacji oligarchów w biznesie cyfrowym, a spadkobiercami tego drugiego jest po prostu Thiel.
„Największą opozycję do eugeniki wydawały się żywić kraje katolickie. Czasem to miało podłoże maltuzjańskie (Shaw, Asimov), ale czasem się jednak ciśnie na usta, że Polska mogłaby zdecydowanie być gorszym krajem „opartym na etyce chrześcijańskiej”
Irrelewantne. Nie chodzi o pytanie „czy eugenika była podejściem prawicowym czy lewicowym” tylko o pytanie „w jaki sposób z eugeniki korzystali kolesie tacy jak Leland Stanford albo Henry Ford” oraz „czemu rasistowski i ludobójczy bullcrap z 1930s tak ładnie wyznacza horyzont ewolucji politycznej Greenwalda i Tabibiego?”.
To eugenika Lelanda Stanforda bezpośrednio utrwaliła i umocniła ideologie eksterminacji i rasizmu w samym środku Kalifornii. To z tego zaplecza korzystali i korzystają kalifornijscy faszole na dworach miliarderów. Obecny katolicyzm w Polsce konsumuje eugenikę protestancką bez najmniejszych zawahań, bo mordowanie „innych” zawsze jest dobrym hasłem dla faszoli.
@redezi
„Tzn. jak ktoś to dopiero odkrywa, to spoko – ale ja się od takiej osoby nie dowiem za wiele.”
A kto tu odkrywa? Przecież nie ja, bo czytałem obie świeżo po ich wyjściu. Próbuje Pan robić ignoranta ze mnie czy z Pikera?
@Luca
„To trwa tak długo, bo gadka jest rozległa, Piker powoli zdobywa ich zaufanie, diagnozuje jak patrzą na pewne kwestie, a ich zindoktrynowanie jest naprawdę głębokie.”
Obejrzałem kawałek (sorki, 2 godziny to naprawdę kupa czasu, a ja mam jednak sporo gierek i książek do nadrobienia, skoro pogoda nie zachęca do wychodzenia). Przypadkowy dosyć kawałek ze środka. No i on mnie przekonał raczej, że nie warto rozmawiać z tymi ludźmi. Starszy typ wprost wypalił, że jego nie obchodzi że innych nie stać na leczenie, bo on ma już medicare – i jak dla niego to Trump dobrze rządzi, bo jemu rosną inwestycje i benzynę ma tanią. Inni ludzie go nie interesują w ogóle i mówi to otwarcie, a młodsi to już w ogóle, bo co będzie to będzie, on i tak nie dożyje. Gość zachowywał się jak karykatura amerykańskiego boomera. No i jak rozmawiać z takimi ludźmi, nie da się przecież, oni muszą dostać sami po tyłku zanim się przekonają.
„W tym 24+ godzinne maratony Nimy Arkani-Hameda.”
No nie ukrywam że jego też mi się zdarzało słuchać choć nie w takich porcjach. Ewidentnie jest to rodzaj typa któremu jak się nie przerwie to może gadać całą dobę, a że powszechnie poważany to nikt mu nie przerywa. Tacy ludzie to nieszczęście, szczególnie w pracy (BTDT)
@procyon
Bo to jest cały mempleks amerykańskiej propagandy połączonej z indoktrynacją w kulcie MAGA, która nakazuje im – a zwłaszcza temu starszemu facetowi – wciskać swoje wypowiedzi w przyjęte ramy. Każdy pragnie przecież złudzenia, że jego poglądy są spójne, a do tego jakoś słuszne i dobre. Jasne, to co ten facet mówi jest ohydne i momentalnie odrzucające, ale to rezultat dekad pozostawania pod wpływem amerykańskiego uber-kapitalizmu w synergii z wiernością Trumpowi. W jego głowie jakoś to się układa w taką całość, że może później spojrzeć sobie w oczy w lustrze.
Pod spodem przeważnie jest jednak prawdziwy człowiek. A ludzie w większości nie są tak źli, jak mogłoby się wydawać po deklarowanych opiniach. Wylewające się z ich gęby szambo to zwykle wynik wygibasów moralno-retorycznych, które trzeba wyczyniać w tej pozycji ideologicznej. Dlatego Hitler mordował Żydów na zapleczu, a Trump nie nasyła ICE na prowincję. Póki ten facet nie widzi konsekwencji swoich słów i nie wyciąga z nich wystarczająco daleko idących wniosków, to może poddawać się złudzeniu, że w rzeczywistości nie mówi nic aż tak strasznego. Przecież jego znajomi mówią to samo i klepią go po ramieniu. Dzieci starszego faceta są mocno konfrontacyjne, więc wygodnie może sobie blokować ich wypowiedzi poprzez hasło „pojechali do miasta, odbiło im”.
Piker próbuje przebić tę barierę, ale tu nie można atakować siekierą. Trzeba cierpliwej sokratejskiej metody wraz z zaskarbianiem sobie zaufania interlokutorów po drodze. Dlatego właśnie ten filmik jest ciekawy.
Trzeba? Ja bym mu zabrał to medicare bo np ma nieodpowiedni odcień białego na pysku i poczekał 3 miesiące.
Nie wierzę w nawracanie hoojów, nic ich nie zmieni. Jak ktoś nie czuje empatii a samego go życie w doopę nie kopnęło to albo go kopnie albo się nie zmieni. Tu nie ma alternatyw
@embercadero
„Jak ktoś nie czuje empatii a samego go życie w doopę nie kopnęło to albo go kopnie albo się nie zmieni.”
Przecież niebawem pewnie ich kopnie. Przecież iluzja wspaniałości Trumpa nie może trwać zbyt długo, a warunki życiowe raczej rychło się dla populacji nie polepszą. Bo przecież nie zostanie to osiągnięte represjami i deportacjami. Bańka na giełdzie może tymczasem efektownie wyparować.
Poza tym to nie jest tak, że Ci ludzie nie posiadają empatii. To nie są klony Stephena Millera czy innego Thiela. Po prostu nie mieli jeszcze okazji całkiem bezpośrednio skonfrontować się ze skutkami swoich poglądów. Można oczywiście stwierdzić, że wiedza o samym systemie opieki zdrowotnej powinna wystarczyć, ale – cóż za niespodzianka – Ci ludzie nie wiedzą nic o świecie poza Ameryką. Oni po prostu zieją abstrakcyjnym jadem, bo tak ich telewizor / telefon nauczył.
Oczywiście istnieje też ryzyko, że akurat ta para starszych ludzi nie dożyje żadnej z powyższych opcji, bo to przecie nie młodziki.
> Jak ktoś nie czuje empatii a samego go życie w doopę nie kopnęło
Albo kopnęło i dlatego nie czuje. Prawicowa pedagogika to wmawianie warunkowane kopaniem.
Wracając do wątku zawstydzania bogoli, myślę że w ostatnich kilkunastu latach właśnie coś się zmieniło. Jakby uwarunkowano odruch merytokracji.
Rockefellerzy fundowali żbożne dzieła gdyż wchodzili w rolę arystokracji która przez boską sankcję miała takie obowiązki. Tak poza tym byli nienawidzeni jako niewiele lepsi od dorobkiewiczów burżuazji.
W okresie powojennym nie występowali już pod nazwiskiem a jako udziałowcy korporacji. Te fundowały z powodów podatkowych. Tak samo przez regulacje rozrastały się horyzontalnie na różne rynki i w ten sposób petrochemia miała wytwórnię filmową.
Uwolnione od regulacji big techy rosną wertykalnie monopolizując swój rynek i leją na udziałowców. Walczą z biurokracją staromodnych wskaźników takich jak zysk (którego nie wypłacają). Udziałowcy są zakładnikami wzrostu na giełdzie, niektórzy wybrani mogą liczyć na odkupienie swoich udziałów przez firmę i realizację zysku w ten sposób.
Jednak jeszcze Billa Gatesa raczej nienawidzono niż ubóstwiano. Każdy wie że to żaden geniusz, a biznesmen któremu się udało dzięki mamie w zarządzie. Podobnie historia Bezosa zaczynającego skromnie od pożyczki od rodziców nie trafia do nikogo.
Musk to jednak czysta merytokracja. Z muskonautami się nie dało rozmawiać, mimo kopalni szmaragdów nic nie trafiało dopóki sam nie uwierzył w swoją legendę i nie otworzył japy.
@Luca
„Każdy pragnie przecież złudzenia, że jego poglądy są spójne, a do tego jakoś słuszne i dobre”
Tylko nie wiem, czy to ten przypadek. Może nieżyczliwie odczytuję te wypowiedzi, no i przyznaję, że nie widziałem całości, ale nie zauważyłem tej słuszności i dobrości. Nie słyszałem np. żadnych odwołań do jakiegoś dobra ogółu, tylko czemu ja mam płacić, czemu ja mam mieć drożej, inni nie pracowali a teraz ja mam za nich, ciągle tylko to stereotypowe boomerskie ja, ja, ja. Aż się faktycznie zastanawiam czy to nie aktor.
„Po prostu nie mieli jeszcze okazji całkiem bezpośrednio skonfrontować się ze skutkami swoich poglądów.”
Przez 65+ lat? W Ameryce? No sorry, nie wierzę, musieli wiedzieć jak to działa, tylko nigdy się nie nauczyli patrzeć poza czubek własnego nosa. Albo właśnie na jakimś etapie ktoś ich tego patrzenia oduczył.
„a Trump nie nasyła ICE na prowincję”
A to akurat przecież proste. ICE to jest bojówka, ona ma bić wyborców Demokratów a nie jego. Dlatego terroryzują najpierw Minnesotę.
@procyon
Obejrzyj więcej, to usłyszysz. To jest front i zbroja, pod spodem czają się ludzie.
„ICE to jest bojówka, ona ma bić wyborców Demokratów a nie jego.”
Dokładnie tak.
@procyon
Albo jeszcze inaczej: wyobraź sobie, że masz takich rodziców. Wiesz, że tak naprawdę nie są to tak źli ludzie, choć faktycznie mówią teraz okropne, przerażające wręcz rzeczy. Wolałbyś się zrywać relacji, ale jesteś bezsilny, bo nic nie z tego co mówisz, do nich nie dociera.
Tutaj także można to obserwować niemal bezpośrednio, bo w rozmowie uczestniczą ich dzieci, które bynajmniej nie są członkami kultu. Zobacz chociaż sam koniec, gdzie jest reakcja syna na całe zajście. Jest dość zadziwiony.
Podkreślam, że w trakcie gadki nie zachodzi żadna cudowna przemiana. Pikerowi udało się jednak dotrzeć do obojga z pewnymi argumentami.
@unikod
„Jednak jeszcze Billa Gatesa raczej nienawidzono niż ubóstwiano. Każdy wie że to żaden geniusz, a biznesmen któremu się udało dzięki mamie w zarządzie.”
To nieistotny w sumie detal, ale sprostuję, że Mary Maxwell Gates nie była w zarządzie IBM, natomiast towarzysko znała prezesa zarządu IBM, Johna Opela. Ale jak wielokrotnie pisałem tu na blogasku, granie w (metaforycznego) golfa z CEO przebija zasadniczo Wszystko.
@Luca
„wyobraź sobie, że masz takich rodziców”
Nie muszę sobie niczego wyobrażać, mam w rodzinie pisowców. Nie są może AŻ TAK samolubni, ale jednak lojalność wobec partii bywa u nich ważniejsza niż dobro najbliższych osób.
„bo nic nie z tego co mówisz, do nich nie dociera”
No i dlatego przecież się wprowadza te wszystkie zakazy polityki przy świątecznym stole. Ile to było takich momentów, że mi się wydawało, że argument dotarł, a za chwilę było to samo od nowa.
@unikod
„Jednak jeszcze Billa Gatesa raczej nienawidzono niż ubóstwiano. Każdy wie że to żaden geniusz, a biznesmen któremu się udało dzięki mamie w zarządzie.”
No więc w Microsoft jego opinia nadal się liczy jeśli chodzi o strategię firmy i rozwój nowych produktów.
Zaraz zaraz, pisowcy to akurat przeważnie nie są samolubni. W ogóle polscy boomerzy nie są przeważnie samolubni i to im starsi tym mniej. Samolubstwo to cecha Xów i młodszych, szukajmy ich u Mentzena i w placformie.
@procyon
„mi się wydawało, że argument dotarł, a za chwilę było to samo od nowa.”
Bo argument pewnie dotarł. Tyle że argumenty to jest coś, co dociera jedynie do warstwy racjonalnej człowieka. A ludzie mają warstwy racjonalne różnej grubości, różnej objętości, o bardzo niejednakowym wpływie na ich życiowe decyzje i przekonania. Pod warstwami racjonalnymi są w ludziach inne warstwy: emocje, zapiekłe urazy, kurczowo pielęgnowane naiwne nadzieje, przesądy, resentymenty, nawyki mentalne – też o różnej masie, a więc o różnej sile oddziaływania na ich życie. Szczególnie ci nawołujący do łączenia kropek miewają pod spodem warstwy mocno nieeuklidesowe.
Trudno jest nie mierzyć ludzi własną miarką – ale trzeba.
Tam wyżej @karmazynowa klamerka napisał(a): „mam lewicowe serduszko, bo lewicowe poglądy pokrywają się z moimi aksjomatami i ogólnie całym moim rdzeniem.” No i to jest najbardziej pesymistyczny wpis w tym wątku. Bo tak samo ktoś może mieć „prawicowe serduszko i cały rdzeń”, więc argumentem można go czasem zadrasnąć, ale tak naskórkowo, na chwilę. A jeżeli okazuje się, że ludzi o prawicowych serduszkach i rdzeniach jest choćby o 1% więcej niż innych, to w takim modelu demokracji, jaki mamy, każda droga prowadzi – prosto lub zakosami – do Trumpa.
@ergonauta
„Tyle że argumenty to jest coś, co dociera jedynie do warstwy racjonalnej człowieka. ”
Maksyma przypisywana wielu osobom, i podejrzewam, że wszystkim błędnie: „you can’t reason someone out of a position they didn’t reason themselves into”. No i dlatego chyba nie warto rozmawiać. W tym wieku to jakby kogoś miały argumenty przekonać to już raczej by przekonały, przecież to nie tak, że my jakieś odkrywcze rzeczy mówimy.
„A jeżeli okazuje się, że ludzi o prawicowych serduszkach i rdzeniach jest choćby o 1% więcej niż innych, to w takim modelu demokracji, jaki mamy, każda droga prowadzi – prosto lub zakosami – do Trumpa”
Dlatego dobrze by było wiedzieć, co dokładnie powoduje uformowanie się serduszka faszystowskiego i jak temu zapobiegać. No bo przecież ludzie się nie rodzą w czapce MAGA.
@embercadero
„Zaraz zaraz, pisowcy to akurat przeważnie nie są samolubni. W ogóle polscy boomerzy nie są przeważnie samolubni i to im starsi tym mniej.”
Może faktycznie w pisowskim przypadku to nie jest samolubstwo, tylko jakieś dziwne zaczadzenie ideolo. Chociaż obrony przejęcia kawalerki przez prezydenta raczej nie wskazywały na rozwiniętą empatię. Tak czy tak, argumenty nie działają, bo to nie przez siłę argumentów ktoś został pisowcem czy magowcem.
> No więc w Microsoft jego opinia nadal się liczy jeśli chodzi o strategię firmy i rozwój nowych produktów.
Już miałem napisać o mamie „z przełożeniem” bo zaczęło świtać o radzie nadzorczej (też nie Microsoftu ale by się obroniło).
Dalej poprawy wymaga ten odruch (szacunku dla) merytokracji. A udziałowcy zostali zakładnikami wizji bogoli.
Korporacje walczyły o swoje miejsce w wizji państwa, bo to państwo miało wizję.
I po prostu ją im oddało. Bogole jako eksperci od wizji sprawują władzę w stanie, nawet nie zapośredniczoną bogactwem (już nie mają większościowego pakietu akcji), wytyczając kierunki.
Adam Smith nazywając rynek „wolnym” miał na myśli wolność od renty i woli rentierów.
Bill Gates to jeszcze nie wizjonerem. Chciał nim zostać, ale w tym celu jeszcze wypadało napisać jakąś książkę. „Business @ speed of thought” imponuje tylko użyciem małpy w tytule. Zajął się wypeŁnianiem misji w fundacji, skupem ziemi, zostaŁ staromodnym arystokratą latyfundystą.
Takie megakorporacje działają jak naczynia rynku. Podobnie jak Intel nie tworzą technologii samodzielnie a ją skupiają i skupują na rynku naturalnie dążącym do centralizacji.
Microsoft dramatycznie próbował przepoczwarzyć się do stadium wizjonerskiego stawiając na AI, które wyskakuje już z każdego produktu jak perwers ekshibicjonista. Ale wizjonerstwo też się chyba nie przyjęło. Satya Nadella zaczyna wydawać dziwne kounikaty, że jeśli bańka AI pęknie to będzie wina użytkowników którzy nie docenili. Został odciążony od codziennego zarządzania firmą aby skupić się nad AI i oficjalnie już piasuje stanowisko wizjonera do odstrzału, podczas gdy na „CEO of commercial business” został wyznaczony Judson Althoff.
@unikod
„jak Intel […] skupiają i skupują na rynku naturalnie dążącym do centralizacji”
Nie jestem żadnym kibicem Intela, ale twierdzić, że Intel tylko skupuje technologię to jednak jakieś nieporozumienie. To brzmi jak jakiś system integrator PeCetów.
@procyon
„dobrze by było wiedzieć, co dokładnie powoduje uformowanie się serduszka faszystowskiego i jak temu zapobiegać”
Taka – z lewicowego punktu widzenia – kieszonkowa wersja „unde malum?”. Jeszcze Leibniz w XVIII w. dywagował z pozycji optymistycznych: dlaczego na świecie jest tyle zła, skoro został stworzony dobrego Boga? My mamy gorzej, bo musimy naprawiać mechanizm, tkwiąc w jego wnętrzu, nie mając wykupionego assistance z zewnątrz (trochę jak Terminator, który sam sobie naprawiał metalowe ścięgna). Nawet wersja: skąd zło, skoro ludzie chcą dobrze? już nie daje rady. Pamiętam taki, jeszcze peerelowski, rysunek Mleczki: stoi facet, a uliczny ankieter robi z nim wywiad, no i facet mówi do mikrofonu: oczywiście, że chciałbym pokoju na świecie, ale jeszcze bardziej chciałbym się przespać z panią Zosią z księgowości.
Ale też: z tego, że nie warto argumentować, nie wynika, że nie warto rozmawiać.
Oraz: jako lud zawsze będziemy potrzebować opium (co Marks dobrze rozumiał, z empatią pisząc o „westchnieniu uciśnionej istoty, sercu bezdusznego świata i duszy bezdusznych warunków”), ale zamiana religii (z gotyckimi katedrami czy kantatami Bacha) na aż tak tandetny towar, jaki dilują Bezosy/Muski/Zuckerbergi, a my ćpamy bez opamiętania, to jest jednak jakieś proszenie się o zasrany los. A na pewno o faszystowskie serduszka (tutaj pozdro od Marinettiego).
@ergonauta
„Bo tak samo ktoś może mieć „prawicowe serduszko i cały rdzeń”, więc argumentem można go czasem zadrasnąć, ale tak naskórkowo, na chwilę.”
Ja jestem przekonany, że większość ludzi ma serce lewicowe albo nijakie, ale po prostu są bezrefleksyjni i nie potrafią wyciągać wystarczająco daleko idących wniosków. Nie mają żadnej całościowej analizy systemowej i są zwyczajnie umysłowo leniwi.
Ludzie codziennie i od maleńkości stykają się natomiast z nawałą czy to propagandy, czy też agresji lub pogardy wywołanej przez aktualne warunki życiowe. W normalnych, nienacechowanych ideologicznie, plemiennie czy statusowo sytuacjach nadal większość potrafiłaby się zachować w miarę przyzwoicie.
Przynajmniej chcę w to wierzyć, choć sam bywam czasem przerażony.
To co opisuję wyżej widzę zresztą po własnych znajomych, którzy są niby inteligentnymi i dobrymi ludźmi, ale nakłonić ich do konkluzji, do których dojść powinni na własną rękę, to nie lada wyzwanie. Większość jest zwyczajnie zaimpregnowana przez uproszczone i krótkowzroczne schematy mentalne, w których wygodnie się ułożyli.
@Luca
Lewicowcy lubią sobie wmawiać, że gdyby inni „czytali teorię”, to by się z nimi zgodzili, ale to tak naprawdę nie jest. Ludzie mają autentycznie różne preferencje ideologiczne. Świat pełen jest sprzeczności pomiędzy różnymi moralnymi nakazami i różnymi ludzkimi potrzebami, i ludzie te sprzeczności rozwiązują na różne sposoby. Jest pewien typ lewicowości, ten antyliberalny, który udaje że sprzeczności nie ma.
@ergonauta i Luca:
Nie lubię Haidta, ale chyba ogólnie ma rację, że prawicowość* i lewicowość, to efekt różnego podejścia do etyki; przy czym wartości etyczne zwykle się nakładają** — różnica tkwi w nacisku na nie, u różnych jednostek. To jednak byłoby optymistyczne.
*) Pesymistycznie zauważę, że dla mnie sukcesy altrightu najlepiej ilustruje, jako popkulturowa metafora, apokalipsa zombie. Mamy „ugryzienie”, które pozbawia człowieka rozumu i sumienia, oraz sprawia, że sam atakuje i zaraża innych, by pozbawić ich RIGCzu. To też dobrze się składa z tym, że czasem widać ludzi, którzy w większości są lewicowi, czy centrowi, ale głosują na skrajna prawicę, dla tych kilku procent, w których się z nimi zgadzają.
**) Haidt uważa, że prawicowcy są bardziej zrównoważeni, a lewicowcy są odejściem od prawicowej normy. Cóż, Haidt nie zauważa wielu wartości lewicowych, choćby takiej lewackiej idei, jak dążenie do prawdy. A to, IMHO, oznacza że jego badania są mocno niekompletne i może za tym kryć się głębszy problem.
Ehm, każdy uważa że dąży do prawdy, nie ma w tym nic „lewackiego”, z tym że jak wiadomo prawda jest jak pośladki, każdy ma swoją.
Ja przepraszam, a co to jest ten „RIGCZ”?
@Luca
„Ja jestem przekonany, że większość ludzi ma serce lewicowe albo nijakie”
Może tak, a może nie, ale myślę, że to dobrze, że tak sądzisz.
Duża część naszych przekonań czy potrzeb, no i duża część naszych „serc” jest tylko niby naszych, bo dzień i noc pracuje ogromniasty przemysł, które je – w nas – produkuje. Od świętych ksiąg sprzed tysiącleci po reklamy piwa Żubr. No i tak sie składa, że sektor tego przemysłu odpowiedzialny za wytwarzanie „serc prawicowych” pracuje od kilku dziesięcioleci pełną parą. A przemysłowy kombinat Zuckerberg/Bezos/Musk & Co to już w ogóle zasuwa, że ho ho. Weźmy taki przykład: kupujesz Piketty’ego przez Amazon i wydaje się, że to oznacza remis 1:1 w twoim „sercu”, ale fakt, że nie wolisz wydać 15 zł więcej i kupić tego Piketty’ego w księgarni, oznacza jednak tzw. remis ze wskazaniem, w tym przypadku ze wskazaniem na Amazona.
@pak4
„Mamy „ugryzienie”, które pozbawia człowieka rozumu i sumienia”
Po drugiej stronie to też działa. Czasem tak bardziej stylowo, wampirycznie – w anturażu hercogowo-coppolowym kąsał Hegel. Natomiast pokąsanie naszych powojennych „pryszczatych” było już bardziej zombiczne, obskurne i bylejakie, choć niby chodziło o wytrawnych humanistów, przyszłych luminarzy literatury. Ich serca, aksjomaty i rdzenie okazały się na szczęście w większości przypadków podatne na zaburzenie, na odwrócenie znaków.
No ale to nie argumenty na fejsie czy przy rodzinnym stole ich przekonały, uleczyły z zombicznego ugryzienia.
@rw
„Ja przepraszam, a co to jest ten „RIGCZ”?”
RiGCz. Rozum i Godność Człowieka.
Skrót od wyrażenia które wzięło się z pewnego rantu zaczynającego się od słów „No i ja się pytam człowieku, dumny ty jesteś z siebie? Zdajesz sobie sprawę z tego co robisz? Masz ty w ogóle rozum i godność człowieka?”
Coś jak copypasta o ojcu rybaku.
@mcal
„Ale chodzi Ci o sowiecki komunizm i pochodne – tam najzwyczajniej w świecie było grane 1+3 jak w faszyzmie, po prostu system ZACZĄŁ SIĘ od ustanowienia nowej elity (zamiast kapitaluchów – aparatczyki), a potem już tylko śruba i lecimy. Tym sposobem bolszewicy zaraz po dojściu do władzy pacyfikowali kogóżby, jeśli nie mniejszości i związkowców-robotników.”
Pytanie jak to było przed przejęciem władzy. Bo że po przejęciu nowe 1 zlikwidowało stare 1 i stare 2, wykreowało nowe 2 i wzięło za mordę 3 to ja wiem.
@”RiGCz.”
Poczucie RiGCzu ma źródło w tym „serduszku” karmazynowej klamerki, to jest nasz mentalny „rdzeń”, następca i spadkobierca religijno-filozoficznej „duszy”. Więc warto przypomnieć Sokratesa (w ramach aptejdu zamiast „duszy” wstawcie sobie „RiGCz”): „Przecież ja nic innego nie robię, tylko chodzę i namawiam młodych spośród was i starych, żeby się ani o ciało, ani o pieniądze nie troszczył jeden z drugim przede wszystkim, ani tak bardzo jak o duszę, aby była jak najlepsza i mówię im, że nie z pieniędzy dzielność rośnie, ale z dzielności pieniądze i wszelkie inne dobra ludzkie i prywatne, i publiczne.” (tłum. Władysław Witwicki)
Nie byłoby jednak źle, gdybyście wzięli pod uwagę, że Richard LaPiere i Attitudes vs. Actions.
link to en.wikipedia.org
Noęc można ostrożnie założyć, że @Luca co najmniej trochę wie, co mówi.
@ergonauta
No ale to nie argumenty na fejsie czy przy rodzinnym stole ich przekonały, uleczyły z zombicznego ugryzienia.
A co w takim razie?
Przecież omyłkowy karny pobyt za kręgiem polarnym też nie.
@ergonauta:
Tak, „ugryzienie heglowskie” miałem z tyłu głowy.
BTW., spotkałem sugestię, by, że teraz trzeba czytać o „rewolucji kulturalnej” w Chinach, jako przewodniku po obecnych przemianach w USA.
PS.
Właśnie żona coś u siebie wrzuciła na bloga o liczeniu ptaków w Wielkiej Brytani, więc odkopałem „Sokoła” Bakera, a dokładniej wykorzystany jako wstęp esej Patrycji Sasnal (2022?), o tym jak to całkiem celowo próbowano przerobić obywateli w amatorów-naukowców, bo (m.in.) naukowa obserwacja pozwala nabrać pewnego dystansu i składania do lepszego rozumienia rzeczywistości. To mi się ładnie „klei” z czynnikiem wykształcenia, jako czynnikiem dzielącym altright od mainstreamu — te zachowania altrightowe są bardziej „histeryczne”, a mniej „analityczne”.
@Gammon No.82:
Tak, czytam o tym badaniu, a czy to nie jest tak, że inne rzeczy robi się twarzą w twarz, a inne anonimowo na odległość? Co, nawiasem mówiąc, też mogłoby się odnosić do post-pandemijnej polityki, jako czynionej mniej bezpośrednio, a bardziej medialnie.
@pak4
„te zachowania altrightowe są bardziej „histeryczne”, a mniej „analityczne”
Przy okazji Sokratesa przystanąłem chwilę nad jego tłumaczem, na początku XX w. jednym z pierwszych polskich psychologów, pionierze na rodzimej ścieżce między filozofią a psychologią. U niego przed „zachowaniami” są „tendencje”, no i owszem: „uczucia gorące”.
„Prostowanie ludzkich sądów opartych na uczuciach to sprawa trudna i delikatna. Ludzie łatwo zaczynają nienawidzić tego, który im próbuje wykazywać mylność lub bezpodstawność sądów opartych na uczuciach. Łatwiej ich sobie zrazić niż przekonać, jeżeli ich tendencje logiczne nie są dość żywe, a uczucia są gorące.”
(Władysław Witwicki, „Myślenie”, Łódź 1947)
@Gammon No.82
„A co w takim razie?”
Referat wygłoszony w lutym 1956 przez Chruszczowa dziś jest słynny, ale wtedy był tajny. Jednak ta ówczesna tajność była jakby odwrotnością dzisiejszego jawnego opublikowania maili Epsteina. Tamto ponadmedialnie promieniowało, to ulega medialnemmu zgnieceniu w kulkę i idzie do kosza.
Jeżeli mówimy o odwilży roku 1955, to nie była to jedynie odwilż instytucjonalna, to była odwilż znacznie poważniejsza, głębsza, sięgająca pojedynczych ludzkich „serduszek”. Bo niby to wszystko, co wygłosił Chruszczow za zamkniętymi drzwiami, było wiadome, ale ta sama wiedza może mieć różny ciężar. Nie tyle ludzie (czyli także pokolenie „pryszczatych” litaratów) dowiedzieli się o zbrodniach komunizmu (i o tym, że stalinizm był rodzajem faszyzmu), ile to sobie uświadomili. „Informacja nie jest wiedzą, wiedza nie jest mądrością, mądrość nie jest prawdą…” – u Zappy ten ciąg idzie dalej, ale tutaj wystarczy.
Natomiast czy w USA wystarczy, że agenci ICE zabiją kilka osób, czy będzie musiało dojść do rzeczy okropniejszych i na bardziej masową skalę, żeby doszło do jakiegoś, bo ja wiem, „opamiętania”, to się okaże. Wojna secesyjna nie zakończyła się tam rozstrzygnięciem, które dziś zadowala wszystkich, więc i dogrywka nie jest wykluczona.
ups, rzecz jasna: odwilży roku 1956
@ergonauta:
Dzięki za Witwickiego — świetny!
Kol. Ergonauta rozstawia te miny regularnie. Miesiąc temu było o Sokratesie i Jezusie jako ojcach cywilizacji, to chyba też z Witwickiego. Cywilizację stworzyła oczywiście biurokracja, zaczynając od platońskiej.
Witwickiego już miałem na dysku jako praojca diagnozowania na odległość. Zdiagnozował osobowość autorytarną u Jezusa Chrystusa.
Troska o kondycję duchową jest rzeczywiście charakterystyczna dla autorytaryzmu.
Stąd tyle czasu spędzanego na budowaniu fałszywych dychotomii i rozpętywaniu wojen kulturowych. Nie wiem czemu to ma takie branie na lewicy. Kościoły to instytucje autorytarne.
Piłsudski po przewrocie majowym nadał stopnie wojskowe duchowieństwu: biskupom polowym generała, a proboszczom pułkownika.
Dziś pułkownikami US Army zostają techbrosi, duchowieństwo AI, hierarchowie merytokracji w randze CTO. Obsługujących reżimowe Palantiri, Facebooka, OpenAI link to en.wikipedia.org
@pak4
czy to nie jest tak, że inne rzeczy robi się twarzą w twarz, a inne anonimowo na odległość?
Sądząc po mnie samym, tak bywa.
@❡
„Nie wiem czemu to ma takie branie na lewicy.”
No bo lewica, kiedy już zakrzepnie w jakąś władzę, ma tendencje autorytarne, normalka. A sami lewicowcy bywają purytanami idei nie mniejszymi od prawicowych dewotów. Lewicowość/prawicowość to nie są jakieś napoje magiczne, które ci dają nadludzkie siły, wyzwalają z odmętów natury lucka.
Jeżeli chodzi o mnie, to z Witwickim strzelasz kulą w płot, bo przypomniał mi się w sobotę, jako tłumacz przede wszystkim. Jednak kiedy piszesz, że „Troska o kondycję duchową jest rzeczywiście charakterystyczna dla autorytaryzmu”, to coś tam do myślenia dajesz. Nie czuję się na siłach rozstrzygnąć, czy masz rację, czy nie, będąc przeciw „trosce o kondycję duchową” (bo np. dla mnie jest ona ważniejsza niż kondycja ekonomiczna albo społeczna), ale podumam sobie o tym. Państwo jest strukturą, siłą rzeczy, autorytarną (zapnij pasy! zaszczep się! zapłać składkę zdrowotną! itp.), a ja pracuję zawodowo w budżetowej instytucji, której jedną z racji istnienia jest troska o kondycję duchową ludzi/obywateli. Tak mamy w statucie, może głupio.
@ergonauta
„Natomiast czy w USA wystarczy, że agenci ICE zabiją kilka osób, czy będzie musiało dojść do rzeczy okropniejszych i na bardziej masową skalę, żeby doszło do jakiegoś, bo ja wiem, „opamiętania”, to się okaże. Wojna secesyjna nie zakończyła się tam rozstrzygnięciem, które dziś zadowala wszystkich, więc i dogrywka nie jest wykluczona.”
Mam nadzieję że nie, bo ewentualną wojnę domową w USA wygra oczywiście MAGA.
@ergonauta
bywają purytanami idei
Może to raczej ludzie, co muszą wszystko more geometrico, a nie dostrzegają, że nic nie jest geometrią z wyjątkiem geometrii.
@ rw
„Mam nadzieję że nie, bo ewentualną wojnę domową w USA wygra oczywiście MAGA.”
Może i tak, może i nie. Pamiętasz słynną publiczną i transmitowaną pogadankę z jesieni zeszłego roku Hegsetha do wierchuszki amerykańskiego wojska? Wyglądało to dość zabawnie, gienerały i oficery siedziały, słuchając połajanek i wynurzeń celebryty-mordasa z telewizji przywiezionego w teczce, a miny mieli takie, jakby wdepnęli w coś przykrego.
Ciężko mi uwierzyć, żeby te orły republikańskie były w stanie zczyścić wojsko i służby na tyle głęboko, żeby mieć tam samych usłużnych. Im bardziej się będą miotać i im bardziej chaotycznie działać, tym mniej szacunku będą mieć wśród oficerów.
@mcal
„Pamiętasz słynną publiczną i transmitowaną pogadankę z jesieni zeszłego roku Hegsetha do wierchuszki amerykańskiego wojska? Wyglądało to dość zabawnie, gienerały i oficery siedziały, słuchając połajanek i wynurzeń celebryty-mordasa z telewizji przywiezionego w teczce, a miny mieli takie, jakby wdepnęli w coś przykrego.”
No kurna Republika Weimarska. Wtedy komuniści byli przekonani że w razie co, wygrywają bo za nimi staną Masy Robotnicze. A armia? Phi, wyobrażacie sobie tych pruskich generałów popierających jakiegoś stukniętego kaprala? Widzieliście ich miny jak do nich Goering przemawiał?
@Gammon No.82
„nie dostrzegają, że nic nie jest geometrią z wyjątkiem geometrii.”
Jasne. Nie tylko idealny, wszechmocny Pan Bóg nie istnieje. Nie istnieje też idealny kwadrat.
No i, niestety, wychodzi na to, że jednym patronów systemów totalitarnych i terrorów społecznych, austriackich faszystów i chińskich komunistów, jest antysystemowy, antyspołeczny Franz Kafka: „Gdy namiętnie wierzymy w coś, co jeszcze nie istnieje, tworzymy to. To, co nie istnieje, jest tym, czego nie pragnęliśmy dostatecznie mocno.”
@Ergonauta
„(…) dogrywka nie jest wykluczona”
Do tanga trzeba dwojga. MAGA ma te swoje Sturmabteilung – uzbrojone i gotowe na przemoc. A co zrobi strona liberalna, obrzuci ich śnieżkami? Mao mawiał, że prawdziwa władza pochodzi z lufy karabinu, więc jak ktoś tego karabinu nie ma, to przegrał już na starcie.
Inna sprawa, że gdyby nawet doszło do wojny domowej, to dziś podział polityczny to nie jest (jak kiedyś) prosty podział geograficzny północ-południe, tylko raczej miasto-prowincja. Więc ewentualne starcie może przypominać raczej Kolumbię lat 50′. Obstawiałbym chaos.
@mcal
Przecież generałowie wykonują wszystkie nielegalne rozkazy Trumpa i Hegsetha, od mordowania topiących się rybaków do porwania głowy państwa z żoną. Czemu nie mieliby spacyfikować Minneapolis dla niego, jeżeli Trump im powie, że to lokalna rebelia?
@WO
„No kurna Republika Weimarska. Wtedy komuniści byli przekonani że w razie co, wygrywają bo za nimi staną Masy Robotnicze. A armia? Phi, wyobrażacie sobie tych pruskich generałów popierających jakiegoś stukniętego kaprala? Widzieliście ich miny jak do nich Goering przemawiał?”
Ta symetria się dość szybko skończyła, tj. 20 sierpnia 1934 roku, kiedy wprowadzono nową rotę przysięgi żołnierskiej. Wcześniej Wehrmacht przysięgał na konstytucję, a od tego dnia „wodzowi Rzeszy Adolfowi Hitlerowi” itd. Trump jeszcze do tego nie doszedł (w przeciwieństwie np. do Xi Jinpinga, który nie dość, że ma pod sobą ChRLW, to właśnie na dokładkę zglajszachtował Centralną Komisję Wojską KPCh), chociaż np. ten cały pomysł z Board of Peace idzie w stronę prywatyzacji polityki USA i kultu jednostki.
@m.n.f
„Do tanga trzeba dwojga. MAGA ma te swoje Sturmabteilung – uzbrojone i gotowe na przemoc. A co zrobi strona liberalna, obrzuci ich śnieżkami?”
Liberałowie,bardzo mądrze i zgodnie z tradycją KOR i Solidarności, koncentrują się na oporze bez przemocy i samopomocy. Możliwe, że będą strajki. I to działa. ICE się pieni, że gdziekolwiek się nie ruszą, to obserwują ich zwykli ludzie z klasy średniej z gwizdkami i komórkami do filmowania. Mają już swoich męczenników. Popularność ICE spada nawet wśród elektoratu GOP.
Najgłupszym ruchem który mogłaby zrobić teraz opozycja w USA byłoby przekształcenie skutecznej kampanii obywatelskiego oporu w nieudaną rewoltę.
@mb
„Ta symetria się dość szybko skończyła, tj. 20 sierpnia 1934 roku, kiedy wprowadzono nową rotę przysięgi żołnierskiej. ”
Toteż zgadzam się, że jeszcze nie było odpowiednika „ustawy o pełnomocnictwach”. Do tego potrzebują odpowiednika „pożaru Reichstagu”.
Tak realnie to nikt nie wie co się stanie jak Trump pójdzie na ostro. Może weźmie kraj za mordę bez większego oporu, może jakiś generał mu w łeb strzeli i tyle będzie z kontrrewolucji, może cokolwiek pomiędzy z rozpadem USA czy drugą Wojną Secesyjną włącznie. Się okaże.
@rw
„Przecież generałowie wykonują wszystkie nielegalne rozkazy Trumpa i Hegsetha, od mordowania topiących się rybaków do porwania głowy państwa z żoną. Czemu nie mieliby spacyfikować Minneapolis dla niego, jeżeli Trump im powie, że to lokalna rebelia?”
Gdzie Rzym, gdzie Krym. Maduro był jednak wrogiem USA, a rybacy nie byli obywatelami Stanów no i problem z prochami z tamtego kierunku jednak jest. Strzelanie do protestujących Amerykanów to inny rząd wielkości. Nie wiemy co zrobi wojsko w takiej sytuacji.
@mnf
„Inna sprawa, że gdyby nawet doszło do wojny domowej, to dziś podział polityczny to nie jest (jak kiedyś) prosty podział geograficzny północ-południe, tylko raczej miasto-prowincja.”
Niby u nas też tak jest, a komponent geograficzny jest wyraźny.
@kmat
„Niby u nas też tak jest, a komponent geograficzny jest wyraźny”
Coraz mniej. Lokalne różnice oczywiście są, ale i u nas też coraz mocniej utrwala się podział na miasto i prowincję: Rzeszów jest już politycznie bardziej podobny do – dajmy na to – Konina, niż Konin do randomowej podkonińskiej wioseczki.
@rw
„Czemu nie mieliby spacyfikować Minneapolis dla niego, jeżeli Trump im powie, że to lokalna rebelia?”
Mocno wątpię, żeby US Army strazelało do pokojowych demonstracji (nawet w czasie krwawej bądź co bądź wojny w Wietnamie studenckie protesty nie były pacyfikowane a’la T1ananm3n). No może gdyby demonstrowali Afroamerykanie czy Latynosi, ale nie typowe WASP-y o wystarczająco aryjskim wyglądzie. Do tego celu władza potrzebuje zmotywowanych bojówek – no ale pytanie czy wystarczy im ludzi? Trudno mi sobie wyobrazić okupację dajmy na to Nowego Jorku, wielomilionowej w końcu aglomeracji, przez jakieś milicje z Montany; rednecków by im nie starczyło. A przyzwyczajonych do wolności Amerykanów raczej nie da się łatwo zastraszyć, stąd raczej obstawiam chaos, punktowe eskalacje i postępującą kolumbizację państwa w stylu La Violencia: link to pl.wikipedia.org
Przytłacza mnie ten pesymizm. Republika Weimarska była państwem powstałym po upadku Cesarstwa, bez specjalnych tradycji demokratycznych, przeciwnie obywatele byli wychowaniu w duchu autorytaryzmu, upokorzeni przez wojnę oraz wielki kryzys. III Rzesza była reakcyjnym ruchem, próbą powrotu do świata który runął w gruzach.
Stany to kraj o głębokiej tradycji demokratyczniej, z obywatelami do przesady ceniącymi sobie indywidualizm i wolność osobistą. Kraj wciąż najbogatszy, którego nikt z zewnątrz nie upokorzył, przeciwnie upajający się własną wspaniałością. Wojny domowej też nie będzie bo kto z kim miałby walczyć? Poszczególne stany nie mają własnego wojska. Na czym miałaby polegać ekspansja terytorialna zamorskiego giganta który zajmuje pół kontynentu? Bo chyba nie na stacjonowaniu wojsk które już tu są i o które zabiegamy?
Żyjemy w nowym świecie, który ma nowe problemy, nowe zagrożenia i rozwiązania będą nowe. Porównania do przeszłości są użyteczne w ukazywaniu mechanizmów, ale nie dają właściwej diagnozy ani nie wskazują rozwiązań.
Przed nami wyzwanie globalnego ocieplenia, masowego wymierania gatunków, gwałtownego starzenia się społeczeństw, szybkiego rozwoju narzędzi AI które mogą wysłać na zieloną trawkę całkiem sporą część klasy biurowej, zmienić charakter pracy w sposób równie rewolucyjny co taśma produkcyjna, może menadżerów zastąpią boty, do tego masowa inwigilacja, rosnące nierówności, wojna między klasą ludową a klasą średnią napędzana przez nowe media, no i tak dalej. W erze atomu globalna wojna jest nie do pomyślenia. Historia nie tyle ruszyła do przodu ale odpaliła boostery, ale coś być musi, coś być musi, do cholery, za zakrętem.
@monday.night.fever
„Trudno mi sobie wyobrazić okupację dajmy na to Nowego Jorku, wielomilionowej w końcu aglomeracji, przez jakieś milicje z Montany”
Ja też sobie nie wyobrażam. Ale pamiętam, jak bardzo niedawno temu (2000? 2010?) nie wyobrażałem sobie prezydenta Trumpa. Mówiąc o dogrywce do wojny secesyjnej, nie mam na myśli jakiejś modernistycznej linii frontu rodem z XIX-XX w., tylko coś postmodernistycznego, niefiguratywnego, typu milicja z Montany w NY, która nie to, że zdobywa miasto, tylko po prostu ma możliwość co i rusz strzelać do jakiegoś Nowojorczyka, odreagowując historyczne urazy.
Trump – zarówno w retoryce, jak i w działaniu – nic szczególnego w USA nie zmienia: akcja w Kolumbii jest raczej w starym amerykańskim stylu niż wbrew niemu; fakt, że jedni Amerykanie strzelają do innych na ulicy, też nie jest żadną nowiną, raczej tradycją (sporo nakręcili filmów o zbrodniach tych swoich ludowych milicji, o swoich lokalnych faszystach ze strzelbami; „Obława” Penna, itd), poza jednym: ukazuje mrok możliwości.
Mroczne jest to, że kolejnym prezydentem może tam zostać absolutnie każdy (Nick Fuentes? czemu nie), a oficjalny komunikat Białego Domu może być bzdurą dowolnego kalibru. Mroczne jest, że faszystowsko-hitlerowski scenariusz z Europy może się w Ameryce powtórzyć niemal dokładnie w niemal dokładną setną rocznicę („pożar Reichstagu reaktywacja” powinien trafić na wyświetlacze w 2033, ale dziś sprawy biegną szybciej niż wtedy, więc obstawiam wcześniejszą premierę), a my to po prostu obejrzymy – tak jak Amerykanie po prostu oglądali Europę w 1933.
The Byrds, z Koheletem na wokalu, śpiewali: „To everything, turn, turn, turn. There is a season, turn, turn, turn. And a time to every purpose under heaven”, więc może lata 20-te, lata 30-te. stulecia to będzie po prostu sezon na instytucjonalny faszyzm w dużym kraju, z perspektywami światowymi.
@bantus
„Stany to kraj (…) z obywatelami do przesady ceniącymi sobie indywidualizm i wolność osobistą.”
Własną. Patrz: sytem penitencjarny. Ci demokratyczni obywatele sprawiają wrażenie, jakby pół kraju gotowi byli wsadzić za kraty. Co daje perspektywy wielbicielom obozów i miejsc kolczaście odrutowanych. Historia może i ruszyła (strzeż się heglizmu!), ale na pewno nie po prostu do przodu. W USA przez 40 lat (1963–2001) nie wykonywano federalnych wyroków śmierci, a potem znowu nastąpił krok w tył. Przerwa w egzekucjach stanowych była krótsza, mniej więcej 1972-1977, bo spontaniczny napór oddolny plus ambicje stanowych polityków robiących na tym kariery, były zbyt silne, by to utrzymać dłużej.
@mnf:
„Coraz mniej. Lokalne różnice oczywiście są, ale i u nas też coraz mocniej utrwala się podział na miasto i prowincję: Rzeszów jest już politycznie bardziej podobny do – dajmy na to – Konina, niż Konin do randomowej podkonińskiej wioseczki.”
Jak przychodzi co do czego, to nie walczy pokolorowany na jeden kolorek teren z tym drugim, tylko ludzie.
@bantus
„W erze atomu globalna wojna jest nie do pomyślenia. ”
Aż ktoś powie „sprawdzam”, i się okaże, że prawie żadne mocarstwo atomowe nie ma chęci na użycie arsenału, który ponadto okaże się mniejszy, niż na papierze. Broń chemiczna była szeroko stosowana w I wojnie światowej, w II wojnie światowej już praktycznie nie byłą rzeczą – gazowano w obozach, użyto jej na bardzo pobocznych teatrach, ale ani Niemcy nie próbowali zagazować Leningradu, ani ZSRR nie użył jej w Stalingradzie etc.
Do czego zmierzam – jak przyjdzie co do czego, to się może okazać, że w razie globalnej wojny nikt nie będzie miał ani chęci, ani za bardzo możliwości użycia broni nuklearnej z powodu wielu przyczyn począwszy od „no, myśmy większości tych głowic nie remontowali. Materiału rozszczepialnego nie ma na ich remont” poprzez „nie użyjemy, bo tamci też mają, a przez mocarstwa neutralnego ustaliliśmy, że akurat tego nie użyjemy” po „użyto taktycznej głowicy przeciwko celowi, efekty niezadowalające, skutki uboczne tragiczne, nie używamy tego więcej”.
„Poszczególne stany nie mają własnego wojska.”
Mają. I tu jest duży problem. Każdy stan ma gwardię narodową, ma prawo powołać dalsze oddziały (gwardie stanową albo inaczej zwane), nie są to zazwyczaj duże siły, ale za to ze sporymi rezerwami. I to nie jest tak, że US Army ma jakąś olbrzymią przewagę liczebną nad Gwardią Narodową.
Dodajmy do tego, że ewentualna amerykanska wersja The Troubles lub Anni di piombo to będzie raczej „partyzantka miejska versus siły policyjne” niż wielkie bitwy pancerne. Wszystko w mojej ocenie zależy, czy dojdzie do odwrócenia sytuacji (czyli cywile zaczną strzelać do agentów) i jakie będa na to reakcje.
