Niedawna rozmowa o PRL uświadomiła mi, że o pewnym aspekcie tamtego ustroju wielu zapomniało, część nigdy nie wiedziała. Przybliżę go notką skierowaną zwłaszcza dla Młodzieży (przed pięćdziesiątką).
Otóż droga Młodzieży, jeśli pracowałaś kiedyś w kapitalistycznym korpo, zapewne zetknęłaś się z takim fenomenem, że jest sobie zadanie, które zdaniem fachowca wymaga tygodnia pracy trzech osób. W korpo oczywiście takie zadanie mają zrealizować dwie osoby w trzy dni, kończy się to katastrofą, ale odpowiedzialny menadżer dostaje premię za oszczędnoś, a katastrofa interpretowana jest jako skutek obiektywnych zewnętrznych.
Znacie to z własnej korpokariery? Ja tak, bo to Agora w pigułce (odniosła raz w życiu jeden sukces, którego nigdy nie powtórzyła, bo większość prób wyglądała jak powyżej). W kręgach redditowo-stackoverflowowych widziałem to jak dowcip o korporacji, która udowodniła, że nikt nie lubi pizzy (proszę wyguglać dowcip o „minimum viable pizza”), więc to chyba nie tylko w Agorze tak wygląda(ło).
W każdym razie, korporacyjny kapitalizm rozwija się dzięki temu, że nie wszystkie korporacje tak realizują wszystkie produkty. W PRL to była ogólna reguła.
To konieczne by zrozumieć różnicę między tym, jak ten system wyglądał w praktyce a tym, jak wyglądał na papierze. Na papierze zróżne rzeczy wyglądały fajnie: miliony mieszkań, miejsc pracy, szpitalnych łóżek. Tylko że to wszystko było jak Minimum Viable Pizza z dowcipu.
Jeśli „dostawałeś” mieszkanie, to musiałeś je sam wykończyć, więc ten PRL-owski inteligent uszczęśliwiony kluczami do M-3 musiał teraz wyczarować kasę na tzw. „fachowców” oraz deficytowe towary jak płytki czy klepka. Zakłady działały na pół gwizdka, bo zawsze czegoś brakowało. Cały PRL był jak pizzeria, która „na razie” musi sobie radzić bez sera.
To przenikało ten ustrój z góry do dołu. Jeśli ktoś w nim próbował żyć zgodnie z regułami, czekała go porażka.
Studia niby były za darmo, ale wymagały podręczników. Te były w bibliotece, ale we wrześniu już wypożyczone, musiałeś więc je sobie kupić na rynku wtórnym. Potrafiły kosztować (w przeliczeniu na zarobki) odpowiednik dzisiejszego tysiaka, a potrzebowałeś przecież kilkunastu.
W klasie robotniczej był ten sam problem. Jeśli grałeś zgodnie z systemem, czekało cię krótkie i bolesne życie, w którym szybko traciłeś zdrowie wykonując polecenia niezgodne z BHP (pracując zgodnie, nie wyrobiłbyś normy).
Wytwarzało to kult cwaniaka: kogoś kto potrafi w tej dżungli poruszać się na skróty, podziwianego i nienawidzonego. Komedie Barei i kino moralnego niepokoju pokazywały dwie strony tego medalu. Główna oś fabuły zwykle dotyczyła konfliktu między „pierdołą” i „cwaniakiem”. Ten konflikt czasami był pokazany czasem jako tragedia, czasem jako farsa („jogi babu!”).
Na każdym piętrze chodziło o dolary. Większość inwestycji robiono w nadziei na dewizowy eksport. Do tego jednak zazwyczaj był potrzebny wkład dewizowy, na przykład na jakieś maszyny. Jeśli przemysł socjalistyczny produkował dobry sprzęt, to przecież też po to, żeby go eksportować za dewizy, a nie oddać bratniej firmie za „ruble transferowe”.
Im więcej było dewiz, tym więcej ich było potrzeba. Z błędnego koła miały nas wyrwać gierkowskie kredyty, ale wyszło odwrotnie. Ten problem występował na każdym piętrze, od rządu po Jana Kowalskiego. Sto baksów czyniło go wygrywem.
Konflikt „frajer kontra jogi babu” występował też w piosenkach. Motyw „Dla niego rzuciła mnie – bo on miał dolary, a ja nie” można rozpatrywać jako seksizm, ale wydaje mi się to wulgaryzowaniem tematu. Był to krzyk rozpaczy PRL-owskiego przegrywa, często zresztą wyrażany bez podtekstu miłosnego, np. „Kto mi zapłaci za łzy” Lombardu (#mamtonawinylu).
Jego autor, Jacek Skubikowski, był chyba takim PRL-owskim przegrywem właśnie. Niby gwiazdor, coś tam zarabiał, ale w złotówkach. Muzycy mogli sobie dorobić grając dla Polonii, na statkach albo w knajpach, gdzie mahoniowi goście dawali dolarowe napiwki za takie rzeczy, że jeszcze im wstyd. A co mógł tekściarz?
Tej walutowej obsesji nie zrozumie ktoś urodzony po 1989. Dziś kto dolarów potrzebuje, ten se przewalutuje (joła). Nie mamy już sytuacji typu „inwestycję trzeba było wstrzymać bo zabrakło wkładu dewizowego” (zdarzają się natomiast w Rosji). No i generalnie bycie Janem Kowalskim, przeciętnym człowieczkiem z przeciętnymi zarobkami, jest teraz nieporównanie przyjemniejsze niż w PRL – lepiej mieszkanie spłacać 30 lat (mieszkając w nim!) niż na nie czekać 30 lat, mieszkając w hotelu robotniczym.
Dla porządku należałoby też wspomnieć, że w korporacjach występuje zjawisko zadań, które da się wykonać w 2 godziny, ale musisz nimi wypełnić tygodniowy sprint. I wyglądać na zajętego.
Peerelowskim, przybliżonym odpowiednikiem byłaby chyba rymowanka „czy się stoi, czy się leży…”.
Bo jak wiadomo nie można klientowi sprzedać niczego za mniej niż X (nawet jeśli zużyliśmy na to 1% X) żeby nam się na przyszłość nie rozbestwił. Np w znanym mi projekcie jest reguła że nie dajemy niczego poniżej 20h, nawet jak wykonanie tego zajęło jednej osobie 10 minut.
W sumie to nie pracowałem nigdy w korpo w którym nietechniczni managerowie mogli narzucać nierealne terminy. Zawsze bylo tak że ktoś techniczny mógł im powiedzieć że się nie da i by pocałowali go w dupę. Może miałem szczęście w wyborze pracodawców
Stąd też moc i legenda zarobkowej emigracji. Wystarczyło się przemęczyć parę lat na zmywaku czy zrywając azbest, żeby dzięki walutowemu przelicznikowi żyć jak panisko
wystarczyło być jedynym naprawiającym windy na gierkowskim osiedlu na którym psuło się kilka wind dziennie. Jedna w tygodniu na spółdzielnię, reszta „travail prive” by zacytować klasyka, Zarobione tysiące dziennie zawsze można było na bieżąco wymienić u cinkciarza
@WO
jeśli „dostawałeś” mieszkanie, to musiałeś je sam wykończyć, więc ten PRL-owski inteligent uszczęśliwiony kluczami do M-3 musiał teraz wyczarować kasę na tzw. „fachowców” oraz deficytowe towary jak płytki czy klepka
Niekoniecznie; skądś się przecież wzięły te seryjne lokale z kuchnią wyłożoną ksylolitem albo pokoje z klepką kładzioną na św. Smołę Pogazową (sancto subito).
embercadero
gierkowskim osiedlu na którym psuło się kilka wind dziennie
Z tego (podobno) co najmniej 9 na 10 przypadków psuło się z tego samego powodu: ktoś zajumał srebrne styki z instalacji. No ale tego nie szło naprawić bez nowych styków, w żadnym trybie.
@embarcadero
„W sumie to nie pracowałem nigdy w korpo w którym nietechniczni managerowie mogli narzucać nierealne terminy. Zawsze bylo tak że ktoś techniczny mógł im powiedzieć że się nie da i by pocałowali go w dupę”
Tak, w moim doświadczeniu patologie korporacyjne były raczej w drugą stronę: jeżeli IT czegoś nie miało ochoty zrobić, to dawało absurdalne odpowiedzi typu „może za dwa lata, a w ogóle to bardzo skomplikowane i po co wam to”, nawet jeżeli front office (które finansowało cały biznes) prosiło o coś absolutnie podstawowego do utrzymania pozycji rynkowej.
W obecnej pracy z kolei coraz częściej czuję się jak w PRL, tylko zamiast wiary w komunizm jest wiara w AI.
W grudniu 1970 roku ogłoszono podwyżki cen, co wywołało w Gdańsku eksplozję protestów społecznych, były ofiary śmiertelne, a w końcu Gomułkę zastąpił Gierek.
Jednak nie tylko podwyżki cen były przyczyną protestu. (Poniższe zasłyszane od ekonomisty, nie mam źródeł)
Stocznia eksportowała statki za „cenne dewizy”, a fundusz na premie dla robotników zależał o wpływów z eksportu.
Jednak w PRL nic nie było proste: premie zależały nie tylko od kwoty wpływów, ale i od państwa, do którego eksportowano. Ministerstwo ustalało mnożniki.
Stocznia wyeksportowała właśnie za duże pieniądze (w dolarach) statki do Egiptu, a tak się złożyło, ze eksport do tego kraju miał *ujemny* mnożnik.
W efekcie te egipskie dolary wyzerowały cały fundusz premiowy. Robotnicy dowiedzieli się, że żadnej premii nie będzie w tym samym dniu, w którym ogłoszono podwyżki.
A dlaczego kierownictwo stoczni podjęło się wykonanie zamówienia dla Egiptu wiedząc, że to wpłynie źle na premię?
Nie, nie dlatego, że dyrekcja stoczni olewała fundusz premiowy. Po prostu nie leżało to w ich gestii.
BTW w okresie Gierka obywatel mógł zetknąć się z kursem dolara z czarnego rynku i z czterema róznymi kursami oficjalnymi.
Jeżeli blog i Gospodarz wytrzymają, chętnie to opiszę.
@jr
„Jeżeli blog i Gospodarz wytrzymają, chętnie to opiszę.”
In the immortal words of Dowcip O Pijaku i Milicjancie, „a lej pan”.
@kurs dolara
Ja mam bardzo mocne wspomnienia z drugiej połowy lat osiemdziesiątych, wskazujące na to, że czarnorynkowy kurs dolara ustalało państwo za pomocą arbitrażu na powszechnie obowiązującej walucie- czyli półlitra Wyborowej. W Pewexie kosztowała $1 i można było ją kupić w dowolnej ilości. Więc cena 1USD była mniej więcej równa cenie półlitra w sklepie monopolowym.
Swoją drogą – ta waluta pokazuje jaką drogę przebyliśmy- dzisiaj dowolna robota wymagająca „fachowca” to co najmniej pięć pólitrów. Raczej bliżej dziesięciu. W moim prowincjonalnym mieście za sam dojazd fachowca z lokalnej firmy serwisu AGD stawka to 2.5 pólitra.
Kursy dolara w PRL (do czasu ostrej dewaluacji dolara wobec wszystkich walut w IIRC 1973)
Kurs dla MFW wynikający z parytetu złota – 4 zł.
Używany w rocznikach statystycznych. Ponadto gdy w gazetach triumfalnie obwieszczano udany eksport, pisano „sprzedano bekony za xxx złotych dewizowych” i wtedy xxx wynikało z przeliczenia wpływów dewizowych po tym kursie.
Być może istniały inne konsekwencje tego kursu, ale nie znam ich.
Kurs Banku Handlowego – 24 zł
Bardzo ważny dla cudzoziemców z „drugiego obszaru płatniczego” – mieli oni obowiązek obowiązkowej wymiany pewnej kwoty w dolarach dziennie, właśnie po tym kursie. A jak potrzebowałi więcej złotówek – jak wyżej.
Równie ważne dla obywateli polskich pobierających emeryturę zagraniczną – otrzymywali ją w złotówkach po 24 zł za dolara.
Kurs zakupu dolarów dla obywateli polskiech wyjeżdżających za granicę: jak poprzednio + 150% dopłaty do Fundusz Rozwoju Turystyki, czyli 60 zł.
Każdy obywatel wyjeżdżając na Zachód mógł kupić raz w roku oficjalnie $10. Poza tym za Gierka wprowadzono instytucję przydziału $100 w celach turystycznych, o który można było się ubiegać, a czasem nawet dostać.
Kurs Banku PKO – 72 zł
W tej cenie obywatel polski mógł sprzedać dolary bankowi. Próba skorzystania z tego kursu przez cudzoziemca była przestępstwem. Ciocia z Ameryki nie mogła dać siostrzeńcowi $100 z prośbą „wymień mi w PKO”.
Poza tym był kurs na czarnym roku – w tym okresie ca. 100 zł.
Przypomnę tylko, że Jacek Skubikowski był muzykiem pełną gębą. Dziś powiedzieli byśmy songwriterem, „one man band”. Sam pisał muzykę, słowa i ogrywał przy pomocy urządzenia elektronicznego (jakiś Roland chyba a więc drogi, z [dewizowego] obszaru płatniczego działał u niego jako sekcja rytmiczna). Jestem wielkim fanem tego muzyka bo niebo to dobre miejsce dla naiwnych. Nawet „piromanija” w jego wykonaniu to dla mnie utwór do dziś frapujący. Zaś problemy zawodowe striptizerki i muzyka grającego do kotleta poruszały umysł nastolatka naładowanego hormonami.
Na „Złe słowa” (album) i „Jedyny hotel w mieście” (takoż) nie dam powiedzieć złego słowa. Proszę, jeśli ktoś nie słuchał, zacząć od drugiej z wymienionych płyt (która występuje również o dziwo po angielsku).
Takiego brzmienia nie znalazłem nigdzie indziej:
Syntetyczna gitara z gatunku Ovation+elektroniczne bity i plumkania z tego – jak mi się wydaje – Rolanda+ talent do pisania ładnych melodii i mocnych tekstów. Jakiś czas temu GAD dokonał reedycji płyt Jacka Skubikowskiego. Kto nie ma ten słabo zna muzykę lat ’80 w Polsce.
„Wielki gang zdobył siłę w przeciągu 100 dni
Całe miasta wymarły i strach było chodzić”
link to youtube.com
O działalności Jacka Skubikowskiego po 89 roku wolę nie pisać.
@”Kto mi zapłaci za łzy”
Kawałek Lombardu to jest krzyk przegrywa ponadustrojowego – przegrywa wiecznego. I tego z socjalistycznego hotelu robotniczego, i tego, co spłacając kapitalistyczny kredyt na mieszkanie, stracił pracę albo miał wypadek. Refrenowa fraza Skubikowskiego jest za dobra, żeby ją marnować na wąską interpretację peerelowską, za dobrze brzmi.
Podobnie jak fraza wręcz przeciwna: „mogłaś moją być kryzysową narzeczoną” – też za dobra, żeby nią celować tylko w Jaruzela (jak mówił Mogielnicki: „”Kryzysową narzeczoną” wymyśliłem, ponieważ do bardzo melodyjnej kompozycji Borysewicza pasowały mi dwa słowa – „kryzysowa” i „narzeczona”. Razem brzmiały zgrzytliwie i prawie jak oksymoron.”). To jest też uniwersalna fraza moralnego niepokoju, tylko niepokoju o coś innego.
@Skubikowski
No i fajnie połączył styl Lema:
„Chronometr podał, że skończyli noc.
Przenośnik wydał syk, zjechał aż na dno.
Lądolot czekał, w środku brakło miejsc.
Staruszek robot, zły, drapał własną rdzę.”
moralnymi z niepokojami ekologicznymi:
„Prawdziwe, żywe drzewo
I prawie nowy kwiat.
Ostatnie żywe drzewo…
Wiał świeży, sztuczny wiatr…”
@kotkotson
„Wystarczyło się przemęczyć parę lat na zmywaku czy zrywając azbest”
Albo wyjechać na postdoca.
@janekr
A to w sumie tłumaczy inflację złotówki po upadku komuny. Te pieniądze realnie były niewiele warte.
Przedsiębiorstwa państwowe nie mogły kupować dolarów na czarnym rynku, chociaż w pewnych sytuacjach by się to kalkulowało – przynajmniej niektóre przesiębiostwa mogły mieć złotówek według potrzeb, aby tylko nie wypłacić ich ludziom bezpośrednio. (Istniały firmy żyjące tylko z tego, ze pozwalały na pośrednie płacenie z pieniędzy innych, niż fundusz płac).
W końcówce lat 80. powstały mechanizmy, które pozwalały pośrednio kupować takie dolary.
Poniższe widziałem na własne oczy, to nie jest zmyślenie.
Obywatel kupował dolary na czarnym rynku, czego mu nie wolno było zrobić.
Potem dolary wpłacał na konto dewizowe, przy czym bank nie miał prawa wnikać w pochodzenie pieniędzy.
Obywatel uzyskiwał paszport, z banku brał zezwolenie na wywóz dewiz i jechał do Berlina Zachodniego (jedyny miejsce dostępne bez wizy) i wpłacał te dolary pewnej firmie.
Firma na zamówienie zakładu przymysłowego kupował na przykład wał do obrabiarki albo cokolwiek innego i wysyłał do Polski.
Obywatel otrzymywał z zakładu przemysłowe pismo „Dowiedzieliśmy się, że nabył Pan wał do obrabiarki. Chętnie to kupimy za xxx złotych”.
Obywatel wyrazał zgodę, zakład przemysłowy wpłacał obywateli uzgodniona kwotę i odbierał ów wał ze składu firmy, obywatel nie musiał tego wału widzieć na oczy.
Dawało to znośny zysk, nawet biorąc pod uwagę, że przez te kilka tygodni dolar drożał.
W sumie zakład przemysłowy płacił jakieś 150% ceny czarorynkowej (może jestem optymistą, może to bylo 200%?), ale dzięki temu zakupowi mógł nie zatrzymać produkcji.
W tej sytuacji oczywiście cena dolara wystrzeliła.
A złotówka była faktycznie niewiele warta niezależnie od kursów dolara.
„dowcip o korporacji, która udowodniła, że nikt nie lubi pizzy (proszę wyguglać dowcip o „minimum viable pizza”)”
Niestety Google ani Kagi nic wartościowego nie znajdują. Tzn. poza kanałem na YT.
„Barwy ochronne – cwaniak okazywał się frajerem (i odwrotnie)”
Ten przykład pojawia się tu już nie pierwszy raz, (mam wrażenie), na zilustrowanie pewnej prawidłowości występującej w fabułach kina moralnego niepokoju, a już kilka razy miałem spytać: na czym ta podmianka miała w tym konkretnym filmie polegać? To znaczy w jaki sposób docent Szelestowski wyszedł na frajera, a mgr Kruszewski na cwaniaka?- o ile dobrze zrozumiałem, że o to chodziło.
„W końcówce lat 80. powstały mechanizmy, które pozwalały pośrednio kupować takie dolary…..”
Znałem to w wariancie uproszczonym, akademickim, że jakiś drobny kluczowy gadżet do aparatury (umownie tusz do plotera) ktoś na wyjeździe kupował za dewizy, na który miał kasę ze zrzutki/szuflady, potem wracał i wstawiał do do komisu, z którego uczelnia to odkupywała za złotówki, które w ten sposób wracały do autorów zrzutki/szuflady.
@rpyzel
A właśnie, zapomniałem. Między tym obywatelem, który kupił wał do tokark
i a przedsiębiorstwem państwowym musiał istnieć jeszcze pośrednik, który za niewielką prowizję pozwalał na przepływ pieniędzy z przedsiębiorstwa do obywatela. Chyba Bomis się tym zajmował
@pohjois
@cena wódki w pewexie
w październiku roku 1986 kupowałem osobiście +/-100 butelek wódki „żytniej” w pewexie we Wro na własne wesele;
cena to było około 1$ za butelkę (może 1.02 lub 1.05);
na pewno nie 1$ = 1,5L wyborowej
zakup w ramach obowiązującej zasady: strona panny młodej organizuje i płaci z wesele, strona pana młodego za wódkę
Ale to też wskazuje, że przedsiębiorstwa miały nadmiar pieniędzy, których nie mieli konsumenci. Kiedy zaczęły je transferować pojawiła się inflacja bo za te puste pieniądze nie było czego kupować.
Reformatorzy schyłkowego komunizmu nie rozumieli reformowanego systemu. Z jednej strony cen urzędowych na rynku konsumenckim, a z drugiej kapitalizmu państwowego w sektorze przedsiębiorstw. Dzięki ścisłemu rozdziałowi rozliczeń gotówkowych od bezgotówkowych radzieccy planiści upychali inflację na kontach przedsiębiorstw w tych przysłowiowych lokomotywach, tak jak obecnie wiąże ją beton mieszkaniowy.
Książka „Collapse: The Fall of the Soviet Union” (Yale, 2021) wskazuje naruszenie dyscypliny tego rozdziału jako bezpośrednią przyczynę nawisu inflacyjnego.
„The dualism of the Soviet financial system would be gradually dismantled. The circulation of “free” cash, ruinous in an economy of deficit consumer goods, would be sharply reduced. State enterprises should be transformed into joint-stock companies and stop acting like scavengers of state resources. The government would create a stock exchange and cap the budget and credits. Meanwhile, the state would authorize the deregulation of real estate and possibly land, to allow people to invest their surplus cash”.
Tak się potoczyła historia w Polsce, z dedolaryzacją praktycznie od ręki. Substytucja walutowa jednak wróciła w wielkim stylu w postaci kredytów frankowych. To zjawisko nie wynika więc ze słabości waluty.
@fiat
Przecież wyraźnie pisalem $1 za półlitra. Pólliter pisany inaczej 0,5l to trzecia waluta PRL. Wszystko się zgadza.
$ dolary
Chyba nikt jeszcze nie wspomniał o tworze, którym były tzw. bony dolarowe, czyli substytut twardej waluty, który działał tylko w eksporcie wewnętrznym, czyli Pewexie lub Baltonie (w przeliczeniu 1:1).
Jeśli dobrze pamiętam, w PRL-u nie wolno było sprzedawać i kupować dolarów (choć wolno je było mieć), ale z bonami było już inaczej. Dało się je odkupić od znajomego, nie tylko od cinkciarza (co kupującemu na własny użytek realnymi sankcjami prawnymi raczej nie groziło, ale byciem oszukanym już tak).
A skąd znajomy mógł mieć te bony. A na przykład dzięki pracy na montażu fabryki kwasu siarkowego… w Związku Radzieckim (część płacy dostawał w Polsce w złotówkach, część w rublach, a stosunkowo niewielką, ale ważną część także w owych bonach.
@Magdalena
„Niestety Google ani Kagi nic wartościowego nie znajdują.”
Ja znalazłem, że korporacja wypuściła na próbę najbardziej podstawowy produkt bez żadnych ficzerów, żeby sprawdzić jak się przyjmie. Czyli pizzę z samego ciasta, nawet bez sera.
„Czyli pizzę z samego ciasta, nawet bez sera.”
…zimną! I podano ją targetowi na fokusie. Konkluzja: target nie lubi pizzy.
janekr
„Chyba Bomis się tym zajmował”
O tak, napisałem komis bo pamięć nie taka, ale chyba miałem na myśli tą instytucję.
Tu możemy znowu wspomnieć o Skubikowskim, który upamiętnił owe bony (oraz małą siłę nabywczą peerelowskich wynagrodzeń) w tekście „Polski biały Murzyn”: „Kupi sobie jeden bon za trzydniowej pracy plon”.
@”Czyli pizzę z samego ciasta, nawet bez sera.”
Korporacja Jeronimo Martins faktycznie taką sprzedaje, nie sprawdzałem, ale ci drudzy pewnie też.
@unikod
„Substytucja walutowa jednak wróciła w wielkim stylu w postaci kredytów frankowych. To zjawisko nie wynika więc ze słabości waluty.”
Kredyty frankowe to był tzw. carry trade na rynku konsumenckim: link to investopedia.com gdzie banki przeniosły ryzyko zmiany kursu CHF/PLN na konsumenta. Bardzo sprytne, ale regulatorzy nigdy nie powinni byli na to pozwolić.
@rw
Konsumenci jednakże (w każdym razie bardzo wielu z nich) odbili to sobie z nawiązką.
@janekr
„W tej cenie obywatel polski mógł sprzedać dolary bankowi. Próba skorzystania z tego kursu przez cudzoziemca była przestępstwem. Ciocia z Ameryki nie mogła dać siostrzeńcowi $100 z prośbą „wymień mi w PKO”.”
Na początku „Konsula” z Fronczewskim (jeszcze zanim wjedzie przekręt tytułowy z konsulatem) jest jakiś taki numer: Wiśniak podaje się za ukrywanego podczas okupacji Żyda, szukającego po latach swego dobroczyńcy, no i wskazuje starszego gościa z Otwocka, którego syn – peerelowski taryfiarz, więc wiadomo, cwana gapa – łyka przynętę i jest gotów przyjąć wotum wdzięczności za dawną szlachetność ojca (choć wie, że to nieprawda), na co Wiśniak, cały we łzach wzruszenia, niby chce mu szybko wręczyć odpowiednią garść dolarów, bo następnego dnia wyjeżdża do RFN, ale tłumaczy, że PKO robi mu jako cudzoziemcowi walutowe trudności, więc proponuje układ: on przekaże taryfiarzowi całe swoje konto jako darowiznę (z rzekomymi tysiącami dolarów), zaś taryfiarz da mu jakąś tam mniejszą sumę w gotówce, tak na doraźnie wydatki, powrót do Niemiec itp. No i dalej jak w kinie moralnego niepokoju: na koncie jest jeden złamany dolar, naiwny niby-ocaleniec z Zagłady okazuje się cwaniakiem, a cwany taryfiarz z Otwocka wychodzi na ostatniego frajera.
Nikt niczego nie odbił. Gdyby nie bylo wtedy kredytów frankowych (które owszem, uważam za oszustwo i państwowo usankcjonawany rozbój na konsumencie) ogromna większość tych ludzi po prostu nie kupiłaby wtedy mieszkań (i jeszcze z 10 lat potem), bo w życiu nie byłoby ich stać na kredyt złotówkowy na ówczesnych warunkach.
Wpis dla mnie bo dziecinstwo lat 80tych mimo przemocy, syfu i biedy wspominam dobrze, wiadomo. Z drugiej strony mimo mglistego pojęcia o trudach codzienności, jako dorosły, rodzic za nic w świecie nie chciałbym znaleźć się w wehikule czasu i przenieść się w tamte czasy. To byłoby jak zesłanie do gułagu.
@wo
„o i generalnie bycie Janem Kowalskim, przeciętnym człowieczkiem z przeciętnymi zarobkami, jest teraz nieporównanie przyjemniejsze niż w PRL – lepiej mieszkanie spłacać 30 lat (mieszkając w nim!) niż na nie czekać 30 lat, mieszkając w hotelu robotniczym.”
To okienko się chyba już zamknęło. Kogo stać na kredyt, kogo stać na mieszkanko za 20k za metr? Okej przeciętny Kowalski ma czerdziesci parę lat, coś już odłożone, ale mało kto wtedy zakłada rodzinę.
Mam takie wspomnienie, że na początku nasze M3 to był hotel robotniczy tj. dwie rodziny plus 2 robotników w małym pokoju. Z tym, że to się dość szybko zmieniało, cały czas powstawały kolejne etapy osiedla, robotnicy się wyprowadzili, a w końcu M3 było na jedną rodzinę.
Pamiętam też zadymione dyskusje, ten dym z fajek unosił się wszędzie, jak się ludzie skarżyli na warunki, ale starsze pokolenie przebijało, a przed wojną to…
@kuba_wu
„Konsumenci jednakże (w każdym razie bardzo wielu z nich) odbili to sobie z nawiązką.”
Mieli szczęście, jak gość który poszedł do kasyna, postawił swój majątek na czarne numery w ruletce i wygrał. W alternatywnym timelinie kurs franka poszedł mocniej w górę i Polska miała potężny problem z falą bankructw, albo konsumentów, albo banków.
