O tym, jak beznadziejne jest zakończenie serialu „Stranger Things” najlepiej świadczy teoria spiskowa „Conformity Gate”, która eksplodowała po jego premierze. Zgodnie z nią, ten finał to tylko zmyłka przygotowana przez siły zła, a prawdziwy miałby mieć premierę 7 stycznia. No cóż, rozczarowali się jak wyborcy Trumpa kwestią „Epstein Files”.
Jeśli ktoś jeszcze nie oglądał, to porady Dziadka Wojtka są takie. Po pierwsze, cieszyć się Wygranym Życiem. Ale jeśli komuś bardzo zależy, ograniczyć się do pierwszego, maks. pierwszych trzech sezonów. Już czwarty robi się irytujący, a piąty to taka masakra, że dobrnąłem tylko żeby z czystym sumieniem móc zmiażdżyć na blogu.
Pierwszym sezonem byłem zachwycony. Jestem rówieśnikiem głównych bohaterów, w ich wieku też zwiedzałem na rowerku okoliczne lasy, odkrywając tam dziwne rzeczy, o których dużo później dowiedziałem się, że to np. ruiny Transatlantyckiej Stacji Radiowej. Mieliśmy nawet nasze Hawkins Lab w postaci ukrytego w tych lasach Instytutu Fizyki Plazmy i Mikrosyntezy Laserowej.
Moja wyobraźnia była więc pełna historii takich jak w pierwszym sezonie. Ożyły, gdy usłyszałem te analogowe syntezatory, robiące BZZŹŹŹZIUUÓÓU w czołówce. A bohaterowie jeszcze grali na takich samych automatach w te same gry, słuchali tych samych zespołów z tych samych kaset…
Nostalgia braci Duffer, twórców serialu, była jednak oszukana. Nie pamiętali tych czasów, przyszli wtedy na świat. O ile pierwszy sezon doskonale wpisywał się więc w coś w rodzaju „najpiękniejszego filmu Spielberga który nigdy nie powstał”, szybko to poszło w kierunku „najnudniejsze CGI ever”.
Ówczesne kino dla nastolatków (zwane przez polskich krytyków „kinem nowej przygody”) owszem, epatowało efektami specjalnymi, ale te efekty były skromne i w większości pokazywane dopiero w finale – w trzecim akcie, gdy ożywa rycerz z witraża a gremliny demolują miasto.
Przez pierwsze dwa akty pozornie nic się nie działo, poza tym, że poznawaliśmy protagonistów i budowaliśmy sympatię do nich, a potem przejmowaliśmy się, że wkręcili się w jakąś Straszną Aferę, o której nie mogą powiedzieć dorosłym, bo i tak Nikt By Im Nie Uwierzył. Trochę „The Goonies”, trochę „ET”, trochę „Christine”.
Fabułę „Stranger Things” nakićkano tak, że efekty specjalne w czwartym i piątym sezonie są serwowane w nadmiarze od początku. Przeważnie są komputerowe, więc nie mają takiej mięsistości, jak w „The Thing” czy Indiana Jonesie. Czasem są analogowe i wtedy jest jeszcze gorzej – na przykład na bohaterów z góry leje się coś przypominającego stygnący budyń waniliowy, a oni krzyczą że od tego umierają. Niestety wychodzą ze starcia z budyniem tak jak się wychodzi ze starcia z budyniem, trochę się tylko upaprali.
Bohaterowie zachowują sie generalnie jak NPC. Żołnierze jak w grach snują jakieś dziwne twardzielskie dialogi radośnie nie dostrzegając, że cały pluton już nie żyje. I jak w grze, nikt ich nie żałuje, gdy do tego plutonu dołączają. Ja już tu kibicowałem tylko Siłom Zła.
Bracia Duffer tak się skupili na animowanych chujach-mujach dzikich wężach, że zaniedbali kwestię „budowania sympatii do protagonistów”. Motywacje większości pozytywnych bohaterów są egocentryczno-dupkowate. Niby ratują świat przed zagładą, ale Szeryf na przykład chce odkupić poczucie winy za śmierć dziecka (zwiduje mu się jak jakiś Jason Voorhees, niemalże wołając „pomścij mnie tatusiu!”), ktoś inny chce pomścić kogoś innego, ktoś kogoś poderwać, ktoś się na kimś odegrać. Szczególnie wkurzający jest Dustin, ale przecież także Mike, Lucas, Jonathan, Steve, Nancy, Max…
Will niby nie jest dupkiem, podobnie jak jego mama, ale oni w kółko robią tę samą minę. To dotyczy też innych aktorów i skoro dotyka Winony Ryder czy Lindy Hamilton, nie chodzi o brak talentu aktorskiego.
W piątym sezonie bracia Duffer nadal trzymają się schematu „nastolatki nie mogą powiedzieć dorosłym”. Aktorzy grający „nastolatków” są już tymczasem mocno po dwudziestce (w serialu minęły 3 lata, w realu prawie 10), a dorośli widzieli już liczne zjawiska paranormalne, oraz mieszkają pod brutalną wojskową okupacją.
A mimo to w odciętym od świata miasteczku lekcje w szkole, rodzinne obiadki, wydarzenia sportowe odbywają się po staremu. Dorośli zdają się ledwo zauważać, że coś się zmieniło. Stephen King wymyślił by coś w stylu „bo ich zahipnotyzowały Siły Zła”. Bracia Duffer po prostu nie widzą problemu – no i dlatego właśnie fanowskie pomysły na „prawdziwy finał” będą i tak lepsze od całego piątego sezonu razem wziętego.
I tylko lata 80. wydają mi się zasługiwać na lepsze potraktowanie. Może ktoś kiedyś…
Zgadzam się z rankingiem sezonów: w trzecim się ten serial już wyprztykał koncepcyjnie, ale też pojawiły się ostatnie w miarę fajne pomysły. Postać Robin na przykład (w późniejszych trochę za bardzo już jechała kliszą quirky atypowej kumpeli, a kwestia „I like Dick” z tego sezonu to już w ogóle low point dialogowy produkcji). Albo wątek tajnej bazy Sowietów pod centrum handlowym. Brakuje mi strasznie po polsku słowa, które znaczyłoby „głupie, ale w taki fajny sposób”, a to byłaby najlepsza ocena. Ale były też takie rzeczy jak z sempiterny zrobienie z Hoppera antypatycznego psychola i przejście do najbardziej niepotrzebnej części serialu w ogóle (Kamczatka).
Piąty sezon był dla mnie tak rozciągnięty i przeładowany expospeakiem, że zakończenie, jakkolwiek, by go nie analizować, oceniam jako jedyny naprawdę dobry odcinek tej części. Uważam, iż jedną z cech scenopisarstwa Dufferów jest umiejętność relatywnie udanego kończenia wątków, natomiast prowadzenie konfliktów przez cały sezon wypada często poniżej średniej. Uświadomiłem sobie, że jedną z rzeczy irytujących mnie w „Stranger Things” jest sposób angstowania bohaterów: jeżeli ktoś ma jakieś żale, pretensje, animozje, temat będzie stale i męcząco powracał aż do przeciągniętej kulminacji. Przykładowo, ludzie zastanawiali się przez dobre sześć odcinków, po co trójkąt Nancy-Steve-Jonathan w ogóle jeszcze istnieje jako temat. Ano po to, by doprowadzić do całkiem jakościowej (choć dziwnie sformułowanej pod koniec) sceny rozmowy w „budyniu”. „Niby ładne, ale czy było warto?” może służyć za posumowanie serii.
„efekty były skromne i w większości pokazywane dopiero w finale – w trzecim akcie, gdy ożywa rycerz z witraża a gremliny demolują miasto.”
Trochę inaczej widzę odpowiedź: efekty praktyczne i mechatronika. „Rycerz z witraża”, czytam, aha, I understood that reference! Zrozumiałem i mogę się mądrzyć, że pojawia się w pierwszym akcie (na całe dziesięć sekund), bo przeszedł do historii jako pierwsza postać z CGI. Ale z kolei np. Hoggle z „Labyrintu” był mechatroniczny, a a widać go przez większość filmu. A jak już wyjdziemy poza młodzieżówki, co jest IMO uprawnione, bo np. Vecna próbował (nędznie) nawiązywać do Freddiego Krugera, to mamy np. sekwencję transformacji z „Amerykańskiego wilkołaka w Londynie” (bodaj pierwszy w ogóle Oscar za efekty specjalne) czy różne transformacje potwora z „Czegoś” Carpentera. Siła i piękno efektów „analogowych” brała się z tego, że element techniczny był ściśle powiązany z koncepcyjnym. Jeśli na komputerze można teoretycznie narysować sobie wszystko, a blockbustery zdają się ostatnio obniżać wymagania publiki, to zaciera się w ten sposób granica między artystą a masowym wyrobnikiem ilustracji.
Gdzieś czytałem, że ten serial to metafora przemocy w rodzinie wobec dzieci. Ktoś nas krzywdzi, ale nie wolno nam powiedzieć nikomu.
Skończyłem oglądanie na 4 sezonie, ale w kontekście nowego sezonu najciekawsza dla mnie jest inna teoria spiskowa, zgodnie z którą to nie tyle przejaw nieudolności twórców, co celowy przedsmak rozrywki przyszłości – produkt robiony dla osób, które mają mały „zakres uwagi”. Stąd rozwleczona akcja czy masa dialogowej ekspozycji, żeby nie zgubić wątku przeglądając telefon. Netflix ma zakusy na wykup różnych wytwórni filmowych, kto wie, czy nie żyjemy w czasach końca kina (w sensie – miejsca, do którego trzeba się specjalnie przejść i tam w skupieniu posiedzieć).
Widziałem pierwszy sezon, całkiem fajny ale zupełnie nie miałem potrzeby oglądać kolejnych i jak widzę chyba słusznie.
Najwyraźniej wszyscy mamy podobnie (kwestia pokoleniowa?), mnie też pierwsze 2 się bardzo podobały, trzeci znacznie mniej, czwarty to już była męka (z wyjątkiem dla Kate Bush i Metalliki w finałach) a o jakość piątego mam taką obawę że nadal nie obejrzałem ani sekundy i wcale nie wiem czy obejrzę. Poza tym śmieszą mnie i jednocześnie irytują te 25+ letnie nastolatki, tak już było w czwartym a teraz może być tylko gorzej. Oczywiście Winona czy Maya Hawke są zawsze na propsie, niezależnie od filmu, ale to można sobie mądrzejszy film z nimi znaleźć.
A mnie tam się podobało.
W ogóle dziwi mnie poziom hejtu na ten sezon, bo moje odczucie, przynajmniej/zwłaszcza po samej końcówce, było takie, że odwróciłam się do żony i zgodnie pokiwałyśmy, że było to dobre.
Czy były wady? Oczywiście, że były i zgadzam się z wo, że dłużyzny po to by coś miało potem większy efekt (Nancy-Jonatan, Dustin-Steve, Max i Holly biegnące przez bite dwie minuty do wyjścia, monolog Willa) są koszmarne. Ale nic nie poradzę, że Nancy w wersji Rambo wygląda dla mnie po prostu cool, wzruszam się jak Mike oddaje piwnicę na RPGi młodszym dzieciakom, rozmowy Robin z Willem grzeją mi serduszko, a Vecna oszukujący Hopla to piękny chwyt.
Nie umrę na tym wzgórzu, nigdy nie byłam wielkim fanem ST (jak Battlestara czy Dollhouse), po prostu oglądało mi się to przyjemnie i to mi się też oglądało przyjemnie (a przynajmniej ostatni odcinek, bo ten mam w pamięci).
Also RIP rodzice Dereka zamknięci w szopie.
@wk
„Stąd rozwleczona akcja czy masa dialogowej ekspozycji, żeby nie zgubić wątku przeglądając telefon.”
Mało przekonujące, bo z kolei mnóstwo wątków było tu niepotrzebnie zagmatwanych – i w ogóle niepotrzebnych, jak wspomniana Kamczatka. Upraszczanie to raczej byłoby cięcie wątków, a nie otwieranie kolejnych.
Nie oglądałem jeszcze ostatniego sezonu w całości (tylko dwa odcinki), więc mogę powiedzieć tyle, że mi w ST podobała się przemiana Steve’a. Najpierw dupkowaty bóg liceum, którego wszyscy znali i kochali. Zaraz po ukończeniu zostaje właściwie nikim, ten upadek boli. Trafia to kiepskiej pracy. I w takim momencie łatwo by było o zostanie jeszcze większym dupkiem, a on jednak zaprzyjaźnia się z Dustinem, wspiera młodszego kolegę. Dlatego początek piątego sezonu, kiedy znowu ścina się i rywalizuje z Jonathanem, zdziwił mnie i zniesmaczył.
Ale to w sumie tylko tak na uboczu. Bo jeśli ktoś chce zobaczyć co mogło być ze Stranger Things gdyby nie próbowano go tak rozwijać i nie pojawiły się te uznawane za gorsze sezony, to Amazon próbował w to pójść – a przynajmniej mam wrażenie, że próbował – produkując „Paper Girls”. Po czym po pierwszym sezonie uciął całość. PG były słabsze od ST, ale bardzo nie lubię tej praktyki „jeden sezon i do kosza”, więc chyba wolę nawet spadającą jakość ST niż ucięcie serialu zanim dostanie porządną szansę.
Czy ktoś może wyjaśnić, co takiego niezwykłego działo się w latach 80-tych?
Zdawałem maturę 1983. Oto opis tego co zapamiętałem – taki uczciwy, bez zaglądania w „notatki” i bez podpowiadania.
W PL – czas po stanie wojennym do 89 = totalna lipa, tzn. ponuro, pesymistycznie (sądziliśmy, że komuna będzie trwać może i kolejnych 100lat), brak perspektyw (już nie było „optymizmu” czasów Gierka, ciężkie podziały wśród ludzi, w sklepach pustki (komitety kolejkowe na opony do malucha, akumulatory – opisuję te w których sam „stałem”). Dziadostwo.
A byłem niewątpliwie w mniejszości – miałem dostęp bez ograniczeń do prasy 2 obiegu, znałem i spotykałem się z ludźmi z kręgów opozycji, czytałem wydawane podziemnie książki, mogłem w czytelniach czytać pozycje z sygnaturą „cimielia”,
studiowałem historię na „niepokornym” wydziale w dużym mieście.
Swoją drogą – ależ myśmy nie wiedzieli, nie rozumieli jak działa świat w demokracjach, kapitalizmie!!! To jeden z powodów, dlaczego po 89 ludzie z kręgów władzy popełnili wiele błędów. Nie z wyrachowania, chciwości – z ignorancji. A na pewno wielu z nich. I nigdzie wcześniej nie nastąpiło takie przejście od komuny do demokracji. Brak materiałów porównawczych, brak doświadczenia – „każda” opinia/stanowisko mogło być słuszne – koniec dygresji.
Zniknął wśród ludzi powierzchowny optymizm, widać było w relacjach między ludźmi brak spontaniczności, brak zaufania – to przez te podziały, po stanie wojennym.
Może – jak na komunę – było troszkę bardziej kolorowo na ulicach – ale to margines, bo komuna „uczyła” (również poprzez marną/żadną ofertę) ludzi chodzenia w szarościach + konformizm = lepiej się nie wyróżniać – z wyglądu/ubioru też.
Po roku 1981 i Solidarności całkiem fajnie było słuchać normalnej polskiej muzyki – to jeden z nielicznych pozytywów
+ w ramach „obrzydzania” zachodu – w kinach było całkiem sporo „amerykańskich”/dobrych filmów.
Ale jako wchodzący w dorosłe życie człowiek – uważałem, że nie czeka nas/mnie nic ciekawego/dobrego (wkrótce zamieszkaliśmy u teściów; w 1 pokoju my z córką, w 2 teściowie, w 3 szwagier ze szwagierką; w przedpokoju mieszkał duży pies. Gdyby nie brak jakichkolwiek kontaktów za granicą – pewnie byśmy wyemigrowali (jak wielu moich znajomych).
Czy to były „fajne” czasy – 80-te lata? Wg mnie nie bardzo – w sumie trochę „zazdrościłem” nieco starszym ode mnie, tej chwili optymizmu i „luksusu” – czasów Gierka.
ZSRR – taśmowe umieranie przywódców (znajdowaliśmy je zabawnym jako młodzież, ale było jasne, że zaraz znajdą kolejnego); jakiś Gorbaczow się u nich pojawił – ale współcześnie, mając wdrukowany mit wszechmocy ruskich – nikt nie odbierał kolejnego genseka jako potencjalnego źródła zmian/przełomu w ZSRR.
Wojtyła – jako symbol jakiejś wiary/optymizmu – pokazywał, że w sumie nic nie może. Zresztą myśmy jako pokolenie, olewali kościół – był nam obojętnym, choć przydatnym w ramach opozycji. To kolejny powód, żeśmy go tragicznie po 89 zlekceważyli, nie rozumiejąc jak ta instytucja działa.
Ameryka – no był Regan, ale my tutaj w PRL-u – ogarnięci marazmem + znając historię = nie wierzyliśmy, że cokolwiek realnie może się dla nas zmienić.
Jeżeli chodzi o Polskę tego czasu, to istotny był powszechny brak wiedzy jak wygląda codzienny świat na „zachodzie”.
Ja akurat byłem wyjątkiem – dzięki uprawianiu sportu – bywałem na zachodzie, ale to były obserwacje powierzchowne, takie oglądanie świata, który widać na witrynach sklepowych. Moje rozmowy z ludźmi z zachodu, uzmysłowiały mi tylko, w jak różnych światach żyjemy.
Rozumiem, że ludzie – teraz piszę już szerzej – odbierają jako przełomowe okresy kiedy pojawił się np. rock & roll + to co działo się do końca lat 60-tych (skrót).
Ale co niezwykłego było w latach 80-tych – to kompletnie nie wiem, nie rozumiem, nie znam się.
„Ale co niezwykłego było w latach 80-tych”
Proste. Niektórzy byli wtedy młodzi i im się to podobało. Więc wszystko co ma z tym związek im się dobrze kojarzy. A innym (mnie) się to nie podobało, bo np. mieli hoojowo w domu, więc wszystko co ma z tym związek im się źle kojarzy. Ja np mam nostalgię za mid 90s bo wtedy było mi w życiu w miarę dobrze. W 80’s – w życiu. Raczej trauma.
@embercadero
czekajże – ale przecież twórcy (Duffer Br) to się wtedy URODZILI (1984);
może w tej ameryce jakiś zupełnie inny ogląd i znaczenie mają te 80-te?
próbuję się wyzwolić z patrzenia przez siermiężny prl = czegoś nie wiemy?
W USA owszem istnieje mit 80s jako lat mlekiem i miodem płynących, pomiędzy kryzysem lat 70tych (a wcześniej jeszcze dołem Wietnamu) a kryzysem po końcu zimnej wojny. Dufferowie go z autopsji znać nie mogą co nie przeszkadza go im eksploatować.
@embercadero
paradoksy prl-u – nas w sumie guzik obchodził (realnie – smutku ci u nas dostatek) ten Wietnam, na kasetach VHS – Rambo ruskich napierdalał – szok i radocha!
@rw
„Gdzieś czytałem, że ten serial to metafora przemocy w rodzinie wobec dzieci. Ktoś nas krzywdzi, ale nie wolno nam powiedzieć nikomu.”
W przypadku tego konkretnie serialu wydaje mi się to naciągane. Oni po prostu robią dużo nawiązań do 80’sów, a jednym z nich jest właśnie ten motyw „nastolatków na tropie afery o której nie mogą powiedzieć dorosłym”, z kolei będący rozwinięciem (do rangi hollywoodzkiej superprodukcji) wcześniejszego motywu literatury o „nastoletnich detektywach”, na Zachodzie wykreowanej przez Kastnera, Lindgren i Blyton, w Polsce przez Ożogowską, Minkowskiego i Niziurskiego. „Przemocowe metody wychowawacze” były zresztą w tle tych książek, początkowo po prostu normalizowane jako oczywista część życia.
@ololo-518
„A mnie tam się podobało.
W ogóle dziwi mnie poziom hejtu na ten sezon, bo moje odczucie, przynajmniej/zwłaszcza po samej końcówce, było takie, że odwróciłam się do żony i zgodnie pokiwałyśmy, że było to dobre.”
O, my z moją też. było sporo dołków, ale koniec końców fajnie się bawiłyśmy. Ogólnie wszystkie sezony mi się podobały. Faktycznie była w nich wyraźna tendencja spadkowa, jak to zwykle z serialami bywa, ale nie było złe to zakończenie.
„Nancy w wersji Rambo wygląda dla mnie po prostu cool”
Taaak! I w ogóle a propos tego, że główni bohaterowie są badass, a wojsko jest słaby pieseł, to dla nas w ogóle to był temat do żartów, że jeszcze trochę i się zaczną potykać o źle zawiązane sznurowadła. Niby prawda, że kiepsko napisani, ale nas jakoś to bawiło. Wartość wajbowo-estetyczna nam tu nadpisała płytkość i nierealistyczność.
„Max i Holly biegnące przez bite dwie minuty do wyjścia”
No my to już od dłuższej chwili komentowałyśmy to żywo: „NO WEŹCIE SE JESZCZE POGADAJCIE, NIE MA SIĘ CO SPIESZYĆ PRZECIEŻ”.
I ja jak najbardziej zgadzam się, że można było ten sezon lepiej napisać, też wiele razy przewracałam oczami na jakieś średniawe wykonanie sztampowego tropu, ale zaraz potem było coś fajnego, jak właśnie rozmowy Willa z Robin albo beznadziejność państwa Wheeler tuż przed porwaniem Holly. Też mogłabym się rozpisać o tym, co mi się nie podobało (oesu, ten budyń wizualnie faktycznie był okropny), ale finalnie nie czuję, że straciłam czas, bo to było całkiem rozrywkowe. Możliwe, że pomógł też fakt, że oglądałam to na żywo z kimś, z kim mogłam głośno komentować.
@fiat127
„co takiego niezwykłego działo się w latach 80-tych”
Żyli w nich jako dzieci ludzie, którzy teraz czują nostalgię za dzieciństwem.
@WO
no jak Kamczatka nie potrzebna, kiedy potrzebna, gdyż taki punkt widzenia:
1/ twórcy z sukcesem realizują produkt (w tym wypadku serial), który sprawdza się u widzów (są źródłem przychodów w tym projekcie biznesowym);
Poszły 3 sezony, a wiadomo, że nie da się uzyskać tak spektakularnej skali sukcesu w nieskończoność. Dokonywana jest ocena, czy da się zrobić 1 „dodatkowy” sezon, bo fabularnie jest jasne, że tematy „lokalne” trzeba pozamykać w następnym sezonie (zrobiło się ponuro + trzeba złego pokonać).
2/ więc Kamczatka to jest taki extra dodatkowy sezon (biznesowo), który umożliwia przedłużenie serialu o dodatkowy sezon; pewnie im wyszło w badaniach, że wątek ruskich pod mallem się podobał (pomimo całkowitej absurdalności), więc zmiana lokalizacji akcji został oceniony jako sensowny (biznesowo też)
3/ jestem ciekaw ile osób tworzy realnie, buduje elementy fabuły przy tak dużym przedsięwzięciu; chodzi o te wszystkie burze mózgów, cyzelowanie pobocznych wątków, dopieszczanie dialogów w poszczególnych scenach, wyszukiwanie nawiązań kulturowych, pilnowanie logiki wydarzeń itd.
Oceniam, że końcowy efekt to może być praca setek (tysięcy?) ludzi.
@fiat
„Czy ktoś może wyjaśnić, co takiego niezwykłego działo się w latach 80-tych?”
Poza oczywistym czynnikiem „nostalgii ówczesnych nastolatków”, jest też ten, że to dekada, w której technologie cyfrowe zeszły pod strzechy. Oczywiście, ktoś nitpickujący może argumentować, że Apple II i CP/M były w 70-ych, ale tanie procesory jak Z-80 czy 6502 umożliwiły obniżenie cen na tyle, że ten C-64 czy ZX Spectrum naprawdę mogły trafić do blokowisk w PRL (albo do skromnej chatki w Hawkins, Indiana). To zrewolucjonizowało popkulturę, bo przekładało się przecież nie tylko na gry wideo, ale także np. na relatywnie tanie syntezatory jeszcze analogowe, ale już sterowane cyfrowo przez MIDI.
Byliśmy więc pionierami cyfrowej rozrywki, która była dla nas jako ten Gizmo – który zmienił się w te dzisiejsze Gremliny dopiero w następnym akcie. ZX Spectrum miał wiele wad (panie, ja nie jestem rolnikiem!), ale przynajmniej nie podsłuchiwał użytkownika.
„no jak Kamczatka nie potrzebna, kiedy potrzebna, gdyż taki punkt widzenia:”
Pański punkt widzenia to kołowe rozumowanie („skoro wprowadzili, to było im potrzebne”). Jest niepotrzebna według klasycznych kryteriów oceny fabuły: nie posuwa jej do przodu. W piątym sezonie wszyscy bohaterowie o niej zapomnieli. Można by ją całą wyciąć bez szkody dla dalszej fabuły (ergo, niepotrzebna).
@fiat127
„Czy ktoś może wyjaśnić, co takiego niezwykłego działo się w latach 80-tych?”
Byliśmy dzieciakami. Ja akurat też mam raczej sentyment do 90s, bo latach 80-tych byłem dzieciakiem, a w 90-tych nastolatkiem na całym rozstrzale tego okresu (dosłownie, rocznik ’79, więc w 1990 miałem pierwsze -naście lat). Ale i wcześniej były przecież momenty beztroskie, jakieś wyjazdy na wakacje do rodziny. Jakby mi zrobili serial o ośmiolatku który w 80s wyjeżdża na podlasie do ciotki, do roboty ma czytanie książek albo snucie się nad rzeką i trafia na trop jakiejś miejscowej afery w którą mu nikt nie uwierzy, to też bym oglądał, bo to moje dzieciństwo + to co się przeżywało tylko w wyobraźni.
W USA dodatkowo to jednak inny świat, rozwój pierwszych RPG (intro do drugiej kampani Critical Role też jest stylizowane na 80s i w te półtorej minuty czy ile tam wciska całą barwną jarmarczność i co ludzie z tym potrafili robić). Ale i my rozumiemy trochę dzieciaki żyjące kilka dekad temu. Potrafimy się z nimi utożsamić.
A może po prostu chcielibyśmy żyć tak jak oni? Zacząłem grać w RPG w liceum ale pewnie moje życie byłoby ciekawsze, gdybym to robił o dekadę wcześniej.
„czekajże – ale przecież twórcy (Duffer Br) to się wtedy URODZILI (1984);”
Spielberg też urodził się w 1946, a nie przeszkodziło mu to zrobić filmu o Szpilmanie. Dumas w 1802, ale napisał Trzech Muszkieterów. Dufferowie nie muszą sami odczuwać tej nostalgii, wystarczy że mają nosa i zauważyli, że istnieje widownia, która ją ma. To zresztą jest cecha różnych niezłych producentów czy twórców – potrafią wyłapać co ludzie chcą oglądać.
@wo
„ZX Spectrum miał wiele wad (panie, ja nie jestem rolnikiem!)”
Jako posiadacz C-64 czuję się w obowiązku sprostować – tekst o rolniku dotyczył Atari!
@Fiat127
„Ale co niezwykłego było w latach 80-tych – to kompletnie nie wiem, nie rozumiem, nie znam się”
Muzycznie to był top. Postpunk, nowa fala, depresyjny coldwave. Ja to dopiero dziś doceniam (w ejtisach byłem za młody, a w najntisach za głupi żeby słuchać takich rzeczy). Jeśli ktoś ma na to zajawkę, to Rafał Księżyk wydał o tym książkę:
link to darkultura.com
@fiat127
„Czy ktoś może wyjaśnić, co takiego niezwykłego działo się w latach 80-tych?”
Neoromantyzm w kulturze popularnej. Bardziej prozaicznie: początek (albo rozwinięcie, zależy jak klasyfikować „Szczęki” i pierwsze „Gwiezdne wojny”) systemu blockbusterowego, czyli „kina takiego, jakie znamy”, jak to ujmuje wstęp do czwartego tomu „Historii kina” Universitasu. Także początek wielu franczyz, które trwają do dzisiaj. Od czterech i pół dekady w kinie amerykańskim przemiany stylistyczne następują szybciej niż ideowe, a przełomu porównywalnego z Nowym Hollywood nie widać na horyzoncie.
Niedawno znalazłem we wspomnieniach Iwaszkiewicza ciekawą obserwację: jedną z rzeczy, która różni Polaków i Francuzów jest stosunek do romantyzmu. Dla Polaków (ale też np. dla Niemców, za sprawą „Fausta”) romantyzm jest centralnym punktem kultury narodowej, do które w jakiś sposób odwołują się wszystkie kolejne. Dla Francuzów to jedna z epok definitywnie minionych. Jak po polsku można coś negatywnie określić jako „barokowe”, tak Francuz nie ma problemu z użyciem „C’est romantique!” jako zarzutu. Jeszcze po dekadach (w ejtisach właśnie!) przejechał się na tym Beksiński, którego obrazy odrzucono w Paryżu jako „malarstwo literackie” i „niemiecki romantyzm”.
Osobiście najczęściej wracam do muzyki z tamtego okresu, bo w ówczesnym rocku/popie/pop-rocku podoba mi się to rozbuchanie i oddech epickości nawet w krótkich piosenkach. Późniejszy rock jest już trochę zbyt dołujący albo introwertyczny na mój gust. Grzebałem ostatnio w muzyce francuskiej i natknąłem się na postać, którą Gospodarz kojarzy co najmniej pośrednio, czyli Jean-Jacquesa Goldmana. Nawet polscy milenialsi mieli nieco z tą twórczością do czynienia: w najntisach Goldman był współautorem „Aichy” Khaleda, napisał do pierwszego aktorskiego Asterixa piosenkę przełożoną jako „Ona nie widzi mnie”, a dla Celine Dion – najbardziej kasowy frankofoński album w historii (mam wrażenie, że główny singiel leci czasem i w rodzimym radiu). Gros jego twórczości przypada jednak na ejtisy, jego autorskie albumy z tej epoki to coś pięknego. Zalinkuję tylko jeden najczęściej słuchany ostatnio kawałek, z bardzo życiowym tekstem. Podówczas podsumowywał doświadczenie powojenne z zachodniej perspektywy. Tyle już upłynęło wody w Wiśle, że stosuje się też do nas (patrz choćby poprzednia notka).
link to youtube.com
„no jak Kamczatka nie potrzebna, kiedy potrzebna, gdyż taki punkt widzenia”
Rozbierzmy to na czynniki pierwsze. Od pierwszego sezonu mamy trzy zestawy bohaterów. Dorosłych reprezentują Joyce i Hopper, później także Murray. Kamczatkę dano, żeby mieli co robić w czwartym sezonie. Co robią? Ratują Hoppera i przywracają go do „ustawień fabrycznych” charakterologicznie. Jak się znalazł u Sowietów? Wskoczył do portalu pod koniec trzeciego sezonu. Czemu ta cała akcja z wskakiwaniem? Bo twórcy chcieli zamarkować jego poświęcenie i sprawić by widzowie nie pozostali na koniec z wizerunkiem Hoppera-buca. Dlaczego musiał być bucem? Eee… bo Dufferowie uznali, że „dorosły” wątek będzie przez to ciekawszy i nie chcieli pokazać Mike’a i Nastki jako pary, I guess?