@MM:
> Jak przychodzi co do czego, to nie walczy pokolorowany na jeden kolorek teren z tym drugim, tylko ludzie.
Ale w sensie, że zgadzasz się, czy walczysz z tym poglądem?
Bo ja mieszkam na obrzeżach Krakowa, w dawnej wsi, która jest taką mieszanką wsi i miasta. I sądząc po wyborach, tu są ogromne podziały lokalne. Są dwie komisje wyborcze, które mieszczą się w jednym budynku, a różni je, jaki zbiór ulic tego samego obrzeża obejmuje. No i w jednej wygrywa mocno PiS, a w drugiej mocno PO (plus te dalesze miejsca, oczywiście). W 2020 (druga tura wyborów) to było 60:40; 2025 jakby podział mniejszy, bo 55:45. Tylko: 10 pp różnicy, której nie określa miejsce zamieszkania (ta sama szkoła, te same trzy sklepy, jedna parafia, ten sam autobus do centrum, te same problemy lokalne, ta sama OSP), tylko (zgaduję) pochodzenie i zatrudnienie, tzn. pracujący w centrum Krakowa i mieszkający na obrzeżach, vs. mieszkańcy obrzeży z dziada pradziada, które różnie rozkłada się (bo wszędzie mamy mieszankę) na różnych ulicach.
@WO
„Do tego potrzebują odpowiednika „pożaru Reichstagu”.”
A czy nie jest tak, że szturm trumpistów na Kapitol nie był takim właśnie momentem?
Trump przegrał wybory, ale wygrał GOP, która zrozumiała chorą logikę sołszjali lepiej, niż demokraci. Ten cały marsz w prawo to się imho stąd właśnie bieże, medium is the message. Hitler miał radio, dzięki któremu tworzył ułudę eines volku zjednoczonego wokół jednego wodza, a Trump a iksy itp.,które dzielą społeczeństwo na wygodne bańki. Dziennikarze albo się do tych realiów dopasowują, albo szukają nowej roboty.
@Marco Bollocks:
Hm… chyba Piotr Tarczyński (chyba, że Łukasz Pawłowski) opisuje ten marsz, jako trwający od lat… chyba 80-tych. Na pewno marsz na prawo jest wcześniejszy niż social media. Logika jest prosta: wygrywasz większość w swojej partii, a wtedy jej reszta będzie musiała cię poprzeć (no bo jak tu przejść na drugą stronę?). Za każdym takim zwrotem mamy: a) przesunięcie w prawo; b) większy dystans do „onych”.
@pak4
„(zgaduję) pochodzenie i zatrudnienie, tzn. pracujący w centrum Krakowa i mieszkający na obrzeżach, vs. mieszkańcy obrzeży z dziada pradziada, które różnie rozkłada się (bo wszędzie mamy mieszankę) na różnych ulicach.”
Jeżeli chodzi o niedookreślone podziały (które macherzy od losu dookreślają na swoją modłę), to tak mi się skojarzyło:
„Znaczenie słów „Tutsi” i „Hutu” zmieniało się w zależności od czasów i miejsca. Historycznie Tutsi byli związani z rwandyjską klasą rządzącą, ale zdarzało się, że z powodu ubóstwa Tutsi stawał się Hutu. W czasie spisu ludności przeprowadzanego przez Belgię, jako Tutsi określany był każdy, kto miał wąski nos lub posiadał więcej niż dziesięć krów. Wszyscy pozostali byli zaliczani do Hutu. Według niektórych badaczy nie istnieją różnice genetyczne pomiędzy tymi dwiema grupami. Słowo „Hutu” pierwotnie określało po prostu człowieka pracującego na roli, a „Tutsi” – hodowcę bydła”.
Zawsze znajdzie się jakiś „lud”, którego „gniew” można zmajstrować, inżyniersko obudzić w ludzkich duszach. Jak zauważył przed chwilką @Marco Bollocks, social media taki mają społecznościowy mesyż: twórz bańkę i opancerzaj bańkę. A potem już hulaj, ruszaj pomścić krzywdy z czasów pra-baniek. Wielu rzeczy może zabraknąć, wiele złóż czy paliw może się wyczerpać – ale nie poczucie krzywdy.
@pak4
„ten marsz, jako trwający od lat… chyba 80-tych.”
What’s the matter with Kansas, którym zresztą się Lis inspirował, tworząc swój program. To jest słuszny trop, bo sprawiczenie dawnego bastionu liberalizmu wzięło się upadku gospodarki. Elity wyeksportowały produkcję do Azji, co w pierwszym rzędzie walnęło w obszary w głębi kraju – gdzie jedynym zasobem byli tak naprawdę ludzie, bo wszystko trzeba tam dowieźć, żeby produkować.
Prawica, w przeciwieństwie do lewicy, jest regresywna. Sensu szuka w tym, co było, a nie w tym co możliwe. Ta cała nostalgia za latami 80. nie bierze się znikąd, tylko stąd, że ludzie wierzą, że kiedyś to było, a w przyszłości to już nawet nie wiadomo, czy będzie jakoś. Stoją za tym mechanizmy ekonomiczne, które opisywał niedawno choćby Piketty. Bogaci się bogacą, a klasa średnia się deklasuje.
Niemniej, będę się upierał, że ten szturm na kapitol to był moment graniczny. W realiach dekad poprzednich, to byłby koniec kariery politycznej. Nixon padł w efekcie mizernej – w porównaniu do ataku na serce państwa – afery. A Trump wstał, otrzepał się i wygrał wybory. I ruszył testować czy można sie posunąć jeszcze dalej.
@ergonauta
„Trump – zarówno w retoryce, jak i w działaniu – nic szczególnego w USA nie zmienia”
„Mroczne jest to, że kolejnym prezydentem może tam zostać absolutnie każdy (Nick Fuentes? czemu nie), a oficjalny komunikat Białego Domu może być bzdurą dowolnego kalibru.”
Wspominałem niedawno o rozmowie z Jonathanem Karlem z ABC, który opowiadał różne rzeczy, głównie dotyczące Trumpa. Jedna z tych opowieści – którą potwierdzał w kilku źródłach, bo początkowo nie mógł uwierzyć, że to prawda – wyglądał tak, że za pierwszej kadencji odbyła się rozmowa między Trumpem, Sekretarzem Stanu i jeszcze jednym wysoko postawionym człowiekiem. Ten trzeci prezentował prezydentowi opcje dotyczące działań względem jakiegoś kraju (musiałbym sprawdzić szczegóły kto to był i którego kraju dotyczyło) gdy Trump nagle stwierdził, że chce też opcje militarne. 'Ależ sir, to ostateczność. Mamy sankcje, mamy możliwości działania dyplomatycznego, mamy sojuszników przez których możemy działać zakulisowo…’ odpowiedział. Trump się uparł i kilka razy powtórzył, że chce też usłyszeć opcje militarne.
Gdy spotkanie się skończyło ten człowiek wyszedł z gabinetu i sięgnął po telefon żeby zadzwonić do Pentagonu. Na co Sekretarz Stanu, który wyszedł zanim, powiedział mu żeby tego nie robił. 'Po prostu zapomnij, że ta rozmowa miała miejsce. On już do tego nie wróci.’ stwierdził.
Konkluzja była taka, że za pierwszej kadencji były w Białym Domu bezpieczniki. Ludzie, którzy potrafili Trumpowi powiedzieć wprost, że to zły pomysł i go przekonywać do innych rozwiązań, oraz ludzie działający za jego plecami, prowadzący normalną politykę pomimo jego wygłupów. W tej kadencji takich ludzi już tam nie ma, bezpieczniki zostały wywalone.
Gdy zaczęto mówić o tym, że Trump może ułaskawić ludzi atakujących Kapitol, Vance udzielał wywiadu w którym go o to spytano i odpowiedział wtedy 'Oczywiście, że nie ułaskawimy ludzi, którzy zrobili krzywdę policjantom.’ Po czym Trump ułaskawił wszystkich. Jego własny wiceprezydent nie wiedział co on zamierza zrobić.
Ja bym jednak nie powiedział, że Trump niczego nie zmienia ani w retoryce, ani w działaniu. Zmienia dużo, chociaż to co zmienia może nie być za bardzo widoczne. GOP to obecnie praktycznie MAGA, może byłoby inaczej gdyby żył szanowany i stawiający mu się McCain. W Białym Domu są tylko ludzie realizujący jego wolę, otoczył się potakiwaczami, gotowymi nadskakiwać mu i robić wszystko co tylko zechce. Nawet jeśli dawniej prezydenci USA pozwalali sobie na różne rzeczy a służby im podległe to wykonywały (Watergate?) to jakieś standardy istniały. A teraz, jak piszesz, oni mogą powiedzieć wszystko i połowa kraju będzie przyklaskiwać. Nawet jeśli po cichu uważa to za bzdurę – jak to niedawno wyciągnięto Cruzowi, który szybko zaprzeczył i zarzucił manipulacje.
@ergonauta
„twórz bańkę i opancerzaj bańkę”
Bańki były zawsze, ale kiedyś ludzie nie przyjmowali każdego dnia pierdyliardów bitów. To sprawia, że komunikacja staje się coraz bardziej intuicyjna, rozpada się na prymitywne heurystyki zarządzane przez gadzi mózg. Kiedyś wystarczyło człowiekowi porozmawiać z aktywistą naptokanym na ulicy, żeby zmienić poglądy. Dziś mam wrażenie jest tych aktywistów mniej, bo to już nie działa, tak jak kiedyś. Ludzie są codzień bombarowani rozmaitą agendą, a spotkania z „obcym” są coraz bardziej zrytualizowane. Sam obcy zamienia się stopniowo z człowieka, w chochoła – prawaka, lewaka itd. – rodzaj postaci z kreskówki, która wciąż powtarza te same gagi i włazi na te same grabie.
@Piotr Kapis
„GOP to obecnie praktycznie MAGA”
Ale to nie Trump zmienił. Raczej na odwrót, dzięki temu, że GOP to MAGA, Trump prezydentuje po raz drugi.
Trump jest spławikiem na tych mętnych wodach, bojką sygnalizującą, co tam się dzieje. Jeżeli Vance mówi: „Oczywiście”, to znaczy, że i teraz jakieś standardy istnieją (np. że polityk najpierw musi kłamać, a dopiero potem robić co chce). Kwestia, na ile to, co tam się odpiernicza, jest „wolą Trumpa”, a na ile większą „wolą”, to jest kwestia do rozkminiania przez dekady dla przyszłych pokoleń (podobnie jak z osobistą „wolą Hitlera” i wspólną „wolą obywateli III Rzeszy”).
@mb
„A czy nie jest tak, że szturm trumpistów na Kapitol nie był takim właśnie momentem?”
Nie. To jest moment, który dyktatura (będąca na fali wznoszącej) wykorzystuje do przeforsowania nadzwyczajnych uprawnień w parlamencie (którego zgody chwilowo jeszcze potrzebuje), co de facto likwiduje republikę, jak Idy Marcowe. Republiki wtedy jednak nie zlikwidowano. Z czymś w rodzaju optymizmu obserwuję jak Trump marnuje okazje do jakiejś prowokacji tego typu – nie wiem czy on jeszcze jest na fali wznoszącej, z nadzieją myślę że będę robić Wielką Notkę Przyznawania Racji Kol. Królowi (With Blackjack And Gifs).
@ergonauta
„Własną. Patrz: sytem penitencjarny. Ci demokratyczni obywatele sprawiają wrażenie, jakby pół kraju gotowi byli wsadzić za kraty.”
Na ile to patologia prywatyzacji wieziennictwa i korzystania z niewolniczej pracy, a na ile faktycznie odpowiedz na spoleczne oczekiwanie? Nie probuje wybielac Stanow. Moja robocza hipoteza mowi, ze widzimy oblicze USA, ktore np Ameryka Pd. widziala wiekszosc XX w. Ale zyjemy tez w nowym swiecie, roznym od lat 90tych tak jak powojnie od przedwojnia.
@Michał Maleski
„Aż ktoś powie „sprawdzam”, i się okaże, że prawie żadne mocarstwo atomowe nie ma chęci na użycie arsenału, który ponadto okaże się mniejszy, niż na papierze.”
Ten ktos na razie jest jeden, ale raczej nadal bedzie uzywal atomu do szantazu i ratowania przed glodem/upadkiem rezimu. Przy obecnych nakladach na armie, Stany maja na chodzie wystarczajaca ilosc, zeby spelnic fantazje kosciolow oczekujacych powtornego przyjscia.
W przypadku globalnego konfliktu wystarczy 1% aktywnych glowic zeby zrobic nam jesien sredniowiecza.
@ergonauta
„twórz bańkę i opancerzaj bańkę. A potem już hulaj, ruszaj pomścić krzywdy z czasów pra-baniek.”
Ale banki zawsze byly, niektorzy uwazaja ze to bylo dobre. Istaniala sobie lokalna banka ewangelikalnych nacjonalistow, a tysiac mil dalej porogresywnych ateistow i sie ze soba nie kontaktowaly na co dzien. Social media te banki ze soba zderzyly, nie ma zadnej przestrzeni za gorami za lasami, ani za torami. To co sie dzieje tam, to co mowia, mysla widzisz u siebie w domu na swoim osobistym kochanym smartfonie. Wrog jest tuz tuz i trzeba sie bronic.
Tak samo konflikt klasowy wygaszal sie tak, ze bogaci wyprowadzali sie z biedniejszych dzielnic do swoich enklaw. Bogactwo nie kluje tak w oczy gdy nie widzisz go dzien w dzien, a bogatego nie brzydzi ludzka nedza. Teraz ktos kto zapiernicza po 12+h dziennie, bez wakacji i urlopu od 20 lat oglada rolki z egzotycznych wyjazdow, usmiechniete fotki rodzicow z dziecmi konczacymi prywatny uniwerek, rolki influencerow manifestujacych bogactwo. Poczucie krzywdy moze byc calkiem uzasadnione. Z drugiej strony skroluja sobie filmiki o ulicach pelnych nacpanych zombie: trzeba ich eksterminowac i budowac bunkry zanim nas zaleja.
Oczywicie powstaja tez nowe banki ktorych wczesniej nie bylo, bo ekstremisci byli sobie gdzies tam na marginesie, wzglednie izolowani, a teraz odkryli ze jest ich wiecej i moga zatrzasc swiatem. Z drugiej strony jednak kwitnie miedzynarodowa wspolpraca naukowcow, inzynierow, kontakty kulturalne, to tez toczy sie w jakis tam bankach.
@Marco Bollocks
„Sam obcy zamienia się stopniowo z człowieka w chochoła”
To sytuacja z pradziejów ludzkości opisywana przez antropologów: że „my” to „ludzie”, a wszelcy obcy „oni” to są „nieludzie” czy „mniejludzie”. Pierdyliardy bitów sprawiają, że gadzi mózg nie tylko make America…, ale make world great again.
Pal sześć cywilizację zachodnioeuropejską, gorzej że książki są pisane z coraz mniejszą dbałością o styl, bo te bity pacyfikują nam mózgi, czyniąc nas coraz mniej spragnionymi komunikacji na poziomie.
@ergonauta
„Pal sześć cywilizację zachodnioeuropejską, gorzej że książki są pisane z coraz mniejszą dbałością o styl”
Tu się nie zgodzę. Na pewno styl sie upraszcza i dziś Adolf nikomu nie zaimponowałby „Swoją walką”, bo czytelnicy zgubiliby się w środku długich zdań. Dziś trzeba pisać krócej, dzielić tekst na krótsze rozdzialki i bardziej zabiegać o uwagę czytelnika, który nie ma zasobów czasowych ani uwagowych, żeby delektować się sienkiewiczowską frazą. Książki są pisane szybciej, i szybciej się dezaktualizują, ale czy to znaczy, że są gorsze?
Nie jestem wcale pewien.
@Marco Bollocks
„bardziej zabiegać o uwagę czytelnika, który nie ma zasobów czasowych ani uwagowych”
To prawda. I dlatego mniej mi żal, że to wszystko pierdyknie. I w ogóle mniej żal umierać. Bez zasobów uwagowych – co to za życie.
@pak4
„Logika jest prosta: wygrywasz większość w swojej partii, a wtedy jej reszta będzie musiała cię poprzeć (no bo jak tu przejść na drugą stronę?). Za każdym takim zwrotem mamy: a) przesunięcie w prawo; b) większy dystans do „onych”.
Kiedyś wydawało mi się, że system dwupartyjny jest stabilny i promuje centrowość. No bo gdy jedna partia za bardzo idzie w prawo/lewo, to część elektoratu centrowego wybiera tych drugich, jako bardziej umiarkowanych, lub nie idzie głosować. Jakim naiwnym łosiem byłem. Nie uwzględniałem siły mediów, propagandy i przesunięć całego spektrum. W czasach post-PRLu (i jego siermiężnej, skompromitowanej agitki) i rodzącego się, zróżnicowanego Internetu, wydawało mi się, że skuteczność tępej propagandy będzie malała, a dostęp do obiektywnych informacji wpłynie na kształtowanie coraz bardziej racjonalnych postaw… Pomyślność i szczęście dla wszystkich. Byłem taki młody. Ech.
@ergonauta
„I w ogóle mniej żal umierać.”
E tam, odwagi! Życie tym piękniejsze i straszniejsze jest, blednie przy nim wszystko, blednie nawet sama śmierć.
ergonauta
„Pal sześć cywilizację zachodnioeuropejską, gorzej że książki są pisane z coraz mniejszą dbałością o styl…”
Co to za Platońskie biadolenia o piśmie, masz więcej doskonałych książek niż czasu na ich przeczytanie.
@kuba_wu:
Kiedyś to było… Nie zawsze system dwupartyjny tworzył taki dualny podział. Długo było tak, że obserwatorzy mieli nadzieję na jakąś polaryzację w amerykańskiej polityce, bo obie partie się praktycznie nie różniły w programach. Zresztą, czy Demokraci się radykalizują? My tu sobie czasem nawet marudzimy, że nie, że centryści trzymają partię, a trochę odwagi by się przydało.
Nie jestem na tyle mądry i kompetentny, by wiedzieć, kiedy mechanizmy służą polaryzacji (pieniądze? media?), a kiedy nie.
@ergonauta
„Ale to nie Trump zmienił. Raczej na odwrót, dzięki temu, że GOP to MAGA, Trump prezydentuje po raz drugi.”
No nie, nie zgodzę się. Owszem, Trump prezydentuje dzięki temu że GOP to MAGA, ale najpierw to on przemienił GOP w MAGA. Tam był opór, jak chociażby wspomniany McCain. Trump jest człowiekiem który się nie bawił w żadne konwenanse czy standardy tylko robił po swojemu. I okazało się, że to działa, że ludzie dają się przekonać, że on jest człowiekiem spoza systemu, antyestablishmentowym. A skoro odnosił sukcesy i przyciągał wyborców to GOP poszło w jego stronę. Ale nie byłoby MAGA w GOP gdyby nie Trump i jego chęć by zostać twarzą ruchu napierdalania cepem. Część z nich miałaby nadal takie poglądy, wiadomo, w końcu to konserwatyści. Ale kryliby się z nimi bo wiedzieliby, że nie wypada. A Trump pokazał, że można mówić okropne rzeczy i nadal być na fali.
„Trump jest spławikiem na tych mętnych wodach, bojką sygnalizującą, co tam się dzieje.”
Nie. Przy całej jego miernocie to jest człowiek który był niezbędny żeby MAGA zaskoczyła. Bo on jest w swoich nieskładnych gadkach autentyczny i nie ma w ogóle poczucia obciachu czy wstydu że oto coś walnął. Właściwy człowiek we właściwym miejscu i o właściwym czasie. Vance by tego nie zrobił. Ludzie którzy w polityce naprawdę siedzieli przyjmowali jednak pewne zasady gry. Trump jest tym gołębiem który sra na planszę i wywraca figury zamiast grać w szachy.
Sam Trump też by niczego nie zrobił gdyby to były inne czasy, gdyby próbował to dwadzieścia lat wcześniej to by pewnie nie porwał ludzi. Musiał trafić na swój czas. Ale potrzeba było specyficznego zestawu cechy żeby wyjść poza standardową politykę. Ja nie wiem co ludzie w nim widzą gdy tak gada bzdury i odpływa nawet nie potrafiąc sklecić poprawnego zdania. Ale to właśnie on się przebił, nie normalniejsi.
@Piotr Kapis
„Ja nie wiem co ludzie w nim widzą gdy tak gada bzdury i odpływa nawet nie potrafiąc sklecić poprawnego zdania.”
No chyba właśnie to – jako skrajny przykład ziszczonego amerykańskiego snu: że każdy, nawet funkcjonalny półanalfabeta, może być miliarderem, przywódcą, medialną gwiazdą, której każde pierdnięcie jest na ustach ekspertów. W tym sensie Trump jest antyelitą – nie ma nawet kompetencji kucharki rządzącej państwem. Atomowo-kosmicznym mocarstwem zarządza chłopski rozum, może tego było ludziom potrzeba.
@Marco Bollocks, @rpyzel
Dzięki. Już nie biadolę. Mam napoczętego Krasznahorkaia – nomen omen „A świat trwa” – wypada skończyć.
@Piotr Kapis
„Trump jest spławikiem na tych mętnych wodach, bojką sygnalizującą, co tam się dzieje.”
„Nie. Przy całej jego miernocie to jest człowiek który był niezbędny żeby MAGA zaskoczyła.”
Czy to efekt konkretnej, „wybitnej” jednostki, czy nieunikniony skutek zmian toczących się od dekad? Czy gdyby nie Trump, wyskoczyłby jakiś inny Dumb, bo taka mieliły żarna machiny? To oczywiście spór nierozstrzygalny, skłaniam się jednak ku drugiej opcji. Nie teraz to za pięć lat, nie imigranci, to ciemnoskórzy albo muzułmanie na celowniku – ale to detale.
@Marco Bollocks
„Na pewno styl sie upraszcza i dziś Adolf nikomu nie zaimponowałby „Swoją walką”, bo czytelnicy zgubiliby się w środku długich zdań”
Że to było nudziarstwo mitomana, to było wiadomo już od momentu wydania (dlatego nie zdecydował się później opublikować „Der Zweite Buch”). Publikacja podobno jest nudna, udziwniona i niezrozumiała, więc ludzie kupowali ją nie dla „długich zdań”, tylko z powodów politycznych.
„Dziś trzeba pisać krócej, dzielić tekst na krótsze rozdzialki i bardziej zabiegać o uwagę czytelnika, który nie ma zasobów”
Tę rolę pełnił wówczas nie „Mein Kampf” czy „Völkischer Beobachter” – kolejne nudziarstwo prawicowych fantastów – tylko „Der Stürmer”, ulubiona gazetka Hitlera, będąca ówczesnym jutubotiktokiem dla debili. Tak zdania były krótkie i zrozumiałe. I, podobnie jak dziś za jutubę, nie musiałeś nawet za to płacić, gdyż Streicher wymyślił oszklone witryny, w które wstawiało się gazetę i gdzie masy ludowe mogły się za darmo zapoznawać z żydowskimi spiskami oraz nasiąkać atmosferą pogromową (przy czym rolę atraktora pełniły tam skandale seksualne i gołe baby).
@Piotr Kapis
„Ja nie wiem co ludzie w nim widzą gdy tak gada bzdury i odpływa nawet nie potrafiąc sklecić poprawnego zdania”
@ergonauta
„Trump jest antyelitą – nie ma nawet kompetencji kucharki rządzącej państwem”
Tak jakby G.W. Bush potrafił wcześniej cokolwiek sklecić (Trump – czego by o nim nie powiedzieć – jest od niego jednak nieco inteligentniejszy). Zapominacie chyba, kto rozwinął przed Stabilnym Geniuszem czerwony dywan: nie byłoby Trumpa, MAGA, ICE i obecnego zdziczenia, gdyby nie katastrofalna prezydentura „Dablju” wraz z całym jego chamstwem i słomą z butów, które przywiózł do Waszyngtonu. To on jako pierwszy zmienił Biały Dom w cyrk obwoźny. I skoro ktoś taki mógł zostać prezydentem (i to na dwie kadencje!), to właściwie dlaczego nie Trump, który przy całym swoim zakłamaniu jest przynajmniej szczery w tym sensie, że wykłada kawę na ławę mówiąc np. że „chodzi nam o ropę i zyski” (i gdyby nie blogowy ban na filmiki na YT, to bym tu wstawił link do kultowego monologu Ala Pacino, który kończy się słowami nawalonego Scarface’a w restauracji: „I tell the truth, event when I lie”).
@ergonauta
„atomowo-kosmicznym mocarstwem zarządza chłopski rozum, może tego było ludziom potrzeba.”
To chyba nie do końca tak. Prezydent ma od tego administrację, którą sobie układa w porozumieniu ze swoim zapleczem politycznym. Możemy sobie wyobrażać, że za pierwszego Trumpa jej powołanie wyglądało trochę tak jak w tym zabawnym miniserialu Netfliksa „Śmierć od pioruna”, w sensie: prezydent swoje, a GOP swoje, i w efekcie powstaje hybryda zbudowana z checks and balances. Trump 2.0 zrewolucjonizował swoje relacje z partią i się w znacznym stopniu uwolnił od jej wpływu, ale chyba jakiś wpływ nadal pozostał? Wycięcie Muska było chyba jego efektem, czyż nie?
Po drugie, w tym jego bełkocie jest metoda polegająca na zasianiu niepewności i skupieniu na sobie uwagi. To dość nieortodoksyjne podejście do polityki w świecie, gdzie prezydenci bywali raczej przewidywalni i powtarzalni w swoich zachowaniach. Trzeba Trumpowi przyznać, że ta nowa forma komunikacji przyniosła mu pewne sukcesy, choć niewątpliwie próbuje on zakrzyczeć fakt, że Stany chcą i mogą coraz mniej w świecie, w którym m.in. Chiny mogą coraz więcej. Polityk jest od zaspokajania ambicji swoich wyborców i czasem liczy się bardziej wizerunek, niż rzeczywiste kompetencje. Jeżeli jego konkurencja tego nie dostrzega i nie potrafi na to odpowiedzieć, to tym gorzej dla niej (m.in. dla Kamali i Rafała). W tym sensie Trump czy Nałroki nie są winni temu, że ich wyborcy czegoś takiego właśnie oczekują.
kuba_wu
„Czy gdyby nie Trump, wyskoczyłby jakiś inny Dumb, bo taka mieliły żarna machiny? ”
Nie tak łatwo o milionera co zdobył popularność w TV Show i jest przy tym autentyczny. Tu już trochę musiały się zbiec planety 😉
@mfn:
Przy Trumpie, „Dablju” to geniusz, człowiek niezwykle odpowiedzialny i prawy.
Upadek mamy dłuższy. I najlepszym, a także najważniejszym jego przykładem będzie Reagan. I zresztą te porównania były od początku, bo dostrzegający ograniczenia umysłowe Trumpa bronili perspektyw jego prezydentury, wskazując na przykład Reagana — głupi prezydent, z dobrymi doradcami, jakich dała mu partia. Mam przypominać stosunek Reagana do klimatu (chyba pierwszy prezydent USA, który celowo to próbował zakłamać), do ludobójstwa (Majowie w Gwatemali), do homoseksualistów (reakcja na AIDS), czy używania wojska bez aprobaty parlamentu (Grenada)?
> jest przynajmniej szczery…
No wiesz, tyle że zapewne to nie ropa…
Przypominam historię umów dotyczących surowców Trumpa — w Afganistanie, czy Ukrainie. Ponaciskał, pogadał, pogroził, postraszył, podpisał… a potem zapomniał i zaczął „partnera” sprzedawać, jakby umowy nie było, zanim ktokolwiek na niej zarobił.
To nie jest cel, nawet podły — to jest strumień nieświadomości prezydenckiej.
I wracając do „Dablju” — jak poszukałem rozmkin o co szło (bo, uwaga, pola naftowe pozostały własnością Iraku), to celem była próba stabilizacji regionu, ważnego dla cen ropy — poprzez zniszczenie nieodpowiedzialnego dyktatora i promieniowanie demokracji. Wszyscy wiemy jak wyszło (trudno nie szydzić z idei „promieniowania demokracji”), ale tam przynajmniej jakaś idea była, podczas gdy aby wyjaśnić Trumpa trzeba kombinować nad szachami 5D.
@mfn
> jest przynajmniej szczery…
Nie szczery, tylko pozbawiony wstydu. On i jego administracja przecież kłamią w kółko (choćby obecnie o okolicznościach zabójstwa Prettiego), a bezpośrednie mówienie o swoich niskich motywacjach to właśnie bezwstyd. MAGA prawica zanim się stała MAGA gardłowała o tym, jak to lewicowa trasgresywność i relatywizm sprawią, że wszystko będzie dozwolone i olaboga. Powtarzali to tak długo, aż im to „wszystko dozwolone” zaczęło inaczej brzmieć w uszach. Transgresję zagospodarowali chłopcy z 4chana i Trump właśnie. Prawa? Zasady? Przyzwoitość? „Me ne frego” mogliby powtórzyć trumpiści za faszystami.
Żiżek ostatnio powtarza, że rola lewicy musi się zmienić i właśnie walka o przywrócenie wstydu w życiu społecznym miałaby tu być kluczowym kierunkiem. Może coś w tym jest.
> celem była próba stabilizacji regionu
Zaśmiałem się w którymś z poprzednich wątków jak ktoś wspomniał że kiedyś to CIA miała plan, a teraz w Wenezueli na rympał. Bush senior, były dyrektor CIA, planując Pustynną Burzę zapomniał zaplanować co dalej, wesprzeć jakichś irackich partyzantów, problem byłby rozwiązany już wtedy. Znamienne, że historycy nie potrafią wskazać decyzji stojącej za wkroczeniem do Iraku. Nie było takiego momentu, wszyscy wiedzieli że to kiedyś nastąpi i pracowali z tą wiedzą cały czas, a nie od jakiegoś konkretnego momentu w ktÓrym prezydent zza Resolute desk podjął jakąś decyzję.
O perfromera za biurkiem Resolute (które też jest pewnym performensem) jedt dosyć łatwo. Reagan oczywiście jako aktor. Nixon, którego sięga większość obsesji republikańskich, startował w świecie performensu telewizyjnego. Truman zrzucił bombę dla performensu. Wilson próbowaŁ performować w radiu i też jest postacią wielu sprzeczności.
> Ale to właśnie on się przebił, nie normalniejsi.
Trump jest właśnie hiper normalny. Nie ma końca analizom narcyzmu tak jakby jedna osobowość (po raz drugi!) prowadziła bezwiedny kraj swoją magią. Tymczasem Altemeyer przypomina że autorytaryzm jest skrajnie konwencjonalny, pracuje w konwencji normalności, a osobowość autorytarna to konformista stale oglądający się przez ramię.
Ta ciągła psychoanaliza, trwająca już 10 lat, jest męcząca.
Interakcje Trumpa i Vance’a z publicznością są planowe. Trump występuje w telewizji, Vance w internecie. Trump jest bardzo wyczulony na postrzeganie. Świadomość może mu już ojdeżdża, ale samoświadomość ma bardzo sprawną. Wyłania się schemat: Trump otwiera narrację, robi show, dopiero jeśli nie chwyta pojawia się Vance. Staje się twarzą kwasów, jak crybaby na kanapie naprzeciw Zełeńskiego. Bardzo dobrze było to widać podczas zwrotów akcji w Minneapolis. Straceńcze narracje opchnięto do kontynuoowania kobietom i Vance’owi. Trump tyko błyszczy.
O długiej narracji tego spektaklu świadczą osoby morderców i centrowe gdakanie. Funkcjonariusze ICE i Border Patrol z dekadą doświadczenia każdy. Gdy w 1965 policjanci mordowali Czarnych prezydent Lyndon Johnson zaproponował zwiększenie budżetu na szkolenia. Centryzm wczoraj i dziś to postawa ekstremalna. Neokoni są dziś na lewo od Partii Deomkratycznej domagając się rozwiązania ICE, są za tym nawet sami agenci ICE wywiadowani przez The Independent. Rand Paul pyta jaka granica przebiega w Minneapolis, że jest tam Border Patrol (podstawą prawną od dziesiątek dekad jest przypis w interpretacji!).
Bardziej na lewo jest tylko Bernie Sanders który oprócz zawrócenia na BP na granicę chce ją zmienić w obsługę ruchu likwidując pojęcie „Improper entry by alien” przez uchylenie artykułu 1325 wprowadzonego w tytule 8 kodeksu w latach dwudziestych przez rasistów.
BP i ICE zamordowały już wcześniej kilka osób ale nie byli to biali. Po morderstwie białej kobiety wśród centrystów wciąż toczyła się dyskusja o terminologii. Redaktorzy The Atlantic ogłosili faszyzm dopiero po zamordowaniu białego mężczyzny. Redaktorzy NYT wciąż bawią się świetnie, both-sideism taki rozważny: „There is an urgent need for the federal agents deployed to the city to step back and take a breath before more Americans are hurt or killed. Those protesting the Trump administration have an equal obligation to avoid violence.” Jednakowo zobligowani nabrać powietrza? Nie gwizdać i nie rzucać śnieżkami?
@pak4
aby wyjaśnić Trumpa trzeba kombinować nad szachami 5D
E tam, przecież np. Grenlandia czy minerały Ukrainy to Lauder. Trump z tego co piszą zarobił już 1.4 mld usd od początku kadencji, jego rodzina też zawsze dziwnie jest obecna w krajach z którymi prowadzi te wszystkie „negocjacje”. Na majtaniu giełdą w górę i w dół przy każdej rundzie (nie)wprowadzania ceł też na pewno obłowiło się sporo krewnych i znajomych królika. „Największe złoża ropy” w Wenezueli też pewnie ktoś temu głąbowi podszepnął w nadziei na frukta. Zupełnie jak Putin i jego kumple łasi na donbaski węgiel. Imho wszelkie decyzje Trumpa to tylko i wyłącznie patrzenie na short term gain, robienie dobrze kumplom i gigantyczny narcyzm, bo jaki niby sens 5D może mieć foszenie się na komitet noblowski że nie dał mu nagrody, albo upokarzanie głów innych krajów przy każdej nadarzającej się okazji? Przecież długoterminowe efekty jego polityki to jest „panie kierowniku, my już wszystkie sklepy w okolicy mamy poobrażane”. A nad tym wszystkim wisi ciągle cień Eppsteina, od którego trzeba ciągle odciągać uwagę generała publicznego.
„Interakcje Trumpa i Vance’a z publicznością są planowe. Trump występuje w telewizji, Vance w internecie. Trump jest bardzo wyczulony na postrzeganie. Świadomość może mu już ojdeżdża, ale samoświadomość ma bardzo sprawną. Wyłania się schemat: Trump otwiera narrację, robi show…”
Śmieszą mnie te ustawiczne próby przypisywania Trumpowi jakiekolwiek planowości, zamysłu, strategii, czy choćby taktyki. Wg mnie Trump jest idiotą. Wystarczy go chwilę posłuchać, żeby dojść do takiego wniosku. Co nic nie zmienia, bo jest idiotą skutecznym w zdobywaniu poparcia i władzy. Ale to nie powód, żeby się doszukiwać kolejnego dna w jego działaniach albo szachów ileś tam D.
Męczące to tłumaczenie, że
@Cpt. Havermeyer:
Podszepnął? Zapewne. Ja się tu nie spieram. Tak, jak się nie spieram, że otoczenie robi na tym interesy. A że to „krotkoterminowe zyski”, to jakbyś mi z ust wyjął.
Tyle, że sam Trump, z dokładnością do wyganania ducha Epsteina z mediów, jak robi takie rzeczy, to dla wizerunku — męża stanu, niszczyciela wojen, tego, któremu należał się Nobel pokojowy, mistrza umów i biznesu.
@❡:
Pamiętam z czasów inwazji na Irak (i tuż przed), masę dyskusji nad tym, jak to się tam zbuduje demokrację, bo Stany to taki świetny budowniczy demokracji, jak świadczą przykłady Niemiec i Japonii, pokonanych, okupowanych i zamienionych we wzorowe demokracje.
Amerykanów zgubiła pycha, będąca wynikiem sukcesu w zakończeniu zimnej wojny i gładkiej demokratyzacji naszej części Europy. I tak, ja mogę uznać, że takie niedocenienie problemu było głupie; ale nie, że nie mieli takiego planu.
@pak4
” ale nie, że nie mieli takiego planu”
Jeśli nadejdzie kiedyś moment że wyleci panu komć – nie mówię że jakoś superturboszybko za chwilę – to być może będzie za przesadnie kontrafaktyczne upieranie się przy tej tezie. OCZYWIŚCIE ŻE była to jakaś debilna improwizacja!
@pak4
„to celem była próba stabilizacji regionu”
Albo odwrotnie – celem była właśnie *DE-stabilizacja*. Pamiętaj, że była to wojna religijna (Bush sam twierdził, że to krucjata), a ówczesne Stany Zjednoczone rządzone były przez fanatyków religijnych którzy wymyślili sobie, że podpalając Bliski Wschód (według ich planów, Irak miał być tylko przystawką i bazą wypadową do inwazji na sąsiednie Syrię i Iran, który to plan był później sabotowany przez bardziej rozgarniętą część armii i CIA), przyspieszą ponowne nadejście Chrystusa. Podpalanie faktycznie wyszło – to muszę im przyznać. Jednym z najważniejszych lobby prących do wojny z Irakiem i innymi państwami był silny wówczas u Republikanów nurt pentakostalny (neoewangelikanizm charyzmatyczny, to ci wielbiciele Izraela od nakładania rąk i mówienia językami), głoszący, jak wiele sekt, teologię eschatologiczną połączoną z militaryzmem. G.W., jako „New Born Christian”, sam mocno się z tym ruchem identyfikował, ponoć codziennie się modlił (zapewne o pokój na świecie). Ogólnie Stanami rządziło wówczas towarzystwo z Tworek, na którego tle Trump i spółka to oaza racjonalizmu i zdrowego rozsądku (choć też rozmontowano bezpieczniki) – polecam książkę „Wyznawcy Władzy” Katherine Stewart o wpływie ruchów religijnych na politykę za „pierwszego Trumpa”. Dziś ten religijny komponent ma chyba mniej do powiedzenia, za to jego truchło stworzyło żyzny grunt podlewamy teoriami spiskowymi na którym wyrosło MAGA (która przecież nie spadła z księżyca). Gdyby środowiska ewangelikalne nie przesunęły w pierwszej dekadzie XXI wieku amerykańskiej polityki na prawo, Trump prowadziłby dziś jakiś durny show w telewizji i nie miałby czego szukać w Waszyngtonie.
@❡
„BP i ICE zamordowały już wcześniej kilka osób ale nie byli to biali.”
Nie bez znaczenia wydaje mi się jednak fakt, że wcześniejsze morderstwa, o ile mi wiadomo, nie były nagrane z kilku kamer naraz i przy licznych świadkach. Zabóstwo George’a Floyda – uwiecznione przez osoby postronne – za pierwszej kadencji Trumpa przecież też wzbudziło oburzenie.
–
Trump jest jednocześnie bezwstydnym idiotą, antyelitarnym miliarderem, ale i geniuszem autokreacji, przykuwania uwagi oraz odczytywania nastrojów.
Moim zdaniem jego działania prezydenckie można odczytywać przynajmniej na dwa sposoby:
1. Jest wodzirejem, a zarazem głównym aktorem największego show na planecie. Nie obowiązują go żadne zasady poza wzbudzaniem emocji, dostarczaniem ciągłych zwrotów akcji i absorbowaniem uwagi. Jakakolwiek spójność działań jest co najwyżej opcjonalna.
2. Zasiewanie ciągłego chaosu, który ma uniemożliwiać jakąkolwiek racjonalną analizę sytuacji i stojącego za nim systemu, a może i wręcz polityczną derealizację populacji.
Pierwszy wariant jest, w mojej ocenie, istotniejszy dla samego Trumpa, bo on po prostu kocha uwagę mediów i bycie w centrum uwagi. Tutaj żadnej strategii raczej nie ma, no chyba iż uznać za takową oportunistyczne bogacenie się przy każdej nadarzającej się okazji.
Druga opcja jest z kolei bardzo przydatna dla jego całego zaplecza politycznego i wielkich graczy biznesowych. Właśnie dlatego, że przysłania faktyczne plany i działania w tle, a większość sprzeciwów koncentruje się na pomarańczowym figurancie.
Jeśli widzę jakiś powód do optymizmu, to taki, że ta administracja to jednak banda idiotów. Trump dobrał sobie ludzi przeciętnie jeszcze głupszych od niego. Ten wrzucił plany ataku na Jemen na ichnią Naszą Klasę, tamtemu robaki zeżarły mózg, tamta zastrzeliła psa bo zepsuł polowanie na bażanty, ten umie czytać, ta umie pisać, a tamten pilnuje, żeby cholerni inteligenci czegoś nie zmalowali. A samemu Cappo di tutti coraz wyraźniej się beta-amyloid odkłada. Na moje nie jest to najlepsza ekipa do robienia zamachów stanu i obalania demokracji. Może się łudzę, ale liczę, że w razie czego ci ludzie potkną się o własne nogi.
kmat
” w razie czego ci ludzie potkną się o własne nogi.”
Wtedy demokraci podadzą im pomocną dłoń, jak ostatnio przy głosowaniu kasy na ICE.
@Marco Bollocks
„W tym sensie Trump czy Nałroki nie są winni temu, że ich wyborcy czegoś takiego właśnie oczekują.”
Ależ ja jestem daleki od oskarżania o coś Trumpa, od jakiegoś moralizowania czy bycia zszokowanym jego zachowaniem. Jest dokładnie taki, jak trzeba – w swoim karykaturalnym przerysowaniu (i tu jestem skłonny się zgodzić z @Piotr Kapis) może nawet jest tym czynnikiem/osobnikiem decydującym o dzisiejszej sytuacji w USA, z GOP zmienionym w MAGA, z tym ich ORMO, które nie pałuje jak nasze, tylko od razu strzela. Trumpa jako przeciwnika Batmana nie trzeba by w ogóle poddawać charakteryzacji ani pisać mu dialogów – on jest gotowy, groteskowo-żałosnie-groźny, kiczowaty esencjonalnie, w stężeniu, które według medycyny (jak u tych z sześcioma promilami we krwi) powinno go zabić, a on jeszcze wsiada na traktor.
Spór: idiota u władzy czy geniusz autokreacji, w ogóle nie wydaje mi się ciekawy, bo jeśli pierwsze, albo jeśli drugie – no to co? Ciekawsze, jak wielu ludziom (niezależnie od pozycji społecznej) on pasuje, na jak wielu ludzi ma wpływ, na jak wielu odziaływuje aurą (przypomniały mi się nasze zaściankowe polskie rozkminy nad magicznym wpływem Kaczyńskiego, a przecież to był drobiazg w porównaniu). W 1926 – czyli mamy akurat jubileusz – wyszło to wzmiankowane wyżej „Mein Kampf”, ale mi się przypomina nie Hitler jako faszystowski dyktator, tylko jako mężczyzna – pokazuje to wiele archiwalnych filmików – na widok którego kobiety szalały z egzaltacji, a mężczyźni patrzyli z uwielbieniem.
Troche jakby cały świat, a USA w szczególności (i tu się skłaniam, że raczej od Reagana niż dopiero od G. W. Busha) był przygotowywany na nadejście takiego Mesjasza. Dekady dywanowych bombardowań ideologią neoliberalną, holywoodzko rozpaćkaną gnozą od Tolkiena, bitami informacji via coraz ciaśniejsze wyświetlacze i tępsze komunikatory, dwubiegunowymi cepami, gdzie żadne trzecie nie wchodzi w grę, pajęczynowymi aplikacjami, co nam się kleją już do wszystkiego – by wreszcie mógł wkroczyć On. Ten pokojowy nobel to betka, ja bym spokojnie lansował go na drugie przyjście, na paruzję. I widziałbym Jana Chrzciciela prędzej w Ronaldzie niż w Dżordżu Dablju.
@Ergonauta
„ja bym spokojnie lansował go na drugie przyjście, na paruzję.”
Pięknie napisane. Nie jest jednak pewne, czy on jest faktycznie mesjaszem jakiejś nowej rzeczywistości, czy tylko epigonem ze świata telewizji. To przecież w tv nauczył się robić z siebie show, ale to paliwo się kończy, kiedy bozyszcze zostaje zdjęte ze świecznika. Pokazuje to przyklad Hołowni, który stracił złoty róg wraz końcem rotacji i beztroskim wypuszczeniem cugli partii z rąk. Dziś nie ma nic, co pozwoliłoby mu ponownie skupić na sobie uwagę, a bez uwagi jest nikim. Trump tego błędu nie popełnił. Z pierwszej kadencji odszedł z hukiem, a oskarżenia demokratów pomogły mu się utrzymać 4 lata na aucie. Łaska suwereńska nie nagradza cichych i pokornych, tylko takich, których wszędzie pełno. Ale za 3 lata to się nieuchronnie skończy, bo przeterminowany mesjasz nikomu już nie będzie potrzebny. On więc teraz musi stoczyć beznadziejną, jak się zdaje, walkę z systemem; wymyślić jak istnieć dalej po upływie kadencji. I jak nie stetryczeć, co nieuchronnie czeka jego i nas wszystkich. Zapowiada się zatem walka bardziej herkulesowa, a raczej syzyfowa, niż chrystusowa. I Trump ma w niej większe szanse, że zamieni się w niej zagubionego na scenie Bidena 2 (z całym dobrodziejstwem skatologii), tudzież „obwoźne sado-maso”, niż w pomnik, który pięknie skamiemieje o 21:37.
To jest w sumie ciekawy przykład, dlaczego trzeba uważać z przesuwaniem okna Overtona. Robimy w ten sposób miejsce na scenie ludziom bardziej radykalnym od nas, którzy mogą nas kiedyś zeżreć. Establishment GOP długo usiłował grać na różnych wariatach od prawa do trzymania stu CKMów w domu, religijnych fanatykach, nawiedzonych libertarianach itp, aż oni stali się częścią mainstreamu a nie jakimiś ufokami z Matplanety. A klasyczni Repsi stali się jakimś nikomu niepotrzebnym centrum ze znikomym poparciem jak u nas PSL. W ten sposób wyhodowali sobie to całe MAGA, czego przecież nie chcieli.
Podobnie było w UK. Słabnący torysi postanowili uciec do przodu podsycając nastroje antyimigranckie. Na lidera wybrali sobie kiepsko zasymilowanego Hindusa. Co mogło pójść nie tak? No i teraz wjeżdża na brunatnym koniu zmartwychwstały Nigel Farrage.
Czy u nas. Te wszystkie ZChNy i AWSy tak ciągnęły w prawo, że zrobiły miejsce dla PiSu, czego przecież nie chciały. Kaczyński nic z tego nie zrozumiał i dalej ciągnął w prawo, aż wpuścił na scenę Brauna, czego przecież też nie chciał. Sam Braun prawdopodobnie się nie utrzyma, za słabo kontaktuje z rzeczywistością, ale widać, że da się obejść PiS od prawej i ktoś to w końcu skutecznie zrobi.
@kmat
„Robimy w ten sposób miejsce na scenie ludziom bardziej radykalnym od nas, którzy mogą nas kiedyś zeżreć.”
Piękno humanistyki polega na tym, że przedmiot i podmiot eksperymentu nie dadzą się nigdy do końca od siebie odseparować, niemniej, przypuszczam, że to globalne przesunięcie w prawo nie jest sumą błędów republikanów / torysów / kaczystów itd. To w sumie byłoby zresztą dziwne, gdyby w różnych odległych zakątach świata politycy zgodnie popełnili podobne błędy.
Ta zgodność jest zastanawiająca.
Jeżeli popatrzymy na to, co te wszystkie różne rynki polityczne łączy, to (1) rosnąca rola socialów mediów i erozja tradycyjnych medialnych gatekeeperów (niemieckie media jeszcze pełnią taką rolę, polskie już nie), udających, że żyjemy w dotychczasowym świecie; (2) wyczerpywanie się dotychczasowego modelu wzrostu gospodarczego, związane ze starzeniem się społeczeństw, oraz rosnącą rolą tzw. Południa w gospodarce, kosztem zachodniego kapitalizmu. Po Brexicie była taka analiza zrobiona przez socjologów w UK, w której wyszło, że największe poparcie Breksit miał tam, gdzie globalizacja skasowała mijesca pracy. Bo np. teletuby były onegdaj made in UK, a potem brytyjscy producenci upadli, a produkcja telewizorów uciekła do Korei Południowej, a potem do Chin.