@pohjois
@1$=05L „lepszej” wódki
słusznie i racja – sorry zaburzenie optyczne – kiedy widzisz (teoretycznie czytając) półtora litra zamiast (jak jest napisane) półlitra; ale dotarło do mnie dlaczego tak to „przeczytałem”; powinno być napisane pół litra i wtedy nie kojarzyłoby się z półtora litra; tak czy siak – mój błąd w czytaniu;
@wódka/pewex/”prestiż”
oprócz tego, że w pewexie nie obowiązywały żadne ograniczenia zakupu – bo w „zwykłym” handlu potrzebne były „kartki” – z przydziałem miesięcznym na dorosłego 0,5l wódki + 1 flaszka wina IMPORTOWANEGO (stąd taka popularność napojów alkoholowych pod nazwą „wino owocowe” – robione głównie z jabłek – bo były owe „wina” bez kartek),
to dodatkowo – dostępne w handlu uspołecznionym wódki typu „Stołowa – czysta” lub „Bałtyk” miały opinię, że są złej jakości.
Uroczystości typu wesele/chrzciny wymagały wódki typu „Żytnia” lub „Wyborowa”,
które w istoty sposób podnosiły prestiż picia. I te alkohole były dostępne w zasadzie tylko w pewexie – czyli trzeba było kupić lub wejść w posiadanie bonów pko – legalne, lub $ – nielegalne (zasadniczo);
Paradoks – chyba w żadnym innym kraju rwpg – tak powszechnie „ludność” nie była obyta z podstawami rynku walutowego. A w PRL-u dodatkowo można było jeździć za granicę i pracować (legalnie i na czarno) – co było absolutnym wyjątkiem w bloku wschodnim.
Bosz – co za czasy…
„A w PRL-u dodatkowo można było jeździć za granicę i pracować (legalnie i na czarno) – co było absolutnym wyjątkiem w bloku wschodnim.”
You forgot Yougoslavia
@ fiat127 „stąd taka popularność napojów alkoholowych pod nazwą „wino owocowe” – robione głównie z jabłek – bo były owe „wina” bez kartek”
No nie. Jeszcze jako, powiedzmy ośmiolatek, za Gomółki, czyli w latach sześćdziesiątych, mieszkający na wsi z jednym sklepem, wiedziałem co to jest wino marki wino lub inaczej wino patykiem pisane (od charakterystycznego liternictwa na etykiecie). Wina owocowe były bardzo popularne w klasie ludowej na długo przez Jaruzelem.
Nawiasem mówiąc, znana mi wtedy wiejska inteligencja piła wtedy jakieś Wermuty, ewentualnie gronowe z Bułgarii (?) oraz oczywiście napoje wysokoprocentowe. No i rzecz jasna, jak to już ktoś napisał, wszyscy ciągle palili. Także przy dzieciach!
Tfu, oczywiście miało być: Gomułki (ten się pisał przez U otwarte)
@janekr
Jugosławia, to był w ówczesnej świadomości społecznej „pół-Zachód”;
realnie było to widać, kiedy jechalim ze szwagrem maluchem do pracy w Grecji:
mieliśmy otóż ze sobą różne dobra na „sprzedaż” – właśnie w Jugosławii, które oferowaliśmy my miejscowym Jugosłowianom metodą udostępnienia w jakichś miejscach publicznych; taka forma oferty handlowej była niemożliwa do realizacji w krajach po drodze do Grecji – CSFR oraz na Węgrzech;
@Korba
@ wino patykiem pisane
dostępność poza systemem „kartkowym” w latach 80-tych, znacząco zwiększyło popularność i atrakcyjność rzeczonego trunku; wcześniej to „wino” miało niski prestiż – w latach 80-tych – „awansowało”, bo na bezrybiu jednooki królem.
„Mieli szczęście, jak gość który poszedł do kasyna, postawił swój majątek na czarne numery w ruletce i wygrał. W alternatywnym timelinie kurs franka poszedł mocniej w górę i Polska miała potężny problem z falą bankructw, albo konsumentów, albo banków.”
Moim zdaniem bankructw konsumenckich z tego powodu byłoby całkiem sporo gdyby w ostatniej w sumie chwili nie zabrał się za sprawę TSUE i nie kazał polskim sądom nieco ograniczyć zyski banków – przez pierwsze lata sądy masowo brały stronę banków bo przecież widziały gały co podpisywały.
Dobra, może koniec off topicu.
„które oferowaliśmy my miejscowym Jugosłowianom metodą udostępnienia w jakichś miejscach publicznych; taka forma oferty handlowej była niemożliwa do realizacji w krajach po drodze do Grecji – CSFR oraz na Węgrzech;”
E tam. Widziałem Polaków sprzedających kapy na dworcu w Czechosłowacji. Miejscowi Romowie z rąk wyrywali.
A przypomnę jeszcze kryształowe wazony wożone na Węgry w „Czterdziestolatku”
Doświadczeń własnych ani rodzinnych nie mam, ale pamiętam jakieś wożenie farmaceutyków do (chyba) Rumunii. Pamiętam że moja matka lekarką będąc się zżymała że koleżanki zarabiają na wystawianiu lewych recept na takowe a potem w aptece dla nas leków nie ma.
@janekr
jeżeli celem było dotarcie do Grecji w celu znalezienia pracy,
to jakieś partyzanckie akcje sprzedażowe mogły zagrozić głównemu celowi misji;
żeby dostać grecką wizę musieliśmy zapłacić $ za 7 dniowy pobyt na kempingu (gdzieś tam w Grecji – na który nigdy oczywiście nie dotarliśmy); to była poważna „inwestycja” (wliczając koszty dojazdu); bilans takiego wyjazdu = 2 miesiące pracy w rolnictwie + intensywne oszczędzanie na jedzeniu = powrót z 250$, czyli tyle ile w państwowej pracy zarabiało się w +/- rok; no i Grek płakał, kiedy wyjeżdżaliśmy (serio – ludzie, którzy całe życie ciężko pracowali, doceniali wkład pracy i poświęcenie innych; szczególnie, że Grek wiedział, że jestem studentem i rolnictwo nie jest moim marzeniem).
@ korba „wszyscy ciągle palili. Także przy dzieciach!”
W pierwszej połowie lat osiemdziesiątych podczas wakacji wszedłem w morzu na szkło i rozciąłem stopę. Na pogotowiu w Pucku rosła pielęgniarka czyściła i zszywała mi ranę z papierosem w ustach. Nikogo to nie dziwiło, ale z kolei moja mama musiała zostać w poczekalni, bo ośmio- czy dziesięciolatek nie mógł przecież być zszywany w towarzystwie rodzica.
„Doświadczeń własnych ani rodzinnych nie mam, ale pamiętam jakieś wożenie farmaceutyków do (chyba) Rumunii”
Legenda głosi, że tam sprzedawano Biseptol (według googla antybiotyk, ale wtedy byłem przekonany, że to sulfonamid) jako „antybambino”
@CHF
To zawsze były – nawet w czasach franka po 5 PLN – kredyty o niskimi ryzyku, mało było niewypłacalności (mniej niż w PLN), zwłaszcza że wiele miało stała ratę kwotowo plus z czasem to byli coraz bardziej zamożni ludzi (i dosyć szybko przestano dawać te kredyty). Czyli problem tu nie taki, że „kasyno i zaraz zbankrutujesz” a taki, że 50 lat będziesz to spłacał (co też oznacza że będą i okresy po 2,5 i 6PLN za franka) czyli aż do emerytury w tej kawalerce.
Ale – w kontekście notki o PRL i generalnie jak się bardzo u nas pozmieniało – to sprawa CHF, TSUE itd to jest rzadki przypadek w 20 i 21 wiecznej historii społecznopolitycznej PL i (zwłaszcza) dużych finansów, ze interes indywidualny niespecjalnie zbornej grupy ludzi (jak dla porównania np górnicy) przeważył nad sprawczością polityczną bardzo potężnych ludzi/instytucji, i to wszystko dzięki UE i TSUE, że znów jak drzewiej „są jeszcze sądy cesarskie we Wiedniu” i okazało się że _po_ _prostu_ (podkreślenie celowe) można wygrać w sądzie. Dla mnie to było jedno z bardziej zaskakujących wydarzeń tego typu w ostatnich 15-20 latach, że tu jednak „jak na zachodzie” a nie na „wschodzie”, zwłaszcza dla kogoś kto pamięta jak schyłkowy PRL i nowa IIRP „rozprawił się” z oszczędnościami moich rodziców, książeczkami PKO itd. Z definicji Kowalski przecież nie ma prawa od tak sobie wygrać w sądzie.
To nad czym trochę boleje (niestety nie można mieć wszystkiego) to brak konsekwencji dla „sprawców bezpośrednich” czyli zarządów tych wszystkich banków które wiedziały, że łamią prawo (zachodnie centrale ćwiczyły to dużo wcześniej, stąd zresztą tak łatwo było wygrać w TSUE bo orzecznictwo duże i bogate). Jedyne co ich spotkało to prezesura Związku Banków Polskich albo posada prezesa państwowego banku (i złoty kij golfowy). A co do zasady to nawet są na nich paragrafy w naszym prawie krajowym (działanie na szkodę banku i jego akcjonariuszy) i niby KNF ma obowiązek się tym zająć z urzędu ale cała ich para poszła – co nie dziwne – w drugą stronę.
@rpyzel
TAK! – Biseptol – synonim tego co trzeba było KONIECZNIE zabrać na „handel” w Ruminii;
@ janekr
@handel „zagraniczny” – „turystyczny”
na partyzanta – czyli spontaniczne oferowanie czegoś na sprzedaż w CSFR, NRD, Węgrzech – to jacyś „amatorzy”, desperaci lub ignoranci mogli się decydować;
btw – widziałem ja StB (Státní bezpečnost – czyli ichna milicja) zwijała takich amatorów;
„zorientowani” / poinformowani / doświadczeni, zawsze mieli miejscowych pośredników do upłynniania tego co chcieli sprzedać; w Czechosłowacji często to byli kelnerzy lub taksówkarze; ktoś „złapany” z reguły tracił nie tylko to co chciał sprzedać, ale też na poczet grzywny, zabierano mu kasę + czasami jakieś wpisy do paszportu były; a to już groziło poważnymi konsekwencjami w Polsce i brakiem możliwości dostania paszportu w przyszłości.
@flotsam2000
@ palenie papierosów
– palenie w szpitalach, na „pogotowiu”, przychodniach – było częste; ostatnio widziałem to kilka lat temu w Chinach
– do dziś pamiętam, że kiedy ojciec wracał z pracy i zasiadał do lektury „Wieczoru Wrocławia” – bardzo podobała mi się jako dziecku – taka poświata z dymu papierosowego, który wypełniał cały pokój; do śmierci na raka płuc ojciec palił niezmiennie przez ponad 60 lat „Sporty” – chyba najtańsze fajki bez filtra (skarżył się, że te z filtrem jakoś mu nie podchodzą)
„To nad czym trochę boleje (niestety nie można mieć wszystkiego) to brak konsekwencji dla „sprawców bezpośrednich” czyli zarządów tych wszystkich banków które wiedziały, że łamią prawo (zachodnie centrale ćwiczyły to dużo wcześniej, stąd zresztą tak łatwo było wygrać w TSUE bo orzecznictwo duże i bogate). Jedyne co ich spotkało to prezesura Związku Banków Polskich albo posada prezesa państwowego banku (i złoty kij golfowy). A co do zasady to nawet są na nich paragrafy w naszym prawie krajowym (działanie na szkodę banku i jego akcjonariuszy) i niby KNF ma obowiązek się tym zająć z urzędu ale cała ich para poszła – co nie dziwne – w drugą stronę.”
To jeszcze pamiętaj że w całkowitym majestacie prawa pozwolono bankom czerpać zyski z tego oszustwa dopóki każden jeden oszukany nie pójdzie osobiście do sądu, odczeka 5 lat na wszystkie instancje i wtedy wreszcie prawdopodobnie się wyzwoli. A ten co nie pójdzie do sądu to do końca życia jak ta owca na redyku. Także niby plus że w ogóle ale jednak po staremu.
@Obywatel
CHF i wygrana „społeczeństwa”.
To co, niestety, ważne to jest to, że historia spraw frankowych w Polsce to jest historia Polskich Sądów, które robiły wszystko by bronić banków i TSUE, który po raz 100 na pytanie „ale czy mamy aż tak uderzać w interesy banków?” odpowiadał „tak, macie bić banki pałką po głowie by nie miały więcej takich pomysłów”.
Takich spraw, zakończonych inaczej (bo bez udziału TSUE itp) było wiele. Były sprawy o służebności przesyłu gdzie sądy stanęły po stronie przedsiębiorstw energetycznych. Były szybko zduszone sprawy o delegacje pracowników transportu międzynarodowego. Są sprawy dotyczące stref korzystania ze środowiska wokół lotnisk. Wszędzie tam wygrała mieszanina interesów dużych przedsiębiorstw oraz niechęć sędziów do generowania spraw (w skrócie: jak oddalimy powództwa to kolejni przestaną składać pozwy).
@D.N.L
To jeszcze dodaj całkowitą niemożliwość by którykolwiek wojewódzki sąd administracyjny przyznał rację mieszkańcowi w sporze czy z organem administracji czy z jednostką samorządową i jej pochodnymi. Ewentualnie czasem ktoś coś uzyska po latach w NSA, WSA to w zasadzie formalność.
Generalnie polskich sędziów należałoby (tu każdy może dopisać co by im zrobił. I tak wiem, istnieją wyjątki).
@kredyty frankowe
Jednakowoż (nie kwestionując tego, co tu koledzy pisali) to sprawa z kredytami w CHF ma jeszcze jedną stronę, o której mniej się wspomina. I to moim zdaniem też jest jakiś tam skandal. Otóż większość osób które takie kredyty zaciągnęły nie była zbyt poszkodowana – nawet przy maksymalnym w tamtym okresie kursie franka raty były niższe od rat w PLN na porównywalne nieruchomości. Problemem był oczywiście wzrost samej kwoty zadłużenia, która jeśli wzrosła ponad wartość nieruchomości to praktycznie uniemożliwiała jej sprzedaż. Zgadzam się to też duży problem. Ale jeśli ktoś nie chciał sprzedawać tylko mieszkać (albo wynajmować) to nie odczuwał tego aż tak bardzo. Same kredyty były udzielane na warunkach bardziej korzystnych niż w PLN i nie raz spotykałem się z podejściem „hehe, wziąłeś w PLN, frajer z ciebie”. No i cóż, okazało się jednak, że frankowicze mieli rację, oni w tym kasynie wygrali (dzięki wyrokom sądów) a rozsądni konsumenci, świadomi ryzyka walutowego dostali po tyłku. Jak to było z tym kinem moralnego niepokoju?
@Korba
w PRL-u nie wolno było sprzedawać i kupować dolarów (choć wolno je było mieć)
Obrót – zgadza się; posiadanie było zgodne z prawem jakoś od połowy lat pięćdziesiątych; wcześniej było (jeśli bez tzw. zezwolenia dewizowego) zabronione i stanowiło przestępstwo.
@WO
@Skubikowski – absolutnie nie przegryw!
O tym, że Skubikowski był aktywnym wykonawcą (pokazywanym w TV!) i muzykiem już napisano, ale – znani ludzie z kręgów artystycznych czy sportowych dysponowali „siecią” kontaktów towarzyskich, które umożliwiały absolutnie ponadstadardowy dostęp do ograniczonych dóbr:
1/ mieszkanie w „stolicy” – to w Warszawie były siedziby wszystkich „władz”, które dzieliły owe dobra „luksusowe”
2/ dostęp do mieszkań – w różnej formule – od kwaterunku, przez przydziały w spółdzielniach itd.
3/ telefon – tak! – na moim blokowisku, jeżeli nie było się milicjantem, lekarzem, lub kimś „ważnym” – zero szans na podłączenie telefonu (przez 15 lat do roku 1990)
4/ talony/przydziały na auta w cenach „państwowych” – gdzie wartość rynkowa samochodu była 2 razy wyższa (giełda)
+ dostęp do paliwa – bo przypominam, że benzyna na kartki (marzeniem auto z silnikiem diesla – można było kupować na beczki „ropę”, kradzioną przez kierowców, operatorów koparek itd.)
5/ wyjazdy zagraniczne – w przypadku zagranicznych wyjazdów sportowych proporcja była taka: 10 zawodników i 5 „działaczy” – w tym 2-3 z odpowiednich urzędów, które musiały wydać zgodę na taki wyjazd; jestem przekonany, że to samo miało miejsce przy wyjazdach „artystycznych”
6/ otrzymywanie paszportów – czyli bezpośredni kontakt do ludzi z organów, którzy je wydawali; żaden szary obywatel nie mógł liczyć na możliwość przekazania „dowodu wdzięczności” w formie np.dobrego koniaku przy okienku w urzędzie; ale ludzie z „koneksjami” – bez problemu wiedzieli z kim i jak „załatwić” paszport – z dowozem do domu (ale to rzadkość)
7/ wiedza na temat tego co i gdzie należy zabrać na wyjazd zagraniczny na „handel” – bo generalnie, kiedy ktoś miał tę wiedzę, to wyjazd zagraniczny nie tylko się „zwracał”, ale był też źródłem dodatkowych, często pokaźnych zysków
8/ opieka zdrowotna – generalnie najwyższy poziom w stolicy (poza nielicznymi specjalizacjami lokalnymi); i znów – sieć kontaktów, była podstawą do uzyskania dostępu do najlepszych fachowców + stosownego odwdzięczenia się – niekoniecznie w formie pieniędzy, ale wymiennych usług/przysług itp.
9/ zaopatrzenie – nawet pewexy w Warszawie miały dużo lepszy wybór; jeżeli nie chodziło o prosty zakup wódki/papierosów /piwa; na przykład – ciuchy – to trzeba było jechać do Warszawy; poznałem te realia, gdyż teść – wzięty kafelkarz – pracował nie tylko za granicą, ale też na budowach „eksportowych” w PL (budowa hoteli?) – i dysponując ponadprzeciętnym kwotami w bonach/$ – kupował córkom ciuchy w pewexach w Wawie, bo we Wro – nie było wyboru – a często również rozmiarów itd.;
Sytuacje, gdzie ludzie „znani z TV” – mieli w „zwykłych” sklepach „odłożone” – mięso, meble, książki, sprzęt RTV itd. – były powszechne.
10/ do tego dochodziły – tantiemy, chałtury krajowe – czyli płatne występy od kiermaszy „z okazji”, poprzez festiwale, programy TV itd.
+ legalna możliwość sprowadzenia sprzętu, instrumentów – na użytek własny, lub odsprzedania kolegom z branży (przechodziło z rąk do rąk, z pokolenia na pokolenie).
No to teraz – sami osądźcie – czy ten Skubikowski to był przegryw?
@fiat
„No to teraz – sami osądźcie – czy ten Skubikowski to był przegryw?”
W porównaniu do muzyka grającego na Batorym do kotleta – oczywiście że tak.
@Autor
„To przenikało ten ustrój z góry do dołu. Jeśli ktoś w nim próbował żyć zgodnie z regułami, czekała go porażka.”
Czasem porażka miała smak zwycięstwa, lub też zwycięstwo okazywało się porażką. Już wyjaśniam: nieszczęsny inteligent w PRL miał do wyboru dwie drogi – dostosować się lub walczyć. Dostosowanie najwięcej kosztowało w stalinizmie i tak też je opisał Miłosz w „Zniewolonym umyśle”, gdzie słusznie zauważył, że często wiąże się ono z maskowaniem, a więc udawaniem praworządnego obywatela przy jedoczesnym ukrywaniu swojego prawdziwego „ja” pod postacią „ketmana”. Takie maskowanie nigdy nie jest bezkarne (o czym wiedzą dziś doskonale zdiagnozowane osoby ze spektrum ASD). Wielu „ketmanów” zapłaciło za nie depresją, czasem samobójstwem. Dostosowali się, ale był to sukces, który okazywał się porażką.
Z czasem system miękł i wystarczyło po prostu odnaleźć w sobie wewnętrznego cwaniaka. Pięknie to pokazuje Bareja w „Poszukiwanym, poszukiwanej”. Ciekawe, że u niego również występuje motyw maskowania się inteligenta w formie cross-dressowo-klasowej: mężczyzna inteligent udaje kobietę z klasy pracującej. To komedia, więc darmatyczna próba dostosowania się do systemu przez maskowanie okazuje się ostatecznie całkiem zabawna i dochodowa dla bohatera. Bywa też na odwrót, jak w „Gangsterach i filantropach”. Tam inteligencki herszt szajki Profesor od początku cwaniakuje i planuje złodziejską akcję, ale jego genialny plan wykrzacza się w zderzeniu z miałką materią PRL-owskich realiów życia.
Za to próba buntu nie zawsze była porażką. W sensie: za życia większość buntowników dostała w skórę, ale uznanie przyszło (choć nie dla wszystkich) po 1989 roku, a czasem i znacznie później. Przyszło w bardzo różny sposób, o czym zaświadczają biografie KOR-owców od Kuronia do Macierewicza. Mamy też na tapecie świeżutki przykład: dr. Wadowska-Król z „Ołowianych dzieci”. Uratowała tysiące dzieciaków, co było ewidentnie próbą buntu wobec realiów systemu zafiksowanego na pompowaniu ekonomicznego fetysza – wielkości produkcji przemsyłowej. Ze to zwycięstwo została nagrodzona porażką, czyli uwaleniem doktoratu (w efekcie czego, o czym opowiada wnuczka, zajęła się haftem szydełkowym). Uznanie dla niej przyszło dopiero bodaj w 2015 roku, a już serialu, który oddaje jej sprawiedliwość – nie dożyła. Znamienne, że kiedy pytano pomagającą jej pielęgniarkę panią Wiesię o to, kto mógłby zagrać lekarkę, odpowiadała, że Krystyna Janda.
PS. Bardzo próbuję się nie zrazić do wycinania komenterzy. Chciałbym zrozumiec zasady, toteż byłoby miło, gdyby zostały one gdzieś spisane. Nie wiem, może za długo już mieszkam w Niemczech, ale tu się nauczyłem, że jasne zasady ułatwiają życie (też a propos PRL i powodu, dla którego Polacy mieli dość tego systemu). Dziękuję za rozpatrzenie mojej prośby.
@rpyzel
Legenda głosi, że tam sprzedawano Biseptol (…) jako „antybambino”
Nie wiem jako co, ale w 1987 na stacji w Cluju/Kolozsvárze lokalsi jawnie i bardzo intensywnie wyrażali pożądanie nabycia tegoż.
według googla antybiotyk, ale wtedy byłem przekonany, że to sulfonamid
Jedno i drugie się zgadza. Sulfametoksazol jest sulfonamidem, więc i „antybiotykiem bakteriostatycznym”.
@WO
W teorii – być może, ale – poznałem trochę realia życia w 3 mieście za PRL-u;
Otóż – system ograniczał realne możliwości wykorzystania zarobionych pieniędzy w „walucie”.
Nie można było mieć 10 mieszkań – już 2 były kłopotliwe, posiadanie domu w zasadzie uniemożliwiało posiadanie mieszkania.
1 dobry samochód zagraniczny – ok, ale drugi („dla żony”) – bezpieczniej, jeżeli polski.
Fachowiec pływający na statkach od pewnego momentu nie miał jak realnie zamienić zarabianych $ na „wartościowe” dobra, bo nie chciał podpadać władzy.
Więc miał $ na koncie – a nie 10 mieszkań.
To dlatego, wielu ludzi „sukcesu” w czasach PRL-u nie „poradziło” sobie po roku 1990 – bo wszystkie ich doświadczenia były bezużyteczne (kolega tapicer, pracujący przez lata w NRF-ie, który przez całe lat 90-te trzymał te „marki” na koncie…).
@mb
„Chciałbym zrozumiec zasady, toteż byłoby miło, gdyby zostały one gdzieś spisane.”
Nie da się, bo nie da się z góry przewidzieć wszystkich sytuacji. Czasami o coś uprzejmie proszę, np. „nie życzę tu sobie już obrony orła z czekolady”. Czasami sygnałem ostrzegawczym jest to, że ktoś sadzi komentarze tak długie jak Ty albo kol. Fiat, a ja na nie zaczynam odpowiadać lakonicznym „chyba że”. W pewnym momencie stracę cierpliwość (w ogóle udawanie że się nie zauważyło mojej odpowiedzi to tutaj niemądry pomysł – nie lubię być zmuszany do powtarzania się). Having said all that, jakiś komentarz może być zastrzelony z biodra po prostu dlatego, że będzie pełen wulgaryzmów, błędów ortograficznych, wychwalania Korwina itd.
@grendel
„Same kredyty były udzielane na warunkach bardziej korzystnych niż w PLN i nie raz spotykałem się z podejściem „hehe, wziąłeś w PLN, frajer z ciebie”. No i cóż, okazało się jednak, że frankowicze mieli rację, oni w tym kasynie wygrali (dzięki wyrokom sądów) a rozsądni konsumenci, świadomi ryzyka walutowego dostali po tyłku. ”
Nie wiem ile kol. ma lat ale najwyraźniej znacznie mniej ode mnie bo nie ma pojęcia o realiach stosunków bank-klient w początkach wieku. Tam nie było miejsca na rozsądnych konsumentów. Szedłeś do banku po prośbie a bank sprzedawał ci co chciał i mogłeś co najwyżej nie kupić. Nie było miejsca na żaden wybór, negocjacje. Dodatkowo często deweloperzy mieli umowy wiązane z bankami i albo braleś ten kredyt który oferowali albo po prostu nie kupiłeś tego mieszkania bo nie było możliwości wyboru. Przez kilka lat kredyty złotówkowe istniały wyłącznie na papierze (z chwalebnym wyjątkiem Pekao SA który walutowych nigdy nie udzielał – ale u nich na ten kredyt było stać może promil społeczeństwa bo był potwornie drogi), idąc do banku mogłeś wziąć kredyt frankowy albo wziąć kredyt frankowy. Innego ci po prostu nie zaoferowali
Oczywiście mówię o average joe, pewnie jak przyniosłeś w ząbkach 50% kwoty w gotówce to rozmowa była inna. Ale poniżej 20% wkładu własnego były w ofercie wyłącznie franki, im mniej wkładu tym bardziej oszukańcze warunki
@WO
zapytam więc tak:
czemu mają służyć komentarze? jaki jest zamysł?
po co jest możliwość ich zamieszczania?
„„hehe, wziąłeś w PLN, frajer z ciebie”. ”
To przeważnie znaczy tylko tyle że twój interlokutor jest idiotą który nigdy nie zapłacił tych kilkuset złotych bankowi za rozliczenie kredytu i tak naprawdę zupełnie nie wie na ile go pojechali. Franki mogły się całościowo opłacać tylko komuś kto bardzo szybko ten kredyt spłacił, w ciągu np 10 lat. W dłuższej perspektywie zarabiał tylko bank a ty dodatkowo nigdy nie wiedziałbyś ile jeszcze masz do oddania, jak to u rasowego lichwiarza.
@WO
„jakiś komentarz może być zastrzelony z biodra po prostu dlatego, że będzie pełen wulgaryzmów, błędów ortograficznych, wychwalania Korwina itd.”
Zawszeć to jakaś wskazówka, dziękuję. Swoją drogą, to bardzo ciekawy temat – jak się moderuje tak rozległe dyskusje (w dodatku pro bono). Przyznam, że sam czasami żałuję, że coś skomentowałem. W dzisiejszych czasach trzeba się pilnować, żeby nie palnąć pod wpływem chwili. Może powinni tego uczyć w szkołach. Problem braku wolności, który istniał za PRL, zastąpił problem nadmiaru. Brakuje gejtkiperów, którzy pilnują, żeby dyskusja toczyła się w jakimś kierunku i na poziomie.
@grendel
„Otóż większość osób które takie kredyty zaciągnęły nie była zbyt poszkodowana – nawet przy maksymalnym w tamtym okresie kursie franka raty były niższe od rat w PLN na porównywalne nieruchomości.”
Nadzwyczajność tych wygranych sądowych – tak bardzo „niepolska” – polega też na tym, że sądy choć raz przestały brać pod uwagę kwestie, o których wspomniał kolega.
W Polsce przyjęło się, że jeśli jednostka ma „pecha” mieć aspiracje, nie będąc przy tym wielką korporacją, jej ustawowe prawa schodzą na dalszy plan. Zamiast analizy przepisów, przeprowadza się wiwisekcję jej postawy czy wręcz moralności: „nie był aż tak poszkodowany”, „i tak zarobił” albo że „przecież mógł nie sprzedawać, bo przed wojną w kawalerce mieściło się sześć osób”.
Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku banków czy jakiejś energetyki – te potrafią „załatwić sobie” w ustawie zwolnienie z tego czy owego, bo „prawo przesyłu drogo wychodzi”. Nikt nie debatuje o „rozsądnych korporacjach”, które rzekomo „dostały po tyłku”, bo inne firmy skorzystały ze swoich ustawowych praw do sądu i coś wygrały.