Przypominam na Kamczatce okazało się, że dorośli muszą napierniczać przez portal potworki z Upside Down, by reszta mogła przeżyć. To jest łatanie scenariusza na pstrokato.
@Fiat127
„Ale co niezwykłego było w latach 80-tych – to kompletnie nie wiem, nie rozumiem, nie znam się”
W Polsce generalnie brud i smród. System wszedł w krytyczną fazę i na sam koniec dekady zdechł.
@PK
„Byliśmy dzieciakami. Ja akurat też mam raczej sentyment do 90s, bo latach 80-tych byłem dzieciakiem, a w 90-tych nastolatkiem na całym rozstrzale tego okresu (dosłownie, rocznik ’79, więc w 1990 miałem pierwsze -naście lat).”
A, mój rocznik. Z tymi 90s to nie tylko o naście lat chodzi. Po dołku na początku dekady nastąpił szybki rozwój, gdzieś w połowie Polska była z powrotem na poziomie wczesnego Gierka i dalej rosła. To był chyba najlepszy czas na bycie nastolatkiem. Popsuło się na przełomie tysiącleci jak spece przechłodzili gospodarkę.
@av
„tak Francuz nie ma problemu z użyciem „C’est romantique!” jako zarzutu.”
Acz zaznaczę, że kiedyś w minionej epoce w poprzedniej inkarnacji robiłem wywiad z pisarzem Łelbekiem, rozmawialiśmy o postmodernizmie i innych -izmach, na wszystkie się krzywił i zapytałem go, czy jest jakikolwiek -izm, z jakim się identyfikuje i odpowiedział właśnie „romantisme” (wiecie, z takim przepięknym „r”, że do dzisiaj wspominam, ale nigdy nie będę umiał wymówić).
@av
„Osobiście najczęściej wracam do muzyki z tamtego okresu, bo w ówczesnym rocku/popie/pop-rocku podoba mi się to rozbuchanie i oddech epickości nawet w krótkich piosenkach.”
Jeszcze niczego nie ogłoszono, ale być może na początku lutego będę miał Publiczny Performens ze swoimi Trzeszczącymi Płytami Winylowymi (głównie ejtisowymi właśnie, choć moja formuła to „od Gigi l’Amoroso do Gigi d’Agostino). Proszę rozważyć wpadnięcie!
@karmazynowa klamerka
Dziękuję za ten komentarz, jest mi bardziej swojsko, że ktoś ma podobne odczucia.
„O, my z moją też”
Ja wyczuwam co może być przyczyną, dla której jesteśmy skłonne patrzeć na ten sezon trochę cieplejszym wzrokiem
@fiat127
„Co takiego…”
Myślę, że koleżeństwo bardzo dobrze już tu poopisywało, ale postaram się dorzucić parę przemyśleń (zarówno z punktu widzenia naszego jak i amerykańskiego).
Oczywiście „byliśmy młodzi”; ja podobnie jak @Piotr Kapis jestem nieco młodszy od ciebie, ale może właśnie dlatego ST do mnie tak trafiło – ich lata 80 to mniej więcej wczesne najntisy u nas; dopiero wtedy mogliśmy cieszyć się tym co bohaterowie mieli w latach 80. Czyli, dzieciństwo, nostalgia, wspomnienia. Wiem poza tym, że w schyłkowym PRL było smutno, szaro i nudno, no ale jak się jest dzieckiem to aż tak się tego nie odbiera, wszystko było magiczne. Więc tak, dla mnie ST to powrót do czasów gdy byłem młody, świat był prostszy.
Dwa – to moje przypuszczenia ofc – w US jednak lata 80 to trochę taki złoty wiek dla x-ów, czy millenialsów. Jeszcze niby dobrobyt, jeszcze nie widać efektów reganomiki, zwycięski koniec zimnej wojny w zasięgu ręki. Dla starszych to czas młodości a dla młodych to lepszy świat, którego nie zaznali (a i pewnie nie zaznają). Więc chociaż przeżyją go w serialu.
Moim zdaniem ten sentyment do tamtego okresu widać w jednym kapitalnym ujęciu w filmie „Super 8” (też bazującym na sentymencie do czasów 70/80). Zapamiętałem takie ujęcie w sklepie, w tle bohaterowie a na pierwszym planie reklama Kodaka „made in the USA” (jeśli mnie pamięć nie zwodzi). To chyba dobrze podsumowuje.
Wreszcie, popkultura przetrawia różne swoje pomysły, co i rusz wracają stare wątki. Popularność ST to chyba też właśnie efekt renesansu tego spielbergowskiego kina dziecięcego i młodzieżowego (Goonies! Indiana Jones!) – wspomniane Super 8 było też na tej samej fali.
Myślę zatem że (wracając na nasze podwórko) inaczej na ’80s u nas patrzysz ty czy WO, inaczej osoby z 5-10 lat młodsze a jeszcze inaczej ludzie urodzeni już po 99 (dla nich to pewnie taka sama historia jak dla millenialsów Seszele czy Przypadek albo inne filmy kmn – ot historyczny sztafaż).
@ lata 80-te
Bardzo dziękuję wszystkim za przytoczone wyjaśnienia, szczególnie za te nie z perspektywy PRL-u.
1/ Po namyśle uważam, że istotne (kluczowe?) znaczenie mogą mieć 2 aspekty:
a/ od lat 80-tych minęło do emisji 1 sezonu 30 lat
To jest wystarczający odstęp czasu by główna grupa docelowa (aktualna), albo w ogóle wtedy nie żyła, albo była dziećmi wierzącymi w Mikołaja. Czyli brak realnych doświadczeń życiowych, dzięki czemu łatwo da się
„gloryfikować” ten okres, opierając się o streotypy/uposzczenia.
Przykład – lata-50-te, pokazane w „Powrocie do przyszłości”. Bohaterowie cofają się dokładnie o 30lat.
Tutaj zestawienie wiekowe dla ST:
Stranger Things is popular across several age groups, but its core fanbase lies with Young Adults (18-34) and Teenagers (Gen Z), who connect with the nostalgic 80s setting and coming-of-age themes, while its broad appeal also draws in older viewers (Millennials, Gen X) nostalgic for their youth and younger kids (tweens/teens) drawn to the adventure and characters.
Więc chyba nie chodzi o nostalgię do własnej młodości – co może potwierdzać wiek Duffer Br.
b/ drugi powód atrakcyjności lat 80-tych to estetyka tamtych czasów + opisana przez komentujących warstwa kulturowa
Bo jednak np.lata 70-te mają/mogą mieć mankament estetyczny. Niech każdy, kto pamięta kostiumy i fryzury Jane Fondy (!) w „Chińskim syndromie” – pierwszy stanie w obronie estetyki lat 70-tych.
2/ wygląda na to, że każdy udany serial jest skazany na erozję fabuły wraz z kolejnymi sezonami
Bo kluczowy wpływ na powstawanie kolejnych sezonów mogą mieć naciski/oddziaływanie/presja:
a/ twórcy (rozumiani szeroko – nie tylko np.Duffer Br)
– ich ego – damy radę z kolejnym sezonem (a zaczynali jak nieznani nerdzi)
– żony twórców – kochanie, musimy zmienić dom na taki z większym ogrodem + w tym roku modnym kolorem jest błękit, więc potrzeby nowy rolsrojs (kosmiczna zmiana statusu materialnego i pozycji zawodowej)
– znajomi, rodziny twórców, przypadkowo spotykani ludzie – ale zrobicie kolejny sezon!? + i moglibyście uratować postać kota, a najlepiej zamieńcie go na psa
Jak sobie Sienkiewicz pisał Potop, to sam decydował czy usiec Kiemliczów, albo uratować kolejny raz Jędrusia, ale dziś zgładzenie bohatera nie jest takie proste.
b/ wykładający kasę
ale zażarło – ile sezonów możemy jeszcze pociągnąć bez spadku widowni?
@WO
Moją tezą było hipotetyczne rozważanie twórców: czy da się zrobić (i zarobić) kolejny/dodatkowy sezon przed sezonem finałowym, z wykorzystaniem postaci i elementów fabuły. I oczywiście zgoda – że fabularnie sezon IV nie rozwija akcji.
Ale zdaje się, że widownia ma na to wywalone – dane oglądalności sezonów z okresu ich emisji:
Season 4 (2022): Netflix’s third-most popular English series ever, with 140.7 million views in its first 91 days.
Season 3 (2019): Garnered 40.7 million views in its first four days, with 18.2 million watching the entire season in that timeframe.
Season 2 (2017) & Season 1 (2016): These early seasons also consistently charted high, with Season 1 ranking No. 3 with 7.6M views and Season 2 at No. 5 with 5.5M views
Jasne, że efekt zwiększa skala korzystania ze sreamingów, zmieniająca się czasie.
3/ podoba
@ololo-518
@karmazynowa klamerka
Prawda?
Może dlatego, że część widzów to reinkarnacja Oskara Zrzędy z Ulicy Sezamkowej (mam córkę hiper-reinkarnację Oskara – najgorzej – szczególnie dla najbliższej rodziny)
Powstał porządnie zrobiony serial.
Cieszyć się trzeba, bo kolejny tak dobry nie powstanie szybko.
I przecież to tylko (aż?) serial – miło spędzony czas.
@fiat
„Moją tezą było hipotetyczne rozważanie twórców”
Widzę i widzę że to jest kołowe rozumowanie. Wymyśla pan hipotezę, że było potrzebne – z niej wywodzi pan „dowód” że było potrzebne. Proszę tego nie zrobić ponownie.
@kmat
„A, mój rocznik. Z tymi 90s to nie tylko o naście lat chodzi.”
Oczywiście, pełna zgoda. Dodatkowo komuna padła, co też wpływało na nastroje. Oczywiście potem był Balcerowicz i różne rozpady w sejmie, ale i tak coś ludziom zeszło z ramion przez tę upadłą komunę. Mam wrażenie, że dorośli ludzie generalnie wracają z sentymentem pamięcią do czasów nastoletnich, a my akurat trafiliśmy na świetną dekadę by nimi być.
Grendel ma też rację, moim zdaniem, że po części te lata 80-te w ST to jak nasze 90-te, bo część rzeczy (jak RPG) wtedy do nas trafiły. Więc czy ktoś ma sentyment do 80s czy 90s, ze względu na syntezatory, muzykę, ZX Spektrum, RPG czy coś innego, ten w ST coś dla siebie znajdzie.
Obracam w głowie różne pomysły i czasami przyplątuje się taki o dzieciakach które mogą wędrować po cudzych snach i w nich walczyć z czymś złym. Gdybym to napisał to umieściłbym akcję właśnie w latach 90-tych i dawał całe scenki jak bohaterowie odkrywają nową dla nich, a sentymentalną dla mnie muzykę („Słyszałeś już Basket Case?!”).
@PK
Taki link: link to galeria.bankier.pl
1993-1998 to był bardzo dobry okres. Bezrobocie spadało, a gospodarka rosła, co w oczywisty sposób przekładało się na wzrost dobrobytu. Drugi taki moment, w sumie lepszy, to 2002-2008. Trzeci 2013-2019. Kto wtedy był nastolatkiem to wygrał młodość. A kryzysu 1990-1993 (pierwszy Balcerowicz) po prostu nie dało się uniknąć. Może złagodzić, ale dołek był nieunikniony.
Czy chociaż tutaj możemy nie mieć dyskusji o Balcerowiczu?
@Chiny,
w nawiązaniu do niedawnych opisów tego jak wygląda życie w Chnach:
Stranger Things nie jest dostępne w Chinach,
podobnie jak wszystkie globalne serwisy streamingowe.
Po prostu – nie ma i już.
Jakiś promil promila popatrzy za pomocą VPN (o którym wiemy, że nie jest legalny w Chinach).
@ Chiny
przepraszam, nie mogłem się powstrzymać – sprawdzając niedostępne filmy,
okazało się, że w Chinach nie można zobaczyć Powrotu do przyszłości,
gdyż zabronione są filmy o podróżach w czasie.
Ciekawe jak i czy taki zakaz wpływa na ludzi?
@kmat
Respektując życzenie gospodarza nie będę się odnosił do pana B. I tak, też się zgadzam że najntisy były dla nas tym czasem przyspieszenia, dały nam rzeczy wcześniej nieosiągalne (albo osiągalne dla nielicznych, przez pewexy czy kontakty). Trochę takie szczęście dla wszystkich, za darmo, przynajmniej w pewnym zakresie. Sam dostęp do kablówki zmieniał sporo dla tak młodych osób jak my. Wreszcie było MTV!
Raczej chodziło mi o to, że nie bardzo widzę jak można mieć całą dekadę, która jest złota i bez skazy. Zawsze będą jakieś gorsze chwile, coś się sypnie. Jeśli nie ogólnie, to zawsze ktoś może mieć powody osobiste (2025 był dla mnie najgorszym rokiem w życiu nie z jakichś obiektywnych przyczyn, tylko z bardzo persnalnych właśnie).
Ja np. bardzo źle wspominam poniedziałki wielkanocne i jakąś dzikość która nagle wstąpiła w ludzi wylewających całe wiadra wody na samochody. Niby drobiazg, ale jest to jedna z tych rzeczy których bardzo bym nie chciał widzieć ponownie. Ale i tak uważam lata 90-te za fajną dekadę. Nawet jeśli coś tam nie było dobre, to pomimo tego żyło się nieźle. Przynajmniej nastolatkowi.
@PK
A tam zaraz peweksy. Szedłeś do sklepu, nie musiałeś mieć kartek, nie stałeś pół dnia w kolejce. Ja za mały byłem, żeby pamiętać polityczne przemiany, więc pamiętam, że ludzie przestali chodzić w butach na rzepy. Może śmieszne, ale tak było. Potem zagrywaliśmy się u kumpla w HoMM2 i Super Mario. Było czuć optymizm w powietrzu. Nie wszystko oczywiście było takie piękne, ot choćby skinheadzi byli elementem krajobrazu, ale to było i wcześniej i w całej Europie.
Mnie się tam serial generalnie podobał, ale oglądaliśmy pospołu całą rodziną, a to jest innego rodzaju doświadczenie, bo wymiana komentarzy dodaje nowy wymiar. Fakt, że ostatni sezon był od połowy drętwy, a zakończenie dziwnie przypominało „To” Kinga, ale w sumie jakoś się to wszystko sensownie zamknęło. Pewnie dałoby się lepiej, ale można to było zrobić jeszcze gorzej.
Co do dziwnych dialogów, to podobno teraz jest taki trend, że ludzie oglądają strimy jednym okiem, a drugim siedzą w smartfonach i komputerach, więc produkcje muszą być smatphone addict friendly. Postaci muszą się zachowywać trochę jak infulencerzy, którzy opowiadają na YT albo na tiktokach o tym, jak właśnie grają w grę, albo smażą omlet. Właśnie piszą o tym na gazeta.pl, być może to ciekawy wątek do rozważenia.
@mb
” Właśnie piszą o tym na gazeta.pl, być może to ciekawy wątek do rozważenia.”
Właśnie wprost przeciwnie! Co następne, Świątek przerywa milczenie o Gabor?
@Fiat127
„Jakiś promil promila popatrzy za pomocą VPN (o którym wiemy, że nie jest legalny w Chinach).”
Głównie ekspaci plus trochę Chińczyków w dużych miastach, którzy się interesują zachodnią kulturą. „Legalny” to grząskie pojęcie w kulturze, która ma inne pojmowanie prawa niż nasza. Mieszkałem w ChRL klilkanaście lat i bez większych problemów korzystałem z VPN-a, zarówno prywantego, jak i służbowego, bo bez VPN-a nie da się funkcjonować w dzisiejszym świecie, nawet tam. Oczywiście, partia pogrozi paluchem i wyłączy dostęp na kilka dni przed dorocznym zjazdem, ale raczej nic ponadto. Jedna znajoma Chinka też sobie wykupiła, bo mieszkała za granicą i zapoznała ludzi, z którymi chciała później trzymać kontakt poprzez FB. O ile mi wiadomo, nikt jej nie rozstrzelał, ani nie wysłał do obozu pracy.
„Ciekawe jak i czy taki zakaz wpływa na ludzi?”
Nijak nie wpływa, bo dla Chińczyków stara zachodnia popkultura to taka egzotyka, jak dla nas komunistyczna opera pekińska z czasów rewolucji kulturalnej. Myśmy w latach 80. oglądali ET w kinie, a potem hity z satelity itp., więc mieliśmy z grubsza kontakt z zachodnią popkulturą i współdzielimy nostalgię za 80s z Amerykanami czy z Niemcami. W Chinach tego kontaktu nie było, dla nich zachodnia kultura zaczyna się z grubsza od ekranizacji Marvela po 2000 roku, bo to jest kontekst, który jest dla nich z grubsza zorzumiały. Natomiast nawet Star Warsy czy LOTR są dla Chińczyków równie egzotyczne, jak dla nas przygody Sun Wukonga, chociaż LOTR był w kinach. Mój zagraniczny szef zażartował kiedyś coś o hobbitach do chińskiego zespołu. Nikt nie wiedział o co chodzi.
Pod względem popkultury Chiny to inna planeta (Middle Finger?) z własną atmosferą. Są tam małe banieczki Zachodu, ale daleko im do tej przygniatającej dominacji jaką ma amerykańska popkultura w Europie. Choćby dlatego, że kina maja roczną kwotę zagranicznych filmów, które są starannie wybierana i cenzurowane, jeśli trzeba. Podobnie jest w Korei czy Japonii, choć w dużo mniejszym stopniu, bo to mniejsze kraje. My tego nie widzimy, żyjemy złudzeniem, że jest tylko jeden obieg popkultury.
@Marco B.
To ciekawe, co piszesz. Coś w tym jest – jak czytałem „Problem trzech ciał” miałem takie poczucie, że to zupełnie nie pasuje do naszej zachodniej struktury prowadzenia historii, story arc-ów, rozwoju bohaterów. Takie… zupełnie obce. Przypuszczam, że to właśnie wynika z tej odmienności kulturowej, całej tradycji literackiej. Niby wykorzystuje różne rekwizyty i tropy z zachodniej popkultury S-F ale jest jakieś takie inne.
(Sorry, jeśli to zbyt duży offtop).
@fiat 1257
„w Chinach nie można zobaczyć Powrotu do przyszłości, gdyż zabronione są filmy o podróżach w czasie.”
A mógłbyś podzielić się jakąś hipotezą – dlaczego?
(bo i Terminatory zabronione, i „Peggy Sue wyszła za mąż”, i „Miasteczko Pleasantville”, w zasadzie „Dzień świstaka” też mógłby dostać bana, za jeżdżenie w kółko i palenie gumy)
@grendel
Z mojego puktu widzenia „Santi” jest napisane bardzo po zachodniemu przez faceta zafascynowanego Ameryką. Choćby wątek Silent Spring, którą bohaterka czyta ukradkiem na zesłaniu w Mongolii Wewn. (tak jak nasza śp. prof. Yi Lijun z pekińskiej polonistyki czytała ukradkiem Mickiewicza). Liu Cixin pisze w stylu Asimova, który nie tworzył raczej głębokich postaci (dialogi w „Fundacji” są jakby napisane pod ekranizację w strimingu, i nie ma się co dziwić, że ona powstała), natomiast skupiał się na wizji świata i swoich pomysłach. I one są momentami błyskotliwe, jak choćby mięsny komputer, w którym żołnierze robią za bity, albo w ogóle cała wizja systemu trzech ciał. Czasami są jednak odczapiaste, jak choćby wątek dyrektora, która w w wolnych chwilach gra sobie w grę komputerową — mało realistyczne biorąc pod uwagę pracę w chińskim korpo lub urzędzie, gdzie się pracuje w systemie 996. Ozimow też miewał takie przypały.
Dla mnie ciekawe jest pytanie, czy Chiny są w stanie wyprodukować więcej takiej fantastyki. Z jednej strony debilne regulacje cenzorskie (wspomniany tu zakaz podróży w czasie np.) wydają się ludziom podcinać nogi, z drugiej – wiemy z historii polskiej s-f, że nie ma czasem nic bardziej stymulującego dla pisarza niż odrobina cenzury, która pomoga stowrzyć coś oryginalnego, bo mówienie naookoło tego wymaga.
Nie znam odpowiedzi. Do czasów imć XJP wydawało się, że to wszystko zmierza zygzakiem w stronę częściowej choćby konwergencji z Zachodem, ale kiedy wyjeżdżałem z ChRL w 2022 roku miałem wrażenie, że wajcha została przerzucona w drugą stronę a Jangcy zwarócona. Nie słyszałem, żeby po Liu Cixinie pojawił sie jakiś nowy fenomen, choć Problem Trzech Ciał na Netfliksie był lepszy, niż ostatnie sezony ST.
Gadałem z jednym profesorem literatury z HKG, który uważa, że fantastyka jest niezbędna, żeby stworzyć nowoczesną gospodarkę opartą na technologii. Ci wszyscy neuroatypowi geniusze oddychają nią przecież, von Braun zaczytywał się w Auf Zwei Planeten, a Musk – w Fundacji. W Japonii też mają niezłą s-f, z czego miałoby wynikać, że rozwój s-f jest niebędnym elementem kolejnych pięciolatek, które przeywidywały (skutecznie) rozwój elektrombilności, e-commerce’u czy OZE, a teraz widzą Chiny wielkie w AI chociażby.
To jest ciekawa teza, ale Hongkong to nie Chiny, tylko zgniłe jajo nasiąknięte Zachodem. Chińczycy są bardzo prgamatyczni, wręcz przyziemni, więc IMHO nie muszą oglądać ST, ani gwiezdnych wojne, żęby budować swoje laserowe dzidy. Wystarczy, że im dobrze za to zapłacą.
(również przepraszam za offtopiczność)
@Fiat127
E, to chyba jakaś legenda albo coś dawno nie przestrzegane, przecież Avengers: Endgame miało podróże w czasie a jakoś w Chinach nie tylko nie zakazane ale i hit box office’u.
(a jednak nie tacy z nich skrupulaci, wieści z 2015: „Przy produkcji odnowionej wersji „Terminatora 2″ współpracuje studio z Chin. To głównie dla mieszkańców Państwa Środka przygotowywana jest nowa wersja produkcja obrazu” oraz „Terminator: Genisys” w ciągu weekendu zarobił na świecie 11,5 miliona dolarów na siedmiu rynkach, z czego aż 11,4 miliona przypadło na Chiny (4,300 kin)”, a wieść z 2019: „W Chinach „Terminator: Mroczne przeznaczenie” zarobił podczas swojej premiery 9,7 mln dolarów.”)
@ergonauta
„A mógłbyś podzielić się jakąś hipotezą – dlaczego?”
Ten zakaz sięga 2011, kiedy w telewizji leciała hongkońska nowela Shenhua (ang. The Myth). Bohater cofa się w niej w czasie 2000 lat do momentu, kiedy upada dynastia Qin i następuje jedna z licznych w chińskiej historii rozpierduch. Nawiązuje braterstwo krwi z Liu Bangiem, który na ruinach Qin założy nową dynastię Han.
Liu Bang to taki z chłopa król, prachiński Wałęsa. Moja teoria jest taka, że komuś się nie spodobał pomysł, że można o tak założyć w Chinach nową dynastię, bo przecież jest już partia. Cenzorzy na Mysiej w Warszawie kierowali się podobnymi kalkulacjami, o czym opowiadał śp. Parowski.
@Marco Bollocks
Dziękuję!
A skoro już tu się szwendam, to dodam coś do notki, acz z terminatorycznym odchyleniem (wszak jedynka to 1984, rówieśnik Indiany i Świątyni Zagłady).
„Fabułę „Stranger Things” nakićkano tak, że efekty specjalne w czwartym i piątym sezonie są serwowane w nadmiarze od początku. Przeważnie są komputerowe, więc nie mają takiej mięsistości, jak w „The Thing” czy Indiana Jonesie.”
No właśnie, mięsistość. Dobra ekipa wywoła grozę śmierci nawet analogowym waniliowym budyniem.
„Z racji cięć budżetowych, w scenie „sprasowania” Terminatora, za rekwizyty posłużyły dwa pomalowane kawałki styropianu (imitował hydrauliczną prasę), pogięta folia aluminiowa (czaszka cyborga), pianka i mała lampeczka (świecące oko cyborga). Natomiast dym unoszący się w powietrzu to dzieło członka ekipy, który w czasie kręcenia sceny… palił papierosa.”
@Marco Bollocks
ja spędziłem w Chinach w sumie 5 lat od roku 95, ale miałem i mam kontakt wyłącznie ze światem biznesu w kontekście Chin – zero rozmów z profesorami;
VPN – „legalność” – jasne ekspaci – spoko, o ile nie dotykają wrażliwych tematów;
Chińczycy+VPN – tutaj wiele zależy od tego czym się ktoś zajmuje – wykorzystanie biznesowe- jasne; prywatne – nie podejmę się próbować oszacować jak nikła to jest skala; znasz Chiny; ale nikt nie będzie ryzykował, żeby oglądać filmy z mnichami i ich przywódcą, albo słuchać materiałów na YT z Tajwanu
>ale kiedy wyjeżdżałem z ChRL w 2022 roku miałem wrażenie, że wajcha została przerzucona w drugą stronę a Jangcy zwaróconafantastyka jest niezbędna, żeby stworzyć nowoczesną gospodarkę opartą na technologii<
to właśnie ten aspekt mnie intryguje, a nie konkretne tytuły czy też możliwości wpływania pop kultury na Chiny
@ergonauta
kolejny przykład klasyki z Chinami – nie ma jak potwierdzić realnej skali tego zakazu; na pewno są przycinane/modyfikowane filmy, które dopuszczają do oglądania w Chinach – w końcu łakomy kąsek; z Indiany Jonens'a w Chinach znają tylko tego ostatniego; to nawet ciekawe, jak scenariusz i realizacja została przygotowana pod Chiny;
I jak pisał WO – wystarczy, że zakaz istnieje – jak bardzo jest restrykcyjnie egzekwowany w ramach i tak reglamentowanych produkcji kinowych jest drugorzędne + nie do sprawdzenia i mogą być "wyjątki"
@Marco Bollocks
sorry coś się w edycji zepsuło, ale to uważam za bardzo ciekawe:
>Gadałem z jednym profesorem literatury z HKG, który uważa, że fantastyka jest niezbędna, żeby stworzyć nowoczesną gospodarkę opartą na technologii. Ci wszyscy neuroatypowi geniusze oddychają nią przecież, von Braun zaczytywał się w Auf Zwei Planeten, a Musk – w Fundacji.<
@ cenzura jako zaleta
nie można tego porównywać z PRL-em; u nas to było sanatorium w porównaniu z Chinami + zupełnie inne realia kulturowe tradycji – historii, istniał 2 obieg, KOR, ciągłość istnienia myśli elit z przed komuny = nie takimi problemami zajmuje się cenzura ChRL – bo ich tam nie ma i nie mają jak zaistnieć
@Marco
Dzięki! Czyli robi się jeszcze ciekawiej, bo ja byłem przekonany, że jest zupełnie odwrotnie, a tu jednak okazuje się, że autor inspirował się zachodnią literaturą.
Co do Liu Banga (#rapiery!) to skoro go wywołałeś to zapytam niejako u źródła – jak on jest postrzegany przez idealnie typowego Chińczyka? W końcu jest on chyba zaprzeczeniem typowego cesarza, syna niebios itp., itd. Zetknąłem się kiedyś z tą postacią (wojna Czu z Han) i faktycznie, ta „kariera” wydaje się tak nieprawdopodobna, że aż się prosi o hipotezę, że ktoś musiał w tym maczać palce.
@ausir
nie legenda, z tym zakazem, tylko do nas (zachodu) docierają informacje, które są miro cząstką świata w Chinach;
pomimo wielu pobytów – w ogólne nie myślałem jakie mogą być zapisy cenzury; brało się dysk ze zgranymi filami (wymieniało na miejscu z innymi expatami), bo wiadomo, że na miejscu oferta jest beznadziejna i nie ma legalnego dostępu do „normalnych” filmów;
nigdy nikt nie odważył się rozmawiać ze mną na tematy choćby z daleka zahaczające o politykę + jak masz doświadczenie z PRL-em, to sam nie będziesz ciągnąć za język (bo i tak nic to nie da) + rozumiesz, że lepiej pewnych tematów nie drążyć;
więc nikt nie zapyta oficjalnie władz o zapisy, a władza kiedy odpowie – nie masz jak sprawdzić, czy to prawda – cykl zamknięty;
niewątpliwie – wielu znajomych, którzy uczyli angielskiego w szkołach prywatnych nie dostało po zarazie przedłużeń pozwolenia pobytu;
za to jest 10dni na podróż bez wizy dla Polaków – w sumie sensowne- przyjedź, załatw sprawy i wyjedź; każdy dłużej pozostający w Chinach obcokrajowiec nie jest pożądany – chyba, że niezbędny dla władzy
@fiat127
„za to jest 10dni na podróż bez wizy dla Polaków”
Przecież to nie wystarczy nawet dla „ekspresowego” turysty, który biega po najwazniejszych zabytkach z przewodnika?
@janekr
zorganizowana turystyka w Chinach wymaga uzyskania różnych pozwoleń, więc albo robisz wyjazd na 10 dni (Pekin, Szanghaj) + jakiś region, albo załatwiasz wizy – nawet nie wiem jak teraz jest z możliwością uzyskania, bo oczywiście, że zdecydowana większość stara się załatwić wszyskto w ciągu 10 dni; to jest rozwiązanie pod biznes, bo turystów Chińczycy nie szukają desperacko – tam jest ogromny rynek wewnętrzny – nikomu nie polecam turystycznych atrakcji Chin, bo tam są gigantyczne tłumy wszędzie (niemal) – Chińczyków
@Marco Bollocks
„„Legalny” to grząskie pojęcie w kulturze, która ma inne pojmowanie prawa niż nasza.”