Słowem, Trumpy i jemu podobni są nie tyle efektem procesu politycznego, co ów polityczny proces jest sam w sobie efektem procesu gospodarczego, który stawia rozwinięte społeczeństwa przed ścianą. CEO-si i board members kierując się logiką zysku outsourcują coraz więcej za granicę, bo taniej, więc mogą zarazem zwiększyć swoją konkurencyjność i marżę. Jednocześnie dzieci rodzi się coraz mniej, toteż system polityczny za podszeptami pracodawców godzi się na strumień imigrantów, a czasem – jak uczyniła Frau Merkel – serdecznie ich zaprasza.
W efekcie średnioklasowy wyborca budzi się z pięknego snu w realnym koszmarze: fabrykę opodal mu zamknęli, a miejsce swojskich sąsiadów zajęli pakistańscy dowozicielatorzy i tadżycy na uberze. Nieznane zawsze budzi lęk, więc en masse społeczeństwo skręca raczej w prawo niż w lewo, bo opowieści proimigranckiej i proróżnorodnościowej lewicy, że potrzeba jeszcze więcej tego samego (zamiast ochrony miejsc pracy), brzmią mniej przekonująco, niż bajki o tym, że można Wisłę zawrócić kijem i żyć sobie w chacie z kraja. Znane jest zawsze lepsze, niż nieznane.
To co ten Zachód może uzdrowić, to tzw. polityka przemysłowa, będąca odpowiedzią na ucieczkę produkcji do „biednych” krajów – kiedyś chwaloną, dziś postrzeganą jako wielki strategiczny błąd. I taki na przykład Trump obiecuje, że tę produkcję do Ameryki na powrót sprowadzi.
Czemu Demokraci na to nie wpadli? That is the question.
@Marco Bollocks
Sprawę ratuje tylko zamach. Zrobienie z Trumpa antyKennedy’ego, co uczyniłoby z MAGA antyksiężyc z antysmokiem na stałej orbicie. Wszak oryginalne ukrzyżowanko było elementem scenariusza, eschatologicznych szachów 5D. Nie każdy potrafi być jak Jarosław Kaczyński; w porównaniu z Kaczorem o 12 lat młodszy Tusk stetryczał błyskawicznie.
(wyobrażasz sobie Jezusa jako starca? jak na imprezie z Kanie mówi, że on niczego nie będzie zmieniał, bo mu wątroba siadła? Dobra Nowina brzmi: nie wierz nikomu po trzydziestce trójce).
@Marco Bollocs
„CEO-si i board members kierując się logiką zysku outsourcują coraz więcej za granicę, bo taniej, więc mogą zarazem zwiększyć swoją konkurencyjność i marżę.”
Zgadzając się z tym i resztą chciałbym dodać, że w USA to jest posunięte jeszcze bardziej niż w UE, gdzie jednak istnieją pewne bezpieczniki a regulacje są traktowane poważnie. Niedawno dowiedziałem się o czymś takim jak EWA czyli Earned Wage Access. Przedstawiane jest to w ten sposób: 'Przecież pieniądze zarabiasz wykonując pracę ciągle, a wypłatę dostajesz na koniec tygodnia albo miesiąca. Czemu nie miałbyś we wtorek skorzystać z pieniędzy które już zarobiłeś? Nasza apka da ci do nich dostęp.’ Efektywnie to są pożyczki-chwilówki, tyle że nie na miesiąc a na kilka dni, bo konto zostaje podpięte do aplikacji i ta automatycznie ściągnie pieniądze gdy tylko na nie trafią. Ale jest silne lobby które twierdzi, że to absolutnie nie są pożyczki i nie mogą podlegać pod regulacje dla pożyczek.
No ale EWA nie mają oprocentowania, więc w czym problem? Ano w tym, że te aplikacje manipulują ludźmi. Np. proszą o wpłaty „na dobroczynność” z grafikami dzieci które zmieniają się na mniej/bardziej zadowolone zależnie od deklarowanej kwoty. Tyle że sprawdzono, że na dobroczynność przeznaczane są z tego grosze, właściciele zatrzymują większość. Po drugie wszechobecne napiwki w kraju ogarniętym manią dawania napiwków. O, skorzystałeś z naszej apki? Może dasz napiwek? Na pewno nie? Może jednak. Sprawdzono, że czasami trzeba odmówić napiwku nawet kilkanaście razy zanim się zakończy transakcję. No i trzecia kwestia, mikrotransakcje. Tak, w aplikacji finansowej (która nie udziela pożyczek, pamiętajcie! Tak mówili ważni panowie w garniturach!) są mechanizmy znane z gier. Bierzesz $100 z, jak to jest przedstawiane, własnych pieniędzy? Dostaniesz je jutro. No, chyba że zapłacisz dodatkowo $4.95, to będziesz je mieć do dyspozycji od ręki.
To jest żerowanie na ludziach biednych, już wykorzystywanych, pracujących za głodowe pensje. I na to wchodzi lichwa pod płaszczykiem wsparcia.
I właśnie dlatego Musk tak wali w EU, dlatego Trump nas podgryza gospodarczo. W EU, gdzie bezpieczników jest więcej i nie tak łatwo je obejść decyzją polityczną prezydenta albo kongresu, takie rzeczy i wciskanie chłamu są dużo trudniejsze. A ich własny rynek im nie wystarcza. Nie jeśli tu jest drugi podobnej wielkości, pełen konsumentów jeszcze nie wyssanych do cna.
@Marco Bollocks again
to o zamachiwaniu się na Trumpa to oczywiście do:
@”Zapowiada się zatem walka bardziej herkulesowa, a raczej syzyfowa, niż chrystusowa. I Trump ma w niej większe szanse, że zamieni się w niej zagubionego na scenie Bidena 2″
Natomiast:
„Czemu Demokraci na to nie wpadli? That is the question.”
To tak jakbyś pytał, czemu Ewa Kopacz nie wrzuciła prędko jakiegoś 500+, między majem a październikiem 2015. Ci od wolności i demokracji bywają mocniej zakutymi łbami i twardszymi doktrynerami od religijnie impregnowanych konserwatystów (którzy w małym palcu mają postmodernistyczne strategie i ukradną każdy pomysł lewicy, jak im się zbilansuje wyborczo).
@Ergonauta
„Ci od wolności i demokracji bywają mocniej zakutymi łbami i twardszymi doktrynerami od religijnie impregnowanych konserwatystów”
Jeżeli są politykami z krwi i kości, to wcale tak być nie musi. Tusk wije się wąż, ale jakoś pełznie do przodu. Natomiast i Kopacz, i Kamala Harris to były tak naprawdę osoby pełniące obowiązki, bez samodzielnej politycznej tożsamości. Kryzys przywództwa w obozie „wolnościowym” to jest swoją drogą ciekawy temat na oddzielny wątek, bo też się powtarza w różnych systemach politycznych.
@ergonauta & 500+ Kopacz:
Ja mam takie głupie wrażenie, że wielu tych „demokratów” zapytanych, ile jest w stanie wyłożyć pieniędzy na obronę demokracji, np. czy zgodziliby się ją ocalić płacąc 1 pp. podatku więcej, odparłoby z oburzeniem, że „jeszcze czego”. I bardziej niż Kopacz, mam tu przed oczami ubiegłoroczną kampanię Trzaskowskiego.
@Marco Bollocks
„To w sumie byłoby zresztą dziwne, gdyby w różnych odległych zakątach świata politycy zgodnie popełnili podobne błędy.”
I tak, i nie. Kluczowa sprawa to chyba rok 2008. Kryzys wykopał postpolityce stołek spod nóg. Nie od razu, ale to stworzyło zapotrzebowanie na radykalne narracje. Co głupsi w tę pułapkę wpadli.
W sumie to nie pierwszy raz w historii. Dość podobnie to przecież wyglądało po 1929.
@kmat
„Kluczowa sprawa to chyba rok 2008.”
To był kryzys poważny, ale nie Wielki. Wielki kryzys wybuchł w 1929 i faktycznie wywindował Hitlera, ale już np. nie Mussoliniego, który zdobył popularność w wyniku procesów związanych z I wojną św.
Ja w 2008 roku byłem młodym ojcem i też mi się wydaje jakby to było wczoraj, ale kurdę, to było jednak w 18 lat temu! Nie przeceniałbym roku 2008 w roku 2026. Czy Wielki Kryzys miał bezpośredni wpływ na to, co się działo ze światem w 1947 roku? No chyba jednak nie, wtedy liczyły się efekty II wojny światowej. A dziś liczy się m.in. rejterada US Army z Afganistanu i wojna na Ukranie, oraz fakt, że w przeciągu ostatnich 20 lat Chiny stały się dla większości państw świata głównym partnerem handlowym, którym w 2008 roku jeszcze nie były. I że tym, którzy z nimi handlują od 2008 roku urósł deficyt handlowy, i to nawet kilkukrotnie. Etc. etc.
@Marco Bollocks, @pak4
„Kryzys przywództwa w obozie „wolnościowym””
„mam tu przed oczami ubiegłoroczną kampanię Trzaskowskiego.”
Trawestując Burke’a: „Dla triumfu zła wystarczy, by dobrzy zrobili się sknerami-pasibrzuchami”. Taki jest zresztą neoliberalny ideał: konsumpcyjny człowiek sknera. Innego celu pobytu na tym padole niż ewolucja/kreacja w konsumpcyjnego człowieka sknerę (dla garstki szczęściarzy: w konsumpcyjnego nadczłowieka sknerę) ani liberałowie, ani demokraci nie widzą.
@Marco Bollocks
Rok 2008 był istotny o tyle, że zawaliła się dotychczasowa postpolityka. Ludzie przestali wierzyć w system. Wcześniej radykalnie prawicowe narracje po prostu nie żarły, bo ludzie wierzyli. Za to żarły narracje progresywne, bo sprzyjały konsumpcji, na którą ludzi było coraz bardziej stać. Kryzys to zmienił – system boleśnie zawiódł, poziom konsumpcji spadł, nastroje zrobiły się pesymistyczne. Może tu jest zresztą klucz – narracja liberalna była optymistyczna, a prawacka pesymistyczna. Przed 2008 ta pierwsza była bardziej dostosowana do realiów, potem ta druga.
@Marco Bollocks
„To co ten Zachód może uzdrowić, to tzw. polityka przemysłowa, będąca odpowiedzią na ucieczkę produkcji do „biednych” krajów
– kiedyś chwaloną, dziś postrzeganą jako strategiczny błąd. I taki na przykład Trump obiecuje, że tę produkcję do Ameryki na powrót sprowadzi”
Otóż to. Dla bezrobotnego/zdezaktywowanego czy choćby pracującego, ale zawsze zagrożonego bezrobociem pracownika w Stanach,
Trump i protekcjoniści/izolacjoniści są (wydają się) lepszym wyborem niż liberałowie Bidena, którzy ofertę sprowadzali w zasadzie do podwyżek płacy minimalnej (w zoligopolizowanej gospodarce łatwo je przerzucić na pracujących poprzez inflację) albo do „luzowania ilościowego”(QE) w nadziei, że banki będą ekspansją kredytową nakręcać popyt, a z nim wzrost zatrudnienia.
Kłopot w tym, że Trump protekcjonizm rozumie na sposób kapitalistyczny, a taki poprzez wzrost cen najpierw towarów zewnętrznych, a potem krajowych, uderzy w jego wyborców „na dole”, natomiast realnym beneficjentem będą ci, których reprezentuje – kapitał realny tj. niefinansowy(przemysłowy). A jeśli fabryk danego produktu w ogóle już nie ma, skąd ma się nagle wziąć jego krajowa produkcja? Oczywiście zakłady powstaną, ale po jakimś czasie.
Propracowniczy protekcjonizm zakładałby najpierw odtworzenie tych środków produkcji, a potem już zamykanie gospodarki, chociaż Scott Bessent twierdzi, że wzrost cen będzie niewielki i przejściowy. Może tak i będzie, zobaczymy.
@kmat
„Rok 2008 był istotny o tyle, że zawaliła się dotychczasowa postpolityka.”
Moim zdaniem procesy społeczne i gospodarcze – ujmując je językiem ewolucji – są raczej gradualistyczne, niż punktualistyczne; trwają w sposób ciągły i ich segmentacja jest raczej umowna. Tu wchodzimy na niwę narracji – historii, która potrzebuje jakiś wyraźnych granic (suspensów itp), żeby w sposób zrozumiały dla ludzi wyjaśnić to, co się dzieje. W tej funkcji rok 2008 pewnie się dobrze spisuje – kryzys, igrzyska w Chinach itd. Rok w historii świata raczej niezwykły.
Ale jeżeli popatrzeć na daty, to ten skręt w prawo dokonał się jednak raczej już w kolejnej dekadzie. Jest nawet takie hasło w wikipedii, w którym wskazują właśnie „early 2010s” jako początek neobrunatnej fali: link to en.wikipedia.org
Tam jednak nie piszą wprost o kryzysie 2008, tylko o „(…) according to some, austerity measures and immigration.” Oczywiście, to prowadzi do pytania, m.in. te „austerity measures” nie odnoszą się właśnie do procesów gospodarczych, w których rok 2008 był istotną cezurą? Zapewne tak, ale jak poczytać dalszą analizę w tym artykule, to wyłania się dość skomplikowany obraz przyczyn popularności nacjonalistów: od „skomplikowanej sytuacji” na Cyprze, przez endemiczny nacjonalizm autorytarnej partii (Białoruś i Azerbejdżan), po separatystów w Katalonii czy neonazioli w Grecji / Chorwacji / NRF itd. Wikipedia oczywiście nie wyjaśnia skąd to się bierze, więc sprowadzanie tego 2008 roku jednak pachnie symplicyzmem.
@SJ:
> zagrożonego bezrobociem pracownika w Stanach
Tylko mam z tym jeden problem — to niezupełnie pokrywa się z mapą poparcia. Jak pamiętam badania elektoratu, to Trumpa popierali bardzo często biali emeryci, czy osoby silnie wierzące. Można było zauważyć relację między poparciem a wykształceniem. Ale przynależność do klasy ludowej i zagrożenie bezrobociem nie były żadnymi czynnikami jego wyboru. Sukces Trumpa był tu względny (bo wcześniej miał to być elektorat Demokratów), a nie bezwzględny.
@”skręt w prawo dokonał się jednak raczej już w kolejnej dekadzie. Jest nawet takie hasło w wikipedii, w którym wskazują właśnie „early 2010s” jako początek neobrunatnej fali”
To zależy, czym (i co właściwie) mierzymy. W polskim parlamencie PiS uzyskał większość w 2015, ale oddolne nastroje społeczne: od żołnierzowyklętyzmu po masową mowę nienawiści skierowaną we wszystko z symbolem „Tusk”, trzeba datować dziesięć lat wcześniej. To zakrawa na robotę archeologiczną (co ważniejsze: oficjalny dokument czy przypadkowa skorupa po misce ryżu), zresztą taką, gdzie wynik zależy od przyjętej metody. Jak to ujął Tumim w swoich „Odpowiedziach na listy do Redakcji”: „Szanowny Panie, Pańska metoda potwierdzania autentyczności banknotów na podstawie popiołu po ich spaleniu nie wydaje nam się dobra w praktyce”.
W USA można datować np. tak: 1934-1968 – kodeks Haysa, 1950-1954 – makkartyzm, a z drugiej strony 1963–2001 zawieszenie wykonywaniu federalnych wyroków śmierci. Dla wygody można to rachować symetrycznie: im dalej od 1970 w obie strony, tym bardziej prawicowo, konserwatywnie.
@Marco Bollocks
„To był kryzys poważny, ale nie Wielki. Wielki kryzys wybuchł w 1929 i faktycznie wywindował”
To byl poczatek konca albo poczatek poczatku. U nas dopiero co weszlismy do UE w 2005 i skutki kryzysu nie byly az tak dotkliwe, co innego w wiekszosci gospodarek swiatowyczh. To byl jednak koniec neoliberalnej ideologii jako klucza do rozwiazania wszystkich problemow. Niestety nie bylo zadnej spojnej alternatywy. Wiec mamy jakies zombie sklejki albo w ogole brak ideologii, czysty interes.
W tym samym momencie social media zaczely trafiac pod strzechy, facebook przekroczyl 100M uzytkownikow w 2008. W 2007 wystartowal iphone. Smartfonowa rewolucja nadal trwa. Nie wiem czy ktos wyczerpujaco opisal jak zmienila spoleczenstwa i polityke, ludzka mentalnosc.
Rowniez w tamtym okresie zmiana klimatu byla juz obecna na forum publicznym. 2009 byla rzekoma afera mailowa po wykradzeniu korespondencji klimatologow, ktora miala dowodzic jakiegos spisku. Temat budzil emocje.
Stany zaczely sie coraz bardziej orientowac na Pacyfik oraz Chiny, ktore pod wzgledem PKB byly coraz blizej USA, kosztem starego kontynentu.
Pewnie pare rzeczy rzeczy mozna by dorzucic aby uzasadnic ze byl to moment przelomowy dla swiata i Polski (pierwszy rzad PiS). A w kazdym razie moment w ktorym wspolczesny swiat zaczal zmieniac kurs w widoczny sposob. To troche trwalo, nie byl to jeden punkt ale moim zdaniem to kluczowa data.
@❡
> Centryzm wczoraj i dziś to postawa ekstremalna.
> Redaktorzy NYT wciąż bawią się świetnie, both-sideism taki rozważny
I właśnie dlatego termin “libek” stał się tak poręczny – jakoś trzeba nazwać to zjawisko, gdzie w krajach pogrążających się coraz śmielej w faszyzmie liberalne centrum nadal wydaje się bardziej zajęte pilnowaniem lewicy, żeby nie wykipiała. Prawica przyklaskuje politycznym morderstwom w USA, a Szostkiewicz i tak będzie odpytywał lewicę z tego, czy odpowiednio głośno broni protestujących w Iranie (w tle Hartman rapujący o “hamasiarzach”).
@historyczne segmentacje
Jeśli szukać poręcznych punktów zwrotnych, to warto rozważyć 9/11 i Patriot Act (islamofobia i zgoda dla autorytaryzmu “stanu wyjątkowego”), początek Facebooka w 2004, kryzys 2008 roku (bialouty vs. austerity), arabska wiosna 2010-2012 i kryzys imigracyjny 2015.
Oczywiście wszystkie “punkty zwrotne” to tylko narzędzia narracji historycznej, realnie to jest mniej poukładane. Niemniej te wydarzenia z mojego millenialsowego punktu widzenia pozwalają wyśledzić źródła wszystkiego, co dziś widzimy, czyli rozpadu porządku powojennego.
@Marco Bollocks
„Nie przeceniałbym roku 2008 w roku 2026.”
A jak oceniłbyś wydrukowane od tamtego czasu dziesiątki bilionów dolarów i innych walut, które bezpośrednio lub nieco później spłynęły do portfeli ludzi, którzy albo bezpośrednio przyczynili się do ówczesnego kryzysu, albo po prostu i tak byli już bardzo bogaci?
Obama miał być zbawcą obiecującym Zmianę, a okazał się kolejnym establiszmentowym iluzjonistą-zdrajcą, który retoryką oszukał wyborców i nie miał żadnego istotnego pomysłu na politykę, poza zmianą estetyki.
„Jeżeli są politykami z krwi i kości, to wcale tak być nie musi. (…) Kryzys przywództwa w obozie „wolnościowym” to jest swoją drogą ciekawy temat na oddzielny wątek (…)”
Z tym chyba każdy się zgodzi, bo po „akceptowalnej” stronie ja widzę głównie kustoszy neoliberalnego porządku, a wszyscy inni są pacyfikowani możliwie wcześnie. Z wizjami to do lekarza, a na wieszcza to znienacka wyrasta Carney, który wygłosił w Davos po prostu dość rozsądną ocenę sytuacji.
To przecież nie przypadek tylko marazm wygenerowany przez panujący od ponad 40 lat domyślny porządek polityczno-gospodarczy, którego w żadnym razie ruszać nie wolno. Demokraci w USA nadal czekają po prostu, aż im zwycięstwo w wyborach samo wpadnie w ręce walkowerem, choć populacja głośno domaga się jakichkolwiek działań.
„Z wizjami to do lekarza”
Po prostu to pokolenie polityków nie ma już nic innego do zaproponowania poza trwaniem w tym co znają od 30 lat. Zresztą to może być po prostu kwestia wieku, po co się z czymś mierzyć jak niewiele życia zostało.
Świat ma mnóstwo realnych problemów, występujących jednocześnie i ze sobą powiązanych, „zawsze jakoś było więc jakoś to będzie” nikogo z ponad zerowym pomyślunkiem już nie przekonuje, no ale póki co jak dla mnie jedyną całościową odpowiedź na nie daje faszyzm, inni nawet nie próbują, no albo ich propozycje są na tyle marne że jakoś nigdzie tłumu nie porwały. Faszyzm więc się rozprzestrzenia w szybkim tempie nie tylko z powodu medialnej promocji ale też braku znanej alternatywy (którą nie jest trwanie w tym co było, nawet jeśli upudrowane)
Sorry za banały.
@embercadero
„jedyną całościową odpowiedź na nie daje faszyzm”
Jeżeli tą odpowiedzią jest 'pobijmy wszystkich nie pasujących nam z jakiegoś powodu”, nie nazwałbym tego 'całościową’.
@ergonauta
„W USA można datować np. tak: 1934-1968 – kodeks Haysa, 1950-1954 – makkartyzm, a z drugiej strony 1963–2001 zawieszenie wykonywaniu federalnych wyroków śmierci. Dla wygody można to rachować symetrycznie: im dalej od 1970 w obie strony, tym bardziej prawicowo, konserwatywnie.”
Ale z zastrzeżeniem, że światopoglądowo, bo gospodarczo to jednak całe powojenne trzydziestolecie było apogeum welfare state, progresywnych podatków, publicznych inwestycji, domku z garażem itd; 1970 to już końcówka, za chwilę kryzys naftowy.
@Marco Bollocks
„Ale jeżeli popatrzeć na daty, to ten skręt w prawo dokonał się jednak raczej już w kolejnej dekadzie.”
Hitler też nie doszedł do władzy w 2029. Opóźnienie jest naturalne, ludziom trochę czasu zajęło uświadomienie, że dawny świat się skończył, a nowego nie ma.
@bantus
„To byl poczatek konca albo poczatek poczatku. U nas dopiero co weszlismy do UE w 2005 i skutki kryzysu nie byly az tak dotkliwe, co innego w wiekszosci gospodarek swiatowyczh. To byl jednak koniec neoliberalnej ideologii jako klucza do rozwiazania wszystkich problemow. Niestety nie bylo zadnej spojnej alternatywy.”
Otóż to. Wykoleił się paradygmat. Obecne zamieszanie to bóle porodowe nowego.
Żeby było śmieszniej, problem leżał prawie wyłącznie w gospodarce amerykańskiej. Niemiecki ordoliberalizm czy szwedzki socliberalizm nie wywołałyby takiego kryzysu. Nawet polski balcero-tuskizm nie, „zielona wyspa” jednak swoje sugeruje. Po prostu rozmiar gospodarki amerykańskiej był tak duży, a jej powiązania z gospodarką globalną tak silne, że pociągnęła za sobą resztę świata i różne lokalne paradygmaty też popadły w kryzys, choć były dużo sensowniej skonstruowane.
@niechjedzaciastka
„I właśnie dlatego termin “libek” stał się tak poręczny”
Jest poręczny, bo pozwala w ciemno identyfikować kinderlewicę od Wosiów i Śpiewaków. Tak samo jak „socjalista” w latach 90-tych pozwalał w ciemno identyfikować kinderprawicę od Korwina. Realnie to nic nie znaczy, jest jakąś mętną umbrellą, pod którą upycha się przeciwników politycznych os sasa do lasa.
@pak4
„to niezupełnie pokrywa się z mapą poparcia”
Jest chyba różnie. Rust Belt – kiedyś niebieski, teraz w większości za Trumpa, Kansas – Andre G. Frank opisał go na długo przed Trumpem, Nowa Anglia – za demokratów jak zawsze. Może np. w Massachusetts czy Vermont wiele „dobrych” miejsc pracy dla wysoko wykształconych white collars w ostatnich 30-40 latach powstawało poza przemysłem, więc i deindustrializacja tu nie była tak bolesna.
@ergonauta:
Co do nastrojów antytuskowych ’10 lat wcześniej’, to ja bym powiedział, że średnio. Mnie to właśnie w 2015 uderzyło, że hasło „gonimy Zachód/chcemy mieć ja na Zachodzie” (pamiętam trochę wcześniej spotkanych dalszych krewnych, którzy cieszyli się z przepuszczania pieszych na przejściach i innych takich rzeczy, bo pojeździli samochodem po Zachodzi i im się spodobała grzeczność na drodze i bardzo ją promowali), przeszło w „my jesteśmy sercem Europy/trzeba nawracać na europejskość innych”. To oczywiście nie jest tak, że pierwszego nie było później, a drugiego wcześniej* — te wszystkie zmiany są względne — ale tak, że środek ciężkości się przesunął.
Co do trwania — tak. KP wydała taką książkę o neoliberalizmie i tam jest taka, dość oczywista w sumie myśl: neoliberalizm był wylansowaną ideologią, i wszedł na miejsce keynsizmu w chwili, gdy ten przeżywał kryzys. Teraz też mamy kryzys, teraz też łakniemy ideologii, która mogłaby zaproponować jego rozwiązanie. Ale jej nie ma. I to w sumie też pobrzmiewa po tej altrightowej stronie — żeby spróbować, bo to „coś nowego” (cóż, jak to w tym powiedzeniu: „dlaczego nazywasz to faszyzmem? — bo uważałem na lekcjach historii”).
I tak, wojtek_rr ma rację. Faszyzm to nie jest sensowna odpowiedź. Tyle, że to jest jedyna szeroko dostępna i spopularyzowana odpowiedź.
*) Moja żona opowiadała, jak to wróciła z kilkuletniego pobytu w UK i uderzyła ją nieuprzejmosć w jakimś urzędzie; więc poskarżyła się głośno, że w Londynie by jej tak nie potraktowano. Na co usłyszała: „Tu jest Polska!” Bardzo ułatwia nam to rozumienie hasła Brauna, ale nie wszyscy rozumieją.
@Bantus
„To byl poczatek konca albo poczatek poczatku. U nas dopiero co weszlismy do UE w 2005 i skutki kryzysu nie byly az tak dotkliwe, co innego w wiekszosci gospodarek swiatowyczh.”
Zgadzam się, że dla Stanów i dla gospodarki globalnej były to rok znaczący ze względu na kryzys, czy wojnę w Gruzji podczas pekińskiej olimpiady (zignorowany przez Zachód prototyp specoperacji na Ukrainie). Ale to tyle. Wszystkie procesy, które wymieniasz nie skomasowały się wcale w tym roku. Klimatyzm np. był na agendzie już rok wcześniej, kiedy Al Gore dostał nagrodę, o której tak marzy Agent Orange. Ajfon też miał premierę w 2007. Dlaczego więc 2008, a nie 2007? Ulegasz troszkę chyba magii liczb, trochę jak Komunistyczna Partia Chin, która wymyśliła, że olimpiada się zacznie 8 sierpnia o godz. 8.8, bo ósemka po kantońsku czy tak się tak samo jak „szczęście”.
Z polskiej perspektywy traktowanie tego roku jako granicznego kompletnie nie ma sensu i jest wyłącznie dowodem na myślenie z perspektywy peryferyjnej, tj. narzucanie nam ex post narracji płynącej z centrum, tj. ze Stanów i Europy.
Po pierwsze, u nas skręt w prawo zaczął się wcześniej, kiedy Adam Michnik po kilku miesiącach biegania po Warszawie jak kot z pęcherzem postawił mornalność ponad lojalnością wobec swoich przyjaciół i znajomych z SLD. To był piękny cios w korupcyję w III RP, a jeszcze większy prezent dla Kaczyńskiego i Tuska/tenorów, którzy w przeciwieństwie do Michnika, szybko i skutecznie wyciągnęli z tej afery polityczne wnioski. I korzyści. To było w 2002 roku i już wtedy Lech został prezydentem M.St., co trzy lata później dało mu pole do prezydentury. W 2005 roku też POPiS wygrał wybory i się nie popisał. W efekcie ta osławiona polaryzacja, która trawi tak wiele demokracji, u nas zaczęła się trzy lata przed kryzysem.
Po drugie, gospodarczo ten kryzys nie miał dla nas żadnego znaczenia (poza upadkiem paru banków, o ile mnie pamięć nie myli). Pracowałem wtedy w jednej gazecie walczącej wówczas o rynek z GW, i jako jedyni wtedy przed bodaj 2 tygodnie dawaliśmy kryzys na jedynce – chyba dlatego, że naczelny miał gorącą linię z Hauptquartier w jednym urodziwym miasteczku nad Dunajem, i bardzo chciał się popisać jacy to jesteśmy światowi. W każdym razie był to przedmiot dyskusji na kolegiach, bo wszyscy widzieli, że Rzepa czy Wyborcza aż tak się tym nie podniecają. Ba, przez następne lata, kiedy w Europie się waliło i paliło, myśmy byli zieloną wyspą, czym zresztą chwalił się pierwszy rząd Tuska. Który przejął władzę na skutek trzęsienia ziemi – znów – w 2007, a nie w 2008.
@bantus
„facebook przekroczyl 100M uzytkownikow w 2008. W 2007 wystartowal iphone. Smartfonowa rewolucja nadal trwa. Nie wiem czy ktos wyczerpujaco opisal jak zmienila spoleczenstwa i polityke, ludzka mentalnosc.”
Nie da się czegoś wyczerpująco opisać, tkwiąc w tym po uszy, dziurki w nosie i pozostałe otwory.
Średniowiecze zaczęto opisywać, we w miarę wyważony sposób, w XX wieku (Huizinga i następni). Bacha na klawesynie zagrała w 1912 Wanda Landowska, wcześniej przez 200 lat nikt tego nie grał „opisowo” (brzmieniem manipulowano zgodnie z aktualnym dyskursem muzycznym, a same nuty są jak gołe liczby, dane statystyczne, zdjęcia rentgenowskie epoki, bez żadnej zwykłej fotki). Za jakiś czas może ktoś wyczerpująco opisze, co się z nami – jako społeczeństwami czy ludzkością – i z naszymi układami nerwowymi działo w styczniu 2026. Może dopiero czekamy na odkrycie metody badawczej, która od tej strony w nas zajrzy. Na razie jesteśmy na etapie: przepraszam, czy nie przechodziło tędy ludzkie pojęcie?
@niechjedzaciastka
„I właśnie dlatego termin “libek” stał się tak poręczny – jakoś trzeba nazwać to zjawisko, gdzie w krajach pogrążających się coraz śmielej w faszyzmie liberalne centrum nadal wydaje się bardziej zajęte pilnowaniem lewicy, żeby nie wykipiała.”
No paczpan, a ja widzę coś zgoła innego – ci, którzy używają tego „poręcznego terminu”, mają w zwyczaju utrzymywać, że żadnych faszystów nie ma, tylko „libki” w ten sposób lżą tych wszystkich biednych ludzi tak bardzo uciskanych, że nie pozostaje im nic innego jak popierać Trumpa, Ziobrę czy Brauna. Zresztą Trump tak naprawdę reprezentuje właśnie tę jedyną prawdziwą lewicę (© Rafał Woś).
Jeśli chodzi o timeline światowego prawoskrętu to ja widzę to tak:
Jak już powiedziano wyżej proto Trumpem był Reagan. Już w 81 Dead Kennedys śpiewali:
I am Emperor Ronald Regan
Born again with fascist cravings
Still, you make me president
[…]
Die on our brand new poison gas
El Salvador or Afghanistan
Making money for President Reagan
Making money for President Reagan
And all the friends of President Reagan
Potem mamy prezydenta Biffa w 2 części Powrotu do Przyszłości i RoboCopa Verhoevena (który w latach 90 pokaże jeszcze amerykański faszyzm w Starship Troopers). Wizje przyszłości z 80sowej fantastyki są przede wszystkim mroczne i przygnębiające. Żeby w przyszłości mogła być nadzieja Marty McFly musi zdetronizować pazernego tyrana.
Te Reaganowskie miazmaty przez lata docierały do Europy i powolutku zmieniały skład atmosfery. Dla demoludów Reagan stał się symbolem walki z „komuchami” a pakiet neolib+religia trafił tu na podatny grunt. W UK rządziła Thatcher. Neolib zdobywał kolejne przyczółki, wszystko jest nice and dandy.
W 2004-7 praktycznie cały demoludowy blok ląduje w UE, Rok później mamy kryzys i następujące po nim austerity, wywrotkę Grecji, dzięki której Złoty Świt ląduje w 2015r w parlamencie z 3 wynikiem, kto wygrywa wybory w PL nie muszę mówić. Rok wcześniej Putin zajmuje sobie Krym, zestrzeliwuje pasażerski samolot a UE grozi palcem leniwie i niechętnie, bo krysys 2008 byłby pewnie gorszy gdyby nie tanie rosyjskie paliwo, ciężko się od niego odessać kiedy dopiero stanęło się w miarę na nogi. W tym czasie soszjale pełne już są politycznego ścieku i fejków. Putin chętnie dolewa oliwy do ognia swoimi armiami trolli. A po drodze jeszcze mamy Arabską Wiosnę, która destabilizuje południe i wysyła tysiące migrantów w stronę stabilnego i bogatego Zachodu liżącego właśnie rany po kryzysie. 2008 przeorał EU, tania siła robocza z demoludów z jednej strony przyjeżdża na ten przykładowy zmywak, z drugiej klepie biurową robotę wyoutsourcowaną przez korposy. Po chwili dołączają migranci z Południa a neolib dalej jest defaultowym modus operandi, chociaż kryzys jest jego efektem. Winni kryzysu dostają złote spadochrony. Tymczasem Kowalscy i Smithowie dostają zaciskanie pasa, więc pierwsi zmuszeni są emigrować, a drudzy widzą coraz więcej obcych twarzy dookoła. Nikt nie chce obiżenia swojego poziomu życia. Mija parę lat takiego dryfu i dostajemy pandemią. Paranoja, stres i kolejna dawka niepewności, zerwane łańcuchy dostaw, ludzie coraz głębiej wchodzący w ekrany smartfonów. I znów zaciskanie pasa. I kiedy świat powoli uchyla drzwi żeby przewietrzyć pocovidowe powietrze mamy znowu olimpiadę w Pekinie i Putina wjeżdżającego na pełnej na Ukrainę. I znów kryzys, inflację, chaos i lęk. Awal fantazjował o powrocie do BAU, ale żadnego BAU już nie będzie, bo w zasadzie od początki XXI wieku żyjemy od kryzysu do kryzysu a to duże okrągłe coś na horyzoncie to nie wschodzące słońce nowej ery a puchnąca sobie spokojnie bańka AI.
Ja widzę sytuację polityczno-gospodarczą jako zestaw systemów pogodowych. Zmiany klimatu chwieją wszystkimi, duże fronty zmieniają warunki na dużych obszarach, ale lokalne anomalie również dokładają swoje 3 grosze. Susza w jednym kraju podnosi ceny żywności u sąsiada będącego głównym importerem. Więc najpierw produkcja wyjechała do Chin, a potem usługi zrobiły częściowo to samo. Rozziew między bogatymi a biednymi się powiększył, turbokapitalizm zmienił wszystkich w konsumpcjonistyczne zombiaki, a internet zalał post-informacyjną papką. Od lat 80 minęły 2 pokolenia i mamy kohortę wyborców tęskniących za „starymi dobrymi czasami” i drugą nie znającą innego systemu od neolibowego kapitalizmu. W międzyczasie wszystko zostało zmerkantylizowane i wyrastają młodzi ludzie uczeni że trzeba monetyzować swoje hobby, albo sprzedawać swoje cielesne assety na only fans. Money for nothing. Nikt nie chce obniżać swojego poziomu życia. Politycy są od obiecywania że to się nie stanie, chociaż jak nie War on Terror, to Subprime, to pandemia, to wojna w Ukrainie, to zmiany klimatyczne.
Trumpizm i jego lokalne klony to efekt wszystkich tych rzeczy po trochu i logiczna konsekwencja turboprawicowych korzeni Reaganomiki. Samospełniająca się przepowiednia.
@kmat
„jest jakąś mętną umbrellą, pod którą upycha się przeciwników politycznych os sasa do lasa.”
Nasz znajomy szambiarz 🙂 nazywał w ten sposób na przykład Tomasza Piątka pokazującego rosyjskie tropy u kaczystów. U niektórych sama krytyka PiSu, nawet nie zahaczając o kwestie gospodarcze, wystarczy do bycia „libkiem”.
@self
Widzę że jak dłubałem ten swój rant powyżej parę osób powiedziało już to samo.
Dodam tylko że takie ujęcie z wyróżnionymi datami to nie żadna magia liczb, tylko highlighty i punkty zwrotne, jak np. w średniowieczu wielki głód na początku XIVw. To są triggery głębszych zmian jak ten Patriot Act, czy skok używania soszjali w pandemii. Tylko zwykle efekt widać dopiero z dystansu. Czy Holocaust byłby tak sprawny bez wprawki w postaci masakry Herrero i Nama? To chyba nie przypadek że Naziści w 33 uhonorowali von Trothę ulicą w Monachium.
@Cpt. Havermayer
„Trumpizm i jego lokalne klony to efekt wszystkich tych rzeczy po trochu i logiczna konsekwencja turboprawicowych korzeni Reaganomiki. Samospełniająca się przepowiednia.”
Widzę tu rozgrywające się w Trump Tower Germliny 2 (1990) jak przepowiednię i pomost pomiędzy obydwiema epokami 🙂
A tak na serio, to pomiędzy Reaganem a Trumpem było jeszcze dwóch Bushów, 9/11, rozszerzenie NATO itd. Niewątpliwie jest w Stanach i nie tylko nostalgia za tymi pięknymi czasami (symboliczne, że duża część IP, którą nadal żywi się Hollwyood została właśnie wtedy wypracowana), ale już np. w stosunku do Bushów polityka Trumpa jest nie przystająca, tzn. nie imperialna, tylko postimperialna. Trump już raczej nie zrobi kolejnego Iraku czy Afganistanu, chociaż bardzo się stara, żeby wszyscy myśleli, że jest do tego zdolny. One jest już raczej w tym momencie, kiedy historia powtarza się jako farsa, co już tu ktoś chyba wcześniej zresztą zauważył.
@kmat
„Żeby było śmieszniej, problem leżał prawie wyłącznie w gospodarce amerykańskiej. Niemiecki ordoliberalizm czy szwedzki socliberalizm nie wywołałyby takiego kryzysu. Nawet polski balcero-tuskizm nie, „zielona wyspa” jednak swoje sugeruje.”
„Zielona wyspa” to był po prostu efekt naszej skromnej wówczas integracji z innymi rynkami, a ordoliberalizm i socliberalizm też by dotarł do tego samego punktu co USA, tylko nieco później i może bez tak efektownej eksplozji.
Trawestując @Cpt. Havermeyera, to była samospełniająca się obietnica neoliberalizmu, kiedy spuszczony ze smyczy kapitał realizował po prostu wewnętrzną logikę systemu.
@pak4
„Faszyzm to nie jest sensowna odpowiedź. Tyle, że to jest jedyna szeroko dostępna i spopularyzowana odpowiedź.”
Problem jest zdaje się taki, że jedyna sensowna odpowiedź mało komu się spodoba, bo zapewne będzie wymagać wywrócenia stolika aktualnego systemu ekonomicznego wraz z oczywistymi tego konsekwencjami. Ktoś ma pomysł jak miałoby się to odbyć w demokracjach, w których przeważają starsze kohorty wyborców? Czy to jest w ogóle realistyczne bez etapu wojny / faszyzmu / potężnego kryzysu?
Na pewno dobrym startem byłoby zaczęcie od sytych i bogatych, bo do tej pory próbowany jedynie scenariuszy odwrotnych w postaci austerity i dalszego luzowania rynków, ale tutaj to chyba skrajny banał.
@kmat, midnight_rambler
“[termin “libek”] pozwala w ciemno identyfikować kinderlewicę od Wosiów i Śpiewaków”
“ci, którzy używają tego „poręcznego terminu”, mają w zwyczaju utrzymywać, że żadnych faszystów nie ma”
Rzeczywiście “w ciemno”, bo tego wyrażenia używa się w lewicowych banieczkach dalekich od Wosia, Śpiewaka czy Okrasków. Tam (Razemki, Stronnictwo Popularów itp.) nikt nie wątpi w istnienie faszystów, tylko w odróżnieniu od centrum widzi faszyzm nie tylko w Bąkiewiczu, ale też w Nitrasie mówiącym “my będziemy rządzili, a Konfederacja zajmie się wami” do Lewicy.
“jest jakąś mętną umbrellą, pod którą upycha się przeciwników politycznych os sasa do lasa”
Z moich ograniczonych banieczkowych doświadczeń zupełnie nie. To jest termin opisujący całkiem konkretną formację polityczno-ideową, łatwo stwierdzić kto na pewno do niej nie wpada (np. Braun, Kaczyński, Lisicki, Rachoń), a kto na pewno do niej należy (Trzaskowski, Hołownia, Lis). Prześmiewcze określenie na zadowolonych z siebie centrystów, zwolenników “normalności”. W szerszym ujęciu to są po prostu “Mieszkańcy” Tuwima. Nie jest termin budujący porozumienie z “libkami”, bo z perspektywy jego użytkowników to porozumienie jest już chyba niemożliwe.
@midnight_rambler
„No paczpan, a ja widzę coś zgoła innego – ci, którzy używają tego „poręcznego terminu”, mają w zwyczaju utrzymywać, że żadnych faszystów nie ma, tylko „libki” w ten sposób lżą tych wszystkich biednych ludzi tak bardzo uciskanych, że nie pozostaje im nic innego jak popierać Trumpa, Ziobrę czy Brauna.”
Pewnie zależy na co się patrzy. Ja nie czytuję Wosia ani Okraski (disclaimer, kiedyś zdarzyło mi się coś przeczytać, nie żebym nigdy sie nie zetknął) i jeśli widzę „libków” to jest to określenie raczej na zwolenników neoliberalizmu. Zwolenników nieskończonego wzrostu, modelu JIT, outsourcingu czy – popularna śpiewka w Polsce – przedsiębiorczości rozumianej jako „zauszfirme”. Co u nas widać np. tam, gdzie każdy na jednoosobówce to już przedsiębiorca i gdzie premier broni się przed nieco większymi uprawnieniami dla PIP chociaż to jest kamień milowy na który sami się zgodziliśmy.
Swoją drogą jest ciekawym (acz nie nieoczekiwanym) zjawiskiem, że najpierw to różni neolibalsi (jeśli ktoś nie lubi „libka”) robili dobrze wielkim biznesom, a gdy skupił się na nich gniew mas, to biznes szybciutko przeskoczył na drugiego konia. Nieważne czy przy władzy jest Trump czy Obama, oni zawsze zostają na wierzchu bo odpowiednie dotacje pozwalają kupić sobie polityków niezależnie od strony i deklarowanych poglądów. To mogą być różne rodzaje biznesów, ale wielkie korpo, zwłaszcza techbrosy, mają się przecież świetnie w USA Trumpa, mimo że ten dochodził do władzy na antyestablishmencie i obietnicach zrobienia porządku.
@Marco Bollocks
„Po pierwsze, u nas skręt w prawo zaczął się wcześniej, kiedy Adam Michnik po kilku miesiącach biegania po Warszawie jak kot z pęcherzem postawił mornalność ponad lojalnością wobec swoich przyjaciół i znajomych z SLD. To był piękny cios w korupcyję w III RP, a jeszcze większy prezent dla Kaczyńskiego i Tuska/tenorów, którzy w przeciwieństwie do Michnika, szybko i skutecznie wyciągnęli z tej afery polityczne wnioski. I korzyści.”
Po czym Tusk wyciął Płażyńskiego, Rokitę i podobnych, przyjął Cimoszewicza, Arłukowicza i podobnych, a PO gładko wskoczyła w niszę opuszczoną przez SLD. Z kolei PiS był wtedy czymś w stylu byłego AWSu, sporo bardziej umiarkowanym od byłego ROPu. Skręt zaczął się później.
„Po drugie, gospodarczo ten kryzys nie miał dla nas żadnego znaczenia”
Proszę nie pisać takich głupot. To był jednak spory skok bezrobocia. Może MWzWM tego nie odczuli za bardzo, ale im dalej i niżej tym było gorzej. Ja w końcu wyjechałem realizować się w brytyjskiej opiece społeczno-zdrowotnej (dom starców).
@midnight_rambler
„No paczpan, a ja widzę coś zgoła innego – ci, którzy używają tego „poręcznego terminu”, mają w zwyczaju utrzymywać, że żadnych faszystów nie ma, tylko „libki” w ten sposób lżą tych wszystkich biednych ludzi tak bardzo uciskanych, że nie pozostaje im nic innego jak popierać Trumpa, Ziobrę czy Brauna. Zresztą Trump tak naprawdę reprezentuje właśnie tę jedyną prawdziwą lewicę (© Rafał Woś).”
A Ziobro i Braun to nie?
„Nasz znajomy szambiarz nazywał w ten sposób na przykład Tomasza Piątka pokazującego rosyjskie tropy u kaczystów. U niektórych sama krytyka PiSu, nawet nie zahaczając o kwestie gospodarcze, wystarczy do bycia „libkiem”.”
Ano właśnie. To znaczy tylko „oni”.
Swoją drogą to zdaje się libków wymyślono na dość skrajnej prawicy, a rachoniolewica wtórnie to przejęła. Jak to czasem ładnie widać skąd towarzystwu nogi wyrastają.
@kmat
„Realnie to [libek] nic nie znaczy”
Ja „libka” rozumiem tak, że to wyznawca (neo)liberalnych dogmatów. Można z takim nawet kulturalnie rozmawiać, ale tylko do momentu, w którym nie ośmielisz się podważyć rytuału Mammona, bo to kończy dyskusję. Wszak takim podstępowaniem udowadniasz, że nie jesteś poważnym człowiekiem.
Tak, „Mieszkańcy” Tuwima.
@niechjedząciastka
Libki
Potwierdzam, z mojej obserwacji też wynika że libek ma jasny desygnat w postaci tych wszystkich geniuszy od Orła-Morła z czekolady. To są ludzie nie widzący problemu w tym jak dysfunkcyjny jest neolib, ponieważ się w nim umościli i reagują kneejerkami na każdą sugestię że może by tak skręcić lekko w lewo. Moim zdaniem można to zawęzić pokoleniowo i klasowo do Xów z MMC/UMC, chociaż pewnie znajdą się i LMC/BKŚ, oraz grupka boomerów i millenialsów, core to jednak będą Lisoidy w których pamięci Reaganothatcheryzm jest nadal wybawieniem od przebrzydłej komuny i nie ma dla niego alternatywy.
Mam też przebłyski że GW swego czasu puszczała takie właśnie artykuły z tezą że, panie, nie wiadomo kto ten libek. Chyba głównie dlatego że część redakcji zobaczyła swoją twarz w krzywym zwierciadle tego słowa i postanowiła to rozmyć i zaczarować, bo przecież są pisiory i lewaki, ale od nas wara, my krynica piękna i dobra.
@kmat
„Proszę nie pisać takich głupot.”
Proszę sprawdzić sobie w GUS: link to stat.gov.pl
W 2007 było niemal 13 proc, w 2008 spadło poniżej 10. I to był rekordowy dołek w porównaniu z czasami przed wejściem do UE, kiedy bywało powyżej 20 proc.
W 2009 podskoczyło do 11, a rok później do 12. Poziom z 2007 roku przeskoczyliśmy dopiero w 2011 roku.
Tak też, w inne kraje kryzys uderzył szybko, a myśmy w 2008 roku zgarnęli rentę za wejście do Unii w 2004.
CBD.
@Kmat
„Po czym Tusk wyciął Płażyńskiego, Rokitę i podobnych, przyjął Cimoszewicza, Arłukowicza i podobnych, a PO gładko wskoczyła w niszę opuszczoną przez SLD. Z kolei PiS był wtedy czymś w stylu byłego AWSu, sporo bardziej umiarkowanym od byłego ROPu. Skręt zaczął się później.”