Zamiast tego karmi się nas bajką o żelaznym wilku – o tym, jak to „rozsądni i świadomi ryzyka konsumenci ucierpieli przez frankowiczów”. Wszyscy przecież „wiemy”, że gdyby nie te procesy, to banki ruszyłyby z kopyta z finansowaniem małego biznesu, a zwykłym Kowalskim oferowałyby lokaty na poziomie inflacji (i oddały kasę za stary przewał na polisolokaty). Rozumiem też, że te rekordowe zyski banków z ostatnich lat to bezpośredni efekt tego, jak bardzo frankowicze „uniemożliwiają” im wspieranie polskiej gospodarki.
To, że finalnie i tak lądujemy w kinie moralnego niepokoju wynika z tego, że te CHF to był wyjątek a nie początek jakiejś głębszej zmiany gdzie nagle zaczęliśmy się domagać aby nas „Kowalskich” traktowano poważnie nie tylko tam gdzie może coś TSUE pomóc. A biorąc choćby dyskusje o SAFE pod uwagę, gdzie ta europejska praworządność jest najgorszą rzeczą jak nas może spotkać wg połowy PL społeczeństwa, to my aktywnie chcemy być tym filmowym przegrywem.
@ „Brakuje gejtkiperów, którzy pilnują, żeby dyskusja toczyła się w jakimś kierunku i na poziomie.”
I właśnie dlatego to jest tak wyjątkowe miejsce, że niektórzy nawet je współfinansują (i nie mają przy tym immunitetu na wycięte komcie, choć oczywiście odruch sprzeciwu się pojawia ;))
Jak ten któremu wo wyciął przez lata setki komci (i przeważnie miał rację) powiem tak: na tym blogu panuje ustrój znany z Ankh-Morpork:
„Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician was the Man; he had the Vote”
Tutaj WO to dożywotni Patrician. Tyle
@Marco Bollocks
@regulamin tłoczni win (i tego bloga)
JaJako kilkukrotnie wycinany i strzyżony mam podpatrzony sposób. Zwyczajnie trzeba Gospodarza spytać czy nie wytnie. Przypuszczam, że przy dłuższych wpisach potrzebą jest wykonanie pracy umysłowej w postaci prośby+spisu treści ;-), żeby umysł wolny okiełznać i dać se siana z gadulstwem [Jednak być może w takiej sytuacji Gospodarz ugnie się dzięki namowom innych komentujących.]
Jest to może mniej zabawne, ale oszczędza czas i zielone piksele oraz w minimalnym stopniu chroni nas przed globalnym ociepleniem i przegrzaniem zwojów mózgowych. Generalnie zasada „mniej to więcej” daje radę.
Pozdrawiam, bez odbioru.
@embercadero
Lat mam tyle, że swój kredyt w PLN brałem w okolicach 2007 roku. Oczywiście masz sporo racji, zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób chf było jedyną dostępną opcją, ale też – przynajmniej w mojej bańce – kredyty w PLN były (jeszcze? już?) dostępne. Ba! Udało mi się wziąć kredyt z… Naprawdę minimalnym wkładem własnym. Ale pamiętam, że „doradca” bardzo starał się przekonać do franka. No i raty we franku były naprawdę sporo niższe – IIRC około 20-25%.
A ten kolega od „haha” to swoją szosą sam był niezły cwaniak i kombinator.
@Obywatel
Mam świadomość tego wszystkiego. Generalnie to my jako szarzy konsumenci zawsze będziemy… No, na szarym końcu. Nie mam też jakiegoś specjalnego bólu pleców o to, że paru cwaniakom (w większej grupie osób zmuszonych do franka) udało się wygrać. Chociaż jest to przykre, bo w idealnym teoretycznym świecie, ci którzy grali na ryzyko kursowe powinni ponieść konsekwencje tego, że kursy ułożyły się zupełnie odwrotnie. A tu jeszcze dostali premie. Noale. So ist das Leben.
„Ale poniżej 20% wkładu własnego były w ofercie wyłącznie franki, im mniej wkładu tym bardziej oszukańcze warunki”
No ale generalnie to dużo poniżej 20% wkładu własnego się po prostu nie powinno udzielać kredytu hipotecznego. W Norwegii dolny limit to 15%.
Bardzo niski wkład własny to właśnie ładowanie się w ryzyko bycia „pod wodą” kiedy bańka mieszkaniowa tąpnie.
@fieloryb
„JaJako kilkukrotnie wycinany i strzyżony mam podpatrzony sposób. Zwyczajnie trzeba Gospodarza spytać czy nie wytnie”
Jeszcze można spróbować stosowanej czasem w internetach przewrotnej blokady wyprzedzającej cios („ale ten fragment/post/komentarz to na pewno wyleci”; „na pewno mi to zaraz skasują”). Jacek Hugo Bader zastosował ten patent w jednej ze swoich (dobrych zresztą) książek, gdy wstawił bezsensowny rozdział o psich kupach czy tam obgryzaniu paznokci, stwierdzając, że to na pewno nie przejdzie („głowę dam, że wydawca będzie mi wiercił dziurę w brzuchu, żebym to wywalił precz, bo to ani fajne, ani dowcipne. Chyba że jak przeczyta ten akapit to pomyśli, żeby mi nie dawać satysfakcji (…)”.
@ monday.night.fever
„Jacek Hugo Bader zastosował ten patent w jednej ze swoich (dobrych zresztą) książek, gdy wstawił bezsensowny rozdział o psich kupach czy tam obgryzaniu paznokci, stwierdzając, że to na pewno nie przejdzie („głowę dam, że wydawca będzie mi wiercił dziurę w brzuchu, żebym to wywalił precz, bo to ani fajne, ani dowcipne.”
Nie wiem czy kolega mnf tak celowo robi memory trip, ale ja bym nie powoływał się na JHB jako wzorca do kalibracji spamometru. Tzn. – kto chce, niech się jara JHB. Tylko to jest droga zmyślonych źródeł i inwestycji kol. Awala.
@redezi
„Tylko to jest droga zmyślonych źródeł i inwestycji kol. Awala”
O czym piszesz?
EKHEM, mam nadzieję że mi tego Gospodarz nie wytnie, ale skoro został tu przywołany kolega Awal, to chciałem spytać offtopowo, co się z nim stało? Miałem taki okres, że nie mogłem poświęcić zbyt wiele czasu na dokładne śledzenie komentarzy na tym blogu a jak znowu zacząłem to już go nie było. Odszedł stąd, czy może odszedł na dobre? Może i niektóre jego tezy były trochę kontrowersyjne, nie ze wszystkim Gospodarz się zgadzał, ale ciekawie czytało się jego przemyślenia. Trochę mi go tu brakuje.
Sorry za offtopic, mam nadzieję że nie zostanie wycięty (końcówka zupełnie nieironicznie).
@Marco Bollocks
„jasne zasady ułatwiają życie (też a propos PRL i powodu, dla którego Polacy mieli dość tego systemu”
Z bardzo wielu przyczyn – jasnych i niejasnych, wspólnych i poszatkowanych indywidualnie – Polacy mieli dość PRL-u. Zaskoczenie po wyborach w czerwcu 1989 było obustronne: i strona partyjno-rządowa, i solidarnościowa tak samo nie spodziewały się, jak bardzo Polacy mieli dość. Gary Cooper na pamiętnym wyborczym plakacie miał być samotnym szeryfem, a raptem w samo południe kawał miasta stanął za nim. Ja jako stały polemista WO w kwestii udręk PRL-u też przecież miałem PRL-u dość (i tak głosowałem w 89′).
Co nie zmienia faktu, że moje uczucia nie są jasne i mnie samemu utrudniają życie (także na tym blogu), bo np. wolę Skubikowskiego-peerelowskiego przegrywa, nawet przegrywa-erotomana śpiewającego „Słodkie cudo z M2, marzę o tym w snach, żeby między piętrami elewator z nami zaciął się chodź raz”, niż Skubikowskiego-wygrywa od „Piosenek z różowej scenki” z 1990. Albo np. kiedy WO pisze o PRL-u, ja to czytam tak:
link to youtube.com
@ Waluta w PRL
A ja chciałbym przypomnieć instytucję Konta Walutowego „A”, na które można było wpłacić legalnie przywiezioną do kraju walutę. A ten „legalny przywóz” wcale nie musiał być z Zachodu, koledzy zgłaszali dolary na granicy jadąc z NRD, a dalsza rodzina wykonała kiedyś akcję z podaniem pliku dolarów przez płot na lotnisku ciotce wracającej z wycieczki do ZSRR. Tak zalegalizowane dolary można było wpłacić na konto „A” a potem przekazać innej osobie, ale tylko przy pewnych relacjach pokrewieństwa. Nie pamiętam już szczegółów, ale parę osób w rodzinie musiało założyć sobie konta „A”, żeby dolary łańcuszkiem przelewów mogły znaleźć się na koncie właściwej osoby. Było to chyba potrzebne do opłacenia wycieczki na Zachód, ale tu też nie pamiętam szczegółów.
@grendel
„Odszedł stąd, czy może odszedł na dobre?”
Nigdy nie miał bana, sam się sfochał. Przez jakiś czas wracał pod dziwnymi pseudonimami, ale mu się chyba znudziło.
„Konto A”
Najważniejsza cecha konta A – przy wyjeździe za granicę można było wypłacić gotówkę i wraz z nią dostać papierek uprawniający do wywozu za granicę. Bez tego papierka wywóz dolarów był przestępstwem.
Można też było robic przelew rodzinie, ale nie pamiętam, dokładnie komu.
Na podstawie zaświadczenia o posiadaniu pieniędzy na koncie A można było otrzymać paszport prywatny na Zachód BEZ ZAPROSZENIA(!!!).
Wpłacać na konto A można było:
– pieniądze legalnie zarobione za granicą,
– pokazane na granicy celnikowi, który wydawał odpowiednie zaświadczenie,
– przysłane przekazem przez cudzoziemca z adnotacją „na koszty podróży i pobytu za granicą”.
Gdzie był haczyk? Dolar wypłacony z konta A już nie mógł na nie wrócić.
Istniało tez konto B
– wpłata dowolnej nieudokumentowanej gotówki walutowej,
– wypłaty w bonach, złotówkach lub w walucie,
– 10% rocznie pieniędzy z konta B mogło przeniknąć na konto A.
Wtem – w okolicach roku 1976 zrównano uprawnienia obu typów kont: można było przynieść dewizy, wpłacić bez żadnych podkładek do banku i wywieźć za granicę. To była rewolucja – wszystkie kraje socjalistyczne nie zezwalały obywatelom wywozić dewiz za granicę, turyści mogli wywozić tylko to, co zadeklarowali wjeżdżając.
A tu nagle każdy mógł wyjechać z walizką dolarów, aby tylko dostać w banku pieczątkę.
Ale kombinacja – wypłacam gotówke z konta, wręczam znajomemu, on wpłaca na swoje konto – była dalej nielegalna, chociaż nie do udowodnienia…
@grendel
„2007”
To dość późno, sytuacja którą próbowałem przybliżyć to tak ze 2-3 lata wcześniej. Wbrew pozorom ogromna różnica. W 2007 stopy złotówkowe już nie były dwucyfrowe (na początku wieku coś koło 20%)
@rw
„No ale generalnie to dużo poniżej 20% wkładu własnego się po prostu nie powinno udzielać kredytu hipotecznego. W Norwegii dolny limit to 15%.
Bardzo niski wkład własny to właśnie ładowanie się w ryzyko bycia „pod wodą” kiedy bańka mieszkaniowa tąpnie.”
Pewnie i dlatego to powinno być nielegalne, tak jak jest nielegalne w tej chwili. W tamtych czasach było legalne i były nawet kredyty frankowe na 120% wartości nieruchomości (na zasadzie: panie, przecież drożeją w takim tempie że za pół roku już będzie poniżej 100 i nic pan nie ryzykujesz).
Ja nie mówię że kazdy się na to łapał, pewnie 1% najmądrzejszych nie. Ale prawo powinno chronić właśnie tych mniej mądrych i wykształconych, nie?
@ergonauta
„moje uczucia nie są jasne i mnie samemu utrudniają życie (także na tym blogu), bo np. wolę Skubikowskiego-peerelowskiego przegrywa (…) kiedy WO pisze o PRL-u, ja to czytam tak: (…)”
Nie znam się na Węgrzech, ale ostatnio przejechałem spory kawałek po tym kraju. Uderzające, jak tam mało się zmieniło. Te wioski jakby zastygłe na przełomie lat 80. i 90., albo blokowiska w Budapeszcie, wyglądające jak Ursynów albo Bemowo 30 lat temu. Chyba rozumiem o co chodzi, bo łażąc po stolicy Węgier czułem nostalgię za PRL-em. To chyba zresztą normalne, że człowiek czuje się lepiej w bezpiecznej, bo zrozumiałej przeszłości, niż w teraźniejszości albo przyszłości, które wymagają ogarnięcia, a więc pewnego wysiłku. Piękno w szpetocie środkowoeuropejskiej dostrzeże więc każdy, kto się w tej scenerii wychował. Na szczęście ten zachwyt wymrze razem z nami. I dobrze, bo w sumie nie ma czego żałować.
@Marco Bollocks
„łażąc po stolicy Węgier”
Też łaziłem. I w 2015 trafiałem w miejsca, gdzie czułem się jak Czuang-Tsy, który się obudził jako motyl pod dworcem Warszawa Wschodnia w 1985. A jednak poziom nostalgii = zero. Bo zbyt mocne było uczucie: ależ Orban ten Budapeszt zapuścił.
W sumie to Budapeszt jest great again, w takim sensie, że przypomina miasto z okresu, kiedy wyjazd na Węgry był dla Polaka wyjazdem do lepszego świata. Jednak teraz to wyprawa z Budapesztu do Warszawy jest wyjazdem do lepszego świata.
Dałem ten fragment filmu Tarra nie żeby nostalgizować, tylko wręcz przeciwnie: żeby pokazać, jak patrzenie stereotypowe na jakiś okres, ustrój, społeczeństwo (na przykład na Polskę lat 80.) może je groteskowo mitologizować, także: mitologizować ze znakiem ujemnym. Przecież ten teledysk, te zacięte w beznadziei twarze to wygląda trochę jak autoszydera twórcy z samego siebie i ze swojego stylu. Bela Tarr wielkim artystą jest, tak samo jak noblista Krasznahorkai, ale w swoim samoupojeniu brną w irytującą groteskę. Czytam teraz Krasznahorkaia, facet kroi ładne zdania, porządnie je ustawia jedno po drugim, ale jest w tym jakiś lep, na który może i w Sztokholmie się złapali, natomiast mnie trochę brzydzi. A zatem: jeżeli czasem się nie zgadzam, że PRL = nędza & rozpacz, to nie dlatego, że sobie prywatnie mitologizuję, ale żeby właśnie nie mitologizować (ze znakiem ujemnym).
@korba
„choć oczywiście odruch sprzeciwu się pojawia”
Ależ proszę się sprzeciwiać. Niczym schyłkowy PRL, jestem miękkim autorytaryzmem, akceptującym dwuinstancyjność – czyli jeśli ktoś wyśle uzasadnione odwołanie, zazwyczaj jest uwzględniane. W tej rozmowie uczestniczą komcionauci, którym to co wycięte zostało przywrócone (nie wytykam palcami bo może nie chcą się dzielić tym wspomnieniem).
@embercadero
Jasne, przyjmuję do wiadomości. Dużo wcześniej „problem” mnie nie dotyczył. Mam wrażenie, że trochę przed 2007 i trochę po to był jakiś szał niesamowity; dosłownie nie dało się przejść koło biura „doradcy kredytowego” żeby nie próbowali ci wcisnąć kredytu, najlepiej w CHF. Dopiero później zaczęto zacieśniać kryteria.
@rw + @embercadero
Tak, zgadzam się że zerowy czy „maksymalnie minimalny” wkład własny to patologia, która albo koniec końców działa na niekorzyść konsumenta (jak ceny tąpną to możesz zostać z kredytem > wartość nieruchomości) albo pomaga spekulantom, kupującym mieszkania na zasadzie „spłaci najemca”.
Zgadzam się też, że państwo powinno wspierać konsumentów, zwłaszcza tych najsłabszych czy najmniej świadomych, trzymając banki żelazną ręką za jądra. Ale to przede wszystkim na etapie PRZED.
@WO
Dziękuję za informację. Trochę mnie zdziwiło zniknięcie Awala (podejrzewałem najgorsze, tym bardziej że wydawał się nienajmłodszy) i ze zdumieniem czytam, że potem pojawiał się pod innymi nickami. Już kończę wątek.
@„a katastrofa interpretowana jest jako skutek obiektywnych zewnętrznych”
E, tak to nie. Przyczyną katastrofy było „za mało się staraliście i nie daliście z siebie wszystkiego”.
@embercadero
„To jeszcze pamiętaj że w całkowitym majestacie prawa pozwolono bankom czerpać zyski z tego oszustwa dopóki każden jeden oszukany nie pójdzie osobiście do sądu, odczeka 5 lat na wszystkie instancje i wtedy wreszcie prawdopodobnie się wyzwoli. A ten co nie pójdzie do sądu to do końca życia jak ta owca na redyku. Także niby plus że w ogóle ale jednak po staremu.”
Oczywiście że problem powinien być załatwiony ustawowo, ale gwoli ścisłości należy zaznaczyć, że choć założyć sprawę faktycznie (chyba) trzeba było, to często nawet nie dochodziło do rozprawy, gdyż ugody, jakie proponowały banki klientom były stopniowo coraz lepsze. Mój znajomy łaskawie zgodził się na propozycję banku, że kredyt zostanie uznany spłacony po oddaniu nominalnej pożyczonej kwoty w złotych bez żadnych odsetek, a nadpłatę bank odda z odsetkami, i jeszcze dorzuci conieco „na zgodę”. I to nie był odosobniony przypadek, w każdym razie ten konkretny bank oferował klientom podobne ugody hurtowo w drugiej połowie 2025.
„Nie wiem ile kol. ma lat ale najwyraźniej znacznie mniej ode mnie bo nie ma pojęcia o realiach stosunków bank-klient w początkach wieku. Tam nie było miejsca na rozsądnych konsumentów.”
Gdy poszedłem po kredyt w 2007, to po prostu wziąłem złotowy, a wybierałem spośród chyba 4 czy 5 różnych ofert. Owszem, doradcy się trochę dziwili, ale ja twardo, że zarabiam w złotówkach itd. Kredyt nie był potwornie drogi, najniższa prowizja to było 0.5% (pół procenta), finalnie wziąłem taki na wibor+1% bo podobały mi się inne parametry. Kredyt na 100%, zero wkładu własnego (tylko jakieś ubezpieczenie dodatkowe przez jakiś okres, dokładnie nie pamiętam).
@grendel
„Tak, zgadzam się że zerowy czy „maksymalnie minimalny” wkład własny to patologia, która albo koniec końców działa na niekorzyść konsumenta (jak ceny tąpną to możesz zostać z kredytem > wartość nieruchomości) …„
Ale jeśli mieszkasz w tak kupionym mieszkaniu to w sumie w czym problem? W takiej sytuacji to ewentualnie problem banku, ale jak spłacasz kredyt to w sumie to niczyj. Ciułanie na wkład własny ma tę wadę, że musisz jedncześnie coś wynajmować, co rzecz jasna kosztuje i spowalnia cały proces.
@Węgry
Nie byłem ponad 10 lat, miło słyszeć że u nich wszystko po staremu i skansen ma się dobrze.
Siedziałem w Budapeszcie prawie 3 miesiące w 2002 roku i lokalsi mieli fun robiąc mi wycieczki po co lepszych rejonach. Generalnie było jak na Pradze w najbardziej hardcorowym wydaniu i to bardzo blisko centrum (Kalvin ter i okolice). Jak potem sam pojechałem gdzieś koło 2010 roku to niczego już z tego nie było, kamienice albo wyburzone albo odmalowane i zgentryfikowane, menelstwa zero. No ale to był jakiś jednorazowy rzut, potem faktycznie nic już się nie zmieniało. A na prowincji to zasadniczo zawsze był klimat z czeskiego filmu: ptaszki śpiewają, jedyni ludzie w perymetrze to kilku dziadków z piwem pod sklepem który najlepsze lata miał w 60s, całkowity brak cywilizacji (bankomat? paanie, był w sąsiedniej wsi ale się parę lat temu zepsuł)
@kuba_wu
„Gdy poszedłem po kredyt w 2007, to po prostu wziąłem złotowy, a wybierałem spośród chyba 4 czy 5 różnych ofert. Owszem, doradcy się trochę dziwili, ale ja twardo, że zarabiam w złotówkach itd. Kredyt nie był potwornie drogi, najniższa prowizja to było 0.5% (pół procenta), finalnie wziąłem taki na wibor+1% bo podobały mi się inne parametry. Kredyt na 100%, zero wkładu własnego (tylko jakieś ubezpieczenie dodatkowe przez jakiś okres, dokładnie nie pamiętam).”
Były 2 fazy patologii frankowej. Faza kiedy realnie nie dało się wziąć kredytu w złotówkach nie będąc krezusem (po prostu nikt by ci go nie dał), to lata powiedzmy 2003-2005, trochę 2006, wtedy nie było wyboru złotówek bo nikt ich nie oferował (znaczy oferował w teorii i na papierze, ale nikt bez milijonów takiego kredytu nie dostałby) albo oprocentowanie było 2 cyfrowe i nikt normalny nie miałby zdolności. Jak ktoś wtedy kupował mieszkanie no to peszek, wyboru w zasadzie nie bylo. 2 faza franków, tak mniej więcej od 2007 to już wybór złotówek jakiś tam był, ale by się nie dać złapać na chwyty marketingowe sprzedawców franków to trzeba było być nieźle świadomym i bardzo obrotnym/wyszczekanym. Przeciętny koleś jak poszedł do banku nadal na pewno wyszedł z frankami na 110% wartości nieruchomości.
Że epopeja w końcu skończyła się w miarę korzystnie dla tych którzy dotarli ze sprawą do sądu to nie neguję, dziękujemy Unio Europejska. Ale równie dobrze to się mogło nie zadziać.
@embercadero
@węgry
oprócz ptaszków na Węgrzech jest całkiem poważny i skuteczny system oligarchiczny.
Nie załatwi się NICZEGO biznesowo bez odpowiednich kontaktów z ludźmi, którzy rozdają karty.
Znam realia działania zakładu przetwórczego, który otworzyła duża firma z PL na Węgrzech. Jak to komentują niektórzy – na Węgrzech jest „porządek”. Nie ma miejsca na jakieś „radosne”/niezależne działania – o ile są na nieco większą skalę.
Warzywa do przetworzenia można kupić w konkretnej firmie X, albo wcale.
To sam dotyczyło ewentualnej współpracy, w ramach projektu, który pomagałem wstępnie przygotować. Zero „przypadkowości” – da się to zrobić, ale projekt MUSI realizować firma XYZ, należąca do tego konkretnego człowieka, podwykonawcą MUSI być firm ZYX, należąca do zięcia tej osoby. Itd. itp.
A reszta, która niewiele może – nich słucha ptaszków i przegryzie gulasz.
@Węgry:
Ano tak… W tym roku zahaczyłem o Balaton. Sam Balaton — wymuskane letniskowe miejscowości (choć drogi bywały w stanie złym). Ale tak pojechać przez prawdziwą prowincję… Wymierające wsie i degrengolada, której z Polski już od dawna, dawna nie pamiętam.
PS.
Parę lat temu trafiłem na wybory samorządowe przejeżdżając przez Węgry. Miasto, w którym było wielu kandydatów, ale tylko z jednej partii (serio: w całym mieście nie widziałem plakatu kandydata z innej partii niż Fidesz)… Przykre wrażenie, choć miasto z zasobnych…
@kot immunologa
Tak, zgoda, jeśli masz mieszkanie do mieszkania to nie jest to jakiś duży problem – pisałem to samo w kontekście wzrostu wartości kapitału w CHF. Ewentualnie jak cię życie zmusi do sprzedaży albo chcesz wymienić na większe a to sprzedać.
@kuba_wu i @emercadero
No właśnie, mniej więcej tak to wyglądało. Rozumiem, że wcześniej mogło być dużo trudniej. Chociaż ma wrażenie że mało było słychać o CHF (no ale może dlatego że jeszcze wtedy aż tak się nie interesowałem)
@embercadero
„Węgry”/”A na prowincji to zasadniczo zawsze był klimat z czeskiego filmu”
W 2010 pojechaliśmy mocno budżetowo, więc spaliśmy gdzie popadnie, no i gdzieś między Egerem a Budapesztem trafiliśmy na leśny hoteliko-kemping, który się okazał unurzaną w lokalnej dresowości/mafijności zakamuflowaną agencją towarzyską, na szczęście z opcją: jak chcesz zanocować z własną narzeczoną/żoną (partnerem/małżonkiem), to też możesz. Kiedy się zorientowaliśmy, w jakie heart of darkness trafiliśmy, to chcieliśmy zrobić wycof, ale wyszło na to, że jest bezpiecznie, nie trzeba nikogo zamawiać do pokoju ani zakupywać żadnych substancji, więc pogadaliśmy z lokalsami i gośćmi przy barze. Owego dnia w 2010 pojąłem, że Orban będzie rządził Węgrami dożywotnio jak papież (i nie pomogą żadni opozycyjni nobliści ani wyrafinowani mistrzowie kina), bo kondensacja wąsatych węgierskich mądrości oraz stężenie szowinistycznej atmosfery (męskiej, narodowej, heteronormatwnej) były niesamowite. Weszliśmy w role „obserwatorów uczestniczących” (trochę z ciekawości, a trochę z lęku o własną skórę) i raczej przytakiwaliśmy skinieniem głowy rozpędzającym się narracjom, niż odwoływaliśmy się do rozumu i godności człowieka, więc szybko zakwalifikowano nas jako Polaków-bratanków (tych, co za 5 lat zagłosują na PiS), ale i tak wieczór był wstrząsający. Gdyby ktoś te rozmowy w barze węgierskiego hoteliko-kempingu nakręcił jako film, to bym uznał, że przesadza, brnie w karykatury.
@grendel
Pierwsze rządu pisu zrobiły niesłychanie wiele dla rozpropagowania franków jako cudownego środka na mieszkanie dla każdego. W 2007 już była platforma, której w tej sprawie można zarzucić owszem przez długi czas brak realnego działania (jak to u nich), ale przynajmniej werbalnie była przeciwko frankom.
„Ano tak… W tym roku zahaczyłem o Balaton. Sam Balaton — wymuskane letniskowe miejscowości (choć drogi bywały w stanie złym). ”
Blogerka rowerowa co się włóczy z sakwami i namiotem była ze dwa lata temu w tej okolicy, miałem deja vu patrząc na jej foty, bo byliśmy tam z dziećmi 20 lat temu i miałem wrażenie, że nic się nie zmieniło. Sakwiarze jak wiadomo unikają głównych dróg
@ergonauta
„Orban będzie rządził Węgrami dożywotnio jak papież”
Ostatnio mam sporo do czynienia z dwoma Węgrami, Budapeszteńczykiem i Segedyńczykiem. Jak się łatwo domyśleć, ten pierwsz jest orbanosceptyczny, ten drugi -entuzjastyczny. I tknęła mię myśl, że na tym podziale pereferie-miasto opierają się w zasadzie wszelkie współczesne konserwatyzmy (Trump/Kaczyński/Orban/Erdogan/Putin aż po Xi Jinpinga). Prownincja zawsze taka była, ale czasach przedinternetowych czuła się po prostu zagadana i zdominowana przez narrację ze stolicy/centrum, gdzie były najważniejsze media opiniotwórcze. Dzięki socjalom wąsaci wujowie, chłopkowie-roztropkowie i ciotki kontrrewolucji mogą się policzyć i poczuć siłę, śmiejąc się wspólnie na przykład, że gdzieś tam w Brukseli, to przegłosowali, że chłop może być ciąży itd. Stary mechanizm transmisji oświecenia i postępu z dużych ośrodków do małych przestał fukncjonować.
Ponadto, w takich małych krajach jak Węgry łatwiej być satrapą, bo prościej jest kontrolować pod względem politycznym raczej małe terytorium. To tłumaczy żywotność Łukaszenki, dynastii Kimów czy towarzyszy kubańskich. Szczerze mówiąc miałem nadzieję, że Orban przegra teraz wybory, ale właśnie jego ludzie wyciągnęli Maygarowi seks-taśmę z jego byłą dziewczyną i Tiszy podobno zaczęło spadać w sondażach. Szczerze mówiąc, nie jestem w stanie pojąć o co chodzi w tej całej aferze, bo taśmy nie opubilkowano (!), a Fidesz twierdzi, że nie wie o co chodzi. Niewątpliwie, cała afera ma małomiasteczkowy posmak. Chodzi zapewne o to, żeby ludzie wzięli Magyara na języki. Orban dobrze zna swoich wyborców, więc pewnie będzie tak jak piszesz. Tu urwie parę procent, a resztę dosypią Węgrzy z Rumunii i diaspory. Bal będzie trwał.