Bo ja wiem? Myślę, że my w Polsce akurat całkiem nieźle rozumiemy, że czasami prawo to jedno, a zwyczajowe zachowania drugie. Że o pewnych rzeczach się nie mówi, chociaż wszyscy tak postępują, bo są one akceptowalne dopóki siedzą w cieniu. Po ponad 100 latach rozbiorów i blisko pół wieku komuny z krótką przerwą pomiędzy, takie rzeczy naprawdę nas nie dziwią.
Przykład – na moim podwórku postanowiono rozwiązać problem parkujących kierowców spoza osiedla w ten sposób, że postawiono przy wjeździe znak B-1 czyli zakaz ruchu. Z tabliczką, że nie dotyczy służb miejskich, pojazdów z identyfikatorami wydawanymi przez administrację oraz jednośladów. Mieszkańcy mogą sobie wyrobić identyfikatory.
Z legalistycznego punktu widzenia ten zakaz to absurd. Niby ogranicza problem który miał rozwiązać, ale jednocześnie każda jedna taksówka podworząca albo odbierająca kogoś, każdy kurier czy dostawca na czymś innym niż jednoślad, każdy krewny który podjeżdża zabrać starszą osobę, łamie prawo. Wynik jest taki, że owszem, zakaz ruchu jest regularnie łamany a egzekwowanie pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś zaparkuje na dłużej. Wezwana straż miejska ma podkładkę by ukarać parkującego i to robi, ale nie zjawi się sama z siebie a wzywanie jej do kierowcy który wjechał na dziesięć minut bo podejmuje pasażera albo dostarcza paczkę i tak mija się z celem – oni się nie zjawiają tak szybko.
Jest to bardzo podobny mechanizm co w Chinach – prawo, które jest wygodną podkładką do pałowania tych, którzy podpadną, ale ignorowane na co dzień.
Zapewne w Chinach, systemie totalitarnym w którym to władza decyduje co jest przestępstwem a co nie, ten mechanizm działa mocniej niż w Polsce po ponad ćwieć wieku od powrotu do demokracji. Ale nie jest to coś co by nam było obce, albo całkowicie zniknęło z naszej rzeczywistości.
„Dla mnie ciekawe jest pytanie, czy Chiny są w stanie wyprodukować więcej takiej fantastyki.”
Takiej w sensie o tym poziomie jakości? Jeśli im zacznie zależeć, to może. Przecież to nie tak, że zachód też taką fantastyką stoi, a na każdego Asimowa, Lema czy Bestera przypadało sporo pulpy.
Chińczycy też się bawią w fantastykę, bo czasami mają ambicję pokazać zachodowi, że potrafią robić widowiska. Tylko na ile ta sankcjonowana przez reżim fantastyka może być wystarczająco dobra, a na ile potrzeba jednak pewnej intelektualnej uczciwości i możliwości zadawania niewygodnych pytań?
Oglądałem w zeszłym roku „Wandering Earth” (zdaje się, że też oparte o opowiadanie Liu) i chociaż to raczej głupawy film, to nie odbiega poziomem od typowych produkcji hollywodzkich. Ani pod względem wizualiów, ani głębi fabuły. Taki Armageddon tylko chiński.
Aczkolwiek miał jedną rzecz, która mnie nawet odrobinę ujęła. I jest to coś co pokazuje tę odmienność Chin od zachodu. Za każdym razem gdy bohaterowie odpalają ten wielki transportowiec (czyli tak przynajmniej trzy razy), komputerowy głos recytuje kierowcy krótki wierszyk w rodzaju
Horyzon jest złudny
Drogi są nieskończone
Nadmierna prędkość przyniesie
Cierpienie twoim bliskim.
I to mi się podoba. Jeśli między amerykańską a chińską papką popkulturowofantastyczną nie ma za bardzo różnicy, to taka z minimum społecznej odpowiedzialności zyskuje u mnie te pół punkcika.
@Fiat127
„nie takimi problemami zajmuje się cenzura ChRL”
Nie takimi, ale podobnymi. Ostatecznie cenzurze chodzi o to, o czym pisał już Zajdel w „Paradyzji”: o wyłapywanie i usuwanie słów kluczy i fraz (teraz jeszcze memy dochodzą), które nie są tolerowane bo to, bo tamto. Polecam stronkę China Digital Times, którą prowadzi Xiao Qiang na UC w Berkeley. Jego team regularnie odnawia listy słów kluczy i nowe tropy polityczne. Moim zdaniem to się nie różni specjalnie od tego, co robili smutni panowie w PRL, poza tym, że teraz to jest Wszystko cyfrowe. Żałuję, że taka strona nie jest prowadzona przez żadną wschodnioeuropejską uczelnię, bo u nas te problemy rozumiemy lepiej, niż Amerykanie i moglibyśmy pokazać, jak to jest w istocie bardzo podobne. Ale to w USA są penunze na takie badania, a nie u nas.
„u nas to było sanatorium w porównaniu z Chinami”
To chyba zależy od okresu. PRL się zmieniał, i ChRL też. Współczesne Chiny są u nas demonizowane, a tam w necie jest spora przestrzeń wolności, której się u nas nie opisuje, bo nikt nie chce o tym słuchać. Ja się mocno zdziwiłem na przykład jak otwarte były dyskusje po na WC po wybuchu wojny na Ukrainie. Rozkładało się to mniej więcej na pół. Jedni za Rosją, drudzy z Ukrainą, bo Chińczycy – przynajmniej ci inteligentniejsi – Rosjan zasadniczo nie lubią i mają schadenfreude, że Putin wisi u nich teraz na klamce, bo sami tak wisieli u Stalina, kiedy ChRL powstawała. To jest z grubsza ten renesans narodu chińskego, o którym trąbi propaganda, tyko, że tego akurat głośno się nie mówi. Cóż, „Zniewolony umysł” Miłosza wyszedł parę lat temu w przekładzie w Kantonie i miał duże wzięcie, więc przycenzurowano listy bestsellerów, żeby się naród za bardzo nie zainteresował. Żyjąc w tym systemie człowiek wykształca w sobie ketmana i leci na autopilocie. Ale to nie znaczy, że nie ma przebłysków wolności. Inteligencja polska je miała.
@Piot Kapis
„prawo, które jest wygodną podkładką do pałowania tych, którzy podpadną, ale ignorowane na co dzień.”
Bardzo celna obserwacja, bo problem wynika z tego samego systemu politycznego. Komunizm ze swej natury tworzy takie prawo, że ludzie dzielą się na tych, co już siedzą, i tych, co ich jeszcze nie zamknęli. Jako ekspat miałem taki problem z kwitami za wynajem mieszkania, za które firma oddawała mi kasę. Żaden landlord nie chciał tego wyrabiać (tracić na to czas i forsę), więc ludzie polecali sobie taką babkę co je wyrabiała na lewo. Przy którejś zmianie lokalu uprosiłem agenta nieruchomości, że mi załatwił prawilne kwity, a ten ochoczo się zgodził. I cieszyłem się jak głupi, aż któregoś razu odkryłem, że też są lewe. W końcu doczytałem jak je załatwić, znalazłem urząd podatkowy na dzielni, wydębiłem od landlorda jego księgę niewieczystą (oni maja prawo własności ograniczone czasowo, np. do 2070) i bingo, zacząłem przynosić legalne kwity bez strachu, że mnie złapią. Trwało to bodaj dwa lata, aż urząd nie zażądał ode mnie… umowy firmy z landlordem. Bo skoro firma ostatecznie płaciła, to ona powinna być stroną umowy, a nie ja, logiczne. Cóż, firma nie była w stanie tego przeprocesować i HR się zawiesił na tym problemie, więc ostatecznie wróciłem do starej, dobrej lewizny i strachu, że mnie złapią i deportują.
Podobieństwa z Polską kończą się jednak w 1989. U nas jednak wiele zrobiono, że prawo znaczyło prawo, a sprawiedliwość – sprawiedliwość. I to bardzo ułatwia życie. Jak mam problem w mojej dziedzinie, to zaglądam do przepisów i wiem, że jedyne co się może różnić, to ich interpretacja. Przepisy wywodzą się międzynarodowej umowy i są zharmonizowane od Lizbony po Moskwę, ale ChRL je cznia. Niby je przetłumaczyli i opublikowali w necie, ale moi koledzy byli bardzo zdziwieni, kiedy im wysłałem chiński tekst i zacząłem się domagać tego czy owego. Oni tego po prostu na oczy nie widzieli, bo tam nadal naczalstwo dyktuje po uznaniu jak ma być. Przepisy służą temu, co malowanie trawy na zielono, czyli poprawianiu samopoczucia wierchuszki.
„minimum społecznej odpowiedzialności zyskuje u mnie te pół punkcika.”
Ciekawe. Niby ta inżynieria społeczna ma sens, ale jakbyś miał takie komunikaty na co dzień wszędzie dookoła, wypisane wielkimi wołami na czerwonych bannerach, to by się dla Ciebie stały przezroczyste. W Chinach takie pouczenia są na każdym kroku i wszyscy je traktują jak te peerelowskie tabliczki „nie deptać trawników”, czyli z buta.
„Takiej w sensie o tym poziomie jakości?”
Dokładnie. W Japonii się udało, i w Korei sie udało. Oba kraje ma soft power podparty kulturą, dzieciaki w Polsce walą na koreanistykę i japonistykę, bo chcą czytać, oglądać i słuchać oryginały. W Hongkongu też to działało, choć się już niestety kończy. Jestem ciekaw, czy ChRL będzie w stanie stworzyć sprzedawalną popkulturę, bo jeden Problem Trzech Ciał wiosny nie czyni. A Labubu to nie dla mnie.
@WO
„I tylko lata 80. wydają mi się zasługiwać na lepsze potraktowanie. Może ktoś kiedyś…”
Szkoda też, że cały ruski wątek wyparował, bo dokładał swoje do klimatu lat 80., a pozostał bez domknięcia. Aż się prosi o spinoff, ale nie stawiałbym złamanej kopiejki, że go nakręcą. Współczesna Rosja jest stranger than Stranger Things.
@Marco Bollocks
Dzięki za ciekawą odpowiedź.
Pozostaniemy przy odrębnych opiniach, co do oceny potencjału demokratycznego ChRL.
Na marginesie – nie wiem skąd ten optymizm w kontekście reakcji na temat wojny w Ukrainie? Bo to jest kwestia oficjalnie zatwierdzona przez władze, o której napisze bez problemu The People’s Daily.
I dodatkowo – temat idealnie wpisuje się w rozbudzany od lat chiński nacjonalizm i jak sam napisałeś, Chińczycy nie są wielbicielami Rosji, nie tylko z powodu historycznych upokorzeń, ale mają też konkretne cele na dalekim wschodzie Rosji, gdzie ludzie z Chin, ale na terenie Rosji, odgrywają coraz bardziej znaczącą rolę.
W totalitaryzmie ważne jest to o czym nie wolno pisać, mówić publicznie.
I da się przytoczyć wiele przykładów wpływowych, znanych ludzi, którzy popadli w niełaskę (srogi eufemizm), bo publicznie, lub w złym miejscu i czasie, powiedzieli coś, co władza oceniła jako niepożądane. Albo nie powiedzieli, ale z jakichś powodów uznano, że należy ich wyeliminować (nie – nie zaraz zabić, wyeliminować, czyli zabrać możliwości zarabiania, oraz zabrać im pieniądze).
I opis „komplikacji” z umowami wynajmu – to jest symbol tego jak to działa w praktyce.
Na każdego, kto jest zaangażowany w ten proceder (z cudzoziemcem włącznie)
– władza ma potencjalnego haka.
Nikt nie jest zainteresowany, żeby robić aferę, do czasu, aż okaże się, że trzeba kogoś dojechać.
Powody nie są ważne – to może być czysto prywatna wendetta. Ale ludzie władzy mogą zdmuchnąć uczestników jak świeczkę.
No a kto w ChRL miałby tworzyć choćby namiastkę demokracji – to naprawdę nie wiem.
Chodzi o jakość ludzi – w sensie intelektualnym, w sensie moralnym.
Im nie jest potrzebna demokracja. Oni chcą, potrzebują tylko móc zarabiać pieniądze.
Tego najbardziej pożądają, to jest szczyt marzeń i cel życia.
Władza to wie i umożliwia, utrzymując system, w którym na każdego są haki. A jak ich nie ma, to się je znajdzie. To nie jest żadne demonizowanie.
Jednak nie w każdym kraju da się zamknąć ludzi w domach na ponad 2 lata, i żeby nikt z tego powodu nie protestował.
Chińczycy rozumieją i „szanują” swoje relacje z władzą.
Dlatego nie ma analogii z PRL-em- między innymi. Oni mają inny system wartości, a i warunki są diametralnie inne.
Myśmy mieli bieda – komunę, a nomenklatura – lux biedę.
W Chinach pieniądze są prawdzie, często ogromne.
I władza może je odebrać każdemu (lub umożliwić zarobienie), a o „znikniętego” człowieka nie upomni się nawet rodzina.
To też jest istotna różnica.
Dlatego każdy Chińczyk, który rozumie jak działa system, a udało mu się zarobić więcej pieniędzy, wie, że jedynym sposobem na uwolnienie się od systemu jest emigracja.
@why 80s?
Fiat już to napisał wcześniej, ale ja podbiję: oczywiście chodzi o demografię. Wiadomo było że to się sprzeda obecnym 30-40 latkom, tak samo jak sprzedają się wszystkie remaki i rebooty od Madmaksów, przez Indianę, po kolejne iteracje SW. Nawet na rynku gierek pojawiła się nowa szufladka o nazwie „boomer shooter” (trochę bez sensu, bo chyba bardziej x/millenial, ale ładnie wyglądają te podwójne oo obok siebie), czyli po prostu nawiązywanie do tych wszystkich Doomów, Duków Nukem i Bloodów, tak samo zresztą prosperuje biznes remaków tych starych dosowskich jeszcze rzeczy w jakimś unreal engine czy unity – ta sama gierka, ale z lepszym UI, wysokimi rozdzielczościami i obsługą panoramicznych formatów. O nieustającej modzie na 80sowe synthy w muzyce nawet nie wspominam. Przy czym te pop 80s to zawsze będzie powidok i projekcja, tak samo jak złote 50s były dla pokolenia Zemeckisów i Lucasów. Są o tym wspaniałe memy zestawiające te neonowo-cukierkowe pop 80s z real 80s, gdzie w pokojach obitych boazerią siedzą ludzie w jeansowych koszulach z trwałą na głowie i palą szlugi przy dzieciach. I żeby nie było, to są też memy z US of A.
@Marco Bollocks
„Bardzo celna obserwacja, bo problem wynika z tego samego systemu politycznego.”
Sam tego nie wymyśliłem, przewijało się parę razy podczas wcześniejszych dyskusji o totalitaryzmach. Wydaje mi się oczywistym, że komunistyczne, totalitarne Chiny a jednak demokratyczna Polska AD 2026, to dwa bardzo różne systemy i podejścia. Byliśmy tam gdzie oni (z grubsza), uciekliśmy stamtąd, nie chcemy wracać.
Nie zgodziłem się tylko, że to ich podejście jest dla nas nie do pojęcia. Może dla kogoś kto siedział dalej i tego nie przeżywał na własnej skórze? Może dlatego Amerykanie tak bardzo wierzą w swoją wyjątkowość i wspaniałość i nie widzą jak im właśnie wkracza faszyzm? Ale my pamiętamy jeszcze te podwójne standardy, koalang, wicie-rozumicie. Mamy literaturę na ten temat, wychowaliśmy się na niej, część z nas pamięta PRL, nawet jeśli schyłkowy (a część taki na pełnej prędkości).
Gdybym miał zrobić analogię – spójrzmy na dwa miasta. W jednym powietrze jest czyste i da się tam swobodnie oddychać, w drugim smog, smród, grzanie oparte o palenie starych opon. My w Polsce wyrwaliśmy się z tego drugiego i przenosimy do pierwszego, ale jeszcze nie odjechaliśmy tak daleko. Jeszcze trochę widać to zatrute miasto w lusterkach i tę chmurę nad nim. Jeszcze pamiętamy drapanie w gardle i łzawiące oczy, maski noszone przy każdym wyjściu na ulice siedzą nam po kieszeniach. Mieszkańcy czystego miasta nie potrafią sobie wyobrazić tego jak to jest. Nam to wciąż siedzi w głowach. Będzie uciekać z czasem i dystansem.
@fiat127
„Im nie jest potrzebna demokracja. Oni chcą, potrzebują tylko móc zarabiać pieniądze.
Tego najbardziej pożądają, to jest szczyt marzeń i cel życia.”
Ciekawa uwaga. Normalnie to kapitalizm nakręca konsumpcjonizm, a tutaj proszę, jednak totalitaryzm wykorzystuje to samo.
Aczkolwiek w innych państwach też taka postawa nie jest rzadka. Wewnętrzna krytyka zachodu również zawiera takie elementy. Że my tyle konsumujemy i pochłaniamy. Że nadprodukcja śmieci których pozbywamy się oddając je biedniejszym krajom. Cięcia w programach edukacyjnych dotyczących sztuki i kultury, ale na sport się zawsze znajdzie bo to forma igrzysk.
Właśnie wczoraj skończyłem „O kocie który ratował bibliotekę” Sosuke Natsukawy i to jest książka w której dokładnie takie zagrożenia są identyfikowane. Szarzy Ludzie którzy niszczą książki, chcą by wszyscy skupili się na zarabianiu, odrzucili empatię i współczucie, a sukces – definiowany przez karierę i pieniądze – jest i powinien być w ich mniemaniu podstawowym dążeniem każdego człowieka. Jeśli japoński inteligent identyfikuje takie zagrożenia w swoim kraju, swojej kulturze, to znaczy że u nich też jest to pewien problem.
Może należy traktować Chiny jako anty-wzór pod tym względem? Bo rządza pieniądza nie jest dla nich wyjątkowa. Raczej – zakładając, że się tutaj w naszych analizach i opowieściach anegdotycznych nie mylimy – to swoboda przepływu myśli, krytyka systemu i wynikający z tego rozwój kultury są tym co nas odróżnia. Ale jeśli to zatracimy, to czym się będziemy różnić od Chin? Systemem prawnym? Dla ludzi skupionych na zarabianiu nie ma on takiego znaczenia, jak długo mogą zarabiać.
Dlatego my u siebie (w Polsce, ale i ogólniej na zachodzie, w krajach demokratycznych) musimy dawać odpór tym, którzy chcieliby nas przestawić na model w pełni konsumpcyjny. Musimy dbać o kulturę, utrzymywać książki zamiast przestawiać się na rolki na tiktoku, upewniać się, że mamy jakieś ideały i ich nie chcemy sprzedać. To nie oznacza odrzucenia zarabiania, wszyscy musimy za coś żyć. Ale możemy inaczej sobie ustawić priorytety.
@fiat127
„Pozostaniemy przy odrębnych opiniach, co do oceny potencjału demokratycznego ChRL.”
Przepraszam, ale mam wrażenie, że nic o tym nie pisałem…?
Zgadzam się jednak, że polityka jest funkcją gospodarki, co się właśnie okazało w Iranie. Ludzie zwykle wychodzą na ulice, bo ich bije po kieszeni, lub po żołądku.
Chińska partia doskonale ogarnęła logistykę i zaopatrzenie, jak również kontrolę przestrzeni narracyjnej, dlatego rządzi tak długo, choć na Zachodzie co i raz wychodzą książki typu „Coming collapse of China”.
Przeżyłem covid z żoną i dziećmi w Szanghaju (3 miesiące aresztu domowego) i doszedłem do wniosku, że to były takie robione przy okazji ćwiczenia z obrony cywilnej przed specjalną operacją, do której system zmierza. Nie mieliśmy jedzenia, szlag nas trafiał od codziennych wymazów. Codziennie na weczacie wymienialiśmy się filmikami pokazującymi, jak władz pacyfikuje opór, jak wywożą całe rodziny na kwarantannę i „utylizują” im psy i chomiki, bo mogą mieć kowida. Albo absurdy z pobieraniem wymazów od ryb w akwariach. To było trochę jak powrót do realiów stanu wojennnego, a nawet więcej: w pewnym momemncie zakazano nawet śpiewania międzynarodówki, do czego zachęcano nas jak w Wuhanie (o 8 wieczorem wychodzimy na balkony i śpiewamy!). Zakazano, bo ktoś skojarzył drugi wers „powstańcie, których dręczy głód”, więc szanghajczycy zaczęli ją śpiewać jako protest song.
Mimo to, system nie upadł. Od tego czasu wróciłem do ChRL dwa razy i wszystko z grubsza wróciło do normy. Jedyne co wyparowało, to 200-procentowy powszechny optymizm. Społeczeństwo się zestarzało, nie da się już zarabiać na nieruchomościach (ludzie kupowali te mieszkania z ograniczonym terminem przydatności do spożycia, żeby 10 lat później je sprzedać z 20-krotną przebitką). Mimo to, jest tam tego optymizmu znacznie więcej, niż na przykład w RFN, gdzie mieszkam teraz.
Tak też, dyskusja o demokracji w Chinach ma tyleż sensu, co dyskusja o 6 sezonie Stranger Things.
@mb
„Szkoda też, że cały ruski wątek wyparował, bo dokładał swoje do klimatu lat 80., a pozostał bez domknięcia.”
Bo on nie miał sensu! Tajną bazę pod centrum handlowym jakoś jeszcze wybaczałem jako nawiązanie do ejtisowego motywu „organizacja terrorystyczna/przestępcza ma tajną baze pod przykrywką czegoś legitnego”, jak w The Goonies. Ale tego wątku też nie lubiłem, bo znów: trudno się było przejąć, takie to wszystko było sztuczne i sterylne, jak ten Zabójczy Budyń. Jak mam uwierzyć w ruską bazę z CZYSTYMI ŚCIANAMI. A wątek Kamczatki był tak durny że nikt o nim chyba nie powie jednego dobrego słowa. To się w dodatku nie składało w spójną całość. Niepotrzebny dodatek, niepotrzebie komplikujący fabułę (wbrew rojeniom papszunologów, że musieli upraszczać).
@cpt
„tak samo jak złote 50s były dla pokolenia Zemeckisów i Lucasów”
I przypominam, że w ejtisach było trochę popkultury na zasadzie „nostalgia za 50s”, przede wszystkim pierwszy „Powrót do przyszłości” tudzież „Peggy Sue got married”.
@Piotr Kapis
„Może należy traktować Chiny jako anty-wzór pod tym względem? Bo rządza pieniądza nie jest dla nich wyjątkowa. Raczej – zakładając, że się tutaj w naszych analizach i opowieściach anegdotycznych nie mylimy – to swoboda przepływu myśli, krytyka systemu i wynikający z tego rozwój kultury są tym co nas odróżnia.”
Obawiam się, że przemawia przez Ciebie okcydentalizm, który przed laty rozpirzył w drebiezgi Said. Cenzura nigdy nie jest binarna, w sensie – wolno/nie wolno krytykować, tak też zresztą było w PRL. Sukces chińskiego reżimu polega na tym, że potrafi dać pole tam, gdzie to jest niezbędne. Skuces np. gazet takich jak Caixin polega na tym, że partia uznała, że bez krytyki niewydolnych inwestycji się nie da, więc dano prasie wolną rękę, żeby punktować machloje przy spółkach i na giełdzie. One są przecież z grubsza takie same, w Warszawie, Nowym Jorku czy Szanghaju.
Po drugie, mam głębokie przekonanie, że troska o innych przychodzi z czasem i wraz ze wzbogacaniem się. To co Zachód interpretuje jako „dzicz”, to jest zwykle to samo, co było na Zachodzie 50 czy 100 lat wcześniej. Dobrym przykładem są np. chińskie tortury, który wywoływały szok w zachodniej prasie na przełomie XIX i XX wieku. Tymczasem, w Europie życie było przecież tak samo brutalne i ucywilizowało się, dzięki koloniazacji i industrializacji, które podniosły stopę życia. Podobnie jest z troską o innych, czy o zwierzaki. Na początku lat 2000 Chinami co i raz wstrząsały afery moralne. A to, filmiki z beztroskiego mordowania zwierzaków, a to rozjeżdżania potrąconych przechodniów, żeby się skończyło na jednorazowym odszkodowaniu, a nie wypłacaniu renty do końca życia. To się jednak stopniowo zmieniło. Weszło w końcu prawo „dobrego samarytanina”, a szanghajczycy i pekińczycy zaczęli trzymać psiecka, tak samo jak na Zachodzie, choć jeszcze dla ich rodziców było to „burżuazyjny zwyczaj”, za którego można było dostać z plaskacza od hunwejbinów, albo pojechać na wywożenie gnoju do Mongolii Wewn. Powstały nawet schroniska dla zwierząt, co wcześniej było w ChRL nie do pomyślenia.
Także troska o innych to jest proces, który postępuje równolegle z budowaniem piramidy Maslowa i z grubsza Zachodzi tak samo wszędzie.
@WO
„Jak mam uwierzyć w ruską bazę z CZYSTYMI ŚCIANAMI.”
Fakt, ten wątek był nierealistyczny, ale ja go traktowałem jako trybut wobec rosyjskich toposów z epoki. Przypominały mi się oglądane na VHS filmy, takie jak „Szpiedzy tacy jak my” albo „Czerwony świt”, które też raczej nie grzeszyły realizmem, i jakoś tak cieplej się robiło na serduszku. Po prostu ejtisy bez wind of change, Gorbaczowa, Arnolda kładącego ruskim po mordach w „Red Heat” i tego całego ruskiego ąturażu – to nie ejtisy. Więc wątek ów pełnił dla mnie raczej funkcję estetyczną, niż narracyjną. Nie umiem pisać fabuł, więc może dlatego mam na niego większą tolerancję.
@fiat 127
„Im nie jest potrzebna demokracja. Oni chcą, potrzebują tylko móc zarabiać pieniądze.
Tego najbardziej pożądają, to jest szczyt marzeń i cel życia.”
Jednak pamiętajmy, że takimi uogólnieniami wali jak się jak cepem, żeby wymłócić z przeszłości coś, co chce się forsować w teraźniejszości. O Polakach też trafiają się podobne narracje – jakby nie było postulatów sierpniowych, podziemne wydawnictwa solidarnościowe nie publikowały poezji o szczytach marzeń niefinansowych, a Kuroń z Giedroyciem, wespół w zespół i każdy po swojemu, mrocznie knuli przeciwko jasnemu przedmiotowi pożądania Polaków, na szczęście Wojtyła z Reaganem nas uratowali, zawiązali świętsze przymierze. Podobno nigdy nie ustalono, kim był ten słynny człowiek z siatkami zakupów stający na drodze kolumny czołgów, ów mityczny Tank Man sfotografowany na Chang’an Jie – może nerwowo zareagował ze złości, że tak mało mógł kupić za swoje pieniądze, może był przewrażliwiony na uliczny hałas, może to wcale nie Chińczyk, a może wariat, więc łatwo go było zaprząc do medialnej mitologii, zresztą był tylko jeden, a Chińczyków jest trochę więcej. Ale wygląda na to, że zdjęcie nie jest fejkiem ani ustawką.
@Marco Bollocks
„Obawiam się, że przemawia przez Ciebie okcydentalizm”
Nie, ja się może źle wyraziłem. Chodziło mi o to, żebyśmy obecny stan Chin uznawali za ostrzeżenie, co się dzieje kiedy skupiamy się na pogoni za pieniądzem. Że wtedy jeden Cixin Liu i dobrej fantastyki nie ma, bo nie ma komu jej pisać. Czy Chiny mogą się zmienić i mieć więcej takich pisarzy? Nie wiem, nie wykluczam. Ale rozmawialiśmy o tym, że obecnie mają posuchę w tej kwestii, a za to pogoń za pieniądzem. Więc ja bym nie chciał, żeby u nas pogoń za pieniądzem docisnęła kreatywność, bo wszyscy będą konsumować i pochłaniać, ale nie będzie komu tworzyć czegoś lepszego niż masowy chłam. Co np. USA by nam chętnie wcisnęło (m.in. stąd naciski na EU żeby dopuścić ich towary nie spełniające naszych norm).
„Po drugie, mam głębokie przekonanie, że troska o innych przychodzi z czasem i wraz ze wzbogacaniem się.”
Po części tak. To jest, oczywiście, bardziej skomplikowane i nieliniowe. Ja bym powiedział, że nie tyle troska przychodzi, co tym którzy ją mają łatwiej się troszczyć gdy nie muszą się skupiać na własnym przeżyciu i zaspokojeniu minimalnych potrzeb. W bogatszym społeczeństwie to wychodzi na wierzch.
Z drugiej strony w społeczeństwie na dorobku, gdy wszyscy się odbijają od dna, łatwo jest się skupić na dorabianiu i przestać oglądać na innych. Może potem to się uspokaja, ale taki okres turbulencji gdy już bogacenie postępuje, też jest.
Z trzeciej strony czasami najbardziej empatyczni i troskliwi są ci, którzy sami mają niewiele i dzielą się tymi okruchami, więc ja sam już nie wiem. Na pewno lepiej jest jeśli tacy ludzie nie muszą walczyć o przetrwanie.
Nie jestem fanem tego podejścia, że najbardziej płodny jest artysta głodny. Ale uważam, że gdy pozwalamy się napędzać chciwości i bogacimy nie po to żeby lepiej żyć, tylko żeby mieć więcej i więcej, niezależnie od spełnianych potrzeb, a potem się napychamy barachłem, to kreatywność siada. A jeśli nawet są jednostki, które nadal ją mają, to spada na to popyt.
„To co Zachód interpretuje jako „dzicz”, to jest zwykle to samo, co było na Zachodzie 50 czy 100 lat wcześniej.”
Tak! Pamiętam jak wyjechałem do Irlandii niedługo po aferze Rywina i siedziałem tam gdy nasz prezydent rzucił coś bardzo głupiego o gejach. Moi koledzy byli bardzo zdziwieni, jak on mógł takie słowa powiedzieć, jak można tak nie rozumieć że ludzie są różni. A przecież u nich – to znaczy akurat w UK, ale oni są mocno powiązani – ledwo parę dekad wcześniej zaszczuto Turinga. Brakowało mi trochę wiedzy, a trochę się wstydziłem za swój kraj, ale mogłem im przecież odpowiedzieć, że my przesiedzieliśmy blisko pół wieku pod butem komuny i nie mieliśmy jak tego przeprocesować. Oni to już zrobili, czasami dosłownie po trupach, my robimy to teraz, mając dostęp do ich doświadczeń sprzed kilkudziesięciu lat.