No nie, od 2005 roku była jeszcze kanapka Kaczyński/Kaz/Kaczyński, doprawiona koalicją z LPR (prawica kulturowa) i Samoobroną (klasowy populizm). To co Amerykanie przeżyli za pierwszego Trumpa, myśmy mieli już wtedy.
@Piotr Lapis
„jeśli widzę „libków” to jest to określenie raczej na zwolenników neoliberalizmu.”
To wygodny pogląd, i pewnie w Twoim przypadku szczery, jednak trochę nieaktualny – zaczynając od tego, że termin „neoliberalizm” być może w założeniu był neutralnym określeniem na pewien model gospodarczy, ale dziś funkcjonuje wyłącznie jako pejoratywne określenie używane przez zwolenników 'neolewicy’, nie ma statystycznie istotnych ludzi określających się „jestem zwolennikiem neoliberalizmu”. Ale to na marginesie.
Anegdotycznie, jakieś 95% ludzi smaganych obelgą „libek”, których poznałem, po prostu bardzo nie chce widzieć u władzy pisów i Trumpów, dlatego woli Tuska od Hołowni, Czarzastego od Zandberga, a Sierakowskiego od Sroczyńskiego. Po prostu, przede wszystkim nie chcą faszystów u władzy i jakoś tak wychodzi, że największą na to nadzieję im daje Tusk, z Czarzastym u boku. Bardzo często ich poglądy gospodarcze są najbliższe Zanbergowi, ale właściwie to może nie, bo oni zapomnieli jakie w zasadzie mają poglądy gospodarcze, tak bardzo to dziś przestaje być istotne.
Myślenie „albo lewica, albo nieważne kto rządzi” to dziś luksus, który przeminął jak Belle Epoque – człowiek, który zamiast się modlić, żeby w USA rządził ktoś taki jak McCain, narzeka, że Demokraci to „libki” i tylko Sanders, jest głupcem.
Tak jak napisał kmat – może i ktoś taki jak Ty (bez urazy, nie zarzucam Ci głupoty, może trochę naiwność) chciałby, żeby „libek” określało krytykowane przez wypowiadającego poglądy polityczne, ale w rzeczywistości jest praktycznie zawsze deklaracją, w dużym uproszczeniu: „nie przeszkadza mi faszyzm, bo w niego nie wierzę, i wolę Kaczyńskiego od Tuska”.
@niechjedzaciastka
„widzi faszyzm nie tylko w Bąkiewiczu, ale też w Nitrasie”
Tak tak, i legiersko głosuje na Dudę, bo Komorowski to wstrętny faszysta od czekoladowego orła (a czekolada, wiadomo – brunatna jest). Dokładnie o tym pisałem.
@Piotr Kapis
Przepraszam za przekręcenie nazwiska, słabo trafiam w ekran czasem.
@midnight_rambler
„nie ma statystycznie istotnych ludzi określających się „jestem zwolennikiem neoliberalizmu””
Przecież tylko dlatego, że neoliberalizm to aktualnie domyślny model, więc jego zwolennik nawet nie będzie go nazywał, bo niby po co (ewentualnie po prostu nie umie tego nazwać). Taki „libek” jest po prostu „normalny, rozsądny i dorosły”.
„Bardzo często ich poglądy gospodarcze są najbliższe Zandbergowi”
To ich zapytaj czy są za ostrzejszą progresją podatkową albo podwyższeniem składek zdrowotnych dla przedsiębiorców.
„człowiek, który (…) narzeka, że Demokraci to „libki” i tylko Sanders, jest głupcem.”
A jak narzeka, że Obama z Clinton profilaktycznie wyeliminowali Sandersa z zabawy albo postawili na Kamalę „Brak Programu” Harris, to też głupio? Przecież dokładnie tak została utorowana droga do władzy dla Trumpa.
@Cpt. Havermeyer
„ale od nas wara, my krynica piękna i dobra”
Tak, choć oczywiście potencjał pojęcia „libki” do zrobienia czegoś na rzecz budowania porozumienia jest przyzerowy. To jest i ma być antagonizujące. Widać, jakie reakcje to wywołuje nawet tu.
Sam widzę to tak, że im bardziej faszyzuje się scena polityczna, im bardziej normalizuje się odchodzenie od praw człowieka, tym większa jest potrzeba określenia swoich własnych „czerwonych linii”. Stąd ten „libek” – „faszysta” jest zbyt jaskrawie odmienny, wobec „libka” łatwiej kalibrować własne poczucie przyzwoitości.
@midnight_rambler
Raczej ewentualnie odpuszcza wybory, albo po zagłosowaniu na Trzaskowskiego do dzisiaj czuje niesmak (jak ja). Nie dlatego, że orzeł z czekolady, tylko dlatego, że Trzaskowski w sprawie uchodźców gładko mówił Konfą, a jego środowisko polityczne mocno stara się udobruchać Bąkiewiczów tego świata w sprawie granic, programu „Szkoła dla wszystkich” itd. Dla mnie to jest faszyzm by proxy, nie podałbym tym ludziom ręki.
@rambler
Jak dla mnie to wszyscy mamy rację.
Są zacietrzewieńcy dla których wszystko lepsze niż zły Tusek.
Są ludzie którzy czują się pokrzywdzeni etykietką libka bo dla nich Tusk to mniejsze zło a nie książe z bajki.
Są też ludzie którzy niezależnie do poziomu swoich uczuć protuskowych będą bronić neolibu rękami i nogami bo wszelka krytyka to wzmacnianie pisu.
Jak dla mnie popularność „libka” wśród części lewicy to wyraz frustracji całymi latami słuchania że aborcja czy związki partnerskie to sprawa światopoglądowa i „jeszcze nie czas”, słuchania że transfery socjalne to komunizm i nas nie stać, że płacy minimalnej nie da się podnieść, że związki zawodowe to zło itp. itd. Przecież cały kredyt zaufania który dał Pisowi drugą kadencję wziął się głównie z 500+, trzynastek, czternastek, podniesienia minimalnej. Części ludzi zaczęło się żyć lepiej, część wyszła ze skrajnego ubóstwa. Pis pokazał że się da, jednocześnie oczywiscie drenując budżet i rozkradając wszystko co było do rozkradzenia. Gdyby PO nie było tak dogmatyczne w sprawie neolibu i posłuchało Gospodarza piszącego w liście że teraz czas skręcić w lewo może bylibyśmy w innej sytuacji gospodarczej, bez ziejącej dziury budżetowej i z większą możliwością manewru między młotem a kowadłem.
WO już tu pisał wiele razy że welfare state wprowadzała często prawica, czując nacisk lewej strony, PO nacisku nie czuło i jesteśmy gdzie jesteśmy.
@kim jest „libek”
Z moich (pobieżnych) obserwacji internetów wynika, że jest to synonim oklejonego fanboja Platformy Obywatelskiej, hurtowo wstawiającego posty na soszjale (w ilości po 300 dziennie) oraz obraźliwe określenie na „krindżowego dziadersa” z mediów, czyli tzw. „Janusza”, który „nie ogarnia”.
„Libek” w tym pierwszym znaczeniu: skacze na wiecu z Giertychem, szeruje czerstwe memy z uszminkowanym Kaczyńskim, a także przesyła filmiki o „sfałszowanych wyborach”. Oraz uzyskuje na „oszalałe lewactwo”, które jest w „sojuszu z Kaczorem”. Innymi słowy, jest to – zdaniem osób nadużywających tego określenia – lustrzane odbicie pisowskiego wujka Bronka z Podkarpacia, zamęczającego gości na Wigilii opowieściami o homoeuropie i uchodźcach.
Typowy „libek” jest zakochany w Stanach Zjednoczonych (choć z zastrzeżeniami), ale – podobnie jak Platformy – nie pozwoli ich krytykować, oraz nie pasuje mu krytyka transformacji ustrojowej, ma też raczej ciepły stosunek do doktora Mentzena („ale o podatkach to on dobrze gada”), za to niechętny wobec „oszalałej lewicy”, a w szczególności wobec „neomarksistów” z Partii Razem (jezu komunis).
Esencją „libkizmu” w tym drugim znaczeniu są krindżowe soszjale Tomasza Lisa i prof. Hartmanna z ich nieprzemyślanymi – już to delikatnie nazwijmy – wypowiedziami, a także felietony prof. Majcherka w „Gazecie Wyborczej” (oraz w mniejszym stopniu ostatnio Matczaka), z których niszowe lewactwo typu „Samiec Beta” często toczy bekę.
Ktoś tu wspominał o Tomasz Piątku jako „libku” – absolutnie nie. Piątek jest bardzo daleko od reaganothatcheryzmu i janopawlizmu (napisał nawet krytyczną książkę nt. JPII), więc akurat on do tej grupy nie pasuje.
Żeby nie było – mnie się to określenie nie podoba. Ja je tylko opisuję. Ponieważ należy ono do standardowego repertuaru równie krindżowych co „libki” postaci na lewicy (jak Jaś Kapela), to uważam, że rigczowa lewica nie powinna go nadużywać (owszem, można tak określać Lisa czy Hartmanna, ale nie randomowego fana KO). Jeśli ktoś ma poglądy prawicowe, to należy go określać prosto: albo jako konserwatystę, albo jako liberała, albo jako neoliberała. Kiedyś gospodarz opieprzył mnie tutaj za używanie określenia „sebixy”, używanego 10 lat temu wobec młodego „antysystemowego” elektoratu Kukiza. Na tej samej zasadzie kiedyś funkcjonował epitet „kuce” o korwinistach, a dziś mówi się „pokemony” o sympatykach Kamratów czy wyborcach Brauna. „Lemingów” też chyba można by wrzucić do wora obraźliwych pojemnych i niewiele wnoszących epitetów opisowych.
@Luca:
Na moje rozeznanie, tej ideologii nie ma. Lewica, jeśli to masz na myśli, ma pewne propozycje i intuicje, ale to nie jest spójna koncepcja nowego, lepszego ładu ekonomicznego. Może drogą ostrożnych eksperymentów (IMHO: chciałbym, bo rzucanie się w nieznane na główke to niezbyt dobry pomysł; i tak, uważałbym, że to najsensowniejsze rozwiązanie) by do czegoś doszła, ale siła przekonywania takiego rozwiązania jest… umiarkowana.
@Luca
„A jak oceniłbyś wydrukowane od tamtego czasu dziesiątki bilionów dolarów i innych walut, które bezpośrednio lub nieco później spłynęły do portfeli ludzi, którzy albo bezpośrednio przyczynili się do ówczesnego kryzysu, albo po prostu i tak byli już bardzo bogaci?”
Pierwsza RP miała takie powiedzonko, które się nie tylko w niej sprawdzało i sprawdza: „Prawo (polskie) jest jak pajęczyna: bąk się przebije, a na muchę wina.”
To jasne, że to granda, że za ten kryzys nie beknął nikt poważny (Madoffa „powiesili”). Ale ja już tyle po tym świecie chodzę, że nie mam złudzeń jak on jest w istocie rzeczy skonstruowany, więc z koniem się nie kopię, tylko używam kartki do głosowania.
Dla mnie ciekawsze jest co innego: skąd ten kryzys się w ogóle wziął?
A wziął się wedle mojej najlepszej wiedzy stąd, że amerykańska gospodarka nie miała co robić z forsą z obligacji skarbowych, które jak szaleni kupowali wtedy Chińczycy, więc bankierzy w Ameryce zaczęli szastać forsą na lewo i prawo, udzielając kredytów ludziom bez zdolności wywołując bańkę. Chińczycy z kolei nie mieli do końca pomysłu co zrobić z kasą, którą kosili na byciu fabryką świata dla amerykańskich w dużej mierze firm. Ponieważ w US bonds inwestowali Japończycy, a Chińczycy – jak to Azjaci – nie lubią wyważać otwartych drzwi, uznali, że to dobra lokata kapitału, a te pieniążki i tak do nich wrócą zgodnie z najlepszymi zasadami monetaryzmu. Przecież ludziska w Stanach jak już nabiorą kredytów, to część z nich wydadzą na elektronikę i gadżety made in China. Niektórzy teraz twierdzą, że Chiny od początku miały makiaweliczny plan, żeby powiesić Amerykę na sznurze, który jej sami sprzedali (Copyright W.I. Lenin), ale ja ich nie posądząm o aż tak delce idącą złowrogą dalekowzroczność, tylko o zwyczajną chytrość/wygodę.
I tu zgadzam się ze zwolennikami tezy o wyjątkowym roku 2008 (@Kmat @Luca et al.: To był ten szczególny momement w historii, kiedy powstała w latach 80. i 90. Chimeryka się w końcu wkoleiła i zaczął się nieuchronny, choć długotrwały i bolesny rozwód amerykańskiego kapitału / IP z chińskimi mocami produkcyjnymi. Trump bardzo chciałby być tym, który w końcu wyniesie walizkę z chińskego pokoju i pójdzie spać do motelu, ale niestety czerwona bestia nadal trzyma Wuja Sama pod pantoflem i tak łatwo go nie puści. Majątek trzeba podzielić, a alimenty trzeba płacić.
„Faszyzm to nie jest sensowna odpowiedź. Tyle, że to jest jedyna szeroko dostępna i spopularyzowana odpowiedź”
Nikt to z pewnością nie twierdzi że sensowna tylko jedyna powszechnie dostępna, która odpowie ci na każde pytanie – a że przeważnie jest to odpowiedź typu „wp*lić X” to już jest detal, publika to łapie póki nie poczuje że tym razem sama jest X-em.
Libek – fajnie by było gdyby faktycznie ten termin adresował rzeczywiście wyłącznie Gadomskich tego świata, wtedy byłby jasny i użyteczny. I może nawet kiedyś w jakichś gronach taki był. Niestety dziś jest przeważnie używany jako nieskończenie pojemna umbrella gromadząca wszystkich którzy się z mówiącym to osobnikiem nie zgadzają. W szczególności w sytuacji gdy osobnik ten ma poglądy niszowe (bo, co jest dziś powszechne, bierze pod uwagę tylko koniec własnego nosa, kompletnie nie interesując się potrzebami i sytuacją ludzi o innym backgroundzie niż on). Tacy notorycznie wyzywają cały świat od libków i dlatego to określenie kompletnie straciło moc opisywania czegokolwiek z sensem. A dodatkowo szkodzi bo zaciera wszelkie różnice, gdy 95% politycznego spektrum jest określane jednym pogardliwym „libki”.
W każdym razie ja tego słowa nie używam i jak ktoś używa to go nie szanuję. I często złośliwie karzę sobie tłumaczyć kogo miał konkretnie na myśli.
Dodatkowo przyznam że nie rozumiem obsesji na punkcie orła z czekolady. Rozumiem że wannabe-hrabia z wąsem był ponadczasowym uosobieniem obciachu ale co jest złego w czekoladzie w kształcie ptaka? Tyle ze pare kilo dobrej czekolady zmarnowali bo nikt przecież tego nie zjadł. Ale to na co drugim korpo evencie czy weselu są rzeźby z jedzenia i nikt nie daje faka.
„To ich zapytaj czy są za ostrzejszą progresją podatkową albo podwyższeniem składek zdrowotnych dla przedsiębiorców.”
A co jak ktoś uważa że zdrowie powinno być finansowane z budżetu a PIT to przeżytek który nie ma żadnego sensu poza propagandowym a państwo powinno utrzymywać się z CITu i VATu? Libek?
@Cpt. Havermeyer
„…teraz czas skręcić w lewo może bylibyśmy w innej sytuacji gospodarczej, bez ziejącej dziury budżetowej i z większą możliwością manewru między młotem a kowadłem (…) PO nacisku nie czuło i jesteśmy gdzie jesteśmy.”
Tylko to jest zwyczajnie nieprawda, a w najlepszym razie myślenie, na jakie około 2011 roku można sobie było pozwolić, ale teraz już nie.
Nieprawda w tym sensie, że PO skręciła w lewo, nawet całkiem ostro, po prostu nawet po tym skręcie dla tych 3%* było to stanowczo za mało; niemniej PO z 2005 to 3×15, Żalek, Gowin i Gilowska, 10 lat później to Arłukowicz i Nowacka, następne 10 i „mieszkanie prawem, nie towarem”. Trend jest oczywisty.
Żeby było śmieszniej – jaki był w Polsce bardziej lewicowy rząd, kiedykolwiek? Chyba ostatni ten Daszyńskiego. Może jak wniknąć w detale, to się znajdzie jakieś pole do niuansów – ale jeśli ktoś powie, że PiS, to go strzelę w pysk.
—
* należałem do Razem w 2016 roku, wypisałem się z powodów osobistych, więc sam należę do tych 3% – ale nawet wtedy już zdawałem sobie sprawę, że to jest myślenie życzeniowe: „gdyby Tusk zrozumiał, że ma być jeszcze bardziej lewicowy, to w 2015 miałby 60%” – może się mylę, ale to długi i zupełnie inny temat, w każdy razie uważam raczej, że po prostu w Polsce albo jesteś prawicowy, albo cię nie ma, i to nawet w Polsce 2011, nie mówiąc o 2026.
Trollowałem kiedyś na spotkaniu członków i sympatyków PLN 2.50 czytając im ich własny program i mówiąc co w nim jest z natury lewicowe (tak ze 3/4 było). Bardzo się na mnie złościli a jedyne co mieli do powiedzenia to „ale my q.a nie jesteśmy żadną lewicą”. Tak oczywiście, to jesteście prawicą o lewicowych poglądach. Nie q-a, w życiu, lewica to zuo. Itp itd. To nie ma sensu, lepiej słowa na l nie używać i skupiać się na konkretach.
@rambler
to jest myślenie życzeniowe: „gdyby Tusk zrozumiał, że ma być jeszcze bardziej lewicowy, to w 2015 miałby 60%”
Ja dosyć wąsko myślałem tutaj o lewicowości w wersji transfery socjalne. PiS jest prawacki do szpiku, ale wpadł na pomysł żeby wziąć na sztandary te 500+. To zwyczajnie było niekompatybline z neoliberalną ideologią PO i kiedy weszło podniósł się skowyt o patologii przejadającej moje podatki, ale jakoś ad 2024 już nie było problemu żeby iść do wyborów z propozycją waloryzacji do 800pln żeby przypadkiem Pis nie mógł straszyć że zły Tusk przyjdzie i zabierze.
Od dłuższego czasu liberalne partie funkcjonują tylko reaktywnie, w odniesieniu do tego co wygaduje i robi prawactwo i nie jest w stanie nic samodzielnie zaproponować. Dlatego też moim zdaniem Trzaskowski przegrał – nie miał żadnego sztandarowego pomysłu, np. jakiegoś programu walki z ubóstwem energetycznym, czy wykluczeniem komunikacyjnym. Jest masa tematów które można załatwić prostym hasłem typu: masz >30km do roboty dostaniesz stówę miesięcznie na wachę do szrotwagena albo miesięczny na pociąg, do wyboru. Coś co pokaże intencję pomocy prostemu przeciętnemu wyborcy. Niestety Trzask był głównie antypisem tak jak Kamala antytrumpem. Oni po prostu nie umieją się przepakować w jakieś pro-coś, dlatego zawsze przegrają z kimś kto jeśli nawet nie zaoferuje pomocy to będzie dużo gardłował o przywróceniu godności.
Przecież kryzys 2008 miał kilka faz. Pierwsza, z lat 2008-09, wpływ na nas miał niewielki. Druga to był kryzys w strefie euro, która zaostrzyła się tak w 2011 i która bezpośrednio przełożyła się na silne spowolnienie i wzrost bezrobocia w latach 2012-13 w Polsce (oczywiście wpływ miało też, że Rostowski przestał keynesować, no i skończyły się inwestycje pod Euro 2012).
Generalnie naprawdę nie wiem jak można poważnie pisać, że kryzys 2008 nie był momentem przełomowym. Oczywiście wpływ miała też dramatycznie nieadekwatna reakcja na ten kryzys ze strony dotychczasowego establishmentu. Obama w 2009 miał tak naprawdę wszystko: superwiększość w Senacie, bezpieczną większość w Izbie, przychylny Sąd Najwyższy i dziejowy moment, który usprawiedliwiał podjęcie daleko idących działań w stylu Roosevelta czy Johnsona. Nie miał tylko wizji, odwagi ani determinacji.
@embercadero
„co jest złego w czekoladzie w kształcie ptaka? Tyle ze pare kilo dobrej czekolady zmarnowali bo nikt przecież tego nie zjadł. Ale to na co drugim korpo evencie czy weselu są rzeźby z jedzenia i nikt nie daje faka.”
Ja to przecież też hejtuję. Komorowski rzeczywiście skojarzył mi się tutaj z korpomenedżerami tak oderwanymi już od bazy, że im się serio wydaje, że „wszyscy jesteśmy jedną agorową rodziną”. Proszę tego nie bronić, wyleci.
@midnight_rambler
„To wygodny pogląd, i pewnie w Twoim przypadku szczery, jednak trochę nieaktualny – zaczynając od tego, że termin „neoliberalizm” być może w założeniu był neutralnym określeniem na pewien model gospodarczy, ale dziś funkcjonuje wyłącznie jako pejoratywne określenie używane przez zwolenników 'neolewicy’, nie ma statystycznie istotnych ludzi określających się „jestem zwolennikiem neoliberalizmu”.”
Ależ oni nie usza się określać zwolennikami neoliberalizmu. Oni mogą nawet nie wiedzieć, że to co wyznają to neoliberalizm. Tak samo jak zwolennicy Brauna czy Bosaka nie powiedzą o sobie, że są faszystami, będą się przed tym bronić rękami i nogami i oburzać, gdy się tak ich nazwie. Ale przecież wystarczy poskrobać to co mówią politycy z tych partii, żeby ksenofobia i faszyzm wyłaziły.
„Anegdotycznie, jakieś 95% ludzi smaganych obelgą „libek”, których poznałem, po prostu bardzo nie chce widzieć u władzy pisów i Trumpów, dlatego woli Tuska od Hołowni, Czarzastego od Zandberga, a Sierakowskiego od Sroczyńskiego. ”
Dlatego ja nie lubię gdy tego określenia używa się wobec ludzi którzy po prostu podejmują wybory na kogo głosować, szczególnie jeśli są to wybory trudne i niechętne, ale jakoś tam uzasadnione. I osobiście wolę krytykować konkretne rozwiązania kapitalistyczne takie jak wspomniane JIT, ulgi podatkowe dla przedsiębiorców (efektywnie dające im niższe podatki niż pracownikom), teorię skapywania, itp.
Zgadzam się, że część ludzi w ferworze dyskusji rzuca epitetami bez zastanowienia, to może być libek, ale przecież również prawak, lewak, woke czy – że nawiążę do pewnej anegdotki gospodarza – „you bloody liberal!”.
Ludzie podejmują wybory z różnych powodów. Jedni bardzo nie chcą Kaczyńskiego, więc idą głosować na Tuska, inni bardzo nie chcą Tuska, więc głosują na Kaczyńskiego. A jeszcze inni nie chcą ani jednego, ani drugiego i głosują na na na na, na Adriana. Albo, niestety, na Brauna. Są analizy, że istotna część jego głosów w ostatnich wyborach prezydenckich to takie jedno wielkie „fuck you” wystawione wszystkim pozostałym, w tym partiom największym. Nie żebym się zgadzał z tym podejściem, bo wyjściem na zasyfiony dom nie jest jego podpalenie, ale są ludzie którzy uznali widocznie, że to jedyny sposób okazania swojego buntu.
Ja też miałem kiedyś taką fazę, że uważałem że dobrego wyboru nie ma. Ale ja chodziłem na wybory i oddawałem głos nieważny, żeby liczył się do frekwencji, ale nie dawał punktów nikomu. A potem przeżyłem różne rzeczy i znalazłem inne sposoby wybierania.
Dlatego uważam, że mówienie o libkach w kontekście wyborców jest głupie. Ale już posiadanie określenia na polityków, dziennikarzy i publicystów (albo innych podcasterów) czy nawet co bardziej gardłujących wyborców (w tym twitterowiczów i podcasterów) ma sens. Bo o ile ty czy ja po prostu oddamy głos raz na parę lat i sobie najwyżej pogadamy na „niszowym blogasku”, tak już różne Lisy czy Gadomskie, Giertychy i Nitrasy albo tacy Silni Razem mają kokretny wpływ na ludzi, politykę i podejmowane decyzje. Więc tak, nie widzę powodu żeby nie rzucić pod ich adresem czasami pogardliwym „neoliberałowie”, szczególnie w prywatnej rozmowie.
Zgodzę się też, że sam termin „libek” jest problematyczny również dlatego, że są tak różne jego definicje i różne osoby stosują go w różnym znaczeniu. Nie planuję go bronić, nie lubię go, unikam. Ale chciałem – podobnie jak parę innych osób tutaj – pokazać, że nie tylko wosiookraski z niego korzystają i że dla niektórych ma inne znaczenie.
„Anegdotycznie, jakieś 95% ludzi smaganych obelgą „libek”, których poznałem, po prostu bardzo nie chce widzieć u władzy pisów i Trumpów, dlatego woli Tuska od Hołowni, Czarzastego od Zandberga, a Sierakowskiego od Sroczyńskiego.”
To jest w ogóle grubsza dyskusja jak pogarda dla ludzi tylko za to, że śmią mieć inne wybory wylewa się z różnych stron. Bo przecież lewica też była regularnie krytykowana za swoje podejście, albo traktowana per noga. Ja pamiętam chociażby jak na proteście na który umówiono się że będzie no logo, żeby skupić się na protestowaniu przeciwko PiS, Frasyniuk wyszedł na scenę i wyciągnął na nią Schetynę, a ten nawet się nie zająknął, że oto stali tam wszyscy ponad podziałami, że obok niego byli ludzie z Razem. Albo jak przy tworzeniu obecnego rządu na Razem wylano deszcz pomyj bo postanowili nie wchodzić do rządu gdy ich zignorowano. I to mimo że powiedzieli, że za votum dla rządu zagłosują i mogą popierać jego pomysły jeśli te nie będą szkodliwe.
Więc jedni mówią na drugich libki, a inni na drugich innych np. komuchy czy lewactwo.
Krzyczą zazwyczaj betony, a adresatem jest każdy kto nie chce przyjąć ich wizji świata (przynajmniej w ostatnich latach, bardzo nam się to wszystko zradykalizowało). PO ma swoich Silnych Razem którzy potrafili pluć jadem wcale nie gorzej.
„Myślenie „albo lewica, albo nieważne kto rządzi” to dziś luksus, który przeminął jak Belle Epoque – człowiek, który zamiast się modlić, żeby w USA rządził ktoś taki jak McCain, narzeka, że Demokraci to „libki” i tylko Sanders, jest głupcem.”
Zgoda. Też uważam, że pewne kompromisy są potrzebne i np. nie miałem problemu z wejściem lewicy do obecnego rządu. Mam problem z tym jak rząd traktuje lewicę, zwłaszcza w porównaniu z PSL, ale to są powody by zastanowić się nad swoją pozycją w sojuszu, a nie rzucać Rejtanem.
Ale jednocześnie uważam, że – jak powiedział kapitan Jean-Luc Pickard – linia musi być wyznaczona tutaj, nie dalej. Po prostu trzeba wyciągać konsekwencje i pewnych rzeczy nie można akceptować. Jeśli obecny rząd głosuje przeciwko ustawom własnych ministrów bo są to ministrowie z lewicy, to może jednak to oni nie chcą sojuszu, a nie lewica która była gotowa na kompromisy byle odsunąć PiS od władzy?
„Tak jak napisał kmat – może i ktoś taki jak Ty (bez urazy, nie zarzucam Ci głupoty, może trochę naiwność) chciałby, żeby „libek” określało krytykowane przez wypowiadającego poglądy polityczne, ale w rzeczywistości jest praktycznie zawsze deklaracją, w dużym uproszczeniu: „nie przeszkadza mi faszyzm, bo w niego nie wierzę, i wolę Kaczyńskiego od Tuska”.
No właśnie próbujemy wam pokazać, że nie. Może w waszej banieczce tak jest. Jednym z problemów jakie mamy z tym wszystkim jest przecież to, że nawet jeśli mamy sojusz Tuska z Hołownią, KKK i lewicą, to jest to sojusz trudny. I nie ma co udawać, że tam są różnice, że czasami ci ludzie robią rzeczy głupie. Tymczasem gdy wychodzi taki Matczak czy Gadomski to z nastawieniem „Tusk wie najlepiej a wy lewaki dupa cicho” i każda krytyka to jakaś zdrada i działanie na korzyść PiS. Nie można powiedzieć, że coś ci się nie podoba, że coś uważasz za błąd. Gdy trafiasz na takich ludzi i nie da się z nimi rozmawiać bo beton, to co ci pozostaje jak wzruszyć ramionami, stwierdzić że są zaczadzeni neoliberalnym podejściem swoich idoli i znaleźć im etykietkę, żeby nie marnować czasu?
Szczególnie kiedy człowiek obserwuje tę politykę i widzi jak między PO a PiS pojawiają się podobieństwa i przepływy. Widzi tego Sikorskiego który był ministrem w PiS a potem w PO. Albo tego lokalnego działacza – nie pamiętam nazwiska – który został wybrany z list PO i zaraz po wyborach przeszedł do PiS. Czy tych wszystkich polityków obu partii bawiących się na urodzinach u Mazurka. Albo lokalnych działaczy PO i PiS głosujących ramię w ramię przeciwko budżetowi Słupska tylko po to, żeby dopiec Biedroniowi (gdy był prezydentem miasta. BTW. nie lubię Biedronia, ale pamiętam jak PO i PiS współpracowało żeby go tam kopać). Czy gdy obywatelski projekt ustawy dotyczący liberalizacji aborcji przepada w sejmie w pierwszym czytaniu głosami PO, bo PiS głosuje tak żeby dać mu szansę przejść do komisji.
Przecież jak się czyta Matczaka (a miejscami i Michnika) i ich miłość do kościoła to człowiek się zastanawia czy trafił na zwolenników anty-PiS czy może jednak PiS. A gdy widzi się umizgi KO do Konfederacji to „nie przeszkadza mi faszyzm” jakoś inaczej brzmi.
Ale to wszystko polska polityka. A neoliberalizm przyszedł do nas z USA i tam ten podział jest nieco inny. I ja neoliberałów w Polsce postrzegam właśnie w takim zapatrzeniu w model amerykański. Że jak będziemy przedsiębiorczy to od razu innowacyjni i wszystko będzie grało. A ludzie którzy ponoszą koszty, tak samo jak dzieje się w USA? Widocznie konieczność dziejowa. A potem jest wielkie zdziwienie, że wygrali ich przeciwnicy.
Przecież w orle istotny był kontekst. A kontekst był taki, że to był 2013, samo dno kryzysu i szczyt bezrobocia, zwłaszcza wśród młodych. I w tym momencie grupka bardzo zadowolonych z siebie ludzi wyskakuje z takim oderwanym pomysłem i jeszcze śpiewa że „Jak sam nie chcesz, to się nie ciesz, ale niech cię tak nie peszą ci, co się do ciebie cieszą”. No jak to miało zagrać, to ja nie wiem.
@airborell
Otóż toż. Porównanie do korpoiwentu tylko to umacnia – to tak jak jakiekś ekscesy z udziałem zarządu („stać nas!”), gdy reszta ma „zaciskać pasa bo na jednej łódce”.
@midnight_rambler
„Myślenie „albo lewica, albo nieważne kto rządzi” to dziś luksus, który przeminął jak Belle Epoque – człowiek, który zamiast się modlić, żeby w USA rządził ktoś taki jak McCain, narzeka, że Demokraci to „libki” i tylko Sanders, jest głupcem”
No tak, tylko że opozycja w Polsce (bo ja uważam reaktywną Platformę za partię znajdującą się *de facto* w opozycyji) ma twarz nie – dajmy na to – Sterczewskiego, tylko Giertycha.
Co do USA: Sanders został ubity w prawyborach i widzimy co się stało. Poza tym gdyby wyborcy w Stanach myśleli w taki sposób, to Mamdani nigdy nie zostałby burmistrzem NY (a były bardzo liczne „libkowe” głosy że o jezu komunis i na pewno przegramy; nawet u nas, w związku z tą elekcją, niezawodny Tomasz Lis się zagotował na twitterze). Właśnie gdyby wystawili jakiegoś typowego dziadersa bez własnych poglądów (albo ukrywającego je przed opinią publiczną bo ojejku sondaże) to by zdemobilizowali własny elektorat.
Problem liberałów jest taki, że udają kogoś kim nie są (patrz np. powyborcza zmiana postawy Tuska wobec nielegalnych uchodźców czy pijarowy „ukrainosceptycyzm” Trzaskowskiego obliczony na zdobycie elektoratu Konfederacji) i chcą się na siłę upodobnić do tego kto nadaje narrację żeby zdobyć chwilowy poklask, ale to jest sztuczne jak doklejone wąsy Awala.
No ok, orzeł jako odpowiednik korpoiwentu, tudzież faktu że lud je kawior ustami swoich przedstawicieli jakoś tam do mnie dociera, to może wkurzać. Niemniej obserwacja takich iwentów (na których jednak staram się nie bywać a póki co nigdy nikt mi nie kazał) mówi mi że praktycznie nikt z obecnych nie daje faka, jest żarcie i wóda to korzystamy, pieprzenia władzy nikt nie słucha. To rzadkość by było to powodem czyjejkolwiek irytacji. A orzeł urósł do rangi bóg wie czego. Być może też nie czuję tego bo u mnie osobiście tamte lata to był szczyt zarobkowo-bytowy
@embercadero
„nikt z obecnych nie daje faka, jest żarcie i wóda to korzystamy,”
No ale w przypadku orła morła zabrakło i tego. Widzieliśmy tylko bezsensowną destrukcję żarcia i samozachwyt Komorowskiego (oraz w moim przypadku, zachwyt oderwanego kierownictwa medialnego).
„Być może też nie czuję tego bo u mnie osobiście tamte lata to był szczyt zarobkowo-bytowy”
No więc w mediach był już wtedy spadek (ale chyba także w wielu innych branżach). Znaczna część populacji, w tym ja, była po prostu personalnie wkurzona, że oderwne elity na naszych oczach się świetnie bawią niszcząc żarcie, bo sqrviellom się tak przelewa, że nawet go nie chcą jeść, wolą wypieprzyć niż się podzielić. Tak to odbierałem.
@wo
„zachwyt oderwanego kierownictwa medialnego”
Aż chyba poczytam artykuły z epoki (w jakim tonie „Wyborcza” relacjonowała ten niezapomniany iwent).
@mnf
„Aż chyba poczytam artykuły z epoki (w jakim tonie „Wyborcza” relacjonowała ten niezapomniany iwent).”
Była jakaś wspólna – choć nie wiem czy zinstytocjonalizowana – kampania poparcia z „Trójką”. Dwoje najbardziej wtedy zachwyconych to Jarek Kurski i Magda Jethon. A my, ich podwładni, te takie małe nieistotne karaczany, byliśmy jak „czy ktoś im wreszcie powie?”.
Po prostu sam smutek tego wspomnienia sprawia, że nie pozwolę tu na obronę tego idiotyzmu.
To jeśli chodzi o samozachwyt to dużo bardziej kłuło mnie pieprzenie o złotym wieku w historii Polski bo przecież miałem świadomość że o ile mnie jest w miarę dobrze to jednak pół narodu na śmieciówkach. Orła z tym jakoś nie łączyłem, ot jedno więcej marnowanie żywności. Tak myślę że to może też być wpływ wielokrotnego bywania na śródziemnomorskim all inclusive gdzie takie rzeczy to codziennie.
Jednak zinstytucjonalizowana! „We wspólnej – Programu Trzeciego Polskiego Radia i „Gazety” – apolitycznej kampanii społecznej „Orzeł może” zamierzamy rozprawić się ze stereotypem Polaka pesymisty, malkontenta, nadętego smutasa, który ma wszystkim za złe i innym zazdrości” link to wyborcza.pl
@midnight_rambler
> “myślenie, na jakie około 2011 roku można sobie było pozwolić, ale teraz już nie”
Wtedy też nie można było sobie na to pozwolić, ta narracja się przecież nie zmienia od początku III RP. Nie stać nas na lewicowe mrzonki, bo trzeba ratować demokrację. A jak już ją uratujemy, to pokażemy, że było to po nic. Prosimy o głos w kolejnych wyborach i o uśmiech z Czekoladowym Orłem!
> “PO skręciła w lewo, nawet całkiem ostro”
Co było przejawem tego skrętu?
> “niemniej PO z 2005 to 3×15, Żalek, Gowin i Gilowska, 10 lat później to Arłukowicz i Nowacka”
Kosiniak-Kamysz, Kierwiński, Nitras, Trzaskowski, Sikorski, Brzoska i last, but not least. Giertych.
> “Myślenie ‘albo lewica, albo nieważne kto rządzi’”
Ktoś tak rzeczywiście myśli? Tu jest chyba clou mylnego brania za symetrystów ludzi, którzy stawiają pewne minimalne wymagania władzy (np: poszanowanie praw człowieka) i mając przed sobą opcję A i B, z których żadna nie spełnia tego wymagania, odmawiają głosu na B zamiast na A. Te opcje się mogą różnić na sto różnych sposobów, można nawet uznać, że B jest mniej zła od A, ale co z tego, skoro warunki brzegowe nie spełnione?
– Celem naszej akcji jest przekonanie Polaków, że nie warto być malkontentem, że optymistom żyje się łatwiej, że lżej jest znosić trudy. Chcemy sprawić, żeby marudzenie nie było naszą wadą narodową. Rozpoczęcie naszej akcji w Święto Flagi jest nieprzypadkowe. Chcemy zachęcić rodaków do radosnego obchodzenia świąt i rocznic państwowych, będziemy przekonywać do okazywania naszego przywiązania do symboli narodowych – podkreśla Magda Jethon, dyrektor „Trójki”.
W środę rano o akcji mówiono w Radiu TOK FM.
– To dobra akcja. Polacy cierpią na wzajemny brak zaufania, jeśli te uroczystości przyczynią się do tego, że będziemy na siebie życzliwiej patrzeć, bardziej sobie ufać, to dobrze – mówił doradca prezydenta Jan Lityński. Pytany o protesty środowisk prawicowych odparł: – Ja bym się nimi nie przejmował, one od lat tworzą coś w rodzaju getta, skupiają się na tym, żeby komuś przyłożyć. Ta akcja nie jest skierowana do publicystów ani polityków prawicowych, tylko do ludzi z ulicy.
Szacun ludzi ulicy…
@embercadero
„Tak myślę że to może też być wpływ wielokrotnego bywania na śródziemnomorskim all inclusive gdzie takie rzeczy to codziennie.”
No właśnie nie takie. Tu mieliśmy elity, które po prostu niszczą jedzenie, żeby się z nikim nie podzielić. W all inclusive masz nadmiar wszystkiego i dlatego się marnuje, ale też sam się możesz nażreć do syta. Ostatni raz to tłumaczę.
Niech każdy te symbole przeżywa po swojemu, to wtedy Polska i polskie symbole mogą być wspaniałe, mogą być piękne, a mogą być czasami nawet smaczne i tego wszystkim życzę – powiedział prezydent.
Czwartkowy pochód na Trakcie Królewskim to nie koniec akcji „Orzeł Może”. Na stronie internetowej [..] została uruchomiona aplikacja zawierająca 15 pozytywnych cech, z których każdy użytkownik może wybierać trzy najbardziej pasujące do jego charakteru i usposobienia. W ten sposób powstanie jego osobista pozytywna „metka”. Na koniec ze wszystkich takich „metek” zostanie utworzona jedna z cechami najczęściej wybieranymi przez Polaków – metka narodowa 2013. 4 czerwca, w 24. rocznicę wyborów do Sejmu i Senatu w 1989 r., zawiśnie na PKiN. Do tego czasu na łamach „Gazety Wyborczej i na antenie „Trójki” postaramy się rozprawiać ze stereotypem Polaka ponuraka, co to tylko narzekać potrafi, a cieszyć o wiele mniej. Będziemy przekonywać, że jednak jest z czego.
Zrobiliśmy to samo, co Gombrowicz swoim „Trans-Atlantykiem” – pobudziliśmy do myślenia nad polskością – podsumowuje kilkudniową już wrzawę Magda Jethon.
Przepraszam jeśli cytaty zbyt obszerne, ale zbyt dobrze się to czyta.
W ramach akcji „Orzeł może” 2 maja, w Dzień Flagi, w Krakowie, Poznaniu, Warszawie i Wrocławiu ze śmigłowców zostaną rozrzucone ulotki z humorystycznymi, patriotycznymi wierszykami. Osoby, którym uda się zebrać najwięcej kartek, będą mogły przyjść do specjalnie ustawionych „punktów zwrotnych”, gdzie otrzymają upominki, m.in. specjalnie zaprojektowane zegarki z orłem.
…i po co był ten miś? Nikt nie wiedział, więc nikt nie zapytał. A konsultanci wzięli procent od kosztorysu. Koniaczku?
„Jednak zinstytucjonalizowana! „We wspólnej – Programu Trzeciego Polskiego Radia i „Gazety” – apolitycznej kampanii społecznej „Orzeł może” zamierzamy rozprawić się ze stereotypem Polaka pesymisty, malkontenta, nadętego smutasa, który ma wszystkim za złe i innym zazdrości” link to wyborcza.pl”
O k*rwa. To wszystko mnie ominęło, widać w tamtych czasach niespecjalnie śledziłem media. Już wszystko zrozumiałem, więcej tłumaczyć nie trzeba.
Ja pier… jakim trzeba być zjebem by urządzić taką kampanię, nawet w najszczęśliwszym kraju na ziemi by coś takiego nie zażarło. Copyrajter (jeśli w ogóle był tam jakiś) zdecydowanie przedawkował ziółka.
@embercadero
jakim trzeba być zjebem by urządzić taką kampanię
Właśnie dlatego wyciągnąłem wcześniej tego orzeła z niebytu, bo dla mnie to był właśnie taki peak krindżu i oderwania, sprzedanego w dodatku w stylu barejowskiego Dnia Pieszego Pasażera. Nie bądź smutasem i zazdrośnikiem na śmieciówie albo najniższej krajowej! Czytałem to wtedy i nie wierzyłem że to się dzieje, a symbolem tego jest jakiś wyrób cukierniczy w kolorze stolca. Zgoda, pani Magdo Jethon, Gombrowicz indeed, tylko że w reżyserii Barei, albo nawet Marka Piestraka.
@wo
„Widzieliśmy tylko bezsensowną destrukcję żarcia”
Ale jak to? Przecież Pan Prezydent zapowiedział, że czekolada pójdzie „dla biednych dzieci”. Co mogło pójść nie tak?
„Gdyby Bronisław Komorowski skusił się na naszego orła, polecałbym mu do konsumpcji nie dziób ani skrzydełko lub nóżkę, lecz pazur. Bo pasuje do urzędu – mówi mistrz cukiernictwa”
W jednym z artykułów Jacka Różalskiego w dodatku stołecznym „GW” jest też opis wyciągania tych różowych ulotek z kałuż i że śmietników oraz strząsania ich z parasoli w ogródkach piwnych, żeby dostać za nie gadżety okolicznościowe:
„Na każdej ulotce można też było przeczytać okolicznościowe wierszyki typu: No i co wytrzeszczasz gały! To ja jestem: Orzeł Biały (…) wyruszył marsz. Na czele jechał ogórek. Poza zespołem Biff można było na nim podziwiać występy iluzjonisty Macieja Pola, co szczególnie spodobało się najmłodszym (…) Ludzie uwijali się za ulotkami. A że te lądowały w różnych miejscach, śmiechu było co niemiara. Co gorliwsi zbieracze wyciągali je z kałuż, a zdarzało się, że i z koszy na śmieci (…) Na stronie internetowej http://www.orzelmoze.pl została uruchomiona aplikacja zawierająca 15 pozytywnych cech, z których każdy użytkownik może wybierać trzy najbardziej pasujące do jego charakteru i usposobienia. W ten sposób powstanie jego osobista pozytywna „metka”. Na koniec ze wszystkich takich „metek” zostanie utworzona jedna z cechami najczęściej wybieranymi przez Polaków – metka narodowa 2013″:
link to warszawa.wyborcza.pl
Pozostaje mi już tylko sprawdzić repertuar zespołu Biff i tę „Metkę Narodową 2013”.
Okazuje się, że pan prezydent miał rację i orzeł trafił do biednych dzieci. Wygrzebałem w necie, że wbrew obawom orzeł jednak nie został zutylizowany! „Orzeł wylądował w Szpitalu Świętej Elżbiety! (…) Stanął w pobliżu recepcji, skąd będzie witał wszystkich nowych pacjentów”: link to trojka.polskieradio.pl
Co ciekawe, relacja z iwentu wisi do dziś na oficjalnej stronie Prezydenta RP. Ja to czytam i oczom nie wierzę. Przecież to car-bomba krindżu zrzucona na Warszawę. To się nadaje na odcinek dla Podcastexu, chyba się do nich odezwę.
@”car-bomba krindżu zrzucona na Warszawę.”
Warszawa się po tym podniosła, ludzie wyszli z kanałów, odbudowali oczy i uszy, jakoś zaczęli żyć dalej, ale Polska się nie podniosła.
Z mojego prowincjonalnego punktu widzenia (brat jest oddanym wyborcą Dudy, mamy to przegadane wielokrotnie) to była prekampania wyborcza Andrzeja Dudy i PiS-u. Full wypas za czyjeś pieniądze. Nie dotarły do nas na północne Mazowsze te porno-szczegóły, które tu wklejacie (w nocy czytam, kiedy dzieci nie widzą), ale aura wyższościowej pogardy – tak. Do dzisiaj prawie każdy, w miejscowościach poniżej 30 tys. mieszkanców, wierzy, że Trzaskowski z całego serca nim pogardza. Tak klasowo i tak osobiście – mną, Kowalskim. To bardzo buduje podmiotowość. Antytrzaskowską, a jak będzie trzeba, to antydemokratyczną czy antyeuropejską.
Wiosną 2015, kiedy Duda robił Komorowskiemu ten sam manewr obejścia linii Maginota, co w 2025 Nawrocki zrobił Trzaskowskiemu, wydawać by się mogło, że Duda to taki prostaczek-Polaczek, dość przypadkowy i dość żenujący wybór Kaczyńskiego, ale jednak to była precyzyjna riposta. Łydka niech się łydką odciska, ale taką z ulicy, z Polski.
Nie chcę mi się sprawdzać (i trochę: brrr…) na ile dokładnie ci sami, z imienia i nazwiska, spindoktorzy, kopyrajterzy czy kto tam jeszcze, robili kampanie Bronisława i Rafała, te zabetonowane na amen linie bunkrów.
@embercadero
„że o ile mnie jest w miarę dobrze to jednak pół narodu na śmieciówkach”
Wiem, że to trochę figura retoryczna była, ale czy jesteś w stanie z głowy zgadnąć, ile osób było wtedy (i ile jest teraz) na śmieciówkach?
Bo ja nie mówię, że to nie jest problem, przeciwnie – jest duży, ale to trochę jak z tym, że wszyscy w Polsce wynajmują mieszkania od złych landlordów (spojler: nie).
„…i po co był ten miś? Nikt nie wiedział, więc nikt nie zapytał. A konsultanci wzięli procent od kosztorysu. Koniaczku?”
Przecież tak było dosłownie. Fundacja Polska Obywatelska miała wziąć z budżetu 100 tysięcy na realizację akcji, które miały trafić do Trójki za „promocję”. Tyle że się hałas zrobił i ostatecznie Trójka promowała morła za darmo.
@mfn:
Ja mam wrażenie, że idea polityczna Tuska, to złapać partyjną żaglówką wiatr trendu społecznego i dopłynąć z nim do wyborów.
Przed wyborami 2023 chwycił w żagle „czarne protesty” („Marsz Miliona Serc”), wyczyścił prawe skrzydło PO z opierających się przed liberalizacją ustawy antyaborcyjnej, wymienił uprzejmości z partnerami koalicyjnymi.
Od wiosny 2024 próbują złapać w żagle nastroje antyuchodźcze, nawet antyukraińskie (patrz kampania Trzaskowskiego), oraz lęki przed rosyjską agresją.