@Marco Bollocks
„Prowincja zawsze taka była, ale czasach przedinternetowych czuła się po prostu zagadana i zdominowana przez narrację ze stolicy/centrum, gdzie były najważniejsze media opiniotwórcze.”
Nie „czuła się” tylko po prostu była zagadana. A media opiniotwórcze przestały być opiniotwórcze poniekąd na własne życzenie, mamy tu i przykład samozagłady Gazety Wyborczej, i przykład upadku onetu w tabloid, gdzie liczy się tylko nabuzowanie emocjami.
@ergonauta
„Owego dnia w 2010 pojąłem, że Orban będzie rządził Węgrami dożywotnio jak papież (i nie pomogą żadni opozycyjni nobliści ani wyrafinowani mistrzowie kina), bo kondensacja wąsatych węgierskich mądrości oraz stężenie szowinistycznej atmosfery (męskiej, narodowej, heteronormatwnej) były niesamowite.”
Ja byłem świadkiem rewersu tego awersu. W tym samym roku moja tzw. kariera jeszcze jako-tako kulała. Byłem na jakimś evencie w takim miejscu, że wolę nie pisać, bo sam siebie mam ochotę zamordować z zawiści że było mi tak dobrze. W każdym razie, jądro starej Unii, garden party w pewnym chateau, kelnerzy we frakach roznoszą szampana, no te klimaty. Byliśmy w gronie dziennikarzy z regionu, więc szampana pił z nam koleś z Węgier (jedyny, ten klucz zazwyczaj był taki, że na trzy miejsca z Polski tak gdzieś po jednym dla Czechów i Węgrów). To było świeżo po wygranej Orbana, tej z 2010, więc wyrażamy mu nasze ubolewanie. A on – na pierwszy rzut oka, koleś taki jak my – beztrosko odpowiada, że głosował na Orbana, bo alternatywą byli tylko „the communists and the Jews”. A on przecież nie będzie głosował na Żydów, no nie? Nie podjęliśmy rozmowy, po prostu nagle każdy coś musiał sprawdzić na telefonie i jakoś się zrekonfigurowaliśmy gdzie indziej, w innym zakątku le jardin.
Ciekawe czy koleś na swoim blogu do dziś wspomina jak zaorał libków?
@ergonauta
„media opiniotwórcze przestały być opiniotwórcze poniekąd na własne życzenie”
Popełniając błędy, stare redakcje tylko odwlekały to, co nieuniknione. Per analogiam, jedni zecerzy bardziej się przykładali do składania czcionek, a drudzy chlali wódę albo zakładali związki, a na koniec i tak wszystkich zwolnili, bo wszedł offset.
Onet to przede wszystkim biznes, i to na rynku zdominowanym przez big techy, więc musi tańczyć jak one zagrają. To dlatego główna onetu coraz bardziej przypomina rolkę fejsbuka albo iksa. Niedługo wszystko będzie rolką, i to cenzurowaną i wypełnianą przez algorytm, a nie moderowaną przez naszego Gospodarza.
Są pewne próby zawracania kijem Wisły, np. KP albo OKO, ale jestem ciekaw na jak długo im starczy zapału i kasy.
@Węgry
1/ w 1987 lub 88 przez 3 tygodnie na Węgrzech, wraz z setką sportowej młodzieży akademickiej z PL, wykonywałem najbardziej osobliwą pracę w życiu. Chodziliśmy otóż przez te 3 tygodnie, po bezkresnym polu kukurydzy, gdzie zapobiegaliśmy skrzyżowaniu się 2 rodzajów kukurydzy, które były posadzone obok siebie, naprzemiennie w rzędach (może na sali jest biolog to wyjaśni – ja nie do końca umiem).
Straszna praca – to było jak 8-9 godzinne sesje chodzenia w dżungli – wilgoć, błoto, tnące skórę krawędzie liści. W namiotach pluskwy.
W tej kukurydzy w godzinach od 8.00 do 16.30 – działy się niebywały rzeczy (praca też), od grania w karty do prokreakcji włącznie. Ale ja nie o tym.
Kilkukrotnie byliśmy świadkami, kiedy węgierskie kierownictwo PGR-u (?) – darło się na lokalnych, węgierskich pracowników. Pierwszy raz w życiu widzieliśmy jak mogła wyglądać relacja pomiędzy karbowym, a parobkami za pańszczyzny.
Dosłownie. Następnym razem, widziałem ten typ relacji z podwładnymi w Chinach, kilka lat temu.
2/ Gospodarz czasami wyraża skrajnie pesymistyczne sformułowania typu – wolnych/demokratycznych wyborów już nie będzie. Wg mnie – na Węgrzech naprawdę nie ma szans na demokratyczne odsunięcie Orbanba od władzy. Tam wszyscy są podpięci pod władzę – od służb (ze strażą pożarną włącznie), cały biznes + kupa ludzi z biurokracji. W interesie zbyt wielu ludzi nie leży zmiana władzy.
3/ prowincja/Budapeszt – koledze Węgrowi (z Budapesztu) trwało ponad 10 lat, żeby wyrazić wątpliwości co do Orbana.
A i tak nie jestem pewny, czy nie głosował na niego ponownie.
@magdalena
> Niestety Google ani Kagi nic wartościowego nie
> znajdują. Tzn. poza kanałem na YT.
Jest wiele wersji. Moja ulubiona:
Przychodzi Product Manager (PM) do włoskiej restauracji, siada przy stoliku i zamawia pizzę Margheritę. Po dwóch minutach podchodzi kelner i stawia przed nim szklankę wody.
– Co to jest? – pyta zdziwiony PM.
– To nasza pierwsza iteracja – odpowiada kelner – potwierdziliśmy, że system przyjmowania zamówień działa, a klient wykazuje zapotrzebowanie na płyny.
Za kolejne dwie minuty kelner wraca i wysypuje na stół garść mąki.
– A to? – irytuje się klient.
– To drugie wydanie. Wprowadziliśmy kluczowy komponent strukturalny. Proszę zauważyć, że rozwiązaliśmy problem braku węglowodanów.
Mija chwila, kelner kładzie na środku mąki całego, surowego pomidora.
– Czy pan sobie żartuje? Gdzie moja pizza?!
– Spokojnie – mówi kelner – to jest Minimum Viable Pizza. Ma pan wszystkie niezbędne funkcjonalności: jest nawodnienie, jest baza zbożowa i jest wsad warzywny.
PM patrzy z niedowierzaniem i mówi:
– Ale to jest surowe, niejadalne i w ogóle nie przypomina pizzy!
Na co kelner z uśmiechem:
– Rozumiem, dopiszę „pieczenie” i „krojenie” do backlogu na następny sprint. Ale proszę wystawić nam opinię na podstawie tego, co już dowieźliśmy!
Moje doświadczenia z Węgrami to głównie przejeżdżanie przez nie pociągiem w drodze w rumuńskie Karpaty i wrażenie różnicy cywilizacyjnej właśnie między Węgrami a Rumunią: w Rumunii bankomaty w miasteczkach działały, ludzie w kasach i sklepach mówili po angielsku a konduktorzy w pociągach pomagali, a nie usiłowali wyciągnąć jakąś krzywą dopłatę. A to były wczesne lata zerowe. Mniej więcej wtedy duże wrażenie na mnie zrobiły wszechobecne gadżety i inne pamiątki z mapą Wielkich Węgier. Potem zachwyciłem się Vargą („Gulasz z turula” ukazał się w 2008) i w tym kontekście to, co wydarzyło się z Węgrami po 2010, w sumie nie powinno dziwić.
W sumie nie dziwię się, że to Trianon jest dla nich taką traumą. Próbuję sobie wyobrazić Polskę składającą się wyłącznie z Mazowsza, od której odcięto nie tylko wszystkie inne znaczące ośrodki miejskie, ale i większość zabytków i atrakcji krajobrazowych. Jest Budapeszt i wielka dziura wokół.
@airborell
„W sumie nie dziwię się, że to Trianon jest dla nich taką traumą.”
W zasadzie każde państwo w Europie istnieje dziś w wariancie okrojonym w stosunku do wariantu maksi, którym się kiedyś cieszyło. Jesteśmy kontynentem starych ludzi rozpamiętujących utraconą wielkość.
@Marco Bollocks
>Jesteśmy kontynentem starych ludzi rozpamiętujących utraconą wielkość.<
Absolutnie nie!
To jest zdanie, które może brzmi efektownie, ale jest tak ogólne i tak oderwane od realiów, że ma zerową wartość poznawczą.
Nie uwzględnia, różnic w rozwoju historycznym i społecznym.
Dodatkowo – można je uznać za „wnikliwe” tylko wtedy, kiedy się ma dość niewielką w sumie realną wiedzę na temat bogactwa i różnorodności krajów/narodów/społeczności Europy.
Przecież nawet tutaj widać, jak bardzo różną i często niekompletną/dziurawą, mamy wiedzę na temat naszej własnej ojczyzny.
Więc co dopiero mówić o kilkudziesięciu krajach.
@airborell
Polska zaakceptowała utratę Wilna, Grodna i Lwowa.
@rw
oczywiście, że tak – bo tak działają systemy totalitarne (uprzejmie proszę purystów o nie rozpoczynanie kolejnej fali uświadamiania mi, że używam niepoprawnego określenia; używam go, aby skrótowo opisać proces i jego efekty);
jestem przekonany, że „trauma Trianon”, to jest efekt świadomej, współczesnej (ostanie 20 lat?) polityki opartej o populizm + nacjonalizm, a polityka ta jest prowadzona wobec społeczeństwa po „komunie”, pełnego kompleksów;
właśnie nasza realna obojętność/”pogodzenie się” ze utratą Kresów jest tego świetnym przykładem
@Marco Bollocks
„I tknęła mię myśl, że na tym podziale pereferie-miasto opierają się w zasadzie wszelkie współczesne konserwatyzmy”
Oj, nie ma potrzeby się ograniczać do współczesnych. Po prostu większość konserwatyzmów w ogóle. Pamiętam jak fascynująca była dla mnie lektura o powstaniu Makabeuszy („Młotkowców” od ulubionego narzędzia lidera) przeciwko Selucydom i będących pod ich wpływem kosmopolitycznym miejskim Żydom, jak 1:1 mapowało się to na ówczesne doniesienia odnośnie ISIS i tego co wyrabiali. Łącznie z przymusowym obrzezaniem (kosmopolityczni rezygnowali z tego, m.in. dlatego, że na wzór grecki ćwiczyli w gimnazjonie nago i „nie wypadało” tak odstawać) czy drastycznym ograniczeniem praw kobiet i usunięcia ich z życia publicznego.
Marco Bollocks
>wszelkie współczesne konserwatyzmy (Trump/Kaczyński/Orban/Erdogan/Putin aż po Xi Jinpinga)<
oni mają tyle wspólnego z konserwatyzmem, co paprykarz szczeciński w puszce (z czasów prl-u);
wymieniłeś gardzących demokracją populistów/despotów, którzy kreują na użytek polityczny różne antagonizmy, oferując w ramach prostych rozwiązań, przywrócenie dawnej chwały i odzyskanie należnego miejsca (każdy może sobie dopowiedzieć szczegółowe przykłady)
@fiat127
Umm, he says to-ma-to, you say to-mah-toh, brzmi jak to samo warzywo.
Tzn. Gdzie konkretnie miałaby być różnica między
a) konserwatyzmem
b) „gardzącymi demokracją populistami/despotami, którzy kreują na użytek polityczny różne antagonizmy, oferując w ramach prostych rozwiązań, przywrócenie dawnej chwały i odzyskanie należnego miejsca”?
„Polska zaakceptowała utratę Wilna, Grodna i Lwowa.”
Polska w zamian dostała Wrocław, Gdańsk, Szczecin, szeroki dostęp do morza, bogaty i dobrze zagospodarowany (nawet jeśli obrabowany przez Sowietów) Śląsk i generalnie dużo lepsze granice niż przed 1939.
@W zasadzie każde państwo w Europie istnieje dziś w wariancie okrojonym w stosunku do wariantu maksi
To jest oczywista nieprawda. Wiele państw, zwłaszcza w naszej części Europy, jest na tyle młodych, że nigdy tego wariantu maksi nie zrealizowało. Oczywiście, taka Słowacja może sobie sięgać do Wielkich Moraw, no ale to jest kreowanie na siłę bez szans na jakieś zakorzenienie społeczne.
@jestem przekonany, że „trauma Trianon”, to jest efekt świadomej, współczesnej (ostanie 20 lat?) polityki opartej o populizm + nacjonalizm
Niewątpliwie Orban robi dużo, żeby ją utrwalić. Ale nie. Pisałem, jak wszechobecne wydały mi się różne przedstawienia Wielkich Węgier w latach zerowych. W co drugiej knajpie była mapa z granicami przedtrianońskimi, sam sobie przywiozłem bodaj w Tokaju zegar z mapą strat trianońskich. Varga też o tym pisze w swojej książce („Gulasz” ukazał się w 2008).
@airborell
„Oczywiście, taka Słowacja może sobie sięgać do Wielkich Moraw, no ale to jest kreowanie na siłę bez szans na jakieś zakorzenienie społeczne.”
Przecież każde państwo jest „kreacją” w takim znaczeniu. Nasza ciągłość z Mieszkiem i Chrobrym też jest konstruktem społecznym (tak realnie to ją mamy najwyżej z Królestwem Polskim proklamowanym w 1915).
@Fiat127
Uprościłem, ale przewrotnie dodam, że niepotrzebnie ograniczyłem się do Europy. Czymże jest bowiem MAGA – bieżąca matryca populistycznego konswerwatyzmu – jak nie rozpamiętywaniem dawnej wielkości?
Po drugie, doświadczenie kurczenia się państwa jest wspólnym mianownikiem dla dawnych morskich mocarstw kolonialnych (PT, ES, GB, FR, IT, EB, NL, DK, do pewnego stopnia też SE i NO), ale także dla organizmów z mainlandu (DE, LT, PL, HU, RS, AT, RO, BG, FI, SK, CZ, HR). Bywa i tak, że te pretensje do dawnej wielkości są wątpliwe, czego ciekawym przykładem jest świadomość historyczna we współczesnej Macedonii Płn. (wzgl. dziedzictwa Aleksandra). Ale tak czy siak, większość Europejczyków żyje w przekonaniu, że moment historycznej wielkości, jakiś złoty wiek, już był, minął i se nie vrati.
Może to konstatacja banalna, może symplicystyczna, ale uważam, że pomaga zrozumieć mental kontynentu, który musi teraz ustąpić miejsca tym wszystkim BRICKS-om (choć i one mają podobne wielkościowo-urojeniowe schizy, ale to już inna bajka). Łączy nas to, że jak to pięknie opisał w wierszu Konstantdinos Kawafis: czekamy na barbarzyńców.
W bonusie dorzucam wątek trzeci: nie wiem, czy masz podobnie, ale FB wyświetla mi multum profili „geograficznych”. Co i raz widzę mapkę dawnych Prus, przesunięte granice Polski albo właśnie Węgry. Ludożerka wchodzi w to jak w masło, i zapamiętaniem okłada się pretensjami do utraconych ziem oraz zarzutami o historyczną ignorancję. Może to tylko technologia utrzymania ruchu, może to tylko MAGA-owy zeitgeist, ale ja mam wrażenie, że inni szatani są tu czynni. I chcą biednych Europejczyków na siebie ponapuszczać.
@Węgry a Polska
Polskę przesunięto (owszem, na chama, ale w dobrą zachodnią stronę), Węgry okrojono.
Ale popatrzmy jeszcze dalej wstecz: Rzeczpospolita Obojga Narodów była ekspansywnym mocarstwem z parciem na „od morza do morza” mimo strasznej biedy w środku, podobnie Austro-Węgry, które były agresywną terytorialnie korporacją Habsburgów i quasi-religijną czcią dla kolejnych najjaśniejszych panów. Fantomowe ciała na mapach, pomnikach, portretach mogą wisieć jako przestroga w gabinetach terapeutów, a nie u premierów jako nostalgiczny magnesik na lodówce.
Kurczę, to jest taki ładny kraj, tak fajnie usadowiony w centrum Europy, liczba ludności jest w sam raz na tę powierzchnię, w zasadzie tylko tego morza tam brakuje (Balaton go nie zastąpi, ale może odgrywać).
@ergonauta
„Rzeczpospolita Obojga Narodów była ekspansywnym mocarstwem z parciem na „od morza do morza” mimo strasznej biedy w środku”
Elity miały się świetnie, nawet na tle Europy. W „Królowej Margot” jest ciekawa scena przyjazdu polskiego poslestwa, w której Paryżanom oczy wyłażą z orbit na widok rzędów koni, na których przybyli Polacy. To bogactwo zgubiło szlachtę. Myślała, że już nic trzeba robić, aż przyszła mała epoka lodowcowa w XVII wieku, kiedy klimat powiedział agrarnej arkadii „zonk!”. Do tego doszły problem z kozactwem (ni to szlachta, nie to chłopstwo) i ekspansywnością sąsiadów. Generalnie, strategia 1RP nie była zła, ale system się zamulił, bo nie był updatowany.
@Marco Bollocks
„Ludożerka wchodzi w to jak w masło”
Polska ludożerka w to nie wchodzi. Spotykam na co dzień korwinistów, braunistów, ruskich onucarzy, zerkam na ich profile na socialach – w różne paskudne rzeczy wchodzą, ale nie w to. Sny o etnicznej czystości – owszem, sny o potędze – nie.
Jakby strasznie sentymentalna i naiwna piosenka z czasów Solidarności (festiwal w Opolu 1981), którą śpiewał Leszek Wójtowicz wciąż dobrze działała na ludzi. Syrop Pini, a nie sterydy i botoksy. Jadę z pamięci, zapamiętałem jako dzieciak: „Nie pragnę wcale, byś była wielka, zbrojna po zęby od morza do morza, i nie chcę także, by cię uważano za perłę świata i wybrankę Boga”.
@mb
” Myślała, że już nic trzeba robić, aż przyszła mała epoka lodowcowa w XVII wieku,”
Przecież to było nie tylko to. No na przykład tutaj wchodzisz właśnie w obszar zwiększonej banowalności. Przyczyn było wiele, napisano o tym dużo mądrych książek, musiałem je przeczytać opisując jagiellońską złotą erę (a więc i do tych paru zdań o tym, czemu się właściwie skończyła, musiałem posiedzieć parę dni w biblitoece). A tu nagle ktoś mi przychodzi z wariacką Teorią Jednej Przyczyny. I jak takiego nie wyciąć?
„Kurczę, to jest taki ładny kraj, tak fajnie usadowiony w centrum Europy, liczba ludności jest w sam raz na tę powierzchnię,”
Plus jednak dwa miliony Węgrów poza granicami. Myśmy ten fantomowy ból rozwiązali (czy raczej Stalin nam go rozwiązał) za pomocą przesiedleń, ale to było możliwe znów dzięki temu, że dostaliśmy Ziemie Zachodnie.
@WO
„A tu nagle ktoś mi przychodzi z wariacką Teorią Jednej Przyczyny.”
Napisałem przecież, że to nie był jedyny problem, choć w krótkim wpisie niewątpliwie uprościłem zagadnienie. Sprawa wpływu klimatu na upadek 1RP jest dyskutowana przez historyków i być może faktycznie przeszacowywano ten wpływ na gospodarkę. Z nowych badań wynika, że ona się szybko dostosowywała: link to histmag.org
Tamże: „Dopiero – jak tłumaczą naukowcy – potop szwedzki i wojna polsko-rosyjska pod koniec lat 50. XVII wieku przynoszą zniszczenia, które sprawiają, że polska gospodarka i społeczeństwo tracą swoją odporność na „niepogodę”.”
Szkopuł w tym, że Potop Szwedzki na początku Minimum Maundera był w dużej mierze właśnie efektem zmian klimatycznych. Głód i nieurodzaj popchnęły Szwedów do wojen i podbojów, a mroźne zimy były ich sojusznikiem. Przyzwyczajeni do wojowania i logistyki w takich warunkach radzili sobie z nimi lepiej, niż np. Polacy albo Duńczycy, czego przykładem był marsz Szwedów przez zamarznięte Bełty (1658). Wydaje się, że podobne przyczyny sprzyjały ekspansji Moskwy, kiedy po Perejesławiu zabrała Polsce kawał Ukrainy i Smoleńsk (1654-1667).
Wymowny jest fakt, że do podobnych tąpnięć doszło w XVII wieku w Azji. Mandżurowie podobili Chiny 1644 roku i im również sprzyjały mroźniejsze zimy. Ta cała barwa chińska diaspora na Filipinach, w Wietnamie, Malezji czy Batawii urosła znacząco właśnie w tym okresie, bo klimat się oziębił i zapanował głód. Ludzie z Fujianu i Guangdongu wsiadali na dżonki płynęli na Południe w tym samym czasie, kiedy Szewdzi i Moskale szarpali Rzeczpospolitą. Znaczenie zmian klimatycznych w XVII wieku było dla mnie odkryciem, bo nie uczyli o tym w szkole, do której chodziłem. Pewnie dlatego przesadzam z podkreślaniem jego znaczenia. Mea culpa.
@mb
„Napisałem przecież, że to nie był jedyny problem, choć w krótkim wpisie niewątpliwie uprościłem zagadnienie.”
Ale napisałeś też: „Generalnie, strategia 1RP nie była zła, ale system się zamulił, bo nie był updatowany.” To już nie jest uproszczenie, to bzdura. „Eksportować surowce, importować towary wysoko przetworzone” to nigdy nie jest dobra strategia, to gwarancja katastrofy. Każde państwo, które znalazło się w takiej sytuacji – wliczając w to Twoje ukochane Chiny – potem musi to długo odkręcać, szukając pomysłu na wyrwanie się z pułapki dochodów surowcowych.
To co teraz napisałem to oczywista oczywistość, ogólny konsensus, podstawa ekonomii zasadniczo niekwestionowana od czasów Adama Faken Smitha. Proszę mi go nie kwestionować, jeśli masz genialną alternatywną ekonomię, publikuj to gdzie indziej, nie marnuj tego na komcie na blogasku.
@Artur Król
Konserwatyzm jako element demokracji vs. despotyzm/autokracja/totalitaryzm
To jednak inne owoce.
Pomidor jest jagodą = owocem.
Przypadkowo idealnie oddana istota problemu.
@Marco Bollocks
Na fb,ig – to kotki i pieski oglądam (zasadniczo),
Więc w nawiązaniu – zobacz jak w ciągu ostatnich 100 lat zmieniło się podejście do zwierząt w cywilizowanych krajach.
Skąd pomysł, że w masowej świadomości imperia kolonialne z przeszłości, miałby masowo być „atrakcyjne” politycznie/społecznie?
Ominęła Cię dyskusja w PL nt tego, że „W pustyni i w puszczy” to jest książka, będąca odbiciem powszechnie panującego w epoce rasizmu?
Czy sądzisz, że ludobójstwo w Afryce, które miały miejsce za panowania króla Belgów Leopolda II są powodem do dumy i nostalgii?
A skoro przy Belgii – w ramach tego co robię zawodowo, rozmawiałem z wydawnictwem kartograficznym (50lat w branży) z siedzibą w „Belgii”. Chodziło o zrobienie produktu z mapą tego „kraju”.
I ludzie z tego wydawnictwa absolutnie odrzucili (wielokrotnie) ten pomysł – bo w świadomości ludzi, którzy mieszkają na terenie „Belgii”, NIE MA takiego kraju jak Belgia – i NIKT nie będzie kupował mapy Belgii. Dlatego pisałem słowo „Belgia” w cudzysłowie. To jest przykład tego, jak mało wiemy o innych krajach.
Wygląda na to, że to jak opisujesz Europę, da się maksymalnie podsumować = lista krajów, które historycznie miały różne granice.
@ I Rzeczpospolita – jedna przyczyna
Warto dodać, że przez cały wiek 19 lat ludzie zawodowo zajmujący się historią Polski, byli ogólnie podzieleni na „pesymistów” (byliśmy do doopy), i „optymistów” (zaczęliśmy się reformować, ale somsiady zue nas pogrążyły).
W zasadzie każdy studiujący historię był zaangażowany w ten dualizm.
Dopiero rok 1918 zakończył ten etap rozważań na przyczynami upadku.
@
>dwa miliony Węgrów poza granicami<
Mniejszość polska na Litwie to jest ok.6% populacji tego kraju.
Mieszka głównie na terenach wokół Wilna.
Jakoś nie dostrzegam ogromnej empatii i chęci kolejnego odbicia Wilna w Polsce.
BTW – spróbujcie sobie wyobrazić, że na Mazowszu, dookoła stolicy, mieszka ponad 2 miliony Niemców.
@WO
„Ale napisałeś też: „Generalnie, strategia 1RP nie była zła, ale system się zamulił, bo nie był updatowany.” To już nie jest uproszczenie, to bzdura. „Eksportować surowce, importować towary wysoko przetworzone” to nigdy nie jest dobra strategia, to gwarancja katastrofy.”
Ależ to dokładnie miałem na myśli pisząc o updatowaniu! Polska wpadła w pułapkę dochodu zbożowego i nie potrafiła z niej wyjść inwestując nadwyżki w rozwój innych gałęzi gospodarki, bo szlachta się bała, że rozwój ekonomiczny mieszczaństwa podkopie jej pozycję. Skończyło się na butelkach, przyp pomocy których dziedzic rozpijał chłopów itd. Jakże mógłbym kwestionować tę oczywistą prawdę?
@airborell i fantomowy ból Węgrów:
Ale czy lepszym przypadkiem nie są Niemcy lub Austria? Też: dużo większy zasięg państwa, dużo bardziej zróżnicowanego, z wyspami „gęsteszego” osadnictwa, którego nie rekompensowały żadne „ziemie zachodnie”? (Choć przesiedlenia były.)
Nawiasem mówiąc, u nas też to trochę trwało. Pamiętam ze swojej szkoły, czyli lata 80-te, nauczycielkę historii, która zadała nam pytanie, jakie granice wolimy — te PRL, czy IIRP. A potem się zdziwiła i stwierdziła, że byliśmy pierwszym pokoleniem, które nie chciało zmiany granic.
@Marco Bollocks:
Tak, XVII wiek był fatalny także klimatycznie a oprócz obcych wojsk szalały epidemie. Przypomniałbym jednak, że seria tragicznych wojen zaczęła się wkrótce po zakończeniu wojny trzydziestoletniej, która podobnie (sprawdzić, czy nie bardziej) wyniszczyła tereny cesarstwa. Gdzie zresztą Szwedzi doszli do mistrzostwa wojskowego. I odbudowa krajów niemieckich, czy Czech po wojnie trzydziestoletniej zdawała się następować szybciej.
@ergonauta & Polska i Węgry:
Tylko trzeba pamiętać, że Węgry jeszcze w tym 1918 były państwem wielonarodowym. Węgrzy/Madziarzy (u nas nie ma tego rozróżnienia, między „Obywatelami Korony Św. Stefana” a „Węgrami” jak w czeskim, czy słowackim, choć to ważne rozróżnienie) stanowili nieco ponad połowę mieszkańców. I to po latach ostrej madziaryzacji niemadziarskiej ludności.
IIRP była już bardziej jednolita narodowo — Polacy to ok. 70%, duża część reszty to Żydzi — nawet zostawiając na boku Holocaust, to nie mamy tu kwestii terytorialnego sporu. Te Węgry „przedtrianońskie” to bardziej jak IRP, niż IIRP; a może jeszcze lepszym przypadkiem byłby ZSRR, z bólami fantomowymi Rosjan i rosyjską diasporą w niepodległych państwach.
@Fiat127
„Ominęła Cię dyskusja w PL nt tego, że „W pustyni i w puszczy” to jest książka, będąca odbiciem powszechnie panującego w epoce rasizmu?
Czy sądzisz, że ludobójstwo w Afryce, które miały miejsce za panowania króla Belgów Leopolda II są powodem do dumy i nostalgii?”