I to samo widzę czytając książki np. dotyczące Afryki. Rasizm Brytyjczyków, przy którym współczesny w Polsce wygląda łagodnie. Albo podejście Francuzów – które zresztą do tej pory pokutuje; kolega ma żonę z Togo i czasami opowiada historyjki jak się tam wybrał i jak od razu był inaczej traktowany gdy tylko się okazywało, że nie jest Francuzem. Amerykańskie interwencje. Czy, oczywiście, Kongo za Leopolda.
Nie można oczekiwać, że społeczeństwo przerobi błyskawicznie coś, co innym zajęło dekady. Zwłaszcza społeczeństwo w którym nie ma przyzwolenia na prawdziwie wolne przemiany, tylko ktoś trzyma rękę na pulsie i czasami przycina to, co uzna za niebezpieczne.
„pozwalamy się napędzać chciwości i bogacimy nie po to żeby lepiej żyć, tylko żeby mieć więcej i więcej, niezależnie od spełnianych potrzeb,”
Czy to nie jest chochoł? Mam wrażenie, że takich ludzi jest garstka, nie znam nikogo, kto bogaciłby się nie dla spełnienia potrzeb.
„ja bym nie chciał, żeby u nas pogoń za pieniądzem docisnęła kreatywność”
Okej, dzięki za wyjaśnienie. Tu dochodzimy to starego pytania, czy ilość przechodzi w jakość. Byli tacy, co uważali, że tak i potwierdzeniem tej tezy są amerykańscy pisarze s-f, którzy wypłynęli na powierzchnię pulpy, jak np. P. K. Dick. Z drugiej strony, mam wrażenie, że fantastyki w Polsce pisze się dziś w Polsce i wydaje więcej, niż za PRL i jej uśredniony poziom jednak spadł. Może dlatego, że wcześniej pisarze ją uprawiali raczej, żeby coś powiedzieć, niż żeby zwyczajnie zarobić. Nie wiem czy ten problem da się w ogóle rozwiązać i czy jego rozwiązanie będzie podobnego dla różnych czasów i kręgów kulturowych.
Co wiem i widzę, to że jednak poziom literatury i komunikacji spada. Wróć, zmienia się – z linearnego tekstu na „bezpośredni transfer emocji”, jak to nazywa Dukaj w „Po piśmie”. Dla mnie to upadek, bo się wychowałem na książkach. Ale być może jestem jak singer of the tales, który jęczy na młodych, że wynaleźli gliniane tabliczki i drapią na nich każdą głupotę rysikiem, zamiast wszystko zapamiętać we własnej głowie jak mzimu przykazał.
@janekr
„Czy to nie jest chochoł? Mam wrażenie, że takich ludzi jest garstka, nie znam nikogo, kto bogaciłby się nie dla spełnienia potrzeb.”
Bo ja wiem? Może zdefiniujmy potrzeby i kiedy te stają się zbytkami? Czy jeśli kupię dwudziestoletni samochód a chciałbym nówkę to już to? Chyba jeszcze nie. Ale czy jeśli mam nówkę a teraz chciałbym nówkę-Mercedesa? A jeśli mam Mercedesa ale chciałbym Lamborghini? A jeśli już mam takiego i chcę mieć trzy samochody?
Nie mam na to dobrych odpowiedzi, ale sądzę że bogacenie się i zaspokajanie potrzeb nie jest liniowe. Tzn. w miarę jak się bogacimy, tworzymy sobie nowe potrzeby, ale te są coraz bardziej luksusowe, a nawet zbytkowe. Zawsze można wymyśleć nową potrzebę, Musk też bogaci się bo potrzebuje – czy to spełnić swoje marzenia o budowaniu rakiet, czy żeby wpływać na politykę i zaprowadzać swoje poglądy. Ale czy to jest taka sama potrzeba jak moja czy twoja żeby mieć mieszkanie i jedzenie na stole? Albo jakąś rozrywkę i stymulację intelektualną?
Niemniej to nie tylko ja uważam, że świat miejscami poddaje się chciwości. Pisałem o Natsukawie, pozwolę więc sobie wrzucić cytat. Te słowa wypowiada antagonista, tłumaczący bohaterce swoje podejście.
’- Na początku zmiany były niewielkie, ale powoli objęły cały świat. Teraz chciwość jest wszędzie. Im więcej masz, tym więcej pragniesz. Dla bogactwa ludzie zaczynają kłamać, oszukiwać, ranić a nawet zabijać innych. Przez to, że przybywa rzeczy, choć nie powinno, świat zniekształca się coraz bardziej. Każde, nawet niewielkie bogactwo wymaga ofiary. A jeśli dóbr ciągle przybywa, i to w takim tempie, to wszystko wymaga poświęceń. Ludzie nie patrzą na ofiary i skupiają się wyłącznie na tym, co nazywają wzrostem. Ale konsumpcja sprawia, że oczekiwania są jeszcze większe. Oczywiście znalazło się kilku ludzi, którzy zauważyli, jakie to niebezpieczne. Jeśli pogoni za bogactwem nie powstrzymuje nawet czas, który przecież powinien obrócić wszystko w proch, to tego nie da się pogodzić z naturą. Ale ci wszyscy, „którzy mają dużo”, stłumili ten głos. Oczywiście. Dla nich pomnażanie jest cudownym środkiem, dzięki któremu mają jeszcze więcej. Czy to rozwój? Nie, to głupota. Teoria o tym, że bogacą się zarówno ci, którzy mają dużo, jak i ci, którzy mają niewiele, to fantazja. Tak naprawdę tylko ci pierwsi się bogacą, biedni stają się jeszcze biedniejsi. Zamożność to rzecz względna, można ją ocenić jedynie przez porównanie. Ale wszyscy udają, że tego nie widzą, choć w rzeczywistości zdają sobie z tego sprawę. Dlatego właśnie oszukują, ranią i okradają innych. Po to by znaleźć się wsród wąskiego grona wielkich wygranych. Pod nimi morze trupów, nazywają swoje barbarzyństwo wolnością, a na sztandarach mają słowo „ja.”’
Ten motyw społeczeństwa które ucieka w konsumpcję i przestaje się o siebie troszczyć, jest w Japonii częstszy. Oni chyba faktycznie dostrzegają taki problem u siebie i próbują go jakoś przeprocesować. Oczywiście to co wygłasza antagonista w książce jest mocno dyskusyjne. Trudno nie przyznać, że po upadku komuny wzbogaciliśmy się. Mamy mikrofalówki, zmywarki, ciepłą wodę w kranie. Możemy być relatywnie sporo biedniejsi od najbogatszych, ale bogatsi od siebie samych z tamtych czasów.
Ale mam wrażenie, że on tutaj nie pisze jak jest – to w ogóle taka trochę baśń w której dziecko i kot ratując książki walczą z kimś kto jest ucieleśnieniem idei – tylko próbuje pokazać pewne trendy i dlaczego one są złe. To ostatnie zdanie pasuje mi świetnie np. do Konfederacji. Która nie reprezentuje całego społeczeństwa w Polsce, nawet nie większości. Ale która rośnie w siłę. To jest ostrzeżenie, żeby nie wpaść w pułapkę bogacenia się dla bogacenia.
Dla kontrastu protagonistka mówi tak
’- Są rzeczy ważniejsze niż sukces.
Oczy Króla nie drgnęły,
– Nie twierdzę, że odnoszenie sukcesów jest złe. Mówię tylko, że są ważniejsze rzeczy niż sukces. O tym powiedzą ci książki. Dla człowieka, który ma kłopoty, ważniejsze od pieniędzy jest to, żeby ktoś mu pomógł, a jeśli się martwi, to, żeby ktoś go wysłuchał. Książki mówią o tym, że są rzeczy ważniejsze niż pieniądze.’
Ich dyskusja sprowadza się do tego, czy empatia jest zła, bo osłabia agresywność a więc zmniejsza szanse na sukces, czy dobra, bo ludzie nie żyją w próżni i potrzebują siebie nawzajem.
To co wiem o Japonii wskazuje, że oni próbują mieć pewną dyskusję o tym, na ile potrzebny jest taki rozwój, bogacenie się za wszelką cenę, a na ile powoduje to koszty, np. ludzi którzy ledwo się widują bo tyle czasu spędzają w pracy. Dla których wzięcie jednego dnia wolnego to wyrzeczenie. W Polsce faktycznie nie mamy aż takiej kultury zapierdolu. Mamy kodeks pracy, chorobowe, przyzwyczajenie że urlop się jednak należy do wykorzystania. Chociaż są ludzie, którzy by chętnie ukrócili takie lewackie wynalazki. Wystarczy spojrzeć na głosy jakie się pojawiały przy okazji niedawnego projektu o uprawnieniach PIP.
@Marco Bollocks
„Z drugiej strony, mam wrażenie, że fantastyki w Polsce pisze się dziś w Polsce i wydaje więcej, niż za PRL i jej uśredniony poziom jednak spadł. Może dlatego, że wcześniej pisarze ją uprawiali raczej, żeby coś powiedzieć, niż żeby zwyczajnie zarobić. „Nie wiem czy ten problem da się w ogóle rozwiązać i czy jego rozwiązanie będzie podobnego dla różnych czasów i kręgów kulturowych.”
Że spada to pewne. Chociażby dlatego, że ten rynek mocno się rozszerzył i weszło dużo więcej fantastyki którą może pisać każdy. Co samo w sobie nie jest złe. Ja nie uważam, że fantastyka ma być jakąś dziedziną elitarną, piszącą wyłącznie o wielkich sprawach. Jak najbardziej stoję po stronie Ani Brzezińskiej i jej „niech żyje fantastyka rozrywkowa!”.
Obracając to w swoim małym rozumku, myślę, że problem jest gdzie indziej. Bo jest fajnie dopóki na wszystko jest miejsce i jeden może pisać pulpę a drugi poważne science fiction i każdy znajdzie swoich odbiorców, a odbiorcy swoich dostawców literatury.
A ja mam wrażenie, że kapitalizm w obecnej fazie po prostu tego nie akceptuje. Chciwość tych największych, najbogatszych, nakręca wszystko inne. Eliminuje się nie to, co jest niedochodowe, ale to co jest nie dość dochodowe. A zatem stawia na masówkę, na rzeczy które trafią do jak najszerszego grona odbiorców. W Polsce to może nie być jeszcze tak widoczne, ale w światowych trendach już dostrzegalne. Jak postępuje Netflix ze swoimi serialami? Jeśli coś nie złapie odpowiednio dużej widowni w pierwszym miesiącu wyświetlania to jest kasowane.
To jest coś jak te problemy z totalitaryzmem, tylko po drugiej stronie spektrum. Pewne rzeczy są sekowane, nie dlatego że są dla kogoś niebezpieczne czy problematyczne, tylko dlatego, że są zbyt niszowe. No i niby mamy na to jakieś rozwiązania typu publikowanie samemu, ale gdy najbogatsi dokonują konsolidacji środków przekazu, możesz nadal sam opublikować książkę, ale co z tego jeśli nie dotrzesz do potencjalnych odbiorców, bo przepływ informacji odbywa się na facebooku czy innym tiktoku? Wrzucisz coś na własną stronę? Ta część sieci zamiera, blogi upadają, ludzie nie surfują po linkach. Niezależne wydawnictwa? Gdy koszty wejścia na rynek i utrzymania się oraz dotarcia do odbiorców lecą w górę (bo w interesie wielkich korpo jest, żeby poszły, wtedy nie wyrasta im nawet taka niszowa konkurencja) to coraz trudniejsze.
Aczkolwiek może mirmiłuję. W zeszłym roku na targach książki widziałem tyle wydawnictw, że aż sam się zdziwiłem ile ich w Polsce mamy. Ale może polski rynek książki po prostu jest dla wielkich korpo tworzących filmowe blockbustery po prostu tak mały, że niezauważalny?
Ten problem bierze się zatem nie stąd, że nie ma odbiorców dla wyższej literatury czy filmu. Ale stąd, że oto nasz czas i uwaga stały się zasobami o które kapitaliści walczą. Nie wystarczy jeśli konsumujesz w połowie ich rzeczy a w połowie coś innego. Masz konsumować to co oni wypychają na rynek w 80%, 90%, 100% i więcej! Tak, więcej niż 100%, tzn. więcej niż całkowicie sięgasz po rozrywkę teraz. Jeśli brakuje ci czasu, śpij mniej! Jeden z managerów Netfliksa przyznał niedawno, że największym konkurentem serwisu nie jest Amazon, nie HBO, tylko sen. Każda godzina którą przesypiasz to godzina w której nie oglądasz ich serwisu, a więc nie tworzysz wartości dodanej w postaci statystyk które można pokazać akcjonariuszom i wykazać sukces.
Myślę, że rozwiązanie tego problemu jest różne dla różnych miejsc i czasów, ponieważ sam problem opiera się o różne przyczyny. Obecnie jest to model nieskończonego wzrostu, który różni krawaciarze po MBA próbują utrzymać, żeby załapać się na kolejny bonus. Alternatywą byłaby zrównoważona konsumpcja, gdzie byłoby miejsce na różne treści. Ale to chyba musi najpierw walnąć z hukiem.
@Piotr Kapis
” Musk też bogaci się bo potrzebuje”
Ilu znasz takich Musków? Ilu znasz takich, co chcą Lamboghini?
Wcale nie wiem, czy to jest ogólnospołeczny trend. Sytuacja mieszkaniowa w PL jest słaba – czy można mieć pretensję do rodzin, że mieszkając w mieszkaniu, które gwarantuje codzienny dyskomfort i w końcu rozpad rodziny zarzynają się w pracy – ze szkodą dla tejże rodziny – aby zarobić na normalne mieszkanie?
@mb
„Przeżyłem covid z żoną i dziećmi w Szanghaju (3 miesiące aresztu domowego) (…) „Od tego czasu wróciłem do ChRL dwa razy” (…) „jest tam tego optymizmu znacznie więcej, niż na przykład w RFN, gdzie mieszkam teraz.”
Przypominasz mi tych ideowych komunistów sprzed 70 lat, którzy spędzili 10 lat w gułagu, wymordowano im rodzinę, zmuszano torturami do fałszywych samooskarżeń, stracili wszystkie zęby i kilka ważnych stawów wyłamanych na przesłuchaniach… ktorzy i tak mówią, że tylko w ZSRR panuje prawdziwy optymizm, nie to co w tym ohydnym Berlinie Zachodnim.
@Chiny
I jeszcze jeden aspekt.
Bogacenie się Chińczyków nie przekłada się na rozpasaną konsumpcję.
Po pierwsze, pełną pieczę nad kasą trzyma męska głowa rodziny.
Jednoosobowo i arbitralnie.
Z reguły jest to człowiek urodzony (40+) i ukształtowany w czasach niedostatku i biedy.
Tak – kupi sobie wypasione auto (symbol statusu) + dzieciom też (nieco gorsze).
Ale nie będzie kupować ciuchów armaniego – bo ci ludzie mają bardzo skromne potrzeby.
Nie spotkałem w żadnym regionie na prowincji okazałych rezydencji.
Zamiast tego – na ostatnim piętrze fabryk – właściciele – mają liczące czasami setki m2 kompleksy mieszkalne, często na kilku poziomach. Myślę, że powodem może być chęć uniknięcia, lub chociaż ograniczenie podstaw do ludzkiej zawiści.
Albo kierują nimi powody praktyczne – taki wariant jest tańszy.
A może oba powody są prawdziwe.
Taka „ukryta” rezydencja jest wystawnie, „na bogato” (po chińsku – oni mają inne upodobania) urządzona. I na tym kończy się szastanie kasą.
Jeszcze wchodzi w grę opłacenie „studiów” syna za granicą. Trochę turystyki – raczej w Chinach. Bardzo często – posiłki w restauracjach, ale raczej w męskim, biznesowo-towarzyskim gronie.
Ok – mieszkanie dla syna – jeżeli przeniósł się do miasta.
To są zresztą kolosalne pieniądze – koszt mieszkań. Chińczycy często powtarzali, że nie stać ich na więcej niż 1 dziecko, bo tylko na 1 mieszkanie (dla 1 dziecka) mogą sobie pozwolić.
Reszta pieniędzy jest inwestowana (mieszkania – dużo mieszkań) lub przeznaczana na rozwój własnego biznesu.
Istotna uwaga – opisuję realia, które nie dotyczą metropolii (Szanghaj, Pekin).
I kluczowy aspekt Chin – w moim osobistym rankingu.
Największy nominał banknotu jaki jest w powszechnym użytku to 100 juanów. Równowartość +/- 50 złotych.
To są duże i nieporęczne banknoty. Więc trzeba by nosić walizki gotówki przy większych transakcjach.
Dodatkowo – państwo zniechęca do używania gotówki i wielu miejscach nie zapłacicie inaczej niż „telefonem”.
Zresztą nie ma co ukrywać – w codziennym użytku – jest to wygodne i praktyczne, więc powszechne.
I teraz – sedno – otóż wszyscy Chińczycy trzymają swoje pieniądze w bankach, które są kontrolowane przez państwo (pośrednio lub bezpośrednio).
Realia są więc takie, że państwo nie tylko może kontrolować obywateli za pomocą telefonów, kamer, systemu kontroli przemieszczania się, ale też ma 100% władzy nad pieniędzmi obywateli. Potencjalnie i realnie.
Dlatego kto może – stara się wytransferować pieniądze za granicę i kupić mieszkanie w Nowej Zelandii czy Australii (symbolicznie).
Zresztą, kiedy ktoś wie jak to zrobić, to najczęściej zwija się też z Chin na stałe.
Ale taka możliwość dotyczy statystycznej garstki w stosunku do ilości ludzi, którzy się dorobili.
Więc reszta – żyje i zarabia, mając nadzieję, że pozostanie „niewidzialna”.
@janekr
„Mam wrażenie, że takich ludzi jest garstka, nie znam nikogo, kto bogaciłby się nie dla spełnienia potrzeb.”
Ja ich poznałem jako związkowiec. Większość z nas rozmija się z tego typu ludźmi, bo nie mamy sobie nawzajem nic do powiedzenia. Ale faktem jest, że w korpomenedżmencie masz korpomenedżerów, których nie interesuje nic poza osobistym wzbogaceniem. Mnie zawsze interesowały media jako media, więc gdybym wygrał miliony na loterii (albo zarabiał po dwie bańki rocznie), bym wspomagał jakiś medialny projekt po prostu bo mnie to kręci. A gdybym był w zarządzie Agory, to bym się zarobkowo samoograniczał do jakichś powiedzmy 200k rocznie (to wystarczy na podstawowe potrzeby z nadwyżką) – choćby po to, żeby mniej ludzi trzeba było zwalniać. Ale ludzi zdolnych do takiego samoograniczenia tam po prostu nie ma. Oni „muszą” dostać premię, co do złotóweczki.
O ile ktoś nie działa w związku, albo sam nie jest jednym z nich, to po prostu nigdy ich nie spotka. Oni przecież z plebsem się porozumiewają wyłącznie przez HR. Ja ich poznałem i było to cenne i dziwne doświadczenie. W każdym razie, wiem że istnieją (i że rządzą światem).
Aż mi się przypomniała te halucynacje Brauna o wiadomej tajnej bazie pod CPK.
@Chiny
Pytanie co się tam stanie, jak się bogacić przestaną. Japonia i Korea pd. w zasadzie stanęły w miejscu. Chiny osiągną ten sufit na dużo niższym poziomie, bo mają dużo mniej wydolny system. Co wtedy?
@WO
Prawda?
Mnie to przypomina racjonalizacje ludzi z zachodu, którzy zarabiali duże pieniądze w Chinach i woleli widzieć wieżowce.
Ja zjeździłem Chiny autobusami – bo jeszcze nie było szybkich kolei, a samoloty drogie, a prywatne firmy dla których pracowałem nie szastały kasą.
Teraz dopiero uświadomiłem sobie jak dużo można zaobserwować w trakcie takich podróży.
I uświadomiłem też sobie, że ja „wypierałem” to co widziałem, bo jako człowiekowi ukształtowanemu w PRL-u – skóra mi cierpła na karku (jak Willemu), kiedy docierało do mnie co widzę.
@fiat127
„Bogacenie się Chińczyków nie przekłada się na rozpasaną konsumpcję.”
Czyli że to kłamstwo jest, co tu piszą (i w innych miejscach również):
link to en.wikipedia.org
@wojtek_rr
Jednym z największych problemów gospodarki Chin jest słaba konsumpcja krajowa. Próbowali ją pobudzać, najpierw nadmuchali nieruchomości, potem stymulowali popyt na samochody, zwłaszcza elektryczne, robili dopłaty do zakupów urządzeń AGD – ale rezultaty są słabe lub wręcz groźne (bańka w nieruchomościach). Oni od dawna chcą osłabić zależność wzrostu od eksportu, ale idzie jak po grudzie. Rolex z Pradą, kupowane przez górny procent, lub zgoła 0,1%, wiosny nie czynią.
@janekr
„Ilu znasz takich Musków? Ilu znasz takich, co chcą Lamboghini?”
Osobiście? Niewielu – raczej moderuję banieczkę swoich znajomych i unikam pewnych typów osób. Ale obserwując jakie samochody jeżdżą codziennie po ulicach mojego miasta, to trochę takich ludzi jest. Niedawno usłyszałem coś co do mnie trafia. Dotyczyło to mieszkań i ta osoba powiedziała, że owszem, chciałaby mieszkanie w takim a takim miejscu. Ale mieszkanie, a nie rezydencję z kilkunastoma sypialniami. Bo istnieje realizacja potrzeb, ale to drugie to już jest zbytek (dosłownie „excess”).
Ale miałem chwilę do namysłu i uznałem, że słusznie zwróciłeś uwagę na to co napisałem i się z tym nie zgodziłeś. Bo to co prawda nie był chochoł, ale pewne niedopatrzenie z mojej strony. Bogacenie dla samego bogacenia to już ultrachciwość, tej jest rzeczywiście niewiele – chociaż nie możemy jej zignorować, o czym za chwilę. Ale jest też chciwość polegająca na tym, że się stawia pieniądze na pierwszym miejscu i ku nim leci bez względu na koszty. Zwolnić kilkadziesiąt osób, byle wykazać zyski i mieć bonus? Proszę bardzo. Pójść handlować narkotykami, żeby mieć na fajne rzeczy, zamiast uczciwie pracować? Też taki przypadek.
Nie wiem czy kojarzysz takie sytuacje, że oto umiera babcia, jest w spadku po niej mieszkanie, a rodzina albo od razu idzie ze sobą na ostre, albo odpala mocną nieufność. Bo wkrada się taka paranoja czy może ten brat/siostra, których zna się od dekad i nieraz się na nich polegało, nie spróbuje nas teraz wyrolować. Ludzie potrafią się zupełnie inaczej zachowywać gdy w grę wchodzą dużo większe pieniądze.
„Wcale nie wiem, czy to jest ogólnospołeczny trend. Sytuacja mieszkaniowa w PL jest słaba – czy można mieć pretensję do rodzin, że mieszkając w mieszkaniu, które gwarantuje codzienny dyskomfort i w końcu rozpad rodziny zarzynają się w pracy – ze szkodą dla tejże rodziny – aby zarobić na normalne mieszkanie?”
Ale ja nie mam problemu z ludźmi którzy pracują uczciwie i chcą zwiększyć swój komfort życiowy. Chociaż pisałem o tym w kontekście Japonii, gdzie to zarzynanie w pracy przyjmuje formy ekstremalne i dla nas trudno wyobrażalne, a tam powszechne. Nie ma co patrzeć tylko przez pryzmat PL.
Niemniej nawet nie o to chodzi, że ktoś pracuje nadmiernie. To nie jest istota problemu, bo nie jest nim bogacenie się. Problemem jest bogacenie się nierównomierne. Kiedy zasuwasz w pracy za minimalną a twój szef jeździ nowym mercem i wymienia go na kolejny model gdy tylko mu się znudzi. Maksymalizacja indywidualnego zysku bez względu na koszty i fetyszyzacja pieniądza jako miary sukcesu. Jeśli ty i ja możemy coś mieć i jest tego tyle, że tylko od nas i włożonego wysiłku zależy czy będziemy mieć więcej niż mniej – np. idziemy do lasu narąbać drzewa – to ile poświęcisz żeby uzyskać więcej jest sprawą indywidualną.
Ale jeśli zasoby są ograniczone? Jeśli dziedziczymy milion złotych na cztery osoby i moglibyśmy się podzielić po równo, ale jeden kuzyn postanawia odwalić jakieś machloje, uprzedzić „konkurencję” i załatwia to tak, żeby on dostał 700 tys. a reszta 300 tys. do podziału? To jest jego indywidualna maksymalizacja zysku kosztem reszty. I to jest chciwość, która nas może załatwić. A ona bierze się właśnie z pogoni za pieniądzem, przy której zapomina się po co się go zarabia.
Mówiłem, że wrócimy do tej ultrachciwości. Trochę wcześniej przeczytałem coś, co mi się idealnie wpasowało, ale nie chciałem już spamować komentarzami. Otóż chodzi o Grenlandię. Po co ona właściwie Trumpowi? Dla zasobów? No przecież nie. Dla bezpieczeństwa? A skąd, już tam ma bazy i Dania by się zgodziła na kolejne, gdyby jako sojusznik w ramach NATO poprosił o to. To jest jakaś dziecinna zagrywka, żeby uzyskać… właściwie nie wiem co, ale tu i teraz. Może podporządkowanie polityki zagranicznej sprawom krajowym (zupełnie jak PiS!)? Może wykazanie sprawczości i ogłoszenie sukcesów w najlepszym korpostylu? Maksymalizacja zysków krótkoterminowych, zdobycie kolejnego zasobu dla zdobycia.
A teraz spójrzmy na koszty. Alienacja sojuszników. Rozwalanie NATO. Nawet nie za Grenlandię a sam pomysł zdobycia jej Trump jest gotów odtrącić od siebie sojuszników. To nawet nie jest gangsterka, bo gang z definicji skupia różne osoby wspierające się nawzajem (chociaż w bandyckim procederze) i gangsterzy wiedzą, że trzeba trzymać sztamę.
Przecież to o czym pisze Natsukawa bardzo dobrze podsumowuje te dwa podejścia. Czy lepiej jest zachłannie maksymalizować swoje sukcesy, wspinać się po trupach i być samemu, czy może jednak trochę zwolnić, mieć przyjaciół i sojuszników i móc liczyć na pomoc gdy ta będzie potrzebna?
Sytuacja mieszkaniowa w RP jest jaka jest, ale to mała rzecz w porównaniu z kimś kto ma jedną z najpotężniejszych pozycji na planecie i zachowuje się jakby był gotów ją podpalić w imię własnego ego i „osobistego sukcesu”. A to co zrobi USA wpłynie na nas, tak czy inaczej. Chociażby dlatego, że jesteśmy w NATO i w razie czego będziemy zobowiązani bronić Grenlandii. Czy dlatego, że spór USA z Europą sprawia, że jesteśmy bardziej wrażliwi na ataki ze strony Rosji. Ja się ostatnio zastanawiam czy posiadanie mieszkania w PL to w ogóle dobry pomysł, bo i tak może zostać obrócone w gruzy.
@wojtek_rr
uwzględnij demografię Chin + popatrz na mapę Chin;
w skrócie i uproszczeniu – 1/3 Chińczyków żyje w biedzie – na zachodzie kraju;
to są regiony, gdzie nawet za ciężkiej komuny nikt nie przestrzegał obowiązku 1 dziecka, bo nie było komu tego egzekwować;
Na przeciwnym biegunie masz wschodnie wybrzeże – 200-300 milionów ludzi, którzy mają się dobrze jak na realia Chin/świata. To nie są krezusi, nie kupują roleksów.
Kolejna grupa to ludzie mieszkający w pasie +/- 500-700 kilometrów na zachód od wybrzeża, których jest znów kilkaset milionów. Tam widać silne wpływy wiejskie, nie ma widocznej biedy, ale jest skromnie, bardzo skromie. Pensje są zdecydowanie niższe niż na wybrzeżu i to w tym pasie jest obecnie większość produkcji artykułów konsumpcyjnych – bo koszty niższe.
Dobra luksusowe dotyczą bardzo ograniczonej statystycznie grupy ludzi, ale ponieważ populacja Chin jest ogromna – to wyniki sprzedaży dla dóbr luksusowych są spektakularne w porównaniu z resztą świata. Dodaj czynnik okazywania statusu poprzez te futra i roleksy. Klienci Cartiera są w metropoliach jak Szanghaj.
Takiej skali rozwarstwienia majątkowego jak w Chinach nie wiedziałem nigdzie, ale nie znam np.tak dobrze usa, nie byłem tam na prowincji, tylko w dużych miastach.
A Chiny poznałem nie tylko poprzez metropolie, ale poprzez prowincję (pewnie nawet bardziej poprzez ten pas 500-700km od wybrzeża, gdzie mieszka 1/3 Chińczyków).
@Gospodarz
” w korpomenedżmencie masz korpomenedżerów, których nie interesuje nic poza osobistym wzbogaceniem”
Oczywiście, że są tacy, ale to garstka. Chodzi mi głównie o to, że publicystyka od „konsumeryzm ogarnia społeczeństwo” jest tak formułowana, jakby takie postawy były powszechne, a nie dotyczyły naprawde wąskiego grona.
Czuję się adresatem tej antykonsumenckiej paniki moralnej i nie zgadzam się na to. Większość z nas, jeżeli ugania się za pieniędzmi, to jednak dla zaspokojenia potrzeb, a nie dla bogactwa.
A – przynajmniej w Polsce – potrzeby są na ogół rozsądne.
@Piotr Kapis
„jest też chciwość polegająca na tym, że się stawia pieniądze na pierwszym miejscu i ku nim leci bez względu na koszty”
Też margines, którego nie uogólniałbym na społeczeństwo jako takie.
A kłótnie o majątek czy inny spadek przecież znane były od zawsze, także w „dawnych, dobrych, moralnych czasów, gdy ludzie nie ograniczali się do pogoni za pieniędzmi”
@PK
Z tą Grenlandią to po prostu narcystyczny odlot. Miałem do czynienia z takimi ludźmi i oni emocjonalnie są na poziomie pięcioletnich dzieci. Chcę, daj, patrz się na mnie. Do tego popatrz, kim Trump się otoczył. Ci ludzie są średnio jeszcze głupsi od niego, ale bardzo sprawni w potakiwaniu. Tam nie ma nikogo, kto by mu powiedział, że to może nie jest tego warte, że to może nie jest najlepszy pomysł.
@janekr
„Mam wrażenie, że takich ludzi jest garstka, nie znam nikogo, kto bogaciłby się nie dla spełnienia potrzeb.”