Zapewne można by to ciągnąć i w przeszłość (słuchałem „Szczerze” Tuska, gdzie jedząc kolację, z widokiem na Morze Śródziemne, rozważał, jak to trzeba pozwolić by jacyś uchodźcy ginęli na granicach UE, byle populiści nie doszli do władzy) — pamiętam choćby przestrzelenie sie w kampanii 2005 roku, gdy nagle zaczął lansować ostrzejsze rozliczenia komunizmu niż PiS; pamiętam przed wyborami w 2015, jak to rząd Kopacz pierwszy sięgnął po „sukces” wynegocjowania minimalnego udziału w polityce migracyjnej i bronienia Polski przed uchodźcami…
Ja bym powiedział, że „peowcy” udają kogoś kim nie są, ale tu bardziej szło by o kompetencje. Natomiast, to co piszesz, to nie wiara w to, kim są, bo oni wiedzą, że grają i pozorują; ale wiara w to, że można to ludziom wmówić dzięki ich mistrzowskiej strategii i umiejętności przekonywania. Ta strategia zadziałała w 2023, bo PO miała opinię partii wielkomiejskiej, liberalnej, proeuropejskiej (nie dyskutuję, czy słusznie), więc narracja pasowała i dało się zebrać rozproszony elektorat proeuropejsko-progresywny. Ta strategia nie zadziałała w 2025, bo PO miała opinię partii wielkomiejskie, liberalnej, proeuropejskiej i wyborcy nacjonalistyczni, ksenofobiczni, czy fundamentalistyczni za grosz jej i Trzaskowskiemu nie wierzyli. (Za to przyjmowali te hasła, jako potwierdzenie, że mają ze swoimi hasłami rację.)
ergoanuta
„Nie chcę mi się sprawdzać (i trochę: brrr…) na ile dokładnie ci sami, z imienia i nazwiska, spindoktorzy, kopyrajterzy czy kto tam jeszcze, robili kampanie Bronisława i Rafała, te zabetonowane na amen linie bunkrów.”
W jednej i drugiej pewną niedużą rolę grała pani Natalia de Barbaro 😀
ergoanuta
„Nie chcę mi się sprawdzać (i trochę: brrr…) na ile dokładnie ci sami, z imienia i nazwiska, spindoktorzy, kopyrajterzy czy kto tam jeszcze, robili kampanie Bronisława i Rafała, te zabetonowane na amen linie bunkrów.”
Tam zdaje się jest nieco inny problem – spindoktorzy przychodzą, pokazują słupki, wyniki, sondaże, pogłębione wywiady i cały ten ambaras. A na to wychodzi Budka i mówi „a mi się wydaje, że jest inaczej”. No ale oczywiście przekonanie o własnej zajebistości i „że nam się ta wygrana po prostu należy” też jest w KO silne.
Słuchałem części takiej rozmowy z Trzaskowskim (z Campusu Polska chyba?), gdzie go właśnie brano pod włos z takiej lewicowej strony, że przecież ta kampania to był nonsens, że zniechęcała centro-lewicę, wcale nie zachęcając prawicy. Na co Trzaskowski odpowiadał jakoś tak: „Mieliśmy badania, rozmawialismy z ludźmi czego chcą i jak mogliśmy nie odpowiadać na zapotrzebowanie”.
IMHO, powtórzę się: problemem kampanii Trzaskowskiego nie było to, że nie ma ludzi, którzy się boją obcych, chcieliby by Ukraińcy się wynieśli, oczekują zmniejszenia finansowania służby zdrowia*, czy COPu 2.0 na Podkarpaciu, tylko że był w tym totalnie nieautentyczny i nikt mu nie wierzył — ani oni, ani nasi, poza najbardziej betonowym elektoratem PO. A jednoczesne deklaracje rządu, że nie będzie respektował umowy z Biejat, albo wypowiedzi, że „cóż szkodzi obiecać”, wcale sprawie nie pomagały.
*) Wątek, że NFZ marnuje pieniądze i w związku z tym trzeba mu ograniczyć finansowanie się nawet przerbił i trochę ludzi zainfekował.
@pak4
„Ta strategia zadziałała w 2023, bo PO miała opinię partii wielkomiejskiej, liberalnej, proeuropejskiej (nie dyskutuję, czy słusznie), więc narracja pasowała i dało się zebrać rozproszony elektorat proeuropejsko-progresywny.”
Podejrzewam, że trochę pomogło też to, że jednak Trzaskowski już wcześniej w Warszawie coś tam robił, PiS mu zarzucało popieranie LGBT. Więc gdy Tusk postanowił załapać się na wiatr czarnych protestów i liberalizacji aborcji, to były pewne podstawy by sądzić, że w jego partii są ludzie przekonani do takich rozwiązań.
Mnie z kolei zadziwia, że PO (czy też KO, właściwie to to samo, to oni i tak grają pierwsze skrzypce) ma tak duże poparcie, mimo że po wyborach regularnie wychodzi z nich rdzeń poglądów. Bo przecież oni nie są po prostu partią wielkomiejską. Oni są przede wszystkim partią przedsiębiorców. Dla ludzi takich jak ja, pracujących na etacie, to nie jest dobry wybór bo prędzej zrobią dobrze szefostwu i pozwolą by nas bardziej dociskać. A jednak ludzie to do nich się garną. Tylko potem w wyborach prezydenckich dostają bęcki mimo wielkiego wzmożenia, wsparcia ze strony wszystkich którzy nie są PiS (albo Konfederacją) i nie rozumieją czemu ten sufit tam jest.
Jak tak patrzę na logikę to oni mają mi bardzo niewiele do zaoferowania. No bo co? Że nie są PiS? Plus, jasne, ale nie tylko oni. Że mogę założyć własną firmę i na B2B mieć ryczałt, cośtam wrzucone w koszty i lepsze pieniądze? Fajnie brzmi, póki człowiek nie zastanowi się nad wadami. A tych potrafi być nieco więcej niż te standardowe. Z racji pisania pod nazwiskiem nie bardzo chcę poruszać co się dzieje w moim korpoświatku, ale może wspomnę tylko tyle, że właśnie obserwuję jak między zatrudnionymi bezpośrednio oraz pośrednio pojawia się taka „drobna” różnica jak dostęp – lub jego brak – do pewnych narzędzi. Dosłownie pracownicy zatrudnieni na etacie dostają narzędzia których niepracownikom nie można (albo management nie chce) dać. A z wykonania zadań wszyscy są rozliczani tak samo.
I to też jest pewna słabość PO. Bo gdy ludzie dostają alternatywy, to część szybko odpływa. Wystarczy wspomnieć Petru i jego partię czy zainteresowanie jakie tymczasowo wywołał Hołownia. Te inicjatywy się wywaliły, ale głównie przez własne słabości.
To jest elektorat, który trzeba stale przyciągać, stąd regularne „tylko my możemy pokonać PiS”. Co z kolei oznacza, że zagrożenie ze strony PiS jest PO potrzebne, bez tego oni też sporo tracą. Mam wrażenie – ale co ja tam wiem – że oni nie są w stanie przebić się przez swój limit wyborców, a ich pomysły by go przesunąć to kanibalizowanie sojuszników, albo właśnie podlizywanie się innym grupom, co jest postrzegane jako fałszywe.
@rpyzel
„Natalia’
Ach, znam ją. I jej wiersze młodzieńcze znam. I z pięknym czasem mi się kojarzą. Aż muszę dokończyć wypowiedź głosem Gilberta Becaud: „La Place Rouge était vide, je lui pris son bras, elle a souri. Il avait des cheveux blonds, mon guide, Nathalie, Nathalie …
To teraz już wiadomo, jak wyglądały narady w sztabie Trzaska:
Moscou, les plaines d’Ukraine, et les Champs-Élysées
On a tout mélangé, et l’on a chanté
Et puis ils ont débouché en riant à l’avance
Du champagne de France et l’on à dansé.
@pk
podlizywanie się innym grupom, co jest postrzegane jako fałszywe
To jest właśnie ta reaktywnośc o której piszą inni wyżej. Prawica krzyczy i narzuca tematy, pompuje fobie i lęki i kiedy już coś na tyle zaskoczy że pojawiają się protesty i podłapuja to media to wtedy KO bierze to na sztandary. Tak jest z antyukraińskością, imigrantofobią, a ostatnio z zamrożeniem mercosuru. Podejrzewam że gdyby antyszczepy urosły bardziej w siłę mielibyśmy też dowolność szczepień. Oni wszyscy się zachowują jak ludzie bez właściwości i przeciętnemu obywatelowi zawsze będzie to pachniało fałszem i koniunkturalizmem.
Dodatkowo kompletnie nie potrafią w marketing. Imho np. w przypadku wychowania zdrowotnego można było zrobic jakąś kampanię w tv, czy bombastyczną prezentację w ppt a’la Morawiecki z fajnym logo programu i wykresami typu procent otyłości wśród dzieci. A tak to tylko wycofywali się rakiem przed prawackim backlashem. Chociaż z drugiej strony może lepiej że nie próbowali bo by im jeszcze znowu wyszedł orzeł możeł. I tak źle i tak niedobrze, ale ze mnie typowy Polak smutas i zawistnik.
@ ogólny Morzeł, a zwłaszcza „typowy Polak smutas i zawistnik”
Odblokowaliście mi tym Morłem dawno nieużytkowany engram ze wspomnieniem mojego ówczesnego szefa (chodzącego w promieniach sławy, o częstotliwości widzialnej głównie dla niego, ponieważ był po Ambitnym Stażu na Ważnym Amerykańskim Uniwersytecie). Tenże człowiek z tego Ambitnego Stażu głównie przywiózł dwie rzeczy – język składający się w 80% z korpo-buzzwordów, oraz pole zaginania rzeczywistości.
No i wydał on nam kiedyś, nazwijmy to, polecenie służbowe, zrobienia czegoś co wymagało, powiedzmy, 150 godzin pracy normalnej, ewentalnie około 100 przy mega całkowitym żyłowaniu wszystkiego co do minuty w trybie „kryzys”. W poniedziałek rano. Termin: ten piątek. Mówię mu, że się nie da, bo ten a ten proces zajmuje tyle minut, razy wolumen, licząc crunch 15h na dobę (7-22; przecież nie jesteśmy na – HA TFU! – etacie, tylko umowie o dzieło, szef daje zadanie, mamy wykonać zadanie!) może się uda zrobić to w dni siedem, ale nie w cztery.
„Nie możesz być takim polskim malkontentem!”.
Oczywiście wyjebało się to elegancko, i była to oczywiście nasza wina.
Rzeczywiście nie wzbudził Morzeł nadmiernej sympatii w naszym kołchozie (szef uważał wtedy, że to bardzo fajne).
@mcal
„pole zaginania rzeczywistości”
Moje wspomnienia, trochę potwierdzone przez powyższe cytaty mówią mi, że doszło tu do straszliwej koniunkcji sfer – spotkały się pola zaginania rzeczywistości Jethon i Kurskiego, przekonali siebie nawzajem że to genialny pomysł i to raczej oni wkręcili w wytworzony vortex Wąsa-Komorowskiego.
W gruncie rzeczy przerażające jest dla mnie jedno pytanie: na ile da się zbudować poparcie na poziomie 30-40% wokół czegoś pozytywnego, bez atakowania mniejszości, bez przekazu opartego na nienawiści innej niż nienawiści wobec Kulczyków-bogoli-golfiarzy. Na ile da się to zrobić w trakcie 6-12 miesięcy kampanii wyborczej, mają do dyspozycji persony polityków tak całkowicie wypranych z wiarygodności i właściwości jak obecna czołówka liberalna / poziomu korupcji w lokalnych układach (patrz Poznań, Kraków, Łódź, Warszawa).
Moja intuicja jest prosta: niezerową częścią antyszczepionkowców, nazioli i innych złoli są ludzie, którzy szukali sposobu wyrażenia gniewu i frustracji, ale jednocześnie utknęli w pułapce „muszę się wyindywidualizować z mojego stada, bo jestem najbardziej specjalnym kwiatuszkiem ze wszystkich więc wybiorę maksymalnie egzotyczny odpał”. No a atakowanie medycyny, uchodźców, biednych czy niepełnosprawnych po prostu trafiało na grunt spulchniony i przygotowany przez rozmaite FORy i Korwiny.
Stąd mój pesymizm co do warunków kampanii PO. Jeśli nie ma dobrej przestrzeni na protesty, to nie ma też przestrzeni na propozycje pozytywne. Więc PO jest skazane na przegrywanie z frustracją artykułowaną po faszolsku.
I jeszcze, to był właśnie prototypowy libek. NYT i CNN, z polskich mediów TOK FM i płakanie po Trójce, wielki fan wolności gospodarczej, odmówił naszej koleżance zwolnienia z pracy na pogrzeb matki, ponieważ „ma tutaj pracę do zrobienia, poza tym jako dorosłe dziecko alkoholików ma tendencję do ratowania wszystkich i on jej przecież tak naprawdę pomaga, dając jej dystans i stabilizację przez pracę w tej sytuacji”.
Nie mam absolutnie wyrzutów sumienia używając pod jego adresem tego wysoce obelżywego określenia.
@Cpt. Havermeyer
„To jest właśnie ta reaktywnośc o której piszą inni wyżej.”
Tak, ja się zgadzam i sam to obserwuję. Wrzuciłem bo to była naturalna część wypowiedzi, ale nic odkrywczego. Inni już to napisali lepiej.
To czego chyba nie pisano – przynajmniej w tym wątku – to że różne partie też wpadają w swoje koleiny. Lewica poddała się narracji „chyba nie chcecie dopuścić PiS do władzy?” i regularnie idzie na ustępstwa i daje się podjadać, byle tylko nie zostać oskarżona że znowu Osobno (dotyczy całej lewicy, nie tylko Razem) i że znowu PiS wygrał bo oni nie grali w jednej drużynie. Chociaż akurat dla Lewicy byłoby lepiej gdyby trochę bardziej się stawiała i mogła wymuszać realizację części swoich postulatów.
KO z kolei gdy już sobie naściągało tych przeróżnych wyborców, dla których tak naprawdę nie powinno być pierwszym wyborem, to teraz powinno się pilnować żeby im coś dawać. No ale słabo im to wychodzi i to też nie jest żadna nowość. Pamiętam jak jeszcze rządził tam Schetyna i rzucał bodaje do Miłość Nie Wyklucza „głosujcie na mnie, to macie szansę że coś wam załatwię jak wygram. PiS wam na pewno nic nie da.” On nawet nie obiecywał niczego konkretnego, wiedział że może sobie pozwolić na to, żeby ludzie zdali się na jego łaskę, bo alternatywa była gorsza.
Tyle że ludzie którzy nic nie dostają – a tak jest gdy się ma do czynienia z takimi chorągiewkami goniącymi za trendami – w pewnym momencie uznają, że alternatywa nie jest gorsza. Jest taka sama. Jedni i drudzy traktują ich jak obywateli gorszej kategorii, tyle że jedni robią to aktywnie, a drudzy pasywnie, po prostu nic nie robiąc by zmienić to co ci pierwsi wprowadzili. Trzeba wyborcom coś dawać, nie można pluć im w twarz i uważać, że utrzyma ich łańcuch na szyi. Uciekną gdy tylko będą mieli szansę albo położą się i przestaną robić cokolwiek. Sądzę, że PiS to lepiej rozumie. Oni przecież nie szanują swoich wyborców bardziej, tak naprawdę. Chcą się dorwać do władzy żeby się dossać do publicznych pieniędzy. Ale wiedzą, że trzeba czymś się podzielić, dać te 500+ czy dworzec we Włoszczowie. PO dba o swój betonowy elektorat a reszta to „ci wyborcy się nam należeli”. A przynajmniej takie sprawia wrażenie, może faktycznie kwestia PR. Ja nie umiem odróżnić.
„Dodatkowo kompletnie nie potrafią w marketing. ”
Oni w ogóle wydają się nie umieć w za wiele, poza samozadowoleniem – w tym są mistrzami. Przecież ten pierwszy rok po wyborach, kiedy trzeba było pokazać pracowitość i zasypać Dudę ustawami, które nawet gdyby odrzucał, to tylko dając im paliwo, przewalili konkretnie. Czekali aż własny prezydent spadnie im z nieba i ludzie uznali, że to banda leni, entuzjazm siadł, efekty mamy teraz.
Chociaż przepraszam, w coś jeszcze umieją. To nie jest marketing, raczej jego przeciwieństwo? Jakiś sposób wytwarzania tego co nazywamy syndromem sztokholmskim? Nie potrafią pokazać się jako zaradni, pracowici i porządni, ale potrafią skutecznie trafiać z przekazem „tylko my możemy pokonać PiS bo jesteśmy najwięksi!”. Ludzie głosują na nich bo są najwięksi, a są najwięksi bo ludzie na nich głosują. Taki odpowiednik celebryckiego „znani z tego, że są znani”. A jednak to im daje elektorat większy niż powinni mieć gdyby patrzeć tylko na ich program i komu dowożą.
@ redezi
„Stąd mój pesymizm co do warunków kampanii PO. Jeśli nie ma dobrej przestrzeni na protesty, to nie ma też przestrzeni na propozycje pozytywne. Więc PO jest skazane na przegrywanie z frustracją artykułowaną po faszolsku.”
Wiesz, niby tak, ale jednak gdzieś pod powierzchnią bulgocze i gotuje się ta zupa – nawet w jądrze ciemności, jakim jest USA, okazuje się, że pozytywny przekaz żre. To stąd przecież Sanders, Mamdani itd. Ten pozytywny przekaz, nawet tam, wygrywa w porównaniu head to head z faszyzmem. Problemem imo nie jest jakiś uogólniony „brak przestrzeni”, tylko ściśle polityczne decyzje wierchuszki. Oni NIE CHCĄ tych pozytywnych propozycji. To są w większości ludzie uformowani w przerażających czasach triumfu kapitalizmu, więc mają przerażające poglądy, w dodatku zinternalizowane jako niepodlegające dyskusji aksjomaty. W pełni się zgadzam z poglądem wyartykułowanym tu nie raz przez WO, że korwinizm jest po prostu logicznym przedłużeniem tych poglądów.
@Piotr Kapis:
Ja nie twierdzę, że PO jest partią taką, czy inną — ja twierdzę, że jest wielkomiejsko postrzegana.
Duża część poparcia, to poparcie dla najsilniejszej partii antykaczyńskiej. Więcej, uważam za tragedię, że PO z tej pozycji blokuje wszystkie ruchy, które mogłyby to zmienić. Że jest takim minimum lokalnym w walce ze złym PiSem i prawicą, z którego nie możemy się w naszym procesie optymalizacji wydostać.
@redezi:
Obama? To ostatni raz, kiedy ktoś się odwołał do nadziei w dużej kampanii politycznej. I, surprise, surprise, wygrał.
@redezi
„Stąd mój pesymizm co do warunków kampanii PO. Jeśli nie ma dobrej przestrzeni na protesty, to nie ma też przestrzeni na propozycje pozytywne.”
Też się zastanawiałem czy PO nie uśmiechając się do Konfederacji i nie próbując iść w te narracje – w czym, jak już tu powiedziano niejednokrotnie, byli po prostu niewiarygodni – miało szansę wygrać robiąc coś pozytywnego. Na pewno nie zniechęciłoby wtedy elektoratu co bardziej lewicowego, ale ten akurat i tak raczej poszedł głosować (były sondaże, że nawet wyborcy lewicy, w tym nawet Razem, oddawali głosy na Trzaskowskiego w dużej mierze. Jeśli dobrze pamiętam, to nawet bardziej niż wyborcy Hołowni). Jest więc możliwe, że nie, że to był ich sufit, próbowali czegoś nieskutecznego, to po prostu niczego nie dodało, ale i nie zaszkodziło jeśli chodzi o sam wynik wyborczy.
Ale są jeszcze konsekwencje wykraczające poza same wybory. O ile mi wiadomo są badania, że powielanie narracji skrajnych przez „mainstream” tylko umacnia tych skrajnych w ich przekonaniach, bo oto dostają dowody, że coś jest na rzeczy. Normalizując prawicę robi się dla niej miejsce a kolejni zaraz wyskoczą i zajdą ją z pozycji jeszcze bardziej skrajnych. Co widzimy chociażby po Braunie który odskoczył Konfederacji. Lewica mogła tym razem pójść zagłosować, ale też sobie zapamięta „cóż szkodzi obiecać”, Nitrasa odgrażającego się co z nią zrobi gdy się dogada z Konfederacją, zmianę Tuska względem liberalizacji aborcji czy torpedowanie pomysłów lewicowych ministrów własnego rządu.
Więc czy warto było? Nic na tym nie zyskali a stracili część zaufania jakim ich obdarzono podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Zawiedzione nadzieje się mszczą.
@mcal
„No i wydał on nam kiedyś, nazwijmy to, polecenie służbowe, zrobienia czegoś co wymagało, powiedzmy, 150 godzin pracy normalnej”
Przypomniałeś mi amerykańskiego managera (takiego parę poziomów wyżej), który dowiedział się, ęe mamy do zrobienia poważny, olbrzymi projekt (taki na kilkadziesiąt tysięcy osob, każdej trzeba indywidualnie dopasować dostępy, nasz zespół to cztery osoby). No i stwierdził, że zrobimy to w dwa miesiące. Pod koniec roku, kiedy obowiązuje moratorium na wprowadzanie zmian bo zwiększone ryzyko przed świętami.
To jest takie podejście jak u Trumpa. „Ja chcę i nic mnie nie obchodzą realia!”
Dodam może, że to jest manager, który w firmie pracuje jakieś cztery lata, a jego największe osiągnięcia – przynajmniej o których ja wiem – to zwolnienie ludzi, którzy tu pracowali od dwudziestu lat. W ten sposób obciął koszty i wykazał zyski.
@pk
ten sposób obciął koszty i wykazał zyski
Są dwie szkoły, jedna to rżnięcie po strukturze, reorganizacje i zwolnienia (sam parę razy widzialem takie czystki, gdzie nawet jeśli nie wykosili załogi to ludzie z 15-20 letnim stażem sami odchodzili sfrustrowani pogłębiającym się chaosem i rosnącymi nadgodzinami) co daje zwykle ładne obcięcie kosztów w exceliku na koniec okresu. Druga to idąca od góry bajera dla inwestorów o tym jak jesteśmy cutting edge i kupujemy wszystko to co wciskają nam konsultanci. Teraz obserwuję właśnie taki cykl, gdzie pojawiają się pomysły wywalania do kosza projektów których development zajął parę lat i które stabilnie działają, bo AI zrobi to lepiej i nagle w miejsce konserwatywnych i sceptycznych fachowców wskakują AI-positive yeasayerzy. Jeśli cokolwiek się z tego ziści to na pewno będzie to przepalenie sporej ilości szmalu w imię tych ewentualnych wymarzonych obciętych kosztów w exceliku w jakiejś mglistej przyszłości, ale przede wszystkim z wizją natychmiastowych punktów prestiżu w krótkim terminie.
W świecie polityki to pierwsze to „odchudzanie biurokracji” i cięcie usług publicznych, to drugie to wszelkie misie w stylu CPK, przekopu mierzei i innych Izer.
@Cpt. Havermeyer
„w imię tych ewentualnych wymarzonych obciętych kosztów w exceliku”
To jest religia. Z klęczeniami przed excelem.
Widziałem to w okolicach roku 2005, jeszcze nie w wersji „AI > żywi ludzie”, a w wersji Wielka Cukrownia (200 osób załogi) > 7 małych cukrowienek (7 x 100 osób). Widziałem negocjacje z pracownikami zakładów jak najbardziej rentownych, przynoszących zyski, dających życiową stabilność – że ich istnienie nie ma moralnego sensu, że nie jest dobre, że zakłóca naturalny porządek świata. I’ve seen things you people wouldn’t believe. Attack ships off the shoulder of Orion: korporacyjni dewoci prawili kazania, niesamowity bigoteryjny bełkot, z elementami staropolskimi („za odprawy każdy kupi sobie po taksówce i będziecie szlachta każdy na swojej zagrodzie”).
Piotr Kapis
„(były sondaże, że nawet wyborcy lewicy, w tym nawet Razem, oddawali głosy na Trzaskowskiego w dużej mierze. Jeśli dobrze pamiętam, to nawet bardziej niż wyborcy Hołowni). ”
Ale to w drugiej turze prezydenckich, które są już wtedy zero-jedynkowe, na parlamentarne z progami d’Hondtem to może być powtórka z 2015 i ponad 2,4 mln głosów pod progiem.
Tusk może mobilizować tylko anty-PiSem, anty-Braunem, ale niczym więcej, „bo cóż szkodzi obiecać”
Excel
Wersja mini, ktoś wymyślił, że w razie szczytów i spiętrzenia będziemy wspierać sąsiedni dział, zamiast tam ściągać kogoś na zlecenia. W jednym Excelu wyszło taniej, w realu wyszło, że ponieważ tamci wchodzą na magazyn, to trzeba było nam wszystkim zrobić nowe BHP i okresowe.
Na marginesie. Fajny film ostatnio widziałem na Netfliksie, Fałszerz. Dzieje się w Rzymie wkoło porwania Aldo Moro, mówi o początkującym wannabe gangsta który się szybko wkręca w coraz to większy szit. Jest fajna scena. w pewnym momencie jego protektor z mafii (naprawdę solidny bandzior który trzęsie całym Rzymem) mówi mu: ale uważaj, tym razem spotykasz się z naprawdę złymi ludźmi. Przed pierwszym tajnym spotkaniem z politykiem który chce zamówić jakąś brudną robotę (prawicowym oczywiście).
I to jest właśnie problem z platformą. Nie chodzi o Tuska który ma inne wady ale nie sądzę by był tak po prostu złym człowiekiem. Ale pan minister z MSW i jego warszawski dwór (a pewnie i podobnedwory w innych dużych miastach) to już są naprawdę źli ludzie. Z bardzo niemoralnymi motywacjami które skupiają się wyłącznie na pieniądzach i władzy. Tego się nie da tak po prostu nie zauważyć, zignorować, uznać za mniejsze zło itp itd.
btw: niedawno widziałem plany pewnego bardzo dużego korposa (konsultantem będąc czasem się załapię na prezentację high level planów) na implementację agentic AI w ich customer supporcie. No liczą że wyśla na bezrobocie circa about 30k luda. Głównie w Indiach, w Europie śladowo, ale jeśli ten trynd się powtórzy wszędzie (a pewnie się powtórzy bo niby czemu nie) to mamy miliony bezrobotnych BKŚów w potencjalnie zapalnych rejonach świata. Jak to nie pierdolnie to ja jestem święty hieronim. No chyba że kraje typu Indie będą im placić za nic nie robienie
@rpyzel
„Ale to w drugiej turze prezydenckich”
Tak, oczywiście. Dlatego pisałem zaraz potem o konsekwencjach wykraczających poza te konkretne wybory. Tu chodziło mi dokładnie o to, że wyborcy lewicy nie uciekli pomimo miziania się z prawicą, ale tylko w ramach tych jednych wyborów. Zacisnęli zęby, zagłosowali za, patrzyli jak to i tak nic nie daje. A teraz będą inne sytuacje, inne wybory, inne mechanizmy i ci sami ludzie już nie będą chcieli zaciskać zębów. Jeśli coś ich może teraz przyciągnąć do KO to nieudolność lewicy jako takiej, np. głupie akcje Razem z głosowaniem w sprawie Ziobry. Ale równie dobrze może ich to zniechęcić do głosowania w ogóle.
@wo
„spotkały się pola zaginania rzeczywistości Jethon i Kurskiego, przekonali siebie nawzajem że to genialny pomysł i to raczej oni wkręcili w wytworzony vortex Wąsa-Komorowskiego.”
Jaki kraj, taki kratistos.
@kmat
„[termin „libek”] jest poręczny, bo pozwala w ciemno identyfikować kinderlewicę od Wosiów i Śpiewaków”
Ja rozumiem toczenie beki z takiego Benny Hilla polskiej lewicy jak Woś, ale… Śpiewak? O co kaman? Czy chodzi o tę jego kampanię antypalikotową?
@Cpt. Havermeyer
„to drugie to wszelkie misie w stylu CPK, przekopu mierzei i innych Izer.”
Jako logistyk chciałem zaprotestować ws. CPK. Jeżeli oddzielimy samą ideę od politycznego kontekstu, to z misia na miarę naszych możliwości robi się bardzo dobry pomysł gospodarczo. Po to mamy własne państwo, żeby takie pomysły realizowało. No chyba, że odwożenie cargo polakiem na kołach z Frankfurtu, Kopenhagi czy Helsinek to jest szczyt możliwości tej branży w Polsce. Ona tymczasem sobie pieknie urosła m.in. dzięki autostradom z Unii. Kiedy zaczynałem swoją karierę w logistyce, niemiecki wolumen lotniczy był 70 razy większy niż Polski. Teraz niemiecki jest większy tylko 22 razy, ale bez porządnego lotniska frachtowego nie będzie dalej rósł, podobnie ruch pasażerski. Z naszym położeniem środkowoeuropejski hub pomiędzy Azją i Europą powinien być właśnie tu, a nie nad Renem czy nad Zatoką Botnicką. Kraj potrzebuje infrastruktury, żeby się rozwijać, i uważam, że to jest bardzo dobry topic dla lewicy/centrum w Polsce. Niewykorzystany, o czym świadczą losy poseł Matysiak chociażby.
@PK:
Ja mam podobne odczucie. My często zapominamy, że żyjemy w banieczce nie tylko osób lewicowych, ale i szerzej — osób interesujących się polityką. No i mają niezłe IQ. To wcale nie jest norma, czy większość społeczeństwa. Istnieje taka część społeczeństwa, z prawem wyborczym, która — gdyby zapytać — nie potrafiłaby nazwać z nazwiska prezydenta RP.
I dlatego mam wrażenie (spekulowanie tu), że duże znaczenie gra ogólny vibe. A przynajmniej, że ma on znaczenie dla niezdecydowanych. I tu partie, które z optymizmem mówią, że wywrócą stolik, albo przynajmniej z dumą, że prawdziwi Polacy-patrioci, mają przewagę nad tym całym narzekaniem, że no na Trzaskowskiego, ale zatykając nos…
Tak nie musi być. Tak nie było choćby w 2023, gdy przecież zachęcaliśmy się, że lepszy Hołownia z Kosiniakiem niż Kaczyński. Ale to była inna mądrość etapu w KO…
Co do braku realizacji postulatów socjalno-pracowniczych przez KO to tu jest ten problem, że one mało kogo obchodzą. Elektorat KO i koalicjantów się ich nie domaga. Elektorat prawicowej opozycji też nie. Jest te 3-4% Razem, z czego i tak pewnie nie wszyscy popierają ze względu na tę agendę, a spora część to lepsza klasa średnia, która nieszczególnie tego potrzebuje.
Inna sprawa jest z postulatami progresywnymi, bo to w dużej części elektoratu żre i brak realizacji budzi frustrację.
Tak mnie zastanawia, na ile te kretyńskie akcje to jest skutek wchłonięcia uciekinierów z klubu ludzi pięknych i mądrych, czyli środowiska nieboszczki Unii Demokratycznej. Komorowski i Trzaskowski są stamtąd.
@kmat
„Tak mnie zastanawia, na ile te kretyńskie akcje to jest skutek wchłonięcia uciekinierów z klubu ludzi pięknych i mądrych, czyli środowiska nieboszczki Unii Demokratycznej. Komorowski i Trzaskowski są stamtąd.”
Myślę że trafiłeś, chyba wszystkie nazwiska które się pojawiają w historycznych wrzutkach above mają UD/UW w życiorysie. Klub zajebistych.
@Marco
Jako logistyk chciałem zaprotestować ws. CPK.
Ok, ja nie kwestionuję idei, CPK to może nie jest miś taki jak przekop bez żeglownego toru do Elbląga, czy te hektary lasu wycięte pod Izerę która nie chce się zmaterializować. W przypadku CPK chodzi mi bardziej o to, że takie megaprojekty to zawsze są długie lata walki, przekraczania terminów i budżetów i nawet uchodzącym za zorganizowanych Niemcom budowa BER zajęła 14 lat, a od decyzji o lokalizacji w Schönefeld do przecięcia wstęgi minęło 24 lata, od powołania spółki BBF zaś lat 29. Takie projekty szumnie się ogłasza żeby zapunktować a potem sypie się tam szmalem dla swojaków, potem zmieniają się władze, koncepcje, realia i projekt może się nigdy nie ziścić ani nie zwrócić ekonomicznie, ale w krótkim terminie punkty prestiżu zgarnia ekipa która szumnie ogłosiła że będziemy to robić.
Nawet jeśli pierwsze pomysły takiego hubu już mają 20+ lat to już zawsze CPK będzie się kojarzył z Pisem i w takim sensie jest to dla mnie klasyczne zagranie z korporacyjnego playbooka – sprzedanie ambicji i strategii inwestorom/wyborcom.
@Cpt. Havermeyer
„Nawet jeśli pierwsze pomysły takiego hubu już mają 20+ lat to już zawsze CPK będzie się kojarzył z Pisem”
Mam smutne wrażenie, że w zamordyzmach takie projekty układają się lepiej ze względu na tzw. stabilne otoczenie polityczne. Np. Erdogan zbudował nowe lotnisko w Stambule w 3.5 roku. Wydaje się, że głównym problemem megaprojektów jest ich „ownership”, który w chybotliwych demokracjach bywa problematyczny. Kura znosząca złote jaja wraz z końcem kadencji zmienia się w gorący kartofel. A CPK zamienia się w Port Polska. Sensu i pomysłu na ten rebranding jeszcze nima, ale stronka juz jest, enjoy: link to portpolska.pl
@Cpt. Havermeyer
„Ok, ja nie kwestionuję idei, CPK to może nie jest miś taki jak przekop bez żeglownego toru do Elbląga, czy te hektary lasu wycięte pod Izerę która nie chce się zmaterializować.”
Nie rozumiem idei przekopu, wygląda na poronioną ideę, ale własna motoryzacja albo przynajmniej brand, z fabrykami, poddostawcami, kadrą inżynierską? Czy państwo nie jest od tego właśnie, żeby robiło takie wielkie projekty, brało się za duże idee, których małe korpochciwce nie ruszą nawet kijem? Kto by w Polsce zbudował sieć autostrad, jeśli nie państwo właśnie?
Żałosne z reguły było wykonanie tej czy innej ekipy, ale pewne projekty należy poprawiać i kontynuować, bo mają sens niezależnie od bieżącej polityki. Czy to dotyczy autostrad czy elektrowni atomowej, mamy tu pewien wspólny interes.
Co do Izery to podobno samochód produkcyjny mieli już gotowy kiedy kurek z kasą zakręcono, no bo wiadomo.
@Bantus
„Czy państwo nie jest od tego właśnie, żeby robiło takie wielkie projekty, brało się za duże idee, których małe korpochciwce nie ruszą nawet kijem? Kto by w Polsce zbudował sieć autostrad, jeśli nie państwo właśnie?”
Infrastruktura tak, produkcja – niekoniecznie. Chińska motoryzacja się udała, bo zrobili odwrotnie, niż chciał Morawiecki. Zamiast budować jeden czebol pod auspicjami jaśnie oświeconego premiera, stworzyli warunki, w których państwo doinwestowało KILKADZIESIĄT nowych brandów. W wyniku zazartej walki między nimi powstał walec, ktory właśnie zaczyna rozjeżdżać konkurencję na Zachodzie.
Z tych samych powodów wolę robić zakupy w hipermarketach w Polsce, niz w Niemczech. U nas jest Auchan, Carrefour, Leclerc, Kaufland itd. A Niemcy tak bronią swojego rynku, że tu jest w zasadzie tylko Kaufland i gdzieniegdzie domki.
@bantus
ale własna motoryzacja albo przynajmniej brand, z fabrykami, poddostawcami, kadrą inżynierską?
Heh, miałem w poprzednim poście napisać że nawet ta Izera jako koncept nie jest zła, tylko zdaje mi się że to już nie czas na budowanie od zera polskiej marki. W czasach FSO i FSM, kiedy samochód to była blaszana puszka z silnikiem w środku może łatwo było wyskładać coś samodzielnie, natomiast dzisiaj wygląda mi to na równie wykonalne co budowanie od zera nowego polskiego myśliwca. Nie mam pojęcia o rynku samochodowym, ale zdaje mi się że max co możemy zrobić to sklecić coś z gotowych chińskich komponentów. Te prototypowe Izery zrobiono we Włoszech, w Pl nie ma nawet decyzji środowiskowej w sprawie budowy fabryki, minęło 10 lat. Do czasu powstania jakiejś fabryki i pierwszych egzemplarzy zjeżdżających z taśmy będziemy już mieli drogi pełne pojazdów takich marek jak np. BYD (widziałem nawet jednego dzisiaj rano jak wiozłem dzieci do szkoły), Omoda i Jaecoo.
Tak że ten, o ile elektrownia czy lotnisko mają sens bo odbiorcy energii czy transport lotniczy raczej nie znikną z dnia na dzień, to próba wejścia na dość mocno zatłoczony rynek z produktem który może okazać się problematyczny w konstrukcji i niekonkurencyjny cenowo brzmią jako ryzykowny fikołek. Chyba że tą polską motoryzacją będzie jakiś złożony na Dolnym Śląsku BYD z przyklejonym logo Izery, tak jak niegdyś Vauxhall był Oplem z innym logo i kierownicą po prawej stronie. Chętnie posłucham kogoś kto skontruje moje wyobrażenia z faktami popartymi insiderską wiedzą z branży automotive.
@Cpt. Havermeyer
„zdaje mi się że max co możemy zrobić to sklecić coś z gotowych chińskich komponentów.”
Tak jak wszyscy? Masowo produkowane samochody różnych marek korzystają z tych samych poddostawców komponentów i systemów. A większość fabryk wiadomo gdzie jest.
Ten pociąg już chyba odjechał bo na ulicach widać wszędzie chińskie samochody, teraz już tylko naklejka może być nasza. Ale lepiej mieć Izerę jak sąsiedzi VW Skode niż figę z makiem.
Skoro PRL miał Malucha, Dużego Fiata, czy Poloneza, motoryzację na miarę własnych możliwości to dlaczego my nie możemy? To jednak czas przełomu, nie wiadomo jakie firmy i marki przetrwają, a jakie trafią do muzeum.
@Marco Bollocks
„Zamiast budować jeden czebol pod auspicjami jaśnie oświeconego premiera, stworzyli warunki, w których państwo doinwestowało KILKADZIESIĄT nowych brandów.”
Okej. Nie jestem ekspertem, nie wiem czy strategia Chin, czy Tajwanu, czy Korei Pd., Finlandii bądź innych krajów jest najlepsza. Są eksperci i firmy którym płacą grube $ za takie analizy. Ale tego oczekuję od państwa, a nie tylko gmerania w przepisach i igrzysk w kisielu. Chyba każdy kto skończył podstawówkę intuicyjnie miał to wtłaczane do głowy – o królu Ćwieczku który zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną. Niezależnie od tego czy tak było czy nie.
@embercadero
„Myślę że trafiłeś, chyba wszystkie nazwiska które się pojawiają w historycznych wrzutkach above mają UD/UW w życiorysie. Klub zajebistych.”
Tak mi to chodzi po głowie, bo to było środowisko niesamowicie przekonane o własnej wyjątkowości, co często prowadziło do robienia ciężkich głupot. Z drugiej strony oni mocno wspierali się wzajemnie, wystarczy wspomnieć wycięcie KLD po zjednoczeniu (pięknie to się potem zemściło). No i przestaje dziwić Wuj-Komorowski. Oni musieli wiedzieć, że jest to człowiek nienachalny intelektualnie i stylistycznie, ale był ich, czyli był zajefajny. Trzaskowski to chyba podobna historia, ja już podczas pierwszego startu na prezydenta miałem wrażenie, że to totalna wydmuszka z dykty i PRu, no ale on taki młody, zdolny, za Geremkiem teczkę nosił (tak naprawdę za Saryuszem-Wolskim).
@W czasach FSO i FSM, kiedy samochód to była blaszana puszka z silnikiem w środku może łatwo było wyskładać coś samodzielnie
Już 100 lat temu, jeszcze w II RP, mimo posiadania wybitnych konstruktorów i całkiem nowoczesnych prototypów kupiono licencję na samochody fiat. I niestety było to niezbędne – w polskich możliwościach leżało wyprodukowanie „kilku sztuk od czasu do czasu” doskonałego ponoć CWS T1, ale seryjna produkcja bez licencji była niemożliwa.
@CPK
Przypadkiem się PiS udał. Przypadkiem w tym sensie, że zebrali tam wystarczającą ilość specjalistów, by była nadzieja, że powstała masa krytyczna niezbędna do osiągnięcia sukcesu. Zasługą obecnie rządzących jest to, że zaczęła się tych ekspertów słuchać, co już się obecnej opozycji niezbyt spodobało, bo trzeba dyskutować z konkretami, a nie luźnymi pomysłami, które były wcześniej. Poza tym z tamtej strony widać raczej zapędy megalomańskie (bodajże pierwszy projekt GOSPOSTRATEG, to był dosłownie hyperloop) i dość ciekawą wizję rozumienia czym jest polski biznes. Taką trochę ignorującą to, że od końcówki lat 80’ ubiegłego wieku była presja na rozwój jednoosobowych działalności czy małych firemek (co mogło mieć wtedy nawet jakiś sens). Więc teraz budowa gospodarki dużych przedsiębiorstw (które 35 lat temu likwidowano) to znowu całkiem poważny projekt modernizacyjny. W tym sensie szkoda, że chyba wszystkim obecnym partiom brakuje wizji polskiej drogi, bo ta na dziś wydaje się mieć większy sens np. przez PESĘ, a nie Izerę. Polonez przetrwał PRL. Tylko już zapomnieliśmy, że wszyscy wtedy woleli dwudziestoletniego Golfa, bo sprawiał wrażenie bardziej niezawodnego.
@Posłanka Matysiak
Obecnie realizuje się politycznie broniąc razem z prezydentem 10-letnich umów w Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych – programu znanego z tego sensowność wydatkowania środków jest tam niezbyt kontrolowana i w efekcie oskarżanego o to, że jakieś 40% (c.a. Pół miliarda PLN rocznie) to marnotrawstwo. Mam takie wrażenie, że prędzej czy później pojawi wola polityczna, by tam trochę dogłębniej podłubać. Więc ani nie jestem pewien tego czy posłanka Matysiak ciągle widzi się na lewicy, ani tego, czy lewica powinna widzieć jej tematykę u siebie (przynajmniej tak prowadzoną, jak ona to robi).
@Izera
trochę to wygląda tak, jakby większość z Szanownych Komętujących nie czytała niczego oprócz informacji o polityce (uproszczenie);
europejska branża samochodowa jest w czarnej dudzie, a rokowania są kiepskie;
poważni, globalni gracze, będący kluczowymi dostawcami w automotive – zaczęli ten rok od wdrażania restrukturyzacji, zwolnień pracowników itd. (info od insajderów);
więc Izera w obecnych warunkach zdechłaby pierwsza – skoro niepewna jest przyszłość VW;
i niech ktoś, wskaże realne korzyści dla Czech z tytułu tego, że niemiecka Skoda (100% udziałów należy do VW) jest produkowana w Czechach (oprócz 35% udziału w czeskim rynku aut); tylko najpierw proponuję zacząć od sprawdzenia udziału branży motoryzacyjnej w PKB Czech, oraz eksporcie Czech; u nas zresztą też problemy z europejską produkcją aut dadzą znać o sobie – jesteśmy ważnym dostawcą;
nie – Izera żadną miarą nie powinna być kontynuowana
@loleklolek_pl
„wszyscy wtedy woleli dwudziestoletniego Golfa, bo sprawiał wrażenie bardziej niezawodnego.”
Nie dlatego woleli Golfa. Gdybyś wtedy przejechał się obydwoma, to byś wiedział. Ale sama przejażdżka to jeszcze nie to, trzeba dodać warstwę emocjonalną „o mój wymarzony, o mój wytęskniony”.
@”końcówki lat 80’ ubiegłego wieku była presja na rozwój jednoosobowych działalności czy małych firemek (co mogło mieć wtedy nawet jakiś sens). Więc teraz budowa gospodarki dużych przedsiębiorstw (które 35 lat temu likwidowano) to znowu całkiem poważny projekt modernizacyjny.”
Dobrze zauważone. W latach 90′ zdarzało mi się pracować w takich działalnościach i firemkach, no i zważywszy na siłę trendu oraz determinację poszczególnych, skądinąd niekiedy bardzo dzielnych, Januszów biznesu, to była taka trochę restauracja Rzeczpospolitej szlacheckiej, tyle że – szczególnie to uderzało w wartwie mentalnej – bardziej tej od folwarku i wysyłania zboża do Gdańska. Nadal to pokutuje na poziomie batalii o przywileje, jakie się naturalnie należą przedsiębiorcom (jako szlachcie, w której żyłach płynie lepsza krew i na której barkach dźwigana jest Polska), natomiast znacząco spadł poziom pracowniczej przemocy w firmach. W latach 90′ nie istniało ani słowo mobing, ani rzecz odpowiednia do tego słowa, relacje folwarczne w januszeksach tonęły w czarnej dziurze niewysłowionego tabu. A działy się rzeczy – patrząc z dziś – straszne.
Zewnętrzna siła dzieląca większe zakłady na mniejsze firmy, albo powodująca kompulsywne wypluwanie mniejszych na zewnątrz jako podwykonawców też była częściowo jawna (wiadomo: excel, spadek kosztów, mniejsze załogi, brak związków zawodowych), ale i w tym był jakiś inny mrok, jakaś ciemna tęsknota, żeby kraj stał drobnymi szlachetkami, co to każdy równy wojewodzie.
W moich rejonach z równym zapałem rozpieprzano i bezsensowne złogi po PRL-u, wpółmartwe strukturalnie bądź technologicznie, i zakłady, które spokojnie stanęłyby na własne, kapitalistyczne nogi (ale wręcz – już stanęły), nie ogladając się także na kwestie socjologiczne, np. na oparcie, jakie daje duży zakład – zarówno pracownikom, jak całej okolicy, gdzie się znajduje. Może gdzieś w zbiorowej jungowskiej podświadomości mieliśmy jako Polacy wyświetlone, że w tym 1989 (albo wczesniej – za Wilczka, albo już za podziemnej Rzeczpospolitej badylarzy i cikciarzy) powinniśmy się zresetować i zacząć Polskę jeszcze raz od XVIII w., że dopiero tak będzie uczciwie, jak cały mecz 1790-1990 zostanie powtórzony, bo za bardzo i za często nas sędziowie krzywdzili.
@Ergonauta
„(…) powinniśmy się zresetować i zacząć Polskę jeszcze raz od XVIII w.(…)”
Osobiście uważam, że naszym dramatem jest nieobecność porządnego, własnego korporacyjnego życia gospodarczego. Ono nigdy nie mogło powstać że względu na naszą historię i położenie. W czasach kiedy hanzeatyccy kupcy uczyli się, że lepiej rozłożyć ryzyko i mieć 10 udziałów w 10 różnych statkach (zamiast jednego swojego SM „Janusza”, którego jedna katastrofa zabije cały biznes), czym szlifowałi ideę spółki handlowej, polski szlachcic cieszył się niezależnością jak debil, i pozwalał zachodnim posrednikom zgarniać coraz większą rentę. Tego horyzontu nigdy nie będzie już w stanie przekroczyć, co – jak pisze Piątkowski w Złotym Wieku – jest początkiem końca I Rzeczpospolitej.
Cały wiek XIX prześnimy na romantycznych rojeniach i będziemy mieć kupę szczęścia, że komunizm przyniesiony z Moskwy pomoże nam zrobić wielki mentalny reset. Bez niego, bez egalitaryzmu i powszechnego dostępu do edukacji w PRL, nie byłoby sukcesu III RP – to jest najbardziej porowokacyjna i najciekawsza teza Złotego Wieku.
Ale historii się nie da oszukać. Egalitaryzm rgalitaryzmem, mental mentalem. Janusze tworzą nową gospodarkę, ale te ich firmy z trudem kleją się w większe organizmy. A jak już cos fajnego zbudują, to potem to sprzedadzą Niemcom czy Francuzom, bo nie mają pomysłu na sukcesję.
Agora wyrasta na największą spółkę medialną w EWŚ, ale zamiast stać się lokalnym RASP-em, kończy na sprzedaży popcornu (na tym zarabiają przecież kiniarze). Takich przykładów jest więcej.
Jeżeli Polska ma się dalej rozwijać, to musi mieć swoje korpo, bez tego nie da się tworzyć organizmów gospodarczych na skalę Europy i dalej. A my w to nie umiemy, uczymy się powoli i z oporami.