Bardzo uważnie śledzę polskie sprawy, więc mnie ta dyskusja nie ominęła, a przypisywanie mi pochwały kolonializmu to cios poniżej pasa. Ale tak, uważam, że ludzie w Europie tęksnią za tym co było. Przekonał mnie o tym żenujący moment, podobny do tego, który opisał @WO. Otóż na jednej imprezie branżowej, podszedł do mnie menago z angielskiej firmy. Wiedział, że jestem z Polski i po kilku piwach zebrał sie na szczerość: „Ale Wy w tej Polsce dobrze robicie, że nie wpuszczacie tych wszystkich… imigrantów!”.
Zaskoczony, odburknąłem coś, że polskie społeczeństwo się starzeje i u nas też niedługo zabraknie rąk do pracy. Anglik popatrzył na mnie kwaśno i sobie poszedł. Mógł to być początek pięknej znajomości, ale ja sam jestem imigrantem, więc byłbym idiotą – tak jak ten Anglik pracujący w Chinach – gdybym miał z imigrantami problem.
@upadek 1RP
W całej rozpiętości przyczyn upadku 1RP, od pochodzenia kosmicznego (epoczka lodowcowa) do widocznych tylko przez mikroskop (plemniki Zygmunta Augusta) gdzieś po środku jest taki powód średniej wielkości, europejski: kontrreformacja.
@airborell
„Plus jednak dwa miliony Węgrów poza granicami.”
Masz rację, zapomniałem o tym.
Czyli też znacząca różnica: miliony Polaków w Chicago i okolicach a miliony Węgrów rozrzuconych po środkowowschodniej Europie. Zresztą, nasi może zaraz wrócą, jak ich Trump wywali.
@ ergonauta
Księstwo Illinois do Korony wszakże nigdy nie należało.
Mówiąc brutalnie: Trianon było słuszne bo taka Słowacja zasługiwała na bycie Słowacją itp tylko zabrakło Stalina który by wyeksmitował Węgrów z państw sąsiednich do nowej ojczyzny. U nas moim zdaniem tylko dlatego nie ma jazd na kierunku kresowym bo po prostu nie ma tam „naszych”, gdyby na Ukrainie byli liczniejsi Polacy, to non stop byłyby pewnie jakieś jazdy polsko-ukraińskie, napędzane przez wiadomo kogo, i byłoby to paliwem dla braunów. Ale takich ludzi nie ma więc nie i jazd nie ma. Podobnie zobaczcie zadziało się na froncie grecko-tureckim, przesiedlono po 2 miliony ludzi w obie strony i owszem, nadal się nienawidzą ale jednak otwartej wojny od 100 lat nie było. Oczywiście przesiedlenia to było nieszczęście i zniszczone życie dla wielu przesiedlanych ale obiektywnie i długofalowo to zadziałało.
@Marco Bollocks
@imperializm/kolonializm = nieatrakcyjny dla współczesnych ludzi
Podane przeze mnie przykłady – miały pokazać, że współczesny Europejczyk (uproszczenie) nie znajdzie NIC (niewiele?) atrakcyjnego w przeszłej chwale, budowanej na krzywdzie innych. Moje argumenty w ogóle nie były skierowane ad personam, tylko miały opisać proces/problem – żebyś popatrzył na to oczami innych, a nie wyłącznie własną optyką.
@embercadero
ratujmy Węgrów z diaspory
No właśnie u nas to nie była nośna politycznie kwestia – Kresy, a teraz – zero rezonansu.
Nie ma kto napędzać tworzenia widocznych animozji/nienawiści = zbyt małe możliwości oddziaływania przez ruskich?
na los Polaków na Litwie.
@mb
„Ależ to dokładnie miałem na myśli pisząc o updatowaniu!”
Czyli że strategia było super ale szkoda że jej nie zmieniono na zupełnie inną strategię. Mówisz o „updatowaniu” polegającym na całkowitym porzuceniu poprzedniej strategii. Proszę już nie testować mojej cierpliwości.
@embercadero
” U nas moim zdaniem tylko dlatego nie ma jazd na kierunku kresowym bo po prostu nie ma tam „naszych”,”
Tu też mnie irytuje straszliwe uproszczenie prowadzące do zakłamania. Nasz brak „kresonostalgii” to skutek świadomej ciężkiej pracy naszych intelektualistów i literatów, którzy to za nas przepracowali. Oczywiście że zwłaszcza pierwsze pokolenie (do którego należeli przecież Lem, Konwicki, Miłosz, Giedroyć itd.) przeżyło to jako traumę. Drugie pokolenie, wyrastające w rodzinach, w których w kółko wspominano „kresowy raj utracony”, też przecież miało traumę indukowaną i czasami można domniemywać że to inspirowało ich literacki katastrofizm. W sumie: nasi intelektualiści włożyli ciężką pracę w to, żeby tej traumy nie przekazywać nam, czytelnikom w formie rewanżyzmu. To się nie „zrobiło samo”.
Nie znam się na Węgrach, ale znam Vargę – z jego książek wynika, że u nich zabrakło podobnego wysiłku.
@wo
@ zniknięte Kresy
jako osoba, która do 14 roku życia była niemal całkowicie zindoktrynizowana (w czasach prl-u, do Solidarności), uważam, że drugą przyczyną (oprócz pracy Giedrojcia &co) „zniknięcia” Kresów było niemal całkowite „zamilczenie” tego tematu w ówczesnych mediach; a jeżeli temat się pojawiał, to wyłącznie jako przykład problemów i błędnej (jak zawsze) polityki sanacji; pojęcia nie miałem o temacie, bo w domu zero, w szkole zero, w TV/prasie – w zasadzie zero; dla 2-3 pokolenia, przy działaniu propagandy – Lwów, Wilno – to były pozbawione niemal emocji nazwy.
embercadero
„Podobnie zobaczcie zadziało się na froncie grecko-tureckim, przesiedlono po 2 miliony ludzi w obie strony i owszem, nadal się nienawidzą ale jednak otwartej wojny od 100 lat nie było.”
Pomijasz Cypr w 1974.
Moja rodzina ze strony ojca jest z Wołynia. Jedyne co w ich głowach pozostało po wojnie to: strach, postanowienie by nigdy w tamte okolice nie wracać i w sumie wdzięczność że ktoś ich tutaj przygarnął i umożliwił nowe życie tym nielicznym co przeżyli. Nie stwierdza się śladów „raju utraconego”. Pewnie dlatego że byli biedni – mimo prawilnego szlacheckiego pochodzenia i np braci-oficerów mojej babci (którzy oczywiście skończyli w Katyniu a konkretnie w Charkowie).
Także ten, bywało różnie.
U nas jednak dużo zrobiło przesunięcie granic na zachód. Bo jednak jest ta świadomość, że jak my się upomnimy o Wilno i Lwów to kto zabroni Niemcom upomnieć się o Szczecin i Wrocław. A jednak lepiej mieć ten Szczecin i Wrocław, czyż nie? W sumie jakby Węgrom Stalin dorzucił jakąś Styrię to też by to mogło dzisiaj inaczej wyglądać.
Co do tego prawdziwego konserwatyzmu: ta przeszłość przecież nie wyglądała tak, że byli sobie mężczyzna i kobieta, nieskażeni żadnymi modernistycznymi dewiacjami, żyli sobie razem po bożemu i modlili się przed jedzeniem. Na to łapią się tylko Hołownie i Terlikowskie tego świata. Realnie to pan domu wracał z bordelu z tryprem i zarażał niekonsensualnie żonę, córkę i służącą. Trumpy i Orbany to tęsknota za tym złotym wiekiem.
fiat127
„było niemal całkowite „zamilczenie” tego tematu w ówczesnych mediach”
Szczepcio i Tońcio byli grani za PRLu w TV i radiu, jako folklor. Więc to nie tak, że żadnych wzmianek i totalna blokada.
@WO
„Nie znam się na Węgrach, ale znam Vargę – z jego książek wynika, że u nich zabrakło podobnego wysiłku.”
Dlatego rzucam szowinistycznie*: Miłosz > Krasznahorkai
[*etam, szowinistycznie, Miłosz – Litwin, Mickiewicz – Białorusin, u nas to nawet porządnym szowinistą nie można być; zresztą ten cały ich Petőfi to też jakiś pół Słowak, pół kalwin]
To jest oczywiście prawda i to jest wielka zasługa Mieroszewskiego z Giedroyciem jak i ich odpowiedników w kraju, przy czym tu był zawsze podtekst geopolityczny: „Musimy się pojednać z Ukraińcami/Litwinami/Białorusinami nawet kosztem Lwowa/Wilna/Grodna, bo prawdziwym wrogiem jest kto inny”. Na Węgrzech ten podtekst był zdecydowanie mniej oczywisty, zwłaszcza po upadku ZSRR.
Poczytałbym sobie więcej o historii idei na Węgrzech za komuny. Przecież tam jest druga wielka trauma, wymordowanie węgierskich Żydów dokonane przy bezpośredniej współpracy węgierskiej kolaboranckiej władzy. Też całkowicie nieprzepracowana.
Jedna rzecz której nie jestem w stanie zrozumieć w kwestii Węgrów to to że po: 1) przejściu armii czerwonej w 1944/45 – gwałty na taką samą skalę jak w Niemczech 2) stalinizmie który mieli w wersji hard 3) inwazji 56 roku nadal kochają naród sowiecki miłością jednostronną. Gdyby mi ruscy zrobili połowę tego, nienawidziłbym ich po kres mych dni a potem dzieci moje. Może mam inne geny.
@kmat
„prawdziwy konserwatyzm” – przecież to jest projekcja, bo czasy się zmieniły, i rozumiany historycznie konserwatyzm sobie wziął i zdechł (i dobrze – w moim przypadku nie jest potrzebna czujność klasowo – ideologiczna);
natomiast stwierdzenie:>wszelkie współczesne konserwatyzmy (Trump/Kaczyński/Orban/Erdogan/Putin aż po Xi Jinpinga)< – uważam za osobliwe + dorzucenie określenia "konserwatywne" daje fałszywe konotacje (chyba, że to ma być eufemizm, zastępujący prostą relację: "współczesny konserwatysta" = xuj)
@embercadero
brawo – świetne zestawienie;
wg mnie ono ilustruje jak bardzo skuteczne były systemy w demoludach (a jak koślawy w PL)
@embercadero:
Przypominam nie tylko 1956, ale i 1849 — to pomoc armii rosyjskiej ostatecznie zgniotła rewolucję węgierską.
Że się wetnę: dla mnie „konserwatystami” są ludzie typu pan hrabia z wąsem były prezydent, tacy co duchem istnieją w rzeczywistości sprzed 100 lat. Na pewno nie Kaczyński, może szybciej Erdogan ale też tylko częściowo. Torysi w UK to dobry przykład konserwatystów. W Polsce to jakieś pojedyncze egzemplarze
@węgierskie traumy
Jest jedna rzecz, bliższa czasowo niż Trianon i podział Europy po II WŚ. Niedawno rozmawialiśmy, jaką demolkę w sercach Czechów zrobił rok 1968, a przecież rok 1956 był dla Węgrów jeszcze bardziej masakryczny.
Jako Polacy powinniśmy o tym pamiętać, albowiem: „zaczęło się 23 października 1956 r. od studenckiego wiecu pod pomnikiem gen. Józefa Bema w Budapeszcie. Protestujący chcieli wyrazić poparcie dla „odwilży” w Polsce, do jakiej doszło za sprawą nowego sekretarza generalnego KC PZPR Władysława Gomułki. Podczas demonstracji powiewały polskie flagi, śpiewano „Mazurka Dąbrowskiego” oraz pieśń „Boże, coś Polskę” z węgierskim tekstem. W tłumie znaleźli się też polscy studenci, obecni byli literaci – Adam Ważyk i Zbigniew Herbert, który napisał potem wiersz zatytułowany „Węgrom”.”
Jak również (wrzucam, bo sam o tym nie wiedziałem, a jako Polak powinienem): „Masowo oddawano krew. Znany jest nawet przypadek, że uczynił tak cały powiatowy komitet PZPR w Jeleniej Górze. Pierwsze samoloty z transportem krwi z Polski wylądowały w Budapeszcie już 25 października, dzień po wybuchu walk. Zbierano też pieniądze. W Krakowie, Wrocławiu i Szczecinie zawiązał się Komitet Pomocy Węgrom. Szacuje się, że wartość zebranej pomocy stanowiła równowartość ówczesnych 2 mln dol. Przekazano je Węgrom za pośrednictwem Polskiego Czerwonego Krzyża. W całym kraju odbyły się demonstracje poparcia dla Węgrów. Do największego wiecu doszło 30 października w Olsztynie, gdzie zgromadziło się 30 tys. ludzi. Tamtejszy pl. Armii Czerwonej został przemianowany na pl. Powstańców Węgierskich. Nazwa została utrzymana przez rok. Później patronem placu został gen. Józef Bem. 10 grudnia, już po upadku powstania w Budapeszcie, tłum splądrował konsulat ZSRR w Szczecinie.”
@ergonauta
Przypomniałeś mi w sumie dość krępującą sytuację: w czasie gdy byłem w Budapeszcie te kilka miesięcy w 2002 miałem coś takiego: siedziałem sobie na ławeczce w parku, przysiadł się jakiś starszy gość, coś tam zagadał, jak zrozumiał że jestem z Polski to się niesłychanie ożywił i przez następne kilkadziesiąt minut opowiadał mi (po niemiecku/rosyjsku/machając rękami) o 56 roku, po drodze się zresztą spłakał, mnie było głupio, nie wiedziałem co robić/mówić, szczególnie że byłem wtedy gnojek, miałem ze 30 lat.
Zastanawiam się co się stało z takimi ludźmi. Wszyscy nie mogli jeszcze umrzeć, poza tym mieli jakieś dzieci, skoro u nas tak dobrze działało przekazywanie traum wojennych to u nich na pewno też. Może kwestia taka że powstanie (chyba?) ograniczało sie do Budapesztu i kilku innych dużych miast? I tylko tam są tacy ludzie? nie wiem.
@ergonauta
@ Węgry/Czechosłowacja
rok 1968 w czasie interwencji zginęło około 100 osób w Czechosłowacji
+ szacuje się, że 200-300tys wyemigrowało
CSFR – liczyła wtedy około 15 mln mieszkańców
rok 1956 – zginęło ok.3000 + do 20 tysięcy rannych
wyemigrowało niecałe 200 tysięcy (+/- połowa wróciła po amnestii w roku 1963)
Węgry miały w roku 1956 niecałe 10 mln mieszkańców
@WO
„Czyli że strategia było super ale szkoda że jej nie zmieniono na zupełnie inną strategię. Mówisz o „updatowaniu” polegającym na całkowitym porzuceniu poprzedniej strategii. Proszę już nie testować mojej cierpliwości.:
Nie uważam, że to jest zerojedynkowe. Rozwój przemysłu nie wyklucza zachowania i rozwijania rolnictwa. Anglia na przykład była żywnościowo samowystarczalna w Średniowieczu i później, ale musiała importować zboże podczas nieurodzajów czy blokad morskich. Rewolucję przemysłową poprzedziła tam tzw. drugą rewolucja agrarna, która zaczęła się w połowie XVIII wieku. Dopiero w XIX wieku kraj zaczął się uzależniać od importu żywności, ale miał już wtedy przemysł i dochody, które na to pozwalały.
Polska mogła iść podobną drogą, można było rozwijać i intensyfikować rolnictwo, przy jednoczesnym rozwijaniu przemysłu i handlu. To jednak wymagało rozwoju miast oraz gospodarki morskiej, czego Rzeczpospolita nie potrafiła. To był chyba najważniejszy update, którego nam zabrakło. Taka na przykład Holandia stworzyła podwaliny nowoczesnej godpodarki (giełdy, spółki itd.) właśnie dzięki temu, że opierała się na handlu morskim. On organicznie wymaga współpracy, bo bez niej nie da się zminimalizować ryzyka (bezpieczniej mieć po 1/10 udziału w 10 statkach, niż 100% w jednym). A u nas szlachcic na zagrodzie itd.
Problemem było też oczywiście odebranie podmiotowości chłopstwu. Olędrzy w niderlandzkich żuławach sami wydzierali ziemię morzu i mieli kompletnie inną pozycję społeczną, niż polski włościanin na ziemi pana (generalnie na Zachodzie epidemie wzmocniły pozycję chłopstwa). Nawet w Rosji, która miała przecież podobny model gospodarczy do Rzeczpospolitej, udało się wygenerować pewną prosperity dzięki rolnictwu, a to dzięki uwłaszczeniu w 1863 roku. Produkcja rolna wystrzeliła tam wtedy i na początku XX wieku Ruscy byli największym eksporterem zboża, nawet połowa szła na eksport. Jakaś część tego sukcesu, niestety, produkowana była na ziemiach dawnej Rzeczpospolitej.
Ogólnie uważam, że polska strategia oparta na kooptowaniu litewskich czy rusińskich elit we wspólnym państwie była skuteczna, bo pozwoliła państwu wyjść poza polski etnos i urosnąć do imponujących za Jegiellonów rozmiarów. Potknęła sie o kwestie gospodarcze i społeczne.
Jestem optymistą, lubie historie alternatywne i wierzę, że to się jakoś dało reformować. Nie wiem, czy Cie przekonałem, ale mam nadzieję, że się wytłumaczyłem.
@embercadero
Torysi w UK to dobry przykład konserwatystów.
Może tak, jeśli chodzi np. o wiktoriańskich torysów, mentalnie tkwiących w epoce Jerzego III. Ale obecnie to nie wiem, czy aby na pewno są dobrym przykładem.
@Marco Bollocks
w tych rozważaniach BRAKUJE wpływu czynników zewnętrznych, oraz tego jak rozwijała się Europa poza terytorium I Rzeczpospolitej:
„Holandia” – to była potęga gospodarcza i morska, która z sukcesami rywalizowała z Anglią; do tego stopnia skutecznie, że w 1688 roku niderlandzki książę „wykasował” (przy udziale parlamentu) dynastię Stuartów i został królem Anglii.
Prusy – ich rozwój i reformy – dały podwaliny pod zjednoczenie Niemiec; znów to była ówczesna potęga począwszy od 18 wieku (a rzeczywiste losy „bohaterów” Czarnych chmur były bardziej tragiczne)
Monarchia Habsburska – od czasu bitwy pod Wiedniem, kiedy minęło zagrożenie tureckie – są jednym z modelowych przykładów rozwoju, reform i monarchii oświeconej;
Rosja i jej rozwój od czasów Piotra Wielkiego – kolejny rozległy obszar do uwzględnienia (wraz z upadkiem znaczenia Szwecji);
Ktoś tutaj wspomniał hasłowo o reformacji, pisałem o „optymistycznej” szkole historiografii polskiej – to są przykłady jak wieloaspektową kwestią był upadek 1 Rzeczpospolitej.
Nie da się w prosty sposób, opisać przyczyn upadku 1RP i wskazać jakie apgrejdy nie zostały zrobione. Dodatkowo – świat rozwijał się spektakularnie przez kilka stuleci – gdzie indziej niż w naszym regionie (nie tylko „polskim”). Więc może nikomu nie byliśmy do szczęścia potrzebni?
Ja to celowo trochę trywializuję, ale jest jakaś granica uproszczeń.
@@ fiat127,wo i embercadero re zniknięte kresy
Z tą tęsknotą po Kresach to jest jak w tym memie o Areczku i herbacie dla zarządu. Moje doświadczenia są tu podobne do tego co pisze embercadero ale spróbuję co nieco dodać – otóż tęsknić za kresami i wspominać je mogli ludzie uprzywilejowani, którzy zostawili tam majątki ziemskie czy kamienice we Lwowie. Zwykli, prości ludzie, tacy których mielą żarna historii nie bardzo mieli za czym tęsknić, musieli zakasać rękawy i budować swoje życie na nowo. Rodzina ze strony mojej mamy przyjechała właśnie z Łucka, owszem babcia z dziadkiem wspominali czasy dzieciństwa i młodości ale nigdy w tonie takiej nostalgii czy poczucia krzywdy narodowej.
Tak to tylko zarząd pijąc koniaczek w Ziemiańskiej mógł wspominać (ewentualnie starsi intelektualiści PRL-owscy, ale oni w sumie też się wywodzili z tamtej klasy). Zwykli ludzie sami musieli sobie poradzić z tą traumą.
@grendel
„otóż tęsknić za kresami i wspominać je mogli ludzie uprzywilejowani, którzy zostawili tam majątki ziemskie czy kamienice we Lwowie.”
Twoja stara. Wielu wymienionych przeze mnie literatów było (lub wywodziło się z rodzin) międzywojennych inteligentkich gołodupców, co to może i skończyli studia, ale nie zostawili tam żadnego „majątku”, bo do końca wynajmowali. Dotyczy to z pewnością pisarza, którego wszyscy tu znają i lubią – jego rodzina dosłownie nic nie miała, a nawet netto była na minusie, bo byli zadłużeni nie to że po uszy, ale powyżej uszu. Zabraniam rozwijania tego wątku.
@Gammon
„Może tak, jeśli chodzi np. o wiktoriańskich torysów, mentalnie tkwiących w epoce Jerzego III. Ale obecnie to nie wiem, czy aby na pewno są dobrym przykładem.”
A gdzie tam. Zwykła postpolityka.
@MB
„Polska mogła iść podobną drogą, można było rozwijać i intensyfikować rolnictwo, przy jednoczesnym rozwijaniu przemysłu i handlu. To jednak wymagało rozwoju miast oraz gospodarki morskiej, czego Rzeczpospolita nie potrafiła. To był chyba najważniejszy update, którego nam zabrakło. Taka na przykład Holandia stworzyła podwaliny nowoczesnej godpodarki (giełdy, spółki itd.) właśnie dzięki temu, że opierała się na handlu morskim.”
Polska nie mogła iść drogą Holandii bo nie miała dobrego dostępu do morza. W ten sposób mogłyby się bawić najwyżej Prusy i Inflanty, a i to bez gwarancji, że się uda (w sumie nikomu wokół Bałtyku się nie udało).
@kmat
dokładnie! = LOGISTYKA
cały nasz region jest „daleko od szosy” – wszędzie daleko (w czasach 1 RP);
a na „zachodzie” – odwrotnie – wszędzie relatywnie blisko, więc sensowniej było inwestować w tym regionie + statek to był jedyny sensowny środek transportu masowego towarów na skalę globalną
#dowód anegdotyczny
Na słupach w moim mieście, oprócz klasycznych wlepek „Wołyń, pamiętamy” były też takie z mapą Polski z doklejoną częścią Ukrainy (nie znam mapy Ukrainy wystarczająco dobrze, by ocenić jak dużą)
Więc może nie ma tego dużo, ale to nie tak, że ta narracja zupełnie nie żre
@ ile wiemy
Poniżej są wyniki badań, przeprowadzonych w byłych demoludach.
Teoretycznie – to „bracia” Słowianie, mamy wspólne korzenie językowe (za wyjątkiem Węgrów), wspólną niedolę bycia pod dominacją ZSRR itd.
A jednak bardzo się różnimy. Badanie dotyczyło stosunku do wojny na Ukrainie.
Oto odpowiedzi ankietowanych w poszczególnych krajach udzielone w roku 2024:
Which of these statements do you relate with the most?
For the conflict in Ukraine is primarily responsible:
1/ West that provoked Russia :
BG (Bułgaria): 34%
CZ (Czechy): 16%
HUN (Węgry): 22%
PL: 6%
ROM (Rumunia): 14%
SK (Słowacja): 31%
2/ Ukraine that oppressed Russian-speaking part of population:
BG (Bułgaria): 12%
CZ (Czechy): 10%
HUN (Węgry): 16%
PL: 5%
ROM (Rumunia): 22%
SK (Słowacja): 20%
3/ Russia that invaded Ukraine:
BG (Bułgaria): 44%
CZ (Czechy): 68%
HUN (Węgry): 55%
PL: 81%
ROM (Rumunia): 55%
SK (Słowacja): 41%
Materiał polecił obyty i fachowy dziennikarz zajmujący się regionem, który wiele lat pracował poza Polską. Zakładam, że można traktować źródło jako wiarygodne.
Całość tutaj – można ściągnąć PDF-a z większą ilością danych + z innymi zagadnieniami (to co przytoczyłem jest na stronie 55):
link to globsec.org
@fiat127
Ale to jest jakiś no true scottish conservatism, bo konserwatyzm zawsze miał w sobie element antydemokratyczny. Ci Torysi w UK funkcjonują wszak choćby w ramach w dużej mierze dziedzicznej izby parlamentu. To jest filozoficznie wpisane w element tego nurtu politycznego.
fiat127
„Teoretycznie – to „bracia” Słowianie, mamy wspólne korzenie językowe (za wyjątkiem Węgrów), wspólną niedolę bycia pod dominacją ZSRR itd.
A jednak bardzo się różnimy.”
Nie musimy robić ankiet i googlać, kontakty z rówieśnikami i wycieczki zakładowe wystarczały. Na jakiś koloniach (w Polsce) byliśmy mocno zaskoczeni tym, że Bułgarzy naprawdę lubią ruskich, a nie tylko oficjalnie. No, ale człek za dzieciaka nie był uczony o Osmanach i Turcji władającej tymi regionami.
@fiat127
Ano. To co w tych warunkach było możliwe to góra rozwój w stylu monarchii Habsburgów. Na jakieś republiki kupieckie nie było warunków.
Bułgarzy podczas WW2 wyłgali się totalnie od dobrodziejstw armii czerwonej których zaznali wszyscy pozostali w Europie środkowej więc nic im nie przyćmiło „zasług” rosyjskich z XIX wieku.
BTW: na tyle na ile znam Bułgarów a kilku znam bardzo dobrze to mówią że ten ich podział 60/40 na west/east to jest toczka w toczkę podział miasto/wieś. Ja im wierzę bo wszyscy ci moi są bardzo prozachodni i bardzo antyrosyjscy.
@rpyzel
ok, Bułgaria to trochę inne klimaty;
mnie bardziej np.ta Słowacja uderzyła
@Artur Król
Ci Torysi w UK funkcjonują wszak choćby w ramach w dużej mierze dziedzicznej izby parlamentu
Raz, że w tym stuleciu lordów dziedzicznych została mniej niż setka (92 wobec 732 niedziedzicznych – co prawda ci też nie pochodzą z wyborów). Dwa, że kompetencje decyzyjne Izby Lordów są w tej chwili prawie żadne.
@kmat
>góra rozwój w stylu monarchii Habsburgów<
myślę, iż wątpię, bo Prusy, które w 19 wieku dały oklep Habsburgom i wyparły ich ze Śląska – to raz,
a dwa – zapóźnione cywilizacyjnie tereny stają się taką trochę "samospełniającą się" przepowiednią; CK Monarchia była w 19 wieku mocarstwem, a i tak Galicja i Głodomeria – należały do najbiedniejszych regionów; dociągnięto linie kolejowe, ale w zasadzie oprócz aktywności wokół tematów militarnych (na wypadek konfliktu z Rosją) – cywilizacja/rozwój nieśpieszny
@Artur Król
konserwatyzm zamiast populizmu, dodaje niezasłużonego waloru; ale nie czuję się na siłach wieść polemiki w tej materii, więc niech będzie, że każdy konserwatysta to buc (tym co w grobach to nie zaszkodzi, ci co dziś próbują się tak określać = krzyżyk na drogę)
@kmat
„Polska nie mogła iść drogą Holandii bo nie miała dobrego dostępu do morza. W ten sposób mogłyby się bawić najwyżej Prusy i Inflanty, a i to bez gwarancji, że się uda (w sumie nikomu wokół Bałtyku się nie udało).”
Nieprawda. Prusy przestały być lennem Polski w 1657 roku, a Gdańsk odpadł dopiero w II rozbiorze w 1793 roku.
Albrecht Hohenzolern składał hołd pruski w 1525 roku, 33 lata po odkryciu Indii Wschodnich przez Kolumba (celowo nie piszę „Ameryki”, bo to wyszło na jaw później); i 11-12 lat po tym, jak Jorge Alvarez przetarł morską drogę z Europy do Chin (był to 1513 lub 1514 rok; Portugalia nawet zgłosiła wniosek, żeby świętować 500-lecie w Unii, ale jakoś nie było chętnych).
Gdyby polski król i polscy panowie rozumieli doniosłość tych wydarzeń, i potrafili odejść po klasycznej polityki lądowej na rzecz morskiej ekspansji, byliby zapewne zmusić swojego lennika do rozwoju polityki morskiej na rzecz suwerena. Ale to był szczyt polskiej potęgi, wszystko grało jak szafa. Nikt nie miał głowy do zajmowania się dysrupcjami wynikającymi z wielkich odkryć geograficznych. A potem już było coraz trudniej i trudniej. Obudzono się dopiero w 2RP, kiedy Liga Morska i Kolonialna płk. Zaruskiego domagała się dostępu do kolonii (coś tam nam bodaj obiecywano w Wersalu).