Mówisz poważnie? Takich ludzi jest przecież pełno i dokładnie taka ideologia święci teraz triumfy. Po prostu kiedy człowiek się wzbogaci, to na bieżąco wymyśla sobie nowe potrzeby, zgodnie z kazikowym hasłem „gdy mam co chcę, wtedy więcej chcę”. Nawet jeśli osobnik spontanicznie nie znajdzie nowych „zapotrzebowań”, to ochoczo pomoże mu w tym sam kapitalizm lub niekończąca się walka o status.
Przecież nie musi to od razu oznaczać gotowości podrzynania gardeł innym dla nieco lepszego zarobku czy morderczego pracoholizmu, a przejawia się częściej jako głosowanie np. na Konfederację, chorobliwą zazdrość wobec sąsiada z lepszym samochodem, obsesyjną konsumpcję chłamu, ignorowanie cudzych potrzeb, zajadłą wrogość wobec podatków, korumpowanie własnej moralności, hiperindywidualizm, etc. Jasne, to nie jest postawa absolutnie powszechna, niemniej coraz popularniejsza.
Może nazbyt to uogólniam, ale w mojej ocenie wszystko to wyrasta to z jednego korzenia.
Muski tego świata wraz z kopromenedżmentem wcale nie muszą hordami przemierzać terenu planety, żeby szerzyć swój socjopatyczny światopogląd. Takie są zwyczajnie ustawienia domyślne zerwanego ze smyczy kapitalizmu, a w interesie jego beneficjentów jest dalsze wspieranie tego kursu, bo to cudownie podnosi wskaźniki na wykresach.
Wtedy okazuje się, że empatia to podstępna emocja, która może nas skłonić do „nieracjonalnych” działań, prawda jest co najwyżej opcjonalna, czas wolny nieprzeznaczony na konsumpcję to czas zmarnowany, a wolne wybory i niezależne myśli są złe, bo mogą stanowić przeszkodę dla kapitału.
To co tu wypisałem to są straszne banały, ale jakoś trudno mi zrozumieć skąd wzięła się Twoja konstatacja. Przecież patrzysz chyba na ten sam świat co ja?
@Luca:
Idealnie trafiasz w moje przemyślenia, może dlatego, że zerknąłem do pewnego katolickiego komentarza do Biblii i tam cały czas seksualizacja i seksualizacja, aż człowiek podnosi wzrok znad książki i chce się jakąś seksualizacją ucieszyć, a tu nic… Za to… „konsumpcjonizm” niby pada, ale przecież nie chodzi o konsumpcję, tylko żeby było wincyj. I dlatego to wincyj może iść na „inwestowanie w kryptowaluty”.
@WO
„Przypominasz mi tych ideowych komunistów sprzed 70 lat, którzy spędzili 10 lat w gułagu, wymordowano im rodzinę, zmuszano torturami do fałszywych samooskarżeń, stracili wszystkie zęby i kilka ważnych stawów wyłamanych na przesłuchaniach… ktorzy i tak mówią, że tylko w ZSRR panuje prawdziwy optymizm, nie to co w tym ohydnym Berlinie Zachodnim.”
Niewątpliwie coś w tym jest. Wiele wieczorów przegadałem z znajomymi, którzy spędzili w ChRL jeszcze więcej czasu niż ja, a są już tacy co maja po 30 lat życia za Murem. I się zgadzamy, że sinologia na dłuższą metę przypomina trochę – jakby to ujął Roman Bratny – „miłowanie kata”. Niektórzy na jakimś etapie uznają, że mają dosyć, wyjeżdżają, ale potem i tak tęsknią. Dłuższy temat dlaczego, ale tak po prostu już jest. Nie wiem, czy Związek Zdradziecki generował podobne odczucia, bo nigdy w nim nie mieszkałem. Być może.
Niemniej, optymizm w dzisiejszych czasach jest kwantyfikowalny i to jest fakt, że Niemcy są kaputt w obecnym kształcie, co wywołuje przygnębienie.
Np.: link to ipsos.com
57 proc. plasuje ich pod koniec stawki, podczas gdy Polska ma prawie 20 proc. wiecej. Chin w Ipsosie nie przebadali, bo tam badania socjologiczne prowadzi się za pośrednictwem lokalnych podmiotów (żeby zawsze wyszło to, co powinno), ale obstawiam, że tam optymizm jest jeszcze większy niż w Polsce, co się czuje z rozmów z ludźmi. Oni są nieco podobni do Rosjan w przekładaniu pozycji państwa na swoje własne samopoczucie i teraz są dumni, że pokazali Trumpowi.
@janekr
„Oczywiście, że są tacy, ale to garstka. Chodzi mi głównie o to, że publicystyka od „konsumeryzm ogarnia społeczeństwo” jest tak formułowana, jakby takie postawy były powszechne, a nie dotyczyły naprawde wąskiego grona.
Czuję się adresatem tej antykonsumenckiej paniki moralnej i nie zgadzam się na to. Większość z nas, jeżeli ugania się za pieniędzmi, to jednak dla zaspokojenia potrzeb, a nie dla bogactwa.
A – przynajmniej w Polsce – potrzeby są na ogół rozsądne.”
Bo to jest bardziej skomplikowane a my – przynajmniej w PL – nie jesteśmy na tym etapie. Ale są trendy próbujące nas tam przesunąć. Ich działanie może być bardziej subtelne. Ty sam nie musisz gonić za pieniędzmi, ale wystarczy że uznasz, że to normalne i będziesz głosował na ludzi, którzy będą to realizować.
Jedna z nowszych rzeczy: Jakiś czas temu wprowadzono przepis pozwalający na konfiskatę samochodów pijanym kierowcom. Ale jeśli ktoś nie jechał własnym to nie można było zabrać, taka osoba płaciła ekwiwalent. Co czasami oznaczało dziesiątki tysięcy kary. No i rząd właśnie uznał, że to nie w porządku i postanowił nałożyć limit – 5 000 zł. Jak jaśnie pan biznesmen wpadnie po pijaku jadąc samochodem w leasingu na firmę, to zapłaci 5 000 zł kary, bo tyle będzie mu można maksymalnie przyłożyć. Gdybym to zrobił ja to straciłbym samochód warty kilkukrotnie więcej. Nie żebym zamierzał, nie wsiadam za kółko nawet po czekoladce z likierem, ale nawet mój używany kilkunastoletni pojazd jest wart więcej niż kara jaką poniosą goście mający auto w leasingu na firmę.
Przecież te narracje nas otaczają, tylko nie są mówione wprost. One są sugerowane, żeby pokazać ludziom, że też mogą. Pracujesz uczciwie na etacie i odprowadzasz podatki? Frajer! Mógłbyś być na B2B, składki sobie opłacać minimalne, mieć podatki w ryczałcie (czy jak to tam działa) i więcej pieniędzy w kieszeni. A że się tacy ludzie mniej zrzucają na wspólną przestrzeń? To nie ich problem, oni są _zaradni_, a tacy jak my to nie uczciwi tylko _frajerzy_.
Większość nie musi sama żyć chciwie, wystarczy że ją toleruje, uznaje za normę. Że to oni są biedniejsi bo nie dość pracowici, za mało poświęcający. Zobacz jak regularnie rośnie Konfederacji, która to chciwe podejście utożsamia. I nawet jeśli to jest mniejszość, to jest to wystarczająco duża mniejszość, żeby Konfederacja była trzecią siłą w polskiej polityce. A przy podziale na PiS/PO w praktyce to daje im nawet nie to, że zdolność koalicyjną, ale pozycję na której to oni będą decydować z kim stworzą rząd! Oni mogą stawiać żądania, bo mają opcję „idziemy do konkurencji”.
Zobacz jak wygląda publicystyka Gazety. Jak często zobaczysz tam Orlińskiego? Przecież on jeszcze zacznie gadać coś o związkach. A Matczak? Gadomski? O, regularnie wrzucani. I tak się przechyla tę szalę, tak się powoli wbija społeczeństwu, że kto więcej zarabia, ten więcej wart.
Tyle jeśli chodzi o PL, a jak to wygląda gdzie indziej? W wielu miejscach też wzrost sympatii dla partii prawicowych, gotowych rozwalać dobro wspólne, np. antyunijnych. USA? Mental „Pracuj, charuj, jeśli jesteś biedny to sam jesteś sobie winien” i jakieś ersatze w rodzaju gig economy, które zresztą przestają działać gdy ludzi mniej stać na opłacanie gigów. Ludzie na podwójnych etatach albo food stamps, byle tylko jakoś przeżyć. I olbrzymie wyniki GDP per capita. Co do zaoferowania? „The greatest nation in the country!”, futbol jajeczny na stadionie czy też netflix. Nawet kosztem snów, niewyspani ludzie nie mają za bardzo siły myśleć co i jak zmienić.
A my mamy całe grupy zapatrzone w nich jak w obrazek i chętne by iść tą samą drogą (o was myślę, polscy prawicowcy).
W Europie, w tym w Polsce, jeszcze jakoś się trzymamy. Mamy trochę zdobyczy socjalnych, jakąś edukację (zamiast kredytów studenckich), medycynę (zamiast rachunków na grube tysiące za przejazd karetką), prawo pracy. Dlatego u nas faktycznie widać bardziej chęci do wprowadzania pewnych rozwiązań, namawianie, czasami głupie decyzje ale takie robione metodą małych kroczków. Ale książka którą cytowałem przecież też nie jest o tym jaka ta Japonia jest zła i powalona. Ona jest o tym, że w Japonii są niepokojące trendy i żeby nie iść tą drogą. To ostrzeżenie, które można głosić bo jeszcze nie jest za późno.
@Marco Bollocks
>Niektórzy na jakimś etapie uznają, że mają dosyć, wyjeżdżają, ale potem i tak tęsknią.<
A możesz rozwinąć? Bo moim głównym odczuciem było to, że to jest inny świat i kiedy tam mieszkałem/bywałem dłużej, to doświadczałem takiego poczucia wyobcowania, które pogłębiało to, że nawet mili, życzliwi mi ludzie miejscowi – nie dysponowali możliwościami (wiedzą, rozumieniem świata), żeby nawiązać głębsze relacje. Mogę jedynie zrozumieć, np.pedagogów, którzy czerpią siłę z niesienia Chińczykom kaganka oświaty (bo chińscy uczniowie mogą być bardzo wdzięcznym uczniami) – ale to jest bardzo ograniczony zakres.
@Optymizm
Ty tak serio?
I o czym w dzisiejszych czasach ma to świadczyć (choć wg mnie jest fałszywe).
I jak już mieszkasz w Niemczech – to poczytaj, jak to jest zróżnicowany kraj,
i Bawaria bardzo, ale to bardzo różni się od północnych Niemiec, zaś byłe NRD – jest jeszcze znacząco inne.
To widać dopiero jak się w Niemczech mieszka (akurat miałem okazję) – jak znacząco jest ten kraj zróżnicowany (historycznie, społecznie itd.)
Program visa-free entry (30 dni) Chińskiej Republiki Ludowej dla posiadaczy paszportów 47 krajów w tym licznych krajów Europy (w tym Polski), Korei Poł, Japonii, kilku krajów Bliskiego Wschodu, Australii, Nowej Zelandii i kilku krajów Ameryki Południowej został przedłużony do 31 grudnia 2026.
Wracając do ontopika: częściowo się zgadzam co do 5 sezonu (moim zdaniem najbardziej zaszkodziło mu nierówne tempo, monologi itp., nie luki fabularne). To nie jest katastrofa jak w GoT, głównie boli dlatego, że Mogło Być Lepiej i wiemy, że twórcy by potrafili, gdyby im się zarząd nie wtrącał. Natomiast 4 sezon to 90% dawnej historii z eksperymentami Brennera i złol znacznie ciekawszy niż wcześniej. Obok pierwszego, najlepszy sezon.
@Piotr Kupis
„Ten problem bierze się zatem nie stąd, że nie ma odbiorców dla wyższej literatury czy filmu. Ale stąd, że oto nasz czas i uwaga stały się zasobami o które kapitaliści walczą. Nie wystarczy jeśli konsumujesz w połowie ich rzeczy a w połowie coś innego. Masz konsumować to co oni wypychają na rynek w 80%, 90%, 100% i więcej! Tak, więcej niż 100%, tzn. więcej niż całkowicie sięgasz po rozrywkę teraz. Jeśli brakuje ci czasu, śpij mniej! Jeden z managerów Netfliksa przyznał niedawno, że największym konkurentem serwisu nie jest Amazon, nie HBO, tylko sen. Każda godzina którą przesypiasz to godzina w której nie oglądasz ich serwisu, a więc nie tworzysz wartości dodanej w postaci statystyk które można pokazać akcjonariuszom i wykazać sukces.”
Powstanie takich monopoli/oligarchii to jest główna choroba zachodniego kapitalizmu, która dręczy go przynamniej od rozbioru Standard Oil, a być może jeszcze wcześniej, od tych wszystkich kompanii wschodnioindyjskich, brytyjskich, niderlandzkich i pstrokatych. Skończyłem właśnie czytać „Bóg Techy” Czubkowskiej, która opisuje model dysrupcji: te firmy twierdzą, że ulepszaja nasze życie poprzez wynalazki, a tak naprawdę wywalają stolik i wypędzają dotychczasową konkurencję, żeby „przetasować talię czule, i zaprosić kogo chcą, bo go oskubać (Kaczmarski, „Szulerzy”). Rzekę atramentu wylano, żeby opisać patologie, które ten model biznesu przynosi, a wyleje się pewnie ocean.
Kłopot z takimi monopolami jest taki, że one na swoich rynkach dochodzą do granicy wzrostu – po prostu na Zachodzie nie ma już ludzi, pracowników i konsumentów. Ja to zobaczyłem, dopiero jak się przeprowadziłem z Chin do Niemiec. W Polsce czy w Chinach usługi działają sprawnie, bo są jeszcze ludzie do roboty, ale na Zachodzie ludzie są przyzwyczajeni, że na fachowca czeka się tygodniami i miesiącami. To dlatego kapitalizm musi gonić w piętkę i kraść nam nawet sen.
Chiny oczywiście nie są tu żadnym ratunkiem, bo chętnie stworzą własne monopole i oligopole. Ba, oni umiejają tworzyć taśmociągi do ich seryjnej produkcji. Kiedy potrzeba, partia uwalnia rynek i zachęca krajowe firmy do inwestowania. Tak się stało z elekrosamochodami. W krótkim czasie powstało ponad 100 marek, które duszą się na krajowym rynku i zalewają świat swoją produkcją. W ten sposób Chińczycy dokonują dysrupcji rynku dokładnie w takim sam sposób, jak zrobił to Uber z taksówkami na świecie.
Mieszkając w Chinach widziałem to samo w e-commercie. Powstał szalenie konkurencyjny rynek, który teraz wylewa się w postaci Sheina,Temu itp. na Europę.
Oni wiedzą, że im też zabraknie ludzi, bo tak samo dopadło ich demograficzne ukąszenie cywilizacji śmierci. Młodzi ludzie też nie chcą tam mieć dzieci. Więc w tej pięciolatce partia inwestuje w roboty, androidy itp. Skoro wcześniej wyszło im z solarami, a potem z autami elektrycznymi, to i z robotami może sie udać. A wtedy się okaże, że prawa robotyki będą wyprowadzane nie Asimova, tylko z marksizmu-leninizmu o chińskiej specyfice.
@Marco Bollocks
„Powstanie takich monopoli/oligarchii to jest główna choroba zachodniego kapitalizmu.”
Monopol jest docelowym kierunkiem każdej korporacji, ale Amerykanie mieli to pod jako-taką kontrolą po wielkim kryzysie. Potem jednak wszedł neoliberalizm i wszystkie zabezpieczenia zostały po kolei wyeliminowane. Mieli złoty róg, ale teraz to już im się ino sznur ostał.
@Marco Bollocks
„te firmy twierdzą, że ulepszaja nasze życie poprzez wynalazki, a tak naprawdę wywalają stolik i wypędzają dotychczasową konkurencję
(…)
Kłopot z takimi monopolami jest taki, że one na swoich rynkach dochodzą do granicy wzrostu”
Owszem. Uwalenie praw antymonopolowych, wprowadzanie pro-monopolowych (np. brak możliwości stosowania zamienników, co sprawia że silna pozycja na rynku X daje monopol na części zamienne i materiały eksploatacyjne) oraz obiecywanie stałego wzrostu (czyli w praktyce nieograniczone), który jest niemożliwy bez nieograniczonych zasobów. A zasobami są również nasz czas czy uwaga.
Dlatego chciwość nielicznych może napędzać system w którym reszta z nas musi żyć. Bo nie bardzo mamy wybór, po prostu nam go nie zostawiono, a tam gdzie ktoś próbował, albo padała propozycja nie do odrzucenia, albo pała w postaci regulacji wprowadzonych przez przekonanych/opłaconych/zastraszonych polityków. To co robi obecnie USA to przecież jedna z tych opcji, ordynarne wymuszanie na EU żebyśmy poddali się ich modelowi i zrezygnowali z własnych standardów.
To nie jest uniwersalne, ale jak najbardziej może się rozprzestrzeniać. Zrezygnowanie ze standardów i pozwolenie na taką, hmmm, wolną amerykankę, w krótkiej perspektywie może dać kopa – co nie dziwi, jeśli wszyscy robią uczciwie to będą wolniejsi niż pojedynczy osoba która ukradnie innym zasoby – a to z kolei daje przewagę pozwalającą się już okopać i zrzucać innych w dół.
@janekr
„Chodzi mi głównie o to, że publicystyka od „konsumeryzm ogarnia społeczeństwo” jest tak formułowana, jakby takie postawy były powszechne, a nie dotyczyły naprawde wąskiego grona.
Czuję się adresatem tej antykonsumenckiej paniki moralnej i nie zgadzam się na to. Większość z nas, jeżeli ugania się za pieniędzmi, to jednak dla zaspokojenia potrzeb, a nie dla bogactwa.”
Przecież nie wiemy! Ja – wydaje mi się – tyle wiem o sobie, że mogę powiedzieć, że zatrzymuję się na pewnym progu. Wystarcza mi Subaru, nie marzę o Lamborghini. Ale w sumie niewielu ludzi w ogóle ma okazję się tego o sobie dowiedzieć, chyba mniejszości jest tu dany jakiś realny wybór, większość po prostu jest w permanentnej deprywacji podstawowych potrzeb.
@Piotr Kapis
„Bo nie bardzo mamy wybór, po prostu nam go nie zostawiono”
Dysrupcja techologiczna w technofeudalizmie to odpowiednik drużyny feudała w klasycznym feudalizmie, która wchodziła do zamku razem z bramą, i ani się pospólstwo obejrzało, a już zaczynała podatki nakładać na kupców i chłopów, nuże dziewki po stodołach ganiać. Czubkowska opisuje te mechanizmy w tym m.in. lobbying. To działa tak, że powstaje nowa, jeszcze nieuregulowana dziedzina działalności, więc technofeudałowie wysyłają lobbystów (w Polsce działa m.in. słynna pani, która ma nazwisko związane z tylną częścią ciała), którzy przeciągają powstanie odnośnych regulacji, żeby dać swemu feudałowi czas na podbicie nierugulowanego rynku na zasadach wolnej amerykanki. A jak już regulacje powstają, to lobbyści dbają, żeby były takie jak trzeba. W Chinach podobnie, tylko że to jest cesarstwo, więc każdy feudał musi złożyć koutou przed czerwonym imperatorem. Nawet na tym pozimie analogia feudalizm/technofeudalizm się trzyma, i trafnie odddaje różnice między Zachodem a Azją.
@rouman01
my bad – przyciąłem w głowie 10dni przy tranzycie, kiedy zaraz po zarazie trzeba było kombinować jak bez wizy; masz rację 30dni obowiązuje
Z tą Grenlandią równie dobrze można zastosować tłumaczenie jak z Księgi Guinnessa – mieć w swoim terytorium największą wyspę świata to chyba nie byle co? Poza tym USA jest wśród kilku państw o powierzchni ok. 9 mln km kw. (pozycja 4 na świecie) A z dodatkowymi dwoma to byłoby już 11,5 mln i pewne drugie miejsce (więksi od Kanady!), bliżej Rosji (17 mln). Dziecinne? – jak cały Trump. No i można pomyśleć o sieci „resortów” narciarskich.
@Fiat127
„A możesz rozwinąć? Bo moim głównym odczuciem było to, że to jest inny świat i kiedy tam mieszkałem/bywałem dłużej, to doświadczałem takiego poczucia wyobcowania, które pogłębiało to, że nawet mili, życzliwi mi ludzie miejscowi – nie dysponowali możliwościami (wiedzą, rozumieniem świata), żeby nawiązać głębsze relacje.”
Zapewne miałeś problem bariery językowej. Bez znajomości putonghua w Chinach zawsze będziesz „Lost in Translation”, o ile nie jesteś dyrektorem przysłanym z zachodniej centrali, któremu wszyscy czapkują, albo nie znajdziesz sobie chińskiego partnera/partnerki w roli Beatrycze. Jednak kiedy swobodnie znasz język, jesteś sobie żeglarzem okrętem. Nagle czujesz sie jak Ijon Tichy w podróży po galaktyce, każdy dzień, każda rozmowa przynoszą nowe przygody i objawienia. Nagle się okazuje, że Twój kolega z pracy pochodzi z Heilongjiangu, i jego dziadkowie zapamiętali wyzwolenie przez Armie Czerwoną w 1945 mniej wiecej tak samo, jak twoi dziadkowie w Polsce w 44/45; albo inny znajomy okazuje sie ukrytym protestantem, ktory jezdzi do Yunnanu, zeby nawracac dzieci po plaszczykiem nauki angielskiego; albo koleżanka protestantka opowiada, ze w czasie wolnym na wycieczce na Tajwan poszla od kosciola i sie poplakala, bo sie mogła normalnie pomodlić. Albo spotykasz ludzi, którzy w 1989 roku byli na wiadomym placu; albo starszy Pan na spacerze nagle zaczyna przy Tobie płakać i opowiadać, jak tłukuł ludzi za rewolucji kulturalnej, bo wie, że z Tobą jego sekret będzie bezpieczny, a komuś chce się wreszcie wygadać. Możesz swobodnie plotkować o dziwacznych zabiegach chińskiej medycyny, i wiesz z karty dań, że ci właśnie podali węża, a nie kurczaka.
Chiny bez znajmosci jezyka to jak lizanie cukierka przez szybkę. Bo nawet jak ludzie znają angielski, to jednak inaczej się w nim z Tobą komunikują, niż w ojczystym języku. Kiedyś dochodził do tego jeszcze efekt halo (teraz już znacznie słabszy), bo jako obcokrajowiec wszędzie dostawałeś na dzień dobry potężną „twarz”, wszyscy cie podziwiali i uważali za lepszego np. kiedy byłeś jedynym laołajem w 100 tys. mieście ucząc angielskiego w miejscowej szkółce.
A potem wracasz do Europy i przygody się kończą, znowu jesteś zwykłym facetem na uilcy. Przygoda się kończy, szare życie zaczyna. Za tym chyba ludzie tęsknią.
„I o czym w dzisiejszych czasach ma to świadczyć (choć wg mnie jest fałszywe).”
To nie tylko optymizm, ale też skłonność do ryzyka, bez której nie ma rozwoju. Ja ją widzę piękną odwagę i chęć działania w Polsce czy w Chinach, ale już nie w Niemczech czy Francji. Wszystko się tu wlecze i jest sformalizowane. I to się potem przekłada na wzrost PKB. Społeczeństwa i firmy się starzeją tak samo jak ludzie.
@mb
„A potem wracasz do Europy i przygody się kończą, znowu jesteś zwykłym facetem na uilcy. Przygoda się kończy, szare życie zaczyna. Za tym chyba ludzie tęsknią.”
OK, teraz jeszcze bardziej przypominasz komunistów typu Bruno Jasieński, którzy wybierali bycie zatorturowanym na śmierć przez Stalina niż nudne życie szarego nieistotnego kolesia gdzieś w Paryżu.
„OK, teraz jeszcze bardziej przypominasz komunistów typu Bruno Jasieński”
Z tą jadnakowoż różnicą, że mnie jeszcze nikt nie zatorturował.
No i jednak wróciłem na stare śmieci, bo miałem dość tego kraju po kowidzie. Jako młody student sinologii żałowałem, że nie mogę na żywo oglądać wieców Mao itp. ekscesów, więc los się zemścił w czasie lockdownu. Dostałem swoją porcję „prawdziwych” Chin i wystarczy. Uważaj o czym marzysz, bo to się jeszcze spełni.
@Marco Bollocks
1/ biegła znajomość języka lokalnego
Wiem o czym piszesz, bo mieszkając w Czechach mogłem swobodnie rozmawiać z Czechami.
Znajomość chińskiego nie zmieniłaby mojego odczucia, że to jest kompletnie inna rzeczywistość.
W Czechach, pomimo tego, że dostrzegałem różnice (jak każdy expata), to jednak widziałem/odczuwałem więzi kulturowe.
Do tego zresztą nie musisz posługiwać się lokalnym językiem.
On w kontekście Chin jest dobrym narzędziem do pogłębionych obserwacji „etnograficznych”.
Ja nie odbieram Chińczykom cech ludzkich, ale Chiny to jest kompletnie inny świat.
Zobacz sam jakie podałeś przykłady. To są kwestie, które mogą powodować, że pobyt może być dla kogoś interesujący.
Ale nie zniweluje poczucia absolutnej obcości – jakbyś był na innej planecie (trochę).
2/ tęsknota za Chinami
Rozumiem o czym piszesz – ale to jest kwestia bardzo indywidualna. Jak ktoś potrzebuje tego rodzaju przygody („etnograficznej”) i na przykład dzięki temu dodatkowo podnosi sobie samoocenę – ok.
3/ Niemcy/zachód
Rozumiem – nie chodziło Ci o optymizm, tylko o dynamikę biznesową/społeczną.
Tutaj zgoda – zachód jest rozleniwiony, jest oczywistym, że w krajach na dorobku jest większa motywacja.
Ja cenię dobrą organizację, która może czasami irytować sformalizowaniem.
Ale to dzięki procedurom np. „zachodnie” samoloty nie spadają jednak z prezydentem na pokładzie (spokojnie – zmieścisz się).
@Fiat127
„Rozumiem o czym piszesz – ale to jest kwestia bardzo indywidualna. Jak ktoś potrzebuje tego rodzaju przygody („etnograficznej”) i na przykład dzięki temu dodatkowo podnosi sobie samoocenę – ok.”
Dodam, że jest jeszcze tak, że ludzie uciekają w studia orientalistyczne przed różnymi problemami, które mają na swoim podwórku. Teraz może mniej, bo one się zrobiły po prostu modne, ale kiedyś przyciągały zbieraninę różnych dziwolągów. Miałem znajomego, który zaczął studiować sinologię na przemian z psychologią w latach 80., bo fascynowało go pytanie o granice „ja” (self) w różnych kulturach. Jako psycholog miał na ten temat bardzo ciekawe przemyślenia. I to jest fakt, że na tych studiach znajdziesz więcej osób o odmiennych orientacjach czy z różnych spektrów (neuroatypowych itp.), niż w średniej. Słowem, bywa, że Azja jest formą ucieczki.
„zachód jest rozleniwiony, jest oczywistym, że w krajach na dorobku jest większa motywacja.”
Doprecyzuję: chodzi mi raczej o coś takiego, co sobie nazywam „wiekiem kulturowym”. W sensie, jak dana kultura postrzega samą siebie i do czego aspiruje. W Chinach wszędzie znajdziesz pełno sloganów o 5 tys. lat historii, ale w istocie jest to młode duchowo społeczeństwo pielgrzymów ze wsi do miasta. Otwarte na nowinki, ambitne, i obciążone mentalnie historią znacznie mniej, niż np. Polacy. Typowy Chińczyk wybiera przyszłość, jak Kwaśniewski i raczej mało się interesuje historią.
Ciekawe, że Niemcy też en masse przed nią uciekają (z podobnych, choć innych powodów). Tyle, że oni myslą już raczej jak emeryci albo 60-latkowie w wieku przedemerytalnym. W mojej branży średnia wieku jest tu dużo wyższa niż w Polsce czy Chinach i to się odbija na podejściu do pracy. Ale Niemcy też potrafia jako pracownicy znacznie lepiej wyznaczać swoje granice pracodowacom. Jak mieszkałem w Kolonii, to się nie mogłem nadziwić, że co kilka miesięcy jest strajk komunikacji miejskiej.
„Ja cenię dobrą organizację, która może czasami irytować sformalizowaniem”
Ja również, i dlatego jestem w Niemczech, bo chcę zrozumieć ten fenomen. Piękno ekspatyzmu polega na tym, że możesz czerpać swoje doświadczenie z wielu różnych źródeł i w każdym nowym miejscu, uczysz się czegoś nowego.
@Marco Bollocks
@WO
>Jako młody student sinologii żałowałem, że nie mogę na żywo oglądać wieców Mao itp. ekscesów<
gruubo i ten Jasieński to jednak trafiony;
Nie napisałem dotąd najważniejszej rzeczy (chyba w ramach "wypierania" wrażeń/wspomnień z Chin). Bo do przykładów "etnograficznych" kontaktów z Chińczykami na bazie znajomości języka, trzeba koniecznie dodać ten totalitaryzm.
I wtedy uświadamiasz sobie, że Chiny, pomimo zlikwidowania głodu, podniesienia standardów życia, to jednak bardzo, bardzo niełatwy kraj do życia.
Dla Chińczyków.
@Fiat127
„I wtedy uświadamiasz sobie, że Chiny, pomimo zlikwidowania głodu, podniesienia standardów życia, to jednak bardzo, bardzo niełatwy kraj do życia.”
Zawsze taki był i tu komunizm/totalitaryzm nie ma nic do rzeczy. Podobny problem ma zresztą Rosja. W obu krajach dobrze sobie żyje tylko elita.
Polecam starą chińską literaturę m.in. czasów repbuliki, choćby Lu Xuna czy Lao She. Sporo sie ostatnio dzieje w przekładzie, np. właśnie tłumaczona na polski jest jedna z pierwszych powieści s-f Lao She „Zapiski z Kociego Grodu” (Maochengji), gdzie autor dokonał ciętej satyry postcesarskich Chin pod pretekstem opisu cywilizacji kotoludzi na Marsie.