PS. Bez korporacji nie ma też motoryzacji.
@fiat127
„europejska branża samochodowa jest w czarnej dudzie, a rokowania są kiepskie”
Jeśli rynek jest nasycony i stabilny to szans dla nowego brandu nie ma, ale skoro główni gracze potykają się o własne nogi to jest właśnie szansa dla nowych co wykorzystują teraz chińczycy, bo samochody w UE jak najbardziej się sprzedają.
„i niech ktoś, wskaże realne korzyści dla Czech z tytułu tego, że niemiecka Skoda (100% udziałów należy do VW) jest produkowana w Czechach (oprócz 35% udziału w czeskim rynku aut)”
Like, podatki, zarobki, wykwalifikowana kadra, pracownicy wydający lokalnie pieniądz, poddostawcy, wianuszek firm i serwisów wokół. To czy przynosi zysk prywatnemu inwestorowi czy nie to inna sprawa.
„tylko najpierw proponuję zacząć od sprawdzenia udziału branży motoryzacyjnej w PKB Czech, oraz eksporcie Czech; u nas zresztą też problemy z europejską produkcją aut dadzą znać o sobie – jesteśmy ważnym dostawcą; nie – Izera żadną miarą nie powinna być kontynuowana”
Nie wiem czy dobrze rozumiem argument. Czechy i Słowacja są uzależnione od branży automotive i jak rynek skapituluje to będą w czarnej d. Nie powinniśmy zatem w to iść bo nas czeka to samo?
Jeśli tak to przecież Izera jeśli by weszła z sukcesem na rynek byłaby tylko niewilkim dodatkiem do naszej gospodarki.
A druga sprawa to że rynek rośnie bo sprzedaż samochodów rok do roku wzrosła w UE. Spadła sprzedaż samochodów ICE. Europejskie koncerny mają problem z przestawieniem się na nowe techologie, zaczęły dostawać wycisk od chińskiej konurencji zarówno u nas jak i w samych Chinach, gdzie utopili gazyliony monet. Wojny celne, inflacja to wiatr w twarz dla międzynarodowych koncernów, które sprzedają globalnie. Te rzeczy nie dotyczą lokalnego brandu, który wskakuje na rynek który dopiero się rozwija i rośnie.
Wydaje się że przegapiliśmy właściwy moment i Izera powinna była być kontynuowana, ale nie była z powodów politycznych oraz ideologicznych.
Carstein
„Tam zdaje się jest nieco inny problem – spindoktorzy przychodzą, pokazują słupki, wyniki, sondaże, pogłębione wywiady i cały ten ambaras. A na to wychodzi Budka i mówi „a mi się wydaje, że jest inaczej”.”
Mamy to „na żywo” w koalicji, umowa koalicyjna, praca w komisjach, uzgodnienia między resortowe, a potem Donald wypieprza to wszystko do kosza.
@posłanka Matysiak
A ja bym obstawiał, że to po prostu powtórka z posłanki Pawłowskiej, tylko głupiej wykonana, bo rzeczona podwiesiła się nie pod tych co trzeba – Natolin wyciął Puławy, znaczy się maślarze wycięli harcerzy i posłanka trafiła trochę donikąd.
@”Nie dlatego woleli Golfa. Gdybyś wtedy przejechał się obydwoma”
A tak. Jeździłem. Zwróciłem uwagę na cotygodniowy sobotni rytualik grzebania w polskich autach z tamtego okresu, bo zawsze trzeba było coś naprawić. Ale oczywiście polska motoryzacja odstawała też na innych poletkach.
@”ale skoro główni gracze potykają się o własne nogi to jest właśnie szansa dla nowych co wykorzystują teraz chińczycy”
Chińczycy nie są nowi. Nowi są może na polskim czy europejskim rynku. Wcześniej ich nie było, bo ich autka nie były wystarczająco dobre, by spełnić europejskie standardy i dostać homologację. Wydaje się jednak, że mieli tam całkiem całkiem chłonny rynek wewnętrzny, co w połączeniu ze wsparciem państwowym doprowadziło do tego, że po jakiś 30 latach rozwoju byli gotowi wykorzystać „potknięcie głównych graczy”. Inna „nowość” – Tesla miała za sobą startupowe finansowanie inwestorów, którzy średnio się przejmują wtopieniem paru miliardów, a także wizjonerską opowieść o IT zbawiającym świat, co było wtedy kupowane na szeroko rozumianym Zachodzie i pozwalało przykryć różnej maści młodzieńcze niedoróbki. A Izera co ma? Trochę sentymentu na lokalnym rynku, na którym tylko niewielu stać na zakup nowego samochodu i który to sentyment od razu przypomni sobie o tym czym była stara prlowska motoryzacja, jak tylko pierwszy model nie będzie od razu perfekcyjny?
@CPK
Jestem bardzo ciekawy, czemu te samoloty które masowo będą lądować na CPK, jakoś nie chcą lądować w dajmy na to Radomiu. Porównania z Niemcami gładko prześlizgują się obok takich słoni jak wielkość gospodarki Niemiec (vs Polski) oraz rozmiar floty Lufthansy (vs LOTu).
Póki co, to ja tutaj widzę klasyczny kult cargo: „wybudujemy pas i wieżę kontroli lotów a samoloty przylecą same”. A jedyną grupą, która wyjdzie na CPK dobrze będą warszawscy deweloperzy którzy zabudują Okęcie.
@CPK
Poza tym czy międzynarodowe korpo będą tak chętnie inwestować w przeniesienie swojej logistyki bardziej na wschód, jeśli to oznacza przeniesienie jej bliżej potencjalnej linii frontu? W tym sensie wiatr historii chyba nie wieje tu w żagle CPK.
@Izera w Polsce
@Bantus: „Wydaje się że przegapiliśmy właściwy moment i Izera powinna była być kontynuowana, ale nie była z powodów politycznych oraz ideologicznych.”
To, co moim zdaniem jest słabo w Polsce opisane i rozumiane, to rozpad branży automotive na tzw. tiers. Ogólnie rzecz biorąc, samochód składa się z kilku podstawowych elementów: silnika, karoserii, układu jezdnego itd. To jest poziom „tier 1”. Silnik rozpada się dalej na mniejsze elementy (tier 2), a te na jeszcze mniejsze aż do (tier n).
W czasach Forda, sam producent (OEM) ogarniał tę całą złożoność, ale z czasem zaczęto coraz więcej tej produkcji oustource’ować do wyspecjalizowanych firm. W ten sposób auta rozpadły się na klocki, przynależne do rozdzielnych rynków, na których walczyli o zlecenia wyspecjalizowani gracze tacy jak Delphi/Aptiv, UFI Filters czy Hella. Zabawa zaczęła się wraz z przyspieszeniem globalizacji po updaku ZSRR, kiedy te firmy zaczęły rozwijać lub przenosić swoją produkcję z macierzystych rynków na Zachodzie (ale też w Korei Płd, czy Japonii) do ChRL. Kiedy przyjechałem do Chin w 2011, Volks był bogiem na chińskim rynku (od bodaj 2003 sprzedawał tam więcej, niż w RFN), a każdy chiński szyfu marzył o Santanie. Części do pierwszego montażu Niemcom oraz innym zagranicznym producentom dostarczali dostawcy tier-1-tier-n, którzy je sprowadzali z zagranicy, czasem lotnikiem (just in time!, Copyright: Toyota) jeśli sprzedaż w Chinach zażarła i trzeba było szybko doprodukować nowych aut. Globalne koncerny logistyczne zarabiały na tym pierdyliony (polskie nie, bo my nie mamy takich koncernów ani nawet porządnego lotniska w zasranej stolicy).
Gdzieś od połowy lat 2010 zacząłem mieć coraz więcej spotkań z producentami chińskimi. Oni nie byli – i nadal nie są w stanie – doścignąć Niemców jeżeli chodzi o technologię silników spalinowych. Atakowaly tiers położone niżej w łańcuchu dostaw – te wszystkie śrubki i nity, zdarzeki, lampki i plastiki, wreszcie szkła i szyby. I bardzo szybko zaczęli odnośić sukcesy, bo produkowali te proste rzeczy taniej, lepiej i szybciej. Z czasem, sami zaczęli robić to, co wcześniej zagraniczni poddostawcy – podnościć jakość, produkować rzeczy coraz bardziejk skomplikowane, oraz otwierać fabryki na świecie: w Polsce, na Węgrzech, ale też w Stanach. Kto nie widział dokumentu American Factory o Fuyao Glass, niech żałuje.
A potem weszły elektryki, które dały Chińczykom przewagę – silnik elektryczny jest znacznie prostszy niż spalinowy, więc chińscy poddostawcy mogli zabłysnąć.
Do tego zmieniło się myślenie o branży. Skoro całe auto się składa z gotowych klocków, to zamiast jest produkować je w swojej fabryce jak to robią w Europie, może da się je po prostu zamówić? To jest logika przyschodząca elektorniki, w której to się zadziało w latach 80./90., kiedy wyeksportowano produkcje czipów z USA na Tajwan itd.
W ten sposób powstało m.in. NIO. Oni wszystko mają od kogoś – design, komponenty, a fabrykę zrobili z lokalnym graczem JAC w Hefei (niedaleko Szanghaju, gdzie był ich główny rynek i główny konkurent, Tesla). Z początku sprowadzali części z zagranicy, m.in. podowozia z Europy, ale z czasem chiński rynek poddostawców rozwinął się na tyle, że przestało to się opłacać. Dziś chyba już wszystko mają z Chin. No i wyrosła im ogromna konkurencja, bo wszyscy tam działaja podobnie.
Chińska polityka przemysłowa doprowadziła do powstanie ekosystemu, który pozwala produkować szybko, wydajnie i tanio. W razie potrzeb, można biznes skalować albo upgrade’ować o nowe rozwiązania, których teraz pełno w filmikach na tiktokach (samoparukjące auta i inne wodotryski). To dlatego VW mówi teraz, że będzie produkował auta raczej w Chinach niż w Niemczech. Łatwiej skorzystać infrastruktury w Chinach, niż ją budować od zera u siebie.
Izera – jeżeli w ogóle kiedys coś takiego powstanie – będzie produkowana w ChRL, a w najlepszym razie na chińskich w dużej mierze częściach sprowadzanych do Polski (wtedy to będzie musiało być auto premium, bo tylko wyższa marża pozwoli na pokrycie wyższych kosztów pracownika polskiego, a nie chińskiego).
Polacy nie robią swoich własnych aut osobowych, ale mamy poddostawców (choćby Maflow Boryszew, który też inwestuje w CHRL). Choroba i ewentualna śmierć niemieckiej motoryzacji to jest very bad news dla nas wszystkich. Może nie jesteśmy od tej branży aż tak uzależnieni jak Czesi czy Słowacy, ale z produkcji śrubek, nitów czy rur wydechowych żyję w Polsce 200 tys. ludzi. To jest 8 proc. naszego PKB.
Moim skromnym zdaniem, bardzo trudno będzie w Polsce rozwinąć własny brand, ale polska gospodarka powinna zabiegać o to, żeby podwykonoawcy czuli się tu dobrze. A tak niesetet być przestaje. W ostatnich latach, po wielkich podwyżkach płacy minimalnej za PiS, ubyło w PL kilkanaście, moze nawet kilkadziesiat tysiecy etatów w automotivie. Uciekają nie tylko do Chin, ale też na Wegry, do Brazylii itd.
Nasza szansa leży w tym, że po kowidzie, wypadku Evergreena na kanale Sueskim czy atakach Hutich, branża dywersyfikuje poddostawców. Zamiast jednego w Chinach, chcą mieć jednak jakieś backupy tu czy tam, bo każda logistyczna dysrupcja rozwala im terminy dostaw i w efekcie morduje sprzedaż. Ludzie nie chcą czekać miesiącami na nowy samochód, jak było z kowida. Z tej perspekwy każda nowa globalna rozpierducha – na Ukrainie, w Jemenie, czy na Grenlandii – to są dobre wieści dla polskiej gospodarki.
Taki smutny paradoks.
@charlie
„Jestem bardzo ciekawy, czemu te samoloty które masowo będą lądować na CPK, jakoś nie chcą lądować w dajmy na to Radomiu.”
Porządne lotnisko musi mieć przynajmniej dwa pasy. Radom ma jeden.
Jasne, można Radom rozbudować, ale zanim się wyda forsę na taką inwestycje, dobrze jest popatrzeć na mapę Polski – gdzie są potencjalni pasażerowie i gdzie powinno być lotnisko, żeby jak największa liczba ludzi miała do niego szybki dojazd. To się nazywa „centrum grawiacji” i z analiz wychodzi, że niestety nie jest w Radomiu.
@CharlieB
„a samoloty przylecą same”
Było to już kiedyś dyskutowane. Sam cytowałem Macieja Wilka (człowiek z branży, obecnie ważna persona w Kanadzie).
Trzeba zamknąć Okęcie. Absolutnie. Ruch z Okęcia przejdzie do CPK, co powinno wystarczyć na początek. Plus prognozy wzrostu ruchu.
@jugger
„Trzeba zamknąć Okęcie”
Proszę się uprzejmie wypchać. Cała Warszawa ma się tłuc na jakieś kartoflisko pod Baranowem, bo rząd se wymyślił wielką inwestycję?
@mb
„Mam smutne wrażenie, że w zamordyzmach takie projekty układają się lepiej ze względu na tzw. stabilne otoczenie polityczne. Np. Erdogan zbudował nowe lotnisko w Stambule w 3.5 roku.”
Dlatego proszę już nie forsować tutaj tej mrzonki. Nie jesteśmy dyktaturą, a w demokracji takie inwestycje trwają przez dziesięciolecia (a jak skończą to się okazują nie takie jakie powinny były być, bo np. na początku budowy Heathrow uważano, że samoloty są dla dżentelmenów z wlasnymi szoferami, więc po co pociąg, po co parking długoterminowy). PiS też przez 8 lat nawet nie wbił łopaty.
@Marco Bollocs
„ale polska gospodarka powinna zabiegać o to, żeby podwykonoawcy czuli się tu dobrze. A tak niesetet być przestaje. W ostatnich latach, po wielkich podwyżkach płacy minimalnej za PiS, ubyło w PL kilkanaście, moze nawet kilkadziesiat tysiecy etatów w automotivie.”
Mam pewien problem z tym stwierdzeniem. Bo owszem, polska gospodarka powinna zabiegać o to, żeby przedsiębiorcy czuli się dobrze i chcieli inwestować i rozwijać swoje zakłady tutaj, ale czy powinna to robić jeśli to jest wyzysk i przerzucanie kosztów na polskich pracowników? Bo jeśli te zakłady się zwinęły po podwyżkach płacy minimalnej to znaczy że płaciły naprawdę słabo. To jest myślenie w stylu Konfederacji – najlepiej w ogóle zlikwidować płacę minimalną, przedsiębiorcy się rzucą inwestować i będziemy mieć olbrzymi PKB! Polska już nie dwudziestą a osiemnastą czy piętnastą gospodarką światową! A że to wszystko oparte na pracy ludzi zasuwających za miskę ryżu i uważających, że żyją w państwie z kartonu?
No przecież nic dziwnego, że ludzie potem idą głosować na populistów czy kogokolwiek kto chce ten mainstream polityczny rozwalić. Nic dziwnego, że łapią się na pseudopatriotyczną gadkę PiS obiecującego własne polskie zakłady, zamiast obcych kapitalistów maksymalizujących zyski przez minimalizację kosztów czyli również pensji swoich pracowników. Albo na Trumpa, który obiecuje, że sprowadzi produkcję z powrotem do Stanów. Co dla ludzi żyjących w miejscach gdzie pozamykano zakłady i została im tylko hodowla suma jest przynajmniej konkretną obietnicą, podczas gdy jego konkurencja kojarzy im się z outsourcingiem i przenoszeniem produkcji do innych krajów.
Oczywiście potem okazuje się, że Trump też daje ulgi bogaczom a biednych ma tam gdzie słońce nie dochodzi. Ale może dojść do władzy bo taka mentalność ułatwiania biznesom „optymalizacji kosztów” i wyrabiania zysków kosztem ludzi dla nich pracujących sprawia, że ludzie robią się źli. Nierówności w działaniu.
@Marco Bollocks
„bez egalitaryzmu i powszechnego dostępu do edukacji w PRL, nie byłoby sukcesu III RP”
Ja tę syntezę mogę wesprzeć wąskim wglądem analitycznym: przez moją rodzinę. W pokoleniu mojego dziadka byliśmy półanalfabetyczną wiejską biedotą, dziadek musiał przerwać edukację i jako 15-latek kładł kocie łby, niewiele wskazywało, że jego dzieci, urodzone w latach 1940-1952, jakoś się podźwigną – a tymczasem cała trójka skończyła jako przyzwoicie wykształcona miejska klasa średnia, a wnuki dziadka, 6 sztuk płci obojga, weszły w III RP ze spokojem: jedni w biznesach, inni w menedżmencie kulturalnym, jeszcze inni jako wysoko kwalifikowani fachowcy techniczni.
Oczywiście na zachodzie Europy ten okres 50 lat po wojnie wyglądał podobnie (ładnie opisuje Anne Ernaux, jaką zapyziałą dewocyjną dziurą była prowincjonalna Francja w latach 30. i 40.), dlatego nie konkretny PRL był taki wyjątkowy, ale zdobycze socjalizmu widziane szerzej i zaszczepiane od Portugalii po Skandynawię. Proletariusze wszystkich krajów nie musieli się łączyć, jeżeli każdy kraj o nich trochę zadbał.
@WO
„”Dlatego proszę już nie forsować tutaj tej mrzonki”.
Doprecyzuję: nie jestem absolutnie zwolennikiem zamodryzmu i robieniu drugiego Stambułu w W-wie. Wspomniałem o tym, bo jednak konkurujemy – jako Polacy w Polsce – na świecie z takimi też gospodarkami. Musimy znać swoje strukturalne przewagi (np. większa motywacja społeczeństwa demokratycznego do pracy, czy kreatywność), ale również i słabości. Pozdrawiam z szacunkiem.
@WO
„Proszę się uprzejmie wypchać. Cała Warszawa ma się tłuc na jakieś kartoflisko pod Baranowem, bo rząd se wymyślił wielką inwestycję?”
Mam nadzieję, że tu chodziło o ruch cargo. Bo jeśli o pasażerski to dołączam do protestu. Na szczęście nie latam już właściwie wcale, ale swego czasu trochę korzystałem i nie wyobrażam sobie zasuwania taki kawał żeby się dostać na lotnisko.
Jako osoba z regularnym lękiem że się spóźnię muszę mieć ogarnięte trasy i czasy przejazdu plus jakąś rezerwę.
W Dublinie mogłem z lotniska czy na nie pojechać taksówką albo autobusem. W Warszawie na Okęcie podobnie.
Chyba najbliższy CPK w moim doświadczeniu byłby Amsterdam, który ma stację kolejową na lotnisku i regularne połączenia z resztą kraju, np. do Rotterdamu dwa razy na godzinę. Ale Holandia ma znacząco mniejszą powierzchnię od Polski a i co do punktualności naszych kolei są pewne zastrzeżenia.
Heathrow ma doprowadzone metro, więc można się z centrum Londynu dostać na lotnisko bez problemów i w przewidywalnym czasie.
Dodam też, że zdarzyło mi się raz pojechać na lotnisko umieszczone pośrodku niczego sporo przed czasem. To było w jednym z mniejszych miast Irlandii. Ratowało mnie to, że miałem ze sobą książkę.
@pk
„Heathrow ma doprowadzone metro, więc można się z centrum Londynu dostać na lotnisko bez problemów i w przewidywalnym czasie.”
Dzięki za bezcenną informację, przecież nie wiedziałem o tym. Metro dociągnięto 30 lat (!!!) po otwarciu lotniska.
@Piotr Kapis
„nie wyobrażam sobie zasuwania taki kawał żeby się dostać na lotnisko.
Jako osoba z regularnym lękiem że się spóźnię muszę mieć ogarnięte trasy i czasy przejazdu plus jakąś rezerwę.”
Właściwie jaka ma być odległość z Warszawy (powiedzmy któregoś dużego dworca) do CPK?
Lotnisko Narita koło Tokio jest w odległości 75 km od dworca w Tokio, a Skyliner jedzie około godziny. Taksówką też można dojechać, jak ktoś się spóźni na ostatniego.
Z lotniska Kansai do dworca głównego w Tokio jest 60 km, a Kansai Express (pomalowany w Hello Kitty) pokonuje tę trasę w żałosne 75 minut.
„Heathrow ma doprowadzone metro”
Heathrow ma metro, którym się jedzie i jedzie i jedzie, Elisabeth Line, którą się jedzie szybciej, ale czasem kable się zrywają i Heathrow Express, który wyrywa serce z portfela.
Jestem stronnikiem rozwiązania: rozbudować Okęcie, zrobić z Modlina lotniska z prawdziwego zdarzenia, autostradę dociągnąć i niech SKM dojeżdża ten ostatni kawałek do lotniska, rozbudować Radom. A za pieniądze, które zostaną zrobić porządną sieć szybkich kolei, z naciskiem na sieć.
Piotr Kapis
„Bo jeśli te zakłady się zwinęły po podwyżkach płacy minimalnej to znaczy że płaciły naprawdę słabo.”
Tak to niestety działa. Smutni panowie patrzą w ekselu na koszt pracownika i jego produktywność w danym roku, a także na forecast na najbliższe 10 lat. Kiedy w Polsce ten koszt robocizny skacze im nagle z x na 2x, a przewidywany ROI wcale skakać nie zamierza, to liczą ile zaoszczędzą, kiedy przeniosą produkcję np. do Pernambuko. A potem się chwalą w rocznym raporcie, że zaoszczędzili y pierdyliardów. I kasują roczny bonus za wynik.
Ja nie jestem zwolennikiem obniżenia lub skasowania płacy minimalnej. Uważam, że jest potrzebna, jak i reszta socjalu. Jej poziom jednak to zawsze jest jakiś trade-off – pomiędzy zadowoleniem pracownika, a pracodawcy. Zawsze któryś z nich będzie mniej zadowolony. Z tej perspektywy uważam, że podwyżki minimalnej w Polsce PiS były zbyt gwałtowne i wynikały z chęci kupienia sobie poparcia określonych grup wyborców. I ku mojemu zadowoleniu spełzły na niczym, więc mam nadzieję, że w przyszłości politycy będą patrzyli na przyszłość gospodarki, a nie tylko na słupki poparcia. Pewnie jestem naiwny.
Konfa to partia młodych mężczyzn bez zobowiązań. Ja jestem facetem w średnim wieku, który każdego miesiąca musi spłacic plik rachunków nie tylko za siebie, więc Bosak z Mentzenem to nie moi bohaterowie.
@”będą musieli latać z CPK jeśli zamkniemy Okęcie”
No pewnie tak, tylko niech mi ktoś wytłumaczy jaki jest w tym sens: mamy zamknąć lotnisko z dwoma pasami, wywalić jakieś głupie 50 miliardów żeby wybudować lotnisko z dwoma pasami kawałek dalej. No tak, nowocześniejsze i w ogóle. Kolejny Morzeł.
Oraz są całkiem duże lotniska z jednym pasem. Oraz dobudować drugi pas (jeśli to jednak jest konieczne) można też na przykład w Pyrzowicach. Ale nie, „trzeba” budować Baranów…
@centrum grawitacji
Aha, „cargo” nie lubi latać nie do centrum grawitacji…I call that bollocks. Tj. do Radomia nie chce latać nikt, ale do CPK nagle wszyscy i wszystko? To nie jest tak że Radom nie ma dobrego połączenia drogą czy linią kolejową.
@przyszłość
Tak w ogóle nie wiadomo jaka jest przyszłość lotnictwa. Duża część pasażerów teraz to albo ludzie latający na wakacje, albo ruch biznesowy „korporacyjny” (np służbowe wyjazdy do głównej siedziby firmy). To są rzeczy bardzo wrażliwe na sytuacje na świecie (kryzysy gospodarcze, wojny, pandemie) i nie zakładałbym ciągłego wzrostu.
A od lewicy to już w ogóle oczekiwałbym czegoś innego. Bo jest taki drobiazg: gdy Żaneta z Mycisk tankuje swojego rzęcha, żeby dojechać do pracy w Biedronce, to płaci za litr paliwa circa 6 złotych, podatki, akcyzy, opłaty. Gdy firma monsieur O’Reilly’ego zalewa pod korek Benka, to płaci za litr paliwa jakieś 2-3 razy mniej. Bo podobnie jak wiele innych linii lotniczych jest zwolniona od podatków i opłat.
Zwłaszcza biorąc pod uwagę nadchodzącą katastrofę klimatyczną, od lewicy oczekiwałbym raczej zastanowienia się czy aby na pewno tak bardzo nam zależy na dobrobycie linii lotniczych, czy jednak mieszkańców tego kraju. I zamiast wydawać góry złota na utopijne lotnisko, czy nie lepiej wydać to na przykład na połączenia kolejowe w Polsce, i to w rejonach wykluczonych komunikacyjnie, a nie jakieś prestiżowe LuxTorpedy z Warszawy gdzieś tam. I może jednak podnieść podatki na lotniczym paliwie, to miejsca na Okęciu też wtedy wystarczy na dłużej. Pewnie skończą się niektórym weekendowe „city breaks”. Cry me a river.
Wiele rozmów o CPK sprowadza się do schematu „trzeba walczyć z wykluczeniem komunikacyjnym Mycisk Niżnych!” / „no w czym to lotnisko pojawi dojazd z Mycisk do Krakowa?” / „cicho tam, najważniejsze żeby Warszawiakom zrobić na złość”.
@”No przecież nic dziwnego, że ludzie potem idą głosować na populistów czy kogokolwiek kto chce ten mainstream polityczny rozwalić.”
A to już wina libków, że za mało mówią, że na takie decyzje lokalizacyjne wpływ mają też takie kwestie, jak poziom łapówkarstwa, stabilność systemu sądowniczego czy problemy z przekraczaniem granic. Kolokwialnie mówiąc, PiS mógł podnieść pensję minimalną, bo weszliśmy do UE i nie trzeba teraz doliczać do kosztów prowadzenia biznesu dwudziestogodzinnego czasu oczekiwania przy każdej odprawie granicznej. Za to nie wiem dlaczego Razemy były np. przeciw takiej umowie handlowej z Mercosur. Tzn. nie wiem jaka jest ich alternatywna wizja gospodarki bez tej umowy. To, że libki słabo bronią i tej umowy, nie jest tu żadnym usprawiedliwieniem.
@Poza tym czy międzynarodowe korpo będą tak chętnie inwestować w przeniesienie swojej logistyki bardziej na wschód
Przecież ich logistyka już tu jest. W obszarze warszawsko-łódzkim jest jej nawet powierzchniowo sporo więcej niż w Radomiu czy Modlinie. W Poznaniu jest najwięcej logistyki, ale ona może być obsługiwana z lotnisk niemieckich, bo jest wystarczająco blisko.
@Trzeba zamknąć Okęcie.
Nie trzeba. W skali EU udział podróży samolotem we wszystkich podróżach przez ostatnie 15 lat wzrósł z około 10 do około 15% (tran_hv_ms_psmod Eurostatu), liczba km podróży pasażerów wzrosła o 30% przez ostatnie 10 lat – pomimo pandemii – (avia_tppa), a ładunków o 15% (avia_tpgo). Koncepcja nowego lotniska dla regionu centralnego nie jest niczym nowym, a główną przyczyną jest wyczerpywanie się możliwości Okęcia. Pandemia kupiła nam parę lat i oczywiście może w ogóle lotnisko okaże się zbędne, jak nam gospodarka siądzie. Ale zakładając rozwój gospodarczy, to za te dziesięć lat nowe lotnisko będzie w sam raz. Zła wiadomość dla gospodarza i większości warszawiaków jest taka, że i tak zapewne będzie tam jeździł, bo wszystkie sloty na Okęciu zostaną wykupione przez Melonów Cukebergów Słift na potrzeby ich weekendowych przylotów do takiej fajnej stolicy takiego fajnego regionu o nazwie Europa Centralna. Pewnym pocieszeniem jest to, że szanowny Gospodarz będzie mógł się tam dość szybko przetransferować mknącym 200 czy tam 250 km/h aeroekspresem. A jak nie będzie chciał się w tym swoim biznes tripie zadawać z plebsem lecącym do Hurgady z Grodziska, to będzie sobie mógł wykupić miejsce w jakimś śmigającym 320-350 km/h KDP (któremu nazwę handlową będzie trzeba jeszcze nadać).
Może zapomniałem dodać, pisząc o lotnisku w Kioto (75 minut dojazdu): *nikt nie narzeka*.
@charlie
„Aha, „cargo” nie lubi latać nie do centrum grawitacji…I call that bollocks”
Jest tylko jeden pas. I czynne od 6 do 22, a hub musi być otwarty 24h na dobę. Jak się samolot z Bangkoku spóźni to gdzie go przekierujesz? Do Berlina?
@wykluczenie komunikacyjne Londynu
Mnie w drodze do Londynu los zwykle rzucał do Luton (albo nie los, tylko latanie tanimi liniami), z którego trzeba było się tłuc do miasta autobusem godzinę albo półtorej jak był korek (tam jest coś koło 50-60 km), a potem przesiadka w metro, gdzie wiele stacji to były krecie korytarze przewidziane na natężenie ruchu sprzed 80 lat. Nie wiem jak teraz, bo z 10 lat nie byłem.
@wo
„Dzięki za bezcenną informację, przecież nie wiedziałem o tym. Metro dociągnięto 30 lat (!!!) po otwarciu lotniska.”
Ale teraz je ma. Budowanie obecnie CPK w standardzie Heathrow gdy było budowane byłoby przecież anachronizmem. Zresztą wydawało mi się, że piszę to co ty, że CPK zastępujące ruch pasażerski Okęcia to pomysł z którym można się uprzejmie wypchać! Ot, dorzuciłem argumenty.
@Jan Rudziński
„Właściwie jaka ma być odległość z Warszawy (powiedzmy któregoś dużego dworca) do CPK?
Lotnisko Narita koło Tokio jest w odległości 75 km od dworca w Tokio, a Skyliner jedzie około godziny.”
Ale przecież nie o samą odległość chodzi, tylko o całość, czego odległość jest częścią. Porównujesz to z kolejami japońskimi, które w całym kraju mają jakieś kilka minut opóźnień na rok. A z drugiej strony mamy Polskę, gdzie parę lat temu zdarzyło mi się widzieć jak ekspres Wiedeń-Warszawa był zapowiadany z opóźnieniem ponad 24 godzin. Masz przyjechać o 8 w czwartek, przyjeżdżasz godzinę później i w piątek.
Może nie miałbym takich obiekcji do CPK jako portu pasażerskiego gdybyśmy też mieli standardy japońskie na kolei. Ale nie mamy. Wiem, mogło być gorzej, moglibyśmy mieć niemieckie.
„Jestem stronnikiem rozwiązania: rozbudować Okęcie, zrobić z Modlina lotniska z prawdziwego zdarzenia, autostradę dociągnąć i niech SKM dojeżdża ten ostatni kawałek do lotniska, rozbudować Radom. A za pieniądze, które zostaną zrobić porządną sieć szybkich kolei, z naciskiem na sieć.”
Nie mam z tym problemu. Odnosiłem się do pomysłu „przenieść ruch z Okęcia na CPK” przy nie wiadomo jak przeprowadzonych zmianach na kolei. Bo to, że sobie ktoś zadekretował kolej wielkich prędkości i hub kolejowy przy lotnisku nie oznacza, że mielibyśmy sensowną punktualność. Cargo spoko, ale zanim przeniosą pasażerów to niech pokażą, że potrafią ogarnąć komunikację.
@Modlin
Modlin odpadł, bo jest w otulinie Kampinosu. Już widzę tych ekologów, którzy piszą pozwy.
Samoloty w hubie powinny latać całą dobę, wtedy infastruktura jest sensownie i w pełni wykorzystana. W ludzkich time slotach (od 6 do 22) jest ląduje/startuje większość normalnych lotów, a w nieludzkich umieszcza się szerokokadłubowe połączenia transkontynentalne (np. Chicago albo Seul), tudzież loty frachtowe.
Okęcie się dusi, bo jest w środku miasta i musi respektować przepisy o ciszy nocnej, albo liczyć się odszkodowaniami. Dlatego Radom też nie ma sensu – jest jeszcze bliżej centrum miasta niż Okęcie. Wystarczy dziarski ruch dobrosąsiedzkich Radomian z megafonem, zeby w „Polskiego Frankfurtu” zrobić jesień średniowiecza.
@Marco Bollocks
„Tak to niestety działa. Smutni panowie patrzą w ekselu na koszt pracownika i jego produktywność w danym roku, a także na forecast na najbliższe 10 lat. Kiedy w Polsce ten koszt robocizny skacze im nagle z x na 2x, a przewidywany ROI wcale skakać nie zamierza, to liczą ile zaoszczędzą, kiedy przeniosą produkcję np. do Pernambuko.”
Jasne, wszyscy wiemy jak to działa i dlaczego produkcja, usługi IT czy parę innych rzeczy zostało w pewnym momencie przeniesione do naszego regionu. I dlaczego potem część z tego poszła do Indii czy Chin. Wiadomo że nieuregulowany biznes będzie maksymalizował swoje zyski. Ale niestety to nie jest kwestia czy będziemy mieć „słabo ale jakoś płatne prace” czy „w ogóle ich nie będziemy mieli”, tylko „czy będziemy mieć słabe ale jakoś płatne prace, poczucie upokorzenia i niesprawiedliwości i ludzi chętnych do głosowania na populistów” vs „nie będziemy ich mieć wcale” vs „będziemy próbować czegoś innego”. Na przykład może żeby robić interesy w Europie trzeba mieć jakiś poziom inwestycji w Europie a nie wszystko outsourcować z taniej Azji. Bo jeśli my spróbujemy konkurować na pensje z Chińczykami czy Hindusami no to brawo, właśnie przyciągnęliśmy inwestorów którzy płacąc tyle samo mają lepszy dostęp do rynków europejskich, ale przerzuciliśmy koszty na naszych własnych obywateli zarabiających teraz jak tania siła robocza w Indiach.
Pomysły Trumpa są głupie jak coś bardzo głupiego (oraz – co również istotne – powodowane jego osobistą chciwością), ale uzasadnienie że mają skłonić firmy do ponownego inwestowania i otwierania fabryk w USA bo to będzie bardziej opłacalna alternatywa, trafia do ludzi którzy widzą co się dzieje gdy o wszystkim decydują smutni panowie zapatrzeni w excela.
EU też ma możliwości żeby nie dać się załatwić uciekaniu wszystkiego do Azji. Może przymusić biznesy do tego, żeby inwestowały w Europie jeśli chcą mieć dostęp do rynków europejskich.
„Konfa to partia młodych mężczyzn bez zobowiązań. Ja jestem facetem w średnim wieku, który każdego miesiąca musi spłacic plik rachunków nie tylko za siebie, więc Bosak z Mentzenem to nie moi bohaterowie.”
Spoko, nie mówię że jesteś. Nie masz konfiarskiej retoryki ani stylu wypowiedzi. Mówiłem tylko, że obwinianie podwyżki płacy minimalnej to jest właśnie coś co by pasowało do Konfederacji. My też musimy mieć pewne standardy i wcale nie musimy stać przed alternatywą zamrożenia płacy minimalnej albo tracenia inwestycji.
W ogóle uważam, że sam fakt uciekania przedsiębiorców gdy podnosi się płacę minimalną mówi nam dużo o charakterze tych przedsiębiorców. I że jest to bardzo smutna konstatacja, bo może i smutni panowie w excelu liczą sobie cyferki, ale koszty polityczne tego, że mnóstwo ludzi żyje za minimalną zamiast za godną pensję, ponosimy my wszyscy. I że dla naszego wspólnego dobra powinniśmy może trochę przygiąć karki smutnych panów, żeby im się w excelu znalazło nieco miejsca. Nie jesteśmy w tym sami, Polska jest w EU, a EU to spory i atrakcyjny rynek.
Jeśli będziemy próbowali konkurować w ten sposób i obniżać standardy bo inaczej obrażą się smutni panowie, to możemy równie dobrze rozmontować nasze prawo pracy, rozwiązać EU, wywalić standardy i zrobić to wszystko czego oczekuje Musk. A jeśli uważamy, że jednak warto mieć pewne minimalne standardy, to okresowa podwyżka płacy minimalnej jest koniecznością. Chociażby ze względu na inflację.
@pk
„Ale teraz je ma. Budowanie obecnie CPK w standardzie Heathrow gdy było budowane byłoby przecież anachronizmem.”
W ogóle jest anachronizmem. Przecież modelu spike-hub nie wymyślono dlatego że jest taki super tylko dlatego że te huby już były (zazwyczaj budowane w innym celu). Dzisiaj nie dałoby się zbudować ani Heathrow, ani Schiphol, ani Frankfurtu.
@”A z drugiej strony mamy Polskę, gdzie parę lat temu zdarzyło mi się widzieć jak ekspres Wiedeń-Warszawa był zapowiadany z opóźnieniem ponad 24 godzin”
Ekspres Wiedeń-Warszawa jest w ogóle konkurencją dla ruchu lotniczego, a koleje międzynarodowe to inny poziom trudności niż krajowe. Dojazdy na lotnisko to ruch lokalny. Między Warszawą a Łodzią jest obecnie potencjał na przejazdy bodajże co godzinę czy tam piętnaście minut. Przy takiej częstotliwości punktualność przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. 24 godziny opóźnienia to sytuacja poważnie kryzysowa. Na trasie do Radomia też taka może wystąpić, przy czym potencjał na częstotliwości tramwajowe wydaje się mniejszy.
@”rozbudować Okęcie, zrobić z Modlina lotniska z prawdziwego zdarzenia, autostradę dociągnąć i niech SKM dojeżdża ten ostatni kawałek do lotniska, rozbudować Radom. A za pieniądze, które zostaną zrobić porządną sieć szybkich kolei, z naciskiem na sieć”
Między Łodzią, a Warszawą jest logistyka, jest autostrada, są obecnie zapchane linie kolejowe i wynikająca z tego potrzeba ruszenia KDPa (bez względu na planowane tam lotnisko i nie jest też do końca tak, te lotniska są tak drogie, że zamieniając budowę jednego w rozbudowę drugiego da się zbudować całą sieć KDP). Radom oraz Modlin mają problemy natury środowiskowej i mój szacunek. Obecny Port Polska zmienił koncepcję piasty i szprych, bo zdecydowanie dostrzegł, że Olsztyna czy Poznania sporo osób lubi jeździć do Gdańska, a nie do Przemyśla, więc przez Baranów jest trochę dalej.
@Piotr Kapis
„EU też ma możliwości żeby nie dać się załatwić uciekaniu wszystkiego do Azji. Może przymusić biznesy do tego, żeby inwestowały w Europie jeśli chcą mieć dostęp do rynków europejskich.”
Pełna zgoda. Ja bym jednak raczej mówił o zachęcaniu, niż przymuszaniu, bo nikt przymuszania nie lubi. A zachęcanie to jest właśnie polityka przemysłowa. Okej, mamy drogą siłę roboczą, ale jak zainwestujecie u nas, to dostaniecie taką a taką ulgę za utrzymanie produkcji przez 20 lat i takie a takie dopłaty do eksportu do Stanów. Taka polityka musi być świadoma, że istnieje coś takiego jak globalny rynek inwestycyjny i produkcyjny, i na bieżąco reagować na działania konkurentów, takich a Stany czy kraje Azji. Z tą elastycznością w Europie różnie bywa, a w skali całej Unii widać jak na dłoni, że mechanizmy polityczne są po prostu niewydolne.
„W ogóle uważam, że sam fakt uciekania przedsiębiorców gdy podnosi się płacę minimalną mówi nam dużo o charakterze tych przedsiębiorców.”
A ja uważam, że dotychczasowy model gospodarczy Europy musi się zmierzyć z faktem, że nie jest już oazą inżynierów i solidnych, wykfalifikowanych pracowników, tylko szybko starzejącym się półwyspem bez głębszego pomysłu na swoje miejsce w świecie, w którym największe gospodarki to Indie i Chiny. Żeby komuś przygiąć kark, trzeba mieć odpowiednie lewary, a takich państwa Europy po prostu nie mają. Nawet Niemcy. Nagle się okazało, że główne przedsiębiorstwa produkcyjne uciekaja stąd do Polski, Rumnii, Turcji i dalej, bo dotychczasowe rządy postanowiły właśnie przygiąć karku przedsiębiorcom i przenieść na nich koszty starzenia się społeczeństwa oraz źle zaadresowanej polityki imigracyjnej.
Przedsiębiorcy zabierają zabawki, ludzie się wkurzają i tylko AfD się cieszy, bo im rośnie poparcie.
Gdybym był szefem np. Volkswagena, też bym się zastanawiał, czy nie zwinąć interesu w moim dotychczasowym ogródku i go nie wyprowadzać do Chin. Koniec końców, lepiej mieć profitowy biznes w Chinach, niż bankructwo w Niemczech. Jeżeli lewica chce bronić miejsc pracy w Europie to musi po prostu uwzględniać tę perspektywę.
To się zazębia z tzw. suwerennością cyfrową, którą
Marco Bolloks
„Modlin odpadł, bo jest w otulinie Kampinosu. Już widzę tych ekologów, którzy piszą pozwy.”
Modlin odpada bo jest w dolinie dwóch rzek co generuje częste mgły, w tym tak zwane mgły radiacyjne czyli np. nie wyślesz rano niczego i masz już zrąbany harmonogram na dzień dobry.
PS Przepraszam, ucięło mi wątek. Dokańczam:
To się zazębia z tzw. suwerennością cyfrową, którą w zasadzie w całości oddaliśmy Amerykanom. Taka dyskusja powinna się toczyć w zdrowej atmosferze, a nie na platformach społecznościowych, na których jacyś dziwni goście z Kalifornii wklejają nam ruską/chińską/inną propagandę, bo im ktoś za to dobrze płaci. Uważam, że dobrze pojęta cenzura Internetu to przyszłość. To jest jeden z lewarów, który mamy na USA, ale go nie wykorzystujemy. Czy nie byłoby dla polskich pracowników i dla gospodarki lepiej, gdybyśmy obronili nasze polskie społecznościówki?
@Piotr Kapis
„Pomysły Trumpa są głupie jak coś bardzo głupiego (oraz – co również istotne – powodowane jego osobistą chciwością), ale uzasadnienie że mają skłonić firmy do ponownego inwestowania i otwierania fabryk w USA bo to będzie bardziej opłacalna alternatywa, trafia do ludzi którzy widzą co się dzieje gdy o wszystkim decydują smutni panowie zapatrzeni w excela.
EU też ma możliwości żeby nie dać się załatwić uciekaniu wszystkiego do Azji. Może przymusić biznesy do tego, żeby inwestowały w Europie jeśli chcą mieć dostęp do rynków europejskich.”
Czym to się zasadniczo różni od pomysłów Trumpa? Poza tym, że można oczywiście robić to mniej chaotycznie, konsekwentniej, że oprócz/zamiast ceł można uzgadniać np. kontyngenty. Tak czy siak, chodzi o stawianie barier handlowych, zachęcających do inwestowania tu. No offence, chętnie poczytam jakąś głębszą analizę, jeśli ktoś zna.
@Marco Bollocks
> „A ja uważam, że dotychczasowy model gospodarczy Europy musi się zmierzyć z faktem, że nie jest już oazą inżynierów i solidnych, wykfalifikowanych pracowników”
Pod wieloma względami wciąż jest, a przynajmniej było bardzo niedawno…
> „Nagle się okazało, że główne przedsiębiorstwa produkcyjne uciekaja stąd do Polski, Rumnii, Turcji i dalej, bo dotychczasowe rządy postanowiły właśnie przygiąć karku przedsiębiorcom […] i tylko AfD się cieszy, bo im rośnie poparcie.”
I dziwnym trafem, poparcie dla partii altrightowych w tej Polsce, czy Rumunii, do których uciekają przedsiębiorcy jest większe niż w Niemczech dla AfD. A i tam głównie popiera ją byłe NRD, gdzie jest mniej przemysłu do ucieczki…
„I dziwnym trafem, poparcie dla partii altrightowych w tej Polsce, czy Rumunii, do których uciekają przedsiębiorcy jest większe niż w Niemczech dla AfD. A i tam głównie popiera ją byłe NRD, gdzie jest mniej przemysłu do ucieczki…”
To dlatego, że w Niemczech polityczny mainstream ma ciągle większą kontrolę nad przestrzenią informacyjną. Ciągle wielu ludzi myśli FAZ-em, czy SDZ-zetem. W Polsce nie ma już w zasadzie opiniotwórczej prasy (Polityka czy TP to małe wyspy), dominują media tożsamościowe, które żywią się polaryzacją. Nie znam się na Rumunii, ale obstawiam, że tam jest podobnie.
@Marco Bollocks
„Gdybym był szefem np. Volkswagena, też bym się zastanawiał, czy nie zwinąć interesu w moim dotychczasowym ogródku i go nie wyprowadzać do Chin.”
A czy oni tak właśnie nie zrobili? Najpierw tam składali przywiezione morzem, potem zamawiali części na miejscu, potem weszli we współprace z partnerami, aby im Chińczycy sami produkowali na chiński rynek z logo VW, a z tego co piszą w mediach, ostatnie modele VAG-a na Europę są już nawet zaprojektowane w Chinach. Podobno był duży projekt integracji software housów marek wchodzących w skład grupy VAG, który miał wyprodukować nową platformę dla całej grupy, ale zamiast synergii wywołało to taki bałagan i opóźnienia, że ostatecznie soft do nowych modeli elektrycznych również kupili w Chinach, od któregoś tamtejszego partnera (nie pomnę, SAICa czy Xpenga). Niedługo z VW zostanie sam znaczek.
@Marco Bollocks
„z Bangkoku spóźni to gdzie go przekierujesz? Do Berlina?”
To że Ty nie potrafisz wymienić lotniska z odpowiednim pasem bliżej Radomia, to jeszcze nie znaczy że takowe nie istnieją.
@hub
Ludzie, dajcie spokój z tą fantazją. Hubu to potrzebuje duża linia lotnicza, która ma odpowiednie samoloty (duże i dalekiego zasięgu) i wynikający z tego wolumen przewozu. Porównajmy sobie floty LOTu i Lufthansy (za Wiki):
– Samoloty czterosilnikowe Lufthansy: 8 sztuk A380, 27 sztuk 747, 19 A340. Razem 54. LOT ma w tej kategorii okrągłe ZERO
– Duże dwusilnikowe dalekiego zasięgu Lufthansy: 31 A350. Chciałem napisać że LOT ma zero, ale odkryłem że ma w leasingu 1 (słownie JEDEN) 777. Oh wow.
– Średnie dalekiego zasięgu: Lufthansa 7 A330, 12 787. Razem 19. LOT ma 15 787.
– Wąskokadłubowe (jak 320, 737 i podobne): Lufthansa ponad 180, LOT ma 29 i jakieś popierdółki od Embraera.
No, albo może nie zauważyłem że fantazja obejmuje 40+ miliardów na lotnisko, 70+ miliardów na rozbudowę kolei, to co nam szkodzi dołożyć do niej kolejne dziesiątki miliardów na wyimaginowaną narodową linię lotniczą…
@kuba_wu
„A czy oni tak właśnie nie zrobili? Najpierw tam składali przywiezione morzem (…)”
Jeszcze nie, sporo produkcji w Europie zostało i pewnie zostanie, bo byliby idiotami, gdyby się komplentie uzależnili od woli Xi i jego następców.
Fajnie, że przypominasz moment jak przywozili części do Chin. Zawsze powtarzam (oczywiście nie Chińczykom, bo by się obrazili), że ten cały Nowy Jedwabny Szlak to jest w istotcie pomysł amerykańsko-niemiecki, pod który Chińczycy – jak to Chińczycy – oportunistycznie się podłączyli, a potem go kompletnie zawłaszczyli. Pierwsze regularne pociągi Europa-Chiny zaczęły jeździć w 2008, kiedy się okazało, że dowiezienie części morzem z Niemiec do nowej fabryki VW w Shenyangu trwa zbyt długo lub ma nieprzewidywalne czasy tranzytu. Ktoś w VW wpadł na pomysł, że koleje rosyjskie podadzą pomocną dłoń i tak też się stało.