Możemy się pocieszać, że Niemcy też zaspali i obudzili się dopiero po powstaniu II Rzeszy, kiedy bez większych sukcesów próbowali wejść do wielkiej gry. Może to i lepiej, bo teraz nie musimy się wstydzić za polskich kolonialistów, których po prostu nigdy nie było. Śmiem wątpić, że większość Polaków zachowałaby się jak Kościuszko czy Conrad.
@fiat127:
Nie mam wyliczeń pod ręką, ale „Habsburgia” pod koniec XIX i na pocz. XX wieku się ładnie rozwijała, a Galicja równała do habsburskiej średniej. Czyli, owszem, do Niemiec daleko, ale w regionie nie same Niemcy były…
I jak wiem o wielu problemach galicyjskich, to część legendy „biednej Galicji” bierze się z większej wolności słowa w niej — tu działacze i politycy jawnie biadali nad problemami.
@MB
Jak nieprawda, jak prawda. Państwa kupieckie wokół Bałtyku nie powstały, mimo wszędobylskiej Hanzy, która teoretycznie dawała dobrą podkładkę. Rozwój floty też nieszczególnie wiele tu zmieniał, bo w obrębie Bałtyku nie bardzo było z kim handlować w ten sposób, a ekspansja na ocean miała wąskie gardło czyli Belty, które można było łatwo zablokować.
@Marco Bollocks
@proste recepty
pierwszy raz byłem w Lizbonie w roku 1989 (sport);
pomimo studiowania historii – o Portugalii nie wiedziałem niemal nic, ALE,
od razu dało się zobaczyć, że to była morska potęga – powstała nawet lokalna odmiana gotyku inspirowanego marynistycznie – manuelino;
2 potęgi morskie – pierwsze w nowożytnych dziejach – Hiszpania i Portugalia.
I okazało się, że dziś to jesteśmy na podobnym poziomie (skrót).
Nic nie zostało z morskich potęg, no chyba, że uwzględnimy, iż w Brazylii mówią po portugalsku, a piłkarze z Brazylii mogą kopać piłkę w Portugalii łatwiej niż inni;
z kolei – ludzie z Argentyny mogą dość łatwo relokować się do Hiszpanii (takie nieco prześmiewcze przykłady);
były potęgi – nie ma potęg;
nie ma prostych recept i odpowiedzi;
na studiach robiliśmy listę wojen, które prowadziła 1 RP w 17 wieku;
to była długa i imponująca lista; i to jest też jedna z przyczyn upadku 1 RP
@pak4
CK Monarchia – przełom 19 i 20 wieku – to było jedno z 3 mocarstw (+ aspirujące zjednoczone Niemcy + Rosja = kolos na glinianych nogach);
musiałbym pogrzebać, ale na szybko – zdaje się, że jeden z najwyższych wskaźników analfabetyzmu + czytałem badanie nt stanu fizycznego rekrutów z tego region – jakieś strasznie kiepskie wyniki w porównaniu z innymi regionami;
+ w prasie ówczesnej Monarchii – to był synonim biedy i zacofania – jakiś przyczynkarski materiał widziałem na ten temat, że to nie do końca tak, że były podobnie biedne regiony, ale Galicja została symbolem
Co do potęg morskich to jeszcze warto wspomnieć że zanim zaczęły się transoceaniczne podróże mieliśmy setki lat wymiany handlowej i technologicznej w basenie morza śródziemnego. Bałtyk nigdy nie był akwenem mieszającym ze sobą tyle kultur, szlaków handlowych i wojujących ze sobą państw/księstw/miast. Nasza część Europy zwyczajnie była długo poza zasięgiem tych wpływów. Jakoś tak wydaje mi się że chyba wszystkie kolonialne imperia były wcześniej w granicach Imperium Rzymskiego, które niestety zatrzymało się na linii Renu i na łuku Karpat.
@fiat
No o to by Portugalii nie wyszło zadbali skrupulatnie wszyscy pozostali chętni na kolonie w zachodniej Europie, jeden po drugim. Nie będę podręczników przepisywal. Ale fakt że swoje 5 minut mieli.
„konserwatyzm zamiast populizmu, dodaje niezasłużonego waloru; ale nie czuję się na siłach wieść polemiki w tej materii, więc niech będzie, że każdy konserwatysta to buc (tym co w grobach to nie zaszkodzi, ci co dziś próbują się tak określać = krzyżyk na drogę)”
To co dziś nazywamy konserwatyzmem jest bardzo bliskie (przynajmniej według nomenklatury którą ja poważam) do tego co 100 lat temu było nazywane monarchizmem. A monarchizm nie bez powodu miał swoją własną osobistą trzecią strzałkę w znaku-symbolu do którego prywatnie jestem nadal bardzo przywiązany (ze 20 lat nosiłem przypięty tu czy ówdzie znaczek z trzema strzałkami)
@fiat
w prasie ówczesnej Monarchii – to był synonim biedy i zacofania – jakiś przyczynkarski materiał widziałem na ten temat, że to nie do końca tak, że były podobnie biedne regiony, ale Galicja została symbolem.
Mi gdzieś mignęło, chyba w biografii Franza Josefa, której nawet porządnie nie zacząłem, że peryferyjność Galicji wynikała m.in z tego że nie leżała w dorzeczu Dunaju, który stanowił kręgosłup CK Monarchii. Tym też oidp. tłumaczono zaściankowość i konserwatywność Krakowa, ktory po rozbiorach stracił kontakt z gospodarczym centrum I RP a w Austro-Węgrzech był peryferium. Warto porównać sobie wzrost ludności Budapesztu i Krakowa w XIXw, który zaczynały na porównywalnym poziomie.
@embercadero
odniesień do 3 strzałek nie rozumiem – jakoś mnie ominęły, ale że prawidłowo domniemuję, iż monarchizm = spoko?
jako dziecię egalitaryzmu (szeroko rozumianego z pochodzeniem włącznie),
bym się nie odnalazł w atencji do monarchizmu + nawet rozumiem tą niechęć a priori do konserwatyzmu (tem bardziej, że jestem totalnym/wojującym – w stosunku do PL kościoła szczególnie – ateistą)
Ja przyznam że w ogóle nie rozumiem po co Austrii była Galicja, oczywiście zawsze lepiej mieć więcej niż mniej ale o ile pozostali dwaj zaborcy mieli jasne cele i powody tego co chcą Polsce zabrać i dlaczego to ta Galicja dla Habsburgów jakoś tak była z pupy. O ile mi wiadomo nie przejawiali jakiś wielkich chęci wcześniej by się mościć po drugiej stronie Karpat. No ok, Węgrzy mieli jakieś tam pretensje do Rusi rodem z XIII wieku no ale to do Rusi, nie do Krakowa. Czegoś nie wiem?
@fiat
Zdecydowanie wręcz przeciwnie link to en.wikipedia.org
@fiat
Ponownie bardzo serdecznie pana proszę o powstrzymanie tej komciosraczki. Maluczko a będzie pan nas pytać o przepisy kulinarne.
@embercadero
” O ile mi wiadomo nie przejawiali jakiś wielkich chęci wcześniej by się mościć po drugiej stronie Karpat.”
A nie zna pan anegdoty o tym jak to Wilhem próbował skonsumować Jadwigę?
@po co Austrii Galicja
Rywalizacja Austrii z Prusami, szczególnie żywa od czasów utraty Śląska? Oraz czy wtedy nie było koncepcji „balance of power” w Europie, więc mocarstwa się dogadały że sobie I RP wezmą „sprawiedliwie po kawałku”?
@Węgrzy a 1956 rok
Pytałem kolegę z pracy (trochę młodszy ode mnie, circa 40 lat). Powiedział że z jego punktu widzenia mało kto kojarzy co to w ogóle było. Za to Trianon i owszem.
@konserwatyzm
Wydaje mi się że w anglojęzycznym internecie popularność zdobywa następująca definicja:
“Conservatism consists of exactly one proposition …There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.”
„A nie zna pan anegdoty o tym jak to Wilhem próbował skonsumować Jadwigę?”
No tak, a potem jakiś Maksymilian nawet musiał dostawać bęcki od Zamojskiego pod Byczyną bo mu się wydawało że wybrano go królem. Ale to po pierwsze było dawno w stosunku do rozbiorów a po drugie im zawsze chodziło o całość, o koronę, a nie o ochłapy w postaci góralszczyzny z Krakowem. Stąd mój doubt, po cholerę im to było, same kłopoty. Ok, mam ewidentnie braki w kwestii końca XVIII wieku, trzeba będzie kiedyś doczytać.
@fiat127
monarchizm = spoko?
Robespierre jeszcze w 1790-1791 pisał coś w duchu, że w sumie tak, bo ważna jest nie tyle forma rządów, co to, czy lud faktycznie sprawuje suwerenność.
@Artur Król, @fiat127
„gardzącymi demokracją populistami/despotami, którzy kreują na użytek polityczny różne antagonizmy, oferując w ramach prostych rozwiązań, przywrócenie dawnej chwały i odzyskanie należnego miejsca”
A czy to nie są po prostu faszyści? Z tego opisu brzmią jak faszyści i spełniają punkty ecowskiego ur-faszyzmu.
@embarcadero
” Ale to po pierwsze było dawno w stosunku do rozbiorów”
Otóż Habsburgowie nie zapominali. Dla nich żadne roszczenie nie było „za dawno”. I to ma panu wystarczyć za odpowiedź.
@kmat
„Rozwój floty też nieszczególnie wiele tu zmieniał, bo w obrębie Bałtyku nie bardzo było z kim handlować”
Flota na Bałtyku była przede wszystkim narzędziem siły militarnej. Po to budowali ją Szwedzi i Rosjanie. Gdyby Polska miała podobne ambicje, mogłaby z nimi konkurować, bo teoretycznie miała we władaniu spory kawał wybrzeża, przez pewien czas od Gdańska aż po Rygę. Rzeczpospolita wygrała ze Szwedami jedną bitwę pod Oliwą, która była bez większego znaczenia i walczyli w niej tacy polscy dowódcy jak Arend Dickmann, Jan Storch i Hermann Witte. Ale gdyby była wola i pomysł, aby iść w tym kierunku, można sobie wyborazić takie „polskie” rajdy morskie na Szwecję i walkę dominację na Bałtyku. To by opóźniło szkody wynikłe z eskpansji Szwedów, a potem Rosjan i historia mogłaby się inaczej potoczyć.
Bełty nie były problem, dopóki były pod kontrolą Danii, a ta była sojuszniczką RzP. Przecież do dzisiaj śpiewamy „wrócim się przez morze” na pamiątkę odsieczy, której udzielił Duńczykom Czarniecki (i w której wziął udział J. Ch. Pasek, dokonując wąsatego opisu duńskich realiów z perspektywy polskiego szlachcia). Przy odrobnie dobrej woli jest od pomyślenia, że Polska uzyskuje dominację na Bałtyku w sojuszu z Dnią sięga dalej. Wszak to Flotą Bałtycką posiłkowali się Rosjanie walcząc z Japonią na Pacyfiku (co im nie pomogło pod Cuszimą).
Ale tak jak wspomniałem, to była dla Polaków kompletna egzotyka, sięgająca po prostu poza nasz horyzont intelektualny. Do dziś, o ile się nie jest żeglarzem, trzeba wykonać pewien wysiłek umysłowt, żeby zrozumieć o chodziło z tym majtkiem („czort, Rasuputin bestia taka”) w Morskich opowieściach, który „kręcił kabestanem, i to bez handszpaka”.
@mb
Ponownie więc podkreślam, że Twoja teza „strategia była super tylko wymagała update’us” sprowadza się do „strategia była do dupy wymagała wywalenia jej do kosza i zastąpienia zupełnie inną”.
> Conservatism consists of exactly one proposition
Historyk konserwatyzmu Maurice Cowling powiedział to już w przededniu wygranej Thatcher:
„But it is not freedom that Conservatives want; what they want is the sort of freedom that will maintain existing inequalities or restore lost ones” link to traditionalbritain.org
Prawo komcionauty Wilhoita dodaje to co milcząco pominął: „There is no such thing as liberalism — or progressivism, etc. There is only conservatism. No other political philosophy actually exists;” konkludując „As the core proposition of conservatism is indefensible if stated baldly, it has always been surrounded by an elaborate backwash of pseudophilosophy, amounting over time to millions of pages.” link to crookedtimber.org
@fiat127:
Tak, na warunki Austrii, a potem Austro-Węgier Galicja była biedna. Co nie znaczy, że biedniejsza od ziem zaboru rosyjskiego. I nie znaczy, że biedniała, albo w takiej samej biedzie tkwiła — ona się rozwijała goniąc austriackie centrum.
Analfabetyzm — znowu, trudno mi porównywać z zaborem rosyjskim. Austro-Węgry z tym walczyły, przy czym, jak zawsze, czym bliżej centrum tym lepiej. Generalnie na ziemiach obecnie leżących w granicach Polski miała ją zwalczyć, ale czym dalej na wschód Galicji, tym gorzej.
@embercadero:
Jedna czytana kiedyś o Galicji książka zaczyna się taką relacją Józefa II, że jest biednie, ale on chce żeby mieszkańcy byli zamożni. Bo zamożni mieszkańcy, to wpływy do budżetu i np. silne wojsko.
Mi się tu Józef II podoba, pokazując jak Oświecenie i własny interes władzy mogły być korzystne. Ale wniosek jest też drugi — oni mogli to widzieć dalekosiężnie: teraz to tereny biedne, ale jak dodać gospodarską rękę, to się opłaci. (To nie Rzym zdobywający Brytanię 😉 )
@Konserwatyzm:
Mi to „dobrze współgra”, jeśli założyć, że celem jest zachowanie status quo, a nie żadna wolność. Rynek sprzyja bogatym i ogranicza mobilność społeczną? No to rynek jest dobry. Biedni są ograniczeni w wolności wypowiedzi de facto, a bogaci nie? Po co to zmieniać?
Zresztą chyba Komcionauci widzieli ten mem, gdzie jest „Atlas zbuntowany” Rand, który po założeniu okularów z „Oni żyją”, zmienia się w: „Jak być aspołecznym d..iem”. To o to chodzi, z całą tą libertariańską, ale i prawicową wolnością.
@WO
Uznaję swą porażkę. Cóż, zdarzają się i takie update’y, które wyłaśnie na tym polegają. Coś jak w pierwszych wojnach przeglądarek, kiedy od nowa napisano kod Netscape Navigatora (bodaj o wersji 3.0), żeby sprostać Internet Explorerowi Microsoftu. Efekt finalny był zabugowany i poległ z kretesem, jak nie przymierzając – Rzeczpospolita.
@mb
„Uznaję swą porażkę.”
Ale nie traktuj tego w ten sposób, po prostu pytaleś o kryteria moderacji. Rozmowę w internecie zabijają czasem właśnie ludzie, którzy wymyślą sobie jakąś totalnie zdupną tezę i wszystko wysadzą w powietrze by jej bronić w Okopach Świętej Trójcy.
Bollocks
„Pałami! Wszystkie handszpaki pałami!!”
@Kresy
Moi Dziadkowie mieszkali do wybuchu wojny we Lwowie, a ich sytuacja materialna i poziom zycia sprawiał, że – zwłaszcza w porównaniui z biedą w PRL – to *był* Raj Utracony.
Czy tęsknili? Na pewno, ale była to tęsknota bezobjawowa. Nigdy nie słyszałem opowieści o Lwowie, ani o przedwojennym życiu.
Kiedyś tam oczywiście dowiedziałem się, gdzie Dziadek pracował, ile zarabiał i mniej więcej jakie prowadzili życie, ale nie bezpośrednio i nie w okresie, gdy mogłoby to wzbudzić we mnie wtórną tęsknotę za Kresami.
@Znany pisarz
Czy jego rodzice nie mieli we Lwowie kamienicy? I do tego długi?
@WO
„Rozmowę w internecie zabijają czasem właśnie ludzie, którzy wymyślą sobie jakąś totalnie zdupną tezę i wszystko wysadzą w powietrze by jej bronić w Okopach Świętej Trójcy.”
Okej, trochę dystansu faktycznie nigdy nie zaszkodzi. Po przechorowaniu deprechy wiem, że życie jest zbyt piękne i krótkie, aby je trwonić na zdupne tezy, choć czasem mgła mózgowa utrudnia ich odróżnienie od tez dupnych (w śląskim znaczeniu tego słowa).
@wo
Dobrze, podporządkowuję się; tylko może zdanie komentarza: może i niektórzy literaci nie byli AŻ TAK uprzywilejowani, niepotrzebnie uogólniłem. No ale to już taki los literata, że cierpi za miniony (najlepiej jak te miliony są w walucie), więc może faktycznie trochę na siebie wzięli tego obowiązku. Ale to raczej chyba był wyjątek na tle społeczeństwa.
Co do pisarza, którego wszyscy tu lubimy, to nie przypominam sobie, żeby specjalnie w swojej literaturze pisał o kresach (sprawdzić czy nie „Szpital Przemienienia”). Ale nie podejmuje się polemiki, ja tylko _przeczytałem_ (a nie napisałem) jego biografię, wink wink. Kończę temat.
Galicja może i była biedna, ale np. po 1918 roku to „bogata” Wielkopolska sprowadziła z niej dużą część aparatu urzędniczego, nauczycieli i wykładowców do nowego uniwersytetu, bo w czasie zaboru pruskiego Niemcy nie pozwalali Polakom na stworzenie polskiej uczelni wyższej i nie dopuszczali ich do stanowisk w aparacie władzy i nauczania. Była więc Galicja kuźnią kadr dla odrodzonego kraju.
@mb
Dobra historia alternatywna wymaga jakiegoś punktu zwrotnego, na którym można by zawiesić na chwilę niewiarę, że inny scenariuszy był potencjalnie możliwy. W przypadku I Rzeczpospolitej XVII w był efektem długoterminowych efektów agrarnego modelu rozwoju i zewnętrznych czynników. Gdy przyszły zmiany klimatu i rewolucja cen byliśmy już ugotowani – ze słabą władzą królewską, finansami państwa zrujnowanymi wojnami, brakiem przemysłu i nielicznym mieszczaństwem, które mogliby inaczej posłużyć za rezerwę kapitału na wojny czy inwestycje. To gdzie ten punkt rozwidlenia kontinuum (pomijając lądowanie Władców Marionete, którzy przejmują każdy istotny ród szlachecki)?
Kiedyś sądziłem, że Batory miał jakieś szanse, ale już on musiał lawirować i dawać szlachcie i miastom przywileje w zamian za ustępstwa i pieniądze na kolejne wojny. Zresztą, nawet gdyby nie zmarło mu się nagle (nie wnikając czy rzeczywiście go otruto) to z Anną Jagiellonką po 50. jako żoną i tak nie mógł liczyć na dziedzica.
@Mike_Mob
„Dobra historia alternatywna wymaga jakiegoś punktu zwrotnego, na którym można by zawiesić na chwilę niewiarę”
Proszę bardzo: ostatni mistrz Zakonu Albrecht Hohenzolern ma już dość konfliktu z Koroną. W 1521 roku kończy ostatnią wojnę Zakonu NMP z Polską, a niedługo później wyrusza na Zachód, gdzie spotyka się z Marcinem Luterm. Ten go przekonuje do nowej wizji wiary i Albrecht snuje plan: rozwiąże państwo zakonne, dogada się z Polakami na przekór katolickim władcom ówczesnych Niemiec, a po cichu będzie wspierał idee Lutra.
Pech chce, że w drodze powrotnej spada z konia i nieszczęśliwie uderza głową o przydrożny kamień. Jest z nim bardzo źle, majaczy, ale w pobliżu jest stare opactwo. Minisi troskliwie opiekują się majaczącym Hochmeistrem, któremu w malignie ukazuje się zmarła przed ponad dekadą matka, Zofia Jegiellonka. A może to była sama Mutter Gottes, patronka Deutschen Orden? W wizji goni ją śmierdzący siarką teufel, który ma twarz… Marcina Lutra. Albrecht po wielu dniach się budzi i pierwsze co widzi, to dobrotliwa twarz przeora, który wychwala go za trwanie na czele zakonu, a Bogurodzicę za opiekę nad nim. Po powrocie do Królewca Albrecht decyduje się zmienić plan – owszem, dogada się z Polakami, ale będzie dalej trwał przy wierze katolickiej. Pierwsze luterańskie państwo na świecie nie powstaje w 1525 roku. Katolickie Prusy stopniowo integrują się z Koroną, tak jak wcześniej Litwa. Szlachta pruska nie czyta Biblii po niemiecku, bo niedorzeczne idee Lutra nie są mile widziane. Z czasem powstaje Rzeczpospolita Trojga Narodów, której kultura promnieniuje nie tylko na Wschód, ale i na Zachód…
Może być?
Pewnie pojechałem po bandzie w paru miejscach, ale jakby to doriserczować, to mogłaby wyjść całkiem pocieszna powieść.
@grendel
„Co do pisarza, którego wszyscy tu lubimy,”
Przecież takich jest więcej niż 1. Wszyscy chyba lubią Konwickiego na przykład.
@Marco Bollocks
Z czasem powstaje Rzeczpospolita Trojga Narodów, której kultura promnieniuje nie tylko na Wschód, ale i na Zachód…
Może być?
Nie bardzo. Po takim zwrocie zaczyna się historia bez Reformacji, za to z zupełną dominacją Habsburgów w Europie (może i w Układzie Słonecznym).
@embercadero „Po co Habsburgom Galicja”
Rosja chciała całość, ale Prusom udało się wylobbować, że wezmą kawałek, to i Maria Teresa też wzięła, dla równowagi. Ich pozycję w Europie raczej to pogorszyło, bo zamiast mniej więcej przyjaznego sąsiada na północy, okresowo sojusznika a przynajmniej terytorium z którego mogli zaciągać najemników, dostali granice z ekspansywnym mocarstem.
@wo „Otóż Habsburgowie nie zapominali. Dla nich żadne roszczenie nie było „za dawno”.”
Dla żadnej monarszej kancelarii tego okresu nie było „za dawno” jeśli trzeba było uzasadnić bieżące działania. Fryderyk II anektując austriacki (czeski) Śląsk powoływał się na pokrewieństwo z Piastami.
Wiedeńscy archiwiści wspięli się na wyżyny kreatywności rozciągając efemeryczne Królestwo Halicko-Włodzimierskie aż po Kraków, a po 3. rozbiorze prawie po Warszawę. Gdzieś po drodze zarzucono pomysł odkopania Białej Chorwacji, we wczesnym średniowieczu sytuowanej gdzieś pomiędzy Lwowem a Czechami. A i tak jacyś White Croats pojawiają się w archiwach Ellis Island, co można wyjaśnić tylko tym, że taką narodowość wpisał niepiśmiennych małopolskim czy ruskim chłopom austriacki urzędnik.
@historia alternatywna
Zygmunt III Waza po głębokim przemyśleniu uznaje że „Moskwa jest warta mszy” i pozwala królewiczowi Władysławowi na przejście na prawosławie. Władysław zostaje carem Rosji. Szwecja kuszona marchewką tolerancji religijnej z jednej strony, i straszona kijem inwazji połączonych sił polsko rosyjskich zgadza się zaakceptować Jana Kazimierza jako nowego króla…
Mogłoby być zupełnie inaczej, tylko obawiam się że skończyło by się taką samą kolonialną i agresywną Rosją jaką znamy.
Ale jaki tam Zygmunt III Waza. Gdybyśmy mieli Rzeczpospolitą Trojga (a może Czworga?) narodów, to po 1572 roku nie trzeba by było szukać króla we Francji czy w Siedmiogrodzie. Do wyboru byliby pochodzący po kądzieli od Jagiellonów Hohenzollernowie w Prusiech i Wazowie w Szwecji. Ci pierwsi wygraliby w przedbiegach. W realnej historii to właśnie różnica religii była jednym z głównych powodów, dla których w ogóle nie wzięli udziału w tym wyścigu.
@mb
„Pech chce, że w drodze powrotnej spada z konia i nieszczęśliwie uderza głową o przydrożny kamień.”
Słaaaaaaabe. Mówimy o epoce którą mam jako-tako zriserczowaną, bo to czasy Kopernika. Scenariusze alternatywne wiążą się z wojną, w której walczył (więc trochę tu zależało także od niego).
Otóż problem Albrechta można było rozwiązać w zarodku, nie dopuszczając do jego zaprzysiężenia. Potem można go było zrzucić z tronu (polskie wojska były pół mili od Królewca). A jeszcze potem można było zjednoczyć Prusy metodą „na Habsburgów”, przez małżeństwo. Mówiąc językiem gier Paradoxu, Albrecht wysłał do Krakowa ofertę „royal marriage”, a ta wyekspirowała. Zygmunt po prostu zbyt długo czekał na decyzję. Ten trzeci scenariusz to z kolei ulubiona wersja alternatywna pisarki, którą też tu wszyscy lubimy.
A i potem wszystko mogło się potoczyć inaczej, gdyby głupkowaty żart Stańczyka nie wywołał poronienia u królowej, przez co Jagiellonowie wymarli bezpotomnie. Może urodziłby się król, który doczekałby się przydomku „Mądry”, nieprzypadkowo występującego u sąsiadów, ale nigdy u nas.
@WO
„gdyby głupkowaty żart Stańczyka nie wywołał poronienia u królowej”
A to Stańczyk tego niedźwiedzia ze skrzyni wypuścił, a nie Zygmunt?
Pytam jako nieriserczujący i słaby znawca epoki, który zna jedynie wersję, że Stańczyk żartował już po upadku Bony.
Nie mam teraz pod ręką, ale Jasienica chyba pisał że Stańczyk? Tak w każdym razie zapamiętałem.
@WO
„A i potem wszystko mogło się potoczyć inaczej, gdyby głupkowaty żart Stańczyka nie wywołał poronienia u królowej, przez co Jagiellonowie wymarli bezpotomnie.”
Był jeszcze niedźwiedź przed żartem Stańczyka, Marcin Bielski: „Z Krakowa ruszył król do Niepołomic z królową Boną i ze wszystkim dworem na krotochwile, gdzie tam miał niedźwiedzia na obyczaj wielkiego, którego z Litwy przywieziono w skrzyni. Gdy go wypuszczono w gaju blisko Wisły, poszczuwano go wielkimi psy najpierw, których on ze sto połamał, pobił i poranił; chłopów było z trzystu z oszczepy. […] Puścił się potem tam, gdzie królowa stała, która, uciekając przed nim, potknął się koń pod nią, spadła i uraziła się, bo była brzemienna”.
Śmierć wcześniaka Olbrachta nie była końcem Jagiellonów, bo był jeszcze Zygmunt II August, pierworodny Starego. Okazuje się, że on właśnie zamiarował budowę floty na Bałtyku. W 1568 powołał Komisję Morską, a w 1571 zwodował w Elblągu pierwszy polski galeon nazwany później „Smokiem” (bo miał smoka na dziobie, a nie wiadomo jak go naprawdę ochrzczono, pewnie zresztą po niemiecku).
Zygmunt umarł rok później, potem była rozpierducha z Walezym, wreszcie Anna Jagiellonka i jej małżonek Stefan Batory, iure uxoris król RzP. Batory, miał na pieńku z Gdańskiem, bo miasto poparło w staraniach o koronę Polski jego kontrkandydata, Maksymiliana II Habsburga. Wszczął więc z Gdańskiem wojnę. W 1577 roku Gdańszczanie zaatakowali Elbląg i Zygmuntowski galeon wycofano w głąb lądu po eponimicznej rzece, ścinając mu maszty (penie zawadzały o gałęzie rosnących nad rzeką Elbląg drzew, czy coś podobnego). Potem rozebrano też bezużyteczna już resztę, zapewne nie sporządziwszy nawet protokołu zniszczenia. I tak zdechły jagiellońskie sny o potędze na Bałtyku.
Rację mieli zatem Ci, którzy wskazywali, że droga na morze była niemożliwa ze względu na niestabilne otoczenie polityczne Rzeczpospolitej etc.
@mb
To ja chyba skontaminowałem dwa incydenty – przepraszam ewentualnych spadkobierców Stańczyka. Myślałem że to on wypuścił rzeczonego niedźwiedzia.
@mb
Dzięki za uźródłowienie moich mglistych wspomnień z dawnych lektur!
Swoją drogą, biedny niedźwiedź (nie chodzi o bratobójcze zabijanie jednych ssaków przez inne ssaki, lecz o podłą ustawkę). 1RP zasłużyła na swój los skoro jej król, ponoć jeden z lepszych, tak źle się bawił.