@Marco Bollocks
dzięki za rekomendację książkową;
po moich doświadczeniach z analizą (całkiem rozległą) historii Czechosłowacji, stoję na stanowisku,
że szukanie jakiś analogii w odległych dziejach to strata czasu, jeżeli ktoś stara się dokonać analizy współczesnej wersji kraju/regionu;
świat i procesy nabrały takiego tempa, że kluczowe są kwestie z nieodległej przeszłości – to co widać dziś w Czechach zaczęło się w 1945 roku; a w przypadku Chin w roku 1949; historyczne asocjacje mogą prowadzić do kompletnie fałszywych wniosków i uogólnień; współczesny (czy niedawny) totalitaryzm ma nieporównywalną skalę i możliwości oddziaływania, oraz dotyczy dużo szerszych grup społecznych, które stały się podmiotowe i poprawił/znacząco zmienił im się status materialny;
w wypadku Polski np.uważam, że doszukiwanie się jakichś nawiązań do „mentalności” folwarcznej to efektowny, ale fałszywy konstrukt;
ale to oczywiście tylko moje zdanie
Te 5 tysięcy lat to bajka, tego jest góra 3,5 tysiąca lat, a wcześniej to ichnie odpowiedniki Piasta, Popiela i ceramiki praskiej typu Korczak.
Co do marazmu na zachodzie to po prostu akumulacja kapitału. Jak np. w Ugandzie kładziesz asfalt na drogi, to pieniądze krążą, ktoś zarabia, a po wszystkim PKB jest wyższe, bo lepsze drogi. W Niemczech nie położysz, bo ten asfalt już jest. Nie ma już możliwości szybkiego wzrostu i łatwych pieniędzy, pozostaje dłubanina typu wymiana 4G na 5G.
@kmat
ale jakie to ma znaczenie czy 5 tysięcy lat, 3,5?
w skrócie:
jak przekładają się piramidy na współczesny Egipt?
jest jakaś ciągłość pomiędzy Akropolem, a Grecją – szczególnie, jeżeli ktoś ją widział przed rokiem 1987? (weszli wtedy do UE)
a może Włosi budowali Koloseum?
A te pytania miałby pomóc i być kluczowe dla diagnozy współczesnego oblicza wymienionych krajów.
@fiat127
Ja to wiem. W końcu jaka jest ciągłość między 3 RP a RON. Niby coś tam jest, no ale jak w tym dowcipie o siekierze dziadka, co ojciec wymienił trzonek a syn obuch.
Natomiast te narracje o 5 tysiącach lat są dość znajome. Tak samo w PRLu wałkowano jak to Słowianie siedzą w Polsce od neolitu, choć już wtedy ta oficjalna narracja mocno zgrzytała. Czy w Rumunii za Ceausescu opowiadano jak to oni są potomkami zromanizowanych Daków, poczęci Trajana i Decebala. To są bardzo charakterystyczne narracje dla tego typu systemów.
Keju trwało w Chinach półtora tysiąca lat. Obecnie Centralna Szkoła Partyjna odpowiada za wyłanianie mandarynów na każdym szczeblu nomenklatury.
> w wypadku Polski np.uważam, że doszukiwanie się jakichś nawiązań do „mentalności”
Ciekawe bo mentalność podróżnicza jakby bez zmian, gdzieś pomiędzy Glogerem a Konecznym. Tymczasem od matury 1983 w tym statku Tezeusza wymieniono już nawet szkielet link to bionumbers.hms.harvard.edu
@kmat
„w PRLu wałkowano jak to Słowianie siedzą w Polsce od neolitu”
Jednak państwo polskie liczono w PRLu zdecydowanie od 966, kto się uczył w tysiąclatce (Szkole Pomniku Tysiąclecia Państwa Polskiego) ten wie.
Jest tych gomułkowskich szkół, całkiem w swoim czasie nowoczesnych, około półtora tysiąca, nigdy w całej historii Polski nie wybudowano ich więcej w krótkim okresie, ale też i pompa towarzysząca rocznicy 1000-lecia państwa była przegromniasta.
Natomiast narracje wszechsłowiańskie to były już wcześniej, szczególnie jak w 1933 obniżył się poziom wody w Jeziorze Biskupińskim, a czasie II WŚ archeolodzy niemieccy puścili w ruch rywalizację Germanie-Słowianie – choćby z tego względu po 1945 nie mozna było się poddać w tej świętej kibolskiej wojnie, nawet jeżeli pojęcia „kultura łużycka” nie da się mierzyć taką trywialną miarką.
@ergonauta
Polskę liczono od 966 ale Polaków to co najmniej od kultury trzcinieckiej. Choć koncepcje zabużańskie były obecne już w latach 70-tych, to jakoś tak system musiał najpierw upaść, żeby się rozpowszechniły. Co do kultury łużyckiej – wzięli się za to archeogenetycy i cuda dziwy wychodzą.
@kmat
„jakoś tak system musiał najpierw upaść, żeby się rozpowszechniły.”
Upadek systemu podziałał w obie strony. Gdyż albowiem w kolejnym systemie – opartym mocniej na wolności słowa – rozpowszechniły się także teorie o Imperium Lechitów, Wielkiej Lechii i inne turbosłowiańskie dyrdymały. Bazowa była Kronika Prokosza z 1825 (którą zdebunkował już Lelewel, aczkolwiek kwestia, czy był na fejk na serio Przybysława Dyamentowskiego, czy wybornie skuteczny żart generała Morawskiego, nie jest rozstrzygnięta), czyli rzecz zgodnie traktowana przez peerelowskich historyków jako kuriozalna bzdura. Jednak owa bzdura uległa stopniowemu odbzdurzeniu w III RP, aż do reaktywacji w książce „Słowańscy królowie Lechii” wydanej przez niby historyczne i niegdyś szanowane wydawnictwo Bellona w 2015. Zresztą, żadna Bellona nie dorówna autorytetem uniwersytetowi jutuba, a żadna polityka historyczna PRLu nie dorówna w propagandzie tubom fejsbukowym, więc nie powiedziałbym, że jako naród jesteśmy teraz bliżej prawdy o samych sobie. Chodziłem do szkół w latach 70/80, słuchałem ówczesnej odgórnej narracji partyjnej oraz różnych oddolnych głupot, jakie ludzie gadali między sobą, ale o starciach Ario-Słowian z Aleksandrem Macedońskim i z rzymskimi cezarami nie było mowy. Teraz też raczej snuje się teoria, że przestraszone komuchy (przy aprobadzie przestraszonego Kościoła) zasypały królewskie grobowce Lechitów znalezione w latach 50. na Łysej Górze i dopiero w wolnej Polsce odkryliśmy je na nowo. Cóż, nic się nie zmienia tak bardzo jak przeszłość. Dlatego w kwestii cudów i dziwów odkrywanych rzez archeogenetyków – pełna zgoda.
@Unicode: U+2761
pomijając wątek chiński,
da się wyjaśnić bez metafor o co chodzi?
Co do archeogenetyki to akurat inne rzeczy wychodzą. Co do turbolechii to jednak chwilę to zajęło czasu od upadku komuny, zaraz po to wariaci skupiali się na ustalaniu list zakamuflowanych Żydów, polonica.neti te sprawy.
@archeogenetyka i trwanie Polski:
Owszem, PRL był nacjonalistyczny, ale PRL nie stworzył tego — on przyszedł na nacjonalizm międzywojenny, podkręcony przez tragedię wojny i wyrosłe stąd nastroje antyniemieckie. Myślę, że w tym czasie, w każdym ustroju, teorie autochtoniczne miałyby się dobrze i większa demokracja i wolność słowa, wiele by tu nie zmieniły.
PS.
Polskę liczą „oficjalnie” od 966, ale nazwa pojawia się przy okazji historii o męczeństwie św. Wojciecha, więc „Polska” istnieje od ok. roku 999 😉
@pak4
Owszem, to zaczęło się przed wojną. Ale winnym systemie trwałoby raczej krócej.
Ślady jakiejś nowej struktury politycznej to sięgają wczesnego X wieku, było widać, że coś się dzieje we wschodniej Wielkopolsce. W 999 to się najwyżej ustaliła ostateczna nazwa. Ale termin Polanie raczej jest starszy.
@kmat
„Co do archeogenetyki to akurat inne rzeczy wychodzą”
Zdecydowanie inne, acz mogące budzić konsternację u kogoś przywykłego do stałego porządku świata (zaprawdę „nie minął czas okrutnych cudów”), ale przed wszystkim – rzetelniejsze, także dlatego, że polska szuria się nią nie zajmuje. W ogóle postęp badań historycznych wiąże się z połączenia sił działów Archeo i Genetix. A tak się złożyło, nie tylko w Polsce, że dr Berna i dr Tekla zakopały skalpele wojenne, kiedy PRL zdechł.
Właśnie umarł szwajcarski hotelarz, co zbił fortunę na swoim hobby, a trzeba pamiętać, że i on jest patronem sposobów klejenia archeologicznych bzdur, które stosują potomkowie turbolechitów (a także twórcy Indiany Jonesa). „Wspomnienia z przyszłości” wyszły po polsku w 1974, a hotelarz był w PRLu dość popularny. Kleisz Wielką Lechię?
@egonauta
„jako naród jesteśmy teraz bliżej prawdy o samych sobie.”
Dzieła tego Bicza, czy jak mu tam, ze stajni Bellony leżą sobie na półce z książkami historycznymi w Empiku. Były nawet na liście BESTSELLERÓW. Dzień prawdy jest BLISKI!
@Archeo i Piastowie
Archeologia pyłków roślin pokazuje, że państwo Piastów powstało sporo przed Mieszkiem, a po Mieszku się załamało. Potem odrodziło się na wschodzie, w Małopolsce.
Gdyby nie Piastowie Polski w ogóle mogłoby nie być. Wielkopolska to było w sumie pustkowie. Gdzieś na linii Warszawa – Poznań biegłaby granica między Wielką Czechią a Wielką Pomeranią, a krakowski literat Szczerek byłby spadkobiercą Haszka, a może nawet pisałby cyrylicą.
Oczywiście z podcastu (długie i momentami usypiające, ale w sumie ciekawe).
Rozmówca (nasz człowiek w nauce światowej):
Prof. dr hab. Adam Izdebski jest historykiem i ekologiem. Pochodzi z Bydgoszczy, studiował w Oksfordzie i w Warszawie (UW), gdzie obronił doktorat z historii starożytnej i Bizancjum. Ze względu na interdyscyplinarny charakter prowadzonych badań tytuł profesora otrzymał w dziedzinie nauk ścisłych i przyrodniczych (nauki biologiczne). Kierował samodzielną grupą badawczą w Instytucie Maxa Plancka (Geoantropologii) w Jenie w Niemczech, wcześniej był członkiem Institute for Advanced Study w Princeton. W latach 2012-2025 był afiliowany na Uniwersytecie Jagiellońskim, a od 1 lipca 2025 r. pracuje w Interdyscyplinarnym Centrum Nowoczesnych Technologii UMK w Toruniu, gdzie prowadzi ERC Synergy Grant EUROpest. Adam Izdebski jest również profesorem wizytującym i kierownikiem projektu w rządowym Instytucie Badań nad Człowiekiem i Naturą w Kyoto w Japonii. Brał udział w kilku inicjatywach związanych z doradztwem naukowym dla instytucji międzynarodowych, a od maja 2025 r. jest członkiem Grupy Głównych Doradców Naukowych Komisji Europejskiej.
link to youtube.com
@kmat:
Nie. Nie ma dowodów, że „Polanie” kiedykolwiek istnieli. Ja kiedyś przyjmowałem tu argumentację Urbańczyka, ale świadomym będąc, że Urbańczyk lubi szokować. Teraz czytałem Pleszczyńskiego, który szokować nie lubi, i on o tym, że nie było Polan pisze, jako o fakcie.
A postrzeganie przeszłości w kategoriach politycznych dotykało też, jak najbardziej, państw demokratycznych i liberalnych, z pełną wolnością słowa. Dobry przykład, to sposób opisywania i rozumienia przybywania ludów barbarzyńskich do Imperium Romanum: twórcze, wolne jednostki przygotowują pozytywną przemianę wśród dotąd niewolniczych ludów; pre-naziści napadają cywilizowany Rzym; czy może pracowity lud poszukuje lepszych warunków życiowych?
@egonauta
> jako naród jesteśmy teraz bliżej prawdy o samych sobie.
Mnie uderzyło, że w czasie gdy Bąkiewicz wbijał słupy graniczne w Nysę Łużycką, ja kończyłem czytać nową biografię Chrobrego (Pleszczyńskiego właśnie). I jak Bąkiewicz widzi prawdę o Chrobrym, jako o nacjonaliście poszerzającym granice przeciwko germańskiej zawierusze; to u Pleszczyńskiego mamy świetnie usieciowionego wielkie pana Rzeszy, który latami walczy by zająć wysokie miejsce u boku cesarza, a nie przeciw cesarzowi. Aż chciałoby się dokonać skrótu myślowego, że ten Chrobry z punktu widzenia dzisiejszego nacjonalisty, przyjąłby raczej postać pra-Tuska, członka europejskich elit, kumającego się z Niemcami, a nawet zdobywającego Kijów fur Detuschland.
@pak4
„ten Chrobry z punktu widzenia dzisiejszego nacjonalisty, przyjąłby raczej postać pra-Tuska, członka europejskich elit, kumającego się z Niemcami, a nawet zdobywającego Kijów fur Detuschland.”
Zastnawiałem sie czemu te obchodzy 1000-lecia w zeszłym roku były takie marne, i doszedłem do wniosku, że nasz PDT musi myśleć podobnie. Szedł między Scyllą ożywiania peerelowskiego zombiaka, a Charybdą celebrowania naszej pereferyjności na skraju Heiliges Reich, więc wybrał to, co zwykle wybiera w takich sytuacjach, czyli charatanie w gałę.
Będzie offtop, ale w sumie podpada pod kategorię 'The Strangest Things’.
Nie miałem na bingokarcie 2026 kwadracika: 'nagroda Nobla jest przechodnia’. Jak to nazwać? Realpolitik? Appeasement? Mądrzejsza ustępuje… wiadomo komu?
Jeśli chodzi o serial to raczej rozczarowanie. Chaotyczne to i nijakie. Zakończenie jest kalką z pierwszego sezonu, postacie stały się swoimi własnymi memami, a scenarzystom ewidentnie nie działał klawisz BACKSPACE.
W mojej podstawowej komórce społecznej szkoda jest trochę tych ostatnich grudniowych miedziaków wydanych naxsubskrypcję.
@MarcoB
„Zastnawiałem sie czemu te obchodzy 1000-lecia w zeszłym roku były takie marne”
Najzwyczajniej, bo to już mało kogo obchodzi, poza garstką zawodowych historyków i amatorskich nerdów. Podobnie jak wojna polsko-bolszewicka. Miały być muzea, łuki triumfalne na 100 rocznicę, ale się rozeszło po kościach.
@pak4
„latami walczy by zająć wysokie miejsce u boku cesarza, a nie przeciw cesarzowi. Aż chciałoby się dokonać skrótu myślowego, że ten Chrobry z punktu widzenia dzisiejszego nacjonalisty, przyjąłby raczej postać pra-Tuska, członka europejskich elit, kumającego się z Niemcami, a nawet zdobywającego Kijów fur Detuschland.”
III RP obchodziła 1000-lecie koronacji Chrobrego dość rachitycznie, ale nie cała III RP. Na przykład ja, w ramach mojej budżetowej instytucji kultury, prowadziłem cykl zajęć o Chrobrym z młodzieżą podstawówkową (może trochę oddając dług za moją szkołę tysiąclatkę wybudowaną w 1966?), w której przedstawiałem sprawy dokładnie tak, jak napisałeś: że Mieszko wprowadził Polskę do ówczesnej Unii Europejskiej formalnie, teoretycznie, natomiast Chrobry – z podkreśleniem: „latami walcząc” (nawet jeżeli było to pojadanie z Ottonem III ośmiorniczek w Gnieźnie) – wprowadził nas bardziej w praktyce. Oczywiście wbrew ówczesnym Konfom i PiSom.
Jako mieszkaniec byłego państwa Miecława (vel Masława) daję sobie prawo patrzenia na Polskę nieco z zewnątrz – z sympatią, ale z perspektywy, ze zmiennej ogniskowej – wszak mój kraj ostatecznie utracił niepodległość dopiero w 1526, i takim też spojrzeniem staram się zarazić mazowiecko-polską młodzież.
@jugger
„Najzwyczajniej, bo to już mało kogo obchodzi, poza garstką zawodowych historyków i amatorskich nerdów. Podobnie jak wojna polsko-bolszewicka. Miały być muzea, łuki triumfalne na 100 rocznicę, ale się rozeszło po kościach.”
Jeśli mówisz o koronacji, a nie rocznicach w ogóle, to zgoda. Część ludzi nie zdaje sobie sprawy jak istotne to było, część ma wywalone na królów i korony, od dawna już ich nie mamy. Chrzest Polski to był taki symboliczny początek samego państwa, a koronacja? Uznania międzynarodowego i efektów budowania pozycji? Przecież widzieliśmy jak politykę międzynarodową prowadził jeszcze niedawno PiS, jako prężenie muskułów na potrzeby krajowe – teraz podobnie postępuje Trump – i jak niewiele osób to obchodziło.
Setne rocznice odzyskania niepodległości oraz Bitwy Warszawskiej były nam bliższe i bardziej rozumiemy ich doniosłość. To nie tak, że ludzie nie chcieli, tylko PiS nieudolnie się do tego zabierał. Oni dużo robili na bieżąco i późno się orientowali a potem musieli na szybko coś klecić. Stąd te marne ławeczki niepodległości, byle pokazać że coś robią. Jak skarpety kupowane na prezent świąteczny, na ostatnią chwilę.
Sądzę, że 2018 to była naprawdę przegapiona szansa na porządną celebrację. I może dobrze, bo gdyby to im wyszło, to część ludzi złapałaby się na „Może i kradną, ale przynajmniej Polska Biało-Czerwoni!”
@mb
„nasz PDT musi myśleć podobnie.”
Proszę nie używać u mnie tych obrzydlich twitteryzmów. Kto się tam produkuje tego ja nie szanuję (joła).
@ordowik
Odnośnie „przechodniej nagrody Nobla” też muszę przyznać, że brakło mi wyobraźni.
O ile niektóre delegacje przywożące hasłowe sztaby złota coś konkretnego ugrały o tyle w przypadku pani Machado niczego konkretnego nie dostrzegam.
Przecież Agent Orange nie rozpisze wyborów w Wenezueli.
@Marco Bollocks:
> Zastnawiałem sie czemu te obchodzy 1000-lecia
Ależ ja o tym czytałem całą książkę Napiórkowskiego ;-P Turbopatriotyzm, o ile pamiętam. Wydany w 2019 🙂
Odpowiedź: bo w neoliberalizmie by obejść rocznicę rozdaje się granty. Masz więc, w najlepszym razie, wiele drobnych inicjatyw. Niektóre może fajne (patrz ta ergonauty), ale są to drobne, lokalne inicjatywy.
Od 1000-lecia koronacji* lepszy przykładem było 100-lecie odzyskania niepodległości, z której najlepiej zapamiętano „patriotyczne ławeczki”.
Jeśli, co oby się nie stało, do władzy dojdzie Konfa, lub Korona, to też będą rozdawać granciki i będzie to rachityczne.
*) Nie wiem, czy jest co świętować. Ja tu może się liczę na nerda, bo jak mogę na coś wartościowego wpaść o wczesnych Piastach to czytam. Ale dla mnie ta koronacja jest dwuznaczna, by rzucić inne dopasowanie od siekiery do współczesnej rzeczywistości (a co, piątunio jest): wyniesienie się rządzącego, wywołuje odruch sprzeciwu w narodzie politycznym. W 1025 Chrobry przyspieszył taki ówczesny polexit, który objawił się rebelią pogańską i przywracaniem polskości mieczami niemieckich rycerzy za czasów Odnowiciela.
@pak4
„W 1025 Chrobry przyspieszył taki ówczesny polexit, który objawił się rebelią pogańską i przywracaniem polskości mieczami niemieckich rycerzy za czasów Odnowiciela.”
A to nie jest trochę myślenie typu: lewacy i woke sprowokowali normalsów do przechyłu w prawo i przyspieszyli Trumpa?
Albo inaczej: musi być enter, żeby był exit; musiał być polenter, żeby był polexit. Ukraina jest na etapie próśb o niemieckie miecze, bo ją Rosja stanowczo zaprasza do ukrexitu z Europy.
Natomiast zgoda, że Chrobry był politykiem dość stanowczym (dziś po powrocie z pracy zastałby awizo, a w poleconym wezwanie przed trybunał w Hadze) i że być może dałoby się – jak podszeptuje mój prezentysta w sercu – nie grać tak ostro, z pozytywnymi skutkami bardziej długofalowymi, większą sympatią społeczną czy coś tam (jest cenzuralny zapis na Balcerowicza w tym wątku, więc bez analogii do grania zbyt ostro po 1989). Jednak z drugiej strony miał facet dobry tajming, ledwo zdążył włożyć tę koronę przed włożeniem jego do grobu, czuł że trzeba szybko. Jako niedoszły Jaćwing mam mieszane uczucia.
@przechodni Nobel
Mój ulubiony komć: „This is like Usain Bolt giving me his 100m gold medal and me thinking it makes me a sprinter”.
@WO
„Proszę nie używać u mnie tych obrzydlich twitteryzmów. Kto się tam produkuje tego ja nie szanuję (joła).”
I festiwal w Sopocie, jaki ochlaj i wyżerka, ile można dać dziadowi o zniszczonych nerkach.
Nie wiem, jak tam nerki Muska, ale duly noted.
@ergonauta:
Ja tam poleciałem skrótem — oczywiście szło o to, że po polexicie koło tego 1032, Polskę do Europy przywróciło niemieckie rycerstwo Kazimierza Odnowiciela.
Chrobry… Przynajmniej u Pleszczyńskiego, polityka Chrobrego, to w dużej mierze zabieganie o osobist prestiż i pozycję, a zwłaszcza, by honor nie został zszargany, co przywodzi trochę na myśl Trumpa. No, dobrze, nie wiem, czy go lubię, skoro i Pragę i Kijów stracił tam znienawidzony… Ale taka epoka, a Chrobry potrafił zdobywać wiernych przyjaciół i działać z pewnym politycznym rozumem, więc może różnił się na plus.
W każdym razie, korona to symbol miejsca w cesarstwie, prestiżu. Z niemieckiego punktu widzenia (znowu, sugeruję się Pleszczyńskim) trochę przedwczesna (w sensie: dopiero Mieszko II, jako mąż potomkini cesarskiej miał tak dobre pokrewieństwo by „zasłużyć” na koronę); jednak ważniejsze, że zwiększającą dystans do „narodu politycznego” (tych wszystkich, co jak książę obejmował tron, to krzyczeli „radzi, radzi, radzi”) w kraju. Co, oczywiście, nałożyło się na koszty polityki i (choć o tym Pleszczyński nie pisze) wspomniane tu koszty ekologiczne gospodarki pierwszych Piastów, czyli po prostu pieniążki, za które można było państwem rządzić.
Przechodni Nobel
Stare, było …
„In 1943, Hamsun sent his Nobel medal to Third-Reich propaganda minister Joseph Goebbels as a token of his admiration and authored a reverential obituary for Hitler in May 1945.”
@pak4
„niemieckie rycerstwo Kazimierza Odnowiciela”
Tutaj też język mówi sam sobą: Kazimierz nie miałby ksywki Odnowiciel, gdyby wcześniej nie było czegoś, co odnowił. Jasne, że odnawianie czegokolwiek po tej stronie Odry za pomocą niemieckiego rycerstwa to nie jest szczyt sawuarwiwru [czasem sobie wyobrażam, że Jaruzelski nie daje rady przekonać Breżniewa, że sam ogarnie sytuację, po czym ćwiczące na Białorusi jednostki Układu Warszawskiego, w ramach urozmaicenia nudnych manewrów Sojuz 81, wjeżdżają do Polski, a niektórymi brygadami czołgów dowodzą oficerowie z NRD i wychylając się z wieżyczek coś tam krzyczą po niemiecku, uff…], jednak znamy przykłady, że jakieś siły obce – natowskie, amerykańskie – przywracają stabilizację; coś w rodzaju zastopowania wojny na Bałkanach w latach 90. XX w.
Korona Chrobrego może była przedwczesna, a może gdyby nie ona, to następnych by nie było. Sytuacja była krucha: korona króla Polski trafiła na głowę Mieszka II i Bolesława Szczodrego, a potem nastąpiło ponad 200 lat przerwy (termin „rozbicie dzielnicowe” upraszcza rozmaite rzeczy) aż do Przemysła II, dopiero od niego koronacje stały się regularniejsze, czyli państwowość ciągła. Katedra w Płocku była w XII w. największym kościołem w Polsce, większym od katedr w Poznaniu czy Krakowie, ale te dwa łebki, co w niej leżą (Herman i Krzywousty), miały słabe szanse, by być w niej koronowanymi i ładne (a naonczas także: wystrzałowo nowoczesne) gmaszysko się zmarnowało.
@ergonauta:
Ależ mam wrażenie, że się ze mną chcesz nie zgadzać, podczas gdy ja z Tobą nie. Ja nie narzekam na niemieckie rycerstwo — dostrzegam tylko pewien „patriotyczny paradoks”.
W znaczenie korony trochę wątpię — nie, że ostro się sprzeciwiam, ale wątpię. Bo Polska była wtedy elementem układanki. Wypełniała przestrzeń, który miał znaczenie polityczne. Henryk II, posyłając Chrobremu rycerzy na wyprawę kijowską, rozszerzał wpływy cesarstwa (stąd te moje kpinki, że fur Detuschland). Gdyby korony nie było, wciąż ważne by było, czy tam rządzą „nasi”, czy też otwiera się przestrzeń obcych wpływów.
PS.
Pamiętam z przełomu wieków, że we Francji (hm… katedra w Arras?) oglądałem wystawę o 2 tys. lat chrześcijaństwa, z wątkiem chrystianizacji Europy. I oni Polskę wśród krajów chrześcijańskich policzyli właśnie od Odnowiciela. Nie zamierzam być za — tylko zauważam, że to był taki dysonans poznawczy, który zmuszał do ruszenia głową.
@pak4
„Ależ mam wrażenie, że się ze mną chcesz nie zgadzać”
W takim razie dowyjaśniam: zgadzam się z tobą. A jeżeli ironizuje na temat niemieckiego rycerstwa, to patrząc z perspektywy XX-XXI w. (czyli znając dalsze dzieje, dostrzegam ten sam „patriotyczny paradoks”, tylko żartuję z niego śmielej niż ty, bo uważam żart za dobry element w budowaniu polityki historycznej i tworzeniu własnej tożsamości kulturowej, broń boże budować na samej powadze). Natomiast postrzegając sprawy stamtąd i z wtedy, z punktu widzenia Chrobrego i Odnowiciela, taka współpraca militarno-polityczna z Niemcami była mądra i wskazana. Co potwierdziło wspomniane przez ciebie „postrzeganie Polski od Odnowiciela” jako kraju chrześcijanskiego, czyli zachodnioeuropejskiego. Krótko mówiąc: było ciężko – ale się udało, wdepnęliśmy w tę Europę i, chwiejnie bo chwiejnie, do dziś w niej tkwimy. Nasze marzenia – np. te peerelowskie o golfach albo te obecne o związkach partnerskich – mają wektor skierowany na zachód (co nie znaczy, że pogańska rebelia z wektorem wschodnim już się nie tli i już nie wybuchnie od nowa).
Chcę tylko zaakcentować, jak czarna, niewdzięczna część tej roboty – włączania Polski do Europy – przypadła Chrobremu: a/ sporo wewnętrznego i zewnętrznego terroru, który stosował, b/ przedczesna jak na przyjęte standardy korona, c/ sprowokowanie ruchów antyeuropejskich, czyli rebelii i bajzlu, które musiał ogarniać Odnowiciel, d/ mroczna niejasność: czy bardziej chodziło mu o Polskę czy o własne ambicje. Wszystko to czyni go bohaterem nieoczywistym, skażonym – ale takiego szanuję bardziej. I szanuję jego szorstki przydomek – nie żaden Wielki czy Wspaniały, ale też nie żaden Groźny, tylko coś z trochę innej semiotycznej beczki. Znowu przyzywam żart jako element polityki historycznej: legendarny Szczerbiec – nie ten, którego historycy widzą dopiero od Łokietka, tylko ten mityczny liczony od Chrobrego – mógłby mieć wygrawerowane na jego cześć to, co Jules Winnfield miał wypisane na portfelu.
@ergonauta:
Chrobry niejednoznaczny — zgoda.
Ale jedno mi przeszkadza w jego bohaterstwie — że przesłania sobą dwie arcyciekawe postacie — Mieszków I & II.
@pak4
„rzesłania sobą dwie arcyciekawe postacie — Mieszków I & II.”
A czy nie jest tak, że o Mieszkach wiemy dużo, dużo mniej, niż o Chrobrym? Znacznie mniej materiału pisanego zachowało się na ich temat, że ostatnich rewelacjach z badań genetycznych nie wspomnę.
@Ergonauta @pak4
„czy bardziej chodziło mu o Polskę czy o własne ambicje”
Co do niejednoznaczności Chrobrego, to mnie fascynuje pomijany w polskim imaginarium wątek „niemieckości” Bolesława. Wychował się na ottonidzkim dworze od 10 roku życia, więc być może lepiej mówił po niemiecku, niż po polsku, z pewnością – nie gorzej. Miał dwie niemieckie żony (bodaj pierwsza i ostatnia), świetne relacje z Ottonem III, który dał mu twarz przyjeżdżając do Gniezna w 1000 roku, za co Chrobry potem skrzętnie odpłacił grzecznie podążając za cesarzem do Akwizgranu. Znał Niemcy i potrafił tę wiedzę obrócić na pożytek swój i swojego państwa.
@pak4 Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twój „patriotyczny paradoks”, ale przypuszczam, że masz na myśli zderzenie współczesnej, już postnacjonalistycznej narracji z realiami Średniowiecza, w którym tożsamości narodowe nie istniały w takim sensie jak dziś, a więc i „patriotyzm” miał inną wagę i znaczenie.
@ergonauta Ocenianie Chrobrego pod kątem „co zrobił dla Polski” jest chyba chybione, bo to co my dziś widzimy pod znakiem „Polski”, te wszystkie konotacje, jeszcze wtedy nie istniało.
Wtedy istniały wsie, miasta i lenna, z których się ściągało podatki i mężczyzn do drużyny, oraz zamki, w których ci mężczyźni siedzieli potem między kampaniami i bitwami rozgrywanymi chaotycznie przez ich przywódców zmieniających sojusze w rytm politycznych kalkulacji. Chrobry i współcześni mu przywódcy nie myśleli raczej o Rzeszy czy Polsce, tyko o tym, co się może stać kiedy Zefiryn zrobi „ciach”, a Pafnucy „bum”, więc może lepiej się dogadać z Makarym, bo jak ten zrobi „bęc”, to wtedy otworzy się droga do podboju Miśni, albo Kijowa.