@Marco Bollocks:
Tylko ja nie kupuję tego, przepraszam za słowo, libkowego, że musimy mieć przemysł, a jeśli przemysł się robi mniej opłacalny, to trzeba to zrównoważyć poziomem zarobków i, ogólnie, życia ludzi.
Bo:
a) celem jest to, by ludziom dobrze się żyło, a nie to, by konkretnie to były dochody z pracy w przemyśle;
b) przemysł „był dobry”, bo dawał dużo dobrych miejsc pracy, to jednak zmieniło się już kilka dekad temu, wraz z postępem automatyzacji — dzięki automatyzacji miejsca pracy w przemyśle nadal potrafią być „dobre”, ale jest ich dużo mniej i żadne polityka przemysłowa tego nie zmieni;
c) jak już z samej automatyzacji wynika, płaca nie jest jedynym czynnikiem kosztów produkcji; np. istotne są koszty energii, które są wysokie, bo odkładamy transformację energetyczną, pod naciskiem politycznym;
d) a w ogóle nie ruszyliśmy tematu produktywności pracowników…
@kuba_wu
„Czym to się zasadniczo różni od pomysłów Trumpa? Poza tym, że można oczywiście robić to mniej chaotycznie, konsekwentniej”
Poza tym to nie wiem czy czymkolwiek. Przy czym cła to nie jest przecież pomysł Trumpa, w sensie że on to wymyślił pierwszy i wprowadził. To jest normalny instrument polityki handlowej stosowany od stuleci. To pomysły Trumpa różnią się tym, że są chaotyczne i niekonsekwentnie, oraz wymyślane są na bieżąco, bo ktoś go uraził („nie nie nie nie nie, Emmanuel!”)
Ja sobie zdaję sprawę, że to są dużo bardziej skomplikowane tematy niż coś co można opisać w krótkim komentarzu na blogu.
Ale może warto zdawać sobie sprawę, że to co jest dobre dla firm – zwłaszcza obcych albo globalnych – niekoniecznie jest dobre dla nas. Chociaż może być dobre dla polityków, którzy potem dostaną ciepłe posadki albo wpłaty na kampanie.
@Marco Bollocks
„Żeby komuś przygiąć kark, trzeba mieć odpowiednie lewary, a takich państwa Europy po prostu nie mają.”
Moim zdaniem mają. Nie bez powodu Musk tak atakuje UE a Trump też nas podgryza gospodarczo. Tak, firmy może uciekają, ale to jest dokładnie ten sam problem który mają Amerykanie. Przy czym u nich jeszcze w grę wchodzi monopolizacja, więksi wykupują mniejszych. Niedawno widziałem przytaczane dane – ale ich nie weryfikowałem, nie ręczę – że… hmmm, nie jestem pewien jak to przetłumaczyć żeby nie palnąć czego po polsku, dam oryginalne nazwy. In 1996 American Stock Market had around 8000 companies listed. W 2025 to jest… połowa tego. Mimo że jest w nich dużo więcej pieniędzy. Na świecie ten trend jest odwrotny, globalne dane to 24000 w 1996 i 51000 w zeszłym roku. Nie mam pojęcia jak to wygląda dla Europy, Indii i Chin niestety.
Natomiast Europa nadal jest niezłym kąskiem jeśli chodzi o rynek konsumentów. Może i formalnie mamy niższe GDP niż USA czy nawet pojedyncze stany USA, ale dzięki naszym osłonom socjalnym i lepszym prawom pracowniczym, ludzi bardziej stać na wydatki bo nie muszą się liczyć z tym, że gdy tylko coś pójdzie nie tak to oszczędności stopnieją. I dlatego Musk i jego funfle chcieliby się do nas dobrać i wrzucić nam to samo co sprzedają Amerykanom, bo to tutaj mogą zassać pieniądze.
Pewnie Chiny też mają taki potencjał, przyznaję że się na nich nie znam za bardzo. O kung fu i jedzeniu mógłbym trochę pogadać 🙂
„Nagle się okazało, że główne przedsiębiorstwa produkcyjne uciekaja stąd do Polski, Rumnii, Turcji i dalej, bo dotychczasowe rządy postanowiły właśnie przygiąć karku przedsiębiorcom i przenieść na nich koszty starzenia się społeczeństwa oraz źle zaadresowanej polityki imigracyjnej.”
Tymczasem jednym z efektów zachowań Trumpa jest to, że europejskie firmy zbrojeniowe właśnie mają sporo zamówień i ich notowania lecą w górę ostro.
„Taka polityka musi być świadoma, że istnieje coś takiego jak globalny rynek inwestycyjny i produkcyjny, i na bieżąco reagować na działania konkurentów, takich a Stany czy kraje Azji.”
„Uważam, że dobrze pojęta cenzura Internetu to przyszłość. To jest jeden z lewarów, który mamy na USA, ale go nie wykorzystujemy.”
Zgoda. No, może poza 'polskimi społecznościówkami’ bo nie zamierzam bronić Albicli 🙂 Ale na pewno powinniśmy wymusić na amerykańskich dostosowanie się do naszych standardów, a nie pozwalać im na tak wiele. UE trochę robi, ale można więcej, dużo więcej. Facebook regularnie wrzuca reklamy oszustów i nie dokonuje nawet minimalnej weryfikacji, a co gorsza ignoruje zgłoszenia i stwierdza, że nie naruszono ich standardów. Samo to powinno wystarczyć, żeby ich trochę spałować.
Ja mam tutaj mieszane uczucia bo z jednej strony uważam te różne tik-toki za coś szkodliwego, więc tworzenie własnej – powiedzmy europejskiej – społecznościówki wcale mi się nie podoba. Ot, zastępujemy jedną szkodliwą rzecz inną, trochę mniej szkodliwą. Z drugiej, może to jest nieuniknione? Może przed tym narkotykiem nie uciekniemy, więc trzeba szukać mniej szkodliwego i pozostającego pod naszą kontrolą? Nie wiem, nie widzę tu dobrych rozwiązań. Tylko złe i gorsze.
@Marco Bollocks
„A czy oni tak właśnie nie zrobili? Najpierw tam składali przywiezione morzem (…)”
„Jeszcze nie, sporo produkcji w Europie zostało i pewnie zostanie, bo byliby idiotami, gdyby się komplentie uzależnili od woli Xi i jego następców.”
Zakładając, że w ogóle VW przetrwa konkurencję Chińczyków, którzy umieją już wszystko w elektrykach. I którzy są zintegrowani, wydajni, elastyczni i tani. A żeby przetrwał, to UE musi zacząć działać już teraz, bo za rok czy dwa może być za późno. Poza tym trudno mi podzielać wiarę w strategiczne, długookresowe planowanie korpomenedżmentu.
@charliebrvo
„Hubu to potrzebuje duża linia lotnicza”
Pewnie, że LOT-owi daleko to lufy, ale lufa we Frankfurcie nie generuje całego wolumenu, tylko do ok. 40 proc. Reszta inne linie światowe.
Jakieś 20 proc. mają tam Chińczycy, którzy rosną po 50 proc. rocznie. A oni mają trochę więcej samolotów niż LOT.
Gdybyśmy mieli hub, to by tutaj częściej latali. Firmy takie jak Temu czy Shein ostatnio przerzuciły się na trucki. Jeżeli coś u nich zamawiasz przez net, to wspierasz głównie litewskie, białoruskie i kazakchskie firmy drogowe (coś tam skapnie też Polakom), albo Lufę we Franfurcie, tudzież chiński hub e-commerce w belgijskim Liege – jeżeli temat jest pilniejszy i go wyślą lotnikiem. Polska mogłaby na tym ruchu zarabiać więcej, gdyby miała lotnisko z prawdziwego zdarzenia.
Wybacz, ale nie widzę sensu dalej ciągnąć dyskusji o lotnisku w Radomiu.
@Piotr Kapis
„Zakładając, że w ogóle VW przetrwa konkurencję Chińczyków, którzy umieją już wszystko w elektrykach. I którzy są zintegrowani, wydajni, elastyczni i tani. A żeby przetrwał, to UE musi zacząć działać już teraz, bo za rok czy dwa może być za późno.”
Żeby tak się stało, KE musi choćby częściowo odkręcić zielony ład. Siła europejskiego przemysłu jest m.in. technologia silników spalinowych. Okazuje się, że ją wcale nie jest tak łatwo skopiować, bo jest efektem dziesięcioleci doświadczeń. Moim skromnym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się nagle okazało, że ta technologia może być „zielona”. Porsche eksperymentuje z paliwami synetycznymi produkowanymi atmosferycznego CO2 przy użyciu energii z turbin wiatrowych. To jest całkowicie „zielona” technologia: CO2 z atmosfery po prostu do niej wraca, carbon footprint wychodzi na zero. Przypuszczam, że niemiecki przemysł może się tego niedługo chwycić, choć niestety takie paliwo z niczego kosztuje wielokrotnie więcej, niż paliw kopalnych. Ale są różne sztuczki, żeby tę cene zmienić (np. dopłaty i podatki, Bruksela tym żyje). To byłoby bardzo niemieckie rozwiązanie, bo przecież niemiecka gospodarka całą WW2 jechała na syntetycznej benzynie. Padli, kiedy alianci zbombardowali Speerowi fabryki leichtbenzin. Swoją drogą, „lekka benzyna” to całkiem ładna nazwa dla takiego produktu.
@Marco
Chiny są najważniejszym partnerem handlowym Niemiec. Mówimy o wymianie handlowej między światowymi gospodarkami nr 2 i nr 3. Jesteś pewny że Polska ma porównywalny potencjał? W szczególności eksportowy? Bo te samoloty bardzo nie lubiłyby wracać puste. Mam wrażenie że do Polski Chiny wysyłają głównie tanie towary, których nikt nie będzie wysyłał samolotem.
@dyskusja o lotnisku w Radomiu
To nie jest temat do dyskusji. To jest fakt: mamy w centralnej Polsce dobrze skomunikowane lotnisko, na które/z którego pies z kulawą nogą nie ma ochoty latać. No trochę to falsyfikuje popularną wśród zwolenników CPK tezę, jakoby wystarczyło „wybudować lotnisko i oni sami przylecą”. Nie przylecą.
Podobnym optymizmem wykazali się jakieś dziesięć lat temu Hiszpanie. Nawet wybudowali sobie Port Centralny (Ciudad Real International Airport). Kosztował niedużo, głupi miliard euro. Przez pięć lat udało im się obsłużyć 190 tysięcy pasażerów, potem ogłosili bankructwo. To nie jedyny taki przykład, proponuję też sprawdzić lotniska Castellón–Costa Azahar i Lleida–Alguaire.
Generalnie bardzo brak w ostatnich latach w Europie (w tym i w Polsce) success stories z budowaniem lotniska (jeden wyjątek Aten, IMHO bardzo specyficzna sytuacja a i to było ćwierć wieku temu).
Ewentualnie nie wiem, może to jak z Euro 2012. W Krakowie w którym mieszkam wywalono paręset milionów EUR na dwa stadiony, meczu nie było żadnego (co mi akurat nie przeszkadza, nie jestem kibicem). Może to jest po prostu podatek za naiwność – jeśli chcemy rozbudowy sieci kolejowej musimy zaakceptować to, że na każde półtorej złotego wydane na sieć wydamy złotówkę na idiotyczne CPK? Kult piłki kopanej, kult cargo, co za różnica…
@mb
„Przypuszczam, że niemiecki przemysł może się tego niedługo chwycić, choć niestety takie paliwo z niczego kosztuje wielokrotnie więcej, niż paliw kopalnych.”
Poszukiwania idą wieloma torami, teoretycznie całkowicie zielony footprint mogą mieć tzw. biopaliwa czwartej generacji (na razie jesteśmy między pierwszą a drugą).
@charliebrvo
„Jesteś pewny że Polska ma porównywalny potencjał? W szczególności eksportowy? Bo te samoloty bardzo nie lubiłyby wracać puste. Mam wrażenie że do Polski Chiny wysyłają głównie tanie towary, których nikt nie będzie wysyłał samolotem.”
Jasne, masz rację, że mamy duży problem z eksportem. Niemcy to w zasadzie jedyna gospodarka w Europie, która jako tako domyka bilans z ChRL. To jest problem, ale na Chinach świat się przecież nie kończy, chociaż dla nas są nr 1, pewnie jak i dla naszych mniejszych sąsiadów, których korzystaliby z naszego lotnika. Na szczęście są jeszcze np. Indie, które też się bardzo ładnie ostatnio rozwijają i chcą z Europą robić wolny handel. Indie pod względem logistycznym są wyspą – komunikują się ze światem tylko morzem lub powietrzem. Jest wreszcie Mercosur. Powinniśmy szukać towarów, które możemy sprzedać światu, bo świat trochę wraca do merkantylizmu. Może kiedyś objawi nam się jakiś polski Colbert, który będzie miał wizję budowy polskiej marki eksportowej? A bez lotnisk i portów nie ma eskportu.
Potrzebę budowy nowego lotniska dostrzeżono w rządowych analizach już bodaj za pierwszego Tuska, a być może jeszcze wcześniej. To ma głęboki sens, bo Okęcie się dusi. Radom, jednopasowe lotnisko 4 km od centrum dużego miasta, to nie jest żadne rozwiązanie, bo ma jeszcze większe ograniczenia. Poza tym, lotniska budują markę kraju, a my mamy markę coraz silniejszą i potrzebujemy jakiejś wisienki na torcie, żeby ją podbić. Dla polityków i ludzi biznesu lotnisko to jest pierwszy punkt kontaktu z danym krajem, wizytówka, a nam chodzi o to, żeby ci ludzie wjeżdżając do Bulandy mówili „wow!”. Obawiam się, że jak podwiozą autobusem na terminal Chopina (bo PPL dają na rękawy takie stawki, że z nich praktycznie mało kto korzysta), to raczej nie powiedzą „wow”, tylko WTF.
Wyobrażasz sobie, co by ci wszyscy szejkowie i azjatyccy korpoludzie mówili wysiadjąc w Radomiu?
„Ewentualnie nie wiem, może to jak z Euro 2012.”
Akurat olimpiady i podobne igrzyska to jest studnia bez dna, i chyba świat się powoli przekonuje, że to nie ma sensu. Mam wrażenie, że w ostatnich latach te wszystkie imprezy to ogranizują Putin z Xi na przemian, tudzież inni wannabe tzw. liderzy globalnego Południa. Utkwiły mi w pamięci zdjęcia rozpadającej się infrastruktury z Grecji, tak malownicze, że aż mogliby to potraktować jako tło do Fallouta 5.
@charlie
Ale z szybkiego googla wynika, że ten Ciudad Real International Airport to taki hiszpański Radom.
Meanwhile, in 2006 the main airport of Madrid (Barajas) finished work on an expansion that allowed it to handle 70 million passengers a year, relieving the previously over-saturated facilities. Consequently, all the airlines that had been considering operating from Ciudad Real, chose instead to fly from Madrid.
Gdyby Okęcie się dało rozbudować do 30-40 mln pasażerów, Baranów nie byłby potrzebny, ale się nie da.
@mb
” Poza tym, lotniska budują markę kraju”
Ależ co za bezzzdura. U mnie (i nie tylko) najwyższą markę mają kraje nordyckie. Wszystkie mają beznadziejne lotniska. Ale zawsze będę sobie bardziej cenić Norwegię od jakiegoś Zamordystanu, gdzie generał Ubunga-Mubunka wybudował wielki hub w trzy lata.
@“ To jest fakt: mamy w centralnej Polsce dobrze skomunikowane lotnisko, na które/z którego pies z kulawą nogą nie ma ochoty latać.”
W sensie, że Radom? Do Warszawy godzina pociągiem i półtorej samochodem. Warszawiacy tu na blogasku narzekają, że będą musieli jeździć 15 minut do położonego trzy razy bliżej Baranowa. Gospodarczo też Radom i okolice jest od ponad dekady wskazywany, jako obszar problemowy zagrożony marginalizacją. W przeciwieństwie do osi Warszawa-Łódź. Zgadzam się, że rozbudowa tego lotniska zbyt wiele zapewne nie pomoże.
@WO
|Ależ co za bezzzdura. U mnie (i nie tylko) najwyższą markę mają kraje nordyckie. Wszystkie mają beznadziejne lotniska.”
Bynajmniej, Szewdzi i Norwegowie nie mają warunków do budowy megalotnisk, bo są daleko od tych centrów grawitacji ruchu pasażerskiego. Przyznaję szczerze, że w Oslo i Sztokholmie jeszcze nie byłem, bo nie miałem po co. Warunki mają za to np. Duńczycy, i Kopenhaga jest hubem. Zdarzyło mi się parę razy przez nią lecieć tu i tam, lotnisko niewątpliwie przyjemniejsze i lepiej zorganizowane, niż Okęcie. Podobnie Helsinki (sorry, że wrzucam ugrofinów do jednego worka z nordykami, ale geopolitycznie ma to sens), które Finowie rozbudowali ponad miarę korzystając ze swojego strategicznego położenia i dobrych relacji z Rosją. Jeżeli Dania i Finalndia mogą mieć huby lotnicze, to tym bardziej może mieć i Bulanda.
Zresztą nie mówię przecież, że musimy od razu zbudować drugi Stambuł czy Singapur. Coś o oczko lepsze niż CPH lub HEL to już będzie postęp w porównaniu do obecnego blaszaka nazwanego dumnie Szopę Airport.
@mb
„Kopenhaga jest hubem. Zdarzyło mi się parę razy przez nią lecieć tu i tam, lotnisko niewątpliwie przyjemniejsze i lepiej zorganizowane, niż Okęcie.”
Ale malutkie przecież. Gdzież mu do Heathrow czy któregoś z tych trzecioświatowych Pomników Na Cześć Dyktatora.
@Marco Bollocks
Wizje rozwoju handlu czy ogólnie transportu lotniczego, zwłaszcza sprowadzania gówna z Chin, to jest jakieś nieporozumienie. Loty są fatalne dla klimatu, a opłacają się, bo są dotowane na różne sposoby. Tylko pociągi/statki.
@wisienka na torcie
Tutaj się bardzo nie zgadzam. Mam wrażenie że poszukujecie wisienki pasującej do tortu którego nie mamy i możemy nigdy nie mieć. Niepotrzebna gigantomania i napinanie się.
@ludziska nie chcą z Radomia
No dobrze, ale to wasze słynne cargo? Czemuż ach czemuż nie lądują tam transportowce bez okien jeden za drugim? Tylko proszę bez bzdur że z uogólnionego Bangkoku nie da się przylecieć pomiędzy 6 rano a 22.
@lotniska budują markę kraju
Rze co? Jeśli tak, to ja bym chciał taką „markę” jak Kastrup (na ludzką skalę, i świetnie oprzyrządowane – im mgły niestraszne). Wcale nie byłem zachwycony późnowieczorną przesiadką w Monachium, gdy kolejka między terminalami jeszcze jeździła a schody ruchome już nie w związku z czym wbiegałem z bagażem ileś pięter. Chcesz wygrać w „wielkie” z Chińczykami czy z USA?
@inwestycje w lotniska
To należy robić, ale z głową, bez budowy słonia na pustyni. Na przykład:
– Zainwestować w końcu w Kraków, drugie lotnisko w PL z sypiącym się pasem (za moment będzie katastrofa budowlana) i mimo położenia w rejonie mgieł z najgorszym możliwym systemem ILS. Pas kosztowałby pewnie koło miliarda, system podejścia ułamek tej kwoty.
– Rozważyć – jeśli istotnie potrzebujemy dużego portu o wielu pasach – inwestycję w Pyrzowicach, potencjał Metropolii Śląskiej z Krakowem jest porównywalny podejrzewam do Łodzi z Warszawą. Oraz na te lotniska tutaj już jeżdżą bracia Czesi i Słowacy, jeździliby jeszcze bardziej
– Jeśli istotnie przewidujemy podwojenie (na razie jest 22 miliony i wzrost od 10 trwał około 10 lat) ruchu w Warszawie, to zastanowić się nad rozbudową Modlina (i proszę mnie nie rozśmieszać mgłami radiacyjnymi ani innymi, odpowiedni sprzęt kosztuje niewiele w porównaniu z budową nowego lotniska)
– Podejrzewam że podobnie można sensownie wydać pieniądze na przykład w Gdańsku, niewiele wiem o Poznaniu i Wrocławiu.
– Do tego wszystkiego można by pomyśleć o lotniskach wojskowych lub mieszanych, wspólnego użytku
Jeśli już budować to nieszczęsne CPK, to kupić ziemię na całość, i zacząć modułowo, od postawienia jednego pasa i części docelowego terminala, w miarę potrzeby dobudowywać a nie „hura, wywalimy 40 miliardów”. Co tam w ogóle ma tyle kosztować?
@No dobrze, ale to wasze słynne cargo?
-Radom nie obsługuje cargo. Dopiero o tym myśli.
-Radom dopiero niedawno otrzymał pozwolenie na jakiekolwiek operacje nocne, w liczbie sztuk dziesięć. Mieszkańcom Radomia mimo wszystko nie życzę Boeinga 747 startującego i lądującego co dwie minuty o trzeciej w nocy.
– Logistyka obsługująca to cargo, jak np. sortownie e-commerce, też jest zlokalizowana pod Warszawą. Np. z takiej Mosznej Wsi do Baranowa też jest cztery razy bliżej niż do Radomia.
@”i proszę mnie nie rozśmieszać mgłami radiacyjnymi ani innymi”
Rozumiem, że jeden z podstawowych parametrów lokalizacyjnych lotnisk Cię rozśmiesza, bo „mamy urządzenia”. Ok.
@kuba_wu
„Zakładając, że w ogóle VW przetrwa konkurencję Chińczyków, którzy umieją już wszystko w elektrykach. I którzy są zintegrowani, wydajni, elastyczni i tani.”
A ja się przez cały czas zastanawiam, jak będzie z dostępnością części i serwisu do tych wydajnych elastycznych i tanich chińskich samochodów, a co za tym idzie jaka będzie wartość odsprzedaży. Czy ta niska cena nie wynika między innymi z tego, że oni nie robią zapasu części na magazyn?
@loleklolek
@Radom ograniczony do „tylko” 10 operacji nocnych
Jak to się mówi w lotnictwie, „nadaję informacyjnie” koledze kilka faktów:
– Najbliższy samolot komunikacyjny do Radomia przyleci jutro, 31 stycznia
– Następny rozkładowo będzie we wtorek 3 lutego
– Ego, oni by bardzo chcieli mieć 10 samolotów dziennie, na razie mają coś koło 0.33
@”747 co dwie minuty w nocy”
Znowu informacyjnie: wszystkich 747 „w służbie” jest mniej niż pół tysiąca. Frachtowców pewnie z dwieście. Czyli gdybyś chciał takiego mieć co dwie minuty, to za noc przyleciałaby cała światowa flota. Jeszcze mówimy o Radomiu czy takie wypasy to dopiero CPK?
Wyobraźnia to jest fajna rzecz w sumie, ale jak szukamy uzasadnień do inwestycji jak CPK, to raczej posługiwałbym się liczbami.
@”Rozumiem, że jeden z podstawowych parametrów lokalizacyjnych lotnisk Cię rozśmiesza, bo „mamy urządzenia”. Ok.”
A więc wyobrażasz sobie że lotniska planowano biorąc pod uwagę mgłę? To ciekawe, bo na przykład Kastrup (CPH) o którym tutaj była mowa ma bardzo dużo dni z mgłą i niskimi podstawami chmur (lokalizacja!). Za to tak, mają urządzenia, można lądować całkiem na ślepo. Sam raz byłem na pokładzie samolotu, który wyszedł z chmury na kilkanaście sekund przed lądowaniem, 10-20 metrów może. Ale za to, jak nie ma się ciężkiego bagażu, można do centrum Kopenhagi pójść spacerem z plecaczkiem. Przyjemna trasa. Robiłem to kilka razy.
Z naszego podwórka, Balice to jest jedno z najgorszych możliwych lokalizacji przy Krakowie. Dolina Wisły, nisko i mokro, częste mgły. Jeden pas. Najsłabszy możliwy ILS i to tylko na jednym kierunku. W 25 roku obsłużyło 11 milionów pasażerów, tyle co Okęcie 10 lat temu z dwoma pasami i lepszą radionawigacją.
Lotnictwo to taki obszar działalności człowieka, w którym odpowiednimi urządzeniami i procedurami pokonujemy naturalne ograniczenia. I warto wydać kilkadziesiąt milionów na radionawigację a nie fantazjować o miliardach na taki pałac żeby szejkowi buty spadły.
@wo
„Ależ co za bezzzdura. U mnie (i nie tylko) najwyższą markę mają kraje nordyckie. Wszystkie mają beznadziejne lotniska.”
W jakim sensie beznadziejne? Dobrze skomunikowane metrem (Kopenhaga), albo dedykowanym pociągiem (Sztokholm), przyjemne terminale, jedzenie połowę tańsze niż na Okęciu. To dość oczywiste że mają mniejszy ruch, jeśli cała Skandynawia jest mniejsza niż aglomeracja Londynu.
@wojtek_rr
„Wizje rozwoju handlu czy ogólnie transportu lotniczego, zwłaszcza sprowadzania gówna z Chin, to jest jakieś nieporozumienie. Loty są fatalne dla klimatu, a opłacają się, bo są dotowane na różne sposoby. Tylko pociągi/statki.”
Wiadomix, transport morski/kolejowy jest tańszy i mniej brudzi. Ale żeby napisać, że transport lotniczy to nieporozumienie, trzeba być bardzo odpornym na wiedzę o współczesnym świecie.
Po pierwsze, on daje przewagę konkurencyjną. Czasem potrzeby konsumentów zmieniają się tak szybko, że tylko w ten sposób można za nimi nadążyć. Inditex, który generują spory kawałek hiszpańskiego PKB, jest liderem rynku dzięki czarterom. Dużą część tego co kupisz w Zarze, Berschce czy Stradivariusie przylatuje do Europy samolotem z Chin czy Bangladeszu, bo tak działa branża fast fashion. Pewnie, taniej i zdrowiej dla środowiska jest łatać babciny kożuch, ale gdybym był polskim premierem, to wolałby mieć u siebie taką firmę jak Inditex, niż jej nie mieć.
Po drugie, są takie produkty, które wymagają krótkiego czasu transportu, np. kwaty, świeże owoce morza czy szczepionki. Pewnie, zawsze możesz powiedzieć ludziom, że kwiaty to sobie mogą wziąć z ogródka zamiast z Ekwadoru, zmiast muli niech wpieprzają sachobowego z kapustą, a szczepionki to zuo, bo można się leczyć psim smalcem albo witaminą C. Ja tam bym jednak wolał, żeby w Polsce mogła funckjonowac taka marka jak Novo Nordisk, która też generuje sporą część PKB, tyle że duńskiego. A pharma, big czy small, bez air freightu się po prostu nie obejdzie. Można nawet uratowała Tobie lub Twoim bliskim życie, bo lek czy szczepionka doleciała na czas samolotem?
Po trzecie, jest coś takiego jak kapiał obrotowy. Jak zainwestujesz miliion czy dwa bucksów w jeden kontener, to się opłaca go puścić w dwa tygodnie pociągiem z Chin za 10K USD, zamiast za 3K statkiem, bo czasie dwóch miesięcy na morzu Twoja inwestycja straci z tego miliona powiedzmy 20K. Więc per saldo zyskujesz. Podobnie jest z transportem lotniczym, który skróci ci ten czas do tygodnia, albo nawet dwóch dni. Czasem firmy per saldo stracą na drogim frachcie lotniczym, ale i tak im się opłaci, bo produkt jest na rynku i schodzi, podczas gdy konkurencja nie nadąża. Żyjemy w zwariowanym świecie, w którym wszystko pędzi na złamanie karku, szczególnie przed Bożym Narodzeniem. Jasne możesz powiedzieć ludziom, żeby planowali swoje zakupy wcześniej. Cóż, w takiej rzeczywistości żyliśmy do 1989 roku. Ja ją pamiętam i dziękuję, nie chcę tam wracać.
Transport lotniczy to jest logistyczny bentley, po prostu jest taka nisza na rynku i trzeba ją obsłużyć. Tym bardziej, że się na tym dobrze zarabia. To dlatego Chińczycy inwestują w transport lotniczy czy kolej, bo niestety nie produkują już tylko gówna, ale też laptopy czy smartfony (zauważyłeś może, że na Twoim komputerze jest napisane made in China?). Elektronika lubi krótkie czasy tranzytu, bo też szybko traci na wartości. Miesiąc na rynku smartfonów wystarzczy, żeby stracić parę milionów klientów, którzy pójda ado konkurenta rzucającego gawiedzi nowy towar szybciej, niż Ty.
Reasumując, jasne, transport lotniczy trzeba minimalizować bo emisje, koszty itd., ale wszędzie tam, gdzie to nie jest możliwe, można i trzeba na nim dobrze zarabiąć. To dlatego Niemcy mają ciągle 22 więcej cargo lotniczego niż Polacy. Niemieckie firmy umieją ciągle wygenerować zancznie większość wartość dodaną niż polskie. A myśmy po to weszli do tej całej Unii, żeby mieć tak samo jak Niemcy albo Szwedzi, czyż nie? Jeżeli chcemy się wyrwać z naszego grajdołka, to musimy stowrzyć naszym firmom warunki, żeby mogłby np. wygrać zamówienie wysyłając natychmiast swój produkt, kiedy akurat we Frankfurcie strajkują związkowcy. Life is brutal, życia to dżungla, konkurencja i nieustająca walka. Porządne lotnisko w globalnej gospodarce jest jak dobry bejsbol w garści w drodzę na ustawkę, na którą innni leszcze przyszli z pustymi rękami. Myśmy swoją porcję historycznych bęcków już odebrali, naprawdę nam wystarczy.
@charliebrvo
Ale to Ty dzwoniłeś z pytaniem, dlaczego nie ma cargo w Radomiu. Przy okazji sprawdziłem za Ciebie w google o co chodzi z tym ILS cat. Iii w Krakowie. W skrócie dobra wiadomość jest taka, że będzie w tym roku, a zła taka, że żeby pracował w parametrach cat.3 to trzeba tam przebudować trochę więcej, co nie jest takie proste. Proszę jednak wybaczyć, że nie widzę za bardzo sensu prowadzić w ten sposób dalszej dyskusji.
@lolek i cargo w Radomiu
Nie, ja tłumaczyłem czemu nie będzie dużego cargo lotniczego w Polsce w niedalekiej przyszłości, i że to nie dostępność lotnisk jest problemem.
@lolek „i sprawdziłem w google co z ILS w Krakowie”
Gratulacje. A jakbyś coś wiedział o lotnisku w Krakowie to byś wiedział, że lepszy ILS obiecują od, like, zawsze. W każdym razie bliska mi osoba która tego ILS używa operacyjnie obietnicę o lepszym ILSie „za rok” słyszała przychodząc do pracy 20 lat temu.
Co do meritum się zgadzam, tak nie pogadamy. Ale nie martw się, „najlepszy” argument to jednak ten z bejsbola, nie wypadłeś jeszcze najgorzej.
@nordyckie lotniska
Lotnisk w Kopenhadze i Sztokholmie nie pamiętam, byłem w na każdym z tych dwóch tylko raz. Ale co Oslo się zgadzam, ssie. Małe, łatwo się zapycha, żarcie gorsze niż na Okęciu.
„Wiadomix, transport morski/kolejowy jest tańszy i mniej brudzi. Ale żeby napisać, że transport lotniczy to nieporozumienie, trzeba być bardzo odpornym na wiedzę o współczesnym świecie. Po pierwsze, on daje przewagę konkurencyjną. ”
Może i zabiliśmy planetę przywożąc bezużyteczny chiński szajs z temu, ale za to przez jeden piękny moment mieliśmy przewagę konkurencyjną.
Cargo w Polsce nie będzie, chociaż na Okęciu już jest. I gadałeś z kumplem, który słyszał, że ktoś komuś obiecał ILS „za rok”, chociaż nawet portaloza opisuje problematykę tej inwestycji lepiej sugerując możliwość dojścia do cat.3 dopiero w 2031. Taka z Tobą dyskusja.
Dygresja lotniskowa, może ktoś rozjaśni.
Na lotnisku w Kopenhadze przy przechodzeniu miedzy strefami Schengen i non Schengen odbywa się kontrola paszportowa i tyle.
W Helsinkach w stronę nS też tak jest. Natomiast przy powrocie ze świata do Europy oprócz kontroli paszportowej jest także dodatkowa kontrola bezpieczeństwa. Tak jakby na tym lotnisku ufali kontroli na lotniskach europejskich, ale nie ufali kontroli w reszcie świata. Co jest oczywiście wkurzające, jeżeli ktoś kupił butelkę napoju – powiedzmy – na lotnisku w Bangkoku, leci do Warszawy i przy przesiadce musi butelkę wyrzucić.
Która praktyka jest częstsza?
Wracając do ontopicu, to właśnie mamy ww. transfer z lewa do prawa na krajowym rynku. Znany symetrysta przechodzi do stajni Stanowskiego. Straszna chyba bieda musi być po tym połączeniu gazety z Gazetą, choć sam transferowany mówi, że tu o pryncypia idzie.
Bieda była i przedtem, przecież już za Twoich czasów zarobki były raczej xuiowe na tle rynku. Sroczyński u Madajczaka miał gwiazdorski kontrakt, że cokolwiek wyprodukuje jest od razu jedynkowym materiałem, SENSACJA TYLKO U NAS. Po powrocie do Wyborczej byłby zdegradowany do szeregowego wyrobnika kątętu, takiego jak pan panie Areczku. Znam ludzi, którzy wolą pracować w szkole niż jako szeregowy kątętowy. A biedny Grzesiek niestety nie ma innego zawodu.
@WO
„wolą pracować w szkole niż jako szeregowy kątętowy.”
Ale czy Stanowski nie to właśnie proponuje? Oczywiście, pewnie płaci jakoś, no i człowiek pracuje na swoją twarz oraz nazwisko (a nie na podpis ze zdjęciem, że skończył antropologię kulturową, lubi kanapki z dżemem z liczi i city brejki w Bukareszcie). Ale tych wszystkich podcastów też się ostatnio tyle namnożyło, że następuje ich nieuchronna dewaluacja. Jeszcze kilka lat temu stworzenie swojego kanału zapewniało jakąś rozpoznawalność, ale teraz tyle sie tego namnożyło, że mnie się te wszystkie Zychowicze, Jaruzelskie, Ziemkiewicze, Janki, Stanowskie inne zlewają w jedno. Słowem, na tej sytuacji skorzysta niewątpliwie Stanowski, który pompuje swój biznes (swoją drogą pracą pod Michnkiem czy nawet Krasowskim, to jednak był inny kaliber, niż pod facetem, którego wielkim osiągnięciem zawodowym jest zdemaskowanie Alicji Janoszek). Natomiast dziennikarze czy jutuberzy (już sam nie wiem, czy to się dziś czymś w ogóle różni), stają w tym wszystkim coraz mniej i mniej warci.
Nie ma ucieczki z kątętu, jak tylko w inny kątęt.
@Marco Bollocks
„Ale żeby napisać, że transport lotniczy to nieporozumienie, trzeba być bardzo odpornym na wiedzę o współczesnym świecie.”
Żeby zaś to wyczytać w moim wpisie, to trzeba nie umieć czytać. I chuj z klimatem, mamy przewagę konkurencyjną, rynek zdecydował. Subsydiowanie paliw i lotnisk w ogóle ani trochę nie decyduje o opłacalności przewozów lotniczych.
„zawsze możesz powiedzieć ludziom, że kwiaty to sobie mogą wziąć z ogródka zamiast z Ekwadoru, zmiast muli niech wpieprzają sachobowego z kapustą, a szczepionki to zuo”
Płacą Ci za ten lobbing? Inaczej nie umiem sobie wyobrazić takiego poziomu manipulacji.
@wojtek_rr
„zeby zaś to wyczytać w moim wpisie, to trzeba nie umieć czytać.”
Proszę bardzo, napisałeś tak:
„Wizje rozwoju handlu czy ogólnie transportu lotniczego, zwłaszcza sprowadzania gówna z Chin, to jest jakieś nieporozumienie. Loty są fatalne dla klimatu, a opłacają się, bo są dotowane na różne sposoby. Tylko pociągi/statki.”
Zdanie pierwsze: wyjaśniłem Ci, dlaczego to nie jest nieporozumienie.
Zdanie drugie: zgodziłem się ws. klimatu, ale wyjaśniłem, dlaczego to się opłaca bez dotacji.
CWidzę, że dalej piszesz o „subsydiach”. Dlaczego?
Dobrze pomyślane lotnisko komercyjne (Radom np. do nich nie należy) finansuje się samo. Generuje dochody z ruchu i z ceł. Takie np. Okęcie generuje w sumie ok. 20 tysięcy miejsc pracy, od obsługę naziemną, przez handel, hotele, służby, logistykę, aż po ruch taksówkowy. Wszyscy żyją z ruchu, a państwo zgarnia na cłach w przeliczeniu 100, może nawet 200 mln Euro rocznie. PPL, państwowa spółka, która zarządza Okęciem i Radomiem, dostała kasę od państwa tylko w okresie pandemii, a normalnie sama się utrzymuje. Strata w Radomiu jest finansowana właśnie z zysków na Okęciu.
Jeżeli zrobimy w Polsce hub, i zacznie przez Baranów latać więcej ludzi, którzy teraz np. korzystają z Berlina i innych zagranicznych lotnisk, żeby polecieć do Azji czy Ameryki, to liczba miejsc pracy i efekt dla gospodarki wzrosną proporcjonalnie.
Ponadto, kiedy polski towar jest transportowany przez obce lotniska, to często się zdarza, że importerzy wolą tam zrobić import (bo np. VAT jest niższy niż w Polsce, albo szybciej dostaną zwrot) i wtedy ta kasa nie płynie do polskiego budżetu.
Tak było przy transporcie morskim jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy żartowano „jaki jest największy polski port? Hamburg.”. Ale terminale w Gdańsku i Gdyni się ogarnęły, i armatorzy tacy, jak m.in. Maersk zaczęli do nas puszczać mother vessels z Azji, co skróciło znacznie czasy tranzytu. W ostatnich latach Gdańsk, trochę też dzięki wojnie, wyrósł na jeden 10 największych portów w Europie (nr 9), kiedyś nie było go nawet w pierwszej 20. Tacy np. Czesi zwykli importować przez lata przez Hamburg, ale coraz częściej korzystają z Gdańska i Gdyni. Choćby dlatego, że tam kradzieże, strajki czy kongestie zdarzają się rzadziej, niż u Niemca.
Nowe lotnisko powinno wywołać podobny efekt. Zarobi dla Polski forsę i nie trzeba będzie do niego dopłacać.
@Marco Bollocks
Skoro transport lotniczy jest taki dochodowy, to po co tyle subsydiów w Europie dla niego? link to transportenvironment.org
„Airlines, unlike motorists across Europe, pay zero duty on their fuel. Plane tickets sold are mostly exempt from VAT. These subsidies total tens of billions of euro each year, money which could be reinvested in greening the economy or lowering labour taxes. In addition, Europe’s carbon market for aviation – the Emissions Trading System (EU ETS) – exempts the majority of flights departing from Europe and provides generous free allowances to airlines.”
> Airlines, unlike motorists across Europe, pay zero duty on their fuel
Z tego zdania wynika, że ktoś nic na ten temat wcześniej nie czytał. Konwencja chicagowska z 1944 zabrania opodatkowania paliwa przez kraje tranzytowe i kraj docelowy. Dyrektywa opodatkowania produktów energetycznych 2003/96/EC w związku z tym zakazuje opodatkowania w ogóle w celu uniknięcia karuzeli i dumpingu. Z tego samego zwolnienia korzysta paliwo okrętowe.
@rw
To nie są dopłaty, tylko ulgi. Stosują je wszystkie kraje UE w myśl odpowiedniej dyrektywy UE, i tylko względem transportu międzynarodowego. Podobnie w innych rejonach swiata. Te podróże międzynarodowe są po prostu traktowane jak eksport, a eksportu się z zasady nie vatuje. Stawka vat na fracht międzynarodowy w Polsce czy w Chinach wynosi 0%. Tekst, ktory wkleiłeś napisał chyba jakiś aktywista bez podstawowej wiedzy o handlu międzynarodowym.
Natomiast przewozy krajowe sa jak najbardziej ovatowane, 8 proc. Paliwo lotnicze na takich przewozach też.
@Marco Bollocks
Ulgi podatkowe to takie same subsydia, jak dopłaty. I po prostu obiektywnym i naturalnym jest, że bilety na pociąg muszą być na tej samej trasie droższe niż na samolot. Wyłączam się z tej propagandowej gadki.
@unikod, Marco
No jednak to nie jest do końca tak jak mówicie: link to taxfoundation.org
„While countries such as Canada, Japan, or the United States levy excise duties on aircraft fuel, EU law does not allow for such duties on aircraft fuel used for commercial international and intra-EU flights. EU countries can levy an excise duty on aircraft fuel used for domestic flights; however, no EU country does so. EU countries do levy excise duties on other types of fuel, on average €0.56 per liter ($2.48 per gallon) on gasoline and €0.45 per liter ($2.00 per gallon) on diesel.”
Czyli po prostu dotowanie poprzez zwolnienie z podatku lotów krajowych. Artykuł ma też fajną mapkę porównującą wysokość podatków na pasażera w różnych krajach Europy, Polska ma jedne z niższych. No ale kto bogatemu zabroni.
@mb
„To nie są dopłaty, tylko ulgi. ”
Odin khui. Proszę się nie zachowywać jak w jakimś podkaście.
> No jednak to nie jest do końca tak jak mówicie: link to taxfoundation.org
Nie jest do końca tak że ustalono to w 1944 i dyrektywie unijnej? Prawo unijne jest bardzo łatwe, przepisy poprzedzają motywy, w samym przepisie jest napisane dlaczego tak jest.
> United States levy excise duties on aircraft fuel
To rynek wewnętrzny. Co w zasadzie wynika z tego, że Texas ma ten podatek dwadzieścia razy wyższy niż Nevada, a w Delaware (gdzie wszyscy są inkorporowani) jest zwolnienie?
> Odin khui.
Przecież nie. Bez zerowego podatku samolot tankowałby w tańszej jurysdykcji do pełna i na tym paliwie wracał, zwiększając zużycie bo paliwo waży najwięcej. Rozkminiono to dekady temu.
@WO
„Odin khui. Proszę się nie zachowywać jak w jakimś podkaście.”
Ja mam na co dzień do czynienia z dopłatami i ulgami, więc po prostu widzę różnicę. Co innego, kiedy ktoś musi tę kasę na dopłatę wygospodarować w budżecie, a więc zaplanować, przelać, rozliczyć itd., a co innego, kiedy po prostu jej nie ściąga. Kasa niby ta sama, ale jednak obciążenie administracyjne jest różne i obciążone innym kosztem. Jeszcze taki szczegół: kasa na dopłaty kiedy się zawsze kończy, bo z pustego i Salomon (…), a ulgi można odliczać do sądnego dnia, lub do końca urzędniczego widzimisię. To jednak nie to samo.
@MB Wódka i whiskey to nie to samo, ale po obu mam kaca. Nie zawracajmy kota ogonem.
@wojtek_rr
„bilety na pociąg muszą być na tej samej trasie droższe niż na samolot”
To jest kwestia dystansu i kosztu finansowego/czasowego i organizacyjnego, aby go pokonać. Zawsze istnieje takie x (dystans), dla którego bardziej się opłaca wziąć samolot, niż pociag. Jasne, możesz jechać pociągiem do Pekinu przez Moskwę (dwa tygodnie, plus przygoda z Federacją Rosyjską w pakiecie), ale jednak większość ludzi w dzisiejszym świecie nie ma tych dwóch tygodni. Bliżej: samolot z WAW do FRA leci 2 godziny, ale pociągiem to cały dzień z przesiadką w Berlinie. Więc mało kto jeździ pociągiem; jedni latają, inni jeżdżą swoim autem, lub fliksbusem. tudzież vanem Januszexu (taniej niż pociąg, no i się nie spóźnia jak Deutsche Bahn).
Problemem Europy jest sfragmentaryzowana sieć kolejowa. Są różne napięcia w trakcji, lokalne przepisy, związki zawodowe itd. Chiński Nowy Jedwabny Szlak do Niemiec działa super, bo jedzie tylko przez Polskę i Niemcy. Do Budapesztu czy Belgradu jest Chin niby bliżej niż do Duisburga, ale na tych kierunkach jest wolniej, bo trzeba przejechać po kilka postkomunistycznych krajów, które mają stare, niedoinwestowane sieci kolejowe. Tego lata nasze koleje się chwaliły tym pociągiem do Chorwacji i ja im się nie dziwię, bo to faktycznie jest osiągnięcie, żeby takie połączenie uruchomić.
Ja bym marzył, żeby KE zarządziła kiedyś w Europie budowę KDP takich jak w Chinach. Z Szanghaju do Pekinu jest 1300 km (200 dalej niż z Warszawy do Frankfurtu). A jednak ludzie wolą tam jeździć pociągiem, bo to trwa tylko 4,5 godziny. Pociąg się nigdy nie spóźnia i kosztuje mniej. a do tego ma stacje bliżej centrum.
Chińczykom się udało zbudować fantastyczną sieć KDP, bo mają większą gęstość zaludnienia niż Europa. Tory mogą sobie puścić tu, a jezioro tam, bo w komunizmie jak ktoś protestuje przeciw inwestycji rządu, to zazwyczaj nie ma racji. No i te przewozy są nierentowne, bo koleje chińskie zarabiają wór pieniędzy na wożeniu węgla, więc dzielnie dotują przewozy KDP z frachtu, tak jak PPL dotują Radom z zysków z Okęcia.
Znów się rozgadałem, ale chcę powiedzieć, że to są bardzo złożone rzeczy. Kolej jest najlepsza, ale musi być wsparta polityką transportową skoordynowaną na poziomie całej Unii, i w naszych europejskich realiach potrzebuje jeszcze więcej czasu na rozwój niż lotnictwo. Oczywiście, w skali kraju nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy ją sobie rozwijali i uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, że to jest robione w koordynacji z ideą CPK.
@rw
„Nie zawracajmy kota ogonem.”
Powiedz to powodzianom z dolnośląskiego, którzy nie mają gdzie mieszkać, bo się w tym roku skończyła forsa na dopłaty do zakupu nowych mieszkań. Oni muszą dalej mieszkać kątem po hotelach i rodzinie, by 20 gospodarka świata po prostu nie ma dla nich kasy. W tym samym czasie miliony ludzi i firm spokojnie korzystają sobie z rozmaitych ulg, bo się ulgi po prostu nie mogą skończyć. Jedno i drugie to „subsydium”, ale powodzianpm od tej wiedzy dachu nad głową do tego nie przybędzie.
@Marco Bollocks
„ale powodzianpm od tej wiedzy dachu nad głową do tego nie przybędzie”
Ale co ma piernik do wiatraka? Mowa była o dopłatach i ulgach w kontekście lotnictwa.
@Procyon
No przecież już napisałem. Lotnictwo w Polsce i innych krajach ma ulgi na międzynarodowych trasach. Ulgi to jednak coś innego niż np. dotacje do górnictwa czy TVP, które pochodzą z naszych podatków.
Bo z mojej perspektywy to była taka rozmowa:
– Lotnictwo się opłaca, bo ma dotacje.
– Technicznie to nie są dotacje tylko ulgi.
– No ok, technicznie tak, ale w sumie tutaj na jedno wychodzi?
– Jak to na jedno wychodzi?! POWIEDZ TO POWODZIANOM
@unikod
„Nie jest do końca tak że ustalono to w 1944 i dyrektywie unijnej?”
Dyrektywy unijne nie dotyczą opodatkowania paliwa na loty krajowe, które we wszystkich krajach Unii jest zero. Bo kraje Unii same z siebie postanowiły dotować w ten sposób transport lotniczy.
@Marco
„No przecież już napisałem. Lotnictwo w Polsce i innych krajach ma ulgi na międzynarodowych trasach.”
Nie tylko na międzynarodowych. Paliwo na loty krajowe też jest zwolnione z podatku.
A fragmentaryzacja sieci kolejowych na poziomie międzynarodowym nie tłumaczy, czemu loty krajowe są tak często tańsze albo kosztują tyle samo co podróże pociągiem.
@Problemem Europy jest sfragmentaryzowana sieć kolejowa. Są różne napięcia w trakcji, lokalne przepisy, związki zawodowe itd.