Z drugiej strony, byliśmy za Jagiellonów w światowej awangardzie ochrony dzikich zwierząt. A konkretnie – turów. Nie udało się ich ocalić – podobnie jak 1RP – z wielu przyczyn (elitarność projektu, za którą społeczeństwo nie nadążało, brak twardej dyscypliny rezerwatowej w Puszczy Jaktorowskiej, ochłodzenie klimatu, które nawet dla kudłatych turów było ostre, podatność na choroby zwierząt w małym stadzie i na małej przestrzeni).
Z Hohenzollernami to z pewnością jeden z dobrych kierunków, to znaczy jedna ze zmarnowanych szans. Z tym że zamiast nie-pójścia w reformację (co jak już zauważyli przedpiścy oddało by nas jeszcze bardziej w objęcia Habsburgów) proponowałbym właśnie pójście full opcja w luteranizm, w miarę możności z tolerancją dla wschodnich ortodoksów – bez tego 1RP by nie przeżyła w żaden sposób
Druga opcja – gdyby starsi synowie Kazimierza Jagiellończyka nie mieli wszyscy syfilisu i nie poumierali młodo/bezpotomnie, wcześniej oddając mnóstwo władzy w ręce sejmu…
@WO
Stańczyk był przy ataku bestii, toteż król go później skrytykował, że nie stanął w obronie królowej, bo umknął jak błazen. Stańczyk na to: „Większy to błazen, co mając niedźwiedzia w skrzyni puszcza go na swoją szkodę”.
Interpretowano to jako aluzję do Prus, albo do Moskwy. Myślę, że to piękna scena (choć smutna, bo utrata dziecka to zawsze rozpacz). Szkoda, że w polszczyźnie nie powstał idiom, bo w sumie mógłby („wpuszczać niedźwiedzia ze skrzyni”?).
Przy okazji, widać jak na dłoni jak Kraszewski splagiatował Bielskiego ( link to pl.wikisource.org , w zasadzie słowo w słowo powtarzając jego tekst.
@Ergonauta
„1RP zasłużyła na swój los skoro jej król, ponoć jeden z lepszych, tak źle się bawił.”
Marne to usprawiedliwienie, ale takie to były smutne czasy. Ustawki z niedźwiedziem, polowania z nagonką, bicie dzieci, niewiast i chłopstwa, a od czasu do czasu wypędzanie Żydów, albo prześladowania innowierców. 1RP nie zasłużyła na swój los bardziej, niż sąsiednie kraje, imho. Miała po prostu pecha do sąsiadów i na ogół też do władców.
A gdyby linia pruskich Hohenzollernów nie wymarła? Prusy Książęce byłyby wtedy kolejną Kurlandią, dodatkowo pod ręką byłaby kolejna linia dynastów mogących ubiegać się o tron na podstawie pokrewieństwa z Jagiellonami.
@niedźwiedź a sprawa polska
Mina Stańczyka na „Hołdzie” Matejki mówi: tak, o to mi szło w tej odzywce na polowaniu, niedźwiedź = Albrecht Hohenzollern, a incydent na polowaniu = hołd pruski. Współcześni Zygmunta widzieli w hołdzie sukces, inaczej Stańczyk (jak to określił Rej: „a dobrze, kiedy się tak omylny świat mieni, iż kiedy mądrzy milczą, niech mówią szaleni”), który patrzył na to bardziej okiem naszym, sponad czasu (czy jakby Bona urodziła w terminie, to by powstrzymało rokosz Zebrzydowskiego?)
@embercadero
„proponowałbym właśnie pójście full opcja w luteranizm”
Jan Kochanowski w dużej mierze dlatego został TYM Kochanowskim, że jak zwagarował z uniwerku w Krakowie, postudiował w luterańskim Królewcu, nabierając perspektyw.
Uwielbiałem przechodzić na luteranizm w Europa Universalis, ale w praktyce oznaczałoby to trwały konflikt z Cesarstwem, które podburzałoby przeciwko Rzeczpospolitej zarówno wewnętrzną katolicką opozycję, jak i Moskwę. Ledwie się udało Zygmuntowi Staremu wyplątać z jednego konfliktu o Czechy i Węgry, a wpadłby w drugi, dużo poważniejszy.
@mb
„Miała po prostu pecha do sąsiadów i na ogół też do władców.”
Szczęście sprzyja lepiej przygotowanym. Nasi panowie sto lat przejadali zyski z koniinktury na zboże i inwestował co najwyżej w nieruchomości i dzieła sztuki, więc Szwedzi, a, potem Prusacy i Rosjanie mieli co wywozić.
Jak to właściwie prawnie wyglądało z zaangażowaniem szlachty w inne sektory biznesu niż ziemia, czy u sąsiadów nie było to łatwiejsze, więc było więcej kapitału na rozwój przemysłu, floty czy infrastruktury dla tych dwóch poprzednich?
@Mike_Mob
Jak to właściwie prawnie wyglądało z zaangażowaniem szlachty w inne sektory biznesu niż ziemia
W Polsce zajęcia „miejskie” były szlachcie verboten, formalnie pod groźbą utraty szlachectwa. Magnat mający znaczącą nadwyżkę kapitału (innym to nie groziło) prowadził interesy przez słupa: „sławetnego” (famosus) albo „przewrotnego” (perfidus), znaczy się mieszczanina lub Żyda. I to, podejrzewam, tylko dla wygody i w trosce o własny prestiż, bo w polskich realiach jego szlachectwa nikt by nie śmiał zakwestionować. Jak było gdzie indziej, nie jestem pewien (we Francji na pewno inaczej, ale w sumie to by trzeba było sprawdzać kolejno kraj po kraju z detalami).
@Mike_Mob
„Jak to właściwie prawnie wyglądało z zaangażowaniem szlachty w inne sektory biznesu niż ziemia, czy u sąsiadów nie było to łatwiejsze, więc było więcej kapitału na rozwój przemysłu, floty czy infrastruktury (…)”
Jeśli się nie mylę to Gospodarz #miałotymnotkę jakiś czas temu. Jeśli pamięć mnie nie zwodzi to dosyć ciekawą.
@grendel
„Jeśli się nie mylę to Gospodarz #miałotymnotkę jakiś czas temu.”
Może chodzi o to?
link to ekskursje.pl
@Nadwyżki z rolnictwa
Jako szczur korporacyjny, pozwolę sobie zauważyć, że polscy królowie, w przeciwieństwie do angielskich czy holenderskich, nie mieli swoich kompanii wschodnioindyjskich. To bardzo dużo zmieniało, kiedy sam władca brał się za biznes, udzielał przywileju, a potem rozdawał synekury w korpo swoim stronnikom, tworząc pierwsze globalne organizacje.
Korpo zazębiało się z gospodarką morską. Zwiedziłem kiedyś rezydencję Shughborough Hall ziemiańskiego rodu Ansonów pod Stafford. Zbudowali ją bracia Thomas i George mniej więcej w okresie naszego I rozbioru. Starszy Thomas został na miejscu i zarządzał rodzinnym majątkiem, a młodszy George został admirałem HM floty i zarobił w niej kokosy. Popłynął na przykład, oczywiście w calach militarno-eksploracyjnych, do Kantonu, gdzie zakupił chiński fajans, odsprzedany potem z krociowym zyskiem, za który pobudowano ów pałac pod Stafford.
W Polsce tymczasem działała magnacka oligarchia, która broniła kraju przed centralizacją władzy w rękach króla, bo sama chciała zarządzać handlem poprzez swoich Żydów, Niemców i innych podwykonawców. Nie mam pojęcia, czy nasi magnaci nie wpadli na pomysł tworzenia własnych korporacji, temat do zbadania.
@Mike_Mob
„Jak to właściwie prawnie wyglądało z zaangażowaniem szlachty w inne sektory biznesu niż ziemia, czy u sąsiadów nie było to łatwiejsze, więc było więcej kapitału na rozwój przemysłu, floty czy infrastruktury dla tych dwóch poprzednich?”
Z tego co rozumiem, to poza Hiszpanią i Francją, w większości europejskich krajów nie istniało sankcjonowane prawnie dérogeance (Hiszpania je zniosła dla swoich hidalgos dopiero w 1770). W Wlk. Brytanii czy niemieckich państwach i państewkach szlachta z czasem angażowała się w handel, bo tam model ziemiańskiego wojownika, kultywowany uparcie przez Sarmatów, wypalił się już w Średniowieczu.
To, że Niemcy obsiedli handel na wybrzeżu to jest zasługa m.in. Henryka Lwa, który próbował odepchnąć od połabskiego wybrzeża Obodrzyców (w czasie słynnej krucjaty, kiedy to odpór dał mu Niklot, praszczur późniejszej dynastii meklemburskiej). Henryk Lew uczynił Liubice, dzisiejszą Lubekę, ośrodkiem ekspansji handlowej i wspierał kupiectwo, zmieniając trajektorię gospodarczej historii na Bałtyku.
Innym kosmosem była Italia, tam Ci wszyscy Medyceusze, Strozzi i inni zajmowali się handlem i bankowością od pokoleń.
Ciekawe, że w Polsce dérogeance nie była chyba prawnie usankcjonowana. Chodziło raczej o uzus i towarzyską infamię. Z tego co czytam, spauperyzowana gołota zajmowała się czasem handlem i wytwórczością, ale bez sukcesów.
@Marco Bollocks
„tam model ziemiańskiego wojownika, kultywowany uparcie przez Sarmatów, wypalił się już w Średniowieczu.”
Bo też Średniowiecze wypalało się w nierównym tempie. W ogóle czas nie płynie z jednakową prędkością na świecie (który rok mamy dziś na Kremlu? a tak pewnie z 1826). Co bywa czasem dobre, bo dzięki opóźnieniu polskiego renesansu/reformacji zdążył się na nie załapać Jan Kochanowski, zanim dotarł barok/kontrreformacja z marudzącym Sępem-Szarzyńskim.
@Marco Bollocks
„Ciekawe, że w Polsce dérogeance nie była chyba prawnie usankcjonowana.”
Konstytucja z 1505 mówiła, że szlachcic jest zobowiązany prowadzić życie osiadłe w swych dobrach wiejskich, według obyczajów szlacheckich, pod karą pozbawienia przywilejów szlacheckich (czyli de facto tytułu). W praktyce skupiano się raczej na obyczajach, niż samym posiadaniu ziemi. W 1550, 1633, 1677 posłowie układali szczegółowe listy zajęć zakazanych dla szlachty (rzemiosło, wytwórstwo, medycyna, prawo-warunkowo). Przy uzasadnieniu regulacji nie stroniono od wyrażania pogardy i wyższości wobec ludności miast, praktykującej „rzemiosła niewolnicze”. Egzekwowanie tych przepisów leżało w gestii samej szlachty i relacji wewnątrz warstwy. Praktykowane były tzw „przygany szlachectwa” – każdy herbowy mógł oskarżyć innego o fałszywe szlachectwo, oskarżony zaś musiał udowodnić swą przynależność, przedstawiając świadków (ze strony rodziny ojca, matki) i dowody właściwego trybu życia, aby „oczyścić swój klejnot”. Inaczej stawał się plebejuszem, co miało poważne konsekwencje, na przykład oznaczało, że nie mógł już stawać przed szlacheckim sądem. Również np. zabójstwo nie-szlachcica było zupełnie inaczej kwalifikowane.
@ergonauta
„W ogóle czas nie płynie z jednakową prędkością na świecie”
W centrum szybciej, na obrzeżach – wolniej, o czym traktuje ww. notatka Gospodarza. Do windy czasowej można jednak wsiąść na łebka, jeżeli poszukać wejścia. Zrobiła to choćby Japonia w czasie restauracji Meiji.
Ze szlachtą jak z matematyką – szlachcicem jest ten, kogo inni szlachcice uważają za szlachcica.
@Kuba_wu
„Konstytucja z 1505 mówiła, że szlachcic jest zobowiązany prowadzić życie osiadłe w swych dobrach wiejskich, według obyczajów szlacheckich, pod karą pozbawienia przywilejów szlacheckich (czyli de facto tytułu).”
Dzięki. Czyli chodziło raczej o samo prawo do tytułu szlacheckiego, za podrobienie którego można było postradać życie. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o konduitę, to szlachta miała raczej wywalone na kwestie moralne, w przeciwieństwie na przykład do fundamentalistycznego protestantyzmu na Zachodzie. W „Nierządnicy żywocie atłasowym” Ziółkowskiego bohaterka ginie na koniec nie za to, że była wytworną kurtyzaną, lecz za to, że udawała szlachciankę.
Przypomniałem sobie: Pasek opisuje przecież w pamiętnikach, jak jeździł w interesach do Gdańska. Była raczej skromnym dzierżawcą, więc musiał sam pilnować, żeby go pośrednicy w handlu zbożem nie przycięli jak baranka i próbował ich obejść.
„polscy królowie, w przeciwieństwie do angielskich czy holenderskich”
Ehm, Holandia była od początku republiką, królestwem to się stała dopiero w XIX wieku i to nie do końca dobrowolnie. A kompanie wschodnioindyjskie (faktycznie w UK powstałe z polecenia króla/królowej bo to zdaje się było za Elżbiety tuż po armadzie) powstały głównie jako element wojny z Hiszpanią, celem wykończenia ekonomicznego przeciwnika. W sumie było to na początku po prostu piractwo. Polska parę razy też próbowała w piractwo ale jak już pisaliście niewiele z tego wyszło. I tu wracamy do Hohenzollernów, gdyby Prusy były zawczasu zintegrowane, zrozumienia dla gospodarki morskiej na pewno byłoby ciut więcej
@mb
„Nie mam pojęcia, czy nasi magnaci nie wpadli na pomysł tworzenia własnych korporacji, temat do zbadania.”
Na to jest bardzo prosta odpowiedź. Zachód wpadł na ten pomysł dzięki krucjatom. Były tak kosztowne, że przerastały możliwości przeciętnego rycerza, spisywano więc coraz bardziej wyrafinowane kontrakty, że oto udziałowcy wspierają Sir KorpoLudka w zbożnym cele, w zamian licząc na proporcjonalny udział w tym, co Sir Korpoludek zrabuje na bezbożnikach, a jego wynagrodzenie będzie zależało od KPI definiowanych jako „dotarcie tu i tu”. Proto-korporatyzacja krucjat odpowiadała za to, że zafiksowały się na absurdalnym celu faworyzowanym przez KPI („ziemia święta” or bust!), a olewały realne zagrożenie ze strony Osmanów.
Dla mnie wszystkie książki o porażce są książkami o Agorze.
@WO
Możesz podpowiedzieć źródło odnośnie tego, że to już etap krucjat? Bo jednak te które kojrzę (choćby Graeber) wskazują raczej odrobinę później, na wyprawy morskie. Tym bardziej, że krucjaty zdecydowanie nie były tylko „ziemia święta or bust”, bo mieliśmy choćby po sąsiedzku takową, a Osmańczycy zdobyli wpływy na etapie schyłku krucjat, Osman I zmarł w 1323.
@ak
„Możesz podpowiedzieć źródło odnośnie tego, że to już etap krucjat?”
Przepraszam, nie! W jakiejś książce o krucjatach był omówiony cały taki przykładowy kontrakt, bo z jakiegoś powodu się zachował w całości. I oczywiście później były już te kompanie mórz takich czy owakich, ale one korzystały z narzędzi finansowych wynalezionych wcześniej, właśnie dla finansowania krucjat (i redystrybucji zysków). Ubocznym skutkiem krucjat były przecież kolonie takie jak genueńskie, cyberpunkowe korpo-miasta. Dostarczyły kopa do rozwoju samej idei korporacji, bo nie ma korporacjowości bez bankowości.
@”posłowie układali szczegółowe listy zajęć zakazanych dla szlachty (rzemiosło, wytwórstwo, medycyna, prawo-warunkowo). Przy uzasadnieniu regulacji nie stroniono od wyrażania pogardy i wyższości wobec ludności miast”
Zaczynam pojmować, skąd brało się to, co ludzkie i nieobce, w Januszu biznesu, u którego w PPHU pracowałem w połowie lat 90. XX w. Otóż Jerzy był inżynierem i oprócz szlacheckiego prowadzenia firmy/folwarku był też zatrudniony na pół etatu w naszej filii Politechniki Warszawskiej, a także jako rzemieślnik stroił i naprawiał instrumenty – i to chyba nieźle, bo czasem nawet w szkole muzycznej (specjalizował się w akordeonach). Jako tygrys lokalnego biznesu wyraźnie różnił się od wielu podobnych, być może właśnie tym pokalaniem szlachectwa.
Ok, dzięki, kopnę znajomego historyka.
@embercadero
„W sumie było to na początku po prostu piractwo.”
Owszem, ale potem zrobiła się z tego przestępczość zorganizowana, i to na najwyższym światowym poziomie. Brytyjska EIC była m.in. faktycznym administratorem Indii i monopolistą w handlu z Chinami. Miała własną armię i flotę, i jak ośmiornica oplatała byrytjskie elity. To ona faktycznie stała za wojnami opiumowymi, czego owoce zbieramy dziś, kiedy Chińczycy się odpłacają światu za „stulecie upokorzeń”.
@WO
„Dla mnie wszystkie książki o porażce są książkami o Agorze.”
Możesz się tyko pocieszać, że publicystka prasowa tak czy siak wymiera jako forma biznesu. Nawet gdyby Agora nie popełniła swoich błędów, i tak dziś stałaby przed wyborem zmiany profilu na miarę Kodaka czy Nokii. W jednej linii czasowej zostajesz w niej jako menadżer-od-wzrostu-sprzedaży-popcronu-w-kinach-Helios, w innej – jako ktoś w rodzaju Bartosza Węglarczyka, który gładko przechodzi od printu do digitalu. A w jeszcze innej Agora przekształca w coś w rodzaju regoinalnego Netfliksa i produkuje rozrywkę, wtedy mógłbyś być np. scenarzystą. Możlwości alternatywnych historii Agory są ciekawe, może ktoś kiedyś je opisze w duchu „Dnia świstaka” lub też „Wiecznego Grunwaldu” Twardocha?
Ale czy musiało dojść do tego co mamy teraz?
Cóż, widocznie musiało, skoro doszło.
@WO
O, jako ciekawostka znajomy historyk wskazał, że takie formy do pewnego stopnia istniały już za czasów starożytnego Rzymu. Miło mieć uzupełnioną wiedzę, muszę to teraz zapamiętać.
> takie formy do pewnego stopnia istniały już za czasów starożytnego Rzymu
Jako dzieła publiczne, czy partnerstwo publiczno-prywatne. Kluczowe jednak było stworzenie osobowości prawnej persona ficta przez papieża Innocentego IV dla zakonów (w tym rycerskich). To dzięku temu korporacjom można było opylić suwerenność, z czego chętnie korzystali królowie dzieląc się „odpowiedzialnością” za kolonie z prywatnymi inwestorami jak jeden suweren z drugim. Polska magnateria ze słabym królem poradziła sobie bez tego.
Agora próbowała stworzyć od zera dużą korporację. I robiła wszystko by the book, jak eksperci zza oceanu kazali, tyle że nie wpadła na to że to nie zadziała bez długofalowo trwałego źródła dochodów. Rzucali się w przeróżne businessy tyle że wszystkie one były z gatunku tych które nawet nie długofalowo ale całkiem średniofalowo znikną. A jak się próbowali zabierać za businessy jakoś tam perspektywiczne to już występowały dwie żelazne kulki, widać że eksperci zza oceanu nic nie wiedzieli o tym jak tworzyć nowe technologie. A nikt nie wpadł widać na to by poszukać bardziej odpowiednich ekspertów. Tak to przynajmniej wyglądało z zewnątrz, faktycznie mieszanka żalu z żeną
@WO
„Proto-korporatyzacja krucjat odpowiadała za to, że zafiksowały się na absurdalnym celu faworyzowanym przez KPI („ziemia święta” or bust!), a olewały realne zagrożenie ze strony Osmanów.”
Ja jeszcze o tym, bo to ciekawy wątek: w taki dokładnie sposób prowadzili pierwszą falę europejskiej kolonizacji (jeżeli nie liczyć Ziemi Świętej, rzecz jasna) Portugalczycy. Każdy statek miał w ładowni kamienny słupek „padrão” z krzyżem, który stawiano na nowoodkrytych ziemiach, żeby zaznaczyć panowanie portugalskiego króla. Tak, jakby tam nie było wcześniej żadnych innych państw i władców. Czysty rozbój, coś jak dziś big techy, które obejmują w wieczyste posiadanie nasze dane – bo tak.
Portugalczykom nie chodziło już nawet o ZŚ, tylko o zyski pod pretekstem szerzenia wiary. Zaślepieni kasą, kompletnie lekceważyli z początku państwo Mingów, wówczas przecież większe i nowocześniejsze niż cała Europa. Dotarli tam drogą wschodnią pierwsi i rzucali na nie kolejne okręty, walcząc o prawo handlu. Dostali łupnia pod Tunmen (1521), Sincouwaan (1522) i Shangyu (1548). Galeote Pereira dał pierwszy do Marco Polo opis Chin, bo go złapano i uwięziono w Fuzhou podczas kampanii przeciw piractwu.
Z czasem Portugalczycy zauważyli, że ich Chińczycy mają za bandyckich Franków (Folangji, wieść o których przyleciała do Azji w czasie krucjat; tajski Farang jest z tej samej bajki). Zmienili więc taktykę i zaczęli tłumaczyć, że są Portugalczykami i co złego to nie oni. W 1554 dogadali się po dobroci i dostali dostęp do rynku w zamian za podatek dla cesarza. Dwa lata później uznano ich obecność w Makau.
Cała ta fascynacja chinoserie i rewerencją dla chińskąiej kultury – dziś na tym wątku jedzie prochińska propaganda – przyszła dopiero później, dzięki francuskim jezuitom, którzy w jej głoszeniu mieli inny, własny interes (kontrakty sponsorskie dla zakonu, obviously). Na początku była czysta, ślepa eksploatacja.
❡
„Kluczowe jednak było stworzenie osobowości prawnej persona ficta przez papieża Innocentego IV dla zakonów (w tym rycerskich).”
Zaś pojęcie „osobowość prawna” wyhodował sobie Innocenty na gruncie platońsko-chrześcijańskich eksperymentów nad „osobami” i „personami”. Łaciński termin „persona” albo grecki „prosopon” zyskały praktyczna użyteczność i weszły do technologicznego rozwoju cywilizacji podczas długoletnich zmagań nad dogmatem o Trójcy Świętej. Wg Tertuliana była to „jedna substancja, trzy osoby”, więc np. osoby prawne.
W XII w. – tuż przed Innocentym IV – zaostrzyły się spory o transsubstancjację: o to, na ile Chrystusa w eucharystii jest obecny fizycznie, a na ile mistycznie (czyli de facto: prawnie). Wykiełkowało z tej miczurinowskiej genetyki pojęcie: corpus mysticum, które wkrótce zaczęło określać cały Kościół (bo najpierw tak nazywano tylko hostię). Dzięki tej mistycyzacji cały Kościół stał się fikcyjnej osobą, w praktyce jak najbardziej prawną, więc w mniejszej skali – np. zakonów – nadawanie im osobowości to już była bułka z masłem.
@Innocenty IV again
Mediewista Ernst Kantorowicz (który przypomina, że Innocenty zanim został papieżem był najpierw studentem a potem wykładowcą prawa w Bolonii) określa to jeszcze prościej: korporacje to istoty anielskie.
> jeszcze prościej: korporacje to istoty anielskie.
Bardzo trafnie, bo osoby kolegialnej nie można było (w przeciwieństwie do króla wraz z królestwem) ekskomunikować (to właśnie doprecyzował papież mówiąc że fikcyjna – z ograniczoną odpowiedzialnością).
@embercadero
Holandia była od początku republiką, królestwem to się stała dopiero w XIX wieku
Można twierdzić, że monarchią (bez tytułu królewskiego) stała się już w XVIII w., po wprowadzeniu dziedziczności stadhouderatu; żeby spacyfikować republikanów, trzeba było zawołać pruską pomoc wojskową (1787).
@Marco Bollocks
Tak, jakby tam nie było wcześniej żadnych innych państw i władców. Czysty rozbój (…)
Nie rozbój, tylko wzięcie pod opiekę obszarów niczyich, gdzie nie było żadnych państw ani władców. Prawdziwa Władza bowiem pochodzi od Boga w Trójcy Jedynego, który poganom i bezbożnikom jej nie udziela.
@Gammon
„Można twierdzić, że monarchią (bez tytułu królewskiego) stała się już w XVIII w., po wprowadzeniu dziedziczności stadhouderatu; żeby spacyfikować republikanów, trzeba było zawołać pruską pomoc wojskową (1787).”
Thx, żyłem w przekonaniu że to efekt wizyty Napoleona i kongresu wiedeńskiego. A tu nie.
@embercadero
Ale ja nawet nie jestem pewien, czy mam rację („można twierdzić”); w każdym razie ród stadhouderów miał monarchiczne korzenie (pierwotnie władcy terytorialni w Principauté d’Orange we Francji), a ambicje, żeby przekształcić Zjednoczone Prowincje w coś zbliżonego do monarchii, mieli oidp już w XVII wieku. Czy dziedziczny stadhouderat był już monarchiczną formą rządów, nie zamierzam się spierać (kwestia definicji), ale w literaturze historycznej (jak zwykle nie pamiętam źródła, może po prostu w Rostworowskim) traktuje się tę zmianę jako koniec republiki.
No coś tam pamiętam z czasów wojen za Ludwika XIV (bo o tym akurat czytałem dość niedawno) że zwyczajowo powoływano stadhoudera z rodu Oranje i że nie było to stanowisko dziedziczne ale w sumie to było. Nie wiem kiedy to się zmieniło, założyłem w sumie z sufitu że to przez to że Napoleon ich podbił i de facto zlikwidował
@Gammon No. 82
„Prawdziwa Władza bowiem pochodzi od Boga w Trójcy Jedynego (…)”
Amen. Właśnie odkryłem poemat „Flis” (1595) Sebastiana Klonowica (link to pl.wikisource.org ). Zaczyna się właśnie inowokacją do Boga chrześcijańskiego, przeciwstawionego „Pozydonowi” i innym bałwanom. „Flis” to malowniczy strumień świadomości polskiego szlachcica, który przekonuje, że z handlu morskiego płynie samo zuo, a statki to narzędzia moralnej zagłady, np.:
„Przeto się hamuj cnotliwy Polaku,
Daj pokój frochtom, wystrzegaj się haku;
Zaniechaj tych szkut, możesz mieć i dzięgi
Okrom komięgi.”
(„Komięga” to po staropolsku statek; „dzięgi”, pieniądze, zaskakujące tak długo przed zaborem rosyjski.)
Tak, takiego mentalu nie dało się po prostu apdejtować. W oczach wąsatego Seby był to jeden wielki szwindel osób kupieckich, polegający na wyczarowywaniu forsy z wody:
„Tam między skały, między mytne grody,
Gdzie musi płacić morskie cło od wody,
Jedzie na dziki ocean niemiecki
Człowiek kupiecki”.
@MB
Nieźle, minęło prawie pińset lat, a rzecz rezonuje z obecnym wąsatym habitusem nadal: ten „dziki ocean niemiecki”, i w ogóle podejrzane jakieś zagraniczne sprawy, fuj.
@Sebastian Fabian Klonowic
Z nim jest ciekawa sprawa: jeden z pierwszych polskich poetów mieszczańskich i zwolennik reformacji wykładający na Akademii Zamojskiej, ale jednak renesansowiec już przechylony w barok, urodzony dwadzieścia lat za późno. Prawi o tych oceanach, a sam nosa nie wychylił ponad równoleżnik Lwów-Lublin-Kalisz (jeśli podróżował, to w dół, na Czechy i Węgry). „Flis” jest rewelacyjnym filmem drogi, napądzanym rytmem wziętym z pieśni Kochanowskiego, jest lepszym literacko poematem niż „Wisła” Broniewskiego, więc to chyba najlepszy kawałek o Wiśle w całej polskiej literaturze, a jednocześnie to modelowa rzecz o polskim kontuszowym ciemniactwie i wąskich horyzontach (no i o tym naszym patriotyźmie ładnie streszczonym przez Przerwę-Tetmajera: „Wolę polskie gówno w polu niźli fiołki w Neapolu!”). Krótko mówiąc, „Flis” za dobry jest, żeby się zestarzeć, zdezaktualizować, nawet w tym, co w nim najstraszniejsze.
@wo
W pamięci kołatało mi się, że była jakaś notka opisująca jak szlachta stawiając na produkcję i eksport zboża podpiłowała gałąź na której siedziała. Prawdopodobnie mogło chodzić o tę:
link to ekskursje.pl
(Nie wiem, czy uda mi się wkleić ten link)
@embercadero
AMS to chyba jednak był udany business. Kulek po prostu było więcej, nie wszystkie dali radę zepsuć/zgubić.