Nacjonalizm stworzył szkielet nowego zdefiniowania rzeczywistości i stał się dla nas przezroczysty. To jest symptomatyczne, że próbujemy teraz patrzeć na Chrobrego „co zrobił dla Polski”, ale mnie się wydaje, że ciekawiej jest patrzeć na ludzi pod kątem co zrobili dla siebie i dla innych. Trochę tak, jak opisywał @Wo Kopernika (choć i u Niego musiał się pojawić wątek, „czy Kopernik mówił po polsku”, niezbędny jak się wydaje dla polskiego czytelnika). Podciągając ludzi pod nacjonalistyczny strychulec, próbujemy stawiać granicę WEWNĄTRZ nich. Przyznam, że z zażenowaniem oglądam w internetach te wszystkie spory o „polskość” Skłodowskiej czy Chopina, albo „chorwackość/serbskość” Tesli. Znacznie ciekawiej się robi, kiedy te wszystkie różne tożsamości traktujemy równorzędnie, IMHO.
Mam wrażenie, że Polska w tamtych czasach funkcjonowała (toutes proportions gardées) tak, jak dziś funkcjonowałby Meksyk, gdyby opanował go jeden gang.
@mb
„Przypominały mi się oglądane na VHS filmy, takie jak „Szpiedzy tacy jak my” albo „Czerwony świt”, które też raczej nie grzeszyły realizmem, i jakoś tak cieplej się robiło na serduszku. Po prostu ejtisy bez wind of change, Gorbaczowa, Arnolda kładącego ruskim po mordach w „Red Heat”
Że jeszcze wrócę do ontopiku – przecież Arnold tam JEST ruskim. A „Szpiedzy” to komedia. Właśnie to się nie broniło nawet jako nawiązanie do motywu „ZSRR w ejtisach”, na przykład wtedy stereotyp wymagał obecności Dobrego Ruskiego (William Hurt w „Parku Gorkiego”).
Ja z teorii spiskowych opisywanych przez portale papszonologiczne najbardziej lubię tą że braciom Duffer to wymyślił ChatGPT. To by tłumaczyło czemu puentą jest przeraźliwie banalny monolog Mike’a (w ogóle dużo tam takiej wodnistej grafomanii, choćby to „słuchajcie, jestem gejem!”) oraz czemu ChatGPT wymyślił motywy rusko-kamczackie a potem o nich zapomniał.
@gammon
„Mam wrażenie, że Polska w tamtych czasach funkcjonowała (toutes proportions gardées) tak, jak dziś funkcjonowałby Meksyk, gdyby opanował go jeden gang.”
Jeśli przez „tamte czasy” rozumiesz środkowe średniowiecze, to będzie teza prawdziwa dla całej Europy. We włoskich miastach, z Rzymem na czele, toczyły się regularne walki gangów.
@WO
„Że jeszcze wrócę do ontopiku – przecież Arnold tam JEST ruskim.”
Owszem, bardzo słusznie, zobaczyłem ten błąd poniewczasie. Niestety nie mogę się doklikać do opcji edycji komentarza w WordPressie, bo bym poprawił.
„Ja z teorii spiskowych opisywanych przez portale papszonologiczne najbardziej lubię tą że braciom Duffer to wymyślił ChatGPT.”
Jeżeli chodzi o Rosję, to raczej im się wylosowało z d20. Trzeci sezon z ruskim wątkiem wszedł w lipcu 2019, a ChatGPT trzy lata później.
@wo
„czemu ChatGPT wymyślił motywy rusko-kamczackie a potem o nich zapomniał”
Motyw ruski się zaczyna w pierwszym sezonie. Od tego czasu były ze trzy retcony, ale w tamtej linii czasowej Jedenastka była częścią projektu służącego zasadniczo podsłuchiwaniu Ruskich, i okazuje się, że Ruscy wiedzą o Hawkins. Cała akcja z Demogorgonem (wtedy jeszcze pojedynczym) wyszła trochę przez przypadek i przy okazji.
W czwartym sezonie jednak dostajemy serię retconów usprawiedliwione amnezją, a w piątym wracamy do laboratorium i tam się okazują rzeczy, które całkowicie to retconują do tego stopnia, że teraz nawet nie wiem już po kolei co się tam niby miało zdarzyć i co było czyim planem (a nie oglądałem wcale na drugim ekranie).
@Piotr Kapis
„Może i kradną, ale przynajmniej Polska Biało-Czerwoni”
Sęk w tym, że historycznie państwa (Mieszka np.) w ogóle powstały(w Europie przynajmniej) nie w interesie jednostek, tylko by jakiś gość spokojnie mógł żyć ich pracy. Organiczne/etniczne teorie niemieckich romantyków, iż poszczególne państwa były niejako „skazane” na powstanie, bo tu były plemiona takie a takie, są legitymizowane przez PiS.
Musiały minąć setki lat ruchów społecznych, by w ich granicach powstały organy przedstawicielskie ludów.
@sj
„Musiały minąć setki lat ruchów społecznych, by w ich granicach powstały organy przedstawicielskie ludów.”
To też jest mit (również popularyzowany przez PiS). Owszem, raczej nie dotyczy to Piastów, ale jeśli trzymamy się okolic X-XI stulecia, to istniały republiki miejskie (a nawet chłopskie) z silną reprezentacją „poppolo”.
@Marco Bollocks:
Tak, wiemy mniej o Mieszkach. Nie było za ich czasów Thietmara. Ale też nie fascynowali Galla Anonima, który rysował Chrobrego jako idealnego władcę dynstii Piastów. Czyli taki mechanizm historyczno-psychologiczny, że ukochany bohater (Chrobry) „wypycha” z opowieści sąsiadów i umniejsza ich znaczenie, samym swoim ukochaniem.
Co do paradoksu — tak: odbudowa Polski była niezbędna dla zaistnienia mitu narodowego, a jednocześnie była robiona przez Niemców, przeciwko tubylcom. Mamy więc jeszcze zderzenie z częstym stawianiem polskiego nacjonalizmu w opozycji do niemieckości. To tak jak mnie ucieszyła kiedyś lista gdańszczan, którzy brali udział w bitwie pod Oliwą, jako reprezentanci króla Polski. Same niemieckie nazwiska, jak zapewne zgadujesz.
Zresztą te „Niemcy” powinny być brane w mocny cudzysłów. Mniej więcej w tych czasach pojawia się poczucie niemieckości i narodu niemieckiego, ale to takie spekulacje ówczesnych intelektualistów, z zerowym przełożeniem na myślenie zwykłych ludzi, a nawet politycznego mainstreamu. Ja ich bardzo chętnie użyję słowa „Niemiec”, by sobie zakpić z Bąkiewicza, czy innego PiSu, ale trzeba o tym zastrzeżeniu pamiętać.
Inna rzecz, że Chrobry (zgaduję), rozróżniał ojcowiznę (późniejszą Polskę), od ziem, którymi mógł zarządzać w imieniu cesarskim; tak jak odróżniamy osobisty majątek od samochodu firmowego.
Nawiasem mówiąc Pleszczyński zauważa coś takiego:
„Przy czym warto dodać, że dla świeckich, co potwierdza później zapisywana literatura epicka, Słowianie wcale nie byli „gorszym gatunkiem człowieka”. Niemieckie eposy rycerskie pojawiające się w XII wieku, a stulecie później już liczne i rozpowszechnione, często pokazują wojowników słowiańskich w bardzo dobrym świetle. To teksty sporządzane przez duchownych, a więc „uczone”, opierające się na dualistycznych schematach wypracowanych jeszcze w antyku, po jednej stronie (obszar świata postkarolińskiego) widziały cywilizację i dobro, po drugiej zaś (niekoniecznie tylko słowiańskiej) tereny zamieszkane przez barbarzyńców, których należało podbić i ucywilizować.”
@Gammon No.82:
To chyba jest ładnie w wykładach Snydera o Ukrainie, które pojawiły się w 2022 na YT. Rodzina, jak gang, napada, rabuje, sprzedaje w niewolę (ma to być jakoś udokumentowane dla Czech, że Przemyślidzi byli takim rodem-gangiem, który wygrał rywalizację; u nas przeszłość przedmieszkowa jest spowita mgął niewiedzy); a potem kogoś nachodzi refleksja, że gdyby zamiast rabunku zrobić abonament, zwany podatkiem, to można być mieć spokojne, stabilne dochody…
@SJ:
Wśród barbarzyńskich ludów Europy, jak Germanie, czy Słowianie, istniały pewne zasady przedstawicielstwa w czasach przedpaństwowych. To była podstawa do tworzenia rad i parlamentów, które stanowiły kroki ku naszej demokracji.
Ten obraz Chrobrego, który maluje Pleszczyński, też mówi o „narodzie politycznym”, który musiał uznać rządy księcia (to przywoływane zawołanie: „Radzi, radzi, radzi”, gdy książę obejmował symbolicznie tron). Chrobry i do Pragi, i do Kijowa, wchodzi z akceptacją ich „narodu politycznego” — opis zwłaszcza kijowski pokazuje praktycznie formalną intronizację, która wymaga zgody poddanych. Owszem, ten „naród polityczny”, to nieliczne elity, ale akurat pewna reprezentacja tam istniała.
Co do „dla dobra poddanych”… Na dniach słuchałem rozmowy Niesiołowskiego-Spano, który opowiadał o znaczeniu myśli starożytnych dla polityki; i podkreślał, że na starożytnym Bliskim Wschodzie oczywisty był związek władcy z dobrobytem mieszkańców i opieką nad ubogimi (to np. wyraźnie przebija w Biblii, a Niesiołowski-Spano specjalizuje się w starożytności Izraela/Palestyny). Oczywiście, od Chrobrego robię tu duży skok, wstecz i w bok, niemniej to nie są wcale tak nowe idee. A że skuteczność władcy oceniano, to trudno uważać, że ograniczało się to do sukcesów militarnych tylko.
@pak4
„Chrobry (…) przesłania sobą dwie arcyciekawe postacie — Mieszków I & II.
Pierwszego to nie tak bardzo, bo go promują celebryckie sprawy: pierwsze miejsce w cyklu Matejki (= pierwszy władca nas, dziś Polaków) czy symboliczny chrzest kraju (choć do praktycznego uchrześcijanienia było daleko). Natomiast drugi, owszem, ucierpiał medialnie, zapadł się w cieniu pierwszego, nie wiem, czy jest w Polsce jakaś ulica Mieszka II. Szkoda, ale i pole do działania z oświaty kagankiem.
@Marco Bollocks
„to co my dziś widzimy pod znakiem „Polski”, te wszystkie konotacje, jeszcze wtedy nie istniało.”
Kiedy patrzę na mapę, to widzę odwrotnie niż ty: po Chrobrym przez kilka stuleci Polska pełzła na wschód, rozciągała się w suche przestwory oceanu, w dzikie pola, oddalała się od Paryża i Londynu, a dziś znowu jest bliżej, w zaskakująco podobnych granicach i kształcie, co za pierwszych Piastów, z Wisłą znowu pośrodku, jakby rdzeń kręgowy łączył Krupówki z Monciakiem.
@Chiny
Nasuwa mi aię pytanie zasadnicze: skąd we władzach chińskich i w chińskich elitach taki chinocentryzm (nacjonalizm?). Czy to się tłumaczy historycznie (Chiny rozumiane jako państwo środka z barbarzyńcami na rubieżach)? Czy takie postępowanie jest podszyte świadomością słabości własnej kultury popularnej (nielegalny VPN)? Imperatywem jej utrzymania czy może nawrt eksportu?
@fieloryb
Tam to poczucie wyższości było od zawsze. Chińczycy od dawna widzieli ludy, z którymi mieli kontakt jako różnych północnych barbarzyńców, wschodnich dzikusów, południowych prymitywów itp. Dowcip w tym, że mieli zasadniczo rację. Na wschód od Uralu byli w zasadzie najwyżej rozwiniętą cywilizacją, może państwa hellenistyczne i wczesny kalifat zbliżyły się do tego poziomu. A o tym co na zachód od Uralu, wiedzieli bardzo mało, bo i skąd mogli więcej.
@Chrobry
Ja bym się tak nie rozpływał w zachwytach. On doprowadził do konfliktu z praktycznie każdym sąsiadem. Zapaść za Mieszka II była prostą konsekwencją tej awanturniczej polityki.
@pak4
„Zresztą te „Niemcy” powinny być brane w mocny cudzysłów”
Jak najbardziej. Prof. Filip i Urbańczyk twierdzą, że kronikarze (Thietmar) nie opisywali plemion w sensie „wielkich rodzin”, tylko traktowali je geograficznie. Florin Curta z kolei pokazał, że fakt wspólnego języka ludzi z danego obszaru nie musi wcale oznaczać ich wspólnego pochodzenia, czyli etniczności. Dziś, gdy znamy pojęcie haplogrupy (a to jest właśnie etnos!), widzimy, że rozkład językowy w Europie i układ haplogrup nie nakładają się wzajemnie na siebie.
Dlatego Curta nie definiuje Słowian jako wielką rodzinę, która musiała „skądś przyjść”, tylko jako sumę jednostek, żyjących na tym samym terenie, posługujących się z czasem językiem słowiańskim, ukształtowanym pod wpływem wspólnych kontaktów w ramach Kaganatu Awarskiego (jak język/dialekt „koine” w Cesarstwie wschodniorzymskim).
Zgadzałoby się to z badaniami antropologicznymi Janusza Piontka, które nie potwierdzają faktu migracji w VI w.
@sj
„Dziś, gdy znamy pojęcie haplogrupy (a to jest właśnie etnos!)”
Bzdura.
@fieloryb
„Nasuwa mi aię pytanie zasadnicze: skąd we władzach chińskich i w chińskich elitach taki chinocentryzm (nacjonalizm?)”
Sodówka po prostu uderzyła im do głowy dzięki sukcesom ekonomicznym i wypływającym z nich sukcesom ekonomicznym. To samo działo się w Republice Weimarskiej, kiedy się stała Dritten Reich i zjadła Austrię, Czechy a potem Polskę, tyle, że Chińczycy obywają się bez siły militarnej (na razie). Cóż, to samo się dzieje przecież teraz w Polsce, poczytaj sobie „Złoty wiek” Piątkowskiego i tego wszystkie artykuły, a tym, że Polacy uciekają z UK, a Anglicy razem z nimi – do Polski.
Moim zdaniem, to się wiele nie różni, poza skalą, rzecz jasna. W „Discos & Democracy” wydanej w 1989 roku, Ovrille Schell opisywał sieciowy hotel, bodaj Sheratona, na wyspie Shamian w Kantonie (miejsce symboliczne, bo to środek miasta i była zagraniczna koncesja, jest tam zresztą polski konsulat też). Nic w tym hotelu nie było chińskie, bo w ChRL produkowano wówczas w zasadzie wyłącznie krap. Ręczniki, srajtaśma, szczoteczki to zębów itd. – wszystko było sprowadzane z zagranicy.
Jedź teraz w dowolny punkt na świecie i idż do hotelu. Masz duże szanse, że większość wyposażenia będzie chińska. To o czymś świadczy. O samochodach, panelach słonecznych, kopmuterach itd., nie ma co wspominać, bo wszyscy o tym piszą.
Natomiast nazwa, który używasz na opisanie tej nowej asertywności jest historyzycująca i nieprecyzyjna. Chinocentryzm do upadku cesarstwa był szalenie wsteczną siłą, która uniemożliwiała elitom pochytanie faktu, że gdzieś tam za granicą świat pędzi do przodu i im ucieka, a oni toną. To się zmieniło w XIX wieku i na początku XX, kiedy młodzi ludzi rzucili się na ten Zachód (Japonia była postrzegana jako jego część) jak szczerbaty na suchary. Zaczęli pisać i myśleć po zagranicznemu, wyjeżdżać na studia itd. Od tego czasu Chiny już nie istnieją w próżni, pilnie obserwują co się dzieje na świecie i systematycznie wyciągają wnioski. W tym sensie myślenie chińskich elit jest totalnym zaprzeczeniem tego sinocentryzmu, przynajmniej w formie jaka istniała u schyłku dynastii Qing (przed podbojami mongolskimi Chiny były innym, otwartym krajem, ale to już inna bajka)
Podam przykład: jak byłem na konfie dwa lata temu, podeszła do mnie grupka ludzi. „My tu jesteśmy profesorami z miasta X, i wydajemy rocznik o Polsce, miło poznać”.
Która Polska uczelnia wydaje rocznik o Chinach, drugiej największej gospdarce tego świata? Czemu studiowaniem Azji, nowego centrum ekonomicznego świata, zajmuje się u nas Ośrodek Studiów Wschodnich, który powstał do opisu postsowiecji? Obawiam się, że my jesteśmy bardziej okcydentocentryczni, niż Chińczycy sinocentryczni i teraz to nam peron odjeżdżą. Oczywiście, od kiedy nam nastał XJP pojawiła się nowa astertywność, ale ona nie zanegowała w Chinach otwartości na zagranicę, tylko trochę ją ograniczyła i ją przykryła gniewnymi pomrukami.
Korekta: wypływającym z nich sukcesom ekonomicznym (skreślić). Powinno być „politycznym”
@kmat
„@Chrobry
Ja bym się tak nie rozpływał w zachwytach.”
Żadnego sentymentalizmu. Był lokalnym Putinem, co żywemu po sąsiedzku nie przepuści. Jako człowiek pewnie kwalifikował się na terapię jako nie radzący sobie z agresją. Ale też zawdzięczmy Chrobremu ważną wiedzę, na jakich fundamentach stoją te twory geograficzno-polityczne, które dziś zwiemy państwami – co pozwala każdy państwowy czy narodowy patriotyzm traktować z dystansem, z moralną ironią. Nieźle go Matejko zdiagnozował: facet inteligentny, przytomny, zapewne odważny, z wujasowatym wąsem i sarmackim, aroganckim błyskiem w oku.
@SJ
„Florin Curta z kolei pokazał”
Tezy Curty w zasadzie mają wartość papieru toaletowego, nadają się do podtarcia tyłka i niewiele więcej.
„Dziś, gdy znamy pojęcie haplogrupy (a to jest właśnie etnos!),”
Ale wiesz, że pambuk zabija małego kotka, kiedy czyta takie głupoty?
„Dlatego Curta nie definiuje Słowian jako wielką rodzinę, która musiała „skądś przyjść”, tylko jako sumę jednostek, żyjących na tym samym terenie, posługujących się z czasem językiem słowiańskim, ukształtowanym pod wpływem wspólnych kontaktów w ramach Kaganatu Awarskiego (jak język/dialekt „koine” w Cesarstwie wschodniorzymskim).”
A teraz kilka faktów:
1) Słowianie w źródłach pojawiają się zanim Awarowie wparowali nad Dunaj.
2) Obszar, który jakoś kontrolowali po przybyciu nad Dunaj to z grubsza historyczne królestwo Węgier i przynajmniej częściowo Czechy. Słowianie w tym czasie byli rozwleczeni od Peloponezu po Nowogród.
3) Cały ten okres dominacji awarskiej trwał raptem około 60 lat. Potem był bunt Samona, wciry od Franków, wciry od Bułgarów, i postępująca marginalizacja.
4) Genetyka jak najbardziej pokazuje wspólne korzenie Słowian w jednej populacji podobnej do dzisiejszych Białorusinów, która zaczęła szybko ekspandować w VI wieku.
To się nie trzyma przysłowiowej kupy.
„Zgadzałoby się to z badaniami antropologicznymi Janusza Piontka, które nie potwierdzają faktu migracji w VI w.”
Badania Piontka to epopeja. Generalnie rzadko kiedy tam wnioski wypływają z wyników.
Ostatnia wielka archeogenetyczna praca zespołu poznańskiego postawiła taką tezę. Jak oni do tego doszli. Otóż z badań wynikło, że ludność Odrowiśla w okresie rzymskim wcale nie przypominała współczesnych Polaków, tylko Szwedów czy Duńczyków, czyli faktycznie Goci. Ot jakieś wschodnie przymieszki czasem się pokazywały i kilka badanych kościotrupów faktycznie genetycznie była po większej części wschodnia. Jak to zinterpretowano. Otóż nie jako przymieszki od wczesnych Prusów, z którymi Goci sąsiadowali na Pomorzu. Nie jako przymieszki wczesnych Słowian, z którymi sąsiadowali przez Bug na Lubelszczyźnie. Nie jako przymieszki przywleczone znad Morza Czarnego przez migracje zwrotne. Otóż zespół wykoncypował, że były dwie populacje. Jedna gocka, która trupy grzebała, i jedna słowiańska, która trupy paliła (mniejsza, że birytualizm to był znany już w Skandynawii). Żyły sobie one obok siebie kilka wieków w tych samych wioskach, budowały takie same chałupy, lepiły takie same garczki, ale się prawie nie mieszały i gadały w różnych językach. Zaprawdę powiadam wam, tak było. Potem zrobiło się jeszcze weselej. Otóż tych kilku osobników o wyraźnie wschodnim profilu okazało się skontaminowanych. Najwyraźniej brzoza pyliła, uczuliło to charali po kościach, a potem to sekwencjonowali. Niejeden się pewnie ucieszył, jak znalazł swoją haplogrupę w tych kościach. Aha, badania kosztowały 6 milionów.
@WO
Racja. W etnosie chodzi o „poczucie” wspólnoty pochodzenia, przekonanie, a nie pochodzenie sensu stricte. Chodziło mi o mity dotyczące haplogrup, że R1a – słowiańska, inna-germańska, itd.
@sj
Testuje pan moją czujność czy co?
@kmat
Tylko że tak masowa emigracja musiałaby być skutkiem wręcz eksplozji demograficznej na bagnach Prypeci, czy gdzieś indziej. K. Janicki w „Cywilizacji Słowian” zgadza się z Urbańczykiem, który mówi, że w takiej skali wzrost ludności w VI w. byłby niemożliwy.
@WO
Wtrąciłem niepotrzebne pojęcie i tłumaczę dlaczego
Wrócę do serialu i teorii spiskowej, że rozwleczenie i masa ekspozycji jest celowa. Akurat dzisiaj na Filmwebie cytują Matta Damona: „Standardowy sposób robienia filmu akcji, którego się nauczyliśmy, polegał na tym, że zazwyczaj masz trzy duże sekwencje akcji: jedną w pierwszym akcie, jedną w drugim i jedną w trzecim. Większość budżetu wydajesz na tę w trzecim akcie. To jest twój finał. A teraz oni mówią: „Czy możemy mieć coś dużego w pierwszych pięciu minutach? Chcemy, żeby ludzie zostali… I byłoby dobrze, gdybyś trzy albo cztery razy powtórzył fabułę w dialogach, bo ludzie siedzą z nosami w telefonach, kiedy oglądają”.
@SJ
Ale zdajesz sobie sprawę, że bagna Prypeci to tani chwyt retoryczny? W momencie startu słowiańskiej ekspansji ich tereny rozciągały się w zasadzie na całą leśną Ukrainę, spore kawałki Białorusi i fragmenty Rosji. Tego terytorialnie było więcej niż zasięg zdychającej kultury przeworskiej w tym czasie.
Druga rzecz – ludzie w odpowiednich warunkach mnożą się szybko. Modele demograficzne dla dawnych populacji zakładają dzietność rzędów 7, 8 a nawet 9 dzieci na kobietę. Jeśli nie ma presji środowiskowej, to ich przeżywalność musi być naprawdę duża.
Trzecia rzecz – tereny nad Wisłą, Odrą i Łabą były mocno wyludnione po wędrówkach ludów. Słowian tam z początku wcale nie było dużo, odbudowa populacji trwała kilkaset lat, dopiero w nowożytności zaczęło być widać objawy przeludnienia. Natomiast na południe od Karpat zachodziła masowa asymilacja tubylców.
@fieloryb
Przecież agresywny nacjonalizm to jest jedna z kluczowych cech i właściwości systemów totalitarnych.
I jest to jeden z kluczowych elementów propagandy.
Tworzenie aury wyjątkowości, nadludzi (plus wróg – podludzie)
ZSRR – my w niebo ślem rakiety + balet najlepszy na świecie (chociaż nie mamy kibli) – dla tych, którzy pamiętają
Rosja – może dalej nie mamy kibli, ale umiemy każdemu przywalić + cały świat nam zazdrości i chce nam zaszkodzić.
3 rzesza – ktoś, coś?
W skrócie- władza pokazuje i tworzy miraż dowartościowania „szaremu człowiekowi”.
A w Chinach – ewidentnie poprawiły się warunki życia w ramach systemu totalitarnego.
Więc – nasza świetlana i nieomylna władza, ugruntowuje zajebistość naszego narodu, kraju, i twoją – obywatelu Chińczyku.
Zamiast mieć wątpliwości – ciesz się i raduj swoją wyjątkowością i możliwością uczestnictwa w tym wiekopomnym projekcie.
A ci, którzy ośmielają się mieć wątpliwości – nie są godni miana członków naszego Wielkiego Narodu.
BTW, realia Chin – jak ktoś ma instagrama – to niech sobie poogląda to co pokazuje np. gustawchiny
Koleś mieszka w Chinach i próbuje różne potrawy – zwróćcie uwagę na drugi plan tych relacji.
Można też zobaczyć na insta (+fb) relacje dziewczyny z Polski, która mieszka w Chinach 10 lat – wtruszczynska.
W jej relacjach brakuje konkluzji + ona ma świadomość, czego nie może publikować bo by ją wygonili, a przecież chce tam mieszkać i pracować.
Ale wiele ciekawostek które pokazuje, jest oparte o realia i jak ktoś ma odrobinę dodatkowej wiedzy, oraz skłonność do refleksji, to też może wiele na temat Chin się dowiedzieć, chociaż to nie pada z ekranu.
A na tym koncie IG – wtruszczynska – warto zobaczyć wyróżnioną relację pod tytułem „WIEŚ’21”.
Zafascynowani wieżowcami Szanghaju trochę się zdziwią.
@SJ
Wyjaśnię może, czemu to z haplogrupami to jest takie irytujące pomieszanie pojęć. „Etnos” to było w ogóle kiedyś pojęcie rasistowskie, służące wykluczaniu pewnych grup jako „etnicznych” (obcych, barbarzyńskich, niecywilizowanych). Jakoś jednak trzeba nazywać w dużej mierze dziedziczne zgrupowania ludzi wokół wspólnej tradycji i kultury, szczególnie jeśli się samoidentyfikują. No więc obecnie o ile mi wiadomo dominuje podejście konstruktywistyczne, wg którego grupy etniczne są produkowane przez (powtarzane i zmieniające się przez pokolenia) reguły społeczne wyznaczające różnice w traktowaniu ze względu na arbitralnie dobrane cechy typu język, wyznanie, imię czy wygląd, oraz potrzeby bieżącej polityki. Nie można stwierdzić czyjegoś „etnosu” na podstawie genów bez dodatkowej wiedzy na temat tych uwarunkowań. A szczególnie nie można pomierzyć trupa sprzed tysięcy lat i dopasować go do współczesnych podziałów, czy to był bardziej Polak czy Niemiec, to absurd.
@kmat & SJ:
Dodam do Waszej dyskusji argument Urbańczyka, który kupuję — jeśli mamy mieszanie ludności, czy tylko napływ kultury, to nazwy miejscowe się w znacznej mierze zachowują.
I to ma dotyczyć, z tego co pamiętam, północnej Polski. (Przy czym: część się zachowuje, więc jakiś kontakt i mieszanie nowych i starych mieszkańców następuje. Nie mówi to o tym, jak wielu startych tu było i się wtopiło. Ja tam nie widzę sugestii, że wielu.) Ale nie południowej Polski. (Więc: starych mieszkańców nie zostało dość wielu, by cokolwiek przekazać nowym.)
@wk
„byłoby dobrze, gdybyś trzy albo cztery razy powtórzył fabułę w dialogach, bo ludzie siedzą z nosami w telefonach, kiedy oglądają”
No to moim zdaniem w „Stranger Things” to się nie dzieje. Owszem, motywacje postaci są nam komunikowane w kazaniowatych monologach, często wygłaszanych w absurdalnych momentach. Ale nikt tam nie rekonstruuje fabuły, raczej rzucają plot pointami i liczą, że nie zauważymy dziur. W epilogu nie ma sensu już prawie nic, nie działa ani logika ani motywy, stąd całe to conformity gate – ludzie myślą, że tego nie dało się spaprać aż tak bardzo, musi być jakiś ukryty cel. Ale tak naprawdę żadnego spisku nie ma, a zakończenie po prostu jest głupie.
@Marco Bollocks
Nacjonalizm w systemie totalitarnym vs. nacjonalizm w demokracji
Na przykładzie Poland stronk.
Przecież tutaj nie ma analogii systemowych, tylko próby wykorzystywania tej samej właściwości odbiorcy, czyli na przykład niska samoocena, kompleksy, nierozładowana agresja itd.
Kluczowe jest otoczenie – w demokracji kiedy chcesz rozwijać nacjonalizm nie możesz legalnie zrobić pogromu.
W totalitaryzmie – pogrom jest elementem składowym uprawiania polityki i nie tylko uczestnikom nie spada włos z głowy, ale aktywny, „spontaniczny” udział obywateli jest wręcz niezbędny.
>Polska uczelnia wydaje rocznik o Chinach, drugiej największej gospdarce tego świata<
Znów trudno o analogię w porównaniu do wydania rocznika o Polsce w Chinach.
Przecież nawet po dyskusji tutaj, widać, iż rzetelne opracowanie musiało by zaczynać się od obszernego opisu na czym polega system władzy w Chinach + w wielu opisach szczegółowych, musiałby by się znaleźć przypisy i wyjaśnienia.
A wtedy z łatwością da się oceniać i kwalifikować taką pracę jako polityczną – żeby ją zdyskredytować.
Jestem pewny, że nie obyłoby się bez protestów ambasady Chin itd.
Komu potrzebne kłopoty i rozróba z Chinami?
Jest masa przykładów jak to wygląda w praktyce.
W sumie to haplogrupy mówią o etniczności, tylko że wieki lub tysiące lat temu. Jak mam R1a to znaczy, że w mezolicie mój przodek w linii męskiej był Wschodnim Łowcą Zbieraczem. Jak mam I to był Zachodnim Łowcą Zbieraczem. Jak mam E lub J to był Wczesnym Neolitycznym Rolnikiem, albo członkiem kultury naftufijskiej (w tym wypadku kwalifikuję się na listę Żydów z polonica.net).