Tak, ale to, na co wskazujesz nie jest najważniejsze. Poważniejszym problemem jest np. to, że sporym wyzwaniem jest w ogóle kupienie biletu na takie transeuropejskie podróże.
@Ja bym marzył, żeby KE zarządziła kiedyś w Europie budowę KDP takich jak w Chinach.
W jakim sensie „zarządziła”? Dwukrotne zwiększenie ruchu pasażerskiego na KDP oraz ogólnie kolejowego cargo, to oficjalne cele UE w strategii na rzecz zrównoważonej i inteligentnej mobilności, więc można spodziewać się, że nie tylko nie będzie przesadnej obstrukcji dla takich projektów z tamtej strony, co nawet znajdzie się jakaś kasa. Ba, w listopadzie 2025 wysamżyli nawet taki „high speed rail plan 2040”, gdzie chwalą się, że dzięki polskiemu Y-kowi czas podróży BER-WAW spadnie o 45 minut. Robi też sporawo w kierunku rozwoju MaaS czy wdraża kolejne pakiety kolejowe, które wymuszają harmonizację przepisów w kierunku utworzenia jednego, konkurencyjnego rynku kolejowego. To nie UE jest tu problemem, co raczej pewne środowiska, których twarzą jest pewna znana w środowisku kolejowym posłanka, które twierdzą, że po co KDP na 350km/h, skoro Polska to taki w sumie średni kraj i wystarczy 250km/h. A o tym, co robią w pozostałych obszarach lepiej nie wspominać. Dobrze, że chociaż w ramach międzynarodowego, kolejowego cargo Chińczycy czegoś nas nauczyli, więc mamy jakiś punkt wyjścia (know-how spedytorski) do tego, by w ogóle ruszyć temat.
@Procyon
Lotnictwo ma przywileje, ale to nie jest tak, że się do nich dokładamy z naszej kasy.
Ty twierdzisz, że się dokładasz. Nie, dopiero zaczniesz się okładać, jak te ulgi zostaną skasowane. Wtedy się może okazać, że wakacje na Majorce czy stypendium w Stanach są poza zasięgiem, bo Cię nie stać na bilet lotniczy. A do subsydiów na górnictwo czy TVP będziesz się dalej dokładał dopóki rząd się nie zmieni, albo sam nie zmienisz rezydencji podatkowej.
@rw
” Paliwo na loty krajowe też jest zwolnione z podatku.”
Z akcyzy zwolnione są określone typy paliw i nie przy rejsach prywatnych: link to podatekakcyzowy.pl
VAT przy lotach krajowych wynosi 8%: link to poradnikprzedsiebiorcy.pl
Warto odnotować, że właśnie wchodzi SAF: link to wnp.pl
Fragmentaryzacja rynku nie tłumaczy, czemu loty krajowe są tańsze. Ale już np. koszty utrzymania infrastruktury i robocizna tak. Kolej wymaga zaangażowania znacznie większej liczby ludzi w porównaniu z lotnictwem. Maszyniści, ustawiacze, personel na każdej stacji, która pociąg przejeżdża, a nie tylko na pierwszej i na ostatniej itd. Ci wszyscy ludzie chcą pracować na etatach i zarabiać pensję minimalną, i to ostatecznie się odzwierciedla w bilecie.
Ruchy ekologistyczne buduja narrację, że latanie to zbrodnia na klimacie. Ja się zgadzam, że warto wybrać pociąg, kiedy to ma sens, i nie mam nic przeciwko temu, żeby sowicie opodatkowane zostały ekscesy ludzi najbogatszych (o ile to jest wykonalne, bo oni zawsze wynajdują jakieś luki). Natomiast aplikowanie ideologii do żywej gospodarki marnie się kończy, o ile nie jest dogłębnie przemyślane i poprzedzone pilotażowymi wdrożeniami.
Ciekawe, że Niemcy taki podatek od latania wprowadzili, bodaj już 2011, ale z czasem zauważyli, że on im obniża konkurencyjność własnej branży lotniczej względem m.in. krajów sąsiednich, więc Merz ogłosił wielka obniżkę tego podatku. Sęk w tym, że nie wiadomo, czy się ona przełoży na niższe ceny biletów: link to money.pl.
Finał jest taki, że np. do Kolonii nie opłaca się w ogóle latać przez miejscowe lotnisko, ani przez położony opodal DUSS. Znacznie taniej można się do tej części Niemiec dostać przez Eindhoven, ale to 2 godziny jazdy. Ludzie jednak myślą portfelem i tak właśnie robią, zwiększając emisje w ruchu drogowym, bo najwygodniej z Holandii można się dostać autobusem czy autem.
Podatek lotniczy w Europie miałby sens tylko wtedy, gdyby go wprowadziła po całości Unia, ale to wymaga zgody większości krajów itd. Ja obstawiam, że on nie przejdzie, bo typowy europejski wyborca raczej nie myśli o szóstym wymieraniu i matce Gai, kiedy mu właśnie dali wypowiedzenie w fabryce Volkswagena albo Volvo we Wrocławiu. Nie, on myśli o swoim łolu, na którym nie będzie fotki z dzieciakami z wakacji na Majorce (kwestia biletów lotniczych również), więc sąsiedzi i koledzy jakoś tak przestaną go mniej lubić.
W ten sposób dochodzimy do ontopiku.
@loleklolek_pl
„W jakim sensie „zarządziła”?”
Ja po prostu zazdroszczę Chinom, że najszybciej na świecie zbudowali największą na świecie sieć KDP. Gdybyśmy mieli pociągi jeżdżące z W-wy do Zachodnich Niemiec w 4h, a do Paryża w 6h itd., nasze życie byłoby wygodniejsze i zdrowsze dla środowiska. Fakt, że będziemy na taką sieć czekać nie 10-15 lat jak tam, tylko pewnie 30 lat albo i dłużej, napełnia mnie smutkiem, bo to znaczy, że już tego nie dożyję. Dożyłem, że mam autostradę prawie pod domem, w co 30 lat temu bym z trudem uwierzył. Pewnie zbyt wiele oczekuję od życia, ale fajnie by było, gdyby Europa znów stałą krainą wynalazków, jaką była w belle epoque, a nie krainą regulacji, w jaką się zamienia obecnie.
PS. Co do kolei, to jest jeszcze jeden element, o którym się mało pisze. Wiadomo, że najlepsza jest kolej zelektryfikowana, ale warto sobie zadać pytanie skąd jest prąd w drutach. Otóż np. w Polsce i EŚW płynie on często nadal z elektrowni węglowych, więc kolej wcale nie jest taka czysta, na jaką wygląda. Zatem, kolej tak, ale tylko w kombinacji z OZE i z atomem.
@mb
„Wtedy się może okazać, że wakacje na Majorce czy stypendium w Stanach są poza zasięgiem”
Wakacje na Majorce to aberracja cywilizacyjna, której nigdy nie powinno było być jako masowego zjawiska, a stypendium w Stanach w dzisiejszych czasach to w ogóle bym odradzał. W Europie też są uczelnie.
Zapędzasz się w coraz tandetniejszą demagogię. Już Ci wyleciał komentarz ze słowem „polactwo” (na moim blogu???!??!). Doskonale Cię podsumował kol. Procyon. Bardzo stanowczo apeluję o zaprzestanie.
„Ja po prostu zazdroszczę Chinom, że najszybciej na świecie zbudowali największą na świecie sieć KDP.”
U Ciebie to się zawsze sprowadza do „zazdrościsz dyktatorom”. A Hitler jak sprawnie autostrady budował, ho ho.
@mb
„Powiedz to powodzianom z dolnośląskiego, ”
Nie wyciąłem tego tylko dlatego, że kol. Proyon to ładnie wyszydził, ale następnym razem mogę zdążyć przed nim. OGARNIJ SIĘ.
@MB
„że wakacje na Majorce czy stypendium w Stanach są poza zasięgiem, bo Cię nie stać na bilet lotniczy. A do subsydiów na górnictwo czy TVP będziesz się dalej dokładał dopóki rząd się nie zmieni, albo sam nie zmienisz rezydencji podatkowej.”
I jeszcze jesteś przeciw szczepionkom. To jest żenujący poziom dyskutowania, na głupiego nie wyglądasz, więc robisz to świadomie.
„Natomiast aplikowanie ideologii do żywej gospodarki marnie się kończy,”
No jasne, hare hare Balcerowicz, rynek sam zadecyduje.
„Co do kolei, to jest jeszcze jeden element, o którym się mało pisze”
Nauczaj więcej, mistrzu.
@Marco Bollocks
„Ty twierdzisz, że się dokładasz. ”
Przecież nic takiego nie napisałem. Ja twierdzę że jeśli środek transportu ma przywileje, a środek B takich nie ma, to wpływa na konkurencyjność A względem B. To czy przywilej jest realizowany jako dopłata czy jako ulga jest dla tego faktu bez znaczenia.
„wakacje na Majorce czy stypendium w Stanach są poza zasięgiem”
Majorka, podobnie jak wiele najpopularniejszych kierunków wyjazdowych, zabiera się właśnie za ograniczenie ruchu turystycznego (bo masowa turystyka wcale nie jest taka fajna dla lokalsów). Tanie wczasy all inclusive na wieczność to będą w Turcjach i Egiptach a nie w demokracjach. A Stany to panie, kto by tam jechał teraz, strach.
@WO
Masz rację, powodzianie, tudzież kilka innych dygresji to były niepotrzebne wycieczki.
Dzięki za wyjaśnienie ze słowem na „P”.
@wojtek_rr
Skoro opodatkowanie lotnictwa jest takie ważne i potrzebne, to czemu Niemcy obniżają swój podatek lotniczy w 2026 roku?
Odpowiadasz na moje argumenty drwiną, więc bądź łaskaw mi to merytorycznie wytłumaczyć, dzięki.
@Loty krajowe – Jaka część tego (w Europie) to rzeczywiście podróże, gdzie cel jest w tym samym kraju, a nie przesiadka z/na lot zagraniczny (pewnie spece od rynku lotniczego mają takie dane)? I czy w takim czysto krajowym scenariuszu to jest rzeczywiście tańsze od kolei (pomijając nawet kwestie czasu i kosztów dojazdu na lotnisko)? Zwłaszcza, jeżeli nie wliczamy hiper-promocji jakiegoś Januszair, gdzie o ile się w ogóle doleci, to skasują nadbagaż za cokolwiek większego od ajfona i wysadzą na podrzędnym lotnisku o 23:55. Jak parę lat temu musiałem się dostać z Paryża do Bretanii, to TGV wyszedł mnie o wiele taniej od jakiejkolwiek opcji samolotowej, do tego bez problemów z bagażem, szybciej i wygodniej. Norwegia jest tu wyjątkiem, ale to kwestia geografii i warunków terenowych – tam na północy samolot jest praktycznie jedyną opcją (podobnie jest pewnie ze szkockimi wyspami).
@MB
„Skoro opodatkowanie lotnictwa jest takie ważne i potrzebne, to czemu Niemcy obniżają swój podatek lotniczy w 2026 roku?”
Bo jest ważne i potrzebne dla klimatu, a obecnie nie ma to klimatu (politycznego). I faktycznie musiałaby to zrobić co najmniej cała Unia. Ja w ogóle wielu rzeczy nie rozumiem, np. po co Niemcy wyłączyli swoje elektrownie atomowe. Ale nie będę udawał, że to dobrze. A jak zostanę królem świata, to będę musiał się zająć szczegółami.
„Odpowiadasz na moje argumenty drwiną, więc bądź łaskaw mi to merytorycznie wytłumaczyć, dzięki.”
Rzetelne opisy rzeczywistości czy argumenty, z którymi można dyskutować, przeplatasz szczepionkami, powodzianami i nieubłagalną siłą rynku. Pozostaje tylko drwina.
@opodatkowanie lotnictwa
Lotnictwo powinno być opodatkowane i mniej dofinansowywane. Zamiast dotować należy „urealnić” jego koszty biorąc również pod uwage koszty środowiskowe.
Są moim zdaniem dwa „ale”. Po pierwsze korzysta z niego klasa wyższa i klasa średnia. Grupy które nie lubią rezygnować ze swoich przywilejów („środowisko jest ważne, ale jako to nie będę mógł robić sobie wypadu na weekend do Wenecji?”). Polubiliśmy możliwą dzięki tanim liniom lotniczym oraz Airbnb turystykę (która jest środowiskowo i społecznie bardzo niekorzystna).
Drugi, europejski, problem to moim zdaniem fakt, że samoloty to coś co Europa dobrze produkuje. Podcinanie rynku lotniczego, to uderzenie w naprawdę zaawansowaną branżę eksportową.
@„środowisko jest ważne, ale jako to nie będę mógł robić sobie wypadu na weekend do Wenecji?”
Przy każdej zmianie będziesz miał ludzi, którym się nie spodoba. Czasem z czegoś trzeba zrezygnować. Moje osobiste widzimisię jest takie, że „zwykłych ludzi” powinno być stać na lot, ale bardziej „jeden na rok” niż „wypad na weekend do Wenecji” co chwilę. A niestety znam takich, co to potrafią „na pięć dni do Tajlandii” również.
@”Podcinanie rynku lotniczego, to uderzenie w naprawdę zaawansowaną branżę eksportową”
No ale tutaj nikt nie proponował „podcinania rynku”, dyskutowaliśmy zasadność dorzucania pociągów kasy (budowa CPK za 40+ miliardów złotych) w sytuacji w której:
– Przyszłość lotnictwa jest niejasna (środowisko, ale też to co się działo podczas pandemii)
– Niektóre inwestycje (Radom, lotniska w Hiszpanii) okazały się kompletnym marnotrawstwem
– Brakuje innych elementów układanki (flota, kolej, wystarczająco silna gospodarka)
Tak w ogóle to temat CPK przypomina mi przedwojenną Polskę. Z zachłystywaniem się jaką to my nie jesteśmy potęgą i budowaniem stu „Łosi”. Nikt nie zadał pytania czy to ma sens, do czego się może przydać, czy nas na to stać. Trzeba było i już.
@charliebrvo:
Gwoli sprawiedliwości — zadano pytanie, czy budowa Łosi ma sens, otrzymano odpowiedź, że nie; i ją zatrzymano.
CPK zeskalowano chyba około trzykrotnie. Miał być większym Heathrow, a teraz jest planowany na trochę większe Okęcie.
@charliebrvo
„Moje osobiste widzimisię jest takie, że „zwykłych ludzi” powinno być stać na lot, ale bardziej „jeden na rok” niż „wypad na weekend do Wenecji” co chwilę. A niestety znam takich, co to potrafią „na pięć dni do Tajlandii” również.”
Patrząc na sondaże i wielkość poparcia dla braunoidów i podobnych to mam nadzieję, że gdzieś ktoś pracuje nad starym dobrym podstępem technicznym, który pozwoli zrównoważyć te (symboliczne bo to nie tylko to) weekendy w Wenecji i klimat. Bo inaczej to będzie nieciekawie jeśli chodzi o nasz kochany lud i kierunek w którym skieruje swoje widły.
@CPK
Przede wszystkim w pisoskiej wersji to był projekt, który wymagał zamknięcia całkiem sporej ilości innych lotnisk, żeby się spinał. W sytuacji, gdy na wschodzie mamy wojnę, która nie wiadomo jak się może rozeskalować, taka centralizacja ruchu lotniczego wydaje się być cokolwiek ryzykowna.
Druga rzecz – bardzo istotna część ruchu w tym interesie to są ludzie jak ja, którzy nie latają na trzy dni do Marakeszu, tylko dwa razy do roku przyjeżdżają na dwa tygodnie do kraju odwiedzić rodzinę. I tu zbytnia centralizacja ruchu jest bardzo niewygodna, bo sieć małych lokalnych lotnisk obsługuje to lepiej.
@pak4
Prawda. Prawdą jest też że wybudowano około 100 sztuk, że pochłonęło to zasoby za które można było mieć dwa razy tyle nowoczesnych myśliwców. I że te samoloty (Łosie) nadawały się głównie do zrobienia komuś Guerniki, a nie do obrony kraju.
@kmat
„I tu zbytnia centralizacja ruchu jest bardzo niewygodna, bo sieć małych lokalnych lotnisk obsługuje to lepiej”
Ba, są nawet głosy że wielkie huby jako takie to przeżytek. Po pandemii stopniowo rezygnuje się z wielkich czrerosilnikowców, za to nacisk kładzie się na dwusilnikowe dalekiego zasięgu (duże jak 777 czy A350, średnie jak nasze „Dromadery”). A to znaczy że więcej sensu nabierają połączenia bezpośrednie między średnimi lotniskami.
Inny trend to wydłużanie pasów (żeby startujące samoloty używały niższych mocy, robiły mniejszy hałas, mogły zabrać więcej cargo „przy okazji”).
@charliebrvo
„Ba, są nawet głosy że wielkie huby jako takie to przeżytek. Po pandemii stopniowo rezygnuje się z wielkich czrerosilnikowców, za to nacisk kładzie się na dwusilnikowe dalekiego zasięgu (duże jak 777 czy A350, średnie jak nasze „Dromadery”). A to znaczy że więcej sensu nabierają połączenia bezpośrednie między średnimi lotniskami.”
Też o tym słyszałem. Kolejna przesłanka, żeby uważać z takimi megainwestycjami, bo trend może pójść w zupełnie innym kierunku.
Ale i bądźmy szczerzy, czy PiS faktycznie chciał to budować, czy tylko „kierować środki”? To samo pytanie należałoby też postawić przy Izerze. Jak na te 8 lat to jakoś dziwnie mało zrobiono w tym kierunku.
@co PiS chciał robić
Tego nie wiem. Na pewno budowa czegoś wielkiego pasowała do ich narracji „wstawania z kolan” i „pokazywania Niemcom”. I jak widać nie tylko ciemny lud to kupił.
@”dziwnie mało zrobiono w tym kierunku”
To widać na innym przykładzie, Krakowa. Od bardzo dawna (więcej niż dziesięć lat) wiadomo że pas jest w złym stanie. Ponoć za każdym razem inspekcja odgraża się że następnym razem „będzie katastrofa budowlana”. Płyty się wymienia co noc, dylatacje naprawia ale problem jest głębiej pod ziemią. Fun fact: przed każdym startem cięższych maszyn i po każdym ich starcie robi się inspekcję pasa i zbiera kawałki, jeśli trzeba. Dlatego też Dreamlinery to jest ból dla lotniska i wymuszona przerwa.
I oczywiście wszyscy wiedzą, że potrzebny jest nowy pas. Duńczycy z Ove Arup przeprowadzili projektowanie i zaproponowali dwa warianty. Kolejnym etapem jest uzyskanie DŚU. I tutaj dzieje się coś dziwnego: lotnisko z uporem maniaka składa do Dyrekcji Ochrony Środowiska papiery z „preferowanym” wariantem. To znaczy, jeden jest opisany w pełni, drugi jest opisany po macoszemu „bo my tego nie chcemy”. Dyrekcja Ochrony Środowiska wykonuje różne manewry (na przykład krakowska oddaje kieleckiej, kielecka wysyła do Warszawy, Warszawa odbija do Krakowa) ale ostatecznie odpowiada, że „zgodnie z prawem inwestor ma przygotować co najmniej dwa pełnoprawne warianty a my wybierzemy, prosimy o uzupełnienie dokumentacji”. Inwestor po jakimś czasie „uzupełnia dokumentację”, ale dalej tak że drugi wariant jest niepełny.
Taka zabawa trwała przez większość rządów PiS, a teraz trwa dalej pod rządami koalicji. Ja naprawdę nie lubię spiskowych teorii, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu że ktoś tam bardzo NIE CHCE tego pasa wybudować.
Notabene: dlatego też raczej nie będzie ILS CAT III w 31 roku. CAT III jest niemożliwy na obecnym kierunku pasa bo z jednej strony górka z kościołem w Morawicy, z drugiej strony górka od strony Szczyglic. Musieliby wybudować nowy pas, a na to się nie zanosi. Ale co najmniej od czasu „trzech prezesów temu” i 2010 składane są obietnice że już zaraz, że już za chwilę…
@Ceny biletów lotniczych i kolejowych
Bilet kolejowy z Tokio do Kioto (500 kilometrów, 2 godziny z minutami) kosztuje 350 złotych (mniej więcej). Na tej trasie latają samoloty, ale nikt normalny (sprawdzić, czy nie polityk) nie będzie z nich korzystać.
A teraz spójrzmy na mapę. Haha, stolica Okinawy, najdalej na południe wysunięty fragment Japonii leży ok. 1600 kilometrów od Tokio. Pociągiem tam się nie da dojechać, a ile kosztuje samolot?
To zależy od linii, bagażu, dnia i godziny, ceny wahają się od 200- zł do 1000+ zł. Z bagażem rejestrowanym da się przelecieć za 370 zł.
Krótko mówiąc pociąg tani nie jest.
@Charliebrvo
„I że te samoloty (Łosie) nadawały się głównie do zrobienia komuś Guerniki, a nie do obrony kraju.”
Zabrakło nam czasu – Polsce dwudziestolecia – więc pośród inwestycji dobrych i złych te złe okazały się złe na różne sposoby. Akurat Łoś był wyjściem przed szereg w planowaniu dalekosiężnym, bo najpierw trzeba było dolnopłatowe myśliwce. Jednak Łosie – jakkolwiek strasznie to nie brzmi – by były w sam raz do zbombardowania Berlina (nie jak Guerniki, ale jak Drezna czy Tokio), gdyby czas się tak cholernie nie skurczył.
Jednak inne było Łosia za grobem zwycięstwo, 40 lat później stał się symbolem, godłem pokolenia modelikarzy, klejaczy. Wolę jak Polacy robią błędne Łosie niż powstanie styczniowe (tak mi przyszło do głowy, bo właśnie je znowu, uff, rocznicowo świętowaliśmy i legendowaliśmy).
@ergonauta:
Polskie lotnictwo w międzywojniu to temat trudny, bo różni decydenci mają do dziś chyba swoje fankluby.
W każdym razie, po zamachu majowym, zarządzanie w czasie pokoju przejął pułkownik (później gen.) Rayski — bardzo kontrowersyjna osoba, będąca dobrą ilustracją rządów autorytarnych.
Rayski przełamał niemożność i wykazał się sprawczością — używając dzisiejszego języka. Pierwsze próby zbudowania przemysłu lotniczego szły źle, z dużą korupcją. Rayski wziął się za to i zbudował PZL. Także dość szybko podjął decyzję o pozyskaniu technologii budowy samolotów w pełni metalowych, co było wyborem przyszłościowym*.
I tu bym zakończył jego zalety. Oprócz wojenek z konkurencją dla PZL (np. z prywatnym RWD — inna rzecz, że nie wiem, po której stronie była racja), obciąża go myślenie trumpistowskie: samolot ma się podobać szefowi i realizować jego ideały, a już nie jest ważne, jak się ma do taktyki, wyszkolenia i potencjalnych wyzwań przyszłej wojny. Rayski wymyślił więc „wannę” strzelca w Karasiu i ją wmusił, mimo że obniżała ona osiągi tego samolotu. Rayski zamówił bombowca, który stał się Łosiem (a pamiętajmy, że tam był też konkurencyjny/rezerwowy Żubr), mimo braku planów i możliwości wykorzystania takiego samolotu, bo np. nie było pasów betonowych, by Łosie mogły zabrać pełen ładunek bomb i latały z bardzo małym obciążeniem; Rayski też zaczął wmuszać Lotowi polski samolot komunikacyjny Wicher, którego Lot nie chciał, a którego konstrukcja pochłonęła zasoby potrzebne do budowy myśliwca… Dopiero zwolnienie tych zasobów pozwoliło zabrać się za Jastrzębia, a wtedy było, po prostu, późno. Zresztą samolot nie rokował dobrze.
To wszystko obok tego, że Łos nie był zbyt udaną konstrukcją. To znaczy, „po rayskiemu” miał ładny wygląd, niezłe osiągi, ale brakło potencjału modernizacyjnego i był, zwyczajnie, trudny w obsłudze. Rumuni, którzy przejęli Łosie, szybko się ich pozbyli, bo He-111 były dużo lepsze, mimo że na papierze Łos był całkiem dobry.
***
Rayskiego podał się do dymisji wiosną 1939, na jego miejsce przyszedł gen. Zając. Też kontrowersyjne to, co robił; ale generalnie z Zającem przyszedł taki pragmatyczny przegląd co mamy, a co potrzebujemy na wojnę — w tym cięcie produkcji Łosi, jako marnujących posiadane zasoby.
Ale… kampania wrześniowa i tak nie była do wygrania. Polska nie miała potencjału przemysłowego i nie mogła nadążyć w wyścigu zbrojeń końca lat 30-tych, nawet pod najlepszym kierownictwem.
*) Inna rzecz, że P-7 był w pelni metalowy, a taki Hurricane nie. Czyli znowu takie podejście, że decydent łapie sie jakieś cechy, nawet ogólnie dobrej, ale niekoniecznie niezbędnej tu i teraz.
@pak4
„Inna rzecz, że P-7 był w pełni metalowy, a taki Hurricane nie.”
Dlatego kluczem (nomen omen) w przyszłość była w tamtej chwili dolno-, a nie górnopłatowość. Wiadomo, że metal dawał wiele i powiększał strefę komfortu, ale Hurricane jako drzwi od stodoły plus ktoś, kto na tych drzwiach poleci (nie tylko Polak, bo latem 1940 trochę się znalazło takich chwatów) miał swoje zalety.
PZL vs RWD – pewnie części racji były po obu stronach (W w tym RWD dokłada swoją osobną wagę, z Ż w zanadrzu).
Za resztę postu dziękuje ci serdecznie nostalgiczny czytelnik Meissnera, Arcta, Fiedlera… 🙂
@ergonauta:
Hurricane był bardzo udanym samolotem, a nie drzwiami od stodoły; natomiast był zbudownay bardzo pragmatycznie: wykorzystywał pewne elementy konstrukcji starszych myśliwców i był przygotowany do masowej produkcji — jedno i drugie w przeciwieństwie do Spitfire, a nie ustępował mu dużo parametrami. I o ten pragmatyzm mi szło.
BTW. Mnie uderzyło jakis czas temu, że Hurricane’a zaprojektował ten sam Sidney Camm, który zaprojektował też Harriera 😉
@pak
„natomiast był zbudowany bardzo pragmatycznie”
A mnie w „drzwiach” szło o to, że pewne elementy konstrukcji zdawały się nieco archaiczne. Aczkolwiek gdzieś czytałem, że te elementy szmaciane Hurricane’a dawały lepszą osłonę przed pociskami wroga niż cienka blacha w innych myśliwcach.
No i był odrobinę szybszy do BF 109 (lepiej uzbrojonego), choć wolniejszy od Spitfire’a. Co wpłynęło na taktykę: spitfajery się naparzały z meserszmitami (i jako mniej liczne, zwiewały odciągając je), a tym czasie Hurricane’y dobierały się do bombowców. Choć zdaje się nie miały działek, tylko kaemy 7,7 mm (popraw mnie, jeśli się mylę).
Historia (oraz studio Paradox) uczy, że lepszy samolot (czołg, karabin, rapier) to ten, który jest – od tego, który ma teoretycznie lepsze parametry, ale go nie zdążyli na czas wyprodukować. Ekonomia produkcji i logistyki nie jest może tak sexy jak Duże Działo, ale to ona wygrywa wojny.
Przypomnę, że głownym problemem zgłaszanym przez pilotów P-7 (przedziwnie często)/ P-11 (rzadziej) było to, że karabiny maszynowe okazywały się ni działać po włączeniu spustu. Kwestie aerodynamiki i silników były zgłaszane rzadziej. Uzbrojenie i jego uruchomienie (ściślej: dopilnowanie warsztatowców i magazynierów) nie wymaga wielkiej rozkminy ani pieniędzy.
@ergonauta:
I Spitfire i Hurricane były zbudowane w odpowiedzi na tę samą specyfikację i oba miały, w 1940 roku, 8 kmów.
Hurricane… był wolniejszy od Bf 109 i nie był równoważnym przeciwnikiem, jakim był Spitfire. (Co nie znaczy, że czasem z Bf 109 nie wygrywał.) Dawało się go jednak zbudować dużo, podczas gdy z produkcją Spitfire były problemy. Stąd decyzja o takim podzial ról.
…lepszy samolot (czołg, karabin, rapier) to ten, który jest – od tego, który ma teoretycznie lepsze parametry, ale go nie zdążyli na czas wyprodukować
To nie jest zerojedynkowe (wihajster „mający teoretycznie lepsze parametry” [względem CZEGO?] można projektować/robić prototypy/poddawać testom/robić zamówienie/kierować do poszczególnych jednostek wcześniej albo później). Wypada mieć przy tym jakiś plan produkcji/zastępowania w jednostkach liniowych Wihajstra Mk.I przez Wihajster Mk.II. W razie czego ze zmianą przeznaczenia wihajstra („kiedy, gdzie, do czego”). Przestarzały w czasie BoB Hurricane I był całkiem groźnym samolotem szturmowym w Afryce Północnej (po wyposażeniu w działka 20 mm). Od biedy kryły go chwilami Gladiatory.
@WO
„ale go nie zdążyli na czas wyprodukować”
Wyprodukować (przed) albo produkować (w trakcie). Hurricane’y składano prędziutko. Co we wrześniu 1940 – kiedy sprawy nad Anglią stanęły na ostrzu śmigła – miało ogromne (decydujące?) znaczenie. Rzadka rzecz w piekle wojny: życie pilotów było dla dowództwa angielskiego najcenniejsze. Pilot był więcej wart od samolotu, bo jego szkolenie trwało dużo dłużej niż skręcenie Hurricane’a z tych kątowników i szmat.
@ergonauta
Mam wrażenie, że w chwili wybuchu wojny oni już traktowali Hurricane’a jako projekto odchodzący do lamusa (i traktowali Spitfire’a I jako podstawowy samolot myśliwski). Reszta tak, ale że pilot jest wart więcej niż maszyna, to już sobie zdali sprawę wszyscy około 1916-1917 roku.
@pak4
„Hurricane… był wolniejszy od Bf 109”
Faktycznie, od 109E był wolniejszy. Szybszy był od wcześniejszych literek, które nad La Manche nie były tak liczne. Natomiast jako zawodnik wagi piórkowej (szmacianej) miał od 109E dłuższy zasięg, czy też po prostu mógł dłużej wisieć w powietrzu. Niemieccy piloci narzekali, że kwadrans nad Londynem to maks, żeby móc wrócić, natomiast Anglicy (w tym: Polacy) mogli i nad Francją dłużej i wracać bezpieczniej.
@Gammon No.82
„Mam wrażenie, że w chwili wybuchu wojny oni już traktowali Hurricane’a jako projekt odchodzący do lamusa (i traktowali Spitfire’a I jako podstawowy samolot myśliwski).”
Tak było. I tymi lamusami wygrali bitwę o Anglię. Spitfire’ów latem 1940 było 20-25%.
Coś jak z husarią. Kiedy już była z lamusa, jeszcze potrafiła dać łupnia. The Long Goodbay.
@Gammon No.82:
Przypominasz mi historię, którą czytałem hm… chyba w historii myśliwców MIG. Otóż w 1946 Stalin zapytał konstruktorów, który samolot budować — odrzutowego Miga-9, czy tłokowego Ła-11. Na co usłyszał: gdyby była wojna to Ła, a jeśli myślimy o pokoju, to Mig. Stalin zadecydował, by budować oba.
PS.
Hurricane — ten samolot był jeszcze rozwijany przez pewien czas i produkowany. Pojawiły się nowe wersje Mk. II i Mk. IV, mocniej uzbrojone, chętnie wykorzystywane w Afryce Północnej do ataków na cele naziemne. Doczytuję, że produkowano je do 1944 roku i — Hurricane Mk. IV — używano także nad Europą po wylądowaniu w Normandii.
@”Ja naprawdę nie lubię spiskowych teorii, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu że ktoś tam bardzo NIE CHCE tego pasa wybudować.”
Do liczonych w latach opóźnień na tym etapie wystarczy combo:
1. Niewielkie doświadczenie w wykonywaniu takich inwestycji.
2. Przeciążenie Reionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska i możliwe, że też ich niewielkie doświadczenie w ocenie takiego rodzaju inwestycji.
3. Możliwość wykonywania badań środowiskowych tylko w wąskich okienkach czasowych, np. w związku z migracjami czy okresami lęgowymi ptaków.
Możliwe, że na początku rzeczywiście ktoś chciał „przyoszczędzić” nie wiedząc, że wobec preferowanego wariantu prawie zawsze można znaleźć i ładnie opracować wariant środowiskowo gorszy. Ale niewykluczone też, że rzeczywiście ktoś tam się uparł na wariant ewidentnie środowiskowo gorszy, „bo tak” (czyt. bo prywatnie kupiłom już odpowiednią działeczkę, a w tym drugim wariancie państwo nie będzie musiało jej odkupywać za kilka razy wyższą kwotę). To się teoretycznie powinno zmienić przy zmianie zarządu, ale tu wracamy do kwestii, że uzupełnienia analiz środowiskowych i ponowna ocena wniosku też potrafią zająć sporo czasu. Niestety chyba nie mamy aż tak insiderskiej wiedzy, by to rozstrzygnąć.
@pak4
nowe wersje Mk. II i Mk. IV, mocniej uzbrojone, chętnie wykorzystywane w Afryce Północnej do ataków na cele naziemne
No właśnie, zapomniałem. Wersje II+ były produkowane z założenia jako przeznaczone do atakowania celów naziemnych. Nad Afryką, gdzie Gladiatory, a potem relokowane Hurricany I spotykały Fiaty Cr.42 (moje ukochane dwupłatowce, zaraz po Sopwith Snipe), miało to najzupełniej sens.
@pak4, @Gammon
„Przypominasz mi historię…”
A mnie się przypomniało, a’propos Afryki, że w lipcu zeszłego roku bodaj w Pyrzowicach wylądował oryginalny Douglas A-26 Invader, produkowany od 1945, weteran wojny koreańskiej, potem lotnictwa przeciwpożarowego w USA, a na emeryturze gwiazda pokazów lotniczych. Zakupił go jakiś polski biznesmen związany z branżą samolotową. Moje pierwsze skojarzenie było: na Invaderze latał Jan Zumbach w Biafrze jako pies wojny!
@ergonauta
jako pies wojny!
Nie lubię. Niemniej mogę lubić Zumbacha (od biedy, poza tym) i A-26 (zwłaszcza, że przydają się w starych grach typu Close Combat).
A z tej samej epoki, z cięższych maszyn, uwielbiam Mosquito, mógłbym mieć egzemplarz, nawet nieuzbrojony (preferowana wersja Mk.V). Licencji na latanie i tak nie dostanę.
„Cięższych” w sensie cięższych od Hurricane’a i innych jednomiejscowych.
@Gammon No.82
„Nie lubię”
Też nie lubię. Ale Zumbacha lubię tym bardziej, bo łamie stereotyp, że jak bohater, to o czystym sercu. No i wzorcowy konsument z „Knajpy morderców” Staszewskiego.
Mosquito – pełna zgoda, ale ja wolę myśliwskie (ślęczałem nad takim jako siódmoklasista, odurzając się klejem i Meissnerem).
@ergonauta i Łosie do zbombardowania Berlina jak Drezna albo Tokio
Anglicy wysłali w jesieni 39 roku dwie wyprawy bombowe w okolice Wilhelmshaven. ZTCP raz Blenheimy, raz Wellingtony. I za każdym razem zaliczyli rzeź. Z Łosiami byłoby podobnie albo gorzej.
@pak4, Rayski i Łoś
Dokładnie stąd moje skojarzenie z CPK: pokazujemy „sprawczość” i budujemy coś „prestiżowego”. Co prawda bez sensu, za późno i niepotrzebne…ale decydentom się podoba!
@Hurricane
To była do tego stopnia kontynuacja poprzednich samolotów, a konkretnie Hawkera Fury i krewniaków, że podczas projektowania nazywał się Fury Monoplane. Wychodząca z użycia technologia, przestarzała aerodynamika (grubość płata), ale mogli ich zrobić dużo i szybko. A Spitfire najpierw nie było wiadomo czy się w ogóle uda, a potem praktycznie zrobili ten sam samolot jeszcze raz – wymagał głębokiego przeprojektowania żeby nadawał się do masowej produkcji.
@metalowy P-7 i Harrier
Fun fact: wygląda na to że te samoloty łączy postać pana Wibault, który był trochę konstruktorem a trochę takim pomysłodawcą lotniczym. Z tego co czytałem, jego patenty „jak budować metalowy samolot” kupił PZL i zastosował w P-7/P-11/P-24. A po wojnie jego pomysł na pionowzlot „wzięli na warsztat” Stanley Hooker z kolegami i wymyślili silnik Pegasus i Harriera.
@rapiery
Camm był wielki (i paru innych też) ale absolutnym królem konstruktorów lotniczych dla mnie jest „Kelly” Johnson z Lockheeda. P-38 Lightning, Constellation, F-80 Shooting Star, F-104 Starfighter, C-130 Hercules, U-2 i Blackbird!
@DŚU Balic
Obecny prezes (od dwóch lat) był przez osiem lat rządów PiS „wiceprezesem odpowiedzialnym za inwestycję”. Jest absolwentem prawa na UJ. No trochę nie wierzę że nie jest w stanie zrozumieć jak działa DŚU do tego stopnia.
Przy obserwowanych przeze mnie inwestycjach drogowych DŚU trwa różnie, ale jednak nie tyle lat. Ewidentnie są od tego fachowcy. Bylibyśmy ciągle na etapie powiedzmy S7 Kraków-Warszawa jako kreski na mapie gdyby nie.
Nie rozumiem czemu ktoś (Rada nadzorcza? Właściciel?) nie tupnął nóżką i nie powiedział że kolega (wice)prezes sprawczością się nie wykazuje, to damy szansę komuś innemu…
@loleklolek_pl
„ktoś tam bardzo NIE CHCE tego pasa wybudować.”
A czy to nie wynika z faktu, że PPL nie jest tam stuprocentowym właścicielem?
Wróbelki od lat ćwierkają, że duża część problemów Modlina bieże się z faktu, że PPL mają tam marne 30 proc. udziałów. Więc grają na obniżenie atrakcyjności tego lotniska, bo bliższe koszuli okęcie, gdzie mają 100 proc. Myślę, że panowie feudalni tego administracyjnego latyfundium postrzegają również Kraków jako zagrożenie dla Okęcia. Aż mają tam 76 proc. udziałów, to ma przełożenie na tempo modernizowania Balic.
PS. Stąd też bierze się ich skłonność do podkreślania „atrakcyjności” Radomia (również 100 proc.).
@ Przy obserwowanych przeze mnie inwestycjach drogowych DŚU trwa różnie, ale jednak nie tyle lat
Czy to lubimy, czy nie, inwestycje drogowe mamy w Polsce proceduralnie rozpracowane bardzo dobrze. Lotniskowych, w sensie budowy nowych czy poważnych modernizacji trochę mniej (a tych inwestycji nie prowadzi GDDKiA, tylko jacyś inni ludzie), a kolejowych w sensie budowy nowych odcinków dopiero się uczymy. Moglibyśmy uczyć się szybciej, a może nawet i zostać liderem, przynajmniej na obszarze CEE, gdyby państwo było bardziej zainteresowane tak przyziemnymi sprawami, jak KDP, a nie, że od razu marzą mu się hyperloopy.
@mb
Możliwe, że przyczyny są polityczne. Te przyczyny są jednak trudno wytłumaczalne, bo polityka cechuje się pewną naturalną irracjonalnością, nawet do poziomu “zepsuję sobie rower, bo myślę, że go naprawiam”.
@loleklolek_pl
„Te przyczyny są jednak trudno wytłumaczalne”.
Jasne, to wygląda idiotycznie, ale z punktu widzenia PPL jest perfekcyjnie racjonalne. Są włączani we wszystkie projekty lotniskowe, rzekomo jako partner z kompetencjami. No bo niby państwowa spółka, więc jej teoretycznie powinno zależeć, żeby wszystkie lotniska w Polsce rosły i przynosiły zyski. Tymczasem pula zasobów inwestycyjnych, o które wszystkie lotniska w PL rywalizują jest ograniczona. Podobnie jak i ruch na tych lotniskach. Jako spółka z własnym budżetem, PPL celuje zatem w maksymalizację ruchu na Okęciu/Radomiu/Zielonej Górze, bo tam ma po 100 proc. Tego rodzaju „wampiryzm” jest normalką w dużych, wielopoziomowych orgnaizacjach. Niestety, mam wrażenie, że w Polsce polityką zajmują się raczej historycy, niż np. specjaliści od zarządzania. Zresztą, jak przystało na wampira z prawdziwego zdarzenia, PPL kreuje również swoją cyganerię. W przeszłości lądowali tam na stanowiskach różni dziwni ludzie, teraz się chyba poprawiło.
„PZL vs RWD – pewnie części racji były po obu stronach (W w tym RWD dokłada swoją osobną wagę, z Ż w zanadrzu).”
O konflikcie generała Rayskiego z RWD a także z działaczmi aeroklubów czytałem u Rychtera. Czy coś przemilczał?
(Ż to pewnie Żwirko?)
@charliebrvo
„Anglicy wysłali w jesieni 39 roku dwie wyprawy bombowe”
1939 to było za wcześnie. Dla Polski – pod każdym względem (główny: brak szybkich myśliwców, tak z 1000 sztuk), dla wszystkich – pod względem strategicznym. Beznogi Douglas Bader i Johnnie Johnson toczyli swoje spory o taktyką powietrzną, co wpłynęło na oblicze lotnictwa aliantów, dopiero koło 1940-41. No więc, tak wybiórczo: w 39′ Polska była za blisko Niemiec (La Manche jest ciut szerszy niż Odra), Hitler dopiero w czerwcu 1941 popełnił błąd (licząc, że da radę na trzy fronty, choć ani Londyn, ani Tobruk nie zostały wzięte), a nocne Lancastery zaczęły latać od 1942. Łosia zaprojektowali optymiści, a sprawy potoczyły się, jak to zwykle bywa, według przewidywań pesymistów (choć mogły jeszcze gorzej, gdyby nie kilka uśmiechów losu).
Może gdy projektowano Łosia, wierzono jeszcze w Douheta i że „bombowiec zawsze się przedrze”?
@Marco Bollocks
„Ja po prostu zazdroszczę Chinom, że najszybciej na świecie zbudowali największą na świecie sieć KDP”
Pamiętam w Krytyce Politycznej artykuł bardzo krytyczny wobec KDP, które według niego zabijały częstotliwość
kursowania lokalnych pociągów kosztem w sumie niewielkiego skrócenia czasu trasy dalekobieżnych.
Jeśli komfort jazdy jest wysoki, a nie mam obowiązku podróży służbowych, mogę machnąć ręką na dłuższy czas jazdy.
@charliebrvo
„I zamiast wydawać góry złota na utopijne lotnisko, czy nie lepiej wydać to na przykład na połączenie kolejowe w Polsce,
i to w rejonach wykluczonych komunikacyjnie”
W ogóle mam wrażenie fetyszu megainfrastruktury u niektórych w kraju; że jak zrobimy przekop mierzei, wielkie lotnisko, kanał, zalejemy gdzieś ziemię betonem, to „jakoś” przyjdzie kapitał (najlepiej zewnętrzny) i „pojawią się miejsca pracy”. Dlaczego i z jakiej racji, nie wiadomo, skoro teraz inwestorzy uciekają nawet z tych słynnych SSE.
W imię tego, takie Zakopane jest coraz bardziej niszczone przez deweloperkę turystyczną, mierzeja nie ma już swojego krajobrazu, itd.
@Jan Rudziński:
Ale ja albo nie czytałem, albo tak dawno, że nie kojarzę, jak się nazywał autor — musiałbyś rozwinąć 🙂
Generalnie Rayski nie lubił prywatnej konkurencji, której zarzucał próbę uwłaszczenia się na państwowym i niekompetencje. Przy czym, spotkałem w „Samolotach RWD” spojrzenie 'erwudziaków’, oraz różne anegdotyczne historie o przytykach Rayjskiego od jego zwolenników. Też nie mam pełnego oglądu sprawy.
@ergonauta:
Fun fact: dobrych samolotów w czasie II WŚ było więcej niż dobrych silników.
Polska nie miała własnej linii silników. Opierała się na licencjach, z których w końcu lat 30-tych ostał się gwiazdowy Bristol. Byliśmy, już choćby ze względu na licencje, opóźnieni w porównaniu z dużymi twórcami silników; wśród nich Bristolowi szło tak średnio w tym momencie. Ja tego nie wyrzucam Rayskiemu, bo on musiał obstawiać w ciemno, kto będzie bardziej przyszłościowym partnerem. Z tej perspektywy nie wybrał najgorzej, bo Bristol w końcu opracował dobre, mocne silniki. Ale w końcu lat 30-tych zostaliśmy tu z tyłu, bez jednostek napędowych do nowych samolotów. I nie było tego jak przeskoczyć, nawet gdyby nie było innych problemów (możliwość rozwinięcia produkcji PZL; zapóźnienie w projektach myśliwców).
@Gammon No.82:
Problem nie polegał nawet na tym w co wierzono. Problem polega na tym, że decydent nie konsultował tego z praktykami.
@pak4
„Skrzydlate wspomnienia” Witold Rychter (nie ma w ebooku niestety)
Ministerstwo usiłowało podstępem doprowadzić RWD do bankructwa, ale się nie udało.
Co do aeroklubów – narzucono aeroklubom wojskowe kierownictwo, które blokowało mozliwość latania ot tak sobie, nawet na prywatnych samolotach.
@zarządzanie infrastrukturą lotniczą wedle formuły „lepsze 100% udziałów w radomskiej stracie niż 75% udziału w krakowskim zysku”
Totalnie wierzę że ci sami ludzie podjęli rozsądne decyzje i zbudują sprawnie CPK i że to się wszystko opłaci.
@wyprawy bombowe nad Niemcy
Żeby to miało sens, trzeba było mieć z poniższych:
a) KONIECZNIE Dużo bombowców, najlepiej dużych (czterosilnikowych)
b) ALBO Możliwości wykonania skutecznych lotów w nocy (wyszkolenie załóg, radionawigacja, radiowe pomoce do bombardowania, odpowiednie lotniska z pomocami do lądowania)
c) ALBO Silną eskortę myśliwską na całym zasięgu do lotów w dzień, silne uzbrojenie obronne bombowca
Polska „uzbrojona” w Łosie nie miała ani jednego z powyższych. A na przykład można argumentować że Luftwaffe w 1940 miała wszystkie (może poza mocnym uzbrojeniem obronnym na bombowcach), i wszyscy wiemy jak się skończyła Bitwa o Anglię i Blitz. A póki RAF nie dorobił się b) to używał a) w sposób raczej mało skuteczny. Kojarzę jakiś nocny atak na konkretny obiekt przemysłowy po którym okazało się że większość bomb…nie trafiła w Ruhrę.
To co by nam przyszło z takiego ataku, materiał dla Goebbelsa pokazujący dzieci zabite polską bombą?
@Bristol
To prawda, zdecydowali się postawić na (jak jest po polsku sleeve valve, rozrząd suwakowy?) i zanim to dopracowali to już było dla nas za późno. Ale to nie tak że „nie było skąd wziąć silników”. Prototyp P.24 z francuskim silnikiem latał w 33 roku. Rumuni kupili sobie licencję od nas, nauczyli się jak to robić i zrobili na bazie tej technologii (i ze znacznym użyciem części, np kadłub za kabiną pilota i usterzenie) kolejny krok w bardzo udany myśliwiec bombardujący.
Gdyby w Polsce kontynuować linię rozwojową metalowych myśliwców, a nie zapędzać się w ślepą uliczkę Łosi, to czegoś w rodzaju IAR-80 można by 1 września 1939 roku spokojnie mieć w linii z dwieście sztuk.
@w co wierzono/konsultacje z praktykami
To prawda że doktryna Douheta i „bomber will always get through” to było popularne podejście. I nawet się „sprawdzało” – kiedy bomby zrzucano na cywili w Guernice, albo gaz musztardowy na Abisynię.
Potem okazało się że jednak chyba uniwersalnie błędne – w warunkach konfliktu symetrycznego te „szybkie bombowce” to tak raczej niebałdzo się sprawdzały. Co najwyżej szło je przerobić na coś użytecznego. No może z wyjątkiem Mosquito, ale to nie ta generacja, nie te lata, nie takie użycie.