@mcal
w ogóle podejrzane jakieś zagraniczne sprawy
Dlaego ja dalej podtrzymuję że pra praźródło tego polskiego zapóźnienia to geografia. Gdyby te Karpaty się były nie wypiętrzyły, albo Wisła była Renem uchodzącym do Morza Północnego to siłą rzeczy gdzieś byśmy się może wpięli w te plugawe cywilizacyjnośmierciowe szlaki handlowe, a tak to mieliśmy do zaoferowania najwyżej bursztyn a potem tanie zboże, a duże rzeczy działy się gdzieś tam, w tych zagranicach. W sumie to nasza ostatnia dyskusja o CPK też wpisuje się w odwieczne marzenie części z nas o ucieczce z wiecznego peryferium. Dzisiaj czytałem w Polityce o planach zbudowania tu gazowego hubu na mitteleuropę, gdzie autor przedstawił ten pomysł jako podobny do CPK, które może się opłaci a może nie. Zastanawiam się nad krajem awansującym z peryferium do czołówki bez jakiegoś zrządzenia losu w stylu kogoś innego nieopatrznie transferującego swój tech i know-how. Czy były takie przypadki? Przecież casus Japonii, Korei czy Chin to jest dokładnie ten scenariusz. Oidp Amerykanie zmusili Japończyków do przejścia od przemysłu ciężkiego do elektroniki i pomogli im wystartować. Kanonierki Perry’ego zderzyły ich z nowoczesnością, MacArthur napisał drugi rozdział, trochę pomogła zimnowojenna geografia. W ciągu ca. 130 lat zapyziałe feudalne państwo machające szabel… khem, katanami przeszło do pierwszej ligi. Podobnie dzisiejsze Chiny dostały na talerzu outsourcowane fabryki i po kilku dekadach mamy co mamy.
Tak mi coś przyszło do głowy. Ten słynny niebieski banan, czyli przemysłowo-gospodarcze centrum Europy to z grubsza doliny Renu, Rodanu i Padu. I tak jakoś przypadkiem, te tereny były gospodarczą osią Europy już we wczesnym średniowieczu. Takim samym przypadkiem właśnie ten obszar przypadł najstarszemu synowi Karola Wielkiego. Co tu jest charakterystycznego. Ano bardzo wysoka gęstość zaludnienia. Podejrzewam, że jakaś zależność przyczynowo-skutkowa tu zachodzi.
@Tetmajer
Niektórzy ponoć cytowali tę frazę jako wyraz sowich poglądów.
Do mnie bardziej trafiataki fragment, doskonale opisujący wielu przedstawicieli prawicy:
Ja, co nigdy nie czytam, lub przynajmniej mało,
Wiem, że tak jest najlepiej, jak przedtem bywało
Julian ursyn Niemcewicz
@Cpt. Havermeyer”geografia
„Dlatego ja dalej podtrzymuję że pra praźródło tego polskiego zapóźnienia to geografia.”
Podzielę się spostrzeżeniem z wakacji. Pojechałem sobie w Karkonosze, i jeżdżąc po poniemieckich wioskach i miasteczkach, włączając słynną Miedziankę, nagle uświadomiłem sobie, że wyglądają one tak samo, jak wioski, które mam w Nadrenii i dawnym Księstwie Bergu. Te wszystkie kręte ulice wzdłuż rzek, mostki, szerokie, murowane domy o spadzistych dachach. Jakże to jest różne tego, co mamy na Mazowszu!
Naszła mnie myśl, że materialna kultura niemiecka dostosowała się do określonych warunków: Niemcy generalnie są bardziej wzgórzyste i górzyste niż Polska. Podobnie na północy: cywilizując i germanizując Połabie, podmokłe i lesiste, z pasem wybrzeża, Niemcy stworzyli wzory kultury, których Polacy po prostu nie mieli. To dlatego kultura niemiecka stopniowo wyparła Piastów znad Odry i ucywilizowała Pomorze (oczywiście obok procesów politycznych i społecznych). Pisząc tu o różnicach mam na myśli rolnictwo, budownictwo, hydrotechnologię (młyny, śluzy, szkuty itd.).
Jest to oczywiście krzyczące uproszczenie, ale czasem warto na takich uproszczeniach robić eksperymenty umysłowe. Nie wiem, czy ktoś w ten sposób spojrzał na polsko-niemiecką historię. W anglosaskim światku był Jared Diamond, który tak się bawił na znacznie większą skalę. Wyszedł od znanej sobie doskonale Papui, gdzie mamy Austronezyjczyków na wybrzeżach, a na wzgórzach siedzą rdzenni Papuasi. Obie krainy dzieli wszystko – klimat, fauna i flora, i dlatego obie nacje podzieliły się wyspą. W „Guns, Germs and Steel” Diamond przekonuje, że podobne zjawisko klimatycznej dywersyfikacji i specjalizacji kultur działało w zasadzie wszędzie. Czy mogło działać na Wschód i Zachód od Odry?
Das ist hier die frage.
@kmat i doliny rzek. Jak dorzucić jeszcze Dunaj, to w sumie tak to wyglądało od górnego paleolitu.
@pgolik
No właśnie nie. To się pojawiło dopiero jak Frankowie zaczęli eksperymentować z dwu- i trójpolówkami. Wcześniej brakowało techniki pozwalającej się bawić w tym klimacie w wydajne rolnictwo.
Swoją drogą był moment kiedy tereny Polski stanowiły lokalne centrum. Późny neolit, kultura pucharów lejkowatych. Ale to był epizod, Indoeuropejczycy zaorali to do spodu.
@janekr
„Tetmajer – Niektórzy ponoć cytowali tę frazę jako wyraz swoich poglądów.”
Tak jak „Nie wierz nigdy kobiecie” (#było_obgadane_niedawno).
@Cpt Havermeyer
gdyby Wisła była Renem
Ależ mieć Wisłę to też coś. Wszak Wisła to:
a/ największa z rzek uchodzących do Bałtyku (małego, ale jednak morza, nie jeziora);
b/ prawie 1000 km łagodnego cieku bez wirów i porohów (czyli – autostrady, zbudowanej na długo przez Hitlerem);
c/ unikalny w Europie przypadek wielkiej rzeki płynącej prawie że przez jeden kraj (a i Gdańsk też czasem się doń zaliczał);
d/ kilka dużych i żeglownych dopływów tworzących z nią węzły komunikacyjne.
Stąd dramatyczny paradoks „Flisu” Klonowica: że doceniając wewnętrzne walory Wisły, lekceważy te skierowane na zewnątrz.
Odkąd się Wanda do Wisły rzuciła, nie chcąc Niemca, wody pozostają skażone radioaktywnie.
@Marco Bollocks
„W anglosaskim światku był Jared Diamond”
Jest przetłumaczony i wydany u nas. Z tym, że on trochę leci w takie jutuberstwo, ponosi go wena i upaja własne gadanie. Co nie znaczy, że nie jest godny uwagi (jeśli np. jego „wszędzie” zastąpimy „w wielu innych miejscach”).
Czepnę się, ale największą rzeką uchodzącą do Bałtyku jest Newa. Pod względem długości z Wisłą porównywalna (licząc oczywiście cały system, a nie tylko to co wypływa z Ładogi), ale przebijająca ją wielkością zlewni i przepływem. Do tego jej system jest w dogodny sposób połączony z innymi systemami (w szczególności Wołgi i Dniepru), co już w IX wieku wykorzystali Waregowie i na tym zbudowali całe państwo.
Problemem Wisły jest jej brak dogodnych połączeń z systemami rzecznymi innych mórz, tak jak system Newy jest połączony z Wołgą i Dnieprem, a Renu z Dunajem. Wisła jakoś tam się łączy z Dnieprem przez Bug i Prypeć, z tym że w środku tego systemu są głębokie bagna, a nie centra handlowe. Z Dniestrem dogodnego połączenia nie ma. Pozostawało więc spławianie do Bałtyku.
@airborell
Newa > Wisła
Racja. No i niestety „Gdyby te Karpaty się były nie wypiętrzyły”…
Aczkolwiek Wisła chyba zamarza na krócej.
W snach o Polsce od morza do morza było jakieś zazdroszczenie Waregom.
Chyba szybciej Dźwina niż Newa, w połączeniu z Dnieprem (pare kilometrów przenoski) wareska autostrada na Morze Czarne.
@airborell
Z Dniestrem dogodnego połączenia nie ma. Pozostawało więc spławianie do Bałtyku.
Z Dniestrem to akurat trochę inaczej: Zachodnia Ukraina to częściowo dorzecze Dniestru, ale raz że w żegludze na niektórych odcinkach przeszkadzają bystrzyny, dwa że (oidp) w ujściu siedziała Orda Białogrodzka, trzy że na końcu jest Morze Czarne. Wielkoskalowy eksport do Turcji chyba nie wchodził w grę (chociaż Stambuł miał wielkie zapotrzebowanie na żywność i Turcy mieli czym płacić). Transport zboża lądem na odcinkach powyżej kilkunastu kilometrów był nieopłacalny. Podobno więc szlachta z tamtych stron snuła marzenia o jakiejś krucjacie, dzięki której da się sprzedawać zboże via Dniestr, Morze Czarne i Cieśniny nad Morze Śródziemne, no ale. Koniec końców duże nadwyżki zboża, które nie zostało wykorzystane jako żywność lub pasza masowo przerabiano na gorzałę (bo to rzecz cenna, a także da się transportować po rozsądnych kosztach). Jedyny większy eksport, który w tych warunkach miał sens finansowy, to bydło rzeźne (oidp do Augsburga), czy cokolwiek, co szło na własnych nogach.
@Węgry i faszyzm
Wegrzy teraz otwarcie celebrują Waffen SS, zabraniając kontr-demonstracji: link to errc.org
@Gammon
„Stambuł miał wielkie zapotrzebowanie na żywność i Turcy mieli czym płacić”
Z tego co pamiętam problemem była konkurencja. Turcja miała Syrię i Egipt jako główne zaplecze. Folwarki w Ukrainie były mniej dochodowe niż w Wielkopolsce pomimo ukrainnych czarnoziemów.
@jugger
Z tego co pamiętam problemem była konkurencja. Turcja miała Syrię i Egipt jako główne zaplecze.
Być może; nie wiem, czy sułtani kultywowali merkantylizm.
Folwarki w Ukrainie były mniej dochodowe niż w Wielkopolsce pomimo ukrainnych czarnoziemów.
Tak jest. Wszystko co z dala od transportu wodnego tak miało.
Kiedyś mnie szczerze zdziwiło że zaangażowanie Jagiellonów w Mołdawii było motywowane handlem zbożowym za pośrednictwem tamtejszych rzek na Morze Czarne (komu oni to sprzedawali?) i smutnym faktem że handel się skończył jak Turcy zajęli wybrzeże. Zanim to przeczytałem to nie mogłem zrozumieć po co im była ta Mołdawia – no chyba że wiadomo, zawsze lepiej mieć więcej niz mniej.
@Gammon
„Być może”
W Egipcie żniwa są dwa, a nawet trzy razy w roku, a z Egiptu prosta droga do Rzymu czy Stambułu, wszystko jedno.
„merkantylizm sułtanów”
Nie mam pojęcia, czy byli merkantylistami, ale Egipt podbili w 1516-17. Wiele się wówczas działo na całym świecie.
@jugger
Co do włączenia Egiptu do Turcji – raczej jako protektoratu, niż zwykłej prowincji – to jest sprawa mniej więcej znana.
Idzie mi o ową konkurencję – czy pszenica (ze zbóż tylko ona była sprzedawalna) z Polski/Ukrainy nie wytrzymałaby konkurencji produktów bliskowschodnich, czy też sułtan obawiał się konkurencji chrześcijańskiej pszenicy?
@gammon
Ale chrześcijańska pszenica nie była konkurencyjna cenowo, bo nie mogła. Żniwa w Egipcie 2 x w roku, a w Polsce raz. Transport morzem z Aleksandrii prosto do Stambułu lub innych portów, a tam porohy na Dnieprze. Religia religią, ale handel musi się kręcić. Turcja leżała na przecięciu szlaków Azja-Europa i handel szedł w obie strony, a sułtani zarabiali swoje prowizje. Zresztą islam osmański był tolerancyjny wobec innych wyznań. Zgodnie z odwieczną zasadą pracuj, płać podatki, nie rozrabiaj, będzie dobrze.
W sumie to sami hospodarowie mołdawscy z własnej inicjatywy złożyli hołd Jagielle. Co było dość naturalne, wydobyli się właśnie spod hegemonii węgierskiej, potrzebowali patrona. I rzeczywiście otwarcie szlaku handlowego nad Morze Czarne było wielce dogodne, zwłaszcza że ujście Wisły trzymali Krzyżacy.
Ten układ trwał przez 70 lat, zmienił się dopiero gdy do gry weszli Turcy osmańscy. I tak, Mołdawia jest naturalnym wyjściem Rusi Czerwonej i Podola w stronę morza.
@embercardero
„Chyba szybciej Dźwina niż Newa, w połączeniu z Dnieprem (pare kilometrów przenoski)”
Trochę nie, bo przepływ Dźwiny przy ujściu to 650 m3/s, a Wisły to 1000 m3/s, czyli w przeliczeniu na drogi jakby dwupasmówka i czteropasmówka (a Newa to już w ogóle, 2500 m3/s, tyle że Newa to jednak bardziej droga ku Wołdze i M. Kaspijskiemu, sowieci nawet kanał tam rypnęli).
A trochę tak, bo to w jej górnym biegu jest Brama Smoleńska, między Witebskiem a Orszą (a ciut dalej Smoleńskiem), czyli najwęższy moment wododziału Bałtyk/M.Czarne. Miejsce nader strategiczne. Jest o tym ładna mapa Radziwiłłów link to pl.wikipedia.org
@którędy Waregowie
Waregowie nie byli wybredni. Gdzie woda, tam Wiking płynie. Ale jednak bardziej przez Ładogę, bo tam wyżej Bałtyk węższy
link to pl.wikipedia.org
@Cpt.Havermeyer
„Dlatego ja dalej podtrzymuję, że praźródło tego polskiego zapóźnienia to geografia.”
W ogóle teza o zapóźnieniu gospodarczym ziem na wschód od Łaby to w pewnym sensie nieporozumienie. Na wschodzie ukształtował się kapitalizm innego rodzaju, niż nad Renem czy w Niderlandach, polegający na niewolniczej pracy pracownika, co pozwalało miejscowym feudałom przekształcić się w specyficzny typ burżuazji, niepotrzebującej tak pracy najemnej (bo chłopa można zmusić, zabierając wolność osobistą), jaki i popytu wewnętrznego (bo na zachód od Łaby mamy gotowy i to dobrze płatny popyt zewnętrzny). Brak siły nabywczej chłopa z kolei uniemożliwił rozwój społecznego podziału pracy i w rezultacie powstanie miast i mieszczaństwa.
Bezpłatna praca producenta na wschód od Łaby (i nie tylko) „subsydiowała” tworzenie nadwyżek finansowych w takiej Holandii np., co pozwalało tam na akumulację kapitału i pracę najemną.
Zacofanie gospodarcze Europy Wschodniej nie jest więc zacofaniem sensu stricte, tylko peryferyjnym rozwojem względem innych obszarów na kontynencie.
@SJ
„Brak siły nabywczej chłopa z kolei uniemożliwił rozwój społecznego podziału pracy i w rezultacie powstanie miast i mieszczaństwa.”
Chłop miał oczywiście siłę nabywczą, którą zagospodarowała szlachta m.in. za pomocą przywileju propinacji. W ten sposób nadwyżki wracały do klasy, która była za utrzymaniem status quo. Podział pracy też oczywiście istniał, o czym decydował pan udzielając dzierżawy przywileju; Mickiewicz o Jankielu:
„Osiadłszy z dziećmi w karczmie, zatrudniał się szynkiem,
Przy tym w pobliskim mieście był też podrabinkiem,
A zawsze miłym wszędzie gościem i domowym
Doradcą; znał się dobrze na handlu zbożowym,
Na wicinnym: potrzebna jest znajomość taka
Na wsi. Miał także sławę dobrego Polaka.
On pierwszy zgodził kłótnie, często nawet krwawe,
Między dwiema karczmami: obie wziął w dzierżawę;”
PS. Wicina była rodzajem statku na Niemnie, którym spławiano zboże, podobnie jak na Wiśle.
@Marco Bollocks
„Chłop miał oczywiście siłę nabywczą, którą zagospodarowała szlachta m.in. za pomocą przywileju propinacji.”
To było perpetuum mobile, maszyna wytwarzająca była zarazem maszyną konsumującą.
„Wódka stała się „prawdziwą mennicą” – jak to ujął książę Czartoryski – Polszcza nie funkcjonowała jako spichlerz Europy, główny rynek zbytu na zboże stanowiła bowiem rodzima wieś, a w zasadzie włościańskie gardła.” (Kacper Pobłocki „Chamstwo”).
Albo inaczej patrząc: 1RP nie tylko zalegalizowała narkotyki, ale poszła o krok dalej: pozwoliła producentom i handlarzom narkotyków rządzić krajem.
@embercadero
„Zanim to przeczytałem to nie mogłem zrozumieć po co im była ta Mołdawia – no chyba że wiadomo, zawsze lepiej mieć więcej niz mniej”
Wybitny historyk E.U. Paradox opisuje to tak, że Jagiellonom wyskakuje po prostu requester „Support Stefan?” i do wyboru jest supportowanie manpowerem, pieniędzmi albo wcale (ale skoro dosyć tanio można dostać dostęp do nowego morza, jest to tzw. no-brainer).
@mb
” Wicina była rodzajem statku na Niemnie, którym spławiano zboże, podobnie jak na Wiśle.”
Czyżbym miał na stare lata zrozumieć o co chodzi w piosence „poszedł do Królewca młodzieniec z wiciną”?
@jugger
nie była konkurencyjna cenowo, bo nie mogła. Żniwa w Egipcie 2 x w roku, a w Polsce raz.
Przecież proponowane ceny nie były prostą funkcją wydajności. Na Zachodzie zboże się sprzedawało, mimo że zbiory z hektara były w Polsce żałosne w porównaniu z rolnictwem u odbiorców, zwłaszcza w Niderlandach. Przecież mowa o ekstensywnym rolnictwie, które z założenia nie jest wydajne – ale nadal może być interesem wysoce opłacalnym. Zresztą polska szlachta nie umiała inaczej – oni jako koszt produkcji traktowali tylko wkłady ściśle pieniężne, a pozostałe po prostu nie stanowiły dla nich kosztów. Stąd ich przekonanie, że większość produktów folwarku można mieć „za darmo”, w związku z czym przychód = dochód.
@ergonauta
„Wódka stała się „prawdziwą mennicą”
„Browar i gorzelnia oraz propinacja, dusza intrat czystych, największego wymagają dozoru” – to z jakiejś późnej (przełom XVIII/XIX wieku) właścicielskiej instrukcji dla menadżerów niższego szczebla (znaczy się ekonomów).
Źródła nie pamiętam, cytuję pośrednio-pośrednio: [nieznane źródło] -> D. Rzepniewska, Gospodarka folwarczna na Mazowszu 1795-1864, Warszawa 1983, s. 259 -> A. Zarychta-Wójcicka, Inwestycje Urszuli z Morsztynów Dembińskiej w dobrach ziemskich Przysucha, Rusinów i Korytków na przełomie XVIII i XIX wieku, [w:] „Radomskie Studia Humanistyczne” t. I, Radom 2013, s. 193. Ale ten cytat jest w literaturze historycznej bardzo popularny i dziwne, że żadna wyszukiwarka nie lokalizuje źródła.
[przepraszam za ten fragment, chciałem się usprawiedliwić]
Swoją drogą tu chyba można postawić dwa wnioski:
1) To całe prawo przewag komparatywnych niestety działa.
2) Nie jest to tak fajna rzecz, jak się to usiłuje przedstawiać.
No bo jednak Holandia to takie wielkie Żuławy, nie ma cudów, rolnictwo pod Rotterdamem musi być o wiele bardziej wydajne niż pod Kielcami. Niemniej Holendrzy woleli to zboże sprowadzać ze wschodu.
@WO
„Czyżbym miał na stare lata zrozumieć o co chodzi w piosence „poszedł do Królewca młodzieniec z wiciną”?”
Czemużby nie?
Niesamowite zresztą, co teraz AI wyprawia z tą piosenką – tak a propos poprzedniego wpisu o jutubowym formacie podglądactwa. Od kilku miesięcy na YT plenią się AI-covery: metalowe, disco itd., a to dopiero początek.
@wicina
„Ot i Królewiec, ot cel jedyny, –
Wśród szumu fali, wśród flisich gwarów,
Rzędem stanęły polskie wiciny
Jakby na przegląd swoich towarów,-
Z przebycia drogi Litwin szczęśliwy
Spieszy oglądać niemieckie dziwy.”
(Władysław Syrokomla „Niemen od źródeł do ujścia. Pamiętnik z podróży”)
Aczkolwiek u młodzieńca z „Prząśniczek” jest „z”, więc jego wicina to może być wiklinowy kosz z jadłem i niezbędnikami na drogę.
@Ergonauta
„Albo inaczej patrząc: 1RP nie tylko zalegalizowała narkotyki, ale poszła o krok dalej: pozwoliła producentom i handlarzom narkotyków rządzić krajem.”
Racja, można na historię ludzkość spojrzeć przez prymat dilerki – od alko, przez tytoń i opium, aż po dzisiejsze syntetyki. A na początku była naćpana małpa (Stoned Ape Theory).
@Marco Bollocks
„przez prymat dilerki – od alko, przez tytoń i opium, aż po dzisiejsze syntetyki”
W awangardzie widziałbym dilerów sieci, portali społecznościowych, no i tych strzykawek czy fifek do wciągania zwanych smartfonami.
@ergonauta
„W awangardzie widziałbym dilerów sieci, portali społecznościowych, no i tych strzykawek czy fifek do wciągania zwanych smartfonami.”
Tak jest, wieczna wojna postu z karnawałem, czyli prohibicji z dilerką. W przypadku elektronicznych narkotyków właśnie wchodzimy w okres prohibicji dla małoletnich, Australia na początek.
@kmat
Niemniej Holendrzy woleli to zboże sprowadzać ze wschodu.
Dość często jako tanią paszę (w tym samym czasie szlachta puchła z samouwielbienia, jako nie tylko przedmurze, ale i żywiciele zgniłego Zachodu, który bez nich wymarłby z głodu).
@gammon
Wiadomo, że to bardziej skomplikowane. Trzeba zacząć, że ten spichlerz Europy to mit. Polska pokrywała 0,6% zapotrzebowania na zboże na całym Zachodzie. Wyjątek to Niderlandy, gdzie to był 25%. Holendrzy oprócz konsumpcji także odsprzedawali polskie zboże, np. do Hiszpanii. W liczbach polski eksport w szczycie (ok roku 1600, po dużym wzroście w XVI w.) to jakieś 150-200 tys. ton rocznie, przy produkcji ok 4 mln ton w całej Rzeczypospolitej, czyli 5%, resztę spożywano wewnętrznie. Możliwości zwiększenia produkcji były ograniczone z powodu braku rąk do pracy. Mieliśmy w Polsce dużo ziemi leżącej odłogiem, tzw. pustki. Prof. Leszczyński pisał o tym w „Ludowej Historii”. Polski eksport zboża to była nisza, eldorado dla wybranych.
Z drugiej strony Turcja była już wówczas samowystarczalna. Deficyt był wcześniej, ale po zajęciu Bałkanów i Egiptu już nie.
Czyli w business as usual my nie bardzo mieliśmy co eksportować, a Turcja niespecjalnie tego potrzebowała. Gdyby nawet doszło do eksportu to też byłoby to co najwyżej 0,5% rynku. I chyba nikomu już się nie chciało majstrować przy łańcuchach dostaw, które zbudowano w XVI w.
@jugger
chyba nikomu już się nie chciało majstrować
Może i nie, ale wczuj się w nieszczęsną dolę szlachcica z okolicy, gdzie czynszu nikt ci nie będzie płacił, bo nie bardzo ma z czego, odrobek nie ma sensu, więc pozostaje ci dań barania albo inne świadczenia w naturze. A tu tyle fajnych rzeczy można kupić u Ormian we Lwowie za gotówkę. No więc marzysz, żeby mieć jakieś połączenie z Prawdziwym Rynkiem, zapędzić chłopów kijem do roboty, jak koledzy dwieście kilometrów na zachód, i tarzać się w konsumpcji.
Turcja niespecjalnie tego potrzebowała
Turcja w ogóle mało czego z Zachodu potrzebowała i importowała głównie pieniądze.
@Marco Bollocks
„Chłop miał oczywiście siłę nabywczą, którą zagospodarowała szlachta, m.in. za pomocą przywileju propinacji”
Jeszcze w XV w. u chłopa pod tym względem nie było tak źle, ryciny z tego okresu często pokazują go z butami, a już z XVII w. bez butów, co pokazuje, że wcześniej był zdolny uzyskać nadwyżkę, wymienić ją na powszechny ekwiwalent, a ten na obuwie.
W stuprocentowej gospodarce naturalnej chłop nie funkcjonował chyba nigdzie, jak pisał Braudel, wszędzie musiał mieć chociażby jeden produkt, który można było otrzymać tylko na rynku – sól, własne gospodarstwo ją przecież nie wyprodukuje.
Ale owszem, później te przywileje propinacyjne wycisnęły jego siłę nabywczą jak cytrynę, więc co mu zostało szło na właśnie na to.
@SJ
Pierwotna przyczyna raczej leżała głębiej. Może po prostu chodziło o wzrost liczby ludności. Chłopów było coraz więcej, a ziemi nie przybywało. Co oznaczało, że ich praca była coraz mniej warta.
@kmat
„Wzrost liczby ludności”
Na pewno musiał być jedną z przyczyn. Ale nie znam dokładnych danych ludności w X, XV czy XVII w.
Przekonuje mnie argument że wyzysk drakońsko wzrósł po wojnach połowy XVII wieku, szczególnie potopie, bo szlachta bardzo zubożała na wskutek ogólnego ograbienia i próbowała sobie szybko to odbić kosztem wyzysku poddanych i pewnie innych tego typu qrestw.
@embercadero
Coś jeszcze musiało zagrać. Konkretnie musiała być nadpodaż chłopów w stosunku do zapotrzebowania. Przy niedoborze toby jednak było „panie Areczku, orz dla mnie, ja ci dam 7 lat wolnizny i owocowe czwartki”.
@kmat
Pierwotna przyczyna raczej leżała głębiej. Może po prostu chodziło o wzrost liczby ludności. Chłopów było coraz więcej, a ziemi nie przybywało. Co oznaczało, że ich praca była coraz mniej warta.
Ziemi było wystarczająco dużo, nawet ziemi zupełnie przyzwoitej jakości, ale z pełnego gospodarstwa (jeden łan, tj. ~16 albo ~24 ha, to pierwsze częściej) należała się pańszczyzna sprzężajna, co znaczy, że musiałeś na koszt własny utrzymywać zaprzęg koni/wołów, który pracował na folwarcznym gruncie. Druga rzecz, że chłop był od pewnego momentu glebae adscriptus wraz z dziećmi. Był podwójny powód, żeby dzielić gospodarstwa przy dziedziczeniu. W efekcie typowe gospodarstwo to było pół, a częściej ćwierć łana, gdzie od biedy szło wyżyć w gospodarce naturalnej, ale nadwyżek na sprzedaż za bardzo nie dawało.
Coś jeszcze musiało zagrać. Konkretnie musiała być nadpodaż chłopów w stosunku do zapotrzebowania. Przy niedoborze toby jednak było „panie Areczku, orz dla mnie, ja ci dam 7 lat wolnizny i owocowe czwartki”.
Z czego ów szlachcic będzie żył przez te siedem lat? A coekonomicznej i ważniejsze, dlaczego miałby dawać wolniznę poddanym, skoro bat działa pewniej i szybciej, niż po 7 latach? Takie rzeczy to się proponowało Olędrom we wsiach nad dolną Wisłą, a nie lokalsom. A co najważniejsze – zdajesz się zakładać u szlachty racjonalność i umiejętność planowania w horyzoncie wieloletnim.
BTW gdyby szlachta subiektywnie odczuwała nadpodaż poddanych, to by tak nie obstawała przy poddaństwie gruntowym, nie byłoby procesów o zbiegłe poddane i tak dalej.