@pak4
Niekoniecznie. Pewne toponimy, zwłaszcza dużych obiektów, mogły być znane już przed migracją. Wisła jest przedsłowiańską nazwą, ale Prasłowianie mogli ją znać jeszcze siedząc po tamtej stronie Buga, bo jakieś kontakty raczej mieli. Ciekawa sprawa jest z toponimami w Karpatach – Tatry, Pieniny, Beskidy, Bieszczady, bo to wygląda na nie tylko na przedsłowiańskie, ale i przedgermańskie, za wędrówek ludów to było bezludzie, a nie wygląda to na jakieś bardzo ważne toponimy, które nad Dnieprem musieli znać.
Ciekawostka. Ileś rzek w Anglii nazywa się Avon, a we Walii żadna. Czemu? Bo po walijsku to znaczy po prostu rzeka.
@kmat
„W sumie to haplogrupy mówią o etniczności, tylko że wieki lub tysiące lat temu.”
Moim zdaniem nawet nie to, bo nie wiesz wg jakich kryteriów tamci ludzie się dzielili. Możesz jedynie przypisać ich do współczesnej klasyfikacji (która niekoniecznie oddaje jakiekolwiek samoidentyfikacje ówczesne). Za tysiąc lat odkopią nas ufoki i przypiszą na podstawie kształtu kości tyłka do Północnych Wysiadywaczy Biurowych, taki nasz etnos.
@procyon
W sumie to racja, choć na pewnym etapie to mogły być zwarte etnosy. Ot rolnicy, którzy wkroczyli z Anatolii na Bałkany (przodkowie ENF), czy łowcy, którzy wkroczyli tą samą trasą w paleolicie u schyłku kultury graweckiej (przodkowie WHG). Populacja zwana WSH (Western Steppe Herders) po prostu musiała być etnicznie dość zwarta, bo to wcześni Indoeuropejczycy.
@ Marco Bollocks
„Która Polska uczelnia wydaje rocznik o Chinach, drugiej największej gospdarce tego świata? Czemu studiowaniem Azji, nowego centrum ekonomicznego świata, zajmuje się u nas Ośrodek Studiów Wschodnich, który powstał do opisu postsowiecji? Obawiam się, że my jesteśmy bardziej okcydentocentryczni, niż Chińczycy sinocentryczni i teraz to nam peron odjeżdżą. Oczywiście, od kiedy nam nastał XJP pojawiła się nowa astertywność, ale ona nie zanegowała w Chinach otwartości na zagranicę, tylko trochę ją ograniczyła i ją przykryła gniewnymi pomrukami.”
Nieprawda. Nie wiesz czego nie wiesz.
@kmat
„Ludzie w odpowiednich warunkach mnożą się szybko”
Wymagałoby to sporych nadwyżek żywnościowych (produktu dodatkowego), a w VI-IX w. klimat raczej temu nie sprzyjał.
Z tym wyludnieniem nad Odrą i Wisłą też nie taka prosta sprawa, np. w czasie budowy autostrady A2 w Wielkopolsce odkopano ceramikę z V w., z okresu, gdy wg Godłowskiego tereny te miały być niezamieszkane.
@pak4 nazwy, które zostają
To dobrze widać w przypadku hydronimów. Są takie, które coś nam mówią, coś znaczą, jak Białucha, ale są i takie, które brzmią obco – Skawa, Wkra, Drwęca… nawet Wisła nie jest oczywista. Bo, generalizując, przybysze pytali miejscowych, jak się dana rzeka nazywa i przejmowali starą nazwę. Ale z badań pyłków i generalnie z obrazu danych archeologicznych wynika, że tych „miejscowych” w V i VI stuleciu zostało niewielu (a z kolei ci, którzy wywędrowali, zadziwiająco szybko rozpłynęli się w ogólnoeuropejskiej masie i nie sposób ich wyłapać gdzieś tam, na zachodzie czy południowym zachodzie.
@SJ
Ktoś tam był, ale wkład populacji antycznych w średniowiecznych Słowian to coś około 10%. Co do nadwyżek żarcia – klimat może kiepski, ale ludzi mało. Oni nie konkurowali ze sobą. Ich rolnictwo było skrajnie ekstensywne, wypalali kawałek lasu, uprawiali, a po paru latach się przenosili. Kultura rolna w kulturze zarubinieckiej i pochodnych była jednak wyższa.
@flotsam2000
Coby było śmieszniej na Ukrainie jest ten sam problem. Dniepr, Dniestr, Boh, Doniec – to nic nie znaczy po „naszemu”. Ale podług archeogenetyki wygląda, że Słowianie tam przyleźli dopiero w epoce żelaza. Parę wieków przed naszą erą.
BTW, jeśli chodzi o cbrystianizację Europy Wschodniej, to czytam właśnie bardzo ciekawą książkę Francisa Younga „Silence of the gods” o ludach Europy które tej cbrystianizacji uległy najpóźniej. Między innymi Litwini. No i tak sobie myślę, że Polska schrystianizowała się dużo wcześniej niż Litwa, zarówno na poziomie elit jak i ludu. A skończyliśmy w wieku XVII-tym i później tak samo. Z czego wniosek, że albo Litwini mieli farta, albo to chrześcijaństwo wcale takie istotne dla modernizacji i integracji z Europą nie było…
@fiat127
W totalitaryzmie – pogrom jest elementem składowym uprawiania polityki i nie tylko uczestnikom nie spada włos z głowy, ale aktywny, „spontaniczny” udział obywateli jest wręcz niezbędny.
Może do pewnego stopnia tak, ale np. z punktu widzenia władz państwowych/partyjnych Rzeszy udział obywateli w „nocy kryształowej” okazał się stanowczo za bardzo spontaniczny.
BTW nie używano określenia „obywatel” („Bürger”, „Staatsbürger”), lecz „Staatsangehöriger”, co na moje wyczucie bardziej kojarzy się z „poddanym” (no ale zaznaczam, że mój niemiecki jest, hm, całkiem jakby go nie było).
@Wisła/toponimy
Pamiętam monolog Jacka Fedorowicza, chyba z audycji „60 minut na godzinę”. Była to laudacja na cześć „Soły – królowej polskich rzek”, oparta na tym, że w punkcie spotkania obu rzek Soła jest dłuższa, więc to Wisła do niej wpada i dalej do Gdańska płynie już Soła, a trwająca od wieków pomyłka wzięła się stąd, że starogermańskie plemiona wędrując wzdychały nad jej urodą: „Wie schön ist Sola!”, a w czasie kolejnej wędrówki już w skrócie „Wie Sola!”, co podchwycili Słowianie, acz dodawszy swoją ulubioną głoskę „ł”, więc mówili „Wiesoła”, a za kolejną chwilę to się sprasowało w „Wisła”. Monolog był jajcarski, ale coś tam chwytał z ducha dziejów. Kiedy mi opowiadano o historii lokalnych toponimów z moich okolic, to też ich geneza bywała fikuśna.
@Gammon No.82
>udział obywateli w „nocy kryształowej”<
starałem się pokazać jakiś czytelny przykład mechanizmu – bez aspirowania do precyzyjności historycznej – przecież władza w Chinach nie pozwoli na jakieś "spontaniczne" akcje – nawet w imię nacjonalizmu – inne czasy, inne sposoby działania władzy; możliwe, że to nie był optymalny przykład, bo w Chinach celem władzy jest uzyskanie jak najwyższego poziomu bierności społeczeństwa w okazywaniu stosunku do istotnych wydarzeń – poza epizodami typu apel ku czci, zorganizowany wiec poparcia, czy bycie publicznością na paradach wojskowych
@ergonauta
„w punkcie spotkania obu rzek Soła jest dłuższa,”
Szersza! Tak zmierzył kolega Kierownik, więc kazał Fedorowiczowi uzasadnić, że zawsze tak było, stąd np. warszawska ulica Solec. Niestety z kolejnego pomiaru okazało się, że Soła jest de facto Przemszą, więc trzeba było wymyślić nową teorię.
fiat127
” przecież władza w Chinach nie pozwoli na jakieś „spontaniczne” akcje – nawet w imię nacjonalizmu ”
Podczas wojny w Jugosławii chińska placówka oberwała w ataku lotniczym od USA, w Pekinie obrzucano amerykańską ambasadę kamieniami, palono flagi itd.
Policja spokojnie się przyglądała, ale każdy kto dochodził za blisko płotu był zawracany/zgarniany. Spontaniczny protest pod kontrolą 😉
@rpyzel
no, ale to było w 1999; są fajne zdjęcia/filmiki w necie z tych „spontanicznych” protestów;
polecam zdjęcia agencji Xinhua z defilad w Chinach – robią wrażenie,
są i 2025 roku; a przecież w pamięci mamy raczej Koreę Północną niż Chiny (różnic w celebracji nie widać); sam brałem udział w uroczystości na rocznicę powstania ChRL; nie była to defilada, ale nudna „akademia” połączona z „uroczystą” konsumpcją; wszyscy wystrojeni, kilka przemówień, ordery, jakiś występ „artystyczny” – klimaty PRL-u; kluczowe – wszystko sprawnie, szybciutko, widać było, że to czysta formalność w ramach jakichś wydarzeń obowiązkowych (bałem się, że utkniemy na wiele godzin)
ZTCW to nastroje antyjapońskie są w Chinach dość spontaniczne, oczywiście również czasami podsycane przez władzę. Zdążało się, że kiedy się wzmagały, to np były niszczone prywatne samochody marek japońskich. Wątpię żeby to było centralnie sterowane, raczej oddolna reakcja na państwową propagandę która trafiła w czuły punkt pamięci historycznej.
@WO
„Szersza!”
A, możliwe. Kolega kierownik puszczał w ruch maszynę bezpieczeństwa narracyjnego.
@rw
>nastroje antyjapońskie są w Chinach dość spontanicznebyły niszczone prywatne samochody marek japońskich<
na szybko sprawdziłem dostępne roczne wyniki sprzedaży Toyoty-1,8 mln sztuk, Hondy-0,9mln – bo pamiętam ich mnogość na ulicach (Lexusa też + Nissan);
jestem sceptyczny – władza bardzo wspierała do niedawna rozwój fabryk zagranicznych koncernów, a Toyota to wielki gracz; więc nie sądzę, żeby ktoś pozwolił na jakiekolwiek większe ekscesy – to już sprawa, której nikt by nie załatwiał w rękawiczkach;
ale jak zwykle przy Chinach – kto miałby pokazać jaka jest skala realnej niechęci + czy były naprawdę jakieś istotne ekscesy?
japońskich aut do niedawna jeździła masa, podobnie jak amerykańskich + VW (+ skoda); teraz wymiatają je chińskie auta
Przecież nie pisałem, że to było masowe, tylko że się zdarzało.
@rw
a ja nie neguję – tylko HGW jaka to skala;
generalnie, powierzchownie to w Chinach spokojnie jest, jeżeli zdarza się trochę głośniejsza grupa przy knajpie – to prawie na 100% będą to podchmieleni obcokrajowcy;
dawniej spokój w ważnych miejscach załatwiano tak, że co 50 metrów stał na postumencie jakiś gości w mundurze z estetycznie pomalowanym kijem – serio, targi międzynarodowe w Kantonie – 15-20 lat temu;
teraz „spokój” załatwia to powszechna świadomość, że na każdym rogu są kamery, a KAŻDY człowiek ma przy sobie telefon, więc da się go w razie potrzeby zlokalizować/zidentyfikować
@rw & Litwini:
Litwini byli bardziej odizolowani.
Te dwie rzeczy — przyjęcie chrześcijaństwa i wejście na arenę historii europejskiej, są powiązane. Mieszko szuka sojuszników wśród poznanych sąsiadów, w walkach o ziemie nad Odrą. I nie wiadomo, czy oni stawiają warunek chrztu, czy Mieszko i jego ludzie się zachwycają kulturą (duże, murowane budowle, mocno kontrastujące z nawet najbardziej imponującymi grodami), którą wiążą z chrześcijaństwem.
U Litwinów to zachodzi później (znaczenie może mieć nie tylko odległość od schrystianizowanych centrów, ale i późniejsza centralizacja), zachodzi mniej „bezpośrednio”, bo po próbach chrystianizacji mamy nawrót pogaństwa. Ale to podobny proces.
@kmat:
Tak, Wisła jest nazwą praindoeuropejską. Więc nawet ci Germanie, czy wcześniej może Celtowie, przejęli od jakiś wcześniejszych ludów.
@pak
„Wisła jest nazwą praindoeuropejską”
Może sięgać nawet mezolitu i być ostańcem po języku, do którego już nie ma innego dostępu. Słowo-kapsuła wysłane w przyszłość, „tu byłem” wypisane patykiem na wodzie przez pradziadka.
„Wīstlā” była zapisywana przez Rzymian (Pliniusz Starszy, mapy Agryppy) jako „Vistula”, czasem z „t” wymiennym na „k” i wtedy „Visculus” albo „Viscla”, a to ruszające się jak ząb mleczny „t/k” wypadło, więc my, czyli w uproszczeniu Słowianie, dostaliśmy już słowo „Visla”.
Jakże wspaniale i daremnie bronił słowiańskości Wisły Aleksander Brückner (świadom i daremności, i tego, że milsza sercu poufała nieprawda od zimnej prawdy):
„Możnaby wobec tego zapytać, czy to nie nazwa obca, przedsłowiańska, jakichś nam nieznanych tubylców najpierwotniejszych. Lecz samo brzmienie (por. i rodzaj żeński, ulubiony u nazw rzek słowiańskich) tak nam poufałe, że nietrudno nam uwierzyć w wywód słowiański. W takim rasie wytłumaczymy ją najłatwiej jako Swisłę, z odpadnięciem nagłosowego s- (por. więdnąć), i porównamy nazwy rzeczne z ocalałem s-: Świsłocz (dopływy Berezyny i Niemna), naszą Świślinę(?); te wywodzą się od pnia sweit-, ‘jasny, biały’, z przyrostkiem -sło lub -tło. Kto zaprzeczy utożsamianiu Wisły, Wisłoka, z Świsłoczą, znajdzie od pnia wis- (weis-) liczne nazwy rzeczne na obszarze niemieckim (Wesera- Visurgis i i.) i celtyckim, a z równem prawem mógłby wychodzić i od pnia weik- (wik-), z podniebiennem k, co w Słowiańszczyźnie również wis- daje; dla obu pni znaczenie najogólniejsze: ‘cieczenie’. Czy (arcyrzadkie zresztą) nazwy Isła, Iślanka (obie w dorzeczu Wisły), Isłocz (albo Wisłocz?, dopływ Berezyny), nie powtarzają tej samej nazwy?”
Isła, zapewne od „skisła”, gdy przy niskim stanie wód śmierdziała rozkładowo.
Te wahania Vistla/Viskla to mogą być jakieś bałtyjskie sprawy, oni przerabiali tl/dl na kl/gl. Natomiast ten rdzeń veis to faktycznie chyba jest praindoeuropejski, ale ewolucja nie jest słowiańska. Mezolitycznych reliktów bym nie szukał, od tego czasu populacja przynajmniej częściowo wymieniła się na bidę 5 razy.
@Fiat127
„co 50 metrów stał na postumencie jakiś gości w mundurze z estetycznie pomalowanym kijem – serio”
Na bazie moich osobistych doświadczeń stwierdzam, że grubo przesadzasz. Chińskie służby działają bardziej dyskretnie. Jestem ciekaw, gdzie takich osiłków widziałeś?
Ja mieszkałem w Pekinie 2 lata, a potem jeździłem tam wiele razy i np. na najbardziej strzeżonym miejscu w ChRL, taki duży plac w środku miasta, zawsze działali głównie tajniacy. Zdjęcie gościa zajmowało im średnio 3 minuty, ale nie rzucali się w oczy.
Tak swoją drogą, to Chiny być może zostaną naszym nowym przyjacielem, tak uważa znany publicysta Szczerek:
link to wydarzenia.interia.pl
Przepraszam, za pogłębianie off-topiku, ale nie dyskutujemy sobie o tak, w oderwaniu od rzeczywistości. Co się wyprawia z Grenlandią, może nas popchnąć bliżej w objęcia XJP i jego towarzyszy, choć być może wizje Szczerka są przedwczesne i przehajpowane.
@kmat
„Mezolitycznych reliktów bym nie szukał, od tego czasu populacja przynajmniej częściowo wymieniła się na bidę 5 razy.”
No właśnie w tym sęk (tu pies pogrzebany), że populacje mogły się wymieniać, ale nazwę brać po poprzednikach, kolonizować rzecz zostawiać słowo. Archeolodzy sugerują, że w przypadku ważnych/potężnych obiektów geograficznych (drogowskazów ery sprzed map i gps-ów) tak się zdarzało.
@haplogrupy
Haplogrupy nic nie mówią o historii mieszania się, bo z definicji robione są na niemieszających się (jednorodzicielskich) fragmentach genomu (mtDNA albo Y). I większość historii gubią – z dwóch dziadków Y mam tylko po jednym, z dwóch babek mtDNA tylko po jednej – wystarczą dwa pokolenia i połowa informacji wylatuje. Admiksje robi się na wariantach autosomalnych, ale tu z kolei trzeba uważać na to, że to jak się to wszystko klastruje zależy od tego, co jest z czym analizowane. W tych pierwszych pracach WHG wychodził jako jednolity komponent, potem doszło trochę nowych próbek, i okazuje się, że tam były różne wymieszane składowe (z grubsza przed i po maksimum zlodowaceń: Villabruna i Goyet). To, co 10 lat temu pokazywano jako EEF też się porozpadało na mniejsze grupki. Wszyscy mamy tu wymieszane WHG (z różnych frakcji), EEF, i stepowych praindoeuropejczyków, którzy też mieli wymieszanych łowców zbieraczy (EHG, którzy mieli wkład i od WHG i od ANE z Syberii) i rolników (przez Iran i Kaukaz). Nawet nie mieszanka, tylko mieszanka mieszanek. I tak ma praktycznie cały świat (nawet ci Khoi-San z południa Afryki, o których jeszcze parę lat temu pisali jako o wolnych od admiksji).
@Stranger Things i ekspozycje – tu nie potrzeba wyjaśnienia, że ludzie oglądają z nosami w telefonach. Przez to, jakie we współczesnych serialach są przerwy między sezonami normalni widzowie, którzy nie oglądają po kilka razy i nie robią powtórek przed nowym sezonem, nie mają szans pamiętać tego, co było we wcześniejszych sezonach.
BTW nie używano określenia „obywatel” („Bürger”, „Staatsbürger”), lecz „Staatsangehöriger”, co na moje wyczucie bardziej kojarzy się z „poddanym” (no ale zaznaczam, że mój niemiecki jest, hm, całkiem jakby go nie było).
Neutralnym tłumaczeniem byłaby „przynależność państwowa”. Co ciekawe, na współczesnym ausweisie mam właśnie tak napisane (łamane przez Nationality),, ale sam proces nadawania nazywa się Einbürgerungiem, czyli uobywatelnieniem. W czasach IIIRz znaczenie mógł mieć fakt, że obywatelem to można było być wolnego hanzeatyckiego, albo biskupiego miasta i tysiąca innych tworów, a tu chodziło o przynależność typu Niemiec a nie Hamburger albo Danziger.
Co do samych ST to mam zdanie podobne do Gospodarza. Niestety to typowy produkt kapitalizmu, gdzie fajny pomysł zażarł, więc trzeba go było wyciskać jak cytrynę, mimo że pomysłów ledwo starczyło na dwa sezony. Już trzeci robił wrażenie wygenerowanego na siłę z pobocznych wątków i chęci odhaczenia kolejnych punkcików na liście nostalgy pron. A wprowadzanie w czwartym nagle ni z gruszki ni z pietruszki nowego największego złola to trochę jakby Tolkien w połowie Powrotu Króla doszedł do wniosku, że Sauron nie wystarczy. Niestety żyjemy w czasach kiedy każdy komercyjny produkt musi mieć kolejną część a w niej więcej wszystkiego i jeszcze bardziej, aż nieuchronnie stanie się własną parodią. To się staję normą do tego stopnia, że boję się wkręcić w jakiś serial którego produkcji jeszcze nie uwalono, albo nie był z definicji zamkniętą formą, jak Czarnobyl.
@Albrecht de Gurney
„boję się wkręcić w jakiś serial którego produkcji jeszcze nie uwalono, albo nie był z definicji zamkniętą formą, jak Czarnobyl.”
Między innymi dlatego „Andor” to najlepsze star warsy. Od początku miały być dwa sezony i dokładnie tyle jest. Serial nawet fabularnie zabezpieczono na wypadek, gdyby komuś przyszło do głowy robić kontynuację, po prostu nie ma jej gdzie tam wcisnąć.
Natomiast z nowych seriali dobry jest „Pluribus” i liczę kiedyś na notkę Gospodarza o nim (lemowskie wątki w serialu Gilligana to jednak dość wyjątkowa rzecz).
@kmat i inni
„Te wahania Vistla/Viskla to mogą być jakieś bałtyjskie sprawy, oni przerabiali tl/dl na kl/gl. Natomiast ten rdzeń veis to faktycznie chyba jest praindoeuropejski, ale ewolucja nie jest słowiańska.”
To jest na poważnie? Ja się kompletnie na tym nie znam, nawet nie wiem, do jakiej to dokładnie dziedziny wiedzy należy, ale poziom wyciągania wniosków z jakichś pojedynczych zapisków wygląda absurdalnie. Zwłaszcza gdy mówimy o czasach/terenach, skąd prawie nie ma pisanych dokumentów. Nie mówiąc o nagraniach (taki żart).
@wojtek_rr
„Ja się kompletnie na tym nie znam, nawet nie wiem, do jakiej to dokładnie dziedziny wiedzy należy”
Już mądrzejsi od nas się połapali, że: a/ nie ma kogoś, kto się na tym kompletnie zna (bo chodzi o czasy/tereny, skąd zostały ot, jakieś drzazgi z kości lub z mowy), b/ nie ma dokładnej dziedziny wiedzy, do której to należy, więc działania podejmuje się wespół w zespół (archeolodzy + genetycy + chemicy + językoznawcy historyczni) oraz c/ nikt przytomny nie wyciąga daleko idących wniosków (im ktoś więcej wie, tym pokorniej podkreśla, jak to niewiele ponad sokratejskie „nic”). Wzmiankowani „@kmat i inni” idą za przykładem mądrzejszych od siebie i też są ostrożni. Zdanie „to mogą być jakieś bałtyjskie sprawy” nie wspina się na jakiś absurdalny poziom, zaś profesor Brückner pojawia się tu na wokalu gościnnie i ze względu na walory poetyckie, a nie naukowe. Podobnie jak kolega Kierownik, gotów wycisnąć hektolitry wniosków z jednej kropli Soły.
@procyon
Z Pluribusem słyszę same zachwyty wkoło, ale tradycyjnie poczekam czy nie opadną po przynajmniej drugim sezonie, tak jak poczekałem z Severance. Abo epla póki co nie planuję likwidować, więc niech się uleży.
Co do Andora 100% zgoda. Chociaż pomysły na spinoffy z dalszymi losami np. tych kobiet z ruchu oporu, latają po fandomie.
@ergonauta
„Już mądrzejsi od nas się połapali, że: a/ nie ma kogoś, kto się na tym kompletnie zna (bo chodzi o czasy/tereny, skąd zostały ot, jakieś drzazgi z kości lub z mowy)”
A dodajmy do tego, że nawet gdy zostają całkiem niezłe źródła, w tym pisane i wiedza o migracjach, to potrafią w języku pojawiać się słowa, których pochodzenia nie udaje się ustalić i można tylko spekulować. Po prostu źrodła mogą być niewystarczające.
Oglądałem wczoraj materiał o takich słowach w języku angielskim i przedstawiający tłumaczył to tak: jak najbardziej mamy źródła pisane ze staroangielskiego, ale to są głównie dokumenty kościelne czy urzędowe, skupiają się na konkretnych sprawach a o takich bardziej przyziemnych rzeczach raczej milczą. Po czym wchodzi middle english z większą liczbą źródeł i bardziej różnorodnych. I nagle mamy np. dogge, które jest jakimś ewenenementem bo ani nie pochodzi z języków germańskich (tu jak najbardziej jest pozostałość w postaci hound) ani francuskiego (gdzie to jest chien). Więc spekulują na podstawie faktu, że to jest cała grupa słów i wszystkie dla zwierząt (frogge, stagge, etc.), że to były takie zdrobnienia czy pieszczotliwe określenia, jak u nas „futrzak” czy „kitku”.
Do tego jedyny język w którym dog oznacza psa to bodajże jakiś aborygeński, z drugiej strony globu.
To są czasami bardzo fajne spekulacje, jak np. że boy mógł się wziąć od boiasse (z francuskiego), które oznaczało kobietę służącą i angielskiego przekonania, że -asse to końcówka rodzaju żeńskiego. Bo samo boy rzeczywiście oznaczało przez pewien czas służącego zanim wyewoluowało w obecnego chłopca i to już jest udokumentowane.
Więc gdy zostają tylko jakieś resztki materiału genetycznego i brak niczego to wszystko robi się spekulacjami do kwadratu.
@Piotr Kapis
„A dodajmy do tego, że nawet gdy zostają całkiem niezłe źródła, w tym pisane i wiedza o migracjach, to potrafią w języku pojawiać się słowa, których pochodzenia nie udaje się ustalić i można tylko spekulować.”
Podobnie z archeogenetyką. Kiedy Archeo z Genetix połączyły siły, zdawało się, że teraz to już po nitce do założycielskiego kłębka, a tymczasem jeszcze zawilsza plątanina – jak we wpisie @pgolik. Dalszy postęp w metodologii badań raczej spraw nie uprości. Skoro w tym wątku nostalgizujemy za latami 80., to przypominam sobie, że w „Walce o ogień” momenty były – i były to mezalianse.
@ergonauta
archeologia, która była częścią kursu historii na uniwerku w latach 80-tych,
nie była przedmiotem, który wzbudzał jakieś duże emocje (poważny eufemizm);
po premierze „Walki o ogień” – z entuzjazmem pytaliśmy prowadzącego (dziś uznany profesor archeo) – o różne aspekty pokazane w filmie;
klasyka – prowadzący, zagasił nasz entuzjazm – wskazując na wiele błędów, przeinaczeń itd. które zawierał film; więc już na zawsze ta archeo została we mnie jako dziedzina martwych skorupek i kamyków;
komentarz popełniony w celu upamiętnienia szkoły niemieckiej w humanistyce:
martwi o martwych piszą/pisali
@fiat127
„klasyka – prowadzący, zagasił nasz entuzjazm – wskazując na wiele błędów, przeinaczeń itd. które zawierał film”
Ach, gdyby tak współczesny stan wiedzy prehistorycznej wezwał na dywanik stan wiedzy prehistorycznej z lat 80. i zaczął mu surowo wskazywać palcem błędy i przeinaczenia… Na szczęście moc filmu była wielka i mam wrażenie, że wielu studentów, czy nawet jeszcze licealistów, raczej za- niż znie-chęciła do żmudnego i pełnego rozczarowań fachu archeologa.
@ergonauta
„No właśnie w tym sęk (tu pies pogrzebany), że populacje mogły się wymieniać, ale nazwę brać po poprzednikach, kolonizować rzecz zostawiać słowo. Archeolodzy sugerują, że w przypadku ważnych/potężnych obiektów geograficznych (drogowskazów ery sprzed map i gps-ów) tak się zdarzało.”
Niby tak, ale w północnej Europie toponimów przedindoeuropejskich nie ma wiele. A nawet całkiem duże rzeki mogą mieć całkiem świeże nazwy jak np. Dniepr czy Wołga.
@pgolik
„W tych pierwszych pracach WHG wychodził jako jednolity komponent, potem doszło trochę nowych próbek, i okazuje się, że tam były różne wymieszane składowe (z grubsza przed i po maksimum zlodowaceń: Villabruna i Goyet).”
No niezupełnie. Villabruna to zasadniczo wczesne WHG, które było mieszanką Goyet (a właściwie Vestonic) i Dzudzuana 🙂
„I tak ma praktycznie cały świat (nawet ci Khoi-San z południa Afryki, o których jeszcze parę lat temu pisali jako o wolnych od admiksji).”
Nie mogą być wolni. Gdyby byli to wschodni i zachodni Afrykanie byliby bardziej podobni genetycznie do Euroazjatów niż do Khoisan. A nie są, musiały być jakieś subsaharyjskie wewnętrzne migracje po OoA.
@wojtek_rr
„To jest na poważnie? Ja się kompletnie na tym nie znam, nawet nie wiem, do jakiej to dokładnie dziedziny wiedzy należy, ale poziom wyciągania wniosków z jakichś pojedynczych zapisków wygląda absurdalnie.”
Vist(u)la i podobne jest akurat dość dobrze poświadczona w źródłach. A Visklę potwierdza niemieckie Weichsel wyglądające jak zapożyczenie pruskiej nazwy przez krzyżaków.
I po raz kolejny okazuje się, że zaglądam tu za rzadko. Dyskusja już pewnie zakończona, a chciałem prosić, żeby osoby oceniające serial dodały, czy miały praktyczną styczność z RPG. I czy im się RPG podobało.
@wwr
Miały styczności. Mówimy o tej scence w epilogu? Wydaje się być zgodne z tym, coś wiem o 1 edycji i modułach Gygagaxa, bo sam zaczynałem od AD&D. Dla mnie za bardzo Deus ex Machina, ale całkiem ok, zawsze miło pokonać Strahda.
A sezon jako całość niestety bardzo marnie, przeciągnięty, drętwe gadki i strzelaniny z żołnierzami.
@wojtek_rr
Nie, nie chodzi mi o scenkę w epilogu. Bardziej o całość serialu.
@wwr
Poprzednie sezony niestety słabo pamiętam, zwłaszcza że grali głównie we wczesnych. Ale ogólne wrażenie było chyba słabe.
@wojtek_rr
OK, widzę, że mówimy o czym innym, więc doprecyzuję. Nie chodzi mi o występowanie RPG w serialu ani o konkretny system. Chodzi mi o zupełnie inny poziom, ogólne rozwiązania fabularne, sezony jako kampanie, budowę postaci. Klasy mają jawnie przypisane i nazwane, przynajmniej w ostatnim sezonie. Nie pamiętam wcześniejszych sezonów, więc nie wiem na ile to było założone od początku, a na ile wyewoluowało w trakcie. Ale samo RPG pojawiło się już na początku.
@wrr
„rozwiązania fabularne, sezony jako kampanie”
W ogóle tego tak nie odbierałem. Co najwyżej trochę metafor i terminów. Nawet te klasy magów są wyłącznie symboliczne (oraz anachroniczne, nie było takiego podziału wtedy).